委員會紀錄 立法院第8屆第2會期交通委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年11月19日（星期一）上午9時、下午2時30分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　魏委員明谷 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期交通委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年11月14日（星期三）上午9時5分至9時39分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：李昆澤　　蔡其昌　　管碧玲　　李鴻鈞　　楊麗環　　盧嘉辰　　林明溱　　葉宜津　　陳雪生　　王進士　　羅淑蕾　　魏明谷　　劉櫂豪　　陳根德 　　　委員出席14人 列席委員：陳歐珀　　廖國棟　　林正二　　鄭天財　　黃偉哲　　陳明文　　廖正井　　李貴敏　　林佳龍　　許添財　　邱文彥　　吳秉叡　　江啟臣　　李桐豪　　吳育昇　　盧秀燕　　薛　凌　　簡東明　　江惠貞　　吳育仁　　蘇清泉　　蕭美琴　　姚文智　　黃文玲　　呂學樟　　楊瓊瓔　　高金素梅　潘維剛　　徐欣瑩 　　　委員列席29人 列席官員： 交通部 部長 毛治國 科技顧問室 主任 施仁忠 人事處 處長 林文燦 路政司 司長 陳彥伯 航政司 副司長 陳進生 會計處 會計長 洪玉芬 道安會 執行秘書 謝潮儀 總務司 司長 楊東 政風處 處長 謝建財 郵電司 簡任技正 蔡怡昌 高速鐵路工程局 局長 朱 旭 民用航空局 局長 沈 啟 中央氣象局 局長 辛在勤 觀光局 局長 謝謂君 運輸研究所 所長 林志明 公路總局 局長 吳盟分 飛航安全調查委員會副 主任委員 高聖惕 執行長 王興中 人事管理員 廖捐惠 會計員 李素惠 飛航安全組 工程師 劉震苑 秘書室 主任 韓若明 管理師 江玉慧 行政院公共工程委員會 主任委員 陳振川 主任秘書 顏久榮 企劃處 處長 蘇明通 工管處 處長 連振賢 會計室 主任 張月女 國家通訊傳播委員會 主任委員 石世豪 副主任委員 虞孝成 主任秘書 翁柏宗 主計室 主任 黃雪櫻 人事室 主任 劉正元 綜合規劃處 處長 蔡炳煌 通訊營管處 處長 陳國龍 傳播營管處 處長 黃金益 資源技術處 處長 陳子聖 內容事務處 處長 何吉森 行政院主計總處 研究委員 黃耀生 主　　席：林召集委員明溱 專門委員：尹章中 主任秘書：郭子祥 紀　　錄：簡任秘書　陳錫欽　副研究員　程谷川　簡任編審　黃碧玉 　　　科　　長　黃彩鳳　專　　員　郭惠津　薦任科員　江文雄 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 審　查　事　項 繼續審查102年度中央政府總預算案歲出預算未審查完竣部分：1.交通部主管部分2.行政院公共工程委員會3.飛航安全調查委員會4.國家通訊傳播委員會。（業已詢答完畢） 決議： 一、「中華民國102年度中央政府總預算案」有關交通部主管、行政院公共工程委員會、飛航安全調查委員會及國家通訊傳播委員會部分，處理完畢。 二、審查結果： (一)交通部本部 委員提修正案5案，保留，送院會處理： 1.交通部102年度就「一般行政」編列7億9,681萬7,000元，當中「支領月退休人員年終慰問金」1,267萬5,000元，由於該項獎金之支領法源依據「公務人員退休法施行細則」第26條已於99年以不符時宜理由刪除，建議主管機關應針對慰問金之性質，提出一名實相符的補助慰問制度，例如建立因公成殘或是退休後生活發生困難的退休員工之慰問制度，為求全國退休年金補助制度公平化，建議將此項「支領月退休人員年終慰問金」費用1,267萬5,000元全數刪除。 提案人：管碧玲　　葉宜津 連署人：蔡其昌　　李昆澤　　魏明谷　　劉櫂豪　　陳歐珀 2.有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金外，卻仍比照在職軍公教領取年終慰問金，每年需支應經費超過200億元。民國54年「公務人員退休法施行細則」所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在民國99年刪除，繼續發放年終慰問金，適法性不足。行政院人事行政總處無視法律規範，仍依據民國61年公布之「軍公教人員年終工作獎金及慰問金發給注意事項」，並以大法官會議第614號、第443號解釋「給付行政受法律規範較為寬鬆，無須法律授權」為由，主張發放退休人員年終慰問金合法且應維持。人事行政總處刻意曲解大法官會議解釋，卻無視大法官解釋所一再強調「涉及公共利益重大事項仍應以法律規定」，「涉及人民之納稅負擔，且為國家之重要事項，應視其職務之性質，分別先以法律規定適當之項目與標準，始得據以編列預算支付之」及「行政措施應衡酌國家財政負擔」等解釋。發放退休人員年終慰問金於法無據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與一般勞工間的相對剝奪感。爰此，102年度交通部「人事費」－「獎金」中有關「支領月退休人員年終慰問金」部分，應予全數刪除。 提案人：蔡其昌　　葉宜津　　管碧玲　　劉櫂豪　　李昆澤　　魏明谷　　陳歐珀 3.交通部102年度「一般行政」相關經費7億9,681萬7,000元，包括辦理支領月退休金人員年終慰問金所需經費1,267萬5,000元。 年終慰問金係為當年安定退休軍公教人員生活，並因應農曆春節需要的慰勉性措施。自民國61年起由行政院逐年訂頒注意事項，本質上係屬給付行政，事實上，3年前考試院修正「公務人員退休法施行細則」，已刪除「領月退休者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」的條文。如今交通部積非成是，無視律法，仍強行編列經費，毫無公平正義可言。 爰此，建議將支領月退休金人員年終慰問金所需經費1,267萬5,000元全數刪除，以衡平國家財政情況。 提案人：魏明谷　　葉宜津　　蔡其昌 4.交通部102年度「路政管理」之「智慧交通基礎建設及應用計畫」項下「委辦費」編列1,750萬元，全數刪除。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌　　李昆澤　　魏明谷 5.交通部102年度「軌道工程興建管理」相關經費3億8,224萬7,000元，包括辦理支領月退休金人員年終慰問金所需經費172萬1,000元。 年終慰問金係為當年安定退休軍公教人員生活，並因應農曆春節需要的慰勉性措施。自民國61年起由行政院逐年訂頒注意事項，本質上係屬給付行政，事實上，3年前考試院修正「公務人員退休法施行細則」，已刪除「領月退休者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」的條文。如今交通部積非成是，無視律法，仍強行編列經費，毫無公平正義可言。 爰此，建議將支領月退休金人員年終慰問金所需經費172萬1,000元全數刪除，以衡平國家財政情況。 提案人：魏明谷　　葉宜津　　蔡其昌　　陳歐珀 另有委員提修正案2案，不予處理： 1.交通部第5目第1節「路政管理」，新增「智慧交通基礎建設及應用計畫」經費1億3,750萬元，然其計畫尚未經行政院核可，要求提供計畫內容亦以未經行政院核可而不予提供。衡諸交通部過去即已辦理智慧交通系統等類似計畫，並無新增「智慧交通基礎建設及應用計畫」之必要，爰予刪除本項經費1億3,750萬元。 提案人：葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷　　蔡其昌　　管碧玲　　李昆澤 2.根據預算法第46條規定「中央政府總預算案與附屬單位預算及其綜計表，經行政院會議決定後，交由中央主計機關彙編，由行政院於會計年度開始4個月前提出立法院審議，並附送施政計畫。」，而交通部102年度預算新增1億3,750萬元之「智慧交通基礎建設及應用計畫」，經查該計畫至今（101）年9月尚未報行政院核定，卻逕自偷渡編列預算，屬違法編列，又該計畫為102-106年度中長程計畫，總經費14億7,250萬元，而其計畫內容僅有1頁，可見該計畫預算編列草率，應予全數刪除。 提案人：李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌 (二)公路總局 委員提修正案3案，保留，送院會處理： 1.有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金外，卻仍比照在職軍　公教領取年終慰問金，每年需支應經費超過200億元。民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在民國99年刪除，繼續發放年終慰問金，適法性不足。行政院人事行政總處無視法律規範，仍依據民國61年公布之「軍公教人員年終工作獎金及慰問金發給注意事項」，並以大法官會議第614號、第443號解釋「給付行政受法律規範較為寬鬆，無須法律授權」為由，主張發放退休人員年終慰問金合法且應維持。人事行政總處刻意曲解大法官會議解釋，卻無視大法官解釋所一再強調「涉及公共利益重大事項仍應以法律規定」，「涉及人民之納稅負擔，且為國家之重要事項，應視其職務之性質，分別先以法律規定適當之項目與標準，始得據以編列預算支付之」及「行政措施應衡酌國家財政負擔」等解釋。發放退休人員年終慰問金於法無據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與一般勞工間的相對剝奪感。爰此，102年度公路總局及所屬「人事費」之「獎金」中有關「支領月退休人員年終慰問金」部分，應予全數刪除。 提案人：魏明谷　　葉宜津　　管碧玲　　劉櫂豪　　李昆澤　　蔡其昌 2.交通部公路總局102年度「一般行政」相關經費51億1,061萬7,000元，包括辦理支領月退休金人員年終慰問金所需經費1億2,200萬元。 年終慰問金係為當年安定退休軍公教人員生活，並因應農曆春節需要的慰勉性措施。自民國61年起由行政院逐年訂頒注意事項，本質上係屬給付行政，事實上，3年前考試院修正「公務人員退休法施行細則」，已刪除「領月退休者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」的條文。如今交通部積非成是，無視律法，仍強行編列經費，毫無公平正義可言。 爰此，建議將支領月退休金人員年終慰問金所需經費1億2,200萬元全數刪除，以衡平國家財政公平。 提案人：魏明谷　　葉宜津　　劉櫂豪　　李昆澤　　管碧玲　　蔡其昌 3.查支領月退休金軍公教退休人員領取年終慰問金之依據「公務人員退休法施行細則」第26條第2項已於99年11月10日刪除，發予該慰問金已無法源依據，爰刪除公路總局102年度預算「一般行政」項下「人員維持」－「人事費」之「獎金」1億2,200萬元。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　劉櫂豪　　李昆澤　　蔡其昌　　魏明谷 (三)民用航空局 委員提修正案6案，保留，送院會處理： 1.查支領月退休金軍公教退休人員領取年終慰問金之依據「公務人員退休法施行細則」第26條第2項已於99年11月10日刪除，發予該慰問金已無法源依據，爰刪除交通部民用航空局102年度預算「一般行政」項下「人員維持」－「人事費」之月退休人員年終慰問金670萬元。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　李昆澤　　蔡其昌　　劉櫂豪　　魏明谷 2.交通部民用航空局102年度「一般行政」相關經費2億9,194萬1,000元，包括辦理月退休金人員年終慰問金所需經費670萬元。 年終慰問金係為當年安定退休軍公教人員生活，並因應農曆春節需要的慰勉性措施。自民國61年起由行政院逐年訂頒注意事項，本質上係屬給付行政，事實上，3年前考試院修正公務人員退休法施行細則，已刪除「領月退休者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」的條文。如今交通部民用航空局積非成是，無視律法，仍強行編列經費，毫無公平正義可言。 爰此，建議將支領月退休金人員年終慰問金所需經費670萬元全數刪除，以衡平國家財政情況。 提案人：魏明谷　　劉櫂豪　　葉宜津　　蔡其昌 3.交通部民用航空局102年度「一般行政」相關經費2億9,194萬1,000元，包括辦理退休、退職人員三節慰問金所需經費96萬1,000元。 三節慰問金係為當年安定退休軍公教人員生活之慰勉性措施，自民國61年起由行政院逐年訂頒注意事項，本質上係屬給付行政，事實上，3年前考試院修正「公務人員退休法施行細則」，已刪除「領月退休者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」的條文。如今交通部民用航空局積非成是，無視律法，仍強行編列經費，毫無公平正義可言。 爰此，建議將退休、退職人員三節慰問金，不含因公傷亡遺族三節慰問金部分，所需經費90萬6,000元全數刪除，以衡平國家財政情況。 提案人：魏明谷　　劉櫂豪　　管碧玲　　葉宜津　　蔡其昌 4.有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金外，卻仍比照在職軍公教領取年終慰問金，每年需支應經費超過200億元。民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在民國99年刪除，繼續發放年終慰問金，適法性不足。行政院人事行政總處無視法律規範，仍依據民國61年公布之「軍公教人員年終工作獎金及慰問金發給注意事項」，並以大法官會議第614號、第443號解釋「給付行政受法律規範較為寬鬆，無須法律授權」為由，主張發放退休人員年終慰問金合法且應維持。人事行政總處刻意曲解大法官會議解釋，卻無視大法官解釋所一再強調「涉及公共利益重大事項仍應以法律規定」，「涉及人民之納稅負擔，且為國家之重要事項，應視其職務之性質，分別先以法律規定適當之項目與標準，始得據以編列預算支付之」及「行政措施應衡酌國家財政負擔」等解釋。發放退休人員年終慰問金於法無據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與一般勞工間的相對剝奪感，爰此，102年度民用航空局「人事費」－「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」部分，應予全數刪除。 提案人：葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷　　蔡其昌　　李昆澤　　管碧玲 5.交通部民用航空局於102年度預算於「一般行政」－「人員維持」項下編列「其他給與」783萬元，其中編列員工之上、下班「車票費補助」達380萬元，惟該項補助並未有相關法源依據，爰提案要求刪除民用航空局有關「人員維持」項下「其他給與」費用380萬元。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　李昆澤　　蔡其昌　　劉櫂豪　　魏明谷 6.交通部民用航空局於102年度預算中，「一般行政」項下「人員維持」－「人事費」－「其他給與」，編列「車票費補助」380萬元，該項補助並未有相關法源依據，有悖大法官解釋「涉及公共利益重大事項仍應以法律規定」、「涉及人民之納稅負擔，且為國家之重要事項，應視其職務之性質，分別先以法律規定適當之項目與標準，始得據以編列預算支付之」及「行政措施應衡酌國家財政負擔」之解釋。補助公務人員交通車票於法無據，於理不合。爰此，全數減列該項補助費380萬元。 提案人：葉宜津　　李昆澤　　魏明谷　　蔡其昌　　劉櫂豪　　管碧玲 (四)觀光局 通過委員提案1項： 1.民國102年度觀光局「房屋建築及設備費」預算1億3,106萬元，較上（101）年度預算數1億1,488萬元增加1,618萬元、增幅高達14%。又預算並非憑空編列，原則上須依據客觀事實與過去年度執行的數字，作為決定未來支出經費的依據。經查，觀光局前（100）年度「房屋建築及設備費」決算數僅有2,630萬4,000元，預算數和決算數差距竟然高達1億餘元。 綜上，觀光局「房屋建築及設備費」102年預算1億3,106萬元，較上年度增加14%，且未根據過去實際執行績效浮濫編列，爰此，該預算應予刪減1,000萬元。 提案人：李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌　　魏明谷 決議：「房屋建築及設備費」原刪減1,000萬元，改刪減100萬元。 另有委員提修正案4案，保留，送院會處理： 1.年終慰問金係為當年安定退休軍公教人員生活，並因應農曆春節需要的慰勉性措施。自民國61年起由行政院逐年訂頒注意事項，本質上係屬給付行政，事實上，3年前考試院修正「公務人員退休法」施行細則，已刪除「領月退休者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」的條文。如今交通部觀光局積非成是，無視律法，仍強行編列經費，毫無公平正義可言。 且觀光局未詳列人員維持項下關於獎金之編列，建議將支領月退休金人員年終慰問金所需經費刪除1,000萬元，以衡平國家財政情況。 提案人：魏明谷　　葉宜津　　李昆澤　　劉櫂豪　　蔡其昌 2.交通部觀光局及所屬102年度預算「一般行政」項下「人員維持」中「人事費」，有關公務人員上、下班車票費補助未有相關法源依據，有悖大法官解釋「涉及公共利益重大事項仍應以法律規定」、「涉及人民之納稅負擔，且為國家之重要事項，應視其職務之性質，分別先以法律規定適當之項目與標準，始得據以編列預算支付之」及「行政措施應衡酌國家財政負擔」之解釋。補助公務人員交通車票於法無據，於理不合。爰此，102年度觀光局及所屬有關公務人員上、下班交通補助費用應予全數刪除。 提案人：葉宜津　　李昆澤　　魏明谷　　劉櫂豪　　蔡其昌 3.有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金外，卻仍比照在職軍公教領取年終慰問金，每年需支應經費超過200億元。民國54年「公務人員退休法施行細則」所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在民國99年刪除，繼續發放年終慰問金，適法性不足。行政院人事行政總處無視法律規範，仍依據民國61年公布之「軍公教人員年終工作獎金及慰問金發給注意事項」，並以大法官會議第614號、第443號解釋「給付行政受法律規範較為寬鬆，無須法律授權」為由，主張發放退休人員年終慰問金合法且應維持。人事行政總處刻意曲解大法官會議解釋，卻無視大法官解釋所一再強調「涉及公共利益重大事項仍應以法律規定」，「涉及人民之納稅負擔，且為國家之重要事項，應視其職務之性質，分別先以法律規定適當之項目與標準，始得據以編列預算支付之」及「行政措施應衡酌國家財政負擔」等解釋。發放退休人員年終慰問金於法無據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與一般勞工間的相對剝奪感，爰此，102年度觀光局及所屬「人事費」中有關退休人員年終慰問金部分，應予全數刪除。 提案人：葉宜津　　李昆澤　　魏明谷　　劉櫂豪　　蔡其昌 4.查支領月退休金軍公教退休人員領取年終慰問金之「依據公務人員退休法施行細則」第26條第2項已於99年11月10日刪除，發予該慰問金已無法源依據，爰刪除觀光局102年度預算「一般行政」項下「人員維持」中「人事費」所編列之月退休人員年終慰問金。 提案人：管碧玲　　蔡其昌　　魏明谷　　葉宜津 (五)中央氣象局 委員提修正案7案，保留，送院會處理： 1.有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金外，卻仍比照在職軍公教領取年終慰問金，每年需支應經費超過200億元。民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在民國99年刪除，繼續發放年終慰問金，適法性不足。行政院人事行政總處無視法律規範，仍依據民國61年公布之「軍公教人員年終工作獎金及慰問金發給注意事項」，並以大法官會議第614號、第443號解釋「給付行政受法律規範較為寬鬆，無須法律授權」為由，主張發放退休人員年終慰問金合法且應維持。人事行政總處刻意曲解大法官會議解釋，卻無視大法官解釋所一再強調「涉及公共利益重大事項仍應以法律規定」，「涉及人民之納稅負擔，且為國家之重要事項，應視其職務之性質，分別先以法律規定適當之項目與標準，始得據以編列預算支付之」及「行政措施應衡酌國家財政負擔」等解釋。發放退休人員年終慰問金於法無據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與一般勞工間的相對剝奪感，爰此，102年度交通部中央氣象局「人事費」－「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」部分，應予全數刪除。 提案人：葉宜津　　李昆澤　　劉櫂豪　　魏明谷 2.年終慰問金係為當年安定退休軍公教人員生活，並因應農曆春節需要的慰勉性措施。自民國61年起由行政院逐年訂頒注意事項，本質上係屬給付行政，事實上，3年前考試院修正「公務人員退休法施行細則」，已刪除「領月退休者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」的條文。如今交通部中央氣象局積非成是，無視律法，仍強行編列經費，毫無公平正義可言。爰此，建議將支領月退休金人員年終慰問金所需經費刪除60萬7,000元，以衡平國家財政情況。 提案人：魏明谷　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪 3.年終慰問金係為當年安定退休軍公教人員生活，並因應農曆春節需要的慰勉性措施。自民國61年起由行政院逐年訂頒注意事項，本質上係屬給付行政，事實上，3年前考試院修正「公務人員退休法施行細則」，已刪除「領月退休者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」的條文。如今交通部中央氣象局積非成是，無視律法，仍強行編列經費，毫無公平正義可言。爰此，建議將支領月退休金人員年終慰問金所需經費刪除42萬3,000元，以衡平國家財政情況。 提案人：魏明谷　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪 4.年終慰問金係為當年安定退休軍公教人員生活，並因應農曆春節需要的慰勉性措施。自民國61年起由行政院逐年訂頒注意事項，本質上係屬給付行政，事實上，3年前考試院修正「公務人員退休法施行細則」，已刪除「領月退休者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」的條文。如今交通部中央氣象局積非成是，無視律法，仍強行編列經費，毫無公平正義可言。爰此，建議將支領月退休金人員年終慰問金所需經費刪除104萬4,000元，以衡平國家財政情況。 提案人：魏明谷　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪 5.年終慰問金係為當年安定退休軍公教人員生活，並因應農曆春節需要的慰勉性措施。自民國61年起由行政院逐年訂頒注意事項，本質上係屬給付行政，事實上，3年前考試院修正「公務人員退休法施行細則」，已刪除「領月退休者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」的條文。如今交通部中央氣象局積非成是，無視律法，仍強行編列經費，毫無公平正義可言。爰此，建議將支領月退休金人員年終慰問金所需經費刪除16萬3,000元，以衡平國家財政情況。 提案人：魏明谷　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪 6.查支領月退休金軍公教退休人員領取年終慰問金之依據「公務人員退休法施行細則」第26條第2項已於99年11月10日刪除，發予該慰問金已無法源依據，爰刪除中央氣象局102年度預算「一般行政」項下「人員維持」－「人事費」所編列之月退休人員年終慰問金。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　魏明谷　　蔡其昌　　劉櫂豪 7.年終慰問金係為當年安定退休軍公教人員生活，並因應農曆春節需要的慰勉性措施。自民國61年起由行政院逐年訂頒注意事項，本質上係屬給付行政，事實上，3年前考試院修正「公務人員退休法施行細則」，已刪除「領月退休者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」的條文。如今交通部中央氣象局積非成是，無視律法，仍強行編列經費，毫無公平正義可言。爰此，建議將支領月退休金人員年終慰問金所需經費刪除951萬8,000元，以衡平國家財政情況。 提案人：魏明谷　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪 另通過委員提案1項： 1.中央氣象局102年度預算之「營建工程」編列4,588萬元，較上年度1,764萬4,000元增列2,823萬6,000元，其中「房屋建築及設備費」為3,900萬元。經查阿里山氣象站102年度第1期重建經費2,800萬元及中央氣象局所屬28個氣象站（不包含阿里山氣象站重建經費）辦公處所整修經費1,100萬元。 其中阿里山氣象站102年度第1期重建經費2,800萬元，包括(1)整建玉山氣象站位於阿里山地區備勤宿舍及規劃未來阿里山與玉山氣象站聯合辦公室等經費2,700萬元（該用地位置與阿里山氣象站距離約3.3公里），(2)阿里山氣象站廳舍整建評估調查費100萬元。 因阿里山氣象站為1933年以檜木所建「台灣總督府阿里山高山觀測所」沿用至今，為台灣最早超過海拔2,000公尺之高山氣象站，更是台灣第1座結合氣象觀測與研究的專門氣象建築，極具歷史文化科學之保存價值。 為督促中央氣象局重視文化資產保存，爰凍結上述(2)阿里山氣象站廳舍整建評估調查費100萬元，俟阿里山氣象站依文化資產保存法審議程序完成後始得動支。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　李昆澤 (六)運輸研究所 委員提修正案4案，保留，送院會處理： 1.有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金外，卻仍比照在職軍公教領取年終慰問金，每年需支應經費超過200億元。民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在民國99年刪除，繼續發放年終慰問金，適法性不足。行政院人事行政總處無視法律規範，仍依據民國61年公布之「軍公教人員年終工作獎金及慰問金發給注意事項」，並以大法官會議第614號、第443號解釋「給付行政受法律規範較為寬鬆，無須法律授權」為由，主張發放退休人員年終慰問金合法且應維持。人事行政總處刻意曲解大法官會議解釋，卻無視大法官解釋所一再強調「涉及公共利益重大事項仍應以法律規定」，「涉及人民之納稅負擔，且為國家之重要事項，應視其職務之性質，分別先以法律規定適當之項目與標準，始得據以編列預算支付之」及「行政措施應衡酌國家財政負擔」等解釋。發放退休人員年終慰問金於法無據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與一般勞工間的相對剝奪感，爰此，102年度交通部運輸研究所「人事費」－「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」部分，應予全數刪除。 提案人：葉宜津　　李昆澤　　劉櫂豪　　魏明谷 2.年終慰問金係為當年安定退休軍公教人員生活，並因應農曆春節需要的慰勉性措施。自民國61年起由行政院逐年訂頒注意事項，本質上係屬給付行政，事實上，3年前考試院修正「公務人員退休法施行細則」，已刪除「領月退休者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」的條文。如今交通部運輸研究所積非成是，無視律法，仍強行編列經費，毫無公平正義可言。爰此，建議將支領月退休金人員年終慰問金所需經費刪除325萬元，以衡平國家財政情況。 提案人：魏明谷　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪 3.查運輸研究所102年度預算「一般行政」－「人事費」編列1億4,024萬元，其中「獎金」編列2,539萬9,000元，「獎金」費占「人事費」之18%，惟說明欄內並未揭露「獎金」中考績獎金、特殊功績獎金、年終工作獎金、月退休人員年終慰問金及其他獎金之編列細目，應檢討改進並於1周內提供立法院交通委員會詳細說明。 另支領月退休金軍公教退休人員領取年終慰問金之依據「公務人員退休法施行細則」第26條第2項已於99年11月10日刪除，發予該慰問金已無法源依據，爰刪除運輸研究所102年度預算「一般行政」項下「人員維持」－「人事費」所編列之月退休人員年終慰問金。 提案人：管碧玲　　劉櫂豪　　魏明谷　　蔡其昌　　葉宜津 4.年終慰問金係為當年安定退休軍公教人員生活，並因應農曆春節需要的慰勉性措施。自民國61年起由行政院逐年訂頒注意事項，本質上係屬給付行政，事實上，3年前考試院修正「公務人員退休法施行細則」，已刪除「領月退休者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」的條文。如今交通部運輸研究所積非成是，無視律法，仍強行編列經費，毫無公平正義可言。爰此，建議將支領月退休金人員年終慰問金所需經費全數刪除，以衡平國家財政情況。 提案人：魏明谷　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪 (七)飛航安全調查委員會 委員提修正案1案，保留，送院會處理： 1.飛航安全調查委員會102年度預算人事費用編列「人事費」－「其他給與」編列44萬6,000元，係員工休假補助及技工友車票費補助等，渠等費用無法源依據，應屬違法編列，爰此飛航安全調查委員會102年度預算「一般行政」項下「人員維持」－「人事費」－「其他給與」編列44萬6,000元，應予全數刪除。 提案人：劉櫂豪　　李昆澤　　魏明谷　　葉宜津　　管碧玲 另有委員提修正案1案，不予處理： 1.飛航安全調查委員會102年度預算書第24頁「基本行政工作維持」項下「車輛及辦公器具養護費」中公務汽車乙輛，養護費編列4萬1,000元，但第40頁「公務車輛明細表」中公務車之養護費卻編列4,108萬3,000元，此數據顯然為筆誤所致，但預算書具有公文書之效力，筆誤出錯後，單位應儘速更正並將更正後之新版重新送交所有立法委員以利審查，飛航安全調查委員會卻任由錯誤發生，事後又未積極更正，顯然不重視立法院審核預算書之職權，爰此飛航安全調查委員會102年度預算「一般行政」項下「基本行政工作維持」－「特別費」編列21萬元應予全數刪除。 提案人：劉櫂豪　　李昆澤　　葉宜津　　魏明谷　　管碧玲 (八)行政院公共工程委員會 委員提修正案5案，保留，送院會處理： 1.查支領月退休金軍公教退休人員領取年終慰問金之依據「公務人員退休法施行細則」第26條第2項已於99年11月10日刪除，發予該慰問金已無法源依據，爰刪除行政院公共工程委員會102年度預算「一般行政」項下「人員維持」－「人事費」所編列「獎金」3,065萬元之月退休人員年終慰問金。 提案人：管碧玲　　劉櫂豪　　李昆澤　　蔡其昌　　葉宜津　　魏明谷 2.有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金外，卻仍比照在職軍公教領取年終慰問金，每年需支應經費超過200億元。民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在民國99年刪除，繼續發放年終慰問金，適法性不足。行政院人事行政總處無視法律規範，仍依據民國61年公布之「軍公教人員年終工作獎金及慰問金發給注意事項」，並以大法官會議第614號、第443號解釋「給付行政受法律規範較為寬鬆，無須法律授權」為由，主張發放退休人員年終慰問金合法且應維持。人事行政總處刻意曲解大法官會議解釋，卻無視大法官解釋所一再強調「涉及公共利益重大事項仍應以法律規定」，「涉及人民之納稅負擔，且為國家之重要事項，應視其職務之性質，分別先以法律規定適當之項目與標準，始得據以編列預算支付之」及「行政措施應衡酌國家財政負擔」等解釋。發放退休人員年終慰問金於法無據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與一般勞工間的相對剝奪感，爰此，102年度行政院公共工程委員會「人事費」－「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」部分，應予全數刪除。 提案人：葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌　　李昆澤　　管碧玲　　魏明谷 3.年終慰問金係為當年安定退休軍公教人員生活，並因應農曆春節需要的慰勉性措施。自民國61年起由行政院逐年訂頒注意事項，本質上係屬給付行政，事實上，3年前考試院修正「公務人員退休法施行細則」，已刪除「領月退休者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」的條文。如今行政院公共工程委員會積非成是，無視律法，仍強行編列經費，毫無公平正義可言。爰此，建議將支領月退休金人員年終慰問金所需經費全數刪除，以衡平國家財政情況。 提案人：魏明谷　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌　　李昆澤　　管碧玲 4.行政院公共工程委員會102年度預算「人事費」項下「其他給與」編列565萬元，係辦理員工休假旅遊補助、上下班交通費等，渠等費用無法源依據，應屬違法編列，爰此行政院公共工程委員會102年度預算「一般行政」項下「人員維持」－「其他給與」編列565萬元，應予全數刪除。 提案人：劉櫂豪　　葉宜津　　管碧玲　　李昆澤　　蔡其昌　　魏明谷 5.行政院公共工程委員會102年度預算「一般行政」項下「人員維持」－「人事費」，有關公務人員上、下班車票費補助未有相關法源依據，有悖大法官解釋「涉及公共利益重大事項仍應以法律規定」、「涉及人民之納稅負擔，且為國家之重要事項，應視其職務之性質，分別先以法律規定適當之項目與標準，始得據以編列預算支付之」及「行政措施應衡酌國家財政負擔」之解釋。補助公務人員交通車票於法無據，於理不合。爰此，102年度行政院公共工程委員會有關「公務人員上、下班交通補助費用」應予全數刪除。 提案人：葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌　　李昆澤　　管碧玲　　魏明谷 另有委員提修正案1案，不予處理： 1.鑒於馬英九總統及陳院長已自行刪減25%機要費，節省國庫開支，依據撙節原則，要求行政院公共工程委員會一併檢討刪減主任委員25%特支費。 提案人：羅淑蕾　　管碧玲　　李鴻鈞　　魏明谷　　劉櫂豪　　李昆澤　　盧秀燕 (九)國家通訊傳播委員會 委員提修正案5案，保留，送院會處理： 1.國家通訊傳播委員會102年度歲入預算，其「許可費」收入，新增公開拍賣行動寬頻業務執照收入300億元。但是91年拍賣3G執照時收入高達489億元，102年度預計釋出之行動寬頻業務之頻寬較之3G執照大了100Mhz，完全按照頻寬比例至少亦應有777億元收入。同時102年預計釋出之頻段位置亦遠較3G頻段為佳，加上物價指數、消費者需求等因素，至少應有千億元之收入。國家通訊傳播委員會此項歲入收入顯有低估，爰要求增加至1,000億元。 提案人：葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌　　李昆澤　　管碧玲　　魏明谷 2.查支領月退休金軍公教退休人員領取年終慰問金之依據「公務人員退休法施行細則」第26條第2項已於99年11月10日刪除，發予該慰問金已無法源依據，爰刪除國家通訊傳播委員會102年度預算「一般行政」項下「人員維持」－「人事費」所編列「獎金」9,157萬元內之月退休人員年終慰問金。 提案人：管碧玲　　魏明谷　　葉宜津　　劉櫂豪 3.年終慰問金係為當年安定退休軍公教人員生活，並因應農曆春節需要的慰勉性措施。自民國61年起由行政院逐年訂頒注意事項，本質上係屬給付行政，事實上，3年前考試院修正「公務人員退休法施行細則」，已刪除「領月退休者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」的條文。如今國家通訊傳播委員會積非成是，無視律法，仍強行編列經費，毫無公平正義可言。爰此，建議將支領月退休金人員年終慰問金所需經費全數刪除，以衡平國家財政情況。 提案人：魏明谷　　葉宜津　　管碧玲　　蔡其昌　　劉櫂豪 4.國家通訊傳播委員會於102年度預算中，「一般行政」項下「人員維持」中「人事費」之「其他給與」，編有車票費補助，該項補助並未有相關法源依據，有悖大法官解釋「涉及公共利益重大事項仍應以法律規定」、「涉及人民之納稅負擔，且為國家之重要事項，應視其職務之性質，分別先以法律規定適當之項目與標準，始得據以編列預算支付之」及「行政措施應衡酌國家財政負擔」之解釋。補助公務人員交通車票於法無據，於理不合。爰此，全數減列該項補助費。 提案人：葉宜津　　管碧玲　　魏明谷　　劉櫂豪 5.國家通訊傳播委員會102年度配置預算員額532人，含法定編制員額職員525人以及約聘僱人員7人。考量預算已依編制員額予以滿足，另在「通訊傳播監督管理基金」項下「服務費」，又預計進用臨時人員23人、派遣人員20人以及勞務承攬56人，顯然人力充沛有餘。且國家通訊傳播委員會還在11月6日公布行政助理（約僱人員）徵才啟事而已。考量國家整體財政困難，避免造成不必要之浪費，有關非正式進用人員應秉持遇缺不補之原則，爰此，國家通訊傳播委員會102年度歲出「一般行政」項下「約聘僱人員待遇」322萬8,000元，應予以全數刪減。 提案人：李昆澤　　蔡其昌　　劉櫂豪　　葉宜津　　管碧玲　　魏明谷 另有委員提修正案4案，不予處理： 1.國家通訊傳播委員會已於101年9月底起，開放電視節目商業置入行銷與贊助，也就是將來有關違反節目與廣告未區分之情形將會大幅減少，根據100年度國家通訊傳播委員會廣播電視內容裁處案件統計，裁罰件數共304件，有關節目與廣告未區分案件118件，占全部案件數之39%，依此102年度「罰金罰鍰」收入編列應依上（100）年度預算數刪減30%後之預算（4,622萬7,000元）方屬合理，爰此，國家通訊傳播委員會102年度歲入「罰金罰鍰」編列5,682萬8,000元，應予刪減1,060萬元。 提案人：李昆澤　　蔡其昌　　劉櫂豪　　魏明谷　　葉宜津　　管碧玲 2.立法院交通委員會業於10月1日通過提案要求國家通訊傳播委員會於1個月內全面檢討各種電信特殊碼之擴大免付費範圍及優惠費率，惟迄今國家通訊傳播委員會仍未完成電信特殊碼負擔及費率之檢討，應予譴責。查國家通訊傳播委員會102年度規費收入之場地設施使用費編有特殊電信號碼使用費5,067萬8,000元，爰刪除全數收入。 提案人：管碧玲　　魏明谷　　葉宜津　　劉櫂豪 3.國家通訊傳播委員會於102年度預算中仍僅編列人事費用，並無匡列維持機關運作所需之基本行政工作相關費用。嚴重違反預算法第50條與本院往年相關決議。爰此，建議凍結「一般行政」經費2億元，俟國家通訊傳播委員會向立法院交通委員會報告，經同意後，始得動支。 提案人：魏明谷　　葉宜津　　蔡其昌　　管碧玲　　劉櫂豪 4.依據立法院審查98年度中央政府總預算案分組審查決議(八)（歲出部分）：「國家通訊傳播委員會單位預算，其歲出預算僅編列人事費及第一預備金…，顯違反預算法等相關規定，請該會積極修正其組織法及通訊傳播基本法等相關法規，將上開經費回歸公務預算編列。俟修法完成後，依法編列。」；99年度中央政府總預算案分組審查決議(十四)：「99年度歲出預算僅編列人事費用，違反預算法第50條之規定與本院去年度中央政府總預算分組審查的決議，建議應該回歸預算法的規定，機關基本運作費用應列入公務預算，不能用非營業基金支付；100年度中央政府總預算案分組審查決議(十七)：「…100年度預算中，國家通訊傳播委員會歲出預算仍僅編列人事費用…其作法不但違反預算法，且一再違反立法院相關決議，爰凍結「一般行政」項下「人員維持」費四分之一，俟向立法院交通委員會報告並經同意後，始得動支。」惟102年度國家通訊傳播委員會單位預算案歲出依然故我，僅編列「人事費」6億0,827萬8,000元及「第一預備金」8萬5,000元，而其他維持機關運作所需基本費用皆仍由其主管之特別收入基金－「通訊傳播監督管理基金」支應，恐有藐視立法院過去決議，並規避監督之嫌。爰全數凍結「一般行政」計畫，俟國家通訊傳播委員會依預算法與立法院過去決議之規範重新編列預算，向立法院交通委員會提出報告並經同意後，始得動支。 提案人：蔡其昌　　葉宜津　　劉櫂豪　　李昆澤　　管碧玲　　魏明谷 另有委員所提決議案3案，保留，送院會處理： 1.國家通訊傳播委員會擬於102年拍賣行動寬頻業務頻段，相較於91年拍賣第3代行動電信業務執照，此次拍賣之頻寬較3G頻寬大了100Mhz，而且頻段位置為700Mhz、900Mhz、1800Mhz，亦遠較3G頻段為佳，若再考慮消費者需求大增及物價指數在內，此次拍賣行動寬頻業務頻段至少應有千億元。爰要求國家通訊傳播委員會於訂定行動寬頻業務頻段之拍賣底價，不得低於1,000億元，否則不應拍賣，避免國家稀有之電信頻率低價落於財團之手。 提案人：葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷　　蔡其昌　　李昆澤　　管碧玲 2.國家通訊傳播委員會擬於102年拍賣行動寬頻業務頻段，其中有關900Mhz、1800Mhz之頻段，其與現有2G頻段重複。2G執照原本於今（101）年、明（102）年到期，但國家通訊傳播委員會卻有意延長2G執照至106年6月底。在現有2G業者繼續使用頻段之情況下，卻又要於102年拍賣行動寬頻執照，其圖利現有2G業者意圖甚明，因為僅現有2G業者有可能買定，而且在現有頻段在有人使用之情況下，亦將壓低拍賣價格。爰此要求國家通訊傳播委員會不應延長2G業者許可執照，而應採清空2G頻段後，再行拍賣行動寬頻業務之頻段，以避免圖利財團、減少國庫收入。 提案人：葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷　　蔡其昌　　李昆澤　　管碧玲 3.國家通訊傳播委員會擬於102年拍賣行動寬頻業務頻段，其拍賣單位係以5Mhz為最小單位．其拍賣原則亦僅要求業者至少購買2個單位，亦僅10Mhz。然以現在發展之LTE技術，其頻寬要求至少必須達到20Mhz，方能展現其速度，否則將比現有之3G技術速度更慢或者相同。如此之拍賣方式，完全無意發展較現在更為快速之技術系統，甚至有圖利3G業者之嫌，避免消費者大量轉向使用4G系統。如此做法，完全以保障3G業者為出發點，對於消費者使用更新、更快之科技權益完全不顧，其所謂釋出行動寬頻業務頻段則係用來欺騙國人之幌子，實質做法卻完全在抑制行動寬頻業務之發展。爰此要求國家通訊傳播委員會拍賣行動寬頻業務至少要以20Mhz為最小單位，以利行動寬頻業務之發展。 提案人：葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌　　李昆澤　　管碧玲　　魏明谷 三、本會主審「中華民國102年度中央政府總預算案」公務預算部分，均已審查完竣。有關政事別歲出預算，隨同以上機關別審查結果調整。 四、擬具審查報告提報院會討論，院會討論前，須交由黨團協商。 院會討論時，由本會召集委員林明溱及魏明谷補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行第二案。 二、交通部部長毛治國暨行政院公共工程委員會主任委員陳振川列席針對「台鐵弊案之檢討及公共工程防弊機制」進行專案報告，並備質詢。 主席：現在請交通部毛部長報告。 毛部長治國：主席、各位委員。對於臺鐵局部分工程採購疑似涉有不法，法院已裁定涉案同仁收押或交保並持續偵辦一事，確已嚴重損及政府聲譽且未符合社會各界之期待，本人深感沉痛，且應負起督導不周之責。在此，先向社會各界表達誠摯的歉意。 對於相關採購案之說明及檢討等，待會容請臺鐵局范局長向各位作進一步詳細報告，本人先就本案部分作以下幾點檢討。 一、未能防範於前─經查目前司法機關偵辦中之臺鐵採購案，政風及採購稽核部門未事前掌握案情，提出預警或移送調查，另臺鐵所轄政風單位亦有人力不足及斷層之現象，我們初步暸解，臺鐵的工務部門並無正式政風人員的編制。 二、制度落實不足─臺鐵局現有採購招標及履約管理均依政府採購法相關規範辦理，惟於執行與管理層面，尚有未能貫徹執行之處，致使弊端發生。 三、紀律及風紀待加強─根據媒體引述司法機關之說法，有少數臺鐵同仁疑似與廠商涉入不正當場所及有貪瀆行為，逾越公務員規範及分際。 針對前述問題，本人已責成臺鐵局全力配合司法機關偵辦，勿枉勿縱，如查有違法失職即依法嚴懲。另要求政風部門啟動行政調查並由人事單位依相關程序辦理懲處作業。本部已採取之處置及作為包括： 一、行政懲處：本部已召開考績委員會，臺鐵局范局長督導不周，予以記過兩次處分。臺鐵局亦依法對涉案員工給予行政懲處，包括：法院裁定已羈押7人當然停職及記一大過處分。相關涉案人員亦將依司法偵辦情形為後續處置。本人已要求范局長及臺鐵同仁堅守崗位，貫徹完成採購機制的檢討與改進。 二、制度檢討：本人於第一時間指派陳常務次長邀請工程會、學者專家等組成體檢小組，協助臺鐵全面檢視採購程序，找出問題並尋求對策，目前正持續辦理中並已有若干具體行動將於近日內落實。另政風及採購稽核部門亦應全面檢討，針對易發生弊端之業務實施重點專案稽核及加強員工廉政宣導作為；臺鐵亦應落實考核及輪調制度，以防杜非法情事出現。 三、嚴整紀律：本人多次公開宣示並要求本部全體同仁，應嚴守公務員操守及紀律，內化為日常的工作態度及工作方法，以避免不肖廠商有機可乘。 感謝各位委員對於本案之關切與督促，本部將以坦然的態度面對外界檢討，此外，本次的檢討亦不限於臺鐵，本人已要求本部所屬各機關（構）均應全面檢視，防患於未然。接下來請范局長向各位說明。謝謝。 葉委員宜津：（在席位上）主席，我剛才發現工程會陳振川主委未到場，請議事人員催一下，我質詢的時候他要到場。 主席：陳主委請假半小時，等一下會趕過來。 現在請交通部臺鐵局范局長報告。 范局長植谷：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，謹就臺鐵弊案之檢討及改進措施提出報告，敬請指教。 壹、前言 臺灣臺中地方法院檢察署近日針對交通部臺灣鐵路管理局大甲、清水及后里站無障礙電梯及南太麻里溪橋改建工程等3項新建工程及若干材料採購，搜索本局並調扣相關案卷資料。本局計14位同仁遭約談，其中7人法院已裁定羈押。 對本局部分工程採購疑似涉有不法，法院已裁定涉案同仁收押獲交保並持續偵辦一事，確已嚴重損及本局形象以及政府聲譽，且未能符合社會各界之期待，本人深感痛心疾首，且應全權負起督導不周之責，在此，本人先向各位委員及社會各界表達誠摯的歉意。 本案影響本局形象聲譽至鉅，殊值深入檢討及改善，本局除已針對涉案人員予以停職或行政懲處；另為配合檢調偵辦，並持續了解是否有貪瀆不法及行政疏失，本局亦針對採購工程案件辦理後續專案清查，並全面檢討相關作業規範，以期即時提報興利防弊建議與措施，俾使是項業務採購制度及機關內部控制機制更臻健全。 貳、行政調查及後續處理情形 一、涉案人員經法院裁定情形 (一)101年10月31日檢調機關第1波調查，本局共9人至法務部調查局臺中市調查處接受偵訊，司法機關裁定如下： 1.羈押6人：鍾副局長、工務處郭代理處長、工務處路線科蘇幫工程司及張幫工程司、臺中工務段胡段長及鄭副段長。 2.交保候傳1人：工務處李副處長。 3.飭回2人：工務處路線科黃科長、臺中工務段謝技術助理。 (二)101年11月15日檢調機關第2波調查，本局共5人至法務部調查局臺中市調查處接受偵訊，司法機關裁定如下： 1.羈押1人：工務處曾助理工務員。 2.交保候傳3人：黃副局長、臺東工務段許段長及賴助理工務員。 3.飭回1人：工務處姜正工程司。 二、行政調查及懲處情形 (一)行政調查： 經交通部政風處督導本局政風室於101年11月2日及5日間，分別訪談第1波交保候傳之工務處李副處長及飭回之工務處路線科黃科長、臺中工務段謝技術助理等3人，針對該等人員是否違反公務員廉政倫理規範有關飲宴應酬規定，進行行政調查（司法機關偵辦中案件除外），調查結果如下： 1.交保候傳及飭回人員，經初步調查結果，尚無發現與本案有關之上開違反公務員廉政倫理規範情事。 2.檢調機關進行第2波搜索後，交通部政風處暨本局政風室於101年11月16日再啟動行政調查，分別訪談交保候傳之黃副局長、臺東工務段許段長、賴助理工務員及飭回之工務處姜正工程司等4人。經初步調查，尚無發現有不當飲宴之情事。 3.另已裁定羈押7人，將視司法偵辦進度配合啟動行政調查。 4.經查司法機關調查中之採購案，目前有關2件無障礙電梯仍持續施工中，本局已加強工程品質查核，南太麻里溪橋改建工程已終止契約並將重新辦理招標作業，有關廠商資格將依採購法相關規定審慎辦理。至於其他材料採購案已完成驗收者將嚴格辦理重新抽驗，尚未完成驗收者亦將嚴格執行驗收程序。 (二)停職與懲處 1.停職： (1)鍾副局長等6人101年11月1日經臺灣臺中地方法院裁定羈押，依公務員懲戒法第3條第1款規定當然停職。 (2)曾助理工務員101年11月16日經臺灣臺中地方法院裁定羈押，依公務員懲戒法第3條第1款規定當然停職。 2.懲處： (1)遭檢調機關第1波調查人員部分： 鍾副局長等6人：本局於101年11月2日召開第102年度第4次考成委員會審議，以涉嫌貪污治罪條例經臺中地方法院裁定於101年11月1日羈押，嚴重影響公務員官箴及政府威信，依交通事業鐵路人員獎懲標準表規定，將渠等6人予以記一大過處分，並分別調整職務。 其餘飭回人員俟檢調單位偵查結果再行處理。 (2)遭檢調機關第2波調查人員部分： 本局101年11月16日針對第2波搜索中遭羈押之工務處曾助理工務員簽報予以懲處；其餘人員俟檢調機關偵查結果再行處理。 參、現行採購作業流程及檢討 一、現行採購作業流程 (一)規劃設計階段 本局辦理工程採購，除自行規劃設計外，並參照採購法相關規定委託專業服務或技術廠商代為規劃辦理。 (二)採購預算金額預估階段 本局係依據法定預算，進行設計圖說，分析工程數量、單價、編列工程詳細表等，完成施工預算書，以為發包施工及控制預算之依據。 (三)採購招標決標階段 本局採購招標作業皆依採購法相關規定辦理，底價訂定及保管程序為主辦單位提送採購案件底價簽核單、底價表及預估金額及其分析表等相關資料，經局內底價小組擬訂底價後送請局長或授權人員核定後予以密封，核定底價於開標前由採購單位科長保管，並於開標前再交給開標主持人。 (四)履約管理及驗收階段： 本局依合約圖說檢視採購標的是否符合契約規定，如有變更設計或工期展延之情形發生，應邀集監造、設計與相關單位及立約商辦理現場會勘，並製作會勘紀錄及拍照存證；主辦單位應就會勘結論，敘明變更設計理由、經費、辦法、責任歸屬等簽報局長或授權人員核定，發現廠商有轉包、未按圖說施工及偷工減料情事，應請承包廠商限期改善，對於未能如期完工或致生嚴重損害機關權益者，迅即依法處理。 驗收方式依據本局工程驗收作業程序辦理，並依據採購金額大小規定驗收權責，相關驗收人員依其專長輪派。並由工程主辦單位會同政風、會計人員，依契約辦理驗收程序。 二、檢討 針對本次調查共12件有關採購案初步查處並檢討後，相關問題歸納如下： (一)採購作業方面 採購招標、決標階段，採購法相關規定已完善，惟規劃設計階段，因工程人力斷層，經驗無法傳承，訂定之設計圖說未臻完善，復以採購人員相關工程專業知識不足，導致履約管理階段發生變更設計之情事。 (二)採購人員管理 因軌道產業分工細密，且在國內屬於寡占市場，廠商可能存在假性競爭之情形，採購人員法治觀念及專業不足，履約過程部分同仁未能與廠商保持適當分際，以致於未能發現問題導致發生弊端。 (三)稽核制度方面 政風單位及採購稽核小組未能發揮事前預防及事後稽核監督之功能，提出預警或移送調查，另本局所轄政風亦有人力不足及斷層之現象。 肆、改進措施 一、採購作業方面 (一)強化採購作業效能 1.發包作業階段 (1)強化本局技術規範訂定及審標作業 就規劃設計階段改採逐級審查制度，成立段、處、局三層工作圈分別建立規劃設計審查小組，就自行或委託規劃設計部分，由段審查作業小組審查後，再送處審查作業小組審查；為求周延，處或局審查作業小組可參照車輛採購案模式，聘請外部委員協助審查。 有關財物規範草案之擬定亦改採三層工作圈模式逐級審查制度，並視個案特性邀請專家、學者或公開徵求廠商參與，藉以廣納各方多元意見。 另審標作業可就個案成立投標規格審議小組，由各相關業務單位派員共同參與，必要時邀請專家學者提供意見，以防止弊端發生。 (2)採購作業程序電子化 配合本局建置中之後勤支援管理系統，MMIS），將採購過程皆透過電子化之流程進行控管，完成相關規範圖說電子化，提高採購效率。 (3)增加競標廠商 因為軌道系統工程寡占性比較強，所以我們將採購性質相近之標案合併（參照車輛採購案模式採大標制），因為過去車輛採購政府核定的可能是30輛、50輛，但事實上沒有辦法找到好的廠商或大的廠商進行來，來提升競標效率和品質以及後續輛採購的品質，所以我們希望能儘量把小標變成大標，或採複數決標、選擇性招標方式辦理，增強廠商投標意願，並預擬防制圍標措施，以避免發生影響採購公平競爭情事。 2.履約管理與驗收階段 (1)落實工程品質管理 為確保公共工程品質，落實執行政府採購法及其子法相關法令規定如「公共工程施工品質管理作業要點」、「工程施工查核小組組織準則」與「工程施工查核小組作業辦法」等相關規定。 (2)落實驗收標準作業程序 參照工程會最近針對採購案件之驗收程序所訂定之各項內部控制規定辦理調整。 (二)加強採購人員管理： 1.落實職期輪調制度 對於採購人員（工程單位）定期辦理職期輪調、職務輪換制度，防範因久任一職和廠商接觸頻密，所可能產生之流弊。過去我們有做過一些調整，可能做的幅度不夠，所以這部分還要再加強幅度和範圍。 2.加強採購人員法治教育 定期辦理採購人員講習訓練，熟悉法令及有關綁標、圍標態樣手法。對於開標時發生明顯圍標跡證之採購案件，或於開標前即已知悉可能發生圍標之案件，應協請檢、警於現場監控蒐證。 3.明確採購單位主管責任制 本局將慎選人員擔任採購單位主管，切實負責辦理採購屬員之品德言行考核，如有不當行為，應適時予以導正，以減少弊案之發生。 (三)強化採購稽核制度 1.增訂採購作業檢核機制表 訂定採購作業流程相關檢核表格（如規範訂定檢視表），並參照工程會最近針對採購案件之招標、開標、履約及驗收程序訂有之多項內控規定（包含作業程序說明及控制重點），以增加內部控制功能。並建立相關檢討機制，對於採購案件統計資料，分析其關聯性，檢討有無人為疏失或弊端，以有效防範違失弊端發生。 2.成立採購風險管理委員會 積極推動成立採購風險管理委員會，從政策面、管理面及執行面澈底落實內控機制，並納入段、處、局3層工作圈方式，結合外部專家學者參與委員會運作，以累積專業資源及傳承經驗，再造現代化之臺鐵局採購管理體系。 3.強化稽核功能 針對本局已設置「採購稽核小組」、「工程施工品質督導小組」及「工程交叉稽核小組」，為提升其稽核能力並建立更完整之稽核制度，將加速培育專責專業採購稽核人員，並視狀況納入外部稽核委員。 其次應將所有採購案件資料比對分析，針對異常採購案件、設計變更案件（注意理由、金額、程序）、緊急採購案件、特殊規格材料採購案件，加強採購稽核，並行追蹤管制，如發現缺失應立即要求主辦單位改正，以防止貪瀆不法之弊端發生。 二、廉政策進作為方面 (一)加強廉政倫理規範及相關法紀教育宣導 本局將與承攬本局工程之廠商，分別於北、中、南、東4區辦理廠商座談會，宣導並建立企業誠信及倫理觀念，避免因企業貪腐連帶影響公務人員同步沈淪之憾事發生。 另對於員工則從最根本之淨化人心及推廣道德法治教育方面著手，持續加強公務員廉政倫理規範及相關法紀教育宣導，透過本局政風室及所屬各機關政風單位積極辦理宣導講習，並嚴格監督各機關員工落實遵守，期能杜絕不良風氣，減少員工與廠商之間有公務以外之不當接觸。 本局將於本（101）年底前邀請熟悉公務員廉政倫理規範之專家學者及地檢署檢察官擔任講座，分別於北、中、南、東4區辦理倫理規範及相關法紀教育課程。另印製倫理規範宣導海報及摺頁廣為張貼，並發放至每位同仁人手一份，以及利用本局內部網站張貼倫理規範內容及相關案例宣導，以發揮提醒及警惕效果。 (二)強化員工風紀查察及加強列管生活違常人員 如有風評不佳及生活違常之承辦人員，由本局政風室持續於機關廉政風險評估報告中提列為妨礙興利人員，並簽報建議首長予以職期輪調（採購人員另訂職期輪調辦法）；另針對調查機關簽結、檢察機關不起訴或法院判決無罪人員，仍應加強管控，主管利用時機予以規勸、教育及輔導，如發現有與廠商交往密切情事，應即時簽陳首長調整職務，減少與廠商接觸機會，避免貪瀆弊端發生。 (三)落實各級主管之督導及考核責任 因工程承辦人員與廠商有密切接觸，對於平日生活違常、經常出入非正當場所或生活習慣較為奢華之同仁，相關處室主管即應具敏感度，主動瞭解並予以規勸，追蹤危險因子之存在，避免私人財務或情緒影響執勤工作品質，及早做好風險管理之應對措施。 (四)加強採購監辦、政風訪查及專案清查 為瞭解本局採購業務執行效能、招標決標及履約驗收等各階段是否有違反採購法及廉政倫理規範等情形，於本局現場分支機構增設政風單位；再由本局政風室、會計室加強採購監辦業務，對未得標廠商進行政風訪查，並就異常標案加強專案清查，俾及時發掘圍標、綁標、員工與廠商間往來密切甚至行賄收賄等不法行為，機先掌握案情進行適法處置。 伍、結語 對本局出現不符社會期待，疑有同仁涉及貪瀆不法等情事，本人謹再次向各位委員及社會大眾致上最深摯的歉意。 本局當持續落實執行推動各項改善措施，訂定短中長期目標，健全本局防貪機制，積極配合相關機關打擊貪瀆不法，並加強外部專家學者參與，合作協力強化採購制度，及時導正機關承辦人員在業務承辦過程可能潛藏犯罪因子，減少觸法可能，重建機關清廉形象。 主席：請行政院工程會陳主任委員報告。 陳主任委員振川：主席、各位委員。有關近日媒體報導台鐵局人員辦理環島鐵路整體系統安全提升計畫、南迴線南太麻里溪橋改建工程等標案，疑有收賄、接受廠商招待、洩漏底價、包庇廠商等不法情形，目前已由司法機關偵辦中。工程會今天應邀列席　貴委員會，就「公共工程防弊機制」提出專案報告，尚祈各位委員先進不吝給予指教。 辦理公共工程的公務員絕對多數清廉公正，發生弊案只是少數，所以工程會在推動經濟公共建設時，不希望少數弊案影響全體公務員辦理公共工程的士氣。所以我前天特別到太麻里去瞭解整個狀況，但是我們也呼籲要嚴懲不當非法，以免影響整個工程產業環境的健全發展及工程界的形象。 本會蒐集96年至100年中央及地方機關建設及工程職類人員涉貪犯罪資料進行統計，經起訴且判決確定總計人數為280人，其中71人有罪，定罪率為25%，大概是四分之一，100年定罪率為21%，99年最高為42%。其中涉貪人員經判決有罪且屬政府採購行為者共計42人，約為100年全國公務人員總數（343,323人）萬分之一，大部分為地方機關基層公務員，犯罪態樣則以收賄者較多。 只要不拿錢、不喝花酒、不和廠商有不正當社交活動，不違法圖利廠商，就不會有事。萬一有極少數例外，亦應自負法律責任。工程會對於弊案之立場是勿枉勿縱，嚴懲不法。 工程會將透過公共工程躍升計畫之推動，構建一個清廉、公正、合理之工程採購環境，並持續利用下鄉及赴各機關之座談會，向機關及廠商人員宣導，發揮公務員能做、肯做、敢做，及首長公正、清廉、授權之精神。工程 會於公共工程躍升計畫中，推動善用資深公務員擔任最有利標評選委員之措施，即是為發揮公務員服務理念與熱誠，善用其專業、守法之特質。 政府採購法（下稱採購法）係一興利防弊兼具之法律，謹就其防弊規定，摘要說明如下： 一、公開透明機制：招標與決標公告刊登政府電子採購網，招標文件上網電子領標，廠商發現違反法令時可向招標機關提出異議、向採購申訴審議委員會提出申訴，或向採購稽核小組、政風單位提出檢舉。 二、內部及外部稽核監督監辦機制：包括透過上級機關監辦採購過程、主（會）計及政風單位監辦採購過程，工程施工查核小組查核工程品質及進度，採購稽核小組稽核監督採購事宜，審計機關隨時稽察，防杜弊端。 三、保密、利益迴避及請託關說規定：採購法明定採購人員對於底價、領標廠商等資訊之保密規定，遇有利益衝突時需迴避，且不得接受請託關說。廠商負責人與機關首長有三親等關係時，亦不得參與投標。 四、對違法或違約廠商之處罰：不發還押標金、不發還履約保證金、不決標予該廠商、終止或解除契約、拒絕往來1年或3年。對於行賄之廠商，機關得終止或解除契約、將不法利益自契約價款中扣除。涉及圍標、綁標、洩密之廠商及人員，處有期徒刑、罰金。 五、依採購法訂定採購人員倫理準則：明定不得有之行為，包括不得利用職務關係對廠商要求、期約或收受賄賂、回扣、餽贈、優惠交易或其他不正利益；不得接受與職務有關廠商之食、宿、交通、娛樂、旅遊、冶遊或其他類似情形之免費或優惠招待。 工程會於今年5月14日與國內工程界公會、銀行界代表共同簽署「公共工程反貪腐宣言」，宣示工程界反貪腐及營造清廉環境的決心。簽署儀式在法務部長曾勇夫、廉政署署長周志榮、財政部政務次長徐仁輝、金管會專任委員蔡宗榮與台灣透明組織顧問余致力等人的見證下完成，其內容包括： 一、政府與產業界合力杜絕行賄、收賄、濫用權力獲取私利等貪腐行為。 二、遵循法令規章參與公共工程，拒絕行賄、收賄、圍標、綁標、借牌、出借牌照等不法行為。 三、發現貪腐嫌疑情事，主動向法務部廉政署或政風單位提出檢舉。 四、業界參與公共工程之行賄、收賄等貪腐情事，得納入金融界授信或信用保證評估參考。 五、持續推動反貪措施，嚴懲貪腐行為，營造清廉環境。 或許有人會說這是表面文章，但是這對工程界來說是非常重要的一件事情，WFEO或世界，乃至這次APEC領袖會議，都把反貪腐當作很重要的工作。 本會希望推動反貪腐措施，就政府而言，公務員不收賄，廠商投標不含賄款，不因行賄而折減工程費降低品質，使政府更加廉能。就工程界而言，廠商不行賄亦可得標履約，淘汰投機廠商，促進良性競爭，以合理價格執行工程。就金融界而言，廠商涉及行賄之行為如納入授信參考，可降低資金風險，健全產業環境。 工程會近期並與法務部廉政署共同舉辦北、中、南、東4場「公共工程反貪腐座談會」，於11月12日至彰化縣政府（中區，216人參加）、11月20日至花蓮縣政府（東區，200人報名）、12月6日至新北市政府（北區，預計330人）及12月7日至高雄市政府（南區，預計240人）辦理4場座談會，由本會就政府採購現有之防止貪腐措施，及機關人員辦理公共工程犯罪態樣及案例進行說明。 工程會其他防弊作為如下： 一、訂定防止綁標手冊，辦理採購人員倫理課程、技師倫理課程等，持續辦理政府採購人員專業訓練，使採購人員具備守法觀念，潔身自愛。 二、透過採購稽核小組、施工查核小組，查察不法及施工品質情形。移送司法機關查處案件，100年度計31件，101年度迄今計13件。 三、加強施工查核，嚴懲貪腐行為 (一)推動三級品管制度：要求廠商、監造單位、工程主辦機關及工程主管機關分層落實品質管制、品質保證及施工查核作業。全國47個工程施工查核小組，每年約可辦理3千餘件工程查核。 (二)啟動「打擊貪腐蠹蟲剷除偷工減料－行動方案」：為了打擊公共工程貪腐行為，本會不預警抽查工地，抽檢施工品質，發現豆腐渣工程時不惜要求打掉重做，對於涉案人員及廠商則予嚴懲，必要時移送法辦。希望藉此方案，淘汰投機廠商，促進良性競爭，健全產業環境，建立廉能政府。 (三)利用全民督工通報系統，結合民間力量監督政府工程，101年底前將增加手機通報功能。 四、建立不當遲延付款通報系統 (一)為避免機關藉遲延付款刁難廠商，工程會於101年11月1日啟用「公共工程摽案不當遲延付款通報系統」，於接獲廠商投訴後，列管追蹤至機關付款為止。 (二)公共工程標案管理系統將要求機關填報估驗計價付款情形，主動過濾計畫執行進度與付款比率差異較大案件，避免遲延付款影響廠商權益。 五、採最有利標評選優良設計團隊及統包工程團隊 (一)採最低價決標結果，常造成低價搶標惡性競爭、品質低、變更契約增加經費延長工期、半途停工解約、民怨多，甚至衍生弊案之情形，有必要檢討改進。 (二)為宣導技術服務採最有利標、工程採購採統包最有利標方式辦理，挑選優良廠商辦理工程，本會自101年初迄今已赴各地舉辦相關座談計25場次，累計參加人數約1,300人。101年1月至10月底，各機關技術服務採最有利標決標件數比率已提升至76.21%（金額比率提升至87.81%）。 六、工程標案訂定妥適資格條件，減少不當最低標 (一)好的廠商和壞的廠商，有經驗廠商和無經驗廠商，有投資機具設備及培育資深人才優良廠商和一般廠商，如無妥適資格條件把關，而僅以價格最低決標予無能力之廠商，衍生日後履約困難，是不負責任之招標方式。 (二)工程會將建立各項工程資格之參考資訊供各機關參用，先篩選有履約能力之廠商再比價格。工程會也將強化公共工程標案管理系統之履歷資訊，以利各機關瞭解具有相關資格廠商之數量，供招標參考。 七、與法務部門互動交換正確觀念 (一)工程會主委陳振川率同仁於今年4月20日拜訪法務部長曾勇夫，就攸關國家競爭力的公共工程反貪腐機制及工程界關心的仲裁制度等議題交換意見，期能有助於建立廉能的公共工程環境。 (二)工程會經常協助司法、監察、檢調機關對於採購機關或人員之調查、起訴、審判、彈劾或糾舉案件，提供專業意見，100年度計535件。平常亦會同法務機關辦理肅貪說明會。 八、協助法院、檢察或調查機關釐清案情 (一)工程會自89年成立「工程技術鑑定委員會」，受理法院、檢察或調查機關囑託之公共工程技術鑑定或諮詢業務，協助釐清事實，提升工程弊案偵查判案水準；迄今已受理812件（其中刑事案件為253件）。 (二)司法院於95年9月洽請工程會組成「法院審理有關工程案件諮詢小組」，迄今協助15件刑事案件之專業諮詢。 (三)協助司法院辦理「民事工程專業法庭」法官之基礎及進階工程專業訓練講習，自98年12月迄今，已辦理6期訓練，受訓法官310人。 九、機關發生弊案後之檢討防範各機關於發生弊案後，應檢討發生弊案之原因，採取因應措施： (一)如為人員不熟悉法令規定所致，加強辦理教育訓練。我們工程會也可以協助辦理。 (二)如為個人操守所致，加強平常政風查察，宣導倫理準則，避免與廠商不正當往來，必要時辦理職務調動，避免久任。 十、參考新版世界貿易組織（WTO）政府採購協定（GPA）之規定，研議修正採購法第101條，增訂廠商行賄行為經有罪判決確定者，刊登政府採購公報拒絕往來3年。這是WTO和GPA所制定的，是全世界對於「反貪腐」共同的意見和看法，所以我們也要求廠商對下面的員工有所約束，政府機關也要加以注意。 依據國際透明組織公布各國貪腐印象指數，我國評比排名連續3年向上提升，去年為183國家中之第32名，惟在公共工程方面相對於日本、香港、新加坡仍有差距，公共工程貪腐事件仍時有所聞，有失人民之託。臺灣要變成一個清廉的國家，能夠跟瑞士、挪威等國一樣，還有很大的提升空間，在最近幾年，我們持續看到中央和地方發生貪腐事件，有失人民的委託，我們有加強防範的必要。 「反貪腐」已是世界語言，工程會於今年5月14日與國內工程界公會、銀行界代表共同簽署「公共工程反貪腐宣言」，與今年9月舉行之亞太經濟合作會議將「打擊貪腐」納入領袖宣言，相互輝映，都是為了建立一個公正清廉的施政環境。 工程會將經由健全採購環境、建構反貪機制及強化採購倫理等作為，有效防杜貪腐行為，各級政府機關從上到下，皆有知法、守法、崇法之風氣，讓每位公務員都有能做、肯做、敢做之精神，讓公務員發揮能做、肯做、敢做，首長公正、清廉、授權精神，勇於嘗試好的招標決標方式，進而使政府更加廉能，政府效能更加提升。 營造清廉採購環境，有賴持續落實各項政府採購防止貪腐措施。部分機關人員因個人操守，而有違法亂紀行為，工程會全力支持司法單位調查真相，期勿枉勿縱。為提供檢調辦案階段之工程弊案偵辦，並減少過當之舉發，工程會即日. 動專門電話（02-87897630，張專門委員兆琦）協助檢調人員。另同步為提供機關或自認受委曲之公務人員之協助，本會同時. 動提工程採購及專業上之幫忙，聯絡電話：政府採購（02-87897647、87897648）、全民督工（0800009609）、爭議處理（02-87897530）、採購稽核檢舉（02-87897548），亦可利用電子郵件secr@mail.pcc.gov.tw或傳真02-87897800洽詢。後項工作未來將與工程專業學會合作，請退休之工程師及法務義工協助。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記，中場休息。 首先請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。三個副局長，一個收押、一個交保，連續產生這麼多問題，下一個會不會是范局長？ 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。目前在司法偵查中，基於偵查不公開…… 葉委員宜津：下一個會不會是你？ 范局長植谷：對此我個人沒有辦法回答，但是我對於個人的清白有百分之百的信心。 葉委員宜津：是嗎？你有沒有問題？ 范局長植谷：我捫心自問，我是很清白的人。 葉委員宜津：我告訴你，你有問題，你至少有督導不周的問題，這麼大的弊案，你只有自己清高啊，誰相信？ 范局長植谷：督導不周的部分，我剛才已經報告了，我要全權負責。 葉委員宜津：好。部長在底下聽，因為我聽到部長說這是全面性的檢討，我們現在就來做全面性的檢討。繼續我要請教工程會陳主委，我已經不只一次講過，主委應該記得，整個工程弊案就是低價搶標、變更工程、追加預算、延長工期，這是典型弊案的開始，這個案子也一樣，所以李鴻鈞委員也講過，要查3年來變更工程和追加預算的情形，這跟本席的看法一樣。 請教陳主委，你們查得怎麼樣？查出來了嗎？今天就應該送來書面放在委員桌上了。我就直接問了，南迴的南太麻里溪橋改建工程，工程會兩次發文給臺鐵，說這是違法轉包，結果臺鐵兩次都說沒有，辯稱這是合法分包。這就是本席所講的，到底是合法分包還是違法轉包？永遠爭論不休，沒有一個標準。 主席：請行政院工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。向委員報告，因為它牽涉到主要的工程項目…… 葉委員宜津：那你覺得這件是違法轉包還是合法分包？ 陳主任委員振川：我們已經發文清楚指明這是違法轉包。 葉委員宜津：可是他們回說是合法，你也不了了之啊！ 陳主任委員振川：我們有持續監督，要求要他們回報，但是他們沒有回報。 葉委員宜津：所以，局長在幹什麼？你只有掛個局長，然後自己清高就好了，是不是？ 范局長植谷：我們之前接到檢舉這個案子的時候，我們也非常慎重的處理，到底是屬於轉包還是分包，經過我們確認，我可以舉一個例子，有一個下包商也是因為計價的問題而產生糾紛，表示這項工程的主要部分確實有分包的工作，而不是轉包的工作。 葉委員宜津：部長，你知道問題所在了吧？大家也都看到問題所在，這個是一個關鍵，就是變更設計、延長工期、違法轉包，每一次都是這樣，一次又一次。 再請教局長，本席認真的聽了你全部的答復，再加上書面報告，像這樣的臺鐵，以後我們還敢把錢交給你們去招標嗎？你在書面報告的檢討裡面提到：第一，在採購作業方面，因工程人力斷層，經驗無法傳承，訂定之設計圖說未臻完善，復以採購人員相關工程專業知識不足，導致履約管理階段發生變更設計之情事。第二，在採購人員管理方面，採購人員法治觀念及專業不足，履約過程部分同仁未能與廠商保持適當分際，以致於未能發現問題導致發生弊端。第三，在稽核制度方面，政風單位及採購稽核小組未能發揮事前預防及事後稽核監督之功能，提出預警或移送調查，另所轄政風亦有人力不足及斷層之現象。像以上這個樣子，以後我們還敢把錢交給你們嗎？ 范局長植谷：向委員報告，這是針對7個疑似弊案所做的檢討，並不是所有的工程案。 葉委員宜津：是嗎？部長相信嗎？這7個工程案有這些不足，而臺鐵其他的案子沒有不足？ 范局長植谷：其他相關的部分，我們有在清查，並沒有發現類似的問題，但不是所有的，我們在逐步做清查。 葉委員宜津：我覺得應該要暫時先凍結臺鐵所有的工程款、所有工程部分的預算，再沒有像臺鐵鬧這種世界級的笑話，為了火車要打月台，有哪一個國家為了火車進站必須要打月台？有哪一個國家有這種笑話？ 我們今天要做全體的檢討，你們今天的書面報告，我認真聽、認真看，你們說要實施什麼改善辦法，告訴你，統統都沒有用，我可以在這裡下斷言。我來告訴大家一個有用的辦法，因為公家的錢永遠A不夠，只有一個辦法有用，我要求主委趕來，同時要求部長在這裡聽，就是我要說明，我覺得只有一個辦法有用。包括你們說以後要採有利標等，我告訴你們，都一樣沒有用，只有一個辦法有用，就是以後如果有變更工程、變更設計、延展工期或是追加預算，表示這些人當初就想要混水摸魚，他們的考績就全部打丙，工務體系的考績全部打丙！我告訴你，以後就不會了，以後在設計的時候，他就會認真設計了；在預算編列的時候，他就會認真編列了；以後他就不會延展工期了。部長，只有這樣才能夠真的澈底解決，我是認真的，所有的公共工程都一樣，永遠都是這一套啦，也不只一位委員提出，也不只一個委員看到這個問題，你們也心知肚明，心裡非常有數，就是低價搶標、變更工程、追加預算、延長工期，永遠是這樣，永遠不會變，那麼怎麼樣會變呢？就是你遇到這樣的公務人員，考績統統都打丙，以後他就不會了，因為這和他切身的利益相關，否則公家的錢永遠A不完。主委，你認為這個辦法好不好？ 陳主任委員振川：我想跟委員報告，絕大多數的…… 葉委員宜津：對！很好，我也跟你有同樣的觀點。 陳主任委員振川：老實講，一開始有時候調查不清楚，導致需要去做一些變更設計，這在工程執行上是有可能的，因為你對於水的環境或是地底下的環境，你真的沒有辦法完全掌握，所以，最主要的是有沒有依照程序，合理的去作業。當然我同意委員提到的前提，要杜絕這種惡質低價的搶標，一分錢一分貨，他總是要合理去做，不應該偷工減料，或透過其他不當的方式。我們會依照委員的指示，一個月內把資料統計出來，目前我們也做出來了，我們的標案管理系統，將來對於這種變更設計、延宕工期和追加預算，我們會特別監督、瞭解，透過稽核小組來把這個事情做好，以減少這方面的問題。 葉委員宜津：坦白說，主委，我還是對你沒有信心，你看光是一個現有的弊案，分包和轉包就沒有人理你啦！ 陳主任委員振川：我們講得很清楚，按照契約工程說明第五條，立約廠商自己履行的部分，包括橋台、橋墩、基礎橋面板、路基工程、軌道工程等，但是他們把基樁的部分分包給洪大公司，全套管基樁分包給懿宏公司，軌道部分分包給東泰元工程公司等施做，這裡面牽涉到自行履約的部分。 葉委員宜津：好，馬上對質，人家兩次告訴你違法轉包，你說沒有，這樣不是包庇是什麼？請范局長答復，局長那麼好當啊！ 范局長植谷：我們同仁現在把所有的處理流程整理成一張表給我，我們已經有要求…… 葉委員宜津：本席不是要知道這些，本席要問的是，工程會兩次告訴你違法轉包，你做了什麼？你當什麼局長？ 范局長植谷：我們就是根據工程會的來文要求廠商進一步做釐清，從8月底開始到現在廠商第二次答覆，我們還是不滿意，所以…… 葉委員宜津：局長，都已經發生弊案了，你還等廠商的答覆，這個局長可真是好當啊！ 范局長植谷：現在是相互釐清，我們內部也有開檢討會，我們希望能夠勿枉勿縱。 葉委員宜津：永遠都只有開檢討會，局長，已經兩次告訴你這是違法的，你不慚愧嗎？你剛才還跟本席說沒有違法，是合法分包，你就在剛剛還這樣回答本席。 范局長植谷：我剛剛沒有這樣回答。 葉委員宜津：要不要調錄影帶？ 范局長植谷：我是跟本席說，這個案子已經終止契約，現在正在清點，我們要就所有相關的事情全部在清點會議裡面做一個總檢討。 葉委員宜津：如果你剛剛沒有這樣回答，主委不會這麼急著想要說明他們給你們那個文的內容。人家告訴你兩次了，你身為局長，你是怎麼處置的？你只有等廠商回覆是不是？ 范局長植谷：這是雙管齊下，我們自己也一直在內部進行檢討。 葉委員宜津：部長，這樣的局長還可以留嗎？公共工程委員會兩次行文給臺鐵跟他們說這是違法轉包，他們還在等廠商的回覆，這樣的局長適任嗎？ 主席：請交通部毛部長答復。 毛部長治國：主席、各位委員。據我瞭解，南太麻里溪橋改建工程這個案子已經解約而且要重新發包了。 葉委員宜津：是因為發生了弊案，對不對？ 毛部長治國：因為整個工程…… 葉委員宜津：如果沒有檢調單位的介入，還是好官我自為之，對不對？ 毛部長治國：應該是在檢調介入之前就已經解約了。 葉委員宜津：在檢調介入之前解約的理由是什麼？ 毛部長治國：就是因為整個工程做不下去了，已經進入停工狀態。 葉委員宜津：部長，這和公共工程委員會行文給臺鐵、臺鐵該有的作為是兩回事，是工程做不下去而解約，不是因為被抓到工程有弊案而主動去處理。 范局長植谷：解約是因為後續有一個變更，變更的結果，跟廠商議價了5次都沒有議成，所以才會解約。後來有人向我們檢舉有轉包的嫌疑，所以我們一方面根據相關的事證進行清查，也要求廠商提出說明，我們內部針對法規和實質的問題也有開會檢討，希望在終止契約以後在整個清點會議裡面檢討所有的權利義務和責任。 葉委員宜津：本席已經聽夠了你的事後諸葛。部長，本席再說一次，第一，這樣的弊案一直不斷的在發生，要有人負起責任，本席剛剛已經把問題講得很清楚，公共工程委員會也一樣，公共工程委員會之所以會被廢掉，就是因為你們說的話都沒有人理會。部長，你講得很好，我們要怎麼樣全面檢視，這是一個開始，如果沒有像本席所講的真的有一套跟這些人員切身有關的機制可以在第一時間處理，那麼我們國家公共工程的品質就永遠沒有辦法提升，本席可以斷言，像這樣的弊案還是會繼續發生。 主席：請李委員鴻鈞質詢。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，前一陣子本席看到關於高鐵票價的新聞，長期以來高鐵的財務都一直很吃緊，高鐵的歐董事長說今年不會調漲票價，意思是說有調漲的空間，也必須要調漲，這樣才有辦法經營，看這種情形，應該是有這樣的趨勢，交通部的看法如何？ 主席：請交通部毛部長答復。 毛部長治國：主席、各位委員。像高鐵票價的調整有一套程序，依他們目前的財務狀況，當然是要檢討票價機制，事實上，票價受到很多因素影響，必須要做考量。像現在比較正面的因素就是載客率一直在提高，即便是在星期一到星期五的平常日也有提高，周末甚至有時候會高到像年假時的載客量，這個部分是屬於營收面的正面因素。另外當然也有一些負面因素，目前最主要的考量是電價，因為電費的成本還是處於一種比較不確定的狀態，我們是希望能夠幫它爭取到所謂大客戶用電的優惠，如果這部分可以跟台電達成某種協議，那它整個成本的壓力當然就可以降低。 李委員鴻鈞：所以如果要調整的話，必須要提報交通部？ 毛部長治國：是，這有一定的程序。 李委員鴻鈞：如果要調整票價，要考量載客、營收，在電的方面，是不是要給大客戶一點優惠，在票價上取得一個平衡點，就是朝這樣的方向嗎？ 毛部長治國：是。 李委員鴻鈞：所以在短期內票價應該不會調整才對。 毛部長治國：對。 李委員鴻鈞：另外，其實臺鐵不是現在才有發生問題，本席記得民國95年的時候臺鐵也是弊案一大堆，交通部下令全面徹查，那個時候一口氣查出了50個案子，就是臺鐵員工涉嫌貪瀆，有30件是採購的綁標和圍標，而且有具體的事證，把將近80個案子移送檢調單位調查。民國95年臺鐵全面清查一遍，查出了80件並移送檢調單位，可是現在才過了多久問題又出來了，還牽涉到兩位副局長，這是單一個案嗎？光以今年來講，臺鐵的採購金額超過200億，會牽涉到2位副局長，表示這已經不是單一的問題，而是全面性的問題。所以本席在2週前就提出一個決議，要求針對工程延宕或限制性招標應該要全面去徹查。部長，你應該要好好去查，就像民國95年一樣，要重新再清查一遍，就會知道問題在哪裡。 本席舉一個例子，有人向本席投訴一個案子，雖然金額不大，才只有一千多萬，這是針對79芯跳線的一個單獨採購案。這是臺鐵的招標文件，第一次招標是在3月28日公告，4月3日就開始招標，這樣才相隔了五、六天，依照一般的招標程序，要讓人家有時間瀏覽，所以至少要兩個禮拜，可是這個案子只給了五、六天的時間。結果第一次流標；第二次公開招標時也是一樣，從開始公告到完成也只有8天的時間；然後第三次公開招標也是同樣的情形，都是讓它流標，也是在短短的時間內就讓它流標；等到第四次公開招標時，就把金額拉高了五百多萬。前後總共辦理了四次招標，前三次都是流標，等到第四次才招標出來，更扯的是招標內容是限制性招標，也就是限定一定要向原廠商購買，而且向原廠商購買的條件是要難燃、要低煙、要無毒，問題是原廠商所生產的線圈本來就沒有辦法達到難燃、低煙、無毒的條件，但是你們又限定非得向原廠商購買不可。 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。關於這個案子，因為是比較技術面的問題，所以我還要再查…… 李委員鴻鈞：這不是技術面不技術面的問題，其實這只是冰山的一角，我們隨便都可以舉一個例子出來。這只是為數一千多萬的採購案，而今年你們有兩百多億的採購案，光是為數一千多萬的採購案就已經這樣惡搞，公共工程委員會蘇處長應該看過這個案子吧！是不是可以請你來答復一下？ 毛部長治國：在此向委員報告，我同意委員所講的，我們現在的做法會全面性進行掃瞄。很抱歉我對於95年的那件事情並沒有印象，這次我們會進行比較澈底的掃瞄。另外，臺鐵是鐵路系統，這種鐵路系統相對來講比較封閉，而它又有系統性的問題，也就是有一部分已經採購下去了，下一個部分如果要再採購的話，有些時候在功能、規格方面就必須要有銜接性，這些地方…… 李委員鴻鈞：我知道部長所要解釋的是什麼，可是你要聽本席講清楚…… 毛部長治國：我現在繼續說明一下，這部分的採購性質和其他單位的採購性質不太一樣，針對這一點，我們如何在兼顧系統銜接性的前提之下，讓採購變得更合理…… 李委員鴻鈞：本席所講的是限制性招標的問題，以限制性招標來講，如果是在規格及其他方面有特殊特例那還可以，問題是長期以來限制性招標所構成的就是綁標。本來我也不想講這件事情，這個案子已經放在本席的辦公室快一個月了，今天本席之所以把這件事情拿出來講，主要是因為這個標案的金額只有一千多萬而已，光是一千多萬的標案就可以這樣惡搞。在公告招標之後短短的5天之內就要瀏覽完畢，從上網公開招標之後5天就決標，第一次讓它流標、第二次讓它流標、第三次還是讓它流標，同樣的內容、同樣的規格，到了第四次招標時金額跳升了500萬，然後才標出去，而且標出去的內容是限制一定要向原廠商採購線圈，問題是線圈的規格是要耐燃、低煙、無毒的，而原廠商並沒有辦法達到這樣的規格，問題就在這裡啊！ 毛部長治國：我瞭解，我剛剛要講的意思也就是針對這些問題，我們都會加以檢討。 李委員鴻鈞：這只是為數兩百多億的採購當中的一個案子而已，連這種案子都可以上下其手，那還有什麼做不了的？現在問題就在這裡。 毛部長治國：現在我們一方面在檢視問題，另外一方面對於將來的採購程序，也會設法引入外面的評審委員或檢討標單規格等相關流程。 李委員鴻鈞：現在的問題並不在於評審委員或其他方面，你們要把重點抓住。兩個禮拜以前，本席提出一項決議案，要求你們針對延展工期、設計變更、限制性招標全面清查。 毛部長治國：是的，我們會來做這件事。 李委員鴻鈞：你們應該針對臺鐵近五年內關於這三項條件的案子全部清查一遍才對。為什麼本席要提到民國95年？因為民國95年全面徹查了一遍以後，就有八十幾件案子移送到檢調單位去。你們應該化被動為主動，希望部長能夠帶頭把這件事全面徹查一遍，本席相信社會大眾一定會給你掌聲。不然的話，現在弊案逐一浮現，如今一個副局長收押，另外一個副局長交保，如果到時候問題又一件一件的冒出來，恐怕就會沒完沒了。 毛部長治國：這件事情我們正在進行中。 李委員鴻鈞：只要看到採購案有弊病，人家就會去投訴，就像本席剛剛所講的，數額不過是少少的一千多萬就出現這樣的問題。原本我想這只是為數一千多萬的小工程案，可能只要私下和部長講一下，請你們好好去徹查就好了，可是後來我查了一下，發現臺鐵每年的採購案都在百億以上，現在光是小案子就這樣，難怪問題會這麼多。本席在此必須重新要求部長在一定時間內，針對工期展延、設計變更、限制性招標的部分全面徹查，請問你們在多久的時間內可以做到？ 毛部長治國：三個月之內，就是下個會期開始的時候，我們可以提供資料給委員會。 李委員鴻鈞：三個內之內你們要全部徹查，有問題的案子就要馬上移送。 毛部長治國：是的，我們現在就是這樣做。 李委員鴻鈞：謝謝。 主席：請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。臺鐵是交通部所屬單位，大家可以看看，最近臺鐵爆出這麼多問題，包括為了普悠瑪號試車要敲掉五處車站月台，另外還有兩個副局長涉貪，這不是很諷刺嗎？再者去年虧損97億，員工年終獎金竟然還可以領2.78個月，而且還有高達7.8億的其他獎金，其他獎金的總額列為國營事業的第一名。 以普悠瑪號來講，真的是丟臉丟到家，現在說有五處車站月台要敲掉，其中一個有階梯的月台是為了要讓工作人員進出的，結果連這個月台也要敲掉，請問這到底是怎麼回事？當初要購買普悠瑪號的時候，說是為了縮短車廂與月台的距離，所以就把月台加大；如今卻又嫌它太大，所以要把月台敲掉，這不是很矛盾嗎？請問敲掉月台要花多少錢？這樣不是很丟臉嗎？ 主席：請交通部毛部長答復。 毛部長治國：主席、各位委員。依照我的瞭解，所謂敲掉月台的問題可分成兩個部分來講：一、車輛的規格符合臺鐵既定的規格，也就是在寬度範圍之內，如果車輛採購發生問題，恐怕全台灣的月台統統都要打掉了。現在是委員剛才所提到的那幾個月台，在原本的工程設計規格上位於安全係數的邊緣，所以這次就利用月台加高的機會先把它打掉。其實在月台加高的過程中，月台邊緣也必須加以修正，基本上目前所做的是這樣的工作。 羅委員淑蕾：你說普悠瑪號沒問題，為什麼在基隆站測試的時候會卡住？ 毛部長治國：基隆站就是工程的問題，因為那個軌道平常沒有在用，而它的規格在當時驗收時可能有些小地方沒有檢查到。 羅委員淑蕾：這5個月台是因為你要整建加高…… 毛部長治國：是基於安全係數的原因先把它做調整。 羅委員淑蕾：是什麼調整？有縮小嗎？不要強辯！不就是因為車廂的設計太胖，才要把它縮進來？ 毛部長治國：不是車子太胖的問題，而是車站的邊緣在安全係數的邊上，所以要針對那幾個車站做修正。 羅委員淑蕾：當初在採購時沒有考量到這些嗎？ 毛部長治國：採購的車輛本身就是符合台鐵規定，如果車輛本身不符合的話，那全台灣的月台都要打掉，這不是車輛的問題，而是全台灣224車站中，有5個月台在整個工程上，基於安全係數的原因，才做修正。我的了解，是基於這樣的背景原因。 羅委員淑蕾：是不是你下面的人欺騙你，你應該要查清楚，否則不會有這麼多的弊案。 毛部長治國：這是兩個事情。其他的採購，我們會進行全面的檢視，至於車輛採購本身是沒有弊案的。 羅委員淑蕾：不要幾天後，人家又爆出弊案，你說這話要負責任，這是在國會殿堂講的！ 毛部長治國：這是兩件事情。 羅委員淑蕾：鐵道專家說，你們當初在採購時，因為你們要縮小月台跟車子間的縫隙，基於安全考量，所以在買普悠瑪號時，才說車廂要稍微加大，稍微墊高；現在又變成這種情形？ 毛部長治國：台鐵給我的資料是，他們整個要縮短跟車輛之間的間距這部分的工作主要是伴隨月台加高的動作在進行。因為過去的月台高高低低，車輛採購也是高高低低，有些車輛要走兩階、有的一階，有的是平的，現在是在月台上做調整，將來在採購車輛上要能配合，讓所有車輛不需要有階梯就可以進入，這是他們努力的目標。 羅委員淑蕾：接二連三的出事，台鐵車廂也很亂，曾經發生民眾坐車，座位編號是1C5號，常理來看，車廂的排列應該是123或是ABC，怎麼可能是CBA、123，有的旅客花了30分鐘才找到座位，你們解釋是有些班車臨時加掛車廂，才會有這樣的情形，也說會加強廣播告知旅客。不能每次都等到出事時，才說那是臨時情況，這不是很奇怪嗎？管理是不是列車的排列出了問題，已經違反排列的常理，你們都解釋那是臨時加掛的，臨時會掛成這個樣子？連這樣的小細節都會出問題，難怪局長會涉貪。 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。確實是因為加掛的問題，原來的車廂是往前加，1車到2車如果往後推的話，那所有的車廂都要改。 羅委員淑蕾：不管是往前加，還是往後加，號碼都可以做更正！ 范局長植谷：我們是因為有時間的壓力，所以在調車時，我們才會往前加，往前加以後，第一車以後是不變的，把調過來的車輛編成ABC，這樣的變動最小。 羅委員淑蕾：你們往前加幾節？ 范局長植谷：這要看旅客的需求。 羅委員淑蕾：就這件事是加幾節？ 范局長植谷：這個事件裡是加三節。 羅委員淑蕾：加三節應該是ABC，怎麼會變成CBA呢？不要強辯，錯就是錯了，代表你們的管理確實有問題。你們一天到晚只會講台鐵便當，到底還有什麼績效可談？ 從普悠瑪號，到兩位副局長涉及弊案，是不是還有其他弊案沒有發生，連掛車廂都會出問題。發生這麼多的問題，為什麼102年的獎金還編得比別人多？你看99年的表格，虧損數沒有減少，其他獎金卻是年年升高，99年是7億1，100年是7億3，101年是7億7，現在是7億8，每一年都在增加；其他獎金項目如營運獎金、無責任獎金，什麼叫無責任獎金、駕駛安全獎金、服務獎章也有獎金、交通專業獎金、春節獎金。很明顯是因為你們績效不好，沒有績效獎金，所以巧立名目，編了其他的獎金內容。如果你們真的做得好，其實虧損不是重要，因為國營事業是配合國家政策，票價不能調整，虧損我們可以原諒。但是，出了這麼多問題，包括人家說你們車廂內的礦泉水沒有用完，就直接倒在鐵軌上，為什麼不拿來資源回收？小細節你們都不注意，表示你管理和績效都有問題，怎麼還好意思編這麼多的獎金？ 范局長植谷：我們今年到目前為止，比去年增加6億多的收入，過去幾年每年營收都有增加。 羅委員淑蕾：本席剛才也提到，國營事業我從來不探它的虧損，因為要配合政策，所以要看它的經營績效、成果。比如中油要看它的煉油量，台電要看它的發電量；台鐵連個車廂都掛的零零落落，礦泉水就倒到鐵軌上，副局長的弊案一大堆，還跟人喝花酒，跟廠商交往密切，難道你平常都沒有考核嗎？而且你的副局長在台中，天天都上那幾間大酒家，很多人都知道，只有台鐵不知道，只有交通部長毛治國不知道！所以你的績效在哪裡，還好意思領這麼多獎金？這些內容都是巧立名目，因為沒有績效獎金才會這麼編！什麼叫無責任獎金？什麼叫服務獎章獎金？是年資愈高獎金愈多？年資還有獎金？ 范局長植谷：委員，這些獎金不是每個人都有，比如行車無責任，這是與運轉有關的…… 羅委員淑蕾：你是利用這些名目，好像統統都有獎嘛！ 范局長植谷：我們的總所得比一般機關低。 羅委員淑蕾：你還好意思這樣說嘛！你的經營績效是這個樣子，然後又出了這麼多問題，現在還好意思編這麼多獎金，應該要刪掉！ 范局長植谷：這幾年來，旅客人數一直在增加，過去1天大概是四十幾萬人，今天已經達到了62萬人。 羅委員淑蕾：旅客增加，車程也增加，你不要談這些，你們出了這麼多問題，難道你自己一點責任都沒有嗎？副局長天天喝花酒，台中的酒店都知道，就只有你與毛治國部長不知道！相關的弊案都不知道，而你們都不應該檢討嗎？現在還好意思編這些獎金，你自己的是不是要刪掉呢？ 主席：請盧委員嘉辰質詢。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是有關臺鐵弊案的檢討及提出如何改善的對策，本席先請教局長，最近臺鐵為什麼會搞得烏煙瘴氣呢？ 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。對於這次我們這些員工發生這些疑似的弊案，對社會所造成衝擊，我個人也是在深自檢討，同時也接受了行政處分。目前我最重的工作，就是要做好採購制度的全面性檢討工作。 盧委員嘉辰：你們三位副局長中有兩位涉案，而且情節相當重大，針對內部有涉案的部分，你們應該去做澈底的調查，目前調查的情況如何呢？除了媒體已經報導的情節之外，經調查之後還有什麼其他狀況呢？ 范局長植谷：目前我們先針對已經發生的8個案子進行專案稽核工作，接著就是要全面清查與涉案人員相關的案子，當然也會對這部分進行專案稽核工作。 盧委員嘉辰：鐵路局弊案不是今天才發生，93年至95年間，臺鐵連續發生採購弊案，當時前部長郭瑤琪也涉案，更一審被判8年徒刑，目前還在訴訟當中。經過這麼多年之後，臺鐵這種為人所詬病的問題似乎是越來越嚴重，你身為局長，確實有失職責之處，所以你應該要痛定思痛。針對內部控管，以及為何會發生這些層出不窮的弊案，你有沒有對策及具體辦法呢？ 范局長植谷：目前我們是全力配合政風單位的專案查核，在廉政部分也會進行全面性的調查，我們亦會配合檢調的偵查工作，同時也希望能對所有案子都進行澈底的清查。如果有涉及相關不法的話，當然會全面配合及移送檢調單位。 盧委員嘉辰：最近你們的部會及局裡，應該是人心惶惶、士氣低迷，除了你剛才講的作為之外，對於局內的同仁也應該鼓舞一下他們的士氣，該怎麼做就怎麼去做，該移送法辦就移送法辦，該還人家清白也要還人家清白，以上意見供你參考。 范局長植谷：謝謝。 盧委員嘉辰：過去有人提出質疑，即交通部對於各單位之重大採購案的控管，只有一個採購稽核小組採取事後書面抽查的方式，而且只審查招標程序。部長認為只審查招標程序，這樣做適當嗎？ 主席：請交通部毛部長答復。 毛部長治國：主席、各位委員。針對臺鐵此次發生的案件，我已經要求部裡，首先要以臺鐵為對象之外，對於其他單位也是一樣比照。當然重點會放在臺鐵上，對於過去所有的招標程序，以及利用低價搶標再來變更設計，進而追加預算的部分，我們也都會去注意。當然這種現象是有其特殊的背景，剛才我已經報告過了，因為鐵路相對而言是比較封閉的系統，還有系統銜接性的問題，所以後面一標與前面一標是有關連性的。如何兼顧此種技術上的需求，以及如何改善招標的程序及策略，這都是我們目前的重點工作。 盧委員嘉辰：由於交通部這種查察方式，根本無法解決洩漏底價，以及指定廠牌及事後追加工程款等官商勾結等問題，更何況臺鐵層出不窮的弊案已經重創交通部的形象，部長有沒有更積極的作法或措施來防範未然呢？既然有此一前車之鑑，而鐵路局又再三出紕漏，如果單靠稽核小組採取事後書面抽查的方式，當然就無法杜絕弊案的發生。 毛部長治國：像這種採購作業，最主要就在第一線的系統要健全，這包括作業程序及人的風紀這兩方面，我們在此都有檢討的空間。我認為整個程序面要重建，我們已經展開這方面的檢討及規劃工作，而且在短期內就會實施。還有有關人的風紀問題，這都是第一線的系統，我們會先健全之後，交通部所做的第二線管控工作才會有意義。 盧委員嘉辰：因為目前臺鐵有很多鐵道的更新，相關整合設備也正如火如荼推動中，現在發生這種弊案，我想是重創交通部的形象，所以本席特別在此提出質詢供部長參考，希望可以有急速的改善，對於有涉案的，絕對不護短，沒有涉案的，也絕對要還人家清白，讓鐵路局以及交通部的士氣不受到影響，甚至妨礙到整個行政工作的推動。 毛部長治國：謝謝委員指教。 主席：請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這是臺鐵最悲哀、最黑暗的一個時刻，臺鐵有124年歷史，過去也有他輝煌、光榮的時代，後來漸漸沒落，現在更因為弊案連連而陷入最黑暗的時刻。如何承先啟後，讓臺鐵重獲生機，變成是一個很重要的課題。我們看臺鐵的弊案，其實就跟一般公共工程的弊案非常相似，包括五大原則：第一、低價搶標；第二、追加預算；第三、變更設計；第四、延長工期；第五、驗收放水。這幾年來臺鐵的弊案非常的多，並不是只有這兩位副局長所涉的案件而已，從97年到今年的10月為止，送檢調偵辦的案件總共有26件，這26件案件，小至基層帳務員用儲值卡為乘客買票牟取不當利益，或者變造早退的簽到單賺取加班費，大到像這樣一個環島安全系統鐵軌變更的計畫，連這種攸關安全的重大公共建設都出現問題！在此，本席要請教部長，局長要不要換人？ 主席：請交通部毛部長答復。 毛部長治國：主席、各位委員。臺鐵在過去4年多來，是從各方面在做轉型，在過去這段時間，事實上他們在興利除弊方面都有…… 李委員昆澤：轉型是要從白道轉成黑道嗎？要抹黑嗎？ 毛部長治國：在興利方面，他們事實上是做了很多事情，因而使他們的營收，從過去的虧損狀態，轉虧為盈，單就營運面收入來看，每年有6、7億的增加，載客也從過去平均40幾萬一天，到現在超過60萬人次。像這些都是他們在興利之下做的工作，將來的重點…… 李委員昆澤：在今年的施政報告中，部長開宗明義表示，安全、舒適，是施政最重要的一個原則…… 毛部長治國：所以將來臺鐵的重點會放在除弊上面。 李委員昆澤：但是這5年來有26件弊案，你如何讓社會大眾再對臺鐵的安全寄予信心？ 毛部長治國：跟委員報告，臺鐵過去大部分的弊案都是我們自己提出來移送的，這是例行、經常要做的事情。 李委員昆澤：部長，你講這個話就錯了，本席請教范局長。范局長，你當初就任，是因為我們第六屆立委一再批評臺鐵當局所用的局長都是即將屆齡退休的老員工，做沒多久就退休了，因此要求換一個有能力、能夠整頓臺鐵的局長，結果就挑到你了，但其實你是讓我們失望的，5年來有26件弊案移送檢調。你們的鹿潔身副局長接受媒體訪問時表示，在這兩位副局長爆發弊案之前，臺鐵毫不知情，沒有接獲到相關的檢舉。請問局長，當初你知不知道？ 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。沒有，除了這2件以外，剛剛委員提到的26件，譬如票務方面弊案，大部分都是我們主動移送的。 李委員昆澤：這是政風室跟廉政署主動發掘的，不是你們鐵路局主動移送的，這個要確認。 范局長植谷：有些是我們交代政風單位的。 李委員昆澤：出現弊端的這個環島鐵路安全提升計畫，預算是11億元，100年7月就已經因為弊端被移送調查局，今年7月移送台南地檢署，難道你們都不知情嗎？部長剛才說這2件不算在那26件裡面，但對於這2個案件，鹿潔身副局長說臺鐵當局毫不知情，說謊！你們當然知情啊！100年7月調查局就開始著手調查，今年7月台南地檢署也開始偵辦，你們怎麼會毫不知情呢？官官相護啊！你們是不是100年7月就已經知道這件事，為了要掩護上級，沒有繼續追查？想要放水？這是非常嚴重的問題。 范局長植谷：我事後才了解政風單位有移送。 李委員昆澤：你現在還在說你事後才知道，那你這個局長更該下台，這是環島整體安全系統提升計畫，是以振興經濟方案特別預算去做的，全部都是舉債的錢，這樣重大的安全計畫，你不知道有出現弊端？我剛剛就已經明白的跟你說了，100年7月調查局已經在查了，今年7月也已經送到台南地檢署，身為臺鐵局長你不知道？不是說謊，就是無能。我也當過局處首長，怎麼會不知道屬下有被移送調查局、地檢署偵辦？你毫不知情？分明是說謊！ 范局長植谷：有些調查是經過調件、約詢…… 李委員昆澤：本席再請教工程會陳主委。主委，如果范局長應該要下台，那你就要留校察看！重大公共工程建設每年預算都超過3,000億以上，像臺鐵的採購預算，100年度大概是107億，明年度則高達200億以上，過去5年來有26件的弊端移送檢調，然後現在又爆發2件副局長涉案的重大案件，連普悠瑪號檢調都已經開始在調查，這真的是讓我們非常痛心！請問，我們的公共工程委員會做了什麼？這些弊案裡面，有哪些是公共工程委員會查出來的？沒有，不用問，就是沒有。100年地方檢察署主動偵辦的案件有306件，公共工程委員會稽核的案件是321件，移送檢調偵查的有幾件？2件。公共工程委員會是在做什麼？ 主席：請行政院工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。跟委員報告，其實我們工程會沒有調查權，所以我們是透過稽核，和整個管制…… 李委員昆澤：稽核都沒有發現問題嗎？ 陳主任委員振川：有啊！在100年的時候…… 李委員昆澤：我剛講的，低價搶標、變更設計、延長工期、追加預算、驗收放水，公共工程委員會是在做什麼？ 陳主任委員振川：跟委員報告，我們都有在做管制…… 李委員昆澤：做什麼管制？放水的管制？ 陳主任委員振川：司法機關的查處，100年度有31件，這是我們移送的。101年到現在有13件，當然，委員談到關於所謂變更設計、延長工期等等，其實依據99年1月1日到現在為止…… 李委員昆澤：公共工程委員會的功能消失的讓人錯愕！我們檢調一年偵辦的案件有306件，其中有一半以上都是以起訴處分終結，其他一半則是緩起訴處分或不起訴處分，主委，你們主動送檢調的有幾件？都是靠民眾檢舉的！而且全民督工的滿意度也只有5成而已，陳主委，你真的要好好的加把勁了！ 陳主任委員振川：起訴是起訴啦，我們看定罪率只有四分之一，當然這四分之一與先進國家比較起來還是很多，但是這個部分，我們也是從各個機制來處理，工程採購機關有4,338個，我們不斷的透過宣導、稽查與稽核等機制，希望從工程執行面來提升，…… 李委員昆澤：好，陳主委，請你回座休息。地方檢察署一年偵辦306件，你們卻只送二件，這樣的公共工程委員會真的讓我們感到很痛心！ 部長，針對臺鐵，你接下來的重要政策是什麼？要不要換掉局長？你認為他可以繼續擔任局長嗎？要等到哪一天有弊案牽扯到他才要處理嗎？臺鐵局的三位副局長，二位涉及弊案，只剩下一位副局長了，這就像是一張桌子有三隻桌腳，其中二隻桌腳已經倒了，這樣你還要讓他繼續當局長嗎？ 毛部長治國：就像剛剛所報告的，臺鐵在過去一直有在做興利除弊的工作，在下個階段，我們會把重點放在除弊上面。 李委員昆澤：部長，我知道剛剛有其他委員要求你們要在1個月內針對過去3年的所有採購做個稽核…… 毛部長治國：3個月。 李委員昆澤：本席具體要求，時間拉長為5年，因為這5年來涉及的弊案非常多，有26件以上，所以請你們針對這5年來的採購去進行稽核，有沒有問題？ 毛部長治國：沒有問題。 李委員昆澤：其次，有關高鐵票價的調漲問題，據稱交通部已經核准了…… 毛部長治國：沒有這回事。 李委員昆澤：我要提醒部長，根據民調顯示，有7成6的民眾感覺生活的壓力非常沈重，其中7成認為交通費用的提升讓他們承受了壓力，你們要注意這個民調，主計處10月也針對物價上漲做過統計，其中調漲最多的是食物的價格，第二個就是交通費用，本席希望你們不要在社會大眾感到最困難的時候去調升高鐵票價，如果你們同意高鐵調升票價，對民眾的生活影響是非常大的，高鐵98年經營困難時，交通部曾伸出援手，由政府保證，然後公股銀行…… 毛部長治國：沒有保證，政府沒有保證。 李委員昆澤：當然是由政府做了基本保證，公股銀行就接手…… 毛部長治國：委員，保證二字是很嚴重的字眼，沒有啦！ 李委員昆澤：公股銀行就接手，他們一年少了20億的支出壓力，本席認為他們應該不要每次都陷入迷思，因為虧損、因為搭乘率只有5成，就想要提高票價來增加盈餘，這是非常錯誤的觀念，我一直要求部長，對於高鐵的督促應該是要加強他們的運客量，請他們不要想靠漲價來賺錢，應該去吸引更多客源來搭乘高鐵，這才是正道，這個部分，請部長簡單說明。 毛部長治國：高鐵的費率有一套機制，剛剛我們也提到，有關他們的營收方面，他們的運量一直在增加，現在比較不確定因素是未來電價究竟會怎麼樣，所以對於這個部分，我們要協助他們…… 李委員昆澤：部長，你認為高鐵在什麼時間點之前絕對不會漲價？ 毛部長治國：現在最大因素是電價…… 李委員昆澤：交通部很有影響力，高鐵的15席董事中泛官股就有9席，交通部應該具有主導地位啊！ 毛部長治國：中間有3席是獨立董事，我想…… 李委員昆澤：部長，高鐵在什麼時間之前絕對不會漲價？ 毛部長治國：我們現在的第一個目標，就是希望協助高鐵爭取台電大用戶的電價優惠，我們會把這個當成主要目標。 李委員昆澤：部長，我就簡單問你，在什麼時間點之前，高鐵絕對不會漲價？你要讓社會大中心裡有個準備啊！ 毛部長治國：目前並沒有這樣的計畫，我們也沒看到他們的申請。 李委員昆澤：明年底之前絕對不會漲價？有沒有問題？ 毛部長治國：目前沒有啦，起碼報上刊登這方面的消息，但高鐵自己也講今年底之前不會啦！ 李委員昆澤：部長，我的要求很簡單，現在社會大眾…… 毛部長治國：我們會注意這個問題拉！ 李委員昆澤：大家生活非常困苦，壓力非常大，有7成的人認為交通費用是他們生活沈重的負擔之一，部長絕對要瞭解這個情況。 毛部長治國：我們會注意這個問題。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，針對臺鐵最近的採購弊案，就以南太麻里溪橋改建工程為例，工程會在稽核的過程中，是不是發現了採購程序有任何違反規定的地方？ 主席：請行政院工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。其實很多是行政方面的，臺鐵…… 劉委員櫂豪：我是說在你們掌管的職權內，你們是不是有發現他們採購程序有違反規定的情形？ 陳主任委員振川：我們認為在執行時廠商有轉包的情形。 劉委員櫂豪：轉包？ 陳主任委員振川：是，所以我們發函請他們說明。 劉委員櫂豪：主委，轉包就違反了採購法的規定，對此，你們做了如何的處置？ 陳主任委員振川：有，我們請他們去檢討，並要求他們依照採購法第六十五條、第六十六條、第一百零一條及施行細則去處理，因為他們是採購機關、主管機關，是他們與廠商簽約的。 劉委員櫂豪：你們是什麼時候發現、行文的？ 陳主任委員振川：9月29日。 劉委員櫂豪：今年嗎？ 陳主任委員振川：去年，100年9月29日，其實是因為臺鐵在9月22日來函詢問這個問題，所以其實他們對這個部分也是有所懷疑的。 劉委員櫂豪：主委，在政府的採購過程中，轉包是被禁止的，但是轉包在認定上也有許多困難，身為採購法的主管機關，你對轉包這個部分有沒有更明確的規範？ 陳主任委員振川：因為一個營造廠不可能什麼東西都有，所以有時候要用分包的方式…… 劉委員櫂豪：這個我們知道啦，你們說最主要的核心部分不能委由他人之手嘛！ 陳主任委員振川：是，這個部分他們可以在契約中講明，所謂的主要部分是指下面的情形，要去定義，就是招標文件裡面有標示是主要部分的…… 劉委員櫂豪：我知道，這個你不用唸給我聽，你認為這很明確，為什麼其他單位對於轉包這件事情卻有疑義？就以南太麻里溪橋改建工程為例，為什麼鐵路局沒有辦法自行判斷，還要去函詢問你們？依照你的說法，是否可以轉包是很明確的，契約上也有規範啊！ 陳主任委員振川：我們是採購法的主管機關，他們有問題，當然可以來函詢問，我們就直接給他們這樣的答案。 劉委員櫂豪：我的疑問是，就你的觀點來看這很明確，第一，法律規定得很清楚，第二，契約也可以明文規定…… 陳主任委員振川：我想跟委員說明，現在很多政府機關常常會有這樣的情況，當他們內部沒有辦法把事情釐清或是有不同的意見時，就往工程會送…… 劉委員櫂豪：我沒有說他們不可以問你，他們當然可以問工程會的意見。 接下來本席要請教范局長，我們就針對南太麻里溪橋改建工程的弊端，請問局長，你們是什麼時候發現這裡面有問題的？ 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。去年我們發現這個問題後，就函請工程會釋示，工程會答復我們時提到有幾個要點，剛才主委報告過了，我們現在做的是，把相關這些與契約不符的部分與工程會的函示做個比對，一方面要求廠商…… 劉委員櫂豪：你們目前是不是已經解除契約了？ 范局長植谷：已經解除了，不過這是另外一件事…… 劉委員櫂豪：什麼時候開始招標？ 范局長植谷：我跟委員簡單說明，針對轉包的部分，目前已經到了確認的階段，我們現在終止契約，就要馬上進行清點，釐清雙方的權利義務，在清點會議之前，我們會做明確的決定，如果我們沒有辦法明確釐清的話，我們會再請示工程會。原則上，依照契約的規定，如果他們有轉包的行為，我們會依據相關規定…… 劉委員櫂豪：現在不是已經解除契約了嗎？ 范局長植谷：對。 劉委員櫂豪：所以你已經認定他有轉…… 范局長植谷：雖然解除契約，但後續還有一些事情要做，包括釐清他之前做了哪些、還有哪些未完成，我們要做個清點。 劉委員櫂豪：局長，你們已經解除契約了？ 范局長植谷：是。 劉委員櫂豪：所以你們要重新招標？ 范局長植谷：對，不過那是另外一件事了。 劉委員櫂豪：我們要如何讓長期使用南太麻里溪橋的臺東縣民信任工程品質是安全的？這一點很重要，我們當然不希望出事，但是如果橋梁真的發生問題，那還得了！ 范局長植谷：過去幾天，我們在會議中都有要求工務段對工程品質的部分進行查核。 劉委員櫂豪：現在已經發生問題了，甚至還解除契約、重新發包。即便我們不是工程專家，我們也知道工程中途解約，再找新的廠商承做時，若銜接不當，問題會相當嚴重。 范局長植谷：我瞭解，所以我們在召開清點會議之前，會先釐清工程品質究竟有無問題，這會列入我們的工作重點。 劉委員櫂豪：本席給你一個機會說明，你要如何釐清？ 范局長植谷：我們會請外界的學者專家組成一個團隊，針對目前相關的結構性…… 劉委員櫂豪：何時可以確定？ 范局長植谷：我們馬上就要做了。 劉委員櫂豪：多久可以確定工程品質是否安全？ 范局長植谷：大概在二到三個禮拜之內，我們就會把這些問題全部釐清。 劉委員櫂豪：最慢三個禮拜之內，你們會針對目前已經施工完成的部分進行安全評估嗎？ 范局長植谷：對，事實上，任何工程碰到解約的狀況，我們都會按照SOP去做。 劉委員櫂豪：將來重新招標之後，何時可以完工？ 范局長植谷：目前我們是預計明年8月。 劉委員櫂豪：明年8月完工？ 范局長植谷：是。 劉委員櫂豪：局長，檢調單位已經在調查了，但本席在書面報告第2頁和第3頁看到你們的調查結果都是「尚無發現任何不法之情事。」像第2頁最後一段、第3頁第一段就是這樣寫。臺鐵內部調查皆未發現任何問題，但檢調單位一調查，卻是問題一大堆！本席相信今天早上肯定是砲聲隆隆，不過本席要質詢時卻又想到，鐵路局有很多辛苦的基層員工，大家這麼努力，做到流汗，被人家嫌到流涎，高層卻是這樣亂搞，做出不法的事情。除了消費者以外，他們最對不起的人就是那些基層員工，很多基層員工都非常辛苦，結果這樣一搞，把臺鐵的形象都賠掉了。除了形象之外，現在本席坐火車也會有點害怕，行經南太麻里溪橋，本席不知道…… 范局長植谷：這部分，我們會澈底檢核。若有任何問題，我們會做最適當的處置。 劉委員櫂豪：針對局長主管的單位，許多委員要你抉擇你的去留，在此，我們不討論去留的問題，不過對於你今年的管理績效，你要不要做個決定？管理顯然已經出現問題，如果你還要領績效獎金，大家情何以堪？ 范局長植谷：我沒有績效獎金。 劉委員櫂豪：局長沒有任何獎金嗎？ 范局長植谷：我們和一般公務員一樣，就是領考核獎金。 劉委員櫂豪：一樣，反正都是獎金，你考核你自己的績效之後，給你自己打幾分？ 范局長植谷：考核有其客觀因素，這部分我沒辦法回答。 劉委員櫂豪：本席聽得出來你的聲音有點心虛。以前本席經常幫鐵路局說話，許多民眾買不到票，就會質疑其中是否有和旅行社談好等不可告人之事，當時本席還幫你們說話，說臺鐵應該不會這樣子。但是現在一連串發生這樣的事情，肯定是管理上出了問題。 范局長植谷：票務的部分，過去5年，我們移送了一百多人。 劉委員櫂豪：本席不是要求你移送多少人；如果管理得很好，都不用移送，我們也會替你高興。局長，連普悠瑪號都會卡在月台，表示管理真的是出問題了！那天我們在基隆港興高采烈地迎接普悠瑪號，想不到黃昏時，列車就卡在月台，這表示內部管理已經出現了嚴重的問題。合法操守只是最基本的要求；對於行政上的管理，本席認為局長應該要痛定思痛、好好檢討。 范局長植谷：有，我有深自檢討。 劉委員櫂豪：看得出來毛部長還是很惜才、很護衛你，當委員一再質詢是否要撤換局長時，部長都不鬆口。我們期待局長能好好帶領鐵路局，讓鐵路局煥然一新，展現全新的面貌，謝謝。 范局長植谷：謝謝委員的鼓勵。 劉委員櫂豪：這幾天臺鐵局陸續出問題，相信對一向治軍嚴格的部長而言，是一段很難堪的時期，我們強烈要求臺鐵局要改善這些弊端。 其次，今天除了探討在地上跑的交通工具之外，本席還要再向部長提出呼求。剛才李昆澤提到目前約有76%的民眾覺得生活痛苦或消費過高，其中一項因素就是交通費用。部長，在一切喊漲的此刻，國內的航空票價正蠢蠢欲動。由於航空票價能否調整，最後還是由部長拍板定案，部長是否能給離島或偏遠地區非得使用國內航空器不可的民眾一個保證或承諾？我們不期待降價，但至少不要漲價。 主席：請交通部毛部長答復。 毛部長治國：主席、各位委員。太過長期的說法是不負責任的。 劉委員櫂豪：不然本席改成每半年問你一次，你半年承諾一次就好，我們不要講3年、5年以後的事，本席每半年問你一次…… 毛部長治國：根據民航局交給我的報告，起碼在年底之前不會有這個問題。 劉委員櫂豪：部長，現在距離年底僅剩一個半月。 毛部長治國：我要負責任就必須這樣講，無論是天上飛的、地上跑的，交通部對於運輸費率都非常、非常地慎重。過去這4年，交通費率都有在管控中，將來我們也會本著同樣的理念來處理這個問題，謝謝。 主席：請王委員進士質詢。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。最近臺鐵2位副局長因涉案收押，普悠瑪號也出現一些爭議，局長肯定是心力交瘁。局長是個很認真的人，我們也相信你個人的操守，此刻正是臺鐵重新振作的機會，所以各位委員才會這麼語重心長。本席認為臺鐵的組織太過龐大，有時難免鞭長莫及，因此才會有少數人員涉案。我們當然不會相信每個成員都很好，但有很多人確實是兢兢業業、努力工作，以維持大眾運輸的正常運作，他們非常認真。這次臺鐵的形象遭受打擊，外界對臺鐵有諸多指責，對這些辛苦工作的同仁而言，真的是不可承受之重，對他們的士氣也影響很大。所以我們今天才會排定議程，檢討弊案為何發生、將來要如何防範等，這確實是有必要的，因為我們希望臺鐵能夠上緊發條。 為了今天的會議，我們希望公共工程委員會對公共工程方面提供一些建議，他們的書面報告很早就提出來了；反觀本席今天早上到辦公室才看到臺鐵的書面報告，顯然你們有一點鬆懈，請局長特別注意。 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。是。 王委員進士：3位副局長之中，有1位收押、1位交保，涉案層級這麼高，這件事情相當嚴重。當然，我們相信局長的操守，絕對不是懷疑你；不過涉案層級這麼高，3位副局長有2位涉案，局長一定要主動徹查其他高階幹部有無類似情況。如果之後又再發生弊案，對我們的打擊更大。 當初普悠瑪號卡在基隆車站的月台，你們說是因為那一條軌道很久沒有用了，這還講得過去；後來卻說幾個車站的月台有高低差的問題，所以要打掉，這個問題就比較大。這一點，我們是否應該提出完整報告予以澄清，讓社會大眾得以瞭解？上次本席也建議部長，安排交通委員會去看看試車的情形，讓大家瞭解一下，以釋群疑。 范局長植谷：得標商日本車輛公司的排程非常嚴謹，也非常堅持他們的試車原則。此外，我們也有請外界的公正團體以最嚴格的標準進行檢視，所以可能需要一段時間。 王委員進士：大家質疑的是，我們買車當然要符合現有的設施，包括月台規格，現在怎麼會變成這樣子呢？車子進來之後才發現有落差，所以大家會直接聯想到，這是否也涉及到弊案？ 范局長植谷：車子的規格並無問題，完全沒有問題。這是我們做月台架高的工作所導致的。 王委員進士：是不是也應該檢討採購的過程？ 范局長植谷：那部分我們一直有在檢討。 王委員進士：也不能說檢討，而是採購的過程能否透明，讓大家…… 范局長植谷：事實上，購車案在訂定規範和審標等最關鍵的階段，都會請外界的學者專家來參與。我們對這些案子也是採取同樣的模式，不是只有我們內部的人在做而已，會經過外界人士公開、透明化的…… 王委員進士：我們希望能釐清這次的弊案，並藉此機會讓臺鐵重新振作起來，日後不要再因為弊案而打擊大家的士氣，因為未來鐵路肩負的任務還是很重大。不過這也不能怪你，剛才本席講過，這個組織太龐大了，管理上確實很難面面俱到，但你應該分層負責，讓大家能夠發揮他們的長才。局長也講過，會發生弊案，大部分都是因為人員的專業不足，但專業不足不能成為推託責任的理由。不只是鐵路局，很多公共工程都面臨同樣的情況，負責發包的人就負責發包，只要能發包出去就好，也不管發包之後做得好不好、進度能否掌握，這就是目前政府效率低落的重要原因。這不能單怪你，但是我們希望採購案能儘量透明化，不要讓大家有懷疑的空間，謝謝局長。 范局長植谷：謝謝委員。 王委員進士：很多公共工程，尤其是重大工程，除了有形的弊案之外，也會有隱形的弊案。雖然發包的過程看起來都很正常，並無不法，但是廠商以低價得標，最後可能因為機具或其他客觀環境的變化，致使工程無法繼續，使進度受到拖累，這當然會影響到國家經濟的發展，甚至會影響人民的生命財產安全，尤以鐵公路等交通設施為最，像南太麻里溪橋改建工程就是如此。假設陸上的交通工程（如橋梁）設置不良或偷工減料，沒有發生事情便罷；一旦發生，死傷可能會非常慘重。主委一直在提倡公共工程躍升計畫，但這不只是嘴巴講講而已，大家要改變觀念才有辦法落實。除了把工程發包出去之外，後續的執行、施工一定要順利進行，確實掌握品質和工期，這樣對國家才有利，不然何必花那麼多錢做這些公共工程？如果嘴巴講得很好聽，說要促進臺灣的經濟發展，但工程卻進行得七零八落，無法如期完成，這不是國家經濟發展的損失嗎？目前各機關負責發包、採購的人員只知道程序，並不具備工程相關專業，所以他不會管工程進行得如何；在設定底標時，也不曉得該工程有無特殊性，甚至害怕綁標，所以就隨便訂個底標。現在每一個公務人員，尤其是採購人員，都不敢負責任，這就是我們最大的問題。 主席：請行政院工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。臺鐵是鐵陸橋方面的專家，當然，我們還是認為要找到好的設計和施工廠商。 王委員進士：對，現在設計和施工人員是分開的，專家只負責設計，但是施工人員也很重要。 陳主任委員振川：而且要訂定資格，像這個廠商就不是很好，這就是沒有訂定資格所導致的。 王委員進士：請主委再去思考該怎麼做，而不只是書面報告中的躍升計畫，後續的執行、推廣更為重要。 陳主任委員振川：我們會努力，謝謝委員。 王委員進士：本席要請教毛部長同樣的問題。 早上本席有聽到部長談及鐵路局發生的事件，但除了鐵路局之外，你也應該注意其他的交通建設。 主席：請交通部毛部長答復。 毛部長治國：主席、各位委員。我們都會檢視。 王委員進士：這樣很好，剛才本席和工程會提到工程發包的問題，尤其是交通部的工程，鐵公路、港灣的工程動輒幾十億元、幾百億元，更應該要注意。以高雄港洲際貨櫃中心工程計畫為例，這項計畫分為一期和二期，第一期工程計畫已經發包出去了，但是本席聽說目前得標的廠商還在找機具，工程勢必會延宕，當然，這只是本席的臆測。他能否提出什麼好的辦法，使工程得以在明年如期完工，這一點，要請部長特別注意。 毛部長治國：我瞭解。 王委員進士：這是幾十億元的工程，部長應該知道，招標時所立下的規定和規格，真的會對將來造成影響。 毛部長治國：是。 王委員進士：交通部改制之後會變成交通及建設部，與公共工程委員會共同推動公共工程，事關工程安全及國家經濟發展，我們一定要謹慎小心。未來交通及建設部成立、事權統一之後，要讓國家的公共工程和建設朝著公平、效率和高品質的方向邁進。 毛部長治國：是，謝謝委員的指教。 主席：請林委員明溱質詢。 林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是臺鐵的弊案，目前司法單位已經在偵辦，未來究竟有無刑責還要再做觀察。交通部所屬單位非常多，包括公路總局、臺中港務分公司等，數量很多，請問部長有什麼好的方式可以防弊？ 主席：請交通部毛部長答復。 毛部長治國：主席、各位委員。關於採購案，基本上可以分為兩方面，一方面是制度要健全、執行要落實；另一方面則與人有關，相關人員必須講究紀律，讓防貪腐、清廉成為他的工作習慣和工作態度，所以我們會從這二方面著手。目前是以臺鐵為重點，進行相關制度的檢討和重建，而在風紀的要求上，我們也會特別加強。此外，我們會把這樣的要求擴及到其他單位和公司。 林委員明溱：貪污與否，關鍵在於個人的行為，如何讓公務人員建立「不想貪」的心態，這是非常重要的。本席建議，交通部所屬單位應時常召開檢討會，討論如何防弊，並請專家來講習，為公務人員樹立正確的觀念，讓他們都不想貪，請問部長，這可以推動嗎？ 毛部長治國：是，我們會強化這方面的作為，讓他不要貪、不想貪也不敢貪，我們會朝這幾個方向來強化。 林委員明溱：你們甚至可以請檢調單位至各機關演講，讓公務人員不要有貪污的行為。另一方面，目前公務人員的待遇還算不錯，只要他們的生活過得滿足、愉快，就比較不會有貪污的念頭。像在新加坡，公務人員的待遇就非常高，所以如果他們貪污被抓到，法律會嚴格制裁。我們可以加強灌輸這些觀念，謝謝。 毛部長治國：是，謝謝委員。 林委員明溱：目前鐵路局有2位副局長遭到收押，請問局長，他們有沒有被判刑？ 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。沒有，1位被收押，1位交保。 林委員明溱：依照你的看法，為什麼他們會想要貪污呢？ 范局長植谷：這是他個人的想法，他沒有辦法杜絕自己的貪念。 林委員明溱：這2位副局長的家境應該不錯，是有什麼困難嗎？ 范局長植谷：黃副局長並沒有被收押，他是交保。 林委員明溱：問題是出在哪裡？依照檢調單位偵查的結果，他們真的有犯罪嗎？有抓到證據嗎？ 范局長植谷：目前還在偵查中，基於偵查不公開的原則，所以我們的瞭解也有限。 林委員明溱：馬總統成立廉政署，是為了查緝公務人員有無貪污。目前檢調單位，尤其是廉政署，為了爭取辦案成績，一接到檢舉信，他就會鎖定你，不管有無證據，他都是先行動再找證據。目前檢調單位對公務人員所採取的作為，本席覺得非常不公平；如果他監聽到相關訊息就馬上來找你，先收押之後再找證據，本席覺得被收押的人非常冤枉。其實鐵路局也有政風室，所以在這方面，我們自己也要先瞭解情況。最近本席看到好多公務人員都被收押，像南投縣的工務處長也被收押了，本席不曉得他有無索賄，但以本席對他的瞭解，他的行政能力相當強，處理公務的能力和魄力都是一流的，像東埔日月雙橋就是他與毛部長配合，在最短的時間內復建完成的。一個這麼好的人才遭到收押，本席有一點為他惋惜。他究竟有無犯罪，我們並不清楚，端看檢調單位如何處理。可是如果他真的沒有罪卻遭到收押，日後回到公務單位處理公事時，心裡都冷了，自然不會那麼積極任事。在國家競爭力的評比中，為什麼我們公務人員的表現最差？就是因為現在公務人員普遍有「不做不錯」的心態，如果做了卻犯錯，連退休金都沒有了，所以大家才會墨守成規。現在真正做事情的人非常少，導致行政效率無法提高。至於目前發包的程序有無值得檢討之處，我們還在思考，現在鐵路局的副局長已經被檢調單位收押了，請問范局長，以後還會不會有類似的事情發生？ 范局長植谷：我們內部會加強清查。至於涉案人員，原則上，我們會全力配合檢調單位的偵查工作。 林委員明溱：最好不要冤枉人，現在…… 范局長植谷：如果應該還給我們同仁清白，我們也會盡力而為。 林委員明溱：目前行政效率不彰，不僅和這一點息息相關，也和發包的程序有所關連，由於臺鐵連連發生弊案，因此局長必須加強防範。 此外，本席想利用這個機會請教局長，根據媒體報導，高鐵好像有意調漲票價，而臺鐵虧損連連，是否有要跟進調整票價？ 范局長植谷：因為臺鐵的公共性比較強，所以我們沒有調整票價的打算。 林委員明溱：沒有的話最好。我們真的沒有要設法跟進嗎？有要調整嗎？ 范局長植谷：目前沒有這個計畫。 林委員明溱：那就好。今年油電雙漲、證所稅等問題一大堆，使執政團隊被外界批評得非常難聽，我實在非常擔憂，如果還要調整票價，恐怕又是罵聲不斷，如果我們沒有要調整票價，那會好一點。 另外，花蓮豐田車站即將於2年內廢站，廢站之後，還要花四千多萬元拉皮，重新整修，請問局長，這樣做是否適當？以後豐田站規劃做何用途？ 范局長植谷：因為這部分是鐵工局的工程…… 林委員明溱：不是你主導的嗎？ 范局長植谷：事實上，東線有19個車站要分別進行修建或整建，豐田站屬於修建工程。 林委員明溱：經費由誰支應？ 范局長植谷：花東線鐵路整體服務效能提升計畫約有五、六十億元的經費，這是其中一部分。 林委員明溱：豐田站要花這麼多錢拉皮，經費高達四千多萬元。關於集集線的部分，以前本席曾經建議在保育中心那邊設站，所需經費約為2,000萬元，鐵路局能否設法籌措經費，在保育中心那邊設站？因為保育中心裡面有很多保育資料可以讓觀光客參觀，在該地設站將有助於觀光鐵路的發展，請局長設法籌措經費來設置這個站。 范局長植谷：這不是一筆小數目，之前我們也向委員報告過，希望農委會也能尋找財源。這部分，我們有和林務局、農委會協調過，基本上，要有一定的補助來源，臺鐵才能進行車站的建設。 林委員明溱：毛部長，明年度鐵路局的經費能否增列2,000萬元，在集集保育中心那邊再設一個站？部長非常重視集集線，能不能想辦法再增加一個站？麻煩部長責成觀光局協助，因為觀光發展基金的經費滿多的，設置這個站將有助於發展觀光。 范局長植谷：我們會和觀光局協調。 林委員明溱：拜託局長，謝謝。 范局長植谷：謝謝委員。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。臺鐵局新採購了296輛EMU800型電聯車，本來是9月應該要交車，迄今仍未交車，上次本席曾經請教過部長這件事，請問部長，目前你們和台車之間的爭議，程序大概走到哪裡？ 主席：請交通部毛部長答復。 毛部長治國：主席、各位委員。這個問題請局長答復。 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。296輛電聯車原本應於9月14日交車，後來發生履約爭議，台車已經向工程會提出調解的要求。第一次的調解會只是預備會議，會中有兩個決議，第一個是程序性的問題，由工程會的大會決定是否接受調解，；而實質性的問題，就是雙方對於爭議是否要提出附加條件，這個會議將於11月28日召開。 段委員宜康：最後臺鐵有沒有可能減價收受？ 范局長植谷：我們不可能走減價收受這條路。 段委員宜康：如果不可能，那有什麼辦法可以解決？ 范局長植谷：同等品有3個順位，目前的爭議在於涉及契約變更，這才是重點。如果有產生價差，那是另外一個問題，而不是減價的問題。 段委員宜康：日本原廠已經把第二順位的軔機系統裝上去了，對不對？ 范局長植谷：裝上去了。 段委員宜康：他已經把軔機系統裝上去了，要求你們接受這個系統，對不對？ 范局長植谷：對。 段委員宜康：所以他提出來的解決方式就是要求修改合約和順位；因為系統已經裝了，所以請你修改合約。之前台車說他願意減價四千多萬元。 范局長植谷：那是因為它和第一順位KNORR的系統有價差。 段委員宜康：對，現在的問題在這裡。本席想要瞭解，你們有沒有可能接受順序的變更？ 范局長植谷：順序的變更牽涉到很多因素…… 段委員宜康：請你告訴本席，有沒有可能？ 范局長植谷：其實順序變更是次要問題，最重要的是牽涉到契約變更，變更順位等同於變更契約內容。倘若要變更契約，必須符合4個條件，例如是否對採購機關比較有利等。但至目前為止，台車無法提出能夠說服我們的理由。 段委員宜康：本席不太瞭解，為什麼會有可以變動的空間？這是公共工程採購案，我和你簽訂合約，要求你做出「甲」這個東西，結果你做了「乙」給我，還要求我一定要接受，如果這樣也可以的話，那就不用訂合約了啊！本席並沒有聽到你說你們絕對不會接受。有可能做到嗎？ 范局長植谷：我的同仁告訴我，之前採購700型列車時，曾經發生軔機系統任意變更的問題，所以這次的採購案，主辦單位就特別對市面上所有合格的軔機系統進行全面調查，也召開好幾次說明會，並與專家學者進行座談。大家議訂的結果就是採用同等品的觀念，原則上就是限定這3種，萬一在採購過程中有需要變動的話，至少可以限定在這個級數裡面。 段委員宜康：所以這3種都是你們可以接受的？ 范局長植谷：原則上，品質都沒有問題。 段委員宜康：都沒有問題？ 范局長植谷：品質都沒有問題。 段委員宜康：所以如果變動的話，對車子的品質都沒有影響？ 范局長植谷：基本上是如此。事實上，這3個等級的產品…… 段委員宜康：根據政府採購法第七十二條之規定，驗收結果與規定不符，而不妨礙安全及使用需求，亦無減少通常效用或契約預定效用，經機關檢討不必拆換或拆換確有困難者，得於必要時減價收受。根據你的說法，驗收結果確實與規定不符！但既不妨礙安全，也符合你們的使用需求，不會減少通常效用或契約預定效用，所以台車當然會提出減價收受的要求。 范局長植谷：是。 段委員宜康：按照你剛才所講的，這3個順位的廠牌都是你們可以接受的，那就不用定順位了。 范局長植谷：當然在驗證品質的過程中，台車公司必須提出能夠說服我們的理由。 段委員宜康：如果是這樣的話，為什麼還要訂合約？為什麼合約中要訂出第一順位、第二順位和第三順位？如果這3個你都可以接受，那就不用訂順位了。 范局長植谷：原因就是剛才我們所提到的，過去曾經發生更換軔機系統的問題。 段委員宜康：700型列車使用的軔機系統是什麼廠牌的？ 范局長植谷：也是第二順位的Nabtesco，不過它是合成式的。 段委員宜康：所以700型的軔機系統是第二順位的…… 范局長植谷：沒有，之前他用的是第二順位Nabtesco的合成式軔機系統，這次我們要的規格是燒結式的。 段委員宜康：700型軔機系統的第一順位是什麼廠牌？ 范局長植谷：之前沒有訂順位。 段委員宜康：700型用的是Nabtesco的合成式軔機系統？ 范局長植谷：是。 段委員宜康：用了這個之後，發生問題了？ 范局長植谷：沒有，沒有問題，這還是有經過安全檢查認證。其實這次包括第一順位、第二順位、第三順位…… 段委員宜康：之前700型是用Nabtesco的軔機系統。這次採購800型電聯車，日本原廠又使用同樣的廠牌，那你們還是…… 范局長植谷：那是他自己決定的。如果按照合約規定，應該使用第一順位的產品。 段委員宜康：我知道，他把第二順位挪到前面來。 范局長植谷：對，他擅自使用第二順位的產品。 段委員宜康：700型列車使用了Nabtesco的軔機系統之後，沒有問題嗎？ 范局長植谷：是有一些小問題，但與安全無關。目前一直在改進中。 段委員宜康：之前台車提出要求你們修改合約，接受第二順位Nabtesco的軔機系統。為什麼今年3月23日公共工程委員會進行調解時，當事人（臺鐵局）會說目前EMU700型使用Nabtesco的軔機系統，行駛中仍存有諸多缺失，無法改善，故礙難同意？你要把邏輯告訴我。你剛才表示，使用上是有一些小缺失，但是沒有問題。所謂沒有問題，是指行駛之後沒有發生車禍，你們覺得安全方面並無顧慮。倘若真是如此，你們為什麼會在會議上說「行駛中存有諸多缺失，無法改善」？ 范局長植谷：因為目前700型的軔機系統還沒有驗收。在驗收之前，我們有要求他針對這些與安全無關的缺失…… 段委員宜康：700型的軔機系統用了一個你無法驗收的廠牌，也告訴我們「它存有諸多缺失」；而今台車違反合約，使用這個無法驗收的廠牌，你卻告訴我，700型的軔機系統沒有大問題，只有一些小缺失。這和你們對公共工程委員會所講的理由不同，調解不成立的原因，是因為你們在開會時告訴公共工程委員會，EMU700型所使用的Nabtesco軔機系統，行駛中仍存有諸多缺失，無法改善，所以你們不同意調解。 范局長植谷：因為700型的韌機系統尚未驗收，在驗收過程中，我們有發現一些和安全比較無關的小缺失，已要求台車改善…… 段委員宜康：那有沒有和安全有關的大缺失？ 范局長植谷：沒有、沒有。 段委員宜康：有沒有？ 范局長植谷：和安全沒有關係。 段委員宜康：那你們為什麼告訴工程會，該軔機系統存有諸多缺失，無法改善？ 范局長植谷：那是指一些小瑕疵，譬如有些部分…… 段委員宜康：這個邏輯，本席聽不懂！你一下子告訴我們，它沒有什麼大問題，這3個順位都符合你們要求的規格，倘若如此，那你們同意台車減價收受的要求就好了。然而你又告訴我們，你們不可能接受減價收受。請問你們到底能不能接受Nabtesco的軔機系統？它堪不堪用？有無符合你們的要求？ 范局長植谷：到目前為止，我們並沒有接受，是台車自己把它裝上去的。 段委員宜康：原因為何？你已經告訴本席，這個系統雖有小瑕疵，但沒有大問題。 范局長植谷：因為按照合約規定，第一順位是KNORR，他沒有經過…… 段委員宜康：這一點，本席完全瞭解，我也認為台車在未經過你們同意，逕行調整順位…… 范局長植谷：對，重點就在這裡！ 段委員宜康：所以你們絕對不能接受！ 范局長植谷：這要經過契約變更…… 段委員宜康：他從來沒有得到你們的同意，對不對？至目前為止，你們都還沒有同意，對不對？ 范局長植谷：對。 段委員宜康：你們自始至終都沒有同意，他就違反合約，擅用第二順位的廠牌。 范局長植谷：對。 段委員宜康：按照你們對公共工程委員會的講法，你們用到現在，還是覺得第二順位的軔機系統存有很多問題無法解決，那邏輯就一致了，就是台車沒有經過你們的同意，就用了一個你無法接受的廠牌。 可是你在這邊講的卻是另外一個邏輯，雖然你們在書面紀錄中的說法是，你無法同意使用該廠牌的軔機系統；但你在這裡又說，實際上，它的問題不大，只有一些和安全無關的小缺失，所以我們可以接受第二順位的廠牌，它也都符合我們的要求。聽起來，你們好像又可以同意。 范局長植谷：向委員說明，如果700型的軔機系統經過驗證之後，確定沒有問題，我們可以保留一些彈性，就是800型的部分，基本上可以接受。不過我必須說明，700型和800型使用的軔機系統是有區別的。 段委員宜康：我當然知道啊！這兩者是不同型的，我知道！因為車子都做了，萬一他霸王硬上弓，要求你們接受，那本席要問，如果你們接受的話，台車要付出什麼代價？ 台車是經濟部投資的事業，請問部長，你們同為政府機關，你認為台車要付出什麼代價？ 毛部長治國：我們一切按合約要求來處理。 段委員宜康：合約就是規定不可以！按照合約的規定，就是不可以這樣做！他現在未經業主同意就擅自更改，等於是違反了合約規定。業主沒有簽名，他就把原型車做出來了，對不對？ 毛部長治國：所以現在要進入仲裁程序。 段委員宜康：沒有仲裁啦！ 毛部長治國：這也是合約的程序之一。 段委員宜康：沒有仲裁啦！仲裁到一半，你們又撤回了，本席不曉得原因為何。 所以本席從第一個問題問到現在，一開始問有無可能變臺鐵減價收受？局長跟我說不可能。既然不可能減價收受，本席又問是否會收受？局長說有可能會收受。如果臺鐵局收受了，而台車又不用減價，那到底是什麼情況呢？他不用減價，那就是照原價收受嗎？ 毛部長治國：這中間的細節還需要討論。我聽剛才范局長的說法應該是，即使將來進行仲裁、調解，最後的結果可能不會有「減價收受」這個名詞。 段委員宜康：這是非常荒謬的事情！9月份就應該要移交、驗收，迄今仍然無法處理，也沒有任何人受到處分！沒有一個人受到處分！ 毛部長治國：因為目前仍在處理合約爭議。 段委員宜康：沒有一個人受到處分耶！政府都沒有追究耶！迄今也沒有對我們說…… 毛部長治國：對，因為目前仍在處理合約爭議的過程，我們不可能處分。 段委員宜康：太輕鬆了吧！ 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。最近被揭發、檢調正在處理的這幾個案件，發生的時間點是在范局長任內，還是非范局長任內？是不是在局長任內？ 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。目前檢調正在調查的案件，是在我任內發生的。至於之前的案子，是發生在94年。 管委員碧玲：是在你任內發生的。現任2位副局長，其中一位發生事情時已經擔任副局長了，就是鍾副局長，對不對？ 范局長植谷：是。 管委員碧玲：那黃副局長的部分，案件發生當時，他是不是副首長或相關主管？ 范局長植谷：他這個副局長已經十幾年了。 管委員碧玲：已經十幾年了，所以兩個副局長在事發當時都已任職，然後你自己是這期間的局長，對不對？發生這種幾乎是集體貪瀆嫌疑事件，而且已經有重大的嫌疑犯被收押時，局長可以置身事外，有沒有涉及領導的問題？若自我評鑑你自己認為如何？ 范局長植谷：督導不周這部分，我已自請處分，也已經受到處分了。 管委員碧玲：是，這是行政處分。你認為需不需要擔負政治責任？要不要辭職？你總是請辭，然後讓部長來核…… 范局長植谷：我絕對不會有任何戀眷。 管委員碧玲：你不會戀棧？好。那剩下的就是部長的問題。請問部長，您認為局長有沒有涉及去留的責任？ 主席：請交通部毛部長答復。 毛部長治國：主席、各位委員。范局長已經自請處分，我們也已經處理了，我認為他現在的重點…… 管委員碧玲：就是記大過一次嗎？ 毛部長治國：記過兩次。 管委員碧玲：記過兩次，所以不必調離主管職，是不是？ 毛部長治國：要讓他儘速重建相關的採購系統。 管委員碧玲：你知不知道其實像這種弊案有時都涉及部長的去留耶，可是您卻覺得連局長的去留都不必考慮。所以，到底的局長的優點在哪裡？讓部長要這樣袒護他？ 毛部長治國：報告委員，在過去這四年多，事實上台鐵做了很多興利除弊的事情，現在就是除弊部分還要再加強。 管委員碧玲：成績，績效嘛，是不是？本席是這樣看的，第一個，當部屬，而且是這麼高階的部屬，自己身邊的部屬都涉案的時候，他可以不涉案，其實是證明了他的清廉。因為集體涉案，所以證明了他的清廉；可是同時也證明他領導無方。所以，現在部長要來袒護他的理由是，你認為他的清廉跟他的績效對國家的貢獻遠大於他的領導無方，所以你要他繼續做下去。這樣說合不合理？是這樣嗎？ 毛部長治國：當任何一個首長，興利除弊都是他應該要做的，過去他興利的績效我們肯定，除弊方面今後要趕快強化，甚至於交通部也要協助他來重建這套系統。 管委員碧玲：所以你還是願意替他背書？他剛才已經說他不戀棧，但是部長替他背書，認為他不必請辭，是不是？ 毛部長治國：是，我們希望他趕快把…… 管委員碧玲：你願意背書？ 毛部長治國：是。 管委員碧玲：好，我們今天就把此事釐清。很清楚，部長是公開地挺局長不必下台，那就接受社會公評、然後以觀後效，好不好？ 毛部長治國：是。 管委員碧玲：部長請回，請局長留步。接著我要質詢公共工程委員會陳主委，主委，這個很難看的字，請你收回。今天工程會的報告第一頁指出，公共工程委員會96年到100年總共大概被起訴280人，其中71人有罪，定罪率25%，你說「4個才1個有罪」你覺得不夠喔？ 主席：請行政院工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。我早上報告時有提到，這也是我們要再大幅改進的。 管委員碧玲：要更正一下啦，這報告不要列入紀錄啦，收回改一改，好不好？4個才1個有罪，定罪率25%，這可以讓我們委員去監督檢調單位，定罪率太低，有濫權起訴的嫌疑，但是這不能用在這裡，讓你很高興的說「4個才1個有罪」。25%有罪，你還覺得4個才1個有罪！你把這份報告收回去，然後補一個修正版本進來，好不好？我無法接受這個，我們交通委員會也不要接受你這個報告。時間暫停一下，我們要請問議事人員有沒有這個制度。主席，能不能請問一下？ 主席：改成「4個有1個」。 陳主任委員振川：如果可以這樣做，我們可修正。 管委員碧玲：請主席裁示讓他們送修正版本，這列入我們的紀錄不好，我們不要接受啦。叫他們改嘛，然後再送進來。 陳主任委員振川：會議紀錄的部分，我早上已經陳述了。 管委員碧玲：所以就是更正會議紀錄，以更正版為準。 主席：就是改為「4個有1個」。 陳主任委員振川：好。 管委員碧玲：本席擔任過首長，我知道今天局長所言，招標的時候真的是專業人力不足，所以招標需知出去以後，常常都會面臨困難，要變更設計或追加預算。沒有錯，常常必須如此，因為工程實在有太多不可預測的部分，但是如果是善意的，而且是必須的，我們也不要因噎廢食，對不對？ 陳主任委員振川：對。 管委員碧玲：這是主委的意思嘛！可是今天局長報告時說人力不足，要加強的部分是政風人員。加強到第一線的工地也要有政風人員！我絕對不會讓你增加政風人員！你根本是診斷錯誤！本席給你看一個表，這個表是什麼？你們兩個好好聽。招標機關多如牛毛，難怪人力不足，國營事業的招標機關中，臺灣電力公司有74個單位可以自行對外招標；台鐵有54個，排第二名；中華郵政那麼大才28個；台糖才26個；自來水也才18個；中油每年採購預算有多少？他們可以對外招標、主持招標的機關才15個；全國有多少個港務公司？量有多大？絕對比你們台鐵局還大，但他們總共只有4個機關可以對外招標，為什麼？專業取向啊！當台鐵有54個單位都可以處理招標時，我相信其中有一半以上的單位沒有懂工程、懂土建、懂採購法的專業人員。本席擔任高雄市文化局長時，整個文化局的作業裡頭就只有一個人是這方面的專業行政人員，而且這個人在文化局根本沒有升遷機會，因為文化局沒有這個職系。台鐵有54個可以對外招標的機關，一定有非常多的機關根本沒有懂這方面的專業人員。本席看過當時整個文建會懂採購法、懂工程的編制內人員是零，他們有多少文化資產涉及招標？他們有多少有關工程的案子涉及招標？結果懂採購法、懂工程的編制內人員是零，然後只靠約聘僱人員在處理招標。台鐵總共有高達54個機關可以對外招標，主委，要不要瞭解國家整個制度？你知不知道全國有多少這種現象？台鐵有54個單位可以處理招標事宜，到底他們的專業人員夠不夠？我相信是不夠的啦！ 陳主任委員振川：每個機關要看機關的組織和採購的授權…… 管委員碧玲：這就是全部授權下放，下放得非常…… 陳主任委員振川：但是機關也可以決定集中採購。 管委員碧玲：對，他們也可以集中，所以到底是要集中還是要授權，這很重要。本席認為你們要抓住一個原則，就是專業取向，以有沒有專業人員可以處理招標來決定到底要分散或集中。 陳主任委員振川：這有一定的規定，負責採購的一定要經過專業採購訓練。 管委員碧玲：我看過文建會整個就是用約聘僱人員在負責處理，有關營建職系的，就只有約聘僱人員，而編制內的人員一個都沒有。台鐵最重要的是運輸管理人員，這54個單位的人力夠的話，你們今天給我們這個報告就不必說人力不足、專業不足，能力不足！能力不足也讓他們處理招標！ 范局長植谷：委員，我跟你說明一下，台鐵採購案比較多，過去幾年，我們做的就是小標併大標的工作，儘量把標案的規模做大，希望優良廠商…… 管委員碧玲：基層也在弄大標，這次出事就是基層在處理的大標啦！ 范局長植谷：是，因為台鐵基本上外面的分支機構、工務段非常多…… 管委員碧玲：主委，你們來協助他們好好診斷，到底招標機關有沒有能力負責招標事宜？他們要有法制能力，還要有這方面的專業能力，他們要懂工程、採購法等。本席看到太多機關內部的法制人員完全不足，然後就跟廠商惡搞。你知道惡搞什麼嗎？我還看過一種合約，合約條款裡面明顯寫「變更設計先行施作」、「追加預算經雙方合議決定」幾十億的大案子簽出來的合約是「變更設計先行施作」，也就是說，不要先簽准，也不要先核定價格，允許變更設計先行施作，最後要核定的時候，要經雙方合議去決定核定價格。這種合約都簽出來耶！這種合約合不合理？ 陳主任委員振川：還是有一定的程序和授權啦，行政能力不夠，真的是要加強，這有很大提升空間，但是行政能力、行政作為跟政務官其實是兩件事情啦！ 管委員碧玲：對，沒有錯。所以行政能力是很重要的。 陳主任委員振川：對。 管委員碧玲：你上游都沒有處理，我今天看所有的報告，都沒有處理到最上游。我沒有指責你們非怎樣不可，但是這是根本啦！這種契約容或有其必要，因為它可能是處理非常繁雜的東西，如果每個變更設計都要先核定，然後再來做，很可能涉及整個工程的效率，甚至涉及到安全。 陳主任委員振川：我們都有契約範本，有一些是地方主辦機關自己延伸的部分。 管委員碧玲：我剛才講的這一條有沒有在契約範本內？定型化契約有沒有允許這樣做？有沒有允許變更設計先行施作、核定要經雙方合意？有嘛！ 主席：請行政院工程會企劃處蘇處長答復。 蘇處長明通：主席、各位委員。契約範本裡面有關於契約變更的程序，如果機關主動提出來，廠商可以相對要求工期、契約價金的變更。委員剛才所提的是特殊情形，就是在還沒有完成法定程序，機關於接受廠商所提出需變更的事項前，請求廠商先行施作供應，其後未依原通知辦理契約變更或僅部分辦理者，應補償廠商所增加的費用。 管委員碧玲：所以就是你們允許機關口頭要求廠商先行施作嘛！當國家的制度允許行政人員這樣做，事後又很嚴格的要求不能變更設計、追加預算時，一方面執法人員莫衷一是，一方面廠商很可能被坑殺，然後血本無歸。所以前提就在人力的品質，你想想看，採購、發包、監工方面的人力配置是多麼的重要！我願意就事論事，我不要求你們一定要下台，我剛才讓部長背書，部長也背書了，要接受社會公評，當然，社會上會覺得奇怪，覺得為什麼局長可以不必下台？那就接受社會公評，可是你們的診斷要從這裡來做，這是公共工程委員會的責任，你們要去審視全國所有招標機構的人力資源到底處於什麼狀況。你們什麼時候可以做完這樣的診斷？我當過主管，處理過標案，當標案規劃設計送進來時，我還私底下再去找其他的民間人士開會審查一遍後才敢做決定。 陳主任委員振川：工程是專業，人數也已經夠多了…… 管委員碧玲：所以是人力品質的問題…… 陳主任委員振川：對，品質，還有非工程主辦機關應該由主辦工程專業的來協助他們辦，因為不可能每個單位一直在增加人力。 管委員碧玲：對，不要讓工程主辦機關分散到台鐵54個單位中，在國營事業中，台鐵排第二名，中油比他們複雜，高港局也比他們複雜，台鐵還排第二名…… 陳主任委員振川：我們建議交通部要檢討。 管委員碧玲：好，全部下去檢討。 主席：請徐委員耀昌質詢，詢答時間為5分鐘。 徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。局長最近辛苦了，我看你滿頭包。上個月25日普悠瑪號已經陸陸續續的進來了，結果當天就發生了卡在月台的事件。最近報章雜誌媒體又透露在試車的情況下，有5個月台需要打掉，以遷就這些普悠瑪號。從上月25日開始到104年，這106億的採購案會陸陸續續的交車。這問題到底出在哪裡？你們要讓社會大眾瞭解。你們當初買這些車子，是本身設計不當，日本的得標廠商由於規格不對而產生這問題，還是日本沒有實際現場瞭解，然後造成這樣的烏龍事件？這部分真的要釐清，不要把這百年老店的招牌搞砸了。 有關你們的組織再造，好好的「鐵路局」不掛，為什麼改成「鐵道局」？你們是不是要考量？為了遷就普悠瑪號而改了5個月台，那其他的月台呢？縫呢？用這些安全上的考量來衡量問題的嚴重性，很多事情都是透過媒體爆料，然後衍生問題，局長身為鐵路局主管，真的責無旁貸要釐清整個事情，你們要考量整個旅客的安全，而不是說將失職人員記過或調職就能解決問題。 聽說明年車票要漲價，是不是？ 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。新車普悠瑪號的寬度（我們叫做車輛的界限），基本上是完全遵照我們現有的規章規定，太魯閣號也是一樣，所以車輛整個規劃設計完全沒有問題。現在是因為宜蘭縣的部分正好在做月台提高的工作，要從85公分提高到92公分。我們也有做過類似的月台寬度的修正，這一次也不例外，因為要從85公分提高到92公分，我們也是要經過慎重的月台寬度的確認，這次檢討之後，就把這部分做得更精確一點，希望能完全回歸規章的規定。換句話說，它有一個安全的界線，過去這幾個月台不太符合，我們利用這次月台提高的機會，整個詳細的核算後，把它納入工程裡面。 徐委員耀昌：上下車都沒問題吧？ 范局長植谷：上下車沒有問題。 徐委員耀昌：我很納悶，百年的老店竟然為了這些車廂來修正月台，這很不可思議。如果安全沒有問題，你們還是要向社會大眾說明。 范局長植谷：會。 徐委員耀昌：你們3位副局長中有兩位出狀況，在這種情況下，未來推動業務有沒有困難？如何激勵你們的士氣？一天到晚出狀況，不光是你們的形象受損，對整個台鐵員工的士氣也影響很大。今天你們政風單位有沒有人來？ 范局長植谷：有，黃主任有來。 徐委員耀昌：我看你很涼，所有的事件好像都事不關己的樣子，是不是？你身為政風人員，要善盡你的職責，所有的工程標案或採購案的問題有沒有會政風？ 主席：請交通部臺鐵局政風室黃代理主任答復。 黃代理主任清光：主席、各位委員。我是代理主任，我們主任在7月…… 徐委員耀昌：交通部政風處處長有沒有來？你平常是怎麼督導所有局處的政風業務？ 主席：請交通部政風處謝處長答復。 謝處長建財：主席、各位委員。跟徐委員報告，人事權全部在法務部廉政署，這個缺已經報到…… 徐委員耀昌：我不是講這個缺的問題，而是說對於交通部所屬各局處，你如何督導這些政風單位好好善盡督導責任，讓他們免於觸法？今天的社會跟以前不一樣，政風是基於輔導的立場，而不是變成東廠復辟！要讓這些政風人員好好協助工程人員，讓他們瞭解這樣是否觸法、是否不當，讓他們知道法律的周延性，不懂的就去請教工程會。我要好好檢討你們交通部政風室的預算。 謝處長建財：好，謝謝！ 徐委員耀昌：吃飽沒事幹，一天到晚就搞這個搞那個！ 主席：請陳委員雪生質詢。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這個案子，你們政風人員如何防範於未然？你們事前是否知情？例如對於副局長、工程師平常生活的狀況，你們有沒有考核？ 主席：請交通部政風處謝處長答復。 謝處長建財：主席、各位委員。在94年，他擔任副總工程師時，就有把相關資料送到檢調單位來辦，但98年起訴後判無罪。 陳委員雪生：98年就開始啦？ 謝處長建財：94年。 陳委員雪生：針對鍾副局長嗎？ 謝處長建財：對。 陳委員雪生：94年就有資料了嗎？ 謝處長建財：對。在他擔任副總工程師的時候。 陳委員雪生：這個案子很久了嘛！ 謝處長建財：對。 陳委員雪生：追究的層級一定很高，不只是鐵路局局長，連交通部部長都要檢討，對不對？ 謝處長建財：那已經是7、8年前的案子。 陳委員雪生：這個案子是發生在現任的鐵路局局長任內嗎？是在范局長任內嗎？ 謝處長建財：不是。 陳委員雪生：范局長是哪一年就任的？請問范局長，這個案子發生時，你在任嗎？ 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。我不在任。 陳委員雪生：是你批的嗎？ 范局長植谷：不是。 陳委員雪生：是前面的局長批的嗎？ 范局長植谷：對。 陳委員雪生：我有一個感想，現在是道高一尺，魔高一丈，很多人用500萬的案子去綁標，他們用400萬就標了第一案，後面又用加密等等方式。我告訴他：如果你敢開標，開標後就是弊案的開始，我會請很多國民黨委員背書，請他們簽字。開標後，如果是那一家，那就命中目標。綁標的情形非常嚴重！工程會定這個東西，你們也要防範於未然，不能讓弊案一直發生，否則對政府的形象是一個打擊。 你們設了政風單位，如果單位中的狀況有問題，你們就要去注意，要向首長報告這個情形。我當過縣長，我怎麼曉得底下哪個局長在幹什麼，雖然傳聞有吃花酒，但他說：沒有啊，花生配酒而已。如果是吃花酒，那就很嚴重啦！局長，你有沒有去吃花酒？ 范局長植谷：沒有。 陳委員雪生：花生配酒有吃過吧？現在部長也在這裡，我跟部長報告，你不要因為發生這事情就把局長換掉，你現在要穩定軍心，這很重要。檢調單位有時候也是亂來，馬祖有件跨海辦案的案子，我聽了都覺得笑死人了，我不知道是辦誰。我不知道你們副局長到底是不是罪證確鑿，我是看報紙的報導。只要有一個人出了事情，所有目標全部在打那個人，打個半死，但是有時候這個人是無罪的，被報紙一渲染，大家就用不同的眼光看他，他都快去自殺了，如果再套供一下，就把人家害死了。這種事情很多啊！ 局長，部長已經把你記過了，你要把鐵路局穩下來，不要再亂喔！其實你們會計主任是我們馬祖人，你知道嗎？你們會計主任跟我說你在局裡面很嚴格。你不能那麼嚴格，你太嚴格的話，基層員工會抱怨。 范局長植谷：是。 陳委員雪生：但是，那麼嚴格還會出這樣的事，我真的是百思不得其解。當然，副局長出這樣的狀況，層級滿高的。這是一連串的，我希望你趕快振作精神。 范局長植谷：謝謝！ 陳委員雪生：該處分的，部長已經處分了，鐵路局對整體社會形象影響很大，本來鐵路便當好不容易把鐵路局的聲望弄起來了，我到現在都還想吃一份，回味以前的鐵路便當。我們交通委員會的委員都會給你打氣，因為你做人也不錯，我希望你做事能更積極一點，好不好？ 范局長植谷：謝謝委員鼓勵。 陳委員雪生：回去一定要鼓勵同仁。 范局長植谷：會。 陳委員雪生：你把鐵路局的形象再塑造起來，才不辜負部長。這次部長如何處分你？ 范局長植谷：記過兩次。 陳委員雪生：記過兩次滿嚴重的，考績拿不到甲等。你要加油！ 范局長植谷：謝謝，一定。 陳委員雪生：你們會計主任跟我說你太嚴格了。 范局長植谷：謝謝！ 陳委員雪生：謝謝！ 主席：現在休息，下午兩點半繼續開會。 休息（12時24分） 繼續開會（14時30分） 主席（許委員添財代）：現在繼續開會，請魏委員明谷質詢。 魏委員明谷：主席、各位列席官員、各位同仁。有關公共工程的防弊，陳主委在報告中提到，貴會蒐集到96年至100年五年間中央政府和地方政府涉及舞弊被起訴並判刑定讞的公務人員有71人。其實這個數字對一些機關來講並沒有約束力；你應該另外做一個統計，就是中央部會是哪一個部涉及貪瀆的比較多。地方政府的部分當然是地方政府的事情，你應該以中央政府為例，具體指出到底是哪一個部會，同時指出在這個部會裡面，是哪個一級單位或二級單位比較多；必須比較，才會產生約束、懲處的作用。不然不管你寫幾個人，反正沒寫到他的名字就好。所以你要把機關的名稱寫出來，讓人家知道哪個單位最不好，這樣那個單位就會自行改善。 主席：請行政院工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。我們有這些資料，只是今天…… 魏委員明谷：那你把那份資料送給我。 陳主任委員振川：我們有那個區塊，中央大概怎樣、地方怎樣。 魏委員明谷：你說你有資料，那請問哪個部會貪瀆的比較多？ 陳主任委員振川：實際上是這樣…… 魏委員明谷：你說啊！哪個部會比較多？我記得好像是…… 陳主任委員振川：我們有這個資料，但是要回去整理。 魏委員明谷：在你的印象中，哪個單位比較多？ 陳主任委員振川：因為這是比例的問題，有的部會採購量…… 魏委員明谷：還是要以案件數為準，不能看比例。哪個單位比較多？在我的印象中，好像是水利署和鐵路局這兩個單位比較嚴重。我這樣講對不對？ 陳主任委員振川：有一段時間，水利單位因為河川砂石的開採，所以這方面的問題比較多。 魏委員明谷：那是題外話。鐵路局的部分真的比較多。從我上次當立委爆發計軸器的問題到現在，鐵路局好像每年都有發生各種大大小小的案子。對於這種弊案頻傳的單位，工程會一定要予以注意，提供給我們的資料也要把單位列出來，不要只列人數；因為只列人數並沒有嚇阻作用，把單位列出來還可以讓我們民意機關做為監督的依據，大家來制衡，這樣才會進步，也才能改善政府的形象。 主委請回座。 陳主任委員振川：謝謝。 魏委員明谷：接下來本席要請教鐵路局范局長。 鐵路局三個副局長裡面有兩個人出事，請問鍾副局長出事時，你自請處分是什麼處分？ 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。這涉及人事法規…… 魏委員明谷：第一次你沒有說要兩支小過嗎？ 范局長植谷：當天我就提出來了；沒有程度的問題。 魏委員明谷：部長有沒有馬上給你處分？ 范局長植谷：內部作業應該就已經在進行了。 魏委員明谷：第二位副局長出事之後，你有沒有再自請處分？ 范局長植谷：基本上我是口頭上都有報告。 魏委員明谷：部長就是兩次給你處分、記兩次過嘛！ 第三位副局長鹿潔身如果不潔身自愛，又出事的話，你要怎麼辦？你還要戀棧嗎？ 范局長植谷：我想現在最重要的是怎麼把整個採購制度做一個檢討。 魏委員明谷：我知道啊！可是我是問你，第三個副局長如果出事的話，你要怎麼辦。 范局長植谷：我們現在…… 魏委員明谷：你要有擔當啦！如果第三個副局長真的不潔身自愛，又出事的話，我告訴你，你局長就不要做了！當然，我不是說他一定會出事，但是有一就有二，我們很擔心以後會有三。所以我是說，要是第三個真的不潔身自愛的話。我相信他的人和名字是一致的，但是如果真的發生事情，你局長就不要做了，不要讓人家說你那麼愛當局長；因為你本來就應該負起監督不力的責任。哪有一個局長在副局長接二連三出事之後還要再做的？總是要留點名聲嘛！就賭一下氣魄，不要做了啦！我是愛之深、責之切。 你在報告裡指出，這些人有的被羈押，有的是交保候傳，可是你們調查尚無發現不法或不當飲宴。報紙都已經刊載他們有喝花酒等不良社交行為，你們的內部調查竟然還說「尚無發現不當飲宴」，這是怎麼調查的？請你說明一下。 范局長植谷：因為偵查不公開，涉及刑案的部分我們沒有能力，也沒有偵查權；今天提出來的報告主要是針對行政責任的部分。行政責任是根據公務人員倫理規範相關規定，譬如有沒有接受不當飲宴，…… 魏委員明谷：這是怎麼調查的？叫他們來問，他們當然說自己沒有啊！ 范局長植谷：是，我們…… 魏委員明谷：你會相信他的話嗎？他操守都已經出問題了，你叫他來問，他當然說沒有，這樣你還會相信他們的話嗎？ 范局長植谷：這部分是由我們的政風單位來問的啦！是不是可以請黃主任簡單報告？ 魏委員明谷：好。 主席：請交通部臺鐵局政風室黃代理主任答復。 黃代理主任清光：主席、各位委員。有關內部調查的部分，因為這是偵辦中的案件，而且人在羈押中，所以我們沒辦法做行政調查。有行政調查的部分是針對交保和飭回的人，可是交保的人可能有某種程度的涉案，所以我們必須等到…… 魏委員明谷：但是這句話你們不應該寫，也不要相信他；這樣寫出來就好像你們相信他尚無不法…… 黃代理主任清光：我們是針對他們有沒有違反飲宴應酬的部分做一個調查，跟案件有關的部分我們暫時沒有處理，但是等到司法機關有偵查結果之後，我們會續行辦理行政調查作業。 魏委員明谷：好，請回座。 局長，現在幾乎每年都要編列100億的預算來挹注臺鐵解決虧損問題。和高鐵比起來，臺鐵的人員年齡都比較大，既沒有熱情，薪水也很低，最近幾年臺鐵招考的新進人員最高有將近30%離職，最低也有20%，也就是說，四個人進來就會有一個人離職。沒人鼓勵、薪水低，進來之後只看到弊案連連，都是上面的人發生事情，底下的人做得那麼辛苦，又領不到什麼錢，當然會不想繼續做。 這些問題要怎麼改革？我遇過那麼多局長，你在任最久，我們本來也對你寄予厚望，從民進黨執政到現在，6年來你也很辛苦，可是臺鐵的虧損、弊案和人事沉痾已久，不管誰執政或者誰來當局長，好像都一樣。我不知道要怎麼改革，我看臺鐵給高鐵經營好了啦！你認為呢？ 范局長植谷：關於這個問題，就像過去講的，這幾年確實工程案件比較多，我們同仁也非常盡心盡力。誠如委員剛才提到的，過去將近10年都沒有舉辦特考，這幾年也是因為交通部的特案才准許我們舉辦特考，我們希望把五五專案提早離退的人力斷層儘快地補充，這是過去一段時間我們盡力在做的事，希望讓整個業務不要中斷。 魏委員明谷：再請教局長，我們乘坐高鐵以後，覺得高鐵的效率很好，管理也很好，高鐵的員工把高鐵當成自己的公司，對於乘客的一舉一動都掌握得很確實；但是臺鐵的員工不是如此，把臺鐵當成是政府的，也不管乘客有沒有買票，我曾經看過臺鐵的員工為了怕得罪人，眼見乘客逃票也不理不睬。臺鐵每年因為乘客逃票所造成的損失將近八千萬元。以一天900輛列次來講，只要一輛列車平均有6個人逃票，一天就有五千多人逃票、不買票。也有很多人從沒有站務人員管理的第四級車站上車，一直坐到大站的時候才買一張月台票出站，只要花24元，其實臺鐵的員工都知道。此外，你們找一些很熱心的志工來剪票，每天出入站的乘客很多，就算乘客沒有買票，這些志工也不會聲張。所以不管在管理、員工的心態上，臺鐵這個單位實在是太久了，以至於年年虧損。我知道臺鐵的虧損有些原因是因為政府的政策問題，但是有些卻是人為的問題，因為臺鐵的員工沒有把臺鐵當作是自己的公司，不認為公司的盈虧與自己有關。 范局長植谷：對於查補票的工作，我們在過去這段時間做得非常多，包括動用有效的人力…… 魏委員明谷：但是，問題還是很多，因為時間有限，實在講不完。既然部長還是信任局長，繼續留用你，我希望你能夠好好地改革。現在是最壞的時機，也是最好的時機。把中層、中級的幹部都換掉，好不好？ 范局長植谷：謝謝委員。 主席（魏委員明谷）：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問臺鐵局范局長，現在臺鐵平均每年的工程費大概多少金額？ 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。今年大概有一百多一點。 許委員添財：一百多到多少？ 范局長植谷：差不多110億元左右。 許委員添財：從民國91年到去年，臺鐵一共虧損了多少？ 范局長植谷：以最近5年來講，大概每年平均虧損100億元。最近3年的話，因為我們的營收有增加，也有開源節流，像去年來講，虧損大概97億元。 許委員添財：從91年到100年臺鐵一共虧損了1,061億元，平均每年虧損100億元。臺鐵每年的工程費為110億元，如果不做工程，就沒有虧損了。如果工程不浪費、不產生弊案，那臺鐵的虧損就會減少，所以你應該從工程上面去著手，這是很清楚的。 接下來我要請教毛部長。雖然去年臺鐵的營收略有改進，但是最近弊案怎麼反而不斷地發生呢？而且好像越演越烈，連普悠瑪車廂也都會搞烏龍，一上岸就被卡住，一試車就要拆月臺，這到底是怎麼回事？不是笑話一樁嗎？鐵道專家洪志文公開質疑，臺鐵為了縮月臺與列車間的間隙，所以加寬了普悠瑪號；但是今天又看到因為普悠瑪號太寬，而必須削減月臺。今天到底是原來的間隙寬不對，應該把它縮小，還是普悠瑪號太寬，要削減月臺呢？這不是矛盾嗎？工程的設計、採購的規範及細目如此粗糙，問題在哪裡？難道都沒有處分嗎？而且是從設計開始哦！ 主席：請交通部毛部長答復。 毛部長治國：主席、各位委員。跟委員報告，對於車輛採購的規格，基本上臺鐵有一定的規定，最寬多少、最小多少…… 許委員添財：對啊，一定出問題啊！ 毛部長治國：照我的了解，他們的採購基本上是在車輛規範的範圍之內，只是現在相對來講，普悠瑪是屬於寬度的上限這一塊，基隆車站的軌道是因為平常都沒在用，加上當時施工檢查的時候沒有落實，…… 許委員添財：量身訂造的普悠瑪號…… 毛部長治國：對，我現在在說明。發生基隆事件以後，他們現在對於所有的月臺都進行全面的檢視，發現臺灣224個月臺裡面，從安全係數的角度來講，大概有5個月臺要做一些人為的調整，包括月臺的高度，這與目前正在進行的加高工程可以搭配在一起，所以他們就順便利用這個機會…… 許委員添財：部長，你最好不要答復這些問題，…… 毛部長治國：我必須要了解，因為…… 許委員添財：因為從結果論來講，普悠瑪號目前量身訂造的寬度不適合我們的軌道及月臺結構，…… 毛部長治國：如果不適合的話，全臺灣的月臺都要打。現在基本上是車輛的採購…… 許委員添財：如果適合的話，為什麼要敲月臺？ 毛部長治國：車輛採購沒有問題，只是在二百多個月臺裡面，其中5個月臺從安全係數的角度來講，當時在工程上有一些出入，是對這些部分要做修正。這是一件小事情，我不應該管，但是從某種角度我要知道究竟發生什麼事，所以後來我可以確認車輛採購本身不是問題，只是過去二百多個月臺之中，有5個月臺在工程上基於安全係數的原因要做一些調整。 許委員添財：車輛採購有沒有問題還要查，與剛才本席所提的無關，是兩碼事，但是車輛是量身訂造的，量身訂造的設計應該周延到適合現在所有的鐵軌等等，…… 毛部長治國：它是適用的，只是從車站的角度回過頭來看…… 許委員添財：如果有問題，早就應該了解，所以從基隆碼頭上岸，一直到現在幾個月臺要拆，凡此種種早就應該在配套工程之內。以前的月臺不是每個都那麼標準，有些很精準，有些就比較有誤差。 毛部長治國：對，這是主要的原因。 許委員添財：這個誤差可能滿大的，但是你們在量身訂造、設計車廂之前，應該全面普查過才對。你今天講這些好像有道理，但是弊端已經產生了，我們的損失已經發生了，沒有錯吧？ 毛部長治國：對，這個部分已經有人受處分了。 許委員添財：好。 所謂「徒法不足以為政」，雖然有法律規定，但是你看看採購結果，台鐵局3位副局長，只有一位沒有事，這是因為他不管工程，是不是？ 范局長植谷：另外一位是管業務的。 許委員添財：對啊！跟工程無關啊！2位與工程有關的，統統爆掉了。「爆掉」這個說法，一般人比較聽得懂。 毛部長治國：第二件案子還在偵辦中，副局長目前交保，究竟有沒有問題，我們靜候司法處理。 許委員添財：好，我暫時保留，因為根據本席側面了解，聽說黃民仁副局長做人挺忠厚老實，很不錯啦！ 毛部長治國：這也是我們對他的一般印象，這個案子還沒有結論。 許委員添財：但是有時候這會有二種狀況，請工程會主委注意聽，一種是「惦惦吃三碗公半」，另一種是「憨憨」才被陷害，但是這兩種都是會出問題的。有些人給人的一般印象是老實的、古意的，應該不會做壞事。 毛部長治國：當然也可能有第三種情況啊！如果司法最後可以做個判斷的話，也很可能沒有事。當然，現在談這些都為時過早。 許委員添財：本席還有一個問題要和部長交換意見。電視新聞報導，黃民仁副局長罹患帕金森氏症，既然他的健康已經出現問題了，為什麼不換人呢？為什麼還要繼續讓他當副局長呢？ 毛部長治國：基本上…… 許委員添財：一個罹患帕金森氏症的人，還適合負責管理工程、負擔這麼重大的業務嗎？台鐵有那麼多員工，年輕的那麼多，都爬不上來；而他已經步履蹣跚、頭腦遲鈍了，講話也無法辯給，這時候你還讓他處理業務，是不是認為他好陷害，看他傻傻的、不管事、能力不及，所以共犯結構就陷害他？會不會這樣？ 范局長植谷：請委員讓我簡單說明一下，黃副局長在我過去5年擔任局長期間，對我的襄助是最大的。 許委員添財：那是過去啊！現在他的身體健康已經出問題啦！ 范局長植谷：他是勇於任事，雖然動作遲緩，但是腦筋還算是清楚的，不影響實際工作。當然，這一、兩年他也有想要退休的念頭，但是現在正是我們…… 許委員添財：他什麼時候罹患帕金森氏症？ 范局長植谷：大概是3年前。 許委員添財：3年啊！那麼勉強嗎？本席舉前總統陳水扁的例子給你聽，法務部說他的健康沒有問題，結果他現在卻不能寫文章，沒辦法像我們這樣組織好一篇文章、一直寫，他每寫一段，就要抄起來、放著，寫完另一段再接，他的腦筋已經失序到這種地步了。 范局長植谷：台鐵跟多單位一樣…… 許委員添財：如果今天的總統是像他這樣，如果今天的陳水扁還在位，你看國家的情況會多嚴重？他已經不能寫字、不能寫文章、講話會口吃。黃副局長講話不口吃嗎？加上他行動緩慢，你何苦逼他繼續幹？所以是你有問題、你有責任啊！ 范局長植谷：報告委員，這幾年台鐵人力斷層非常嚴重。 許委員添財：即使人力斷層，也不會缺一位副局長啊！底下都沒有人嗎？都沒有優秀的年輕人嗎？ 范局長植谷：事實上，現在公務單位大概也都是加速培養下面的人。 許委員添財：這樣你也有話可以爭辯，太離譜了！好，請你回座。 請問毛部長，高鐵準備慶祝達到2億旅運人次，對不對？ 毛部長治國：好像是。 許委員添財：高鐵今年開始轉虧為盈，對不對？ 毛部長治國：對。所謂轉虧為盈，就是每天的票箱收入和每天的支出打平之後還有剩餘，但是債務仍有3,000多億。 許委員添財：高鐵明年電費成本會增加多少？高鐵向你報告了嗎？你了解嗎？ 毛部長治國：明年電費數字會是多少，現在還不確定。 許委員添財：因為電價調漲，過去半年，高鐵在電費方面多支出7,000萬，明年當然繼續，因為電價不會跌嘛！而且明年開始，每個月回饋金還要多付1億，1年就是12億元，12億加上1億多，就有13億多新的財務支出壓力。 毛部長治國：高鐵回饋金已經包含在財務計畫中，他要預估在內，因為那是依合約要付的錢；至於電費調漲，這是不在預期中的部分。 許委員添財：本席要問的是，如果高鐵要求調漲票價，你會同意嗎？ 毛部長治國：基本上，高鐵的收入分為二方面，從好的一方面看，它的營收在增加、載客增加…… 許委員添財：你會不會同意嘛？ 毛部長治國：另外，電費部分屬於不確定因素，如果電費調漲，高鐵成本當然也會增加…… 許委員添財：你會不會同意？ 毛部長治國：所以我們希望幫高鐵向台電爭取大客戶的用電優惠。 許委員添財：你會不會同意高鐵漲價的要求？ 毛部長治國：高鐵沒有提出漲價要求啊！ 許委員添財：如果高鐵要求，你會不會同意？ 毛部長治國：這有程序可以決定，我們會很慎重啦！ 許委員添財：好啦！你這樣是不置可否啦！本席建議你，最好有擔當一點，下定決心，明年不要調漲票價；要是再調漲，對經濟的打擊會更大。 最後，本席要請教陳主委，一般來說，工程變更設計，通常是因為工法、技術、材料等出現事先所未預料的情況，才需要變更設計，絕對不會是因為原來功能設計不足，或故意疏忽、低價搶標之後再追加設計，應該是這樣嘛！所以，如果功能一樣，只是因為設計不足等事先可以預料到的原因，廠商在低價搶標之後，事後才追加設計，這時候就開始要調查、處分人員了，公共工程委員會就可以抓這個。請問陳主任委員，工程會有沒有針對全國金額較大的公共工程又追加預算的全部加以掌握、調查？ 主席：請行政院工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。我們有統計資料，從99年1月迄今，大概2年之內，工期1年以上的案件有9萬6,000多件，有追加預算、變更情事的3,000件，比例大概佔3%。這個部分，也要看主辦機關，我們會透過不同稽核，不論是中央或主辦部會等，都會去查核，變更設計等都要依照相關程序來做。 許委員添財：今天就是變更設計的程序，「徒法不足以為政」」、有漏洞…… 陳主任委員振川：對，所以我們有稽核這個動作。 許委員添財：但是稽核要落實到變更設計、追加預算的真正實質內容，然後追溯及調查有沒有問題。本席剛才提到不該漏掉的項目，廠商漏掉了，等於是「減項設計」，人家是「減項發包」，因為沒有錢，這種廠商卻是「減項設計」，到時候再「合理追加」，反正他已經搶到標了。像這種情況，你要是沒有辦法從3,000件當中把他抓出來，工程會就是睜一隻眼、閉一隻眼！ 陳主任委員振川：沒有，在這個部分，廠商要是減項設計導致功能不足，當然還是要做到完整，讓工程發揮功能。 許委員添財：如果是因為經費不足而減項設計，設計時就明文約定，以後有錢時再追加，等於是工程分階段施作的意思嘛！ 陳主任委員振川：但是最後決定的…… 許委員添財：本席認為減項設計必須重新發包，不能任由廠商追加，或直接讓他得標，這樣不可以！長期以來，連工程會本身都有問題，監督者沒有善盡監督之責任，監督機制的設計本身疏漏很多，你是專家，要重新從工程會內部檢討開始。這是本席的經驗談，主官坐陣以後，要改革很快！ 陳主任委員振川：我們有努力在做這件事。 許委員添財：本席的經驗你也知道啊！你當過我的顧問，本席去台南市政府之前，工務局天天抓人；本席一去，嚇跑一大堆人，但是後來抓到的全都沒事，反而是檢察官統統涉及偽造文書，他們以為這個單位一定會做壞事，所以亂告，很多人被起訴，但最後是他們漏氣了。所以這要看主管，上樑不正，下樑絕對歪。下樑不正，但是如果上樑用心，一定可以把不正的給矯正。 陳主任委員振川：這個我同意。 許委員添財：所以，政治責任應該連帶負責，有弊案的單位，上面也要追溯責任，因為他疏於管理，甚至可能是共犯結構啊！ 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。最近臺鐵局一連串弊案的呈現，讓我們大家都非常擔心。臺鐵是許多國人主要的交通工具，他們對臺鐵依賴程度非常高，這個不只是貪污問題，對整個國家公共工程的品質，影響還更嚴重，如果危害到安全，都是政府一定要去承擔的責任。本席首先要請教，就媒體報導內容，當然還沒有最後定罪，但是已經有一部分事實呈現在媒體上，對於這些情況，難道臺鐵內部政風機制事先都沒有察覺什麼跡象嗎？就媒體報導顯示，看到這樣的調查、搜索，甚至羈押，范局長非常訝異，請問范局長，難道臺鐵內部完全沒有可以測出可能會有內部管理問題或是不法情事的機制嗎？ 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。這一部分，我們政風單位沒有給我任何訊息。 蕭委員美琴：所以真的事先什麼都不知道？顯然臺鐵內部管理出了很大的問題，對不對？不只是局長，雖然局長本人也已被記過，但是這顯示出臺鐵內部整體機制顯然出了很大的問題。如果經過調查，涉案人員是沒有事的，那也就罷了，如果真的有事，牽連之眾，本席認為此事非同小可！尤其會讓我們擔心工程後續情況，到現在為止，曾經由2位涉案副局長經手的重大公共工程、重大標案，其安全性以及是否涉及違法轉包等，轉包出去之後的品質安全，也都讓我們非常擔心。 普悠瑪號最近爭議很多，之前包括段委員宜康、李委員昆澤及本席等都曾在此向局長、部長請教過，在總統接見特定廠商之後，傾斜度規格更改的問題，你們也一直拍胸脯保證絕對沒有問題，可是你們一直都沒有回答我們為什麼要更改規格？為什麼？原來太魯閣號的規格有問題嗎？一定要改嗎？還是在馬總統見了廠商之後，有什麼特殊考量？為什麼一定要更改規格？ 范局長植谷：我向委員簡單報告，因為車輛技術一直都在進步，之前是另外一家廠商得標，如果規格完全按照原來規劃，第一，技術上就講不過去，第二，要是完全不改，，是不是也有類似綁標的嫌疑？所以我們是非常慎重。 蕭委員美琴：所以，局長的意思是說，在馬總統見過廠商之後改過的規格是比…… 范局長植谷：和總統完全無關。 蕭委員美琴：可是時間點剛好是在總統見了廠商之後，規格就改了嘛！ 范局長植谷：這純粹是技術問題，與行政無關。 蕭委員美琴：照你的邏輯，新的規格應該比原來的還要好，是不是？ 范局長植谷：原則上是這樣。 蕭委員美琴：原則上是這樣，技術更好、安全度更好、舒適度也應該更好，理論上是這樣，對不對？ 范局長植谷：沒錯。 蕭委員美琴：所以你現在依然拍胸脯保證，即便整個招標案可能是這2位最近涉案的副局長所經手的，你還是相信都沒有問題？ 范局長植谷：我跟委員報告，在新車部分，我們已經引進類似IV&V公正第三者來驗證，還有一項RAMS，也是安全度、可靠度測試，這兩種驗證不是我們臺鐵自己做的，而是外界第三公正團體。太魯閣號則沒有經過任何外界驗證過程。 蕭委員美琴：這是你的專業，當然比本席清楚。但是本席現在要問的是，即便經過這個月爆發了這二個這麼大的弊案之後，你還是認為原來的普悠瑪號採購完全沒有問題？ 范局長植谷：沒有問題。 蕭委員美琴：所以還是可以依照原訂時程上路嗎？ 范局長植谷：原則上是這樣。 蕭委員美琴：也就是在春節期間就可以上路嗎？ 范局長植谷：是。 蕭委員美琴：後續採購也都按照原訂時程？ 范局長植谷：我跟委員報告，目前一直在試車，日本車輛得標廠商在整個測試上是非常嚴格地執行，我們也全力配合。 蕭委員美琴：好。 另外，我們發生了一個尷尬的問題，就是有5座車站要削減月台寬度，這幾座車站月台內縮是不是表示舊的、傳統的車型與這些月台的間隙會更大？會不會大到產生安全問題？會不會有小孩子不小心掉進軌道這類問題？ 范局長植谷：我跟委員報告，針對月台部分，我們有一項規定，就是所謂的「建築界線」，事實上，這幾座車站的安全係數都符合規定，但是…… 蕭委員美琴：月台內縮之後，月台跟舊車型的之間的間隙差距大概多大？ 范局長植谷：還是在規定範圍內。 蕭委員美琴：你們規定的最大範圍多大？ 范局長植谷：20公分以內。 蕭委員美琴：20公分的間隙，其實小孩子是有可能掉進軌道的，你覺得這20公分是合理的嗎？你不擔心可能有安全問題嗎？ 范局長植谷：我們無論是過去太魯閣號或這次新車在西部幹線實際試車時，針對每一個月台，我們都有量測新車與月台的間距，這是做得很仔細的，也是希望再三確認這個問題。 蕭委員美琴：好。 局長，本席在此曾提出過訴求，就是現在東部鐵路行駛的列車，有幾班是陸客包車專用的車輛，沒有到羅東、宜蘭等比較大的、國內旅客可能會有轉運需求的站，同時，羅東的巴士轉運站工程也正在進行，也逐漸成形了。本席之前曾經建議，由於陸客包車仍有1成多的空間，也就是有1成多的空位和車票，是不是可以讓出來給國人搭乘，但是前提是班車一定要能夠拉到羅東或宜蘭等比較大、國人比較常用的站，這部分你們有沒有加以規劃？有沒有時程？ 范局長植谷：原則上，我們的班表已經排出來了，現在有二個問題，第一是轉運站要到明年春節前後才能完成，新的班表會拉到羅東…… 蕭委員美琴：新的班表也是差不多在春節時和新轉運站同時上路？ 范局長植谷：對，在這前後，我們會做比較大的改變。以目前來講，因為陸客團體人數愈來愈多，幾乎班班客滿，沒有1成的空位比例。 蕭委員美琴：對啦！但是因為這些陸客用車不是太魯閣號，有站票空間，要是真的人滿為患、一票難求，乘客不得已必須站著時還是可以搭乘，尤其現在旅客如果要搭電聯車、慢車，一路站到台北是很痛苦的，也許他可以站到羅東、宜蘭，再轉搭其他交通工具，所以還是有需要的。 范局長植谷：了解。 蕭委員美琴：希望你們能夠照原來的承諾進行。 范局長植谷：沒有問題。 蕭委員美琴：還有，現在有很多車站在改建，地方上對於車站改建還是有一些爭議，甚至屢屢發生抗爭問題，有些地方希望能夠高架，有些地方希望鐵軌下通行的空間能夠更大，因此本席希望臺鐵在後續工程的執行過程中，能夠確實與地方做好溝通，畢竟改建的用意是要促成地方產業的發展，帶進更多的觀光客，如果改建工程與地方所提出的需求有很大的落差，就表示還有可以討論的空間，所以我希望你們能夠確實與地方溝通，尤其是整個花東地區鐵路電氣化的過程中，有關車站的改建，除了美觀之外，我們的要求是實用，這包括男女廁所、無障礙空間，甚至包括地方產業，不要用一條鐵路把一個城鎮分割成兩半，一定要有相關通行道路的機制，這些都是你們要去考量的。 最後，最近發生了這些弊案，讓我不得不擔心工程的發包問題，尤其是舞鶴地區自強隧道的開通工程，之前我曾經在此針對舞鶴地區鐵路電氣化工程的新隧道提出質詢，因為之前一直發生坍方問題，你們提到會重新請地質專家再去檢測，除了臺鐵會進行工程檢測之外，承包商也有在做相關檢測，但是當地居民對於這些訊息都還不能很安心，住在台地上方的居民更是擔心自己的房子隨時都會掉下去，局長，你們是不是能夠更積極的去向地方說明，還有目前就地質安全性的檢測，是不是要照原來的隧道計畫來進行？目前有沒有什麼結論？ 范局長植谷：因為這是鐵路改建工程局的業務，委員所關心的事項，我們會立刻轉達鐵工局，叫他們全力配合。 蕭委員美琴：有關鐵路的改建工程，南太麻里溪改建工程傳出涉及弊案情事，這讓我們很擔心整個花東地區鐵路新建工程的安全問題，所以本席要在此提出呼籲與提醒，安全第一，包括普悠瑪號也是一樣，我們之所以持續關注更改傾斜度規格的問題，就是因為我們在意的是安全，雖然你們再三保證這是更好的技術、更安全的技術，但我還是希望你們能把這個資訊傳達給更多的居民，讓大家都能夠知道，也能夠更為安心。謝謝。 范局長植谷：謝謝委員。 主席：請江委員啟臣質詢。（不在場）江委員不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。在最近這一連串的臺鐵弊案發生之後，局長是如何自處的？ 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。我已經向部裡自請處分。 李委員桐豪：你的自請處分時有要求什麼樣的處分嗎？ 范局長植谷：因為時間還滿趕的，我在第一時間就提出來，包括口頭及書面。 李委員桐豪：你只是自請處分，但是處分規格是由上級決定的嘛，說實話，雖然我們沒有特別的政黨對立，但如果是我，我會直接請辭，因為發生這種事情對臺鐵的榮譽而言是一種蒙羞，身為主管，尤其是長期擔任主管的人，絕對有這個責任，更何況這二位副局長是你的直接下屬，所以這沒有什麼好戀棧的，只要自己問心無愧，但確實因為有疏忽，那麼就應該捍衛臺鐵的榮譽，我知道局長的心情很不好，但是站在客觀的立場來看，我們還是希望你自己應該要有很堅決的表示，這樣至少可以樹立官箴，我們看到很多政府官員在發生問題後，常常說要留在這個位置把事情處理完畢以示負責，其實不是，每個人都可以來處理，所以你應該表現出一種態度。 另外，局長的報告特別提到對於政風部分做了一些調整，並表示現在開始要對於風評不佳人員進行評估，請問政風單位過去有沒有這樣做？ 主席：請交通部政風處謝處長答復。 謝處長建財：主席、各位委員。有。 李委員桐豪：過去有看到這樣的問題嗎？ 謝處長建財：相關人員，像鍾副局長在94年就有移送過，98年台北地檢署判無罪，另外一位段長在97年也移送過。 李委員桐豪：你們有沒有警示名單？ 謝處長建財：名單？ 李委員桐豪：就是watch list，有沒有哪些人應該被高度注意的？ 謝處長建財：有。 李委員桐豪：這些人是不是在你的名單裡？ 謝處長建財：這個問題可能要由黃代理主任來答復。 主席：請交通部臺鐵局政風室黃代理主任答復。 黃代理主任清光：主席、各位委員。除了謝處長報告的這二位之外，生活違常人員的列管必須要有一些事證，如果沒有事證，我們不能只以風聞的事情就把他列進去，有關生活違常名單的人員，例如經檢舉查證屬實，就會被列入生活違常人員名單。 李委員桐豪：你們列為違常人員後有沒有做特別的處置？有沒有向局長報告？ 黃代理主任清光：有時候在考量升遷時，如果局長有需要的話，向我們徵詢，我們會提供相關…… 李委員桐豪：你這個講話很有技巧，有需要的時候？好，謝謝你。 局長，現在這些發生政風問題的人有沒有被列入所謂的違常名單？他們有沒有向你報告？ 范局長植谷：這次是沒有。 李委員桐豪：過去呢？這是一個慣例或是一種標準程序嗎？他們有沒有定期向你報告？ 范局長植谷：沒有定期，照剛才的講法，政風單位對於已經有事證或跡證的，會提出名單，但就這個案子來講是沒有的。 李委員桐豪：所以是事後嘛，對不對？ 范局長植谷：應該是這樣講，沒有錯。 李委員桐豪：這樣你要如何落實管理績效及管理能力呢？這個問題大了，而且剛剛處長說94年開始就有這個問題，雖然他事後並沒有被定罪，局長，94年時他的官階是什麼？副局長嗎？ 范局長植谷：他在94年的時候是副總工程司。 李委員桐豪：離副局長還有幾階要晉升？ 范局長植谷：再來就是總工程司、副局長了。 李委員桐豪：二階？ 范局長植谷：是。 李委員桐豪：這個人還能用嗎？所以這是你們管理問題太鄉愿了！如果認為OK，要繼續用他的話，就更應該要隨時警惕啊，你們要用人才沒問題，但是在其他部分就要很警惕、小心，我是真的提出誠摯的建議，馬總統現在唯一能夠自傲的，但事實上已經沒有辦法拿來自傲的，就是號稱所謂的清廉，我們一直接受傳統老祖宗的訓練及教訓，上樑要正，但現看來，就算上樑正下樑也照樣會垮，國民黨執政什麼都沒有了，站在親民黨的立場來看，這也是國家的悲哀！局長，我覺得你們的報告所顯示出來的反省力不夠，你們回去應該還要好好的反省！ 部長，站在督導的立場，你對於臺鐵的風紀應該要好好督導，我們對臺鐵是很有情感的，親民黨的前立委林惠官與臺鐵的關係非常密切，我們與臺鐵的朋友也是關係非常密切，我們一直站在支持臺鐵的立場，但是發生這種事情，讓我們感到非常難過，你站在主管、主官的立場，應該要好好的監督。 主席：請交通部毛部長答復。 毛部長治國：主席、各位委員。是。 李委員桐豪：部長，本席要與你談談預算的問題，每年的預算書裡都有一個高鐵的保證，金額是3,259億，也就是說，當初興建時如果發生任何狀況，政府要收買的上限就是3,259億，所以我們的預算書裡每一年都編列這一條保證，這個保證應該會因為營運期間等各種情況而隨之改變，包括使用價值與特許期限的剩餘年限等，我認為這應該要由鑑價機構來調整，可是你們到現在為止還是列3,259億，理由是因為他沒有倒帳，您覺得這樣的保證精神是否合理？需不需要調整？ 毛部長治國：對於那句話的敘述，我們在解讀上都非常小心，因為那在性質上並不是一般所謂的保證，基本上是照價收買的預估金額，上次在處理高鐵債務時，我們就避免走上政府非要照價收買不可的路，所以我們才協助他們辦理借新還舊的融資，大概是有這樣的背景過程，至於細節的部分，我可能還要問一下專家，但是從理論上來說、從常識上來說，委員剛剛提到的那個數字應該是從工程完成、營運開始的那個時間點所做的預估，高鐵營運至今也已經有五、六年了，那個數字是否應該重新估計，這個問題我們可以來檢討，謝謝委員提醒。 李委員桐豪：因為這是國家的或有債務，不管怎麼樣都不能放在那裡並以當初興建時的成本來考量。 毛部長治國：理論上我同意委員的看法。 李委員桐豪：好，謝謝部長，那這個問題就澄清了。 另外，本席上週去參觀桃園機場，特別是針對桃園機場服務公司，因為我們對於預算有意見，所以去瞭解他們是否符合發放績效獎金的規定，但我們參觀之後卻發現一個問題，這並不是桃園機場服務公司本身的問題，而是發包改進工程的問題，我們發覺改建工程的收尾是非常非常的粗糙。 毛部長治國：現在還沒有完全完成…… 李委員桐豪：對，但是我們看到的收尾已經非常粗糙了！部長，如果你有空，可不可以親自去檢視一下，如果有必要，我也可以陪你過去。 毛部長治國：不敢當。 李委員桐豪：去看一看這樣的收尾工程你會不會滿意，那是國家的門面！ 毛部長治國：我們是分階段開放的，最後一個階段要到今年底，目前第一航廈的改建是由民航局在執行，等到民航局於今年底將整個收尾完成之後，明年還有一些小工程，一些銜接介面的工程，大概會由機場公司繼續來執行。過去一段時間我經常去，最近去的比較少，既然委員有這樣的提醒，我會過去看一下，對於最後的收尾部分，我會去瞭解。 李委員桐豪：部長，連牆壁的接縫都粗糙得離譜，我都不知道該怎麼說了！ 毛部長治國：因為這個還沒有完成，我會去看。 李委員桐豪：我特別問了那是已經完成的嗎？連燈飾都是用電鋸鋸出來的，而且都已經超過燈飾所應該有的範圍空間了！ 毛部長治國：我來瞭解。 李委員桐豪：我希望不要再貽笑大方了，畢竟這是國家的門面。 毛部長治國：瞭解，謝謝委員。 李委員桐豪：最後，有關機場捷運的機電工程問題解決了沒有？ 毛部長治國：整個的案子已慢慢朝向系統發展，土木部分大體上都已經接近最後階段，至於機電的部分，該進場的都陸續進場了，不諱言中間確實有些問題，但這些問題都已經在處理中了。 李委員桐豪：什麼時候可以完工？ 毛部長治國：大概會在明年的…… 李委員桐豪：可能嗎？ 毛部長治國：明年上半年會重新做個估計。 李委員桐豪：做個評估？ 毛部長治國：是，重新做個評估。 李委員桐豪：可不可以給社會一個交代？本席最關切的就是國家的效率就是從這裡來看，那是在四年前…… 毛部長治國：對，有關這個部分，我們現在注意二個方面，一個是屬於機電及機電可以做到的測試，什麼時候可以到那個時間點，第二是測試的時間夠不夠，對於這二個問題，我們會密切注意。 李委員桐豪：據聞會延緩一年，你認為合理嗎？ 毛部長治國：這些都要等到明年上半年，我們會再重新評估，現在我們是在釐清幾個線頭的頭緒。 李委員桐豪：好，謝謝。 毛部長治國：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的薛委員凌及楊委員麗環均不在場。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。臺鐵接連發生幾件弊案，受到社會的矚目，從10月31日檢調第一波的調查到11月15日檢調第二波的調查，不管是裁定羈押或交保，層級是從二位副局長、工程處處長、科長到助理工務員，臺鐵涉及弊案可說是從頭爛到腳，從上面到下面，三位副局長中就有二位副局長涉案，另一位副局長有沒有涉案我不清楚，但很顯然的是，這讓民眾對臺鐵這幾年營運、人事或獲利率的整體經營績效的看法是雪上加霜，當然也重創了交通部及政府的形象。 馬總統宣示要改革，並表示清廉是最重要的核心價值，但卻接連發生這幾次的弊案，局長的檢討報告中提到自己應負起督導不周之責，並表達誠摯的歉意，但這裡面全都是些推諉搪塞之詞，你的行政調查是虛應故事，如果是日本或其他國家發生這樣的情況，局長早就下台謝罪了，你還有臉在這裡當局長，不要說切腹自殺，但至少要下台謝罪！坦白講，本來我是不想來質詢的，只是拿份報告瞭解一下，但是這份報告看了之後讓人想要吐血，什麼叫行政調查報告？局長，甲聖公司從什麼時候開始承包臺鐵的工程？ 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。大概是94年開始。 陳委員其邁：從94年開始到現在，甲聖公司承包臺鐵工程的總金額大概有多少？你們有沒有相關資料？ 范局長植谷：將近7億多。 陳委員其邁：7億多？但是檢調查出黃民仁護航的工程包括「南迴線南太麻里溪橋改建工程」、「50公斤N預力混凝土岔枕型道岔等14項」、「UIC60預力混凝土枕型鋼軌伸縮接頭計56ST」、「50公斤木枕型剪型道岔2ST」、「50公斤預力混凝土枕型鋼軌伸縮接頭40ST」等五大標案，報上刊載出來的工程金額就8億多，但局長說的金額卻是7億多，其實我還上了工程會的網站去查過，不只檢調所查的這5個案子，你自己回去查查看，從97年開始，他們所承攬的臺鐵相關工程再加上檢調所查出來的工程，全聖、甲聖得標的金額差不多接近10億了，你現在卻說7億多，局長，你到底有沒有把甲聖公司所涉及的相關圍標、綁標工程逐一清查？你們有沒有調查？ 范局長植谷：甲聖公司主要是材料的採購，我們的資料是從88年到101年，一共有16件得標案，材料採購的得標金額是7億6。 陳委員其邁：我先不跟你扯這些金額到底有多少，你們有沒有去做行政調查？所有經手甲聖公司承包案的工務員到底有哪些人、他們所涉及的不管是工程規格或相關招標過程等，你們有沒有清查？ 范局長植谷：我們現在已經在做了，這個行政調查是針對之前被檢調約談後交保及飭回的人員。 陳委員其邁：你們是檢調辦到那裡，你們才行政處分到哪裡嘛！ 范局長植谷：後續我們自己已經在做了。 陳委員其邁：你們本來就應該把全聖、甲聖的所有工程做個調查…… 范局長植谷：現在已經在做了。 陳委員其邁：我隨便舉例加總起來就差不多10億了，但你方才答復卻說7億！ 范局長植谷：委員是把另外一家全聖…… 陳委員其邁：甲聖營造工程股份有限公司所涉及的案子，還有相當大的比例是台電，你們有沒有會台電並調台電的資料來做個比較？ 范局長植谷：我們瞭解這個部分。 陳委員其邁：你有瞭解嗎？ 范局長植谷：有瞭解。 陳委員其邁：有沒有問題？是不是同一批綁標集團？ 范局長植谷：我們瞭解台電也有相關的案子，但是實際狀況還需要進一步的瞭解。 陳委員其邁：局長，所謂的行政調查或政風單位調查，並不是等到被抓包或出事之後，你們才開始去追究行政責任…… 范局長植谷：我瞭解，之前我們已經在做了。 陳委員其邁：如果所有招標過程或資格標的資格訂定過程有嚴謹的內控機制，這些情況應該是早就知道了的，但現在出事了，而你們還沒有好好的把這些相關廠商所涉及的弊案與官員做一次清楚的釐清，如果剩下的那一位副局長又出事了，那要怎麼辦？ 范局長植谷：委員，如果我們沒有去瞭解的話，這些資料不會在今天呈現出來，我們已經在做了。 陳委員其邁：假如還有其他官員涉案，你是不是要下台？ 范局長植谷：我該負什麼責任，我絕對不會推諉。 陳委員其邁：負什麼責任？你就是下台啊，你要負什麼責任？沒有叫你切腹自殺就很好了！三位副局長中二位副局長出事情，從上到下是從頭爛到腳，對於該調查的部分，你應該就弊案的本身做一次清楚的調查，但是弊案都還沒有調查，報告卻說是政風人力不足，你的問題是出在政風人力不足及人才斷層嗎？報告中提到「另本局所轄政風亦有人力不足及斷層現象」，這根本是虛應故事、本末倒置嘛！難道立法院還要幫你們編列政風人員的人力與預算？ 范局長植谷：事實上，政風人力確實不足，而且也有斷層，這是其中的原因之一。 陳委員其邁：部長，你也是學管理的，臺鐵是百年老店，從過去日據時代到現在的積病，包括效率問題，這都是臺鐵的老問題，你在交通部那麼長的一段時間，應該也知道這些問題在哪裡，老店就是會有漏失，所以需要內部相關監督機制，就是過去這種層層的長官部屬關係或複雜的政商關係才造成臺鐵現在沒有辦法解決的問題，我們在委員會審查臺鐵預算要給錢時，大家都覺得很痛，因為這間公司是賠錢的，人事成本的負擔非常高，對不對？ 主席：請交通部毛部長答復。 毛部長治國：主席、各位委員。他的虧損有一定的原因，最近他們在營收部分已經開始有改善了，甚至有盈餘現象。 陳委員其邁：怎麼會有盈餘呢？每年的虧損都是10億左右，累積虧損差不多1,000億了！ 毛部長治國：這些虧損有些是退撫、有些是利息負擔，我們講的是就營運論營運，運量已經從一天40多萬提高到60多萬，收入也有6億的增加，這些都是很好的改變。 陳委員其邁：部長，我在跟你談改革，你卻把那個都切開不看，那一塊就是最大塊的啊，人事成本就97億了啊！ 毛部長治國：對啦，過去這段時間他們有興利，所以有剛剛那些改善的現象出現，現在是在除弊方面，這是未來我們要協助他們處理的重點。 陳委員其邁：部長，我的看法是興利與除弊應該並重，臺鐵局長應該從外面找人，讓他們有新的公司、新的文化，航空公司CEO或營運長不一定是讀航空科系或從民航界出身的，也可以從銀行或企業界去找人，而臺鐵想要改革，當然必須從外界去找人，讓外部人力來推動臺鐵的改革，這樣才沒有包袱，否則二位副局長出事，行政調查的結果除了羈押是依法跑不掉的之外，其他像黃副局長，調查報告的結論是他沒有去喝花酒，但他有沒有收賄？這個部分…… 毛部長治國：這部分我們靜待司法調查，也可能到最後是沒事，所以這部分我們就等檢調…… 陳委員其邁：部長，這份調查報告你也看過吧，交保的你們就不處罰，幾乎是輕輕放過，只有羈押的部分依照法律的規定，…… 毛部長治國：沒有，我們那裡有一句話，那部分是靜待司法處理，我們來配合。 陳委員其邁：對啊，你們靜待司法調查，那還行政調查個屁！你們對於羈押的部分是依照法律規定來處理，至於交保的部分，你們就靜待司法調查來處理，那你們的行政調查有調查與沒有調查有什麼差別？有關喝花酒的部分就寫得清清楚楚，告訴我們他沒有喝花酒，那他有沒有收錢？其他人有沒有收賄？在整個行政調查中，這些都應該一併…… 毛部長治國：對，在行政調查裡，我相信是有調查的，但是有關這個部分，究竟他所說的是不是確實，我們要搭配將來的司法調查來配合處理。 陳委員其邁：你怎麼知道沒有不當飲宴這個部分他們所講的是事實？你呈現出來的報告就是讓人覺得臺鐵是官官相護，這些該調查而未調查的部分，就是整個犯罪事實，還有相關涉案的廠商，對於這些，你們應該做一次全面性的清查，部長同意嗎？ 毛部長治國：我想我們一方面全面清查，另一方面，對於他們整個的採購程序作業，我們也要做一番檢視，該修正、重建、改進的部分，我們都會來做，我們會把它當成全面性工作來做。 陳委員其邁：部長，你們真的要痛下決心去檢討，行政調查還沒有完成，相關廠商的涉案情節、牽涉範圍、到底有哪些人，政風處的行政調查應該要比檢調單位先一步去發現問題、解決問題，有違法的就送檢調，對不對？ 毛部長治國：是，現在的行政調查只針對目前已經浮出檯面的二個案子，其他相關案件我們也會全面性來做。 陳委員其邁：這些案件是不是應該要全面性調查？ 毛部長治國：我們是全面性在做。 陳委員其邁：不是只針對這二個案子做些懲處就好了，其他的相關案情都不做清查！ 毛部長治國：對，我們現在是全面性的在做檢視。 陳委員其邁：最後，我還是語重心長的向部長提出建議，我並不認識范局長，但是臺鐵每次一出包，這種從上面到下面，所謂白道綁標、黑道圍標的情況屢見不鮮，在交通部所屬的臺鐵一再上演，真的讓國人看了感到痛心，我建議部長要考慮撤換局長，從外部找人，找能夠興利又能除弊的專業CEO經理人來擔任臺鐵的局長，這是本席對部長良心的建議。 主席：接下來登記質詢的賴委員士葆、林委員德福、吳委員宜臻、徐委員欣瑩、江委員惠貞、李委員貴敏、廖委員國棟、邱委員文彥、張委員慶忠、簡委員東明、蘇委員清泉、林委員滄敏、楊委員瓊瓔、黃委員文玲及吳委員秉叡均不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這個議題，今天大家已經講了一整天了，司法調查歸司法調查，行政調查歸行政調查，我想問的是這次的初步認定與瞭解，也就是你們的行政調查，到底有什麼結果？這個結果對於接下來整體採購流程或整體措施能提供任何的改進措施嗎？可以亡羊補牢嗎？例如這次的南太麻里溪橋改建工程，過去被視為是八八風災的重建標竿，可是整個採購、違約、准予工期延長或變更設計的部分，有沒有什麼部分是我們從行政調查中發現可以改進的？不管是採購流程或是政策，有沒有可以借鏡或亡羊補牢的地方？ 主席：請交通部毛部長答復。 毛部長治國：主席、各位委員。這個問題我請局長先說明。 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。以南太麻里溪橋改建工程來講，到目前為止，我們已經與現有包商解約，並開始進行重新發包，針對這個案件的檢討，因為當初面臨到汛期的壓力，也就是這個工程在時間上有非常大的壓力，因此在規劃設計方面，我們是用自辦的方式，主要是因為要趕時間，也就是因為有時間壓力，難免在規劃設計的過程中會有所疏漏，後來因為施工點比較狹小所以就變更設計…… 黃委員偉哲：對於將來不管是一般發包或急迫性發包，如果你們因為這次的檢討而找出改進方式，這樣才算是亡羊補牢，要不然只是惡性循環，如果這種情況一再發生的話，你們的檢討就沒有用了，也許有人會覺得這次是運氣不好才被抓到，其他人呢？如果他們繼續這樣做，還不是會產生同樣的問題。 范局長植谷：重點是在設計的部分，前端設計與後端履約管理部分，包括變更設計，要怎麼樣從設計階段就能避免…… 黃委員偉哲：從設計部分嗎？ 范局長植谷：減少後面變更設計的部分。 黃委員偉哲：臺鐵每年都虧損滿多的，我知道臺鐵為了降低虧損做了很多事情，包括賣鐵路便當、玩偶等，雖然給人的感覺是虧損有在減少，方才部長也提到臺鐵的財務狀況有在改善，我們當然不希望臺鐵因為這個弊案就一蹶不振，你們該走的路還是要走、該做的事還是要做，但是本席希望在防弊部分，將來你們整個發包或採購流程應該要有更好的方式，以前也曾經發生計軸器、車廂採購等弊案，局長在這幾年來應該要讓採購的程序更加透明，以使弊端能夠減少，至於興利的部分，你們要去改善財務狀況，針對這二個部分，您擔任局長有一段時間了，您認為有什麼工作是可以去做的？ 范局長植谷：有關興利的部分，在交通部的督導之下，我們已經擬定償債計畫，而且也經過行政院核定，這對我們整個土地資產的活化…… 黃委員偉哲：有啊，之前有說過台北機廠啊！ 范局長植谷：對，包括那個地方，我們現在都加速在做…… 黃委員偉哲：台北機廠碰到的是另一個問題，是文化保存與土地資產活化的問題。 范局長植谷：是，這個都已經定案了，我們希望開發與保存並重，如果順利的話，應該會有一定的收益，這對我們減少虧損會有幫助。 黃委員偉哲：機廠土地主要是標售地上權還是要把土地賣掉？ 范局長植谷：委員提到的這個部分是後端部分，原則上我們是…… 黃委員偉哲：土地不要賣啦，好不好？ 范局長植谷：土地是不賣的。 黃委員偉哲：我覺得這部分是可以思考的，但是以重點來說，目前案件還在司法調查過程中，我不敢說一定是誰的錯或是已經怎麼樣了，但是對於該檢討的部分，你們能從制度上去檢討出東西是比較重要的，否則代價都白付了！ 范局長植谷：我們會全力以赴。 黃委員偉哲：本席不希望若干時日後又爆發另一個弊案，這樣你們永遠在檢討，過去臺鐵發生的弊案，包括計軸器或其他工程，過去也曾經說我們向南非、韓國採購的車廂有問題，好像一有採購大家就認為有問題，不然就是檢舉函一大堆，這樣的流程及歷史可不可以不要一再重演？本席覺得這個部分你們要向社會大眾交代。 范局長植谷：會。 黃委員偉哲：好，謝謝。 范局長植谷：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的陳委員亭妃、羅委員明才及高委員金素梅均不在場。 請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。臺鐵的弊案讓人很難過也很痛心，這一年來毛部長不知道利用了多少次公開與私下的機會向我報告臺鐵要改革的決心，但是二位副局長涉入弊案的這件事情，相信將使部長過去一年來所期待的臺鐵改革會暫時遇到很大的挫折，部長，你有這樣的感覺嗎？ 主席：請交通部毛部長答復。 毛部長治國：主席、各位委員。我想興利與除弊要並重。 蔡委員其昌：這是結構的問題，臺鐵給外界的印象就是如此，對於今天發生這樣的事情，我並沒有要否定臺鐵，但是一路以來，從我擔任第6屆立委以來，臺鐵給人的印象就是如此，我也曾經召開過記者會，我們認為臺鐵的工程品質確實需要加強，部長，以今天的檢討報告來說，我剛剛坐在下面聽到很多委員對於今天這份檢討報告是有意見的，本席也認為這樣的檢討報告還是不夠，這樣的檢討只是流於初步，並不是沒有檢討，但是檢討不夠深入，也就是說，以這樣的檢討報告要處理臺鐵這麼多年累積下來的問題，那是決心不夠，我個人覺得還需要更進一步，對於臺鐵要如何改革、要如何去做，在制度性的問題上還是要下點功夫，部長覺得呢？ 毛部長治國：是，在我們的報告裡也已經表達出來了，基本上就是分成二個部分，一部分是整個採購的結構與流程，以及做出來的規定、執行是不是可以扣緊，另一部分則是人員的風紀問題，這是二條線，針對這二個部分，我們認為需要歸零重新來看，我們現在是朝這個方向來做，這需要一段時間，我跟臺鐵同仁也是這樣講的，包括范局長，我們要利用這個機會痛定思痛，把這當成臺鐵轉型的機會，就像委員方才所說，臺鐵在其他很多地方嘗試了過去所不曾想過的作法，現在我們回過頭來，針對大家長期詬病的防弊部分，是不是也可以痛下決心去做一些以前大家不相信我們可以做到的事情，我們要去把它做出來。 蔡委員其昌：部長，我請教你一個問題就可以知道你有沒有改革的決心了，部長，因為普悠瑪而被打掉的5個月台是怎麼回事？ 毛部長治國：這個新聞是今天早上才見報的，我看到報紙後也感到很震驚，所以馬上就找局長來詢問情況，通常會發生這種問題，一個情況是車輛採購錯誤、規格不對，所以火車進不來月台，另一個情況是車子並沒有問題，而是那幾個月台有問題。從風險管理的角度來講，臺鐵總共有242個車站，只有那5個車站在土木工程施工時，風險係數上就處於邊緣，因為上次基隆的事件，所以臺鐵這次就特別注意，基隆事件確實是因為那個軌道平常沒有在使用，施工完成後的相關工程檢驗並沒有太落實，那次事件已經處分了相關人員，有了基隆事件的經驗，臺鐵的同仁這次就格外小心，屬於那種月台寬度在安全係數邊緣的，寧可過頭一點，先打掉再說，背景大概是如此。 蔡委員其昌：所以打掉的部分就是當時做月台的時候做得太外面了，是嗎？ 毛部長治國：工程上做任何事情大概都有個plus、minus，那幾個月台大概就是plus那邊多了一點，現在臺鐵在全臺灣的月台也都在進行加高工程，在月台加高工程的過程中，也會針對月台進行一些修整，這幾個月台的修整則是藉著這次的機會就先做了。 蔡委員其昌：部長，我覺得月台加高應該與這個切開來，因為加高工程到現在還沒有發包，如果說這是加工工程的一部分，我認為這就是臺鐵的推託之詞。 毛部長治國：對，加高工程是將來遲早會做的工程，所以現在就提早來做。 蔡委員其昌：你這樣的講法就是比較願意面對問題啦，我認為不能解釋為月台都沒有問題，而是因為要進行加高工程而就先打掉月台，並不是這樣的，因為加高工程還沒有發包，要嘛就是火車採購的規格錯誤，要嘛就是當時蓋車站的月台有錯誤，二者一定有一個錯誤，才會導致今天有5個車站的月台必須要先打掉，我肯定你一開始承認錯誤這一點，這不能硬拗成月台沒有錯誤，只是因為要進行加高工程就先做了，因為加高工程還沒有發包嘛，剛才我問你這個問題的關鍵就在於此，如果你解釋為加高工程，我就不能接受了，這表示臺鐵沒有面對問題的誠意，做錯就是做錯，做錯了就是要改，這是很簡單的道理，如果做錯了，而且損及政府的權益，你們該處分的就要處分，如果有違反亂紀的情況就送檢調偵辦，這就是做事情的態度。 毛部長治國：是。 蔡委員其昌：臺鐵只有這樣做，才有可能再次重生，對不對？ 毛部長治國：我同意。 蔡委員其昌：我來就是專程來問你這個問題，我想聽聽看你會把它賴給加高工程，還是直接承認這不是車廂採購錯誤就是當初月台的施做錯誤，因為我知道月台加高工程還沒有發包，還好你的回答算是有誠意的。 最後，我還是對臺鐵的便當很有意見，我認為便當就要有各地特色，我搞不懂為什麼要統一口味！ 毛部長治國：這個問題我請局長來說明。 蔡委員其昌：局長，為什麼要統一口味？就讓臺鐵便當有各地不同的排骨口味不行嗎？ 主席：請交通部臺鐵局范局長答復。 范局長植谷：主席、各位委員。我個人是同意委員的意見，我也交代我們的餐旅服務總所把這個步調放慢，因為有特色總比沒有特色好。 蔡委員其昌：是啊，你們統一口味之後變成各地買的便當都一樣，在口味沒有統一之前，我到台北可以吃台北口味，到宜蘭就吃宜蘭口味，如果我到宜蘭還是吃台北口味，就好像我去日本還在吃蚵仔麵線，那我到日本去幹什麼？如果日本人來臺灣還在吃生魚片，那留在日本吃就好了，幹嘛來臺灣吃呢？所以我真的搞不懂，除非你能說服我你們精算之後認為這樣能增加臺鐵的收益，這樣我就沒有話講，但是我以一般的common sense來思考，我覺得便當就是要各地有各地的特色，這樣營收才能起來，不是這樣嗎？所以這個部分請你們再思考一下，好不好？ 范局長植谷：我們重新來檢討。 蔡委員其昌：好，謝謝。 范局長植谷：謝謝委員。 主席：報告委員會，所有登記質詢的委員已全部質詢完畢。 現在處理臨時提案。進行第一案。 一、對於台鐵局採購發生多起疑似不法弊案，嚴重損及政府聲譽，未符合社會各界期待。爰要求交通部全面撤查台鐵局近5年內限制性招標案件或有工程涉及延長工期或變更設計或追加預算等情事，並於3個月內提出調查報告送交本委員會。若涉有不法，應移送檢調單位。 提案人：李鴻鈞　　葉宜津　　劉櫂豪 連署人：王進士　　林明溱 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請交通部臺鐵局范局長說明。 范局長植谷：主席、各位委員。我們建議將提案中「或有工程涉及延長工期或變更設計」修正為「或有工程涉及延長工期及變更設計」，也就是把「或」改為「及」，因為這二個是連在一起的。 主席：好，把「或」改為「及」。 范局長植谷：後面那個「或」也要改為「及」。 主席：變更設計及追加預算？ 好，二個「或」都改成「及」，本案修正通過。 進行第二案。 二、近日台鐵多起弊案，其中兩位副局長都涉案其中，再加上之前普悠瑪號卡在月台事件等，都顯示台鐵整體上下紀律不佳，除了涉及弊案之相關人員停止發放薪水和獎金之外，應整體檢討台鐵經營績效，決定是否發放其餘獎金。 提案人：羅淑蕾　　葉宜津　　李昆澤　　劉櫂豪 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請交通部臺鐵局范局長說明。 范局長植谷：主席、各位委員。我們建議將提案中「除了涉及弊案之相關人員」修正為「除了涉及弊案之羈押人員」，因為現行法令是這樣規定的。 主席：把「相關人員」改為「羈押人員」？ 范局長植谷：對，還有後面要求檢討的部分，我們願意去檢討，但是可不可以不要列在提案中？ 主席：這有什麼差別？ 陳委員雪生：（在席位上）其餘改為其他嘛！ 主席：把「相關人員」改為「羈押人員」，其餘部分應該不需要修正，你們本來就要這樣做了啊！ 范局長植谷：因為羈押人員這個部分是有法令規定的，我們就朝這個目標去做，不要及於其他人。至於末段…… 主席：一樣啊，就是針對已羈押人員嘛！ 范局長植谷：至於末段「應整體檢討……決定是否發放其餘獎金」，我們希望能夠予以刪除，因為我們還有1萬3,000多名員工，現在只有7人涉案。 主席：這個提案只是要求你們去檢討，並決定是否要發放獎金，並沒有硬性要求你們不能發放獎金，這個提案的用語是「決定是否發放」，所以決定權還是在你們啊！ 范局長植谷：那麼是否將「其餘獎金」改為「其他獎金」？ 主席：好，本案將「相關人員」修正為已「羈押人員」、「其餘獎金」修正為「其他獎金」後修正通過。 進行第三案。 三、近來台鐵弊案不斷，顯示台鐵政風單位嚴重失職，台鐵內部官僚氣息濃厚、管理鬆懈，如今更是貪污腐化，儼然一灘死水，主事官員難辭其咎，交通部應嚴厲懲處失職官員，以平民怨。台鐵目前傳出之弊案應非個案，爰要求交通部針對台鐵近年來各標案低價搶標後，以變更設計來追加預算之各項公共工程採購案件，主動移送檢調機關及政風單位徹底調查。 提案人：魏明谷　　葉宜津　　劉櫂豪　　王進士 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案。 四、臺灣鐵路管理局招標弊案不斷，嚴重影響台鐵安全、營運及人民對台鐵之信心。查台鐵所屬共有54個招標機關，相較各國營事業僅次於台灣電力公司之74個，遠高於中華郵政28個、台灣糖業公司26個、台灣自來水公司18個、臺灣中油公司15個，招標機關龐雜、工程採購專業人力不足，亦恐為弊案叢生、難以稽核管理之因。爰要求臺灣鐵路管理局應於三個月內檢討所屬招標機關業務屬性、類型及辦理招標與稽核之專業人力，以避免採購弊案繼續發生。 提案人：管碧玲　　陳雪生　　陳根德　　葉宜津 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，葉委員宜津、徐委員耀昌質詢另提書面補充意見，列入紀錄，並刊登公報；楊委員麗環、潘委員維剛、陳委員歐珀、江委員啟臣所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。 葉委員宜津書面補充意見： 第8屆第2會期交通委員會 日期：2012年11月19日 議程：台鐵弊案檢討及公共工程防弊機制 一、台鐵弊案 台鐵有三個副局長，結果現在一個被收押、一個被交保，整個百年老店的聲譽完全賠了進去。請問部長，對於這些涉案的人目前都怎麼處置？ 被收押的全部停職，那被交保的呢？也是停職處分嗎？ 台鐵這也不是第一次發生弊案，相信也不會是最後一次。每次都像這樣行禮如儀的檢討一次，然後局長就申請提前退休下台收場，然後過了一陣子又發生同樣的事情。 台鐵的問題有多嚴重，相信部長也很清楚。從省政府時代就有的派系問題，然後工會抗拒改革。先不要說台鐵民營化，連只是要個公司化都困難重重，歷任部長到最後也都選擇維持現狀，只求台鐵不要出事就好，跟本不敢去推動台鐵的改革。 以前台鐵一家獨大的時候，大家敢怒不敢言，現在加入了高鐵、捷運的軌道運輸，大家有了比較，人家可以那麼乾淨、明亮、服務態度可以很好，但是台鐵就是差人一截。本人政府投入149億的台鐵環島鐵路安全計畫，相當程度也是要整個改變台鐵給大眾的印象，結果反而成為弊端的根源。 所以每次發生弊案才來檢討，根本不切實際，反正弊案到定讞都是曠日廢時，頂多局長走人就沒了，過了一陣子風聲過了，大家還是依然故我。真正要整個有所改變，大家也都知道至少要走向公司化，請問部長你有意讓台鐵公司化嗎？要什麼時候開始推動？什麼時候可以達成？ 台鐵的員工依目前的體制全部是交通資位制的人員，因為資位受保障，所以不管表現如何，做得愈久，就是領得愈多，就算只是個站務員，只要年資夠久，薪水說不定也和局長不相上下。因為這樣的制度，所以台鐵的老大心態不會變，如果公司化之後，這樣的制度保障就沒有了，所以一直在抗拒公司化，更不用說民營化。不過有時候長痛不如短痛，台鐵的問題拖了十幾年，每天開門還沒運作就是要虧二、三千萬，歷任部長都知道要公司化，但又怕工會罷工、火車停駛，所以最後都選擇不處理、不碰觸，事實上，這次一連發生了二位副局長的弊案，未嘗不是個機會，部長你能痛下決心就趁機把台鐵公司化嗎？ 二、工程防弊 這次台鐵的弊案，就是很典型的模式，低價搶標、變更工程、追加預算、延長工期。這種事情套句電影的台詞：「你知道，我知道、獨眼龍也知道。」在審交通部預算時，通過一項決議，要求清查台鐵三年內所有有變更工程、追加預算、延長工期的工程，請問清查出來了沒有？結果是如何？ 交通部恐怕還沒開始清查，本席這邊有公共工程委員會，列管案件，也就是一億元以上工程的資料，從99年開始，總共有78,322件，曾經辦理變更設計的就有20,807件，比例高達26.57%，曾經辦理展延工期的16,613件，比例高達21.21%。照理說要被列管的標案，都是屬於比較大型、重要性的工程，一開始規劃的時候就應該相當嚴謹，結果卻有四分之一的比例要辦理變更設計、五分之一要辦理展延工期。這個代表了什麼？代表了設計之初就是隨便規劃的，你們報告寫儘量採用最有利標根本也不是解決問題的辦法，難道採用最有利標的結果，就都沒有變更設計、展延工期的案例嗎？最有效的解決方法，就是凡是所屬標案，除了天災、不可抗力外，凡有變更設計、展延工期、追加預算任何一種情形的，體經經辦的公務體系人員考績全部打丙就可以解決了，因為公共工程具有公共性，也就是反正不關我的事，那把公共性和個人考績連結上，保證每個承辦人員都戰戰競競，隨時隨地都盯得緊緊著，這才是有效的防弊之道。 徐委員耀昌書面補充意見： 一、普悠瑪列車尺寸過大，台鐵五車站將敲掉月台因應 「普悠瑪號」是台鐵在2010年12月採購的傾斜式列車，共採購136輛，由日本住友商事株式會社得標，總金額高達台幣106億4千多萬元。2012至2014年間將陸續交車。然而，隨著普悠瑪號上個月25日運抵台灣，首日就在基隆站發生列車卡在月台烏龍，事後調查發現是工務系統鋪設軌道時計算軌道曲線半徑錯誤，造成列車轉彎時車下控制器的保護網和月台末端斜坡擦撞，導致列車卡住、刮出長長刮痕的事故，有四名工務系統官員分遭記過、調職處分。之後，普悠瑪號在本月初開始測試，先在西幹線運轉，上週開始進行東幹線測試重頭戲，卻也在此時傳出多處車站必須緊急敲掉月台才能通過的情況。由於是台鐵一百多年歷史裡首見的窘況，普悠瑪號設計再度遭質疑。有專家學者提出疑問，台鐵為了縮小月台和列車間隙加寬普悠瑪號，如今又為了普悠瑪號太寬而削月台，「間隙不是更大？」作法太過矛盾，也凸顯出台鐵對於列車新購的事前精算規劃是否不夠完善縝密？ 二、景氣低迷，民眾無感，高鐵及台鐵應凍漲票價 電費上漲，不只影響民生，連公共運輸工具也難以抵擋，日前傳出高鐵公司預定將在明年董事會討論基本費率調整方案，請問部長，消息是否屬實？相較高鐵已放出調漲風聲，台鐵方面是否也有調整票價的計畫？現階段百業蕭條，民眾痛苦指數不斷飆高，對於政府的無感政策更是罵聲連連，台鐵及高鐵身為國內最大的軌道運輸單位，本席也非常肯定其對於大眾交通運輸的貢獻，尤其台鐵，票價已經近18年未調整，在現今民生經濟及社會觀感考量下，本席希望交通部及台鐵、高鐵公司等單位應苦民所苦，凍漲票價，避免再增加民眾負擔。 三、台鐵應積極加強防弊，改善採購流程，避免弊案重演 繼上月卅一日台鐵副局長鍾朝雄因涉貪被押後，台鐵日前又有一名副局長涉案！根據調查局追查發現，副局長黃民仁經辦「南迴線南太麻里溪橋改建工程」標案涉貪，初查收賄千萬元，檢方依貪瀆罪約談黃民仁等官商十八人到案，副局長黃民仁以100萬元交保候傳。台鐵有三名副局長，鍾朝雄在押，黃民仁交保候傳，目前只剩鹿潔身一名副局長，對於台鐵業務管理及推動是否有影響？范局長如何來因應？此次發生弊案的兩件工程，總金額高達149億元的「環島鐵路系統安全提昇計畫」及8億3,000萬元的「南迴線南太麻里溪橋改建工程」都是政府列管中的重大公共工程建設，事件爆發後工程皆已停工，工程會在積極介入後，目前兩件工程辦理情形為何？請陳主委說明。近來台鐵招標弊案連連，就有專家指出，為求時效，道路養護幾乎都是採開口合約或限制性招標；公部門長期和廠商接觸、關係趨於密切，產生默契後，交通工程的特殊工法、技術等專業術語，又容易有模糊空間，時效、默契、專業一結合，弊端反而隨之而來。以此次傳出弊端的太麻里溪橋為例，由於該橋在風災受損，政府要搶快重建，台鐵採價格標，廠商遂低價搶標，但不敷成本，若不運作官員追加預算，就會因做不下去而停工，結果工程品質受影響，時效也沒達成。為求工程時效，就須力求方便，常因而忽略細節，從而影響品質、衍生弊端。未來交通部及台鐵進行採購、發包是否應回歸採購法？此外，所有工程採購流程要更公開，不能只偏重工程系統，在充分揭露資訊下，導入更多學者與專家的意見，才不會重蹈覆轍。 楊委員麗環書面質詢： 102年度政府推動公共建設預計投入3,797億元，交通部交通建設編列1,284億元，分散在各單位，都由各單位自行決行，是產生弊端主要原因，低價先搶標，運作追加預算。 為求時效，道路養護幾乎都是採開口合約（所採的是複數決標，即公開招標由低價者得標，若其它業者願意以同樣價格參與，也算得標，所以同時可由多家得標，即所謂複數決標）或限制性招標；公部門長期和廠商接觸、關係趨於密切，產生「默契」後，交通工程的特殊工法、技術等專業術語，又易有「模糊空間」，時效、默契、專業一結合，弊端反而隨之而來。 這次傳弊端的太麻里溪橋是最顯著例子，該橋在風災受損，政府要搶快重建，台鐵採價格標，廠商遂低價搶標，但不敷成本，若非運作官員追加預算，就會因做不下去而停工，結果工程品質受影響，時效也沒達成，早在三年前工程發包時，因得標金額不到底價八成，地方早就預期「遲早會出問題」。 台鐵目前最大的工程案件，就是桃園鐵路高架化經費約308.45億元，不論是交通部之擴大公共建設網站（最近更新日期101.04.11）或是台鐵桃園高架化網站資訊都不夠透明，例如執行進度、公開招標資訊、得標公司是否有能力執行，關係桃園未來發展，由於公開資訊不足桃園縣民無法監督，但計畫執行成敗攸關桃園發展，所以台鐵局必須將相關資訊公開。 機場捷運、五楊高架是否會延遲通車？ 五揚延遲原因是否和承包商二個月發生四起工安事故有關是否有懲處包商？五楊98年至今，總共33起重大工安事件，9件重大職業傷害，造成10人死亡，13人受傷。延後原因高公局說主因是承包商人力和設備問題，是公司規模太小無法承接或者是承包太多政府工程而導致，工程會是否有監督限制每家公司所能承包工程之能力？ 機場捷運機電系統承包商日商丸紅是否因為標案條件規範不完整或設定標準太低所致，導致沒有關鍵技術的廠商丸紅得標，今年必須更換機電系統下包商延宕完工日。 桃園市民發起守護林口線保路運動，代表一般小老百姓的想法及週邊的相關地理人文特性。發起訴求如下： 桃園縣政府交通局正無視鐵道運輸之優勢逐步廢除桃園～林口間之「林口線」。林口線為交通要道，未來難保遭到拋棄，打開未來的桃園都市計畫圖，會發現並無規劃以林口線供人們從事運輸活動之有效替代方案。我們只能悲哀的看著林口線成為另一個都更犧牲品！！我們不禁質疑，未來桃園交通發展的規劃理想在哪裡？難道公車專用道只是欺騙縣民的幌子？此次連署是希望推動林口線的土地科目永久成為「鐵道」而不是所謂「公車專用道」，讓桃園世代居民，保有永久使用軌道運輸空間的權利。 台鐵局應將桃林鐵路「規劃報告書」，預算編列方向公開上網，讓桃園縣民清楚了解政府評估的重點，及未來設計的方向。 潘委員維剛書面質詢： 台鐵弊案連環爆，形象嚴重受創！繼上月底台鐵副局長鍾朝雄因涉貪而被收押後，驚傳又有另一名副局長涉案。黃民仁日前經辦「南迴線南太麻里溪橋改建工程」標案時，被查出涉嫌貪汙收賄千萬，檢方搜索台鐵管理局等單位後，依貪瀆罪約談黃民仁及其他官商等18人到案說明。台鐵有3名副局長，繼日前鍾朝雄在押、黃民仁也傳出貪汙被約談和搜索後，僅剩鹿潔身仍屬於自由之身。鍾朝雄上月底被收押後，原以為弊案到此為止，結果深入調查才發現，身為白手套的陳建志也和黃民仁搭上線，為了拿到工程，招待官員喝花酒，2名副局長鍾朝雄、黃民仁「各收各的」，彼此不知對方也在收賄。調查人員查出，2009年的「八八風災」，造成台東縣太麻里溪橋的鐵路高架橋台及橋墩斷裂，還流失7百公尺。同年底台鐵辦理「南迴線南太麻里溪橋改建工程」招標，黃民仁涉嫌勾結廠商，不但洩漏底價助其圍標5標案，涉弊金額近8億3千萬。 台鐵工程招標弊案連連，逢甲大學副教授李克聰直指，為求時效，道路養護幾乎都是採開口合約或限制性招標；公部門長期和廠商接觸、關係趨於密切，產生「默契」後，交通工程的特殊工法、技術等專業術語，又易有「模糊空間」，時效、默契、專業一結合，弊端反而隨之而來。李克聰說，這次傳弊端的太麻里溪橋是最顯著例子，該橋在風災受損，政府要搶快重建，台鐵採價格標，廠商遂低價搶標，但不敷成本，若非運作官員追加預算，就會因做不下去而停工，結果工程品質受影響，時效也沒達成。李克聰分析，公部門與廠商的合作默契、以專業傲慢模糊外界關心焦點、為選票施壓而要求工程時效，這三項因素干預下，就容易生弊，要防弊就要減少這些干預。 本席認為各行政部門，尤其建設部門，甚至重建搶修單位，往往為求工程時效，一切都講求方便，常因而忽略細節，從而影響品質、衍生弊端；本席建議交通部，針對此次台鐵採購所發生的弊端應該要確實深入檢討並找出真正原因、包括發包有無應該應回歸採購法，所有工程採購流程如何以更公開，更開闊的方式來規範，不能只偏重工程系統，唯有在充分揭露資訊下，導入更多學者與專家的意見，才不會重蹈覆轍，也真正才能建立一套機制來防範因為資訊不透明所衍生官商勾結情形。 陳委員歐珀書面質詢： 本院陳委員歐珀，針對我國近年新建交通場站建設疑鋪設劣質地面磚，特向交通部提出書面質詢。 1.近年來許多新建交通工程地磚品質不良，包括台鐵南港車站、松山車站、新烏日站，台北捷運新莊蘆洲線、松山機場等才剛完工使用1-2年，地磚就出現污黑、發霉、退色、不止滑等損壞情形，這之中有許多建設，交通部都由編列預算執行及追加預算，本席要求交通部應立即展開調查，監造單位是否放水、圖利廠商，使用不合原設計規定、不符合國家標準的劣質地面磚。 2.交通部應該對近五年的建設再次體檢，以保障場站及行車用路人安全，除地面磚外，包括地下隧道、管道、電線等，如查出使用不符合規定材質，在保固期限合約內的應立即要求廠商重置，同時也應明確訂定延長保固，並將該廠商列入公共工程不良廠商，並公告周知，目前進行中的工程如桃園機場捷運、中部國際機場等、台中捷運、高雄車站也要嚴加察查，並提出施工體檢報告，以提升國內建設施工品質。 3.請交通部提供「台鐵新松山車站、新南港車站、松山機場、台北捷運新莊、蘆州線」場站地面磚部分完工驗收報告。 江委員啟臣書面質詢： 台鐵弊案 最近台鐵爆發採購弊案，三名副局長竟有兩名涉貪，這對於台鐵的形象實在是嚴重的打擊，這其中的手法包括以洩漏工程預算及底價護航業者得標，並以包庇違法轉包、驗收工程、變更設計追加預算等方式圖利廠商。 已經發現的弊端交給司法，但是如何防範未來不再發生，必須檢討拿出對策，為求時效，道路養護幾乎都是採開口合約或限制性招標；公部門長期和廠商接觸、關係趨於密切，產生「默契」後，交通工程的特殊工法、技術等專業術語，又易有「模糊空間」，時效、默契、專業一結合，弊端反而隨之而來。 這次傳弊端的太麻里溪橋便是一個經典案例，該橋在八八風災受損，政府要搶快重建，台鐵採價格標，廠商低價搶標，得標金額只有底價八成，但不敷成本，若非運作官員追加預算，就會因做不下去而停工，結果工程品質受影響，時效也沒達成。台東工務段副段長表示底價八成是公共工程常態，此話部長也同意嗎？那請問台灣所有以底價八成得標的公共工程，有多少是在沒有追加預算的情況下順利完工？本席要求交通部針對此項數據向本席提出調查報告。 為求工程時效，就須力求方便，常因而忽略細節，從而影響品質、衍生弊端；有學者提出建議，台鐵採購、發包應回歸採購法，所有工程採購流程更公開，不能只偏重工程系統，在充分揭露資訊下，導入更多學者與專家的意見，以避免重蹈覆轍，部長對於這樣的呼籲有什麼回應？ 台二十一線飆車問題 新社區聯繫東勢與和平區的台廿一線山路，近期已成為重機車，超級跑車玩家的熱門路線，之前就有汽車在此甩尾競技，近日又有重機車隊與超級跑車在「髮夾彎」奔馳，還把麻型車駕駛嚇得不敢前進。 本月四日一群重機車在一處轉彎幅度將近一百八十度、賽車界俗稱「髮夾彎」的坡道彎路高速疾駛，還有法拉利、瑪莎拉蒂等高價跑車也是引擎怒吼奔馳上坡，這段影片已被張貼到網站上，並註解有些機車騎士會「過線」，會有危險，另外，十月十四日與七月八日亦有類似的重機車疾駛活動。 重機車過彎時不斷展現高超技術，機車傾斜並控制身體的重量，在轉彎時維持高速與平衡，但也嚇到許多汽車駕駛，一名駕駛張大眼睛瞪著重機車過彎，上月十四日還有一輛廂型車的駕駛，可能是在彎道中突然見重機車奔馳而來，一度嚇得停車，這段道路儼然已成為重型機車與超跑練技術的熱門地點。 中橫公路是很好的開車踏青道路，也有雜誌報導推薦，不過，報導重點是開車暢遊，並非競技或在山路上練技術。如果因為如此造成用路人的恐慌，使得危機處處，就失去了他的本意，山區道路限速通常只有四十公里，機車或汽車競技，不但常常過線，通常必定超速，一般駕駛人看到有機車或賽車迎面急駛而來，造成莫大心理負擔，造成車禍的機會可以說十分巨大，令人擔憂。本席雖認為重機或賽車競技是健康的活動，但是必須在合法安全的條件下進行，而且絕對不該威脅到其他用路人的安全，關於這點交通部有拿出什麼對策，協調警方加強查緝？在危險路段多設測速照相降低駕駛速度，或者在道路中央設置軟管？請交通部或公路總局在一週內向本席提書面報告說明將採取哪些對策。 觀光年曆投票問題 關於觀光年曆投票，我們辦公室這邊接到電話，說有的縣市因為受到長官的壓力有公務員被動員灌票，我們試了網站上的登錄機制，發現只要輸入隨便的email帳號，也不需要認證信回函，只要有@標誌就可取得投票資格，一天可灌八票，我們辦公室的同仁隨便打了1234@gmail.com作為帳號也獲得認可，如此隨便一個有心人都可以登記幾十個帳號隨意灌票，這機制顯有誤失，有的縣市為了拚觀光年曆，甚至又再自行舉辦了抽現金大獎的活動鼓勵民眾投票，如此變成了衝數字的大拜拜，這樣等於是人口多的大縣市就佔有絕對優勢，而人口少的縣市只是因為投票部隊少或者不想配合扭曲動員而敗陣，不然就要動員公務系統灌票才能板回頹勢，並非真正的投給具有特色的觀光景點，有扭曲之嫌。 再者，如果隨便拿別人的email登記，也可以在當事人毫不知情的情況下隨意用別人email的帳號來灌票，萬一中了獎，還以為是詐騙集團打電話來，當事人也可能感到自己的個資受到侵犯，所以在網站認證的機制上面，應該至少使用互動式的認證信，提高使用人頭帳戶的難度，也降低資料遭冒用的爭議。 台灣發展觀光，比規模盛大永遠也比不過東京上海，真要比票數，隨便一個世博或者南京青奧就可以把台灣任何一個著名景點擠到邊緣，台灣觀光的特色，在人文，在社會風格，文化活動，在大街，在小巷，像是紐約的格林威治村，是世界文創的愛好者必定要去朝聖的藝術聖地，那裡並沒有什麼大的節慶活動，所表現的風格是在日常生活中，在隨處可見的小店中，每個街頭的藝術作品中展現，台灣要發展的，不是衝票數，比規模，而是凸顯自己在華人世界乃至亞洲充滿特色與質感的人文風情。 以本席選區所在的台中來說，台中爵士音樂節是一個受到好評的活動，每年都吸引眾多爵士與音樂文化的愛好者前來欣賞聆聽，讓社會人文在城市中無形流竄，從而和整個城市加乘加值，結果在這樣大拜拜式的灌票活動中，卻排倒數第四，這些優秀觀光資源的特色完全發揮不出來，原本是要增加這些有質感的觀光資源曝光度，結果反而因為機制上的不完備與大拜拜式的失焦使得這些活動在排名上敬陪末座，就算最後網頁投票只佔整體評選的百分之二十，國內外不熟悉的觀光客看了網頁結果，還可能以為這些活動的低人氣是活動本身的精彩度低造成的，反而降低了前往的意願，造成了對台灣觀光資源始料未及的傷害。這與我們發展精緻特色觀光的目標完全不符，希望觀光局必須要從中找到平衡點，既要宣傳大型的節慶活動，也要深化蘊含在台灣大街小巷文化中真正的觀光利基，深厚的社會底蘊，才是我們長遠發展台灣文創觀光的恆久之道。 鐵路高架化土地徵收爭議追蹤 部長，本席在兩周前曾經關心過豐原地區鐵路高架化的徵收爭議，本席曾經提到，本席辦公室收到的諸多陳情證實了預算中心的分析，許多與鐵路高架化有關的陳情案都是因為土地徵收相關糾紛處置不當，二次徵收以致民意反彈，本席兩周前請交通部在處理這些徵收糾紛時應該要考量到地主土地完整性和其剩餘價值問題，能夠有其他土地取代就用其他土地取代，一定要徵收的就完整徵收，而且一次把所需土地完整交代，不要再這樣反反覆覆，積極協調地方加速完成都市計畫變更作業，以利後續執行 。請問現在交通部協調的進度如何？有沒有一個新的原則出來？ 鐵路高架化和豐原新站區原本是地方新願景的展現，但是現在民眾的感受，目前只有徵收帶來的混亂程序，對於帶來的具體新願景藍圖，比如高架化以後橋下平面道路如何綠美化？停車場如何規劃？政府兩次說明會已經收集了民眾對於高架化土地立院的願景，包括綠地，休閒設施，腳踏車步道也在報告中呈現說將納入考量，但是似乎尚未看到中央和地方展開協調，向大眾說明具體定案結果，請問現在的進度狀況如何？ 悠遊卡同站進出逃票損失 部長，最近媒體報導台鐵因有人鑽悠遊卡同站進出的漏洞逃票，使台鐵年損失高達八千萬，雖然台鐵都有查票機制，但民眾鑽漏洞，同站進出只付10多元月臺票，站務人員抓不勝抓。時常有民眾持悠遊卡坐車，看準3小時內同站進出，最多只要付14元月台票的漏洞，做起商品面交生意，以台北到新竹為例，逃票一次，就少付160多元。當然這是在便民與嚴謹兩者間擇一，兼顧確實不易，只是本席擔心，目前台鐵是否應付這些逃票行為就已經感到人力不足？若如此，民國102年即將在全國開始裝置的多卡通系統，預計在民國104年完成建置，到時候豈非更難掌握逃票行為，造成台鐵在逃票上的損失倍增？交通部有無對此作好即將來臨的預防機制配套？台鐵的罰則中，對於累犯者是否有加重處置條款來做出有效嚇阻？ 主席：報告委員會，本日會議做如下決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及行政院公共工程委員會儘速以書面答復。 現在休息，星期四繼續開會。 休息（16時1分）