立法院第8屆第2會期內政委員會「從籠民現象檢討住宅政策」公聽會會議紀錄

時　　間　中華民國101年11月29日（星期四）下午2時39分

地　　點　本院紅樓202會議室

主持人　姚委員文智

主持人：今天這場「從籠民現象檢討住宅政策」公聽會正式開始。這場公聽會是根據本院職權行使法第九章第五十四條到第五十九條規定辦理，是一場正式的公聽會。之所以會訂這個主題，主要是日前媒體披露，在新北市和台北市人口稠密的精華地區也出現了「籠民」這種現象，除了表面上的居住安全問題之外，也嚴肅地暴露背後其實是社福問題、就業問題或社會問題。為了健全整個住宅市場、提升居住品質，以使國民享有尊嚴的居住環境，去年底本院其實通過了住宅法，希望從住宅法的層面，針對「籠民」現象，喚起政府和社會大眾重視台灣的住宅問題，包括租屋市場，進而全面檢討整個社會所存在的各項問題。為了達到這樣的目的，我們今天特別邀請很多學者、專家，以及主政單位官員來參加這場公聽會，今天所有發言紀錄都會列入立法院正式公報，作為日後審查的參考。

今天我們列了五個題綱，這五個題綱只是大家發言的參考，大家也不用受這五個題綱限制，只要與今天的主題相關，都非常歡迎大家提出精闢、獨到的看法。今天的會議程序，由於學者、專家比較少來立法院，所以先由他們針對主題發言，每一位發言時間是10分鐘，第一輪發言結束之後，請政府相關機關代表回應。如果接下來大家還有什麼意見，再進行第二輪討論。內政委員會委員在學者、專家發言過後，也可以提出看法。

本次公聽會的題綱如下：

一、對於類似籠民現象的違法出租建物情形，政府應如何面對處理？

二、籠民大多屬於社會弱勢，籠民現象引起之消防公安、社會福利及就業等後續問題，有何具體解決措施？

三、從住宅法授權政府規範的最小居住面積而言，政府對於最此規範的落實為何？全國有多少家戶低於此一標準？政府如何改善？改善目標為何？

四、為健全住宅市場、提升居住品質，俾使全體國民享有居住環境之尊嚴，政府未來依據住宅法推動社會住宅，以及擬定未來的租屋政策時，對於弱勢族群的居住人權，應如何予以保障？

五、政府對於台灣住宅政策以及租屋市場的長程規劃與願景為何？

主持人：請政治大學地政系張金鶚教授發言。

張金鶚教授：主持人、各位委員。謝謝姚主持人和內政委員會的邀請，很高興有這個機會來立法院表達看法。首先，我從媒體上看到台北「籠民」這個現象，非常令人感慨，有30坪的房子被隔成十多間，分租面積在0.8坪到3坪之間，更誇張的是在三重和新莊交界的工業廠房，有40多坪的建築被加蓋到7樓，還分割成150多間分租，每個月租金要3,000元，連我都懷疑，這是在我們台灣嗎？這彷彿是香港、大陸才有那種情況，可是傳出在我們的首善之區：台北市信義區、萬華區也有類似情況，媒體朋友打給我時，我還不太相信，結果看到照片之後，我真的非常驚訝。

我今天要講的大概有幾件事情，第一，我們對於這種現況到底掌握多少？我更想問的、或者擔心的是，這個事件從媒體曝光到現在為止，我好像還沒看到政府有任何反應或解決的想法，讓我不禁覺得，難道這批弱勢民眾的處境，任新聞炒個一、兩天就過了嗎？不過很高興，內政委員會重視此事。換句話說，我們對現況掌握的程度到底如何？這是我第一個想要問的。

第二個我想問的是，這背後到底是誰的責任？是那些弱勢者自甘住在那裡嗎？或者，如果這些弱勢者是因為沒辦法，只好住在那裡，那麼背後原因是房東故意剝削他們，蓋這樣的產品，造成這些弱勢者這樣的處境，換句話說就是一個願出租、一個願承租的市場行為嗎？還是背後其實是一個更嚴肅的問題，就是政府應該扮演的角色。而政府已經有租屋補貼，每個月3,600元，那為什麼這些民眾還要住在那樣的房子裡，而且未享有租屋補貼呢？怎麼回事？這些弱勢民眾的處境，背後到底是誰的責任？

第三，我們當然會關心如何解決，而解決是指解決這一批弱勢民眾的問題嗎？解決有沒有時間表？有沒有想法？最後就回到今天的討論主軸─住宅政策，我大概是從這個角度去看。

首先，我認為最嚴肅的問題大概就是居住安全，這些人住在這些0.8坪到一、兩坪的空間，或者幾百戶人家擠在同一棟大樓裡，其實應該都有點類似違建吧！前一陣子才發生署立北門醫院的火災死亡事故，坦白講，我們過去也常看到學生宿舍發生火災燒死人的情況，我真的很擔心，一旦發生火災，這些人逃不出來，或者發生什麼問題，到時候才來追究，事實上已經太晚了。在這個現象的背後，居住安全問題的確嚴重，無論地方政府也好、中央政府也好，怎麼去調查到底有多少人住在這裡呢？我們應該要求地方政府進行比較完整的調查，如果經費不足，就由中央補貼經費，把這件事情釐清，然後將問題分門別類，看看應該如何解決問題，例如分為違法、不違法，或者屬於房客的問題，還是房東的問題，以及如何安置的問題等等。我覺得，解決第一部分的居住安全問題，時間非常緊迫，因為等到發生問題，真的都來不及了，所以到底有什麼樣的時間表？應該先把這件事情講清楚。

第二個問題，這個現象的背後，就是租屋市場到底怎麼回事？我們都知道，這些出租房屋租金3,000元，空間卻只有0.8坪到1坪之間，坦白講，承租人真的有點遭到剝削。可是他為什麼甘於居住在這樣的惡劣環境？我絕對同意主持人的講法，這不只有表象上的住宅問題，背後還有社會問題。既然是社會問題，社工人員有沒有深入了解、有沒有輔導這件事？坦白說，這些租屋者可能因為資訊不足，只好承租這麼差的物件，或者其他房東不願意租給他。那麼要如何建造一個良好的租屋平台，協助這些人找到良好的租屋環境？這裡面反映出整個租屋市場的一些大問題，我認為整個問題的核心焦點就是住宅政策。過去傳統的住宅都在討論如何幫大家買房子，對租屋一事則不太在意，或者說很少重視，關鍵就在於租屋資源。整個國家分配在住宅問題上的資源、經費預算，有多少比例是放在購屋上，或多少是放在租屋上？而政府的角色，其實主要應該是幫助大家租房子，這是基於優先次序，租屋者屬於弱勢，政府應該投入最多資源幫助他們，所以我們可能可以從「籠民」現象看看如何重新檢討租屋的市場政策。

最近住宅法通過，政府宣示最低基本居住水準，例如一個人、兩個人、三個人、五個人分別需要多少面積。從住宅法通過到現在為止，我們如何去落實這件事情？這兩件事情如何掛勾？例如每個人至少居住空間要3坪，可是籠民住在0.8坪的空間裡，你要怎麼辦呢？背後的問題是，我們只是宣示性或說說而已嗎？如果政策只是宣示性，其實會達不到效果。換句話說，我們希望主管官署在落實這些政策的執行計畫背後，先針對籠民這種特殊事件加以解決，然後再解決一般性的問題，也就是分成兩個層次來解決，而且要有很清楚的時間表。

對於租屋市場這個問題，我覺得最大的關鍵是要重新檢討，剛好內政委員會也在審查內政部預算，不知道情況如何，不過我覺得很重要的是，能不能重新檢視住宅補貼政策，把住宅補貼的資源多分配到租屋市場上。照過去的經驗看來，大概百分之七、八十的住宅補貼經費用在購屋上，因為補貼購屋貸款就要花很多錢，租屋補貼則很少，所以相關經費有沒有機會調整，或者讓資源更多一點？這是一個很重要的想法，當然就是所謂的從居住安全延伸到租屋市場。

再往下走，我們現在看到這麼多人住在這麼差的環境，可是又有很多空餘屋在市場上，這是資源的浪費。當然我知道內政部已經建置租屋平台，那麼租屋平台是不是能先將這些籠民當成示範點，先安排及安置這些籠民呢？我要強調的是，在解決問題時應該要有優先次序，先針對最苦難的、最需要解決及當前的問題先進行個案輔導，一個一個解決，然後才是通案進行。這當然也是要累積經驗，如何將這些人安置到空餘屋，這種媒合程序，政府在政策上能不能以這些籠民做為優先案例呢？很清楚地，社工人員在這裡扮演很重要的角色，必須一個一個輔導。對於住在不安全地方的籠民，先做好輔導工作；同時，3,600元的租屋補貼，我們研究要怎麼樣讓這些人優先得到，好讓他們搬到比較好的環境，再把那些漏網的違章建築重新加以整頓，看是要拆還是要整理。換句話說，安置這些籠民，我認為是當前第一要務。在背後確實已經有資源，從政府的租屋補貼到空屋媒合，所以這件事情可不可以作為第一優先？如果這件事能夠做好，我想就可以得到比較好的結果。

我們從這個現象也可以檢討，為什麼這些籠民沒有辦法申請租屋補貼，還是他不知道如何申請？坦白說，第一種的可能原因是租屋者缺乏資源或屬於弱勢，不知道如何申請租金補貼；第二是房東不願意補貼房客，主因是課稅問題，如果政府補貼房客，房東就得繳稅，才會造成這些問題。這個部分，內政部和財政部要如何面對及解決，以使這個政策可以落實，並讓這些弱勢者能夠得到補貼，而房東也願意接受？我想大家不能互踢皮球，最後才推給租屋者沒有申請，或者房東不願意接受。這個政策的落實，其實是我們必須面對的。

最後，從籠民現象延伸到背後的住宅政策檢討，最重要的是住宅法已經通過，但要如何落實呢？能不能制訂一些執行計畫？在租屋市場既有的情況下，如何做到比較好的資源配置，例如經費預算如何分配呢？感覺上，我們現在用在租屋補貼上的資源是非常少的。我建議增加對租屋市場的補貼，重新調整資源分配，然後要求社工人員針對接受租屋補貼者加以個別輔導，建立一個比較好的機制，也就是從解決籠民問題開始，逐漸建立比較完整的計畫，再和租屋平台整個連結在一起，將租屋市場當成住宅政策的主要依據，然後再回推，因此購屋補貼其實是比較次要的。坦白講，現在房價這麼高，政府要求大家去買房子或補貼購屋，我認為這有道德上的問題。如果政府在資源有限的情況下，把住宅政策扭轉為以租屋為主，而非補貼購屋，例如把80%的資源用來補貼租屋，而20%則是補貼購屋。當然這是政策，部長要做決定，就是政策決定到底要如何調配資源，以及如何有效利用資源，例如有那麼多空屋，就媒合到出租市場，再由社工人員輔導租屋者，同時與財政部的稅制連結，這才是整套的住宅政策。換句話說，住宅政策可能不只是內政部的事情，找出如何結合其他部會的解決方法，可能有必要由立法院要求內政部提出比較完整的資源配套及時間表，包括解決籠民的問題，以及解決整體問題的配套。當然在個案部分，針對地方政府，如台北市和新北市政府上報需要協助的地方，如果他們的資源不足，中央政府要怎麼協助，這也要有一個配套。以上是我的初步建議，提供給大家參考。

主持人：張教授提到幾個問題，其中也包括新北市部分地區的籠民現象被報導披露之後，問題要怎麼解決，稍後請新北市官員答復。租屋市場做為住宅法執行相關計畫及優先要務等作法，或預算分配等部分，待會請內政部答復。

請政治大學地政系徐世榮教授發言。

徐世榮教授：主持人、各位委員。我個人非常榮幸受邀參加今天這場公聽會。我簡單寫了一篇文章，請各位多參考。最近大家都在咬文嚼字，關於「bumbler」到底怎麼翻譯，有很多不同的詮釋，所以我們學者也要掉點書袋。我想引用西漢大臣董仲舒的名言，就是「富者田連阡陌，貧者無立錐之地。」這是我今天發言的主要重點，副標則是「政府應排除新地主階級的獨佔壟斷」。

我認為，我國住宅問題嚴重，民怨四起，究其根源，應該是房地產價格太高，一般民眾無力負擔。我個人認為，房地產價格並非由市場機制決定，而是由少數擁有房地產的政經優勢者操縱，我把他們稱為「新地主階級」，由新地主階級、也就是少數政經優勢者主觀定價和壟斷。由於房地產和一般商品截然不同，具有不可移動性，也有稀少性，更重要的是，它具有獨佔性，因此，如何排除新地主階級的壟斷，乃是解決住宅問題的最關鍵要素。

我想引用台北大學李承嘉教授的一項研究，向各位報告，他認為現今台灣社會擁有政經權勢的大財團已經從幕後走向幕前，赤裸裸地為其利益進行鬥爭，這些財團都擁有許多土地，他們集資本與土地於一身。他們忽為資本家、忽為地主，當他們需要土地時，就給政府壓力，要求政府提供更多低廉的土地，但其實有很多部分是用來進行土地炒作，所以我們可以看到浮濫的工業區開發，都市計畫浮濫、土地徵收也很浮濫，市地重劃問題也很多。

我想藉此機會向大家介紹一下坐在我後方的貴賓，大家不要只看我們，我後面那排聽眾其實包括很重要的貴賓，有來自苗栗大埔徵收案中無法解決的最後四戶。營建署葉署長今天也坐在這兒，兩年前，我們在行政院開會，你也在現場，當時的吳敦義院長怎麼承諾大埔農民的，你等一下是不是可以當場向大家說明？大埔4戶農民就坐在我後面。機場捷運A7站標售案自救會的徐玉紅會長也在現場，都市更新受害者聯誼會彭龍三會長也在會場，所以我期盼各位與會的媒體朋友，不要只把鏡頭瞄準我們這些學者專家或政府行政官員，麻煩也將鏡頭多關照一下坐在後面的這些社會弱勢，他們比農民更辛苦，他們的土地都要被徵收。我後面還有現在台南鐵路地下化東移之後，417戶受害代表朋友在現場，麻煩各位媒體朋友多關心他們一下。

主持人：徐教授，請暫停一下，本席剛才不知道，我們請他們到這裡來坐好了，待會也可以請他們表示一下意見。

徐世榮教授：其實我不知道他們今天會來。

主持人：我也不知道，對不起喔！因為後面一向都有人旁聽，所以本席剛才也不曉得。

徐世榮教授：灣寶社區發展協會理事長洪箱也來到現場。

主持人：歡迎你們！

請徐教授繼續發言。

徐世榮教授：我們剛才提到最小居住面積，其實在擬定都市計畫時都有預估，每個人最小面積是30平方公尺，換算起來，相當於9坪左右。我要向各位報告，今年因為A7場站預標售之後，監察院通過糾正案，糾正內政部指出，現在都市計畫浮濫、計畫人口數超過實際人口數678萬，意義是什麼？就是我們都市計畫都不用再編了，而且仍然可以再容納678萬人口，我們不是房子不夠，房子已經很多了。我跟各位報告，我們有436個都市計畫區，這都是有預估的，每人空間預留30平方公尺、約9坪左右，可是今天怎麼會出現籠民現象？我稍後會向各位報告。大家不要一直把眼光集中在住宅法，其實土地施行法和平均地權條例早就有相關規定，我們可不可以擴大我們的目光，重新回去審視土地法、平均地權條例和土地法施行法到底怎麼規定？其實都有規定，只是政府不實施而已、不執行而已，我今天都有把條文和內容呈現。

我們的資本大量集中在房地產市場以及不動產市場，現在要解決的問題是資本過度集中在房地產市場，要解決住宅問題，也要從這邊下手。前幾年的一次選舉，各位應該都還記得男子「馬面」在選前之夜的一顆子彈，因為這樣的一顆子彈，讓我們發現，原台北縣的陳鴻源副議長原來名下土地、房子那麼多，土地就有465筆，還有16筆建物。根據報導，那些不動產都集中在大台北都會區，包括大安區、文山區及內湖精華地段，所以我要以他為例，他的財力實在非常雄厚，稱他為大地主應該不為過。但是陳副議長絕對不是個案，麻煩各位把大家向監察院申報的財產拿出來檢視，跟陳副議長差不多的比比皆是。

土地所有權的集中向來是非常嚴重的問題，在中國歷史中，最引人注意的，就是董仲舒，他是西漢一位重要宰相以及思想家，他提出「富者田連阡陌，貧者無立錐之地」。他對富有一方的形容是，「邑有人君之尊，里有公侯之富」，至於貧窮者則是「常衣牛馬之衣，而食犬彘之食，重以貧暴之利，刑戮妄加，民愁無聊，亡逃山林」，「民愁無聊，亡逃山林」也是很多人在用的，接著就「轉為盜賊」。他因此建議漢武帝「限民名田，以澹不足，塞兼并之路。」所謂「名田」就是占田，這就是重要的限田之議。武帝採用之，下令「賈人有市籍及家屬，皆無得名田以便農；敢犯令，沒入田貸。」這是繼孟子之後，中國土地改革第一聲。

其實，為了防止私人壟斷土地，土地法第二十八條、土地法施行法第七條、平均地權條例第七十一條，以及土地法第九十六條，各位朋友可以翻閱這些條文，其實都有私有土地面積最高額的限制。法條規定，已經建築及尚未建築的土地，其合併面積最高額約為61.44公畝，相當於1,858.56坪，其中，尚未建築之土地上限為10公畝，折合約302.5坪。假設陳鴻源先生所擁有的土地皆為已建築之土地、每筆土地面積45坪，那麼依照法律最高額的限制，他大約可以擁有41筆土地，但實際上，他擁有465筆，是法律規定上限的11倍。

最後，房地產投機炒作已經成為少數政經權勢者的聚寶盆，致使房地產價格飆漲，人民無力負擔，許多人甚至成為籠民、遊民，生活相當悲慘。我想，很多人應該也同意，台灣已經出現「富者田連阡陌，貧者無立錐之地」的現象，我認為，享有住宅空間是基本人權的一部分，這個觀點很重要，土地和住宅絕對屬於基本人權的部分，而不只是一項商品，我們必須從這個角度出發。尤其當馬總統簽署兩項國際人權公約之後，我們更要從這個角度下手，應強力要求政府確實執行上述土地相關法規，包括土地法、土地法施行法以及平均地權條例，以此解決住宅問題。謝謝。

主持人：謝謝徐教授，這是非常大的問題，待會再請內政部答復。

請台北市不動產及土地資源發展協會陳光雄理事長發言。陳理事長也是營建署前署長。

陳光雄理事長：主持人、各位委員。站在這裡，我也回想起，幾年前我也常常站在這邊為了住宅問題答詢。今天內政委員會為了住宅問題召開這場公聽會，我覺得很有意義，想當年，為了擬定住宅政策，住宅法拖延很長的時間，終於在去年底公告實施，明年就要正式施行，這是一個好消息。過去我在政府部門工作時，無論是今天的李部長、過去的老同事葉署長也好，在制訂住宅法的過程中，大家都出過很多力量。當然，立法院三讀通過的法案必須落實執行，不過在立法過程中，有很多不如承辦單位營建署當初所想像的內容，而是有很多社會因素、環境因素，因此，在我看來，這項法案並沒有特別針對住宅政策、明確解決解決住宅問題。不過幸好，當初我們研擬住宅法時，為了解決低收入戶、也就是弱勢族群的居住正義問題，特別著力於社會住宅的興建，也就是出租住宅，在住宅法中有54條相關法條。我算了一下，從第十四條到第三十二條，都談到社會住宅，一共有19條，這麼多條文都在重視社會住宅，可見不論是行政院、內政部或立法院通過的法案，可以說就是要解決弱勢族群的居住問題，這是可以肯定的，但是以後是不是能夠落實執行？為什麼在現在正要施行的階段會發現那麼多問題？尤其又多了一個名稱，就是香港一部電影所稱的「籠民」。我剛剛閱讀幾位學者寫的文章之後了解，在目前的社會裡，竟然還有籠民居住在0.8坪，或不到2坪的住宅空間，這確實就是住宅法要落實執行社會住宅的重點所在。

就是因為幾年來房價過高，買不起房子的人太多，才會產生籠民現象。過去有沒有住宅政策？我可以說是有的。政府其實早年就有住宅政策，只不過早年的住宅政策是不是不適宜、不適應現在的社會變遷？這是確實的。據我了解，住宅法形成之前，各部會都有推動「ⅩⅩ住宅」，同時以職業別加以標籤化，例如公教住宅、勞工住宅、國民住宅，以不同職業別來區分，這就產生很多問題。所以行政院經建會在討論時，就特別想集中這幾種由各部會分別掌管的住宅，以住宅法來統籌。現在住宅法通過了，我也知道，為了預留緩衝期間以及權宜措施，過去的國民住宅法等執行中的法案都繼續執行，只是最後要朝向統一的社會住宅去做。

我要強調的是，我非常敬佩張金鶚教授，他自始以來一直呼籲，內政部營建署過去配合房產振興方案，一直編列很多購置住宅利息補貼，這個確實也是基於很多社會原因，才會有這種補貼政策，但是好不好？我認為不好，因為有了購屋補貼，很多人就不租屋了，也由於房價過高，租金問題沒有獲得重視，所以租金特別高，大家計算之後發現，租屋不如購屋，因為貸款利息很低，又有補貼，所以租屋不如購屋。說是政策上的誤導也好，或者說是不太正確的方向也好，都造成一輩子要背負房貸的「屋奴」，我也在此特別強調這一點，以後購屋住宅貸款利息補貼政策可以檢討。

如果能夠興建很多社會住宅，我也要強調，社會住宅不能蓋在郊區，也不能蓋在都市外的非都市區域，那沒有用，社會住宅就是應該滿足租屋者的實際生活需要，必須配合工作、生活、上學等地點，所以我認為社會住宅一定要蓋在市中心，要想辦法在市中心多建社會住宅，不論是民間投資也好、政府也好。

過去很可惜的一點就是，國有土地或公有土地往往都被標售，這是短視近利，其實土地是非常寶貴而稀有的，如果標售出去，民間就會用這些土地炒作房地產，才會導致今天的房市一發不可收拾地飆漲。

如果政府保有這些公有土地來蓋社會住宅，做為需要在城市裡討生活的市民朋友或國民能夠有地方可以租房子，他們就不需要買房子，由公家給予補貼，看他們喜歡住在公家蓋的或是民間投資的社會住宅來居住，不要有標籤化，過去因為標籤化產生很多後遺症，現在如果要興建社會住宅絕對要防止標籤化，讓真正需要住的人不要因為住社會住宅有被社會另眼看待的感覺，對這一點，個人的瞭解是，行政院、內政部都非常強調居住正義的問題，我們在住宅法裡面大概都可以看得到。如果社會住宅蓋在很遠的地方，不方便上班，不是學校附近，對特殊情形如身障朋友，單親家庭需要打工等，他們一定要在他們的生活圈，生活脈絡裡來居住。個人再次強調，補助貸款利息跟地點必須要限制；因為這是過去的法案還要繼續做，還不能一下子停下來，但是，我認為政策可以做導向，就是以後對購屋住宅貸款利息補貼要限制地點，對台北市、新北市儘量少，他要去桃園、新竹或中南部買房子就可以貸款，但是，不要在新北市或台北都會區給他貸款買房子，造成市區房子根本不夠住。

租金的補貼可以放寬，尤其對住宅法第二十八條，我覺得有一點要呼籲的就是，承租條件要放寬，比方住「籠民」或是住在頂樓加蓋違建的人，他們有些就是從中南部來的，他們在中南部當然有自有房屋，但是有房子沒有用，因為沒有辦法生活，所以，他們才到都市來討生活，他們住在那邊，他們要申請租金補貼，結果因為他們有房子就不行，我想，第二十八條的意思大概就是，不能有自有住宅，如果有自有住宅的話就沒有這個資格條件來申請補貼。

我要強調的是，希望政策走向能夠多用出租住宅，用出租住宅的管理方案比較周延，不要再做購屋貸款來增加房價飆漲，這是一個非常不好的方向，特別強調的是，為了解決「籠民」、弱勢族群的居住問題，政府、民間要共同來努力，多做出租方面，讓租金合理化，針對需要租房子的人，給他們適當的位子、適當的地點、適當的空間、適當的租金，對於不夠的，再給予補貼。以上說明。謝謝。

主持人：謝謝陳理事長。針對貸款利率可能要考慮的是地點或有所限制，租金補貼條件應該要放寬以及公有地興建社會住宅，這些建議，稍後請相關單位答復。

接下來請淡江大學產業經濟系莊孟翰副教授發言。

莊孟翰副教授：主持人、各位委員。這個議題非常好，從香港的「籠屋」甚至北京的「蟻民」到我們的「籠民」來看一個大問題就是，從人口結構來看，現在北部的人口大約占總人口的44.94%，自2001年到今年6月全台灣增加85萬6,000人，台北市只有2萬9,500人，新北市是31萬6,000人，桃園是25萬7,000人，台中大概是18萬8,000人，台南是3萬，高雄大概是4萬4,000，很清楚的是，人口大概都集中在台北市跟新北市。最近有一篇駭人聽聞的訊息就是住宅雜誌第3季有一個調查報告，經計算台北市三十五坪的房子平均房價一坪是76萬，大概要28. 8年，如果是新北市就是13.5年，大概是37萬或35.7萬，依這樣來計算，信義區大概要50.1年，大安區是48.9年，所以，我寫了一篇文章是，在台北市精華地段買一個房子，可能要半個世紀，各位想一想，這是非常嚴重的一件事情。要怎麼解決，我想，第一個是北、中、南均勻發展很重要，首要就是經濟的問題，經濟就會牽涉到我們的產業，產業、就業，然後是所得、人口、消費，人口移動以後產生住宅的需求，剛剛前面幾位所談的跟這個都有很大的關聯性。

要怎麼解決整體住宅的問題也是一個大問題，今天提出來這麼多提綱，我覺得一個大問題就是，假設我們現在暫時不理它，但是如果有一天有人來檢舉要怎麼辦？萬一發生地震或是失火，那麼造成的社會問題可能更大，這就很麻煩，所以，不處理也不行。一方面要疏導，另外一方面，針對屋主是不是有違反土地分區使用、逃漏稅等問題，這會衍生很多很難解決的問題。所以，現在最重要的是，穩定市區的房價，我想，市區的房價應該會慢慢下跌。另外一個問題是，要如何抑制投機。我覺得，現在有那麼多的空屋，可以想辦法讓它釋出。其次是，要加緊推動都市更新。再者是，合宜住宅，包括社會住宅的問題。

從今年度「全球不動產指南」，我們可以看到台北市的房價是全球第18位，房價除以租金是64倍，投資報酬率是1.57%，法國巴黎才33倍，香港是32倍，新加坡是34倍，東京是32，台北為什麼是64？是全球最高的，比摩納哥還要高，到底出了什麼事，我想，我們應該很關心。

另外，台北市的房價這10年來漲了一倍，新北市也漲了一倍，基本上呈顯螺旋形上漲的惡性循環，就是從內需、外需到預期心理，所以是房價帶動地價，地價推升房價，這是非常麻煩的一件事情，地價的嚴重性，各位都很清楚就是，最近有一筆在西門町附近的萬國大樓，如果還原地價一坪可以到1,700萬；1989年日本東京一坪土地高達4,500萬，我們說那是神精病，今天我們的地價也出現1,700萬，該怎麼辦，我不曉得，我只告訴各位，這幾年因為利率低，錢多，還有遺贈稅下降帶來的一些問題，最重要的是預期心理的問題，現在我們覺得ECFA陸客自由行，陸資企業開放來台，所以，大家覺得一片看好，包括台商、海外資金、港資等陸續進來。其實台北市的土地供給彈性蠻小的，過去台北市的房價漲了一倍多，新北市也漲了一倍，這是台北市12個區的最高跟最低的表列，今年10月台北市最高的房價是在松山區，居然開到280萬元一坪，其他的我就不多講。新北市在板橋部分也達到100萬元，當然實際的成交價沒有那麼高，只是這樣子的話就會有很麻煩的事情發生，對沒有錢的人來講這可能是一場惡夢。據統計，民國55年到現在，全國的物價CPI大概是7倍左右；我們的GDP大概是70倍左右，但是如果以全臺北市的房價來看是多少？大概是一百六、七十倍！剛剛徐教授談到，鄉下的一些農民朋友等等會發覺說：奇怪！我們幾十年住在鄉下這邊，房價都沒有漲、地價也沒漲，臺北市怎麼會漲了幾十倍、上百倍？這背後存在一個很大的社會問題。

以香港來講，其實在1990年左右，臺北市的房價比香港還要貴，但之後又產生了一個問題，為什麼現在香港會那麼貴？首先，1997年以後香港回歸中國，之後香港又簽訂了CEPA協議，中國大陸給香港很大的利多，所以房價又漲了，漲到現在，以「E」級較大的坪數去算的話，一坪大概是300萬元，我們臺北市大概一坪是80.3萬元，現在第四季好像降到76萬元左右，所以他們這個數字非常地高。

另外，我們來談一下現在應該要怎麼去解決問題，房屋本身可能會有持有成本跟交易成本，現在土地公告現值逐漸地提高，所以如果進入實價課稅的時代，將來土地的持有成本可能會按照交易價的百分比去課稅。以美國來講，2010年的持有稅平均是1.14%，我相信我們將來在這個部分一定會慢慢提高，關於這些我就不再詳細說明。

我覺得德國有一些很好的政策值得我們探討，第一個，經由德國官方的宣導，有70%的人不想要購買房子，他們寧可租房子，房屋是要跟誰租呢？有70%是一般私人出租的房子，另外20%是住宅合作社提供的，10%是社會住宅。所以我要建議，我們現在很努力地要去蓋社會住宅，一定趕不上社會的需求，必須要從舊有的房子來出租或者出售，產生下濾作用，然後用都市更新來搭配，我想這應該是一個方向。第二個，德國的不動產稅大概是1%至1.5%、交易稅3.5%，但是如果買賣超過合理房價的20%，政府會罰你5萬歐元；如果超過50%，除了罰款之外，政府還會判你三年以下有期徒刑，這是很嚴重的事情。

但是在新加坡有一個滿有趣的現象，它的住宅自有率很高，超過90%，大概有80%的土地是屬於國有、20%是民間所持有的，對於這80%的土地，他們就用來蓋組屋，所以組屋的價格現在大概是一般市價的一半左右。以現在的台幣值來算，一坪大概是二十三萬元左右，跟我國的合宜住宅像是浮洲站的19.5萬元差不多。

我覺得你們是不是也要考慮公有的部分，前面幾位老師也提過，我覺得其實應該去思考一下這個概念，然後還有三代同堂等等的問題，這些我都不多講。我們現在的社會住宅大概連0.1%都還不到，需要努力的空間其實是滿大的。我覺得現在問題的重點是在於少子化、老年化跟M型化，這是臺灣最大的挑戰，今天報紙好像也指出再過四年後，六十五歲以上的人口數可能跟出生的人口數差不多，而且出生的比率是很低的，那麼問題就愈來愈嚴重了。

對於整體住宅政策，我有幾點建議。第一個，除了合宜住宅之外，政府是不是也應該要提供很多平價住宅或是社會住宅？不管是不是平價住宅，我覺得可以用地上權的方式，也就是將租金設計到跟房貸的本息差不多。以目前的合宜住宅來試算，假設一個月的房屋支出大概是2萬元、家庭收入是6萬元的話，原則上用三分之一來付房貸，如果房子是租的則大概是一萬五至兩萬元，那就差不多。政府要怎麼去設計平價住宅，這個機制很重要，至於社會住宅的租金跟購屋這些等等，我想最主要的還是租金補貼。但是，如果有多餘的空屋，是不是可以用租稅優惠的方式，我一直建議應該要提高租賃所得「必要費用43%」至70%或80%，讓房東也有意願出租，針對這些籠民的問題，慢慢地幫他們解決，包括社福機構的介入。但是，我覺得財政部對於這點好像一直都不同意，一直說為什麼還要優惠他們等等的。

捷運聯合開發共構宅是不是也可做為中低收入戶的住宅，而不要賣出？我的意思是說應該從各種角度去看。另外在興建住宅部分，比如說居住者自己可能沒有土地，那麼政府就捷運三環三線、市地重劃、區段徵收或是地目變更等等這些，是不是都有一些土地可以拿得出來，我覺得這是要思考一下的。另外一點就是，如果我們加速都市更新的話，我一直建議要有回饋機制，比如說都市更新部分，你們現在獎勵的比例是30%，我從兩個角度提出想法，在這30%裡面可以提供5%出來，當作社會住宅的資金來源，如果不願意住在這裡，政府就用現金的方式來回饋。還有一個方式就是在30%之外，你們再加給他們5%，那5%的部分你們就可以拿出來用，譬如他不願意住在這裡，如果房子一坪的售價是50萬元，那就按照這個價格幫忙賣掉，把錢繳給政府，由政府全力來支援弱勢族群的租屋、購屋補貼，我想這個專款專用的機制應該可以考慮一下。

還有一個問題，我們現在所說的都市更新最重要的問題是什麼？你們看愈精華的地段都市更新得愈快，而愈窳陋的地方愈慢，像西門町現在的老人愈來愈多，龍山、西門、老松國小大概都只有六、七百個學生而已。其實你們應該要考慮怎麼把這些地區更新，我覺得立基點是在於，第一個，淡水河應該要整治，由臺北市、新北市合作把它整治。第二個，長期來講，環河南北路可不可以考慮讓它地下化？如果這樣做，水岸住宅的價格可以拉高一點。從北來看，也就是大同、萬華區，你們看東側都滿好的，但是西側都滿差的，那為什麼我們不能夠這樣做？把淡水河整治好及環河南北路地下化，我想還是有救的。

接著是老人住宅的問題，我之所以說要鼓勵三代同堂，，愈是窳陋、落後的鄉鎮地區，政府更必須要去補助，為什麼？我們需要推動在宅老化，不希望這些人一直往都市集中。東京很多人也說日本以前那麼有錢，為什麼不去把遊民的問題好好處理一下？因為政府後來想到一個問題，如果把遊民照顧得太好，到時候全日本的遊民都跑到東京來的話怎麼辦？各位思考一下，推動老人在地老化，可不可以考慮？相對地，我覺得我們國家現在沒錢，所以未來整個預算結構要重新改變一下，這樣的話，可能就可以解決一部分的問題。

稅制改革剛剛講過，再來我覺得最重要的是推動雙軌制。香港的買賣印花稅是4.25%，兩年前它對於炒作的抑制做法是如果你半年內賣掉，我就課你15%；一年內賣掉課10%；兩年內賣掉課5%，大概是這樣。南韓曾經將資本利得稅訂為9%至70%，平時從低，2002年遇有炒作的時候，一下提高到60%，就把這個現象抑制了下來。我想你們應該可以從很多的面向去思考，香港最近又有一個再加15%的額外印花稅（SSD）加強版政策，他們說：你們這些非香港永久性的居民，我再加收你們15%。他們是用這樣子的方式，但是這樣做房價還是抑制不下來，又何況是我們！所以我覺得應該採雙軌制，針對境外人士來購買的部分，政府是不是應該要控管合約，加重課徵資本利得稅？我剛剛講過，我們除了內需、外需之外，還有一個預期心理。

講到建構大臺北生活圈，這其實很重要，臺北市、新北市、基隆、桃園，板南線這些，一方面延伸到基隆，另外還有淡海新市鎮，基隆捷運快要完工了，明年10月要通車。

最後一點就是臺商回流的問題，他們找不到工業用地，那麼我們原來「006688專案」的狀況是不是可以把它延長為「0022446688專案」？你們不要課他們稅，應該獎勵他們，因為他們幫我們創造很多的就業機會，我想這是你們必須要去思考的。最後，當然政府要注重北、中、南的區域均衡發展問題，謝謝各位。

主席：謝謝莊副教授，內容很多，來不及講完。你的報告的電子檔是不是可以提供給我們委員會參考？謝謝。

請國家政策研究基金會黃國鐘顧問發言。

黃國鐘顧問：主持人、各位委員。「籠民」是1992年香港的一部電影，內容是描述香港男子公寓以鐵絲網互相隔間，相較之下，臺灣使用木板做為隔間，這比香港好嗎？人家願意花費三、五千元去換取一個床位，因為他們是流浪到台北、流浪到淡水，正如同少年Pi的遭遇，希望有一天他能夠賺得更多的錢，娶有錢的老婆或嫁有錢的老公，讓自己得以翻身。

依我來看，這些籠民的現象正是法律經濟學的現象，到底它要用法律的方法解決，還是要用經濟的方法解決？這是個體問題的部分。另就整體問題的部分，如同方才幾位教授、先進提及香港的暢銷書－《地產霸權》，主要在描述香港財團如何與政府結合，以圖有錢人的利益。莊教授教授產業經濟學，在產業經濟學中有最小最適規模理論（Minimum Optimal Scale，簡稱MOS），主要在談論有沒有最小最適的居住空間。方才徐教授也提及《漢書》及《呂氏春秋》所述的「立錐之地」，有沒有最小最適的居住空間？我觀看日本電視台報導有關住宅的節目，東京人所居住的空間似乎比台北人更小，籠民所碰到的問題有一些是法律上的問題。譬如說，如果房子發生火災的話，到底是房東或房客要負起賠償之責？依照我國民法的規定，若房子發生火災，應該由房東（房屋所有人）負起賠償之責，不但如此，當房客不小心把房子燒掉了，除非房客有重大的過失，否則他不需要賠償房東的損失，這也是法律經濟學上注意義務的問題要到什麼樣的程度？像新加坡新兵到臺灣接受訓練，看到平交道便勇往直前地衝過去，顯然欠缺一般人的注意，這稱為「重大過失」。若醫生未盡善良管理人的注意，即是羅馬法所謂良家父未盡到為人父的注意，這稱為「欠缺善良管理人的注意」。其實這種籠民現象所衍生出來的法律問題，正是注意義務到什麼程度的問題。

以前謝啟大委員跟我說，受害人與受益人怎麼可以寫在同一條法律條文？其實就是交通事故的受害人卻是保險事故的受益人，這樣講就對了。如果一條人命只值300萬元，6條人命才值1,800萬元，發生火災的機率為十萬分之一，所以就等到發生火災再說嘛，屆時再來籌這1,800萬元，最後在不得已的情況下宣告破產就好。可是，如同美國、德國等先進國家的人民，他們的一隻手就價值5,000萬台幣，房東當然就會注意房客的安全問題。我的意思是，這些籠民現象會發生在交通便利的地區，這牽涉到的是土地的價值還是房屋的價值？在德國的土地與房屋同屬一個所有權，所以是合併計算的。在公寓大廈管理條例修正之後，也會變成單一所有權的性質，可是，在現行民法架構之下，其實它是土地的價值，我非常擔心，如果設定地上權的時候，買屋者或租屋者是注重地點的價值，建商只是付出房屋蓋在土地上面的價值，這樣會不會反而圖利了財團或建商，這是政策要考慮的問題。通常建物壽命大約是七、八十年，可能比人類的壽命還要長，土地在建物的壽命之內，如同孫悟空被押在花果山之下，它的價值說不定是負的。

方才徐教授提及許多的土地法規，我覺得有一個非常重要的土地法規，即是土地稅法。當我們所持有的不動產成本過低時，如同大家都熟悉的遊戲－大富翁，台北市難得登上這種大富翁棋盤上，像是建國南路的地段就是如此。如果我們像在玩大富翁一樣，每一次玩大富翁就要花費5,000元，在遊戲結束之前把錢收回來；下次玩大富翁的時候又花費5,000元，在遊戲結束之前再把錢收回來，這代表著什麼意思？就是遺產稅是100%課徵。但國家可不可以課徵100%的遺產稅？不行！那麼課徵80%可不可以、課徵50%可不可以、課徵40%可不可以？歸結到最終，我們回過頭來看，依照憲法的規定，土地增值稅及工程受益費的稅率說不定應該是100%，所以大家應該思考資本利得稅的問題。大法官曾經解釋，工程受益費不能不收，土地增值稅也不能不收，土地稅制度其實有助於實現社會正義及公平。

立法院本會期適逢預算審查期間，以前我擔任過預算委員會的召集委員，我曾經與主計總處石素梅主計長因全盤修改預算法而共同獲得主計獎章，依照預算的機關別可分為內政、外交、國防、財政等等；政事別可分為政權行使、公共建設、社會福利等等。剛剛張教授所垂詢的問題，有關租屋及購屋的補貼要在什麼樣的情況之下執行才公平？我們都知道，購屋的人大概是列在社會上第六階層或第七階層；租屋的人大概是列在社會上的第七階層或第八階層；連租屋、購屋都租不起、買不起的人，就是九儒十丐、蒙古色目，所謂的「色目」是指有藍色、綠色眼珠的人，最後的階層就是九儒十丐。我們在這種所得與財富的階層裡面要現實社會正義的要求，而我的答案就是：最後一塊錢的租屋或購屋補助，其所獲得的邊際效用要相等。也許「邊際效用」聽起來太學術化，換言之，就是邊際的滿足是相等的，如此一來，國家資源應該會獲得最有效的運用。此外，國家的責任是什麼？是抵禦外侮、維持社會秩序。國家有責任維持每一位國民過著最低限度、有尊嚴的生活，所以我們不能像首爾一樣，要下雪了、要下雨了，就讓這些遊民去住捷運站。根據日本國憲法第二十五條明明白白地規定，國家有維持國民過著最低限度、有尊嚴生活的責任，但是，它認為在家庭及婚姻之後，就是兒女要先扶養，然後再請求國家扶養。德國基本法乾脆就在第一條寫著，國家的責任就要維持每位人民的人性尊嚴。所以剛剛張教授及各位先進所垂詢的問題，其實有些可以採用政策的方法解決，還有一些則是法律的問題，另有一些是在國家資源分配方面的問題，我們要符合社會正義的要求。我常常說，王金平院長最適合當立法院院長，因為「王」就是法律，就是主權者的命令；「金」就是預算，即是國家資源的分配；「平」就是合乎社會正義的要求。謝謝。

主持人：請世新大學社會發展研究所遊民工作坊負責人陳大衛先生發言。

陳大衛先生：主持人、各位委員。非常高興能參加此次公聽會，另外，我要跟各位證明媒體所說的籠民，在香港，籠民住的籠屋就長這個樣子，是一個鐵籠在床位上弄出來的，目前國內好像沒有出現這種狀況，嚴格來說，籠屋屬於木板隔間的房間，香港稱之為板間房，另外，頂樓加蓋的部分比較多，剛才有很多先進提到遊民現象，從2006年到現在，我曾輔導三百多位遊民在台北市、新北市找合宜的居所，其中最便宜的是位在板橋的1.5坪房間，一個月2,800元，最貴的是5坪4,600元，對這些屬於社會底層的弱勢者而言，實在很難負擔這些房租，因為台北市和新北市的生活指數非常高，我們知道，當一個人接受社會福利救助時，有戶籍限制，還有居住地點的限制，舉例而言，居住在台北市才能接受台北市政府的補助，住在新北市就不符合補貼原則，眾所周知，台北市的房價、租金都比新北市高，但是這些接受補助者的收入，在台北市和新北市工作的收入並沒有太大的落差，不會因為他的工作地點在新北市，工資就比台北市高，可是兩者之間的房價、租金是不一樣的，但現在的社會救助對於租金的補貼有一點落差，不能滿足台北市、新北市這兩個鄰近城市的消費需求。

另外，剛才一直集中在社會弱勢，但現在還是有一些不是社會弱勢或不被認定社會弱勢者住在板間房或頂樓加蓋的房子裡面，事實上，現在很多學生在外居住的環境就很像這些板間房，這些學生的居住安全，除了火災以外，還包括公共衛生、醫療衛生、精神衛生，剛才有先進提到發生火災的機率只有十萬分之一，但從流行病學來說，每一年、每一季都有不同的盛行率，現在即便是遊民收容所的空間、隔間都比這些板間房好，要這些不被定義為社會弱勢者自力照顧居住權，事實上是不足夠的，在此情況之下，個人認為，所謂的居住正義除了要涵蓋弱勢以外，是否還可以照顧更多迫切需要的人，是另外一個值得思考的問題。

另外，目前出現籠民現象的住民絕大部分是單身的，偶爾在媒體出現家庭型弱勢住民時，大都已事態嚴重，才會被媒體曝光，例如好幾年前發生在台北市的白雲旅社火災事件，就犧牲了好幾條珍貴的性命，所以我們除了要清查五大都會區的居住環境以外，還要包括大學院校附近的居住環境，以及工業區、勞力密集區附近的居住情況，但是目前好像沒有這樣的資料可以了解，需要大家高度關切並進行實質的調查，才能知道籠民現象在國內到底嚴重到什麼程度，這是目前比較迫切的問題。

另外，剛才張教授從居住問題、社福問題談到就業、經濟等政策性問題，根據我過去在社福基層所做的實務工作，我發現8成單身者不太願意居住在他們現在所住的板間房環境，另外2成之所以願意留下來，並不是自願的，是他們沒有辦法離開那裡的便利性及租金，而且和他們的工作結合在一起，我們知道國內福利的輸送是連接在工作倫理上面的，也就是說，住的地方必須靠近工作地點，以節省交通成本，這很重要，但目前我們談的可能是租屋補貼，如果我們要積極面對這個問題，除了租屋補貼，可能還要包括交通補貼，交通補貼是要彌補偏遠地區民眾在交通成本上面的不平等，因為越靠近市中心精華地區的房價、租金越高，除了商業用途之外，對住民而言，主要是上下班方便，可以節省交通成本、交通時間，如果有一個比較恰當的交通補貼，可能可以讓一些在市中心上班的人搬到稍微遠一點的地方居住，稍微平衡一下地價、租金問題。

此外，國外會特別照顧單身的人，有些戶籍在中南部、工作地點在北部的人，可能是一個人上來台北從事勞力工作，針對他們設計單身公寓可能是一個可以討論、思考的方向。住宅法提到各種類型的弱勢者，包括低所得家庭、單親家庭、生育3人以上、未成年人、65歲以上的老人、家庭暴力或性侵害受害者、身心障礙者、愛滋病患者、原住民、災民、遊民及其他經中央主管機關認定者，可以有比較特別的處理方式，除了經中央主管機關認定者，其他都偏重在社福。事實上，我們的社會住宅類型太單調了，應該分一點層次，除了臨時安置、中繼住宅、中長期收容以外，還要有其他層次，瑞典的老人住宅分13級，根據每個人的老化程度安排不同型態的老人住宅，不是一個老人住宅就住所有的老人，因為每個人都是慢慢老的，並不是馬上沒有辦法照顧自己，每個人都有一個慢慢老化的過程，他們會根據不同的過程安排不同的老人住宅。再來，這樣一個情況對所有的弱勢者不分性別，女性居住者和男性居住者不論在安全上、環境上的各種需求都是不一樣的，可是現在住宅法看不到性別的存在。

另外，住宅政策除了買屋和租屋之外，我們看不到公部門在硬體設施上有什麼努力。以香港、英國和新加坡為例，他們都有專門由公部門管理、營運的公營住宅。英國還有一項行之多年的服務，就是任何人在未來15天內將面臨失去住宅或沒有地方住的時候，公部門提供一條求助的熱線。以上報告，謝謝。

主持人：請社會住宅推動聯盟彭揚凱副召集人發言。

彭揚凱副召集人：主持人、各位委員。我想從民間團體實務上或是第一線的經驗來談，我先講香港的例子，香港的問題其實比台灣嚴重多了，他們也是把一個房子隔成非常多單位，香港NGO曾作過多年的調查，研究為什麼會有這樣的現象？主要的原因不出幾個，第一個是公共租屋的數量不足；第二個是因數量不足，有些人等候太久；第三個是雖然有公屋可住，但是位置偏遠，離工作地點不便。香港在去年發生一場非常嚴重的火災，死傷十幾人，各界給政府很大的壓力，討論如何解決這個問題。

當時香港為了這件事進行了辯論，主要有兩個論點，第一個論點是認為政府應該清除這種違反建管、消防規定的房子，可是當政府把這種房子消滅後，能不能提供替代性的廉價租金的房子？否則原先住在這種房子的人全都得滾到街頭，要不然就是因為可租的房子更少，因此租金更高。第二個論點是主張不要用清除的方式，而是用管理的方式，納入法令規範。這部分和台灣面臨的問題一樣，到時法令可能要修改，數量那麼多，政府有無足夠的人力去查核？

我所以舉香港的例子是想說，到底這個都市、這個市場有沒有廉價的低租金住宅？因為這些人只能住這種房子。我們沒有社會住宅、沒有公屋，所以問題更加嚴重。根據我們的觀察，台北市這樣的人大概是住幾類的住宅，第一種也是比較多的就是屋頂違建。第二種是整建住宅，台北市約有一萬戶的整建住宅，占台北市住宅總量的九十分之一，坪數多半為十幾坪，非常小，環境也非常差。最有趣的是，我們做過調查，這些住宅裡面出租的比例高達40%到60%，所以台北市約有4千到6千個家庭是租住在這種房子。這種房子從現在的角度來看都是不合標準的，可是由於我們沒有社會住宅，所以這些是由市場提供的低租金住宅，存在各式各樣的問題。更等而下之的就是籠民，他們連租一個小房子都做不到，而是小房子裡面再隔間成板間房。

根據調查，籠民的租金大約是3、4千元左右，整建住宅約6、7千元，一般屋頂違建約一萬出頭，因為那是一整層的。而台北市公營住宅設定的租金是多少？大家的想法是用市場價格打8折，例如大龍峒公營住宅的單人房租金就超過一萬元。到最後，籠民還是籠民，即使政府蓋了公營住宅，他們還是不會去住，因為政府訂的租金根本不是他們所能負擔的。這是一個真正的迷思，現在政府雖然開始蓋公營住宅、社會住宅，但是這些住宅能不能和一個可負擔的租金連動呢？政府的腦子只想著說，市場價格打8折就很好了，問題是這樣根本幫不了那些人，他們依舊住在板間房、屋頂違建。

另外，台北市政府把那一萬戶的整建住宅當作是都市之瘤，所以每天都在想要更新。一旦拆除更新之後，第一件事就是房價高級化。而我剛才講過，這些整建住宅的住戶有一半是承租客，都市更新之後，這些人只好滾蛋走路。我覺得都市要美化、要改善沒關係，可是當這些窳陋的房子消失之後，台北市或我們政府有沒有辦法提供相對數量的合於居住標準的廉價出租住宅給他們？如果沒有的話，他們的處境就會更惡劣；本來可以有整宅住，現在可能就會成為籠民，因為他們連這個房子都沒有了嘛！我覺得這是很真實的狀況。

最後我想談的是，我們所知道的是，因為政府簽了兩公約，兩公約有很多指標，在內政部被分派到的指標裡面，居住人權是一個很重要的部分。前一陣子他們有委託一些單位在寫，也找我們談過。當時我們就很好奇，而且我們在今年10月第一個禮拜的世界人居日有召開一個簡單的記者會，問政府一件事情：政府到底知不知道現在臺灣有多少民眾是居住在不合於居住標準的住宅？當我們連這件事情都搞不清楚的時候，請問要怎麼訂定居住人權指標？這是一個很嚴肅的課題，但是政府過去長期不關注他們，對此剛才張老師已經講過很多理由，因為我們就是喜歡談購屋這件事情。

假設現況就是這樣，那我們到底怎麼辦呢？剛才先進們都談過兩件事，一個是興建社會住宅，一個是進行租金補貼，其道理大家都同意，但是真的能夠推動嗎？先講興建社會住宅的部分，因為這和我特別有關。我覺得這件事情必須面對的問題是，政府會跟你說沒錢，還有周邊居民反對等各種困難。事實上我要問的是，這其實是一個非常弔詭的辯論，國外早就討論過了，臺灣竟然還在談這件事情！他們說把一堆窮人搞在一起難看，會造成社會問題，這背後暗示的是什麼？當這些窮人分子化，在都市各個角落自生自滅，沒有人看到的時候，就當做這個城市沒有窮人。事實上都有，只是他們每個人都是籠民，散布在都市裡，大家看不見就覺得沒關係，當我們說要蓋一個住宅，把他們放在一起的時候，這些說法就出現了。我覺得這種觀點是非常有問題的。

從這件事情出發，我可以再談另外一件事情，我覺得政府根本就沒有想要把力氣放在這裡，因為最近剛好有一些人找我談這件事情。大家知道現在政府在林口有兩項計畫，第一是為了辦世大運，要在捷運A9站蓋3,600戶國民住宅，另外是要在A7站蓋4,000戶的合宜住宅，也就是說，在短短四、五年之內，那兩個相隔不到1公里的基地將推出七千戶的出售式住宅，將來賣不賣得出去是另外一回事，重點是政府做這件事情花了多大的力氣。可是當我們提議蓋一個一、兩百戶的公營住宅的時候，在場的兩位長官都會一再抱怨：很困難啦！沒有錢啦！我覺得這件事情真正的困難點是在這個部分。

接下來是租金補貼的問題。這部分我完全同意張老師的講法，可是真正的狀況是，租金補貼的一些老問題都講過了，能不能解決居住歧視、房東不租？政府有什麼方式可以介入？之前還講過租稅抵扣的問題，非常多房東覺得自己只要和租金補貼綁在一起就要報稅，所以房東寧可不租給以租金補貼來租房子的人。更糟糕的是，我們的租金補貼要求租合於居住標準的房子，所以違建不能租，可是最弔詭的是，他們就是很窮嘛！他們就是會優先考慮租那種房子。所以整件事情的思維都沒有理清楚，根本就是假的。

有關租金補貼，我還要再問：現在的租金補貼是大家來登記，其中有沒有區分？也就是說，假設大家都同意資源有限的話，是不是應該最窮的優先拿租金補貼？可是答案並非如此，而是把標準放得很寬，只要符合資格的人就可以申請，搶完沒有就算了。通常弱勢者是資訊最落後的，他們既不會上網，也不會看公告，哪裡會知道哪一天有租金補貼，他們永遠搶不到。所以我覺得這是非常大的問題。

因為我們常常跟國外有關方面進行討論，譬如今年就和日本、韓國做過一些討論，韓國過去類似問題裡面最嚴重的也是有一堆爛房子，都是低租金住宅，過去他們有關都市發展的做法也是為了搞都市更新而把一些人趕走，因此出現非常多承租者的問題，所以後來他們所有的都市再發展計畫都要求開發商必須提供20%的住宅單元做為affordablehousing，這樣的事情可曾在臺灣發生過？可曾在行政院版的都市更新條例中被討論過？沒有、絕對沒有。我覺得這是很真實的狀況。

另外，前一陣子常有一組日本大阪大學的教授來萬華進行調查，他們反而比我們的政府官員更關心臺北低租金住宅等做法。事實上大阪有很多推動成功的例子，因為他們結合NGO，利用民間的空屋，以更有彈性的方式進行輔導，包括遊民和各式各樣的人，而且注意到合於居住品質的部分。我覺得這些事情真的需要好好想一想。謝謝。

主持人：謝謝彭副召集人。

現在休息。稍後請相關單位針對各位學者專家所提的問題分別作答。

休息
繼續開會
主持人：現在繼續開會。接下來請公部門對剛才幾位學者專家的意見加以回應。雖然重點還是在營建署和內政部，不過在署長和部長回應之前，因為今天的公聽會是從「籠民現象」出發，而這則新聞的源頭是在新北市，新北市又剛好有代表與會，非常難得，而且剛剛張教授也有問起現在的狀況，所以先請新北市政府海副總工程司發言。

海副總工程司治平：主持人、各位委員。就目前的現場處理來講，我們的相關單位，包括警政單位和經濟發展局針對使用部分，以及城鄉發展局針對違反土地使用分區管制部分，大概都有做過稽查，警政單位也有製作筆錄。9月到10月間，針對現在所發現的三重光復路和環河南路都有依法開出勸導單，如果沒有改善，會依照都市計畫法繼續加以稽查並予以處罰。以上是目前的處理狀況。

針對剛才幾位老師提到的，我們配合中央辦理青年安心成家方案部分的租金補貼業務，從96年到101年，每年的申請案大概都有超過2萬件。在青年安心成家方案之外，新北市政府對於家戶人口數在5口以上的部分，每戶除了原來的3,600元之外，還增加800元的補貼。對於20歲以上未滿40歲的單身人口，新北市政府現在也在嘗試以補貼2,400元的方式來加強推動。謝謝。

主持人：所以現在籠民的狀態就是開勸導單？

海副總工程司治平：這是針對管理人和土地所有權人的部分，我們依照都市計畫法來處理。

主持人：那些人還是一樣住在那裡？

海副總工程司治平：目前的狀況是這樣。

主持人：謝謝。

接下來請內政部營建署葉署長發言。

葉署長世文：主持人、各位委員。我做一個簡單的綜合答復。有很多老師，尤其張老師還有陳前署長等，提到我們整個住宅政策的方向要調整一下，就是以租金為主，至於購屋貸款利息補貼要儘量減少。我手邊剛好帶了一些數字資料，我跟各位報告一下，其實這個想法跟營建署的想法是一樣的，因為我們整合住宅資源實施方案是從民國96年開始實施的，我手邊的資料，現在的數字是核准的，其中購屋的貸款利息補貼是4,713戶，租金補貼的戶數是4萬6,920戶；如果是100年的資料，那購屋貸款利息補貼是4,263戶，大概都維持在四千多戶，而租金補貼又增加到5萬7,366戶；如果以今（101）年來講，因為到底會核准多少現在還不清楚，正在審查，但是租金補貼的申請戶數是8萬8,498戶，購屋的申請戶數是4,114戶，換句話說，這是它的趨勢，而且我們在政策上確實也跟各位的看法是一樣的，這個一樣的意思就是說我們未來所謂的整合住宅政策，真的會儘量把租金補貼這部分增加，把購屋的利息補貼這部分減少－慢慢把它減少，這是我報告的第1個數字。

第2個是住宅法通過以後的整個執行計畫，因為住宅法是在今年的12月30日就生效了，我們執行上有10個子法，除了1個我們叫做「住宅性能評估」的部分之外，其實這個也已完成，只是還沒有提部務會報，其他的法制程序都完成。這些子法中跟社會住宅有關的有3個，換句話說，社會住宅還是滿重要的，當然也包括各位非常關心的租屋服務平台的補助跟獎勵辦法，這個也在裡面。

剛才陳大衛先生還有滿多朋友都提到所謂的「基本居住水準」，我們沒有叫做「最低」啦，我們原來也是叫「最低」，後來改做「基本的居住水準」，基本的居住水準草案也做好了，但是法制程序還沒有完全。其中最低的居住水準我記得1個人是3.96坪，2個人是5.28坪，這個全臺灣到底有多少戶？大約是20萬戶，也就是說在這個居住水準以下的大概有20萬戶，未來這20萬戶應該就是我們的重點。各位也有提到，這有一點矛盾，像彭揚凱先生提到租金補貼的對象，以現在的規定是那個房屋必須要合法。但是這一批收入比較低的，大部分唯一可能就是去頂樓的加蓋或是我們所謂的違建，這部分對行政機關來講是很為難，我們也知道這個情況，我們願意來檢討，看看怎樣把這個結打開，這是第1個。第2個是房東手上有房屋但是不願意拿出來，他擔心的比如說是稅的問題，因為他如果沒有租給領租金補貼的人，他就跟稅沒有關係，換句話說，不能說不繳稅，而是用某種方式這個稅就漏掉了，這部分我們也很努力跟財政部來協調，財政部當然對於稅的減免這方面一向是非常、非常的謹慎，到目為前止還沒有成功，不過我們還是非常積極地就這部分跟財政部在協調。

另外莊孟翰教授還有剛才彭揚凱先生提到的，有幾個想法應該是滿不錯的，比如說未來都市更新的案子裡面，是不是政府用某種方式，把30%或20%拿來做公營出租住宅，提供給這些低收入戶？這確實在都更條例新的沒有啦，我相信它是1個非常寶貴的意見，我們來努力好不好？看看這部分未來能不能實現。

當然我也承認，比如說彭揚凱先生提到現在到底有多少人居住在不合乎標準或違建或甚至於我們今天題目所講的「籠民」或者「板間屋」等等，確實我們這部分還不知道，換句話說還沒有做詳細的調查，這個也是我們未來必須要努力的。當然租金補貼是這樣，因為政府財政確實是非常、非常困難，在我們整個政策裡面，也鼓勵臺北市、新北市，因為相對來講，我們現在1個月是4,000元，而臺北市跟新北市財政狀況相對比較好，但是他們的租金水準相對來講是比較高的，4,000元也許在中南部夠了，但是在北部是不夠的，所以臺北市跟新北市中，我記得臺北市是有加碼，就是在4,000元以上還加了1,600元或是多少錢，它是有加碼；而新北市這方面有沒有加碼，我沒有這個印象，好像是沒有，不過我們是有盡量在鼓勵，讓租金方面雖然中央是齊頭式的平等，都是4,000元，但我們希望地方政府透過自己財政上的狀況，能夠在這個地方做個調整。

此外，徐世榮教授提了很多問題，關於大埔的事情，我請我們都計組的組長跟副組長都來，因為他們有到現場，也有多次跟徐教授接觸，這方面是不是就請他們解釋？因為他們會比較詳細一點，請他們解釋完以後，如果還有什麼問題我再來補充，好不好？

主持人：請署長把你要回應的統統講完，待會再請組長說明。
葉署長世文：我大概講完了。

主持人：那就請內政部營建署都計組陳組長說明。

陳組長興隆：主持人、各位委員。針對剛剛徐教授提到的大埔農地區段徵收爭議作業，我做個扼要的說明。苗栗縣政府辦理大埔農地區徵的時候，反對的地主當時有24個人組成自救會，向社會訴求他們希望能夠繼續務農，因此吳前院長在行政院接見了自救會成員還有徐教授，針對這些還沒有登記要領區徵或建地的農戶，達成了1個共識，就是建物可以原地保留，農地則另外集中劃設1個農業區來分配，也就是所謂的「劃地還農」。根據這個共識，這24戶中總共有20戶都照這個共識解決了，只剩下4戶沒有完全解決，雖然也幫他們解決了一部分，但是沒有辦法完全解決。

針對這4戶部分，我扼要做個說明。其中有1戶希望農地跟建物都能夠在原地保留，這個跟共識不合，因為這樣不公平，大家都是建物原地保留、農地要集中到農業區去分配，這個跟共識不合，所以這個部分苗栗縣政府說這樣它沒有公平處理，它沒有辦法接受，因為區徵是苗栗縣政府的權責，內政部只是出面來協調。另外1戶，則是一方面他已經登記要領區徵後的建地，而我們的共識是針對還沒有登記要領建地的住戶，而這一戶已經登記要領建地了，而且這個建物還有1個共有人，這個共有人拒絕保留，所以這一戶想要保留的只剩下半戶，沒有辦法辦理保留，苗栗縣政府也表示這個部分他們愛莫能助。另外2戶則跟劃地還農無關，因為他們只是建築物突出道路而已，這部分我們也一再協調苗栗縣政府，比如說有1個藥局，它座落在截角的部分，因為截角是屬於銳角，這個房子如果沒有拆，那卡車或客車會轉不過去，所以這個有交通安全的問題；另外1戶是朱先生的，是只有1個柱子突出來，我們協調縣政府暫時給他保留、不急著拆，因為交通需求還沒有到，現在還在開發，所以等到交通有需要的時候再去拆除。這2戶基本上跟劃地還農無關，因為道路兩側有一、二百戶，包括縣議員、里長、鄰長的住戶都已經按照新的建築線、道路境界線拆了，一、二百戶都拆了，只剩下這2戶說不用拆，苗栗縣政府表示它有困難，我們也拜託苗栗縣政府說未必現在就要拆，是不是等到未來交通有需求再拆？苗栗縣政府也接受，其中1戶就是剛剛提到的藥房，我們還協調縣政府規劃，以後按照成本賣給他1塊最小建築基地來安置他。這個部分我再強調1次，因為區段徵收是苗栗縣政府的權責，我們內政部已經盡力去協助幫忙協調，謝謝。

主持人：好，沒關係，就大概讓大家知道。對不起，我們照程序來，畢竟這不是今天主題，但我們也提供機會讓大家瞭解。

按照程序，我們現在請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主持人、各位委員。我到內政部還不到4個月，住宅問題大概是我碰到的最棘手問題，因為真的不好解，我覺得目前當然有一些東西是我們馬上可以做的，有些則是中期可以做到的，還有一些是真的還有需要跨部會溝通的。第1件事情當然我會要求營建署馬上做的，就是到底目前的現況怎麼樣，我想這部分是我們也應該馬上要做的，就是到底有多少人？有多少需求？當然全國做是有困難，但起碼臺北、新北到底有多少人住在這種地方？這個我們也會跟臺北市跟新北市趕快把這件事情釐清楚，因為問題找到了，才知道要花多少力氣來做這件事情。

第2個，我們已經正在做的就是住宅法人，這個辦法我們希望年底可以把它給擬出來，因為社會住宅的問題，不止是蓋的問題，事實上它是1個管理問題、分配問題，我覺得那個管理問題、分配問題可能比蓋的問題還要來得棘手一點；然後在租屋平台這部分，我們也是在最近會把它推出來，當然我們也必須承認臺灣的法制是很僵化的，租屋平台提出來有沒有辦法像國外一樣有這麼多的flexibility，都是我們必須面對、必須克服的，其實我們有看到了問題，我們也很努力來做。

第3個，我們可以馬上來檢討、假如內政委員會大家可以來討論的，那就是「租屋補貼跟購屋補貼之間的比例要如何重新分配」，這個我們很樂意來討論，我們也不好一下就說是80：20，我們可以慢慢有個漸進，這個部分我們倒是很樂意來重新分配。

另外，我們有沒有其他的想像空間？其實我們有很多的想像空間，但是很遺憾的是可能有一大半不在我們內政部的職掌，譬如說閒置空間的活化，我們不見得是要蓋房子，事實上有很多閒置空間是可以拿出來使用的，譬如說現在少子化，很多校園是空下來的，未來募兵以後，很多軍營是空下來的，這個部分我們很樂意去做分析，當然這部分又會牽扯到其他，譬如說中小學，那是地方政府的財產、權限，我們只能說假如你願意這麼做，我們內政部會在經費上面、政策上面如何協助你，讓你把他做出來。但我們也希望假如新北市、臺北市很積極地想要做，我們可以先蓋1個，找最好的建築師把它蓋得很漂亮，我覺得這樣未來的阻力會少一點，為什麼呢？因為我們推社會住宅，其實碰到的最大困難就是鄰避效應，其實我們的民眾對社會住宅已經標籤化了，所以我們現在這5處其實推得很辛苦，因為鄰避效應。假如有1件是用閒置空間活化把它蓋得很漂亮，其實會讓大家澄清很多疑慮，所以我們希望可以找到突破點。

今天早上在預算審查的時候，國宅還有113公頃，我們會要求營建署，這113公頃的國宅用地假如適合蓋社會住宅的，我們來看看這樣的可行性有多少，起碼地是在我們手上，我們會請營建署很積極地來看待這件事情。另外是我們必須要突破的、未來我們馬上會碰到的，當我們住宅法人、租屋平台出來，就會碰到採購法、就會碰到很多把我們卡住的法，現在碰到的就是財政部有沒有可能允許這些租金一定要拿收據，這個也都會碰到問題，也都是必須要來解決的，我們不迴避這樣的困難，但是我覺得這些事情都要來解決。

另外還有1個問題，各位委員可能都沒有提到，但是事實上我們一直有注意到，大家都認為社會住宅是營建署的事情，其實我們要求社福單位應該一起進來看這個問題，當然內政部沒問題，我們請社會司跟營建署兩邊坐下來談，但是到了地方政府的社福單位跟城鄉單位，我們也會鼓勵他們、協助他們一起努力來共同看這個問題。

另外，當然有長期規劃的問題，我就不在這邊講了，就是整個國土規劃如何讓我們的人口、產業做1個適當的重新再分配，不過那是1個長期目標，說相關也相關，說不相關，目前好像還沒有辦法馬上解決我們的問題，不過我覺得第1個把事情先弄清楚，把它的困難度很坦誠地讓大家都知道，我們能做的是哪些、必須再努力的是哪些，我們都會清清楚楚，從我們的預算、我們的政策、我們的法案，逐步、逐步地來解套。我不敢保證說一定可以馬上解決，因為它難度其實是滿高的，但是我們會很務實地、很誠懇地、希望是比較透明地來正視這個問題。至於剛剛各位委員、專家學者的指教，我們都有記下來，當然記下來不止是記下來，我們會真正仔細地、很務實地分析各位的意見，我們馬上能做的、我們認為可以做得到的，希望可以馬上讓大家看到一點希望，我現在其實在找一個突破口，因為這麼複雜的東西，一下子要把它一刀剪斷是不可能，所以我們也呼籲這裡有我過去新北市的同仁、臺北市的同仁，我覺得假如臺北、新北你們對某個project很有興趣，我們很樂意在經費上面、政策上面一起協助，先蓋1個很漂亮的社會住宅出來給大家看，希望從那邊可以讓全國國民起碼不要讓它標籤化。以上回應，謝謝各位。

主持人：謝謝李部長。我們公聽會第1階段關於學者專家跟政府部門也算是詢答的程序，就到這裡告一段落。

接下來本委員會的委員也有一些問題想問，首先請段委員宜康發言。

段委員宜康：主持人、各位學者專家、各位同仁。剛才聽了各位的高見，其實我一直有1個想法，不過剛才部長在最後面其實是點到了。我們一直想要蓋漂亮的社會住宅，其實社會住宅我覺得最大的1個問題是：住在裡面的人所遇到的困難誰幫他們解決？臺北市的資源最多，臺北市什麼樣的住宅都有，從最早期的平價住宅，剛才不知道是哪位提到「整宅」，就是給最弱勢的人住的，他們有些人是把它買下來了。臺北市有不用錢的住宅－平宅，全臺灣只有臺北市有，有5處平宅，只要是中低收入戶或身心障礙者，申請到了就可以進去住，就不用錢，連租金都不用。臺北市有出租國宅，最大的就是西寧國宅，對不對？我不曉得大家有沒有時間去這些地方，不管是安康、福民平宅，或是萬華區、大同區的整建住宅區，或者是到西寧國宅去，其實都不遠，去看一下，這些當初蓋好的時候也很漂亮、也很新，但問題是住進去之後，我覺得我們所有的資源配置，包括政策的鼓勵手段、強制手段、錢的分配等，我們要處理的其實是先去照顧社會最底層的人，要幫助他們，你今天蓋了1個漂亮的房子，讓他就算不用錢住進去了，但如果你去看看萬華的整宅，平宅就不要講了，這裡面隔代教養、中輟生，這裡每一戶我都去拜訪過；而我剛才講的西寧國宅、這麼多整宅，在萬華有1個平宅，我每一戶都去拜訪過，你去看到的酗酒、家暴、中輟、隔代教養、失業的問題，這不是你蓋1個漂亮的房子就可以解決的！以資源最多的臺北市來講，每一區有1個社福中心，現在社福中心能夠有的資源，就是1個轉介跟櫃台的功能，你沒有辦法進入社區主動發掘問題，你沒有辦法打入家庭裡面讓家庭信任你，他需要什麼？他需要有社工在那個地方，他需要有整合的資源在那邊幫他們啊！所以平宅有1個社工站、1個閱覽室，它的功能就是這樣而已，就只有1個社工站、閱覽室而已，人力是有限的，它只管平宅的事情，如果是這樣，那我們蓋1個漂亮的社會住宅要幹嘛？他可能解決了他經濟上的負擔，或者他在短期之內可能可以住漂漂亮亮的房子，可是問題在於長久之後，他還是一樣面對他家庭的問題，他一樣面對他家庭經濟扶助的問題，這個才是當務之急啊！這是第1點。

第2點，我不瞭解的是，以我們剛剛講的，這麼多早期興建要給中低收入戶或弱勢戶承租、免費或承購的這些住宅，從民國五十幾年到現在，這些地方有沒有做都市更新？去找1個新的地方去開發、去蓋新的漂亮住宅，那這些舊的住宅、舊的平民住宅怎麼辦？你們把漂亮的住宅蓋好了，他們還是沒有辦法搬進去、他們還是爛在那個地方啊！我們為什麼沒有辦法在那些地方做都市更新？我們為什麼沒有辦法在那邊投注資源？政府應該把所有的力量，竭盡所能地針對現有弱勢戶所住的地方，想辦法去推動都市更新，而不是去弄A7、A9，或是去弄淡海新市鎮啊！我們接下來要審營建署的預算中，也有淡海新市鎮的基金預算，淡海新市鎮從民國77年開始，就是要在臺北、高雄蓋平價住宅嘛，就是平民住宅嘛，對不對？蓋到現在呢？蓋到現在臺北的淡海、高雄的橋頭這2個計畫，我如果沒有記錯，在2006年那時候大概要宣告失敗了，就是範圍要把它縮小到現在你已經開發的部分，那個四百多公頃跟五百多公頃，你們各規劃了一千七百多公頃跟兩千多公頃，但你們沒有辦法做嘛！而那一千七百多公頃跟兩千多公頃的地主，統統被你1個計畫核定之後，限制了二十幾年沒有辦法動彈，25年了，就像坐牢坐了有期徒刑。

你早期一開始說要蓋平民住宅、要給中低收入戶，1坪要6萬元，到現在影子都沒有。本來說這個計畫要縮小，就是原來已經開發的沒辦法了，現在不，現在轉個彎，說要蓋綠能住宅、低碳住宅，加了1個好聽的帽子後又做土地開發了，對不對？我看新聞說12月6日營建署要標售第1期的土地，我們就是去做了土地開發、公共設施，去做了徵收或區段徵收，把那個地方世代務農的農地就拿來徵收了，最後的結果是把公共設施都做好之後標給財團，讓財團去蓋房子。我們當初計畫要蓋的1坪6萬元國民住宅或平價住宅，現在連影子都沒有，那現在蓋出來的房子會是平民住宅嗎？這讓我不瞭解，你既然有1個淡海新市鎮在那個地方、有1個橋頭在那個地方，當初是因為交通的問題沒有辦法解決，所以即便蓋平價住宅也沒有人要去住；現在捷運要蓋了，對不對？那個大橋要蓋了，現在交通問題可以解決的時候，你不蓋平民住宅了，你要蓋豪宅了！你現在土地開發完，要讓財團去標，標了要蓋豪宅、漂亮的房子啦，所以這個邏輯我真的搞不懂啊！

你已經有1個新市鎮的計畫在那個地方，本來在那邊不能動，現在好不容易關鍵的交通問題可以改善了，可以回到你當初蓋平價住宅的想定，你現在不蓋了，你現在去徵收A7、A9，鬧出那麼大的1個爭議，地主的代表現在也在這裡啊。所以淡海新市鎮的地主因為你的1個計畫，他的土地25年不能夠動彈，經過了25年之後，你開發了不到25%，其他75%的地主經過了二十幾年之後，他以為25年到了，到民國103年他終於可以有期徒期坐完了，不！你現在把計畫延長到民國125年，而且行政院還沒有核定，你現在的預算編了、計畫一直推動、一直走，你已經開始公告了，什麼都開始做了，你有把握行政院一定要核定？然後這些地主要繼續坐25年的牢、還要繼續等你什麼時候徵收到他那邊？而即便是區段徵收，你也把最精華的土地拿走啦，他只拿回4成的抵費地之後，也不曉得被你分配邊疆分配到哪裡去？

他本來在那個地方有農舍、田地，本來種田種得好好的，你把他徵收了之後，分配到1個他本來不住在那邊、不是現地的地方，他現在要去租房子；就算他在你給他的抵費地上想要蓋房子，面積不夠還要去跟旁邊的地主商量合併，還要想辦法去蓋1個未來的棲身之地，這個叫正義嗎？這個叫公平嗎？這個叫政府的資源有效運用嗎？當然不是嘛！所以你們不斷地開發，開發完之後就丟著，蓋了漂亮的合宜住宅或社會住宅，蓋完了就把它丟在那邊，賣掉了、人住進去了，你家的事情，你在裡面爛吧！鄰避不是當初發生的，鄰避是後來發生的，後來大家受不了啦，原來那個社區不好了啊，因為他們在裡面即便有棲身之所，但是他沒有辦法照顧好自己、沒有辦法照顧自己的下一代，也沒有辦法改善自己的經濟環境，所以慢慢地環境越來越糟糕，大家受不了、搬走了，這叫鄰避！所以部長跟署長，我覺得淡海新市鎮就是政府的價值跟資源的體現，當初的平民住宅沒辦法成功，你現在轉個彎、轉個向，弄了1個綠能、低碳的帽子然後就要開發，讓財團去開發土地了，然後就犧牲了地主，地主的土地已經被你關了20年了，那些農地的地主你繼續要關他，然後讓他要遷離他的祖先留下可能在那邊百年的祖產，他們被迫要搬遷，只因為你要開發土地-開發土地給誰？不是給你們當初講的平民住的，請你們好好思考，謝謝。

主持人：謝謝段委員。請陳委員超明發言。

陳委員超明：主持人、各位學者專家、各位同仁。我不曉得臺北的部分，因為我比較不清楚……

主席：苗栗大埔。

陳委員超明：苗栗大埔的？苗栗大埔有很多故事，我再告訴你。今天我站在這邊，尤其談到從籠民現象檢討我們住宅的政策，我看了資料，說有0.8坪到2.5坪的住家房子，我很尊敬我們的召集人姚立委能召集把這個問題凸顯出來，我相信這個住宅問題，中國人幾千年前就談有土地斯有財，所以土地永遠在中國人心目中很重要，因為土地能耕種、蓋房子，但是到今天為止我發覺臺灣的政策亂了，好像土地政策都依照臺北市跟新北市2個地方在打轉，這個已經整個偏失掉了，所以你們說籠民，為什麼那麼多人口跑到臺北市、為什麼跑到新北市？其他縣市的人口一直在外流、一直在減低，那裡面一定產生了非常重大的問題，原因在哪個地方？今天講到社會公平正義，剛剛我聽到段委員的發言，其實臺灣現在存在很多問題，以前的國民住宅、老舊的社區，政府要大膽一點把它改建，這是非常好的地方，其實不用找別的地方。為什麼大家要因循苟且？什麼叫做社會公平正義？所以你們今天拿出來說要都市更新，我說一定反對到底，好像臺北市才有公平正義，一戶反對就讓所有住戶都不能改建了？這樣的社會、這樣的國家永遠不能進步，社會大概的正義公平，「你要完全追求完美的社會公平正義，就是不完美的社會」，請讀這句話！所以你要瞭解，社會本來就不公平，我們能做到極限就做到極限，你們說現在要改建臺北的什麼合宜住宅，我們鄉下有多少地方、有多少受難的地方、有多少被都市計畫所限制的地方？

你們這邊一直在做，鄉下的地方一直都沒有在改進，有社會公平正義嗎？國家的稅拿到你們2個大都市、5都或6都裡面，而你們工廠設在我們那邊、繳稅在這邊，有社會公平正義？國家重大的建設全部在大都市，其實在我們鄉下人看也非常好，所以今天談到籠民政策，我希望你學者專家也要特別注意到，為什麼有這樣的現象產生？你不要一味地要求政府，覺得你們的想法是對的，我跟你講，你要蓋社會住宅那些，都是政府要出錢啦，那我們應該要怎樣？產業結構要改變，為什麼那麼多人跑到臺北市？我們的交通有沒有改變？能不能把它延伸到裡面？我跟你講，我現在從新竹坐高鐵到這邊才30分鐘，其實這個應該多開，所以部長你不要一被立委逼就要蓋房子，把交通改善自然他們就往外移了，不然就都往那個地方來了嘛！你看做1條高鐵如果要1,000億元，你把它當公共資產財、把道路開闢下去，整個就改變。

所以我現在舉1個例子。你們臺北市、新北市國有土地500坪以上者不得標售，你們臺北市、新北市不得標售、房價那麼高，我們鄉下也跟著不得標售，你們的1坪抵得過我們的50坪、100坪，這哪裡有社會的公平正義？所以我每次看到臺北、看到有些學者專家講到臺北我就氣，你們有沒有注意鄉下？多注意鄉下，社會公平正義才有，不要只注意臺北。你看有多少地區我們還沒徵收？你們錢一直在投資公共建設、一直在徵收，鄉下地方不照顧，選票少就不照顧，選票多你就拼命照顧，那你永遠都照顧不好！社會只要做到適宜的階段，沒有追求完美的階段，所以今天這個主題裡面，我要談到社會公平正義，政府政策的施政方針已經錯了，整個土地政策跟著臺北市、新北市在走，完全沒有注意鄉下，你們弄1個計畫，土地就可以去徵收、能做些什麼，鄉下要弄1個計畫都不行，說是人口不夠，我要更新我自己怎麼不夠？放著一大片土地要做什麼？把它改得更好可能有很多都市人要回來，我希望多注重這樣的1個問題，謝謝大家，也讓各位學者專家能夠瞭解這個事實，謝謝。

主持人：謝謝陳委員，待會如果有時間再請內政部說明。

請張委員曉風發言。

張委員曉風：主持人、各位學者專家、各位同仁。不知道在座各位除了陳大衛教授之外，有沒有臺灣土生土長、不管是在都市或鄉下，有看過真的香港籠民怎麼住的，請舉手，我指的不是在電影上看到的，而是真的去到籠民公寓裡頭去看過的，請舉手。

主持人：那整宅很接近了，整宅應該很接近了。

張委員曉風：我真的去香港參觀過這樣的籠民，他們最慘的就是還不能擁有床位24小時，他們還用輪班的，輪2班或者輪3班，就是雖然有床位，但是只有三分之一或二分之一的權利，如果一直是你的，這樣在他們那裡算是滿有錢的，就可以一直占有。不知道為什麼我在媒體上看到有關籠民的報導時都會義憤填膺，覺得政府辦事不力才會出現貧富如此不均的現象，不過從另外觀點來看，至少免得睡在馬路上變成遊民，籠民還是比遊民好一點。我這樣的說法好像很沒良心，認為籠民還不錯至少還比遊民好一點，因為遊民真的是太慘了，遊民有的時候會凍死，還會被人澆尿在頭上，被那些人當成是年少輕狂的娛樂。

無論什麼人，不管在什麼條件之下，總希望能住在屋頂之下，總希望能住得稍微舒適一點。各位年輕人或許沒有參觀過軍營，軍營住的地方雖然不是「籠」，可是他們都是一起睡在大通舖上，每個人所得到的空間非常之小。我現在不討論籠民的現象，如果我們需要提供給一些沒有錢的人，可能這些人很有才華等等，但是至少目前是沒有錢的，特別是沒有錢也沒有富爸爸的年輕人，我們應該設法讓他們的環境稍微再好一點。其實我覺得香港對於籠民的設備還滿周到的，在隔間的材料部分，剛才有人提到鐵絲網，其實不是鐵絲網，因為鐵絲網的防護能力不夠強，實際上是用條狀的不鏽鋼來隔開，不論籠民睡在裡面鎖上門或者出去工作不在房子裡面，都可以把比較寶貴的物品鎖在床舖上，也就是說，他們還有那麼一點點的隱私和私有財產。但是對於籠民來說，最可怕的一件事是，如果這個房屋本身不安全，他們就很可能會是遭受火災或其他災害中的一群，但是如果能夠稍微考慮到他們生活的便利性的話，我覺得至少要比那些露宿街頭的人還好一點。

我認識一位非常重要的學者，他對於華語文世界也滿有貢獻的，他就是瑞典的馬悅然，也是在瑞典皇家學院裡面懂得中文的漢學家，曾經榮獲諾貝爾獎的高行健和莫言，其實都是透過他的推薦才得獎的。馬悅然在年輕的時候也做過遊民，因為他是鄉下人，他曾和當時的漢學家高本漢到斯德哥爾摩的首都讀書，可是他讀書的時候並沒有錢去住房子，後來他用什麼方法存活呢？因為地鐵會來回開，他就買了地鐵車票，每天睡在地鐵車廂，他是用這種方法求生存和讀中文，這是在他非常年輕大約20歲時的經歷。他是很有才華也非常熱情又很想好好讀書的人，可是他沒有一個住的地方，為了避免住在街上，他就把自己變成地鐵民，也許還不算是遊民，可是也滿悲慘的。後來他剛好遇到他媽媽的朋友，他媽媽的朋友知道他住在地鐵上後，就安排他的住處，他也算是得到一位貴人，幫他解決了住的問題。換言之，他也曾經在某一段時間做地鐵民，跟著地鐵跑來跑去，睡在地鐵。不過睡在地鐵還是需要花錢買一張車票，所以他可能是購買長期票，就這樣跟著地鐵跑來跑去睡在地鐵車廂。

當流浪者到一個陌生的大城市真的有非常多說不出的酸辛，我覺得中國大陸最近發生了一件滿可怕的事情，就是在街上特別是在大橋底下，這是遊民比較喜歡出沒的地方，但是當地政府在地上做了一個個的水泥釘，不讓遊民晚上舖棉被睡覺。其實遊民已經到了那種程度，如果再去趕走他，說起來，真的是非常慘。我覺得重點倒不在於籠民住那麼小的地方好可憐，重點是，在他們的可憐之中，不管是政府或者社福團體有沒有辦法能夠給他們比較好的小環境住處，甚至提供飯食及其他照顧，我這裡所指的是到台北市來打拚的年輕人，我認為這種人的確應該要住比較便宜的房子，不管是用什麼方法都要去住便宜的房子，只要是安全的，主要是希望他們能夠住到便宜的房子，因為只有解決住的問題以後，他們才能夠存下錢來，存錢之後也才有尊嚴，才能夠創業，再去走第二步。假如把所有的錢都花在房子上，那只有做月光族，還有更慘的就是做卡奴，因為沒有錢。所以省錢最重要的方法就是要省在住的方面，穿的方面也可以省，吃也可以吃得粗糙一點。在衣食住行當中，其實最花錢的就是住，所以在我們責備籠民現象的時候，其實我們應該把便宜的住宅，不管是任何的「籠」，也就是極便宜的，譬如花3,000元就可以住的那種房子，但是要改善到最安全的程度。

其實香港的籠民，我覺得還算是安全的，因為至少可以讓你的東西不被偷取，雖然他們也沒有什麼東西可被偷，可是至少他們有自己寶貝的東西和屬於自己的空間，就算只有8個小時，還是有屬於自己的空間，所以無論如何不要讓遊民存在才是更為重要的，因為說得不好聽一點，尤其在這個寒冷的季節，搞不好遊民會死掉，這是很悲慘的，所以我覺得這部分很需要由政府和社福團體一起合作，假如真的有一個非常好的方法，3,000元就可以解決單身住宿問題，我倒不在乎住處只有一個榻榻米，因為大家本來只是睡一覺第二天就要出去工作，並不需要很大的空間，只要乾淨、安祥就可以了，但是要提供他們其他的活動空間，譬如大家可以一起吃飯、看電視的交誼廳，如果這樣的單位可以存在的話，我覺得做出籠民出租住宅的人倒是給了政府很好的靈感，事實上這個靈感在香港早就行之有年，因為香港是一個非要解決住宅問題不可的地方，現在情況比較好一點，但是也沒有那麼好。從前有一些人冒死都要游到香港，其中有一個人就叫黎智英，游泳也要游去，很多人無論用什麼方法，即使有槍掃射他們也要去香港，或許香港政府擔心華人對華人大概下不了手，所以就僱用尼泊爾的傭兵去掃射一般從廣東游泳過來的人民。因為香港容納不了那麼多人，所以他們非常努力解決住宅的問題，他們的智慧可以給我們很多很好的參考。謝謝。

主持人：謝謝張曉風委員。請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主持人、各位學者專家、各位同仁。其實這個問題我們在內政委員會討論過非常多次，也質詢過部長非常多次。如果今天我們的召委特別辦了一個公聽會，結論是要蓋一所漂亮的社會住宅，我認為這樣沒有辦法跟社會大眾交代。社會住宅到底需求是什麼？合宜住宅是什麼？我想非常非常清楚的，至少根據內政部的統計，現在臺灣對於社會住宅的需求有32萬人。然後，我們發現最嚴重的問題其實不是在這裡，而是在國家資源配置的問題。

我們一天到晚在追求所謂的住宅正義，一天到晚在想公平分配，但是現在我們看到的是什麼？如果我的資料沒有錯的話，也許這跟內政部沒有關係，明年102年所謂住宅補貼分配方式如何？有關眷村改建編列一百一十八億五千多萬元，然後我們的整合住宅補貼，包括所有的方案全部加起來只有十六億多；也就是說，眷村改建現在預估大概有2,563戶，每戶平均分配到的額度大概是241萬元，但是截至目前為止，32萬的合宜住宅現在只蓋了1,991戶，所有的中低收入戶每年最多只拿到4萬8,000元的租金補貼。由此看來，社會住宅和居住正義的問題是永遠沒有辦法解決的，這就是國家資源分配的問題。如果我們還要放一百多億元在眷村改建上，然後對於中低收入或需求比較迫切的人都不聞不問的話，這個問題是不可能解決的。
我在這裡再次強調，其實這個問題我們也討論過很多次了。居住正義除了是一個住宅的問題以外，其實更重要的是社會公平分配的問題，如果政府還抱持著只要照顧特定族群，讓眷村改建可以編到一百多億元，然後實施其他所有的社會住宅或其他的居住補貼總共才16億元的話，這個問題是永遠不可能解決的，更不是去蓋一個漂漂亮亮的社會住宅，大家對於社會住宅就沒有排斥，所有的問題就能解決，我認為沒有這回事。也許這跟內政部不完全相干，但是我還是再次提醒，居住正義最重要的是要維持正義的基本精神，否則其他的分配是沒有辦法讓人接受的，這樣的解決方式也是大家沒有辦法了解的。所以我還是要提醒內政部，就你們所需或執掌的範圍內，至少你們可以提供更多的社會住宅，而不是告訴我你們的結論是不蓋社會住宅了。

另外，剛剛段委員提到的淡海新市鎮及未來世大運的選手村，如果要改為合宜住宅的話，這兩塊至少在我的立委任內，我會盯你們盯得很緊，我嚴重反對。謝謝。

主持人：謝謝李俊俋委員。請邱委員文彥發言。

邱委員文彥：主持人、各位學者專家、各位同仁。今天我要特別感謝召委的協助創下很好的例子，一早在審議之前，我們就先看了營建署的影片。內政委員會第1次舉辦公聽會，由此看來，召委非常用心，當然另一方面，我們第1次公聽會的主題就放在居住正義，我覺得本委員會非常重視人權和居住正義，從這裡就可以看到我們重視的程度。
既然現在我們在審查相關的預算和法案，我有幾點要回應。第一，今天早上我們提到未來國宅用地140公頃的部分，其實應該由內政部營建署做通盤性的考量，比如剛才各位學者專家特別提到只租不售，這個基本原則如何去落實，在規劃的過程當中，如何去注意到，我們希望便宜、合理，但是也希望永續。對於林口世大運村土地部分，到底有沒有可能有更好的方式？我不認為應該要透過類似這種大型活動，到最後國家資源投入以後，結果卻被轉賣出去，讓國家的公共資產，沒有辦法延續下去。這是第一點。第二，張金鶚教授是我的學長，其實在座的很多學者專家都非常重視都更，我們預估都市更新條例應該在下個會期會送上來。但是我們希望適當或必要的時候也可以開公聽會，討論相關的修法方向或補充方向力求能夠落實，我們不希望都更變成豪宅化，我們希望國家的子民都有良好的居住環境。

另外，我剛剛聽了都計組的解釋，今天我看到幾位苗栗大埔的農民，我覺得我應該幫他們講幾句話，不管是苗栗的大埔或彰化的二林。過去我在參與環保署工作時，曾經看過業者為了要興建高爾夫球場就把整座山都推平，然後重新種植草坪、挖水池、舖沙地等等。這其實就有點像在蓋工業區時把原來的自然環境生態與現況完全視為一張白紙，才會有這樣的想法，認為這條道路會切到你的房子，請問誰是先來後到？房子本來就蓋在那裡。我們看過一本書名叫design with nature，重點就是當我們做規劃或設計時，要順應自然環境和現實條件來做規劃。為什麼直的馬路會凸出一角，到底是馬路錯還是房子錯？這是很奇怪的。我是成大第2屆都市計畫系畢業的，到現在為止，我們經過將近3、40年了，現在的行政機關對於環境規劃的觀念都還沒有建立，這是非常令人遺憾的。所以我覺得類似的不管是大埔或二林的規劃，將來應該要特別注意環境規劃的問題，但是我們也希望能夠逐案、逐筆來解決，讓居住的正義得以伸張。謝謝。

主持人：謝謝邱委員。今天舉辦這場公聽會要感謝邱委員的提議。現在開始發言不要超過3分鐘。請政治大學地政系徐世榮教授發言。

徐世榮教授：主持人、各位委員。因為今天很難得有大埔的朋友北上與會，剛好署長有要求陳組長到場，所以我很希望能趁這個機會把一些事情說清楚。首先我要說的是，陳組長，你的觀念錯了，區段徵收怎麼會是地方政府的執掌呢？徵收是屬於中央政府的執掌，不是嗎？地政司副司長在這裡，最近最高行政法院是怎麼說明大埔的區段徵收？怎麼可以說，就是因為這個觀念，中央政府把區段徵收變成是地方政府的執掌，所以現在變成什麼都聽地方政府的，這是一個很基本的地方徵收，根據憲法規定，徵收的執掌是在中央政府不在地方政府，不是這樣子嗎？

另外，署長，我明白跟你建議，我們要講實話，要誠實。兩年前的8月21日，我陪著大埔農民一起進去，當時吳敦義是怎麼說的，他現在貴為副總統，事情過了，就可以隨便「唬弄」過去嗎？你可以用8月之後跟陳組長不斷的協議來否定在8月21日當天對農民的承諾嗎？我們可以這麼做嗎？不要用技術的問題來否決原先政策的決定，這是第二點。我要明白跟各位與會的貴賓說明，現在做的這個部分，剛剛陳組長的回覆根本不是事實，現場的這幾位大埔農民都知道，現在也都沒有新聞記者和攝影機，但是我還是要誠實跟大家講。第三點，現在的政府用兩個臉孔在對待社會的弱勢。今天與會的彭秀春小姐，她的家已經第3次碰到徵收，她現在已經站起來，請各位看著她。我再次強調，她的家已經第3次碰到徵收，現在房子只剩下6坪。謝謝段宜康委員。我們的政府有兩個臉孔，對於有錢有勢的就不斷給予獎勵，在都市裡面免計容積，不斷把容積率弄得非常高，但是對於社會的弱勢，我們的政府卻是在欺負他們。另外，麻煩請徐玉紅站起來。政府要在林口A7蓋合宜住宅，但是剛剛部長明白表示還不了解事實，既然不了解事實，幹嘛要徵收人家的土地呢？你說內政部現在還沒有辦法掌握到社會的事實，那你們幹嘛要下手呢？你們只為了選舉嘛！不是嗎？你們要林口A7分兩期，總面積有二百多公頃，請問各位，他們要拿多少土地來蓋合宜住宅？實際上合宜住宅只蓋十餘公頃，其他土地都是產專區，你們把人家的家，原來很好的土地都拿過去要給那些財團，顯然我們的政府在玩弄兩面手法，都更的目的真的是要照顧弱勢嗎？不是的，我們的都更不是在照顧社會弱勢，我們的都更也是在土地開發、土地炒作！所以中華民國可以改名字了，應該改成中華民國土地開發及炒作公司！現在全國最大的土地開發公司就是中華民國的政府！政府根本就是在玩兩面手法，把社會弱勢逼成遊民，再來說要照顧籠民與遊民，可以這麼做嗎？謝謝大家。

主持人：請洪箱女士發言。

洪箱女士：主持人、各位委員。很感謝主持人今天召開公聽會，我是鄉下人，所以我不知道立法院是在做什麼工作的，但是我知道官員們都是坐在辦公室的，對於農村與農地並不是真的很瞭解，我今天要告訴你們，農地與內政部有直接的關係，但是你們這些官員都只是坐在辦公室欺負我們這些百姓，你們今天說的很多事情都很欺負人，但我們沒人知道要怎麼去替自己說話，我們也不知道你們是怎麼出賣我們的，這是什麼國家！什麼社會！

今天舉辦這場公聽會，這到底是什麼公聽會，說實話我也搞不清楚，政府所說的官話大家應該都聽到了，其實這種官話我聽過很多次了，因為我也曾做過民意代表，所以欺負人要適可而止，不要欺人太甚。我也曾經去大埔看過，那些房子其實根本就不需要拆，只因為劉政鴻要徵收就硬是拆屋，這是什麼樣的政府？如果是為了這些財團，說實話，你們這些人的後代子孫也不可能全部都能當官，今天是我們，以後說不定就是你們。

當初我們的農地被徵收時我曾來過一次，他們說以後可能比較不會再有這種事情發生，因為我們這些農民都出來發聲了，結果不到一個月我就看到台北的都更計畫了，說實話，如果我有錢，難道不會去住豪宅嗎？我們的社會就是有不一樣的人，大家應該互相接納，你們不要有錢、做官就只顧自己好，拜託，有空去鄉下看看，有空去看看那些窮人。你們有錢與我們並沒有關係，我們甘願吃蕃薯頭配蕃薯尾，也從來沒有要求你們要救濟我們，你們想要人家的財產就說得很好聽，說什麼這是為了大家，臺灣真的需要這樣嗎？臺灣人真的缺少這些東西嗎？你們這些做官的不要這麼貪心，你們的肚子不會比女人的肚子大，我們女人的肚子還能裝一個小孩呢！你們那麼貪心幹什麼？把百姓都逼到無路可走了，這位彭女士真的很可憐，她先生到立法院來之後是哭著回去的。

主席：請彭秀春女士發言。

彭秀春女士：主持人、各位委員。剛才陳組長說的都不是事實，都不是事實！一路走來，這三年來我一直都在抗爭，家裡都已經成問題了，但是你們一直都在欺負我，我的土地只有6坪大，請你們高抬貴手，留一口飯給我們吃就好了，謝謝大家。

主席：請徐玉紅女士發言。

徐玉紅女士：主持人、各位委員。我是因為要興建機場捷運A7站（林口A7）合宜住宅的受災戶，今天我要在此提出幾點意見，第一，我們的土地是被預標售，在土地還是我們所有的情況下，就被標給財團去蓋合宜住宅及產專區，這是違法、違憲的，監察院也有提出糾正，可是政府卻置之不理！

第二，有關A7合宜住宅的安全性，請大家看一下我手上這張圖，桃園縣龜山鄉樂善村是土石流警戒區，A7合宜住宅要在這個基地上蓋30層樓的住宅，請問這樣安全嗎？而且A7合宜住宅第一期環評都沒有做就直接解編，連水保都沒有做，這樣的政府可以嗎？

第三，不管我們提出什麼質疑，程序都照樣走，如果我們被判死刑，有冤屈的部分難道不能再查清楚嗎？就只說程序已經走完了，政府可以這樣做嗎？

請問主持人，既然有住宅政策，可以針對土地徵收再召開公聽會嗎？

主持人：可以的。

現在請柯智傳先生發言。

柯智傳先生：主持人、各位委員。我是大埔四戶的其中一戶，我是柯成福的兒子，99年8月17日，前行政院長吳敦義答應我們24戶，請我們放心，他說土地、房子一定保留，但是政府說一套做一套，真的是很可怕的政府！二年多來，我們這四戶都生活在恐慌中，因為我們很怕房子被拆、土地被挖。國家的存在應該是要保護人民的生活與財產，我們不能為了工業而犧牲農民，所謂商人無祖國，哪個國家的工資便宜，他們就往哪邊跑，而農民的田地被徵收後，農民就沒有工作了，難道政府要補貼我們生活費嗎？現在是極端氣候，不是水災就是乾旱，我們的糧食維持率才31%，各國領袖都在強調農地，只有我們國家在破壞農地，這是很可惡的！我覺得政府做事情太短視了，沒有遠見，這是國家的悲哀！謝謝。

主持人：請陳文瑾女士發言。

陳文瑾女士：主持人、各位委員。我是台南鐵路地下化路線東移的受災戶，本來的計畫是在原鐵軌上進行鐵路地下化工程，可是98年把路線東移，多徵收1.4公頃，本來只需要徵收3公頃多，最後變成徵收5.1公頃。在經建會的會議中，他們說這一筆是以土地開發利益回饋軌道運輸建設，就是政府已經沒有錢了，然後就以土地開發來補貼虧損，我希望政府能注重我們居民的權利，包括最基本的生存權及最基本的居住權。

主持人：謝謝幾位代表。剛剛幾位所提到的部分，有其他學者要發言嗎？

對於剛剛幾位代表所提到的部分，請署長或部長稍後給予答復，好嗎？

現在請台北市不動產及土地資源發展協會陳光雄理事長發言。

陳光雄理事長：主持人、各位委員。有關A7合宜住宅的部分，我提出一個建議，今天是被邀請來參加公聽會，內政部不一定可以做得到。有關合宜住宅的部分，當時有請學者專家來演講，當初政府之所以要蓋合宜住宅是因為住宅不夠，但是現在住宅是有餘量的，尤其莊孟翰教授告訴我餘屋還有很多，在這種情況下，我認為合宜住宅政策是可以檢討的。因為當時要蓋適合居住且一般人買得起的住宅，但那是在住宅不夠的前提下推出的政策，所以現在我建議合宜住宅應該不要再推動了。另外，我倒是很贊成李部長提出的現代住宅，把閒置空間好好的利用，這樣就可以替代了。謝謝。

主持人：謝謝陳理事長。剛剛徐教授有提到一個問題，就是到底是地方的權責或是中央的權責。關於吳副總統在行政院所答應的事情，你們有沒有辦法來克服？有沒有辦法在最後來挽救？

請內政部營建署葉署長發言。

葉署長世文：主持人、各位委員。其實陳組長剛才講得很清楚，關於徐教授剛才所提的，我8月17日有在現場聽到吳副總統提出兩點，一個是房屋就現地保留，田地方面為了大家耕作方便就集中，應該是這兩點。其實我們在協調的過程也是很努力，地方政府有他們的看法，24戶裡面最後就剩下這4戶，我們再努力看看，其實陳組長和副組長也去過大埔很多次，但是沒有辦法讓大家都滿意，這是事實。至於張藥房那一戶，我們再努力看看好不好？我只能夠這樣講，因為這牽涉到苗栗縣政府的職責，這是第一點。

第二點，A7原來是236公頃，現在分成兩期，第一期是186公頃，剩下第二期的五十幾公頃就要看民眾的意願。我們有幫忙進行環境影響評估和水保計畫，第一期為什麼沒有做，因為根據水保局的規定，就是坡度在3%以內，但是也不是完全沒有做水保計畫，譬如說有做滯洪池等很多水保工作。關於這位小姐所提的問題，因為A7就緊臨著機場捷運A7站的旁邊，我們也有做地質鑽探，而且做得很詳細，我相信在安全上應該是沒有顧慮。現在A7徵收計畫就是配地，其實是拿11公頃左右來蓋合宜住宅，政府花了兩百多億，分回來就是A7合宜住宅的那11公頃，另外還有產專區，我記得是22公頃。

徐玉紅女士：（在席位上）是43公頃。

葉署長世文：其他就是抵價地，也就是原來民眾所領回去的抵價地，領錢的人非常少，大部分都是領回土地，政府並不是只有拿一部分回來，當然是根據我們所投入的成本，照所謂的區段徵收拿回來，以上是我就這兩個案子簡單的補充說明。

主持人：葉署長應該是沒有回答他們的疑問。

請徐玉紅女士發言。

徐玉紅女士：主持人、各位委員。針對署長剛剛所說的沒有環評，我們是山坡地保護區，在民國59年11月30日就劃定林口特定都市計畫區，我們比淡海等得還久，將近50年，後來直接解編，就是因為政府認為有通車需要而進行徵收。行政院吳敦義前院長在100年8月8日以一紙行政命令就決定徵收我們上萬戶居民的生命財產，這樣叫沒有危險嗎？我想請內政部營建署來看一看，我們的下方就是新莊水源地，那裡的污染非常嚴重，而且為了開發把所有山坡地的樹木都砍除，一棵都不留，所以那邊的砂石已經沖到新莊水源地，這些跟環保有關的問題難道都不必處理嗎？

主持人：陳其邁委員要發言嗎？

陳委員其邁：（在席位上）我早上就在關心大埔的問題，為免耽誤大家的時間，本席等公聽會結束後再跟部長討論。

主持人：謝謝大家參加今天的公聽會，我們從籠民現象來討論住宅政策，大埔、A7、台南鐵路東移的幾位朋友都來參加，我們也藉由他們的參與了解到更多土地不正義的問題。關於今天這幾個個案，本席希望部長和署長能夠至少就這些問題逐一來解決，給大家一個圓滿的交代。本席早上也有發表一些感想，今天舉辦這場公聽會，其實是一連串關於住宅的討論，大家或許不知道，雖然住宅法還沒有真正施行，可是我們在上個會期就已經針對住宅法仍有待加強的部分開始提案修法，像住宅法規定出租住宅至少要提供10%給弱勢，我們希望能提高到30%，就這些部分我們都會盯著內政部和營建署有沒有持續在做。

今天也感謝很多學者專家提出更多的問題，像徐教授提到台灣的貧富差距和新地主階級都影響到我們的土地和住宅。陳光雄前署長提到希望思考對貸款利率、地點的限制、租金補貼的條件要怎麼樣放寬。張金鶚教授也沒有那麼針鋒相對，他提出我們對於租屋和住宅買房的補貼比重能不能進行調整的問題。陳大衛先生提到香港處理遊民的經驗，認為我們在討論住宅的落差時，其實包括性別、交通和公部門管理的落差，段宜康委員也有提到這個部分。像這些問題，我們希望能夠透過這場公聽會讓行政部門加強來了解，也要感謝部長的誠意，關於現在到底有多少籠民，部長爽快的答應要進行調查，我們希望能夠儘快了解在居住方面所面臨的問題。

早上在審查預算的時候，本席有半開玩笑的說了一些話，其實本席是要講我的感想。因為我們討論到美麗灣開發案，這個開發案已經被高等行政法院判決停工。本席要講的是，關於政策的推動，政府的作為其實都是一個案例、一個案例不斷累積起來的，坦白說，住宅政策這麼重大，一定是跨部會，甚至是跨世代、跨區域。今天部長在公共工程委員會時，覺得這邊要這樣做，到了內政部當部長，其實也會碰到和不同部會協調的問題、資源整合的問題，都會碰到。但是國家怎麼進步，怎麼實現我們追求的價值，包括我們今天提到的，要實現社會住宅、改變出租市場、解決籠民的問題，恐怕有時候都是一個事件、一個案例，你就放手去做。你在這個動態裡面不斷的去實現。

其實段委員所提的淡海新市鎮也是一樣，今天我們聽到A7，聽到大埔、台南鐵路地下化東移事件恐怕也是一樣，有時候要實現正義，真的放手去做。剛剛為什麼李部長說，他一直很希望能有機會，蓋一個沒有鄰避效應的漂亮社會住宅，來做為一個典範、一個跟大家溝通的工具。其實很多事情也一樣，現在內政部立刻把林口準備要做世運選手村的這塊國宅用地喊停，呼應大家覺得要推動社會住宅的期待，我覺得這就是有感。其實我知道部長和署長私下也都不同意，但是公開不敢反對，這又是吳敦義做的結論。我現在要鼓勵他站起來公開反對，這就會變成開啟社會住宅的一扇門。就跟早上我說的那樣，就在今年跨年的時候，辦一個爆破美麗灣環保跨年之夜，大家都一起去。這樣一來，在環境維護、海岸生態保持上，你馬上就搏得大家的掌聲。你看，現在大家不是鼓掌了嗎？

部長，我是順著你的邏輯，因為我們討論住宅政策，好幾次不斷交鋒，但是什麼事情可以讓大家振奮一下？比如像A7，不要再處理了，用環評或其他理由來把大家追求的價值實現，尤其選手村真的不要再做，113公頃的國宅用地，真的找幾塊，我看新北市很多塊，真的找幾塊，我想這些政績很快就看到了。從這過程裡面，剛剛有提到的，不管是租金的補貼或其他的政策，一步一步來調整、實現，我覺得才不會枉費我們在這裡開會，不然大家在這裡各言爾志，沒有人去啟動。苦悶與哀愁的繼續哀愁，然後部會難以施展、協調困頓的，當bumbler的繼續bumbler，我們立委在這裡狗吠火車，繼續狗吠火車，就枉費我們今天在這裡開會的目的。不曉得這樣算不算，不敢說結論啦，是呼籲，呼籲部長，我覺得最簡單的就從林口選手村開始。你要不要現在就呼籲？好，謝謝大家。

今日會議到此告一段落，現在散會。

散會（17時53分）