立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第21次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年11月28日（星期三）上午9時、下午1時7分 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　陳委員亭妃 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年11月21日（星期三）上午9時至11時44分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳亭妃　　蔡煌瑯　　林郁方　　邱議瑩　　陳鎮湘　　蕭美琴　　陳唐山　　詹凱臣　　馬文君　　林鴻池 　　　（出席委員10人） 請假委員：張嘉郡 列席委員：廖正井　　李貴敏　　林佳龍　　鄭天財　　吳秉叡　　林正二　　許添財　　薛　凌　　李桐豪　　邱文彥　　吳育仁　　楊瓊瓔　　簡東明　　蔡其昌　　王惠美　　江惠貞　　劉建國　　潘孟安　　蘇清泉　　徐欣瑩　　費鴻泰　　邱志偉　　陳歐珀　　林滄敏　　呂學樟　　潘維剛　　黃偉哲 　　　（列席委員27人） 列席人員： 國防部軍政副部長 　楊念祖及相關人員（部長高華柱請假） 內政部役政署副署長 　吳學燕 教育部軍訓處督學兼副處長 　林　煌 法務部參事 　黃東焄 行政院大陸委員會法政處副處長 　蔡志儒 主　　席：林召集委員郁方 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書 趙弘靜 　　　簡任編審 劉慧琪 　　　科 長 陳淑敏 　　　專 員 陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、本院議事處函為請本會審查行政院函請審議「兵役法第十六條及第十六條之一條文修正草案」案、「志願士兵服役條例部分條文修正草案」案，經提本院第8屆第2會期第7次會議報告後決定：「交外交及國防委員會審查。」 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「兵役法第十六條及第十六條之一條文修正草案」案。 二、審查行政院函請審議「志願士兵服役條例部分條文修正草案」案。 （國防部軍政副部長楊念祖、資源司兼人力司司長王天德說明「兵役法第十六條及第十六條之一條文修正草案」案、「志願士兵服役條例部分條文修正草案」案。委員陳亭妃、蔡煌瑯、林郁方、邱議瑩、陳鎮湘、蕭美琴、陳唐山、詹凱臣、馬文君等9人質詢，均由國防部軍政副部長楊念祖、內政部役政署副署長吳學燕、行政院大陸委員會法政處副處長蔡志儒及相關人員即席答復。委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。委員張嘉郡、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決議： 一、行政院函請審議「兵役法第十六條及第十六條之一條文修正草案」案，均照行政院提案條文通過。 二、行政院函請審議「志願士兵服役條例部分條文修正草案」案： 1.第三條：將原擬刪除之現行條文第二項，不予刪除。 2.第三條之一：維持現行條文。 3.第四條：照委員林郁方、陳鎮湘、詹凱臣、馬文君所提修正動議，將第四項次句「不計入前二項」修正為「不計入第一項、第三項」。 4.其餘條文均照行政院提案條文通過。 三、全案審查完竣，擬具審查報告提報院會。院會進行二讀前，不須交黨團協商；院會討論時，由林召集委員郁方作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續進行討論事項。 繼續審查102年度中央政府總預算案關於行政院國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。 主席：前次會議已經詢答完畢，本次會議不再做詢答，我們開始處理預算。在處理過程中，委員如果要發言列入紀錄，請上台發言；列席機關代表若要表達意見請舉手，徵得主席同意後，再上台做說明，並且報告自己的職稱與姓名，以便錄音、錄影及列入公報紀錄。 現在進行一、歲入部分。 102年度國軍退除役官兵輔導委員會主管預算 一、歲入： 第2款　罰款及賠償收入 第148項　國軍退除役官兵輔導委員會754萬8千元 第1目　沒入及沒收財物54萬8千元 第2目　賠償收入700萬元 第3款　規費收入 第163項　國軍退除役官兵輔導委員會1億3,629萬5千元 第1目　使用規費收入1億3,629萬5千元 第4款　財產收入 第159項　國軍退除役官兵輔導委員會562萬6千元 第1目　財產孳息292萬6千元 第2目　廢舊物資售價270萬元 第5款　營業盈餘及事業收入 第9項　國軍退除役官兵輔導委員會10億元 第1目　非營業特種基金賸餘繳庫10億元 第7款　其他收入 第150項　國軍退除役官兵輔導委員會9億6,879萬2千元 第1目　雜項收入9億6,879萬2千元 主席：報告委員會，退輔會預算歲入第1款營業盈餘及事業收入10億元部分有牽涉到安置基金繳庫及天然氣的營運，針對天然氣的營運，本委員會安排相關單位在12月中要做研究檢討報告，就是針對天然氣的價格能否減價做檢討，所以，歲入預算是否等到12月12日的報告出來之後，報告再跟歲入預算再一併審查，今天先處理歲出的部分？ 林委員郁方：（在席位上）這是第幾款？ 主席：是第5款。 林委員郁方：（在席位上）那第2款、第3款可以先通過，因為這些跟天然氣無關，對不對？ 主席：如果委員認為要保留第5款在12月12日再做決定也是一樣，因為這些比較沒有爭議。 林委員郁方：（在席位上）沒有爭議，就先通過。 主席：沒有問題，前3款沒有提案的歲入預算先通過。後面的，在12月12日再予處理。 主席：一、歲入第2款預算部分，因為沒有委員提案，所以，照原編列預算通過。 第3款預算部分，因為沒有委員提案，所以，照原編列預算通過。 有關第4款、第5款及第7款部分，在12月12日退輔會要提出報告時，再跟歲入部分一併審議。 林委員郁方：（在席位上）這跟第4款也沒有關係，審查預算的時間不要拖太久，本席擔任立委這麼多年，本委員會的預算到現在還沒有進行審查…… 主席：沒有問題，其實我是為了要讓歲出趕快審查完畢，歲入部分比較沒有爭議，既然在12月12日要討論，就一併討論，委員如果認為要討論，我們就討論，因為歲出有三百多個案子，我好意把歲出的部分趕快做處理。 現在處理委員針對第4款提案。進行第1案。 1.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲入部份第4款第159項第一目第二節「租金收入－經營國有不動產出租員工消費合作社等租金」編列130萬元，經查該項收入租金收費過低，為增加國庫收入，應擬提高租金。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。有關本案所提財產收入部分，並非我們想收多少就收多少；因為民國99年財政部有公布「國有公用不動產收益原則」，我們是依據這個法定的規定辦理，所以，如果要多收，我們也沒有辦法。這個都是計算出來的，我們是依規範做。 主席：你們是依照哪一個規範？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）其他部會有這樣的狀況嗎？ 曾主任委員金陵：這都完全一樣，就是按照財政部公告的「國有公用不動產收益原則」辦理，其中有規定多少坪數怎麼計算收費，這些錢都沒有辦法變動，就是規定多少坪要收多少錢。 林委員郁方：（在席位上）這應該沒有什麼爭議。 曾主任委員金陵：這都是照法令規定辦理。 主席：只有坪數嗎？他們還有員工消費合作社在營利，你們要把收費計價標準送來委員會。 曾主任委員金陵：我們再把這些收費計價坪數標準送來。 主席：你們要趕快送過來。 林委員郁方：（在席位上）如果是這樣，我們無法審議這個預算，我們要相信退輔會說的，他們是根據行政院統一規定，現在叫人家送來，如果每個東西都要人家補來才審議…… 主席：林召委，現在只是請他們送來，我還沒有做決議。 林委員郁方：（在席位上）我們拖太久了。 主席：其他委員會的預算也還沒有審查出來，不要這麼急。 林委員郁方：（在席位上）我們要學好的，不需要學壞的。 主席：我們學好的，就是謹慎、審慎處理每一筆預算，為我們國家的財源做監督。 林委員郁方：（在席位上）每個人都說是為國家。 主席：我們是學好的，針對每一筆預算做最有效的監督，請退輔會趕快把資料送來。 請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。你們去年編列950萬，今年只剩130萬，相差高達6倍之多，請問曾主委，為什麼？ 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我們有一個榮化廠的土地出租給高公局存放器材，就是北部楊梅高架橋的工程，我們把這塊地租給他們，才有六百多萬元的收入，現在他們已經施工完畢，這個案子已經解除了。 蔡委員煌瑯：就是這個案子已經沒有租金收入，是不是？ 曾主任委員金陵：對，那六百多萬就沒有了。 主席：你們要把資料補送過來。 請問各位，對第4款預算部分照列。有無異議？（無）無異議，通過。 第5款擱置，到12月12日跟專案報告一併做處理。 現在處理委員針對第7款提案。進行第3案。 3.針對102年度退輔會單位預算歲入部分第7款第150項第1目「其他收入－雜項收入」項下，編列「收回以前年度歲出」預算1,800萬元。惟監察院於98年10月針對退伍將領溢領年終慰問金糾正國防部，並要求追繳過去溢發費用，以九十七年度為例，國防部就發給二七七七名將領共計三億一千多萬元，造成國庫損失一億一千多萬元公帑損失，審計部亦表示從民國六十一年開始，每年均發放一個半月年終慰問金，九十六年度之前的金額，國防部應依法追回。故建議增列本項收入為9億3千萬元。 提案人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。有關本案，行政院有行文給監察院，監察院已經召開會議決定，本案結案。同時，我們建議，基於信賴保護原則，備以核准，不予追究。監察院已經結案，同意我們這些意見。本案已經結案。 主席：溢領的部分…… 曾主任委員金陵：跟委員報告，那不能講是溢領，因為這是96年經立法院召開會議同意，而且是已經通過的案子。如果用「溢領」這兩個字，對我們這些人，憑良心講是不公平的，事實上，本案已經行之很久了。 主席：你們不要用「行之多年」這幾個字，「行之多年」現在已經被砲轟成這樣子，重點是，你們現在對監察院提出報告，監察院的回復是什麼？ 曾主任委員金陵：他們已經結案了。這是行政院的函文，另外這個是監察院的公報。 主席：請問提案委員的意見？ 蕭委員美琴：（在席位上）請他們提供結案說明。 主席：請影印給所有的委員看過之後，稍後再行處理。 現在進行二、歲出部分。 二、歲出： 第17款　國軍退除役官兵輔導委員會主管 第1項　國軍退除役官兵輔導委員會 第1目　醫學臨床教學研究10億2,603萬4千元 第2目　退除役官兵就學、職訓9,001萬6千元 第3目　榮民及榮眷健康保險105億5,970萬2千元 第4目　退除役官兵服務救助與照顧7億3,050萬4千元 第5目　一般行政36億5,773萬6千元 第6目　退除役官兵輔導業務8,400萬2千元 第7目　榮民醫療照護22億3,574萬元 第8目　林區及農場永續經營1,026萬元 第9目　榮民安養及養護120億7,776萬9千元 第10目　非營業特種基金，無列數 第11目　一般建築及設備5億8,879萬8千元 第12目　第一預備金2,700萬元 第13目　退除役官兵退休給付999億8,000萬元 第14目　退除役官兵退休業務3,591萬1千元 主席：進行第4a案至第4k案。 4a.通案 有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金外，卻仍比照在職軍公教每年領取年終慰問金、三節慰問金及子女教育補助等三大福利，每年耗費國庫逾二百三十二億元。除年終慰問金二○二億元外，退休公教及國營事業人員一年領三節慰問金的金額超過十五億元，而支領月退俸的軍公教人員，還可領取子女教育補助費，每年約需十五億元左右。相關支出至今仍「於法無據」，且不排富，於理不合，致國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與一般勞工間的相對剝奪感，爰此，102年度退輔會主管及其所屬單位預算中「人事費」、「退除役官兵退休給付」項下，有關「退休退職人員年終慰問金」、「退休人員退職三節慰問金」、「退休退職人員子女教育補助費」部分，應予全數刪除。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳亭妃　　蕭美琴　　陳唐山 4b.針對年終慰問金之發放並無任何法源依據，退輔會另訂標準對退休人員另行發放春節慰問金侵害公共利益之資源分配，爰針對第1項第5目「一般行政」項下「人員維持」經費中編列退休人員年終慰問金費用2億7,117萬9千元，予以全數刪除。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 4c.本院委員陳唐山等人，為「一般行政」工作計畫下之「人員維持」編列「獎金」4億9,555萬7千元，其中年終獎金（含支領月退休人員年終慰問金）為2億7,117萬9千元。按年終獎金之制度，係用以獎掖職員為工作辛勞付出之意，然退休人員既已離開工作崗位，自無持續工作之可能，加以退休人員按月支領退休金，已受有國家俸給之照顧，若再支領年終慰問金，既非退撫制度之本旨，亦突顯社會安全體系失衡之弊端，爰應刪除「獎金」1億元。（預算書第50頁） 提案人：陳唐山 連署人：蔡煌瑯　　陳亭妃　　蕭美琴　　邱議瑩 4d.針對退休公務人員三節慰問金之發放並無任何法源依據，退輔會另訂標準對退休人員另行發放三節慰問金侵害公共利益之資源分配，爰針對第1項第5目「一般行政」項下「人員維持」經費中編列退休人員三節慰問金費用1,305萬6千元，予以全數刪除。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 4e.本院委員陳唐山等人，為「一般行政」工作計畫下之「獎補助費」編列「獎勵及慰問」1,305萬6千元，用以發給退輔會及所屬各機構退休人員及事業機構移轉民營化前退休人員三節慰問金（每人年6,000元，預計辦理2,176人），惟因退休人員已受領退休俸，未有實際之工作付出，不宜比照現職人員支領三節獎金，復以政府財政困難，允宜審酌用度，撙節支出，爰予全數刪除。（預算書第50頁） 提案人：陳唐山 連署人：蔡煌瑯　　陳亭妃　　蕭美琴　　邱議瑩 4f.退輔會102年度預算歲出部分第17款第1項第5目「一般行政」中「人員維持」－「獎補助費」－「獎勵及慰問」共編列1,305萬6千元，係用於辦理「退輔會暨各附屬機構退休人員及事業機構移轉民營化前退休人員三節慰問金」。有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金，卻仍比照在職軍公教人員每年領取三節慰問金，目前國家財政窘困，政府舉債度日，若於法無據仍執意發放，恐再加深一般民眾的相對剝奪感，徒增社會對立，故建議將該項預算全數刪除。 提案人：邱議瑩 連署人：陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 4g.針對102年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第17款第1項第5目「一般行政」中「人員維持」項下，編列年終獎金（含支領月退休金人員年終慰問金）預算2億7,117萬9,000元，而退休退職人員實際上已領有優渥之月退休金，且領取月退休金者亦隨公務人員調薪而調整，即使亡故時，配偶仍可繼續支領半數月退休金，其相關福利可謂豐厚。依目前臺灣社會之氛圍，三節慰問金支領以為外界所強烈撻伐，於此再編列退休退職人員三節慰問金實已違反各界之共同期待與社會公義，爰予以減列二分之一。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 4h.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部份第17款第1項第5目「一般行政－獎金－年終慰問金（含支領月退休金人員年終慰問金）」編列2億7千117萬9千元，現今為撙節國家支出，退輔會應將退休人員年終慰問金分別列出，並予以全數刪除。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳亭妃　　邱議瑩　　陳唐山 4i.針對102年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第17款第1項第5目「一般行政」中「人員維持」項下，編列退輔會暨各附屬機構退休人員及事業機構移轉民營化前退休人員三節慰問金，預計辦理2,176人，每人年6,000元，共編列預算1,305萬6,000元。而退休退職人員實際上已領有優渥之月退休金，且領取月退休金者亦隨公務人員調薪而調整，即使亡故時，配偶仍可繼續支領半數月退休金，其相關福利可謂豐厚。依目前台灣社會之氛圍，三節慰問金支領以為外界所強烈撻伐，於此再編列退休退職人員三節慰問金實已違反各界之共同期待與社會公義，爰予以減列二分之一。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 4j.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部份第17款第1項第5目「一般行政－獎補助費－本會暨各附屬機構退休人員及事業機構移轉民營化前退休人員三節慰問金」編列1千305萬6千元，有鑑於社會觀感不佳，及撙節國家支出，故應予全數刪除。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 4k.針對102年度行政院國軍退除役官兵輔導委員會單位預算歲出部分第17款第1項第9目「榮民安養及養護」中「就養榮民養護材料」項下，獎補助費部分，編列就養榮民兼服務幹部及住院榮民三節慰問金預算407萬元。惟繼馬英九總統和行政院院長陳主動表示要刪減四分之一的國務機要費和政務聯繫費預算，考試院亦於（2012）年11月7日發出新聞稿，表示部長級以上首長，願意刪除四分之一之首長特別費。基於國家乃係行政一體之原則，爰予以減列四分之一。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 主席：關於慰問金的部分，當時有做一個決議，就是都送朝野協商，但是這裡面有一個部分我還是要尊重提案委員，就是關於4i、4j、4k，這跟現在所講的年終慰問金有點不同，因為4a到4h都是有關退休人員的年終慰問金，所以就送朝野協商。至於4i、4j、4k，因為這幾個提案是有點不同的，所以我們尊重提案的蕭委員美琴、蔡委員煌瑯之意見，是否一併送朝野協商？好，一併送朝野協商，所以4a到4k所有相關提案都送朝野協商，即針對年終慰問金以及三節慰問金的部分。 剛才歲入第7款其他收入的部分，委員已經有拿到資料，即監察院的報告、回函。第7款9億6,879萬2千元照列。至於歲入第5款10億的部分，12月12日再排一次會議來處理歲入部分，合併天然氣的專案報告，當時我們有做一個決議，即12月中要來做天然氣之整體檢討，看看是否要減價，所以就併案，因為這牽扯到未來繳庫到安置基金的相關問題，所以12月12日是專案報告併歲入部分做最後的處理。 接下來進行第5a案至第5l案。第5f案撤案。 5a.有鑑於馬英九總統及陳院長皆已宣示將分別刪減四分之一的國務機要費及政務聯繫費。基於撙節開支的原則，並響應總統與行政院長對於民怨之回應，退輔會102年度預算歲出部分編列「特別費」預算彙計519萬6,000元，應刪減四分之一。 提案人：邱議瑩 連署人：陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 5b.本院委員陳唐山等人，為「一般行政」工作計畫下編列正、副主任委員特別費126萬元，鑑於總統、行政院長、考試院長均已宣示刪減國務機要費、政務聯繫費及特別費各四分之一，退輔會爰應比照減列四分之一，俾符合政府撙節支出之原則。另，榮民服務處處長、訓練中心主任及安養機構主任各編列每月8千元之特別費，合計393萬6千元（榮民服務處處長22人，編列211萬2,000元；訓練中心主任1人，編列9萬6千元；安養機構主任18人，編列172萬8千元），依「用途別預算科目分類定義及計列標準表」之規定，特別費係指各機關、學校之首長、副首長等人員因公務所需，並經核定有案之經費。然查《中央行政機關組織基準法》之規定，附屬機構並非機關、學校，且中央政府特別費係依組織層級編列，得編列本項費用者，一級機關（院）為首長、副首長及正、副秘書長，二級機關（部）為首長及副首長，三級機關（局、署）為首長，爰榮民服務處、訓練中心及安養機構編列特別費洵非所宜，應全數刪除。（預算書第44、46、51、62頁） 提案人：陳唐山 連署人：蔡煌瑯　　陳亭妃　　蕭美琴　　邱議瑩 5c.鑑於退輔會補助榮民職業技術訓練，其功能與勞委會職訓局有重疊之處，且其業務單純，訓練中心主任仍編列特別費實有不妥，爰針對第1項第2目「退除役官兵就學、職訓」項下，「榮民職業技術訓練」中特別費9萬6千元予以全數減列。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 5d.針對102年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第17款第1項第2目「退除役官兵就學、職訓」中「榮民職業技術訓練」項下，編列訓練中心主任每月特別費8,000元，全年共9萬6,000元。惟繼馬英九總統和行政院院長陳主動表示要刪減四分之一的國務機要費和政務聯繫費預算，考試院亦於（2012）年11月7日發出新聞稿，表示部長及以上首長，願意刪除四分之一之首長特別費。基於國家乃係行政一體之原則，爰予以減列四分之一。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳亭妃　　陳唐山 5e.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲入部份第17款第1項第2目「退除役官兵就學獎助－榮民職業技術訓練－訓練中心主任特別費」編列9萬6千元，現今為撙節國家支出，行政部會首長已砍特別費四分之一，見賢思齊，應比照辦理。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳亭妃　　邱議瑩　　陳唐山 5g.鑑於退輔會對退除役官兵救助照顧之相關業務費數額龐大，其業務性質單純，各榮民服務處處長編列特別費實有檢討空間，爰針對第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下，「基本行政工作維持」中特別費211萬2千元予以全數減列。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 5h.針對102年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第17款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中「基本行政工作維持」項下，編列榮服處處長22人，每人月特別費8,000元，總預算共211萬2,000元。惟繼馬英九總統和行政院院長陳主動表示要刪減四分之一的國務機要費和政務聯繫費預算，考試院亦於（2012）年11月7日發出新聞稿，表示部長及以上首長，願意刪除四分之一之首長特別費。基於國家乃係行政一體之原則，爰予以減列四分之一。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳亭妃　　陳唐山 5i.針對102年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第17款第1項第5目「一般行政」中「基本行政工作維持」項下，編列主任委員1人，每月特別費預算5萬3,000元、副主任委員2人，每月特別費預算2萬6,000元，總預算共126萬。惟繼馬英九總統和行政院院長陳主動表示要刪減四分之一的國務機要費和政務聯繫費預算，考試院亦於（2012）年11月7日發出新聞稿，表示部長級以上首長，願意刪除四分之一之首長特別費。據此，爰予以減列四分之一。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 5j.本院委員蔡煌瑯等5人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部分第17款第1項第5目「一般行政－基本行政工作維持－特別費」編列126萬元，現今為撙節國家支出，行政部會首長已砍特別費四分之一，見賢思齊，應比照辦理。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 5k.針對102年度行政院國軍退除役官兵輔導委員會單位預算歲出部分第17款第1項第9目「榮民安養及養護」中「基本行政工作維持」項下，編列安養機構主任18名每人月特別費8,000元，總預算共172萬8,000元。惟繼馬英九總統和行政院院長陳主動表示要刪減四分之一的國務機要費和政務聯繫費預算，考試院亦於（2012）年11月7日發出新聞稿，表示部長級以上首長，願意刪除四分之一之首長特別費。基於國家乃係行政一體之原則，爰予以減列四分之一。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 5l.本院委員蔡煌瑯等5人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部分第17款第1項第9目「榮民安養及養護－基本行政工作維持－特別費」編列172萬8千元，今為撙節國家支出，行政部會首長已砍特別費四分之一，見賢思齊，應比照辦理。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 主席：第5a案至第5i案應該都一樣。本席現在要先確定一件事，其實中央行政機關組織基準法規定得非常清楚，誰可以編特別費、誰不能編特別費，所以請退輔會看看自己要刪哪裡，在做報告時就做審慎的處理。本席再唸一次，中央行政機關組織基準法之規定，附屬機構並非機關、學校，且中央政府特別費係依組織層級編列，得編列本項費用者，一級機關（院）為首長、副首長及正、副秘書長，二級機關（部）為首長及副首長，三級機關（局、署）為首長。關於榮民服務處的處長、訓練中心的主任以及安養機構的主任，請問這是幾級機關？為什麼可以編列特別費？請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。依組織法之規定，它是屬於三級機關。 主席：未來組織整併之後？它是屬於四級吧！ 曾主任委員金陵：未來組織整併之後，在結構上，它是準三級機關。 主席：你要不要把資料送過來？訓練中心主任和榮民服務處的處長可以準三級？現在是三級，之後是準三級？這部分有問題，這部分要釐清楚，請把組織編制拿出來。 請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這是你們的中央政府總預算，其中，所有訓練機構和安養機構都在處以下，都在第二處、第三處以下，如果上面是二級機關，那個是三級，這個就是第四級，對不對？你剛才說第三級，好像不對。 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。因為當初在組改時，我們一再表示希望這些機關能夠留在三級機關。 蔡委員煌瑯：現在是四級啊！ 曾主任委員金陵：現在是三級，以後如果是四級，但是我們有一再的爭取，因為現在這些機關在外面所有東西都是獨立的，它不是屬於我們的處底下，它的業務督導是在我們的處底下，但它都是屬於我們的部屬機關。 蔡委員煌瑯：你自己的預算書裡面都把它放在第四級了，你還說是第三級。 曾主任委員金陵：這只是業務督導…… 蔡委員煌瑯：我們等一下來討論就知道是第幾級了。另外，院長將行政機要費刪減四分之一，為了共體時艱、撙節支出，所以退輔會各單位的特別費就統統刪減四分之一，這也是響應馬總統共體時艱、撙節支出這樣的好意。針對刪減四分之一的部分，你有沒有意見？ 曾主任委員金陵：我們是行政團隊的一份子，行政院的整體規劃是什麼，我們統統遵照行政院的規定來辦理。 蔡委員煌瑯：現在行政院長自己把行政機要費砍四分之一，總統也砍國務機要費四分之一了。 曾主任委員金陵：整體一定會有規定，我們尊重院裡面的規定。 蔡委員煌瑯：退輔會帶頭做起啊！ 曾主任委員金陵：我們不可以在整個團隊中自己做出一些決定。 蔡委員煌瑯：我還是認為為了撙節支出、共體時艱，砍四分之一是合理的，少花一點啦！ 曾主任委員金陵：這部分我們尊重院裡面。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我手邊有一份資料，內容提到機關和機構的定義，剛剛主委提到「機構」，而機關和機構有不同的定義，我唸一下資料內容，給你作參考。依中央行政機關組織基準法第三條第二款規定，機關是就法定事務，有決定並表示國家意思於外部，而依組織法律或命令設立，行使公權力之組織。機關具有三大特徵，就是單獨的組織法規、獨立的人員編制和預算、印信。而機構的定義則是機關依組織法規將其部分權限及職掌劃出，以達成其設立目的之組織。由此可知機構是設於機關之下的單位，所以機關和機構是不一樣的。機構並無機關所需的組織法規、獨立的人員編制和預算、印信等特徵，其位階大致和單位相同，只是處理的業務性質比較特殊。您剛才說「機構」，但是根據中央行政機關組織基準法，機關和機構是不相同的，根據法令規定，這筆預算應該是不能編。 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。報告委員，您剛才是依照現在的法規來講，我沒有意見，但是當初我們在討論組織法的時候之所以希望不要用委員會的編制，就是因為如果用委員會的編制，就會把所有機構都往下壓了，現在我們22個榮服處或榮家是單獨在外，預算也是單獨的，都是單獨行使所有職權，也有單獨的印信，所以我們這個組織當初編組的時候就是因為用委員會的編制，就限制在這個區塊裡。 陳委員唐山：既然政府機構的定義有明文規定，即使不管我們在這裡討論多久都沒有結論，但是規定就是這樣，除非能夠再向上面去解釋，要不然就是要照法規來做。 曾主任委員金陵：好，我們再去跟上面解釋。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。下個會期以後，立法委員有很多費用大概都會被刪減，其實我們立法委員應該要很圓融，外界以為我們立法委員收入很高，其實我們的開銷真的大得不得了，你看有那麼多婚喪喜慶，光是送果汁，一箱果汁大概是320元，我們一年可以送到花十幾、二十幾萬，這種錢要從哪裡支？我要講的是，我們沒有說中央行政機關可以隨便去編列特別費，可是這些處長或榮家的主任到地方去慰問的時候，總不能兩手空空，他們也要參加婚喪喜慶，也要包紅包白包，錢從哪裡來？老實說也是從特別費來。我覺得刪一點沒有關係，我們自己當立法委員，平心而論，現在臺灣有這樣的文化，有人問立法委員去參加婚喪喜慶何必包禮金，難道真的不需要包嗎？如果不包禮金，連會場都走不進去。我尤其同情中南部的立委，東部可能也是這樣，不知道蕭委員在花蓮是怎麼樣？臺北很多地方也是如此，所以我認為應該要讓退輔會所屬機關（構）的主管有一些錢可以支用，因為我們的文化和風氣就是這樣，把這些錢刪減，這些主管就會連底下的一些單位都不敢去，因為他們去就要給慰問金，他們兩手空空要如何去？我們要將心比心，我不反對刪一點，如果都刪光，他們會無法做事。謝謝。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委要為這幾個機構的負責人爭取特別費，有實質的需求，剛剛林郁方委員也有講，大家也都可以體會這種需求，不過，有實質的需求是一回事，然而我們國家的行政組織也有其相關規定，依照現有的規定，不管是有什麼樣的需求，就是不能編特別費的預算，現在立法委員有一部分相關預算也都刪了，就是說，即使有這種實質的需求，甚至行之多年，這類預算還是都刪掉，沒有編列。關於這件事情，我們除了提案建議刪除四分之一，我要再建議其餘部分凍結，先爭取於行政院組織改造過程中將機構位階提升，這部分處理好了，我們才同意動支。照現在的相關組織法的規定，是不能編這筆預算的，即便我們可以體會確有這種實質需求，也不能編，否則一旦我們通過組織法不允許編列的預算，恐怕有違法之嫌。 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。跟委員報告，我也同意您剛才的講法，但是現階段我們的組織還是舊的組織結構，還不是新的組織結構，我們會跟行政院討論新法，要求不要將我們納入四級機關，讓我們用三級機關的名義。 主席：主委，這是102年度的預算。 曾主任委員金陵：可是我們的組織結構還沒有改。 主席：我知道，但是問題是你們什麼時候改？ 曾主任委員金陵：不知道。現階段是合理的。 主席：所以今天蕭美琴委員說先予以凍結，先確定這是怎樣的過程，我們並沒有要刪除預算，說不定下個禮拜司法及法制委員會就會安排審議了。現在因為司法及法制委員會還沒有安排審查，所以無法確定你們組織改造的過程和時間點，這個是未知數。我想先問主計總處陳專門委員，現在確定榮民服務處處長、訓練中心主任、安養機構主任是三級嗎？ 請行政院主計總處陳專門委員說明。 陳專門委員勁欣：主席、各位委員。剛才有講，他們覺得他們是準三級，所以他們現在編列預算。 主席：他們現在是三級嗎？ 陳專門委員勁欣：現在是三級。 主席：確定是三級。因為未來組織改造之後，他們是列為四級，雖然他們現仍在爭取，但是是列為四級，所以我們通過這個預算會很奇怪。今天沒有人要去刪預算，我們也認為只要依法該給人家的就要給人家，問題是現在所送出來的組織改造，他們的編制是列在四級，雖然他們在爭取列為準三級，可是我認為我們現在如果通過這個預算很奇怪，所以我們是不是先予以凍結，包括榮民服務處處長、訓練中心主任，以及安養機構主任的部分先予以凍結。 請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席不贊成凍結。退輔會的編組結構，既然有法定的根據，我們應該予以尊重。這是第一點。 第二點，他們所設置的機構可說是真正的執行單位，這些執行單位就軍中來講，它是基層的單位，必須要有一些預算支撐，否則將來在工作上將會非常困難。 第三點，我們一直強調國防部與退輔會的關聯性，如果我們在這方面讓他們運作困難的話，將來工作上的推展，乃至於募兵制的去處都會產生一些困擾。 本席認為，這個預算就整體而言不算是大數字，但是就整個基層連隊而言，它是一個關鍵的經費，謝謝。 主席：謝謝陳委員，我要再次強調，該給人家的，我們不會不給人家；該給他們去運作的，我們不會不給他們去運作，但今天是牽扯到組織改造的問題，他們將變成四級機關，依照中央行政機關組織基準法之規定，它就是不能編，所以我們沒有刪，我們只是予以凍結，因為現在在查…… 曾主任委員金陵：報告委員，我們現在編列102年預算沒有錯，可是我們的組織法還沒有通過，我必定還是要按照現在的組織法去編列預算…… 主席：已經到院會了。 曾主任委員金陵：如果通過的話，自然我們會按照規定做，若是協調不通過的話，它就沒有辦法執行。 主席：我們已經問了，現在的進度是司法及法制委員已經提送院會了，正在等待朝野協商，之後就等著院會作決議。因為整個組改陸續都要在明年完成，所以你們這樣的說法有點奇怪。 曾主任委員金陵：立法院通過後，要等7個月以後才開始實施，這中間還有半年緩衝期，如果都不編列預算的話，這半年期間他還是沒有辦法處理。 我要跟主席報告的是，只要組織法通過，我們一定會按照新的組織規定處理。 主席：預算都編了，你們還說你們會按照組織法來做，你們自己都把它定為「準」，所謂「準」就是還沒有…… 曾主任委員金陵：這個我們還要協調，如果不行的話，我們還是沒有辦法。 主席：這很奇怪，我們今天在處理這部分，我們沒有做任何動作。 蔡委員煌瑯：（在席位上）那就刪四分之一。 主席：不是四分之一，現在是整個組改的問題，他們是四級單位，主委和副主委是比照行政院院長，這沒有問題。 請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。曾主委說行政院組織在立法院通過之後，還有7個月的緩衝期，這7個月還是要比照三級機關，這段期間他們還是要運作，所以全部預算砍四分之一，也就是說，明年1月到7月，他們還是可以比照三級機關去使用，然後7個月之後，不合法的，一毛錢都不能用。 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。對，委員講的沒有錯，一生效以後，如果我們違反規定，我們就不能支用了。 主席：二分之一啦！ 林委員郁方：（在席位上）我覺得提案委員講的有道理。 主席：7個月是二分之一，怎麼會是四分之一？ 蔡委員煌瑯：因為那個金額不大，一個月8,000元而已，所以我建議統一刪四分之一。 主席：四分之一是現在行政院院長基於撙節開支所提的。 蔡委員煌瑯：那是通案啦！ 林委員郁方：（在席位上）你要尊重提案委員。 主席：我也是提案委員。 林委員郁方：（在席位上）你是其中之一，案子是他寫的。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在所談的就是根據法律的問題。我們現在是在審查預算，對於法律沒有通過的部分，這個預算就不要通過。在法律還沒有更改以前是四級單位，是不是？ 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。現在是三級單位。 陳委員唐山：已經是三級單位嗎？ 曾主任委員金陵：本來就是三級單位。 陳委員唐山：不是四級單位嗎？ 曾主任委員金陵：目前不是四級單位。 陳委員唐山：那你說「準」三級單位是什麼意思？ 曾主任委員金陵：因為組改之後，它還是讓我們維持委員會，如果這樣的話，機構的層次都把它降低了，我們當初編的三級單位，會被降為四級單位，現在我們在爭取，希望不要把它降為四級單位。 陳委員唐山：你的看法是假定組織法改了之後…… 曾主任委員金陵：對。 陳委員唐山：什麼時候改，現在還不清楚。 曾主任委員金陵：對，還不清楚。 陳委員唐山：你認為改了之後會變成幾級單位？ 曾主任委員金陵：目前寫的是四級單位。 陳委員唐山：目前還不是四級單位？ 曾主任委員金陵：不是四級單位，是三級單位。 陳委員唐山：你確定？ 曾主任委員金陵：對。 陳委員唐山：依法律規定，你覺得是對的嗎？我剛才說過，機關和機構是不一樣的，這個是機關可以編，機構不應該編的。 曾主任委員金陵：我們是機關。 陳委員唐山：剛才那個是根據機構編的嘛！ 曾主任委員金陵：我們現在是機關。編列的預算是屬於三級機關。這部分可否請劉副主委來說明？ 陳委員唐山：剛才說是機構嘛！怎麼變成機關呢？ 曾主任委員金陵：組改以後…… 陳委員唐山：現在組改還沒有改嘛！現在這個問題要先釐清之後再來談錢的問題。 主席：請退輔會劉副主任委員說明。 劉副主任委員國傳：主席、各位委員。我首先作三點說明： 第一點，有關預算編列，目前組改還沒有完成，根據行政院的規定，用現在的機關來編列，所以目前就是這樣編列。 第二點，如果組織法修正之後，還有7個月的準備期，依據中央行政機關組織基準法之規定，只有70個三級機關，所以這些單位可能就會改列為四級機關，但是整個行政院、考試院會會銜變成所謂的「三改四」，這部分要怎樣實施，是另外一個方式，所以誠如剛才委員所講的，7個月以後要怎麼定位再來說。 第三點，目前我們是定位為三級機關，我們剛才看到組織架構的圖，「處」只是一個虛線，它是幕僚單位，執行機關就是我們的榮服處及訓練中心。 陳委員唐山：是三級機關，還是三級機構？ 劉副主任委員國傳：是三級機關，它有關防，也有獨立的編制。 陳委員唐山：應該要查清楚，因為現在經濟非常困難的時候，不應該花的就不應該花，這是我們的責任。 劉副主任委員國傳：三級機關就對了。 陳委員唐山：我們再爭論的話，這個凍結好了，清楚以後再說。 主席：其實這是很大的問題，你們自己也說不清楚，未來你們要列入三級機關其實是不可能的。 曾主任委員金陵：七十幾個是限制死了。 主席：就是七十幾個，且根本是不可能，又是三改四，而四還可以用準的，這個變成在開小門，難怪是組改越改越肥，因為現在行政院院長說對所有行政院特別費通案刪四分之一，本席建議刪四分之一以後要凍結二分之一，因為7個月之後如果真的組改，有變準三的話，你們再來說嘛！這樣子是不是？ 曾主任委員金陵：這樣可以。 主席：就是刪四分之一。 曾主任委員金陵：四分之一是看通案。 主席：刪四分之一是因為通案，所以刪四分之一。 曾主任委員金陵：我不曉得通案刪不刪的問題。 主席：就刪四分之一以然後凍結二分之一。 曾主任委員金陵：我不知道通案到底有沒有作成刪四分之一的決定。 主席：這個已經確定了，而且我們決定了，你當然不知道。 請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。撙節開支是立法院本年度在審查預算秉持最高的原則，關於特別費的問題，現在8個委員會中很多委員會針對特別費的問題都直接送到朝野協商，很有可能到最後會刪四分之一，我們是不是給予齊一步驟，刪四分之一的部分交到朝野協商？ 至於剛才所說三級、四級機構的問題，涉及到退輔會整體組織改造的問題，可能很快就通過，但是也有可能會比較晚，這個權責在立法院，我們不能夠歸責於退輔會，所以本席建議刪四分之一的部分不要作決定，讓朝野協商來作決定，原則上先凍結二分之一，未來如果組織改造整個通過後，他們不能夠領的還是不能領，但是說不定到明年2月份還沒有通過組改，那麼1、2月份要怎麼辦呢？所以我們先予凍二分之一，好不好？謝謝。 主席：請問各位，對特別費通案是不是要撙節開支然後與行政院院長同步刪四分之一的部分送朝野協商，但是包括榮民服務處處長、訓練中心主任、安養機構主任幾個部分的特別費凍結二分之一，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第6案。 6.本院委員陳唐山等人，為退輔會設置14個榮民之家及4個自費安養中心，因老年榮民入住人數逐年減少，已從90年底1萬4,039人至101年7月底減為8,250人，空床率漸增，設施與人力閒置情形日益嚴重，且照護服務員及護理人員等專業人力配置仍有未足或失衡之情事，尚待改善。復以，內政部亦轄有北區、中區、南區、東區及澎湖老人之家、彰化老人養護中心等6個安養機構，顯見相關設施及主管機關疊床架屋，造成資源散置，亟待整合。茲為劃一事權，爰依「行政院組織法」設置「衛生福利部」之意旨，建請退輔會與內政部針對各管安養機構研擬整合方案，並向立法院相關委員會提出報告，以達資源整合之效。 提案人：陳唐山 連署人：蔡煌瑯　　陳亭妃　　蕭美琴　　邱議瑩 主席：請問主任委員，對第6案是不是要說明？ 曾主任委員金陵：（在席位上）我同意第6案。 主席：主任委員同意第6案。 進行第7案。 7.決議： 本院委員林郁方等4人，針對102年度中央政府總預算歲出第17款第1項「國軍退除役官兵輔導委員會」預算1,311億0,347萬2千元，建請作決議如下：國軍退除役官兵輔導委員會應會同相關部會，研擬修正「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」相關條文，將無人繼承或繼承賸餘之單身亡故榮民遺產，納入「財團法人榮民榮眷基金會」，專門用於改善就養及清寒榮民、榮眷之生活水準。 提案人：林郁方　　詹凱臣　　陳鎮湘 連署人：張嘉郡 主席：請問各位，對第7案，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第8a案至第8d案。 8a.主決議： 報載傳有中國籍女子專「嫁」領有終身俸或有遺產老榮民，以近乎「謀殺」方式使榮民早日往生，藉以詐取半俸並繼承遺產，形同「職業收屍隊」。經查：「公務人員退休法」已完成相關修法工作，其中第18條第4項規定：「一、年滿五十五歲或因身心障礙而無工作能力之配偶，給與終身。但以其婚姻關係，於退休人員退休生效時已存續二年以上，且未再婚者為限。」藉以防堵相關亂象一再重演，故要求國防部、退輔會應比照檢討修改相關軍人退撫法規及發放俸給作業程序，以保護榮民權利。 提案人：陳亭妃　　邱議瑩　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 8b.主決議： 報載傳有中國籍女子專「嫁」領有終身俸或有遺產老榮民，以近乎「謀殺」方式使榮民早日往生，藉以詐取半俸並繼承遺產，形同「職業收屍隊」。故建請退輔會及所屬各地區榮服處，應與各縣市政府民政、警政或社政機關充分合作，建立通報機制，凡年滿六十五歲登記結婚者，均應通知直系血親到場，若登記人堅持不通知，亦協請戶政機關在事後通知；並應針對年滿六十五歲登記結婚、且其配偶再婚兩次以上者，主動協請警政或社政機關進行家戶拜訪了解，以杜絕相關情事一再發生。 提案人：陳亭妃　　邱議瑩　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 8c.有鑑於日前遭媒體披露疑有中國籍女子專嫁領有終身俸或有遺產之老榮民，等榮民往生後，續領半俸並繼承其遺產。茲因此種類似事件已層出不窮，而退輔會僅對其施以柔性之勸阻。故建議該會應謹慎因應，並評估採凡年滿六十五歲登記結婚之榮民者，一律通知其直系血親到場，若登記人無意願通知直系血親，戶政機關應於事後通知之，以保護榮民之權益。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 8d.主決議： 本院委員蔡煌瑯等5人提案，針對有中國籍女子專「嫁」領有終身俸或有遺產老榮民，等榮民往生，續領半俸並繼承遺產，根據退輔會統計，全國每年再婚的老榮民約五百到七百人，其中八成以上都與中國女子結婚，每年被再婚配偶繼承及領取半俸之金額高達十億元以上，退輔會應立即檢討修正相關領取機制。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳亭妃　　邱議瑩　　陳唐山 主席：請問各位，對第8a案，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第8b案，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第8c案，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第8d案，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第9案。 9.主決議： 民國94年，《原住民族基本法》立法通過後，第二十二條明定：「政府於原住民族地區劃設國家公園、國家級風景特定區、林業區、生態保育區、遊樂區及其他資源治理機關時，應徵得當地原住民族同意，並與原住民族建立共同管理機制；其辦法，由中央目的事業主管機關會同中央原住民族主管機關定之。」也就是說，當地原住民的意見取得法律授權，當地開發與否的意見，應優先尊重當地原住民的看法，重視當地原住民對於自己的土地永續經營與發展的意見。 退輔會掌握許多國有非公用土地，其中有許多土地位在花蓮縣及臺東縣，這兩個地區是原住民的傳統居住地，其中有許多土地不是被占用就是閒置荒廢一旁，為了有效利用並使之活化，退輔會應加強收回被占用之土地，與原住民族有關之土地，依據原住民族基本法第二十二條規定，與原住民族建立共同管理機制。 近年來因經濟不景氣，許多原住民因此重回部落；也有些年輕人為了照顧部落長者，復興部落，重回偏鄉進行服務。部落缺乏工作機會，但是有許多土地閒置，他們有意願活化土地，既有人有意願活化閒置之土地，退輔會應釋出土地提供種植，這樣就能同時解決土地閒置、年輕人失業及糧食自給率不足。更何況那些土地就原住民的觀點來看，都是他們的傳統領域。 爰此，針對臺東都蘭林場土地，退輔會應會同原民會及當地原住民，建立共同管理機制，讓都蘭林場能被充分利用，以利地方發展與繁榮。 提案人：詹凱臣　　廖國棟　　陳鎮湘　　馬文君 主席：請問各位，對第9案有無異議？ 詹委員凱臣：（在席位上）在最後一段第一行「退輔會」之前增加「建請」二字。 主席：好，本案改為建請案後修正通過。 進行第10案。 10.退輔會歲出預算一級用途第17款1項1目「醫學臨床教學研究」編列10億2,603.4萬元。經查101年度高雄榮民總醫院臨床教學研究辦理「發炎相關基因與川崎症整合性研究」，而102年台中榮總編列醫學臨床教學研究執行「川崎症引起全身性血管炎的轉機探討」。臨床教學研究為醫學研究重要作為，但該兩項研究均屬川崎症相關研究，卻分年由兩家榮總辦理，顯現榮民總醫院體系醫院之臨床教學研究欠缺橫向聯繫與協調，未能針對相同疾病，將人力、物力、設備、資訊予以整合，俾減少研究成本，提升研發產出，爰凍結500萬元，俟向外交國防委員會提報院際整合方案，獲同意後始得動支。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　林郁方 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。跟主席建議第10案、第11案、第12案及第13案都是有關第1目的案子，…… 主席：好，一併宣讀。進行第11案、第12案及第13案。 11.退輔會每年針對各榮總醫院均編列大筆上億費用進行醫學、新藥研究，然至今未見各項重大研究成果，其中臺北榮總僅以兩行文字不到50字即編列上億元經費，爰針對第1項第1目「各榮總臨床教學與研究」下，補助臺北榮總編列5億5,231萬9千元，予以凍結1億元，俟退輔會向立法院外交及國防委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 12.鑑於退輔會針對各榮民總醫院編列高額重大醫學研究獎補助費，然實際效果尚有待檢驗，爰針對第1項第1目「醫學臨床教學研究」項下，「各榮總臨床教學與研究」中補助台中榮總經費2億7,333萬7千元，予以凍結7,000萬元，俟退輔會向本院外交及國防委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 13.鑑於退輔會針對各榮民總醫院編列高額重大醫學研究獎補助費，然實際效果尚有待檢驗，爰針對第1項第1目「醫學臨床教學研究」項下，「各榮總臨床教學與研究」中補助高雄榮總經費2億37萬8千元予以凍結5,000萬元，俟退輔會向本院外交及國防委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。有關這4個建議案，跟各位委員報告，這3個榮總都是教學醫院，所以研究發展的區塊對他們非常重要。關於委員提案要求本會到委員會報告及凍結的意見，我建議以第10案為準，凍結500萬元，到貴委員會報告整個研究的規劃案並獲通過以後再予以解凍。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。我一定要幫榮總講幾句話。我覺得榮總不像台大，政府補助台大的經費非常充裕，而且台大還有房子、土地可以出租，收取的租金也不得了，所以榮總是非常辛苦的，可是我以榮總為傲。我與幾位學者聊天，他們都覺得榮總經營得非常好，這麼一點錢可以發揮這麼大的成就。而且作為國會議員，我們常常塞病人給榮總，甚至都沒有病床了，他們還是收了。從選民服務的角度來講，我們應該有情有義，他們幫我們，一年只請我們幫他們的預算而已。 我再講一遍，以榮總在很多方面的研究，我覺得比起台大，只有過之而無不及，我們支持榮總不會覺得沒有面子。如果稍微凍結一點，我是贊成的；但是如果凍結得太多，也會影響他們整年度經費的使用計畫。謝謝。 曾主任委員金陵：報告委員，我再補充一點。關於我們3個榮總，我在這裡也要講一句話，我們沒有辦法與教育部所屬的醫院相比，因為教育部所屬醫院的醫生都可以兼職，馬上有很好的研究成果，但是我們只是單獨的醫院，所以在研究方面對榮總醫生的限制因素也非常大。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。對於榮總的聲望，我相信每個人都很贊同，不會對榮總有什麼意見，我有很多朋友開刀等等都是在榮總。這筆五億多元經費的運用，我不太清楚，是不是可以請榮總林芳郁院長說明一下？ 請教院長，最近陳水扁總統赴榮總就醫，他在北監被關了3年多之後，身體狀況非常差，送到貴院治療。最近報紙刊登了一些消息，我要請教院長，身為榮總的院長，你有沒有受到壓力要儘快把陳水扁總統送回北監？有沒有這樣的壓力？ 主席：請台北榮總林院長說明。 林院長芳郁：主席、各位委員。我沒有受到任何壓力。 陳委員唐山：都沒有受到任何壓力？ 林院長芳郁：而且以我個人的專業，我尊重醫療小組所給的意見，所有的壓力到我的身上，我會承擔下來，但是到目前為止，都沒有任何的壓力到我身上。 陳委員唐山：我跟你也滿熟的，所以我非常尊重你。 現在因為陳水扁總統他的腦有病變，這是多年來所累積下來的，並會引發重度憂鬱症，若你再找個機會把他送回北監，我想那就是死路一條，所以就你專業上的判斷，你應該非常清楚，本席請教你，你說絕對沒有受到任何的壓力？ 林院長芳郁：沒有。 陳委員唐山：本席再請教你，依你的判斷，他能否繼續留在榮總，等到把所有的病全部處理好之後，再做一個新的打算，送到其他非榮總管轄的一些醫院，繼續治療？ 林院長芳郁：報告陳委員，我個人本身不是精神科的專科，所以我們還是由特別精神科專科醫師所組成的團隊來照顧陳前總統，他們所做的建議，我覺得就是專業上的建議，大概不能由一個心臟外科醫師做判斷。 陳委員唐山：好，你現在是榮總的總主管，我們今天要審查你們5億多的預算，是不是要做怎麼樣的處理，本席將尊重我們委員的意見，但是本席今天還是要在這個地方藉這個機會對您提出質詢，請你講清楚你的看法，你絕對沒有受到上面的任何壓力？ 林院長芳郁：絕對沒有。 陳委員唐山：絕對沒有嗎？ 林院長芳郁：是的。關於教研經費，其實台北榮總負責很多教學活動，我想我們應該撙節經費，但是在教育跟研究方面，我們還是應該要鼓勵，讓教育及研究能做得更好，請委員能多多支持。 主席：謝謝陳委員唐山及林院長。因為本席是提案委員，其實本席之所以會提這3個案子，很清楚的是要更了解我們台北榮總、台中榮總及高雄榮總在整個研究部分的實際成效及整個過程如何？所以本席可否請台北、台中、高雄3所榮總醫院，將你們的研究報告送到我們國防外交委員會？本席的部分，不會予以凍結。 林委員郁方：（在席位上）我想請問一下，您是要論文的清單？還是所有的研究論文都要給你？如果這樣，那空間可能會放不下。 主席：沒有，當然不是，怎麼可能是全部，一整疊資料我們也看不完，我們最主要是要知道現在你們3所榮總醫院研究的方向到底是什麼？這部分比較重要。 關於第1目，醫學臨床教學研究10億2,603萬4,000元的預算照列。 進行第14案。 14.退輔會102年度預算歲出部分第17款第1項第2目「退除役官兵就學、職訓」中，「退除役官兵就學獎助」－「業務費」共編列300萬元，主要係用於辦理就學宣導等相關作業費。然依退輔會預算書所述，100年度榮民考選二年制大學院校報名人數為33人、四年制報名27人；推薦榮民就讀二年制在職班，報名人數為68人；推薦榮民就讀專科院校二年制在職班，報名人數為36人，合計只有164人報名就學。而102年編列300萬元辦理相關事項，預期成果更只有130人就學，效益明顯不彰，故建議該預算予以減列100萬元，以避免虛擲。 提案人：邱議瑩 連署人：陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。建議一併宣讀第15案，因為這裡面有相互關聯性。 主席：好，一併進行第15案。 15.本院委員蔡煌瑯等5人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部份第17款第1項「退除役官兵就學、就業－退除役官兵就學獎助－轉業榮民職前講習、就業媒合系列活動、屆退官兵巡迴服務活動、轉業座談、進修訓練及其他各項就業服務等差旅費」編列94萬5千元，經查該項費用成效並不彰顯，為撙節國家支出，應予刪除二分之一。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 主席：針對業務費的部分，我們先請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。有關我們職訓中心業務費提案的第14案及第15案，我建議各位委員能否不要刪除，因為最近大家已經看到報紙，國防部組織法馬上要通過，國防部組織法一通過，明年即將開始實施，實施後將會有很多軍官、幹部要退休，都會離開現職，所以在我們整體職訓中，這百分之十幾在業務運作上所要用的錢，如果把他刪除，在整體運作上，將會產生困擾，所以建請各位委員支持我們這個項目的業務費，我們一定會好好管控，要求他們要撙節使用，讓他們不要隨便亂用，所以建議可否不要刪減？ 主席：這兩案的提案委員是邱委員議瑩跟蔡委員煌瑯，邱委員議瑩提案刪減業務費部分，蔡委員煌瑯是轉業部分。請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。曾主委，49歲以下青壯榮民就學人數，在每一個年度，你的目標值都沒有超過5%，而且明年的目標值是2.86%，如果是2.86%，你編列那麼多錢幹什麼？所以本席把你的經費砍一半之後，你還足足有餘。 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。報告委員，這個錢我們也不能挪到別的地方去用。 蔡委員煌瑯：本席知道，但是…… 曾主任委員金陵：剛才我曾說過，因為我不知道國防部的組織法現在即經通過，明年馬上就要實施，他一實施，從這個階段開始，會有大量的幹部要離開現職，所以人數會從27萬變成21萬多，人數要減5萬多人，在我們這個區段中間…… 蔡委員煌瑯：98年2.54%，99年2.85%，去年3.20%，平均就學率2.86%，那有執行率只有2.86%，而預算卻編列那麼多，所以本席將經費砍一半是合理的，反正你也用不完。 曾主任委員金陵：報告委員，就那麼一點點錢，我們還是要為這些退下來的軍官幹部設想，他們年紀輕輕的…… 蔡委員煌瑯：本席知道。你們編列這樣的目標值，不會被主計處罵、不會被主計處K嗎？ 曾主任委員金陵：這個我們是鼓勵，跟委員報告，等到有那麼多人要來考試，但我們沒有預算時，那就麻煩了。 蔡委員煌瑯：你過去幾年是怎麼編的？每一年達成率都不到4%。 曾主任委員金陵：這是最近幾年我們才開始的。 蔡委員煌瑯：對啊！每一年的執行率都沒有超過3%，100%執行不到3%，本席把你們的錢刪一半，哪有過分？否則你們就不要編列那麼多，這部分應該要刪。 曾主任委員金陵：報告委員，業務費部分不光只有這一塊，而是全部所有的業務，包含其業務處理的運作，及所有榮民的就學，都包含在這個業務費裡面，您若把他刪了，就運作不起來，如果光講執行率那個數字的話，我是承認…… 蔡委員煌瑯：這部分真的很難看，100%的執行率不到3%。 曾主任委員金陵：整體運作，他是基本運作，我要跟委員…… 蔡委員煌瑯：本席不是要跟你計較那些錢，而是認為在預算書裡面這個數據，真的很難看。 曾主任委員金陵：我要跟委員建議，明年的執行率將有非常多人，真的。 主席：蔡委員煌瑯講了之後，也都沒有刪預算。 曾主任委員金陵：跟主席報告，這些錢不是我們用，我們是在為退伍軍人做服務。 主席：執行率只有3%！ 曾主任委員金陵：委員說的是招訓、讀書、就學率只有3%，可是這筆錢是全部的運用，不是那一塊的運用。 主席：蔡委員說的是94萬5,000元。 曾主任委員金陵：因為這兩個是在同一個區塊的。 主席：他是94萬減一半。 曾主任委員金陵：謝謝提案委員。跟委員報告，這些真的不是我們要用的，是要幫助退伍軍人，他們年紀輕輕的，三、四十歲就退伍，該怎麼辦？我們是要幫他們！他們好，社會也會安定，這是實話。 蔡委員煌瑯：要承辦的業務都在這裡，我們都沒有砍半毛錢，我現在砍的94萬是執行率不到3%的部分，94萬砍一半50萬，你都還用不完。而且你們連續5年都沒有超過3%，砍一半會很過份嗎？ 曾主任委員金陵：委員剛才已經同意說不要砍了！ 蔡委員煌瑯：因為你騙我，你說業務費包括在裡面，但裡面並沒有，業務費在這裡，還好我們助理查到了。 曾主任委員金陵：94萬是講就學這塊沒有錯，我剛才提到，編預算的時候，我並不曉得明年度國防部組織法要通過，最近幾天報紙才說它通過了，5萬人要離開部隊，幾乎都是幹部，這些幹部的就學率馬上就會出現。 蔡委員煌瑯：對啦！明年還未到，不知道會發生什麼事，但是過去5年的執行率都不到3%。 林委員郁方：（席位上）現在組織法過了，就是這麼多人要離開。 蔡委員煌瑯：好啦！看在林郁方委員的面子上。 曾主任委員金陵：謝謝委員。 主席：第14案業務費照列。進行第16a案至第16h案；第16g案撤案。 16a.針對102年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第17款第1項第2目「退除役官兵就學、職訓」中「退除役官兵就學補助」項下，編列獎補助費預算7,206萬6,000元。根據青壯榮民就讀大專院校就學率績效顯示，其100年度達成度雖已超過原訂目標值2.02%，為3.2%，惟依目前國內公私立學校林立，其考取學校而進入就讀並非難事，退輔會所需為之工作，乃係給予就學補助後，後續追蹤退除役官兵就讀情形是否符合其自身工作需求、產業發展及畢業後求職情形之後續追蹤，而非僅僅以給予獎補助之方式，變相給予無意義之金額挹注，爰予以刪減3,000萬元。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳亭妃　　陳唐山 16b.針對102年度行政院國軍退除役官兵輔導委員會單位預算歲出部分第17款第1項第2目「退除役官兵就學、職訓」項下「退除役官兵就學補助」中獎補助費部分，補助榮民就學之學雜費、獎學金論文經費編列預算6,306萬6,000元。此外，亦補助榮民參加大專院校進修之學分費及雜費900萬元。惟退輔會本於照顧榮民之立場本無可厚非，但其相關獎補助費之預算理應從其轉投資事業之獲利及相關安置基金予以支應，不應再從其公務預算編列之，以符社會之公允，爰予以減列7,206萬6,000元。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳亭妃　　陳唐山 16c.本院委員陳唐山等5人，為「退除役官兵就學、職訓」工作計畫之「退除役官兵就學獎助」編列「對學生之補助」7,206萬6千元，其中補助榮民就學之學雜費、獎學金、論文經費6,306萬6千元（3,153人次，每人每次平均2萬元）。按，《國軍退除役官兵輔導條例》第19條明定，退除役官兵就學所需學雜費，除依規定免繳者外，由輔導會補助之，成績優異者，得予獎勵；其補助及獎勵辦法，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。次按，退輔會雖依前揭條例訂頒《國軍退除役官兵就學補助及獎勵辦法》，區分補助項目為學雜費補助、論文補助、成績優異獎勵，惟該辦法既已明訂須依成績等級每學年核給二次4,000~5,000元之獎勵，卻又不分優劣一律核發博士8,000元、碩士5,000元之論文補助費，況論文補助係增列《國軍退除役官兵輔導條例》獎補助所無項目，徒增納稅人之負擔，顯有浮編預算之嫌，爰予刪除1,500萬元。（預算書第43頁） 提案人：陳唐山 連署人：蔡煌瑯　　陳亭妃　　蕭美琴　　邱議瑩 16d.鑑於退輔會補助榮民就學之學雜費、獎學金、論文等經費每人次約為2萬元，明顯高於目前我國公務人員在職進修之補助額度，爰針對第1項第2目「退除役官兵就學、職訓」項下，「退除役官兵就學獎助」中補助榮民就學之學雜費、獎學金、論文等經費予以減列3,200萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 16e.鑑於退輔會補助榮民參加大專校院進修之學分費及雜費每人次約為1萬元，為撙節政府支出，爰針對第1項第2目「退除役官兵就學、職訓」項下，「退除役官兵就學獎助」中補助榮民參加大專校院進修之學分費及雜費予以減列450萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 16f.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部份第17款第1項第2目「退除役官兵就學獎助－依國軍退除役官兵輔導條例第19條及國軍退除役官兵就學補助及獎勵辦法，補助榮民就學之學雜費、獎學金、論文經費等」編列6,306萬6千元，經查榮民就學已有補助學分費用，且優秀論文即可向教育部申請相關補助，為撙節國家支出，且避免浮濫發放，故刪減3,000萬元。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳亭妃　　邱議瑩　　陳唐山 16h.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部份第17款第1項「退除役官兵就學、就業－獎補助金－對學生之獎助－補助榮民參加大專校院進修之學分費及雜費」900萬元，經查雜支費用部分已有於「補助榮民就學之學雜費、獎學金、論文經費等」中編列，故應予以刪除300萬元。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。接下來是我們在就學部分的預算編列；剛才的這幾個案子，都是針對退伍下來的榮民就學的學雜費補助、獎學金發放及論文進修的補助，建議主席與提案委員保留這個部分。因為剛才提到，軍中退伍的幹部大多是中年人，30歲到45歲左右，現今社會幾乎要以學歷為主，所以我們鼓勵他們進修；尤其募兵制要開始，這部分也規劃進去，希望好的年輕人能進到軍中，為國家服務，也希望幫助退伍軍人，能做社會中堅。這裡面提到的學雜費，公私立學校各是多少，都是按照繳費標準；獎學金則是成績優異才會有；另外在進修方面，如論文的補助、進修學分的補助，則是針對在職進修的補助，為了他的專業而去做某些學科的進修，補助的金額是每人2萬塊，發放方式是一年兩次，每次1萬元，有上、下學期之分，而且是他要去讀才有，沒有讀就沒有。建請各位委員支持。 主席：請教主委，進修學分費，每人次大約是1萬元。 曾主任委員金陵：對，核實報的。 主席：是以學分費來做申請嗎？ 曾主任委員金陵：是，但不能超過1萬元。 主席：你提到2萬塊，一般標準是如何訂的？學雜費、獎學金、論文等經費，每人次2萬元，不得超過2萬，這部分是用什麼樣的標準？ 曾主任委員金陵：原則上，我們自己訂的門檻是1萬塊錢，不能超過它。 主席：所以是自己訂門檻。問題是它高於公務人員在職進修的補助。 曾主任委員金陵：公務員也是全年不超過2萬元，我們並沒有高過於它。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委一些數據，你們在預算書裡提到，青壯榮民就學人數是2,780人？ 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。這是現在正在就學的人數。 蕭委員美琴：可是，你們同時也有另一個數據，就是考取大專院校的人數，加起來也不過是一百多個人，跟正在就學中的差距非常大，這是怎麼一回事？ 曾主任委員金陵：報告委員，讀書總共有4個學年，每個年級都有人；另外，有一些是自己去報考大學的，沒有經過我們，我們這一刻是為了這些人去跟相關的幾個學校建立制度，推薦他們去考。 蕭委員美琴：所以這2,780人是包含所有正在就學中的人，亦即向你們申請各項補助的人數有2,780人？ 曾主任委員金陵：對。要符合我們榮民的資格。 蕭委員美琴：你們編了七千多萬的預算，平均每個人是二至三萬，剛剛主委提到，獎學金是成績好的才有，這樣平均下來就不止兩萬。 曾主任委員金陵：有些人讀的是私立學校，學費比較貴。 蕭委員美琴：所以你們是按照學費，直接全額做補助嗎？ 曾主任委員金陵：對。學費是全額。 蕭委員美琴：當然這些青壯榮民去就學是好事，我們應該要鼓勵，有了學位，退役後可以有不同的工作機會，但應該要針對國家目前的募兵制度來做整體的規劃，哪些福利是合理的誘因，哪些是好的、值得鼓勵的；哪些是浪費，對國家資源的運用不適當。本席認為，國防部應與退輔會好好的來做長期規劃，以現有募兵制的推行，未來10年、20年，包括薪資待遇、退役後的福利年限，皆須有整體規劃，不是想到什麼就做什麼，卻不一定有法源基礎。甚至跟公教人員相比，有些多、有些少，都應該做全盤的規劃，而且要搭配現在的募兵制，除了要考量誘因之外，也要顧及退役後的生涯規劃。在生涯規劃中，他有了學位、工作後，月退俸及其他福利是否可以做適度的調整，讓國家資源不會太浪費。 本席原則上贊成青壯榮民就學，可是考量到國家現在的財政比較困難，加上安置基金有數十億在那裡，我覺得應該從安置基金裡去做處理。鼓勵青壯榮民就學，這一點是沒有問題的，只是經費應該從安置基金出，何況安置基金就只是擺在那裡生利息。 曾主任委員金陵：委員提的這個沒有錯，安置基金當然有進帳，而且它還有另一個目的，現在凡是屬於自負盈虧的單位，這些退休人員… 蕭委員美琴：有啊，你們天然氣的都到安置基金裡。 曾主任委員金陵：是的，沒有錯。可是我們這些自負盈虧的單位，凡是沒有單位的這些人的退休給與，他的福利照顧都是由安置基金給付。 蕭委員美琴：自負盈虧的單位有哪些？醫院嗎？ 曾主任委員金陵：醫院、農場及以前的工廠，關掉工廠後退休的老員工都包括在裡面。 蕭委員美琴：醫院都有編列公務預算來支應，像榮總我們都有編列公務預算，農場的人事費用也有。 曾主任委員金陵：他是自負盈虧之後退休的，是農場自己付，可是之前的，是整體性的就由安置基金處理。 蕭委員美琴：那也沒有幾個人，安置基金有幾十億。 曾主任委員金陵：委員提到的這個，國家財政困難、各方面困難，我們繳國庫也是一樣，由這裡支付也是相同，這部分我們會繼續研究。 蕭委員美琴：我們認同讓青壯榮民就學這件事，應該要鼓勵，但不是拿錢給他念書就算了，還有後續生涯規劃、就業問題，只是拿錢給他念書，是沒辦法達到提供獎學金的目的。我們希望他們能充份就業，減少救濟型、福利型的開銷；但目前的整個制度並沒有做這樣的規劃，即便他去念了書，也就了業，我們這些救濟型的福利，也沒有任何的調整。如果他能找到好的工作、好的收入，我們還需要給他們救濟型的支援嗎？這等於是多重福利嘛。 曾主任委員金陵：以後要領取終身俸的年齡會拉的非常長，這些大部分都是吃不到終身俸，20年不到就退伍的人，如果是領得到終身俸之後才來念書的都已經太晚了；所以這些大多是領不到終身俸的人為主。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。這些榮民就學，如果能從安置基金裡處理，長遠來說比較合理，由公務預算來支付的話，對公務預算的負擔太重，所以未來應該考慮如何轉從安置基金裡面支出。 安置基金的錢很多，剛才立法院也有提出建議，而且未來那些榮民如果亡故，那些錢拿回後就不要再繳回國庫，直接進到安置基金裡，這樣安置基金也會增加。 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。如果這些都行得通，那我們也可以接受。 蔡委員煌瑯：如果讓這些亡故老榮民的財產可以放到安置基金裡，照顧未來年輕的榮民就學，這是遺愛人間！繳給國庫也做不到功德！ 曾主任委員金陵：我建議可以朝這個方向研究，但是不要講死，講死了，上面的政策不這麼做的話，也是無法進行。 蔡委員煌瑯：另外，我們希望這個預算的使用可以更精準一點，錢要用在刀口上，這些榮民去讀書，原則上是在49歲以下嗎？ 曾主任委員金陵：是。 蔡委員煌瑯：請問除了讀博士、碩士、大學、大專之外，補習班、語文訓練班是否有補助？ 曾主任委員金陵：訓練班不可以，要國家考試才行；個人的補習都不行。 蔡委員煌瑯：如果他要參加國家考試，去補習班補習，這個我們也補助？ 曾主任委員金陵：國家考試可以。 蔡委員煌瑯：沒有考上也可以？ 曾主任委員金陵：沒有考上，但有去考試，我們鼓勵他們去考試。 蔡委員煌瑯：他只要有考試，去補習班的錢也可以申請補助嗎？ 曾主任委員金陵：只有一次。 蔡委員煌瑯：是一年一次還是只有一次？這也可以補助1萬塊？榮眷也可以補助嗎？ 曾主任委員金陵：榮眷沒有。 蔡委員煌瑯：榮眷可以啊！補助4,000元。 曾主任委員金陵：那是一般進修，擺在安置基金裡，不在這個項目。 蔡委員煌瑯：連榮眷都可以補助…… 曾主任委員金陵：這些榮眷也很辛苦，就女性的立場，先生一天都不在家。 蔡委員煌瑯：只要他的成績在70分以上，再給4,000元到5,000元的獎勵？ 曾主任委員金陵：剛才也有委員提到，在這些標準上，我們可以再做檢討。 蔡委員煌瑯：今天提的那幾個案子，如果要調整一些，你們有困難嗎？ 曾主任委員金陵：報告委員，今年在公務預算補助就學這一塊，已經減列兩千多萬了。 蔡委員煌瑯：去年是八千多萬？ 曾主任委員金陵：是，今年已經減少了。 主席：去年一億多？ 在場人員：國外留學有補助嗎？ 牟處長崇德：（在台下）國外留學有，但補助金額只有2萬塊，比照國內。 曾主任委員金陵：這是不能超過的。 主席：哪間學校都可以？只要是教育部核定的學校？ 牟處長崇德：（在台下）碩、博士可以，大學不算。 主席：碩、博士，只要完成教育部認定的學校申請，就可以給1年2萬塊。給幾年的時間呢？ 牟處長崇德：（在台下）按他學成的時間。 主席：如果他一直沒有學成呢？ 曾主任委員金陵：4年過了，就沒有了，延畢我們就不管了。 主席：碩士哪有4年？ 曾主任委員金陵：碩士2年、博士4年。 主席：碩士最頂就是申請到2年？ 曾主任委員金陵：是，延畢的話，我們都不管。 主席：你們去年編了一億多嗎？ 牟處長崇德：（在台下）一億一千多萬。 主席：執行率呢？ 牟處長崇德：（在台下）我們現在的執行率已經超過九十幾了，而且今年的就學部分還要增加別的預算；每年的決算率九千多萬是就學部分，今年只編了八千多萬，明年只編7,500萬，委員如需要詳細數字，我們可以提供。 主席：之前的，一億多執行率有9成，你們現在自砍兩千多萬，剩下7,206萬，不夠的話…… 曾主任委員金陵：職訓部分會慢慢移到安置基金。 主席：你們說有減少2,000萬，其實是沒有減少的，只是移到安置基金，所以還是沒有減少！ 曾主任委員金陵：公務預算的部分有減少。 主席：公務預算減少，實際預算是沒有減少的！有公務預算和安置基金可以讓你們私自做帳調整…… 曾主任委員金陵：報告委員，就學跟就業這兩塊，都編在這個科子目裡，就學部分會在公務預算裡，就業部分會慢慢移到安置基金裡。 主席：如果委員沒有意見，第16案的部分照列。 進行第17a案及第17b案。 17a.退輔會102年度預算歲出部分第17款第1項第2目「退除役官兵就學、職訓」工作計畫中，「榮民職業技術訓練」共編列1,495萬元。經查，退輔會所開設之職訓課程，與勞委會在全國開設之職業訓練課程明顯類似，且職業訓練並非退輔會之專長業務，實無必要重複開設。建議退輔會應逐步停止開設職訓課程，以避免國家資源重複浪費，故該預算應減列500萬元。 提案人：邱議瑩 連署人：陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 17b.退輔會針對退除役官兵進行職業訓練，然該項業務於勞委會職訓局各區就業服務中心均有辦理各項進修技術訓練課程，有重複浪費政府資源之虞，爰針對第1項第2目「榮民職業技術訓練」編列1,495萬元，凍結500萬元，俟退輔會向本院外交及國防委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。第17a案的部分，外界一直認為輔導會的職訓中心跟勞委會的訓練中心有重疊的現象，但我必須要說明，我們也很希望我們的年輕幹部或是年輕的退伍軍人到勞委會的職訓中心接受訓練，可是有些年齡偏高的，因為專長問題，像我們有很多戰鬥專科的人員，唯一專長就是管理，可是他沒有其他職業上的專長，針對這批人，我們有特殊的課程訓練及安排。本訓練中心的所有訓練科目都會報到勞委會，都要經過勞委會核定後，才會公布實施，我們盡可能跟勞委會不要有重複的課程，但有些比較低level，需要我們自己用的，還是要開班；像現在外面的黑手、汽車修護、水管裝配員和挖土機等操作，在我們這裡有課程，勞委會是沒有的。所以跟委員報告，我們不會跟勞委會重複，會針對需要訂定適合他們的課目，讓他們能迅速就業。 第17b案說我們重複，要凍結500萬元，並且到委員會報告，我們尊重也同意主席的建議。 主席：就凍結500萬元，須至外交及國防委員會報告後，始得動支。現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。上午的會議進行至中午12時，休息1小時後，再繼續開會。現在進行第18案。 18.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部分第17款第1項「退除役官兵就學、就業－榮民職業技術訓練－訓練機構現職員工在職進修補貼」編列8萬5千元，經查該項費用，成效並不彰顯，為撙節國家支出，應予以全數刪除。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 主席：提案人蔡委員煌瑯可能上洗手間，還沒有進來。我們先進行第19案、第20案及第21案。 19.鑑於退輔會補助榮民職業技術訓練，其功能與勞委會職訓局有重疊之處，實有檢討空間。為響應政府節能減碳政策，爰針對第1項第2目「退除役官兵就學、職訓」項下，「榮民職業技術訓練」中水電費予以減列100萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 20.退輔會於96年建構「榮民數位學習系統」，然該系統註冊人數截至100年底止，僅有2,047人，實際上線使用之人數，更是少之又少。經查，退輔會轄管榮民有81.4%係屬50歲以上之中高年及老年者，實非熟悉電腦操作與數位學習之族群。且「榮民數位學習系統」相關課程之規劃，係以電腦職類為主，未能符合中高齡就業者之就業需求。該系統使用成效不彰，每年卻仍需編列相關維護費，實為虛擲公帑。故建議退輔會歲出部分第17款第1項第2目「退除役官兵就學、職訓」中，「榮民職業技術訓練」－「業務費」－「資訊服務費」預算36萬3千元應全數刪除，以資撙節。 提案人：邱議瑩 連署人：陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 21.鑑於退輔會補助榮民職業技術訓練，其功能與勞委會職訓局有重疊之處，實有檢討空間，爰針對第1項第2目「退除役官兵就學、職訓」項下，「榮民職業技術訓練」中一般事務費予以減列300萬元，以求績效提升。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 主席：有關榮民職業技術訓練部分，主委已經說明過。 請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。有關數位學習系統，看起來是在教榮民學習電腦，可是我們上網查看，現在的線上人數只有3人，每天使用的人數偏低。主委覺得有必要繼續這樣做嗎？即使每天上線使用人數這麼低，你還是覺得需要？ 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。這個學習系統是一個軟體系統，放在那裡，讓大家運用，至於使用率偏低，我們回去後會檢討。委員提案中提到榮民年齡偏高，不使用電腦，其實不然，現階段的退伍軍人每個人都會使用電腦，而且職訓中心的電腦繪畫及其他相關課程，每次報名都是額滿的，這部分已然是社會趨勢，我可以帶委員去看…… 邱委員議瑩：如果真像主委說的，都是額滿，為何從96年建構以來，註冊人數只有2,047人，除非這套軟體系統裡面的東西是非常的落伍，大家不願意去使用，不願意用它來教學；所以本席認為這套數位系統、線上系統的建置是浪費錢。 曾主任委員金陵：我們是把它放在我們的網路上，看看有沒有其他人運用遠距離，用網路的方式來做學習；擺在那裡，他們要用就會上網來學習。我們會再做宣導，讓榮民回家後，自己也可以上網進入這個系統來使用。 邱委員議瑩：好，我不堅持。 主席：繼續進行第22a案至第22c案及第23案。 22a.針對102年度國軍退徐役官兵輔導委員會單位預算中歲出部分第17款第1項第2目「退除役官兵就學、職訓」中「榮民職業技術訓練」項下，編列辦理公務印刷、廣告、促進就業聯誼、訓練效益調查等活動、外賓接待、學員獎勵及慰助預算298萬6,000元。經查：退輔會預算書中外賓接待之資料付之闕如，而榮民所享有之福利已較一般民眾多出許多，在此編列獎勵及慰助預算，實有違辦理榮民職業技術訓練之意涵，爰予以減列二分之一。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳亭妃　　陳唐山 22b.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部分第17款第1項第2目「退除役官兵就學獎－榮民職業技術訓練－辦理公務印刷、廣告、促進就業聯誼、訓練效益等調查活動、外賓接待學員獎勵及補助等經費以及員工文康活動」編列314萬7千元，經查退輔會外賓來訪次數不多，且學員補助相關經費也列舉豐富，為撙節國家支出，且避免浮濫發放，故刪減100萬元。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳亭妃　　邱議瑩　　陳唐山 22c.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部分第17款第1項第2目「退除役官兵就學－就業－獎補助金－榮民職業技術訓練－員工文康活動編列16萬1千元，為撙節國家支出，故應予以全數刪除。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 23.鑑於退輔會補助榮民職業技術訓練，其功能與勞委會職訓局有重疊之處，為撙節政府支出，爰針對第2目「退除役官兵就學、職訓」項下，「榮民職業技術訓練」中房屋建築養護費予以減列100萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位委員。刪預算是手段，目的還是希望你們把錢花在刀口上，本席看到預算書裡面，對現職員工的在職進修，每一個項目幾乎都有編列，而且非常多。本席這裡有一份統計資料－前年度職務遷調人數為2.5%，這個目標數怎麼這麼低？請主委說明一下。 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。請問委員剛剛說的遷調人數2.5%是什麼意思？ 蔡委員煌瑯：就是預算書第7頁裡面，有一個統計數據－該年度的目標值才2.5%，這部分指的是哪裡，請主委說明。另外，訓練項目中，包括文康、獎助、獎勵、訓練這些預算其實都可以撙節。如果我們都不刪預算的話，社會對我們的期待也不好，所以我們要在很多項目中，找一些可以花，也可以不花的；可以花得多，也可以花得少的部分，在整個社會氛圍都希望撙節國家支出、共體時艱的情況下，讓預算避免浮濫，所以我們應該做一些刪減。 曾主任委員金陵：委員剛剛提到預算書第7頁遷調人數為2.5%，這是我們預化這個年度中將有多少職務調整變化，裡面包含現職的缺員，還有預化明年度就要退休的人員，是按照這個比例數來算的，它也是一個預化的數字。 蔡委員煌瑯：為什麼要乘以百分之百，然後目標值是2.5%？ 曾主任委員金陵：百分之百是我們的總人數。 蔡委員煌瑯：全年度的異動是2.5%。 曾主任委員金陵：我們是預化，我們不希望人事調動的太頻繁，如果人事調動太頻繁會影響業務的職掌和推行。 蔡委員煌瑯：現在回來看預算書。 曾主任委員金陵：另外，委員您提到我們編的相關業務的費用。 蔡委員煌瑯：對榮民員工的部分。 曾主任委員金陵：有關第22c案，是依照規定每一個機關都要編列的員工活動康樂獎金。 蔡委員煌瑯：上面也有啊，上面有314萬。 曾主任委員金陵：它是包含在這裡的同一個項目。 蔡委員煌瑯：那我們就統刪第22b案的100萬，好不好？ 曾主任委員金陵：這是按照規定要編列，不編列的話，我們就沒有按照規定。 蔡委員煌瑯：那個16萬元就不刪減，只刪第22b案的100萬，好不好？撙節支出嘛，還有外賓接待、獎勵、補助，刪減100萬啦！ 曾主任委員金陵：這個項目總共才編列649萬。 蔡委員煌瑯：那就砍100萬，你們撙節100萬。 曾主任委員金陵：報告委員，我建議刪減50萬就好，因為我們也不會去浪費這些錢啦。這邊所有的項目到最後都會回歸到第17b案那個案子，因為我們已經凍結500萬，還要對有關就業這個區塊作專案報告。 主席：專報歸專報，委員有意見，現在是要個別刪除啊。 蔡委員煌瑯：這裡面很多是活動費用。 曾主任委員金陵：報告委員，這是中間一個項目而已，像今天就有美國退伍軍人協會去那邊參觀。 主席：第22b案員工文康活動的部分刪50萬，是項下所有嗎？包括辦理公務印刷、廣告、促進就業、聯誼、訓練、效益等調查活動，這些項目所有刪50萬，在項下這2個部分全部刪50萬。因為在第17b案已經有凍結500萬，所以第18案、第20案、第22a案、第22c案、第23案列入到第17b案，凍結500萬，如果委員有任何意見，希望退輔會要作詳細的報告說明，這500萬才可以動支。 進行第24案。第24案撤案。 進行第25a至第25c案。 25a.針對102年度退輔會單位預算歲出部分第17款第1項第3目「榮民及榮眷健康保險」項下「榮民健保醫療部分負擔」經費3,239,839千元，經查：「全民健康保險法」並無法條明定，政府須補助無職榮民、榮眷健保醫療部分負擔經費，相關支出至今仍「於法無據」，且不排富，於理不合；且政府長期編列預算全額補貼，造成部分榮民恣意浪費醫療資源，榮民平均年看診次數為27次，一般國人15次，為一般國人之1.8倍。顯見過度福利造成健保醫療資源浪費情況從未改善，此舉無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍退人員與其餘退休之公教人員、農、漁民、一般勞工間的相對剝奪感，故建議全數刪除。 提案人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 25b.針對102年度行政院國軍退除役官兵輔導委員會單位預算歲出部分第17款第1項第3目「榮民及榮眷健康保險」項下「榮民健保醫療部分負擔」中編列32億3,983萬9,000元。惟政府長期編列預算全額補貼無職榮民、榮眷健保費，部分負擔醫療經費，以致部分榮民恣意浪費醫療資源。榮民平均年看診次數為27.1次，一般國人15次，為一般國人之1.80倍，致近兩年來榮民及榮眷健康保險部分預算雖稍有控制，其相關福利卻仍高於一般民眾甚多。故建議退輔會應採「榮民及榮眷健康保險改採定額補助之方案」，以有效控制、降低榮民榮眷長期醫療資源浪費之情形，爰予以減列5億元。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 25c.退輔會102年度預算歲出部分第17款第1項第3目「榮民及榮眷健康保險」中「榮民健保醫療部分負擔」共編列32億3,983萬9千元。有鑑於目前國家財政窘困，政府已舉債度日，持續由政府編列預算全額補貼部分負擔醫療經費，實無法改善過度福利造成之醫療資源浪費。故該預算應減列3億元，以督促退輔會規劃研究改採定額方式補助。 提案人：邱議瑩 連署人：陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請主委說明補助榮民及榮眷的健保醫療部分負擔是依據哪一條法？是不是有法源依據？ 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。報告委員，有關第24案、第25案這兩個大項的建議案，我們目前編列的依據是依照健保法第27條第六類第一目被保險人所應付之保險費由行政院國軍退除役官兵輔導委員會補助，這是按照健保法來補助的作法；另外跟大家報告，事實上我們就學、就醫、就養在憲法上也有保障退伍軍人這個區塊，我們當然不希望因為保障這些福利而去跟其他人作一個對比，或是跟其他人爭取，我們真的不希望這樣做，可是已經訂定這個規範，對這些人就應該有這些作為，所以我建議這幾個案通通保留。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這個跟鼓勵青壯榮民就學是一樣的道理，國家為了招募兵力有一些合理的措施，這個我們都可以支持。但是因為健保的補助，榮民就醫次數的比例真的高於一般國人平均次數很多，有一些榮民可能閒著沒事，覺得去那邊找朋友聊天比較熱鬧，這是對醫療資源的浪費，有沒有什麼機制可以杜絕類似的情況？有些人可能只是心靈上的空虛，就用看醫生這樣的方式來獲得關注，其實在台北各大醫院都會看到很多等著看病的榮民，這個比例是很高的。 另外，健保的補助並沒有排富，剛才你提到憲法對榮民有一些特殊的福利，這是基於招募兵力的需求，我可以接受，但是如果不管退役後的狀況而做完全相同的補助，包括不排富這個問題，則顯失公平，對社會也難以交代，所以本席希望退輔會針對這兩個問題，應該積極擬定相關的方案去作處理。有一些比較富裕、生活經濟條件很好的榮民，如果還補助他們健保費，真的很沒有道理，相較社會上很多人健保還是鎖卡的狀態，真的是沒辦法對他們交代。至於醫療資源浪費的問題，有什麼樣的機制輔導他們，不要用看病的方式消除心靈寂寞或是尋求關注，其實還有很多其他的機制可以扮演這個角色。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。報告委員，剛才您說的非常正確，我也非常認同，事實上以退輔會的立場，這兩個區塊我們一直再做努力。我先談看病次數的問題，根據健保局每年提供我們看病次數的名單，對於高診次的榮民，我們都會派各地榮服處的人員親自去訪視，針對這個區塊說句不好聽的話，這些榮民幾乎都在附近的診所看病，在附近診所就醫的比例很高，我們也會把這些診所的名單提供當地的衛生單位去做稽核、稽查，了解為什麼榮民到那邊看病的次數那麼多，他們到大醫院看病的比例並不高，都是在附近診所，這部份我們都有去查。從上一屆蔡委員煌瑯、涂委員醒哲就一直在問我們這個事情，所以從那時候開始，只要每年的資料出來，我們絕對會去查。 邱委員議瑩：（在席位上）查的狀況是怎麼樣？你們查了之後，看診的次數有下降嗎？ 曾主任委員金陵：有降了。 蕭委員美琴：（在席位上）他們是一般國人的2倍耶。 曾主任委員金陵：沒有，現在絕對沒有。 蕭委員美琴：（在席位上）榮民看診次數平均是27次，國人平均是15次。 邱委員議瑩：（在席位上）你們有多少人手，可以每天去查？ 曾主任委員金陵：報告委員，我們有固定的名單，超過平均次數的名單，我們都有資料，我們會根據這份名單做特定的訪視，了解他們看病的狀況以及看病的原因，這個我們都會去了解，所以調查以後的百分比…… 邱委員議瑩：（在席位上）如果有折衷的方式，像我跟蕭委員美琴認為用定額的方式。 曾主任委員金陵：報告委員，用定額的方式可能浪費更多，即使他不看病都有錢拿，這部分我們已經有研究過，不是沒有研究，涂委員醒哲是學醫的，當初我們為了這個案子也跟他報告過好幾次，也做了很多分析，我說如果這樣做，我們很樂意啊，只要錢一發下去，我就沒事了，可是不看病的人還是有啊。 蕭委員美琴：（在席位上）你先回答你剛才講的比例是多少？榮民看診次數是一般民眾的幾倍？我們看到的數據是接近一般民眾的2倍。 曾主任委員金陵：目前60歲至70歲的榮民，平均一年看病的次數跟一般國人是相同的；但是80歲…… 主席：平均幾次？榮民平均一年看診幾次？ 曾主任委員金陵：國人60歲至64歲平均看診次數是21.9次，榮民平均是23.2次；國人65歲至69歲平均看診次數是28.5次，榮民平均是27.5次；70歲以上榮民平均看診次數是32.5次，國人平均是31.7次。這個數據是根據衛生署每年提供的資料，我們都持續進行管控。 邱委員議瑩：（在席位上）如果照你所說，現在榮民看診次數已經減少很多，為什麼每一年編列的預算都是固定30億左右？每年都是這樣編，根本沒有減少啊。 曾主任委員金陵：報告委員，有些人過往，現在有些退伍的人數又增加，所以根據當時的人數是浮動的；另外這些預算即使到最後沒有用也要繳回國庫，這部分我們不能動用，這是依照健保法以人數編列的，剩餘都不能動用的。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這事情要分兩個方向來看。第一、有沒有法源？剛剛你已經對此回答過，所以法源並不是問題嘛。另外，母法有規定時，施行細則就是來解釋母法，只要施行細則不違反母法、不超越母法，施行細則就可以使用，所以法的問題就不解釋了。第二、我要提醒主委，你不能限制哪些人看病的次數，這是違反公平正義的原則，不能限定一個月只能就醫27次，那如果第28次是生重病，怎麼辦？所以這是不能限制的，你可以去查是不是有超過看診次數或是虛報的情形，或是不需要看病的時候他也去就醫，這些你可以查並給予道德規勸，但是在醫學的角度，你不能限制病人看病的次數，這有違反公平正義的原則。第三、榮民的年齡本來就是比較大，而年齡比較大的人看診的次數本來就會比較多，所以我認為這是很正常的，謝謝。 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。詹委員說的沒錯，事實上，我們不會限定他看病的次數，但是當他看病的次數高於某一個水準的時候，我們會去訪視了解，這我們可以做得到。 主席：主委，我請教一下，去年你們的執行率多少？ 曾主任委員金陵：百分之百。 主席：有那個預算？如果這個都是預估的，可以有100%的執行率喔？ 曾主任委員金陵：我們有去補繳欠健保局的費用。 主席：所以你就把沒有使用的錢，拿去繳欠健保局的費用？ 曾主任委員金陵：對，因為歷年健保局調整健保費的時間…… 主席：請問你們欠健保局多少錢？已經全部還完了嗎？ 曾主任委員金陵：現在都還完了，沒有欠了。 主席：什麼時候還完的？是100年還完的？ 曾主任委員金陵：今年還完的。 主席：今年怎麼還完？今年的預算都還在執行當中，你怎麼能夠把還沒處理的預算拿去還？如果有榮民真的發生重病要去看診，經費不夠怎麼辦？所以你已經有預留要還款的費用？ 曾主任委員金陵：結算的時間是每3個月一次，編列預算的時候'我們已經把它編入了。 主席：錢還完了沒？ 曾主任委員金陵：還完了。 主席：原來編預算的時候已經把還款的費用包含在內，既然欠繳的費用已經還完了，所以預算可以刪減。 曾主任委員金陵：不是，今年的預算還完了，明年沒有編列還款預算。 主席：我是問你現在還欠多少啊？ 曾主任委員金陵：現在沒有。 主席：對阿，現在沒有欠了啊。今年還完就不會再欠了嘛，所以明年102年就不用還了嘛！ 曾主任委員金陵：對，沒錯。 主席：所以錢就不用這麼多了嘛！ 曾主任委員金陵：在預算書裡面，本來就沒有編列這個預算。 主席：你們去年也編了三十幾億嘛！ 蕭委員美琴：（在席位上）你們去年跟今年編的都差不多啊，可是今年度要還錢，明年度不用還錢。 曾主任委員金陵：去年的人數和今年的人數分別是多少，這是按照法定人數來編的。 主席：請退輔會劉副主任委員說明。 劉副主任委員國傳：主席、各位委員。報告主席，我們去年總共是編了一百一十三億九千多萬，這裡面有欠健保局大概三億多元已經還款完畢，所以今年編的預算已經比去年減少八億三千多萬。 主席：什麼113億？現在是在講32億元的部分，現在是講榮民健保醫療部分負擔的部分。 劉副主任委員國傳：這部分是比上年度減列四億四千多萬元。 主席：你們是以人數來編的？ 劉副主任委員國傳：對。 主席：你們今年編了多少人？36萬人？ 劉副主任委員國傳：榮民是編了36萬4,240人，榮眷健保費是17萬…… 主席：這是榮民健保耶！這並沒有榮眷啊！ 蕭委員美琴：（在席位上）榮眷的健保也都全額補助。 劉副主任委員國傳：榮眷的保費補助70%，這是根據健保法第二十七條來編列的。剛才我提到的六類一目的榮民是36萬4,240人。 主席：這是102年度的預算，請問101年度的榮民部分，你們是以多少人數去編列預算？ 劉副主任委員國傳：我們要稍微查一下。 主席：你們的執行長面有難色喔！ 劉副主任委員國傳：今年我們編列37萬6,879人，人數減少了。 主席：因為人數減少，相對也減少了4億元。所以你們不是因為錢還完了，而沒有去編。你懂我的意思嗎？ 曾主任委員金陵：這無關。 主席：怎麼會無關？你們剛剛說這個部分，你們有去還錢。 劉副主任委員國傳：去年我們欠健保局的錢，今年編的預算，已經都還款完畢了。 主席：你們已於101年還錢了，對不對？ 劉副主任委員國傳：對。 主席：所以當時你們編了36億元，你說較102年少了4億元。換言之，你們101年度編列36億元，是以37萬人去編的，所以你們預算的減少只是因為人數減少，而不是因為還款完畢，就把這一塊剔除掉。 劉副主任委員國傳：也剔除掉了，都包含在裡面，除了剔除還款部分，也包含人數的減少。 主席：你們今年編列多少還款預算？ 劉副主任委員國傳：我們這個科目總共減了八億三千五百多萬元。 主席：應該只有減少4億元，怎麼會是減少8億元呢？ 劉副主任委員國傳：就是部分負擔部分。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛你們提到補助榮民、榮眷健保費是根據健保法第二十七條來編列的，但是現在我們討論的不是保險的部分，而是部分負擔，部分負擔其實是沒有法源依據的，你們這…… 主席：請退輔會劉副主任委員說明。 劉副主任委員國傳：主席、各位委員。我們是根據健保法第三十三條及第三十五條和施行細則第六十五條來編列的。 邱委員議瑩：這個沒有啊！健保法第三十三條現在已經改為第四十三條了，完全沒有寫到榮民、榮眷的部分負擔還要由政府來負責；換言之，法條裡面根本沒有提到部分負擔需要由政府來負擔，我們現在是針對部分負擔，不是保險費的問題，我們對於法條裡面規定政府要去負擔一定比率的保險費部分沒有疑慮，但是如果榮民連部分負擔都不用負擔，全部都由政府來支出，這就有問題。 劉副主任委員國傳：我們的部分負擔只是限於六類一目的榮民。 邱委員議瑩：你們是根據哪一條？ 劉副主任委員國傳：根據施行細則。等一下，我再確定一下。 邱委員議瑩：可是你們連榮眷都有補助，怎麼會只補助榮民。 劉副主任委員國傳：榮眷沒有。就是六類一目的榮民，包括六類一目的榮民和其遺眷。 邱委員議瑩：健保法第四十三條和第四十七條也沒有提到部分負擔需要由政府負責，你們根本就沒有法源依據，就算沒有法源依據，我們也同意要照顧榮民，但是我們希望你們縮減經費，或者用定額的方式去處理。你們預估明年會補助36萬人，如果你們改用定額的方式，那個價格一定會遠低於現在所編列的30億元，本席認為，連部分負擔都要由政府、退輔會來補貼是沒有道理的。 劉副主任委員國傳：六類一目的榮民當然是…… 邱委員議瑩：因為沒有法源，不然你找法源來給我們，你一直強調六類一目的榮民，但是重點是沒有法源。 劉副主任委員國傳：我們現在馬上找一下。 邱委員議瑩：我現在跟你們談的是部分負擔的部分，政府全額補貼榮民所有的看病費用是沒有道理的。 主席：你們順便把到底還款多少、編了多少還款預算的相關資料抽出來。 請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問副主委，你們今年針對六類一目部分編列的人數是多少？ 主席：請退輔會劉副主任委員說明。 劉副主任委員國傳：主席、各位委員。今年是編列了36萬4,240人。 詹委員凱臣：明年也是只有36萬人嗎？ 劉副主任委員國傳：這是今年的。 詹委員凱臣：但是你剛剛回答明年也是預計有36萬人。 劉副主任委員國傳：對不起，102年應該是明年，是36萬4,240人，101年是37萬6,879人。 詹委員凱臣：那是預計？ 劉副主任委員國傳：是今年的。 詹委員凱臣：我提供你一個數字，截至101年10月底止，實際看診人數是36萬8,976人，已經超過預算了，人數越來越多，雖然你們是編列36萬4,240人，顯然已經超過4,000人了，看診人數越來越多。 劉副主任委員國傳：我們預估明年會減少，所以編了36萬4,240人，編了稍微少了一點。 詹委員凱臣：明年應該會增加吧！你說的明年會減少是什麼意思？ 劉副主任委員國傳：剛才委員指教的是，目前是36萬8,000…… 詹委員凱臣：截至101年10月底止，已經有36萬8,000人了。 劉副主任委員國傳：對，但是資深的榮民會凋零，所以明年可能還會減少一點。 詹委員凱臣：但是退伍的榮民會更多吧！ 劉副主任委員國傳：但是符合六類一目的榮民必須服役10年以上，所以榮民會少一點，凋零可能會更多。 詹委員凱臣：好，謝謝。 主席：謝謝詹委員。請教主委，你們平均一個人是以多少金額去編列？預估數是多少？ 曾主任委員金陵：主席、各位委員。委員指的是部分負擔？ 主席：對，榮民健保醫療部分負擔部分，你們102年度編了36萬4,240人，平均一個人是多少？ 曾主任委員金陵：平均門診1年27次，每次費用是173元；住院部分是0.39次，每次費用是7,944元。 主席：所以你們減下來的就在這裡，而根本不是減掉還款的部分，你們自己算算看，你們減列的4億元剛好就是在這邊。你們101年和102年減列的預算是因為人數減少而減列，而不是因為你們已經還款完畢，你們剛剛一直強調32億元的預算當中還包括還款部分。 劉副主任委員國傳：報告主席，101年度我們編列還健保局的款項是3億1,794萬3,000元，再加上今年減列的部分總共減列了八億多元，因為今年人數減少，所以減列了八億多元。 主席：你們去年針對榮民健保醫療部分負擔編列多少預算？今年你們才減列4億元，去年是編列36億元。 劉副主任委員國傳：部分負擔少了四億多，再加三億多的欠款…… 主席：對啊！少了四億多，當時我們問你們的時候，你們表示還有去還款。 劉副主任委員國傳：沒有，還款是另外一項，四億多加上三億多，總共大約減列八億多。所以完全是按照主席指導所編列出來的數字。 主席：這部分刪除5,000萬元，凍結2億元，你們到外交及國防委員會報告後，始得動支。 劉副主任委員國傳：好。 邱委員議瑩：（在席位上）主席，我建議退輔會要提出相對應的方案，因為他們擴大解釋健保法，針對部分負擔部分將來是否全數由政府來補貼，我覺得他們擴大解釋，這個部分要略微檢討，你們要提出對應方案。 曾主任委員金陵：我們會一併納入檢討報告。 主席：好，這部分要列入檢討報告，希望你們在解凍報告審查會議時，退輔會要一併提出。主委有聽到嗎？ 曾主任委員金陵：有。 主席：進行第26案、第27a案、第27b案、第28a案至第28c案、第29案及第30案。 26.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部分第17款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧－基本行政工作維持－現職員工進修學分費等補貼與在職訓練交通費等補貼」共編列75萬元，經查該項補助為成效不彰，為撙節國家支出，故應予以全數刪除。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 27a.退輔會102年度預算歲出部分第17款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中「基本行政工作維持」－「業務費」－「教育訓練費」共編列75萬元，依該項經費說明，實際用於現職員工進修學分費等補貼僅為19萬元，但用於在職訓練交通費等補貼卻有56萬元，實不合理。且退輔會對於相關教育訓練之執行情況與成效，皆欠缺說明，恐有浮濫編列，故建議將該項預算刪減50萬元。 提案人：邱議瑩 連署人：陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 27b.鑑於退輔會對退除役官兵救助照顧之相關業務費數額龐大，有浮濫之虞。為撙節政府支出，爰針對第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下，「基本行政工作維持」中在職訓練交通費等補貼予以減列25萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 28a.針對102年度國軍退除役官兵輔導委員會管單位預算中歲出部分第17款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中「基本行政工作維持」項下，編列印刷、環境清潔、對民意機關、地區會屬機構首長聯繫、榮服處服務品質認證、團體慰勞獎勵、促進社區健康活動、榮民慶生、員工文康活動及外訪榮民作業預算2,026萬6,000元。惟退輔會已給予榮民眾多補助與相關慰助金，於此再編列團體慰勞獎勵實有逾越一般人所能接受之程度，爰予以減列800萬元。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳亭妃　　陳唐山 28b.鑑於退輔會對退除役官兵救助照顧之相關業務費數額龐大，其中員工文康活動顯與業務性質不符，爰針對第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下，「基本行政工作維持」中一般事務費員工文康活動295萬2,960元予以全數減列。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 28c.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部份第17款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧－獎補助金－榮民職業技術訓練－員工文康活動」編列295萬2千960元，為撙節國家支出，故應予以全數刪除。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳亭妃　　邱議瑩　　陳唐山 29.鑑於退輔會對退除役官兵救助照顧之相關業務費數額龐大，為撙節政府支出，爰針對第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下，「基本行政工作維持」中房屋建築養護費予以減列370萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 30.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部份第17款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧－各榮服處員工因公派赴出差旅費」264萬1千元，有鑑於該項預算發放金額、人數不明，為撙節國家支出，故應予刪除三分之一。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 主席：我們早上先審查到第30案，中午休息，下午1時再繼續開會。 請退輔會曾主任委員針對「基本行政工作維持」部分進行說明。。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。因為這幾項提案都是針對業務費、基本行政工作維持的區塊，這些項目也滿多的。有關現職員工進修學分費補助部分，我們是按照公務員進修補助來編列的；至於在職訓練的交通補助，是他們來受訓時給予的差旅補助，第26案、第27a案及第27b案都是屬於75萬元這一區塊，我們建議保留，因為他們來訓練時，我們要編列差旅費。 另外，第28a案所提到的部分比較多，但是這部分我必須要說明一下。第28a案提到的有很多都是榮服處相關的活動，例如探訪住院的榮民或為榮民舉辦慶生活動；換言之，這部分的預算基本上都是用於服務工作及外視訪查工作。至於第28b案是員工文康活動經費，和前面一樣，如果有機關、有員工，就必須按規定編列預算。 其次，第29案的房屋建築養護費也是按規定，即每年編列所有房舍的基本維修、維護費用，事實上，前面有的有報，但是我們也沒有提，這些都是按規定編列預算，不然22個榮服處每年就沒有預算去做局部維修和維持工作。所以這裡面所有的項目，包含差旅費也都是用於員工洽公辦事之用，現在他們都沒有任何的車輛派遣，我們現在都鼓勵大家使用大眾交通工具，所以這些預算應該要編列給他們。 主席：主委，當然每項預算都要依照規定，如果沒有依照規定，你們怎麼編列？你說這些都是依照規定，但是依照規定有必要編列這麼多嗎？ 曾主任委員金陵：因為人數有這麼多，我剛剛講現在有22個榮服處…… 主席：現在大家都在講要撙節 曾主任委員金陵：沒有錯。 主席：你說是依照法規、法令要編列文康活動預算，但問題是，你們到處都有文康活動，前面和這裡都有文康活動，問題是需要編這麼多嗎？ 曾主任委員金陵：文康活動預算編列的比率是按照行政院規定的，如果以後通案都沒有經費的話，我們的文康活動預算也就會沒有。 主席：我們審查其他單位的預算時，好像都沒有看到有這麼強調在文康活動項目，你說這是按照比例，而其他單位就沒有按照比例、按照規定嗎？ 曾主任委員金陵：應該有。 主席：哪有？你自己去翻看看。 曾主任委員金陵：按照每個人3,840元去編的。 蕭委員美琴：（在席位上）助理的自強活動經費都被刪掉了，你們還要文康活動經費！要撙節啦！ 邱委員議瑩：（在席位上）文康活動經費可不可以刪一些？ 蕭委員美琴：（在席位上）要減少。 邱委員議瑩：（在席位上）我建議將每人3,840元減為3,000元。 曾主任委員金陵：這是通案，不是我說減多少就算數。 主席：基本行政工作維持費刪50萬元，你們自己再去調整。 曾主任委員金陵：是不是就這整個項目刪50萬元？ 主席：對，整個項目刪50萬元，讓你們自己去調整。 曾主任委員金陵：好。 主席：是基本行政工作維持這個項目刪50萬元，你們自行去調整。 曾主任委員金陵：就是第4目裡面這一塊？ 主席：不是第4目，是基本行政工作維持。 曾主任委員金陵：好，是，沒有問題。 邱委員議瑩：（在席位上）就是第4目中的基本行政工作維持。 主席：對，就是基本行政工作維持刪50萬元，不是全部，全部是七億多元。你們不能魚目混珠，我看得很清楚的。 第26案至第30案刪減50萬元。現在休息。 休息（11時59分） 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行第31a案及第31b案。 31a.針對102年度行政院國軍退除役官兵輔導委員會單位預算歲出部分第17款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「清寒榮民子女就學補助」中編列2,274萬5,000元之預算，就讀高中者每人補助3,000元、就讀國中小學者每人補助500元。經查：就退輔會之政策，茲有領取就養金之榮民子女始可無條件領取就學補助；而未領取就養金之榮民子女則需在家庭總年收入114萬元以下、成績總平均達70分以上始可領取。惟退輔會本於照顧榮民之立場本無可厚非，但其就學補助之預算理應從其轉投資事業之獲利及相關安置基金予以支應，不應再從其公務預算編列之，以符社會之公平，爰予以全數減列。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 31b.退輔會辦理清寒榮民子女就學補助與榮民榮眷基金會辦理清寒榮民子女獎助學金業務雷同，造成重複補助現象。建議全數刪除國軍退除役官兵輔導委員會歲出預算第17款第一項第四目清寒榮民子女就學補助經費17,745千元。 提案人：詹凱臣　　陳鎮湘 連署人：馬文君 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。關於這兩個建議案，我建議保留，事實上，我們在清寒榮民子女的補助，是針對那些比較困苦的子女就學，對這些年青的學梓，我們是盡可能的幫助他們，而且在條件上，我們都已經有明確的限制條件，原則上都是這些就養榮民或屬於中低收入戶這個區塊的榮民，如果條件是屬於其他就養榮民的話，他的年收入要在114萬以下。 其次，這些清寒榮民子女的就學補助，我們跟教育部的平台都有勾稽，凡是他領了教育部的平台以後，我們原則上都不會發了。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案，事實上跟他的案子是不太一樣，他是整個都刪除，本席只是刪除一部分，保留營養午餐，但是這一點一定要提醒主任委員，上一屆的立法委員已經有提案，且審計部也有糾正你們。 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。關於退輔會辦理清寒榮民子女就學補助與榮民榮眷基金會辦理清寒榮民子女獎助學金業務重複補助部分，我已經劃開，且全部跟行政院報備了。 詹委員凱臣：已經沒有關係了？ 曾主任委員金陵：沒有，高中以下的公務預算，高中以上的大學全部都到榮眷基金去了。 詹委員凱臣：沒有重複編列？ 曾主任委員金陵：沒有。 詹委員凱臣：本席撤案。 主席：謝謝詹委員凱臣。第31a案及第31b案的預算就照列。 進行第32案。 32.針對102年度國軍退除役官兵輔導委員會單位預算中歲出部分第17款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中「清寒榮民子女就學補助」項下，編列補助就養及未領退休俸榮民娶外籍及大陸配偶所生就讀國中小學子女營養午餐預算500萬元，經查：目前已有眾多縣市全面施行國中小營養午餐免費之政策，如：花蓮縣、金門縣、苗栗縣…等皆然；再者，該會僅編列未領退休俸榮民娶外籍及大陸配偶所生就讀國中小學子女營養午餐費用，更明顯有失公允，實有歧視娶本國配偶之意涵，爰予以刪減二分之一。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 主席：蕭委員美琴不在場。 進行第33案。 33.退輔會102年度預算歲出部分第17款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」工作計畫中，「志工服務照顧榮民作業」共編列1億1,243萬7千元，較101年度預算1億993萬1千元，增加250萬6千元。然依預算書中之說明，102年度榮欣志工估列為3,000人，較101年度估列之3,100人略減，相關費用卻不減反增，不甚合理，故建議將該項預算刪減350萬元。 提案人：邱議瑩 連署人：陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 主席：邱委員議瑩不在場。 進行第34a案及第34b案、第35案至第37案、第38a案至第38f案。 34a.鑑於志工工作係以服務為主，退輔會榮欣志工工作所需業務費實不應浮濫，爰針對第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下，「志工服務照顧榮民作業」中按日按件計資酬金減列志工活動暨獎勵表揚典禮節目表演費8萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 34b.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部份第17款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧－獎補助費－志工活動暨獎勵表揚典禮節目表演費」編列8萬元，有鑑於志工工作為義務性質，不應支領酬勞，故應予全數刪除。 提案人：蔡煌瑯　　 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 35.鑑於退輔會榮欣志工工作業務費編列不確實，既編列文具用品耗材相關物品費用，又另立名目編列訓練資料印刷、行政表報、獎牌（座）製作等經費，爰針對第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下，「志工服務照顧榮民作業」中一般事務費減列500萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 36.鑑於退輔會榮欣志工工作業務費編列不確實，既編列文具用品耗材相關物品費用，又另立名目編列訓練資料印刷、行政表報、獎牌（座）製作等經費，爰針對第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下，「志工服務照顧榮民作業」中志工服務作業文具用品等耗材經費2萬5,000元予以全數減列。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 37.鑑於政府財政困窘，退輔會榮欣志工工作所需業務費實不應浮濫，爰針對第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下，「志工服務照顧榮民作業」中國內旅費相關志工講習督導及視察費用予以減列10萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 38a.本院委員陳唐山等人，為「退除役官兵服務救助與照顧」工作計畫下之「志工服務照顧榮民作業」編列1億1,243萬7千元，其中業務費1,189萬元、獎補助費1億54萬7千元。經查，獎補助費係地區志工訪查作業補助費，因補助金額偏高，顯與志工奉獻之屬性有違。按，該工作既屬義務性質，本不宜受領薪給，查榮欣志工服務員月領3,350元，尚未逾度，惟志工組長月領20,600元補助費，已逾18,780元之基本工資，實與支薪之正職人員無異。況志工編制採組長403人、服務員23人之倒三角型結構，人員編制極不相稱，考其意旨，顯係用以區別補助費之多寡，從而釀生多數志工領逾2萬元之怪象，殊為不當。爰審度志工從事服務工作之義務屬性，酌支交通津貼始稱允當，況業務費已編列志工交通誤餐費、資料印刷、服務清潔等計938萬4千元，為免重覆編列，僅宜保留部分經費，爰刪除獎補助費9,800萬元。（預算書第48頁） 提案人：陳唐山 連署人：蔡煌瑯　　陳亭妃　　蕭美琴　　邱議瑩 38b.鑑於退輔會志工服務照護榮民相關預算近九成為給志工之獎補助費，有違志工工作之精神與原則，爰針對第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下，「志工服務照顧榮民作業」中獎補助費預算1億54萬7千元予以減列7千萬元，凍結3,054萬7千元，俟退輔會針對相關預算支用與成效向本院外交及國防委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 38c.退輔會102年度預算歲出部分第17款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中，「志工服務照顧榮民作業」－「獎補助費」－「其他補助及捐助」共編列1億54萬7千元。其中，部分係用於補助榮欣志工服務組長403人，每人月20,600元。經查，退輔會100年度22個榮服處計招募志工2,897人，卻只有少數特定人可領取形同月薪之每月固定補助，既不公平亦有違「志工」精神，且毫無法源依據。此外，據傳榮欣志工服務組長高達九成是國民黨籍，大都衣食無缺，甚至有人領月退就有百萬年薪，恐有為特定政黨綁樁之嫌。爰此，建議將服務組長每人月20,600元之補助取消，相關預算應減列9,962萬1,600元（20,600*12*403），俾符法制。 提案人：邱議瑩 連署人：陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 38d.對102年度國軍退除役官兵輔導委員會單位預算中歲出部分第17款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中「志工服務照顧榮民作業」項下，獎補助費部分編列地區志工訪查作業補助費，按服務組長403人，每人月20,600元；服務員23人，每人月3,350元，共1億54萬7,000元。惟依目前「榮欣志願服務實施要點」之規定，及志願服務法第16條之規定：「志願服務運用單位應為志工辦理意外事故保險，必要時，並得補助交通、誤餐及特殊保險等經費。」而該會之服務組長人數遠比服務員遠超過近20倍，所支給金額亦高。另查內政部居家服務員之車馬費預算，僅一人每月約500元，該會於此之編列明顯過高且浮濫，爰予以減列5,000萬元。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 38e.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部分第17款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧－獎補助費－志工訪查作業補助費」編列1億54萬7千元，有鑑於志工工作為義務性質，不應支領酬勞，故應予全數刪除。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 38f.志工服務乃民眾出於自由意志，不以獲取報酬為目的，付出心力貢獻社會之服務性工作。經查退輔會榮欣志工組長每月固定支領20,600元，服務員每月可領3,350元；反觀其他榮欣志工雖可申請交通費及誤餐費補助，但補助金額少且條件嚴苛。補助方式採固定金額，不但無法追蹤經費用途，恐造成花費浮濫，更有沽名釣譽之嫌。針對國軍退除役官兵輔導委員會歲出預算第17款第一項第四目志工服務照護榮民經費編列志工獎補助費部分，建議刪除三千萬元。 提案人：詹凱臣　　陳鎮湘 連署人：馬文君 主席：本席向委員報告，剛剛審查第31a案、第31b案及第32案，這個部分因為當時宣讀時蕭委員美琴不在場，所以這個案子已經過了，所以我們就不予處理，就照原列數。 現在處理第33a案至第38f案，即針對「志工服務照顧榮民作業」部分。 請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。這幾目都是跟「志工服務照顧榮民作業」部分有關，在此有二點報告：一、是志工作業的性質，尤其是第38c案說我們志工服務組長9成都是國民黨籍，而且都是做選舉工作，我可以在此鄭重的跟大家報告，我們在志工選拔的條件中，就說明不可以有政黨身分背景的參與這種工作，我們在選用規定都有說明，如果是兼了政黨職務，我們就不能夠用他，事實上從2000年開始我們輔導會跟政黨的工作全部都沒關係，黃復興黨部也離開了輔導會，輔導會現在是純粹的政府行政單位，我不會去推舉選舉或安排選什麼人，我們完全都沒有這個工作了，所以我必須先講明這個；二、是關於這些志工的作業，在輔導會編列的志工中有兩個區塊，一個區塊是將近三千多人的純志工服務，今天就在國軍文藝活動中心開慶祝志工表揚大會，我請副主任委員去主持的，這些人都是地方上每個縣市中，他們自己願意出來的，各行各業都有，但是我們對於這批人，我們也跟他們說不希望有政治背景或政治職務者來參與這個工作，前一段時間，少數委員提出某些人是當縣議員等職務，我們去查有這種身分的話，現在都給他取消，我們建議他不要來，因為來了以後就會產生一個困難度在其中，所以這三千多個志工是純粹的一般性志工，另外，我們有第二類型的志工，就是現在大家剛才所談的總共大概有四百多人，這些人在其中服務，一般人看到他們的工作都不願意做，每天就是騎著摩托車在規定鄉里社區服務的範疇中訪視榮民，我們現在有44萬的榮民住在外面，在44萬榮民中屬於比較需要我們照顧尤其是年齡在90歲以上且沒有任何子女的獨居者，或是有子女，但是沒有同住在一起的這些榮民，我們規定這些社區服務組組長一個禮拜要去看他一次，因為我們不希望這些沒有人照顧的榮民一個人在家裡萬一過往以後都不知道，所以我們規定一個禮拜要去看他一次，有一些較需我們照顧的榮民，我們規定一個月要去看他一次，剩的就是一般性榮民，大概有家眷與小孩或年齡比較輕的，原則上，是一年看他一次，通常都是利用他過生日的時候去看他，所以這些人在每個榮服處因為地區大小不一樣，所有分配的人員都不一樣，他等於是24小時在外面工作，只要有榮民一個電話來，他就要到場，曾經有一個榮民跟我說有一天半夜在外面出了車禍，不知道要怎麼辦，就拿了社區服務組長的電話號碼，用很懷疑的心態打電話請他來幫忙，結果社區服務組長馬上就趕到了，所以對我表示感謝，我跟他說不要感謝我們，就輔導會的立場，是盡我們的可能，來照顧這一批需要我們照顧的榮民，就這些志工來說，雖然他們有一些是有領退休俸的人，但是有一些是沒有，有一些還是一般的女性榮眷來參與這個工作，任何人來參與，我們都有選拔的機制，每一年會做一次篩選一批人來做這些服務的工作。 因此我懇請各個委員在這個區塊中能夠維持運作的方式，否則，這批人灑在所有的地方政府，到時候還是地方政府的負擔，這是我要說的良心話。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教主任委員，是否知道什麼叫「志工」？ 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我曉得。 蔡委員煌瑯：主任委員是否知道我們國家有一個法律叫「志工服務法」？ 曾主任委員金陵：有，我知道。 蔡委員煌瑯：志工的名詞跟定義，要不要本席唸給主任委員聽一下？ 曾主任委員金陵：委員不要唸了，我們知道。 蔡委員煌瑯：志工就是「民眾出於自由意志，非基於個人義務或法律責任，秉誠心以知識、體能、勞力、經驗、技術、時間等貢獻社會，不以獲取報酬為目的，以提高公共事務效能及增進社會公益所為之各項輔助性服務。」，這是有法律的。 曾主任委員金陵：對。 蔡委員煌瑯：主任委員就不要叫他「志工」啊！ 曾主任委員金陵：我們當初在94年定這個案的時候…… 蔡委員煌瑯：哪有志工領比基本工資還要高的，有這樣的事情嗎？志工的薪水比基本工資還要高，志工的薪水比派遣工的薪水還要高，這個就不是志工嘛！你需要這些人力，主任委員可以編列預算去聘人，主任委員需要這些人力可以聘人呀！ 曾主任委員金陵：萬一是聘來的，人員維持費就增加很大了。 蔡委員煌瑯：現在這個人員維持費不大嗎？ 曾主任委員金陵：我就用這一億多把這些人員照顧好，而且這些工作不是幫輔導會做，也是幫地方政府在做這些事情，前一段時間，大家也看到報載有一個老人家躺在那邊。 蔡委員煌瑯：領錢就不算志工啦！志工要有很高貴的節操。 曾主任委員金陵：沒錯。 蔡委員煌瑯：領錢就不是志工啦！主任委員把名稱改掉。 曾主任委員金陵：這個區塊就有四百多人。 蔡委員煌瑯：另外，有二千八百多人純粹服務才叫志工，這個不只是領錢，還有旅費、服裝費？ 曾主任委員金陵：都沒有。 蔡委員煌瑯：沒有服裝費，沒有其他費用嗎？ 曾主任委員金陵：都沒有。 蔡委員煌瑯：勞健保呢？ 曾主任委員金陵：我們沒有幫他保。 主席：是用補助的。 曾主任委員金陵：在94年就有這個案子，我們當初也跟行政院各部會研究了半天，也跟內政部討論了很久。 蔡委員煌瑯：這個也很好笑，組長比組員還多，組長四百多個，組員23個。 曾主任委員金陵：沒有，是服務員，服務員就是那個區塊中沒有這麼多人，所以我們派不了服務組長。 蔡委員煌瑯：服務組長403個？ 曾主任委員金陵：對。 蔡委員煌瑯：服務員23個？ 曾主任委員金陵：那個服務員，例如在馬祖沒有成立社區服務組長區塊，就派個服務員在其中。 蔡委員煌瑯：這個是固定支薪了嘛！每個月20,600元，這個叫固定支薪。 曾主任委員金陵：沒有固定，我們算預算時是用平均數來算，按照他訪視的狀況和時數來…… 蔡委員煌瑯：這裡有交通補助、誤餐費…… 曾主任委員金陵：只有這兩項。 蔡委員煌瑯：還有印刷、服務、清潔。我找到了，你就說有；我找不到的，你就說沒有。 曾主任委員金陵：我們只有這兩項訪視作業費。 蔡委員煌瑯：這表示已經變成固定薪資收入。 曾主任委員金陵：沒有，固定薪資收入就違反志工的條件。 蔡委員煌瑯：志工服務法中講得很清楚，不能有報酬。 曾主任委員金陵：對。 蔡委員煌瑯：如果有報酬就不算是志工了。 曾主任委員金陵：這是他們出去走的誤餐…… 蔡委員煌瑯：那你把名詞改掉啊！ 曾主任委員金陵：這是94年討論出來的。 蔡委員煌瑯：我就告訴你，這是有法律規範。 曾主任委員金陵：我們再去研究要用什麼名詞。 蔡委員煌瑯：我就告訴你，政府有志工服務法規範，而且不能有報酬，所以不是沒有法律規範的。 曾主任委員金陵：這是他們94年討論出來的，我們再去研究這個名詞。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，現在志工有多少人？ 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我們有兩個區塊，將近3,000人。 詹委員凱臣：這3,000人有沒有領薪水？ 曾主任委員金陵：沒有。 詹委員凱臣：所以這3,000人就叫做「義工」？ 曾主任委員金陵：也算是義工。 詹委員凱臣：有領錢的是403人？ 曾主任委員金陵：對。 詹委員凱臣：那個就叫志工，也就是服務志工或服務組長。 曾主任委員金陵：對。 詹委員凱臣：但服務組長不一定是志工，因為管理志工可能有電話及交通等支出，所以服務組長是有薪水的，但真正的志工以後可以考慮改成義工，然後不要領薪水，而且他們本來就沒有薪水。 曾主任委員金陵：沒有。 詹委員凱臣：既然志工沒有領薪水，就不要稱為志工。 曾主任委員金陵：剛才蔡委員也有講，我回去再把名稱研究一下。 詹委員凱臣：服務組長就沒有辦法了。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，服務組長有沒有勞健保？ 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。都沒有。 林委員郁方：也沒有年終獎金？ 曾主任委員金陵：都沒有。 林委員郁方：我們現在是兩難，一方面的確需要這些人去照顧，可是真的要把它當成一個正式職位，就像蔡煌瑯委員所言要支薪，乾脆就正式聘用，但這樣費用會增加很多，因為正式聘用就需要支付他們年終獎金，也要幫他們投保勞健保，這些錢加起來真的會吃不消。因此，我們需要考慮有沒有這個必要？顯然我們真的有這個必要，需要有一些人去照顧老榮民，我在此提醒大家，這個未來不是省籍籍貫的問題，未來本省籍榮民可能會比外省籍還要多，現在的現象跟我再來當立委的時候，已經完全不一樣了。 曾主任委員金陵：對。 林委員郁方：我覺得這跟省籍無關，我也很高興在野黨的朋友們，也沒有從省籍籍貫談這個問題，但是我以前當立委的時候，每次都會談到省籍問題，這一屆就有進步，已經不談這個問題了。我在地方上會接觸到一些榮民，其實照顧他們的工作是非常辛苦的，現在給他們一點錢去做那麼辛苦的工作，尤其那些老人家都有國仇家恨，都是離開家去當兵，在旁邊沒有親人、甚至連朋友都沒有的情況下，大都有一肚子苦水，照顧他們的人光聽他們吐苦水就很辛苦了，實際上還要照顧他們的生活或幫忙買東西等等。我認為把這個錢給他們還好，因為這個錢不是很多，他們又沒有勞健保、年終獎金或其他任何福利，如果取消掉，還是要有人來照顧榮民。就像你剛才講的，地方政府一部分的工作也是他們在做？ 曾主任委員金陵：對。 林委員郁方：因為他們屬於弱勢，你一定要去照顧嘛！如果今天不編這個東西出來，地方政府還是一樣要花錢，找一些人去照顧他們，所以我覺得這種東西就是哪個部門出錢的問題，既然退輔會已經長期出這個錢，我認為應該持續下去，如果真的刪掉，影響到服務品質，這樣也不好；若真的改為義工，要去做的人就不要給錢，選舉人都知道這樣很難。選舉是有義工，也有志工，但是有些義工、志工，還是有付錢。現在要去照顧那些老人家，聽他們抱怨，實質上幫他們解決一些困難，如果一毛錢都不給，我自己是做不來，沒有辦法，所以花一些小錢找人來照顧他們，何況這個錢已經花那麼久了，雖然現在財政狀況不是很好，這一億多還是付得起。謝謝。 曾主任委員金陵：我們社區服務組長有時候還要帶他們去看病，傷亡的時候也要幫忙處理。 主席：主委，你不要只講一些好的例子，也應該講一些不好的例子啊！ 曾主任委員金陵：不好的例子，就是如果有一些壞的社區服務組長…… 主席：你怎麼不講一些根本沒有實際去做服務或關照動作的。 曾主任委員金陵：如果有這種情形，絕對不會留在這裡。 主席：誰在監督呢？ 曾主任委員金陵：我們有監督啊！ 主席：我告訴你，我們在地方和眷村跑的時候，從來沒有遇過你們的人員。 曾主任委員金陵：眷村裡面原則上…… 主席：我從當議員開始，我的選區中有三分之一是眷村，你們實際有去嗎？ 曾主任委員金陵：有眷屬的不是我們的重點。 主席：只有在選舉的時候，全部都跑出來了。 曾主任委員金陵：不可能，不會的。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，現在一位組長平均要關照幾位榮民？ 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。一千多人。 蕭委員美琴：你們剛才說在外面的榮民有四十幾萬人，其中很多是有眷屬的？ 曾主任委員金陵：對。 蕭委員美琴：你說一位組長要關照一千多人，現在有四百多個組長，不就是四十幾萬人了嗎？可是有眷屬的不在他的關照範圍內啊！ 曾主任委員金陵：也有，一年去看他一次。 蕭委員美琴：沒有眷屬的呢？ 曾主任委員金陵：沒有眷屬的，如果是高齡屬於90歲以上獨居者，或他有家眷，但家眷在外面工作沒有住在一起，這些人原則上一個禮拜會去看他們一次。 蕭委員美琴：這些組長在分配責任的時候，是以人數分配，還是以鄉鎮市來分配？ 曾主任委員金陵：概定是以行政區塊來做分配。 蕭委員美琴：也就是鄉鎮市？ 曾主任委員金陵：概定是這個方式。 蕭委員美琴：可是有的地方多，有的地方少。 曾主任委員金陵：對。 蕭委員美琴：每個人領的工作車馬費一樣，都是兩萬多？ 曾主任委員金陵：不是每個人都是兩萬多，剛才我有講，這兩萬多是用人數來乘編預算的平均數，實質上每個人領的都不一樣。 蕭委員美琴：他們是以照顧人數、還是以地理範圍來比？ 曾主任委員金陵：人數、距離、範圍、大小都有，像南投地區仁愛鄉的山上，這個地方的距離非常遠，可是榮民數不見得那麼多，所以這兩個是搭配在一起的。 蕭委員美琴：聽說去年的預算，平均一個人是一萬多，今年增加到兩萬多是什麼原因？是因為公務人員大家都加薪就跟著加薪，還是基於什麼理由，讓你們組長平均領取的車馬費變得更高？ 曾主任委員金陵：每年的平均數可能會有一點不一樣，像今年的平均數，我們會考量油價高漲，因為他們每天都在外面跑。 蕭委員美琴：他可以另外拿單據報油錢啊！ 曾主任委員金陵：都不行。 蕭委員美琴：他們去探訪榮民，包括所有的開銷、油錢及交通工具都是他們自己的？ 曾主任委員金陵：如果他們沒有交通工具或摩托車，我們可以提供，但是所有的錢，包括加油、吃飯，我們都不再付錢。 蕭委員美琴：你們給他兩萬多車馬費，裡面包含他的開銷和油錢？ 曾主任委員金陵：全部都包含在裡面。 蕭委員美琴：有幫他們保意外險嗎？ 曾主任委員金陵：有保意外險。 蕭委員美琴：是團體意外險？ 曾主任委員金陵：是團體意外險。 蕭委員美琴：你們也是跟旺旺保意外險的嗎？ 曾主任委員金陵：是公開招標的。 蕭委員美琴：是由旺旺在保嗎？ 曾主任委員金陵：對。 蕭委員美琴：官員的特勤是旺旺、國軍也是旺旺，包括媒體也是旺旺，這旺旺真是不得了？ 曾主任委員金陵：這是公開招標的，我們也沒辦法干涉。 蕭委員美琴：既然他們都有意外險，這表示在值勤或服務過程中是有基本的保險。請問有沒有年終獎金？ 曾主任委員金陵：都沒有。 主席：主委，有關交通誤餐費的部分，額外一個志工大概要補貼多少交通誤餐費？ 曾主任委員金陵：沒有補助了，都含在裡面。 主席：全部都在這裡面？都在平均數兩萬…… 曾主任委員金陵：所有的開銷、所有的錢都在裡面。 主席：由誰來監督？ 曾主任委員金陵：訪視紀錄和訪視作業，都在每個榮服處裡面。 主席：這些人都跟榮服處有密切關係，他去監督什麼？ 曾主任委員金陵：沒有密切關係，他們需要申報啊！ 主席：主委，你就是坐在辦公室裡面的人，我們講的都是在地方實際遇到的，你就是不去了解，所以這個問題一直存在，其實這些人和榮服處的關係都非常好。 曾主任委員金陵：就是榮服處去考核來的人。 主席：對啊！所以跟榮服處的關係很好，因為他們是由榮服處聘用的。 曾主任委員金陵：對。 主席：你想，他會聘用一個跟他一點關係都沒有的人，還是聘用一個跟他關係匪淺的人，笨蛋也知道。 曾主任委員金陵：報告委員，如果你要這樣講…… 主席：所以你們一直沒有去了解，為什麼長期以來，大家一直探討榮眷或榮民服務這塊，並不是不給錢，而是由誰來監督？我們花錢請服務組長，他們真的有實際去做榮民服務嗎？這才是主要關鍵。你們根本沒有實際去做評估，每次來只要講一講，反正預算還是會通過，但問題仍然存在。 曾主任委員金陵：如果委員願意，我們可以帶委員去看社區組長訪視的作業狀況。 主席：你帶我去看的，都是你們做好報告的。 曾主任委員金陵：由委員來選。 主席：你們自己為什麼不定期去看一下？ 曾主任委員金陵：這個有，我們下面還有業務督導。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信這些督導員做的訪視工作很辛苦，但我覺得退輔會編這項預算及做這件事，是在鑽法律漏洞，是在苛扣這些訪視員，因為這些訪視員美其名叫志工，做的工作跟全職員工差不多，卻沒有勞健保，只給他投保意外保險及兩萬多塊，搞到現在又要被污名化，照理講，志工是不可以領錢的，可是他們做得那麼辛苦，在職公務人員又人手不足，以致要招募這些人員來幫忙做訪視工作，結果他們變成黑職員。現在他們不是志工，因為有領錢；但也不是職員，因為不受勞健保的保障。我覺得政府若持續做這種事情是不好的，如果你們真的人手不足，該怎麼去進用或聘用人員，然後詳實編列在預算裡面，我相信立法院會同意的。現在你們用志工名義編列預算給這些人薪資，這樣完全於法不合，因為沒有任何一條法條可以合理、合法的給他們這些工資。 大家都知道志工是不用領錢的，沒有志工需要像你們這樣每個月、每天探訪多少人，還要寫報告，這樣就不是志工，就是一個職員嘛！如果他們是你們工作所需的職員，就應該將其正式納入編制，給他們勞健保及合理的保障，這才是正途，不能用志工名義，然後魚目混珠，還跟著加薪3%，大荒謬了吧！我不否定他們的工作，但我認為應該將其合法化，現在臺灣各級政府有很多約聘僱人員就是用這種一年一聘的方式，他們也不是正式公務人員，時間到也不知道明年是不是會被續聘，工資又低得要命。如果政府用這種方式來代表人事精簡，真的是滑天下之大稽，所以我覺得這個錢要檢討，甚至整體制度，退輔會都應該詳實檢討，你們該怎樣進用這些人員，如果該給他們正式的身分，就應該給他們正式的身分，不應該用志工來魚目混珠。如果你們還要叫他們做志工，就不應該編列預算。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查這個單位的預算，好像跟法律牴觸的項目滿多的，就是依法不能給的，今天在這個單位中好像特別多，至少讓我有這樣的印象。雖然主委提出解說，但志工的定義非常清楚，本來就不該給的，當然，我們也知道每個人做事情都應該給一些小錢。剛才主委說，組長不歸類為志工？ 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我們是把他當志工。 陳委員唐山：有四百多位組長？ 曾主任委員金陵：對。 陳委員唐山：組長是怎麼產生的？ 曾主任委員金陵：一年招考一次，然後做一次考核，於每年年底做一次評比。 陳委員唐山：他一進來當組長之後，明年、後年是不是還是當組長？ 曾主任委員金陵：他們沒有職務，只是給他組長這個名稱。 陳委員唐山：可是他們有做一些事情，請問組長有沒有進用年限？ 曾主任委員金陵：沒有年限，是一年一聘。 陳委員唐山：例如去年進來的人，明年這四百多位組長還是在這邊行使他們的職權，做他們應該做的工作？ 曾主任委員金陵：有的會留下來，但有的考核不好就不聘了。 陳委員唐山：這個制度相當於聘僱，像縣政府裡面也有很多一年一聘的人員。現在名目上沒有這個規定，但你們借用志工這個名稱，造成很多人意見不一樣。雖然我們知道錢可能花得不太多，可是在審查預算上，需要讓大家覺得這是合法的，只要是合法的我們可以來詮釋，但是不是合法又是另外一回事，不然我們在這邊審查預算做什麼？如果沒有一定的標準就不對了，應該有一個標準，若標準不合法律定義還給你們，別人問起來，我們自己也站不住腳。 曾主任委員金陵：剛才蔡委員煌瑯有向我們建議，就是以後這批人到底要怎麼定位，我們回去之後會詳細研究，因為實際業務上的確有這樣的需要，加進去又會造成人員膨脹…… 主席：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。這個議題爭論了太久，我希望主席能儘快裁示。本席附議陳委員唐山的建議，這次就按照他們的建議來做，明年度配合募兵制和國防部整體的規劃再來考慮未來應該怎麼做。大家都很清楚，現有的老兵已經很有限，他們不幸的現況也令人非常同情，如果一下子作改變或是用其他方式來取代，不論是服務組長或是服務對象都不能夠適應，所以本席建議主席儘快裁示。 主席：主委，請問你們去年編列多少人？也是一樣嗎？ 曾主任委員金陵：對，人數沒變。 主席：老榮民人數一直在減少。 曾主任委員金陵：對，但也有新進的。 主席：你們有沒有作過檢討？ 曾主任委員金陵：有，針對每個區塊的人數到底需要多少社區服務組長，我們每年都要檢討。 主席：如果把他們變成正式的約聘雇人員，有沒有問題？ 曾主任委員金陵：這不是我的想法，而是政策性的問題，必須行政院核准人事才能動，我個人沒有辦法。 林委員郁方：（在席位上）行政院對各機關聘僱人員的數目是有限制的，退輔會要聘個幾百人，行政院不會同意的，因為這有管制。 主席：剛才陳委員鎮湘說他同意陳委員唐山的意見，所以本席必須詢問。但是陳委員唐山的意見是行不通的，因為這不是曾主委能決定的，也不是我們能決定的。 陳委員鎮湘：（在席位上）現在國防部正進行募兵制，退伍的人以後是要到退輔會去，而退輔會的組織結構也要做調整，這時候所產生的新榮民要怎麼辦？當然應該要有新的…… 主席：但是這不是我們今天能作裁決的。 曾主任委員金陵：各位委員，我有一個誠心的建議，大家都是想解決問題，主席的建議案可否不要刪減，先凍結，後面我們再做專報，把這個問題澈底解決。這個政策是94年就訂出來的，至今事隔將近7年。 主席：本案凍結3千萬，俟退輔會到外交及國防委員會作整體的檢討報告之後始得動支。 進行第39案至第42案。 39.針對102年度行政院國軍退除役官兵輔導委員會單位預算歲出部分第17款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「榮民、遺眷急難救助慰問及殘障遺孤照護」編列3億9,480萬元。惟，退輔會主管之榮民榮眷基金會，亦辦理榮民重大災害之救助、清寒榮民子女教育獎助學金及教育補助、其他有關榮民（眷）福利及服務等業務，已遭審計部連續4年於審核報告明確指出其所辦理之業務實有雷同之處，復未妥訂排他條款，建立適當稽核機制，致有重複救（補）助事宜不時發生，退輔會亦未能有效改善。惟該會本於照顧榮民之立場本無可厚非，但其救助期照護之預算理應從其轉投資事業之獲利及相關安置基金予以支應，不應再從其公務預算編列之，以符社會之公平，爰予以減列1億9,480萬元。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 40.針對102年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第17款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中「榮民、遺眷急難救助慰問及殘障遺孤照護」項下，編列辦理就養遺眷救助預算4,800萬元，預計救助1,600人次，每人可領30,000元。惟依目前就養榮民已有每人月14,150元及春節加發1.5個月零用金發給，於此再編列遺眷救助，實有未盡公允之處，爰予以全數減列之。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 41.針對102年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第17款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中「榮民、遺眷急難救助慰問及殘障遺孤照護」項下，新增「辦理服役10年以上未就養榮民遺眷喪葬慰問」，預計辦理4,000人次，編列預算4千萬元。惟國防部曾於民國56年時訂定「國軍在臺遺族及傷殘人員濟助規定」，發放在營服役10年以上軍人退伍後死亡之喪葬濟助金。又於民國92年行政院審查上開辦法修正草案時，皆認為「退伍軍人」非屬本辦法之適用範圍，並自93年起停止發給喪葬照護金。如今，經過近10年後，退輔會再次將此項照護金編入102年度之預算中，並於「行政院國軍退除役官兵輔導委員會榮民榮眷遺眷急難救助及慰問作業要點」中，新增發放法源依據，明顯推翻92年國防部所作之決議。此外，該會更預測亡故人次為4,000人次，令人質疑該會對於亡故人次竟能預測，此項預算僅屬預期性之編列，恐有淪為「空白授權」預算之虞。而面臨政府債台高築、舉債數逐年高增，撙節公帑支出實為全體行政部門之責，該會應考量民眾生計及公平正義之原則，不應重新編列該項預算，爰予以全數刪減之。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 42.針對102年國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第17款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中「八二三參戰義務役官兵年節慰問」項下，辦理八二三參戰義務役官兵（含金馬自衛隊）未就養榮民三節慰問，預計辦理17,310人，春節每人3,000元，端午、中秋節每人各2,000元，總計編列預算1億2,117萬元。惟依目前之氛圍，慰問金之編列已引起全國各界之撻伐，且目前政府舉債已破5兆元，故於相關慰問金之發放上應有所撙節，於發放慰問金上應以「因戰傷殘」之退役官兵為優先對象，爰予以減列二分之一。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 主席：第39案至第41案都屬於「榮民、遺眷急難救助慰問及殘障遺孤照護」這個科目，請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。第39案提到審計部連續4年於審核報告指出我們的問題，我們已經在今年7月把榮民榮眷基金會的補助對象以及工作，和第一處公務預算的工作全面切割開來。就基金會來說，它只做災害救助，沒有急難救助了。至於原有的重大傷病、身心障礙專案救助統統併在急難救助、三節慰問和特殊事故的補助裡面。所以相關的急難救助、遺孤的照顧等等所有的預算分發出去以後，就絕對不可能申請第二份。也就是說，他們如果在我們輔導會領了，就不能夠到地方政府再去領這些錢，這有完整的社會福利公積制度，所以他們只能做一次的選擇。在這個領域中間…… 蕭委員美琴：（在席位上）…… 曾主任委員金陵：不可能重複。任何急難救助、傷殘慰問，我們都不會重複的。 蕭委員美琴：（在席位上）那為什麼需要那麼多？我們有重大災難嗎？ 曾主任委員金陵：這是編在那裡的預算，如果有的話就要用。 蕭委員美琴：（在席位上）預算這樣子編不行，不然就用基金去處理。 曾主任委員金陵：災害救助不編在這裡，而是編在基金裡面，公務預算沒有編。 蕭委員美琴：（在席位上）急難救助…… 曾主任委員金陵：急難救助是有的，需要急難救助的人很多，都是針對他們個人性的。 蕭委員美琴：（在席位上）他們每個月都有領…… 曾主任委員金陵：沒有、沒有，這不是那些人。這是所有榮民身分的人只要有急難救助的需要，我們會加以訪視。跟委員講句良心話，我不鼓勵我們的榮服處去幫榮民申請這些急難救助的補助，我鼓勵他們到…… 蕭委員美琴：（在席位上）你先告訴我，什麼狀態的人會用到這筆預算？ 曾主任委員金陵：急難救助有區分一些人，像三節的慰問、發生急難或困苦的問題…… 蕭委員美琴：（在席位上）你說的急難狀況是指比如發生淹水、火災這種特殊的狀況嗎？ 曾主任委員金陵：那個是災害的部分。 蕭委員美琴：（在席位上）還是只要他失業了，就可以…… 曾主任委員金陵：不行。 蕭委員美琴：（在席位上）那什麼樣的狀況會這樣？生活困難、清寒的人本來每個月都有領啊。 曾主任委員金陵：沒有，你講的是就養榮民六萬多人的部分，這筆預算是針對一般的、所有榮民，也就是44萬人去掉六萬多名就養榮民的一般榮民。對於就養榮民，我們就不做這些作為。 蕭委員美琴：（在席位上）還有遺眷的喪葬慰問金，我們覺得不合理，10年前就已經沒有了，今年突然間增加進去。這不是榮民本人，而是其遺眷過世了。我們國家的資源應該照顧還在的人，因為特殊的狀況，我們才給予特別的照顧。 曾主任委員金陵：報告委員，92年行政院把這筆預算刪掉了，當時說了一句話：國防部照顧現役軍人，為什麼要照顧退役的人？就是因為這句話，而把這筆預算拿掉了。這些規範原來都是在裡面的。今天大家坐在這裡想一想，任何老師、公務員、警察進入這個行業的時候，是不是所有的規範都訂在一個完整的法律條文裡面？就是因為有輔導會，大家就認為退伍軍人會有輔導會照顧，而把相關的預算拿掉，要輔導會來編，問題是輔導會沒有辦法編這些東西。關於這1萬元的部分，跟委員報告，只要他領了任何喪葬補助費，我們這裡統統不發。 蕭委員美琴：（在席位上）那是遺眷耶，不是榮民本身。 曾主任委員金陵：這1萬元就當成是給這些遺眷上個奠儀，而且這些都是早年的。 蕭委員美琴：（在席位上）不是，你的補助金要給誰啊？ 曾主任委員金陵：給他的配偶，就是我們榮民過世，…… 蕭委員美琴：（在席位上）預算書寫的是榮民的遺眷喪葬補助費、喪葬慰問金，現在不是在講榮民本身過世，而是講他的遺眷，遺眷的喪葬費…… 曾主任委員金陵：遺眷的部分是就養榮民遺眷的那一塊重點補助，這是原來就有的。你講的4,000人就是我剛才講的，一個人1萬元，總共4,000萬元，這是我剛才所講的，就是國防部刪掉以後，我們這邊考慮編進去，而且這些人什麼東西都沒有，他們早年退伍，又沒有申請喪葬補助，都沒有。 蕭委員美琴：（在席位上）現在補助的到底是榮民死亡之後…… 曾主任委員金陵：慰問他們的眷屬。 蕭委員美琴：（在席位上）還是他們的遺眷死亡在補助的？ 曾主任委員金陵：不是，是榮民本身死亡，我們慰問他們的遺眷，等於是上個奠儀，幫他們辦喪事。 蕭委員美琴：（在席位上）等於只要服役10年以上的，都有1萬元的奠儀？ 曾主任委員金陵：沒有，如果他們有領取其他任何公家的喪葬補助，我們統統都沒有補助。只要他們有申請公家、公務預算的喪葬補助，我們統統都沒有。這個區塊真的是針對早年退伍的人，現在的人都不會有這種情形，都不在這個區塊裡面。早年退伍的人離開軍隊的時候，真的很苦，他們現在過世了，只有太太在這裡。 蕭委員美琴：（在席位上）如果真的很苦，我們還有就養的制度。 曾主任委員金陵：沒有，就養是屬於中低收入戶這一塊，還是有一般性的。 蕭委員美琴：（在席位上）現在都不是中低收入戶，…… 曾主任委員金陵：不是。報告委員，現在這個階層已經過世了，對他們的家屬，我們給予一點慰問，這是人之常情。而且我剛剛也有講，只要有公務…… 蕭委員美琴：（在席位上）應該照顧還健在的人，人已經不在了，你還給他1萬元…… 曾主任委員金陵：人不在了，我是給他的家屬。他如果沒有家屬的話，我也不給了。像單身榮民這一塊，統統都沒有。這是為在世的人處理喪葬事宜。 林委員郁方：（在席位上）是慰問他家裡的人。 曾主任委員金陵：只有一次性，其他什麼東西都沒有。 蕭委員美琴：（在席位上）那審計部對你們提出的糾正報告呢？ 曾主任委員金陵：我剛剛有講過，今年7月1日我們已經把它切得乾乾淨淨，而且很清楚了。這個部分已經全部都修訂完了。 蔡委員煌瑯：（在席位上）去年編了多少？ 曾主任委員金陵：去年沒有，是從今年才開始的。 林委員郁方：（在席位上）今年才開始切開。 曾主任委員金陵：報告委員，真的請委員支持啦。 主席：蕭委員，OK了？好，本案預算照列。 進行第42案。提案人蕭委員美琴撤案。 進行第43案、第44a案、第44b案、第44c案、第44d案、第45a案、第45b案、第45c案、第45d案及第45e案。 43.本院委員蔡煌瑯等5人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部分第17款第1項第5目「一般行政－獎金－其他業務獎金」編列120萬元，有鑑於該項預算發放金額、人數不明，為撙節國家支出，故應予以全數刪除。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 44a.退輔會102年度預算歲出部分第17款第1項第5目「一般行政」中「人員維持」－「其他給與」共編列9,467萬1千元，其中上下班車票費編列4,777萬5千元。經查，此項給與欠缺法源依據，且目前國家財政窘困，政府已是舉債度日，不合時宜之過度福利，實不宜繼續編列，故建議將「上下班車票費」預算全數刪除。 提案人：邱議瑩 連署人：陳亭妃 蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 44b.鑑於政府財政困窘，退輔會應設法控管一般行政支出，爰針對第1項第5目「一般行政」項下，「人員維持」費用中上下班車票費予以減列2,300萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 44c.有鑑於政府連年向軍公教人員持續發放交通補助費，是以每人每一工作日以單程兩段公車為限（三十元）、捷運以六十元為限，火車通勤者以電聯車票價計價實報實銷。根據主計總處統計，「上下班車票補助費」預算編列竟高達12億8千多萬元，其中退輔會亦編列4,777萬5千元，形成薪資優渥的「公務員上班、人民補助」之過度福利現象。正值國家財政困窘，民生困苦時刻，政府應澈底檢討沒有法源依據，且不合時宜的人事福利相關預算編列，爰此，102年度退輔會主管及其所屬單位預算中「人事費」項下，有關「上下班車票補助費」部分，應予全數刪除。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳亭妃　　蕭美琴　　陳唐山 44d.本院委員蔡煌瑯等5人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部分第17款第1項第5目「一般行政－獎補助費－上下班車票費」編列4千777萬5千元，有鑑於該項預算於法無據，為撙節國家支出，故應予全數刪除。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 45a本院委員蔡煌瑯等5人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部分第17款第1項第5目「一般行政－加班值班費」編列9千489萬6千元，為提升工作效率，及撙節國家支出，故應予刪除三分之一。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴 邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 45b.鑑於政府財政困窘，退輔會應設法控管一般行政支出並減少員工加班，爰針對第1項第5目「一般行政」項下，「人員維持」費用中員工超時加班費予以減列450萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 45c.退輔會102年度預算歲出部分第17款第1項第5目「一般行政」中「人員維持」－「加班值班費」共編列9,489萬6千元，其中用於「不休假加班費」共7,009萬3千元。經查，退輔會亦編有員工休假補助之預算，係鼓勵公務人員正常休假。既希望員工正常休假，又編列不休假加班費，自相矛盾，實不合理。故建議將「不休假加班費」預算全數刪除，以落實公務人員正常休假。 提案人：邱議瑩 連署人：陳亭妃 蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 45d.針對102年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第17款第1項第5目「一般行政」中「人員維持」項下，編列不休假加班費7,009萬3千元。根據主計處之統計，100年度公務員「不休假加班費」之相關預算即約有28億元，連執政黨司法及法制委員委員皆直言，此乃為政府未執行分層負責，澈底要求公務員務必休假，必須刪除，讓公務員皆可正常休假，擁有正常之家庭生活。爰予以全數刪除。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 45e.鑑於政府財政困窘，退輔會應設法控管一般行政支出並減少員工加班，爰針對第1項第5目「一般行政」項下，「人員維持」費用中員工不休假加班費予以減列800萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩 蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。有關這幾項建議案，總案就在第45a案的九千六百多萬元，本案以下的建議案包含了三個部分：一、加班值班費；二、員工超時加班費；三、不休假加班費。 第一，有關加值班的問題，本會的性質狀況比較不一樣，下班以後所有的機構都留有一位值班的人員，24小時有人員留守，所以我們會有值班的情形發生。我們有些單位曾經因為發給值班人員加班費、而非值班費，因而遭到控告，最後我們敗訴，所以我們必須按照值班的方式來編這些預算給他們。 第二，關於超時加班費，這是因為工作的關係。 第三，關於不休假加班費，個人認為這個問題應該放到院裡統一去解決，因為這不是我們一個單位能夠解決的，每個單位大概都有這個問題，應該用通案的方式一起解決。 蕭委員美琴：（在席位上）你們的值班費與加班費比起來是怎麼樣？為什麼會有人告你們？ 曾主任委員金陵：加班費是933萬元，值班費是…… 蕭委員美琴：（在席位上）就員工的薪資來講，加班就有加乘，加班費比一般的薪資還稍高一點。 曾主任委員金陵：對，沒有錯。 蕭委員美琴：（在席位上）值班費又比加班費高。 曾主任委員金陵：值班的時數很多，但是錢比較低。 蕭委員美琴：（在席位上）如果值班費比加班費要高，他們為什麼還要告你們？ 主席：這很奇怪啊。 曾主任委員金陵：不是，有加班的人不見得會值班。 主席：主委，你的說明有語病。你說你們用加班費給值班的人，他們去告你們，你們不得不編加班值班費。如果加班費比值班費還多的話，他們怎麼會去告你們？你們…… 蕭委員美琴：（在席位上）用高薪啊。 主席：對啊。你們用比較高的加班費給他們，他們應該反而向你們道謝才對，幹嘛去告你們？ 曾主任委員金陵：我剛才講錯了。應該是我們該給他加班費，結果我們給的是值班費，所以他們…… 主席：所以就跟加班值班費不同了。 曾主任委員金陵：這兩個是不一樣的問題。 主席：我是說你剛才在解釋為什麼要編加班值班費的時候表示，因為有人去告你們，這個就不存在嘛。 曾主任委員金陵：這是原來就有的、原來就編的。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。第43案的其他業務獎金是什麼獎金？ 曾主任委員金陵：那個項目還沒有處理到。 主席：有第43案有唸過了，就是人員維持的人事費。 曾主任委員金陵：報告委員，這是兩個人的獎金，是行政院規定的醫事人員不開業獎金。 蔡委員煌瑯：一個人60萬元的獎金？ 曾主任委員金陵：對。一個月5萬元，一年60萬元。 蔡委員煌瑯：不開業獎金5萬元是怎麼算的？ 曾主任委員金陵：這是上面規定的。這個有規定。照理講，這些醫生在第一線工作，他們當然高興，可是如果有些醫生要負責一般行政的工作，就不能開業，像現在本處6處的處長原本是醫生，他就不能開業。 蔡委員煌瑯：所以這是6處處長的獎金就對了？ 曾主任委員金陵：除了他之外，還有一位簡任技正。只有這兩個人。 蕭委員美琴：（在席位上）那個處是做什麼的？為什麼…… 曾主任委員金陵：他主管現在所有15個醫院的業務、所有的預算編列…… 蔡委員煌瑯：不開業獎金就是5萬元，是不是？行政院規定的不開業獎金是多少？ 曾主任委員金陵：這個真的是有規定。 蔡委員煌瑯：另外，上下班為什麼要補助車票？ 曾主任委員金陵：報告委員，我也不曉得，當初就是這樣規定。 蔡委員煌瑯：那砍掉！你不曉得就砍掉！ 曾主任委員金陵：這是通案，不是我一個單位的事情嘛。 蔡委員煌瑯：不是啦，公務員上下班，政府還要補助車票。 曾主任委員金陵：報告委員，這個要朝野協商，不是我一個單位…… 蔡委員煌瑯：外界罵得要死，認為國家那麼困難了，政府還不撙節支出。 林委員郁方：（在席位上）每個行政院所屬的單位都有這些問題，處理要有一致性。我們做了決定，對退輔會可能太公平，也可能不公平，但是朝野協商可以用一致性的標準來處理，好不好？我們就向前走嘛。 蔡委員煌瑯：（在席位上）但是我們砍掉的話，外界會給我們外交委員會…… 林委員郁方：（在席位上）業績夠了啦。 蕭委員美琴：（在席位上）業績不夠啦。 主席：還沒，蔡煌瑯委員的業績還不夠，他都還沒有刪。他今天從早上到現在都還沒有刪。 蔡委員煌瑯：（在席位上）從早上講到現在，便當都吃了，才刪50萬元而已。 主席：對，所以他的業績還不夠。 林委員郁方：（在席位上）那刪50萬元，送朝野協商，好不好？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）刪50萬元還要送朝野協商哦？別這樣。 林委員郁方：（在席位上）刪50萬元就好了，好不好？而且不列入朝野協商，好不好？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）不是，對於公務員上下班車票的補助，社會觀感奇差，真的。 林委員郁方：（在席位上）我想幫你做業績，你又不要。你究竟想怎麼樣？ 邱委員議瑩：（在席位上）刪100萬元啦。 蔡委員煌瑯：（在席位上）刪100萬元。 主席：整個人員維持費用總共32億元，只刪50萬元，能看嗎？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）上下班車票的部分送行政院統一啦。 主席：蔡煌瑯委員出去會被罵啦。 林委員郁方：（在席位上）我同意32億元刪100萬元，科目由他們自行調整，這樣好不好？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）上下班車票的部分送朝野協商，比照行政院其他各部會。如果未來行政院其他各部會統統要刪掉的話，我們就刪掉這個部分。 蕭委員美琴：（在席位上）等於1,000萬元才刪百分之零點零幾。 曾主任委員金陵：報告委員，我建議委員把這一目審完以後，再看委員講的這些事情好了。 主席：沒有，單純針對人員維持的費用就有32億元的預算了。 蔡委員煌瑯：（在席位上）36億元。 主席：不是，我是指01的人員維持費。 蔡委員煌瑯：（在席位上）上下班的車票部分送朝野協商，這個要各部會統一啦。 林委員郁方：（在席位上）刪了以後就不能送朝野協商了。 蔡委員煌瑯：（在席位上）我們不是刪這個項目，而是刪其他的。 主席：其實這裡面光這個獎補助費啦。 蔡委員煌瑯：包括節能減碳那個30萬都是在這個項目…… 主席：刪1千萬，那其他的…… 林委員郁方：刪1千萬，就不要朝野協商了。 蔡委員煌瑯：不是啦。 主席：沒有啦，上下班車票費還有不休假加班費的部分，你們國民黨的委員已經提案要協商了。 邱委員議瑩：統刪1千萬，然後剩下的朝野協商，因為有一些是通案。 主席：就是在人員維持這個項次刪1千萬。 曾主任委員金陵：報告委員，刪1千萬太多了。 主席：不會太多，人員維持費有32億。 曾主任委員金陵：報告委員，今天不論哪個人都想休假，真的講句實話。可是有時候事情那麼多，像這段時間忙預算，我們真的是忙得團團轉。 邱委員議瑩：我們也沒有休假，也沒有加班費呀。 蕭委員美琴：我們禮拜六、禮拜天更忙，連週末都沒有，也沒有加班費。 主席：好啦，刪1千萬。 林委員郁方：（在席位上）刪500萬，送朝野協商，好不好？ 詹委員凱臣：（在席位上）500萬，送朝野協商啦。 主席：32億的東西，好，那刪800萬，就這樣子。 刪800萬，然後在上下班車票費、不休假加班費的部分送朝野協商。 曾主任委員金陵：以後不准加班了，加班沒錢。 蕭委員美琴：主委，我們加班也都沒有在領錢。 曾主任委員金陵：以後我們管制，不准加班。 主席：這就是重點。提案就是要讓你們檢討，儘量不要讓大家加班，維持生活的品質。 曾主任委員金陵：主席講的很好，我贊成。 主席：你贊成，所以可以刪多一點？你說贊成，我還以為可以再多刪一點。 進行第46案。 46.節能減碳乃政府施政主軸，政府各單位無不積極拓展綠色新政。然相較於101年度，102年度仍大幅增列水電費用，顯見退輔會政策執行不力，預算有浮編之疑。針對國軍退除役官兵輔導委員會歲出預算第17款第一項第五目一般行政業務編列水電費部分，建議刪除30萬元。 提案人：詹凱臣　　陳鎮湘　　林郁方 連署人：馬文君 詹委員凱臣：（在席位上）主席，這個案我撤案。 主席：好，第46案撤案。 進行第47案、第48a案及第48b案。 47.鑑於退輔會外聘處理事務人員種類繁多，相關出席費之給與應予以管控，爰針對第1項第5目「一般行政」項下，「基本行政工作維持」費用中按日按件計資酬金予以減列25萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 48a.鑑於政府財政困窘，退輔會員工應共體時艱，爰針對第1項第5目「一般行政」項下，「基本行政工作維持」費用中一般事務費減列員工文康活動費213萬1千元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 48b.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部份第17款第1項第5目「一般行政－基本行政工作維持－員工文康活動費」編列213萬1千元，為撙節國家支出，故應予以全數刪除。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 主席：我們覺得要撙節，剛剛文康活動部分都刪了50萬。這個部分，我們是不是在基本行政工作維持來處理，不要針對單項？就是50萬讓你調整。 基本行政工作維持這部分刪50萬，你去調整。不要再報告了。 進行第49a案、第49b案及第50案。 49a.退輔會102年度預算歲出部分第17款第1項第5目「一般行政」中，「幹部在職及役男替代役訓練」－「業務費」－「教育訓練費」共編列83萬元。其中，實際用於現職員工進修學分費、雜費補貼部分僅11萬6千元，但用於幹部在職訓練所需交通、膳雜費與教材補貼等卻有71萬4千元，實不合理。且退輔會對於相關教育訓練之執行情況與成效，皆欠缺說明，恐有浮濫編列，故建議將該項預算刪減70萬元。 提案人：邱議瑩 連署人：陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 49b.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部份第17款第1項第5目「一般行政－幹部在職及役男替代役訓練－現職員工進修學分費、雜費補貼及幹部在職訓練所需交通、膳雜費與教材補貼等」編列83萬元，現今為撙節國家支出，應予以全數刪除。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 50.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部份第17款第1項第5目「一般行政－幹部在職及役男替代役訓練－幹部在職及替代役訓練等差旅費」編列146萬3千元，現今為撙節國家支出，應予以刪除三分之一。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 主席：第49a案、第49b案及第50案是針對「幹部在職及役男替代役訓練」這個項次，提案委員有邱委員議瑩和蔡委員煌瑯。我們先請主委說明。 請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。報告委員，這3個案子都是跟現行的替代役男相當有關。每年都有將近600位替代役男到我們輔導會。這些替代役男都在成功嶺受訓，我們要來回接他們，所有的費用，包括以後到我們會裡面做一個禮拜的職前訓練，訓練完了之後再到單位去報到。他們所有的差旅、訓練費用全部都包含在這個項次裡面。 這些經費是替代役這個區塊的運用和差旅，包括他們到單位報到的錢，都是我們編預算給他們的。 主席：提案委員，有沒有意見？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）替代役……職務…… 曾主任委員金陵：這是公務預算，替代役男報到的車馬費一定是要編預算給他，不然要他自己出錢，到時候又挨罵了。這些都是替代役男在用的，不是我們。 主席：好，照原列預算，照列。 進行第51案、第52a案及第52b案、第53案至第57案。 51.針對102年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第17款第1項第5目「一般行政」中「辦理統計與資訊管理作業」項下，編列預算1億472萬9,000元，較上年度預算增列2,660萬3,000元。惟觀諸所增添之計畫內容為建置行動裝置版全球資訊網系統、公務訊息平台系統、人事服務E化宅配通及行政E化服務網功能提升…等項目。惟從此些計畫項目中並未得以明確得知其使用目的、效益，而其中行政E化服務網功能提升計畫，其餘上年度並未存在，102年度何來提升之詞，爰予以減列600萬元。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 52a.退輔會102年度預算歲出部分第17款第1項第5目「一般行政」中，「辦理統計與資訊管理作業」－「業務費」－「教育訓練費」共編列102萬6千元，係用於員工資訊教育訓練膳宿費補貼。然退輔會對於資訊教育訓練之辦理方式、訓練內容、參與人數均欠缺說明，而資訊教育訓練是否真有膳宿費補貼之必要，亦令人懷疑。此外，退輔會各單位皆編有差旅費等預算，再編列膳宿費補貼，已涉重複。爰此，該預算應全數刪除。 提案人：邱議瑩 連署人：陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 52b.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部份第17款第1項第5目「一般行政－辦理統計與資訊管理作業－本會及附屬機構員工資訊教育訓練膳宿費補貼」編列102萬6千元，現今為撙節國家支出，應予以刪除三分之一。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 53.鑑於退輔會102年度大幅增列統計與資訊管理經費預算，為撙節政府支出，爰針對第1項第5目「一般行政」項下，「辦理統計與資訊管理作業」中資訊服務費予以減列1,000萬元，凍結1,000萬元，俟退輔會向本院外交及國防委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 54.鑑於退輔會102年度統計與資訊管理經費預算較101年度增列資訊軟硬體設備費3,009萬7千元，為撙節政府支出，爰針對第1項第5目「一般行政」項下，「辦理統計與資訊管理作業」中設備及投資費予以減列3,000萬元，凍結1,000萬元，俟退輔會向本院外交及國防委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 55.退輔會102年度預算歲出部分第17款第1項第5目「一般行政」中，「辦理統計與資訊管理作業」－「設備及投資」－「資訊軟硬體設備費」用於建置行動裝置版全球資訊網系統編列100萬元。查退輔會之業務係統籌辦理輔導榮民事項，依退輔會之統計，至今年9月，44萬1,212名榮民中，有35萬9,201位係屬50歲以上之中高年及老年者，占總榮民人數之81.4%，實非使用行動裝置上網之主要族群。有鑑於政府各部會陸續斥資建置行動裝置軟體或網頁，然多數使用率低，有浪費公帑之嫌，而依退輔會之業務服務對象，建置行動裝置版全球資訊網系統實無必要，故建議將相關預算100萬元刪除。 提案人：邱議瑩 連署人：陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 56.鑑於退輔會基本行政工作維持經費下之一般事務費編列說明過於簡陋，爰針對第1項第5目「一般行政」項下，「基本行政工作維持」費用中一般事務費相關駐警隊服裝費、辦公大樓清潔維護、防護防颱作業、民意代表聯繫、國會聯絡作業、會計、財產管理業務等經費予以凍結550萬元，俟向本院外交及國防委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 57.有鑑於行政院退除役官兵輔導委員會102年「一般行政」項目，所列「辦理統計與資訊管理業務」1億472萬9千元，因所提辦理「租用政府服務網通訊費」800萬元，時值政府撙節開支之時，建議退輔會逐項檢討資電通訊支出，爰提案凍結所列預算六分之一，俟其向本院外交及國防委員會提出專報，並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　陳鎮湘　　詹凱臣 主席：第56案就併到基本行政工作維持部分，這個已經處理了，所以這部分就不討論，我們就是討論「辦理統計與資訊管理作業」。 請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。這幾個案從第51案開始，第51案應該是所有底下這些案子的綜合案，第51案裡面講說我們預算有增加，但我在這裡向委員報告，本會所屬的機構中，除醫院外，所屬機構的榮服處跟榮家所有的資訊業務都是編在本會裡面，他們統統都沒有編。其次，如果我們的組織法一通過，國防部裡面有一大塊關於退除業務、給付的業務會全部都移給我們，這些業務幾乎都是用這些資訊來處理的，所以我們今天增加這些錢是因為有業務的需要，因為國防部的資訊系統不會給我們，我們要建置這些硬體設備、儲存設備，然後把它的資料檔全部移到我們這邊來，所以我們的預算在這邊是有增加的狀況發生。 另外，第55案提到要我們撤掉全球資訊網路，這可能是有問題的，因為就現階段來講，政府機關的資訊要公開化，而且一定要建立這些網路放在上面，所以在資訊設備這塊，現階段都是我們運作上所需要的，所以建請各位委員能不能統統給它保留起來？ 蕭委員美琴：（在席位上）僑委會的都沒有你們那麼…… 曾主任委員金陵：我們比僑委會大太多了。 蕭委員美琴：（在席位上）啊？ 曾主任委員金陵：我們單位比僑委會大太多了啦！ 主席：資訊。 蕭委員美琴：（在席位上）他們還要做電視台的部分－還要做宏觀電視台的…… 主席：你們的預算比例確實有比較偏高。 蕭委員美琴：（在席位上）而且你們大部分的榮民…… 曾主任委員金陵：這個不是給他們用的。 主席：不然這是給誰用的？ 曾主任委員金陵：這是我們業務處理上面自己在用的。 主席：你有沒有去比較過其他單位？如果說不是給外界用，是你們內部用的…… 蕭委員美琴：（在席位上）經濟部的也沒那麼高。 主席：那你有去比較過嗎？各個單位內部建置的整個資訊平台，有需要這麼貴、有需要這麼多錢嗎？ 曾主任委員金陵：我們現在所有附屬機構，包含會本部，所有的公文處理都是線上處理…… 主席：哪一個單位不是線上處理啊？ 曾主任委員金陵：所以我跟委員報告，走資訊化是一個時代的趨勢，我們應該是在這一塊要把它強化起來，再加上現在又要講求資訊安全的問題，這又很嚴重，所以怎麼樣在資訊安全上面對資訊這塊作業，也是一個大問題！剛才我也講了，因為國防部交了一個大業務給我們，那個將近1,000億元的所有預算的處理，都要靠那個資訊系統的建置。 主席：好，你說你預估那邊要增加多少？國防部把那個區塊全部移給你們，你預計要增加多少？ 曾主任委員金陵：您是說今年預算編列中增加的錢？ 主席：增加二千多萬元嘛。 曾主任委員金陵：對。 主席：好，增加這二千多萬元是因為國防部把那一塊移給你們…… 曾主任委員金陵：移給我們。 主席：那我就不跟你講這兩千多萬元，你單純把這二千多萬元扣掉，你們本身辦理統計與資訊管理作業，就有10億元經費。 曾主任委員金陵：10億元？沒有10億元呀！ 主席：1億元？ 曾主任委員金陵：沒有，不到1億元啦！ 蕭委員美琴：（在席位上）一億多元啦。 主席：一億多元，我看錯了、眼睛花掉了。所以扣掉以後還有8,000萬元啊！ 曾主任委員金陵：報告委員…… 主席：你們還有8,000萬元，這當中你們到底花在哪裡？資訊的建構有需要那麼多錢嗎？ 曾主任委員金陵：不是建構，包含每個月使用的系統、軟體這些東西，每一年都要…… 主席：主委，我們都知道，不是建構還這麼多錢，我還幫你講說是建構，不是建構還這麼多錢？建構才要用錢，你這整個維修的部分根本預算還不用這麼多錢，我還幫你講是建構，結果你自己還說不是建構了！ 林委員郁方：（在席位上）看主委自己說刪多少他可以接受。 曾主任委員金陵：報告委員，這樣好不好？我們就建議採用蕭委員的建議案…… 蕭委員美琴：（在席位上）600萬元嘛。 曾主任委員金陵：刪減600萬元，然後預算我們自行調整？ 主席：刪減600萬元？好，我們辦理統計與資訊管理作業這個項次刪600萬元。 進行與第6目「退除役官兵輔導業務」相關的第58案至第59案。 58.鑑於政府財政困窘，退輔會政令宣導與溝通經費皆用於「榮光雙週刊」，用途單純可予以節約政府支出，爰針對第1項第6目「退除役官兵輔導業務」項下，「政令宣導與溝通」中通訊費予以減列404萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 59.鑑於政府財政困窘，退輔會政令宣導與溝通經費皆用於「榮光雙週刊」，用途單純可予以節約政府支出，爰針對第1項第6目「退除役官兵輔導業務」項下，「政令宣導與溝通」中一般事務費予以減列1,000萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。因為這2項大概都跟我們榮光週刊的訂定有關係，我跟委員報告，希望這2項關於榮光週刊的部分，不要再去動它、再刪減它了，因為榮光週刊現在一直在減、一直在減，當初是每週發行一次，現在變成每雙週發行一次，而且這些週刊對我們這些老榮民來講，是一個精神食糧啦。 主席：月刊好了。 曾主任委員金陵：月刊真的不行，那等於是沒有了啦！報告委員，你們去問問這些老榮民、有機會碰到老榮民時請問問他們，看他們對榮光雙週刊的感覺怎麼樣？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）每次都找我麻煩。 曾主任委員金陵：沒有，你可以碰見他們時問問他們，我講的話你不相信，但是你問了他們，他們講的話我相信你相信了。 蔡委員煌瑯：（在席位上）我覺得是共體時艱。 曾主任委員金陵：共體時艱在其他的項目我們再看啦，這個榮光雙週刊我建議不要去動它。 林委員郁方：（在席位上）海外多少？海外有發行多少份？ 曾主任委員金陵：我們海外也寄。 林委員郁方：（在席位上）海外多少份？ 曾主任委員金陵：寄多少份去？我們是寄到他的榮光會裡面去的，有42個榮光會，每一個榮光會也是要寄給他們，寄到海外的有將近一千多份。 林委員郁方：（在席位上）一千多份而已？ 曾主任委員金陵：對，因為這個是…… 主席：月刊…… 蔡委員煌瑯：（在席位上）你買壹週刊有寄去那邊嗎？ 曾主任委員金陵：報告委員，這2份先保留，後面我們再看啦。 蔡委員煌瑯：（在席位上）200萬元啦，減列啊！ 曾主任委員金陵：不是，後面我們再看，其實…… 主席：週刊變月刊為什麼會什麼都沒有了？你那個理論我不知道…… 曾主任委員金陵：週刊變月刊他就沒感覺了啦！ 主席：怎麼會沒有感？ 曾主任委員金陵：人家榮民伯伯他們都盼望看到這些…… 主席：有那麼多東西可以做報導嗎？ 在場人員：報告委員，很多啊！ 曾主任委員金陵：你看我們那個百歲人瑞在裡面，百歲人瑞過生日的話，不是榮家就是我們要去。 主席：你們的週刊1本都1張…… 曾主任委員金陵：不是，不是，我們就類似是報紙。 主席：就1張？ 曾主任委員金陵：6個版面。 主席：6個版面1張？ 在場人員：6個版結合起來。 主席：就1張6個版面？8個？ 在場人員：2張半。 曾主任委員金陵：2張半。 主席：2張半？ 曾主任委員金陵：幾開的？ 主席：有這麼多東西可以報嗎？ 曾主任委員金陵：報告委員，我到時候…… 主席：我還是質疑有這麼多東西嗎？你們都是報什麼？ 曾主任委員金陵：報告委員，您看看我們那裡面寫的東西我們再說啦，真的那個對他們來講是一個精神糧食；而且裡面每一次碰到什麼戰役的時候，我們都會有一些歷史回顧的東西在裡面。 蔡委員煌瑯：（在席位上）紀念式…… 蕭委員美琴：（在席位上）幾十年都沒有戰役了。 曾主任委員金陵：報告蔡委員，請你真的不要再動它，已經從每週變成雙週了，如果又變成月刊，那這個…… 蔡委員煌瑯：（在席位上）明年要變季刊了！ 曾主任委員金陵：報告委員，您把您的腹案都講出來了，那我更不能答應啦，我一答應那明年又變季刊了！ 林委員郁方：（在席位上）刪個100萬元夠不夠？ 曾主任委員金陵：因為後面還有，是不是後面一起來，到時候再看？ 主席：因為第69a案及第69b案也是榮光雙週刊的部分，我們就一併來討論。進行第69a案及第69b案。 69a.針對102年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算歲出部分第17款第1項第6目「退除役官兵輔導業務」中「政令宣導與溝通」項下，編列辦理榮光雙周刊送達郵資1,404萬元。茲因傳出退輔會寄送榮光雙周刊時竟有違反個人資料保護法第15、16條，洩漏個人家庭成員資料之情事發生，爰予以凍結二分之一，待國軍退除役官兵輔導委員會提出改善計畫並向立法院外交及國防委員會提出專案報告後始得動支。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳亭妃　　陳唐山 69b.針對102年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算歲出部分第17款第1項第6目「退除役官兵輔導業務」中「政令宣導與溝通」項下，編列辦理榮光雙周刊送達郵資1,404萬元。茲因傳出退輔會寄送榮光雙周刊時竟有違反個人資料保護法第15、16條，洩漏個人家庭成員資料之情事發生，爰建議退輔會應針對榮民及其榮眷之個人資料保護應予以確切落實，以落實服務照護與個人資料安全之維護。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　陳亭妃 主席：我們現在有沒有榮光雙週刊在現場？有沒有？ 請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。請同仁去找1份來。我跟委員報告…… 主席：讓大家看一下到底榮光雙週刊在報什麼。我們就先進行第60案，等他們送來再讓我們看一下，看是不是在歌功頌德？到底在報什麼？對這個雙週刊我們真的很存疑，到底裡面的內容是在報導什麼樣的方向？讓我們大家瞭解一下。 蔡委員煌瑯：（在席位上）來，我先念一個給你聽啦：規律運動，有助健康；正確、勤洗手，把腸病毒…… 曾主任委員金陵：這…… 蔡委員煌瑯：（在席位上）外燴辦桌有規範…… 曾主任委員金陵：我們有網路版，對，也有網路版，年輕的人他們不寄的話，我們就統統不寄，用網路版給他。所以我們這都是公開的，絕對不是埋在底下的啦。 蔡委員煌瑯：（在席位上）勤洗手…… 蕭委員美琴：（在席位上）要洗手、要教小孩子…… 主席：主委，這邊有講你的內容是有問題的。 蔡委員煌瑯：（在席位上）教榮民洗手…… 曾主任委員金陵：不是，那是一個衛生教育的常識嘛，衛教一定要宣的嘛。 蕭委員美琴：（在席位上）你如果是美國軍人在教軍人洗手，會被笑死了！ 曾主任委員金陵：這是全民在推動的事情。 蕭委員美琴：（在席位上）榮民不是小孩子，把他當小孩子教他勤洗手？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）不是，你那個光郵資就一千四百多萬元，這太多了啦。 曾主任委員金陵：報告委員，我們等一下看了狀況再說好啦，因為這個本來就是一個宣教的事情，所以我們為什麼會講是宣教。 林委員郁方：（在席位上）你們郵費需要用到那麼多嗎？你們海外只有一千多戶而已呀。 曾主任委員金陵：對。 林委員郁方：（在席位上）國內的郵資？而且你剛剛講說是送到一個定點、一個地方…… 曾主任委員金陵：那是海外的。 林委員郁方：（在席位上）海外的？ 曾主任委員金陵：海外是送定點，我們這邊是寄到家的。 林委員郁方：（在席位上）那很貴嗎？為什麼…… 在場人員：報告委員，這是按照郵局的郵資價錢。 主席：那你就請你們的組長去送就好了啊。 曾主任委員金陵：那不行，那送不到，那4萬…… 主席：怎麼會送不到呢？ 林委員郁方：（在席位上）你把他們當成郵差啊？你不要這樣好不好？ 主席：一方面去慰問、一方面去幫你們宣導，你不是說要衛教、宣導啊？對不對？所以這些如果是到郊區，當然用寄的；如果說是集中的，像現在眷村改建之後都是集中式的住宅，那你為什麼要用寄送的、花3.5元？這很奇怪啊！ 曾主任委員金陵：報告委員…… 主席：你到那個大樓裡面用發的，是不是很快？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）財政那麼困難喔…… 主席：用發的可能比你郵寄還快。 曾主任委員金陵：您講到要用發的，現在呈現的就是一個人力的問題。 主席：我教你好不好？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）四百多萬元啊。 蕭委員美琴：（在席位上）四百多萬元…… 主席：把這個砍掉，我教你怎麼發。 蔡委員煌瑯：（在席位上）不是啦，不要這樣啦，哎喲…… 主席：很簡單，拜託你問林委員郁方，召委都可以教你怎麼發，選舉過的都知道怎麼發。 林委員郁方：（在席位上）你先教我好了，我真的不知道。 主席：你不知道怎麼發，我教你。 曾主任委員金陵：報告委員，你說發一次當然是沒有問題，但它是每隔一個禮拜就要發一次、每隔一個禮拜就要發一次啊！ 主席：2個禮拜。 曾主任委員金陵：對，我說隔一個禮拜發一次嘛。 主席：很簡單啦，其實你是大量印刷，因為你是2張半嘛。 曾主任委員金陵：摺疊起來是2張半，對。 主席：而且你是有限的，其實大量印刷反而更便宜。 曾主任委員金陵：對啊，沒錯。 主席：你就去眷村做發放的動作，每個人都看得到。 蔡委員煌瑯：（在席位上）一千四百多萬元…… 主席：有些你寄他還不一定看得到咧！有些還沒寄到你也不知道！ 曾主任委員金陵：報告委員，眷村改…… 主席：所以這個部分其實我覺得要檢討啦，這些絕對都可以改，過去沒有改的，現在很多的資訊你說有些是網路可以看得到…… 曾主任委員金陵：對，榮民有使用網路版，我們就停掉紙本發送了。 主席：就減少了。然後有些基本上你如果大量印的話，可以減少開支，你可能花的錢一樣，但是印的張數更多，你去到眷村，現在都眷村改建了，很好處理。 曾主任委員金陵：我們不光只是眷村，眷村只是少部分啦，真的眷村只是少部分。 主席：那其他不是眷村的部分就用寄的？ 曾主任委員金陵：對，我們用寄的。 主席：但是你現在是全面寄啊！這部分就等榮光雙週刊拿來之後再審。 進行第60案至第62案。 60.鑑於退輔會辦理榮民節活動對榮民之照顧無直接幫助，此一活動應予以節約，爰針對第1項第6目「退除役官兵輔導業務」項下，「文教宣慰與榮民節活動」中一般事務費減列辦理退輔會成立59週年暨第35屆榮民節活動經費200萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 61.鑑於政府財政困窘，退輔會辦理文教宣慰活動應予以節約，爰針對第1項第6目「退除役官兵輔導業務」項下，「文教宣慰與榮民節活動」中一般事務費減列辦理文教宣慰活動及媒體聯繫作業經費88萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 62.本院委員蔡煌瑯等5人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部分第17款第1項第6目「退除役官兵輔導業務－榮民榮眷生活輔導宣慰及座談－辦理現職員工講習所需教材、膳宿、交通等補助」編列30萬3千元，現今為撙節國家支出，應予以刪除三分之一。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。因為講起來，一定要刪錢嘛，前面這兩個案，是我們辦活動要用的，然後第三個案子是處理很多員工講習的錢，所以建議不要刪那麼多。 蔡委員煌瑯：（在席位上）那刪多少？ 曾主任委員金陵：這三個案子加起來刪100萬。 蔡委員煌瑯：（在席位上）好啦，爽快。 主席：好，主委講了。 曾主任委員金陵：我就是活動少辦一點，等以後國家財政轉好、預算多的時候，我再來辦。 蔡委員煌瑯：（在席位上）對啦，共體時艱。 曾主任委員金陵：至於科目如何調整，就讓我們自己來調整，我們會在項目內調整。 主席：好。文教宣慰與榮民節活動刪100萬。 曾主任委員金陵：包含第62案，第60案、第61案及第62案這三個案子一起刪。 主席：「文教宣慰與榮民節活動」以及04分支的」榮民與榮眷生活輔導宣慰及座談」這兩個項次統刪100萬。 進行第63a案及第63b案。 63a.鑑於退輔會辦理外籍與大陸配偶聯誼及表揚活動與業務職掌無直接關連，且並非直接照顧榮民，爰針對第1項第6目「退除役官兵輔導業務」項下，「榮民與榮眷生活輔導宣慰及座談」中一般事務費減列外籍與大陸配偶幸福在台灣聯誼及績優表揚活動經費200萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 63b.本院委員蔡煌瑯等5人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部份第17款第1項第6目「退除役官兵輔導業務－榮民榮眷生活輔導宣慰及座談－外籍與大陸配偶幸福在台灣聯誼及績優表揚活動」編列369萬1千元，現今為撙節國家支出，應予以全數刪除。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 主席：好，就到…… 蔡委員煌瑯：（在席位上）第60案、第61案及第62案這三個案子是刪減100萬，第63a案及第63b案這兩個案子還沒討論。不要花那麼多錢，省一點啦。 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我們希望外籍配偶嫁到我們這邊來，能儘速讓他們進入狀況。 蕭委員美琴：（在席位上）這部分內政部也有辦，還有上課等等，相關的課程內政部都有。 曾主任委員金陵：我們是針對我們這一個區塊，年齡都偏老的。 蔡委員煌瑯：（在席位上）你這個是表揚而已嘛。 曾主任委員金陵：不是，表揚、輔導都有，都包含在裡面。 蔡委員煌瑯：（在席位上）不要花那麼多啦，刪一點。 蕭委員美琴：（在席位上）你是要表揚什麼？ 曾主任委員金陵：他很認真的在這邊照顧我們年長的榮民伯伯的，有很多很好的，真的很好耶。 蕭委員美琴：（在席位上）我相信很多是很好的，可是你表揚…… 曾主任委員金陵：我們訪視去看看他們以及他們對我們榮民伯伯照顧的狀況。 蕭委員美琴：（在席位上）賢妻良母型的啦。 曾主任委員金陵：不是賢妻良母，他們每天都不捨不棄地照顧我們的榮民伯伯，我們要表揚他…… 蔡委員煌瑯：（在席位上）經濟好的時候再多表揚，現在不要花那麼多啦，這個再刪150萬啦，200萬夠啦。 曾主任委員金陵：報告委員，這兩個總預算只有360萬，300萬一刪，根本就不用做了。 蔡委員煌瑯：（在席位上）369萬。 曾主任委員金陵：對啊，那刪300萬怎麼做？ 林委員郁方：（在席位上）再刪個30萬好了。 曾主任委員金陵：委員講話了，我同意委員，好不好？ 林委員郁方：（在席位上）這都是小錢啦，好了，你的業績夠了，我到現在還沒有業績耶，你也要讓我有點業績，你不能這樣子。 蔡委員煌瑯：（在席位上）這不是生活補助，這是表揚的費用，這不是生活必須，是表揚而已。 曾主任委員金陵：報告委員，那就刪50萬。 林委員郁方：（在席位上）喔，比我們還慷慨，我說刪30萬，他說刪50萬。 曾主任委員金陵：所以我要得罪林委員了，得罪林委員了。 林委員郁方：（在席位上）他寧願得罪我，不敢得罪你耶。那等一下我就要開始大刪囉。 主席：第63a案及第63b案部分刪減50萬。 進行第64案。 64.針對近年退輔會多所榮民之家、榮民服務處等榮民單位人員收受殯葬業者賄賂，草率、簡化辦理榮民喪事，侵吞身故榮民的遺產案件層出不窮，並遭監察院糾正，爰針對第1項第6目「退除役官兵輔導業務」項下「單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業」經費中512萬，予以刪除200萬，凍結100萬，俟退輔會向本院外交及國防委員會提出杜絕惡風之報告並經同意後始得動支。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。報告委員，我同意主席這個提案，但是不要刪除經費，凍結100萬，然後向貴會報告，這樣好不好？ 主席：好，凍結100萬，然後做報告。 蕭委員美琴：（在席位上）為什麼還會有作業經費？你們不是都有領薪水了，還有什麼作業經費？ 曾主任委員金陵：不是我們的錢，因為單身榮民亡故以後，必須處理他們的喪葬事務等必須花用的錢。 蕭委員美琴：（在席位上）那不是有喪葬補助費嗎？這樣不就重複編列？ 曾主任委員金陵：不是，這是一般交的錢，就是處理這些善後作業的費用。 蔡委員煌瑯：（在席位上）弊端頻傳就是這個。 曾主任委員金陵：報告委員，這個跟弊端真的無關，我們今天做這件事情吃力不討好，真的是吃力不討好。 蕭委員美琴：（在席位上）這個業務費是說他本身殯葬的費用嗎？ 曾主任委員金陵：不是，人員過往以後，還有很多的業務要辦，比如公示催告的錢，因為他亡故之後沒有錢，我們必須公告，然後還有一些違章建築之類不動產的拆除，他已經沒有錢了，我們必須拿錢處理這些事情。 蕭委員美琴：（在席位上）違章建築的拆除怎麼會要你們出錢？ 曾主任委員金陵：屬於他的占用地，我們有些榮民伯伯…… 蕭委員美琴：（在席位上）那你編列這些預算哪夠？拆違章建築500萬，這麼多的違章建築。 曾主任委員金陵：我們並不是全部拆除，就是我們這邊不當使用占了人家的地，要還給人家時就要處理，這是其中的一部分，這個項目中有許多經費都是用於處理這一些事務的。 詹委員凱臣：（在席位上）凍結100萬？ 曾主任委員金陵：是的。我們把詳細的內容再向委員報告。 主席：第64案凍結100萬，並向本會做報告。 現在進行第65案、第66案、第67a案、第67b案、第68a案及第68b案。 65.退輔會辦理旅居海外退伍軍人返國參加國家慶典，然該項業務與僑務委員會重複，疑有浪費政府資源之嫌，爰針對第1項第6目「退除役官兵輔導業務」項下「海內外退伍軍人聯繫作業」之經費編列1,614萬2千元，建議刪除800萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 66.針對102年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算歲出部分第17款第1項第6目「退除役官兵輔導業務」中「海內外退伍軍人聯繫作業」項下，辦理我國旅居海外退伍軍人團體聯誼及返國參加國家慶典及榮民節活動、接待外賓……等編列預算8,878萬元。惟觀諸預算書附表資料及相關績效內容，並未可知退輔會每年所接待之海外退伍軍人團體及外賓人數……等詳盡內容，爰予以刪減二分之一。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 67a.退輔會於101年參加馬來西亞、新加坡兩次春季國際旅展，100年參加中國國際旅遊交易會與香港旅展，上述派員出國計畫均與退輔會職掌退伍軍人與榮家榮眷無相關性，積極參與旅展程度比觀光局還熱中，為避免淪為假藉出國開會考察之名，行觀光之實，浪費公帑，爰針對第1項第6目「退除役官兵輔導業務」項下，「海內外退伍軍人聯繫作業」中國外旅費182萬9千元予以全數刪除。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 67b.退輔會102年度預算歲出部分第17款第1項第6目「退除役官兵輔導業務」中，「海內外退伍軍人聯繫作業」項下「業務費」之「國外旅費」共編列182萬9千元，係用於派員出國參與四項定期會議。經查，退輔會過去實際執行之情形，所需旅費遠低於102年度預算書中之編列數。例如，出席美國退伍軍人協會年會，100年度派3人參加，實際旅費27萬3千元，然102年度預算書中，擬派2人參加，旅費預算卻編列55萬1千元，恐有浮濫編列之嫌，故建議將該項預算減列50萬元，以資撙節。 提案人：邱議瑩 連署人：陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 68a.鑑於政府財政困窘，退輔會辦理退伍軍人社團活動之獎補助費應予以節約，爰針對第1項第6目「退除役官兵輔導業務」項下，「海內外退伍軍人聯繫作業」中獎補助費予以減列200萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 68b.針對102年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算歲出部分第17款第1項第6目「退除役官兵輔導業務」中「海內外退伍軍人聯繫作業」項下，於「獎補助費」部分，編列「補助內政部登記立案之全國性退伍軍人社團活動經費」4,733萬元。惟其登記立案之全國性退伍軍人社團遍布海內外，其社團內之運作無法確實掌握，日前亦有傳出退輔會所屬之海外榮光聯誼會以有償之方式召集當地民眾參與遊行，爰予以全數刪減。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 蕭委員美琴：（在席位上）主席，我的提案數字都寫錯了，是「百」不是「千」。 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我就這個項目整體向各位委員報告，首先講第67a案，此提案中所講的觀光局的旅遊展等這些是不對的，那部分跟這個案無關，182萬跟這個無關，182萬真正應該是第67b案，邱委員提的這個案是對的，所以182萬跟觀光這部分完全沒關係，就是觀光、參加旅展的錢不能編在這裡面。 蔡委員煌瑯：（在席位上）有沒有去參觀旅遊展？ 曾主任委員金陵：我們哪？不是，不是，旅遊展是第四處農業管理三高農場（福壽山、清境、武陵農場）那一塊的，不在這裡面，他們的預算不在這裡面的，他們是另外自負盈虧的預算，不在這裡面的。 主席：不是呢。 曾主任委員金陵：我們沒有參加旅展，那是農業管理那一塊的場長他們才有，跟這個預算真的無關。退伍軍人海外聯繫這一項裡面有兩部分，第一部分就是我們在海外有榮光會，全球海外總共有42個榮光會，這些海外的榮光會都是協助我們輔導會照顧在海外的榮民，海外很多榮民若有困難時，都是透過榮光會來照顧。比如海外很多想回來的榮民，都是透過榮光會送他們搭飛機回來，所以對於海外的榮光會，我們會有一些舉辦三節活動的補助費，這些錢用在對海外榮光會的補助上。另外，還有一部分是我們參加海外的退伍軍人協會的年會，比如美國的三大退伍軍人協會開年會，本會也一定會派人參加，這些協會已經跟我們保持了五、六十年的歷史關係。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會跟海外榮光會的業務並不是我現在要講的，只是有一個提案裡面談到海外僑胞參加國家慶典，我要藉此機會特別澄清一下。據我所瞭解，海外僑胞返國參加所有的國家慶典都是自動自發、自己出錢，我在海外30年，從來沒有讓僑委會幫我出一毛錢返國參加任何的國家慶典，基本上都是自動自發的。退輔會的事情不是我現在要討論的。謝謝。 主席：提案中講的是「海外退伍軍人」啦。 詹委員凱臣：（在席位上）退伍軍人不是我要講的，我講的是僑胞。 主席：提案中講的是針對海外退伍軍人團，因為都是海外團體，擔心兩個預算有重複編列之虞。 請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。第一，退輔會派人參加美國退伍軍人協會年會一事，本席並不反對，但應以實際參加的人數及所需的旅費覈實編列，若有浮編的現象就應予以刪減。第二，針對海外的聯誼活動，我看到退輔會贊助、支持的經費都是一千塊美金起跳？ 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。對，三節舉辦活動的補助。 蕭委員美琴：一千塊美金大概就是三萬台幣起跳，這樣的補助不少，就是出錢叫他們去吃吃喝喝的，這真的是浪費國家的資源。 曾主任委員金陵：沒有，不會，他們辦活動是凝聚退伍軍人的向心力，然後參加美國退伍軍人遊行之類的活動。 蕭委員美琴：你講到「遊行」，我就有意見了，我接到海外民眾陳情指出要我們的退役軍人參加遊行還要「走路工」耶，一個人還發30塊美金加上一件T-shirt，還有「走路工」啊！ 曾主任委員金陵：沒有，我們都是自動自發的。 蕭委員美琴：參加遊行應該是僑胞基於熱忱與認同，有的還大老遠開車十幾個小時來參與，例如當初我們要去抗議中國射飛彈，有人開車跨過半個美國，開了兩、三天的車他也要去抗議，我們還發「走路工」叫這些榮民…… 曾主任委員金陵：沒有，我們沒有發這個錢。 蕭委員美琴：沒有嗎？沒有一個人30塊美金嗎？你自己調查清楚，你這些海外的單位有沒有發錢動員在海外的榮民參加活動，用發錢的方式來動員，有沒有你自己要查清楚喔，因為有人跟我檢舉，你們的活動就是這樣動員我們的榮民去參加遊行，還發錢，發「走路工」。 曾主任委員金陵：沒有發。報告委員，這是他們參加活動的照片，我們每一年都有。 蕭委員美琴：他最好是自動去的，你們都沒有發車馬費？ 曾主任委員金陵：對，我們不會發「走路工」，沒有，沒有發車馬費。 蕭委員美琴：都沒有發車馬費？ 曾主任委員金陵：都沒有發車馬費。 蕭委員美琴：你最好能保證，如果有怎麼辦？ 曾主任委員金陵：我們規範上不可以發車馬費的。 蕭委員美琴：如果有發呢？ 曾主任委員金陵：那我們就不補助它。 蕭委員美琴：什麼不補助它？那這個錢是誰核發的？ 曾主任委員金陵：不是，它違反使用的規定，我就不發了。 蕭委員美琴：你給他辦春節活動的兩千塊，他拿去發給每個人30塊，這樣叫做有辦活動？ 曾主任委員金陵：不能發錢給他，不能發錢。 蕭委員美琴：如果有，核撥經費的人要懲處，對不對？如果有，是不是你們會計部門的人要懲處？ 曾主任委員金陵：我們就停止補助，錢就要繳回來。 蕭委員美琴：一個人30元的走路工費，你收得回來嗎？ 曾主任委員金陵：我們不會給這些人錢，不可以這樣做的。 蕭委員美琴：如果你們沒有給過，怎麼會有人告訴本席你們在發這30元呢？在海外有人檢舉啊！ 曾主任委員金陵：我真的不知道他們怎麼說的，但是我們不同意發這些錢。 蕭委員美琴：如果沒有發那些錢，為何你們的經費會要將近千萬？剛才詹凱臣委員也提到，一般僑胞回來參加國慶慶典理論上都要自費，比如在台灣的美國退伍軍人回去美國參加慶典也都是自費，為何我們要補助他們交通、食宿、機票等費用？這等於是補助他們辦理便宜的旅遊團，坦白說，這些住在芝加哥、紐澤西、英國、丹麥、法國的榮光聯誼會成員都是經濟情況比較好的榮民，不是那些情況不好的就養榮民，不缺這一點政府財政不好時給他們的補助，他們既不缺錢，政府也沒有理由和法源為了要他們參與國慶活動就對他們回來的機票和食宿給予補助，這是沒有道理的！台灣的榮民只領就養金，參加國慶活動也沒有發錢，所以這個經費也不可以編列，應予刪減。 曾主任委員金陵：這些人都是無職的、義務性的在外協助輔導會執行照顧榮民這些事，所以我們每年會在榮民節時請他們回來，因此才有招待等這些作為。 蕭委員美琴：可是你們每年招待他們幾萬元，等於是變相的志工加薪嘛！你說他們是無職的，可是很多在海外的同鄉會會長、聯誼會會長也是無職的，而且還要出錢出力，就如詹凱臣委員也是自己出錢照顧大家，怎麼會是由政府編預算補助他們搭機回台灣呢？還有七天六夜的食宿補助，這個真的不合理，而且浪費公帑。何況這些住在英國、丹麥的人本來就是經濟狀況比較好的，否則他們早就搬回台灣接受就養了。既然這些人是出於熱心，可以像台商會長一樣出錢出力啊！如果是真正對國家有向心力的人，就會是真正的志工，不會在意你這幾萬元的補助費，也不能說他當了志工後政府就有義務給他補助，要知道每位在海外的同鄉會會長都是志工，每位台商會會長都在外為國爭光，難道我們每年都要編預算補助機票錢讓他們回國嗎？這真的沒有道理！ 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，你們補助海外榮光會是補助這個單位還是個人？ 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。這分為兩部分，一部分是補助單位，一部分是補助個人。 林委員郁方：補助單位多少錢？ 曾主任委員金陵：將近3,000美金。 林委員郁方：個人部分是多少？ 曾主任委員金陵：我們會在榮民節慶祝大會時請各榮光會代表回來。 林委員郁方：我們補助他們搭乘哪種艙等？ 曾主任委員金陵：經濟票艙等。 林委員郁方：來台灣住旅館那些費用呢？ 曾主任委員金陵：我們這邊幫忙處理。 林委員郁方：補助金額如果減少一些我想他們也不會在乎，因為這是一種禮遇。而且如你所說，他們還要安排一些生病的人搭機回來，願意做這些事的人都是有愛心的，既然現在國家財政不太好，稍微減少一點應該是可以的。榮光會之所以重要是因為中共對我們退伍軍人的統戰在海外做得很密集，所以榮光會成為我們和中共在海外鬥爭的碉堡之一，因此本席贊成給榮光會某種程度的財務上的支援，畢竟要讓這個組織能繼續下去，當然他們不見得會租借場所，可能只是在自己家中打打電話聯繫，或是約大家聚餐等，這當然也需要花一點錢，但是現在國家財政比較不好，稍微減少一點我相信他們是可以接受的。說到退伍軍人，美國對此的看法和一般國家不太一樣，因為他們年年都在作戰，而且美國人的愛國心也特別強，所以他們的退伍軍人協會具有很大的影響力，在決策體系中扮演滿重要的角色，因此本席認為和他們加強來往是應該的，但是要請你們注意一點，那就是有時候禮不必太厚，美國人來到台灣最多只是送一份小小的禮物，我們會因此不高興嗎？不會！可是我們卻給予熱情招待，不但招待他們搭飛機、住旅館、用餐，還送厚禮，可是我們到美國去，他們不但不會給我們出機票錢，請我們吃飯，甚至還是我們請他們吃飯，所以有時是我們自己讓人家看不起，本席贊成你們去美國，由他們接待也行，大家說禮節、禮節，所以「禮」這個字是要有節制的，可是我們給人家的已經逾越了合理的範圍變成自傷國格，本席常常接待外賓，各國駐台灣代表處的人會陪同前來，我就告知相關人員這些代表或副代表不用送禮物，因為這是他的工作，送給外賓的也只要一個簡單的禮物即可，本席的意思是我贊成你們和退伍軍人相關組織來往，但是「禮」要有「節」，不要給厚禮、招待過頭，這樣是不好的。其實美國對到外訪問者接受多少禮物也是有限制的，若是超過一定的限制，就必須解繳國庫存放，或是交給某個監督單位，不能自己帶回家，所以在目前時局不是那麼好的時候，我們可以藉機好好檢討一下，在送禮、招待方面能節省的錢就該省下來，這個科目可以刪減一些經費。 另外，本席要提醒主委，公務單位的人應該要認真面對預算的審查，今天審查的預算中有一大部分是榮光週刊的經費，可是你們居然連一份榮光週刊都沒有帶來，我手上這份還是本席的辦公室主任從我的辦公室拿來的，這份榮光週刊上報導你們接待美國的海外作戰退協總會長，有一位生活很清苦的獨居榮民捐贈了200萬元，這樣的報導是對做好事的榮民的一種鼓勵；另外一篇報導是一位在榮家擔任護士工作的先生所寫的心路歷程，這些都是很好的報導，所以本席認為榮光雙週刊其實沒那麼差，只是郵費真的很貴，應該可以兩種方式並行，陳召委提出的某些意見本席也是贊同的，比如都會區比較集中的眷村根本不用送，只要把週刊交給里長或是大樓的主委、管理員，他們就會把它丟到信箱，比較遙遠的地方才採郵寄的方式，窮的時候就要想各種辦法節省開支，要知道社會上現在有許多人都生活在非常貧困的邊緣，所以執政黨立委不會反對刪減一點預算的。 主席：本席建議對「海內外退伍軍人聯繫作業」這項預算刪減200萬元，對榮光雙週刊部分，各位有什麼意見？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）郵資要1,400多萬，這太扯了！砍一半好了。 林委員郁方：（在席位上）一半太多了，主委自己說郵資部分刪減多少是你們可以接受的。 主席：政令宣導與溝通部分刪500萬元，讓他們自行調整，可以嗎？ 曾主任委員金陵：這個科目的預算全部是8,400萬元。 主席：「政令宣導與溝通」的預算是4,300萬元，刪減500萬元讓他們自行調整，這樣是ok的。 林委員郁方：（在席位上）有包含剛才刪減的200萬元在內嗎？ 主席：那是「海內外退伍軍人聯繫作業」部分，跟這個是不同的項目。 林委員郁方：（在席位上）主委能不能接受主席剛才說的數目？你要表示意見啊！ 主席：「政令宣導與溝通」的預算是4,336萬4,000元，其中郵資就編列1,400多萬元，所以刪減500萬元，科目自行調整，這樣絕對是ok的。不過主委建議將500萬元改為300萬元，那就這樣決定，「政令宣導與溝通」刪減300萬元，「海內外退伍軍人聯繫作業」刪減200萬元。 現在處理第7目「榮民醫療照顧」部分之委員提案，即第70案至第77案。 70.鑑於退輔會對各級榮民醫院之營運有督導管理之責，在政府財政困窘的情況下，相關經費更應妥善利用，爰針對第1項第7目「榮民醫療照護」項下，「各級榮民醫院營運督導管理」中一般事務費予以減列醫師節及護士節表揚活動、各級榮民醫院提升醫療服務品質活動作業費159萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 71.鑑於政府財政困窘，退輔會更應對各級榮民醫院加強管控相關經費之利用，爰針對第1項第7目「榮民醫療照護」項下，「醫事人力培訓與專業教育訓練」中業務費予以減列辦理各級榮民醫院醫事人員在職訓練教材、膳雜、交通費等補貼經費10萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 72.鑑於政府財政困窘，退輔會更應對各級榮民醫院加強管控相關經費之利用，爰針第1項對第7目「榮民醫療照護」項下，「醫事人力培訓與專業教育訓練」中業務費予以減列辦理各級榮民醫院醫事人員在職訓練文具耗材經費15萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 73.退輔會推動高齡醫學發展業務，舉辦相關研討會議，然僅以短短不到三行文字即編列上千萬元經費，恐有預算浮編之嫌。爰針對第1項第7目「榮民醫療照護」項目下「高齡醫學發展與照護」編列研討會經費1,695萬7千元，建議刪減1千萬元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 74.近3年退輔會之安養機構每年占床率未達80%，包括：馬蘭榮家未達69%、白河榮家未達79%及佳里榮家未達80%，自費安養僅佳里榮家未達77%。上述各安養機構連年占床率偏低，未積極進行改善造成資源閒置。爰針對第1項第7目「榮民醫療照護」項下「對榮民及特定醫療體系之補助」經費中補助各榮（分）院開設榮民養護公務預算病床養護作業之經費5億6,760萬元，建議凍結2億，俟退輔會向本院外交及國防委員會提出改善報告並經同意後始得動支。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 75.針對102年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算歲出部分第17款第1項第7目「榮民醫療照護」中「各級榮民醫院營運督導管理」項下，編列預算507萬3,000元。惟日前曾發生花蓮玉里榮院護理人員隨救護車移送病患時，超額照顧多名病患，以致體力無法負荷，顯見退輔會對於各地榮院之督導管理有所缺失，爰予以凍結二分之一，俟向立法院外交及國防委員會報告，獲同意後始得動支。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 76.有鑑於行政院退除役官兵輔導委員會102年「榮民醫療照護」項目，所列「高齡醫學發展與照護」4,279萬7千元，因所提計畫辦理「促進就業方案」，執行績效成果不彰，爰提案凍結所列預算六分之一，俟其向本院外交及國防委員會提出專報，並經同意後，使得動支。 提案人：馬文君　　陳鎮湘　　詹凱臣 77.鑑於退輔會為持續辦理促進就業方案，僱用臨時人員43人協助高齡醫學推動、臨床訪視與衛教宣導服務等業務，面對政府財政窘困，退輔會應檢討相關政策與預算編列之合宜性，爰針對第1項第7目「榮民醫療照護」項下，「高齡醫學發展與照護」中臨時人員酬金2,107萬元予以凍結1,000萬元，俟退輔會向本院外交及國防委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 主席：本席對於本席之提案沒有意見，但是有關「高齡醫學發展與照護」部分，你們的說明寫得太簡單，所以請退輔會就目前整體研究計畫發展狀況送一份報告給本委員會，因為這與未來的長照業務有關連。 陳委員鎮湘：（在席位上）第76案撤案。 主席：第76案撤案。 現在處理第75案，請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位同仁。本席提的第75案是建議凍結部分預算，原因是現在人力配置有很大的檢討空間，護理人員的體力無法負擔這樣的工作量，媒體也曾經報導偏鄉救護車的隨行護士必須同時照顧多位病人，可見人力嚴重不足，尤其是偏鄉的醫院，很多地方甚至找不到醫生，所以本席提案凍結部分預算，希望這部分能做通盤檢討，期能有更充足的資源和更好的配套措施，同時希望退輔系統的各榮總及榮院能針對包括護理人員、照顧病床等各方面在內的人力配置做通盤檢討，做些改善。 主席：第75案照案通過，即「各級榮民醫院營運督導管理」預算凍結二分之一。 現在處理第8目「林區及農場永續經營」部分之委員提案。 詹委員凱臣：（在席位上）第78案撤案。 主席：第78案撤案。 進行第79案。 79.退輔會所屬清境農場等於100年度參與中國（昆明）旅遊交易會暨觀光推廣活動，將宣傳摺頁上的「行政院」字樣塗蓋，且退輔會的報告竟明文要求宣傳DM不得出現官方頭銜「行政院」，此舉為自我矮化出賣主權，令國人難以接受，爰針對第1項第8目「林區及農場經營管理」項下「獎補助費」編列1,026萬，建議全數凍結，俟退輔會向本院外交及國防委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 主席：請退輔會第四處林處長說明。 林處長秋同：主席、各位委員。關於這筆預算，我來向大家報告我們做的是什麼項目。事實上，它是做林區的維護、育林、撫育、補植及水土保持…… 主席：處長，不用報告這麼多啦！你只要針對我提案的部分做解釋，好不好？ 林處長秋同：我的解釋是，請不要凍結。我向主席報告我的理由，關於這個部分，我們有錯，我們已經改進了，而且我們去參與這個活動，是為了替國家賺錢，要賺大陸的錢，所以我們花一點小小的經費去，對國內的觀光、經濟是有幫助的。 主席：替我們國家賺錢？ 林處長秋同：對，我們去行銷…… 主席：你都要求把摺頁上的「行政院」字樣塗掉了，也不能出現我們官方的頭銜，那要怎麼替我們的國家賺錢？ 林處長秋同：現在我們請觀光局與陸委會來指導，我們怎麼做可以符合這個規定，我們就按照這樣的方式來做。針對此事，我們內部已經做檢討了。我特別向召委報告，請特別拜託一下，把這個事情給…… 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。處長，你們要去賺錢，要招徠大陸的遊客，我們是很贊成的。當然，到那邊去有很多設限，他們有很多讓我們不舒服的地方，這是一定的。其實我們在各個地方，都可以伸張我們國家的主權。昨天我去晶華參加北京跟台北市的生化科技交流，我看到現場，包括中華民國西藥代理商公會，就被改成中華西藥商代理公會，它就被改了。這是兩岸合辦的活動，我們也可以體諒主辦單位很辛苦，但是我在演講時，尤其我們衛生署的官員在現場，我都一一稱呼他們：中華民國衛生署疾病管制局康照洲局長。我都一個字、一個字、一個字來唸，唸給坐在前面的大陸官員聽，所以你們去到那邊，有很多限制的話，你們也可以藉由各種不同的機會，表達中華民國的主權。這樣好不好？ 主席：請退輔會第四處林處長說明。 林處長秋同：主席、各位委員。是。我要向您報告一下，我去的時候，事先就有人告訴我，不要報告我的官銜，但我的作法就誠如剛才您所說的：行政院國軍退除役官兵輔導委員會第四處處長林秋同。我就是這樣報告的。 蔡委員煌瑯：你如果再加上「中華民國」更好，那你今天就沒有回來了。 林處長秋同：另外，我要拜託委員，這1,026萬元雖小，卻是森林所需，所以要拜託…… 蔡委員煌瑯：好啦！不是要刪你的預算，人家只是凍結預算，叫你要針對這個事情作檢討。你請坐，本席要請教主委。 主委，清境農場在我的故鄉，現在仁愛鄉鄉長、當地議員，還有那些代表、村長們都說，清境農場當時的土地都是強取豪奪的，對那些原住民而言，本來都是他們的土地。過去的事就不談了，目前清境農場已經非常賺錢了，現在仁愛鄉公所說，既然這些土地都是他們的，而且垃圾清運、道路改善，以及星期六、星期日的道路交通指揮，都是由鄉公所協助，你們也應該有一點回饋。台電在當地發電，有給鄉公所敦親睦鄰的經費。你們要聘用當地的原住民在那裡工作，還是要讓原住民開接駁車？你們都沒有釋出工作機會給當地的原住民，現在仁愛鄉公所多次提案，清境農場能不能在稅後盈餘之後給一點回饋？ 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。報告委員，你問我能不能，我真的不能答覆你。 蔡委員煌瑯：為什麼？ 曾主任委員金陵：因為法令上能不能…… 蔡委員煌瑯：那你就去突破法令嘛！ 曾主任委員金陵：不是我要突破法令的問題，法令上不能針對我們清境農場…… 蔡委員煌瑯：中油在煉油廠的旁邊，他們也有對地方的回饋款。這個可以比照嘛！你們到經濟部去問一下，仁愛鄉公所提出這個要求也沒有過分啊！ 曾主任委員金陵：你要我們去討論這些問題，我同意，但是我現在沒辦法答應你一定可以做得到。 蔡委員煌瑯：那你就去突破法令嘛！ 曾主任委員金陵：我們的性質跟那個性質是兩種完全不同的性質，我們是促進地方觀光的人潮，他們到上面來，帶動周邊百姓的經濟，講難聽一點，如果把清境農場關掉的話，上面那些設施就都沒有了。 蔡委員煌瑯：沒有錯。你們同時也帶來了地方政府的負擔啊！聯結道路是地方政府在維護，還有道路交通的指揮，星期六、星期日的車子那麼多，也造成地方的負擔，所以地方提出接駁車的部分讓當地原住民來經營，清境農場就不要做了。另外，能不能每年提撥一點稅後盈餘，給當地原住民的村或仁愛鄉公所，去做道路交通的維護？ 曾主任委員金陵：這些事情只要法令上沒有限制…… 蔡委員煌瑯：中油跟台電都可以。 曾主任委員金陵：這兩種性質不同，一種是污染的性質，我們是帶動地方的性質，這是不一樣的。 蔡委員煌瑯：現在你們在那裡也造成地方政府的負擔。 曾主任委員金陵：我們將仁愛鄉周邊老百姓的所有門票都免掉了。 蔡委員煌瑯：就只有門票。 曾主任委員金陵：還有，我們也提供仁愛鄉公所6部子母垃圾車，我們能做的我們都能做，只要法令上不違背…… 蔡委員煌瑯：過去你們沒有賺錢，仁愛鄉公所也沒跟你們計較，現在你們已經盈餘那麼多，能不能提撥一點點回饋地方？ 曾主任委員金陵：我們會去研究，只要法令上同意，我們絕對不會…… 蔡委員煌瑯：法令規定現在不可以。 曾主任委員金陵：我們會去研究。 蔡委員煌瑯：那你就是唬弄我。我叫你去突破法令啊！ 曾主任委員金陵：我們會去研究。謝謝。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。我倒不是大義滅親，但為什麼獎補助費要編列1,026萬元，這是做什麼用的？只是為了去昆明參加這次的旅遊交易會暨觀光推廣的活動編列那麼多錢，還是怎麼樣？你們能不能解釋一下。 主席：請退輔會第四處林處長說明。 林處長秋同：主席、各位委員。這1,026萬元的所有用途，都是執行森林保育的工作，包括林區維護、林區撫育、補植作業、水土保持、防洪治水、生態保育以及由本會管理的8萬7,000公頃林地，所以才編列這筆1,026萬元的預算，沒有一分錢是做其他用途，全部作為森林撫育之用。 林委員郁方：你們上次去昆明辦這個活動花了多少錢？ 林處長秋同：我要回去查一下，因為那是在我們的安置基金中編列的。我們去那裡要租一個小櫃檯來做旅遊展，販售我們的旅遊券。 林委員郁方：好，我了解。森林的保護當然很重要，只是工作要做踏實。 林處長秋同：是。 林委員郁方：好，謝謝。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這個議題，我剛才聽處長講這一千多萬元的業務內容，怎麼聽起來像農委會的報告，你們也做水土保持、植栽、造林，早期的退輔會做我可以理解，我們給這些榮民，給這些退伍軍人一些工作，讓他們去做這些事情，可是現在這些榮民逐漸不在了，這些事情也不是他們在做了，怎麼會現在業務還在退輔會？你們是不是組織改造時，本來應該要撥到農委會，因為聽你們的業務報告，幾乎都是農委會的工作，說真的，這不是退輔會的專業，這是農委會的業務。 主席：請退輔會第四處林處長說明。 林處長秋同：主席、各位委員。我們在組織再造後，整個森保處的人員、預算以及任務，全部移給環資部，包括8萬7,000公頃的林地全部都移出去，也包括這1,026萬元，統統都移過去。 蕭委員美琴：你是說如果組改通過的話，明年這個部分就直接移到環境資源部？ 林處長秋同：對，沒有錯。 蕭委員美琴：好。謝謝。 主席：召委跟蔡委員說砍掉是不是？ 我覺得很奇怪，安置基金怎麼可以去花機票錢？你們要去推展與增加旅遊商機我都沒有意見，問題是我們的國格啊！連出去都不能講自己是行政院，這個摺頁上的「行政院」字樣都要塗掉，那你還花安置基金出去，如果是你們自己出去我們就沒話講…… 林處長秋同：（在席位上）所以我絕對不妥協。 主席：你絕對不妥協？ 林處長秋同：（在席位上）對。 主席：不妥協是怎樣？ 林處長秋同：（在席位上）我上次在福壽山接待他們…… 主席：是你不妥協，問題是這個出去就已經是矮化了啊！ 林處長秋同：（在席位上）農場做的事，我們要…… 主席：好，檢討啦！ 林處長秋同：是。 主席：第9目「榮民安養及養護」，「基本行政工作維持」到85案，今天我們就審查到85案，明天再繼續審查。 進行第80a案、第80b案、第81a案、第81b案、第82案、第83案、第84a案、第84b案、第84c案、第84d案及第85案。 80a.退輔會102年度預算歲出部分第17款第1項第9目「榮民安養及養護」中，「基本行政工作維持」－「業務費」－「教育訓練費」共編列144萬元。其中，實際用於各安養機構現職員工進修學分費、雜費補貼的部分僅36萬元，但用於在職訓練所需交通、膳雜費及教材等補貼卻有108萬元，實不合理。且退輔會對於相關教育訓練之執行情況與成效，皆欠缺說明，恐有浮濫編列，故建議將該項預算刪減100萬元。 提案人：邱議瑩 連署人：陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 80b.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部份第17款第1項第9目「榮民安養及養護－基本行政工作維持－各安養機構現職員工進修學分費、雜費及在職訓練所需交通、膳雜費及教材等補貼」編列144萬元，現今為撙節國家支出，應予以全數刪除。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 81a.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部份第17款第1項第9目「榮民安養及養護－基本行政工作維持－各安養機構所需行政業務、員工團體慰勞、文康活動等」編列2千735萬6千元，現今為撙節國家支出，應予以刪除1,000萬元。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 81b.鑑於審計部99及100年度中央政府總決算報告指出，退輔會各安養機構成效不彰且人力配置不符標準，為避免浪費公帑並撙節政府支出，爰針對第1項第9目「榮民安養及養護」項下，「基本行政工作維持費」中一般事務費減列文康活動費用600萬5,760元。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 82.鑑於審計部99及100年度中央政府總決算報告指出，退輔會各安養機構成效不彰，然而退輔會102年度預算大幅增列委外照服員及護理人員經費1億8,251萬元，實有檢討必要，爰針對第1項第9目「榮民安養及養護」項下，「基本行政工作維持費」中委外照服員及護理人員經費1億8,251萬元，減列8,251萬元，凍結5,000萬元，俟退輔會向本院外交及國防委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：陳亭妃 連署人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 83.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部分第17款第1項第9目「榮民安養及養護」－基本行政工作維持－各安養機構員工差旅費」編列353萬5千元，現今為撙節國家支出，應予以刪除100萬元。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 84a.鑑於退輔會編列大陸地區旅費訪查長居大陸就養榮民及辦理指紋驗證等工作，退輔會應檢討政府資源配置之合宜性，爰針對第1項第9目「榮民安養及養護」項下，「基本行政工作維持費」中大陸地區旅費220萬元予以全數減列。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 84b.退輔會102年度預算歲出部分第17款第1項第9目「榮民安養及養護」中，「基本行政工作維持」－「業務費」－「大陸地區旅費」共編列220萬元，係用於訪查長居大陸就養榮民及辦理指紋驗證等所需大陸地區旅費。然依「退輔會101年上半年赴大陸地區訪問高額遺產繼承人及驗證長居就養榮民報告」，今年上半年赴中國僅訪查6件繼承案、驗證長居就養榮民2位，派員赴中國訪查的效益令人質疑。故該預算應刪除50萬元，以督促退輔會謀思更有效益的執行方式。 提案人：邱議瑩 連署人：陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 84c.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部分第17款第1項第9目「榮民安養及養護」－基本行政工作維持－訪查長居大陸就養榮民及辦理指紋驗證等」編列220萬元，現今為撙節國家支出，應予以刪除50萬元。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 84d.退輔會為照顧赴大陸地區長期居住之退除役官兵，訂有「就養榮民赴大陸地區長期居住就養給付發給辦法」。然難針對是否在大陸地區設籍或領用大陸地區護照進行確認，未能落實驗證作業，退輔會應針對驗證作業進行檢討，並提出解決方案。建議全數凍結國軍退除役官兵輔導委員會歲出預算第17款第一項第九目大陸地區旅費2200千元，俟向外交及國防委員會報告，獲同意後始得動支。 提案人：詹凱臣　　陳鎮湘 連署人：馬文君 85.本院委員蔡煌瑯等人提案，針對102年度退輔會單位預算歲出部份第17款第1項第9目「榮民安養及養護」－基本行政工作維持－各安養機構洽公短程車資」編列71萬4千元，現今為撙節國家支出，應予以刪除20萬元。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃 主席：主委要不要說明一下第80a案至第85案，還是直接說你到底要刪多少？ 請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。從第80a案開始，其中的「教育訓練費」編列144萬元，我建議要保留一下，因為它表面上看起來好像只是學分費36萬元跟其他訓練，事實上一個榮家中包含消防訓練、照服人員的訓練、環保訓練等各種項目，它包含非常多的訓練項目，而不是我們光看到的，其實還有其他的訓練，所以我建議這個不要刪；第80b案就是跟前面一樣，都是有關訓練方面的經費；第81a案，有關員工活動的經費也是跟前面一樣，如果通案，它不編就不編列，這是按照員工活動的文康費編列的；第81b案是一般行政減列文康活動，我建議這個也不要刪，因為這些文康活動不是我們用的，是讓那些住在榮家的榮民伯伯辦活動用的，讓他們做一些有意義的活動，像是請外聘老師來教他們做黏土或剪紙的活動，就是讓他們動起來的文康活動項目經費。 針對第82案陳亭妃委員提案，有關委外照服員的部分，我必須向主席說明。事實上，我們委外照服員的人數是不夠的，在今年評鑑上我們已經被指正照服員人數不足，因此我們在委外照服員單項上面增列1億8,000萬元，這純粹為了增設照服員的人數，我們與內政部都把比例與人數都計算得清清楚楚，所以最後在委外照服員單項上面增列1億8,000萬元。因此，本人建議這個領域的經費不要刪除，否則會變成照護的人力不足，依照比例是不符合規定的，也是違反照服員的相關規範。 主席：現在給你們經費之後，你們所有的照服員人數就足夠了嗎？ 曾主任委員金陵：依照比例是足夠的。 主席：若依照比例足夠了，那麼退輔會的安養機構就不會在總決算時被指出成效不彰了嗎？退輔會安養機構的成效不彰是因為你們護照人員的比例嗎？ 曾主任委員金陵：不是的，成效不彰是因為住床率的問題，而住床率與這部分無關。 主席：其實這兩者是相關的，現在是大家對退輔會安養的服務品質沒有信心，你們有行文給各縣市政府，讓他們轉介安養對象到退輔會的安養機構，但為什麼大家不願意前往就養？主要是家屬不願意，這正是問題的癥結所在。 曾主任委員金陵：對。 主席：因為家屬經過比較之後，他們會認為退輔會安養機構的品質，包括護理人員及安養照護人員或相關設施都不足。今天我們希望整個安養品質更好，那為什麼我們要刪減或凍結相關預算？我們不是要跟你們作對，重點是要讓你們針對問題好好的做檢討，絕對不是單指護理人員、照護人員不足的問題，還有設備問題，這才是重點。 曾主任委員金陵：後面幾案還有裝備設施的部分，這些都有包括在內。 另外，如果陳委員欲刪減「大陸地區旅費」之預算，我沒有意見，如此一來，我們就不去大陸了。坦白說，大陸地區我們根本就不願意去，當初也是立法院與監察院要本會人員赴大陸地區驗證、查證長居大陸就養榮民的事情，不能像以往只有寄一封信件去，讓榮民按捺指紋寄回，我們就據此認定他在或不在。此外，有許多位老榮民往生之後，他們就來公告後申請遺產繼承，結果有許多案件都是假的，相關文書往來都是騙人的，所以我在今年（101年）的業務報告附表中便註明，經由前往查證，在99年省下榮民遺產約四千多萬元；100年是三千多萬元；101年上半年度約有四百多萬元。事實上，他們前往大陸地區是做這些事情，相信蔡委員也知道，我們每年都在減列這部分，況且大陸地區幅員廣大，本會派員前往都快累死了，有時候他們還會找不到人，也有時候他們知道我們派員前往查證，還會閉門不見。老實說，對於一些不合理的事情，我們都把它堵掉了。如果委員要刪減這項預算，那我沒有意見，未來我們就不派員赴大陸地區…… 林委員郁方：（在席位上）你們不去就被騙了！ 曾主任委員金陵：正因如此，我才會說我們派員前往真的很累，我們的同仁前往大陸地區人生地不熟，連榮民在什麼地方都不知道，如果委員再刪減「大陸地區旅費」，他們就去不了了，因此本人建議不要刪減。 主席：請曾主任委員繼續說明第85案。 曾主任委員金陵：第85案我尊重蔡委員的意見。我向委員報告，這項預算的用途，因為當榮家的救護車出去以後，萬一又有緊急事故，那該怎麼辦？他們就花錢改僱短程的計程車趕快護送到醫院。針對第85案，就刪掉好了，我同意把它刪掉。 主席：第85案刪減20萬元。請問其他的提案委員，有沒有意見？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）那就統刪…… 林委員郁方：（在席位上）在統刪之前，本席要求發言。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部有嚴格的規定，收容多少就養人員必須配置多少的護理人員及照服人員，為什麼退輔會要編列這些錢？因為依照你們的配置應該有護理人員345人及照服人員1,540人，然而，依照現行的編制，僅有護理人員142人及照服人員559人，總共不足護理人員203人、照服人員981人，所以他們編列這些預算就是要增聘這些人員，以便滿足內政部的要求。我覺得這些都是花在弱勢者的經費，我們沒有必要刪減，不過，剛才主委講得太快，其實蔡委員煌瑯沒有那麼難對付。如果你們找不到救護車，要緊急改搭計程車載送，事實上這些花費很少，如果碰到這種狀況卻沒有錢可用，屆時報紙把這件事情刊登出來，你們又是陷蔡煌瑯委員於不義。如果榮民延誤病情而死在路上，記者若去追查這些錢是被誰刪減的，大家就會說這是蔡煌瑯委員刪減的。我是為了蔡煌瑯委員好，我勸你最好不要刪減預算，否則，這是陷你於不義。我的同事都是很棒的，我不希望隨便被人家亂批評，這樣就不好了。謝謝。 主席：謝謝林召委。我再次強調，我們提出第82案不是要刪減預算，主要是你們一定要針對整個安養機構重新做檢討，如果你們不去改變安養機構的整體架構、服務品質及設施，無論你們再怎麼編，一樣都是沒有人，這是很現實的問題。事實上，我們有這麼多的公務預算投資在這樣的安養機構，結果卻沒有人願意前往就養，這不是浪費公帑嗎？要我不刪減這部分的預算並沒有問題，但是，我希望退輔會所屬的安養機構能夠提出檢討報告，並送至外交及國防委員會。 曾主任委員金陵：好的。 主席：第85案「基本行政工作維持」統刪200萬元。 蔡委員煌瑯：（在席位上）是第9目統刪嗎？ 主席：不是，是第9目第1項「基本行政工作維持」統刪200萬元。 蔡委員煌瑯：（在席位上）1億8,000萬的預算才統刪200萬，這樣可以啦！ 曾主任委員金陵：（在席位上）這是指這個項目之前的共刪減200萬。 主席：對，在「榮民安養及養護－基本行政工作維持」項下原編列七億四千多萬元，統刪200萬元。 蔡委員煌瑯：（在席位上）好啦！ 主席：現在休息，11月29日（星期四）上午9時繼續開會。 休息（15時58分）