立法院第8屆第2會期外交及國防、經濟、交通委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國101年11月22日（星期四）上午9時 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　林委員郁方 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查行政院函請審議「世界貿易組織（WTO）政府採購委員會採認通過修正之『政府採購協定』（GPA）法律文件」案。 主席：本日是外交及國防、經濟、交通委員會聯席會議，審查行政院函請審議「世界貿易組織（WTO）政府採購委員會採認通過修正之『政府採購協定』（GPA）法律文件」案，邀請外交部、經濟部及公共工程委員會分別報告並備質詢。 外交部林部長永樂今天另有要公，不克列席，來函請假，本席准假。由政務次長柯森耀代理，列席備詢。 次長還沒有到嗎？他不能在外面接受訪問。我現在宣布開會，他應該進來。他上洗手間，肚子不舒服嗎？現在他好像在外面被媒體堵住了。他要進來，不能接受訪問，因為我們委員會在開會。 這是我們委員會第一次開會還在等出席的政府官員。次長，你要準時，外交不是要講求punctuality？我們在等你，第一次開會在等政府官員。 現在我們依序請柯次長、卓次長和陳副主委做報告。因為我們今天的報告單位比較多，而且3個委員會聯席開會，要發言的同仁也特別多，所以稍後請3位部會代表把報告的時間縮短。我們還有書面報告可以參考。謝謝。 首先，我們請外交部柯次長報告。 柯次長森耀：主席、各位委員。大家早。關於「世界貿易組織政府採購委員會採認通過修正之『政府採購協定』法律文件」案，是由經濟部主政，並由外交部及行政院公共工程委員會共同參與。政府採購協定是世界貿易組織架構下重要的複邊協定，締約的WTO會員國之間彼此遵循開放、透明及不歧視原則，相互開放經由談判議定的政府採購市場。參加政府採購協定GPA是我國在2002年加入WTO的承諾，為了信守這個承諾，入會後我們積極參與密集協商與談判，終於在2009年7月15日正式成為GPA第41個會員國。這是我國參與國際組織的一個重要里程碑。 加入GPA後，我國可以獲得每年共約1兆2千多億美元的全球政府採購市場的商機。到目前為止，我們在契約方面已經爭取到將近21億美元的商機，未來應該能有更大的空間。WTO政府採購委員會為了改善GPA的內容，擴大簽署會員市場開放範圍，從1997年就開始一輪新的談判。我們在2009年加入後即積極參與磋商，現在GPA締約會員國依據2011年日內瓦部長會議，在今年3月30日達成共識，將採認通過修正的GPA法律文件，並同意儘速完成各會員國的國內批准程序。 新版GPA主要是刪除現行GPA內容，由修正文本及市場開放清單取代，在所有連署會員總數三分之二簽署完成後的30日起，新版GPA就會生效。依據資料顯示，新版GPA生效後，所有簽署會員國應該會增加開放200多個採購機關，增加的商機每年約有800到1,000億美元。外交部認為這是一個很好的商機，所以我們願意督促駐外館處，積極蒐集各國採購商情，協助我國廠商爭取商機。依據批准GPA的相關程序，我們在經立法院審議通過，諮請總統批准時，主辦機關應即送外交部報請行政院轉呈總統頒發批准書，完成批准程序。因此本案經大院審議通過後，將依據上述準則來處理。 主席、委員，參與國際組織及協定是我國拓展對外關係的重要工作，我國採認通過新版GPA將有助於與國際接軌，也改善我國政府採購規範，展現我國推動經貿自由化的決心，同時可為我國企業對外爭取更大市場、開放商機，敬請各位委員鼎力支持。謝謝。 主席：請經濟部卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表報告。 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：主席、各位委員。大家早。本人今天將就WTO政府採購協定委員會採認通過修正的政府採購協定GPA法律文件提出報告。剛剛柯次長已經就相關內容做完整說明，我就不再重述。謹就修正GPA協定對我國的影響作說明。 根據行政院公共工程委員會研析及邀集相關單位討論之後，我們針對修正GPA與我現行政府採購法差異內容，有關招標公告增加欄位及等標期鬆綁部分，因為我國政府電子採購網已經有相關的功能，未來我們將會配合增列相關欄位或設定。至於有關增訂GPA簽署國及採購機關得排除違法、違約廠商參與採購之情形，還不是強制規定。這方面我政府採購法已有相關規定，不過我國法律所規定得排除違法廠商參與採購之事由，與GPA的規定並不完全一致，我們可以在未來我們政府採購法修法時納入參考。 我們自從2009年7月15日正式加入GPA後，已經跟其他簽署國相互開放部分政府採購市場。統計2011年已決標適用GPA採購案共有2,496件，決標金額約新台幣3,958億元；由我國廠商得標的件數有2,075件，比率是83.13%，得標金額2,469億，比率是62.40%。 我們根據WTO秘書處資料修正協定生效後，簽署國的廠商每年可增加800到1,000億美元市場開放的商機。各個簽署國共可以增加開放超過200個採購機關，多數簽署國並且進一步開放服務業的政府採購市場。而在我國市場開放部分，整體而言，除了原來高雄縣併入高雄市外，我在此次修正協定之市場開放幅度與加入GPA時之情形大致相同，並沒有大幅開放市場。 新修正的GPA是所有GPA會員國經歷10多年的共同努力才完成的，是WTO談判的重大成就。鑑於新修正的GPA生效後，可為簽署國廠商新增加大幅度的市場開放商機，但我國的市場開放幅度則與加入GPA時大致相同。為利我國廠商爭取新增加的商機，本人在此懇請大院優予審議，通過我們採認的修正政府採購協定案，以儘速完成我國批准該修正協定的程序。 以上報告，尚祈大院各位委員不吝指教，謝謝。 主席：請工程會陳副主任委員報告。 陳副主任委員純敬：主席、各位委員。今天非常高興能夠代表公共工程委員會，就政府採購協定法修正版本跟各位做一報告。剛剛外交部及經濟部兩位次長的報告，其實已經把這次修正案的重要部分，以及我國加入政府採購協定後，關於市場開放的統計資料，大部分都報告過。所以為了節省時間，我僅做一些補充報告。 首先，有關公共工程委員會辦理GPA業務部分，比較詳細的部分大家可以參看書面資料。我簡單介紹如下： 關於採購方面必須有的，不管是技術上的電子採購網、事務性上的詢問和釐清部分，目前都正常在運作。GPA會員國的廠商或國家，對我們個別採購案如果有一些疑義，是由本會負責釐清；在對外活動上，包括對歐盟等其他國家，我們也有辦理採購的研討會，最近即將跟歐盟辦理的是綠能採購的研討會。對於新會員國申請加入GPA，譬如像大陸，他們要加入成為會員國的諮商，也是由我們配合經濟部等來辦理。 另外，最近我們積極在做的就是培養、協助我們國內產業邁向國際化。我們分別在北、中、南三區舉辦工程人員國際化能力的培訓講習會，邀請各領域專家，包括法律以及實際在國外有做過工程的工程專家，分享他們在國外如何得標、怎麼樣執行工程的經驗。 此外，還有一件事情是剛剛兩位次長沒有報告的，就是外交部統計我們參加GPA後，我國廠商大概爭取了20億的商機，不過這部分我們沒有詳細的資料，希望我們的電子採購網將來能夠有空間，讓我國廠商、駐外機構和參與機構能夠來填寫。由於我們對廠商沒有拘束力，所以希望外交部和經濟部駐外單位能夠配合來填寫，好讓我們能夠確實掌握在國外所獲得的商機。 我國在98年加入GPA，剛才經濟部次長也報告過，100年的統計資料會比較穩定、確實。100年適用GPA的採購案，在我國有決標的金額是3,958億，其中有83.13%，也就是2,075件是由我國廠商得標，金額達2,469億，比率只有62.40%。之所以會比較偏低是剛好100年有經濟部台電公司林口電廠更新計畫主發電設備案，約886億多元是由日本廠商得標。如果扣除這部分，其實我們的比率可以達到84%多。 再者，我要跟大家補充說明的是，我們需要向國外採購的部分，都是我國沒有辦法製造，需要依賴外國這些高科技或是工業比較發達的機器設備。如果我們不加入GPA，這部分我們還是要向外國採購。既然要採購，所以我們就藉著加入GPA，同時得到我國廠商也可以爭取他們案件的機會。剛剛外交部說有21億商機，等於是說，因為我們要開放向外國廠商採購，就另外得到了21億的採購商機。兩相比較之下，確實是值得我們加入GPA。 此次修正版的GPA對於國內公共工程、政府採購法或是政府採購法修正的影響，大致上經濟部次長已經報告過，現在並沒有立即修法的需要，不過，確實有一些參與條件的限制，我國和GPA條文的規定不完全一致。這部分工程會已經把它列入本會期修法的內容，包括可以禁止、停權因期約、收賄等被判決確定的廠商來投標。 關於電子採購網的功能，現在已經十分齊備，我們會適時把有關等標期、標案種類等需要登錄的資料加進網站。至於會不會因此而多開放國內市場，剛才次長也說過，由於我們的承諾是開放台北市和高雄市，所以只有併入高雄市的高雄縣，與原高雄縣組織法相關的機構都要列入開放，預估每年會多開放1億的商機。其他的5都部分，包括台中市、台南市和新北市，我們沒有承諾要開放，希望留待以後透過雙邊協議再加以運用。 所以綜觀這次的修正版GPA，我國政府採購法目前並無立即需要啟動修法的急迫性，關於修法，國內本來就有其他一些必須配合修法的部分，公共工程委員會就跟著這個進度來走。至於後續的工作，我們會配合外交部及經濟部，協助我國廠商拓展外國政府採購市場。以上簡單補充報告，敬請各位指教，謝謝！ 主席：其他單位、官員有無補充報告？（無）無補充報告。 現在開始進行詢答，今天我們要審查GPA法律文件，依往例，每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請於本次會議散會前提出，逾期不予處理。 首先請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。柯次長，國際婦女協會、82個國家在台灣開年會，邀請達賴喇嘛來台灣做主題演講，就婦女與國際人權做演講，請問外交部有什麼理由拒絕達賴喇嘛來台灣做演講？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。外交部本著權責，在經過內部考慮以後，目前的時間比較…… 蔡委員煌瑯：2009年的時候是時間不宜，2012年也是時間不宜，什麼時候時間才適宜？國民黨下台之後時間才適宜嗎？外交部有什麼權力拒絕一個國際人權家達賴喇嘛到台灣來拜訪、演講？而且是國際協會邀請的，不是台灣邀請的。 柯次長森耀：達賴喇嘛要來，我們當然歡迎，只是我們覺得現在時間…… 蔡委員煌瑯：什麼時間適宜？請告訴我一個時間。我們在外交部認為適當的時間邀請他來，請問是什麼時間？國民黨下台之後嗎？ 柯次長森耀：這部分可能還需要再研議。 蔡委員煌瑯：支支吾吾、詞不達意、講不出來嘛！台灣的價值何在？台灣的人權、民主、自由、主權何在？我們就這樣迎合中國、傷害台灣的國際形象嗎？到底有什麼理由？沒有辦法回答嘛！可恥！可悲！這是馬總統、總統府決定的嗎？ 柯次長森耀：我們本著外交部的權責，部裡面有這樣的決定。 蔡委員煌瑯：做了羞辱的事，還要幫總統府擦脂抹粉，馬英九的總統府繼無能、笨拙之後，再度會被國際有新的形容詞，叫做懦夫、懦弱、中國的馬前足。達賴是西方民主國家備受歡迎的人權鬥士，邀請達賴喇嘛來有那麼可恥嗎？有那麼齷齪嗎？而且還是國際婦女協會邀請的，外交部可以這樣做嗎？我們到底還是不是民主陣營的一份子？還是我們現在已經是中國的附從國、附從者？ 柯次長森耀：我們並不是大陸的附從國，而且我們是根據我們自己的主權來決定這件事。事實上，每個case就是一個單獨的case…… 蔡委員煌瑯：你在說謊！從你的眼神即可看出你在說謊，就是中國的壓力，就是怕得罪中國，因為我們現在是中國的附庸！ 柯次長森耀：報告委員，並不是因為是中國的附庸所以才做這個決定。 蔡委員煌瑯：國際婦女協會有82個會員國，我們從這次拒絕達賴來台，傳達出去的訊息到底是什麼？台灣的民主、人權、自由、主權蕩然無存！這是非常可悲的。當然，這也不是你能做主的，當然是總統府做的決定，所以我說馬英九繼笨拙、無能之後，再加一個國際的形容詞叫做懦夫、懦弱。我再拿一個證明來說明我們為什麼是中國的附庸，在這次簽訂的GPA政府採購協定法律文件裡面有提及，（d）國家包括簽署本協定之個別關稅領域。在本協定內使用「國」一詞予以表示者，就視為同時適用該關稅領域。我覺得這一條是喪權辱國、出賣主權，這是在國際法裡面澈底表態，矮化我們的主權，你承不承認？ 柯次長森耀：跟委員報告，我們加入WTO是全會員的身分，事實上，在簽署政府採購協定是我們…… 蔡委員煌瑯：2009年我們在審查這個法律條文時曾要求外交部就GPA的87號決議文要提出抗議，我們將不予承認，請問外交部做了嗎？ 柯次長森耀：這件事我們確實有做，這個決議是在2006年6月通過的，當時我們還不是會員，後來我們加入以後…… 蔡委員煌瑯：當時是民進黨執政，我們不接受這個條文，這個條文是去主權化！這個決議文就是去台灣的主權化，把關稅領域去主權化，台灣已經不是一個國家，當時因為中國還沒加入，我們還可以保持主權獨立，包括主體性之WTO的地位，在GPA裡面，我們還有一個主權的地位，然而，10月31日中國已經要正式加入政府採購協會，中國的加入是受到美國的支持，如果明年中國加入採購協會，那台灣就變成中國的一部分，這是在國際法當中第一次有條文正式明列台灣屬於中國的一部分，而且是我們自己承認的，我們自己去跟人家談判談回來的。次長，事態嚴重啊！ 柯次長森耀：我們在2009年11月就已經請駐WTO常任代表林代表正式致函給政府採購委員會的主席並告訴他，我們並不接受GPA87號決議的嚴正立場。 蔡委員煌瑯：那沒有改變任何事實啊！我們是狗吠火車嗎？我們沒有任何談判的籌碼與工具嗎？如果這個條文今天正式在立法院通過，將是我國第一個國際法律條文承認台灣屬於中國的一部分，如果這樣的國際法成為一個形勢不可逆轉的時候，那台灣就亡國了，我們簽了這個條約，台灣就亡國了，我們真的為了錢要出賣靈魂嗎？我們真的要為錢賭性命嗎？次長，這該怎麼辦？ 柯次長森耀：關於這件事，我們已正式函知政府採購委員會主席，其實他有答覆，他說他了解、知悉…… 蔡委員煌瑯：如果這個條文存在，在中國加入的時候，這裡面寫得很清楚，在本協定內使用「國」，那我們的關稅領域就被它吃掉啦！不是嗎？你們寫得含含糊糊的，以為大家都看不懂。次長，慘了！真的慘了！台灣亡國了！我們還有外交部嗎？難道台灣不是中國的附庸嗎？ 柯次長森耀：報告委員，我們加入WTO、GPA，都是依據GATT第三十三條關稅領域這個規定來訂的，這一條規定並不影響我們在裡面的權利。 蔡委員煌瑯：87號決議文在寫什麼，你知道嗎？代表個別關稅領域之代表團，前提會員認知，任何稱詞或詞彙之使用，不得具有主權的意涵。也就是說，在GPA裡面，這個臺澎金馬關稅領域不具有主權的意涵，這是2009年4月份剛加入的時候，我們要求我們的代表團要去抗議，把這個條文拿掉，而且台灣不承認，你至少要在GPA的會議裡面留下紀錄，我們不承認這個條文，我們是一個獨立自主的GPA會員國，對不對？ 柯次長森耀：是的。我們確實有請林代表致函。 蔡委員煌瑯：當時因為中國還沒加入GPA，請告訴我未來該怎麼辦？未來我們的政府採購是在中國政府底下的地方政府，未來整個採購的條件都因此而改變，你知不知道？你有沒有評估如果我們變成中國的地方政府之後，這樣的政府採購協定會不會影響到台灣的採購利益？台灣的營建商、台灣政府、台灣的標案會不會有澈底的影響？你們有沒有去評估？茲事體大！ 主席：次長，你們要來之前不是應該要有備而來嗎？關稅領域這部分不是已經行之有年嗎？我們加入WTO不是也是這個樣子嗎？你都沒有辦法義正詞嚴的辯論嗎？你們都不是有備而來嗎？ 蔡委員煌瑯：他理不直、氣不壯！他沒有辦法辯論啊！ 主席：你是有理啦！一向不是如此嗎？用關稅領域加入WTO這是秘密嗎？ 蔡委員煌瑯：但是在法律條文裡面、國際法裡面沒有任何一個條文這樣清清楚楚寫出來。 主席：用這個加入WTO的時候，這已經是全世界都知道的事。 蔡委員煌瑯：但是沒有法律條文，這是我們自己跟人家談判的法律條文。次長，茲事體大！這是亡國！ 主席：部會首長或代表部會的列席人員一定要有備而來，應該對歷史清清楚楚的，有理但是氣不壯，有什麼意義？今天當個政務官，講話應該要理直氣壯。 接下來請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，本席還是要更進一步請教你，方才蔡委員曾特別提及達賴喇嘛受邀來台訪問一事，你說你們內部的評估是現在不適合，可否告訴本席不適合的理由為何？你們的評估小組有多少人？是哪些人參與評估而做出這樣的決定？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。報告委員，這個問題我實在沒有辦法在這裡答覆你。 邱委員議瑩：為什麼沒有辦法在這裡答覆？你到立法院來就是要接受質詢啊！ 柯次長森耀：是的。 邱委員議瑩：不要浪費本席的時間，你們到底有多少人參與評估？不適合的理由為何？何時會是一個適當的時機？可否告訴本席？主席，這些時間可否扣掉？他一直低頭沈默不語，我的發言時間就這樣一直過去了。 柯次長森耀：委員，我可否請我們同仁協助回答這個問題？ 邱委員議瑩：好。馬副執行長，你有參與評估嗎？ 主席：請外交部NGO事務會馬副執行長說明。 馬副執行長鍾麟：主席、各位委員。關於評估，政府是一體的…… 邱委員議瑩：你先告訴我，你有沒有參與評估？ 馬副執行長鍾麟：我們是承辦單位。 邱委員議瑩：那一定是上面有人交辦，對不對？上面是誰交辦？誰是評估單位？交辦的結果為何？交辦你們對外說不適合？是不是這樣？ 馬副執行長鍾麟：基本上，我們是歡迎達賴喇嘛到台灣來旅行，但是我們需要另外選擇更恰當的時間。 邱委員議瑩：請告訴我另外選擇的時間為何，你覺得什麼時間適合？ 馬副執行長鍾麟：這部分必須case by case。 邱委員議瑩：這個case難道不適合嗎？這是國際職業婦女協會，一點政治意涵都沒有，他也不是來做政治性的活動，如果連這樣的活動都不適合，你可否告訴我什麼樣的時間是適合的？到底適不適合是你決定？還是上面的高層決定？還是誰決定？今天外交部到這裡連一句話都講不出來，我除了說你們做賊心虛以外，我實在不知道用什麼形容詞來形容你們。如果你告訴我，今天國際婦女協會邀請來的這個人作姦犯科、殺人放火，你們評估他不適合，本席也同意你們，但達賴是一個世界知名的民主人士，甚至他是一個宗教家，我不認為他來台灣會在台灣造成什麼樣的政治動盪，你們說不適合，那你告訴我不適合的理由為何，說出一個理由可以說服我們，不是你一句話「不適合」就帶過了。你要告訴國際社會，為什麼台灣拒絕達賴到台灣來訪問，你現在說你歡迎達賴來，但是你歡迎他什麼時候來？我們邀請人家到我們家來作客，你也要告訴人家，歡迎你什麼時候來，是下個禮拜來、下個月來、明年來？你們一句話都講不出來！副執行長，我不曉得你要上來報告什麼。 次長，你請副執行長來代您回答，但他一句話也講不出來，那你要他來回答什麼？你們不是兩個人呆呆的站在那裡就算了，至少給我一個答案嘛！如果怕中國，你就講怕中國，我也同意你一定會怕中國嘛！ 馬副執行長鍾麟：報告委員，關於這件事，我們是基於國家的整體利益考量，不是怕哪個國家，目前我們是基於整體的國家利益考量所做的決定。 邱委員議瑩：你覺得達賴來對台灣的國家利益會有很大的損害？達賴來台灣對國家利益會有損害，唯一的條件就是因為中國嘛！那還不是怕中國是什麼？達賴去世界各地都是受歡迎的，你們說基於國家整體利益考量，那就是怕中國嘛！那你就簡單告訴我，你就是怕中國就好啦！副執行長請回，我知道你們沒有辦法回答這個問題。 馬英九笨蛋的事件又多一樁，外交部急於解釋「bumbler」這個字的詞彙，我相信在座很多人英文都很好，外交部急於解釋，最後你們的翻釋是，他是行事猶豫。次長，不管你們解釋多少詞彙，這些詞全部都是負面詞，沒有一個是好的，也就是說，馬英九在國際的評價，不管你們怎麼解釋，都是一個負面表列，從來不是正面表列，再加上你們今天的行為表現，那完全應證了外國媒體對台灣的認知。次長，今天我們要審查GPA，你到底有沒有準備好要來立法院做報告？你到底知不知道簽署之後，我們廠商的商機在哪裡？能夠製造多少？外交部有沒有掌握？ 柯次長森耀：依照我的資料，我是有準備，當時我們也有報告說，在整個一兆兩千多億美元的商機裡面，到目前為止，我們至少有21億美元的商機。 邱委員議瑩：在一兆兩千多億美元的商機裡面，台灣廠商在3年來總共只爭取到21億美元，你們覺得這是一個很好的成績嗎？ 柯次長森耀：我想至少這是一個好的開始。 邱委員議瑩：3年只有21億，平均一年只有7億，你覺得這是一個很好的開始？那將來呢？會上升多少？你們告訴我們說，新版的GPA生效後，每年還會再增加800到1,000億美元，對不對？對於這增加的800至1,000億美元，有沒有預估台灣的廠商可以在這方面占到多少好處？ 柯次長森耀：我們會從這方面來研議，而且事實上我們也都有指示駐外館處要繼續幫忙廠商來爭取商機。 邱委員議瑩：駐外館處做了多少？蒐集了多少商機資訊？幫我們的廠商做了多少媒合工作？你們對過去3年有沒有統計？ 柯次長森耀：…… 邱委員議瑩：沒有嘛！你們完全說不出來。 柯次長森耀：關於這部分，經濟部國際貿易局的資料會更為齊全。 邱委員議瑩：次長，工程會給我們委員會的書面報告裡面最後一頁有100年我國GPA案件統計資料的附表，附表2是100年已決標適用GPA案件我國廠商得標的統計表，這些數字非常嚇人，根據附表3，我們的得標率高達86.34%，我們以為這是我們去國外拿到的標有86.34%，後來本席仔細研究之後才發現，這86.34%是台灣廠商投標台灣國內的國際標得標的比率，等於台灣的廠商還是只能做台灣的市場嘛！你們完全提不出任何的資料，過去這3年我們得標的比率增加的幅度到底是多少？有哪個單位可以提出正確的數據供本委員會參考？工程會或經濟部可以提供嗎？ 柯次長森耀：根據我們手上的資料，在這21億美元的…… 主席：邱委員，你的發言時間已到。 邱委員議瑩：主席，本席知道我的發言時間已經到了，但是今天來備詢的這幾位官員，本席要求提出數字，他們可以說在會後再補給我，可是他們卻完全無動於衷，既不點頭也不搖頭，不做任何回應，完全是藐視本席和本委員會嘛！ 主席：請問你們在會後提供資料會有問題嗎？ 邱委員議瑩：他們根本就沒有數字，當然有問題啊！ 主席：副主委有辦法提供嗎？ 邱委員議瑩：那我們今天審查這個幹什麼呢？ 主席：會後可以提供數字嗎？ 請工程會陳副主任委員說明。 陳副主任委員純敬：主席、各位委員。我們目前的系統只有我國政府的採購，國外的部分要透過駐外館處來了解，承包商沒有義務向工程會提供資料並放在我們的系統裡面，所以我在報告裡面也有提到，我們再過來的重點是希望針對這個部分也能掌握。 主席：副主委，由於你們還要跟外館連絡，所以多給你們一點時間，至少要將你們所掌握到的資訊提供給我們，一個月的時間可以嗎？ 陳副主任委員純敬：可以。 主席：雖然廠商沒有主動跟你們講，你們就不會知道，但是如果已經講了，就要去向外館蒐集資料，一個月的時間可以嗎？ 陳副主任委員純敬：可以。 邱委員議瑩：謝謝主席。 主席：請盧委員嘉辰發言。（不在場）盧委員不在場。 請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。關於我國加入世界貿易組織WTO的地位，本席在此先做說明，1992年的主席聲明雖然有提到聯合國2758號決議文，但是這個2758號決議文其實是在講，在聯合國裡面中國的代表權到底是屬於中華人民共和國政府，還是屬於蔣介石的政府，跟台灣是否屬於中國並沒有關聯，所以聯合國第2758號決議文並沒有講到台灣屬於中國，本席要在此澄清這一點。雖然在這個1992年的主席聲明有提到2758號決議文，但是並沒有說我們加入WTO是以中國的一部分來加入，那個主席聲明裡面提到台澎金馬是用一個獨立關稅領域，也就是用第三十三條的途徑來加入，跟香港、澳門用第二十六條的途徑加入是完全不一樣的，所以這個1992年的主席聲明其實是讓台灣和港澳以不同的地位加入世界貿易組織。所以我們在2002年加入WTO的時候，如果當時我們的國安會諮詢委員賴幸媛不要去刪改那些主權文字，我們在WTO是可以冠冕堂皇的跟全世界講：台澎金馬擁有獨立的關稅主權，跟中國是平等的。各位可以看到，在GPA第一條有一個名詞概念：countries include any separate custom territory，所以我們在WTO裡面可以引這個條文去主張台灣是一個country，我們跟中國是平等的，因為世界貿易組織WTO只看這個會員有沒有經濟主權，至於在政治上是不是一個獨立的國家，世界貿易組織是不管的。我們加入了WTO，在經濟主權部分，台灣、澎湖、金門、馬祖這個政治實體是有經濟主權的，是一個country，是一個國家，所以我們必須要這樣去堅持。 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。謝謝委員的指教。 許委員忠信：政府採購協定GPA就是Agreement on Government Procurement，請問這裡的Government是代表中央政府嗎？ 柯次長森耀：是代表中央政府，因為這是政府採購協定。 許委員忠信：很好，本席就是要你講中央政府。各位看到附件裡面，有講到很多的ministry of education、ministry of national defence，這就表示我們一定要去堅持我們在WTO裡面跟中國有平等的會員地位。既然1992年的主席聲明給我們跟港澳不同的待遇，我們跟中國是平等的，那麼對於政府採購協定，我在這裡要求次長必須要在WTO代表團裡面堅持我們是一個country，我們是一個國家，為什麼要這樣堅持呢？各位知道，在1970年代，英國有一個非常重要的訴訟，是有關台灣在英國國內法裡面地位的一個訴訟，我在劍橋念書的時候，有一個法官LordDenning，他活到99歲才去世，他在當二審法官的時候審到關於台灣在國際羽球協會裡面地位的案子，當時我們有1,600萬的人口，我們要派代表團，中國反對，後來由Lord Denning審判台灣在羽球協會章程裡面到底是不是一個country，後來Lord Denning明確的講：Taiwan is acountry，所以我們在國際上不是只有美國的台灣關係法可以主張，英國的這個判決也是有拘束力的。所以我們必須在中國打壓的同時表示，我們是有主權、經濟主權加入WTO，而我們在WTO裡面使用的頭銜是would nothave any implication on the sovereignty，「would not」而不是「should not」，那是什麼意思？由於WTO是一個經濟體，所以我們的代表團在那裡用大使、代表、用任何名詞都不會對台灣的主權有任何影響，這表示什麼意思？ 柯次長森耀：就是對我們並沒有任何拘束力，我們還是可以行使我們的主權。 許委員忠信：正確。也就是說，台灣不能用大使頭銜，不能用代表頭銜，那是自我矮化。其實當時的英文是用wouldnot have any implication，那是1992年，當時是天安門事件過後，全世界、歐、美、日協助台灣爭取到一個地位，要讓台灣在WTO裡面使用國家、使用大使、使用代表團都不會對台灣的主權爭議有任何影響，也就是說，那是政治的問題。而我們在WTO裡面，我們是允許讓台灣使用permanent mission、用ambassador而不會影響到主權的爭議，所以是把自由空間給台灣。次長，您同意我的看法？ 柯次長森耀：非常同意，謝謝委員的指教。 許委員忠信：好，既然你同意的話，將來在對中國的交往裡面，一定要堅持這一點。 柯次長森耀：是的。 許委員忠信：如果沒有堅持這一點，那表示您是自我矮化！ 柯次長森耀：是的。 許委員忠信：這樣非常好，今天本席特地過來就是要跟次長請教這一點。現在中國一直透過WTO要把台灣在日內瓦的代表團改為與香港、澳門相同的office，針對這件事，目前外交部有沒有小組在做任何策劃？該如何因應？ 柯次長森耀：外交部一直都有在研究、注意這個問題，誠如剛才委員所講的，我們現在在WTO裡面的權利、地位都是full member的地位，所以事實上並沒有受到任何影響，將來如果有這種情況，我們會據理力爭！ 許委員忠信：中國到現在還不願意在日內瓦跟我們公開的平起平坐，不願意在談判桌上跟我們平起平坐，它認為台灣是它的一部分，它的根據就是1992年的主席聲明裡面提到的2758號決議文，所以我們就是要從2758號決議文跟整個外交團隊去說清楚，2758號決議文跟台灣屬於中國完全沒有關聯，是中國代表團是北京政府還是蔣介石政府的問題而已，台灣還是台灣，謝謝。 主席：許委員，根據你的說法，country這個定義並沒有說台灣是中國大陸的一部分，所以實質上並沒有矮化我們的主權。 許委員忠信：應該有空間可以主張我們是一個獨立的國家。 主席：在整個條文裡面並沒有說台灣是中國大陸的一部分？ 許委員忠信：country這個字可以是獨立國家，也可以是…… 主席：你可能要跟蔡委員煌瑯交換意見，你們的看法好像不太一樣。 許委員忠信：他是認為country是像…… 主席：他剛才說台灣完了，台灣已經變成中國大陸的附庸了，按照你剛才的解釋，我認真的聽你講，好像你的意思不是這樣。 許委員忠信：country是廣義的。 主席：我是針對這個條文來請教你，不是針對這個字來說，這個我翻大英百科全書即可，謝謝許委員。你們要請許委員幫你們辯論，你們沒有準備而來，有理由也被你們講到沒理由。純粹拿條文來講，你們都講不清楚，蔡委員煌瑯講的部分，像country的definition，你就可以說的頭頭是道、條條有理，結果你們都沒有辦法，馬英九悲哀在哪裡？部會都無法為自己的政策去做辯論，這是最大的悲哀，你們可以請許委員忠信幫你們辯論嘛！ 接下來請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。 請羅委員淑蕾發言。（不在場）羅委員不在場。 請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，台灣是何時加入GPA？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。2009年。 劉委員櫂豪：之前立法院曾做過一個決議，就是要暫時不加入GPA，最主要的理由為何？ 柯次長森耀：因為GPA在2006年的時候有一個GPA87號的決議，所以就認為這個決議可能會妨礙到我們加入的權益。 劉委員櫂豪：簡單的說，之前立法院認為WTO GPA委員會第87號的決議，對我國的尊嚴、主權的獨立恐有受影響的疑慮，所以立法院有做一個決議，認為在這個疑慮沒有解除之前、沒有做修改之前，我們要暫緩加入GPA。請問這個現狀有改變嗎？ 柯次長森耀：現在我們還是以全會員的身分在裡面運作，這個決議文並沒有影響到我們在裡面的權利義務。事實上，在2009年11月，我們確實有透過我國駐WTO常任代表林大使正式致函給WTO政府採購委員會的主席，告訴他我們並不接受這個決議的嚴正立場，Niggli主席也答覆我們，說他已經知道、收到、了解這個事情。事實上，目前我們在裡面的運作並沒有受到任何影響。 劉委員櫂豪：次長，我們曾經向WTO政府採購委員會做出嚴正的聲明，他們除了說知道這件事情以外，有沒有做任何表示？ 柯次長森耀：Niggli主席是回覆說他收到而且他也了解，從目前我們在WTO裡面的實務來看，我們並沒有受到主權方面的影響。 劉委員櫂豪：次長，在你的認知裡面，我們的主權沒有受到任何影響，但是在第87號決議文裡面，那是等同要求我方要去主權化的字眼，事實上，到目前為止還是存在的。既然我們要加入GPA，也許外交部認為我們在採購上會有比較大的利益，但是根據官方所提出來的資料來看，關於100年我國GPA案件統計資料，你們所列的金額、大部分得標的案子，都是在台灣所舉辦之國際標的案子由我們得標。在我們加入GPA之後，若去除在台灣得標的案子，我們在國外因為GPA而得標的案子到底有多少？ 柯次長森耀：在此可以舉幾個我們在國外得標例子…… 劉委員櫂豪：請告訴我total即可。 柯次長森耀：21億美元是我們的商機，我們曾經協助我們的廠商爭取到美國關島太陽能電廠的標案…… 劉委員櫂豪：21億美元是包含在台灣得標的案子，你所說的是國外的、境外的嗎？ 柯次長森耀：是。 劉委員櫂豪：你說商機有21億美元，但整體上來講，全球GPA的商機有多少？ 主席：國內國外都弄不清楚，你都不做功課的嗎？ 劉委員櫂豪：次長，採購可能不是你的專業，但是這畢竟是牽涉涉外的事件，就是由外交部來主責，至少是扮演一個相當重要的角色，剛才主席都說你國內、國外都搞不清楚，我們當然允許你看書面的詳細數字，但是次長要清楚我們說的21億到底是國內或國外呀！ 柯次長森耀：是，謝謝委員的指教，我會檢討。 劉委員櫂豪：21億是國內還是境外所舉辦的國際標？ 柯次長森耀：是國外的。 劉委員櫂豪：我們GPA在整個國際市場的商機有多少？ 柯次長森耀：政府在整個全球採購商機是1兆2,000億。 劉委員櫂豪：我們總共爭取了多少？ 柯次長森耀：21億。 劉委員櫂豪：比例很低，可能次長的數學一下子沒辦法算出來，但是我們看到的成效，不像外交部講的那麼好，次長又告訴我們將來每年還會增加5到800億的市場，本席不知道你們是如何評估5到800億的市場，你們現在績效不好，為什麼可以憑空出現5到800億的市場？ 柯次長森耀：因為我們根據將來修正的…… 劉委員櫂豪：次長現在在國外即便是境外的才拿21億美金而已，那麼次長怎麼可以這樣樂觀評估現在加入新的協定之後，我們可以增加5到800億的商機？ 柯次長森耀：800億到1,000億是整個會增加。 劉委員櫂豪：你們評估可以增加多少？ 柯次長森耀：我們在這個部分沒有一個確定的評估數字，但是根據民間的話，就是整個的1兆2,000億在加了這個以後，整個市場會增加800億到1,000億，將來看我們能夠增加多少，我們自己要努力。 劉委員櫂豪：站在外交部的立場，次長認為整體會提升是嗎？外交部總是要有個方針，要不然，廠商如何透過這樣的協定，能夠爭取到最大的利益，這個部分就如同主席講的我們期待外交部能夠更進一步的詳加瞭解，好不好？ 柯次長森耀：是，謝謝。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教外交部次長，新版的GPA，對我們有哪一些point，有沒有對我們不利的point？根據這個報告中，GPA特別是在工程方面的招標等，似乎還不錯嘛！ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。是，原則上看起來並沒有對我們有不利的地方，所以我們希望能夠審議通過來加入。 陳委員唐山：經濟部評估這個對我們並沒有不利的point，應該是沒有？ 柯次長森耀：沒有。 陳委員唐山：沒有的話，我們應該會贊成。 柯次長森耀：是，謝謝委員。 陳委員唐山：只有對我們有利的，我們應該是要讓它通過，因為本席記得在1993年那時候我們有301，就是那個IPR clause，我們跟美國訂定了協議，結果回來之後要在外交委員會通過，但是當時因為301在整個社會鬧得非常厲害，不過當時301的case裡面，有一個叫parallel export，即平行輸出，本席認為經濟部的同仁應該知道，所以國內有人反對，那時候我正好在外交委員會當召委，那一天早上正好碰到我在主持這個會議，有人說不應該讓它通過，但是我們如果在國會中沒有通過的話，我們很多的東西沒辦法送到美國去，雖然有人反對，因為parallelexport，我那一天當主席就讓它通過，後來就是寫一個決議文，即幫我們去談判的這些人應該受到某一種政治方面的處分，因為有人說這是不平等的條約，所以本席今天特別提出1993年發生的這件事，主要是新版的評估，沒有對我們不利的話，本席認為我們應該全力讓它通過，這是我們一貫的主張，對我們國家好的，我們就這樣做。 柯次長森耀：是。 陳委員唐山：對我們這樣好的GPA，為什麼中華人民共和國沒有參加？ 柯次長森耀：因為這個是從2009年通過以後，才繼續的再加入，所以到目前為止，在整個也只不過42個會員國加入，我相信可能將來中國大陸也認為會再加入。 陳委員唐山：中國大陸一旦加入，次長有沒有projection中國大陸什麼時候會加入？ 柯次長森耀：目前中國大陸是申請中，但是什麼時候能夠加入，還沒有確定。 陳委員唐山：本席當時還是不懂，因為對我們來講的話，是有相當的好處，由於根據這個報告，特別是在工程方面，中國大陸一旦加入，對我們會造成滿大的危險，因為距離這麼近，文化方面也相近，中國大陸一旦加入後，本席認為我們這方面必須要有所警惕。 柯次長森耀：是。 陳委員唐山：本席不知道今天經濟部卓次長是不是可以表達意見？ 主席：請經濟部卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表說明。 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：主席、各位委員。誠如陳委員所說中國大陸事實上已經申請了，而且也提出了兩次的市場開放清單，他們第三次的清單會在下個月提出來，如果他們第三次的清單經過GPA委員會審核通過之後，他們很可能就會加入。 剛才陳委員關心到萬一中國大陸加入GPA之後，是不是對我們爭取GPA市場會不會有影響，我認為如果我們從另外一個角度來看，中國大陸如果加入GPA的話，中國大陸的公共採購市場也要開放給我們與所有GPA的會員國，對我們來講，這個市場會更大，我們有更多的機會去爭取這塊市場。 陳委員唐山：現在因為中國大陸要加入，但是從中國大陸來的有一些入出在臺灣，根據這個GPA的規定，入出臺灣的人能不能加入投標？ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：如果按照GPA的規定，只要是我們開放市場的部分，還有開放的清單項目，他如果是GPA的會員國，他應該是有資格參與投標。 陳委員唐山：但是中國還不是，中國卻有入出在臺灣，是不是請工程會說明？ 主席：請工程會陳副主任委員說明。 陳副主任委員純敬：主席、各位委員。剛剛經濟部卓次長所講的，是指我們如果是符合GPA的門檻以上，如果我們是採公告公開招標的部分，所有GPA的會員國都可以，但是如果是牽涉到我們國家安全的或有特定是不可以對外洩漏，是依照採購法，縱使是GPA的部分，我們還是可以限制性招標，所以不管是軍方的，或一般民間的，都可以比照辦理。 陳委員唐山：因為我們一定要照顧臺灣本地這塊地方的利益，原則上，我們政府就是要照顧我們，所以這一點我們要把它弄清楚。 本席講一個比較輕鬆的，最近的The Economist，本席請教經濟部卓次長，你們在經濟這一區塊，應該會去讀The Economist吧？ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：主席、各位委員。是，我們都有訂。 陳委員唐山：The Economist現在可以說是變成全世界大家最喜歡讀的雜誌，以前在美國有一些報章雜誌可能是大家認為是必需要讀的，而根據我們的了解，現在The Economist好像變成大家必需要讀的。 最近The Economist對我們的總統有所批評，說我們的馬英九總統是bumbler，對不對？除了這一篇文章，同時另外有一篇文章批評法國，你們有沒有讀到？ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：我看到了。 陳委員唐山：它是怎麼批評法國的？文章的title是什麼？ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：它的封面是在幾個法國麵包中間綁著引信，它認為這是個time-bomb，法國的財政赤字和經濟問題隨時都會爆發。 陳委員唐山：它就像是定時炸彈，「The time-bomb at the heart of Europe」，即是center of Europe，它有這樣的批評。對不對？The Economist除了這篇「Thetime-bomb at the heart of Europe」的文章之外，另外講到馬英九是個bumbler，對不對？所以這兩篇文章已經引起了很多人的討論，法國也提出了一些抗議。 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：法國也抗議了。 陳委員唐山：但是法國抗議之後，反而引起他們在債權方面被人家降了，所以這是很有趣的！重點在於經濟方面的關係，這給我們一個警惕，如果一個國家的經濟搞不好，連外國人來看都會替我們擔心！請問你的看法怎麼樣？ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：我完全贊成陳委員的看法。 陳委員唐山：所以你們在經濟這一塊一定要優先，尤其在臺灣，經濟這方面是非常重要的，所以你們一定要加把勁，好不好？ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：會的，謝謝委員。 主席：蕭委員美琴改提書面意見。 請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我坐在下面聽到柯次長的答復，我感到非常的遺憾，我是中國國民黨推出的不分區立委，貴官是中華民國的政務官，我們該講的話要講啊！中華民國是一個主權獨立的國家，已經101年了耶！現今臺、澎、金、馬的特殊環境眾所皆知，正因意識型態的對立，造成我們今天沒有競爭力，大家都知道呀！所以馬總統才提出來要放下這個，我們要維持現狀，這是我們應該走的路，這有什麼不敢講呢？在外交上、在國際上，我們用金、馬、臺、澎關稅領域，這是不得已的做法，也已經行之有年了，扁政府八年不是也在做嗎？我們為什麼不敢講！今天我們要簽GPA，為何這時候又變得有問題了？難道外交部不是一貫的嗎？請問柯次長，是不是這樣子？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。報告委員，外交部的立場是一貫的，沒有問題。 陳委員鎮湘：既然沒問題，你就要講啊！所以本席對這一點感到非常的遺憾！我們今天要有競爭力，唯有突破這一點，否則我們永遠都會在原地打轉，即使我們擁有再好的人才都沒有用！中華民國是一個主權獨立的國家是不容質疑的，但是對外，臺灣不是，臺灣是中華民國的一部分，這是事實呀！在國際上，你可以講嗎？今天國際上是講實力的，當我們有本事把國家的實力壯大到不可取代性，全世界的國家就都要看我們的臉色，到那個時候，我們就有發言權了，難道不是嗎？ 其次，我想請教的次長的是，在報告中所談的所謂1兆2,000億的商機，我們爭取了21億，你滿意嗎？ 柯次長森耀：報告委員，我們不滿意，但是我剛剛有報告，我們希望這是一個好的開始、希望能夠再加強。 陳委員鎮湘：本席認為我們不是要加強，而是要具體化！我們年度的目標是多少要列出來、要管制，外交部是我們在國際上爭取國家最大利益的一個統合單位，不是嗎？ 柯次長森耀：是。 陳委員鎮湘：所以，我們外交的大使叫做特命全權大使，對不對？ 柯次長森耀：是。 陳委員鎮湘：換言之，對外而言，外交部是總集成者，我們當然應該有我們的年度目標，同時我們應該要跟國際比，我們也應該要跟周遭、跟有競爭力的國家來比！有比較才有高下，否則21億有什麼高下？這到底是多還是少？根本就不知道！ 第三個問題，東協自由貿易區正在熱頭上，中共、日本、韓國馬上要簽FTA，在這個角色裡面，所謂10加3，甚至於10加6，甚至於談到10加8，而我們呢？我們有沒有加上去變成10加9、或者是10加3加1？請問次長，我們有沒有去努力？ 柯次長森耀：報告委員，因為實際上的情況，所以我們現在的做法是希望透過跟這些個別的國家簽訂雙方面的經濟合作協議，以抵銷委員所可能擔心之臺灣被邊緣化的問題。事實上，我們一直有在進行，譬如：我們跟新加坡、紐西蘭都有在進行，與印尼、菲律賓及泰國也都有在談。 陳委員鎮湘：我想，我們最大的競爭對手是韓國，至於其他的國家，我們要如何運用智慧及技巧，俾能夠在某些方面爭取國家最大的商機及競爭力，這是需要我們共同努力之處。所有的外館應該在外交部統一的規劃之下，對其餘的目標要如何律定階段去做爭取，而不是簡單地發一個文而已，外交部能不能夠予以具體化？ 柯次長森耀：報告委員，針對這一點行政院陳院長曾經指示，將來外館每位同仁的工作一定要加上如何幫助廠商獲得更多的商機，以做為他年終考核評鑑的依據。 陳委員鎮湘：最後請教次長的問題是，歐巴馬總統當選的第十天就訪問緬甸，我想這個狀況非常的特殊，這也證明了美國決心重返亞洲的企圖非常明顯，我們有什麼樣的作為？ 柯次長森耀：報告委員，我們對東協幾個國家一直都很注意，特別是剛剛委員提到的緬甸，我們一直都很注意。事實上，緬甸跟中國大陸一直有相當密切的關係，我們現在會先比較慎重地透過外貿協會或其他的組織，進而了解目前緬甸確實的情況，然後設法加強雙方面的關係。 陳委員鎮湘：我想，美國的這個動作非常明顯，就是威脅到中共的後門，在珠海航空展中，我們看到中共宣傳使用的圖片竟是模擬我國F-16戰機在機場遭受攻擊，我想，這是我們跟美國在軍售方面爭取我們籌碼的最好機會。也就表示說，在兩岸的問題上，雖然我們彼此某些方面因為經貿關係互動很頻繁，但是敵情的威脅沒有降低呀！你應該提供我們更好的武器，和有利於我們戰力保存的武器呀！這個時候就是我們談判的最好機會。 美國人曉得利用他選舉的時候，在中東戰火危急之際，歐巴馬仍然到緬甸訪問，一定有他非常特殊的含意。我們看到全世界所發生的現象，對於在國家安全方面，我們找到一個著力點就應該加以利用啊！是嗎？ 柯次長森耀：是。我們會把委員這個concern來研究，也請國防部注意這個事情。 陳委員鎮湘：好，謝謝。外交部需要加油的地方很多。 柯次長森耀：謝謝委員指教。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。柯次長好。有關報告提到，政府採購協定可以對所有會員國開放800到1,000億美元的市場商機，可是我們台灣看得到，到底吃不吃得到？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。報告委員，我們估計將來更擴大以後會有這樣的商機，當然…… 丁委員守中：可是我們今天擔心的是，很多時候為了外交，實際上犧牲了台灣的權益。為什麼？因為我們看到很多國家不像我國一樣，有這麼大的公營事業、國營事業。很多國家都已經是民營化了，大部分都是民營企業、民營企業集團，所以政府能夠釋放出來的商機是有限的。 以最近的美國來講，美國在2010年，它所謂的American Recovery and Reinvestment Act美國復甦與再投資法的相關規定，裡面很清楚規定了Buy American Policy，就是過去的Buy American Act美國採購優先法，或稱為優先採購美國法。他對政府出資的，包括政府的建築、政府的工程、政府的計畫，全部要求優先採購美國產品，運用美國的物資。對不對？ 柯次長森耀：是。 丁委員守中：你說自從我們加入GPA之後，適用GPA採購案有2,496件，總值約3,900多億。在這3,900多億中，我國廠商得標2,075件，占了83.13%，可是我們放給外國人得標大概有1,500億。 本席在此要特別提出來的是，電電公會、電線電纜公會跟我們陳情，表示自從我們加入GPA之後，開放電線電纜這些相關的機電設備由國際採購。我國最主要的競爭者，包括南韓和東南亞國家，廉價傾銷、低價競標，造成我們產業相關公會約5萬人就業市場的衝擊。次長，你知道嗎？ 柯次長森耀：這個資訊我不清楚。 丁委員守中：你看，你都不清楚！我們的台電、中油、台水、台鐵等都是國營事業。我們的國營事業很多，不像別的國家，因為這種多元開放的民主國家，愈自由經濟的國家，他們的國營事業恐怕沒有像我們這麼多。所謂的這些市場，如果我們要能夠爭取得到，早就爭取到了，可是我們為了外交，加入GPA開放市場之後，反而讓這些外國廠商來大量傾銷、競標。 他們認為最不公平的是什麼？以台電公司來講，颱風過後搶修這些電塔、電纜、電線，台電不只要求業者緊急來做而且要查廠，除了要求他們囤積一定的相關備料和零件外，還有其他各式各樣的要求。可是開放GPA外國的這些重電機、電纜的採購時，並沒有對這些外國廠商有同樣的規定和要求。我們為了外交的虛名，實際丟掉我們國內自己產業的競爭力，甚至大開門戶。本席為這件事情也召開過協調會來幫這幾個公會。對於這部分，請問次長知道嗎？ 柯次長森耀：報告委員，這部分我倒不是很清楚，只是我們認為，GPA對我們來講確實是有好處的。 丁委員守中：我們可以看到在產業結構上，在公民營事業組合方面，台灣的公營事業占了很大的量。現在開大門讓外國廠商來，可是全世界各國，就以美國來講，為了救經濟有復甦與再投資法，有美國採購優先法這些相關條款和法令的立法，結果我們未蒙其利就先受其害。請問經濟部卓次長，這部分你知道嗎？你看，外交部顯然不知道，外交部只為了外交的虛名。 主席：請經濟部卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表說明。 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：主席、各位委員。針對委員剛才提到的這部分，在GPA裡面，我們只有電信和電纜的採購開放給美國、歐盟、日本、新加坡、以色列的廠商，並不是給所有的GPA會員國。 丁委員守中：還有電機、重機電這些呀！電電公會、電線電纜公會就跟我們陳情過，我們也召開過協調會。台電公司是他們最大的主顧。你說我們大概有20億美元的可能潛在商機，可是去年我們開放，外國人就拿走1,500億台灣的資金。今天我們要照顧本國的就業，要帶動經濟能夠振興，然而現在不但沒有吸引外資，反而市場大開放。我覺得這一點政府要考慮。 雖然美國也是會員國，現在都已經重新在考慮了，而且強制規定－國內法American Recovery and Reinvestment Act美國復甦與再投資法規定，美國產品優先，只要是美國政府的任何建築，他的工程、採購是美國政府撥款的，全部都是美國產品優先。你們知道嗎？ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：我知道。 丁委員守中：這樣子我們怎麼爭取到人家的訂單？我們市場大開，然後又衝擊到我們國內，光是拿電線電纜業者來講就有5萬個家庭！ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：報告委員，我們有分析過，外國廠商得標的採購案件大部分都是以財務類為主。採購金額比較大的是進口設備、機器、零配件，大部分都是國內廠商沒有辦法供應的。 丁委員守中：錯了！你看看電線電纜公會、電電公會就講，這種機電方面我們本來很強的，因為過去有這些國營事業在支持國內的這些產業，所以我們跟韓國這些國家還可以競爭。現在一開放後，這些相關產品低價競爭，對我們的產業打擊就很大。國內市場這部分，政府還是要兼顧啊！ 我們召開過協調會，經濟部也做出一些調整。不過本席在這裡要特別提出來的是，面對全世界的新形勢，即使是參加GPA政府採購協定的這些國家，面對他們自己經濟的困境、就業的不足，都已經有新的法規規範，限制GPA的適用範圍。我們可能也要優先考量這部分，因為國內現在就業率偏低，失業率偏高，經濟在亞洲12國家當中掉到最後面。在這種情況下，我們不能只是為了一個外交虛名，多參加了一個國際的協定，卻對市場的造成衝擊。我希望經濟部在這方面要認真的去考量，認真的去分析。 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：是的，我們會。 丁委員守中：好不好？ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：是。 丁委員守中：謝謝。 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：謝謝委員指教。 主席：接下來登記發言的管委員碧玲、楊委員瓊瓔及李委員昆澤均不在場。 繼續輪到本席發言，請詹委員凱臣暫代主席。 主席（詹委員凱臣代）：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。我當主席以來，很少嚴厲地對待出席官員，但我今天對次長可能有點嚴厲，有點不好意思。但我還是要講，當政務官就要為政策辯論，你們今天既然要來開會，就必須有備而來，也就是必須do your homework，不過你今天的homework沒有做得很好。其實不管委員出於何種目的，講什麼話，你都必須見招拆招，義正辭嚴。剛才蔡委員說你們喪權辱國，讓台灣變成中國大陸的一部分，但根本就沒這回事，如果你這樣都無法應付，請問要如何擔任駐外大使，折衝於國際政治舞台上？他說的條款，即便沒看中文，你回去看英文應該會更清楚，Country includes any separate customs territory that is a party to disagreement.光這句話就講得非常清楚了。沒有任何歧視的語言，說我們是中國大陸的一部分，說我們是殖民地，要屈從中國大陸之類的，根本沒這回事！不過因為我的飛蚊症徒然惡化，質詢完就要去看醫生了，否則應該再繼續往下看，那就更清楚了。而且連national都講出來了，Where an explanation in this agreement is qualified by the term "national"，當然，裡面也玩了一些文字遊戲，但意思很清楚，並沒有任何一點讓我們有被歧視的感覺。請問我們是以何種名義加入WTO的？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。台澎金馬關稅領域。 林委員郁方：不就是這樣嗎？既然在國際社會，就是要出現，就是要發聲，雖然名字有很多變化，但這是不得已的，這是國際政治的現實。有時候要義正辭嚴，有時候要理直氣壯，你有理，但氣不壯，這該怎麼辦呢？難怪有人說要改為內閣制，因為你們並未經過足夠的政治洗禮，貿然接了一個大位，即使到立法院也無法為政策辯論，這樣實在很可惜。現在我們究竟做了多少生意？你也不清楚是國際或國內，有沒有包裹也不清楚。在這種狀況下，幕僚不是應該到次長身旁幫忙講話嗎？也沒有。你以為立法院是很好通過的地方嗎？你以為這些立法委員那麼容易讓你過關嗎？ 柯次長森耀：報告委員，我絕對沒有這意思，當然，我們也必須檢討。 林委員郁方：次長，你還有很多機會到立法院備詢，因此，請做好功課。如果是你有道理，就請大聲說出來，否則政府真的會被你們拖垮！今天拖垮政府的，就是你們這些行政部門，你們無法為政策辯論，沒有論述能力，這點實在非常糟糕！我原本準備了大一堆資料要問你，但我現在不想問了！ 主席（林委員郁方）：接下來登記發言的楊委員麗環、簡委員東明、蔡委員其昌均不在場。 陳委員亭妃：（在席位上）主席，等一下，李昆澤委員呢？ 主席：之前已經叫過，唸完了。我依照你們送來的最新順序唸完了。我要唸李委員名字時，還特別看他在不在場，沒有歧視任何的意思，我做事非常公正。 陳委員亭妃：（在席位上）沒有啦，只是怕沒唸到。 主席：不會，況且簽完字東西就到我手上了，我是依照最新的順序唸的。 現在請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。前兩天我和幾位委員到印尼訪問，我們去了雅加達，也去外交部駐印尼代表處視察相關業務。總而言之，看起來不錯，執行得很好。不過對於我問的問題，他們無法給我肯定答復。我的問題是，我們駐印尼代表處名稱為「印尼經濟貿易代表處」，但現在整個北美全部用「駐某地經濟文化代表處」，雖然駐外人員希望能爭取更名為「經濟文化代表處」，可是印尼政府卻只准了「經濟貿易代表處」這名稱，這點次長知道嗎？還是我們外館名稱不統一了？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。我們是希望能統一，但不是每個國家都能完全配合我們做相關規劃。 詹委員凱臣：是否繼續要求，表達我們希望能更名為經濟文化代表處的意願？當然，這並不是我們的最高目標，我們的目標也不在經濟貿易，況且經濟貿易是重複的，這沒有意義。所以還是應爭取更名為經濟文化代表處。 柯次長森耀：是。 詹委員凱臣：因為雅加達規費收入在我們外館是數一數二的，或許與洛杉磯差不多，所以希望能再增加一個館處，印尼畢竟太大了，其人口有兩億四千多萬，是全世界第四大的國家，導致業務繁忙，希望能增加一個館處。次長無須回答得過於肯定，只要說可能性如何即可。其實我當場有回答他們，我們在中南美洲很多國家如哥斯大黎加，連一個館處都沒有，甚至得跑到其他地方去，像巴拿馬辦理簽證，現在印尼有一個館處應該可以滿足了！我這樣告訴他們，畢竟決定權不在我。但既然都提出了，所以我想知道次長的意見如何？ 柯次長森耀：這還是需要整體考慮…… 詹委員凱臣：是否在規劃中？ 柯次長森耀：駐館有這種聲音，我們都會列入考慮。但這需要整體規劃，也涉及駐外預算問題，而增加一個館處，每年都要增加不少經費。不過我們會針對每個國家不同情況來進行考慮。 詹委員凱臣：雖然我英文不好，卻多少看得懂一些，所以我稍微看了一下今天所要談的協定內容。協定裡大部分是用party，但其中有一條特別解釋了country的意義，還說country的意義包括了關稅協定領域在內，可說是將國家的意義廣義化了。也就是說，我們簽了條約，當中所涉及的國家意義，包含了國家及關稅領域，不管以何名義。如此，就是平起平坐了，都是平等的。也因此，在英文版裡不再用country，全部用party、parties，這代表每一個國家、每一個關稅領域都是party，所以我們有被矮化嗎？ 柯次長森耀：沒有。 詹委員凱臣：沒有被矮化！因為我們本來就是用關稅領域名稱入會，而且從GATT開始，不管是烏拉圭回合談判或其他談判，都是用台澎金馬關稅領域的名稱參加，參加WTO亦同，而且不管中共在不在都相同！既然country包括單獨領域，有customs territory，所以都是一樣的！我們也是其中一個party，人家開會，我們也開會；人家吃什麼，我們也吃什麼。完全一樣嘛！所以你們可以對外解釋：我們在裡面的待遇沒有被矮化，跟我們參加WTO完全一樣，不管是之前的一百四十幾個國家或現在只有四十二個國家都是一樣。它對country這個字有特別的解釋，整個厚厚一本的文章中只有一個地方解釋country，這個country包括國家、開發中國家、未開發國家以及單獨的關稅領域，也就是指我國。所以我個人認為這個條約沒有什麼好批評的，因為他們把A跟B都認為是國家，那就好啦！這是廣義的解釋嘛！對不對？ 柯次長森耀：是。 詹委員凱臣：次長，我們跟日本的漁業談判現在進行得如何？ 柯次長森耀：還是在磋商之中，我們希望預備的工作會議在11月舉行，但是目前還沒有一個確定的日期。 詹委員凱臣：絕大部分的人包括委員都認為，沒有主權的談判就沒有漁權的談判，但是我個人意見不一樣，我認為漁業談判是可以擱置主權的。怎麼可能弄清楚主權再來談漁權呢？我個人的看法認為這是不可能的事情，而且憑良心講一旦弄清主權就沒有漁權可言了，所以一定要擱置主權來談漁權，因為領域劃分的問題很麻煩，但是總要談到那部分，若先將主權講得很清楚之後才來談漁權，我認為那是不可能的！次長的看法如何？ 柯次長森耀：我們認為雖然有主權爭議，但是至少要在雙方都認為爭議是存在的情況下才擱置主權，進而談漁權的內容。 詹委員凱臣：應該是這樣子。謝謝次長！次長請回座。 司長，你從美國回來應該很清楚，從明年1月1日起該國所謂的財政懸崖就要開始生效，之前所定的免稅條款到12月31日即將截止，又規定一年要節省4,568億的赤字，所以有謂財政懸崖將從明年1月1日開始生效。次長的看法如何？ 主席：請外交部北美司令狐司長說明。 令狐司長榮達：主席、各位委員。財政懸崖（Fiscal Cliff）是美國聯準會主席柏南克提出來的觀念，其實我對這部分的瞭解較粗淺，財政懸崖就是美國過去一些減稅的優惠條款年底到期，美國政府為了要減少赤字預算及開支的情況下很可能會增稅，尤其是增富人稅，但是在突然減稅及減少赤字這兩項一起來襲時，財政危機有突然掉到谷底的感覺，他們是有這種擔憂。 詹委員凱臣：所以要非常小心。 令狐司長榮達：是。 詹委員凱臣：我在美國賣掉了一些產業，因為美國從明年開始可能就要增稅。你回答得很好，謝謝。 令狐司長榮達：謝謝委員。 主席（詹委員凱臣代）：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請廖委員正井發言。（不在場）廖委員不在場。 請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。婦團邀達賴來訪，你們為什麼認為時機不便？請問什麼時候才是時機方便？你們總是要定一個時間點嘛！ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。這個問題真是…… 陳委員亭妃：考倒你了。 柯次長森耀：不是。很抱歉！我實在沒有辦法給你一個時間點，但是我…… 陳委員亭妃：外交部長說時機不便，所以我們要問時機方便的定義到底在哪裡？否則是否能夠邀請某一個人來台灣，還要外交部長判定時機的對與不對、方便與不方便，我認為這個做法很奇怪！團體邀請外賓來台，我們應該熱烈歡迎才對。 柯次長森耀：部長認為這是外交部的權責，外交部經過考慮後認為現在的時機可能不方便，我們需要更多的時間。 陳委員亭妃：就因為是外交部的權責，我才請問你們什麼時候才是時機方便？你們說是你們的權責，所以你們可以判定哪一個團體邀請哪一個人的時機點，我認為你們未免太大而且大過頭了吧！因為你們很大所以我尊重你們，婦團如果要邀請達賴來台灣，請問什麼時候是時機方便？或是你們要問馬英九？這也是一個選項，我們問馬英九總統，請他批示。到底是什麼？還是沒有辦法回答。 柯次長森耀：很抱歉！現在沒有辦法給你一個明確的時間點。 陳委員亭妃：什麼時候可以給我們一個明確的答復？ 柯次長森耀：如果將來我們認為時間適當，是不是可以給…… 陳委員亭妃：「將來」是哪一個將來？你們既有「將來」、又有「時機不便」，有好多個問號，請問，我什麼時候可以得到答復？是不是要等到你不在這個職位、而我或許也不在這個位置的時候，我們得到這個答案將是遙遙無期。次長，我認為這個做法未免太不負責任，一個外交部長用了一句「時機不便」就擋了人家的案子、拒絕達賴來台灣參加活動，這是非常惡質的做法。外交部強調一個開放空間、台灣是民主國家，但是你們的做法卻是違反民主，次長，你們怎麼走倒退的路呢？ 次長，我再請教你，在今天的關係文書中（d）的部分顯示國家包括簽署本協定之個別關稅領域，就簽署本協定之個別關稅領域而言，在本協定內使用「國」一詞予以表示者，除另有規定外，視為同時適用該關稅領域。請問，何謂「除另有規定外」？ 柯次長森耀：如果有其他規定，一體適用關稅領域的…… 陳委員亭妃：所謂「另有規定」是因為GPA委員會做出第87號決議文嗎？是因為這個決議文而必須加上「除另有規定外」。我記得當時我們有做出決議喔！你們要去抗議、要求刪除決議文。 柯次長森耀：我們確實有去抗議。 陳委員亭妃：抗議的結果呢？並沒有刪除啊！表示你們的抗議是無效的、軟弱的、沒有得到尊重的，是這樣子嗎？ 柯次長森耀：當時的主席確實有答復說他已經知道、也瞭解我們的立場。 陳委員亭妃：他知道、瞭解，但是結果呢？我們要的是結果，知道、瞭解有用嗎？ 柯次長森耀：結果是我們在WTO的權力並沒有受到影響。 陳委員亭妃：87號決議文到底存不存在？ 柯次長森耀：我想決議文是在的，但是我們的…… 陳委員亭妃：對嘛！既然是在的，當然就隱含很多的不確定性，是不是？ 柯次長森耀：我們去的函、抗議應該也是在的。 陳委員亭妃：這個87號決議文會讓我們整個去主權化的位階中含有很多的不確定性。 柯次長森耀：報告委員，在這個協定中並沒有提到87號決議文。 陳委員亭妃：我們對「除另有規定外」有質疑，要不然就不用這條嘛！為什麼要加這一條？ 次長，我再請問你，我們參加這個組織之後，我要問的問題在你們的報告中寫得很清楚：我企業迄今已經爭取將近21億美元的商機，對不對？ 柯次長森耀：是。 陳委員亭妃：但是剛剛很多委員詢問你們，要求調查的資料、報告，基本上是沒有的，對不對？ 柯次長森耀：是。所以剛剛主席有裁示，希望我們在一個月內把這方面的資訊提供給各位委員。 陳委員亭妃：這是一個月以後的事，我現在質疑你們今天的報告根本是唬弄的。你們要審修正的法律文件，你們的專案報告是唬弄的。主席做了一個月後提供所有相關資料的決議，如果你們有這些資料不必等到一個月後才提供，所以表示並沒有這些資料。 柯次長森耀：不是唬弄的。 陳委員亭妃：你們在報告中提到21億，而且還提到已經替我國企業爭取了21億美元的商機，未來還可以開拓更大的空間，這些都是你們寫的嘛！若沒有資料，你們怎麼去判定21億美元的商機呢？ 柯次長森耀：剛剛公共工程委員會提到有一些廠商並沒有將數字完全告訴我們，這個數字是我們的單位去彙整得到的。 陳委員亭妃：哪一個單位？ 柯次長森耀：駐外館處。 陳委員亭妃：若沒有資料，怎麼去彙整這些商機的目標數？這個資料從哪裡來的？不是唬弄的是什麼。你們既沒有辦法提供資料，又沒有數據，如何統合出21億美元這個數字？然後跟我們說現在我們參加了組織之後，可以得到多大的商機、未來還有展望，我認為你們的展望及數字都是假的，所以今天我質疑你們的報告根本就是唬弄外交及國防委員會，因為問什麼沒有什麼。 柯次長森耀：我們這裡有一些資料，有些是根據經濟部，另外有些是根據貿協全球採購網的資訊。 陳委員亭妃：兜起來是21億嗎？ 柯次長森耀：從98年、99年、100年及101年資料看，兜起來有21億。 陳委員亭妃：你們沒有個別數據，如何去兜起來？你們為了要說明這21億，隨便把98年有多少、99年有多少、100年又有多少，你們沒有數據怎麼去結合這些資料呢？我並不是要你們跟我說一個假的數據，什麼98年多少、99年多少、100年又多少。 柯次長森耀：這裡還有一些個別的數據，我有一份…… 陳委員亭妃：次長，沒有就沒有，否則今天主席不會做出要你們在一個月內把所有的資料送到委員會的決議。我再重覆一遍：沒有就是沒有。今天這個數據是你們拼湊出來的，請問商機可以這樣說嗎？我認為你們寫得太少了，乾脆寫100億不是更漂亮嗎？ 柯次長森耀：事實上這個數據是絕對有資料佐證的，並不是我們隨便拼湊的。 陳委員亭妃：若要用兜的，你們可以寫得更多一點。 柯次長森耀：報告委員，就是有資料才會寫出這個數據，並不是隨便唬弄的。 陳委員亭妃：次長，今天大家是以很慎重的態度來審這個法律文件，但是我們看到外交部並不是如此，因為問什麼沒有什麼，我們覺得非常遺憾，87號決議文很清楚的有不確定性，所以當時就要求你們要積極去抗議，到目前為止，這個決議文並沒有拿掉，所以才會有「除另有規定外」的文字。 柯次長森耀：但是這「另有規定」，並不是寫明87號決議文，事實上並沒有在包括裡面。 陳委員亭妃：可是我問你有沒有拿掉，你也證明沒有拿掉，對不對？ 柯次長森耀：對。但是我們去抗議的文字也在裡面，為了這件事我們有去抗議。 主席：接下來登記發言的林委員正二及林委員佳龍皆不在場。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。你有參與這次政府採購協定修正案的談判嗎？ 主席：請經濟部卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表說明。 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：主席、各位委員。有。 李委員桐豪：整個談判過程大概花了多少時間？ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：事實上整個談判過程是從2009年加入GPA之後，因為一直在繼續當中，所以我們也就一直在參與。 李委員桐豪：在談判過程中，你們有沒有評估GPA對我們的效益影響，這是很多委員關心、事實上也是我所關心的部分。 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：我們確實有評估。國內多以中小企業廠商為主，過去對參與國際間的政府採購，坦白講人力建構似有不足，但是我們認為如果能參與政府採購，除了能夠讓中小企業有更多在國際市場參與的機會之外，同時也可以提高國際社會對我國經貿投資的意願，當然也可以吸引國際較著名的業者來參與國內的公共工程，提升國內公共工程的品質，結果我們認為還是有利的。 李委員桐豪：你們有沒有做過加入GPA及沒有加入GPA的差異分析？ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：我們有委請環保協會研究，如果有GPA對國內廠商的助益是什麼？我們也請了美國公關顧問公司做評估，他們評估的結果認為加入GPA對我們是有利的，所以最後的決定是應該要加入。 李委員桐豪：我要看的不是請人家評估。我舉個例子，公共工程委員會拿100年的決標案來看，外國廠商在台灣已經得標的金額從各方面來看，不管是勞務、工程、財務共1,341億9,300萬，我想瞭解的是有GPA跟沒有GPA，這1,341億9,300萬是不是依然會存在？如果有跟沒有都依然存在，表示有GPA之下幫助也不大，請問你們有做過差異性分析嗎？因為就像你們講的台灣對很多重大工程的建設是沒有能力的，所以必須靠外國的廠商來幫忙、協助，所以有GPA跟沒有GPA其實是沒有差距的，你們有沒有做過這樣的差異性分析呢？ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：事實上公共工程委員會瞭解我們一些採購的商機，如果沒有加入GPA，坦白講我們也是開放給外國公司來參與。 李委員桐豪：沒錯！其實是沒有什麼差異的，對不對？ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：是。 李委員桐豪：所以就算98年加進來，我們每年都有上千億的，所以有跟沒有，我不曉得差異在哪裡？或者你可以看得出來，加入的結果就會有很多平常跟我們沒有交往的外國廠商進來了，這也算是一個增加競爭的機會，讓我們的成本降低，對不對？ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：對。 李委員桐豪：你們至少可以做這樣的說明，但是你們並沒有這麼做，我今天看到的是餅這麼大，餅本來就在那邊，而且你在這邊的分析，我們不談公共工程委員會，公共工程委員會分析的結果都是對國內。不論簽自由貿易協定或WTO，我們希望以一個出口導向的國家對外能創造價值，剛剛陳亭妃委員也提到21億美金，對不對？我要看的問題是你們有沒有做過評估，如果單單從這部分來看，我看不到效益，但是加入或不加入GPA有沒有好、壞？並沒有什麼影響，對不對？在我看來是一個中性的問題。但我好奇的是，既然加了GPA，請問經濟部做了什麼配套措施來協助國內廠商投標，成效又如何？特別是你不要告訴我，只是透過外貿協會或政府採購網的一些平台，我認為那只是提供資訊而已，雖然重要但只是提供資訊而已，重點是政府有什麼具體的配套措施來協助中小企業或大企業在進行國際採購標案時的輔導工作？ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：委員剛剛說的非常正確。坦白講，我們加入GPA最主要的著眼點是希望我們能開拓海外其他GPA會員國的市場，我剛剛也跟委員報告，國內廠商大部分以中小企業為主，人力稍有不足，所以我們加入GPA之後，希望能夠讓國內中小企業廠商瞭解整個國際GPA運作的規則，如果要參與採購應該怎麼做，我們提供一些訓練的課程，也請駐外單位蒐集…… 李委員桐豪：至少要有計畫嘛！ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：有。 李委員桐豪：要有多少次的訓練，更重要而且本席在乎的是政府有沒有配套措施？譬如中國輸出入銀行在這方面有怎麼樣的配套來配合。 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：有。 李委員桐豪：還有，如華僑的信保基金等相關單位有沒有具體的作為？ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：在海外工程採購部分，我們請中國輸出入銀行配合提供公共工程保證的貸款。另外，在人員訓練方面，我們請外貿協會提供相關的訓練課程。 李委員桐豪：因為你是負責談判的人，我當然不能責怪你，但是請你轉告經濟部，機會出現時，政府應該要有整體性的配套措施，而且也要跟財政部配合，政府是一體的，做事情要一體，否則你去談判以後就會放任民間自己去做…… 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：不會。 李委員桐豪：我認為成效不彰。你今天在這邊講1兆2,000億的市場規模，就算累積20億，難道台灣的能量這麼差嗎？我不相信。所以有這個機會、門已經在那邊了，要怎樣去敲門？我認為必須要整體作戰。 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：是的。我們有相關的配套措施。 李委員桐豪：下次請給本席一個報告說明你們的具體作為及成效，好不好？ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：好。 李委員桐豪：謝謝！ 卓次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表士昭：謝謝！ 主席：接下來登記發言的鄭委員天財、江委員惠貞、陳委員歐珀及李委員貴敏皆不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席關心一個小問題，也就是台灣不希望跟世界其他國家為敵，所以我們軍事不跟人家競爭；台灣在政治上希望能夠和平穩定，所以處處委曲求全，但是起碼我們要過好日子，台灣護照已經可以暢行世界各國，我們應該跟著到世界各國去賺錢，對不對？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。是。 許委員添財：我們看看荷蘭，他們讓我瞭解到外國的外交官在駐在國幫母國的廠商拚商機、做生意，真的是令人感動，海尼根啤酒在台灣的市佔率越來越高，一瓶相同的容量卻比台啤貴15元，但是它的市佔率依然在提高當中。我們看看荷蘭的駐台代表，在「荷蘭日」舉辦喝啤酒比賽時，他參與比賽以帶動場面，而且不只象徵性的舉辦一年而已，在台南市連續辦了幾年的「荷蘭日」，規模一年比一年大，宣傳效果更大，所以參與的人更多，像荷蘭外交官幫母國公司廠商拚經濟、做生意的衝勁，本席請教柯政次，駐外單位、代表這麼多，有哪一位有類似的表現？請你把他的名字公開出來，好讓全國人民向他致敬、拍手。 柯次長森耀：很抱歉！現在我手邊沒有名字，事實上我們…… 許委員添財：這是很特殊的表現，如果有，在外交界、外交部應該早就有所聞了，知道哪一位駐外官員拚經濟最有績效可以做為楷模。沒有嗎？ 柯次長森耀：駐外館處受到指示，而且我們自己應該幫廠商拚經濟。 許委員添財：回去調查看看有誰幫母國同胞、廠商拚經濟，又有什麼良好的典範足為楷模。我認為現在的外交要拚經濟。 柯次長森耀：是。 許委員添財：若是要你們拚政治會讓你們為難，因為看到五星旗就躲、閃，還有暗通款曲的。 柯次長森耀：我剛才也報告過，行政院陳院長有這個指示，就是我們有評估招商的績效，而且事實上每一季都要評估外館協助招商的績效。 許委員添財：這只是其中之一，招商績效牽涉的因素很多，外交部如果能夠配合，效果將會更好，不配合其實也影響不大，你知道嗎？因為都是被動的、陪著去的。我在台南市長任內跟聖荷西姐妹市來往，我去聖荷西參訪時，市長替我舉辦幾次餐會及座談會，他幫我把在聖荷西市的矽谷台商，如台積電總經理等人招來，除了聯絡感情之外，我也藉機瞭解他們在當地的狀況、對台灣的建議以及他們在當地的情況。台積電的員工要被派到荷蘭的阿姆斯特丹世貿中心時大家都很擔心，小孩、太太怎麼辦？我去訪問時，他們給我的報告是當時的疑慮統統沒有了。荷蘭阿姆斯特丹市不會像台北市這樣機能退化、房地產飛漲、所得不提高，台北市是一個decline的城市，表面光鮮亮麗卻成為台灣發展的障礙，台北市錢多，而荷蘭的阿姆斯特丹是一個老城市，不斷在renew，所以應該去世界走走。若外交部官員真的愛國、真的有專業素養、真的工作認真，應該由外交部接管經濟部，把國外的經驗、所看到的感想拿回台灣，而且把外國的優良制度、政策引進國內。但是我在美國10年、當立委9年、市長9年的這幾年在國際參訪，一路走來看到台灣在沈淪、自我邊緣化，當然也有忠心耿耿、滿腔熱血的人，但都是劣幣驅逐良幣，使他們有志難伸，多數人的心態是多一事不如少一事。以GPA來講，我們好不容易加入這個協定，問題有多大你知道嗎？第一、如果不嚴格管理，人家要的是made in Taiwan的台灣貨，結果台灣貨裡面用的是中國零組件，被人家逮到，台灣的信用破產，GPA就白訂的。尤其美國對中國採取嚴格監控的態度，台灣透過GPA拿到美國的訂單、工程等等，如果犯了這樣的錯誤、違反美國法律，後果不堪設想，但是台灣內部對於中國貨回流台灣、混充台灣貨再出口的情形氾濫，諸如此類，你們應該跟經濟部好好研究，外交部要把資訊從那邊帶回來，此其一。 柯次長森耀：是。 許委員添財：問題很多，台灣今天會變成這樣其來有自，但是如果找到原因應該痛下決心、好好興革，台灣很快就可以重見光明了。 柯次長森耀：謝謝委員，我們會跟經濟部、公共工程委員會注意委員剛剛提醒的事情。 主席：接下來登記發言的邱委員文彥、呂委員學樟、徐委員耀昌、黃委員偉哲、馬委員文君以及吳委員秉叡皆不在場。 今日會議詢答結束。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。今日會議詢答結束，本來應該繼續審查議案，但是委員會剛剛做了決定，還是希望外交部在一個月內，最好是兩週內擇期另審。因為外交部剛剛說沒有資料，現在卻提出了一份資料，所以本委員會也很難處理。我尊重主席─林郁方委員之前所做的決定，外交部於一個月內提出相關資料，但是我們剛才協商的結果是兩週內，所以我還是尊重主席的決定，外交部在一個月之內，最好是兩週內，提出相關資料，我們再擇期另審，今日會議本案就不予處理。這是委員們一致的決議。 現有一臨時提案，但由於本案與外交部所提出相關資料有關，所以我們無論是一個月內或兩週內，本案擇期另審時與臨時提案併同處理。 蕭委員美琴、楊委員瓊瓔、張委員嘉郡、馬委員文君、林委員鴻池、李委員昆澤提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，另請以書面答復。 蕭委員美琴書面意見： 根據資料統計，我國自2009年加入世界貿易組織（WTO）政府採購協定（GPA）以來，我國開放的政府採購市場占全部國內政府採購市場的比例，以及各機關適用GPA案件公開招標由外國廠商得標的比例皆低，顯示我國政府採購市場的保護主義程度仍高，一方面不利於外資進來搶標，另一方面也使台灣廠商因此減少到國際市場爭取商機的可能性。 GPA的精神是要創造公平透明的市場，除了讓台灣企業有機會在龐大的國際政府採購市場競逐、拓展商機，同時也讓外國的商品與服務到台灣能獲得同等的市場進入和公平競爭的機會，讓我國能充分利用國際競爭，獲得高品質的工程建設技術與成本效益，有助於國內企業與國際品質接軌，提升產業競爭力。 惟簽訂GPA以來，台灣政府採購制度的政策執行與效率，比起其他簽約國依舊未達標準，整體投資環境對外國廠商不夠友善，也未具競爭力，使許多外商對台灣的投資環境卻步。 以下就一些在台外商對政府採購的問題，請相關單位說明，本席希望政府能澈底檢視我國法規與相關政策在制訂與執行面上，是否落實GPA的國際標準，實踐我國對國際締約規範的承諾，持續改善建立一個公平透明的競爭環境，展現台灣推動經貿自由化的決心： 一、新版GPA進一步擴大會員市場開放，目前我國適用GPA的直轄市只有北高兩市，已升格的新北市、台中市與台南市是否併入GPA架構？ 二、2013年起，因應行政院組織改造，原本負責政府採購之工程會業務將分別交交通部、財政部、與國家發展委員會。日後是否有部會負起總體監督之責？ 三、台灣加入GPA後仍阻礙外國承包商參與政府重大計畫的原因有無檢討？如何建造符合國際標準、有完整工程規劃、管理制度，與透明公開的投資環境？ 四、政府對工程規劃階段是否納入對永續性、對生態系統和環境的衝擊，以及節能問題的考量？ 五、台灣政府大量採「最低投標」標準，以確保取得最低價格，是否忽略如工程品質等其他重要標準？ 六、對於每一項重大工程履約情況，是否有中立第三方執行意見回饋的評量制度？ 七、根據2010年外國廠商得標我國適用GPA採購決標資料，前十大採購案中有兩案分別由台灣電力股份有限公司與交通部民航局分別委託台灣銀行代辦GPA招標業務，另外同樣前十案中就有六案係由台灣電力股份有限公司直接負責GPA招標業務，顯示台電並非無專業辦理採購能力，請問委託代辦之事由為何？何以有利於辦理GPA業務？ 楊委員瓊瓔書面意見： 一、東南亞國協十國與中國、日本、南韓、印度、澳洲、紐西蘭等六國，二十日在東亞高峰會上宣布，將於明年初啟動「區域全面經濟夥伴關係」（RCEP）談判，預定2015年底完成。RCEP是規模僅次於世界貿易組織（WTO）的全球最大貿易區，可望加快全球經濟向成長快速的亞太地區轉移。註1 部長，面對上開情勢變局我要如何因應？台灣是否業已被邊緣化？台灣是否還有空間去參與此一經貿組織？貴部可有對此評估因應對策？註2 二、總部位於英國倫敦的媒體「經濟學人」（The Economist）網站日前刊登一篇標題為「Ma the bumbler」的文章，指總統馬英九第2任表現不如預期，頻繁調整政策也遭質疑；媒體將「bumbler」譯為「笨蛋」、「笨拙」。 部長，對此一事件看法？僅是翻譯錯誤？台灣是否有促其澄清？貴部如何端正外界視聽？台日漁業會談預備性會議是否可能因日本解散眾議院、重新選擇而生變？ 註1：東亞峰會共同聲明指出，「東協加六」承諾實現一份現代化、全面性、高品質與互利的經濟夥伴協定，促進地區貿易投資擴張，貢獻全球的經濟成長發展。東協加六經濟總量將近二十兆美元，人口約三十億，占全球經濟生產的三分之一。 註2：因中日領土爭議一度萌生變數的中日韓自由貿易協定（FTA）談判，確定如期於年底啟動。此外，亞太十六國的區域全面經濟夥伴協議（RCEP）也將於明年一月展開，以大陸為首的亞太區域聯盟持續推進，頗有力抗美國的意味。 註3：外交部發言人夏季昌日前表示，「經濟學人」認為將「bumbler」譯為「笨蛋」是誤譯，原意是形容行事猶豫或略帶困惑，無侮辱之意。 張委員嘉郡書面意見： 一、曾否評估，加入GPA協定，對我中小企業衝擊程度？如何因應？ 經濟部部長： 部長，本席相信您非常清楚台灣的商業主體以中小企業為主，高達97%，一旦歐美市場訂單衰退，各國國內市場無法滿足企業時，勢必向外擴張。2009年起台灣加入GPA協定，開國際標，讓國外廠商參與投標，對台灣中小企業影響？國內中小企業主，體質薄弱、規模較小，無法跟國際大廠相比時，絕對成為這項措施的犧牲品。部長認為與近期中小企業倒閉潮有無關聯？ 根據工程會統計，2011年已決標，適用GPA案件，399件財物採購案中，有46.4%由外國廠商得標，得標金額高達1404億元，佔73%，這對台灣製造業是不小的衝擊。經濟部如何輔導廠商因應？ 經濟部如何輔導企業提升國際競爭力，除了在國內參與競標，如何協助以外銷導向，對外參與他國政府採購？ 二、組改調整後，工程會組織分裂，未來政府採購及工程管考如何執行？ 工程會主委： 行政院組織改造後，工程會未來將一分為三，促產條例之執行業務移撥至財政部、公共工程計畫技術經費審議業務移至國發會、『技師、工程技術顧問公司』與營造業產業政策之擬訂及督導管理則移撥至交通及建設部；請問主委，未來工程會要進行政府採購案之工程管考業務，該如何進行？會否如大家質疑，形成以三級機關（國發會或交通部下設機關）督導二級機關（行政院下各部會）業務執行，以致下令難以上達的窘境？目前正在審議中的組織法源，還有沒有調整的空間？ 馬委員文君書面意見： 一、從區域經濟整合來看，第二十一屆東協及「東協加三」十五年合作高峰會日昨在柬埔寨首都金邊召開，美中日三方不僅召開部長級會談，並完成自貿區談判必要的準備工作，並宣布即將啟動「中」日韓FTA談判，未來若完成簽署，將成為全球第三大區域單一化市場，這將對我們帶來莫大衝擊。美國推動T.P.P（跨太平洋戰略經濟伙伴協定），中國推動R.C.E.P（區域全面經濟伙伴關係）而全球區域經濟整合正如火如荼加速進行，建議我們提早應對接踵而來的嚴峻挑戰，強化臺灣經濟競爭力。 二、美國援助緬甸1.7億美金（約台幣49億），日本也提供緬甸長期低利貸款6.1億美金（約臺幣179億）顯示美日拉攏緬甸以對抗中國。 美國目前為了成立TPP，替東協國家參與TPP鋪路，美國白宮也宣布，歐巴馬總統和東南亞國家領袖聯合發起新的倡議，列出多項具體行動，要擴大美國和十個東南亞國家之間的貿易和投資關係，這項倡議名為「美國東協擴大經濟交往」。此外，甫獲連任的美國總統歐巴馬旋風式訪問緬甸，除以具體行動支持緬甸民主改革之外，最主要還為推銷TPP，向世人宣示美國重返亞洲的堅定決心。美國希望TPP能擴大成為亞太的自由貿易區，透過美國來連結拉丁美洲和亞洲經濟體。 三、台商有活力，經濟部國際貿易局衝刺新興市場出口，協同外貿協會於11月籌組3場台灣拓銷團，分別針對東協國家、中東歐及巴爾幹市場出擊，帶回外銷訂單後續商機總計達6,584萬美元。 四、緬甸推動經濟改革與開放市場，已獲得歐美認同並逐步解除經濟制裁。日前緬甸簽署通過外人新投資法，曼德勒商工會副主席MAUNG MAUNG表示，台灣的產業發展經驗與技術符合緬甸需要，未來有很大合作空間。 五、建議外交部到緬甸設代表處。美國、英國和日本商人躍躍欲試，為了台灣經濟發展，外交部應前往緬甸設辦事處，為台商創造機會並且予以保護。 六、請具體說明今日審查條約對軍事採購與特殊性器材之影響。 林委員鴻池書面意見： 本院林鴻池委員針對外交及國防委員會審查「世界貿易組織（WTO）政府採購委員會採認證通過修正之『政府採購協定』（GPA）法律文件，提出書面質詢。 一、政府採購協定（GPA），雖可以讓簽屬國年增800-1,000億美元商機，但有學者認為我國廠商想要標國外政府採購案時，會受到六項因素阻礙，導致得標率不高，經濟部應協助國內廠商解決障礙，提升得標率。 歷經了十餘年談判通過的「政府採購協定」（以下簡稱GPA），將可讓簽屬國廠商新增每年約800-1,000億美元商機，對此，我國政府與產業界應採取積極策略，以搶攻新型GPA商機。 專家分析指出，以GPA締約國對於政府採購服務對外承諾開放之項目來看，開放最多的是美國，總計約2兆美元，而歐盟的政府採購總計也有達到19,510億歐元，顯示國際政府採購市場的地區仍以歐美國家為主。 我國廠商想要進入歐美國家政府採購市場時，學者認為得標率不高原因，主要是受到下列六項因素障礙：(一)語文障礙，外文招標須附譯文及備有翻譯員；(二)資訊障礙，招標資訊掌握不易；(三)時空障礙，兩地距離、人文水土環境不同；(四)資金障礙，國際間資金調度；(五)費用障礙，人員、運輸、保險、關稅、膳宿、聯繫費用；(六)風險之不確定性，政治風險及匯率風險。 請問經濟部，我國廠商進入外國政府採購市場後得標案率低，主要受到六項因素阻礙，經濟部如何協助國內廠商解決這些問題？ 二、經濟部針對GPA施行策略中，在新鄭和計畫裡，提出了「爭取全球政府採購商機」專案，但在新制GPA認證通過後，此專案能為國內廠商帶來多少獲利？以及提升台灣經濟？ 針對GPA獲利，經濟部施部長曾說，由於企業對國際間競標作業不太熟悉，經濟部暫定一年達到3億美元，如何利用GPA協助國內廠商爭取外國政府採購單，成為重要議題。經濟部長期推動的「新鄭和計畫」，在五大專案中「爭取全球政府採購商機」（GPA專案）最為相關。 經濟部除了要加強GPA專案的執行外，也應該要做適時的調整，如有學者建議協助廠商形成競標商團（consortiums），讓同業或異業多能廠商，可以成為有能力完備提供系統化貨源供應（sourcing system），或統包式服務商團（pack services），在面對一年800-1,000億美元的商機，能獲得最大斬獲。 請問經濟部，面對新版GPA，「爭取全球政府採購商機」（GPA專案）能為國內廠商帶來多少獲利？以及如何藉此提升台灣經濟？ 三、針對國人外出旅遊時，外交部建置了「旅外國人動態登錄網頁」，提供國人出國觀光、遊學或者是洽商時，能登錄個人及旅外停留資料，但該系統目前使用率偏低，枉費架構網站之美意，外交部應檢討網站行銷策略及其功能便利性，以提升使用率。 國人出外旅遊時，遭受到天災人禍時，常導致音訊失聯，經媒體報導後，造成台灣的家屬焦急萬分。有鑒於此，外交部建置「旅外國人動態登錄網頁」，提供國人出國觀光、遊學或者是洽商時，能登錄個人及旅外停留資料。 讓駐外館處瞭解國人動態，當急難事件發生時，能立即聯繫到旅外的國人，通知應變或是提供協助，亦可儘速代為聯繫在台家屬，解決聯繫困難之問題。 惟使用該系統的登入人次（團數）偏低，這套系統從91年8月間開辦至今，登錄人次最高者為100年之1萬餘人外，相較於我國每年數百萬之出國人數仍屬偏低。此外，98年度開放旅行團辦理動態登錄以來，每年僅約1千團登陸，整體上來說，該系統之利用率仍有待加強。 請問外交部，「旅外國人動態登錄網頁」使用率偏低情況下，如何提升？ 李委員昆澤書面意見： 簽署WTO政府採購協定（GPA），政府錢往外跑 民國98年，政府簽署WTO政府採購協定（Agreement on Government Procurement，以下簡稱GPA）簽署GPA政府宣稱可以打開外國政府採購市場，表示簽署GPA對我國廠商之最大利基，為打開其他會員之政府採購市場。 公共工程委員會估計其他GPA會員國（包括美國、歐盟、加拿大、日本等）將對我國廠商開放之政府採購市場，每年約3,900億美元，折合新台幣約12兆，約為我國每年打算開放市場規模之60倍大，或為我國全國各機關每年全部採購總額之12倍。 政府同時表示，簽署GPA後，開放國內市場，外來競爭者之加入，固然不利於我國廠商在現有國內市場之地位，但對於刺激我國廠商提昇競爭力，引入新觀念、新技術、新工法、健全之管理制度，卻有其正面功效。 適用GPA之採購案，外商得標金額比例增高 99年度各機關已決標之適用GPA採購案共2,397件，決標金額約新臺幣2,396億餘元；由外國廠商得標之件數375件（比率為15.64%），得標金額428億餘元（比率為17.88%）。100年度各機關已決標之適用GPA採購案共2,415件，決標金額約新臺幣3,958億餘元；由外國廠商得標之件數421件（比率為16.87%），得標金額1,488億餘元（比率為37.60%）。 一年之間，外商得標件數比例僅上升1.23%，但是得標金額大幅成長近20%，100年度外商得標金額整整比99年度增加了3.47倍，增加約1,060億餘元。一年間看起來國外廠商的得標件數比例並未上升許多，但是得標金額卻大幅上升，政府標案的錢都被外商賺走了。 適用GPA之採購案，外商得標以財物採購占絕對多數 99年度，外商採購案共375件，財物採購占363件，勞務採購12件，工程採購0件，100年度，外商採購案共421件，財物採購占399件，勞務採購20件，工程採購2件。 99年跟100年，適用GPA的採購案，外商採購中，財物採購就占了超過95%，其中99年跟100年，外商的財物採購得標金額分別占決標金額的63%跟73.03%。外商採購都是財物採購，得標金額都超過60%以上，這狀況請主委做說明，是國內的廠商都沒有辦法提供優良的財物嗎？還是政府就是要讓外商來賺錢？ 在當初簽署GPA時，政府一直強調開放國內採購市場，可以引入新觀念、新技術、新工法、健全之管理制度，但是現在顯然外商根本只標財物案，對於工程、勞務都興致缺缺，是政府只是在說好聽話？還是甘願讓財務採購包給外商？ 只見國外廠商來台標案，未見國內廠商向外標案資訊 政府在簽GPA時，畫了很大的餅，強調估計其他GPA會員國（包括美國、歐盟、加拿大、日本等）將對我國廠商開放之政府採購市場，每年約3,900億美元，折合新臺幣約12兆，約為我國每年打算開放市場規模之60倍大，或為我國全國各機關每年全部採購總額之12倍。 我們國內廠商，從簽署GPA以來，一共標得其他國家政府多少標案？得標金額多少？有關國內廠商向外國政府投標適用GPA採購案，相關主責單位到底是誰？是經濟部還是工程會？政府相關單位有沒有進行相關資料的統計？這個GPA簽署後，我國有打開其他國家市場嗎？打開到什麼程度？還是只是我們國內市場開放外商競標，壓縮國內廠商空間？ 主席：本日口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩星期內答復。委員另要求期限者從其所定。本次會議到此結束。散會。 散會（11時38分）