立法院第8屆第2會期經濟、內政、財政委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國101年11月12日（星期一）上午9時3分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　蘇委員震清 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院民進黨黨團擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。 二、審查本院委員邱志偉等25人擬具「水患治理特別條例第十六條條文修正草案」案。 主席：報告聯席會，因為黨團代表及提案委員都不在現場，現在先請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。今天　貴委員會就邱志偉委員等25人提具「水患治理特別條例」第十六條條文修正草案、民主進步黨立法院黨團提具「水患治理特別條例」第四條及第十六條條文修正草案進行審議，謹代表經濟部向　貴委員會提出報告，敬請賜教。 首先要感謝各位委員平日對本部「易淹水地區水患治理計畫」各項業務的協助與指教。有關本次擬修正「水患治理特別條例」第四條及第十六條，本部摘要報告如下： 「易淹水地區水患治理計畫」治理對象為地方政府主管之縣市管河川及區域排水等，經濟部係分以下二階段協助地方推動治理： 一、「中央協助地方執行階段」：因早期地方政府較不重視水利建設，多未設立專責水利機關，水利經費亦多匡列不足，致相關防洪設施完成率偏低，水患頻繁，經濟部為求快速有效降低洪災威脅，爭取以特別條例及編列特別預算方式，由中央協助地方執行百分之七十以上工作，亦即目前辦理中之「易淹水地區水患治理計畫」，該計畫自95年度起分3階段執行，編列特別預算1,160億元，預定於102年執行完畢。 二、「中央補助地方執行階段」：經執行8年後，相關急要段多已完成治理，地方政府亦大多設立專責水利機關，且已累積相當經驗，考量水患治理屬長期性工作，持續以特別條例及特別預算之辦理方式較不合宜，應回歸地方自治制度；然水患治理攸關民眾生命財產安全，中央政府仍應持續關注，故於103年後，經濟部研擬爭取編列公務預算補助地方政府，協助籌措一部分治理經費，配合地方政府本權責籌應經費，持續推動相關治理工作。 經濟部水利署現已依前述原則，研擬「易淹水地區後續治理及維護管理計畫（103~108年）」，並業循程序提報行政院中。 敬請 審查 主席：請潘委員孟安代表民進黨黨團說明提案旨趣。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。有關本黨團擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案的意旨，提案說明已寫得很清楚，本席就不再贅言。長期以來，對於整個水患的治理，從地方到中央可以說莫衷一是，水患治理特別條例是在民進黨執政時通過的，也提出這個條例的需要性。這幾年來，我們看到沿海地區和低窪地區，因為整體性的規劃、設計等考量，包括整個施工也有相當的成果，同時也解決了沿海低窪的淹水狀況，所以我們本於中央權責，由中央主導將地方治理的河川，由中央整治並做通盤性區域的考量，避免整個水患的治理及防洪措施各行其是、各行其道，變成莫衷一是。透過本條例，包括經費的挹注，這幾年已經發揮若干的成效，所以本黨團特別提出將水患治理條例再延長8年，我們提出第四條及第十六條條文修正案，希望將期限延長，分為8年，1年由公務預算擠出100億，對於中央高達一兆八千多億的總預算，這只是微不足道的100億，但是這1年100億對於幫忙縣市政府和鄉鎮公所的治水防洪工作卻有莫大的助益。 不過，比較遺憾的是，剛才聽經濟部長的報告是要回歸到地方自治。當中央卸責時就講地方自治，當中央要強調且強制時就集權又極權，我們認為基於責任政治，我們也肯定水患治理特別條例有其績效和成果，所以我們希望延續這樣的精神和目標，執政者總不能因為這個條例是過去民進黨執政時所提出的，現在就因人廢言，因黨廢言。這個條例到2014年元月就自然終了，各縣市政府應該不分藍綠，各鄉鎮公所也不分政黨，由中央政府來統籌，而不是依地方自治，如果連這麼重大的事情都要依地方自治的話，人民要這個中央政府做什麼？乾脆每個縣市都喊獨立，稅收也可以抗繳中央，每一個縣市都不用上繳稅收了！我們認為基於責任政治，基於全民共有的政治理念，更應該儘速通過水患治理特別條例。 本黨團懇請本會同仁能夠基於地方的需求，不要有政黨的色彩，基於縣市政府、鄉鎮公所嗷嗷待哺的財務狀況，且中央統籌規劃的能力和執行的能力都強於各縣市政府和鄉鎮公所，所以我們特別要求本黨團的提案能夠儘速審議，也請本委員會的委員不分黨派，共同支持水患治理特別條例的延長，以及預算的延長，希望獲得本院委員的支持。謝謝。 主席：今天是經濟、內政、財政三委員會第一次聯席會議，水患治理特別條例對台灣各縣市都非常重要，但是財政部、內政部和行政院主計總處所派的列席代表，我覺得對委員會不夠尊重，財政部至少應該由次長列席，因為這關係到經費的問題；內政部也關係到各縣市的統籌問題，最起碼要請到署長或是副署長列席；至於行政院主計總處，最起碼要由主計長或副主計長列席。所以，請各單位積極聯絡一下。 現在請林委員滄敏程序發言 林委員滄敏：主席、各位同仁。針對水患治理特別條例修正案，本席認為在程序上有一點錯亂。第一，我們好不容易通過了治水預算8年800億，增加到1,160億，各位可以感受到時空背景不一樣，現在財政惡化，對於這8年800億增加到1,160億，我們應該檢討整個預算不是只有撒錢，不是只有耗費特別預算，而增加了整個財政的惡化。我們要檢討到底這個治理計畫的成效如何，70%是中央負責，30%是地方，可是各位可以感受到，從治理計畫開始有七、八個單位，有水利署、水利局、水利處、水利會，還有營建署下水道等單位；森林的部分有林務局；更何況還有地方政府。可是各位要知道，會淹水的地方不是大流域，現在會淹水的地方就是地方自治機關未及或不編列預算，這是第一點。 第二點，以前農地農田除在平時作為耕作之用，遇到大雨或是颱風的時候，它可以排解疏洪；而現在不是這樣，很多水路都阻塞了，而且很多重要地方的水溝都有沒有做清理，加上一些下水道的工程有頭無尾，這要怎麼排放呢？這些都需要去檢討。我們應該先檢討缺失和效率，到底哪邊需要治理計畫？我們把治理計畫都提出來，或許不需要800億來處理，或許600億也不用，360億也不用，為什麼一定要800億？我希望站在民意的監督立場，本著民脂民膏，我們如何善盡監督之責？是朝向不致於讓財政惡化，也不要債留子孫。以上是本席的建議，謝謝。 主席：請提案人邱委員志偉說明提案旨趣。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝主席排定今天的議程，其實從民國94年開始，特別條例對於初步的治水發揮一定的成效，但是本席發現這個成效過去8年大概集中在嘉義以北的區域，嘉義以南特別是台南、高雄和屏東，是歷次颱風、風災造成災害最嚴重的區域，針對這些區域，我們治水防洪工作還未竟其功，還必須進一步來延長它的年限，把台南以南的區域，包括高雄和屏東的治水防洪工作，能夠一步到位，澈底完成。 其實本席所提版本的精神和修法意旨和民進黨黨團的方向是一致的，內容也大同小異，只不過是把籌措財源跟執行的時程明定在第十六條，而沒有分散到第四條，所以第十六條部分，我們給行政部門比較寬鬆的規劃權，行政部門必須針對區域的需求來擬定計畫，擬定計畫之後，要籌措必要的財源，然後擬定執行的時限，再送立法院討論、通過，通過之後再交由中央執行。事實上，治水防洪工作，地方政府沒有辦法單獨去處理，需要由中央的高度來統籌各部會，去協助地方政府做好治水防洪工作。針對這一點，民進黨和本席的版本是完全一樣，立法的精神和意旨是一樣的，希望能夠延長年限，在財源上確保讓地方的治水防洪工作能夠全面澈底做好，特別是針對台南以南的區域，特別是高雄。大家不要忘了，莫拉克風災殷鑑不遠，這幾年的颱風都是從南部侵襲而上，所以對南部地區的治水防洪更要努力，從編列預算、從執行計畫，中央應該從法律面給予更多的規劃權和預算權。謝謝。 主席：請潘委員孟安程序發言。 潘委員孟安：主席、各位同仁。法案本來就不應該設限，法案本來就不應該分藍綠，對於林委員滄敏的程序發言，本席要代表黨團提出幾點說明。我認為用財政惡化作為不編列未來預算的藉口，這完全是荒謬的說法，如果財政惡化，那公務人員乾脆不領薪水，大家都不吃飯了，所以不能因噎廢食啊！該有的公務執行和支出都應該有一定的程序，至於成效如何，這個就有待各界來檢驗。成效如何是執行單位將來要接受嚴格考驗，對於成效如何，本委員會可以排定這方面的專案報告，總不能因為成效未知就不執行，每一年都有管考，每一個單位都有管考的嚴謹性。至於為何過去是中央70%、地方30%？大家都很清楚，很多執行的縣市是無能為力，本席就提一下過去這個歷史背景。原行政單位提案是8年800億，然後各委員加碼到1,000億，當初是民進黨執政，國民黨就小鼻子小眼睛地說這個不能全部給中央發包，一定要有30%給地方政府，所以才有中央70%，地方30%，我特別提出這樣的歷史過程。另外，本席當然也要提醒，中央的水患治理特別條例這筆錢不單只是編在水利署，包括讓馬英九沾沾自喜的內政部的防水閘門，那就是內政部不知道怎麼使用，剛好莫拉克颱風來可以使用上，那個錢就是本於易淹水地區水患治理計畫，特別條例編的特別預算。 本席要特別提出，國家是整體性的，不分東西、不分南北、也不分區域，這個水患治理特別條例在財政上是1年100億，對於整個國家財政不會有很大的困擾。至於金額多少，這送到委員會本來就可以討論，執行成效也是本來就可以討論，最重要是法案通過之後，有執行的進度和規劃設計，如果照剛剛國民黨委員所提的，有些是水利會主管、有些則屬於下水道部分，這樣鄉鎮公所及縣市政府要怎麼整合這些單位？所以還是要完完全全以中央為單一窗口、單一規劃並進行跨部會協商，這才是正本清源之策！拜託本委員會委員支持水患治理特別條例能夠儘速通過，謝謝。 主席：因為今天是三個委員會的聯席會，有非常多的委員登記發言，發言時間原則為6分鐘得延長2分鐘，在場委員有無意見？ 李委員慶華：（在席位上）建議發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。 主席：好，李慶華委員很少提出意見，今天就遵照李慶華委員的意見。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。 首先請李委員慶華發言。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。其實8分鐘得延長2分鐘只是把主席心裡的底牌講出來而已。 今天的媒體報導部長大概都看了吧？請問部長知道什麼是App嗎？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。我知道，我自己也download過經濟部的「行動水情」App。 李委員慶華：你有下載過？ 施部長顏祥：我下載過經濟部的「行動水情」App，委員可以看看，功能還不錯，跟今天的討論也有關係，功能包含各地方的水量、水庫蓄積量、洪水高度等資料，且能即時update，功能相當不錯。 李委員慶華：政府各部門都以便民為目的在努力開發App，據報導政府各部門一共有108個App，其中最熱門的下載次數已達到30萬人次，而經濟部有一個「行銷躍進MKT」App，二個月來只有59人次下載，被媒體報導封為冷門王。部長，這是怎麼回事？ 施部長顏祥：經濟部有好的、也有下載次數較少的App。像「行動水情」App，我若沒記錯，下載次數大概有九萬多次了，因為與日常生活有關係，所以使用的人很多。據我了解這MKT是經濟部中小企業處所開發的有關行銷管理訓練的App，因為範圍很窄、需要用的人也不多，所以這需不需要開發為App，我也覺得有檢討的空間！我們會要求綜計處去檢討，若覺得不適合以後就不一定要做了，因為App只是眾多便民方式之一，並不是唯一的途徑，若做的不好當然可以隨時檢討。 李委員慶華：是不是能多放一些老百姓比較關心的、比較有感的，譬如現在就有預估油價的程式系統，而使用率也很高，但這並不是中油開發的。 施部長顏祥：是民間自己開發的，那很容易就可以開發了。 李委員慶華：所以是不是能夠多開發一些民眾所關心的油、電、糖、水App？ 施部長顏祥：謝謝委員指教，將民眾關心的事項做成App，我們來努力看看。 李委員慶華：宏達電與蘋果達成和解，從你的了解，他們達成和解最重要的原因是什麼？ 施部長顏祥：細節我真的不曉得，因為雙邊都簽有保密協定，不能對外透露細節。但基本上對於宏達電與蘋果達成專利方面的和解，我們覺得這是正面的發展，對於宏達電終於拿掉一個長期的威脅而正常營運，有很大的幫助。 李委員慶華：對於我們的出口值會有多大的幫助？ 施部長顏祥：這個值很難估計，但是宏達電的手機都是在國內組裝，也是我們出口的大宗，所以專利爭訟能夠和解，相信對於出口是有幫助的。但幫助多少？我們目前沒有辦法估計。 李委員慶華：過去我們出口衰退，是不是跟宏達電陷入專利戰、出貨量大減有關？ 施部長顏祥：我們分析過出口衰退的項目，宏達電的衰退的確是原因之一。 李委員慶華：現在有這個好的結果，你會不會預期11月份或不久的未來，我們的出口會受到很大的幫助而呈現正成長？有沒有這樣的影響？ 施部長顏祥：現在已經是11月多了，所以今年度整年要達到正成長的可能性是很困難的，然而愈來愈好是我們的希望…… 李委員慶華：有沒有可能對11月份的成長有很大的幫助？ 施部長顏祥：因為每年年底都是Christmas出貨旺季，所以每年年底的基期都比較高，若今年要達成正成長，我個人覺得有機會，但可能要很努力才有辦法做到。 李委員慶華：王文淵先生說台灣經濟走緩不僅是景氣問題，產業過度集中、出口價格頻頻走跌這兩大危機若不能改善，我們永遠只能在景氣循環裡擺盪！這說法你同意嗎？該怎麼解決這個問題？ 施部長顏祥：王總裁是在談台灣的現象，他說的現象都是事實，我們出口真的相當集中，而且又以代工模式為主。相當集中就容易受ICT產業的景氣波動，代工就容易趨向微利化，因此這幾年來，包括行政院、總統也在國慶文告談到要進行產業結構的改造，原因就在這裡。所以我覺得他敘述了幾個事實！ 李委員慶華：因為這次只因為宏達電一家公司陷入經營困境就影響到全國的出口值，這情況經濟部是不是可以多加研究一下？ 施部長顏祥：這可能跟國家規模的大小有關，規模愈大，產業愈多元化。我舉個極端的例子，像NOKIA占芬蘭GDP比重還比三星占韓國GDP還要高，所以NOKIA一出問題，整個芬蘭GDP都往下跌！台灣產業當然要儘量多元化，但因為經濟規模不夠大，多元化的程度還是會有極限，這點我們還需要努力。 李委員慶華：大陸商務部長陳德銘在十八大的記者會指出，希望台灣給大陸WTO成員的最惠國待遇，外面就解讀大陸好像不願意對台灣繼續讓利。這些談話內容有在部長原來的預料中嗎？部長的看法如何？ 施部長顏祥：兩岸ECFA協商及後續的協商都秉持兩個基本原則，一個是平等協商，一個是互惠互利，這在ECFA的協議就有清楚寫到。至於陳德銘先生談到我們國內管制項目的開放問題，我們在ECFA本文就寫得很清楚，我們會逐步、逐步開放。 任何談判總是有取、也有給，這是必然的。要如何爭取台灣最大利益，這是我們該做的工作，目前都在緊密的協商之中。 李委員慶華：有沒有對他的話感到壓力？我們挺不挺得住？ 施部長顏祥：如同剛剛所講的平等協商、互惠互利原則，所以我沒有意外。 李委員慶華：大陸商務部長陳德銘還說台灣的基礎建設已經有些落後，希望陸資能來台投資基礎建設。部長對這談話有何看法？ 施部長顏祥：相較於對岸，我相信台灣的基礎建設品質只有更好，不會更差。我們的捷運、高鐵品質都相當好，所以他的看法不見得能反映台灣基礎建設的水準。 另外有關基礎建設的開放，目前只開放若干BOT的部分，其他目前還沒有準備開放。 李委員慶華：最後，ECFA的原則框架已經完成了，緊接著是四個專項領域的談判，包括投資保障協定、服務貿易協定、貨品貿易協定、爭端解決機制，大概什麼時候能完成談判？ 施部長顏祥：目前已有大概的目標，希望服務貿易協議能夠在今年年底談完，而談完與簽署是不一樣的，因為簽署可能會牽涉到兩會的時間因素，所以目前的目標是希望今年年底談完。貨品貿易、爭端解決部分則是希望明年明底談完。至於投資保障協定已經談完，而且已經簽署了。 李委員慶華：最近媒體大幅刊載工總理事長許勝雄認為政府口號多，但沒有讓人亮眼的作為，部會也各行其是，缺乏一致的目標與方向，讓人心急。王文淵則說六輕2,000億投資寸步難行，台灣的投資環境令人失望。對於這兩位工商界重要人士的談話，部長有什麼看法？ 施部長顏祥：我個人的理解是這兩位先生說的話都有其依據及背後因素，譬如六輕因為整個環評審議過程相當長、也很嚴謹，使很多計畫的推動速度相當慢，因此有感而發。另外工總許理事長本來是建議政府召開全國經濟會議，後來行政院開了五場財經座談會，以解決大部分的問題，過程中他認為大部分是屬於跨部會的議題，跨部會議題若能解決，整個政務推動才會順利。基於這些背景因素，所以他們才會發表這些說法。 李委員慶華：好，謝謝部長。 主席：請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。有關陳德銘提到台灣的公共建設品質比中國落後，我們最近剛好有五股至楊梅的五楊段高架高速公路即將完工，而前一段時間中國哈爾濱有座陽明灘大橋，講快點就是一、二、三、四、五：一年之內、斷成兩截、三個死亡、五個受傷。如果我們的五楊高架是由中國業者施工，部長你敢在上面行駛嗎？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。陽明灘的事情我不清楚，抱歉！ 許委員忠信：中國哈爾濱有座橋，剛蓋完一年內就斷成兩截，並造成三個人死亡、五個人受傷！就是一、二、三、四、五！這種品質還敢批評台灣的施工品質？ 施部長顏祥：所以我剛才也跟李委員講過，我覺得台灣基礎建設的品質應該比對岸大多數地區還要好！ 許委員忠信：那麼目前在服務業的談判，其中營造業確定相互開放參股，參股比率仍待最後協商！你怎麼說？ 施部長顏祥：一般而言，在談判過程並不會談到參股比率。 許委員忠信：但經濟日報報導現在參股比例正在協商中。 施部長顏祥：那報導大概是有誤差！據我了解應該是沒有！ 許委員忠信：希望部長能替台灣公共工程的品質把關！ 其次，陳德銘與王毅是中國十八大最有可能升官的兩個人，因為對台工作有功！所以陳德銘11月10日在中國北京很有自信的說，ECFA在兩年內會形成一個較高水準的自由貿易區。較高水準就是百分之九十、九十五的自由度，這點將來再與各位交換意見。然而，所謂自由貿易就是中國與台灣的農工產品、服務業能夠自由投資、自由貿易！現在中國還沒有這麼貪心，初步是要求我們至少要給予他們WTO最惠國待遇，他今天還沒有要求自由貿易，這最惠國待遇是他們要求比照台灣給日本、給美國、給印尼、給韓國的待遇，現在我們台灣對中國有2,300多項工業產品禁止進口，目前有從韓國、從美國、從東南亞進口，但就是沒有從中國進口。我們還有840項左右的農產品從韓國、從美國、從澳大利亞進口，但也是沒有從中國進口。因此，中國初步要求比照最惠國待遇原則，部長會同意這2,000多項工業產品及840項農產品，比照日本、澳大利亞的待遇，讓中國的工業產品及農產品只課一點關稅就進口到台灣嗎？ 施部長顏祥：在ECFA的文本中，開宗明義講得很清楚，我們是逐步、逐步開放投資貿易的限制。 許委員忠信：所謂逐步，就是一步、一步…… 施部長顏祥：舉例來說，最近簽的投資保障協議也是基於逐步開放的概念。 許委員忠信：所以陳德銘所說將來是一個較高水準的自由貿易區，這是最終的目標，而我們現在是逐步、逐步走向那個較高水準的自由貿易區。所以部長的意思是這2,000多項工業產品及840項農業產品，有可能讓中國初步比照韓國及澳大利亞的待遇，課關稅讓它進口？也就是要解禁囉？ 施部長顏祥：我講得很清楚，是逐步，所以不會！ 許委員忠信：因為要逐步，所以要先課關稅，而將來就會零關稅成為自由貿易區？ 施部長顏祥：不一定，不一定，這方式有很多種。 許委員忠信：部長能不能具體說明，所謂「逐步」是什麼意思？ 施部長顏祥：這還在協商中，我只能說一定是漸進逐步，不會像委員說的這樣處理。但是在整個過程中，我必須要說明，還是以台灣的利益做最大的考慮！ 許委員忠信：你講這個很含糊。我現在要了解的是這2,000多項工業產品及840項農業產品，現在為了保護我們的產業，所以不允許從中國進口，但是我們有讓韓國、印尼、澳大利亞進口，並沒有讓中國平等的享受WTO最惠國待遇，所以現在中國開始要求了！ 施部長顏祥：我可以講得很清楚，誠如委員所說的，目前我們對於其他WTO的國家都有最惠國待遇。 許委員忠信：對，只有中國沒有。 施部長顏祥：事實上我們對於大陸還採取逐步的方式，所以這二者是絕對不一樣的。 許委員忠信：所謂「逐步」是指將來會逐步走向自由貿易區，所以現在部長是規劃這些2,000多項工業產品第一步課關稅進口，第二步變成零關稅？ 施部長顏祥：我們不會這麼做，我只能這樣子講。 許委員忠信：部長要承諾，在您的任內這2,000多項工業產品…… 施部長顏祥：我還是要強調逐步開放！ 許委員忠信：「逐步」是什麼意思，你要明確地講。 施部長顏祥：我還是強調逐步開放！ 許委員忠信：這對台灣的產業空洞化是非常嚴重的問題，因為你要逐步…… 施部長顏祥：了解，我們一定會以台灣產業發展做主體的思考，爭取台灣的最大利益是我們談判的基本原則！ 許委員忠信：問題是陳德銘說兩年內就要完成談判，形成一個較高水準的自由貿易區。 施部長顏祥：「較高」的定義有很多種，TPP也是一個高水準的，所以「較高」要問對岸是什麼意思。 許委員忠信：那陳德銘要求我們至少給他們最惠國待遇是什麼意思？ 施部長顏祥：我剛剛有講我們是逐步開放，這已經在ECFA文本講得很清楚了。 許委員忠信：您是他的談判對手，當他提出要WTO最惠國待遇時，他是什麼意思？ 施部長顏祥：我沒有講談判，我講的是我們當時的立場很清楚，我們在ECFA的文本已經定調定得很清楚，我們是採取逐步開放。 許委員忠信：而且是平等協商、互相開放？ 施部長顏祥：平等協商、互惠互利！ 許委員忠信：中國開放，我們也開放？ 施部長顏祥：我們是採取逐步的。 許委員忠信：逐步的話，表示很快的中國的2,000多項工業產品及840項農產品很快就會進口到台灣來？ 施部長顏祥：我沒有這樣說。 許委員忠信：部長為什麼不講清楚你的逐步開放的規劃是如何？ 施部長顏祥：很抱歉！在還沒有協商過之前，很多事情還沒有到可以向委員會報告的階段，等時機成熟會再向你們報告。 許委員忠信：我們目前的規劃是自由經濟示範區中外國白領人員的家屬和子女們也可以過來台灣，跨國企業聘請的大陸高級幹部也一併鬆綁，所謂跨國企業也就是跨國的服務業者，根據我們加入WTA的承諾可以引進專家及管理人員進來台灣，例如日本跟台灣的跨國服務業者可以引進專家及管理人員進來，現在很多企業都引進中國的專家、管理人員，一年大概有十九萬人，我有數字。 施部長顏祥：我不太相信有這麼人來台灣工作，除非是短期、來來去去的，我確定長期工作的不太可能這麼多，因為我們很清楚每一年發多少長期工作證，一年一個禮拜或是兩個禮拜那是有可能的，長期是不可能的。 許委員忠信：沒錯！那些都是短期的，中國是一年，外籍是兩年，還可以延長，那表示說也鬆綁讓他的家人可以進來。 施部長顏祥：剛才委員提到在自由經濟示範區裡面實施鬆綁的措施，但目前自由經濟示範區的內容還沒有對社會公布，經濟部知道的也有限。 許委員忠信：現在的規劃是不是跨國企業所引進的中國白領的眷屬也可以進來？ 施部長顏祥：這部分可能要問經建會比較清楚，我知道經建會在規劃，也準備在10月份宣布，但是我們知道的只是一小部分，完整的內容並未一窺全貌，不是很清楚。 許委員忠信：第四個問題是中國到台灣來會設服務業，丁守中委員問了你一些關於要不要開放中國對台灣投資的移民問題，也就是來這裡投資台幣1,500萬就可以取得永久居留權，部長您贊同這種講法嗎？ 施部長顏祥：他問的是要不要開放投資移民，是更廣泛的，不只限對岸，我記得他的命題是很清楚的。 許委員忠信：他是問中國中國的投資移民。 施部長顏祥：我記得很清楚，命題是全面性的，既然是全面性當然就是沒有排除對岸，我也記得我是這麼說的，站在台灣經濟發展的考慮，對投資移民以及技術移民或專業移民，我們覺得可以做進一步的思考和討論。 許委員忠信：將來中國的貧窮省分如寧夏、甘肅、陝西、貴州等服務業者，只要花1,500萬來台灣投資，他的家眷就全都可以帶到台灣來，這個要相當謹慎。 施部長顏祥：所以我說可以思考和討論，大家可以談，但是也不限對岸，可能其他地區更多也說不定，比如新加坡也對台灣開放投資移民，我們的曹興誠先生就過去了，那為什麼我們不能讓別人過來呢？所以在一個現代化社會裡，為了吸引更多投資者、更多專家、更多擁有能力的人，投資移民是可以考慮的。 許委員忠信：問題是他們投資1,500萬只能開小零售業、食衣住行的服務業，他們過來開服務業，只花1,500萬就可以把整個家屬帶過來，我們的薪資會下降。 施部長顏祥：跟委員報告，目前門檻多少根本沒有談過，就我知道是沒有談過。 許委員忠信：部長你對這方面的構想是什麼？ 施部長顏祥：目前我只說可以思考、可以討論而已，只到這個階段，那天丁委員談到這件事情時我特別這樣回應。 許委員忠信：每次國民黨委員提問你就具體答復，我來質詢你就說還在研究在討論。 施部長顏祥：我今天答得很具體，跟那天回答的完全一樣啊！沒有差別。 許委員忠信：中國的投資移民部分要很謹慎，台灣不是澳大利亞，不是美國，地大人稀。 施部長顏祥：新加坡也很小，但他們也很歡迎投資移民。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是要討論水患治理特別條例，大家都很清楚，易淹水地區的水患治理特別條例已經實施八年了。對不對？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。到明年滿八年。 陳委員明文：我記得國民黨執政時，每年的治水預算大概都是20億多一點，過去都是採行分段或治標不治本的方式，由各單位自行編列治理預算，譬如水利署編列中央管河川的預算，農委會有防洪和山坡地的水保預算，我們員林也編了一個區域排水預算等等，過去我在擔任縣長的時候，就有感於治水經費太少而沒有整體性。在游錫擔任行政院長的時候，我特別跟他提起這部分能不能比照特別預算編列方式，所以他將此事交代給當時的經濟部長，待他離職，謝長廷一上任就趕緊推出8年800億的特別預算。 施部長顏祥：後來追加到1160億。 陳委員明文：我覺得這8年800億預算最主要的貢獻就是把各單位零零碎碎的治水預算做一個整合，從上游的水土保持到中游的整個流域治理到下游的區域排水，甚至到營業署的汙水下水道，這個8年的計畫明年到期，也確實看到某種程度的成效，事實上，過去我們推動這個8年800億還真是很辛苦，甚至帶人來這邊抗議，國民黨就硬是擋了一年多不讓我們過，其實水患問題是不分藍綠的，但是當時馬英九擔任國民黨黨主席，就帶頭反對治水方案，我不知道原因為何，整個治水預算被擋了一年多，但是等他又上台以後，他還是認為這個8年800億的治水計畫是對的，甚至於加碼在振興經濟計畫方案中提出山坡地及地層下陷地區的一些防災計畫，又編了200億下去，也就是說我們過去在推這個8年800億的治水計畫，國民黨最後也認為這是對的方向，所以今天我們回顧過去，事實上我對整個治水計畫推行的過程感受最深。 施部長顏祥：委員當時擔任縣長，感受最深。 陳委員明文：到現在算起來，這8年裡水利署在這個水患治理計畫內大概爭取了將近100億，但是我要在這裡提醒你，以嘉義縣為例，整個區域排水的規劃大概都已經完成了，經費約需200億，可是現在的情況是只有100億，只能做好一半而已，請問你們對另一半如何打算？請問部長你認為這個治水特別條例是不是應該要繼續推動？ 施部長顏祥：我跟委員報告，水患治理要繼續推動，但是是不是需要特別條例，是有檢討的空間。我再強調一次，水患治理是要繼續推動的工作，但是不是用特別條例及特別預算來辦理，要好好檢討一下，因為…… 陳委員明文：你知不知道什麼叫做特別？ 施部長顏祥：我知道。 陳委員明文：特別預算、特別條例…… 施部長顏祥：我懂。這是長期的工作，把特別條例一直延長一直延長，看起來不是合適的方式。因為到明年102年度告一個段落，所以我們今年已經報了一個專案計畫，叫做易淹水地區後續治理及維護管理計畫，已經報到行政院去了，我們希望改用公務預算長期來做，後年開始6年來做…… 陳委員明文：我為什麼剛剛一開始就講？治水計畫是一個整體性的，我們先前希望以流域整體的治理，融合治水的原則，這是非常重要的…… 施部長顏祥：當然，整體的治理方式基本上大概已經規範出來了，而且流域要怎麼做…… 陳委員明文：你所謂的後續，事實上跟過去我們在推動的特別條例、特別預算精神與相關法令確實有落差，像今年度水利署的預算總共才一百四十幾億元…… 施部長顏祥：而且放在特別預算裡。 陳委員明文：未來水利署的預算能夠再增加嗎？即使增加還是有限的，我們還是希望能夠繼續推動…… 施部長顏祥：我跟委員報告2點…… 陳委員明文：繼續推動特別條例…… 施部長顏祥：我知道。 陳委員明文：如果沒有特別計畫來做上、中、下游的整合，事實上還是沒有意義的啊！ 施部長顏祥：我跟委員報告一下，我們這個計畫現在報到行政院去，也是上、中、下游走，不是經濟部自己的，是部會結合起來，包括經濟部與農委會，大家一起提一個計畫報到行政院，是這樣來的。是延續性、後續的，以過去這段時間累積治理的經驗與規劃，往後面去推，所以不只經濟部的預算而已。 陳委員明文：我現在要告訴你一個重點，你們治水才治到一半，現在八年800億「喊卡」，你所謂後續計畫是編在公務預算裡面，還是受到總預算總額的限制。如果能夠繼續再推動，藍綠大家都認為，水患問題是一定要解決的，治水計畫應該根據特別條例編列特別預算，繼續再推動8年，把所有嘉義、整個臺灣的治水問題全面做一個解決，為什麼不做…… 施部長顏祥：水患治理絕對是長期的工作，你可以問我們楊署長，他不可能說，這8年做了，後8年就不做，那是長期的工作。 陳委員明文：部長，你不可以這樣說，你講這樣算外行話，誰不知道大家都說長期，但是過去的長期是腳痛醫腳，頭痛醫頭。我們現在說的，八年800億為什麼有一定的成效？過去嘉義縣一年度治水的預算，從中央撥給的，到地方自己編列的，一年不會超過1億5,000萬元，你要知道現在有八年800億之後，起碼一年十幾億元，八年將近100億元，把河流下游的地方、東石、布袋沿海整個水患問題全面做一個處理，但是中游甚至上游的水土保持、野溪整治部分，也應該做一個處理。 施部長顏祥：沒有錯，我先委員報告3點…… 陳委員明文：我今天只是想告訴你，如果你還是依照過去公務預算的編列方式，經費是不足的。 施部長顏祥：我再講第三部分，現在除了計畫這樣子編出來，從特別預算改成公務預算，同時我想報告第三點，因為這個牽涉整合的問題，可能要回到政府組織再造的問題，是要成立環境資源部或把水利、水土保持局根本放在一起，整合起來計畫推動得更順利。 陳委員明文：我們知道臺灣西部長期以來飽受水患蹂躪的縣分，今天在這裡我要懇切拜託你，你在行政院院會的時候，對於今天我們所提的，水患治理計畫希望能夠繼續延長8年，希望你能夠據理力爭。水患治理特別條例過去8年只做一半，是不是應該繼續推動？拜託部長，好好替我們沿海地區縣分…… 施部長顏祥：要用長期的方式來看待…… 陳委員明文：現在你要編列在公務預算裡，勢必不可能…… 施部長顏祥：不會。 陳委員明文：楊署長對嘉義縣最清楚，不管現在的應急工程，或是區域排水整體規劃，水利署都審查過了。現在嘉義縣的治水預算真的欠缺得很嚴重，尤其你們的八年800億計畫已經要喊「卡」了。最近我們提出來的，埤仔頭的排水出口系統，我已經跟你說過好幾遍了；包括新港安和村、溪北村淹水防護設施，或頭橋排水滯洪池、中洋仔排水系統的整治工程，這個部分我提了很多次，尤其像荷苞嶼的系統、鴨母寮排水出口、滯洪池、閘門與抽水站。像這些硬體的工程，到今天為止都沒有辦法納入你們的計畫裡面，我們怎麼辦？你們眼看八年800億的計畫就要結束了。我要再一次提醒署長，現在你們說治水計畫，易淹水地區的水門、抽水站等水利設施的維護管理，你來嘉義縣看看，一年要負擔多少，你知道嗎？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。超過1億元。 陳委員明文：1億3,000萬元。3階段都完成以後，嘉義縣只有維護這些水門、抽水站和閘門，一年要負擔1億3,000萬元，對貧窮的縣市來說光維護費就受不了。你們現在說沒有特別條例，要用公務預算，這是地方政府要負責的，我們怎麼辦呢？ 楊署長偉甫：剛剛委員提到的，有一些還沒有治理完成的部分，我們還是會全力協助；後續計畫目前提出來的，大筆經費治理工程部分，中央還是全力協助，但是治水也要靠地方一起來辦理。像剛剛提到的維護管理，屬於地方型、常態性的這些東西，我們是懇切地建議地方政府能夠編列預算，治理工程大筆部分由中央來協助。 陳委員明文：我剛剛提醒水利署的是，目前亟待改善的一些區排，我總共提了11項。 楊署長偉甫：有。 陳委員明文：但是到現在為止都沒有下文，今天我在這裡要特別提的，像嘉義縣要負擔維護管理一年就要花一億多元，現在特別預算裡面還有地方配合款，配合30%。 楊署長偉甫：那是用地費的部分。 陳委員明文：地方怎麼有辦法，地方要負擔30%，等於這一條你們不再做了。這幾年在執行上有困難的，你們應該做一個…… 主席：陳委員的發言時間到了。 陳委員明文：應該做一個修法。 楊署長偉甫：所以後續計畫有…… 陳委員明文：我們是希望下一階段，今天我們提出來的第四條與第十六條修正草案裡面都有寫，我們希望這個部分你們應該好好的一起來推動，讓整個臺灣沿海西部水患能夠在未來8年澈底做一個解決，我想這樣花下去總共也才800億，也才可能把台灣的水患問題做一個澈底的解決。以我們嘉義縣為例，大概可以籌100億出來。我們也不是要你們在一年或兩年內解決，而是分成8年做，像這樣慢慢做，我是認為有做就會有感覺，這樣做下來，整個村莊的生命財產才不會受到水患的威脅。這是一個政府該有的責任，記得我在當縣長的時候，颱風天去巡視各村莊時，被人指著罵，罵到臭頭，說他們家被水淹沒，政府都無能、沒辦法搶救，本席對此的感觸最深，作為一個政府，無法保障人民的性命財產，這樣的政府是無能的、對不起老百姓的。所以，今天他們要求政府解決水患問題，提出這麼卑微的要求，難道錯了嗎？你們今天說你們在推這個特別預算，因為有後續的經費，而把這些經費編在公務預算內，你們都很清楚，這樣是不可行的，水利署署長應該要對部長好好說清楚，內行人要說內行話，不要到了行政院就說那種外行話，這樣的話是無法把台灣的水患問題做一個全面性的處理。我們眼看這個8年的治水已經有績效了，再延續一個8年的話，就能把台灣的水患問題做一個澈底的解決。在此，本席要再次拜託部長，好好地去協助這些有水患威脅的鄉鎮，好不好？ 施部長顏祥：好。 主席：請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天新聞報導，媒體在問你對今天民進黨黨團擬具8年800億特別條例修正案的看法時，你已經先回答說這個沒有必要，回到公務預算就好。 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。向委員報告，我在今天的報告中有提到，經濟部已經編了一個後續的計畫，並已報到行政院在審理中。其次，我們認為治水患是一個長期的工作，總是要回歸到公務預算，大致上是如此。但事先我並沒有跟媒體提過任何事情，今天的報告中已經寫得很清楚。 高委員志鵬：部長，你講得比較委婉，意思還是say no，還是認為今天不應該通過這樣的一個修正案，未來還是不應該有這樣的特別預算，你是這個意思吧？ 施部長顏祥：我們認為還是應該要回到一般的預算，因為這是長期的工作，不可能8年、8年、8年，這樣一直下去，恐怕不是一個很好的方式。 高委員志鵬：為什麼之前會提出這個水患治理特別條例和編這筆特別預算，就是因為之前長期都沒有做好，之前常常淹水，不然何必花這個冤枉錢？如果之前做得好，就沒有必要編這個了！ 施部長顏祥：在第一個8年裡面，我們已經把全台各水域做規劃，包含上、中、下游的規劃，已經都做好了，然後再分段去執行。 高委員志鵬：你要掛保證嗎？如果再淹水，怎麼辦？ 施部長顏祥：當然不可能毫不淹水，水要下在哪個地方，沒有人敢保證。 高委員志鵬：你不敢打包票嘛！ 施部長顏祥：這是一個長期工作。 高委員志鵬：如果當初沒有提出員山子分洪基隆河整治計畫，沒有通過特別條例，也沒有編列特別預算，今天汐止還是會每天淹水，那誰敢保證呢？部長，我現在很怕這個是心態問題，就像2010年12月18日馬英九講的那段話，他說今年颱風沒有對台灣造成損害，往生者零，沾沾自喜，結果被轟得滿頭包。我就是怕你們有這種心態，認為今年好運，沒有死半個人。 施部長顏祥：對於水患治理，我們是戰戰兢兢、戒慎恐懼。 高委員志鵬：根本沒有那種人飢己飢、人溺己溺的…… 施部長顏祥：當然有，不然，我們就不會花這麼多錢去做規劃，然後又提一個後續計畫報到行政院。 高委員志鵬：部長，今天你會say no，除了剛才說的心態以外，原因有三個，第一，講得比較輕鬆的的是，事不關己，因為組織改造之後，水利署就不歸經濟部管了。我是沒有注意到剛才楊署長是不是還用尊敬的眼神看你，但是，今年底以後，水利署就歸到環資部了，沒有錯吧？ 施部長顏祥：依我的判斷，今年底是不可能了。 高委員志鵬：頂多再拖個一年吧，你是說這個組織改造會遙遙無期？ 施部長顏祥：這個與他無關，這是政府整體的工作。 高委員志鵬：這個問題還只是比較輕的問題。其次的原因就比較嚴重了，是不是北部比較不淹水，南部比較會淹水，所以，你現在要懲罰南部這些支持民進黨的鐵票？ 施部長顏祥：我想與這個無關，不然我們就不會編後續的計畫了，現在後續計畫已經規劃好了。 高委員志鵬：我們怎麼知道這個後續計畫到底有沒有像原來計畫不分藍綠地做了整體的考量、通盤檢討？ 施部長顏祥：我們是這樣子做的。 高委員志鵬：第三個就更嚴重了，2014年就要舉行七合一選舉，現在一旦回歸到公務預算、整個回歸到行政院經濟部，到時候你們就可以綁樁，誰比較聽話，就可以多給他一些，或是誰要選舉，就可以讓他去布樁、綁樁。這是我們覺得最嚴重的一點，否則你為什麼要say no？就是上面講的這三個因素。 施部長顏祥：我們後續計畫規劃的是6年，從103到108年，這個計畫報到行政院的總經費是615億，分年編列，中間是整合各部會，包括經濟部…… 高委員志鵬：陳明文委員也講過，如果沒有特別條例，你叫地方政府怎麼編？大家都快窮死了，你怎麼能指望他們自己編？到時候雨露均霑，大家都編，結果沒有水患的縣市就蓋一堆蚊子館。 施部長顏祥：在我的報告中寫得很清楚，整個過程是分兩個階段，…… 高委員志鵬：我們這一次修正案中強調的重點是，不受中央政府補助款經費比例的限制，否則，這個緊箍咒又回來的話，他們就像孫悟空一樣，什麼都動不了，然後，分得比較多、沒有水患的縣市就拿去蓋蚊子館，而需要經費的縣市，你卻叫他們自己編。我當然知道地方政府要去解決水患問題，但是，它就是沒有錢，公債法和相關法律…… 施部長顏祥：目前這個水患整治條例……都屬於縣市管河川及區域排水，本質上，中央是扮演一個協助及補助的角色，所以，在這個階段，我們是去協助他們，下個階段是用補助，我們是用這樣的方式在處理。 高委員志鵬：你現在又說協助、補助，難怪之前水患治理條例中明定要由中央執行機關逕予處理。就是因為以前沒做好，所以，第五條才會明定依流域整體治理及綜合治水原則擬定易淹水地區…… 施部長顏祥：這段時間…… 高委員志鵬：一副就是說這是地方的事情，中央就只有協助、補助。 施部長顏祥：重要的縣市幾乎都成立了水利的單位，包括水利處、水利局都成立了。這表示水利單位在各地方政府的位階都拉高了，這是好事情。 高委員志鵬：我要講的就是這種心態問題，不管你是不是上面說的那三種原因，你現在…… 施部長顏祥：經濟部在訂這個後續計畫完全沒有考慮…… 高委員志鵬：你今天代表國民黨來擋這個條例的修正案…… 施部長顏祥：完全沒有考慮…… 高委員志鵬：你們寧可一年多花200億的年終慰問金，寧可一年多花800億的「18%」，卻不肯來治水。 施部長顏祥：我講得很清楚，經濟部現在已經有一個後續計畫…… 高委員志鵬：一年因為「18%」要支出的800億就足夠給這8年的運用。如果4年不發年終慰問金，也是800億。 施部長顏祥：我剛才說過，計畫已經送到行政院…… 高委員志鵬：你們甘願照顧那些人，就是不肯照顧那些在易淹水地區水深火熱的人…… 施部長顏祥：但是，治水患是一項長期的工作，地方政府也已經成立專責單位，要回歸正軌。任何特別預算都是階段性的。 高委員志鵬：你怎麼樣跟我們保證，階段性是誰認定的，難道是你認定的嗎？ 施部長顏祥：條例是定8年。 高委員志鵬：8年不夠嘛！這是由誰來當裁判說夠了呢？ 施部長顏祥：台灣淹水面積有多大，我們要先做哪一塊，這都有優先順序，而且後續及總體規劃都做好了，因此才會分階段去做。 高委員志鵬：到底是誰決定做好的，難道是縣市長、經濟部長或行政院長嗎？民進黨團很負責任與很多縣市、鄉鎮市長及淹水淹怕的人開過會，經由討論才提出來，你至少該說我們可以研究一下，否則你也必須提出相關的成效來說服我們。 施部長顏祥：這要倒過來看，一般計畫接不上來…… 高委員志鵬：本席希望你不要一巴掌就打回去，還說這是不可能的。 施部長顏祥：我是將經濟部的想法及作法向您報告，最後…… 高委員志鵬：如果你們有開會，或是有專家學者的相關報告，你們可以拿來說服我們嘛！ 施部長顏祥：我們會尊重委員會，也會尊重立法院，我們是將施行的部分向委員報告一下，不能把例外的事情永遠當成例外來處理。 高委員志鵬：難道以後都不能通過特別條例嗎？ 施部長顏祥：這是例外的，因此必須有時間性，屆時還是要回到常態。 高委員志鵬：你願不願意至少開個公聽會，或是提出學者的研究報告，甚至任何的績效評比，否則你們實在很難說服我們。 施部長顏祥：這個可以做。 高委員志鵬：這是很重大的事情，不是你一個人可以在這裡擋的。 施部長顏祥：有關六年或七年有沒有做好，這可以訴諸於公意。 高委員志鵬：是否有學者的書面報告，或是你們部裡有評估報告，有沒有提出不需要的意見等，本席請你們補送書面資料給本席。 施部長顏祥：我們提報後續計畫給行政院，首先就是談績效，我們樂意將此效果拿出來向社會大眾說明。 高委員志鵬：民進黨黨團有這種提案，請你們考慮應該去做更明確的說明。 施部長顏祥：可以。 高委員志鵬：請儘快送過來，謝謝。 施部長顏祥：謝謝。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。最近大家比較關切的議題，不外乎是勞保、公保、軍保及教保，部長身為公務人員，你會不會擔心退休後領不到錢呢？你應該不會擔心，因為你已經60歲了。 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。這與年齡無關，我一直都有隱憂，政府的財務及設計可能沒有辦法持久。 黃委員偉哲：你會領一次退，還是月退呢？ 施部長顏祥：我領月退，但我認為不樂觀，一定會做某些調整…… 黃委員偉哲：所以，你也支持這方面應該儘速改革嗎？ 施部長顏祥：我支持對於退撫制度的改革，因為國家是永續經營的，不能讓財務拖垮政府，基本上我贊成這個方向。早期我與朋友談論，已經認為政府這樣分下去，不知道可以撐多久，所以若干改革是必須要的。 黃委員偉哲：改革是不是越快越好呢？ 施部長顏祥：我非專業者，但改革是必要的。 黃委員偉哲：總不能拖個三、五年。 施部長顏祥：我們完全瞭解政府財政的困難。 黃委員偉哲：如果台灣的經濟不搞好，餅也就做不大，因此怎麼分都是只有這一塊餅，當然就會越切越小，所以部長的責任很重大。 上星期杜次長至國民黨中常會去報告製造業附加價值率的提升問題，次長也表示要透過三業四化將附加價值率提升。 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。那天的報告有幾項措施，包括基礎生根、三業四化等等…… 黃委員偉哲：你是常任文官，不是部長或政次，那你為什麼要去政黨的中常會，這樣做適當嗎？ 杜次長紫軍：那天他們邀請我們去報告，我個人是以休假的身分去做政策說明。 黃委員偉哲：在休假之後，你還能代表官方去做政策說明嗎？我要告訴你，這部分還是要有分際的，如果要代表經濟部，你就是部會的代表，因此應該是部長或政次去才對。如果是以從政黨員的身分去，你就不能代表部會，這樣做是不適宜的。 杜次長紫軍：我不是從政黨員。 黃委員偉哲：那你更不能到執政黨的中常會去。 杜次長紫軍：任何民間團體有需要我們去做政策說明，我們都會配合去做政策說明。 黃委員偉哲：部長，針對這部分紅線必須畫出來，希望你們要建立一個典範。剛才次長說民間團體可以邀請你們去，那以後有其他民間團體想邀請你去的話，你會請假去嗎？我們希望這方面應該要有一個區隔，這樣做會比較好一點。 施部長顏祥：我們來考慮一下，謝謝。 黃委員偉哲：其次，次長去報告之後，針對你們的三業四化，馬總統表示，勞工沒有加薪是因為廠商沒有賺錢，他怎麼會講這樣的話，那天部長不在嗎？ 施部長顏祥：不在。 黃委員偉哲：聽到這種話，你會不會昏倒？ 施部長顏祥：我沒有看到前後文，只看到媒體有摘錄一、兩句話。 黃委員偉哲：自2008年馬總統上任以來，4年多來是有一些能有幫助的政策，比如ECFA等，這都是希望我們的產業界能夠站起來。 施部長顏祥：目的是在這裡。 黃委員偉哲：也希望產業能夠出口，因此包括了產創、降低營所稅及遺贈稅等，以使有累積財富的人不要將資金往外移。然而他沒有因勢利導，讓回流的資金投入產業，反而是投入到房地產及股市。馬總統上任以來，應該可以這樣講，他是對企業經營友善的一個政府。 施部長顏祥：這幾年以來，都在做改善經營環境的工作。 黃委員偉哲：對此政府已經做不少了。 施部長顏祥：希望經營環境更好，讓廠商更方便經營。 黃委員偉哲：可是為什麼會說勞工沒有加薪是因為廠商沒有賺錢。 施部長顏祥：應該要看到前後文才會比較清楚，假使企業界有比較穩健的經營，相對而言，應該回饋給勞工，這是應該做的工作。 黃委員偉哲：過去政府也有三挺：政府挺銀行、銀行挺企業、企業挺勞工。 施部長顏祥：這個政策還在。 黃委員偉哲：結果都沒有，前面兩挺都在，最後一挺沒有了。 施部長顏祥：事實上都有。 黃委員偉哲：哪有？2010年是經濟成長最好的一年，經濟成長率高達10.7%，公務員加薪3%，企業有幾家加薪的？企業加薪的很少，當時吳院長說希望能藉由公務員加薪帶動企業界跟進，結果根本沒有。 施部長顏祥：我如果沒有記錯，當時多數的企業是有加薪的，加薪幅度以2%到3%之間最多，我可以把資料調出來給委員看。 黃委員偉哲：給我們書面資料。 施部長顏祥：好。 黃委員偉哲：民間的感受呢？那時候馬總統還說怎麼會無感？我們的經濟成長10%,老百姓還對經濟成長的結果不滿意，對自己的薪資不滿意？馬總統當時的議題是「無感」，他的想法是：我們有做事，民眾為什麼會無感，這是溝通的問題。結果事後瞭解，很多企業並沒有加薪。你要給我們書面資料。 施部長顏祥：當時我們曾經調查過上市櫃的中大型企業，有很高的比率有加薪，但中小企業比較多，我記得是分開處理的。我把相關的資料調出來看看。 黃委員偉哲：剛才有委員很關心中國商務部長陳德銘說希望援引最惠國待遇。如果是要最惠國待遇，我們直接在WTO談就好了，幹嘛要在ECFA談？在ECFA，某種程度上中國的立場不管是出於政治或出於感性，不管是什麼原因，就是說要對台灣讓利，實際上有沒有讓利？我們是不是有感？那都是我們的感覺，但現在中國大陸的態度丕變，依他們過去的標準是有讓利，所謂的有讓利都已經讓到我們無感，現在又說要最惠國待遇，而且要斤斤計較的時候，我們還能討得到多少便宜？ 施部長顏祥：我還要再報告一次，兩岸協商有一個原則是平等協商，互惠、互利，這是基本原則。 黃委員偉哲：是，尹主委也說了，事實上ECFA談判我們沒有得到多少好處。 施部長顏祥：我們都是以對台灣產業最有利的方式爭取每個項目應該爭取的東西。 黃委員偉哲：單就馬總統所說的想要培植的明星產業LED來說，台灣出口到中國大陸與中國大陸進口到台灣的稅率就不一樣，這點都沒有爭取到。 施部長顏祥：大陸整體關稅比我們高，我們的關稅比較低，我們的關稅平均是4點多，大陸是8點多，所以他們占的空間比我們大，我們占的空間比他們小。 黃委員偉哲：事實上稅率還是不一樣。 施部長顏祥：另外，我們進入WTO時承諾的開放幅度比對岸大，因為加入的條件不同，我們的開放程度很高，大陸的開放程度比較低，所以我們的base和對方不一樣。 黃委員偉哲：ECFA如果就台灣和中國這部分作一個特別的規範，你如果不能替台灣爭取到最大的利益…… 施部長顏祥：我們一定會爭取對台灣最大的利益，所以才會在ECFA的文本提到我們是逐步開放，這個基本方向在文本中寫得很清楚。 黃委員偉哲：講完了中國講美國。歐巴馬還沒就職演說，但他在選舉過程和當選談話中提到，希望未來的五年對亞洲的出口能倍增，所以對台灣的叩關…… 施部長顏祥：美國的出口倍增計畫National Export Initiative（NEI）是針對全世界的，希望五年內能double export。 黃委員偉哲：台灣面對這個壓力你要怎麼守住？尤其在接下來進一步的TFA的談判，當美國要求你這個讓、那個讓；這個降、那個降，要求你讓美國產品進來的話，你怎麼維護國家利益？ 施部長顏祥：我知道，我們查過美國NEI的內容，我們要瞭解它是做什麼的？我們要學習、瞭解對方想什麼？我們發現它和我們的觀念有很大的差別，他們所謂的export不僅止於製造業，還包括服務業在內，如觀光是對很多國家開放visa waiver，和這個大概是串在一起的…… 黃委員偉哲：所以給台灣的免簽是和這個串在一起的？ 施部長顏祥：我們的看法是和這個有關係，這是我們的看法，但我們是其中一個…… 黃委員偉哲：這個糖衣裡面有毒藥。 施部長顏祥：沒有，這對他們有利，對我們也有利，這叫互惠互利，我們去很方便，他們來對我們也是好事。 黃委員偉哲：我知道，他們最後就是要求台灣擴大進口美國的東西。 施部長顏祥：台灣和美國本來都是WTO的會員，我剛才也說過我們的開放程度很高，基本上除了少數美國認為有技術障礙者外，沒有太多的…… 黃委員偉哲：當美國要求未來五年進口到台灣的美國製品要加倍時，你可以讓台灣出口到美國的產品增加多少？ 施部長顏祥：我們在考慮，當美國有double export的目標，假設我們是double export，那麼我們到美國要怎麼做才可以把量打大？這是我們應該做的工作。 黃委員偉哲：你有把握在未來5年內－不要說5年，在馬總統未來三年多的任期內，你怎麼double export到美國？ 施部長顏祥：五年不是從現在開始算，是從幾年前算起，到目前為止，我們追蹤其data，它的export，坦白講是以服務業為主，大概增加百分之四十幾。 黃委員偉哲：我們有沒有對策？ 施部長顏祥：我們的確有在研擬對策。 黃委員偉哲：有沒有壓力？ 施部長顏祥：當然有壓力，壓力一定有，美國說要double export，我們當然會有壓力，因為台灣的產品出口到世界各地，不要說美國的產品出口到台灣來，他們把產品賣到別的國家也會妨礙我們的出口，對我們會有壓力，所以我們才會認真研究美國NEI這個program的內容。 黃委員偉哲：你們有沒有把握？ 施部長顏祥：不是有沒有把握的問題，是非做不可。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我繼續延續黃委員所關心的議題，大陸商務部長陳德銘前幾天所說希望我們也能屢行WTO的互惠或相關的義務。請問施部長，外界解讀過去是大陸單方面對台灣讓利，這個說法你同意嗎？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。我們從來不同意，因為我們很清楚談判過程的艱辛。 江委員啟臣：為什麼？ 施部長顏祥：這些都是談判來的。 江委員啟臣：這些都是談判來的，所以沒有所謂讓利嘛，而且他要求我們履行WTO的義務或者是回歸到互惠的原則，我實在聽不懂他的意思，難道台灣所有的產品完全不需要關稅就可以進到大陸嗎？ 施部長顏祥：他的意思是我們對大陸若干工業產品、農業產品或服務業等有特別的限制，限制他們不准進口、不准到台灣設置…… 江委員啟臣：其實他們也限制我們的工業產品。 施部長顏祥：他是這個意思。我要向委員報告很重要的一點，我們加入WTO時開放的幅度比大陸加入WTO大很多。 江委員啟臣：對，所以這不是讓利，而是談判的結果，是談判來的give and pay，這是很明顯的，是大家同意的。 施部長顏祥：對，談判就是要平等協商、互惠互利，一定是這樣。 江委員啟臣：其實大陸現在還是限制我們很多工業產品的進口，如工具機、石化產業等等都有限制，談判當然是為自己的利益著想，關稅還是很高，所以當他講這樣的話，部長應該回嗆才對，否則會讓人感覺他講的都對，好像我們限制他們很多東西，他們都沒有限制我們，其實不是這樣。 施部長顏祥：雖然報導少一點，但經濟部都有評論過。 江委員啟臣：對，經濟部應該出面就這件事加以說明，說明事實不是這樣，彼此都有一些限制，未來進一步的談判、進一步的自由化也要看雙方談判的結果。 施部長顏祥：ECFA的文本提到的是逐步開放，這是雙方都同意的精神。 江委員啟臣：這是否意味著未來ECFA的後續談判，他們會對我們採取比較強硬的態度？ 施部長顏祥：就像我剛才所說的，談判從來不是輕鬆的工作。 江委員啟臣：當然不輕鬆。我們希望經濟部在未來不只是對大陸，對其他國家的自由貿易談判，該守住的還是要守住，該爭取的還是要爭取。 施部長顏祥：這是基本原則。 江委員啟臣：接下來要討論水患的問題、治水的問題。為防範水患，本席所在的大甲溪沿岸也是很重要的地區。我們從三年前就開始爭取治水和防範水災的預算，水利署也同意辦理大甲溪豐洲堤防和大湳堤防的治水預算，其中包括土地徵收預算四點多億，前幾天也在地方上辦了公聽會，請問這個公聽會的情況如何？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。那天公聽會主要是說明徵收的期程，到目前為止，地方的反應基本上都是贊成的。 江委員啟臣：都是贊成、沒有意見？ 楊署長偉甫：少數有意見，但我們會去溝通。 江委員啟臣：我之所以這樣問是因為我沒有收到任何開會通知。 楊署長偉甫：這確實是我們的疏忽。 江委員啟臣：事後鄉親向我反映有這回事，而且他們還反映了其他意見要求水利署辦理，這點希望經濟部要改進，你們要搞清楚誰是那個區域的民意代表，我不知道公聽會現場有沒有其他的民意代表，但至少要通知我的辦公室，就算我無法參加，我也可以派助理參加，事實上我們都不知道，也沒有收到通知，後來還是我們自己上網去查你們的公告。 楊署長偉甫：這確實是我們要改進的。 江委員啟臣：後續的書面紀錄也麻煩你們提供給本席，針對這件事，鄉親反映希望在建造堤防時能將自來水水管也劃入堤岸內，現在你們是把水管劃在行水區內，萬一大水一來把水管沖破，到時連自來水的供應都有問題。 楊署長偉甫：這個我們再檢討。 江委員啟臣：這部分麻煩水利署在研議、檢討時，好人做到底，把水管劃進去，這樣做將來不管是在水患的防範、用水的安全方面應該可以增加多一層的保障，同時也請你們把書面報告送給本席。 另外，有關大甲溪河堤共構的問題，本席在八月份曾邀請署長南下，但署長另有要公，所以派了副署長南下。當天水利署承諾未來三年編列4億元的經費以完成東勢地區大甲溪沿岸河堤共構工程，上星期四也開了地方說明會，我希望這些公聽會、說明會不要流於形式，當天本席雖然沒有去，但本席辦公室的人有去。當地居民反映，水利署在處理這件事情上有點草率，你們要辦理關於用地徵收等問題的說明，地方政府卻沒有人參加。此外，資料的準備也非常草率，圖表大家都看不清楚，而且是用A4的紙拼湊，結果是草草了事、草草結束。本來你們是好意，卻因為細節方面沒有注意致使效果大打折扣，所以我馬上就接到鄉親的抱怨。我們好不容易協調地方和中央為地方做一些好事，希望你們能夠秉持服務的態度來做這些事情。 楊署長偉甫：我們一定會改進，包括剛才委員提到沒有通知委員服務處的部分。 江委員啟臣：上星期東勢公聽會的紀錄出來沒有？ 楊署長偉甫：正在整理當中。 江委員啟臣：希望趕快把紀錄給我們。這兩個問題都和地方有關，我之所以在這裡占用時間提出，主要是提醒經濟部和水利署，地方的事情對中央來講似乎很遙遠，但實際上那是最有感受的。 楊署長偉甫：對水利署來講，那些事情就是我們要做的。 江委員啟臣：這也是我們編列這些預算要做的，我們在這裡討論預算討論了老半天，結果在民眾的心裡卻打了折扣，那不是很冤嗎？原本是好意要防範水患、保護民眾的生命財產安全，卻因為這些過程而大打折扣，這完全不值得。 楊署長偉甫：這點我們會改進。 江委員啟臣：請經濟部和水利署務必改善。 楊署長偉甫：是。 江委員啟臣：交通部國工局的國道4號東勢快速聯絡道路已經喊了10年，一直沒有落實，現在已經決定了幾個路線，國工局規劃的路線是鑿隧道走大甲溪南岸到東勢，結果引起石岡地區居民的反彈，上星期集結了很多人到市政府抗議，他們的要求是快速聯絡道路沿大甲溪北岸建造。國工局說明了大甲溪北岸緊鄰石岡壩和規劃中的取水口，對自來水水質、水量保護區與取水口的環境衝擊很大。水利署的意見如何？沿北岸河堤上面興建快速道路，你們的意見是什麼？法律上有沒有任何限制？這部分政府要說明清楚。 楊署長偉甫：目前沿著河岸施設和堤防共構的道路，水利署定有相關的原則，只要符合這些原則，水利署一定贊同。 江委員啟臣：這些原則是什麼？ 楊署長偉甫：目前有兩個原則：第一個是跨河構造物，是橫跨河川的。第二個是委員所提的沿著河堤建造，堤防和道路能夠共構的話，儘量共構以節省經費，但關鍵的問題在於道路的選線是否適宜，所以就如剛才委員提到的，是否會影響石岡壩的安全或未來大甲溪、大安溪的聯合取水設施，這可以在國工局提出選線的構想之後，在先期作業時好好的討論。 江委員啟臣：有沒有法律上面的約束或限制？ 楊署長偉甫：只要不妨礙水流，不影響水質的安全，基本上我們都樂意配合。 江委員啟臣：水利法有沒有相關的規範？ 楊署長偉甫：相關的規範只有不得妨礙的部分。 江委員啟臣：這部分是否可以請水利署和交通部給本席一個書面報告，說明你們對這部分的評估和意見，針對當地居民所提出的這個需求，你們的看法如何？有沒有可能性？ 楊署長偉甫：這部分可能要國工局先把路線規劃的初步案子提出來，因為這部分如果彈性太大的話，我們很難評估。 江委員啟臣：希望你們和國工局討論，然後給本席一份書面報告。 楊署長偉甫：好，我們會向他們要資料。 主席（黃委員偉哲代）：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。有關水患治理特別條例執行了好幾年，施部長覺得最大的成就是什麼？你們已經成就了什麼？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。水患治理條例執行至今，今年是第七年，簡單的說是過去比較容易淹水的地方，目前淹的面積小、淹的時間短、淹的比較淺。 廖委員國棟：我們看到，一直以來，南部對整個重建工作和治理工作不怎麼滿意。 施部長顏祥：我們能夠治理的面積，以一百個百分點為例，大概只治理了百分五十幾，因為經費還是有限，所以變成一個長期工作，要不斷的做下去。 廖委員國棟：請水利署楊署長說明好了。現在你們的1,200億經費還沒用完嗎？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。目前還在執行當中，到明年的12月底。 廖委員國棟：到明年的12月底就是後年結束。 楊署長偉甫：對。 廖委員國棟：到明年12月底以前，立法院編列給你們的預算會全部用完嗎？ 楊署長偉甫：基本上應該要用完，如果沒有用完是因為部分工程施工期間可能超過12月底，有一段施工期間的保留，那部分是保留預算，但我們還是會朝12月底用完為原則。 廖委員國棟：現在南部一直要求繼續執行，甚至要求增編經費，你對此有何看法？ 楊署長偉甫：治水是長期性的基礎建設，目前這項特別預算是幫地方政府執行原來他們應該要辦理的治水工程。一開始，我們曾經針對所有地方政府要整治的工程進行診斷和規劃，所以目前就是針對被列為急要或優先的部分先進行治理。這是跨部會的合作，連同今天在座的水保局和營建署等，上中下游一起進行。 廖委員國棟：莫拉克風災原住民地區的重建工作，和我們現在所講的水患治理特別條例有多少業務重疊？哪些有重疊？ 楊署長偉甫：基本上應該是不重疊的。 廖委員國棟：沒有重疊？ 楊署長偉甫：是，基本上是不重疊的，莫拉克特別預算適用的範圍和易淹水地區水患治理計畫適用的範圍不同。莫拉克的受災範圍主要是在原住民地區，也就是山區；水利預算都是整治中央管轄的河川，因此是由河川局負責；至於其他集水區的部分，則是由林務局和水保局以莫拉克特別預算來進行。 廖委員國棟：太麻里溪的整治有用到水患治理特別預算嗎？ 楊署長偉甫：原本太麻里溪就是在水患整治特別預算的適用範圍，但它也是莫拉克風災的受災區，所以我們就加速辦理。它原本就屬於水患治理特別預算的範圍，這部分已經治理完成了。 廖委員國棟：經費沒有重疊，但你們的重建和治理的工作有重疊，對不對？ 楊署長偉甫：受災區域有重疊，但經費沒有重疊。太麻里溪屬於水患整治特別預算的適用範圍，工程本來就在進行，後來就是把速度加快。 廖委員國棟：可是本席記得當時在太麻里整治或重建的某個典禮上，我們是用莫拉克風災重建完成的名義對外說明的。 楊署長偉甫：那是因為在台東，太麻里溪屬於莫拉克受災非常嚴重的地區，它是用水患治理特別預算重建完成的，但台東地區其他與太麻里溪無關的重建工作，就是用莫拉克特別預算，所以這個儀式才會把它包裝在一起。 廖委員國棟：重建區域和治理對象是一樣的，可是你說經費沒有重疊。 楊署長偉甫：經費沒有重疊。 廖委員國棟：絕對沒有重疊？ 楊署長偉甫：沒有重疊。 廖委員國棟：請問部長，今天核後端基金相關人員沒有來，對不對？ 施部長顏祥：今天沒有。 廖委員國棟：最近鄭委員一再質疑蘭嶼的核廢料外洩，輻射檢測的結果偏高，對於這件事情，今天報紙出現3個版本，根據中國時報和聯合報的報導，數值都在安全範圍之內；自由時報則報導日本技術人員檢測出來的數據偏高，事實究竟為何？你知道這件事嗎？ 施部長顏祥：我今天有看到媒體的報導，3份報紙都看了。如果我的解讀無誤，原能會帶了一台以上的機器去現場測，日本專家受邀，他也帶了一台機器去測，結果我們的機器測出來的數字都在安全值以下，他的機器測出來的數值比較高，我相信我們機器測出來的結果，為什麼？因為我們公家機關的機器都要經過校正。 廖委員國棟：那我們是否可以合理地質疑，日本的朋友有主見或有成見…… 施部長顏祥：我不敢這樣講，因為我們沒有在現場。 廖委員國棟：本席可以幫你講，我不必負責任；你要負責任，不能亂講。 施部長顏祥：根據我的判斷，同樣是用機器設備來測，數值不同就是校正的問題。 廖委員國棟：你的意思是，我們的機器有經過校正，會比較準確。 施部長顏祥：這種涉及公正性的單位，一般都會不定期校正，而且機器設備也不只一台。 廖委員國棟：如果是這樣，我們能不能請第三者，例如法國或德國來測，不要老是找日本來？ 施部長顏祥：事實上，這個問題並不複雜，假設他同意，拿他的機器去做校正就知道了。不過我不曉得他是否願意。 廖委員國棟：日方的機器沒有經過校正嗎？ 施部長顏祥：我不知道，這我沒辦法回答，因為我不在現場。如果他願意的話，去做校正就好了。 廖委員國棟：他這幾次來都說我們那個地方是危險地區。 施部長顏祥：我知道，我有仔細看報導。 廖委員國棟：這已經造成蘭嶼地區民眾的恐慌，我們要怎麼解決呢？ 施部長顏祥：如果他願意的話，去做校正就知道了。 廖委員國棟：除了校正之外，本席建議你們找第三國來檢測，這樣才能解開大家的疑惑。 施部長顏祥：檢測結果還是以原能會最具公信力。委員的建議，我們會向原能會反映，謝謝。 廖委員國棟：此外，有媒體報導，最近遠東徐旭東先生曾拜訪商業司，想要改善關係，一去就是3個小時，你知道這件事嗎？有改善什麼事情嗎？ 施部長顏祥：我知道，商業司有跟我說，他們有邀請SOGO的相關人員到商業司來討論。 廖委員國棟：是關於SOGO的事？ 施部長顏祥：確實有這件事，但討論時間多長，我還沒有看到報告，所以不曉得。 廖委員國棟：聽說一談就談了3個小時。他們本來只是去說明，結果一談就談了3個小時。 施部長顏祥：抱歉，這我不曉得，因為我沒有看到報告。 廖委員國棟：3個小時可以談很多事情耶！ 施部長顏祥：因為SOGO案滿複雜的，可以談的事情應該不少。 廖委員國棟：所以詳情你並不瞭解？ 施部長顏祥：我真的不曉得。 廖委員國棟：既然不瞭解，我們也無法續問，問了你也不知道。 施部長顏祥：抱歉。 廖委員國棟：關於水患治理特別條例修正草案，經濟部的立場是傾向贊成還是反對呢？ 施部長顏祥：水患治理非常重要，它是個長期性的工作，特別條例執行到某個程度之後，總要回歸到公務預算，讓它成為常態性業務，這才是長期、根本的解決之道。事實上，經濟部早就在做準備了，今年我們已經把615億元的後續計畫呈報至行政院，這個治理計畫是以我們這一期所做的整體規劃為基礎，並彙集各部會的經費，再呈報至行政院，這項計畫已經交出去了。 廖委員國棟：是放在明年的公務預算裡嗎？ 施部長顏祥：從103年開始。 廖委員國棟：103年，那就是明年結束之後要銜接，對不對？ 施部長顏祥：對，準備銜接，這樣計畫才會有延續性，可以一直做下去。 廖委員國棟：這600億元分為幾年？ 施部長顏祥：6年。 廖委員國棟：分6年，平均一年100億元？ 施部長顏祥：差不多。 廖委員國棟：目前我們正在執行的特別條例，一年的經費平均是多少？ 施部長顏祥：會稍微多一點，1,160億元除以6年，大概…… 廖委員國棟：將近200億元。 施部長顏祥：抱歉，我講錯了！本來是8年800億元，後來變成1,160億元，除以8年，每年約為一百四十幾億元。 廖委員國棟：如果是1,000億元的話，每年就是140億元。 施部長顏祥：149億元。 廖委員國棟：是，所以未來6年，我們要編列615億元來…… 施部長顏祥：這是各部會彙整之後報給行政院的數字。 廖委員國棟：這是放在特別基金，還是一般的公務預算？ 施部長顏祥：我們把計畫報出去，俟行政院核定計畫之後，就會回歸公務預算。 廖委員國棟：公務預算？ 施部長顏祥：是。 廖委員國棟：對於水患治理特別條例修正草案，你們顯然早就有更完善的計畫，以延續這項工作。 施部長顏祥：這是選擇的問題，我們認為特別條例是階段性任務，到了某個地步，就應該回歸公務預算，讓它變成常態性的工作。如果8年、8年一直編下去的話，就不是常態性業務該有的制度。 廖委員國棟：對，編列特別預算形同以債養債；編入公務預算，恆常地推動這項工作，這樣才合理。 施部長顏祥：這會是一個比較長遠的做法，水患治理非常重要，它一定是長期性的工作，謝謝。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長在答復委員時表示，這項工作納入公務預算會比較貼切、合時宜，對不對？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。長期來看，應該要這樣做才對。 蘇委員震清：之前8年800億元的預算增加至一千一百多億元，你覺得治水有無成效？ 施部長顏祥：我們覺得這7年來…… 蘇委員震清：你覺得還不夠？ 施部長顏祥：有相當程度的成效，但還是不夠。 蘇委員震清：不是「還是不夠」，而是「絕對不夠」。 施部長顏祥：還是不夠。 蘇委員震清：本席不知道水利署有沒有向你詳細報告，在地方上，大家做的第一件事就是喊窮、向水利署要錢，說哪一件做不好、哪一件事要先做。後來水利署就統一口徑，說這筆經費太大，所以先做小的，大的日後再慢慢處理。你認為經費納入公部門以後，真的會比特別預算來得好嗎？會比較好處理嗎？ 施部長顏祥：委員也知道，目前特別條例的適用對象是以縣管河川和區域排水為主。 蘇委員震清：對，但治水是有連貫性的，包括區域排水、地下水、農田水利會灌排兩用或灌溉單用的溝圳，甚至連流入大河川之後，都要一起處理。 施部長顏祥：特別是以下游為主。 蘇委員震清：你在報告中有提到，地方也應該負起責任，對不對？ 施部長顏祥：因為根據地方自治法的規定…… 蘇委員震清：這本席都知道，但是沒有錢要怎麼做？ 施部長顏祥：我知道，這是最基本的問題。 蘇委員震清：對，這是最基本的問題。屏東縣政府今年的治水預算編列3.5億元，水利署給屏東縣政府應急工程的補助款是8,500萬元。憑良心講，水利署長確實很關心全國的治水業務，對屏東地區也是如此，不過本席要舉一個簡單的例子來說明預算的問題，每逢下雨，東港溪的下里就會積水，但光是大排整治，經費就高達一億多元，屏東縣政府怎麼負擔？百姓向屏東縣政府反映，屏東縣政府也只能搖頭，真的沒辦法，因為需要的經費實在太多了！我們不是在開玩笑，我們之所以提出特別條例，就是希望用特別預算來挹注，讓治水工程不會受到其他預算的排擠。我們是用心良苦，但今天部長在回答媒體時卻說會納入公務預算。其實我們並不反對納入公務預算，但除了納入公務預算之外，難道不能再編列特別預算，讓治水的經費多一點嗎？ 施部長顏祥：我要向委員報告，特別預算總是有它的期限和額度。 蘇委員震清：我知道，但治水是目前的當務之急，你知道莫拉克颱風對高屏這2個縣市造成多大的損失嗎？光是農業損失就高達一百六十幾億元！如果當初你能及早整治，情況應該不至於如此。大家賺錢就是為了改善生活、累積財富，你我也不例外…… 施部長顏祥：這幾年，莫拉克特別條例讓南部供水獲得改善，像烏山頭水庫就是這樣，對不對？ 蘇委員震清：我們希望的是什麼？其實本席講過，不管是臺灣主要河川、中央管河川或地方管河川，水利署為了整治或進行應急工程，真的是焦頭爛額。每次本席到河川局去拜託他們，他們第一句話都是：「委員，我們不是不做，但是沒錢要怎麼做？」沒錢要怎麼做？我們向水利署反映東港溪成德段的問題，其實水利署也很關心，他馬上派人下來看，結果他怎麼說？他說：「委員，成德段真的需要很大一筆錢，我們先從小工程做起，因為真的沒有錢可以進行大工程。」可是大水一來，會先流向你們已經做好的工程嗎？不會！ 施部長顏祥：不可能。 蘇委員震清：對，不可能！所以一定要全部整治，對不對？ 施部長顏祥：我們不知道雨水會下在哪裡。 蘇委員震清：這是老天爺在做決定，所以如果可以，你們就要趕快去做；也因為如此，我們才會提出水患治理特別條例修正草案。我們這麼苦口婆心，說實在話，部長真的沒有理由反對，如果你要納入正常公務預算…… 施部長顏祥：所以在民進黨團提出特別條例修正草案的同時，我們經濟部已經很積極地編列預算，並把計畫書…… 蘇委員震清：你們編的預算還是不夠。 施部長顏祥：我們6年編了615億元。 蘇委員震清：這也不夠！ 施部長顏祥：當然，如委員所言，從長遠來看，這筆預算是不夠的，但是回歸公務預算之後…… 蘇委員震清：回歸公務預算之後，你要怎麼發給地方政府？ 施部長顏祥：同樣是以補助款的方式來處理。 蘇委員震清：以補助款的方式來處理？ 施部長顏祥：對。 蘇委員震清：這屬於中央或地方的權責，每個人的認定不同，以屏東縣為例，你知道現在隘寮溪、荖農溪、高屏溪、東港溪等主要河川還有多少地方沒做好嗎？每次下雨，百姓就焦頭爛額，只能祈求老天爺不要再下雨了！民眾擔心淹水，只好先把客廳的東西搬到2樓，但如果搬不上去，那該怎麼辦？每次水災都會造成損失，所以只要一下雨，大家就會很焦慮。 現在本席要請問部長，難道特別條例沒有好處嗎？91年至94年，中央政府是不是用特別預算進行基隆河整治計畫？ 施部長顏祥：那是用特別預算來做的。 蘇委員震清：有效嗎？ 施部長顏祥：有效。 蘇委員震清：基隆河花了三百多億元進行整治，有效，這就是特別條例的用處！ 施部長顏祥：但它有它的期限。 蘇委員震清：對，但如果像現在這樣分年整治，基隆河真的有辦法那麼快處理好嗎？ 施部長顏祥：我們是以8年作為一個階段，之後就回歸公務預算。 蘇委員震清：本席認為回歸公務預算與編列特別預算並不衝突，簡單來說，本席就是希望能有多一點錢治水，其他業務就不要亂花錢。 施部長顏祥：這一點，我百分之百同意。 蘇委員震清：所以你不應該說要回歸公務預算、不再用特別條例…… 施部長顏祥：經濟部都有在做，我們已經把計畫報給行政院了。 蘇委員震清：本席希望你們能編列特別預算，讓它成為另外一項預算來源，好讓水利署能進行治水工作。你知道他們在第一線有多辛苦嗎？真的很辛苦！如同前縣長陳明文所言，我們到地方上…… 施部長顏祥：當縣長很辛苦。 蘇委員震清：下雨之後，我們並不是不想去巡視，而是沒辦法過去，徒步涉水或開車都沒辦法。百姓痛罵：「蘇委員，為什麼我們這裡淹水，你沒有來？」我說：「我不是不去，而是過不去。」況且，並非只有一個地方淹水，每次下雨，我們真的不知道該怎麼辦，只能眼睜睜看著地方嚴重受創。吳敦義副總統說他熱愛臺灣這塊土地，如果治水的工作做不好，他愧對臺灣人民；如果治水的工作做不好，他愧對臺灣人民！所以本席要告訴部長…… 施部長顏祥：我記得吳副總統在擔任院長期間曾經講過一句話，他說治水是重中之重。 蘇委員震清：對，他說如果治水工作做不好，他會良心不安，可見得這有多急迫。每次淹水，臺灣人民不知道要損失多少財產！本席剛才說過，我們賺錢圖的是什麼？扣除吃飯等日常開銷之外，就是希望能累積財富。 施部長顏祥：所以我們很積極去做，當這個計畫執行到第7年時，我們就開始規劃後面6年的工作。 蘇委員震清：這兩者根本沒有衝突嘛！本席認為兩者並無衝突，除了公務預算之外，本席也希望能編列特別預算，你要盡力去爭取，因為治水工作真的太重要了！馬英九總統說要蓋游泳池，你知道這項計畫花了多少錢嗎？ 施部長顏祥：我不知道。 蘇委員震清：你不知道？這只是他的喜好，為了「泳起來」這句話，相關單位就開始蓋游泳池，這不是亂花嗎？你知道蓋這些游泳池花了多少錢嗎？第一期就要花39億元，如果把這些錢用來治水，不知道該有多好！ 施部長顏祥：蘇委員，我們已經把計畫報出去了，時程為103年至108年。行政院核定之後，我們每年就有依據可以繼續編列預算，目前我們正積極在做我們該做的工作。 蘇委員震清：本席希望大家能以另外一種思維來思考這件事情。你要編入公部門，本席並不反對，本席也贊成！但是本席更希望能有一筆治水預算，讓水患的問題儘快解決，能早一天解決就早一天解決。目前水利署無法執行大型治水工程，就是礙於經費的關係！原本計畫是8年或10年，如果可以縮短成4年不是更好嗎？這就是錢的問題嘛！ 施部長顏祥：我們當然都希望能縮短時程，不過縮短時程並不是那麼容易的事情。其實大家都知道，這牽涉到專業能力和預算的問題。 蘇委員震清：本席覺得他們做得到，我們正在和時間賽跑。 施部長顏祥：誠如委員所言，水利署的同仁壓力很大，真的很大。 蘇委員震清：本席也知道他們的壓力很大。88水災之後，荖農溪和隘寮溪嚴重受創，可是目前疏浚僅限於中油這一段，山上的部分根本都還沒動。 施部長顏祥：我知道。 蘇委員震清：從莫拉克風災至今都還沒有動，大水一來，同樣的情況又會再重演，所以我們現在不能只期盼大家盡力就好…… 施部長顏祥：所以我才會說治水是長期性的工作。 蘇委員震清：既然是長期性的工作，我們就要把時程縮短，趕快去做。其實水利署也很想做、很願意做，但每次我們向他反映或爭取經費，他們也只有一句話：「委員，真的沒錢了，這要怎麼做？」難道他們不知道這很急嗎？他們當然知道，問題就是沒錢啊！沒錢要怎麼做？所以本席要拜託部長，今天我們提出特別條例修正草案，就是希望能幫助經濟部，讓你們有一個充分的理由可以增加治水預算。你要編入公務預算，本席並不反對，但除了公務預算之外，你也可以用水患治理特別條例去做，因為治水工作實在太重要了！ 施部長顏祥：我們都同意治水非常重要。 蘇委員震清：但是沒錢要怎麼做？ 施部長顏祥：所以我們才會編列615億元…… 蘇委員震清：連整治東港溪的支流，亦即東港下里的大排，就需要一億多元！中央政府能補助多少錢？ 施部長顏祥：臺灣很大，其他地方也需要治水預算。 蘇委員震清：對，但屏東要做的地方實在太多了，因為我們那邊有很多大河川。 施部長顏祥：我瞭解，委員只是舉例說明而已。 蘇委員震清：對。增加預算才有辦法做事，本席認為這兩者並無衝突，希望部長可以用另外一種思維重新思考這件事，多爭取一些錢，因為治水實在太重要了！這總比花錢蓋游泳池或全民運動中心要好，錢不要亂花。這是每個人民心中的期待，如果能做好治水工作，是全民之福，謝謝。 施部長顏祥：我同意，謝謝委員。 主席（廖委員國棟代）：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（蘇委員震清）：現在繼續開會。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。楊署長是水利專家，對不對？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。不敢稱專家，但是我…… 許委員添財：你有沒有拜水仙大帝？ 楊署長偉甫：有。 許委員添財：水仙大帝是誰？ 楊署長偉甫：就是水仙大帝。 許委員添財：什麼水仙大帝就是水仙大帝？ 楊署長偉甫：從古時候到現在，水利專家不是只有一位。 許委員添財：舉例說明。 楊署長偉甫：大禹。 許委員添財：還有呢？ 楊署長偉甫：舜。 許委員添財：還有呢？ 楊署長偉甫：鯀，水利專家有好幾位。 許委員添財：如果治水成功，就可以當皇帝或當神，這表示治水的重要性，相對也顯現出治水的困難，對不對？ 楊署長偉甫：對。 許委員添財：它的重要性，大家都會講；談到困難度，大家卻都不敢面對。8年800億元也好，8,000億元也好，你就再繼續玩嘛！你看你做了多少攔河堰，現在攔河堰的功能如何？ 楊署長偉甫：委員講的攔河堰與治水並無直接相關，它是水資源工程裡面的…… 許委員添財：隨便你怎麼講！反正它就是在河川上面。 楊署長偉甫：我們現在有集集攔河堰…… 許委員添財：它位處河谷或河川上，現在不是發生問題了嗎？它們的功能都很好嗎？都沒有問題嗎？ 楊署長偉甫：不一定，有的攔河堰確實對河川的平衡造成負面影響。 許委員添財：既然有負面影響，當初為什麼要做？ 楊署長偉甫：產生負面影響的攔河堰必須要改善。 許委員添財：你們事先不知道嗎？要做攔河堰之前，應該要依據其基本原理來評估當地的條件…… 楊署長偉甫：在建攔河堰之前，必須要先做規劃、調查。 許委員添財：你們做了攔河堰，最後卻變成災害的來源，橋崩墩落、山崩地裂。請問攔河堰的平均壽命是幾年？全國的攔河堰平均壽命是幾年？ 楊署長偉甫：這倒是沒有調查資料。 許委員添財：還是滿了就沒有功能了？一滿就完了嗎？其實攔河堰平均壽命不到2年！請問你花了多少錢？ 楊署長偉甫：委員剛才講的是攔砂壩。 許委員添財：攔砂壩和攔河堰一樣啊！ 楊署長偉甫：它和攔河堰不太一樣，像我們在高屏溪蓋的就是攔河堰。 許委員添財：對，攔河堰會蓋在水比較多的地方。 楊署長偉甫：它的功能是把水攔下來，引導至進水口。 許委員添財：對，但它還是會淤積啊！它攔砂造成阻塞之後，結果還不是一樣？水和砂是並存而生的，水和砂可以相生，也可以相剋，對不對？ 楊署長偉甫：對，所以如果是蓄水…… 許委員添財：水和砂可以相生，也可以相剋，對不對？ 楊署長偉甫：沒有錯，所以堵塞和災害是同時發生的。 許委員添財：水來土掩，但是如果土石流阻擋了水路，就會氾濫成災。水和砂可以相生相剋，如果專家用對了方法、做對了事情，就是相生；用錯了方法，就是相剋，花錢反而帶來災難，你認為對不對？ 楊署長偉甫：沒有錯，所以水利專家…… 許委員添財：這大家都會講，如果連這樣的論述都不會講，表示他頭腦空空。可是會講要會做啊！如何使水和砂相生而不相剋？ 楊署長偉甫：確實沒有錯，我們面對的是…… 許委員添財：本席之所以請教你，是因為你是專家！趕快回答，不要吞吞吐吐、拐彎抹角的。如何使水和砂相生而不相剋？攔河堰的失敗代表水和砂相剋。 楊署長偉甫：基本上，攔河堰在設計時就要有排砂的功能，讓它自然維持穩定的狀態。 許委員添財：對，因為攔河堰要攔水…… 楊署長偉甫：希望能把水攔下來，把砂排出去。 許委員添財：攔河堰要負責引導，讓水可以被利用，所以它必須有排砂功能，不要讓水、砂相剋。 楊署長偉甫：對。 許委員添財：那攔砂壩呢？ 楊署長偉甫：以水庫為例，我們在上游蓋攔砂壩就是希望能把砂阻絕在上游，不要讓它進入水庫，但是攔砂壩佷容易淤滿。 許委員添財：對，攔砂壩佷容易淤滿，一旦淤滿就沒有作用了。 楊署長偉甫：這就是我們目前面臨的問題，依照臺灣的地理環境，最近幾年，上游的攔砂壩淤滿之後，要清淤相當困難。 許委員添財：既然清淤困難，你為什麼要建一個治標不治本、長期下來問題反而更大的攔砂壩呢？ 楊署長偉甫：因此目前攔砂壩的施設並非最優先選項，基本上，我們還是希望能做好水土保持。 許委員添財：本席還是希望大家能夠重視經濟學，現在臺灣的經濟會這麼慘，幾乎要垮了，就是因為處處違背經濟原理。砂是資源，水也是資源，你把這些資源放在錯誤的地方，不能有效管理，就會變成問題和災難的來源。 楊署長偉甫：確實沒有錯。 許委員添財：不僅破壞經濟力，還會增加社會成本。要解決這個社會問題，就會造成國家財政的負擔，間接演變成人民的血汗錢要投注在這個問題的處理上，徒增消耗。可是這涉及到救災、防災，又不能不處理，其實災難早已形成、禍源早已叢生，這就是臺灣的問題。 楊署長偉甫：對，委員說得沒有錯，所以現在這些上游集水區的攔砂壩或攔河堰…… 許委員添財：礙於時間關係，本席無法長篇大論，慢慢向你細說。 部長聽了這段對話之後，本席想要請教部長幾個問題。水域也好、河川也好、水道也罷，我們都知道水從上而下所流經的範圍，都可能會產生互動和影響，無論是地理自然條件或人文條件，治水都必須面面俱顧、統合處理。 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。我同意委員的觀念。 許委員添財：那我們實際上做的是什麼？ 施部長顏祥：目前我們有在做流域管理，就是從這個角度來思考的。 許委員添財：你們有提出相關名詞，如流域整體治理方案；遇到嚴重沖刷之後，你們又提出河床穩定方案。其實這些都是學者、專家創造出來的名詞，與實際運用的層面相差太遠了！基本上，如果要治本，治水應該是從下游開始，而不是從上游開始。假設你先治理上游，但下游的老問題仍然存在，只要颱風或大水一來，上游處理過的部分又全部報廢了。 施部長顏祥：我的專業不足，要由下而上或由上而下…… 許委員添財：你想像一下，水是由上往下流，如果水和砂相生，水就會把不必要的砂往下帶…… 施部長顏祥：這必須同時考慮。 許委員添財：如果你先治上游，而下游沒治，下游淤塞的老問題還是存在。 施部長顏祥：下游的人口比較多，但是上游不處理也不行，因為上下游要一併考慮。 許委員添財：不是，本席講的是治理的順序。這就像水管一樣，只通上面，不通下面，水管不是也會塞住嗎？ 施部長顏祥：對。 許委員添財：本席講的就是這個原理，一般人都可以想像得到，不需要專家。為什麼專家做事的時候要頭痛醫頭、腳痛醫腳？頭尾都有問題，為什麼要先治頭，而不同時治尾？不然就先治下游，再治上游，讓水把砂帶下來嘛！ 施部長顏祥：我們都先治下游。 許委員添財：重力自然會把砂排下來，你如果在下游疏浚，水的力量就會把在上游造成淤塞的砂石帶下來，先治上游沒有用啊！可是現在你都先治上游，不敢治下游！要先從海邊開始治。 施部長顏祥：目前所謂的易淹水地區大多位於下游，我們就是從這些地方開始治理。 許委員添財：你們現在是在重蹈覆轍，古代那種圍堵的方式是不能治水的，一定要因勢利導，對不對？因勢利導才能治水，圍堵一定不會成功；在大禹之前有人採用圍堵的方式，導致治水失敗，反而是大禹成功了。大禹之前是誰治水失敗？那是小時候聽的故事，本席都…… 施部長顏祥：鯀。 許委員添財：因為他的方法錯誤，鯀就滾蛋了，他是用圍堵的方式，但水可以圍得起來嗎？把水圍起來就會氾濫成災，圍起來也沒有用啊！像目前那些滯洪池，僅具景觀作用，防洪作用幾乎等於零。 施部長顏祥：滯洪池也都位於下游。 許委員添財：對。 施部長顏祥：滯洪池是為了保障那個村落。 許委員添財：但是它太小了，不成比例，這只是做給大家看，讓外界知道我有在做事，其實它只具有景觀作用，白白浪費錢。 談到治水，本席認為不應該只有特別條例，要成立特別基金，並於治水時同步產生資源，你處理多少砂，就賣多少砂，把砂賣出去就可以賺到錢，這樣經費就能循環使用。這可以用專案來處理，如果需要貸款，就發行長期債券，謀定而後動，俟專家完成整體設計之後，再全面實施，畢其功於一役。你們現在是同一個流域整體治理、分段實施，本席問過好幾次了，治病可以分期嗎？因為我沒有錢，所以今天先治胃病，明天治心臟病，後天又治其他疾病，這樣可以嗎？這當然不可行啊！既然治病不能分期，為什麼同一流域要因為預算困難而分期治理？ 施部長顏祥：目前水利署的規模比較小，雖然他們有水資源作業基金，而且和委員剛才談的概念有點像，但是沒有…… 許委員添財：重點在於有無達到必要之規模？ 施部長顏祥：沒有那種規模。 許委員添財：這要有必要的規模、必要的系統。現在是因為系統不完整、規模太小，所以不成氣候，無法發揮整體而有效的作用，這才是問題，你們沒有那個魄力！這不是國是會議能解決的。如果國家出現一個很賢能、有魄力又很會理財的人，他就會把它當成經濟問題，利用經濟觀念和經濟手段來解決。你們現在是把它當成什麼問題？ 施部長顏祥：我們是把它當作經濟問題。 許委員添財：治水和治理國家一樣，治水不成功，國家治理也會失敗；沒有能力治理國家，就一定找不到方法治水，這是必然的！ 施部長顏祥：易淹水地區水患治理計畫執行了7年，看起來是有成效的。 許委員添財：有做當然有差，但是禁不起時間的考驗，最後一定會回到原點。 施部長顏祥：應該不會。 許委員添財：以開放外勞為例，現在你開放外勞只能短期緩和勞動市場失衡的問題，長期結構性、體制性的問題仍然存在。就算是5年好了，即使無限制開放外勞也不過5年而已，這只能解決短期的問題；5年之後，臺灣的經濟問題又會再次浮現，這是必然的！至於原因，本席就不再浪費時間解釋了，謝謝。 施部長顏祥：謝謝委員。 主席：請李委員應元發言。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。治水是很困難的工程，過去10年間，本席曾多次參與政府的工作，以基隆河為例，這幾年來鮮少聽到汐止地區淹水的消息，這應該是成效比較明顯的區域。請問署長，基隆河總共花了多少錢整治？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。336億元，當初是編列特別預算，但後來實際執行的數目比較少，大約只有三百億元出頭。 李委員應元：那淡水河流域呢？ 楊署長偉甫：至目前為止，應該已經投資超過1,500億元了。 李委員應元：1,500億元加300億元等於1,800億元。治理期間是多久？包括二重疏洪道，這1,500億元的淡水河流域…… 楊署長偉甫：淡水河流域從民國52年就開始規劃，但真正治理是從民國六十幾年開始，大概已經經歷30年的時間了。 李委員應元：大約30年。二重疏洪道、環河快速道路兩邊的堤防都包括在內嗎？ 楊署長偉甫：對。 李委員應元：因此除了納莉風災導致捷運、地下道淹水之外，相對來講，大臺北地區應該比較不會淹水。不過這是因為納莉颱風的走勢與我們預期的不同，這和美國颶風帶給我們的教訓一樣，天災地變是無法預測的。總之，大臺北地區大概就是投入1,800億元。 那臺中呢？8年800億元的計畫，後來變成一千多億元，臺中市大概花了多少錢？在8年800億元這個計畫中，臺中大概花了多少錢？ 楊署長偉甫：已經超過20億元了。 李委員應元：臺中市有20億元？ 楊署長偉甫：是。 李委員應元：那臺中縣呢？ 楊署長偉甫：我們會再做統計。不過以臺中縣市而言，大臺中地區已經投入將近30億元了。 李委員應元：之前曾發現有些工程是豆腐工程，堤防倒塌之後才發現那是用竹管做的，實在很荒謬！那是以前做的工程，倒塌之後，讓那個地方變得有點危急。 楊署長偉甫：向委員報告，那些不是水利署執行的工程，而是早期的工程。 李委員應元：你們被污名化的部分，可以藉此機會予以澄清。 另外，本席看到比較明顯改善的地區是雲林縣台西鄉，至少過去3年是如此。本席第一年接任副縣長時，總統或院長曾經去視察，當時只要颱風來襲，SNG車一定會至當地進行轉播，這2年媒體都沒有出現，這是一個觀察指標，不過我們也在思考，最近他們沒有出現，是否含有幸運的成分？如果有的話，我們必須提醒自己還是要謹慎戒懼。請問雲林縣，包含幾個海口的滯洪池、疏洪道、分洪道及大排等建設，總共花了多少錢？ 楊署長偉甫：在雲林地區投資的經費已經超過了80億元。 李委員應元：80億元？ 楊署長偉甫：對，80億元。 李委員應元：那裡是農業地區，一旦淹水都會很嚴重。顯然治水發揮了一定的成效；不過最近發生水患時，有幾個地方也是淹得一塌糊塗，所以你有派副署長去勘查，後來你也親自到山線視察。你認為短期內，如果雲林縣要做到有效防止淹水，讓百姓不用再搬家或移至收容中心，還要再花多少錢？ 楊署長偉甫：我向委員報告全國需要的經費數目。8年800億元的計畫在一開始執行時，就有調查到底需要投資多少經費；經過整體規劃之後，需要投入的經費真的是以「千億」為單位，我們估計需要3,000億元左右的預算，所以這些治水計畫都必須要繼續進行。 李委員應元：到102年這個計畫結束為止，總共要花多少錢？是1,160億元嗎？ 楊署長偉甫：1,160億元。 其次，其實治水工程無法保證不淹水，所以治水計畫一定會有它的設計標準。最近幾年雲林縣等許多地方，淹水的情況都已經大幅降低了，這是個事實，所以我們有信心，若按照目前的設計標準和方式繼續執行，災害一定會減輕。 李委員應元：這幾年，除了雲林縣台西鄉之外，屏東…… 楊署長偉甫：屏東也非常明顯，但屏東還有很多地方需要治理。 李委員應元：屏東地區花了多少錢？ 楊署長偉甫：在屏東地區已經投資了63億元。 李委員應元：對於具有急迫性或類似易淹水地區的治水工程，你認為未來還要投入多少經費？ 楊署長偉甫：照目前的態勢看起來，大概還需要1,000億左右的預算，但這只是一個概略的數字，還是必須要看實際的狀況。 李委員應元：你們的錢要省著用，但是政府的公共建設投資對經濟有幫助的話，該花的錢還是要花。大台北地區已經花了1,800億元，對房地產而言有一定的效益，但是雲林及屏東等地區，本席認為屏東比雲林更淒慘，所以政府還是應該要繼續投入預算，無論是用特別預算或經常性的公務預算，政府都應該要將資源投入，你是否同意本席的看法？ 楊署長偉甫：剛剛部長也特別提到，目前我們已經提報新的計畫，關鍵就在於預算是否能夠編足，無論是公務預算或特別預算，只要有經費來源即可，因為我們的規劃工作都已經準備好了。 李委員應元：福山水庫是否會準時完工，它牽涉到整個地層下陷的問題？ 楊署長偉甫：我們預計在103年底可以完工。 李委員應元：照計畫完工？ 楊署長偉甫：是。 李委員應元：部長，辛苦了！我們大家認識也很久了，有時候看到這樣停滯不前的經濟狀況，你大概也是吃不下、睡不著，雖然我們也會對你覺得不捨，但是該督促的還是必須要督促。 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。這是委員的責任。 李委員應元：剛才第一位委員質詢時，本席感受到你對相關退休制度的擔憂，這一點要給予肯定！本席剛才在財政委員會就提醒過財政部長，雖然沒有類似美國的那種財政懸崖，但是我國各項退休基金的潛藏負債，因為國家社會認為必須由公務預算來負起社會責任，最後每年都要編列幾百億元的預算，累積起來已經有幾千億元，光是公務員這部分就高達3千億元左右，這些都是政府相關的債務，長期以來就是一個負擔，所以這樣的憂慮是要的，這樣的警覺心是要的。而你剛才一開始就表示對這件事的憂慮，並不是擔憂你個人的事，本席相信大部分的公務員都不必擔憂自己的事，但是國家社會的事是必須要擔憂的，既然能夠加入公職為國家社會服務，無論是行政部門或是立法部門，只要是公職都應共同擔憂這件事情、共同處理這件事情。 施部長顏祥：沒錯。 李委員應元：關於經濟發展方面，到目前為止，經建會規劃希望能吸引台商2,000億元。 施部長顏祥：2年2,000億元。 李委員應元：整個政府的投入，企業的投入與民間的消費，這是三大主要的元素。 施部長顏祥：還有出口的部分。 李委員應元：但是在明年度政府的投入似乎減少了很多？ 施部長顏祥：政府的投入可分為兩個部分，一個是公務，另一個就是國營事業，投入的數字看起來是減少了。 李委員應元：接近於減少一半了。 施部長顏祥：對於政府的財務，我們擔憂的就是這些事情。 李委員應元：但是民間資金卻是相對的充沛，利息只有1%？ 施部長顏祥：如何把民間資金導到公共建設，它就變成了關鍵議題。 李委員應元：無論是在國內的台商或是在國外的台商，他們在國外的資金真的相當的多。但是本國的利息這麼低，即使沒有外面的資金進來，其實我們的民間資金也是相當的充沛。 施部長顏祥：基本上，我們的資金算是相當充沛。 李委員應元：另一部分就是勞動力與土地，勞動力方面就是關於對外勞一定程度的鬆綁，至於土地方面，以工業區而言，目前政府是如何處理？你們是配合或是協助工業界、產業界？ 施部長顏祥：基本上，產業界是逐步走向比較高端的製造業、服務業，如何提供配合產業界的需要，做一些分區的處理，包括把相關的土地做個整理，讓大家知道並且進行接洽。 李委員應元：本席在總質詢時曾經特別提醒，雲林縣斗六有幾個工業區…… 施部長顏祥：我知道。 李委員應元：無論你是要將工業區規劃給企業界、產業界或是台商都沒有關係，只要是想要發展需要土地者皆可，有了資金、勞工，土地的部分…… 施部長顏祥：以雲林為例，大北勢區、石榴班區現在準備開發二期了。 李委員應元：目前大北勢區、石榴班區開發到什麼程度了？ 施部長顏祥：第二期。 李委員應元：編列的預算大概是多少？ 施部長顏祥：目前詢問且填寫意向書的情況還不錯，所以可以接著往前走。 李委員應元：恭喜！根據經濟部的規劃，預計要多久才能完成？ 施部長顏祥：關於這個問題，杜次長比較清楚，是否能請他上來說明？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。我們現在已經提報行政院要恢復石榴班區的開發，因為要通過環境調查之後才能進行，所以預計是明年開始動工。 李委員應元：明年開始動工，謝謝你。 部長，你是最主要的責任者，其實台灣擁有那麼多的條件，本席實在想不通經濟怎麼會如此停滯不前，因為時間的關係，有機會再向你請教，謝謝。 主席：部長，剛才署長表示大台北的治水已經花了一千多億元，我們屏東只花了六十多億元，一樣都是十六歲，個頭大小怎麼差這麼多？聽到署長的報告之後，本席的眼淚都差點要掉下來，很明顯的，這就是城鄉差距，這就是南北差距，感謝李委員為我們屏東發聲，謝謝。 接下來請張委員嘉郡發言。 張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天討論的重點，8年1,100億的特別預算，截至目前為止，執行的進度與效益如何？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。就全台灣而言，我們認為執行的效益相當不錯，雖然每個地區的效果可能都不太一樣，但是一言以蔽之，過去會淹水的地方經過整治之後，淹水的面積已經縮小、時間已經縮短、而淹水的深度也比較淺了。 張委員嘉郡：本席對於這點非常認同，而且也有深刻的感覺，以雲林縣為例，我們台西鄉崙仔頂的崙豐地區本來是逢雨必淹，不必等到颱風來，只要下雨就會淹水，現在已經大幅度的改善，甚至有很多居民都到本席的服務處反映，水利署的工作做得非常好，值得給予肯定。雖然地方的感受是非常的正面，本席對你們也是非常的肯定，但是本席看到去年度開始執行的治水預算執行率並不是很高，甚至到目前的第一季只執行了34%，這一點部長你要如何解釋？ 施部長顏祥：今年有一個很大的變動，就是土地徵收條例的通過，將土地徵收的價格改成市價，所以整個時間就拖下來了，因為有一段時間在解決這個問題，不只是水利署，很多公共建設都碰到這個問題，原先是用公告地價，很容易去計算，但是現在要重新計算，相當的複雜，不過目前已經慢慢在解決了。 張委員嘉郡：希望你們儘快趕上進度。 施部長顏祥：我們非趕上進度不可。 張委員嘉郡：這點讓本席感到非常的擔憂，甚至民眾同樣也是非常擔憂，前面的治水進度非常的快速，怎麼剩下的進度反而慢了。 施部長顏祥：因為需要徵收新的土地，可是碰上徵收方式的改變，所以一時無法處理，必須從頭來過。 張委員嘉郡：本席也了解，過去8年來在推動特別預算方面，中央與地方政府有非常多的溝通，甚至也有溝通不順利的部分，像我們雲林縣政府的治水績效是全國倒數第一名，甚至還連續了好幾年，關於這一點你的看法如何？ 施部長顏祥：一開始的時候，人力可能比較不足，現在都已經趕上來了，所以應該是還好。 張委員嘉郡：其實本席對這一點也是非常的擔憂，因為中央有這個美意，編了這麼多的預算，但是我們的縣政府能力不足、效率不足，反而讓中央的美意大打折扣，這一點也是讓本席感到非常的遺憾，因此希望未來經濟部如果要再編列這樣的預算，在控管上、在監督上，你們一定要負起這個責任，你能同意嗎？ 施部長顏祥：我們都同意這個觀念，本來是分兩個部分，在這個階段是由中央協助地方執行的方式，因為現在地方政府的能力大概都有了，各水利單位的人力也比較多，所以接下來的階段應該改成中央補助地方辦理的方式，這樣雙管齊下的做法會比較好。 張委員嘉郡：本席對這一點非常的無法認同，水利署在這方面是非常的專業，但是縣政府只是一個地方政府，而且它負責的是比較多元化的事務，必然不會像水利署如此的專業，所以本席強烈的建議，目前全國倒數後三名的縣市政府應該還是要由中央接管、由中央執行。 施部長顏祥：在法律上這部分就已經切割開，目前編列的特別預算是屬於縣市管轄的河川或區域排水，本來就是屬於他們的權責。 張委員嘉郡：本席完全了解，但是本席必須代表民眾表達他們的意見，因為我們沒辦法信任目前我們水利處的能力，所以這一點也要請部長列入考量。 施部長顏祥：了解。 張委員嘉郡：如果總是排在最後一名，不但執行進度不佳，工程鑑定又都是乙等，這樣的縣政府水利處有辦法配合水利署繼續去執行嗎？ 施部長顏祥：所以水利署有一項作業，對於能力比較差的縣份，過去都有所謂代辦部分，關於這個問題，我請楊署長說明。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。治水計畫確實是不容易做，一開始就是因為地方政府能力比較不足，所以由中央執行70%，但是最近幾年我們一直想辦法輔導縣市政府的水利單位同仁，到目前為止，所有的縣市政府都成立了水利處、水利局，所以下個階段我們希望這些水利單位的同仁與我們水利署一樣，大家分工合作。 張委員嘉郡：所謂的分工是指各50%嗎？ 楊署長偉甫：假設地方的能力不足，還需要一段時間的扶持，水利署會盡力的協助。不過，基本上我們是希望地方能儘快的茁壯。 張委員嘉郡：從長遠的角度來看，這一點是正確的，但是在現階段我們還是期待中央能給予雲林縣更多的幫助，雖然現在雲林縣台西鄉的火燒牛稠大排已經接近完工，但是除了馬公厝大排的台西出海口這一段尚未動工之外，北港鎮的頂寮大排及水林鄉的牛挑灣大排也還沒有做，至於口湖鄉的牛尿港大排則是在進行當中，現在8年1,160億花完了，後續你們有什麼樣的計畫，能夠儘快補足、儘快完成這些大排？ 楊署長偉甫：關於接續103年開始的後續計畫，我們已經提報給行政院，現在開始要進行審議，未來這項計畫核定之後…… 張委員嘉郡：這項計畫的內容是什麼？ 楊署長偉甫：它就是延續8年1,160億的計畫，整體規劃完成之後，優先的部分已經在治理當中，次優先的部分就是在這次提報的6年615億的計畫中。 張委員嘉郡：本席認為，所謂的優先順序一定要訂出標準，誠如剛才主席所言，明明就是雲林和屏東比較需要這些預算，怎麼會都用在都會區呢？因此關於優先順序的標準，本席很期待署長以及部長能夠明列清楚，然而本席也是絕對支持編足預算，甚至6年615億是否足夠？是否要再多編列一點公務預算？本席認為，立法院站在民眾的角度絕對是全力支持，而且是不足的編到足，甚至不夠快的要更快，目的就是要把它做好，因為這是攸關於大眾的權益，所以本席希望署長可以辛苦一點，除了在行政院發表這樣的意見之外，也能儘速的進行這項計畫。 部長，本席也要拜託你，替我們這些受水患之苦的鄉親積極的爭取！ 施部長顏祥：經濟部一直秉持著水患治理是非常重要的概念在處理這件事情，否則我們也不會在特別預算明年才到期的此時，趕快提出後續6年編列615億計畫，我們是非常非常的關心，這件事非做不可。 張委員嘉郡：本席對這一點非常的肯定，但是這麼重要的一項計畫，對於它的審查與說明，你們竟然只寫了3頁，本席實在是無法認同。 施部長顏祥：那是針對法案的部分。 張委員嘉郡：就算是針對法案，你們也是寫得太少了，至少要讓我們了解6年615億的計畫內容是什麼，這點是讓本席感到比較不足的部分，希望下次你們可以準備的再周全一點。 施部長顏祥：謝謝。 張委員嘉郡：另外，關於未來水利署要移撥到環境資源部的問題，移撥過去之後是否會在工作交接或運作上產生什麼樣的困難？ 施部長顏祥：應該不會，因為水利署是整個單位一起移撥過去，只是將經濟部水利署改成環境資源部水利署，但是整個署的運作是一致的。 張委員嘉郡：所以它的運作會被照顧，但是它的預算呢？ 施部長顏祥：整個切過去。 張委員嘉郡：它的預算會整個切過去，不會被人攔截吧？ 施部長顏祥：不會，因為水利工作太重要了。 張委員嘉郡：這一點就要拜託部長好好照顧了！ 施部長顏祥：一定、一定。水利是非常非常重要的業務，這一點我們都很了解。 張委員嘉郡：聽到部長的說法之後，本席就比較安心一點了！否則我們真的是很煩惱，原本水利署在經濟部運作得好好的，現在突然要移撥到其他部會，假使運作得不好，耽誤到治水的期程…… 施部長顏祥：那就真的很煩麻了。 張委員嘉郡：所以這一點就要拜託部長了。 施部長顏祥：應該在整個規劃過程中是將幾個上中下游的治水單位都集合起來，全部還給資源部，減少整合的介面，希望整體的效果會更好，當初就是基於這樣的想法才會這麼做的。 張委員嘉郡：本席非常期待這樣的理想能夠早日體現，也拜託部長幫忙將預算編列完成，再移撥到環境資源部去運作，拜託！拜託！謝謝！ 施部長顏祥：好。 主席：謝謝張委員。部長，誠如張委員所言，別的地方都是吃大魚大肉，我們這些地方則是吃水長大的，所以還是要拜託一下，謝謝。 接下來請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，首先本席要做個澄清，早上許忠信委員在質詢時特別提到本席說要整體檢討投資移民的政策，他表示本席提出開放大陸人民到台灣來只要1,500萬台幣。 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。我記得你講的不是這個意思。 丁委員守中：本席主張大陸人民應該要投資2億台幣以上、連續創造10個就業機會滿3年，才能給他長期居留的權益。而且本席也提過，即使是我們現在對僑外人士投資移民的相關規範，投資1,500萬台幣、連續創造5個就業機會滿3年，都太過於寬鬆。比照起我們周邊的國家而言，人家的規定大概都是4,000、5,000萬台幣，所以我們應該總體進行檢討，以上是本席特別要提出澄清之處。 現在回歸到我們今天討論的主題，關於民進黨委員及黨團提出的相關提案，本席認為如果一直使用特別預算、特別條例這種方式的話，確實是會存在著弊端。我們的水患治理與水利設施在相關經費的投入方面，經濟部在過去已經有一些相當的成效。 施部長顏祥：是。 丁委員守中：但是我們也看到，無論是審計部在總決算的審核報告或是立法院預算中心法制局的相關報告也都指出，由於過去大家看到淹水時那種觸目驚心的景象，本於人飢己飢、人溺己溺的精神而全力救助，所以就編列了大量的預算，但是我們也了解這種特別預算、特別條例，明白規定不受地方制度法的限制、不受政府財政收支劃分法的限制，也不受預算法限制，也不受擴大公共建設投資特別條例的限制。我們發現，除了過去8年1,160億的經費外，如果把其他相關部會的預算，像經濟部、農委會、內政部編列處理水災治理和土石流的相關經費全算在一起的話，另外差不多還有2,492億的經費。詳細的表列在本院預算中心、法制局訂出來的報告附2。 施部長顏祥：他是算8年的經費，是不是？ 丁委員守中：不，是從96年到100年，只有5年。他也提出來，大家都著眼於人溺己溺來全力救災，因為觸目驚心，大家都很同情，所以編列這麼多預算。可是這裡面因為不受這個限制，也不受那個限制，再加上水患治理特別條例第二條規定，得委託直轄市、縣（市）政府或農田水利會執行，在委託和執行的過程中，我們確實發現有許許多多無效、重複浪費，甚至貪瀆的地方，不管是中央政府也好，地方政府也好。 你可以看到地檢署對水利署的偵辦、起訴案件就很多，然後下面河川局辦理治水工程的弊案偵辦也滿多的，地方政府裡面也有，監察院也有彈劾。所以我認為，如果我們還是持續用特別條例的方式來編列預算的話，就像本院預算中心、法制局和監察院所說的，每年政府投入災害防救和治理水患的經費相當多，也意味著會排擠經濟發展、教育、科學、文化等其他的支出。為了提升相關的防治水患資源運用的效益，應該積極規劃整合水患防救的相關業務。還有，中央政府在總預算中應該充分揭露，且以正常的預算編列方式來編列可能會比較好一點。在部會裡面透明化、充分的揭露，將有利於我們有效的監督。 過去都是採特別預算的方式，大家觸目驚心，基於同情去救急、救災，有時候大概脫離了預算法相關的監督機制，難免出現弊端，而且中間有重複投資、浪費的情況也時有所聞。所以我支持經濟部的想法，應該把這些經費編列在正常的預算中。 施部長顏祥：我們覺得這樣才能可長可久。 丁委員守中：對，可是我在這裡也要提醒部長。每年經濟部總有因應國家重大政策，希望能夠加強我們的投資，加強提升基本的科技實力、提升觀念技術，可是相對地沒有編列經費。所以我認為，你們在編列相關水患預算的時候，不要又是水利署預算0.1%、0.2%、0.3%的增減，應該提出相關計畫的經費，實質的編列進去。 施部長顏祥：這很重要，謝謝委員。 丁委員守中：當然將來單位移轉之後，水利署治水患的工作移到環境資源部去的話，也應該編列相關的經費。我也覺得立法院對這部分，還有各部會對相關執行過程的監督，是很重要的。像監察院報告就說的很清楚，很多事情交給地方政府，地方政府卻遲遲因為土地的徵收取得問題，或是治理工程完工後沒有後續的相關追蹤，甚至移交的清冊都有遺失的情形，最後是不明不白、不清不楚，所以要求縣市政府定期召開專案小組，討論追蹤工程嚴重落後或停工中工程執行的進度，要成立跨局處的用地推動小組，同時對部分縣市淹水改善的面積未達預期目標，也要追蹤管制。因為地方政府是執行單位，如果執行無效益，也要持續追蹤、督促協調地方政府儘速完成相關的移交作業，對不對？ 如果他工程進度嚴重落後，沒有做相關的移交，然後所有的工程對於水患真正的治理、改善績效，也存在嚴重的問題，這一部分，我覺得中央政府也應該要加強監督。部長，好不好？ 施部長顏祥：這部分看起來目前應該有改善的機會。怎麼說呢？過去很多地方政府根本沒有水利單位或層級不夠，現在幾乎所有縣市政府都成立水利處，變成有一個單位可以來負責，情況比以前好很多。 丁委員守中：對，所以我在這裡要特別提出來，基本上，我認為應該編列長遠的預算，而且要寬列預算去治理，然後政府要從嚴、嚴格的監督執行進度。 施部長顏祥：這個觀念我們同意。 丁委員守中：對於績效，也要從嚴去管考、考核，否則的話，我們可以看到濫用民眾同情心的情況。我們看到觸目驚心的景象後，基於人溺己溺的想法而寬列預算，結果在這裡面重複編列、重複投資、浪費的情形非常多。你看，光是特別預算裡面就有1,160億，而且省察其他經濟部、農委會和內政部有關治水、防災項目的相關經費還有2,492億。當然這裡面又有一部分重複…… 施部長顏祥：報告委員，以後這些經費都會回到環境資源部，整個變成一個系統，就看得清清楚楚。 丁委員守中：再者，我們看到大陸商務部部長陳德銘，極有可能馬上要升為主管大陸經貿的副總理，他提到，台灣要依最惠國待遇開辦兩岸關稅。外界的解讀是大陸不願意再單方面的讓利了。但18大的時候胡錦濤又說兩岸要進行政治的協商，我要請教部長，這是不是我們先經濟、後政治的政策，已經受到相當的挑戰？ 施部長顏祥：報告委員，目前我個人所瞭解和接觸的，先經濟的基本方向並沒有改。 丁委員守中：可是他現在要求進行相關的政治協商，是不是沒有進行相關的政治協商的話，經濟的讓利可能也會有所停頓？ 施部長顏祥：報告委員，所謂「讓利」這兩個字，事實上我們覺得也不見得是很好的形容詞。因為兩岸基本的協商，是採取平等的協商、互惠的…… 丁委員守中：對，我們都瞭解，以WTO精神來說是對等、相互的，可是很多事項是我們可以去，但大陸不能來。某種程度來講，也違背WTO的相關精神。 施部長顏祥：是。 丁委員守中：大陸沒有在這方面深究…… 施部長顏祥：反過來講，大陸…… 丁委員守中：陳德銘的談話是不是已經代表，大陸準備在這方面進行檢討？ 施部長顏祥：因為我們跟大陸正在談判所有的貨品跟服務貿易，我們覺得他的談話內容，和我們在與對岸談的過程裡，並沒有很大的差異性。 丁委員守中：另外，我要再提出來，美國現在對大陸太陽能產業最高要徵收249%的反傾銷稅。 施部長顏祥：我們看到這個消息了。 丁委員守中：這對我們台灣的太陽能產品來講，有沒有哪些正面的影響？ 施部長顏祥：我們認為，這對我們出口應該是有幫助的。經濟部有個專案計畫，目前由能源局副局長帶隊，和產業界結合起來，如何到國外取得訂單。我們認為機會比以前好很多，包括日本、美國。日本主要是因為福島之後的商機，而美國主要是因為反傾銷稅的問題。 丁委員守中：那對我們太陽能產品的外銷會增加多少商機？政府採取這些行銷、促銷的作法…… 施部長顏祥：這要爭取才知道。我們有個專案計畫在處理這個事情。 丁委員守中：也希望你們能夠仔細評估，聽取相關業界的心聲，能夠把握相關的機會。 施部長顏祥：我們跟太陽能協會組在一起，一起做爭取商機的工作。 丁委員守中：大陸的陳德銘講，大陸與美國的貿易戰誰都輸不起，是兩面刃。請問部長，這對我們在大陸的台商，以出口為導向的台商，是不是也會受到負面影響？ 施部長顏祥：假設大陸和美國的關係緊張，我們相信，對於在台灣、在大陸的台商一定會有影響。這是可以預期的。在這種情況下，對我們來講，因為我們出口以中間材為主，間接來講，我們可能會受到影響。 丁委員守中：我們希望經濟部在這方面也做好相關的規劃。謝謝。 施部長顏祥：謝謝委員指教。 主席：報告委員會，我們中午不休息，繼續進行，直到詢答完畢。稍後等楊委員瓊瓔詢答完畢，我們休息用餐。 接下來請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，過去本席從執政黨做到在野黨，又從在野黨做回執政黨。我覺得需要特別條例的時候，大概都是當時的執政黨很支持，然後在野黨就說你們又要藏錢了。可是這次很特別，忽然間有人跑來說，他們要修改這個特別條例，叫我們再去編列一些特別預算。請教施部長，八年總共800億元？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。總共1,160億元。 黃委員昭順：現在執行的成果怎麼樣？你做評估了嗎？ 施部長顏祥：整體來講我們有做評估，因為我們在做後續計畫的時候，第一部分就是評估目前的績效。 黃委員昭順：一千一百多億元？ 施部長顏祥：1,160億元，還沒有執行完，今年是第七年。 黃委員昭順：還剩多少錢？ 施部長顏祥：還剩二百多億元。 黃委員昭順：二百多億元在這2年應該還OK，是不是？ 施部長顏祥：今年和明年，今年剩下沒幾個月，目前是沒有問題的，經費是夠的。 黃委員昭順：我剛剛聽了很多委員在質詢，包括南部高雄也一樣，難怪主席在那裡搥心肝，聽說臺北治水花一千多億元，是不是？ 施部長顏祥：那是從民國六十幾年做到現在，很長的時間，三十幾年的時間。 黃委員昭順：高雄三十幾年大概花了多少錢？ 施部長顏祥：我不曉得。 黃委員昭順：都沒有算？ 施部長顏祥：高雄沒有淡水河經過都市。 黃委員昭順：高雄有愛河，但是愛河的整治計畫也沒有完全成功，那個不算水利署的。 施部長顏祥：算高雄市政府的。 黃委員昭順：中央也有去支持？ 施部長顏祥：一定有。 黃委員昭順：我具體跟主席做建議，因為大家都搥心肝，從八八水災、莫拉克颱風到現在所有整治工作都還沒有弄好，尤其是原住民區，遇水來我們都「土土土」。包括上一次淹水之後，你們想要弄一些水利的什麼東西，想了很多解決辦法出來，可是地方都沒有支持，對不對？ 施部長顏祥：目前有關水的特別條例有3個，一個是易淹水的特別條例，石門水庫不談，因為它在北部，以南部地區為主；第二個是莫拉克的；第三個是南化、烏山頭、曾文的南部地區穩定供水條例。這3個都跟水有關係。 黃委員昭順：現在都沒有辦法做到，你自己評估，你覺得這樣子的成效有多少？我們每年投入很多錢，可是我們看不到具體成效出來。我們知道治水很難，在這個時間點還剩下200億元，部長認為不需要再用特別預算？ 施部長顏祥：在102年年度結束以前這個費用是夠的。 黃委員昭順：你們認為不需要？ 施部長顏祥：我們覺得是夠的，但是103年之後到108年，經濟部已經提報一個新的後續計畫到行政院去了，615億元。 黃委員昭順：那個不算特別預算？ 施部長顏祥：那不算特別預算。 黃委員昭順：我能不能具體跟主席做建議，我們能不能排一個專案報告？因為每一年只要有一個什麼東西，就會丟好幾百億的錢下去，下一次颱風來的時候滿慘，有時候連沒有颱風也「土土土」，能不能做一個專案報告，把這些部分做一個整體的檢討，我們再來討論下一步應該怎麼走，好不好？ 施部長顏祥：這個我們樂意做，就是把目前辦理的進度與成果跟大家做一個說明，讓大家知道投入某個地方多少經費、效果怎麼樣？這是我們應該做的工作。 黃委員昭順：我們請主席再安排議程，好不好？我上個禮拜看了幾個新聞，其實我滿難過的，有一個新聞說，經建會講，自由經濟示範區要開放給各縣市去爭取，這是第一個。第二個，我看到的是，平潭大舉開放開發案，台商的投資非常活躍，台商新增40家，增長110.53%，這是第二個新聞。第三個新聞是，馬英九總統接受亞洲週刊訪問的時候說，油電雙漲的時機不對，不管是政策方式跟時機，都有檢討的空間，所以政府不應該再犯這樣子的錯誤。看到這些新聞，其實我心裡滿難過的。請教部長，當時我們在經濟委員會一開始，就是上一個會期，我們就非常反對油電雙漲，因為一定會造成通貨膨脹，一定會造成經濟下衰，當時經濟部也非常堅持，結果造成明年所得稅的收入必須再減稅，按照所得稅法規定，就是GDP降3%以上連續3年。部長，你看了這樣的新聞，尤其我們在上個禮拜才剛剛講，我們要吸收台商2千億回來臺灣投資，面對平潭與十八大之後他們陸續宣布這麼多東西，我們有什麼因應措施，對於錯誤的政策，我們要怎麼對民眾說抱歉？或者還有什麼補救的辦法可以做？ 施部長顏祥：我跟委員報告一下，委員剛剛提了幾個大家關切的課題，包括自由經濟示範區，我理解的好像跟委員講的細節不太一樣，經建會是說，除了高雄以外，其他縣市也開放來。我理解的是這個樣子。 黃委員昭順：對，沒有錯，是開放。 施部長顏祥：不，還有一句話，除了高雄以外。 黃委員昭順：高雄是已經設定要做的，但是我們看到平潭他們集中火力，把所有區域的優勢、優惠的政策等等，他們從今年1月到11月台商新增40家，增加了110.53%。部長，面對對岸、美國總統今年改選及對岸現在強勢的作法，我們說要投資，希望台商回來2千億，可是我們看不到政府集中火力地來做一些優惠的措施。你看他們區域與優惠的政策，10月個就增加110.53%。 施部長顏祥：我跟委員報告，現在台商回來，像今年我們的目標是500億，透國台商回流方案之後，我們希望明年增加到1千億，連續2年，一年1千億，希望增加到2千億，我認為這個目標做得到。 黃委員昭順：我們一定要集中火力，如果今天說高雄是指定的，其他的縣市要再開放，跟我們當初在講大學開放、銀行開放是如出一轍。總統已經講，油電雙漲的時機、方法與政策不對，在不對的時機做不對的政策，就會造成不對的結果。以前這個示範區也是屬於經濟部在掌管的…… 施部長顏祥：現在在經建會。 黃委員昭順：後來拿到經建會，其實，整個經濟不是只有經濟部，包括經建會、整個匯率問題，像我今天早上看到美元兌換台幣的匯率又漲到28.9，我要上台質詢以前還特別看了一下新聞。相對的，對我們的整個出口貿易一定會產生很大的壓力，在這樣子的狀況下，中共十八大還在那裡講有的沒有的，講得讓我們很痛苦，回到地方大家難過得不得了。部長，你們有什麼樣的政策，讓我們的民眾有信心，台商真的能夠回來？昨天晚上我還幫一位台商的小孩證婚，他們也是很憂心這些事，非常擔心，他們不是不想回來，可是我們給他們的條件不夠好。 施部長顏祥：說不夠好是相對的，我們臺灣的營所稅才17%，大陸是25%，比我們高很多；大陸的內地稅，所謂附加價值…… 黃委員昭順：光是一個平潭，平潭是要跟高雄拚的，你知道嗎？當時我們準備弄高雄港口的時候，他們就集中火力做平潭，故意跟我們拚，結果平潭做好了，我們還在這裡叮叮噹噹，不曉得什麼時候才要下來。部長，本席能不能夠具體跟你做建議，因為錯誤的政策真的對國家、經濟整體的發展，會造成很大很大的傷害，要彌補都來不及。因為部長以前主導這個部分，我們能不能先集中火力，把高雄經濟示範區先做好，我們也稍微跟人家比較一下，因為以我們臺灣的條件，百分之百比大陸好很多，地理環境也好很多，我們沒有理由在這個部分跑得比他們慢。而且面對美國跟大陸整個政權改組之後，我覺得我們必須更加努力。 施部長顏祥：這一點我同意。 黃委員昭順：部長你能不能夠去做建議？ 施部長顏祥：我會把委員的意見在適當場合做說明。 黃委員昭順：同時，面對美元匯率的問題，對我們的出口一定會造成一定程度的壓力。 施部長顏祥：今天的匯率是28.9？ 黃委員昭順：對，一定有壓力，對不對？有沒有壓力？ 施部長顏祥：我覺得是有感覺。 黃委員昭順：包括匯率政策，我們都必須做更嚴肅、更好的面對。本席特別在這裡提出來，希望部長能夠正視，謝謝！ 施部長顏祥：謝謝！ 主席：我們先處理一下臨時提案，請宣讀。 林委員滄敏等所提臨時提案： 目前水患治理條例及預算執行至民國102年完畢，對於後續治水計劃規劃前，經濟部應就前案執行結果提出檢討報告送經濟委員會討論，再據以研擬後續治水優先秩序、經費分派之合理方案。 提案人：林滄敏　　黃昭順　　廖國棟　　楊瓊瓔 連署人：張嘉郡　　林德福　　邱文彥 主席：這個提案經濟部水利署應該沒有什麼特別意見，因為這是關於整個治水情況，做一個全盤的檢討報告。照案通過。 黃委員，我想不用什麼協商，今天這個條例並沒有什麼多大的問題，我們擇期再來研究，先做詢答。我要先跟部長講一下，今天我們提出這個條例，希望中央政府要框列治水預算要專款專用，如果回歸到公部門的預算編列，我們是怕排擠到原本地方要編列的分配款，如果這樣，還是回到老問題，地方很貧窮，哪有錢可以編列？我們怕的是這個。很多委員也都希望我們要寬列預算，因為治水不能等，所以我們只希望專款專用，不要納入公部門預算以後，變成地方要編列分配款，一樣回到從前了。也就是，我們希望專款專用，而不納入地方分配之配合款去處理。姊仔，這樣可以了吧？這樣你可以回去服務選民了，你慢走！ 請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教施部長，今天早上有一則新聞讓我們興奮激動的一點，也就是蘋果和宏達電達成和解。據聞，經濟部表示，這對我們出口是有協助的？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。應該是正面的。 楊委員瓊瓔：而且HTC也認為，這個對國家是有幫助的。我們聽到、看到這一則新聞是非常的歡喜，終於臺灣本土的廠牌也能夠布局在全世界，有一個好的方向發展。剛剛部長也說，這是一個正面的發展，我們非常高興。但是我們也看到匯率的問題，如果有這樣好的聲音出來，但是又有另一股聲音－匯率的問題，部長認為我方應該怎麼應對？ 施部長顏祥：剛才委員在談的時候，跟我講今天上午美元兌換台幣的匯率升到28.9。 楊委員瓊瓔：對啊！破29元。 施部長顏祥：因為整天在立法院，沒有機會去瞭解。我相信，整個企業界，特別是做出口的一定有感覺。 楊委員瓊瓔：影響很大。 施部長顏祥：所以我說一定有感覺，但是我們知道，匯率是一個很複雜的問題，牽涉到金融穩定、進口物價的問題，央行應該好好的去思考，怎麼適時做適當的處理，央行是很專業，基本上，我們還是尊重央行的專業，做最好的處理。 楊委員瓊瓔：他還是尊重央行的專業，但是我們要怎麼樣把餅做大？弄大桶一點，隨你去變動我們都不動搖。在這樣的情況下，這一次5天的工具機，40億元的交賣額，我們非常高興，這也是臺灣本土的工具機。它能夠在5天40億元，全世界幾十個國家來，這事我們非常高興，換句話說，政府的政策如果正確，能夠幫助我們的產業，即使全球性的匯率在變動，我們仍舊不怕。當時工具機就是因為政府一個政策的決定，將工具機部分納入ECFA的項目之一，能夠導致現在的蓬勃發展。部長，你同不同意這樣的看法？ 施部長顏祥：當然，我們的工具機有很好的供應鏈。 楊委員瓊瓔：有一個正確的確定方向。 施部長顏祥：非常好的供應鏈關係，這是第一點。第二點，沒有錯，ECFA裡面有若干工具機產品到大陸去可以逐年免關稅，造成出口有更好的優勢。兩個關係都有。 楊委員瓊瓔：換句話說，政府的政策如果是正確的，不管怎麼變動，我們還是可以保住最基本的安全。 施部長顏祥：應該是這樣。 楊委員瓊瓔：你認同本席的看法。接下來本席要請教楊署長，從95年到102年，八年800億元，再增加316億元，總共1,160億元，剩餘的就是明年所編列的19億1,430萬元。我們看到這個統計數字，執行率從98年到100年分別是75%、71%、百分之八十九點多，非常了不起，能夠達到這樣的成效是非常了不起，為什麼？因為治山防洪的工作是非常異軍突起，隨時變化，對不對？我也很感謝，在我臺中有13條的區域排水，臺中市政府也發出，已經升格為直轄市，如果區排再改變為直轄市的行政區域，必須由當地政府來接管，沒有錢、沒有人，包括其他三個都，高雄、臺南、臺中市，我們不可能接，我們非常清楚。我感謝你到地方上來看，大安溪堤防沖破了，以前沒有鋼筋，掏空整個村莊，一直快到整個堤防，再慢一步來不及，還好三河局謹慎，立即搶災、立即鞏固，讓我們得以保住生命的安全，這個我非常感謝。但是我們要思考，8年800億增加了三百多億，總計有1,160億，到了明年（102年）的時候該怎麼辦？你們提出所謂的103年至108年的六百多億要回歸到公務預算，我覺得是非常莫名其妙的說法。如今公債上限達到15%，甚至中央政府自己想出舉新債還舊債不算債務耶！試問：光是台中市13條區排，錢跟人沒有到位，我們不可能接管。 請問楊署長，若誠如召集委員所言，103年至108年是以公務預算來計算，造成排擠效的結果又是情何以堪？而且，每年治砂防洪的相關預算可以執行到八成多，真是非常了不得！為什麼？因為從高山上所洩下來的不是只有最末端的河川，也不是只有5大河域，從水土保持開始，這要怎麼做，應該提出一套完整性的做法。因此，本席具體提案要求治水條例要繼續延長，而且在水患治理特例條例裡面要明定相關金額，因為它不是只有單純在水利署的末端，如果上游沒有先做整治，無論你下游再怎麼做整治都沒有用，是不是？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。是，委員剛剛…… 楊委員瓊瓔：是什麼人提出103年至108年要恢復公務預算的建議？我要找那個人算帳！請問這是誰提的建議？ 楊署長偉甫：其實有關預算的來源，在後續計畫的時候有經過非常詳細的討論。就水利署的立場而言，我們希望確保預算要編足，假設預算編足的話…… 楊委員瓊瓔：誰提出要把特別預算改制為延續性的？它是一個特別條款、是一個特別預算，誰提議要將特別預算改制為公務預算？這是誰提議的？部長在你後面，他有增加這個比例嗎？103年至108年這些六百多億的預算，他有要增加公務預算的比例嗎？ 施部長顏祥：報告委員，假設特別條例沒有延長，本來就是回到公務預算，所以經濟部是負責與水利署一樣…… 楊委員瓊瓔：所以你們努力的方向是錯誤的嘛！今天立法委員在基層上都如此清楚，這是有非常重要、非常迫切的需要，事實上水火無情。你要到現場去看，堤防底下整個都掏空，依我的重量一踩下去，差不多全部倒下，我才四十幾公斤。 施部長顏祥：我們早就準備當102年到的時候，我們要如何處理這個問題…… 楊委員瓊瓔：第一，本席舉雙手贊成務必延長水患治理特別條例，而且，極力提案爭取。第二，經濟部爭取的方向要對，你們提出公務預算，本席試問：到底水利署在103年至108年有增加公務預算的比例嗎？ 施部長顏祥：在103年至108年是跨部會的提案…… 楊委員瓊瓔：你們有增加比例嗎？我們的公債就高達15%了，不要再騙人了！ 施部長顏祥：總共是615億，不過…… 楊委員瓊瓔：今天我們要協助地方就要說到做到，真正落實。 施部長顏祥：今天不論是用特別預算的延長，抑或是公務預算的上限，這都是委員所擔心的…… 楊委員瓊瓔：本席已經提案，水患治理特例條例要繼續延長，我們正與經建會研討，這不是隨便說說而已，更不是划拳喊價的，到底我們特別預算的需求是多少，你們應該與主計相關單位做研議，並正式提案出來。什麼行政部門自己搞一個恢復公務預算？ 施部長顏祥：不是，這是常態應該這麼做的，當特別預算期限一到就恢復為公務預算，這是所有的事情都這麼做。 楊委員瓊瓔：那你不要爭取特別預算了嗎？你恢復為公務預算是不是製造下一個問題？這個問題還沒有解決，你就在製造下一個問題。當提出公務預算的時候，有沒有一併提出特別預算要繼續延伸？行政部門要負責任，你們有沒有提出？ 施部長顏祥：現在我們是利用公務預算…… 楊委員瓊瓔：如果只有循序漸進的話，那就不用再研究了。 施部長顏祥：依照常態的現象告訴我們說，特別預算結束就移至公務預算…… 楊委員瓊瓔：我們明明知道那是不可能的，如果你今天依照公務預算來計算，絕對會排擠到其他的預算。本席所言都有錄音及錄影為證，光光是台中市就有13條的區排，經過行政區域的改變，在台中市改為直轄市之後，這13條的區排就要由台中市政府接管，在既沒有錢又沒有人的情況之下，我們要如何執行接管？地方政府當然會嗆聲啊！你們沒有錢、沒有人給我，我當然不願意接管啊！署長在第一線打仗說：我們體恤地方政府的困難。但是，你們如何能夠幫他們解決問題？正如同我剛才所說的方向，政府的政策一定要確認，不能只有「金包銀」。你懂這個意思嗎？「金包銀」的意思是外面光亮、裡面壞掉，這是沒有用的。 施部長顏祥：只要是經濟部水利署做的工程，楊委員方才所說「金包銀」的情況應該不會出現。謝謝。 楊委員瓊瓔：我不是指水利署的工程，我是指經濟部預算的調配是假的！現行公債上限的規定規是15%，現在已經是14.9999999%，結果你們還說舉新債還舊債不算是債務，事實上，這早就已經超過了！部長，我知道你是很負責任的人，今天我比較激動了一點。 施部長顏祥：不會。 楊委員瓊瓔：因為我們台中有5大河域，包括大甲溪、大安溪，我都要求署長，拜託你趕快下來看，我們看到都要流淚了，事實上，台中市沒有錢，既然我們沒有錢，而沒有人民就沒有國家，政府理當要解決這個問題。既然公務預算沒有辦法支應，我們就要尋求特別預算，本席在此特別強調，所以本席也希望行政部門能夠自立自強，委員本身也會提案，大家來共同討論。 今天本席佩服召集人通過我們的提案，朝野大家都通過這些提案，這表示問題的嚴重性，對不對？ 施部長顏祥：我了解。 楊委員瓊瓔：最後，有關旱溪整治的問題，依照空間的規劃是紅線區100米，有人提出抗議，並舉辦過公聽會，聽取各方的意見，比照英國劍橋大學打造成康橋河畔，並設置腳踏車道。如果政府硬是要這麼做，對於民眾私人土地的權益，本席在上週提出的那個案子，請你們在一個月內做報告，民眾是土地的所有權者，你們要如何讓民眾的權益不受到損失？這一定要嚴格去審查，並給予關心與保障，對不對？你們不要這麼做了，有人很高興，但另一邊卻有人在罵，這樣還是無感啊！好不好？當然，這是很困難的事情，但是，我們一定要循定相關的共識。 施部長顏祥：了解。 楊委員瓊瓔：署長很用心，他也曾前往地方參與公聽會，所以我們希望大家能夠好好的做溝通。 施部長顏祥：好的。 楊委員瓊瓔：但是，民眾的權益絕對不能受損，所以我最後還是強調，希望能夠延續水患治理特別條例，而且錢也不能亂花，我們要依照特別預算，將真正需求的額度正式制定在法律中。如此一來，公部門才有辦法做事情，而不是要掐耳朵卻沒耳朵，只有湊一張嘴，這是沒有用的。好不好？謝謝。 主席：謝謝楊委員，我讓你講了快20分鐘，因為你都講到重點。 部長，楊委員所講的就是我們所憂心的問題，因為你編列到公部門的預算，其實公務預算有上限的問題，這就會排擠到其他預算，甚至有等到地方要編列分配款時，你們才予補助的規定，所以我一直強調治水不能等。我們可以寬列預算，我們贊成你要編列公部門預算，但是，你還再增加特別預算，讓你們有更多的錢來做治水的工程。部長，你剛才都有聽到楊委員的話，你不要再騙了！ 我們很感謝楊委員，從剛才到現在，所有國民黨的委員，就只有你極力贊成我們的提案，給你按100個「讚」！為了地方建設，你說的是事實，今天你的力道比我還強，我給你按1個「讚」！謝謝！ 請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。在部長的報告中，針對本黨團提出的水患治理特別條例，你們認為在經費或財源籌措上可能有些困難，所以你們對這個案子有所保留，我不要說你反對啦！我覺得從剛才的質詢當中，你認為現在水患治理條例回歸公務預算，由農委會、內政部、經濟部部本部及水利署，像經濟部所轄還有水利署，你還可以溝通，如果這部分回歸到各部會，在治水過程中，以之前8年計畫即將於明年到期，你覺得在執行上會有什麼衝擊？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，目前已經完成整體規劃，只是分階段在執行而已，所以整體架構沒有問題。第二，目前我們陳報到行政院的計畫書是跨部會的計畫書，不是只有經濟部的部分而已，在這615億中經濟部幾乎占385億，其他則是有其他部會的預算在裡面，它是整合在一起的。第三，我想103年到108年不會拖延這麼久，事實上，特別預算在102年就暫告一段落，也要銜接上來。我們依照正常的情況，在103年環資部已經成立，所以整個計畫會更具體，有幾個單位已經移至都環資部，在整合上就不會發生困難，我們看起來應該是執行的過來。 林委員岱樺：但是，部長說到組織法，目前只剩下幾個月，。 施部長顏祥：我是講103年，而不是102年。 林委員岱樺：究竟是在102年會完成，還是在103年會完成，我都覺得是未定之數，可是明年就要執行完成了。你說這都已經是框列好的預算，但本席期期不以為然。以高雄都為例，縣市合併之前與縣市合併之後，為了這項質詢，我還特別詢問水利局，他說在整併之後，依照法定合乎中央治水的部分有300億，從水患治理特別條例開始，一直到縣市合併之後的執行才執行了90億，所以還有二百多億元是嗷嗷待哺的，並不是像你所講的，所有的計畫都已經規劃好了，事實並非如此。 施部長顏祥：報告委員，治水是一項很重要且是長期的工作，它要不斷地執行，因為災害會形成，氣候會變化，雨要下在哪裡，沒有人敢做完全的預測，所以治水是長期的工作。既然治水是長期的工作，就應該在某個特別預算暫告一段落之後，就回歸到長期的機制去處理，如此才是解決問題的根本方法。 林委員岱樺：但是沒錢啊！今天重點是政府都說好，為了要因應氣候暖化的問題，在預防上是一回事，這也是預防的工作。在氣候暖化的過程中，我們遇到的都在短時間下大量的雨，這些情況才需要由政府針對氣候暖化提出因應之道，所以今天不管是民進黨黨團或國民黨黨團都有提案，希望能夠具有延續性，這都是在表彰政府對氣候暖化的積極作為，如果再回歸到各部會，我覺得部長剛才講的…… 施部長顏祥：我們現在所提的是6年計畫，這項計畫的內容是整本的，要做什麼事情都很清楚，各部會的預算也都有做很詳細的評估，所以我們是很負責的在102年度還沒有到之前就開始做規劃。 林委員岱樺：但是，你要先回歸到各部會，我覺得這在執行上還是有問題，包括你們溝通的界面，光是農委會、內政部營建署、經濟部部本部及水利署的協調，實質上我要讓部長知道，70%是由中央負責管理；30%地方政府執行，可是地方政府告訴我，你們也有人手不足的情況，結果這70%還不是都由地方政府執行。說實在，在執行面上是這樣，地方為了執行率的考量，而且都是線管的規劃，所以他們一次就把所有的問題都擔起來。在執行面上是這個樣子，所以我不認為，光是的水患治理特別條例就有中央與地方之分，70%是由中央政府負責管理；30%地方政府執行，地方政府都認為以後水患治理特別條例最好是中央政府只要撥補錢就好，全部工程就由地方負責執行。 再來，部長說現在已經開始做規劃，在水患治理特別條例…… 施部長顏祥：這已經規劃好了，並已經陳報到行政院了。 林委員岱樺：至少在所謂的地區治理總檢討完之後，你們做的治水規劃還要求地方政府，不是只有縣，也不是只有市，還包括有些跨縣市的部分，至少你們因為中央有水患治理特別條例而願意做整體區域治理的總檢討、總規劃，這才是水患治理特別條例的精神，是要事權統一…… 施部長顏祥：我們的後續計畫就是剛才委員所講精神的延續，我們是這樣在往前走的，但是，水患治理特別條例總是有要結束的時候。 林委員岱樺：好，本席也可以認同。就等到你們的組織完成的那一天，我覺得屆時再來檢討水患治理特別條例是否廢除。因為依照組織的成立，國民黨是占多數，並由行政院主政。部長，你現在去問法制委員會，到底政府的組織再造會通過哪幾個法案？這根本就沒有嘛！ 施部長顏祥：報告委員，在這段時間會有很大的改變，當然，我們會有跨部會的協調機制，除此之外，在這段時間幾乎各縣市都成立水利專責單位，以高雄市而言，在新的合併之後成立水利局，所以它也要強化他們的工作，他們也知道水利很重要。 林委員岱樺：部長，未來整個預算是100%交由地方政府去執行，他們都願意做苦工，但是錢呢？那是很可怕的錢耶！ 施部長顏祥：錢是中央與地方大家共同…… 林委員岱樺：我已經告訴你相關的數據，就是300億，包括原來高雄市是沒有水利處的。 施部長顏祥：我知道。 林委員岱樺：因為高雄市政府在高雄縣併入之後，原來高雄市是九比一，只要是重大建設都是由中央政府補助地方政府90%的經費，自從縣市合併之後，真正嗷嗷待哺的是原來高雄縣治水的區域，最後變成五比五，這些每一個都是幾十億的工程，地方政府都是75%到90%的人事費用就夠了，其他的建設沒剩下多少！即使是一個直轄市…… 施部長顏祥：我們在看問題的時候會很審慎，誠如委員所言，不但地方政府財政很困難，中央財政也不遑多讓，也都很困難。大家如何務實來看待這個問題，可能會更好一點。 林委員岱樺：對於地球暖化，你的積極作為是什麼？只有將水患治理特別條例延長，你才能夠事權統一，也才有辦法做到區域自理的總規劃，以及中央挹注人大部分的經費…… 施部長顏祥：依照目前的規劃已經做好了。 林委員岱樺：如果你覺得這項提案不好、錢太少了，我建議行政院再針對水患治理特別條例提出一項對案，如此本席也接受。如果沒有水患治理特別條例，便無法達到事權統一，你不可能是跨縣市的整體規劃。方才楊委員所說的，除了臺北市與原高雄市沒有這樣的問題之外，全臺灣都有因為治水而造成很大的財務缺口之困擾。此外，我也要給經濟部水利署獎勵一下，說實在，我們經濟委員會的委員跟他講，不分藍綠，他都還都支持。 施部長顏祥：沒問題，這一向是我們…… 林委員岱樺：可是，你們也不能這樣，乾脆你們就採用水患治理特別條例就沒有這個問題了。正因為這事權統一，而且依法可循，以各縣市政府陳報來的，你們就大力的給予經費支持。如果你覺得這個不好，本席建議行政院提出對案。謝謝。 施部長顏祥：謝謝。 主席：現在休息20分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是討論民進黨黨團所擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案，本席看過這個草案以後覺得非常好，8年800億，其實治水的最重要的工作，以前的大陸總理，很多是治水出身，人家說治水能夠治得好，就能夠把國家治理好，以往編列8年800億，本席認為治水的成效很好，今天民進黨黨團提出這個修正草案，原則上，本席表示支持。 我從省議員時就認識楊署長到現在，你可以說是我們的水利專家，但是水利在治理時，尤其經過九二一地震，臺灣整個地形的變化，有很多的土石流，治理是非常的困難，所以這8年800億的延續計畫，我們絕對要支持。 但是治水中有的是從山上到溪裡面，還有易淹水地區的計畫，這個切切實實是事權要統一，要不然，在山上有水保的部分，還有林務局等的整合，本席認為是非常的重要，如果水沒有治理好，尤其現在氣候的變遷很大，民進黨提出的修正條文，你認為最大的困難在哪裡？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。剛才委員說的沒有錯，最大的困難點是要讓不同的部會，在不同的權責範圍內，對於預算的編列，要有同樣的重點，就是治水的效果，是整體性的，但是我們現在執行的8年800億到目前為止所規劃的執行方式，都是用這種方法。 陳委員超明：本席看到你們的報告似乎要推給地方，是不是治水計畫引起你們很多頭痛的問題，你們很多官員就因為這樣被起訴或有各方面的問題，你們就不想做了？ 楊署長偉甫：不是這個原因，本來的特別預算，就是地方政府該辦的事項，由水利署來協助辦理的部分，所以8年800億本來就是地方根據地方制度法，是地方政府該辦的事項，但是在這8年期間，水利署把自己的業務先放一邊，讓大部分的人力來支援地方政府。 陳委員超明：你不敢說啦！地方政府各方面的勢力很多，做得七零八落，到時候沒辦法治理水患，本席認為要統一事權，所以協調統一很重要，民進黨提出這8年800億的延續計畫，你最大的困難在哪裡？ 楊署長偉甫：目前整體的規劃都已經做了，所以基本上執行面沒有問題。 陳委員超明：本席上午看了所有的質詢，其中大家沒有提到這個問題，8年800億其實做下來是很少，因為現在牽涉到一個問題，土地是以市價徵收，800億大概做的工程有500億、300億、200億在土地徵收，你要如何解決這個問題？因為從今年開始是以市價徵收土地，你有沒有什麼辦法？要不然，是再多的錢都不夠。 楊署長偉甫：其實沒有錯，水利工程用地取得中，很多是夾雜了私有土地，包括現在所有的河川中，十年河東十年河西，私有土地一定會夾雜在其中，所以到目前為止治水預算，大概超過三成以上會用在用地費，要看不同的河段，都市化的河段，用地費會很昂貴。 陳委員超明：現在以市價徵收，以前是三成，現在最少要占到五成到六成，所以要把治水治理計畫做好。 楊署長偉甫：用地要先取得。 陳委員超明：一定要修法，你要如何取得土地？不能夠讓國家花很大財政在這方面，唯有修法，但是本席認為水利署對於修法始終是很保守，不敢大膽提出新的看法與計畫，因為大家觀念在改變，本席認為你在做這樣的事情以前，今年政府所有公共工程中都會碰到市價徵收。你不去突破這一點，治水花再多的錢，執行起來只有一點點的功效。 楊署長偉甫：所以在兩個禮拜以前，委員已經有個提案在這個委員會作成決議，即水利署在一個月之內要提出對於私有用地徵收的想法，包括委員剛才說的是不是在私有地的河川區域中，能夠辦理土地的重劃或以地易地等方法，我們過去曾經做過一些努力，我們會把整個構想跟以前所做的評估作成報告後，到委員會來報告。 陳委員超明：所以現在所面臨的治水計畫，土地是最大的困難問題，你一定要做好修法，本席請施部長要全力支持修法，這是很重要的，要不然，說再多也沒有用，花了很多錢在土地的徵收，要以最少的財政，做最好的水利治理工程，好不好？ 楊署長偉甫：是。 陳委員超明：本席在此只有質詢重點，要是碰到困難，唯有修法，這樣才能夠真正的做好水利治理計畫，好不好？這方面一定要加強改進，謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員桐豪、賴委員士葆、吳委員秉叡、翁委員重鈞及張委員慶忠皆不在場。 請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，最近我們看到很多委員注意到治水方案的議題，朝野委員提出之問題都是關心民生，也是苦民所苦，但是政府的預算支出及編列應該有一定之邏輯思考，關於這點早上也有很多討論，請問特別預算與公共預算之差別為何？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。是，特別預算最主要的目的有兩個。一、特別預算的編列就財源的籌措上可以排除公共債務法在法律上的限制，也就是政府的舉債空間比較有彈性；另外一個目的，當初在8年800億計劃開始提出時，地方政府所管之河川排水基本上都沒有完成規劃，所以必須在短期內進行規劃並施作，規劃時就會有水利法適用問題，因為沒有規劃出來的期限，用地取得就沒有辦法徵收，所以中間會有一些排除條款，當我們確定這些土地是必須被使用時，在行政程序未完成以前可以用特別條例來辦理用地取得，這是第二個部分。第三個部分是因為目前這些都是地方政府必須辦理的事項，由中央支援及直接介入在地方自法上是有分工上的問題，所以當初特別條例是針對這些因素設計的。但這些計劃執行到目前為止，用地取得之整體規劃在明年底前已經差不多完成了。未來的用地取得可以照現有的相關法令規定，包括市價徵收等等程序繼續走下去。所以前面之問題已經沒有顧慮了，唯一有問題的部分是預算方面，是不是用特別條例，站在水利署的立場並沒有意見。但是假設預算沒有辦法匡足的話，特別預算是有它的優勢，如果預算能夠匡足的話，那用一般的公務預算在執行上並沒有困難。 邱委員文彥：很多委員很關心特別預算經費，最主要是因特別預算是支應地方的，地方經費的確非常的困難，8年800億執行到目前為止，地方政府已經慢慢把組織建構起來了，因為過去主要是由水利單位負責，現在有關土地的規劃及徵收等也進展到一定的程度，但是以過去幾年的成效你覺得有哪些不足的地方？ 楊署長偉甫：以人口稠密地區為例，規劃內想採取的方式，地方政府或當地居民共識形成不太容易，譬如當我們規劃在低窪地區、聚落集中地方，除了疏導洪水外、要把聚落保全做的更細膩而有把聚落圈圍起來的計畫，這樣的規劃案在地方舉辦說明會時常常會遭遇到阻力，因為在地居民希望的是大面積不要淹水，如果把住戶周遭圈起來時，他們認為對他的環境稍有影響。而如果是大面積的淹水，等於對整個農地的抽排，這樣的作法與投資經費跟治理方案是不一樣的。另外在溝通過程中，很多NGO團體也會有很多寶貴的意見，所以治水的方法在這次治水特別條例的執行過程中我們吸取很多地方的意見，未來已經取得大家的共識會盡量朝生態的方向及地方居民可以接受的方式進行。 邱委員文彥：所以中央及地方對優先次序有不同看法。 楊署長偉甫：對。 邱委員文彥：這就是我今天為什麼會提這個決議，提案主要想要了解過去8年800億經費執行到現在成效是甚麼？以前的設想及優先次序可能跟今後推動的方向是不一樣的，中央跟地方間也有溝通的空間嘛！甚至包括施工時很多環保團體也認為不夠生態，類似這些情形都有討論的空間，希望應該先有一個檢討報告，報告內就優先次序（PRIORITY）必需先有一個說明及共識的結論後，再提出經費分派的方向及擬定接續的計劃，這樣才是比較合情合理且切合地方的需要，這部分經濟部及水利署有沒有辦法很快的完成。 楊署長偉甫：會，我們會儘快整理好，因為我們現在所提的後續計劃的先決條件是必須做前期計劃的檢討，我們會整理好，到現在為止，先前規劃與實際執行間有多大的落差，遇到這些問題要以何種方式克服，未來這種情況如果繼續發生時該怎麼處理。另外，您提到優先次序的部分，事實上現在所有必須整治之優先水系都已經規劃完成，規劃報告內已有優先次序，但這些優先次序是不是切合民意，就如您提到的，是必須再檢討的。 邱委員文彥：我看過一些地方政府的執行，我不太了解是不是跟8年800億有關，很可能是相關，如去過雲林菁湖、口湖地區，可以看到道路比房子還高，路邊甚至還修建很多防水堤，這些都是8年800億的部分嗎？ 楊署長偉甫：對，有一部分是維生系統內之交通道路，我們希望在低漥地區發生淹水時能夠暢通，所以第一要件就是低窪地區的道路如何避免在一定洪水高度下不會淹掉，因為如果淹掉的話整個系統就癱瘓了。有一部分是包括在800億裡，但也不完全是。 邱委員文彥：為什麼我會特別強調，因為這筆經費非常龐大，就看政府將來支應的能力，另一方面，一定要看成效，如我剛才提到的部分，路堤比居住房子高出很多，你應該很清楚，雖然我們建構了防水堤，加高了堤岸，但不要忘了每戶人家都有開口啊！你覺得這樣有效嗎？如果下大雨時，道路馬上變成大排水溝，反而加速沖到低窪地區民宅的可能性，我看過很多這種情況，最近去了宜蘭太平山，年平均雨量據說是5,000公釐，是台灣的兩倍，山區都崩塌了，這些地方怎麼辦？昨天齊柏林先生在中正紀念堂展出照片及影片，很多水庫整個崩塌，上面的淤沙不得了，88水災時，我們也去過中南部，河床也抬高了2、30公尺，這些又該怎麼辦？我擔心的是下次下大雨又淹水了，淹水的影響、衝擊可能超乎我們的想像，也就是我們到底需要幾年呢？8年、6年還是10年呢？不知道，對不對。要600億還是800億，數字哪來的，這些都不知道嘛！所以才需要一個檢討報告，就現在的缺點、將來的優先次序、地方政府重視的程度及其衝擊的大小等等去決定額度的大小及優先次序，這部分應該要有完整的報告及說明，這樣將來在審查條例時才有所依據嘛！否則只是匡住一個數字，過去8年800億，今後也是8年800億，也許金額會有增減啊！我們並沒有一個準據嘛！也不一定是8年啊！所以這才是合理及理性討論條例應如何設定的方式，又或者是可以回歸到公共系統機制內去考量。請署長及部長特別關心一下。 楊署長偉甫：好，謝謝。 邱委員文彥：謝謝。 主席：剛才翁委員重鈞晚了一步，本席念太快了，不好意思，現在請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。有關治水條例方面，聆聽部長早上的答復後，本席建議你不要再做這種小孩子事，治水預算可以解決百姓的困難，可以讓百姓感受到政府確實有在做事，但你們卻一再強調特別預算有沒有違法、中央和地方的預算以及統籌分配稅等問題，本院進行總質詢時，我也曾就這個問題質詢你，本席認為這是應該做、可以做的事，人家要讓你編預算，你不敢，人家要給你錢，你也不要，你們這種說帖怎麼拿得出來？問題的關鍵不在這是民進黨的提案還是國民黨的提案，如果真的要替百姓做事，這件事一定要做，千萬不要再重蹈老農津貼的覆轍，過去就是因為你們比別人慢，當他們先提出來以後，你們不知道要怎麼做，導致最後無法善後，我在院會提過很多次治水預算問題，由於你們還沒有做一個段落，民進黨願意幫忙，給你們錢支用，你們還怕，請問你們到底在怕什麼？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。事實上，我們很早就規劃好後續計畫，在這個討論會之前，我們就把後續計畫報到行政院，這個後續計畫是6年…… 翁委員重鈞：6年幾百億能做什麼？ 施部長顏祥：6年615億。 翁委員重鈞：如果你真的要做，可以匡列更多特別預算計畫，治水預算是其中一部分，這樣不但可以澈底解決南部地區、全台灣的淹水問題，也可以解決百姓的困難，進而促進國內的經濟繼續發展，擴大內需部分，應設法讓政府的投資、政府的消費刺激經濟，讓我們的經濟倍數成長，你們應該做這些事，然後把整個大的預算送出來。 施部長顏祥：我們去年就開始規劃，所以才提103年到108年的6年計畫，裡面就包括委員所說的…… 翁委員重鈞：6年六百多億也算…… 施部長顏祥：這是長期的持續性工作。 翁委員重鈞：除了6年特別預算之外，還要把你們該做的事情提出來，在此情況之下，編一個特別預算有什麼關係？如果你們要用公務預算支應，那就不用處理了，倒不如把統籌分配稅中所有區域性排水預算收回中央，然後編列一個治水特別預算，這樣反而比較可行。有關本案，身為南部地區的立委，本席認為沒有必要擋，但是你們要端出讓大家感覺更亮麗、周詳的計畫，讓大家願意支持你，而且要做得比人家好。 施部長顏祥：我們提出後續計畫書，具體地列出工作項目。 翁委員重鈞：你們的時效都趕不上別人，還是像以前的老農津貼一樣，當時學者專家提出的金額是316元，當他們提出1,000元時，你們就傻眼了，後來因為被大家罵死了，才改為1,000元，但為時已晚，千萬不要再做這種事了，部長，我覺得你們不是一個上軌道的內閣，這是我第一點要說的。第二，有關治水方面，我相信署長也希望能多做一點事，如果真的要治水，地方政府和中央政府之間的配合，一定要建立一個機制，現在地方政府一面炮打中央，一面要求中央要撥錢，對於你們的計畫，要做不做的，錢到縣政府就好像變成他的，對立法委員的建議完全置之不理，這樣不行，你們一定要有一個機制，規定中央和地方之間要如何配合，如果地方能配合中央的政策，採納中央民意代表的建議，可以讓他執行，我們也可以繼續推動，但現在地方政府我行我素，拿中央的資源，卻罵中央不配合。 施部長顏祥：根據地方自治法的規定，縣管的河川…… 翁委員重鈞：我知道這是地方自治事項，但是你們如果用這種理由告訴全國的鄉親你們不編治水特別預算了，一定會被全國百姓罵死。 施部長顏祥：我們還有編6年615億啊！ 翁委員重鈞：6年615億也不夠，我告訴你，絕對不夠，部長，請你看遠一點，如果重蹈老農津貼的覆轍，你們會全盤皆輸，請你們用智慧思考如何處理這些事情，不要一味地對，人家要給你們錢花，你們到底在怕什麼？其實，你們要思考的是，這些錢要怎麼用，如何達成效果，這才比較重要，這是本席的第一點建議。第二，平心而論，現在有很多人在爭取水利預算，有些人真的是要解決百姓的問題，有些人則想從中獲利，過去縣政府發生過很多弊案，那些限制性標案90%甚至100%都是從包商就開始綁起來，那些人一邊爭取預算，一邊爭取自己的利益，我們最怕的是這樣，假設我們今天是磊落坦蕩，真的要解決地方民怨，就算花再多的錢，也要幫地方解決困難，如果真的要幫地方做事情，就是要這樣做，你怕什麼？就算中央多負擔一點，地方自治事項由中央來負擔也沒有關係啊！ 施部長顏祥：我們水利署等單位都誠如委員所說磊落坦蕩，沒有問題。 翁委員重鈞：我知道，所以我才會替你們說話。你換個角度去想，像一邊爭取建設，一邊放入口袋的情況，我今天是擔任立法委員，等我退休之後，我才不敢說，所以趁現在把話講清楚，一邊爭取預算說要解決百姓的困難，一邊則在爭取自己的利益，最怕就是這樣，如果真正要幫地方做事情，解決民怨，就像水利局局長，我就敢替他說話，只要做得沒有問題、操守值得信賴，就是真正要做事情的人，這樣有什麼好怕的？我今天讓你反向思考，可以考慮看看要怎麼做？ 施部長顏祥：謝謝。 翁委員重鈞：不是一味反對這個案。 施部長顏祥：我們沒有反對，只是把我們的作法向大家報告。 翁委員重鈞：你的作法不太好，也不見得是對的，所以你再想想看。 施部長顏祥：了解，謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。馬總統當時愛台十二項建設中，有一條是關於治水防洪計畫，他提及全面檢討8年1,160億的防洪治水計畫，加強執行與考核，必要時得增加經費。部長在今天的口頭報告中特別提及，經過執行8年後，相關急要段多已經完成治理，地方政府亦多已設立水力機構，以後就回歸地方制度，中央會按照編列公務預算的方式，來補助地方政府辦理治理的經費。這有兩個層次的問題，當初通過此項治水預算，最主要是過去在治水方面沒有經驗，以致地方、中央各行其事，造成不同縣市別中間共管河川的權責沒有辦法釐清，由於事權不統一，造成多頭馬車之情況，因此當時就用特別條例的方式統一做處理，並依照流域整體治理及綜合治水的原則，擬定我們今天討論的易淹水地區水患治理計畫。當時的概念是認為要事權統一，也能夠單一做整體流域規劃的整治，但從部長報告的前半段可以看出，這個計畫顯然還未完成，對不對？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。到102年年底之前，我們可以完成絕大多數流域上、中、下整個治理工作。 陳委員其邁：這個計畫到底完成了沒有？ 施部長顏祥：沒有，這個計畫是到明年年底。 陳委員其邁：我知道這是到102年，你的意思是說，到102年臺灣易淹水地區水患治理已經結束？ 施部長顏祥：沒有，是上、中、下的整體規劃，並不是整個計畫。 陳委員其邁：顯然還未完成，1,160億已經落日了嘛！ 施部長顏祥：到明年年底落日。 陳委員其邁：但還有很多易淹水地區。 施部長顏祥：對，所以我們才會在今年提一個新的後續計畫到行政院。 陳委員其邁：我知道。 施部長顏祥：希望能夠爭取6年615億。 陳委員其邁：爭取這些預算都還沒有一個準頭。 施部長顏祥：才剛剛報到行政院。 陳委員其邁：行政院這項預算到底有多少？規模有多大？ 施部長顏祥：目前還不知道。 陳委員其邁：今年中央政府總預算已經送到立法院，你知道有關公共建設的預算有多少嗎？ 施部長顏祥：大概1兆多吧？ 陳委員其邁：是1,900億。 施部長顏祥：我是講全部的，委員是講公共建設部分。 陳委員其邁：你那個是有很多資本支出、營業單位基金等等都算在裡面。但按照你的規劃，要編列600億到1,900億的規模…… 施部長顏祥：600億是6年。 陳委員其邁：那一年是多少？ 施部長顏祥：100億再多一點。 陳委員其邁：你覺得主計處會給這個預算嗎？ 施部長顏祥：必須做政策性的決定。 陳委員其邁：這不是政策性的決定，今年中央政府編1,600億公共建設預算就相當困難了，你還要在公務預算裡面編列將近六百多億，我認為主計處在整個預算編列考量上，一定會被大打折扣，更何況現在政府財政困難，在沒有增加歲入的前提下，要在公務預算中編列，實際上會有困難。今天不管是民進黨或國民黨，大家都不會在這裡跟部長爭執，到底要用特別預算排除公債法的上限，還是要以編列公務預算的方式處理？ 施部長顏祥：就是要做，也是應該做的。 陳委員其邁：費委員也在這裡，坦白講，以目前政府的財政狀況來看，要編列六百多億治水預算，我認為相當困難，而且在錢沒有著落的情況下，又把事權回歸地方，說地方政府已經有經驗，但以高雄市為例，在易淹水地區治水計畫分工相關預算的編列上，在中央與地方的表格中，你知道現在高雄市碰到的最大問題是什麼？我們對用地是否取得部分有問題，包括仁武、永安、鳳山、阿蓮、美濃及旗山等用地都有問題，部長知道為什麼用地會有問題？ 施部長顏祥：抱歉，我不清楚。 陳委員其邁：我告訴你，就是沒有錢，地方政府沒有辦法編列徵收這些土地的相關費用，但在這個法中又規定，地方要負擔一定比例的用地費用。現在連用地費用的編列都沒有錢，你覺得工程的部分，地方政府會有錢嗎？假設中央有編列預算，你認為地方政府有錢編列預算嗎？ 施部長顏祥：這些都是屬於地方應辦事項，地方分擔…… 陳委員其邁：這是法律規定。 施部長顏祥：對，所以地方分擔一定比例是應該的。 陳委員其邁：所以民主進步黨才要求，應該把用地經費的比例做一些調整，甚至有急迫性的部分，應該由中央全額編列預算補助，不然地方真的沒有錢，像美濃的負債比是全國最高，在此情況下，以地方政府的財政狀況，不太可能負擔用地徵收的費用，尤其是水患治理這一塊。 施部長顏祥：不過，反過來講，中央政府的財務也不見得好到哪裡去。 陳委員其邁：可是你剛剛說要爭取六百多億，既然錢不夠，像這種人命關天的錢，還是中央要想辦法，所以錢的部分，我不跟你爭執中央的部分，但我認為要編列預算，在中央政府沒有錢，地方政府用地徵收補助及工程都沒有錢的情況下，現在又要把它推給地方政府，原本不管是農委會、經濟部或其他部會，大家就按照…… 施部長顏祥：我沒有推給其他部會，現在報到行政院那個計畫是補助款的性質，而且是跨部會的計畫，不是經濟部的計畫，所以已經協調整合過。 陳委員其邁：我知道，但如果按照這種專案補助計畫的方式，尤其高雄市升格之後，其實會淹水的地區大都在高雄縣。 施部長顏祥：沒有錯。 陳委員其邁：原來補助金額最高上限都達到90%以上，現在高雄市剩下70%～75%，比例降低那麼多，光專案補助一年，高雄市就減少150～200億，雖然統籌分配款2年增加40億，但只讓高雄市高興3天而已，因為專案補助減少300億；一般補助款減少一百多億，所以高雄市怎麼會有錢去做水患治理？如果按照經濟部現在的態度來看，像高屏溪這種水患，將永遠無法讓大家覺得有安心立命及解決的一天，因為地方真的沒有錢。 施部長顏祥：如果讓百姓安心立命，誠如委員所說，這是我們大家共同的想法，也希望朝這個方向努力。 陳委員其邁：我認為不能再走回頭路，過去就是因為地方補助，所以縣管河川及區排部分，才會發生那麼多問題，但你們現在又走回頭路，走回原來治理水患的模式。 施部長顏祥：這是回到一個常態。 陳委員其邁：但地方沒有錢，加上專業人才也不像今天送來的報告所言。雖然地方有專責機關，但這種人力及水患治理，中央政府應該責無旁貸，所以我認為部長不能卸責，應該按照…… 施部長顏祥：我們絕對沒有卸責，不然就不會想編列615億繼續做下去。 陳委員其邁：這只是你在想而已，中央會不會答應也不曉得，因為錢從哪裡來還不知道。我認為若真的有重要的水患，就算沒有錢，但在有生命危險及財產安全疑慮的情況下，就應該跟中央說不排除編列特別預算，然後大家再來想辦法看看怎麼處理，部長應該有這種態度，而不是推給地方。 施部長顏祥：我沒有推，所以才會編列615億，不然我們就不用編了。 陳委員其邁：這在你的報告裡沒有寫，只是現在講講，也不知道你要做多久？ 施部長顏祥：6年寫的很清楚啊！ 陳委員其邁：院長會不會答應，還在未定之天，所以看不到的還是不放心，我希望經濟部能夠爭取預算。 施部長顏祥：了解。 陳委員其邁：不排除以特別預算的方式，把攸關人命的水患治理儘速來處理。 施部長顏祥：我們一定會爭取預算，也能夠以取得預算的方式來處理。 陳委員其邁：就是因為你沒有錢，才會推給地方補助款的部分。另外，在用地取得方面，也希望中央能夠注意。 施部長顏祥：了解。 陳委員其邁：有些地主願意用租的，或出示土地同意書，暫時讓高雄市先取得用地。 施部長顏祥：目前在實務上也有這樣做的。 陳委員其邁：沒有，你們現在還是用價購的方式。 施部長顏祥：我們有一些是取得土地同意書先施工的情況。 陳委員其邁：除了土地同意書之外，高雄市政府還用租賃作為用地取得的方式。 施部長顏祥：目前我知道是有先取得土地同意書的案例。 陳委員其邁：有的不能用租的，需要用買的方式，因為法令規定不可以。 施部長顏祥：我了解。謝謝。 主席：接下來登記發言的孫委員大千、段委員宜康均不在場。 請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。對於易淹水地區水患特別條例，大家談論很多，但績效、效果如何？到底做了多少？目前還未做的還有多少？我覺得應該往這方面去考慮。 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。我完全同意委員的看法，事實上，經濟部在擬後續計畫時，第一步就是談這個問題。 簡委員東明：但我們也不能否認，若沒有設這8年的特別條例，在目前那麼多風災，尤其像八八水災那麼嚴重的水患，如果要治理到像現在這樣的狀況，也不容易。 施部長顏祥：謝謝。 簡委員東明：假如光靠公務預算幾乎是不可能。 施部長顏祥：我們了解，如果當時沒有8年1,160億，很多治理工作會做不下去。 簡委員東明：對啊！目前水患治理特別條例的整治計畫，大多是以區域排水為重點？ 施部長顏祥：主要是縣市管的河川及區域排水。 簡委員東明：是以區域排水為主，其他像上游部分有沒有列在這裡面？上游就是林務局的部分。 施部長顏祥：是以地方政府主管之縣市管河川及區域排水部分。 簡委員東明：請署長說明一下。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。這個計畫主要是縣市管經過公告的河川及排水都包括在內，但是上游地區，尤其是原住民區的部分，確實是比較少，那個部分是由農委會公務預算來搭配辦理。 簡委員東明：總之，這個8年1,161億的預算，大部分是用在區域排水，雖然我們並不反對這樣的作法，但是上游不能不重視，剛才很多委員也提到，上游沒有整治，從高山的水沖下來，也是沖到平地。 楊署長偉甫：今天農委會的代表也在場，假設上游部分是在整體規劃中，尤其是河川部分，上游還是有縣管河川，有一些是有在…… 簡委員東明：是有些部分，但像太麻里溪上游嘉南這一帶，聽說有列入易淹水地區？ 楊署長偉甫：對，因為它是縣管河川。 簡委員東明：所以花了不少經費？ 楊署長偉甫：太麻里溪總共花了二十幾億。 簡委員東明：我之所以提到太麻里溪，因為在莫拉克風災之前，嘉南地區的村民，包括金峰鄉民一再提起，有看到政府下去劃一個易淹水地區的治理線，因為莫拉克之前有一個颱風沖毀了5棟房屋，後來他們看到這個溪土石那麼多，危及整個村莊，所以一再反映希望中央及縣政府加以重視，把劃定治理線的部分趕快做一個整治，結果一再拖延，莫拉克颱風來之後又沖走五十幾棟房屋。如果當時有積極作為，把那個已經列入易淹水地區做一個整治，何況上游地區很難有地方被列入易淹水地區，但就因為我們的疏失，在當時沒有積極的作為，後來又沖走了五十幾戶，才會有國賠案的發生。其實他們申請國賠不是沒有道理，因為我們治理的速度及績效太慢，才會造成更嚴重的傷害。雖然莫拉克風災算是百年來非常大的風災，很難預料到底會造成多少傷害，可是當時若積極整治，起碼不會造成那麼大的災情，所以我剛才說，我們應該了解績效在哪裡？我們做了多少？還有多少沒有做好？應該朝這個方向來討論。基本上，我還是希望用特別條例的方式，而且剛才也有委員提及，放在公務預算交給地方政府做這樣的工作，那我們上游的部分就更不用說了，根本沒有機會。地方政府哪裡有經費？我當屏東縣議會議員10年，縣政府連一個農路都編不出來，中央政府用統籌款的方式交給地方政府編列，一毛錢都看不到，將來若用公務預算或用延續性方式，但成效到底如何，因為我們也不知道明年、後年到底會有怎樣的災情。 楊署長偉甫：目前雖然是用公務預算，但是已經規劃完成，對於需要治理的位置在哪裡，優先秩序在哪個地方，都已經非常明確，所以假設未來爭取到預算，治理方式及優先順序，我們都會按照規劃報告，而且這個規劃是已經跟地方形成共識的部分。至於委員提及有些治理速度比較慢的問題，假設未來地方政府有特別需要，水利署還是會伸出援手。 簡委員東明：我想值得研究的地方還是相當多啦！據我所知，現在原住民地區因為需要整治或是治理工作沒有做好聲請國賠的案件一共有三件正在進行訴訟。 楊署長偉甫：對。 簡委員東明：民眾聲請國賠絕對有其原因存在，例如他們看到政府的施工或是整治工作確實有延誤，本來不會造成如此嚴重的災情，結果卻因為政府沒有積極的作為而形成了。 另外，因為時間的關係，本席在此跟部長做一特別的說明，希望部長能夠重視。其實真的說起來，想要做好水患防治工作，一定要從根本做起，過去我們一再要求，由於臺灣的三分之二的土地是位於山區…… 施部長顏祥：有三分之二是山地。 簡委員東明：所以山區的土地必須做好國土保安的維護工作，造林工作一定要做好嘛！以免土石繼續被水沖走。上游如果能夠做好整治及國土保安工作，未來一定可以節省很多重建及整治的費用，經濟委員會已經完成審查，目前進入協商的全面禁伐就是相當重要的，可是既然要全面禁伐就必須全面回饋，政府不應該為了要節省這筆經費，造成更大的災情與更多的重建經費付出，所以本席今天特別在此提出建議。 施部長顏祥：瞭解，謝謝委員的提醒。 簡委員東明：謝謝。 主席：請林委員滄敏發言。 林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天經濟委員會特別安排水患治理特別條例修正案的審查，請問部長，易淹水地區水患治理計畫的成效如何？原本的特別預算預定在102年執行完畢，該計畫從95年度起一共要執行8年，請問目前已執行完畢的預算比例達到多少？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。目前一共執行了7年多，至於整個執行的比例，我可能要請楊署長提供資料給我。 林委員滄敏：我比你更清楚啦！ 施部長顏祥：第一階段已全部完工，第二階段的完工率是98.1%，第三階段是56.9%。 林委員滄敏：部長，預算只不過是個數據啦！本席要和部長討論的是，治水預算從8年800億增加到1,160億，整個預算的分配數都已經出來了，總共有8個單位，對不對？ 施部長顏祥：經濟部占800億，其餘都是分屬於各部會。 林委員滄敏：可是預算是匡列在經濟部，對不對？ 施部長顏祥：那是一開始就分配好的。 林委員滄敏：你們只有分配預算，對不對？ 施部長顏祥：1,160億分配給哪些部會多少錢是一開始就講好的。 林委員滄敏：施工後有沒有重新檢討？這1,160億花下去後，請問臺灣還會不會淹水？ 施部長顏祥：1,160億的預算在規劃時，是以臺灣易淹水的地區，例如：如果整個地區是幾百平方公里，我們先治理其中一部分，大概是占一半以上，並不是全部，因為錢還是不夠。 林委員滄敏：什麼叫做全部？錢再多也不夠用啦！ 施部長顏祥：對。 林委員滄敏：問題出在哪裡，你知道嗎？預算通過以後，整個預算框架就是治水預算，結果你們只有負責自己的預算，其他都是分配給各單位，關於各單位的執行情形，到目前為止，整個政策的考核在哪裡？ 施部長顏祥：現在是由經濟部水利署和經濟部在做整個計畫的管理與考核工作。 林委員滄敏：但考核並不是等到8年的錢全部都花完了才去考核耶！ 施部長顏祥：不是。 林委員滄敏：你們應該是每年都有決算及審核報告。 施部長顏祥：如果我沒有記錯的話，應該是每年都有考核。 林委員滄敏：經過考核之後，現在問題出來了，你知道嗎？一共有幾項？ 施部長顏祥：我們在提後續計畫時，第一個部分就是把目前的辦理情形及檢討做個總說明，大概是這樣來的。 林委員滄敏：你們已經要錢了，為什麼才要做總說明？每年在執行時如果有缺失或有問題，你們應該要馬上改進，對不對？ 施部長顏祥：是的，應該這樣做才對，我們每一年都會做。 林委員滄敏：尤其是水保局的問題最多，水保局將治理經費拿去做綠美化工程，而且也不按照水保技師的規劃，任何一個駁坎動不動就要花掉3,000萬元，到處大興土木，請問這個責任要由部長來扛嗎？還是要檢討水保局？ 施部長顏祥：這個計畫有一個要求，整體規劃是分部會辦理的。 林委員滄敏：當初本委員會在審理治理計畫時，你們為什麼漫無目的的擴張，什麼都是硬體工程？有沒有？ 施部長顏祥：硬體工程是為了配合洪災的需要必須去處理的。 林委員滄敏：什麼叫做洪災？ 施部長顏祥：就是水災。 林委員滄敏：請問各地方政府、各機關有沒有另外編列公務預算？ 施部長顏祥：目前各地方政府編列的並不多。 林委員滄敏：幾乎沒有啦！法定預算要不要編列？ 施部長顏祥：照道理講，這應該是地方政府要做的事項。 林委員滄敏：其次，請問要不要疏浚？ 施部長顏祥：一定要疏浚。 林委員滄敏：可是公所連最簡單的側溝都沒有做清挖啊！ 施部長顏祥：這是一定要清的。 林委員滄敏：一定要清淤嘛！可是營建署的下水道工程卻是有頭無尾，你知道嗎？請部長看一下照片，請問這是什麼東西？每個縣市都有！本席原本以為是彰化比較特殊，結果卻是每個縣市都有，水利署就將這些東西丟在路邊，丟了多久，你們知道嗎？丟了一、兩年，一個大馬路變成這個樣子，這叫什麼治水？結果你們還要抽水到下水道，如果必須經過一個灌排及一個下水道，請問你們要如何整合？你們必須去運用你們的智慧，當颱風季節或出現大雨時，只要將水匝門一開就可以將水排入下水道，這樣不是很方便嗎？你們為什麼要這麼做？這個地方並不是位於彰化。本席的助理打電話給水利署，水利署說那些東西不是他們的，可是上面明明就寫著水利署啊！結果就在那個地方放了一、兩年。後來本席提供照片上面的號碼給水利署，他們才表示願意去清查一下，你們的錢真的太多了。 施部長顏祥：關於這件事情，我請楊署長簡單跟委員報告。 林委員滄敏：你們的預算都亂花，連東西丟掉了都不知道。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。照片中的抽水機，是易淹水計畫支援地方政府的設備。 林委員滄敏：這樣做對不對，你們自己去檢討一下啦！ 楊署長偉甫：是。 林委員滄敏：另外，依照中央法規標準法的規定，涉及人民權利義務者應以法律定之，對不對？ 施部長顏祥：是的。 林委員滄敏：有法律才有預算，對不對？現在又要編列6年600億的預算，可是前一個計畫還沒有完成檢討，後續計畫要如何進行又沒有做規劃，難道你們是將立法委員當成是冤大頭，就這樣去替你們背書嗎？ 施部長顏祥：我同意委員的看法。 林委員滄敏：你們到底是要修法還是重新立法？ 施部長顏祥：應該把這個東西完成檢討後，把後續的規劃工作做好，再來提出預算數，這樣才是比較正當的做法，這一點我完全同意。 林委員滄敏：你同意？ 施部長顏祥：是的。 林委員滄敏：水患已經發生這麼多年了，當初要制定水患治理特別條例時，行政院曾說過一句很荒謬的話－「沒淹水的地方不知道淹水的痛苦」，「政府只要重視的地方就沒有淹水」，如今8年的時間已經快要過去了，請問政府重視的地方真的不再淹水了嗎？ 施部長顏祥：我們可以提供委員一份清單，很多過去淹水比較多的地方，現在大概都不會淹水了，以雲林台西為例，過去淹水問題相當嚴重，最近大概都不會淹了。 林委員滄敏：的確有部分地區不會再淹水了，因為你們花了1,160億元去治水，不過本席還是希望你們去做個檢討，也請部長提供資料給本席，包括：第一，8年800億當中，硬體工程增加了多少？第二，發包以後增加數是多少？第三，變更多少？第四，有沒有符合專款專用？如果有違法拿去做綠美化工程，我們一齊來檢討，好不好？ 施部長顏祥：好。 林委員滄敏：以上是本席的建議，以免你們老是要我們背黑鍋啦！好不好？以上建議，謝謝。 施部長顏祥：謝謝。 主席：接下來登記發言的紀委員國棟及李委員俊俋均不在場。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。本席擔任過地方首長，所以我知道淹水的痛苦，過去在雙和地區有一條瓦窯溝，每逢夏季，只要西北雨一來，20分鐘後就會開始淹水，1個小時後就會淹到1層樓高，2、3個小時後，甚至會淹到2樓、3樓，所以淹水問題非常嚴重。因此，治水工作是非常重要的，當地民眾過去曾經有1個星期換3次家具的慘痛經驗，請大家想看看那種生活有多痛苦，民眾晚上只要一聽到西北雨的聲音，整個晚上都會睡不著覺，所以淹水確實是非常痛苦的。 關於如何治水，經濟部及水利署是負責治水的執掌單位，本席希望你們一定要針對民眾的痛苦去解決問題，我認為這是非常重要的。本席過去曾經到全省各地的河川去看過，我發現在風災之後往往會產生許多後遺症及問題，舉例來說，台東的卑南溪是分成上游、中游及下游，可是八八風災之後，因為土石流的關係，沖入卑南溪的砂石一次就有幾千萬立方米，所以政府的疏浚根本就是緩不濟急，即使有疏浚效果仍是很有限，從山上被夾帶下來的枯木也漂浮在河川上面，甚至整個河道都改變了，生態也幾乎沒有了。前不久我又去看過一次，你們將疏浚取得的砂石拿來做一條類似堤防的設施，其中一條叫做德高一號堤防，可是我發現這條堤防卻是一點功能都沒有，部長和署長如果有機會，一定要去現場看一下，你們怎麼會這樣規劃設計呢？一點功能都沒有！既然要做堤防，一定要比原來的堤防高，因為原來的堤防很低，結果它做起來卻是和原來的堤防一樣高。而且台東卑南溪是分成上游、中游及下游，下游是在關山，現在上游遭土石流淤積，根據我的觀察，差不多再1公尺多，水就會溢過堤防，我擔心一旦上游撐不住，下游的關山可能會和當時的小林村一樣，三更半夜時只要是外面颳大風下大雨，土石沖刷下來，水量再多一些，就會把整個關山都沖掉。 本席認為現在因為事權不統一的關係，造成治水績效不彰，現在一共有林務局、水保局、河川局三個單位在管，並不是統一由一個單位負責，所以有時候真的無法釐清責任，每一次淹水以後就要處理一次。 另外，現在還存在一個問題，東部地區因為砂石很多，日前傅萁縣長還特別質疑政府為什麼還要從國外進口砂石。 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。傅縣長所講的那件事情，與實際情況事實上是有差距的。 林委員德福：有出入嗎？ 施部長顏祥：對。 林委員德福：這部分我不知道，但是我知道台東的砂石真的很多，你們應該將那些砂石妥善運用在公共工程上，當然要將這些砂石從東部運到北部的運輸成本很高，你們可能會覺得不划算，但問題總是要解決啊！ 施部長顏祥：沒有錯，不過河川裡面的砂石每一年能夠挖多少，還要考慮到堤防和橋梁的安全，在一定的水平面下是必須做管制的。 林委員德福：部長，那些砂石已經超高了，因為我去看過很多次了，以前和現在比較起來，真的差太多了，如果不趕快做疏浚真的很危險。以前橋梁離水面的距離大概是7、8公尺，現在只剩下2、3公尺而已，我相信這個問題署長應該很清楚才對。 施部長顏祥：我會請水利署的同仁再去現場看一下。 林委員德福：我認為這個問題一定要處理，因為每一次沖下來就是幾千萬立方米，是非常嚴重的問題。 施部長顏祥：委員講的是關山附近嗎？ 林委員德福：對，上游，我去看過好幾次，當地民眾一直跟我反映這個問題，還特地帶我去現場看，表示當地民眾真的是生活在恐慌中，只要颱風來襲或是下大雨，他們就很擔心。 施部長顏祥：我會請水利署及當地的河川局再去確實瞭解當地的情況，看看該怎麼處理，然後我們就趕快來處理。 林委員德福：署長，你一定要親自去看一看。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。是。 林委員德福：你不能放給河川局去處理。 楊署長偉甫：其實我去看過，不過它是不是有新的變化，我最近會再跑一趟，如果需要做處理，我也會盡快去處理。 林委員德福：你去看一下德高一號堤防，它旁邊雖然做得很漂亮，但我認為那是沒有效果的，既然要做就不要做豆腐渣工程。 楊署長偉甫：是，河道中間我們會透過疏浚的方式把土方拿出來，再把堤防堆厚，至於高度是不是不夠，我們會再做處理。 林委員德福：不夠啦！現在就是因為高度不夠，既然要做堤防，就一次將高度做足，不要做豆腐渣工程。 楊署長偉甫：我會再去現場看一下。 林委員德福：上一次知本地區溪流旁邊的建築物坍方，結果發現裡面根本沒有鋼筋，什麼都沒有，今天你們如果不去做好，未來只要大水一來還是會被沖掉。另外，很多河川都需要做疏浚，可是水利署的講法卻是讓它很自然就好，像新店溪幾十年來從未疏浚過，我認為這個問題也滿嚴重的。 楊署長偉甫：疏浚工作其實是每一年都在做的，至於委員提到新店溪上游河段的部分，最近幾年確實沒有做疏浚。 林委員德福：是幾十年來從來都沒有疏浚過，不是只有這幾年而已！ 楊署長偉甫：但是我們有對這個河段做長期觀測，如有需要疏浚的地方還是要進行疏浚，我們正在檢討中。 林委員德福：過去中正橋的橋面是平的，你們在那邊做了一個像龜的東西，讓橋面鼓起來，說這樣就是200年防洪計畫，這是什麼水利專家規劃的？本席實在搞不懂。 楊署長偉甫：那是一條地方上的景觀橋，因為原來設計的梁底太高，會導致洪水過不去，所以才做了改建，至於整個新店溪是否應該疏浚方面，我們會再做檢討。 林委員德福：該做的就要做，因為淹水實在很痛苦。 楊署長偉甫：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的徐委員耀昌、黃委員文玲、徐委員欣瑩及潘委員維剛均不在場。 請張委員曉風發言。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部在莫名其妙的狀況下接受了這樣一個奇怪的治水任務，雖然水可以說是具有經濟價值，但是治水是否應屬經濟部之責？請楊署長說明。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。按照目前政府組織，水利署歸經濟部主管，現在看到的治水計畫是協助應由縣市政府辦理的部分，當初是因為地方政府的人力、財力均不足因應，所以由立法院通過治水特別條例和特別預算，要求中央的水利署直接伸出援手以協助地方政府。 張委員曉風：水有「利」的時候由經濟部主管還說得過去，因為經濟部有水利署，可是現在的水是有「患」，而我們並沒有水患署，水能載舟亦能覆舟，當我們對它不好的時候就會反撲，變成水患，請問我們有水患署嗎？ 楊署長偉甫：目前的水利署是一手防汛、一手勘害，水太多和水太少都是水利署的工作。 張委員曉風：本席認為這一切都發生在一件悲慘的往事上，那就是沒有省長，如果省長還在，水利或水患是比較好處理的，現在則只好麻煩經濟部，可是經濟部完全不熟悉這方面的業務，如果本席記的不錯的話，這個幾百億的預算是在民進黨執政時代提出的，當時遭到相當大的反彈，那個時候國民黨還是立法院的主流，後來之所以會通過是因為他們保證說一次編足經費之後就沒問題了，請問署長記得這段往事嗎？ 楊署長偉甫：在精省之前，省府每年有補助地方政府大概40億元預算，讓地方政府自行辦理縣市應辦事項，在精省之後，整個水利單位移到經濟部，中央將這些治水預算放在統籌分配稅中，由地方政府自籌，從那時起，由中央政府支援給地方政府的治水預算大幅縮水，所以才會編列水患治理特別預算，當時提的是8年800億元，希望地方政府可運用的這些預算能集中火力，用一年100億的方式讓地方政府加速辦理應辦事項，並由水利署協助。 張委員曉風：本席認為這整個過程是個凱子計畫，就是雖然開足了錢，可是每當大水來的時候，很多人卻是非常快樂、高興的，因為這就意味著錢要來了，請問你們對這些有無做過檢討？ 楊署長偉甫：對水利署來說，我們很不樂意見到錢又來了，因為這會加重我們的工作負擔，但是不論如何，我們目前做的的確需要檢討，今天委員會已經做成決議，要求我們就8年800億這個治水計畫的成效提出專案報告，其實在我們向行政院提出後續計畫時已經針此做了檢討，我們會將檢討報告作個整理，再向貴會做詳細報告。 張委員曉風：這個計畫已經過了很多年了，檢討計畫早就該陸續出爐，比如在A點發生何事，花了多少錢，誰該負責，後果變成怎麼樣；在B點又發生了什麼，由誰負責，是誰得標，工程結果為何等等，這樣就可以看出其實中間有相當大的比例是虛耗掉了，所做工程根本無法抵擋下次的大水，被沖掉了就說這是不可抗力的天災，但實際上卻是人禍。也許水利署認為來了錢就是來了工作和責任，但是在地方上，連一個小小的五峰鄉都可以污掉這麼多錢！請問署長，在你看來，這算不算特例？ 楊署長偉甫：以水利署執行的治水預算而言，幾乎每筆錢都要花在刀口上，因為要決定做哪些地方、工程如何設計等都有一套機制，其中包含了專家學者和地方上的意見。 張委員曉風：本席只請問你，五峰鄉那個弊案是不是一個怪異的、特殊的例子？ 楊署長偉甫：對不起！我對這個弊案不太瞭解，因為它不是水利工作的一部份。 張委員曉風：其實聽了你的回答本席就知道它不算是特例，這種案子還滿多的，別處不那容易污錢，但在災後防水患工程中上下其手的可能性很大，有些甚至是開放型預算，我們對這種情形非常憂慮，值此國家拼命省錢，砍掉立委經費等等省下幾千萬的時候，這種工程卻幾億、幾十億、幾百億的被耗費掉，不僅如此，還埋下潛藏的災難，到了災害來臨時照樣滅村，造成破壞，這對台灣的生態來說實在堪憂，本席不知道你們這個「水患署」能否結合更多如內政部長李鴻源那樣的學者專家研擬出更好的計畫，如果能讓李部長主其事的話，可能會做得更好，這方面的業務必須跨部會的專案處理，雖然你們現在也是跨部會的形式，但本席希望有更多專業人才投入在內，而且是專職的，並非有災害時才兼職處理，請問你們有做這樣的計畫嗎？ 楊署長偉甫：其實李部長也是我們水患治理團隊的顧問，而把國內的專家學者儘量邀集進來正是我們目前採行的方向，從計畫的開始到計畫的執行、最後的維護管理，都有專家學者參與。 張委員曉風：但是我們看到的成效實在是微乎其微，本席希望不僅是有水利署，還能有一個隱藏的水患署，要記得水是會帶來極大災害的，歷史上被洪水消滅的人類數目相當多，所以本席希望你們能將水患署這個觀念放入思維中，並將檢討報告做好，因為如果不檢討，就會彷彿忘記自己做過一些不該做的糊塗事。 楊署長偉甫：水利署的人力中有50%做的是水利業務，另外的50%就在做水患防治的工作，所以我們已經有這樣的分工，只是單位名稱上沒有「水患」這兩個字而已，不過我們會把它當作最重要的工作。 張委員曉風：這是開玩笑的，本席只是希望你們把水患視作更嚴重的事務。謝謝！ 主席：謝謝張曉風委員。接下來登記發言的費委員鴻泰、薛委員凌、姚委員文智、葉委員宜津、邱委員議瑩、廖委員正井、林委員佳龍、李委員昆澤、楊委員麗環、劉委員櫂豪、盧委員嘉辰、李委員昆澤、盧委員秀燕、鄭委員天財、林委員正二、蕭委員美琴、李委員貴敏、江委員惠貞、管委員碧玲、邱委員志偉、蔡委員其昌、陳委員雪生、陳委員亭妃、王委員進士、呂委員學樟、潘委員孟安、吳委員育昇、羅委員明才及陳委員歐珀均不在場。 今天所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，委員潘維剛、徐耀昌、王進士、吳育昇等所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並經濟部以書面答復；委員所提質詢未及答復部分，請經濟部於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交相關委員，並副知本委員會。 潘委員維剛書面意見： 一、本日針對民進黨黨團所提「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」，其修法原因說明指出鑑於2006年1月制定「水患治理特別條例」，條例所定8年期限將於2014年1月屆期，依本條例所編「中央政府易淹水地區水患治理計畫第3期特別預算」亦將於2013年底屆期；惟考量水患整治未竟全功，地方政府治水預算短缺，加上新增許多易生水患地區，實有延長「水患治理特別條例」實施期間之需要與迫切性。爰擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」，再次推動由中央政府秉持流域整體治理及綜合治水原則，以8年8百億進行整體防洪治水，俾利有效防災、減輕人民痛苦。而且把條例所適用範圍增列必要時得排除中央政府所定補助用地經費比例限制之規定，期早日完成流域整體治理及綜合治水工程。 本席認為當前國家財政困難，各方都要求樽節支出，民進黨更提出要求政府各項支出之刪減，但是現在卻又提出一個擴大支出的項目，而且以現在政府的財政負擔，能夠再編列八年八百億的錢嗎，民進黨在思考上卻有混亂的地方，本席建議應該就過去八年八百億的實施及執行上再加檢討，針對不足及需要加強的地方應由各單位及縣市政府提出要求，循正常的預算編列方式進行補強及建設，盲目的擴大舉債而毫無細部計畫的預算消耗，本席認為有再斟酌的必要，也希望民進黨團針對所提方案具體而詳細的內容，舉出需要再建設及補強的地方，並請行政機關針對各項內容提出說明及需求評估，再依正常的預算編列程序進行建設，特別預算的舉債應該盡量避免，以免國家財務再陷入更大的困境。 二、臺灣目前自來水普及率已不遜於先進國家： 近年來經濟部水利署及台灣自來水公司致力改善民眾飲水問題，並逐年提高自來水普及率。截至101年6月底止，台灣地區自來水供水普及率達91.23%。為改善無自來水地區用水問題，水利署逐年編列預算辦理「無自來水地區供水改善計畫」。 臺灣截至目前漏水率仍高於世界平均數值： 依據2011年資料，台灣自來水漏水率到去（2010）年底為止是20.15%，高於世界各國平均漏水率18%：主要原因為一般管線耐用年限僅有20年，目前全台有5.7萬餘公里的自來水管線，屬於超齡管線有1.7萬餘公里，管線超齡比率約30.95%，加上塑膠材質的管線多達60%，每年平均管線汰換率僅有0.99%，因此自來水漏水率比世界各國平均漏水率18%來得高。台水公司提出102年至111年降低漏水率計畫，預計到110年底，能夠將漏水降低到14.99%，與先進國家看齊。 降低自來水漏水率方案中應配套加入偵測漏水機制以免自來水普及率愈高反致漏水量愈增： 在增高自來水普及率之同時，若未將漏水的問題解決，則無疑自來水普及率愈高亦將愈導致漏水量之增加。故本席認為，降低自來水漏水率方案，除汰換老舊或材質不適之管線之外，亦應將偵測漏水之機制加入成為配套。例如以色列一家名為TakaDu的業者，專門替自來水公司「抓漏」，方法是利用資料分析軟體，過濾水公司管線感應器所記錄的大量資料，找出異常，以降低水資源的浪費。爰建議於汰換自來水管線之同時，應將漏水偵測機制加入成為配套，以有效解決我國自來水漏水問題。以上為本席對於自來水漏水之看法，並請以書面回覆本席及本委員會。 徐委員耀昌書面意見： 一、「易淹水地區水患治理計畫」第1、2期執行時間為95~99年底，總共編列496億5,770萬元預算應該已經全部執行完畢，但第1、2期預算保留至101年執行之預算約26億6,639萬2,000元，是否表示水利署執行能力不足，或是地方政府執行能力不足，否則應該99年底要執行完畢的預算拖延到101年底都還沒執行完畢呢？水利署有沒有提出檢討方案，比如減少補助執行率低的地方政府，增加補助執行率高的地方政府等方法。若是完全沒有獎勵措施與處罰機制，是否淪為地方政府綁樁的預算來源，而沒有將錢花在真正該做的地方。 二、「易淹水地區水患治理計畫」第1階段實施計畫當中153件綜合治水規劃、355件疏濬清淤工程、340件應急工程及188件治理工程均已完成；第2階段實施計畫當中95件綜合治水規劃、420件疏濬清淤工程及657件應急工程均已完成，治理工程210件已完工178件，完工率已達85%；但是截至101年8月底預算執行率確是99.62%，請教署長，截至10月底為止，第1、2期目前預算尚未執行完畢的有多少？有那幾件工程尚未完成？水利署是否有提出檢討報告？ 三、依據水患治理特別條例計畫95年擬定之綱要計畫實施範圍，應包括縣（市）管河川20條水系、縣（市）管區域排水107條及縣（市）管事業海堤6處，目前確增加到35條縣（市）管河川、256條縣（市）區域排水及4處事業性海堤，可否請署長說明一下增加最多的縣市政府排名、增加的原因及增加之後比起原規劃的經費增加多少？是不是因為這些增加的15條河川、149條區排，所以8年來執行了1,160億元還是不足，所以才要報後續計畫增加經費？ 四、易淹水地區水患治理計畫執行期程至102年為止，水利署於101年9月4日陳報行政院進行審議，至今已經過了2個月，請問署長是否瞭解目前的審查進度？如果說行政院能夠儘速核定並且確定預算來源，是不是就不用透過立法院來修法，可以由行政院直接來做，為什麼非得透過立法院修法呢？行政院直接核定讓人民有感，有這麼難嗎？2個月的時間過去了，都還沒有核定，問題出在哪裡，這樣的行政效率是否太差，經濟部及水利署應確實掌握審議進度。 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇有鑑於新北市境內環繞著臺北市和基隆市，並與桃園縣及宜蘭縣接壤，總面積達2052.57平方公里，縣內共有29個區、393萬餘人，人口稠密，新北市治水成效逐步顯現，而目前辦理中之「易淹水地區水患治理計畫」，編列特別預算1,160億元，將預定於102年執行完畢。但由於近年全球氣候異常，水文極端現象明顯，受災範圍與程度均遠較過去為烈，新北市林口溪水系、泰山大窠坑溪排水系統、石門老梅溪水系目前仍為易淹水地區水患治理計畫整治水系之一，而易淹水地區水患治理計畫於102年執行完畢後，新北市境內各水系之治水工作，該如何進行？若地方政府治水預算有不足，但有應急工程急須辦理時，經濟部將如何與地方政府共同合作進行治水？特向經濟部提出書面質詢。 王委員進士書面意見： 政府為有效解決淹水問題，於94年3月14日提出分8年編列800億元經費，系統性治理縣（市）管河川、區域排水及事業海堤，並將內政部營建署及農委會主管之雨水下水道、上游坡地水土保持及農田排水納入，期望有效解決易淹水地區之水患治理： 一、易淹水地區治理完成的調查評估是否已完成 1.如要延續易淹水地區的水患治理預算，首要的是針對過去的治理續效進行了解，請問水利署是否已經確實完成相關治理報告，治理續效如何？是否治理地區都未再發生淹水情形？ 2.歷年經費執行情形如何？是否有原定計畫未執行而使用年度保留款方式之情事？ 二、修正條例通過之後續問題 1.如果修正草案通過，請問水利署多久內可完成下一波治理地區的規畫評估？ 2.是否如第一次治理模式，納入上、中、下游整體治理？ 3.近幾年來每逢颱風侵台，受災最嚴重的都是高屏地區，請問水利署未來是否會將高屏地區治水納入優先治理重點地區？請水利署謹慎考慮！ 另外，基於全球氣候變遷，極端氣候型態經常發生，台灣近年來颱風雨水量有增加趨勢，水利署應再納入氣象局氣候資料，考量極端氣候發生、瞬間雨量過大時的情形，謹慎規劃下一波治理規劃評估方式！ 三、保民、更要便民 淹水地區的治理是保護民眾生命財產安全，另一方面，政府亦應考慮便民問題： 1.河川線的劃分，目前全台各既有河川線幾乎都有一定年限，在經過天然環境的變遷及人工治理的改變後，既有河川線是否應通盤檢討、重新劃定？ 2.目前許多高灘地、堤邊河川線都有民眾使用或占用，有些堤邊道路或空地因為河川治理都已不會淹水也可堪使用，與其與民興訟，水利署應考量重新劃定河川線，將非行水線之土地移撥國有財產局管理，合法讓民眾申請使用，也可彰顯政府美意！ 主席：民進黨黨團擬具的「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」及邱委員志偉等25人擬具的「水患治理特別條例第十六條條文修正草案」因為和經濟部有很大的差異意見，所以我們擇期再審。我在此向部長說明，大家都知道人民的生命財產是非常重要的，所以從早上到現在的質詢，沒有一個委員反對經濟部編列治水預算，反而是認為應該要寬列預算，甚至於要專款專用，大家怕的是如果納入公部門預算，可能又要受地方編列分配款、中央補助的規定，那又變成回到原點，枉費我們的本意。以6年600億的問題來講，現在土地徵收需要用實際市價徵收，市價徵收已經占大部分，所以這個問題怎麼解決？剛才署長也講過，在整體來講，水患治理過了或許還會來，這是永無止盡的。目前當務之急可能還需要三千多億的預算，6年600億和三千多億差那麼多，都會地區以大台北來講已經有一千多億，經過那麼長時間的治理，已經有看到成效，但是南部地區呢？以屏東來講，最近才63億，總共可能也不到80億。南部地區沒有錢，而水患又那麼嚴重，我們比誰都著急。 我們今天排水患治理條例修正草案，我們真的語重心長希望治水有特別預算。剛才署長也說技術層面沒有問題，但問題是巧婦難為無米之炊，錢從哪裡來？所以我們希望替經濟部水利署向中央爭取一筆特別預算來協助，不受預算的匡列，這是所有委員的希望，希望部長能重新思考一下。有關這個修正草案，我們擇期再來審，希望下次有不同的方案。 最後，我希望水利署能提供原定治理範圍、修正後的治理範圍及現在實際治理進度預算的執行情形等資料，以及未納入治理範圍，但今年有淹水情形的地點、面積、大小等相關資料。說實在的，這是看天公在做事，但是如果有萬全的準備，我們應該能把人民財產生命的損失降到最低，這是大家的希望。 大家辛苦了，今天的議程到此結束，散會。 散會（14時25分）