委員會紀錄 立法院第8屆第2會期內政委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　101年11月28日（星期三）上午9時10分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　姚委員文智 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期內政委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：101年11月26日（星期一）上午9時8分至10時35分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　邱文彥　　紀國棟　　張慶忠　　李俊俋　　徐欣瑩　　黃文玲　　張曉風　　姚文智　　陳其邁　　高金素梅　陳超明　　吳育昇 　　　委員出席14人 列席委員：盧嘉辰　　羅淑蕾　　林德福　　李昆澤　　陳根德　　廖正井　　吳秉叡　　李桐豪　　陳明文　　林正二　　許添財　　徐耀昌　　林明溱　　丁守中　　江惠貞　　管碧玲　　黃昭順　　楊瓊瓔　　魏明谷　　蔡其昌　　葉宜津　　蘇清泉　　王惠美　　王進士　　林德福　　陳亭妃　　鄭天財　　呂學樟　　蕭美琴　　潘維剛　　邱志偉　　李貴敏　　簡東明　　黃偉哲　　吳育仁 　　　委員列席35人 列席官員： 行政院原住民族委員會主任委員 孫大川 政務副主任委員 洪良全 副主任委員 徐明淵 副主任委員 林江義 主任秘書 陳成家 會計室主任 林正隆 文化園區管理局局長 鍾興華 財團法人原住民族文化事業 基金會董事長 周惠民 執 行 長 舞賽‧古拉斯 原住民族電視台台長 馬紹‧阿紀 行政院主計總處公務預算處 專門委員 鍾美娟 基金預算處科長 巫忠信 主　　席：姚召集委員文智 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　專　　員　葉淑婷 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：上次會議議事錄決議參之第3項「海岸巡防總局及所屬」附帶決議末段「進行書面報告」修正為「提出書面報告」。 討　論　事　項 一、繼續審查102年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會主管收支部分。 二、繼續審查102年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會文化園區管理局主管收支部分。 三、繼續審查行政院原住民族委員會函送「財團法人原住民族文化事業基金會102年度預算、業務計畫書案」案。 四、繼續審查102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於行政院原住民族委員會主管「原住民族綜合發展基金」收支部分。 決議： 102年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會及所屬、行政院原住民族委員會文化園區管理局、行政院原住民族委員會主管「原住民族綜合發展基金」收支部分及「102年度財團法人原住民族文化事業預算書」，另訂於本會第16次會議11月28日（星期三）下午繼續進行審查，並邀請行政院政務委員兼蒙藏委員會委員長羅瑩雪就原住民族相關事務提出說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員蔡正元等21人擬具「政治獻金法第七條條文修正草案」案。 二、審查本院委員江惠貞等17人擬具「政治獻金法第十五條條文修正草案」案。 三、審查本院委員呂學樟等24人擬具「政治獻金法第十五條條文修正草案」案。 四、審查本院委員林岱樺等27人擬具「政治獻金法第十八條條文修正草案」案。 五、審查本院委員趙天麟等22人擬具「政治獻金法第十八條條文修正草案」案。 六、審查本院委員高志鵬等24人擬具「政治獻金法增訂第十八條之一條文草案」案。 七、審查本院委員呂學樟等19人擬具「政治獻金法第二十九條條文修正草案」案。 主席：今日會議要審查的政治獻金法總共有7案，其中第二案及第三案是針對第十五條所提出的修正案，第四案及第五案則是針對第十八條所提出的修正案，在審查程序上，我們就把條次相同的修正案併案審查，也就是第二案及第三案併案審查，第四案及第五案併案審查，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 現在開始進行提案要旨之說明。 請提案人江委員惠貞說明提案旨趣。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。有關政治獻金法第十五條的規定，對於捐贈者與受贈者而言，我們真的不知道原條文訂定的意義為何，所謂的不當收受，包括累虧或因宗教、中資、港資、陸資等各方面不應該收受的捐贈，為什麼在收受後一個月內就要將政治獻金之一部或全部返還捐贈者？其實所有候選人都不是專業的選舉公司，競選總部也不可能是各種專業的人才濟濟，畢竟選舉是一時的，我們有句名言是「亂亂開始亂亂結束」，也就是說，選舉時變數、變因與人都是非常的錯綜複雜，候選人並不是所有專業的集合體，大部分都可能是從亂軍開始的，雖然候選人平常有其經營與聲望及各方面的優勢條件，但是協助處理行政業務的人並不具備所有的專業，候選人的最後帳款都一定是透過會計師來處理的，所以本席認為收受不符規定之政治獻金應要返還捐贈者及逾期或不能返還者應繳庫的時間應該要放寬，但內政部對本席等所提修正案的意見是「建議可再予斟酌」，這句話的意思可能是不贊成，本席認為這是因為你們完全沒有選務經驗，其實我們也不希望收到不要收的錢，但是審核與檢視的過程確實需要時間，就以這屆立委選舉為例，為了與總統選舉一致，立委選舉就延後舉辦，選完之後馬上就要上任，真的是兵荒馬亂，尤其那時候又逢過年時間，很多事情當我發現時一切都來不及了。內政部認為監察院有配合建置「政治獻金不得捐贈者資料整合平台」，有關這個平台，老實說，當初我們總部也有派人去聽課，但真的是有聽沒有懂，你們也沒有幫我們檢視看看我們到底有沒有聽懂，而網路上的頁面又不清不楚的，使用的都是非常專業的語言，我們的行政人員中沒有一個會做會計帳，全部都只會做流水帳，所以等到發現有問題時，一切都來不及了。 我記得我剛上任時也曾請教過多位連任委員，他們說即使參選多次的候選人也一樣都有這樣的問題，顯見這對於參選人來說，不管是當選者或落選者，都造成了非常大的困擾，我也說過，法律上所不允許收的錢，我想任何人都不願收，相信身為立法、修法者的立法委員更是不願意，我真的不知道當初的立法意旨是什麼，所以我們希望把返還時間延後到申報日，我們並不是要無窮無盡的拖延，而是希望把時間延後到申報日，因為在申報日之前我們就會請會計師來簽證，會計師會有一定的時間幫我們進行檢查與複核，老實說我們也不知道捐贈者的情況到底如何，我曾經就收過二、三筆款項，捐贈的公司是那種名聲很好而且有賺錢的公司，他來政治捐贈5萬元、10萬元，結果這5萬元或10萬元最後落得要繳庫，他可能要被罰款，我們更慘，本來我們就沒有任何財團、金主會提供大筆捐贈，所以這5萬元或10萬元對我們來說是非常大的一筆錢，這些錢都被計算於我們的應付帳款裡，結果這些錢要繳庫，我們就要去東借西挪的，在過年時間還要去跟人家借錢來付這些應付帳款，因為並不是每個候選人都如執法者所想的「人便便、錢便便」，並不是這樣的。 對於這一條條文，我們並沒有做太多的修正，只希望不要使捐贈者與受贈者變成受害者，我們並沒有要把這筆錢去做什麼不當的處理，只是不希望法律是以防賊抓賊的心態來處理這個部分，反而應該要體會或體恤所有候選人因為這一條條文所受到的困擾，如果內政部、監察院可以拿出統計資料，就可以知道這次選舉或歷次選舉，因為這個條文而產生困擾的候選人有多少，大家都是啞巴吃黃蓮、唉都不敢唉，因此，我們提出非常明確的修法，尤其未來的七合一選舉，將來的選舉只會越來越集中化，相信更會兵荒馬亂，當初訂定這條條文只是方便行政人員與執法者的行政作業，這樣的立法要旨就不對了，政府讓我們多繳庫幹什麼呢？也沒有意義啊，只是讓參選人徒增困擾，而且緊張不安！老實說，某個人捐給我5萬元，結果這5萬元要繳庫，他要被罰款，我也要被罰款，這個意義在哪裡？真的一點意義都沒有！而且擬參選人到底什麼時候可以申請專用帳戶？我翻來翻去，整個法源對此的規定是不清不楚，大概是當屆立委卸任前10個月到投票日前一日的這段期間，老實說，我選過這麼多次的選舉，從開始實施政治獻金法到現在，每次選舉我都遇到這個困擾的問題，我也曾經因此而被政府財稅單位多徵收了好幾十萬的稅金，只因為我本身沒有公司，也沒有投資過，我是個在財稅上完全不懂得理財的人，明明我是可以不用繳稅的，只因為我在選舉時選擇列舉扣除額還是標準扣除額時不會選，我先生是教書的，而我是個很簡單的、從事公職的人，我們都是遇到事情才去反映，而法令上所訂定的規定都是為了執法者行政作業的方便，來懲處使用這條法令的人，我覺得這是非常不公平的，尤其民意代表、公職人員是要解決人家的困難，不是麻煩製造者，所以我認為立法時應該要仔細審酌，我也希望內政部能夠支持我們提出的修正案，原條文的規定只是方便執法者，而不是讓適用者能夠安心的使用，我認為不應該以這樣的規定來懲罰我們，處處設陷阱讓我們一步一步的踩下去，這樣一點意義都沒有。 有關這個部分，我也問了好多位委員，尤其是剛選舉完時，很多人都是心有戚戚焉，所以本席認為內政部應該修改對本席等所提修正案的看法，你們的報告是「建議可再予斟酌」，光是這幾個字，我就知道你們對這個修法沒有用心去體會，也沒有用心去瞭解選舉時的問題出在哪裡，我剛剛也說過，監察院有配合建置「政治獻金不得捐贈者資料整合平台」，但是你們上網去看過那個平台嗎？那也是個陷阱，所以有關這個部分，要不你們就把查詢平台做得更清楚、透明，不要像現在這樣不清不楚的，你們在過程中也需要監察院的協助，所以你們對於執法的過程完全沒有去瞭解，不但對於背景沒有瞭解，事後也不去瞭解，對於這種只會徒增困擾、處處設限的法令，在你們都沒有去理解的情況下，我們只能希望藉由今天的修法得到釐清，讓未來各項選舉中的每位參選人都能放心的選舉。謝謝。 主席（張委員慶忠代）：請提案人呂委員學樟說明提案旨趣，呂委員學樟提出二個修正案，請呂委員一併說明。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我們要自我檢討，雖然是內政部將政治獻金法送來立法院審議，但是當時我們並沒有很用心的審查，所以立法品質不是很好，我們居然通過在收受政治獻金時還要去詢問捐贈者的公司有沒有虧本的規定，這種不符社會常情的規定真的是所在多有。這些規定通過實施後，經過了幾次的選舉，確實也造成監察院、經濟部等各單位煩不勝煩，有鑑於此，本席等特地提出這個修法提案。 目前政治獻金法在實務運作上確實有很多問題，因為候選人在選舉期間的事務非常繁忙，根本無暇分身在第一時間來處理政治獻金的相關問題，但事後補救措施的規定又相當嚴苛，不但造成收受者的困擾，也造成了捐贈者的麻煩，更甚者可能變成形式主義，候選人只是為了應付政治獻金法的規範，而非真的將政治獻金攤在陽光下以接受大家的檢驗，這樣就失去了當初立法的意義。 很多外國法人或團體並不熟悉我國法律的規定，以致於他們在捐贈時誤觸法令的相關規定，而擬參選人因為選舉事務繁忙，沒有辦法清楚的查證法人團體的股東或成員，若因此無法返還而必須繳庫，不但讓捐贈者不悅，收贈者也不樂，亦有違人情義理，不符實際狀況。擬參選人在選舉期間確實非常的忙，剛才江惠貞委員也有提到，在座很多委員都是選舉出身的，對此也都很瞭解，選舉期間怎麼會有時間去注意這些事情呢，收受政治獻金後辦理查證、繳庫真的是耗時又費力，在那當下根本就沒有時間處理，所以本席才會提出第十五條的修正案，將第一項擬參選人所收受不符規定之政治獻金應辦理返還或繳庫之期限放寬為二個月，如果要求我們在選舉期間就馬上要返還，其實也很奇怪，因為我們根本就沒有時間去查證這筆政治獻金到底符不符合法定的要件，至於辦理繳庫期限的部分，也應該由收受後二個月內修正為至遲得於選舉投票日後二個月內，這樣比較合理，也就是說，當我們選舉完畢之後，才有時間來檢視所收受的政治獻金是否符合規定，所以一個月的時間可能還不夠，因此，本席才會提出修正案，希望將其修正為選舉投票日後二個月內來辦理，這樣才能讓擬參選人很誠實又正確的申報會計報告書，否則時間這麼急迫，他唬弄一下，隨便報一報，那就失去立法的意義了。 另外，有關第二十九條的修正，是因為在實務上有很多捐贈者不知道法令的相關規定，進而不知道他的捐贈行為已經違反政治獻金法的相關法規。坦白講，只有選舉人才會注意政治獻金法，其他人怎麼會想瞭解政治獻金法呢？連看也不會看，連個概念和想法都沒有！雖然依行政罰法第八條規定，捐贈者不得因不知法令而免除行政處罰責任，但現行政黨、政治團體及擬參選人收受政治獻金，已經依政治獻金法第十五條規定辦理返還或繳庫者，就不用處罰，反而可非難程度較低之捐贈者卻仍須處罰。換言之，違反捐贈規定的捐贈數額要繳庫，而且還要按其捐贈之金額處兩倍之罰鍰，這一來一往，等於沒有捐到錢給受贈者，反而捐了三倍的錢給國庫，顯然不符合平等原則。因此，本席與幾位委員的提案，就是增列捐贈者免除處罰的相關規定，以期達到平衡。敬請各位同仁支持，謝謝。 主席：請提案人趙委員天麟說明提案旨趣。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。現在的選舉已經整併為地方選舉和中央選舉這兩次選舉，在合併之前，其實各種選舉合併已經所在多見，包括2009年合併縣市長、議員及鄉鎮市長；2010年合併直轄市長、議員及里長選舉等。整併之後的情況就是一次性選舉，但是更多種類在一起選舉，本席簡單說明如下。以直轄市而言，我們會有市長、議員、里長三種選舉在同一個城市進行；就省轄市而言，會有縣長、議員、鄉鎮市長、鄉鎮市民代表和村里長五種選舉一起進行；在中央選舉的部分，當然就是總統和立委一起進行。現行法令規定個人的捐款是10萬元，營利事業是100萬元，人民團體是50萬元。對不同的擬參選人每年捐贈金額是加一倍，所以捐款人對於不同擬參選人每年捐贈總額，個人捐款上限是20萬元，營利事業是200萬元，人民團體是100萬元。 但是，如果沒有加計不同選舉種類的話，將會導致的結果是，在直轄市選舉有市長、議員、里長，候選人會相當多，往往都會集中到比較受矚目的選舉或選區，這種情形有違我們的民主政治理念，對於提供政治獻金，以進行公平選舉的立法意旨。而且往往會造成知名度比較低、選舉層級比較差，或是選區比較不受矚目的候選人，所得到的捐款會相對比較少，導致選舉結果比較不利。在省轄市的選舉更不用講，在縣長、議員、鄉鎮市長、鄉鎮市民代表、村里長一起選的情況下，我們仍然沒有把對不同擬參選人每年捐贈的金額依種類分開，那麼大部分候選人所能得到的政治獻金是微乎其微。 事實上，在達到公費選舉這個理想之前，我們的選舉仍然是屬於很花錢的選舉，若不將政治獻金予以分類，又要用這麼多的經費來選舉，就很容易發生各種違法事項，包括收受不應該收受的政治獻金、沒有核實申報的政治獻金，各種光怪陸離的現象必然會發生；否則就是合法的人得不到應有的政治獻金，或是鼓勵非法情況橫生，所以本席才會提案要分開計算。 另外，公費選舉這個理想的目標當然是希望由公費來支應選舉，當然也限制選舉的方式和選舉的經費，這是終極的理想。但在達到這個理想之前，我們還要防範一種弊端，就是我們一方面在小額捐款或是企業捐款上強加許許多多的限制，包括種類未分類、嚴格限制上限，還有剛才委員提到的在申報上的嚴格要求，但是我們對於政黨提供給候選人的卻毫無上限，而且政黨法也沒有給予約束。提供給候選人，一方面有大量的支應，但另外一方面，在小額捐款或是企業捐款的部分有重重的限制，在七合一選舉已經來臨，或是總統選舉和中央選舉分開的情況之下，我們認為不公平的情況會極為嚴重。 所以，本席最後要懇請各位同仁和內政部共同支持，在內政部的說明裡面，我只有看到針對個人捐款的部分有回應，但在營利事業和人民團體的部分，內政部對於本席的提案並沒有任何的回應，我們覺得比較遺憾。希望稍後在討論的時候能夠一併考量，把個人、營利事業、人民團體對不同種類選舉的捐贈總額分開計算，謝謝。 主席：請提案人林委員岱樺說明提案旨趣。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。針對修正政治獻金法一事，其實我們要與時俱進。政治獻金法在2004年通過，那個時候只有單一選舉；之後在2005年有地方的三合一選舉，那時候僅僅是以行政命令，我覺得是實驗性的地方整合選舉；到了2010年正式修正地方制度法時有七合一選舉。有鑑於中央、地方的整合性選舉，政治獻金法確實有修正的必要性。 近年來公職人員選舉有集中於同一時間辦理之趨勢，雖可減少選務經費之浪費，惟多項選舉同時辦理，不僅無助於選民深入瞭解候選人之特質與主張以選賢與能，更使得選民有限之政治獻金過度集中於較高階之公職選舉候選人，使得基層選舉相形失色，在募款不足情形下，可能讓形象良好卻資源有限之社會公正人士望之卻步，無利於民主健全發展。 個人政治獻金小額捐款為促進民主政治發展及乾淨選舉關鍵之一，政治獻金法原規定個人每年捐贈總額上限為新臺幣20萬元，若當年度進行七合一選舉等複合選舉時，有意支持民主發展之選民僅能將其小額捐款分配給有限的候選人，為鼓勵民眾參與選舉，以小額捐款代替財團挹注、財團把持，故修法將個人每年捐贈總額，依當年度選舉項目總數乘以10萬元為上限（因為個人對同一擬參選人每年捐贈總額不得超過10萬元），若為七合一選舉，則當年個人捐贈總額為新臺幣70萬元，若為五合一選舉，則捐贈總額為新臺幣50萬元，惟若當年僅舉辦單項選舉，仍維持原總額新臺幣20萬元之規定。以上是修法意旨的說明，謝謝。 主席：請提案人高委員志鵬說明提案旨趣。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。鑑於現行政治獻金法對於政黨捐贈其所屬候選人並未訂定上限額度，故提出政治獻金法增訂第十八條之一條文草案。現行政治獻金法雖已對政治獻金建立制度性之處理機制，然對於政黨捐贈所屬候選人之規範，卻未定有捐贈之適當上限金額，可能因各政黨財力之不同，形成競選立足點的差異與政黨競爭之不公平狀態。政治獻金法已規範擬參選人可開設政治獻金專戶募集政治獻金，可獨立向大眾募款，故其接受政黨之捐贈應有所限制，避免因政黨資源不一，財力差距甚大，而失去公平競爭之基礎。 現在這種情況愈來愈明顯，根據本席的資料，在第7屆立委選舉的時候，其實就已經有做過統計，普遍來講，國民黨的立委都是好幾百萬起跳，這一屆的立委更明顯，國民黨所有的立委是300萬起跳，最多還有到800萬，所以變成每位立委都有價碼，本席不知道國民黨立委彼此之間會不會比較，會不會抱怨翁重鈞有800萬，為什麼我只有300萬？之所以造成這樣的情況，其實就是因為沒有規定上限，變成每個立委都有價目表，立委還有分大小牌。根據監察院的政治獻金會計報告顯示，對於第8屆立委，擁有黨產的國民黨一共捐贈黨籍立委二億八千七百多萬，平均一個人可以獲得388萬，只有3個差一點點，其他都是300萬起跳。反觀民進黨，只有捐贈黨籍立委候選人一千多萬，平均每個人22.6萬，其實有37位沒有獲得任何捐贈，大部分都是幾十萬元，只是聊表心意，所以這之間有著懸殊的對照。如果我們去看政治獻金法的規範，對於同一個候選人有規定每年捐贈的總額上限：企業100萬、人民團體50萬、個人10萬，對於不同的候選人捐贈還有一個總額限制。有這麼多的限制，唯獨缺了政黨捐贈候選人的上限，事實上，在之前行政院所提版本裡面有這樣的規範，但是被國民黨所否決了。我們看到，今天職司本法的內政部所提報告的內容很含蓄，提到之前行政院函送審議的本法修正案，曾擬議增列政黨對其所推薦候選人捐贈限額，所以表示之前是有這樣的修正條文。裡面又指出：於大院審議時因朝野黨團意見不一，未能獲致共識，這講得實在是太含蓄了，明明就是用表決的方式，國民黨挾著多數暴力，硬把行政院版本裡面本來有的這個條文刪掉了。內政部在表達意見的時候，雖然有勉強提到這個部分，但是所說的理由竟然是：基於政黨以推薦候選人參選為主要功能及目的，尋求勝選係屬必然，亦為民主政治運作之常態，所以認為不應該限制捐贈額度，意思就是說，為了贏，什麼都可以，內政部的意思是這樣嗎？難道因為尋求勝選係屬必然，所以就不必有上限了嗎？這是什麼邏輯，本席實在是不懂，像這種心態就是，只要我有錢，有什麼不可以？只要我想贏，有什麼不可以？一個職司選務、掌管政治獻金法的部會，竟然是這樣的心態！難怪會說：是否符合政黨政治原理，似有斟酌空間，還說：又衡諸民主先進國家亦未見相關立法例，沒有錯，你們講的這些都沒有錯，就是因為你們這種心態，所以台灣不是民主先進國家，民主先進國家可以不必有這種規定，可是台灣現在面臨的是國民黨一黨獨大，用黨產來挹注其候選人，造成一種不公平的競爭，台灣現在根本就不是一個民主先進國家，如果台灣不是一個先進國家，依照你們的邏輯，民主先進國家不用，那非民主先進國家就應該要有。所以我們要跟執政黨的立委講，如果你們不想被貼上大小牌這樣的標籤，不要有價目表的區別，是不是一起來支持增訂第十八條之一的修正案？我們讓政黨競爭回歸正常，讓政黨的競爭能夠符合公平正義，我們不要因為政黨的有錢與否而造成對民主政治的斲傷。本席在此要懇切的呼籲所有朝野的同仁，這樣的條文不是本席自己的創見，而是之前已經在行政院的版本裡面出現過，像這樣的規定絕對是因應現狀所必要的，至於額度要定為多少，我們可以再討論。 我們在提案的時候其實有所疏漏，就是沒有罰則的規定，所以本席今天又提了一個修正動議，就是在原來的第二十九條第三項增列：「違反第十八條之一規定捐贈政治獻金者，按其捐贈之金額處五倍之罰鍰」，因為如果沒有這樣的罰則，其實第十八條之一的增訂也會形同具文。在此再次請本院同仁能夠全力支持，也希望內政部一改錯誤的心態，就是因為你們這樣的心態，讓台灣變成不是一個民主先進的國家，希望在增訂這樣的條文以後，讓台灣能夠在邁向民主先進國家之路跨出重要的一步，謝謝。 主席：請內政部林次長針對委員提案說明內政部的意見。 林次長慈玲：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天　貴委員會併案審查　大院委員所提政治獻金法部分條文修正草案，計有7個版本之多，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對委員關切政治獻金相關議題表達敬佩。 針對今日會議審查各版本所提修正內容，謹將本部所提供之審查參考意見說明如次： 一、蔡正元委員等人擬具本法第七條條文修正案： 依政治獻金法第七條第一項第三款規定，有累積虧損尚未依規定彌補之營利事業不得捐贈政治獻金。 蔡委員等提案建議將上開規定修正為「企業淨值低於向主管機關登記之資本總額或實收資本額之營利事業」不得捐贈。針對「淨值」，我們曾洽經濟部作個釐清，這個淨值是包括資本、資本公積、保留盈餘（或累積虧損）及權益其他項目等4個項目，其中對於企業營業能力比較直接可以反映的大概只有保留盈餘（或累積虧損）這個項目，其他的如果獲利能力不佳，還是可以由其他項目來彌補，可是這些項目都不是營業產生的權益，基於保護股東權益及整體考量企業財務能力，因此我們建議維持現行規定。 另查，本法第七條條文曾於97年8月13日及99年1月27日作過相關修正，有關條文的內容，請各位委員參酌現行條文。 第二個部分是針對江惠貞委員、呂學樟委員等人擬具的本法第十五條條文修正草案，主要是要放寬擬參選人收受不符合規定之政治獻金返還及繳庫期限，江委員跟呂委員的期限當然是不完全一致。剛剛江委員在說明提案旨趣時特別提到，查詢平台不好用，內政部等相關查詢機制的說明不夠清楚，讓擬候選人覺得執行比較困擾。有關委員指教的部分，內政部會會同相關機關更積極加以檢討，我們有責任、義務作相關說明，讓當事人更清楚。但有關這期限是否宜放寬，我們在書面報告也提到了，其實在98年監察院已經建置了「政治獻金不得捐贈者資料整合平台」；另外，也可以書面查詢，查詢機關並不得拒絕，目前條文都已經有這樣的規定了；此外，我們也曾作過函示，就是去查詢時，查詢機關所耽擱的時間可以不計入這1個月的期限，就這部分委員也指教，這樣的規定只是為了方便行政機關執法，並沒有考量當事人的運用，就這部分我向各位委員報告，如果收了不得收受的政治獻金，又沒有儘快查詢並予返還，之後又運用了，等到選後或一段時間以後才發現那是應該返還或繳庫的，這時我們認為可能反而會給候選人造成更多困擾，我們是基於這樣的考量，而不是在於行政機關執法的考量，這部分要向各位委員再作具體的報告。 另外，有關違法收受外資、港資、陸資的捐贈不得返還之規定，就是要直接繳庫，呂委員建議予以刪除。這部分我們在政治獻金法立法的過程中，對於外資、港資、陸資作這些相關限制，主要是為了避免有其他不在台灣的人事來影響國內的決策，因而影響國家的安全，而且內政部觀察有關這個條文對外資、港資、陸資的限制，歷年的修正是越來越嚴格的，對於現在是否將這部分刪除，我們建議再予審慎考量。 第三部分是針對趙天麟委員、林岱樺委員等人分別擬具本法第十八條條文修正草案，這主要是針對現行第十八條有關個人或營利事業、人民團體對於擬候選人捐贈的限額，委員提案提到103年開始，每4年會有1次七合一的選舉，這確實是個事實，內政部也認同這個額度可以再行考量，但對於提高的額度為多少，因為趙委員跟林委員建議修正的條文內涵並不一樣，趙委員甚至建議要將營利事業跟人民團體的捐贈額度也同時放寬，就這部分，內政部希望能維持在符合小額捐贈的原則下，因為我們觀察世界各國的體例，尤其是對於營利事業捐贈是較趨於嚴格的，所以這個條文要怎麼修才較符合共識，可能還需要各位委員共同來討論。 第四部分是針對高志鵬委員等人擬具增訂本法第十八條之一條文，這部分最主要是要增列政黨對其所推薦候選人捐贈要有最高的限額。就這部分我們在書面報告中也提到，在97年曾將修正案送到大院來，可是朝野黨團意見不一，97年7月18日大院二讀表決時，決定不予增列。 我們剛剛很仔細地聆聽高委員的指教，他對於我們提供的意見也有不同的看法，他認為台灣並不是一個民主先進的國家。我在此很誠懇地向各位委員報告，台灣是一個民主的國家，我們在民主方面的成就應該也是大家有目共睹的，但我們也考量到各國的立法例並沒有這樣的限制，所以我們只是將這個意見提供出來給各位委員參考，希望各位委員審慎考量。 第五部分是針對呂學樟委員等人擬具修正本法第29條條文，這部分最主要修正的內涵是要增加：如果受贈者已依規定辦理返還或繳庫，因為有些是不得返還而直接繳庫的，捐贈者就可以不要受處罰的規定。有關這部分，就法制上來看，受贈者如果已經將金額返還，就沒有捐贈行為存在了，當然就不會違法，但對於要繳庫的部分，其捐贈行為還是存在，所以我們建議這部分不宜免除處罰規定。 以上是內政部提供的參考意見，請各位委員作為審議的參考。以上報告，謝謝。 主席：謝謝次長。請問其他機關代表有無補充說明？（無）無補充說明。 段委員宜康：（在席位上）主席，我先提個權宜問題。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。今天當然沒有行政院的提案，都是委員的提案。剛才是由內政部林常務次長代表作口頭說明，因為林常務次長是常任文官，不是政務官，如果行政院對於委員所提提案只有法律的意見，沒有政治價值上的意見，坦白講，我是勉強可以接受的，但無論是書面資料或林常務次長在口頭上的說明，其實都牽涉到政治價值，如果是這樣的話，應該是由政務官來說明，所以，主席，我們是不是可以請內政部政次或部長過來？因為今天審查的法案牽涉到很多價值、政黨競爭公平的問題，如果是由常任文官來說明，我覺得並不恰當，所以是不是可以請部長現在過來？ 主席：謝謝段委員的建議。本席是代理主席，這部分是不是請今天的輪值主席來時再請他處理？現在休息。 休息 繼續開會 主席（姚委員文智）：現在繼續開會。內政部簡太郎次長已經到場，我們繼續進行詢答，每位委員詢答時間縮短為10分鐘。現在截止委員發言登記。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我為什麼堅持要政務次長列席說明，因為你們給本院的答復，坦白講我看過後覺得非常不滿，你們對於高志鵬委員提案所做的說明：「限制政黨對其推薦候選人捐贈額度是否符合政黨政治原理，似有斟酌空間。」請教簡次長，國民黨擁有黨產，在政黨競爭具有不公平的優勢，這是否符合政黨政治的原理、有沒有斟酌的空間？ 主席：請內政部簡次長說明。 簡次長太郎：主席、各位委員。世界各國的政黨都有它的…… 段委員宜康：世界各國的政黨，除了共產黨之外，有哪一個政黨像國民黨擁有這麼龐大的黨產？「衡諸民主國家，亦未見相關立法例予以限制」，衡諸民主先進國家，有哪一個國家像國民黨這樣擁有龐大黨產的政黨？請你舉個例子給我聽！ 簡次長太郎：以目前來看，國民黨的黨產在世界各國裡面，算是很多的。 段委員宜康：什麼「很多的」？ 簡次長太郎：哈！哈！ 段委員宜康：這不好笑！ 簡次長太郎：很多啊！ 段委員宜康：你們莫名其妙給我們這樣一個答復，這就是你們內政部的答復嗎？ 簡次長太郎：報告委員，世界各國對於政黨捐贈於候選人的款項，大概沒有…… 段委員宜康：在世界各國中沒有一個國家像國民黨這樣的政黨，民主先進國家沒有一個政黨像國民黨這樣，過去利用執政的優勢把國家的財產變成政黨的財產，而你們內政部送到立法院的政黨法，還要給他們合法的地位，只加了一個信託的帽子，即使信託，它還是繼續收益啊！它還是可以用這些經費來補助它的候選人呀！ 簡次長太郎：但是它的收益不能轉投資，不能再投資。 段委員宜康：我當然知道！但是收益可不可以用來補助它的候選人？可以呀！如果我們認為這是一個不公平的競爭，你們政黨法立法意旨的說明提及為什麼要限制或處分它的財產，是因為希望能夠公平競爭嘛！但我們還是坐視它繼續的不公平啊！它在信託之後繼續收益，繼續補助它的候選人！你們在這邊講得堂而皇之、冠冕堂皇，說「衡諸民主國家，亦未見相關立法例予以限制」，那是因為民主先進國家沒有像國民黨這樣的政黨，能用它龐大的黨產收益來補助它的候選人呀！剛才高志鵬委員在提出說明的時候，曾經舉第8屆，就是本屆立法委員，國民黨立委收受政黨的捐助為例子，你知道本委員會的李俊俋委員接受民主進步黨的捐贈是多少嗎？ 簡次長太郎：不知道。 段委員宜康：是零。他的對手江義雄接受中國國民黨的捐助是多少，你知道嗎？ 簡次長太郎：不知道。 段委員宜康：500萬。中國國民黨對它提名的候選人的捐助，在第8屆共是2億8,755萬，其中最少的是本委員會在座的召委張委員慶忠100萬，你是最小咖！ 張委員慶忠：（在席位上）所以我做召委。 段委員宜康：二億八千多萬！民進黨對於所有第8屆立委候選提名人的捐助是1,563萬3,643元，怎麼會有43元的尾數，這是怎麼來的？2億8,755萬對照一千多萬來看，我們連國民黨的尾數都不到啊！馬英九總統和吳敦義副總統在選總統時，接受國民黨捐助款項有多少錢，你知道嗎？ 簡次長太郎：二億三千六百多萬。 段委員宜康：你知道蔡英文接受民主進步黨的捐助有多少嗎？ 簡次長太郎：知道。 段委員宜康：多少？ 簡次長太郎：二千六百六十七萬多元。 段委員宜康：兩億多對二千多萬！為什麼？是因為民主進步黨能募到的錢比較少，中國國民黨募到的錢比較多，是這樣嗎？從政治獻金看來，好像又不是這樣。 簡次長太郎：募款所得不一定都進入黨部，有些可以直接進入候選人的募款帳戶。 段委員宜康：因為中國國民黨有錢，中國國民黨的錢其來源不完全是募款得來，它有多少比例是黨營事業所賺到的錢？請教次長，第7屆立法委員選舉我有參選，所以我對第7屆也特別關心，我們來看第7屆在台中縣參選的前任立委江連褔，他的任期有沒有做完？他沒有做完啊！他為什麼沒有做完？你知道嗎？你記得嗎？ 簡次長太郎：知道。 段委員宜康：賄選。 簡次長太郎：對。 段委員宜康：他拿國民黨補助的錢去收買里長呀！在第7屆，國民黨對每一位立法委員的補助是500萬起跳，江連褔委員拿了國民黨500萬的補助去買票，被法院判決當選無效。我自己選舉的時候，我的對手台北市第5選區的林郁方委員，國民黨捐贈給他742萬，小弟在台北市算是民進黨特別照顧的，捐贈給我九十幾萬，這跟人家差那麼多！我的意思是說，如果國民黨這些錢是去募款來的，它就有它的本事，這叫政黨競爭，包括資源的競逐，但是國民黨不是這樣啊！它靠著它龐大黨產的收益，就可以去補助它的立法委員、它的候選人，包括總統及立法委員。在第7屆國民黨補助立法委員候選人最多的是哪一位，你知道嗎？ 簡次長太郎：不知道。 段委員宜康：是嘉義縣的翁重鈞委員。你知道在第7屆嘉義縣第1選區競選經費的上限是多少錢嗎？嘉義縣的第1選區，規定的上限是1,546萬。可是你知道國民黨補助翁重鈞多少錢嗎？1,600萬！光是國民黨補助他的就超過競選經費上限，這算什麼政黨競爭啊！而你們的政黨法竟然還在繼續容許這種不公平的競爭存在！當本院委員要提案，希望能夠限縮、降低這種不公平的競爭，而沒有要把它全部取消，你們的答復居然是民主先進國家沒有這樣的先例。那我就跟你請教，既然你們在立法院這樣回答，就請你先回答我：民主先進國家有沒有像國民黨這樣的政黨，挾著不當取得的黨產，大肆補助自己的候選人？在你們做這樣的回答之前，請你先回答我這個問題。 簡次長太郎：這個案子97年大院曾經二讀表決，但是並沒有通過。 段委員宜康：沒有通過並不表示正當！ 簡次長太郎：這都可以斟酌。 段委員宜康：你回答我啊！你們既然敢對本院委員的提案做這種回答－衡諸民主先進國家，亦未見相關立法例，…… 簡次長太郎：他講的是事實啦！ 段委員宜康：是啊！那我問你嘛！民主先進國家有沒有像國民黨這樣的政黨？你要回答這個問題啊！ 簡次長太郎：民主先進國家…… 段委員宜康：有沒有像國民黨這樣挾有龐大黨產的政黨？你回答我！有沒有？ 簡次長太郎：有些國家的政黨…… 段委員宜康：有沒有？哪一個國家？哪一個政黨？如果有的話！ 簡次長太郎：每次選舉，像美國…… 段委員宜康：哪一個國家？哪一個政黨？請你告訴我。 簡次長太郎：美國他們選舉的時候，政黨的募捐…… 段委員宜康：告訴我哪一個國家？哪一個政黨？你告訴我！有或者沒有？回答這個問題！有沒有？你回答啊！ 簡次長太郎：…… 段委員宜康：你講啊！ 簡次長太郎：很少。 段委員宜康：什麼叫很少？是一個還是兩個？哪一個？ 簡次長太郎：我剛剛講過…… 段委員宜康：哪一個？ 簡次長太郎：像美國民主黨和共和黨…… 段委員宜康：龐大黨產！回答我！ 注意我這個問題是有黨產喔！哪一個？ 簡次長太郎：…… 段委員宜康：哪一個啊！ 簡次長太郎：這個我們可以再調查瞭解看看。 段委員宜康：你們沒有調查，憑什麼做這樣的答復？ 簡次長太郎：政治獻金的…… 段委員宜康：你憑什麼做這樣的答復？ 簡次長太郎：選舉的時候有政治獻金…… 段委員宜康：你憑什麼做這樣的答復？ 簡次長太郎：選舉時有政治獻金的很多，黨產的部分倒是比較少。 段委員宜康：當你要回答這個問題的時候，必須先去瞭解…… 簡次長太郎：還是有有黨產的，並不是沒有。 段委員宜康：我告訴你，你們是在裝傻！因為你們不敢去限制國民黨對候選人的補助，所以你說沒有先例。我告訴你，你們心知肚明，全世界民主先進國家像國民黨這樣的政黨也沒有第二個了啦！對付這樣的政黨，我們當然要創先例啊！因為我們所面對的是其他國家前所未有的怪獸，用綁小狗的鍊子綁得住這個怪獸嗎？對不對？所以我要你們政務官過來啊！ 簡次長太郎：謝謝委員的指教。 段委員宜康：我這些問題問事務官的話，他們有辦法回答嗎？他該回答嗎？你們政務官要負責啊！ 謝謝。 簡次長太郎：謝謝委員。 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。在向次長提問之前，我要先感謝民進黨的委員同仁一再提到本席能夠以這麼少的政黨補助屢次連任；由此可見，錢不一定能夠左右選舉結果，而是要選賢與能。當然，政治獻金法可以對經費來源有所約束，但是和選舉結果並沒有直接或絕對的關係。此外，本席也要對所屬選區的選民水準表示感謝。 我們發現臺灣這幾年選舉方式一再改變，民主政治的成就和水平也日益提高，但是本席要特別請教次長選舉旗幟和看板的問題。早期這方面曾經有所限制，但是我們現在發覺，選舉時大街小巷都是看板和旗幟，宣傳車哇哇叫，吵得大家不得安寧，請問次長，站在選政單位的立場，這方面是不是應該做個約束？ 主席：請內政部簡次長說明。 簡次長太郎：主席、各位委員。早期選罷法有這樣的規定，中選會也這樣執行過，但是一般反映不好，後來把它修掉了。修掉之後，我看每次選舉都是旗海飄揚，也相當浪費。我本身在選國大代表的時候，旗幟就印得很少，但我還是當選了。我是認為，隨著時代演進和民主思潮的進步，大家不會認為旗幟是很重要的東西，所以應該可以再朝節約的方向來努力。 張委員慶忠：應該要做限制。 簡次長太郎：這是中選會的職權，但是選罷法可以做適度的修正。 張委員慶忠：有機會的話，你也要反映一下。 簡次長太郎：我同意。 張委員慶忠：不做限制的話，有時候會產生一個現象，不是候選人的關係，而是助選員，他們也非常熱心，會每天指著鼻子罵：你還不趕快來插旗子，人家都已經插5支了，你一支都沒有！ 簡次長太郎：人家會以為你不選了。 張委員慶忠：對、對、對。所以我們認為還是有加以限制的必要。 其次，這次總統和立委選舉是不是要合併在1月13日投票的事情，我個人一再反映會產生一個現象，就是總統當選和就職的時間距離太長。因為本屆剛好是連任，沒有交接的問題，下一屆無論是國民黨當選或民進黨當選，都會有交接的問題。雖然選罷法已經提出修法，但是如果還是這樣做的話，前任總統的看守時間會有140天左右，這對政治穩定有很大的影響，請問次長有何看法？ 簡次長太郎：第一，這件事的權責在中央選舉委員會，當時我也是中央選舉委員會的委員，我們在會中討論過這個問題，最後委員會的決定是要合併辦理。下一次也會碰到這個問題，如果要釜底抽薪、澈底解決的話，可能要修改憲法，把立委任期的期限延後至和總統的任期一致或接近，這樣才能解決。 張委員慶忠：次長，這不能解決問題，因為我們有倒閣的規定，如果提出不信任案，也有解散國會的機會，所以再怎麼修…… 簡次長太郎：解散國會的話會單獨選，任期……，對啦！也會有這個問題。 張委員慶忠：所以我認為不要把它看得這麼嚴重，立委就和立委…… 簡次長太郎：分別選是嗎？ 張委員慶忠：應該是分別選，因為就算改成一致，要是有一天解散國會，結果還是會無法一致。所以本席認為，從法的立場來看就是沒有這個機會。 再者，蔡正元委員和其他幾位委員針對累積虧損企業提供政治獻金時，有關捐贈人和受贈人的處罰問題提出修正案，以這次的總統和立委選舉來講，投票日是101年1月13日，提供政治獻金的營利事業是101年1月提供出來的，他怎麼曉得該公司100年的時候有沒有虧損？如果這個問題一定要談，也不應規定是收受一個月的時候或是選完兩個月的時候，應該是從知悉那天開始。我想乾脆就把這一條刪掉，因為關於政治獻金不宜重複的限制，本來這部分就有定額的限制，而當時為何要立這個法？是基於財務、稅務或是其他的立法意旨，所以才規定虧損的公司不能捐政治獻金給候選人，當時是基於什麼考量呢？ 簡次長太郎：當時的考量是為了淨化選風，怕虧損的公司拿錢來捐助候選人，等他當選後就可能可以予取予求，當初就是為了這個原因。 張委員慶忠：除此之外，有無公司法的限制？公司法不只是對政治獻金有限制，對虧損公司好像也是不行的。 簡次長太郎：選罷法過去也是這樣規定的。 張委員慶忠：公司法是規定不只是政治獻金，其他的捐贈都不應該提列。 簡次長太郎：方才委員所提，是因為政治獻金中，所謂的累積虧損是以前一會計年度終了的帳來看的。 張委員慶忠：以今年的投票日為例，時間是1月13日，可是100年有沒有虧損根本就不知道、根本就無從知悉，所以本席認為，既然公司法已經有規定，稅務方面也有相關的規定，即繳不出錢了怎麼還有錢可以捐贈呢？所以應該由捐贈人來負責任，而不是由受贈人為之，舉例來說，我們元月2日拿到捐贈，其公司的報表我們也拿不到啊！所以規定捐贈開始一個月是絕對做不到，甚至於投票完的兩個月也是做不到，因為相關資訊沒有辦法揭露啊！既然公司法有規定，就回歸公司法，這一條就將其刪除，由捐贈人來負責，而且公司法有這樣的規定，主要是為了股東權益，因為公司都已經虧錢了，怎麼可以拿錢去捐贈呢？既然公司法有了規定，就不宜在政治獻金法重複規定，而且關於政治獻金也有所謂上限的規定，能夠拿出去的錢也是一定的，本席認為，這樣的規定會衍生很多的問題，而且事實上也做不到，如果真的要做，也應從「知悉」開始，像101年元月份捐款的，也查不出100年的帳。 簡次長太郎：這次監察院是規定在9月之前，不過也許相關的態樣有很多。 張委員慶忠：接受政治獻金是從9月開始，所以在投票之前可以捐也可以收，稍後在逐條討論時，大家可以仔細來討論這一條。謝謝。 主席：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天恭候次長大駕，會議稍微遲了一點才開，我在辦公室等了好久，覺得怎麼還沒有開會呢？不過，我從報紙、電視得知召委的辦公室同仁發生意外的事件，在此本席要表達慰問及哀悼之意，藉著這個機會提醒大家，要多保重身體，天氣變化太大，不小心或是過度疲累，都容易發生問題，而且不只是立法院，行政院同仁也是要注意自己的身體。 請教次長，政治獻金法施行至今有多久的時間？當時是以誰提出的版本為主？ 主席：請內政部簡次長說明。 簡次長太郎：主席、各位委員。行政院版本。 紀委員國棟：行政院有請一些法學專家或是相關人士來開會嗎？ 簡次長太郎：當然在形成之前會舉辦公聽會、座談會邀請學者專家來表達意見，這部分93年就開始了。 紀委員國棟：可否稍微談一下其背景？ 簡次長太郎：本來是規定在選罷法，比方說候選人在競選的時候，企業、個人能夠捐贈多少，還有要進行申報等相關事項，但裡面規定的非常有限、簡單，世界各國比較先進的國家，都有規範政治獻金的專法，像日本就是政治資金規正法。 紀委員國棟：所以我們也有參照各國的立法例？ 簡次長太郎：當然。 紀委員國棟：我們的規定比較嚴苛還是寬鬆呢？有沒有稍微比較一下？ 簡次長太郎：我們的規定應該是寬嚴適中。 紀委員國棟：但我覺得是漏洞百出。 簡次長太郎：是有努力的空間。 紀委員國棟：而且問題很大，因為立法太過草率，太過相信專家學者，理想性過高，對此，已有多位同仁提出修正版本，而我是認為應該要重新做個大翻修，不要只是看哪裡出問題就補哪裡。 簡次長太郎：在民國93年修正的時候，的確是有從嚴。 紀委員國棟：對於整個立法的品質，本席真的是很沒有信心，也真的很懶得批評政治獻金法，每次一碰到申報政治獻金，還有一個申報財產，真的是一個頭兩個大，因為裡面問題一大堆，關於申報財產，先不提一般民意代表、行政首長，副總統級的好幾個都遭到處罰，的確，我們好多的法令都規定得繁雜又一不合理，很不小心就會造成觸法。 像委員所提的第七條修正案，只要累積虧損沒有依規定彌補的就要罰，這一條可能就會罰到最多的人，因為並不知道他們有沒有賠錢，而現在是改成淨值低於基本總額，次長覺得這樣的修改合理嗎？足夠嗎？ 簡次長太郎：淨值低於基本總額看不出是否虧損了。 紀委員國棟：如果政治獻金不是違法的，而且沒有利益上的輸送或是有利害關係，則需要去管人家有沒有賺錢嗎？ 簡次長太郎：當時是擔心虧損的公司去利益輸送。 紀委員國棟：利益輸送就應依利益輸送來規範，賺錢的公司就不會有利益輸送嗎？這個想法實在太奇怪了。 簡次長太郎：虧本的公司有時為了要翻身，所以…… 紀委員國棟：更有可能利益輸送是嗎？換句話說，現在委員提出的第七條修正，你的看法是不太可行？ 簡次長太郎：看不出虧損。 紀委員國棟：看不出虧損有沒有關係？ 簡次長太郎：我們認為可能不宜。 紀委員國棟：我看簡次長應該下來選舉，你不參加選舉，只是坐在後面，吃飯坩中央……。 簡次長太郎：我哪裡沒有選舉過？我有選過，我不是沒有選過。 紀委員國棟：你選舉過？ 簡次長太郎：我選過。 紀委員國棟：你選什麼？ 簡次長太郎：我當過國大代表。 紀委員國棟：那是很久以前，那時沒有政治獻金。 簡次長太郎：沒有多久，大概是民國八十幾年。 紀委員國棟：那時候沒有政治獻金嘛。 簡次長太郎：那時不必。 紀委員國棟：對嘛，最近你應該找個時間下來選一下。 簡次長太郎：整個政治獻金法的確有修正空間，九十七年大修過一次，最近我們也在…… 紀委員國棟：那裡面其實很多地方都有問題，行政院、內政部應該主動把政治獻金法，甚至財產申報相關的法令作一個翻修，不要像衣服補丁一樣，哪裡破補哪裡，這樣修出來的法律會四不全，不要是委員看到哪裡不對，每個人就來修個細節的情況。 簡次長太郎：我贊成，現在我們是就整體大修。 紀委員國棟：趁著選舉還有兩年我們可以好好思考一下，不然七合一選舉推出的候選人這麼多，到時搞不好所有的捐獻都集中在縣市首長，那些議員、里長、代表有可能會有政治獻金嗎？這樣的話，那些規定一點意義都沒有了。 簡次長太郎：里長、代表也有政治獻金。 紀委員國棟：我昨天有看到一則有關立法委員政治獻金的報導，無黨聯盟有人的政治獻金只有幾十元。 簡次長太郎：那個不必申報。 紀委員國棟：還有一些灰暗地帶，比如總統大選時用3隻小豬的方式募款，捐款高達幾億元，那不必申報吧？ 簡次長太郎：要申報。 紀委員國棟：我知道，我是說個人，個人不必申報。 簡次長太郎：對，因為不具名。 紀委員國棟：候選人本身要申報。 簡次長太郎：要。 紀委員國棟：個人因為捐的錢少，不必申報，現在規定多少錢之內不必申報？你認為現在規定的額度需不需要檢討？ 簡次長太郎：匿名捐贈一萬元以內不必申報。 紀委員國棟：如果真的要收的話會不會有問題？如果以公司名義捐贈10萬元或20萬元，公司可能會被罰，與其如此，不如分散用匿名的方式，用10個、20個匿名，每個捐9,000元，這樣可以迴避政治獻金法，只要化整為零就好了，這不就是一個漏洞嗎？真要講的話，漏洞實在太多了，當時的理想性太高，我看這部政治獻金法一點用處都沒有。 簡次長太郎：有用。 紀委員國棟：這是在限制那些誠實的人，要限制誠實的人，我不反對，但政治獻金法必須重新翻修。 簡次長太郎：有很多政治獻金沒有浮在檯面上。 紀委員國棟：我再提出一個和財產申報有關的問題，雖然和政治獻金無關，但性質差不多。龍應台被揭露持有中國國債且被批評不宜。你個人的看法如何？ 簡次長太郎：這非我權責，這應該屬法務部權責，非我權責的問題，我如果答復的話就是踰越我的權責範圍，同時也會被罵。 紀委員國棟：另外一點，據說張慶忠委員獲得政黨補助一百萬是國民黨內最少的，他說因為他們的選民水準高，他太客氣了，其實是他的表現太好，不必花錢也會當選。不過，從另一方面來看，他恐怕也不需要花大錢，因為那個區域的選民素質的確相當高，如果我們把整個水準提高的話，大家選舉都不必花錢。 主席（段委員宜康代）：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才紀委員表示整部政治獻金法應該澈底翻修，簡次長是否同意？ 主席：請內政部簡次長說明。 簡次長太郎：主席、各位委員。我同意，我們從今年年初一直積極的在辦公聽會、座談會。 江委員啟臣：你們預計何時會提出比較完整的版本？有沒有時間表？只剩不到兩年就要選舉了。 簡次長太郎：下會期我們就會提出。 江委員啟臣：下個會期也就是明年上半年會提出完整的版本嗎？ 簡次長太郎：是，完整的版本。 江委員啟臣：那裡面針對今天所討論的兩大項問題的方向是怎麼樣？ 簡次長太郎：我們都會討論。 江委員啟臣：從你的口頭報告看不出針對這兩個問題有具體的回答，是因為還在討論當中，或者是不傾向改變？ 簡次長太郎：還在討論當中，有些是可以接受，有些是…… 江委員啟臣：剛才江委員惠貞和呂委員學樟所提修正案中提到收受之後查證返還日期一個月的部分，確實不太合理。 簡次長太郎：一個月的時間可能太短。 江委員啟臣：我個人第一次參選，根本沒有時間處理這個問題，初次參選的人完全沒有經驗，他的助選員和相關的工作人員也不見得有任何的經驗。監察院可能只幫你上一次課，像我們這樣第一次參選的人在收受政治獻金時其實是誠惶誠恐的，完全不知道到底可不可以收。如果你們覺得交給參選人本身來處理這個問題會有麻煩，或者事後查到要予以懲罰，那不如就交給政府處理即可，請捐款人直接先捐給政府，查過了沒有問題再轉給我們。這樣更乾淨、更乾脆，全部都透明化、陽光化，你們也都看得到，不要等到我們收取後被你們發覺有問題，到時除繳回捐款之外還要罰款，如果逾期的話不知道又要受到什麼懲罰。與其這樣，何不乾脆由政府把這個權利收回，由你們負責事前檢查，都沒有問題了再轉給候選人，可不可以考慮一下？現在採行事後申報也是一樣，你們也是要花一番功夫去查，就像查逃漏稅一樣，現在是採申報制，乾脆改為許可制，公司行號的部分先捐到內政部或監察院的帳戶，你們查過沒有問題再依照捐款人指定的捐款對象撥給，我們事後申報只是申報如何用法。這樣可以嗎？你們先幫忙查證有沒有問題，捐款人也會覺得很好。 簡次長太郎：政治獻金是捐給私人之間的關係，政府查證只是在防弊。 江委員啟臣：現在是參選人自己要去檢驗一家公司到底有沒有問題，我們哪有那個能力？ 簡次長太郎：這點以前有協商過，由經濟部公布。 江委員啟臣：問題是緩不濟急，就如剛才所說的，今年捐明年報，等財報出來才發現那個公司是虧損的，結果後果要我們承擔，這不公平，所以請你們將這點納入考慮，政府可以多扮演一些積極、主動的角色，不要都採用事後懲罰的消極方式。 簡次長太郎：是。 江委員啟臣：如可以事先防範就事先防範，我們也會覺得比較輕鬆。 簡次長太郎：如果有返還的話，捐贈人和受贈人都不必處罰。 江委員啟臣：但還是要多一道功夫。 簡次長太郎：已經繳庫者，其捐贈已經完成；返還的話，等於還沒有完成捐贈。 江委員啟臣：可以再多考慮政府積極角色的部分。捐贈額度上限所關係的不僅是個人方面，還有公司行號法人的部分，有些委員關心將來合併選舉時上限並沒有改變的問題，有人建議是否視當年有幾類的選舉，或者當次的選舉有幾類的選舉，將捐贈額度倍數提高，比如有兩種選舉就將額度提高兩倍、三倍，但這種做法是將總額提高，捐款人還是可把以這個總額捐給單項的候選人，因此是否可以考慮限制分類，遇有像今年的五合一或者七合一選舉，個人的捐贈部分，如捐給里長的、捐給代表的、捐給市長的上限一樣維持10萬，但必須是分類的上限而不是總體的上限。 簡次長太郎：這是很好的建議。 江委員啟臣：這是相對比較公平的做法，避免提高額度後把所有的錢全部塞到某人身上或某類選舉上面，其他類的候選人卻失去獲得政治獻金的機會，這點你們應該可以考慮。這樣做其實與現狀，與現在在推行的制度並不違背，只是隨著選舉方式的改變做調整而已，對政府、對候選人、對捐贈者來講都是合理的。 現在物價上漲，但個人捐款的上限還是10萬元，請問10萬元的上限是多久以前訂定的？ 簡次長太郎：最早選罷法訂定之時是定為2萬元，後來調為10萬元。 江委員啟臣：當初調漲的理由是什麼？是一次就從2萬元調到10萬元這麼多嗎？這樣調整的比例高達5倍。 簡次長太郎：對。10萬元的上限很恰當，因為美國規定的個人捐贈上限是2,500元美金，和我們的規定很相近。 江委員啟臣：你們考量調整這個額度主要的基礎還是在於CPI，也就是物價和成本的因素？ 簡次長太郎：也沒有算得那麼精準。 江委員啟臣：什麼時候你們決定要檢討、調整？ 簡次長太郎：當時討論的結果就增加到10萬元，相關的機關都有共識。 江委員啟臣：在你們的新版本中會改嗎？不論是個人部分或公司部分。 簡次長太郎：我認為個人捐款上限10萬元不應該改，但如果是七合一選舉可以適度調整。 江委員啟臣：適度調整是指適度調升？ 簡次長太郎：如果是七種選舉合併辦理，因為有不同的候選人，所以可以適度調整。 江委員啟臣：你說的適度調整是根據我剛才所說的方式而不是調高個人的上限。 簡次長太郎：對。 江委員啟臣：所以明年還是不會改，其實現在的經濟景氣也沒有到達那個地步。 簡次長太郎：對，現在不宜調。 江委員啟臣：最後請教簡次長一個不相干但和你業務有關的問題。簡次長也負責縣市合併、升格的工作吧？。 簡次長太郎：是。 江委員啟臣：上星期通過桃園縣升格為桃園市也就是直轄市。 簡次長太郎：不應該叫做「通過」，因為最後核定權在行政院。 江委員啟臣：基本上是經內政部通過。 簡次長太郎：內政部的評審會通過。 江委員啟臣：我不是要討論桃園的問題，我只是要反映基層的聲音。縣市合併從前年的12月25日開始到現在快兩年了，你們有沒有去檢討過縣市合併產生的一些問題？好的部分我先不說，但不好的部分呢？縣市之所以合併、升格就是希望能更好，但有些攸關民生的問題卻不見得如當初所想像的，最簡單的例子就是我們在基層經常聽到的抱怨：清潔隊的歸屬成了很嚴重的問題，不知道歸誰管？清潔隊在縣市沒合併之前直接歸屬公所，現在不是，現在歸屬環保局。以前清潔隊的工作是包山包海，與民眾最直接相關，不只是收垃圾、修剪花草，有時候還要掃落葉、除雜草，甚至修補路面，而且是隨傳隨到，為什麼可以如此？因為在公所的指揮系統下，效率非常高，向心力也非常強。現在不是，我自己所在的地區，現在因為清潔隊不歸屬公所而出現很大的矛盾，常常連收垃圾都出問題，更不用談其他修剪花草等工作，都要等很久。我們問內政部，內政部說這是地方自治的事，問市政府，市政府說現在是歸環保局管，由環保局統一指揮，實際上這裡面是有空間的，但市政府卻不做，不做權力的下放或者分配，讓事情更有效率、人民更有感覺。內政部應該在縣市合併的當下，或者在合併之後快兩年的現在把這些問題整理一下，協調地方政府針對這些問題加以改進，否則大家可能不會感受到縣市合併的好，只會感受到縣市合併的不方便。 簡次長太郎：最近我才召開過這樣的會議，把五都所有和授權問題有關的人士找來，他們都表示沒有太大的問題。 江委員啟臣：我希望可以落實，你都只找官員開會，他們當然說沒有太大的問題。 簡次長太郎：區公所是市政府的派出單位，如果市政府在自治條例相關規定中把員額等等放在區公所，這也是合法的，我們有就這部分溝通過。就大體來說，改制以後道路的開闢、市政建設等是正面的，但有少部分的為民服務業務需要改進。 江委員啟臣：好的部分我就不說了，我們希望好的部分更好，但我剛才講的現象是千真萬確的，台中市就有好幾個區反映這個問題，到現在兩年了還找不到突破的地方。 簡次長太郎：有的縣市做得很好。 江委員啟臣：當然，但是也有做得不好的。這點麻煩內政部就整體部分做一個檢討，要求地方政府做權力下放或者做權力的合理分配，內政部還是可以扮演協調的角色。 簡次長太郎：我們可以把這次的協調結論送給江委員一份。 江委員啟臣：好，謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請問簡次長，政治獻金法訂定多久了？修正過幾次？ 主席：請內政部簡次長說明。 簡次長太郎：主席、各位委員。政治獻金法在民國93年訂定，民國97年至今共修正3次。 李委員俊俋：你剛才說過政治獻金法需要大幅度修正。 簡次長太郎：對。 李委員俊俋：政治獻金法本來的目的是什麼？ 簡次長太郎：政治獻金法是讓所有候選人接受政治獻金能夠透明化。 李委員俊俋：政治獻金法第一條規定：「……確保政治活動公平、公正，健全民主政治發展，特制訂本法。」我們就以下幾個問題討論一下：第一、現在申報政治獻金被裁罰的項目最多者是那些？ 簡次長太郎：超過限額。 李委員俊俋：第二多的項目是不知道捐贈的企業單位是否有獲利，對不對？ 簡次長太郎：超限捐贈、虧損捐贈還有逾期申報。 李委員俊俋：被裁罰最多的就是這三項。其實很簡單的就是我們在收受獻金的時候，我們也不太可能去問捐錢給你的人他的公司是賺錢還是賠錢，對不對？不太可能。這部分有沒有修正的必要？ 簡次長太郎：有修正的必要。 李委員俊俋：有修正的必要，剛剛很多委員都講過了。第二個部分就是他捐贈的上限，比如說三合一、五合一、七合一的選舉，其捐贈的上限會越來越高；另外還有排擠的效果，比如今年選總統又選立委，錢都被總統候選人募去了，我們立委都沒有，會不會有這種現象？ 簡次長太郎：會。 李委員俊俋：所以這也有調整的空間，對不對？ 簡次長太郎：對。 李委員俊俋：這都是你們預計以後政治獻金法要調整的重點。我現在回到政治獻金法的本質，第一個我們希望他的透明度提高。請教次長，你認為政治獻金的申報透明度夠不夠？有沒有人是隨便報一報，還是做表面功夫的？ 簡次長太郎：沒有。我的意思是如果你接受捐贈，你自己不去申報，萬一有捐贈的人檢舉，那你就違法了。 李委員俊俋：換句話說…… 簡次長太郎：另外一種是有很多人他捐贈出來，他不要收據…… 李委員俊俋：他也不要你講，希望安靜的做就好，這部分事實上現在政治獻金法也看不到。 簡次長太郎：看不到。 李委員俊俋：比如說馬英九公布出來收受4.4億，你認為合不合理？選總統的開銷不只4.4億吧？看起來，可能光廣告就不止這樣。 簡次長太郎：開銷有些是有形的，有些是無形…… 李委員俊俋：你不方便置評是不是？ 簡次長太郎：有些有形，有些無形。 李委員俊俋：所以政治獻金法現在變管好人，不管小人。如果大家都講好你捐給我，我也不要講，我也不要申報，還是查不到。 簡次長太郎：但是有人站出來檢舉就會有。 李委員俊俋：有人站出來檢舉才會，一般的民眾不會站出來檢舉，企業更不會，對不對？ 簡次長太郎：本來社會上違法的事情如果沒有人檢舉就悶在那裡。 李委員俊俋：這會造成一個現象，檯面上報獻金，檯面下收現金。 簡次長太郎：有可能。 李委員俊俋：檯面上報政治獻金，檯面下收現金，有沒有可能產生這種現象？ 簡次長太郎：有可能。 李委員俊俋：如此政治獻金法不是失去它原來應該有的功能與角色嗎？ 簡次長太郎：如果人家給你，你沒申報，本來就違法；違法之事沒有揭發本來就看不出來。 李委員俊俋：換言之，政治獻金法目前的規範沒有辦法達到法律制定的預期效果，透明度沒有辦法真正有效的稽核，如果我不申報，如果沒有人檢舉，就是這麼一回事。所以就會造成檯面上報獻金，檯面下收現金的現象，有這種情形吧？ 簡次長太郎：有。 李委員俊俋：所以政治獻金法的透明度是有問題的。第二個我再請教你立足點是否平等的問題。我們剛剛也說過，希望確保政治活動的公平公正。我請教，現在個人捐款的限制額度是多少？10萬嘛。那企業呢？ 簡次長太郎：企業…… 李委員俊俋：100萬。 簡次長太郎：100萬。 李委員俊俋：個人是10萬，企業是100萬，那社團法人呢？ 簡次長太郎：50萬。 李委員俊俋：民間社團法人呢？你知道我要講什麼。我問你，政黨有沒有限制？ 簡次長太郎：沒有限制。 李委員俊俋：為什麼個人要限制、企業要限制、政黨就不用限制呢？為什麼？ 簡次長太郎：像德國就不把這個叫做政治獻金，它就是政黨的補助。 李委員俊俋：但是在台灣的情形不太一樣。台灣的情形是國民黨一黨獨大，國民黨特別有錢。剛剛高志鵬委員也提過，國民黨捐給每個立法委員候選人的捐款額度是從300萬起跳，像我們民進黨就很窮，民進黨捐給我多少你知不知道？零，我還要交錢給政黨，這樣不是變得很不公平嗎？會不會造成參選人立足點的不平等？如果對政黨的捐贈沒有限縮的話。 簡次長太郎：你大概聲望太高，篤定當選。 李委員俊俋：不敢，因為我太窮，他們認為我不會選上。所以次長，這就是一個問題，立足點不平等，對不對？國民黨去年一年收取的政治獻金，這還是它申報的，沒有申報的就另外一回事，它申報的金額就高達3.8億，大部分來自企業界，它補助各個候選人。民進黨就沒有辦法，親民黨或台聯更可憐，收入更少，政治獻金更少。這是不是也造成政黨競爭的立足點不平等？在選舉上也是。 簡次長太郎：財富也會影響。 李委員俊俋：會有這個問題。我們現在看到政治獻金法的透明度不夠，立足點不平等，我們繼續往下看。我想請教，政治獻金法現在規定的是不是擬參選人就要申請一個政治獻金的戶頭？ 簡次長太郎：專戶。 李委員俊俋：選舉結束以後，這個專戶就要關掉。 簡次長太郎：對。 李委員俊俋：比如以現在的情形，我現在擔任立委，我能不能收受政治獻金？ 簡次長太郎：不可以。沒有選舉不可以。 李委員俊俋：不可以，所有的立委都變成「哈組」的，我們現在專心問政，不兼差、不兼職的人通通不能收政治獻金，有兼差、有兼職的人卻好得很，所以真正專業問政的反而收受不到政治獻金，不是這樣嗎？ 簡次長太郎：如果現職人員收受政治獻金的話，也怕會有風紀上的問題。 李委員俊俋：風紀上的問題就是包括遊說、包括其他的稽核方式。 簡次長太郎：比如說選民拜託遊說，然後他也給政治獻金。 李委員俊俋：不是，次長我們要討論清楚。其實一個政治人物怎麼樣，社會自有風評，專心問政的人應該讓他無後顧之憂，讓他專心問政。所以在非選舉期間，如果民眾認為他表現很好而想要捐獻，那就是捐獻。政治獻金法應該規範的是他捐獻的來源合不合理，跟你在審查政治獻金一般選舉期間是一樣的，這樣才有辦法讓專業問政的人可以持續問政，對不對？不然像今年，立法院砍了我們立委一個人86萬，我們很多專業委員都受到影響，是不是這樣？這個方向是不是未來政治獻金法修正時也可以考慮？重要的是稽核制度，不是說非選舉期間就不能收受政治獻金，結果造成檯面上不能收，我私底下收，是不是這樣？所以次長我要討論是…… 簡次長太郎：你剛剛那個問題我們可以納入討論。 李委員俊俋：這個應該要嚴格討論。其實我查過很多國家的制度，包括美國、德國，他們都有非選舉期間的政治獻金收受，這樣才能建立專業問政。不然現在有錢的都兼差一大堆，反而專業問政的，像邱文彥委員、張曉風委員都沒有其他額外收入，這個很有問題。應該肯定他們的問政，平常可以收受政治獻金，應該是這樣？不然像我這種「哈組」的就沒辦法，是不是這樣？ 簡次長太郎：有些國家是這樣沒錯。這個可以討論。 李委員俊俋：這次這麼多委員提出政治獻金法的草案修正，其實有這個目的，包括我自己也提一個法案，現在聽說還卡在程序委員會。我的想法是，政治獻金法是陽光三法之一，大家期待很高，但是現在實際上運作起來變成第一，透明度還是不夠；第二，立足點還是不平等；第三，沒辦法鼓勵真正專業的人出來問政。如果平常不能收受政治獻金，只有在選舉期間才能收，最後的結果就是有人都在面下收現金，而且越來越離譜。這些問題是不是都可以考量？是不是應該都是未來修法的重點，是不是這樣？你同不同意？ 簡次長太郎：對，讓它更透明化。 李委員俊俋：更透明化，更有機制化，立足點更平等。 簡次長太郎：你剛剛提到公職人員任職期間能不能接受政治獻金，有些國家是有，我們這次也可以來討論。 李委員俊俋：應該來討論。 簡次長太郎：但怎麼樣讓它透明很重要，不能變成利益輸送。 李委員俊俋：我的意思就是，這部分其實是政治獻金法最應該要達到的效果，否則現在這種政治獻金法只能管好人，不能管小人。現在的政治獻金法反正你隨便報一報，我也沒辦法查核，只要沒人檢舉、沒人講，我選個總統報4.4億你們也都相信，是不是這樣？所以我們應該重新面對問題，認真的來思考政治獻金法真正的問題出在哪裡，這些問題有沒有辦法改善，這才是政治獻金法修正的目標吧？ 簡次長太郎：是。 李委員俊俋：所以有關這麼多委員提出來的各種版本，我知道後面陸續還有幾個版本，這部分我們應該勇敢面對。 簡次長太郎：我們會針對所有委員提的版本，最近也會開會，再重新全部review一次。 李委員俊俋：我希望這次修法能夠達到預期的效果。謝謝。 簡次長太郎：感謝。 主席：請張委員曉風發言。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，國內有誰是選舉學的學者或權威？ 主席：請內政部簡次長說明。 簡次長太郎：主席、各位委員。很多，我不能講哪一位，如果講哪一位，有的人會不高興，學者很多，包括政治學者、選舉方面的學者。 張委員曉風：我不是指政治學這麼大的東西，而是指小的選舉學，我給它一個名稱，叫選舉學。 簡次長太郎：有這個科目嗎？大學裏面沒有選舉學。 張委員曉風：沒有這個科目，但我問有這方面的權威嗎？而你說有。多少年來，我們都認為選舉是個活動，是很多明星一起促成的活動，就好像金馬獎，大家都等著看誰穿了多少、穿了什麼顏色的衣服、什麼款式的衣服、價值多少，好像是由這些明星湊起來的，但其實金馬獎是要給戲劇整體表現獎勵的，並不是專注在某幾個明星的。我們現在談選舉，好像也是在看某幾個候選人收了多少錢、花了多少錢、造成什麼樣的選票，這應該不是選舉的意義所在，請問選舉活動應該在什麼時候開始？ 簡次長太郎：正式的競選活動是從候選人名單公告之後。 張委員曉風：跟正式投票那天的距離是多遠？ 簡次長太郎：有的10天，有的15天，總統應該是28天，但事實上，有很多先期的活動都已經…… 張委員曉風：對，有些是偷跑的，其實我認為廣義的選舉活動平常就在進行了，因此我們應該有電視或廣播節目長期告訴民眾什麼是選舉，選舉可能產生的弊病、優點在哪裏，哪些國家曾經做過什麼樣的選舉而失敗了，哪些國家因為什麼樣的改良而成功了，借由這些成為對民眾的訓練。所以選舉的經費不是都應該用在這方面，民眾不應該將錢給A、B、C、D的哪一個而已，我不是說不可以給他們，而是不是給他們而已，他們可以喜歡A、B、C、D裏頭的任何一個，可是他們更應該支持的是選舉制度的本身，你同意嗎？ 簡次長太郎：同意。 張委員曉風：所以他們捐的錢應該有一部分是要捐給這個長期教育的活動，選舉教育才是最重要的事情，而不是撒下多少錢給某一個人，那難免讓人覺得不管他公司賺錢或賠錢，那都有可能是個投資、弊病，但我們的前提應該透明化，而且應該有一部分要給整個選舉教育才對，所以比較好的制度是有一個平台讓大家可以捐錢，但是這個捐的錢是透過指定再轉交，不管是政府團體或非營利團體都可以做轉交的手續，這一切就都透明化了，而對於自己私下的捐贈就不承認可以減稅，或甚至不承認其合法。假如有更好的捐贈制度是透過公正的第三單位，我可能捐錢給A，也可能同時捐錢給F，在帳面上是清楚的，或我不是捐A或F，而是我要支持這個選舉教育，希望能有好的教育。我曾在此問中選會官員，西洋一個非常重要的哲學家蘇格拉底是怎麼死的。 簡次長太郎：我不知道他是怎麼死的。 張委員曉風：他是最重要的哲學家，現在如果談西洋思想，蘇格拉底、柏拉圖、亞里斯多德是不能不談的，那是西方思想的主流。蘇格拉底怎麼死的？是透過選舉死的，就是少數服從多數，那個team裏頭認為蘇格拉底不好，會教壞年輕人，所以評鑑蘇格拉底要死，其實他們好像還有一些方法可以為他開脫，但是蘇格拉底說，寧可服從惡法，因為惡法也是法，所以他選擇死。你知道耶穌怎麼死的嗎？也是透過選舉，不過那沒有選票就是了，而蘇格拉底的死是有選票的。耶穌是因為贊成他死的群眾叫的聲音大，那些群眾贏了，羅馬官員彼拉多就判他死刑。 歷史上很多很可怕的事情是透過選舉造成的，我們若希望選舉不要造成人類、文明的悲劇，就要教育民眾，這需要很長的過程，不單是要求參選的人，而是整個政府都要納入這個活動。選舉政治獻金是很奇怪的事，政府本身應該投入敘述整個選舉的過程，否則，以目前的政治獻金來說，就是大黨恆大，小黨恆小，但是沒有小黨，那個大黨就是個生態不平衡的黨，就一直大到後來變腫瘤，生態是要平衡、多元的。 我們比較重要的幾個黨，像國民黨政治獻金3.8億，民進黨2.1億，台聯是0.14億，而親民黨只有883萬，綠黨更少，是122萬，但綠黨有比國民黨不高貴嗎？不見得是這樣，也許數學好的人就可以算出來，這122萬與3.8億差了多少！綠黨在我們的系統裏頭永遠不能抬頭，假設政治獻金法是這樣不透明，就可能小黨恆小，所以我們應該透過各種方式將所有捐贈者名單公布，既然做的並不是壞事，是合法的好事，有什麼不可以說的？ 簡次長太郎：捐贈者的名單是OK，問題是名單沒有公布出來的就是不透明的。 張委員曉風：我的意思是要有個平台，如果像我剛才說的所有捐款都進入那個平台，它不是任何一個黨，但可以把這個錢轉給各黨，那是一種公費的選舉，它甚至可以每天公布，例如蔡英文多少了、馬英九多少了，似乎暗示不必再給他們了。如果能夠非常明顯地在每個時段上告訴大家誰得到多少，雖然這也許會鼓勵別人認為他行情這麼高，所以也要去捐款，那也可以，但要讓我們知道，在這過程中我們不要到最後才知道，在過程中隨時都是公開的。假如有帳目，那就非常方便，大家都可以知道，讓選舉在更好的監控及長期的教育之下，我認為會較優質。謝謝。 簡次長太郎：謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我大概比較一下101年各政黨的收入，包括國民黨與民進黨的。國民黨的政治獻金大概是3.8億，政黨補助款2.9億，股利大概是21.3億；民進黨以101年為例，政治獻金大概是2.1億，政黨補助款是2.7億，所以民進黨有關101年的相關收入總共大概是4.8億，換言之，國民黨與民進黨最大的差異是在股利，也就是大家常常在講的黨營事業收入。請教次長，國民黨政治獻金專戶中每年申報的支出，馬總統申報的支出是多少？ 主席：請內政部簡次長說明。 簡次長太郎：主席、各位委員。中國國民黨的？ 陳委員其邁：對，國民黨捐款給馬英九總統的，在他的政治獻金專戶裏面的捐款大概是多少？ 簡次長太郎：兩億三千六百多萬。 陳委員其邁：次長，你唸那個數字不對，那個是馬總統的政治獻金專戶，裏面有關國民黨捐款給他的是2.36億，簡單講是這樣。 簡次長太郎：對。 陳委員其邁：國民黨的選務支出，他的政治獻金專戶裏面捐給馬總統的有多少？ 簡次長太郎：政治獻金三億多，但國民黨的支出是…… 陳委員其邁：我直接告訴你答案，馬總統的政治獻金專戶裏面有關捐款收入國民黨給他的部分，他的申報是2.36億，但是國民黨的政治獻金有專戶中支出，在11月3日跟11月22日總共是2,000萬加3,000萬，大概是5,000萬左右，換言之，國民黨給馬英九的政治獻金捐款2.36億減掉5,000萬是1.7億左右，這部分是屬於股利收入的捐款，並不是政治獻金專戶給他的捐款，是不是這樣？你聽得懂我的意思嗎？國民黨政治獻金專戶的支出才捐5,000萬給馬英九，而馬英九收到國民黨的政治獻金總共2.36億，所以大筆的政治獻金專戶裏頭捐給馬英九總統的其實是微不足道的，大部分還是靠股利收入作為政治獻金捐款的來源。同樣地，民進黨捐給蔡英文主席的是0.26億，光是2.36億跟0.26億的差距就有9倍，很顯然的，一個政黨如果有黨營事業、股利收入，當然對政黨的捐助就比較多，這樣合不合理？是否符合相關政黨政治政黨公平競爭的民主原則？請問次長看法如何？ 簡次長太郎：財富當然跟選舉有…… 陳委員其邁：選舉公平、選舉競爭、民主原則怎麼可以依照政黨的財富作為競爭的條件？這樣合不合理？ 簡次長太郎：有錢人跟窮人選舉當然也會有不一樣。 陳委員其邁：你說什麼？ 簡次長太郎：有錢人跟沒有錢的人去參選，有時候也會受到財力的影響，政黨也是一樣。 陳委員其邁：我的主張很簡單，不管是升學的機會或人權的基本維護，都不應該用政黨有錢、沒有錢或個人有錢、沒有錢來決定選民的選擇，或是憲法所保障的基本人權、參政權的限制，所以政黨以其黨產作為政治獻金的來源本來就是要受到法律的規範，這樣才符合政黨公平競爭的原則，否則什麼東西都可以用錢買賣，有錢的政黨拚命花錢，甚至用錢去買票，這對民主政治來講，當然是最重要的傷害。同樣地，你看翁重鈞委員，翁重鈞自己申報的政治獻金，國民黨給他800萬，但國民黨的政治獻金支出給翁重鈞委員才100萬，所以另外那700萬也是來自於國民黨在財產申報中的其他收入，就是股利收入作為捐助翁重鈞委員選舉最主要的來源，我覺得這是相當不合理的現象，更不用提07年馬總統自己講的，黨產的處理是要照顧退休的黨工或現任員工，未來的選舉一定以募款為主，不會用到黨產的任何處理，在09年同樣講，未來的競選以募款為主。你看，對馬總統政治獻金的來源，他自己都自打嘴巴，07年他自己講，他以募款因應，不會用到黨產處理，所以很明顯地是，馬總統是利用黨產在進行選舉，然後還要說所謂的「改革」，他自己就是黨產最大的受益者。內政部是主管機關，並不是政黨的工具，就政黨的公平競爭，內政部當然要有態度，對不對？所以不能不表態，坐視這種不公平的競爭存在，不管是總統或立委選舉，對沒有錢但優秀的候選人來講，當然是不公平的，是不是這樣？ 簡次長太郎：是，但這一次政黨法修了以後就規定，任何政黨不能投資在營利事業上，已經規定得很清楚了。 陳委員其邁：不能投資在營利事業上，但他已經投資了，怎麼辦？當然是不行啊。 簡次長太郎：就要信託。 陳委員其邁：要信託，但錢還是繼續收益。 簡次長太郎：信託所得的也不能再去投資。 陳委員其邁：但收益還是繼續投入政黨的不公平競爭。 簡次長太郎：錢也會用完。 陳委員其邁：錢會用不完，國民黨在花錢…… 簡次長太郎：錢會用完。 陳委員其邁：你這種態度，讓我非常失望。你跟我的理念不一樣，國民黨的理念跟民進黨的理念也不同，我認為這種行為應該禁止。另外，我再就教於次長，先考考次長，假如我參選立委，我是沒有錢的候選人，但是朋友很有錢，所以我的文宣、活動，譬如舉辦大型造勢晚會，請張惠妹、羅志祥幫我站台，一台都一千萬，甚至兩千萬，我的朋友很有錢，他幫我出錢，贊助我的大型造勢晚會或所有文宣品的支出，這樣算不算是政治獻金法裏面必須申報的？ 簡次長太郎：算。 陳委員其邁：政治獻金法第二條裏面規定，政治獻金是指對於競選活動或其他政治相關活動提供動產、不動產或者是不相當對價之給付、債務免除或其他經濟利益，對不對？ 簡次長太郎：對。 陳委員其邁：所以是不是屬於其他經濟利益？ 簡次長太郎：屬於政治獻金。 陳委員其邁：屬於政治獻金，就是要申報？ 簡次長太郎：對。 陳委員其邁：這很清楚，沒有任何模糊空間？ 簡次長太郎：對。 陳委員其邁：國民黨在101年的政治獻金選舉費用支出部分，我看有一筆720萬是付給明華園戲劇團的，那要申報，那是屬於選務支出對不對？所以有申報？ 簡次長太郎：對。 陳委員其邁：這問題就來了，按照你的邏輯，贊助這種活動的人，候選人本身是不是必須申報政治獻金的來源？譬如這場活動1,000萬，我是不是要申報1,000萬？ 簡次長太郎：應該要。 陳委員其邁：要嘛，你們剛剛都點頭，對不對？ 簡次長太郎：要。 陳委員其邁：所以總統副總統或立委選舉時吳門忠有贊助吳敦義這種活動，這要不要申報？ 簡次長太郎：要申報。 陳委員其邁：所以副總統沒有申報是不是要接受處罰？ 簡次長太郎：這個因為是監察院在受理的…… 陳委員其邁：不管由哪個機關主管，按照你剛才的邏輯，請問這是不是違法、要處罰？ 簡次長太郎：要申報，但是實際的情況要看…… 陳委員其邁：按照你剛才的邏輯，第一、明華園提供國民黨所有立委和總統候選人競選活動的相關經費，這涉及違反政治獻金法，沒有申報，對不對？ 簡次長太郎：對明華園來講，那是支出。 陳委員其邁：他們講得很清楚，就是支持包括蔡正元委員，明華園之夜有孫翠鳳，旁邊都掛著競選標語，要支持蔡正元委員，他們在台上也講，所以這是很明顯的，按照你剛才的邏輯，假如贊助這種活動，就必須受政治獻金法之規範，這是違法。 簡次長太郎：你剛才提到吳門忠，目前監察院好像也有在…… 陳委員其邁：對，所以你的認知也是違法，我在此就舉報這一件，希望內政部能夠主動…… 簡次長太郎：我現在不是說違法，而是說現在要去查才知道。 陳委員其邁：你剛才講這是違法，按照你的邏輯。 簡次長太郎：我是說要申報。 陳委員其邁：按照這種樣態，你剛才的說法是要申報，所以沒有申報就違反政治獻金法。 簡次長太郎：對。 陳委員其邁：第二、財團法人可不可以捐款？ 簡次長太郎：不可以。 陳委員其邁：按照政治獻金法的規定財團法人不能捐款，所以蔡正元委員所舉辦的活動是藉由領航基金會主辦，孫翠鳳自己在台上也講，這個錢是基金會出的，所以基金會提供一個表演活動給蔡正元委員，類似這種案例，這個基金會要不要處罰？候選人要不要受罰？ 簡次長太郎：我們同仁說這個案件也在查。 陳委員其邁：我知道，還有很多案件。 簡次長太郎：只要違反相關規定都可以請監察院調查。 陳委員其邁：包括李慶華委員，同樣都是藉由基金會，基金會既然不能作為捐款的對象，所以這是相當明顯的違法行為，那提供經費給基金會的國營事業是不是也同樣違法？如果某一個活動是基金會舉辦的，但是他們找了中華郵政、自來水公司、台糖，這是否違反政治獻金法規定？ 簡次長太郎：這要看捐贈當時有沒有指定用途。 陳委員其邁：基金會的活動就是助選啊！ 簡次長太郎：不是，捐給基金會本來就作為基金會本身目的的用途，但是基金會如果拿去作與原來捐贈目的不同之用，當然就不可以，但是原捐贈人很難講。 陳委員其邁：次長，至少我認為涉及的法律問題，除了圖利罪之外，但是這是很明顯的，他捐給基金會，基金會再捐給候選人，同樣的，這也必須受政治獻金法之規範，候選人必須申報，假如不是這樣，我希望內政部未來修法時能把這部分修得更嚴謹一點。 簡次長太郎：可以。 陳委員其邁：你都同意這些是違法，我希望內政部在我們進行逐條討論時，必須站在健全政黨政治和選舉公平性的立場作一些考量，加以嚴格規範，否則，這種案件層出不窮，只會傷害台灣的民主發展，謝謝。 簡次長太郎：謝謝。 主席（姚委員文智）：請徐委員欣瑩發言。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在探討政治獻金法，我個人參選過四次，對於一個真的有心透過選舉為社會、國家服務的人來說，真的不曉得這個政治獻金法到底是在綁誰，或者是在防誰，因為造成選舉上很多的不便。第一、關於捐款額度的部分，其實我們的選舉不管是個人參選還是有財團支持，一般社會大眾當然希望選賢與能，一個真正想要為國家、社會服務的人，在政治獻金法的限制之下，參選其實是很困難的，次長，你認同嗎？你不認同，因為你沒有選過？ 主席：請內政部簡次長說明。 簡次長太郎：主席、各位委員。我選過。 徐委員欣瑩：不好意思，你是參選…… 簡次長太郎：我擔任過第三屆國大代表，我是屏東選出來的，我參選的時候，政治獻金法還沒有制定。 徐委員欣瑩：所以你還是沒有受到政治獻金法的限制。 簡次長太郎：我的都是小額捐款，小額捐款還是要公開申報，因為捐款人可以…… 徐委員欣瑩：那請教一下，哪裡來那麼多小額捐款？ 簡次長太郎：以小額捐款來說，10萬元就很多了。 徐委員欣瑩：你選國代的時候，選舉人口是多少？ 簡次長太郎：屏東縣一半的人口，大約40萬人。 徐委員欣瑩：重點是選幾席？ 簡次長太郎：選了5席。 徐委員欣瑩：那平均分一分，你抓個8萬人就可以了，那和現在不一樣啊！最後你當選的票數是多少？ 簡次長太郎：3萬多。 徐委員欣瑩：所以，第一、內政部在制定政治獻金法時，就一直考量到小額捐款，可是實際上，10萬元算多嗎？其實不算，否則，為什麼企業要100萬元？ 簡次長太郎：美國只有7.5萬元。 徐委員欣瑩：我知道，日本是150萬日圓，相當於四、五十萬台幣。為什麼企業可以捐100萬，個人只能捐10萬？ 簡次長太郎：企業比較有錢啊！ 徐委員欣瑩：不是這樣，其實企業捐助也是一個個人，就是那個老闆或副總，你認為企業捐助是因為全體員工支持嗎？不是啊！我代表的是沒有財團支持的候選人，我也是清廉從政、清白參選，儘量把選舉經費壓到最低，可是如果法律還是如此規定，對於真正想從政的人還是限制很大的。我認為企業如果可以捐助100萬元，個人可以捐到50萬元啊！為什麼不行？你們一定答不出來的啦！ 簡次長太郎：不是答不出來，是因為選舉一般都鼓勵小額捐款。 徐委員欣瑩：所以我跟你講，企業可以捐到100萬啊！但是企業絕對不是因為候選人認識全體員工才捐100萬嘛！ 簡次長太郎：企業要以公司名義捐助，必須經過董監事會議同意，要列入帳目的。 徐委員欣瑩：那又怎麼樣？ 簡次長太郎：要讓投資人瞭解。 徐委員欣瑩：那一樣是某個個人的支持。 簡次長太郎：它是一個法人、是一個團體。 徐委員欣瑩：所以這是你的一個迷思。再來，我看到也有委員提出來，我們馬上要面對七合一選舉了，個人額度一年度就是20萬元，如果立委和總統選舉合在一起，兩種選舉還是20萬，選民捐助一個總統候選人10萬、一個立委候選人10萬，就沒了，如果想支持兩個立委候選人，總統候選人就沒有，所以你們有沒有考慮，接下來的七合一選舉以一種公職人員選舉為一次選舉，單獨來計算捐款額度，可以嗎？ 簡次長太郎：同意，剛才也有幾位委員提到這個問題，我們認為如果是七合一選舉的話，這個額度可以適度提高。 徐委員欣瑩：不是適度，就一次，像總統、立委二合一…… 簡次長太郎：七種選舉就70萬，是不是？ 徐委員欣瑩：對，可以把它分列嘛！譬如單一次個人多少，或者該年度針對單一種的選舉，…… 簡次長太郎：分類、分級。 徐委員欣瑩：對。 簡次長太郎：我們修法的時候會考慮。 徐委員欣瑩：七合一主要是七種選舉，如果個人要贊助7個，還是可以乘以7啊！ 簡次長太郎：額度多少還要討論，但是必須把額度增加。 徐委員欣瑩：既然是7個，限制還是在，單一種候選人譬如縣議員，個人額度還是設為20萬，其實我覺得一個年度一個個人20萬元也是太少。本席對同一個人捐助10萬元還是認為太少，應該把同一種選舉視為一次，二合一要視為兩次，七合一就要視為七次，然後我們再來探討同一種公職人員選舉個人捐助的額度多少，所以只要探討單一種選舉的個人捐助額度就可以了。 簡次長太郎：我們會把它當作一個議題來研究，在下一次修法時一定會入法。 徐委員欣瑩：再來，我看到內政部的報告針對江惠貞委員和呂學樟委員提案表示，現行查證機制已屬便利，我想請問便利在哪裡啊？在座各位官員有誰在競選團隊中協助過收受政治獻金的工作？我們上商業司、監察院的網站去看，資料完全不符，查不到的結果，最後還是要很尷尬的去問贊助人，而且一般人的贊助只是基於欣賞、認同，他哪裡知道政治獻金法限制那麼多。 簡次長太郎：這部分的確造成一些候選人的困擾。 徐委員欣瑩：所以對於不管是虧損企業或是否有外資的查證，我們覺得非常不便利。請問這部分要如何改善？ 簡次長太郎：我們現在正在通盤修法，會把這個問題納入討論範圍。 徐委員欣瑩：還有有些人沒有先跟候選人講他要捐款，候選人到處發文宣，他看到有政治獻金帳戶，就匯錢進去了，匯進去以後，候選人才發現捐助人不是前一年有虧損就是有外資。 簡次長太郎：現在要返還，就不罰了。 徐委員欣瑩：可是他的錢拿得回來嗎？ 簡次長太郎：返還就是還給他，現在捐贈者和受贈者不要罰錢。剛才你提到的江委員、呂委員提案，那是因為返還以後如果繳庫了，繳庫就表示捐贈完成了，那當然不可以，還是要處罰。 徐委員欣瑩：那要在多久以前？ 簡次長太郎：一個月。 徐委員欣瑩：一個月也很不符合人性，選舉期間大家忙得很，還有時間去查證嗎？我們建議時間延後到申報日期，因為帳目一定要等到選後才會整理，選舉期間怎麼有時間整理呢？ 簡次長太郎：申報日期可以考量延長。 徐委員欣瑩：就到申報日，因為候選人一定會在申報日之前釐清所有問題。 簡次長太郎：不是申報日，因為有時候…… 徐委員欣瑩：選後三個月。 簡次長太郎：有時候事情都發生了，那時可能錢都用光了，再來申報會造成當事人的困擾。 徐委員欣瑩：沒有，你是說候選人嗎？ 簡次長太郎：對，時間可以延後，這一點可以考量，至於時間點，我們會研究什麼時候最好。 徐委員欣瑩：申報日是底限，候選人一定會在申報日之前瞭解清楚。 簡次長太郎：那時候已經選完了。 徐委員欣瑩：選後三個月，才能夠有充足的時間來處理，不然，其實候選人也是被政府搞得一個頭兩個大。 簡次長太郎：對，很多候選人反映造成每一次申報很多的困擾。 徐委員欣瑩：再來，請問申報不實可不可以除罪化？這些人很無辜，他還要負刑責，根據第二十五條要處有期徒刑，請問這部分你們有沒有考慮調整？ 簡次長太郎：有。 徐委員欣瑩：選舉就是需要很多人支持、協助的活動。 簡次長太郎：已經盡查證義務的不罰。 徐委員欣瑩：對，當然不能明知故犯，所以可以特別規定已經盡查證義務者不罰。 簡次長太郎：對。 徐委員欣瑩：其實問題還不只這些，我們希望政治獻金法的法律規範大家都願意遵守，但是不要造成候選人和其團隊綁手綁腳或增添他們很多困擾。 簡次長太郎：我同意，選舉的時候大家都很忙，為了政治獻金法，還要找專人負責收受獻金。 徐委員欣瑩：我們希望這次內政部主導政治獻金法修正，能夠讓法律更趨完善。 簡次長太郎：我們下會期會提出來。 主席：今天的會議到此告一段落，由於詢答尚未結束，所以本案另定期舉行會議，繼續進行詢答。 現在處理陳委員其邁等所提臨時提案。 陳委員其邁等提案： 查監察院設置各政府機關（構）政治獻金法第七條查詢參考網站，因疏於管理而有諸多網址失效，連結錯誤之情形〈例如：台灣銀行、若干縣市之地方選舉委員會……等〉，甚至有五都合併與行政院組織改造後，仍登載舊機關之名稱、網址、電話者〈例如：台北縣、台中縣、台南縣、高雄縣、文建會、新聞局……等〉，上開情形造成政黨、政治團體、擬參選人於收受及申報政治獻金時，無法即時查詢並獲取正確資訊。且該查詢網站之部分項目未建立專屬連結，點選後僅能連至主管機關首頁，毫無查詢效用〈例如：查政府出資達20%之企業連至交通部首頁、查大陸人民法人持股之企業名單連結至陸委會首頁、查虧損尚未彌補企業連結至證券期貨局首頁……等〉，此致使該網站功能不彰，形同虛設。鑒此，提案要求內政部於一個月內邀集監察院等相關單位就「各政府機關（構）政治獻金法第七條查詢參考網站」之服務、功能與效益提出檢討與改進計畫送內政委員會；並協助監察院於三個月內完成該網站之更新改版。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智 主席：請問各位，對於以上臨時提案，有無異議？ 簡次長太郎：（在席位上）主席，事涉監察院，是否先請監察院說明？ 主席：如果有異議，我們就保留至下次會議再討論，不用再說明了。 潘委員維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復；本日會議委員所提質詢或未及答復部分，也請另以書面答復；今天詢答尚未結束，另定期舉行會議，繼續進行詢答。 潘委員維剛書面意見： 我國在後年即將舉行七合一的大選，因此政治獻金的相關議題將會引起社會矚目，而最後矚目的部分就是捐款上限的議題，依照現行政治獻金法的規定，每人每年的捐款上限為二十萬元，因此七合一選舉每個地區至少有三種選舉進行，但捐款額度仍為二十萬，可能引發部分候選人經費不足的狀況，而與政治獻金促進民主發展的目標相違背。監察院也於日前針對該議題向主管機關表達關切立場，希望能夠儘速修正配合，使得獻金真實狀況能夠符合選舉實際狀況。 政治獻金法的實施現狀也不僅僅發生七合一選舉的相關問題，在選舉的申報期限及退款方面也是諸多狀況，例如在申報期限方面，現行法第十五條規定均得於收受後一個月內將政治獻金之一部或全部返還；逾期或不能返還者，應於收受後二個月內繳交受理申報機關辦理繳庫；其符合者，如不願收受，亦得於收受後一個月內返還捐贈者。然而起算日期從收受後起算，對於選舉事務繁忙的參選者而言相當的壓迫，因此本次修法方向亦將該條項列入修正範圍。 本席認為依據實務統計資料顯示，目前最常受罰的兩大原因，其依為民眾常忽略有個人年度捐款總額上限，其二為參選人常未查證是否有虧損企業捐贈，導致收受政治獻金必須返還或辦理繳庫，顯示捐贈返還的問題相當頻繁，主管機關應該儘速表達立場，使得政治獻金法更能夠符合實際狀況。 楊委員瓊瓔書面意見： 一、為配合行政院振興經濟政策及經濟部「中堅企業躍升計畫」，內政部擬增加役男供給面，放寬「研發及技術替代役」限制。內政部表示，將學歷放寬至學士，預計民國103年起實施，盼能鼓勵相關單位進用各領域役男，進而使其貢獻所學。 1.部長，役男是否到超商擔任收銀員或百貨櫃臺服務人員？傳言是否屬實？如何真正達到振興經濟？現行閒置公設如何導入研發替代役活水？如何運用替代役研發創意？ 二、2014年「7合1」選舉將來臨 ，屆時將選出1萬1千多位公職人員。但現行「政治獻金法」中，包括民眾個人年度捐款不得超過20元「總額」上限，以及當年度累積虧損企業不得捐贈等層層限制，造成民眾捐款困難。 1.部長，你認為現行政治獻金法有何須修正之處？監察院最多裁罰案件類型？註1，維持現行捐款總額上限是否符實際需求？企業虧損能否作為的標準？註2，如何修法方符實際？修正方向？對於今日提案是否支持？支持與反對的理由各為何？ 註1：監察院財產申報處官員指出，目前實務上受罰最多的兩大案例，就是民眾常忽略有個人年度捐款總額上限，以及參選人常未查證是否有虧損企業捐贈，導致收受政治獻金必須返還或辦理繳庫，累積已多達上百件。 註2：依現行獻金法規定，個人對同一擬參選人每年捐款總額不得超過新台幣十萬元、企業不得超過一百萬元；對不同擬參選人，個人每年捐款總額不得超過二萬元，企業則不得超過二百萬元。另外，還有累積虧損企業、外資持股超過三成以上企業「不得捐贈」等限制。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時40分） 繼續開會（14時42分） 主席：現在繼續開會。進行下午的議程。 繼續審查 一、102年度中央政府總預算案關於行政院主管收支歲出部分（原訂）。 二、102年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會主管收支歲出部分。 三、102年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會文化園區管理局主管收支歲出部分。 四、102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於行政院原住民族委員會主管「原住民族綜合發展基金」收支部分。 五、行政院原住民族委員會函送「財團法人原住民族文化事業基金會102年度預算、業務計畫書案」案。 李委員俊俋（在席位）：本席有程序問題。 主席：請李委員俊俋就程序發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。我們上禮拜的會議決議中有提到，原住民委員會的相關預算在11月28日的下午繼續進行審查，並邀請行政院政務委員兼蒙藏委員會委員長羅瑩雪就原住民相關事務提出說明。這是上周會議的決議，但是本席今天並沒有看到羅委員長瑩雪，這部分可否請行政院做一個說明？ 主席：向各位委員報告，針對本委員會邀請羅政務委員瑩雪到會列席一案，行政院秘書長的回函謂：根據行政體制及既有事例，將分由本院秘書長及本院原住民族委員會主任委員代表出席，該函今天上午才送到內政委員會，我們也沒有收到羅瑩雪政務委員請假的事由或有任何意思的表示，而是請陳秘書長代為回復，現在請行政院陳秘書長作一說明。 陳秘書長士魁：主席、各位委員。向委員報告，關於委員會要求羅瑩雪政務委員列席一事，依據行政院目前的慣例和立法院質詢的相關規定，政務委員本身不負責實際的業務，羅政務委員實際負責的業務是蒙藏委員會的委員長，在大院審查原住民委員會預算時，我們內部檢討認為蒙藏委員會委員長列席備詢不是很適當，如同在總質詢時，雖然各部會首長都有列席，但依例政務委員也是不就政事業務做答詢的。所以，對這部分我們感到很抱歉，今天所有有關政務委員業務質詢的部分，由我來代為答復，因為這是我的責任，我必須針對預算的部分做答復，此事由我負責。 此外，針對原住民事務的部分，主管的首長－原民會孫主任委員也在現場，由他來負責答復委員的質詢。 主席：請問各位委員，對於秘書長方才的說明有無異議？ 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。剛剛秘書長有提到是依照慣例，本席不太知道這個慣例是怎麼來的，我這邊有份文件要向大家報告一下，既有關是司法院大法官解釋釋字第四六一號，立法院為我們國家最高立法機關，依據憲法第六十七條規定得設各種委員會，鑒於行政院應依憲法規定對立法院負責，凡立法院各部會首長及所屬公務員，除依法獨立行使職權，不受外部干擾之人員外，於立法院各種委員會依憲法第六十七條第二項規定邀請到會備詢者，有應邀說明之義務。換句話說，憲法、第四六一號已解釋得非常清楚，只要委員會做出決議，行政院部會首長就應該來這邊做說明和報告，我不知道秘書長所指的依慣例到底是依什麼慣例？秘書長還說政務委員沒有到委員會備詢或報告的義務，但至少大法官會議解釋第四六一號已經寫得非常明白，本委員會已經做出決議要求羅委員長瑩雪到這邊來，我們有些事情想向她請教，依照四六一號解釋她本來就有到這邊來備詢的義務，為什麼她沒有到這邊來？你們解釋說依照慣例，請問到底是依照什麼慣例？憲法第六十七條也寫得非常清楚，只要立法院做決議要求她來報告，她就應該要來。對於秘書長剛剛說因為依照慣例所以沒有請委員長過來，由他要來答復所有的問題，我認為這點我沒辦法接受，因此，請行政院依照大法官會議第四六一號解釋，委員會既然做了決議，羅政務委員就應該要來，否則，我們無法接受。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位同仁。本席對於剛才秘書長的回答也覺得非常不滿，事實上，其他政務委員在其他委員會也會針對他在行政院裡被分配的事務做一些回答，今天我們審查原民會的預算，在行政院負責協調原民會相關事務的就是羅瑩雪政務委員，所以，我們邀請她來做一些相關法案的說明，這有什麼不對呢？為什麼不准這樣做呢？依據憲法的規定，她也必須來。剛才秘書長說他要承擔所有的回答或義務，也就是幫羅政務委員承擔這樣的職權，我在此表示不接受。 主席：在邱委員發言之前，我再將行政院來函作一說明，在函文中提到是依行政體制及既有事例，將分別由秘書長及原民會主委代表出席，各位委員如果要觀看函文的內容，可以到台前來。 請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位同仁。今天早上在宣讀上次會議議事錄時，最後一個部分是有關委員會所做的決議：另訂於第16次會議（11月28日）下午繼續進行審查，並邀請行政院政務委員兼蒙藏委員會委員長羅瑩雪就原住民族相關事務提出說明。委員會之所以會做這樣的決議，一定是想請羅委員長到會就原住民族相關事務提出說明，但我們必須看行政院業務的安排，羅委員長今天是不是仍負責原住民事務的政務委員？行政院在業務上是視事務的特性和主題而有不同政務委員的指派，本席記得羅瑩雪政務委員曾說過，她已經不負責原住民族的事務，如果真是這樣，我們邀請她來備詢的這個決議讓我有點遲疑，因為我們還搞不太清楚她到底是不是負責原住民相關事務的政務委員？請秘書長對這一點作一說明。 主席：請行政院陳秘書長說明。 陳秘書長士魁：主席、各位委員。在行政院內部的幕僚作業，分為業務審查與法案審查兩部分，業務部分是由業務處的處長來負責，換句話說，有關事務的任何決定，是由業務處負責，而政務委員只負責法案的審查，因為羅政務委員本身具有法律方面的專長，所以，相關的法案是由她負責審查，但政策的部分則是由業務處負責。 邱委員文彥：所以，羅政務委員只是處理法律的部分，她是否為處理原住民事務唯一的政務委員？ 陳秘書長士魁：這部分牽涉滿廣的，譬如上次有討論到山坡地保育的部分，就跟楊秋興政務委員或其他委員有關，但就法案的部分則是按照法案審查的排序另外做分工，實際上的簽辦和依政策擬定的部分則全部由我們業務處負責。 邱委員文彥：本席認為這部分要看我們邀請她來的主要目的是什麼，如果羅政務委員不是負責原住民事務，而只是就法律上提出建議，我們邀請她來就原住民事務做相關說明時，身分上就不是那麼恰當。 主席：再請教秘書長，羅政務委員是否還有負責審查原住民族相關業務的法案？ 陳秘書長士魁：有。 主席：既然還有，請問是負責哪一個法案？ 陳秘書長士魁：除原住民族自治法的部分，還有好幾個案子都和她相關，我要向法規會先確認詳細的清單，因為現在行政院所有法案都分配合各個政務委員進行審查，所以，不一定哪一個法案是由誰負責審查，等我查一下清單，待會再提供給主席。 主席：至少秘書長剛才提到的原住民族自治法的部分，現仍由羅政務委員負責審查，至於邱委員剛才提到的國土計畫法可能是陳振川政務委員負責審查，因此，上次委員會上次做的決議也沒有錯。 請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位同仁。今天我們是在審查原民會相關預算，如果今天我們是審查法案的話，這樣的主張一定是名實俱符，只要是原住民自治法的審查，或者是相關涉及到他主導審查的法案，羅政務委員應該要來到現場，但是今天我們是審查預算，不管是行政院院本部的預算或是原住民委員會的預算都和羅政務委員沒有關係。所以，在法律的權責上、事實上的分工及行政責任上，都不可也不必由羅政務委員到現場來接受任何委員的質詢。因此，今天她如果來了是明顯違法的；她沒有來，反而是合法的。我認為大家都是很理性地在問政，這和黨派沒有關係，因為原住民委員會的預算並不是由羅政務委員決定哪條要編列多少、要刪減多少或是哪一年的計畫編列多少，但是她主導原住民自治法的審查卻是不爭的事實，在這個區塊她的觀念和原住民委員會孫大川主委有爭議，也是事實，今天立法院原住民的委員對她有意見，也是事實。但我認為一事歸一事，一碼歸一碼，法定預算審查就只能針對預算的事務，而不能夠將法案審查的責任一併拿來作為我們為審查的一部分，我認為這樣會轉移我們內政委員會主導的預算審查，請大家再看看今天排定的議程，是繼續審查102年度中央行政院主管的收支部分及行政院原住民委員會主管收支歲出的部分等等，這中間沒有法案，因此，我認為羅政務委員絕不可以到現場，她沒有到現場是合法的。 對這個問題，如果大家已經做了充分討論，可否請主席節省大家的時間，現在開始進入預算的審查。 陳委員其邁：（在席位上）原民會主委怎麼沒有來？ 主席：主委在隔壁，請議事人員到隔壁請孫主委進來。 請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位同仁。針對剛剛吳育昇委員的說法，本席要在此說明為什麼我們要請羅政務委員過來，今天我們確實是要審查原民會的預算，但在原民會的預算裡面，有針對原住民族自治的部分編列預算；因此，本席不認為羅政務委員不來是對的，因為原民會裡面有編列推動原住民自治事務的預算，或者可以請原民會主委說明為什麼自治法遲遲還在行政院裡面沒有送出來？如果今天羅政務委員沒來到這裡說明，我們是不是將原民會關於自治部分的預算全部刪除？吳委員可能不是很清楚原民會底下有這事預算的編列，羅政務委員在行政院分管原住民任何一個法案，只要是由她負責的，我們委員會邀請她來說明推動原住民的法案，有什麼不可以呢？更何況這是委員會的決議啊！因此，我不認為她今天不來是對的。 吳委員育昇：本席很清楚這件事情。 陳秘書長士魁：政務委員審查法案只是就法律的整個過程做審查，審查完後的法案仍要經由業務處來簽辦，簽辦完送到最後通過的機關是院會。因此，羅政務委員只是在負責審查而已，法案能不能真的通過仍要看院長和院會是否能送出行政院，這部分我們在此仍要做一說明，也就是說，她只是在審查過程中負責主審的政務委員而已。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。本席有兩個問題。第一、法律案的審查和政策真的沒有關係嗎？如果法律案的審查確實影響原民會政策推動的時候，這也是事實發生的問題，所以，我們有些問題想請教羅瑩雪政務委員，自然也是理所當然。第二、剛剛行政院秘書長仍然沒有回答我的問題，大法官釋字第四六一號解釋得這麼清楚，只要委員會做成決議，她就應該來到這裡，請問第四六一號解釋哪一點告訴我們，羅瑩雪政務委員可以不用來？第四六一號的解釋是只要委員會做成決議，除了獨立機關以外，其他人都應該列席說明。你們今天送來的函文提到依據行政體制及既有事例，請問秘書長依行政體制及既有事例就可以推翻大法官釋字第四六一號的解釋嗎？這個部分如果沒有講清楚，我們不能接受她今天高興不來就不來這件事情。 陳秘書長士魁：在行政院的分工上，院長和副院長負責領導整個行政院，秘書長負責全盤業務的中立和擔任幕僚長，而政務委員只是院長的專業幕僚，等於是一位無任所的首長，在真正業務的部分，她不負責任何的預算，所有的預算仍然由我負責。剛委員提到大法官解釋的部分，我們應該要派人來說明，派人出席的部分我剛已經解釋過了而且講得很清楚，就原住民預算的部分，由孫大川主任委員來負責，行政院的部分就由我來負責，我們非常尊重而且有派人來在這邊答復所有的問題。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位同仁。之所以會產生從禮拜一以來原民會的預算審查前面都沒有審，以致於到今天還發生非常大的爭議，主要就是因為羅政務委員。我自己在行政機關30年，參與行政院政務委員相關的法案審查或是政策方面的會議很多次，我今年才到立法院，就原住民事務來講，原住民的整個政策方向，政務委員基於非常非常重要的地位。我舉個例子，過去傅立葉當政務委員時，原住民族教育法與原住民族基本法已經明文規定要設置財團法人原住民族文化事業基金會，法已明定要設置，行政院原民會提出設置條例，送到行政院。政務委員本身沒有主見，不過他聽了行政院幕僚的意見，就根據立法院過去多年前曾做過的不再設立基金會的決議，把這個決議拿出來，政務委員聽了幕僚的意見後就沒有審查基金會的設置條例，一直到他離開。後來林萬億政務委員就任後，我親自跟他說明法的需要性、必要性，然後就開始審查，後來行政院院會也通過並送到立法院審查，最後立法院也三讀通過。政務委員非常重要，所以我們6個原住民的立法委員才會跟行政院院長建議，我們對羅政務委員非常非常不能接受，因為他有非常大的偏見，對於原住民族的政策有非常非常嚴重的偏見。我們曾經做這樣的建議，行政院應該好好思考這件事情，我特別建議我們應不分黨派，能夠好好思考這樣的事情，針對這部分來關心。至於政務委員列席預算的審查會議，這是從來沒有的，秘書長說到慣例，確實從來沒有政務委員會來參與預算的審查，這是事實。在立法院來講從來沒有，這也是事實，這一點我們也必須接受。既然從禮拜一談到現在，基於能夠詳細審查行政院的預算，詳細審查原民會的預算，每一筆預算到底有怎麼樣的問題等等。當然我想講的還很多，我保留了很多，羅政務委員影響的不是只有法案，還有很多政策都被他擋住。其實跟預算也不能說沒有關係，還是有關係，但是事實上立法院從開創以來到現在，就是沒有政務委員來參與預算的審查，這是事實，我們也必須接受。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾經在今年的5月24日在委員會裡面做了決議，我們幾位委員建請行政院撤換羅政務委員在行政院對於原住民事務審查這樣的職位。請教秘書長，您看到這個決議了嗎？ 主席：請行政院陳秘書長說明。 陳秘書長士魁：主席、各位委員。5月24日我還沒有接秘書長，那時候應該是林前秘書長的時候。我回去查一下，因為這部分我並不是那麼清楚。 高委員金素梅：請問秘書長，剛剛鄭天財委員發言時提到，我們在場的原住民6位立法委員也曾經去找過陳院長，我們希望對於原住民政策有偏見的政務委員，以及不了解原住民生活習俗、歷史的政務委員，不要讓他來管原住民的相關法律案及政策。請問秘書長您的看法？ 陳秘書長士魁：這個部分上次幾位委員有跟院長談過，院長也非常關心這個事情。據我了解院長最近打算再安排一次，希望跟各位委員一起再談一下，此事涉及的當然不是只有政務委員的職責問題，最主要是談整個對原住民地區未來的發展，還有我們所關心對生態保育的整個大的計畫問題。因為現在在討論整個原住民族的大政策、大方向，至於誰來審查這個部分，我想院長應該會尊重各位委員，跟各位再談一次。因為最近我們還在請…… 高委員金素梅：秘書長，其實我們很不願意為了一個政務委員在這邊花這麼多的時間，我們這樣無非就是希望院長能聽到原住民委員的聲音，無非就是希望院長能夠有智慧處理這個問題，可是從5月一直到現在，我們根本沒有接到陳院長的正面回應。我想6席原住民立法委員之所以會對羅政務委員這麼樣的生氣、憤怒，的確羅政務委員在行政院會時有非常多對原住民的偏激言論，是我們無法接受的，對於原住民有非常大偏見的政務委員來管原住民的事務，我們認為萬萬不妥。所以秘書長能不能給我們一個正面的回應，希望陳院長近期能夠給我們6位立法委員正面的回應，請羅政務委員分管別的事務，不要再管原住民的事務。 陳秘書長士魁：我一定會非常詳實的把各位委員的意見帶回去跟院長報告，各位委員最近也要跟院長見面，我希望與院長見面時，院長對各位委員親自有個回應。 高委員金素梅：我們希望秘書長告訴院長，請他有智慧解決這個問題，否則我看今天這個問題會一直延續下去。 主席：接著輪到孔委員文吉發言。 孔委員發言前，我也跟大家做一個剛剛幾位委員提到的背景說明。在今年5月24日，內政委員會第32次全體委員會議的議事錄，我們通過了幾個臨時提案。一個是剛剛高金素梅委員所提到的，羅政務委員之專業非屬教育、文化領域，建請行政院另行指派具有教育文化專業之政務委員，負責督導協調原住民及客家事務。第二個臨時提案，羅政務委員受邀列席內政委員會，違背憲法規定行政向立法負責的原理，拒絕回答原住民族相關問題，明顯藐視國會，提案予以譴責，並且列為立法院內政委員會不受歡迎人物，這是5月24日通過的臨時提案。上一次的決議，我們其實要給他機會，邀請他就原住民族相關事務提出說明。幾項的決議，我們往東的時候他就要往西，我們說西他就要往東，明顯藐視內政委員會。我做一個背景說明，當然我也有別的意見。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位同仁。我在一個月前，在質詢行政院長的總質詢時，我就已經提出來了。因為當時內政委員會也做過這個決議，就是蒙藏委員會的委員長，在我們立法院內政委員會的決議中是不受歡迎人物，在總質詢時我有把這個背景情況跟陳院長說明。我在一個月前建議如果羅瑩雪政務委員對我們原住民自治法不是很有興趣，或這不是他主管的業務，或是他很保守，行政院有好幾個政務委員，我建議陳院長是不是可以把自治法、土海法的審查換由另一個政務委員來審，我建議由楊秋興委員或是林政則委員負責審查，陳院長說會回去考慮。現在已經一個月了，一個月以後你們的答覆是這樣，當然內政委員會會有意見。請教秘書長，對於我們立法委員的質詢，你們行政院有沒有把它當一回事？ 主席：請行政院陳秘書長說明。 陳秘書長士魁：主席、各位委員。其實在我們內部是高度重視這部分，我們對於他審查的進度跟他所遭遇的困難、所遭遇的問題，我們在內部都有做討論…… 孔委員文吉：我覺得這是明顯的唬弄、藐視我們國會。 陳秘書長士魁：這部分我…… 孔委員文吉：陳院長到底做了什麼事？ 陳秘書長士魁：我剛剛已經跟各位做了報告…… 孔委員文吉：對原住民做了什麼事？ 陳秘書長士魁：我剛剛跟委員報告過了。我們最近要安排跟各位委員再見面，面對面討論這個問題，我相信在面對面討論時，院長一定會給各位一個答覆。 孔委員文吉：我覺得陳院長太保守了。上一次有一位委員為了國土計畫法及行政區劃法，要邀請內政部長、原民會主委來專案協商，連這個小小的請求都沒辦法答應，我覺得陳院長去管數字、管財政，要管原住民，我覺得他還不夠格。我覺得他是一個行政官僚，他不是一個政治家的風範。現在很多問題的解決，特別是在原住民的部分，我們要一個有政治家的視野、格局與魄力的行政院長。連這個小小的事情，我們建請他撤換羅瑩雪，他都不曉得這個事情的嚴重性。今天有關原住民的自治法、土海法，增劃編原住民保留地，廬山溫泉，甚至於桃園縣復興鄉要升格案，行政院都沒有一個能夠平衡，能夠把關的政務委員來負責處理這些與原住民相關的問題，我覺得行政院對我們原住民完完全全地漠視。 陳秘書長士魁：有關廬山溫泉的部分孔委員很清楚，陳政務委員已經特別下去處理了…… 孔委員文吉：我現在不是談廬山溫泉的問題。問題在於上自行政院院長到副院長、到政務委員，我找不到一個是真正了解原住民問題的政治家的政務委員或行政院長。連這麼一個小小的問題，從上個會期吵到現在，你們不把羅瑩雪的問題當一回事，搞到現在你們行政院的預算、原民會的預算全部停擺，那表示你們根本不重視我們立法院。我認為回去以後，是不是可以趕快請陳院長慎重面對我們原住民立委的訴求，特別是對羅瑩雪政務委員，如果他只管蒙藏委員會，他明年也不當委員長了，好好當一個陽春的政務委員。我們特別建議，主管原住民業務的政務委員那部分，拜託要換人。你換別的政務委員好不好？ 陳秘書長士魁：我一定把孔委員的意見帶回去跟院長報告。 孔委員文吉：另外針對桃園縣復興鄉的升格案，我有幾句話要講。地方制度法的…… 主席：孔委員，下一輪再講可以嗎？ 孔委員文吉：這個問題我還是要講。這個問題你不處理，我覺得我們地方制度法、自治法還沒通過，地方制度法行政院有沒有什麼對策？要怎麼面對台北市、新北市、台中市、高雄市所轄的的五個山地鄉自治權被剝奪，原住民的參政權被剝奪的狀況，我們行政院有沒有腹案？因為這樣，對於桃園縣復興鄉，桃園縣升格為直轄市，復興鄉也當然不願意。所以我建議，今天羅瑩雪雖然沒有來，但是預算的審查我尊重內政委員會。今天原民會的預算已經是第三次審查，立法院還沒有這樣過，孫大川主委已經第三次來列席了，所以羅瑩雪委員的事情能不能擺一邊，專案處理，三天之內給我們答覆，我們原民會、行政院的預算不要因此而受到影響，好不好？ 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。剛剛本院有些委員認為羅瑩雪不來是合法的，但是我要提醒秘書長，那是吳育昇委員個人的意見。羅瑩雪政務委員要不要來，這是我們立法院委員會的正式決議，委員會大家的意見認為羅瑩雪委員應該就原住民相關事務提出說明，到立法院來列席、備詢。我們尊重吳育昇委員的意見，但是今天邀請羅政務委員列席是立法院的正式決議，這一點我要先敘明在先。第二點，我不知道秘書長清不清楚，羅瑩雪政務委員他領的薪水待遇俸給，是領蒙藏委員會委員長還是政務委員，他領哪一份薪水你知道嗎？ 主席：請行政院陳秘書長說明。 陳秘書長士魁：主席、各位委員。他領蒙藏委員會的薪水。 陳委員其邁：所以他的本職是蒙藏委員會委員長，他不是政務委員。 陳秘書長士魁：他的本職是政務委員…… 陳委員其邁：他的本職是什麼？ 陳秘書長士魁：政務委員。 陳委員其邁：他的本職是政務委員，為什麼他在…… 陳秘書長士魁：但是他在蒙藏委員會支薪。 陳委員其邁：他本職到底是哪一個？是政務委員還是蒙藏委員會委員長？他上次來我們審查預算時說他是蒙藏委員會委員長，特別費也是領這一筆，也是領蒙藏委員會委員長的薪資。他到底領哪一筆？他的本職是什麼？ 陳秘書長士魁：對，他是領蒙藏委員會的薪資。 陳委員其邁：對，所以他不是政務委員。所以我們今天應該邀請蒙藏委員會委員長來列席。你不能說一個政務官有五項兼職，你說他其中一項兼職是不用到立法院備詢，所以他都不用來立法院備詢，這邏輯上講不通，對不對？ 陳秘書長士魁：我所收到的…… 陳委員其邁：你們應該比我清楚。 陳秘書長士魁：我們今天收到的訊息是今天要審行政院跟原民會的預算，跟蒙藏會是無關的…… 陳委員其邁：秘書長，預算有沒有關該由立法院來做決定。我們審查預算希望蒙藏委員會委員長來做說明，你怎麼知道我們沒有我們的道理呢，對不對？ 陳秘書長士魁：假設行政院或原民會的預算裡面有牽涉到蒙藏委員會的部分，那當然我們會通知蒙藏委員會的委員長要列席。 陳委員其邁：我們召委英明，他就認為原住民事務委員會相關預算跟蒙藏委員會委員長有關，所以邀請他來，他的本職還是蒙藏委員會委員長，對不對？ 陳秘書長士魁：假如說能夠指出哪裡有關的話，那我們當然可以做一個判斷，可以做一個處理。 陳委員其邁：我再請教，是誰幫羅瑩雪政務委員判斷說他不用來？ 陳秘書長士魁：這是我們院裡面的意見。 陳委員其邁：院裡面到底是誰？你是主管業務協調，雖然你是可以蓋章那個人，其他人都是幕僚，但是到底是誰決定一個政務委員備詢不備詢？到底誰決定，是秘書長決定的嗎？還是院長決定的？你告訴我。 陳秘書長士魁：通常是我幕僚長要負全責，我要提供建議…… 陳委員其邁：你是幕僚長，你提供建議，我提醒你，你踰越你的本份。 陳秘書長士魁：我提供建議。 陳委員其邁：你提供建議，那到底誰決定他來不來？ 陳秘書長士魁：這部分因為我也有…… 陳委員其邁：你告訴我到底誰決定他來不來？ 陳秘書長士魁：我也有被授權。 陳委員其邁：你被誰授權？ 陳秘書長士魁：院長也有某種程度的…… 陳委員其邁：院長授權你告訴羅政務委員不用來，你的意思是這樣？ 陳秘書長士魁：所以我說我負全責，因為是我也被授權…… 陳委員其邁：你負全責，你踰越你的本份。 陳秘書長士魁：有關於這個…… 陳委員其邁：你踰越你的本份。 陳秘書長士魁：有關於…… 陳委員其邁：你踰越你的本份。 陳秘書長士魁：有關於這個…… 陳委員其邁：行政院秘書長的職責，是負責協調行政院相關的事務。政務委員要不要來列席立法院，這個是屬於憲法層次規定的問題，來立法院備詢是憲法義務，對不對？你踰越你的本份，你叫一個政務委員要來或不來，你提供建議，然後你現在告訴我說這是院長授權，這筆帳當然要算在院長身上，不是嗎？對不對？陳院長有沒有告訴你，叫羅瑩雪不用來？ 陳秘書長士魁：有關府會聯絡的業務一向都是授權秘書長負全責。 陳委員其邁：府會聯絡？所以你叫他不用來，你就承認嘛，對不對？ 陳秘書長士魁：我剛剛講了，這個東西是我負責的。我從頭到尾都講這是我負責的。 陳委員其邁：我現在告訴你，你已經逾越秘書長的本份。屬於行政與立法之間的互動，是憲法所規定的層次，按照你自己講的行政體制，你也無權指揮政務委員要不要列席，所以不要把所有的過錯往你自己的身上攬，你根本無權做這個決定。客觀的事實，就是行政院逾越憲法的本份。主觀的事實是什麼？羅瑩雪政務委員把原住民定位成什麼，你知道嗎？ 陳秘書長士魁：我不知道委員所指的是哪一個？ 陳委員其邁：你回去告訴陳院長，她說：你不要以為你們原住民人數少，我們還有漢滿蒙回藏苗傜。我們為什麼邀請蒙藏委員會委員長來？因為這些都是少數民族，按照羅瑩雪政務委員的認知，她上次公開嗆高金委員，所以根據她的主觀認知，這些就是她的業務範圍，都是少數民族的事務。所以從客觀的事實、主觀的認知來講，羅瑩雪政務委員都要來。 我再回頭講，既然她是政務委員，我們現在審查行政院的預算。政務委員執行的事項，不管是政策、法案等等，我們要了解政務委員如何行使其職權，為什麼她不來？我們審查行政院的預算，為什麼行政院的官員可以不來？ 陳秘書長士魁：因為她沒有負責預算，我們負責預算的人都來了。 陳委員其邁：我再重複一次，我們現在在審查政務委員的特別費、薪水、各項支給待遇，我無權了解政務委員在行政院裡面做了什麼工作嗎？那我怎麼審查預算？我為什麼要支持羅瑩雪的預算？我為什麼要支持政務委員的預算？ 陳秘書長士魁：委員要了解政務委員的工作的話，我們所有的人都有責任及義務做說明。 陳委員其邁：所有的人？我現在就是要問羅瑩雪如何執行政務委員的工作，我對她執行的業務有意見，我為什麼不能請她備詢？她為什麼不來立法院接受質詢？對於她執行的相關工作，你都知道嗎？你是業務單位，不是負責政策耶！她是負責法案、負責政策，我現在對她執行的有關政策、法案等業務有意見，我請她來做說明，國會不能監督嗎？秘書長，我提醒你，我做過政務委員，也做過總統府副秘書長，包括法制委員會審查預算、法案，總統府副秘書長都要來立法院。你可以說我們現在在審查行政院相關的預算裡面，她負責主管相關法案的協商、原住民的政策，她可以說不來就不來，你也可以越俎代庖幫她做決定。我認為假如行政院如此不尊重立法院，不尊重內政委員會的決議，憑什麼我們要支持行政院…… 陳秘書長士魁：我們絕對沒有不尊重立法院，我們只是要講明白要她來作為哪一個事件……，因為我們今天所收到的開會通知是要審查行政院預算及原住民族委員會的預算，而不是審查蒙藏委員會的預算。 陳委員其邁：秘書長，坦白講，我覺得你這樣講，我個人沒有意見，但是從你剛剛的講話，包括對孔文吉委員、高委員的答復，比如「我們有高度共識」、「我們要找你們溝通」等等，難道不用找其他委員嗎？我們對她也很有意見，不用找我們溝通嗎？為什麼私底下只找他們6個？院長為什麼要特別找他們？ 陳秘書長士魁：因為他們有要求跟院長溝通，假如委員您要求…… 陳委員其邁：秘書長，我們的決議就是要撤換啊！這是立法院的決議啊！ 陳秘書長士魁：假如委員要求跟院長溝通，我們也會安排。 陳委員其邁：秘書長，我今天要告訴你的是，這些都是立法院的決議。在委員會裡面，這些都是我們的意見，都是大家共同、一致的決議，不分黨派，吳育昇委員當時也沒有意見，大家都沒有意見。不分黨派，大家都認為羅瑩雪政務委員在執行業務的時候，在整個政策的執行上充滿了種族的歧見。你剛剛一再地講：「高度重視」，要有實際的作為啊！已經講了半年，但是這個部分是完全不甩原住民所提的意見。對於今天所有原住民委員所反映的意見，你講「高度共識」，實際上是不甩他們。秘書長，我認為這才是真正的歧視，院長及行政院才是真正地歧視原住民委員。你們都隨便說說，說什麼「高度共識」、「會尊重你們」，但是實際上都不理他們，這個才是真正的歧視。 所以假如今天羅瑩雪政務委員沒有來，我們真的沒有辦法審查行政院的預算、政務委員的預算，對於相關的原住民委員會預算，我們也沒有辦法審查。我們沒有辦法支持行政院的預算。 主席：秘書長，你剛剛說對於開會通知，你不了解，現在你應該了解了。現在可以通知羅政務委員來了。 請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位同仁。實際上有關羅政務委員的問題，我們在第一會期就發生這樣的狀況，我們一再地希望行政院及政府能夠做一個調整。我們也期盼羅政務委員在這段時間能夠有所改變，對我們原住民的看法能夠更了解，但是結果不是這樣。到目前為止，我們的感覺是，她好像跟我們的距離相當遙遠，連一個溝通的機會幾乎都沒有。假如政府早做人事方面的處理的話，就不會造成今天好像越鬧越大的感覺。 我們不是說要尊重弱勢、尊重少數，要好好地聽基層的聲音嗎？6個立法委員，包括平地的委員，也提出這樣的感覺，難道我們還聽不到這樣的聲音嗎？我實在覺得很納悶。 我們除了找過行政院長，前天我也找過秘書長提出這些事情。羅瑩雪政務委員應該不是不好，主要的原因是她完全不了解原住民的狀況，怎麼能讓她負責原住民相關法案的審查呢？而且我們現在更覺得奇怪的是，相關單位、上級單位到現在還無動於衷，到底是什麼原因？為了她一個人，我們耗費了這麼多時間。 我們原住民的預算本來就相當有限。以台灣地區來講，原住民地區占了將近一半以上、三分之二的土地。原民會的人員相當有限，一年編列七十幾億元，並不多，我想朝野每一位立委都相當支持我們的預算，但是現在為了一個人而無法審查原住民的預算。現在不單單是立法院的6位立法委員有這樣的感覺，連基層對這個問題也越來越重視。秘書長，你到底有沒有去問一問，難道蒙藏委員會委員長一定要負責原住民法案方面的審查嗎？從過去到現在都是這樣嗎？是不是這樣？ 主席：請行政院陳秘書長說明。 陳秘書長士魁：主席、各位委員。我想那應該是巧合，還是要看她對法案審查方面的專業分工，因為她是學法律的，所以很多法律案大部分都放在她那邊審查，這是主要的原因。 簡委員東明：不是慣例？ 陳秘書長士魁：對。 簡委員東明：前任蒙藏委員會高思博委員長也兼審查原住民相關法案，但是他會跟我們溝通，之前幾位委員長也會主動到我們辦公室跟我們溝通。期待羅瑩雪委員長到我們辦公室跟我們溝通，真的比登天還難。前幾天我們在質詢她，她不是拒絕回答，而是完全不了解，不曉得要怎麼做、怎麼回答，這會不會影響原住民所有法案的審查，包括原住民未來的發展？這個影響非常大啊！所以我們非常希望不要每次在公開的場合就大聲疾呼，最後還是看不到結果。假使早早做了調整的話，就不會有這樣的狀況。 在9位政務委員之中，了解原住民事務的委員滿多的，像楊秋興委員就非常了解我們原住民，八八水災發生以後，他跟我們一起救災，為什麼不派這樣的政務委員來審查我們原住民的相關法案，偏偏要派一個完全不了解的人呢？我想這不單單是藐視所有立法委員的職責，更是藐視所有原住民的鄉親。我們一再地呼籲，以目前的狀況來講，唯有稍微調整她的職務，不要再由她主管我們原住民的法案。假如不是由她當政務委員負責審查原住民的相關法案，這些法案應該也到我們立法院了吧！上一屆只差臨門一腳，只剩幾條條文需要協商，她一上來又快一年了。馬英九執政8年，他對原住民的第一條政見是試辦原住民族自治法，假如不換掉羅瑩雪政務委員的話，我想這個政見的實現將遙遙無期，希望秘書長慎重。謝謝。 主席：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位同仁。剛剛幾位原住民委員發言的角度，包括高金委員、鄭天財委員、簡東明委員、孔文吉委員的發言，我們都尊重，而且理解，某些時候我也接受。這段時間原住民族自治法有很多爭議，羅瑩雪政務委員本身扮演了重要的角色，也造成很多困擾，這個結一直沒有解開。 我建議大家，我們今天不是在審查原住民族自治法，而且在場沒有一位朝野黨派的委員表示要用這件事情來卡住原住民族委員會的預算，我想大家不會這樣做。如果是這樣的話，會變成我們因為要譴責羅瑩雪政務委員，反而使得原住民族委員會的預算遭池魚之殃，我相信大家一定不願意這樣。可能某種程度從民進黨的角度來看，會認為這樣最好，也可以卡住行政院院本部的預算，那也許是一個策略，但基本上我覺得大家應該理性地討論事情，因為今天如果按照陳其邁委員的新論點，把它當成一場辯論的話，他主張本院審查行政院預算有關政務委員的特別費，要政務委員來做說明，請問陳士魁秘書長，現在行政院不管部會的政務委員有幾位？ 主席：請行政院陳秘書長說明。 陳秘書長士魁：主席、各位委員。現在總共是9位。 吳委員育昇：在民進黨執政8年期間，國民黨從來沒有提過這件事情；在國民黨執政5年期間，我們也從來沒有主張過行政院院本部預算審查，政務委員要到現場備詢，因為立法委員要知道政務委員的特別費如何使用，從來沒有！我發誓，我到立法院7年以來，今年是第8年，我從來沒有碰過。 我尊重陳其邁委員的觀點，你可以這樣講，我可以理解，也予以尊重，但是這不是在我們預算審查的時候基本上一個正常的制度運作之下的慣例或行政程序。不管誰當召委，不管今天坐在主席台上的是姚文智召委或張慶忠召委，我們都要依一個正常、穩定的程序就事論事來審查預算。 我再提醒大家看一看今天的螢幕，上面只有看到審查行政院院本部的預算及原住民族委員會的預算，沒有蒙藏委員會的預算。如果按照陳其邁委員的觀點的話，羅瑩雪政務委員是蒙藏委員會的委員長，今天要她備詢，是因為不知道原住民族委員會裡面有沒有涉及蒙藏委員會的業務，照這個邏輯，一個部會審查預算，所有的部會首長都要到場，因為相關的人都要問到，教育部主管毒品防制的部分，也要把法務部部長找來；審查法務部主管的食品藥物、藥品管制部分，也要把衛生署署長找來。我覺得不是不可以，但是大家還是要理性問政。 所以我建議召委，我同意大家發言一輪完之後，就協商一下，看看如何處理這個問題，好不好？這樣也可以節省彼此的時間。謝謝。 主席：哪有什麼你同意大家發言一輪完？ 我們邀請行政院政務委員備詢，當然有原則，也有體制、慣例，但是委員會一體決議要求政務委員備詢，恐怕就只有羅瑩雪政務委員了，這是不一樣的。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。剛才吳育昇委員不同意我們邀請羅瑩雪政務委員到內政委員會備詢，但是上一次會議的決議其實講得很清楚。上一次我們的決議是這樣講的：另訂於本會第16次會議（11月28日，星期三下午，也就是今天）繼續進行審查，並邀請行政院政務委員兼蒙藏委員會委員長羅瑩雪就原住民族相關事務提出說明。這是內政委員會做的決議，我覺得內政委員會的同仁不宜再反對，因為我們已經作成決議了。 行政院陳秘書長口口聲聲說羅瑩雪政務委員跟我們的預算審查沒有關係。我們會請羅瑩雪政務委員來內政委員會，是因為原住民族委員會的預算裡面有相當多與原住民相關的法案有關，包括健全原住民保留地開發管理機制、保障原住民族土地權益，你們編了2億6,000萬元，對不對？這個跟土海法有沒有關係？有關係啊！原住民族委員會的預算有非常、非常多與現在羅瑩雪政務委員所主管審查的土海法及原住民族自治法密切相關，如果不了解她審查法案的進度，我們怎麼審原住民族委員會的預算？ 而且土海法及原住民族自治法其實牽連非常之廣，如果都要原民會來回答，坦白講，主委也回答不出來。我們說政務委員是不管部部長，但是他有另外一面，也負責跨部會的業務，對不對？他雖然不主管特定的部會，但是每個部會的業務其實也與他主審的法案相關，他統統都可以邀來開會。我們邀請羅瑩雪政務委員來列席，是因為我們在審查原民會預算的時候，必須徵詢她的意見，我們沒有為難她啊！她為什麼不能來？ 主席：請行政院陳秘書長說明。 陳秘書長士魁：主席、各位委員。跟委員報告，審查任何一個機關的預算時，都要由各部會首長做說明，…… 段委員宜康：這是哪一個法律規定的？ 陳秘書長士魁：我們審預算從來就是這樣，…… 段委員宜康：哪一個法律規定的？ 陳秘書長士魁：我們每一個…… 段委員宜康：哪一個法律規定的！ 陳秘書長士魁：因為這個機關預算送出來，就是首長要負責的…… 段委員宜康：什麼時候這個變成法律了，你告訴我！我們都說依法行政，今天你要依法，你要規避監督也要依法，…… 陳秘書長士魁：我們這個機關預算送出來，本來就是首長要負責…… 段委員宜康：我們內政委員會邀請行政院政務委員到內政委員會來列席，違反了哪一條法律？請你告訴我。 陳秘書長士魁：我剛才說明的是，原住民族委員會的預算要如何做說明，一定要由孫大川主委做說明…… 段委員宜康：你告訴我！因為他講不出來！…… 陳秘書長士魁：這是一定的，…… 段委員宜康：你問我們在座的委員，包括執政黨的同仁，孫大川主委講得出來嗎？孫大川主委站在這個地方，什麼時候回答過？什麼時候回答得出來這個法案的審查進度？他講不出來啊！所以我們今天會作成這樣的決議。我們沒有邀請其他的政務委員，我跟羅瑩雪政務委員也無冤無仇，為什麼大家一致決議希望她能夠來列席、要求她要來列席？就是因為孫大川主委針對攸關原住民權益、整體資源分配的這兩個重要法案的進度、內容答不出來嘛！因為他不了解狀況嘛！ 陳秘書長士魁：我相信孫主委一定答得出來，我想給他一點時間，他一定答得出來…… 段委員宜康：那你叫他回答！你上來回答！ 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。對於自治法及土海法，我當然都可以回答。 段委員宜康：對於進度，你完全都清楚？ 孫主任委員大川：那個進度就是還在溝通嘛。報告委員，我知道你一定會有這個表情，但是我跟你講，土海法及自治法20年…… 段委員宜康：這個審查是誰主持的？ 孫主任委員大川：20年…… 段委員宜康：這個審查是誰主持的？ 孫主任委員大川：我很樂意…… 段委員宜康：這個審查是誰主持的！ 孫主任委員大川：之前是羅瑩雪委員，現在她沒有。 段委員宜康：現在是誰？ 孫主任委員大川：現在還沒有，因為我們還在溝通當中…… 段委員宜康：難道你們開會，只是兩個人在那邊泡茶、聊天哦？ 孫主任委員大川：沒有、沒有…… 段委員宜康：你們開會總有一個人坐在上面主持啊！ 孫主任委員大川：報告委員…… 段委員宜康：總有一個人跟大家講現在我們一起…… 孫主任委員大川：報告委員，我覺得羅政務委員以她…… 段委員宜康：誰主持？ 孫主任委員大川：以她法律的專業…… 段委員宜康：誰主持？你告訴我，誰主持？ 孫主任委員大川：她主持啊，當然她是…… 段委員宜康：那你為什麼又告訴我沒有？ 孫主任委員大川：沒有什麼？ 段委員宜康：沒有人主持。所以坐在主席位子上的是空氣啊！ 孫主任委員大川：你講主持，溝通的時候是她主持，當然是這樣啊。 段委員宜康：所以是她主持，你請回。 孫主任委員大川：報告委員…… 段委員宜康：你請回啦！ 孫主任委員大川：你說我不能回答，我現在想回答你的問題啊。 段委員宜康：你請回，我就是要了解是誰主持。你請回！ 主席：孫主委，請回。 段委員宜康：過去每次質詢孫主委的時候，你都告訴我們：羅瑩雪政務委員現在在主持、你們還在討論。你什麼時候沒有這樣講？我們要不要調錄音帶？ 孫主任委員大川：（在席位上）我說我們還在溝通中。 段委員宜康：過去每一次…… 主席：是溝通，不是討論。 段委員宜康：內政委員會通過決議，要求主審這兩個重大法案的政務委員到本委員會列席備詢。這兩個法案不只對原住民重要，對整體台灣資源分配也都非常重要，它牽涉到的部會非常、非常多，所以我們請羅瑩雪政務委員到內政委員會來列席說明，有什麼不正當？你說她一定不能來，那你告訴我，她根據哪一個法條不能來、不應該來，你告訴我嘛！ 陳秘書長士魁：今天假如內政委員會開會的主旨是要討論那兩個法案的話，我會建議法案的主審委員是不是可以來這邊溝通、參加一起討論，我覺得這個是有道理的，…… 段委員宜康：你要講清楚哦！ 陳秘書長士魁：但是今天我們是…… 段委員宜康：你要講清楚哦！你要講清楚，如果我們今天開一個會，…… 陳秘書長士魁：今天是審預算，這兩個完全不一樣。 段委員宜康：請她來說明土海法及原住民族自治法，她是不是就會來？ 陳秘書長士魁：這個部分我們會列入…… 段委員宜康：她是不是就會來？講清楚！ 陳秘書長士魁：但是我今天講的是，因為今天開的兩個會跟這兩個法完全無關，所以我在做判斷的時候…… 段委員宜康：但是我們審查的預算跟這兩個法的進度、現在研議的內容相關嘛！密切相關嘛！要不然我們就把所有關於這兩個法的預算全部都刪掉，或全部都凍結！這是一個解決辦法啊！我們全部凍結啦！在法案沒有出來、沒有人能夠說明之前，我們全部凍結嘛！這樣你比較輕鬆，跟你就不相干了，對不對？你讓主委自己去撞牆啦。這是你要的嗎？ 陳秘書長士魁：我們回歸到今天會議的主旨，今天會議的主旨是審查兩個預算嘛。 段委員宜康：今天會議的主旨就是要審原住民族委員會的預算。我們為什麼禮拜一把會停下來？就是因為要配合行政院，我們尊重你，所以我們在禮拜一通過一個決議，請行政院把羅瑩雪政務委員請到這裡來，我們在審原住民族委員會預算的時候，需要聽她的意見，這跟我們審行政院的預算不相干，跟審原住民族委員會的預算相干，…… 陳秘書長士魁：我剛剛講過了，審預算的時候是部會首長要來負責說明，不是政務委員來說明，…… 段委員宜康：你什麼時候可以替我們內政委員會做決定，要我們審原住民族委員會預算的時候，不能聽誰的意見？你替我們做決定啊！ 陳秘書長士魁：不是，我們只是…… 段委員宜康：你憑什麼替我們做決定？ 陳秘書長士魁：我們只是回函給內政委員會…… 段委員宜康：你憑什麼做決定嘛！ 陳秘書長士魁：我們只是報告，我們這個回函是講說…… 段委員宜康：你憑什麼替我們做決定？那個函拿來！ 陳秘書長士魁：這個回函是說這兩個部分的預算，一個由孫大川主任委員來說明，一個由我來說明，這是我們對於內政委員會正式跟委員做報告，…… 段委員宜康：「依行政體制及既有事例」，行政體制是你家的事情，只要我的要求不違法，我為什麼不能要求？這是內政委員會正式會議通過的決議，如果今天這個決議違法了，或是我們搞錯了，這兩個法案不是羅瑩雪政務委員主審的…… 陳秘書長士魁：來文裡面並沒有說明要審這兩個法案。 段委員宜康：來文裡面講得很清楚…… 陳秘書長士魁：內政委員會並沒有告訴我們要審這個法案…… 段委員宜康：說我們要請她就原住民族相關事務提出說明。 陳秘書長士魁：但是這個部分是預算的說明，預算的說明是由孫大川主任委員來負責說明。我想我們的立場非常清楚，所以對於這個函，我們是由孫大川主任委員來做說明…… 段委員宜康：所以我現在跟你講清楚了，這個預算跟這兩個法案的進度相關，我現在講清楚了。 陳秘書長士魁：我跟委員報告，這兩個法案還在我們內部審查當中，還沒有通過。 段委員宜康：所以在這個法案審查的過程裡面，不可以跟立法院溝通，不可以跟立法委員談一談現在審這個法案跟原住民族委員會的預算相干、可能會有什麼樣的影響，這些統統不能談，要蓋起來，這個是秘密？ 陳秘書長士魁：我們沒有說不能談，你要召開公聽會或召開座談會，我們都願意來，但是在一個法案的形成過程裡面，這是行政權。 段委員宜康：我們沒有要羅瑩雪去改哪一個法條，我們只是請她過來說明。所以您的意思是，在行政權行使的過程裡面，在制定草案的過程裡面，她不需要跟立法委員溝通，立法委員邀請她來，就她主審的法案內容跟委員會做一個說明，她也不需要來？秘書長，我們不用再扯這些，其實根本上你們就不讓她來，或者她不想來。對我們內政委員會來說，我們做了這樣的決議，但是你們的理由並沒有說服我們啊。 所以我具體地建議，要有一個解決的辦法。解決的辦法有3條路，禮拜一我提出3條路，今天還是提3條路。第一條路是，內政委員會就吞下去了，我們繼續審預算，羅瑩雪不來，我們可能通過一個譴責案。第二條路是，我們今天就不要開會，不要審了，明天也不要審，下禮拜張慶忠委員主持會議的時候，我們請原住民的同事一起來鬧場，鬧到不能開會。第三條路是，請兩位召委利用休息的時候協調一下，羅瑩雪不肯來，我們審查蒙藏委員會預算的時候，她總要來吧。現在的問題是因為姚召委主審原民會的預算，張慶忠委員主審蒙藏委員會的預算，你們兩位商量一下，哪一位犧牲一下、放棄一下，把原住民族委員會的預算與蒙藏委員會的預算合在一起審，對不對？兩位都來嘛。張慶忠委員是國民黨籍的委員，主席可能要犧牲一下。 主席：張委員，我們兩個人都給高金委員主持好了。 段委員宜康：你們兩個人協商一下啦，好不好？我的具體建議就是這3條路，大家做個決定，謝謝。 主席：謝謝段委員。秘書長又講到那3個字，李俊俋委員又要發言了。 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。既然秘書長站在備詢台，我就請教你，行政院組織法第十二條的規定是什麼？ 主席：請行政院陳秘書長說明。 陳秘書長士魁：主席、各位委員。我現在手邊沒有條文，能不能容許我查一下？ 李委員俊俋：行政院組織法第十二條是規定秘書長相關的職掌，其中有一段文字很重要，就是「院內幕僚事項」，換句話說，行政院秘書長是主管行政院院內、立法院院內，還是統統歸你管？ 陳秘書長士魁：我們管行政院院內。 李委員俊俋：換句話說，這個法案由誰審、政務委員怎麼分配，其實是你的職掌，如果我沒有弄錯的話，應該是秘書長的職掌？ 陳秘書長士魁：是的。 李委員俊俋：換句話說，原住民族自治法或土海法由哪一個政務委員審查，也是你的職掌？ 陳秘書長士魁：是的，因為我們有一個分工表，我們按照分工表做決定。 李委員俊俋：剛剛那麼多原住民委員跟你表達得那麼清楚，希望不要由羅瑩雪委員來主審這個案子，你也聽到了？ 陳秘書長士魁：我聽到了。 李委員俊俋：你聽到以後，會有什麼動作？ 陳秘書長士魁：回去以後，我會把這個分工表再做一個…… 李委員俊俋：再告訴院長，對不對？ 陳秘書長士魁：我們會報告，而且會做檢討。 李委員俊俋：好，這是第一個部分，這是行政院組織法第十二條裡面有關秘書長的職掌。我現在請教秘書長，對於內政委員會做的決議，請問行政院秘書長有什麼職掌可以干涉內政委員會的決議？ 陳秘書長士魁：我們要做幕僚判斷。 李委員俊俋：換句話說，今天羅瑩雪來不來是你做判斷？ 陳秘書長士魁：是。 李委員俊俋：所以是你叫羅瑩雪不要來的？ 陳秘書長士魁：是，我做決定。 李委員俊俋：告訴我，哪一條法律規定你有這樣的職掌？ 陳秘書長士魁：我們做幕僚判斷，我們要答復立法委員…… 李委員俊俋：你做幕僚判斷、答復立法委員，所以你要求羅瑩雪委員長今天不可以來備詢？是不是這樣？ 陳秘書長士魁：我們認為她跟今天的議程無關…… 李委員俊俋：我們先講清楚，今天是你下令叫她不要來的，是不是你？ 陳秘書長士魁：是的。 李委員俊俋：是你？好！今天是陳士魁秘書長要求羅瑩雪政務委員不得到內政委員會報告、說明，這是你決定的，對不對？ 陳秘書長士魁：對，因為跟今天的議程無關…… 李委員俊俋：好！因為跟今天的議程無關，所以你叫她不要來嘛，對不對？ 陳秘書長士魁：我們是認為今天的議程各有負責的人…… 李委員俊俋：秘書長，這個沒有這麼複雜…… 陳秘書長士魁：由負責的人來負責…… 李委員俊俋：秘書長，我只問你，是不是你叫她不要來的？ 陳秘書長士魁：我們經過內部的討論以後…… 李委員俊俋：你剛才不是跟我說是這樣？ 陳秘書長士魁：經過內部的討論以後，最後是我決定的，沒有錯。 李委員俊俋：好，那我現在問你第二個問題，我剛剛提的大法官釋字第四六一號釋憲文講得很清楚，只要委員會做任何的決議，任何的公務員都應該遵守。第四六一號解釋裡面哪一點規定秘書長可以決定官員來不來立法院備詢？哪一點，你告訴我？ 陳秘書長士魁：我們是看今天的…… 李委員俊俋：不是有哪一條法律告訴我…… 陳秘書長士魁：今天的議程跟她的本職業務完全無關…… 李委員俊俋：秘書長，今天的議程跟她有沒有關係，是內政委員會決定的，也不是你決定的。我現在請教你非常簡單的問題，就是釋字第四六一號解釋裡面有哪一點，或是你依照哪一條法律，告訴我政務委員高興來就來，不高興來就不來，是由你秘書長決定的？哪一條？ 陳秘書長士魁：因為我負責整個府會聯絡及聯繫工作…… 李委員俊俋：你負責整個聯絡，所以你要負全責。如果今天要譴責，就要譴責你陳士魁秘書長，是你叫羅瑩雪不要來的，對不對？ 段委員宜康：（在席位上）問他叫她不要來，有沒有跟召委溝通過，這是起碼的尊重啊！ 李委員俊俋：對。 段委員宜康：（在席位上）我們做了決議，你叫她不要來，你不事先跟我們召委講一聲、商量一下哦？ 李委員俊俋：秘書長，聽到沒有？段委員在給我戰術指導。你跟我講清楚啊！哪一條法律、哪一條規定規範行政院秘書長有權可以叫哪一個官員不去立法院就不去立法院？你告訴我，哪一條？ 陳秘書長士魁：因為府會聯絡本身就是一種我們自己要主管的業務…… 李委員俊俋：這個不是府會聯絡的問題，而是法規的問題，你在藐視國會耶！連我這種不發脾氣的人都發脾氣了！ 陳秘書長士魁：我想這個跟藐視國會完全無關…… 李委員俊俋：這不是藐視國會？你告訴我哪一條法律規定你秘書長可以有這樣的權限？你今天叫孫大川不要來，他就不要來嗎？ 陳秘書長士魁：因為今天這個文是我發的，所以我要負全責…… 李委員俊俋：秘書長，這件事情非常清楚，內政委員會做這樣的決議，你沒有任何權限可以管，內政委員會叫她來，她就要來，這是大法官釋字第四六一號解釋規定的，非常清楚嘛！如果今天你告訴我不是這樣，是由你秘書長管，你告訴我是依據哪一條法律？只因為你的判斷，你叫她不要來就不要來，立法院是可以讓你自己做判斷的嗎？內政委員會是可以讓你自己做判斷的嗎？這不是藐視國會，是什麼？ 陳秘書長士魁：我們是從立法院整個開會及今天開會的主旨，還是我們今天應該說明…… 李委員俊俋：今天開會的主旨也是內政委員會決議的啊！內政委員會禮拜一當天的決議寫得這麼清楚，今天要審查原住民族委員會的預算，因為跟羅瑩雪主持的相關的法案審查有關，所以請她來說明，你行政院秘書長憑什麼、憑哪一條法律告訴我這個不能做？ 陳秘書長士魁：我剛剛說明了，所有預算審查是由部會首長來負責說明…… 李委員俊俋：秘書長，你不要越講越離譜…… 陳秘書長士魁：真的，是由部會首長來負責說明…… 李委員俊俋：你真的不要越講越離譜。根據哪一條法規，你有這樣的權限，讓你可以決定內政委員會的決議不算數，只有你陳士魁的決定才算數？ 陳秘書長士魁：我沒有說不算數…… 李委員俊俋：那這算什麼？ 陳秘書長士魁：我們據理力爭，…… 李委員俊俋：那這算什麼？…… 陳秘書長士魁：我們這個文是跟內政委員會報告，這兩個預算由我跟孫大川主委來負責說明。 李委員俊俋：那這算什麼？剛剛也講了，你也沒有跟我們召委打招呼啊，你高興叫她不來就不來，那你算什麼？ 陳秘書長士魁：不是，因為今天是審查兩個預算，那兩個預算…… 李委員俊俋：今天審查什麼是我們內政委員會的事情，不是你可以管的啊！ 陳秘書長士魁：對啊，所以我們負責派兩個人來這邊…… 李委員俊俋：你負責派兩個人，你也負責決定誰不來，是不是？ 陳秘書長士魁：不是，因為我們都派出人來，負責解釋這兩個預算…… 李委員俊俋：好，那我現在正式提案譴責陳士魁秘書長！行政院秘書長沒有這種權限啦！亂搞！行政院秘書長沒有這種權限，還可以管內政委員會有沒有決議、決議叫誰來…… 陳秘書長士魁：我們絕對不敢管內政委員會…… 李委員俊俋：告訴我，釋字第四六一號怎麼講的？剛剛唸得那麼清楚給你聽了，越講越離譜！莫名其妙！ 主席：好，請問各位對譴責案有沒有異議？沒有異議，通過。 張委員慶忠：（在席位上）有異議！我有異議！ 李委員俊俋：（在席位上）譴責啦！譴責、譴責！ 主席：請以書面提出。 黃委員文玲：（在席位上）秘書長沒有那個權限啦！ 主席：請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位同仁。行政院院長陳先生在今年5月宣布行政院從5月2日正式進入全面溝通的時代。「全面溝通」有兩種意思，第一個是行政院對內的全面溝通，第二個是行政院對外的全面溝通。我們今天邀請羅政務委員來，就是一種溝通的過程。秘書長，溝通又有兩種現象可能發生，就是溝通之後有結果，這是好的現象；第二個是溝通之後還是溝通不良。 今天我們預期羅政務委員來了之後可能會溝通不良，這是我們的預期，但是我們總得要透過溝通這個部分。既然陳先生講過全面溝通的時代來臨，到現在我們的溝通做到了什麼？ 孫大川先生真的非常辛苦，我認為他受盡了非常多的折磨，兩面夾攻。要他來，他就來；要他不能來，他就不能來；要他離開座位，他就離開座位。他是那麼好的一位主委，為什麼羅瑩雪政務委員那麼強硬？ 秘書長，我們非常誠摯地要求，如果今天羅政務委員能夠來到現場，這都沒有問題，對不對？頂多是無法溝通的結果會出現，然後是虛驚一場嘛！我們終極的目標是什麼？就誠如你所說的，就是審查原民會的預算，但是剛才幾位委員先進講到，跟這個預算有關係的有兩個法案，一個是原住民族自治法，第二個是原住民族土海法，這兩個法案跟預算當然是息息相關，所以要透過溝通。溝通的決策者是誰呢？就是那個主持人羅政務委員嘛。 我們內政委員會發了函，邀請行政院、包括羅政務委員列席，這是合法的，居然行政院違了法，沒有請這個人來，我們真的非常遺憾。 最後，我還是要求，無論如何一定要處理剛剛對於羅政務委員的譴責、撤換或有所要求的案子，也希望我們原民會的預算能夠順利地過關。看見孫主委，就好像看見我自己的兄弟一樣。謝謝！ 主席：請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位同仁。根據憲法第六十七條規定，立法院得設各委員會，各委員會得邀請政府人員到場說明；憲法增修條文第三條也規定，立法委員在開會時，有向行政院及各行政機關要求質詢的權力。今天我們內政委員會審查的預算案，不光是你們行政院院本部的預算而已，還有審查原民會主管的預算，請問秘書長，羅瑩雪政務委員主管的業務是否包括原住民族自治法及土海法等相關法案的審查？ 主席：請行政院陳秘書長說明。 陳秘書長士魁：主席、各位委員。她是負責審查原住民族自治法及土海法…… 黃委員文玲：因為今天要審查原民會主管收支的部分…… 陳秘書長士魁：今天貴委員會所要審查的乃是原民會所主管的預算部分。 黃委員文玲：如果我們今天審查原民會預算案審到與原住民族自治法及土海法等相關法案的進度時，請問羅瑩雪政務委員要不要到會作一說明？ 陳秘書長士魁：有關原住民相關法規送審的進度，應由孫主任委員說明。 黃委員文玲：今天本委員會從開會到現在，原來我並不想發言，但看到秘書長回答委員提問的態度，從你的態度就讓我們想起林益世前秘書長的態度，今天你也只是行政院的秘書長，是在行政院負責各部會協調的幕僚長而已，居然可以藐視我們立法院委員會做成的決議！ 陳秘書長士魁：我絕對沒有藐視大院及貴委員會的決議。 黃委員文玲：因為羅政務委員負責原住民族自治法等相關法案的審議，而在原民會的預算中也有編列這些法案的相關經費，所以，我們必須了解羅政務委員審議這些法案究竟到什麼程度，我們才能據以決定原民會編列的相關經費到底要不要給，在此前提下，她本來就有義務到本委員會作說明，這不是秘書長可以決定她要不要來，我們內政委員會在禮拜一就已經做成這樣的決議，要求羅政務委員必須到會針對原住民族的相關事務做說明，秘書長憑什麼可以決定她不要來，難道你的職責高於我們的憲法或是高過大法官會議所做的解釋？ 陳秘書長士魁：行政官員對於主管的業務有義務到大院做說明，但今天貴委員會所排定的議程是審查原民會的預算…… 黃委員文玲：如果羅政務委員今天沒有到會對原住民相關法案的進度來做一說明，我們委員會議就拒審原民會的預算！ 陳委員超明：（在席位上）主席，先休息一下好了。 主席：本席尊重吳育昇委員剛才的提議，就是讓在場委員都發言一輪完後再決定如何處理，所以，請問陳委員要不要發言？ 陳委員超明：（在席位上）我不發言，請主席先休息一下好了。 主席：如果陳委員不要發言，那麼，本席倒要講幾句話，其實，本委員會在5月24日就已經不分黨派提案，內容為：羅政務委員公務繁忙，無暇於此；羅政務委員的專業也非屬教育文化，所以，建請另行指派具有教育文化專業之政務委員負責督導，協調原住民及客家事務。提案人包括高金素梅委員、陳其邁委員、李俊俋委員、江啟臣委員、張曉風委員、段宜康委員、邱文彥委員、鄭天財委員及林正二委員等人，內政委員會提出這樣卑微的要求，對照剛才委員同仁與秘書長的詢答過程，我們發現行政院對委員會的要求完全置之不理；方才孔文吉委員也講到，在一個月前原住民委員會去見行政院陳院長時又再提起這件事，但行政院仍然置之不理，誠如方才李俊俋委員所說，只要秘書長在行政院裡面對法案的專業分工稍作調整或做個溝通，這件事就不致於衍生出後面那麼多的爭議，在我剛才進到會場時，邱文彥委員告訴我，行政院已經做了調整，羅政務委員已經不再負責原住民相關法案的審議，所以，我就請邱文彥委員上發言台來再問一次，結果陳秘書長的回答還是完全沒有改變，跟上次會議我們決議在進行原民會預算審查時，請羅政務委員就原住民族自治法與土海法審議的進度作一說明，行政院已連續兩次藐視立法院內政委員的共同決議，這是很嚴重的情況。 再者，我們邀請政務委員到會就預算相關事務做說明究竟有無違法或違反體制的問題，剛才李俊俋委員提到大法官會議第四六一號解釋，因為這項解釋令的發布距離今天已經時日久遠，前幾天我去拜訪陳前總統剛好也提到這個問題，所以，我現在就跟大家做一點背景說明。這項解釋肇因於戒嚴時期參謀總長不需要到立法院備詢，至民國86年立法院國防委員會要求參謀總長應赴立院備詢，當時參謀總長也是堅持體制慣例不願意前來，最後是經過立法院議決，以及大法官會議做成第四六一號解釋：鑑諸行政院應依憲法規定對立法院負責，故凡行政院各部會首長及其所屬公務員，除依法獨立行使職權，不受外部干涉之人員外，於立法院各種委員會依憲法第六十七條第二項規定邀請到會備詢時，有應邀說明之義務。準此，參謀總長從民國86年起到立法院備詢，羅政務委員並非參謀總長，沒有他那麼偉大，當然更有義務受邀備詢。剛才吳育昇委員質疑我們會不會無限上綱把所有政務委員都邀來，我們當然不會這樣做，只要體制上、慣例上不用來本院備詢者，相信我們立法委員一定會尊重彼此的職權，但今天的情況並不一樣，也許是原則之外的例外，但這的確是內政委員會朝野委員一致做成的決議，所以，羅政務委員應該要來，行政院的秘書長，甚至行政院陳院長都沒有資格、也沒有職權要求她不要來，對這件事，我的建議是現在各位可以休息，或回到辦公室處理公務，至於本席已決定在這裡等羅政務委員親自到會，如果她仍不來，稍後我再和張召委研商其他解決的方案，面對行政院連續兩次藐視立法院內政委員會所做的決議，本席身為召委，實擔當不起，所以，請陳秘書長通知羅政務委員立即到會，我們現在就先休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。方才在場委員利用休息時間進行協商，得出以下結論： 內政及民族委員會第15次全體委員會議有做成決議，即邀請羅瑩雪政務委員到會就原住民族相關事務提出說明；惟今天羅瑩雪政務委員並未到會，以致原民會相關預算的審查延遲至今，對這項決議我們還是堅持，因此，如果羅瑩雪政務委員在行政院的分工上，仍負責原住民族自治法與原住民族土地及海域法等原住民相關法案的審議，因為法案審議的進度與預算的編列高度相關，所以，羅瑩雪政務委員仍需列席下次預算審查會議，請議事人員將開會通知寄送羅政務委員，而羅政務委員也應受邀到會備詢，除非她已經不負責原住民相關法案的審議工作，否則，沒有不列席本會備詢的理由。 請問各位，對以上協商結論有無異議？ 陳委員其邁：（在席位上）對羅瑩雪政務委員違背本委員的決議，應來而不來列席備詢，我們應該表達委員會的立場，當然譴責是方式之一，如果各位委員認為不需要譴責，至少要表達行政部門應該遵守立法院的決議。 張委員慶忠：（在席位上）本席有意見。 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位同仁。行政院每一位政務委員負責哪些法案的審議，與政務委員的專長及行政院內部的分工都有非常密切的關係，舉例來說，有關工程建設或都市計畫等營建署主管相關法案的審議，都是由公共建設委員會陳振川主任委員在負責，在此前提下，委員會在進行營建署預算審查時，能否做成決議要求公共建設委員會陳主委也必須到會備詢？我們認為這實在有待商榷，因為營建署預算的編列與執行，都是由營建署本身負起全責，營建署署長才是真正的業務主管，陳主委只能提供專業的意見。現在我們再來看原住民的法案，如果孫主任委員對羅政務委員審議的意見有不同的看法，儘可以在行政院內部或院會中據理力爭，或者否決羅政務委員的決定也都是可以的，因為我們都知道，孫主任委員才是真正了解原住民事務的專家，這樣孫主任委員也才能真正向立法院負責，也就是說，原住民相關法案在出行政院之後，就應該由陳院長、孫大川主任委員向立法院負責，而非羅政務委員，否則，此例一開，將來整個行政院對立法院負責的體制就會亂掉了，這才是本席最擔心的問題，以上淺見，盼供各位參考。 陳委員超明：（在席位上）主席剛才說是根據第15次全體委員會議的決議，但你在唸這項決議的提案委員名單中並未提到本席的名字，這怎麼能算是全體委員會議的決議？ 主席：沒錯，是委員會所做的決議。 吳委員育昇：那就請主席改為根據第15次委員會議決議。 主席：乾脆改為除陳超明委員外之決議好了…… 吳委員育昇：當時我也沒有列名。 主席：剛才張委員提到的問題，其實，我們在協商時都已經討論過了，如果在審查營建署預算時，大家認為有此必要，也是可以做成邀請陳振川主委到會備詢的決議。 張委員慶忠：本席的意見主要是強調，如果今天我們審查內政部的預算，不論法案或政策，在出行政院之前，內政部部長應將所有相關意見作一整合，到立法院備詢時他所做的說明，就是代表內政部的意見，而非代表負責審議法案或政策的政務委員意見。 主席：請張委員曉風發言。 張委員曉風：主席、各位同仁。自從我到立法院之後很多人都會問一個問題，一開始他們會問我：到立法院還習慣嗎？我的回答是：正在習慣我的不習慣。後來又有人問我：其實，你也不必習慣，因為這只是一個階段，知道他們這樣做事就好了。 因為會場裡面講話的聲音太大，所以，我到外面走廊上一邊看中華民國憲法史，一邊也可以聽到會場裡面委員的發言，當然我心裡還是想著原民會的哲學家－孫主任委員，在這樣的場合，我想他的心裡也會覺得很無奈，或許每個人都可以說他愛原住民，不過，我們若以很認真的態度來審查原民會的預算，應該更可以彰顯我們對原住民福祉與權益的重視。坦白說，我並不十分清楚為什麼會和羅政務委員結下這樣的樑子，但我認為這部分另案解決比較好，不要阻礙本委員會對原民會預算的審查，畢竟一次、兩次甚至三次都這樣堅持，也不是一個很好的點子吧，殊不知這樣做只會讓原民會變成一個五節棍，大家拿著它就可以打別人，我們實在沒有這個必要，為何不好好想一想我們到底能為原民會做哪些事情，畢竟大家也不願意這樣一次又一次地跑來開會，卻又一次一次地落空，如果大家認為要吵架，立法院還怕吵架嗎？這裡一直都有爭吵，我們可以另外訂一個時間來吵，不要在預算審查會議一直這樣吵下去，所謂吵歸吵，審歸審，相信大家都會做得到。 主席：謝謝張委員的意見，現在我們口氣上要更為平和一點，經過剛才協商的結果，就是根據內政委員會第15次會議所做的決議：邀請行政院政務委員兼蒙藏委員會委員長羅瑩雪就原住民族相關事務提出說明；行政院仍應遵守，若羅瑩雪政務委員仍負責原住民族自治法與原住民族土地及海域法之審查工作，因為此二法案與原民會預算之審查高度相關，所以，下次本委員會預算審查時，羅政務委員仍應列席並備質詢，如果到時候羅政務委員已不再負責該二法案的審議工作，我們就同意羅政務委員不必列席備詢。至於行政院秘書長兩度違反本委員會於5月24日及上次會議所做的決議，召委在此給予口頭譴責。 今天的會議就到此結束，現在散會。 散會（17時5分）