{"blocks":[["立法院第8屆第2會期財政委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年11月19日（星期一）上午9時1分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　薛委員凌","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期財政委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期財政委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年11月12日（星期一）上午9時1分至13時18分","中華民國101年11月14日（星期三）上午9時至12時 28分","中華民國101年11月15日（星期四）上午9時至13時8分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：許添財    吳秉叡    林德福    賴士葆    孫大千    盧秀燕    薛  凌    李桐豪    李應元    費鴻泰    翁重鈞    曾巨威    羅明才    顏清標    蔡正元  ","      委員出席15人","列席委員：江啟臣    林佳龍    李昆澤    黃偉哲    廖正井    楊麗環    盧嘉辰    ","鄭天財Sra．Kacaw  林明溱    劉櫂豪    林正二Komod      楊瓊瓔    蕭美琴    黃昭順    江惠貞    李貴敏    邱文彥    張慶忠    管碧玲    林滄敏    王惠美    徐耀昌    邱志偉    陳亭妃    黃文玲    簡東明    王進士    徐欣瑩    呂學樟    張曉風    潘維剛    吳育昇    陳歐珀    陳明文    蔡其昌    吳育仁    蘇清泉    高金素梅  廖國棟","      委員列席39人","主    席：費召集委員鴻泰","專門委員：黃瑩宵","主任秘書：李水足","紀    錄：秘    書  黃輝嘉","    研究員  謝碧珠    ","編  審  曾郁棻","    科  長  汪治國","    專  員  陳品華","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["101年11月12日（星期一）","審查中華民國102年度中央政府總預算案有關關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分。融資財源調度部分。","（委員許添財、吳秉叡、林德福、賴士葆、盧秀燕、羅明才、薛凌、李桐豪、李應元、費鴻泰、翁重鈞、曾巨威、江啟臣、黃偉哲、李貴敏等15人提出質詢，均經財政部張部長、黃常務次長、國有財產局周局長予以答復。）"],["決定："],["段落：報告及詢答完畢。"],["一、報告及詢答完畢。"],["段落：委員潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。"],["二、委員潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。"],["段落：委員質詢未及答復部分，請財政部於1週內以書面答復。"],["三、委員質詢未及答復部分，請財政部於1週內以書面答復。"],["段落：委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。"],["四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。","決議：中華民國102年度中央政府總預算案有關關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算及融資財源調度部分，審查完竣，審查結果如下：","一、歲出預算部分","第10款　財政部主管"],["本款通過決議1項：","(一)財政部國有財產局未積極督導各機關活化閒置建築用地，致各機關處理態度消極拖延，已無公務需要之國有土地，迄今尚未申請變更者高達85%以上，而對公用土地有使用計畫者，迄今尚未擬具使用計畫者亦高達八成以上（閒置土地部分甚至高達九成）。鑑於財政部國有財產局對於各機關公用財產之管理應負查核與督導之責，即行政院於98年12月間核定及100年5月間同意變更在案的「國有不動產清理活化作業計畫」之第捌、四之規定：「對於主管機關督導及管理機關辦理情形，由財政部於辦理國有公用財產檢核時，列入檢核項目，加強督導。」；另依據國有財產法第9條及第62條規定，財政部國有財產局承辦國有財產業務，應隨時查詢公用財產之管理情形。爰要求財政部及所屬國有財產局於101年底「國有不動產清理活化作業計畫」屆期前，應針對已無公務需求之公用土地之所屬機關，要求其提報變更為國有非公用財產之申請，以及對仍有公務需求之公用土地所屬機關，要求其提報使用計畫，若有機關單位未允配合，應提報監察院審議，以強力督促國有閒置土地活化。"],["提案人：賴士葆　　費鴻泰　　盧秀燕　　林德福　　羅明才　　翁重鈞","第9項　關務署及所屬67億4,269萬8,000元，照列。","本項有委員提修正案7案，保留，送院會處理：","(一)財政部關務署102年度「一般行政」項下「人事費」中「獎金」之關務獎勵金2,300萬元，全數刪除。","說明：","1.考績獎金及年終工作獎金之發放係依據公務人員考績法第7條、第8條，以及軍公教人員年終獎金（慰問金）發給注意事項規定編列，於法有據。","2.關務獎勵金則依據財政部核發關務獎勵金作業要點，及財政部核發關務獎勵金標準表等規定辦理，核無法律依據。","3.又查「財務罰鍰處理暫行條例」已於93年4月21日修正，取消主辦查緝機關與協助查緝機關之查緝獎金，不宜再利用關務獎勵金之編列，變相發放已取消之查緝獎金。"],["提案人：吳秉叡　　許添財　　薛　凌　　李應元","(二)102年度財政部關務署「一般行政」工作計畫，「人員維持」分支計畫編列8億4,470萬2,000元，其中關務獎勵金2,300萬元，經查關務獎勵金之發放核無法律依據，建議全數減列。","說明：","1.關務獎勵金之發放核無依據","考績獎金及年終工作獎金之發放，係依據公務人員考績法第7條、第8條，以及軍公教人員年終工作獎金（慰問金）發給注意事項規定編列發放，故其預算編列有據。惟關務獎勵金則係依財政部核發關務獎勵金作業要點，及財政部核發關務獎勵金標準表等規定辦理，核無法律依據。","2.財務罰鍰處理暫行條例已修正取消在事人員之查緝獎金，應不得利用獎勵金轉為發放查緝獎金","財務罰鍰處理暫行條例原於第3條規定罰鍰或罰金及沒收、沒入之財物變價，提撥舉發人、主辦查緝機關及協助查緝機關之在事人員獎金，惟該條例已於93年4月21日修正，取消主辦查緝機關與協助查緝機關之在事人員查緝獎金，不宜利用關務獎勵金之編列，變相發放已取消之查緝獎金。","3.參照立法院所作決議之精神，獎勵金應不得編列","立法院審議94年度中央政府總預算案所做通案決議第十三項：「針對94年度中央政府總預算案中各機關有關『績效獎金』部分，由於均已編列『年終獎金』、『考績獎金』、『不休假獎金』等相關預算，實不宜再巧立名目編列『績效獎金』，因此該項『績效獎金』應予全數刪除。」及審議96年度中央政府總預算案所做通案決議第十五項：「中央政府總預算自96年度起，人事費若有結餘，不得充作獎勵金、福利金或任何名目之獎金，必須繳回國庫。……」，立法院上開決議旨在禁止機關利用任何名目發放獎勵金，惟該局仍持續編列預算並發放，有違立法院決議。","綜上，財務罰鍰處理暫行條例已修正取消在事人員之查緝獎金，關務署及所屬不宜利用獎勵金之編列，巧立名目以變相發放已取消之查緝獎金，且公務人員依法執行公務，原即職責所在，領取額外獎金，有欠妥適。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　李應元　　薛　凌","(三)鑑於國家當前財政困難，對於各項支出，除應考量是否合理且必要，更應檢視其合法性，惟查財政部關務署中所編列「關務獎勵金」之發放目的顯與績效獎金雷同，有假借名目重複發放、濫發獎金之虞。且「關務獎勵金」發放並無法律依據及授權，亦即該項預算編列明顯違反司法院大法官釋字第二八二、二九九、四四三、六一四號解釋所闡述之「法律保留」意旨，爰針對財政部關務署102年度「一般行政」科目項下「獎金」中關務獎勵金，全數刪除，以撙節開支。"],["提案人：薛　凌　　李應元　　許添財","(四)針對財政部關務署及所屬102年度單位預算編列月退休人員年終慰問金（預算書獎金科目未說明金額）、三節慰問金1,401萬元。經查，有關支領月退休金人員於年終時發給年終慰問金一節，係依「公務人員退休法施行細則」第二十六條第二項規定：「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給。」訂定（行政院人事行政局民國85年6月17日（85）局給字第20550號函、民國96年3月12日局給字第0960001379號函參照），已於99年11月10日修正時，以該規定「不合時宜」為由刪除。故該筆預算屬違法編列，應全數刪除。"],["提案人：李應元　　薛　凌　　李桐豪","(五)鑑於軍公教退休人員已領有月退休金，且在於法無據，於理不合情況下，又逢國庫困窘，潛藏債務逐年遽增，政府舉債度日，若執意發放，無疑帶頭製造社會對立，為避免加深人民之間相對剝奪感，並考量國家財政困難、社會觀感，應共體時艱，爰針對財政部關務署及所屬102年度「人事費」項下「獎金」中有關退休人員之年終慰問金及「獎補助費」之退休退職人員三節慰問金予以全數刪除，以撙節公帑。"],["提案人：薛　凌　　李應元　　許添財","(六)102年度關務署及所屬（臺北關、基隆關、臺中關、高雄關）「一般行政」工作計畫，「基本行政工作維持」分支計畫，其中署長及各關務長首長特別費共計編列49萬8,000元，鑑於國家財政困境，總統亦帶頭刪減特別費預算，關務署官員亦為國家撙節之表率，建議減列50%，共計減列首長「特別費」預算24萬9,000元。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　薛　凌　　李應元","(七)鑑於當前經濟情況不佳、國家財政困難，政府應苦民所苦，與人民共體時艱，在撙節支出的原則下，爰針對財政部關務署及所屬102年度「業務費」項下「特別費」刪減二分之一，以撙節開支。"],["提案人：薛　凌　　李應元　　許添財"],["本項通過決議2項：","(一)針對財政部關務署及所屬所編列之緝毒犬培訓及管理中心相關經費中，有多項細目編列（如： 保全服務費、環境清潔費）等經查顯有浮編之嫌，爰將所編列之緝毒犬培訓及管理中心相關經費1,749萬7,000元凍結三分之一，待行政機關將該經費如何編列之來龍去脈向立法院財政委員會報告說明後，予以解凍。"],["提案人：賴士葆　　林德福　　費鴻泰　　盧秀燕　　羅明才　　翁重鈞","(二)財政部關稅總局各關之逾徵收期限報結案件由96年472件暴增為97年到100年的各年1,366件、2,406件、3,569件、2,642件；金額亦從6,343萬6,000元暴增為8億3,248萬3,000元、20億5,119萬2,000元、32億9,919萬4,000元、25億6,945萬3,000元，101年度8月24日止亦已高達12億5,895萬2,000元，總數高達101.62億元，占同期關稅總收入的2.05%。顯見財政部關稅總局催討代徵之欠稅費效率低落急遽惡化，財政部應速檢討改進，並追查有否人謀不臧或怠忽職守之情事。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　李應元","第10項　國有財產署及所屬19億1,706萬3,000元，照列。","本項有委員提修正案5案，保留，送院會處理：","(一)針對財政部國有財產署及所屬102年度單位預算編列月退休人員年終慰問金（預算書獎金科目未說明金額）、三節慰問金266萬7,000元。經查，有關支領月退休金人員於年終時發給年終慰問金一節，係依「公務人員退休法施行細則」第二十六條第二項規定：「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給。」訂定（行政院人事行政局民國85年6月17日（85）局給字第20550號函、民國96年3月12日局給字第0960001379號函參照），已於99年11月10日修正時，以該規定「不合時宜」為由刪除。故該筆預算屬違法編列，應全數刪除。"],["提案人：李應元　　薛　凌　　李桐豪","(二)鑑於軍公教退休人員已領有月退休金，且在於法無據，於理不合情況下，又逢國庫困窘，潛藏債務逐年遽增，政府舉債度日，若執意發放，無疑帶頭製造社會對立，為避免加深人民之間相對剝奪感，並考量國家財政困難、社會觀感，應共體時艱，爰針對財政部國有財產署及所屬102年度「人事費」項下「獎金」中有關退休人員之年終慰問金及「獎補助費」之退休退職人員三節慰問金予以全數刪除，以撙節公帑。"],["提案人：薛　凌　　李應元　　許添財","(三)財政部國有財產署及所屬102年度單位預算「獎補助費」中退休人員慰問金252萬元，全數刪除。","說明：財政部國有財產署及所屬單位預算獎補助費中的退休人員慰問金未有法律依據，蓋依司法院大法官釋字第四四三號解釋重大給付行政仍須法律保留，退休人員慰問金屬於重大給付行政，在未有法源依據前不宜發放，爰刪除之。"],["提案人：吳秉叡　　許添財　　薛　凌　　李應元","(四)102年度財政部國有財產署及所屬（北區分署、中區分署、南區分署）「一般行政」工作計畫，「基本行政工作維持」分支計畫，其中署長及分署署長特別費共計編列42萬6,000元，鑑於國家財政困境，總統亦帶頭刪減特別費預算，財政部國有財產署官員亦為國家撙節之表率，建議減列50%，共計減列首長「特別費」預算21萬3,000元。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　薛　凌　　李應元","(五)鑑於當前經濟情況不佳、國家財政困難，政府應苦民所苦，與人民共體時艱，在撙節支出的原則下，爰針對財政部國有財產署及所屬102年度「業務費」項下「特別費」刪減二分之一，以撙節開支。"],["提案人：薛　凌　　李應元　　許添財"],["本項通過決議3項：","(一)102年度財政部國有財產署及所屬第2目「國有財產業務」預算編列10億3,748萬9,000元，經立法院預算中心評估，財政部國有財產局未積極督導各機關活化閒置建築用地，致各機關處理態度消極拖延，不利國有財產之整體調度運用，基於財政部國有財產局計畫執行不力，該預算凍結三分之一，俟向立法院財政委員會報告後，始得動支。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　薛　凌　　李應元","(二)財政部國有財產署南區分署第2目「國有財產業務」項下「國有財產管理處分」編列6,181萬3,000元辦理「屏東縣高樹鄉遭盜採砂石國有土地坑洞回填及保全計畫」，預算凍結二分之一，俟向立法院財政委員會報告經同意後，或立法院財政委員會現場勘察經同意後，始得動支。"],["提案人：吳秉叡　　許添財　　李應元　　薛　凌","(三)為「活化國家資產，創造資產價值」，財政部國有財產署及所屬102年度共編列594萬1,000元預算，以辦理國有財產改良利用、委託經營、設定地上權及都市更新等業務。惟100年度達成率僅70.79%，101年度至6月底亦僅達成8.05%，達成率明顯低落。針對相關預算凍結三分之一，待詳細說明如何落實計畫執行、提升相關績效，再行支用。"],["提案人：費鴻泰　　曾巨威　　翁重鈞","有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。","二、融資財源調度部分","中華民國102年度中央政府總預算案有關融資財源調度部分，編列債務之償還770億元，歲入歲出差短及債務之償還合共尚須融資調度數2,914億1,264萬6,000元，以舉借債務2,844億元及移用以前年度歲計賸餘70億1,264萬6,000元予以彌平，均暫照列，俟總預算案歲入歲出審議結果，再行調整。","101年11月14日（星期三）","審查中華民國102年度中央政府總預算案有關補助直轄市及縣市政府、直轄市與縣市平衡預算及繳款專案補助、直轄市及縣市保障財源補助。災害準備金。第二預備金部分。","（委員許添財、吳秉叡、林德福、賴士葆、盧秀燕、李桐豪、李應元、薛凌、費鴻泰、曾巨威、江啟臣、翁重鈞、管碧玲、楊瓊瓔等14人提出質詢，均經行政院陳秘書長、行政院主計總處石主計長及財政部張部長予以答復。）"],["決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。","三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。","四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。"],["決議：","一、中華民國102年度中央政府總預算案有關補助直轄市及縣市政府、直轄市與縣市平衡預算及繳款專案補助、直轄市及縣市保障財源補助。災害準備金。第二預備金部分，審查完竣，審查結果如下：","歲出預算部分"],["通過決議4項：","(一)針對102年度中央政府總預算案歲出機關別預算表係按機關別分列各政事別預算，惟政事別科目「專案補助支出」與中央對直轄市及縣市政府之專案補助款名稱易於混淆，不易於科目名稱明顯辨別，基於預算法第九十七條規定：「預算科目名稱應顯示其事項之性質。……。」，中央主計機關應適度修正科目名稱，以利立法院辨別補助事項性質並審查。"],["提案人：李應元　　吳秉叡　　盧秀燕　　薛　凌　　羅明才","(二)針對102年度中央政府總預算案對地方政府之各項補助款，除各機關自行編列之計畫型補助款外，行政院主計總處研議將各項補助計畫之預期績效、擬變更或擬設定之各項支出、分配各地方政府金額與分配方式等資料，納入中央政府總預算案，俾供審議，以符法制。"],["提案人：李應元　　吳秉叡　　盧秀燕　　薛　凌　　羅明才","(三)針對102年度中央政府總預算補助款之編列及監督方式應促使縣市政府專款專用，並切實監督不適當之經費挪用。另中央對地方政府之補助資訊應主動公開，俾報表使用者窺知政府各機關單位補助對象及項目。又目前政府補助經費之表達過於簡略，無法供資訊使用者充分了解中央政府對各地方政府財政補助情形，與預算法第38條立法精神欠符，且運用彈性過大，允宜檢討於總預算案內詳列，並依政府資訊公開法規定，向社會大眾及監督機關公開補助經費之分配方式，以符透明化及公開化原則。"],["提案人：李應元　　吳秉叡　　賴士葆　　盧秀燕　　薛　凌　　　　　羅明才","(四)針對中央主計機關基於審編中央政府總預算及控管單位預算額度之職責，應要求各主管機關確實依照中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法等規範，將應予公開事項，於政府資訊公開專區予以公開。"],["提案人：李應元　　吳秉叡　　賴士葆　　盧秀燕　　薛　凌　　　　　羅明才","第27款　省市地方政府","第3項　補助直轄市及縣市政府1,465億8,143萬5,000元，照列。","第5項　直轄市與縣市平衡預算及繳款專案補助298億元，照列。","第6項　直轄市及縣市保障財源補助95億1,595萬8,000元，照列。","第29款　災害準備金20億元，照列。","第30款　第二預備金80億元，照列。","有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。","二、中華民國102年度中央政府總預算案，本委員會負責審查公務預算部分，均已審查完竣，擬具審查報告，彙總整理審查總報告，提報院會討論，院會討論本委員會審查結果時，由費召集委員鴻泰出席說明，本委員會審查結果須交由黨團協商。"],["通過臨時提案2案：","一、目前政府補助經費之表達過於簡略，無法供資訊使用者充分了解中央政府對各地方政府財政補助情形，與預算法第38條立法精神欠符，且運用彈性過大。爰要求行政院主計總處儘速在其網站應詳列上述的補助情形，並依政府資訊公開法規定，向社會大眾及監督機關公開補助經費之分配方式，以符合透明化及公開化原則。"],["提案人：賴士葆　　李應元　　費鴻泰　　林德福　　盧秀燕　　　　羅明才","二、最近針對國內四大基金發生委外代操基金經理人弊端乙事，有鑑於專業考量及降低操盤手道德風險之考量，爰建請財政部研議對於公股銀行投資部的操盤手，比照目前銀行臨櫃人員作法，予以強制保險。"],["提案人：賴士葆　　李應元　　李桐豪　　費鴻泰　　盧秀燕　　　　羅明才","101年11月15日（星期四）","審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分有關臺灣菸酒股份有限公司〔含台酒（廈門）商貿有限公司〕。中央存款保險股份有限公司部分。","（委員林德福、許添財、吳秉叡、賴士葆、薛凌、李桐豪、李應元、費鴻泰、林佳龍、蔡其昌、曾巨威、黃偉哲、蕭美琴、江啟臣、邱志偉、羅明才等16人提出質詢，均經財政部張部長、金融監督管理委員會陳主任委員及相關人員予以答復。）"],["決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員盧秀燕、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。","三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。","四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。","決議：中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分有關臺灣菸酒股份有限公司〔含台酒（廈門）商貿有限公司〕及中央存款保險股份有限公司部分，審查完畢，審查結果如下：","甲、財政部主管","一、臺灣菸酒股份有限公司〔含台酒（廈門）商貿有限公司〕","(一)業務計畫部分：應依據營業收支、生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。"],["(二)營業收支部分：","1.營業總收入：784億8,323萬5,000元，照列。","2.營業總支出（不含所得稅費用）：原列689億7,696萬3,000元，減列「行銷費用」項下「服務費用」之「公共關係費」50萬元、「營業外費用」項下「會費、捐助與分攤」之「捐助」敦親睦鄰經費100萬元，共計減列150萬元，其餘均照列，改列為689億7,546萬3,000元。"],["本項通過決議1項：","(1)鑑於臺灣菸酒股份有限公司100年度「行銷費用」項下「服務費用」編列「印刷裝訂與廣告費」預算數22億2,120萬8,000元，決算數13億6,439萬9,000元，但實際執行預算率僅61.43%，而102年度銷貨收入775億8,107萬元，僅較101年度增加0.28%，編列預算過高，且執行不高，具有相當可供撙節支出之空間。爰針對102年度「行銷費用」項下「服務費用」中「印刷裝訂與廣告費」所列21億2,963萬7,000元，凍結四分之一，俟臺灣菸酒股份有限公司針對該項費用101年度執行詳細用途及營收利益，向立法院財政委員會報告後，始得動支。"],["提案人：薛　凌　　吳秉叡　　許添財　　李應元　　費鴻泰　　曾巨威","3.稅前淨利：原列95億0,627萬2,000元，增列150萬元，改列為95億0,777萬2,000元。"],["(三)生產成本部分：隨同營業總支出審查結果調整。"],["(四)轉投資計畫部分：無列數。","(五)重大之建設事業部分：15億8,583萬8,000元，照列。"],["本項通過決議1項：","1.鑑於臺灣菸酒股份有限公司101年度專案計畫「台北啤酒工場土地開發再利用投資計畫」、「花蓮酒廠土地開發再利用投資計畫」及「竹南啤酒廠製瓶工場土地開發再利用投資計畫」估計102年度預算數為26億2,502萬7,000元、5億2,132萬2,000元及3億5,995萬6,000元。惟查102年度專案計畫編列3項計畫預算數為375萬元、2,440萬元及514萬元，與101年度預算數相去甚遠，明顯有撙節空間，爰針對102年度該3項計畫預算數所列375萬元、2,440萬元及514萬元，凍結四分之一，俟臺灣菸酒股份有限公司針對該項費用101年度執行詳細用途及營收利益，向立法院財政委員會報告後，始得動支。"],["提案人：薛　凌　　吳秉叡　　許添財　　李應元　　費鴻泰　　曾巨威","(六)資金運用部分：應依據營業收支、生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。"],["(七)補辦預算部分：無列數。"],["(八)通過決議1項：","1.針對臺灣菸酒股份有限公司近年來實際銷貨退回金額多呈逐年增加，且各年度皆高出預算數，應檢討發生原因並有效改善。"],["提案人：李應元　　薛　凌　　李桐豪","乙、金融監督管理委員會主管","一、中央存款保險股份有限公司","(一)業務計畫部分：應依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。"],["(二)營業收支部分：","1.營業總收入：241億7,767萬9,000元，照列。","2.營業總支出（不含所得稅費用）：原列241億7,767萬9,000元，減列「公共關係費」36萬5,000元，隨同修正增列「提存特別準備」36萬5,000元，其餘均照列，改列為241億7,767萬9,000元。","3.稅前淨利：0元，照列。"],["(三)金融保險成本部分：隨同營業總支出審查結果調整。"],["(四)轉投資計畫部分：無列數。","(五)重大之建設事業部分：720萬元，照列。","(六)資金運用部分：應依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。"],["(七)補辦預算部分：無列數。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","邀請行政院主計總處石主計長、財政部張部長、金融監督管理委員會陳主任委員及相關部會（行政院勞工委員會、銓敘部、交通部、內政部）首長率公股金融機構（臺灣金融控股股份有限公司、臺灣土地銀行股份有限公司、兆豐金融控股股份有限公司、第一金融控股股份有限公司、華南金融控股股份有限公司、合作金庫金融控股股份有限公司、臺灣中小企業銀行股份有限公司、彰化商業銀行股份有限公司）、四大基金（勞工保險基金、勞工退休基金、公務人員退休撫卹基金、郵政儲金）及國民年金保險基金，報告截至101年10月底股票投資及委外代操之績效，並備質詢。"],["主席：首先請主計總處石主計長報告。","石主計長素梅：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會就「公股金融機構、四大基金及國民年金保險基金截至101年10月底股票投資及委外代操之績效」提出報告，至感榮幸。謹就四大基金、國民年金保險基金及國營金融機構之投資事宜，簡要報告如下：","四大基金（勞工保險基金、勞工退休基金、公教人員退休撫卹基金、郵政儲金）及國民年金保險基金之資金運用係依各相關法律及其管理運用辦法等規定，本基金投資運用效益最大並妥適控管投資風險之原則，審慎規劃投資組合及標的，期有效運用資金，創造投資收益。委外操作部分，各主管機關多訂有相關規定，規範受託機構之資格條件，以及該等機構損及基金權益時，應為之處置等事宜，期以嚴謹之管控機制，確保基金之權益。","至國營金融機構，包括臺灣金融控股公司所屬之臺灣銀行公司、臺灣人壽保險公司、臺灣綜合證券公司，以及臺灣土地銀行公司係依銀行法第74條之1、保險法第146條、證券商管理規則及金融主管機關訂定之相關規定，本獲利最大、風險最小之原則，審慎規劃投資政策、投資組合及標的，期能有效提升營運績效，增加企業盈餘。","上述投資因係由各基金之管理機關及主管機關或各事業審酌國內外經濟情勢、金融市場狀況，適時進場投資及委外操作，並根據其停利及停損機制辦理，以維基金利益，故有關各基金之投資績效及委外操作詳細情形，請參閱各主管機關報告。","以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！"],["主席：謝謝石主計長。","接下來請財政部張部長報告。","張部長盛和：主席、各位委員。今天非常榮幸承邀出席　貴委員會會議，就有關「公股金融機構截至101年10月底股票投資績效」提出報告，敬請各位委員指教。","公股金融機構為保持適當流動準備及靈活資金運用，隨時參與金融市場進行財務性投資，增加投資管道以增裕盈餘，尚無將其自有資金委外操作之情事。截至本（101）年10月底，本部所管金融機構進行股票交易已實現利益約16.27億元，其中臺灣金控集團已實現利益5.15億元、臺灣土地銀行已實現損失2.59億元、兆豐金控集團已實現利益2.23億元、第一金控集團已實現利益4.01億元、華南金控集團已實現利益1.04億元、合庫金控集團已實現利益6.07億元、臺灣中小企業銀行已實現利益0.28億元、彰化銀行已實現利益0.08億元。","關於近期安泰投信等民間業者發生人頭炒作事件，主要原因為少數基金經理人道德操守不佳，其次為該等公司內部稽核與內部控制相關機制未臻嚴謹所致。","為強化公股金融機構內部稽核與內部控制機制，本部業於本年3月間函請各公股董事，應盡善良管理人之注意義務；並於5月間函請各公股金融機構對於公司內部控制制度之有效性，應善盡督導之責，並督導內部稽核定期向董事會報告。復於本年9月間增訂管理要點第16點第1項「董事對於公司內部控制制度之有效性，應善盡督導之責，並督導內部稽核定期向董事會報告」，以加強公股代表對內部稽核與內部控制督導之責。","另針對前揭安泰投信炒作事件，本部業於本年11月6日函請本部所管公股金融機構清查其所轄各證券投資部門之盈虧狀況及其對各該機構整體獲利之影響，檢討各該部門與其所僱用投資操作人員之相關內部稽核與內部控制機制，並就改善缺失之強化措施提出相關說明。","本部將繼續加強督管公股董監事秉持善良管理人責任，強化公股事業相關內部控制措施，避免發生類似案件。","以上報告，敬請 各位委員惠予指教，謝謝。"],["主席：謝謝張部長。","接下來請金管會吳副主任委員報告。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。首先感謝　大院今天安排議程由本會就「政府基金委外代操之績效」，向　各位委員進行專題報告，敬請　各位委員惠予支持指教。","壹、背景說明","隨著台灣經濟提升、儲蓄意願提高、退休機制日益健全，大量資金匯集至勞工退休基金、勞工保險基金、公務人員退休撫卹基金及郵政儲金（以下稱四大基金），四大基金運作良窳、配置效率不僅關係到廣大勞工、公務人員及郵政儲金儲戶之權益，亦關係到國家經濟成長。四大基金係由所屬主管機關，依循各自法規制度運作，本會與各基金主管機關亦保持充分的合作。本會對各基金單位從國家整體產業發展之宏觀角度，引進專業資產管理機制，提供國內資產管理業者有機會參與相關投資標案，表示感謝。","貳、盈正案後，如何加強對投信之管理與監理"],["一、盈正案說明：","盈正股票於99年9月9日上櫃後，價格波動異常，經財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心（以下稱櫃買中心）製作交易分析發現投信基金及全委資產涉有該檔股票交易，爰於99年10年18日向本會報告。本會爰立即開始調查買賣盈正股票較多之投資人與基金經理人、全委投資經理人及其二親等之關聯性，經查證基金或全委經理人與人頭帳戶之關聯、查核相關資金流程、訪談相關人員，始逐步掌握凱基、德盛安聯、安泰投信基金及全委經理人利用人頭帳戶，買賣與管理之基金或資產持有相同之盈正股票之充分證據，並依相關規定進行移送及行政處分。","二、本會為保障投資人權益，維護資本市場之秩序，已督導證交所及櫃買中心針對不法及異常交易行為訂有監視機制，一旦發現涉及不法交易案件，均儘速檢具事證移請司法機關偵辦。前述盈正案，即為金管會主動發現違規行為並移送檢調單位辦理，顯示相關監視機制有效運作。","三、為加強政府基金委外代操之監理機制，本會於101年11月2日邀集公務人員退休撫卹基金管理委員會、勞工退休基金監理會及勞工保險局等政府基金代表共同研商，就如何強化投信代操業務之監理方向獲致共識。另本會已督促投信投顧公會於101年11月1日發起自清及加強內控等自律行動。本會現並已完成請投信公司全面清查證券投資信託事業之基金經理人及全權委託投資經理人有無利用本人、配偶、未成年子女及他人名義買賣與所管理之基金或全權委託資產持有相同有價證券作業，亦將於一個月內進行複查，務必全面清查所有不法情事，期能透過相關檢查機制重建投資人對整體資產管理產業之信心。","參、結語","近來因少數投信從業人員的個人行為，造成社會矚目，惟絕大多數業者及人員係秉持善良管理人責任，並致力於為投資人賺取合理報酬，實不宜因少數個案而抹煞整體資產管理業之努力與貢獻，影響投資人之信心。而為提升整體投資人對資產管理業之信心，本會將持續督導投信事業落實內控機制，亦將於行政院與考試院共同成立之「提升政府基金運作效能推動小組」跨院平台，持續協助各政府基金檢討現行基金管理制度並加強委外代操管理機制。","以上報告，敬請　各位委員指教，謝謝！"],["主席：謝謝吳副主委。","接下來請勞委會郭副主任委員報告。","郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。今天　大院召開財政委員會全體委員會議，本會應邀就「勞保基金、勞退基金股票投資及委外代操之績效」進行專案報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。","勞工保險為社會保險，攸關980萬勞工權益甚鉅，健全的財務基礎係維繫制度長遠經營的關鍵，是以勞保財務問題，本會亟為正視。以下謹分就勞工保險基金、勞工退休基金股票投資及委外代操之績效說明如下：","壹、勞保基金股票投資及委外代操之績效","一、資產配置","勞保基金之投資運用係依據勞工保險條例第67條及勞工保險基金管理及運用辦法之規定，辦理勞保基金之投資運用，並訂定相關作業規範，使各項投資及運作均有標準作業程序依循，目前勞保基金整體資產配置係依據行政院勞工委員會98年9月2日勞保1字第0980140421號函所核定適用期間99至103年之「勞工保險基金投資政策書」來進行策略性資產配置，另於年度開始前應預估未來財務收支狀況、參考經濟發展趨勢、金融市場利率走向、產業營運前景等因素，研訂投資組合。","二、操作績效","勞保基金自84年醫療給付業務移至健保局後，勞保財務結構改變，基金在現金給付穩定及投資運用更加靈活下，基金規模由84年的1,089億元，成長至101年10月的5,346 億元，基金規模成長4,257億元，期間經由基金投資運用累計收益數為2,268億元，規模成長一半來自運用收益。84年迄今平均收益率4.04%，優於台銀2年期定存平均利率2.90%，且優於勞保基金精算資產報酬率3%。","而勞保基金國內股票投資自民國86年7月投入期間歷經亞洲金融風暴、911事件、SARS、全球金融危機等重大事件，指數波動甚鉅，然透過停損機制及下檔風險機制之控管，降低基金受系統風險影響程度，勞保基金國內投資股票及委託經營累計收益數迄（101）今年10月底止為412.53億元；另本年度截至10月底止國內股票投資累計收益數為66.5億元、收益率為6.21%；其中國內委託經營本年度截至10月底止收益數為7.31億元、收益率為1.54%。","三、國內自營股票投資流程","有關國內股票投資流程部分，根據總體經濟狀況，於年度基金運用計畫內，擬訂投資計畫、選擇適當標的及授權投資金額，經勞工保險局經管基金投資運用審議小組審議通過並簽准後，作為投資買賣之依據；其中以績優公司為選股標的，並逢低分批建立部位長期持有，而在風險控管部分依據年度基金運用計畫所編之投資比例範圍內進行運用，且依據各產業前景、市值比重、未來成長性等因素決定各類股投資比率增減，並參酌整體經濟及國際股市，決定指數區間之操作策略。","四、委託經營之管理與監督","為確保受託機構遵守相關法令及契約之規定，本局訂定「勞工保險局經管基金國內投資委託經營業務查核實施計畫」，按日、月、季、年進行書面查核，並每年一次進行實地查核，參與查核人員除完成書面查核報告陳核外，另就查核結果各類風險控管有待加強部分函知受託機構限期改善，並做後續追蹤檢討，遇特殊情況則採專案查核以防止違約之情事發生。","而為有效防制利益衝突與內線交易情事，實地至受託機構查看公司是否訂有內部控制、內部稽核制度及投資作業標準書等防火牆制度，投資經理人及代理人是否與共同基金人員區隔；並查核受託機構是否設獨立之稽核單位，針對「防止委任人間利益衝突之作業」及「同一投資經理人所為相反買賣」進行查核，是否將查核項目、查核結果及改善情形陳報投信投顧公會，以落實內部控管制度。","為防止投信業者不當投資，於投資契約中補充規範，首次公開募股（IPO）限制須滿一段期間才得以買進，另針對股本小或流動性不足之標的限制投資。","貳、勞退基金股票投資及委外代操之績效","一、資產配置","勞工退休基金監理會（以下簡稱監理會）於96年下半年成立後，即積極研議短中長期投資策略，並建置資產配置模擬系統，每年衡酌國內外經濟狀況，考量基金收支、預期現金流量及各運用項目之實際執行狀況，評估市場風險忍受度，辦理年度資產配置。","為分散風險及增加收益，勞工退休基金將風險性及專業性較高之標的委託專業機構投資管理。其中，舊制基金自91年起、新制基金則自96年底起辦理委託經營。截至101年10月底，勞工退休基金之資產配置於國內委外比例，新、舊制基金分別約為24%、19%，總委託金額3,210億餘元，計委託12家投信業者代操。","二、操作績效","舊制及新制基金分別自76年及94年成立，迄至今年10月底止，新制基金規模為8,591億元、舊制基金規模為5,766億元，合計1兆4,357億元。期間歷經多次市場劇烈波動，在穩健審慎操作原則下，勞退基金累計投資收益迄至101年10月底，整體基金收益數為2,557億餘元。","勞退基金歷年來至101年10月底國內股票累計獲利331.2餘元。其中舊制自營及委外分別自80年及91年起辦理，新制自營ETF及委外均自96底起操作，期間經歷亞洲金融風暴、網路泡沫、SARS、全球金融海嘯、全球股災等市場波動。本（101）年截至10月底止，國內股票獲利101億元，收益率2.6%。其中自營獲利61億元，收益率10%；委外獲利40億元、收益率1.2%。","三、國內自營股票投資流程","關於國內股票投資，新制係以委託經營為主，自營僅投資ETF；舊制自營則由臺灣銀行負責個股投資，臺灣銀行依審議通過之年度投資計畫執行投資事宜，每週定期召開投資決策會議，審議投資策略及決策事宜，各項投資依循投資分析、投資決策、投資執行、投資檢討等程序辦理，按月提報監理會委員會議報告。此外，每半年自營投資運作情形，提報監理會報告檢討。","四、委託經營之管理與監督"],["(一)相關規範：","勞工退休基金委外投資契約訂有受託機構及其業務相關人員應盡善良管理人之注意、忠實、利益迴避及保密義務，其違反相關義務者，受託機構應負連帶之損害賠償責任；並訂有違反相關法令遭主管機關警告或處罰等事由，監理會可提前終止契約。此外，為汰弱懲劣，監理會自99年1月起，針對績效不佳遭監理會提前收回之投信業者，限制不得參與下一次委託經營之招標，以期受託機構確實深入檢討改善。","(二)內部控管機制","為建立完整的內控機制，監理會設有投資管理、風險控管及稽核部門，分別辦理日常投資業務、交易監測及實地稽核作業，並建置電腦資訊系統協助日常監控。","其中，投資部門掌握委外個股買賣情形、淨值變化、投資操作策略與改善對策等投資運用情形。風險控管部門依各投資標的業務性質訂定風險控管週期及控管重點。稽核部門則於年度開始前擬定稽核計畫，經提報監理委員會議審議後實施。每年對受託機構辦理定期實地查核，如遇有突發、重大、異常或特殊狀況時，則辦理專案稽核。稽核計畫依受託機構四大投資流程（分析、決定、執行與檢討）、五大風險（法規遵循、市場風險、流動性風險、信用風險、作業風險）等面向進行查核。","(三)嚴密稽核機制","監理會每年均依實地查核之結果，建置以風險為導向之查核作業，俾作為差異化之分級管理依據，調整各代操業者之查核內容及頻率。為防範其道德風險，針對虧損較大、同一投信不同經理人有無同日反向交易或異常交易均列為重點查核項目。","另近年來並與金融主管機關（金管會）建立監理資訊之分享機制，由監理會彙整年度實地查核缺失，供金管會參考，遇涉疑似違反證券法規案件，則移請金管會查證。此外，每年並彙整年度實地查核缺失態樣，提供投信參考，俾其自我檢視。"],["(四)強化措施：","金管會業與政府基金於101.11.2召開「研議加強投信業者辦理政府基金委外代操案件相關事宜會議」，並獲致建立資訊溝通平台及加強委外異常交易監管等等共識，本會除配合推動辦理外，並已採取下列強化措施，包括：","1.加強對受託業者之查核，對於交易異常個案將強化監控。","2.受託機構經理人有違法投資事證，經金管會處罰「警告」以上處罰者，除依契約向受託機構全額求償外，未來5年不得參與本會委託甄選。","3.首次上、市櫃（IPO）個股，於掛牌內6個月不得買入。此外，股本5億元以下之個股不得投資，並應注意投資個股流動性之風險控管。","4.已函請公會及受託投信加強辦理相關法規及道德自律之訓練課程，對投信經理人進行宣導或教育訓練，以強化投信及經理人自律規範。","參、結語","勞保基金係全體勞工所有，其運作績效和盈虧，直接攸關廣大勞工之生活保障及社會安全，本局基於善良管理人之職責，將持續努力為廣大勞保基金受益人創造長期穩定收益。","勞保基金除依法接受審計部、行政院主計總處及勞工保險監理委員會之監督，並力行內部自行查核，建立完善之監督查核機制，藉由制度化之控管機制運作，以達防微杜漸之功效。","面對市場不確定性，勞退監理會仍將持續嚴密監控委外受託機構，同時強化相關內部控管機制，並衡酌全球金融市場變動，審慎運用勞工退休基金，以維護勞工權益。以上報告，敬請指教。謝謝各位。"],["主席：謝謝郭副主委。","接下來請銓敘部張部長報告。","張部長哲琛：主席、各位委員。今天非常榮幸能夠列席貴委員會，對退撫基金的整個收支運作提出報告。","我國公務人員退休撫卹基金（以下簡稱退撫基金）成立之目的主要為保障軍公教人員退撫所得及解決經費來源以減輕政府財政負擔，並由公務人員退休撫卹基金管理委員會（以下簡稱基金管理會）負責退撫基金之收支、管理及運用。隨著支領定期退撫給與人數之快速增加及國民平均壽命延長，且國際金融情勢快速變遷，所面對之不確定因素增多，謹就退撫基金營運情形提出報告。","一、基金投資管理與運作概況","(一)年度基金運用計畫","基金管理會為使年度基金之運用有所依據，並設定年度之收益目標，於每年度開始前6個月依據本基金管理條例之規定，審度國內外經濟金融情勢及基金收支預估，擬定年度運用方針及年度運用計畫，並提報基金管理委員會議及基金監理委員會議審議通過後執行。","(二)基金財務運用規範","基金管理會為建立各項財務投資制度化作業程序，以確保預期投資目標之達成，在兼顧安全性與收益性的原則下，除訂定「公務人員退休撫卹基金財務管理作業要點」外，並針對各項投資標的訂有相關作業規範，以資遵循。同時，有鑑於金融情勢瞬息萬變，為使運用更為透明化、制度化及效率化，基金管理會均不斷適時檢討研修相關財務內部作業規範，建立更為符合實際業務運作之作業程序，以有效提昇財務運作效益，達成長期穩定之經營績效。","(三)基金投資程序","為審慎起見，基金管理會對於各運用項目之投資決策，除依據年度基金運用計畫與資產配置辦理外，每月均會邀集外部學者專家，召開投資諮詢小組會議，由出席與會之專家對國內外總體經濟及股匯市等進行分析，並就基金管理會整體投資方向討論後，提出當月投資建議，以供退撫基金投資決策參考。","基金管理會在參考投資諮詢小組會議之建議後，於每週召開投資策略小組會議，會中就各運用項目投資現況之總體面、市場面及基本面等進行分析後，擬訂最適投資組合策略，並將會議決議之投資策略交由財務部門之投資執行小組續作全盤追蹤，並視市場變動趨勢作成當日投資決定。","另基金管理會對於投資個股之選擇，會針對個股之流動性、財務狀況、股東權益報酬率、股價本益比、股價淨值比等條件，遴選出符合條件之績優或大型權值股進行投資。","二、基金運用概況","截至101年10月底止，退撫基金運用結餘數為4,915億餘元，實際運用配置比例（如附表）如依收益型態區分，資本利得及固定收益運用項目分別為46.43%、53.57%；若依投資地區區分，國內投資及國外投資之比例分別為65.70%、34.30%；若依經營方式區分，自行經營及委託經營之比例分別為65.18%、34.82%。","三、退撫基金運用績效","退撫基金自84年成立運用以來，其中投資國內股市係自85年5月開始，期間歷經86年亞洲金融風暴、89年網路科技泡沬、97年美國次級房貸風暴及100年歐債危機等影響，截至101年10月底止退撫基金累計已實現加計未實現損益後收益數為831億1千萬元，平均年收益率1.978%。","101年截至10月底止退撫基金已實現加計未實現損益後收益數為173億5千萬元，年化收益率4.323%，其中國內自行經營股票投資收益數為40億7千萬元，國內委託經營收益數為24億7千萬元。","四、退撫基金委託經營監控機制","為保障委託資產之安全及收益，基金管理會對受託投資機構暨保管機構建有一套制度化及系統化之管控機制：","(一)訂定監管作業規範：為辦理委託經營業務監控，基金管理會訂有「公務人員退休撫卹基金內部稽核作業實施要點」，每年度參考前一年度之稽核結果及當年度之稽核重點，擬定年度稽核作業計畫，明定各項稽核作業、查核項目及查核重點。","(二)利益迴避相關規範：基金管理會與各受託投資機構間簽訂之委託投資契約，均規範受託投資機構需恪遵利益迴避原則及保密義務；此外，受託投資機構提送之經營計畫建議書（作為契約附件），亦規定必須對其關係人加以揭露。","(三)建置委託經營資訊系統：為有效率且迅速控管受託投資機構之投資行為，基金管理會建置有「公務人員退休撫卹基金國內委託經營管理系統」及「公務人員退休撫卹基金國外委託經營管理系統」，適時提供基金管理會風險控管及稽核預警等各項功能。","(四)線上即時監控系統：經由前揭資訊系統及資料庫資料，基金管理會監管人員得隨時查核，並掌握各受託投資機構之法令遵循程度、股票買進賣出情形、個股營運現況、投資組合結構、投資風險，以及有否逾越投資限制範疇或偏離市場等狀況，俾即時通知促其改正。","(五)定期查核機制：基金管理會對委託經營受託投資機構及保管機構之查核工作含定期之日查核、雙月查核、半年查核、年度查核與實地查核，以及不定期之專案查核兩部分。","(六)查核後之監管：基金管理會監管人員於查核完竣後，除於查核工作底稿中，將各查核項目作詳細之查核說明外，並研提書面報告陳核。有關該等稽核報告所提建議改進事項，均函送基金監理委員會及通知受查核之受託投資機構及保管機構辦理見復，俟受託投資機構暨保管機構函復辦理情形後，再進行複查，複查後如仍未改善，則持續追蹤直至改善完竣為止；前揭缺失建議事項及改善情形並列入續約或下次遴選受託投資機構及保管機構時評審之參考。"],["段落：結語"],["五、結語","面對世界金融情勢的瞬息萬變，基金管理會未來將持續注意國際金融情勢之發展，加強基金資產投資管理，掌握投資契機，並加強委託經營之監控，藉由多元化投資，分散風險，以追求長期穩健之投資績效。以上報告，敬請各位委員予以指教。謝謝。","註：1.與公務人員福利有關設施之投資與貸款係辦理參加基金人員福利設施（如養老院、托兒所或休閒渡假中心等）之投資及貸款，事涉房屋、土地之投資及財產所有權人之登記，故本項目並未執行。","2.經建貸款係提供各級政府或公營事業機構自行辦理經濟建設或投資，由於目前未有獲行政院經建會推薦符合規定之案件，亦無其他機關申借，故本項目未執行。"],["主席：謝謝張部長。","接下來請交通部陳次長報告。"],["陳次長建宇：主席、各位委員。本人謹報告如次：","壹、前言","今天應邀列席貴委員會，就本公司股票投資及委外代操股票情形及績效提出報告。","中華郵政為國營公司，辦理郵政儲金及簡易壽險等業務，其資金來源為存款戶及保戶，與國營金控公司同屬營業基金，受金融監理，肩負達成年度盈餘目標之責，並自負盈虧。郵政公司之制度和責任負擔與退撫、勞保及勞退等基金有所不同，故中華郵政公司不宜歸納為四大基金之範疇。","鑒於歐債危機疑慮及全球經濟成長趨緩影響，壓抑台股表現，本公司將隨時掌握全球金融情勢變化，逢低佈局，建置中長期投資部位，並機動調整投資組合，以確保年度盈餘目標之達成。"],["貳、依據法源：","一、郵政儲金投資股市之法源依據及相關監理法規","中華郵政公司依「郵政儲金匯兌法」第18條規定，辦理投資受益憑證及上市（櫃）股票，另交通部依「郵政儲金匯兌法」第10及30條規定，會同相關機關（金管會或中央銀行）訂定「郵政儲金匯兌業務內部控制及稽核制度實施辦法」及「郵政儲金匯兌業務監督管理辦法」，以為郵政資金投資股市之監理法規。","二、風險管理制度","中華郵政公司內部除設置獨立之風險管理室負責市場、信用及作業等各項風險管理外，並設有「風險管理委員會」專責控管本公司各項風險。","三、內部、外部監督機制","(一)內部稽核","中華郵政公司稽核單位隸屬董事會，以超然獨立、客觀公正立場實地查核資金運用情形，除一般查核、專案查核外，每月亦作查核，並於每次董事會提報「資金運用稽核報告」，以確保內部控制制度持續有效實施，並對內、外部稽核單位（金管會、中央銀行、審計部及簽證會計師等）所提檢討缺失及改進意見，持續追蹤覆查。","(二)政風單位","辦理有關政風法令之宣導及員工貪瀆不法之預防、發掘及處理檢舉事項。","(三)外部稽核","郵政資金運用受主管及稽核機關交通部、審計部、金管會及主計總處之監督管理及稽核。","(四)委外操作監理機制","1.每日審視受託機構交易情形，並透過資訊系統控管投資限額與交易面品質。","2.定期或不定期委託及保管機構實地查核委託資產相關資料文件。","3.不定期要求受託機構至本公司說明投資策略及績效簡報，且有周轉率及證券商下單量之控管。","4.訂有「委託淨值減損達委託資產10%以上或當日買賣股票及公債已實現淨損失達3,000萬元以上者，應於事實發生2個營業日內編製資產交易紀錄及現況報告書送達本公司，且日後每達較前次報告資產淨值減損達5%以上亦同」之規定。","5.若發現經營績效欠佳時，得視情節輕重函請限期改善，如仍未改善，得依據郵政資金全權委託投資契約規定終止契約。","參、委外受託機構之評選","中華郵政公司依據「郵政儲金投資受益憑證及上市（櫃）股票管理辦法」第8條規定，委託經金融監督管理委員會核准辦理之金融機構或證券機構投資上市（櫃）股票。另依「政府採購法」規定，採公開招標辦理，以公開評選方式進行，依據投標廠商所提投標文件及委託投資說明書進行評選。","肆、郵政儲金國內自操及委外代操股票現況及績效","一、截至101年10月底止，郵政儲金自操股票規模960.91億元、淨值943.44億元，報酬率（含未實現）為7.4%。","二、國內委外操作目前僅餘1家受託機構，截至101年10月底，委託資產淨值為51.35億元（原始委託金額為30億元），自今年初以來績效為4.87%。","伍、結論","中華郵政公司係國營事業，投資管道不若一般金融機構寬廣，為達成法定盈餘目標，故酌量配置投資受益憑證及上市（櫃）股票，另投資策略亦須配合政府穩定金融及健全股市政策，以中長期持有為主，短期逢高調節為輔，以安全性、流動性及收益性為原則。選股原則採穩健、價值投資策略，以具有發展前景、營收及獲利情形良好、財務健全之公司為主要投資標的。","以上報告，請各位委員不吝指教。謝謝。"],["主席：謝謝陳次長。","接下來請內政部簡次長報告。","簡次長太郎：主席、各位委員。首先向大院各位委員對本部國民年金保險基金管理運用業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹就「國民年金保險基金股票投資及委外代操之績效」簡要報告，期望各位委員女士、先生不吝指教。","一、國民年金保險基金之股票投資情形與運用績效","101年度截至10月底止，國民年金保險基金投資於國內權益證券之配置比例為34.04%，投資運用金額為438億8,088萬2,492元，收益金額為11億924萬4,607元，年化收益率為3.44%。","(一)國內權益證券自行經營部分：截至101年10月底止，占整體國民年金保險基金之配置比例為14.97%，投資運用金額為192億9,607萬8,213元，收益金額為10億1,144萬9,224元，年化收益率為9.33%。","(二)國內權益證券委託經營部分：截至101年10月底止，占整體國民年金保險基金之配置比例為19.07%，投資運用金額為245億8,480萬4,279元，收益金額為9,779萬5,446元，年化收益率為0.46%。","二、國民年金保險基金投資運用情形及整體績效","截至101年10月31日止，國民年金保險基金積存數額為1,300億5,809萬3,210元，投資運用之金額為1,289億693萬1,897元。主要運用於國內銀行存款、國內權益證券、國外債務證券等投資工具。101年度截至10月底止，整體基金之年度總收益金額為38億8,184萬9,548元、年化總收益率為4.04%，高於預定年化收益率為3.686%。","三、結語","為強化國民年金保險基金之投資運用，增加基金投資收益，讓基金財務更加健全，本部已督請勞工保險局依據既定之投資策略及目標，審慎研酌國內外財經情勢，配合調整各項資產配置比例，落實國內委託經營帳戶風險控管業務，以提升基金投資收益、獲取合理報酬，達成基金永續經營目的。","以上簡要報告，敬請各位委員女士、先生賜予指教。謝謝！"],["主席：謝謝簡次長的報告。","現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止質詢登記。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。石主計長，到現在為止，各單位的報告你有看過一遍了嗎？"],["主席：請主計總處石主計長答復。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。是。"],["許委員添財：看過沒有？"],["石主計長素梅：早上看的。"],["許委員添財：早上才開始看？"],["石主計長素梅：是。"],["許委員添財：看了多久的時間？"],["石主計長素梅：就是剛才有看……","許委員添財：剛才報告了將近一個鐘頭，所以你就慢慢看，是不是？"],["石主計長素梅：是早上看。"],["許委員添財：所以你是剛才坐在這邊才開始看。","主席，你發公文請他來開會，結果他早上來這邊才開始看資料，這樣要如何向本委員會交代？"],["石主計長素梅：各單位的資料都是送到這邊來。","許委員添財：你們是主計單位，應該是各單位彙報給你們，你們要先做總評和分析以向國會交代，你不是來這邊坐著陪我們看他們的資料。","石主計長素梅：因為我們是在禮拜五收到開會通知，各單位都在準備……","許委員添財：那你們要加班，該加班就要加班，不休假獎金就用在這邊。"],["石主計長素梅：是。"],["許委員添財：要怎麼向國人交代？"],["石主計長素梅：相關的資料各部會……"],["許委員添財：難怪經濟學人周刊會罵我們的領袖bumbler！"],["石主計長素梅：院長已經有說明了。","許委員添財：本席不是問你這個，就是有bumbler的部下才有bumbler的主管。","石主計長素梅：院長說明過了，委員應該了解。","許委員添財：用台語講就是憨慢，就像是憨慢的木工很認真的在釘釘子，卻往自己的手敲下去，本席真的是無言以對，不知道要怎麼評論。主計長掌管公務部門和基金的預算，這個基金是你們要負責的，平常不作為，今天國會發現問題了，找你來開會，結果你是來陪我們看看資料、聽聽報告，這樣要如何向國會負責？就這樣用掉了本席3分鐘的質詢時間，但是還是要留下歷史紀錄。","張部長，關於勞保基金、勞退基金、國保基金、郵政儲金，你有沒有發現自營部分的收益率都比代操部分來得高，而且還高出很多，只有你們退撫基金自營部分的收益率低於外操的部分，請問你要怎麼解釋？"],["主席：請銓敘部張部長答復。","張部長哲琛：主席、各位委員。自營部分如果是股票的部分，應該不會比代操的部分差。","許委員添財：怎麼不會呢？根據你們的資料，投資的收益是40億7,000萬，委外的部分收益24億7,000萬，但是你所報告的自營部分，可用基金的規模高達65.18%，委外的部分是34.82%，雖然你們沒有報告金額，但是本席用這些百分比來對照計算，結果發現委外的報酬率高於自操的報酬率，你們想要隱藏，你是財經專家，報告的內容應該要很詳盡，結果卻故意這樣含含糊糊，本席還是有把這個部分算出來。","張部長哲琛：我們沒有故意這樣，事實上，我們自營的部分只有790億用在股票，另外還有差不多二千多億……"],["許委員添財：根據你們的報告是自營股票和委外經營股票。","張部長哲琛：許委員，我要向你致歉，我們在報告裡面沒有說明清楚。"],["許委員添財：為什麼在這裡面不講清楚？","張部長哲琛：非常抱歉，我們沒有講清楚。自營方面有一大部分是用在有關定存、有價證券及公司債。","許委員添財：但是這邊寫的是股票，拜託不要再浪費本席的時間了。"],["張部長哲琛：自營股票只有790億。","許委員添財：這些都是你的下屬寫的，你當主管卻連看都沒看。"],["張部長哲琛：我們當然有看。","許委員添財：被本席抓包了，請你道歉然後趕快回座，會後再將書面資料送過來。","部長，關於財政部所管轄公股金融機構之股票投資盈虧情形，在今年一共賺了16.27億，最基本的統計報表也應該要做好，說明到底投資了多少錢才賺到16.27億，卻沒有報酬率、沒有投資收益率，你們提出這樣的報告是故意要讓我們生氣嗎？本席相信你自己也沒有看過報告的內容，報表應該要有投資和收益金額，結果只有講賺了多少，卻沒有講投資多少，這樣不是故意要糟蹋我們嗎？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。我們有另外一張表，詳細的資料可以送給委員。","許委員添財：本席問了以後你們才要給資料，本席的質詢時間就已經用完了，怎麼會知道你們的盈虧狀況和經營情形呢？"],["張部長盛和：像投資報酬率、投資金額和成本等資料全部都有。"],["許委員添財：請你道歉然後趕快回座。"],["張部長盛和：謝謝。","許委員添財：吳副主委，你們刻意且一再用心強調是你們發現盈正案的，其實那是證交所發現之後送給你們，證交所是你們管的嗎？"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。是，我們有管櫃買中心。","許委員添財：所以等於是你們發現的。但是竟然過了2年，到今年10月2日才邀集公務人員退休撫卹基金管理委員會、勞退基金監理會、勞保局來共商，今天你們向本會報告已經確定要強化投信代操業務監理的方向，是不是像報紙所報導的四大基金委外將設限制條款，你們有這樣的共識嗎？"],["吳副主任委員當傑：不是。","許委員添財：如果不是就要澄清，你們真的那麼節省用紙，連到底達成什麼樣的共識也不向國會交代，還要讓本席看了報紙再來問你！","吳副主任委員當傑：我們在書面報告裡面有簡要的提到，我們跟四大基金在11月初就已經開會達成共識……","許委員添財：這個本席剛才就已經講過了，你不要再重複一遍，你們的共識是什麼？你說不是報紙所報導的內容，那到底是什麼？為什麼不向國會做一個詳細的書面報告？既然你們已經有共識了，為什麼不告訴我們？難道把我們當成外人，因為我們是間諜所以你們要保密防諜嗎？","吳副主任委員當傑：不是，我們如果有共識一定要向委員報告共識的內容。"],["許委員添財：那為什麼沒有把共識寫出來？你現在趕快說清楚共識的內容。","吳副主任委員當傑：這個共識包括我們要如何建立通報的機制，也就是說，當他們發現有一些異常就向我們通報，我們隨時進行了解。"],["許委員添財：你有看過這個報導的內容嗎？"],["吳副主任委員當傑：我有看報紙。"],["許委員添財：已經看了嗎？"],["吳副主任委員當傑：是。"],["許委員添財：那請你把不同的地方指出來。","吳副主任委員當傑：那一點就是他們自己選股的標的是屬於主管機關的權責範圍，並不是我們跟他們達成共識的範圍，今天報紙所報導的內容，我個人不知道是不是主管機關有做這樣的決定。","許委員添財：勞保基金發函給代操業者的，你可以不承認，因為那是各自的作為，但是你現在說共識，這個共識到底是什麼？","吳副主任委員當傑：我們的共識就是強化我們對投信的監理，如果在監理的過程發現有異常，要建立跟四大基金主管機關之間的通報機制，這個部分是最主要的共識。","許委員添財：過去以來發現過哪些異常？只有盈正案有異常，其他通通都沒有異常嗎？","吳副主任委員當傑：其實媒體也有報導過，過去四大基金主管機關在過程裡面確實有……","許委員添財：請於會後將資料送交本委員會及本席，要把你們所達成共識的內容具體列出來。"],["吳副主任委員當傑：好。","許委員添財：主席，以後我們委員會的工作人員如果看到這種草率、簡陋、掛一漏萬的報告，就應該要退回去。"],["主席：好。","許委員添財：現在勞保基金、勞退基金、國保基金、郵政儲金和退撫基金這五大基金加起來可運用的資金高達2兆6,000億元，這筆資金的金額很大，這2兆6,000億總共有多少是投資在國內的股票市場？","吳副主任委員當傑：據我們所了解，代操的部分……"],["許委員添財：包括自營和代操總共是多少？"],["吳副主任委員當傑：代操的部分是4,500億左右。"],["許委員添財：那自營的部分呢？"],["吳副主任委員當傑：這可能要請主管機關答復委員。","許委員添財：你們要去統計，要去了解股市的結構和生態，否則如何去定出股市的管理規則和政策？所以你們就是盲目嘛！blind policy decision，所以才會變成bumbler。"],["吳副主任委員當傑：因為整個投資股市我們尊重……","許委員添財：本席現在是問你統計資料，你說什麼尊重？","吳副主任委員當傑：關於大家所關切委託代操的部分是4,500億左右，這是我們所掌握的數據，至於其他自營的部分，可以請主管機關來提供資料。","許委員添財：關於這五大基金，自營部分的收益率都大於委外的部分，而退撫基金的收益率竟然全盤都低，而且自營又低於委外，所以退撫基金有人謀不臧之嫌，一定要從這邊下手。勞保基金、勞退基金的規模這麼大，總共高達一兆八千多億，一個5,346億，舊制是5,766億，一個是8,590億，像這麼大的基金，到底是怎麼運作的？到目前為止通通都有問題。而且今天各單位所提出來的報告，我們要看過去幾十年的平均數字才會知道歷年的變化，要看最近幾年委外操作以後的變化，卻通通看不到資料。所以本席今天第一個來登記質詢，告訴大家整體的問題，今天這個會幾乎是白開的，現在國難當頭，國家經濟、財政如此危急，結果大家的態度還是這樣的吊兒郎當。","吳副主任委員當傑：不管是自營或委外代操，如果看到報酬率不佳就說是人謀不臧，這一點我個人是非常保留。","許委員添財：不是，本席是說自營的部分高於委外，那委外的部分就要檢討，一般的情形是這樣，可是退撫基金竟然委外還大於自營，表示自營的部分更低，那退撫基金的管理委員會在幹什麼？"],["主席：許委員的質詢時間已經到了。","許委員添財：本席的質詢時間會到，但是國難不會停止。"],["主席：請吳委員秉叡質詢。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。老實說，本席有一些想法跟許添財委員非常接近，你們這個報告完全沒有實際的內容，讓人感覺好像要隱瞞什麼，還是認為我們財委會的委員也都是在隨便混混，連資料都看不出來有問題。你們一直強調盈正案是你們主動移送的，可是從發現到現在已經兩年，如果不是蔡其昌委員再一次踢爆，引發社會的重視，搞不好還在混呢！你們是什麼時候移送到司法單位去的？"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。在櫃買中心發現股市個股交易有異常的時候，隨即就將相關資料……","吳委員秉叡：你們的報告裡面寫99年10月18日有人向你們提出，你們是什麼時候移送法辦的？"],["吳副主任委員當傑：其實我們是分階段……","吳委員秉叡：請你講出確切的時間，你還要解釋那麼多，本席的質詢時間就用完了，本席只是要問你們移送法辦的確切時間。"],["吳副主任委員當傑：在99年10月櫃買中心就陸續把……"],["吳委員秉叡：99年10月就送交司法單位去進行司法調查嗎？"],["吳副主任委員當傑：我們是分次陸續把交易異常的相關資料送過去。","吳委員秉叡：你不要唬弄本席，本席會向法務部核對資料，就可以知道你有沒有騙人。其次，你說也有做行政處分，你們是在什麼時候做了什麼行政處分？","吳副主任委員當傑：這是分為兩階段，100年3月我們已經就幾家投信內控的疏失先做第一波的處分。"],["吳委員秉叡：處分內容是什麼？"],["吳副主任委員當傑：包括糾正、罰鍰或是警告。"],["吳委員秉叡：具體的內容是什麼？"],["吳副主任委員當傑：修正他們整個內控……"],["吳委員秉叡：罰鍰是多少？"],["吳副主任委員當傑：大概是12萬左右。"],["吳委員秉叡：有幾家？"],["吳副主任委員當傑：3家。"],["吳委員秉叡：3家才罰12萬？","吳副主任委員當傑：總共有13家，分別處以糾正、罰鍰或是警告。"],["吳委員秉叡：是13家還是3家？"],["吳副主任委員當傑：13家。"],["主席：請金管會證期局黃局長答復。","黃局長天牧：主席、各位委員。今年3月是13家，主要是違反了投信投顧法第十七條。","吳委員秉叡：從99年10月18日發現，到今年3月才做行政處分，隔了一年半的時間。","黃局長天牧：99年10月是移送炒作的案子，100年10月移送的是經理人背信的案子，這中間再配合相關單位的處理，所以到今年6月做裁處，3月先就13家投信違反第十七條的部分處以罰款，但是6月是處以警告……"],["吳委員秉叡：13家裡面被處罰鍰的有幾家？"],["黃局長天牧：都有處以罰款。"],["吳委員秉叡：每一家都罰12萬嗎？"],["黃局長天牧：有的是24萬。"],["吳委員秉叡：最高罰24萬嗎？","黃局長天牧：應該是24萬，但是都有糾正，因為違反了第十七條，就是在撰寫投資報告的時候有瑕疵。","吳委員秉叡：你們的報告如此粗略，難怪人家對你們金管會沒有什麼信心，從發現到做行政處分經過一年半的時間，你的理由是做了很多的查處，結果行政處分有的是警告、最嚴重的就是罰鍰，大部分是罰12萬，有的是24萬。","吳副主任委員當傑：只要做了行政處分，我們都有即時上網公告。","吳委員秉叡：本席不是在問公告的問題，而是時程長達一年半，從盈正案發生之後，你們被告知，到做完行政處分是一年半，到移送法辦也要這麼久的時間，效率實在是太低了。","吳副主任委員當傑：我們在今年做比較嚴重的處分，我們對資金的流程和關係戶頭必須要做嚴謹的調查，這些都需要時間。","吳委員秉叡：這些被認為涉嫌重大的個人，還放任他們脫產，把錢匯到香港，拿去買豪宅，我們行政機關毫無辦法，你們好歹也趕快移送給檢調單位，跟他們說這些人的資金有問題，是不是要防止他們脫產，可是都沒有這樣做。"],["吳副主任委員當傑：該移送的我們都移送了。","吳委員秉叡：本席在擔任蘇貞昌的機要秘書時，九二一地震發生當天凌晨，新莊「博士的家」那棟大樓倒塌，一大早大家六、七點到達現場，檢察官七點多來，八點多就通知地政事務所，對所有股東、老闆的財產都進行查扣且不得移轉過戶，如果沒有這樣做的話，難道他們是笨蛋而願意把財產拿出來賠嗎？為什麼「博士的家」在全國第一個和解而且得到賠償並立即展開重建？就是因為有做了這樣的動作。結果你們查到這樣的案子，卻讓他們匯了千萬美金去香港，有的錢還拿去買豪宅，你們讓他們脫產，將來錢怎麼拿得回來？","吳副主任委員當傑：我們在整個查證的過程裡面，都有跟檢調單位密切的聯繫，也有將相關資料送過去。"],["吳委員秉叡：那你們有沒有告訴他們要做這些動作？"],["吳副主任委員當傑：有。"],["吳委員秉叡：那你的意思是說檢察官失職嗎？因為他知道了卻還不做。","吳副主任委員當傑：我們只是把發現的資料和行政處分過程的相關資料交給檢調單位並和他們討論，至於檢察官的職責，我們予以尊重！","吳委員秉叡：我剛剛舉的例子，就是在說明公務員要有積極的心態，當時台北縣政府也可以說：「檢察官的職責，我們尊重！地政事務所的職責，我們尊重！」但這樣對嗎？","吳副主任委員當傑：所以該做的，我們都有積極辦理。","吳委員秉叡：希望以後不要再發生這種案例了，不然金管會的處理態度是不夠積極的。","另外請教一個問題，剛剛許委員也有提到，為什麼這幾個基金自營部分的投資報酬率都遠高於委外部分呢？","吳副主任委員當傑：據我們了解，委外部分都是追求絕對報酬，自營部分則是追求相對報酬。絕對報酬有其缺陷，為了追求一定比率的報酬率，就會轉變為短進短出的操作模式。","吳委員秉叡：不要套上你們想要改成相對報酬的說法，我是在問你過去的情形，若這些受委託人有盡善良管理人的注意義務，就應該將國民的錢當作自己的錢來認真處理，那麼自營與委外的操作績效若有差別，這差距至少也不會太大，但事實是自營的報酬率竟高過委外非常多，我舉國民年金保險基金最後一項為例，其國內權證自行經營部分今年投資報酬率是9.33%，這麼高是非常了不起的，應該要鼓勵；但同一時間的委外部分收益率只有0.46%，差了十倍！","吳副主任委員當傑：我剛剛是報告一個事實，即相對報酬及絕對報酬其實……"],["吳委員秉叡：你認為理由只有這一項嗎？還是委外的基金經理人都在吃政府？都在吃國民？","吳副主任委員當傑：這應該是少數個案，且經查證都會予以處分，若沒有發現其他個案，相信多數的基金經理人都是合法經營的……","吳委員秉叡：根據今天各單位的報告，自營績效都遠高於所要求的績效，我建議乾脆都自營好了，根本就不需要委外？你是否同意？乾脆委外都收回來自營算了！","吳副主任委員當傑：所以我們專案小組有探討能否以相對報酬為準，而不要追求絕對報酬，這是一個制度面……","吳委員秉叡：我在問A，你卻答B，你老是在強調相對報酬！好，既然你這樣講，今天自營都是採取相對報酬，若將委外全都收歸自營，當然就全部轉變為相對報酬了！","吳副主任委員當傑：這是影響的因素之一，若能將委外代操部分也改為相對報酬，對整個機制是有幫助的。","吳委員秉叡：你意思是若將委外也改成相對報酬，委外的營收也會與自營的一樣高？"],["吳副主任委員當傑：是比較不會追求短進短出或追高殺低的情況。","吳委員秉叡：不是，委外有很多是和他們自己衝突，而且號子也希望有交易量，他們於是自己沖來沖去，藉此賺手續費、退佣金，我在這裡已經提出很多次了，透明化才是一切問題的答案。若不透明化，就會任由自營報酬、相對報酬胡搞，左手翻雲覆雨後，接著就將左邊口袋挪到右邊口袋，這樣永遠解決不了問題。","吳副主任委員當傑：我們應建立嚴格內控及內部稽核，相信透過強化的監理及內控後，這些少數個案問題將可獲解決。","吳委員秉叡：再請教銓敘部張部長，有個問題發生到現在都還沒有一個統計數字，就是退撫基金到底在盈正案賠了多少錢？另外兩個基金都有公布。"],["主席：請銓敘部張部長答復。"],["張部長哲琛：主席、各位委員。642萬。","吳委員秉叡：有媒體公布退撫基金買進盈正虧了30%，所以你們買進的量是不是很少？","張部長哲琛：量很少，只買了40張，因此退撫基金損失30%的報導過於誇大。","吳委員秉叡：是不是損失30%？若量少、金額不大，但也有可能是高的比例。","張部長哲琛：這會造成外界誤解，以為我們損失30%的金額是很大的，但其實只有損失642萬元。"],["吳委員秉叡：那到底是不是損失30%？"],["張部長哲琛：是損失30%。","吳委員秉叡：其實人家沒有寫錯，但你們解釋因為投資金額不高，所以比例才會高達30%。","張部長哲琛：對，我已經解釋過了，謝謝。","吳委員秉叡：我剛剛問的問題，若自營績效超過委外，乾脆就不要委外，直接自營就好了，部長看法如何？","張部長哲琛：這與持有時間長短有關，一般而言自營的持有時間較長，委外持有時間只有4年，又要在這4年裡拚出績效，所以投資風險就相對較高了。","吳委員秉叡：所以應長期持有大型的績優股，才能保障基金收益。","張部長哲琛：我完全同意吳委員意見，應該要這樣做才是。類似盈正這種新上市、新上櫃公司的資本額很低，EPS很容易就被操作上去，所以金管會立刻就發現這件問題了，因此對於小資本額、新上市的公司，應該要特別留意！","吳委員秉叡：最後一個問題，也是我一直強調的重點，你們的基金經理最後要不要送銓敘部審核？"],["張部長哲琛：我們是送考試院的監理委員會。","吳委員秉叡：整個部會作業結束後，需不需要送交銓敘部查核帳目？","張部長哲琛：由基金管理委員會查核，再由監理委員會複核。","吳委員秉叡：我在這裡已經提出快1個月了，基金的股票買賣當下是不能公布的，且為免影響股市，直到1年內都不宜公布，我覺得頗為合理。但是將2年以上的買賣資料予以公布會有困難嗎？應該要透明化才對！","張部長哲琛：很多委員都提出這個問題，我也有與同仁商量過，我認為四大基金的主管機關可以與金管會研析，將買賣操作的公開幅度適度放寬。","吳委員秉叡：對，透明才是防腐的最好方式，希望你們能支持這個想法，謝謝。","張部長哲琛：對，我同意吳委員的意見，謝謝。"],["主席：請林委員德福質詢。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。今早經濟日報報導已有政府基金發函委外代操業者，對於股本5至10億以下的小型股、「F」開頭國外回台掛牌等族群，下達「准賣不准買」禁令，請教吳副主委這是不是事實？"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。因為這是四大基金主管機關的投資決策職責，所以我目前不知道報紙報導是不是正確，但我個人認為應該多考量個股的流動性、獲利性及企業經營層面，才能使投資決策更加周延。","林委員德福：早上一開盤，凡是「F」開頭的回台掛牌上市公司幾乎都是跌停，我認為四大基金的主管單位應該出面說清楚講明白。"],["吳副主任委員當傑：我也滿贊同委員的意見。","林委員德福：請教張部長到底有沒有下達這個禁令？早上一開盤，「F」開頭的回台掛牌族群幾乎都是跌停，很多股民都打電話來罵。"],["主席：請銓敘部張部長答復。","張部長哲琛：主席、各位委員。我們沒有發函，是勞退發的函。","林委員德福：一併請教其他相關單位，你們到底有沒有發函，請到前面說清楚講明白，若沒有發函至少也要澄清。"],["主席：請勞委會郭副主任委員答復。","郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。我們有發這個文，請發文單位勞保局總經理說明。"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。發生盈正案後，大家建議因為小型股規模太小容易炒作，故發函限制買賣10億股本以下的股票。"],["林委員德福：因此可確定將來政府基金絕對不會再投資這些小型股？"],["羅代總經理五湖：對。"],["林委員德福：具備哪種條件才是政府要投資的標的？才是最安全的投資標的？","羅代總經理五湖：其實自營部分本來就不會買小型股，而委外部分為求靈活操作所以原來限制就很少，現在既然發生問題，專家建議發生問題的部分要多一點限制，因此我們才會做此動作。","林委員德福：未來投資是不是針對大型績優股，不會再有這些小型股標的？有些股民買進小型股，卻因為你們的發函造成今天開盤全部跌停，你們當初有考量到這問題嗎？","羅代總經理五湖：自營部分本來就不會投資小型股，而委外部分投資小型股的比例也非常低，所以實質上的影響不會太大，為的是預防相同的弊端發生。","林委員德福：大型績優股所投資的小型股，政府基金可以投資嗎？","羅代總經理五湖：我們是著眼於個股掛牌的股本，不會著眼於是哪家公司的轉投資標的。"],["林委員德福：所以勞保基金確實有發布這項要求？","羅代總經理五湖：對，14日發的。"],["林委員德福：其他各單位有沒有？"],["主席：請內政部簡次長答復。"],["簡次長太郎：主席、各位委員。國保基金沒有。"],["主席：請交通部陳次長答復。"],["陳次長建宇：主席、各位委員。交通部沒有。"],["林委員德福：所以只有勞保基金有此設限？當初有沒有必要與……"],["郭副主任委員芳煜：勞保及勞退都有。"],["林委員德福：金管會看法為何？","吳副主任委員當傑：這是主管機關的權責，我們予以尊重。但我個人認為並不是所有投資資本額較小的公司就一定會產生流弊，仍應多加綜合考量流動性、獲利性、企業經營，若一刀切，有如將小型股歸類為不好的投資標的一般，這作法會影響投資人的觀感。然而，這是主管機關的投資決策，我們予以尊重。","林委員德福：所以現在委外代操的勞退、勞保基金已有設限投資門檻，而其他基金還沒有這項限制，對不對？"],["吳副主任委員當傑：這屬於主管機關投資決策的權責所在。","林委員德福：這樣發函，造成「F」開頭個股在今天開盤全數跌停，站在金管會的立場，這項政策是不是有欠考慮？","吳副主任委員當傑：現在我們所做的，就是要與四大基金保持通報機制，其中包括交易所櫃買中心檢查個股有無交易異常，若屬投信代操部分，就會與四大基金主管機關保持聯繫，並加強投信公司的內控、內稽，這才是根本的解決之道，也應該是比較適當的作法。","林委員德福：我認為現在政府遭遇問題並沒有冷靜面對、明快處理，絕對不能頭痛醫頭、腳痛醫腳，更忌諱投鼠忌器。十年前對政府基金的質疑，政府為防範自營商圖利特定人因而將基金委外代操，如今出了問題難道又要回歸自營？你認為回歸自營較好，還是委外代操較好？","吳副主任委員當傑：在此必須向投信的從業人員講幾句話，除了對少數個案發生弊端表達遺憾外，但若整體從業人員均能遵守法規並做好內控及利益衝突的防制工作，基於委外投信仍是專業的金融業者，若四大基金主管機關沒有類此專業人士，透過相關機制的建立，委外代操應該也是一個可行方式。","林委員德福：現在最重要的，就是政府的管理機制出了問題，並不是委外或自營的緣故，畢竟委外、自營各有優點，但也有相對的風險，這應該要好好加以探討。"],["吳副主任委員當傑：我贊同要更強化監理的機制。","林委員德福：另外，張部長建議四大基金加以合併，並研議整合為主權基金，由財政部或獨立機關操作則可以再討論。副主委贊不贊同部長的單一化想法？","吳副主任委員當傑：這涉及整個政策的大方向層面，是否成立單一基金也牽涉很多配套機制，需要全面併同考量，因此我個人對這個議題還沒有很深入思考。","林委員德福：請教部長，若設立單一的主權基金，是否能提升基金績效？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。從今天的報告可以看出，無論是四大或六大的基金投資對象都很狹隘，都是國內的少數股票、公債等等，然而觀察各國，無論是新加坡、中國大陸皆會對不同國家、不同幣別、不同資產組合進行長期的策略性投資，所以格局是不一樣的。","林委員德福：所以部長認為要成立單一化的主權基金，並設定短中長期的操作策略。"],["張部長盛和：且能夠具備對不同國家、不同幣別、不同資產組合的投資配套措施。","林委員德福：政府的基金主要還是著重於績效表現，你認為賺錢才是績效嗎？"],["張部長盛和：追求長期的投資效益是最大的目標。","林委員德福：無論是委外代操或自營，既然出了問題就該好好進行檢討，這些基金都是退休人員的血汗及未來的希望，政府的管理機制很重要，若沒有好好運作，退休人員未來該怎麼辦？所以政府應該要提出好的政策與制度來加強基金管理，謝謝。"],["主席：請賴委員士葆質詢。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教各位，現在外界一直有聲音，張部長也登高一呼，希望把你們整個consolidate，是不是放財政部再說？把四大基金全部整合起來變成一個主權基金，站在你們主管單位，每個人講一下對這樣的構想，你們的看法怎麼樣？"],["主席：請銓敘部張部長答復。","張部長哲琛：主席、各位委員。第一個，實際上我是贊成的，因為……","賴委員士葆：好，換另外一位表達，好不好？"],["主席：請勞委會郭副主任委員答復。","郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。報告委員，我們有一點點保留。"],["賴委員士葆：為什麼？","郭副主任委員芳煜：因為四大基金過去談過這個事情，但是四大基金其實不管是在投資、在策略及各方面都有不同的特色。","賴委員士葆：如果我是你，我今天搞不好會說贊成，你們今天捅了這麼大的簍子，人家罵得要死，對不對？「沒什麼事情，生雞蛋沒有，放雞屎一堆」，現在股市已經這麼虛弱，還放那個消息，說F的不要買，結果躺一堆！我辦公室的電話被打爆了！我對股市個股漲跌沒有意見，但就是官員搞不清楚，亂放砲！這個叫亂放砲，你們真的想做什麼？難道不知道這麼敏感嗎？現在易跌難漲啊！是不是？任何有影響股市的最好閉嘴，所以如果我是你，郭副主委，我們都是說贊成喔！把燙手山芋丟給財政部，我不好意思講那個東西，S開頭的，對不對？"],["主席：請交通部陳次長答復。","陳次長建宇：主席、各位委員。跟委員報告，因為交通部的這個儲金來自於所謂一般的儲戶，而且也有盈虧……","賴委員士葆：請問你，難道你不放心交給財政部嗎？財政部也是長官耶！財政部也是我們政府單位欸！"],["主席：請內政部簡次長答復。","簡次長太郎：主席、各位委員。我比較支持說有一個統籌的機構來統一處理，謝謝。"],["賴委員士葆：你比較支持喔！謝謝。"],["主席：那就是五十分、五十分。","賴委員士葆：四個長官就是二個贊成，二個反對。"],["主席：對！五十對五十。","賴委員士葆：這個就是一個心態而已：老大心態、官僚心態、本位主義心態。認為這是我的，特別是交通部當然不願意放，儲金多少？這麼多錢啦！我們都了解，抓著！那個不是你的，是老百姓的。每一個人抓著的錢都是老百姓的，難道你不信任我們的張部長嗎？張部長是那麼正派的人，是不是？今天張部長以後呢？換成一個什麼李部長或者什麼薛部長好了，對不對？政府的官員、政府成立的一個東西，怎麼會害怕呢？我就想不懂，就你們來講的話你們做決定。真的這個數字看起來滿難過的，自己的比較好，委外的都不好，這個結論是這樣子，不管怎麼樣，我要強調一個事，勞委會，真的我讀了你們報告之後，就什麼新聞它自己大剌剌的寫出來，勞委會今天就寫了，勞保限制及防止什麼等等，對於小型股要限制，勞退講的就很清楚了，資本額10億元下的股票不可以再買，這個問題大剌剌的，難道一點sense都沒有嗎？光你這個報告，郭副主委，你們就趕快交出去給人家啦！不懂就不要管這個了，你們去管勞工，錢的事情，你們不懂啦！交通部不要以為占的就是你的，那不是你的！對不對？我積極回應張部長講的主權基金要支持，你們今天來，我不知道是本位主義還是什麼的，我認為你們沒有資格講這個話，政府政策就是要這樣做，應該這樣做，你知道嗎？沒事放一把火做什麼？我都懷疑郭副主委你做空喔？","郭副主任委員芳煜：委員，我可不可以補充說明一下？"],["賴委員士葆：不用！不必了！"],["郭副主任委員芳煜：抱歉！我回應一下……","賴委員士葆：不用回應了，請回！","郭副主任委員芳煜：如果是政策最新說明的話，我們主委是支持這樣的決定。"],["主席：勞委會郭副主委請回。","賴委員士葆：四位全部都請回，郭副主委，你搞不清楚，你們潘主委公開支持這個東西欸！"],["郭副主任委員芳煜：所以我特別說明我們主委政策還是支持的。"],["賴委員士葆：對呀！主委還罩不住你。","郭副主任委員芳煜：剛剛講保留是因為過去從事這個工作的時候，有這樣的顧慮，但是現在以我們主委的意見為主。","賴委員士葆：郭副主委，很難過啊！你們不知道大難臨頭……","郭副主任委員芳煜：勞委會的政策以主委的政策為主，謝謝。","賴委員士葆：所以郭副主委走的時候還是放一砲，「我個人看法不應該，如果是潘主委講的，我只好認了」，這什麼話？這個東西心不甘情不願的，這很奇怪，政府官員就是有這麼多搞不清楚狀況，馬政府會被你們搞死啊！真的是，真的呀！救火都來不及了還放火？他一來你說只有F股嗎？個股我是沒有意見，尊重市場，可是F股就影響上櫃的，上櫃的就會影響到上市，就這麼簡單的道理，現在這樣是脆弱的不得了，拜託這些官員啊！真的，你們不要只有在冷氣房吹冷氣，多去外面走走、聽聽。","今天在黨團幹部會議中，我正式提案說，行政院特別是研考會，它應該就是類似臺北市政府成立一個1999專線，在新北市就做得很好，讓老百姓有什麼怨氣就應該來這裡投書，大家知道明天在哪裡。內政部最近在搞那個飛機，難道不知道我們人民現在最熱的是什麼？查房價啊！我買到的房子想看看有沒有買貴？要買房子之前可以知道什麼地方比較便宜，難道不知道這麼熱？全國網站臺北市信義區、大安區，信義區一坪3塊錢，總價1塊錢，放在那裡5天沒人管。簡次長，我今天不是質詢這個題目，讓你帶回去，不能這樣比一比的，這個事情怎麼辦？5天沒有人管，很簡單，誰負責下台就對了！地政司長要下台，我跟你講，怎麼會搞得放一個那麼扯的網站，然後所有的網友最少一千通、一千個類似PPT這樣大罵痛罵，沒有人管欸！要不是我一看怎麼會是這樣子呢？沒有人理啊！","接下來我要先請教張部長和金管會的吳副主委。部長，外界一直在討論所謂的年終慰問金，請問今年的公股行庫是不是全部都可以領到4.6個月年終獎金？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。報告委員，因為還沒年終，事實上年終獎金是分兩部分：一個考核獎金、一個績效獎金。考核獎金只要甲等就發二個月，全國公股事業都一樣；績效獎金有一定的標準，純公股事業最高是2.6個月，比如要達80分以上，那個就是這樣。","賴委員士葆：請問副主委，你們的單位底下都是4.6個月的獎金嗎？"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。"],["吳副主任委員當傑：主席、各位委員。我們單位目前應該只有存保是4.6個月。","賴委員士葆：外面一直在抨擊，預算中心抨擊的意見我不見得會照單全收，可是現在這麼敏感的時候，在講到年終獎金的時候，存保今天沒有來，你要回去告訴他們要注意整體的氛圍。"],["吳副主任委員當傑：是。","賴委員士葆：它人數沒有增加，獎金是每年節節增加，我們看到今天的聯合報，有一個很好的記者把它寫出來，特別把它監督出來，我覺得你回去後要對社會做一點回應。","吳副主任委員當傑：是，我們一定會請他們了解再對外說明。","賴委員士葆：張部長，你也是一樣，好不好？"],["張部長盛和：好。","賴委員士葆：現在回到四大基金，張部長，你要不要再講一下你的理念？請問你會不會當我們政府有需要的時候，要穩定股市，我不用「護盤」這兩個字，四大基金各自操作產生左手打右手，對不對？我們這樣統一對內來講比較好，對外，你剛剛講的可以做這個、做那個資產配置，但是你要不要再提一下？","張部長盛和：報告委員，第一個我要澄清一下，並不是要交到財政部來，不是那個意思，而是要把這些現在是五大基金，各位看得出來，都是小小的做一點點的投資，範圍都很小，所以效益不高。我是認為可以統合，統合起來共2.6兆元即1,000億美元，中國大陸的中國投資公司也不過是2,000億美元，多一倍，淡馬錫公司是1,800億新加坡幣而已，所以不小，這個東西對不同國家的投資，像我們國家需要的，如盧秀燕委員一直講……","賴委員士葆：好了，張部長，我知道你的構想了，你現在有沒有下一步？下一步要做什麼？有沒有準備開始立法起草？還是要經過老闆同意？","張部長盛和：今天江副院長有回應，表示會在與考試院的跨院會議中提起討論，因為這包括公務人員的退撫基金。","賴委員士葆：要快，我最擔心的一點就是現在的行政效率之慢！今天我看到已經有媒體的社論在點名批評你，在怎麼樣活絡股市方面，漲跌不管，但是量要先出來，要是看到量一直萎縮，這個市場也快要完蛋了，證交所達成率只有百分之六十六，到10月底，一般的券商只有百分之四十四，這個市場快要完蛋了！結果金管會提的意見你們還是慢慢的處理，我不好意思一直問你同樣的問題，但是今天的社論已經開始罵你動作太慢。"],["張部長盛和：五大基金的部分是不能快的。","賴委員士葆：我不是在講那個，我是在講權證、繳稅、OECU那個很快就可以解決的事情。"],["張部長盛和：權證不是已經有共識了？金管會要提出法案的修正。"],["賴委員士葆：那OECU呢？"],["張部長盛和：OECU也已經有共識了。"],["賴委員士葆：開始做了嗎？","張部長盛和：有，沒有問題。","賴委員士葆：最後要請問吳副主委，四大基金彼此消息互通有無，這有沒有違反證交法第一百五十五條規定之嫌？","吳副主任委員當傑：如果四大基金是在整個投資決策方面互相了解哪些決策比較好，我個人認為應該還不至於有一百五十五條規定的問題，可是如果涉及個案或個股的投資，就要比較謹慎。","賴委員士葆：你們要小心，這個問題該如何答復，你們要回去研究一下。"],["吳副主任委員當傑：我知道。","賴委員士葆：證交法第一百五十五條並沒有排除你剛才所謂的政策面，只要有在市場裡面炒作的嫌疑，彼此交換意見，是有可能違法的。"],["吳副主任委員當傑：所以我剛剛提到如果投資決策涉及個股的話要比較小心。","賴委員士葆：我提到這個的原因是，政府的護盤之所以常常績效不佳就是因為大家怕觸及這個問題，把它整個consolidate也可以避免這個問題，這是另外一個很重要的要支持的原因。"],["吳副主任委員當傑：謝謝委員。"],["主席：請孫委員大千質詢。","孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天我們看到因為英國經濟學人雜誌對我們執政黨提出的一些批評，引起了外界很多的討論，雖然馬總統是他批評的對象，但是馬總統所代表的是執政黨，所以本席覺得其實這個不是針對個人的，對於我們執政黨中國國民黨來說，應該共同來承擔這個責任，我覺得現在最重要的就是臥薪嘗膽，我們再做更多的辯駁都比不上拿出實質的績效，所以中國國民黨所有從政的同志都應該把這一篇文章好好的讀一讀，尤其是我們內閣的成員，應該把這一篇文章就放在桌上每天看一遍，提醒我們自己，外國人是這樣看我們的沒有關係，我們必須在最短的時間內拿出政績來讓他們知道他們看錯了，在這個時候跟他們進行口舌之辯，還不如多花一點時間來解決國內的問題。我很仔細的看過了那一篇報導，我覺得大家都著眼在那個字上，就這個字來做各種正面和反面的解讀，這完全沒有任何功能，也沒有任何建設性的幫助，本席覺得其實內文的報導中有幾點是值得我們深思的。第一點是文中提到一個重要的關鍵問題，那就是民眾需要一個願景，我覺得這是現在台灣最嚴重的一個問題。最近的這幾個月，因為大家的日子都過得不太好，因此台灣大部分的人民都把精力用在內耗上，媒體也用在內耗上，想盡辦法去找誰是肥貓、誰拿的錢比較多、誰的待遇比較好，每天我所看到的報導皆是如此，昨天是退休的立委，今天是公股行庫的年終獎金，我們究竟還要內耗到什麼時候？這樣子內耗下去這個國家是沒有前途的，我想部長非常清楚的知道，當國家面臨經濟衰退和不景氣的時候就只有兩個選擇，一個是全面的擴張，藉此來帶動內需、持續發展，這個時候政府要扛起責任來，但是當政府沒有辦法扛起擴張、對外發展的責任的時候，就會慢慢走向萎縮、內耗，現在看來台灣似乎慢慢走上了第二條路，這是我最擔心的事情。前幾天看到部長針對四大基金、五大基金提出主權基金的概念，我非常支持，我們的基金、退休年金有問題，解決不外乎兩個辦法－開源和節流，過去這幾個月以來所討論的都是節流，想盡辦法的砍，可是為什麼就沒有人像部長您想到的同樣的問題，我們為什麼不能開源？同樣的基金我們不能讓操作績效好一點嗎？不能賺更多的錢嗎？如果我們今天對這些基金有所限制，就要想辦法把這些限制解開，今天這五大基金如果合併成主權基金有太多好處，至少可以如剛才部長所提到的會因為基金統合在一起使力量變大，做任何的投資才會有影響力。但同時我也要建議部長，當我們在做這樣的修法的時候，有兩個關鍵必須要解開，第一個是這個基金要講究的就是獲利，獲利才是最重要的關鍵，所以我們是不是要做適度的開放，讓這筆基金的某一部位到國外去進行更有彈性的投資，可以到越南去投資房地產，去購買仰光的土地，只要是對主權基金有利的、能夠增加獲利的，我們都鼓勵他們去做，當基金的獲利變高，大家就不會在一個簍子每天去看誰分得多、誰分得少，一點意義都沒有，如果基金的獲利提高了，就沒有十年、五年後要破產的危機。其次我要拜託部長的是，如果今天要成立主權基金，經營團隊必須要專業。現在的五大基金或四大基金，由於經營團隊未必是專業，所以防弊遠重於興利，更重要的是因為他們不是專業，所以連防弊都防得不夠專業，所以儘管不斷的防弊還是有弊端，今天如果要將所有的基金整合在一起成立主權基金，我們就要讓一個團隊能夠放手去做，挑出一個好的團隊，給好的待遇，這是一個重要的關鍵，如果你們把錢找來了卻還是由公務員來操作，還要管這些人是不是肥貓，拿的錢是不是太多，這就完全沒有意義了。我們成立一個主權基金，可以讓這個主權基金的操盤團隊有很好的待遇，只要能夠達到我們要求的獲利程度，可以讓他們分紅利，前提是這個團隊必須要有能力，我想這才是一個關鍵，否則主權基金收回來以後還是照現在的玩法的話，就算是錢變多了、力量變大了，但是由於投資標的沒有增加、投資技巧沒有提升，要獲利還是會有困難的。"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。委員剛剛提出的三點指教都非常正確，第一個有關於經濟學人那篇文章，委員提到要臥薪嘗膽，事實上就是大家要忍辱負重，我覺得是沒有錯的。至於為因應經濟不景氣要採取擴張政策方面，刺激景氣當然是必要的，這部分的措施大概也是兩個方法，一個是貨幣政策，一個是財政政策，在貨幣政策方面，看起來我們國家是比較沒有像其他國家有QE3之類的寬鬆貨幣政策，至於財政政策方面，現在財政這麼困難，再用舉債或是減稅擴張，能量也很有限。"],["孫委員大千：所以現在必須要用政策來點火。","張部長盛和：其實在民間有10兆、基金有2.6兆，我是有看到錢在那邊，現在是要怎麼用的問題。","孫委員大千：我拜託部長，這個主權基金是可以規劃的一個方向，而且要儘快進行，如果要立法，我們也願意配合，畢竟這是一個正面的概念，在每天這麼多內耗的新聞中，至少我們執政黨可以拿出一個讓大家看到有未來、有願景的政策，不是每天去砍這個人砍那個人的錢，每天挑眼說這個人錢拿太多那個人錢拿太多，我覺得這個是很沒有意義的，所以這一點我特別拜託部長。再者，部長剛才提到政府現在要做的是點火，錢在哪裡？錢在民間，政府不可能扛起所有的擴張性財政政策，所以政府必須要用政策點火，因此我也要拜託部長重新思考一下，其實有很多資金在海外，我們要用什麼辦法讓這些錢回來？雖然我們討論過國內的錢是不是太多了，但是當經濟前景不明、大家投資意願比重降低的時候，你唯一的辦法就是增加這個base，讓它變大。雖然投資意願不高，投資比例也不高，但是投資金額會相對提高，如何用特殊的政策提高投資意願，誠為當務之急。之前本席曾跟你提過，當時美國為鼓勵逃到海外、藏在海外的錢回來，提出本土投資法案Homeland Investment Act，給予租稅優惠、法律上特赦的優惠，俾讓這些錢回來，如果他們回到國內投資政府指定的項目，政府會再給予所得稅優惠，這也是一個辦法，此時如果不能拿出一些足以振奮人心的政策，很難帶大家走出內耗的泥淖，這是第一點，拜託部長一定要盡力而為。","第二點，很多人說，馬總統之所以被批評，係因魄力不夠，但本席有另外的看法，我覺得魄力夠不夠，要看政策對不對，如果油電雙漲這個政策也考慮魄力的話，一次漲到足，現在的物價指數不曉得會漲到多少，所以對的政策要有魄力，不對的政策，要勇於承認。當時提出油電雙漲政策時，其實各方都有意見，期期以為不可，大家都認為絕對不可以做，但是當時政府並沒有考慮大家的建言，硬幹的結果是，每次都要算CPI到底能不能保住2，因為必須保2，才能保住經濟部長的烏紗帽，最後也是半途而廢，所以對的政策我們要堅持到底，一旦這個政策在執行上有困難，要勇於承認錯誤、勇於修正，不能一意孤行。","以前大家說不管是黑貓、白貓，只要能抓老鼠就是好貓，現在執政黨有些政策很奇妙，不管能不能捉老鼠，只有黑貓才是好貓，現在就是這樣，只要拿出公平正義、改革這個大旗子，不管這個政策對不對，就一定要執行到底，真的是如此嗎？","部長應該看過證交所前兩天公布的數據，截至目前為止，券商從業人員已經減少一千多人，券商從業人員減少，代表什麼？代表這個市場在萎縮，不管這些人是自行轉業還是被裁員，如果券商從業人員再減少下去，我們的資本市場就快要完蛋了，股票市場是台灣經濟的心和肺，他們就像心、肺一樣，把養分送到每一個角落，當心肺衰竭的時候，要救這個人就很困難了，所以我還是老調重彈，拜託部長，我無意挑戰公不公平、正不正義、改不改革，但是我拜託財政部認真面對股市現在的狀況，證所稅1月1日可以上路，但是如果這個政策需要調整就要調整，我們沒有任何意識形態的堅持，只盼能務實處理這些問題，能夠抓到老鼠的就是好貓，管它是黑貓還是白貓，好不好？拜託部長。","張部長盛和：好，謝謝。"],["主席（吳委員秉叡代）：請薛委員凌質詢。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天部長曾談到主權基金，請問你有什麼障礙嗎？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。第一，現在各個基金都有它的法律，沒有修法大概很難。第二，這些政策有的在行政院，有的在考試院，需要跨院協調。","薛委員凌：你的障礙就是相關的部會首長，但是主權基金我們已經談很久了，你應該知道吧？","張部長盛和：是，一直有人在提。","薛委員凌：既然大家提了，請問你有什麼方式？"],["張部長盛和：其實應該成立獨立的機構。"],["薛委員凌：國家控股公司嗎？","張部長盛和：新加坡政府成立Government of Singapore Investment，簡稱GIC，就是政府投資公司。"],["薛委員凌：這是你的方式？"],["張部長盛和：是。","薛委員凌：我們都清楚央行彭總裁、勞委會主委都同意，應該沒什麼問題，對不對？既然差不多沒有障礙了，方式也有了，現在應該跟民國97年一樣，由總統府召開財經諮詢小組會議，97年6月央行的月刊、98年10月立法院法制局的研究報告也都出來了，還有什麼行不通的？","張部長盛和：現在已經跨院研究中，就看政策要不要這樣做，如果要這樣做，就要修法，接著成立一個獨立的機構。","薛委員凌：合併才會降低行政成本，對不對？"],["張部長盛和：沒有錯。","薛委員凌：有關主權基金方面，你是不是應該積極一點，但是你們還要研議，請問還要多久才能讓主權基金成形？","張部長盛和：雖然我在立法院提出主權基金的概念，但這是跨院的，屬於院的層級，所以我只能在行政院召開會議時做這樣的建議。","薛委員凌：我們都很清楚，各部會都把錢和權抓在手上，但這是台灣人民的福利，台灣人民的利益，國家的利益，請你積極考量，好不好？","張部長盛和：是，謝謝。","薛委員凌：最近四大基金、國民年金都虧損，身為主計總長，你有調查政府內部控制的責任，對不對？"],["主席：請主計總處石主計長答復。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。對基金的財務狀況……","薛委員凌：你在兩頁報告中，提到獲利最大、風險控制這八個字，依預算法第六十六條，你的職權是什麼？","石主計長素梅：預算法第六十六條規定：中央主計機關對於各機關執行預算之情形，得視事實需要，隨時派員調查之。","薛委員凌：既然可以隨時派員調查，這些基金已虧損這麼多，難道你們都沒有去調查？現在社會氛圍這麼糟糕，你應該要有作為啊！","石主計長素梅：是，跟委員報告……","薛委員凌：但是今天邀請你來報告四大基金問題，你卻只提獲利最大、風險控制，其他都沒有談，預算法第六十六條規定你們要隨時派員調查，我們今天要的就是這個調查報告，但是你並沒有提出來，這樣好像太唬弄我們了。","石主計長素梅：預算法第六十六的規定是得視事實需要，隨時派員調查之。","薛委員凌：剛剛你答復委員時表示，你來這邊才看到大家的報告書，請問你是客人嗎？其實，你不是客人耶！","石主計長素梅：不是這樣，事實上，各個基金財務不佳的時候，我們一直有一些作為，並正式函請各基金檢討。","薛委員凌：我希望主計長依預算法第六十六條有所作為，並提出調查結果的書面報告給財委會各位委員，好嗎？"],["石主計長素梅：可以。"],["薛委員凌：多久可以給我們？","石主計長素梅：平常財務狀況不佳的時候，我們有函請各基金研擬對策，預算審查的時候，也都會提供意見。","薛委員凌：今天的即時新聞報導，台鐵為了買普悠瑪號車廂，居然敲掉5處車站的月台，請問你們當初對這個預算有沒有進行評估？還是一唬弄預算就通過了？","石主計長素梅：預算編列的時候，相關機關當然都經過評估，實際執行的時候，還是要審慎。","薛委員凌：主計長負責掌控，應該非常清楚，問題是你可能睜一隻閉一隻眼就讓預算通過了。","石主計長素梅：不會啦，重要的經建計畫都是經過整個公共建設的審議來……","薛委員凌：現在事情發生了，台鐵為了要符合這些車廂的規格，要敲掉5處月台，主計長應秉持職責有所作為才對。"],["石主計長素梅：是。","薛委員凌：接下來我想請問有關四大基金的問題，首先，請教勞委會郭副主委，政府基金應該保證收益、訂定目標，是不是？如果績效過差，就要追究責任，是吧？"],["主席：請勞委會郭副主任委員答復。","郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。在我的印象中，沒有保證收益。"],["薛委員凌：四大基金訂定的利率會不會太低？"],["主席：請內政部簡次長答復。"],["簡次長太郎：主席、各位委員。內政部的國保基金不屬於四大基金範圍。","薛委員凌：我知道，你掌管的是國民年金，請問你們訂定的利率是多少？"],["主席：請銓敘部張部長答復。","張部長哲琛：主席、各位委員。實際上，以往四大基金在訂定目標報酬率時，都是採絕對報酬率。","薛委員凌：你們在報告中表示，不得低於當地銀行兩年定期存款利率。是不是這樣？"],["張部長哲琛：然後再加7%。","薛委員凌：既然如此，你們去買公債，就不會有幾百億的虧損了。現在兩年定存的利率大概是1.3%至1.4%，基金操作應該相當好做啊！韓國國民年金報酬率規定不得低於6%，我們台灣竟然是1.3%至1.4%，實在是國際的笑話，這種管理對嗎？","張部長哲琛：所以我們對自己的期許很高，……","薛委員凌：韓國基金的規模有8.7兆台幣，台灣的四大基金加上國民年金，有7.1兆，人家的獲利都高於6%，我們連1%都不到，有時候還虧損，你說利率是採銀行兩年定存的利率，姑且不管金融風暴、歐債等等因素，為什麼韓國做得到，台灣卻做不到？"],["張部長哲琛：我們訂定的絕對報酬率是兩年期定存利率加7%。","薛委員凌：四大基金加上國民年金總共台幣7.1兆元，折合美元是2,400億元，如果我們用7.1兆乘以兩年1.4%的利率，一年還有兩千多億的收益耶！可是政府基金反倒是虧了，道理何在？你們總要向國民說明啊！"],["張部長哲琛：當然整個大環境也是因素之一。","薛委員凌：又講到大環境，韓國也面臨金融風暴啊！"],["張部長哲琛：而且我們四大基金的限制相當多。","薛委員凌：另外，為什麼復華證券替國民黨操盤的時候賺了80億元，替四大基金操盤卻虧了26億元？你可不可以解釋一下？","張部長哲琛：復華金控是國民黨的，但是復華證券和國民黨沒有關係啊！","薛委員凌：那為什麼每次都委託復華投信操盤？最近的第十一批從100年2月25日到101年9月30日，復華授信虧了12.21%，日盛投信虧了13%多，這是我從退撫基金的網站得到的資料，為什麼每次這些基金都委託復華投信代操？復華投信是什麼單位？為什麼不管是國民黨或四大基金都委託復華代操？虧損得一塌糊塗，雖然你們在報告上講如果有虧損就不續約，為什麼從第1次到第11次統統有復華投信？","張部長哲琛：第一、我要說明的是，復華投信和復華金控完全是兩回事，復華投信和國民黨事實上沒有關係。"],["薛委員凌：我在問為什麼每一次都委託復華投信代操？復華操作的績效統統都是紅字。","張部長哲琛：第二、復華投信在前幾次委託時，事實上操作的報酬率非常好，只有這幾次因為復華內部人事異動，好的經理人都離開了，才造成……","薛委員凌：問題是四大基金自行操作的反而賺錢，委託外面投信公司代操的統統虧錢，你總要有一個交代啊！部長，我很尊重你，我認為所有的政府基金都應該透明化、公開化，這樣才能向全民交代，不能讓這些投信公司隨便操作。","張部長哲琛：我們一定會這樣做，謝謝。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請問政府五大基金負責人，你們在委外操作時所訂定的目標是不是絕對的收益率？"],["主席（薛委員凌）：請銓敘部張部長答復。","張部長哲琛：主席、各位委員。對，在前幾年我們都用絕對目標報酬作為設定目標，最近幾年則都調整為相對報酬作為設定目標。"],["李委員桐豪：全部都是如此嗎？還是只有銓敘部負責的部分如此？"],["主席：請交通部陳次長答復。"],["陳次長建宇：主席、各位委員。交通部還是採絕對報酬。"],["李委員桐豪：那其他基金呢？"],["主席：請勞委會郭副主任委員答復。"],["郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。勞退基金兩者都有。"],["李委員桐豪：國民年金呢？"],["主席：請內政部簡次長答復。","簡次長太郎：主席、各位委員。絕對報酬，我們是委託給勞保局代操。","李委員桐豪：我教投資學教了幾十年，報酬和風險必須隨時注意，二者是交換的議題，投資學教到最後都是在風險管理。請問各位，你們要求絕對報酬的結果，設定的β值是多少？portfolio的β值是多少？你們要求的sharp value是多少？αvalue是多少？你們要求的結果如果是絕對報酬的時候，連portfolio insurance都做不出來，你們要求的比投資保險保本的操作還困難，難怪人家會有道德危機嘛！"],["張部長哲琛：我請實際負責操作的蔡副主委向李委員報告。"],["主席：請銓敘部退撫基金管理委員會蔡副主任委員答復。","蔡副主任委員豐清：主席、各位委員。如果是相對報酬的話，一般來講……"],["李委員桐豪：我說要求絕對報酬。","蔡副主任委員豐清：如果是絕對報酬的話，一般來講β值應該是由受託機構根據風險管控條件去調整它和市場之間的……","李委員桐豪：那你就是鼓勵他們走highβ、高風險嘛！因為你要求絕對報酬高，不可分散風險必須高，他投資小公司也很自然啊！請問Fama-French三因子模型裡面除了β以外，另外兩個因子是什麼？"],["蔡副主任委員豐清：因為每個投資組合不一樣……","李委員桐豪：這是什麼意思？小公司嘛！所以Market to Book Value必須要低嘛！但是今天因為你要護盤，而且沒有辦法去處理這個問題，所以他當然是走小公司嘛！因為你要求絕對報酬嘛！天下沒有白吃的午餐，你既要控制風險，又要絕對報酬，那是不可能的事情。如果我們五大基金全部要求保本，那麼保本是很安全的，可是我保證你如果要在同一個市場操作的話，台灣股票市場絕對crash！我上課時叫學生去看一本很有名的書，作者是MIT畢業的Ph.D.，他在華爾街專門做投資保險，他自己承認，他們全部在做同樣的遊戲，同樣下單子，結果一起垮。每一個單位只顧自己，這麼individual，見樹不見林的操作，結果就是整個林都一起燒掉！我不是責怪你們，只是告知各位，下次好歹要有一點學理基礎，不要用政治考量，認為一定要有絕對報酬，否則那真的是很可怕的事情。剛才我看到報紙上寫了所謂的「短期操作」、「絕對目標」，心想結果當然如此啊！剛才也有委員提到，小型股和F股不要投資，如果這樣，整個台灣的資本市場就少了一股活水，到時候整個市場的發展就會愈來愈萎縮，結果就是大家都不要玩了，以後只有大型企業在股票市場上，然後都是四大基金或五大基金持有，感覺上就是安安全全的嘛！對不對？","蔡副主任委員豐清：委員講的沒有錯，所以我們從β值出發是正確的，在你的投資組合裡面應該要有絕對報酬、要有相對報酬，然後整合之後，可以讓你把一個β值控制在你可以接受的水準。因此，我們贊同委員講的……","李委員桐豪：我建議你們的投資計劃書要好好的跟代客操作人去溝通，那是最重要的一個階段。也就是在這個投資過程裡面，要如何不斷的revise，不要再去誆騙社會大眾說：「我要求絕對報酬，所以我沒有責任！」這樣是不行的。","蔡副主任委員豐清：謝謝，我們會照委員的指教來做。"],["李委員桐豪：謝謝。","接著我要請教張部長，剛才你提到要把那個基金整合成主權基金，然後你也提到新加坡的GIC，這是一家非常不透明的公司，它裡面有戰略性投資、房地產投資以及特別投資等等，據說它管理的基金規模高達3,000億美元，但是我們也別忘了，新加坡還有淡馬錫，這家公司的管理基金是1,980億新加坡幣，相當於台幣7兆。請問你有沒有去GIC或淡馬錫拜訪過？"],["主席：請財政部張部長答復。"],["張部長盛和：主席、各位委員。沒有。","李委員桐豪：本席在擔任第五屆立委時，特別去參觀，包括他們所謂的退休體制。其實今天淡馬錫在中國大陸最重要的金融業投資就是富登集團，這裡面的第一把手是台灣花旗銀行過去的程聖德先生。請問他們付給他多少錢？我有一個朋友是台灣CFA的主席，現在在香港做事。他說在香港的金融業中有兩種人，這兩種人分處兩端，一種人是比較差的，另一種人則是能力很強的。對於這群能力很強的人，他們付的薪水是相當可觀的。中國大陸在2009年金融海嘯時，上海有一群人跑到華爾街去，大量吸收有華裔背景的操盤人。反觀我們中華民國，在「肥貓」二字的陰影之下，有可能成立主權基金，然後做得像淡馬錫、GIC這些著名的金融機構一樣嗎？或是做得像香港的一些國際金融投資機構的經理人那麼卓越嗎？即使是如此卓越，但他們去年受到金融海嘯的影響，表現仍然不如預期。請問部長，我們中華民國有這個條件嗎？","張部長盛和：委員的指教當然沒有錯，但是以目前的狀況來說，重點就是對於發生的問題要不要往前改進？如果要做到像淡馬錫，因為他們的國家效率不同……","李委員桐豪：如果你的金融管理，不解除管制，再加上我們這些立委諸公，動不動就去挑人家的薪水，在此情形下，要做到像人家那樣，真的不太容易。我覺得建立主權基金這個理想很好，我們在社會也在不斷鼓吹應該有主權基金，可是真的很困難，原因在於我們充滿了一個「見不得人好」的體制，在這種體制之下，結果就是惡性循環下去。所以我雖然佩服你，但是我要提醒你並不容易……","張部長盛和：我知道，必須要大家一起來努力。","李委員桐豪：好，謝謝。","接下來我要請教金管會吳副主委，其實今天談的這些基金管理，真正的問題是我們整個基金產業的問題，如果基金業者的這些從業人員，違反了所謂的行為準則，處罰是什麼？"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。"],["吳副主任委員當傑：主席、各位委員。最重可以解除職務。"],["李委員桐豪：只有處理職務的問題嗎？","吳副主任委員當傑：如果涉及到背信問題，我們當然就要同步移送檢調單位來處理。"],["李委員桐豪：你認為這樣足以嚇阻嗎？","吳副主任委員當傑：今天這裡面是涉及個案，但是根本解決之道，就是我們要求投信、投顧要建立自我控管和內部稽核的機制，同時我們檢查局這邊也同步……","李委員桐豪：你們可不可以做到「透明」這件事？至少第一，要把基金管理人和實際操盤人定期公布出來，因為這些人是隨時會換的，他們的周轉率非常高；第二，請你們公布每一個基金的周轉率是否符合它的投資標的方式。"],["吳副主任委員當傑：是否要公布周轉率……"],["李委員桐豪：就是實質操盤人和名目經理人中間的落差……","吳副主任委員當傑：我們同仁剛才告訴我，目前每個月的周轉率都有公布。"],["李委員桐豪：那經理人呢？我看不到公布啊！"],["吳副主任委員當傑：基金經理人在公開說明書中也有公布。","李委員桐豪：台灣的證券市場在2004年是1.5天就換一個經理人啊！經理人是操盤時最重要的依賴對象，但是從投信、投顧工會本身的資料來看，只做了一些績效的部分，很難找到有關周轉率的部分。為什麼我們要看整個turnover這個問題？因為所有交換單以及佣金、退佣，都牽涉到潛在的道德危機。台灣投信業要建立是不容易的，現在我們有存款31兆、共同基金1.8兆，人家美國的存款是10兆美元、共同基金則高達11兆美元以上。我就質詢到這裡。"],["吳副主任委員當傑：謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請費委員鴻泰質詢。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我要先請教一下勞委會郭副主委，剛才林委員德福很大聲的在講，你知不知道上市、上櫃公司資本額在5億以下的，占2千家的百分之多少？"],["主席：請勞委會郭副主任委員答復。","郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。報告委員，我沒有這方面資料，是不是可以請我們總經理……","費委員鴻泰：你必須知道，因為是你們闖的禍。我告訴你答案，占了六分之一。你知道10億以下的公司占上市、上櫃資本市場的百分之多少嗎？占了43%。","你們今天這個動作，大家所披露的這個動作，嚴重影響到資本市場。今天不管是櫃買或交易所，大家都希望那些公司能夠上市、上櫃。上市、上櫃這些公司的投資人會受到保障，政府可以好好地去監督。可是你們這個動作是讓人家不要去上市、上櫃。憑良心講，勞委會今天做這件事情，我覺得既不專業又不認真，難怪你們裡面會出問題，剛愎自用、自以為是！","我跟你講，就算你要去做，講實在話，只能做不能說啊！你們大剌剌發那個公文是在幹嘛？是破壞我們金融市場嗎？勞委會你們闖了多少禍，憑良心講，最近發生一些大事，點火點都是你們！兩件大事的點火點都是你們！勞委會，真是可惡的傢伙！","郭副主任委員芳煜：報告委員，我可不可以說明一下？"],["費委員鴻泰：不需要你講。"],["郭副主任委員芳煜：這個文是勞保局發的文。","費委員鴻泰：勞保局也歸你們監督，不是嗎？","郭副主任委員芳煜：是，但是他……"],["費委員鴻泰：不歸你監督嗎？","郭副主任委員芳煜：是，是我們監督的。","費委員鴻泰：你好意思講，真是的！","財政部張部長、銓敘部張部長，剛才大家都提到成立主權基金，不論四大基金也好，五大基金也好，有一個基金我倒是覺得需要討論一下，就是郵儲。請交通部來說明，郵儲有沒有受到特別的管制？"],["主席：請交通部陳次長答復。","陳次長建宇：主席、各位委員。報告委員，郵儲是按照他們的專業經營，由他們自己……","費委員鴻泰：我先不講專業或不專業。專業部分我們等一下再討論。請問郵儲跟其他的三大基金，或加上國民年金，它有沒有特別的限制？"],["陳次長建宇：我可不可以請郵儲的總經理來報告？","費委員鴻泰：你們真的都不認真。雖然是郵局，但都是你們主管的業務。","請教金管會吳副主委，對於前一陣子說希望郵儲去支援愛民十大建設，我看你們是有意見的。當然這個意見，我是尊重的。請問郵儲跟另外幾大基金，在功能性上有沒有什麼不一樣？或是管制性上有沒有什麼不一樣的地方？"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。資金來源和法源是不一樣的。對於郵儲，我個人認為它當然有存款戶的權益問題，而其他基金基本上有不同的法源和政策，例如要保護勞工權益等等。","費委員鴻泰：換句話說，我把郵儲也納入四大基金，再加上國民年金變成五大基金，統一成立主權基金，你們是不會反對的？","吳副主任委員當傑：這部分我個人認為，如果能夠發揮它的綜效，對整個基金的監理以及經濟發展、股票市場都是正面的。這些配套機制如果都能夠創造多贏的話，當然金管會一定樂觀其成。","費委員鴻泰：好。我要請教兩位張部長，如果成立主權基金，這倒不是行政院說了就算，因為退撫業務在考試院，所以要由總統的位階來談這個問題。當然我們知道基金的規模大，可以考慮到長期、中期、短期的配置，而且只要配置好，相對地，風險就會比較小。投資的最後，我們可能看的東西是投資報酬率，可能看他的舞弊的狀況，所以憑良心講，大絕對是有大的好處。","當然太大的話，變成這個基金怎麼去做到監理的問題，請教財政部張部長，你覺得如果成立一個主權基金－現在只是講講，要用什麼樣的型態來呈現在國人面前？是屬於現在基金的模式，納在公務系統，還是怎麼樣？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。我認為要有一個獨立的公司，就是說，它投資的策略是像跨國的、是國際的。然後它是重要的物資，就資產配置，要有不同的國別，還有幣別的配置。","費委員鴻泰：我建議用公法人，可不可以？","張部長盛和：公法人也不是不可以，我們現在公股的公司也是公法人的意思。"],["費委員鴻泰：比較不太一樣。"],["張部長盛和：是。","費委員鴻泰：不管是公司或是公法人，用公司的話，到時候去監督，究竟這個監督是歸誰去監督，因此就會討論出他的績效問題。憑良心講，如果還是以現在的方式來監督，那績效會有問題。到時候又會有肥貓的問題，到時候怎麼去配置國內外、短中長期、證券或非證券市場，裡面會出現很多、很多的考量問題。","憑良心講，這個方向絕對是對的，但是當然還有很長的一段路要走。我要在這裡呼籲所有的所謂五大基金，自己去操作要考慮到幾件因素。我不是在翻老帳，原來在朱武獻當部長的時候，自己每天早上去盯盤。然後也給不合格的、不在他名單裡面的券商去操作，操作裡面有很多的退佣也交代不清楚。我曾經在院會、在委員會公開點名他好幾次，也鼓勵他來告我。憑良心講，現在有很多舞弊，我要麻煩各位摸著良心，一定要用心去好好經營，不論是四大基金或五大基金。業務主管單位，像剛才勞委會副主委，你不能講「我不知道，是勞保局在負責的」，是誰在負責基金？最後還是要由你們勞委會來負責任啊！最後還是由行政院來負責任啊！最後還是由執政黨來負責任、來承擔啊！你不可以這樣推卸責任，說「不知道，有專屬的單位」，至少common sense你要懂！","現階段我覺得，不管是公股銀行或是五大基金，你至少要去把內控、內稽先做好。內控、內稽是在你每一個單位，例如8家官股銀行、四大基金或五大基金。你的董事長要先把內控、內稽做好，因為內部稽核部門歸董事會管，對不對？我說的有沒有錯？董事長要以身作則，要去瞭解這個東西，要找到人讓他適才適所，不要找到一個來鬼混的人。我曾經講過，有2家官股銀行的董事長是來鬼混的！學經歷完全不符合，你想要他幹什麼？","我常常講要去把內控、內稽做好。憑良心講，很多人都在鬼混，怕政府監督，怕內部稽核部門變得很強。內部稽核部門不強，你們就容易上下其手，是嗎？至於外稽部分，像國庫署，財政部就需要去做，審計部要去做，主計總處也要去做，至於交通部、勞委會也要去做，你不能不懂！像副主委今天代表勞委會來講，我就覺得你們的外稽部分是零蛋！其實對你們而言，那是外稽，也是內稽，你知道嗎？你們是零蛋，因為你說你不知道。","我對各位語重心長，希望鼓勵你們，不像有些委員開始指責。我不是要指責，可是你們要把內部的事情做好。好不好？","最後我要請教金管會和財政部。關於權證避險的部分，什麼時候可以上路？"],["張部長盛和：我們修法……"],["費委員鴻泰：什麼時候上路？","張部長盛和：那是法律的問題，就是……"],["費委員鴻泰：什麼時候上路？你們要去動起來嘛！"],["張部長盛和：這兩天。","費委員鴻泰：你們要動起來嘛，我跟你講超過5次了，今天還有家報紙的社論在談論你們這件事，你們好意思嗎？到底什麼時候上路？"],["張部長盛和：OSU昨天發文了。","費委員鴻泰：我一個一個問，先講權證。"],["張部長盛和：今天呈核到我這裡了。","費委員鴻泰：要快，要當成第一要務處理。","張部長盛和：好，沒問題。","費委員鴻泰：金管會要修OSU的法，什麼時候可以送行政院會？","吳副主任委員當傑：我們上星期五接到財政部送來的修正案，這星期會送出去。","費委員鴻泰：你們要趕快送到行政院，因為送到行政院後還要送到立法院。要讓人民有感，不要讓人家用很難聽的話罵我們，要動起來嘛！股市的好壞會影響到大家的感覺，從這裡會看出政府的行政效率，會看出你們是否夠積極。水要一點一點的加，柴火至少要有火柴再加上火種才燒得起來，你們現在連火柴都不願意去點，火種怎麼會著？趕快啦！我是語重心長。"],["吳副主任委員當傑：謝謝委員。"],["張部長盛和：謝謝委員。"],["主席：請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。我雖然是台聯黨，但我今天不做反對黨，我贊成張部長主權基金的構想。我為什麼會贊成呢？大家都知道我們現在面臨了全世界的國際金融操作非常國際化、專業化，而我們的法律又無法有效規範的環境，為培養國內的國際金融人才，有效的替國家管理資產，我認為成立主權基金是一個適當的方法。目前國內4大基金加上費委員剛才所提的郵政儲金總共有5大基金，所以我們實際上是有資金來源，而這些資金缺乏有效投資的門路，如果成立主權基金，其基金是有來源的，供需剛好可以結合。","我之所以會這樣講，基本上是因為這段期間我關注4大基金的操作，發現國外的投資績效比國內的投資績效好，4大基金都是如此，且國內投資方面，委外投資的成績竟然劣於自營投資。4大基金自己內部投資的營收比委外還好，最主要的原因是國外的信託法制非常健全，受託人也就是投資信託的經理與公司負有很重的忠實義務，他們必須把委託人的利益放在自己的利益之前，而且不能從中牟利，不可以造成利益衝突，很多資訊都必須揭露，否則不只是對基金損害賠償而已，其所獲得的利益全部要歸入、回到基金，同時也要負很重的刑責。反觀國內，雖然公司法第二十三條引進了忠實義務卻沒有內涵，只有名詞沒有內涵，法院也無法使用英美法的忠實義務，以致國內的委外造成很多如盈正案的情形。","我比較國內的股票投資，到今年的10月為止，勞工保險基金國內投資獲益率是6.21%,委託經營的獲益率只有1.54%；勞退基金國內股票投資獲益率為2.6%，委託經營獲益率只有1.2%；國民年金保險基金國內投資獲益率是3.44%,委託經營獲益率是0.46%，由此可以看出國內的委外部分反而不利。再看2011年的勞保基金，國外獲益率是14.93%、16.17%，國內的獲益率卻是滿江紅，我曾經就這點開過記者會說明。因此在這種情況下成立主權基金，應該是可以改變現在投資困境的方法。在成立主權基金方面，請問張部長是不是要積極的說服行政院和馬總統，整合考試院一起成立主權基金？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。謝謝委員的指教，有適當的機會我都會儘量的建言。","許委員忠信：你每天都有適當的機會，你和總統不是常見面嗎？"],["張部長盛和：有機會我就會報告。","許委員忠信：你應該特別為了這個目的去請見行政院長，也要在國安會議或政黨會議時特別為此事向馬總統和行政院長報告，要成立主權基金，不能再等待適當的機會了。"],["張部長盛和：是。"],["許委員忠信：張部長是否已經就成立主權基金的構想交代部裡籌劃了？","張部長盛和：我有交代同仁研究，先蒐集相關的資料，包括4大基金的法源、有多少人、有多少錢、收益率如何、國外的運作方式等等，都在蒐集資料。","許委員忠信：新加坡有淡馬錫，中國也有主權基金，你知道摩根史坦利中的股票、資產有多少是中國的主權基金？","張部長盛和：我不清楚，請委員指教。","許委員忠信：大概有兩成以上，百分之二十以上都是中國的主權基金。","我們要國際化必須培養國內金融操作人才，初期可以到英國倫敦聘請一些經理人來台幫我們操作，培養我們的幹部，將來由我們自己投資。而要自己投資的話，我個人認為剛才費委員建議的成立公法人是比較適當的方式，我們把4大基金和郵政儲金併入後，由公法人專業的團隊來做國內外的投資。這是否為比較可行的方式？","張部長盛和：我們後續再來研究，現在的問題是在整個政策是不是要往這個方向走？如果要往這個方向走，要突破些什麼困難？現在還處於尚未確定的階段，如真的要成立主權基金，許委員和費委員所指教的採用公法人或者公司組織的型態等等，我們後續再來研究。","許委員忠信：不要再停留在研究的階段，應該開始規劃了，相關的法律草案能不能早點提出來？","張部長盛和：要先有決策，如果決策是要這樣做，後續才能規劃。"],["許委員忠信：這表示你要請示馬總統？","張部長盛和：當然，因為這不只牽涉到相關的部會，還牽涉到相關的院－行政院和考試院，這是跨院的。","許委員忠信：這個事項很專業，馬總統不可能每樣東西都懂，應該由張部長主動向行政院長提出，然後由院長向總統提報。這4大基金現在處於虧損狀態，致使勞工年金不保，退休金也岌岌可危，所以我們應該以保值為先。在操作方面，我不敢說成立主權基金一定可以賺錢，但畢竟其專業能力比較足，人員比較夠。","現在請教金管會吳副主委。上次你們提到國內的信託投資公司從業人員大概有3,000人。"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。"],["吳副主任委員當傑：主席、各位委員。有4,200多人。","許委員忠信：我們並不是要打壓他們，而是要協助他們。4大基金成立主權基金以後就不必由國內信託投資公司操作，改由我們自己操作，這樣一來，他們的業務量會減少多少？","吳副主任委員當傑：影響當然滿大的，因為現在4大基金委請投信代操的有4,500億左右，成立主權基金以後是不是不再由投信代操？我覺得這是兩回事，也就是說是否成立主權基金，以及是否當然不再委外代操，這點還有討論空間，因為畢竟……","許委員忠信：這不必討論，成立主權基金就是不要再在國內委外代操了啦！","吳副主任委員當傑：投信有其專業在，我們做好內控、內稽，做好其專業以取得政府基金的信賴，這部分還是未來我們要努力的方向。","許委員忠信：我並不是不信任國內的投信，而是現在的信託法與信託忠實義務在國內落實得不健全，國內的投信規模小，時常是整個投資案委託一個經理人，沒有辦法好幾個人共同形成一個複數群體來管控，比較容易發生像謝青良那樣的情形。所以國內的投信應該由金管會予以協助，拓展其民間業務，不要讓他們有依賴4大基金的念頭。4大基金勢必要保值，成立主權基金做比較穩當的處理，這樣是比較適當的方式。","吳副主任委員當傑：許委員一直很關切這個主題，期使投信業者和政府基金能夠做得更好，我個人非常佩服，不過，現階段我們還是強調要思考如何做好投信內控、內稽的制度，同時更強化整個監理制度，我們也希望讓投信從業人員都還有發揮的空間，這對我們的經濟發展是有幫助的。","許委員忠信：我提出最後一個問題。聽說這次嚴格查緝，發現有4家公司財務上有問題。","吳副主任委員當傑：不是財務上有問題，是其基金經理人或配偶持有同一期間基金所持有的股票，這在法規上是禁止的，這部分我們已請他們陳述意見，依照行政程序儘快處理。"],["許委員忠信：這就是違反忠實義務。","吳副主任委員當傑：是，明確違反法規，我們必須進一步、儘快的瞭解事證。","許委員忠信：有5位閃辭了，報紙也報導其中一位是以前陳主委的部屬。","吳副主任委員當傑：沒有，那部分我們有馬上澄清，在第一證券發生這件事時，陳主委已經不是金控的負責人。"],["許委員忠信：所以這件事並不屬實。","現在國內的忠實義務如何加以落實，讓國內的投信能夠取得投資人的信心，吳副主委有什麼構想？","吳副主任委員當傑：我們非常認同必須強化這部分，除了現階段請他們自清以外，最重要的就是我剛才提到的加強內控、內稽，以及交易所在整個線上的監視，這樣多管齊下做好基礎，強化大家的信心。","許委員忠信：你現在在這個位置，其實可以委由一個團隊把英美的忠實義務判例加以類型化、加以整理，成為一些規則，然後引進國內。","吳副主任委員當傑：這個部分謝謝委員從這個角度考量，我們一定會進一步的研究。"],["主席：今天的會議延長至詢答完畢。現在請翁委員重鈞質詢。","翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要分別請教財政部張部長和金管會吳副主委。剛才各位委員同仁質詢時，大多對張部長所提主權基金的考量表示支持、贊同。我個人的看法是因為這段時間出了很多弊端和問題，所以我們應該再仔細分析一下我們自營的、自己操作的績效與委外操作的績效，比如我們把4大基金委外操作的績效與我們自己操作的績效作一評比，似乎只有退撫基金的獲益率比委外操作差一點？"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。"],["吳副主任委員當傑：主席、各位委員。是的。"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。今天有主管機關在，可是如果從去年年底公布的資料來看，從評價的報酬來看，委外的績效不見得一定輸給自營的績效，因為有一些評價的報酬和處分的報酬是不一樣的。","翁委員重鈞：基本上，就客觀的數據以及這段時間所發生的弊端來看，當然大家會有這樣的考量，認為成立一個主權基金自行操作，或者就操作的方式再做考慮是比較可行的，所以委員同仁對主權基金的成立會持肯定的態度，我個人也認為這不失為一個可行的方向。這段期間我們之所以會有這樣的呼籲和考量，最重要的是從盈正案的弊端開始，盈正案到底是什麼時候發生的？","吳副主任委員當傑：盈正是民國99年9月上櫃，10月下旬櫃買中心就查出其有交易異常的現象，所以把分析報告送到我們這裡，我們隨即在其檢查報告中發現有投信的經理人在內，因此我們就進行查核，在100年3月第一波對13家做一些內控的處分，接下來繼續針對其有涉及利用他人人頭戶的部分需要進一步從資金面查核，所以我們也和檢調單位密切配","合，進行第二波比較從重的處分。"],["翁委員重鈞：那就是從去年3月就開始了？"],["吳副主任委員當傑：去年3月是第一波處分。","翁委員重鈞：從99年到去年3月份再到現在，前後將近兩年的時間，但一直到現在事件才爆發出來，讓人有慢半拍的感覺。我要請教的是，到目前為止你們覺得自己有善盡職責嗎？","吳副主任委員當傑：我在書面報告中有提到，這個案子是我們主動發現、主動移送，以及主動做一些處分。"],["翁委員重鈞：時間方面呢？","吳副主任委員當傑：我們在第一時間，經過查核後……","翁委員重鈞：我知道，但到現在才爆發出來，時間上比較長一點。","吳副主任委員當傑：第二波比較從重的處分因為涉及資金的查核，對於利用人頭戶要仔細的查核，所以需要時間，在這段時間我們也和檢調單位密切的溝通、討論。","翁委員重鈞：盈正的部分，損失大約是百分之三十三，你們說在查核過程中已經發現而且主動加以處分，但我認為在時效上是有點問題，不夠快速，你們對於其他比盈正虧損更多者有沒有做過查核？","吳副主任委員當傑：這個部分我剛才強調過，我從幾個方向向委員報告：發現時我們隨即請投信自清，請他們在10天內把相關的資料，如帳簿、配偶、未成年子女有沒有在同步的時間內持有這些股票等等，這些我們目前在繼續查核中。另外，我們也和4大基金密切合作，已經開過兩次會，目前已積極建立從交易所櫃買中心異常交易進行通報的機制。","翁委員重鈞：希望不要再有類似的案件發生，同時在處理的時效上也不要超過，否則會讓人感到遺憾。","另外，根據相關規定，退撫基金管理委員會設有董監事和顧問，請問你們的董監事和顧問對於盈正案提出什麼樣的意見？"],["主席：請銓敘部吳次長答復。"],["吳次長聰成：主席、各位委員。請問是不是可以由我們負責退撫基金的蔡副主委來報告？"],["翁委員重鈞：好。"],["主席：請銓敘部退撫基金管理委員會蔡副主任委員答復。","蔡副主任委員豐清：主席、各位委員。退撫基金雖由安泰投信操作，但謝青良並不是我們的經理人，退撫基金之所以收回來是因為我們的委員會開會時，委員認為這家公司的內控督導不周，基於資產安全性的因素所以收回來，同時我們的委員會也做了一個決議，這家公司在5年內不能參與我們的投標。所以我要特別聲明：這位經理人並不是操盤我們基金的經理人，我們純粹是因為這家公司的內控做得不好，基於資產安全性所以馬上收回，收回時安泰投信的部分其實我們還是獲利的，獲利了2億3,000萬。"],["翁委員重鈞：你們也有設顧問吧？","蔡副主任委員豐清：我們委員會裡有委員、也有顧問。我向委員特別說明，針對這個案子，當時我們的委員與顧問的決議是基於資產安全性的考量，是因為那家公司的內控不好，所以立即收回，事實上謝青良經理人並非退撫基金的經理人，我們收回是基於資產的安全性。","翁委員重鈞：一葉知秋，剛剛我們談了這麼多，主要是我們認為整個內控機制或相關的理監事，甚至於顧問都應該負起應負的責任。我們希望4大基金的相關人員都瞭解自己應該負什麼責任、提出什麼建議、應該做什麼樣的風險管理和處分，每個人都應該善盡己責，這樣才不會浪費公帑，也不會產生弊端。基本上我們的方向是這樣。"],["蔡副主任委員豐清：我贊成翁委員的說法。"],["翁委員重鈞：你們在風險控管方面有沒有停損點的機制？","蔡副主任委員豐清：委外部分既然已經全權委託，停利、停損完全由受託機構決定，但對於虧損比較大的股票，我們可以隨時要求受託機構作說明，請其就當時的投資流程、為什麼投資這檔股票加以說明，如果說明不合理，我們可以隨時收回。"],["翁委員重鈞：所以你們也沒有停損點的規定？","蔡副主任委員豐清：停損點由受託機構來決定，因為他們有一個投資決策流程的機制。","翁委員重鈞：我認為應該還要做更一步的考量。勞保基金投資及委外操作績效裡面，我有看到一個規定是，投資的收益優於臺銀2年定期定存平均利率2.9%，就是勞保基金投資的獲利比臺銀2年的定存獲利還高，請教退撫基金有沒有達到這個目標？"],["蔡副主任委員豐清：我們安泰投信當時收回來……"],["翁委員重鈞：整個績效。","蔡副主任委員豐清：有一家的績效是沒有達到這個目標，另外一家安泰投信收回來的績效比較好。我們有2個帳戶，一個帳戶收回來大概賺二億二千多萬元，另外一個帳戶收回來只賺一千六百多萬元，整體來看，績效還是不如……"],["翁委員重鈞：有比臺銀2年定存利率還好嗎？","蔡副主任委員豐清：二億多那個帳戶是有，後面收回來一千六百多萬元的帳戶是沒有，前面那個帳戶比較好。"],["翁委員重鈞：沒有達到績效你們的規定是怎麼樣？","蔡副主任委員豐清：如果沒有，其實我們可以隨時收回，就像我剛才講的，只賺1,600萬元，我們就覺得不滿意它的績效。","翁委員重鈞：我現在跟你講的是，基金的操作基本上要比臺銀2年定存的獲利還要好，如果不夠的話，是要由國庫撥補的，你到底有沒有達到這樣的績效？","蔡副主任委員豐清：委外的部分我們是設得比2年定存還高，2年定存再加上……"],["翁委員重鈞：有沒有？","蔡副主任委員豐清：我的印象裡面只有一家，2個帳戶裡面只有一個帳戶是有，另外一個帳戶是沒有，另外一個帳戶是比較差的。"],["翁委員重鈞：怎麼處理？","蔡副主任委員豐清：我們就是收回，我們當時就是立即收回。","翁委員重鈞：這個就要注意，假設操作到最後的結果，還要由國庫撥補的話，國庫沒有那麼多錢，所以這個部分你們要慎重去處理。","蔡副主任委員豐清：沒有錯，我們會交……","翁委員重鈞：我的質詢時間到了，最後一個問題我要請教吳副主委，我們當然知道這一段期間投信產生很多的後遺症，剛剛你考慮將來要成立主權基金，成立之後將來是不是完全自己操作？還是有一定金額委外去處理，你還是考慮將來整個投信行業的存活問題，你的考量當然是一個很周延的方向。我們現在很擔心的是，我們除了希望投信不要產生像盈正案的弊端之外，相對的，我們更不希望整個投信業務因為盈正案發生的效應，造成投信業務的萎縮或人心惶恐產生解約的情形很多，金管會將來對這一方面應該充分去做掌握，應該怎麼去做，你目前有什麼考量？","吳副主任委員當傑：有，剛剛委員的提示都非常好，目前我們除了請投信公會與它的會員之間如何強化內控、內稽之外，為了讓投資大眾、市場都能有信心，我們也主動要求它的基金經理人與其配偶、未成年子女相關資料應該送到交易所，由交易所隨時比對，看看是不是有交易異常的一些股票在裡面，他們的親屬到底有沒有持有？我們希望從各個管道能夠建立大家對投信權委業務的信心。","翁委員重鈞：好，謝謝！"],["主席：請曾委員巨威質詢。","曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教財政部張部長，你有沒有看到今天報紙報導的，投信投顧公司所刊登的聲明？"],["主席：請財政部張部長答復。"],["張部長盛和：主席、各位委員。沒有。","曾委員巨威：請教吳副主委，這裡面所說的內容，你贊不贊成？認不認同？"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。"],["吳副主任委員當傑：主席、各位委員。這個部分我們是認同的。"],["曾委員巨威：你認同？","吳副主任委員當傑：因為這裡面特別強調絕對報酬與相對報酬的差異化，這個部分我們也希望……","曾委員巨威：所以你認同投信投顧公司講的，絕對報酬與相對報酬是造成今天這個事件的主要原因？"],["吳副主任委員當傑：這是原因之一。"],["曾委員巨威：我等一下再跟你討論這個問題。"],["吳副主任委員當傑：因為有其他人為操守的問題。","曾委員巨威：如果你看到這個聲明以後，聲明上面說，投信自清自律的行動，裡面提到3點，第一點，就是你剛剛提到的，配偶之類的應該簽定同意書；第二點，他要訂定內控機制，防範未來股票產生相關弊端的管理；第三點，委託代操以後訂定投資規範，進一步來限制到底什麼該投資，什麼不該投資。這3點，要投信投顧現在自律自清才可以做得到嗎？原來你們站在主管機關的角度，對於一個基金的委託，這3點還要等到現在這個時候，他們發覺他們的紀律維護有問題了，才告訴社會大眾說，你們放心，我會有這3點的自清自律行動。從這個角度來看，請問金管會有沒有失職？","吳副主任委員當傑：這個部分，我們在法規、整個制度面都有這些規定。"],["曾委員巨威：我們原來都不能要求嗎？","吳副主任委員當傑：因為現在有一些是他們自己要申報，是不是申報他的帳戶，法規是沒有辦法規範的，他必須自律……","曾委員巨威：今天如果不等到他們自清自律，主管機關是不是有辦法主動的要求？你要告訴我的是這個。","吳副主任委員當傑：有一些涉及他自己的帳戶要不要提供給交易所建檔，這是需要他自己來簽名同意，才不會涉及個資法，現在他們願意這樣做，我們樂觀……","曾委員巨威：我們只能樂觀其成，對不對？","吳副主任委員當傑：不是，因為他們現在這樣做，我們覺得可以進一步加強自律，這個部分，當然在事件發生之後，我們也不斷跟投信公會進行討論……","曾委員巨威：我們可以把這個事情寄望在他們的自律嗎？我擔心的是這個問題，如果只能寄望他們的自律，以後不曉得還有多少問題會出現？我請教你一個很實際的狀況，當盈正這個問題發生時候，金管會一直講OTC報過來，然後我們就開始清查。請教副主委，當時知道這個事情，OTC報上來以後，我們基金受委託的公司他們自己內部有沒有發現？是等我們通知以後他們才知道嗎？","吳副主任委員當傑：這個部分我們馬上去查核，他們的內控……","曾委員巨威：公司是因為我們告訴他以後，他才知道嗎？這是很大的差別，是不是我們告訴他以後才知道？","吳副主任委員當傑：因為這裡面比較嚴重的是，他利用人頭戶，人頭戶有時候……","曾委員巨威：今天如果公司自己不能夠有自我控制的機制，然後找出弊端的問題，今天雖然是我們主管機關找出來的，我們去通知他，主動去稽查，但是這樣的公司自律機制，難道主管機關沒有責任嗎？","吳副主任委員當傑：這個部分有一些需要多管齊下，剛剛提的是，我們政府法規的監理機制，以及他們必須從內控、內稽的自律機制，這必須要多管齊下的。","曾委員巨威：副主委，我今天之所以要提出來，是因為我看到這一則報導，其實，我本來不想質詢。因為這個問題太多人關心，我一看到這個聲明以後，我心中實在很不滿，今天如果還要等他們自律自清，然後告訴社會大眾說，他們因為自清自律，所以請社會大眾放心，那麼主管機關被擺在什麼地方？這是我今天為什麼要站在這邊質詢你的原因。","其次，你剛剛提到相對報酬與絕對報酬，我剛剛聽了好多主管機關都說，在我們的基本概念之下，我們今天在面對基金投資管理時，都設定一個目標報酬率，採用絕對報酬的概念。雖然剛才張哲琛部長說，他們現在已經改成要相對報酬，我不知道他的原因是什麼？但是聽起來絕對報酬好像一向是基金投資管理決策的主要依據，今天發生事情……","吳副主任委員當傑：委員，我先打岔一下，四大基金委外代操的部分，都是用相對報酬，我們所瞭解的是這樣，但是國內是絕對報酬……","曾委員巨威：現在這裡講的是，因為我們要求人家絕對報酬，現在要改成相對報酬，事情就會解決，不是嗎？是絕對報酬造成的障礙與困擾？我現在要請教你的是邏輯上的問題，今天如果我自己自營的，都用絕對報酬的概念在自營，現在我的自我要求是這樣子，委託的時候也用這樣概念，這個概念錯還是對是另外一回事，結果我還是這樣要求，但是受委外者說，因為委託者要求絕對報酬不行，有困難了，所以要改成相對報酬。吳副主委，這個邏輯上有沒有問題？今天我們是因為要委外操作相對報酬，才可以讓我們放心，所以自營操作也要改成相對報酬，是這樣嗎？","吳副主任委員當傑：目前自營操作的部分，觀念上也都採取相對報酬。","曾委員巨威：我剛剛就聽到了，還有很多單位講是絕對報酬，你為什麼還要在這裡講相對報酬？","吳副主任委員當傑：沒有，我們所瞭解自營操作多數採取相對報酬。","曾委員巨威：今天公會這樣說，我在很多場合聽主委、副主委的金管會立場都這麼說，我要提醒的是，問題絕對不是那麼簡單，絕對不是絕對報酬與相對報酬的概念，就把責任推給他，絕對不是這樣。","吳副主任委員當傑：這個是機制，至於公司的一些個案……","曾委員巨威：今天就算把它改成相對報酬，你覺得所有的問題都解決了嗎？","吳副主任委員當傑：我剛剛提到，這只是一個我們希望跟其他基金有討論……","曾委員巨威：就是因為主管機關聽到很多公會代表和基金公司這樣說，結果主管機關也認同，對外的說明也這樣，變成一片聲音了，好像今天只要改成相對報酬，問題根本就不會再發生，這實在太過分了。","吳副主任委員當傑：公會的這一篇聲明裡面，不止只有這一點，還加強自清的活動……","曾委員巨威：而且邏輯也有問題，到底是絕對報酬、相對報酬，邏輯也有問題，他們的自清自律活動好像一副給我們favor，這本來是他應該做的……","吳副主任委員當傑：他本來就要做好，對，他本來就要做好。","曾委員巨威：站在公司經營的立場，他今天沒有做到這一點，請教副主委，你覺得公司與公會要不要道歉？主管機關要不要道歉？會鬧成這個樣子，今天延伸出來的問題，對我們的資本市場可能造成進一步的打擊，我們沒有看到任何一個人出來公開道歉說，我會把它做得更好。","接下來我再請教部長，部長，你剛剛特別提到，今天如果有主權基金，基本上，我們把它當成長遠的目標規劃，原則上我是同意的，但是我更關心的，我們要怎麼做才可以短期間馬上讓民眾知道，因為這個問題發生以後，有感的行動在哪裡？一談主權基金，部長知道財政部有做過研究報告，今天你根本不要叫底下的幕僚去做，我都看過那個報告，財政部以外的機構有多少？今天一定有實際上的困難與條件上的不足，所以才遲遲沒有付諸行動。這幾天談了以後，我一再提醒你，我不是反對主權基金，我們要考慮現階段條件具備了沒有，如果條件不具備，你幹麼又放一個老遠的東西讓我們去看，現在的問題怎麼解決？我擔心的是在這裡。我們可不可以再麻煩部長與副主委，2個禮拜做到，讓大家有感，既然這些基金有問題，第一要麻煩2位的是，所有基金現在的監理委員會或叫什麼名稱不管，那些成員對外公布好不好？把他們所有參與的學經歷背景讓社會知道，到底現在監理成員的負責人我們找的是好的，還是壞的？我們重新檢討，該換的就換掉，可不可以2個禮拜？麻煩你們，如果你們認為現在都很好，你們也對外說，這些人都沒有問題，讓大家來公評，好不好？這是一個有感的行為。","第二件事情麻煩你們，這麼多基金各自比較操作績效好與績效差，不管誰績效好，站在政府的立場，請求二位統一性地把現在所有基金的操作規範好好重新檢討整理一次，每一個基金如果有規範不足、操作的作業有問題，站在政府績效的角度，趁這個機會做統一規範的標準作業，重新澈底檢討，可不可以？不要每一個基金或退撫基金有各自的立場，每次對外說明時都說，每一個基金性質、種類與目的不同，但是站在強調基金經營績效的角度來看，有什麼不同？統統是一樣，所以要麻煩兩位在這個部分做進一步的要求。","第三個，所謂四大基金，操作後的標的物公開透明，我們一再地呼籲，請教副主委，今天如果四大基金不護盤的話，是不是就可以公開？公開是不是就沒有威脅？","吳副主任委員當傑：目前四大基金主管機關都有公開的機制，是不是還有檢討空間？主管機關都在場，剛剛委員提到，對基金的一些規範是不是有一致性？在座四大基金主管機關應該也都聽到委員……","曾委員巨威：我的要求不是講究一致性，我是說，大家重新再檢討一次，把不足的地方做修正，至於公開透明的部分，剛才張哲琛部長特別提到，他有在跟主管機關商量，原則上同意可以朝更透明、更公開的地方走，對不對？麻煩你加油，2個禮拜之內把這個確定下來，你可以更公開到什麼地步，可以更透明到什麼地步？進一步找出你的方法，讓社會大眾知道。我再重複一次，成員名單學經歷的公布，讓社會公評；第二個，各個基金操作規範統一檢討；第三個，所有的投資標的做更進一步的透明公開之宣示。如果這3點能夠做到，我相信所有民眾都可以知道，不要等到主權基金的成立，可以馬上知道政府針對這樣的問題有所作為，短期之內對市場秩序恢復的幫助。好不好？","吳副主任委員當傑：委員，我跟你報告……"],["曾委員巨威：可不可以2個禮拜之內做到？這有困難嗎？","吳副主任委員當傑：因為委員提的事項，主管機關都在場，因為主管機關是四大基金……","曾委員巨威：我知道，這個部分我是希望，監督管理機關也多參與，給大家多一點的力量，大家一起共同來努力，好不好？","吳副主任委員當傑：如果四大基金參考委員的意見去做檢討，金管會願意積極來協助參與，但是2個禮拜，他們也聽到委員……","曾委員巨威：部長，2個禮拜可以嗎？","張部長盛和：報告委員，這不是財政部的權責，委員可以等一下做決議……"],["曾委員巨威：主權基金也不是你的……","張部長盛和：不是，不是，委員剛剛講的要公布什麼的那些都是內政部、勞委會的權責，我們是……","曾委員巨威：好，等一下我麻煩勞委會，我們委員共同做決議，好不好？謝謝！","吳副主任委員當傑：我剛剛一直強調，那是主管機關的權責。"],["主席：接下來登記質詢的段委員宜康及李委員應元均不在場。","請羅委員明才質詢。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教金管會吳副主委，盈正案事實上只是冰山之一角，投信投顧早年操盤，內行的人都知道，換金額、持股大家互相來養，也不是什麼公開的秘密了。請問一下，美國、香港會不會這樣搞？"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。這是個案，當然我們也希望從個案裡面來檢討所有相關的機制，好好讓投信業者照顧到投資人的權益。","羅委員明才：從盈正案開始，投信投顧在市場的量明顯萎縮，財政部長也是看得心慌慌，成交量從8、900億元一直降到700、600、500億元。副主委，你會不會擔心雪上加霜？一下子是奢侈稅、證所稅與投信投顧炒股的問題，市場變成冷凍庫，整個市場都凍住了，股迷沒有信心，外資也不敢來，外資以前來都是大家互相換一下，你幫我20億，我幫你20億，大家互相認養，譬如，哪一股哪一股應該怎麼來做一下，股票沒有炒作就不是股市了。","吳副主任委員當傑：委員剛剛講的那一句話，我個人持保留態度，因為炒作是有證交法第一百五十五條的構成要件，只要有構成不法的炒作，我們絕對移送，不容市場有這種情況發生，交易所……"],["羅委員明才：你覺得現在香港的股市都沒有炒作？","吳副主任委員當傑：這個部分我不宜現在去評論其他國家有沒有炒作，但是委員剛剛提到的，對市場的動能，主管機關非常關切。","羅委員明才：現在國內的市場很糟糕，整個情況愈來愈差，台股過去的信評滿高的，所以流動性很高，炒的人炒得也很開心。因為水漲船高，投資人也賺到錢，所以政府基金也不愁。事實上，我們現在講的勞保、勞退、退撫、郵政儲金等幾個問題，如果能營造一個比較熱絡的環境，股市到2萬點，勞保就不會破產了，大家對退撫基金也不會感到害怕。","副主委，你會不會有另外一個思考，就是不要管太多，整個放手操作，讓股市上萬點、上2萬點、經濟熱絡，讓人民及所有的基金有錢賺，大家有一個好生活，你覺得以這樣的方式來推動，好不好？","吳副主任委員當傑：當然主管機關對股票市場的一些監理，基本上是尊重市場的機制，但是如何能夠活絡市場的動能，主管機關也是非常地關切。","羅委員明才：現在是風聲鶴唳，你們是頭痛醫頭、腳痛醫腳，哪裡出了問題，就開始大加撻伐、滿門抄斬，到處去抄。","吳副主任委員當傑：我們不會這樣做，那是同為盈正案……","羅委員明才：關於盈正案，你們現在查得怎樣？包括凱基、德盛安聯及安泰等公司裡面有無弊端？","吳副主任委員當傑：這個部分，這3家公司我們已經都做了比較嚴格、嚴重的處分。"],["羅委員明才：罰幾萬？","吳副主任委員當傑：這個部分，除了基金經理人有解職，還有做了一些警告，譬如：它在6個月內不能發行新的相關基金等等，至於罰鍰多少，我待會查資料之後，再向委員報告。","羅委員明才：遇到這個案子，大家都講得非常可怕。事實上所謂的換單、交換，或者拱哪一個個股，在以前早就時有所聞，譬如：現在整個股市清淡，大戶也沒進場。請問副主委，以現在國內的經濟發展情況，這些投信公司都主打什麼股？"],["吳副主任委員當傑：這個部分我個人沒有深入去了解投信目前主要的買股。","羅委員明才：你可能要進一步去了解一下。事實上，他們每天早上大約在8時以前就會齊聚一堂研究國際的情勢，在研究完了之後，幾家重要的投信公司就互通有無。譬如：現在召開18大，所以就專攻大陸概念股，於是在有人作球之下，就推波助瀾，每次都這樣，每個年代都一再地重演。","吳副主任委員當傑：報告委員，投信基金經理人在決定擇股時，必須要有一定的投資分析、決策……"],["羅委員明才：那是一定要的。","吳副主任委員當傑：這部分是我們在稽核時一個很重要的事項，至於有無涉及聯合炒作這些不法的態樣，我們都會積極地來監理。","羅委員明才：他們說從投信委操的所有績效看起來，比射飛鏢還要失準，情況很差。我們來聽聽看合庫董事長怎麼說，合庫的績效好像比盈正這幾個基金還要好。吳副主委請回座。","請問合庫沈董事長，你們手上操盤的資金有多少？有幾個人在負責操盤？投資的標的是什麼股？"],["主席：請合庫金控沈董事長答復。","沈董事長臨龍：主席、各位委員。報告委員，目前合庫投資有價證券的策略，是以穩健配息的績優股為對象。所以在這方面，據今天財政部整理出來的數字，我們投資下去的資金，大概是100億左右。"],["羅委員明才：投100億喔！"],["沈董事長臨龍：106億左右。","羅委員明才：截至上個月所投資的100億，大概獲利有幾個百分比？","沈董事長臨龍：如果這樣算，100億獲利六億多，差不多是百分之六多。","羅委員明才：即使現在大盤跌跌不休，你們都還有獲利6%？","沈董事長臨龍：這個是累積的，並不是短時間的操作結果。"],["羅委員明才：目前你們有多少人在操盤？"],["沈董事長臨龍：對不起！目前操作人數我不是很清楚。在我們內部的授權……","羅委員明才：有誰清楚？請清楚的人來回答一下。我們要揭開這個神秘的面紗，讓大家知道裡面是怎麼操作的。內行的都知道，我只是問給一些不知道的人聽聽看。"],["主席：請合庫金控尤總經理答復。","尤總經理錦堂：主席、各位委員。這個部分，我們並沒有一個團隊在操盤。"],["羅委員明才：幾個人？","尤總經理錦堂：股市部分，在銀行裡面只是財務部一小部分的人，我看……"],["羅委員明才：幾個人在操盤？"],["尤總經理錦堂：差不多二、三個人左右。","羅委員明才：大家都聽到了喔！以後勞保、退撫，還有郵政儲金，不要再找這麼多人了，找這麼多人出去，給別人操盤，每年委外操作的手續費是多少錢？請你說給大家聽聽看，在市場上，委外一年的管理費要多少錢？","尤總經理錦堂：報告委員，目前來講，委外的部分，我們沒有這方面的資料。","羅委員明才：主席，找一個可以回答的人上台啦！","主席：他們今天就來2位，你們還有其他懂的人嗎？","羅委員明才：懂的請舉手。你看看，問起來都不懂，那要怎麼問下去！外面的行情是多少？此外，買1億要退佣多少？千分之一點四二五嘛！買1億要退多少？","尤總經理錦堂：報告委員，我們沒有這方面的資料。"],["羅委員明才：你不知道？"],["尤總經理錦堂：我不知道。"],["羅委員明才：時間暫停一下。","主席：還是請四大基金，好不好？","羅委員明才：好，請會回答的人來。"],["主席：是不是請勞委會郭副主任委員來說明？。","羅委員明才：不要找他，找比較了解的人啦！找退撫基金的人，現在大家對退撫談的比較多。","請問副主委，你們委外一年的代操與管理費要多少錢？占百分之多少？"],["主席：請銓敘部退撫基金管理委員會蔡副主任委員答復。","蔡副主任委員豐清：主席、各位委員。如果以今年來看，自1月到10月份，我們的管理費大概四千二百多萬，如果以去年一整年大概是1億。","羅委員明才：這樣不算多，總金額是多少？"],["蔡副主任委員豐清：總的委託是不是？"],["羅委員明才：對。","蔡副主任委員豐清：如果是總的委託，六百八十多億。","羅委員明才：六百多億，你付給人家四千多萬，請問委託單位養幾個人？","蔡副主任委員豐清：投信公司包括管理人員、研究人員，其實都非常多，少則20位以上。"],["羅委員明才：是多少人？你講嘛！","蔡副主任委員豐清：每一家公司都不一樣，但至少都在20位以上，包括操盤人和研究人員。","羅委員明才：你去打聽一下國際行情，四千多萬？那是在騙小孩！大家覺得很多，若只有四千多萬，公司要怎麼生存？請那些人是「請鬼抓藥單」，不會操卻亂亂操，他不是在想你的四千多萬，他是在想怎麼樣養、套、殺，怎麼樣上下其手，盈正一直炒到500元，並從中中飽私囊，那個比較大條，是不是這樣？","蔡副主任委員豐清：我想羅委員的意見，以後我們會……","羅委員明才：所以現在台灣的股市會發生問題，一個是證所稅；另一個是投信、投顧抓緊之後，你知道為什麼現在大戶進出都變少了嗎？因為以前反正錢是退撫的資金，所以就衝下去。台積電一次買一、二萬張，尾盤再殺出一、二萬張，這也是帶給台灣股市一個動能，它的流動性很高、周轉率很高，大家喜歡來這邊。台灣股市和賭場差不多，沒有什麼兩樣，大咖、小咖都有，大家一起來就很熱絡，你現在一查下去，就會有連帶的問題，對不對？那我請教，每天當沖或衝量的話，1億元退佣多少？"],["蔡副主任委員豐清：沒有退佣的問題。","羅委員明才：都沒有退佣給退撫，是不是？","蔡副主任委員豐清：我們沒有退佣。因為我們是政府機關，我們沒有退佣的問題。"],["羅委員明才：你可知外面的行情是怎樣？做1億要退多少？"],["蔡副主任委員豐清：外面的行情我們是……我們自己本身……"],["羅委員明才：難怪你們的管理會被外面講話！"],["蔡副主任委員豐清：退撫基金沒有退佣的問題。","羅委員明才：連外面操盤買股票，買多少退多少，你都不知道，你要怎麼來掌管這些事情？"],["蔡副主任委員豐清：因為這些手續費其實都是固定的。","羅委員明才：我跟你講，1億最高可以退到10萬啦！所以每天就沖嘛！沖個10億，每天就可以退100萬，大家就油水滿滿，所以你們付四千多萬，表面上看來好像很省，但事實上，你們已經被中飽私囊了，你們知道嗎？你們都僱用一些不懂的人來做主張，統統都不了解！","蔡副主任委員豐清：羅委員的意見，我很贊同。所以對投信的短線操作，我們一定要注意。"],["羅委員明才：被騙！被欺負！害所有的老百姓都吃虧！這要怎麼辦？","蔡副主任委員豐清：所以我剛剛講，羅委員的意見我很贊同，我們對投信的短線操作一定要非常注意。因為這個會衍生效益成本，我完全贊同羅委員所說的。","羅委員明才：你不會也可以來請教，像在場的李委員都很熟悉，費委員也很清楚呀！我們的主席，對市場行情也是專家！你可以來請教，但你不曾來請教。","主席：羅委員比較在意的可能是，我們的勞退、退撫基金加上國民年金，總共有7.1兆，如果照羅委員的邏輯退佣，7.1兆要怎麼退，我不會算了。","羅委員明才：查查看退佣退到誰的口袋裡，好不好？能不能幫忙查一下？你可以提供一份基金操盤人名單給財政委員會，讓我來認識這些神通廣大的人。退是怎麼退？方不方便公布？","蔡副主任委員豐清：基金操盤人名單，我們可以提供一份給財政委員會，沒有問題。","羅委員明才：聽說最近已經有很多人落跑了！請你們查一下，跑的人是不是心裡有鬼？要看好，好不好？謝謝。"],["蔡副主任委員豐清：謝謝委員。"],["主席：請李委員昆澤（不在場）李委員不在場。","請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席擔心的是，金管會在執行管制權力的時候落入雙重標準，以致傷害金管會的權威，而且也傷害到台灣社會，本席這麼說是著眼於壹周刊、壹傳媒、壹電視和蘋果日報，也就是壹傳媒所結合的個案，有關於金融界違反產金分離的理想，涉及與媒體的結合，這個部分本席看到目前金管會已經有雙重標準，分別針對蔡衍明先生的集團和辜仲諒先生的集團，你們用雙重標準對這兩個金控集團進行審查，這個對台灣社會是很大的傷害！為何你們對辜家金融集團和對蔡先生的金融集團採用雙重標準，沒有用一致的標準來審查他們的適格性？請問你們的考量在哪裡？為什麼會放縱旺中集團？"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。謝謝委員，這部分我要向您報告的是，所謂的產金分離，我們現在注意的是金控和銀行，至於說您關切保險的部分……","管委員碧玲：金控和銀行，錯了，因為層次不同，金控包括銀行也包括保險嘛！"],["吳副主任委員當傑：沒有。我向您報告這個部分……"],["管委員碧玲：你依據哪一個法？金控法第四條……","吳副主任委員當傑：對，因為保險業這個部分，我們必須向委員報告，保險業和銀行業整個性質是不相同的，也就是說保險業基本上是收取保費、承擔風險、支付理賠、給付等等，所以性質並不相同。","管委員碧玲：保險業也有承擔風險。請你回答我的問題，本席認為你們選擇性適用法律。","吳副主任委員當傑：報告委員，我們不會有選擇性，我們是從整個法律的規定。","管委員碧玲：金控法第四條的定義，金融控股公司，也就是金控公司，所指的是對銀行、保險公司或證券商有控制性持股，依本法設立之公司，所以金控包含保險！你怎麼迴避金控法第四條。","吳副主任委員當傑：報告委員，因為保險有保險法，銀行有銀行法，金控誠如剛剛委員提的，有金控法。所以，從我們現在提到保險法的整個規範和精神來看的話，它的性質和銀行是不相同的，所以我們不會有雙重標準，而是就各個作用法的規範和立法的意旨來做一些管理。","管委員碧玲：所以，你認為旺旺友聯產物保險公司不適用金控法，所以沒有產金分離的問題？"],["吳副主任委員當傑：它回歸到保險法的規範。","管委員碧玲：它回歸到保險法，它不適用金控法？"],["吳副主任委員當傑：是。"],["管委員碧玲：它不是金控法所規範的金控公司？","吳副主任委員當傑：金控法所規範的是金控的投資和管理，但是真正下面的子公司則回歸到銀行法、保險法、證券交易法和期貨交易法等等的規範。","管委員碧玲：你如何解釋金控法第四條第一項第二款：「金融控股公司指對銀行、保險公司或證券商有控制性持股，並依本法設立之公司。」因為它不是依本法設立，是嗎？所以這個部分你就不做實質審查！","吳副主任委員當傑：各個法律都是依照各個作用法去設立，所以我剛剛提到保險法，依照保險事業保險法。","管委員碧玲：所以它是依據保險法？因為這一句「並依本法設立之公司」，雖然它是保險公司，也屬於金控公司的範圍，但它不是金控公司，所以你就排除這一條的適用，是不是？","吳副主任委員當傑：不是，因為我們剛剛所提的金控法……","管委員碧玲：又不是？因為你排除了嘛！我是在替你找路走。請問，你到底為什麼排除適用？","吳副主任委員當傑：謝謝委員指正，我向委員報告，因為金控法的規定和各個作用法……","管委員碧玲：你不能自圓其說，你排除金控法對於旺旺友聯的含括性，所以不予審查蔡衍明、蔡家在旺旺友聯的適格性，你排除金控法的適用，你剛剛又講「不是」！","吳副主任委員當傑：我剛剛講保險業適用保險法的規定，依照保險法的規定，保險業的性質跟銀行法下面銀行的性質不相同。","管委員碧玲：好。那我再告訴你，就回到保險法好了。保險法第一百四十六條之一，也是產金分離的精神，它也是在處理產金分離，對不對？"],["吳副主任委員當傑：它是對於它去投資有一些規範。","管委員碧玲：對。所以，保險業的投資……","吳副主任委員當傑：那是規範保險業投資的事業有一定比例的上限、一定的資金上限及不能擔任董、監事，那是由保險業去投資的規定。","管委員碧玲：所以，你這個時候就要用非常嚴格的形式審查，來看待旺旺友聯的蔡紹中，旺旺友聯的蔡紹中是副董事長，對不對？他是副董事長，現在也已很明顯地說他們要去買壹傳媒！而剛才本席所講的保險法第一百四十六條之一第二項第一、二款，事實上就是保險業產金分離的條款，這個時候你就縱放它，沒有用實質認定的標準來審查它的適法性。這個第一款……","吳副主任委員當傑：報告委員，我們沒有要幫誰護航，絕對不會，我們是就現有的法律機制向委員做報告。","管委員碧玲：保險業的投資不得有下列情事，第一個，以保險業或其代表人擔任被投資公司的董事或監察人，這個如果你要實質認定，你現在就要啟動調查，因為實質認定保險業或其代表人不能擔任被投資公司的董事或監察人，而蔡紹中本人將來會不會去擔任任何一個壹傳媒的董事或監察人，以及蔡家像辜家一樣用家族的影響力，屆時有沒有可能到壹傳媒擔任董事或監察人，這都涉及保險法這一條的適用，也都涉及適格性的審查，可是你們在第一時間就說：「他們完全不涉及，所以不予調查。」這就是縱放啊！","吳副主任委員當傑：不是，這個部分我向委員報告，我們今天不是為個案或為特別某一個人，我們去幫誰或者是阻擋誰，不是這樣子！我們是就整個立法意旨、立法規範，在保險業的部分是沒有涉及到。"],["管委員碧玲：有啊！就是這一條呀！就是保險法第一四十六條之一第二項第一款、第二款呀！","吳副主任委員當傑：我知道，這個部分指的是保險業去投資……"],["管委員碧玲：你為什麼說不適用這一條？","吳副主任委員當傑：我沒有說不適用，我是說保險業要去投資事業就要用第一百四十六條之一，這是委員剛剛所提的。但這是保險業去投資要注意到它的董、監事……","管委員碧玲：沒有，是保險業或其代表人喔！反而你們用來看辜仲諒那一條是銀行業喔！你們用來看辜家的那一條也是指商業銀行，它的主詞是商業銀行投資非金融相關事業，所以它的主詞是商業銀行喔！可是你們卻用實質認定，很嚴格地把辜仲諒就當做適用這條法令！它的主體也是商業銀行去投資……","吳副主任委員當傑：報告委員，我在一開始就提到，因為保險業與銀行業的性質不相同，保險業是一個……","管委員碧玲：我不要跟你講性質，我跟你講法律，你要依法行政。為什麼你排除法律明文規定，應接受審查而不審查？對銀行業的部分，你就採用實質認定去擴大適用法律，因為依照銀行法的規定是以商業銀行為主體，你卻擴大以商業銀行為主體的事實認知而去用於辜仲諒個人，因為這是他的家族，然後你來啟動調查。可是，保險法的規定反而更寬，依照保險法的規定是以保險業或其代表人擔任被投資公司董事、監察人，它只規定「其代表人」，保險法的規定反而比銀行法之於辜仲諒更嚴，可是你卻縱放了更嚴格的保險事業規定，然後去限制更寬的銀行事業規定。"],["吳副主任委員當傑：所謂代表人的前提是保險事業去投資……","管委員碧玲：反正你就是講不清楚。好啦！最後你再回答我，你憑什麼去排除保險法第一百四十六條之一第二項第一款的規定，而認為蔡衍明、蔡紹中先生不必接受旺旺、友聯之適格性的問題？你為什麼排除？","吳副主任委員當傑：報告委員，我們沒有刻意幫誰去排除，而是整個法規規範得很清楚……","管委員碧玲：你只要告訴我，你們怎麼樣去排除這一條？為什麼這一條不必適用？","吳副主任委員當傑：我們沒有說，只要是任何保險事業現有的規定，但是這部分是我剛剛強調……"],["管委員碧玲：對啊！我所講的就是這條的規定啊！"],["吳副主任委員當傑：我剛剛強調是以保險業去投資為前提。","管委員碧玲：你聽我說，最後我再問你一次，看你還要不要再迴避。"],["吳副主任委員當傑：我不迴避。","管委員碧玲：你是我的學弟耶！身為學姐，我第一次質詢你，為什麼這件案子不適用？","吳副主任委員當傑：因為保險法第一百四十六條相關的規定是財務性的投資，至於財務性的投資是不能夠充當董、監事，亦包括代表人，保險法所規範的精神正是在此。"],["管委員碧玲：你們千方百計在替他們找理由。","吳副主任委員當傑：我們不必幫任何人找理由，現有法規怎麼規定，我們都是一致性的在執行。","管委員碧玲：整個運作是在培植一個媒體怪獸，你們都要對歷史負責的。這是臺灣民主政治發展史上的一個十字路口，你們正在歷史的浪頭上，手中握有國家的管制權威，你們縱放！在臺灣民主的發展史上，臺灣是可貴的。亞洲絕大多數的國家在第二次世界大戰之後，在政治制度上都有民主化，可是，臺灣比他們更偉大的地方在於除了政治制度上民主化，臺灣還有社會有機結構的民主化。在家庭這個結構中，我們男女平等、親子平等，事實上，臺灣的民主化比韓國、日本進步，此外，臺灣的言論自由及媒體比韓國、日本都還要自由，這是臺灣為全人類創造出來的民主歷史當中很珍貴的一部分，可是，這個媒體的自由即將因為資本毫不受限、在政治的考量之下侵入媒體生態，因而即將要倒退，這個倒退……","吳副主任委員當傑：委員，我還是要向你報告，金管會是依法行事，絕對沒有刻意縱放誰。"],["管委員碧玲：這個倒退是在剝奪子孫的民主資產啊！今天學姐在此告訴學弟……"],["吳副主任委員當傑：是。謝謝。","管委員碧玲：你擔任金管會副首長，我一次都沒有質詢過你，今天我在此告訴你，這個歷史責任在你們的身上。"],["吳副主任委員當傑：謝謝委員指教。"],["主席：請劉委員櫂豪質詢。（不在場）劉委員不在場。","請李委員貴敏質詢。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請問金管會吳副主任委員、勞退基金監理會黃主任委員、勞保局羅代總經理及公教人員退撫基金管理委員會蔡副主任委員等4人。今天我們討論四大基金委外代操之績效，這裡面其實有褒有貶，在進行討論之前，請看第一張的投影片，我想請問四位的意見，看到政府目前的狀況，我個人深深地感受到，政府對於老百姓的要求是非常嚴格的，可是對於自己卻是非常的寬鬆，所以我第一張的投影片上面是寫著：「嚴以待人、寬以律己」。我希望這是我錯誤的imperssion，也希望它不是真的。","請教吳副主委，您對於公司的要求是資訊要公開、要透明。是不是？"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。"],["吳副主任委員當傑：主席、各位委員。資訊透明在管理上是非常重要的事情。","李委員貴敏：你先回答我是或不是就好了，因為你不知道我要問你什麼，所以不要占用我的質詢時間。對於我們的企業、對於我們的國人，我們都要求資訊要公開、要透明，這到底是或不是？這個問題你需要想這麼久嗎？","吳副主任委員當傑：這個具體的問題，我需要進一步再瞭解……","李委員貴敏：不是的。要求企業界的資訊要公開、要透明，這是不是政府的政策？"],["吳副主任委員當傑：對。企業要儘量做到資訊透明化。","李委員貴敏：副主委，請你不要耽誤我的時間，好不好？因為我有好多的問題要質詢。","但是，今天的報告我們在上週五傍晚才拿到，其實我們的助理很辛苦，因為我們要去找資料，所以他們每個週末都要加班。今天我們單純從你的報告中就四大基金的資料做統計，簡直是亂成一片！我可以給大家看我們統計出來的數字。當我們找不到相關數字時，就要到金管會的網站上尋找。請問吳副主委，金管會要求企業要有年報，對不對？"],["吳副主任委員當傑：對。"],["李委員貴敏：金管會也要求企業有新資訊時要將資料公開上網。對不對？","吳副主任委員當傑：對，要即時揭露。","李委員貴敏：對，要即時揭露。謝謝你。但是，有關基金的部分，我要請問除了吳副主委之外的三位，我們有沒有自律去做出年報？在這份年報中3個基金都是一樣的內容，這些都可以揭露出來，無論老百姓或相關單位都可以很明顯的看出來該公司的績效、管理及監理。請問：有或沒有？"],["主席：請勞委會勞退基金監理會黃主任委員答復。","黃主任委員肇熙：主席、各位委員。跟李委員報告，勞退基金……"],["李委員貴敏：你只要回答我有或沒有。","黃主任委員肇熙：……儘量去做，資訊透明化……","李委員貴敏：你不要回答「儘量」，到底有或沒有？"],["黃主任委員肇熙：有做。","李委員貴敏：有做嗎？好。其次請勞保局羅代總經理答復，有或沒有？"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。"],["羅代總經理五湖：主席、各位委員。有。"],["李委員貴敏：有嗎？","羅代總經理五湖：有，勞保局有年報！","李委員貴敏：你們有形式，但有沒有內容？","我再請問退撫基金管理委員會蔡副主任委員，你們有沒有？"],["主席：請銓敘部退撫基金管理委員會蔡副主任委員答復。"],["蔡副主任委員豐清：主席、各位委員。有。","李委員貴敏：因為我質詢的時間有限，會後我再給你們3位看。事實上，有關勞退、勞保部分的相關資料，在勞退的部分是有、退撫的部分也有，而勞保的部分則沒有。你們有沒有上過自己機關的網站去看？我相信是沒有。你只有一個section，上面寫著年報，相關資料亂成一團，我們今天要求企業要讓投資人了解，而這四大基金影響我們退休、退撫的權益有多大？這是全民關注的焦點，居然沒有任何人可以知道這個訊息，除非要等你施捨一點訊息，那麼本院的委員才能在有限的時間內做比對，也才能去了解實際的狀況，這種情形非常、非常的不得了。","第二個問題，我要請問吳副主委，你現在比較不緊張了，對不對？因為我只是將政府要求人民及政府要求自己的加以比較，我們要求企業界要負的責任、要求公司的董事長及總經理要負的責任是不是無過失責任？"],["吳副主任委員當傑：目前證交法是這樣的規定。"],["李委員貴敏：好的。謝謝。","基金的管理影響到全民，因為大家都說這些基金要破產了，再加上一系列的年終慰問金的問題，搞得大家人心惶惶。我想再請問三位，你們是否認為掌管這些基金者也要負無過失責任？因為你們要求人民要負無過失責任，今天你們可不可以用要求人民負無過失責任的方式，而來要求自己負無過失責任？這是可以，還是不可以？"],["黃主任委員肇熙：我想我們應該善盡善良管理人之責任。","李委員貴敏：善良管理人責任與無過失責任是不一樣的，善良管理人責任在法律上稱為過失責任，今天我們要求老百姓要負無過失責任，而我要詢問的問題是，你認為你只要負過失責任，不需要負無過失責任，是不是這個意思？就法律而言，善良管理人責任就稱為過失責任。我想請問的問題是，你做為一位勞退基金的主管，是負無過失責任，還是負過失責任？到底是哪一個？你不要碰到老百姓時就認為他是要負無過失責任，這就是我所講的，為什麼我們始終是嚴以待人、寬以律己？你要不要負無過失責任？","主席，麻煩請他們回答。"],["主席：請各位據實以告。","黃主任委員肇熙：我想在我們的職責上，我們會盡力去做。","李委員貴敏：盡力？我現在的問題是，你要負無過失責任，還是過失責任？","黃主任委員肇熙：基本上，我們是負過失責任。","李委員貴敏：無論如何，你們只要回答就好。","請問羅代總經理，有關勞保局的部分是如何？","羅代總經理五湖：勞保的問題不光是基金問題，還包括勞保制度的問題，所以……"],["李委員貴敏：沒關係！制度也是一樣。","羅代總經理五湖：當然，如果有問題就要負過失責任。"],["李委員貴敏：你是說負過失責任嗎？"],["羅代總經理五湖：對。","李委員貴敏：對於政策也是負過失責任。好。請問蔡副主任委員，有關退撫基金管理委員會的部分是如何？"],["蔡副主任委員豐清：公務員是依照公務員懲處的規定來辦理。","李委員貴敏：所以這也是過失責任嘛！是不是？好。所以我們在結論上可以看到，對全民有影響的事務，你們都認為應該要負過失責任，對不對？可是我們居然要求我們的老百姓要負無過失責任，希望四位回去之後好好的檢討一下。","本席回歸今天的質詢主題，有關四大基金的委外績效，第一，我們看到勞保基金的percentage，這是從你們提出的報告中抓出來的，就你們的績效而言，我覺得這對退撫基金可能有點不太公平，為什麼？因為我們所抓出的負的百分之十三點多，這是依照你們100年度的決算書，但是，另外在勞保及勞退基金這兩個部分看起來好像比你好，但是，其實我們不知道它是不是真的比你好，因為它的資料是零散的，看起來是有點報喜不報憂，這也是本席擔心的問題。也就是說，如果你的資訊不是透明的，在沒有辦法去做比對的情況之下，就會產生誤導。","囿於時間的關係，我要進入主題。今天我們講四大基金的問題，我們看到自營的部分都比委外的部分要好，可是，我們沒有看到自營，因為自營的人數其實很少，編制有44人、48人及24人。剛才有委員詢問此事時得知，實際操作的只有2人。我想請問三位，對於這些自營的人，因為他的績效這麼好，把你更糟的委外部分給balance起來，你們在今年有沒有要給人家實質的獎勵？請三位回答問題時不要我逐一地唱名，好不好？請你們直接回答，你們有沒有要給這些績效良好、自營的公務人員實質的獎勵？","蔡副主任委員豐清：沒有，我們只能從考績著手。","李委員貴敏：但是，你的回答等於是沒講。"],["蔡副主任委員豐清：因為公務員只能從考績著手。","李委員貴敏：除了考績之外，你們有沒有給這些公務員實質的鼓勵？我不浪費時間了。麻煩三位於會後再以書面讓我知道。","第二個問題，大家都談到監理會，其實還有一個問題是管理會的問題。有關管理委員會，我就不知道在實際上你有沒有一個投資的組合？今天我們所談到的是國內委外的部分，對不對？但是，根據雜誌及媒體報導，你們的投資績效比韓國差很多，有時候這樣的比較會有些失真，為什麼？因為別人是包含全球及國內在內，而今天我們談的只有國內的部分，所以我也希望如果政府要求企業要上網公開資訊，本席要求四大基金除了年報之外，也應該要按照我們對企業界的要求，而要有一個公開的觀測站，隨時透露相關的訊息。因為你們做不到監理的部分，那就讓全民一起來做監理的動作，所以這點非常的重要。","第二個問題我們所談到監理的部分是有關監理能力的欠缺，我們從人選上面可以看到，首先我談到退撫基金監理委員會，在投影片上面有寫出這些人選，我想請問一下，這上面有哪個人選是證券專業人員有關？沒有。對不對？即使有，頂多就是政大會計系教授充其量可以說是。如果我們的監理人員連股市要如何操作都不知道的話，請問他要怎麼監理？剛才羅明才委員提到退佣的問題，我想任何有購買股票的人都會知道退佣是怎麼一回事，但是，我剛剛聽到官員在答詢的時候馬上很惶恐地說：「我們絕對沒有。」這個不是重點，因為別人不是說這些退佣到了你的口袋，而是說市場上本來就有退佣的機制，所以當你在談怎麼樣去鼓勵這些委外的部分，本來這些手續費及佣金就是可以談判的，我不知道公務人員心中為何如此的惶恐？有沒有人講……","蔡副主任委員豐清：請容許我用30秒的時間回答退佣的問題，好不好？"],["李委員貴敏：你請。","蔡副主任委員豐清：現在退撫基金下單到證券商的費率是千分之零點四，比一般外界的行情來得低，一般的行情是千分之一點四二五，所以委外操作的部分也是適用千分之零點四。這已經是非常的低了，所以不可能會有退佣的問題，因為你賣出股票的時候，已經把手續費給扣掉了。","李委員貴敏：這非常的好。像蔡副主任委員所說的資訊，你們可以公開在網站上，你對於企業界都有做這樣的要求，為什麼你不能夠做？在資訊公開之後，就可以減少很多的誤會，無論是投資人或社會大眾，這些與自己有切身利益者，當他們擁有這些專業的時候，譬如說，你有Q&A的section，人家就可以馬上投書告訴你，如同剛才賴士葆委員所提到的市民的專線，你們現在也要透過市場上任何我們的國民，當有這些專業資訊，當他上你們網站瀏覽的時候，在第一時間就可以把問題點出來給你。如果你們有相關的建置，盈正案就不會從99年發生迄今才被揭露出來，所以麻煩各位在會後能夠確切地落實資訊的透明。另外，當我們說財政部部長提到行政法人或主權基金，我覺得如果我們不把責任加以釐清，現在只是把四大基金合成一個，但是制度面還是一樣，如此便沒有任何的效用，為什麼？你只是將原本散居出去的兒子，現在要他們全部回來住而已，這沒有差啊！你要根本改善制度面，也就是說，當有權責的人做得好的時候，就要給予獎勵；當他做不好的時候，就要予以處罰。當然，我也要求這幾位要特別研究一下，到底這該不該是無過失責任？我並沒有說一定要是過失責任，基本上我是反對的，我只是講要讓我們的行政官員勇於任事，做得好的予以獎勵，做不好的下台，以上幾點意見，提供各位參考，謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的江委員惠貞、蕭委員美琴、廖委員國棟、林委員明溱、江委員啟臣、邱委員文彥、簡委員東明、蘇委員清泉、黃委員偉哲、林委員滄敏、楊委員瓊瓔均不在場。","請李委員俊俋質詢。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請問銓敘部吳次長，在考試院底下是不是有一個退撫基金監理委員會？"],["主席：請考試院銓敘部吳次長答復。"],["吳次長聰成：主席、各位委員。是。"],["李委員俊俋：主任委員是誰？"],["吳次長聰成：由副院長兼任。","李委員俊俋：銓敘部底下有一個管理委員會，主任委員是部長，副主任委員是蔡豐清先生，所以你們有設置一個管理委員會和一個監理委員會來處理這件事情。"],["吳次長聰成：是。","李委員俊俋：接下來請教勞委會郭副主委，你們的部分是由勞退基金來管理，由監理委員會監理，是不是這樣？"],["主席：請勞委會郭副主任委員答復。","郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。勞保的部分有一個勞保監理委員會，勞退的部分有一個勞退基金監理會。"],["李委員俊俋：勞保監理委員會的主任委員是誰？"],["郭副主任委員芳煜：高寶華主委。"],["李委員俊俋：他的專業是什麼？"],["郭副主任委員芳煜：他之前的職務是新北市勞工局局長。"],["李委員俊俋：所以他不是財政方面的……"],["郭副主任委員芳煜：是勞政方面的。","李委員俊俋：請問勞監會黃主任委員，你的專長在財經，所以你監理勞退基金，是不是這樣？"],["主席：請勞委會勞退基金監理會黃主任委員答復。"],["黃主任委員肇熙：主席、各位委員。是。","李委員俊俋：以你們現在的監理方式，你認為績效如何？","黃主任委員肇熙：我們監理會成立於96年下半年，我們從97年到今年10月彌平了金融海嘯及去年全球股災造成的損失之後，淨賺656億元。","李委員俊俋：根據媒體報導，這兩年特別差，對不對？包括很多弊案都發生在這兩年，是這樣吧？","黃主任委員肇熙：委員所講的弊案如果是盈正的話，……","李委員俊俋：盈正只是其中一項，這兩年是虧錢，對不對？","黃主任委員肇熙：到今年9月，我們事實上是彌平去年的虧損。"],["李委員俊俋：去年虧多少？"],["黃主任委員肇熙：虧454億元。"],["李委員俊俋：今年虧多少？"],["黃主任委員肇熙：到9月為止我們賺了554億元。","李委員俊俋：所以這兩年和過去比起來，其實有一些差距。","接下來請問金管會吳副主委，其實以上兩個基金都有管理委員會和監理委員會，依金管會的角度來看，問題會不會產生在管理委員會和監理委員會沒有進行適當的監督？"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。我覺得未來如果能夠讓我們金管會負責針對市場異常，和基金相關的委員會互通資訊，共同來建立防止不法……","李委員俊俋：所以你的看法是金管會其實可以扮演更多的角色，對不對？"],["吳副主任委員當傑：我們可以提供一些協助。","李委員俊俋：你們應該協助退撫基金、勞退基金作適當的處理，是不是這樣？"],["吳副主任委員當傑：我們會積極來協助。","李委員俊俋：既然金管會可以扮演一定的角色，那麼今年你們主委有沒有和中國證券監理委員會的郭樹清見面？他們在5月份見過面嗎？"],["吳副主任委員當傑：在證券監理國際年會的時候。"],["李委員俊俋：談了什麼？"],["吳副主任委員當傑：我個人沒有參與。"],["李委員俊俋：所以你不清楚？"],["吳副主任委員當傑：是。","李委員俊俋：這部分有沒有變成你們的政策？就是四大基金前進中國，有沒有？","吳副主任委員當傑：因為四大基金投資決策完全由其主管機關決定，金管會不會越俎代庖。","李委員俊俋：你剛剛跟我說，金管會希望扮演更積極的角色，但是現在卻說金管會不會越俎代庖，還是要各大基金自己決定。","吳副主任委員當傑：投資決策本來就是由他們自己決定，我們只是協助建立機制。","李委員俊俋：金管會有沒有建議四大基金，未來基金的操作可以適當的投資中國？"],["吳副主任委員當傑：我們也沒有建議。","李委員俊俋：從來沒有，是不是？"],["吳副主任委員當傑：我個人到目前為止沒有聽過這樣的訊息。","李委員俊俋：今年7月金管會放寬投信基金全權委託方式，投資大陸有價證券，上限由30%提高為100%，有沒有這回事？"],["吳副主任委員當傑：有。"],["李委員俊俋：你剛才不是說都沒有建議嗎？那這是什麼？","吳副主任委員當傑：不是，投信是我們負責的，四大基金是由其主管機關負責的。","李委員俊俋：四大基金未來也可以投資中國的投信，因為你們放寬上限由30%到100%。"],["吳副主任委員當傑：放寬限制是讓我們的投信公司所發行的海外基金……"],["李委員俊俋：投信公司的基金有沒有包括中國的部分？你們這個政策有沒有包括中國的部分？"],["吳副主任委員當傑：我們的投信公司所發行的海外基金可以到大陸投資。","李委員俊俋：所以，這時候你們把投信公司投資大陸的上限放寬到100%，海外的投信基金也包括中國的部分，是不是這樣？","吳副主任委員當傑：就是放寬，讓他們可以投資大陸市場。","李委員俊俋：所以就是你們鼓勵四大基金以後也可以前進中國，這樣說不對嗎？","吳副主任委員當傑：不是，四大基金和投信是不一樣的，因為投信……","李委員俊俋：但是你們建議投信公司，未來海外基金的部分可以這樣處理。","吳副主任委員當傑：沒有，海外基金和四大基金還是兩件事情。","李委員俊俋：你告訴大家，差別在哪裡？","吳副主任委員當傑：我們的投信公司有發行國內和海外基金，我們為了讓海外基金有競爭力，所以才放寬這部分的限制。","李委員俊俋：其實我要講的是，你們希望海外基金有競爭力，所以放寬限制從30%到100%，如果現在四大基金去處理海外基金的部分，你們也不作限制。"],["吳副主任委員當傑：海外基金去投資是回歸其主管機關的規定。"],["李委員俊俋：所以你們金管會本身沒有角色嘛！是不是這樣？","吳副主任委員當傑：金管會沒有權責，沒有法律依據。","李委員俊俋：所以你們沒有權責、沒有角色嘛！但是當你們把海外基金的上限從30%放寬到100%的時候，你們是變相鼓勵四大基金前進中國。","吳副主任委員當傑：沒有，我們的立足點就是讓投信公司有經營上的競爭力，我們不會想到四大基金也要跟進。","李委員俊俋：你們不會這樣想。媒體報導得很清楚，8月21日金管會在財經議題研商會議中提出，說以台灣為主的國人主宰平台具兩岸特色的金融產業，所以你們鼓勵四大基金前進中國，不是這樣嗎？","吳副主任委員當傑：不是，金融產業並不包括四大基金，金融產業指的是銀行、證券、金融、保險。","李委員俊俋：我了解，其實你們的角色只是金融管理，所以海外基金有沒有競爭力、要不要放寬限制，是你們的職掌。四大基金各有各的委員會，各有各的判斷，但是當你放寬海外基金投資中國的上限，又說要建立具有兩岸共同特色的時候，是不是就是變相鼓勵四大基金可以前進中國？","吳副主任委員當傑：沒有，我覺得四大基金有它自己的決策。","李委員俊俋：你們沒有這樣建議，但是實際上卻這樣做，這就是現在大家擔心的問題，我們的四大基金現在狀況非常多，包括匯率問題、操作的問題，現在你們還希望四大基金投入全世界最不穩定的中國，這不是你們陳裕璋主委去見了郭樹清以後發表的政策嗎？","吳副主任委員當傑：沒有，我剛才已經向委員說明得很清楚了。","李委員俊俋：你能不能在此承諾，以金管會的角色來講，你們不建議四大基金投資中國？"],["吳副主任委員當傑：這部分我想這是……","李委員俊俋：這又是四大基金的事，永遠不是你們的事。","吳副主任委員當傑：不是，我們不會作任何建議。","李委員俊俋：你們的主委作這樣的建議，然後又告訴我說這個你們沒有辦法承諾。","吳副主任委員當傑：我剛才講了，這是四大基金自己的操作。","李委員俊俋：所以我作一個結論，就是你們告訴大家，海外基金投資中國的上限放寬了，我們要建立兩岸金融的特色，所以，對四大基金投資中國沒有意見。"],["吳副主任委員當傑：權責、職掌範圍不同。","李委員俊俋：換句話說，你們是變相鼓勵嘛！","吳副主任委員當傑：我覺得這是兩件事情，我們沒有要變相鼓勵。","李委員俊俋：那我現在請你承諾，你會要求基於國內穩定，四大基金不要投資中國，你可不可以做？","吳副主任委員當傑：這不是我能承諾的，權責範圍既然是他們的……","李委員俊俋：所以，結論就是你們鼓勵人家去，卻又不敢承諾。","吳副主任委員當傑：沒有，剛才我已經向委員報告得很清楚了。","李委員俊俋：我跟你講四大基金其實有很多問題，包括操作的問題，你們也很清楚，你剛才跟我講的第一句話就是希望未來能夠扮演更積極的角色，在這樣的條件之下，你們未來會不會建議四大基金投資中國？","吳副主任委員當傑：我剛才講積極的協助是希望建立機制，就是在我們的主管範圍內建立機制，……"],["李委員俊俋：具有兩岸特色的機制。","吳副主任委員當傑：但是積極協助不包括這一點，……","李委員俊俋：你們的主委去跟人家見面，然後說現在放寬，然後又說他不負責任，接下來你們自己處理。"],["吳副主任委員當傑：不是。","李委員俊俋：這就是變相的鼓勵四大基金前進中國，這會產生更多的問題。","吳副主任委員當傑：委員，我剛才已經報告得很清楚了。","李委員俊俋：我希望你們特別注意，因為中國是一個具有高度風險的地方，如果你們沒有把握，還鼓勵四大基金去投資，老百姓不會原諒你們。","吳副主任委員當傑：我已經講得很清楚了，謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的王委員進士、鄭委員天財、黃委員文玲、徐委員欣瑩、陳委員淑慧、楊委員麗環、陳委員亭妃、徐委員耀昌、高委員金素梅、吳委員育仁均不在場。","今天的報告及詢答完畢，委員李應元、潘維剛、江啟臣所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。並請相關主管機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。"],["李委員應元書面質詢：","針對四大基金（勞工保險基金、勞工退休基金、公務人員退休撫卹基金、郵政儲金）及國民年金保險基金，報告截至101年10月底股票投資及委外代操之績效專案報告書面質詢","案由：本院李委員應元，針對據本（101）年10月31日報載（註1）有關安泰投信購買太陽能類股盈正股票之舞弊事件，造成政府各退休及保險基金委託資產虧損乙案。本席等認為，主管機關應借鑒盈正案事件，對於政府四大基金管理委員會應強化基金委外經營之內控及監督機制，俾降低基金資產減損風險；此外，除委外代操資訊應依本院決議透明化，並公布投資標的之買賣時點及相關損益資訊外，亦宜持續清查其他委外操作之異常現象，俾確保退撫基金權益。","說明：","一、依據基金管理會說明，99年10月該會至安泰投信進行實地稽核後，針對該公司投資「盈正」股票，核有買賣時點等不當情事，故函送金融監督管理委員會參考；另99年第3季安泰投信前往該管理會進行投資運用季簡報時，亦請委託代操經理人（黃微芸（註2）），就帳戶投資「盈正」股票之過程及未來之檢討改進等事項進行說明；嗣金融監督管理委員會於本（101）年6月28日（註3）對安泰投信裁處未善盡監督之責後，基金管理會亦據之於同年8月10日決議（註4）提前終止委託投資契約，並限制該公司5年內不得參與該管理會國內委託經營公開申請案；目前安泰投信已於本年11月5日公開允諾賠償因投資盈正股票所造成之損失。由於相關基金及全委經理人係以人頭戶買賣盈正股票，其資金並未直接流向個人帳戶，案情較為複雜。金管會為審慎查證基金及全委經理人與案關人頭帳戶之關聯，須查核人頭帳戶之證券下單流程、資金來源及流向、比對人頭戶與基金投資標的與時點、訪談相關投信及證券商人員，期間並為配合檢調單位調查進度，爰於101年6月28日發布懲處，對公司予以警告處分，並命令公司對案關人員分別裁處解除職務及停止1年執行業務。","惟政府四大基金國內委託投資之相關內控規範、監督作業以及後續處理，容有以下未妥之處：","二、依公務人員退休撫卹基金委託經營辦法第6條規定，基金管理會須以公開方式，依合格業者所提送之「經營計畫建議書」評審選定受託機構。該建議書內容則包括受託業者內部控制與稽核制度之相關管控規範，如：(一)與本案相關之內部控制與稽核制度、(二)績效分析檢討與評比考核制度、(三)自律道德與風險管理、(四)與利害關係人利益衝突之管理（含防火牆之建置與保密規定等）、(五)交易流程風險控管（含選擇往來交易商之標準或原則、分配下單之原則）等（註5）。故基金管理會雖已規定，受託業者須有完善之內部控制及稽核制度，始能獲選為受託機構，惟仍未能有效防止安泰投信公司之舞弊發生，該建議書之相關內控及稽核規範顯有檢討空間。","三、由於基金管理會訂定之公務人員退休撫卹基金內部稽核作業實施要點，無以知悉基金管理會稽核受託機構投資標的之選樣標準，爰該會另案提供資料略以：基金管理會之稽查作業可分為「一、書面稽核：(一)日查核部分：1.買賣之個股於公開資訊觀測站有重大訊息。2.投資股本10億元以下或新上市（櫃）個股。3.流動性超過投資限制之個股。(二)雙月查核部分：1.短線進出且造成虧損個股。2.投資於相關財經網站及報紙已公開明顯有問題公司之個股。3.符合財務重點專區所訂預警性指標之個股。二、實地稽核：1.已實現或未實現損失金額較大之個股。2.小型股、短線進出之個股。3.流動性較差或證交所列為處置股票之個股。」然將短線進出造成虧損之個股列為雙月查核對象，恐未能及時發現異常情事，顯弱化基金管理會之監督功能。","四、經檢視基金管理會國內委託投資契約範本，其契約內容雖規範受託機構經營基金淨資產價值減損達20%以上時，應向退撫基金管理會報告之義務（註6）；另並規定委託期間滿1年後，經基金管理會定期評怙之經營績效，如未達委託案所訂之目標收益率，得隨時視情況終止契約（註7）；以及受託機構未盡善良管理人注意，致損及委託資產及其收益時，基金管理會得終止契約（註8）。惟相關合約條文卻未見受託資產價值減損達一定百分比時，應立即終止契約之停損機制，雖其合約附件之投資業務經營計畫建議書規定，受託機構應建立與說明相關投資之停損，停利機制，惟恐未有效規範，以致安泰投信投資盈正虧損已達35.27%始出清持股，有擴大委託經營損失之疑慮。","五、本院審查94年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分案之通案決議(一)：「依據各信託基金之相關規定，一旦信託基金發生虧損，將由國庫負擔彌補；也就是當基金管理或投資操作發生虧損時必須要由人民買單。既然虧損要由人民買單，那麼基金的投資操作資訊（如：投資標的、進出場時間、投資已實現與未實現損益……等）理當要公開予全國人民知道。因此，有鑑於國外作法，特提案要求，各信託基金之相關主管單位，自94年起，必須每半年定期公布已處分之投資標的與投資財務報表等相關資訊。」"],["段落：退撫基金雖依照本院決議，每半年於網站公布已處分出清股票之投資標的，惟僅止於自營部分，至於委託經營部分則未公布任何處分資訊。另自營所公布之投資標的亦僅揭露股票名稱，進出場時間及已實現損益仍付之闕如，不利外界監督。"],["六、退撫基金雖依照本院決議，每半年於網站公布已處分出清股票之投資標的，惟僅止於自營部分，至於委託經營部分則未公布任何處分資訊。另自營所公布之投資標的亦僅揭露股票名稱，進出場時間及已實現損益仍付之闕如，不利外界監督。"],["段落：唯恐政府基金委外投資案件仍存在類似盈正案損及基金權益等舞弊情事，爰請基金管理會說明有無清查其他委外操作異常之情形，經該會覆以：目前尚無發現其他委託經營帳戶異常情事。惟邇來陸續傳聞(註9)如碩禾、綠能、新日光、昱晶等太陽能類股，疑有代操經理人從事類似盈正案之炒作情形，故基金管理會宜持續清查其他委外操作案件之異常現象。"],["七、唯恐政府基金委外投資案件仍存在類似盈正案損及基金權益等舞弊情事，爰請基金管理會說明有無清查其他委外操作異常之情形，經該會覆以：目前尚無發現其他委託經營帳戶異常情事。惟邇來陸續傳聞（註9）如碩禾、綠能、新日光、昱晶等太陽能類股，疑有代操經理人從事類似盈正案之炒作情形，故基金管理會宜持續清查其他委外操作案件之異常現象。"],["段落：綜上，借鑒盈正案事件，政府四大基金管理委員會允應強化基金委外經營之內控及監督機制，俾降低基金資產減損風險；此外，除委外代操資訊應依本院決議透明化，並公布投資標的之買賣時點及相關損益資訊外，亦宜持續清查其他委外操作之異常現象，俾確保退撫基金權益。"],["八、綜上，借鑒盈正案事件，政府四大基金管理委員會允應強化基金委外經營之內控及監督機制，俾降低基金資產減損風險；此外，除委外代操資訊應依本院決議透明化，並公布投資標的之買賣時點及相關損益資訊外，亦宜持續清查其他委外操作之異常現象，俾確保退撫基金權益。"],["註1：2012－10-31／聯合晚報「退撫、勞保、勞退基金這樣〝買股？〞」。"],["註2：與其他退休及保險基金之操盤人為前安泰投信副總經理「謝青良」不同。","註3：金融監督管理委員會以金管證字第10100300681號裁處書，對於安泰投信因未善盡監督之責，核有監督管理不周作處分。"],["註4：101年8月10日提請管理會第161次委員會議決議提前終止安泰投信委託投資契約。"],["註5：參退撫基金101年度第1次國內投資業務經營計畫建議書範本。","註6：委託投資契約第16條第1項第5款規定：「當淨資產價值減損達百分之二十以上時，應於事實發生日起二個營業日內，編製資產交易紀錄及現況報告書送達甲方。日後每達較前次報告淨資產價值減損達百分之十以上時，亦同。」","註7：委託投資契約第20條規定：「自本契約生效日起滿1年，甲方得逐年就乙方之累計經營績效進行評估，經甲方評定，乙方每滿1年之經營績效如達本委託案所訂之目標收益率1.5倍以上，且未有違反相關法令及契約約定之情事，甲方得視情況增加10億元以內之委託經營額度，惟乙方累計受託之總額度不得超過甲方委託年度基金委託總額之50%；另委託期間滿1年後，經甲方定期評估之經營績效，如未達本委託案所訂之目標收益率，甲方得隨時視情況終止契約。」","註8：委託投資契約第25條第1項有關甲方（本會）得終止契約之規定包括：「甲方得於7日前以書面敘明理由通知乙方終止本契約。」及「乙方違反法令或本契約之規定，或未盡善良管理人之注意義務，致有損及委託資產或委託資產收益，或有損及委託資產或委託資產收益之虞時，且未於甲方以書面所定期限內補正者，甲方得終止本契約。」"],["註9：2012－11-11／中國時報「政府三大基金買碩禾虧3億」；2012－11-12／台灣時報「防盈正案續查經理人持股」。"],["潘委員維剛書面質詢：","政府基金去年慘賠，包括勞保基金在內的四大基金，去年共計虧損金額達898億元，操作績效全部負數，針對這樣的情形，各界砲聲隆隆，會這麼生氣，都是因為政府基金委託投信代操，竟然慘賠，甚至比大盤差，等於是拿人民的血汗錢開玩笑包括勞保基金、新舊制勞退基金、退撫基金和國保基金，去年一共計虧損金額達898億元，操作績效全部負數。基層民眾擔心的是攸關好幾百萬勞工權益的勞退基金，就虧損了450億元，還有退撫基金虧損284億元，國保基金虧損36億元，再這樣下去，勞工退休後，會不會領不到錢。為了防止四大基金遭到坑殺，財政部將要求公股行庫，查看證券子公司大咖營業員資金調度狀況，如何針對這樣情形加強監督，積極挽回民眾的信心，恐怕是當務之急。","此時由財政部擬集合四大基金成為台灣的主權基金，中央銀行維持一貫立場，強調「不反對」成立主權基金，但希望按各國慣例單獨立法，「讓成立主權基金之事，獨立於央行之外」。央行總裁彭淮南曾指出，成立主權基金的國家，絕大多數是產油國，以出售石油的收入來成立基金，從事風險較高的投資，以換取較好的報酬率。他並特別提醒，投資一定有風險，2009年美國次貸引爆金融危機，多數主權基金便落入虧損累累的下場，相當值得注意。","本席認為針對四大基金虧損情形應該要給全民一個交代，尤其組成跨院小組，研討提升政府基金績效更是現階段非常重要的工作，要求財政部、金管會及相關部會，共同就外界所質疑及盈正案所引發的內容及批評，拿出決心確實清查清楚，給全民一個交代，是非常重要的，而財政部所提集合四大基金之力，設立台灣主權基金，雖然是個方法，但是卻不是一個唯一的辦法，如果不加強管理機制，如果沒有真正深入問題發生的原因，所成立的主權基金仍會發生操守的問題，屆時恐怕會產生更大的問題，就如央行所表示的意見，但強調成立主權基金須單獨立法，另成立專責機構；未來基金若要匯出到海外投資，可以拿新台幣到外匯市場上購買外匯，再匯出做為投資之用，這些問題都需要深入研究，但是最重要的是整個政府要拿出決心，給全民信心，才是目前的當務之急。"],["江委員啟臣書面質詢：","主權基金","張盛和部長提出將四大基金「化零為整」成立主權基金的構想，最近在社會引起一些討論，雖然成立主權基金涉及的層面複雜，包括修法以及組織機構的調整。行政院長陳也認為，應從多層面謹慎討論，經建會也表示會仔細的研究評估，張部長自己也表示這個構想在立院質詢提出才幾天，媒體也不必每天追進度。但報載17日有行政院高層表示，「四大基金投資方式策略，和主權基金完全不同。四大基金包括勞保、勞退、退撫、郵儲等四大基金追求投資的目標和策略各不相同，基金投資涉及要有多少收益回收，及所得替代率多寡，財務結構截然不同」。看起來行政院高層是持比較保留的態度，請問部長，您還是認為成立主權基金是可行的方向嗎？日昨勞委會主委表示，也可將這些基金統一由財政部來負責操作，請問財政部認為勞委會主委的建議可行嗎？","勞動基金運用局","請問勞委會主委，您在上個星期於衛環委員會答詢時曾指出，勞委會明年即將升格為勞動部，並成立勞動基金運用局，負責統籌五大基金專款，規模超過兩兆元，但員額編制僅一百廿一人，其中金融相關專業人力配置不到一半，這樣的人力的確不夠，會再向人事總處爭取員額，若爭取不到，您建議比照新加坡「淡馬錫」控股制度，由財政部底下的國有控股投資公司「淡馬錫」操盤所有政府基金。但請教主委，目前政府正組織重整，在精簡組織與人力，有可能為了四大基金再添人力嗎？您認為爭取到符合人力或組織需求的可能性有多高？而如前面所述，成立主權基金涉及複雜層面，不是一兩天就可及的，或許最後考量也沒有成立的可能，而財政部如果也不願意接下這個業務的話，勞委會有何因應辦法？","代操績效","根據勞委會報告資料，勞保基金今年截至10月底為止，國內股票投資累計收益66.5億元、收益率6.21%；但其中委外經營部分的收益僅7.31億元、收益率為1.54%；勞退基金投資國內股票累計獲利101億元、收益率為2.6%，其中自營的ETF指數股票型基金獲利61億元、收益率10%，高於委託經營獲利40億元、收益率1.2%。由這兩項統計資料看來，委外代操的績效都比自營的績效還差，請勞委會說明其中原因何在？"],["主席：現在有臨時提案共4案。","一、政府退休、保險基金及郵政儲金操作績效事涉廣大基金參與人及儲戶之權益，為利社會大眾瞭解各基金運作情形，爰要求政府退休、保險基金及郵政儲金，應於持股處分後半年內，於網站上公佈所處分之證券明細資料（含持有成本、處分價格…）。"],["提案人：吳秉叡　　賴士葆　　許添財　　薛　凌　　曾巨威","二、鑑於盈正案事件，揭露政府基金委外代操的道德風險，顯現監管機制、內控要求仍為不足。為避免類似事件一再頻傳、確保國民的權利，參照會計法第20、21、22及23條，針對所持有股票，應充分揭露一定時間內的財務變動情形。爰要求四大基金（勞退、勞保、退撫、郵政儲金）及國保基金所持有一年以上之公司股票，應於網路上公開操作資訊，並就已處分之股票同時揭露其持有成本。"],["提案人：薛　凌　　吳秉叡　　許添財　　曾巨威","三、鑑於政府基金遭委外安泰投信公司操盤手坑殺，爆發「盈正炒股」弊案，檢調業已定調「全案為有計畫之掏空、炒作、倒貨三部曲」，光勞保、勞退基金短短三周即已蒸發兩億元，相關政府單位束手無策，僅能提民事訴訟求償，凸顯內部控管及外部監督之機制皆付之闕如，淪為黑箱作業，故擬於立法院財政委員會提案成立「政府基金營運管理暨委外投資調閱專案小組」。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　薛　凌","四、為提升四大基金（勞退、勞保、退撫及郵儲）的投資效益，並消除社會大眾對各該基金操作之疑慮，相關主管機關應於二周內，完成以下三項措施：","(一)公布並檢討各基金監理組織成員，包括學經歷等，不適任者即時改換。","(二)統一檢討各基金相關投資操作規範，並提出改進做法。","(三)提高基金投資標的之明度。是否妥當，敬請公決。"],["提案人：曾巨威　　林德福　　費鴻泰"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：關於第一案，請銓敘部退撫基金管理委員會蔡副主任委員說明。","蔡副主任委員豐清：主席、各位委員。如果要公布個股資訊，我們有一個比較擔心的地方，以退撫基金來講，公布的一定是委託哪一家投信公司買賣的個股，但是我們的市場和國外的市場不太一樣，一旦公布，有些媒體經常會報導四大基金持股情形去影響投資人。譬如第四台分析股票的人就會拿著這些資訊在電視上講，也許今天我們賣是因為獲利了結，但是媒體的解讀卻變成政府看空，引導投資人作錯誤的決策，反而不好。","主席：提案倒數第三行說的是「持股處分後」不是處分前，已經處分完畢了。","蔡副主任委員豐清：我剛才還沒有講完，因為我們有這樣的疑慮，如果要做的話，有一個方式，就是半年後在4個月內公布上半年已經出清的投資明細。","主席：你看清楚，就是處分後半年。","蔡副主任委員豐清：因為投信公司經常買賣進出，所以我們可以抓一個時點，就是半年結束後4個月內公布投信公司出清的個股，可能比較好，因為他們的操作只有4年，經常買進賣出，抓一個時點可能比較好。"],["主席：這是處分後的事情。","蔡副主任委員豐清：有時候處分掉了，可能過了一個月又買回來，又要公布一次，可能造成四大基金忙於公布買進賣出的明細。"],["費委員鴻泰：請問這個提案的目的到底是什麼？"],["主席：讓社會大眾了解。","費委員鴻泰：剛才退撫基金管理委員會講得沒錯，有很多檔股票如台積電、鴻海、宏達電，退撫基金經常買進賣出，那怎麼辦？","主席：這不是一個複雜的問題，提案已經說明在處分後6個月內才公布，處分的效益統統都出來了，這樣還不行嗎？並不是未處分的部分。","蔡副主任委員豐清：如果分幾大類粗略的公布可能比較好，例如通訊類股賣了多少，這樣大家比較不會去猜測，可不可以這樣？","許委員添財：這要看大家的決心要不要抓弊、防弊而已，事後的資料揭露應該是鉅細靡遺，如果連事後的資料都不敢揭露，那就是包庇嘛！如果你說：沒有犯錯，怎麼說我包庇？今天盈正案就是已經犯錯了。所以，這就要視大家的決心而定了。如果說要分類等等，我覺得不要浪費大家的時間跟紙張了，沒有意義！但是，時間上你們要去訂。至於你講的影響安定云云，那都是事後的部分了。可以討論的是那些賣出去、已經交易完成的，至於買進的部分，你可以不要公布，因為你持股多少可能會影響大家的預期心理。但已經賣出去、怎麼買、怎麼賣，當然要不斷地揭露啊！","蔡副主任委員豐清：以HTC為例，有人買、有人賣，委託的投信有十幾家，所以，我剛才說公股部分要好執行的話，切好時點的問題，就是半年結束後4個月內，……","費委員鴻泰：基本上，本席是支持這種精神的，但是，像剛才有人舉例說解盤的人在那邊影響市場之類，這也是我們考量的所在。不如你們具體建議在哪些文字作些調整。","主席：其實，本席不清楚你這樣的想法到底是在保護什麼，這是第一點。第二，我們為什麼會提這個案子，因為有些奇怪的投信在操作上是虧得一塌糊塗，但我們的基金還是讓它來操作，應該要能夠讓大眾社會瞭解，使其更透明。你們身為一個主管機關，當然應該要落實這個部分。這個又是一個處分後的事情，而不是要你公布未實現利益。這已經是處分半年後的事，相隔了這麼久，你們還遲疑，是否表示哪個地方出問題，請說明之。","曾委員巨威：主席，我們把問題稍作釐清。第一，如果是處分後的，你們還有疑慮，請告訴我，你們的疑慮在哪裡？你不要告訴我剛才那個理由，因為那個理由是處分之前，那個我都能理解，但是，處分出清之後，你還有同樣的理由來產生疑慮嗎？應該沒有吧？如果沒有，揭露對你們而言應該沒有這樣的疑慮。接下來就是你剛才提到的時點要怎麼切的問題，你的建議是說處分半年後的4個月之內，至於4個月之內的哪個時間，我們可以再談，但是，你的建議是，第一，我們要先釐清，處分後的部分，你們就沒有疑慮。第二，公布的方式、時間。第三，請你告訴我，為何是在4個月之內？你需要時間來獲取這樣的資料嗎？好，所以，時間就不是問題，主席，我具體建議，他們剛才回答說，處分以後的股票部分，對他們而言已經沒有這樣的疑慮，基本上，他們沒有反對的理由，接下來才是如何公布的問題，本席的建議是，就按照這個文字，然後處分半年後的3個月內公布，好不好？","費委員鴻泰：乾脆我這樣子建議，粗略而言，這些文字都不改，再加上幾個字，「處分出清後，半年至一年內於網站上公布」，好不好？","許委員添財：所謂的處分出清後，證券不是一般的財務，不是像賣車子一樣，一部賣出去、這一部再賣出去，不可能嘛！以宏達電股票為例，他有先進先出、先進後出的情況，他目前手中還擁有啊，所以，應該是從買到賣、賣了以後，要在多久的時間內把買賣進出的情況、價格、股數揭露，至於現在還有多少存量等資料，我們可以不管。即這段期間你買進多少、賣出多少、買進賣出的價格又是多少。這樣子的話，就不必等6個月或9個月，因為我們並沒有要求你公布現在政府手中還有多少股或者準備買多少股，這些我們可以不管。","林委員德福：但是，在你還沒有出清之前，當我買了100張，我中途可能只出了50張，你從這100張裡面……","許委員添財：我們就只要知道你賣出50張的時候，是用多少錢買進的就可以了，從後面往回看。以實現和未實現的觀念而言，我們不要求他揭露未實現的部分，但是，已經實現的，就應該揭露你是什麼時候買、何時賣、買進的價格是多少、賣了多少、你買500張的時候是用多少價格買進等等，應該是如此，還沒有出清的，我們就不過問。","林委員德福：叫他們揭露已出清的部分是有道理的，但是未出清的部分，如果我買100張的話，假設我中途只賣了50張，還留有50張，你當初買的價格是多少、我現在賣的價格又是多少，後面還剩50張……"],["許委員添財：我答復你的問題：就已經賣出的50張來追溯當時買的價格及何時買的。","主席：林委員，如果說出清，那就不對了。如果你保留一或兩張，那就沒有出清了，只是我們有處分為基準才對，怎麼可能出清？不可能啦！如果留有一張，就永遠沒有出清，永遠沒辦法公告。","許委員添財：現在先不要管他先進先出或先進後出，你賣這些個股，當時是用多少錢買進、現在又賣了多少錢，我們要這些資料自有我們的意義，你這樣長期循環下去，再藏的話，有一天還是會被抓到。從這些累計的資料，行家就會看出問題，但對外行的人而言，你給他再多麼詳細的數字也沒有用。","吳副主任委員當傑：站在金管會的立場，我們也不反對資訊透明化，但是，資訊透明化也不要影響股市的安定。如果我們公布這些個股的目的是為了防弊，我們有沒有從其他防弊的角度使其可以做得更好，而不是說公布個股就一定可以防弊，我覺得這可能是兩件事。公布之後，如果無法達到積極目的即興利的話，反而可能有弊端，因為我們的散戶數是比其他國家多，這樣做到底有沒有達成其目的，我個人是認為應該要非常審慎。以上，供委員參考。","主席：我們當然是尊重其意見，大家才坐在這裡協商。","費委員鴻泰：主席，本席建議，我們做到監督的機制，這是我們的目的。實務上的操作，還是要考慮到金管會的立場，免得屆時有人利用這個資料來炒作市場，因此，我建議大家聽聽他們的意見。我們的目的是要充分揭露，達到監督的功能。","主席：第一案和第二案是差不多，都是處分後揭露的問題，第二案是揭露成本的問題。如果第一案還有問題的話，第一、第二案都先保留。我們先處理第三案。","費委員鴻泰：主席，就像今天有些委員問吳副主委說：你對四大基金怎麼管理云云，那不是他的業務，他要怎麼要求？如果這個業務不在我們財委會監督的範圍，我們怎麼去要求？例如我們可否要求對國防部成立一個調閱委員會，同樣地，如果別的委員會對財委會監督的相關業務要成立調閱委員會，我一定翻臉，對不對？","許委員添財：坦誠一點啦！所有立法委員，不分委員會，都要向國人交代，如果我們今天審查決算的委員會都不能根據決算trace回去必須有的資料來做調閱，那我們審查決算也是騙自己、騙國人。所以，所有與預算相關的事後資料，財政委員會絕對都可以調閱。因為我們審查決算，所有公部門執行預算後就變成了決算，而我們負責審查決算，所以，從決算切入，財政委員會統統都可以調閱。調閱的話，或許你可以說現在還沒有這個資料，必須等到某個時間才可以提供，這個在技術上可以討論，但是不可能說財政委員會不要成立調閱委員會，而理由是因為這個資料不是歸財政委員會所管的範圍。財政委員會管什麼是我們自己內規定的，我們要集體向全民負責，既然我們要審所有的決算，當然我們就可以調閱與決算有關的資料。相對地，預算執行過程中的資料，我們都可以調閱。所以，成立調閱小組，針對這四大基金的執行過程來調閱，已經執行過的當然就屬於決算的一部分，我們就可以調閱。","費委員鴻泰：主席，我想請幕僚單位答復。例如，如果我們去監督，任何委員去監督行政部門，當然是天經地義。按照許委員所言，如果我們現在在審決算，審到這部分，這時候再通過一個提案或做一個附帶決議，這當然沒有問題。但是，我們還是要考慮到，第一，調閱小組的成立是不是可以由我們委員會自己來做決定。第二，如果我們調閱別的委員會的資料，我們是否有這個權？主席，你還是要請教一下幕僚人員。","李主任秘書水足：根據立法院職權行使法第四十五條規定，立法院經院會決議，得設調閱委員會，或經委員會之決議，得設調閱專案小組，要求有關機關就特定議案涉及事項提供參考資料。……","費委員鴻泰：主席，我們立法委員也必須看得懂法，第四十五條規定，立法院經院會決議，得設調閱委員會，或經委員會之決議，得設調閱專案小組，要求有關機關就特定議案涉及事項提供參考資料。請教主秘，這個部分到底需不需要經過院會交付？","李主任秘書水足：立法院委員會組織法第二條規定，各委員會審查本院會議交付審查之議案及人民請願書，並得於每會期開始時，邀請相關部會作業務報告，並備質詢。所以，我們委員會審查的是院會交付的議案。","許委員添財：我變成要跟你對辯，委員會自己可以提案，如果成立調閱委員會，就是屬於全院性質，要經過院會來決議，但現在是我們委員會提案，所以，當然是成立調閱小組，範圍比較小，哪裡有疑義呢？主席，沒有那麼嚴重，要不要讓我們看這些資料只是態度的問題而已。","費委員鴻泰：我必須得留下紀錄，主秘係屬行政人員，他也不需要支持哪位委員或不支持哪位委員，但我再三強調，主席你一定要處理，我們委員會可否成立這個調閱小組。你必須得聽聽他的專業判斷，以免到時候我們做了決定之後，別人才發現我們立法委員對法沒有充分瞭解，這樣我們會很難看。","主席：許委員已經提出來，主秘剛剛也做了說明，是可以調閱的。我們請主秘再把相關規定說明清楚。","李主任秘書水足：我只能跟各位委員講，法條是這麼規定，委員會是審查院會交付的議案，調閱部分，只要委員會決議，就可以成立調閱小組。","主席：不只我們財委會有調閱小組，經濟委員會也有很多次成立調閱小組，剛剛主秘也表示可以，費委員還有什麼意見嗎？","費委員鴻泰：我覺得還是有疑義，我暫時不同意這個案子。"],["林委員德福：我跟費委員的看法一樣。","曾委員巨威：我的想法是這樣，我們財委會向來都是理性討論，這個部分如果按照剛才的說明，應該是可以成立，但是在這種情況下，我們是不是還有空間去討論這個小組如果真的成立，可不可以達到我們成立這個小組的真正目的？這點，是不是可以再進一步討論？或是看看是不是還有空間可以讓我們在文字上稍作調整？","主席：其實我們都清楚許委員的用意，是因為盈正炒股這個弊案而成立調閱小組，他應該是沒有其他用意。既然身為立委，我們就應該看緊人民荷包，因為這也是政府基金之一。我想大家的立意都沒有錯，只是如果可以成立調閱小組，就能更清楚了解這個案件。","吳副主任委員當傑：站在金管會立場，有兩點向各位委員報告。第一，這裡面如果有涉及不法個案，就像我剛才強調，現在都有檢調在調查中，而檢調調查中的案子，是不是適宜透過專案小組把相關資訊公布出來？事實上依照相關規定，調查中案件是不宜公開的。第二，一般在國際上，專業投信如果從事代操，是不是應該要給他們專業的空間？如果投信代操隨時要接受專案小組調查，這部分可能會影響其專業，甚至於未來投信可能不見得願意從事這個代操業務。當然，我們很希望投信代操可以幫助政府的基金。","主席：其實台灣投信有那麼多家，我是很訝異為什麼政府基金都是復華代為操作，如果怕往後投信不敢來，現在部長也在談主權基金，如果自己可以操作，可能會比較好，當然，在人事、人力及透明度上還是會有問題，但如果可以的話，我們在監督上也會比較有力道。針對這部分，我們不是針對個案，只是希望讓基金可以正常化、透明化，這是我們的態度。","曾委員巨威：主席，本席建議第三案暫緩處理，先討論第四案。也許看了第四案，大家覺得有改進，也可能稍微去除許委員心中的疑慮，然後大家再考慮看看要不要成立調閱小組，好不好？","主席：好，我們先討論第四案。","曾委員巨威：本席簡單說明。剛剛我在質詢時也特別提到，我們大家共同的關心，就是希望今天發生這樣不幸的事情，不要再變成以後我們要重新面對社會的疑慮，所以，我的想法很簡單，就是第一，把所謂相關監理或管理組織成員、資訊做更透明的公布。更重要的是，如果有認為不適任者，就要進行重新更換與檢討。第二，每個基金都有其不同的操作規範，是不是可以透過這個機會，好好檢討，各個基金也許有好的，有的有缺點的，我們都可以做統一澈底的檢討，然後一致性予以改進。第三，就是大家剛剛共同關心的透明度問題，可能在透明度上大家有不同的考慮，要公布多具體、多細節，大家有不同看法，但是我認為以目前的透明度來看，應該是還有改善空間。所以，我希望給相關執行單位一點彈性空間，建議「提高基金投資標的之透明度」，也就是至少要比現在進步。至於方法部分，我們期待你們可以提出一個非常有說服力的作法。以上幾點，希望大家能夠支持，謝謝。","吳副主任委員當傑：我先就第三點部分說明。第三點建議是「提高基金投資標的之透明度」，我還是建議研議其可行性，因為投資標的的透明度，跟前面一、二案的顧慮是相同的，會不會因為個股而讓人家有跟進或炒作的題材？如果有這樣的結果，將會對市場產生不安定感，所以，我認為這部分還是要研議其必要性及可行性。","曾委員巨威：吳副主委，我這樣的寫法，只是希望你們要往提高透明度的原則上走。基本上，我要求的這三點，你可以在經過考量後，提出比現在更透明的方式，然後又能免除你方才所謂的疑慮。只是這樣而已，何必還要加上研議什麼的！基本上，我的提案已經寫得非常寬，對不對？現在我們大家都有個共識，那就是我們都認為現在的透明度還可以再進一步提高，只是提高的具體作法，應該可以再討論。剛剛大家討論過，都認為應該還有加強空間，而且這個加強空間，在這段時間更可以給社會一個明確交代。只是這樣而已，你有什麼好反對的？好不好？"],["吳副主任委員當傑：個股的標的會不會影響到市場……","曾委員巨威：我知道，所以這就是你在考量過程中，可以權衡該如何做的部分，只要比現在更改善就好了。","吳副主任委員當傑：如果要研究更有彈性的改善空間，這可能也要回歸到……","曾委員巨威：我知道啦！我們希望各機關在你的協助下，來做這樣的事，這應該沒有什麼困難啊！如果你連這個都要推託，好多東西真的是無法進行。"],["吳副主任委員當傑：我只是提出意見。"],["曾委員巨威：主管機關怎麼說？","蔡副主任委員豐清：提案要求的第一點，「公布並檢討各基金監理組織成員」，基金監理組織成員有兩個部分，一個是基金監理委員會委員，另外是基金監理委員會底下的常任文官，如果按照剛才李委員貴敏PowerPoint所公布的，是委員會的委員與顧問。"],["曾委員巨威：那副主委認為應該是怎麼？","蔡副主任委員豐清：我知道委員的想法，要不然就改成基金監理委員會的委員，好不好？因為剛剛李委員質詢時，也認為基金監理的委員要適格適任。如果要，就是各基金監理委員會委員。至於第三點，我也贊同剛剛吳副主委的建議，是不是修正為「研議提高基金投資標的透明度之可行性」，這樣應該比較明確。"],["曾委員巨威：這樣才不明確……","蔡副主任委員豐清：這樣應該是回歸到剛剛曾委員的意見，就是限定比較寬，再讓相關單位去……","曾委員巨威：我的意思是，不必再去研議透明度要不要提高的問題，反正就是要提高，只是要怎麼提高，我們看你們的作法，這樣不就好了嗎？幹嘛還要研議呢？現在已經有共識，就是我們共同都認為要提高，這是基礎，再看怎麼做啊！","費委員鴻泰：這樣修正好了，就是如何提高基金投資標的之透明度，好不好？","曾委員巨威：這樣我沒有意見，你們就做一點事嘛！","蔡副主任委員豐清：是不是改成「投資資訊」？因為「標的」會涉及個股，我們通盤研議，這樣範圍會更廣，好不好？亦即修正為「如何提高基金投資資訊之透明度」，好不好？"],["曾委員巨威：這樣應該可以。"],["林委員德福：第一案和第二案是不是就研議其可行性？"],["主席：其實第一案的重點是在處分後半年內公布。","吳副主任委員當傑：這個部分的整個內容，看不出指的是自營，還是委外，因為它畢竟有兩塊機制在。如果都沒有區分，看起來是兩者都要包括，因此，我建議在倒數第三行「應於持股處分……」前加「是否」二字，最後再加上「請研議其可行性」。因為就像我剛才向大家報告過的，明細提出來，如果沒有辦法防止弊端，反而增加市場的問題，那就不好。針對這點，個人淺見是，為免對市場造成不必要的衝擊，因為我們的散戶畢竟還是比較多，假如公布後沒有辦法達到防弊效果，可能對市場更不利……","主席：副主委，本席同意文字上你們再作修改，但是如果改為「是否應於」，那就等於都沒有了，何必再說？我們的重點還是在績效問題，所以請依你們的意見，再作文字上的修正。","吳副主任委員當傑：是否改成：「建請研議持股處分後揭露相關資訊」？因為這樣就不用規定是半年後處分明細等等，這樣的研議是比較沒有彈性的。","主席：應該要有時間啊！重點就在這裡。第一案「應於持股處分……」修正為「建請研議持股處分半年後，於……」。","第二案呢？","蔡副主任委員豐清：第二案我們建議「爰要求四大基金……」修正為「建請研議四大基金所持有一年以上公司股票，應於網路上公開操作資訊。」"],["主席：但是這有成本問題啊！","蔡副主任委員豐清：改成「建請研議」，好不好？","主席：那是不是就「建請」，但不要「研議」？","蔡副主任委員豐清：還是「建請研議」好了，和第一案一樣，讓我們研究一下要怎麼做會比較好。","費委員鴻泰：研議就好了，不要建請了。"],["林委員德福：就研議可行性好了。","主席：好，第二案「爰要求四大基金……」修正為「研議四大基金……」。","第三案呢？","許委員添財：其實剛才委員同仁所提的，都是在調閱小組工作範圍內，其實成立調閱小組後，我們委員會還是要進一步擬定調閱的方式、調閱的範圍，及調閱的對象，這還是合議制，只是先成立調閱小組，到時候看個別委員需要調閱哪些資料，我們再共同來討論。同樣的，哪些資料我們想要調閱，但是行政部門、業務部門認為這些資料基於其他法令規定，不宜調閱，那也可以討論啊！怎麼說不能成立調閱小組呢？所以，不是成立調閱小組後，每個委員就可以為所欲為，要調什麼就調什麼？你們也不會那麼聽話啊！這個機制是很清楚的，所以，成立調閱委員會，每個委員都可以參與，至於用什麼方式、調閱範圍等等，大家提案後，還是要再討論，並不是調閱小組成立後，每個委員都有調查權，可以到處要資料，這是不可能的，還是要有一套規範。因此本席認為還是要成立調閱委員會，至於文字要如何修正，就像本席剛才提到的正常運作方式，如果有疑慮，就明文規定，屆時也有一個可遵循的原則。可是今天已經出事了，而且在那麼多基金中，有問題的，可能不只盈正一個，但我們卻還在問誰在操盤？這原本應該是在年度報告裡交代的基本資料，居然還要我們做決議才能要到，這對國會來講不是很大的諷刺嗎？所以，我認為成立調閱委員會並沒有黨派問題，也沒有喜好問題，這是一般性的。至於實際做法該怎麼樣才比較適當，這點大家可以討論。","費委員鴻泰：成立調閱委員會一定是針對個案，但許委員卻是針對所有委外投資基金的通案而設置的調閱委員會，如此，會不會干擾到現在正在運作的四大基金投資？以如此大的範圍所成立的調閱委員會，萬一有內線消息被公布，誰來承擔責任？我覺得這個案子要非常小心謹慎。","林委員德福：這點我剛剛也有想過，因為這件事很敏感。依照議事規則，當然可以成立調閱小組，但成員想調閱的資料，如果已經提送給檢察官，我想這部分資料應該是無法調閱的。再說，台灣股市非常敏感，一有個風吹草動就會受影響。像今天經濟日報報導，政府基金發函給委外代操業者，對包括股本5億元或10億元以下小型股、「F」開頭國外回台掛牌等族群，下達「准賣不准買」的禁令，以致這些相關個股今天早上全部跌停板。站在財委會的立場，真的必須審慎，不要搞到最後，大家全部臭掉！我不是反對，但真的必須審慎考量，這是我個人的看法。","曾委員巨威：許委員，我提一個建議。我們都知道你很用心，也知道這麼做在某種程度上可以發掘很多真相，但我認為這個手段不妨稍微放後面一點，也就是有必要時再用。至於文字上，我建議可以加上「於必要時」幾個字，在必要時成立調閱小組。依照許委員的提案是現在就直接成立，但在場的委員意見都不一樣，所以提案是否稍微修正一下，於必要時再成立調閱小組？這是我的建議。","許委員添財：其實我對個案沒有興趣，但我對總體操作有興趣，如年度收益情形。像今天所看到的，是幾十年來的平均數字，但逐年的變化、與大盤相較後的績效等這些應有的基本資料，我們都要不到。也因此，我才提案成立調閱委員會，並採合議制來運作，大家一起來討論看看哪些不宜調閱，如此不會因為成立調閱委員會而讓委員可以很自由地跑去相關機關，想看什麼就看什麼，這是不可能的！我們是法制國家，不可能把立法委員的權限擴大成這樣。問題是，現在立法委員的權限被緊縮，甚至連報告裡的資料都是隨便應付，隨便丟幾個數字出來，這又算什麼呢？","費委員鴻泰：我倒不這麼覺得，只是大家一定要慎重考慮。提案裡提到「成立政府基金營運管理及委外投資調閱專案小組」。調閱委員會要什麼，相關單位就得給什麼，沒有討論空間，所以，這樣會不會影響其實際運作？萬一有人洩漏機密，誰來負責？委員會嗎？如果委員想看什麼資料，不如召開秘密會議，屆時該在場的人就會在場，不該在場的就不會在場，要什麼資料請他們提供、報告。再說，專案小組一定是針對某一個案子，怎麼會針對通案呢？所以我的看法與許委員相反。也就是說，如果沒有問題，何必成立專案調查小組？因此，當然是針對有問題的部分，至於沒問題的部分也想看，這就真不知道到底想幹什麼了！萬一有人報明牌，請問該怎麼辦？","林委員德福：我可以接受曾委員與費委員的想法，也就是召開秘密會議，像外交及國防委員會就會召開秘密會議。所以，必要時，我們可以要求召開，請主管單位來做說明。重要的是，不能影響股市，現在股市真的很敏感，稍有風吹草動就會造成影響。站在財委會的立場，我們必須客觀點，免得好像大家都介入了，那就真的不好了！請許委員考慮看看，能否接受兩位委員的意見。","許委員添財：如果大家真這麼擔心，那不如設下年度限制，讓我們調閱哪個年度以前的資料。有人對個案有興趣，有人對通案有興趣，有人對年度總經營有興趣，或許有人對小組如何開會討論有興趣。因此，不如設下年度限制，不能讓過去的資料永遠保密嘛？看哪一個年度以前的資料可以讓大家討論，這樣問題不就簡化了？再說，五年前，甚至十年前的資料還會影響現在的股市嗎？","費委員鴻泰：要看哪個年度的資料，就召開秘密會議，我認為還不到必須成立調閱委員會的地步！現在是101年，如果我們想看100年的資料，那麼審查決算時，可以連帶要求他們提供我們想看的資料，並召開秘密會議。我認為專案小組基本上就是針對所懷疑的弊案來設置的，如果只是想瞭解運作狀況，那就開秘密會議，這樣不就好了？這點我們必須拿捏清楚！如果想針對現在正在運作的基金成立專案小組，那麼講直接點，我反對！因為這樣太敏感了！說不定還會洩漏明牌！我是財委會的一員，所以我有責任把話清楚。我認為這責任我們承擔不起！","許委員添財：就經驗來說，請他們提供資料應該沒什麼大問題，因為他們可以選擇願意給我們看的，不便讓我們知道的，不便讓我們看的，他們一定會隱瞞。因此，成立調閱小組，我們才能就我們所需要的資料進行調閱。如果大家擔心影響現在與未來的市場運作，怕會產生後遺症，那就設定年限，讓我們調閱某一年度以前的資料。大家時間有限，資料這麼大一堆，有幾百卡車，也不是那麼容易發掘的。為什麼連這個都要擔心呢？否則大可以提文字修正，看哪個年限以前的資料可以讓我們調閱？總不會連十年前、二十年前的資料也不能看吧？甚至不管通案、個案通通不能看？哪有這種事！","費委員鴻泰：主席，我不反對看資料，但可以用秘密會議方式來看，我不覺得必須成立調閱委員會才能看資料，我尤其反對現在正在運作的部分，因為事涉敏感。","林委員德福：如果是決算以前的應該OK，前提是開秘密會議，必要時請他們來做報告。","許委員添財：不管秘密會議或公開會議，所提供的資料都只限於他們想提供的，如果沒有調閱權，想要的他們不會給，我們也拿他們沒辦法！這就是差別。拜託各位給一個年限，我願意辛苦一點調閱這些舊資料，因為我要分析其行為模式，我認為這一定有意義的。我不是想針對誰，也不是想抓弊，況且我也不投資買賣股票，對市場而言，我是最中性的，請大家放心。但不能不知道其運作模式，也不能不知道到底出了什麼問題，我們總得清楚是制度問題，還是人為問題，現在我們只看到黑箱。因此，不妨定下期限，不可能這麼幾十年操作下來，每一年的資料都是機密，都會影響現在的市場，不然也太離譜了！我們訂定期限，並調閱這期限以前的資料，如此我沒有意見。"],["主席：副主委的意見？是要設定年度？專案？或是召開秘密會議？","蔡副主任委員豐清：提案中提到內部控管與外部機制等問題，其實四大基金內有稽核單位，外則各有基金監理委員會，外加審計部的審計與主計總處兼辦。況且每年決算結束後，審計長與我們，包括監理委員會在內，都會到財政委員會做決算報告。至於監督的結果與報告，如果委員希望我們來說明報告，我們隨時都可以來；委員想知道什麼，我們都可以來報告。如果委員擔心炒作，那麼金管會會監督；至於交易有無異常，台灣證券交易所、櫃買中心會做監視與查核。因此，不管內控或外部監督機制都很齊全，委員如果希望我們提供什麼資料，不妨找大家來，各個監督單位也都會向委員報告。","許委員添財：既然有如此豐富的資料可以報告，為什麼不讓我們調閱？這是什麼道理？如果大家擔心對市場造成影響，那麼可以設下期限，甚至可以是早期的，這樣我才能瞭解其運作模式，才能知道到底有何問題。我認為唯有從實際資料才能瞭解一些問題，而不是懷疑你們哪些人有問題。如果大家的憂慮依舊存在，不如將年限往前推，找個一年、兩年讓我看看到底是怎麼運作的，瞭解一下資料的來往、公文的來往與會議的紀錄，也許能全盤瞭解其運作模式與制度上有無缺失。","費委員鴻泰：我代表財委會的黨籍委員發言。對於現況的調查，事涉敏感，關係到很多inside information，委員會絕不可以輕易行之。調閱委員會通常是針對弊案而成立的，如果不是為了調查弊案，只是想充分了解其運作，那麼本席具體建議召開秘密會議作專案報告，大家共同承擔責任。但若涉及內部訊息而影響到市場，那是萬萬不可以的，這實在太敏感了，這個責任，我們承擔不起。再一次向大家報告，我們支持召開秘密會議，進行專案報告。","許委員添財：秘密與否，出在資料……","費委員鴻泰：這是一樣的，如果他們不提供，你自己要怎麼調閱資料？","許委員添財：如果成立調閱委員會，只要有資料，他們就不能不給！只是他們可以有選擇性，想給我們知道的就提供，不想給我們知道的就不提供。雖然召開秘密會議與成立調閱委員會不衝突，卻是兩碼事，不能用秘密會議來取代調閱委員會。如果秘密會議的資料內容已足夠，不必成立調閱委員會，那麼立法院職權行使法又何必有第四十五條呢？","曾委員巨威：許委員強調關心的不是個案，而是通案，如此，成立調閱小組會引人往個案方向想。如果可以用秘密會議方式請他們來報告，應該可以符合許委員瞭解通案的想法。至於資料的隱藏問題，其實財委會的各位都是專家，他們跑不掉的，許委員大可以進一步要求他們提供，相信他們也不敢所有隱藏。","費委員鴻泰：大家心平氣和看一下許委員的提案。立法院職權行使法第四十五條提到得設調閱委員會，但是要求有關機關就特定議案涉及事項提供參考資料，所以調閱委員會並不調閱一般案件。如果是盈正案，那大家可以就盈正案來討論，但你現在並不是針對個案，而是通案，這點與調閱委員會的精神不符。","許委員添財：其實我所謂的特定議案，就是四大基金的操作。如果大家認為近期資料比較敏感，那麼可以將期限往前追溯，這樣就沒有時間性的敏感了！我認為大家可以修正，但不能取消設立調閱小組，也就是在成立調閱小組之前召開秘密會議，如果秘密會議無法滿足委員的需要，再來考慮成立調閱小組，我同意做此修正。不過調閱小組一定要放入，不能用秘密會議取代調閱小組。秘密會議可以先開，再來研究有無必要成立調閱小組，卻不能用秘密會議取代調閱小組。","費委員鴻泰：我跟許委員及各位委員報告，如果覺得一次秘密會議不夠，可以開第二次，好不好？如果薛召委排一次不夠，我排第二次，我們一路排下去嘛，好不好？","林委員德福：綜合剛剛兩位委員的意見，我們就先開秘密會議，開過秘密會議通盤瞭解之後，沒有必要成立就不必再弄調閱小組了。而且講實在話，成立調閱小組比較敏感，絕對有針對性，而且一旦調閱也怕影響到整個市場，對不對？","許委員添財：先開秘密會議，然後……"],["費委員鴻泰：調閱委員會一定是針對這個案子嘛！","許委員添財：特別議案、專門的議案，議案的範圍、大小都可以研議，但是不能說我今天提出來這四大基金的相關資料就不是議案，不能這樣講啦。","費委員鴻泰：大家心裡都很明白，我們當委員也不是才當一天，本席當民意代表快20年了，對不對？我處理過多少事情，大家心裡都很清楚這個到底是什麼意思。我們先開個秘密會議。"],["許委員添財：那這個提案保留著啊。"],["費委員鴻泰：保留可以啦。","許委員添財：決議就說大家決定先開秘密會議，再瞭解有沒有必要成立調閱小組。","費委員鴻泰：好，保留，開秘密會議。","主席：本案修改為「……淪為黑箱作業。財政委員會應就政府基金營運管理暨委外投資情形召開秘密會議，並視會議情形決定是否成立『政府基金營運管理暨委外投資調閱專案小組』。」這樣好不好？","費委員鴻泰：秘密會議還沒有開，我們就已經先決定以後要做的事情，我覺得這樣不妥當。","林委員德福：先開秘密會議再說啦，就先保留啦。","許委員添財：那我們三人提案的案由不用改，但是決議如下：「一、本案先暫行保留。二、召開相關秘密會議。」"],["費委員鴻泰：這樣可以。暫行保留。"],["主席：這樣各位同意嗎？可以。好。","現在請議事人員宣讀協商結論。"],["協商結論：","一、臨時提案第一案倒數第三行「應於持股處分後」以後文字修正為「建請研議持股處分半年後，於網站上公布所處分之證券明細資料（含持有成本、處分價格……）。」其餘文字照原提案通過。","二、臨時提案第二案倒數第三行「爰要求四大基金……」等文字修正為「研議四大基金……」，其餘文字照原提案通過。","三、臨時提案第三案，本案作決議如下：(一)本案暫行保留。(二)先召開秘密會議。","四、臨時提案第四案括弧(一)內容修正為「公布並檢討各基金監理委員會委員，包括學經歷等，不適任者即時改換；」；括弧(三)內容修正為「如何提高基金投資資訊之透明度。」其餘部分照原提案通過。","主席：請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","本日議程處理完畢，現在休息。謝謝各位。","休息（14時26分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,30,30,34,35,35,36,36,37,37,38,38,42,44,52,62,64,66,68,70,72,73,75,77,81,83,86,88,90,91,93,95,97,104,109,112,114,116,118,120,129,131,133,137,146,149,151,153,154,156,158,160,161,163,167,171,172,175,181,187,196,202,209,235,243,253,279,279,283,285,290,316,328,332,333,334,335,336,337,338,339,341,342,344,348,349,350,351,352,357,361,363,366,368,371,374,375,376,378,381,386,388,389,390,391,392,399,401,404,405,406,407,409,415,417,419,422,424,425,426,429,430,431,432,433,434,435,436,437,439,440,441,445,446,447,448,449,456,459,460,461,470,477,481,482,487,488,496,503,505,508,510,513,515,517,518,519,525,527,528,529,530,531,532,533,534,537,543,547,550,552,554,556,559,561,564,567,569,570,572,575,576,579,581,582,589,592,593,595,599,605,607,608,609,610,615,617,619,620,622,624,631,633,638,639,641,642,646,652,653,663,664,671,673,675,676,677,679,682,686,688,690,695,699,701,703,704,705,706,707,708,709,710,713,714,716,719,724,726,727,734,735,736,738,741,742,744,745,747,748,753,759,760,763,767,770,773,779,783,784,791,792,794,795,797,799,805,806,807,811,814,816,817,826,830,831,840,844,849,851,852,853,858,859,862,870,871,872,873,875,878,879,881,884,885,887,889,893,895,902,904,905,907,908,909,912,913,914,917,951,957,961,964,968,977,980,983,987,989,990,995,996,998,1000,1002,1003,1010,1011,1012,1015,1018,1021,1022,1026,1031,1034,1035,1036,1037,1039,1042,1049,1050,1053,1056,1057,1064,1066,1067,1078,1085,1087,1092,1097,1098,1100,1103,1107,1108,1110,1111,1115,1116,1120,1123,1124,1127,1129,1132,1134,1135,1136,1140,1141,1144,1145,1147,1150,1157,1159,1160,1162,1168,1173,1176,1179,1180,1181,1182,1184,1186,1188,1189,1190,1191,1192,1193,1195,1196,1203,1204,1205,1206,1209,1212,1214,1216,1217,1218,1219,1220,1226,1228,1230,1231,1234,1235,1236,1246,1247,1258,1264,1273,1276,1281,1283,1293,1293,1294,1294,1295,1295,1296,1297,1299,1300,1304,1305,1309,1316,1318,1320,1322,1327,1328,1336,1338,1339,1353,1372,1382,1386,1387,1389,1391,1397,1398,1399,1406,1411,1427,1440,1443,1444,1451,1452,1454],"person_count":{"決定":3,"本款通過決議1項":1,"提案人":31,"本項通過決議2項":1,"本項通過決議3項":1,"決議":1,"通過決議4項":1,"通過臨時提案2案":1,"(二)營業收支部分":2,"本項通過決議1項":2,"(三)生產成本部分":1,"(四)轉投資計畫部分":2,"(七)補辦預算部分":2,"(八)通過決議1項":1,"(三)金融保險成本部分":1,"主席":94,"一、盈正案說明":1,"(一)相關規範":1,"(四)強化措施":1,"陳次長建宇":4,"貳、依據法源":1,"石主計長素梅":12,"許委員添財":17,"張部長哲琛":10,"張部長盛和":21,"吳副主任委員當傑":67,"吳委員秉叡":14,"黃局長天牧":2,"林委員德福":9,"羅代總經理五湖":3,"簡次長太郎":2,"郭副主任委員芳煜":8,"賴委員士葆":6,"孫委員大千":1,"主席（吳委員秉叡代）":1,"薛委員凌":5,"主席（薛委員凌）":1,"李委員桐豪":9,"蔡副主任委員豐清":12,"費委員鴻泰":9,"許委員忠信":4,"翁委員重鈞":11,"吳次長聰成":4,"曾委員巨威":9,"羅委員明才":14,"沈董事長臨龍":2,"尤總經理錦堂":2,"管委員碧玲":7,"李委員貴敏":7,"黃主任委員肇熙":5,"李委員俊俋":12,"李委員應元書面質詢":1,"註1":1,"註2":1,"註4":1,"註5":1,"註9":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"江委員啟臣書面質詢":1,"協商結論":1},"persons":["決定","本款通過決議1項","提案人","本項通過決議2項","本項通過決議3項","決議","通過決議4項","通過臨時提案2案","(二)營業收支部分","本項通過決議1項","(三)生產成本部分","(四)轉投資計畫部分","(七)補辦預算部分","(八)通過決議1項","(三)金融保險成本部分","主席","一、盈正案說明","(一)相關規範","(四)強化措施","陳次長建宇","貳、依據法源","石主計長素梅","許委員添財","張部長哲琛","張部長盛和","吳副主任委員當傑","吳委員秉叡","黃局長天牧","林委員德福","羅代總經理五湖","簡次長太郎","郭副主任委員芳煜","賴委員士葆","孫委員大千","主席（吳委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