委員會紀錄 立法院第8屆第2會期內政委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年11月26日（星期一）上午9時8分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　姚委員文智 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：101年11月19日（星期一）上午9時7分至下午6時3分 11月21日（星期三）上午9時5分至12時3分 下午3時10分至6時33分 11月22日（星期四）上午9時15分至11時44分 下午3時12分至4時8分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　徐欣瑩　　邱文彥　　張慶忠　　李俊俋　　黃文玲　　陳其邁　　張曉風　　陳超明　　吳育昇　　姚文智　　紀國棟　　高金素梅 　　　委員出席14人 列席委員：葉宜津　　盧嘉辰　　楊麗環　　羅淑蕾　　劉櫂豪　　李昆澤　　黃偉哲　　許添財　　吳秉叡　　薛　凌　　徐耀昌　　李桐豪　　賴士葆　　林德福　　吳宜臻　　林明溱　　魏明谷　　江惠貞　　李貴敏　　廖國棟　　管碧玲　　簡東明　　蘇清泉　　林滄敏　　王進士　　楊瓊瓔　　鄭天財　　蕭美琴　　潘維剛　　陳雪生　　陳亭妃　　羅明才　　吳育仁　　廖正井　　邱議瑩　　林正二　　林佳龍　　楊瓊瓔　　蔡其昌　　王惠美　　劉建國　　潘孟安　　邱志偉　　陳歐珀　　呂學樟　　顏清標 　　　委員列席46人 列席官員： 內政部部長 　李鴻源 警政署署長 　王卓鈞 入出國及移民署署長 　謝立功 消防署署長 　葉吉堂 會計處會計長 　康勝松 行政院大陸委員會主任委員 　王郁琦 副主任委員 　劉德勳 副主任委員 　張顯耀 主任秘書 　張樹棣 會計室主任 　張簡博文 海岸巡防署署長 　王進旺 會計處會計長 　黃永傳 海洋巡防總局總局長 　林福安 會計室代理主任 　陳俊章 海岸巡防總局總局長 　楊新義 會計室主任 　廖財 中央選舉委員會主任委員 　張博雅 副主任委員 　劉義周 秘書長 　鄧天祐 副秘書長 　余明賢 會計室主任 　李奕君 行政院主計總處專門委員 　許永議 專門委員 　陳勁欣 主　　席：張召集委員慶忠 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　專 員 葉淑婷 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定 討　論　事　項 繼續審查 一、102年度中央政府總預算案關於內政部消防署及所屬、警政署及所屬、入出國及移民署主管收支歲出部分案。 二、102年度中央政府總預算案關於行政院大陸委員會主管收支歲出部分案。 三、102年度中央政府總預算案關於行政院海岸巡防署主管－海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬主管收支歲出部分案。 四、102年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬主管收支歲出部分案。 五、102年度中央政府總預算案關於蒙藏委員會主管收支歲出部分案。 決議： 壹、內政部警政署及所屬、消防署及所屬、入出國及移民署主管收支部分審查結果： 第7款　內政部主管 本項通過決議1項： 有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金，卻仍比照在職軍公教領取年終慰問金，每年中央政府支應經費超過200億元。民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在99年刪除，繼續發放年終慰問金適法性不足。行政院人事行政總處無視法律規範，仍依據民國61年公布之「軍公教人員年終工作獎金及慰問金發給注意事項」，並以大法官會議第614號、第443號解釋「給付行政受法律規範較為寬鬆，無須法律授權」為由，主張發放退休人員年終慰問金合法且應維持。人事行政總處無視大法官解釋一再強調「涉及公共利益重大事項仍應以法律規定」，「涉及人民之納稅負擔，且為國家之重要事項，應視其職務之性質，分別先以法律規定適當之項目與標準，始得據以編列預算支付之」及「行政措施應衡酌國家財政負擔」等解釋。發放退休人員年終慰問金於法無據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與勞工間的相對剝奪感。爰此，102年度內政部及所屬預算「人事費」之「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」除1,117萬元外，餘刪除。 提案人：姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 第3項　警政署及所屬原列209億8,544萬6,000元，減列「人事費-獎金」1,000萬元，其餘均照列，改列為209億7,544萬6,000元。 本項通過決議6項： 一、102年度內政部警政署及所屬於工作計畫警政業務及警務管理之「人事費-獎金」項下，編列3億0,533萬4,000元之警政機關工作獎勵金。按大法官會議釋字第614號解釋文、第282號及第443號解釋理由書、中央法規標準法第11條及行政程序法第150條第2項規定，給付行政措施涉及公共利益或人民基本權利之保障，暨待遇涉及人民納稅負擔，應以法律明定，始得據以編列預算公務人員之待遇。又無論在俸給法或考績法均未授權另立名目發放獎金，該獎金之法源僅有行政規則位階，於法不符，破壞整體公務員待遇體制。爰要求凍結「鐵路警察局」33萬6,000元、「花蓮港務警察局」6,000元及「國道公路警察局」5,111萬3,000元，共計5,145萬5,000元，俟內政部會同交通部、財政部研擬道路交通違規罰鍰收入分配及運用辦法後，始得動支。 提案人：黃文玲　　段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 二、有關國道公路警察局立桿式機械照相所開單之罰金，不得分配任何獎金。 三、警政署將各縣市「辦理提升治安滿意度調查」之書面資料送交立法院內政委員會全體委員。 提案人：李俊俋　　段宜康　　陳其邁　　姚文智 四、刑事局前主任秘書許瑞山因收賄開賭場遭檢警搜索逮捕，現又傳出在國有地上興建大型豪華農舍，有違反陽明山國家公園保護利用管制原則之嫌，身為執法人員竟帶頭違法，令社會不恥，亦已嚴重打擊警察同仁之士氣；爰此，建請警政署配合查緝之餘，並積極對外說明，以正外界視聽。 提案人：江啟臣　　陳超明　　張慶忠　　邱文彥 五、有鑑於警察的工作時間、勞動強度都比一般工作要來得高，再加上工作內容具有高度危險性，使得殉職、負傷重殘、工作過勞的情況時有所聞。然而，目前對於警察撫卹的制度並不完備，「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」只針對執勤時的殉職撫卹、負傷員警照顧，而且金額有限，至於因公過勞的案例，則幾乎不在照顧之列。 在撫卹照顧制度不完備的情況下，警察要自行購買保險也有難度，就連國營的郵局也都拒絕受理。大部分的警察都被列為保險的高危險職業類別，交通警察是第五類，刑警、保安警察屬於高危險的第六類，防爆、水上警察、霹靂小組、維安特勤甚至列為「拒保」。 公部門對於警察撫卹照護的不健全，再加上現有的保險制度無法滿足警察的需求，不但影響警察的士氣，也形成警察眷屬的心理陰影。 為激勵警察士氣，落實憲法保障人權之精神，應給予警察更多的保障。爰特建請內政部警政署研議推動「全國警察團體意外保險」之可行性，以警察的龐大投保人數，來解決保險業拒保或保險費用過高的問題，使全國警察同仁也有機會以合理之保費，得到應有的保障。 提案人：徐欣瑩　　段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　黃文玲　　吳育昇　　張曉風　　陳超明　　張慶忠　　紀國棟　　黃文玲　　邱文彥　　高金素梅 六、警察勤務繁重，任務不確定性高，人員必須24小時服勤，肅槍、肅毒、掃黑、防飆、兒保、社福都在警察工作範圍，近來也頻傳警察過勞死事件，對於過勞死並無相關的認定標準，影響相關撫卹權益至鉅，本席等爰要求警政署針就警察過勞死儘速建立認定之標準，以維警察及眷屬之權益。 提案人：江啟臣　　徐欣瑩　　吳育昇　　張曉風　　陳超明　　張慶忠　　紀國棟　　高金素梅 本項通過附帶決議1項： 警政署及所屬102年度預算第二目「警政業務」分支計畫「06警察業務管理」編列「39.辦理維護社會治安調查工作費等601萬9,000元」及「46.督導及維護社會治安等工作經費5,000萬元」，其中「督導及維護社會治安等工作經費」100年度編列576萬元，101年度增編至5,000萬元，本（102）年度雖減為4,000萬元，但該計畫未列明預算細目，經該署說明用途包括「災害復建、處理聚眾活動、車輛油料、調閱通聯不敷數及押解人犯包機等費用」原列數不敷時支用，性質與預備金雷同，警政署業已編列第一預備金4,700萬元，不應另行創設「第三預備金」，且該筆預算歷年編列數變動幅度極大，明顯係該署概略匡列額度，未符計畫預算精神，警政署自103年度起，應回歸各業務計畫項目覈實編列，不足時始申請動支預備金，以符合預算法規定。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智　　黃文玲 第5項　消防署及所屬原列16億0,684萬4,000元，除上次會議減列第2目「消防救災業務」500萬元，其餘均照列，改列為16億0,184萬4,000元。 本項通過決議6項： 一、「消防救災業務－加強防救災資通訊工作」項下「一般事務費」「(4)辦理防救災專用衛星通訊系統及現場通信指揮平台車維護、中央災害應變中心會議室影音及電視牆維護、租（借）用國防部、警政署、衛生局、網管中心及中華電信機關（購）共53處站台等維運相關事務經費」7,469萬2,000元，凍結該預算30%，俟消防署於1個月內至立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　黃文玲　　陳超明　　張曉風 二、消防署102年度編列消防救災業務費用8億3,236萬4,000元，於「加強防救災資通訊工作」之「一般事務費」「(5)辦理防救災專用微波通訊系統維運經費」3,634萬3,000元，凍結該預算30%，俟消防署於1個月內至立法院內政委員會提出報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳超明　　李俊俋　　張曉風 三、「消防救災業務」分支計畫下「05加強消防訓練中心工作」編列「災害防救模擬兵棋推演系統480萬元」，凍結30%，俟消防署於1個月內至立法院內政委員會提出報告並經同意後, 始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 四、消防署前署長黃季敏涉嫌貪污遭檢調收押偵查，連帶讓外界質疑其在任期間所作所為是否存有不法情事，爰建請消防署於配合檢調偵查之餘，應積極向外界說明、澄清，以提振全國消防同仁士氣。 提案人：江啟臣　　邱文彥　　陳超明　　張慶忠 五、為解決消防人力不足問題，內政部於94年研訂「地方消防人力補充5年中程計畫」，並經行政院95年2月10日核定，自5年內補實所屬消防機關編制（或擴編）員額。截至100年12月底計畫期程屆滿後，地方消防人員（未列計行政人力）1萬1988名，較計畫實施前（95年底8965名）增加3032名，成長33.7%。惟據內政部消防署95年至100年統計，我國全國消防機關緊急救護出勤從原先69萬2690次數提升到100萬3974次數，約增加44.9%，而救護急救人數從原先53萬7707人次提升到81萬8825次數，約增加52.2%。相較而言，政府5年所補充的地方消防人力，恐無法負荷處理現行或未來大幅增加的出勤次數及急救人數，恐使消防人員因勤務量提高，造成身心健康出現問題，屆時嚴重威脅消防人員在執行救護或急救任務的表現。又查目前我國消防人力配置比例（實際員額比）為1： 1822，台北市1： 1644、高雄市為1： 1854、新北市1： 1922、台中市1： 2383、台南市1： 2008，是遠低於歐美各國或先進國家，如洛杉磯1： 1055、倫敦1： 1107、紐約市1：519、東京1： 731、新加坡1： 925。故為保障民眾生命財產安全，提升消防人員災害防救或消防勤務之效能，特提案要求政府應儘速研議「地方消防人力補充計畫」，並由中央補助，以解決地方消防人力長期不足之問題。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 六、為維護建築物公共安全保障民眾生命財產安全，及消防設備人員應有之工作權益與保障，內政部消防署應呈報行政院於主決議通過3個月內將消防設備人員予以法制化草案，送本院內政委員會審查。 提案人：張慶忠　　邱文彥　　陳超明　　江啟臣　　吳育昇　　張曉風 第7項　入出國及移民署原列40億9,542萬7,000元，減列第2目「入出國及移民管理業務」144萬元，科目自行調整，其餘均照列，改列為40億9,398萬7,000元。 本項通過決議6項： 一、入出國及移民署102年度預算案於「入出國及移民管理業務」項下「加強入出國及移民管理規劃」編列362萬4,000元，凍結100萬元，俟入出國及移民署向立法院內政委員會報告後始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 二、入出國及移民署研擬「個人生物特徵識別資料蒐集管理及運用建置計畫」，總經費1億8,542萬2,000元，計畫期程自100年起至103年，分4年辦理，102年度編列4,382萬元，凍結1,000萬元，俟入出國及移民署向立法院內政委員會報告始得動支。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智 三、請內政部入出國及移民署將「貫徹執行入出國及移民政策」之書面資料送立法院內政委員會全體委員。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　黃文玲 四、請內政部入出國及移民署將「推動新住民資訊素養教育計畫」之書面資料送立法院內政委員會全體委員。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　黃文玲 五、101年度開放中國人士來台健檢醫美以來，持醫美簽證者來台詐騙等案件頻傳，醫美健檢事由來台者違規，犯罪率較其他簽證明顯偏高，為避免假醫美真來台犯罪，入出國及移民署應研議增訂來台陸客之保證金增加簽證費用，並檢討邀請單位管理機制與提高罰則。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　黃文玲　　陳超明 六、查據統計，部分外勞來台灣的目的不是單純的工作，而是想留在台灣工作生活。這些人的數量是呈現逐年增加的趨勢，以逃逸行蹤不明的外勞為例，到今年8月已經有37,578人，可是被找到的人數卻相當少，由於這些人口黑數如果沒有被尋獲，將成為社會治安之隱憂；爰此，建請移民署積極查緝行蹤不明的逃逸外勞，訂定績效標準，按期送檢討報告至立法院內政委員會全體委員備查。 提案人：江啟臣　　陳超明　　邱文彥　　張慶忠 本項通過附帶決議1項： 入出國及移民署應檢討改善每年減少10%之房屋租用租金，並請國有財產局將閒置房舍依入出國及移民署業務推動需要無價撥交入出國及移民署使用，以促進國有財產有效利用。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 貳、行政院大陸委員會主管收支審查結果： 決議： 第2款　行政院主管 第14項　大陸委員會 本項通過決議1項： 有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金，卻仍比照在職軍公教領取年終慰問金，每年中央政府支應經費超過200億元。民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在99年刪除，繼續發放年終慰問金適法性不足。發放退休人員年終慰問金於法無據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與勞工間的相對剝奪感。爰此，102年度大陸委員會預算「人事費」之「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」，依行政院院長陳於院會中宣示之處理方式外，餘應刪除。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　黃文玲 註：委員吳育昇、張慶忠、邱文彥、陳超明、江啟臣、紀國棟、徐欣瑩、張曉風對本項決議當場聲明不同意。 第14項　大陸委員會原列11億3,179萬8,000元，減列「宣導經費」2,000萬元、科目自行調整，「獎補助費」原列2億8,780萬6,000元，扣除第4目「法政業務」中「05捐助海基會辦理兩岸中介事務」－「捐助海基會辦理兩岸中介事務」2億0,793萬6,000元及第10目「文教業務」中「補助中華發展基金辦理兩岸交流活動」2,308萬5,000元之外，餘5,678萬5,000元，減列600萬元、科目自行調整，「大陸地區旅費」72萬元、科目自行調整，第2目「企劃業務」項下「04調查研究及人才培訓」之「為強化中央與地方大陸事務聯繫，推動政府大陸政策及增進對大陸現況之瞭解」100萬元，第5目「港澳業務」項下「02港澳交流事務之協調及執行」之「為歡迎港澳各界人士及臺鄉、臺商參加國慶活動」50萬元、「03臺港澳交流及香港澳門地區服務工作」330萬，以及上次會議減列第10目「文教業務」「補助中華發展基金辦理兩岸交流活動經費」308萬5,000元，共計減列3,460萬5,000元，其餘均照列，改列為10億9,719萬3,000元。 本項有委員提案2案，保留，併通案處理： 一、102年大陸委員會單位預算「一般行政」項下「01行政工作維持」編列首長特別費173萬4,000元。有鑒於陸委會主委王郁琦自上任以來，跳過互惠性待遇問題，宣示優先推動中生納保，在國內有近14萬8000多人被鎖卡時，大慷人民之慨，讓沒繳稅的中生分享國內資源，獨厚中生。時值國內經濟不振，已連續亮出10個「藍燈」，15至24歲年齡者失業率高達13.57%，人民水深火熱，陸委會卻犧牲國人，討好中國，開門不顧家，未提出任何讓人民有感、有效的政策方針，爰將改筆首長特別費173萬4,000元予以全數減列。 提案人：黃文玲　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 二、行政院大陸委員會遲未提出「台灣地區與大陸地區訂定協議處理條例草案」，且兩岸協議屢次迴避本院審議，片面由行政院核定自動生效，藐視憲法賦予本院之條約審議與國家重要事項議決權。為督促大陸委員會遵守本院朝野黨團2008.10.13協商決定，102年度大陸委員會主任委員特別費預算63萬6,000元全數凍結，俟行政院將相關法案函請本院審議後始得動支。 提案人：姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁　　葉宜津 本項通過決議12項： 一、102年度大陸委員會預算第1目「一般行政」編列「維護辦公環境及因應組織改造機關整併需要，部分辦公空間調整及貴賓室、會議室整修等經費2,137萬9,000元、經常性辦公設備採購及因應機關整併所需之設備費469萬5,000元。」共2,911萬3,000元。政府組織改造後蒙藏委員會將併入大陸委員會，該兩會於100年、101年度連續2年共計編列相關費用高達4,394萬元，加計102年度陸委會編列之預算，三年來共編列高達7,305萬3,000元預算因應機關整併之整修、採購費用，明顯偏高。基於政府財政困難，為避免不當浪費，102年度大陸委員會「一般行政」「維護辦公環境及因應組織改造機關整併需要，部分辦公空間調整及貴賓室、會議室整修等經費2,137萬9,000元（陸委會1,437萬9,000元、蒙藏委員會700萬元）」予以全數凍結，陸委會部分俟陸委會將102年度房屋整修計畫向本院內政委員會報告後始得動支。另，蒙事處、藏事處部分俟法制化完成向本院內政委員會報告並獲同意後始得動支。 提案人：黃文玲　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 二、行政院大陸委員會102年度所編列於各科目經費之委辦費，總計7,285萬5,000元。就陸委會委辦計畫之內容觀之，主要進行大陸基礎資料蒐集、情勢研究、相關民意調查、人員研習訓練、規劃兩岸經貿策略、法政機制研究檢討，及其他兩岸文教交流業務等業務事項。惟，前揭委辦事項內容與其他相關之國策智庫研究或計畫項目過度相近，恐有業務重複性而造成預算浮編之問題。為優化政府預算配置，避免機關業務疊床架屋，造成資源以及人民公帑之浪費，請行政院大陸委員會將書面資料送立法院內政委員會全體委員。 提案人：李俊俋　　姚文智　　段宜康　　陳其邁 三、行政院大陸委員會102年度單位預算編列「獎補助費-政府機關間之補助」科目經費23萬8,000元，主要細分用於「文教業務-兩岸文教議題之協商與策略規劃及研議」計畫預算1萬8,000元、及「經濟業務-協助經貿團體辦理兩岸經貿交流相關事務」計畫預算22萬元，補助推動兩岸文教活動、及辦理兩岸經濟交流事務之其他中央機關經費需求。惟，各中央機關所需費用均已編列於各中央機關之年度預算內，實不須陸委會另編列經費補助支應，且此預算總計數額亦僅有23萬8,000元，非屬重要補助事項，將有預算浮編之嫌疑。特此，請行政院大陸委員會將「獎補助費-政府機關間之補助」之「文教業務-兩岸文教議題之協商與策略規劃及研議」及「經濟業務-協助經貿團體辦理兩岸經貿交流相關事務」書面資料送立法院內政委員會全體委員。 提案人：黃文玲　　段宜康　　李俊俋　　姚文智 四、行政院大陸委員會102年度編列2億8,780萬6,000元獎補助費，其中高達2億5,781萬6,000元為「對國內團體之捐助」。經查過去年度該會補助民間團體缺乏明確標準，屢有不公情事發生，例如同為98年度藝文表演團體，新竹市立青少年國樂團僅補助2萬元，明華園歌仔戲之夜卻高達20萬元。為避免獎補助費用遭不當濫用，特此，請行政院大陸委員會將「對國內團體之捐助」書面資料送立法院內政委員會全體委員。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　黃文玲 五、大陸委員會102年度預算第2目「企劃業務」分支計畫「兩岸協商規劃與情勢模擬」項下，依據黃金十年願景，針對兩岸交流可能產生衝擊，編列「研究建制常態性觀察機制與風險監測指標」經費200萬元。然黃金十年願景著重加速兩岸交流勝過風險衝擊，且馬英九上任後，政府各項中國政策均採開放甚至不設防態度，陸委會近年來亦未曾警示兩岸交流之負面衝擊與影響。故為避免陸委會建置之風險機制與指標流於敷衍應付，甚至淪為政府宣傳工具，爰提案要求陸委會就「兩岸交流之影響與衝擊」提出整體評估報告，並就「如何建置兩岸交流風險機制與指標」提出書面資料送立法院內政委員會全體委員。 提案人：黃文玲　　段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 六、102年大陸委員會預算第2目「企劃業務－政策規劃」項下辦理涉及兩岸和平協議之研究經費，在國內民意對兩岸政治協商未獲支持前，大陸委員會不得動支相關經費、規劃、研議或推動兩岸和平協議及政治協議。 提案人：陳其邁　　黃文玲　　段宜康　　李俊俋　　姚文智 七、陸委會「企劃業務-調查研究及人才培訓」將所有經費分配在調查研究，而忽視人才培訓，實與原分支計畫目標相悖，顯見陸委會資源分配嚴重錯誤，爰請大陸委員會就「企劃業務-調查研究及人才培訓」書面資料送立法院內政委員會全體委員；並自103年度起不得再行編列「辦理地方政府人員赴大陸參訪、考察、交流活動」經費。 提案人：黃文玲　　段宜康　　李俊俋　　姚文智 八、陸委會102年度預算書第2目「企劃業務」項下「推動資訊及研究中心業務」編列914萬6,000元，較上年度增編「大陸事務專屬網站」改版與升級等經費100萬元。鑒於預算書未詳細定義「大陸事務專屬網站」，且行政院大陸委員會網頁已於2009年11年19日改版，請行政院大陸委員會主動邀請內政委員會委員為網站會員。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 九、「兩岸經濟合作架構協議〈即ECFA〉」簽署至今已2年4個月，然凡關稅減免規模、台灣對中國出口額、台灣產品中國市占率、就業機會等種種正面效益皆未顯現，此與ECFA簽署前，馬英九總統宣稱數據或政府各部門提供之說帖落差甚鉅，顯見陸委會在兩岸簽署ECFA協議的效益評估上判斷錯誤，台灣經濟未蒙其利反受其害。鑒此，提案要求陸委會就「ECFA對台灣經濟影響評估與ECFA後續談判規劃」提出書面資料送立法院內政委員會全體委員。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 十、馬政府於99年4月成立「財團法人臺港經濟文化合作策進會（以下簡稱策進會）」作為政府與香港進行協商與合作之互動平台。經查該會網站「成立緣起」指出策進會係「由政府所積極主導籌設之法人組織」。陸委會卻於策進會設立時使政府捐助比低於50%（政府捐助22.22%、民間捐助77.78%），不受預算法等相關法律較高密度之規範，認定其為民間捐助成立，藉以逃避國會監督。但，陸委會於100年至102年分別編列1600萬、1500萬、1200萬元高額捐助，策進會運作實際上全賴政府捐助，且受託行使公權力卻不受國會監督，嚴重違反憲政制衡原理。大陸委員會應即督促該會修正捐助暨組織章程，並向法院變更財產總額登記，將歷年政府捐助該會經費列為設立基金以提高政府捐助比例，俾使該會變更為公設財團法人接受國會監督。鑒此，提案要求陸委會就「捐助財團法人臺港經濟文化合作策進會」提出相關書面資料送立法院內政委員會全體委員。 提案人：陳其邁　　段宜康　　姚文智　　李俊俋 十一、大陸委員會應於一個月內，將100年及101年1月至11月對民間團體及個人之補（捐）助對象、辦理活動或事項、明細、金額及請託關切該補（捐）助案件之委員名單補送本院內政委員會全體委員。 提案人：陳其邁　　姚文智　　黃文玲　　段宜康　　李俊俋 十二、2008年馬英九總統承諾「政府不得從事含有政治目的的政令宣導；政府廣告預算應建立公平合理的分配機制，不得偏好具有特定政治立場媒體，徹底落實黨政軍退出媒體。」；立法院審議101年度預算通過決議要求「自101年度起，各機關含附屬單位及依預算法第62條之1所定財團法人於平面媒體、網路媒體、廣播媒體及電視媒體辦理政策宣導相關之廣告，均應按月於機關網站資訊公開區中單獨列示公布，並由各該機關按季彙整送立法院。」檢視大陸委員會101年度上半年廣告播出情形，該會於總統大選前1月1日至5日播送904檔含有政治目的之政令宣導，違背馬總統承諾，應予檢討。是以，大陸委員會應於一週內將101年起該會廣告之托播日期、廣告內容、廣告規格（篇幅或秒數）、媒體名稱、金額等詳細資料統計列表補行公告上網，以利大眾及國會之監督。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康　　李俊俋 通過附帶決議2項： 一、行政院大陸委員會102年度聘用人員之員額為18名，惟其第一目一般行政下之「人事費」，其中「約聘僱人員待遇」科目卻比照101年度編列32名聘用人員所需費用共計2,831萬1,000元，而未相對核減預算，顯示有關人事經費未案預算員額核實編列，非核妥適。同時，以「約聘僱人員待遇」預算經費總數觀之，更較101年度同科目預算數2,392萬2,000元，大幅增列18%，實有違撙節原則，陸委會之聘用人員員額應逐年檢討，並以每年減少5%為目標。 提案人：李俊俋　　段宜康　　陳其邁　　姚文智　　黃文玲 二、對於大陸民運或維權人士（例如陳光誠），本院內政委員會歡迎其來中華民國台灣訪問及交流。 提案人：邱文彥　　陳超明　　吳育昇　　張曉風　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁　　姚文智　　黃文玲　　徐欣瑩 參、行政院海岸巡防署主管－海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬主管收支歲出部分審查結果： 第25款　海岸巡防署主管 第2項　海洋巡防總局 本項通過決議1項： 有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金，卻仍比照在職軍公教領取年終慰問金，每年中央政府支應經費超過200億元。民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在99年刪除，繼續發放年終慰問金適法性不足。發放退休人員年終慰問金於法無據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與勞工間的相對剝奪感。爰此，102年度海洋巡防總局預算第1目「人事費」之「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」, 依行政院院長陳於院會中宣示之處理方式，保留2名費用, 餘均刪除。 提案人：姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 註：委員張慶忠、邱文彥、吳育昇、徐欣瑩、紀國棟、陳超明、江啟臣、張曉風對本項決議當場聲明不同意。 第2項　海洋巡防總局原列65億4,780萬8,000元，減列第2目「海洋巡防業務」項下「艦艇建造及維修經費」500萬元，其餘均照列，改列為65億4,280萬8,000元。 本項有委員提案4案，保留，併通案處理： 一、「一般行政」項下分支計畫「基本行政工作維持」，其中有關獎補助費156萬元，係用以辦理退休（職）人員三節慰問金等經費。惟，經查退休（職）人員三節慰問金之預算編列，僅依行政院60年6月2日所頒布之「退休人員照護事項」之一紙函釋進行發放，不符大法官釋字第443號及第614號解釋所強調「涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應受法律保留原則約束」、以及大法官釋字第282號、第299號解釋「任何涉及人民納稅負擔之受領待遇，且為國家之重要事項，自應分別以法律明定之」等解釋內容。再者，當前國家財政困難，當以撙節原則作為預算編列之考量，是以，為使政府預算編列對於法律保留原則遵守之常規化，且政府應共體時艱以體察人民觀感，特別建議海洋巡防總局將「退休退職人員三節慰問金」預算156萬元，予以全數刪除。 提案人：李俊俋　　段宜康　　陳其邁　　姚文智 二、「一般行政-基本工作維持」編列退休人員三節慰問金，全年共計156萬元，鑑於退休人員慰問金缺乏法源依據，屬於政府額外給予福利，而今政府面臨財政困難，故提案刪除海洋巡防總局於102年度「一般行政-基本工作維持」編列退休人員三節慰問金156萬元（260人，每年6,000元） 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智 三、海巡署海洋巡防總局102年度預算案工作計畫「一般行政」項下分支計畫「0400獎補助費」之【退休人員三節慰問金】編列156萬元，因中央政府財政困窘，慰問金亦缺乏法源依據，為撙節政府開支，故予以全數刪除。 提案人：姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 四、「一般行政-基本工作維持」編列首長1人特別費共24萬元（首長1人*20千元*12月），因當前中央政府財政極為困難，歲出須以負成長編列，為撙節開支，故提案刪除海洋巡防總局於102年度「一般行政-基本工作維持」項下編列首長特別費二分之一，共12萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智 本項通過附帶決議1項： 為因應東海及南海嚴峻情勢，加強海上執法能量，海巡署仍應積極爭取與編列艦艇編裝、維護及營運經費，並持續籌建新艦，以維護我國海洋權益。海巡署並應於不影響勤務之適當時機，安排本院內政委員會參訪艦艇、基地與設備。 提案人：邱文彥　　姚文智　　陳其邁　　張慶忠　　李俊俋　　張曉風　　黃文玲　　吳育昇　　段宜康　　徐欣瑩 第25款　海岸巡防署主管 第3項　海岸巡防總局及所屬 本項通過決議1項： 有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金，卻仍比照在職軍公教領取年終慰問金，每年中央政府支應經費超過200億元。民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在99年刪除，繼續發放年終慰問金適法性不足。發放退休人員年終慰問金於法無據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與勞工間的相對剝奪感。爰此，102年度海岸巡防總局及所屬預算第1目「人事費」之「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」依行政院院長陳於院會中宣示之處理方式，其餘費用均刪除。 提案人：姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 註：委員張慶忠、邱文彥、吳育昇、紀國棟、徐欣瑩、陳超明、江啟臣、張曉風對本項決議當場聲明不同意。 第3項　海岸巡防總局及所屬原列63億4,536萬9,000元，減列第2目「海岸巡防業務」第2節「地區海岸巡防工作」中「中部地區海岸巡防勤務－業務費」之「海安演習」50萬元，另減列50萬元，科目自行調整、共計減列100萬元，其餘均照列，改列為63億4,436萬9,000元。 本項有委員提案4案，保留，併通案處理： 一、海巡署海岸巡防總局102年度預算案工作計畫「海岸巡防規劃及管理」項下分支計畫「0400獎補助費」之【退休人員三節慰問金】編列7萬8,000元，因中央政府財政困窘，慰問金亦缺乏法源依據，為撙節政府開支，故予以全數刪除。 提案人：姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 二、海岸巡防總局第1目「一般行政」項下分支計畫「基本行政維持」所編列之首長特別費總計24萬元。惟，鑒於國家當前財政困難，政府負債嚴重，歲出須以負成長編列，再者，首長特別費預算支出浮濫之情形時有所聞，其編列之必要性有待審酌。爰此，建議政府應體現欲與人民共體時艱之決心，避免人民對於政府執意編列首長特別費而形成不佳觀感，因而特別建議將海岸巡防總局所屬單位所編列之首長特別費24萬元，予以全數刪除。 提案人：李俊俋　　姚文智　　段宜康　　陳其邁 三、海岸巡防總局第2目「海岸巡防規劃及管理」項下分支計畫「岸際綜合管理」、第3目「地區海岸巡防工作」項下分支計畫「北部地區海岸巡防勤務」、「中部地區海岸巡防勤務」、「南部地區海岸巡防勤務」，以及「東部地區海岸巡防勤務」，所編列之獎補助費總計23萬4,000元。惟，此業務主要用於辦理退休（職）人員三節慰問金，惟，此獎金屬給付行政範圍，政府僅依一紙行政院60年6月2日所頒布之「退休人員照護事項」函釋進行發放，實有違大法官釋字所強調「涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定」；再者，國家當前財政困難，政府負債嚴重，是否有必要執意編列此獎補助費預算，有待審酌之空間。爰此，為展現法治國精神，避免因體制不足而陷軍公教人員於不義；並且體現政府欲與人民共體時艱之決心，避免人民觀感不佳，特別建議將海岸巡防總局第2目及第3目各項所編列之「獎補助費」23萬4,000元，予以全數刪除。 提案人：段宜康　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁 四、海岸巡防總局第2節「地區海岸巡防工作」項下分支計畫「北部地區海岸巡防勤務」、「中部地區海岸巡防勤務」、「南部地區海岸巡防勤務」、「東部地區海岸巡防勤務」，所編列之首長特別費總計69萬6,000元。惟，有鑒國家當前財政困難，政府負債嚴重，歲出須以負成長編列，再者，首長特別費預算支出浮濫之情形時有所聞，其編列之必要性有待審酌。爰此，建議政府應體現欲與人民共體時艱之決心，避免人民對於政府執意編列首長特別費而形成不佳觀感，因而特別建議將海岸巡防總局所屬單位所編列之首長特別費69萬6,000元，予以全數刪除。 提案人：李俊俋　　姚文智　　段宜康　　陳其邁 本項通過決議1項： 海岸巡防總局及所屬102年度於「地區海岸巡防工作－南部地區海岸巡防勤務」新增辦理東、南沙地區防務工事、設施改善及相關規劃計畫，該計畫總經費1億4,370萬4,000元，較行政院先前核定「東、南沙地區防務工事及設施改善計畫」增加1,800萬元。請海岸巡防總局就「東、南沙地區防務工事及設施改善計畫」提出書面報告送本院內政委員會全體委員。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 本項通過附帶決議1項： 為固守南沙太平島及中洲礁，維護國家主權，海巡署應儘速編列及運用經費，建置適當有效之配備及其防護設施，並向本院內政委員會進行書面報告。 提案人：邱文彥　　姚文智　　張慶忠　　段宜康　　李俊俋　　張曉風　　吳育昇 肆、中央選舉委員會及所屬收支歲出部分審查結果： 第2款　行政院主管 第9項　中央選舉委員會及所屬10億4,473萬9,000元，另定期舉行會議繼續審查。 伍、委員潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院海岸巡防署另以書面答復。 陸、102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於內政部警政署及所屬、消防署及所屬、入出國及移民署、行政院大陸委員會、行政院海岸巡防署主管－海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬，除暫保留待本會另定期通案處理外，餘均審查完竣，審查結果函復財政委員會處理。 柒、102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於中央選舉委員會及所屬、蒙藏委員會主管收支部分另定期舉行會議繼續進行審查。 其他事項： 委員李俊俋、姚文智、段宜康、黃文玲、陳其邁等5人，依立法院議事規則第26條提出「散會動議」，是否有當，敬請公決。 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？ 邱委員文彥：（在席位上）議事錄第二十一頁有關海岸巡防署主管第三項海岸巡防總局及所屬通過附帶決議1項中末句「並向本院內政委員會進行書面報告」修正為「並向本院內政委員會提出書面報告」。 主席：議事錄照邱委員文彥的意見修正為「提出書面報告」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查： 一、102年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會主管收支歲出部分。 二、102年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會文化園區管理局主管收支歲出部分。 三、102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於行政院原住民族委員會主管「原住民族綜合發展基金」收支部分。 四、行政院原住民族委員會函送「財團法人原住民族文化事業基金會102年度預算、業務計畫書案」。 主席：高委員金素梅要求程序發言。請高委員發言。 高委員金素梅：主席、各位同仁。我不曉得我今天的心情是什麼，我感到非常的難過，也非常的憤怒。因為在上週五內政部逕行通過桃園縣升格為直轄市，可是，本席致電次長及原民會人員，如此重要的會議，原民會居然沒有被列為出席單位之一。不管是文化部、交通部或財政部，在中央各機關中，只要是涉及到所謂直轄縣市升格的部會，他們全部都到達會場，可是，在原住民族基本法裡面主管原住民最重要的土地傳統領域主管機關－原民會，並沒有被列為出席單位之一。本席為此要對行政團隊（包括內政部）予以嚴厲的譴責，尤其是原民會，我不知道主委今天坐在這個位子上，你心裡有何感受？在其他各部會中，像客家委員會並沒有所謂的客家民族基本法的保障，可是原民會卻有。原民會是整個原住民族的土地、傳統領域最高的主管機關，我不知道桃園縣政府有沒有依照原住民族基本法到原住民的部落-復興鄉？大家拿出地圖來看，復興鄉占桃園縣最大的土地面積，幾乎擁有46%以上的土地面積，可是，這樣的土地面積的鄉鎮，在桃園縣要升格為直轄市時，卻沒有到部落召開說明會。原住民族基本法有明文規定，一定要到部落召開說明會！在五都成立之後，我們有幾個原鄉現在都苦不堪言，但如今桃園縣要升格為直轄市，原民會主委及會中任何人都沒有在場發出任何的說明與意見，本席認為我們應該要大大地予以譴責。 今日會議審議排定原民會的預算，我不覺得應該要討論，我覺得我們應該請行政院或內政部向內政委員會做說明，中央主管機關帶頭如此無視於原住民族基本法的存在。我們看看在這段時間，連一個最基層的台東市公所都無視於原住民族基本法的存在，當他們要去動卑南族的祖墳地，也沒有經過當地人民的同意，一個地方機關都可以如此凌遲原民會，以致於內政部要審查繼五都成立之後再增加一都，居然沒有邀請原民會列席，中央主管機關公然無視於原住民族基本法的存在，我覺得今天我們還要審查原民會的預算幹什麼？原民會乾脆裁撤算了嘛！以前沒有原住民族基本法的存在，行政機關給我們的原民會穿小鞋，我們還可以摸摸鼻子就算了，但是，現在已經有原住民族基本法的存在，行政院所屬中央部會居然無視於橫向的原民會之存在，如果今天我是原民會的主委，我會在此大大地提出抗議。可是，我們看到次長於上週五已經召開記者會，而我們的原民會在哪裡？你們是否清楚知道，已經有原住民鄉又要淪為「區」了！我不知道原民會在幹什麼？你們不表達你們的意見嗎？你們在上週五針對內政部的行為就應該儘快發出一份聲明稿予以譴責，可是，今天已經是星期一了，我到現在還沒有看到原民會有發出新聞稿，所以本席建議原民會裁撤算了，今天的預算根本就不要再審！謝謝。 主席：謝謝高委員。我想在場的委員都能夠感受到你對原住民的關心。請問各位，對高委員的建議有沒有附議？ 高委員金素梅：（在席位上）我要再說明一下…… 主席：高委員是不是稍後在審查預算時，再提出主決議，或是怎麼樣？ 高委員金素梅：（在席位上）不要。本席認為，我要表達最大、最深沉的抗議，怎麼可以如此呢？我希望在場的委員能夠予以支持。至少我們要中央各部會尊重原民會，原民會在中央仍是存在的單位。怎麼可以這樣子呢？ 主席：現在休息協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。針對高委員金素梅所提出的程序問題，有關桃園縣改制為直轄市，為什麼忽略掉原住民基本的權益及關照？請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。首先，我要非常感謝高委員對於桃園縣升格直轄市在措施上忽略了原住民委員會的位子之關心，其實在五都整合之際，有許多的原鄉居民多次向本委員會表達，他們無論是在參政權或原本自治能量的衰弱，在此情況之下，我們也不斷地跟其他相關部會反映。有關桃園縣升格直轄市一事，原民會曾經於10月5日對其自治內容提出至少5項的提醒，因為有這些前車之鑑，我自己也感到很遺憾，內政部在上週召開是項會議的時候，並沒有邀請原民會列席，所以我在上週五得知此項消息之後也向部長表達我的抗議，我覺得如此重大的事件，而且這是牽涉到原住民直接權益的事情，原民會不應當缺席。 因為我自己屬於行政院體系的一環，事實上，這三年來，為了實踐原住民族基本法裡面許多的要求，我們在行政院內部及其他各部會間有數以百次的溝通，我很能夠理解這個問題的困難之處。因為我自己是在行政體系內，所以我當然是盡可能在行政體系裡面的溝通管道與處理的方式來進行討論。在這件案子送到行政院院會的時候，我也會提出強烈的表達原民會一貫地對五都升格，或者是很多升格以後整併原住民鄉的基本立場及看法，我也很希望委員能夠支持今日原民會預算審查，因為明年原民會即將推動很多的事務。至於我在這個過程裡面夠不夠強硬？我想有很多的同仁都能瞭解，我想委員也能夠瞭解，因為我的個性及我強硬的方式可能不是那麼樣的讓委員感到滿意，我想每個人都有……但是，我在原民會這段期間，其實在行政院裡面是盡一切的力量想把原住民族基本法中已經延宕許久的問題能夠逐一解決，當然，現在看起來好像很多的東西都歸零，說句老實話，我也覺得非常的遺憾，但是，我想只要我還在原民會的一天，這些在原住民族基本法裡面所要推動的工作，我絕對會全力以赴，也請委員放心，我們的表達方式可能不是很高亢，但是，在行政院裡，我們與其他部會之間在原住民事務上的堅持，請委員放心，我一定會很堅持，我也會在行政院會裡面對這次的處理方式表達我深深的遺憾及不滿。以上，謝謝。 主席：謝謝主委。高委員，我們週三罷審行政院的預算、週四罷審內政部的預算，好不好？ 請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。我沒有意見，而且我非常的支持。 請問孫主委，你剛才非常感性的一席話，本席有聽到，相信在場的委員也都聽到了。你剛剛提及，因為你的個性及你的學者風範，你說話的語調可能不像我們如此的高亢，請你舉例說明，你在行政院院會開會時，你如何表達原民會的立場？例如：當談論原住民自治，對於羅瑩雪的一番話，你在現場有沒有向院長表達抗議？ 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。我與羅政務委員間很多的協商過程，基本上院長是不在場的，因為我們還沒有將案件提報院會，所以這些會議都是在相關部會在場的情況，當然，我一開頭就會對他很多的意見盡量做說明，我們也一直都在堅持我們的看法。也就是…… 高委員金素梅：他說：原住民要自治，然而你看蘭嶼的車子都沒有掛車牌，實在亂得不得了，一點都沒有法治。如果原住民要成立自治區的話，那還得了，豈不是無法無天了？主委，你對他所說的這些話，有沒有向羅瑩雪政務委員表達你的抗議與不滿？ 孫主任委員大川：我當然有啊！ 高委員金素梅：請問你的有是什麼？ 孫主任委員大川：我說不是這樣，原住民原本就有自我治理的方式，其實現在很多原住民部落或族群自主、自治的能力消失，是因為日據時代有太多國家權力或主流價值把它抽乾了，其實原住民上一輩的部落都井然有序，有非常嚴格的年齡階級，也沒有酗酒的問題，台灣社會對於這些歷史的過程並沒有很深切的瞭解。我也儘可能的寫文章，二十幾年來我寫這些文章，無非是為了表達一個很微薄的要求，就是希望有更多的人能夠瞭解原住民的歷史處境，我們有自己的語言、姓氏。這個過程除了我們自己努力之外，也要讓社會大眾普遍的瞭解然後支持，因為原住民實在是少數，我們在行政院也是如此。 高委員金素梅：好，我知道，我今天讓你充分表達，因為你身為原運前輩和原民會主委，應該要表達立場。在李登輝時期至少修正了憲法的條文，把山地山胞改為原住民族，我們終於要到了我們的名字；在民進黨執政的時候，至少立法院通過了原住民族基本法；馬英九團隊執政現在已將近6年，按照原基法規定，應有一個推動委員會列席行政院院會，本席是無黨籍立委，沒有任何政黨的色彩，似乎國民黨對於原住民除了沒有道歉之外，到現在根本無視於原基法的存在。然後羅瑩雪根本不懂得原住民事務，居然在行政院院會中被指示負責審查和協調原住民最重要的法案。我不知道主委有沒有針對這件事情，向行政院院長表達最深沈的抗議和不滿？ 孫主任委員大川：從江副院長到陳院長，我都有表達。 高委員金素梅：所以院長根本無視於你的抗議。 孫主任委員大川：現在自治法草案是由院長直接掌握，他還有一些疑慮，我還在說服他，大部分的條文都沒有什麼問題。這也是為什麼他說一定在年底以前把自治法草案送到大院的原因。 高委員金素梅：你是用你的版本說服他？ 孫主任委員大川：那不是我的版本，而是前年經過各部會多次開會討論出來的版本。 高委員金素梅：就是沒有土地概念的版本，是不是？ 孫主任委員大川：這是見仁見智。 高委員金素梅：最早原民會推出的版本不是你現在的版本。 孫主任委員大川：我知道。 高委員金素梅：既然你剛剛說這是我們原住民要的版本，那絕對不是你現在推到行政院的版本，因為現在行政院的版本是拿掉所有的東西以後推出來的版本，並不是原住民要的版本。 孫主任委員大川：我們要達到自治的方向和目標，有一個過程，我也非常同意，如果很多政黨都支持，把中央山脈切出來，我當然贊同啊！ 高委員金素梅：邱委員都支持啊！我相信民進黨黨團也支持啊！ 主席：我們今天作一個主決議來譴責馬英九。 高委員金素梅：我覺得我們是應該譴責馬英九和國民黨執政團隊無視於原基法的存在。 孫主任委員大川：現在我們正在努力的…… 主席：我們擬一個決議來譴責馬英九和孫大川。 現在請簡委員東明發言，簡委員發言之後，我們來協商預算。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是為了桃園縣升格的問題，我想這是非常重要的，記得三年前要成立五都，我們花了不知道多少時間把五個原住民鄉變成原住民區，我們考量了很多因素，但是政府根本不重視我們的聲音，結果造成這五個原住民區現在的狀況，主委應該知道。 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。知道。 簡委員東明：當時你還沒有當主委，那時候的章主委真的沒有接受老百姓和立法委員的建議，這五鄉變成一個區，民眾做夢都沒有想到一夜之間會變成都市人，像那瑪夏、桃源、和平都在深山，結果居民一夜之間變成都市人，現在所有的土地到底要列入都市計畫，還是被排除在都市計畫外？目前區長是用派的，原來一個鄉有7個鄉民代表，五個鄉應有35席，問題是他們都感覺好像是失業的人。我們一再提起，希望藉著高雄縣市合併升格的機會，把三個原住民鄉合併成為一個原住民自治區，但是剛當選的政府匆匆忙忙，一心只想解決升格的問題，完全把原住民的問題排除在外，現在狀況又出來了。所以我非常認同高委員的看法，當然這個問題不一定要和預算的審查扯在一起，因為還有一段時間，現在桃園縣升格已經通過了，我們看要怎樣處理復興鄉，復興鄉那麼大，在桃園縣升格之後，它變成一個市，復興鄉的鄉親也看到了前面那五個鄉現在面臨的狀況，你們雖然願意補助經費，但是直轄市會依一定的比率分配經費，市政府本身還要編列一定比率的配合款，如果市政府不編列配合款，你們就補助不下去了。 孫主任委員大川：基本設施維持費都照樣沒有改變。 簡委員東明：主委，沒有改變沒有錯，但是現在區長是市議員在監督，過去是有鄉民代表啊！ 孫主任委員大川：對。 簡委員東明：所以對於桃園縣復興鄉的問題，原民會要表達原住民的聲音。 孫主任委員大川：一定。 簡委員東明：第二個問題是，我們6個原住民立法委員都有共同的感覺，政務委員對於我們原住民完全不瞭解，在這種情況下，怎麼能派羅瑩雪政務委員來主管原住民事務呢？所以我們希望主委能夠向行政院反映，我們6個原住民立法委員也會找時間向行政院說明。行政院最起碼要指派一個真正瞭解原住民的政務委員來負責審查，過去的政務委員都會主動到我們的辦公室來跟我們溝通，現在則是看都看不到，不但看不到，他對於原住民很多法案的執行，跟過去的作法完全不同，以上兩個大問題，希望主委能夠積極處理。至於預算，因為相當有限，我想委員不分黨派都非常支持原民會的預算，只要原民會在執行方面能夠讓我們看到你們的建設、你們的作為，應該沒有多大的問題。原住民地區畢竟是弱勢，還是需要大家的照顧，謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本來都是原住民的朋友在講話，我想作為漢人朋友應該好好聆聽，不過，剛才聽到高委員問主委，羅瑩雪政務委員跑到蘭嶼，說什麼汽車牌照都弄不好，怎麼支持原住民的話，他真的有講過這些話嗎？ 孫主任委員大川：（在席位上）我沒有親耳聽到。 陳委員其邁：你知道有這件事嗎？ 孫主任委員大川：（在席位上）我知道。 陳委員其邁：他為什麼去那邊？是視察？政務委員的業務不是協調法案嗎？我們每次開會找他來，他都不來，怎麼會跑去蘭嶼？他一定有請原民會的人員陪同。 主席：現場有沒有人陪他去？ 孫主任委員大川：（在席位上）沒有。 陳委員其邁：那你有聽說政務委員跑去視察你們的業務嗎？ 高委員金素梅：（在席位上）他不是在蘭嶼講的，是在行政院院會。 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。我們沒有安排，可能他知道有這樣的訊息，然後作一點評論。 陳委員其邁：你是聽誰講的？ 孫主任委員大川：沒有具體的，也沒有親耳聽到，我知道有這樣的…… 陳委員其邁：假如有這樣的事情，主委當然要表達意見。 孫主任委員大川：有啊！我有碰到他，也跟他說如果這樣不太好。 陳委員其邁：要公開譴責他啊！主委，你都沒有表示態度。 孫主任委員大川：我都有跟他說明。 陳委員其邁：內政委員會討論到原住民事務一年多來所有的問題都是因為他，法案交給羅瑩雪政委審完之後，被改得亂七八糟，已經不是你想要的，所以問題不是在原民會，而是在行政院，請問原住民鄉的鄉長是用選的還是派的？ 孫主任委員大川：五都升格之後是派的。 陳委員其邁：現在還不是嘛！ 孫主任委員大川：現在是選的，五都是派的。 陳委員其邁：我們高雄市也有原民鄉，我是覺得原住民自治連鄉長都還是用派的，制度上應該作一些檢討。 孫主任委員大川：所以我們就很希望原住民自治法能夠趕快通過，因為原住民自治法對於原住民原來那些鄉的整合有立刻的幫助。 陳委員其邁：連車牌的問題，他都可以扯到原住民不能自治，即使原住民都走斑馬線，還是不能自治。事實上，車牌的問題，漢人比原住民嚴重，還偽造車牌，犯罪的首腦也都是漢人，不是嗎？偽造車牌的詐騙集團，漢人是不是比原住民多？ 孫主任委員大川：你們人多，就會比較…… 陳委員其邁：剛才講的是題外話啦！我會建議今天不要審，然後給你兩天的時間，你去表達。 孫主任委員大川：不，是不是能夠…… 陳委員其邁：我會建議今天不要審，然後給你兩天的時間去嚴正表達態度。然後審查行政院和內政部預算時，我建議請羅瑩雪列席，大家把話講清楚，不然每次你講的和他講的又不一樣，你作的承諾，他也不見得買單，變成兩個人好像在唱雙簧，我怎麼知道你們私底下是不是麻吉的姐弟還是什麼？所以你要表達態度。 孫主任委員大川：委員，我剛才都已經表達啦！ 陳委員其邁：那行政院預算併原民會預算審查，你就現場表達給我們看看。 孫主任委員大川：我剛才已經公開表達了，而且是在大院表達。 陳委員其邁：禮拜三給你最好的機會，如果你表現得夠強硬，原民會的預算我們一毛不刪。 孫主任委員大川：按照我的個性，剛才的表達已經是我最強硬的表達。 陳委員其邁：你這樣的個性不行啦！ 孫主任委員大川：我也知道不行。 陳委員其邁：這樣乾脆你去當政務委員，教羅瑩雪來當原民會主委，我們負責來幫你處理羅瑩雪。 孫主任委員大川：我剛才已經表達立場和看法。 陳委員其邁：你在這邊表達，他又沒看見。 孫主任委員大川：這件事情到院裡我也會表達。 陳委員其邁：那就在審查預算的時候給你最好的機會，我們都挺你。 孫主任委員大川：不是，我覺得我們這次原民會的預算和過去相比沒有什麼太大的改變，而且也減列了，請多多幫忙。 陳委員其邁：我不好意思佔用太多時間，我們在作程序的處理，我真的建議禮拜三給你機會，如果你真的夠強硬，原住民的委員都跟你站在一起。事實上，所有的原住民委員對羅瑩雪都搖頭，所以我們就給你機會，禮拜三審查行政院和原民會預算時，請所有原住民委員都過來，我們都支持你。 孫主任委員大川：委員，現在大部分的法案都由院長直接掌握。 陳委員其邁：沒有啦！我都幫你打聽過了。 孫主任委員大川：有啦！委員，預算是否能夠跟這件事分開處理？ 陳委員其邁：沒有，表達一下態度啊！ 孫主任委員大川：我剛才已經表達態度啦！ 陳委員其邁：我講得很白，我是在野黨的委員，我都放水，對不對？你假如夠強硬，我們都支持原住民的預算，一毛都不刪。你要爭取預算，所以你要硬一點啊！ 孫主任委員大川：今天就能夠處理…… 陳委員其邁：假如你不能爭取預算，乾脆你去當政務委員，教羅瑩雪來當原民會主委，好不好？ 孫主任委員大川：今天就審查…… 陳委員其邁：我建議主席，教羅瑩雪禮拜三來，如果他不來，行政院預算也不要審。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。主委的強硬可能就是不強硬，這是一個最大的問題，不過，這也需要一個解決的方案，我的建議是，有幾個方案可以決定：一是陳其邁委員講的，今天不要審，等到星期三審查行政院預算時，請羅瑩雪政務委員列席，一併審查原民會的預算，但是我們要先想好，如果到時候他沒來呢？那行政院的預算是不是就不要審？這要講清楚，這是第一個方法。 第二個方法就是我們變更議程，看是禮拜三或禮拜四審原住民委員會的預算，但是要跟下個禮拜的張慶忠委員商量，看蒙藏委員會是不是可以移到這個禮拜來跟我們一起審，這樣兩邊就可以對質，兩位男女主角就可以面對面來處理這個問題。 第三個方法是我們今天上午不要審查，但是請羅瑩雪政務委員在下午列席，我們給她一個機會，看她要不要來，如果她下午願意來，我們就在下午開始審查，所以主要的關鍵還是在於她。主委說你曾經跟她講過什麼話，或是曾經向誰提出抗議，坦白說，現場的委員大概沒有人會相信，大家不太相信你有跟她講過那些話。因為她的表現和她所應該要有的表現是不成比例的，行政院對原住民委員會的輕視，包括主審法案的羅瑩雪政務委員對原住民族的輕視，其實主委應該要用更強硬的態度來表達抗議，如果你都是用如此不強硬的方式，那沒有人會看得起原住民委員會，大家就會把你們的事情擺到最後面，甚至忘了你們的存在，沒有積極處理跟原住民權益相關的重要事務，無怪乎高金素梅委員會如此生氣。 如果本席是孫主委的話，我就會藉著今天這個機會強烈的表示抗議，這樣人家才會聽到你的聲音，下次才不會發生這樣的事情。如果你只是說你有打電話給內政部長，或是你有跟羅瑩雪政務委員講過你很不高興，這樣對他們一點壓力都沒有。本席並不想叫你請辭，因為我知道你不會辭職，我們就來想一個你可以做得到而你也願意做的事情，給你一個機會站在發言台上面強烈的表達抗議、表達你的不滿，對於中央政府在處理重大事項的時候往往忽視、漠視原住民族的權益，你身為主管全國原住民事務的最高行政官員，你要告訴他們這是最後一次了，但是因為你做不到，所以本委員會的委員願意替你做，我們就把羅瑩雪政務委員找過來，希望到時候你不要讓大家看到你不強硬的樣子，你要讓大家看到，你敢公開的跟他們講那些你在私底下跟他們講過的話。主席，本席建議我們討論要採怎麼樣的方案，謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查行政院原住民族委員會的預算，上次沒有審完，第六都桃園縣要升格為直轄市，對於原住民族的鄉要成為都會區的一個區，我們當然都非常不認同這樣的作法。但是這涉及到地方制度法，立法院在上上屆就通過地方制度法，內政部審查相關直轄市升格的作業是依據地方制度法的規定，當然他們有邀請行政院原住民族委員會來表達對於復興鄉是不是要一併升格為大桃園市的意見。在法制的規劃作業上，可能在地方制度法就沒有給行政院原民會這樣的權責和地位，因為在整個直轄市升格的作業程序，從桃園縣政府、桃園縣議會這樣的作業，地方制度法是賦予這樣的一個程序，所以原民會就沒有這樣的一個角色地位在那邊，所以根本的問題還是在於，不論是原住民族基本法或是地方制度法，都沒有給行政院原民會有這樣一個能夠表達的機會或是能夠主張對於原住民族地區是不是要成為直轄市的一個區。所以我們未來應該要去思考的就是，怎麼樣在原住民族基本法或地方制度法能夠給原住民族委員會甚至原鄉一個否決權，我們國家在法制上還沒有給我們這樣的一種機制，所以這也是我們必須要去深思的地方，我們應該去努力制定相關的配套法律，以避免類似的情形持續發生。 如果真的改到星期三跟行政院的預算一起審查，這樣就能解決嗎？本席認為也無法解決，因為在對行政院的預算進行審查時來的是秘書長，秘書長也沒有辦法去做這樣的決定，地方制度法已經規定了一定的程序，從縣政府、縣議會到內政部再到行政院，已經賦予了一定的程序，所以即使禮拜三跟行政院的預算一起審查，也無法去解決這個問題，今天既然已經排定了原民會的預算審查，本席就建議大家能夠繼續審查。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是一個需要我們深思的時機，原民會的預算過去從來沒有碰到過這樣的狀況，所以這是一種空前的反省機會。本席剛才聽到幾位委員的提議，本席必須從國民黨的角度謝謝民進黨長期以來對於原住民的相關議題為我們化解甚至跑前鋒。當然，國民黨的原住民政策也非常清楚，因為原住民族基本法的通過雖然是在民進黨執政時代，但是這是在本席擔任問政會會長的時候通過的，所以對於通過的背景跟給你們原民會的尚方寶劍，本席還有一點印象。在原住民族基本法通過之後，自治法和土海法高喊了10年到現在還是沒有辦法通過，我們當然不能單單歸咎於羅瑩雪政務委員。主委，本席也跟你講過，我們一定要有策略，就像剛剛陳其邁委員所講的，不能只是說你有打電話給誰或是跟誰講了什麼話。其實能做的我們也都有做了，我們幾位委員在國是論壇多次要求行政院撤換，甚至要求羅瑩雪政務委員下台，在總統府的會議裡面，我個人在國民黨中常會裡面，通通都有提過這個案子，可是還是沒有辦法解決，還是停頓。 所以本席對於剛剛陳委員和段委員的提議倒是有點心動，我覺得這是我們的一個策略，這是一種很實在的作法，否則我們在整個行政院預算的審查不單單是末端，而且根本就是無感。但是本席也必須要就教於各位，剛剛陳其邁委員和段宜康委員的提議一定有其意義，但是本席比較傾向於段宜康委員所說的，在上午先讓大家緩和一下，下午我們再來進行實質審查，今天還是要進行審查，因為既然已經排定了，就還是要審。我們要求羅瑩雪政務委員一定要來，下午我們再來審查，因為原民會的預算才區區68億，卻要照顧53萬的原住民同胞，要照顧台灣60%的土地，又分都會區的原住民、原鄉的原住民，事實上，這個預算的編列嚴重不足，雖然只有少少六十幾億的預算，但是我們還是要予以重視，而且要快速的通過，讓原民會能夠及早去做執行的準備。因為原民會過去的執行率偏弱，甚至到了第4季才拚命的要消化預算，這樣是不健康的，本席希望你們能夠早一點進入執行的階段。雖然本席不是內政委員會的委員，但是我站在原住民的立場，希望這個策略是有效的，但是我們也不能延誤實質的審查。 主席：請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。我們非常關心原民會明年度的預算，當然，本席也很肯定孫大川主任委員，你非常辛苦，你真的很辛苦，但是你的用力還是不夠的，包括我們幾位副主委和各處的處長，都要將士用命、全體一心，這是你們應該要做到的。有很多委員都提出建言，其中讓本席更難過的就是，針對羅瑩雪政務委員這樣的表現，壓得我們原民會喘不過氣來，蒙藏委員會明年要併入大陸委員會，當他們被砍的時候，他們的心境是如何？他們的心態是怎麼樣？他們應該感受得到，居然連自己的事務都被砍了，為什麼對於底下幾個輔導的部會包括原民會居然還是用這種態度？本席更不能接受的就是，原住民族自治法、原住民族土地及海域法就是因為她的關係而受到限制，讓我們沒有辦法喘出一口氣來。 主委，本席是要幫你打氣，我們一定要努力，和政府的其他部門和中央的政務委員妥善的來溝通，本席更關心的是，在組改當中關於原住民族的文化發展，就是文化發展局或是文化發展管理局到底是不是3級機構，因為明年就要上路了，我們不希望見到我們原民會的組改變成在所有二十幾個單位裡面最後一個列入討論的，我們要有最積極的作為。本席比較擔心一點，就是如果我們今天審查預算時對預算予以凍結或刪除，本席很擔心有些單位的錢在1月就發不出去了，所以本席也要請各位委員同仁多給予協助，謝謝。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常了解高金素梅委員在情緒上的感受，本席當然尊重所有委員的意見，但是如果我們今天把預算審查延期，非要和蒙藏委員會併在一起審或是一定要羅瑩雪政務委員來，其實這個問題就會變得更複雜，因為大家正在情緒上面，可能很難去分開。今天本席在網上看到一個消息，就是工程會的陳振川主委提到廬山溫泉非常危險，我們原鄉需要有更多積極的行動，所以本席起草了一個主決議，因為現在原鄉最需要的是發展和保育的綱領，所以希望在各個地方政府之上、在原基法之下，能夠有一個很好的統整計畫，這是比較能夠落實的。現在有人一直責怪羅瑩雪政務委員沒有讓土海法通過，但是如果我們真正去了解土海法的基本問題，有很多資料原鄉根本就還提不出來，所以這不是她的問題，也許她在協調方面的表現讓大家沒有辦法諒解，好像沒有幫原住民爭取福利或是給予適當的尊重，但是據本席了解，每個族群使用海域的觀點不一樣，根本就協調不出來，所以這個土海法沒有辦法落實甚至沒有辦法提出來，其實是因為有實質上的困難。所以今天本席還是比較建議我們多重視原民的福利，應該對這個議題就事論事，我們委員會先來審查預算，所以請各位委員再考量一下，不要把這個問題複雜化。至於羅瑩雪政務委員，在本席印象中她好像已經不再處理原民的事情，現在大家要譴責她，又要找她來解釋，這樣會把問題變得更混沌不明，所以本席建議按照今天安排的議程來進行，如果大家覺得上午情緒還沒有穩定，那就在下午再來審查，謝謝。 主席：不管是本委員會的委員或是原住民籍的委員，大家都提到了羅瑩雪政務委員，不管是基本法的推動或是剛剛邱委員所提到的土海法，還有這次桃園改制的相關議題，本席認為不要去迴避，癥結的關鍵人物如果不參與預算的審查或是不來把事情講清楚，也枉費我們大家討論了一個上午，所以我們給孫主任委員2天的時間，我們透過今天暫時不審預算的方式，把預算併到和行政院來一起審，用這2天的時間來表達我們內政委員會的意見，也讓主委有表現的機會，希望主委改變他過去的那種不強硬而變得強硬，讓他表達對於桃園改制等事情的意見。這是一種方式，如果在禮拜三併案審查的時候，羅瑩雪政務委員還是沒有辦法來，那就由本席和張慶忠委員討論看下個禮拜原民會和蒙藏委員會的預算能不能一起來審，對於這樣的解決方式，大家應該都不反對，也請孫主任委員在2天內以強硬的方式表達出你們的意見。 林委員正二：（在席位上）主席，今天能通過的預算就先通過，可不可以？ 主席：我們大家都講好了，會讓他們的預算通過，有什麼好怕的？ 陳委員其邁：（在席位上）主席你這樣講，羅瑩雪政務委員更不會來。 主席：我們就是要求符合幾個條件，第一個，主委的態度要強硬，要能夠表達原住民的基本立場；第二個，羅瑩雪政務委員要來。如果大家沒有意見，今天的預算審查就這樣決定。高金素梅委員有提出一個案子，是不是要進行處理？ 請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛高金素梅委員有特別來跟本席說明，本席也尊重大家的意見，既然主席都這樣處理了，那這個案子就在2天後再一起處理，要談就一起談，這樣會比較理性，謝謝。 主席：現在散會。 散會（10時35分）