{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年11月12日（星期一）上午9時3分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　陳委員淑慧","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第14次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第14次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年11月5日（星期一）上午9時12分至下午5時30分","中華民國101年11月7日（星期三）上午9時至下午6時1分","中華民國101年11月8日（星期四）上午9時2分至下午5時32分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：邱志偉    鄭麗君    蔣乃辛    黃志雄    林佳龍    陳淑慧    孔文吉    陳碧涵    許智傑    何欣純    林淑芬    陳學聖    楊應雄    呂玉玲","      委員出席14人","列席委員：陳歐珀    許添財    林德福    林世嘉    吳秉叡    陳明文    李桐豪    盧秀燕    廖國棟    薛  凌    賴士葆    陳亭妃    李昆澤    鄭天財    劉櫂豪    廖正井    黃偉哲    黃昭順    江啟臣    楊麗環    林正二    江惠貞    李貴敏    邱文彥    簡東明    吳育仁    蕭美琴    蘇清泉    林滄敏    蔡其昌    蔡正元    葉宜津    羅明才    徐欣瑩    徐耀昌    高金素梅  田秋堇    呂學樟    潘維剛    黃文玲    楊瓊瓔    顏清標    盧嘉辰    管碧玲    張曉風    王惠美    林鴻池    劉建國    林明溱    吳育昇    鄭汝芬","      委員列席51人","主    席：鄭召集委員麗君","專門委員：劉其昌","主任秘書：阮  森","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉  簡任編審  陳碧芬  專員  陳杏枝","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["（11月5日）","繼續審查102年度中央政府總預算案關於教育部及所屬單位預算。","（102年度中央政府總預算案內各款、項、目有涉及附屬單位預算營業及非營業部分，均暫照列，俟附屬單位預算另定期專案審議確定後，再行調整。）"],["決議："],["段落：歲入部分"],["一、歲入部分","第3款　規費收入","第101項　教育部原列2,539萬7,000元減列第1目「行政規費收入」第1節「考試報名費」390萬元，其餘均照列，改列為2,149萬7,000元。"],["段落：歲出部分"],["二、歲出部分","第11款　教育部主管","第1項　教育部原列1,149億2,015萬9,000元，減列第1目「一般行政」200萬元（含「基本行政工作維持」中「辦理政風業務教育宣導及研習」100萬元及「辦公房屋整修及購置事務機具」100萬元）。"],["本項通過決議3項：","(一)凍結「業務費」中「國外旅費」200萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。"],["　　　　　　　　（提案人：林淑芬"],["連署人：何欣純　　鄭麗君　　許智傑　　陳歐珀）","(二)凍結第1目「一般行政」中「人員維持」原列5億9,913萬元之四分之一，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。"],["　　　　　　　　（提案人：邱志偉　　林佳龍　　鄭麗君"],["連署人：何欣純　　許智傑）","(三)凍結第2目「高等教育」第1節「高等教育行政及督導」中「高等教育行政工作維持」100萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。"],["　　　　　　　　（提案人：林淑芬"],["連署人：何欣純　　邱志偉）"],["段落：本案另訂於11月21日繼續處理。"],["三、本案另訂於11月21日繼續處理。"],["段落：對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。"],["四、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","（11月7日）","審查102年度中央政府總預算案關於中央研究院單位預算。","（102年度中央政府總預算案內各款、項、目有涉及附屬單位預算營業及非營業部分，均暫照列，俟附屬單位預算另定期專案審議確定後，再行調整。）","（本日會議有委員蔣乃辛、林佳龍、陳淑慧、楊應雄、陳碧涵、邱志偉、黃志雄、許添財、林淑芬、李桐豪、呂玉玲、鄭麗君、孔文吉、邱文彥、張曉風、許智傑等16人提出質詢，均經中研院翁院長及相關人員即席答復說明。另有委員潘維剛、陳學聖、何欣純、林淑芬、江啟臣之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決議：","一、歲入部分","第2款　罰款及賠償收入","第4項　中央研究院723萬5,000元，照列。","第3款　規費收入","第5項　中央研究院原列1億3,991萬7,000元，增列第1目「使用規費收入」第3節「場地設施使用費」之「汽車通行費收入」100萬元，其餘均照列，改列為1億4,091萬7,000元。","第4款　財產收入","第5項　中央研究院465萬9,000元，照列。","第7款　其他收入","第5項　中央研究院600萬元，照列。","二、歲出部分","第1款　總統府主管","第5項　中央研究院原列137億3,297萬1,000元，減列第1目「一般行政」120萬元（含「人員維持」之「超時加班、不休假加班及值班費」70萬元及「場地設施管理」之「委請個人從事櫃檯、總機、會議場地管理等聘僱人員之薪資等費用」與「雜項設備費」50萬元）及第2目「一般學術研究及評議」、第3目「自然及人文社會科學研究」、第4目「一般建築及設備」（不含第2節「營建工程」中「國家生技研究園區」）3,000萬元（科目自行調整），共計減列3,120萬元，其餘均照列，改列為137億0,177萬1,000元。"],["本項通過決議12項：","(一)凍結「派員出國計畫」4,000萬元，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出檢討及改善書面報告後，始得動支。"],["　　　　　　　　（提案人：邱志偉　　呂玉玲"],["連署人：林佳龍　　許智傑　　孔文吉　　蔣乃辛）","(二)凍結「業務費」中「臨時人員酬金」原列25億7,258萬8,000元之五分之一，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。"],["　　　　　　　　（提案人：呂玉玲"],["連署人：孔文吉　　蔣乃辛）","(三)凍結第2目「一般學術研究及評議」第1節「學術審議及研究獎助」中「學術發展及交流合作」300萬元，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。"],["　　　　　　　　（提案人：林佳龍　　林淑芬　　邱志偉　　陳淑慧　　楊應雄"],["連署人：許智傑　　蔣乃辛　　陳碧涵）","(四)凍結第2目「一般學術研究及評議」第2節「主題研究與人才培育」中「跨所（處）新領域之開發及研究環境之改善」之「台灣人體生物資料庫」3,000萬元，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　邱志偉　　許智傑　　）","(五)凍結凍結第4目「一般建築及設備」第2節「營建工程」中「國家生技研究園區」之「公共建設及設施費」原列7億2,530萬3,000元之三分之一，俟本案循法定程序，完成都市設計、土地使用開發許可及水土保持計畫等審議通過，取得許可後，始得動支。"],["　　　　　　　　（提案人：林淑芬　　邱志偉　　陳碧涵　　楊應雄　　蔣乃辛"],["連署人：許智傑　　孔文吉　　呂玉玲　　張曉風）","(六)中央研究院國家生技研究園區土地預算應依原計畫之土地徵收及地上物補償規定送內政部之徵收審議小組完成審議取得許可，始可動支預算。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　邱志偉　　許智傑　　張曉風）","(七)中央研究院每年針對國家重要議題進行研究並且出版政策建言供各界參考，然此政策建議並非定期出版，且其議題也未必符合當前重要課題。有鑑於提高中央研究院政策建言之影響力，爰要求中央研究院應研議定期出版政策建言，且針對當年重要課題進行研究，並且應了解此政策建言實際受政府各單位參採情況，作為後續建言出版與研究之調整方向。"],["　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛　　陳碧涵"],["連署人：呂玉玲　　孔文吉）","(八)有鑑於延攬與培育國內高等教育人才，中央研究院與各大學合作學位學程培育研究生近年來已略見成效，然配合學校數未見成長，且學程領域也僅限於生物醫學相關。為達成培育人才目標，爰要求中央研究院研議擴大辦理與國內各大學合作培育人才計畫，不僅合作學校數應成長，相關領域也應擴增，藉由中央研究院豐富之學術資源協助國內大學提升高等教育品質與人才質量，相關研議之書面報告應送交立法院教育及文化委員會。"],["　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛"],["連署人：呂玉玲　　陳碧涵　　孔文吉）","(九)有鑑於全球變遷造成環境生態危機，中央研究院特成立永續科學研究中心，進行跨領域國際災害風險整合研究，然其中針對災害防救、新興能源與環境變化等議題與國內其他研究機構之任務功能似有雷同，如國家實驗研究院災害防救中心、颱風洪水研究中心等，均執行與環境變遷或災害防救之相關研究。爰要求中央研究院妥善進行跨部會資源整合，與其他同類型研究單位互相支援、資源共享，並且將研究成果跨部會使用，以發揮計畫整合效益。"],["　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛"],["連署人：呂玉玲　　陳碧涵　　孔文吉）","(十)中央研究院推動之人才延攬及培育計畫，期程達2年以上者包括建立博士後研究人員制度、深耕計畫及前瞻計畫，開辦迄今培育之博士後研究人數達1,709人。惟查，國內每年博士畢業生人數過多，而產業及學術界卻出現嚴重人才危機，顯示國內產學落差情形嚴重。鑑於教研工作供給有限，如何引導研究人員至產業界發揮長才，避免博士後研究計畫，淪為就業服務，徒增政府經費，爰建請中央研究院重新檢討聘用博士後研究人員之必要性，並於1個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["　　　　　　　　（提案人：陳淑慧　　陳碧涵"],["連署人：蔣乃辛　　楊應雄）","(十一)鑒於中央研究院年年接辦行政院國家科學委員會等機構委託或補助之研究計畫，97~99三年度獲得數額皆逾20億元，100年度也有18億7,664萬4,000元。惟查該院運用政府機關委託與補助研究計畫提撥管理費，一來用於核發工作津貼，形同酬庸、變相加薪；二來以研究計畫提撥管理費用於文康活動，於法無據。故建請檢討以符體制，同時避免科學研究經費分配過度集中，進而對其他大學產生排擠效用。"],["　　　　　　　　（提案人：呂玉玲"],["連署人：孔文吉　　蔣乃辛）","(十二)根據人體研究法第七條第三項授權訂定之「人體研究倫理審查委員會組織及運作管理辦法」，其中第十二條規定「審查會之會議紀錄，應予公開。前項公開之內容，應至少包含會議日期、出席委員名單、研究計畫名稱、討論內容摘要及決議事項。」查中央研究院設立之醫學研究倫理委員會（IRB on Biomedical Research），為人體研究法適用範圍，應遵循上開法律公開會議記錄。審查會進行之公開透明，為檢視審查會之審查程序、運作以及決定等是否落實法規遵行及受試者保護之重要指標之一。中央研究院作為國家最高研究機構，應遵守人體研究倫理審查委員會組織及運作管理辦法第十二條之規定與精神，於官方網站公開醫學研究倫理委員會會議紀錄，以利於民眾閱覽。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　邱志偉　　許智傑　　張曉風）","三、有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。","四、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","（11月8日）","繼續審查102年度中央政府總預算案關於行政院原子能委員會及所屬單位預算。","（102年度中央政府總預算案內各款、項、目有涉及附屬單位預算營業及非營業部分，均暫照列，俟附屬單位預算另定期專案審議確定後，再行調整。）"],["決議：","一、歲出部分","第19款　原子能委員會主管","第1項　原子能委員會原列5億3,895萬元，減列第1目「一般行政」中「人員維持」之「人事費--主委及副主委之核能職務加給」87萬5,000元、第2目「原子能管理發展業務」第1節「原子能科學發展」中「原子能資訊公開與對外溝通」30萬元。"],["註：委員陳碧涵對第1目「一般行政」中「人員維持」之「人事費--主委及副主委之核能職務加給」減列87萬5,000元決議當場聲明不同意。","本項有委員提修正案1案，保留，送院會處理：","(一)案由：第1目「一般行政」之「01人員維持」，原列3億3,703萬6,000元，建議減列288萬4,000元。","說明：第1目「一般行政」項下之「01人員維持」，原列3億3,703萬6,000元，其中「交通補助」預算288萬4,000元，由於此金額無法源依據，因此建議予以減列，以符公平正義。"],["　　　　　　　　（提案人：邱志偉"],["連署人：林佳龍　　鄭麗君）"],["本項通過決議8項：","(一)凍結「業務費」中「派遣人力」200萬元，俟行政院原子能委員會向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　林佳龍　　鄭麗君　　邱志偉","　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　何欣純）","(二)凍結「派員出國計畫」80萬元，俟行政院原子能委員會向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。"],["　　　　　　　　（提案人：林佳龍　　許智傑　　邱志偉　　鄭麗君"],["連署人：何欣純　　林淑芬）","(三)凍結第1目「一般行政」原列3億6,289萬1,000元之三分之一（含退休人員年終慰問金），俟行政院原子能委員會向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　許智傑　　邱志偉　　林淑芬","　　　　　　　　　　　　　　　　何欣純　　林佳龍）","(四)凍結第2目「原子能管理發展業務」第1節「原子能科學發展」500萬元，俟行政院原子能委員會向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　林佳龍　　許智傑　　邱志偉","　　　　　　　　　　　　　　　　何欣純　　林淑芬）","(五)凍結第2目「原子能管理發展業務」第1節「原子能科學發展」中「原子能科技學術合作研究計畫」500萬元，行政院原子能委員會向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。"],["　　　　　　　　（提案人：林佳龍"],["連署人：邱志偉　　鄭麗君）","(六)凍結第2目「原子能管理發展業務」第2節「游離輻射安全防護」中「醫用及非醫用游離輻射安全防護檢查與管制」原列662萬8,000元之三分之一，俟行政院原子能委員會向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：許智傑　　邱志偉　　林淑芬　　林佳龍","　　　　　　　　　　　　　　　　何欣純　　鄭麗君）","(七)鑒於各行政機關所編「車票費補助」相關預算是否妥適事宜，建請院會決議；送請五院各機關，就其是否存在之必要性、合理性、適法性等面向，深入進行檢討研究，通案處理。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　何欣純）","(八)行政院原子能委員會應針對全國輻射屋居民，依國際標準1-5毫西弗者，編列體檢預算或動支預備金，提供每年1次的健康檢查補助。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　許智傑　　邱志偉　　鄭麗君","　　　　　　　　　　　　　　　　林佳龍　　何欣純）","二、本案另定期繼續處理。","三、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","散會"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查102年度中央政府總預算案關於行政院國家科學委員會及所屬單位預算。","主席：請問各位，上次會議議事錄有無異錯誤？（無）無錯誤，確定。","報告委員會，今天的議程是繼續審查102年度中央政府總預算案關於行政院國家科學委員會及所屬單位預算，現在開始進行協商。在協商之前，再次提醒所有與會人士，為了利於記錄，發言官員除主委之外，請先報出職稱及姓名；在進行協商時，為避免干擾發言，請儘量保持會場的安靜。","（進行協商）","主席：現在繼續處理第十九案、第二十案、第二十一案、第二十二案。第二十三案已撤案。現在先從新案開始審查，從第二十四案、第二十五案、第二十六案、第二十七案到第二十八案都是屬於第三個計畫「災害防救科技發展與運用計畫」，提案人分別是蔣委員乃辛、何委員欣純、邱委員志偉、林委員淑芬、呂委員玉玲。關於第三個計畫「災害防救科技發展與運用計畫」，請問朱主委，這個計畫的資金運用情形大致如何？","朱主任委員敬一：第二十四案是蔣委員乃辛等人所提，他要我們增加的，我們已經同意了，所以應該就沒有什麼問題，就是要求自籌比例要增加到12%。至於第二十五案、第二十六案、第二十七案……","主席：針對第三個計畫，委員希望自籌經費的部分從8.14%提高至12%，如果行政單位能夠達成這個比例，這項計畫的經費就照列？","鄭委員麗君：本席是共提第二十七案、連署第二十五案、第二十六案。上次我曾特別請教國科會關於災害防救科技發展的部分，本席最關心的就是應用面，其實所有科技研發的最終，尤其這項計畫最終是要造福國家安全，由於未來都是災害風險相當高的風險社會，所以風險管理很重要，科技研發當然是很重要的核心，可是它的應用恐怕更為重要，如果研發出來卻沒有整合到應用面，這樣就無法造福國人。大家可以看到，現在每天幾乎都有大地震等等，災害的型態很多，所以請國科會再說明一下，在平常的行政組織運用上、界面上是如何規劃、設計的？上次有請主委回去思考，也有請院長回去思考，是否要化被動為主動？不要只是被動的等待被參考，能否提出建議案給行政院就行政組織面的整合，更積極的提升應用面的整合？","陳院長良基：上次我有跟鄭委員解釋，災防中心現在做的是資訊系統的整合，目前已經有一個災害防救決策輔助系統，原本只在中央政府使用，從今年開始我們已經推到地方政府，我們也派很多人到各縣市政府去教他們如何使用這個決策系統。關於這個決策系統，像地調所，我們整合了20個單位的情資，有將近120種不同的情資，災防中心一直在想辦法把各單位的研究成果與政府相關的資訊做彙整，讓中央與地方政府都有同樣的資訊來源，當他們在做決策時對地方的災害防救比較能夠盡到統合的能力。","目前災防中心的重點就是把各單位的資訊做彙整，以前地方政府沒有辦法看到中央決策輔助系統，而這個輔助系統，當災害發生時，他可以看到當地或全省哪些地區比較有危險性，也包括他需不需要做坡地的預警等，這些他都可以看到，以前是只有中央政府才可以看得到，現在真的已經把它落實到各縣市政府，而且我們是派人去教縣市政府的使用者來使用。"],["林委員淑芬：關於這件事……"],["主席：林委員……"],["林委員淑芬：方才我已經舉手了。","主席：我還沒有看到你，還沒請你發言。"],["林委員淑芬：因為大家頭一直低著。","主席：好，請林委員發言。","林委員淑芬：關於這件事，我們上次已經討論很久了。主席，我們審預算這麼形式化……","主席：不是形式化，而是要有一個基本的秩序，請稍微尊重一下。","林委員淑芬：我也很尊重你，我也有舉手，並不是沒有，因為你的頭一直低著。"],["主席：你可以叫一下。","林委員淑芬：關於這部分，我們已經討論很久了，從上一次的審查到今天，我們凍結的目的也不是真的對你們的計畫不認同，而是希望你們要改進，我們請求災防中心的所有發展、計畫和所有運用軟體全部要比照地調所使用的網路介面。基本上，這個研究成果是屬於全民所有，應該讓全民都可以使用，朝這個方向前進，整個網路的建置應該朝向地調所那種網路介面、運用、公民就可以直接使用的方式去建置，可不可以？","鄭委員麗君：我要再請教主委，我關心的是組織介面有沒有效能的問題，因為主委有主持一個災害防救專家諮詢委員會，請問多久開一次會？還是開設救災中心以後才有相關會議？平時如何把這些科技研發的成果及時的整合在我們救災技能的提升？","朱主任委員敬一：跟委員報告，救災大概有幾個介面，第一個是體系，行政院有災防辦、災防會報，國科會有一個專家諮詢委員會，各地方政府有它的救災單位；第二個是資訊，一旦發生災害，相關資訊要如何傳遞？第三個是技術，像颱洪中心、地震中心都是技術研發中心，他們平常做的東西就會彙整到專家諮詢委員會，專諮會是半年開一次會。剛才說的體系、資訊都有分組，他們開會的時間比較長，如果風調雨順就半年開一次會，如果風不調雨不順就會隨時開會，在開會時就會把所有資訊、體系、技術等串整起來，形成一個介面，提供給行政院災防辦去做，所以它不是一個頭痛醫頭、腳痛醫腳的單位。","此外，委員有提及去年服務的次數比較少，真的是因為去年風調雨順，所以那邊服務的次數就會比較少。我自己覺得災防科技中心對於台灣的防災、減災確實有非常大的幫助，不能說目前還是有水災等而說它不好，因為它沒有對照組，正常來看，如果沒有它，那會更糟。我們所有氣象的預報等，大概是全亞洲所有預報亞洲氣象的第一名，這個我絕對有把握跟各位說。","林委員淑芬：方才本席講的部分完全都沒有回應啊！你們認為你們是第一名，也認為你們在研究、技術上都可以支撐，那放到網路上讓大家知道就可以檢視、看得到……"],["朱主任委員敬一：沒有問題。","林委員淑芬：因為你們跟地調所的情形類似，地調所做了很多研究，研究後的所有數據也可以讓全民都看得到，應該都可以放在網站上。","朱主任委員敬一：可以，我們絕對往那個方向努力。"],["主席：邱委員志偉對於你的提案有無意見？即第二十六案。"],["邱委員志偉：我的意見和林委員淑芬的意見一樣。","主席：蔣委員乃辛是希望自籌經費比例提高至12%，而林委員淑芬、邱委員志偉共同的意見是希望計畫的資訊能在網路公開，讓所有民眾能夠瞭解這個計畫進行的程度……","林委員淑芬：報告主席，不是這樣，不是只有計畫和資訊，應該把所有的研究成果運用在網路上。","朱主任委員敬一：基於open data的精神，我們會去做。","林委員淑芬：對，就是open data的精神。","主席：將林委員淑芬以及蔣委員乃辛所提的這兩項建議做個決議、擬出這個決議，這個預算才能照列，決議就繼續往下做，第二十四案至第二十八案處理的情形是這樣。","接下來繼續處理第二十九案、第三十案、第三十一案以及第三十二案，即關於第四個計畫「高速計算與網路應用研究計畫」。","林委員淑芬：關於高速計算與網路應用研究計畫，你的績效從你的產值來看、以績效指標來看，你的加值服務不管是在技術服務或推廣應用上，你的服務收入是每況愈下，而且是大幅滑落，方才主委是說近年來天災比較少，所以服務性質不高，但可能不是那麼一回事。"],["朱主任委員敬一：高速電腦跟那個沒關係。","林委員淑芬：你剛才講的不是這件事。其實我們的意見很簡單，你的技術服務、推廣和產業應用這個績效指標每況愈下、不斷滑落，這件事讓我們覺得應該予以減列500萬。","陳院長良基：從100年8月開始，我們對所有計畫有一個實質的收費，以前的費用叫做記帳費用，而實質收費就是有些計畫覺得不太需要用高速電腦，自然就會quit掉，所以在100年後面使用的計畫就往下掉。","方才林委員有提及技術服務與營運收入，從98年到101年是逐年上升的，像98年的一千一百多萬是因為當年有2個國際研討會的收入，那是算額外收入、業務外收入，真正本業的部分其實還是有增加，此外，我要特別提及，買了高速電腦之後，電腦會一直對比國際的應用，跟我們現在買電腦一樣，所以它要維持原來營運本來就比較辛苦，但是國網能夠這樣已經相當不錯了，像去年做御風者號，現在還是在國際TOP100裡面的超級電腦，所以國網的績效看起來是還不錯。","主席：陳院長，方才你提及application已經沒有在使用的部分，我們就沒有再繼續使用那個預算，至於增加經費的部分，你可否明確指出增加經費的部分是在做些什麼？也就是說，減少的部分是你已經不需要用電腦來處理這些data，而新增預算的部分有什麼新的資料在處理？","陳院長良基：我們的網路目前是負責研究學術網路，研究學術網路目前國內的頻寬是20G，我們希望明年度這部分能夠提升，即整個學術網路的頻寬要提升，這是明年最重要的目標，現在的20G在國際上的排名已經排到第46名了。我們已經是一個資訊大國，在高速網路這部分……"],["主席：經過這樣計畫的執行可以提升到如何？","陳院長良基：我們希望明年可以到100G，這個目標就跟國際上所有領先的資訊大國，至少在研究網路上是一致的。"],["主席：這個網路拓寬計畫是明年才要開始做還是你們現在已經有在進行了？"],["陳院長良基：是明年的預算。"],["主席：所以明年才能開始做？","朱主任委員敬一：這部分我們已經落後了，我們的名次都不能看。","主席：關於第二十九案至第三十二案，我們是否照列預算，讓國科會能夠針對高速計算與網路應用研究的部分精進去執行。繼續處理第三十三案至第三十七案，即第五個計畫「地震工程之運作及發展計畫」……","林委員淑芬：主席，你這樣就已經決定好了，是不是？"],["主席：預算是不是照列？","林委員淑芬：你是說照列，但是我們的疑問還沒問清楚，在技術衍生加值裡面，98年有一個業外收入，我們為什麼沒有朝開闢更多業外收入的方向前進？也應該要有這樣的企圖。","朱主任委員敬一：坦白說，我在會內討論時，不曉得從什麼時候開始要我們用高速電腦中心去賺錢，我根本就不同意這個觀點，因為國家實驗研究院的目的是為了提供整個服務的平台，比方說我們的太空中心，我們要怎麼賺錢？比方說我們的動物中心是幫翁啟惠這些人做老鼠、養老鼠，他們才能夠做實驗，如果我們的動物中心是為了要賺錢的話，那對國內的實驗是不利的，因為我們的價格說不定會訂得比較高，所以假設要求我們把那個收入增加，我可以做得到，我就把那個費用拉高即可，而這個費用拉高對翁啟惠等人做研究反而是不利的，","林委員淑芬：主委，你講到重點了。"],["在場人員：加值目標……","朱主任委員敬一：不曉得是不是兩年前有一個立院的決議，它要求我們，我們是被要求的，我是說實在話。","林委員淑芬：主委，你們幫中研院、幫這些特殊計畫的大老養老鼠或是幫他們做前端、前置服務，但話又說回來，我們剛審完中研院的預算，我們在裡面看到更荒謬的，以國家型計畫而言，中研院主導了大型的生技產業、生技計畫，這十年來花了兩、三百億，加上他們院內自己編的預算，還有國科會的特殊計畫，結果呢？我們也檢驗不出他們的績效。大家都說你給我們做研究、研究，但第一個，台灣的研究重點到底要放在哪裡？是理論型的還是運用型的？理論型有理論型的預算目標，運用型有運用型計畫的績效目標，你們回答不出來，結果他們做了10年的研究也拿不出成績。我突然想到，我們連預算書的歲入都沒有審到一件事，有關加值權利金部分，他們號稱有產值3億6千萬，可是我事後回去一想這部分並未編入預算書中，他們說他們有收到權利金，可是預算書中統統看不到。我不是在講國科會。然後我們在講這件事時，他們就會講國家型計畫是國科會的錢，不要用那個來這裡檢驗我，然後當我們審查國科會的預算時，你們又說你們支援中研院，事實上卻是我們支持國科會、國科會支援中研院、中研院拿不出成效，連權利金都沒有編入預算書，所以人民實在很納悶。請不要覺得我們在這裡很囉哩巴嗦或者問非所答，就是我們問的不是你們能夠答的，但是這真的是人民的疑問，你們的關係這麼複雜，我們把錢給你們，你們認為你們的目標是支援中研院，所以不應該營利，可是中研院也拿不出成績來，讓人民真的是無處可問。所有的東西都好像對等的權利設計，我們真的是不知道錢花到哪裡去？","朱主任委員敬一：林委員此問真是大哉問，但是國網中心大概不是那個性質。","主席：主委剛剛提的意思是說，你們的功能是提供給不管政府或民間，需要採用這個計畫的各個單位？","朱主任委員敬一：報告委員，國家實驗研究院每一個中心的功能都是這樣，因為沒有一個學校能夠養衛星，所以由國家整體去養衛星；因為沒有一個學校能夠養海洋船，所以由國家整體去養海洋船，從這個角度來看，國家實驗研究院不期待極大化自己的收益，若期待極大化自己的收益，其實對於國內整體的研究環境的服務將產生不利影響。我只是做個補充而已，跟這個案子沒有直接的關係。","林委員淑芬：主委講的話我們聽得下去，用國家的力量養一條海洋船、養衛星、養任何的高速計算中心理論上我們贊同，但問題是誰知道你們是不是真的這樣做？當然，方向上是不該是極大化自己的利潤，因為那代表我們所有的服務都要變成市場化、商品化，失去了國家介入的意義。為什麼不是去市場上買？要買去市場上買就好，為什麼國家要介入，當然不是要極大化它的商品價值和利益，但是我們還是希望各位一定要謹遵每一分錢都要用在刀口上的原則。尤其政府的財政赤字非常嚴重，其實我們所謂的1兆9千億的歲入並不實在，我們的預算真的都是灌水的，而且今天在這裡沒有減列也沒有凍結預算，其實到院會就統刪了，所以你們拿到的每一分錢都要非常謹慎、審慎地使用，絕不可浪費，不過這只是道德訴求。","朱主任委員敬一：遵照辦理，其實我對自己也有道德要求。","主席：第四項有關高速計算與網路應用研究計畫的預算照列，讓國科會努力去爭取能夠在完全的經費編列中做百分之百的運用。","繼續進行第33案至第37案，有關第五項「地震工程之運作及發展計畫」，共有蔣乃辛委員、邱志偉委員、鄭麗君委員、何欣純委員及林淑芬委員提出預算凍結提案，首先請第33案提案人蔣委員乃辛說明。","蔣委員乃辛：有關「地震工程之運作及發展計畫」，我原提案凍結5,000萬，主要是在產業運用方面的績效成長是有限的；在提供研究或技術報告上只有一、兩篇的成長；技術衍生的加值收入也不進反退；另外在耐震關鍵技術發展和運用方面的達成率只有很小的成長，所以，該中心將防災研發的成果廣為應用，減輕災害損失的目標能否達成，值得我們懷疑。不過，這段時間行政單位也來向我做過說明，所以我願意將凍結金額減為2,000萬，請他們給我書面報告。","主席：經相關單位向委員說明之後，蔣委員的提案改為凍結2,000萬。","蔣委員乃辛：主席，我的提案改為凍結2,000萬並請他們提出書面報告。"],["主席：好。請第35案提案人鄭麗君委員說明。","鄭委員麗君：我的提案理由跟蔣乃辛委員的理由大致一致，剛才蔣乃辛委員改為凍結2,000萬並提出書面報告，但本席認為此事非常非常重要，我們很期待可以邀請國科會來做專案報告，所以我建議凍結預算並請國科會做專案報告，讓我們更瞭解整個計畫的成效。從一些指標上來看，它的產業應用等各方面績效都下降，更重要的是，展望未來到底這個研究成果能不能提升台灣在地震災害上的應變能力，在實質上可有什麼產出？所以，國家除了不斷地投入研發資源外，恐怕在一些重點方向上，朱主委或者國家實驗研究院應該要有一些具體的目標，到底你們的計畫要達到什麼樣的目標可以來跟社會溝通。比如剛剛討論的高速計算那部分，你們說目前台灣排名第四十六名，當然排名不代表可以作為唯一努力的目標，但是我們現在速度落後這麼多，至少就我們關心的像日本等國來看，到底我們努力的目標在哪裡？地震防災也是一樣，沒有錯其他國家也都投入資源去做，那台灣到底有沒有落後人家，日本民眾在面對地震時是不是相對地比我們更安全，我們心中有沒有這樣的評估目標？台灣要提升到何種安全等級的生活環境，我們有沒有一個具體努力的目標？我覺得在這些項目，我們委員會關心的是要有一個具體的目標導向。今天能夠說明就說明，如果今天無法說明，我比較傾向請你們到委員會做專案報告，我們凍結一部分而非全部預算，讓它可以繼續做，但請來本會做專案報告，讓社會能夠更關心這件事。","主席：好，先讓所有委員把問題提出後，再請行政單位說明。請林淑芬委員說明。","林委員淑芬：我有一點不懂，這部分全部都是獎補助，而且是對內團體的捐助，請問捐助給誰？這筆預算全部都不是你們自己花，都是獎補助，請問補助給誰？","朱主任委員敬一：不是，國科會附屬法人的預算科目就叫做「獎補助」。","林委員淑芬：喔，所以是獎補助給你們，就是給你們……"],["朱主任委員敬一：就是這個實驗平台。","林委員淑芬：好，那我知道了。另外，我有一點搞不清楚，「耐震設計評估和補強技術發展」這部分的成績展現在哪裡可以讓我們看到？因為你寫得很清楚是耐震的設計、評估和補強技術，成果展現在哪裡？這麼具體的計畫，它又不是一個空的10年計畫或什麼的，這是第一個。第二，震災應變和風險評估管理這個系統建置在哪裡，我們也希望比照open data的精神；再者，你們這個東西和地調所有什麼區隔？如果沒有區隔的話，是不是疊床架屋？或者你們做的還比地調所做得更糟？第三，地震工程試驗和模擬技術服務這個東西也很具體，你們到底運用在哪裡？另外，如果照你們所說的，本席要請教主委，以大台北地區為例，山腳斷層經過一百多公里，還有新莊斷層、中和斷層，上面到底有多少人數、多少建築、多少戶數？就你們所研究的技術評估，可以運用和幫助這些人多少？有沒有回饋到政策面和建築法規的管制面？你們做過什麼樣的建議？你們對現今直接蓋在斷層帶上，在建築法規方面有任何回饋而變成政策上的規範嗎？","主席：提醒主委，對於委員們所提出的問題，你們要逐一記下來。","鄭委員麗君：我再補充，稍後再讓他們一併回答。在這一項細部的計畫，執行項目有一項是核能電廠耐震安全與耐震性能評估，但是在原能會那邊，102年度編了一筆9億的核能電廠耐震系數提升的技術評估案，這是不是重複了？還是都補助到同一個研究單位？而且說實在的，從日本福島核災之後，行政院當時就指示評估既有核能電廠的耐震系數，我們的耐震系數是0.3，日本早就已經是0.4到0.6，他們在災後要提升到1，而我們還在0.3，但是這一項評估居然編在102年度的預算，從日本福島核災發生之後，明年才要做要不要提升的評估，這花了9億，國科會前2年到底做了什麼？在日本福島核災之後做了什麼？這兩個計畫有沒有重複？請朱主委說明。","朱主任委員敬一：有關林委員問到我們有沒有回饋的服務，其實我們的地震中心就設在台大校園裡面，有很多耐震、測震的設備，我就舉一個例子，其他雜七雜八就不說了。去年對全台灣有問題的中小學校舍做了9,848棟的測試，有問題的實際補強了1,880棟，這個都是服務，如果我們不做這個，萬一校舍有危險，對學童的傷害是很大的。","另外，剛才林委員也問到種種的資料有沒有對外提供，事實上，他們告訴我，所有耐震、測震，都是我們做出基礎的資料，然後再給交通部和內政部形成草案和法制化。","有關核電廠的部分，請張主任說明。","張主任國鎮：去年發生311地震以後，當時的行政院長，即現在的副總統到我們中心參觀，之後希望我們也能夠做核能電廠相關的研究，因為過去台電並沒有找我們做這方面的研究，所以我們有必要針對核能電廠的安全提出我們的立場，這是做這個研究的最主要目的，我們等於是奉命，做的是基礎研究。","陳院長良基：剛才提到為什麼中小學可以做，就是我們有比較多的專才是在耐震結構方面，地震中心還是做地震工程，剛才林委員提的有一些已經涉及到地質，不是地震工程可以cover，我們還是希望對建材提供一些技術，所以剛才林委員問到建材的結構，我們會提供給內政部做規範。","鄭委員麗君：張主任說核電廠的基礎研究要一千多萬，我在此向各位報告一個資訊，不一定跟他們有關。台電還是原能會編了9億，其實我問過民間的工程師，事實上不用到9億，他們說十分之一的錢就夠了，所以我們委員可能要注意了，到底是誰多編、誰少編，或者是有沒有重複。","林委員淑芬：我們還是希望第二項的部分全部反映opendata的精神都把它公開，全部都可以在網路上看到你們的研究成果。","鄭委員麗君：要讓人民感受到，而且要運用在生活上，比如建築的規範、法規……"],["林委員淑芬：你們剛才講蓋在斷層上那些房子怎麼辦？","朱主任委員敬一：假設要凍結預算再要我們做報告，我真的建議委員到地震中心去看看，那會比較清楚，我自己不去看也搞不清楚，請委員們去看，要我們在那邊報告或是回來報告都可以。","林委員佳龍：我上次有提到原能會用了國科會一個關於地震海嘯的模擬研究，其實是有扭曲你們去擴大解釋用在支持他們不用蓋核四防海嘯的那個牆，認為現在這樣就夠。當然我質詢的時候，他們也趕快說明還是會要求台電，就是核四的這些東西要重新再做地震和考古分析等，所以感謝國科會給我們一個說明。舉凡研究到底是針對什麼目的、可以推論到什麼程度，這是非常嚴謹的。","另外，本席也瞭解原能會和國科會每年差不多出1,000萬，就是他們出1,000萬，你們出1,000萬，針對關心的課題去做研究，這個研究成果如何，也構成我們在審原能會預算時的很多質疑，因為這個研究為改善核能安全做了哪些應用，他們也拿不出具體東西。所以，我請國科會就這一點，就是跟原能會每一年對等出資合作的項目、成效和應用，提供給本委員會一份書面報告，否則他們老是認為可以用這樣的合作關係，來作為幫台電護航的依據。當然你們也有單獨的研究。","朱主任委員敬一：委員所講的研究內容，我們已經去函更正了。","林委員佳龍：對，我知道，現在是新的事情……","朱主任委員敬一：新的事情那可能不是地震中心的業務，我會再跟委員報告。"],["林委員佳龍：因為這牽涉到原能會和核四。","朱主任委員敬一：瞭解，我們再找個時間跟委員報告。","林委員佳龍：他們用你們來背書，說既然你們敢出一半的錢，就是沒有問題。"],["朱主任委員敬一：我不會替任何人背書。","林委員佳龍：我認為國科會要有很嚴謹的態度，不是他們出1,000萬，你們出1,000萬，就是替他們背書，這完全是兩回事。","鄭委員麗君：我再簡略講一下。我拜託各位委員支持這個凍結案應該請國科會來做專案報告，我們可以在專案報告前去參訪、實地瞭解，這沒有問題，為什麼？因為地震防災這件事情太重要了，你看現在每一天在不同國家都有六點多級、七點多級，甚至是八級的地震，下次會在哪裡發生，那是機率問題。簡單來說，台灣房屋建築的防震系數都很低，核電廠亦然，一旦發生地震，我們能否承受得起？所以這部分應該為國家所重視，而且要來做的。如果我們積極提升所有的防震系數，它也是刺激內需產業一個很好的基礎建設投資。我們在此予以凍結，希望國科會來做專案報告，說不定報告之後，國家還會投入更多的資源來做這件事情！所以希望各位委員能多予支持。","何委員欣純：在本席所提的第三十六案中，也要求凍結3千萬元。本席現在要提出兩點，請國家實驗研究院改進。一、你們在預算書裡面，對於去年度、前年度一些目標值的計算方式與呈現方式，應該改進。院長自己也說他看不懂，預算書怎麼是這樣編列的。如果連院長都看不懂的話，也難怪會有很多委員對你們產生誤解。二、剛剛很多委員關心到核電廠的安全問題與耐震問題，其中一個與民生有密切關係的，就是橋梁延壽技術的研發。本席來自921地震災區，光是中部災區裡面就有上千座危險、老舊橋梁；橋梁是否耐震關係到民生交通運輸與交通安全，這部分是否也應該在你們的專案報告中，有所呈現？","橋梁建製預算來源，除了中央的交通部公路總局外，還有地方政府，本席認為這樣的技術不是只有中央獨享，應該是各個縣市政府，大家都能享有這整個研究成果，來維繫台灣各地大小座橋梁的安全。本席希望在專案報告裡面，有關民生應用部分能多讓人民了解。","主席：陳院長剛剛提到這整個研究都有送到各相關單位，如交通部，委員希望這些技術、資訊也能提供給地方政府。請陳院長就此部分做一說明。","陳院長良基：主席、各位委員。橋梁部分有一些成果，已經給公路總局，因為施工是他們的事，我們只是provide這些好的成果。","何委員欣純：這是中央的預算、中央的部會，當然你們會移給交通部，因為他們是工程單位，其實老舊橋梁的權限是在地方政府身上……","朱主任委員敬一：沒問題，我們一定會做。","林委員淑芬：本席要說的是山腳斷層並非不活動斷層，它應該是個活動斷層。前幾天有學界的朋友告訴我，他們以為是考古遺址，結果到現場一看，竟然是山腳斷層曾在清朝時候大錯動，再看史料記載，康熙年間的大地震距今也是在兩、三百年前，三百年中錯動過的，都是活動斷層。那位朋友看到考古遺址所留下的落差，錯動距離有幾米之大，他們都不敢對外公布。在不造成民心不安的情況下，請問在技術層次上、在活動斷層帶上，你們有無評估過，磚造、加強磚造及RC大樓，要如何提升它們的防震強度？要如何補強？如果活動斷層再次錯動，我們要怎麼辦？先不論山腳斷層上面有密密麻麻的人口，光是中和斷層上面也有密集的人口，你們在技術上，有無更具體的抗震或對應措施？因為這個東西不是我們能預測的，誰知道什麼時候會發生。如果在網路上能有一個機制，可以建議大家在結構上要如何補強……"],["主席：我們安排專案報告。","蔣委員乃辛：剛剛提到的這些問題，以台北市來說，民國70年以前興建的四、五層樓公寓，其避震系數都不及5級，如果發生超過5級的地震，這些房子會是什麼樣的狀況？我覺得這個應該去了解一下，因為這些都是三、四十年前的房子，若要補強，真的不太可能；縱使補強，也是有限度的，在此情況下，對於整體政策應該如何處理？萬一發生5級以上的地震，台北市有三分之一以上的房子會垮掉，也就是三分之一以上的住戶會發生問題，我們有什麼樣的辦法，應該請內政部營建署及相關單位去了解。"],["朱主任委員敬一：可否一併在專案報告中報告。","主席：現在有蔣乃辛委員提議凍結2千萬，其他委員有提議凍結5千萬、3千萬。針對這筆2億8,171萬5千元的預算，我們先凍結2千萬，俟國科會到本委員會做專案報告後，始得動支；在做專案報告之前，請國科會安排本院委員前往地震中心了解現場運作狀況。以上內容請議事人員擬具相關的文字。","處理第三十八案至第四十一案。","何委員欣純：針對第四十案，本席提案要求減列3千萬元。對於指標達成數與目標值，國家實驗研究院所呈現出來的，都是下降的，服務人次又非常少，投入這樣的預算，換算下來，好像沒有那樣的經濟效益；但是像奈米這種非常技術性、專業性的元件，其開發發展對國家來說是重大的科技建設，應該給予相當的預算與資源來支持，希望國家實驗研究院能夠更仔細認真的計算投入的研發成效與經濟效益，詳細的讓委員了解，我想在這樣的情況下，我們會予以支持的，但是目前在國科會提供的資料裏面並不是很清楚、仔細，所以我們還是要求先減列3,000萬，讓國科會明年度好好來執行，將經濟效益及目標值再詳述一次，也許在未來的年度中再給予經費。"],["主席：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：在邱委員志偉跟本席的提案中可以看到案由，這個奈米國家型計畫其實做很久了，最近兩期從民國92年、97年到98年、103年……"],["陳院長良基：這兩個……"],["鄭委員麗君：這兩個計畫是不一樣的嗎？這個是國家型計畫？你們不是國家型計畫？","陳院長良基：我們不是，我們是奈米……"],["鄭委員麗君：奈米中心……"],["主席：這個也是1988年開始執行的計畫嗎？"],["鄭委員麗君：設置在大學裏面的是……"],["陳院長良基：那是國家型計畫。","鄭委員麗君：設在11所大學的實驗室，當時我們曾經喊出要做世界第一流的奈米科技研發，是不是可以請國科會說明一下兩個計畫之間的分工、角色？這做很久了，到底目標是什麼？當然這邊委員有提出應用面的部分，技術服務、推廣方面的應用人數逐年下降，產業的應用面指標是不是有下降？我較關心的還是，已經做那麼久，資源一直投入，下個階段目標是什麼？兩者之間的關係是什麼？"],["主席：國科會誰來說明？","牟副主任委員中原：我是牟中原副主任委員，奈米國家型計畫是個有限時期的國家型計畫，是從2002年開始執行兩期，主要是統合各部會，包括經濟部、國科會，執行的範圍比現在談的奈米元件實驗室大很多，奈米元件驗室只做奈米電子這項，而奈米國家型計畫則包括能源、奈米醫學、傳統產業所需要的奈米技術、基礎科學研究等，範圍很大，而產業應用部分是屬於經濟部的範疇，但是統合在國家型計畫中，那個計畫再兩年就要退場了，國家型計畫有個退場機制，技術要轉移……"],["主席：再兩年？你是說2014年……一期5年……","牟副主任委員中原：在應用面上國家型計畫有分到經濟部的那塊就由經濟部去應用，分到工研院就做產業，學術界的就轉移到工研院。","陳院長良基：我們元件中心跟奈米計畫的關聯性其實不大，我們做的是元件，簡單講就是現在半導體在講的電晶體，1988年成立時，電晶體大概是1.2 micrometer，現在我們已經做到10奈米，10奈米就是台積電現在最想要看的。奈米元件是臺灣高科技的命根，台積電製造電晶體就是靠這些，現在中心協助將近90個大學250個教授，固定有1,500個學生，委員會看到學生人數好像有降，這是真的，因為現在學校半導體的學生就是一直在減少，因為太辛苦了，所以不是我們做得不好，其實我們一直都在努力。由於其設備一定要翻新才能讓那個技術往下降，就是做20奈米跟10奈米的技術是完全不一樣的，因為那個設備沒有進來之前，服務就已經落伍了，所以今年我們才把7套設備買進來，現在正在試營運，因此拜託委員不要刪，我覺得這經費其實還太少。"],["在場人員：大學……","陳院長良基：大學又不一樣，大學是個別的部分，我們現在要讓他們可以完整將電晶體做出來，學校有時候只是做個gate，譬如我有秀給委員看的，他們只是做widget，但要將整個邏輯做出來其實是不容易的，然而，這個訓練一定要做，否則我們的業界就沒有人才可以使用了，所以拜託委員不要刪，雖然我覺得績效上真的要再努力，我也跟委員實說，真的是要加油，但這很重要，拜託……","朱主任委員敬一：下一代的記憶體大概是台灣和韓國競爭中相當重要的關鍵，奈米元件中心是支援下一代記憶體競爭非常重要的基礎設施，所以他說命根的，關鍵真的是在這裏，這部分請各位委員多多支持。","楊委員應雄：對，命根子不能斷。我看到裏面主要一個費用三億一千多，是有關元件研究服務環境建制跟維護的，這個區塊是不是能跟我們說明清楚一點？如果能讓大家理解，我想委員應該不會……","陳院長良基：我建議委員可以去看看，主要就是作為電晶體，不但要掛壕構，也要蓋橋、建高架，要做這些東西時，都要用到不同的設備，而每套設備的費用動輒幾千萬、上億元，我上次也跟委員報告，台積電如果買曝光機，一部就要30億台幣，我們只能用比較便宜的方式，但是學校也養不起，所以那三億多是建在這個地方，讓學校派學生到這裏做實驗，其實學生都自費來這邊的。"],["主席：剛剛院長提到現在學生數比較少了……"],["陳院長良基：太辛苦了。"],["主席：是什麼原因？是因為學校科系減掉了或招生不足？","陳院長良基：沒有，因為現在學生比較喜歡設計花俏的東西，所以聯發科要招設計人才就比較容易，但台積電要招去做製程的就比較辛苦，所以台積電這幾年猛發獎金就是基於此。我們也是配合國科會想要將人數提升。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：剛剛院長報告這個讓我想到一件事情，從產業或你們做研究來看，你們花最多錢的其實是在國外買設備或機器，而且這些設備或機器兩年就要更新，這就是國家產業和學術困頓的地方，在製程更新所仰賴的設備上，我們都讓外國賺走了，這裏的設備和技術逆差逐年不斷提升，幾年下來，不斷更新，我們獲得的利潤就被設備費吃掉了，因為你們兩年要買一次設備，整個建廠、製程要維持在沒有被淘汰的狀況，就要不斷地跟德國、日本買設備。我要談的是，製程從10奈米、8奈米，但是我們更期待國科會做的是，設法讓自己的技術和設備逆差縮短，然後再回饋到台灣的產業界，我們在設備和技術上完全沾不上一點邊嗎？","朱主任委員敬一：沒有，委員，說來話長，這不是奈米中心的業務，這是精密機械……"],["林委員淑芬：我講的是國科會。","朱主任委員敬一：這個也真的是說來話長，從製程到設備是非常大的跳躍，如果你的助理要上班，我幫你們來上課。我現在沒有辦法一下子講清楚，我……"],["林委員淑芬：所有獲利全部在技術和設備方面被吃光光。"],["朱主任委員敬一：那倒也不是。","林委員淑芬：我們不斷地努力，你認為進步，但你看我們台灣的光電產業，主委最清楚，這裏研發多少？其實產業界自行投入的金額比這二、三億還要多上數十倍，這真的很不容易。以台灣的製程來說，除了台積電最近幾年比較進步以外，其他最後大多移到中國去，就是這麼簡單。","朱主任委員敬一：這個問題真的說來話長，有一部分是設備，有一部分是製程，有了設備之後就要改進製程，大家不要小看製程，台積電就是針對製程不斷在做更新，他們的製程已經更新到去年可以獲利1,400億。上盈科技就是在做設備，台積電現在有些設備也是委請上盈科技去做，這都要一步一步來，我們能夠做的補強工作都有在做。","主席：委員都非常支持科技發展相關計畫，只是針對相關資訊及計畫執行狀況，大家都有許多想要請教的地方。本席建議將減列改為凍結，關於委員所提出來的疑問，希望相關單位作更詳盡的說明，甚至你們可以舉一反三，針對委員所提的問題，請你們巨細靡遺的加以說明，讓委員們都能瞭解。","這部分凍結3,000萬，待相關單位提出書面報告後始得動支。","鄭委員麗君：剛才國科會表示奈米元件研究是命根子，所以減列數額就改為凍結，但本席要提醒各位委員，我們審查到現在為止，國科會的預算只減列了128萬元。上週我們處理中研院的預算，他們的預算是137億，我們減列了三千多萬，在此要請各位委員稍微比較一下。","另外，國科會也應該和自己來比較一下，所以請國科會提供過去四年的委員會減列數和院會最終減列數對照表給各位委員參考，好讓委員們都能瞭解歷年的狀況，也藉此作為後續整理判斷時的依據。"],["主席：現在處理第四十二案及第四十三案有關「建構全國實驗動物資源服務中心計畫」的部分。","林委員佳龍：台灣有句俚語說「養老鼠咬布袋」，但如果我們養的是錢鼠，那就是要用來賺大錢的。我們每年編列2億9,000萬給動物實驗研究院，就實驗鼠的數量和品系開發來講，以你們回覆審計部的意見可以看出，國科會針對老鼠的品系開發，年度必須達到15至20項的品系，但事實上差不多都只有8至10項而已，所以這樣的目標並沒有達成。現在實驗鼠的數量已經減少，你們的理由是因為實驗室儘量減量，不要養那麼多老鼠，否則到時候銷毀也是一個問題，還要涉及衛生防疫的安全。既然實驗鼠已經減量，那麼預算是不是還要再編列那麼多？如果這方面可以持續減量，那麼預算也應該要減列才對。","更何況本席發現中研院也在養老鼠，包括國家實驗動物中心也設在中研院，兩個單位距離那麼近，而且都在養老鼠，其實這方面應該做一些整合才對。中研院說他們養這些老鼠是供他們自己使用，我覺得國家實驗研究院不只應該要整合相關的研究單位，也應該和中研院進行整合，其實本席在質詢的時候也曾說過這方面可以建立一些平台來合作。基於上述理由，本席建議這部分的預算減列3,000萬，以此為目標讓你們更具體的減量實驗鼠，因為到時要銷毀也是很麻煩的，除了「不鼠道」之外，也會造成公衛防疫的問題。","關於本席剛剛所提到的目標，國科會的目標都沒有成長，針對老鼠的品系開發這幾年一直都維持在8至10項而已，這已經違反了你們給審計部的承諾，在這種情況下，如果預算持續編列或增加都是不對的，本席認為要不就是你們把目標提高，要不就是把預算刪減，尤其實驗鼠減量之後，預算應該也要適度反映。長期來講，這方面應該建構一個資源供應中心，而且要盈虧自負。其實這是可以賺錢的事情，總不能負責養老鼠又要賠錢，包括公家和私人單位所需要的量，你們的供給應該要有一個市場，這方面你們要盈虧自負，甚至應該要有盈餘，所以本席建議減列這部分的預算，讓國科會能夠具體達到目標。","主席：林委員佳龍提到目前養殖實驗鼠的數量減少，另外就是可能有重複編列的問題，不知中研院和國科會在這方面所做的事情是不是一樣？再者就是目標達成值不足，是否要提高目標或減列預算以達到具體成效。針對以上三個問題，請朱主委來說明一下。","朱主任委員敬一：關於林委員所關心老鼠數量的問題，可能是因為我們沒有講清楚，所以大家有一點誤會。因為現在有一部分人所作的實驗是用天竺鼠，天竺鼠比一般老鼠大很多倍，所以養一隻就要花很多錢，也因此雖然隻數減少，但是重量並沒有減少。","其次，國家實驗動物中心所養的老鼠是一般的老鼠，但是每一個特別地方的實驗所需要的老鼠會有一些特殊性，比如中央研究院分生所要做某一種已經得了某種病的老鼠，經過某種治療會有什麼樣的結果，那種老鼠動物中心不會幫他們養，他們一定要自己養一些老鼠，然後把牠們弄成有這種病，然後才能去做實驗。也就是說，雖然有國家實驗動物中心，但並不表示每個單位不會有別的老鼠的特殊使用。至於績效的部分，我請陳院長來說明。","陳院長良基：委員剛才提及自行開發品系的問題，目前每年大概都是八項左右，但是這方面可以一直累計，目前已經有七十幾個品系。我們主要的品系是提供無菌鼠，一般進行生技製藥研究是要完全無菌的，可是有些又要把GNA剔除或轉植，那部分就得自行開發。現在每年大概只能維持這樣的開發量，但是這方面是可以一直累計上去的，而不是每年只重複那幾項，所以那是不一樣的。","孫副主任委員以瀚：我補充報告一點，其實他們製作品系的技術非常好，他們所做的東西是別人做不出來的，所以這不只是數量的問題。這是非常難得的。他們也因為這個技術非常好，而被一個國際小鼠聯盟邀請入會；一般而言，其入會費用非常高，我們付不起，但他們是因為技術好而被邀請。","林委員佳龍：我再把問題聚焦一下。就是因為太好了，所以應該要賺錢繳回國庫才對。","其實你們的回答整個兜起來，邏輯是有問題的，更不用說你們已經在100年度總決算報告出爐之後，承諾未來預計每年可產出15至20項品系，而那時已經190項品系、數量達六萬多隻。我的意思是，當審計部開始針對你們的成果進行決算審核、要求提出改善計畫時，你們的承諾都沒有達到。","再者，大、中、小老鼠的問題我都知道，中研院已經更進一步地表達，他們覺得有一些是可以透過國家動物實驗研究院來處理的。他們整個三年計畫編了數億元耶！加起來都是一、二億，三億以上，而你們單位好像也是設在中研院裡面嘛！","把這些事情兜起來以後，我之所以提案減列，是希望你們能用最少的錢，達到最大的效果。講難聽一點，這是有行無市的東西嘛！大家都倚賴你們，所以這是賣方市場，別人還不得不買你們的耶！所以我的意思是，同樣的預算，應該不只這樣的成果。如果要維持原來的成果，很簡單，就是刪減預算，讓你們做得更好，而且如你們所說，你們是有此能力的。"],["主席：委員第一次發言時所提的最後一個問題你們還沒有回答。就是自負盈虧和你們能夠營利的、收入的部分。","朱主任委員敬一：我要跟林委員溝通一個觀念，其實剛才我已經講過一遍，可能那時你還沒有進來。","國家實驗研究院所有的中心都是在為臺灣的學術界提供服務和實驗的平台，因為中央研究院、台大和陽明都沒有辦法養幾萬隻老鼠，我們就幫他們養。大概兩屆還是三屆以前的委員會要我們自籌或講究服務經費，其實我不很同意這個觀念，因為假設我要追求服務收入的極大化，就和提供國家整體服務平台的觀念衝突。譬如你要我增加自籌收入，我就把什麼老鼠的價格訂貴一點、這個細菌弄便宜一點等等，可是這樣對於台大、清大、成大、交大等等需要使用老鼠的單位而言，和全台灣的實驗目的未必相符。也就是說，我們的目標如果要變成追求利潤極大化，以我的經濟專業來講，能夠採取的方法不見得會和國家的目標一致。","林委員佳龍：我再回應一下：因為這裡面有浪費啦！如果各大學都能拿到那麼便宜的老鼠，而且他們都要求很多，事後處理往往會影響到防疫和衛生，這些後端的問題你們都沒有考慮到；所以減量絕對是一個目標。同樣數量的老鼠用來做更多研究，除了比較符合「鼠道」，不要虐殺這麼多動物之外，最重要的其實是要有一個機制，就是讓使用的人願意去反映成本。我覺得這樣最後就會很清楚嘛！","我剛好是以主委剛才講的話來支持我們把它減量－減列3,000萬去做做看，我認為應該可以達到品質非常高，又不會影響到實驗成果的結果；而且你們其實也在減量中。","朱主任委員敬一：跟林委員報告，我們做到這麼好，國際小鼠聯盟還特別邀請我們加入，你要把我們減列，這樣……"],["在場人員：……","朱主任委員敬一：真的，這不是我編出來的，……","這對他們那麼認真的人來講，不是很公平吧？","林委員淑芬：主委，剛剛聽林委員講了之後，我覺得某種程度而言，他的提案也有些道理。因為你們不該有求必應，如果你們是無限量供給或是「吃到飽」，的確要考慮到後端的環境問題和公衛問題。如果你們有求必應、吃到飽，真的會浮濫。就是太便宜了，所以……","陳院長良基：一隻小鼠是150元、大鼠大概是250元，……","林委員淑芬：如果以價制量，稍微提高一點點，會不會一隻鼠本來可以做一種實驗，變成可以做兩種、三種？這樣會不會比較好？","陳院長良基：報告兩位林委員，價錢是要國科會同意啦！所以如果委員要求國科會，那我想動物中心就照辦。我是希望……","林委員淑芬：根據你的專業評估，價格提升一下、以價制量，這樣會不會影響全國的實驗計畫？","陳院長良基：我先說明一下，我自己在學校也有買老鼠來做實驗，四百多塊一隻的大鼠我覺得已經差不多了，因為我現在有跟台大醫院的醫師一起做腦神經的研究，每個月要……"],["在場人員：……","陳院長良基：大鼠要四百多塊，林委員看到的圖片是小鼠，那是150元。小鼠比較是製藥用的，我們做醫療的要大鼠。他們這三年還有一個創新的功能，就是配合學校需要代養老鼠，而且績效非常好。我們可以按照委員的意見配合國科會，但還是拜託委員，績效好的單位就不要刪他預算，不然我們要怎麼帶他們？這樣實在是……"],["在場人員：……","主席：林委員的意思是你們可以把價錢再調高一些，所以如果預算被減列的話，你們可以算算看要增加多少才可以彌補這個缺口。"],["朱主任委員敬一：副主委是做老鼠的。","孫副主任委員以瀚：跟委員報告，我曾經做過老鼠，我瞭解即使我們現在吸收部分成本提供給學校，其實還是滿貴的，所以其實已經達到以價制量的目的了。而且老師做研究的經費也是我們給的，如果老鼠的費用又占很高比例的話……","林委員淑芬：副主委，有沒有一種可能，就是給學術界和產業界是不同的價碼？"],["朱主任委員敬一：有差別、有差別。"],["在場人員：差多少？"],["在場人員：好幾倍。","朱主任委員敬一：不要啦！林委員，人家做得那麼好。我這個經濟學家還可以啦！我可以承諾我自己幫他們做一個量和價的分析，然後要求他們按照這個去做，並且提供一份報告給林委員，好不好？","林委員佳龍：我是都很瞭解，因為我……","主席： 這樣好了，你們去說服一下，……"],["林委員佳龍：你不要把壓力變成我個人的耶！","主席：沒有、沒有，現在是一個……","林委員佳龍：我沒有要跟老鼠作對啦！我只是純粹因為你們做得那麼好，所以酌予減列，請你們去試試看。事實上我是覺得應該要有一個機制，不管是不是以價制量，最主要是從長期發展來看，事實上也應該減量。再者，你們真的沒有達到自己承諾的那些品系，每年都做8到10個就交差，你們應該要有更大的研發成果才對，可是我們都沒有看到，所以我認為還是應該酌予減列。","主席：現在時間大約是10點半，大家洗把臉，你們再溝通一下。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","邱委員志偉：有關動物中心的問題，我們有利用剛才的休息時間做一些討論，原先我是建議刪減3,000萬，但是我覺得自籌收入的比例應該要提高，今年度的收入大概只有八、九千萬，所以去年度大概是20%，今年度的目標大概是23%，我覺得應該酌予增加，也就是每年都針對目標值設定一個成長的比例，譬如2%或3%。而且你們剛剛並沒有提出說服力夠強的理由，所以我覺得你們還是應該提升你們的製程或是研發能力，這樣自籌收入才能提高。要將自籌收入比例提高有兩種方式，一種就是增加收入，另一種就是減少補助。如果在增加收入方面有困難，你們就應該酌減補助的金額。如果3,000萬對你們的運作、對你們的研發、對你們的執行會產生困難的話，本席認為酌減500萬是適當的。還是要讓有心做事的人有做事的資源與空間，所以在國家財政困難的情況下，總體的思考應該是要酌減500萬，這樣既不會影響到中心的運作，又能夠有一點激勵的作用。你們可以把分母降低，如果增加收入有困難的話，我們就只好縮減分母了。本席希望本委員會的委員能夠支持，一方面讓中心能夠做事，一方面也給他們一些獎勵的措施，本席建議刪減500萬元。","主席：邱志偉委員的提議與林佳龍委員的提議非常的相近，都是希望在一個目標上做一個量與質的檢討。關於第四十二案與第四十三案的委員協商結果，提案委員林佳龍委員與邱志偉委員，我們是不是凍結這個計畫的部分預算，針對量與質的調配，請國科會給我們做一個詳盡的報告，看看他們所研擬出來的可行性如何？","朱主任委員敬一：邱委員，按照剛才另一位委員的說法，如果國研院有一個統刪數字的話，你所說的刪減500萬是否能含納在其中？","邱委員志偉：如果是這樣的話，我們就無法針對每項計畫進行審查，如果將統刪的比例交由國科會自行調整的話，我們就等於是自我繳械了。針對每項計畫的必要性、需求性及執行績效要做分項考量，而不能全部都統包、統刪，如果這樣做的話，我們這個立法院也是不太負責任，所以本席無法接受這項建議，我們還是針對各個分項進行調整或檢視。本席可以同意在一個額度之下去做刪減，但是如果要用統刪的方式進行刪減，本席認為這樣做不太好，應該要視各分項計畫的執行績效及執行成果進行檢視，這樣才算公平。","主席：謝謝邱委員。預算審查的工作進行到現在，已經花了很久的時間，討論的範圍也非常的廣闊，研究計畫一直到六十四案，所以主席徵求各位委員的同意，剛剛許多委員對於各年度以及整個計畫經費的運用方式提出問題，現在為了提升審查的效率，我們是不是協商一個刪除的預算數字，讓行政院針對剛剛每一位委員所提到的各計畫項目中，自行檢視哪項計畫能夠進行撙節？雖然我們是朝向這個方向，但是原則上一直到六十四案，每位委員提案中有疑問的地方還是要提出討論。","鄭委員麗君：主席，大家當然可以就統刪的方式討論是否可行，但是剛剛邱委員與林委員已經針對第四十二案與第四十三案花了相當的時間討論，所以我們是否先就這兩案進行處理？接下來可以整體進行討論，但是本席建議讓委員就其提案及相關的研究計畫再做提問，如果委員們認為得到的回答還可以的話，我們再來進行是否統刪的處理。","主席：所以我們還是先進行討論，其實本席原本就是這樣的意思，因為我們剛剛已經針對第四十二案與第四十三案討論非常久了，不知林佳龍委員針對剛剛所提出來的檢討是否已經不堅持？我們等一下再來討論整個刪節的部分。"],["黃委員志雄：林委員已經不堅持了。","邱委員志偉：本席堅持，這個部分要先做處理，我們已經花了那麼多時間討論這項預算，怎麼可以這樣做呢？","朱主任委員敬一：誠如我剛才向邱委員所提，假設有一個統刪的數字，委員若是堅持某個部分在統刪之中一定要優先刪減，我們就遵照委員的決議，所以這樣的做法並沒有衝突，我們會尊重委員的決議。","主席：邱委員，關於你的提案，我們在刪除的部分再做指定。"],["林委員淑芬：主席的意思是說待會兒優先回來刪減邱委員所指定的項目。","主席：現在處理第四十四案到第四十九案，有關第八項計畫「太空科技發展與服務計畫」，提案委員為鄭麗君委員。","鄭委員麗君：接下來各位委員都會提問，現在本席先針對太空科技發展與服務計畫提問，因為這項計畫有19億，而我們國家實驗研究院的預算大概是55億，它大概是佔了將近五分之二的預算，所以相對而言，它所佔的比例是相當的大。在許多委員提案的資料中都詢問到，關於具績效指標意義的衛星影像數量，從過去幾年來看，似乎有逐年下降的現象，2009年是2,390幅、2010年是1,581幅，至於2012年的目標值又更低，僅有1,380幅，2013年的目標則是1,100幅，不知道為什麼會逐年下降？為什麼遙測衛星影像目標值會逐年下降？以上是第一點要請主委提出說明的。","第二點，在19億當中，福衛五號需要花費5.4億，請讓我們了解福衛五號的功能是什麼？它什麼時候要發射？未來要提供什麼樣的服務？另外還有一個要花費9.7億的福衛七號，這兩個是花費最多錢的衛星，福衛七號恐怕只是總預算中的其中一筆，所以五號到底要花多少錢？七號要花多少錢？它們的目標是什麼？請向我們提出說明。國家為什麼要投注這些錢去做這些衛星？如果它是必要的，又能為國人造福些什麼？","現在就請國科會針對以上三個問題提出說明，首先是過去衛星所提供的衛星影像目標值為何是下降的？再來就是關於五號與七號的問題。","陳院長良基：關於影像目標值下降的問題，福二是93年就已經發射，依照一般衛星的壽命而言，差不多在98年就應該壽終了，因為它這幾年一直提供影像，所以有許多影像都是不會再重複，只有在發生災難時才會突然又重新跳出來。其實它應該已經要除役了，所以它的需求量也會越來越少，因此福五就是要用來替代福二，它打上去之後會有兩個功能，一個是衛星地圖酬載、一個是科學酬載，用來進行科學研究。","鄭委員麗君：五號是要用於基礎科學研究，它是要用來替代二號的功能嗎？","陳院長良基：二號的功能是衛星酬載，也就是地圖酬載的部分，五號也有一個功能可以進行地圖酬載，另外一個功能則是科學酬載，福衛五號就是要替代功能衰退的二號。至於福七則是進行掩星計畫，它其實是12加1，總共13顆衛星，所以它要分兩次發射，一次是6顆、一次是7顆。如果順利的話，福七預計在105年發射上去，福五則是在104年底發射，這兩個都是自主研發的衛星。","林委員淑芬：二號的壽命是從93年到98年，所以使用年限是5年，這5年內所使用的這一顆衛星要多少錢？"],["張主任桂祥：32億元。","林委員淑芬：32億使用5年，這樣的使用效益究竟如何，大家可以共同來討論，這是第一點。第二點，誠如審計部所言，如果光靠衛星科學酬載的收入，事實上是運用有限，所以審計部認為你們急待開發新型的服務。而我們之所以要討論這件事情，就是因為我們看到的衛星服務太普遍了，如果只有科學酬載或是地圖酬載，那都已經太落後了。不要說是你們的衛星，我們自己就可以在google earth或是google的map加衛星進行連結，根本不需要靠你們的福衛二號。雖然你說這個東西要有自主性，人家google的衛星難道沒有自主性嗎？如果你們說商業性有限，為什麼人家可以商業性無限？你們表示因為花32億做的福衛二號使用年限到了，所以要做五號、七號，這樣做下去之後，我們國家的衛星科技要發展到什麼程度？當google的機制如此完善的時候，你們應該要告訴我們，我們的衛星和它的區隔性在哪裡？","朱主任委員敬一：假設一顆衛星的製作成本是三十幾億，使用年限為6年，那麼平均一年是5億，我可以大概向各位描述它的效益是什麼，但是要將它量化就有點困難。第一個是國家安全，衛星有一部分的資料是為了國安，譬如北韓要發射飛彈，究竟發射出來的飛彈會落在哪裡？其實它所宣布的與我們所預測的可能有落差，所以我們必須要有一個自主的判斷，而那個判斷是別的衛星不會做或是做了也不會告訴我們，這是屬於國安的部分。第二個是氣象方面的功能，當有颱風形成時，其他國家的衛星會注重在日本海或黃海等地區的氣象氣流變化，只有台灣的衛星會特別著重在台灣附近的海域，那個部分的觀測就需要我們的氣象衛星。第三個是遙測，當大雨來的時候，每個地方都可能會發生土石流，別的國家的衛星不會去關注我們哪個鄉鎮是否快要發生土石流，只有我們自己的衛星才會去關注這個問題。所以國安、區域的氣象以及區域的遙測，這三方面就是這個衛星能提供給我們的最主要訊息，當然它還有一些研究方面的功能，這些東西究竟有多少效益，我在這裡就比較難以說明，如果沒有預測好雨量……","林委員淑芬：國家為什麼要有自主的衛星，這點我們可以理解，但是這樣的效益就算是做到最大了，它是否還能開發出什麼東西，把效益發揮到最大，達到物超所值的功效，對於它還能夠再開發的部分，我們應該要充分利用，甚至是進行所有能想到的商業上的產品開發。我們不是反對你們去做這件事，只是希望你們能將效益發揮到極致。","林委員佳龍：台灣的衛星應該是全世界最貴的，因為本席在國安會待過也使用過，其實福衛七號的問題重重，你們表示我方出資63億、美方出資75億，請問美方是誰？已經編列預算了嗎？為什麼延遲了一年？中間有多少交涉？困難在哪裡？未來的不確定性還很高，所以我們將預算編列下去之後，可能真的會是覆水難收，福衛七號的問題還非常大，因為這10億是很大的一筆預算，所以現在就只針對這一點，請你們說明一下。"],["鄭委員麗君：請問過去有沒有失敗的案例？"],["張主任桂祥：沒有。","朱主任委員敬一：福衛七號分為兩組，我們現在編列的是第一組的預算，所謂的美國沒有編預算配合以及有問題的第二組預算，其實第二組預算隨時可以terminate。一次發射6顆，如果後面那6顆沒有的話，對我們並沒有什麼損失，因為我們都是看高緯度的狀況比較多，低緯度與台灣比較有相關的部分，都是在第一次發射的衛星。","林委員淑芬：主委，你這樣的講法讓我們聽不下去，號稱我們花30億美金、他們花30億美金，總共12加1顆衛星，分成兩批發射，我們這裡是低緯度發射6顆、高緯度發射6顆，但是高緯度與我們無關，既然如此，它是否就是多做的？因為你剛剛說高緯度的衛星發射與我們沒有直接相關。","主席：請講詳細一點，七號分為兩組，各組執行的計畫內容為何？","林委員淑芬：既然我們負責製作衛星，美國負責幫我們將衛星發射到外太空，萬一發射失敗的話，這個東西不會有任何責任嗎？美國不用負任何責任嗎？","張主任桂祥：我在此先補充關於福衛七號第一組與第二組的問題，台灣位於北緯23度左右的位置，所以第一組對我們台灣最有用，至於第二組的部分，有它當然是更好，因為它是高擎角的。我認為這是預算的問題，並不是有沒有的問題。","朱主任委員敬一：我們如果要看低緯度的區域，當然是最精密，但是高緯度的影像有助於低緯度影像的確認，這是第一點。第二點，我們與美國合作發射衛星，不能只要我們需要的部分，至於效益比較小的部分就不要，遊戲規則是不能這樣玩的，因為我們與美國人是夥伴的關係，不能只有我們要的東西發射成功，剩下的部分就不予理會，我們不能這樣子做。","林委員淑芬：這樣美國的發射比例會不會比較成功？福衛五號是只交給他們發射，發射經費由我們支付，假設發射失敗，他們是否要負任何的責任？"],["朱主任委員敬一：福衛五號與美國無關。","林委員淑芬：但是我們是交給美國發射，而且也都付了發射費給他們？"],["朱主任委員敬一：那都是有契約的。","林委員淑芬：如果發射失敗的話，他們要不要負責任？","林委員佳龍：其實我們就凍結2億，請你們再來做專案報告，因為這件事情非常重要，其實1加1未必等於2，有沒有高緯度那6顆的效益是不一樣的，但也不等於有那6顆，我們就會值回票價，因為整體的設計和綜合效應還有很多不確定性。其實問題出在哪裡，本席也略知一二，所以本席建議凍結2億元，請你們進行專案報告。這件事情與對方有關，我們要和對方談出一個結果，有就有，沒有就沒有，如果不能發射，那替代方案是什麼？頭一洗下去，談判籌碼就會越來越少。目前每半年都會召開審查會議，本席覺得這些事情都應該讓委員會瞭解。本席認為今天不需要進行細部討論，因為確實還有一些問題需要面對，你是要把它分成一個方案還是兩個方案？如果發生問題，有何其他方案？本席建議這筆預算暫時凍結，俟專案報告之後再行動支。","主席：有關太空中心的部分，你們討論完了嗎？你們現在編列了19億3,758萬9,000元，這是年度預算，包含了剛才委員所提到的這個計畫，你們能否針對大的項目進行說明？這19億元要如何分配？","陳院長良基：我們編列的是102年的預算。剛才講過福五要在104年底發射，所以福五的預算會編到105年，後續就是編維護經費。福七要在105年發射，目前編列的經費會用於前置作業，就是製造衛星。"],["主席：本席想知道這19億元要執行的大項目是什麼？"],["陳主任桂祥：福五的經費約為5.42億元。"],["主席：五號是5.42億元？","陳主任桂祥：對，5.42億元。探空火箭約為0.45億元；明年福七是編9.78億元。探空火箭是科學實驗。"],["林委員淑芬：這是你們付給美國的發射費嗎？","陳主任桂祥：福衛五號是商業採購，約為2,300萬美元，折合新台幣約為7億元。","林委員淑芬：如果發射失敗，他們需要負責嗎？你們有簽這類合約嗎？","陳主任桂祥：一般都會有規定條件，以確定萬一發射失敗時，要先追究誰的責任。發射費已經平均分攤了，兩、三年前都有進行採購。"],["林委員淑芬：經費是逐年編列嗎？","陳主任桂祥：對，都已經攤提了。"],["林委員淑芬：你們是讓美國哪個部門發射？","陳主任桂祥：Space X公司，這是商業採購，有公開招標。","林委員淑芬：你說你們有訂定契約條款，如果發射失敗要怎麼辦？","陳主任桂祥：根據契約條款的內容，萬一發射失敗的責任可歸咎於發射廠商，他們會賠我們一次發射。其實這有很多選擇，就像健康保險一樣，你要保多少錢……","林委員淑芬：若可歸咎於發射廠商，不是應該賠我們製作衛星的成本嗎？","陳主任桂祥：沒有，這是依照願意付多少錢而定的，這部分其實滿複雜的，我能不能以書面向委員報告？"],["林委員淑芬：那我們的保險費用可以提高嗎？"],["陳主任桂祥：可以。","林委員淑芬：繳多一點，賠多一點。","陳主任桂祥：這一點，我們在專案報告時再做解釋。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：本席未曾擔任國安會委員，本席是代表臺灣民眾發言。大家對太空中心的業務並不瞭解，對於衛星的採購、製程及自有研發技術達到何種程度也不是很清楚，這就是我們今天之所以對這筆預算嚴加審查的原因。本席記得去年媒體曾經報導，衛星製造的經費高得嚇人，其中大家比較在乎的是什麼？就是我們什麼都要仰賴美國，發射仰賴美國，衛星的製程和技術有一半以上，甚至可以說絕大部分都要仰賴外國，所以國人會有疑慮，這一點剛才也有委員提到過。我們自己研發的能力到什麼程度？我們投入幾十億元來研發這顆衛星，有哪些核心技術是我們自己可以掌握的？這會牽涉到兩點，第一，造價的問題；第二，合約的問題。關於造價的部分，如果我們的核心研發技術不如人家，就會受制於人，談價格時絕對會被刁難，這就是商業現實。","第二點，有關合約的簽訂，我們可能會像台電購電一樣，簽訂不平等條約。其實對國人而言，我們當然肯定政府願意投入經費進行研發，這是我們國家發展出來的成果，在很多應用層面上，我們也確實需要這些衛星。但如同本席剛才所言，民眾在乎的是，第一，我們能不能把預算花在刀口上？造價能不能再降低？第二，自有的研發技術能否再提升？第三，合約是否公開、透明，好讓大家清楚瞭解？這些才是大家關心的問題，因此本席才會提案減列預算。","朱主任委員敬一：包括蔣乃辛委員、林佳龍委員都認為要凍結2億元並進行專案報告。假設要凍結2億元並進行專案報告，我能否請求進行機密報告？這樣我們可以講得比較清楚，否則有很多事情，我沒有辦法詳細說明。倘若各位委員願意接受，我們可以配合辦理。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：本席是提案凍結2億元並進行專案報告。說實在話，發射衛星固然非常重要，可是在發射衛星的同時，我們能否藉此機會進行人才培育和學術研究？過去這個部分好像很少著墨，所以本席希望在進行專案報告時，能加入這個部分。","另外，關於衛星的發射，今年本席曾至莫斯科參訪，先前成大和他們合作發射衛星，但是那顆衛星發射上去之後就不見了，對不對？後續到底如何處理？本席特別問他們到底有沒有發射？結果他們到現在也說不出個所以然來。本席問他們到底有沒有發射？總不能說報紙上有一篇報導就說他們發射了。衛星到底發射了沒有？它到底跑到哪裡去了？為什麼幾千萬元一下子就不見了？本席之所以要求進行專案報告，就是因為我想瞭解這個部分。","朱主任委員敬一：蔣委員關心的事情，我們一定會在專案報告中說明。"],["主席：現在有同時在進行教育工作嗎？有嗎？你們有把所有參考資料用在學術訓練上嗎？"],["朱主任委員敬一：有。","主席：關於第四十四案至第四十九案，我們的處理方式就是凍結2億元，並向教育文化委員會做機密專案報告，此專案報告屬於秘密會議，這筆預算經委員會同意之後，始得動支。","現在處理第五十案至第五十四案。關於第9項計畫「科技政策研究與資訊服務計畫」，鄭麗君委員、林淑芬委員、邱志偉委員、黃志雄委員、何欣純委員等人，分別提案減列5,000萬元、3,000萬元和凍結1億元。","請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：對於這項計畫，各委員幾乎都有提案，我們很關心這項計畫，它應該是協助推動國家發展重點和新興產業，換言之，就是讓科技研發能帶動新興產業和國家發展重點，並進行趨勢研究。這部分必須連結學術界和相關智庫，而不是僅限於研究院，你們是不是有補助其他智庫機構和學術界，共同進行相關工作？","陳院長良基：沒有，我們沒有補助。","鄭委員麗君：這個中心的績效指標到底是什麼？我們看到預算中心指出，98年到100年，你們提出來的研究資訊和建議，被政府參採的件數是0件，換言之，我們所做的研究報告，對於國家發展重點和新興產業的政策面沒有任何貢獻。我們本來認為這項計畫很重要，因為它與戰略研究有關，但如果參採件數是0件，編列這筆預算到底值不值得？"],["主席：請問其他委員有無相關意見？","請陳院長說明。","陳院長良基：向委員報告，其實那個績效指標是這幾年才訂的，之前我有向委員解釋，98年、99年和100年那幾格是被槓掉、沒有寫，而不是0件。我有請他們統計，98年有4件，99年有11件，100年有12件，並非完全沒有，只是當時並未統計這項績效指標。這3年的件數分別為4件、11件、12件，前面那3個空格並不是0，實際上是有的。","此外，這個單位有將近1億元是用於協助各大學圖書館進行電子資料庫的團購；如果沒有這筆經費，電子資料庫可能會全部停擺。我們幫他們團購，替他們講價錢，各大學再自己付錢給國外購買電子資料庫，我們是把各大學的圖書館合起來，幫他們談價錢。","林委員淑芬：院長不講，我們還不是很清楚；你一講，這項科技政策研究與資訊服務計畫顯然就是以資訊服務為主，科技政策研究為輔，你剛才的報告聽起來就像是這樣子。"],["主席：資訊服務的部分是1億元。","朱主任委員敬一：他只是講其中一部分，並不表示另一部分……","林委員淑芬：這部分已經有1億元了，而且你講的是「團購」，言下之意就是你幫他們集體購買，爭取比較便宜的價格。","主席：你先說明清楚，你們要怎麼執行資訊服務的預算？","林委員淑芬：我們對科技政策研究與資訊中心的期待是，你們研究出來的科技政策能回饋給產業界，提升國家整體競爭力，所以戰略上的規劃應該比較重要，而你們現在竟然是執行圖書館電子資訊設備的團購，層次太低了吧！","朱主任委員敬一：沒有，他只講了一部分。向委員報告，今年12月中旬要召開4年1次的全國科技會議，全國科技會議一共有7個主題，且具有法定效力。全國科技會議是4年舉辦1次，會議結論將成為未來4年科技政策的指導綱領，具有法定拘束力，而這個會議的支持機構（supporting team）就是科技政策研究與資訊中心。例如翁院長要主講未來我國學研的狀況如何突破、改進，其支持機構就是這個單位；我要主講未來臺灣智慧財產權的布局，支持機構也是這個單位，雖然所有的布局、概念是要由我來構思，看哪些部分有缺，但他們要提供足夠的背景服務。"],["鄭委員麗君：全國科技會議也是使用這項計畫經費嗎？","朱主任委員敬一：全國科技會議是行政院主辦的，我們是主要的幕僚單位。"],["鄭委員麗君：你們是幕僚單位？"],["朱主任委員敬一：國科會是幕僚單位。"],["鄭委員麗君：所以預算是編在這裡嗎？","朱主任委員敬一：不是，是編在國科會。"],["鄭委員麗君：國科會？"],["朱主任委員敬一：對。","鄭委員麗君：那和這個研究中心的關聯是什麼？這是你們的幕僚單位，還是全國科技會議的幕僚單位？"],["朱主任委員敬一：是國科會的幕僚單位。"],["鄭委員麗君：是國科會？","朱主任委員敬一：對，但是我們有7個題目，像我們請翁院長發表專題演講，他哪有什麼人力、背景和資料去瞭解世界各國，尤其是韓國和中國大陸的研究進展呢？"],["鄭委員麗君：所以它是被動地扮演幕僚的角色嗎？這好像越講層次越低了。剛才林淑芬委員有問這2億3,000萬元是研究經費嗎？"],["林主任博文：總共有6,000萬元用來進行科技政策研究。","鄭委員麗君：6,000萬元是做科技政策研究，那其他經費是做資訊服務嗎？","林主任博文：約有5,000萬元是做科技計畫的規劃、管考和績效評估；約有9,700萬元用來服務各校的圖書館，幫他們做資料庫。","鄭委員麗君：6,000萬元是做科技政策研究，5,000萬元是對正在執行中的研究計畫進行管考，對不對？","林主任博文：對，是做科技計畫的管考。","鄭委員麗君：其餘經費用來做資訊服務，所以你們真正投入在未來的戰略研究……"],["林主任博文：有40位同仁。"],["鄭委員麗君：經費是五千多萬元？"],["林主任博文：大約六千萬元左右。","鄭委員麗君：請問我們國家到底有沒有科技政策或國家發展重點的前瞻研究？你們的前瞻研究是規劃多少年？是10年、20年、30年、40年還是50年？其他國家都有前瞻研究，但本席經常懷疑，我們國家似乎沒有前瞻研究，只是被動地因應和解決問題。","林主任博文：不是，我們有一個前瞻研究的研究小組，約有8至10位同仁，他們做的前瞻研究主要是適合我國發展的科技，我們的研究方法是先觀察世界各國已經做出來的前瞻研究，再看我國已經投入的科技計畫經費以及目前有哪些成果，藉此決定我們未來應該發展的科技方向和定位。我們有一個小組在做這樣的工作。"],["鄭委員麗君：你們的時間軸是拉多長？還是沒有時間軸？","林主任博文：30年左右，以10年為單位，就是往前推10年、20年。","鄭委員麗君：我們考一下主委，根據他們研究、整合出來的結果，你心中有何願景？你的前瞻願景是什麼？我們每年都投入經費讓你們進行研究，可是大家並未感受到國家有一個明確的方向。請主委說明一下。","朱主任委員敬一：我還是回到全國科技會議來談，因為那才有法定效力。只要會議決定我們將來要做些什麼，行政院每個單位都要照辦，所以我非常、非常謹慎，要求他們這次做出來的成果絕對要實實在在的。不過因為我根本沒有這個能力、背景和相關資訊，所以要仰賴幕僚單位給我的協助。"],["林委員佳龍：可是全國科技會議應該是由科技政委和科技辦公室統籌辦理。","朱主任委員敬一：沒有，有史以來，全國科技會議都是由國科會負責。是行政院主辦，而我們是主要的幕僚單位，所有公文都是我們簽的。"],["林委員佳龍：所以預算是編在這裡嗎？","朱主任委員敬一：那筆預算並不多，會議本身沒有花到多少錢。","林委員淑芬：主委，這是你上任之後第一次主持全國科技會議，在你未上任之前，我們也舉辦過無數次科技會議。如果過去科技會議的結論真的有成為科技政策的上級指導綱領，我們今天也不會沒有綱領和指導戰略。本席講的不是未來，本席相信你會提出比較好的結論。過去你們也曾經舉辦過科技會議，讓結論成為政策的上位指導綱領，按照你的邏輯，今天應該不至於會沒有科技產業發展的方向。然而，從國際分工的體系來看臺灣的科技產業，請問林主任覺得這10年來或這5年來，臺灣的科技產業是朝正面發展嗎？是漸入佳境嗎？我們在民間看到的並非如此，我們看到的是科技產業每況愈下，除了台積電這2年發展出新的製程，業績有所提升之外，其他領域都面臨了許多困境。以光電產業為例，友達在臺灣已經做不下去了，必須往中國移動，我們只能看著中國面板產業興起。我們給你科技研究經費，臺灣的科技產業真能如你們所說的向上提升嗎？科技發展趨勢和科技競爭力研究的預算是5,992萬元，將近6,000萬元，你們寫得很好聽，要提供科技部推動前瞻研究結果落實於政府科技計畫，及協助國家提供中長期的科技政策，提出績效評估，以解決問題。如果過去你們有提出綱領、計畫和前瞻研究，為什麼科技產業從過去走到現在會每況愈下呢？從你過去的作為和目前臺灣科技產業的處境來看，你們真的沒有資格再拿這筆錢了。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：本席在第五十四案原欲凍結1億元，現在聽到這樣的說明，本席認為應該要減列。剛才其他委員講得很清楚，這個預算科目是要用來進行科技政策的研究。資訊服務係指協助國內各大專院校進行團購，建立資訊平台，需要九千多萬元，這本席可以認同，沒有問題。但是扣除九千多萬之後，還有將近1億2,000萬的金額，如果拿這筆錢來做那些很籠統的科技資訊蒐集、分析、趨勢研究，以供政府制定政策參考，平均下來一個月就要付給你們1,000萬的預算。剛才主委曾提到，這筆預算的上位指導綱領就是年底將要舉辦的全國科技會議，問題是現在全國科技會議還沒有舉辦，所以我們也不知道七大趨勢要如何訂定。按照主委所講的邏輯，在年底舉辦全國科技會議之後，才能訂定未來四年的上位指導綱領，而我們所審查的是明年度的預算，按照現在的編列方式，明年度平均一個月必須給你們1,000萬的科技政策參考研究預算。到目前為止，你們根本講不出來有了這筆預算之後，未來台灣科技政策制定的方向及研究參考的價值在哪裡，在這種情況下，如何能夠讓這筆預算過關呢？原本本席的提案是要凍結，但我現在覺得應該要酌予減列。","主席：第五十案至第五十四案乃是關於第九項計畫的預算，委員除了希望實質的資訊服務能夠看到實際的預算效果之外，也希望12月底將要召開的全國科技會議能夠展現出國家未來科技政策的方向。針對預算編列方式及執行方向，委員們有諸多意見，是不是我們就把這個項目視為減列的項目，然後我們再回頭來討論減列數字好嗎？","林委員淑芬：好的，這一定要列為減列項目。","黃委員志雄：本席主張凍結，不然就先保留好了。","鄭委員麗君：本席想要確定一下，主席的意思是說等一下整體減列時，這一項應該要列為減列的項目之一是嗎？","主席：我剛剛是向委員會報告這樣的方向，不知各位委員有沒有什麼意見？從第五十案至第五十四案，有許多委員提出減列預算的提案，包括何委員欣純也從原本的凍結提案改為減列，黃委員志雄則是提案凍結1億元。剛剛我們已經將委員提案的方向告訴各位，不知整體減列的項目要不要包括這一項？還是要往凍結的方向處理？在此我必須徵求提案委員的意見。","陳委員碧涵：國家科技發展計畫是非常重要的，本席對於朱主委所領導的團隊比較有信心，未來四年的計畫攸關國家整體發展，所以本席主張先予以凍結，不要把這筆預算列為減列項目之一。","楊委員應雄：根據國科會剛才的解釋，這些政策研究的結果及資訊服務乃是為了提供給今年所要召開的全國科技會議所用，也就是用這些資訊和政策研究結果來支援你們，同時也希望有些專家能夠提出國家發展科技的方向。針對全國科技會議，你們編列了另外一項關於開會的費用，而現在所做的政策研究乃是用來持續支援你們的。本席認為一個國家的科技政策不是在一、二年內就可以馬上擬定出來，如果它沒有持續跟隨國際腳步及科技發展的脈動與時俱進的話，恐怕就會有問題。從這個角度來講，本席希望國科會能夠解釋得更清楚，包括你們做了什麼？真正提供給未來所要召開的全國科技會議所使用的是哪些方向？如果效果是符合的，我想委員就不會再主張要減列預算。不過你們還要再說明得更清楚一點，關於科技政策的研究，到底5,000萬或6,000萬的預算夠不夠？其實這真的是見仁見智的問題，但委員最希望看到的是成效。本席認為這筆預算應該是先予以凍結，要求國科會作更清楚的說明，這樣子應該會比較好。","鄭委員麗君：剛剛本席問到前瞻研究到底有什麼樣的願景，希望主委能夠和我們分享一下，但是主委好像不願意說明，他只說年底要召開全國科技會議。老實說，每個國家的科技部長一站出來，應該都會給社會提示和呈現該國的科技有很重要的戰略目標及前瞻願景，如果沒有辦法在短時間內把全部都講清楚，起碼也應該要舉出一、二項，包括我們努力的方向是什麼，預計十年、二十年後會達到什麼樣的願景，總是要帶動一下國人的信心嘛！以綠能產業和能源政策為例，到底我們國家有沒有一個方向？譬如我們已經發展很多的太陽能產業，可能過去在太陽能方面就只有產業政策，並沒有把它真正作為能源政策，也就是說，雖然我們做了很多東西輸出給其他國家去用，但卻沒有提升我們自主能源的占比，如果和世界各國相較，其實我們的自主能源占比是很低的。另外，現在社會也在倡議未來台灣可以走向智慧生活科技等等，包括長期照護體系也都需要科技的應用。其實主委可以隨便舉個幾項，不管大小都可以，這樣就可以讓國人感受到你們的研究有為我們指出一條路好不好？","林委員佳龍：其實科技部本身就是國家的大智庫，所以本席認為這個中心的預算可以刪掉，或許這次沒有辦法完全刪掉，但是可以酌予減列。如果是提供資訊服務的話，那麼好像還有必要，因為這方面的整合是滿重要的；但如果是科技政策研究的話，那就是另外一回事了。其實國科會也有許多部門，包括企劃、考核、業務推廣等等，而政府有很多部門都可以進行政策研究，包括經建會、研考會或未來整合成國家發展委員會等等。老實說，這筆錢能夠做成什麼真正的大智庫，我也不太相信，如今你們把它拿來作為對國內團體的捐助或獎補助，其實比較像是你們的私房錢一樣，因為這是可以彈性運用的。本席認為這樣的名目編在這裡，自然就看不出科技政策研究的成果。過去可能因為院長、政委或國科會主委都要用到相關資訊，所以變成這是可以最彈性使用的方式，但本席認為這筆預算應該可以大大來減列一下。","鄭委員麗君：根據林委員的說法，請問這是不是只具備幕僚單位的能量而已，它根本沒有辦法做到戰略前瞻研究？","朱主任委員敬一：以全球的研發來講，per capita我們是第一名，總量則是列在第四名或第五名，但是我們每年付給國外的智財支出遠比收取國外的權利金還要多，這是非常不成比例的，由此就顯示出我們的智慧財產權布局非常差，差到連Acer、HTC這些國內大公司常會被告。智慧財產權的布局是整個國家的事情，而不是某一家公司單獨的事情，在年底將要召開的全國科技會議當中，我們會把智財布局分成四個部分，這都是科資中心幫我們研究規劃的。我用四種兵器來形容，第一個部分是long shots，也就是剛研究出來一種很有潛力的東西，因為企業不願意去做，所以我們要有一個布局，將初期沒有人要接手的東西，以國家整合的力量把它稍微往前推。第二個部分叫做machine guns，以電動車為例，這是好多個企業合在一起才能打出一片天下的，所以要有像機關槍掃射的設計。第三個部分是minefields，所謂地雷就是要設一些特有的專利，專門讓國外的人不小心踏進來。第四個部分是strategic missiles，就是有一些獨特的、忽然發生的、特有的ideas，這是在原本計畫中從來沒有人想到會有的，國內要有一種機制去補助它。以long shots、machineguns、minefields、strategic missiles的智財布局來說，我相信全世界沒有任何一個國家能夠有這樣的概念，而這是我們的研究同仁所研究出來的。","林委員淑芬：這是你就任國科會主委或是未來擔任科技部部長所具有的視野和未來所要提出的成績單，但本席要講的是科資中心和全國科技會議，並不是在朱敬一上台之後才有的，而是早在過去就已經存在。為什麼今天台灣會是這樣的處境？國家的科技產業不斷被告，告到要和解，如果過去的科資中心和國科會有如朱敬一般的視野和前瞻政策的研發，今天不會走到這一步。剛剛主委所講的都是我們未來的期許和盼望，但是今天你所講的都和過去無關，就是因為過去沒有如你所擬的政策執行，所以今天才必須在這次的改革……"],["朱主任委員敬一：可是現在所審查的是未來的預算。","林委員淑芬：但是從過去來看，它就是做得這麼差，所以我們認為科資中心的預算並不是完全都不能減列的。本席主張減列3,000萬，如果不行的話，還可以酌減。我們全面支持朱敬一，但是科資中心主任必須以此為戒，過去20年你們做了什麼？可以拿出什麼東西來告訴我們值得再給你們錢？以前的科資中心真的是有失職的地方。","朱主任委員敬一：剛才有委員提到將這個項目列為共同減列的項目之一，這樣我可以接受。我們會努力去協調，也會賣命去做。","鄭委員麗君：我同意將這個項目列為整體減列的項目之一，在此真的要請主委和國科會同仁回去好好想一想這個問題。剛剛也有委員提到目前的研究是分散在各部會，到底政府的戰略研究中心在哪裡？","何委員欣純：本席在此提供一項數字供大家參考，雖然我不是學理工的，但是我剛才大概算了一下，如果按照主委的講法，上一次全國科技會議是在98年召開的，在這四年當中，這個預算科目總共編列了10億的預算，也就是每年都有兩億多的預算。其中4億是用在幫各大專院校團購電子資料庫的服務當中，也就是大概還有6億的經費，從98年舉辦全國科技會議到現在為止，我們花了6億在執行全國科技會議開會之後的結論，因為主委剛才說這是全國科技政策的上位指導綱領。方才主委又提出一項未來的布局願景，這就表示在這四年都是停頓的，究竟過去四年來我們的科技政策是什麼東西？我們的重點在哪裡？這就是各位委員對於這筆預算存有疑慮的最大原因，我們花了那麼多錢卻看不到成果，所以這筆預算明年度一定要減列。","主席：針對第五十案至第五十四案，如果各位委員同意的話，我們就把它列為減列項目，同時讓行政單位自行調整。","今天上午我們處理至第六十四案，請各位委員把握時間。","現在處理第五十五案至第五十七案有關「海洋科技發展計畫」原列5億9,978萬3,000元，何委員欣純、林委員淑芬、邱委員志偉、蔣委員乃辛各提案減列及凍結。","現在請何委員欣純發言。","何委員欣純：海洋科技研究中心是台灣目前唯一對海洋科技進行深入研究的機構，就其績效報告及技術服務件數來看，其實是越來越少的。按照院長的說法，這是技術層面的問題，以後要加以改進，但你們既然在預算書當中是用這樣的方式來呈現，那就表示這方面有需要再改進的地方。","其次，台灣是一個海洋國家，我們也希望全台灣唯一的海洋科技研究中心能夠發揮應有的功能，其實我們對於海洋的認識是嚴重不足的，所以我們希望海洋科技研究中心除了發揮學術研究的功能以外，也可以針對教育應用的部分大力著墨，我們希望以學術來支援應用產業，包括遊艇、艦艇，台灣的研究技術也是一級棒的。院長曾經說過現在研究船已經建置完畢，而且可以邀請委員去參觀。針對這部分，本席提案凍結3,000萬，希望你們可以提出專案報告，讓大家更加認識之後再來動支。","主席：因為時間有限，所以請各位委員長話短說。","針對第五十五案至第五十七案，各委員都提案凍結3,000萬。像海洋科技研究中心這麼大的一個研究機構，好像到現在都還是承租海巡署的辦公室，請問你們打算什麼時候成立自己的辦公處所？","陳院長良基：目前是有這個中心，只是沒有建築體而已，他們是使用租的場地，因為是去年才搬到高雄，現在我們正在爭取經建計畫。","主席：那只是承租而已，是不是可以請高主任來說明一下？","高主任家俊：海洋研究不只是學術研究，甚至也牽涉到國家安全，像聯合國的礁層鑑界和國家安全就有關係，所以我們的任務還滿繁重的。我們的計畫書早在五年前就已經寫好了，現在還在爭取預算當中。","朱主任委員敬一：我簡短的向各位報告，鄭委員所關心的能源政策，其實在台灣西南方有甲烷冰，我們不知道這方面能不能開發，如果要去開發的話，簡單的探測就必須交由海研船去做，因為它有一定的深度。現在海研船已經建置好了，因為相關設備需要有維修、保養的地方，而且也要有人員辦公的地方，但是現在還沒有這方面的建築體，這部分還在爭取當中。海研船不但是對學術研究有用，對於甲烷冰的探索也是非常有用的，如果這方面探索成功的話，就可以有100年至250年的天然氣自主，所以我們要好好去探索一下，請各位委員予以支持。如果委員會決定要凍結一部分預算，然後要求我們進行專案報告的話，我們也樂於去做，謝謝。"],["主席：第五十五案至第五十七案就按照委員的提案通過凍結3,000萬好嗎？","蔣委員乃辛：你們的實驗室在哪裡？也是承租漁會的場所嗎？本席認為實驗室和辦公室的問題要趕快處理，否則光是有海研船而資訊傳上來之後沒有辦法使用也沒用啊！","主席：這部分凍結3,000萬，待專案報告經同意後始得動支。","現在處理第五十八案，針對第十一項計畫蔣委員乃辛有一項提案，請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：經過他們說明以後，本席將這項提修正為凍結1,000萬，並請相關單位提供書面資料。","主席：第五十八案蔣委員乃辛提案改為凍結1,000萬元，待相關單位提出書面報告後始得動支。","現在處理第五十九案至第六十四案有關第十二項「財團法人國家實驗研究院發展計畫」，請黃委員志雄發言。","黃委員志雄：針對這部分，是不是可以先請行政單位說明一下？","陳院長良基：國研院102年度的經費增列了三千多萬，主要是因為配合生技產業起飛，所以國研院在前端會作專利和選題方面的協助，現在我們先把預算匡列在院部，如果竹北生醫園區確定可以成立中心的話，將來就會把經費撥給執行團隊去做，現在只是暫時匡在這裡而已，也就是說，我們所增列的三千多萬經費，主要是為了配合台灣生技產業起飛方案，也就是配合蘇懷仁博士所主導的SIC計畫。","朱主任委員敬一：在生技起飛方案當中，有一部分就是要選題，選定題目之後再進行輔導，選題委員會的成員包括我們拜託他從國外回來的蘇懷仁博士、翁啟惠博士及台大醫學院院長楊泮池等人，由這些人進行選題，等到題目選定之後，他們就會加以輔導。其實一開始的專利並沒有市場要接手，所以他們會做一些臨床前的動物實驗，等到輔導、拉拔到市場願意接手之後再放手，這完全是按照科技基本法的精神去做的。雖然預算看起來會有所增加，但是如果沒有這筆經費的話，那麼像蘇懷仁這種大和尚根本沒有辦法做事情，他真的是我們磕頭磕來的，所以請各位委員務必支持，謝謝。"],["主席：請問其他委員有沒有意見？","蔣委員乃辛：針對第六十二案，本席提案凍結3,000萬，主要是希望能夠瞭解這項計畫和未來新竹生醫園區內的計畫有沒有重複之處？針對這部分，請相關單位補充資料給本席。","主席：好。蔣委員所提的相關資料，請你們補充。","林委員淑芬：我今天講這個或許和預算沒那麼直接相關，但是相關的是，從國科會到中研院，所有的科技人才裡面最重要的、最核心的是生技產業計畫、生醫計畫，我們花這麼多錢，所有的知識分子、科技人才、國家政策都把這個列為優先，包括兩兆雙星、鑽石計畫和國家型計畫花這麼多錢，但是中研院連歲入的權利金都沒有編列。我們不反對這是國家未來的希望產業、明日產業，但是這十幾年來一直不斷的花國家的預算，你們應該告訴我們未來的績效。過去花了10年，花了幾百億、上千億，過去10年，我們可以不討論績效，但是現在總要開始討論未來的績效，總要告訴我們未來的10年績效指標在哪裡，這是很重要的，因為包括這裡還是在講生醫、生技。","朱主任委員敬一：我相信即使蔡英文主席也會贊成這個案子。其實生技產業大概是我們賣命在做的，我們請蘇懷仁和張有德兩邊去跑，一個禮拜前，張有德還到南部去。南部是以金屬加工醫療器材為主，北部是以ICT為主，就是和資通訊有關的醫療和藥物為主，蘇懷仁和張有德都是賣命回來一定要去做的。","至於績效方面，全世界從新發展一個patent到新藥上市，一般平均大概是萬分之一，但是有資源協助和沒資源協助差很多。翁啟惠說：會那麼低嗎？我的每一個patent都上市啊！所以對他來講是百分之百。我們為什麼要請大和尚來做，就是要由這些大和尚把原來萬分之一的爛機率弄成到千分之一或百分之一（我們不敢說百分之百），這是我們的目標，但能不能做到？我不知道。如果是機率，我沒辦法講，但我相信只要翁啟惠、蘇懷仁、張有德這些人賣命去投入，我們是相當有機會的。"],["主席：第五十九案到第六十四案……","何委員欣純：我知道時間快到了，但還是讓我說明一下我為什麼提案。這個案子不管蔡英文是不是支持，我想大家都會支持，但是你們要去跟馬英九總統講，不要現在說全力支持，等到選舉的時候卻來打擊。我覺得這是兩套說法，爭取預算的時候來跟我們說一定要全力支持，而選舉的時候就拿這個打壓，打到好像萬劫不復，這是第一點。","第二，生技的部分跟剛才蔣委員乃辛所講竹北生技園區有關，所以大家會質疑預算是否重複編列。在你們整個分支計畫執行項目中，我們沒有看到對有關生技的整合或對其他工作的詳細說明。雖然這筆一億三千多萬並不多，但是如果是支援生技產業，就應該說清楚未來的發展方向和效益，你們總是有個評估嘛！","第三，我們的說明中有提到國家實驗研究院人事的部分為什麼大幅提升，增加這麼快，造成政府財政負擔，你們一定有原因，我希望能說明清楚。我們提案要全數凍結，但是主委那麼努力用心，還磕頭請大和尚回來唸經，如果你們能說明清楚，我們可以酌數凍結，不用全數凍結。我們微凍2,000萬，好不好？","主席：凍1,000萬好了。有關第五十九案到第六十四案，主席徵求委員會的同意，我們凍結1,000萬，針對各委員所提相關需要檢討的目標等方面，請提供書面報告。","針對剛才指定減列項目第四十二案到第四十三案，林委員佳龍說可以改成凍結。","我們來協商一下。"],["朱主任委員敬一：第十五案到第六十四案……"],["林委員淑芬：第十五案到第六十四案通刪多少？","朱主任委員敬一：看看要通刪多少，然後指定的部分，我們一定會在通刪裡頭去挪調。"],["鄭委員麗君：我們提案刪3,000萬。","林委員淑芬：統刪2,000萬，但兩個指定的至少要各500萬。","朱主任委員敬一：委員，統刪2,000萬，但是指定的各300萬，讓我們有一點空間，好不好？","主席：第十五案到第六十四案有關第3目的部分，刪除原編列預算2,000萬元，指定第四十二案及第四十三案刪除300萬元，第五十案到第五十四案刪除300萬元，其餘刪減數目從第十五案到第六十四案請行政單位在科目預算裡面自行調整。","現在處理前面保留的部分，第十九案到第二十三案關於「02儀器科技發展計畫」，因為上次還沒有處理，我徵求各位委員的同意，將這個項目納入統刪的2,000萬裡面，我們就這樣處理。","現在處理第八案有關退休、職人員三節慰問金的部分，這是通案，主席建議保留院會協商。","有關第二十四案到第二十八案，剛才蔣委員乃辛及林委員淑芬提出意見，我們綜合作一個決議，財團法人國家實驗研究院所屬災害防救科技中心未來年度預算屬中心自籌經費的部分，所占百分比目標值應調升至12%，並以open data資訊應公開使用原則，公布有關問題於中心之網站。這是林委員淑芬的訴求，我要徵求委員們的同意，第二十四案至第二十八案就決議這樣處理。","我們處理到第六十四案，現在休息，下午2點繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","審查有關科學管理園區管理局及所屬歲入的部分，有蔣委員乃辛等所提第六十五案增列300萬，蔣委員要不要說明？","蔣委員乃辛：他已經跟本席溝通過，本席就沒有意見了。"],["主席：第六十五案規費收入2,110萬元照列。","歲出的部分有邱委員志偉等所提第六十六案，針對獎補助費原列28萬2千元，通案處理保留院會協商。","第六十七案是一般行政裡面人員維持的部分，原列2億3,951萬9千元，有邱委員志偉等所提案凍結5,000萬，如果大家沒有意見，這個部分就照列。第六十八案邱委員志偉所提第二基本行政工作維持費的部分，這個也是補助，跟第六十六案的性質相同，也是作為獎補助費，第六十八案跟第六十六案一樣保留院會協商。","第六十七案是一般性質的人員維持，本席已經處理了，因為提案委員不在場，剛才主席已經宣布第六十七案照列了，現在其他委員有意見，是不是再回來討論？","顏局長宗明：我是竹科管理局局長，這個案子其實是人事費，因為竹科管理局有60位約聘僱人員，就是以前設立時，組織條例有60位約聘僱人員，這個5,000萬其實是他們的薪水，未來組織修正為科技部以後，我們是遇缺不補改成任用，現在已經被凍結了，所以這些人事費不能夠凍結，如果凍結的話，他們領不到薪水，會發生問題，因此請委員不要凍結。","主席：第六十七案的預算照列，國科會即將改組為「科技部」，就正式任聘了。","現在進行第六十九到第七十二案，關於園區業務推展，原列2億4,855萬2千元，有林委員佳龍、鄭委員麗君、許委員智傑、林委員淑芬等提案，第七十三到第七十五案是屬於園區業務推展裡面的細項，其實認真說起來是第六十九到第七十五案，因為第七十三跟第七十四案是屬於一個科目，是在第六十九到第七十二案，第七十五案也在這裡面。","林委員淑芬：沒關係，我們先處理大的方向。"],["主席：第六十九到第七十五案是不是一同來討論？"],["林委員淑芬：第七十五案是含在第六十九到第七十二案的小項裡面。"],["主席：對。","林委員淑芬：林委員佳龍、鄭委員麗君、許委員智傑跟本席所提的凍結或減列案，我們是根據審計部100年度的審核報告，其實科學園區的管理局整個營運不佳，特別是銅鑼和宜蘭園區的狀況非常糟糕，而是呈現大幅的虧損，事實上，科學園區裡面都是科技產業，整個科學園區政策的環評，或整個政策上位戰略的規劃，都需要有前瞻性，我們現在發現不管是銅鑼或宜蘭或未來的中科四期，或新竹生醫園區廠房等，整個未來的開發，舉債開發的狀況中，不管是土地或廠房的閒置率如此高，資產運用的效能偏低，所以大家都有提案，而且認為銅鑼園區、宜蘭園區、新竹生醫園區或未來的中科四期，其實這些諸多問題，有必要藉著預算的凍結，到下個會期要作一個專案報告，大家一起來討論整個園區的改進狀況如何，整個土地和廠房閒置的改善率如何，以及整個園區資產運用的效能提升與否，所以藉由這個凍結案，對這些蚊子園區或使用率效益低的一定要到立法院來報告，所以請大家支持凍結來作專案報告。","主席：其實認真說起來，我們是不是把它擴大一下？屬於園區業務推展的部分，是第六十九到第七十七案，現在提案的蔣委員乃辛要不要作提案說明？","林委員淑芬：如果是在同一目裡面，本席建議細的先談，再談大的。"],["主席：第六十九到第七十七案都可以提出來。","林委員淑芬：談好減列多少、凍結多少，細的科目自行調整。"],["主席：第六十九到第七十七案的提案都可以提出意見。","蔣委員乃辛：本席的提案是在第七十四、第七十五、第七十七案，第七十四、第七十五主要是今年相關的預算比去年要少，這樣對於園區的推廣科技、研發或人才培育，是不是會受到影響？所以本席所提第七十四案是凍結2,000萬，第七十五案是凍結1,000萬，希望他能夠提供書面資料給我們。","另外，關於第七十七案因為100年成功引進21家，實際上引進了50家的高科技，但是101年到7月底時，雖然引進了25家，但是投資額只有59.7億，和100年的298億比起來差距很大，所以本席建議凍結，請他提供書面資料給我們。","顏局長宗明：我回答蔣委員的看法，關於第七十七案竹科引進的部分，在100年時引進的廠商，例如台積電有新投資2家子公司，就是作太陽能跟LED，所以投資額比較多，當時的投資額就占了一百四十幾億，100年的投資額確實比較大，我們今年引進的家數反而多，但是都是小型公司的投資額，投資額就比較少一點，這個並不是我們沒有努力去招商，我們很努力去招商，且家數更多，只是今年的投資額比較少一點，請委員能夠理解這個原因。","剛才提到研究發展的經費，因為我們不能夠增加，今年比去年並沒有增加，尤其整個園區的業務推展經費比去年少一點點，反而沒有增加，是我們自己精簡了，請委員能夠諒解。"],["蔣委員乃辛：成果呢？","顏局長宗明：成果應該是一樣，因為我們所補助的家數差不多一樣，所以在不景氣中，我們更應該給予更多的補助，才能夠加強他們的研究發展。"],["主席：主任委員是不是可以針對原編列總數作個分配予以說明？","朱主任委員敬一：是，我特別要跟林委員報告，其實銅鑼園區分三期開發，目前只完成第一期，第一期是今年5月時才完成，所以現在的土地閒置率39%，其實速度已經很快，才開始營運5個月，就已經推出將近60的土地，我覺得還好，他們很努力，可能稱不上是蚊子園區。","林委員淑芬：雖然主委這麼報告，不過我們從一些經驗可以得知，科學園區已很難再像過去一樣純粹是科學園區，因為科學園區的資格放寬了，所以我們但願它是真的科學園區。現在科學園區排擠到一般工業區，因為科學園區內特殊的稅率及水電優惠專案都較一般工業區優惠，而優惠政策的導引更加速一般工業區的閒置化，也導致大家都寧願跑到科學園區而不願留在一般工業區，所以這是有排擠效應的，這一點我們也希望大家多想想，這到底是不是真的科學園區？政府是一體的，雖然工業區不是國科會主管業務，但科學園區跟工業區的總合閒置率就是不斷在增加。","朱主任委員敬一：我想我來說明一下，閒置率要從長期來看，現在正是不景氣的時候，所以任何園區的閒置率都會比平常高一些。第二，我絕對是很負責任的國科會主委，依法，我們不需要做科學園區的政策環評，但是我願意去做科學園區的政策環評，所謂「政策環評」，簡單地說就是科學園區的國土規劃，我已承諾一年內會把這件事做好。","林委員淑芬：是，可是楊文科的答案跟你講的不一樣。"],["朱主任委員敬一：我說了算數。"],["林委員淑芬：他在環評大會時講的話跟你講的不太一樣。","朱主任委員敬一：我已經說服他了，我說了算數。"],["林委員淑芬：你已經說服他了？局長講的是要照一般工業區去做環評。","朱主任委員敬一：不是，你不要管他講的，我說了算數，我在立法院說了絕對算數。"],["林委員淑芬：好。","朱主任委員敬一：一年之內我會做好政策環評，但時間若太短我做不出來，因為這是一件滿大的工程，雖然法律不要求我們做，但為了台灣，我一定會去做。","林委員淑芬：主委，雖然法律沒有要你做，但是環評大會曾通過決議要求你們做。","朱主任委員敬一：沒有，那是沒有的。","林委員淑芬：是環差會議，有啦。","朱主任委員敬一：那真是說來話長，anyway，我願意去做。","主席：各位委員，第六十九案至第七十七案我們全部凍結兩千萬，請各位委員針對各案的……","林委員淑芬：召委，你應該先詢問大家的意見，讓大家各自提出看法以後，你再提出你的建議。現在你在大家都還沒有討論預算金額前就直接建議數字……","主席：我是先這樣說，讓你們看看是否同意建議數字，我現在只是建議啊！"],["林委員淑芬：這個程序會讓人家覺得你是武斷的。","主席：我從來都不會武斷，從第一個案子到現在，你們認為哪一個案子主席武斷地做出決議，可以提出來檢討。現在針對第六十九案到第七十七案委員有減列、凍結的部分，主席建議全部凍結兩千萬，至於各位委員所提出的意見都要以書面一一回答，再徵求各位委員的同意？還是各位有任何意見？","林委員淑芬：我們可不可以再聽一下新竹生醫園區的故事，現在到底是怎麼一回事？學校、地方政府、社會其實已經吵成一片，現在這個案子到底做不做得下去？","朱主任委員敬一：我來說明一下。新竹生醫園區一案從民國92年3月談到現在差不多10年，它拖拖拉拉的原因有很多，一開始是台灣大學要去做，但台灣大學醫學院和校長的意見又不太一樣；後來就把研究院拉進去做指導小組，我當時是中央研究院副院長，李遠哲去做指導小組我也知道，因為後來有教授又去遊說李院長；2008年以後又加進了台灣聯合大學系統，而大學和大學之間也有不同的意見，因此台大校內有不同的意見，大學和大學之間有不同的意見，後來又有地方政府的意見，如此拉拉雜雜就發展了很久。但是，我現在是新竹生醫園區指導小組的召集人，所有的紛爭我相信在上一次會議已經定案送到行政院了，現在爭議最多的是地方希望有一個急重症醫院由於行政院原來的規劃是科學園區，所以要做臨床研究的科學為主，但也要兼顧地方的急重症需求。比較好的協調是，因為台灣大學已經接收了竹北和新竹竹東的兩個署立醫院，會調配那兩個地方的醫療資源最方便，在那個前提下，它才能去兼顧臨床的作業辦法。目前整個案子已經報行政院，我相信在一個月之內會定案。我跟各位講，不會再變了。","林委員淑芬：聽起來方向上有點怪怪的，我覺得這部分可以凍結，再舉行專案報告大家來討論。因為即便聽到你講要有臨床科學、要有急重症，但就整個新竹生醫園區的前瞻性、未來性及產業性而言，政府徵收這麼一大筆土地來做這些東西，整個社會的爭議是否已經解決？我覺得需要專案來報告，是不是還是凍結？","主席：林委員，生醫園區的部分在第七十八案至第八十案，待會另外再做處理。","請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：雖然主席說我們現在討論的範圍僅到第七十七案，但這的確都有相關。我上次質詢主委一個問題，但主委沒有時間答復我的問題是我們的科學園區是不是過度開發？我的心中一直都有這個疑問。我上次是就有關土地的部分詢問主委，目前三個科學園區總面積是4,460公頃，我的數字不知道有沒有錯，其中有1,400公頃未開發，已開發部分還有300公頃尚未租售；經濟部的工業區工業用地民國100年底已開發8,910公頃，還有3,256公頃未租售，國科會的科學園區跟經濟部工業局的工業用地過去的糾葛不論，以後是否會整合？到底政府的大向為何？這個問題蔣委員也問過，但是每一次都沒有得到答案，我們這樣一直審下去，每年預算仍然照編，是不是因為我們讓你們預算照編，導致你們不去面對這個問題，假設原來已是過度開發，那是否繼續放任下去？","賀陳副主任委員弘：園區跟工業區的操作模式與定位其實並不一樣，科學園區的廠商入園要有科技研發的門檻，工業區則不必；另外，科學園區的土地只租不售，工業區的土地則可買賣，所以廠商入園的動機跟屬性其實頗不相同，這是第一點。第二點，園區是不是過度開發？我想到目前為止有些閒置的情況，剛才主委也有報告，像銅鑼園區分期開發，第一期剛完成，宜蘭園區才剛剛完成，去化速度真正比較慢的是高雄路竹園區，其他園區從北到南，基本上出租率都非常好，只有虎尾園區較差，但也已經達到80%。其實虎尾園區設立的時間也不算很久，真正比較慢的只有高雄路竹園區。但是這一點也跟廠商在台灣的整體分布有關，廠商選擇設廠地點的習慣性就是從北到南，所以大部分的工業設施及公共建設到了南部確實顯得效益比較慢，我想不只科學園區，大部分的公共建設在南部的效益都顯得比較慢。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：剛才鄭委員所講的其實是科學園區跟一般工業區有競合關係，第一個你們說兩者定位不同，必須有技術門檻者才能進入科學園區，第二個是科學園區的土地只租不賣，先不談現在進駐的廠商是不是有你們所說的管理上的問題，但我要講一件事，因為一般工業區可以買賣，所以你知道現在工業區內中小企業最時興、逢人便問的就是一坪要賣多少，由於當初取得土地成本便宜，所以他們把工業區的土地賣掉就能獲取相當的利益，然後再到科學園區租用土地，我要說的是有這樣的事情。所以，工業區土地開發變成另外一個熱門的投資管道，現在的狀況已經不是在工業區內蓋廠房經營工廠或如同孫中山所講的實業家的精神真正地做實業，而是把工業區的廠房、土地拿來再開發，玩起土地金融的遊戲，這是很普遍而且正夯的現象。另外，有需求的廠商就來租用科學園區的廠房。因此，科學園區跟一般工業區有競合關係，你漲他消，消滅的工業區土地卻拿去做一些奇奇怪怪的使用，這個現象的確是有的。所以若完全從出租率來看，我們認為整個科學園區的管理，在門檻上應該更嚴格地把關。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：科學園區由國科會主管，工業區則是由經濟部或是地方政府主管，地方政府及經濟部各自都有規劃工業區的權限，現在新成立的大部分是科學園區，土地一塊一塊地徵收，可是經濟部或地方政府設置的工業區有許多閒置的土地或廠房，在這種情況下，我們有沒有辦法先把荒廢、沒落的工業區重新整合變成科學園區？我覺得政府應該考量這個問題，而不是一天到晚四處開辦新的科學園區。科學園區越辦越多，經濟部的工業區卻荒廢得越來越嚴重，因為現在傳統產業必須轉型升級，否則就會被淘汰，所以當它們轉型升級後很可能就跑到科學園區內，以致工業區的土地閒置越來越多。所以，把經濟部的工業區整體規劃重新變成一個科學園區，這樣是不是會比較好？當然，就國科會來講，幹嘛去處理這一塊？因為工業區的土地是私有的，不像現在科學園區土地是公有的，公有的土地比較好處理，私有土地又要重新徵收、重新來過，可是行政院他必須考量到這一塊，否則國科會這邊一直設置科學園區，然後那邊工業區卻一直閒置不用，請問有沒有辦法去處理這個問題？","林委員淑芬：我舉一個實例。新北市政府很多舊的工業區現在都解除管制，開發成工商綜合區，或把工業區土地變形當作坐月子中心、醫美中心或大型購物商場，然後那些廠商再到國科會申請科學園區的廠房。因此，對於申請進駐科學園區的廠商是否應該設個門檻？那些本來就有工業區廠房或土地者只要好好地做就可以，可是有人不然，他們把工業區土地重新開發，再以便宜的價格租用科學園區的土地。對於這種廠商，國科會其實應該嚴格把關。","朱主任委員敬一：在科學園區這部分，高雄路竹園區閒置率比較高，那是涉及產業結構的大問題，那部分我們也做很多努力，比如在台南設置金屬工業加工為主的醫療器材，我們盡一切的努力。但是工業區現在的問題和裡面的某一些廠商適不適合，以及申請時從嚴審核……"],["主席：路竹園區由誰主管？是南科還是竹科？","朱主任委員敬一：是南科主管，那部分等我們處理南科基金時再談，現在我們談的是大問題。我可以承諾的是，在我們進行科學園區政策環評時，會把目前相鄰工業區的因素納入考慮，我會負責任地去看這個問題，但工業區畢竟是經濟部主管而不歸我管，我會好好地去做政策環評。"],["林委員淑芬：所以科學園區的政策環評要將周遭閒置的工業區納入整體的考量。","朱主任委員敬一：我會納入考量，但那畢竟是經濟部的東西，我不能把人家家裡的東西拿出來一起規劃。"],["鄭委員麗君：但國家是一體的。","朱主任委員敬一：我瞭解，但是你也瞭解我的立場嘛！"],["鄭委員麗君：領導有問題嘛！講白了就是我們整個政府高層……"],["朱主任委員敬一：這就超越我的回答範圍。"],["林委員淑芬：所以你的政策環評要請科技政委來協調部會之間的政策？","朱主任委員敬一：委員不要這樣子啦！我答應做的我會做，但我沒有辦法指揮政務委員嘛！"],["主席：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：我們當然期待朱主委有一天可以掌更大的舵，我們詢問這些基本的大哉問，也是因為我們整個國家發展的思維需要與時俱進。過去政府一直搞科學園區，可是我們卻有那麼多工業用地閒置，國家是一體的，我們的國土就是這麼多。當然，朱主委願意把這部分納入政策環評考量，我覺得不錯，可是也請國科會積極一點並整體思考，把這些工業用地整合成為科學園區，我覺得剛剛蔣委員建議的非常好。另外，是不是所有的產業都一定要拉到科學園區裡面？我覺得這個也是一個疑惑。","朱主任委員敬一：沒有，從來就沒有這樣。","鄭委員麗君：我們看到的是園區圈地，我們也看到民主化以後選舉政治的邏輯，讓政治人物在選前提出一堆政見，選後就有一堆浮濫的政見要兌現，這也很痛苦，所以我對朱敬一是比較有期待的。我們這邊是不是應該凍結或減列預算來表達我們針對預算的把關？我們認為科學園區的政策到了必須檢討的地步。檢討並非不做，而是希望檢討後能有一個比較新的思維、比較好的作法，不要讓台灣這個國家老是用這種粗糙的方式在執行政策，好不好？主席，我們認為預算不應照列，應該凍結來專案報告，或者應該減列以表達我們對科學園區預算的監督。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：從剛剛朱主委講的話裡面，我們感受到朱主委願意去處理這一塊。可是說實在的，我自己以前也擔任過公務員，也知道很多業務不能撈過界，撈過界以後就會產生問題，我相信主委也有這個顧慮。既然如此，不論凍結或刪減預算，朱主委還是沒有辦法去處理經濟部那一塊，要處理經濟部那一塊必須行政院出面。所以我建議不要凍結也不要刪減預算，而是改做一個主決議，就是有關科學園區跟經濟部的工業區如何整合的問題，要求行政院趕快處理。","鄭委員麗君：我們再討論一下再讓國科會說明。因為歷年來對於科學園區的預算都有刪減，除了分組審查的減列外，通案減列的金額更多，如果我們委員會不做任何減列的處理，好像我們認同國科會在這部分編列的預算要全數照案執行，似乎等於我們每一次質詢以及今天提出來的疑問，國科會都解決了。我覺得預算今天還是要做個處理，是不是應該酌予減列來表達我們的監督？"],["主席：請朱主任委員說明。","朱主任委員敬一：跟鄭委員報告，歷年來你大概沒有聽過一個國科會主委願意去做科學園區的政策環評，我願意這樣做，所以我們是好學生，要鼓勵一下，可不可以……"],["鄭委員麗君：中科四期還是……","朱主任委員敬一：那是中科部分，是不是等審查到中科的預算時再討論？現在討論的是竹科的預算。","林委員淑芬：我支持鄭委員的看法。除了去年是選舉年，我們不要談，你看過去三年來，委員會是少刪，到通案的時候，有的甚至刪了三千多萬；有的刪了六千多萬，這些在專案裡面都有，所以我們建議你至少要刪減個500萬、1,000萬，科目自行調整。老實說，院會還會再刪6,000萬、3,000萬、5,000萬……"],["主席：請局長說明。","顏局長宗明：我向各位委員報告一下，其實，主委都非常有誠意，但是竹科的績效，各位委員都知道，我也不用再做說明。其實我們減到的都是研究發展鼓勵廠商的經費……","朱主任委員敬一：局長，減500萬好不好？我們就這樣去做……"],["林委員淑芬：500萬？我們可不可以……"],["朱主任委員敬一：不要這樣子啦！"],["林委員佳龍：單項500萬……"],["朱主任委員敬一：不要這樣啦！"],["林委員佳龍：哪項減500萬？"],["朱主任委員敬一：竹科啦！我們自己去調啦！","主席：各位委員，從第六十九案至第七十七案，行政單位……","林委員淑芬：這個我沒有意見，我再補充一件事情，原本竹科歷年來的績效都很不錯，但是，竹科最大的議題就是無薪假，無薪假就是竹科管理局所掌握的數字跟竹科的電資工會……"],["顏局長宗明：那不是在竹科裡面。","林委員淑芬：我知道。電資工會的統計跟竹科管理局的統計一丈差九尺，但是，我們說電資工會是由廠商、員工自行舉發的，所以我們希望這個落差要確實執行，不要遮蓋、不要遮掩。","顏局長宗明：我們絕對沒有遮蓋，我們每天都要報勞委會。","主席：好，所有委員能夠一致贊同第六十九案至第八十案的處理方式，所以第六十九案至第八十案全部刪減500萬，其他請行政單位自行調整。","繼續進行南部科學園區工業管理局及所屬單位預算。","第八十一案及第八十二案也屬於三節慰問金的補助款，我們也是徵求委員會的同意，還是通案保留至院會處理。","現在處理第八十三案至第八十七案。我們速度儘快啦！我們keep going！第八十三案至第八十七案都一樣，我們有林佳龍委員、鄭麗君委員、林淑芬委員、邱志偉委員……行政單位是不是針對南科園區業務推展部分－3億5,491萬6,000元，先大致說明一下整個預算的使用大項？","陳局長俊偉：報告委員，我是南科管理局局長陳俊偉。我們這個三億多是用在投資推廣、環境監測，還有我們6個組－建設、管理、營建等業務上面，其中比較大的是推動生機醫療器材及綠能產業聚落，中間還有一個一億多元是高鐵減震的利息錢，是撥補我們的作業基金。因為減震的錢是基金先出，它會有利息錢，所以這個是撥補的，所以比較大項的是這個部分。今年我們的業務推廣比去年沒有成長，這部分希望各位委員能夠支持。"],["主席：提案委員林佳龍委員、鄭麗君委員、林淑芬委員有沒有提出相關的討論？","林委員佳龍：因為南科也包括高雄路竹的部分，那個部分的土地閒置率還是很高，所以針對這部分請說明一下。其實標準廠房的閒置率在南科也滿高的，所以資金的壓力也會比較大。每一年南科好像也是虧損多少？幾億啊？待會兒你也說明一下，好不好？"],["主席：請陳局長先做說明。","陳局長俊偉：報告委員會，應該說高雄這個地方在過去發展得比較慢，這兩年來已經開始快起來了。在今年我們土地就租出去8公頃，到了明年初，我可以向各位保證高雄的土地會再租出去。直到現在，今年台南那邊租出去70公頃，高雄這邊出租8公頃，我向各位保證，明年底還會再出租差不多20公頃，它的比率會增加到70%左右，所以它現在發展已經在快了，原因在於主委一來的時候就對我們翻過臉，就是因為他認為我們高雄做得不好所以今年我們會弄個二十幾公頃出來，主要在推動生機醫材及綠能兩項計畫，所以現在這些計畫都做得不錯。我們在做了幾個案子之後，從今年到明年初會出租差不多27公頃，所以它有它的效果，已經在快了。另外，剛才林委員有提到……","主席：路竹是高雄，你現在在講的是高雄、路竹……","陳局長俊偉：對，是高雄的部分。"],["主席：目前路竹的進駐率是多少？"],["陳局長俊偉：現在是土地的……","主席：到目前為止，包括你今年進去以後的進駐率是多少？","陳局長俊偉：到今天是59，明年初會到70，這是我們已經掌握到能夠出租的情況就是這個樣子。另外，高雄園區就是剛才各位委員所提到的，傳統工業區改成科學園區的例子。因為當初這個地方就是縣政府把它編定成工業區，然後，科學園區在那個時候就把它收回來，能夠收回來是因為當時工程還沒有進去，所以我們可以重新規劃。我們在南科工也試過，它已經開發完了，我們試著要把它收成科學園區，但是，因為它裡面的下水道、供水設施及供電設施，如果要整個改裝起來是有相當大的困難，所以那個案子……"],["主席：南科工你是說……","陳局長俊偉：對。所以它能不能收回來，其實是有它的條件存在，這個我們試過，高雄那個有成，南科工那個看起來還是不行，因為它有些賣掉了，現在收回來是零零星星的，就不太好管理。","主席：所以當初路竹是還沒有開發，只是……","陳局長俊偉：對，工程還沒有動下去……","主席：那時候工程還沒有動工，路竹也還沒有賣出，是不是？"],["陳局長俊偉：對。","主席：可是，現在科工賣出的部分是比出租的部分還要多！","陳局長俊偉：它有很多的條件，比較會增加一些困難。","主席：好。鄭麗君委員、林委員淑芬，你們有沒有要補充南科的部分？","徵詢各位委員的意見，對於南科的部分，委員們是不是要全數照列，讓南科朝著他們現在的目標積極地完成，因為他們的編列也不是再多的預算？第八十三案至八十七案南部要好好做，要重南輕北。","第八十三案至第八十七案預算照列。","繼續討論第八十八案至第八十九案。","我們先處理第八十九案，第八十九案保留院會處理。","請林委員佳龍針對第八十八案一般行政的部分發表意見。","林委員佳龍：本席說明一下第八十八案，首先，國科會對南科是很好，中研院有一個生物科技中心也設在南科，中研院現在有個數位典藏跟學習國家科技計畫，這個計畫到今年截止，本席認為規劃以後的營運，應該能夠發揮更大的效用，本席也曾向主任委員表達過，應該優先設在中部地區，既然科學園區是北中南都有，其實我們國家最高的研究單位中研院，當時辦公室主任是現在中興大學的李德財校長，一開始也是籌備的共同主持人，中部的研究能量其實不像台成清交那麼大，中部的大學過去可能文理的比較多，像東海或中興可能是農的，所以這個方面，其實中科有相當的責任，來結合比較頂尖的中興大學，事實上，中科也設有研發中心，能夠有一個火車頭的計畫來帶動，本席會另外提案，今年因為剛好10年計畫花了上百億告一段落所以不能夠讓這件事變成像虛擬的資料庫而已，它本身其實是可以結合很多智慧財產權，未來要好好的處理這些問題，讓10年的數位典藏跟學習以及人才培育發揮綜合的效果，本席為什麼會主張減列，除了爭取發言權以外，本席跟中科是很有感情的，當時從無到有，本席都是跟著總統、院長去那邊整地建廠，讓友達開出第一張發票，所以本席也很希望他能夠成功，但是畢竟已經成立那麼久，中科的預算員額133人，人事費高達1億7，又編列了948萬的業務委外服務費用，224萬的清潔維護費用等，基本上有一些可能還是用派遣或一些勞務採購的方式，其實也有一些人力運用跟經費是比較浮濫，監察院也對這個提出了報告，本席認為現在國家財政這麼困難時，一般行政應該酌予減列，因為本席建議減列2,000萬，他們可能認為太多了，也許可以再減少一些，但是本席認為應該充分發揮預算的效果，而且應該用比較制度化的方式處理人事支出，包括有一些一直在委外，工作同仁有一些工作也很輕鬆，其實本席也接到地方很多的反映。"],["主席：針對林委員佳龍提出的第八十八案。","請中科楊局長說明。","楊局長文科：中科管理局向大家報告，我們一般行政的經費是二億多，事實上，薪水是1.7億，薪資是根據規定編列，我們不可能多一塊錢，也不會少一塊錢，剩下的是一般基本工作0.33億，這個部分主要是我們基本的行政工作，包括一些業務費、水電、保全、保險等工作經費，我們中科是都有位在五個縣市中，所以看起來我們的經費，是最少的，但是我們要服務到台中的后里、雲林的虎尾，以及彰化二林、中興新村，因此這個經費歷年來都沒辦法成長，希望委員能夠瞭解與支持我們的預算，是非常的精簡。","林委員淑芬：本席支持林委員佳龍的提案減列一些，局長號稱跨五個行政區，現在台中縣市合併，所以是跨四個行政區，現在可以再少一個，就是高等行政法院剛對二林園區開發許可的行政處分，已經判決你們敗訴，你們要上訴，其實在定讞之前，這筆錢也不用，人力也可以精簡，所以你們現在只剩下跨三個行政區，照這種邏輯應該是這些臨時派遣人力可以不用這麼多了，本席認為要酌減。"],["主席：局長是不是還要繼續說？","楊委員應雄：林委員是愛之深責之切，本席認為他的心裡也很矛盾，中科一定要好好的發展，但是又管得那麼多，應該要給中科機會，預算照列才能發展，不用刪減。","朱主任委員敬一：林委員，二林的經費是在園區作業基金。"],["林委員淑芬：行政上的人力可以酌減。"],["朱主任委員敬一：編制是在園區管理局。","林委員淑芬：本席是說業務基金可以不用執行，所以人力可以酌減，也就是行政上的人力可以酌減。"],["主席：沒有專屬人力在做二林吧！"],["朱主任委員敬一：對。"],["主席：沒有專屬人力在做那個案子。"],["朱主任委員敬一：作業基金還沒有審查。","林委員淑芬：現在行政業務對於園區作業基金以外的行政工作，還是園區的人在做。","主席：所以沒有專屬人力在做二林，還是一般做全部的？","楊局長文科：事實上，我們的人力很少，一個人要負擔很多的工作，我們在開發二林，其實還沒有完成開發，這些經費是在現有園區來使用，我們的經費已經很少。","朱主任委員敬一：林委員，二林的部分延後到12月。","林委員淑芬：本席認為二林的業務可以凍結，所以這邊的人事相關都可以減列一些，且的確是有用派遣的臨時人員，這個部分可以撙節支出。","楊局長文科：事實上，我們的職員去二林負責監工。","林委員淑芬：對，那邊就可以凍結了，所以那邊監工的人可以調回來，應該要減列。","楊局長文科：我們還有其他的工作要做，一個人負擔很重的工作。","主席：先談第八十八案一般行政的部分，楊委員建議第八十八案的預算照列，所以往下第九十到第九十六案是園區推廣的部分再來作一些凍刪？林委員佳龍對這個部分有提案說明。","林委員佳龍：本席為了大我，犧牲小我，我做個立法委員，就是要嚴格把關預算，其實中科是很認真，有些政策也不是你們決定的，但中科確實是爭議不斷，不管是后里或二林，甚至中興新村高等研究中心的部分，其實未來也是另一個主委很頭痛的問題。我想另外一個問題我跟主委私下解決好了，關於數位資料中心，真的是關係中部整個發展，所以我就不堅持。但我不堅持的只有這一項，也就是一般行政，至於其他的就跟園區一併討論。"],["主席：第八十八案預算照列。","進行第九十案至第九十六案，有關園區業務推展，原列數3億1,521萬6,000元，有林佳龍委員、林淑芬委員等提出提案。請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天講到整個中科園區的經營是所有園區中衰退最嚴重的，不管是什麼原因，但衰退最嚴重是一個事實。特別是關於高等研究園區，號稱「高等」，事實上整個財務評估起來，自償率是最低的，好像只有個位數，這種事情其實不應該再做，這是第一點。第二點，如果細看這些業務推廣費用，包括什麼強化敦親睦鄰、行銷中科等，我們對這些很不能接受。不要講四期，以三期為例，它的環評被撤銷，你們再上訴，你們就是硬要將生米煮成熟飯，當地農民說現在廠商已經進駐在那裡，在灌排不分離的狀況下，所排放的廢水直接進到灌溉用水，污染后里種植的農地，這件事你們無法處理，而中科四期的廢水排放問題也沒有解決，你們這裡還說要強化敦親睦鄰、要行銷中科，我們看了覺得很嘲諷。其次，在這麼不景氣的時候，你們是所有園區排名第一的衰退，結果你們編了員工國內出差旅費、補助費，預算中還有很多可以補助別人的。我們的意思是你們要撙節支出，自己的虧損這麼高，卻還有這麼餘裕的錢可以不斷在當好人去補助，建立你們的敦親睦鄰，我們看了真是於心不忍。在你們的環境保護費用裡，號稱環境保護，其實是補助團體、收編異議的人、籠絡社區的人、表揚環保優良人員等，這都很嘲諷。我們剛剛相關的提案中，最核心的就是四期部分，三期就不講了。關於四期，因為區位選址不符區域計畫法，判決你們敗訴，所以我們還是認為在三審定讞之前，你們的相關費用應該凍結起來，等到三審定讞，如果你們真的勝訴的話，費用才可以再支出，否則你們就是少了一個四期的園區經費，根本就不用再蓋，也不用再有人去監督、規劃任何東西。因為官司沒有定讞，四期只有開發經費，不在今天討論範圍，今天你們園區的人力、要負責政策的決策及計畫的監督，統統在現在的預算裡。我們認為因為四期的官司未定讞，整個四期開發的所有計畫都應該暫時擱置，如果做成這個決議的話，我們也可以不凍結。","主席：針對林委員所提的，行政單位等一下要回答有關敦親睦鄰經費是如何使用的。對於敦親睦鄰跟籠絡鄰居這部分，我們南科整個園區開發也有類似的情形，所以如果影響到四周居民，不管是地下也好，土地上面也好，使得園區附近的相關範圍受到一些破壞性，你們必須負責給人安置的相關業務，希望你們等一下要就此說明。","請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。有關中科部分，其實中科是這三個科學園區裡面過去、現在的爭議最多的，這是事實。之前有中科四期跟農水的衝突問題，其實從社會農民團體角度的用語，就是搶用農水，引發社會很大的爭議。現在還有四期二林園區開發許可被台北高等行政法院撤銷的問題，主委的態度是不接受法院觀點。接下來還有高等研究園區的問題，不只是在野黨，有多位委員都認為高等研究園區從定位就出了問題，誠如我剛才講的，這就是典型的一個選前政見，然後急著把土地徵收的錢發出去，造成我們還要撥補作業基金，而且它的自償率只有25%。為什麼這麼低？因為其中可以租售的土地本來就很少，大部分都是過去省政府時期留下來的廳舍，它其實是文化無形資產、生活方式、建築風格等的價值高於要去租售給廠商進駐，所以一開始的定位就出了問題。整個中科看起來是容易被政治力所介入而扭曲的，關於這部分，因為剛才竹科已經減列500萬，所以中科絕對不可能少於500萬。另外，有關高等研究園區的爭議太大，我建議要全數凍結，或是至少凍結1億。因為主委也答應要重新定位，所以高等研究園區要不要去找文化部及其他單位一起來？我直接建議中科減列1,000萬，高等研究園區全數凍結。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。關於鄭委員的案子，我建議要再提一個主決議，在四期三審定讞之前，營建工程管理及建築管理關於四期的預算必須全部等官司三審定讞後才可動支。其次，在減列1,000萬部分，請大家看看預算書第36、37頁，其實都是公關費用，我們認為公關費用太浮濫，包括贈送來賓紀念品製作費70萬、接待外賓及公務便餐60萬、辦理敦親睦鄰費用70萬、園區各種活動照片沖印費5萬、員工國內出差旅費22萬8；還有參訪大陸高科技園區20萬、參加世界科學園區辦訪姊妹園區15萬、參加世界AURP會議13萬9、參加亞洲會議11萬9、參加日本北九洲研討會13萬，這都是國外旅費；此外還有辦理本局形象宣傳公共關係及訪客接待所需費用25萬、補助合法立案民間社團10萬、補助公立學校、補助私立學校、補助民間社團、補助園區廠商，所以我認為減列案應優先鎖定在這些公關費用和出國費用。","主席：本會期國科會作業務報告時，其實中部的委員同仁也曾經針對敦親睦鄰、地方的研究補助經費過少，向國科會和中科提出嚴重的抗議，各位同仁，對於中科的預算，是否可以比照南科的模式辦理，因為中科和南科經營模式多有雷同？而且中科四期目前還在訴訟當中，適不適合停止開發？停止開發以後引發的後續工作，我們站在監督的立場，適不適合去作行政上的干預和決定？請行政單位針對剛才林委員提出的相關疑慮一一詳細說明，並說明未來處理的方向。","朱主任委員敬一：主席、各位委員。關於中科園區內政部核發的開發許可，台北行政法院判我們敗訴，但是同一個訴訟標的，民國99年是判我們勝訴，民國100年最高行政法院也判我們勝訴，所以如果真的要尊重司法的話，我覺得所有再去告撤銷開發許可的人都應該撤告，這才叫做尊重司法，才是尊重最高行政法院，因為最高行政法院的判決是終審判決，我們沒有道理不尊重，沒有道理要我們行政單位去尊重後續的一審判決，要尊重就應該尊重最高審的判決，沒有道理去尊重一審的判決。至於對旅費、設備的補助有意見，我們可以檢討，但是如果對一審的行政法院判決，按照行政訴訟法第二百十三條、第二百十四條規定，對我們是沒有拘束力的，沒有拘束力，我們礙難從命。","林委員淑芬：朱主委，你可不可以再說一次，我真的聽不懂耶！","朱主任委員敬一：如果一定要這樣做的話，我們就只好建議保留，真的沒有辦法。如果因為這個理由要我們停止，我們做不到。","林委員淑芬：我有點聽不懂，以蘇建和案為例，判決到最後是死刑，然後他提起非常上訴，最高法院發回更審，更審到最後是無罪，所以我們……","朱主任委員敬一：那是因為沒有定讞，我們的案子已經最高行政法院定讞。","林委員淑芬：我們現在在講的是，這裡的判決是指你們區位選址不當，這難道不也是行政法院的判決？","朱主任委員敬一：訴訟標的叫做停止開發許可，最高行政法院針對停止開發許可已經判決定讞。","林委員淑芬：你講的是開發許可的訴訟，我們剛才講的不是，你今天敗訴的不是開發許可。","朱主任委員敬一：就是撤銷開發許可，完全一樣的訴訟標的。","林委員淑芬：完全一樣的訴訟標的，今天行政法院也判決你們敗訴啊！","朱主任委員敬一：但是原先最高行政法院已經判我們勝訴，所以要尊重司法就要尊重最高行政法院的判決。","林委員淑芬：原先最高行政法院判決你們勝訴，為什麼現在的行政法院還會再受理審查？受理之後又判決你們敗訴？應該要以最後時間的判決為準，而不是看過程當中如何。","朱主任委員敬一：行政訴訟法第二百十三條、第二百十四條怎麼規定，我們就怎麼做，如果沒有規定，我們做不到。","林委員淑芬：我們要講的是，判決不是看過程中最高行政法院曾經判決你們勝訴，而是最後的判決才算，如果最高行政法院判決定讞且不得再上訴，當然民間團體不可能再提起上訴，所以最後的判決就是行政院敗訴。","朱主任委員敬一：不是，這是初審，不能這樣算的，反正這件事情我絕對不妥協。","林委員淑芬：這是最後、最新的判決，他們的也沒有定讞，而最新的判決是行政院敗訴。","朱主任委員敬一：不能看最新、最後，而且林委員當年也講你只是反對搶水，你贊成開發的。"],["林委員淑芬：我沒有這樣講。"],["朱主任委員敬一：你有這樣講。","林委員淑芬：我沒有這樣講，你這樣講是侮辱別人。所有的委員會開會，我們都講反中科，你可以調出會議紀錄來看。主委，你今天這樣講，應該道歉。這件事情要先處理，主委今天說林淑芬只反對搶水，不反對中科，事涉個人名譽，必須處理。"],["主席：現在休息10分鐘協商。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請國科會朱主任委員說明。","朱主任委員敬一：主席、各位委員。剛才描述林淑芬委員，說他反對搶水不反對開發，我想沒有人會反對彰化地區的開發，所以如果有所指涉或不對的話，是我發言不精準，對不起。至於高等研究園區這部分，上一次鄭委員質詢時提到要重新思考自償率的問題，因為自償率太低了。","鄭委員麗君：主席，整個與中科有關的提案可以一起處理。"],["主席：所以第一○一案至第一○四案也要一起處理嗎？","朱主任委員敬一：主席，我可以再說明幾秒鐘嗎？"],["主席：主委請說明。","朱主任委員敬一：高等研究園區的自償率確實非常低，而且還要再扣掉公務機關不收租金這部分，因為有些是高中、國中，我實在不知道怎麼向他們收租金，所以這部分已經報到行政院了，但這樣一來，自償率會更差，這讓我們覺得這種發展是有問題的。為此，我們找了內政部長、文化部長、施振榮先生等一起構思新的方向。不過這麼做，並不表示我們迷信個人權威……"],["鄭委員麗君：地方有參與嗎？要讓地方參與。","朱主任委員敬一：有，我們也會找南投縣政府參與。不過如果能夠集合一些社會上比較leverage的聲音，這樣我們會比較好做事。我們會在六個月時間擬出修改計畫，屆時再向委員會報告。至於林委員佳龍所提到的數位中心，比較可能的地方就是高等研究園區，因此我們會一起納入思考。","黃委員志雄：私下談吧？這不是應該私下談嗎？這不可以公開，私下談吧！","林委員淑芬：主委這樣講豈不是為了高等而高等，為了園區而園區？這件事毫無想像餘地，因為箭已經射了出去，已經決定要開發高等園區，卻不知要往那裡去。不過已經先射箭了，所以只好等著找人來諮詢，找人來畫標把。如果老是這樣開發園區，實在是本末倒置。","主席：一項計畫要進行，總是有其過程。","朱主任委員敬一：每一個園區都是接收前人的，因為以前開發有爭議時，大家會去找李遠哲院長，而當時我是副院長，所以我大概都知道。一開始由於沒有大學想用這塊地做分校，以致各種勢力紛紛到來，就這麼拖拖拉拉，搓來搓去，到最後不是開發單位猶豫，就是背後有一大堆奇奇怪怪的勢力……","鄭委員麗君：最奇怪的就是馬總統，還有吳敦義。這是2007年馬總統long stay時……"],["主席：請讓主委把話講完。","朱主任委員敬一：從我接任之後，我敢保證，沒有任何人對於中興新村給我任何一點點壓力，如果有人給我壓力，若是極少的變動，這我會吞下去；如果這壓力讓我吞不下去，那我就辭職不幹了！我絕對秉持這原則來推動，絕不會為了要推而推，對不起中興新村的人！我絕不會這樣做。"],["主席：請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：馬總統喜歡到處開支票，他曾經開過一張支票，結果這張支票連故宮博物院院長都忘了。那就是在2008年2月，馬總統到台中，說要在台中設立故宮博物院分院，這件事也經過報紙報導。連南部分院都還生不出來，就想生另外一個中部分院？因此，所謂的高等研究園區，真的不符合一般科學園區的要件，也就是群聚效應。換言之，因該地本身或人才、產業，或交通而產生的產業聚落，我認為這才是最關鍵的技術。其次就是土地取得，一般土地取得是很困難的，最後就是行政程序，以單一窗口來解決問題。因此，如果太早想定位一個地方，其實剝奪了下一代的權利。我認為應該要做基本保存，當然，一定的文化創意，或者結合觀光也可以，也就是低度運用，如此尚保留了未來型塑的可能，但若是高度運用，並以當前的智慧與資訊來定義，那就會對不起歷史與未來。我認為這是一個選舉時的產物，現在雖然有四、五家業者進駐，但業者只是配合政府政策罷了！很多事情不要想頭過身就過，倒不如先把中部其他幾個園區做好，鞏固成果來得重要，而不是先弄出個地方就是好事，否則是會造成反效果的！中興新村是台灣唯一可以設置大區塊的歷史建物，因為這是一個外來政權移民到台灣，並於短時間內蓋好的新村，而且這種新村在中部有五個，其建物均非常有特色，結合了辦公、住宿與生活，機能超乎一般辦公場所。當然，找一些有名氣的人來討論是沒問題的，但如果真的沒有辦法，也不需要刻意弄出方案，這是本席的誠摯建議。有時候損害控制也是很好的，甚至可以歸零後再思考。所以本席主張將高等研究園區開發預算凍結5,000萬元，因為編了這麼多一定會有消化上的問題。","另外，科學園區很重要的是產學合作，但不論大聯盟或小聯盟都沒人，連報教育部的典範科技也在中台灣找不到！以大聯盟來說，中興大學算一所，雖然有點勉強就是，因為中興大學固然在農業方面有一定的專長，可是理工方面相對比較弱。國科會如果真想讓中科成功，一期、二期、三期乃至四期都能成功興建，應該把工研院機械所的人才移過來。至於地點，不一定要在中興新村，霧峰也行，中科也行，因為唯有人才進入後才能將產學合作連結起來！不然大而全，小而全，到最後就是重複投資。本席誠摯建議，要不就讓台中有一所像台清交那樣的大學，再集結周遭的產學資源。否則就是把研究能量移過來，如中研院，這並不是因為我在台中，所以希望數位中心設在台中。現在教育部有國立數位圖書館設在台中，文化部有文化園區設在過去的舊酒廠，國科會的科學園區很多在台中，還有省諮議會，有中興新村，以及非常多的學術機構在台中，但這些需要方向引導，換言之，我們缺的是火車頭。為此，我認為一定要引入比較大的、一個有研發能量的、有人才的單位，這樣聚落才會形成。台中現在已經有高鐵了，生活環境很好。原本高鐵旁的特定區要蓋行政院中部辦公室，但沒想到連吳敦義副總統都無法說服中興新村的人移過來，而南屯的黎明新村離這裡不超過5公里，胡志強市長也移不了，如果連政府單位都動不了，又要如何讓大家投資，從而形成聚落？有鑑於此，本席建議應該把有研發能量的機構，不論是中研院或工研院，或與國科會有關的大學移到中部來，別像現在這樣大小聯盟都找不到人！雖然我不反對雲科大與虎科大，但卻與工具機械、精密機械無關，而這也是產學合作的困難所在。本席藉此發表一番感言，並希望主委不要因為請了有名的人參加就必須炒出一盤菜。"],["主席：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：在主席處理前，本席有兩個問題要請教主委。剛才林委員將高等研究園區必須重新定位的必要性充分說明了，在此，本席要請教主委一個根本問題。主委表示不會因為政治壓力或上層壓力，盲目做出不一定正確的事。但在2007年時，馬總統前往long stay提出這項看法，吳敦義擔任行政院長後繼續積極推動，到2011年選前把土地徵收的錢撥出去，造成林委員淑芬所說的，箭射出去了卻沒有靶的情形，所以你們趕緊找一些人來畫靶。這就是一個不好示範，而主委卻要繼續推動？請問主委，你的核心目標是什麼？為什麼非得在這地方有一個高等研究園區、一個科學園區？我想到現在你還是講不出理由來。我依然主張凍結預算，但我希望主委能給我們一個理由，並證明你不是一個會因為政治壓力而做事的人。這是第一個問題。第二，中科四期二林園區開發許可被撤銷，主委卻說會繼續做，不會停工。本席在質詢時曾經假設判決定讞必須停工，那麼過程中廠商所投資下去的金錢，與政府相關經費的浪費，又是誰要負責呢？主委拍胸脯說政府負責，但這是人民的納稅錢，是我們編出來的預算，不是你家的錢，這是人民的錢！國科會是否預估過，萬一主委最不想要的情況發生了，你們準備多少錢來賠償？又要浪費國家多少錢？可否讓我們清楚知道，如果今天預算就這樣過了，我們必須承擔多少風險？"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：回到高等研究園區這問題上，主委剛才說任內沒有任何人來施壓，這件事我們相信。為什麼沒人施壓？因為這件事早就決策好了，這是既定政策，主委只是負責執行，所以當然不會對主委施壓！但從中科四期判決來看高等研究園區，這讓我不禁想問一個問題，為什麼區位選址會決定在這裡？如果不是為了服務政治，不是為了當時的吳敦義院長、後來吳敦義副總統，依據專業的區位選址來看，這地方為何適合做高等研究？其群聚效應在哪裡？產學優勢何在？如果資源是無限量供應，那也就算了；但在資源有限的狀況下，為什麼會選在那個地方？為什麼不是把資源更集中化？只是因為有政治上的需求，只是因為一個地方需要，就給一個東西，只要有高官在就給東西。所以我認為你們有必要告訴人民，選址是如何考量的？這是需回歸原始問題的首要之務，何況其自償率這麼低！","至於中科四期，如果不談高等行政法院最近的判決，而是當初環評時，國科會曾做出承諾，將會組成中科四期二林園區環評監督小組。其中有三分之一必須是當地居民，三分之一公正人士，三分之一為開發單位代表，組成後必須進行定期監督。但中科局不但未履行當初審查的承諾，現在還以辦理環差的方式來變更，將監督機制拿掉，說要依歐盟規定辦理相關化學品管制。我們認為不能以環差來變更，仍舊必須履行原環評承諾，進行放流水環境影響調查，健康風險評估等，全都要照計畫作。再說，如果我們不凍結預算，讓你們繼續執行計畫，結果你們當初審查通過時所做的承諾通通沒做，這也說不過去吧？","主席：針對高等研究園區一項，各位委員有頗多疑慮。聽起來，高等研究園區開發案是為了活化原有資產而有的計畫，或者如林委員所說，是先有計畫，然後才選上這地方？至於發展性、計畫的特性，都存在著很多問號。這個計畫尚在推展中，為釐清委員的疑慮，預算恐怕將成為我們釐清計畫的手段，也就是朝凍結方向走，不過我們還要再聽聽其他委員的意見。蔣委員乃辛也是提案委員之一，但蔣委員沒有意見。主委要說明嗎？","朱主任委員敬一：鄭委員曾提及，如果最後國科會敗訴，那麼現在所做的投資都會浪費掉。但如果國科會勝訴，那麼現在停工、延宕，也一種成本浪費，所以這是評估問題……","鄭委員麗君：一個要賠，一個不用賠啊！","朱主任委員敬一：都要賠，況且國家產業發展的延宕也是人民的損失。","鄭委員麗君：主委，你的計算不對！","主席：鄭委員，讓行政單位說明後，再提問好嗎？","鄭委員麗君：我再計算一次，假設官司定讞後必須停工，那麼中間所投入的資金要不要賠？如果現在撤銷停工，那麼土地徵收這部分還拿得回來。其實也不過就是一個廠商投入一億元左右的資金，土地徵收卻有83億元，且大部分是台糖、台電、彰化農田水利會的地，要回收補償金應該比較沒困難，這些我上次都算給主委聽了。以上這些是目前估算出來，政府所必須賠償的部分，但如果工程繼續下去，要賠償的金額恐怕會更多。主委說如果不繼續，未來投資的效益會減少，可是這部分還沒發生，只要停工，這問題就不會發生，也不用賠。其實立委的角度就是要計較花了多少人民納稅錢，這是我們所關心的，而非主委從行政面所估算的可能效益。所以，何時才能停損，要賠多少人民的納稅錢，這是我們所應該關心的。","朱主任委員敬一：我認為立法委員不只應該關心人民的納稅錢，還要關心人民的經濟發展福祉，不是嗎？","鄭委員麗君：這是兩個層面的問題，況且現在已經啟動司法程序……","主席：主委，假設上訴的結果又是敗訴，那麼到底要損失多少？","鄭委員麗君：主委說立委要關心經濟福祉與公共效益，這只是在發開時，你們所想像出來的，但現在已經進入行政法院訴訟程序，萬一最終的判決是必須停工定讞，那就得面臨賠償問題了……","朱主任委員敬一：但萬一勝訴了，工程就被延宕了！","鄭委員麗君：我認為這兩種情形你們都必須估算。主委，你又不是法院，也不是法官，你不能保證最後結果一定會如何！所以你心裡必須要有個數，並告訴我們，萬一要賠償時的可能數額。","朱主任委員敬一：我先回答委員的第二問題，也就是高等研究園區的問題。我們會找一個高品質的評估小組，甚至可以開國際標，來評估該地的可能發展。如果評估後的結果，是既能保持當地的文化景觀，又能促進發展，那麼這個案子就可以做。但評估結果是沒有搞頭，那麼我會明明白白告訴行政院，這案子做不下去。","鄭委員麗君：我和林淑芬委員要問的就是這個，到底有沒有存在這個選項？","朱主任委員敬一：有，當然有這個選項。"],["鄭委員麗君：不以科學園區來開發？"],["朱主任委員敬一：如果評估結果是沒搞頭……","鄭委員麗君：其實在民進黨執政時，也提過其他方案，如會展中心，或結合文化觀光生態作法等等，可以做的方案很多，只要朱主委承諾不開發也是選項之一，那麼我們就可以接受凍結部分預算，等候你們來向我們報告結果，原本我們是打算全數凍結的。","朱主任委員敬一：如果評估結果是零零落落，我當然就不會做了。","林委員淑芬：主委，那麼評估的指標有哪些？自償率到多少時才不用做？而自償率多高時又是可行的？","朱主任委員敬一：現在還無法回答細節問題，我希望委員能給我六個月時間，我會去做。","林委員淑芬：如果是一個高品質的評估小組，那就應該可以知道十年內自償率多少，二十年內自償率多少。不過我這樣問，只是想告訴主委，必須先有個底，也就是十年自償率多少是可行的？二十年內自償率多少又是可行的？","朱主任委員敬一：請委員給我六個月時間，到時候如果委員不滿意結果，大可以轟我下台！"],["林委員淑芬：二林園區的環評監督小組還做不做？","朱主任委員敬一：已經籌備了，我們找了前環保署張署長，及至少兩位居民代表，一位溪州鄉代表。"],["林委員淑芬：比例是三分之一、三分之一、三分之一。","朱主任委員敬一：我知道，我們依照決議執行。上次於環查會議提出時，所有在場的正反雙方，大家都很高興。我絕對會去做。"],["主席：請黃委員志雄發言。","黃委員志雄：本席支持所有委員的提議，也就是高等研究園區預算酌予凍結，讓主委及國科會能有機會更詳細的說明。從第九十案到第一○四案已經討論很久了，本席認為第九十案至第一○○案，第一○一案至第一○四案可以做處理了。從第九十案至第一○○案，本席建議酌減600萬元，至於凍結部分稍後再處理。由於中科業務量也相當大，但資源卻也相對匱乏。委員提議減列1,000萬、2,000萬都有，不過本席認為應該給予他們更多可以發揮的空間。由於竹科已經減列500萬元，所以中科怎麼可以只減列500萬元呢？因此希望能多刪一點。故本席建議減列600萬元，以示警惕，希望未來能做的更好。","林委員淑芬：這600萬元要鎖定在業務推展上，如02的業務推展業務……","黃委員志雄：林委員，這部分就授權他們自行調整。","林委員淑芬：不行，業務推展業務要列為優先項目。","主席：楊局長，你說明一下。","楊局長文科：竹科與中科的情況並不相同，竹科已經運作了三十多年，營業額很大，業務也滿穩定的，至於中科還是一個需要大家幫忙努力成長的單位，且收入也比較少。其實比較今年與去年情形，今年編列的預算為12億3,000萬元，去年為11億8,500萬元，看起來成長了4,500萬元，但這源自於中科四期、五期作業基金撥補，增加了1.57億元，如果扣掉這部分，純就公務預算的運作管理來說，實則比去年撙節了一億元以上。不過在未來年度裡，需要照顧的園區，所需要進行的工作，較之以前更為龐雜，如接受了中興新村等。所以對於中科來說會相當困難，也會影響中部好幾個科學園區的營運管理。","林委員淑芬：02業務推展業務的11項到22項，不是到外國參觀，就是招待、公關等費用，在基金負債累累的情況下，我認為出國旅費及公關費用也有必要撙節。我建議在所減列的600萬元裡，必須減列11到22項200萬元，畢竟這部分編列了三百多萬。像參觀大陸科技20萬元，參觀世界科學園區15萬元，參觀世界園區14萬元，參觀亞洲科學園區12萬，參觀日本北九州13萬元，光是到國外出差的旅費加起來比其他單位高很多，所以我建議11項至22項減列200萬。","楊局長文科：委員，我們預算真的已經很少了，請委員幫忙。","林委員淑芬：好，11項到22項減列100萬，其餘內調，因為這部分都是出國旅費和公關費用。","主席：第九十案至第一○○案減列600萬元，其中含02說明第11項至第22項部分減列100萬元，其餘請行政單位自行調整。","至於第一○一案至第一○四案……","林委員淑芬：剛才是處理減列，但凍結的部分呢？我們還沒處理。"],["黃委員志雄：酌予凍結。","朱主任委員敬一：在這一億多的經費中，有八千萬是省府撥過來的員工薪資，他們把員額移撥到我們這邊來了。","鄭委員麗君：我知道，請主委放心。人事費是按月支付的，這點不會造成影響。我們只是希望你們能儘速思考定位，並於下會期做專案報告，到時候就可以解凍了。凍結二分之一不會造成影響的。","朱主任委員敬一：假設你是員工，你的薪資被凍結了，那不是……"],["鄭委員麗君：所以主委就有必須解決事情的壓力。","朱主任委員敬一：我會解決的，不要凍結啦。","鄭委員麗君：你現在講得很有把握，但我們還要聽其言，觀其行。"],["林委員佳龍：員工薪資占多少？"],["朱主任委員敬一：八成。","主席：你們還需要六個月時間做研究與規劃，可是薪資又佔一半以上比例……","鄭委員麗君：但今年已經占去兩個月了，下個會期一開議，差不多3月時，主委就可以來報告了。","林委員淑芬：主席剛才裁示第九十案至第一○○案減列600萬元，但我們還有凍結案必須處理，不是嗎？","主席：我們已經統合處理了，黃委員志雄提議從第九十案至第一○○案……"],["林委員淑芬：剛才是依照鄭委員的提議減列1,000萬……"],["主席：減列600萬。"],["林委員淑芬：高等研究園區呢？"],["黃委員志雄：高等研究園區的預算要凍結啦。","主席：高等研究園區這部分還沒處理，這是從第一○一案至第一○四案。"],["林委員淑芬：那麼園區業務的……"],["主席：我們現在處理第一○一案至第一○四案。","林委員淑芬：我知道，但第九十七案至第一○○案的凍結案怎麼處理？反正還要經過六個月的時間評估，薪水也能如期照發，所以至少要凍結三分之一。我們可以等六個月時間，等結果出來。"],["林委員佳龍：我爭取一下。","朱主任委員敬一：林委員，好啦！","林委員佳龍：主委，我是要減少凍結數字耶！各位，朱主委剛才阻止我凍結少一點！其實鄭委員講得很有道理，我們是針對上半年，而且這是滾動的，並不是完全凍結。不過把人事費編在這裡也很奇怪。本席建議，除了人事費以外的經費全數予以凍結。","主席：但這些從省府撥過來的員工不該承擔這件事，我們凍結人事費了，可能會造成恐慌，屆時所有中部選出來的委員一定會很辛苦，他們會拼命問委員，明年是不是沒薪水了？","林委員佳龍：我們會很辛苦。其實他們不是園區員工，而是原省府員工，現在只是移撥過來這裡。"],["主席：這八千多萬的員工薪水實在不適合凍結。","林委員淑芬：關於員工薪水的事其實不用再討論了，因為審查各部會預算時我們都討論過了。至於為什麼提議凍結三分之一，因為主委曾經承諾會在半年內完成園區的評估……","林委員佳龍：主委，提早兩個月完成。","林委員淑芬：現在比六個月還多兩個月，留八個月，況且只是凍結，到時候解凍就可以了。","林委員佳龍：我不殺伯仁，伯仁卻因我而死。這些人並不是國科會員工。","主席：員工的部分真的不要動他，況且這是薪水。","鄭委員麗君：不能因為這是中興新村的人事費就不能動，其他部會被凍結的預算中也包含人事費，不過人事費乃按月支出，所以雖然被凍結，卻不會造成影響，因此，這項不能單獨成為理由，否則會讓其他的凍結案都出現問題。本席最後建議，凍結四分之一。"],["黃委員志雄：支持凍結四分之一。","主席：第一○一案至第一○四案，有關高等園區研究開發業務原列1億0,855萬3,000元，凍結四分之一，俟專案報告後，經委員會同意始得動支。","現在處理第一○五案至第一三五案的主決議案。本席逐一詢問，請行政單位密切注意，有意見請提出。","請問各位，對第一○五案，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一○六案，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一○七案，有無異議？","朱主任委員敬一：建議做文字修正，第四行，「重大爭議或因環評未過」，因為現在不知環評過不過，所以建議修正為「環評問題」。","主席：這是呂委員玉玲的提案，呂委員的意思呢？","呂委員玉玲：主委有向我解釋過，我同意。","主席：第一○七案，「環評未過」修正為「環評問題」。請問各位，有無異議，（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第一○八案，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一○九案，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一一○案，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一一一案，有無異議？","朱主任委員敬一：建議做文字。第二行，「惟中部科學園區仍持續衰退」，修正為「惟中部科學園區曾一度衰退」。","主席：第一一一案，第二行「仍持續衰退」修正為「曾一度衰退」。請問各位，有無異議，（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第一一二案，有無異議？","朱主任委員敬一：要求國科會於六個月內提出科學園區政策環評一項，可否改為一年？我們在環評大會上也是這樣說的。","主席：林委員佳龍是提案人，主委要求將六個月時間改為一年，林委員是否同意？","林委員佳龍：林委員淑芬是連署人，可詢問林委員意見。不過你們上次曾經宣布是一年時間，是不是？","朱主任委員敬一：因為政策環評就等於國土規劃，六個月時間我做不出來。","楊局長文科：這需要先訂定執行計畫書，接著是採購公告，因為這個案子超過600萬元，所以光是公告就要45天，也因此，程序會拉得很長，最快也要明年9月才能完成規劃。","主席：與第一一二案相似的提案有第一三二案及第一三五案，我們就三個案子一起討論。","請問各位，對第一三二案，有無異議？也就是將倒數第二行的「三個月」時間改為「一年」。"],["鄭委員麗君：到時候會不會換人？","朱主任委員敬一：我們會列入交代。另外，第四行，「日前中科管理局竟公開聲明，因為科學園區虧損連連，所以『准用工業區之政策環評』」等文字可否刪除？該做的我已經答應會做，所以不要刺激他們。"],["主席：林委員淑芬有無異議？"],["林委員淑芬：要刪掉哪些文字？"],["主席：從「日前中科管理局」開始到「政策環評」這段。","朱主任委員敬一：對，我們會做該做的，此外，希望能將三個月時間改為一年。"],["林委員淑芬：好。","主席：第一三二案，將「三個月」時間改為「一年」；刪除從「日前中科管理局……政策環評」等文字。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第一三五案，有無異議？"],["朱主任委員敬一：建議將主決議標題的六個月時間改為一年。","主席：第一三五案，將六個月時間改為一年。請問各位，有無異議，（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第一一三案，有無異議？","朱主任委員敬一：倒數第二行，「國科會與中科管理局應追究查處失職人員」，可否修正為「檢討改進」？否則會變成我們硬要抓一個人出來。"],["林委員佳龍：這其實是上面人的問題。","主席：主委建議倒數第二行，「國科會與中科管理局應追究查處失職人員」修正為「國科會與中科管理局應檢討改進」，請問各位，有無異議？"],["朱主任委員敬一：也就是把「追究查處失職人員」修正為「檢討改進」。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第一一四案，有無異議？","朱主任委員敬一：數字需要修正，第四行的79.6%修正為39.6%。","主席：第一一四案第四行79.6%修正為39.6%，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第一一五案，有無異議？（無）無異議，通過。本案陳委員碧涵增列為提案人。","請問各位，對第一一六案，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一一七案，有無異議？","朱主任委員敬一：倒數第二行，「並且提出具體辦法」修正為「並且提出具體做法」。","主席：第一一七案「辦法」改為「做法」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。本案增列陳委員碧涵為提案人。","請問各位，對第一一八案，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一一九案，有無異議？（無）無異議，通過。本案增列陳委員碧涵、陳委員淑慧為共同提案人。","請問各位，對第一二○案，有無異議？（無）無異議，通過。","第一一四案、第一一五案、第一一六案、第一一七案、第一一八案增列陳委員淑慧為提案人；第一一八案則增列陳委員碧涵為提案人。","請問各位，對第一二一案，有無異議？","呂委員玉玲：陳委員說倒數第二行要修改，主委是否要說明一下？","朱主任委員敬一：建議將「建請國家科學技術發展基金」刪除，改為「建請行政院科技會報辦公室」。因為國科會非主管機關。"],["主席：應該是建請國科會協調科技會報辦公室才是。"],["朱主任委員敬一：我也沒有權力協調。"],["林委員淑芬：撤案不要處理了。","朱主任委員敬一：科技會報的召集人是院長，我無法協調。"],["蔣委員乃辛：副召集人呢？","朱主任委員敬一：副召集人是張善政政務委員，不是我。"],["鄭委員麗君：如果在會報裡提案討論可以嗎？"],["朱主任委員敬一：但會報六個月才開一次會。","林委員淑芬：去跟陳委員溝通，請他撤案。","呂委員玉玲：陳委員有委託我，他同意讓國科會做修正。主委要再修正嗎？","朱主任委員敬一：我沒有意見，現在是其他委員不同意。","主席：呂委員，這個案子比較複雜，是不是先保留？或者乾脆撤案？"],["呂委員玉玲：保留。","主席：好，第一二一案保留，請再與陳委員溝通。","請問各位，對第一二二案，有無異議？"],["朱主任委員敬一：一樣。","呂委員玉玲：第一二二案也是一樣的內容，建議兩案一起保留。"],["主席：第一二二案保留。","請問各位，對第一二三案，有無異議？"],["朱主任委員敬一：建議倒數第二行「追究查處失職人員」改為「檢討改進」。","主席：第一二三案倒數第二行，「追究查處失職人員」改為「檢討改進」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第一二四案，有無異議？","朱主任委員敬一：第三行，「至101年8月仍持續衰退」，因為9月已經開始復甦了，所以文字可否修改一下？","林委員淑芬：這行直接拿掉，不用改了。","朱主任委員敬一：好。倒數第二行，「並將中科管理局俟組改過程併入經濟部工業局」，這部分我很難處理，也沒辦法。","主席：本席建議修正為國科會即刻檢討「科學工業園區設置管理條例」，這樣也是一個句點。"],["林委員淑芬：加上「並要求國科會應對中科局不當發言檢討改進」。","朱主任委員敬一：原提案是希望將中科局併入工業局，這對大家士氣上是一種打擊。"],["主席：所以大家修改一下最後一句話做結語。"],["林委員淑芬：那就立即檢討好了。","主席：第一二四案倒數第二行修正為「爰提案要求國科會即刻檢討改進」，以下文字刪除。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第一二五案，有無異議？","朱主任委員敬一：倒數第二行「中科四期滯洪池工程」，建議加上「於該範圍內」幾個字，因為這是指該歷史遺址。"],["林委員淑芬：建議修正為「於遺址範圍內」。","主席：第一二五案倒數第二行，修正為「於遺址範圍內」，請問各位，有無異議（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第一二六案，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一二七案，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一二八案，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一二九案，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一三○案，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一三一案，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一三三案，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一三四案，有無異議？","朱主任委員敬一：建議將主決議的「三個月」時間改為「六個月」，此外說明中有幾個數字需要修正。第二行，70公頃修正為72公頃；第五行，該園區實際可供租售之土地面積約16公頃，修正為64公頃；園區面積6.21%，修正為25%；最後一行的「三個月」內，修正為「六個月」。","鄭委員麗君：主委，可租售土地面積為64公頃？而比例是25%？這和我所知道的數字出入很大，請國科會給本席詳細的書面資料，現在暫時接受國科會的修正意見。"],["朱主任委員敬一：沒問題。","主席：第一三四案，主決議的「三個月」時間修正為「六個月」；說明部分，第二行的「70公頃」修正為「72公頃」；第五行「16公頃」改為「64公頃」；第六行「6.21%」修正為「25%」；最後一行的「三個月」修正為「六個月」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","呂委員玉玲：針對保留的第一二一案，倒數第二行「建請國家科學技術發展基金會」修正為「建請國科會轉請行政院科技會報辦公室應於三個月內就雲端運算、產業發展方案提出檢討改進報告」。","主席：第一二一案修正為，「建請國科會轉請行政院科技會報辦公室應於三個月內就雲端運算、產業發展方案提出檢討改進報告」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","呂委員玉玲：第一二二案倒數第三行修正為「建請國科會轉請行政院科技會報辦公室應於三個月內將此計畫權責劃分問題進行規劃，並提出檢討改進報告」。"],["主席：第一二二案依照呂委員玉玲所提修正動議修正通過。","針對第二十四案至第二十八案做決議如下：財團法人國家實驗研究院災害防救技術發展及運用計畫之年度預算屬災害防救科技中心自籌經費部分，所佔百分比、目標值應調升至12%，並與open data資訊應公開使用原則，除影響國家安全以外之相關資料，應公布於中心之網站。","報告委員會，所有書面提案均處理完畢，針對提案未涉及之部分，均予以照列。","102年度中央政府總預算案關於國科會及所屬單位預算已審查完竣，現做決議如下：一、有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整；二、對委員於質詢時所要求提供之相關資料，或以書面答復者，請相關機關於二週內交個別委員及本委員會，但委員另有指定期限者從其指定。","現在休息，謝謝各位。","休息（16時33分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,27,27,31,32,32,35,35,38,40,41,43,44,46,47,48,48,49,49,54,67,69,70,72,73,75,76,78,80,81,83,85,86,88,89,91,92,94,95,97,98,100,106,110,114,115,116,118,121,122,124,127,130,131,133,136,138,144,145,145,156,157,158,160,165,171,174,175,183,189,191,192,193,197,201,214,220,232,239,242,252,254,258,260,261,263,264,265,266,268,270,273,278,279,280,282,285,287,288,295,308,314,323,325,327,330,331,332,336,342,350,354,363,368,369,377,379,384,385,386,388,392,394,400,401,404,408,412,413,420,425,431,433,434,435,437,438,440,441,443,444,450,451,452,455,459,461,464,478,495,505,511,518,519,521,531,534,542,543,544,548,550,555,557,562,563,565,567,576,585,587,591,593,595,597,598,599,601,605,608,610,613,616,617,618,619,620,621,624,632,634,638,639,642,647,657,661,664,665,667,668,669,670,681,687,707,708,710,713,717,719,721,728,730,733,735,754,755,762,764,766,779,783,786,787,792,793,794,795,797,798,800,805,812,836,838,839,840,842,845,849,851,868,869,870,872,874,875,880,883,885,887,894,896,897,901,913,918],"person_count":{"決議":3,"本項通過決議3項":1,"　　　　　　　　（提案人":15,"連署人":15,"本項通過決議12項":1,"　　　　　　　　（提案及連署人":9,"註":1,"本項通過決議8項":1,"主席":73,"林委員淑芬":33,"朱主任委員敬一":34,"邱委員志偉":1,"陳院長良基":4,"在場人員":7,"林委員佳龍":9,"鄭委員麗君":21,"黃委員志雄":4,"張主任桂祥":2,"陳主任桂祥":2,"林主任博文":3,"蔣委員乃辛":2,"顏局長宗明":1,"陳局長俊偉":2,"呂委員玉玲":1},"persons":["決議","本項通過決議3項","　　　　　　　　（提案人","連署人","本項通過決議12項","　　　　　　　　（提案及連署人","註","本項通過決議8項","主席","林委員淑芬","朱主任委員敬一","邱委員志偉","陳院長良基","在場人員","林委員佳龍","鄭委員麗君","黃委員志雄","張主任桂祥","陳主任桂祥","林主任博文","蔣委員乃辛","顏局長宗明","陳局長俊偉","呂委員玉玲"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年11月12日（星期一）上午9時3分","地點":"群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。","date":"2012-11-12","votes":[]}