{"blocks":[["立法院第8屆第2會期外交及國防、經濟、交通委員會第2次聯席會議紀錄","時　　間　101年12月3日（星期一）上午9時2分","地　　點　紅樓301會議室","主　　席　林委員郁方","主席：出席委員已足法定人數，開會。","今天是國防、經濟、交通三委員會第2次聯席會議，繼續審查院會交付行政院函請審議「世界貿易組織（WTO）政府採購委員會採認通過修正之『政府採購協定』（GPA）法律文件」案。在第一次聯席會議中，外交部、經濟部及公共工程委員會已分別報告並完成詢答，本次會議請外交部針對上次會議請於一個月內針對我國加入GPA後企業爭取到20億美元之相關細部資料，以及其占對外GPA採購金額之比例等補充資料送交委員會之決定先做說明，然後再進行審查。今天沒有詢答，因為上次會議時大家已經決定，今天只請外交部做說明，我們不做質詢。","進行報告事項"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀第1次聯席會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期外交及國防、經濟、交通委員會第1次聯席會議議事錄","立法院第8屆第2會期外交及國防、經濟、交通委員會第1次聯席會議議事錄","時    間：中華民國101年11月22日（星期四）上午9時至11時38分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：張嘉郡    葉宜津    盧嘉辰    蕭美琴    蔡煌瑯    許忠信    羅淑蕾    劉櫂豪    李昆澤    蔡其昌    陳鎮湘    楊瓊瓔    管碧玲    簡東明    邱議瑩    林郁方    楊麗環    丁守中    陳唐山    詹凱臣    黃偉哲    林鴻池    潘維剛    馬文君    陳亭妃    魏明谷    高志鵬    李慶華","      （出席委員28人）","列席委員：廖正井    吳秉叡    林佳龍    林正二    李桐豪    鄭天財    江惠貞    陳歐珀    李貴敏    許添財    邱文彥    呂學樟    徐耀昌    徐欣瑩    顏清標","      （列席委員15人）","主    席：林召集委員郁方","專門委員：紀珠","主任秘書：劉錦章","紀    錄：簡任秘書  趙弘靜","      簡任編審  劉慧琪","      科    長  陳淑敏","      專    員  陳國興","報  告  事  項","本院議事處函為請本會會同經濟、交通委員會審查行政院函請審議「世界貿易組織（WTO）政府採購委員會採認通過修正之『政府採購協定』（GPA）法律文件」案，經提本院第8屆第2會期第2次會議報告後決定：「交外交及國防、經濟、交通三委員會審查。」","討  論  事  項","審查行政院函請審議「世界貿易組織（WTO）政府採購委員會採認通過修正之『政府採購協定』（GPA）法律文件」案。","（外交部政務次長柯森耀、經濟部常務次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表卓士昭、行政院公共工程委員會副主任委員陳純敬報告。委員蔡煌瑯、邱議瑩、許忠信、劉櫂豪、陳唐山、陳鎮湘、丁守中、林郁方、詹凱臣、陳亭妃、李桐豪、許添財等12人質詢，均由外交部政務次長柯森耀、北美司司長令狐榮達、NGO事務會副執行長馬鍾麟、經濟部常務次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表卓士昭、行政院公共工程委員會副主任委員陳純敬即席答復。）","決定：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。請於1個月內（最好2週內）針對我國加入GPA後企業爭取到對外近21億美元之相關細部資料，以及其占對外GPA採購金額之比例等補充資料送交委員會，再儘速擇期繼續審查。","二、委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","三、委員李昆澤、林鴻池、馬文君、張嘉郡、楊瓊瓔、蕭美琴所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查行政院函請審議「世界貿易組織（WTO）政府採購委員會採認通過修正之『政府採購協定』（GPA）法律文件」案。","主席：因為蔡委員及蕭委員後來才到，我向二位報告，上次開會到一半，本席先去醫院看眼睛，由詹凱臣委員代替我當主席，當時在場的各位委員決定今天要請行政部門針對我國加入GPA後企業爭取到20億美元之相關細部資料及其占對外GPA採購金額之比例等補充資料做一說明，但今天不質詢，所以我們現在就請……","蕭委員美琴：（在席位上）等一下，本席有程序問題。"],["主席：你們現在手上都有補充資料。"],["蕭委員美琴：（在席位上）沒有啊。","主席：都有送到辦公室，每位委員的辦公室都有一份。請你們再補一份給蕭委員，你們手上有沒有資料？如果沒有，請再去印一份。","蕭委員美琴：（在席位上）我的書面質詢也還沒有答復，已經兩個禮拜了。"],["主席：是一個禮拜吧？","蕭委員美琴：（在席位上）沒有啦，你上次做召委也兩個禮拜了。","主席：不是，我上次當召委到現在是一個禮拜吧，差不多一個禮拜而已啦。我們當時是要求他們兩個禮拜內答復，沒關係，你們口頭上也回答一下蕭委員的問題，但上次會議距今只有一個多禮拜，不到兩個禮拜。","資料已送到委員辦公室，這點我可以確認，如果委員手上沒有，請行政部門再去印。","請外交部柯次長報告。","柯次長森耀：主席、各位委員。個人在上一次會議，就是11月22日應邀列席報告此案時曾經提到，我國從2009年加入世界貿易組織政府採購協定到現在已經爭取了將近21億美元的商機，未來應能開拓更大的空間，當時奉會議主席裁示要在兩週內提供上述商機的清單，本部已在11月27日發文將清單分別函送大院外交及國防、經濟、交通等三個委員會所屬委員參考。藉此向委員們說明，這份清單是由主管機關經濟部國貿局所提供，所列的資料絕大多數是我國廠商從98年到101年所獲得的外國政府採購的分包商機，依據我們的瞭解，這是因為我國的廠商大多數還是以中小企業為主，所以有一些經濟規模實在還不足以單獨承攬外國政府大型的採購標案，因此取得的是部分分包的商機。在經濟部方面當然另外編有預算爭取全球政府採購商機的專案，用於委託中華民國對外貿易發展協會來協助我國廠商爭取商機。以上簡短補充報告，敬請各位委員指教，並優予審議通過本修正協定。謝謝。"],["主席：請問經濟部卓次長有無補充說明？（無）無補充說明。","此案跟國貿局最有關係，要不要做個說明？有沒有補充說明？這怎麼一回事？有就有，沒有就沒有，為何這樣？","何副組長莉芬：（在席位上）待會看委員的問題，我們再做說明。","主席：我們今天沒有質詢，你們要不要補充？若要補充就請現在補充說明。","請經濟部國貿局貿易發展組何副組長報告。","何副組長莉芬：主席、各位委員。貿易局知道政府在98年7月15日會成為WTO政府採購協定的一個會員體，所以貿易局在98年就編列了1,000萬的預算來執行GPA政府採購專案的商機，後來因為各界的期待，99年我們把這個專案擴大到全球，100年開始經費也從1,000萬增列為3,000萬，在商機方面，從98年執行至101年目前為止，除GPA的國家會員體商機之外，也包括非GPA會員體的商機，總共是20億一千餘萬元。以上簡單補充說明，謝謝。"],["主席：是20億一千多萬還是七千多萬元？"],["何副組長莉芬：20億1,125萬元。"],["主席：那資料上怎麼寫「7」呢？是「7」還是「1」？","何副組長莉芬：應該是「1」，我們更正的資料是一千一百。","主席：上次委員們已經有很多意見了，為什麼這次連送來的資料也都有問題，你們的統計數字不是應該最精準才對嗎？「7」跟「1」差很多耶，以後相關的行政部門送出資料之前應該先核對一下。上一次我已經很不高興地說了一些話，你們送資料過來還這麼不精準嗎？「7」跟「1」都搞不清楚嗎？你們統計這種資料不是應該最精準的才對嗎？","請工程會陳副主任委員補充報告。","陳副主任委員純敬：主席、各位委員。針對蕭美琴委員書面質詢中跟工程會有關的部分，我進一步跟各位報告。第一個問題是，新版的GPA進一步擴大會員市場的開發，我們原來只有台北市跟高雄市兩個院轄市有加入GPA採購的範圍內，其他新的三都有沒有加入？答案是沒有。因為高雄縣併入高雄市以後，按照規定原來高雄縣的部分也必須開放，這個部分大概是30億台幣。第二個問題，行政院組織改造以後，全國的採購工作是不是仍有一個整體的總監督？目前的方向還是有的，整個採購的業務目前是朝交通及建設部進行整併。第三個，加入GPA以後，我們有阻礙外國承包商參加政府重大計畫的事件，其原因有沒有檢討？現在外國廠商比較擔心的是爭議處理的部分，還有我們保險的liability（責任）有滿多，比如技術服務或其他的損害賠償，依照我們的民法是實際上有損害就要賠償，並無上限規定，他們比較關心這部分。這部分我們雖然有在研議，不過按照目前民法的規定，可能還要再想一個辦法看如何限定，是不是工作的內容比較明確以後對他們的保險會有比較好的界定。接著蕭委員的質詢還詢問「政府在工程規劃階段是否納入永續性、生態性」，這個答案是有的，所有公共工程，尤其是硬體的infrastructure，在永續工程方面，關於碳排放量的檢討，將來也會從規劃階段就開始進行管制，這個我們已經有在做。另外，所謂最低標的標準以確保取得最低價格，但是會忽略工程品質這部分，公共工程的躍升計畫也列入行政院經濟動能推升方案的第五個方針，就是要提升政府效能的那部分，我們現在鼓勵不以價格來決定廠商，而是以最合適的選標方式來決定合適的廠商，尤其是規劃設計以及資訊服務方面，目前採用最有利標評審的比例已提高到所有案件的75%；工程的部分我們也鼓勵採用不同的方式，除適合統包的工程採用評選之外，另外，針對重大的工程，我們也鼓勵採購機關採用評審的方式來決定合適的廠商，之後如果要比價錢，再由這些合格的廠商來比價，以免造成因搶標而獲取工程，這是關於最低標的部分。另外，重大工程履約的情形是否能夠有第三方案執行意見回歸到評量制度？這也是目前本會主委一直要求企劃處要建立的制度。不管是國外或國內，我們現在只有完工驗收證明書，這部分的重點在於它的performance到底好或不好，如果能夠做一個客觀的評量，列入包商的履歷裡面，以後新的工程要選商的時候，這些履歷可以做為參考，它過去執行的工程好或不好若有一個客觀的標準，對將來選商也有幫助。另外，關於台電的採購委託台灣銀行代辦這部分，我們會再進一步瞭解，委員是認為台電自己有承辦採購的能力，為什麼要透過台銀？我不曉得本會的處長對此個案是否瞭解？或者我們另外在今天或明天再向委員辦公室個別報告。","主席：副主委，請將詳細內容提供正式的書面答復給蕭美琴委員，好不好？而且有些政策你們正在研擬，對不對？你們研擬告一段落後，也要把結果給蕭委員。另外，請再送一份資料到本委員會存檔。"],["陳副主任委員純敬：是。","主席：請問國貿局，數字部分你們現在搞清楚沒有？你們跟外交部之間究竟怎麼回事？誰的數字正確？這些數據都要列入紀錄的，你們不要開玩笑。","請經濟部國貿局貿易發展組何副組長說明。","何副組長莉芬：主席、各位委員。先向各位委員致歉。貿易局本來統計出來的數據是方才向委員報告的20億1千餘萬元，剛剛外交部與本局再就整個帳目進行審核，發現99年後來有新增一筆貿協沒有列入，所以我們後來給外交部的數據是正確的。","主席：我不是故意找你們麻煩，因為上一次開會的氣氛已經不很愉快，所以今天才會召開第二次會議，這是很特殊的情況，我擔任5屆立委，沒有遇過這種事。大家對行政部門已經有點不滿了，一個簡單的數字，而且不是差一個小數點，而是差了6千萬，這樣是不好的，你懂嗎？行政團隊應該要整合，你們兩個部會在把數字送給立法院之前應該先對一下，你們國貿局不是應該對數字最敏感才對嗎？是不是這樣？"],["何副組長莉芬：是。"],["主席：現在開始進行本案之審查。","蕭委員美琴：（在席位上）等一下，主席。","邱委員議瑩：（在席位上）主席，我們要請問一下。","主席：向兩位同仁說明，按照上次會議的決定，今天不進行詢答，所以你們可以要求他們補資料……"],["蕭委員美琴：（在席位上）他這個資料有問題啊！","主席：若此例一開，其他委員會的委員都來詢問，我沒有辦法，限於目前在座的5位本委員會的委員，你們如果有問題，每一個人可問3分鐘，好不好？之後請他們補資料，我們就不要一來一回不斷地質詢。畢竟不做質詢是上次委員會做的決定，我今天只是執行上一次主席做的決定。","請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天外交部跟國貿局提供的全球政府採購商機的列表資料，我們審查的是政府採購的案，可是列表的資料全部都是民間廠商的採購，那就是一般的貿易跟採購，為什麼會列表在政府的採購案呢？我們在意的是對各國政府的採購案，我們爭取到何種商機，不是一般民間的採購案，這部分是否等一下做個說明？"],["主席：請經濟部國貿局貿易發展組何副組長說明。","何副組長莉芬：主席、各位委員。貿易局是負責貿易推廣的機構，我們貿易局因為看到98年政府成為WTO政府採購協定的會員體之一，所以我們協助業者開拓政府採購此一新領域的商機。98年開始推動是針對WTO政府採購會員體的商機，後來因為各界有所期待，所以，99年就擴大為爭取全球政府採購商機，標的都是政府採購。","主席：剛才蕭委員問的意思是，這是民間廠商自己爭取的？現在要釐清兩件事，你們列出來的商機是不是屬於對方政府的業務？","何副組長莉芬：絕對是。因為我們的廠商都是中小企業，所以，我們一方面協助廠商建構爭取政府採購商機的能力，一方面爭取國外已經得標廠商來台爭取分包機會，但在邀請國外得標廠商來台之前，我們要先確定他們和自己政府的採購合約，之後才邀請來和我們的廠商進行貿易洽談。","主席：所以，你確認這些都是政府採購？"],["何副組長莉芬：是。"],["主席：請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才國貿局表示這些確定都是政府採購，本席有兩個問題，第一，在給我們大家的這份文件資料裡有中國大陸華為技術科技公司對台採購案，既然你們說是政府採購，那就表示中國華為是政府機關，中國華為是政府的公司，所以是政府採購？第二，如果這些都是政府採購，我們不曉得這有沒有灌水，因為在這份資料的一百多項採購中發現有非常多的中國公司，明明中國都還沒加入，為什麼會列為我們的採購清單？這也有點奇怪。是否能針對本席所提出的這兩個疑問說明？"],["主席：請經濟部國貿局貿易發展組何副組長說明。"],["何副組長莉芬：主席、各位委員。我們是99年開始把對象擴及非WTO政府採購協定會員。","邱委員議瑩：（在席位上）你們根本就是胡搞，我們今天要審的一定都要是會員才可以，你們灌水灌得太厲害，你們就是代表中國華為來向大家宣示中國華為是中國政府的機構。","何副組長莉芬：貿易局推廣貿易只要是商機所在，我們就會推動，因為98年我們成為GPA會員體，所以就成立專案，後來再將專案適用國家擴及非WTO的GPA會員體，爭取得標廠商來台和我們的廠商進行貿易洽談，爭取分包機會，但前提要看是不是已取得當地政府合約，然後才進行貿易洽談。","邱委員議瑩：（在席位上）你剛剛明明說都是政府機構，現在又說是拿到政府合約，根本是前言不對後語。","何副組長莉芬：因為我們的廠商都是中小企業，在初期階段，他們沒有辦法爭取大型政府採購標案，所以，我們就以爭取分包機會方式開始。來台廠商都是已經得到當地政府的採購……","主席：所謂分包，也是屬於政府採購的一部分，是不是？","何副組長莉芬：是。舉例來說，A廠商獲得大陸政府100億美元商機，因為必須分包下去……","主席：就你們的定義，分包也是政府採購的一部分？","何副組長莉芬：是，我們一定會確定廠商和政府的合約，然後才會邀請他們過來。","蕭委員美琴：（在席位上）所以，我們沒有直接承包的？","何副組長莉芬：也有直接承攬，但案件數不多，我們給委員的資料裡也有直接承攬的一、兩個案件。"],["蕭委員美琴：（在席位上）不含公共工程嗎？"],["主席：公共工程是不是有包含在裡面？","何副組長莉芬：（在席位上）有，只要標的是政府採購。"],["蕭委員美琴：（在席位上）我們可以包其他國家的公共工程嗎？"],["何副組長莉芬：（在席位上）只要主體是政府就有。","蕭委員美琴：（在席位上）我們有做印度的高速公路，但沒有在資料裡面，還有德里的地鐵也是台灣廠商在做，為什麼也沒有在裡面？"],["主席：請經濟部國貿局貿易發展組何副組長說明。","何副組長莉芬：主席、各位委員。其實這個專案規模真的不大，早期前兩年每一年1,000萬預算，100年、101年3,000萬預算，且是針對中小企業進行輔導，因為大型企業未必需要我們的專案協助推廣商機。這個專案有各項輔導措施，如果廠商覺得這個專案可以協助他們，他們就可透過專案爭取政府採購標案。所以，未必每個廠商都會透過專案爭取。","主席：既然蕭委員已經提供這個資訊，就請你們注意，然後一併回答蕭委員剛才提出來的問題。","蕭委員，你剛才說除了印度還有哪裡？"],["蕭委員美琴：（在席位上）印度的高速公路和地鐵都是台灣廠商做的。","主席：你們就查一下印度高速公路和地鐵的興建資料，這等於是委員在幫助你們，擴大你們的蒐集，到委員會的好處就是委員也會給你們相關資訊。"],["何副組長莉芬：謝謝。","主席：如果沒有其他官員要再補充說明，現在就進行本案審查。"],["主席：請蔡委員煌瑯發言。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。這個定義還是會涉及我們一直在談的GPA第87號決議文，如果本案今天通過，我們希望WTO代表團還是要持續積極地向世界貿易組織或GPA委員會抗議，不能讓第87號決議文變成常態性或正式法律文件。如果是正式法律文件，中國未來就會運用第87號決議文，造成國際法律效力不可逆轉的事實。這樣的話，未來我們其他加入國際組織的談判，包括國際氣象變化組織或民航組織等，都會因為該條文產生變化，讓我們在國際上變成中國的一部分。因此，本席提出一決議案，要求我國駐WTO代表團要積極持續抗議。","第87號決議文最嚴重之處在於，全體委員認知，關稅領域的任何稱謂或使用，都不得具有主權意涵。我們知道中國在10月31日已正式向GPA遞出加入的要求，美國也支持中國加入GPA，因為看到中國有那麼大的市場，所以希望他們能夠加入採購協定。請各位委員看一下本席提出的決議案，並請各位委員支持，就是要求我國駐WTO代表團繼續向GPA抗議。","主席：請問各位，對前言有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第四條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第五條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第六條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第七條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第八條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第九條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十一條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十二條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十三條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十四條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十五條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十六條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十七條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十八條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十九條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二十條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二十一條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二十二條有無異議？（無）無異議，通過。","本日聯席會議審查院會交付行政院函請審議「世界貿易組織（WTO）政府採購委員會採認通過修正之『政府採購協定』（GPA）法律文件」案，全案審查完竣，提報院會，院會進行二讀時，由召集委員林委員郁方代表說明，全案不須交由朝野黨團協商。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","本日聯席會議議事錄是否授權本席核定？（是）","現在處理臨時提案，有委員提案2案。","進行第一案。"],["段落：針對第87號決議文，外交部、經濟部應訓令我國常駐WTO代表團，積極主動向世貿組織GPA委員會抗議，要求取消或更正第87號決議文效力。並以書面聲明方式，嚴正表達我國仍不承認此決議拘束力之立場，以捍衛國家主權。"],["一、針對第87號決議文，外交部、經濟部應訓令我國常駐WTO代表團，積極主動向世貿組織GPA委員會抗議，要求取消或更正第87號決議文效力。並以書面聲明方式，嚴正表達我國仍不承認此決議拘束力之立場，以捍衛國家主權。","該份決議文對台灣主權傷害甚大，為維護我國主權獨立，我應防止中國運用台灣在WTO議約時，在主權議題上之默認，廣為周知，留待後用，造成國際法法律效果不可逆的強制終局結果，並以此窄化我國主權地位。"],["提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳唐山　　陳亭妃　　劉櫂豪　　李昆澤","主席：請問各位，有無意見？"],["蔡委員煌瑯：（在席位上）可否改為附帶決議？"],["主席：也可以。"],["蔡委員煌瑯：（在席位上）這是好的。","主席：可以，把「中國」改為「中共」，本席就同意。"],["蔡委員煌瑯：（在席位上）為什麼？"],["邱委員議瑩：（在席位上）中國就是中國。","蔡委員煌瑯：（在席位上）這是附帶決議，只是要求我們自己的WTO代表團積極爭取。","主席：這沒什麼爭議，我們就通過，改為中共。"],["邱委員議瑩：（在席位上）中國。"],["主席：進行第二案。"],["段落：有鑑於我國多為中小企業，在參與國際標案上，不僅缺乏相關經驗且規模較小，故無法與其他國家企業競爭。經濟部應成立專案小組協助、整合廠商參與相關競標事宜，以提升國內廠商合作與國際經驗。"],["二、有鑑於我國多為中小企業，在參與國際標案上，不僅缺乏相關經驗且規模較小，故無法與其他國家企業競爭。經濟部應成立專案小組協助、整合廠商參與相關競標事宜，以提升國內廠商合作與國際經驗。"],["提案人：蔡煌瑯"],["連署人：蕭美琴　　邱議瑩","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","會議中蕭委員要求之資料，請相關單位提供，另將資料中之數字修正後補送一份到本委員會存檔，本日會議到此結束。","現在散會。","散會（9時40分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,38,38,42,43,46,52,58,59,60,66,71,72,76,80,85,86,88,89,100,101,103,104,106,110,112,148,178,178,180,182,183,184,186,187,190,191,192,192,193,194],"person_count":{"主席":14,"蕭委員美琴":5,"何副組長莉芬":6,"陳副主任委員純敬":1,"提案人":2,"蔡委員煌瑯":3,"邱委員議瑩":2,"連署人":1},"persons":["主席","蕭委員美琴","何副組長莉芬","陳副主任委員純敬","提案人","蔡委員煌瑯","邱委員議瑩","連署人"],"title":"立法院第8屆第2會期外交及國防、經濟、交通委員會第2次聯席會議紀錄","時間":"101年12月3日（星期一）上午9時2分","地點":"紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。","votes":[]}