{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第8屆第2會期經濟、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國101年11月28日（星期三）上午9時4分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　蘇委員震清","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查行政院函請審議「營業秘密法增訂部分條文草案」案","主席：今天先召開聯席會議，待聯席會議結束隨即召開本委員會會議。每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時截止登記發言。","首先請經濟部施部長報告。","施部長顏祥：主席、各位委員。今天應邀向　貴委員會，就「營業秘密法部分條文修正草案」審議一案，提出報告並備詢，除藉此機會感謝各位委員平日對本部業務的指導與關心外，謹就本草案之修正補充報告如下：","隨著國際商業活動日趨複雜，各國營業秘密保護法制於近年多所調整，尤其以增訂侵害營業秘密行為3年到15年不等之刑事責任或加重其刑責為重要趨勢；又近年來，產業界陸續發生幾件離職員工盜用或外洩原任職公司營業秘密，或以不法手段竊取我國產業營業秘密之嚴重案件，不但侵害產業重要研發成果，更嚴重影響產業之公平競爭。此外，來自其他第三國之經濟間諜案件亦時有所聞，這些不法竊取營業秘密之行為已經重挫我國產業之國際競爭力，戕害產業創新之果實，乃至可能威脅我國之國家安全。揆諸現行法制已不足有效解決相關侵害，產業界不斷疾呼必須修法增訂刑事責任，以加強對營業秘密之保護，並避免產業利基不斷流失。","為儘速回應產業界之殷切呼籲與期盼，本案業經行政院列為本會期優先推動法案，希望能於本會期修正通過，以強化我國營業秘密之保護法制。本案修正重點如下："],["段落：增訂刑事責任：侵害營業秘密之犯罪行為態樣，包括以竊取等不正方法而取得、使用或洩漏；未經授權或逾越授權範圍而重製、使用或洩漏；經告知應刪除、銷燬，而不為刪除、銷燬或隱匿該營業秘密；惡意轉得人之取得、使用或洩漏。刑事責任為五年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣五萬元以上一千萬元以下罰金。"],["一、增訂刑事責任：侵害營業秘密之犯罪行為態樣，包括以竊取等不正方法而取得、使用或洩漏；未經授權或逾越授權範圍而重製、使用或洩漏；經告知應刪除、銷燬，而不為刪除、銷燬或隱匿該營業秘密；惡意轉得人之取得、使用或洩漏。刑事責任為五年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣五萬元以上一千萬元以下罰金。"],["段落：域外加重處罰：對於意圖域外使用而犯修正條文第十三條之一所列之罪，加重處罰規定，法定刑為六月以上五年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣五十萬元以上五千萬元以下罰金。"],["二、域外加重處罰：對於意圖域外使用而犯修正條文第十三條之一所列之罪，加重處罰規定，法定刑為六月以上五年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣五十萬元以上五千萬元以下罰金。"],["段落：告訴乃論罪：侵害營業秘密刑事責任為告訴乃論之罪，並明定對於共犯之一人告訴或撤回告訴者，其效力不及於其他共犯，即採告訴可分原則。"],["三、告訴乃論罪：侵害營業秘密刑事責任為告訴乃論之罪，並明定對於共犯之一人告訴或撤回告訴者，其效力不及於其他共犯，即採告訴可分原則。"],["段落：刑事罰併同處罰規定：增訂法人之代表人、法人或自然人之代理人、受雇人或其他從業人員，因執行業務侵害營業秘密而須負擔刑事責任時，除依本法處罰其行為人外，對該企業組織雇主亦科以各該條之罰金。"],["四、刑事罰併同處罰規定：增訂法人之代表人、法人或自然人之代理人、受雇人或其他從業人員，因執行業務侵害營業秘密而須負擔刑事責任時，除依本法處罰其行為人外，對該企業組織雇主亦科以各該條之罰金。"],["段落：被告具體答辯之促進訴訟義務：為促進訴訟程序進行，原告就主張營業秘密受侵害或有受侵害之虞之事實已釋明者，如被告否認其行為時，應就其否認為具體之答辯；如無正當理由逾期未答辯或答辯非具體者，法院得審酌情形認原告已釋明內容為真實。"],["五、被告具體答辯之促進訴訟義務：為促進訴訟程序進行，原告就主張營業秘密受侵害或有受侵害之虞之事實已釋明者，如被告否認其行為時，應就其否認為具體之答辯；如無正當理由逾期未答辯或答辯非具體者，法院得審酌情形認原告已釋明內容為真實。","本案事涉我國產業界之重大利益及國家安全維護，本部懇切請求委員大力支持，期能於本會期三讀通過完成修法，以有效遏阻層出不窮之營業秘密侵害案件持續發生，並保障市場競爭秩序與產業倫理。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，首先請許委員忠信發言。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長一個有關時事的問題，還有法律問題。壹電視併購案的第四家買主已經出來，就是龍巖建設。其他買主包括台塑、中信金、旺中集團，上次質詢時我就懷疑有中資色彩，現在余英時院士也呼應我的講法，說這是中國透過台商要箝制台灣的言論自由。部長覺得這樣的發展對我們的言論自由影響，及第四方買主進來後會減少疑慮嗎？"],["主席：請經濟部施部長說明。","施部長顏祥：主席、各位委員。今天上午我有看到媒體的相關報導，知道龍巖成為第四方買主，這些股東成員結構看起來……","許委員忠信：龍巖是沒有到中國投資，但也只有……","施部長顏祥：這些股東成員財力都相當雄厚，我覺得，對這些股東來講，資金取得應該都不是很大議題，因為相對於他們本身擁有的資產，這方面資金算是低的。"],["許委員忠信：媒體在台灣是很競爭的產業。"],["施部長顏祥：我了解。","許委員忠信：這三個大企業在中國都有很大的市場，他們為什麼不好好經營中國的市場，而要來台灣經營媒體？是否為了向中國交心？部長會不會有這樣的擔心？","施部長顏祥：我覺得這些企業在台灣的投資都是根、都是本，相對於在對岸的投資金額、比例都相當懸殊。在這種情況下，我覺得這些企業對台灣土地的愛護都是夠的。"],["許委員忠信：非常謝謝部長的答復。","第二個問題是有關營業秘密法的修正，面板業友達公司有名前主管連水池，自他去中國任職後，不是只有連水池，他連我們的營業秘密都連到中國去了，像連水池這種做法，還有中國到台灣面板業挖角，經濟部杜次長也說這是一種惡性挖角，營業秘密法修正後就有辦法遏止這種情形嗎？","施部長顏祥：營業秘密法修正後，第一，不只有罰金，還會有刑責。第二，域外會加重處罰。我們相信這兩個措施實施下去後，對於目前的剽竊、偷竊情況應該會有所改善。","許委員忠信：部長好像有所誤會，其實是為境外而來竊取營業秘密是6個月以上15年以下有期徒刑。","施部長顏祥：對，是加重。"],["許委員忠信：那是為境外。"],["施部長顏祥：是的。","許委員忠信：連水池這種行為，以及中國在面板業的惡性挖角，而將我們的技術拿到中國，是違反營業秘密法。","施部長顏祥：站在維護台灣產業發展利益的角度，我們當然必須盡一些努力遏止這種事的發生，","許委員忠信：第三個問題就是，剛才那兩種型態的行為，現在都可規範得到，剩下就是人要不要回來、能否實際課予刑責的執行面問題。","施部長顏祥：兩岸之間有共同打擊罪犯協議，就是共打協議，委員大概也知道。"],["許委員忠信：我知道。","施部長顏祥：假設我們這裡有判刑，即可透過管道要求對方加以遣返，目前是存在著這種機制的。","許委員忠信：第三個問題比較難，營業秘密法有屬地性，像智慧財產權就只在中華民國領域內有效，中國不是我們的域內，他們有自己的智慧財產權體系，王局長應該都很清楚。現在我就舉一個美國調查案為例，美國國會指控華為和中興兩家電信公司藉由通訊系統的服務及出售到美國的設備竊取美國營業秘密及美國國防資訊，而且是從海外竊取。因為設備是向他們購買，就會接受他們的服務，而他們在設備裡灌了一些程式，所以在使用設備的同時，資訊就會傳輸到中國，像這種行為，我們可以認定是為海外竊取，修正條文是將刑責定為6個月以上15年以下有期徒刑，竊取的部分是違反營業秘密法，但竊得之後在中國使用的部分有沒有違法？","施部長顏祥：我能不能請教王局長，因為他比較專業，而這又牽涉使用與竊取之間的「眉角」。"],["主席：請經濟部智財局王局長說明。","王局長美花：主席、各位委員。我們訂定第十三條之二的目的就是只要能夠證明是在域外使用，即可構成加重域外使用行為的規定。","許委員忠信：但只有竊取的行為是違法，如果行為人並沒有竊取，而是由竊取者交付的呢？假設華為透過通訊系統竊取，然後將竊取得來的資料交給一家中國公司，那麼，中國公司使用該項技術時，我們這個法律是沒辦法處罰的。","王局長美花：我們這個條文的規定確實有包括域外使用的部分，但要有辦法證明域外有使用。也就是說，若是惡意轉得人的域外使用，是可以構成竊取人的加重處罰。","許委員忠信：那是竊取人有責任，但使用人還是沒有責任。我認為根本之道是要守住華為、中興這種有可能透過海外通訊系統竊取技術的漏洞，像華為和中興有可能從海外竊取，竊取行為違法，但卻抓不到，使用人也沒有刑責。"],["王局長美花：剛才委員也提到各國法律都有屬地原則。","許委員忠信：正因為知道有屬地主義的限制，所以我們要擋華為、中興不要進來台灣竊取。","王局長美花：當時我們也是參考德國及韓國的相關規定訂定修正條文，也只能定到這樣的狀態。","許委員忠信：我知道王局長已在法律上盡了全力為台灣做。現在就是必須將華為、中興這種有可能從海外竊取的漏洞彌補起來，不要讓他們進來。","施部長顏祥：聽懂，謝謝。","許委員忠信：謝謝部長，謝謝局長。"],["主席：請李委員慶華發言。","李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。10月份景氣燈號是黃藍燈，9月之後，這是第二個黃藍燈，這是否代表我們的景氣已經產生變化？請部長回應一下。"],["主席：請經濟部施部長說明。","施部長顏祥：主席、各位委員。因為已經到了年末有些聖誕節的因素，看起來我們的景氣比過去一段時間來得好，不過，就整個國際大盤來看，歐債問題還沒有根本解決，美國財政懸崖的solution也還沒有完全解決。反過來講，今天報紙報導今年OECD成長率還是往下修，明年也往下修。所以，我覺得還是要審慎看待比較好。謝謝。","李委員慶華：所以，部長並不認為春燕已經來了，並不認為我們最壞的時間已經過去了，是不是？","施部長顏祥：我覺得即使最壞的時間已經過去，但會不會很快復甦，中間還是要審慎觀察。","李委員慶華：主計處估計明年經濟成長率是3.5%，你同意嗎？你覺得有沒有太樂觀？會不會再下修？","施部長顏祥：我沒辦法替主計處的估計進行任何數字上的調高、調低，但我覺得明年台灣有百分之三點多的成長應該是合理判斷。","李委員慶華：台綜院對明年景氣有句話：雖然春天會來，但還是有點冷，要多穿點衣服。你同不同意？你怎麼形容明年景氣？","施部長顏祥：基本上這個看法和我剛才報告委員要審慎是一致的，因為我剛才提到歐債問題並沒有解決，美國財政懸崖問題還是在，QE3的發行也還在，這些大的國際局勢並沒有因為我們這段時間的努力而解決，所以，當大盤還是在的情況下，我覺得還是審慎面對比較好。","李委員慶華：另外還有個重要問題要請教部長，能源政策在世界上有大的轉變及大的突破，美國已經成功使用水壓斷裂技術大量開採油、氣，結果已經被預估會提供廉價的油和氣，對於消費者有便宜的電和天然氣，有關這樣的發展、這樣的新技術和新突破，部長收到報告沒？有沒有下屬向部長報告？","施部長顏祥：我們很關心美國這些新技術演變的情形，特別是美國的shale gas（頁岩氣）量很大，但我們還有另一方面的考慮，台灣是一個島，氣進來還是靠LNG。pipeline gas（管道氣）和LNG的氣是兩種價格，一個是從管道輸送，一個是從船運進來，成本結構相差很大。看起來頁岩氣的量大對LNG的需求壓力也許有比較舒緩的作用，所以，對我們來說，美國在這方面的技術突破能開採出大量頁岩氣的話，對我們購買進口液化天然氣應該多少有點幫助才對。","李委員慶華：有很多專家認為，現在美國大量開採頁岩油、頁岩氣會徹底翻轉全球能源和經濟版圖，國際能源署IEA公布最新的報告數字指出，美國可能在2017年底以前超越沙烏地阿拉伯成為全球最大的石油產國，2030年可能達到能源幾乎完全自給自足，請教部長，這樣的發展對我國的經濟、能源影響有多大，我們的發電政策會否有調整？","施部長顏祥：一、美國自產能源的增加對世界其他產油、產氣的提供，對我們來講是正面的消息，因為市場的供需會發生一些變化，對我們是有利的。二、我們進口的油是一個市場，天然氣是另外一個市場，假設天然氣還是靠液化的方式進口，其價格會否像pipeline gas的變動這麼大，還要觀察，目前看起來，包括日本與對岸大陸進口LNG的量還在增加之中，所以，這個Supply跟Demand會怎麼演變，我們目前沒有辦法給一個答案，不過，我們相信能源價格再急速上升的可能性會比較遲緩，除非有地緣政治的影響，譬如以色列跟阿拉伯國家之間有不可預期停火的事情，如果一直惡化下去，那就是另外的結果。不過，大體上，對能源價格的穩定應該是有幫助。","李委員慶華：這種新的科技革命以及大量低價的新石油產生後，我們這種昂貴的再生能源政策會否停止或改變？","施部長顏祥：基本上，再生能源屬於自有能源的一種，所以，對於發展再生能源，我們還是要繼續往前走，關於該選擇哪一種科技、地點跟能量的方式來發展是值得考慮的，比方陸域，就是陸上風力的成本比較低，離岸比較高，太陽光電也比較高等，此外，還要選擇比較純熟、價格下降的來走，個人覺得再生能源的趨勢還是要繼續做，因為這是我們自有能源的一部分。","李委員慶華：美國如果能大量生產石油跟天然氣，我們還需要用煤跟核能發電嗎？會否有轉彎、調整的機會？","施部長顏祥：從台灣整體電網來看，我們發電系統的燃料還是從國外進口，我們不可能跟美國的pipeline gas相比，我們只能在國際LNG跟煤的價格中間做一適當調整，就是在煤價跟LNG價格的變動做適當的規劃。","其次，是能源配比的問題，就是多少要從煤來，多少是天然氣來，多少從再生能源來，多少從核能來，這是值得大家共同討論，誠如委員說的，全世界，美國技術的轉變，對台灣能源配比應該有某種程度的影響。","李委員慶華：最近，國際專家還有國際刊物對我國有幾個質疑，本席在此提出，請部長做回應，就是EconomistIntelligence Unit，EIU經濟學人資訊社說，我國努力吸引外資直接來台灣投資FDI，雖然政府提供很多誘因，可是跟我們要發展的利基，產業結構化的目標相違背，錯誤的政策沒有辦法達到吸引外資流入的目標。這篇文章還指出，譬如政府放寬外籍勞工來台工作等政策可以吸引台商返鄉投資，也可以增加就業機會與經濟成長，但是，無法吸引有利於台灣長期發展的企業。請問部長同意嗎？","施部長顏祥：對於經濟學人的這篇文章，我有稍微看了一下，我覺得內容有很多不正確的地方，例如，政府對台商回流有設定一些標準，就是要對台灣產業有幫助的才會給予比較寬的補充性外勞配額，還是補充性的最高不超過4成，這跟他們的認知有差距。","其次，這篇報導指出，我國在兩、三年前流出高達兩千億美金，其實那是我們好幾年對外投資總共的金額才會那麼大，並非當年，所以，這個資料引用錯誤的程度相當嚴重。我們不曉得為什麼這個報導的認知有一些不正確的地方。","李委員慶華：還說，我們仍然在吸引發展勞力密集的產業，而非創新資本密集的製造業，是不是？","施部長顏祥：我們對外已經公開對台商的回流是屬於比較高端、品牌與附加價值高的對象，這些都寫在我們的辦法裡面，而且是對外公開的，我們不曉得他們為什麼不去查證這些東西，何況，我方才也講到，對外勞的部分最多還是4成並沒有改變，還是屬於補充性，本勞還是6成，基本上，我覺得這個媒體的報導本身有些不正確的地方。","李委員慶華：所以，部長不接受，是不是？","施部長顏祥：是，因為這跟我們對外公告的不一樣。"],["李委員慶華：謝謝部長。"],["施部長顏祥：謝謝李委員的指教。"],["主席：請丁委員守中發言。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審議的是營業秘密法，本席覺得有非常的迫切性，事實上，本席跟李貴敏委員早在今年4月就提出相關版本……"],["主席：請經濟部施部長說明。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。我瞭解。","丁委員守中：可是，很奇怪的是，今天卻沒有排上我們的議程？","主席：跟丁委員報告，今天沒有併案審查的原因是，當初丁委員跟李委員所提版本直接交付經濟委員會而已，行政院的是院會交付聯席，由本委員會跟司法委員會聯席審查。","丁委員守中：我們的版本也併入經濟委員會，就可以併入今天的議程，是不是？","主席：這不能併案，因為是行政院拜託我的。","丁委員守中：行政院拜託你，就把我們的案子弄掉，抄我們的一大堆，比我們提出的時間要晚。"],["主席：那就要請你們跟貴黨講一下。","丁委員守中：部長，這是一個很嚴重的問題，不只台灣的高科技業面對這樣的問題，現在有很多科研人員被大陸挖角，在這個資金、人才、技術自由流動的時代，我們投資到大陸或是大陸投資到台灣都受到很多政治的限制，可是人才的流動，就會被挖角了。對這部分，在先進國家有很多相關競業禁止，營業秘密或是商業間諜防制相關的法律，可是，我國在這方面不足，所以經常出現如國營事業的人去大陸，像水產、農產等研究單位，台糖養蘭花、養豬等相關專業人員到大陸，因此，在國營事業裡面也出現肥了個人，瘦了國家的情形，因為這些技術流過去不能換取相關資金。高科技的問題更嚴重，甚至影響美國對台灣高科技的輸出，因為a user他們搞不清楚，他們認為可能會流到中國大陸，請教部長，對這方面，經濟部在10月30日才提出營業秘密法，本席早在4月就提出了，是不是？","施部長顏祥：是的，我瞭解。","丁委員守中：過去，本席一再提出這方面的問題，是不是？","施部長顏祥：委員有一再呼籲，我知道。","丁委員守中：面對業界面臨的嚴重衝擊，政府部會的反應為什麼都這麼遲鈍？","施部長顏祥：誠如委員說的，這個問題非常迫切，這是跨部會的協商，還包括跨院的協商，因為這牽涉到司法院，經濟部特別是智慧財產局花了很多時間做跨部會與跨院的協商，在取得共識之後，才報至行政院。","丁委員守中：就部長的瞭解，無論是同業競爭、競業禁止或是商業秘密、商業間諜，或是大批台灣的科研人員被挖角到大陸，對我們經濟造成的損失，如果以量化來計算，有沒有10億、百億的金額？"],["施部長顏祥：我看是不只百億啊！","丁委員守中：這個問題很嚴重，本席一再講，國營事業像水產、農產、台糖等研究機構的相關技術流到大陸的問題，現在大陸的蘭花也外銷到美國，成了我們最主要的競爭者，台糖的養豬技術本來也領先，還有很多台灣生產的農產品，大陸馬上就copy過去。我們也一再提出質詢，但因為你們在政治上限制不能去投資、不能作價、不能換取其他商業利益、不能技術入股等等，結果卻是肥了個人瘦了國家，很多人私底下都過去了，損失也是上百億，甚至不止百億。像台機電被挖到韓國，友達大批技術團隊被挖到大陸去，聯發科也是，我們一再看到這種情形。希望經濟部能夠要面對當前狀況，不要在立法院一直推卸，然後才遲遲提出相關法案。","施部長顏祥：謝謝委員的指教，之所以在此次修法將域外實施加重其責當做重點處理，就是希望能夠遏止這種歪風，讓很多人知所節制，也應該尊重智財權。","丁委員守中：我們都覺得你們現在提出的條文處以5萬元以上1,000萬元以下太少，這有什麼嚇阻力？即使對中小企業來講，5萬元都是芝麻綠豆大的情形，至少應該要100萬元以上1,000萬元以下，當然還要附帶處以5年以下有期徒刑或拘役。"],["施部長顏祥：那是「得」併科。","丁委員守中：我們應該提高到100萬元以上1,000萬元以下，本席和李貴敏委員等好幾位委員會提案加重，因為我們聽到太多這方面同業競爭及台灣技術團隊被挖走，而且還是做同樣事業。","施部長顏祥：謝謝委員長期關心這個議題，在這個節骨眼上，如何保障台灣技術不致不當外流，相信行政部門和委員想法是一致的。如果能夠有更好的制度讓這些事不致發生，我們樂意和委員合作，謝謝。","丁委員守中：我們的提案比你們早提出，但今天並未併入審查，因為今天是經濟、司法及法制兩委員會聯席會議，但我們只提到經濟委員會，照道理說，經濟委員會應主動併案才對，可能主席比較堅持或欠缺變通，那就算了，我們改採變通方式，在此共同提案針對在外國、大陸、香港及澳門使用的不法利益者處以10年以下有期徒刑。我們的業者在美國動輒被告侵權，罰金都是幾十億，甚至上百億台幣，所以，我們認為應修正為以其不法利益的2至10倍做為罰金上限，不受前項限制。那原來就是我們的提案，現在我們就提出。","施部長顏祥：謝謝，我們可以好好討論一下。","丁委員守中：由於我的發言時間已到，在此特別要求部長，針對很多政策面，畢竟你們掌握最多資源、資訊及人力，委員在立法院都已一再提出質詢，但相對修法，你們卻是慢慢提出，甚至落在委員之後，部長是否應督導相關單位再加強？","施部長顏祥：好，我只講一句話，謝謝委員長期注意此事，之所以列為最優先法案也是因為這樣。謝謝委員的支持。","丁委員守中：另外，像技術、投資移民等都應及早定出法定規範，我們都已提出具體的主決議。","施部長顏祥：好，謝謝。","主席：謝謝丁委員，再次向丁委員報告，這是行政院拜託我的，你說我不知變通，我實在很委屈，安排這個議程已經很好了，你還嫌我。","丁委員守中：（在席位上）這是行政院的版本，又不是我的版本。"],["主席：你又沒跟我說要排你的版本。","繼續請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。對於經濟部最終能夠在今年10月提出行政院版本送到本院，本席在此還是致上謝意。"],["主席：請經濟部施部長說明。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。謝謝。","李委員貴敏：部長贊同我今天的標題「營業秘密有刑責，研發成果有保障」嗎？"],["施部長顏祥：我們同意這個概念。","李委員貴敏：謝謝。部長應該不會反對我，因為台灣的天然資源有限。"],["施部長顏祥：非常有限。"],["李委員貴敏：我們真的能夠仰仗的就是優質人才和創新的能力。"],["施部長顏祥：我們同意這個概念。","李委員貴敏：創新的能力在在可從國外得獎狀況顯示，台灣人是非常優秀的，這樣的優秀人才應該要留在台灣，他們的研發成果也應該要留在台灣，不要被國外掠奪。誠如剛才丁委員所說，今年4月我們就已提出相關修法，因為本席在業界擔任智財方面的律師很久，知道業界對這方面需求非常迫切。進入立法院就覺得如果可以守得住這部分，台灣很多經濟成果其實可以留在台灣，不管怎樣，還是感謝，雖然遲了一點，但有總比沒有好。","今天本席真正要focus討論的是營業秘密本身，第一是關於刑責的部分，剛才丁委員已經大概提出，但我想請部長看一下統計圖表，該圖表在歷次與王局長溝通或公聽會時都已提供給他。部長可以在圖表上看到各國的情形，刑責部分，以美國來講，美國將營業秘密分成兩種，民事部分規範在州法，刑事部分則在營業秘密法，這就是為什麼當初本席和丁委員提出時也拆成兩部分，民事部分歸在營業秘密，刑事部分歸在刑法。對於行政院版本將兩者合併在一起，我們也沒有意見，但最重要的是內容要能夠真實反映。在記者會裡我們也有提出，美國對於國內部分的刑責是10年，對於將營業秘密轉到海外的部分是15年；韓國的國內部分是5年，海外的部分是7年；至於台灣，本席和丁委員的版本是台灣的部分是5年以下，這和行政院版本是一樣的，可是海外的部分就不一樣，我們的版本是10年，這是採美國和韓國的折衷版本。但我們很遺憾看到行政院版本還是將刑責定在5年以下。"],["施部長顏祥：我覺得這部分可以檢討。謝謝。"],["李委員貴敏：部長認為這部分可以討論。謝謝。","因為今天我們制定刑罰的重點在於真正落實對違法者產生威嚇作用，如果無法執行的話，今天我們就只是做個樣子而已。"],["施部長顏祥：我同意這個概念。","李委員貴敏：謝謝部長。第一個我們先看刑責的部分；第二個再來看罰金的部分。有關罰金的部分，其實本席在公聽會及其他場合已經與王局長做過多次溝通。在美國，原則上如果有刑責就會被科處罰金，但是，如果人到海外，則會被科處50萬美金。本席是follow韓國的版本，為什麼本席會採納韓國版本的意見？因為韓國與臺灣的地理位置最鄰近，兩國發展科技產品也最接近，其實美國與我國還是有很大的落差。在韓國與我們最接近的情況之下，韓國所訂的罰金是其不法利益所得的2倍至10倍，這還不包括民事部分。也就是說，你就會考慮要不要做，當你敢去做的時候，在採用重刑的情況之下，將面臨被處以不法利益2倍至10倍的罰金，這在金額上是重刑，事實上，他是無法獲得不法利益的。就這一點而言，原則上我認同行政院的版本，依照國內一般的情形可能適合行政院的版本，因為國內還有其他的情況，但是，如今若是把臺灣技術的營業秘密用到海外去，其實我們就要採用類似韓國的方式，要科處不法利益所得2倍至10倍罰金，我們所要阻礙的是不要讓臺灣先進的技術透過個人而用於海外，以致海外地區成為我國競爭的對手，所以這一點……"],["施部長顏祥：這個概念我大概也可以支持。","李委員貴敏：謝謝部長。其實王局長也參加過公聽會，在公聽會上聯發科法務長表示，他們每一次做營業秘密的研發金額至少有數十億元至數百億元，可是，他們的員工卻把公司的營業秘密擺在自己的電腦裡面，然後把它帶出去，結果法院只判他賠償27萬元。所幸的是聯發科與晨星兩家公司merge，如果這兩家公司不merge，相關資料不是留在臺灣，而是會流向中國大陸，部長，這對臺灣競爭力的傷害簡直是不得了。"],["施部長顏祥：我瞭解。","李委員貴敏：剛才丁委員也有提到這個問題，我們都建議，如果有人把營業秘密流向中國大陸或香港地區，這個時候我們該採納韓國的做法，處以所獲得不法利益的2倍至10倍之罰金，當然裁量權還是在法院，並不是所有的案件都是科處2倍至10倍之罰金，而是由法院依照實際的情形來認定。以上這是第二點有關罰金的部分。"],["施部長顏祥：我聽懂了。","李委員貴敏：第三點，我另外補充說明，如果局長有不同的意見，其實除了韓國之外，我們還有其他的法源依據。譬如依照公平交易法的規定，當他有違法行為時，我們是科處他銷售金額的10%，這不是指不法的銷售金額的10%，而是指前一年度的銷售總金額的10%，所以那個是比這個還要高的。"],["施部長顏祥：那就很高的。","李委員貴敏：所以今天我們所採用的罰金標準並不是國內法中最高的，但是我們有必要透過這樣的規定遏阻不法之人把臺灣的營業秘密帶到海外。","第四點，本席要談行政院的版本，因為這涉及法律面的問題，可能大家會聽得比較枯燥，本席要麻煩法務部及司法院官員一起上台答復。","在行政院版本第十三條之三中，我們規定一個類似國外所講的窩裡反條款，本席想要請教的問題是，依照相關規定，這是告訴乃論之罪，通常告訴可分，但本席看到目前只有刑法上通姦罪是可分的，除了通姦罪之外，我們好像沒有看到其他的告訴有可分的情形，但是，通姦罪有其不同的目的，因為它考慮到家庭的和諧等因素。事實上，我們在營業秘密法中設定了窩裡反條款，我覺得是不是跟現行的刑事法的體制有一點點不太對？其實我們也不能講這不太對，而是這是不是從對的地方去加？如果真的要加，本席也不反對，但是，我要聽取兩位的意見，因為我們知道證人保護法其實是專門在處理窩裡反的情況，也就是說，如果你有這些窩裡反的證人，那麼他的刑事上的責任，不管是是所謂的內線交易或是公平法等規定，為了要鼓勵污點證人能夠把事情托出來，所以我們制定了證人保護法。在現行證人保護法第十四條規定中並沒有看到營業秘密法，為什麼沒有營業秘密法？最主要的原因就是營業秘密法中本來就沒有刑責。現在有了刑責，真正來講，我們應該是要把它加進證人保護法裡面，因為它的概念是一系列下來的刑事體系，但是我們今天沒有把它加進去。","我看到主席起立了，他的意思應該是我的質詢要停止了，我也尊重主席。麻煩法務部及司法院兩位官員在會後答復本席。","最後，我認為最嚴重的部分是在行政院版本第十四條之一，我要請法務部及司法院兩位官員看一下，尤其是司法院，因為這部分牽涉及將來舉證責任及法官責任的問題。根據行政院版本第十四條之一，如果原告就營業秘密被侵害事情已經釋明，我們法律人都知道，釋明與證明是不一樣的，舉證之所在、敗訴之所在，這是業界都知的。通常依照我們的法制規定，舉證責任是在原告，舉證責任不會是在被告，當舉證責任要轉換的時候，通常我們講它是推定，對不對？可是這裡面是講原告已經釋明，原告釋明的意思就是已經有這樣子的情形了，既然有這樣的情形，當法院訂定要被告自證無罪，對於沒有的、消極的事實是要怎麼樣去證明？如果加了第十四條之一，我不知道將來的問題可能是……我們都知道經濟的法規現在常常被當成企業競爭的手法，營業秘密法要不要保護？這是絕對要的，否則我們的研發成果無法獲得保障，但是當做過頭的情況之下，會不會導致企業爭相提起訴訟，要求對方把相關的資料提出來？就臺灣目前狀況而言，我們的秘密保護令的機制並沒有做好，在此情況之下，將來的訴訟會不會變成競爭者彼此之間去竊取對方的資料，而透過法院的閱卷去取得對方機密資料的一個管道？這部分需要麻煩法務部及司法院兩位官員特別深思。請主席讓他們有一分鐘的時間做回應。好不好？"],["主席：請法務部陳參事說明。"],["陳參事文琪：主席、各位委員。本人先就窩裡反的部分……","李委員貴敏：那部分你可以暫緩講，我比較顧慮的是舉證責任的部分，將來會不會變成大家都透過法院的閱卷去竊取機密機料？因為我要你證明你所使用的技術是什麼樣的技術，來表示你沒有用到我的營業秘密，這將來會不會反而變成兩個廠商之間的競爭，我們就以台積電及聯電為例，如果他們之間有怎麼樣的競爭情形，可不可以透過訴訟的方式拿到相關的資訊？在國外則不一樣，國外是因為有protect order，違反秘密保護令是有刑責的。到目前為止，臺灣的智財審理法對於秘密保護令的這一端其實做得非常的不落實，所以要麻煩司法院特別注意這個法條規定出來最終的結果。其實我知道這個法條是怎麼來的，它是王局長參考業者的反映，希望能夠類似美國的Discovery Procedure。但這是不對的，因為臺灣有臺灣的民事跟刑事訴訟體系，你把美國那一套沒有經過中間的過程，就直接把結果拿過來，這是非常不恰當的。","主席：對不起，委員的發言時間已屆，請相關單位私底下再向委員報告。","李委員貴敏：可以，請讓我講最後的結語。我的結語就是，我們的營業秘密法一定要能達到有效剝奪犯罪誘因，不能讓它變成形同虛設。我們希望透過一個正確有效、具體落實的營業秘密法的制定，讓我們的企業能安心於研發工作，也能透過研發面臨國際競爭的挑戰。","主席：因為呂學樟委員也是營業秘密法的提案人，現在請呂委員學樟程序發言。","呂委員學樟：主席、各位同仁。今天非常感謝召委安排營業秘密法的審查，這個法案對於台灣產業界而言，真的有急迫性；也由於有急迫性，導致本席比行政院還早提案的營業秘密法修正版本，因為程序委員會單獨交付經濟委員會審查，在上個禮拜發現後，才由院會改交聯席會審查。本席的版本因復議期間的關係，無法在今天併案審查，結果讓行政院版本後發先至，還好本席看過行政院的版本，跟本席的版本基本上沒有什麼差異，但是因為產業界實在沒有時間再等待立法的延宕，所以本席只能以大局為重，讓行政院版先行審查。","這幾年國內各項產業技術發展日新月異，競爭非常激烈，產業界陸續發生多件營業秘密外洩與盜用的案件，嚴重侵害產業重要的研發成果。然而營業秘密是企業投入鉅資所發展的成果，而且為企業永續發展與競爭的生財工具，一旦遭受洩漏或竊取，將使企業在競爭力及商業利益方面付出非常大的代價，如果我們不保護營業秘密，臺灣的產業將難以跟其他國家競爭。也正因如此，今年7月26日本席與李貴敏委員特別在本院召開營業秘密法修正的公聽會，聽取專家學者及產業意見，尋求共識。當初公聽會的時候，業界希望強化營業秘密保護的三大方向是：第一、增加侵害行為態樣的規範。第二、解決蒐證上的困難。第三、量身訂製刑事處罰構成要件。今天行政院所提出的修法內容，想必是有將公聽會的共識及產業界意見納入。如同產業界所講的，現在的專利戰爭是公開的競爭大戰，而營業秘密被竊取，則是一個慢性謀殺，如果國內在法制面有所完備，不但是大企業，連中小企業都受益。現在是知識經濟時代，重視研發創新，產業才能達到獲利的目標，而知識經濟產業是有風險的，必須仰賴政府的輔導與法律的協助，如果法律與制度無法配合，臺灣廠商將會失去在商場的競爭力，臺灣的經濟動能也無法提升。","根據世界銀行公布的2012年全球知識經濟指數，在全球146個受評國家中，臺灣排名第13，位居亞洲第1，勝過香港、日本、韓國及新加坡；在創新領域方面，臺灣排名全球第9，亞洲第2，僅次於新加坡；自主創新及吸取全球知識能力的表現也非常出色，尤其是每百萬人平均獲得美國核准的專利數，2010年是413件，更是名列全球之冠。這也點出臺灣的缺點與洛桑管理學院IMD及世界經濟論壇WEF的競爭力評比結果都很像，臺灣在政府效能及法規鬆綁方面無法跟民間的表現並駕齊驅。換句話說，法規的鬆綁及政府的效能跟民間表現的落差非常大，尤其是在專利審查的效率與進度方面，我們非常憂心，從民國92年平均一件通過要18個月，去年延長到43個月，今年變成45個月，到底何時開始才能縮短專利審查的期間？包括施部長及王局長之前曾在我的辦公室跟我說，要提頭來見，要下台；這些話都說出去了，但我目前看到你們二位好像完全沒有動作，我們會採取行動的。謝謝。"],["主席：請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要恭喜部長。我為什麼要恭喜部長，你知道嗎？"],["主席：請經濟部施部長說明。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。我不曉得。","廖委員正井：第一，我們連續兩個月的景氣燈號是黃藍燈。我上次質詢時說如果到年底還沒有恢復黃藍燈，政務官的年終獎金就不能領，對不對？"],["施部長顏祥：我記得這件事。","廖委員正井：這表示當初我的質詢沒有錯，大家加一把勁，就可以從藍燈到黃藍燈，表示我廖正井的心腸沒有這麼壞，所以恭喜你。今天我聽到李貴敏委員的質詢，我覺得非常好，也就是行政院版本裡面還是有一些要改進、要補強的地方。但是我個人過去擔任過亞化的董事長，其實商業秘密要控制，有時候是很難的，尤其現在大陸聰明得不得了，我舉幾個例子：第一個是我們派到大陸去的工作人員，他們用高薪就挖過去了，對於研發人員也是用高薪很自然的就挖過去了，這有沒有違反商業秘密？我看是很難。第二，最近很多大陸金融機構說要跟臺灣金融機構簽MOU，想要學習、想要合併，但是叫他簽，他就一直不簽，結果學得差不多，把電腦系統都學會之後，就跑回去了。最過份的是你到大陸去，看到證券業者所有的電腦系統全部是copy自臺灣，對不對？","施部長顏祥：我瞭解，是的。","廖委員正井：所以我們的競爭力愈來愈弱，就是因為這樣啦！","施部長顏祥：這也是為什麼對於這部分，我們要加強防範、加強刑責，希望能把這種不當風氣根除的原因所在。","廖委員正井：對，可是我覺得非常困難。","施部長顏祥：就是因為困難，所以才要加重刑責。"],["廖委員正井：它的灰色地帶太多了。"],["施部長顏祥：我了解。","廖委員正井：訂這個法當然有一點嚇阻作用，但是對於真正有辦法的人，還是莫可奈何！","其次，據說最近我們台灣的經濟已經得了「日本症」。請問何謂「日本症」？","施部長顏祥：我大概可以想像，就是跟日本一樣會停滯一段時間。"],["廖委員正井：你覺得台灣會這樣嗎？"],["施部長顏祥：我們當然不希望得到「日本症」。"],["廖委員正井：最近我們的商業界流行說：「台灣的經濟是景氣平底鍋！」這是什麼意思？","施部長顏祥：大概就是像L型，時間拉得很長。","廖委員正井：對。所以最近我們的景氣燈號雖然已經上來了，但絕對不是V字型的反彈回來，尤其連續6個月來，我們的出口都是下滑的，這就表示雖然我們是黃藍燈，但整體經濟表現仍然很弱，不是很強勁。因此，才會有人說，我們得了「日本症」。","施部長顏祥：不過，我們從業者方面得到的訊息是，11月的出口有可能比較好……","廖委員正井：沒有錯，出口訂單是成長了，因為全世界就要過聖誕節了……","施部長顏祥：對，旺季到了。","廖委員正井：所以出口一定會起來，這是很簡單的道理。不過，我的意思是，所謂「日本症」是一個非常危險的景氣現象。最近本席常在晚上接到電話，對方總是說：「廖委員，救救我啊！」、「廖委員，我老人家被毒死沒有關係，我的小孩不能被毒死啊！」部長，如果是你，聽了這些話，有何感想？"],["施部長顏祥：會很難過。","廖委員正井：對啊！記得本席在上屆立委任內就向你質詢過，我們楊梅有兩個工業區，一個是幼獅工業區，另一個是幼獅擴大工業區。後面這個不是經濟部工業局開發的，對不對？"],["施部長顏祥：當時不是。","廖委員正井：當時不是，現在也是民間的投資。因為它沒有污水處理廠，所以現在東明溪兩岸的居民苦不堪言！上次颱風來襲時，整條東明溪是綠色的，污染非常、非常嚴重……"],["施部長顏祥：那是因為擴大工業區的工廠有一些不當的排放……","廖委員正井：對，不當排放。因為那裡沒有污水處理廠，所以這些污水就在颱風來襲時排出來了。前兩、三個禮拜，我們前往現場會勘，環保署人員當場看到業者把一瓶、一瓶的污水拿出來，那個味道真是臭得不得了，這要怎麼辦？"],["施部長顏祥：報告委員……","廖委員正井：今天我們楊梅的鄉親真的很不錯，他們沒有要求我們一定要讓這些工廠關閉，擔心會因此影響到就業市場。楊梅人很厚道，但是……","施部長顏祥：如果污染的水質這麼差，應該要趕快改善，不能這樣下去啊！","廖委員正井：對，但是沒有錢，要怎麼辦呢？","施部長顏祥：就算沒有錢，還是要做啊！因為改善污染情況是一個基本的企業責任啊！","廖委員正井：請問部長，這些工廠有沒有繳稅？"],["施部長顏祥：有。","廖委員正井：舉凡房屋稅、地價稅、營業稅、營利事業所得稅等等，他們都有繳納，跟工業區的廠家一樣。所不同的是，工業區是經濟部開發的，所以你們把污水處理廠做得好好的給他們用，而這個擴大工業區不是經濟部開發的，是民間自行開發的，所以廠家一樣繳稅，但是享受的條件完全不一樣。如果你們要求這些工業區做好污水處理廠，他們會說：「沒有錢，不能做啊！何況現在訂單都不好啊！」","施部長顏祥：感謝委員提醒我們這件事，我們會在最短時間內邀請縣政府坐下來一起好好談一談，因為污染防治是基本的責任。","廖委員正井：這樣好了，本席邀請你，或由你指定一個人前來。在這個禮拜六上午10時，我們有一個記者會要召開，你不要緊張，這個記者會不是為這件事而召開，因為我們也不願意把這件事擴大，我們是要講福壽螺的問題，這個問題非常嚴重……","施部長顏祥：我知道，就是那個紅色的蛋……","廖委員正井：對，為此我們楊梅市要辦一個記者會，完了之後，請部長或是由你指定工業局長親自到現場來看，我也會請環保署……","施部長顏祥：我麻煩工業局長走一趟，好不好？因為這個週末我已經有別的行程。","廖委員正井：可以，我沒有說一定要你本人來。"],["施部長顏祥：謝謝。","廖委員正井：你可以指定一個人來，等到看完了，再找縣政府談談看要如何解決。我要坦白的告訴部長，我們看過之後，真的於心不忍，因為污染得太嚴重了！我也覺得楊梅人真的很了不起，他們並沒有說一定要……","施部長顏祥：他們愈不講話，我就愈覺得愧疚！","廖委員正井：對啊！所以我們民意代表很可憐，三更半夜常接到他們的電話說不能睡覺，因為實在臭得不得了！還說：「我老人家被毒死沒有關係，我的小孩不能被毒死！」","施部長顏祥：這個污染情形非常不應該，我請工業局局長或是副局長找個時間和委員一起前往了解一下，好不好？","廖委員正井：好，拜託跟我的辦公室連絡，看要指定誰去，我再請環保署一起來解決這個問題。","施部長顏祥：好，謝謝委員。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才廖委員恭喜部長，其實大家都知道，週末主計處公布的今年成長率是終止連九降，根據主計處的估計，是1.33%。沒有錯吧？"],["主席：請經濟部施部長說明。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。目前主計處的預估是這樣。","陳委員明文：今天我們一打開報紙，就看到行政官員很有自信的表示：「今年要保1已經沒有問題了！」口氣上宛如保1就像保10一般，驕傲得很！其實情況如何，大家都很清楚。記得半年前我在這裡質詢部長時，你告訴我：「下半年我們的經濟會慢慢好轉。」對嗎？"],["施部長顏祥：是的。","陳委員明文：但是事實上，一點也沒有好轉。我們的經濟成長率從百分之四點多一直降到現在，結果出現個1.33%就讓大家如此恭喜部長，而且還為你鼓掌，我們看了真的很難過，因為包括CPI……"],["施部長顏祥：我毫無任何喜悅之意！","陳委員明文：你說如果破2%，你就要下台，結果還好是1.93%。我們也覺得幸好部長不用換，否則換了新人，會不會比舊人好？也沒人知道。本席的意思只是要告訴你，這應該不是人的問題，而是團隊的問題和觀念的問題，所以不是換不換部長的問題吧？整個馬政府團隊從過去喊說「已經準備好了！」、「六三三」、「黃金十年」等等口號直到現在，結果我們看到的GDP是1.33%，這實在是……","施部長顏祥：我向委員報告簡單的幾句話。針對目前的物價或是GDP成長率，我可以用8個字形容經濟部同仁的共同心境，那就是「戰戰兢兢、戒慎恐懼」。","陳委員明文：我覺得經濟部這幾年搞經濟真的是搞得愈來愈慘，這點大家從數字上就可以看出。當然，有時候部長也會告訴我們：「不要看數字，要憑感覺啦！」不管是感覺或數字，現在都已無法取得人民的信任。尤其過去國民黨政府總是講得很好聽，說什麼「我們國民黨政府最懂得經濟！」、「我們懂外交！」、「我們有國際觀！」、「我們會開放啦！」其實這幾年來，你們開放的對象就是中國啊！所謂國際觀也只有中國觀啊！本席覺得整個台灣的經濟情形，事實上是非常差的。","施部長顏祥：我扼要向委員報告一點，我們一定要分散市場去經營全球，這是我們基本的觀念。","陳委員明文：我想，我們今天只是要在這裡提醒你，就是說，GDP的保1不是值得高興或恭喜的。剛剛你自己也有省思、反省，應該要戒慎恐懼。我想你們要更努力。"],["施部長顏祥：這一點我完全同意。","陳委員明文：今天我打開報紙看到你們這些官員，好像保1是很驕傲的一件事。我們真的覺得非常遺憾，所以要在這裡特別提醒你。","現在我們審查的是營業秘密法修正案，你知道這個法案的來龍去脈嗎？","施部長顏祥：主要是國內目前發生一些大的案子，像友達、台積電和三星的糾紛、晨星和聯發科的訴訟－目前已經在談合併了，還包括康寧被對岸公司竊取營業秘密等等。的確目前有很多公司發生這方面的問題。","陳委員明文：對。我想請教部長，類似友達這種洩密案，這5年來到底發生多少次，你手邊有沒有資料？","施部長顏祥：我們知道的，比較大的案子，就是剛才跟委員報告的。不過類似友達到對岸的華星光電，這是個比較大的案子，還有像剛才提到的台積電和三星之間，他的高階R&D主管到韓國去的案子、做玻璃機板的康寧……"],["陳委員明文：你知道有幾件嗎？你手邊有這樣的資料嗎？","施部長顏祥：我剛才講的，最少就有4件大案子。","陳委員明文：就是說，這次你們積極修正營業秘密法主要也是因為友達這件案子。但事實上，在還沒有發生友達這件案子之前，已經發生過很多起這種案件了，沒錯吧？"],["施部長顏祥：是的。","陳委員明文：就如同你剛才所說的，如果以商機計算，這樣的損失有百億以上。"],["施部長顏祥：我個人相信是百億以上。","陳委員明文：因為洩密問題造成的損失，我想也不只百億。"],["施部長顏祥：對。"],["陳委員明文：那為什麼你們現在才提出來要修法？原因何在？","施部長顏祥：營業秘密法本來就有，但主要是以罰金為主，並沒有刑責。沒有刑責的話，有些人認為被罰沒有關係，因為得到的利益可能遠高於他要付出的……","陳委員明文：我不是律師，沒有針對法條內容做討論，可是我要從timing問你，為什麼現在才提出來修法？過去發生這麼多的事情，損失這麼多的錢，為什麼台灣這樣後知後覺，到現在才提出來？況且現在提出營業秘密法的修正案後，事實上真正能夠達到遏止，或是能夠繩之以法嗎？","施部長顏祥：報告委員，這中間有個爭論，就是說，過去營業秘密法是以民事為主，刑事就回到刑事訴訟法，因為大家覺得刑訴也有背信、詐欺那些條款在。施行一段時間後，發覺要適用刑事好像很困難，所以才又回來修改營業秘密法，在裡面加重其責。大概的情形是這樣，真的有一段曲折的過程。","陳委員明文：部長，我覺得台灣的官員、相關的單位，事實上都是後知後覺。其實我們應該回顧一下，1989年的時代，大家說台灣和中國是垂直分工的時候，就是研發在台灣，生產在中國。那時的想法到了2000年就不一樣了，整個生產鏈都在中國，台灣只有接單而已，所以當時才有台灣接單、中國出口。沒有錯吧！"],["施部長顏祥：海外生產。","陳委員明文：但是2010年開始又不一樣了，所以中國和台灣的關係不斷在改變。現在中國和台灣已經不是什麼垂直分工，我們的思維、我們的法令制定都已經慢半拍了。"],["施部長顏祥：我同意委員……","陳委員明文：到現在為止，人家已經跟我們是競爭關係，已經不是我們的下游工廠。","施部長顏祥：我同意委員的看法，目前競爭的態勢愈來愈明顯。","陳委員明文：現在人家是我們的競爭對象。現在中國跟台灣已經和過去不一樣，不是垂直分工了，不是我們接單、他們生產。他們已經開始建立品牌了。你現在去賣手機的商店看看，不是只有台灣生產的HTC，華偉進來了，開始在搶占台灣的市場了，對不對？"],["施部長顏祥：沒有錯。","陳委員明文：他們開始有品牌的觀念了，所以現在中國和台灣的競爭形態已經形成了。現在我們才開始修正所謂的營業秘密法，你不認為時機太慢了嗎？","施部長顏祥：剛剛跟委員報告過，中間有一段時間大家覺得用刑事訴訟法可以處理，後來覺得這樣做不夠，才又回到營業秘密法加重刑責的方式來處理，也把它列為最優先法案。","陳委員明文：我只是在這裡提醒你，不是指責。事實上，台灣在制定法令規章的腳步上已經慢半拍了。尤其我們還認為中國是我們的下游，我們的產業要去整合，這是非常錯誤的觀念。今天我特別提出來，希望部長能夠審思，尤其我還是要再一次提醒你，台灣現在的GDP雖然保1，但看看周邊的國家，不管是日本、韓國，甚至馬來西亞，特別是東南亞，我想他們現在的經濟成長率都比我們高。","馬來西亞的經濟成長率達到4.8%、泰國有5.4%、菲律賓也有4.9%、印尼有6.1%，而我們台灣現在還只在保1%。"],["施部長顏祥：大概都在4%到6%之間。"],["陳委員明文：所以我想這是值得我們好好戒慎恐懼的。"],["施部長顏祥：瞭解。","陳委員明文：我們以前怎麼看東南亞的？現在人家的經濟已經成長到什麼程度了，而我們自己又是什麼情況？我特別利用今天這個機會再次提醒部長。謝謝。"],["施部長顏祥：謝謝委員指教。","主席：報告委員會，今天詢答的時間預定到11點，由於在場委員很多，如果大家繼續詢答下去，可能營業秘密法修正案就無法在今天出委員會了，所以我們今天的詢答就到11點，另擇期再審查本案。","我先跟李委員貴敏說抱歉，原來我以為可以很快完成詢答，進行處理。","現在請高委員志鵬發言。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早。剛才我聽到你答復陳委員明文時表示，這個法案列為優先法案，是嗎？"],["主席：請經濟部施部長說明。","施部長顏祥：主席、各位委員。是的，目前是列為優先法案。","高委員志鵬：但是據我瞭解，這個法案是很多科技大廠連袂去拜訪經濟部和相關單位後，才趕快提出來的，沒錯吧？","施部長顏祥：事實上也不是大廠來拜訪，因為媒體報導也很多，所以中間訊息是多方的。","高委員志鵬：我講的就是，媒體報導已經夠多了，你們現在才急急忙忙把案子送過來，逼著我們召委一定要排進來，今天就要出委員會。這讓我們覺得有火燒屁股的感覺，就是沒有早去未雨綢繆，沒有早去做因應。","我也知道報紙報導很多，因為之前就已經出這麼多事情了，偏偏現在才急急忙忙送法案來。坦白說，也沒有事先來溝通，今天就逼著我們11點要解決，法案要出委員會。我們都贊成法案裡面的精神，但是真的不能夠及早因應嗎？不能夠早點做規劃、不能夠早一步防患於未然嗎？","現在才提出這個修正案，然後也沒有時間討論，像我就想討論。比如說，告訴乃論是法務部的意見還是誰的意見？告訴乃論當然可以讓一些沒有那麼嚴重的案子，受無謂的刑事訴追，但有沒有可能告訴乃論到時候變成拿來和解、威脅這些當事人賠錢的工具，對不對？然後，我們有沒有時間討論到底這些營業秘密是屬於國家利益還是私人經濟利益？這也牽涉到是否適合定為告訴乃論罪。以上種種，我們都沒有時間討論，遑論修正條文增訂「被告具體答辯」之促進訴訟義務，這是轉換舉證責任，也是很嚴重的事情耶！本席建議，日後如果有類似情況，可不可以提早規劃？甚至要及早提出說帖給委員會。先不要說你要來特別拜託、派人來溝通等等，但是至少要提出說帖告訴我們這是很重要的事，你甚至可以親自召開記者會，宣布因應這樣的問題，你們和法務單位相關機關討論之後，決定提出這樣的法案，就是你也可以召開記者會來表達重視啊！","施部長顏祥：我們之前已經開過幾次，媒體都有一些報導，謝謝他們。","高委員志鵬：要讓我們有充裕的時間討論，讓大家知道，經濟委員會通過這個法案是慎重的，這個要求應該不離譜吧！","施部長顏祥：謝謝委員，我想慎重是必要的，因為牽涉到人民的權利和義務。","高委員志鵬：報紙相關的報導那麼多，包括康寧員工出售機密給台灣的碧悠、聯發科工程師跳槽晨星、台積電高管被三星挖角等，每天報紙標題都可以看到，有些甚至是頭條新聞，所以我們當然關心這個問題，但是也關心這樣的規範夠不夠。現在這些人大多潛逃中國，以後我們有辦法引渡回來嗎？一個陳由豪，我們都沒辦法引渡了，這些人如果原本就打算不回台灣，那該怎麼辦？修正法案中有沒有任何條文可以因應？","施部長顏祥：據我了解，法務部和對岸公安部有簽署兩岸共同打擊犯罪協議，每一年好像也有一些罪犯透過這個機制引渡或遣返。委員提到的陳由豪，據我了解，法務部一直向對方要求，對方好像沒有答應。細節部分我不清楚，因為我沒有參與相關案件的處理。","高委員志鵬：竊取台積電重要機密之後潛逃大陸的罪犯，說不定對方也不會答應我們引渡或遣返啊！對方大廠說不定也會想盡辦法幫他疏通，就算法務部要求引渡，對岸也不會讓他回來，那怎麼辦？","施部長顏祥：另外還有一個管道，就是兩岸之間簽署的一項IPR相互保護的協議，我國的智慧局和對岸智慧財產主管機關即知識財產局，雙方有些對口單位可以互相討論。","高委員志鵬：本席還要請教部長，經濟部有執行100年度促進陸商來台投資專案計畫，以及101年度促進陸商來台投資專案計畫，你知道吧！","施部長顏祥：這個名稱，我不是很了解。但是我知道我們有在進行一些陸商來台投資的計畫。","高委員志鵬：本席知道，你們是鑑於陸資來台考察不易，所以赴大陸召開說明會。"],["施部長顏祥：我們一年大概會去個3次不等。","高委員志鵬：很多場，應該有好幾十場。","施部長顏祥：我記得大概是去一個禮拜，沒有那麼多場。","高委員志鵬：你們還要求具跨國投資經驗之專業機構、律師及會計師參加，對實務面提供諮詢、協助，名單是由執行單位工總來建議。本席看到，派員出席的包括經濟部投資處、投審會、工業局、樹谷服務中心、華生國際中心等，工業總會也派了一些人，還有勤業會計師事務所、資誠會計師事務所、安侯建業會計師事務所、理律法律事務所等，以上是參加北京說明會的成員；在大連的說明會，參加者也有一些官員，還有勤業會計師事務所、眾信會計師事務所、資誠會計師事務所、理律法律事務所等。辦了很多場，會計事務所倒還好，反正就那三、四家輪流，但是律師事務所從頭到尾只有一家，就是理律。台灣只有理律有資格嗎？","施部長顏祥：應該不只，國內律師事務所很多。"],["高委員志鵬：只有理律是所謂符合「具跨國投資經驗」這項條件的專業機構嗎？"],["施部長顏祥：國內有很多家律師事務所。","高委員志鵬：例如在場的李委員貴敏，他們的國際通商法律事務所不符合嗎？"],["施部長顏祥：應該有很多家。","高委員志鵬：可是你們給本席的資料中，總共就只有理律一家法律事務所嘛！"],["施部長顏祥：我了解。","高委員志鵬：這樣對嗎？這些名單雖然是工總建議的，但還是要「經本處同意」。","施部長顏祥：這是投資處主辦的，我知道。","高委員志鵬：對啊！要經投資處處同意啊！現在是因為陳長文和馬總統的交情好，所以要報答陳長文嗎？還是有其他原因？為什麼從以前國防部開始以他為專用、御用律師以來，什麼事情都要找理律呢？本席是律師出身，知道很多律師同仁都憤憤不滿，質疑這到底算什麼？你不要跟我說金額沒有多少，重點是它是代表台灣去的，未來可以招攬到生意的利益有多大？部長，你覺得這樣適合嗎？","施部長顏祥：謝謝委員，因為有哪些單位參與，其實我並不知道，但我知道這是投資處主辦的，我會和投資處討論如何擴大參與。謝謝。","高委員志鵬：如果每一場都找理律，這樣對不對？會計師事務所都是固定這三、四家，雖然理論上，如果其他中小型事務所有資格，也不能排除，但是至少還有三、四家參與，大家可以輪流，擴大參與嘛！"],["施部長顏祥：我聽得懂。","高委員志鵬：這樣讓一家業者獨占，「孤行獨市」，這不是圖利是什麼？","施部長顏祥：我們會檢討，謝謝。"],["高委員志鵬：什麼時候可以做成檢討報告？","施部長顏祥：這個案子已經辦過幾個團，有哪些成員參加很清楚。"],["高委員志鵬：可不可以給本席一份書面報告？","施部長顏祥：可以，一定的。","高委員志鵬：未來要怎麼檢討，也要寫在裡面。","施部長顏祥：好，會。"],["高委員志鵬：沒問題喔？","施部長顏祥：要如何改進，我們會向委員報告。"],["高委員志鵬：多久可以給本席？","施部長顏祥：我想，這件事不複雜，最多2個禮拜，好不好？","高委員志鵬：好，2個禮拜，本席等著你的報告。"],["施部長顏祥：謝謝。","高委員志鵬：如果有任何弊端，我們還是會追查到底。","施部長顏祥：好，謝謝。","主席：請吳委員宜臻發言。等吳委員宜臻發言完畢，就停止討論，進行協商。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部施部長早上在答復其他委員時強調，國內透過挖角刺探營業秘密所造成的經濟損失其實達到百億以上，這百億損失甚至導致我國GDP一定比例的損失，甚至有可能造成整個產業鏈的損失。請問施部長，在你們今天提出來的修法版本中，為什麼沒有針對造成一定金額比例損害訂定明確的刑度標準？"],["主席：請經濟部施部長說明。","施部長顏祥：主席、各位委員。在目前相關處罰條文中，包括刑責，也包括罰金，目前規劃大概是朝這2個方向在做。","吳委員宜臻：為什麼沒有辦法按照所造成損害的金額處罰？例如造成損害實際金額如果已經達到1億或10億以上，刑度絕對不是單純的5年以下有期徒刑或6個月以上、5年以下有期徒刑就可以處理的。請問，這樣的量刑標準，你真的覺得可能遏止這些不正當的商業競爭嗎？利用比較廉價的挖角方式，造成整個產業的損失，像這樣的量刑標準，本席不敢苟同。","另外，如同剛才高委員志鵬提到的，告訴乃論是誰建議的？主要目的為何？"],["施部長顏祥：我請本部智財局王局長說明。"],["主席：請經濟部智財局王局長說明。","王局長美花：主席、各位委員。之所以會採取告訴乃論，是因為營業秘密其實也是智財權的一環，屬於一種私權利，只是確實……","吳委員宜臻：可是本席剛才就問了，部長也有回答，透過這種不正競爭的方法造成的企業損失，可能高達百億，甚至已經造成整體產業或國家安全問題，這是單純的告訴乃論、以個人的私權問題，可以自行決定如何處分、要不要提告的問題嗎？","王局長美花：不過除了本質之外，針對這個部分，我們也召開過公聽會，其實業界認為，要認定有沒有侵害到被害公司的營運，其實該公司最清楚。另外一點，就是還要配合舉證問題。","吳委員宜臻：可是如果已經造成國內產業的損失，豈止是個人企業或營業秘密所有人能夠決定是否提告？他們私下和解，可能導致國家扶植的產業整個瓦解。告訴乃論真的可以解決這個問題嗎？單純從私權角度處理的話，本席當然不贊成，我們應該把經濟損失化為明確法條，量刑有一定比例的標準，例如在法條裡可以規定，造成損失在1億元以上，可能就不是單純處6個月以上有期徒刑，而是要處1年或3年以上等等，這樣的刑度也不再是以告訴乃論之罪去處理，有可能要變成公訴罪去追訴、處罰。所以本席認為，你們所提出的修法建議還有待商議。","另外，本席要考一下部長，營業秘密法第十五條規範了與國外的互惠條款，你知道我們目前簽訂營業秘密保護互惠或互助條款的國家有哪些嗎？","施部長顏祥：我不曉得，是不是可以請局長說明？因為我們跟很多國家都簽有……","吳委員宜臻：本席本來是要考部長，那就請王局長說明。","王局長美花：其實在加入世界貿易組織WTO之後，我國和很多國家……"],["吳委員宜臻：跟南韓之間有沒有？","王局長美花：沒有。我國在加入WTO之後，其實就按照WTO要求的國民待遇原則互相保護。"],["吳委員宜臻：所以是基於WTO的架構嘛！是不是？"],["王局長美花：是。"],["吳委員宜臻：第十五條有沒有包含港澳地區和大陸地區？","王局長美花：他們也都是WTO的會員，所以也都適用國民待遇原則。","吳委員宜臻：既然適用WTO原則，為什麼你們今天還要以第十三條之二這樣來處理？","王局長美花：主因是在跨單位協商時，陸委會表示，如果規定訂為「在域外使用」，台灣是會受傷的，域外目前的用詞，都是用「外國、大陸地區、香港或澳門」，主要是因為陸委會建議，考量目前所有法制作業都用這樣的文字。","吳委員宜臻：另外，海峽兩岸的智慧財產權保護合作協議是不是你們主責去談的？"],["王局長美花：是。","吳委員宜臻：請問局長，第一條的合作目標中，你們列舉了「雙方同意本著平等互惠原則，加強專利、商標、著作權及植物品種權（植物新品種權）（以下簡稱品種權）等兩岸智慧財產權」，這裡的智慧財產權保護合作架構中是否包含營業秘密？","王局長美花：這項條文有包括「等」字，就是因為我們在協商過程中刻意用開放文字。"],["吳委員宜臻：所以你確定這個保護架構是包含營業秘密？"],["王局長美花：有包含。","吳委員宜臻：本席只要你確定，加上了「等」字，營業秘密就可以包含在這個保護架構之下執行，是不是？"],["王局長美花：標的是可以包含的。","吳委員宜臻：標的可以？是你單方解釋，還是在當時雙方談判過程中確定可以？","王局長美花：雙方在談判時，就是故意用「等」字表示可以包含開放性的選項。","吳委員宜臻：那你們也很奇怪，營業秘密在智慧財產權中已經非常清楚，是要受到保護的標的，你們怎麼也把它放進「等」的範圍？談判時，為什麼不把該寫的保護標的寫清楚？"],["王局長美花：因為協商過程都是由行政機關進行。","吳委員宜臻：沒關係，本席只要確定是不是就好，有包含在內嘛！"],["王局長美花：是。"],["吳委員宜臻：謝謝。","剛才高委員也提到，我國其實有和中國方面簽署兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，在第一條合作事項中，第三款明白標舉「調查取證」，請問法務部陳參事，如果營業秘密法中加了域外保護、域外加重處罰，我們可以援引營業秘密法第十三條之二的規定，再依據兩岸簽署的司法互助協議，要求對方在當地執行搜索、扣押或相關調查取證的程序嗎？"],["主席：請法務部陳參事說明。","陳參事文琪：主席、各位委員。依照兩岸協議是可以的，因為我們在偵辦刑事案件時如果有這個需要，可以循一定管道去做。"],["吳委員宜臻：法務部有前例嗎？"],["陳參事文琪：一般刑事案件有。"],["吳委員宜臻：你們有請求過嗎？"],["陳參事文琪：有。","吳委員宜臻：本席問的是任何執行、搜索或扣押，不是引渡喔！本席重申，本席不是要問你兩岸互助協議有沒有真正開始喔！本席說的是「調查取證」喔！","陳參事文琪：調查取證的部分規定在協議第八條，我們引用過，而且有實例。"],["吳委員宜臻：哪一種案件？","陳參事文琪：例如我們需要大陸方面提供一些登記資料等文書資料時，甚至包括訊問……","吳委員宜臻：只是文書嘛！本席現在講的是類似搜索、扣押、取證等真正執行的搜索權、調查權、證據方法採集的部分。你說的調查、取證如果只是指單純文書、函件往返，那有什麼了不起？本席問你，如果實際上需要到現場察看、調查、搜索、扣押，甚至要到當地廠房勘查製程有無侵害我方廠商秘密，做得到嗎？如果做不到，現在增訂這一條「域外加重」條文，是不是空談？","其次，如果涉及三星等其他廠商，那要如何依據本條域外採證？你可以透過什麼樣的法條要求韓國法院配合？有沒有機制？你只有回答本席「有沒有」就好。"],["陳參事文琪：我們還是循司法互助機制。","吳委員宜臻：那韓國和我國之間有司法互助機制嗎？你只要回答這一點就好。我國廠商最大的競爭者是韓國，現在韓國已經跑在我們前面了。我們有沒有這樣的機制？"],["陳參事文琪：我們的司法互助途徑有幾種……","吳委員宜臻：沒有嘛！你就乾脆回答，我們跟韓國之間有沒有司法互助協定，你只要回答有沒有！","陳參事文琪：我們沒有條約、協定，但是有個案合作的……","吳委員宜臻：沒有條約嘛！所以很清楚。所以這種「域外加重」的規範，到底只是規範好看、還是在執行上有問題，或者是真的可以執行？對於執行後續的配套，請法務部提出說明。可以嗎？請你們會在後講清楚，否則只是空談。謝謝。","陳參事文琪：好，我們會向委員報告。","主席：簡委員東明、林委員正二、蘇委員震清提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請經濟部以書面答復。"],["簡委員東明書面意見：","營業秘密法","請經濟部說明，若本法修正通過制訂刑責條款後，經濟部將如何提出具體遏止台廠商業機密外流之手段？"],["林委員正二書面意見：","一、行政院所提修正營業秘密法草案增訂第13條之1第1項第1款規定之用語是「以竊取、侵占、詐術、脅迫、擅自重製或其他不正方法」而取得營業秘密，至現行營業秘密法第10條第2項則規定： 「前項所稱之不正當方法，係指竊盜、詐欺、脅迫、賄賂、擅自重製、違反保密義務、引誘他人違反其保密義務或其他類似方法」。兩相比較之下，修正草案稱「不正方法」，現行法則稱之為「不正當方法」，修正草案稱「竊取」，現行法則稱之為「竊盜」，修正草案稱「詐術」，現行法則稱之為「詐欺」，修正草案立法理由表示係為與現行法第10條民事侵權行為所謂不正當方法之概念有所區別。但是「不正方法」與「不正當方法」怎可能有所區別？因為這二者本為一事，本就是同一法律概念，例如現行商業會計法第71條第5款及第72條第4款之刑罰條文也是使用「不正當方法」一詞。既然「不正方法」與「不正當方法」本係同一法律概念，就立法技術而言，在同一法律之中，就不該出現兩種不同用語，因此本席認為應將行政院修正條文中之「不正方法」改為「不正當方法」，以與現行法第10條第2項相呼應。而「竊取」也應改為「竊盜」，「詐術」則應改為「詐欺」，否則如認「竊取」比「竊盜」好，「詐術」比「詐欺」好，那現行法第10條第2項就應配合將「竊盜」、「詐欺」修改為「竊取」、「詐術」。因為法律用語不論怎麼使用，在同一法律體系之下，非常忌諱「不同用語卻有著相同意義」，也非常忌諱「相同用語卻有著不同意義」，這都顯示立法技術的拙劣，造成以後司法機關在個案處理時解釋法律及適用法律上的困擾。茲舉例而言，現行營業秘密法第10條第2項之「賄賂」、「違反保密義務」、「引誘他人違反其保密義務」此三者，到底是不是修正草案第13條之1第1項第1款之「其他不正方法」？如果不是，理由何在？如果是，修正草案第13條之1第1項第1款有無如此重複規定之必要？因此本席建議應將修正草案第13條之1第1項第1款修改成「以不正當方法取得營業秘密，或取得後進而使用、洩漏者」，如此修正既較簡潔，也不致重複，更與現行法第10條第2項之規定相呼應。","二、另行政院所提修正營業秘密法草案增訂第13條之1第1項第4款只規定「明知他人知悉或持有之營業秘密有前三款所定情形，而取得、使用或洩漏者。」也就是只規定刑法第13條第1項之直接故意（也稱確定故意）之情況，而排除刑法第13條第2項之不確定故意（也稱未必故意）的適用。但是在行為人對於構成侵害營業秘密之犯罪事實，預見其發生而其發生並不違背其本意之情況，為何要排除刑罰之適用？難道在此種未必故意之情況，就沒有刑罰的可責性及非難性？因此，本席認為本款之適用，應包括直接故意及未必故意二者，即刑法第13條第1項及第2項之規定，在本款均應有其適用，故本席建議將本款修正為「就他人知悉或持有營業秘密有前三款所定情形，而取得、使用或洩漏者。」","三、再者，行政院所提修正營業秘密法草案增訂第13條之2規定「意圖在外國、大陸地區、香港或澳門使用，而犯前條第1項各款之罪者」，草案使用「外國、大陸地區、香港或澳門」之用語，但參照著作權法第106條之1至第106條之3之規定。係使用「在中華民國管轄區域內」那樣的用語，故本席建議本條應可修正為「意圖在中華民國管轄區域外使用，而犯前條第1項各款之罪者」，以取代「意圖在外國、大陸地區、香港或澳門使用」，如此法條較為簡潔，且也不致有何誤會。","四、相較刑法第317條及第318條之規定，公務員或曾任公務員之人，因職務知悉或持有他人之營業秘密，而犯前二條之罪，應有加重其刑之規定，故本席建議增訂第13條之3（而行政院版本的第13條之3則遞延為第13條之4）。","五、由於營業秘密法增訂了刑罰規定，且較刑法第317條、318條所規定之刑度為重，惟因營業秘密本身所具有之秘密性，偵查此等犯罪較其他犯罪更顯不易，因此本席建議，通訊保障及監察法應配合此次營業秘密法的增訂刑罰，在該法第5條第1項增訂第16款之規定： 「營業秘密法第13條之1、第13條之2、第13條之3之罪」（其中第13條之3之罪，係本席建議增訂者，即上述四之增訂）。此從該法第5條第1項本文之規定： 「有事實足認被告或犯罪嫌疑人有下列各款罪嫌之一，並危害國家安全或社會秩序情節重大，而有相當理由可信其通訊內容與本案有關，且不能或難以其他方法蒐集或調查證據者，得發通訊監察書。」可知侵害營業秘密之犯罪是完全符合該法第5條第1項本文規定之情形。在美國聯邦調查局（FBI）就常以監聽查獲營業秘密犯罪。否則如難以偵辦營業秘密犯罪案件，增訂營業秘密之刑罰規定其成效將大打折扣。"],["蘇委員震清書面意見：","一、全球化體系已難分境內或境外，建議一律採較重之刑責以收嚇阻之效，並避免造成犯罪行為者避重就輕之漏洞。","針對行政院函請審議「營業秘密法增訂部分條文草案」中，第十三條之一為增訂刑事責任，十三條之二為域外加重，但今全球化體系與跨國資金普遍盛行下，實難以認定其犯罪使用究竟是境內或境外；又，由於境內之使用顯然刑責極輕，可能導致犯罪者藉以減輕刑責；或，犯罪者如判刑定讞後，其營業秘密可能又輾轉外流至國外；又如，犯罪發生雖在國內，但收受營業秘密之公司可能有他國資金……等。","因此額外規定域外經種實難收嚇阻之效，難以區別其「意圖」與「實害」之發生如何證明境外或境內，反可能造成法律漏洞，造成犯罪行為者以為避重就輕之用。故建議整併十三條之一、十三條之二，不再分境內或境外，一律採用較重之處罰。","二、刑責過輕，罰金上限5,000萬，顯與現今高科技營業秘密之商業價值不符。","承第一項建議，即便整併後之罰則仍過輕，尤其現今營業秘密與專利動則以上億元計，因此訂定5,000萬之上限顯然失去其嚇阻之力，建議採取其不法獲利之倍數計算。"],["林委員岱樺書面意見：","國際商業競爭愈見激烈，尤其是各大企業智慧財產、專利的掌握，或是企業營運業務秘密資訊，如果外洩，對企業營運相當大，本席樂見經濟部修法對違反營業秘密法加重處罰，為保障國內業者的競爭力，實屬必要，本席也認同，本法新增有關窩裡反條款，對於防止營業秘密外洩有相當大的幫助。","為保障國內廠商權益，經濟部對於違反營業秘密法之國外廠商，應視為對本國不友善的廠商，除罰款處分外，並應研擬採取限制行為，限縮違法廠商於國內進行營業，以進一步遏止其違法行為。"],["楊委員瓊瓔書面意見：","一、日前台積電副總杜東佑表示，營業秘密，侵權不只來至於國內，可能來自於國外或是對岸，過去台積電在中國大陸成立公司，至少被偷了55萬頁的營業資料，超過1,400個營業秘密，但此類犯罪蒐證困難，判賠過少，如果法制面完備，不但大企業，連中小企業都能受益。註1","1.部長，據貴部了解對岸「挖角」情形是否嚴重？貴部有無統計？係採用何種方式？以那些產業為最嚴重？如涉及妨礙營業秘密如何處理？","2.部長，是否了解業界心聲？\n註2，如何強化營業秘密保護？如何保護我方企業？現行修法方向？如何阻止以不當方式將企業智財權帶到對手企業的行為？註3","二、東協十國加六國將啟動「區域全面經濟夥伴協議」（RCEP）談判，經濟部評估，中國、日本及韓國宣布啟動洽簽FTA，台灣出口最高會下降1.17%，實質GDP將減少45億美元（約1,300多億元台幣），產業面總產值減少159億美元，若RCEP談成的話，預估對台灣衝擊將增加5%到10%。","1.部長，面對上開情勢變局我要如何因應？台灣是否業已被邊緣化？台灣是否還有空間去參予此一經貿組織？面對此一衝擊貴部可有因應對策？註4，面對台灣景氣如何樂觀起來？註5，面對全球經濟布局台灣如何「謹慎以對」？","三、ECFA後續服務貿易諮商已接近尾聲，其中我方向對岸要價多達5、60項，陸方同意開放項目遠大於我方開放項目。但陸方要價，盼比照世貿組織（WTO）正常化開放，惟我方並未同意。","1.部長，ECFA服務貿易協議年底是否定案？「大陸讓利」與「比照世貿組織」？兩者間如何衡平？台灣服務業權益如何確保？我方前進大陸網路遊戲營運執照是否仍有所突破？陸方屬意的我方營造業市場如何固守？","註1：友達光電陳柏如法務長指出，營業秘密法修正有迫切的必要，產業界看到的是有組織的犯罪，透過人員的流動來取得營業秘密，尤其是對岸競爭者，藉由高薪挖角技術人員，來知悉營業秘密提升自己的的技術，導致對岸在面板製造技術上突破快速的關鍵。"],["註2：業界希望強化營業秘密保護的三大方向：1.增加侵害行為態樣的規範。2.解決蒐證上的困難。3.量身訂製刑事的處罰與構成要件。","註3：因友達等產業界爆出重大商業秘密外洩案，今日審查之修正草案」，係對侵害營業秘密者增訂五年以下刑責，並新增域（境）外加重條款，罰金最高五千萬元，希望嚇阻類似事件再度發生，保護我國產業的創新研發成果。","註4：目前台灣正快馬加鞭和東協各國洽簽FTA，例如與新加坡已進入實質性的談判、與印尼正進行智庫可行性評估研究，和印度推動雙邊經濟夥伴協議的可行性研究，和馬來西亞、泰國等也都透過駐外單位或國際場合密切接觸中。","註5：針對10月外銷訂單年增率連2個月正成長，施顏祥部長表示，目前全球經濟基本盤沒有很大變化，復甦力量不夠強勁，他個人「樂觀」不起來，仍須相當謹慎面對。"],["王委員惠美書面意見：","　　一、現行法令不足","侵害營業秘密是否應有刑責處罰，從營業秘密法在民國83年草擬以來即已開始討論，過去主管機關（經濟部商業司）均以「避免以刑逼民」及「刑法已有相關刑責規定」，然而過去高科技業遭到離職員工洩露營業秘密案例，很明顯已經觸犯刑法背信罪，且背信罪是非告訴乃論之罪，最重可處5年有期徒刑和營業秘密法刑度相當（依第13之1增修條文為5年以下有期徒刑）或相近（域外使用，依第13之2增修條文6月以上，5年以下有期徒刑），請問：請問自商業秘密法民國85年施行以來，檢調機關對於相關案例採取刑事追訴程序？成罪比例有多少？是否有產生足夠嚇阻力？","二、同屬妨害營業秘密，惟行為主體及行為態樣不同，應有刑度上的差異：","(一)按智財局所提修正條文，不論犯罪行為主體，一律處5年以下、罰金5萬元至1,000萬元；域外加重為6個月以上、5年以下，罰金50萬元至5,000萬元。","(二)按現行刑法妨害秘密罪所規定刑度：洩漏電腦秘密或利用電腦洩漏秘密≧公務員或曾任公務員洩密＞員工洩密≧專門技術人員洩密，基於洩漏電腦秘密或利用電腦洩漏秘密較難防範及公務員應負較高道德標準，「洩漏電腦秘密或利用電腦洩漏秘密」、「公務員或曾任公務員洩密」是否應加重刑責？"],["三、行為人自由刑刑度過低：","(一)依第13之1增修條文為「5年以下有期徒刑」；域外使用，依第13之2增修條文規定為「6月以上，5年以下有期徒刑」，像第13之1增修條文規定的刑度，到最後是不是幾乎都是「易科罰金」了事？"],["(二)請問：這樣可以產生足夠嚇阻力嗎？","(三)美國及日本都是規定10年以下徒刑，我們規定5年，相較之下，我們是否保護不足？","四、法人罰金金額不足"],["(一)美國："],["1.境內：自然人50萬美元以下罰金、10年以下徒刑"],["法人：500萬美元（1.5億台幣）以下罰金"],["2.境外：自然人50萬美元以下罰金、15年以下徒刑"],["法人：1,000萬美元（3億台幣）以下罰金"],["(二)日本：","1.自然人1,000萬日元以下罰金、10年以下徒刑"],["2.法人代表人、代理人、使用人：1,000萬日元以下罰金、10年以下徒刑"],["法人：3億日元（1億台幣）以下罰金"],["(三)台灣：","和自然人同為境內5萬元至1,000萬元；域外罰金50萬元至5,000萬元","(四)基於自然人與法人於侵害營業秘密時獲利不同，罰金不應相等，且法人無自由刑，應加重罰金，並參考美、日法人罰金金額，建議境內提高至5,000萬元；域外提高至1億元。"],["五、國內企業欠缺營業秘密具體保護概念：","(一)依營業秘密法第2條規定，本法所稱營業秘密，係指方法、技術、製程、配方、程式、設計或其他可用於生產、銷售或經營之資訊，而符合左列要件者：","一、非一般涉及該類資訊之人所知者。","二、因其秘密性而具有實際或潛在之經濟價值者。","三、所有人已採取合理之保密措施者。","(二)然而，許多企業多營業秘密之法律保護要件認知不足，以致絕大多數的營業秘密訴訟皆輸在「保密措施不當」，而在法院遭遇敗訴風險，試問如何解決此一問題？"],["翁委員重鈞書面意見：","1.經濟部統計，目前台商回台投資金額從民國96年的140億元增加至去（100）年的469億元，而今（101）年1-9月已達449億元。部長，至年底應可突破500億元。像在中國市場食品一哥康師傅就要回台設營運總部和生產線。而今（101）年九月經濟部舉行台商投資台灣高峰會，簽署意向書的廠商有二十家，金額達378.2億元。顯見投資景氣慢慢復甦，部長有無信心！","2.經建會昨(27)日公布最新的景氣對策信號，十月份繼續亮出了連續第二顆「黃藍燈」，來到18分水準。是不是國內景氣應該已經擺脫最壞情況，逐漸脫離低緩情勢！","3.台商對外直接投資遠高於外國人來台直接投資，為避免未來中日韓洽簽FTA，對外商產生投資替代效果，本席認為應研謀因應之道為強化我國產業核心能量、建構台灣為亞太經貿樞紐及推動台灣成為全球創新中心作為招商引資之目標。","4.反觀台商對外直接投資金額，除2009年因受全球金融風暴影響衰退外，近5年來，其餘各年度均超過100億美元以上，在2011年更創下近12年來之高峰達127.66億美元。顯示我國投資環境不僅未能留住本國企業，亦未能有效吸引外國人來台投資。","5.本席舉例，2007年富士康對比亞迪提起剽竊商業機密等訴訟，即便鴻海掌握比亞迪竊取鴻海1萬多份資料的鐵證如山，且仍無法打贏這場官司。富士康今年前5月是大陸創造出口最大的企業，在證據確鑿下仍無法獲得公平的判決，更何況是以中小企業為主的台商，其在智慧財產權上，就更難以受到保障了。","6.根據經濟部投資審議委員會的統計，1991年至2011年12月為止，經政府核准台商赴中國大陸投資金額高達1千117億美金。而且這還只是官方核准的統計數據，若加上台商透過其他管道自行赴大陸的金額，數字將更為可觀。在知識經濟時代，許多台商企業致力於研發，積極在大陸申請專利，以保護自身的發明。","主席：委員質詢未及答復部分，請經濟部於1週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交相關委員，並副知本委員會。","現在針對營業秘密法增訂部分條文草案進行逐條審查。","宣讀行政院草案條文及委員所提修正動議。"],["營業秘密法增訂部分條文草案條文：","第十三條之一　　意圖為自己或第三人不法之利益，或損害營業秘密所有人之利益，而有下列情形之一，處五年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣五萬元以上一千萬元以下罰金：","一、以竊取、侵占、詐術、脅迫、擅自重製或其他不正方法而取得營業秘密，或取得後進而使用、洩漏者。","二、知悉或持有營業秘密，未經授權或逾越授權範圍而重製、使用或洩漏該營業秘密者。","三、持有營業秘密，經營業秘密所有人告知應刪除、銷燬後，不為刪除、銷燬或隱匿該營業秘密者。","四、明知他人知悉或持有之營業秘密有前三款所定情形，而取得、使用或洩漏者。","前項之未遂犯罰之。","第十三條之二　　意圖在外國、大陸地區、香港或澳門使用，而犯前條第一項各款之罪者，處六月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣五十萬元以上五千萬元以下之罰金。","前項之未遂犯罰之。","第十三條之三　　前二條之罪，須告訴乃論。","對於共犯之一人告訴或撤回告訴者，其效力不及於其他共犯。","第十三條之四　　法人之代表人、法人或自然人之代理人、受雇人或其他從業人員，因執行業務，犯第十三條之一、第十三條之二之罪者，除依該條規定處罰其行為人外，對該法人或自然人亦科該條之罰金。但法人之代表人或自然人對於犯罪之發生，已盡力為防止行為者，不在此限。","第十四條之一　　侵害營業秘密之民事訴訟，如原告就其主張營業秘密受侵害或有受侵害之虞之事實已釋明者，而被告否認其行為時，法院應定期命被告就其否認為具體之答辯；如無正當理由逾期未答辯或答辯非具體者，法院得審酌情形認原告已釋明內容為真實。","前項情形，於裁判前應令當事人有辯論之機會。"],["吳委員宜臻等所提修正動議："],["提案人：吳宜臻"],["連署人：柯建銘　　鄭天財　　蘇震清"],["李委員貴敏等所提修正動議："],["提案人：李貴敏　　丁守中　　李慶華　　黃昭順"],["連署人：廖正井　　吳宜臻　　呂學樟"],["李委員貴敏等所提修正動議："],["提案人：李貴敏　　丁守中　　李慶華　　黃昭順"],["連署人：廖正井　　吳宜臻　　呂學樟"],["李委員貴敏等所提修正動議："],["提案人：李貴敏"],["連署人：廖正井　　吳宜臻　　呂學樟　　黃昭順"],["林委員正二等所提修正動議："],["提案人：林正二　　鄭天財　　黃偉哲"],["連署人：吳宜臻","主席：潘委員維剛所提書面意見列入紀錄，並刊登公報。"],["潘委員維剛書面意見：","隨著國際商業活動日趨複雜，各國營業秘密保護法制於近年多所調整，尤其以增訂侵害營業秘密行為之刑事責任或加重其刑責為重要趨勢；有鑑於現行法制已不足有效解決相關侵害與爭議，行政院爰擬具「營業秘密法」部分條文修正草案。","近年來，產業界陸續發生幾件離職員工盜用或外洩原任職公司營業秘密以及以不法手段竊取臺灣產業營業秘密之嚴重案件，不但侵害產業重要研發成果，更嚴重影響產業之公平競爭。此外，來自其他第三國之經濟間諜案件亦時有所聞，這些不法竊取營業秘密之行為已經重挫臺灣產業之國際競爭力，戕害產業創新之果實，乃至可能威脅臺灣之國家安全。","此次「營業秘密法」修正要點如下：增訂刑事責任、域外加重處罰、告訴乃論罪、刑事罰併同處罰規定、被告具體答辯之促進訴訟義務。主要新增刑責規定，刑法裡雖然有公務員職務上洩露罪、電腦設備變更電子紀錄罪、洩露工商秘密罪等涉及洩露營業秘密的刑責，但刑度最多1至2年，如今營業秘密法刑度最高將達5年，應可達到嚇阻作用。其中，將營業秘密帶到台灣境外使用，惡性較高，將加重其刑。罰金部分從原本5萬到1,000萬元，提高至50萬到1,000萬元；有期徒刑也從原本的5年以下，加重至6月以上，5年以下。","不過最大的問題是，雖然新的營業秘密法明確將刑責納入規定，涉及域外的洩密行為還要加重其刑，但我國刑事管轄卻不及於對岸中國大陸領域。在兩岸簽署司法互助協議後，互相承認判決，雖然刑事案件涉及主權問題較不可能被對岸承認執行，但本席認為，涉及大陸企業的營業秘密案件民事求償部分仍大有可為。","從美國康寧員工出售機密給台灣碧悠電子、聯發科工程師跳槽晨星、台積電高管遭南韓三星挖角，營業秘密遭離職員工外洩案層出不窮。而最近幾起重大的營業祕密案件更幾乎涉及大陸企業，包括富士康告比亞迪、友達告華星，日前又傳出華為要高薪挖角宏達電員工，本席呼籲兩岸產業應避免人才惡性挖角，政府應該正視商業員工的管理已經成為台灣高科技產業的重要議題，而生產成本已經不再是台灣的優勢，技術才是重點所在。以上本席所提的相關問題，請經濟部正視，並於一個月內以書面回覆。"],["主席：現在開始進行協商。","（進行協商）","主席：首先討論第十三條之一，謝謝各位委員對營業秘密法的重視，我想大家不外乎是對刑責和罰款有不同的看法，好像大家都希望處罰得越重越好，我個人認為經濟部智財局這邊只罰五萬元並沒有實質的幫助，本席覺得很奇怪，我有和局長溝通過，現在先請智財局表達一下看法。","王局長美花：罰金的部分是「五萬元以上一千萬元以下」，我們當時考量到不只是大企業，可能還包括中小企業，所以讓這個範圍大一點，確實營業秘密的處罰影響是滿大的，在低標的部分委員有很多建議，智慧財產局覺得可以酌採各位委員的意見，把低標的部分再往上升，我們建議把第十三條之一的低標改成五十萬元，第十三條之二的域外部分就往上調為一百萬元，因為這有連動的關係。第十三條之一的罰金是不是就修改為「五十萬元以上一千萬元以下」？","主席：李委員的看法呢？丁委員說要改成一百萬，我個人是贊成五百萬起跳，因為我沒有做生意。這個其實不是在開玩笑，如果他去販售商業秘密只能得到短小的利益，那他幹嘛冒這個風險？我們提高罰金的用意就是要達到嚇阻作用，罰個十萬、五十萬，說一句比較失禮的話，他有辦法在裡面當高級幹部，有辦法拿營業秘密出去賣，他哪裡差這五十萬或一千萬？當然他還要負刑責，所以這是一個嚇阻作用，既然要嚇阻，我建議罰金可以提高，本席尊重各位委員和行政院的意思，罰金要定為多少，請大家表達意見好嗎？","李委員貴敏：因為丁守中委員不在，所以我幫他表達，丁委員建議還是改為一百萬，因為罰金如果定得太低沒辦法達到嚇阻的作用。"],["主席：經濟部這邊呢？","王局長美花：我們有查過案例，除了大企業之外，還有滿多中小企業的案型，中小企業可能損失都沒有那麼多，因為我們對這樣的行為已經有規定刑責，所以在罰金的部分，我們認為要適用於大企業，也要適用於中小企業，所以建議第十三條之一修正為五十萬到一千萬。","主席：本席認為增訂罰鍰不應該分大企業、小企業，反而對中小企業還要罰得更高，讓他不要妄動，法條的本意大家都沒有意見，我比較希望能照丁委員的看法來處罰一百萬，因為罰款一百萬中小企業應該就不敢動，對不對？這個應該沒有爭議性，請問司法院和法務部有什麼看法？","陳參事文琪：罰金如果真的要提高，我們認為把下限提高到五十萬會比較好，因為現在立法的考量，當然我們看到的都是一些受到矚目的重大案件，涉及侵害法益的情形非常嚴重，但是這個法規定下去是一體適用，各個案件的情節不同，所遭受的損害大小也不同，還要配合徒刑的比例原則，從法的體例來看，徒刑刑度和罰金的比例還是要有某種程度的搭配，所以我們認為下限提高到五十萬會有比較大的裁量空間，可以讓法官對個案做比較妥適的具體斟酌。","主席：黃偉哲委員說不只下限要提高，上限也要提高，他主張罰五百萬到五千萬。","陳參事文琪：這樣後面的幾個法條都會出現一個問題，我們一方面要考量大到危害國家安全經濟發展的國家法益層次，一方面又要顧及個人之間的商業利益侵害，我們在立法的時候要同時兼顧不同面向的法益，如果要用同一個抽象的文字來規定就沒辦法兼顧。","黃委員偉哲：我懂妳的意思，但是妳也沒辦法去符合法制的體例，譬如五萬到五千萬，這也不可能，因為這樣並不符合法制體例，一般來講是十倍，那你叫我們怎麼辦？是要五萬到五十萬，還是十萬到一百萬？對於一些比較小的金額，本席不認為一個開便利超商的人會用侵害營業秘密為由去提告，然後讓他的競爭對手被罰五百萬，這才是不符合比例原則。如果丁委員認為從一百萬到一千萬可以接受的話，召委剛才提的五百萬也是可以考量的。","主席：對於丁委員的主張，我們沒有其他看法、也沒有特意要增加，我想行政單位也不必堅持五十萬，我們是希望能達到嚇阻作用，譬如盜挖砂石，他只用怪手挖一次最少就開罰一百萬了，對不對？一百萬對你們來講有那麼大的困難嗎？你們不必去堅持這個東西，這都是為了健全商業的發展，其實我們也可以不堅持一百萬，我們只是希望能達到嚇阻作用而已，整個立意是良好的，不是在和你們喊芭樂拳，這一百萬是要進國庫，所以本條之五萬元修正為一百萬元，上限還是維持一千萬元。","另外，吳宜臻委員有提出新增條文，請吳宜臻委員說明，也請行政單位好好的思考。","吳委員宜臻：本席修正的部分就是我剛才質詢的時候提出的，如果在某種程度已經造成不只是秘密所有人單一的損害，搞不好還造成國家的損失和整體產業的損失，我覺得有兩個部分，第一個，在刑度的部分，是不是只有單純的五年以下有期徒刑這麼輕？如果大家瞭解刑事訴訟法，應該就知道五年以下在刑事訴訟裡面其實是簡易案件，而且是微罪的案件，這樣的案件在我們眼中是比較輕的。第二個，參照其他的法律，譬如銀行法和證券交易法都有訂定對於侵害國家經濟或是財政制度的罰則，而且會按照損失的金額來做不同的量刑，為什麼營業秘密法在你們提案的時候沒有訂定？所以本席才會建議，在損失到達一定金額以上，應該把刑度拉高，這樣才會有遏止和嚇阻的作用，尤其我們一直在談，當問題嚴重的時候，傷害的可能是國內一些單一產業或是國家重點扶植的產業。"],["主席：請行政單位表達看法。","王局長美花：我先簡單說明，針對營業秘密損失的倍數，譬如2倍或幾倍，最困難的地方在於計算出它基本的損失有多少，我們有看到韓國用倍數來計算，我們也看了案例，法院其實還……","李委員貴敏：那是另外一回事，局長現在不要偏離主題，兩倍到幾倍的問題我們目前還沒討論到，那個部分在本席第十三條之一的提案最後面會提到。吳委員的提案是主張刑責的部分要依照不法利益的金額，她是採納類似證券交易法第一百七十一條的概念，在犯罪所得達到一定金額的情況下要處怎麼樣的刑度，現在還沒有談到錢，只有單純的提到刑責的部分，所以我們先focus在刑責，好不好？至於二倍到十倍是參考韓國的經驗，我們後面會談到。","王局長美花：沒有錯，不過吳委員的意思是要證明他損害營業秘密所有人的利益達一億以上，法官要先證明那個侵害確實有達到一億以上，這是非常難計算的。","吳委員宜臻：所有的犯罪案件不是都有去計算犯罪所得或是造成的損害？請司法院來表示意見，大家再看看要不要參採。","林調辦事法官欣蓉：在構成要件裡面，如果把損害金額和利益變成一個加重的事由，當然在刑事案件裡頭會有檢察官? 來負這部分的舉證責任，看看是否符合構成要件，如果有增訂入法中的話，在攻防的過程中，我們會請告訴人也就是被害人來協助檢察官提出相關的數據，也許不是百分之百的精確，但是我們會盡力調查這部分的證據資料。","陳參事文琪：針對以金額另外形成一個構成要件和罪責，我們比較不建議這樣的立法，因為我們有過經驗，那個經驗的效果並不好，剛才委員提到證交法有這樣的規定，第一個，這在偵審程序上不容易證明，因為它分裂成兩個不同的罪質，難以證明。第二個，這個金額有時候會因為調查階段不同而產生變動，變成罪的改變。以前有過這樣的立法例，我們從實證的經驗發現效果並不是很好，當初的立法就如現在所提出的思維，但這樣的目的取向並沒有達到，所以我們不建議這樣的立法，如果在適當的刑度做一個規定的話，對於個案的裁量其實是足夠的。","主席：提案委員和李委員都是唸法律的，包括高委員在內，你們都是法律人，大家都希望能達到立法的宗旨，高委員，快一點，你是讀法律的人，可以發表你的意見。","李委員貴敏：我覺得這個議題應該要尊重司法院，因為最終的決定是法官在判，至於法務部的意見，本席有一點點不願意採納，當然他們會不喜歡，因為這會加重他們舉證的工作，所以我可以理解法務部的立場，他們並不喜歡做這樣的區隔，不過剛才吳委員說她不堅持。","主席：好，我們尊重提案委員。"],["吳委員宜臻：第二項是加重罰金的部分。","主席：第二項我們待會兒再討論。吳委員剛才所提的「損害營業秘密所有人之利益達一億以上」，不予增列，維持行政院的版本。","接下來處理第一項第一款，林委員有提出修正動議。","林委員正二：在同一個法之下，居然有不同的字眼出現，行政院版的第一款是寫「以竊取、侵占、詐術、脅迫、擅自重製或其他不正方法而取得營業秘密」，在營業秘密法第十條第二項的規定則是「前項所稱之不正當方法，係指竊盜、詐欺、脅迫、賄賂、擅自重製、違反保密義務」，在這邊就寫得很清楚了，為什麼增訂第十三條之一的條文裡面把「竊盜」改成「竊取」，把「詐術」改成「詐欺」？這些統統都稱之為不正當的方法，結果你在後面又寫「其他不正方法而取得營業秘密」，在同一個營業秘密法裡面，第十條和第十三條的用詞讓人家混淆不清，包括「竊取」或是「竊盜」、「詐術」或是「詐欺」、「不正方法」或是「不正當方法」，本席覺得要尊重原來第十條第二項的規定，所謂不正當的方法應該是指「竊盜、詐欺、脅迫、賄賂、擅自重製、違反保密義務」等，這都已經寫出來了，所以第十三條之一就全部改做「不正當方法取得」，這樣比較直接比較好，文字簡潔有力，你們的看法怎麼樣？","吳委員宜臻：我聲援林正二委員，因為在立法的技術上，你用「竊取、侵占、詐術、脅迫、擅自重製」等文字，某種程度是因為在刑事犯裡面有所謂的結合犯，可是損害營業秘密的刑度看起來都是五年以下，用竊取的方法去剽竊營業秘密也是五年，你們的目的是要強調他是結合犯然後加重其刑，還是只是強調他的手段？如果你不是要強調他的結合狀況，然後在刑度予以加重的話，何需去例示這個部分？所以我覺得可以回歸到不正當方法或是用其他的方式，如果有必要用「竊取、侵占、詐術、脅迫、擅自重製或其他不正方法」這樣的例示方式，本席建議在刑度上應該要有所差異。","許委員忠信：我不贊成動議版，竊取營業秘密是一種Unfair Competition沒有錯，它是不正競爭，但是竊取的範圍太狹隘了，營業秘密的侵害包括竊取，包括人家合法交付給我，然後我加以洩漏，也就是侵占的意思，這些行為都是不正的沒有錯，但是它有分好幾種型態，有竊取、侵占或是人家交付給我，我一開始不知悉，到後來才知悉是營業秘密，這些都是營業秘密的侵害行為，所以本席覺得原來的版本有例示是比較完整的。","主席：許委員，不好意思，你前半段沒聽到，林委員是說在第十條已經有明確規範，以不正當方法取得營業秘密後面已經有加註不正當的方法有哪些，在現行條文第十條裡面寫得很清楚。"],["許委員忠信：有例示不正方法？","主席：對，反而是林委員建議不用寫，而且行政院版的修正條文寫法又和第十條不一樣。","許委員忠信：但是這個修正動議版是「以不正當方法取得」，只講取得。","林委員正二：（在席位上）不正當方法在第十條第二項裡面就有規定，包括竊盜、詐欺、脅迫、賄賂……"],["主席：都已經包含在第十條裡面。","許委員忠信：你要瞭解這裡只有取得的意思，其他的部分，譬如侵占，那是人家交付給我，我並沒有不正當取得……"],["主席：在第十條就已經有規定了。","許委員忠信：但是我事後知悉加以不正的使用，這也是不正當的行為。","主席：好，我們先聽局長的說法。","王局長美花：第一個，第十條沒有修正，第十條是民事的責任，當時我們在修改刑法就有考量民事的部分要不要一起修正，後來因為這個部分比較緊急，所以我們只修刑法。第二個，在刑法裡面，我們現在規定的態樣有一、二、三、四款，事實上在民事的第一款「以不正當方法」是有列舉出來，在列舉的部分有一些又overlay，所以我們就在刑事的二、三、四款把它明確化，因此沒有辦法完全用不正方法那個定義，這是第一點；第二點，在刑法裡面通常都要構成要件明確化，所以我們用列舉再例示，這樣比較符合刑法體例，而且刑法要用竊取不能用竊盜，因為竊盜是罪，在行為的部分也要用竊取和詐術，而不能用詐欺等，在這個部分也有刑法體例性的問題，所以如果要讓一、二、三、四款比較完整的話，我們建議在第一款用列舉再例示，這樣才能搭配第二款、第三款、第四款，讓各款有非常明確的要件，其實我們當時都有思考過這個問題。","許委員忠信：我贊成局長的講法，所以不要用「以不正當方法取得」，這個行為太小了，我沒有以不正當方法取得，但是人家交付給我，我用不正當的方法加以使用，雖然沒有不正當取得，但我還是侵害營業秘密，所以本席覺得原來的款項是比較嚴謹的，不好意思，這個是法學上專業的東西。"],["林委員正二：妳剛才講的第十條是民事的部分嗎？","王局長美花：對，第十條是民事的部分，這一條是刑事的部分。","主席：林委員，這個牽扯到法律的專業面，意思都一樣，但還是要這樣處理，中文系的就讓法律人，好不好？這是有專業性的東西，第一款就照行政院版本通過。","接下來繼續處理第十三條之一的修正動議，李貴敏委員建議增列第三項，請李委員說明。","李委員貴敏：其實我剛才質詢的時候就已經說明了，韓國是我們最主要的競爭國家，韓國對於營業秘密的處罰方式是用二倍到十倍，不過本席在第十三條之一並沒有採用這個方式，因為這是在國內的部分，韓國的版本也有分國內和域外，兩者不一樣。先前吳宜臻委員也有提到，她雖然對前面的部分不堅持，但是她認為後面的罰金部分還是應該要加重，本席雖然同意前面用一百萬到一千萬，可是當他的不法所得超過一千萬的時候，如果你只罰他一千萬，那犯罪者就會心存僥倖，假設他的獲利可以上億，他當然要賭啊！這就是為什麼剛才吳委員在她的版本裡面提到犯罪者的所得利益如果太高，你們還把刑度定為五年以下，沒有按照證交法或是其他法令的規定去提高，然後罰金又比他所得的不法利益低了很多，在這個時候就沒辦法排除犯罪的誘因，所以本席要堅持，罰金在原則上是定為一百萬到一千萬，但是對於他的不法利益你們要去證明，我可以理解法務部很不喜歡這樣規定，因為你們多了一個必須做的工作。如果這個不法利益可以做為罰金的上限，因為罰金是要給政府的，政府現在財政困難，如果有不法的行為，這筆錢應該進到國庫裡面，所以本席建議這個地方的罰金上限不要限於一千萬。","許委員忠信：主席，本席是台大政治系國關組畢業，主修法律，我知道罪刑法定主義，譬如犯罪要判幾年到幾年，罰金要罰多少到多少，這些都是罪刑法定，而且要明確，如果條文修正成這樣，我覺得可能會和罪刑法定主義有點不同，請你們參考。","李委員貴敏：我向許委員說明，韓國也是用不法利益當成罰金的上限，當然前提是要能夠證明他的不法利益，所以這並不會妨礙，當沒有辦法證明他所得不法利益是多少的時候，本來就不能這樣罰。為什麼我說法務部不會喜歡？因為這會增加他們的負擔，可是他們是在幫國家這個原告，對不對？如果是台積電提起自訴，當然就是台積電而不是法務部要證明。如果你不能夠證明那個不法利益超過一千萬的話，當然他還是適用前面的規定，所以本席希望，當他的不法利益非常明顯，在超過一千萬的情況下，這個罰金不應該只以一千萬為限，尤其是看到別的國家，我們在說的面板業，當然那是Anti-Trust，可是你可以看到他們對於這些侵害經濟利益所科的罰金是非常重的。","陳參事文琪：對李委員這個意見我們贊同，但在是法制面的處理方式可能不太一樣，第一個，如果真的要立法在法制面來處理，我們還是要回到罪刑法定，也就是罪的構成要件要明確，處罰刑責的部分也要明確，所以在立法方面我們傾向採定額的罰則，如果要以不法利益為上限的話，這並不適合放在刑分或是特別刑法裡面規定。"],["李委員貴敏：那妳希望怎麼做？","陳參事文琪：目前在刑法總則第五十八條已經把委員的意思明明白白定在裡面，總則已經有規定了，所以將來法官在量刑、在酌科罰金的時候可以直接援引總則的規定來處理這個問題。","李委員貴敏：在實務上我想請教司法院，如果這個條文沒有這樣規定，法官在實際審判的時候會去引用第五十八條的規定嗎？","林調辦事法官欣蓉：事實上第五十八條確實有規定，如所得利益超過罰金最多額，法官在量處罰金刑的時候可以考量在他所得利益的範圍內來加重，如果檢察官在求刑的時候也有主張，其實我們是可以直接適用總則這個規定來加重。委員的提案是希望這個條文在通過的時候就具有嚇阻的效果，願意仿效這個條文，而且符合罪刑法定的原則、構成要件明確性的原則，把這個倍數明確的規定在這裡，我們也沒有意見，但是原來的條文是寫「不受第一項之限制」，在法官執法的時候，構成要件確實不夠明確。","李委員貴敏：待會兒吳委員還會發表意見，原則上來說，本席先回歸到剛才兩位的comment，法務部覺得沒問題，對不對？妳只是認為刑法第五十八條已經有規範，待會兒吳委員會說明那個規範和這個條文的一點點差異，她的意見滿重要的，這是第一點。第二點，剛才司法院提到很重要的一點，我們今天通過這個法案，其實是要讓老百姓知道防患於未然，現在老百姓知不知道刑法總則第五十八條的規定？老百姓通常不會知道。刑法總則第五十八條的規定和本席所提的條文有一點點差異，我們說「不教而殺謂之虐」，如果你沒有教老百姓，等到他去做了，你才說：營業秘密法雖然沒有規定，可是刑法總則有規定，所以我可以加重處罰。本席覺得這樣是不對的，你應該讓老百姓很清楚的知道，在營業秘密法通過之後，這個罪責有多重，將來他就可以決定自己不要去觸犯這些法律的規定。如果在概念上大家都同意，我們就做文字方面的微調，這是可行的，但是你們不要說因為刑法總則第五十八條有規定，更何況刑法總則第五十八條的規定和我們規定的內容還是有一點差異，接下來請吳宜臻委員來說明。"],["主席：請吳宜臻委員發表意見和看法。","吳委員宜臻：你們說刑法第五十八條有規定得酌量加重，如果按照第一項的一百萬以上一千萬以下來加重，最多也加不到兩千萬，對不對？加重的規則其實是有限的，假設他的獲利有上億，但第一項的法定刑根本不到一億，萬一要面對那種比較離譜的情況，整個產業結構的剽竊，重要的商業技術真的被整個帶走，所造成的商業損失和產業損失的金額動輒上億，你們要用這樣的方式來酌量加重，本席就不信法院真的有那樣的勇氣承擔，在法條沒有明確規定金額之下，可以去罰到上億。如果李委員的文字有不符罪刑法定的疑慮，那就直接規定清楚，行為人的不法利益如果超過第一項，或是超過一千萬以上者，那就得併科新台幣一億以上一百億以下，或是幾百億以下，直接把金額的range定清楚出來，你們要罪刑法定我就給你們罪刑法定。","主席：司法院和法務部的看法呢？針對吳委員的說法以及提案人李委員的文字修正部分，我想你們基本上是不反對，但是文字要怎麼修正，要怎麼去訂定，應該怎麼處理會比較好，你們先想一下。","另外，在第十三條之一第四款，林委員有改一個字，把「明知」改成「就」，請林委員說明一下。","林委員正二：原條文的修正案寫「明知」，「明知」應該是直接故意的意思，那個範圍非常小，並不包括不確定的故意即未必故意，所以本席認為這個解釋的範圍要擴大，用「就」這個字可以包括直接故意的「明知」，以及所謂的不確定故意，也就是未必故意這樣的一個說詞。另外，針對我剛才被否決的那個部分，我再請教局長，所謂的「其他不正方法」也包括了「違反保密義務」以及「引誘他人違反其保密義務」，如果是這樣的話，那就和第十條第二項有重疊。","王局長美花：委員問到第十條違反保密義務的部分，確實我們現在是把它規定在各款裡面，那各款的構成要件就會和原來第十條比較抽象的違反保密……","林委員正二：妳要回答我的問題，這兩個算不算所謂的「其他不正方法」？不是「不正當」，而是「不正方法」，算不算？","王局長美花：是，但是現在已經用「款」把它列得很清楚，如果又要回到那樣的定義……","林委員正二：局長，我比較擔心一點，民眾在看法條的時候會覺得這和第十條有些重疊，有的少了一些字眼，他們會混淆不清啊！從法律技術層面來講，你們要考慮到同一法律裡面用詞要統一，本席覺得這一點很重要。","王局長美花：到底有沒有違反刑法，如果大家都能回來看第十三條之一的話，在體系上反而是清楚的，不管是權利人也好，檢察官也好，就一款一款的來看，而不要再回頭去看是不是第十條的違反保密義務，怎麼樣提具體的違反保密義務，第十條的規定反而是比較抽象的，我們在當時是做了非常縝密的思考才提出這樣的修正條文。","林委員正二：本席認為這個部分還是有一些爭議，沒有關係，本席還是尊重大家的看法。"],["王局長美花：謝謝。","林委員正二：針對「就」和「明知」的部分，妳認為怎麼樣？","王局長美花：第四款其實是轉得人，也就是說竊取營業秘密的不是他，譬如甲竊取營業秘密，然後他把這個營業秘密洩漏給乙，乙是得到這個營業秘密的人，他得到這個營業秘密可能會去使用，乙本身並不是原來竊取營業秘密的人，所以這個部分在各國的規定都是有「明知」這個要件。","主席：好，怎麼樣？照行政院版本通過嗎？第四項也一樣嗎？","李委員貴敏：主席，剛才我們私下有針對該條文的用語進行溝通，最後達成的共識是，為了避免大家困惑，我們比照刑法第五十八條，採用完全相同的用語。不過為了免除剛才吳委員所講的顧慮，文字部分修正為：超過罰金最多額時，得於所得利益二倍之範圍內酌量加重。其實這和原來的意思一樣……"],["主席：本條文先保留。"],["李委員貴敏：吳委員要改為三倍嗎？","主席：等修正條文送來之後，我們再做修正。","李委員貴敏：吳委員要修正為三倍，那我們就修正為三倍。","主席：沒關係，反正這是為了大家好，三倍就三倍，其實改為五倍也沒關係。"],["李委員貴敏：三倍就可以了。","主席：等行政部門把修正條文送來，我們再做處理，好不好？","第十三條之一處理至此，先保留。","現在進行第十三條之二。","李委員貴敏：剛才本席質詢時有提到，修正動議主要包含二個部分，第一點是刑責；第二點則是罰金。這一條和域外的犯罪行為有關，為什麼刑責要定為十年？最主要的原因是我們有比較過美國的法律，美國規定的刑責是十五年；韓國規定的刑責則是七年，所以我們就採中間值。我們認為域外的部分要處十年以下，而不能處六月以上五年以下，本席覺得這是不對的。因為在國內違反營業秘密法，是處五年以下有期徒刑；在海外犯罪，刑責還是五年以下，只有增列「六月以上」，讓他不能易科罰金而已，這樣是不對的。因為竊取我們的營業秘密並洩漏至海外，這對臺灣經濟、技術成長的傷害太大了，在這種情況下，只處五年以下有期徒刑是不恰當的。","第二點，有關用語的部分，若法務部和司法院有疑慮，本席建議一樣按照刑法第五十八條之規定。不過因為這是在海外犯罪，所以倍數是否要改為十倍之內？你們不要覺得十倍很高，事實上，韓國就是規定二至十倍，他是臺灣的主要競爭國，他們規定的罰金是二至十倍，這還不包括損害賠償，目的就是為了遏止這種情形。我們可以規定十倍之內，屆時法官再視實際情形予以處罰，好不好？","吳委員宜臻：有關李委員所提第十三條之二第一項，最高刑度拉高至十年以下有期徒刑，本席建議，要規定最低刑度「六月以上」，否則可能還是會有僥倖的狀況或改為罰金刑。最高刑度已經是「十年以下」，這通常都是比較重的罪，所以明白規定最低刑度的標準會比較好，謝謝。"],["主席：請行政單位說明一下。","陳參事文琪：第十三條之二可分為兩個部分。第一，刑度的部分，刑罰對於徒刑的刑度有一個制式的比例，一般而言，多半是「三年以上十年以下」、「一年以上七年以下」，它有一定的體例以求衡平。","此外，這邊還有一個問題，接下來那一條與告訴乃論有關，這和刑度之間會有不平衡的現象。因為要兼顧的事情太多，你想用這一條去保障社會法益、工商法益；但有些案件僅限於個人之間，不宜採告訴乃論，很難兩者兼顧。","第一點，刑度上要再做考慮，如果不是「六月以上」搭配其他刑度，就是單純規定「七年以下」或「一年以上七年以下」。第二點，如果刑度要提到那麼高，就要考慮域外的侵害案件是否要取消告訴乃論，因為這兩者是相互搭配的。"],["主席：各位委員有什麼不同的看法嗎？","李委員貴敏：基本上，對於最低刑度，剛才吳委員建議六月以上，法務部則是建議三年，本席都可以接受。","陳參事文琪：我們沒有建議三年，而是說體例上是這樣。"],["李委員貴敏：那法務部的建議是什麼？是七年以下而無六月以上的最低刑度嗎？那樣不行！"],["陳參事文琪：因為案情有千百種……","李委員貴敏：本席希望行政機關不要太僵化，因為目前國際競爭激烈，這一條的重點是為了避免這樣的情形，你卻硬要把體例套進去。剛才吳委員提到一件很重要的事情，本席非常認同，若未規定六月以上，我們擔心會變成易科罰金，無法發揮遏阻的作用，所以本席贊成規定最低刑度。那最低刑度是要規定六月以上，還是三年以上？你們現在又說不建議三年以上，沒關係，一年以上也可以。改為「一年以上十年以下」可以嗎？"],["陳參事文琪：「一年以上七年以下」呢？","李委員貴敏：本席不贊成七年以下，剛才本席已經特別講過原因了，因為美國是規定十五年。"],["主席：大家對於處「一年以上」已經有共識了。現在要規定幾年以下？李委員反對規定七年以下。","李委員貴敏：其實是否要定為十年，本席並不堅持，但當初本席為什麼會定為十年？最主要的原因是美國規定十五年，他們非常保護他們的先進技術。由於今天質詢時間有限，所以有些事情本席並沒有講，今年初美僑商會給我們的白皮書裡面有提到，為什麼他們不敢把最高階的先進技術引進臺灣？其實他們最主要的敵人是大陸，而非臺灣。可是臺灣對於營業秘密保護不周，所以他們建議我們要加強處罰，如果不這樣做，他們害怕高階技術在進入臺灣之後，會透過臺灣轉進大陸。這些都有白紙黑字可資證明，本席有把資料帶來，待會兒你們可以傳閱。你用體制這個理由是無法說服本席的，你說依照目前的體制，如果規定十年的話，應為「三年以上十年以下」。但這不是體制的問題，而是在目前的經濟社會中，我們有必要避免我們的營業秘密外洩，這時候就不要再採取這麼保守的態度了。","黃委員偉哲：本席知道法務部的意思，因為現行刑法對於刑度的體例，其實就是A餐、B餐、C餐等這幾個餐。如果我們在營業秘密法裡面規定出一個新的刑度態樣，影響頗為深遠。但李委員認為國外都這樣規定了，甚至還認為臺灣的刑罰太輕。那在兩方的意見之間，有沒有一個可以折衷的方式？","李委員貴敏：多了一個類型，會影響到什麼？","黃委員偉哲：連規定三年以上，法務部都覺得太高了。","陳參事文琪：以委員所舉的例子，用這種刑度是沒有問題的。但一旦立法完成就是一體適用，可是營業秘密有小秘密，也有大秘密，有些只是個人或兩家商店之間的問題，例如麵包店之間的商業秘密……","李委員貴敏：這一條已經規定是在域外犯罪了，而不是在……","陳參事文琪：委員所舉的例子可以適用高刑度，但是這個高刑度……","李委員貴敏：你講的話不合邏輯。第一點，第十三條之二並非適用於在國內違反營業秘密法，而是規範把臺灣的技術移轉至海外的行為。第二點，如果你認為會有小個案、大個案，不全然適用高刑度，那很簡單，就按照剛才吳宜臻委員建議的六月以上，可是你不要，對不對？如果你擔心會有小個案，那剛才吳委員有建議六月以上，可是你又反對。你所持的理由無法成立，你的理由只是因為台灣的法制向來如此，如果要規定十年，那就是「三年以上十年以下」；如果要規定七年，那就是「一年以上七年以下」。這誰在乎？對不對？誰在乎？你不能把臺灣只有這三種法制當成理由，或許臺灣在當初定下這三種法制時，營業秘密法根本尚未立法。你怎麼會這麼不知變通呢？因為臺灣只有這三種法制，所以不准有第四種，這是什麼邏輯？","主席：本席不是學法律的，但是在聽取各位的意見之後，本席比較傾向於接受李委員的說法，我們不要一直用舊框框來限制自己，要有新思維。營業秘密法是對商業提供保障，為符合立法意旨，我們可以去做一些事情，以求適用各種情況。外國人不敢來，就是因為我們的法律不夠周延，簡言之，就是未能達到嚇阻作用。他沒有來這邊投資，對他而言無所謂，因為我們的罰則很輕，他受到損失之後可能投訴無門，沒有保障，這樣他們當然會卻步。所以如果沒有衝突，規定「一年以上十年以下」亦無不可，這只是思維的問題而已。既然可以七年，為什麼不能十年？不能以原本的規定作為理由而說這樣會影響到整個層面，本席認為不應該擴大解釋，希望行政單位可以參考一下。","請林委員正二發言。","林委員正二：按照刑法對於刑度的規定，「十年以下」一定要搭配「三年以上」；「七年以下」一定要搭配「一年以上」。行政院版本是規定「六月以上五年以下」，李貴敏委員所提版本是規定「十年以下」，但最低刑度並沒有一個明確的規定。"],["主席：剛才有說一年以上。","林委員正二：一年以上。既然剛才主席已經講過可以突破這個限制，本席也沒有話講。但刑法一般都是規定「一年以上七年以下」、「三年以下十年以下」，通常都是如此，謝謝。","吳委員宜臻：主席，如果法務部不同意的話，本席對於第十三條之二也還沒有讓步。為了解決小麵包店的問題，域外的部分就規定「六月以上五年以下」；若到達一定金額以上，本席還是堅持「三年以上十年以下有期徒刑」。本席還沒有說我放棄我對於第十三條之二的主張。","主席：大家的立意宗旨都是希望能對違法的商業行為產生嚇阻作用，營業秘密法非常重要，委員的立意宗旨都是好的，如果可以的話，就照委員的意思，除非真的有違法之虞。本席不敢說這有無違法，因為你們比較專業。希望大家可以再討論一下，否則如果沒有結論今天是無法審查通過的。這可能要請相關單位來說明，如果規定「一年以上十年以下」真的會有那麼大的衝突嗎？本席覺得應該不至於。","陳參事文琪：我們是希望能維持整個法制的規則和一貫性。本部刑法研修小組在檢討刑法時，也是……","李委員貴敏：如果要解決你的問題，本席建議按照剛才吳委員的意見，規定「三年以上十年以下」，簡單來講就是這樣子。"],["陳參事文琪：這個最低門檻會不會太高？","李委員貴敏：這統統都不能妥協，我們在協商時就已經講過了，目的是為了避免……","主席：本席提供一個不成熟的想法，讓大家討論一下。按照行政院版本所規定的「六月以上五年以下」，假使真的有很大的利益，我會覺得這沒有差，因為審判時是採自由心證，或許有可能只判一年，我就拚拚看，管他的！我真的會拚拚看，反正才關一年就出來了。本席講的是現實面，如果竊取重要的商業機密能獲得很大的利潤，那我就拚拚看，拚得過，我就可以擁有這些財產，反正採自由心證，關一、二年就出來了，我會覺得沒有差，我在那邊工作一個月也不過領幾萬元而已。","陳參事文琪：我們希望可以配合既定的模式，不要相去太遠。我們提出幾個方案，讓大家討論一下。第一個是「六月以上五年以下」，第二個是「一年以上七年以下」，第三個是「一年以上十年以下」。但「一年以上七年以下」或「一年以上十年以下」都必須要配合取消告訴乃論，因為一般是五年以下始有告訴乃論。","主席：那就修正為「一年以上十年以下」，取消告訴乃論。如果各位委員沒有意見，就這樣修正通過。","現在討論林正二委員所提第十三條之二修正條文。","林委員正二：行政院版本的規定是「意圖在外國、大陸地區、香港或澳門……」，與其用這樣的詞句，不如規定「意圖在中華民國管轄區域外」，這樣就可以了。因為其他相關法令，如著作權法就是規定「在中華民國管轄區域內」，何以本法會突然出現「外國、大陸地區、香港或澳門」呢？法律用語應該要越簡潔越好，不要讓大家產生疑惑。","主席：局長，剛才林委員講到著作權法有規定「在中華民國管轄區域內……」，個人贊成林委員的意見，只要很簡單的一句話就可以了，「中華民國管轄區域外」既簡單又明暸，這樣就很清楚了。","王局長美花：原先法條確實都是規定「中華民國管轄區域內」等，但是後來修正的條文，陸委會都建議修正為「外國、大陸地區、香港或澳門」，目前都已經用這樣的體例了。這是陸委會的建議。","林委員正二：你講的是政治因素，法律用語受政治因素影響是不對的。"],["王局長美花：可是後來的法律條文都改成這樣子了。","李委員貴敏：林委員，不好意思，我必須要贊成行政院草案條文的文字，我把主要原因說明一下。如果規定為「中華民國管轄區域外」，司法單位在審理這類案件時，會發生一個困難，就是大陸會被排除在外，因為大陸屬於中華民國的管轄區域。如此一來，未來如果營業秘密流向大陸，就無法適用第十三條之二的規範，那我們立法的目的就全部都不能達成了。","主席：這有道理，按照憲法規定，中國大陸還是中華民國管轄的區域。明知管不到，但我們還是這樣規定。第十三條之二第一項還是維持行政院草案條文的文字。","李委員貴敏：主席，第十三條之二有個地方也要一併修正，本來是規定新臺幣五十萬元，這應該隨同第十三條之一修正為一百萬元。","此外，有關二至十倍的部分，一樣按照刑法第五十八條的概念，把它修正為十倍的範圍之內。"],["主席：法制單位應該都瞭解了。","此外，有關吳宜臻委員的版本……","李委員貴敏：沒有，她的意思是，如果本席所提修正條文沒過，她就回來討論；如果按照本席所提修正條文通過，她就不討論了。","主席：那就不討論了，第十三條之二就照李委員貴敏之建議修正通過。","本席要向林委員說聲抱歉，不能新增第十三條之三。我們在討論第十三條之一和第十三條之二時認為不能新增，不過本席要請問法制單位，相關內容能否增列於第十三條之一？"],["林委員正二：本席支持主席的意見。","主席：因為我們討論第十三條之一、第十三條之二時，認為不能新增林正二委員所提之第十三條之三，但我們要請問法制單位，其內容能否增列於第十三條之一或第十三條之二？這樣可以嗎？我們想聽聽看你們的意見，如果你們認為不適合，那我們再做處理。","今天中午不休息，繼續討論公司法。","我們今天只討論第十三條之一和第十三條之二，不要新增條文，請問局長，第十三條之三可以增列於其他條文嗎？","王局長美花：非告訴乃論應該是指第十三條之二，不及於第十三條之一，所以第十三條之三可能還要再處理，林委員是希望增列公務員的部分。"],["主席：那就要等未來再處理了。","王局長美花：原先我們就有注意到公務員的部分，但因為目前刑法第三百一十八條已有規定，如果這一條通過，刑責會再加重。","主席：局長，如果你們沒有意見，能否找個時間修正第十三條之三？可以嗎？現在能增列於其他條文嗎？","王局長美花：增列之後，刑責……","主席：現在加可以嗎？請問行政單位，現在可以增列嗎？你們有沒有什麼特別的看法？","王局長美花：加進去的目的是什麼？是像委員所講的，要規範公務員洩漏秘密……","主席：當然！不過這要尊重行政單位，這一條不能新增，把第十三條之三的內容增列於其他條文也只是加強約束。如果可以的話，林委員希望能新增第十三條之三，而不是增列於其他條文。","吳委員宜臻：主席，第十三條之三第一項一定會變動，因為我們剛才已經討論過，第十三條之二域外的部分要改為非告訴乃論，所以第十三條之三一定要隨之修正。如果把第十三條之三寫入第十三條之一，變成第一項是需要告訴乃論，第二項是告訴可分原則，第三項則增列林正二委員所提修正動議，這在技術上會有困難嗎？","王局長美花：技術上沒有困難，只是大家要決定，第一點，要不要這樣規定？第二點，如果要這樣規定，那公務員犯罪是要採告訴乃論還是非告訴乃論？","林調辦事法官欣蓉：增訂與否，我們尊重主管機關權屬。但如果要增訂加重刑罰之條款，刑法有規定必須是故意犯。然而委員的提案並未限定是故意行為，所以倒數第二行的文字最好限定為「而故意犯前二條之罪者」才加重刑責。","林委員正二：刑法很少會寫「故意」二字，這一條突然增列「故意」二字，本席覺得很奇怪。犯罪通常都是故意行為，再增列「故意」二字，就是故意又故意，太過多餘。","主席：雖然是脫褲子放屁，但也沒有關係。"],["陳參事文琪：寫「故意」沒有問題。"],["主席：第十三條之二討論至此。","現在討論第十四條之一。李委員的意思是要全部刪除，不予增訂嗎？","李委員貴敏：對，剛才質詢時，本席已經表達意見了。剛才高志鵬委員也有……","主席：請法制單位聽一下，李委員認為不需要增列第十四條之一。","對不起，現在先處理第十三條之四。","委員未針對第十三條之四提出修正動議，照行政院草案條文通過。","現在討論第十四條之一。請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：本席建議刪除第十四條之一，最主要的原因是不應該由被告負舉證責任，因為這樣將來會造成一個結果，就是如果你想獲得競爭廠商的資料，可能就會提起訴訟。依照草案條文的規定，提起訴訟之後，被告不只是需要答辯而已，還要具體答辯。何謂具體答辯？可能就是原告要自證我使用的是什麼技術。但其實目前我們的保護制度，如智慧財產案件審理法，並沒有實施得很好，所以如果這項條文通過之後，提起訴訟反而會變成取得競爭對手資訊的一種手法。本席認為這應該要回歸現行體制，按照民事訴訟法與智慧財產案件審理法的相關規定，由主張事實的一方負舉證責任。","不過有一種情況例外。如果真的要通過第十四條之一，本席所能想到的適用對象，就是在境外發生的案件。如果是國人在國內打官司，不能因為營業秘密法而把訴訟程序全部打破。剛才法務部特別表示，臺灣有臺灣的體制，這項規定完全不符合臺灣的體制，能否請司法院說明一下？","柯委員建銘：這是舉證責任逆轉，這一套會把整個體制破壞掉，廠商當然希望你這樣做，所以法務部還是要再和他們溝通。這是廠商的版本！不過廠商這樣做，有時候也會害到他自己。這要慎重考量，如果通過，我想要侵害你的營業秘密時，就可以隨便提告。中華民國從來沒有這種舉證責任逆轉的立法例。","林調辦事法官欣蓉：非常感謝委員的意見。事實上，在審查的過程中，我們司法院就一再表示，答辯是否具體這件事情，是一個不確定的法律概念；而且這項條文確實會讓有民事訴訟舉證責任倒置的問題，所以當時我們對於是否要增訂這樣的條文也有疑慮。誠如委員所言，是業者堅持要增訂，如果委員提案刪除，回歸審理法與民事訴訟法所規範的舉證責任，我覺得可能會是一個比較適當的方法。","主席：柯總召到場也是有好處的。大家認為第十四條之一不宜增訂，應該刪除嗎？","王局長美花：我簡單說明一下。事實上，其實這一條並非源自於美國，而是學習日本的，日本不正競爭法第六條就有這種規定，是用來保護他們的營業秘密。當時業界一直有很多意見，因為他們認為依照臺灣現行的民事制度，原告必須負擔主要舉證責任，對原告是相當、相當不利的。之前司法院認為這一條應回歸民事訴訟法第二百二十二條，但業界認為，這項條文並無使舉證責任逆轉的意思，只是把它列入營業秘密法之後，法官審理時就可以參採，不用把相關法律都看過一遍，這樣會不太清楚。當時我們增訂這項條文只是為了加強，並無逆轉舉證責任之用意。","此外，日本的法律文字確實和我們略有不同。當時我們是比照其他條文，採用「釋明」二字；而日本的法律是規定，如果原告已經講出具體態樣，被告卻只是單純否認而不舉證，這樣是不可以的。當時我們是從日本的不正競爭法看出這樣的趨勢，所以才會提出這個條文。","主席：謝謝局長的說明。在參酌了委員和司法單位的意見之後，行政院第十四條之一草案條文刪除，不予增訂。","第十三條之一修正條文現已擬具完成，請李委員貴敏唸修正內容。","李委員貴敏：第十三條之一第三項修正為：如所得之利益超過罰金最多額時，得於所得利益之三倍範圍內酌量加重。","第十三條之二第三項修正為：如所得之利益超過罰金最多額時，得於所得利益之十倍範圍內酌量加重。","柯委員建銘：當初院會是把營業秘密法交給經濟委員會審查，今天改由經濟、司法聯席審查，程序上應該要重新處理。上禮拜吳育昇委員和林鴻池委員曾經找本席談過這個問題，假如要改為聯席審查，應該在院會中重新提案。基本上，這個程序是有問題的，略帶瑕疵，但是召委……"],["主席：呂學樟委員沒有併案。","好，做文字修正。林正二委員所提修正動議條文第十三條之三的內容可以加進去。"],["林委員正二：就加進去啊！","主席：有啊！剛才已經宣告，所以可以加進去了。"],["柯委員建銘：會不會有委員抗議啊？","李委員貴敏：不會，有的法律也是這樣規定，而且還規定為15年呢。","主席：各位委員及行政單位，現在搞清楚了嗎？請委員不要離開，現在要宣告如何修正了，不要到時候又有意見，那就會很麻煩。現在是不是討論第二項？"],["王局長美花：他們建議第二項要保留。"],["主席：委員沒有意見嗎？你們一定要跟委員講清楚。","李委員貴敏：為什麼你在前面不合法的、芝麻綠豆大的部分講了那麼多，然後這個很重要的東西卻不講？我真是不懂！","王局長美花：因為這部分法務部確實有表示過不同的意見，不過原來一般都沒有，其實營業秘密案件的偵辦是最困難的，比專利案件還困難。","主席：委員，可以嗎？還有意見嗎？"],["李委員貴敏：我是覺得沒有必要。","主席：如果可以的話，我們就不用堅持，好不好？協商就到此為止，宣讀協商結論。","（繼續開會）","主席：經協商，第十三條之一，將第一項中之「新臺幣五萬元以上一千萬元以下罰金」修正為「新臺幣一百萬元以上一千萬元以下罰金」；另增列第三項：「犯罪行為人如所得之利益超過罰金最多額時，得於所得利益之三倍範圍內酌量加重」。剛才委員所提的文字原為「如犯罪行為人」，因為要把主體放在前面，故改為「犯罪行為人如所得之利益」。","李委員貴敏：刑法第五十八條也是規定：「如犯罪行為人所得之利益超過罰金最多額時」，若改為那樣會很怪，唸起來不覺得很怪嗎？這是指如果，「如犯罪行為人所得的利益」，所以還是有主體啊！主體就是犯罪行為人，這是指如果犯罪行為人所得的利益超過的時候，本席認為要按照刑法第五十八條的文字，不然到時候就又亂了，又會說不合體制等等。","主席：第十三條之一第三項修正為：「如犯罪行為人所得之利益超過罰金最多額時，得於所得利益之三倍範圍內酌量加重」。","第十三條之二，行政院版為「處六月以上五年以下有期徒刑」，修正為「處一年以上十年以下有期徒刑」；另將「得併科新臺幣五十萬元」修正為「得併科新臺幣一百萬元以上五千萬元以下之罰金」；並增列第三項：「如犯罪行為人所得之利益超過罰金最多額時，得於所得利益之二倍至十倍範圍內酌量加重」。","第十三條之三，將第一項「前二條之罪，須告訴乃論」改為「第十三條之一之罪，須告訴乃論」；行政院版第二項不修正；另增列第三項：「公務員或曾任公務員之人，因職務知悉或持有他人之營業秘密，而故意犯前二條之罪者，加重其刑至二分之一」。","第十三條之四，照行政院草案條文通過。","第十四條之一，不予增訂。","請問各位，對以上之修正有無異議？文字部分授權主席暨議事人員……","李委員貴敏：剛才司法院有一個滿好的提醒，在第十三條之一及第十三條之二增列部分，因為原條文為「得併科」，亦即不一定科，所以可能要在前面加「『科罰金時』如犯罪行為人所得之利益超過罰金最多額時」，亦就是加上「科罰金時」幾個字。","主席：李委員，這是行政單位……","李委員貴敏：就是在「如犯罪行為人所得……」前面加「科罰金時」，後面的文字都一樣。"],["主席：所以第十三條之二第三項前面也是加上「科罰金時」嗎？","李委員貴敏：對，我再唸一次，第十三條之一第三項：「科罰金時，如犯罪行為人所得之利益超過罰金最多額，得於所得利益之三倍範圍內酌量加重」，這是司法院的意見。"],["主席：「最多額時」的「時」……"],["李委員貴敏：司法院說不要有兩個「時」。","主席：好，這是司法院的意見，在場委員如果沒有其他意見，我們就照司法院所提供之意見就文字做修正。","請問各位，對上述修正有無異議？（無）無異議，修正通過。本案是否須交付黨團協商？如果各位沒有意見，就不交付黨團協商。","行政院函請審議「營業秘密法增訂部分條文草案」案業已審查完竣，提報院會討論。院會討論本案時由蘇召集委員震清作補充說明。今天議程有關營業秘密法增訂部分條文草案照協商結論通過，請問在場委員有無其他意見？"],["施部長顏祥：（在臺下）請容我再講一句話。","主席：你還有意見喔？已經在幫你處理了，你還有意見？請經濟部施部長說明。","施部長顏祥：主席、各位委員。我今天謹代表行政部門對朝野立委共同努力，讓這麼重大的法案能在這麼短的時間通過，敬表感謝。","主席：謝謝各位委員及行政部門官員，大家辛苦了！今天上午審查的議案照案通過，現在散會。","散會（12時16分）"]],"block_lines":[1,7,7,14,14,15,15,16,16,17,17,18,18,23,27,28,31,36,37,42,46,51,57,59,83,84,85,87,88,94,102,106,117,120,121,123,125,126,127,130,131,133,135,137,139,141,147,148,156,158,159,161,168,169,173,174,175,182,184,186,188,194,202,209,211,212,214,216,222,228,231,233,235,236,241,243,247,252,253,254,256,261,278,283,284,286,288,294,297,299,303,305,308,313,317,318,327,329,330,331,336,339,340,342,346,348,349,351,353,354,355,356,359,363,365,371,374,381,387,390,399,403,409,411,414,415,416,417,418,419,421,422,423,426,432,442,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,472,478,484,494,504,511,515,517,522,530,535,546,551,552,556,563,567,570,571,573,575,587,593,603,608,613,618,630,631,650,652,654,657,658,662,676,678,679,683],"person_count":{"主席":36,"許委員忠信":5,"施部長顏祥":47,"王局長美花":10,"李委員慶華":1,"李委員貴敏":8,"陳參事文琪":9,"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