立法院第8屆第2會期經濟委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年11月14日（星期三）上午9時1分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　蘇委員震清 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期經濟委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年11月5日（星期一）上午9時1分至下午2時13分、11月7日（星期三）上午9時4分至11時35分、11月8日（星期四）上午9時3分至11時35分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　陳明文　　李慶華　　許忠信　　高志鵬　　黃偉哲　　廖國棟　　黃昭順　　簡東明　　蘇震清　　林滄敏　　徐耀昌　　丁守中　　潘維剛　　楊瓊瓔 　　　委員出席15人 列席委員：陳亭妃　　江啟臣　　鄭天財　　賴士葆　　邱議瑩　　廖正井　　羅淑蕾　　陳歐珀　　李桐豪　　林佳龍　　許添財　　吳秉叡　　林世嘉　　李昆澤　　劉櫂豪　　楊麗環　　林德福　　盧秀燕　　林正二　　邱文彥　　李貴敏　　張慶忠　　馬文君　　江惠貞　　林明溱　　蕭美琴　　蘇清泉　　吳育仁　　蔡錦隆　　邱志偉　　葉宜津　　羅明才　　呂學樟　　徐欣瑩　　尤美女　　高金素梅　田秋堇　　黃文玲　　孔文吉　　林鴻池　　陳淑慧　　翁重鈞　　鄭汝芬　　潘孟安　　劉建國　　盧嘉辰　　蔣乃辛　　管碧玲　　李應元　　王惠美　　呂玉玲　　蔡其昌　　陳唐山　　楊　曜　　吳育昇　　薛　凌 　　　委員列席56人 列席官員： 經濟部部長 施顏祥 政務次長 梁國新 常務次長 杜紫軍 水利署署長 楊偉甫暨相關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員 周文玲 基金預算處科長 巫忠信 財政部賦稅署副署長 許慈美 國有財產局副局長 李政宗 法務部參事 覃正祥 內政部地政司科員 林美足 行政院農業委員會農田水利處技正 鄭友誠 行政院原住民族委員會經濟及公共建設處處長 蔡正治 主　　席：林召集委員滄敏 專門委員：黃素惠 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：簡任秘書　葉義生 　　　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　朱莉華 　　　專　　員　楊雅如 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 （11月5日） 一、審查行政院函請審議「102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）」案，有關經濟部及所屬單位公務預算部分。 （經濟部施部長報告後，委員林岱樺、陳明文、李慶華、許忠信、高志鵬、黃偉哲、廖國棟、黃昭順、蘇震清、簡東明、潘維剛、徐耀昌、丁守中、江啟臣、楊瓊瓔、鄭天財、邱議瑩、李貴敏、李桐豪、許添財、邱志偉及林滄敏等22人提出質詢，均由經濟部施部長、行政院主計總處周專門委員暨相關人員即席答復；委員所提口頭質詢未及答復部分及委員潘維剛、翁重鈞所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於1周內另以書面答復委員，並副知本委員會，登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢。） 決議：詢答結束，另定期繼續審查。 （11月7日） 二、審查本院委員林岱樺等22人擬具「自來水法第十二條之二及第十二條之四條文修正草案」案。 三、繼續審查本院委員盧嘉辰等48人擬具「自來水法第五十二條、第五十三條及第六十一條之一條文修正草案」案。 決議： (一)本日其他議案均已詢答完畢，委員林岱樺等提案不再進行詢答。 (二)討論事項第二案、第三案併案審查。 (三)第十二條之二條文除第三項第八款維持現行條文外，其餘均照委員林岱樺等提案通過。 (四)第十二條之四條文除第二項但書修正為「但以供水資源保育及公共建設事項為限。」外，其餘均照委員林岱樺等提案通過。 (五)第五十二條條文除句中「縣市政府」等文字，修正為「縣（市）政府」外，其餘均照委員盧嘉辰等提案通過。 (六)第五十三條條文第一項首句「公私土地」等文字，修正為「公、私有土地」、末句「並支付償金。」等文字，修正為「如有損害，應按損害之程度予以補償。」；第二項句中「償金」等文字，修正為「補償」、「縣市」等文字，修正為「縣（市）」，其餘均照委員盧嘉辰等提案通過；並增列第三項：「前項爭議補償之裁量基準，由中央主管機關定之。」及第四項：「第二項補償核定且償金發放或提存完成後，土地所有權人或使用人不得拒絕自來水事業或直轄市、縣（市）政府之使用。自來水事業並得請求直轄市、縣（市）政府協助使用之。」 (七)第六十一條之一條文修正為：「 第二十三條規定之用戶加壓受水設備所使用之私有土地應由用戶取得該私有土地之所有權或地上權，始得供水。 用戶加壓受水設備所使用土地為公有土地，應取得公有土地管理機關使用許可或同意書。 用戶加壓受水設備所使用土地為既成計畫道路，經道路主管機關許可挖掘埋設者，用戶得免取得所有權或設定地上權，並得為必要之維護與更新。 用戶加壓受水設備所使用之土地非屬用戶所有，但自自來水事業供水日起，使用年限已達十年以上者，其用戶就該等土地視為有地上權存在，並得於直轄市、縣（市）主管機關同意，並保證工程完畢後恢復原狀下，在取得土地所有權前為必要之維護與更新。 用戶使用他人私有或公有土地，應擇其損害最少之處所及方法為之，並予以補償。 前項處所、方法選擇及補償如有爭議時，用戶、土地所有權人或使用人得報請直轄市、縣（市）主管機關核定之。 第五項補償之核定，得適用第五十三條第三項之裁量基準。 第一項加壓受水設備委託自來水事業代管者，自來水事業得計收工程改善費、操作維護費及其他一切必要之費用，其標準由自來水事業訂定，報請主管機關備查。」 (八)併案審查完竣，提報院會討論，不須交黨團協商，並推請林召集委員滄敏於院會討論時作補充說明。 (九)審查會通過之決議，文字授權主席與議事人員整理；另委員楊瓊瓔、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復委員並副知本委員會。 四、繼續審查本院委員李應元等29人擬具「自來水法第六十一條條文修正草案」案。 五、繼續審查本院委員羅明才等35人擬具「自來水法第六十一條條文修正草案」案。 決議： (一)討論事項第四案、第五案併案審查。 (二)第六十一條條文修正為：「 自來水事業在其供水區域內，對於申請供水者，非有正當理由，不得拒絕。 無自來水地區居民，申請自來水供水之用戶設備外線費用，得由政府逐年編列預算補助，並應優先補助低收入戶，其施設簡易自來水者，亦同。 前項補助辦法，由中央主管機關定之。 第一項申請供水者，對拒絕供水如有異議，得申請主管機關核定之。」 (三)併案審查完竣，提報院會討論，不須交黨團協商，並推請林召集委員滄敏於院會討論時作補充說明。 (四)審查會通過之決議，文字授權主席與議事人員整理。 六、繼續審查本院委員楊瓊瓔等20人擬具「水利法第八十二條、第八十三條及第八十三條之一條文修正草案」案。 決議：另定期繼續審查。 七、繼續審查本院委員林明溱等23人擬具「水利法第八十三條條文修正草案」案。 決議：另定期繼續審查。 八、繼續審查行政院函請審議「水利法增訂第九十三條之六條文草案」案。 決議：另定期繼續審查。 （11月8日） 九、審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表－非營業部分，關於經濟部主管：經濟作業基金及經濟特別收入基金。 （經濟部施部長報告後，委員林岱樺、黃偉哲、陳明文、徐耀昌、蘇震清、林滄敏、廖國棟、丁守中、江啟臣、許添財、陳歐珀及翁重鈞等12人提出質詢，均由施部長暨相關人員即席答復；委員所提口頭質詢未及答復部分及委員潘維剛、簡東明、高志鵬及楊瓊瓔等4人所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於1周內另以書面答復委員，並副知本委員會，登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢。） 決議：詢答結束，另定期繼續審查。 臨　時　提　案 一、經濟部水利署針對行水區、河川區域劃定的合理性儘速進行檢討，並於1個月內提出專案報告。對於合理劃設區域之限縮權益者，經濟部水利署等有關機關，將另尋配套措施（如以河養河、以地易地）。 提案人：林滄敏　　潘維剛 連署人：林岱樺　　黃昭順　　林明溱 決議：照案通過。 二、查經濟部因業務需求，業已成立多個任務編組及計畫辦公室。唯有關辦公室人事及經費部分，並未有足夠公開揭示。爰要求經濟部於下周一（11月12日）前，彙整經濟部本部及轄下所屬任務編組之人力配置及業務績效評估，送立法院經濟委員會，以利預算審查及監督。 提案人：陳明文　　蘇震清　　林岱樺　　高志鵬　　黃偉哲 決議：照案通過。 三、針就加工出口區作業基金以新台幣1.5億元轉投資「台灣絲織開發股份有限公司」乙案，因該案已達開發完成階段，仍無法依合約辦理驗收移交；同時，所積欠加工出口區作業基金金額近6億元，亦無法從該基金預算書中得知，殊難審查。爰此，要求經濟部責成工業局與加工出口區管理處等單位，必須於預算案實質審查前，將該轉投資案與工業區開發過程、完成進度、融資情形與目前工業區營運現況彙整，提交書面報告，俾供預算審查。 提案人：林滄敏　　丁守中　　廖國棟　　楊瓊瓔 連署人：翁重鈞 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因為在場人數不足，議事錄暫緩確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查行政院函請審議「102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）」案，行政院農業委員會主管收支部分。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。現就行政院農業委員會主管102年度施政計畫暨收支預算案報告如下： 壹、前言 農業是國家發展之根本，本會負責主管全國農、林、漁、牧及糧食行政事務，致力發揮農業於糧食安全、生態環境、文化景觀等多元價值，並形塑具競爭力之樂活農業，引領施政朝向加速農業結構調整，促進農業之企業化經營，輔導臺灣農業國際化，並活化農業資源利用，以確保農業之永續發展。 本會施政將持續推動產業、規模與人力結構改善，提高農業競爭力，結合一、二、三級產業，創新農業施政，跨領域合作並活化資源利用，建構農業價值鏈，拓展休閒農業國際化，以及安全農產品驗證與國際接軌等；同時運用資通訊與綠能科技，創新農業發展環境，拓展農業技術輸出，創造商機與價值。將傳統農業由生產朝向綠色生態產業與服務業發展，建構年輕化、活力、高競爭力且所得穩定之樂活農業，使臺灣農業不僅是在地化的生活產業，亦是全球化的綠金產業。 以下謹就101年度已過期間施政績效與預算執行情形、102年度施政計畫重點及預算編列情形，進行分項報告，敬請　指教。 貳、101年度已過期間施政績效與預算執行情形 101年本會施政以健康、效率、永續經營為核心，擘劃「黃金十年－樂活農業」施政主軸，以「提升產業競爭力，引領臺灣農業國際化」、「調整產業結構，推動整合性加值發展」、「確保糧食安全，調整農田耕作制度」、「活化農業資源利用，維護生態永續發展」及「強化農民組織，照顧農民福祉」為策略方向，並藉由經貿自由化契機，審慎研擬農業談判策略，爭取我優質農產品輸銷全球之最佳條件；並以更積極之農業調整規劃，引進及培育青年農業經營者，強化農產業價值鏈升級，以及推動建立臺灣農業品牌；同時，以全球布局的思維，開發農業新興利基市場，加速產業與人力結構調整，發揮農業多功能價值，引領臺灣農業持續創新與國際化，開創農業發展新契機。截至9月底，各面向已陸續展現具體成果，茲就主要施政績效及預算執行情形說明如下： 一、施政重點及績效 (一)提升產業競爭力，引領臺灣農業國際化 1.運用農業雲端服務，提升農業效能 (1)建置農業生產追溯雲端服務 －強化CAS、有機農產品、國產茶葉等追溯功能，建立國產牛肉追溯制度，協助業者風險控管，促進民眾消費國產農產品，保障消費者食的安全，穩定農民收益。 (2)建立休閒農業雲端服務 －整合本會休閒農業相關電子化資源，建立自動導覽解說語音服務，並推動開放資料架構，提供民間或其他政府機關取用，帶動休閒農業發展。 (3)推展農業資源空間資訊雲端服務 －運用地理資訊技術，建構完整農業水土資源空間分布圖資，利用雲端技術提升資源利用管理、農業防減災及行政決策。 (4)整合農業產銷資訊雲端服務 －統整本會農糧、漁產、畜產等生產面積、產量、行情等資料庫，掌握全國農業生產及銷售狀況，提高農業資訊應用與服務對象之普及性。 2.跨領域合作，加速建構產業價值鏈 (1)組成農業十大重點產業研究團隊 －成立花卉、熱帶果樹、動物疫苗等十大研究團隊，聚焦於主力產品及重點關鍵技術。如動物疫苗為例成功研發石斑魚虹彩病毒不活化疫苗與水禽雷氏桿菌症不活化三價菌苗，提升石斑魚及水禽育成率。 (2)執行跨部會之農業生物技術產業化發展方案 －98至101年推動創新生技研究、產學合作、商品化等613項計畫，累計促成廠商投資225家次、投資3.1億元。 (3)開發新技術、新品種 －101年至9月底，已取得水稻、花椰菜、苦瓜、鳳梨、草莓等植物品種權21件，取得紫丁香蘑育成之食用菌等專利17件，辦理技術移轉案82件、技轉金收入5,565萬元。 (4)輔導農企業建立中心衛星體系 －針對花卉、植物種苗、水產種苗、觀賞魚、種畜禽等產業建立中心衛星合作體系，101年選定熱帶果樹及良質米產業，進行體系輔導4案及企業輔導24家，協助體系強化合作依存關係、個別企業提升經營管理能力。 (5)強化禽畜產品產業鏈之整合 －推廣高效高值畜禽生產體系，強化安全生產流程及國產品牌行銷，區隔進口產品。發展食品科技，開發具節能減碳、機能性及便利性新穎食品，101年至9月底，已完成13件技術移轉業界實際應用。 (6)建構農業生技產業聚落 －迄101年9月底，屏東農業生物科技園區已有74家農業生技企業進駐、投資額58.65億元；規劃興建「亞太水族營運中心」，預計101年底前啟用，迄101年9月底，已有15家業者獲准進駐，空間預租率超過65%，未來將成為全球首創集研發、檢疫、物流、行銷一貫化的水族產銷基地。 －臺南市「臺灣蘭花生物科技園區」完成1至5期175公頃園區開發，迄101年9月底，已核准進駐業者83家、實際營運48家，投資額達51.08億元。 3.結合綠能，發展高效節能之創新農產業 (1)發展科技、節能之農產業 －強化綠能運用及農業環控科技研發，引進並運用高效、節能、節水、低碳排農業設施與科技，推動可再生或循環利用能源之植物工廠與友善環境生產模式，建立農產品供應鏈，發展節能、高效農產業。 (2)研發高效節能漁業機具 －投入「高亮度LED集魚燈」研發，經測試高亮度LED集魚燈相較於傳統式集魚燈，約可節省耗油量15%至20%，燈具耗電量則大幅減少90%以上；開發滾輪式（增加含氧量）、風力節能水車，分別獲得2011日內瓦國際發明展金牌及銀牌。 4.精進農產品整體形象，深耕農產品全球市場 (1)建立臺灣農產品優質國際形象 －為提升我國農業總體形象，建構外銷農產品安全管理體系，強化品質管理，並辦理「改善外銷農產品品牌形象及包裝設計」計畫，提升外銷農產品包裝設計水準及建立品牌形象。 －辦理農產品國際宣傳行銷，101年至9月底，農產品出口值為37.8億美元，較100年同期成長8.5%。其中石斑魚、鱸魚、蝴蝶蘭、毛豆及虱目魚等9項農產品年出口值增加逾100萬美元。 －輔導設置蘭花生產專區，至101年擴大為9處168公頃，101年至9月底，蘭花外銷值1億2,101萬美元，較100年同期成長20.9%。101年3月辦理臺灣國際蘭展，到訪國外買家有35國，估計未來3年外銷訂單達新臺幣86億元。繼2010年參加英國皇家園藝學會「雀兒喜花展」臺灣形象區獲銀牌獎，2011、2012年均獲得金牌獎；參加2012荷蘭花博，歷經長達6個月展期，臺灣館獲室內花卉競賽殊榮，呈現臺灣花卉產業國際實力。 (2)拓展大陸市場 －掌握兩岸直航與簽訂ECFA農產品出口中國大陸商機，101年至9月底，臺灣農產品外銷大陸5.5億美元，較100年同期成長16.5%；18項ECFA早收農產品出口值1.16億美元，較100年同期成長33.3%。 －迄101年9月底，許可17艘漁船從事運搬養殖活魚業務，直接航行至大陸銅陵、柘林等15處港口，外銷至大陸及香港地區之石斑魚出口值達新臺幣35.6億元，較100年同期成長42.8%。 (3)農業智財權布局 －在WTO/TRIPS架構下，美國、澳洲、日本、以色列及歐盟均已同意與我國相互受理植物品種權保護。強化與歐盟合作，簡化蝴蝶蘭品種檢定流程。 －本會研發成果在中國大陸陸續完成4件農業專利申請案，取得CAS臺灣優良農產品、有機農產品標章之商標註冊證，完成育成植物品種赴中國大陸申請品種權規劃。另鼓勵我國著名農產品產地名稱，如麻豆文旦、關廟鳳梨、關山米、阿里山茶等赴中國大陸註冊登記。 5.提高服務品質，推動農業旅遊國際化 (1)推展休閒農業主題遊程 －迄101年9月底，劃定71處休閒農業區，累計輔導286家休閒農場取得許可登記證。推動休閒農場服務品質認證，提升休閒農場服務品質及整體形象；建置農業易遊網，結合地理定位功能開發「農旅玩家」APP，方便遊客查詢應用；開發多元主題遊程，辦理新社及花東花海行等行銷活動，以及參與國內外國際旅展，邀請外國旅遊業者及媒體來臺踩線，擴大農業旅遊市場。101年至9月底，吸引前往農村休閒旅遊700萬人次、外國遊客約8萬人次，創造產值逾35億元。 (2)發展休閒漁業旅遊 －將傳統漁港規劃改造為兼具漁業及休閒觀光之現代化漁港，並整建魚貨直銷中心、建設3處遊艇碼頭、2處釣魚平臺，發展休閒漁業及推動遊艇觀光。101年至9月底，從事海岸休閒漁業旅遊、賞鯨約725萬人次，初估產值約21.1億元。結合漁村文化、漁業產業等特色，辦理石斑魚文化節、黑鮪魚季等推廣活動28場。 (3)推廣森林生態旅遊 －為營造自然體驗之平地生態知性旅遊，選定花蓮大農大富、嘉義東石鰲鼓、屏東林後四林等3處大型平地森林園區，已完成各園區整體規劃；花蓮大農大富平地森林園區100年5月辦理國際藝術節活動開幕，嘉義鰲鼓濕地森林園區預定101年底開園。 －整建18處國家森林遊樂區，辦理國家森林遊樂區ISO9001服務品質驗證，迄101年9月底，提供291萬人次生態旅遊機會；8處自然教育中心已獲環保署認證通過為環境教育場域，提供逾7.3萬人次優質自然教育服務。 －推動「阿里山森林遊樂區整體改善計畫」進行景觀及商圈改善修建、空間結構調整活化、整體意象建立。101年已完成87.5K新建加油站水土保持工程、祝山攤販區改善工程等，預計101年底前完成簡易市場、遊客中心景觀改善等。 6.參與國際組織及ECFA諮商，研擬農業談判與對策 －101年5月參加大西洋鮪類資源保育委員會（ICCAT）未來工作小組會議；在非鮪類組織方面，已成功爭取得以會員地位參與「南太平洋區域性漁業管理組織」（SPRFMO,101年9月正式成為會員）及「北太平洋漁業委員會」（NPFC）。 －對於ECFA後續諮商，將持續以農民利益為優先考量，透過協商爭取我具出口潛力農產品之關稅優惠，妥擬談判立場。 (二)調整產業結構，推動整合性加值發展 1.培育及輔導新世代農業經營者，提升人力素質 (1)推動農民學院 －結合農業研究、教育、推廣資源，建構完整之農業教育訓練制度。101年至9月底，辦理入門、初階、進階班合計84班、2,338人次。媒合有意願從農者至農場見習，強化實務訓練，自100年起至101年9月底，累計共408人參與農場見習，其中有174人期滿結業。 (2)加速引進青年農民 －為培育及輔導有意從事農業之青年，本會推動多元完善的青年從農輔導措施，協助穩健經營農業，及規範見習農場應提供見習學員基本工資以上之薪資，讓學員能有基本生活保障，亦可專心學習農業經營知能。 (3)實施離農津貼 －為調整農業勞動力結構，規劃符合農保年資滿5年以上且年滿65歲以上之農民，將自有農地出租給「小地主大佃農」政策大佃農，每公頃可領取離農津貼2,000元/月，最高上限3公頃，即7.2萬元/年，預定自102年開始實施。 (4)培育漁業新生代 －辦理各級幹部船員訓練及獎勵國人上漁船工作，101年至9月底，已培訓完成幹部訓練595人次，獎勵上漁船工作68人，及媒合獎勵水產海事相關院校畢業生上遠洋漁船服務6人。 2.結合產業推動農村再生，發展具在地特色產業 (1)加強農村再生培根計畫 －引導社區自主思考社區發展願景，協助農村依據資源特性與需求研提農村再生計畫，迄101年9月底，已累計培訓2,019社區、9萬餘人次參與，達全國農村數之48%。 (2)實施農村再生社區建設 －建設農漁村，強化農村文化保存，促進城鄉交流，改善農村基礎生產條件與生活機能，提升農村居住及人文品質，累計已有692社區受益。 (3)結合產業發展推動農村再生 －以既有農產業為根基，盤點可與農村再生發展結合之產業資源，透過跨域平臺，進行資源整合與分工，共同執行農村再生各項軟硬體建設，發展具在地特色產業。完成8單位23項約200處產業資源與區位之盤點工作，並陸續召開20餘次平臺會議，積極規劃建構跨域合作機制。 3.推動農業生產專區，強化群聚效益 (1)推動「小地主大佃農」政策 －為擴大經營規模、調整人力結構，迄101年9月底，已輔導總體經營規模達9,853公頃，大佃農平均耕作面積7.5公頃，為現行農戶平均農地面積1.1公頃之7倍；大佃農平均年齡43歲，較一般農業經營主平均62歲，年輕化顯著。 (2)建置稻米及農作物生產專區 －101年輔導建置稻米專區37處、1.6萬公頃，農民平均每期作每公頃收益增加約1.2萬元。101年預計設置優質水果專區25處、840公頃；花卉生產專區22處、537公頃；優質蔬菜專區4,800公頃；優質茶專區225公頃，創造品牌特色，提升競爭力。 (3)輔導農業經營專區 －統整運用農業施政資源，以區域性及規模化農地利用為基礎，推動100公頃以上且農地完整集中之農業經營專區計畫。迄101年9月底，已輔導14個專區，總面積3,500公頃。 (4)劃設養殖漁業生產區 －全國已劃設並公告養殖漁業生產區46處、面積1萬2,681公頃，依各區特色規劃並辦理海水供水設施、進排水路及道路等公共設施改善工作。101年至9月底，已核定補助高雄市、臺南市及屏東縣等8縣市政府辦理相關養殖工程。 (5)穩定畜禽產銷 －透過各縣市養豬產銷班及產業團體推廣異地、分齡、批次之生產模式與自動化生產系統。推動家畜禽產業契養制度，輔導業者成立外銷平臺及共同接單，開發高附加價值之精緻加工畜禽產品。 (三)確保糧食安全，調整農田耕作制度 1.提高國內糧食自給率，建構多元糧食安全機制 (1)提高糧食自給率 －100年5月召開全國糧食安全會議，設定2020年糧食自給率達40%之目標。推動農田耕作制度調整計畫，活化休耕田，鼓勵種植進口替代作物，創造國產農產品新需求以替代進口穀物消費，並推動在地生產在地消費。 (2)建立糧食安全機制 －我國倡議建置「APEC緊急糧食儲備機制」，於101年4月主辦「APEC 緊急糧食安全儲備機制工作會議」；本項倡議並獲101年5月俄羅斯喀山召開「APEC 第2屆糧食安全部長會議」列入「喀山部長宣言」。 2.活化休耕地，調整農田耕作制度 －調整連續休耕給付期次，鼓勵同一田區每年至少1個期作耕作，恢復生產，預計於102年起實施；對於部分地主無力復耕，但有出租意願者，訂定2年（102至103年）緩衝措施。緩衝期間未能完成出租，可申辦2個期作休耕，第1個期作每公頃給付4.5萬元，第2個期作每公頃給付2萬元。 －推廣種植進口替代作物、具外銷潛力及有機作物；強化中央與地方合作，發展地區特產，擬訂102年緩衝措施。 －持續推動「小地主大佃農」政策，將原設定95或96年連續休耕農地給予租賃獎勵，放寬至83至92年基期年有案者，皆可參加；並同步實施離農津貼。 3.推動傳統農產業精緻化，形塑地方品牌特色 (1)農漁會百大精品 －輔導農漁會及休閒業者開發農業伴手及農業精品，結合文創與美學素養，協助業者改善產品包裝與內涵，建立區域特色農產品牌。累計至101年開發超過360項農業伴手，亦經遴選出2013農漁會百大精品，協助開拓新市場。 (2)經典好米 －透過稻米品質競賽、輔導開發經典好米伴手禮等行銷活動，推展「送好米、上好禮」觀念。迄101年9月底，完成56場鄉鎮級稻米品質競賽活動及十大經典好米全國賽，於101年10月辦理2012臺灣米博覽會，參觀人潮達5萬人以上。 (3)農村美酒 －迄101年9月底，已有12家酒莊通過評鑑，製酒量約12.5萬公升；通過評鑑之優質酒品參加2012年國際酒類競賽，獲得1金、3銀質獎佳績，顯見我國農村酒品品質及酒莊釀製技術已達世界水準。 (4)竹製精品 －辦理精緻竹材創新應用研發，101年預計辦理優質竹加工技術與產品開發10項、臺灣林產業現況調查聚落整合、林產品暨衍生技術推動服務網路建置等。 4.加強消費者溝通，鼓勵地產地消 (1)推動飲食教育 －為加強消費者溝通，宣導國產農產品的安全與優質，以國小學童為對象製作「飲食教育」輔助教材，與學校合作以「愛吃飯」、「離你最近的水果」、「在地當季蔬菜」為主題，讓學童有正確飲食觀念。 (2)推廣國產米食消費 －辦理學童種稻體驗教育計畫，開發多元化米食並辦理國際研討會、技術發表會，鼓勵業者開發新型態米食製品，呼籲國人以國產稻米為主食。 (3)開發具地方農產特色之農村料理 －迄101年9月底，已成立田媽媽料理班140班，並輔導農村婦女及農民團體辦理簡易輕食料理與競賽活動，推廣低食物里程與在地消費觀念。 5.強化農產品安全與驗證制度 (1)推動國產牛肉生產追溯制度 －持續建立國產肉牛牛籍基本資料及屠宰來源證明，已訪視專賣或兼賣國產牛肉店家，確認國產牛肉標示情形，落實產地標示，以符合食品衛生管理法相關規定；並利用資訊科技建立國產牛肉從牧場、屠宰分切至產品端的追溯體系，確保國人飲食健康。 (2)推動吉園圃安全蔬果標章 －迄101年9月底，輔導2萬4,712公頃，計2,050班產銷班取得吉園圃標章，占全國蔬果產銷班48%。 (3)有機農產品驗證輔導 －迄101年9月底，通過有機農產品驗證農戶2,514戶、5,281公頃；已有6家業者通過有機畜產（加工）品驗證。 (4)推動CAS優良農產品制度 －迄101年9月底，通過CAS驗證廠商348家、產品6,761項。 (5)擴大推動農產品產銷履歷制度 －迄101年9月底，經驗證通過農產品經營業者1,155家，生產132種產銷履歷農產品。101年至9月底，產銷履歷標籤列印數每月平均100萬張，較100年同期每月平均73萬張成長37%。 6.加強農產品用藥監測及增強動植物防檢疫效能 (1)開放乙型受體素作牛隻含藥物飼料添加物 －101年9月7日修正公告動物用禁藥，僅開放乙型受體素作為供牛隻使用含藥物飼料添加物，豬及其他畜禽動物仍不准使用，達成「牛豬分離」政策目標，維護國人食用安全。 (2)修正「高病原性家禽流行性感冒檢驗方法」 －101年6月26日完成公告高、低病原性案例定義及綜合判定準則。加強國際海空港防檢疫措施，101年至9月底成功攔截一批自大陸走私觀賞鳥感染H5N1高病原性禽流感病毒，全部即時銷燬，同時通報世界動物衛生組織。 (3)強化農產品農藥殘留檢驗效能 －為防止農藥殘留不合格農產品上市，本會分別依蔬果採收特性及行銷通路強化監測機制；並針對生食及連續採收等重點作物，100年4月起加強農作物上市前之監測把關、重新規劃重點作物採樣與縮短檢驗時程（從過去採樣至完成檢驗平均為20天縮短為3至5天）；另自100年起針對稻米農藥殘留，增加抽驗件數，亦正研議建立產品大量下架之通報制度，同時與衛生署加強聯繫與合作，落實不合格案件之後續查處及管制工作，以有效防止不合格產品上市。對於市售抽驗不合格之農產品，亦將積極配合消費端之抽驗結果，落實溯源追蹤管理工作，確保農產品衛生安全與消費者權益。 －101年至9月底，以化學法抽驗田間及集貨場蔬果、稻米及茶葉產品共計1萬857件，合格率95.0%；另以生化法檢驗各農會、合作社場及果菜批發市場等蔬果31萬2,941件、合格率99.0%。辦理養殖水產品上市前藥物殘留檢測712件、合格率97.8%；輔導重要批發魚市場辦理養殖水產品用藥殘留快速篩檢1,104件、合格率98.8%。辦理畜牧場畜禽用藥抽驗2萬6,709件、合格率99.9%。 (4)嚴防國外重要疫病蟲害入侵 －於國內機場及港口配置40組檢疫犬，執行入境旅客隨身行李與貨物偵測，101年至9月已查獲農畜產品逾4萬件、41.9公噸。 (四)活化農業資源利用，維護生態永續發展 1.推展因應氣候變遷農業調適措施 －迄101年9月底，研發育成水稻、雜糧及蔬果之抗（耐）逆境新品種22種；推廣旱作噴滴灌每年受益面積2,000公頃；組成「合理化施肥輔導小組」，建立合理化施肥示範農場311處。 2.整體盤點農地資源，調整利用與管理措施 －本會以100年全國農地資源盤點初步成果為基礎，執行航空照片圖判釋及現地查核作業，101年至9月底已完成航空照片圖判釋作業5,038幅，協助18個直轄市、縣（市）政府進行現地查核，瞭解農地資源分布情形。 －持續搜集農地質性資料，建構農地資源調查及分析體制，作為農業部門施政資源整合投入及農地資源維護、利用與管理參考。 3.合理規劃農業用水，發揮農田水利三生及防減災功能 －針對彰化縣及雲林縣高鐵沿線範圍土地及水資源情勢，研擬「雲彰黃金廊道農業新方案」。輔導獎勵農民、產銷班、農企業推廣旱作，發展農業節水栽培及綠能生產專區，期調整農民耕作習慣，提升當地農民收益。 －規劃加強農田水利設施更新改善，101年預計辦理灌溉排水渠道更新改善293公里及農田水利相關構造物更新改善564座；推廣旱作節水管路灌溉設施，預計推廣面積2,000公頃，提升農業用水使用效率。 －建構數位化水資源管理體系，提升灌區業務管理能力及確保糧食安全、國土保安及自然資源之永續利用，依區域特性檢討及訂定合理農業灌溉水權量。 －維護灌溉用水品質，推動灌排分離政策，建立灌溉水質安全監測及預警機制，加強水污染源管制及輔導措施，降低水土污染風險。 4.加強植樹造林，強化農業自然資源保育 (1)維護生物多樣性及森林資源 －101年至9月底，完成造林面積3,566公頃，包括平地、山坡地、海岸造林及劣化地復育造林。 －加強林地管理及森林保護，防範濫墾、盜伐及森林火災發生。 －在林產事業方面，輔導林產品產銷，整合林產原料供給鏈，建構區域林業生產體系，穩定供應國產木材原料。辦理造林與伐木生產技術教育訓練，協助林農及林產加工業者改進伐採與初級加工技術。 －為維護全島綠資源之完整性，101年新劃設「旭海觀音鼻自然保留區」及「桃園高榮野生動物保護區」，以保存珍貴特殊的海岸地質景觀，以及北部埤塘生態多樣性，並經營管理80處自然保護（留）區、野生動物保護區及野生動物重要棲息環境。 (2)保育海洋漁業資源 －強化沿近海漁業資源之保育及管理作為，101年持續對飛魚卵、鱙、珊瑚等重要沿近海特定漁業漁獲進行總量管制、禁漁區、禁漁期、漁獲回報等制度，建立沿近海漁業監控、管制及調查制度。 －為降低漁撈壓力，101年至9月底，辦理漁船收購計畫，已核定收購漁船筏103艘、推動獎勵休漁計畫，累計核發6,130艘次、1億554萬元。為維護海洋生物多樣性，增育漁業資源，101年至9月底，放流各類種苗約897萬尾，預計101年投放100座大型鋼鐵人工魚礁。 －101年1月公告「漁船捕獲鯊魚魚鰭處理應行遵守及注意事項」，推動「鯊魚鰭不離身」措施；並於101年5月公告「魚翅進口應行注意事項」，要求進口之魚翅需為區域性漁業管理組織（RFMOs）白名單或船籍國為RFMOs會員、合作會員之漁船所生產者，以落實鯊魚資源養護管理措施。 (3)落實動物保護及寵物管理 －迄101年9月底，辦理犬貓絕育3萬3,553隻。落實認養取代購買理念，發展收容動物認養多元推廣模式，迄101年9月底，辦理動物認養1萬8,532隻。 5.落實整體性治山防災，健全土石流防災體系 (1)整體性治山防災計畫 －迄101年9月底，實施土砂災害防治、水庫集水區保育、區域性水土資源保育等水土保持工程440處，完成後預計可控制土砂量802萬立方公尺，並配合辦理土石流監測及預報，減少土砂災害發生。 (2)易淹水地區水患治理計畫 －辦理保育治理工程，自95年起至101年9月底，有效控制土砂量2,921萬立方公尺，保護山坡地面積115.5萬公頃，減少土砂災害及下游淹水損害；改善農田排水31公里，防洪設施95座。 (3)曾文南化烏山頭水庫治理及穩定南部地區供水計畫 －99至101年辦理水庫集水區保育治理工程308件，處理崩塌地面積約30.8公頃，抑制土砂生產量約897萬立方公尺，減緩水庫淤積，延長水庫壽命。 (4)加強辦理野溪清疏 －莫拉克颱風災後，依據「加強河川野溪及水庫疏濬方案」第三期（100年12月至101年8月底）本會土砂清疏目標量為500萬立方公尺，實際完成604.9萬立方公尺。 (5)國有林集水區治山防災 －101年辦理國土保安區治理、林道改善、國有林整體治山防災及國家森林遊樂區聯外道路維護計畫等工程共219件，預計處理崩塌地面積157.7公頃、抑制土砂下移量497.4萬立方公尺，以及林道路基與上、下邊坡處理排水設施43公里。 (6)增進土石流防災及監測能力 －101年至9月底，辦理土石流防災疏散避難演練47場次及宣導260場，培訓土石流防災專員1,387人；推動40村里社區自主防災工作，更新土石流潛勢溪流保全對象清冊達4萬6,554人。 (五)強化農民組織，照顧農民福祉 1.照顧農民福利 (1)持續發放老年農民福利津貼 －101年至9月底，已核發421.8億元，受惠農漁民69萬9,435人。老年農民福利津貼自101年1月起調高為7千元，增訂102年1月實施排富規定。 (2)辦理農業天然災害救助 －秉持「認定從寬、查報從速、手續從簡」原則，主動協助農民查報損失。101年至9月底，發放救助金額7億4,365萬元、受益農漁戶3萬2,672戶。 (3)農業用油及用電補貼 －辦理農業動力用電補貼每度約0.3元，101年至9月底，補貼1億588萬餘元；對於農業用油油價漲幅部分補貼1/2，補貼1,578萬餘元。漁業用柴油按油價浮動補貼14%，補貼15.6億餘元；受理100年度漁船用汽油補貼5,350艘、約9,174萬元。 (4)補貼化學肥料 －近期國際製肥原物料行情仍上漲，對11種主要化學肥料持續辦理漲幅補貼，以穩定肥料價格，101年補貼金額預估需40億元，經補貼後國內肥料售價已較鄰近國家低廉。 (5)辦理農民子女就學獎助等福利措施 －發放農漁民子女就學獎助學金，101年至9月底，核發7.62億元，受益農漁民子女10萬人。每年編列預算代替農民繳交農田水利會費22.3億元，維持農田水利會營運及服務農民。 (6)推動農民IC卡 －為系統化、資訊化管理農民各項補貼及補助，規劃推動農友IC卡，整合農機用油、肥料、農藥及天然災害救助等業務，便利農民申辦各項補助。 2.規劃農業所得支持措施及農業保險 (1)規劃推動農業所得支持 －在維持農民權益前提下，採彈性、漸進作法，規劃具政策調整功能之農業所得支持制度，逐步將現有補貼轉換為符合WTO綠色措施規範之直接給付措施，如農戶別所得給付、環境給付、老農退休給付及農業保險給付等。 (2)推動農業保險 －推動漁船保險制度，於101年10月9日發布「動力漁船所有人保險獎勵辦法」，鼓勵漁船（筏）所有人踴躍投保。101年預計辦理乳牛死亡保險承保目標頭數達2萬700頭、辦理豬隻死亡保險承保目標頭數達850萬頭。未來將進一步研議其他高經濟價值農產業或農業設施辦理保險之可行性。 3.強化農民組織營運效率與服務功能 －配合101年1月30日「農會法」部分條文之修正公布，修正發布「農會法施行細則」等相關法規。為提升農會推廣服務功能，輔導農會創新經營發展6家、發展經濟業務12家，充實農業推廣教育設施25家，以強化加強農民服務功能。 4.健全農業金融體系，整合農業金融金流與資訊流 (1)建構完整的上下層農業金融服務系統 －101年至9月底，302家信用部1,161個營業據點，已提供代收國民年金保險費、信用卡費及汽車燃料費等服務，計代收453萬筆、181億元。 (2)健全農漁會信用部經營體質 －101年9月底全體農漁會信用部逾期放款金額140億元，逾放比率1.76%，較93年1月底農漁會信用部改隸本會管理前減少855億元、降低15.95個百分點，農漁會信用部風險承擔能力及資產品質已大幅提升。 (3)賡續推動政策性農業專案貸款 －101年至9月底，貸放4.1萬農漁民223億元，對於擔保能力不足農漁業者提供農業信用保證，有效支應農漁業者農業經營資金需求。 二、預算執行情形 (一)本會主管101年度歲入法定預算數17.63億元，截至本（101）年9月底止，累計分配數14.18億元，累計實收數為14.67億元，超收0.49億元，主要係臺灣肥料公司股息收入較預計增加0.24億元等。 (二)本會主管101年度歲出法定預算數1,173.15億元，截至本（101）年9月底止，累計分配數861.46億元，累計執行數為800.15億元，占累計分配數92.88%。主要辦理項目包括執行科技計畫22.34億元、農林漁業及動植物防疫檢疫等管理計畫62.82億元、農林漁業及水土保持等發展計畫264.10億元、老年農民福利津貼343.11億元，其餘為一般行政與農業金融業務等經常性支出。 參、102年度施政計畫重點 本會主管102年度預算包括公務預算及非營業特種基金預算，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對當前社會狀況及本會未來發展需要，編定102年度施政計畫，施政重點說明如次： 一、提升產業競爭力，引領臺灣農業國際化 (一)利用資通訊建立農業雲端運用，強化產銷預警，穩定農業產銷；跨領域合作，加速建構產業價值鏈。 (二)設置農業科技研究院，推動農業科技創新研發與產業化發展；結合綠能，發展高效、節能之創新農產業。 (三)強化農產品全球布局，推動休閒農業國際化，掌握兩岸直航與兩岸經濟合作架構協議效益，開創新市場與創造新商機，並保護農業智財權及品種權。 (四)參與國際及兩岸經貿談判，研擬農業談判與因應對策，落實農業結構調整，確保我國產業利益及永續經營。 二、調整農業結構，整合資源加值發展 (一)建立老農退休制度，實施「離農津貼」，結合「小地主大佃農」政策；培育及輔導新世代農業經營者；推動農民學院，提升農業人力素質及經營效率。 (二)結合產業發展推動農村再生，設立作物生產專區，強化群聚效益與改善農業生產環境，提升農村生活品質。 三、確保糧食安全，加強農產品安全 (一)提高國內糧食自給率，建構多元糧食安全機制。 (二)推動傳統農產業精緻化，推廣產地標章，形塑地方品牌特色；推動在地生產、在地消費與農產品多元行銷，開發在地食材新需求，整體行銷國產安全、優質農特產品。 (三)推動農產品產銷履歷、有機農業、吉園圃、優良農產品等安全驗證標章，並逐步與國際接軌；推動合理化施肥，推展友善環境農業。 (四)推動農產品安全無縫管理體系，增強動植物防疫檢疫與檢驗效能，保障農產品品質安全。 四、活化農業資源利用，維護生態永續發展 (一)調整耕作制度，加強推動連續休耕地活化，納入糧食安全因應策略及農地與水資源保育利用方式，鼓勵以專區方式種植具進口替代、外銷潛力作物，或種植地區特產作物，提高國內糧食自給率及維護生態環境，帶動地產地消並確保農田永續利用。 (二)保育優良農地，強化農地農用，維護優質農業經營環境。 (三)於高鐵沿線地層下陷嚴重地區發展高效、節能、省水的高價值農業；推動農業用水質量合理規劃，發揮農田水利三生及防減災功能。 (四)強化海洋漁業資源養護及沿近海漁業資源保育，建構優質漁場環境，引領產業永續經營。 (五)加強植樹造林，強化生態保育，建立森林及自然資源永續發展；強化動物保護，落實寵物管理。 (六)推動整體性治山防災，加速集水區保育治理，強化水患防治能力；健全土石流防災體系，加強山坡地監督管理。 五、強化農民組織，照顧農民福祉 (一)辦理農業天然災害救助、漁船用油優惠油價補貼、保價收購制度，以及發放老年農民福利津貼與農漁民子女就學獎助學金等，照顧農民生活。 (二)規劃農業所得支持措施及農業保險，維持農民所得水準。 (三)強化農民組織營運效率及服務功能，整合相關資源與力量。 (四)健全農業金融體系，發揮全國農業金庫功能，建置農業金融金流與資訊流整合體系；健全農業信用部經營體質，強化監控功能。 肆、102年度預算編列情形 本會依據行政院施政方針及本會中程施政計畫，並衡酌國內外經濟情勢與未來農業發展需要，通盤檢討各項重要計畫執行績效，妥慎編列本會主管102年度預算，期使所獲有限資源發揮最大的效益。以下謹就預算編列情形簡要說明： 一、本會主管歲入預算部分 本會主管102年度歲入編列19.01億元，包括營業盈餘及事業收入7.52億元、規費收入4.41億元、其他收入4.09億元、財產收入2.20億元、罰款及賠償收入0.79億元。較上年度法定預算數17.63億元，增加1.38億元，約7.83%，主要係增列種苗改良繁殖作業基金及畜產改良作業基金賸餘繳庫數等，有關歲入預算內容詳如圖1。 [image: image2.jpg] 二、本會主管歲出預算部分 本會主管102年度歲出預算計編列1,173.30億元，包括本會911.42億元、林務局76.73億元、水土保持局34.17億元、各試驗單位44.58億元、各區農業改良場14.17億元、漁業署48.41億元、動植物防疫檢疫局20.03億元、農業金融局3.69億元及農糧署20.10億元等，較上年度預算數1,173.15億元，增加0.15億元，主要係減列老年農民福利津貼46.2億元、植樹造林計畫3.39億元、漁業多元化經營建設計畫3.33億元、加強森林永續經營計畫2.96億元、國有林整體治山防災及國家森林遊樂區聯外道路維護計畫1.63億元，增列撥充農業發展基金58億元等，有關102年度編列主要內容詳如圖2。 [image: image3.jpg] (一)一般支出：編列129.99億元（編列內容詳如圖3），主要係支應本會暨所屬機關人事費、行政業務經費、農林漁牧及動植物防檢疫相關計畫經費等。較上年度136.69億元，減少6.7億元，主要係核實檢討減列人事費及其他基本需求5.45億元等。 [image: image4.jpg] (二)依法律義務支出：編列767.83億元（編列內容詳如圖4），較上年度754.13億元，增加13.7億元，主要係增列撥充農業發展基金58億元，另考量老年農民福利津貼實際核發人數逐年減少，核實減列46.2億元等。 [image: image5.jpg] (三)公共建設支出：編列240.86億元（編列內容詳如圖5），較上年度246.05億元，減少5.19億元，主要係減列植樹造林計畫3.39億元、漁業多元化經營建設計畫3.33億元、加強森林永續經營計畫2.96億元，增列整體性治山防災計畫4.04億元等。 [image: image6.jpg] (四)科技發展支出：編列34.62億元（編列內容詳如圖6），較上年度36.28億元，減少1.66億元，主要係減列防疫檢疫科技發展計畫0.75億元、生物技術產業化科技發展計畫0.47億元及牧業科技發展計畫0.22億元等。 [image: image7.jpg] 三、附屬單位預算部分 本會主管非營業特種基金包括農業特別收入基金及農業作業基金，102年度各基金預算編列情形，簡要說明如次： (一)農業特別收入基金 1.基金來源編列454.87億元，較上年度410.10億元，增加44.77億元，約10.92%，主要係國庫撥款收入增加所致。 2.基金用途編列387.26億元，較上年度428.01億元，減少40.75億元，約9.52%，主要係稻田多元化利用、農村再生建設及發展等經費減少所致。 3.基金來源及用途相抵後，賸餘67.61億元。 4.預估102年底基金餘額255.22億元。 (二)農業作業基金 1.業務總收入編列2.30億元，較上年度2.32億元，減少0.02億元，約0.86%，主要係銷貨收入減少所致。 2.業務總支出編列2.05億元，較上年度2.11億元，減少0.06億元，約2.84%，主要係銷貨成本減少所致。 3.業務總收支相抵後，賸餘0.25億元。 4.預估102年底基金淨值13.42億元。 伍、結語 永續發展農業是政府不變的政策立場，持續提升農漁民福祉是政府一貫的努力方向，本會以「樂活農業」為施政主軸，將以優質人力與技術進行跨域整合，創新產業價值鏈，推動臺灣優良農產品、技術、資材等全球布局，發展臺灣農業品牌，強化競爭力，開拓新市場，建構年輕化、有活力、高競爭力之樂活農業。 本會102年度主管預算係秉持前述理念及配合政府整體施政，並以零基預算精神，就各項計畫全盤檢討，依輕重緩急，排列優先順序，在行政院核定的歲出預算額度範圍內編列，並落實在達成保障農漁民權益、促進國土保安及生態和諧等目標。深信在各位委員的鞭策與支持下，共同來為臺灣農業打拼，定能開創臺灣農業更美好的未來，引領臺灣農業邁向新的里程碑。 以上報告，敬請各位　委員支持與指教。謝謝！ 主席：謝謝陳主委的簡要說明。 現在在場委員已足法定人數，我們先來確定上次會議議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 接下來進行詢答，每位委員詢答時間以8分鐘為原則，必要時得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。 首先請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是11月14日，本席調出前兩天，也就是11月13日的中國時報以及11月12日的中央社報導，結果發現現在的大陸商務部部長陳德銘連續兩天都說：「希望台灣給大陸WTO成員間的最惠待遇。」請問主委，就農政的主管單位來講，對於這樣的訊息，你如何解讀？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。現在兩岸都是WTO的會員，都是以獨立關稅領域加入世界貿易組織。我國跟大陸之間，原本就要按照WTO的規範互相給予對方最惠國待遇，但是兩岸在入會之前，因為沒有協商管道，而且開放大陸的農產品，對我們的影響非常大，所以我們並沒有依照WTO的規範給予大陸最惠國待遇，這是現在的事實。兩岸在98年進行ECFA第一次協商時，我方堅持主張農產品必須排除在ECFA的協商之外，當時陸方也接受了這樣的主張，但是針對後續的協商，他們要求要把農產品予以納入，亦即回復到WTO架構下的諮商。有關ECFA的協商工作，本會考慮的就是基於平等、互惠和互利的原則來談判，同時要考慮到雙方產業結構以及經濟體的差異，以農民利益為優先，透過協商爭取我國具出口潛力的農產品關稅優惠，也就是所謂的98項農產品免稅以及先前的34項農產品免稅…… 林委員岱樺：好。所以我們目前的作法是不開放WTO架構下的最惠國待遇？ 陳主任委員保基：目前是這樣。 林委員岱樺：可是他已經連續兩天提到WTO架構下的最惠國待遇，這要怎麼辦？還有，ECFA目前的狀況是我們開放陸資來台，而且工業的部分，已經開放97%了，接下來要談判的一定是服務業跟農業…… 陳主任委員保基：還有貨品貿易。 林委員岱樺：對，貨品貿易、服務業以及農業都會觸及，本席也預測他一定會再提出，可是他又要脅我們說，兩岸都是WTO的成員之一，而後續ECFA的談判又有所謂的八年條款，這是過渡性區域的一個協議，亦即到了2020年時，所有品項全部零關稅。在這兩個要脅之下，不管是WTO或是ECFA，你覺得我們會不會開放？如果不開放的話，就談不下去了啊！ 陳主任委員保基：我想在談判的過程裡面，我們會考慮到對台灣農業的衝擊，並且以台灣農民的利益為優先。我們可能的方向是藉由ECFA，要求大陸開放我們農產品進口的立場，繼續的積極進行；至於大陸對貨品的要求開放，我們的原則是國內沒有生產，而且是靠大量進口的農產品，比如蘋果，像這類東西，在談判過程中，我們是可以來考慮…… 林委員岱樺：本席要提醒主委，雙方能夠談判的東西就是我們剛才提到的服務業、公共建設、農業等等，如果行政院或是陸委會，包括經貿單位要求說：「不好意思，我們一定要開放，針對834項農產品的部分，你一定要開放！」那你身為農政主管，態度如何？你要講清楚，因為這834項只要一提出開放，後續的部分就會很快跟著進行，依照我們簽署的ECFA，雙方在兩年內就要完成所有項目的談判，所以你現在的作法是什麼？態度是什麼？身為農政主管，你要告訴農民啊！ 陳主任委員保基：我的態度就是以農民的利益為優先。 林委員岱樺：所以行政院如果給你…… 陳主任委員保基：在貿易國際化的情況之下…… 林委員岱樺：好啦！我就以毛豆為例，因為主委最喜歡引用毛豆，在我前幾次的質詢中，你都說我們的毛豆在日本的市場如何云云，而且是日本要我們契作。其實日本現在有一大部分的市場都已經被大陸拿去了…… 陳主任委員保基：我們的市占率還是最高。 林委員岱樺：但是他們的量比較大啊！你不要只看眼前，眼光要放遠，我實在很討厭我們的行政部門，都只是想到目前！我現在是提醒你，你們也說要加快ECFA的談判，兩年就會完成所有品項；而且有關陸資開放的項目，服務業和農業一定會被觸及。那你現在還不趕快告訴我，你的態度是什麼？你只是表示國內有生產的部分，你們不開放，可是如果行政院要求這834項必須開放，你可以賭上頭上的烏紗帽嗎？你去談判的時候，要如何挑選？其實這也沒什麼，因為我們這邊有的，他們那邊都有了，包括畜產、農產等等，台灣有種的，大陸也都種了，因為他們的緯度和我們相當，不是嗎？ 陳主任委員保基：在很多談判…… 林委員岱樺：你敢不敢賭上你的烏紗帽？我覺得這只是一個態度的問題而已啊！行政院如果說：「不行，ECFA談判農業的部分，就是針對這834項來做談判！」那就一定要把這些項目拿進去談判，你不要再騙我們說：「他們有種，我們沒種！」其實我們有種的，大陸也統統都有種，因為他們幅員廣大而且又和我們同緯度，從廣東、廈門、浙江到上海，都是跟我們同緯度，有哪個東西是我們這邊有種，他們沒有種的？只是差在品質而已嘛！ 陳主任委員保基：對。 林委員岱樺：但是他們的價格低而且量大啊！你不要再跟我扯到說：「我們要精緻農業，提升我們的競爭力！」這些本席都知道，問題是談判很現實，你一旦開放，就是零關稅了嘛！這就是你的早收清單和早損清單都會去面對的嘛！ 陳主任委員保基：我想…… 林委員岱樺：所以你的態度是什麼？你敢不敢賭上你的烏紗帽說要捍衛我們農民的權益？ 陳主任委員保基：我當然要捍衛我們農民的權益！但是所有的談判，不能夠說我什麼一定不要、什麼一定要。這是談判的原則…… 林委員岱樺：農業當然是不能放啊！這有什麼原則可言？經貿的東西、服務業的東西、農業的東西…… 陳主任委員保基：所有的東西都要以我們台灣本身的利益為最優先考量。我們面對全世界同緯度的所有地區，都是以一樣的態度…… 林委員岱樺：你還是沒有回答我的問題。如果行政院擋不住大陸所提WTO架構下最惠國待遇的要求，也擋不住ECFA談判開放834項農產品的要求，在雙面夾攻的情形下，你敢不敢捍衛我們農民的權益？並且說：「好，我願意賭上我的烏紗帽，辭職以明志，因為行政院要求我開放這834項的農產品！」 陳主任委員保基：我當然要捍衛啊！ 林委員岱樺：所以要賭上你的烏紗帽嗎？你可以辭官明志嗎？ 陳主任委員保基：我當然要捍衛！我想委員不需要用這種問題來扯到我們的談判，每一次…… 林委員岱樺：這當然要扯上！主委，你有沒有搞清楚狀況？我現在是提醒你，兩岸談判，我們即將要潰堤，如果連主管農政的單位－農委會都不能抵抗大陸藉著WTO和ECFA，對我方所提出的不合理要求時，那我們的農民要怎麼辦？主委能不能堅持立場？ 陳主任委員保基：當然會堅持立場！ 林委員岱樺：如果你棄守，我們的農業就會一夕潰堤！ 陳主任委員保基：不會！委員不要用這種方式來講台灣的農業，台灣的農業是很有競爭力的！ 林委員岱樺：我當然知道它很有競爭力啊！但是人家用兩年的時間就給你踩下去了！ 陳主任委員保基：談判的結果也不見得會像委員講的那樣啊！ 林委員岱樺：那你要想在前面…… 陳主任委員保基：我當然想在前面…… 林委員岱樺：我們現在的行政院，真的是讓人覺得無感、無能和無心啊！真的是一點慈悲心、憐憫心、同理心都沒有啦！ 陳主任委員保基：這個我反對！ 林委員岱樺：你要如何面對未來兩年？你能明志嗎？ 另外，現在正在進行ECFA的後續談判，你有沒有參與？ 陳主任委員保基：當然有啊！ 林委員岱樺：現在進度如何？ 陳主任委員保基：還沒有談到貨品貿易這一塊啊！ 林委員岱樺：那你覺得戰況怎麼樣？有關農業的部分，你參與的狀況是什麼？訊息是什麼？你要跟我們報告啊！ 陳主任委員保基：在談判的過程當中…… 林委員岱樺：現在的政府是不跟民意溝通的，我們都是等你們談判簽了，看到報紙才知道，根本已經來不及了！對於ECFA的後續談判，你說你有加入、你有參與，那你就告訴我們整個狀況啊！像我說的這件事情就很危險啊！這個訊息，我們就很想掌握啊！ 陳主任委員保基：為什麼談判會很危險呢？為什麼一定要把所有的談判，看成台灣一定是輸的呢？ 林委員岱樺：你認為會贏嗎？ 陳主任委員保基：當然啊！ 林委員岱樺：你認為我們跟大陸方面的農業談判還有空間？ 陳主任委員保基：當然。 林委員岱樺：空間在哪裡？ 陳主任委員保基：我可以告訴委員，ECFA之後，我們對大陸…… 林委員岱樺：連這834項農產品，你都不敢講說你要捍衛，我真的不曉得你怎麼捍衛？ 陳主任委員保基：ECFA之後，我們對大陸農產品的貿易逆差大量縮減，原本我們是進口很多，現在我們是出口增加，所以貿易逆差縮減，這就是台灣贏的一面嘛！ 林委員岱樺：好，出口很多，包括技術都被人家拿走了！他們在一年內、兩年內，把我們這邊引以為傲的部分全都學走了！例如學甲的養殖業，大陸也馬上複製啊！兩年耶！是在跟時間賽跑啦！ 陳主任委員保基：這就是盲點！委員一直認為我們所有的農業技術只要輸出到東南亞、輸出到其他國家，就會被打敗。其實日本和美國給我們很多農業技術，他們從來沒有被打敗過！可見關鍵就在於我們要如何面對農業的提升啦！ 林委員岱樺：那是你的品質提升啊！可是談判是很現實的，只要一開放，跟你本身品質的提升、競爭力的提升，根本是間接關係，而不是直接關係，因為只要談判一簽，那個東西就進口了，而且是零關稅進口…… 陳主任委員保基：這部分我們會以台灣農民的利益為優先。 林委員岱樺：本席是出自好意，而且我也非常擔憂，因為兩年內就要完成ECFA後續的談判，所以有關農業的部分，希望主委能夠像你剛才說的，你願意捍衛我們農民的利益…… 陳主任委員保基：是。 林委員岱樺：可是你不敢賭上你的烏紗帽，本席才會怕！謝謝。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛才好像是用經濟部長的口吻在答復林委員岱樺的質詢，到底你是代表經濟部？還是農委會？你是站在什麼角度來答復我們委員今天所提中國農產品進口的問題？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我是站在整個國家的立場來答復。所有參加…… 陳委員明文：你現在是站在行政院長的立場答復？ 陳主任委員保基：不是。就是整體…… 陳委員明文：我現在問你的問題，你應該要站在農委會的立場來為農業把關、為農民把關…… 陳主任委員保基：有，我剛才就講了…… 陳委員明文：你不是站在整個台灣經濟發展的立場上來回答委員的問題，因為你現在是農委會的主委，不是嗎？ 陳主任委員保基：是啊！ 陳委員明文：你可知道我現在要問什麼？ 陳主任委員保基：我是說我要保護台灣的農業，而你說我不行這樣，那就永遠沒有辦法…… 陳委員明文：不是，我是問你要從哪個部分來保護台灣的農業？現在面臨這麼大的談判壓力，台灣所有所謂自由貿易最大的障礙，都是來自農業。這是談判部門所提的，他們認為台灣不管是繼續談判FTA或是TPP，農業都是最大的障礙，這點主委很清楚…… 陳主任委員保基：全世界都是。 陳委員明文：現在我們面臨這麼大的壓力，所以才要問你，你認為在談判時，我方贏的利基在哪裡？ 陳主任委員保基：15年前我們加入GATT，最後參與有關「頭期款」畜產品進口案的談判就是我。可是談判開放之後，我們畜牧業並沒有因此消失，所以問題是出在哪裡？其實我們加入WTO之後，許多貿易機會都增加了，所以國內的產業要去調整、站起來。 陳委員明文：今天我們面臨的是自由貿易的壓力，台灣的農業必須轉型，必須走向精緻農業，但我今天要談的重點是，請問你認不認識陳德銘，你知不知道這個人是誰？ 陳主任委員保基：我知道，他是中國的商務部長。 陳委員明文：中國的商務部長在十八大記者會的時候，你知道他面對記者談了什麼？ 陳主任委員保基：我知道，就是WTO最惠國待遇，回到WTO的架構底下。 陳委員明文：他現在要求台灣對中國要在WTO的架構下給予最惠國待遇（MFN），也就是說，世界各國農產品進來台灣，他們也要比照了。 陳主任委員保基：對。 陳委員明文：這是什麼意思？當初簽訂ECFA的時候，對台灣人民說得很好聽，我們擋了中國的勞工進來，我們禁止中國八百三十幾項農特產品進口，事實上並不是這樣，現在他們要比照最惠國待遇，他們要進來台灣了，中國的農特產品已經要進到台灣，這是中國商務部長陳德銘說的，他是現在中國政壇最紅的人，這個人已經不只一次告訴世界，台灣要面對中國的農產品要進來了，你面對這些話都處之泰然，你似乎認為這沒關係、「免驚」，如果他現在是以WTO的架構、以最惠國待遇的進口方式、比照其他國家，請告訴我，你要跟人家談什麼？ 陳主任委員保基：跟委員報告，在加入WTO之後，本來在2002年我們就知道，面對所有世界上的貿易體，我們都是要這樣來對待，但很重要的就是經濟體的量體是談判的重要關鍵。歐盟常講一句話，歐盟所有的貿易要free，但是也要公平（fair），對不對？ 陳委員明文：我們今天是站在農業的角度，我是嘉義、農業縣的立法委員，本席要告訴你，現在不要說零關稅、2年後以ECFA的角度來談農工產品的進口，現在我們要談的是，關於WTO，到2020年還有8年的過渡期，現在你們以最惠國待遇讓他們進來，我們就承受不了了，我要跟你說的重點是，現在中國宣布說，我們要以WTO來跟你們談了，要以最惠國待遇（MFN）這種角度進口了，關稅要比照日本、韓國。 陳主任委員保基：沒錯。 陳委員明文：面對這麼大的大陸農特產品的進口，我們沒有壓力嗎？我們處之泰然嗎？你現在覺得都沒關係嗎？ 陳主任委員保基：我沒有像你那麼悲觀，所有的貿易自由談判…… 陳委員明文：你有什麼樂觀的條件？你今天轉型成功了嗎？你現在要面臨FTA的談判，又面臨TIFA的談判，難道美國沒有給你壓力嗎？ 陳主任委員保基：所有的談判都有壓力，我們也給別人壓力啊！ 陳委員明文：但是我們都很清楚，長期以來，我們在任何一個談判裡面，農業都是被犧牲的。 陳主任委員保基：不會。 陳委員明文：請告訴我為何不會？ 陳主任委員保基：這就是傳統農業的概念，就是我是被打的。你零關稅進口，別人也是讓你零關稅出口，為什麼不把你的特色去出口，然後來成長我們的產業？每次一談到貿易自由化就縮起來並認為包死的，我絕對反對這一點，台灣有非常好的條件可以去發展。 陳委員明文：主委，你知不知道現在大陸把台灣的農業技術移轉多少過去了？不要說國內的市場，國外的市場已經被人家占走多少了，你知道嗎？ 陳主任委員保基：這就是我們沒有長進。 陳委員明文：我們的任何農特產品，我們有好的研發的農產品，現在都已經被大陸技術移轉，被大陸占了多少國際市場，你有想過嗎？ 陳主任委員保基：這是我們沒有長進，沒有把產業提升。 陳委員明文：你現在說得多樂觀。 陳主任委員保基：沒有。 陳委員明文：你每次都在說蘭花、石斑魚有多好，真的有好到那麼好？每次都在說這些樣板，像石斑魚，過去是不能活體輸出，那時候是違法的，現在變成是合法的，是從沒有變有，所以你會覺得是增加的，事實上是增加那麼多嗎？ 陳主任委員保基：增加很多。 陳委員明文：像石斑魚的技術，現在大陸已經開始在養了，如果以後是零關稅，他們也可能會輸入台灣，難道這對我們沒有傷害？像我們番路的柿子是很漂亮的，結果現在在大陸沿海種了幾千甲、幾萬甲，把我們的海外市場都占走了，你知不知道？你現在只是在說一些好聽的話，如果坐下來談判的話，只要台灣沒有種植的就可以讓它進口，方才林委員跟你說得很清楚，事實上，中國跟台灣的緯度大概都一樣，有幾項是台灣沒有的？ 陳主任委員保基：但是品質絕對不一樣。 陳委員明文：現在品質都已經接近了，現在台灣的技術，包括養殖業、農產品…… 陳主任委員保基：我不相信。 陳委員明文：你不得不相信！我今天要告訴你的是，如果我們把這一扇門打開，我們面對的是多大的競爭壓力？你跟我說，「免驚」！「免驚」！「免驚」！這是你能說的話嗎？你有準備好嗎？你準備好了嗎？你準備好了沒有？ 陳主任委員保基：我準備了，一步一步在做。 陳委員明文：你的農業轉型成功了嗎？你的走向精緻農業成功了嗎？你有沒有做？現在你告訴我們說8年就要入TPP，現在人家都還沒開始組織，如果你現在就說我們8年就要進入，問題是8年就真的可以進入嗎？若要進入，農業又要犧牲多少？ 陳主任委員保基：不會，站在農業主管的立場，我不希望大家把農業看成那麼不堪，其實台灣非常有競爭力，問題就是我們的福利政策太大，我們希望能夠慢慢來調整，這個調整希望委員能夠支持。 陳委員明文：台灣現在面臨自由貿易市場開放的問題，事實上，這對台灣的農業是很大的威脅，您這麼淡定、處之泰然，甚至告訴台灣的農民「免驚」！「免驚」！這是根據什麼？我真的無法理解。如果開放農特產品或是養殖業，讓中國的農特產品、漁產品能夠以零關稅自由進口到台灣，這對台灣農特產品的打擊會有多大？現在你跟我說，現在台灣的農產品都「免驚」！不怕人家來競爭，這是真的嗎？ 陳主任委員保基：我有信心。 陳委員明文：你沒有做怎麼會有信心？ 陳主任委員保基：我現在就是要做啊！ 陳委員明文：說難聽一點，你真的是「放屁安狗心」！你有信心？現在美國認為TPP是一個高品質的自由貿易協定，所以他認為你必須全面性的開放，尤其是農產品的市場要全面開放，請問我們有準備嗎？那天我就跟你說，從你的施政報告裡面我們都看不出來！我現在煩惱、憂心的就是剛才聽你說這些話而已，你都信誓旦旦的說，沒有問題！「免驚」！不用煩惱！好像都不怕人家打。 陳主任委員保基：加入自由貿易市場，我們應該用更積極的態度去拓展我們的空間，不是一直躺著挨打，委員的觀念就是一開放就死定了，不可能這樣啦。如果我們的農業條件…… 陳委員明文：中國是以開發中國家的身分加入WTO，我們是以已開發國家的身分加入，開發中國家與已開發國家彼此根本就不對等。 陳主任委員保基：你到底是要我們國家開發中還是已開發？ 陳委員明文：我說的是中國跟台灣加入的身分不同，我們現在是已開發國家的身分。 陳主任委員保基：對，當然，那是很好…… 陳委員明文：他們是開發中的國家…… 陳主任委員保基：沒有錯。 陳委員明文：所以我們的關稅稅率只有4.7%，他們的關稅稅率是31%，所以我們跟他們談判將處於不對等的地位。我要告訴你的重點就是，在諸多不對等的情況下，我們怎麼會有贏的機會？ 陳主任委員保基：我們會選擇我們贏的機會，你就慢慢看。但是我絕對要跟委員報告，開放自由市場，我們不是躺在那裡等死，我們有很多機會可以去開放別人的市場，這是我們台灣…… 陳委員明文：我從你的談話裡面發現，你根本對於WTO以及ECFA的整體談判過程完全不瞭解，而且你也不知道我們的劣勢在哪裡？中國的優勢在哪裡？事實上你現在所講的這些話完完全全都是很不負責任的話。 陳主任委員保基：我非常清楚啦。我負責，我負責。 陳委員明文：我一直認為你今天的態度根本不是農委會的主委，你發言的立場就像一個經濟部長，根本就打算要全面開放，不再管農民、農業的生死了，這是本席特別擔憂之處。我今天要告訴你的是，台灣的農業需要轉型…… 陳主任委員保基：對啊。 陳委員明文：但是我們的轉型成功了嗎？不要說別的，光是一個活化休耕農地你就搞得亂七八糟，在目前很多轉型政策根本還無法順利推展之際，你就告訴我，我們的農業都沒有問題，這是本席無法接受的。我們要發展精緻農業，現在真的都成功了嗎？我們現在真的能夠面對開放市場的壓力嗎？ 陳主任委員保基：請委員支持就可以成功。 陳委員明文：我希望你好自為之，不要一副無所謂的模樣，台灣的農業在你的手裡，台灣農民的生死也在你手裡，我們現在面臨這麼大的壓力，你就用這一副臉孔來面對自由貿易的挑戰，我真的替你擔憂。 陳主任委員保基：不會，要改變思維啦。 陳委員明文：你沒有作法，哪來思維！ 陳主任委員保基：我有作法。 陳委員明文：你這個思維完全是空想，你沒有積極的作法嘛！對不對？ 陳主任委員保基：No、no、no，不會、不會，這樣講不公平。 陳委員明文：你告訴我你的預算在哪裡？你的作法在哪裡？你的戰略觀在哪裡？你都沒有嘛！所以你令人感覺擔憂。 陳主任委員保基：我可以跟委員報告。 主席（林委員岱樺代）：請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩年來對中國的ECFA談判，您的對手就是陳德銘跟王毅，王毅很快會升官，陳德銘應該是會升中國副總理，今天經濟日報A12版兩岸新聞報導，陳德銘強調希望台灣增加對中國農產品的進口，所以不是只有10日在十八大開會時講，到今天還在講。主委，你有沒有聽過「南北貨」這個名詞？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有，迪化街很多。 許委員忠信：無論是迪化街或者台南市的水仙宮市場，你問老闆在賣什麼，他都會告訴你他賣「南北貨」。為什麼我們祖先400年來告訴我們要買賣「南北貨」，祖先為何不告訴我們買賣「東西貨」？「東西貨」是什麼東西？我們台灣人就是要賣「南北貨」才有緯度的差別，才有利潤，是不是？ 陳主任委員保基：對。 許委員忠信：所以主委很瞭解。陳德銘說我們簽訂ECFA將與中國形成一個比較高程度的自由貿易區，主委參與過我們加入WTO的談判，過程您都很清楚，2002年當時我們加入WTO時希望跟中國平起平坐，它到現在還不願意在世界貿易組織跟我們平起平坐。剛才您也提到，到現在我們連透過世界貿易組織跟它坐下來談判降關稅的機會都沒有，所以至今還有兩千三百多項工業產品以及834項農產品禁止從中國進口，因為它不肯與我們以平等的地位坐下來談關稅，它說我們是它的小老弟，它不跟我們談。現在陳德銘說簽訂ECFA之後，至少比照最惠國待遇原則，最惠國待遇原則是什麼意思？就是剛才兩位委員所質詢的，開始讓這834項農產品課關稅進口，就是比照澳大利亞、智利、韓國等其他WTO會員國的標準，就是MFN最惠國待遇原則。 陳主任委員保基：對。 許委員忠信：那麼表示這834項農產品立即就會面臨開放的要求，他即將擔任副總理了，他不是一般人，他要做中國的副總理，他掌管中國的經貿政策。 陳主任委員保基：委員非常的內行，剛才委員談的這些，在未來的談判當中都會成為談判的項目。但是很重要的一點，我們加入自由貿易組織不要只想我們的市場被開放，我們也可以開放人家的市場，台灣有什麼條件去開放人家？就像我們到現在為止還把日本那麼貴的農產品視為非常好的，那麼「南北貨」…… 許委員忠信：所以主委，如果講話跟你相反的就不應該，對不對？ 陳主任委員保基：不是。 許委員忠信：馬英九在競選連任總統之前簽訂ECFA時，當時的農委會主委是陳武雄，馬英九競選連任時跟國人、跟所有農民承諾ECFA不涵蓋中國的農產品入台，現在陳德銘竟然一再要求，表示馬英九撒謊，他在競選總統時欺騙農民選票！ 陳主任委員保基：當時確實沒有，現在也沒有，現在開始在談。 許委員忠信：所以是陳德銘不守信用？ 陳主任委員保基：現在才開始在談，談也不見得要開放進口，所以剛剛委員的提醒，我們都會把關。 許委員忠信：他不是現在開始談，他兩年前就開始要求，一直要求到現在，到十八大的時候還談，到今天還在談。 陳主任委員保基：沒有，沒有，我們在簽署ECFA時完全沒有農產品，那是事實，到現在為止也沒有，現在在談判的時候……一個談判都會…… 許委員忠信：當時馬政府向人民承諾ECFA不涵蓋農產品，到現在中國要求ECFA涵蓋農產品。 陳主任委員保基：它現在是要求在WTO的條件之下去談，這個也是當時許多人的意見，為什麼會把它挪開來？當時在講不需要簽ECFA，用WTO去談的時候也有這種意見啊，所以現在它是回到這裡來，回到這裡來我們還是有辦法去應付它。 許委員忠信：主委，現在只是初步，因為ECFA是一個過渡性的自由貿易安排，10年的過渡期間，現在已經過2年，往後還有8年，8年後我們就要跟中國進行「較高程度的自由貿易」，包括農工產品都要自由貿易。 陳主任委員保基：就是TPP嘛！ 許委員忠信：自由貿易，8年後中國的工業產品及農產品就可以零關稅自由貿易進口，只有少數敏感性產業可以保留課關稅，還是要讓它進口喔，不能禁止進口喔，要讓它進口，只是可以課關稅。我們大概會選擇稻米，我推測政府屆時會選擇稻米作為敏感性產品，所以針對稻米進口部分課關稅，其他的農產品，我們大概都會開放，這是8年後…… 陳主任委員保基：我想在談判的過程中，我們會去考量我們有什麼條件可以讓農產品的價值提高，在自由市場上，我們是有競爭力的。 許委員忠信：不行啦！我們的祖先告訴我們要做「南北」貨，不要賣「東西」貨！ 陳主任委員保基：我要賣東西去的地方…… 許委員忠信：我們要賣到日本、賣到新加坡，就是不能跟中國做農產品的自由貿易…… 陳主任委員保基：中國也是有需要南貨的時候…… 許委員忠信：南貨、北貨都是南北貨，只是緯度不同。福建、江西與我們的緯度相同，這是「東西」貨，我們不能和他們做東西向的貿易。 陳武雄擔任主委的時候，跟國人承諾他在農委會任內絕對不讓中國的農產品增加進來。主委能否做相同的承諾？ 陳主任委員保基：我自己認為，用這樣的方式來談這件事情，是不負責任；我下台，它就不會進來嗎？如果談判是這樣談的，很簡單，我就下來！所以我們不能用這種方式來談。我們要以保護台灣農民利益、台灣農業利益為基礎。 許委員忠信：我要的不是你下來，而是要你堅持不要開放中國的農產品進來。 陳主任委員保基：我是以農民利益為優先，包括整個產業在內。我們要拋棄以耕作及產品為主的農業概念，要想辦法把農業的價值面擴大，這也是精緻農業所要的部分。 許委員忠信：請問主委，中國的豬肉、螃蟹、魚、雞鴨進到台灣來，是不是農產品？是啊！農漁產品都進來，你敢不敢買來吃？ 陳主任委員保基：剛好啊！都不敢買，它就沒有市場。另外，還有檢疫，所以很多東西他們進不來。 許委員忠信：農產品、漁產品、畜牧產品都從中國進來，即使台灣有很好的品質，也受不了這個衝擊。 陳主任委員保基：我講的產業價值鏈，將來不只是對中國，對於全世界零關稅的農產品，台灣的加工技術是非常有利的條件…… 許委員忠信：加工再出口那是企業家得利，農民並沒有得利。 陳主任委員保基：不能這樣講，這就是傳統以耕作為主的農業的思維。微熱山丘的老板來跟我說，他還要再種鳳梨。我問他，你的鳳梨酥裡面只有不到…… 許委員忠信：請主委去翻閱一下中國時報，福建最近有好幾萬公頃的紅柿園，是台灣的農民去那邊種植，一共有9個創業園，那些紅柿如果進到台灣，台灣的紅柿還能活得了嗎？ 陳主任委員保基：我想，第一是檢疫；第二是我們談判的時候，不開放這個部分。所以…… 許委員忠信：好，不開放紅柿進來，如果福建的茶葉進來，我們的茶農受得了嗎？也受不了！ 陳主任委員保基：這部分是我們比較先進的，為什麼一直要去跟他們比呢？我們的農業沒有辦法提升到更好嗎？ 許委員忠信：我的老家在新市，本來是種毛豆銷售到日本的，現在日本的毛豆市場已經被中國搶掉6成，將來中國毛豆進到台灣來，台灣的毛豆根本沒辦法抵擋。 陳主任委員保基：我們的市占率還是最高的，有4成2到4成6。 許委員忠信：已經被搶走很多。 陳主任委員保基：沒有，沒有。 許委員忠信：農產品能否從中國進來，要靠主委把關，如果主委拍桌子說：「如果開放，我就不幹！」陳院長就不敢開放！你一定要替我們把好這一關。 陳主任委員保基：我們還是會為農民的利益；而且這個產業價值鏈建構起來後，農民也會得利。 許委員忠信：本席會支持你，支持預算；但是本席要你保雞、保鴨、保鵝、保羊、保牛、保稻米、保水果，好不好？ 陳主任委員保基：好，謝謝。 主席：安心政策絕對不是自我感覺良好的催眠政策，WTO SWOT分析，主委一定要做清楚，立法院所有委員都是來自地方，對於農業的利基是什麼，我們不可能不清楚，每個委員對自己的農業都有信心，問題是那個威脅，還有機會減少了，我們擔心的是這部分，所以你的重點要抓清楚才好。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。對於中國商務部長陳德銘所說的話，主委認為如果再用過去「絕對不讓中國農產品進來」的方式是比較保守的心態，而且我們是有競爭力的，所以你的原則是以農民利益為優先考量。何謂以農民利益為優先考量？請主委再闡述清楚一點。 主席：請農委員陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。對農民會有傷害的，我們絕對保護農民的利益，在談判的過程裡面，就是要保護我們自己最大的利益！農業的利益、農民的利益，不能再用二十年前的樣態來談我們全部都不開放，就留在三十年前好了，這不是我們農業應該走的方向。蕭副總統講過一句話：開放是讓你進步的動力，可以讓你的農業國際化。 黃委員偉哲：以農業來說，你認為台灣現在哪些項目是有競爭力的？請你舉幾個比較大宗的例子。 陳主任委員保基：比如毛豆、高級花卉、水果，台灣的水果也有競爭力，但是我認為用生鮮水果輸出，在整個國際貿易及農產品交易上，是有限制性的，因為水果不耐儲存，以及所有高級農產品的加工…… 黃委員偉哲：所以這些項目可能是將來在談判桌上…… 陳主任委員保基：就是把整個產業價值鏈建立起來。本席剛剛講的鳳梨酥，它在台灣農產品中只有20%至30%，但是加入技術、品牌之後，讓它的產值變得很大，所有的農產品都可以這樣做，包括我們的茶葉也是一樣。 黃委員偉哲：按照主委的邏輯，這些項目算是我們比較有競爭力的，我們可以開放他們的農產品進來，同時要求對方對等開放，是不是如此？ 陳主任委員保基：我想，不一定我們有競爭力的部分，我們就開放，我們的想法是，現在有進口的部分，在WTO的規範下，我們再一次的評估，像蘋果95%、96%都是進口的，把產季調好之後，影響就不會那麼大…… 黃委員偉哲：蘋果是可能考量的籌碼之一？ 陳主任委員保基：我是舉一個例子。 黃委員偉哲：既然是例子，就是可能考量的籌碼之一，對不對？其他還有沒有？ 陳主任委員保基：目前他們也沒有具體的提出來，只是談判之前，媒體上在說原則性的東西…… 黃委員偉哲：談判要有底線，要有策略，底線是什麼，我們不便在這裡對你要求哪些項目；但是策略上有一個原則，當初馬總統在談ECFA的時候，就說了農產品先不談，中國大陸也配合了。現在中國的商業部長要求跟我們談農產品進口問題，但我們不能無條件跟他們談，對不對？ 陳主任委員保基：對，當然。 黃委員偉哲：要他們先做到什麼，我們再跟他們來談農產品，一定是這樣，不能他們說要談農產品，我們就跟他們談，要從農產品開始…… 陳主任委員保基：No…… 黃委員偉哲：不是這樣？ 陳主任委員保基：我們到現在為止還沒有開始談。 黃委員偉哲：第二個，歐巴馬也說了，他的出口倍增計畫對於世界各國，尤其是亞洲市場要出口倍增美國產品，其中也包括美國農產品。美牛我們開放了，其他還有哪些項目已經叩關了？ 陳主任委員保基：長久以來，美國農產品到台灣來的就是以大宗物質為主，以玉米、大豆、小麥為大宗。 黃委員偉哲：這是我們台灣本身沒有的，或是我們的生產成本過高的。 陳主任委員保基：但是現在在休耕地這一塊，我們種進口替代，經過評估之後，是可以維持的。 黃委員偉哲：哪個部分？ 陳主任委員保基：就是玉米跟非基因轉植的大豆，還有黑豆，例如有個農民在屏東種了一百多甲黑豆，專門做醬油，他就保持了品質的提升，醬油不再是…… 黃委員偉哲：我的意思是，美國方面有給你什麼樣的壓力嗎？接下來談含萊克多巴胺的美豬，這壓力有沒有？ 陳主任委員保基：都在談，我告訴他們，我們吃豬肉比吃牛肉還多7倍，內臟也吃很多，像澳洲、紐西蘭只開放豬用萊克多巴胺，牛就不可以，我問紐西蘭代表為什麼不可以，他說他們吃牛多而吃豬少，這邏輯是一樣的，所以CODEX通過之後，我們還有許多談判的方式。 黃委員偉哲：現在問兩個問題，第一個，其他國家，包括加拿大…… 陳主任委員保基：一樣的邏輯。 黃委員偉哲：其含萊克多巴胺的牛肉也要跟我們提出進口的需求。 陳主任委員保基：那當然。 黃委員偉哲：我們也開放了？ 陳主任委員保基：那當然。 黃委員偉哲：第二個問題，豬肉的部分現在是禁止的？ 陳主任委員保基：對。 黃委員偉哲：將來還會禁止下去嗎？ 陳主任委員保基：繼續禁止。我們現在公告萊克多巴胺不能用在國內的豬，所以我們國內現在沒有用。 黃委員偉哲：這是有壓力的，因為美國要在台灣TIFA的談判項目裏面…… 陳主任委員保基：所有的談判都有壓力。 黃委員偉哲：對，我知道，我的意思是人家在跟你們談TIFA，如果提出這要求，你擋不擋得住？你有沒有辦法維持你剛剛講的禁止，這個東西不談？ 陳主任委員保基：我們不是不談，我們告訴他們，我們就科學證據的風險評估，紐、澳是這樣子來做，像歐盟有自己的做法，雖然這些東西…… 黃委員偉哲：紐、澳並沒有提出什麼科學的評估，紐、澳是說他們吃豬肉少而吃牛肉多。 陳主任委員保基：他們有做實驗。 黃委員偉哲：台灣可以跟美國講跟紐、澳一樣的理由，說我們吃牛肉少而吃豬肉多，所以我們就不開放嗎？ 陳主任委員保基：當然。 黃委員偉哲：可以？你可以作這樣的承諾？ 陳主任委員保基：對，可以。 黃委員偉哲：我們姑且就相信，也不講你的去留問題了。但是我這樣對照起來，你對中國大陸跟對美國的態度為什麼不一樣？對美國，萊克多巴胺的豬肉不開放，對中國，我們的農產品只要有競爭力就開放？語氣堅決的程度就不一樣了。 陳主任委員保基：不是有競爭力的我們全部都要開放，我們是說…… 黃委員偉哲：有競爭力的就跟他們談，沒競爭力的先不談，會不會這樣子？ 陳主任委員保基：主要是現在我們不生產有進口的，我們有競爭力的當然是我們有生產的，這個東西慢慢的談，有些談判就是很多，而在這段時間內我們要爭取自己的轉型，提高品質及價值，未來農業的價值會僅次於服務業，在所有產業部門裏面，甚至比製造業毛利率、附加價值還要高，所以要將整個產業價值鍊建構起來。 黃委員偉哲：我們也希望，你現在講的國內產業結構的調整跟調適是個議題，但我剛剛講的還沒有觸及到這個議題，我剛剛所講觸及的是對廣大的農民來講，他們是直接感受到威脅的。 陳主任委員保基：我想請他們放心，政府不可能做讓他們受到威脅的動作，但我們要呼籲農民，一定要改變，昨天我也舉了一個例子，改變一定會有一些干擾，但這些干擾像一盤水一樣，攪動了以後，會注入許多氧氣，可能會孕育新的生命出來，所以這些部分…… 黃委員偉哲：這部分政府有沒有個計畫我不知道。 陳主任委員保基：有。 黃委員偉哲：但從這個角度來說，目前為止只看到農委會現在的作為跟過去差不了多少，為什麼？光是從天災的應變就知道了，每次颱風來，蔬果價格就上漲，農委會有沒有調節的能力？對於農民的訴求，例如推動休耕土地的活化，或跟農民溝通，將土地釋出給政府做有效利用，這部分都才剛起步而已，你…… 陳主任委員保基：就是要開始做，希望委員能支持，因為這非常重要，全世界的糧食都在產生危機時，我們應該更積極來推動。 黃委員偉哲：我們希望接下來，不管是面對中國還是美國，我們都能守得住立場。謝謝主委。 陳主任委員保基：都一樣。謝謝。 主席（蘇委員震清）：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家都在談台灣的社會福利制度是不是應該有大變革，從公保、軍保、勞保都在談虧損、政府財務的負擔，請問主委，你們的農民保險呢？我們來檢視一下，由於數據不完整，我只能找到民國96年以前的資料，從這裏看到的是，由於保費比較低，當然農保不是你們主管，而是內政部主管的，但你們負責…… 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。明年如果…… 廖委員國棟：你們負責照顧農民，所以你必須清楚來去之間的情形，每年你們的收入大概在50億上下而已，但是每年的支出超過85億到100億之間，年年都在虧損。 陳主任委員保基：要基金撥補。 廖委員國棟：而且農保又沒有老年給付，好像我們有給他們一個老農津貼條例，讓他們得以月領7,000元，不然的話，老農真的很可憐，是在整個社會福利中最底層、收入最少、生活保障最困難的。監察院99年就已經針對老農津貼，特別是假農民的部分提出糾正案，但這3年來，你們到底做了什麼，我真的不知道，李部長鴻源昨天還在內政委員會講馬上改善，馬上是什麼時候？我們真是替你們擔心。 陳主任委員保基：對於農保資格，現在內政部跟農會在作清查，我們希望未來…… 廖委員國棟：清查了那麼多年都沒有結果，問你簡單幾個數據就好了，假農民到底有多少？ 陳主任委員保基：我想不要用假農民這個字詞。 廖委員國棟：你告訴我，軍公教人員退休以後轉入投農保的有多少？你不知道，你也沒有數據。 陳主任委員保基：我舉一個數字，我在做休耕地5萬公頃16萬人中有58%沒有農保資格，換言之，他本身是有其他的職業，但他是不是假農民？我們不應該這樣講，他可能是兼業的農民，他沒有農保。 廖委員國棟：我所謂的假農民是指，他不是實際務農，但卻領農保的錢，分食農民的資源，這是不應該的。我現在問你，有多少農民是長期旅居國外的？你不知道。有多少軍公教人員退休後轉為農民，加入農保？你也不知道。 陳主任委員保基：有，有，有…… 廖委員國棟：有數據嗎？你給我數據好了。 陳主任委員保基：好的。 廖委員國棟：現在大家都在喊砍、大家都在喊政府沒有資源、不夠錢，我們擔心農民到最後會不會也領不到錢？ 陳主任委員保基：我想不會。 針對委員剛才所提在灰色地帶加入農保或未來可以領取老農年金，但並不是15年實際務農的農民，我們會逐步進行清查。如果明年農業部成立，那麼農保就會歸到農業部去了。 廖委員國棟：對於那些沒有實際務農，卻又加入農保領取老農年金的人，本席感到非常痛恨與不平。有很多農民一生務農，只因為後來經濟環境變遷，他們流失土地，所以就喪失農保資格，這是非常不公平的。但是有一堆人不必務農，卻可以加入農保…… 陳主任委員保基：他們買了農地就可以。 廖委員國棟：這是不公平的，你們應該針對這部分加強管理，也要照顧真正實際務農四、五十年，只因為最後土地流失就喪失農保資格的農民，這些農民真的很可憐。 其次，本席要和主委談論的是原住民造林的未來在哪裡？以台灣的林業狀況來講，本席在此要提供一項數據，現在我們的森林面積差不多占全國面積的60%是不是？ 主席：請農委會林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。是58.53%。 廖委員國棟：差不多就是六成左右，請問宜林地大概有多少面積？ 李局長桃生：關於山坡地的宜林地，乃是依據山坡地可利用限度分類標準去查定的，如果把山坡地的宜林地和全部的林地加總起來，總共是212萬公頃。 廖委員國棟：姑且不論高海拔的部分，請問在山坡地以下的宜林土地大概有多少？報載是有40萬至50萬公頃是嗎？ 李局長桃生：那是人工林。 廖委員國棟：光人工林就有40萬公頃嗎？ 李局長桃生：過去幾十年來所營造的人工林有40萬公頃。 廖委員國棟：現在我們來談原住民的造林，請問這部分是屬於人工林還是天然林？ 李局長桃生：原住民的保留地有一些是從天然林劃編為原住民保留地，所以有一部分是天然林，後來經過一些…… 廖委員國棟：你們現在的補助獨厚平地造林對不對？這方面的差距非常大，對原住民來講是非常不公平的，這根本就是「只准州官放火，不許百姓點燈」嘛！ 李局長桃生：報告委員，我為了這方面的財源，特別請經濟部、環保署等相關單位…… 廖委員國棟：你只要告訴我有什麼新方案就好了，有什麼新的方案沒有？ 李局長桃生：現在的方案就是首先要充實造林基金，因為包括水權費、空污費、水資源提撥工程款都還不足以挹注造林基金。因此我們現在希望能夠換一個想法，倘若將來溫減法通過以後，碳權交易市場可以建立，那麼這方面就可以取得一部分的資源，那時候也許是一個…… 廖委員國棟：問題是現在溫減法遙遙無期。 李局長桃生：環保署逐漸在推動，我是很努力去把各單位找來，拜託他們提供財源。 廖委員國棟：本席覺得林務局是守成有餘、創意不足！空有那麼好的四、五十萬公頃林地，你們不好好去利用，卻每年進口匠材100萬公噸、木材600萬立方米，每年光是從日本就進口5萬立方米的木材。台灣的用紙量非常高，年人均用紙量是188公斤，而世界平均才57公斤，我們既愛用紙，又不好好善用自己的林地，所以本席才會說我們空有那麼好的土地，但卻沒有善用。 針對原住民的造林，你們對於這些林農到底有沒有什麼輔導方案？我們不要再講補助了，因為補助已經講太多了，請問你們有沒有什麼輔導方案可以改善他們的生活？ 李局長桃生：我認為要發展一個特殊的原住民林業，讓林業能夠有一些經濟上的其他效益，換言之，如果原住民保留地可以做一些人工林的經營的話，那麼將來…… 廖委員國棟：你們有沒有在輔導？局長講得很好，但是你們有沒有在輔導？ 李局長桃生：就是我們要發展這項產業，如果這項產業能夠茁壯起來，每年都有紙業公司能夠來利用這些林木的話，那麼林業就是一項產業。 廖委員國棟：局長所講的是理念，問題是你們有沒有在做？ 李局長桃生：我們已經在做，希望在幾年之內就可以將木材自給率提高到3%，不要說是40萬公頃，只要10萬公頃的林地拿來作林業的生產…… 廖委員國棟：3%是不得了的目標，現在才只有0.22%而已。 李局長桃生：我知道現在的比例是0.22%，但我們總是要設定目標，這是經過統計之後所提出來的數據。我們要去做一些道路的建設及經濟規模的作業，這些配套措施還必須建構起來。 廖委員國棟：我們現在正在討論休耕農地活化的問題，其實林地活化也是一個非常大的議題，你們應該要幫原住民創造林地活化政策才對。 陳主任委員保基：昨天我在跟一個長輩談的時候，他告訴我兩件事情，他說台灣的農地有兩個面積最大的地方，一個就是台糖公司的國有地，另外一個就是原住民可用的林地。他認為我們應該要發展山地農業，他說原住民種的東西都是有機的，他們不會施用肥料。在此向委員報告，在有機展的時候，我找到一個原住民的聚落，我請他們和農糧署聯繫，我希望能夠輔導他們。對於原住民農業來講，必須讓原鄉有固定的收入，包括未來森林的利用，我們都要積極來推動。 廖委員國棟：現在原住民的林業政策就是禁伐，既不讓他們砍伐，又不給他們高額的補助，難道要叫他們喝西北風嗎？ 陳主任委員保基：沒有錯，這個問題我們會來思考。 廖委員國棟：你們現在要想的是原住民林地的經營，如何讓它變成生態農業或是森林遊樂區，不要只有林務局在經營森林遊樂區，你們應該要輔導在原住民地區也設立森林遊樂區才對，你們要想怎麼樣讓林地活化啦！ 陳主任委員保基：我們會全方位來活化它，讓它所擁有最大的土地資源，不致於沒有辦法產生經濟效益。 廖委員國棟：本席曾到婆羅洲考察過幾次，我發現他們整個山林都是光禿禿的一片，因為他們不斷在砍伐。到了山下的時候，看到有好多林木廠都是台商去設立的，我才知道我們有很多林木都是從婆羅洲過來的，現在人家在罵我們是資源掠奪。 陳主任委員保基：慢慢沒有了。 廖委員國棟：現在還有很多這樣的情況，怎麼會是慢慢沒有了？根本就是越來越多。 陳主任委員保基：現在他們開始要禁止出口了。 廖委員國棟：如果我們現在不做林業經營，等到人家禁止出口的時候該怎麼辦？ 陳主任委員保基：在休耕地活化當中，有一大部分是在做這方面的經營，這就是經濟林。 廖委員國棟：本席希望能夠看到你們林業活化的方案好不好？ 陳主任委員保基：好的，我們一併來思考。 廖委員國棟：局長不要一天到晚想退休，如果真的要退休的話，乾脆現在就退，不要等到明年或後年，請你好好為原住民思考一下好不好？ 陳主任委員保基：他現在不會退休，請委員放心。 主席：請李委員慶華發言。 李委員慶華發言完畢之後休息5分鐘。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。大陸商務部長陳德銘說他們不會對台灣再繼續讓利，以後都要按照WTO的規範來進行農產品進口到台灣的事宜。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。他們對所有國家大概都是抱持這樣的態度。 李委員慶華：請問到目前為止，在兩岸ECFA的協商中，我們有多少農產品是不開放從大陸進來的？ 陳主任委員保基：現在還是維持都沒有開放新的農產品…… 李委員慶華：有多少項？ 陳主任委員保基：830項。但是依照稅號的改變…… 李委員慶華：根據大陸商務部長陳德銘的講法，將來要按照WTO的規範來進行，那又是怎麼樣一種狀況？這830多項全部要開放嗎？ 陳主任委員保基：沒有、沒有。 李委員慶華：那真實的情況請你講一下。 陳主任委員保基：在國際談判的過程當中都會有「要求」和「給予」的部分，他們現在是把ECFA的談判提高到WTO的架構之下，所以除了農產品之外，還有其他的。我們對農產品的立場是這樣，一定是以臺灣農民的利益為優先考量，保護臺灣的農業。保護並不是完全隔絕開放，只是對我們立即有傷害的部分，我們要在談判過程當中予以排除，也同樣在這個機會裡面，讓我們臺灣的農業能夠提升。 加入WTO之後，我們原先認為美國的豬肉、雞肉會對臺灣的畜牧產業造成很大的傷害，但是10年來，臺灣的畜牧產業還是高居所有農業產值的第一位，特別是養豬。在這樣的情況之下，就是只要你有競爭力，開放並不等於進口；第二，被開放同時也是開放人家。所以在整個農業談判的過程裡面，我們必須思考什麼對我們傷害最小、利益最大，所有的國家都是以這種標準在進行談判。 李委員慶華：主委這樣講，顯然農委會應該有所準備了，對不對？ 陳主任委員保基：是的。 李委員慶華：那請教你，我們會繼續堅持不開放的大概有多少項？ 陳主任委員保基：我想一定是以農民的利益為優先，我們沒有設定幾項，只要有立即影響的，我們現階段…… 李委員慶華：既然是立即影響的，農委會應該心裡有數了嘛！大概多少項？ 陳主任委員保基：我們是以國內沒有生產，而且現在大量進口的農產品為考量標的。我剛剛舉的例子是蘋果，蘋果我們幾乎都是進口，開放以後不會影響到我們的國產蘋果去競爭所有國家在我們這裡的蘋果市場。中國大陸一直認為最惠國待遇排除他們的一般性是不公平的，所以我們可以逐項檢視。 李委員慶華：整體而言，現在大陸不再讓利了，他們要求採用WTO的規範，這對我們的衝擊是不是很大？ 陳主任委員保基：我想我們加入WTO十年來，對於應該開放的、應該有衝擊的，雖然調整的步伐還不夠快，但是也都適應了十年。再者，對於大陸農產品的開放進口，我們還是秉持我剛剛講的原則，其他的都還是要在禁止之列。 李委員慶華：你能不能告訴本席，為什麼大陸商務部長陳德銘現在會提出這樣的主張，說不再按照ECFA的兩岸默契，而要改用WTO的規範？也就是他們為什麼現在主張不再讓利了。你覺得在時機上有什麼樣的原因？ 陳主任委員保基：我想是這樣，其實兩岸加入WTO之前，這部分就應該談判，但是當時我們沒有和他們談判的管道；一直到98年開始談ECFA之後，對於農產品我們堅持不開放，他們當時也認為這個議案可以擱置。其實我們既然是WTO的會員國，就應該遵守WTO的規範，至於他們是不是讓利，我想在很多國際談判當中就是各取所需，我們希望保有最大的利益，他們也要維護自己的利益，所以在這個過程當中拋出這樣的議題其實由來已久，並不是今天才說；在很多正式或非正式場合，他們一直要求應該採取WTO的架構。其實這對我們利多於弊。 李委員慶華：大家都在擔心會對農業造成衝擊，你為什麼這麼樂觀，認為利多於弊？ 陳主任委員保基：他們開放我們很多免稅的農產品出口到大陸，臺灣農產品在大陸市場有它的賣點和特色，包括安全和新鮮的標準，整個處理都很好，所以在簽訂ECFA之後這兩年裡面，我們對大陸的農產品貿易逆差急速降低。沒有簽訂ECFA之前，91年的貿易逆差已經高達3億左右，去年降到1.22億，今年到目前為止只有0.37億，表示因為這樣的制度，我們把農產品銷到他們那邊去，這是對我們有利的。 他們現在認為，既然我們的貿易逆差縮小了，是不是類似蘋果我們都在跟全世界進口，為什麼不准他們進口？他們在爭取這些，但是我們並沒有答應，而是要慢慢地考量採取什麼樣的方式。為什麼會提到WTO這個架構？因為WTO的最惠國待遇就是：你同意美國，當然也要同意全世界；同意日本，當然也要同意全世界。但是針對農產品這部分，我們對大陸是區分開來談的。 李委員慶華：對於會受到衝擊的農產品，我們在保護和輔導轉業方面大概是什麼樣的做法？ 陳主任委員保基：把產品的品質和規格提升，是所有農業升級的要點；另外，我們要善用臺灣的食品技術，加工以後再出口。譬如鳳梨酥的生產者和種植鳳梨的農民簽約，但是他們使用的原料其實只有30%是臺灣的，另外70%都是進口再出口，我說：你這樣對臺灣的農業有實質幫助嗎？他說當然有，因為他們和農民簽約的時候，農民的成本比如說是5塊錢，他們是以10塊錢簽約，這樣農民的生產就穩定了。有關未來休耕地活化所要轉作的東西，我們昨天也跟國內一家大型食品公司討論，他們就表示：種芋頭或甘薯他們都可以全面簽約收購，甚至種牧草都可以，因為我們的牧草也在進口。所以我們希望透過這樣的活化，讓農民的收入穩定，開始有契約。 李委員慶華：針對這個問題，我還有最後一句話要請教你，我們目前知不知道兩岸什麼時候要開始諮商這件事情？ 陳主任委員保基：現在整個窗口是在經濟部，我們接到的訊息是，農產品他們要求要談，…… 李委員慶華：大概什麼時候？ 陳主任委員保基：還沒有時間表。我們告訴他：談這個的話，如果要我給你一個東西，那我能得到什麼東西？接下來我要規劃的是，如果是可能開放的，我們要用什麼方式將影響降到最低。現在市面上很多產品都是開放全世界進口的，這部分對我們本身的產業幾乎沒有影響，如果有影響的話，現在進口就有影響了；也就是說，屬於這一類的部分我們會做考慮。 李委員慶華：我附帶請你注意一個問題，就是你曾經在答復本席質詢時提到將來農業部會設動物保護處，對不對？ 陳主任委員保基：對。 李委員慶華：這點我們是給予肯定的。 陳主任委員保基：謝謝。 李委員慶華：但是到目前為止，我們還是經常看到虐待動物的情況，動物不被保護。你看我這張照片，這是在收容所，動物被抓去以後，在我們官方的收容所，動物被活活餓死的照片。農委會有撥經費給地方政府來做動物保護的業務，除了撥款之外，能不能也加強督導一下？既然將來要設立動保處，我們強調愛護動物的精神，現階段還有這樣不人道，狗在官方的收容所裡被餓死的狀況。主委能不能回應一下？做個宣示好不好？ 陳主任委員保基：這是台東的收容所，我們在11月8日時就去函台東縣政府，要他查明處理，它自己12月12日發布新聞稿，說這個狗當時進到收容所時就體弱，已經有生病，但是我說這樣也不能做這樣的解釋，要盡力的去保護、維護牠。當然流浪動物進到收容處所，在外面流浪的過程中可能已經生病了，這些事情我們會來加強，謝謝委員對動物保護的堅持與關心。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳主委，你最近面臨幾個滿大的挑戰，第一個是美國的挑戰，美國總統歐巴馬當選，馬上講了一段話，我相信主委有看到？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是。 黃委員昭順：然後中共召開十八大，又碰到陳德銘對不對？ 陳主任委員保基：是。 黃委員昭順：我看了今天的報紙，工商時報說十八大馬上要閉幕，對台小組會漸漸明朗，我們比較擔心的陳德銘就在裡面。面臨美國這邊的壓力，然後在十八大時陳德銘講說未來不再有讓利的動作，所有的優惠全部取消。這些壓力主委全部都要面對，我不知道你準備好沒有？ 陳主任委員保基：在整個貿易自由化談判過程當中，包括FTA、包括將來的TPP，我們一定會面臨到這樣的問題。 黃委員昭順：我想這兩項…… 陳主任委員保基：美國開始跟我們談也是一樣，我們還是希望跟他談TIFA、FTA，一樣的條件之下。所以委員問我準備好沒有？第一個在談判的立場上，對於我們會有傷害的，我們堅持我們的原則，他們大量進口會有傷害，我們會堅持原則。另外一個…… 黃委員昭順：我們現在不是要拚出口嗎？ 陳主任委員保基：對，接下來要談的就是…… 黃委員昭順：我們再不出口，整個經濟就面臨更大的問題。到底現在有多少項準備要出口，而我們競爭力是沒有問題的？你在談判過程中一定也會面臨很多挑戰。 陳主任委員保基：對。我們有規劃，其實我剛剛一開始也答復委員的質詢，我們一旦加入世界貿易組織，自由化以後，不能再維持以耕作為主的農業變思考的模式，一定要把整個產業價值鏈建構起來，這個產業價值鏈就會變成我們農業很重要的競爭力。 黃委員昭順：本席相信你有能力可以談，但是本席還是要再提醒你一件事，我們最近停止了整個農業政策休耕，就是要鼓勵我們所需的糧食自己耕種，這個部分會不會在我們跟美國談判，跟中共談判的過程當中，又造成很多的農業損失？ 陳主任委員保基：我們現在有兩個活化的政策，一個是進口替代，像玉米、非基因轉殖的大豆、黑豆。 黃委員昭順：我再請教你，你推動進口替代政策，換句話講，美國那邊希望出口增加，這兩個是逆向的，你會不會在談判的過程中，我們農民種了以後又要犧牲掉？ 陳主任委員保基：現在這類的產品早已經開放，而且零關稅。為什麼我們會種這些替代品？ 黃委員昭順：可是我們在談判的過程當中…… 陳主任委員保基：他沒辦法要求我們買多少，而是要求你要零關稅，要開放，這是他的要求。 黃委員昭順：那你預判他可能會再要求我們要開放哪些東西？ 陳主任委員保基：有些水果，還有剛剛大家談的是否開放含萊克多巴胺的豬肉進口等等，這些我剛剛已經談得很清楚了。目前我們的法令是禁止國內豬使用萊克多巴胺，紐西蘭是禁止牛使用萊克多巴胺，理由完全一樣；Codex通過以後，歐盟還是禁止萊克多巴胺，諸如此類在談判過程中都會一再一再的來做一些主張。 黃委員昭順：主委你一定要把這個關把住，像我們去年在談美牛，我們就退了好幾步，讓豬農那邊也引起…… 陳主任委員保基：沒有退。 黃委員昭順：還是有，後來還好世界組織開放一個資料出來，世界組織如果沒有公布那個資料，其實在國內大家對零檢出是有意見的。所以我們很擔心，如果在這樣的過程當中，國際組織又有一些數據的開放，你能為我們的豬農把住這個關嗎？ 陳主任委員保基：我們在談安全容許的過程中，有一個膳食的習慣，目前農委會已經公告萊克多巴胺在台灣不准使用於豬隻，所以我們自己國內的豬沒有。至於進口的部分，因為我們食用的量有那麼大的差異…… 黃委員昭順：我們預估這件事一定會有壓力。 陳主任委員保基：會。 黃委員昭順：所以萬一世界組織又公布…… 陳主任委員保基：Codex已經公佈了，豬肉都有了。 黃委員昭順：豬肉公布的數值是多少？ 陳主任委員保基：也是一樣，10ppb。 黃委員昭順：所以你們在談判的過程當中，你能夠嚴守住這個…… 陳主任委員保基：我剛剛就舉一個例子，紐澳他是只准豬用，不准牛用，牛進口都不用。我問紐西蘭代表，他說我們吃牛肉吃很多…… 黃委員昭順：所以你有100%的把握嗎？ 陳主任委員保基：是，我會堅持此一原則。 黃委員昭順：你用你的官位來作保證？ 陳主任委員保基：對。 黃委員昭順：一定？ 陳主任委員保基：一定。 黃委員昭順：絕對不會讓豬用10ppm進來台灣…… 陳主任委員保基：ppb。 黃委員昭順：對不對？絕對喔。 陳主任委員保基：對。 黃委員昭順：那我再請教，第二個要談判的是漁權的問題，對釣魚台這部分，我想外交部跟總統的態度非常清楚，他說釣魚台的漁權和主權是不可以分開的。 陳主任委員保基：是。 黃委員昭順：那現在中共也講話，日本也講話，他們都講了很多，我就沒看到我們台灣講話。 陳主任委員保基：我們講漁權與主權不能分離就很清楚了。 黃委員昭順：可是本席很擔心一件事，就是我們本來與日本有16次的談判，經過3年我們都沒有談判。我們今年要重啟談判，你們會犧牲主權，為了漁權去談嗎？ 陳主任委員保基：不會。 黃委員昭順：絕對不會？你保證？ 陳主任委員保基：保證不會。因為談了以後，既然沒有主權在我方的話，所有的談判隨時都會有變化。 黃委員昭順：換句話講，在我們整個東海協議的過程當中…… 陳主任委員保基：東海和平倡議。 黃委員昭順：對。你會怎麼主張？為了主權，你會不會犧牲漁權？ 陳主任委員保基：不會。為了主權，為什麼會犧牲漁權？那是我們傳統的漁場，那塊地方…… 黃委員昭順：是我們的，大家都知道，而且日本的船以前很少到釣魚台來，對不對？ 陳主任委員保基：對。 黃委員昭順：但在這樣的過程當中，美國的主張跟中共的主張有一定程度的衝突。 陳主任委員保基：是。 黃委員昭順：在這樣衝突的過程當中，我們還是堅定我們的立場嗎？ 陳主任委員保基：對，就是「主權在我、擱置爭議、和平互惠、共同開發」，這是我們談判的原則。 黃委員昭順：但在談判的過程中，我現在只看到我們跟日本談，那美國呢？ 陳主任委員保基：美國我們不用跟他談這個。 黃委員昭順：不用跟他談？ 陳主任委員保基：不用。 黃委員昭順：但是美國一直主張釣魚台不是我們的，他說是日本的，講了很多次。 陳主任委員保基：他沒有…… 黃委員昭順：美國說是二次大戰後交給日本託管的，它講了很多次。 陳主任委員保基：它是說它那時將行政管轄權交給日本，並沒有主權。 黃委員昭順：是行政管轄權？ 陳主任委員保基：這是美國自己的解釋，國有土地交給農委會，國有土地還是…… 黃委員昭順：你有把握我們在跟日本談的過程中，我們把主權擺在第一位，我們一定有能力談我們的漁權嗎？ 陳主任委員保基：可以。 黃委員昭順：你有多少把握？署長在後面，你請他說明。 主席：請農委會漁業署沙署長說明。 沙署長志一：主席、各位委員。總統已經很明確的宣示，漁船到哪裡，護漁就到哪裡，基本上這沒問題。 黃委員昭順：對。但是我們現在也主張我們的主權，所以在國慶日的時候，我們講釣魚台是我們的主權，結果日本的代表全部退席。我想那一幕我們都看到。 沙署長志一：各自有各自的立場。 黃委員昭順：對，大家有大家的立場。好，請教主委，就像剛才一樣，本席要求你在談判豬肉進口時要有堅定的立場，100%有把握，用烏紗帽來賭。 陳主任委員保基：是。 黃委員昭順：那你談判漁權，你要不要用烏紗帽來賭？ 陳主任委員保基：可以。 黃委員昭順：也一樣？ 陳主任委員保基：反正只有一頂，不能到處丟，你每一次問我都說好。 黃委員昭順：不能每一次問都說好。主委，本席現在比較希望，比較期待的並不是你每一次都把烏紗帽丟來丟去，這樣不好。你一定要有100%的把握，而且有能力做到，我覺得這是最重要的。 陳主任委員保基：是。 黃委員昭順：你現在面臨美國的壓力，中共的壓力，尤其是陳德銘講那些話，對我們非常不友善。這樣的過程中，作為中華民國台灣國會的一份子，以及你是中華民國台灣的政務官，我們有責任，也有義務，必須要為我們整個臺灣人民所有利益，一定要站在最強硬的立場來做，好不好？ 陳主任委員保基：是，這我會堅持。 黃委員昭順：我希望主委能做到，不是隨便把烏紗帽丟來丟去。再次謝謝主委。 主席：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳主委，因為你是屏東人，這陣子在原住民地區鬧得沸沸揚揚，屏東縣政府把旭海列為觀音鼻自然地形保留區，阻礙整個台26線的開通。原先台26線是交通部規劃環島公路的最後一段，目前整個台灣就剩下那一段，那段開通以後，整個環島公路就銜接了。這是地方的居民期待非常久的公路，我們交通部也把這個案子提到環保署，經過了將近10年的環境影響評估，結果通過了。環評有條件的通過之後，經過1年規劃，然後發包，分成六標，第五、六標是在台東縣，第一標到第四標是在屏東縣。但是正要施工的時候，屏東縣政府就把旭海列為保護區，現在第一標到第四標就沒辦法進行開通，直接影響到當地居民的行的方面、醫療方面的安全，還有經濟生活方面的提升，更讓台東縣民覺得對他們非常不公平，因為這個道路將來對台東有相當的幫助。此一自然地形保留區屏東縣政府是依據文資法第七十九條的規定所指定，我們的自然地形保護區分為國定的、直轄市定的以及縣市政府定的這三種，但是經過公告之後，最後還是要送到農委會來備查。此案現在農委會已准予備查，所以經過多少抗爭，多少次的陳情，都沒有效果。昨天農委會在林務局召開自然地形審議委員會，這個審議委員會是剛剛成立的吧？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。換屆成立新的一屆。 簡委員東明：是新成立的？ 陳主任委員保基：很久了。 簡委員東明：很久，但昨天那個是換屆以後的第一次審議委員會？ 陳主任委員保基：是。 簡委員東明：我剛剛有提到，主委你是屏東縣人，對於這條道路的開通，你的看法如何？ 陳主任委員保基：我想在這個開通裡面，其實只有一小段屬於旭海觀音鼻自然保留區，我們還是希望，它既然按照文資法公告，我們還是希望地方政府參照昨天會議中所有委員、所有代表的意見，去做變更或是必要的變更。 簡委員東明：主委你的意思是希望能夠打通就對了？ 陳主任委員保基：我想這要尊重委員的意見，但委員沒有辦法中止它。 簡委員東明：委員的意見本身也不算數的原因是權責在縣政府，權責在縣政府。 陳主任委員保基：一個是權責在縣政府…… 簡委員東明：所以昨天開的審議委員會，現在我請教局長，昨天會議的主持人，是李局長吧？ 主席：請農委會林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。是。 簡委員東明：因為開會之前我跟劉櫂豪委員，他是代表台東縣出席的委員，我則是代表屏東縣當地居民的立場來參與這個會議。我家鄉所住的地方距離旭海相當近，等於是隔壁。當地屏東縣政府為維護那邊的自然生態而將其列為保留區一事我非常熟悉，所以我非常肯定昨天林務局能做這樣的協調，因為你們已經花費一年時間交給台東縣政府跟屏東縣政府，由兩個縣政府來做一個協商，那是沒有辦法的，絕對不會有結果，唯一的可能性就是中央介入，包括農委會及交通部都要介入協調，才有可能解決。昨天其實縣政府也非常尊重農委會，兩個縣的出席人員，台東縣縣長都來了，屏東縣鍾佳濱副縣長也都代表出席，可見你們的影響力相當大。因為審議委員會一開始我們就沒辦法在裡面聽他們開會的情形，昨天開會的狀況，局長你看有沒有可能？ 李局長桃生：謝謝委員和劉櫂豪委員昨天都到場。我們在會前特別讓台東縣政府、屏東縣政府所有列席官員或委員暢所欲言，我們會忠實紀錄每個人發言的內容，尤其針對縣府和委員所提出來的，台26線是在民國90年經過環境影響評估，有條件通過，民國100年5月通過環境差異分析之後，才劃為旭海觀音鼻自然保留區，有違反程序正義的這部分，我們全部紀錄下來，送請交通部及相關機關做參考依據。最重要的是，昨天的委員會是個平台，蒐集雙方面的意見，這平台蒐集的意見會送給主管交通、主管環評，當然也包括我們主管保育的農委會，來做後續處理的依據。因此我認為昨天的會議，謝謝委員參加，是一個有建設性的會議。 簡委員東明：農委會昨天多方聽了台東縣政府跟屏東縣政府在整個發言的過程，你們應該更了解。昨天李玲玲教授在鍾佳濱副縣長還沒離開之前直接問屏東縣政府，他說你們的說明會到底辦的情形怎麼樣？整個地區的鄉民反映如何？鍾佳濱副縣長所提的我希望你們列入參考，那是片面之詞。實際上你們應該要深入了解的地方是，你們問卷問看看旭海村的村民，我相信100%，不是部分不同意開通，我認為是100%同意要開通這條道路，我們應該要製造雙贏的局面。古蹟、文化、生態重要，但是道路也重要，應該採取兩方面都能兼顧的做法。其實公路總局為了配合屏東縣政府把那個地方列為保留區，他們也做了變更設計的規劃，有些部分也做了隧道，都已經退到這樣的地步，結果屏東縣政府還是這樣堅持，我覺得到底有益在哪裡我們說不清楚。因為環境影響評估10年的過程中都不提出異議，等到要動工的時候才匆匆忙忙的把它列為保留區，更讓我們覺得，他們最近又變更了一些範圍，把原住民保留地劃在範圍外。劃在範圍外的原因是他們發現他們已經違反原住民基本法，所以他們就把原住民保留地劃在範圍外。昨天鍾副縣長還提到會慢慢的把原住民保留地劃到裡面去，我不是講了，局長應該也聽到我這邊講了，要把原住民的保留地劃在範圍裡面，那是幾乎不可能的事情，那是他個人的說法，所以製造雙贏的局面，這才是最重要的。最近我也聽到，屏東縣政府目前立場雖然很堅定，但是非常尊重農委會的意見。我聽到這樣的消息，可見這條道路還是有可能，我希望局長不要再有這樣的思維，認為剛剛准予備查，一下子要解編不容易，可能要再兩三年，不要有這樣的想法，不然公路總局的預算經費擺在那邊，也不會擺很久。希望能夠按照昨天審議委員會的結論去處理，我想審議委員會一定站在公平公正的立場在看這件事情。所以不要說已經准予備查就沒辦法解編，應該要積極的介入台東縣政府、屏東縣政府和當地居民三方之間，這不是屏東縣政府與台東縣政府之間的問題，還要考慮當地居民的意見，要從這三個立場來協調，做一個溝通，如此雙贏的局面應該可以看得到，可以期待。最後補充一點，主委，農路的預算還是沒有看到，你說有編40億，但我還是沒看到，目前到底准了沒有我們不知道。另外一點是你的承諾不要忘記，芒果的問題。 陳主任委員保基：是，我們年底會處理。 簡委員東明：不要忘記，謝謝。 主席（簡委員東明代）：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳主委，剛剛我在當主席的時候，我聽你講話越聽越怕，所以我現在要呼籲，這是神明的相片，我聽你講話，我替我們農民害怕，所以我現在把神明揹在背上，請大家不用怕。不用怕，把神明揹在背上，有神明保佑。為什麼？你剛才一直講讓利的問題，你一直說要站在農民的立場上保護農民，對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是。 蘇委員震清：有一個廣告的訴求是「你好大，我好怕」，請問主委有沒有聽過這句話？ 陳主任委員保基：有。 蘇委員震清：中國不願意再讓利，要求台灣依照WTO的規定給予最惠國待遇。 陳主任委員保基：是。 蘇委員震清：中國商務部長陳德銘在十八大所講的話，你會怕嗎？ 陳主任委員保基：我想是這樣…… 蘇委員震清：你會怕我的神明就給你揹。會不會怕？ 陳主任委員保基：我想大家都不需要太害怕。 蘇委員震清：什麼不會怕？會。你從剛才的回答，我真的很用心在聽，到底我們台灣農民要不要再繼續相信政府？在簽ECFA的時候，你們到現在還有這個說帖，農委會ECFA的問答集，有沒有印象？ 陳主任委員保基：有。 蘇委員震清：好。你剛才回答李慶華委員時怎麼講？說還是以台灣農民的最大利益為原則，但是在談判不完全隔絕，意思就是，人家如果有要求，你們還是會開放830項，對不對？ 陳主任委員保基：還是以…… 蘇委員震清：你回答對不對，不要再回答所謂的哪邊有傷害，哪邊有得到利益那樣的話。這830項裡面你們會不會開放任何其中一項？ 陳主任委員保基：在談判的過程裡面，這也是選項之一。 蘇委員震清：別跟我講談判過程中，選項之一？主委，所以我又有準備。這是什麼？一邊是馬，一邊是扁，叫做騙。馬扁合起來叫騙，你到現在還在騙，因為你從頭到尾，剛才陳明文委員說，你到底是農委會主委還是行政院長？ 陳主任委員保基：我是農委會主委。 蘇委員震清：農委會主委就應該要站在農民的立場，對不對？ 陳主任委員保基：對，我剛才就是這樣講。 蘇委員震清：但你從頭到尾，你剛剛都說會保護農民，讓他們得到最大的利益等等。但是到最後又說，在談判的過程中，你回答林岱樺委員說，不是我們說要或不要，這都你有講過的話，對不對？ 陳主任委員保基：對。 蘇委員震清：好。這是你ECFA的問答集，總共有22條，你有看過嗎？看過吧。其中第8條裡面寫的我念給你聽，這不是神明講的，是你們自己寫的。Q：國共合作關係密切，馬蕭政府雖宣稱將持續管制830項中國大陸農產品進口，但是未來兩岸洽簽ECFA後，在中國強大壓力下，仍將會開放830項管制農產品進口。這是你們的問答集當中第8項的問題。 陳主任委員保基：沒有，我們沒有這樣寫。 蘇委員震清：什麼你們沒這樣寫？這是你們在回答問題，你們沒有這樣寫不就是說是我亂講的？這是你們的問答集耶！你跟我說這本你有沒有看過？ 陳主任委員保基：問答集？這是你們的題目，我沒看過。 蘇委員震清：什麼我的題目？ 陳主任委員保基：我有看，在哪裡？ 蘇委員震清：這是你們的題目，你們做這個題目是因為外面有這樣的聲音，所以你們代表人民問。你回答怎麼樣？這是問題，所以代表你沒看過，所以剛才才會這樣講，如果你有看過，你現在就把它撤下來了。你們怎麼回答？聽好，這是你們回答的內容。A：目前禁止由中國大陸進口者有830項，馬總統已承諾未來兩岸洽簽ECFA後，不會新增中國大陸農產品進口，兩岸經濟協議第二次正式協商，就此點已有共識。後面這句最重要。政府一定會信守承諾，不會新增農產品進口開放項目。等於政府已經拍胸脯保證830項不可能再進口進來，這是你們寫的。但是今天早上從第一個委員問到李慶華委員，只有要求你一項。主委，你敢不敢賭上你的烏紗帽，賭830項不會開放進口？你從頭到尾不敢承諾，所以你不是在騙是在幹嘛？ 陳主任委員保基：所有的政策…… 蘇委員震清：你別再說什麼所有的政策，但是這是你們政府承諾的，830項不可能再開放，你為什麼不敢跟我賭？你說要照顧農民，不要跟我說什麼叫作得利，什麼叫傷害最少。你只要跟我說政府講的話有算數嗎？830項是當初你們要簽ECFA，百姓有疑慮，我們說現在簽了將來慢慢就會開放，你們都拍胸脯說不用怕。所以我請神明出來，你是叫我們大家把神明揹在背上嗎？ 陳主任委員保基：我想這樣…… 蘇委員震清：你在想什麼？你不用想，你現在回答一句，政府說830項沒有要開放。很奇怪，你剛才回答黃昭順委員說，他說漁權問題敢不敢賭上烏紗帽？你說敢。你也說烏紗帽只有一頂，不敢隨便亂丟。為什麼講到這個830項不要開放，你不敢賭上烏紗帽？烏紗帽只有一頂，為什麼你不敢賭上烏紗帽？ 陳主任委員保基：談判的過程中什麼對農民最有利…… 蘇委員震清：你不要跟我說談判過程，你跟我說這個你們白紙黑字寫著「政府一定信守承諾，不會新增農產品進口開放項目。」政府承諾，這是你們寫的。你明明跟我說830項不可能開放，現在你只要再重申這句承諾，我就不用質詢。 陳主任委員保基：我們現在還是按照這樣在做，但是大陸開始提出這個問題就會進入談判。 蘇委員震清：所以為什麼我說你們騙…… 陳主任委員保基：談判的結果不能說底線都給你。 蘇委員震清：你在講什麼瘋話？這樣你還說不是在騙，你在騙誰啦，主委？ 陳主任委員保基：不是。 蘇委員震清：什麼「不是」，還廟勒，寺？不是寺就是廟，不然是什麼？我要說的是，這你們講的，政府承諾不會新增農產品進口開放項目，代表什麼？就是830項不可能開放。提醒在座所有行政官員，這是政府白紙黑字的承諾，這是你們農委會的問答集。我們只要求替台灣人民講一句話，我今天講一句實在話，今天你們既然答應830項不可能開放，你為什麼不敢拍胸脯答應賭上你的烏紗帽，你漁權就敢、豬就敢，說到這830項你卻退縮，難道漁權不是談判嗎？ 陳主任委員保基：ECFA的第一個…… 蘇委員震清：主委為什麼有這麼多標準？談判漁權也是談判，你就可以講，對不對？你賭上烏紗帽，烏紗帽只有一頂，我聽得清清楚楚。一個頭戴一頂帽子，不是西瓜這麼大顆可以切兩半。主委，從頭到尾我一直聽，你們現在就是已經準備要開放了，所以才口口聲聲…… 陳主任委員保基：那是你說的。 蘇委員震清：當然我是講的。上談判桌的是你們，但現在白紙黑字，之前要簽，你對台灣人民說，當時台灣人民第一個疑問是簽下去之後就會一直開放，一直開放。結果真的中國跳出來了，十八大拿出來說話了，商務部長陳德銘…… 陳主任委員保基：當時的情況在簽的時候…… 蘇委員震清：你不要跟我說什麼當時情況…… 陳主任委員保基：中國大陸也是同意這個不談。 蘇委員震清：對，當初不談。但你現在要拿出來談，但你現在騙台灣人說830項未來也不會讓…… 陳主任委員保基：那是當時的情況。 蘇委員震清：我不管你什麼情況。人家現在是請君入甕，現在你們的牛鼻子已經被人拴著，只能隨便人拖。 陳主任委員保基：ECFA對農產品與大陸的貿易逆差是有削減，這個不能說只有享受，都不跟人家…… 蘇委員震清：你如果敢這樣講，為何你們還在問答集上這樣答？ 陳主任委員保基：那以前的，那以前在簽的時候。 蘇委員震清：講什麼瘋話，這不就是人家講的，你們現在船過水無痕。以前能這樣講…… 陳主任委員保基：不是這樣。 蘇委員震清：那我問你，你聽我講。我不是在跟你吵架，吵架很耗力氣耶，我是今天當主席當得人很鬱卒，聽你講的整個人不舒服。政府一定信守承諾，不會新增農產品開放進口項目，白紙黑字，當初在這邊信誓旦旦，830項絕對不會開放。我現在只要你一個保證，你不敢。你為什麼不敢？請你跟我講。所以你口口聲聲說會替台灣農民說話，我說你是在騙鬼不吃水。光這基本的830項而已你都不敢答應，你在當什麼主委？你以為我講話是跟你比大聲？ 陳主任委員保基：在談判的過程當中，不要把底線告訴人家。 蘇委員震清：我不管你什麼叫做底線。我跟你說，這種東西你說以前有其時空環境，你拿來騙台灣農民。 陳主任委員保基：你現在是全部都要，我都不要給人。 蘇委員震清：我講過那都是你們家的事情，這是政府對台灣農民講的承諾。 陳主任委員保基：這是台灣農業要發展的問題。 蘇委員震清：所以你講那些不是瘋話？ 陳主任委員保基：你不能說…… 蘇委員震清：什麼或「嘜賽講」，「嘜賽講」就「嘜大腸」啦！「嘜賽講」！ 陳主任委員保基：我都不要開放，都要別人開放，世界上哪有這種談判？ 蘇委員震清：既然如此，你們當初為什麼要騙台灣人民？ 陳主任委員保基：那時開放的程度是那樣，現在我要求你再開放，你說「不行」…… 蘇委員震清：主委，我現在對你的看法是寡婦死了兒子－沒指望了。真的，主委你不要以為我喜歡對你大聲大聲耗力，我們說真的。台灣的農民是弱勢可憐，如果我今天比你大聲我沒有理，我覺得我當民意代表很「憨慢」。但是為了台灣的農民，像剛剛說的，你真的是屏東人，你今天真的去跟人家談判，我是期許，你如果去跟人家談判，只要830項開放其中一項，你都沒辦法脫卸永遠的歷史罪名。這是你們農委會寫的，不是我蘇委員在這邊亂講的。「政府一定會信守承諾，不會新增農產品進口開放項目」，如果農委會的官員記憶猶新，我們為了簽ECFA在這個議事殿堂討論許久，我們只要求不要開放進口，你們只是說不會…… 陳主任委員保基：如果委員堅持從現在開始我們都不去開放別人的市場…… 蘇委員震清：那是另一回事。 陳主任委員保基：不能說這是另一回事。 蘇委員震清：主委，你們曾經承諾的話豈能隨風而去，難怪633跳票要捐半薪的承諾，大家都放任不管，豈不是連3歲小孩都可以當總統！ 陳主任委員保基：現在你們既然要開拓我們未來的空間，然後又要求原來的都不能動，試問你這樣要開放什麼？ 蘇委員震清：主委，爭吵只會浪費力氣。 陳主任委員保基：我是這麼覺得，我們務實來講…… 蘇委員震清：主委剛才提到蕭前副總統曾說：「開放是進步的動力」，我希望你不要拿這來當藉口。如果你們明知道未來一定要開放，為什麼你們還白紙黑字去欺騙農民這些項目都不會開放？ 陳主任委員保基：當時大家都不要開放。 蘇委員震清：什麼當時大家都不要開放！ 陳主任委員保基：我們也不要人家的東西，但是你們現在一天到晚要賣農產品給人家，還要求人家開放進口。 蘇委員震清：主委說的這席話，如果在場的行政官員或民意代表都聽得下去，我就輸給你。不要再騙了！請你再看清楚這個「騙」字。謝謝。 陳主任委員保基：謝謝蘇委員。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。我要跟主委討論幾個議題，大家一致希望，第一，國內的農民能夠安定生活；第二，國內的農產能夠精益求精，產生更高的價值；第三，國內的青年朋友也能夠從事農作，而呈現前面所講的二項結果。所以我也很期待所有青年朋友加入農保的議題，政府預計在11月底，即剩下十來天的時間，宣布程序。 接下來我們要討論的是，韓國農、水產食品流通社日前表示，臺灣今年已經同意有9種農藥自零檢出改為訂定殘留的標準，評估今年韓國輸出到我國的輸出量會增加。而且他們的朴理事也表示，韓國自去年主動跟農委會協商農藥的檢出標準，今年預計會有6種產品，包括蘋果等的農藥檢出標準自零檢出改為0.2ppm-1ppm不等的殘留，請問主委有這回事嗎？他們說的這番話到底是真的還是假的？ 主席（蘇委員震清）：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有，對於農產品國際的農藥標準，是要按照國際的規範來討論，那在…… 楊委員瓊瓔：我們什麼時候同意這9種農藥自零檢出改變為訂定殘留的標準0.2ppm-1ppm？ 陳主任委員保基：在民國100年的時候。 楊委員瓊瓔：100年的哪一天？幕僚要加油。 陳主任委員保基：在100年年底。 楊委員瓊瓔：去年底你們是依據什麼標準同意的？我方應該有我方的立場。 陳主任委員保基：進口容許量是根據食品衛生管理法中所訂的標準，跟農委會的關係是，在這個標準之下我們…… 楊委員瓊瓔：請教主委是哪9種水果？ 陳主任委員保基：應該是9種藥劑，11種…… 楊委員瓊瓔：主委，這是很嚴肅的問題，像這樣的議題，你們的幕僚沒有辦法提供你非常快速而且正確的資訊。去年底你們做的決定，而衛生署跟你們有相關，到底你們同意的項目究竟是什麼？你們同意的項目從零檢出，為什麼原先會規定零檢出？因為農民所種植的東西，進口進來，如果農藥殘餘是相對可容許的；換言之，進口的數量一定較多，會不會導致影響到我國的農產品市場？到底國人食用這些殘留農藥的產品會不會有健康上的問題？這些應該是行政部門要做任何決定以前就已經非常清楚的。 陳主任委員保基：我們都有經過專家的評估。 楊委員瓊瓔：既然有評估過，為什麼你還說不清楚？ 陳主任委員保基：是衛生署在訂定標準的。 楊委員瓊瓔：你們知道嗎？ 陳主任委員保基：我們知道。 楊委員瓊瓔：你們知道你們管控市場嗎？ 陳主任委員保基：我們知道。 楊委員瓊瓔：現在到底有幾項？是11項、9項還是6項？ 陳主任委員保基：9項。 楊委員瓊瓔：為什麼去年底訂定的9項，韓國表示今年有6項的項目可以進入我們的市場？既然去年訂了9項，為什麼今年只有6項？ 陳主任委員保基：我們的食品衛生管理法所訂的殘留標準一直都沒有跟國際接軌，我們有一項「其他」，這項「其他」…… 楊委員瓊瓔：無論什麼「軌」都沒有關係，這就表示有「鬼」，因為從去年的9種，今年只有6種，假設如你說的是依據國際的標準，國際就已經有標準了，為什麼韓國表示今年他們可以循序漸進的進來6種？所以讓民眾產生高度的質疑，民眾會不安心。 陳主任委員保基：不過我想食品的農藥殘留，政府所訂的標準一定是安全的，現在…… 楊委員瓊瓔：現在民眾好像都不太相信政府。你們應該向大家說明清楚才不會引起恐慌，如果只說政府訂定的都合乎標準，但是出問題的還是很多。所以本席具體建議，因為你們這個單位非常重要，生命的問題是比任何事情還要重要。而且如果你們讓這些產品進口，絕對會衝擊到本國的產品，在這樣的情況之下，對於委員們或社會大眾所提出的質疑，你們應該正式把答案告訴民眾，我們到底進了哪9種？到底容許值是多少ppm？絕對要在安全的殘餘範圍之內。 陳主任委員保基：對。 楊委員瓊瓔：而不是當民眾問了之後你們還不清楚，當然民眾會有高度的質疑。 陳主任委員保基：我們手上都有相關資料，要不要一一唸出來？ 楊委員瓊瓔：也可以，如果主席同意讓我延長發言時間？ 主席：我不同意。 楊委員瓊瓔：檢出標準由原先的零檢出變為0.2ppm-1ppm。主委可以到市場去問，原先的零檢出的農藥殘餘，到現在你們同意開放的標準，也就是你所謂的標準，到底會不會影響到民眾食的安全，以及混亂農民的市場機制？這是本席今天提出第一個問題希望得到的答案。請問民眾吃了以後會不會死？ 陳主任委員保基：不會。 楊委員瓊瓔：好。會不會影響市場？ 陳主任委員保基：因為進口蘋果的數量本來就非常大。 楊委員瓊瓔：會不會影響市場？ 陳主任委員保基：我想是不會的。 楊委員瓊瓔：你是主委應該知道到底會還是不會？ 陳主任委員保基：不會。 楊委員瓊瓔：但我感覺你的回答沒有什麼信心。本席希望聽到你的回答是，第一，吃了不會死人，也不會影響健康；第二，不會影響市場。你們一定要嚴格監控。 陳主任委員保基：好。 楊委員瓊瓔：這是我們的權利。 陳主任委員保基：是，也是我們的義務。 楊委員瓊瓔：所以你們要有信心。 第二，關於米的問題…… 陳主任委員保基：我沒有問題。 楊委員瓊瓔：是米的問題。你是「雞（基）」啦！」今天你被召集委員罵得連說話都有點錯亂了。召委要幫我延長時間，因為都是被你搞亂的。關於米的問題，民眾吃了會不會死？ 陳主任委員保基：不會。 楊委員瓊瓔：米還有問題嗎？ 陳主任委員保基：委員是指金墩米的問題嗎？ 楊委員瓊瓔：金墩米還有沒有問題？ 陳主任委員保基：在安全上來講是沒有問題。 楊委員瓊瓔：既然沒有問題為什麼要下架？ 陳主任委員保基：我們已經請檢調在調查。 楊委員瓊瓔：還要調查多久？已經3個禮拜了。 陳主任委員保基：還不到3個禮拜。 楊委員瓊瓔：幾個禮拜了？ 陳主任委員保基：上個禮拜發生的事情，上個星期六和星期日，我們都處理這件事情，我也很緊張。 楊委員瓊瓔：這件事情的真相到底為何？ 陳主任委員保基：照金墩米業者的說法，他們是依據檢驗的報告…… 楊委員瓊瓔：為何要照金墩米業者的說法？應該按照政府的監管機制，因為政府有政府的威力、監督機制，應該按照政府的一套機制。 陳主任委員保基：我們比較難以接受的是，他們在整個下架的過程中，從來沒有知會…… 楊委員瓊瓔：你們都不知道？你們知道嗎？ 陳主任委員保基：不知道。 楊委員瓊瓔：能否這樣做？ 陳主任委員保基：現在並沒有規定，但是我們要把這項規定加列進去，不能夠說…… 楊委員瓊瓔：什麼時候要把這項機制加進去？農委會本來的作用就在於此，如果不合理的部分就要不斷修法，行政部門也是一樣，如果你們的行政法或母法裡面所沒有的部分會影響到社會的動盪，你們應該立即修訂，你們何時訂定？這是很嚴重的問題，所有媒體全面披露，然後馬上立即下架，以為吃了這些米就會死人，否則為什麼要下架？影響種稻的農民是多麼的可憐，原本農民種植的稻米沒有問題，卻被牽連進去，稻米上面也沒有寫上名字，我的是安全的。 陳主任委員保基：我們會重新檢討整個管控過程，希望在年底之前把這個…… 楊委員瓊瓔：還要這麼久的時間！來不及了，嚇死了！ 陳主任委員保基：不要怕！ 楊委員瓊瓔：不是不要的問題。主委，如果這麼重大的社會事件，你們的監管機制還要等到年底才能訂出來，簡直是莫名奇妙！ 陳主任委員保基：其實這項產品是安全的。 楊委員瓊瓔：這只是你在說的，你們在第一時間半夜召開記者會，我們很敬佩你，也跟著沒有睡覺，想必你也受到驚嚇，你有受到驚嚇嗎？ 陳主任委員保基：有。 楊委員瓊瓔：連主委都被嚇到了，老百姓豈不都嚇死了。臺灣的社會是民以食為天，食以米為主。 陳主任委員保基：這些米經過檢驗確認是安全的，我嚇到是因為業者將米下架都沒有向農政單位通報。 楊委員瓊瓔：第一，調查部分由檢調單位自己去調查。第二，你的權力和義務。 陳主任委員保基：我有處理。 楊委員瓊瓔：也就是你們的監管機制。因為此事已經影響到包括消費者的不安或種植者的侮辱，我認為不能如此。 陳主任委員保基：對。 楊委員瓊瓔：臺灣米是最優質的，怎麼可以這樣呢？所以一旦你們的機制有漏洞時，應該立即制定制度，怎麼連一個制度都要等到年底？就算生孩子也都生出來了。 陳主任委員保基：因為消保會的消保委員認為，如果每一樣產品下架都要經過一定的強制程序，到最後可能導致業者就不下架…… 楊委員瓊瓔：本席請教你們何時可以將機制訂出來？現在全臺灣的人民都不敢吃米了。 陳主任委員保基：等行政命令簽下來之後，我們馬上就可以編入了。 楊委員瓊瓔：你所謂的「馬上」，是還要等多久？是1天還是1個禮拜？ 陳主任委員保基：兩個禮拜。 楊委員瓊瓔：換言之，在11月底你們要把這個機制向社會大眾公布。 陳主任委員保基：好。 楊委員瓊瓔：這樣才能讓大眾安心，這不能再拖了。 陳主任委員保基：業者下架應該主動通報主管機關。 楊委員瓊瓔：你們要確認會在兩個禮拜內，即在月底以前公告監督機制，讓民眾安心，包括種植稻米的人和我父親安心。當毒米事件發生後，我父親心想糟糕了，不知現在要將稻米交給誰。 陳主任委員保基：我認識楊委員的父親。 楊委員瓊瓔：你認識米就好了，我的父親也很重要。我們都是農民，我父親和我都很擔心。 其次，現在釣魚台的事情延宕了台、日的漁業談判，很高興的是現在終於要恢復談判了，我非常關心。大家都很期待，到底最近談判會議的進度如何？ 陳主任委員保基：現在外交部已建立窗口正在接洽當中。 楊委員瓊瓔：有沒有進展？有沒有往前進一步？你們準備好了嗎？ 陳主任委員保基：準備好了。 楊委員瓊瓔：你們如何準備？有何利基點可以去談判？ 陳主任委員保基：我們和日本的漁業合作是非常廣泛的，比如鰻魚苗的復育，我們的技術…… 楊委員瓊瓔：這個很重要。 陳主任委員保基：他們很希望跟我們合作，所以我們會從很多不同的合作方向來談，至於漁權談判是由外交部在主導的。 楊委員瓊瓔：你們預計大概何時會開始會議的執行？ 陳主任委員保基：我們現在還在洽談中。 楊委員瓊瓔：你們預估會不會在今年年底？ 陳主任委員保基：現在外交部正努力在接洽中。 楊委員瓊瓔：我知道，但你們是重要的單位之一，今年年底會不會開始談判？ 陳主任委員保基：現在我們沒有辦法去預測，但我們努力讓它恢復。 楊委員瓊瓔：我想過年前應該就會啟動這個會議，我們希望速度加快。請教主委，開啟這項談判，對於我方絕對是有利基點，對不對？ 陳主任委員保基：那當然。 楊委員瓊瓔：所以你們要加油，好不好？ 陳主任委員保基：謝謝。 楊委員瓊瓔：這是非常重要的。因為鰻魚苗無法由人工飼育，而我們和日本都有，應該設法如何調整，這是最重要的。我很內行吧？ 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊瓔：所以拜託你們要加強照顧漁民，好不好？謝謝。 陳主任委員保基：好，謝謝。 主席：楊委員，不要聽政府的話，因為都不準確，楊委員提到，是否會影響市場？吃了會不會死人？他們的回答都是「不會」，到最後就像我講的還是會「嘜了了」。 請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。持平而論，我剛剛聽蘇委員的質詢，我認為農委會在講那個說帖的時候，我知道你的論述，你認為因為當時與現在的時空背景不同，果真如此，你應該在說帖上註明「本承諾會視情況而變更」，我是就法論法。如果這是合約，沒有人認為你們不可以這樣承諾，例如你賣房子，你保證房子很堅固，永遠不會倒塌，可以抵擋任何的地震，但如果加註我不保證6級以上不會倒塌，當然農委會就不能保證6級以上地震不會倒塌，不過這不是我今天質詢的重點。我要說的是，農業的問題有對外的層面，我相信你沒有辦法主導一切，包括對中國的關係及其他國家的關係。但是因為你是農業的大家長，我們對主委都無比期待，農業的問題，我們不會去找外交部，我們把所有的希望都寄託在你的身上。我剛才從蘇委員的質詢上學了很多，我認為農委會要擔負起這樣的責任。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。一定。 劉委員櫂豪：至於對外的關係，你也可以承認這不是你可以全部主導的，這是對外的關係，但是對內的部分，對於臺灣本島的農業問題，你責無旁貸，你不能說這我也無法決定。本席記得差不多在一個半月以前曾在此提出一個問題，因為農業的問題和土地是息息相關的。我以臺東為例，臺東的農民面對一個最嚴重的問題，臺東務農以農為生的人口大約有25%上下，因為臺東有90%左右的公有土地，包括國有財產局、林務局、退輔會、糖廠等等，所以長期以來臺東農民面臨沒有土地可以耕作的狀況。包括上次我曾跟你提到的，這裡面還包括農委會表揚的十大傑出農民或曾獲得神農獎的農民，他們處在一個心驚膽跳、不確定的狀態，因為他們或許今天接受政府的表揚，明天可能土地就被人收回去了，所以我今天在這裡要為臺東的第一林班頂岩灣地區的農民請命。 陳主任委員保基：這是專區。 劉委員櫂豪：對。我知道主委對於這個問題有一定的了解，林務局局長也在此。我記得主委有提過，臺灣保安林地的編定已經四、五十年了，時空背景已經轉換了非常多，我們當然贊成要做一定強度的環境保護，但是我們也認為經過了五十年是有必要討論的。第一林班現在面對的問題有：第一，現在臺東縣政府有送一份申請書，他們認為這裡適合當一個釋迦專區，農會也要列入輔導，但問題是，現在農糧署和林務局都不知道這是先有雞還是先有蛋的問題。我在10月2日透過院會提出一項臨時提案，我們希望行政院能夠重視頂岩灣地區的問題，因為它很有可能被輔導通過，適度解編等等，現在正在進行當中。但是在另外一部分的司法的執行程序還在進行中，所以我們希望把這樣的爭議先擱置下來，等問題都釐清之後再來進行。但是我知道台東林管處好像要在1月份繼續執行，如果司法執行萬一通過執行程序就枉費了政府的一番好意。你們把它列為釋迦專區，但另外一方面你們又透過司法程序在進行，我相信不止是頂岩灣地區要面對這樣的問題，臺東的甚至臺灣許多的農民都要面對這樣的問題。 陳主任委員保基：我們和立委一起針對現在司法執行之中的案子來取得兩全其美的方法，好不好？ 劉委員櫂豪：因為土地的執行名義沒有時效的問題，應該先停下來，把程序先擱置下來，等一切爭議釐清之後，該解編的就解編，至於真的沒有辦法解編的，該依法執行的就依法執行，好不好？ 陳主任委員保基：好，我們會朝這個方向來努力，一起跟委員報告…… 劉委員櫂豪：今天我接了幾十通農民的電話，農民有個小小的要求，希望主委花半天的時間親自跑一趟去召集縣政府農糧署一起到當地去了解這個問題，但是也不必馬上去，我跟主委約好在1個月時間內，好不好？ 陳主任委員保基：好。 劉委員櫂豪：主委，這是農民小小的要求，希望你可以答應。 陳主任委員保基：我常常去臺東。 劉委員櫂豪：對，但是你每次去都是匆匆忙忙的，希望主委花半天的時間，搭乘早上第1班飛機到臺東，中午你就可以回來臺北了。主委要到產地即頂岩灣去了解這個問題，只要花1個鐘頭的時間。 陳主任委員保基：好，我們請分署將資料收集好。 劉委員櫂豪：我來跟你約定時間。 陳主任委員保基：因為12月以前要通過預算和法案，所以時間上我比較沒有把握。 劉委員櫂豪：我配合主委的時間，約在假日也沒有關係，不過你要犧牲半天的時間。 陳主任委員保基：我沒有假日，假日對我來講很奢侈。 劉委員櫂豪：農民小小的要求希望主委能夠來臺東，本來他們要集體上來。 陳主任委員保基：不要。 劉委員櫂豪：但我認為這樣很麻煩，因為現在是釋迦的產季，如果他們集體北上，不但舟車勞頓、疲累又要花費。我在這裡提出小小的要求，主委那麼關心農民，應該實地去了解狀況。主委不曾實地到頂岩灣看過。 陳主任委員保基：應該有去過，就在……專區隔壁。 劉委員櫂豪：上次你是去東城，頂岩灣你不曾去過，至少在你當農委會主委任內還沒有去過頂岩灣，之前我就不知道你是否曾去過。我請主委撥半天時間，好不好？ 陳主任委員保基：好。 劉委員櫂豪：就這麼說定了。 陳主任委員保基：現在那裡已經種了很多釋迦了。 劉委員櫂豪：他們種了幾十年了，已經有三、四代都在那裡成長了。你給農民一個期待。 陳主任委員保基：順便去促銷釋迦。 劉委員櫂豪：我來跟主委約個時間，農民有很多期待都在主委的身上。 陳主任委員保基：大家一起努力。 劉委員櫂豪：對外的我們不能苛責你，因為對外跟兩岸關係、外交都有密切的關係，我知道不是你可以主導的，但是對內關係，我真的是把諸多期待都放在你的身上，好不好？謝謝主委。 陳主任委員保基：好。謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。現在農委會手中擁有的資料，關於地方政府，尤其是鄉鎮區公所為農民所申請的水土保持工程總經費或案件的情況如何？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。由鄉鎮公所申請的部分，我們可能要彙整資料後再送給委員。 許委員添財：怎麼現在彙整呢？現在在審查年度預算，你要了解預算需求，表示你們不是亂編預算或盲目編預算，你說農地流失，這個數據正確嗎？多少農地已經不能耕作？因為年年水患，多少的農地已經不完整？連出入的路都斷掉了，如果你們沒有統計，怎麼編預算呢？如果國家的預算是盲目隨便編列，閉門造車，難怪…… 陳主任委員保基：這是不同的，他可能誤解了，因為現在農路的維護和農水路維護，是明年所沒有的預算。委員所講的是防災救災的水土保持…… 許委員添財：我現在不去看你的預算科目，我從需求面來看，因為農民的農地受到水患、風災等等天災地變的破壞，導致不能耕作的，必須加以維修的，不論是道路或堤防等的災害維修，因為光是本席服務處就積壓多少案件，金額不知有多少？全國也不知有多少？所以你們要做一個規劃並擬訂標準，不要亂講立委有額度，立委有什麼額度？應該視需要而定，如果農地有耕作價值，而且真正在耕作，現在到底有多少農地是因為公共設施的破壞而無法耕作？你連這個資料都沒有！雖然你表示工作忙碌，聽起來很令人感動，不像某位院長還可以去給無照的按摩師按摩，還表示他是責任制的，沒有關係。一個院長級的政府官員腐敗到這種地步，無恥到亂講話。你認為休假是奢侈的，我跟你講，我20年都沒有休過假，當立委休假才是真正的奢侈。我早上五點半起床，六點半等登記，九點發言，八點點名，一直排到現在，要關心的議題多到比牛毛還多。現在農地、農民、農村、農業殘破不全，你們天天就在頭痛醫頭，腳痛醫腳。 陳主任委員保基：不會，我們現在就要做這件事情。 許委員添財：怎麼不會？ 陳主任委員保基：因為我昨天…… 許委員添財：真正在耕作的農民沒有農地就不能投農保，連為你代言的都沒有農保，你還能保護農民嗎？所以真正的農民你沒有去保護，這些問題談都談不完，支離破碎。 陳主任委員保基：我們一步一步來解決。 許委員添財：當然是一步一步解決，只是要等到什麼時候？應該要有系統、有計畫去處理，所以今天我只問你一個最簡單的問題，農民擁有農地而且進行耕作，但現在因為公共設施天災地變的破壞，所以需要復原設施，到底你們的經費供需情況如何？現在你已經浪費了好幾分鐘，還答不出來。水保局局長上台。簡直是在開玩笑！請問水保局局長，各分局累積多少向你討水土保持經費的案件？ 主席：請農委會水保局黃局長說明。 黃局長明耀：主席、各位委員。報告委員，我們在102年到105年的4年當中有129億元，已經有經費在處理了，至於委員關心的平地部分來講，有的是農地重劃區的部分以及山區…… 許委員添財：現在本席要問的是需求導向的問題，你手中還有多少申請案件還沒消化掉，也就是你們沒有去做的？有些已經勘查完畢但因為沒有經費還在排隊；有些連勘查都沒有勘查，這些資料你們竟然沒有！ 黃局長明耀：報告委員，這要視它的優先順序，不是說…… 許委員添財：不是優先順序啦！拜託！優先順序是你們經費的使用，本席現在問的是，現在的總需求有多少？目前你手中需要去完成的有多少？我當然知道優先順序，就是剛才我問的，有人亂講立委有額度，害立委服務案件激增，我們有很多濟弱助貧的服務案件。如果你們真的有優先順序，優先順序的安排真的有標準的話，你為什麼要叫他們找立委呢？他們來申請你們就應該直接公開，公開在網路上，並註明因為哪項條件而優先，以及何時可以做到這項工程，全部都公開出來。因為國家的資源有限，你們應該公開透明來處理，公正、公平來分配，你們為什麼不公式化、不標準化、不系統化呢？你們讓立委民代當夾心餅乾。我並不是不願意服務，我很願意服務，因為只是舉手之勞，打個電話、寫個公文，以後就會有選票，但是這樣做對國家不利。是不是這樣？所以每位民選的代表都變成特權郵差，別的郵差送的文件可能沒有效用，特權郵差送的就有效用，這樣不是在浪費國家資源嗎？這不是一個拉攏體制嗎？所以我要正本清源，問問你有沒有掌握資料？結果卻沒有，顯然你們是盲目在編預算。 黃局長明耀：坦白說，這是根據災情而定，對於急需要做的就要趕快一定要先做。 許委員添財：好了，請局長先回座，請局長再考慮一下。主委，局長回答的跟我所問的都不同，顯然文不對題，我希望你們要系統化、制度化、標準化、公平化、透明化去處理，所有申請的案件全部都要輸入電腦，按標準再去勘查，排列順序，如果經費不足，再向立法院提出要求，因為這是人民所需，不是圖利。因為農民真正在耕作，農地也真的可以耕作，結果你們卻讓它變成無用武之地，大家只能望田怨嘆，農路也不能通，農產品也無法運送出來，又不能種植，這樣對嗎？所以國家就是疏於管理，毫無系統性治理才會亂成一團。現在臺灣被世界上恥笑的是什麼你知道嗎？現在臺灣的博士、碩士人數是世界人口平均占最多的，但如果談到治理國家卻是一塌糊塗，被人看笑話，變成負面的示範，新加坡的副總理笑我們留不住人才，英雄無用武之地，逼人才走路；韓國也笑我們，世界的市場這麼大，我們竟一味只會找中國，找中國的結果卻倒貼。 最後我再問你一個問題。你用一個指標來說明，你們掌控多少亞蔬中心的總技術？流失多少技術？有多少技術跑到中國去？你們有沒有掌控？ 陳主任委員保基：亞蔬中心是一個國際組織。 許委員添財：對，你不必講這個。 陳主任委員保基：他的技術在世界各國，特別是在非洲…… 許委員添財：我的問題是，你們統計的項目總共有多少的農業技術庫流失或被偷走？你們有沒有去追查技術是如何跑過去的？ 陳主任委員保基：它本來就有向全世界推廣，亞蔬中心是一個國際組織，就跟菲律賓一樣，他們的稻米研究中心也是有向全世界推廣。 許委員添財：有計畫的推廣是一回事，但是被盜取而…… 陳主任委員保基：它的品種沒有所謂的盜取，我們農友公司也用了他們很多的品種當母本，那這個是農友公司就…… 許委員添財：我沒有研究也沒有掌握你的資料，但是有民眾向我陳情，亞蔬中心有很多的技術都被偷偷的賣給中國，連人帶技術都跑到中國，這樣哪裡算是正式的推廣！ 陳主任委員保基：它不曾賣所有的東西，它是一個國際組織。 許委員添財：它是沒有賣東西，只是被人偷走了。 陳主任委員保基：本來就是大家都能使用的，它是一個國際組織。 許委員添財：你應該公布亞蔬中心所有的技術統統都公開透明。 陳主任委員保基：本來就是啊，任何人都可以去要。 許委員添財：誰都可以去要。 陳主任委員保基：對。 許委員添財：你們用APP把它公開出來啊，無論你有什麼技術或品種都可以公開出來，也就沒有所謂被中國偷走的問題，臺灣的人才也不需要被中國高薪禮聘，也不會變成臺奸。我絕對沒有預設立場，因為我現在有聽到這樣的訊息和反映。 陳主任委員保基：它這個國際組織…… 許委員添財：所以我提出這個問題來請教你，至於你的回答我不予置評。每個國家不管什麼產業都有其不可外流必須階段性保護的技術，絕對是有的，你不要說外行話，「騙痟的」！哪有研究出來的技術全部都要推廣，即使推廣也有期限，應該自己先用，別人後用，哪有自己研究了很久的技術，卻讓別人先用的道理，隨便就公開透明的，簡直是慷人民之慨，開什麼玩笑！我不預設立場，但是我不相信。請水保局將資料調給本席，到底總共有多少件？你們已經處理多少件？還有多少件尚未處理？總共需要多少經費？已經用了多少經費？今年度的經費是多少？這些統計是很簡單的，希望局長提供這些統計數字。局長很會做人，無論走到哪裡都有人向你行禮，你的為人實在很有誠意、很用心、真正在照顧人民，而且還很公平，不會「大小眼」，你看這樣不知有多好。但今天我卻要不到資料，顯然你們就是黑箱作業，有特權郵差，民代、長官就是特權郵差，至於真正能替國家生產的，你們卻讓他們英雄無用武之地，坐困愁城，是不是這樣？所以臺灣的農業和經濟一樣都很慘，都是因為人的問題。有空我們再來談，我不好意思讓主席站太久。謝謝。 陳主任委員保基：謝謝許委員。 主席：今天中午不休息，延長開會時間至詢答完畢。請林委員佳龍發言。（不在場）林委員不在場。請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。中共的經貿部長陳德銘在上禮拜提到，希望兩岸的經貿關係是不是能夠回應WTO的互惠原則，這件事你應該知道。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是。 江委員啟臣：你聽到這樣的談話之後，你會不會立即想到，我們會有開放大陸農產品進來的壓力？ 陳主任委員保基：這些都是在談判的過程中必須去面對的。 江委員啟臣：現在你有面對什麼壓力嗎？對方給你的壓力。 陳主任委員保基：在貨品談判的過程裡面，他們要求要在WTO的架構之下，做為談判的基礎。 江委員啟臣：在農產品部分的壓力是什麼？他們有沒有要求我們要進一步開放農產品項目？ 陳主任委員保基：還沒有具體的項目。 江委員啟臣：你覺得他們最有可能要求的項目是什麼？ 陳主任委員保基：我想他們既然是以WTO的規範來談，因為我們已經加入WTO了，所以WTO開放的部分，對於我們國內的產品的影響有多大，我們會在這裡做一個評估，並不是特別為了大陸而評估。現在的ECFA要大陸特別為了我們，那現在他是…… 江委員啟臣：可是相信主委也知道兩岸特殊的關係，即使在WTO架構下，我們還是一樣維持那種特殊的關係，一直到現在，請問現在我們禁止進口大陸的農產品有幾項？ 陳主任委員保基：到目前為止有830項。 江委員啟臣：在禁止進口大陸的830項產品中，其中有某些項目我們有開放其他國家進口。 陳主任委員保基：他們會argue就是因為這個原因，既然我們開放別的國家進口，為什麼不開放大陸進口？他們就把這個問題提到…… 江委員啟臣：當然，因為進口大陸的農產品可能會對我們造成威脅。 陳主任委員保基：是有可能，但報告委員，現在禁止大陸進口的830項，其實我們幾乎都有開放其他國家進口，只有對它…… 江委員啟臣：照你的意思，這830項中，我們有考慮讓大陸進來？ 陳主任委員保基：我想在談判的過程中一定是以臺灣農業和臺灣農民的最大利益為考量。 江委員啟臣：主委真的要很小心，當初我們在談判ECFA時，這830項是繼續維持不讓大陸進來的，所以農委會在面對中共上個禮拜的講話，本席認為你們是最緊張與最審慎的單位，甚至於要做好所有的策略因應。 陳主任委員保基：是。 江委員啟臣：本席要求農委會可不可以提供書面報告，你們如何面對中共的談判壓力，來保護與繼續維持農業的競爭力？ 陳主任委員保基：我們可以跟委員討論。 江委員啟臣：本席不知道農委會有沒有感受到，因為本席已經強烈感受到對岸在這方面想要給我們的壓力，這個對我們的農產品與農民來說，甚至於對農委會現在推行的政策，可能會造成很大的影響。 陳主任委員保基：這個農產品的談判，永遠都是非常敏感的，就是我剛才說的原則，保護臺灣農業的發展，以及農民的權益，這是一定要這樣子做，否則，就沒有存在的價值，但是在談判的過程中，有一個原則就是give and take，即我給，我也要拿。 江委員啟臣：本席瞭解這個。 陳主任委員保基：現在只要把產品賣給你，我都不要你的產品，未來除非是我們保持現在這個樣子，我們的農產品再也不能夠增加到大陸去。 江委員啟臣：主任委員說到這個，本席想進一步請教，我們心裡想要增加出口到大陸的項目是什麼？ 陳主任委員保基：我就不說項目，就是我們有競爭力的，剛才我也說了。 江委員啟臣：我們積極想要爭取的項目有沒有？ 陳主任委員保基：我不便談項目，我們現在有很多向國際輸出的蘭花，向美國輸出的帶介質，這些都是我們要爭取的，也是希望能夠增加我們農產品的市場。 江委員啟臣：這些在農業上，give and take，最終是對我們有利的？ 陳主任委員保基：當然是要有利。 江委員啟臣：如果達不到我們想要的，這部分的談判會怎麼樣？就讓它破裂，對不對？ 陳主任委員保基：對，一定要保護，這是我們的原則。 江委員啟臣：主任委員剛才說得很清楚，這是主任委員給所有農民的承諾，跟對所有臺灣農民農村發展的承諾。 陳主任委員保基：是，如果影響到我們的權益，我們當然是不願意。 江委員啟臣：本席之所以提出這個問題，就是希望未來的農業部，你們在這個部分必須要有高的敏感度，因為他是有備而來，所以我們如何因應這個部分就有賴農委會的智慧了，除了適當合理保護我們的農業之外，另外，當然是行銷的部分。 陳主任委員保基：是。 江委員啟臣：主任委員怎麼樣提高競爭力與行銷的能力，例如過去農委會做得不錯，農委會不是在行銷上不行，本席建議你們可以繼續，例如你們之前曾經在基隆、台北、新北、桃園有105座的中油直營加油站，曾經舉辦來中油為本土農業加油，那個就是去加油500公升以上，就免費送高麗菜一顆，有沒有辦理過這個活動？ 陳主任委員保基：就是現在。 江委員啟臣：其實這個部分，本席認為主任委員可以搭配不同地方的農產品，在不同區域辦理。 陳主任委員保基：當然。 江委員啟臣：例如接下來17日開始在中部農業的博覽會，是個很好的場合。 陳主任委員保基：是。 江委員啟臣：主任委員都已經花錢辦了，也花錢宣傳了，主任委員要結合一下嘛！ 陳主任委員保基：對。 江委員啟臣：例如來中部幾個縣市的加油站加油，為本土的農產品、水果加油。 陳主任委員保基：有。 江委員啟臣：主任委員可以在這些加油站也送本土的水果。 陳主任委員保基：當然。 江委員啟臣：尤其現在又涉及到這些次級品收購的問題。 陳主任委員保基：是，我們送農產品，當然是希望讓消費者知道農產品的品質很好，價格很低廉的。 江委員啟臣：其實主任委員就是幫忙作一下廣告嘛！對不對？幫我們的農產品與農業作一些廣告。 陳主任委員保基：對，在高麗菜這一次的處理，我告訴同仁不要耕鋤，我們想盡任何辦法，因為耕鋤以後，整體供應的數量少了，消費地的價格還是高，消費者還是沒有得到利益。 江委員啟臣：所以本席在此具體建議主任委員現在要辦中彰投的中部農業博覽會應該把這個部分納入，好不好？ 陳主任委員保基：好。 江委員啟臣：另外，水果農產特區的問題，我們現在有幾個農特產的特區嗎？ 陳主任委員保基：有。 江委員啟臣：有哪幾個？ 陳主任委員保基：例如在東勢就有兩個柑橘特區。 江委員啟臣：這些特區將來如何進一步去優化與強化，本席認為這是農委會應該要好好積極規劃的。 陳主任委員保基：當然，這是有規模化。 江委員啟臣：本席希望透過這樣的專區，主任委員可掌握整個產銷的情況。 陳主任委員保基：我們的休耕地活化，將來都是企業生產跟專區，我們鼓勵這樣的方式來活化。 江委員啟臣：本席對這個部分要另外建議，應該思考在豐原、石岡有柑橘的專區，這可以說是目前全國柑橘品質最好的地方，農糧署、主任委員應該點頭吧！ 陳主任委員保基：都很好。 江委員啟臣：專業的部分要趕快的籌劃。 陳主任委員保基：是。 江委員啟臣：透過這些專區讓我們的產銷問題可以在裡面做一些處理，政府的一些補助跟資源，也才知道應該放在哪裡。 陳主任委員保基：我們對於補助都是以專區為優先。 江委員啟臣：這是未來公部門去採購時，你們可以去指定，也可以導向那個方向。 陳主任委員保基：是。 江委員啟臣：所以專區的部分，本席認為農委會是對的方向，但是你們好好的規劃，未來要好好的繼續做，好不好？ 陳主任委員保基：好。 江委員啟臣：所以在專區的部分，本席是這樣建議，再者，在次級品收購的部分，去年以柑橘為例，收購實際上是發揮一定的效果，本席所接觸到所有的農民幾乎認為這個政策很好，讓劣質或次級的農產品沒有流入市面破壞價格，這是主任委員說的，本席希望能夠推銷我們好的產品，然後農產品都是屬於低價的，我們國產都是低價。 陳主任委員保基：對。 江委員啟臣：所以次級品的收購，本席認為你們要抓一個適當的時機，主任委員就應該要啟動，如果等到次級品流到市面時才要來搶救所有的水果，就已經來不及了。 陳主任委員保基：我為什麼不收九五專案的這些產品，就是這個理由，接下來委員所提次級品作加工的部分，我會跟地方政府配合，然後來推動，我們讓不好的次級農產品，不要在市場上影響到好農產品的價格。 江委員啟臣：現在當季的柑橘、柳橙類，你們應該趕快思考來做了。 陳主任委員保基：是，我們現在跟地方政府在洽談這件事，現在市政府已經提過來了，也謝謝委員的關心。 江委員啟臣：請主任委員幫忙。 陳主任委員保基：是，謝謝。 主席：待會在場的潘委員維剛發言完畢，再休息用餐。 請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教主任委員，首先，臺灣農產自給的部分占32%左右是嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。也就是最低的。 楊委員麗環：這個有改善的空間吧！ 陳主任委員保基：有。 楊委員麗環：未來全球暖化以後，氣候變化很大，缺糧會是個不定期的常態，所以我們自給自足的部分，一定要做好準備。 陳主任委員保基：對。 楊委員麗環：本席要肯定的，就是農改所的成績相當好，臺灣有很多農產品的改良，例如桃園本來種稻子都比不上中南部，但是自從品種改良以後，我們桃園的米，還可以得全國比賽的金牌獎。 陳主任委員保基：冠軍米。 楊委員麗環：對，所以這個部分，本席認為在農業的改良方面，我們是做得很好，是要加以肯定的。 但是本席要談農產品裡面實際上會面臨到對我們健康非常嚴重的傷害有三個，一個就是吃重肥、吃重藥，其實吃重藥就是兩個類型，吃重肥就是化肥用得太過量，亞硝酸指數大概是超高，所以我們現在吃的東西，不是只有吃進去不會挨餓，還要提供健康，因為可能會失去健康，所以農委會跟衛生署要同時把關，但是第一線必須指導農民怎麼樣種出健康且好吃與安全的農產品，讓農產品能夠獲得大家的信任，這是非常重要的。 陳主任委員保基：是。 楊委員麗環：關於吃重肥，本席幾次跟中南部的朋友討論，他們說北部人都會被毒死，因為他們很多賣到北部去的農產品，他們自己都不敢吃，本席這樣說當然不是危言聳聽，本席的一個朋友說他在中部地方有大片的林地，我說你不是種了很多的荔枝，今年有沒有收成？他說不可能，我說為什麼？他說我沒有施肥，就絕對沒有，而且那個施肥是要施重肥，他說一旦施了重肥以後，隔年如果沒有加重，就開不出花，結不出果實，所以這個會造成土地非常的貧瘠，本席也曾經試過，我超愛種東西，因為我出身農家，我沒有土地，只用盆栽的方式，本席喜歡種花，但是很明顯的一旦施肥，尤其是化肥，所以本席現在都不敢去買化肥，本席都只能用有機肥，你在看的時候，土地上都結白色的結晶點，然後再種的時候是開不出花來，而且還會枯死。 陳主任委員保基：這個要請改良場跟你研究一下。 楊委員麗環：本席要說的，不必教我啦！本席現在說的，因為我不是種來吃的，所以沒有這個疑慮，本席說的就是以一個專業的農夫，不應該種出這麼重的硝酸鹽，經過煮食以後變成亞硝酸鹽，對身體是很大的傷害。 還有一個就是農藥，也是我們用得很兇的，本席這樣子說絕對不是驚人之語，這個是長久以來，臺灣有限的農地，要養2,300萬全世界人口密度第二高的國度，臺灣現在很多農業是可以一年好幾季的，而且我們吃的水果，品種基因的改良是很重要啦！還有就是施肥跟用藥也是很重要，造成一些非季節性且量大的生產，但是同時也會傷害我們的健康，我們不能不同時考量，還有一個就是農產品的保存，也很多是用防腐的，本席曾經買柳丁放了六個月以後再去看還是一樣新鮮如六個月前，我嚇到不敢吃，防腐作得真好，像我們現代的人都保養得很好，年紀很大看起來很年輕，但是吃的東西，把它保存得這麼年輕的話，那是很可怕的，表示裡面防腐劑的量，是超高的。 陳主任委員保基：水果不會用防腐劑。 楊委員麗環：絕對有。 陳主任委員保基：是殺菌。 楊委員麗環：絕對不是殺菌而已，這個一定有偏方的，如果連農委會主任委員都不知道的話，我們真的是很悲哀，我們也很危險。 陳主任委員保基：我們說出事實，不要用媒體這樣說來說去，例如肥料用很多，你剛才說的亞硝酸鹽，我們現在訂定的標準，跟歐盟的標準差不多，您是對歐盟非常瞭解的，然後在我們這裡說這很毒或怎麼樣。 楊委員麗環：不要說歐盟啦！在法國也有同樣的情形，這個只要能夠賺到錢，而且東西能夠保留很久，賣相又很好的，沒有一個人不想要這樣做，這是一個人同此心心同此理，本席知道主任委員有訂定這個標準，但是主任委員如何引導他們能夠自我節制，因為他們認為這樣子好賣啊！且生產量又大。 陳主任委員保基：我們在推合理化施肥，卻被委員罵不補助農民，是刻薄農民，所以叫農民省點用，其實這個過程中，我們很努力的把農作…… 楊委員麗環：主任委員要去教育錯誤質詢的人，要將對的告訴他。 陳主任委員保基：我不敢。 楊委員麗環：不是，吃的東西，跟外面用的不一樣，吃進去是跟身體結合的，外面用的東西，你不去碰它就沒事，但是吃下的東西卻完全看不到，所以本席要告訴主任委員，如果有人用一種不專業的要求主任委員，做一些過度會傷害人體的農業添加物時，主任委員就要告訴他應該適可而止，好不好？因為時間有限，本席跟主任委員說的都不是危言聳聽，我出自農家，我們從小是在沒有肥料、沒有農藥的時代中，這樣說起來似乎本席的年紀很大，我還算年輕啦！我要說的是那一個時期裡面，我到現在都還記憶猶新，但是農藥跟化肥一使用以後，所有河川的魚蝦都死光光，這是我一生中見過覺得最悲慘的時代，我到現在都還記憶猶新，整條河流是全部翻白的魚，本席現在要跟主任委員說的是，我們多麼希望在利用這塊土地的時候，也能夠讓其他的生命同時存在，那就是我們不要掠奪。 本席剛才說的三個，吃重肥、吃重毒中，這個毒包括農藥、使用防腐劑，主任委員說的殺菌，是一樣的道理，防腐就是殺菌，把腐蝕的菌殺死，本席不再重複，希望主任委員能夠以國家農業的最高指導單位，告訴我們的農民，短利會喪失土地的更新活力。 另外，本席要說的是很多地方政府不斷開發工業區，事實上，很多舊的工業區閒置，這樣子的開發，會不斷的掠奪農業的土地，很多人因此被迫變成不再是農民身分，但是他們多麼希望能夠繼續當農民，這會引伸另外的問題，第一是農地的流失；第二是農民身分的喪失，讓他們領不到農民的補助，還有農保的保障，所以這兩項請主任委員注意，好不好？ 陳主任委員保基：好，對於環境在這幾年來，我們可以看到在田園裡面多了許多白鷺鷥跟魚。 楊委員麗環：有。 陳主任委員保基：我們也在改善這個部分。 楊委員麗環：這表示有做，但是還很少，本席希望主任委員能夠思考用這麼少的土地，養這麼多的人，我們現在實際上自足的不多，另外，我們的飲食習慣改變，米食、麵食還有其他乳酪業的，所以主任委員要考量到這個部分，如果我們沒辦法自給的時候，我們該如何去取得，因為時間有限，主任委員不用辯解，如果都是好事的話，我們用不著在此質詢，謝謝。 主席：請潘委員維剛發言。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。所有的委員和民眾都很關心自己的飲食健康，針對這部分，其實我們也在經濟委員會一再提出要求，昨天農糧署提出了一個報告，原來根據法令規定在食品中應該是零檢出的東西，現在卻發現在很多食品中含量過高，包括有機米含有陶斯松。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是白米，不是有機米。 潘委員維剛：報紙上寫得很清楚是有機米，而且資料來源是農糧署。另外還有有機茄子含有納乃得、芬化利、芒果含有賽果培、貝芬替、亞托敏，對於這樣的農產品，你們準備要怎樣處理？ 陳主任委員保基：剛才委員提到的這些有機農產品是不可以驗出農藥的，但是如果它不是有機產品，那麼驗出的含量是安全的，這是第一點。對於掛名有機但是事實上含有農藥的產品，我們全部下架。 潘委員維剛：好，以上是有機的部分。我再請教一下，根據農委會提供的資料，今年10月農委會檢測蔬菜的硝酸鹽含量，農委會說結果和歐盟相近，你們分析了133種、5,173件蔬菜的硝酸鹽含量，80%以上都低於2000ppm，其他的因為各國都偏高，但是都在安全範圍內，是不是？ 陳主任委員保基：是。 潘委員維剛：但是在今年11月13日台北市衛生局抽檢47件的結果，發現油菜、青江菜、大白菜中的硝酸鹽含量超過7000ppm，而且小白菜和小松菜也幾乎差不多，為什麼台北市衛生局查出有超過歐盟及各國標準的含量，農委會查驗的結果卻是全部合格？ 陳主任委員保基：台北市衛生局查的當然是公告比較高的部分，我們查驗的結果也有超過2000ppm的部分。 潘委員維剛：不是2000ppm，是7000ppm耶！ 陳主任委員保基：硝酸鹽、亞硝酸鹽在蔬菜中事實上是會消退的，比如農民在種植的時候，經過兩、三天或經過日曬，含量自然就降低了。 潘委員維剛：現在是賣出來的產品有，這代表有兩種情形：一是葉菜類本來就含有硝酸鹽，硝酸鹽基本上是無毒的，但是如果超量的硝酸鹽進入人體之後就變成致癌物質－亞硝酸鹽。另外還有氮肥裡面也含有硝酸鹽，雖然經過日曬會消退，但是農民就是使用過量，沒有按照規定，只要價格好，不管蔬菜、水果都一樣，農民馬上就採收。現在農委會一年補助150億元，當時我也曾經質疑，因為使用量超過三成，所以應該刪減50億元，否則就會造成農民使用過量，你們應該有效的告訴他們不能這樣使用。 陳主任委員保基：我們會嚴格的往合理化施肥推動，至於蔬菜中硝酸鹽的含量，最近歐盟也把生菜的硝酸鹽標準開放到7000ppm，到底硝酸鹽實際影響有多大，事實上蔬菜中有些養分會消減硝酸鹽對人體的危害程度，我們在做食品檢驗的時候都是採用很高的劑量去做老鼠試驗，這和直接食用蔬菜是不一樣的。 潘委員維剛：回到關鍵問題，這是這個月發生的事情，我們是希望增加你的人手和經費，以加強食品檢測。很多東西並不是不能吃，而是一天攝取的量加起來不能超過某個量。 陳主任委員保基：而很多物質是可以代謝掉的，不是儲存起來的，這些在衛生署的評估標準中都有。 潘委員維剛：現在農委會對於蔬菜中的硝酸鹽含量有沒有訂定標準？ 陳主任委員保基：現在還沒有，因為它是會消退的東西，所以全世界也沒有一定的標準。 潘委員維剛：現在歐盟訂定了很多不同的標準，希望你們去研究，因為我曾經問過這個問題，但是當時我是以肥料為主，這次台北市竟然在蔬菜中檢驗出這麼高的硝酸鹽含量，我覺得就不能不小心了，因為這是食物，我們吃的東西太多了，如果每一種食物都有，有一點沒有關係，但是如果全部加起來就很恐怖了。 陳主任委員保基：我們會評估這樣的效應是什麼。 潘委員維剛：還有我們可不可以把食物送給你們檢驗？ 陳主任委員保基：可以，農試所有在檢測。 潘委員維剛：我要把一些人組織起來，天天去關心食品安全的問題。 陳主任委員保基：不過，委託檢驗將來要收費。 潘委員維剛：可以。 再者，就是休耕活化，其實，我知道主委有一些想法，基本上我也贊成，11月11日中國時報報導，農糧署也對外表示，實際上連續兩期休耕土地當中，領有農保超過65歲的老農只有4萬1,191人，只占符合休耕補助資格者的二成四。 陳主任委員保基：是的。 潘委員維剛：即使所有5萬公頃連續休耕土地的地主16萬人中領有農保的真農民，也只有四成二。 陳主任委員保基：是。 潘委員維剛：所以是否請主委先進行普查？ 陳主任委員保基：已經普查過了。 潘委員維剛：然後要造冊審核，不符合規定者就不能予以補助。 陳主任委員保基：擁有農地者現在不一定要是農民，但是我的立論是，擁有農地必須農用，不能拿來領休耕補助。 潘委員維剛：對。 陳主任委員保基：對於這部分我們很堅持，既然要擁有農地，就必須恢復一期的耕作，在我們的規劃之下，地主還是可以領到9萬元，收入高於9萬元。 至於老農民的部分，只有24%，我們會請地方政府和我們一起來檢視這些個案，看如何加以協助，譬如土地。坦白講，16萬人、5萬公頃，農地面積都非常小，老年農民所領到的休耕補貼也都是零碎的，我們第一名的地主擁有29公頃在領休耕補助。經過這樣的分析以後，這個政策一定要慢慢推動，對於老農的權益，我們一定會加以照顧。 潘委員維剛：對於這部分確實需要加以思考，還有現在全球缺糧，大陸的中糧在11月14日也表示，因為他們一年需要一億噸的米，而我們台灣一年120萬噸的米中就有一萬噸是賣給大陸，他們說還可以收購更多。 陳主任委員保基：我們會積極的和他們討論，但是我也要提醒，大陸對糧食的管制還是非常嚴格。 潘委員維剛：還有價錢，因為現在我們政府收購是補貼的，能不能處理還是問題，我的意思主要是至少要能活用農地。 陳主任委員保基：是。 潘委員維剛：因為實際上我們現在農產品的貿易逆差已經是101億元，所以像香蕉、柳橙，以前我們都大量出口，現在狀況已經大不如昔，問題在哪裡，希望主委能審慎思考。 還有以後所有食品，先從蔬菜做起，希望你們每三個月提供一次檢驗資料給我們，我們一起來關心，希望有一天我們能夠成為無毒之國，好不好？ 陳主任委員保基：好，謝謝。 主席：現在休息20分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 接下來登記發言的林委員德福、邱委員文彥均不在場。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會在推廣台灣農產品的國際形象這部分，很重視蘭花，請問你們有沒有可能在國際機場的走道上擺滿台灣生產的蘭花，讓每年上百萬的國際觀光客進入台灣時，就知道台灣是一個蘭花的產地國？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們曾經這樣做過，我們會積極和交通部民航局洽談，讓它變成一個意象，像是圓山大飯店的周邊就永遠有蘭花。 李委員桐豪：但是圓山大飯店很少有人會去，我們去不起，國宴也不會請我們在野黨參加。如果所有進來的關口都布滿了蘭花，可以表明我們是一個蘭花王國。 陳主任委員保基：好，我們來和民航局洽商這件事。 李委員桐豪：這樣遠比你們去國際宣傳更有效，因為固定的客戶就來了。你們甚至可以推廣蘭花製的手工藝品或是紀念品。 陳主任委員保基：有，我們在蘭花展就開發出一些文創產品，其價值和新加坡的蘭花徽章有異曲同工之妙。在每年的蘭花展，文創產品的銷售是越來越高。 李委員桐豪：我不是很懂，隨便舉個例，比如說你們甚至可以把蘭花變成乾燥花。現在觀光業把高雄推展成為鑽石中心，台東則是珊瑚中心，我們真正生產的農產品反而被忽略了。所以我們可以讓觀光客進入關口時，看到我們真正有實力的地方。 陳主任委員保基：現在我們和觀光局合作的方法是，他們把「台灣好行」拉到農業休閒很亮眼的地方，像是這次台灣好行的巴士就在花東的花海中穿梭，讓觀光客有很好的機會接觸到我們的休閒農業。 李委員桐豪：你們明年度的預算編列了1,173億，你認為這個金額夠不夠？ 陳主任委員保基：這裡面有64%是福利，加上法定支出，真正可以用在農業調整和農業競爭力提升的不到7%。所以農委會的預算看起來很多，實際可以用在推廣、改良的金額相對很少。 李委員桐豪：但是就金額而言，出現了兩個問題，一個是您剛才提到的，我們待會兒再來談。另外一個重要問題是，這個金額已經是政府能夠做到的最大的誠意了，從經濟學來看，農業產業的生產總值在2010年是5,074億，這是名目毛額，轉換成生產毛額GDP是2,237億。換言之，它占GDP的比重不到2%，可是預算占GDP的比重卻相當高。 陳主任委員保基：這部分是福利政策的部分，占了相當高。過去我們在學校也常和經濟學家討論農業的價值，未來農業的附加價值會僅次於服務業，絕對比製造業還高。 李委員桐豪：但是它的基本問題在於產業生產者的人口結構和規模。有農業學者建議設立國家專業的農業生產園區，單位以一千公頃起跳，請問現在有沒有這樣的園區？ 陳主任委員保基：現在沒有。 李委員桐豪：你要不要把它變成工作重點之一呢？小地主、大佃農是無法解決這個問題的。 陳主任委員保基：現有的土地可以歸納成幾項，可耕農地最大的地主是台糖公司，另外我們要把原住民保留地可以耕作的部分活化利用，這些土地都是大面積的。再如花東地區有很多都是國有地，例如退輔會的地，我們希望和相關單位諮商。 李委員桐豪：有沒有跨部會的協調平台讓你推動這些工作呢？ 陳主任委員保基：我們現在還沒有成立，不過我們可以跟經濟部…… 李委員桐豪：是哪位政務委員來負責這些跨部會的協調？ 陳主任委員保基：農業部分是楊秋興政務委員，我們可以向他報告這件事。其實他也很關心，他認為規模出來以後，把有興趣擴大規模的現有農民以及年輕的農民一起引進去，農業的附加價值就會提高。因為以現在的生產方式，土地是沒有生產力的。 李委員桐豪：我們期望你能設立國家級的生產園區，以一千公頃起跳，希望農業轉型能有更長足的進步。其次，主委提到農業人口的問題，根據主計處的統計，最高的是65歲以上，這也造成預算被綁在福利支出之上。請問主委認為目前農業平均人口是多少歲？ 陳主任委員保基：應該在68歲左右。 李委員桐豪：65歲以上有10萬7千人，在49萬從事農業的人口中占了將近四分之一。但是平均起來，平均年齡大概是53歲。 陳主任委員保基：這是實際從農的資料。 李委員桐豪：不過這是99年的資料，現在大概是54歲到55歲，這個數字確實偏高。農委會不論是提出農民學院或是讓年輕人回到農業的政策，速度都趕不上，農業人口仍然是向高齡傾斜的結構。 陳主任委員保基：委員的說法非常貼切現況，我們原來的農業是把地、人和產業分開，我們只管地，我們給人一個福利制度，我們讓產業一直保留在以農產品為主軸的產業政策。如果要讓年輕人進入農業產業，我們勢必要把農業的價值鏈建立起來，比如說休閒農業、農業加工品以及在地消費的各種形式，並且結合文創，例如茶產業就可以結合陶瓷，…… 李委員桐豪：我想請教你的目標管理，你預期明年平均年齡能降低多少？ 陳主任委員保基：在實際從農這部分，我們儘量來做，在12月4日會把農民學院所有受過訓練的年輕農民聚在一起，配合休耕地活化，告訴他們休耕地在哪裡，這是大規模地跟年輕農民…… 李委員桐豪：30歲以下的農民現在只有2萬多人，你可不可以評估一下，以2萬5千人為目標？ 陳主任委員保基：好。 主席：接下來登記發言的吳委員育昇、吳委員秉叡、李委員貴敏、林委員正二、陳委員歐珀、盧委員秀燕、薛委員凌、江委員惠貞、李委員昆澤、蔡委員其昌、費委員鴻泰均不在場。 請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜有動物雜誌來專訪我，我看到主委養貓也餵流浪貓，覺得這點很好，應該要加分。可是昨天又看到一則非常殘酷的新聞，就是台東收容所一下子撲殺一百多隻流浪動物。這些動物未必是流浪動物，可能是誤抓民眾飼養的動物。根據動保人士的了解，那裡有很多動物受到虐待，食物和水都不足，動物骨瘦如柴，這樣如何能讓它們健康地被人認養呢？三天之內就殺了一百多隻，收容所變成動物的煉獄，這麼殘酷的行為，我昨天看了都睡不著。這一點要大大地減分，而且顯然和主委的理念不合。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。台東動物收容所的管理確實有缺失，對於他們的環境，我們在11月8日也就是媒體報導之前就請台東縣一定要改善，12日又再一次請他們改善。不過地方政府對於動物福利特別是流浪動物的處理，還是沒有辦法達到我們的理想，這一點我們還要繼續加強。 蕭委員美琴：這是很大的缺失，虐待動物致死是有刑責的，如果地方主管機關疏於照顧甚至虐待動物致死，這是有刑責的；如果涉及偽造文書、偽報動物的數量，這也是有罪責的，不是要求改善就可以解決。請問主委是不是要追究、調查相關失職甚至是違法人員的責任呢？ 陳主任委員保基：台東縣動物收容所的規模只有150隻，專職人員只有…… 蕭委員美琴：只有150隻，但是三天就可以殺一百多隻！ 陳主任委員保基：這部分我們會進行了解，如果有違反動物保護法或是收容處所的規範，我們會給予適當的處理。 蕭委員美琴：我希望你們能即刻進行調查，同時清查各地的收容所，看看動物的生活狀況是怎麼樣。有些人特別去抓母狗，連出生沒有多久的小狗小貓都抓，還安樂死。 陳主任委員保基：這還是要回歸到飼主對動物的尊重，很多流浪動物不是出生就要當流浪動物，人要負責的。 蕭委員美琴：這當然是人要負責。 陳主任委員保基：我們要從飼主這部分來管理，因為動物被丟棄出來以後，身體會非常弱，最後可能生病。一進入收容處所，處理上會非常困難，比如說動物生病了，感染了皮膚病要怎麼辦？ 蕭委員美琴：可是你們抓的動物很多是健康的母貓、母狗，甚至是剛出生的，不是像你講的生病的動物。當然飼主的責任很重要，所以動物保護法希望能訂得更嚴謹，讓這種不負責任的飼主受到懲罰。包括繁殖場的管理，我也覺得要加強。我們真的要杜絕流浪動物…… 陳主任委員保基：我們會加強稽查。 蕭委員美琴：這些年我們編列預算執行安樂死，可是流浪動物的數量一直在增加，表示政策上一定有哪個環節可以再加強。 陳主任委員保基：這幾年流浪動物和安樂死的數量都在減少，我們可以把實際的數字提供給委員參考。 蕭委員美琴：希望你們在近期內可以對全國各地的收容所進行總清查。 陳主任委員保基：我們每年都有清查。 蕭委員美琴：對於台東收容所相關失職部分也要進行調查，如有違法必須移送法辦。 陳主任委員保基：是的，給予處分。 蕭委員美琴：現在回到預算部分，農委會希望吸引年輕人回到農村，之前你們提出小地主、大佃農的政策，突然間政策轉彎，讓年輕農民對政府的公信力產生質疑，請問你們有沒有推出其他的方案？之前我看到新聞報導，主委說打算補助農民的薪水至少達到基本工資的標準，這個做法是否可行？我們如何認定農民的收入已達基本工資的標準？ 陳主任委員保基：我們現在正在規劃，特別是東部地區，在我們輔導的一定規模之下，農民的收入如果仍無法達到最低工資的話，農委會願意補助他們。至於要如何認定，我們會有一個…… 蕭委員美琴：其實大部分農民都是負債的，因為如果他們的農場要達到一定規模的話，他們得先貸款去買基本的農機具，所以前幾年幾乎都是負債的。你不必一個一個去算計，這些年輕農民大概都是負債累累的。你們的政策如果不能讓他們信賴，或是給他們一個緩衝期，現在又推出新的政策，有誰會願意配合政府呢？還有，農民學院也是希望吸引年輕人了解農業，可是比如說一個地方的名額只有30個，想要參加的有60人，你們並沒有再開班來增加人數啊！ 陳主任委員保基：我們會的，各地的改良場和農試所現在都開始開班，尤其是對特定的作物和工作都有開班。開班之外，我們還讓學員到實習農場實習，並且給學員一萬元的補貼。 蕭委員美琴：我們希望這是一個很重要的配套，但是回歸到年輕農民基本收入的問題，這些農民配合政府政策，想要做更大規模、更有競爭力的耕作，但前幾年幾乎都是負債的。要等到做得順手，經濟規模有競爭力，不斷改良產品，建立起行銷系統，才有可能改善情況。這些農民都願意付出體力並且認真學習，可是他們的收入不要說是達到基本工資，幾乎都是負債的。現在又由於政府政策的改變，讓他們更辛苦，血本無歸。 陳主任委員保基：我一再解釋，他們維持現在的規模，我們是給予保障，只是新增的稻米…… 蕭委員美琴：你們還是有調整。 陳主任委員保基：有調整，但是新增的稻米部分，我們是暫停。 蕭委員美琴：接下來你們推動適地適種，規定東部地區須產量在3千公斤以上的飼料玉米才給予獎勵，可是那裡的產量可能無法達到3千公斤，或許其他的雜糧作物比較適合東部地區，例如有機黃豆，但是你們能提供足夠數量的種子嗎？如果你們能適度輔導，並且建立起產業鏈，不要一下子產量增加很多，大家缺乏管道，產品賣不出去。 陳主任委員保基：小地主大佃農那時候，就是沒有自有品牌和契約，他們的契約就是繳公糧。所以我們的休耕地活化…… 蕭委員美琴：你們要把整個產業鏈做出來。 陳主任委員保基：對，東部我們種一些牧草…… 蕭委員美琴：可是東部地區如瑞穗農場能收購牧草的量也有限。 陳主任委員保基：對於這些量，我們一步一步來，讓它契約化。 蕭委員美琴：你們推出任何新的政策要有配套，從提供種子到算計全國的收穫，看看是否會產銷失衡，連行銷管道的建立都要做很好的配套，建立起產業鏈。不要再讓年輕的農民因為信任政府而投入資金，最後血本無歸，生活上產生很大的壓力。 陳主任委員保基：這一點我們會了解，我們的副主委到花蓮的時候也和委員討論過這個問題。 蕭委員美琴：東部地區的氣候和條件畢竟不太一樣。 最後還是要講一下，你們補助花博那麼高額的經費，排擠到全國各地農民的需求，我覺得這真的是極度不公平的預算編列方式。一個一次性的活動就數十億，而且花博都已經辦完了，還每年編列，實在極度不合理。 陳主任委員保基：我想這部分我們還是有照顧到花農，這點請委員能夠瞭解。謝謝。 主席：接下來登記發言的蘇委員清泉、管委員碧玲、姚委員文智、張委員嘉郡、呂委員學樟、賴委員士葆、黃委員文玲、廖委員正井、王委員惠美及高委員金素梅均不在場。 請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我都說我是為你好，可是你也說你是為我好。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。謝謝委員。 翁委員重鈞：時間可以證明是你講的對，還是我講的對。 大陸商務部部長陳德銘在他們的十八大提到，希望臺灣對陸資入台、大陸農產品能更加開放。他這句話的背後到底隱藏什麼樣的意義？有關將來兩岸在ECFA架構下的農產品談判，你有什麼政策、要如何維護臺灣農民的權益、不會影響到臺灣農業產業的轉型？ 陳主任委員保基：其實開放自由化不管是中國大陸或其他國家，政府一貫的立場就是要保護我們的農民以及農業的永續發展。我們加入GATT的時候也一樣有許多措施。 翁委員重鈞：可是你們現在的做法並沒有讓我產生這種感覺。農村再生條例是我主持審查的法案，我要求1,500億，對於農村再生的相關工作，包括如何讓年輕人下鄉從事農業工作，我都有很多看法，所以我認為一定要有1,500億的規模，那是我在立法院經過兩天兩夜的抗爭才得到的附帶決議，這就是我一向要做的工作。可是這段時間以來，農村到底如何再生？產業到底要如何轉型？中國大陸冒出這句話之後，臺灣農業到底要何去何從？ 陳主任委員保基：還是一樣，我們發展我們有競爭力的部分。我知道委員要問的是農產品要不要再開放，這也是大家都非常關心的問題。針對這點，我可以向各位報告，農產品談判是看我們想要什麼、想換什麼。如果我們的農產品市場都認為大陸應該跟我們買，什麼東西都要靠他們，要叫他們開放，但他們也是一個大的市場，所以談判過程中一定會有一些諮商。我們希望他們開放很多東西，但是蘭花他們就不開放，蝴蝶蘭也不開放，而我們正好想要他們開放蝴蝶蘭，在這樣的過程當中，他們當然會看我們要開放什麼東西給他們。針對這些問題，我們的原則非常清楚，就是我們絕對不會開放影響臺灣農業和農民收益的產品。 翁委員重鈞：這當然牽涉到很多層面廣闊的事情，包括總統當初向臺灣2,300萬鄉親承諾，除了860餘項農產品以外，不會再開放了。還有，在ECFA架構之下，我們的產業是否真的在短時間內都調整好了？這些都是值得大家再次思考的問題。我今天要提醒你的是，在我們和中國大陸進行農產品談判或協商的過程中，希望不要像當年加入WTO一樣，以犧牲臺灣農民做為代價。這是我萬萬不願意看到的。將來臺灣和中國大陸的農產品談判絕對不能重蹈覆轍，一定要堅守我們的主權和立場。身為農委會主委，如果不能維護臺灣農民的權益，我認為你是不夠格的。 陳主任委員保基：當然，這是我的責任，也是我的義務。 翁委員重鈞：每次講到談判過程，尤其是AMS，雖然我們入會了，但是臺灣農民的夢魘就是從那個時候開始的。我過去就經常跟你提到，很多事情你都需要去做，像我們談AMS，卻忽略了出口補貼的事情。臺灣農產品如果永遠只在臺灣這塊土地裡面流轉，產銷永遠都會失衡，不只你解決不了臺灣農產品產銷失衡的問題，神仙來也一樣。 陳主任委員保基：委員的指教非常正確。我們的農業不只要供應2,300萬人，還要把產值增加、把市場擴大，讓我們的農民有收入。 翁委員重鈞：我一直認為，臺灣應該發展精緻農業，和國際市場接軌，才能解決產銷的問題，否則永遠在淺碟式的經濟裡面循環，有時產量過剩，有時產量不足，所謂「菜金菜土」，就是臺灣典型的淺碟式經濟特有的現象。 陳主任委員保基：全世界遇到災害的時候都是這樣。 向委員報告，我和委員的觀念是一致的，以前大家對農業的觀念只有耕種和農產品，和農業相關的產業都不管，包括加工和休閒農業，…… 翁委員重鈞：這就是我為什麼會在制定農村再生條例的時候堅持1,000億不夠，一定要有1,500億，而且一定要重視農村產業的原因；這就是我當初堅持的嘛！ 陳主任委員保基：有關農村產業的問題，我從今年開始就要求水保局，提出來的農村再生不是只有上課，產業在哪裡也要一起提出來，如果沒有提出產業，就會被排在後面。這樣年輕人才會回來，他們有一個地方可以過來。 翁委員重鈞：如果他們只是回來玩，那回來做什麼！ 陳主任委員保基：不會。 翁委員重鈞：所以討論「黃金十年」的時候，我就一再強調，當年我就主張要讓知識青年下鄉，我們要培養1萬個甚至10萬個菁英農民到基層來，可是要他們下基層一定要有產業，農村再生的契機就在這裡。 陳主任委員保基：我們現在要他回來，可是要他做什麼產業、在哪裡做，這些都要有配套，我們不能只講人、只講地，或者只講產業，而是要把這三個結合起來。所以年輕人回來就跟我講：我的地在哪裡？ 翁委員重鈞：地就是將來要做的「小地主、大佃農」啊！就是休耕田要活化啊！ 陳主任委員保基：對。 翁委員重鈞：這也是我過去一再強調的，尤其是我的故鄉嘉義縣實施得最為澈底的一點。 陳主任委員保基：我們的看法都一樣，所以大家一起來推動，讓年輕人能夠回來，把臺灣農業的光榮找回來。 翁委員重鈞：所以要怎樣做到成功才是關鍵，既然你在追求歷史的定位，我翁重鈞也是在追求我的歷史定位。 陳主任委員保基：我們一起來。 翁委員重鈞：不要我說的不合你們的意，你們就如何如何，萬萬不要有這樣的想法。再來，現在不要讓產銷經常失衡，一定要跟國際市場接軌。 陳主任委員保基：對。 翁委員重鈞：所以如何拓展國際市場、如何讓我們的品質更精緻化，可以跟先進農業國家相抗衡，同時也能賣出一個好的價錢，這部分我們有固定國際行銷市場嗎？ 陳主任委員保基：有。 翁委員重鈞：這是很重要，而且在此之間，我認為你要不惜採取一些有關國際貿易推廣的補助。 陳主任委員保基：外銷的農產品有一定的規格及特色，而大宗或高價的農產品，一定是耐儲存、可以加工的，並不是拿一個生鮮的水果就賣你多少，而是會予以加工，以提高價值，這才是我們要做的，所以我一直認為，我們不是把剩下的賣給別人，外銷是要有規劃的，早期台灣的外銷全部是有規劃的。 翁委員重鈞：所以我才說要想想如何走上國際市場，就是針對整個產業面來進行規劃。 陳主任委員保基：我們會來規劃。 翁委員重鈞：不曉得主委最近有沒有看到一個節目，叫做米的革命－文明之路，主委有看過嗎？ 陳主任委員保基：沒有。 翁委員重鈞：坦白說，看到這個節目，我充滿了感動，建議主委跟署長若有時間的話可以去看一下，這是在講米及其產業演變的歷史，其中最重要的一點，過去日本在每個產業幾乎都是領先全世界，但是這幾年有了轉變，就是韓國已經超越了日本，另外發展出米的文明之路，也就是做了一些改革、改變、研究，讓過去傳統的米跟現在幾乎都不太一樣了，也許這是值得我們來做探討及研究的。 陳主任委員保基：我覺得委員說得非常好，台灣在發展高科技的時候，我們的技術遠遠超過韓國，可是幾年後的今天我們被韓國打敗了，現在我們的農業技術還遠勝於韓國，所以應該要把握很多機會，讓自己立於不敗之地，因此，對於台灣農業資源的分配一定要做很快速的調整，方才委員所提的轉基因，也是我們農委會和消費者一直在溝通的。 翁委員重鈞：我最擔心的就是這個，人家韓國是集中全國的力量去發展科技產業，現在也同時集中所有的力量去發展像農業這樣的產業。 陳主任委員保基：沒錯。 翁委員重鈞：他們現在已經超越日本了，在米的部分，像心臟病的人適合吃什麼米、糖尿病的人適合吃什麼米等，他們就從基因裡面澈底去改造。 陳主任委員保基：我們也有，但不是從基因來著手。 翁委員重鈞：假設想要讓我們的農業有更進一步的提升，就要堅持理想，不只是要像以前一樣超越韓國，還要進一步超越日本，我們的農業文明之路才看得到曙光、願景。 陳主任委員保基：是的。 翁委員重鈞：看到這個節目讓我充滿了感動，也希望台灣主持農業的人也能有像韓國一樣的精神來帶領我們的農業走進嶄新的一頁。 陳主任委員保基：我絕對會這樣來推動。謝謝。 主席：請徐委員耀昌發言。 徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教一下，最近開始陸陸續續進行農漁會遴任人員工作還有總幹事的重新遴聘，依農會法第十三條規定，要選出地方上績優的農會總幹事，以表揚這些總幹事對地方上農業的貢獻，所以有訂定了所謂農會改選總幹事候選人相關參考辦法，即經過縣府報上來以後，然後列為績優的總幹事，也就是說，他們整個四年來表現受到高層的肯定，才能夠列為績優的總幹事，這對個人也好，對於整個農會系統，都是有鼓舞的作用，但是就我所知，漁會的部分並沒有這方面遴聘的問題。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。農會法和漁會法還是有不一樣的作業標準，詳細的部分，本人請沙署長代為說明。 徐委員耀昌：漁會可否比照農會有所謂績優的總幹事呢？據了解，全台的漁會也有四十幾家。 主席：請農委會漁業署沙署長說明。 沙署長志一：主席、各位委員。漁會也是有績優總幹事，但績優總幹事還是要面談，差別就是在這裡，不過還是有優先保障。 徐委員耀昌：所以沒有這方面的問題了？ 沙署長志一：對。 徐委員耀昌：講到農會系統，我也要感謝陳主委及所屬農糧署李署長、輔導處曹處長，給我們苗栗地區很大的方便，有些天然災害，像前陣子因為有強風豪雨，且風大到把芋頭的根都拔掉了，但是葉子都還是好好的。 陳主任委員保基：對。 徐委員耀昌：後來經他們會勘後，就給予協助及補助，所以芋農都非常感謝，相對的，我們的農特產品也有很多設備補助，感謝主委大力的支持。去年日本311大地震造成污染以後，他們也不敢進日本的梨穗，改進口大陸的，在主委及農糧署大力的支持之下，現在這部分已經開放了，所以梨農都非常感謝農委會的德政，聽說這部分如果做得好，價錢可以差到兩倍。 陳主任委員保基：差很多，而且我們有去做檢疫工作及品質控管，不過苗栗地區的農業也謝謝徐委員的關切，特別是做了紅棗的產銷履歷後，整個紅棗的銷售及價格安定性都有了大幅的改善，所以公館農會也一直都很感謝徐委員。 徐委員耀昌：還請以後能夠多支持我們的農會系統，因為他們等於是農委會在各鄉鎮的左右手，幫你們看頭看尾，然後幫助農民成長。 陳主任委員保基：他們很重要。 徐委員耀昌：另外，除了感謝農糧署及輔導處的支持之外，我要請教陳主委，102年是否有編農路的預算？ 陳主任委員保基：現在行政院還在審核當中，初步來看楊政委的結論可能是在102年期中檢討的時候才會有預算，103年的部分則確定會有，總之，我們會繼續跟經建會、主計單位討論，的確，農路中斷對於農業生產有很大的影響，特別是偏鄉的農業生產，其實造成很大的損失，因為農產品沒有辦法運出來，而整個耕作也是受到了影響，我是來自於屏東的鄉下，也知道其實很多地區的農路都還是非常的破舊，只要一下雨，路面高低的差別可以到達1尺，車子在走都會有問題的，所以這部分我們有積極跟院裡及主計單位來反映，一定要從解決農民需求開始來進行。 徐委員耀昌：農路預算非編不可，之前我有找過尹主委，他也樂觀其成，因為統籌到了縣市政府之後，這些錢等於就都沒有了，因為他們認為只要修修補補就好了，其他拿去開路或是當其他工程的配合款，這樣就枉費了政府要照顧農民的目的，關於這部分，相信蘇召委應該是樂觀其成。 陳主任委員保基：上次他有要我去幾個地方看一看，結果去看了以後，發現真的是如此。 徐委員耀昌：像偏遠地區的山區等，這部分經費真的有其必要性。 再來，水保局的局長也很辛苦，像農水路、治山防洪、農村再生等，業務量可說是很大，請教一下，明年度農塘，也就是自然蓄水池的預算…… 陳主任委員保基：有編預算了，特別苗栗、桃園等地區性的部分。 徐委員耀昌：農塘有調節灌溉用水的功能，而且還有調節天候、溫度等功能，真的是一個很好的東西，所以花最少的錢，然後把各地方蓄水設備弄起來，基本上，到了一定程度就將水排掉，若有需要的話就予以蓄水，然後可以做為灌溉之需，請教局長，關於這部分的經費有沒有增加呢？ 主席：請農委會水保局黃局長說明。 黃局長明耀：主席、各位委員。對整個坡地區域來說，這確實是一個很重要的工作，這部分我已經協調好做了處理了。 徐委員耀昌：局長應該要跟主委報告一下，第一，關於野溪整治方面，其實很多地方都已經腳底掏空了，若現在不去修繕，本來是二、三十萬就可以弄好的東西，到時整片下來的時候，可能就要花到兩、三百萬了，這就是我方才所提農塘的重要性，第二，基腳的部分應該要求地方縣市政府、鄉鎮公所去調查，有那些野溪的基腳是需要再修繕的，如此才能夠一勞永逸，不然到時一整片下來的時候，可能就要花大錢了。 陳主任委員保基：這部分我們會積極來做，的確，小的地方若沒有補好，災害一來時，造成的損害可能花10倍也都沒有辦法復原。 徐委員耀昌：再來，聽說韓國水梨、蘋果所謂零檢出的部分要調整到一定的標準嗎？ 陳主任委員保基：已經調整了。 徐委員耀昌：對農民是否會造成衝擊及影響？ 陳主任委員保基：蘋果的部分本來就有進口，把這部分開放之後，其實是符合國際標準的，事實上，我們一直追不上食品添加殘留量的國際標準，這在整個國際談判上一直有被提出來，換言之，我們要買東西時自己有一套標準，賣東西給人家時就要求依照國際標準，其實這樣是不可以的。再來，這樣的開放在食品衛生安全方面來說其實是安全的，是國際上可以通用的，畢竟跟很多國家在談判時都有提到這個問題，因此，我們會逐步來處理，但最重要的就是要做到食品衛生安全以及產業不會受到傷害。 徐委員耀昌：現在美牛已經開始進來了，而我們是否有持續去列管當初所做的承諾？ 陳主任委員保基：有。農委會已推出國產牛產銷履歷追溯系統，也獲得張善政政委很好的評價，因為這是用雲端來管理這個系統。謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會主管的非營業特種基金，包括農業特別收入基金以及農業發展基金，這兩項的收支情況都是有賸餘的，請教主委，據了解，我們總共有7個帳戶，而農業金融局有沒有代操基金？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。本人請局長代為說明。 主席：請農委會農金局詹局長說明。 詹局長庭禎：主席、各位委員。沒有。 陳委員歐珀：都沒有？ 詹局長庭禎：都沒有。 陳委員歐珀：確定沒有？ 詹局長庭禎：沒有。 陳委員歐珀：有人跟我檢舉，在雷曼事件發生時有賠了很多錢，這是什麼原因呢？ 詹局長庭禎：這是96年的時候我們全國農業金庫買了一些國外的連動債，總共虧損了超過100億。 陳委員歐珀：那時是怎麼處理的？ 詹局長庭禎：第一個就檢視股東跟列虧損，然後再增資，所以經過減資、增資完了以後就把100億的虧損給彌補起來了。 陳委員歐珀：現在全國各農會逾放比例10%的有多少？ 詹局長庭禎：20家左右。 陳委員歐珀：你們有沒有做輔導？ 詹局長庭禎：有。開會的時候，我們都有會同地方政府去參與。 陳委員歐珀：我來自農村，而宜蘭的農會都還算正常。 詹局長庭禎：還不錯。 陳委員歐珀：然今年農會馬上就要面臨選舉了，過去我們一直擔心的農業金融風暴，在今年是否會發生一些問題呢？ 詹局長庭禎：目前農業金融、財務狀況看起來都滿好的，我們的逾放比在9月份的時候大概是百分之一點七多，然後整個淨值也在增加，存款、放款、呆帳覆蓋率，看起來都是往好的方向發展，所以應該是不會有什麼問題。 陳委員歐珀：不會嗎？ 詹局長庭禎：是的。 陳委員歐珀：另外，農委會有很多捐助的財團法人、社團法人，我看了好幾個部會，發現只有農委會大開後門，甚至連68歲以上的，都還可以擔任財團法人的董監事，你知道這件事嗎？ 陳主任委員保基：財團法人跟轉投資公司不一樣，財團法人的部分，初任必須在65歲以下，我來了以後就按照這樣運作，但轉投資企業因為是股票上市公司，所以另有其規定。我們都是按照規定來做。 陳委員歐珀：我要求你提供一份資料，就是有關轉投資公司的公股董監事兼任其他子公司的董事長甚至總經理的部分，請把相關人員名單給我，同時還要附記這些人到底有沒有領退休金，因為很多人是領了退休金以後，又到這些轉投資公司擔任公股董事，然後再到子公司當董事長，你知道這樣的事情嗎？ 陳主任委員保基：我們查一下再給委員。 陳委員歐珀：這是農委會的肥貓。 陳主任委員保基：我們農委會沒有肥貓。 陳委員歐珀：你去查一查。 第二點，我認為董監事也應該規定初任不要超過65歲。 陳主任委員保基：我們會配合行政院…… 陳委員歐珀：現在好像只有董事長的部分有規定，總經理的部分並沒有。 陳主任委員保基：總經理是65歲。 陳委員歐珀：董監事的部分沒有規定喔！ 陳主任委員保基：有、有、有，有規定。 陳委員歐珀：國外農業交流經費的資料請一併給我一份。 陳主任委員保基：委員是指促銷的部分嗎？ 陳委員歐珀：對。 陳主任委員保基：促銷部分大概有2億3,000萬左右。 陳委員歐珀：尤其是大陸的部分，我覺得你應該慎重一點。現在我們希望他們多買我們的農產品，但是反而有很多他們的農、漁產品走私進來，請問主委知不知道這種事情？ 陳主任委員保基：有關走私的部分，我們會請海巡署加強查緝，另外也會呼籲消費者不要購買來路不明的農、漁產品。 陳委員歐珀：最後，請問有關農業縣的農、水路和產業道路的維修，你們這次編了多少錢？ 陳主任委員保基：我們有一個專案，現在還在行政院審查中。 陳委員歐珀：這部分因為本年度沒有編，所以本席希望下年度能寬籌一些經費。以宜蘭縣來講，很多產業道路和舊的農路根本都沒辦法維修，縣政府也沒有錢，而且往往是越需要照顧的地方，越沒有錢，使得農民連耕作都感到困難，所以請你們加強編列。謝謝。 陳主任委員保基：好，謝謝委員。 主席：主委，在今天的議程結束之前，我有幾句話要說。包括剛才陳歐珀委員、徐耀昌委員，還有很多委員都提到農路的問題，這點主委應該很清楚。記得上會期大家問到這個問題的時候，主委明確表示會設法在今年的項目裡面處理，但是我們卻看不到半毛錢。這次大家再度要求你編列，你的答復是已經送到行政院，希望能夠爭取；但是剛才回答徐耀昌委員時又說現在還在爭取中，可能的話，期中再檢討。我想應該是雞蛋丟過山－看破，一定沒錢的啦！主委，我不希望是這樣的情況，為什麼？因為大家都知道農路的重要性，你也來自鄉下，話講太多沒意義。 但是話又說回來，要人民相信政府靠的就是承諾。我昨天在屏東南州參加座談會的時候，有一位長輩站起來表示：「臭彈」、「膨風」、吹牛都不必繳稅金，那麼「白賊」呢？如果「白賊」要繳稅，以後就沒有人敢「白賊」，甚至如果官做得越大，「白賊」越嚴重，稅就要繳越多的話，他就不敢再「白賊」了。他的發言重點是在質疑馬英九總統為什麼一再說謊。就如同我剛才講的830項農產品的問題，當初要簽ECFA的時候，我們在此據理力爭，表示將來一定會逐年開放，可是你們信誓旦旦說不會，現在呢？大陸已經不再讓利了。如果政府對人民的承諾可以輕易就不算數的話，就如同我剛才講的變成欺騙；如果變成欺騙，人民一定會唾棄這個政府。 主委，我講這些是語重心長啦！我們都希望為農業著想，大家也都知道有時空背景的因素，但那時為了要簽就用騙的嘛！政府可以騙人民嗎？包括我們民意代表都不能為了選票而欺騙人民啊！所以我希望主委談判的時候能夠保持基本立場，就是絕對不可以讓。我知道你是農委會主委，而不是行政院院長，但正因為你是農委會主委，更應該站在農民的立場，本席希望能夠跟你共勉。 今天的議程就進行到這邊，登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢；預算另定期做實質處理；委員潘維剛、王惠美、高志鵬、張嘉郡所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請農委會以書面答復；委員質詢未及答復部分請農委會於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交相關委員，並副知本委員會。 潘委員維剛書面意見： 為提升我國農業產業競爭力、確保糧食安全、照顧農民福祉及維護生態永續發展等目標，政府多年來持續投入鉅額農業支出，91年度至102年度中央政府總預算「農業支出」金額總計達9,535.95億元，如以機關別統計該期間農委會主管歲出總計達1兆2,397.99億元。農委會主管平均每年度預算經費逾1千億元，然多以獎補助費方式投入，無助於真正提升農業產值，同期間農委會之獎補助費占其歲出比率平均為63.95%，自96年度起其比率更逾7成，呈現逐年上升趨勢。另以農委會單位預算觀之，近幾年度因老年農民福利津貼占其歲出比率逾五成，導致該會預算九成以上均為獎補助費，102年度預算案，其中獎補助費占歲出比率達90.79%；且在同時扣除老年農民福利津貼法定支出後，102年度獎補助費占該會歲出比率仍高達81.20%。另依100年農業統計年報所載，每年度政府預算投入與農業增加產值之間相差逾800億元，凸顯農業支出以獎補助費方式投入，無助於真正提升農業產值。依行政院主計總處公布資料顯示，100年農家平均每戶所得及來自農業所得均較95年減少。凸顯政府每年度雖以獎補助費方式投入農業支出數百億元，然並未有效提升農業生產所得及解決農家所得相對偏低問題。 本席認為政府為提升我國農業產業競爭力及照顧農民福祉等目標，多年來持續投入鉅額農業支出，91年度至102年度中央政府總預算農業支出，農委會主管歲出數亦高達1兆2,397.99億元，然多以獎補助費方式投入，無助於真正提升農業產值及農家所得，要求農委會應該要全面檢討審視我國農業政策及經費配置，以提升政府資源使用效率暨我國農業產業永續經營，尤其農地的利用、農產品的產值及附加價值提升、農業的轉型等輔導政策都需要農委會再努力思考推動的。 王委員惠美書面意見： 議題：縣市政府推動學校營養午餐供應有機蔬菜，農委會應整合產地建立供應鏈，並結合教育部及衛生署，推動『食育基本法』，建立國人「愛鄉、愛土、愛台灣的農業」！。 說明： 一、新北市明年編列約6,000萬預算，推動學校營養午餐供應有機蔬菜，讓孩子都能吃到健康食品，讓下一代從小養成環保觀念、也吸引更多年輕人回到農地。新北市的各級學校營養午餐目前採取「每周一天」供應有機蔬菜，預定九月開學後將達到101所，每週需求量約五. 五公噸，明年九月284所學校將全面實施，每週需求量至少36公噸，已佔全國有機蔬菜產量的6成，「如果其他縣市跟進或有新的學校加入，或者新北市政府調整增加為一周兩天，需求量就會倍增」，因此朱立倫市長8月10日拜會主委，請農委會協助，儘快協助新北市擴大與中南部農業縣市合作，確保穩定的蔬菜供應量。 二、陳保基表示，新北市的做法對於全國從事有機蔬菜的農民是很大的鼓勵，甚至將帶動民眾飲食習慣的改變，農委會全力支持。他並當場指示農糧署長李蒼郎訂出「行動計畫」，【但經查行動方案仍在研議中】在學校開學協助新北市與中南部縣市的簽約。陳保基說，新北市的做法，相信其他縣市也會跟進，屆時有機蔬菜供應量不能出現問題，「我們不能跳票」。但農糧署迄今沒有提出行動方案或任何動作，據側面得知，農糧署認為學童營養午餐的菜錢，一天只有二十幾塊，如果沒有補貼，學童根本吃不起有機蔬菜，因此認為不可行，農糧署更擔心未來要編錢補貼地方政府購買有機蔬菜，所以消極不配合。 三、農委會陳保基主委十月將端出「活化休耕地四年計畫」，明年起休耕補助將從一年兩期降為一年一期，降低誘因，讓地主把農地從「休耕轉出租」，擴大租地面積，吸引年輕人回農。休耕地活化後，未來至少多出十五萬公頃的休耕地，預計吸引八千名年輕人回農；藉由低利貸款、農機具補貼等「大佃農」計畫，「未來年輕人回鄉不再只是守著祖父留下來的土地」，而是輔導企業化經營，打造專業農民。農委會在草案中提到，未來將鼓勵新農民凡是休耕地種植「進口替代」、「外銷潛力」、「地區特產」、「有機作物」這四種轉作作物，最高可領4.5萬到2萬多補助。另對於不適合種植作物之特殊地區（如易淹水、地層下陷及鹽分地）及特定作物生態維護田區（如水梯田），現行辦理休耕種植一年兩期的綠肥，每期作每公頃領取4.5萬元，經直轄市、縣市政府會同當地農業試驗改良場（所）、農糧署各分區屬組成專案小組進行勘查，如屬兩期無法復耕之農地，每年得給付兩個期作，每期作下修為每公頃3.4萬元，即每年給付6.8萬元，不須翻耕，減少農民支出並另規劃改作其他用途。 四、農委會為加強消費者溝通，宣導國產農產品的安全與優質，以國小學童為對象製作「飲食教育」輔助教材，與學校合作以「愛吃飯」、「離你最近的水果」、「在地當季蔬菜」為主題，讓學童有正確飲食觀念。然前述推動措施係參考日本推動「食育基本法」，惟其執行內容有很大的落差。 五、日本「食育基本法」之基本理念 (一)促進國民身心的健康及豐富人性的養成。 (二)國民的飲食生活，受益於自然的恩惠及食品相關人員的努力，因此必須充滿感謝的心情。 (三)食育推進運動，必須尊重國民、民間團體的自主意願，同時考慮地區的特性，在地區居民及社會構成份子的參與和配合下，並推展至全國。 (四)幼童之父母及其保護者，必須認知家庭對於飲食教育之重要性，並積極對幼童展開飲食教育之推行。 (五)國民必須利用各種機會和場所，推行食品自生產到消費過程的各種體驗活動，並親自參與，以實踐飲食教育。 (六)飲食教育可維護傳統良好的飲食文化，而有效利用地區特性的飲食生活，與環境調和的糧食生產和消費，可使國民理解國內糧食需求及供給的狀況，並藉由糧食生產者和消費者的交流，以促進農山漁村的活性化和糧食自給率的提高。 (七)確保食品的安全性及安心消費乃健全飲食生活的基礎，因此藉由飲食教育的推行，對於食品的安全性，提供飲食相關資訊與意見交換，以深入了解食品相關的知識，並有助於國民適當飲食生活的實踐，並積極與國際合作。 六、民以食為天，食育的概念在日本明治時期就已產生，但當時主要是為解決飢餓問題，真正的食育還是始於二戰後日本經濟快速發展時期，近些年更成為日本政府提倡的一項全民運動。日本學校的午餐並不是吃飽、吃好這麼簡單，日本還將食育的內容和方法寫入學校教材並作為知識課程的重要組成部分。學校經常組織學生到農村，讓學生加深對農民和漁民的理解，更加珍惜盤中飧，不浪費一粒米。為了使學生對食物有更加全面的認識，有的學校還在附近的農村建立了水稻基地，讓學生參觀和學習水稻生產過程。從簡單的一頓午餐發展到細緻入微、潛移默化的飲食科學、飲食習慣、飲食道德和飲食文化教育，可見日本教育工作者用心良苦。 問題一：本席來自農業縣，也很重視教育的問題，所以就任立法委員第一次總質詢，就針對學童營養午餐問題質詢主委及教育部長，要求跨部會合作，提供學童優質安全的營養午餐。由於高雄市、台南市及新竹縣已有部分學校營養午餐每周一天供應有機蔬菜，所以蔣部長答應本席研議推動，並準備找縣市試辦，惟教育部體育司跟貴會農糧署開會協調時，農糧署表示有機蔬菜的供應量可能不足，然事實上是農糧署認為學童營養午餐的菜錢，一天只有二十幾塊，如果沒有政府補貼，學童根本吃不起有機蔬菜，因此認為不可行，所以農糧署一點都不積極。現在新北市願意年編6,000萬預算，全面推動學校營養午餐供應有機蔬菜，其他縣市（例如台北市）也將會跟進，證明本席的提議是可行的。對農民及學童都好，光新北市的需求就是目前有機蔬菜產量的6成，如果台北市加入，有機蔬菜的產量就要倍增，勢必可達成農委會推動有機農業產值倍增之目標，但本席實在不懂農糧署為什麼那麼被動？新北市朱市長來拜會主委，陳主委指示要擬定行動計畫不能跳票，農糧署才肯配合。本席要請教農委會陳主委，8月10日您指示李署長要針對學童營養午餐提供有機蔬菜訂定行動計畫，迄今已經三個月，學校也都開學了，請問行動計畫訂好了嗎？日前本席經濟組總質詢時曾請教主委，主委說已經訂訂且會提供本席，但本席迄今未提供本席相關資料，本席相信彰化的有機農戶也會很樂意加入供應的行列。 問題二：請教主委，您在媒體上說，十月要端出「活化休耕地四年計畫」，明年起休耕補助將從一年兩期降為一年一期，請問行政院核定了嗎？【目前尚在行政院審查中，尚未核定】經過本席幾次索取，農委會終於在日前提供本席該計畫草案，本席想向選區農民說明，但經仔細看過後，發現該計畫實在太複雜了，複雜情況不亞於經濟動能提升方案，本席實在不知從何說起，對農民而言更是難以理解。該計畫草案說明要強化中央與地方政府合作，發展地區特產，對於選定作物每公頃補貼2.2萬元（含地方配合款2,000元）。但推動目標竟然是地區特產較100年減少1.08萬公頃，根本互相矛盾，請問主委，該計畫105年有機作物的目標是多少公頃？【目標是2,000公頃】，然全國現有有機面積早已超過5,000公頃，光花蓮地區就已經超過1,000公頃，農委會鼓勵種植有機作物，推動4年才2,000公頃，其中大部分可能是原來就種植有機作物的面積，顯然農糧署除了有機米外，根本不想推動其他有機作物。目前新北市已經提出有機蔬菜的需求了，農糧署就是動都不動，已經有明確需求的有機蔬菜都不推動，還想推動低價的黃豆、玉米、小麥等進口替代作物9萬公頃，還聲稱家增加就業機會10萬人，本席以為實在令人不可思議，難道政府現在都只會喊口號嗎？也難怪101年「離農津貼」編7.2億卻完全沒用（也是農糧署），請問主委，農糧署怠惰不作為，您是否同意移請監察院調查？ 問題三：本席選區位處彰化沿海地區，因土地鹽化及風大，所種植之水稻產量低　且品質不佳，糧商收購意願低，甚至最終無法繳交公糧，日前本席透過農糧署及台中農業改良場輔導中，如果經輔導仍無法改善，可否視為不適合種植作物之特殊地區，每年給付兩期，每期每公頃補助3.4萬元？【如果同意，那就謝謝主委，請農糧署派員到地區說明清楚】。若經輔導後農地仍不適合耕作，而且無法納入不適合種植作物之特殊地區，農民生計無著落，被迫繼續種植水稻，那麼農糧署就必須同意可收購為公糧，農委會是農民的父母官，要將心比心，不要逼農民出來和政府抗爭。 問題四：台灣積極推動與他國簽訂FTA，馬總統說未來八年要加入TPP（泛太平洋戰略經濟夥伴關係協議），首當其衝就是台灣農業，未來台灣農產品如何抗衡國外輸入之農產品？以美韓簽定FTA的事先評估為例，發現韓國的畜產品和水果會受到嚴重的衝擊，根據韓國農林水產食品部自己本身的評估，在FTA生效後的第五年和第十年的農業部門產值會減少1.68%和2.47%的農業總產值，民間團體的評估更高達30%的總產值。以此推論台美FTA對農業部產值的影響每年至少上百億元，若是加入TPP，那對農業部門影響更是不可承受之重，想請問農委會是否已準備好相關的因應策略？本席不是要聽口號，而是要看到具體的行動。 問題五：除了國外農產的貿易競爭，國人消費喜好的轉變問題更大，台灣人米食消費量逐年減少，大量水稻田休耕，農村經濟衰退，現代人喜歡吃麵食不喜歡吃米食，農委會要如何因應此問題？本席認為要學習日本從教育著手。主委，農業單位針對學童營養午餐不能只扮演食材供應的角色，要仿傚日本食育基本法，將農業的價值及文化融入國中小學教育中，食用在地優質食材，建立「愛鄉愛土愛咱的農產品」的觀念，願意花比較多的錢買國產農產品，如此才能因應加入TPP，貿易自由化的衝擊。貴會以「愛吃飯」、「離你最近的水果」、「在地當季蔬菜」為主題，製作國小「飲食教育」輔助教材，本席認為還不夠，應再跟教育部協調，納入國中小學課綱編排有系統的課程，才能發揮效果。 高委員志鵬書面意見： 只靠ECFA、TPP有助解決台灣農業困境？ ◆中國商務部長陳德銘於中共十八大會期間（11月9日星期五）對外表示，希望年底前可以完成兩岸服務貿易談判，明年開始討論貨品貿易，更希望台灣對於中國資金入台與農產品進口應持開放態度，從實際情況為出發點；其次，更呼籲台灣應基於互利互惠原則，依照台灣目前對於WTO成員開放的項目，對中國農產品進行開放。 ◆農委會於102年度施政方針計畫中，明確指出希望藉由農業國際化以提升產業競爭力。另外，農委會主委陳保基曾於今年八月對外表示，農業問題的存在並不是因為受到自由化的衝擊，就算不加入也會受影響，並期望未來加入TPP之後，將台灣農業當作品牌並且透過全球布局，與國際上的先進國家進行策略聯盟。 ◆農委會陳保基主委於今年八月出席財經議題研商會議，面對外界對於台灣加入TPP之後，農業將面臨產業衝擊的問題時，陳主委回應並且強調農業問題不是因為加入自由化才受衝擊，就算不加入經貿自由化，農業也會受影響；未來將面對的農業問題為氣候變遷與糧食危機，希望藉由增加進口替代和休耕活化來應對。 1.馬總統於上週四（11月8日）參加中華民國全國漁業揭幕儀式，致詞時提到「今年台灣大環境景氣不好，但對於漁業來說影響不大」與「水產品糧食自給率高達123%」。根據報載，關於養殖漁產品銷至大陸數量，在ECFA簽訂後有所成長，期望透過兩岸地位確定後，使漁民真正安居樂業。關於馬總統的一番言論，主委認同嗎？！真的沒有受到影響嗎？今年景氣不好是事實，GDP連續九下修是事實，真的不會衝擊到漁業？以石斑、虱目為例，大量外銷到大陸，國內市場價格不會受波動？會不會造成國內想購買，需要花更高的價格才享受的到國內的漁產品？難道需要犧牲台灣消費者的權益，讓台灣漁業必須仰賴中國才能讓漁民安居樂業嗎？ 2.中國商務部長陳德銘於中共十八大會期間（11月9日星期五）對外表示，希望台灣基於互利互惠原則，依照台灣目前對於WTO成員開放的項目，對中國農產品進行開放。請問主委，目前進口的中國農產品有哪些？進口數量與金額分別是多少？進出口比例是怎樣，呈現逆差嗎？對於中國公開提出的要求，是否考慮開放？照單全收？會不會衝擊台灣農民的生計？您敢拍胸口掛保證嗎？要是開放主委就下台嗎？！ 3.主委於今年八月出席財經議題研商會議時表示，為因應經貿自由化，台灣農業將與國際進行策略聯盟，並表示台灣具有農業技術的優勢，也希望未來將透過各部會協調，採取逐步開放，如此一來台灣農業將不會受到自由化的衝擊。請問主委，如您所言，台灣農業是具有實力地，但為何台灣農產品卻一直呈現逆差？而且是逐年擴大？請問這是為什麼？面對加入前就已存在的問題，尚未解決，又該如何承諾加入後必定不會受到（自由化的）影響？另外，簽署ECFA迄今，對於盛產季節發生滯銷情形卻未能改善，出口值也未如預期地提高，如此一來，主委敢保證加入TPP之後，農產品外銷必然會大幅提升嗎？另外，自由化以後，如何因應與改善國內農產品產銷失衡的問題？ 國際農業諮商合作 成效有待商榷 ◆立法院預算中心「102年度行政院農委會單位預算」評估報告中提到，農委會近年來除了在農產品進口損害救助基金編列農產品外銷推廣、國際參展、台灣農產品海外形象廣告外，還就102年度預算案「農業管理」計畫編列「國際農業諮商與合作」經費2億2077萬3千元來辦理強化農產品進出口貿易管理，以拓展農產品外銷業務。 1.近來政府積極推動參與國際事務與組織，例如ECFA、TPP，農委會亦編列相關計畫預算。但，截至目前為止，農業產品外銷情況依舊呈現嚴重逆差，並且根據立法院預算中心報告指出，逆差情形是逐年擴大。編制的經費項目五花八門，編制的預算經費小則百萬大則數億元，請問主委，這些錢花到哪去了？有所成效嗎？ 2.根據102年度立法院預算中心報告指出，農產品逆差是逐年增加，例如100年度逆差額更高達百億美元。另外，100年度農委會統計資料亦顯示，台灣從97年至100年為止，農產品貿易呈現逆差情形。台灣糧食自給率低，必須仰賴進口之原物料，例如黃豆、小麥、玉米。以國人飲食習慣為例，生活充斥許多豆製產品，為國人生活中不可或缺的營養與食物來源；其次，以農產品進出口統計顯示100年度黃豆的進口值高達13.05億美元，再再顯示台灣仰賴進口的情形。請問主委，為什麼每年進出口農產品都呈現逆差情況？有沒有逐年檢討？對於逆差金額逐年增加，怎麼解決？面對黃豆、小麥、玉米等作物自給率不足，只能仰賴進口？只能被動地接受國際價格變動嗎？有沒有其他因應的方法，不讓台灣市場隨意跟著起伏？如何保有基本的自給率？提高自給率？ 3.根據102年度立法院預算中心報告指出，漁業署102年度於「漁業發展-漁業多元化經營建設」科目下編列8300萬元的預算，已辦理石斑魚相關養殖產業發展研究等業務。雖然，因ECFA使石斑魚出口值增加，卻產生石斑魚外銷中國，產生外銷市場過度集中的問題。請問主委，面對石斑外銷市場過於集中化的問題，如何處理？主委，你知道現在一條白鯧、鰻魚賣多少嗎？台灣養殖的鰻魚品質優良，受到國際市場的青睞，如果一昧地將市場集中在中國，是否造成國內消費者想買卻購買不到的情形？或者因大量輸出中國而使國內價格提高？假設產業因市場過度集中，導致產業失衡風險過大，您敢保證漁業不會出現泡沫化危機嗎？ 張委員嘉郡書面意見： 一、休耕地活化政策，政院何時核定？執行細節為何？ 農委會提出「102~105年調整耕作制度活化農地中程計畫」要從目前20萬公頃休耕農地中，挑選出5萬公頃復耕、活化。 請問主委，目前計畫審議進度到哪裡？（經建會審議完畢，送行政院長核定中）計畫甚麼時候核定、甚麼時候實施？ 根據十月中旬資料，農委會將擇定五萬公頃適合耕作的農地進行活化，農民本來領取的兩期共9萬補貼，其中一期需要進行農作才能繼續領，或者將農地轉租給佃農，領取離農獎勵及租金補貼。 本席特別關注，不適合種植作物之易淹水區、鹽分地等「風頭水尾」的「特殊地區」，雲林縣境內就有超過1,000公頃，農委會計畫這些廢耕地要維持每期作每公頃3.4萬，一年6.8萬的補貼。 請問主委，目前計畫內容是不是如我所說？有沒有調整？ 面對委員質疑，讓領了近20年休耕補貼的六、七十歲老農，需要負擔復耕的辛苦，才能繼續領取4.5萬元的休耕補貼，是不合理的做法，請問主委有何說法？ 此外，計畫中也將鼓勵縣市政府提出「地區特產」清單，鼓勵在活化耕地中擴大種植，並提供每期每公頃2.4萬補貼，但發生產銷失衡狀況時，需要由縣市政府負擔三成「產銷處理費」；請問主委，這項政策是不是應該先與地方政府進行溝通、了解地方政府態度、衡量地方財政狀況？ 本席強調，面對僅三成的糧食自給率，特別是飼料作物生產的欠缺，嚴重影響國內畜牧業的成本，連帶帶動物價的提升，影響所及，已經是國內民眾直接的生計問題，糧食安全問題要怎麼解決，甚至進而提升台灣農產的輸出，是農委會必須要積極面對並解決的大問題，主委能有積極具體的作法嗎？ 主席：本日議程到此結束。休息。 休息（13時56分）