委員會紀錄 立法院第8屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年11月19日（星期一）上午9時7分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期內政委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：101年11月14日（星期三）上午9時1分至12時24分 下午2時34分至5時31分 11月15日（星期四）上午9時3分至12時16分 下午2時34分至6時31分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：邱文彥　　江啟臣　　吳育昇　　段宜康　　李俊俋　　姚文智　　黃文玲　　陳其邁　　紀國棟　　張慶忠　　張曉風　　高金素梅　徐欣瑩　　陳超明 　　　委員出席14人 列席委員：陳歐珀　　廖國棟　　林正二　　鄭天財　　陳明文　　李貴敏　　黃偉哲　　林佳龍　　劉櫂豪　　許添財　　吳秉叡　　李桐豪　　盧秀燕　　薛　凌　　蔡其昌　　李昆澤　　簡東明　　江惠貞　　吳育仁　　管碧玲　　蘇清泉　　蕭美琴　　呂學樟　　楊瓊瓔　　楊麗環　　潘維剛　　王進士　　徐耀昌　　魏明谷　　廖正井　　陳亭妃　　潘孟安　　邱志偉　　賴士葆　　羅明才　　陳碧涵 　　　委員列席36人 列席官員： 11月14日（星期三） 行政院原住民族委員會主任委員 孫大川 政務副主任委員 洪良全 副主任委員 徐明淵 副主任委員 林江義 主任秘書 陳成家 企劃處處長 阿浪．滿拉旺 教育文化處處長 陳坤昇 衛生福利處處長 李榮哲 土地管理處處長 杜張梅莊 經濟及公共建設處處長 蔡正治 會計室主任 林正隆 人事室主任 毛進益 秘書室主任 蔡妙凌 文化園區管理局局長 鍾興華 財團法人原住民族文化事業基金會董事長 洪清一 執行長 舞賽．古拉斯 原住民族電視台台長 馬紹．阿紀 行政院主計總處公務預算處專門委員 許永議 基金預算處科長 巫忠信 11月15日（星期四） 臺灣省政府主席 林政則 會計室主任 張秀琴 臺灣省諮議會諮議長 李源泉 秘書長 李雪津 會計室主任 梁金生 福建省政府主席 薛承泰 秘書長 侯全寶 會計室主任 劉益誠 內政部部長 李鴻源 會計處會計長 康勝松 營建署署長 葉世文 行政院主計總處公務預算處專門委員 許永議 基金預算處科長 邱幼惠 主　　席：姚召集委員文智 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　專　　員　葉淑婷 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：上次會議議事錄決議參之十一，表決結果更正為反對者3人。 討　論　事　項 11月14日（星期三） 一、審查102年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會主管收支部分。 二、審查102年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會文化園區管理局主管收支部分。 三、審查行政院原住民族委員會函送「財團法人原住民族文化事業基金會102年度預算、業務計畫書案」案。 四、審查102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於行政院原住民族委員會主管「原住民族綜合發展基金」收支部分。 （本次會議有委員邱文彥、江啟臣、紀國棟、李俊俋、段宜康、黃文玲、高金素梅、廖國棟、陳其邁、姚文智、鄭天財、林正二、簡東明、劉櫂豪、陳歐珀、蕭美琴、張曉風、許添財、李桐豪、張慶忠等20人提出質詢，分別由行政院原住民族委員會主任委員孫大川及相關單位主管予以答復。另有委員張慶忠、吳育昇、林正二所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院原住民族委員會、財團法人原住民族文化事業基金會另以書面答復。） 決議： 壹、報告及詢答結束。 貳、委員質詢未及答復部分或要求提供相關資料，請行政院原住民族委員會及所屬儘速以書面答復。 參、102年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會、文化園區管理局主管收支部分審查結果： 一、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第20項　原住民族委員會，無列數。 第21項　文化園區管理局，無列數。 第3款　規費收入 第22項　原住民族委員會原列217萬5,000元，減列第1目「行政規費收入」第1節「考試報名費」37萬5,000元，其餘均照列，改列為180萬元。 第23項　文化園區管理局2,703萬元，照列。 第4款　財產收入 第21項　原住民族委員會504萬元，照列。 第22項　文化園區管理局116萬2,000元，照列。 第7款　其他收入 第21項　原住民族委員會，3,000萬元，照列。 二、歲出部分 第2款　行政院主管 第17項　原住民族委員會69億9,469萬1,000元，另定期舉行會議繼續進行審查。 第18項　文化園區管理局1億3,337萬元，另定期舉行會議進行審查。 肆、行政院原住民族委員會主管「原住民族綜合發展基金」，另定期舉行會議進行審查。 伍、「102年度財團法人原住民族文化事業基金會預算書」，另定期舉行會議進行審查。 陸、委員質詢未及答復部分或要求提供相關資料，請行政院原住民族委員會、財團法人原住民族文化事業基金會儘速以書面答復。 柒、102年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會及所屬歲出部分、行政院原住民族委員會文化園區管理局歲出部分、行政院原住民族委員會主管「原住民族綜合發展基金」收支部分及「102年度財團法人原住民族文化事業預算書」，另定期舉行會議進行審查。 11月15日（星期四）繼續審查 一、102年度中央政府總預算案關於省市地方政府（臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府）主管歲出部分。 二、102年度中央政府總預算案關於內政部（不含社會司、家庭暴力及性侵害防治委員會及國民年金監理會）主管歲出部分。 三、102年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬收支部分。 四、102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」收支部分。 決議： 壹、臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府主管收支部分審查結果： 歲出部分 第27款　省市地方政府： 第1項　臺灣省政府原列2億6,378萬1,000元，減列第2目「施政業務」300萬元，科目自行調整，其餘均照列，改列為2億6,078萬1,000元。 本項有委員提案4案，暫保留，待內政委員會另定期通案處理： 一、臺灣省政府「一般行政－基本行政工作維持」項下編列主席、秘書長、副秘書長等特別費101萬4,000元，惟經查，現任林主席政則是由行政院政務委員兼任，業已領有相關給予，又依據「102年度中央政府總預算編製作業手冊」中「用途別預算科目分類定義及計列標準表」所指特別費，是「凡各機關、學校之首長、副首長等人員因公務所需」費用，而正副秘書長並非台灣省政府正副首長，領取特別費實屬不當。爰建議主席、秘書長、副秘書長等特別費101萬4,000元全數減列。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 二、臺灣省政府102年度預算第1目「一般行政」項下分支計畫「基本行政工作維持」，其中有關月退休人員年終慰問金預算編列2,038萬3,000元，以及第3目「交通行政管理」項下分支計畫「獎補助費」預算1萬2,000元。惟，退休人員年終慰問金，自99年11月10日因銓敘部認為不合時宜，已於公務人員退休法施行細則加以刪除，獎金之核發早已於法無據。對此，臺灣省政府仍持續編列月退休人員年終慰問金之預算，實有無視大法官釋字443號及第614號明指「涉及公共利益重大事項之給付行政措施應受法律保留原則之約束」，以及大法官釋字第282號、第299號解釋「任何涉及人民納稅負擔之受領待遇，且為國家之重要事項，自應分別以法律明定之」之規定。爰此，特別建議臺灣省政府所編列之月退休人員年終慰問金2,038萬3,000元，以及第3目「交通行政管理」項下分支計畫「獎補助費」之預算1萬2,000元，應予以全數刪除。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 三、臺灣省政府102年度預算第1目「一般行政」項下分支計畫「基本行政工作維持」，其中「獎補助費」用於退休人員三節慰問金之預算編列總計398萬9,000元。雖此項業務費用與上年度預算相較下並無增列，惟，退休人員三節慰問金之預算編列，僅依行政院60年6月2日所頒布「退休人員照護事項」之一紙函釋沿用至今，並無法律授權或法律依據；且當前國家財政困難，當以撙節原則作為預算編列之考量，是以，為使政府預算編列對於法律保留原則遵守之常規化，並且政府應共體時艱以體察人民觀感，特別建議將第1目「一般行政」項下分支計畫「基本行政工作維持」，有關退休人員三節慰問金之預算398萬9,000元，予以全數刪除。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 四、臺灣省政府102年度預算第1目「一般行政」項下「02基本行政工作維持」中，編列「獎補助費－獎勵及慰問」397萬4,000元，系退休人員三節慰問金。紆衡國家正處財務窘迫之際，國內失業率高居不下，勞工自殺率高，為平衡社會觀感，暨協助國家財政拮据，撙節政府開支，建議「獎補助費－獎勵及慰問」，爰予全數減列。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智 本項通過決議2項： 一、有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金，卻仍比照在職軍公教領取年終慰問金，每年中央政府支應經費超過200億元。民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在99年刪除，繼續發放年終慰問金適法性不足。發放退休人員年終慰問金於法無據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與勞工間的相對剝奪感。爰此，102年度臺灣省政府預算第一目「一般行政」項下「人事費」之「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」，依行政院院長陳於院會中宣示之處理方式，保留24名費用，其餘324名費用均刪除。 提案人：姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 註：委員吳育昇、張慶忠、邱文彥、張曉風對本項決議當場聲明不同意。 二、請行政院檢討臺灣省政府之人事，逐年減少員額。 第2項　臺灣省諮議會原列7,746萬7,000元，減列第2目「議員諮詢業務」第1節「諮議員費用」154萬5,000元，第7目「臺灣議政史料典藏及展示業務」項下「學術研究發展」中「大陸地區旅費」12萬8,000元，共計減列167萬3,000元，其餘均照列，改列為7,579萬4,000元。 本項有委員提案2案，暫保留，待內政委員會另定期通案處理： 一、臺灣省諮議會102年度預算第1目「一般行政」項下分支計畫「基本行政工作維持」，其中編列因公每月所需議長、秘書長之特別費，全年總計91萬2,000元。惟，基於臺灣省政府功能業務與組織調整之縮編，臺灣省諮議會首長之公務勢必將併編至其他機關單位，在業務量減少之情況下，議長、秘書長特別費編列之必要性有待審酌。爰此，為避免預算浮編造成資源浪費，特別建議將因公每月所需議長、秘書長之特別費，全年總計91萬2,000元，予以刪除二分之一。。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 二、台灣省諮議會「一般行政－基本行政工作維持」項下編列議長、秘書長特別費91萬2,000元，惟經查省諮議會近年來業務日漸縮減，議長再領取特別費實屬不當，又依據「102年度中央政府總預算編製作業手冊」中「用途別預算科目分類定義及計列標準表」所指特別費，是「凡各機關、學校之首長、副首長等人員因公務所需」費用，而秘書長並非台灣省諮議會正副首長，領取特別費並不符合規定，爰建議議長、秘書長特別費91萬2,000元全數刪減。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 本項通過決議4項： 一、有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金，卻仍比照在職軍公教領取年終慰問金，每年中央政府支應經費超過200億元。民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在99年刪除，繼續發放年終慰問金適法性不足。發放退休人員年終慰問金於法無據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與勞工間的相對剝奪感。爰此，102年度臺灣省諮議會預算第一目「一般行政」項下「人事費」之「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」，依行政院院長陳於院會中宣示之處理方式，保留15名費用，其餘均刪除。 提案人：李俊俋　　姚文智　　段宜康　　陳其邁 註：委員吳育昇、張慶忠、邱文彥、張曉風對本項決議當場聲明不同意。 二、臺灣省諮議會議員會館僅議員開會期間供議員住宿使用，現行該會每年開會僅五十日，諮議員會館利用率明顯偏低，設置住宿會館實無必要，臺灣省諮議會應於102年6月底前，通盤檢討各種活化利用之方案，並向本院內政委員會提出專案報告。 提案人：陳其邁　　黃文玲　　李俊俋　　段宜康　　姚文智 三、憲法增修條文第九條規定省設省諮議會，置省諮議員若干人，地方制度法第11條規定省諮議員至少5人，至多29人。為精簡人事，撙節國家支出，行政院應修正「臺灣省諮議會組織規程」減少諮議員人數，至多15人。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　黃文玲　　段宜康　　姚文智 四、臺灣省諮議會預算第7目「臺灣議政史料典藏及展示業務」編列320萬4,000元，主要辦理臺灣議政史料之保存、整理、典藏及展示業務，惟查該業務與立法院議政博物館業務重疊，造成資料運用與統合不易、權責未明等問題，爰要求臺灣省諮議會於年底前送交書面報告至本院內政委員會全體委員。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　姚文智 第4項　福建省政府1億1,883萬4,000元，照列。 本項有委員提案3案，暫保留，待內政委員會另定期通案處理： 一、福建省政府102年度預算第1目「一般行政」項下分支計畫「基本行政工作維持」，其中有關獎補助費預算編列16萬8,000元。惟，退休人員三節慰問金之預算編列於法無據，且釋字第443號及第614號皆明指涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。對此，福建省政府編列退休人員三節慰問金之預算，實有於法不符之嫌疑。爰此，特別建議獎補助費預算編列16萬8,000元，予以全數刪除。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 二、福建省政府於102年度「一般行政－基本工作維持」編列退休人員三節慰問金每人每節2,000元，全年共計16萬8,000元，鑑於退休人員慰問金缺乏法源依據，屬於政府額外給予福利，而今政府面臨財政困難，歲出須以負成長編列，故提案要求福建省政府共體時艱，刪除退休人員三節慰問金共計16萬8,000元。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 三、福建省政府「一般行政－基本行政工作維持」項下編列主席、秘書長等特別費91萬2,000元，惟經查，現任薛主席承泰是由行政院政務委員兼任，業已領有相關給予，又依據「102年度中央政府總預算編製作業手冊」中「用途別預算科目分類定義及計列標準表」所指特別費，是「凡各機關、學校之首長、副首長等人員因公務所需」費用，而秘書長並非福建省政府正副首長，領取特別費實屬不當。爰建議主席、秘書長等特別費91萬2,000元全數減列。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 本項通過決議1項： 有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金，卻仍比照在職軍公教領取年終慰問金，每年中央政府支應經費超過200億元。民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在99年刪除，繼續發放年終慰問金適法性不足。發放退休人員年終慰問金於法無據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與勞工間的相對剝奪感。爰此，102年度福建省政府預算第一目「一般行政」項下「人事費」之「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」，依行政院院長陳於院會中宣示處理方式，保留1名費用，其餘均刪除。 提案人：李俊俋　　姚文智　　段宜康　　陳其邁 註：委員吳育昇、張慶忠、邱文彥、張曉風對本項決議當場聲明不同意。 貳、內政部（不含社會司、家庭暴力及性侵害防治委員會、國民年金監理會）主管收支部分審查結果： 歲出部分 第7款　內政部主管 第1項　內政部（不含社會司、家庭暴力及性侵害防治委員會、國民年金監理會）原列40億0,229萬8,000元，減列第1目「一般行政」項下「綜合規劃業務專案計畫」中「辦理本部人權、兩岸及涉外相關業務議題統合規劃、講習及考察國際人權運作機制等工作」20萬元、第2目「民政業務」項下「地方自治督導」115萬元（含委辦費15萬元）、「公民參政及政黨政治」46萬2,000元、「政黨審議業務」62萬4,000元、「宗教事務推動與發展」中「辦理宗教團體表揚」10萬元、「殯葬管理」中「推動殯葬相關消費保護及辦理相關活動」5萬4,000元、「協助民間各界辦理國家重大慶典」820萬4,000元、第3目「戶政業務」項下「推行人口政策」369萬6,000元、第5目「土地測量」項下「國土測繪資料整合」190萬5,000元、第6目「土地開發」項下「基本行政工作維持」中「房屋建築養護費」14萬元、第7目「內政資訊業務」項下「行政資訊系統開發及維護處理」中「在地行動服務實施計畫」600萬元、「一般事務費」190萬元、「設備及投資」121萬元、「公益網路募款平台多元服務整合計畫」300萬元、第8目「一般建築及設備」第1節「交通及運輸設備」中「汰換公務車輛」142萬元，共計減列3,006萬5,000元，其餘均照列，改列為39億7,223萬3,000元。 本項有委員提案6案，暫保留，待內政委員會另定期通案處理： 一、內政部「一般行政－基本行政工作維持」項下編列部長特別費63.6萬，三位次長特別費計93.6萬元，合計共157萬2,000元，行政院陳院長於日前回答本院委員同仁質詢時指出，有關特別費一毛都不給他都沒有問題。內政部應予以效法，爰建議部長和三位次長特別費合計共157萬2,000元全部減列。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 二、內政部「一般行政」分支計畫「02基金行政院工作維持」項下「業務費」編列「特別費」157萬2,000元，刪減部長、政務次長及常務次長三人之特別費1/2，即78萬6,000元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 三、內政部「一般行政」項下，分支計畫「基本行政工作維持」，其中「獎補助費」預算編列480萬元，作為退休退職人員給付之三節慰問金。釋字第443號及第614號即指出，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。惟，具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑。爰此，特別建議獎補助費預算編列480萬元，予以全數刪除。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智 四、內政部第5目「土地測量」項下，分支計畫「基本行政工作維持」，其中「獎補助費」預算編列84萬元，作為退休人員三節慰問金。有鑑於行政院人事行政總處無視釋字第443號及第614號內容所強調的「涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定」、「涉及人民納稅負擔，且為國家之重要事項，應是其職務之性質，分別先以法律規定適當之項目與標準，始得據以編列預算支付」、以及「行政措施應衡酌國家財政負擔」等解釋，仍僅依據民國61年公布之「軍公教人員年終工作獎金及慰問金發給注意事項」進行發放，而無顧政府已稱窘迫之財政困境，實有於法無據、於理不合之嫌疑。爰此，特別建議獎補助費預算84萬元，予以全數刪除。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智 五、「土地測量」項下，分支計畫「基本行政工作維持」，其中「獎補助費」預算編列84萬元，作為退休人員三節慰問金。有釋字第443號及第614號即指出，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。惟，具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑。爰此，特別建議獎補助費預算84萬元，予以全數刪除。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智 六、「土地開發」項下，分支計畫「基本行政工作維持」，其中獎補助費42萬元，主要用以辦理退休人員三節慰問金。惟，內政部僅以民國61年公布之「軍公教年終工作獎金及慰問金發給注意事項」，而未進行法律授權，顯無視大法官會議第614號、第443號解釋，強調「涉及公共利益重大事項應以法律規定」、「涉及人民納稅負擔，且為國家之重要事項，應視其職務之性質，分別以法律規定適當之項目與標準，使得據以編列預算支付」、「行政措施應衡酌國家財政負擔」等解釋事項，倘政府無顧當前國庫困窘，執意以舉債方式發放退休人員三節慰問金，實將造成人民賦稅負擔越形繁重。爰此，特別建議將內政部第6目「土地開發」項下，分支計畫「基本行政工作維持」之獎補助費42萬元，予以全數刪除。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智 本項通過決議11項： 一、內政部102年度預算第2目「民政業務」分支計畫「01地方自治督導」編列517萬3,000元，惟查，五都合併後屢生地方自治爭議，然內政部迄今仍未具體提出相關配套措施，亦未積極介入協調輔導，顯有失職情事，故予刪除100萬元，其餘經費凍結1/2，俟向立法院內政委員會提出協助解決計畫並經同意後始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 二、內政部「民政業務－地方行政工作」項下，新增補助「健全地方發展均衡基建設計畫」5億元，係過去補助「村里集會所活動中心興建及修繕四年專案計畫」之延續。經查： (一)依內政部「健全地方發展均衡基建設計畫」指出，本計畫預計編列5年20億經費，則應係屬預算法第39條所規定的繼續經費，須「列明全部計畫之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，依各年度之分配額，編列各該年度預算」，但內政部並未依法辦理實屬不當。 (二)另，「健全地方發展均衡基建設計畫」指預計編列5年20億經費，辦理鄉（鎮、市）公所辦公廳舍興（增）建以及村里集會所活動中心興建與修繕，共計興建60處與修繕及內部設施改善320處，而以「村里集會所活動中心興建及修繕四年專案計畫」原規劃4年16億卻可以辦理興建300處、修繕1432處來看，內政部有限資源未能發揮最大效用。 爰建議「健全地方發展均衡基建設計畫」5億元凍結2億元，俟內政部就國內鄉（鎮、市）公所辦公廳舍與村里集會所活動中心之興建和修繕提出具體檢討，向本委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 三、內政部102年度於民政業務－「07殯葬管理」計畫下，編列補助辦理殯葬設施示範計畫第3期經費1億0,460億元，用於補助各縣市具有重要性及示範性之火化場、殯儀館及殯葬設施之興建或改善，此計劃期程自102年度起至105年止，合計四年將編列4億8,545萬元，然此計劃經內政部依行政院經建會審議意見檢討修正後，重行報由行政院審議迄今仍未經核定，故為求尊重審議機制，節流國家預算，避免浪費情形之發生，在該計畫經過行政院核定、立法院同意及提出前二期實施計畫後，始得動支。 提案人：姚文智　　李俊俋　　陳其邁 四、內政部102年度預算第4目「地政業務」第1節「測量及方域」分支計畫「05我國大陸礁層與島礁調查計畫」項下編列1億2,000萬元，較上（101）年度預算4,421萬3,000元，大幅增編7,578萬7,000元，增幅為171.41%，恐有預算寬列之嫌，為符緊縮及節能原則，故予凍結2,000萬元，俟內政部提供相關進度專案報告，立法院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋 五、內政部102年度預算第7目「內政資訊業務」分支計畫「02自然人憑證創新應用服務推廣計畫」編列7,000萬元係為「愛台十二項建設」眾多子計畫之一，該計畫總經費1億1,500萬元，分2年辦理，本年度為最後一年續編列。經查，國人自然人憑證普及率低，城鄉持有度落差大，以持有率最多的台北市為例，發卡數統計至今年10月30日止也僅59萬2,176張，遑論偏鄉。內政部102年度預算裡編列「擴充自然人憑證管理系統功能及相關設備」2,500萬元，在持卡率始終緩增的情形下，實不見其需要設備擴充的理由。建議「擴充自然人憑證管理系統功能及相關設備」2,500萬元，爰予全數凍結，俟內政部向立法院內政委員會報告「自然人憑證多元運用的績效規劃」，並經針對此問題研商改善措施後，始得動支。 提案人：段宜康　　李俊俋　　黃文玲　　姚文智　　陳其邁 六、內政部「民政業務」項下，分支計畫「地方自治督導」，其中委辦費95萬元，主要用以委託學術團體辦理「地方府會爭議類型與處理機制之研究」。惟，委辦研究之具體內容與目的未作詳細說明，難以評估委辦研究之必要性，進而限縮本院對預算之審酌空間，爾後不得再編列相關議題之預算。 提案人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁 七、二二八基金會97年及98年度預算，分別遭到國民黨立委凍結與刪除。馬總統於98.2.22於總統府召開重大議題會議並裁示「未來每年編足二二八紀念基金會3億元預算，編足15億元基金後，所生孳息將用作基金會運作。」惟查102年度預算案，內政部竟未編足3億元預算，僅編列2.7億元，應予譴責。 提案人：李俊俋　　段宜康　　陳其邁　　姚文智 八、地政業務中測量技術是確認地籍範圍的基本，然而因為測量技術操作不當或界標不明導致人民興訟之案例時有所聞。憲法保障人民對其土地不動產之所有權，而土地範圍之劃定有賴政府的地政量測，爰此，要求內政部於三個月內檢討我國土地測量法制之健全性，若人民之土地面積因測量錯誤時，政府應負起責任，針對因信任政府之測量結果致權益受損之民眾給予賠償機制。 提案人：江啟臣　　邱文彥　　陳超明 九、內政部「不動產交易實價登錄查詢服務網」開放查詢為「不動產交易透明化」的重要里程碑。該網站於101年10月16日上線，卻因政府不夠重視，規劃時過於低估使用人數，建置預算僅90萬元，而發生甫上線即因查詢者眾多而停機檢修。實價登錄制度首重「正確、完整與即時」三項原則：一、正確性：內政部應建立登錄資料電腦查核系統，與公務資料庫現有資料勾稽比對，有效處理面積、屋齡、樓層等正確性查核。二、完整性：應擴大揭露物件數量，發布各鄉（鎮、市、區）相關統計值，如房價、面積、屋齡之平均數與中位數，成交案件揭露比及不揭露原因、並建立具公信力的地價指數。三、即時性：應每月新增資料，以利資訊更充實，目前資料每月更新，10月16日始可查詢8月成交案件，導致資訊不夠即時，應縮短資料更新頻率。 提案人：姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　葉宜津 十、行政院公告我國第一批領海基線、領海及鄰接區外界線，僅包括台、澎、釣魚台烈嶼、東沙及中沙等島嶼，金門及馬祖竟留白未公告，而中國在1996年公告領海基線時，即涵蓋金門、馬祖，我國此舉形同將金、馬奉送中國，前內政部長江宜樺於2009年11月23日表示1年內將把金、馬劃入。但迄今仍未劃入，嚴重傷害我國主權，爰要求內政部應於1個月內將本案函送行政院，並請行政院儘速公告金馬領海基線。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 註：委員李俊俋、姚文智對本項決議當場聲明不同意。 十一、截至2012年8月底，全國62處工業區仍有超過1,658公頃土地尚未租售，閒置比例高達15.45%，但行政院卻仍陸續核定包括中科四期、機場捷運A7站周邊產業園區等工業區開發案，政策明顯失當。其中，機場捷運A7站周邊產業園區及合宜住宅開發案，監察院業於2012年7月6日通過糾正行政院，認為該都市計畫變更案通過後，土地尚未徵收前，即預先標售計畫區內「產業專用區」與「合宜住宅」用地，有違公平正義，爾後不得再有此等違反行政程序之情事發生。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智 參、102年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬收支部分審查結果： 第2項　營建署及所屬273億5,740萬7,000元，另定期舉行會議繼續進行審查。 肆、102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」，另定期舉行會議進行審查。 伍、委員潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復。 陸、102年度中央政府總預算案關於省市地方政府（臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府）及內政部（不含社會司、家庭暴力及性侵害防治委員會、國民年金監理會）主管收支部分除暫保留，待本會另定期通案處理提案外，餘均審查完竣，審查結果函復財政委員會處理。 柒、102年度中央政府總預算案關於營建署及所屬主管收支歲出部分及102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」預算案收支部分，另定期舉行會議進行審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 報告委員會，本週一、三、四審查本席所主持的應審未完成部分之預算。非常抱歉，本來委員會審查的預算案都應該在11月18日送交院會，但這次各位委員比較用心，所以耗費較多時間。由於各機關提案的數目多寡不一，所以本席特別將所有未完成的部分排列在本週內，拜託各位委員大家共同努力，希望本週內能夠審查完畢。各機關的提案均經過委員會同仁整理妥當，我們就依照開會通知所列討論事項的先後順序依序審查，第一案是內政部消防署及所屬，因為消防署部分提案已於11月8日第11次會議審查完畢，當日討論到第八案並宣告決議，所以本日從第九案開始進行協商；消防署部分全部審查完畢後，就繼續審查警政署及所屬；之後再審查入出國及移民署主管歲出部分。我們先把內政部的部分審查完竣，然後再審查第二案的行政院大陸委員會主管歲出部分。之後就是審查第三案的海巡署，海巡署署本部已經審查完畢，賸下海洋總局及海岸總局主管歲出部分。接下來再審查第四案的中央選委會，中央選委會部分提案已審查完畢做成決議。最後審查第五案的蒙藏委員會。很抱歉，今天要請所有的官員都列席，原則上我們審查消防署的時候，請警政署、入出國及移民署列席官員先等候，接下來陸委會及其他案子的列席的官員可以等到審查前兩項時再準備入場列席或協商，請所有列席官員依序準備。我們特別商借302會議室，各位尚未輪到審查的在場官員及首長可以先到302會議室休息。我們今日會議就照以上程序進行，請問各位有無異議？（無）無異議，就照以上程序進行。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查 一、102年度中央政府總預算案關於內政部消防署及所屬、警政署及所屬、入出國及移民署主管收支歲出部分案。 二、102年度中央政府總預算案關於行政院大陸委員會主管收支歲出部分案。 三、審查102年度中央政府總預算案關於行政院海岸巡防署主管－海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬主管收支歲出部分案。 四、審查102年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬主管收支歲出部分案。 五、102年度中央政府總預算案關於蒙藏委員會主管收支歲出部分案。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：上次已協商到編號第八案，現在第九案、第十案、第十一案及第十二案一併協商。不好意思，拜託各位委員儘量把時間縮短一點，否則真的來不及了。現在請署長說明。 葉署長吉堂：召委、部長及各位委員，大家早。消防署說明，有關第九案至第十二案，第一，它維護的範圍包括中央、縣市、鄉鎮市區的衛星及微波等相關設施，以下簡單說明。7,469萬這筆預算最主要支用的項目包括防救災專用衛星通訊跟現場通訊指揮車的故障維修、定期保養、公務級電腦汰換、發電機的大修、教育訓練、站台搬遷以及電腦網路安全的維護工作。第二，整個維運費的編列是非常嚴謹的，當初95年建置此套系統時就有委託專業的廠商評估，所以原則上有一定的公信力，而且評估完畢之後也經過專家學者的審查通過，才按照7%的原則來編列。每一年我們都審慎編列相關預算，而且也會檢討整個維運費的運用是否還有再精簡的空間，定期維運可以延長整套系統的使用年限。另外，針對黃文玲委員的提案中提到整個採購機制如何精進的部分，本署承辦通信業務的職員及科長只有5位，所以我們才採取委外專業維運的方式，由專業的技術單位來營運。我們歷年的作法就是公開邀標，建立立足點的平等，其次，我們會根據維運標案的不同性質分成三個案子：一個是大規模跨UHF/VHF/HF等不同頻段的無線電系統，還有視訊會議系統，這樣廠商的參與招標的整體意願會比較高。再其次，我們會檢討整個預算的編列，所以我們在今年的10月15日就把102年的資訊上網公開徵求廠商報價的程序，以便確定整個標案價格的合理性，而且我們也會重新檢視維護費結構的合理性。再則，還有委員的提案提到我們維運的績效問題，我們整個系統的通達率可以達到99.97%以上，對於整個災害的通信能夠發揮其通報救援的功能，歷次的…… 主席：請署長簡單說明。也就是這些衛星及微波通訊系統對救災來講非常重要，然後呢？ 葉署長吉堂：對。最後一點要拜託，因為防救災通訊系統遍佈全國各地，尤其偏遠的鄉鎮市區公所都有，包括很多高山峻嶺都有相關的設施。當災害發生時，公眾對外通信的通聯非常重要，為了保持防救災通訊的正常運作，發揮緊急通訊的效果，我們編列的預算都非常精實，期待委員能夠同意我們編列的預算，以保障人民的生命財產安全。以上簡單報告。 主席：第九案至第十二案的防救災專用通訊系統及現場通信指揮平台車維護預算非常重要，請問在場委員是否可讓這四案的預算照列？ 李委員俊俋：主席，我們有意見。 主席：請簡單說明。 李委員俊俋：這部分跟前消防署長有關，我們認為這部分應該先來報告，所以我們主張這筆預算凍結，等報告後始得動支。 主席：各位委員，大家有沒有其他的意見？ 黃委員文玲：既然這部分有許多經費是在上一任消防署署長任內做的事情，預算的使用是否有違法的情況？他們應該先來做報告，報告完畢後才可動用這些經費。 主席：請問其他委員的意見呢？ 葉署長吉堂：報告召委及各位委員，其實我們在上禮拜五曾做過一個專案的檢討報告，裡面也包括我們的部長在9月12日，還有兩位參事在13日到16日到各地去檢視的結果…… 李委員俊俋：那就先到委員會來報告啊，先報告以後再說。先報告以後再說，好不好？ 黃委員文玲：對啊，先來報告啊。 葉署長吉堂：我的意思是，我們就把專案檢討報告送到各位委員的辦公室。 黃委員文玲：這麼大的事情，怎麼可能送個報告而已。 主席：請問其他委員有沒有意見？ 吳委員育昇：我有意見。當然我們很不願意看到貪瀆案件，但是包含部長、署長，我個人都問過他們的意見，如果他們今天要負責任地針對這些預算來執行，就已經是走出前面那個陰影，他們要負法律跟政治的責任。所以，如果我們今天凍結預算，等於是用黃季敏的陰影繼續卡住消防署現行跟未來業務的推動，我覺得對消防署、對我們國家都不公平。我知道委員的好意，他們認為此事重大必須審慎為之，所以要求消防署先來報告後始得動支，但現在他們要負這個責任，而且這個責任已經擺脫了黃季敏。現在葉署長就會負起責任，這些預算如果無法執行，將會影響整個後續業務的推動，我們都知道，下一季預算的執行將影響到明年夏天的消防救災。我也能夠理解委員的好意，但我衡平地講，我們就事論事，預算凍結的結果就必然影響到消防署目前整個業務的推動以及未來整個效果的呈現，我認為影響救災的結果並非我們所樂見的。所以基本上，我不贊成用凍結的方法，至於用什麼方法各位能夠接受，我們可以在這邊談，但我覺得不要再凍結預算了，因為消防署的預算都是救災救難救急用的，我想這一點大家也能夠理解。 主席：我提一個建議，請大家聽看看。報告是一定要來報告的，但是預算的執行關係到全國人民的財產及生命安全問題，是否我們可以做個決議，一個月內安排一個專案報告，預算部分就不要凍結？因為監督歸監督，全國人民的生命財產安全，我想大家都非常的關心，是不是由內政委員會在一個月之內…… 李部長鴻源：我們先把這個報告送給各位委員。 主席：第一個先把書面報告送給各位委員，第二個就由我或姚委員在一個月之內安排專案報告。 段委員宜康：其實，第九案、第十案和第十一案、第十二案是不一樣的，第九案及第十案是針對第2目「消防救災業務」下「加強防救災資通訊工作」的一般事務費要求凍結。我建議不需要全部凍結，就凍結二分之一，讓他們有一部分工作可以先進行，只要趕快完成調查報告，並向委員會報告後，剩餘的50%就可動支。不論在一個月或兩個月內，趕快來報告就可以解決了，主席也會儘快安排專案報告，這個不會有問題的。至於第十一案及第十二案凍結範圍就比較廣，但這要問陳超明委員，我們是沒有意見的。將第九案、第十案及第十一案、第十二案包裹在一起討論，會讓人感覺到問題很嚴重。其實，比較嚴重的應該是陳超明委員凍結的那部分，黃文玲委員和姚文智委員凍結的部分只是希望聽到報告。我建議第九案、第十案凍結50%，第十一案及第第十二案就支持陳超明委員。 陳委員超明：謝謝段委員很尊重我，但我們的數字都一樣是7,469萬2,000元，我的提案是凍結30%，另外還增加一個凍結案，第十二案是凍結三千多萬的30%。我們覺得一定要凍結，也是給廠商壓力。 段委員宜康：第十二案差不多凍結1億。 陳委員超明：那不是3億，是三千多萬，我寫錯了，在這裡道歉一下，就是凍結三千多萬的30%，因為救災也非常重要，等到他們提出專案報告之後再解凍。 主席：是不是全部30%就好，一個月之內進行專案報告？ 陳委員超明：好。 主席：第九案、第十案、第十一案及第十二案凍結30%，希望你們越快準備好，我們就越早安排。 張委員曉風：我可不可以了解一下報告的重點是什麼？ 主席：會先有書面。書面馬上送到喔？ 李部長鴻源：書面現在就可以給各位。 張委員曉風：這屬於專業科技方面，我們要了解的是你們對於弊案的防制和以前有什麼不一樣。召委說葉署長要負責，難道當年黃署長沒說要負責嗎？狀況有什麼樣的改進？有什麼樣的決心？經過什麼樣的反省？我覺得這些都很重要，請放在報告裡。謝謝。 段委員宜康：張委員所講的是重點，你們要對弊案的發生進行調查與檢討，你們一定有做過行政調查，行政調查的報告要給我們。還有，為什麼過去會發生這樣的弊案，未來又要如何防制？這些都要一併說明。至於系統的專業能力，我們不一定有能力判斷，但對於如何防制弊案，我們要看到消防署的決心，謝謝。 主席：本案先凍結30%，現在就將書面報告給我們，然後一個月之內安排專案報告。 再來是第十三案，「加強消防訓練中心工作」編列災害防救模擬兵棋推演系統480萬元，凍結二分之一，報告後始得動支，本案是否一樣先凍結30%，一個月內報告後始得動支？ 江委員啟臣：併案報告就好。 主席：對，就併案報告。 吳委員育昇：是全部加起來30%，還是每一項都30%？ 主席：個別30%，因為是不同科不同目，但可以併案一次報告，就是向立法院專案報告後始得動支。 請問各位，對江委員啟臣等所提之第十四案主決議有無異議？（無）無異議，通過。 再來是第十五案主決議，最近看到很多醫院、安養所發生火災，我個人對於消防署這部分有些話要講，以前老百姓一直以為消防工作是消防隊、消防局以及消防署來做的，事實上，業主應該肩負大部分責任，尤其像醫院、安養所這類的公共建築物，問題是業主又沒有這方面專業。民國84年消防法通過之後，再參考日本制度，國家要舉辦消防設備師、消防設備士的專技考試，將所有檢查相關工作交給專業人員，國家也於85年舉行考試，所以已有很多待用人員，但管理一直很鬆散。一間醫院的消防檢查只須花費2萬元，安養所5,000元，這樣的檢查業務很多人搶著做，大家都簽名、蓋章，但火災還是發生。本席認為除了要補充地方消防人力以外，真正要做的是預防工作，等到大火發生就很難處理了，預防責任應該交給專業人員。為維護建築物公共安全，保障民眾生命財產安全，但消防設備人員法遲遲未立法通過，本席另提出一主決議，不知署長看法如何？ 葉署長吉堂：對於消防署應於主決議通過六個月內將消防設備人員法制化問題，我們是希望六個月內送到立法院。另外，有關「政府應儘速研議地方消防人力補充計畫，並由中央補助，以解決地方消防人力長期不足之問題。」因為涉及地制法、財劃法規定，地方消防人力的經費是由地方編列，所以，「由中央補助」這幾個字是不是能夠刪除？請主計總處協助說明一下。 段委員宜康：就是因為地方經費不足，所以人力才會不夠，這個決議最重要就是這句話，如果沒有這句話，這個決議就不需要了。 許專門委員永議：警政消防還是地方要辦理的事，而且中央財力也不是很好。 段委員宜康：如果這樣，我們就把中央的經費多刪一點。 陳委員其邁：五都的編制員額和實際員額相差多少？就以高雄市為例，警察的編制員額和實際員額大約差1,000名，所以都用保警在補，但消防人力就不可能了。五都應編列預算員額和實際員額到底相差多少？你們有沒有這部分的資料？ 許專門委員永議：警察、消防和一般公務人員的經費是透過一般性補助款補助，目前只有社工部分才有中央計畫型補助。 陳委員超明：中央是怎麼補助義消社工？ 許專門委員永議：不是義消的社工，而是社會福利的社工。 段委員宜康：中央透過什麼機制補助社工？ 許專門委員永議：計畫型補助。 段委員宜康：消防人員不能用計畫型補助？這應該只是你們要做與不做的問題。 許專門委員永議：警消和一般公務人員還是透過一般性補助款補助，收支差短的部分就會列入計算，然後針對收支差短進行補助，如果財力比較好，當然補助就比較少。 江委員啟臣：現在是整體消防人數不足，還是分配問題？ 李部長鴻源：整體不足。 江委員啟臣：如果是整體不足，就表示招考、訓練、培養的人根本不夠，才會不足以分配給地方使用。那招考不足的原因是什麼？ 在場人員：人力都是地方…… 江委員啟臣：可是有編制員額，現在幾乎都沒有滿。今天就算預算通過，你有沒有那麼多人力可以派給地方？所以，這已經不是預算夠不夠的問題，而是培養的人根本不夠。 大家都認同地方消防人員不足的問題，部長也認為這不是地方需求中央不給的問題，而是整體培養訓練上的不足，當然，經費可能也是另外一個問題，所以，我覺得這個問題可能不是單一方面的。主席這個提案是要求研議「地方消防人力補充計畫」，既然要研議補充計畫，那就應該將這些問題統統納入考量，可以併前面的提案，要求他們專案報告時一併報告。或許在一個月內沒辦法有詳細內容，但起碼可以有大概解決方向，我覺得可以併前面提案一起來報告。 主席：一個月內提專案報告嗎？ 李部長鴻源：和預算脫鉤，不要綁在一起。 段委員宜康：我覺得消防署真的很奇怪，決議裡並沒有規定時間，決議裡也沒有定員額，決議只有要求你們要儘速研議，如果你們承認這是個問題，就請你們去研究，這樣很困難嗎？奇怪，這麼簡單的問題要花這麼久時間。 陳委員超明：可以啦！我覺得段委員講得很有道理，一個很簡單的問題討論那麼久，中央不要煩惱太多，不要我們一提案，就說這樣不行，那樣不行，哪有這樣做事的？效率這麼差。其實，我覺得中央政府人力都夠，像我們一天要跑十幾場，但公務人員一天只跑一場就去吃飯、喝酒了，我們只是不想講太多。其實，也可以從替代役系統調動人力，只要改變替代役的服役方式就好，所以是政府懶惰而已，不是說要改造嗎？這樣哪有改造？ 主席：第十五案就照段宜康委員提案通過。 另有一主決議，請議事人員宣讀一下。 主決議 案由：為維護建築物公共安全保障民眾生命財產安全，及消防設備人員應有之工作權益與保障，內政部消防署陳報行政院應於主決議通過三個月內將消防設備人員予以法制化草案送本院審查。 說明： 一、消防安全設備設計及其性能維護是否良好，對於建築物公共安全而言至關重大，八十四年八月十一日修正公布的消防法第七條第一項即規定，消防安全設備之設計、監造，應由消防設備師為之，消防安全設備之裝置、檢修應由消防設備師或消防設備士為之。 二、考試院也於八十五年起舉辦考試核發證書，而有關消防設備人員之執業、懲處等因事涉人民權益，相關管理事宜等必須制定專門法律，行政院在九十七年二月十五日訂定「消防設備人員法草案」，可是在各方人員的角力下，遲遲沒有在立法院通過。 三、消防設備人員攸關人民的公共安全，及國家考試給予專業人員的工作權，維護台灣民眾權益，特做決議如案由。 提案人：張慶忠　　 連署人：邱文彥　　陳超明　　江啟臣　　吳育昇　　 主席：因為我們也有法制化的責任，你們就儘快在三個月內將草案送來。 吳委員育昇：剛剛幾個凍結案時間可不可以改成今年年底以前？這樣開會時間也比較有彈性，因為今天已經是11月19日了，我建議在年底前就好，請主席裁示，謝謝。 主席：好，那就照這樣。 報告委員會，現在宣讀協商結論。 協商結論： 有關消防署102年度歲出預算部分：第九案、第十案、第十一案併案討論，凍結30%；第十二案凍結30%；第十三案凍結30%；第十四案主決議照案通過；第十五案主決議照案通過；第十六案修正如下：為維護建築物公共安全保障民眾生命財產安全，及消防設備人員應有之工作權益與保障，內政部消防署陳報行政院應於主決議通過三個月內將消防設備人員草案送本院內政委員會審查。 主席：消防署預算審查就照協商結論通過。 繼續處理警政署歲出預算部分，請消防署列席人員先行離席。 現在進行協商。通案部分有5案，包括1.102年度「人事費」之「獎金」有關「退休人員年終慰問金」，2.警政署及所屬獎補助預算2億1,668萬1,000元，3.「人事費－獎金」3億553萬4,000元，4.第15屆世界警察消防運動會的訪問與進修407萬1,000元，5.警政署及所屬派員赴大陸計畫，兩岸共同打擊犯罪之相關預算543萬6,000元。針對以上5案，請署長報告一下。 王署長卓鈞：以上5個通案，第一案之年終慰問金部分當然屬於通案，但第二案的2億166萬1,000元在第三案的3億553萬4,000元裡有一部分，可能其他機關沒有這部分，其中包括警政署的工作獎金，例如，破案獎金、績效獎金等等，所以，這是不是不能列為通案？第二案中有退休退職人員三節慰問金，我想請示各位委員，這和年終慰問金是不是不太一樣？另外還編列328萬1,000元，這是多年來退警協會照顧補助退休員警的部分，是不是可以像過去一樣通過？ 主席：第一案就是通案辦理，第二案中只有退休退職人員三節慰問金213萬部分屬於通案。 陳委員其邁：主席要對第一案通案的裁示講清楚。 主席：我主持會議時的通案就是送院會協商。 陳委員其邁：不對啦！ 主席：不是，姚委員主持的話…… 陳委員其邁：沒有啦！上次內政部的部分也是你主持的。 主席：不是，上次不是我主持的。 陳委員其邁：這個要講清楚。 姚委員文智：這個已經刪過了。 陳委員其邁：大家都這樣，只有你主持的時候不一樣。 段委員宜康：審內政部部本部時是你主持的。 主席：不是，部本部也是姚委員主持的。 姚委員文智：這都處理過了。 陳委員其邁：你主持陸委會時也一樣。 主席：我主持會議都是按照行政院版本，都是送院會協商。 李部長鴻源：年終慰問金的部分。 陳委員其邁：沒有送院會協商啦！你主持也不是這樣。 主席：沒有錯。 陳委員其邁：怎麼會沒有錯？請議事人員將張慶忠委員…… 主席：姚委員主持時我是反對，後來經過表決…… 陳委員其邁：請議事人員將主席裁示再念一次，張慶忠委員主持會議不是這樣的。 姚委員文智：這個沒有表決。 鄭專門委員世榮：張委員主持有關海巡署部分，人事費之獎金部分，退休人員年終慰問金除依照行政院通案處理外，餘刪除。 陳委員其邁：對啊！你主持就這樣英明啊！ 主席：通案處理以後是怎麼樣的結論就是怎麼樣，超過的部分就刪除。 黃委員文玲：跟上次一樣。 陳委員其邁：所以沒有說要送院會協商。 主席：假如照上次會議的做法，各位委員有沒有什麼意見？上次會議結論，就是人事費之獎金有關退休人員年終慰問金依照行政院協商通案處理，其餘有超過的部分都刪除。 陳委員其邁：主席，怎麼你念的和剛才議事人員念的又不太一樣？ 姚委員文智：把內政部所屬的部分念一遍，其實，內政部所屬都討論過了。 主席：內政部及所屬人事費部分在審部本部時，已經…… 鄭專門委員世榮：審建研所時已經把內政部全部處理了。 姚委員文智：有包括警政署，對不對？ 主席：1,117萬有包括警政署？ 李部長鴻源：有，是整個內政部的。 主席：那時有表決，是五比四。現在請問在場委員有沒有意見？ 姚委員文智：這筆預算已經處理過了，本案應依當時決議。 主席：現在分為兩部分，年終慰問金當時姚文智委員主持會議經表決總共是1,117萬元，所以，那請你撤掉這個案子。 陳委員其邁：應該不能說撤掉，人家都寫好了，怎能叫人家撤掉？ 主席：本案已經表決過，變成通案，通案通過，就不要再提，如果要提，就要討論了。 吳委員育昇：應該不是撤案，而是處理了。 陳委員其邁：撤案就變成沒有記錄。 主席：那就不要提了。本案依照姚文智委員當時處理完畢。 陳委員其邁：不要說處理完畢，按照當時會議結論處理。 主席：所以，本案撤案。 陳委員其邁：人家有提出來，這不能撤案，他的提案是這樣，你的決議是什麼？你把決議講出來。 主席：本席要尊重在場委員的看法。本案已處理，不宜再提了，如果要再提，就要討論。 陳委員其邁：討論完的結論就由你做裁示。 主席：我不敢裁示，委員大家要有共識。 陳委員其邁：大家沒意見，大家有共識，不要讓國民黨的委員為難，這已經表決處理過了。 主席，段委員的提案是全數刪除，結論不是全數刪除，先把段委員的提案唸完，再把剛才的裁示就做成決議。第一案的處理就是這樣，不能叫人家撤案，本案有討論。 段委員宜康：依本委員會所做決議辦理就好了。 主席：依段宜康委員跟陳其邁委員所提，本案在11月8日會議通過內政部及所屬人事費之獎金有關退休人員年終慰問金1,117萬，警政署的部分已經含在內政部所屬議決案裡頭，已經處理完畢。以上結論。 還有213萬的三節慰問金部分，依通案辦理。 陳委員其邁：通案是什麼？ 主席：通案是定期內政委員會做成結論。 一般人事的部分是個案吧？ 李部長鴻源：這個跟那個不相干。 主席：這個跟一般的獎金不一樣，請署長報告一下。 王署長卓鈞：第二案裡面所列除了退休、退職人員三節慰問金之外，還有一個是補助退警協會的經費328萬1,000元，這是多年以來都有的，而且該協會的運作非常良好。另外，還有2億1,127萬是包括一些工作獎勵金。 陳委員其邁：署長，本席上次質詢時，你說要把獎金發放的標準作業提出處理原則，可是到現在也沒有送來，你在答詢時講的非常清楚，獎金要做規範，現在是不是保留這兩條，其他的都刪除，是不是？ 王署長卓鈞：這裡的獎金還有很多是散在後面各案，我們有21個所屬單位，是散在後面。 陳委員其邁：這些都沒有法源，獎金哪有這樣濫發的，像廉潔工作獎金96萬也在發，警察風紀本來就是要做的，這也要發獎金？ 陳主任美珠：委員，我是會計室主任，可不可以報告一下。這個工作獎金的發放並不是重大事項的給付行政，所以，應該不需要到法律的位階，就是用行政院的行政規則即可，這些行政規則都有報行政院核定。 陳委員其邁：你講這樣，立法院還是可以刪減，對不對？你要這樣講，我們就全刪。 陳主任美珠：可是，委員應該體卹一下我們的員警。 陳委員其邁：你們連要怎麼發獎金的規則都講不清楚。 陳主任美珠：我們有規定…… 黃委員文玲：立法院預算中心也認為你們這個部分有問題。 段委員宜康：行政規則有…… 陳主任美珠：有，所有的獎勵金都有報行政院核准，我們也有給預算中心。 陳委員其邁：國道警察是不是也在這裡？像高速公路警察的罰金，他們的工作獎金一年有5,000萬元，像測速照像的拍照等，他們所有的工作都有獎金。 在場人員：跟委員報告，第三案是涵括所有的，第二項是只有部分提案委員挑出來的。第三案是比較全部的，是不是討論第三案，再一起處理？ 主席：第二案裡頭像三節慰問金213萬是提出來通案討論。 第三案警政署送來警察機關核發工作獎勵金支給要點以及警政署各警察工作績優人員作業要點。 黃委員文玲：我這個第三案的目的是，編列這些獎金是用行政規則辦理，這部分已經逾越法律授權範圍，預算中心也針對這一項有提出來，就是三億多的部分不應該這樣編列，如果他們認為適法要編列的話，要列為法律位階才有辦法發放，這部分用行政規則確實是不合理的。 主席：假如所有的獎金都要法制化，那就糟糕了。 黃委員文玲：當然是要法制化，不然我們大家寫這個幹嘛！ 主席：請問其他委員有什麼意見？ 李委員俊俋：如果這個部分要整個法制化，你們預計要多少時間？不能簡單一句說這是給付行政，階層較低，這樣沒辦法交代。 王署長卓鈞：現在考試院已經有擬定一個公務人員基準法，該法第五十六條規定：為激勵公務人員士氣，獎勵特殊工作績效，以達成施政目標，提升行政效能，政府得視財政狀況發給獎金。這個法案現在已經送進立法院了，還沒有通過。 李委員俊俋：意思是只要公務人員基準法通過以後，你們所有這些都有法源了嗎？你們這邊還有很多項目都沒有耶！公務人員基準法的內容其實沒有涵蓋這裡所有的工作獎勵金。我剛才提的問題是，如果你們要法制化的話，你們要有怎樣的思考，要花多少時間？這不是錢多少的問題，這是長期的問題，而且給付行政也不能這樣搞，大法官釋字解釋都不是這樣的。 王署長卓鈞：因為從過去到現在，本來獎勵金的發放除了依全國軍公教員工待遇支給要點第七點的規定之外，行政院在82年就有核定一個內政部核發警察機關工作績優人員獎勵金的作業要點，到84年，行政院又核定一個警察機關核發工作獎勵金的支給要點。過去本署都是依據這些要點來訂定一些核發績效獎金的辦法。 剛才李委員提到每一項都要法制化的話，這個時間也很難評估。 李委員俊俋：至少要有一個基準法。 姚委員文智：署長，像獎勵金支給要點，裡面有員警個人，也有員警團體，所以你是獎勵單位，也有獎勵個人，還有民眾，就是俗稱線民，這些都在裡面。整個預算的編列，你剛才提到退休員警工作經費，這也不是獎金，顯然是補助這個團體…… 王署長卓鈞：那個跟這個獎金是不同的。 姚委員文智：你不覺得這樣是亂成一團嗎？你給團體的也在這裡，給民眾的獎金也在這裡，交通執法也有、風紀執法也有，然後端正風紀的又有獎金，你真的要花時間把這個整理一下。 陳主任美珠：跟委員報告，其實我們編在不同的科目，是因為這個提案委員幫我們挑出來的，像我們給民眾和退警協會的是在獎補助費，但是給員警或警察機關的獎勵是在人事費的獎金下，那是因為委員把它都列舉出來，所以我們只能針對委員的提案去說明，不是我們編列的都混在一起，沒有這樣的狀況。 陳委員超明：我覺得這是應該做的事，但是獎金都編得那麼多，不過警察人員很辛苦，說真的，你們做得辛苦都有獎金，但是一般老百姓都沒有獎金，你們獎金太多了，我看…… 在場人員：後面個案也有委員提案，只是不同項目而已。 陳委員超明：不同項目，你們就把這部分的獎金切一切，你們要做修正，風紀探訪工作績優獎金，這本來就是你們督察室該做的；基層員警工作獎金，這是給地方的，樹立廉潔工作獎勵金，抓到不法的員警，應該是給他升官，為什麼要給他錢？另外，機場、商港貨櫃安檢諮詢工作獎金，這個諮詢是要問什麼？破壞風紀就是要抓起來，當然警察的任務比較特殊，我覺得應該把它切一切，不然會議會開很久。 主席：這裡面還有重複部分，本案先予保留，等將來審到的部分處理完之後再…… 陳委員超明：將來審到的部分，你一條一條會審得天昏地暗，我看在這裡說一說比較簡單，在這裡調整一下比較快，我們也知道警察人員很辛苦，不然後面每條都要討論的話會很麻煩。 吳委員育昇：我表達不同意見，我覺得台灣經濟這麼差，經濟差很容易影響社會治安，所以當社會治安變壞時，全民的恐懼感會更惡劣，我認為不要整個都把它刪除，如果通案全部刪除，我覺得毫無道理，也違背整個社會的認知。其實無分藍綠，大家都執政過，怎麼可能可以把警察人員幾億的獎金全部刪除，所以我個人不贊成這個方法。 我知道後面討論會比較花時間，但是我寧可後面就事論事來討論尊重每位委員的提案，至於前面的通案，我們就不處理。好不好？ 主席：好，本案先保留，等後面…… 段委員宜康：剛才吳育昇委員的建議也是一個方法，但是我覺得提案同仁也不一定是要把獎金全數刪除，警察同仁當然很辛苦，但是我們要凸顯的是，這麼多獎金已經實施很久了，它到底因何而來，目的是什麼，有沒有浮濫？或是長期已經被視為理所當然的事，這個都應該檢討。 因此，一個方法就是按照吳委員的建議處理；另一個方法，我建議先把獎金凍結一部分，就黃文玲委員所提第三案，凍結20%，請警政署通盤檢討，包括法制化的可能性，也就是要怎樣完成法制化，或是針對它的必要性加以檢討，並來做報告。而且要經委員會同意，如果委員會不同意，就要繼續凍結。所以這部分要請警政署澈底檢討獎金是否要繼續這樣發，如果要繼續發的話，應該怎樣比較合理。 陳委員其邁：我有比較不同的意見，因為我上次在質詢時講得非常清楚，當時是我們要審查預算，希望警政署將所轄的獎金做一個檢討，並向立法院報告，這樣我們才能審查預算。當時署長也說好。結果現在我們在審查預算，署長又講那天審查預算時講的話，那這個預算要怎麼審查？ 我們的立場非常清楚，裡面有些獎金是合理的，例如破案獎金，線民的獎金。線民這部分和吳育昇委員所講社會治安的問題相關，這部分我們贊成。但像國道警察編列了5,000萬工作獎金，是5,000萬耶，不是500萬；用測速照相拍攝，警察還領獎金；開交通罰單，警察也領獎金，這一點道理都沒有，各級地方議會，大家都知道，內政委員會以前開會，對於開罰單領獎金一直是被詬病的事，到現在還編列預算，而檢討的報告也沒有送來，那怎麼審查預算？警政署的態度就是隨便應付、應付，不管你說什麼他都不理睬。你現在凍結他們的預算也沒有用，要怎麼凍結預算？連民防演習也發獎金、警察廣播電台也發獎金、警察機械修理廠也發獎金、警察電訊所也發獎金，幾乎統統有獎了。第二點，這也不叫給付行政，自己把一般行政學的原理稍微看一看，什麼叫「給付行政」？這個跟給付有什麼關係？給付行政在說公務人員待遇，公務人員的相關福利，這是獎金類的部分合理與否，這個當然必須要有法源的依據，不能說這個是俸給的一部分，或是似乎理所當然，哪有什麼理所當然？署長在說的328萬元，這個為什麼要發給328萬？退休警察還繼續在領，對不對？所以我們的立場很清楚，你們要通過預算，可以請立法院支持，就是把所有的細項，說出清楚的道理，其實法源沒有通過也無所謂，但是總是要講道理，哪有自己消極懈怠，你們不關心自己的預算，立法院要怎麼樣支持你們的預算？ 陳委員超明：因為太忙排不進去，今天也是匆匆忙忙的來。 陳委員其邁：什麼匆匆忙忙？ 陳委員超明：幾乎都沒有排呀！ 陳委員其邁：請他們檢討並將資料拿來，對不對？ 主席：修正一下，就是照剛才段委員提出凍結20%，並通盤檢討法制化，好不好？ 段委員宜康：陳委員提出的質詢，署長也同意呀！但是後來沒有做。 黃委員文玲：我們沒有看到你們列出來的資料，事實上，就這個案子，我們並不是要刪除，因為我們要讓你們去檢討，所有的案子裡面，是不是有不合理發放獎金的部分，但是到現在也沒有提出來，從上一次質詢到現在大概已經快三、四個禮拜了。 主席：本案先保留到最後再討論。 高委員金素梅：陳委員所說真的是有道理，是不是請警政署趕快去準備資料，對有一些獎金的部分，我們先留下來，好不好？去年你們領的獎金，有清楚的資料，本席認為這個資料應該很好調，去年你們發了什麼獎金？你們去整理資料，讓我們所有的委員看一看，好不好？今天陳委員說的也有道理，即警政署為什麼這麼長一段時間沒有審查預算，其實你們要趕快把這些資料整理起來說服我們，我們委員不要想刪警察的預算，因為警察很辛苦，但是至少要有一些檢討嘛！我們先保留這個部分，好不好？ 主席：是不是照剛才段委員提出修正的20%，並通盤檢討法制化？ 段委員宜康：現在我說的比較有道理呀！對不對？ 主席：要不然，先不處理，討論通案四，請說明世界警察消防運動會訪問與進修407萬1千元的部分。 王署長卓鈞：世界警察消防運動會是兩年舉行一次，大部分在國外，這不是消防署的，是警察跟消防人員都有參加，2011年在美國紐約舉行時，警察跟消防人員大概獲得了41面金牌、33面銀牌、23面銅牌，成績相當好，明年是在英國舉行，我們編列407萬1千元，這個預算比100年度多七十三萬多，是因為到英國的機票跟手續費有增加，這個部分是兩年才一次，希望各位委員能夠支持。 主席：我們有外交困境，必須在國際上增加能見度，事實上，他們也表現得很好，是不是就照列？ 黃委員文玲：沒有啦！本席只是想瞭解他們一個人去訪問，怎麼就要編列十五萬多？其實他們這個金額應該要做一些檢討。 主席：大部分都是歐美地區，而且時間比較少。 黃委員文玲：署長，減一點可以吧！本席認為減少幾個人去就好了。 主席：這個不可以減少人去，因為這是攸關我們的外交能見度。 黃委員文玲：變少一點點，一個人訪問就要十五萬多，這樣好貴呀！怎麼會這麼多錢呢？ 陳主任美珠：因為這一次2013年是要在英國舉行，那邊的日支生活費的標準比較高，而且我們同仁每一次出國回來都是要虧錢，因為照國外旅費出差標準報支以後都會超過預算數，我們都只是實付預算數，其他差額同仁要自付，我們會計人員對他們也滿抱歉的，所以請委員予以支持，尤其是同仁都滿辛苦的。 主席：這個是國際比賽，就予以照列。 現在請說明通案五的兩岸共同打擊犯罪之相關預算高達543萬6千元部分。 王署長卓鈞：這個543萬6千元部分，事實上，是跟第三十一案有關聯，因為第三十一案刑事警察局編列了兩岸經費全部是1,647萬元，這543萬6千元也都是在這個錢裡面，第一，可能跟通案無關；第二，這個部分是兩岸的工作，也要請委員支持，因為刑事局這幾年在兩岸共同打擊犯罪裡面對偵破詐騙集團是非常的有成效，這個工作也沒有完全結束，由於詐騙集團的手法是越來越新，而且蔓延的地區也越來越廣，這個部分是兩岸的工作經費，請委員予以支持。 主席：第五案跟第三十一案就併案討論，剛才署長提出說明，是不是支持兩岸共同打擊犯罪？ 李委員俊俋：本席對兩岸共同打擊犯罪是沒有意見，但是本席對你們的績效非常有意見，現在罪犯仍逍遙法外的辦party，羅福助也去了，本席知道去年的資料是總共押回來39個人，如果照這樣算的話，一個人要花18萬，是不是說明543萬6千元到底是怎麼樣用的？看一看這押解回台的人以外，還有543萬6千元中兩岸的部分是怎麼樣做？而且這個案子很多，不是只有這個，還有第三十一案及其他相關案件都是。 林局長德華：兩岸共同打擊犯罪，我們在102年是編列1,647萬元，是分四個項目，即一般事務費、大陸地區旅遊費、教育訓練費及國內旅遊費，這個是編列在不同的項目中，但是是在統籌運用。 剛才委員特別問到我們兩岸共同打擊犯罪有什麼成效，我就今年來報告，今年有39位通緝犯押返回來以外，今年1到9月，我們的共同打擊犯罪，同步合作的案子就有5個案子，其中查獲了1,250人，如果從協議簽署到現在來看，我們查獲的通緝犯，回來的大概有199人。另外，兩岸同步打擊犯罪的案件就有50件，查獲人犯為4,268人，這些是平常打擊犯罪的部分。但是所有打擊犯罪合作機制的建立需要高層會晤和實際交流，兩岸相關人員要坐下來當面交流、共同探討，才能把合作機制建立起來。這是通案經費，拜託委員支持，謝謝。 王署長卓鈞：另外跟委員補充說明，兩岸工作並不是只有警政署刑事警察局在做。協議簽訂之後，法務部、法務部調查局、海巡署、移民署都依據各自的職掌，和陸方有不同的協調。像剛剛委員提到人犯方面，以前警察機關協商的是以警方移辦案件為主，法務部調查局則是以經濟犯為主，對於剛才提到的幾個「大咖」，我們去的時候也有提出來和大陸公安部協調，而且每次都提，像去年回來的宋乃午等等，還有從白鴻森開始，就是刑事警察局有去談過，後來再押解回來的。 主席：署長和局長都說明過了，我們也希望他們的績效更好，所以本案的預算是不是照列？ 李委員和黃委員講的都不是錢的問題，而是績效的問題，刪減的話，就更不用抓了。所以經費不要刪，但是績效必須要求。 黃委員文玲：先凍結一部分啦！ 主席：凍結的話，他們的工作就無法進行了。 吳委員育昇：請教署長，根據你的推估，明年度這部分的績效是不是會更好？ 王署長卓鈞：兩岸共打的情資交換事實上是越來越好，但在重大要犯的協調方面，有時候我們押回來的移辦案件，像槍擊犯，可能消息出來委員也都沒有注意到，只有警察和黑道兄弟知道這是「大咖」、黑道的「大咖」。另外，我們也有協調曾正仁、陳由豪，甚至何智輝、王素筠夫婦，我們都有提出來過，雖然這些人都還沒有回來，但是我們會繼續努力。整體來講，因為雙方的聯繫越來越緊密，所以其他方面的績效應該是會越來越好；而且大陸方面的聯繫窗口每年都有增加，以前只有公安部，現在上海、福建、廣東已經開了8個不同的窗口，可以跟我們的業務單位直接聯繫。 李委員俊俋：這部分的人數一定會越來越多，因為兩岸犯罪越來越頻繁。我現在關心的是，比如我們剛才提到的幾個「大咖」，你們和中共協調的時候，他們的態度和回應為何？ 黃委員文玲：也就是說，請署長說明一下針對這幾個人，你們目前和他們接觸的狀況為何。尤其是最近我們看到陳由豪每天都在廈門地區走動，所以真的抓不回來嗎？還是說，這幾個人裡面你抓一個回來就解凍，這也是一個方法啊！ 王署長卓鈞：我剛才說明過，和大陸公安部聯繫的不是只有我們警政署，以移辦案件來講，陳由豪、曾正仁、劉松藩的移辦單位都是法務部調查局，只是我們跟他們談的時候，也有提出過希望要有這種的給我們，我們的民眾才會有感受。我們也希望移辦出來，而且我們也有蒐集類似剛才委員講的幾個「大咖」，如果警方知道他在臺灣的親友是跟…… 黃委員文玲：壹週刊都比你們知道得還多。 王署長卓鈞：這也是要大陸抓給我們，並不是我們的人可以到大陸去把他們抓回來。 李委員俊俋：其實我們只關心一個態度，就是你們和中國聯繫的時候，他們的回應是怎樣。我隨便舉個例子，比如說王玉雲，中國給你們的回答是這個人還在不在世？如果你們連這樣的資訊都沒有，編這麼多經費也很奇怪。 王署長卓鈞：不在了。 李委員俊俋：那你們也沒有對外宣布過。所以我的意思是，我們每年一直編預算，可是也必須瞭解中國對兩岸共打的態度是怎樣。我們也同意這些都要處理、都要抓，也希望績效越來越好，但是如果中國都不理你的話，那兩岸共打要打什麼？ 邱委員文彥：我也質詢過陳由豪的問題，這個問題大家都很關心，我也很關心。但是這個業務編列五百多萬其實是很少的，因為除了重大經濟犯罪之外，還有一個非常重要的部分－詐騙集團。臺灣詐騙案件的金額已經上千億了，所以我覺得這項工作非常重要。重大經濟犯罪的部分不是那麼容易的事情，但是我希望這個工作能夠持續，尤其希望能夠減少詐騙案件，所以請各位委員支持。 主席：本案已經討論很久了，預算是不是可以照列？錢固然重要，但是績效更重要，而且我們也應該給他們鼓勵。 李委員俊俋：我們都還沒有聽到中國的態度是什麼。 吳委員育昇：我覺得不要用這個問題來為難警政署，這樣沒有道理啦！ 在場人員：…… 吳委員育昇：我是就事論事。對不起，我聽起來的感覺就是為難。你要一個不涉及政治判斷的、維持治安的警政署，來說明中國的態度是怎樣，我覺得太為難他們了啦！我們回到問題的本質，兩岸共同打擊犯罪…… 李委員俊俋：你這樣講我無法接受。我們的要求很簡單，就是他們既然編了這個預算，和中共也有交換訊息，我們只是請問中共提供的訊息是什麼、中國的態度是什麼，這些我們有權瞭解啊！我們是民意代表啊！ 吳委員育昇：署長剛才有講啊！ 李委員俊俋：他根本沒有講到中國的態度啊！ 吳委員育昇：他有講啊！ 黃委員文玲：譬如陳由豪，我們都有在新聞上看到，警政署有派人去和大陸接觸，進一步瞭解要怎麼做嗎？這點你也應該跟我們報告一下嘛！雖然你們沒有辦法知道狀況，但是媒體都已經披露了嘛！ 主席：請局長扼要說明一下。 林局長德華：各位委員，我補充說明一下，有關協緝要犯遣返臺灣，分為刑事通緝犯、跑到大陸去的刑事共犯，還有剛剛提到的經濟要犯，最後這部分是法務部移送的案件。這三類型的人犯我們都有做情資交換和案件協查，透過兩岸窗口，不斷給他們情資，要求他們協緝。對於經濟要犯的部分，我們署長，包括我個人，只要有機會和大陸接觸，都充分表達我方的意見，希望他們能夠重視臺灣社會各界的期待，幫我們協緝。但是主動權在他們身上，我們只能表達我們的意思，至於他們要不要配合，我想這不是我們做得了主的。 李委員俊俋：他們的態度呢？ 林局長德華：其實他們也配合了幾個。 黃委員文玲：陳由豪的部分…… 林局長德華：我們都有表達過，但是這個問題他們有自己的內部考量。因為這部分牽涉到的問題比較廣，我想不是我們能夠作主的。謝謝大家。 陳委員其邁：你要說他們為何為什麼沒有辦法配合。 林局長德華：另外一個層面的問題就是，98年我來擔任刑事局長時，有感受到詐騙情況實在太嚴重了，而且為民怨之首，不過這幾年案件數從每年4萬多件下降到2萬多件，金額100億下降到48億，整體的成效…… 主席：我們讓張委員表達一下意見。 張委員曉風：我們經常從電視看到一些詐騙犯被引渡回台灣，他們在畫面上好像很好看，而且這些台灣犯人要回到自己家鄉的土地上，好像也很好聽，可是我倒希望這些人就被關在中共那裡，同時判很重的刑罰後就不要再回來了，那就太好了，畢竟這些人並不是老百姓想要的，也許面子上好看，但實質上這些人若不能回來，我們將會更高與，就讓他們在那邊關到死好了，否則回來關一下就縱放了，之後就過著快樂的日子並繼續行騙。此外，還有在那裡過著幸福日子的就是那些經濟犯，表面上他們是藏起來或是消失了，但其實就是在任何一個狗仔可以盯到的地方，所以我們為何不可以去處理他們呢？這個問題如果不問警政署，那我們還能問誰呢？或許會說這是因為調查局不提供資訊，但事實上就是沒有抓到這些人，讓那些人在大陸過著幸福快樂的日子，所以不趁此機會講這些話，則我們要何時才能講呢？這完全是一個不服氣的問題，怎會有這樣不公、不義的事情，他們拿了錢而我們也知道他們人在那裡，既然如此，就把他們抓來，這是一個很簡單的邏輯，或許有人會說是因為大老板說不便抓還是有其他的原因我並不知道，但總是要把壞人抓起來，不要讓他們過著幸福快樂的日子。 主席：本案已經討論很久了，重點在於社會、人民期待你們要更用心去抓，誠如張委員所言，也許對岸刑罰比較重，但你們不要把重點放在這裡，而是大家所期待處理的案件，所以大家看看這是要照列或是保留下來。 段委員宜康：大概也沒有人要把這些錢都刪掉，畢竟我們也希望能夠有效打擊犯罪，李委員的這個提案其實也沒有要刪除經費，只是予以凍結，希望他們來內政委員會報告，基本上，無論是調查局或是警政署，都希望抓到的人犯能夠引渡，無奈的是，兩岸共打協議的認定主要是在對岸中國方面，像我們有一些通緝犯現在是他們的座上賓，坦白說對台灣社會及執法人員來說都是一種打擊，就是抓了半天結果他們跑到大陸，之後卻變成大陸的貴賓，真的是一件很荒謬的事情。換言之，到底是誰犯罪是由他們在認定，針對這個部分，我的建議是內政委員會邀集內政部、陸委會、法務部調查局，一起到內政委員會做專案報告，就是針對兩岸共打協議，有沒有值得檢討的部分、怎麼樣能夠有效的落實，除此之外，也請一併報告這些所謂的「大咖」你們目前所掌握的狀況，包括他們目前在什麼地方、生活上是躲起來還是招搖呢？方才有委員質疑你們比八卦雜誌還不如，我相信應該不會如此，所以希望你們跟我們報告相關掌握的狀況，且目前只是沒有辦法將其送回來而已，總之，就是照李委員的意見來這裡進行報告。 主席：段委員是建議內政部會同法務部、陸委會來做專案報告，本案照列，然後做一個附帶決議。 黃委員文玲：凍結。 吳委員育昇：不要凍結。 李委員俊俋：我這個案子其實非常單純，首先，我並沒有要刪減預算的意思，畢竟打擊犯罪就是應該做的，但現在兩岸共打的問題出在中國的配合程度，像方才林局長提到曾正仁、陳由豪，請問中國提供給你曾正仁的資訊是什麼？都沒有說嗎？中國提供給你陳由豪的資訊是什麼？都沒有說嗎？ 主席：局長說明完之後我們就來處理這個案子。 林局長德華：曾正仁、陳由豪以及其他的經濟要犯，在我去的場合或是署長帶隊去的場合，都有充分表達我方的意見。 李委員俊俋：你們共提出來幾次？這部分民意代表應該有權知道，且你們每年都有編列預算啊！就以陳由豪和曾正仁為例好了，你們共表達幾次？對方給你們的回應是什麼？ 林局長德華：他們都認為有困難。 張委員曉風：這號稱是打擊犯罪，其實是打擊我們這邊的尊嚴，為什麼我們這邊不能說誰是犯罪的？為什麼要對方交給我們才算是一個罪犯呢？ 陳委員其邁：局長，若你跟他提何智輝，他說有困難，則他有告訴你困難點在哪裡嗎？ 主席：我們的官員應該沒有辦法問中共的官員困難在那裡，所以我們不應把時間浪費在這裡。 江委員啟臣：我補充一下，其實跨國打擊犯罪都涉及到國際法、引渡等問題，這部分犯罪的認定本來就是在對方，其實警政署只是負責執行，並非司法裁量單位，所以警政署應該是有盡力在跟對岸溝通，而且也有說那些人已被我們認定是犯罪的，包括我們有一些犯人也是待在美國，而美國也不見得會幫我們抓，且就算抓到了也不見得會送回台灣受審，而這也是我們一再強調我們自己本身有所謂的司法管轄權，換言之，放諸四海，國際都是這樣子的，然警政署並不是司法單位，而是執法單位，在兩岸共同打擊犯罪上盡自己該做的義務，基本上我也同意邀請警政署、陸委會、法務部等來做專案報告，但關於這部分預算，就算沒有用完，到最後也是會繳庫，但是在跟其他國家共同打擊犯罪上，也不應只侷限於兩岸，所以這筆經費是只有兩岸的部分，還是亦有包括其他國際的共同打擊犯罪？如果是後者，則國際共同打擊犯罪的部分是否也有編列預算？還有，我們的重大罪犯其實不光只是待在大陸而已，其他像東南亞、美國等國家也是有，這部分的情況也應讓國人知道，至於司法裁量、司法管轄，其實各國都有其主權。 主席：方才段委員有提到要專案報告，所以本案是不是就照列？ 陳委員其邁：方才江啟臣委員插隊，而我的問題他還沒有回答我啊！ 主席：怎麼回答？都說了他有提出來啊！ 陳委員其邁：有困難，則理由是什麼？像何智輝沒有辦法回來的理由是什麼？ 主席：請局長簡要的回答。 林局長德華：有關經濟要犯的協緝，事實上我們警政署一直都有在努力，每一次開會時，我們都有跟他們提出人選。 陳委員其邁：局長，你們的努力我都知道，我現在是問你對方的態度，為什麼何智輝一直都沒有辦法可以引渡回來？這個理由到底是什麼？ 林局長德華：我們一直都希望可以把這些人列為我們主要的協緝目標，我們有把何智輝列為我們目前工作上最主要的合作目標。 陳委員其邁：我現在是問你中國的態度，沒有辦法把何智輝引渡回來的理由是什麼？ 林局長德華：他們有在努力，事實上，我們接觸的都是公安部門，但是他們還有國臺辦以及更上層的人員，所以這個不是公安部門一個人講了就算數的事。 主席：這個案子討論太久了，等我們有權力去質詢公安部門時，我們再來要求他們提供理由，不然你一直在這邊討論，討論到最後，我們連預算都不用審了。本案先討論到這裡，本案先保留，等一下再討論，不然你一直講，講到明天也講不完。 陳委員其邁：主席，你等我問完再看要不要討論。 主席：好。 陳委員其邁：我現在要問局長，你就告訴我其中一個就好了，就何智輝，你說引渡何智輝回來有困難，那困難的理由是什麼？你花了五百多萬元要去把這些人引渡回來，結果對方跟你說有困難，你就結束回來，那你去那邊要幹什麼？這五百四十幾萬元就全數刪除好了，對不對？ 林局長德華：不是，跟委員報告，現在的重點就是這些經濟要犯…… 陳委員其邁：你先不要轉移話題，我現在是問你何智輝。 林局長德華：何智輝相關的落腳點以及整個地點，我們都還在努力當中。 陳委員其邁：什麼叫做「還在努力當中」？你去的時候不是有跟他們講「都掌握了」？ 林局長德華：不是，他跑來跑去的，他不是固定在一個點，他是動態的。 陳委員其邁：不是，但也只差一點點而已。 林局長德華：雖然他被臺灣發布通緝，但他是動態的。 陳委員其邁：我現在不是在講臺灣，我現在是問你中國，我是問你何智輝，結果你答覆現在引渡何智輝回來有困難，對不對？所以我現在就是要問你哪裡有困難？ 林局長德華：報告委員，就是剛才我說的那個，他們內部還在協調。 陳委員其邁：協調什麼？ 林局長德華：就是剛剛提到的，有公安部、國臺辦等問題。 主席：本案不再討論，本案保留，等到處理完其他的案子後再來討論，看我們要怎麼樣去質詢中共公安部門的官員，好不好？ 處理第六案。 陳主任美珠：這十一億多元是我們本署連同所屬的20個單位，總共21個單位的需求。目前我們要求同仁都要核實報銷，所以超勤加班費並不是固定的，必須要員警有超勤時，才可以申報。員警的工作很辛苦，有時候他們在辦理一個案件時，並沒有辦法說，勤務的時間到了，他們就可以下班，他們一定要把案子辦完，所以請委員再支持一下我們這個外勤人員的超勤加班費。 黃委員文玲：其實這個案子並不是認定我們的員警不辛苦，而是說，你們變項的用這種超勤加班費來給他們經費是不好的，你們應該要去檢討增加警方的員額，因為事實上現在員額太少了，對不對？你不應該變項的把這些用超勤加班費的方式來發放，而是要增加員警的員額，這個才是重點。你用超勤加班費這種方式來發放，那會造成很多的警員為了要領取超勤加班費而去偽造一些文書，譬如說他們沒有加班，但是他還是列出他有加班等等，這些都是你們要去考量的問題，我們認為這個部分是你們要去檢討的地方。 李委員俊俋：我在地方服務過，老實講，超勤津貼對地方的基層員警是很重要的，不過我們想要了解的是，有關這個部分，現在你們警察同仁是不是還是三班制？現在是不是因為人員嚴重不足，所以才會造成超勤津貼這麼膨脹的原因？你是不是可以說明一下？ 王署長卓鈞：第一點，今年這部分的經費還比去年減少一億四千多萬元，所以並沒有膨脹的情形。支領超勤加班費必須要核實支領，我們也發生過很多起員警、包括幹部因為不實支領而被移送法辦的案例。現在有很多員警並不是一定要領取這個超勤加班費，他們是希望可以有合理的工作時數。剛才黃委員也提到我們警力不足的問題，現在警力不足最大的問題就是我們警專容訓量的問題，在江宜樺先生擔任部長的時候，我們有研究一個案子，希望民國105年的時候，就可以把警力補足。我們現在希望保一、保四、保五這3個總隊可以變成特考班的訓練地方，警專就讓那些招考進來的學生在裡面受訓。因為現在特考班的受訓已經從11個月延長到18個月，因為在大直派出所那個警員被通緝犯用水果刀刺死之後，我們發現特考班的受訓時間不夠，所以現在特考班的受訓要延長到18個月。後面有些案子就牽涉到保四總隊、保五總隊一些費用的問題，這部分也有委員提出來，為什麼我們要改善保一、保四、保五總隊的環境呢？因為從明年開始，他們負有培訓特考班學生的任務。我們希望能夠盡快的在民國105年把警力都補足。 黃委員文玲：主席，是不是可以請警政署給我們內政委員會一個書面報告？那這部分我就不再堅持了，好不好？ 主席：好，請警政署給內政委員會一個書面報告。 張委員曉風：可不可以請警政署給我們一個資料？就是把這個數字除以警察的人數後，平均一個警察每天是加班多少時間？ 王署長卓鈞：外勤員警的超勤津貼每個月不能超過1萬7,000元，本來是不能超過100個小時，所以現在如果有超勤的話，每天正常只能報2個小時，如果超勤超過4個小時，還不一定能夠報足，所以並不是每一個人都能夠領到1萬7,000元，有的時候只有領到一萬出頭，甚至是1萬元以內的也有，如果超勤時間沒有超過的話。1萬7,000元不是一個固定的數目，只是行政院規定不能超過1萬7,000元。 張委員曉風：所以他有可能一天會超勤4小時那麼多？是不是？ 王署長卓鈞：最多不能夠超過4個小時。 主席：基層警察有的時候會超勤4個小時，但是超過的部分就是不能領。 張委員曉風：因為他不是普通的加班，也許他真的非常的勞累，如果超勤4個小時、甚至是超過4個小時他都不能領的話，那他真的會過勞死。 主席：本案照列。處理第七案。 請警政署王署長說明。 王署長卓鈞：這筆錢是本署編列的，因為本署的營區就在喜來登飯店的對面，本署的營區是一個舊營區，現在因為工友出缺都不補，所以現在工友的人數並不多，清潔的部分也都外包。我們今年的預算還比去年增加18萬元，為什麼我們的預算會從432萬元變成450萬元？因為我們營區的清潔人員現在總共有15個人，如果15個人的基本薪資都是2萬1,024元，乘以12個月就需要378萬4,320元。另外還有廠商的工具、材料跟垃圾清運，因為我們這個是有固定的垃圾車來清運這些垃圾，所以我們才會編列這筆錢，這裡也希望委員能夠給予支持。 主席：本案照列。處理第八案。 請警政署王署長說明。 王署長卓鈞：這部分麻煩刑事局來說明，這是駐外聯絡官的費用。 林局長德華：有關駐外聯絡官的費用，委員垂詢的是有關法令依據的問題，這個問題過去是依照外交部駐外代表機構組織規程第八條來派駐，但是今年外交部為了解決各機關統一派外的法源，所以在今年2月3日已經制定、公布駐外機構組織通則，這個通則也在報奉行政院之後，在今年9月1日核定實施。這個法源在這個通則裡面已經有列下去了，另外在我們警政署組織法的修正規則第七條，包括我們刑事警察局的組織規程、將來的職掌裡面也都有放進去，所以基本上已經把法源連結起來了，謝謝大家。 主席：第八案照列。處理第九案。 請警政署王署長說明。 王署長卓鈞：事實上第九案跟第十案是同案，兩案同案。 主席：那第九案跟第十案我們就併案處理、一起討論。 王署長卓鈞：這個328萬2,000元是本署交通組下面所列的工作獎勵金，因為從民國96年開始，我們就開始實施，譬如：嚴懲惡性交通違規、加強取締惡性違規、以及取締酒後駕車、防止青少年危險駕車，就是飆車這部分、還有道路交通事故防制。這每一項工作都有一個評比計畫，針對評比計畫做得好的單位，我們就會發給團體獎勵金，這是為了交通安全所做的一些評比工作。 姚委員文智：這個請說明一下，這部分交通部是不是也有另外編列？ 在場人員：交通部這部分的預算是由道委會編列，他們是針對交通安全這部分，而我們這部分有4個計畫，包括酒駕、飆車、事故處理、以及最後一個交通秩序整理，報告完畢。 陳委員其邁：你們這筆預算是開罰單的收入，就是叫他們要分配給警政署，是不是這一筆？ 王署長卓鈞：不是。 陳委員其邁：有啦！只是你們都繳庫、沒有發。 王署長卓鈞：沒有，過去也沒有。 陳委員其邁：我問你是不是這一筆？ 王署長卓鈞：不是。 陳委員其邁：主席，我建議獎金的部分待會再一起討論好不好？因為剛剛你都保留了，這個也是獎金。 主席：第三案裡頭有很多項，我們希望第三案的部分可以到各科目裡頭去討論，不要在通案來討論。 高委員金素梅：獎金的部分第九案跟第十案都不包含在裡頭？ 主席：把第三案裡頭的交通安全維護、交通秩序規劃的這部分併回來到這一案來討論。 高委員金素梅：對啊！它這個就併在第三案裡面啊！ 主席：對，就是把它從第三案裡面抽出來併在這裡來討論。 高委員金素梅：這個應該包含在裡面。 黃委員文玲：你們這個獎金跟那個三億多元、就是第三案那部分的獎金一樣？還是另外的、含在裡面的？ 主席：這一樣、完全一樣。 黃委員文玲：第九案跟第十案也含在裡面嗎？這三億多元不是我列的，是預算中心說要討論的。 主席：好，我們現在就把第三案第二目的部分抽出來放在這裡，就是第九案、第十案，因為這三億多元包括很多目，所以當我們碰到那一目的時候，我們再把它抽出來討論。 陳委員其邁：你現在是要處理這一目、第九案？ 主席：第九案、第十案通過以後，第三案的這個部分我們就不要再討論了。 陳委員其邁：根據我的印象，第九案這部分應該是他們開立交通罰單、或者是從相關罰款的收入裡面依比例來撥給警政署的，然後警政署再編列預算來做為交通執法重點工作的獎勵金，是不是這一筆？ 王署長卓鈞：不是，在民國102年度的預算裡面，跟開交通罰單有關的、有編列進去的只有3個單位，就是國道公路警察局、鐵路警察局，還有花蓮港務警察局，其它單位都沒有編。 陳委員其邁：開罰單之後，有一定的比例要給警政署。 王署長卓鈞：沒有，我們從來都沒有過。 陳委員其邁：我知道你們沒有。 王署長卓鈞：這個也不是。 陳委員其邁：所以你要告訴我的重點是，你們這筆錢繳庫的情況到底是怎麼樣？這筆收入你們到底是怎麼處理的？ 主席：就是交通違規罰金的去向在哪裡？我們收的這個錢跑到哪裡去了？ 王署長卓鈞：這跟那個無關。 主席：就是跑到國庫去了。 陳委員其邁：我現在就是要問清楚，你那筆錢進來之後，到底是跑到哪裡去了？ 陳主任美珠：取締違規的那個罰單的繳款，全部都是由監理單位裁罰後繳回國庫，透過交通部的系統。 陳委員其邁：你根本都不懂，胡說八道，那個有一個比例的分配，你到底懂不懂？他們分配給你們之後，這筆錢到底到哪裡去了？ 陳主任美珠：收入應用辦法裡面規定要分配給警政署還有舉發單位，但是行政院認為不需要，因為我們都是中央機關，所以不需要分配給我們之後，我們再透過歲入來繳庫，所以就直接由交通部繳庫。 在場人員：違規罰單收入的部分，75%是給縣市政府、24%是給裁罰機關、1%應該要給警政署，但是他們從來都沒有給過我們，所以我們都是用公務預算來編列。本來規定1%應該要給我們，但是他們從來都沒有給過我們。 姚委員文智：那有沒有給縣市政府？ 在場人員：縣市政府有75%。 姚委員文智：這75%就隨他們分配是嗎？ 在場人員：是。 姚委員文智：所以包括像郝龍斌市長也可以分配到嗎？這個東西還在是嗎？ 在場人員：現在已經規定不能發給個人了，因為第八條已經修改、不能發給個人了。 姚委員文智：這個是由你們訂定的嗎？ 在場人員：不是，那個是交通部訂的。 陳委員其邁：這個我上次就質詢過，我的意思是說，現在這筆錢交通部要借屍還魂、要變相的來發獎金，最壞的情況就是發給個人，對不對？你去看臺北市。 主席：我們的重點是這一次的預算是不是用獎金的收入來支出？現在報告已經確定不是了。 陳委員其邁：主席，我覺得警政署相當的不尊重我們，我上次質詢時就講過很多次，你們這筆錢，就是有關交通罰單收入的這部分，我也跟署長報告過了，交通部已經在開會，臺北市也提出他們的版本了，交通部也問過其它的縣市，以後交通罰款的收入要怎麼樣來獎勵，這個錢最後還是進到個人的口袋裡面，對不對？所以，警政署和各級地方議會都反對，包括我們內政委員會過去在審查這條「有關交通罰款收入是否能作為獎金的依據」時，我們也都表示反對。所以，警政署去交通部開會時也要表達立場啊！結果好像都默不作聲。交通部又要訂定一個行政命令，變相地把交通罰款收入作為所謂的「工作獎金」。這是不合理的地方啊！我們現在爭執的點是在這裡。 在場人員：聽到委員的指教，那部分我們會去向交通部反映，但是，這部分懇請委員支持，兩個部分是不一樣的。 陳委員其邁：我的意思是說有嘛！因為你那個辦法裡面本來就有到警政署，所以我才問「這個錢你們到底怎麼用？」上次你們跟我說：「我們都沒有用，全部都繳庫了。」你今天卻跟我說「錢從來沒進來過。」 在場人員：錢確實從來沒進來過，我很確定。 陳委員其邁：你現在是這樣講，上次我在質詢前還問過你們，到底這筆錢是怎麼來、怎麼去？對不對？ 在場人員：是繳庫了，是透過交通部繳的。 主席：已經說明了。第九案、第十案照列。 陳委員其邁：工作獎金這部分，稍後還是要通案一起討論。對不對？ 主席：你現在把第3目的那部分拉出來，但是，金額與項目完全一樣的，是在第2目。 陳委員其邁：獎金的部分稍後一起討論啊！ 姚委員文智：不要拉出來。 陳委員其邁：對啊！ 主席：當初說一起討論，你們說不要，要個別討論。 陳委員其邁：我說今天的問題…… 主席：你如果說要一起討論，那我們碰到第九案、第十案，就不討論了。 陳委員其邁：我的重點是說，上次我質詢的時候，就要求警政署應該把所有的理由敘明，譬如說，吳委員育昇講的治安，這個我們支持啊！這個的理由到底是什麼？怎麼都沒講清楚，就要我們通過？ 主席：第九、第十案我們照列，稍後審查獎金這部分的時候…… 陳委員其邁：什麼叫照列？ 主席：不然要怎麼做？ 陳委員其邁：要敘明理由，大家都要把事情說清楚才對。所以，我上次才會說：「你就先把這些為什麼要刪減、為什麼要保留的理由說明清楚，我們再來審查。」我認為，警政署根本不尊重我們。他們如果敘明理由，審查時我們就會支持嘛！ 陳委員超明：陳委員，去監理所去繳的罰金，都是繳到中央。現在審查的是交通安全的維護及交通秩序的規劃， 黃委員文玲：我有提到，100年度酒駕而當場死亡的交通事故，只有2,037件，死亡的有2,117件，受傷的有858件。截至今年9月底為止，已經發生了112件，死亡者有1,158人，受傷者有451人。署長，照這樣看，比率應該可以減少一些吧？ 陳委員其邁：他現在拿了一張表給我，表上列出有所有的獎金，最後，這些獎金有哪幾項要刪，我們再作討論。好不好？因為這些獎金有些合理，有些不合理。 主席：陳委員其邁主張最後再一起討論第九、第十兩案，請問各位委員，第九、第十兩案是要照列，或是最後再討論？ 吳委員育昇：我提一個概念，這跟陳委員其邁的意見不衝突。就是碰到哪個提案就討論那個獎金。我們今天是核實討論，碰到就討論，這樣才符合尊重大家提案的精神。剛剛我提出來，段委員也沒反對啊！沒寫，就表示不要刪。我們講道理啊！哪有說，我提的要刪；我沒提的，我也要刪。沒有這種道理！而且，今天審查的案件夠多了，大家要互相尊重。對不對？ 陳委員其邁：大家互相尊重啦！ 吳委員育昇：對，要互相尊重。我是講道理啊！ 陳委員其邁：已經有一個提案主張全數刪除，對不對？ 吳委員育昇：剛才黃委員說他沒有主張全數刪除。對不對？我一樣在解決問題啊！後面的個案給予討論，也等於是減少那張表裡面的問題，等到回過頭來，你再來看那張表。這樣有什麼不對？ 陳委員其邁：這個案子就在表裡面。 吳委員育昇：我知道它在表裡面。如果這樣的話，又改變我那個建議，就等於獎金的部分全部都不處理了，等到回來，最後再處理通案。 陳委員其邁：主席剛才裁示了，而且，我剛剛提出時大家也都支持。大家應該把這個獎金作一次檢討…… 主席：其他項目有碰到獎金的部分，就暫不處理。 陳委員超明：這麼說沒有道理。那個時候你們說第2、3目要保留，進行逐案討論。如果逐案，討論後面的提案時，就不要再討論前面的了，以免浪費大家的時間。 剛才我本來有跟你們建議，第2、3目討論完，後面就不必再討論各類獎金那部分了。你現在說提案討論完了之後，要再回頭討論那部分，我覺得根本是浪費時間。 陳委員其邁：不會啦！這是我講的，是不是「罰款收入」變作「工作獎金」？ 主席：討論時碰到獎金的部分，我們就跳過去。這個就先保留起來。 現在處理第十一案，本案照列。 現在處理第十二案，本案保留。 現在處理第十三案，本案保留。 現在處理第十四案，本案保留。 現在處理第十五案，本案照列。 陳委員其邁：第十四案不是針對獎金的提案。請機關主管說明一下。 王署長卓鈞：事實上，第十三、十四案並不完全是獎勵金。第十三案裡面包括基金和警察人員因公傷殘、死亡、殉職慰問金，這兩項的經費加起來就130,800千元。 陳主任美珠：跟各位委員報告。第十四案裡面的257,519千元，是涵括本署督察室、人事室與政風室的經費，其中涉及獎金的部分，只有五千九百多萬元而已。雖然本案建議酌刪5,000萬元，並未針對哪一個項目。但我們想跟委員報告，警政署現在對於政風業務正積極在辦理，而且，我們主動發覺內部人員的貪案件，根據統計，民國96年移送的人數是149人，到今年只有75人，涉弊案人數已逐漸減少，顯示本署政風室在推動肅貪及發覺本署內部人員貪方面確有績效。所以，是不是請委員再支持我們這部分的經費？ 黃委員文玲：這部分酌刪，影響的重點是什麼？ 陳主任美珠：會影響業務推展。 黃委員文玲：那你們要來講一下你們到底如何端正警紀。像之前貴署主秘鬧得沸沸揚揚的事件、有些警察人員違反風紀的情況，你們都是怎麼處理的？ 主席：這個部分我們在第四十一案有個主決議，是不是等到處理該主決議時再討論？ 黃委員文玲：主席，他們還沒說明，讓他們說明一下。 主席：因為是一樣的事。 黃委員文玲：怎麼會是一樣的事？有關於警方敗壞風紀的事情，他們現在查的狀況如何？有沒有作一個報告來跟我們說明？我們都不知道。 主席：是不是併到第四十一案一起討論有關端正警察風紀及強化警察內部之管理？ 黃委員文玲：主席，你講的那個是主決議，我們現在討論的是有關預算案的部分。要先瞭解所謂的端正警察風紀業務，到底端正到什麼程度？他們花了那麼多錢端正風紀，到底是怎麼端正？如果敗壞警察風紀的人，還順便可以領獎金，那可不得了啊！ 高委員金素梅：你們這筆257,519千元的經費是用在什麼地方？ 陳主任美珠：它有很多項目。 主席：有關於獎金的部分，預算數是59,970千元。等到處理獎金這部分時，我們再討論。 現在處理第十五案，本案照列。 現在處理第十六案，本案照列。 黃委員文玲：針對提案內容，業務主管應該要說明一下，怎麼可以說照列就照列？關於警察實用法令、法學年報印刷等費用，是如何使用的，也應該要說明一下啊！ 王署長卓鈞：第十六案所提「警察實用法令、法學年報印刷費用」，是每年由本署法制室把所有跟我們警察相關的法令彙整編印成書，我手邊這本是101年印製的，所以，102年的時候我們還是要印這個法令彙編，分發到全國各警察單位去。我們每年都印製法令彙編與袖珍本。 主席：請警政署也送一本到內政委員會。 第十六案照列。 現在處理第十七、十八、十九案，這3案併案處理。 王署長卓鈞：這6,019千元是編在本署保防室的工作經費，因為保防室的職掌包括：如果國內有發生影響治安的事件，事先要蒐集資料。再者，比如說，大陸各參訪團或陸客來台，有沒有什麼特別的一些問題。所以，有編列他們的工作經費6,019千元。 另外，我們這裡有編「督導及維護社會治安等工作經費」40,000千元，一個是在國內發生重大災難事故時，另外，有一些臨時性的專案或聚眾活動。在其他縣市發生事故時，各縣市如果原先沒有編列這部分經費，我們就必須要支援他們，包括員警的便當費等等。還有偵辦刑事案件，支援他們調閱通聯的費用，因為各級警政單位相關的經費都不夠用。再者，去年和今年曾發生臨時性包機的費用，比如說，包一架飛機到東南亞去接人，一架飛機要100萬或110萬元等等。這項經費主要是用在這幾個用途。 陳委員其邁：請問，治安調查工作費編列在保防室，那麼社會重大的群眾運動等的情資調查費用，是編在這一筆，還是編在46項裡？講白一點，就是民進黨辦活動或這些運動團體辦活動的情資調查費用，你們是編在39項，還是46項？ 在場人員：有關社會治安案件，凡是影響社會安定的活動，都是在我們資訊範圍裡面，沒有分顏色或黨派。 陳委員其邁：我沒有說顏色或黨派。我現在只是問你這個部分的經費是編在39項，還是46項？是數字不同，不是顏色不同。 在場人員：編在39項。 陳委員其邁：但是46項裡也提到「處理聚眾活動」，所以，我才問這個錢到底是編在哪裡？ 主席：「處理群眾運動」的費用是編在39項還是46項？ 在場人員：在39項。 陳委員其邁：我要問的是，你們每年處理群眾運動，以101年為例，從情資蒐集到你們所謂的發便當等支援，保警也是屬於這一塊嗎？便當錢也是從這裡支應嗎？是不是？ 在場人員：那是整個運用，不足的時候，我們再補充。 陳委員其邁：這我知道，我又不是刁難你們。我只是要問清楚，你們警政機關一年花多少錢在群眾運動上？你總要告訴我，為了調查、維持秩序或發便當等等大概花多少錢？ 在場人員：事實上，它分成不同的經費，我們保防室的經費是596千元。 陳委員超明：這個經費是你們保防用的嗎？ 在場人員：是。 李委員俊俋：你們這個項目的說明是，災害復建、處理群眾運動、車輛油料、調閱通聯紀錄等不敷數及押解人犯包機等費用。換句話說，你們這等於是預備金的性質了。除了第一預備金47,000千元以外，你們另外又編了這一項。 陳主任美珠：這個算是統籌支用的一項經費。因為動支第一預備金，有一定的程序要走，有時候會緩不濟急，所以，我們才有這樣一項經費。 李委員俊俋：這跟第一預備金的性質有何不同，請說明一下。 主席：這個你必須說明，是便宜行事，還是因為勤務特殊？ 陳主任美珠：因為警察機關總是會有一些臨時的專案勤務發生，所以…… 李委員俊俋：如果是為了特殊情況發生，這部分的經費就應該編在預備金裡，而不是編在這裡。你們是怕預備金的動支程序比較麻煩啊！ 陳主任美珠：對。 李委員俊俋：所以，你們這就是便宜行事嘛！預備金已經編列47,000千元，又在這裡編一項。你們這一項的內容說明與預備金有何不同？問題在這裡嘛！編預算不是你們覺得方便就可以了。 陳主任美珠：我們不會這樣。 主席：現在警察勤務是比較特殊，等到動用預備金，人犯已逃走了。是不是這樣？ 陳主任美珠：我們的年度結算都會送審計部審查，所以…… 陳委員其邁：我們連發便當的錢都要問你，就是因為你一會兒說飛機上人會逃走，一會兒說發便當的錢也是用這筆錢。顯然，你們在這筆錢的使用上，並不是很嚴謹。第一預備金有第一預備金動支的程序，對不對？ 李委員俊俋：而且，你們100年編5,760千元，明年度卻編了40,000千元，真是嚇死人！還有，101年度編了50,000千元這到底是怎麼回事？它們都是預備金的性質啊！ 陳主任美珠：跟委員報告。因為100年度行政院給我們的額度確實很少，所以，我們根本挪不出額度來編這個項目。 李委員俊俋：你們不是挪不出來，照理說，要編就應該要編在預備金裡，而不是另立名目亂編。 陳主任美珠：可不可以給我們一個主控權？ 主席：這筆6,019千元經費的項目，是不是基於勤務特殊？因為有時處理集會遊行或發便當，如果照程序申請支用預備金，等到錢真的撥下來再買便當，怎麼來得及？所以，這一項是否就讓他們照列？ 李委員俊俋：這個部分可以刪多少？ 康會計長勝松：主席、各位委員。我說明一下。像這種編在工作計畫裡面的經費，有一部分有固定的項目，有一部分是統籌，但這統籌不代表是預備金。也就是說，沒有特定名目的，將來這個業務計畫底下，發生的事務事項，經費就由這邊支應。所以，它跟第一預備金不一樣，第一預備金是各個工作計畫都可以去動支，兩者性質不同。就是說，這個業務計畫底下有這些工作計畫，但是，有些是沒有辦法巨細靡遺地弄出來，因為警政署所屬單位這麼多，很多經費沒辦法一項一項地列出來。所以…… 主席：在這個計畫底下？ 康會計長勝松：對。 主席：預備金是47,000千元？ 康會計長勝松：對。 主席：有項目的是6,019千元？ 康會計長勝松：這不能與第一預備金相提並論。 陳委員其邁：署長，這個是預算編列的問題，而不是要刪多少錢的問題。所以，我希望明年度你們的預算編列要按照預算法的規定處理，不要再這樣編了。這四千萬元可以在原來的項目多編一點，然後，再編一些到第一預備金，這樣才比較符合法制的程序。你們現在編列的這個項目，坦白講，根本就是第一預備金的性質。既然知道災後復建不夠、群眾運動不夠、油料不夠、通聯紀錄不夠、什麼什麼不夠，下年度這些部分的預算就應該要編足。像調閱通聯紀錄，是每年都做的事，不會說今年調閱特別多。油料也不會今年用得特別多啊！所以，你們應該是在原來的預算科目裡增列，現在的這個預算科目下次就不要再編了。大家才要支持啊！ 康會計長勝松：謝謝委員，我們會儘量改進。 紀委員國棟：陳委員其邁的建議，你們就儘量去做。坦白講，這已經行之有年了，又不是今年才突然這樣編的。檢討、改進，好不好？ 主席：陳委員其邁建議，103年度儘量在各該原來的工作項目編列預算。 李委員俊俋：作成附帶決議。 紀委員國棟：不要啦！不要再作附帶決議了，他們的工作已經很難做了。 李委員俊俋：各個項目都有編了，現在是針對不足的部分作附帶決議。 紀委員國棟：要不然，在601萬元這部分，面子上刪減兩、三萬元。 主席：不要這樣。 紀委員國棟：刪兩、三萬元都不可以？ 主席：103年度的預算要…… 李委員俊俋：作附帶決議。 陳委員超明：作成附帶決議，要求切實改進，把工作細目的經費列得很詳細，若有不足，不要用類似第一預備金的方式編列。這樣就好了。 主席：這樣可以。 現在處理第十七、十八、十九案，前述3案照列。附帶決議文字整理好之後請交給委員會。 現在處理第二十、二十一案。 請警政署王署長說明。 王署長卓鈞：第二十、二十一兩案同案，都是針對「辦理提升治安滿意度調查相關經費」，該項調查是按季實施，由於我們的有效樣本數都要達到兩萬三千份以上，所以，通常是外包，每次做都是兩家公司一起做，因為必須在一定時間內完成。每家公司負責10個縣市或幾個縣市，分北中南，每次的經費是180萬元，所以四季是720萬元。以前為什麼都是編540萬元？因為過去每次到了第四季要辦理預算保留，所以改成每年編三季，今年是把它改回來。也就是說，並非數量有增加，而是一季180萬元，照四季編列，所以總數是720萬元。 主席：既已說明清楚了，第二十、二十一案照列。 陳委員其邁：這部分我沒有意見，但是，請把各縣市相關資料提供給我們。 主席：請把相關資料提供給本委員會委員。 王署長卓鈞：我們從98年第四季開始，每次都有把資料送到貴委員會來。 陳委員其邁：相信各縣市都有治安滿意度調查的資料，我要看各縣市的資料。 王署長卓鈞：好。 主席：現在處理第二十二案。針對「加強警察教育訓練業務」編列96,253千元，提案要求警政機關徹底檢討受理虐殺動物的通報系統與警方之教育訓練內容，並提出具體的改善報告。這個報告什麼時候送來？ 王署長卓鈞：這部分當時是姚委員文智要求的，我們已經派人攜相關的資料向委員作過報告了。實際上，姚委員提出這個問題以後，我們在11月1日即已函發「警察協助處理虐殺動物案件作業程序」給全國各警察單位。而且，我們在明年第一、二季的常訓裡面已經安排好學科的課程。 主席：第二十二案照列。 現在處理第二十三案，與獎金有關，本案保留。 現在處理第二十四案。 王署長卓鈞：這是全國警報台更新的計畫，分年度實施，整個案子已經標出去了，這個可能沒有辦法減列1/10或多少。因為我們現在的中央遙控警報台，除了發布警報之外，從去年開始也增加了海嘯警報的發放。在沿海一公里地區全國91個台要發布海嘯警報。另外，核安廣播現在也移到我們的警報台，四座核電廠附近30公里內的227台也要發布核安廣播。這是最後一年的經費，而且，這是已經發包出去的案件，請委員支持。 主席：本案照列。 高委員金素梅：這是三年計畫？ 王署長卓鈞：是。 李委員俊俋：三年計畫只有這樣？新年度的預算都還沒通過，你們就先完成發包了？ 主席：這是分年建置的計畫。 李委員俊俋：這部分應該要列在經常門，你們卻列在資本門。為什麼？ 在場人員：跟委員報告，因為執照費與審驗都歸責於承商，由承商負責。而且，已經發包出去了，都由承商負擔。其中證照規費137萬元，承商已向NCC繳交。至於審驗費，在架設完成以後，102年需繳192萬元，這也是歸責於承商，所以編在資本門。 主席：包括在建置費用裡嗎？ 在場人員：是。 主席：既已說明清楚，第二十四案照列。 現在處理第二十五、二十六案。 王署長卓鈞：這個我剛才有稍微提到一點，就是包括在我們警察的訓練計畫裡面，所以，保四總隊從明年2月開始，要接辦四等特考錄取人員的教育訓練，大約有720名。保四總隊在彰化市，因為它的辦公廳舍已有20年以上的屋齡，所以，我們102年度編列31,613千元，包括教學大樓的整修、雜項設備、添購教學大樓物品的經費。事實上，這樣的編列已經很緊縮，懇請委員能夠不要再減列。 李委員俊俋：這是保四、保五的辦公廳舍？ 王署長卓鈞：這是保四。第二十六案的部分，是保五總隊的經費。保五總隊編列了42,851千元，它在硬體整修方面，編列23,810千元，包括柔道館、圖書室、體能訓練室、廳舍、公共浴廁及教室。另外，它的財務設備，包括床舖、寢室的書桌椅、衣櫃及教室設備。財務設備需求14,550千元，硬體整修是23,810千元。保四、保五這兩部分，懇請各位委員給予支持。 主席：第二十五、二十六兩案照列。 現在處理第二十七案，與獎金有關，本案保留。 現在處理第二十八、二十九案。 王署長卓鈞：第二十八、二十九同案，其實第三十三案與第三十六案也都牽涉到這部分的經費，這些都是刑事局的經費，又都涉及DNA問題和中華電信HiNet，容我請林局長說明一下。 主席：既然如此，第二十八、二十九、三十三、三十六四案併案討論。 請警政署刑事警察局林局長說明。 林局長德華：主席、各位委員。第二十八、二十九兩案主要是針對102年度DNA採樣耗材經費增加許多。主要是「DNA採樣條例」經大院修正後，已在今年7月4日開始實施。過去一年大概有8千人建檔，新條例實施以後，因為擴大建檔，一年變成有4萬件建檔。這4萬人的建檔，我們稍微換算它的經費需求，一個人基本的建檔費用要600元，這部分就需要24,000千元。其次，需要口腔黏膜採集卡，一個人要200元，4萬人就是8,000千元。另外，還有各類刑案鑑定費，大小各類刑案鑑定費共需7,980千元。總計是39,980千元。這個部分的經費是為了DNA擴大採樣而增加的，在偵破刑案、維護社會治安方面有很大的幫助，敬請各位委員支持。 陳委員超明：什麼樣的人要採樣？ 林局長德華：過去是暴力犯罪和性侵害案件。擴大採樣以後，不但對於恐嚇取財、縱火嫌疑犯要採樣，對於搶奪、強盜、槍枝、毒品的再犯，也都要採樣。 徐委員欣瑩：過去不是一直都有建檔？ 林局長德華：過去的檔建的很少，只有暴力犯罪和性侵害這兩種檔案而已。現在我們把它的對象擴大了，因為這個新條例已經開始實施了。 王署長卓鈞：這是這4個案子裡面有關DNA的部分，另外，第三十三案與第三十六案，還有其他的部分。 陳委員其邁：DNA採樣是法律明定的項目嗎？ 林局長德華：對，是法律明定的項目，新條例已通過。 我先跳到第三十三案，它裡面包括4筆預算，第一筆是我們的「全球資訊網站」4,270千元，主要因為本局的網站是在90年建立的，然後在93年擴充運作到現在。這個網站是提供一個犯罪宣導、通緝犯、破案及相關刊物的資訊等等，讓民眾上網連結。這個部分為了配合行政院的一個全球資訊網站更新案，我們需要在安全方面重新檢驗。因為現在駭客很嚴重，如果資料問題無法處理好，為民服務的品質可能會大打折扣。第二筆是「提升員警網路犯罪及IP分析系統」100萬元，這是在本局科技犯罪防治中心研發室，這筆經費主要是用在提升員警偵查網路犯罪的偵查技術、方法以及相關的IP分析系統，以強化我們網路偵查的能量。第三筆是「DNA採樣建檔整合系統」20,000千元，過去我們對涉案人DNA的採樣、送檢及保存之流程，都是用人工處理，變成4萬人以後，人工無法處理了，所以我們要把它們整合，也就是說，這個部分需要作橫向的整合，整合完成後，再跟本局的資訊系統連結在一起。第四筆是M化的16,000千元，最主要是因為我們現在採用第三代M化科技固網，過去是兩個頻段，現在因為網路擴充為三個頻段，我們漏掉一個頻段，如果不把這1/3補起來，將來在M化的資訊方面就會有所疏漏。所以，我們把原來的M化這部分升級，需要16,000千元。 陳委員超明：第一項和第四項的「行動」，是包括手機還是電腦網路？可不可以定位追蹤系統？ 林局長德華：這個部分是我們手機的位置，過去是2G，現在變成3G，本局從以前就有購置M化車，2G的部分大概有4架，現在已經進步到3G了，3G現在有一架。2G原來只有兩個頻道，現在因為3G使用太多了，所以變成一個3G。 王署長卓鈞：委員，你知道這是什麼東西？這就是一部車子，這部車子上的機器算起來要1,600萬元，在辦綁架案或一些重大案件時，它可以定位手機是從哪裡發話，可以精確地定位。 李委員俊俋：像何智輝這種情形，他就是用手機聯絡就跑出去了。 林局長德華：他如果在台灣的話，只要他手機打開，我們的定位是非常準的。 主席：第二十八、二十九、三十三、三十六四案，照列。 現在處理第三十案。 林局長德華：我跟各位委員報告，「犯罪宣導」我們在102年度編列5,000千元，事實上，比起過去已少了很多。因為在99、100兩個年度我們都是編列一千四百萬元，101年度沒有編列，警政署乃補助5,000千元經費，因此，我們在102年度於相關項目裡面編列這5,000千元。這5,000千元最主要是利用廣播、平面、電視媒體做犯罪宣導的工作。我想，過去我們台灣的詐騙案非常嚴重，如果沒有透過犯罪宣導，老百姓無法警覺，所以我們就把這方面的宣導結合在一起。這5,000千元其實是不夠用的，因為過去都是編列一千四百多萬元，現在才編了五百萬而已。拜託各位委員給我們支持。 張委員曉風：對不起！我想再跟你確認一個詞眼，就是你剛才有五次說到「犯罪宣導」，你的意思是防犯罪宣導吧？ 林局長德華：是，是預防犯罪宣導。 張委員曉風：事實上，我們現在經常做的是犯罪宣導，透過各種媒體教育民眾如何防範壞人，當壞人做了什麼壞事要怎麼樣去抓他，結果呢？反而教導了更多人犯罪。因為有些偵查應該是秘密的，為什麼會報導得那麼栩栩如生、那麼翔實？這樣的犯罪宣導是不可以做的，防犯罪宣導才可以做。希望你把那個口誤改過來！ 林局長德華：改為預防犯罪宣導。 李委員俊俋：請教一下。刑事局「預防犯罪宣導」的託播對象有沒有公布？我們現在看到的是都沒公布，只有種類。 林局長德華：都有公布。我們主要到7月份為止，大概有辦理「遠離幫派毒品，讓你脫胎換骨」、「國光車站、台鐵車站的電視聯播宣導」等案件，我們都有依規定在網站上公布，這個部分是按照立法院的決議辦理的。 主席：第三十案照列。 現在處理第三十二、三十四案。 王署長卓鈞：事實上，第三十二、三十三、三十四、三十五是同案，都有牽涉到。第三十六案已經討論過了。 林局長德華：我跟各位委員報告。最主要是中華HiNet的上網人數現在已經占所有寬頻上網人數的64%，這個部分是我們報行政院核定的一個年度方案，我們預計利用100年、101年、102年三年把它完成。事實上，本案已完成招標，總契約金額是一億七千多萬元。100年、101年由於我們內部的經費比較不夠，所以延到102年編列123,100千元。這裡面包括經常門與資本門的部分。另外，這裡面有傳輸費用，主要是101年剛建置的時候，傳輸線裝得比較少，俟102年整個建置完成，傳輸費用就開始要啟用了。所以，102年度這部分費用增加的最主要原因，就在於要付給中華電信相關的傳輸費用。因此，拜託各位委員也能夠給予我們支持。 陳委員超明：中華電信HiNet這部分編列一億多元，台灣大哥大和遠傳只要五十幾萬元，這兩個系統是同一個嗎？ 林局長德華：不同系統。 王署長卓鈞：每一家都不同。 林局長德華：這部分的經費預算是在不同的系統裡面分別建置。 陳委員超明：台灣大哥大跟中華電信是不同的系統？ 林局長德華：大哥大是行動的，HiNet是網路的。 陳委員超明：那有線電視呢？ 在場人員：有線電視還是要有連結。 段委員宜康：中華電信的HiNet傳輸沒有給你們折扣嗎？ 在場人員：我們已經跟中華電信談過好幾次了。 陳委員超明：哪一家標到的？ 林局長德華：華電聯網。 主席：第三十二案、第三十四案、第三十五案照列。 現在處理第三十七案「初級警察教育」分支計畫「基本教學訓輔工作」預算1億2,735萬8,000元。 陳校長連禎：本校102年「基本教學訓輔工作」增編5,115萬4,000元，主要是因為下年度訓練的學生增加了770人，基於業務所需，因此相對增加預算。本校學生從禮拜一到禮拜五、每天24小時都在學校內接受生活教育，增加的5,115萬主要是用在學生生活硬體設施的改善，包括熱水鍋爐的改善1,561萬元、擴建柔道場81萬元，以及有關教學與生活的費用，比如書籍費、補充教材、耗材還有課桌椅等等，請委員支持。 主席：第三十七案預算照列。 接下來處理第三十八案及第四十案「一般建築設備」分支計畫「建置反恐訓練中心計畫執行主體工程施作」經費1億6,500萬，這是連續性的計畫嗎？ 在場人員：這個工程已經標出去了，委辦單位是營建署，主體工程是3億1,600萬，預計明年10月份主體工程全部完成，所以明年這筆錢一定要支付出去，請各位委員支持。 陳委員其邁：第三十七案就這樣過了也不念一下，第三十七案到底過了沒？ 主席：第三十七案已經過了。 陳委員其邁：你說過了可是都沒人知道，請說明一下好不好？人數只增加400人為什麼費用要增加5,000萬？ 陳校長連禎：是增加770人。 陳委員超明：那一案已經處理過了。 賴代理主任淑賢：學生增加770人。 主席：第三十八案和第四十案有關「一般工程設備」這個分支計畫是連續性的計畫，這筆是連續性的工程經費，今年要落成啟用，所以第三十八案及第四十案所提分支計畫預算照列。 現在處理第三十九案「警政雲端運算發展計畫－擴增M-Police功能運用」編列2億6,700萬元。 賴代理主任淑賢：警察的勤務除了臨檢之外，還有勤區查察、巡邏守望、取締危險駕照等等，以每日三班制計算，在同一時段有2萬位我們的外勤員警在值勤，而我們的M-Police目前只有1萬1,020部，事實上是不夠的，這是第一點。第二個，這些設備從96年購置到現在，有些載具已經到達汰換年限，所以我們在雲端發展計畫裡面陸續擴充，而且在102年除了警察查詢資料的功能之外，還增加了行動影音傳送機制，就是將現場狀況傳送到遠端指揮所的指揮官，讓他可以根據全面的狀況做判斷與指揮調度，我們的確是依據員警的需求也了解這些行動載具確實是不足的，所以這部份預算並沒有浮編的狀況，還請各位委員支持。 段委員宜康：你們是希望每一位在服勤的員警都可以配備一台這個裝置？ 賴代理主任淑賢：這是我們希望未來可以達到的目標。 段委員宜康：這是四年的計畫，大概什麼時候可以達到你們的目標？ 賴代理主任淑賢：我們預計四年增購1萬2,300台，加上我們現在的1萬1,020台也只有2萬多，我們的外勤員警差不多有5萬人，經費許可的話最好能夠達成，而且這個設備還有充電與資料更新的硬體，所以設備還是需要的。 高委員金素梅：也就是看到一個可疑人物，就可以利用這個裝置查他的身分證字號等資料？ 王署長卓鈞：可以查照片、前科資料、贓車資料，也可以將現場的狀況傳回勤務指揮中心。 主席：第三十九案的預算照列。 接下來處理主決議提案第四十一案，內容是建請警政署配合查緝之餘，並積極對外說明有關於前主任秘書許瑞山的事件，以正外界視聽，這個案子照案通過。 高委員金素梅：剛剛提到的那個M-Police，在警力比較不足的地方比如原住民地區或偏鄉地區其實更為需要，都會區的警力很多，可是你們現在把部落裡的派出所都撤掉了，所以是不是也可以給偏鄉地區、原鄉地區當地的原住民部落一些這種設備？ 王署長卓鈞：那不是撤掉，其實它已經十年沒有運作了。 高委員金素梅：因為經費的關係，現在絕大部分的原住民地區的派出所都合併了，所以我覺得偏鄉跟原鄉地區更需要你們剛剛那個設備，你應該要給的是在地的協會的青年會或什麼有一個裝置，如果他今天看到有另外一個陌生人進到部落…… 王署長卓鈞：這個不行，因為牽涉到個資法，只有執勤的警員才能持有。 高委員金素梅：那是不是可以多到偏鄉的地方去？因為偏鄉和原鄉地區的警力是真的很不足，你們想個辦法解決一下好不好？因為我們原鄉地區跟偏鄉的警力真的很不夠，任何一個陌生人進去我們都不知道他們是好人還是壞人。 主席：高金素梅委員特別建議有關雲端運算計畫設備能夠優先使用於原鄉地區。 現在處理徐委員欣瑩、陳委員其邁、姚委員文智、段委員宜康、江委員啟臣、陳委員超明、邱委員文彥、張委員曉風、吳委員育昇、張委員慶忠、紀委員國棟及高委員金素梅等12人所提主決議提案，內容為「建請內政部警政署研議推動全國警察意外保險之可行性，以警察龐大的投保人數來解決保險業拒保或保險費過高的問題，使全體警察同仁有機會以合理的保費得到應有的保障。」，本案照案通過。 在場人員：可不可以說明一下？ 主席：這個是建議案，建請你們去研議，就照案通過。還有委員願意連署的，就傳過去讓他連署。 江委員啟臣提出第二個主決議提案。 江委員啟臣等提案： 主決議： 案由：針對警察勤務繁重，任務不確定性高，人員必須24小時服勤，肅槍、肅毒、掃黑、防飆、兒保、社福都在警察工作範圍，近來也頻傳警察過勞死事件，但目前僅對於警察因公傷殘死亡殉職發放慰問金，對於過勞死並無相關的認定標準，影響相關撫卹權益至鉅，本席等爰要求警政署針就警察過勞死盡速建立認定之標準，以維警察及眷屬之權益。 提案人：江啟臣 連署人：陳超明　　邱文彥　　徐欣瑩　　吳育昇　　張慶忠　　高金素梅 主席：本案照案通過。 在處理第十七案、第十八案及第十九案時決定做成一項附帶決議，文字為「警政署自103年度起，應回歸各業務計畫項目覈實編列，不足時應申請動用預備金，以符合預算法法規規定。」。 邱委員文彥：建議將「不足時應申請動支預備金」修正為「不足時始申請動支預備金」。 主席：本案照邱委員的建議修正通過。 有關警政署及所屬工作獎金預算編列情形部分已經列出一張清單，總共有48項，金額為3億533萬4,000元。 邱委員文彥：從早上到現在，大家都沒有休息，這部份的項目這麼多，是不是可以用統刪的方式刪減一定的比例，以節省時間。 主席：那就休息3分鐘，大家斟酌統刪一點，意思一下。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。警政署所屬工作獎勵金預算編列情形這張表的金額總共有三億多元，我們大家來研究，因為警察工作非常特殊，而且對人民生命財產安全有很大的影響，這工作較不一樣，對獎金部分大家是不是要建議一下？ 段委員宜康：我跟署長請問一下，保六總隊編了五千多萬的獎金，請問保六總隊現在有多少人？ 王署長卓鈞：那個獎金是編給執行特種勤務還有中央機關首長警衛勤務的。 段委員宜康：擔任特勤是不是本來就有加給？ 王署長卓鈞：只有一隊有加給，二隊沒有加給，只有負責總統、副總統的有，行政院長的沒有。 段委員宜康：現在隊上是多少人？ 王署長卓鈞：總數是1,291人。 高委員金素梅：署長，我請問一下，後面那幾項獎金是怎麼分的？國家公園警察大隊其實是最辛苦的，而你剛剛說的保六總隊有五千多萬，再來國道公路警察局並不辛苦，你們也編了五千多萬，請問比率是怎麼出來的？ 王署長卓鈞：國道公路警察局以前交通違規的錢有發，但現在不能發，交通部一直說會研訂一個法令經行政院核定之後，然後看各縣市，不是光國道的，也牽涉到其他縣市警察局，所以很多……最後的結果是怎麼樣，國道只是把這個錢先編在這裏。 高委員金素梅：編在這裏？ 王署長卓鈞：它又編了5,111萬。 在場人員：那是國道的，怎麼可以得到獎勵？ 王署長卓鈞：現在不行，現在不能拿到。 陳委員其邁：原來是測速照相拍到就有獎金，簡單講是這樣，但這個沒有法源，所以交通部現在找各縣市去開會，希望恢復交通警察開罰單有獎金可領，這主要是在討論這個。國道警察測速照相那個有獎金，是從罰金的比率去提撥作為獎金收入的來源，地方議會都反對，因為開交通罰單本來就是警察應該做的事情，不應該去鼓勵他，不然，警察會為了獎金而去開罰單，刪除的理由是這樣，交通部現在開會又要變相把它恢復，所以我們今天主張，第一，它沒有法源，第二，罰金收入不應該作為獎金收入來源，這是很合理的地方，不然光國道警察一年就5,000萬的工作獎金，這不合理，如果是破案、維護社會治安，給破案獎金，鼓勵警察同仁，那還有道理，但像這種用罰款收入作為獎金發放應該要刪除。 王署長卓鈞：跟各位委員說明一下，我們預算中有編3個單位，包括國道、鐵路警察局、花蓮港務警察局，這3個單位編的錢，包括國道的5,111萬是不是先予凍結？ 陳委員其邁：刪除。 陳委員超明：陳委員，現在有個問題，因為交通部要過，要看交通委員會那邊到底能不能過，否則，如果我們做壞人去刪這個預算，會被基層罵。先凍結好不好？我們不要做壞人。 陳委員其邁：不會，不會做壞人，我做壞人。 陳委員超明：讓交通部、交通委員會去做壞人。 陳委員其邁：這不是好人、壞人的問題，我說了老半天，你都沒有在聽。 陳委員超明：有，我很注意在聽，因為現在法源…… 陳委員其邁：地方沒有人敢編這預算，所以地方議會審查時都刪掉。 在場人員：10個縣市還有編。 陳委員其邁：我知道有編，但是議會都反對。 陳委員超明：我也支持不能用罰款當作獎金，這本來就是他們要做的，交通警察本來就是要抓違規的。 吳委員育昇：我們討論一個概念，罰款是不是就一定不能當獎金？對於這個命題我有個人的看法，就好像海關抓走私，抓到走私予以罰款，有沒有獎金？逃漏稅有沒有？所以這是激發公務人員文官士氣的一種方法，現在的問題只是比率有沒有適當？但不能說這個概念絕對反對，因為這是見仁見智的，在我們國家體制實施這麼多年當中，即使是民進黨執政8年期間，我也從來沒有聽到人說這樣是不對的。我同意可以討論，但就這個命題本身並不是今天討論這筆預算能夠解決的，我覺得署長很有誠意，署長說凍結，凍結之後，這筆錢該怎麼使用，以後還有個正當性，而且交通違規的罰款可不可以拿來當作獎金這命題不僅涉及警政署，還涉及到交通部，甚至是更上面的行政院政策。我們今天很理性在討論這個，早上氣氛也不錯，到現在大家都能互相尊重，所以是不是能請陳委員、黃委員，我不是請大家勉為其難，但署長很有guts，他剛剛就講全部凍結，我覺得也合理，他沒有說凍結三分之一、或二分之一，他說全部凍結。 黃委員文玲：這根本不能發。 吳委員育昇：所以是凍結嘛，「能不能」不是一個人說了算，因為立法院是合議制的，法律是個大家共同修出來、立出來的。我覺得署長講得很清楚，而且立場也很中性，我認為他也沒有想要護這筆預算的主觀意識，所以他講凍結，我完全可以接受、理解。段委員、姚委員，請大家就事論事、考慮一下，因為凍結是最中性的，你可以堅持原來的主張，我們也可以主張這可以用，但未來涵蓋面涉及國家政策的檢討，必要修法就修法，若不必修法，就由行政院提出很完整、週延的，就事論事。我自己是警專老師出身，如果所有警察開罰單之後一毛獎金都沒有，我覺得從人性的觀點來看，會降低取締交通違規的動能，但是我也同意，因為給他獎金，所以亂開罰單的情形也可能有，這東西有其相對面，我們要考慮很多面向，所以我比較不同意剛剛陳委員講的觀點，即開罰單的錢不能列為獎金，我對這個命題持保留的意見，但是我覺得署長今天的角度沒有違背我們任何人的主張，他建議全部凍結，我覺得我們可以支持，好不好？謝謝。 陳委員超明：書記長，你剛剛沒有提到李委員，等一下他會講話！提到獎金，當然刪獎金沒有人會高興，本來交通隊就是要維護交通秩序，是否發獎金當然是觀念的問題，但剛剛署長也講出一個重點，大家有意見，他很尊重，所以國道公路警察局那五千多萬，另外有一百多萬不是，扣除那一百多萬，就全部凍結下來，包括鐵路警察局、花蓮港務警察局的，算是很有氣魄，對陳委員的意見可說是非常尊重了。 陳委員其邁：我要講一下，我剛剛的論述其實非常清楚，吳委員育昇剛剛特別提到什麼財政部有一些獎金，因為納稅是國民應盡的責任，所以給這個獎金10塊錢可以創造100元政府財政收入，走私也一樣，包括逃漏稅都涉及稅金的部分，所以財政部才會用獎金來鼓勵這些公務員，但是警政署或交通警察執行違規取締的目的並不在於創造政府財政的增加或稅收，這本質上是有所不同的；第二，國道警察的工作到底是什麼？是在維護交通秩序，取締開罰單只是手段之一，假設一個警察不是以開罰單為主要交通維護工作，我指的是一般交通警察工作性質很多，不見得是開罰單，所以將其獎金發給第一線開罰單的工作員警獎金的比率比較高，這很顯然是不合理的，有開單的發獎金，沒有開單的發比較少，那就不合理了，交通工作並不是只有在第一線開罰單作為維護交通的手段；另外，國道公路警察測速照相也發獎金，這合不合理？那不是人去開單，他是在那邊照相，後續按照車牌號碼做一些行政整理，這跟警察執行工作無關，但是按照獎金的數額去編列比率，然後提撥作為獎金，這很不合理，將測速照相的獎金算在裏面，我的意思是，這在概念、本質上有所不同，在執行手段上也有所不同，所以這筆錢編列五千多萬，最不合理的就在這個地方，在高速公路違規取締大部分都是以測速照相抓到的，這都要變成獎金來源，編列五千萬，這很不合理，對不對？即便同意吳委員育昇說，他們認真抓，躲在橋下，那都不用說，但測速照相這個很不合理，如果這樣，就在高速公路裝1萬支測速照相，多裝一點，對不對？繼續抓就好了。 陳委員超明：難怪署長將國道公路警察局、鐵路警察局、花蓮港務警察局的全部凍結，我們予以凍結，不要刪掉。 陳委員其邁：我沒有凍結港務局的。 陳委員超明：現在包括港務局的，他說獎金的發放…… 陳委員其邁：沒有，我贊成，港務局的我沒有反對，我是針對國道警察。 陳委員超明：凍結，我們不要刪，反正又不會過關。 陳委員其邁：我舉幾個項目，警政署不談，警察電訊所、警察機械修理廠、警察廣播電台、民防防情指揮管制所跟國道公路警察局的獎金刪除。 吳委員育昇：這裏面我要問的是，警察在維護交通時，難道只是執行測速照相才有獎金嗎？他的獎金面向其實很廣，包含協助處理車禍、協助民眾、道路救急，那全部都是屬於獎金的範圍。我們今天就事論事，我們在鼓勵警察維護治安，最重要的是，這種取締交通違規如果是可以保障人民生命財產安全，因此給予獎金，我是從在正面的角度看待這個問題的，而陳委員是從負面的角度，但是我們今天不辯論，對於這個獎金的內容我們有爭議時，我覺得凍結是最好的講法。過去民進黨執政8年的時間當中，我從來沒有聽過一個民進黨的人告訴我說這個不對。 黃委員文玲：講之前的嗎？現在是你們在執政，還要一直講那個，我覺得很奇怪，我們在就事論事。 吳委員育昇：我們在回顧整個國家時空環境的變化，而我覺得署長所講的凍結不但合情合理，也合法。 陳委員其邁：測速照相罰鍰作為獎金發放來源你覺得合理嗎？ 吳委員育昇：請署長回應嘛，你用一個點突破所有預算的合法、正當性，對不對？ 段委員宜康：測速照相的比率有多高？過去的獎金怎麼樣分配？ 袁局長行一：主席、各位委員。對於大家給我們國道公路警察局的批評指教，我們都非常接受，但是我在這邊要說明一下，國道所編的這筆獎金並不是只有單一的項目，從取締超速，尤其是從儀器取締這邊來的，並不是這樣，我們在整個國道上面透過預防跟執法以後，對生命財產安全損害的降低比創造國家財富並不見得來得少，比方說，99年在國道上酒後駕車發生12個人死亡，占全國比率的2.3%，100年時…… 段委員宜康：對不起，你不要演講，我要跟你請教的是，你們儀器測速開罰單的比率。 袁局長行一：那是占我們整個獎金28%中處理人員的一部分。 陳委員其邁：不是在問你分配的問題，人家是問你罰金收入中有多少比率是測速照相抓到的。 袁局長行一：我們在警政署裏編列的是公務預算，所以就那個部分本局並不清楚。 王署長卓鈞：現在的罰單有多少是靠儀器的？ 袁局長行一：那個測速照相的取締件數？ 段委員宜康：不是，是指比率。 袁局長行一：比率大約30% 陳委員其邁：黑白講！去查清楚！你沒有數字…… 袁局長行一：好，那我們查清楚。 陳委員其邁：大家在高速公路開車都曾被測速照相逮過，對不對？ 袁局長行一：我們回去查清楚以後再向委員會報告。 主席：那先凍結。 陳委員其邁：保留啦。 段委員宜康：如果大家認同陳委員其邁所講的，透過儀器測速所開的罰單，我們並不是反對他們用儀器去抓，不是這個意思，但什麼叫做獎金？就是因為這樣特別辛苦，或有特別的功績，這才叫獎金嘛。陳委員也沒有對員警站在路口或躲在橋下埋伏開單說什麼話，這個發獎金他沒有意見，聽起來應該是這樣，對不對？目前我聽起來，他的重點是針對儀器測速照相的部分，我們是不是針對重點一一來處理？就把儀器測速的獎金刪掉，其他要凍結再來凍結，其他的還是要凍結以處理合法性的問題，這樣比較合理吧。 陳委員其邁：這個我說明一下，部長最近都在關心酒駕問題，我在地方服務過，我知道，我們今天的重點是取締酒駕，公務員的績效評比裏就是把取締酒駕放進去，警察就會去抓，抓到也有獎金，警察的考績裏就有這一項。交通警察執法的範圍相當廣泛，但總是有重點嘛，而這個獎金不合理的地方是，就全面性，反正交通警察發罰金收入就是做這個，你們應該限定你們的重點項目，包括警察記功的功賞，今天交通部的立場就是認為開單是最重要的工作，他們訂定辦法下去，警察本身就有績效獎金，所以跟開罰單的收入是兩碼事，簡單講，這是多出來的，警察的工作、考績、升遷本來就是有這些獎金的發放，譬如對於槍枝、毒品，他們就會訂定辦法，地方就會去抓槍枝、毒品，議員在地方服務過，都很清楚，他們就會去處理，並不是說發獎金才會做這件事情，所以這個不合理的地方是在於，沒有什麼重點，不分青紅皂白，機器收的錢也作為獎金的來源，這就是變相的濫發獎金，所以我覺得對於這個預算編列到底合不合理要好好檢討，不然變成像國道警察有獎金，其他人不見得有獎金，這是不合理的，剛才局長說第一線取締，是沒有錯，那個本來就有比例的分配辦法，第一線一定比較多，後面的比較少，這個不一定合理，對不對？因為交通降低死亡不見得是第一線執法警察的功勞，它可能有一些創新的做法，或是什麼設計，在制度上的一些變革，反而這個要獎金，而不是開罰單有獎金，由於交通的維護，如果概念上開交通罰單就是編列獎金，這是不合理的地方。 邱委員文彥：特別是固定的儀器設備，現在有多少比率，有沒有比較正確的數字？ 袁局長行一：大概48% 邱委員文彥：本席是說固定設備。 陳主任美珠：如果根據99年國道舉發的件數，這樣裁罰下來是可以為國家創造29億的罰鍰收入，如果照原來的收入辦法，還要分配7%給國道，國道應該可以分配到二億多，但是我們一直以來都編列五千多萬的獎勵金，所以這個其實是分割的，這二億多要分給國道，我們就以2億當獎金的來源，因此我們一直是分開的，我們的獎勵金，是在行政院提供的額度中，我們認為要鼓勵同仁取締違規的項目，像有一些防制工作做得很好，希望編列獎勵金以維護同仁。 段委員宜康：獎勵金沒有發足，還是用到別的地方去了？ 陳主任美珠：還是編列在國道，也是給國道的員警。 陳委員其邁：你是會計主任，對不對？ 陳主任美珠：對。 陳委員其邁：你是真的不要亂講，就是那些罰金收入來編列獎金，你不知道就不要亂講，這樣是亂來，剛才是給署長錯誤的觀念，交通部不是因為沒有法源，所以現在要立法源，本席方才說過長期以來，地方或立法院認為罰金不應該作為獎金的來源，所以變成交通部要修改為補助地方政府，就不補助個別警察，台北市報了一個案子上去，最後的方案，還是變相的要補助個別警察，這樣是弄個巧門，即開後門去處理。 交通部去處理這件事，也是因為罰金作為獎金的來源，是不合理的，因此交通部才被逼得要去檢討，你卻導因為果，搞不清楚狀況。 高委員金素梅：因為大家在此浪費時間，後面還有很多，本席建議先保留這5,000萬，請公路總局回去弄好所有的資料，好不好？ 主席：本案剛才署長曾特別提出來，關於國道公路警察局有5,111萬3千元，以及花蓮港務局的6千元，與鐵路警察局的33萬6千元，因為它是處理交通違規案件相關的獎勵金，總共是5,145萬5千元，這個部分予以凍結，等交通部研究整個有個辦法的法源以後，我們再予以解凍。 陳委員其邁：本席反對。 主席：有委員反對，我們就交付表決。 黃委員文玲：署長不堅持了。 吳委員育昇：署長堅持就凍結。 主席：凍結到交通部…… 黃委員文玲：高金委員講保留，到最後再來處理。 主席：現在宣讀朝野結論。 陳委員其邁：我們不接受剛才的朝野結論。 主席：不接受就統統表決，請問各位，有無異議？ 姚委員文智：這個包括電訊所、機械修理廠、廣播電台，你現在是要處理…… 主席：警政署102年的總預算。 姚委員文智：請問，現在要表決交通違規公路警察局的部分是嗎？ 主席：全看你們怎麼樣提案，我就怎麼樣處理，總是要處理呀！ 黃委員文玲：重頭來。 陳委員超明：這樣相罵不是辦法，剛才署長說過了，國道警察局的五千多萬予以凍結，他們說給署長刪除500萬，大家要和氣 陳委員其邁：他自己要變臉的。 主席：沒有變臉，本席是笑笑的。 陳委員超明：國道公路警察局的部分編列了三億五百多萬，尾數五百多萬予以刪減，這樣可以嗎？ 黃委員文玲：這個獎金到底發在哪裡？ 陳委員超明：獎金已經凍結了，我們都知道。 黃委員文玲：其他的部分呢？ 陳委員超明：獎金那時候是個別討論。 姚委員文智：大家後來就沒有討論第九、第十案了。 陳委員超明：獎金保留下來，本來是要個別討論。 姚委員文智：我們發現這樣討論第九、第十案沒有效果的話，就通通回到第二案、第三案，你剛才有這樣說嘛！其實剛才陳委員說的很關鍵，到底機器測速的照相比例有多少？這個數字沒辦法提供給我們，就整個都卡住了。 陳委員超明：違規只有3處。 姚委員文智：剛才論述那麼久，在場都沒有反對。 陳委員超明：大家不是不反對啦！你們講話，我們在聽，不好意思反對你們。 姚委員文智：讓本席講完，可以嗎？這個比例剛才提不出來嘛！中午休息一下，下午請他們提出來，這個全案下午再討論，除此之外，還有很多包括其他各個名目，本席就不一一唸預算書中的，例如機械修理廠，搶修修車績效獎金，這本來提供的薪水，就是你本來的業務嘛！ 剛才段委員所提的獎金，有沒有特殊的功績，或特別的辛苦？總要有一個標準嘛！本席認為這個要一起說明，好不好？ 陳委員超明：剛才陳委員其邁說對於警察電訊所、警察機械修理廠與廣播電台的獎金不滿意，本席認為凍結國道公路警察局的預算，並在三億五百多萬中，尾數五百多萬予以刪減，這樣解決可以嗎？前面都不高興了，這五百多萬予以刪減，你認為這樣調整足夠嗎？ 陳委員其邁：這不是本席高不高興的問題，這個是有沒有法源依據，有沒有依法行政的問題。 陳委員超明：已經開了一個上午的會議，下午將資料拿來讓我們知道多少。 陳委員其邁：我們今天在審查警政署的預算，民主進步黨對其他的預算一塊錢都沒有刪，保警、房舍這些預算我們都支持，我們從頭到尾都支持到底，本席現在要求要有合理的說明。 黃委員文玲：對，只是這樣也不行。 陳委員其邁：所以主席在處理議事要公正啊！ 主席：來作專案報告。 陳委員其邁：獎金都還沒有討論，因為本席上一次質詢署長時，署長說要有一個合理的說明跟工作準則。 主席：剛剛陳委員超明有提一個國道工程局五千多萬的…… 陳委員其邁：本席在說，主席都沒有聽，只聽陳委員超明的說法。 陳委員超明：本席尊重你，不能夠說聽我的說法，本席只是很簡單的建議。 黃委員文玲：這個案子很簡單，我們要求的就是這三億多，預算中心也指出這個部分沒有法源依據，我們只是請他們來說明到底有沒有合理性的問題而已。 主席：沒有法源依據，等到交通部會同財政部、內政部就這個辦法通過以後，我們再來解凍，署長的意思就是這樣。 黃委員文玲：三億多全部凍結，等他們來報告後，哪些合理的，我們予以通過，這樣子而已啊！ 主席：我們現在處理協商結論。 黃委員文玲：什麼時候會有結論出來？ 陳委員其邁：等一下，我們沒有同意，哪來的協商結論？ 段委員宜康：針對這個案子，剛才陳委員其邁質疑的部分，用機械開的罰單，從獎金的計算中剔除，大家似乎也沒有反對，我們在程序上可不可以這樣處理，首先，就是關於國道的獎金，必須要凍結等其適法性得到解決為止，本席認為大家也沒有意見，包括署長也沒有意見；其次，如果我們接受國道警察局所報告的48%，是從機械所開的，那個部分就先刪掉，因為那個部分即使以後司法院解決了，我們也認為不應該列入獎金的計算，所以本席具體建議，第一，是國道整個獎金的部分，即黃委員文玲提案的第三案，我們先統刪，例如2,000萬到3,000萬，也就是大致上50%的基準；第二，我們作個決議，對於機械式的取締，所開的罰單，未來應該從它的獎金計算基礎中剔除，也就是不得列入罰鍰的獎金基礎，因為這個部分要處理，如果交通部檢討後，還是這樣把罰鍰作為獎金的來源，即使是這樣，這個部分必須要剔除；第三，是這些預算應該要凍結一定比例，等到法源能夠解決，要有適法性以後，我們再予以動支，可不可以這樣？ 吳委員育昇：你說的統刪是三億多這個部分嗎？ 段委員宜康：是。 陳委員超明：本席現在算給你們聽，如果把國道公路警察局的預算無論是凍結或保留，扣掉6,500萬，大概剩下2億4,000萬或2億5,000萬，如果是2%，剛好是500萬，署長能不能接受？ 陳委員其邁：段委員宜康是說統刪獎金2,000萬，對不對？有沒有包括國道？ 段委員宜康：沒有，本席的統刪是2,000萬到3,000萬，這樣比較合理，大家可以討論；第二，所謂的凍結，其實本席的建議是除了國道之外，其他就要凍結一定的比例，因為其他的獎金，到底該不該發，不是我們在此解決的，請警政署檢討後來作個報告，這是本席一開始的主張，請警政署來作個報告後，他們要動支才可以解凍，所以不要只處理國道的部分，整個凍結一個比例，請他們回去好好的檢討，對不對？ 吳委員育昇：本席建議還是回到署長的原則，即還是凍結國道這筆錢，但是以後不管交通部怎麼樣訂定，如果是用機械開單的不能夠發，這樣不管比例是多少，所以我們裡面的決議就是這樣，凍結目前這一筆5,000萬，但是以後國道高速公路警察局有關機械開單的部分，就不得再分配任何獎金，不管未來交通部的辦法如何改變，對不對？段委員是不是這個意思？再者，統刪的部分，因為這樣扣掉如果凍結5,000萬的話，我們統刪母數的基礎，就會降到2億5,000萬，我們以2億5,000萬的基礎來討論的話，本席建議刪5%，可不可以？5%差不多1,250萬，本席是就事論事很理性的討論事情。 陳委員其邁：先不談國道，其他獎金的部分，本席認為有幾項是合理的，包括本席剛才說的機械修理廠，這樣加減起來大概差不多是1,500萬。 吳委員育昇：本席差不多是抓這個數字。 陳委員其邁：我們今天先協商一個額度，他來報告是一回事。 王署長卓鈞：各位委員在這個數字下要刪減我們一個比例，等一下看委員怎麼樣指示，因為剛才陳一直提到有四個單位，但是我要舉個例子，例如警察電訊所不是很輕鬆的，因為每次風災、水災過後，現在警察電訊所的通訊，有的時候中繼站是在高山上，就是沒有人煙的地方，他們也要去搶修，而且警察電訊不光是警察在用，有一些消防單位也在用。 陳委員其邁：本席一向很支持警察，但是有一些本來就是警察應該要做的，可以用其他方式去獎勵，不是每項的警察工作都需要獎金，你現在說電訊所，本席現在要跟你說警察機械修理廠，我們兩個老在爭執。 王署長卓鈞：因為你剛才有提到這四個單位。 邱委員文彥：是不是採三段式，第一，是剛才提到國道的部分，內政委員會已經提出來凍結了，先扣除另案處理，他們要先作報告；第二，把這個母數扣除以後，就一定比例的統刪，例如1,000萬，好不好？第三，其他我們都已經通盤考慮了，這個的確還有一些疑慮，是不是第三段就儘速法制化，好不好？ 段委員宜康：對，因為陳委員所提的那幾個，請警政署來作通盤的報告，好不好？那個不卡預算。 陳委員其邁：本席的意思是警政署出去說我們統刪破案獎金，但是我們沒有刪破案獎金；所以本席的意思是這一筆有部分凍結，警政署來報告哪一部分應該可以刪除的，他們報告完，我們就予以解凍，解凍以後，他們就要按照會議的結論處理。 吳委員育昇：如果這樣，就變成不通刪。因為我們現在是就通刪的共識在討論。 陳委員其邁：攸關社會治安的破案獎金可以不刪。 陳委員超明：陳委員，他們也希望今天能趕快處理掉，讓他們專心於治安工作，不然會天天提心吊膽的。2億5,000萬刪2%是500萬，刪3%是750萬，刪4%是1,000萬，刪5%是1,250萬。 黃委員文玲：你們書記長說刪5%。 主席：2,000萬啦！ 吳委員育昇：我剛剛說的5%，是2億5,000萬的5%，我承認。 段委員宜康：剛剛陳委員提的都有道理，但是要署長同意把哪一個單位刪掉，他也很困難，我之所以希望警政署來內政委員會報告，就是希望他們回去自己審視，坦白講，我們的要求不一定有道理，也不知道他們的具體工作，也沒有那麼多時間讓他們一個一個回答，是不是可以警政署來報告各個單位的工作及其獎金發放到底合不合理，統刪之外，凍結國道警察局的預算，然後做一個決議，把機械開單的部分剔除，如果大家同意，就只剩下統刪的金額問題。 吳委員育昇：問一下署長意見，請他做一下研判，陳委員超明提議刪500萬，我原來建議刪5%，就是刪1,250萬，現在就在500萬與1,250萬間找個大家可以接受的共識點。 陳委員其邁：5%、1,250萬，我們也可以接受。但破案獎金不應該刪，因為破案獎金跟社會治安有關，但是要請他們來專案報告…… 吳委員育昇：今天要處理、解決問題，我們可以理解，也可以接受這個講法，朝野大概都是這樣，但要用酌刪的概念，張委員曉風建議刪1,000萬。 高委員金素梅：我站在張委員曉風這一邊。 陳委員其邁：他自己說的。 吳委員育昇：那是我提的建議。 （繼續開會） 主席：有關警政署102年度歲出預算，協商結論如下：一、通案的第一案依照姚委員11月8日審理建研所之決議辦理。二、第二案及第三案統刪1,000萬，於警察電訊所、警察機械修理場、警察廣播電台、民防指揮管制所及國道高速公路警察局5,000萬凍結，待交通部會同財政部、內政部擬訂辦法後解凍。三、第四案不通過。四、第五案至第八案不通過。五、第九案與第十案併案討論，不通過。六、第十一案及第十二案不通過。七、第十三案併第十四案討論，不通過。八、第十五案及第十六案不通過。九、第十七案至第十九案併案討論，不通過，改附帶決議。十、第二十案及第二十一案不通過，請警政署將各縣市調查報告送本會全體委員。十一、第二十二案至第四十案不通過。十二、第四十一案主決議通過。十三、第四十二案有關警消、海防、移民署、空勤總隊全勤基金通過。第四十二提案有關警察過勞死案通過。十四、第四十三案附帶決議通過。 段委員宜康：剛才我們協商那個…… 主席：唸過了，再唸一次。 有關第二案、第三案，統刪1,000萬，其餘鐵路警察局、花蓮港務局、國道公路警察局共5,145萬5,000元，待交通部會同財政部、內政部擬訂辦法後解凍。 段委員宜康：機械開單部分要從獎金基礎剔除。 吳委員育昇：立桿式機械開單 主席：第二案、第三案協商結論如下：一、通案部分的2億5,000萬統刪1,000萬。二、鐵路警察局、花蓮港務局、國道公路警察局共5,145萬凍結，待交通部會同財政部、內政部擬訂辦法後解凍。三、有關立桿式機械照相所得之罰金提撥獎金不得發給。 有關內政部警政署之協商結論已宣讀完畢，102年度警政署歲出預算依照協商結論通過。 現在休息20分鐘，休息後，繼續審查入出境管理局及移民署之歲入、歲出預算。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。繼續進行102年入出國及移民署歲出預算部分，繼續進行協商。 （進行協商） 主席：第一案，慰問金部分已經涵蓋在內政部部本部的預算裡。 第二案，有關國內旅費、大陸地區旅費以及國外旅費共計編列1,460萬元。這部分請署長說明。 謝署長立功：我簡單作一說明。我們以前有駐外人員是編列在外交部的預算，從102年之後，要把這些預算編回來，這部分的員額有25人，所以這筆金額幾乎都是相關的費用，並沒有額外增加費用。 李委員俊俋：25人編列多少預算？ 謝署長立功：319萬4千元。 李委員俊俋：等於還有1,000多萬是出國旅費？ 詹主任素景：沒有，我們是國內旅費大概1,200萬，國外部分，總數才425萬3千元，1,460萬是102年度所有旅費部分，包括國內及國外。國內總共是970幾萬，較之去年，整個額度有刪減，其實國內旅費已經比去年減列260幾萬了；國外部分，我們輪調的經費比這個更多，移進來的大概360幾萬，但事實上，我們只成長了319萬，有小幅度的減列，所以我們這個科目並沒有增編，跟去年實際的預算是減列的，只是把外交部的預算移進來。 謝署長立功：像我們明年會動7個人，這就表示14個人，因為要有人回來，有人去。這些人的旅運費還包含眷屬。 李委員俊俋：這部分只是旅費的經費，對不對？ 謝署長立功：對，但是增加的部分主要就是在這裡。 李委員俊俋：你們大概去國外哪些國家？ 謝署長立功：以明年來講，巴西聖保羅有調動、芝加哥有調動，一共有7個點。 李委員俊俋：其中大陸旅費占多少？ 謝署長立功：像兩岸共打部分大概有40幾萬。 李委員俊俋：你們也編共打？ 謝署長立功：對，我們也有。 李委員俊俋：共打都到處編，但是都沒有效果。 謝署長立功：其實我們有一些成效，像跨國人蛇集團、人口販運集團，在這2年都有一些案子，包括遣返回來的，這些都有，相較而言，這筆預算是非常有限的，只有40幾萬並不算很多。 李委員俊俋：在共打部分，包括大陸地區人民申請來台相關許可交流互訪，包含常態性交流、刑事嫌疑犯遣返、查緝人口犯罪及打擊兩岸人蛇集團，還包括大陸居留及定居制度的交流。這部分請作一說明。 謝署長立功：第1項跟第5項跟入出國事務組比較有關，中間第2、3、4項是跟共同打擊犯罪有關，最右邊有一個說明欄，更簡單地講，我們針對人口販運部分，去年我們在四川、成都、重慶，今年在廈門，其實我們陸續都有很多案子，在遣返回來時，媒體也都有報導。 李委員俊俋：刑事案的遣返…… 謝署長立功：所有的遣返，只要身分的確認及一些相關程序，我們都有參與，例如向公安部、各地的公安廳、公安局，我們都有一些互動。在人別確認部分，一定先從我們這邊做起。 李委員俊俋：你們是做文書事務性工作。 謝署長立功：也有包括…… 李委員俊俋：這一定的嘛！…… 謝署長立功：但是因為有些人是我們這邊偵辦的對象，包括今年我們跟對岸同時破獲一起案件，兩邊同時行動，當然涉及到我方人員的話，就是由我們負責遣返，這種案子也是有的，只是各位看到的可能大部分是電信詐騙犯，事實上，我們在這個區塊也著墨不少。 李委員俊俋：其中我們這邊遣送回去的有多少？ 謝署長立功：偷渡的人現在很少了，1年只有幾十人。 李委員俊俋：中秋節之前有50幾人…… 謝署長立功：原則上在三節前…… 主席：第二案照列。第三案，有關「人員維持費」編列30億9,466萬2千元，這部分也請署長說明。 謝署長立功：剛才那部分跟我們駐外人員有關，其實這部分也是有關，有好幾個部分都是相牽連的，只要有駐外人員，這些費用都會納入。包括今年希望增加104人，這是經行政院專案同意，因為業務量增加很多。但是現在移民特考錄取的員額還在受訓，基本上就是增加人員的費用。 李委員俊俋：是增加25人或是104人，要講清楚。 謝署長立功：25人沒有增加，是本來就有，只是看編在外交部或編在我們署裡。 李委員俊俋：104人是包括現在正在受訓中的人？ 謝署長立功：對，移民特考錄取人員。 李委員俊俋：這些人都是經過國家考試資格任用的人？ 謝署長立功：是。 李委員俊俋：所以他是常任文官，不是約聘人員，也不是短期人員？ 謝署長立功：是。 李委員俊俋：那OK。 主席：第三案照列。第四案，移民署貫徹執行入出國移民政策…… 姚委員文智：主席，針對這一案，黃委員說他馬上過來，先暫時保留。 主席：第四案保留。第五案，「03.建立整體性入出國及移民管理資訊系統」編列「數據網路通信費用2,472萬元」部分，請署長說明。 謝署長立功：其實我們今年編列的費用是2,800萬，所以102年並沒有增加，反而減列了一點，大家看到的資料可能是誤會我們怎麼去年只編800萬，今年怎麼多編那麼多，其實101年就是編2,800萬，並沒有多編，因為現在網路連線的費用，這個部分的數據、通信費都必須達到這樣的金額。 李委員俊俋：去年是編800萬還是2,800萬？ 謝署長立功：編列2,800萬。 詹主任素景：去年編2,800萬，今年編列2,472萬，比去年減列328萬。因為我們去年編的時候，有一個計畫是屬於專案…… 李委員俊俋：你們是把專案的部分拆開來編嗎？ 詹主任素景：因為我們專案後來結束了，所以今年必須從額度裡面拿出來，今年是有減編的。 李委員俊俋：一個專案就要這麼多錢？ 詹主任素景：因為我們數據費每個月都要200多萬，所以這個數字是根據實際需要編列的。 李委員俊俋：你們數據費每個月就要220萬？ 施組長明德：移民署所有單位都是靠數據通信在建立整個資訊網絡，所以如果把它停掉，移民署大概就停擺了。我們現在1年就要2,600多萬，其實主計總處已經給少了，所以我們明年真的會很麻煩。 主席：第五案照列。第六案、第七案及第八案併案處理，有關「新住民資訊素養教育計畫」，請署長說明。 謝署長立功：新住民，包括外配、陸配，每年首次入境的大概就有2萬人左右，這個案子希望對於新入境的新住民有一些基礎的資訊教育。事實上，現在台灣的家庭使用網路非常普遍，而且有愈來愈普遍的趨勢。過去我們曾經做過調查，新住民家庭跟一般國人家庭的確呈現數位落差的現象，所以這個案子可以縮短他們的數位落差，給他們一些基礎訓練之後，未來對於他們的謀生技能或是充分掌握相關資訊應該會很有幫助，所以我們有這樣的整套計畫。 姚委員文智：縮短數位落差部分再說明清楚。 施組長明德：跟委員報告，誠如方才署長提到的，新住民的家庭和一般家庭有數位落差，因為現在新移民進來，尤其是東南亞國家的新住民，他們在資訊方面跟國人有相當大的落差，其實台灣已經進入一個電子化的環境，如果他們還是保持這樣的落差，對他的子女在台灣整個社會將會造成很多不公平的現象，所以這個計畫的執行只是在縮短這樣的落差。 方才署長提到，我們明年會先針對首次入境的新移民，告訴他們台灣有哪些網路資源可以使用，因為有很多新住民在網路上有什麼資訊可以協助，他們都不知道。 另外，我們會先在幾個大都會運用現有的一些數位中心，對已經在台灣的新移民做一些教育訓練，我們不是要教他Word，只是要告訴他們在台灣的網路上可以得到什麼服務等等，就是類似這樣的工作，如果真的要幫他們做一般的電腦訓練，其實我們也沒辦法編那麼多錢，因為新移民的量非常大，目前整個台灣新住民和一般民眾的落差平均已經達到百分之十幾，所以這方面的確需要再努力。 姚委員文智：我聽到你對現狀的描述，也聽到你的目標，但是你的做法，我只聽到「教育訓練」，你的做法是什麼？你們花到4,000萬元，這也不是一筆小錢，你們的教育訓練是辦座談，授課，還是提供免費軟體，到底做了哪些事？ 施組長明德：我剛才提到每年大概有2萬的新住民會首次來台，這部分的話，我們希望能夠針對這些人給他們基礎訓練，因為新住民有語言上的障礙，所以我們要在網路上做一些教材上的編輯，而且也要讓他們能夠懂得。由於還要整合各部會的資源，我們會建立入口網站以集結各部會的資源，明年我們就會做這樣的工作，因此部分資本門是要統合相關部會的資訊服務，以使新住民可以更便利取得這些資訊。如果未來這部分能夠做好的話，我們還會結合親子教育，因為新住民的子女們在學校裡有一些程度上的落差，相對而言，其家庭也可能會比較弱勢，所以我們會來做一些協助工作。 段委員宜康：根本問題是在科目上，此科目是入出國及移民管理業務，而你們是要建立整體性入出國及移民管理資訊系統，並在此項下去編列新住民資訊素養教育計畫，這會不會與科目的目的有所出入呢？換言之，對於新住民資訊素養之養成，我們並不反對，可是你要將整體性入出國及移民管理資訊系統放入此一項下，這會不會產生一些問題，還有這是不是一個新的項目呢？ 詹主任素景：有關整體性入出國及移民管理資訊是我們的分支計畫，而分支計畫是以各執行計畫單位為分界，這是我們移民資訊組的業務，所以我們是放在此一分支計畫項下。從分支計畫的預算可看出，這是一個新興、獨立的計畫。 李委員俊俋：這部分是分3年編列，總共是1億4,000萬的計畫，包括訓練及建置平台等，在各縣市的執行方式是什麼呢？ 施組長明德：明年我們會在新住民比較多的幾個大都市，應用現有的數位中心來辦理這樣的訓練，即讓他們能夠認識及使用網路以取得資源，而課程也不會太長。以後如果教材越來越多，再加上能夠上網的新住民家庭也已經達到8成，他們需要的就是有能力去進入網路的環境，所以我們也會提供多元文化的東西。 李委員俊俋：完全由移民署來負責，而非交給各地方政府執行嗎？ 施組長明德：有些部分我們會與地方政府合作，因為有時候還是要靠地方政府才能將這些人找來。 李委員俊俋：明年計畫在哪幾個都會做呢？ 施組長明德：包括台北市、新北市、桃園及高雄。 李委員俊俋：其實你們應該找新住民人口比較多的偏鄉地區來開始做，比如雲林縣、嘉義縣等，他們也是相對弱勢者，所以應該要這樣處理才對 段委員宜康：要他們回去檢討。 主席：要檢討這部分。 姚委員文智：剛才你提到多語網站，也就是你們心目中的新住民網站，經費是二千多萬，而教材費用你們是編在別的地方，即預算書的第36頁，至於費用會這麼高是因為多語的翻譯費用嗎？ 施組長明德：架設網站的硬體經費不會太多，主要是在於教材的部分。 姚委員文智：教材部分編了一千九百多萬。 施組長明德：那是教材的製作及翻譯，我們都會給他們每人一套這樣的書籍，以讓他們回去後可以利用，而每年大約有2萬名新住民會進來。 姚委員文智：就是每人都會有一套。 施組長明德：對。另外，有些部分是有版權的，我們必須尊重智慧財產權，因此有些內容必須向別人洽購。第一年我們會朝此方向去做，明後年也都會做進一步的檢討，因為總是要有一個學習的過程。 主席：第六案、第七案、第八案的預算照列，計畫部分送內政委員會委員。 現在處理入出國移民署管理業務之9億6,544萬元，先請謝署長說明。 謝署長立功：針對這個案子，原本我們是會同目的事業主管機關執行訪視，過去大陸專業人士入境之後，他們是否有依照行程走，對此都會有一些疑慮。我們只要接獲相關的檢舉，就會會同目的事業主管機關來做一些後續的處理，比如過去有人提到是否涉及到招商，經濟部就會做一認定。其次，是否有置入性行銷，陸委會也會做一些查處。因此只要等目的事業主管機關確認之後，即是否有違反相關的規定，我們就會依據他們查處的情形來做後續的處理，包括廢止許可，或是移送相關機關進行處理等，所以每個機關都有一些分工，如果預算凍結的話，我們就會比較難處理，希望委員能夠免予凍結，讓我們可以使用這筆經費。 李委員俊俋：問題在於你們從來都沒有主動積極過，都是出事後才做事後認定，包括上次福建省的部分，那是本席與姚委員文智提出的，最後才裁罰，而我並沒有看到你們移民署有什麼動作啊！ 在場人員：如果有重點團的話，邀請單位及目的事業主管機關會依照其權責去做一些陪同及訪查。如果有必要的話，我們在每個禮拜開的聯審會中，就會告訴我們哪個團是要去訪查，我們就會將這個團組的資料交給專勤隊去做訪查，而相關資料也會送還目的事業主管機關，並由他們去認定。 李委員俊俋：如果沒有人提，你們就不處理嗎？ 在場人員：在聯審會上就是主動提的。 李委員俊俋：你們不會主動去審查，連我們兩位立委的檢舉，你們都不理，我們檢舉了一個多月，最後才處罰40萬元。本席沒有看到你們移民署有主動積極來處理這件事情，聯審會沒有人處理，你們就不處理嘛！ 在場人員：由目的事業主管機關來認定。 李委員俊俋：這是你們的業務，移民署要主動積極去處理。 謝署長立功：這個我們會努力，謝謝委員。 李委員俊俋：去年度主動查緝的有幾個案子？ 在場人員：我把近3年來的資料給委員參考，包含用偽變造資料、在台逾期停留、未經報備擅自變更活動行程等，我們都有不同的處理方式。 李委員俊俋：未經報備擅自變更活動行程的部分，有沒有福建省及湖北省呢？ 在場人員：要再查一下。 李委員俊俋：趕快去查。 謝署長立功：其實我們有很多方式，民眾或委員的檢舉，我們都會去查。我們除了聯審會的機制之外，各國安單位也有相關情資，對於一些重點團，我們全程都有掌握。現在來的團真的非常多…… 李委員俊俋：光是我們嘉義的一家飯店，每個禮拜都有團來，而且都是在招商，我並沒有看到你們有任何的查處及動作。 謝署長立功：我們在一個縣市的專勤隊人員，有的是十幾個，有的是二十幾個，因此我們一定要有一些情資之後，才會有後續的動作，否則「量」與我們的人力將無法成正比。只要有檢舉的情形，我們一定會主動去清查。 李委員俊俋：有人告發，或是依據主管機關事後的判定…… 謝署長立功：這也不一定。 李委員俊俋：這項預算編了九億多，你們主動查處的有幾件？ 主席：針對第二目預算，第九案是總數，而第十案、第十一案、第十二案、第十三案、第十四案、第十五案、第十六案及第十七案都是要求移民署向立法院內政委員會報告後，始得動支，我們是不是將第九案至第十七案一起討論呢？ 李委員俊俋：先幫我查一下湖北省及福建省有沒有呢？ 謝署長立功：我們正在清查。 主席：黃委員文玲來了，針對黃委員所提的第四案，請署長說明一下。 黃委員文玲：你們的執行狀況不是很好，為什麼還編列這麼多預算呢？ 謝署長立功：現在大陸來台的觀光人數非常多，一定有若干人會有所謂逾期的情形，以整體來算的話，脫團率還不到十萬分之三，這種比例真的不是很高，因為母數實在太大了。 黃委員文玲：都查得到嗎？ 謝署長立功：每個都一定會查到。 主席：沒有出境就會查到。 謝署長立功：對。當然整體的脫團率並不是太高，我們也想辦法應用各種機制來讓他們都回籠，累計4年還沒有查到的大概有五十幾位，而今年來台的陸客就已經超過兩百萬了。 主席：不到十萬分之三。 黃委員文玲：請來報告。 謝署長立功：這樣講就很清楚了，可不可以不用來報告呢？ 主席：不到十萬分之三，我們予以肯定，預算照列。 黃委員文玲：總是要講清楚是如何執行的，請他們用書面報告好了。 主席：預算照列，並請署長向內政委員會提出書面報告。 第九案、第十案、第十一案、第十二案、第十三案、第十四案、第十五案、第十六案及第十七案都是針對第二目，我們就併案討論。 福建省及湖北省查得如何呢？ 在場人員：湖北省還在查。 吳委員育昇：福建省應該有很多！ 謝署長立功：他是說省長。 主席：現在先處理第十八案的主決議：「查據統計，部分外勞及大陸觀光客來台灣的目的不是單純的工作或觀光，而是想留在台灣工作生活，工作。這些人的數量是呈現逐年增加的趨勢，以逃逸行蹤不明的外勞為例，到今年8月已經有37,578人，可是被找到的人數卻相當少，由於這些人口黑數如果沒有被尋獲，將成為社會治安之隱憂；爰此，建請移民署積極查緝行蹤不明的逃逸外勞，訂定績效標準，按期送檢討報告至立法院內政委員會備查。」 吳委員育昇：是不是要將三萬多人分類，即外勞及陸客各為多少呢？ 謝署長立功：這些都是外勞。 吳委員育昇：「及大陸觀光客」要刪掉，否則會造成誤會。 謝署長立功：是，這全部都是逃逸的外勞。 主席：「及大陸觀光客」刪掉，還有「或觀光」三字也刪掉，本案是建議案，就照上述意見修正通過。 謝署長立功：目前這項工作，包括海巡署、調查局、警政署及憲兵都一起參與查緝，我們會將查緝的績效，以及各單位的目標管考值都列給各位。 吳委員育昇：請給內政委員會。 謝署長立功：是。 主席：查的結果是如何？ 在場人員：福建省有開罰，湖北省涉及經濟部，即是否有違法招商，應由經濟部認定後再交給我們來處理。從一開始就交給專勤隊去訪查的案件累積有550件，於每星期的聯審會之後，都會決定哪些團組要去做一些重點訪查，而這部分都會交給專勤隊去處理，並於每個月在聯審會上做一通案報告，包括上個月交出去訪查的案件，目前處理的狀況是怎樣，同時也會向26個目的事業主管機關進行說明。 李委員俊俋：湖北省的案子已經發生半年了，我們第一次舉發時，也不知道超過多久了，因此我們非常懷疑移民署及聯審會的速度。這部分先凍結，等你們來報告後再行處理。 謝署長立功：這個個案是不是由我們去向經濟部瞭解呢？其實其他的案件大部分都已經處理了，應該沒有未處理案件。 姚委員文智：刪一半。 謝署長立功：刪一半，很難做事。 姚委員文智：做主決議你們都不做了。 謝署長立功：沒有，我們在做。 吳委員育昇：他們只做一半。 謝署長立功：那要經濟部認定，我們也沒有辦法，但我們一定會催，也會加強跟經濟部…… 姚委員文智：他們會抱怨被刪預算。 謝署長立功：我再把個案調查情形提一個報告，好不好？ 李委員俊俋：不是個案，你們整體來報告，再動支。 吳委員育昇：如果只是因為一個湖北的個案…… 李委員俊俋：不是個案。 吳委員育昇：既然你承認那不是個案，就代表不是他們沒有做到，沒有做到是因為經濟部沒有確認，所以我們不應該怪他們，如果他有瑕疵或怎麼樣的話，是他的責任，但他沒有，署長交代得很完整，不要用凍結或刪除來卡全部，就事論事，我們可以請署長針對這個部分給大家一個書面報告。 謝署長立功：那個權責真的不在我們這邊。 吳委員育昇：權責不在他們。 姚委員文智：個案只是拿來說明，剛剛李委員提到，還有更多不同的團有這種情形，但是我們看不到主動查察的績效，因為太多了，那些比較難說明，所以只舉一個飯店點出每天有多少團在那邊招商，署長剛才表示你們的人力不足，但是這種現象已經發生在各個角落了，連立法院這個案子你們都拖了半年沒有結果，可見你們的預算執行大有問題。 謝署長立功：其實，不見得都要人檢舉，我們也會主動查緝，但是我們查了以後還是要送給目的事業主管機關，因為認定不在我們，所以我們只能做前半段的動作－進行基礎蒐證，事實認定、法律見解方面，還是要交由目的事業主管機關認定，因為它是權責機關，他們才能判定。其實並不是我們沒有去查，如果我們這邊查了，但沒有送出去，當然是我們的責任，如果我們已經送出去了，但因有些機關沒有給我們答案，委員就凍結我們的預算，我們後面就不太好做事。 姚委員文智：稍微刪一點，現在樓下也在審查經濟部的預算，等一下我們會去刪經濟部的預算。 吳委員育昇：查緝部分在這個業務科目占的比例不高，如果用這個東西把他們的預算全部卡住，對他們不公平，大家就事論事，整體而言，不是他們消極、怠惰、不作為或不積極查處，其實他們一年也查了五百多件，可見他們已積極查處，所以我們應該給他們一點空間，可以請他們提出書面報告，或以其他方式代替。我們也可以討論查處比例偏低的問題，但是用這種方式卡住、凍結他們的預算，有違比例原則。 謝署長立功：李委員剛剛說嘉義很多觀光飯店有這種情形，其實我們已主動去了解很多飯店，陸客團在阿里山發生意外時，我們甚至主動到那邊詢問他們有什麼需要協助的地方，不是請他們來申請，而是基於人道考量主動前往協助，之前花蓮發生意外時，我們的人員也都主動到場，說真的，以我們目前的做法，該盡到的，都盡到了。 李委員俊俋：今年以專業人士名義進來的有多少人？你們查了幾件？這些專業人士來台的作為是否符合原先申請的標準、規劃？行程如何？你們查緝了多少？ 在場人員：以商務或專業名義進來的，每年大概有二十多萬人，但是我們沒有辦法對這二十多萬人進行所有的訪查，如果他們是重點團，也就是所謂的省級團，邀請單位（例如工業總會、電電工會）就必須全程負責，如果媒體的報導和他們的行程不符合，我們就會跟邀請單位連繫，請他們說明。當然目的事業主管機關也會參加這樣的訪查，如果他們今天帶進來的團要到農業改良場，農業改良場就涉及農委會的權責，農委會也會派人到現場了解作業情形，如果這個重點團到其他場合，必要時，聯審會會根據他們的行程，請專勤隊擇日到那個專業行程訪查是否有違規、違法情形，但是我們蒐集到的資料還是要回歸目的事業主管機關，由他們認定是否涉及違法招商或置入性行銷情形，目的事業主管機關認定以後，我們才能進行後面的處分。處分方式有二：一、處分邀請單位在一段時間內不能受理這樣的案件。二、如果是大陸人士，就給予不能再入境的處分。剛才所說的主動查察，是目的事業主管機關對他們的行程有疑義，在聯審會上，提出協查要求，我們就會交給專勤隊處理。 李委員俊俋：目的事業主管機關不提出來，你們就不處理？ 在場人員：對啊，我們自己在商務審查、商務研習時也會針對…… 李委員俊俋：如果目的事業主管機關不提出來，你們就不處理？ 在場人員：其實應該分兩種，專業部分由目的事業主管機關提出來，商務研習部分是否違反相關規定，我們會交給專勤隊…… 姚委員文智：你剛剛說媒體有報導你們才會去了解，找這些工會…… 在場人員：我們的專勤隊只有六百多人，沒有辦法跟著每一個團組每天走下去，所以才會根據比較重點的報導…… 姚委員文智：未必如此。 在場人員：我們沒有人也沒有錢。 姚委員文智：你們是入出國及移民署，負責管理國家的大門，這些人的吞吐都要經過你們這個單位，他們是什麼團，以什麼名義申請，資料都在你們手上，我們不是叫你們到大海中撈魚，所有人都要經過你們這裡，你們竟然沒有辦法主動發覺一些線索，照你剛才的講法，媒體有報導、立委有檢舉，你們才會去了解，如果這樣，你們把這些經費編給媒體或李委員俊俋好了。 謝署長立功：他是舉例說明，國安局、調查局等國安相關單位也會給我們情資，但是我們不能講得太清楚，我們當然會有一些相關的情資，我們的來源很多，民眾檢舉，我們也會注意。 李委員俊俋：署長，我們做最大讓步，先凍結一半，報告後再動支，我想這樣很合理，否則你們都要等人家檢舉，我們檢舉了，你們也不處理啊！ 謝署長立功：在整個預算中，查緝的比例很小，凍結一半，遠比這個部分多。 主席：目前大陸人士來台，商務考察或專案申請的比例應該不多，觀光才是大宗，商務考察或專業人員，要會同目的事業主管機關審查，如果他們來台的作為和原來申請的項目、行程不一樣，理應由目的事業主管機關自己舉發，自己來報告，有關商務考察或專業人員方面，移民署、行政院還把二十幾年前李總統時代戒急用忍的法令抓在手上，不放寬，事實上，現在已經開放觀光了，這個部分能少就應盡量減少，現在還拿那些法令限制他們進行商務考察或專業交流，已不合時宜，當時是不准觀光，才用這個辦法限制他們進來，而現在都已經開放觀光了，目的事業主管機關當然要負這個責任。這是第一點。 第二點，有關加強入出國及移民署管理規範的部分，在這個經費裡頭是362萬4000元，並不是說九億多都在這裡…… 李委員俊俋：那就刪掉啊！ 主席：如果刪掉，他們的業務就不用辦了！事實上，方才署長也一再向大家說明，目的事業主管機關去申請讓這些人進來，這些人經過核准進來之後，目的事業主管機關自己要為這些人背書，並不是由移民署來負責監督，所以是不是就不要凍結這筆預算？ 陳委員超明：李委員，真的要拜託你啦！他們來這邊一方面做商業考察，一方面也是來看一看，其實現在很多台商也想要回來…… 李委員俊俋：這是陳委員其邁的案子，所以我們等他來再說啦！ 陳委員超明：那你為什麼讓我們討論這麼久？ 主席：其實方才署長也一再強調，這是目的事業主管機關申請讓他們進來的，因為是商業考察嘛！事實上，在聯審會時，每一個目的事業主管機關都要派人來，而且整個審查是以目的事業主管機關的意見為主，並不是以移民署的意見為主，換言之，聯審會當時完全尊重目的事業主管機關，他們只要說確實有邀請這些人來，在行程上他們會負責。一般而言，聯審會都會准啦！ 陳委員超明：我覺得這件事不必看得太嚴肅，以為他們來了會做什麼壞事，或是要來拍我們什麼之類的，其實坦白說，很多都是台商請他們過來的，希望他們過來交流一下，因為很多台商也很想回來，所以應該很少會有「掛羊頭賣狗肉」的例子。如果我們真的了解實情，就會覺得台灣自己要加油，要去保護台商。其實很多是台商請他們過來，希望在大陸那邊，這些人士能夠對台商有所幫助。所以我們也不要把大陸人都想成壞人，宛如我們是警察國家一樣，每一個團進來，就要去追蹤人家。真的沒有那麼嚴重啦！ 黃委員文玲：我認為這個問題的重點應該是在依法的部分，是法律的問題啦！也就是說，如果他們進來時，許可的目的和進來的業務是不一樣的，移民署當然要主動積極去辦理嘛！所以現在的重點不在於陳委員所言是由誰請他們進來，而是如果他們進來不符合目的事業，移民署當然就要去執行，因此，這個提案是因為移民署執行的狀況，大家都不滿意，亦即他們沒有完全依照申請進來的項目，而去做了其他的業務，譬如本來只是文化交流，結果他們去做了招商，這樣可以嗎？如果移民署身為主管機關，無法把持這個部分，並且去做裁罰的話，那當然在績效上就是很差啊！ 謝署長立功：我想委員可能有點誤解。其實做任何事情都有個機制，我們每年面對超過200萬的人次，包括觀光客、商務人士來台灣，所以我們一定要形成重點，可是我們只有外勤單位550人，在此情形下，要怎麼樣用最有效的人力，在節省國家資源上，達到最大的效果？因此，我們在內勤的入出國事務組透過二十幾個跨部會審核機制，包括各種來源，如果有發覺不法，我們在聯審會先做書面審核，就把他過濾了；一旦進來，如果是重點團，就會有一些人去關心並做全程了解。如果在這個過程中有任何疑問，台灣今天媒體這麼發達，也會披露出來，所以只要按照行程就沒有問題，如果脫團了，有不一樣的行程，自然有這個機制可以檢視，其實這也是很好的機制。當然，委員們也會關心，我們也會重視委員關心的部分，去做追查。再加上我們自己還有主動追查的部分，希望這五百多人能夠發揮最大的效能。但是如果要每一個案子都去查，就好像我回頭講VWP、美國免簽一樣，在沒有簽證費用之後，去美國的人就會更多；同樣的，今天台灣如果要吸引更多人前來，當然一方面要歡迎，一方面要安全，而安全是隱於無形的，我們不可能對每個個人、每個個案都不停去跟蹤，認為他可能違法。這樣的話，其他人就不會想來台灣。我是以平常心…… 黃委員文玲：依法辦理嘛！ 謝署長立功：我們都有依法辦理啊！現在我講的就是我們依照何種法、按照何種機制來處理…… 主席：署長，現在的重點是，在核准進來之前，相關權責是在邀請機關或是聯審會？譬如這個人是受到哪個單位邀請，進來從事商務考察，那麼必須經過邀請機關的背書，移民署才會同意讓他進來。也就是說，移民署只是發證，但是全程陪同，包括有沒有違反當初的申請項目，那是目的事業主管機關的權責，審查時就是尊重他們的意見，所以現在要凍結移民署的預算，我認為不宜，因為進來的人有沒有違規，邀請他們考察的單位自己必須舉報。 段委員宜康：主席，我建議先處理第十三案、第十四案及第十五案，因為這個案子的提案人陳委員還沒有到，而且第十三案和第十四案的相關預算是一樣的，而第十五案是黃委員文玲的提案，跟其他案子不太一樣。是否先就這3個案子作一處理？ 主席：如果各位同仁同意的話，我們就先把陳委員的提案保留…… 段委員宜康：第十三案和第十四案是有關「個人生物特徵識別資料蒐集管理及運用建置計畫」的預算部分，因為這個計畫牽涉到個人生物特徵的資料，所以我認為要特別謹慎。我們希望凍結一部分，由移民署來報告之後再動支。這樣可不可以？ 陳委員超明：我們台灣人有沒有做「生物特徵」這個東西？還是僅限於外來人口？ 謝署長立功：外來人口。 陳委員超明：那就有需要啦！因為是外國人，不是我們台灣人。 段委員宜康：所以我們不刪預算，只要移民署來報告一下。 陳委員超明：段委員的意思是不刪預算，但報告之後就可以動支…… 段委員宜康：可不可以凍結？這是4年的計畫…… 謝署長立功：我們是第一年辦理…… 段委員宜康：凍結的意思不是不讓你們用，而是你們來報告之後就可以動支，像陳委員其邁的第十四案是主張凍結二分之一…… 紀委員國棟：不要凍結太多啦！五分之一就好了。 陳委員超明：是否可以凍結五分之一？因為這裡是針對外來人口，而不是我們台灣人…… 段委員宜康：102年度是編列4,382萬，我們建議凍結1,000萬。 吳委員育昇：署長，可以嗎？ 謝署長立功：好。 主席：好。接下來我們處理陳委員其邁…… 段委員宜康：還有第十五案。 主席：現在處理第十五案。 黃委員文玲：署長，你們的預算書裡面，有關「補助外籍配偶照顧輔導基金」2億7,000萬的部分，究竟如何編製而來？預算書裡面都沒有寫明，這筆錢到底要怎麼用？ 謝署長立功：我請詹主任向委員說明。 詹主任素景：這筆錢是撥入外配基金，所以它的實際執行面是在外配基金裡面；至於執行情形，請業務組向委員說明。 在場人員：原來我們是每年撥入外配基金3億，今年基於財政考量，先撥2.7億。至於編列情形，整個支出面總共有四大項計畫，分別針對社會救助、法律扶助、外配家庭服務中心以及多元文化推廣等等。其實外配基金在上次審查時已經通過了，今年國庫撥入2.7億，稍微減了一些，以後會補回來，原來每年是3億…… 邱委員文彥：那是今年統刪的吧？ 在場人員：沒有刪，先欠著，以後會再補回來，總共30億是沒有問題的。 黃委員文玲：請給我們書面說明。 在場人員：好，我們會提供委員書面資料。謝謝。 主席：第十五案照列。 第十六案及第十七案都是陳委員其邁的提案，而第九案、第十案、第十一案及第十二案還是要討論…… 段委員宜康：第十六案和第十七案先處理，等一下再回頭處理第九案。 主席：好，第十六案及第十七案先併案處理。 在場人員：有關第十六案的部分，委員是說我們沒有替代方案，事實上是有的，我們在9月4日就有公文給立法院，包括成本效益分析等等都有。 主席：有的話，第十六案和第十七案就照列。 現在回頭處理第十案、第十一案及第十二案。 詹主任素景：第十案有關租金的部分，我們目前辦公室的租金都是照實際的租約覈實編列。 謝署長立功：其實我們每年在租用辦公室的時候，都會先函請國有財產局去查有沒有適當的辦公處所，因為我們的廳舍自有率大概只有15%，所以勢必會動用到這筆錢，其實從另外一個角度來看，我們也希望來年在編列建置廳舍的相關預算時，這個部分能夠統一。因為現在我們真的沒有地方，所以只能用租的，再加上我們需要的廳舍比較多，每個縣市都有，所以除去自有的部分之外，這些租金都是必要的費用。 主席：針對這部分，我要為移民署講一句話，現在國防部在部隊縮編、解編之後，有一些多出來的土地，像國防管理學院位在新北市原址的土地，已經交還給國有財產局，然後移民署再向國有財產局租用。我想長久之計，應該是請行政院就這個部分訂定一套無償撥用辦法，因為這些土地，國防部已經不用了，所以在交還給財政部國有財產局以後，應該用一個無償撥用辦法，讓他們以後就不要再撥這些錢，否則跑來跑去也沒有意思啦！乾脆以後就充當他們的財產，這樣比較合理。否則的話，編列這些租金，我也不知道是為了什麼？現在國防部一直在縮編，很多房舍都空出來，所以為了活化整個國有資產，我們建議儘量不要再編列土地費用，而能循這個方式，將國防部交還給國有財產局的部分，無償撥用給移民署來使用。因為時勢變遷，以前國防部是管境的重點，現在則是移民署，所以是不是就讓這筆預算通過？ 陳委員超明：這都是已經簽定的合約，如果不繼續租用，恐怕會被罰款。不過，我是建議移民署可以統籌運用，譬如可以跟縣政府講，當他們有蓋大樓時，或是國有財產局有蓋大樓時，你們就要求一層供你們使用，這樣你們就不用再找地方蓋一棟，否則的話，這邊一棟、那邊一棟，百姓辦事就會跑得半死。總之，你們應該統籌運用，好比稅捐處蓋了大樓，你們就可以談好一層讓你們用，這樣就不用這麼麻煩了。 謝署長立功：報告委員，苗栗稅捐處那棟大樓，本來要讓我們進去，後來又不讓我們進去…… 陳委員超明：不讓你們進去，你就找我，我到縣政府找一棟給你，幫你們解決困難。 謝署長立功：我們本來跟稅捐處都談得差不多…… 陳委員超明：我是舉一個例子，整個情況我並不清楚，只是覺得你們這樣很可憐，所以才說找縣政府讓出一棟給你們辦公，其實這樣也有一個好處，那就是百姓在跑縣政府時，也可以順便跑你們那邊，不用跑來跑去，效率也才會提高，所以這個方式一定要改變一下。我看這筆預算就通過好了，刪減也沒有意思…… 吳委員育昇：我建議這筆預算照列，但是通過一項附帶決議，把剛才主席講的概念放進去，要求他們逐年檢討國有財產局應該要無償撥用給移民署…… 主席：就是收回來的土地…… 吳委員育昇：對，我們做成附帶決議來代表本委員會的立場，因為目前這個租金，他們也是覈實編列，所以我們就不要為難他們。 陳委員其邁：8,500萬的租金費用，總共大概是50個地方，那102年新增的辦公室租金，費用是多少？ 謝署長立功：我們多了一個台中機場…… 陳委員其邁：扣除機場以及附屬在交通部等單位的建築之外，這50個辦公處所，大概都是哪些地方？ 詹主任素景：…… 陳委員其邁：就是這些地方嗎？ 謝署長立功：因為每個縣市都有…… 陳委員其邁：但是移民署成立已有一段時間，這些辦公處所，不可能今年辦公，明年就不辦公，所以你們每年編列辦公室的租金費用，是在跟其他部會做相對的比較，尤其是內政部所屬的部分，像役政署就是向國防部借用。所以你們要有一些計畫去處理，而且總是要有一個進度啊！我也同意今年這筆預算不刪減，做成附帶決議就好，但是你們要有一個目標啊！如果明年送來的預算還是一樣8,500萬，那怎麼辦？所以你們在這裡要承諾一個目標，有關辦公室的租金要逐年遞減，好比一年減多少，只要有一個比例，我們就可以接受。 謝署長立功：其實我們每年都在找地，前陣子我還去拜訪國有財產局局長，同時也拜訪了國防部副部長，我們真的都在想辦法找地方。至於交通部的部分，因為機場和港口跟他們有關，所以有的部分，我們希望他們能夠減少租金。其實我們各種方法都想了，包括所謂的蚊子館，我們也去看過，但是因為那些地點都不太適當，尤其不適合民眾洽公。還有，有些地點，譬如機場、港口，不可能找很遠的地方，而各縣市服務站專勤隊的地點，也必須考量到民眾是否交通方便，因此，地點真的沒有想像中那麼好找。依照我主觀的期待，我當然希望5年內就全部把它蓋起來，但這真的有困難。我們也去拜訪過經建會副主委協調這件事情，後來他說：「你們可以用一個專案，把所有的廳舍一起做個處理。」現在我們初步整理，大概有幾個點，我記得有一筆是超過10億的，如果能夠爭取到明後年的預算，相信就可以逐步的完成，可是我真的很難保證說明年會變成20，後年變成30，這不是我主觀期待可以做到的事情。 陳委員其邁：那你總是要有一些目標嘛！ 謝署長立功：有。 陳委員其邁：但是本席看起來是沒有啊！ 謝署長立功：目前我們規劃了13處。 陳委員其邁：本席修正一下剛才吳委員育昇的意見，就是逐年減少，以每年10%為目標，10年就零了。 謝署長立功：我們會提出，希望委員能夠支持。 陳委員其邁：不是，我們就作決議。 吳委員育昇：等他們的預算來，我們要支持他，如果我們不通過，他們的10%做不到。 謝署長立功：各位訂定20%，我也很高興。 吳委員育昇：對呀！變成他們要編列預算送來。 陳委員其邁：當然要編列預算。 吳委員育昇：署長同意嗎？ 謝署長立功：同意。 張委員曉風：本席認為這個事情在理想上是每一個地方要有像聯合辦公大樓的辦公大樓，或在台北來說應該有其他棟的聯合辦公大樓，老百姓才不致於東奔西跑，這樣的地方，本席建議不要打國防部的主意，因為一般來說，國防部的地方，由於他們出入的人簡單，所以是最好的環保聖地，例如廢棄的國小或省政府宿舍等很多地方是可以思考。 謝署長立功：謝謝委員。 陳委員超明：如果要這麼做，本席認為縣政府中也有空的，警察局也有空的，因為老百姓要找政府的地方單位，你們現在說的是台北，我們是說地方，苗栗不夠，本席知道有好幾棟在哪裡，可以替你找，我們這樣的幫忙，是表現最大的誠意，本席認為你們不要亂找，一定要以縣政府的單位中著手，有的政府現在興建了新大樓都有空的，縣議會興建的新大樓都在那附近，老百姓要找你們也很容易，本席不敢說台北市的部分，但是本席希望在鄉下能夠以這樣的觀點去進行。 謝署長立功：各位委員在地方上都非常有影響力，如果各位委員能夠提供我們地方的話，後續我們會去推動這個工作。 吳委員育昇：苗栗的部分請陳委員超明負責啦！ 陳委員超明：本席在那附近一定可以找得到，有好幾棟比你們現在的漂亮多了，你去找劉縣長，他都說免費提供讓你們用，你們每一個縣市要努力。 謝署長立功：各位委員幫我們認養一下。 主席：第十案照列，附帶決議寫完以後再唸，請說明第十一案。 謝署長立功：第十一案跟駐外人員的部分有關，因為其中駐外人員的比例就占了大部分。 詹主任素景：這個部分事實上101年的預算是編列2,000萬，102年的預算是編列4,100萬，比去年增加了2,100萬，但是其實我們是從外交部移回來2,300萬，所以整體預算來說，實際上是比去年還減列了202萬的額度，請委員予以支持。 謝署長立功：所以實質上是沒有增加，純粹是外交部撥到這邊來。 主席：第十一案照列。 請說明第十二案。 施組長明德：第十二案是我們提供警政署查詢有關外勞的資料，其實我們在8月跟11月份分別把相關資料提供給他們的資訊部門，這個部分應該可以由他們的系統查到外勞這些資料，所以我們都已經提供給他們了。 主席：第十二案照列。 第九案原則上跟第十案到第十七案相同，就併在裡面不再討論。 鄭專門委員世榮：第十案附帶決議的內容如下：移民署應檢討改善減少10%之房屋租用，並請國有財產局將閒置房舍撥交移民署使用，以促進國有土地有效利用，並撙節開支。 主席：應該是無償。 鄭專門委員世榮：修正如下：將閒置房舍無償撥交移民署使用，以促進國有土地有效利用，並撙節開支。 吳委員育昇：因為陳委員的意思是以每年10%的進度，裡面可能用到無償撥用的，有些可能要花錢另外去蓋的，所以署長對這個部分要將文字寫清楚，否則，會綁死自己，陳委員的目標，署長同意，但是在10%中，有一些是無償撥用，有一些可能是必須要去洽購的，例如苗栗稅捐大樓的部分，如果出面同意的話就洽購了，對不對？所以要調整一下。 邱委員文彥：前後倒過來。 姚委員文智：只能洽談而已。 吳委員育昇：協助啦！ 主席：第九案是一個總數，它包括在第十案到第十七案之內，第十案到第十七案…… 陳委員其邁：主席剛才在打電話，第十六案、第十七案根本還沒有討論。 主席：第九案就不再討論了。 陳委員其邁：本席是說第十六案、第十七案根本還沒有討論，你卻說不討論第九案。 吳委員育昇：剛才第十六案、第十七案有討論。 主席：然後就撤案了。 陳委員其邁：第十六案、第十七案，本席總是要聽他們的意見，要說明一下。 吳委員育昇：防制人口的部分說明一下。 在場人員：第十六案有個公文在9月4日函給立法院。 陳委員其邁：本席關心當時2月有辦說明會，對不對？曾說跟高雄永安區的居民協商，即以後的工作機會要優先提供給當地，這個有沒有具體的哪些事項要給永安區？ 在場人員：我們現在是在興建的過程前半段是一種敦親睦鄰的設備，有籃球場、游泳池等；其次，如果有需要，我們可以就地取材。 陳委員其邁：員工的一些臨時性工作呢？ 在場人員：是臨時聘用或可優先就近來當替代役。 陳委員其邁：你們訂定相關規定了嗎？ 在場人員：…… 陳委員其邁：這個部分，請再送一個書面資料給我，就是有關促進當地工作機會這一塊。 在場人員：可以。 主席：關於第九案…… 陳委員其邁：等一下，第十七案請說明一下。 在場人員：有關行方不明的外勞，到目前為止，是37,645人。我要跟各位委員報告的是，這幾年因為外勞政策鬆綁，國內需要大量外勞，我這裡有一個數據，98年的外勞人數是351,016人，到今年9月為止，已經達到440,382人，也就是3年內增加將近90,000人，相對的，行方不明外勞人數也就增加，其逃跑率平均是3.38%。98年行方不明外勞人數新增10,743人，到100年變成16,320人，今年1至9月是14,020人，平均每年各國安單位查獲的外勞是10,068人，5年來平均每年新增外勞人數是12,708人。從96年到現在，移民署每年查到的行方不明外勞人數，96年是2,717人、97年是2,926人、98年是2,770人、99年是3,240人、100年是3,308人，今年1至9月已經超過4,000人。我們的查處人數是每年增加，但是因為這幾年外勞人數增加太多，所以行方不明外勞人數也增加很多，我剛才報告過，平均增加12,000人左右，但是各國安單位查獲的也超過1萬多人，到目前為止，查獲的已經超過11,000人，這個數字是逐年在增加。 陳委員其邁：大陸觀光客逾期且行蹤不明尚未尋獲的，大概每年都是50人左右。 在場人員：是累計。 陳委員其邁：都是團體的，還是自由行的？ 謝署長立功：團體。 陳委員其邁：都是團體的？自由行的部分呢？ 在場人員：自由行的很少，只有1個。 陳委員其邁：所以大部分都是團體？ 在場人員：大部分都是團體。 陳委員其邁：醫療美容這部分的多不多？ 在場人員：醫美部分現在進來兩萬多人，違規、違法的比率是比較高一點。 陳委員其邁：比率大概是多少？ 在場人員：我現在手邊沒有資料。 陳委員其邁：沒有關係，這部分有沒有考慮要提高擔保金？因為他們違規的比率比較高。 在場人員：現在有在修法。其實我們還有一種方式，假如集中在廣西省來的人比較有違規、違法的話，我們可以針對省分這部分去做管控。 陳委員其邁：韓國的話，大概是台幣10萬，我們這裡是3,600人民幣，大概是1萬元。 在場人員：那是團費，我們這裡關於醫美健檢部分，沒有提供保證金。 陳委員其邁：我的意思是這部分要考慮做一些行政上的調整，譬如擔保金要提高或是用其他方法。 在場人員：這可能要在修法時納入考量。 陳委員其邁：不用修法，這是行政命令，你們自己處理就好了。 在場人員：現在我們對醫美部分是修法，如果有人違法、違規，代申請的醫療機構要被停止一個月或是繳10萬元保證金，但不是針對大陸人士進來的條件，說他要繳保證金。 陳委員其邁：大陸來的金光黨就是用醫美名義進來的，你們在媒體上有看到嘛！ 在場人員：我有看到，我知道這個案子。 陳委員其邁：所以我要求提高擔保金或是簽證費用。 在場人員：其實現在只有自由行的部分，有請他提供財力證明，其他的團體觀光客跟醫美健檢，是沒有要他個人提供的。 陳委員其邁：這就變成一個漏洞，大家都走醫美那條路進來，所以違規比率才比較高。這不像團進團出，還有一個旅行社可以做處罰規定。 在場人員：我們再做檢討。 段委員宜康：用醫美名義進來，有一個醫院…… 在場人員：醫院是申請單位，我們對醫院的處罰就是停止代受理案件一個月，或者是罰10萬元。 段委員宜康：要加強罰則。 在場人員：有看情節的嚴重度，修法時我們都有把它納入。 邱委員文彥：針對陳委員的意見，我建議做一個附帶決議，做為將來你們修訂相關管制辦法的參考。因為現在你們根本沒有相關辦法，只是針對主辦的旅行社，並沒有對當事人的擔保金。請你們把這個意見帶回去，我們來做個附帶決議，至於相關辦法，看是要變成須知、辦法、要點或是準則。 段委員宜康：我們問了半天，結果你們的罰則是要放寬，現在是罰一年，你們要放寬成一個月。 謝署長立功：一年這部分並沒有訂出來，當時是準備要這樣訂定，但後來一開始就沒有訂。 段委員宜康：現在醫美診所那麼多，不能讓他們做生意太方便，必須要付出代價。既然要接這個團，自己就要評估，承擔風險，我們對他的處分只是讓他不能再接這樣的團，時間上不可以縮短成一個月。你們修法打算怎麼修？ 謝署長立功：這部分都是跟觀光客去做衡平，兩邊的規定儘量一致。 段委員宜康：剛才陳委員指出，你們也承認，這部分現在看起來是一個漏洞，你們補這個洞當然要用力一點。 謝署長立功：委員的意見，我們會納入。 段委員宜康：你不能只是納入，我們做成決議，你們要遵守。署長，我們來當壞人，這對你們的管理是方便的，難道不是嗎？ 謝署長立功：我們裡面最重的也是可以到一年。 段委員宜康：我們就要求在一年。 謝署長立功：我們有一個月的，也有一年的。 段委員宜康：我們就要求一年。 謝署長立功：我瞭解委員的意思。我們按照情節輕重，最低是多少、最高是多少，也有到一年的。 陳委員超明：用醫美名義進來的，違規滯留多久？比率有多高？人數是少還是多？ 謝署長立功：稍微高一點。 陳委員超明：所謂稍微高，是來10天變成11天、12天，還是什麼情形？ 在場人員：最多只能停留15天。 陳委員超明：逾期的有多少？平均天數是多少？ 謝署長立功：因為現在人數很少，還看不出…… 陳委員超明：我覺得應該放寬一點，要讓台灣人賺錢，把我們醫學的技術顯現出來…… 段委員宜康：你真是黑白講，…… 陳委員超明：我怎麼黑白講？給台灣人賺錢嘛！ 段委員宜康：他賺錢，但是他自己要能承擔風險，必須要控管風險。我哪有不讓他賺錢？但你不能出問題，出了問題就要付出代價。 陳委員超明：現在到底有沒有發生問題？是把人家美容美得不好，還是有什麼其他的問題？ 謝署長立功：不是那種問題。 陳委員超明：中國遊客來台詐騙，我也沒有看過。 陳委員其邁：陸客的部分也要做處罰，是不是？ 陳委員超明：盡量要他們加強…… 陳委員其邁：譬如要繳交安保金或簽證費用，現在團進團出的還好解決，來台醫美到醫院看完之後人就離開了，所以才會產生這些詐騙的事情，這就是一個漏洞，相對來講，簽證費用有關醫美部分現在是簡便讓人可以在線上申請，你們要提高簽證或其他費用比例，因為這些社會成本當然不能轉嫁給其他人，像南韓他們醫美的擔保金是10萬元。 吳委員育昇：署長去彙整委員的意見，調適成自己行政的修改來達到委員的要求，但是要注意，衡平、比例、正當以及循序漸進，總不能全部都給1年，這樣的比例就太重了。 謝署長立功：1個月到1年。 段委員宜康：醫美醫療院所的部分是6個月到1年。 謝署長立功：這對我們的醫療院所是一個利基，而且這也是展現台灣的軟實力，其實適度的處罰當然有必要。 陳委員其邁：我們現在講的是這個洞要怎麼補起來，假如對社會造成損害的話，這個損害的代價要由誰來承擔的問題，本席也同意是醫療院所，可是對陸客的部分也要有責任，否則這個漏洞出問題就罰台灣的醫院，那陸客呢？ 謝署長立功：陸客會被管制，他們就不可以再來了。 陳委員其邁：簽證費用這麼低，對他們來講這種犯罪成本降低的情況下，你們要提高擔保金或簽證費用。 謝署長立功：讓我們再整個評估一下，委員的意思我們大概曉得，簽證費用的高低一樣要考慮衡平的問題，如同國家有一個標準，突然把這個項目的簽證費用拉的特別高的話…… 陳委員其邁：南韓是10萬的話，我們對醫美擔保金的標準至少也要5萬，對不對？就是要來台做醫美要先繳5萬，如果出去有虧損時，再返還或交給醫院，本席的意思是，政府要開放醫美，大家並不反對，其實民進黨也不反對。 謝署長立功：這部分，在開始就不是移民署定的，我們是跟衛生署協調，我覺得要再跟衛生署討論，要考慮醫院…… 陳委員其邁：這部分，你們來報告完就解凍，還沒有報告就先凍結，你們的作業要快一點。 吳委員育昇：陳委員，剛剛是尊重你，你還沒有來之前，這個已經定了，因為陳委員有意見，大家都尊重，連帶討論大家也認為有價值，所以我們也同意附帶決議，但是不能翻原來的，這是大家講好的遊戲規則，段委員也在場可以做證，大家都在等你，沒有錯。 主席：我唸一下附帶決議，移民署應檢討改善每年減少10%房屋租用經費，並請國有財產局將閒置房舍依移民署業務推動需要無償撥交移民署，以促進國有財產有效利用並相對編列冾撥土地及房屋修整建相關經費。 「並相對」是指移民署嗎？ 吳委員育昇：不足10%的部分由移民署提撥相關經費，或者不加也可以。 主席：我看，不要再加了，「以促進國有財產有效利用」就可以了，撥給你們，要怎麼整建、修建視你們的業務需要，就不要加，東西給你們，你們自行編列預算處理。 詹主任素景：最大的問題是，我們計畫有了，准了，但是編不到預算，所以，希望委員支持我們，因為我們…… 吳委員育昇：他是比例減少，那不是經費。 主席：就像請他們要不要吃飯，要不要吃飯是自己的事情，立法院怎麼去管你們要不要吃飯，那是你們自己的事情，如果爭取不到的話，你們就要一直去爭取。 吳委員育昇：召委，把他刪掉的結果，就變成一定會違背我們10%的要求，因為不給他們免費撥用，他們就沒有了，就會變成公然違反內政委員會的決議。 主席：這個意思是房子給他們，這是修整建相關經費，不是租金。 邱委員文彥：休息10分鐘，研究。 吳委員育昇：不用休息。 主席：他們是要整修費用，不是要租金。 現有主決議如下： 主決議： 101年度開放中國人士來台健檢醫美以來，持醫美簽證者來台詐騙案案件頻傳，醫美健檢事由來台者違規，犯罪率較其他簽證明顯偏高，為避免假醫美、真來台犯罪，入出國及移民署應研議增訂來台陸客之保證金，增加簽證費用，並檢討邀請單位管理機制與提高罰則。 陳其邁　　黃文玲　　姚文智　　段宜康　　陳超明　　李俊俋 吳委員育昇：你看一下，是「建請」？還是「研議」？用「研議」好了！ 主席：好。 段委員宜康：第九案還沒有處理。 主席：第九案在第十案到第十七案裡面。 段委員宜康：沒有，第九案怎麼會在第十案到第十七案裡面，第九案是第九案，第十案到第十七案是第十案到第十七案，哪有第九案？第九案還沒有處理。 主席：那就請謝署長說明。 段委員宜康：署長，坦白講，你們的預算我們也沒有刪，針對第九案，我們來刪減一點好不好？ 謝署長立功：這是九億多…… 段委員宜康：我知道，你們自己調整啊！ 謝署長立功：我們的業務一直增加，這個真的有困難，剛才…… 段委員宜康：我先提出一項建議，剛才幾位委員都提到關於湖北、福建那個案子，針對這個案子你們還是要過來報告。本席在此具體建議，那方面的相關預算三百多萬當中應該凍結100萬，等到你們向內政委員會提出報告並經同意後始得動支。我覺得這樣還算是合理，我們只凍結100萬而已，總之你們必須過來報告。至於預算刪減方面，那是另外的部分，總是要刪減一些吧！ 謝署長立功：剛才不是說只要凍結就好了嗎？我看就不要刪了…… 段委員宜康：凍結的部分只有凍結100萬，主要目的是要請你們過來報告。坦白講，站在我們的立場，如果都沒有刪減你們的預算好像也是怪怪的，因為其他機關的預算我們都有刪減。 謝署長立功：報告委員，我們的歲入已經增加5億，我們本來就比前一年增加3億，那天開會討論後又增加2億，所以我們的歲入現在總共增加5億。就一個企業體的經營來講，大家知道為什麼會增加5億的歲入嗎？那就是相對有很多的支出，真的有很多的支出。為什麼歲入會增加？就是因為要加班…… 姚委員文智：如果可以減少支出，又能夠增加收入，內政委員會…… 謝署長立功：那只有神做得到，這樣真的沒有辦法。 段委員宜康：本席建議除了針對那三百多萬的經費凍結100萬，請你們過來報告之外，另外再刪減500萬，科目自行調整。 謝署長立功：不行啦！這個真的很困難。 段委員宜康：刪減500萬很少啊！ 謝署長立功：我們的業務真的增加很多，不知道各位剛剛有沒有聽到我們增加了104個人…… 段委員宜康：那麼我請李委員講一個數字，然後你們就不要再有意見了。 謝署長立功：報告委員，預算不要刪減好了，我可以再解釋我們為什麼需要這麼多錢。 李委員俊俋：我瞭解移民署除了部分業務以外，其他都很努力。老實說，如果只有移民署的預算沒有刪減，那也交代不過去，所以本席主張刪減300萬，這已經是最少的底線了，你們的預算總共有九億多啊！ 陳委員超明：如果和警政署比起來的話，這樣又特別多了…… 段委員宜康：審查警政署預算的時候，你為什麼不講話？ 李委員俊俋：刪減300萬已經是最少的了，要不然就是大家好好來…… 謝署長立功：我們的業務真的增加很多，各位想想看，我們增加了一百多人，只要增加員額，那麼支出就會相對一直增加。 陳委員超明：老實講，他們的預算和警政署的預算相差很多，而且他們的人事費用和各方面的支出都很多，本席建議刪減144萬好嗎？ 吳委員育昇：好啦！把零頭刪掉啦！ 陳委員超明：對啦！把零頭刪掉，拜託啦！ 李委員俊俋：這樣不能看啦！ 陳委員超明：可以啦！這樣可以啦！他們的預算本來就已經很少了，而且他們的歲入還有增加，大家應該要體諒他們一下。 姚委員文智：到目前為止，請問你們去年的預算執行率是多少？ 詹主任素景：我們去年的預算執行率是99.05%…… 主席：這樣好啦！就這樣決定啦！ 姚委員文智：如果去年的預算執行率是99.05%的話，那表示還有0.95%的空間，所以我們應該要刪減0.95%才對啊！現在只有刪減0.3%…… 謝署長立功：因為我們的業務增加很多。 主席：好啦！這樣就好了啦！ 陳委員超明：好啦！拜託啦！刪減144萬就好了，他們真的是比較沒有錢的單位。 姚委員文智：還是刪減300萬，李委員說的…… 陳委員超明：好啦！拜託啦！接受我們的懇求啦！ （繼續開會） 主席：經協商，有關102年度入出國及移民署主管收支歲出部分，通案第一案依姚委員11月8日審理內政部建研所之決議辦理；第二案不通過；第三案不通過；第四案不通過，但請移民署將貫徹執行入出國及移民政策之書面報告提交本委員會全體委員；第五案不通過；第六案、第七案、第八案併案處理，皆不通過，但請移民署將新住民資訊素養教育計畫書面資料送交本委員會全體委員；第九案刪除144萬元；第十案…… 段委員宜康：（在席位上）第九案還要凍結100萬，等他們來報告經同意後始得動支啊！ 主席：第九案「入出國事務」刪減144萬，餘凍100萬，俟向立法院內政委員會報告經同意後始得動支；第十案不通過，改為附帶決議，附帶決議內容如下：「移民署應檢討改善，每年減少10%之房屋租金，並請國有財產局將閒置房舍依移民署業務推動需要，無償撥交移民署使用，以促進國有財產有效利用。」；第十一案不通過；第十二案不通過；第十三案、第十四案併同討論，凍結1,000萬，經報告後始得動支；第十五案不通過；第十六案不通過；第十七案不通過，改為主決議，主決議內容如下：「101年度開放中國人士來台健檢醫美以來，持醫美簽證者來台詐騙案案件頻傳，醫美健檢事由來台者違規，犯罪率較其他簽證明顯偏高，為避免假醫美、真來台犯罪，入出國及移民署應研議增訂來台陸客之保證金，增加簽證費用，並檢討邀請單位管理機制與提高罰則。陳其邁　黃文玲　姚文智　段宜康　陳超明　李俊俋」；第十八案主決議修正如下：「查據統計，部分外勞來台灣的目的不是單純的工作，而是想留在台灣工作生活，工作。這些人的數量是呈現逐年增加的趨勢，以逃逸行蹤不明的外勞為例，到今年8月已經有37,578人，可是被找到的人數卻相當少，由於這些人口黑數如果沒有被尋獲，將成為社會治安之隱憂；爰此，建請移民署積極查緝行蹤不明的逃逸外勞，訂定績效標準，按期送檢討報告至立法院內政委員會備查。」。 報告委員會，現在內政部消防署及所屬、警政署及所屬、入出國及移民署主管收支部分處理完畢。擬具報告，函復財委會。 內政部部長及所屬官員可以退席。 （列席官員退席） 主席：現在進行討論事項第二案。 二、繼續審查102年度中央政府總預算案關於行政院大陸委員會主管收支歲出部分案。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行102年度行政院大陸委員會的預算。 上次審查時因為跟中華基金及海基會一起，所以相關的業務中第四十七案、第四十八案、第四十九案及第七十案這4案已經審查通過。 陸委會的部分總共有委員提案72案，除了上述這4個案以外，我們現在進行協商。 （開始協商） 主席：報告委員會，我們現在從第一案開始。第一案是通案，內容提及「陸委會違規置入性行銷者共計351則、合計3,362萬元，占當年度陸委會宣導費用9,727萬元之34.55%，爰建議陸委會102年宣導費用5,951萬元全數刪減。」因第一案、第二案及第三案都是針對宣導經費，我們就併案請陸委會王主委說明。 王主任委員郁琦：報告各位委員，我們在100年的文宣方面，在1月到9月的政令宣導都有根據行政院的指示，有明確地揭示本機關的全銜，事實上在我們的廣告裡面都有標示行政院大陸委員會；但是因為那時候對於何謂置入性行銷的定義其實還不是那麼清楚，我們的一些廣告的確沒有標示「廣告」2字，但是有標示機關全銜。 到了100年9月1日，行政院主計處有通函各部會，指示所有部會在進行廣告文宣的時候，除了機關全銜之外，事實上還要明確揭示「廣告」2字，所以從100年9月1日以後，其實本會所有的文宣廣告都有完全符合行政院的規定，所以這部分都有按照行政院的規定來處理。因為明年陸委會的宣導預算5,951萬元，比起今（101）年來講，其實在行政院這邊已經刪了4成，等於今（101）年的宣導費用是9,729萬元，但明年的預算行政院只幫我們編了5,951萬元，已經少了4成了，所以我們希望是不是讓我們這5,951萬元預算能夠保留？謝謝。 段委員宜康：提案人黃委員文玲不在，她提到違規置入性行銷有351則，合計3,362萬元，我覺得也不要全數刪除，就減列3,362萬元，准列2,600萬元。有沒有人反對？ 吳委員育昇：反對，我當然反對！ 陳委員其邁：說真的啦，沒有在選舉，就刪到少一點啦。 主席：第一、二、三案是否併案先保留起來？好不好？我們第四案…… 陳委員其邁：大家說一說、協調一下，還沒有討論就要保留…… 主席：因為有人反對…… 段委員宜康：第一案跟第二案…… 主席：差距過大？ 紀委員國棟：全數保留跟刪那麼多差距過大。 段委員宜康：先處理第一案跟第二案啦。 紀委員國棟：先保留起來啦，這差距過大。 段委員宜康：不要啦、不要啦…… 紀委員國棟：小條的先討論，大條的先放著啦。 李委員俊俋：我請教一下第二案。第二案是你們去各鄉鎮宣導，我現在手邊有的資料是你們100年辦了25場、101年辦了30場，總共55場，可不可以把參加的總人數、在哪裡辦等資料提供給我們先參考一下，然後我們再來討論？因為媒體報導你們都在湊人數，這個我們總要知道一下吧！有沒有這個效果、這部分有沒有處理…… 段委員宜康：臉書上都有。 陳委員其邁：發了幾個便當？ 王主任委員郁琦：我們這些資料會後都可以提供，現在我們處長能不能做個簡單說明？ 陳委員其邁：大概多少啦、大概啦。 在場人員：向委員報告，今（101）年度是辦了103場，因為委員垂詢時我們還在進行中，辦完之後每一場的場地地點及人數，我們可以會後提供給委員參考。 陳委員其邁：我們民進黨籍的委員沒有邀請？ 在場人員：所有委託大學去辦理的鄉鎮巡迴座談部分，是請地方的鄰里長來邀請附近的民眾參加，沒有任何的限制說誰可以參加、誰不能參加，也沒有特別邀請委員或怎麼樣。 陳委員其邁：去年有一些辦在立委的服務處啊。 在場人員：跟委員報告，去年這個部分，在審查去年預算時委員也有垂詢到，因為在開始的時候，有幾場因為委託辦理的大學在租借場地時遇到困難，所以有些場次是辦在林益世服務處旁邊的民眾停車場空地，地主也不是屬於林益世的服務處。另外，在去年的執行上，根據我們的稽查，一開始前幾場的時候，我們有請同仁就這部分去抽查，發現他們在場地不宜的地方舉辦，也有提出請他們改正。我們去年總共辦了八十幾場，其中前幾場有這種情形，我們也請委託機關改正。 至於今年辦的103場，經委員去年的指導和提醒之後，我們在一開始辦理的時候，特別跟這些委託的學校在契約裡面都有註明，不能在這些場所，一定要在公設場所，而且要保持行政的中立。今年從一開始到現在103場快執行完畢了，全部都沒有這樣的情形。當然在去年的執行上有缺失的地方，也感謝委員的提醒，所以今年我們在執行上就更為嚴謹，也根據去年委員的要求提出來。而去年的那些場次，我們也請那些學校在他們最後提出的場次費上，在會計上不予核銷。 陳委員其邁：哪些學校？受託的是哪些學校？ 在場人員：在受託的學校裡面，今年的部分區域比較寬廣，因為有103場，而去年出問題的學校是高雄地區的樹德科技大學、嘉義地區的南華大學，他們總共加起來有5個場次的場址是辦在地方的服務處，而且在去年審查今年預算的時候，已經有委員針對這部分希望我們陸委會檢討，所以今年我們在委員的指導之下，所有的場次嚴格要求，從一開始的時候每一個場次都沒有這種情形。在此特別跟委員做個說明。 段委員宜康：那些委託學校是要招標嗎？ 在場人員：當初委託這些學校，是希望就在地學校區域裡面，對地方比較瞭解、對基層整個問題比較瞭解的學校，去進行委託，而各地的學校辦理的能量不一樣，有的辦10場，有的辦15場，因為各個區域不同，所以是委託他們去辦理的。 陳委員其邁：民國100年也就是去年，因為高雄我比較熟，你們有幾個地方，1個是君毅社區，1個果貿社區，果貿辦了2場，君毅社區則南區、北區各2場，這些都是眷村你知道吧！對不對？顯耀兄就很清楚嘛，對不對？其他還有國民黨的市黨部、楠梓區的區黨部，高雄的部分就辦了這幾場。 段委員宜康：路竹啦。 陳委員其邁：我講的這些是舊的高雄市範圍，就這幾場，不是眷村就是國民黨黨部。 在場人員：沒有。 陳委員其邁：還有林益世服務處。 在場人員：那個不是，剛剛跟委員講過，那是在林益世服務處旁邊的停車場。 陳委員其邁：我拿相片給你看，你還說是在旁邊！ 在場人員：我知道，是真的。 陳委員其邁：你還說是真的？ 在場人員：去年這部分委員有在垂詢…… 陳委員其邁：林益世…… 在場人員：跟委員報告，因為其實一開始我知道那個…… 陳委員其邁：你知道，還講說是在旁邊、是在服務處前面的停車場？ 在場人員：服務處旁邊的停車場，後來…… 李委員俊俋：為什麼掛林益世的照片？ 在場人員：後來林益世他有走過去停車場參加。 陳委員其邁：就在服務處的前面，誰不知道去參加？ 在場人員：在旁邊啦。 陳委員其邁：處長我不想罵你，坦白講你不要再這樣啦，就在前面啊！ 在場人員：所以這個部分，去年的時候委員垂詢的地方…… 陳委員其邁：這場你有沒有去？ 在場人員：這場我沒有去。 陳委員其邁：你沒去，你…… 在場人員：因為我們同仁他辦了八十幾場，一開始的時候他請同仁一定要去勾稽，而且我們的計畫書裡面就有跟學校講…… 陳委員其邁：高雄市黨部那場是誰邀請的？是誰辦的？國民黨的高雄市黨部，裡面還有馬、吳的相片。 在場人員：不是，不是，它一樣是…… 陳委員其邁：要幫他拉票？ 在場人員：沒有，沒有，是樹德科技大學委託辦理，辦理的時候那個講師也都是在地的老師。 陳委員其邁：你不要跟我提樹德啦，我現在跟你講的是國民黨市黨部裡面辦的這場啦。 在場人員：我們一開始有幾場是…… 陳委員其邁：國民黨市黨部這場誰辦？ 在場人員：委員講的是高雄嗎？ 陳委員其邁：對啦。 在場人員：樹德大學。 陳委員其邁：樹德大學？ 在場人員：如果是我們委辦的是樹德…… 陳委員其邁：在國民黨市黨部？ 在場人員：不是，國民黨的是民眾服務站嘛，他們去借到那個場地。 陳委員其邁：你有去看嗎？就在市黨部，旁邊還用吳敦義跟…… 在場人員：委員，我沒去過，所以我…… 陳委員其邁：你沒去過就不知道，你胡亂說！ 在場人員：他們有去查這個事情啦。 陳委員其邁：市黨部啦！ 在場人員：是。 陳委員其邁：那誰辦的？ 在場人員：我們委託的都是樹德科技大學辦的。 段委員宜康：他們後來還有再接…… 陳委員其邁：這是在幫馬、吳造勢啊！ 在場人員：去年這個事情發生的時候，因為委員在垂詢，我們今年就沒有再找樹德科技大學辦，而去年發生問題的那幾個學校，我們也就沒有再找他們來辦理。 陳委員其邁：你去找眷村怎麼跟民眾溝通？對不對？然後在國民黨市黨部裡面，上面又掛馬、吳的競選肖相，這違反行政中立，本來就要徹查啊！對不對？ 在場人員：所以去年這個時候，民進黨團有特別到監察院針對這個事情向監察院舉發，那本會也特別針對這個…… 段委員宜康：他們辦的這個場地，你們的人有沒有去參加？你們主委有沒有去參加？ 在場人員：沒有，沒有。 陳委員其邁：那誰去參加？ 在場人員：辦理的事我們委託大學辦理，主講者都是在地的學者專家，我們的人是去現場進行會計勾稽，看看我們有沒有依契約…… 陳委員其邁：去發便當啦。 在場人員：沒有啦，他們去看看有沒有依契約，契約上其實也寫了要他們保持行政中立，不能夠有…… 陳委員其邁：在國民黨市黨部裡面辦，上面又有馬、吳的競選肖相…… 在場人員：所以最後這幾場我們在…… 陳委員其邁：這樣有沒有行政中立？ 在場人員：它違反規定，因為我們一開始契約就寫要在公設場所…… 李委員俊俋：沒關係啦，處長…… 在場人員：所以那個場地費我們就在會計勾稽上不予處理。 陳委員其邁：你有沒有付租金給它？ 李委員俊俋：處長，換我談一下啦。7月13日在嘉義市，備註是江義雄委員；7月20日在水上鄉的鄉黨部；7月30日在大林鎮的鎮黨部；嘉義市8月9日公明路跟民國路，你們連這個都寫錯了；然後還有嘉義市8月19日也在黨部。而且這邊還有照片，為什麼會有嘉義市的主任委員跟嘉義縣的立委候選人去參加？這個叫做陸委會辦的座談會嗎？這部分陸委會辦的怎麼有符合行政中立？所有的都是這樣子啊，都是選舉嘛！你們解釋一下，如果行政中立的話，為什麼都在黨部辦？為什麼都是邀請國民黨的候選人？ 陳委員其邁：大概40個裡面有17、18個都跟國民黨有關，當部邀請特定候選人…… 在場人員：沒有，跟委員報告，其實一開始會計勾稽…… 段委員宜康：對不起，我跟你請教一下，我程序先問清楚啦。你告訴我們說後來有本院的委員在質詢這個問題…… 在場人員：不是「本院的委員」，因為是我們同仁先發現的，請他們停止下來，但是前面的幾場已經辦下去了。因為最新辦的是高雄跟…… 段委員宜康：不是，我要跟你請教的就是：陸委會的工作人員都有到現場去嗎？ 在場人員：執行的時候，因為場次很多，一開始他們是去抽查，沒有每一場去，而是抽查，總共去年是辦80場，今年是辦103場。去年辦的時候，他們一開始會去抽查，當同仁抽查到的時候已經有一些場次辦了，總共有5個場次是在這個場地不合規定地辦理，所以我們也告訴這些學校：我們當初契約寫得很清楚，必須要在公設場所裡面辦理，這個違反我們規定的部分，場地費我們就加以剔除-在最後勾稽的時候予以剔除！而且我們也會追查學校為什麼在這個地方辦，並就此特別請他們提出說明。這2個地區的學校，1個是高雄樹德，1個是嘉義南華大學，他們說他們在租借場地上出了問題，所以國民黨願意借給他們時，他們就借了，所以在辦理上有這種情形。 李委員俊俋：他們怎麼不來找我？我那邊場地也一大堆，對不對？你們這個太離譜了啦、真的太離譜了啦！對不對？委託辦理，那陸委會自己有沒有派代表去？講清楚，陸委會有沒有派代表去？陸委會辦的宣傳活動，陸委會都不必派代表去，只是稽核嗎？ 在場人員：沒有，跟委員報告，因為它場次很多，有些場次後來是由我們同仁去擔任宣講人員。 段委員宜康：能不能把那時候你們哪幾場是誰去、是誰發現的簽呈給我們？並且把你們與學校來往的函文給我們，好不好？因為我們看到你們的活動預告，你們活動的場次都有你們陸委會的主委或副主委或參事會去，但你現在告訴我說你們的人是用抽查的方式，沒關係，我也姑且接受，但是你把資料給我們。所以我們第一案、第二案就暫時保留，等看到資料之後再來處理，好不好？ 主席：好，第一案、第二案保留。 李委員俊俋：資料要送來喔！ 主席：剛剛提的我也有同感，我們也沒有接到通知啊。 黃委員文玲：對啊！都沒有你的，都是別人的…… 姚委員文智：都沒有去陳超明、江啟臣…… 主席：很多里長告訴我，我才去的。 黃委員文玲：沒有去張委員慶忠那邊辦。 主席：沒有啦，中和有辦啦。 姚委員文智：而且去左營那麼多場，嚴重懷疑副主委還繼續在那裡布樁啦，「果貿」你看！ 主席：現在處理第三案…… 張副主任委員顯耀：那時候我還沒有來陸委會啦。 姚委員文智：你還沒有來？ 主席：請的也是關於宣傳經費。 陳委員其邁：所以你要迴避啊。 姚委員文智：所以你特別要求的？那圖利你啊？ 張副主任委員顯耀：圖利我什麼？這邏輯都不通嘛。 主席：這個也是關於宣傳經費，內容提及「1,400萬元集中播送宣傳投保協議之『攀岩』短片，有違撙節之原則，故要求陸委會刪除宣導費用80%。」是否請主委說明一下？ 王主任委員郁琦：我們…… 在場人員：跟委員說明，其實這個案子民進黨黨團的委員去年在審查今年預算的時候非常關切，我們也有把相關的資料送給民進黨黨團。另外，監察院也有針對這個案子進行調查，我們也都有提出說明。在此特別跟委員報告，謝謝。 王主任委員郁琦：第三案就是因為今年本來規劃2個片子，但是因為江陳會比原來預定的時間晚，所以後來在出宣傳片「攀岩篇」時，陸委會以大概1,400萬元的預算，針對投保協議的效益進行廣告的宣傳。事實上，這還是一個政策的廣告，它其實是在講投保協議的保障問題，當然對於廣告的效果是見仁見智，但基本上它還是符合相關規定的作法。 李委員俊俋：關於第三案，主委你剛才提到是都符合相關規定，但這裡面就講得很清楚：「民進黨執政8年影響農民生計，從我們上來以後才沒有啊。」對不對？「水果的銷路總金額增加150%。」這樣有沒有違反行政中立？請主委先表示一下意見。 王主任委員郁琦：我們在講的是攀岩篇的那個短片嘛。 段委員宜康：我們在講第三案。 王主任委員郁琦：對，第三案後面不是在講這個嗎？ 姚委員文智：那是後面嘛，前面…… 王主任委員郁琦：其實做政策文宣的時候，當然難免會對不同執政時期來做比較，這個有時候是難免的啦。 陳委員其邁：我如果支持你，那我就頭殼壞掉了；你們在批評民進黨，我如果支持你，那我就真的頭殼壞掉了。 段委員宜康：我持平來說，你可以說我們有多少的進步…… 陳委員其邁：對啊！ 段委員宜康：但是你這個廣告劈頭就開始罵。 王主任委員郁琦：我覺得這個用語上或許的確有斟酌必要，以後我們會再注意一點，好不好？只是說難免、不同執政時期的比較可能是免不了的。 陳委員其邁：那我請教主委，我這個不是在考你，請問臺灣的農產品出口到全世界去，出口是增加還是減少？你說出口到大陸增加2.6倍，那出口到全世界的逆差增加多少？你知道嗎？我們的農產品出口是逆差啦，進來的比較多、出去的比較少，你知不知道國民黨執政後逆差增加了多少？至少400億元！你怎麼不寫進去？全球布局？降低全球布局？你要講就把它講清楚啊！ 王主任委員郁琦：因為政策文宣它當然就是針對特定的議題嘛。 陳委員其邁：針對？你是片面的文宣打擊在野黨，對不對？ 王主任委員郁琦：這個用語上當然是可以有斟酌的。 陳委員其邁：你國民黨可以登這種廣告，我同意；但是政府不應該登這種廣告！ 王主任委員郁琦：我想謝謝委員您的提醒啦，這個以後我們用語上會再注意，好不好？ 陳委員超明：給它過啦，這個要給它過啦。 李委員俊俋：主委，既然提到攀岩篇，那我請教一下，攀岩篇你們總共在電影院做了多少支廣告？你們總共在電視上播出多少廣告？請你跟大家報告一下，我10年來看一部電影，進去就看到攀岩篇，我電影就沒看！ 王主任委員郁琦：我請處長說明一下。 在場人員：向委員報告，攀岩篇在電影院裡面放映的時間就是9月這一個月，因為那是拷帶費啦，那時候是透過公益託播拷帶費播出1個月。另外就是在電視台裡面的廣告部分，就是剛剛講的，總共1,400萬元，在第8次江陳會談前後一個月的時間內，那個過程也是整個上網公開招標的。以上報告，謝謝。 段委員宜康：主席，我的建議是這樣子啦：陳委員其邁的提案裡面講很清清楚，我們喜歡做比較我們就來比較，民進黨執政時期陸委會平均的宣導費是3,500萬元，所以至少我們應該要撙節啦，不要再多花了，因為你們宣傳費用花太多了，真的！政府都沒有錢嘛，坦白講，你把錢花在宣傳上面，實在是有點奇怪！所以第三案這個通案，就是陸委會的宣傳經費准列3,500萬元，其他就刪除。因為你們喜歡比較，我們就不要太浪費嘛，我們用民進黨時期的平均嘛。 吳委員育昇：大家都知道民進黨時代兩岸關係是停滯狀態啦，而這5年來的兩岸關係是大開大闔啦，所以整個客觀的情勢發展不一樣，而我們臺灣對大陸又要有防備機制，然後對陸客、觀光客、大陸來臺投資、大陸的陸商來臺灣等等的各種機制都要出來，但我們又限縮我們處理大陸事務機構的最高單位－陸委會不能夠去做宣傳，就政策的現實當中，我認為這個會有盲點啦！所以我個人的觀點是：就事論事，讓他來講他準備做什麼。你我都用民進黨時代標準來講的話，基本上民進黨時代兩岸是可以老死不相往來，對不對？ 段委員宜康：沒有啦。 黃委員文玲：這個費用是宣導費用。 吳委員育昇：是啊，是宣導費，因為兩岸的情勢不同嘛；兩岸的情勢不同，所以才會有不同啊，對不對？如果今天對兩岸的情勢國民黨採取跟民進黨同樣的策略，那我同意就用民進黨的標準來編就可以啦，當然情勢不同嘛，所以有不同的方法、不同的運作及不同的宣傳。就因為執政的政黨不同，當然有不同的對策，我覺得就事論事，我們大家很持平來講嘛，對不對？現在請主委表達一下意見，好不好？ 王主任委員郁琦：因為我們政府常常被民眾批評說溝通不足，所以其實政策宣導上是有必要的，尤其是大陸政策跟其他部會政策不太不一樣的地方是，它其實是在日常生活中要有比較多的說明，民眾才比較能夠瞭解。其實在溝通宣導上，包括監察院過去也曾經說我們陸委會的宣導不足、希望我們要加強等等的情況都有，而且我們明年的預算其實已經比今年少了4成，減少了39.7%，明年的宣傳費用已經不太夠了，所以還是希望委員能夠體諒。 姚委員文智：主席，這個溝通宣導，以陸委會這樣的單位，它其實是要跟人民的權利義務或相關的實質申請條件等有關，比如說就算如吳委員所說的「情勢不一樣」，那麼把這個情勢、資訊告訴需要知道的人，這個我們是支持的，對不對？但你可以學在臺協會到市場去發文宣，本小又利多啊，而不是叫你到電影院到處去廣告啊！坦白講，廣告浮濫到一種讓人生厭的地步，對你也不好啦，而且我們一般在講的是政府與跟人民的溝通不足，其實多半就是要問你到底資訊、政策、兩岸人民關係條例有什麼改變等等，應該要鎖定在那個方面。 現在財政狀況不好，你要用比較撙節、誠懇、多方出擊的方式去溝通，但不是這樣、不是做這種廣告啊！你看，批評民進黨－「過去做不到的，我們做到了」，這是陸委會的廣告，坦白講，這就是圖利中國國民黨，剛剛所講的那些活動也是啊，坦白講，嚴格來說這都涉及圖利，尤其是在去年有選舉的時候，這些都涉及到！不要講政治中立、道德，不要講文官、政府的預算支出應該秉持中立、客觀並和陸委會的事務相關，這些事情真的是-我們如果再讓你這個預算這樣子就過了，那就沒道理啦！好像我們這些立委都不用來一樣，其實剛剛那個案子，我們在場很多國民黨立委也沒去啊，這當然是扯開了，但是就這個事情來講，就事論事，在現在的財政狀態之下，美國人可以這樣做啊，陸委會為什麼要發包那麼多廣告來做呢？行政院發言人室的預算幾乎比你們少啊，這樣沒道理啦！ 主席：第三案經過這麼冗長的討論，我們先把它保留。先處理第四案。 第四案和第五案是關於大陸地區旅費的部分，請主委說明一下。 王主任委員郁琦：現在兩岸之間的談判越來越密集，尤其是我們「先易後難」這部分，過去有一些成果，也就是18項協議，但是未來談判的議題的確會越來越困難，所以現在旅費部分真的要拜託委員，希望能夠給我們支持，因為我們同仁是去作戰、是去為臺灣爭取權益、維護臺灣的權益，所以希望在旅費這部分大家都能夠協助，不要讓我們同仁在出去、出差的時候，因為到時候預算不夠，而沒辦法有足夠人員去做維護我們應有權益的事情，謝謝。 李委員俊俋：我請教一個問題。你們去年編這個有關去大陸的行程，無論是考察、訪問或談判，你們到底編了多少人？最後實際去的是多少人？沒有人知道嗎？整個陸委會沒有人知道嗎？99年你們有212人啦，100年的決算是260人去啦，天數是797人/天，而100年是853人/天啦。你們102年要編到這麼多嗎？你們人數到底怎麼編？後來實際多少人去？請先跟我們報告。 王主任委員郁琦：我們先查一下，不好意思。 邱委員文彥：主席，他們在查閱資料的時候，我們可以先進行下一案的討論。 王主任委員郁琦：99年我們編的是212人次、797人/天，這個是決算數；而100年的是260人次、853人/天。99年的平均數是每一次每人大概是3.76天；100年的平均數是3.28天。現在我們編的102年預算是193人次、1,195人/天，人次有減少而人/天數有增加，最主要是反映現在的談判，我們估計每一次出去的天數有可能會增加，不像之前能夠比較快回來，所以這次編的評估是雖然人次有減少，但是人/天增加，平均每一次出去的天數是6.19天。 李委員俊俋：我請教的部分是這個決算，212跟260是決算嘛，對不對？那你們原來的人數編多少？你們預算的部分編多少？而102年你們是編193人次嘛，對不對？那人/天數是多少？你們有極度的成長耶！你說天數比較多，但是我們要先看看成長合不合理啊，好不好？ 張副主任委員顯耀：主任是不是說明一下？ 在場人員：關於這個部分，我跟委員報告，年度所編的旅費如果有結餘也不能流用，而且我們是兩岸的談判或者是會談，有時候也不能按照我們所想的是「出差到哪個地區幾天」，因為有時候是策略性運用，談不下去有時候要馬上趕回來；然後回來又…… 李委員俊俋：這部分我瞭解，我的意思是說你們100年度編的346人去，最後實際去的是260人；那你102年編的是193人去，而你最後談判的預計人數大概是多少？如果照你這樣講的話，這也是談判策略，也可能派很多人去，但是最後不見得是這樣子啊。 王主任委員郁琦：目前預估是193人，這比較貼近，因為像上一次你說三百多人，到最後實際上的決算是260人，所以這一次編193人理論上應該會比較貼近啦，不會像100年這樣的情況。 主席：本案主委已經說明完了，我們是不是就把它照列？ 李委員俊俋：這個部分其實我已經很客氣了啦，你們編一千二百多萬元，我希望酌數刪減，我只減列322萬元。你們每年編超過快要100人，你們預算跟決算差了快要100人，這個很離譜啦！ 主席：請主委說明一下。 王主任委員郁琦：談判這種事情必須隨著當時的情形做調度，之前可能在預估上有一些落差，所以今年在人次方面的估計就相對比較保守一點。這筆旅費牽涉到實際上要進行的談判部分，這裡的刪減會影響我們與對岸進行談判的效果，所以在旅費方面，真的請委員能夠體諒。 主席：主委的意思是，你們今年編的預算與實際上的數字很接近，就是以去年的標準來看…… 王主任委員郁琦：就是人次方面有比較保守的估計，但是老實講，因為兩岸關係的變化隨時有…… 主席：你把原來100人的差額已經刪掉了，對不對？ 王主任委員郁琦：對，因為去年…… 主席：變成197人次。 王主任委員郁琦：193人。 李委員俊俋：主委，我再請教一下，今年編的人數顯然比往年少很多，對不對？先不管你們最後去了多少人，去年你們原來要去的是346人，今年只有編193人，理由是什麼？是不是談判的空間、談判的議題越來越少？是不是這個原因？ 王主任委員郁琦：我想不能這樣解釋，應該是抓得比較貼近我們預估的狀況。 李委員俊俋：所以以前都亂編？ 王主任委員郁琦：不能這樣講，因為每一年的狀況、兩岸關係的變化，必須看到時候真的需要派多少人、有什麼樣的議題，必須視當時的狀況來研判。 李委員俊俋：你們現在減編，你們今年編了193人，比去年編的346人少了一百多人，總有理由嘛，是不是陸委會預估未來談判的議題越來越少，還是怎麼樣？你總要說明一下。 王主任委員郁琦：我們預估今年的情況是次數可能不會像以前那麼多，但是每一次去的天數可能會增加，因為談判的困難度有可能會增加，所以時間的天數會變長。因為前面已經簽了18項協議，也就是說，需要談判的事項相對來講不會像之前那麼多，所以有略減，希望能夠貼近實際的情況。 李委員俊俋：比較聚焦，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 在場人員：…… 王主任委員郁琦：我們預估是這樣子。 江委員啟臣：主委，李委員只是想要知道你們談判的議題到底focus在哪裡。你剛才有提到，前面大範圍的談判幾乎都已經告一段落，你們明年可能是針對ECFA後續的細部談判、技術性談判等等，談判的時間可能會比較長。請你們向李委員他們說明一下。 王主任委員郁琦：請經濟處幫忙一下，好不好？ 江委員啟臣：這個旅費都是實報實銷？ 在場人員：跟委員報告，關於您剛剛提到的問題，就明年的議題而言，雖然還沒有簽的協議比較少，但是已經簽的18項協議還是有很多工作會議，或是執行事項還要做策進的部分，所以我們會派人隨同主管機關去參加工作會議。其次，我們到大陸去出差還有一些是跟著去做台商的輔導及服務的工作，海基會組團或其他經貿團體去大陸的時候，我們都有派員配合。我們在編這筆預算的時候是比照去年的狀況，至於協商的部分，我們做了一點調整，把次數降低，但是天數會增加，因為難度是增加的。經濟處的旅費規模與去年相較，並沒有太大的增加。這是經濟處的部分。 李委員俊俋：這就是我不理解的部分。如果照你剛才說的，18項協議簽訂完以後，還需要進行後續的工作會議、台商服務等等，照理說，你們編的人數應該越來越多，怎麼會越來越少？你們去年編了346人，今年只編193人，中間有一百多人的差距。其次，你們編了193人，但是天數拉長，可是你們的經費比去年、前年都還多，預算增加的理由是因為議題減少了，困難度增加了，還是到底是什麼原因？還是去年在「喬」選舉，所以比較多人去，今年就不需要那麼多人去？你們要說清楚嘛。 在場人員：第一，現在去的天數跟以前相比，以前可能一次二到三天，參加的人數可能比較少，現在我們是一次去比較多人，因為難度增加了，天數也增加了。第二，剛才報告過，在台商輔導的部分，…… 在場人員：…… 在場人員：對，次數比較少，……在台商輔導的工作方面，我們的台商巡迴服務團以前也許只是去參加一個台商協會的活動，現在我們可能會拉長整個參訪的時間，所以每一梯次去的時間會比較長，我們配合明年的業務狀況做了這樣的調整。這是經濟處的部分。 陳委員其邁：你們的人數、次數減少，每去一次，一定包括機票，再加上住宿。你們現在人數減少，時間延長，理論上去攤提每一次的成本來看，其實不會比較高，因為去的時間長，所以無論如何，也不會比去年度的預算來得高啊，對不對？因為次數多，成本當然會墊高了。現在搭飛機的次數減少，攤提掉每次去的旅費成本，當然會降低啊。所以跟過去比，預算編得比較高是不合理的。 在場人員：跟委員報告，經濟處的部分沒有比去年增加很多的經費。 李委員俊俋：哪一處增加或哪一處減少，要講清楚。 在場人員：本處是稍微有減少一點點。 陳委員其邁：這個比例不合理。 王主任委員郁琦：跟委員報告一下，102年編的旅費部分與101年比較只增加了十幾萬元而已，其實並沒有在總體的旅費上有所增加，也就是說，總體的旅費上是滿接近的。 李委員俊俋：今年比去年少了一百多人，但是旅費增加…… 王主任委員郁琦：因為我們預估未來下個年度的出差大概每一次出去的時間都會比較長，一方面是談判、隨團出去的都不是過去平均每次三點多天，應該都會比較長，所以我們在抓的時間都會拉得比較長，可是總預算的部分並沒有增加。 姚委員文智：像鄭立中一樣走透透，是不是？ 王主任委員郁琦：就是去的時候依照任務的需要，可能不是3天就可以處理完，談判需要比較長的時間。有比較難。還有包括隨團參訪的部分也是，每次去的團不會只有3天。 李委員俊俋：我一直在等你們報告，其實你們最後的理由是這樣，你們辦理縣市府人員赴大陸參訪考察交流活動、增進地方政府對大陸事務的了解，這才是你們的重點。 王主任委員郁琦：沒有，不是，這只是裡面很小的一項…… 李委員俊俋：你們今年就是增加這一項，對不對？ 王主任委員郁琦：沒有。102年度才編60萬元而已。 李委員俊俋：你們要帶縣市政府的人員去參觀，所有的部會都在編大陸參訪的費用，…… 王主任委員郁琦：沒有，總共是一千二百多萬元，這部分才60萬元。 李委員俊俋：我再請教一下，你們說談判的部分明年占多少？ 在場人員：就經濟處的部分，關於我們明年的談判經費，跟談判有關的部分，一個是協商新的議題，編了150萬元，另外的60萬元剛剛有跟委員報告過，就是已經簽署的協議的工作會議，所以總共有210萬元與談判有關。明年經濟處的旅費是314萬元，其中有210萬元是用在與談判有關的部分。我們每個處室有不同的業務考量，會各自編列差旅費。 李委員俊俋：是不是請企劃處也說明一下？企劃處是增加最多的。 在場人員：謝謝委員。以企劃處來講，我們明年的預算是25個人次，今年是25人次、執行了17人次。委員剛才提到地方政府的部分，這確實是新增的活動，因為在兩岸交流的過程當中，大陸是三十幾萬人的工作體系，陸委會正在跟地方政府建立大陸工作體系，當然，不是指揮體系，而是協助體系，可是我們非常了解，這些地方政府公務人員比較沒有機會去大陸了解，我們編了60萬元的經費，預估有10個人次、為期4天，但是具體內容還不清楚，因為地方政府可能會有相對款，或者如果其中假日是個人的旅遊行程，我們就有相對的補助款，所以這還在規劃當中。跟委員報告的是，今年其實已經開始推動中央與地方要建立大陸工作體系，各地方政府已經開始有法制化的大陸工作課或科，甚至任務編組的單位。坦白講，他們並不了解中國大陸的現況如何，我們一年辦了很多講習，但是我們希望如果能夠由陸委會帶他們去大陸實際看一看，對他們的工作上會有幫助。謝謝。 陳委員其邁：這樣的解釋怎麼會通？…… 主席：第四案及第五案保留。 李委員俊俋：我們還沒有講完，讓我講一下。 主席：好。 李委員俊俋：你們現在的意思是，包括企劃處的部分，你們增加的部分其實只是帶縣市政府去大陸參訪，這變成你們新增的項目，對不對？為什麼縣市政府要你們帶去？縣市政府可以自行處理，縣市政府也有自己的預算，為什麼一定要陸委會的人帶去？ 在場人員：我剛才已經跟委員報告過了，因為地方政府比較沒有相關的經費、預算去大陸了解，他們會有大陸事務的經費，可是大部分都是縣市政府的首長在使用。 李委員俊俋：有哪幾個縣市政府要去？ 在場人員：現在不清楚。 李委員俊俋：還不清楚，你們的預算就編出來了。 在場人員：這要有計畫啊。我們是有計畫啊。 李委員俊俋：縣市政府都還沒有說要去，你們就編出來，不是很奇怪？ 在場人員：不是。 陳委員其邁：地方政府怎麼會不懂？他們可能比你們還懂。 王主任委員郁琦：我們希望讓地方政府與中央政府工作體系的同仁能夠有機會一起去考察，這樣對於中央與地方在很多大陸政策上的溝通其實是有幫助的，因為有些地方政府在這方面的經費常常是首長用掉的機會比較多，真正的工作人員有時候不一定有機會能夠去，縱使有時候地方政府有編相關的預算，這些工作人員也不一定能夠去得成。所以透過陸委會來編這筆預算，可以讓中央與地方的大陸工作體系相關同仁可以一起去觀察及了解，其實對推動這些業務是有幫助的。 紀委員國棟：主委這樣講是有道理的，平心而論，…… 李委員俊俋：有大陸事務科的是哪幾個縣市？講一下嘛，我們總要了解一下嘛。 在場人員：法制化的單位最少已經有4個，我記得有新竹市、新竹縣、金門及馬祖，有些是任務編組。 王主任委員郁琦：我再補充一下。現在國考的部分也想要增列補充大陸事務相關的人員，其實就是希望能夠充實相關的人員，因為現在地方政府與大陸的互動越來越多，所以地方政府的公務員對於大陸的了解也必須相對應地增加。這個只是其中的一部分，我們整體上是希望能夠協助地方政府在與大陸互動的過程中，對大陸有更多的了解。 主席：好，差距太大，我們就保留。 現在處理第六案。本案是關於委辦費，請說明。 王主任委員郁琦：陸委會的同仁已經很努力在進行相關的研究，可是因為大陸事務非常複雜，有很多的部分要運用民間團體、學者專家、智庫的力量，也就是說，需要透過委辦，諸如專案研究、研討會、民意調查、人才培訓等等，獲得外界的協助及支持，無法光靠陸委會同仁的人力，所以一方面是人力的問題，另一方面是我們要運用外界的能量的問題。這些委辦費是讓陸委會在因應大陸事務的變化裡面很重要的能量，希望委員支持，讓我們能夠透過委辦的方式，使國內其他的團體、學界、智庫能夠同樣地投入，為國家貢獻。 李委員俊俋：你們越講越離譜。剛剛講地方政府的部分，你們表示地方政府都不懂，所以要陸委會的人帶去；現在又講因為有大陸事務的部分，所以統統要委辦。到底是怎麼樣？ 王主任委員郁琦：跟委員報告，因為我們受到員額的限制，陸委會的同仁主要還是在做行政、協調的工作，可是事實上有很多研究或活動，光靠陸委會同仁的人力是不夠的，所以我們在委辦的事項裡面，歷年來都是借重學術界、智庫及一些專業的機構，像研討會的舉辦、專案研究、民意調查及人才培訓等等，其實長期以來都需要運用外在的力量來協助陸委會共同推動大陸事務的業務，所以這個部分是有實際上的需要。 陳委員其邁：陸委會在兩岸政策的部分是屬於協調及執行的層次，主委在國安會服務過，應該都知道。大陸政策的制定職權是屬於總統或國安會，所以諸如基礎資料的蒐集、情勢研究、規劃、兩岸經貿策略等等，從來規劃兩岸經貿策略就不是陸委會的職責。法政的機制研究勉強可以說是屬於陸委會，因為這是交流衍生的部分，有其需要，至於其他的部分，不是屬於國安會，就是屬於經濟部，總共七千二百八十幾萬元的預算幾乎都是屬於國安會、總統府編列的預算。陸委會研究這些，坦白講，很多都是做關係或做一些資料性的蒐集，頂多是這樣而已。這些資料的使用還是國安會、總統府用得最多，但是你們在這個部分編列了7,285萬元，對不對？我覺得情勢研究、規劃等等預算應該回歸到總統府編列。 王主任委員郁琦：其實在做政策協調的過程之中，本來就要對相關情勢有所掌握，也就是知己知彼，事實上像專案研究的部分也無法避免必須透過學界及智庫來協助陸委會的同仁，而且陸委會的資訊與國安體系（如委員剛才提到的國安會）等等，大家都是在同一個體系裡面互相支援、討論，譬如我們與國安會討論的時候，陸委會可能必須有自己的看法。像研討會等等都是協助陸委會在做政策研判的時候能夠更精準地做判斷，像民意調查也是要了解現在的狀況，人才培訓的部分則是希望有更多的人能夠來了解大陸工作的業務，這些委辦的不同類型其實都是在協助陸委會推動我們本身業務上必須做的事情。 李委員俊俋：你們去年的委辦部分有多少？有什麼案子？能不能讓我們了解一下？去年的委辦到底有幾案，為什麼要編到七千多萬元？ 在場人員：先就經濟處的部分跟委員報告，101年本處的委辦案件有19個案子，有4,501萬元的預算在執行。對於剛剛委員垂詢的問題，現在有很多部會在做協商或策略研究的過程中，我們也需要去委託跟他們有別的研究對象，我們會在選擇委託對象的時候，跟其他部會來做區隔，不會找同樣的委託單位，所以我們做的研究題目可以相輔相成，相互驗證及檢視。第二個委辦的部分是跟台商有關的委辦，像我們委託外界幫我們做一些專業諮詢，譬如張老師；其次，台商需要很多資訊，我們是委託給中原大學做資料庫的蒐集及設計；另外，我們還有出版經濟統計月報，這也是各界常常在參考的資料，這個部分也是用我們的委辦費來做的。我們會注意其他單位委託的重點、對象，並做一些區隔，不會重複。 李委員俊俋：我問一下，你們102年度針對大陸政經社會情勢研析及重要黨政軍人士更迭的專案研究案編了60萬元，陸委會去年也有這樣的委託案，我想了解你們對18大的結果是猜對，還是猜錯？國安局全部猜錯、全部槓龜，你們陸委會的委辦有沒有比較好？ 王主任委員郁琦：其實對於大陸的情勢，我們是持續在觀察，也不一定是用剛剛那個案子，我們在不同的案子裡面不斷地要蒐集大陸相關的情勢發展變化，這些定期的報告對於我們了解大陸的情勢變化、做決策的時候都有滿大的幫助。而且不只是陸委會會用到這些資訊，行政院的其他單位也可以分享相關的資訊，所以透過學界及智庫所進行的研究其實是滿有需要的。 邱委員文彥：請教你們，8江（第8次江陳會）的時候有討論兩岸的核能安全，上次我們質詢的時候也有提到將來會納入環保的議題，未來的委託研究有沒有涵括這兩個部分？比如102年度有沒有研究？ 在場人員：有，我們現在主要的委辦費都是編在經貿協商議題的規畫部分，關於剛才委員垂詢到的問題，其實這次的8江也有針對空氣品質監測、地震的研究，今年的服務業談判，明年也是一個重點，其中像一些綠能產業的合作，未來都會納入我們的研究範圍，委託研究經費的委辦費比較多放在與兩岸互動有關的部分，也是基於這個原因，其他的委辦費就比較少。就是比較注重在兩岸互動的策略或議題、實質內涵的規畫。 邱委員文彥：我覺得這個部分非常重要，比如核能安全及空氣品質其實對台灣來講是非常重要的，這些議題都設定得非常好，所以我建議大家能夠支持這個案子。他們一共有十幾個計畫，一個委辦計畫也是幾十萬元而已，是不是這樣子？ 在場人員：要看議題的大小，平均起來一個計畫大概是一、二百萬元的規模，而且都會公開招標。在議題的部分…… 邱委員文彥：我覺得這是滿好的，所以我是全力支持的，大家是不是可以考慮照列？ 姚委員文智：主席，委辦如果真的有需要，我們當然不反對，不過核能的部分應該沒有吧？ 在場人員：核能的部分是企劃處那邊…… 李委員俊俋：你們的項目裡面都沒有…… 姚委員文智：有嗎？去年有進行嗎？比如福島出現核能安全的狀況，其實中國核電廠的影響範圍比福島還近，連主席都點頭，台北市、新北市的立委都很關心。去年有做嗎？ 在場人員：去年簽了核電安全的協議。 姚委員文智：我現在是在講委辦的計畫。你們剛才說你們的人員不足，需要很多智庫、學者的研究作為你們政策的依據、參考，對不對？ 在場人員：對。 姚委員文智：福島核災已經發生那麼久了，碰到這樣的情勢，你們有沒有什麼因應…… 在場人員：有些委辦的研究會歸到各部會主管機關去。 姚委員文智：在中國方面的呢？我們剛才跟你講中國的核電廠。 在場人員：現在已經有協議了，至於協議如何強化…… 主席：協議的部分是由兩岸去會談。現在就委辦部分，大家都很關心福島的核災，當時輻射塵還飄到美國西部，但是比核一、核二更讓我們擔心的是，將來福清、福建、浙江南部發生核災，它的輻射塵會往台灣飄。針對東南沿海所設的核能電廠將來萬一發生核災，我們應該如何因應，今年度是不是有辦這個部分的委辦業務？原則上，這個部分的業務經費還是照案通過，但是有關於…… 姚委員文智：嘿…… 主席：我講出我的建議，但是有關於這部分的委辦業務要特別重點列入，我們擔心的是這樣。 姚委員文智：七千多萬元，你們有沒有同意主席說的？有關兩岸核災問題的研究，我們同意這個部分的70萬元，好不好？其他的……這個東西編的真的是浮濫，什麼叫做國際智庫研究？然後又有一個智庫交流、國內外各界說明大陸政策，這幾項有什麼出入？其實就是巧立名目嘛。用各種不同的名目堆疊出這筆七千多萬元的預算，並沒有真正因應時勢變化、迫切的需要。這不是政治問題，像主席也關心的核災問題，一年下來我們看到就沒有反映啊。所以我覺得應該一項、一項很確實地檢討，不要把這些委託案用很多不同的名目編列出來，事實上卻是在做關係、虛應故事，來消化預算，我覺得這樣沒有道理。你們應該說服我們，譬如現在兩岸情勢如何變化，你們能夠劍及履及、非常機動、有彈性地提出政府單位的參考依據，這樣的委辦費才有意義。 王主任委員郁琦：報告委員，關於大家所提醒的一些重點題目，本來同仁覺得前面已經有一個階段性的任務，包括簽署協議的關係，他們可能有這樣的考量，但是在多位委員的提醒之下，我相信我們在這方面一定會遵照委員的指示來辦理，請各位委員放心。只是委辦這件事情牽涉到學界及智庫的力量為陸委會及國家所用，所以這部分的經費對陸委會推動業務來講是非常重要的，還是希望委員能夠支持。 黃委員文玲：主席，我可以講一下嗎？針對委辦案件的部分，我都有把細項抓出來，譬如第二十九案及第三十案都有分別列出各個業務項下的委辦業務費用相關議題，我建議就這個部分個別來檢討，好不好？因為就大的項目而言，你們現在也沒辦法講啊。有好多項目都是…… 主席：第六案保留。 黃委員文玲：先保留，好不好？後面再處理。 姚委員文智：一個、一個報告啦。 主席：我們稍後再處理，現在討論第七案…… 姚委員文智：主席，不能都沒處理啊。每一案都不處理，別有所圖，不知道是何居心哦。 段委員宜康：對於第六案，我的建議是，提案人李俊俋委員的建議是合理的，也就是減列三分之一、刪減2,400萬元。坦白講，對於委辦費，你們是有多少錢就花多少錢，你們不要花那麼多錢，其實哪一個是確實有必要的或一定要有的？看起來倒也不必然，所以我們也不全刪，但是刪掉三分之一是合理的。 主席：酌減一點啦。 段委員宜康：酌減2,200萬元。 邱委員文彥：285萬5,000元，酌減一點。 黃委員文玲：3成，好不好？ 邱委員文彥：3成太多了。 黃委員文玲：不會，因為…… 邱委員文彥：他們現在有些研究計畫是有必要的。 王主任委員郁琦：請委員支持的原因是，這是一個很重要的糧草，在陸委會面對大陸情勢變化如此快速的時候，能夠讓更多的人來協助政府，共同了解大陸情勢的變化。當然，刪減之後，當然我們委託的計畫就會變少，相對地，也代表我們對大陸的了解就會變少。其實我們的資源真的非常有限，任何刪減都是減少我們本來可以更了解大陸一點的可能性，所以還是拜託大家能夠支持。 邱委員文彥：剛才提到那兩個議題，比如核能及空氣污染，明年有沒有什麼項目是可以配合做這方面的研究的？ 王主任委員郁琦：明年有空氣品質及地震監測這兩個議題。 邱委員文彥：空品及地震已經有了嘛。 王主任委員郁琦：對。 邱委員文彥：核能有沒有？ 王主任委員郁琦：核能本來已經簽了協議，但是剛剛幾位委員都有提醒後續可能還是要注意，所以我們會後回去跟同仁再研究一下。原能會可能也有。 邱委員文彥：如果可以把它納入，我們就把尾數刪一點。 王主任委員郁琦：我們回去再做處理。 邱委員文彥：我覺得核能很重要，因為至少也有七、八座嘛。 主席：邱委員建議刪除尾數285萬5,000元。 邱委員文彥：江南有七、八座。 姚委員文智：刪10%好不好？ 李委員俊俋：不然表決啦。 姚委員文智：邱委員，你看一下編的那個…… 邱委員文彥：3%到5%。 主席：不然保留啦。 姚委員文智：不要啦，一直到第七案都保留了。 邱委員文彥：好，保留啦。 主席：先保留，稍後再處理。 李委員俊俋：沒有，我們現在要求……先處理啊。 姚委員文智：10%啦。 主席：現在處理第七案。 黃委員文玲：委辦的比例太高了，乾脆陸委會就不要做。 主席：第六案先保留，我們先討論第七案。 段委員宜康：主席，我的建議是，坦白講，陸委會的政治性比較高，所以大家的氣氛一定會不一樣。主席，其實你們也要跟陸委會講一下，他們的宣傳費用、委辦費用都太浮濫了，把99年、100年、101年的委辦費用一樣、一樣來看，也可以啊，我們花長一點的時間一樣、一樣來看，對不對？看看他們能不能經得起檢驗。我們要求刪，並不是要求全部刪掉，但是他們要撙節，不要太過浮濫。我相信李俊俋委員的提案絕對有他的道理，你們如果覺得稍微刪多了一點，不要講二百多萬元，我覺得這太沒有意思了。 主席：邱文彥委員建議刪3%到5%。 張副主任委員顯耀：李俊俋委員，我跟您報告一下，其實就委辦項目來講，以陸委會與大陸之間、兩岸之間的智庫、研究機構相較，目前國台辦下面所屬的有多少個？直屬於中共各地方的有多少個研究智庫？所以在兩岸之間，我們其實在數量、質量的比例上都非常吃重，大家都知道，不管從過去到現在，這個委辦項目、研究對陸委會而言實在很重要。 段委員宜康：如果是這樣的話，我具體建議，你們的宣導費用讓我們刪，委辦費用我們就不刪，就這樣，對不對？ 王主任委員郁琦：宣導費用要刪多少？ 段委員宜康：宣導費用就保留3,500萬元啊。不然再多一點，讓你們保留5,000萬元。 在場人員：九百多萬元。 段委員宜康：什麼九百多萬元？1.27億元啦，我是指第三案啦。第三案的算法跟前面的第一案及第二案的算法不一樣。 王主任委員郁琦：我想請聯絡處處長說明一下。 在場人員：主計總處對於宣導經費有一個認定的標準，我們都有報給主計總處及立法院預算中心。去年是9,870萬元，今年是5,951萬元，這個部分並不是像委員所講的，我們是照著政府裡面宣導預算的科子目，都有報給預算中心，預算中心也有列出來。這個部分已經比去年減少了40%，特別跟委員報告。謝謝。 段委員宜康：宣導費用刪3,000萬元。第一案及第二案是5,951萬元，我們就照主委講的5,951萬元，刪掉3,000萬元。 主席：這樣超過半數了。 段委員宜康：不然我們再讓步，就刪半數，准列50%。 紀委員國棟：冷靜一點。要相當冷靜。 段委員宜康：我很冷靜。坦白講，其實你們的宣導費用很少用在規定改變的宣導上面，大概都是用在形象包裝。前面的政黨宣傳就不要講了，其實這個都是多花的，你知道嗎？如果那個邏輯可以成立的話，就是國民黨執政時代多做了好多事情，人民都會有感受，不需要去包裝形象。 王主任委員郁琦：跟委員報告，上次段委員或陳委員有質詢過我，其實我上任之後，我們在做文宣方面會側重在政策及政策的效果，形象廣告不會像以前再做那麼多，所以我們所推動的政策及產生的影響效果會是未來的文宣重點，這一點我想跟委員說明一下。 段委員宜康：所以給你50%讓你做做看。 王主任委員郁琦：真的刪太多了，真的沒有辦法啦。 段委員宜康：副主委說他們的委辦費用非常之重要，能夠鞏固我們在這方面的研究，那也不是沒有道理，雖然過去很多委辦費用不是用在這個上面，但是你們做折頁、有的沒的，也是用這個費用，包括民調折頁。我們姑且相信你們，但是宣導費用呢？對於宣導費用，你們又有另外一套理由了。宣導費用跟這個就沒有關係了，好不好？主委也點頭了。 紀委員國棟：過去歷任主委的作風、價值觀、做法不盡相同，王主委剛上任，我覺得應該給他一點時間做做看，要是真的做得不好，我們明年還有機會刪減預算。坦白講，兩岸之間的國防等等落差太大，講到國防，他們增加的幅度跟我們比較起來，我們的國防已經相對弱勢。陸委會基本上是屬於宣傳、文攻方面，陸委會應該改變一下策略，在宣導上除了讓民眾了解陸委會在做些什麼事情之外，還要有更大積極的意義，所以我希望主委應該真的要把過去大家所詬病的做法要做一個澈底的翻修，不然光是在消耗預算，不只在野黨不支持，我們看了也會覺得汗顏，你知道嗎？但是我又覺得主委剛上台，我們應該給他一點時間，這個預算一刪，他想做的事情就沒有辦法執行了，要刪的話也是象徵性的刪。 段委員宜康：刪這個不會影響到啦。 紀委員國棟：會啦，他們一定有很多計畫要做，他們內部的計畫我也不是很瞭解，但是我很持平的講，應該給他們一點時間。我是說公道話而已，哪有護航？ 主席：我看第六案還是保留，先處理第七案，二十三萬八千元部分。 段委員宜康：我們又拉回到宣導費用啦，宣導費用…… 主席：不刪了喔？ 陳委員超明：這都沒差啦，一個是「賣台傾中」，一個是「閉關鎖台」，永遠是這樣子在戰的嘛。 主席：宣傳費用那部分，你不提一個讓人比較能接受的，第六案不刪了喔，宣傳費用酌刪，剛才是這樣說。 李委員俊俋：沒有啦，段委員講得很清楚，看是宣傳費用要刪，還是…… 段委員宜康：我說宣導費用刪掉五成，如果刪掉五成，就…… 紀委員國棟：四個輪子拆掉兩個，還能再走嗎？ 王主任委員郁琦：報告委員，你如果看到今年的表現，當然委員有一些意見，我們明年預算已經少了四成了，已經先少了四成了，明年已經比今年少四成了。 段委員宜康：你應該講一下這個宣傳費用的必要性何在。 王主任委員郁琦：因為這是通案，從通案的角度來講，陸委會的大陸政策真的有必要做政策的宣導跟溝通。這個個案的確以後我們要檢討，避免做這種有爭議性的東西，但是就我們部會本身的職責上來講，我們對大陸政策要跟民眾進行…… 段委員宜康：大陸政策其實新聞多所著墨，你們透過新聞其實都已經清楚地說明了，如果你們無法善用大家對大陸政策的矚目，還要另外再去做宣導，那是你們能力的問題。 王主任委員郁琦：我們當然瞭解，我們會盡力。 段委員宜康：你是政府發言人出身…… 王主任委員郁琦：我們會盡力啦，但是這個業務費的部分還是真的有需要。 段委員宜康：好，那刪六成。我想到他是發言人，他不應該這樣做，你知道嗎？關於新聞的操作，他應該是高手…… 姚委員文智：好啦，我幫他講一下。憑良心講，剛剛紀委員那一番話，我們現在把藍綠立場都擺一邊，持平來看這個預算。這麼多的預算，對你們是一個負擔，真的憑良心講，其實王主委的強項是善用他的溝通能力，他若能主動出擊，也不一定要模仿剛才說的在台協會的作法，你可以想很多的方式，那樣的溝通方式，絕對跟過去一直在攀岩，坦白講，那個攀岩短片大家看了只有反效果。其實我私底下也問過陸委會的同仁，他們也都莫可奈何，他們也都覺得為什麼要弄到這樣，大家都私下溝通談過。 紀委員國棟：真的嗎？真的嗎？ 姚委員文智：真的啦。我不要講出人名啦，真的是這樣啦。 吳委員育昇：你講的一定是張顯耀。 姚委員文智：他？他的話是嗤之以鼻啊！我跟你講，他是根本嗤之以鼻，真的。 張副主任委員顯耀：我還沒有講…… 姚委員文智：我沒有跟他喝酒。真的講我們是在幫你解套，今天你如果可以同意這樣，然後採取新的作法，一新耳目，那對於你到陸委會任職之後，陸委會形象的調整一定大有助益，我是以我過去擔任發言人的經驗跟大家溝通一下，這樣的方式對於馬政府有關於兩岸的交流等事務之推動其實是更有幫助的，不要一直用廣告洗腦，沒有人這樣做的。剛才我們討論到委辦費，我們希望兼顧到剛才所提到的防災、地震等不一定跟意識型態或者兩岸經濟有關的，我們希望更全面，習近平的政績就是在福建蓋一座核電廠耶，他可能會排斥兩岸核能安全的合作，因此這方面的交流可能需要你們花更多的時間與準備，才能把兩岸輻射災區做好，所以那部分的經費我們不刪，我們透過預算來表現國會的意志，特別是透過委員會跟陸委會一致接受這樣的概念，藉此開創一個陸委會跟人民溝通的新局。張委員似乎頗為同意。我覺得這是一個好機會，撇開籃綠立場，我真的覺得可以這樣做。 陳委員其邁：請教陸委會，去年100年有關陸委會的廣告預算中，就平面媒體部分，中時報系、聯合報系、自由時報及蘋果日報這四個閱讀人數最多的平面媒體中，陸委會的廣告預算大概是多少？ 在場人員：報告委員，資料部分我們要再做個統計，但是若要刊登，每一個大報我們都會同時刊登，基本上我們是做平衡，不會傾向於哪一個報或哪一個顏色，包括電子通路的情況也是一樣。因為我們在整個採購上都是這樣的處理，不會特別針對哪個報紙有個別的考量。 陳委員其邁：比例數據能否先給我看？ 在場人員：我手邊沒有資料，我可以請同仁再拿給委員看，我們的處理都是一致性的。 陳委員其邁：好。 主席：進行第七案政府機關間的獎補助費…… 黃委員文玲：第六案還沒有處理好啊！ 主席：這部分不是要讓行政部門去拿資料嗎？等他們把資料拿過來後再討論啊。講好了嗎？ 陳委員超明：我覺得是這樣，面對選舉難免如此，不是照你們的講法，你們很會打選戰，一下子說賣台，一下子說傾中，你們這樣打下來，他一定要去反駁，表明「我沒有賣台傾中」嘛！ 段委員宜康：「噯刣」啦，一定「噯刣」啦，刣越多越好。 陳委員超明：不是「愛台」，恁是「愛台」，這邊也愛…… 姚委員文智：你們是賣台。 陳委員超明：不是，這邊就說你們「閉關鎖台」，難免你們打得太厲害，他不得不宣傳辯護其實自己並沒有賣台傾中嘛，那樣的狀況，我們都很瞭解。陸委會真的也要做宣導，但是宣導時不要有政黨的色彩，錢不要那麼多，刪掉700萬好了，就賸1億2,000萬。 黃委員文玲：1億2,000萬太多了。 陳委員超明：不會多，1億2,000萬也沒有什麼可以做啦。 李委員俊俋：只賸下五千九。 陳委員超明：什麼時候賸下五千九？五千九全部刪，沒有道理啦。什麼人做都會遇到這個問題啦。 主席：好啦，先討論後面比較簡單的第七案，獎補助費……政府機關間之補助。 段委員宜康：主席抱歉，我打個岔。你要先講好，不要到最後說都沒有…… 主席：待會再回頭討論。 段委員宜康：討論可以，可是不要在這裡喊要表決喔。 陳委員超明：這是國民黨的專長耶。 姚委員文智：主席，如果你要表決，那個案我們要移送喔，我跟你講，剛才國民黨黨部每一個都是候選人喔，公費私用，假公濟私，如果你要這樣，我們就要把案子移送。 主席：請張曉風委員發言。 張委員曉風：如果談到需要多少人次、天次的費用，其實可以去吃免錢的，比如舉個例子來說，如果我們拜託黃春明幫忙去中國大陸各個地方演講，對方就會出錢，這樣就可以達到很好的溝通效果，等黃春明回來在電視上暢談他的大陸之行，其實也就有了宣導的效果，所以可以吃免錢的，就是由他們出錢。他們付錢請我們的人，可在不只一個大學演講，可能一路到10個大學去演講，跟他們的人交流、互動，把資訊帶回來跟你們溝通，其實就是一個很好的方法，並不見得一定要派你們的職員去，如果用這個方法就可以省一點錢。當然，台灣人才出現斷層，我們的人才可能不夠多，但也還是有一些人可以去，像邱教授如果去的話，他們一定很歡迎，很樂於聽聽環保的議題，所以，我們現存的一些人才其實是可以做一些事情的，不一定要編列預算，我們可以用對方的錢來養這個計畫。 主席：張委員提出一個很好的方向。第六案我們回頭再來談，否則一直在這裡談了一個多小時。第七案是「獎補助費……政府機關間之補助」23萬8,000元，這部分沒有多少錢。 黃委員文玲：第七案跟我的第八案一樣。 主席：第七案、第八案是相同的科目，兩案一起處理。請主委說明。 王主任委員郁琦：金額雖然很少，但是保留這個科目，有時我們跟其他部會合辦活動時也要出錢，這部分的經費都用在這個地方，目前的規劃上，的確我們過去一年中有時會跟其他部會共同辦理活動。 黃委員文玲：共同辦哪些活動？ 王主任委員郁琦：請文教處說明。 在場人員：跟各位委員報告，中央政府各機關所需的費用雖然已經編列在各個機關的年度預算內，但那是因應各管的業務，像我們文教業務部分對應的單位包括學術教育的教育部、科技是國科會、體育是體委會、藝文的部分是在文化部、大眾傳播的部分是在以前的新聞局，他們除各自推動業務外，有時會與我們合辦研討會或相關活動，所以我們被動保留這個科目。 主席：23萬8千沒有多少錢啦。 李委員俊俋：所以你們這筆預算就是編列放著，等著錢不夠時使用，就跟下午在討論預備金的概念是一樣的。 在場人員：這個部分主要是因為有一些政府單位他們辦一些政策的說明會或研討會，還有一些國立大學舉辦活動時向我們申請補助，如果沒有這一項補助經費，我們就沒有辦法補助他們辦理相關的活動。他們來申請時，每一個案子仍必須按照我們補助的規定，就其辦理的主題、經費的編列是否合理等等做過審查後才會給予補助，今年我們曾補助政大，過去也曾補助過高雄市政府等就是屬於政府機關之間的補助。因為這個部分是被動的，所以我們不會事先規劃要補助給哪個單位，但確實有此需要。我們現在預計不只各縣市政府，比如金馬澎等地區縣市政府若舉辦政策說明會，也會向我們申請補助，整個審查仍然會回歸到補助費的審查原則。 黃委員文玲：可不可以把相關的資料給我們？你們到底補助哪些單位可否讓我們瞭解，我們都沒有看到。 在場人員：好，我們再把資料給委員。 主席：第七案、第八案預算照列。第九案、第十案都是首長特別費，我們就通案辦理。 第十一案、第十二案都是約聘僱人員部分。 王主任委員郁琦：關於委員的提案，因為98年到101年有一個「鬆綁員額管制促進就業計畫」，我們透過這個計畫進用了14名約聘人員，他們的工作合約原本年底到期，但我們向人事總處爭取明年繼續聘用，所以當初在編列預算時在員額部分我們不敢將這14人列入，但預算部分有先編列。 李委員俊俋：請問是什麼樣的計畫？明年為何要持續下去？ 在場人員：跟委員報告，101年度陸委會聘用人員的預算員額在今年1月人事總處核定的員額是32人，其中有14位是依照「中華民國98年至101年鬆綁員額管制促進就業計畫」進用的人力，當初陸委會因兩岸恢復制度化協商之後的業務需要增加聘用人力，所以人事總處核定給我們透過這個計畫來進用…… 李委員俊俋：這14個人的專長為何？為什麼一定要用約聘僱？這14人做什麼樣的業務？ 在場人員：這14位有2位在企劃處負責有關企劃的業務，另外文教處有1位、經濟處有3位、法政處有2位，聯絡處有6位，大概都是協助處理相關專業的業務。 李委員俊俋：他們是諮詢顧問的性質還是其他的性質？看起來如果各處都有，應該是輔助工作而已，對不對？ 在場人員：不是，他們是聘用研究員、副研究員及助理研究員，不是顧問的性質。本會業務的推動，確實有需要這些人力，所以後來主委也與人事總處協調，這些人力如果減列掉，對於業務推動的影響滿大的，其實本會102年度聘僱人員人事費用的編列並未足額編列。 李委員俊俋：我的問題是，一般部會聘用約聘僱人員都是因為被聘用者有特殊的專長，若非如此，而只是各單位需要相關的人力，顯然是因為你們人力不足才會發生這種情形，這個計畫已經給你們3年時間，若有人力不足的狀況也應該早已補足，所以本席質疑之處在於為何還要這14名約聘僱人員？ 在場人員：當初人事總處先讓我們透過這個計畫進用約聘人員，但是這些人員辦的…… 李委員俊俋：問題不在人事總處給你多少員額，我現在問的是這些人的專長在哪裡？這些人為什麼當研究員、副研究員，如果不是做專案或特殊專業的討論時，為什麼需要這樣的人員？顯然是你們的人力不足嘛！如果你們人力不足，應該透過正式管道補足員額，而不是長期用約聘僱人員。 張副主任委員顯耀：這點我來說明，企劃處有兩位做研究的研究員，他們本身是台大國發所畢業的博士，很優秀，外文也非常好，他們有研究大陸的專長，可是他們沒有公務人員任用的資格，他們幫忙本會做研究的工作。我到陸委會任職之後發現，這兩位非常非常優秀，如果現在要求他們參加公務人員考試也不太可能，所以目前只能以研究員或副研究員聘僱，我認為這兩位是本會目前業務推動部分很重要的研究人員。 在場人員：報告委員，我們進用的這些副研究員或助理研究員，他們的學經歷至少都是碩士以上，至於實際工作內容，我們會依照用人單位業務專業的需求，我們都會有相關的、專業的……如果有需要，我們是不是可以把名冊、專長…… 王主任委員郁琦：我們可以把名冊提供給委員，好不好？ 黃委員文玲：我認為人事經費應該採取正常的編列方式，既然你們現在要用約聘人員的方式來編列，你要告訴我們到底用在什麼地方、什麼特殊的狀況，否則本來應該回歸正常的體制才對。 王主任委員郁琦：是，我們會後提供聘用人員名冊，好不好？ 李委員俊俋：十一、十二案保留，等拿到資料再看。 主席：第十一案、第十二案保留。現在處理第十三案，第十三案、第十四案及第十五案併案討論。 姚委員文智：這部分跟蒙藏委員會有關係，請說明一下。 王主任委員郁琦：跟委員報告，第十三案、第十四案及第十五案針對的就是我們的裝潢費用那部分，最主要是因為我們預定跟蒙藏會合併，所以組織調整的過程之中，空間規劃也需要相對應做改變，譬如原來本會的秘書處未來會拆成秘書室跟資訊室兩個單位，所以使用的空間就不一樣；然後企劃處的部分要增加一個科，聯絡處要增加一個科。另外，蒙藏委員會那部分，原來他們的空間有蒙藏委員長室、主秘室、委員室，還有會計、政風、人事、秘書處，未來蒙藏委員會的會計、政風、人事等單位都要跟我們合併，整個空間的利用都會跟原來不一樣，所以需要做適當的調整。另外還有一部分是設備採購，大概就是公文系統跟經常性的辦公設備採購。所以，這一筆經費主要的用途是這兩部分，也是為因應實際需要所編列。 姚委員文智：主委，你剛剛的意思是還要保留蒙藏委員長室？ 王主任委員郁琦：不是，如果合併之後，他原來的蒙藏委員長室、委員室，還有他們的會計、政風、人事、秘書等處的人員都要併過來，等於他們原來的空間就無法像原來那樣用，比如蒙藏委員長室本來是給委員長一個人用，可是未來就沒有委員長，所以他們的空間未來要如何利用，都要重新裝潢來配合業務上的需要，所以裝潢相關的費用是因應兩個單位合併之後空間重新調整。 姚委員文智：你是說那個空間拿來做整體的規劃？還是說未來還會保留委員長室跟委員室？ 王主任委員郁琦：不是，要做重新規劃，因為原來的空間可能不太適合。 姚委員文智：我再請教一下，這筆預算我記得在蒙藏委員會也有編列，而且保留了很多年，請問誰能說明一下，到底未來是用你們這筆錢，還是用蒙藏委員會那筆錢？ 在場人員：報告委員，將來用的是陸委會的預算，它的一直沒有動。 姚委員文智：可是蒙藏委員會也編列預算，這部分你們都沒有協調嗎？ 主席：蒙藏的預算還沒有審完啦。 姚委員文智：那我們現在要決議，要嘛刪這裡，要嘛就刪蒙藏那邊。 主席：現在陸委會的意見是由陸委會來編列。 在場人員：將來由陸委會來主導，就陸委會來執行。 姚委員文智：預算執行率是零，所以編了3年，到現在還沒有…… 陳委員其邁：主委，蒙藏委員會與陸委會合併的組織法，立法院尚未三讀，蒙事、藏事到底是要一個還是兩個，現在也還不很清楚，對不對？ 王主任委員郁琦：我們尊重立法院的決議，只是…… 陳委員其邁：對啊！行政院組織再造的相關部會，組織法尚未通過之前，沒有人編列預算的，只有陸委會編，其他單位都沒有。這部分必須等立法院通過相關的組織改造法案之後再做處理，而且你們前三年的執行率都很差，對不對？ 李委員俊俋：我這裡有資料，前三年陸委會也編，蒙藏會也編，統統編，我們現在一定要做個決議，以後只能一個單位編。而且剛才陳委員講得有道理，組織法都尚未修正通過，你們編什麼？ 在場人員：跟委員報告，這個不純粹是蒙藏，還包括陸委會本身，因為陸委會的辦公廳舍是15年以上的老舊建物，而陸委會的人員又不斷增加，所以這筆修繕經費不純粹只有蒙藏那邊，陸委會這方面，我們已經進行了第一及第二部分的裝修，所以這筆預算也包括陸委會的裝修經費。 黃委員文玲：可是100年跟101年度已有編列預算，而且執行的部分也已有三千多萬，102年度又要再增加兩千多萬。剛剛陳委員也講了，組織再造蒙藏委員會與陸委會合併後究竟會變成蒙藏處一個處或分為兩個處都尚未確定，所以我認為這部分現在不宜編列預算。畢竟最終組織改造的形貌都還未能確定，現在編列預算怪怪的。 邱委員文彥：我請教一下，因為這筆經費不只為了蒙藏委員會與陸委會合併所用，也包括陸委會辦公廳舍的維修，所以那個部分是不是可以分開來，蒙藏的部分另外單獨處理，可是平常陸委會…… 黃委員文玲：邱委員，不好意思打斷你，其實100年跟101年度陸委會已經編列三千多萬進行內部的整修，現在這個科目是因應蒙藏處的部分，才…… 王主任委員郁琦：對，那筆兩千多萬的經費，其中辦公房舍是編一千七百萬，然後設備費是603萬。設備費的部分跟委員說明一下，就是一些資訊設備的汰舊換新，尤其是資安設備的加強，所以設備費的部分拜託大家支持。至於辦公房舍的部分，剛剛委員提到組織法現在尚未通過，但是目前應該說我們先編列這樣的預算，屆時不管蒙藏會變成一個處或兩個處，我們都會因應而做出調整，因為顯然現在蒙藏委員會那邊的空間規劃，可能還是必須要因應未來的改變進行重整，如果現在沒有編的結果，就是明年整年都沒辦法動了。所以，建議讓我們先編，到時候我們會配合立法院最後對組織法的定案，我們做出相對應的空間調整。 李委員俊俋：如果這樣，本席提一具體建議，因為現在組織法尚未通過，你們也不知道屆時會增加一個處還是兩個處，所以保留科目，預算刪減賸下1元，等組織法通過之後，你們再去處理。 陳委員其邁：請問主委，100年的858萬有沒有辦保留？你們有沒有去行政院辦保留？ 張簡主任博文：報告委員，那筆預算有一部分辦了保留，但是我說明一下，100…… 陳委員其邁：請你先回答我的問題，不要把話題扯開。請問101年度這部分呢？這個預算現在還在執行嘛！主委，此事很簡單，只要把101年所編列的預算2,337萬辦保留即可，因為陸委會前面已經編列了3年的預算了，這不是新編的科目，只要把前面的預算辦保留，今年就不必再編了，否則101年的預算你們也花不完，你們保留的預算現在都尚未執行。 在場人員：報告陳委員，100年的預算已經執行了三百九十幾萬，其餘部分用到現在已經執行了91%了。 陳委員其邁：你不是辦保留了？ 在場人員：有用啊，前一年保留的，今年都用了，都動支了。 陳委員其邁：101年呢？ 在場人員：現在已經要發包。 陳委員其邁：我知道。請問101年編列的2,337萬，現在執行的進度如何？ 在場人員：原先賴主委在的時候就要發包，後來賴主委離職，王主委上任後重新檢視，現在準備正式發包，趕快來處理。 陳委員其邁：什麼時候？ 在場人員：這兩天主委批示後，我們就會馬上上網去公告處理。 張簡主任博文：報告委員，這部分不純粹是兩個單位合併的修繕，其中還有其他支出，比如我們的冷氣主機壞掉了，更換了一個冷氣主機。蒙藏會我不太瞭解他們是換什麼地方，但是我知道南棟有換電梯，所以這部分還有配合大廈管理委員會一般維修的配合款。 李委員俊俋：你們現在執行的是陸委會的部分嘛，還沒有包括蒙藏嘛，對不對？ 在場人員：對。 李委員俊俋：所以其他的部分就辦保留，保留明年就有錢了啊，就是這樣啊。 陳委員其邁：我的意思是，101年編列的2,337萬，今年花得完嗎？ 在場人員：會，花得完，我現在馬上公告就會去辦。 陳委員其邁：這個是要做什麼？ 在場人員：我們四層樓都要整修，陸委會有四層樓，我們已經整修了半層樓，接著還要繼續推下去，這是整體規劃，四層樓要逐漸一個處一個處的裝修。 陳委員其邁：今天我在網路上還沒有看到你們的公告啊。 在場人員：還沒，要等主委批示後才能公告。 陳委員其邁：主委批了嗎？ 在場人員：還沒有。 陳委員其邁：對啊，你們執行速度很慢，現在已經11月，即將12月了。 李委員俊俋：這四層樓有沒有包括未來蒙藏的部分？ 在場人員：沒有，今年沒有，只有陸委會本身。 陳委員其邁：沒有，蒙藏委員會還在原來的地方上班，所以剛剛主委在講說委員長室把它打掉等等。 姚委員文智：這樣真的有問題，陸委會100年度、101年度都用組織改造的名義說要整併辦公室，所以才編了總共三千多萬，別的部會沒有這種預算耶！ 主席：報告委員會，協商暫停，現在已經5時27分，先延長開會時間至6點30分，屆時視審查進度，大家再看看要不要延長，先延長到6點30分。 段委員宜康：不要啦！ 主席：開會時間先延長到6點30分。有意見嗎？ 吳委員育昇：沒有意見。 姚委員文智：討論不完啦，1小時討論不完啦！ 黃委員文玲：禮拜三再來弄啦。 主席：在場委員有沒有意見？ 吳委員育昇：沒有。 李委員俊俋：有意見。 主席：沒有意見啦。 段委員宜康：到五點半就好了。 李委員俊俋：到五點半啦。 吳委員育昇：六點半可以，我們上次也是到六點半。 姚委員文智：上次是可以解決啊。剛剛每一項都保留。 陳委員其邁：主席，有一些資料都還沒有提供嘛，對不對？剛剛我們要的很多資料都還沒有給我們啊！ 黃委員文玲：叫他們提供啦。 主席：先到六點半嘛，先到六點半，六點半以後我們再看情況。 陳委員其邁：不要啦。 段委員宜康：到五點半啦。我跟你講，你這個禮拜還有兩天的時間。五點半啦。 黃委員文玲：今天也處理不完啊！ 陳委員其邁：我們是責任制的，今天到這裡就好。 主席：繼續協商。 姚委員文智：剛才說到一半。100年度跟101年度都用了組織改造跟機關整併的名目編列了預算，尤其101年度，剔除掉經常性的或者公文檔案管理等設備，也用機關整併的名義編列了2,237萬元，現在你告訴我馬上就要發包，我想請問你，要是三個月後蒙藏委員會組織法案過了，那你怎麼辦？你現在花了兩千三百多萬，屆時還要再花一筆錢，不要這樣浪費嘛！ 在場人員：這是整體規劃的，這是三年的錢，包括蒙藏最後一期。 姚委員文智：如果是整體規劃，今年做好，明年就不用了啊。 在場人員：不是，那是陸委會本身的四層樓，蒙藏的是下一個…… 李委員俊俋：那這個就不是組織整併啊！ 在場人員：也是，因為我們現在為了提早因應業務需要，陸委會本身的房舍老舊而人員擴充，還要配合組織整併先去做的。 姚委員文智：我們審過那麼多單位，其實房舍老舊修繕沒有單位編列那麼多錢的啦，這筆預算真的編得太浮濫。 陳委員其邁：如果是因為房屋老舊所以要修繕，大家都會支持，可是你們每次都是用機關整併的名目。對不對？之前說是要機關整併，現在又說機關整併？物理治療啦！ 段委員宜康：五點半到了，很累了！ 主席：現在處理的是第十六案，剛才第十三案至第十五案都保留，本案也保留。 姚委員文智：統統保留啦！ 主席：現在處理第十六項的委辦案。 段委員宜康：主席剛才說要延長會議時間，我們有意見，你沒有處理啊！ 主席：沒有啦！有意見哪裡沒有處理。 段委員宜康：你沒有處理啊！ 主席：那現在來處理。沒有！沒有！沒有說沒處理。 陳委員其邁：不好意思！現在已經超過時間了，時間到了就散會嘛！ 主席：沒有這樣的。 段委員宜康：你有徵詢，可是我們有意見。 陳委員其邁：你要處理啊！ 段委員宜康：你沒有處理就是開會到五點半，對不對？ 陳委員其邁：對啊！ 主席：繼續！繼續！ 段委員宜康：還要繼續？ 主席：如果你們要我處理，要不現在來處理。不是啦！我有宣布。 段委員宜康：你要延長要經過大家同意嘛！ 主席：我有宣布過。 段委員宜康：你有宣布可是我們有意見啊！ 李委員俊俋：我們沒有同意啊！ 主席：我有宣布啊！ 陳委員其邁：對你的宣布我們有意見啊！ 主席：有意見就表示那個宣布要處理嘛！好啊！那就處理。 陳委員其邁：時間已經超過了。 主席：哪有這種事！ 陳委員其邁：主席！請議事人員宣讀一下議事規則。 段委員宜康：超過時間了。 主席：哪有那種議事規則。 陳委員其邁：時間超過了。 段委員宜康：本席今天都沒有怎麼樣，可是你不能這樣處理，我有說我有意見，我都照規矩在處理，你要想好。 陳委員其邁：我好怕噢！快點，我要去「抓龍」了。主席！大家都審得很累了。 主席：我剛才就宣布要審查到六點半，是否繼續到時再說。 段委員宜康：我已經說了我有意見，到五點半啦！ 黃委員文玲：議事人員跟主席講一下，他剛才沒有處理啊！ 主席：主席宣布了哪還要處理？ 黃委員文玲：人家有意見，你就要處理啊！ 段委員宜康：散會啦！時間到了就不開會了。 陳委員其邁：大家都累了啦！ 段委員宜康：你們養精蓄銳到下午才來，我們是從上午就審到現在，你們先把資料送來。 陳委員其邁：就算再花一個小時也是現在這種狀況。 黃委員文玲：對啊！也是一樣無法處理啊！ 段委員宜康：現在桌上居然還有珍珠奶茶，這個的危險性很高，是誰準備的？是紀委員？他在跟你搗蛋！拆你的台！ 姚委員文智：這個時候應該送甜甜圈來。 段委員宜康：星期三、四還有機會，不要再處理，把氣氛搞壞了。 主席：我剛才說的最後一句是到六點半，沒有人有意見。 段委員宜康：誰說沒意見？我們有意見。 主席：之前有意見，最後一句沒意見。 段委員宜康：那就聽錄音帶，我們有表示有意見，你就要處理。如果現在這樣鬧下去，星期三確定議程又會出問題，下星期的議程也沒辦法處理，那星期三、四的會都白開了，你知道本席的意思嗎？這星期三天是一次會，可是下星期姚文智委員當召委不跟你確定議程的話，這禮拜的就都白審了，你不要說不會，本席是跟你說真的。本席已經審得急怒攻心！頭痛欲裂！真的頭很痛了。 主席：繼續協商啦！ 段委員宜康：散會要協商也可以，但是已經散會了。 陳委員其邁：自動散會啦！ 主席：第十六案。 陳委員其邁：張委員！真的不能這樣。 黃委員文玲：你剛剛沒有處理那個議事程序。 主席：本席剛才宣布的最後那一時刻，沒有人有異議啊！ 李委員俊俋：我們有表示有意見啊！請議事人員說明一下。 姚委員文智：議事人員說明一下。 黃委員文玲：大家有意見，你沒有處理，那到五點半就散會啦！ 陳委員其邁：現在也沒法處理了。 李委員俊俋：改天再審啦！不要這麼急。 陳委員其邁：我們當主席時，你們提出散會動議我們都有處理，可是你沒處理啊！既然沒有處理，時間到了就過啦！ 陳委員超明：休息一下再來開會。 姚委員文智：小插曲而已，明天再處理啦！本席對房屋修繕有意見，要看房屋修繕空間圖，至少要刪一個。 黃委員文玲：趕快啦！應該是散會了，因為你剛才沒有處理啊！ 主席：我是說繼續開會到六點半。 段委員宜康：可是我們有意見啊！ 主席：你們是之前有意見，講最後那一句話時沒有人有意見。 陳委員其邁：聽錄音帶。 姚委員文智：大家都「唉喲」一聲這麼大聲，真的！大家都有意見。 黃委員文玲：讓他們回去整理整理，把資料拿出來，不是比較好嗎？ 李委員俊俋：讓陸委會把很多資料先送來，星期三再說。 主席：快點！快點！繼續協商啦！ 黃委員文玲：你剛才沒有處理。 主席：有啊！我講的沒有人有意見。 段委員宜康：你現在再這樣搞下去，今天之前審的警政署、消防署、移民署等都不算數了，之後確定議事錄都會出問題。我們每天早上就來這邊上班，主席最辛苦，可是我們也很努力，一起審到現在，中午居然還只休息20分鐘，我本來中午還有一個電台錄音的事情，只好取消，我也配合啦！這星期你當主席，三天都這麼處理，沒有詢答只審預算，我們也都配合了，那就不要再延長會議時間，中午不休息我也接受了，那就晚上不要延長，頭已經很痛了。還有這麼多時間，有什麼好急的？真是奇怪了！ 黃委員文玲：沒有延長，剛才沒有處理嘛！ 段委員宜康：看開啦！這樣鬧下去，就算開到八點也沒用。 主席：我有處理，最後一句沒有人有意見。 陳委員其邁：你有處理，但沒有處理完。 主席：我有處理完，我的處理就是繼續到六點半。 姚委員文智：請議事人員說明一下。 主席：那請議事人員放錄音帶，如果我有說，說完才說繼續協商，就繼續下去。 段委員宜康：我們已經多次表示意見，態度表示得很清楚，你不能不處理，不能含混兩句就說有處理。 主席：聽錄音帶，聽聽看錄音帶裡面我最後是怎麼講的，講完之後是不是說「繼續協商」。 陳委員其邁：主席！現在的狀態是怎麼樣？ 主席：現在是休息協商。 陳委員其邁：現在是休息啦！誰要跟你協商？ 段委員宜康：現在是休息啦！ （播放錄音） 陳委員其邁：鐵證如山啦！ 姚委員文智：不要拖時間了。 主席：請工作人員播放下午5時28分那時的錄音。 （播放錄音） 段委員宜康：你說先到六點半，我們說「不要！」、「不要！」，這樣還不算反對？你這樣和那個法官一樣。 陳委員超明：你要說「反對」，說什麼「不要」。 段委員宜康：「不要」已經表示得很清楚了。 主席：先到六點半啦！ 段委員宜康：五點半都過不了了還說什麼六點半。 主席：我在五點30分的時候是不是講先到六點半？ 段委員宜康：沒有啦！你這個講完就下來，離開主席台了。 陳委員其邁：你看都沒有人為你的裁示背書。 段委員宜康：你在五點二十八分說先到六點半，我們就不贊成，你沒有處理就坐到委員席。 張副主任委員顯耀：從五點半到現在，已經過去二十分鐘了，可以審完好幾個案子了。 段委員宜康：沒有錯，如果不看開，就算到八點都還是這個狀態。不審預算，本席整個精神都好起來了，休息一下啦！ 林委員淑芬：經濟委員會今天才第一天審查預算，統統還沒有處理，教育委員會有六百多個提案，到今天已經審了三次，才審了一百五十個提案。 在場人員：送院會處理。 段委員宜康：還沒開始審就送院會處理？至少該全部走一遍吧！ 邱委員文彥：休息一下，休息個10分鐘。 黃委員文玲：星期三再處理。 主席：本席再去看一下錄影。 （觀看錄影） 主席：再誤各位委員10分鐘的時間，我們把這件事劃下一個句點。 段委員宜康：主席的意思是要把今天的會議劃下一個句點嗎？ 主席：是的，我們對預算的處理還是要有個段落，第十五案建議第1目「退休人員年終慰問金」應予全數刪除，國民黨的委員提議送院會協商…… 段委員宜康：主席不能這樣處理，現在會議時間已經超過下午5點半，主席不能再做處理。 主席：如果你們不想留在這裡處理預算，你們可以先行離席。 段委員宜康：這是不可能的。 姚委員文智：大家就在這裡聊天好了。 主席：所有出席委員是否都主張延到週三再開會？ 邱委員文彥：我是不得已的。 主席：報告委員會，有部分委員希望今天的會議就到此告一段落，延到週三再開會繼續審查，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。現在休息，11月21日（星期三）上午9時繼續開會。 休息（18時3分）