委 員 會 紀 錄 立法院第8屆第2會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年12月5日（星期三）上午9時5分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期內政委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：101年11月28日（星期三）上午9時10分至12時38分 下午2時42分至5時4分 11月29日（星期四）上午9時45分至12時37分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　徐欣瑩　　邱文彥　　紀國棟　　李俊俋　　張慶忠　　黃文玲　　姚文智　　張曉風　　陳其邁　　吳育昇　　陳超明　　高金素梅 　　　委員出席14人 列席委員：李貴敏　　鄭天財　　廖正井　　陳明文　　林正二　　林佳龍　　吳秉叡　　李桐豪　　江惠貞　　簡東明　　陳歐珀　　王惠美　　林岱樺　　許添財　　薛　凌　　邱志偉　　廖國棟　　林滄敏　　呂學樟　　高志鵬　　林鴻池　　趙天麟　　潘維剛　　黃偉哲　　柯建銘　　蘇清泉　　楊瓊瓔　　楊麗環　　李昆澤　　林明溱　　魏明谷　　劉櫂豪　　陳雪生　　蔡其昌　　孔文吉　　黃昭順　　陳亭妃　　林淑芬　　田秋堇　　徐耀昌 　　　委員列席40人 列席官員： 11月28日（星期三）上午 內政部常務次長 　林慈玲 政務次長 　簡太郎 民政司副司長 　林清淇 監察院處長 　林惠美 中央選舉委員會科長 　蔡金誥 法務部參事 　黃東焄 經濟部科長 　莊文玲 財政部賦稅署專門委員 　陳柏誠 國庫署組長 　林秀燕 11月28日（星期三）下午 行政院秘書長 　陳士魁 法規會主任委員 　陳德新 綜合業務處處長 　施宗英 內政衛福勞動處處長 　蘇永富 外交國防法務處處長 　邱昌嶽 交通環境資源處副處長 　吳政昌 財政主計金融處處長 　林士朗 經濟能源農業處處長 　廖耀宗 教育科學文化處處長 　劉奕權 消費者保護處處長 　劉清芳 性別平等處處長 　黃碧霞 發言人辦公室主任 　高振盛 國土安全辦公室主任 　陳會英 災害防救辦公室主任 　石增剛 公共關係處處長 　蔡泰清 秘書處處長 　黃偉 人事處主任 　陳榮宗 政風處主任 　王敬前 資訊處處長 　趙培因 會計處會計長 　陳春榮 科技會報辦公室執行秘書 　江惠華 資通安全辦公室副主任 　何全德 中部聯合服務中心執行長 　唐國泰 南部聯合服務中心執行長 　龔瑞維 東部聯合服務中心執行長 　高揚昇 雲嘉南聯合服務中心副執行長 　楊偉中 行政院原住民族委員會主任委員 　孫大川 政務副主任委員 　洪良全 副主任委員 　徐明淵 主任秘書 　陳成家 企劃處處長 　阿浪．滿拉旺 教育文化處處長 　陳坤昇 衛生福利處處長 　李榮哲 土地管理處副處長 　謝亞杰 經濟及公共建設處處長 　蔡正治 會計室主任 　林正隆 人事室主任 　毛進益 秘書室主任 　蔡妙凌 文化園區管理局局長 　鍾興華 財團法人原住民族文化事業基金會董事長 　周惠民 執行長 　舞賽.古拉斯 原住民族電視台台長 　馬紹.阿紀 行政院主計總處專門委員 　許永議 基金預算處科長 　巫忠信 11月29日（星期四）上午 內政部部長 　李鴻源 會計處會計長 　康勝松 營建署署長 　葉世文 行政院主計總處公務預算處專門委員 　許永議 基金預算處科長 　邱幼惠 主　　席：姚召集委員文智 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　專 員 葉淑婷 　　　薦任科員 蘇秋云 　　　101年11月28日上午 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查本院委員蔡正元等21人擬具「政治獻金法第七條條文修正草案」案。 二、審查本院委員江惠貞等17人擬具「政治獻金法第十五條條文修正草案」案。 三、審查本院委員呂學樟等24人擬具「政治獻金法第十五條條文修正草案」案。 四、審查本院委員林岱樺等27人擬具「政治獻金法第十八條條文修正草案」案。 五、審查本院委員趙天麟等22人擬具「政治獻金法第十八條條文修正草案」案。 六、審查本院委員高志鵬等24人擬具「政治獻金法增訂第十八條之一條文草案」案。 七、審查本院委員呂學樟等19人擬具「政治獻金法第二十九條條文修正草案」案。 （本次會議經委員江惠貞、呂學樟、趙天麟、林岱樺、高志鵬說明提案要旨；委員段宜康、張慶忠、紀國棟、江啟臣、李俊俋、張曉風、陳其邁、徐欣瑩等8人提出質詢，均經內政部次長簡太郎即席答復說明；另有委員潘維剛、楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復。） 決議： 一、第二案與第三案、第四案與第五案，併案審查。 二、說明及詢答未畢，另定期舉行會議，繼續進行詢答。 三、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨　時　提　案 查監察院設置各政府機關（構）政治獻金法第七條查詢參考網站，因疏於管理而有諸多網址失效，連結錯誤之情形〈例如：台灣銀行、若干縣市之地方選舉委員會……等〉，甚至有五都合併與行政院組織改造後，仍登載舊機關之名稱、網址、電話者〈例如：台北縣、台中縣、台南縣、高雄縣、文建會、新聞局……等〉，上開情形造成政黨、政治團體、擬參選人於收受及申報政治獻金時，無法即時查詢並獲取正確資訊。且該查詢網站之部分項目未建立專屬連結，點選後僅能連至主管機關首頁，毫無查詢效用〈例如：查政府出資達20%之企業連至交通部首頁、查大陸人民法人持股之企業名單連結至陸委會首頁、查虧損尚未彌補企業連結至證券期貨局首頁……等〉，此致使該網站功能不彰，形同虛設。鑒此，提案要求內政部於一個月內邀集監察院等相關單位就「各政府機關（構）政治獻金法第七條查詢參考網站」之服務、功能與效益提出檢討與改進計畫送內政委員會；並協助監察院於三個月內完成該網站之更新改版。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 決議：另定期處理。 101年11月28日下午 一、繼續審查102年度中央政府總預算案關於行政院歲出部分。 二、繼續審查102年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會主管收支歲出部分。 三、繼續審查102年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會文化園區管理局主管收支歲出部分。 四、繼續審查102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於行政院原住民族委員會主管「原住民族綜合發展基金」收支部分。 五、繼續審查行政院原住民族委員會函送「財團法人原住民族文化事業基金會102年度預算、業務計畫書案」。 決議： 一、委員徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院原住民族委員會另以書面答復。 二、內政委員會第15次全體委員會所作「邀請行政院政務委員兼蒙藏委員會委員長羅瑩雪就原住民族相關事務提出說明」之決議， 行政院應予尊重。 三、若政務委員兼蒙藏委員會委員長羅瑩雪仍負責「原住民族自治法」及「原住民族土地及海域法」之審查工作，因此二法案與預算審查高度相關，則下次本會審查行政院原住民族委員會預算時，羅政務委員仍應列席，若渠已無擔任此項工作，則無須列席。 四、102年度中央政府總預算案關於行政院、行政院原住民族委員會及所屬、行政院原住民族委員會文化園區管理局、行政院原住民族委員會主管「原住民族綜合發展基金」收支部分及「102年度財團法人原住民族文化事業基金會預算書」，另定期舉行會議繼續進行審查。 11月29日上午 一、繼續審查102年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬收支部分。 二、繼續審查102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」收支部分。 決議： 102年度中央政府總預算案關於營建署及所屬主管收支部分及102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」預算案收支部分，另定期舉行會議進行審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項第一案。 討　論　事　項 一、繼續審查102年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬主管收支歲出部分案。 主席：報告委員會，本席所主持應審預算而未完成部分，有中選會及蒙藏委員會，希望今明兩天內可以審查完竣。 現在繼續進行中選會預算提案協商。 （進行協商） 主席：報告委員會，公投審議委員會相關預算已經經過很長時間討論，但尚未協商完成，現在繼續協商。基本上，因為在法制上，它的規章是編在中央選委會裡，既然這個預算已經討論那麼久，是不是就讓它照列？ 李委員俊俋：這個議題我們已經討論很久，其實就卡在這裡，本席不知道主席或是中選會有沒有跟行政院討論過這個問題，看起來行政院是完全置之不理，而立法院已經做成決議，更不能自失立場，因為這樣的編列方式，很清楚是不對的，立法院不能自失立場，既然已經做了決議，就不能讓預算隨便通過。 主席：因為這在公投審議委員會規章裡已明文記載…… 李委員俊俋：這是違法編列。 主席：除非修法啦！所以，是不是今年度預算照列，然後做成主決議，要求他們限時改善，就是明年度開始改由行政院編列。 李委員俊俋：不能接受。 段委員宜康：其實我們都討論那麼多次了，問題也都很清楚，如果我們把中選會這筆預算刪掉，明年如果要辦理公民投票，行政院可以動支第二預備金，所以，實際執行上是不會造成問題的。因為我們之前已做過決議，現在又要再做一個決議，那算什麼呢？如果在此之前，立法院做的決議行政院可以不遵守，那麼這次再做決議，他們一樣可以不遵守啊！行政院到現在也沒有跟我們說明為什麼不能把公投審議委員會的預算放在行政院院本部，為什麼一定要編在中選會？如果我們的法律規定是這樣清楚，行政院是主管機關，那麼預算本來就要編列行政院，而且，我們也做過決議，所以，無論是站在法的立場，或是立法院立場，我們都不可能接受行政院違法、違背立法院決議，再次把這個預算編在中選會。如果說我們把這筆預算刪了，會造成明年公投案件無法辦理，那我們可能必須再商量如何在預算上處理，但是現實上我們已經討論那麼多次，事實上並不會造成影響，如果要辦理公民投票，就動支第二預備金，這是沒有問題的。 張主任委員博雅：主席、各位委員。其實我們也很為難，因為我們前後已經上公文給行政院好幾次，但行政院就是一直要我們編列，我們也了解確實很困難，那就看各位委員的意見，只要需要辦理公投時有經費可以支用，就可以了。假如就像段委員講的…… 段委員宜康：行政院動用第二預備金沒有問題。 吳委員育昇：這不是不把誰看在眼裡的問題，行政權和立法權互相尊重，就像立法院自取其辱，找學生進來鬧也一樣啊！誰不尊重誰？很多事情是自取其辱。 張委員曉風：如果我們希望12年國教進行公投的話，那怎麼辦？ 吳委員育昇：沒有說把預算刪掉，然後動用第二預備金，變成是正常的制度，我從來沒有聽過這樣的制度，況且公民投票茲事體大，如果今天蔡同榮委員也在現場，他會怎麼講這個問題？ 段委員宜康：吳委員，其實我們不是每一筆預算都是這麼處理，我們審到這裡，也只有公投審議委員會的預算是用這樣的方式處理，本來預算刪掉就是刪掉，但是上次開會時主計總處也有說明，因為這是法定預算，即使刪掉了，行政院還是可以動支第二預備金。明年會不會有公民投票，看起來不知道，即便有，行政院也可以動用第二預備金，所以，我們並不是不讓行政院辦理公民投票，而是行政院不應該把這筆預算編在這邊。吳委員提到立法院自取其辱，但立法院無論是不是自取其辱，畢竟這是立法院通過的決議…… 吳委員育昇：我不是說今天的事…… 段委員宜康：如果這件事是正當的，立法院也沒有自取其辱，站在立法院立場，當然要維護立法院的決議啊！如果每次行政權和立法權看法不一樣，我們就必須尊重行政權，聽行政權的，那麼我們就不要審預算啊！ 吳委員育昇：請法政處賴處長說明一下。 賴處長錦珖：跟委員報告，其實公投會的組織規程在96年時就已經制訂了，當時還是民進黨執政的時候，關於這個問題，為什麼要訂在組織規程裡，預算由中選會來編列，那時候是說整個業務委任給我們中選會，所以才有這樣的問題。之後98年立法院做成決議，我們就問過行政院，行政院說適法性沒有問題；100年又問過一次，現在101年，我們又問過一次，這表示院裡面一開始就認定是按照這樣的規定處理，除非有特殊情況，行政院才可能進行檢討，要不然應該不會改變。 段委員宜康：就是針對這樣的情況，所以我們要把預算刪掉。 賴處長錦珖：我們前後已經問過3次，也經過政黨輪替，整個情況就是這樣，就中選會而言，我們的確也很為難。 陳委員超明：這樣的情況從什麼時候開始？ 賴處長錦珖：從一開始就是這樣。 陳委員超明：從一開始就是這樣，民進黨執政時也是這樣答復，國民黨執政時也是這樣答復。 賴處長錦珖：對啊！都是這樣答復。 陳委員超明：那就不要計較了。 段委員宜康：今天我們提出這個問題，不是因為民進黨執政與否，其實這個過程我們都討論過，但是如果我們都認為預算應該編在主管機關，那這個預算就不應該編在中選會。本席實在不了解這個錢編在行政院有什麼困難？行政院從來也沒有告訴我們有什麼困難！立法院做成決議後，行政院也沒有說明編在行政院有什麼困難！中選會從來的答復就是你們很為難，也沒有說一定要有這筆預算，坦白講，我們也都知道，刪掉這筆預算對中選會而言也無所謂，那麼我們為什麼不能藉這個機會把問題釐清？為什麼行政院一定要委任中選會呢？一點道理都沒有啊！ 陳委員超明：我的看法是，這個問題在民進黨執政、國民黨執政時都沒有辦法解決，今天我們把這個問題提出來，想要一刀切下來退回去，似乎不太恰當。我認為是不是預算先凍結，如果有公投案件要使用經費時，再解凍拿出來支用？但是我們做附帶決議時，措詞可以比較嚴肅，希望這筆預算將來可以編在主管機關行政院，如果再編列在中央選舉委員會，屆時我們將不予審查。其實張主任委員人很好啊！她夾在中間，也只能苦笑！我們用主決議的方式，嚴格限制行政院趕快把這個問題解決，否則這個問題從民國九十幾年來到現在都無法解決，要在今天一刀解決，也讓張主任委員很痛苦，她只能苦笑，什麼都不能回答，既不能得罪立法委員，也不能得罪行政院，很痛苦啦！好不好？今年預算就讓它通過，我們做一個嚴肅的主決議，要求行政院辦理。 主席：公投審議委員會是民主過程中非常重要的一環，如果預算全刪，以後公投審議委員會要如何運作？ 李委員俊俋：上次主計總處就講得很清楚，還是照常運作啊！即使預算刪除，也可以動用第二預備金啊！ 主席：請教主委，這個預算是經常性開銷，還是任務性的開銷？ 張主任委員博雅：如果是辦公投審議這件事情的話是任務性的開銷，但是那些公投審議委員會委員每月有支領車馬費。 主席：我們擔心有部分是任務性的開支，有部分是經常性的開支。如果我們把預算全部刪掉，等於否定這個機關的存在。我們的公投已經有公投法，有公投審議委員會。我們整個民主的腳步已經走到這個階段了，再刪這個經常性預算，我們真的很擔心外界會誤解，尤其公投審議委員會是依公投法設立，也有委員經常性在支領這筆錢。是不是我們可以凍結預算，做個主決議？ 剛剛提到凍結預算，大家好像都滿能接受的。我們就做主決議要求他修改規章，俟規章修正通過後始可動支預算，不要讓審議委員會因為預算在審查時被刪，沒有經費而視同這個機關在今年度都不能運作。我們也擔心這樣的情形。 李委員俊俋：這個部分不管是誰執政，其實還是要依法行政。預算法第三十二條規定得很清楚，各主管機關遵照施政方針，並依照行政院核定之預算籌編原則及預算編製辦法，擬定其所主管範圍內之施政計畫及事業計畫與歲入、歲出概算。公投審議委員會的主管機關是誰？就是行政院。立法院在98年做成這樣的決議，要求行政院處理，而且中選會也是在98年法制化，但是行政院置之不理。如果立法院在今天讓步就自失立場，而且違法。這還是立法院預算中心自己寫的。 現在我們唯一考量的是，如果這筆預算刪掉，有沒有辦法讓公投審議委員會可以正常運作？上次主計總處的官員提過，他還是可以運作。如果真的發生了，可以動用預備金，所以這根本不會造成公投事項無法審議的問題，根本沒有這個問題。為了監督、為了讓行政院警惕到不能把立法院的決議置之不理這件事情，這個預算我堅持一定要刪掉。 邱委員文彥：我要請教兩個問題。第一，剛剛賴處長提到，從游錫院長的時候就是這樣子來處理。當時行政院的講法就是委任，是不是這樣子？那我們其他各機關有沒有一樣的類似案例，還是說，這是一個特例？ 第二，150萬裡面的經費支出，剛剛主委也提到是有很多兼職委員的車馬費，還可能有一些基本的運作費。那個費用的比例到底怎麼樣、有幾位委員、總共是多少？150萬到底是怎麼樣的分配？ 張主任委員博雅：報告委員，總共有21位委員，主委每月支領8千元，委員每月支領4千元，還有幕僚工作人員的一些費用。他們兼職的出席費總共是130萬8千元，就是每個月他們領的錢。這些委員都是經過立法院審議通過的。 陳委員超明：我再請教，民進黨執政的時候，國民黨有沒有提出這樣的要求？有沒有？ 賴處長錦珖：立法院在98年做成決議，我們連續三年請示…… 陳委員超明：98年是誰執政？ 在場人員：國民黨。 陳委員超明：以前沒有人提出這個問題，後來民進黨提出來？你要開始頭痛了。其實他們講的也有道理，不是沒有道理，但是這個情形已經存在好幾年了。 主席：現在是這樣子，委員提出提案，我們在討論的時候要互相尊重。但是現在問題卡在，李委員俊俋等4人提案預算要全刪，而我們協商時有人表示反對。如果本案我們協商通過，就等於委員會通過，表示所有與會的委員都同意預算全刪。這樣會造成外界的說詞不一，是不是本案就保留，送院會協商？這是第一個建議。 第二，對這部分的預算，有委員主張刪，也有委員主張照列。我們已經討論過2次，是不是我們就把它保留下來，等一下用表決方式表達各自的立場？ 段委員宜康：剛才主席說過，我們可以用這種方式來處理，就是通過一個決議，要求修改組織規程之後始得動支預算。如果我沒有誤解，這個意思就是說你們要改，改好之後才能使用預算。改是什麼意思？就是回歸到行政院才叫改。 如果是這樣或許有可能，我們來協商看看。當然現在我們也在協商，不過是不是誰可以寫一個文字化的決議出來，然後我們就文字來討論，好不好？ 主席：這也是解決今年預算的問題，因為今年的預算…… 段委員宜康：對，如果照這樣就能夠保證後年改掉了，不會這樣了。 主席：這是我個人的意見。這樣可不可以，大家來研究看看，包括在座委員，我們是不是通過一個主決議，今年的預算先凍結，請行政院趕快提出修正？因為這部分不需要送到立法院。 公投審議委員會有一個規章，裡面特別要求這部分預算由中選會來編列。所以這不僅中選會兩難，同時也造成我們審查預算的困擾，甚至99年內政委員會的主決議也都有通過，但是為了讓今天的預算審查能夠有周全考量，所以這次預算用保留的方式，請行政院在一定時間內把規章變更之後，就可以動支預算。這是我個人的意見，當然現在是協商時間，不知道其他委員有沒有不同的看法？ 李委員俊俋：主席，我不是刻意要一直阻擋這個預算。但是我覺得，我們依法論法是非常清楚的。如果剛才主席的建議大家可以接受的話，我建議我們先就這部分進行表決，因為我個人的部分還是堅持，就讓我輸得甘願一些。 這個部分我一定要堅持。違法的事情，做為一個立法委員不表達立法院的立場，這我做不到，所以這要很清楚的表決完，我們再來做主決議。這樣我可以接受。 主席：李委員俊俋希望本案一案多決。 陳委員超明：李委員，以往我們要表決的時候，主席都容忍說不要表決，氣氛很好。如果要表決，贏的一方怎麼還要接受你的主決議？就是不要表決，把大家…… 李委員俊俋：如果不接受主決議的話，氣氛就不好。 陳委員超明：不是啦，不是氣氛不好，我的意思是說…… 李委員俊俋：……就是逼我做違法的事情。 陳委員超明：沒有什麼違法。 李委員俊俋：這種案子我支持不下去。我都說得這麼清楚了，表決後再做主決議，那我接受。 陳委員超明：如果表決後不做主決議呢？ 李委員俊俋：那我沒有辦法接受。 陳委員超明：那全都是你贏！大家協商一下，用主決議就好了，不要那麼堅持。世間事沒有說一定都是你贏啊！ 李委員俊俋：我很堅持。 邱委員文彥：我再重述一下主席的意思，是不是這樣比較折衷…… 主席：主席個人的意思。 邱委員文彥：對，主席個人的意思。就是說，李委員的意見我們尊重，就是將來必須依法來編列預算。但是過去有一些歷史背景，所以現在我們是不是協商一下？我個人的意見是不希望以表決來處理，能協商就儘量協商。 剛剛主席個人的意思是說，明年的預算先凍結，我們給行政院一段時間，譬如說3個月或6個月，提出將來修法的草案，是不是這樣？然後…… 主席：它是一個組織規程。 邱委員文彥：修改組織規程之後始得動支明年的預算，但是我們後面還是要補過去2年都做的決議文字，就是103年起不得再編列了。是不是這樣子？這樣折衷一下，可不可以？ 姚委員文智：再討論一下，我才遲到一會兒，怎麼就急轉直下了？我記得上次不是要刪到剩下1千元嗎？上次討論時這幾乎是共識。這裡面…… 主席：我記得上次姚委員有特別提出來，假如有共識，保留科目刪到1千元，本案協商完了，其他的我們就不要再提。上次我們是這樣講的，算是另外一個方案，另外一個選項啦。 姚委員文智：第一次的時候我們其實差一點談成了，對不對？而且這1千塊是邱文彥委員建議的。我們覺得面對這個違法編列的預算，至少表達的強度要恰如其分。我覺得李俊俋委員堅持也不是沒有道理。你又要保留，又決議，坦白講…… 陳委員超明：你又要表決，又要主決議文，你們都…… 姚委員文智：怎麼一下子倒退3千里呢？這個預算，其實是我們的意思表示，跟他們執行業務沒有關係，一點關係都沒有。未來如果要辦、要支用，行政院也都可以處理。他本來就是主管機關，現在丟到獨立機關中選會，真的有太多問題了。我覺得我們審查預算的核心功能就在這裡，就要把這個匡正。 主席：這個會卡住是因為，中選會依照我們內政委員會的決議，一再函請行政院，但是行政院因為剛剛組織規程的問題，所以今天我們不只要幫中選會解套，也要請行政院就組織規程做一個具體的解決，否則我們再做一百個、一千個主決議也解決不了事情。 剛剛邱委員文彥特別提出來…… 張委員曉風：這個案子現在卡在這裡有兩個方面，一個就是原則性的，說它是非法的，所以不能編列；另一個是我們平常審查的時候，經常會把人家提出的數字減掉一點。如果從數字著手，1千塊當然不能做事情，不過因為他是一個虛級的單位，所以拿錢的委員是不是可以少一點、開會少一點，或是大家兼職不拿錢？這在公務員體系來說也是滿多的，所以他們可以少到一半，乃至於少到三分之一，都還是可以運作的，臨時有事的時候再來說。其實這個單位並不需要那麼多的執行人員，是不是？ 張主任委員博雅：他們有21位委員，是由行政院長提名，按月支領車馬費。 李委員俊俋：那是公投法規定，有21位委員，所以我們也沒有辦法動他，除非我們修法。我現在堅持的是…… 張主任委員博雅：他們不是按出席領車馬費，是每個月領的。 段委員宜康：不開會也可以領。 張委員曉風：那這個其實就是可以討論的地方。 姚委員文智：其實不領也可以開會……2次會就100多萬…… 主席：其實我個人是在擔心什麼呢？因為公投審議委員會、公投法，在一個民主運作到今天這種程度，我們凍結公投審議委員會的預算，外界會誤解我們對公投這種民主的成效…… 姚委員文智：多慮了。 在場人員：不會有這個問題。 主席：不然這樣好了，如果我剛才提出來的個人意見，大家能夠接受，而你有意見，我們就在紀錄上闡明你的立場，寫清楚李俊俋委員的意見。 李委員俊俋：做主決議都不管你了，我有意見又有什麼用？ 主席：總是要解決啊！ 李委員俊俋：我的意思是說，你們人多就表決。表決我們輸，我甘願。但是主決議也是要寫清楚，要不然以後問題永遠無法解決。 主席：對於李俊俋委員的意見，不知道大家認為如何？他是做2次的表決，第1次是對預算全刪的部分進行表決，被否決的話，第2個就是不是再提一個主決議，照這個主決議再來做表決。或者在場委員也可以主張，依照中選會提出來的預算全部照列。因為要這樣表決的話，可能會有3、4個議案要表決。萬一是照列這樣子的話，那李委員俊俋…… 李委員俊俋：因為我們本來的提案只有要求預算全刪的提案，所以只就全刪的提案來表決。那做主決議的部分，我們剛才都討論好了，認為這個主決議該做，總是要表達一下立法院的立場。 主席：我們既然是協商，假如大家同意，就是一個主決議。現在你變成要多決，預算全刪要表決1次，保留要表決1次，然後假如有人提出預算全部照列，維持原來的話，是不是也一樣要表決？ 李委員俊俋：……就沒有什麼好提的，對不對？我的意思是說…… 主席：現在的問題是，假如進行表決，你建議預算全刪的提案被否決的話，就等於回歸到全部照列。如果你的提案不表決，保留一個主決議表達你的反對意見，會列在紀錄上，否則提案被否決就等於恢復到預算全部照列了。 李委員俊俋：……行政院都不理你，從以前到現在行政院也都不理你啊！ 姚委員文智：主決議看怎麼寫才不會衝突，我們表決的是今年的預算，而主決議是主張明年的預算要如何處理，兩者沒有衝突，看主決議怎麼寫而已。 吳委員育昇：主決議的內容是什麼？ 主席：主決議的內容是說預算先保留。 吳委員育昇：保留什麼？ 主席：保留今年的預算。 吳委員育昇：那就不叫主決議，審查的是什麼內容？後面那個可以當作主決議，要求未來修改。 針對李委員提案要求全刪的部分，我們來表決；表決結果是反對者多數的話，這筆預算就全數照列。但是我們可以通過一個主決議，要求明年不得再編列相關預算。 主席：關於李委員俊俋的提案，建議全刪的部分我們表決，然後等一下再提一個主決議，這樣好不好？等一下大家針對主決議來協商，如果可以的話，中選會的預算審查就進行到這裡。 主決議文字為「公民投票審議委員會預算在103年度預算案應視修正公投組織規程第八條再行編列」。 陳委員其邁：這個和98年無不同，如果依照98年的方式來處理，那98年的決議是否有效？這豈不是我們自打嘴巴嗎？所以，是不是依照主席方才講的凍結，就是預算仍照案通過，但是，這必須修正組織章程，其實行政院內部就可以處理組織章程的修正，修正完成之後，再讓預算解凍，這樣就不會違反98年全院的決議，如果行政院不理會我們在98年所做的決議，現在委員會再做同樣的意思表達，大概也不會有什麼效果。所以，是不是依照方才主席的裁示比較好一點？ 主席：經費凍結，待組織規程修正後始得動支。 紀委員國棟：決議文字可以寫得重一些，像為什麼將98年的決議當成馬耳東風？ 主席：主計跟會計的意見是，今天的預算不是公投的經費，而是公投審議委員會經常性的開支，所以，他們希望不要全數凍結，只凍結五成或六成。 陳委員其邁：要全部凍結。 張主任委員博雅：可否凍結半年，請他們儘快修法？ 黃委員文玲：召委，不好意思，如果不全數凍結的話，本席就要表決。 張主任委員博雅：如果凍結，只能凍結半年，因為前半年要運作修法，修法後的半年凍結…… 黃委員文玲：因為台聯黨團的主張是要全刪，如果沒有的話，本席就要表決。 邱委員文彥：可能凍結跟修法要分開來。 主席：李委員俊俋和黃委員文玲的提案是要全數刪除，因為公投審議委員會並非公投的經費，而是審議委員會經常性支出，所以，他們從明年1月開始到12月都需要這些錢，即審議委員會要存在一定需要這筆錢，他們會計人員表示，立法院所做的主決議，行政院一定要配合，所以，他們希望不要全數凍結，只要部分凍結，否則這個單位會因為沒有經費好像被裁撤掉，這樣也不好，所以，只做部分凍結，在修改組織規程後始得動支。 陳委員其邁：我請教一下，公投審議委員會的兼職費用是什麼時候開始領取？ 張主任委員博雅：直接進帳戶，你沒看帳戶，才4,000塊，很少。 主席：我們就來處理，有意見就要提案。 姚委員文智：不必替他們想，就全數凍結，他們依舊可以運作。 主席：有提案就快提出來。 吳委員育昇：李委員要全刪，所以要求大家來表決，是不是？ 姚委員文智：那就再討論。 吳委員育昇：現在討論成這樣？要全部凍結的話，又要逼他們，行政院…… 黃委員文玲：我們都講好了，你回來就翻案。 吳委員育昇：怎麼會說我一回來就翻案？我沒有翻案，我是回來請教。 黃委員文玲：你也要尊重其他的委員，像陳委員超明都講好了，因為邱委員文彥認為這樣不合理；你回來才翻案。 吳委員育昇：我沒有翻案，不要亂講。 黃委員文玲：如果是這樣，台聯黨團要求逐案表決。 李委員俊俋：表決啦！只要這個案子過，中選會其餘預算都可以過，如果要這樣，那就逐案來表決！ 吳委員育昇：不要審了，這種預算沒什麼好審的。 主席：那就再協商。 姚委員文智：好啦！快點，你們在國會屬多數…… 林委員鴻池：我看，保留1,000元。 張主任委員博雅：凍結半數。 姚委員文智：我們要全數凍結，你要刪到剩下1,000元。 主席：這樣好了，中選會預算就討論到這裡。 李委員俊俋：決議唸一下。 主席：就是全刪，中選會預算的其餘部分我們就不審了。 針對102年度中選會預算，現在宣讀協商結論。 協商結論： 有關中央選舉委員會102年度歲出預算，第二十一案到第二十六案及第四十九案通案討論結果，保留1,000元，其餘刪除。 主席：剛才宣讀了協商結論。中選會主管收支部分處理完畢，擬具報告，函覆財政委員會。 中選會預算審查結束，請中選會列席官員退席。 （列席人員退席） 主席：現在休息10分鐘，休息後繼續處理蒙藏委員會預算提案。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行討論事項第二案。 二、繼續審查102年度中央政府總預算案關於蒙藏委員會主管收支歲出部分案。 主席：現在休息，進行協商。 （進行協商） 主席：我們繼續上次的協商，從第一案開始。第一案是通案，102年度預算總共1億3,323萬，全數凍結，待蒙藏委員會向立法院內政委員會就西藏人權提出專案報告後，始得動支。因為1億3,323萬就是這次蒙藏委員會預算的全數，這等於是大門，將大門鎖起來，其餘的就不用講了。 段委員宜康：不然就將這個案子放到最後面，刪減後剩下的凍結起來，等他們來報告之後…… 主席：就是本案不要列為第一案討論就對了。 段委員宜康：對，我們刪減之後，譬如刪減3,000萬，剩下1億，就凍結1億。 主席：請羅委員長說明。 羅委員長瑩雪：報告委員，我說明一下，現在是12月，等到1月的時候，下年度的薪水與人事費用就要執行了。我們在12月還有很多工作要做，譬如下個禮拜我就要去蒙古，我們有一個20年的回顧紀念，要在那裡舉辦盛大的活動，所以這個月內要完成報告可能有困難，尤其貴委員會又很忙，能否有時間排進議程，這可能也是一個大問題。而且人事費用依法編列，講起來也不能不給，這裡把人事費用全部凍結，是不是也不是很合適？ 邱委員文彥：這也是要例行性的進行，沒關係，我們到最後面再來討論。 主席：第一案就暫緩處理，列在今天的最後一案來討論。 現在處理第二案獎補助費的部分，第一案、第二案是一樣的。 羅委員長瑩雪：其實第三案也是人事費全刪，一億多包括全部的人事費和行政費。 段委員宜康：第二案保留346萬，其餘全刪。 主席：處理第四案。 李委員俊俋：這三案後面再討論 羅委員長瑩雪：講這個實在有點不好意思，我們現在的業務費已經嚴重不足，辦很多業務都要向外交部、司法院、警政署、法務部等部會求救，加上民間團體的支援，我們的業務才能拓展得很順利，如果再刪，我們真的會舉步維艱，可不可以請委員手下留情，不要刪那麼多預算？ 邱委員文彥：業務內容如何？ 羅委員長瑩雪：交流活動、學術研討、司法官訓練班、檢察官訓練班、高階警政訓練班、大專青年互訪與交流、醫療培訓、建立醫療交流平台等，我們和衛生署也有很多合作計畫，這些部分我們常擔任推手工作，費用方面也常由各部會、各醫院支應，署北醫院現在和我們進展得很好，最近有一位為我們工作二十幾年的蒙古人在台灣檢查出胃癌，目前在署北醫院治療，這是我們同仁非常關心的一件工作，合作二十幾年，大家的感情滿深的，累積幾十年建立起來的基礎，非常難能可貴，如果放棄，實在很可惜。 段委員宜康：其實我們對蒙藏委員會的意見不在於你們現在做了什麼事，而在於你們該做而沒有做，本來應對西藏、外蒙、蒙古人民共和國、西藏流亡政府有所作為或保持關係，尤其是對西藏流亡政府，但你們避之惟恐不及，或許他們也不願意跟你們這個單位往來，民進黨執政時會藉由白手套去搭橋，政黨輪替後，你們就把這個橋丟掉，我們也知道原因，之所以一再跟你強調人權問題，因為這是政府的價值，你們的價值和我的價值是有衝突的，問題的關鍵，不在於你做了什麼，在於你該做而沒有做，未來你們會把蒙古共和國、西藏流亡組織的業務移撥給外交部，和圖博地區、內蒙往來的業務將來會移交給陸委會，坦白講，照顧在台蒙藏同胞本來就是內政部的事，不應該是你們的業務，我不會讓你們沒有事做，但你們編太多錢了，該做的業務沒有做，不需要做的業務卻編了很多業務費，所以我希望刪減一半。 羅委員長瑩雪：主席，我可不可以再回應一下？委員講得沒有錯，有些業務確實應該移撥給其他單位，我到任之後就有這樣的想法，但是業務移轉必須採取漸進方式，不是明年組改之後外交部馬上就可以接起來，下個禮拜我要到蒙古時，也會帶外交部人員一起跟蒙方高階人士接觸，把關係、聯繫管道慢慢建立起來，業務才能順利移撥給其他單位，但外交部接這些工作之前，跟我們的接觸不是那麼多。移撥給內政部的業務，包括人事問題，我們已請藏籍人士擔任關懷小組成員，這樣才能跟藏人溝通，我們希望以漸進方式移撥給其他單位，103年把這些業務移撥給其他單位後，預算編列當然會修正，今年度沒有辦法驟然不做，我們已經做了那麼多年，相關業務要如何移轉，也需要跟各部會協調，其他單位目前並沒有編這些預算，也沒有列工作計畫，不能指望其他單位馬上接手做，如果把這邊的預算刪掉，一定會造成這樣的困境，本會同仁過去那麼多年的努力也會功虧一簣，這樣非常可惜，請委員…… 段委員宜康：刪減三分之一。 羅委員長瑩雪：我們的經費本來就不夠，為什麼我們的人事費比例看起來那麼高…… 段委員宜康：沒有一個行政單位會告訴我們：預算多刪一點沒關係；大家都說錢不夠。 羅委員長瑩雪：我們的人事費和業務費非常懸殊，不成比例，就是因為人事費是依法編列的，很難刪，業務費則一年一年刪，今年度我們已主動刪了487萬，去年還有四千多萬的業務費，今年主動刪了487萬，已經少很多了。 陳委員超明：業務費多少？ 羅委員長瑩雪：業務費加人事費總共九千多萬。我不會讓我們的同仁閒著，所以我們到處要錢做事，我們不能讓他們領了薪水不做事。我們的人不多，工作不少，但錢不夠，所以到處要錢做事，我常跟同仁說，領了公家薪水，不能閒置不做事，由於我們手上沒有錢，有時甚至想以不花錢的方式做事，大家真的很想做事，但是沒有錢，如果錢少到很嚴重的程度，我們真的很難做事。 段委員宜康：四分之一。 羅委員長瑩雪：刪四分之一，我們還是很困難，因為有些部分是補助。 段委員宜康：五分之一。坦白講，你們現在做的事，真正有必要的不多，我不相信整個社會照顧系統沒有辦法接手支撐。 羅委員長瑩雪：這部分我們已經主動減了，何況院會還會通刪，這樣下去，我們真的沒有錢可以做事。 邱委員文彥：剛才段委員講的也有道理，將來有些人員、業務會整併到其他部會，應該會精簡，所以你們應該有一個檢討報告，但是就酌減一點零頭，例如3%左右，可不可以這樣？ 羅委員長瑩雪：我們的錢真的已經捉襟見肘了。 邱委員文彥：由他們提出將來改進的報告，因為以後總是要慢慢改進，他們沒辦法一下子就馬上改進。 陳委員超明：去內蒙或外蒙？ 羅委員長瑩雪：我們是要去外蒙，因為我們跟他們20年的關係，要全部放棄是很可惜的，真的是不容易，他們最高法院院長都是我們訓練出來的，拜託委員。 段委員宜康：10%啦！ 羅委員長瑩雪：真的，我們的同仁非常辛苦，沒有一個中央部會的預算少到像我們這樣，只有3,000多萬，有些單位光是一個計畫的預算就3,000多萬，不像我們是所有費用都包含在內了。 段委員宜康：10%啦！ 羅委員長瑩雪：拜託委員是不是…… 陳參事兼主任秘書明仁：報告委員，有關這個部分，今年編列預算時，蒙藏委員會的業務費在匡列時就已經減列12%左右了。 段委員宜康：對不起，這沒有辦法說服我，我也講得很白，基本上，我對這個組織是有意見的，我對這個組織的意見不在於國家定位的問題，主要意見是我認為這個組織沒有做到它應該做的事情。 羅委員長瑩雪：報告委員，我們真的很…… 段委員宜康：這並不是在懲罰委員長與各位，因為這是政府的價值，我為什麼主張刪減50%？因為你們講的理由沒有辦法說服我，我認為你們沒有做到你們該做的事情，而是去做了你們不需要去做的事情，如果就我的主張是要把它全部刪除，但我也願意讓步，主席，就刪減10%。 主席：他們要能夠做事啦，他們有這麼多人，我們卻只給他們這麼少錢，這樣做不了事的。 段委員宜康：不會啦，像第五案陳委員也說人事費太高！ 羅委員長瑩雪：人事費是法定的預算，沒有辦法動，不能不發薪水或扣薪水，我反而覺得如果領了薪水不做事，這才是對不起國家、對不起納稅人。 段委員宜康：但你們做了不需要做的事情也是浪費錢。 羅委員長瑩雪：是哪些事情，我們還會去檢討，我們都是把錢用在刀口上，我們甚至常常把別人的錢拿來用，所以可不可以拜託委員再降一些。 段委員宜康：9%，我這個人很好講話的。 陳委員超明：羅委員長因為跟高金委員的問題變成熱門人物，但是經過瞭解後，憑良心說，他真的很想做事，也真的在做事，但是你也瞭解他們care就是人權的問題，這一直是他們關心的問題，其實3,000多萬並沒有多少，3,000多萬也做不了什麼事情，現在搭飛機去外蒙古一趟的來回機票要多少錢？ 羅委員長瑩雪：機票3萬。 陳委員超明：其實外蒙那邊可以加強，內蒙那邊可以溝通，一共是1億3,323萬，我們就刪減123萬…… 羅委員長瑩雪：不是，業務費…… 段委員宜康：我現在講的是第四案，他們編列3,700多萬的業務費，這是第2目與第3目的業務費，各位同仁，我剛才說降到9%，大家以為我在開玩笑，其實我知道如果我想要多刪一點，你們也不會同意，但我可以告訴大家蒙藏委員會在做什麼事情，蒙藏委員會在10月份所舉辦的活動邀請了一位人權學者，是吧？ 羅委員長瑩雪：對，喜饒尼瑪，他是中央民族大學的副校長。 段委員宜康：你們舉辦了兩岸民族學學術研討會，主委，我們一直強調希望你能夠表現關注民主、自由、人權、法治的立場，但你在該活動的致詞提到「大陸幅員遼闊，民族事務遠較臺灣複雜」，你這些話如果再讓高金素梅委員或其他原住民委員聽到的話，就又不好處理了。接下來的致詞內容提到「再加上推動經濟發展、資源開發、環境保護等種種事務，處理過程備極艱辛，相信參與其事者都有非常深刻的體驗和感受。」，你替他們說話，你說他們很辛苦，你沒有講到我們所關注的部分，所謂的備極艱辛是面對他們不斷在自焚，所以在那邊維持治安的人很辛苦嗎？是因為圖博人民一直自焚，他們不乖，所以你們很辛苦？接下來你提到「兩岸處理民族事務的觀念和作法非常不同，大陸常常大刀闊斧，推動眾多政策」，委員長，大刀闊斧是稱讚還是指責？ 羅委員長瑩雪：都有。 段委員宜康：很少人認為大刀闊斧是負面的評語，我們都說大刀闊斧推動改革，所以你說他們「常常大刀闊斧，推動眾多政策，設立多所民族學校，栽培諸多人才，執行多項改革計畫，動輒影響重大」，這幾句話聽起來應該是滿肯定的。然後你又說「臺灣則一步一步由小而大」，當然這可能是在比較兩岸的不同，但是我的意思並不是要身為主人的你去指責客人，我不會這樣要求，但是從你的致詞內容，我們完全看不到你對於現在發生在圖博的事情有任何表示，你身為蒙藏委員會的委員長，我們多次在立法院要求你多表達一些我們關切的價值部分，但這個部分我們沒有看到。 委員長，你邀請了這位副校長過來參與活動，請問你對他有多少瞭解？ 羅委員長瑩雪：我們的同仁之前跟他有一些接觸。 覺安慈仁委員：這位副校長是藏人，他是從事學術的，沒有參與任何政治活動。 段委員宜康：所以他的網頁自稱是人權學者嘛！ 覺安慈仁委員：對。 段委員宜康：那我跟你說一下，他網頁上列出的著作有「拉薩暴力事件戳穿達賴人權謊言」，還有「達賴集團欺騙性的大暴露」，他其他的言論還包括「與達賴集團的鬥爭是長期、艱巨、複雜的」、「支持達賴是間接鼓勵踐踏人權」、「政府應該高度重視達賴集團的分裂活動」！ 羅委員長瑩雪：報告委員，他的這些講法我們都不贊成。 段委員宜康：你們不贊成但是卻邀請他來啊！ 羅委員長瑩雪：所以…… 段委員宜康：你們邀請他來參加活動，我一開始就問過你們對於這個人有什麼瞭解，我問了，我說這個人自稱為人權學者，你們也點頭！ 羅委員長瑩雪：報告委員，事實上那天我講完話之後，現場有學者馬上就反映，說我是繞著圈子罵人，認為我是在罵他，因為我們是主人，他是客人，我當然不能直接指名道姓的罵他，但是我後面講的話都是…… 段委員宜康：所以你邀請他來是為了罵他？ 羅委員長瑩雪：不是，是想要影響他，我們如果要影響別人，用罵的效果是最不好的，我在公開場合也常常說，能夠包容、能夠平等尊重，才會是…… 段委員宜康：委員長，對於你說的這些話，坦白說，我聽不下去，你應該要體現你的價值，今天他是你們邀請來的對象，而且我剛才所引述的那些話也不是我捏造的，他自稱是人權學者，所以這個網頁並不是在罵他，這不是罵他的網頁，這個人權學者是他在自我吹捧耶！ 羅委員長瑩雪：是。 段委員宜康：中國人權研究會介紹這位人權學者的著作、言論。 羅委員長瑩雪：那是他自己說的，我們並沒有贊成。 段委員宜康：那你邀請他來幹嘛？ 羅委員長瑩雪：我們想影響他，因為他是中央民族大學的副校長。 段委員宜康：你邀請他過來，希望能潛移默化，或是對他下符咒，你覺得他聽了你的話會有所改變嗎？假設我同意你們想要影響他的這個論點，但是你們所做的事情及公開的致詞，與你邀請他來的動作，如果邀請他來是1分，但是你們邀請他來參加活動，對外界來說，對中國的藏族來說，臺灣的蒙藏委員會肯定喜饒尼瑪這位人權學者、肯定這位中央大學副校長可能是1萬分，就算你想要影響他，這個效果只有1分，但是你肯定支持他的效果卻是1萬分，這不成比例啊！ 羅委員長瑩雪：他網路上所寫的東西跟他在這次研討會所發表的東西可能有很大的距離，他在這次研討會中有發表他的文章，其中還特別強調要尊重…… 段委員宜康：我剛才提議要刪減9%、10%你不接受，我再說下去就不是刪減9%、10%可以解決的了！ 在場人員：委員，你要瞭解他回去沒辦法交代，尤其是藏人，中共盯得很厲害，這一點你一定要瞭解…… 段委員宜康：不是！ 在場人員：如果是站在我們…… 段委員宜康：不是！這是簡體字！這不是到臺灣來才寫的，這是他們自己介紹自己的，對不對？ 羅委員長瑩雪：沒錯，所以他不是針對我們這一次的活動寫的…… 段委員宜康：是啊，這是他長期的主張與態度嘛！ 羅委員長瑩雪：他是為了他自己在大陸的…… 段委員宜康：他長期的主張與態度嘛！你藏在心裡面的是你家的事，我不管，無論是他或是你…… 羅委員長瑩雪：但是…… 段委員宜康：那是你家的事情，對我來說，我在意的是你公開的態度。 羅委員長瑩雪：是，我們這次討論是非常公開，就有學者當場質疑並詢問他對藏人自焚的態度如何，這些完全都是大家自由討論，我們就是希望透過這種學術自由的氣氛性質，能使他們的觀念慢慢轉化，所以我們也是想說要怎麼樣才能幫助藏人，我們是絞盡腦汁，效果如何我們不敢說，但是我們真的很努力。 陳委員其邁：今天蒙事處與藏事處的處長都有來嗎？ 羅委員長瑩雪：藏事處處長出國，由副處長代表列席。 陳委員其邁：我問一個我上次問過的問題，請問兩位是中華民族嗎？ 娥舟文茂副處長：我是。 陳委員其邁：你是啊？那你呢？ 海處長中雄：我是蒙古人。 陳委員其邁：你是蒙古人，但是你不是中華民族嘛！我上次問過，你說你不是啊。 海處長中雄：我是蒙古人。 陳委員其邁：那你是不是中華民族啊？ 海處長中雄：我是蒙古人。 覺安慈仁委員：上次委員問他是不是黃帝子孫。 陳委員其邁：你們二位都不是黃帝子孫？ 段委員宜康：我也不是！ 陳委員其邁：你們二位是不是？ 段委員宜康：我的祖先是鮮卑人。 娥舟文茂副處長：我確定我是藏族，是中華民國的…… 陳委員其邁：好，二位請坐。 李委員俊俋：委員長，其實我們的質疑都一樣，蒙藏委員會一天到晚辦一大堆事情，但是這些事情是不是有關蒙古與西藏目前最重要、最在意的？是不是可以表達我們政府目前的立場？我們發現你們辦很多的研討會或活動，都在請這一類的學者過來，來了就批評達賴喇嘛，這是政府的基本價值嗎？我們不知道的是這件事情，你不要一直說你們做了很多事、辦了很多活動，都沒有錢，都很辛苦。我也同意你們很辛苦，問題是你們做的都是這些事情，這樣有沒有辦法達到蒙藏委員會設立的目的？也就是最基本的，現在政府應該最關心的蒙古與西藏的人權問題，結果並沒有，更嚴重的是什麼？更嚴重的是你們舉辦這些活動，而你每次都說希望能夠用潛移默化、用愛的力量，這是說不通的，你們用愛的力量，但他發表的還是達賴是個暴力集團，這算什麼人權？如果你們一直做這些事情，那對外的表現會是什麼？是馬政府就是抱持著這樣的基本心態，馬政府就是做這些事情，就是贊同這些人的理論，這不是蒙藏委員會應該做的事情，這是我們對你們預算有意見的部分。 陳委員其邁：委員長，你剛才說你希望能夠影響過來的學者，對不對？ 羅委員長瑩雪：我們想這樣做，我們在私下接觸時，我更是直言無諱，我問他藏人自焚你們要怎麼處理？他們也很傷腦筋，也表現出很尷尬的樣子，所以公開場合在場面上當然是不宜用太嚴厲或太讓人難堪的話去講，但私下真的我是該講都講了，我也沒什麼好顧忌的，反正他在私下場合也比較不會顧忌是否有失顏面，我相信人都會想…… 段委員宜康：所以我們這個政府不歡迎達賴來，然後去邀請一個罵達賴的人過來，這就是我們這個政府給全世界所展現的價值，就是這樣，這是你們的選擇！ 陳委員其邁：委員長，段委員會那麼生氣，就是上次那個婦團邀請達賴來，你也都沒講話啊！ 羅委員長瑩雪：上次質詢時，我說從蒙藏委員會來講，達賴喇嘛是得道高僧，我們大家都非常認同，我們的角色就是要認定他是不是藏傳佛教的上師，這一點我們百分之百肯定，所以我們是樂觀其成，我們沒有任何反對的意見，但如果總統、國安會、外交部有其他的考量，就不在我們的職責範圍內，我們也無從去影響他們，所以我們的立場還是沒有變，我們認為他是得道高僧，我們是非常景仰他的。 段委員宜康：你們不是無從影響他們，你們應該要去影響他們，如果這是你的價值，你就應該想辦法去影響，否則就不要待在這個政府啊！你身為蒙藏委員會的委員長，坦白說，關心藏區的人權問題是這個單位之所以存在的重大價值，或者說是殘存價值，你說總統、國安會如果有不同的意見，你無法影響他們，但你有沒有試圖去影響他們？如果你曾試圖影響他們但是沒有結果，你就應該離開這個位置了。 羅委員長瑩雪：我覺得各個部會是分工合作的性質，我們有我們的專責與角度，但是國安局或其他單位也有他們的角度，總統從整體高度，也就是全國國家的整體利益來考量，而我們手上的資料沒有包括…… 段委員宜康：刪減20%啦！ 陳委員超明：不過從另一個觀點來看，如果邀請過來的人只是來附和我們，當然人權價值是很重要的，依照這份資料來看，他是比較偏袒中共內部，也不是偏袒達賴喇嘛，但是我們聽聽不同的聲音也不錯啦，不一定來這裡的人就要說些符合民族意識的話，因為總是有兩股不同的意見，所以從這個部分來看，也顯示羅委員長確實很有擔當。我們瞭解官方有官方的作為，民間私下交流有私下交流的意見參考，現在這個人過來搞不好也是我們獲取情報的一種，如果依照他的網站來說，他好像比較傾向於中共，對達賴喇嘛也有一些排拒感，都會說他的不是，但是我們聽聽他的看法也未嘗不可，不一定請來的人都是歡迎達賴的那一派就是好的，所以這是可以考慮的，反正就是有兩種人，因此是否可以30變成3？ 李委員俊俋：本席想請教委員長，這次有所謂的婦團邀請達賴，但外交部長說時機不便；那麼你認為什麼樣的時機你會表達什麼樣的立場與看法？ 羅委員長瑩雪：上次我在備詢的時候就有答復說…… 姚委員文智：不是備詢，這是最近的事情。 羅委員長瑩雪：最近這件事情沒有人徵詢我的意見，所以，總統府他們…… 李委員俊俋：你是蒙藏委員會的委員長，難道不用表達你們的意見？沒有人徵詢就沒有意見？ 羅委員長瑩雪：內部徵詢時，我們還是說樂觀其成。 李委員俊俋：你們也樂觀其成﹖ 羅委員長瑩雪：對。 李委員俊俋：這次婦團邀請達賴來的時候，你是在什麼時機點、什麼樣的場合，表達什麼樣的意見？ 羅委員長瑩雪：院方有書面來問我們，我也用書面回答他們。 陳參事兼主任秘書明仁：這部分是否容許我說明一下？其實呂前副總統的國際職業婦女協會邀請達賴喇嘛訪台並不是這一兩天的事，他在今年八、九月間就已經正式提出；當時我們就有接到正式的公文要我們表示意見，我們出具的意見就誠如方才委員長說的，我們是樂觀其成。我們原以為後續會開會討論，但後來…… 李委員俊俋：後來就沒有徵詢你們的意見，而是外交部自己或國安系統做了決定。好，現在本席要麻煩你兩件事情，第一、麻煩你將方才所說的那個書面及你們的回函提供給我們參考；第二、本席要說的也是方才段委員質疑的問題，你們如果一天到晚邀請這樣的學者，然後達賴要來就不准，這樣你們釋放給國際的訊息是什麼？你們一天到晚邀請罵達賴是暴力集團的人來；然後達賴要來，外交部又不准，而你們也沒什麼意見，因為沒有徵詢你們。這樣蒙藏委員會給國際的觀感是什麼？就是這個政府只邀請反對達賴的人來、這個政府只在乎中國的意見，這就是你們蒙藏委員會釋放給國際組織的訊息。這就等於是你們告訴大家，反對達賴的人可以來，因為他說達賴是暴力集團；但達賴不能來，因為現在時機不宜。而你們蒙藏委員會從來沒有意見，我們要知道你們釋放給大家的訊息是什麼？這才是大家真正關心的問題。 邱委員文彥：他來的時候，無論你們是邀請他參與研討會還是演講，希望你們能將那個報告或是他的演講內容提供給我們參考。本席建議這部分就少刪一點。 段委員宜康：20%。 邱委員文彥：太多了，5%好不好？ 段委員宜康：10%我都不要。我告訴你，我在把這個拿出來以前，9%、10%我都不要，我要20%，就是要一路往上刪。 姚委員文智：再退一萬步，假使誠如陳超明委員方才說的，不同的聲音我們都要聽，達賴不能來，人家也不理你們，縱使你們講樂觀其成，也是一點用處都沒有；所以，我退一萬步，請你舉出幾個與達賴人權的立場、追求民主的立場甚至與達賴流亡政府相關的學者，否則，就像方才李俊俋等委員提到的，你們就是拒絕達賴而邀請污名化達賴的學者進來。 羅委員長瑩雪：報告委員，應該有，讓我們同仁找一下；而我也要利用同仁找的時間向委員報告，其實像西藏、尼泊爾等落後的藏人聚居地區，我們都有補助他們的援助計畫，例如醫療、教育等方面的補助，這些我們都有在關心與支援。 段委員宜康：你們還補助原住民的活動？ 羅委員長瑩雪：是的，因為他們來向我們申請，但只有很小部分。 段委員宜康：你們錢太多了，居然補助到原住民！ 羅委員長瑩雪：我們實在也很不想，但是…… 段委員宜康：你們就是怕原住民的立委找你們麻煩。 羅委員長瑩雪：那也是因為立委來要求，所以我們不好…… 段委員宜康：你不覺得你們太…… 羅委員長瑩雪：不是，我覺得我們很可憐。 段委員宜康：你不覺得不應該補助嗎？ 羅委員長瑩雪：我也贊同。 段委員宜康：結果我們給你們錢，但只要有立委來要，你們就給他。 羅委員長瑩雪：那是很小的錢。 姚委員文智：你沒辦法拒絕，我們幫你拒絕。 羅委員長瑩雪：上次姚委員指示我要去公開譴責，這部分在Youtube都看得到，就是公開譴責中共對藏人不當的壓迫行為。 陳委員其邁：但你不敢在官網上說。 羅委員長瑩雪：我就是在公開的場合講。 陳委員其邁：我是說你的官網，到現在弄了沒？有關譴責的部分都還沒弄，還教人家去看Youtube。 覺安慈仁委員：關於西藏達賴的事情，我要講一些實話，我在蒙藏委員會今年是第20年，我一直都在從事與西藏有關的事務，1997年達賴第一次來，就是我們一起合作促成的；當時我們就有答應過他們，蒙藏委員會絕對會尊重達賴，而且他所組織的流亡政府或流亡組織，我們也會基於中華民國憲法的精神去認同，蒙藏委員會將來會以達賴的組織為主，會以他們為主要的來往對象。姚委員、段委員不信的話，可以問問達賴的二哥，因為他的漢語講得非常好，他當時親口告訴我，達賴一到我們臺灣，對於過去的恩恩怨怨一筆勾銷；結果達賴喇嘛到臺灣成立辦事處之後，竟然和蒙藏委員會不來往。我就問他為什麼？因為當時是他親口答應我；他說沒辦法，因為內部聲音太多了，達賴作不了主。後來他安排達賴和我見面，我也沒辦法，除非我不在蒙藏委員會工作。中華民國蒙藏委員會對藏人的照顧，在全世界找不到任何一個國家，包括中共也沒有單獨一個中央級的部會這麼照顧藏人；老實說，他們自己也誤判了形勢，因此後來他們一再的改變主意，從西藏獨立、大西藏獨立，變成自治、高度自治、一國兩制，改變的是他們，我們沒有變，我們還是尊重達賴，我們私下還是有來往。這些在公開場合都不好講，但今天不得不講，因為委員們比較關心這個，所以要讓你們了解整體的面目。其實我們真是無奈，達賴要來，我們當然歡迎，這些我們委員長都說過，但問題是他不跟我們來往；但蒙藏委員會如果歡迎西藏宗教領袖或國際宗教領袖來臺，他又不高興，這就是我們感到困難的地方，然而他又會說我們管他達賴幹什麼？而且他們的代表處在這裡還一天到晚盯著我們在做什麼。大陸那邊也是一樣，他們也不相信我們蒙藏委員會，所以我們也都不想進大陸；但他們的學者要來這裡講他們的idea，我們中華民國是自由民主國家，我們不能不給他們講話，但是我們官方文件沒有這些東西，我們絕對不能跟他們說。總之，我是有感而發，希望各位委員能夠了解，我實在是忍耐不住，因為很多事情你們都不想了解。 段委員宜康：我了解，但是我要講的是他們為什麼會對我們有那麼多意見？基本上他們對於將西藏視為中國的領土是有意見的，所以這是根本的問題。 羅委員長瑩雪：對，這個我們也尊重。 段委員宜康：所以為什麼我們先天上會遇到這個障礙？這也是過去民進黨執政時要另外設立基金會的原因，因為他們不願意和我們直接往來。 羅委員長瑩雪：是。 段委員宜康：所以你的無奈或受挫，我完全能夠理解，因此你要講，我也尊重你而讓你講完。 羅委員長瑩雪：報告委員，我剛想起最近辦了一件很重要的事情，就是田秋堇委員提出很多藏籍配偶在台灣無法好好居留的問題，我們也克服很多困難去幫助他們。 段委員宜康：我沒有要全刪你們的預算，但是我認為你們拿著這個經費去補助原住民；坦白說，我還不知道你們這個部分是怎麼核銷的，但本席就是有意見。 其次，你去辦這樣的活動，你所要體現的價值是什麼？你邀請這樣的人來，你認為我們還會給你錢嗎？ 羅委員長瑩雪：這部分我們都會檢討，如果委員有意見，以後我們要辦類似活動時會再檢討。 主席：你說9%、我說3%，那麼是否可以折衷一下，就是9加3除以2？ 段委員宜康：四分之一。 主席：業務費再刪下去，沒有辦法做事。 羅委員長瑩雪：例如我們為了要幫藏人申請居留而要訂定辦法，我相信委員應該也很關心。 李委員俊俋：兩岸民族學的概念就是中央民族委員會統戰的一個方式，把台灣的高山族視為所有少數民族其中的一支，桃園兩岸民族學的討論…… 段委員宜康：25%。 李委員俊俋：給你們錢，你們拿去辦這個做什麼？ 羅委員長瑩雪：報告委員，我們自己已經先自動刪了19%，這邊是否可以少刪一些？ 段委員宜康：25%。 主席：我看這樣沒有辦法解決問題。 羅委員長瑩雪：我們都已經比鄉公所還少了。 主席：業務費刪越多，他們越難做事。 段委員宜康：25%。 陳委員其邁：他們都拿去做這個。 羅委員長瑩雪：沒有啦！這只是一小部分的錢。 主席：這次邀請副校長花了多少錢？ 羅委員長瑩雪：我們只是落地接待而已，機票錢都是他們自己出的。 李委員俊俋：你們辦的都是這些，例如辦理中國大陸藏民來台交流、邀請中國大陸國家民族委員會來台參訪原住民地區及座談、邀請中國大陸少數民族藝術團體來台表演，你們做的都是這些，基本上都是附和人家講的，就是中國民族委員會將臺灣高山族當作全中國少數民族的一支；而你們蒙藏委員會編列這麼多的預算，都是在體現這樣的概念，這是我們沒辦法接受的。 羅委員長瑩雪：我們不是這樣的想法去做這些事。 李委員俊俋：但你們做的就是這個。 羅委員長瑩雪：我們是希望透過這樣的交流，而讓他們的想法更開闊。 李委員俊俋：你要用潛移默化來改變他，這種說法誰聽得下去？ 羅委員長瑩雪：以後要辦哪些活動還是可以檢討修正的，但是我們同仁領了薪水不讓他們做事，我們也會覺得…… 段委員宜康：本席要求刪減25%。 羅委員長瑩雪：現在已經很不夠了。 姚委員文智：不要做就夠了。 羅委員長瑩雪：6%可不可以？ 主席：段委員方才說9%、我說3%，我們就往中間調整。 姚委員文智：主席，再說就30%了。本席要請教委員長，固然你們稍早就已經表達過了，但是作為一個政務官，對於媒體的議題，也要在適當時候表達你的主張、體現你的價值。要不要讓達賴來，外交部已經有所表示，但你有沒有發什麼新聞稿？你有沒有表達不同的意見？你有沒有認為時機其實沒有那麼多考量？或者雖然你樂觀其成，但其實你的悶不吭聲也是同意外交部認為的時機不宜？有好幾次我們都希望你要在適當的時候表達你的立場，以及去張揚你所主張的價值，而不是一定要透過預算；你身為一個委員長，你的機構又這麼大，你只要登高一呼，很多人都可以感覺到，這點我們也跟你講過幾次了，不要那麼無奈。如果你能夠像高華柱部長那樣，他為了年終慰問金的事情，也都敢在行政院會裡講話。但是，我都沒有看到你有說什麼？不管任何時候，我都沒有看你講話。你這次有沒有講？ 羅委員長瑩雪：報告委員，我沒有講…… 姚委員文智：你在內政委員會幾次了？無論我們如何建議你、鞭策你、鼓勵你，甚至已經接近辱罵你，你還是這樣。 羅委員長瑩雪：報告委員，我從我的角度已經一再表明我們樂觀其成，但是，從外交部或其他部會的角度，由於我們沒有他們考慮的一些相關資料，例如外交部認為時機宜不宜的問題，我們也沒有相關資料。 姚委員文智：你不是一個需要盱衡全局高度的人，但你是可以站在你的立場講話。 羅委員長瑩雪：我們的立場就是樂觀其成，但是別的部會有別的部會的立場。 姚委員文智：你難道不能發一個新聞稿？而且誠如方才李俊俋委員所說，你所體現的價值就是中華人民共和國的價值，把蒙藏和臺灣原住民一樣當成是中原周圍的少數民族，因為你做的事情就是這樣。 羅委員長瑩雪：我不是這樣，因為這樣我就愧對身為中華民國政府中央主管機關成員之一。 姚委員文智：本來你有機會。坦白說，我方才聽覺安慈仁委員那一席話後覺得滿難過的，因為即使是那樣，有些人還是滿努力的；可是，你是委員長，大家對你的要求，你怎麼可以天天要對他們潛移默化，沒有這樣的。 陳委員超明：我們了解達賴喇嘛的二哥都往大陸跑了，他不敢講，我替他講，所以他們做這種事情也很困難；你可以看到其中有很多種因素。達賴也不一定很支持中華民國，但卻從中華民國拿了很多錢。 姚委員文智：你要說他二哥？ 陳委員超明：不是他二哥，因為他自己也是有代表性的，他一來大家都以宗教大師接待，但是他也從來沒有發聲說支持中華民國獨立；你們這麼支持他的道理在哪裡？這就凸顯幾個問題出來，達賴又沒有支持中華民國臺灣獨立，你們那麼衝動做什麼？總之，我們表達的立場，大家都可以考量。 段委員宜康：陳超明委員的意思好像我們支持達賴是要和他交換什麼條件…… 陳委員超明：沒有，我的意思不是這樣，完全不是這樣。 段委員宜康：我覺得我們今天的討論品質不要一直往這個方向走，委員長在立法院也表達尊崇達賴喇嘛；我相信在場也不會有人反對這種態度。但我們反對的是，你今天在這裡講的是一回事、可是實際上做的又是另外一回事，包括你辦的一些活動；甚至把話再講遠一點，到底蒙古、新疆、西藏是怎麼被併入清朝的領土？在帝國主義征伐的過程裡，我們有沒有去考慮當地居民的感受？這也是我們對蒙藏委員會有意見的原因，因為你們是帝國主義的象徵，就是一個新併入的領土，他就是外族，所以特別要成立一個委員會，就像清朝的理藩院一樣；或許本席講遠了，但是如果就你在立法院內政委員會所表達的態度，你是言行不一，所以我主張要刪減25%。 陳委員超明：段委員，你的人格我非常尊重，我方才並沒有說如果支持達賴要獲取什麼利益，其實從那邊也不可能獲取什麼利益；但是，我方才聽了覺安慈仁那番話，我覺得很辛酸，可以說我們是熱臉去貼人家冷屁股。這邊說要支持達賴，結果他的兄弟跑到大陸，而達賴也沒有說要支持我們中華民國獨立，如果以平等互惠的關係來說，這要做何解釋？ 段委員宜康：如果說去中國大陸就是不支持中華民國、去中國大陸就是要跟他互通勾結，那麼這些人哪個沒有去過？ 陳委員超明：不是，包括我們…… 段委員宜康：怎麼可以這樣講？ 陳委員超明：不是…… 段委員宜康：你越說我越生氣。 陳委員超明：好，不要生氣，不是說為了…… 段委員宜康：你說這些要做什麼？ 陳委員超明：不是，我現在是說對等，我知道你沒有去過。 段委員宜康：我不要去。 陳委員超明：去了解一下也不錯。 段委員宜康：就是因為你這樣的講法，所以我不要去。 陳委員超明：是這樣喔！好。 段委員宜康：莫名其妙！不要審了。10%不要、9%也不要，那就不要審了。 陳委員超明：好，不要審。主席，不要審了。只要大家說好就好，不要審也可以，沒有在怕什麼的，大家都是平等的。 主席：因為我們現在是休息協商時間，各位委員要保持風度；尤其最近很多媒體都在批評我們。 陳委員超明：我沒有錯啊！我錯在哪裡？ 姚委員文智：時機不宜是外交部長講的。 陳委員其邁：陳超明委員沒有禮貌。 陳委員超明：大家要講道理，他說得那麼難聽，我們都聽得出來，但為什麼別人說的話他就不聽，只有達賴喇嘛的話才能聽？他又不是神。 姚委員文智：你也是無限上綱，聽媽祖的好了。 陳委員超明：不是說聽媽祖的，但這是一個宗教信仰，他又不是我們的祖先。 主席：因為一休息就要休息到禮拜四，而且這個事情如果一直爭論，最後只好表決。 江委員啟臣：大家講話可不可以不要提高音量，這樣讓氣氛都變得不好？而且，也不是說提高音量就會怎樣，尤其在委員會大家都一樣大；召委要負責協調。 主席：對啦！召委最小。 邱委員文彥：還有11分鐘就12點了，本席建議先吃飯再說。 主席：方才段委員有說9%，我是說3%，是否可以協調一下？但是，方才他又說9%也不要。 邱委員文彥：那麼就說一個數字來統刪，不要一個項目討論那麼久。 陳委員超明：他們是人事經費占大部分。 主席：人事經費不刪，而業務費方才是說9%、我是說3%，大家協調一下看是要5%還是6%？他們有人員，我們不能不讓人家做事。 邱委員文彥：休息一下。 主席：現在就是休息。 今年是最後一年，所以我們是否酌刪一點就好？明年開始，這些業務就分別歸外交部、內政部、陸委會。 現在請陳委員超明發言。 陳委員超明：羅委員長，方才我聽陳其邁委員說他們對你有偏見，這點你一定要改進…… 陳委員其邁：什麼偏見？ 陳委員超明：不是？那麼我用詞錯誤，因為我沒有當過發言人，所以用詞錯誤。他方才講一句話，我聽到了，我也覺得是對的，就是你們對藏族的補助才花300萬，但補助其他社團卻有七百多萬，因此你是否可以將他們的比例調整一下？ 主席：請羅委員長說明。 羅委員長瑩雪：其實那只是藏族的部分，還有蒙族的部分…… 陳委員其邁：我看過了，加起來也不過兩三百萬。 羅委員長瑩雪：不只，加起來有五六百萬。 陳委員其邁：就算是五百萬…… 羅委員長瑩雪：這是只有到現在為止，但今年還沒有結束。 陳委員其邁：就按照你的說法是五百萬，我也不跟你爭執；但依照你們的預算，照顧蒙藏同胞花五百萬，這樣要如何向社會交代？ 羅委員長瑩雪：我們還有很多其他的活動。 陳委員其邁：這些我都知道，但那些蒙藏同胞也需要生活照顧，當他有困難去找你們時，你們卻是叫他們去找社會救助單位！而你們公務員的年終慰問金問題，政府卻馬上處理。 羅委員長瑩雪：我們並沒有說要他們自己去找…… 陳委員其邁：那麼你算給我看，如果大家都不要做事而將1.3億元發給大家，一個蒙藏同胞可以拿到多少？ 羅委員長瑩雪：薪資的部分要先扣掉，業務費才三千多萬元…… 陳委員其邁：你們把錢花在其他地方，真正照顧蒙藏同胞的只有500萬元。 羅委員長瑩雪：業務費才三千多萬，其中還包括一般行政費用、文化中心的維繫及設備費、水電費等等，像水電費也是不能刪的，因為只要機關開門運作就需要花，所以拜託各位委員支持。 段委員宜康：關於本席對方才那個案子的態度，我要在這裡向大家致歉，因為我一時按捺不住脾氣；不過，我必須要講這就是一個是非的問題、一個價值的問題。如果我們都同意這個價值的話，今天蒙藏委員會就不應該做這個事情、就不應該邀請這個人來；但你今天做了這個事情，還要告訴我們說你下次會檢討，那麼我為什麼要給你錢讓你再繼續做這個事情？然後你告訴我說找他們來是要潛移默化，你認為這個話我們會相信嗎？你今天找的這個人來，他的價值與我們是背道而馳的，而你把他奉為座上賓；尤其是你蒙藏委員會，今天如果他是參加商務考察團而來，那也就算了，但卻是你蒙藏委員會邀請他來的，那就代表你的價值。他率團過來談兩岸民族學，如果今天你們有說了什麼話讓他聽了不高興；就像你今天的發言稿，除非你在現場講的不是這麼一回事，否則你可以問一下現場的委員，我們都不認為有哪一句是刺耳的話。就我們看起來，你什麼話都沒有講，甚至你還肯定他；如果他連這樣的發言稿都不能接受、都還要抗議的話…… 羅委員長瑩雪：他沒有抗議。 段委員宜康：那麼誰抗議了？他們來的學者抗議，對不對？ 羅委員長瑩雪：不是，只是有一位參與的學者說，我們這樣好像是繞圈子在罵人。 段委員宜康：你看，這就是他們的態度！ 羅委員長瑩雪：他沒有抗議。 段委員宜康：你說這個學者是誰？是他們的學者嗎？ 羅委員長瑩雪：不是，是我們自己的學者。 段委員宜康：是哪一個？ 羅委員長瑩雪：一位男教授。 段委員宜康：他是私底下跟你講還是公開發言？ 羅委員長瑩雪：私底下，他也不是抗議，他只是說這樣聽起來好像是繞著圈在罵人。 段委員宜康：那是他的想像、他的猜測，他想像力豐富。 羅委員長瑩雪：那是他的感覺。我的意思是說我沒有推崇他們或說對他們很客氣，但有時候我們當主人的，也只好含蓄一點講我們的想法。 段委員宜康：所以你說辦這樣的活動要對他們潛移默化或是公開標舉什麼價值，其實都沒有；其實你是在附和他們的價值。我認為就我們看起來，所有包括這位副校長的態度、包括你們的態度，所有我們可以檢驗的就是公開的；所有在公開場合講的，就是你的價值，私底下跟誰講什麼話都不重要，那個一點都沒有影響。我可以接受的是或許這個副教授是人在矮簷下、不得不低頭，他為了要生存、為了要做官，這些我們都可以理解；但是如果我們用這樣的態度來檢驗一個人的話，今天就沒有什麼好說了，因為所有的人公開表現的都是不得已的、都是可以找到理由、都可以不要被指責；就像我去汽車旅館是犯天下男人都會犯的事情、或者什麼天下女人誰不會做這個事情等等，是不是我們統統可以找到理由？ 邱委員文彥：段委員的意見我們都很尊重，他的顧慮我們也　必須引以為鑑。但為了審議的順利，我建議委員長針對方才這兩件事情提出清楚的說明，例如我們對於邀訪蒙族藏族任何一位來，我們都表示歡迎，包括達賴喇嘛；但是，對於未來要邀訪任何人士來台灣訪視，應盡量避免有爭議的人士，這點你們也需要做點功課。下午的審議是否可以在大家用完餐休息之後再繼續審議，但只要針對幾個相關的項目，甚至乾脆統刪來節省大家的時間，這樣的處理會不會好一點？就是請委員長針對方才那兩件事說明一下你們的立場。 主席：現在請羅委員長說明。 羅委員長瑩雪：謝謝委員指教。我必須再重申一次，對於蒙族、藏族，尤其是宗教界的領袖，我們都是熱誠的歡迎他們來台灣，如果有任何相關的機會，我們也都會表達同樣的立場；至於以後我們再辦學術研討會或各方面交流活動時，我們也會針對有爭議性的人做篩檢，以避免再有類似的狀況發生。謝謝。 主席：這個是重點，就是下次要邀請的對象，不要有類似這個副校長跑到我們家裡來罵別人，這樣不好。 陳委員其邁：本席還是不太懂，你們那個兩岸民族學術研討會也在談阿美族？是否我們的原住民族也是中華民族？否則為什麼你們也補助這樣的活動？ 羅委員長瑩雪：對，有些活動是原民會和我們合辦。 陳委員其邁：這個不是。 羅委員長瑩雪：對，這個沒有，但是有很多議題是他們提出來，只要我們覺得沒有牽涉到政治性或有關國家對等的問題，通常我們是尊重學者他們自己的研究發展空間。而對於少數民族的研究，其實常常我沒有介入時，也會誤以為…… 陳委員其邁：不是，委員長，我的問題其實很簡單，就是原住民族也是中華民族嗎？這我不太懂。 羅委員長瑩雪：這個跟那個無關，那是跟他是不是…… 陳委員其邁：既然無關，怎麼研討會舉辦…… 羅委員長瑩雪：那可能是本地學者提出來的研究題目，我們回去再看看，是台灣學者提出的研究報告。 陳委員其邁：蒙藏委員會應該要跟原民會合辦，對不對？ 羅委員長瑩雪：很多活動我們確實是請他合辦。 陳委員其邁：但是你們這個就沒有找原民會。 羅委員長瑩雪：這一件好像沒有，但其他有些有。好，以後我們就適當…… 陳委員其邁：不是以後，我只是問你，就你的認知，原住民族是不是中華民族？ 羅委員長瑩雪：我們那個學術研討會並沒有去討論哪個民族是屬於哪個範圍的，但他是台灣的原住民並沒有錯。 陳委員其邁：台灣的原住民？ 羅委員長瑩雪：對。 陳委員其邁：就你的認知，高委員金素梅是不是中華民族？ 羅委員長瑩雪：那有很多不同的講法、定義，所以個人認知或理解可能也不太一樣。 陳委員其邁：我問的是你的認知，別人怎麼講我不管。 羅委員長瑩雪：原住民的我只是在審查法案時有接觸一小部分，關於原住民的議題，我其實並不深入，只是在相關法案中就必要的範圍作一些了解，因為我管的法案很多，包括法務部、衛生署、中選會等，所以就每個部會很專業的部分我不可能深入去了解。 陳委員其邁：但是上次高委員金素梅問你時，他說到原住民，你說人少，還有漢滿蒙回藏苗傜，所以我搞不懂就你的認知，中華民族有沒有包括滿族？漢族…… 羅委員長瑩雪：我有高中同學是滿族的，所以我知道台灣有滿族的人，但你要不要去界定…… 陳委員其邁：蒙古人算不算是中華民族？我就不太懂。 羅委員長瑩雪：個人的理解、認知、定位也許都不太一樣。 陳委員其邁：對，我知道個人，但我現在是在問你。 羅委員長瑩雪：這個地方我也很難替別人講話，因為我自己主觀的感覺別人不一定會接受。 陳委員其邁：我現在就是問你主觀的，你就不要管別人。 羅委員長瑩雪：因為我對這個沒有研究，其實…… 陳委員其邁：你沒有研究，你當委員長！ 羅委員長瑩雪：不是，因為我只關心蒙藏事務的部分，至於其他族群定位在一個大的族群概念中算是哪一個部分，我真的是沒有太去探討。 陳委員其邁：你剛剛講的有進步。 陳委員超明：委員長，剛剛段委員講的一句話很重要，因為那就叫大中國思想，其實現在內蒙、外蒙也是一個國家，你來了將他們跟原住民排在一起，你會自找麻煩，好像他們也是這邊的原住民一樣，以後要切割，不要跟原住民有任何瓜葛，他們來的話，就招待他們或歡迎他們，如果是外蒙古的，就以外蒙古的規格來，內蒙古的就以內蒙古的規格來，你不要一直去套，其實他們雖然來但不一定想接受。我不是說我們的原住民不好，但每一個人想法不一樣，你把這兩個單位弄好，不然你的問題會更多，雖然你想做事情，但這個你就扯不完了，再扯上其他的，你們的預算就很難過了。這個觀念很重要，因為我們以前讀的歷史，其實說法都在改變，我們讀的是中國歷史，但就我了解，很多蒙族、藏族並不承認我們這邊，人家現在也獨立了嘛，我們要面對事實，不要有大中國的思想，所以以後你們工作時，就這邊要特別注意一下。 羅委員長瑩雪：謝謝委員指教，我們會…… 主席：我們要統刪多少？大家說一說，再說也是這些話，即使下午再說個三、四鐘頭也是如此。 姚委員文智：30%。 主席：剛才段委員宜康說9%，我說3%，加起來除以2。 羅委員長瑩雪：我們真的是很少。 陳委員其邁：你們就刪到我剛才說的那500萬留下來，其他的都刪掉，我的主張是這樣。你們舉辦活動邀請中國學者來，你去看看他們的背景，不是只有那個副校長有問題，從來那些…… 羅委員長瑩雪：以後我們會仔細檢視。 陳委員其邁：我有些朋友在作藏族的研究，我那幾個朋友剛好都不在你們邀請之列，並不是這些人不好，而是有些學有專精的人你們都沒有邀請，因為他們比較支持達賴政府，你們都邀請這些…… 羅委員長瑩雪：以後我們請委員推薦可能比較…… 陳委員其邁：我沒有「以後」，不是，不是我沒有「以後」，是你沒有「以後」。 羅委員長瑩雪：拜託委員…… 陳委員超明：以後真的要請委員推薦，不然會擺不平，因為大家的認知不一樣，不過這個經歷是非常好的，好不好？ 羅委員長瑩雪：好。 陳委員超明：兩方面的說法都去聽一聽。 羅委員長瑩雪：是不是拜託委員就像邱委員剛剛建議業務費5%統刪，讓我們回去調整？ 段委員宜康：25%。 主席：邱委員建議刪5%。 姚委員文智：也沒有決定，現在還在這個案。 主席：這個講半天還是這些，休息以後，下午來了還是…… 邱委員文彥：休息專心吃飯，吃完飯後繼續開會。 羅委員長瑩雪：沒有審完，我也吃不下飯。 主席：不然這個案子送院會協商。 陳委員其邁：不要。 段委員宜康：讓委員會統刪25%。 主席：剛才段委員說刪9%。 邱委員文彥：9%好不好？ 主席：委員說好，我都好。 段委員宜康：蒙藏委員會1億3,325萬，刪除9%。 主席：不是，人事費用不能刪。 羅委員長瑩雪：人事費是不能刪的。 段委員宜康：業務費25%。 主席：這樣不能辦。 段委員宜康：其他委員的提案我不敢講，但第2目、第3目刪除25%，不然，因為第2目、第3目還有其他委員提案，如果大家都同意，我們就這樣…… 主席：段委員，剛才你說刪9%，邱委員文彥也呼應你的9%，業務費用…… 羅委員長瑩雪：…… 主席：8%，業務費用刪8%，如果不能解決，再審三天也沒有意義。邱文彥委員，如果休息，就不要再處理了，否則，再處理大家也是一直在討論這些，看刪幾「趴」，統刪一下。 羅委員長瑩雪：委員剛剛的指教我們全部都會記住，並一一遵辦，可否拜託委員這一次就…… 陳委員其邁：後面都是我的，怎麼不處理？ 李委員俊俋：那個刪25%，後面的後面再來，如果要處理，現在就表決。 在場人員：好啦，壞人讓我們做，刪6%。 主席：不然休息到明天下午五點半啦，大家認為好不好？ 段委員宜康：不行。 主席：你要統刪25%，預算這樣刪，審不下去。 邱委員文彥：差距太大了。 羅委員長瑩雪：連骨頭都砍了。 段委員宜康：你們的骨頭是人事費。 羅委員長瑩雪：不只，比如我們跟蒙古的往來，這麼多線的發展，包括檢察官、司法官、警政、衛生等各方面的合作計畫是不是還要繼續？這些部分我們耕耘了很久，如果放棄，真的很可惜。 姚委員文智：不會，25%…… 羅委員長瑩雪：那真的是不夠。 主席：我看這樣，僵在那邊並不能解決事情，剛剛有提到刪8%，我們就以8%處理掉。 陳參事兼主任秘書明仁：跟委員報告一下，我們尊重委員的職權，但是我們今年業務費預算真的比去年刪了近12%，如果再加上刪25%，真的…… 主席：召委心靈受到創傷，要回去休息到明天。 陳委員其邁：不然，召委說一下。 主席：我從頭到尾都說3%。 陳委員其邁：不然15%？ 主席：不要越喊越高。剛才段委員宜康說9%，比9%再減一些好啦。 李委員俊俋：9%差不多。 主席：不然8.5%。大家作個結論。 邱委員文彥：大家討論一下。 陳委員超明：……邀請，這個被他們抓到了很厲害，要尊敬他們，下次辦一次達賴喇嘛系統的來平衡一下，好不好？ 羅委員長瑩雪：我想下次邀請的名單甚至先請委員過目。 陳委員超明：要啦，你要去做，表示誠意。 羅委員長瑩雪：委員指教的我們一定會銘記在心？ 陳委員超明：他們講的有道理，剛剛我看了，想要替你辯護也辯護不來。 姚委員文智：20%。 陳委員超明：不是20%，但是…… 姚委員文智：剛好遇到你辯護不來…… 陳委員超明：沒有，你講的有道理，你看段委員唸得非常清楚，我們在那邊傻住了，原來他是有計謀地放在後面，前面以禮相待，最後將這個資料拿出來了，不過，說真的，以後政府單位不要只有邀請一方來，一定要兩方都邀請。 在場人員：知道。 陳委員超明：我看到他們的資料，這幾個秘書太厲害了。 主席：這樣好不好，業務費的部分2,268萬就統刪8%？ 邱委員文彥：各位，對於統刪比率每個委員都有主張，我建議統刪一個數字，大家互相尊重，現在就是人事費不動，業務費部分統刪一個數字，比如400萬，其他項目由他們自己去做調整，這樣才能加速我們審查的進度，大家是不是考慮一下？ 江委員啟臣：持續監督。 邱委員文彥：持續監督，剛才那兩點，委員長已經有明確說明，以後不會有這種情況了。 李委員俊俋：你的意見是刪400萬？ 邱委員文彥：對。 李委員俊俋：然後他們自行調整？ 邱委員文彥：他們自行調整。 李委員俊俋：……照顧藏人…… 邱委員文彥：那當然，一定的，剛剛已經講得很清楚了，委員長的意見已經表達得很清楚了，對於將來的邀訪一定會特別慎重。 李委員俊俋：好。 邱委員文彥：業務費的部分統刪400萬，然後你們自行去調整科目。 在場人員：金額再少一點。 邱委員文彥：金額少一點可不可以？ 李委員俊俋：不可以。 羅委員長瑩雪：好吧，委員都這麼樣的話，我們就尊重委員的意見。 （繼續開會） 主席：報告委員會，現在繼續開會。經協商，有關蒙藏委員會102年度歲出預算二十四提案共同決議如下：業務費統刪400萬，科目自行調整。 蒙藏委員會主管收支部分處理完畢，擬具審查報告函復財政委員會。 段委員宜康：（在席位上）主席，這是預算部分，決議部分還沒討論。 主席：現在處理主決議。請宣讀。 二十三主決議、蒙藏委員會於組織改造併入大陸委員會之前，提供對藏民的人權與人道關懷，應與勞委會協調每年進用1,000名藏人外勞員額，除解決國內勞力問題外，以具體行動協助國際難民。 提案人：林佳龍　　姚文智　　陳其邁 連署人：段宜康 二十四、近年來藏人自焚事件頻傳，越來越多藏人以自焚表達對中國鎮壓的不滿，然2012年10月19日中國全國政協主席賈慶林發表對達賴集團的鬥爭屬於關鍵期，顯示中國仍不放棄打壓西藏獨立運動，爰此蒙藏委員會本於職權應對中國表達強烈譴責，並主動邀請西藏精神領袖達賴喇嘛來台，以建立與藏人族群良好溝通管道且表達我國政府對人權議題的重視。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 主席：第二十三案於「應與勞委會協調……」前增加「建請」二字，請問各位，對修正意見有無異議？（無）無異議，本案修正通過。 在場人員：好。 主席：請問各位，對第二十四案在「爰此」之前增加「建請」二字，並照案通過，有無異議？ 陳委員其邁：（在席位上）我看就不要為難他了，就由立法院內政委員會做一個決議，邀請達賴喇嘛來台灣弘法，這樣好不好？如此就不用加「建請」二字了！由各位同仁一起決議就好了，這樣就不用麻煩他了。 主席：請問各位有沒有意見？ 陳委員其邁：（在席位上）我寫一個提案…… 段委員宜康：（在席位上）我告訴你，就寫：爰此本委員會邀請西藏精神領袖達賴喇嘛來台；或是：內政委員會邀請西藏精神領袖達賴喇嘛來台。就把「蒙藏委員會」部分改一改就好了。 主席：本委員會有沒有這個權責或例子？ 段委員宜康：（在席位上）就以召委的名義寫信去邀請。 李委員俊俋：（在席位上）好啊！ 主席：這還需要經費，所以有權責、經費及慣例等三個問題。我們還是請…… 陳委員其邁：（在席位上）那麼內政委員會就要發函。 主席：不是啦，我們既沒人力也沒經費…… 李委員俊俋：（在席位上）可以啦！ 主席：會卡住啦！ 邱委員文彥：（在席位上）我建議就像上一次我們做的決議一樣，委員會決議「歡迎」而不是「邀請」，我們又沒錢，要怎麼邀請？ 段委員宜康：（在席位上）如果我們邀請達賴喇嘛來，我們去募款也可以募得到…… 邱委員文彥：（在席位上）但主辦的主體不知道是誰，所以我的意思是由我們委員會決議歡迎，至於將來要怎麼辦，就看是誰提出申請，例如也有可能是呂前副總統啊。 段委員宜康：（在席位上）立法院內政委員會就是主體，這沒有問題。 陳委員其邁：（在席位上）內政委員會決議，邀請達賴喇嘛來台弘法…… 主席：第二十四案就改為：本委員會歡迎…… 段委員宜康：（在席位上）是「邀請」啦！ 姚委員文智：（在席位上）是「邀請」啦！不然就把歡迎和邀請合列。 主席：西藏精神領袖達賴喇嘛來台建立與藏人族群良好的溝通管道及表達我國政府對人權議題的重視…… 陳委員其邁：（在席位上）是「邀請」啦！ 主席：但是如果用「邀請」…… 陳委員其邁：（在席位上）用「邀請」沒關係啦！只是發一張公文而已。 李委員俊俋：（在席位上）只是發一張公文而已，到時候要怎麼處理再說嘛。 段委員宜康：（在席位上）萬一要來，兩位召委再去商量，姚文智會負責啦！ 主席：不是啦，這些都沒有，只有「本委員會歡迎……」 邱委員文彥：（在席位上）這樣好了，折衷一下，修正為「本委員會對於西藏達賴喇嘛來台之邀請」，至於由誰邀請？我們可以邀請，他們也可以邀請，任何人都可以邀請。 段委員宜康：（在席位上）好啦，就寫「邀請」啦！如果他要來，你就「頭殼抱著燒」，你覺得委員會邀請，他就要來喔？ 陳委員其邁：（在席位上）好啦！ 李委員俊俋：（在席位上）好啦！ 段委員宜康：（在席位上）就寫「鄭重邀請」。 主席：改為「誠摯歡迎」，這樣好不好？ 陳委員其邁：（在席位上）「歡迎」是多說的啊！ 李委員俊俋：（在席位上）「歡迎」真的是多說的。 主席：這樣好了，第二十四案修正為「本委員會歡迎西藏精神領袖達賴喇嘛來台，並於適當時機、適當方式邀請」。 李委員俊俋：（在席位上）一定是「邀請」，本委員會歡迎…… 邱委員文彥：（在席位上）是「並以適當方式邀請」。 陳委員其邁：（在席位上）我們既然邀請人家，就應該要隨時歡迎…… 主席：第二十四案再修正為「本委員會歡迎西藏精神領袖達賴喇嘛來台，並以適當方式邀請之」。 陳委員其邁：（在席位上）你邀請人家來，這只是要表示一個態度而已，不需要自我限縮…… 姚委員文智：（在席位上）……並由張召集委員慶忠邀請。如果要講明時間，那就是「會後」啊。 主席：這樣好了，修正為：本委員會歡迎西藏達賴喇嘛來台…… 邱委員文彥：（在席位上）是「本委員會歡迎，並以適當方式」…… 主席：「並擇期邀請之」。 陳委員其邁：（在席位上）不可以這樣啦！ 姚委員文智：（在席位上）改為「會後」啦，不要寫「擇期」。 主席：擇期當然是會後。 段委員宜康：（在席位上）「內政委員會誠摯邀請達賴喇嘛在任何時間、以任何形式、任何身分到台灣訪問」。 在場人員：好。 主席：請段委員再唸一次。 段委員宜康：（在席位上）「內政委員會誠摯邀請達賴喇嘛在任何時機、以任何身分、任何方式到台灣訪問」。 陳委員其邁：（在席位上）就依段宜康委員所唸的內容。 段委員宜康：（在席位上）這樣寫就很簡明。 主席：好。請李主秘宣讀。 李主任秘書秋美：段委員的意思是：內政委員會誠摯邀請西藏精神領袖達賴喇嘛在任何時機、以任何身分、任何方式來台訪問。 在場人員：好！ 邱委員文彥：（在席位上）我覺得後面的文字不要，就寫到「邀請……」即可，因為當然會找適當的時機嘛！ 段委員宜康：（在席位上）如果他願意來，那麼時機是由他決定，而不是我們決定。 邱委員文彥：（在席位上）我覺得就寫「歡迎並邀請」…… 段委員宜康：（在席位上）這樣也可以啦，我可以讓步修正為：內政委員會誠摯邀請西藏精神領袖達賴喇嘛到台灣訪問。你的意思是這樣嘛，對不對？ 主席：請議事人員再宣讀一次。 李主任秘書秋美：「內政委員會誠摯邀請西藏精神領袖達賴喇嘛來台訪問」。 主席：歡迎並邀請。 段委員宜康：（在席位上）這一定要寄出去喔！不可以只唸一唸就沒有了。 主席：請問各位有沒有意見？（無）無意見。第二十四案就照前述修正意見通過。 李委員俊俋：（在席位上）明天還有通案。 主席：我覺得通案部分就不要討論了，到時候再一起討論，否則下午依然不會有結論。 陳委員其邁：（在席位上）通案部分保留啦！ 主席：問題是不會有結論。 姚委員文智：（在席位上）通案部分要保留嗎？ 主席：對啊，就保留。 李委員俊俋：（在席位上）保留是要怎樣處理？ 主席：送請院會協商就好了。 陳委員其邁：（在席位上）不是啦！ 姚委員文智：（在席位上）如果一直保留在內政委員會，我是不反對的。 李委員俊俋：（在席位上）應該要討論啦，內政委員會…… 主席：委員長，下午3時要不要再開會？或者是不要開了？ 段委員宜康：（在席位上）不然就再來協商，因為通案部分還是要協商。 陳委員其邁：（在席位上）通案部分就留到最後…… 主席：是留到明天嗎？ 段委員宜康：（在席位上）不是啦。 姚委員文智：（在席位上）是要等我的案審完再一起討論嗎？ 主席：對。 姚委員文智：（在席位上）這樣OK。 主席：如果這樣，本席就宣布散會。 散會（12時37分）