立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第27次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年12月5日（星期三）上午9時6分、下午2時41分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第26次全體委員會議議事錄 時　　間：101年12月3日（星期一）上午9時4分至下午1時3分 　　　　　　　　　　　　　　　　下午2時40分至5時32分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：江惠貞　　陳歐珀　　林世嘉　　王育敏　　陳節如　　吳育仁　　蘇清泉　　趙天麟　　蔡錦隆　　徐少萍　　楊　曜　　田秋堇　　劉建國　　楊玉欣　　鄭汝芬 　　　（委員出席15人） 列席委員：許添財　　李貴敏　　吳秉叡　　盧秀燕　　林德福　　吳宜臻　　李桐豪　　廖正井　　黃偉哲　　邱文彥　　鄭天財　　林正二　　薛　凌　　黃昭順　　徐耀昌　　簡東明　　林滄敏　　蔡其昌　　邱志偉　　王惠美　　尤美女　　蕭美琴　　黃文玲　　呂學樟　　蔣乃辛　　潘維剛　　林淑芬　　李昆澤　　林岱樺　　羅明才　　徐欣瑩 　　　（委員列席31人） 列席官員： 行政院勞工委員會主任委員 潘世偉 副主任委員 郭芳煜 職業訓練局局長 林三貴 勞工保險局總經理 羅五湖 勞工保險監理會主任委員 高寶華 勞退基金監理會主任委員 黃肇熙 勞資關係處副處長 王厚偉 勞動條件處處長 陳慧玲 勞工福利處處長 孫碧霞 勞工保險處處長 石發基 勞工安全衛生處副處長 陳　森 勞工檢查處處長 吳世雄 綜合規劃處處長 李來希 統計處統計長 鄭文淵 法規委員會執行秘書 王尚志 第二至四案 法務部參事 覃正祥 第三案 財政部賦稅署副組長 朱秀芳 國庫署副組長 陳瑞珍 經濟部工業局副組長 陳慧英 行政院金融監督管理委員會銀行局副局長 邱淑貞 法律事務處專門委員 李育德 行政院經濟建設委員會人力規劃處組長 賀麗娟 第四案 銓敘部專門委員 陳韋呈 經濟部人事處專門委員 馮建春 教育部技術及職業教育司（上午）專門委員 蕭玉真 （下午）專門委員 彭淑珍 人事處科長 陳惠娟 中部辦公室專門委員 莊貴玉 國防部人力司企劃綜合處處長 朱華倉 內政部家庭暴力及性侵害防治委員會組長 郭彩榕 行政院衛生署國民健康局組長 陳麗娟 行政院經濟建設委員會人力規劃處組長 賀麗娟 行政院人事行政總處培訓考用處專門委員 李宜興 行政院主計總處基金預算處研究委員 黃耀生 主　　席：劉召集委員建國 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　馬華玫 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 二、邀請行政院勞工委員會主任委員潘世偉就「一、馬英九總統表示勞工勞保年金加上勞退基金之所得替代率有七成之具體內容；二、勞工所得替代率之計算方法及結果釋疑」列席報告，並備質詢。 （委員江惠貞、陳歐珀、楊曜、陳節如、吳育仁、趙天麟、蘇清泉、蔡錦隆、徐少萍、王育敏、李昆澤、田秋堇、劉建國、許添財、吳宜臻及林淑芬等16人提出質詢，均經行政院勞工委員會主任委員潘世偉等即席答復。） 決　定 一、本日報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、鄭汝芬及劉建國等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 討　論　事　項 一、審查本院委員林岱樺等22人擬具「勞動檢查法第五條條文修正草案」。 二、併案審查本院委員林淑芬等20人、委員李昆澤等28人、委員李應元等28人、委員林世嘉等23人、委員翁重鈞等24人及本院親民黨黨團分別擬具「勞動基準法第二十八條條文修正草案」等6案。 三、(一)併案審查本院委員尤美女等24人、委員林岱樺等20人分別擬具「性別工作平等法第二十條條文修正草案」等2案。(二)併案審查本院委員盧秀燕等40人擬具「性別工作平等法第十七條、第三十八條及第三十八條之一條文修正草案」、委員蔣乃辛等20人、委員馬文君等19人分別擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」、委員尤美女等19人擬具「性別工作平等法第六條之一及第三十八條之二條文修正草案」、委員趙天麟等24人擬具「性別工作平等法第十二條條文修正草案」、委員李俊俋等18人擬具「性別工作平等法第六條之一條文修正草案」、委員吳育仁等24人擬具「性別工作平等法第二條條文修正草案」、委員徐欣瑩等37人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」及委員邱志偉等26人擬具「性別工作平等法第三條條文修正草案」等9案。 （委員江惠貞、陳歐珀、楊曜、陳節如、吳育仁、趙天麟、蘇清泉、蔡錦隆、徐少萍、王育敏、李昆澤、田秋堇、劉建國、許添財、吳宜臻及林淑芬等16人提出質詢，均經行政院勞工委員會主任委員潘世偉等即席答復。） 四、審查人民請願案3案。 決　議 一、審查本院委員林岱樺等22人擬具「勞動檢查法第五條條文修正草案」，結果： (一)委員林岱樺等提案第五條條文，不予修正，維持現行條文。 (二)本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員劉建國於院會討論本案時作補充說明。 通過附帶決議1案： 有鑑於高雄縣市合併為高雄市後，勞動檢查形成一市二制，分隸屬不同機關執行，造成事業單位之混淆，雖經多次協商，仍未獲共識，在磨合期間，五都因資源人力情況不一，惟基於保障勞工權益，行政院勞工委員會應授權有意願之直轄市主管機關設置勞動檢查機構，就近執行勞動檢查，行政院勞工委員會並應於今（101）年12月25日前訂頒直轄市設置勞動檢查機構指揮監督原則，俾統一檢查尺度，發揮勞動檢查最大效益，但涉及人事及財政應尊重直轄市政府權限。 提案人：劉建國　　陳歐珀 連署人：趙天麟　　田秋堇　　林岱樺　　李昆澤 二、併案審查本院委員林淑芬等20人、委員李昆澤等28人、委員李應元等28人、委員林世嘉等23人、委員翁重鈞等24人及本院親民黨黨團分別擬具「勞動基準法第二十八條條文修正草案」等6案，結果： (一)第二十八條條文及委員田秋堇等、委員吳育仁等所提修正動議第二十八條條文，均保留。 (二)本8案，業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，須交由黨團協商，並由召集委員劉建國於院會討論本案時作補充說明。 三、併案審查委員尤美女等24人、委員林岱樺等20人分別擬具「性別工作平等法第二十條條文修正草案」等2案，結果： (一)第二十條條文，保留。 (二)本2案，業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，須交由黨團協商，並由召集委員劉建國於院會討論本案時作補充說明。（與101年5月21日立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第21次全體委員會議審查「性別工作平等法第二條、第二十條及第四十條條文修正草案」等5案併案協商。） 四、併案審查本院委員盧秀燕等40人擬具「性別工作平等法第十七條、第三十八條及第三十八條之一條文修正草案」、委員蔣乃辛等20人、委員馬文君等19人分別擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」、委員尤美女等19人擬具「性別工作平等法第六條之一及第三十八條之二條文修正草案」、委員趙天麟等24人擬具「性別工作平等法第十二條條文修正草案」、委員李俊俋等18人擬具「性別工作平等法第六條之一條文修正草案」、委員吳育仁等24人擬具「性別工作平等法第二條條文修正草案」、委員徐欣瑩等37人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」及委員邱志偉等26人擬具「性別工作平等法第三條條文修正草案」等9案，結果： (一)委員吳育仁等提案第二條條文，保留。 (二)委員邱志偉等提案第三條條文，保留。 (三)委員尤美女等及委員李俊俋等提案第六條之一條文，均保留。 (四)委員趙天麟等及委員徐欣瑩等提案第十二條條文，均不予修正，維持現行條文。 (五)委員蔣乃辛等、委員馬文君等及委員徐欣瑩等提案第十三條條文，均不予修正，維持現行條文。 (六)委員盧秀燕等提案第十七條、三十八條及第三十八條之一條文，均不予修正，維持現行條文。 (七)委員徐欣瑩等提案第三十條及第三十五條條文，均不予修正，維持現行條文。 (八)委員尤美女等提案第三十八條之二條文，保留。 (九)本9案，業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，須交由黨團協商，並由召集委員劉建國於院會討論本案時作補充說明。 五、審查人民請願案3案： 1.中華民國工商協進會為日前立委提出「勞動基準法第二十八條條文修正草案」，擬提升工資債權清償順位優於抵押權，將衝擊銀行對企業之融資意願，嚴重影響企業營運請願文書案。 2.中華民國銀行商業同業公會全國聯合會為對立法委員翁金珠等21人擬具之「勞動基準法第二十八條條文修正草案」提具意見請願文書案。 3.吳笑輝君為建請修正「勞動基準法」第二十八條，將資遣費、退休金列入政府「積欠工資墊償基金」範圍，以確保勞工權益請願文書案。 決議：以上3案請願案，係針對「勞動基準法第二十八條條文修正草案」所提的請願建議，行政單位已函覆請願人，請願書供審查相關法案之參考，本案不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 另通過臨時提案4項： (一)10月中上旬勞工保險財務精算報告出爐，結果顯示勞工保險基金破產年由2031年提早到2027年，讓許多已屆退休年齡的勞工人心惶惶。根據統計，10月請領勞工保險老年一次給付的案件高達1萬5,000多件，總共被提領了205億元；與9月相比，請領老年一次給付的案件才7,000多件，被領走的金額也才84億元。不到1個月間，申請1次給付的金額增加超過1倍，造成勞工保險年金擠兌潮。然行政院現對於勞工保險已承諾付「最後支付責任」，亦即表示政府有決心處理勞工保險年金，且擠兌民眾多半是受不正確的資訊誤導而被迫領一次金。鑑於勞工保險年金是在於保障勞工退休後之生活，建請行政院勞工委員會針對此波退休擠兌潮，加強宣導措施，避免勞工因不正確資訊誤導，而一次請領勞工保險老年給付。 提案人：蔡錦隆　　劉建國 連署人：蘇清泉　　楊玉欣　　王育敏 (二)勞動基準法第二十八條條文修正草案，已決議直接交付朝野黨團協商。行政院勞工委員會應於朝野黨團協商時提出行政院勞工委員會修正方案，以利協商進行。 提案人：田秋堇 連署人：徐少萍　　陳節如　　吳育仁　　劉建國　　林淑芬 (三)行政院勞工委員會、行政院人事行政總處及銓敘部須於朝野協商時，提供公務員（軍公教）及勞工有關家庭照顧假之經費需求及一併提供自性別工作平等法民國99年及100年家庭照顧假請假人數及天數資料。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　徐少萍　　尤美女 (四)請行政院勞工委員會與教育部於朝野協商時，須就「建教合作班學生、見習生、事業單位之養成之醫療機構醫事人員、實習生及其他與技術生性質相類者」之定義與權益，予以釐清。 提案人：田秋堇 連署人：徐少萍　　劉建國　　尤美女 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？ 請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位同仁。有關議事錄中所載之附帶決議，我記得大家都是共同提案人，可是議事人員把我們寫成連署人，因此，本席建議修正為所有簽名的委員都是提案人，只不過必須把本委員會委員寫在前面，非本委員會委員寫在後面。這樣可以嗎？ 主席：趙委員本身可以改成提案人，但是我們還需要兩個連署人。現在你是說要把本委員會的委員全部寫在上面改成提案人，然後非本委員會的委員寫在下面當成連署人嗎？ 趙委員天麟：不是。連署人一定要有兩位嗎？ 主席：如果你和田委員全部寫在上面變成提案人，下面的連署人就只剩下林岱樺和李昆澤兩位委員了。 趙委員天麟：不可以全部都寫成提案人嗎？ 主席：本席和你換一下好了。 趙委員天麟：好，可是像李昆澤委員和林岱樺委員也都應是提案人，因為這是跟高雄比較有關的議題。 主席：他們非本委員會委員，但照說也是可以當提案人，可是我們在下面必須有兩位連署人。 趙委員天麟：真的？ 主席：對。以前沒有這麼硬性規定，我也不知道為什麼現在變成這樣？本席跟你換過來就好了。 趙委員天麟：好，謝謝。 主席：議事錄所載附帶決議之連署人和提案人當中，將本席改成連署人，趙委員天麟改成提案人，如果各位沒有意見，議事錄就這樣修正確定。 繼續報告。 二、邀請內政部部長李鴻源、營建署署長等就「一、政府推動社會住宅之具體方案及如何與社會福利業務相互連結；二、從各社福及住宅法規之住宅補助制度檢討弱勢民眾居住問題」列席報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查本院委員劉建國等18人、委員邱議瑩等26人、委員陳亭妃等21人分別擬具「農民健康保險條例第十二條條文修正草案」、委員李慶華等17人擬具「農民健康保險條例第三條條文修正草案」、委員鄭汝芬等24人擬具「農民健康保險條例第二十三條條文修正草案」及委員潘孟安等20人擬具「農民健康保險條例第二十二條條文修正草案」等6案。 二、併案審查本院委員江惠貞等25人、委員呂玉玲等25人擬具「老人福利法第二十三條條文修正草案」、委員江惠貞等26人擬具「老人福利法增訂第七條之一條文草案」、委員呂玉玲等27人擬具「老人福利法第三十四條條文修正草案」、委員賴士葆等24人擬具「老人福利法第十五條、第十七條及第十九條條文修正草案」、委員李昆澤等21人、台灣團結聯盟黨團分別擬具「老人福利法增訂第五十二條之一條文草案」及委員劉建國等16人擬具「老人福利法第二十五條及第五十二條之一條文修正草案」等8案。 主席：現在逐案依序請提案人說明提案旨趣。 首先針對農民健康保險條例修正草案的部分，請提案人邱委員議瑩說明提案旨趣。（不在場）邱委員不在場。 請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席這次提案修正農民健康保險條例第十二條條文，係針對農民保險是否要全額由中央負擔的問題。其實大家都很清楚，北部和中南部的財政結構以及產業結構是有差別的，而且是明顯的落差，所以我們必須考量中南部農業人口多過北部的情形，而目前正好在調整財政劃分法，我們希望能夠藉此機會同步調整及修正農民健康保險條例第十二條條文的規定，亦即將農民健康保險費比照勞健保費納由中央負擔，以減輕地方政府的負擔，並平衡南北的財政結構。尤其我們看到過去勞健保的問題，其實造成北部很大的衝擊，這也是馬英九總統長期以來的痛，從他在台北市長任內，乃至擔任總統，一直認為勞健保的問題沒有解決，就無法解決他所遺留給台北市政府的舉債問題，所以他在任內時，就修改了整個條例，將勞健保納入中央的承擔範圍。可是我們也看到，勞健保在北部的部分，其實對台北市是幫助最大的，因為台北市勞健保的保費有124億，相形之下，新北市是83億、桃園這個準直轄市是2億、大台中市是4億、大台南市是6億、高雄市是54億，至於其他縣市，則是31億。可見所有的縣市均不如台北市，在此條件下，將勞健保負擔納入中央的承擔範圍，這部分解決的最大問題就是解決到台北市和新北市。反觀農民健康保險，已經對中南部縣市造成很大的壓力，像大台南市要負擔23億、大高雄要負擔16億、大台中要負擔14億，更遑論其他縣市，像嘉義縣、雲林縣負擔就更大，只要是農業縣，承擔量就高於別的縣市，所以在此情形下，為了南北平衡，我們認為農保部分，應該全額由中央負擔。既然勞健保都可以，為什麼農保不行？為了平衡南北差距以及財政結構，我們主張應修正農民健康保險條例第十二條條文，將所有農保的部分，由中央主管機關全額負擔。謝謝。 主席：請提案人李委員慶華說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 請提案人鄭委員汝芬說明提案旨趣。（不在場）鄭委員不在場。 請提案人潘委員孟安說明提案旨趣。（不在場）潘委員不在場。 邱委員議瑩等人之提案，由共同提案人趙委員天麟說明提案旨趣。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員邱議瑩、趙天麟、李昆澤、邱志偉、蕭美琴、高志鵬、吳秉叡、蘇震清、陳明文、劉建國等26人，鑑於現今多數社會保險，於年滿65歲以上被保險人多無須繼續繳交保費，為追求社會公平，減輕老年農民負擔，特擬具「農民健康保險條例」第十二條條文修正草案，規定凡年滿65歲以上之老年農民，免繳農民自行負擔之保險費。是否有當？敬請公決。謝謝。 主席：接下來針對老人福利法修正草案的部分，請提案人江委員惠貞說明提案旨趣。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。有關老人福利法，本席今天提了兩個條文的修正案，首先是本席針對老人福利法中有關無障礙設施的部分，認為應該多所關切，因為一個進步的城市、進步的國家，對於人權以及一些設施的方便性，是必須加以重視的。大概在二十年前，我們有一個錯誤的觀念，認為無障礙設施是給肢障朋友用的，其實不對，因為這是給所有民眾使用的。原本我們也認為老人基本上還有一些更特殊的需求，不過，營建署在101年10月份已經發布一項建築技術規則，其中有關建築設計施工的專章，有一個修正條文，所以這個部分，本席不再堅持必須在此另行修法。但是在老人福利法當中，另一個值得我們注意的現象是，今天高齡人口逐漸增加，真的產生很多相對的問題，尤其是很多獨居老人或是弱勢家庭都是租屋居住，而由於台灣過去一直是瞬間猛爆的發展，所以在居屋品質和消防設備方面均有所不足，我們是從民國八十四年左右才開始注意這些問題，也因此，過去老舊的房子，消防設施或是電氣設備的一些線路，事實上是非常危險的，所以常會發生無情的火災，而老人家又行動不便，往往只要釀成災害，就會有人傷亡，所以我們希望在這方面能夠加強檢測。當然，這更需要大量的宣導，尤其是針對獨居老人這部分，不過，獨居也不一定是指貧戶，現在很多老人雖然家庭成就良好，子女也很孝順，但是囿於家庭解構模式，必須一人獨居，所以我們希望針對老人這一塊，社區團體能夠多加宣導並給予輔助。另外，由於老人接受資訊管道過於偏狹，所以常會發生被詐騙的情形，造成財產損失。對於這部分，我們也希望能夠在老人福利法當中有所著墨。 以上就是我們這次提案的重點。謝謝。 主席（田委員秋堇代）：請提案人呂委員玉玲說明提案旨趣。（不在場）呂委員不在場。 請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。（不在場）賴委員不在場。 請提案人劉委員建國說明提案旨趣。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天除了針對農民健康保險條例第十二條條文提出修正草案，也針對老人福利法第二十五條及第五十二條之一條文提出修正草案，現謹說明如下： 這陣子大家針對軍公教人員的退休慰問金以及勞保、勞退、退撫基金等等問題，充分在做討論，惟農民所參加之農民健康保險，其給付項目並無退休或老年給付，65歲以上農民固可領取老農津貼，但近年來因為國內物價不斷上漲，老農日常生活已經陷入困境，顯見政府對於老農族群生活之制度性保障，確有未臻完善之處。 現行農保制度，農民每月必需自行繳納78元保費，且須終生繳納，由於農民工作所得普遍偏低，多數農民並無能力自行籌措終老的退休養老金，況國內迄今尚未建立離農年金制度，造成多數65歲以上老農仍需從事農業工作延續農保資格，才能領取醫療、身心障礙及喪葬給付，以免落得晚年無力就醫、下葬之淒景。 根據農民所得調查資料顯示，國內每戶農民家庭的平均所得，約為一般民眾家庭之百分之七十，甚至更低，可見農民收入低於軍公教人員及一般勞動所得水準，且當農民年老無力耕種失去收入來源時，便僅能依賴老農津貼度日，經濟上顯係處於相對弱勢之地位。 前行政院長張俊雄曾於2008年3月12日第3083次行政院院會上指示：「六十五歲以上仍納農保的農民，不需再繳交保費，由政府全額負擔。本案今年所增加的補助經費約十八點五億元，其中十點五億元本院已核定，其餘八億元將由本院第二預備金支應。」。 現在65歲以上的老農已經不到七十三萬多人，整個年度所需匡列的經費不到7億，所以本席才提出這樣的修法，讓這些農民在老年的時候更有保障。 第二，關於老人福利法第二十五條及第五十二條之一，這是比照本席和陳委員亭妃先前所提的身心障礙者權益保障法第五十九條修正案。因為老人和身障朋友一樣都需要受到關懷，所以要鼓勵他們常常出來踏青，到戶外接觸大自然，才不會產生憂鬱的情形。如果各位同仁能夠支持這個修正案，將有利於全國長者之身心健康。因此提案修正第二十五條，規定65歲以上老人進入收費之公營或公設民營風景區、康樂場所或文教設施，憑身分證件應予免費優待；若為民間經營者，應給予半價優待，藉此鼓勵老人到戶外走動。 此外，增訂第五十二條之一，規定違反第二十五條的罰責，以達到強制性及約束性之法律效果。 以上說明，謝謝。 主席：請李委員昆澤說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 請台灣團結聯盟黨團代表說明提案旨趣。（不在場）台灣團結聯盟黨團代表不在場。 請內政部李部長報告並對本院黨團及委員提案進行說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天　大院審議大院委員所提「農民健康保險條例」第3條、第12條、第22條、第23條修正草案，首先對各位委員長期以來對農民健康保險業務給予關注與指導，表示由衷的敬意與感激。 對於委員所提農民健康保險條例（以下簡稱農保）修正草案內容，本部意見如下： 一、劉委員建國等18人、邱委員議瑩等26人所提第12條修正條文，年滿65歲以上農保被保險人，其保險費自行負擔保費部分，由中央主管機關編列預算支應 目前被保險人每月僅需繳納保險費78元，且並非所有年滿65歲以上之農保被保險人皆屬經濟弱勢，每月繳納78元農保保險費，尚不致造成老年農民負擔太重。而依勞保局統計資料，農保被保險人65歲以上約73萬6,384人，占全體被保險人50.61%，如半數以上被保險人的保費由政府全額負擔，將有違社會保險權利義務對等原則，且政府每年將增加財務負擔約6億8千萬餘元，恐對農保造成衝擊，以目前農保財務困窘之情況，宜審慎研議。 二、李委員慶華等17人所提第3條修正條文，本保險之主管機關在中央為農業委員會。 依據目前中央政府組織改造方向，農民健康保險條例未來即規劃改由農業部主管，委員提案建議與行政院組織改造方向相同，本部敬表同意，惟建議配合組織改造期程再予修正。 三、陳委員亭妃等21人所提第12條修正條文，政府補助之保險費，由中央主管機關全額負擔。 查勞、健保地方政府原應負擔保費改由中央政府負擔，主要在解決勞、健保長期存在跨縣市負擔計算爭議致積欠應負擔保費問題，惟農保被保險人係以戶籍地農會為投保單位且各地方政府迄今無欠費，故農保並無跨縣市負擔問題。又依目前「財政收支劃分法」規定，已於財源規劃上將地方政府應負擔農保保費之款項納入考量。基於地方自治及中央主管機關之權責，農保被保險人之保費補助仍宜由中央與地方政府分別負擔一定之比率。如以農保被保險人數145萬餘人推估，中央政府每年將增加經費負擔約8億元，以目前農保財務困窘之情況，宜審慎研議。 四、鄭委員汝芬等24人所提第23條修正條文，保險人與被保險人依據本條例之請求權，自得請求之日起，因五年間不行使而消滅。 本案修法方向確可增加保障農民領取給付的權益，惟領取農保保險給付者，除被保險人本人外，喪葬津貼係由支付殯葬費之人領取，依委員提案內容，修正為保險人及被保險人，將使支出殯葬費之人無法領取給付，故建議修正為「領取保險給付之請求權，自得請領之日起，因五年間不行使而消滅。」 五、潘委員孟安等20人所提第22條修正條文，被保險人或其受益人受領各種保險給付或領取之權利，不得讓與、抵銷、扣押或供擔保。 查農保給付之核發係由被保險人或其受益人主動申請，再由保險人予以審查，審查通過後匯入指定帳戶，確有遭債權人聲請法院扣押之情事，惟實務上如有帳戶遭銀行凍結，被保險人或受益人得向勞保局申請改為親自至勞保局領取或以支票寄發，且依強制執行法第122條第2項規定，被保險人及其受益人領取之保險給付，如係維持其本人及共同生活之親屬生活所必需者，本不得為強制執行之標的，爰建議維持現行條文文字。 關於老人福利法部分條文修正草案，針對增訂第七條之一，由於江惠貞委員已經沒有意見了，所以我就不再多做說明。 二、賴委員士葆等24人提案第15條、第17條及第19條修正條文，刪除「長期」、「失能之」、「連續性」等字，讓居家之老人得到所需照顧。 按「長期照顧」1詞，係參考先進國家經驗而予明確界定之名詞，專指對身心功能障礙者，提供長期性的醫療、護理、個人與社會支持的照顧；我國刻正規劃之長期照護（顧）服務法草案，亦採相同見解。 另按第17條之立法意旨，「失能」為接受居家式服務之必要條件；「連續性」亦為長期照顧之重要原則。又現行老人福利法第15條第2項、第20條第2項授權本部訂定之「失能老人接受長期照顧服務補助辦法」、「老人福利服務提供者資格要件及服務準則」，業已涵蓋居家式服務之老人資格條件及服務項目、內容或方式。 至有關入住於機構之老人，其需求包含基本生活照顧、醫療照顧、社會參與等，實屬多元，尚無疑義。綜上，有關第15條、第17條及第19條，建議維持現行條文。而本法第16條規定，則係揭示老人福利法第3章服務措施之提供原則，併予敘明。 三、江委員惠貞等25人、呂委員玉玲等25人分別提案修正第23條條文，增列居家消防安全檢測及財產管理之宣導。 為維護老人居家生命安全，確應加強居家用火、用電正確使用觀念之宣導，有關增訂第1項第4款部分，建議修正文字為「宣導居家消防安全」。另鑑於老人詐騙事件頻傳，為預防類此案件持續發生，建議第1項第5款修正文字為「宣導財產犯罪預防事項」。 四、劉委員建國等16人提案修正第25條條文，老人進入收費之公營或公設民營風景區、康樂場所或文教設施，應予免費。 我國人口結構已呈快速老化趨勢，據經建會推估107年老年人口將達344萬9千人（占總人口14%），114年達432萬6千人（占20%），149年更達746萬1千人（占39.4%），提供老人免費優待，公設民營部分，目前看起來可能財政負擔不會那麼高，但是到了114年、149年以後，陸陸續續就會造成非常大的財政負擔，這部分涉及單位之參與意願及營運成本，宜審慎評估。 五、呂委員玉玲等27人提案增列第34條第5項直轄市、縣（市）政府得優先取得閒置公共資產設立公立老人安養機構。 現行老人福利法第34條第1項規定，直轄市、縣市政府應依老人需要自行或結合民間資源辦理老人福利機構，故直轄市、縣市政府如有使用閒置公共設施辦理老人福利機構之需求，可逕依相關法令規定進行活化轉型使用，實務上並無執行困難，建議暫緩增列。 六、李委員昆澤等21人、劉委員建國等16人及臺灣團結聯盟黨團分別提案增訂第52條之1條文，違反第25條、第29條之罰則。 增訂違反第25條之罰則，可能降低民間接受委託經營之參與意願，反而有礙老人社會參與。另查就業服務法第65條已明定，雇主對求職人或所僱用員工，如有年齡歧視，則處以新臺幣30萬元以上150萬元以下罰鍰，建議暫緩增訂本條文。 結語 為加強推展老人福利服務，本部積極督請各地方政府落實老人福利法，以期建構友善高齡社會，滿足老人多元照顧需求。敬請　各位委員提供建言、賜予指教與支持。謝謝！ 接下來就社會住宅部分簡要報告如下： 首先向　大院各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹就「政府推動社會住宅之具體方案及如何與社會福利業務相互連結；從各社福及住宅法規之住宅補助制度檢討弱勢民眾居住問題居住正義，社會住宅與不動產交易實價登錄執行情形」2項議題簡要報告如下，敬請指教。 壹、政府推動社會住宅之具體方案及如何與社會福利業務相互連結 一、社會住宅之具體方案 雖然我國住宅自有率為84.58%，屬於高自有率之國家，惟為協助部分無法透過租金補貼在市場上租到合適住宅之社會經濟弱勢者，政府將以提供社會住宅方式，解決其居住問題。同時為避免標籤化問題產生，社會住宅將採適度分散、混居的模式辦理，除提供弱勢者居住外，並將提供初入社會的年輕人、新婚家庭、單親家庭等一般族群，在人生過渡期，以平價租得一個合宜的安身居所。相關執行情形如下： (一)社會住宅短期實施方案 本部提出之「社會住宅短期實施方案」業於100年6月16日奉行政院核定，主要推動臺北市及新北市之5處試辦基地，包括萬華青年段、松山寶清段、三重大同南段、三重同安厝段及中和秀峰段等，預計興建約1,661戶。本方案由本部補助土地價款約34.26億元，臺北市2處係由該府編列預算自行興建，新北市3處則以BOT方式興建。本方案執行策略有下列幾點； 1.加強當地居民溝通參與並提出回饋 為化解民眾反對意見，將加強與民眾之溝通，並針對鄰里社區既有之活動及社區之需求，補充加強其不足之部分（如：公共空間綠化、交通、社會福利、醫療照顧、教育、就業、環保等項），使周邊社區鄰里得共同分享使用，形成共存共榮之整體。 2.遴選國內外知名建築師組成之優良規劃設計團隊，打造優質無障礙之綠色社會住宅 以「通用無障礙設計」、「節能減碳及綠化」、「居住內部空間適宜、精簡、實用」、「外部完善多樣之公共服務空間」、「關注都市設計及建築物景觀造型色彩」等原則設計。 3.入住者混居，促進社會融合 為避免產生標籤化問題，本方案社會住宅將貫徹混合居住原則，以促進社會融合，實際混居比例由地方政府依據基地之定位、當地人口結構與社會需求訂定之。 4.強化住戶管理，訂定住戶公約 對於違反規定之住戶將記點，累積一定點數者則予強制遷離，並於一定期間內，禁止其再申請。 本案將結合社政資源，加強入住者照護，由地方政府社政單位委託社會福利團體，或於一定規模以上之社會住宅引入社工員服務，協助照護、就業、生活輔導等，俾利弱勢者有機會融入社會。 本部於100年10月26日核定臺北市及新北市政府所提5處基地之興辦事業計畫，101年5月完成撥付第1期土地補助款，上開2府辦理情形如下： 1.臺北市政府 該府預定自行編列101-104年連續性工程預算31.7億元公開招標興建。2處基地分別於101年9月5日及9月28日徵得建築規劃設計團隊，均由九典聯合建築師事務所得標。 由於當地居民尚有反對意見，臺北市議會審議預算時附帶決議，要求市府應先了解當地民意，於辦理初步規劃設計並召開說明會，取得民眾支持後，再行辦理細部設計及工程發包作業。該府又於101年10月13日及101年11月11日召開說明會，邀請基地周邊居民、民意代表及里鄰長等共同參與，說明初步規劃設計方案，並蒐集了解民眾意見，以獲得民眾之認同及支持。 2.新北市政府 該府係採BOT方式辦理，於100年6月3日分別與李祖原聯合建築師事務所及大元聯合建築師事務所簽約進行3處基地的居住環境改善先期規劃，並於100年底完成基本設計及模型。 經多次召開說明會與民眾溝通，居民對規劃情形有初步認識，反對意見已有緩和。該府業於101年1月11日辦理「新北市青年住宅興建營運移轉案」第1次招商公告，惟迄投標截止日101年4月9日，並無廠商投標，爰第1次招商公告流標。該府於101年4月24日召開招商作業公告檢討會議後，已於101年7月31日辦理第2次招商公告，截標日101年11月13日有一家廠商投標，將於101年12月4日召開甄審委員會。 (二)規劃社會住宅中長期計畫 上述短期實施方案5處社會住宅（1661戶）及2處推動中之合宜住宅（出租645戶）將提供約2千300戶社會住宅，加上國內現有之6千戶社會住宅以及現階段每年辦理之租金補貼計畫戶數3萬9千戶，約可協助4萬7千300戶家庭。按本部統計處於100年12月間辦理「社會住宅需求調查」結果顯示，如於適當區位內建有高品質之社會住宅，表示「一定會」申請者，推估全國約有19萬戶。 依地方制度法第18條及第19條規定，住宅業務係屬直轄市及縣、市政府自治事項，另按住宅法第2條規定，社會住宅之規劃、興辦、獎勵及管理係屬直轄市、縣（市）主管機關之權責。同法第14條規定，直轄市、縣（市）主管機關應評估社會住宅之需求總量、區位及興辦戶數，納入住宅計畫及財務計畫。由於住宅法將於101年12月30日施行，爰本部業於101年11月12日函請各直轄市、縣（市）政府儘速依據住宅法規定研擬「住宅計畫－社會住宅推動計畫（102年－105年）」並於102年1月31日前報部。 後續本部將參考各地方政府所擬之推動社會住宅計畫以及充分檢討短期實施方案5處基地推動情形及政府財政狀況，研擬全國性之社會住宅計畫，針對推動重點編列相關補助預算。且考量政府財政有限，民間經營管理效率較佳，除政府直接興辦外，將以多元方式獎勵民間興辦社會住宅，並研議成立住宅法人，以加速社會住宅之推動。 (三)租屋服務平臺示範計畫（草案），因為在都會地區空屋比例很高，但是中低收入戶沒辦法找到適合的租屋，所以有下列計畫： 1.為協助中低所得家庭租屋的基本需求，本部將輔導獎勵地方政府推動民間成立租屋服務平臺，鼓勵民間租屋媒合，招募出租人將空餘屋轉化為出租予中低所得家庭之住宅；另由租屋服務平臺提供租屋糾紛諮詢及協助辦理租屋契約公證及租屋諮詢等，以提升租屋品質，健全租賃市場發展。 2.租屋服務平臺示範計畫辦理期程由102年起至105年止，102年預計5-6個縣市提出申請，約估獎勵輔導40個租屋服務平臺成立，媒合或仲介成功案件約估1,000件，並估計每年媒合案件量成長10%。惟實際執行時程須視行政院核定「租屋服務平臺示範計畫」及財源籌措確定後，方可執行。 3.成立租屋服務平台預期效果如下： (1)提供租賃住宅統一窗口，協助民眾處理租屋相關問題，提高租屋率並發展租屋市場。 (2)提供租賃糾紛諮詢管道，維護雙方交易安全。 (3)招募公益出租人，有效利用民間住宅資源，導入社會福利資源，多元管道提供社會住宅，協助或解決中低所得家庭居住問題。 二、社會住宅與社會福利業務相互連結 結合民間社會福利團體，提供主動關懷、福利諮詢、資源連結與在地性服務，協助社會住宅中具特殊情形或身分居民獲得所需之社會照顧，支持其獨立生活於社區中，並促進社會住宅與周邊鄰近社區之睦鄰活動，達到共榮共享之社區營造目標。 臺北市及新北市均已廣設區域社福中心及各類人口群服務中心，地方政府可擇定當地區域社福單位作為社會住宅單一窗口，透過機制將具特殊情形或身分居民之新增、異動情形通報社福單位，並循一般個案處理流程予以協助。 貳、從各社福及住宅法規之住宅補助制度檢討弱勢民眾居住問題 一、社福法規之住宅補助制度 (一)低收入戶 為照顧低收入戶得到適宜之居所及居住環境，社會救助法第16條之1規定各級住宅主管機關得提供下列住宅補貼措施：一、優先入住由政府興辦或獎勵民間興辦，用以出租予經濟或社會弱勢者居住之住宅；二、承租住宅租金費用；三、簡易修繕住宅費用；四、自購住宅貸款利息；五、自建住宅貸款利息及六、其他必要之住宅補貼。相關補貼資格、補貼基準及其他應遵行事項之辦法，本部已訂定「低收入戶住宅補貼辦法」據以辦理。 (二)身心障礙者 本部依身心障礙者權益保障法第71條第2項規定，訂定「身心障礙者房屋租金及購屋貸款利息補貼辦法」，直轄市、縣（市）主管機關對轄區內之身心障礙者，應依需求評估結果，提供經費補助，並不得有設籍時間之限制。 (三)老人 依老人福利法第32條規定，直轄市、縣（市）主管機關應協助中低收入老人修繕住屋或提供租屋補助。前項協助修繕住屋或租屋補助之對象、補助項目與內容及其他相關事項之規定，由直轄市、縣（市）主管機關定之。但其他法律有特別規定者，從其規定。 (四)家庭暴力被害人 依家庭暴力防治法第58條規定直轄市、縣（市）政府主管機關得核發家庭暴力被害人緊急生活扶助、安置費用、房屋租金等相關費用，並由其訂定補助對象、條件及金額等事項規定，經查各地方政府均已依法完成被害人補助作業要點之制定並據以受理申請案件。 (五)遊民 社會救助法第17條第2項明定「有關遊民之收容輔導規定，由直轄市、縣（市）主管機關定之。」目前各地方政府均已訂定「○○縣（市）遊民收容輔導自治條例」並據以執行，提供遊民醫療照顧、外展服務、臨時庇護場所、機構安置、諮商服務、促進自立等措施。目前計有10處公立遊民收容所（含公設民營）及115家私立機構可提供安置服務。 二、住宅法規之住宅補助制度 本部自民國96年開始，整合以前以職業身分別區分之各項住宅補貼措施，辦理「整合住宅補貼資源實施方案」，以國民的家庭所得及各種弱勢狀況作為住宅補貼制度之主要考量，辦理各項住宅補貼措施，分別為購置住宅貸款利息補貼、修繕住宅貸款利息補貼、租金補貼。有關住宅補貼辦理情形如下： (一)補貼方式及額度如下： 1.租金補貼：對於無力購置住宅者，提供租金補貼，每戶每月最高為新台幣4,000元。 2.購置住宅貸款利息補貼：對於有購屋能力之無自有住宅者或「2年內購置住宅並已辦理貸款者」，提供購置住宅貸款利息補貼，最高貸款額度為220萬元。 3.修繕住宅貸款利息補貼：對於擁有老舊住宅亟待修繕者，提供修繕住宅貸款利息補貼，最高貸款額度為80萬元。 (二)本部自96年度起至101年度依上開方案辦理住宅補貼各項措施，自96年至100年，共計19萬4,860戶家庭獲得協助，辦理成效如下： 1.租金補貼核准16萬2,244戶。 2.購置住宅貸款利息補貼核准2萬3,593戶。 3.修繕住宅貸款利息補貼共計9,023戶。 (三)101年度住宅補貼，於101年7月31日至101年9月10日受理民眾申請，其中「購置住宅貸款利息補貼」計畫戶數計10,000戶、「修繕住宅貸款利息補貼戶」計畫戶數計5,000戶、「租金補貼」計畫戶數計2萬4,000戶，合計3萬9,000戶。 以上報告，敬請指教。 主席（劉委員建國）：謝謝，現在開始進行詢答，在委員質詢前援例作以下幾點報告：每位委員質詢以8分鐘為限，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記，並在上午10時30分左右休息10分鐘。 請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我一向滿尊重你的，因為我覺得你特別能夠體察民意，我多次向你提出質詢，都對你非常的溫、良、恭、儉、讓。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。不敢。 趙委員天麟：但是，我剛剛聽到媒體轉述，針對學生日前在立法院以社會人士身分來備詢一事，你對此有所批評。你認為立法院不是街頭抗議，街頭抗議可以用這樣的語言，但是，在國會殿堂裡面，你覺得這樣並不恰當。你有說這些話，對不對？ 李部長鴻源：我是說在立法院有社會人士前來表達意見，這是立法院的職權，我沒有意見。我覺得在立法院可以來辯論、可以來討論，但是，有一些語言還是要有一定的規範。我的意思很簡單，我覺得要互相尊重。 趙委員天麟：我知道。因為我仔細看了陳同學的發言，大部分都是很仔細的論證，最後只批評他是一個偽善的部長、滿口謊言的部長、不知悔改的部長，這些是他的用語。部長認為，這些用語並不恰當，你有沒有對立法院下指導棋？ 李部長鴻源：沒有。我沒有針對這個個案，我只是說大家在立法院談論的時候，我覺得不要理直氣壯，而是要心平氣和，大家就事論事，以上是我的建議。我對於個案並沒有特別的批評。 趙委員天麟：我希望你不要對立法院下指導棋…… 李部長鴻源：我沒有。 趙委員天麟：因為行政與國會是分立，而且是互相監督。 李部長鴻源：所以我在一開始就說過，邀請社會人士前來立法院表達意見，那是立法院的職掌。 趙委員天麟：這是你對他的言論表示意見，我只是要提醒你，在上會期同樣站在你那個位置的防檢局前許天來局長，當時我們公開問他，你到底有沒有隱匿禽流感、有沒有錄音帶？他向我否認有此事。我非常的尊重他，對他的態度就像這樣滿溫和的，但是，他滿凶的態度對待我，他認為我在侮辱他。結果下一位質詢的委員就提出證明，確實有隱匿禽流感的錄音帶，所幸李惠仁導演長期追蹤禽流感的問題，透過他證實確有此事，才讓隱匿禽流感事件曝光。我與劉委員建國仔細聽完錄音之後，我們才證實他有說那些違法、不恰當的話。如果我在這個時候罵他是一個說謊的部長、是一個不尊重國會的部長，你覺得我這樣的用語是否恰當？ 李部長鴻源：我覺得如果立法委員要是有所依據，我們都是非常尊重的。 趙委員天麟：對，我退一萬步來講，立法委員的言論免責權並不包括違法的言論。依照現行的法律規定，如果我在此對你進行相當不堪的人身攻擊，這是沒有在言論免責權的法律保障之內，你是可以告我的，你知道嗎？ 李部長鴻源：是。 趙委員天麟：我要提醒你，洪秀柱副院長曾經說過：「你祖媽的兩顆比你還要大！」，你覺得這樣的言論是否恰當？ 李部長鴻源：我沒有聽到這句話，我也沒有辦法對此有所評論。 趙委員天麟：他還曾經罵過部長說：你是廢物、你閉嘴、你滾出去！ 我再提醒你，吳育昇曾經在國會殿堂說：你是什麼東西！林益世也曾經罵謝長廷、蘇貞昌說：長得跟豬一樣！蔡正元說：你「缺角」啊！費鴻泰說：你是混蛋！對於這些用語，雖然你可以再說你沒有聽到，但是，這些都是我清楚整理的文字紀錄。你覺得這些用語是否恰當？ 李部長鴻源：即使在國會殿堂，我覺得我們所使用的語言都要非常的小心。當然，我們希望這是一個和諧社會，我只是提醒，不管是誰，大家不要用暴力的語言。這是我的建議，當然我…… 趙委員天麟：學生所講的「偽善、滿口謊言、不知悔改」，這與「你祖媽的兩顆比你還要大！」，哪一個是暴力的語言？ 李部長鴻源：我覺得都是暴力的語言。 趙委員天麟：好，那我要告訴你，我們是不是可以達成共識，在國會殿堂上，如果有人有違法的言論，自有刑法、民法等各種法律予以限制，這是你都知道嘛！ 李部長鴻源：當然。 趙委員天麟：至於其他的語言，那只是凸顯每個人的格調，但是，這些用語是不是都應該在國會殿堂上被尊重？ 李部長鴻源：其實今天我在接受媒體採訪時開宗明義就講，社會人士被邀請來國會殿堂發表言論，自有立法院的議事規則予以規範，我對此沒有任何的意見。 趙委員天麟：對，我知道你講的是言論嘛！ 李部長鴻源：至於不管是同學或是誰，在對答的過程中，我還是呼籲大家不要使用暴力的語言。 趙委員天麟：針對這一點，我與部長的意見極不相同，我真的認為不要對國會殿堂上的言語下指導棋，這是行政嚴重干預國會的行為。 李部長鴻源：我只是建議，我也沒有資格指導。 趙委員天麟：因為你的是最大部的部長，你的言論有社會觀瞻。 李部長鴻源：是。 趙委員天麟：因為我認為洪秀柱所講那樣不堪的語言，那是他的格調。他的言論要負完全的法律責任，但是，不能禁止洪秀柱講：「你祖媽的兩顆比你還要大！」，因為那就是一種白色恐怖，也就是一種言論箝制。我要誓死捍衛洪秀柱講這句話的權利，但是，他必須要負完全法律的責任。你認同嗎？ 李部長鴻源：沒錯，當然。 趙委員天麟：他要負責社會對他的格調跟觀瞻，但是，你不可禁止他在這裡做這樣的發言，是不是？ 李部長鴻源：沒有人可以禁止任何人在什麼地方發言，我只是呼籲其實可以更和諧一點。事實上，這部分也不關我的事，我只是提出呼籲而已。 趙委員天麟：我知道，我只是想要用這項議題跟部長做對談。和諧社會是中華人民共和國的產物，在臺灣並不是這樣講究的。 接下來我想要利用最後的時間與部長討論一個問題，雖然這是與今日會議主題不太一樣的事情，可是，由於我接受的陳情案具有時效性。部長，本席手中拿的這些名片是我請我的助理花費一個小時的時間從全國各地蒐集而來的，全部都是禮儀師的名片。所謂的禮儀師就是處理喪葬業務者，甚至包括最通俗的在舉辦公祭時擔任會場司儀者。依照民國91年所公布殯葬管理條例第四十五條規定，殯葬禮儀服務業都必須具備禮儀師的證照，才可以執行規劃殯葬喪葬場、撰寫喪葬文書設計、擔任公祭會場司儀，甚至是臨終關懷等等，殯葬禮儀服務業都要具備禮儀師的資格，否則業者要被罰6萬至30萬以上的罰鍰，而且可以連續處罰。然而，自從民國91年公布殯葬管理條例之後，有長達10年的時間，內政部都沒有頒布應考禮儀師的資格，直到今年（101年）6月28日，內政部才提出所謂的喪禮服務職類技術士技能檢定規範，要考乙級以上技術證照者還要修習20個學分，更離譜的是，目前尚未開放喪禮服務職類技術士技能檢定考試，這些學分還沒有做定義。也就是說，這十年來都沒有人知道如何取得禮儀師的執照，但是你們卻擁有開罰的權力。事實上，這些禮儀師在91年就想要把一些「師公仔」、「土公仔」一併納入管理，雖然這樣的立意良好，但是在之前大家都稱殯葬禮儀服務業者為禮儀師，這已經是民俗習慣，你只要是予以規範管理，這點我們都能夠理解。然而，內政部在近十年來的立法怠惰，導致殯葬禮儀服務業已經進步到相當的程度，而我們的立法腳步還很落後，最近內政部即將針對殯葬禮儀服務業者開罰。 部長，本席手中的名片都是印著禮儀師，根據我的調查，全臺灣有10萬名殯葬從業人員都稱為禮儀師，在我跟你們做溝通之後，內政部官員非常堅持要求全部改成服務人員。事實上，內政部並沒有舉辦可以讓殯葬禮儀服務業者參加的考試，你們還說不管如何就要開罰他們6萬至30萬元。部長，我馬上可以向你檢舉10萬人，你們要求殯葬禮儀服務業者都稱為禮儀師，你們就要讓人家可以立即參加考試，這點我可以接受，但是你不能10年都不讓人家考試。因此，本席在此慎重地　　請求部長、也要求部長，可不可以訂定日出條款？等到內政部將證照制度考試建置完備，當然我們就會要求所有人都列入規範，直到他考上之後才可以掛名禮儀師。事實上，在立法之前他們就被稱為禮儀師，這部分有沒有彈性的空間？ 李部長鴻源：有關細節的部分，我並不清楚，但是，我完全同意委員的看法，立法要兼顧情、理、法，我們回去會做檢討。假如我們沒有給予足夠的時間讓所謂的禮儀師取得合法的職稱，而就逕行開罰，這也不合情理。待我們檢討完畢之後，再向委員回報。 趙委員天麟：對。本席還是要回到我開宗名義所講的，我非常尊重你，那是因為你特別可以體察民情，雖然我身為在野黨的委員，在向你提出質詢時我都是非常的尊重你，對於這件事情亦是如此。 李部長鴻源：我們會做檢討。 趙委員天麟：最後我要提醒部長的事又要回到最前面的話題，您可以提出評價，但是我希望你不要下指導棋。 李部長鴻源：絕對不會。 趙委員天麟：因為在國會殿堂中每個人都有不同的格調，就讓選民去評價。 李部長鴻源：我會謹守我的分際。 趙委員天麟：謝謝。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。由於部長不常到社環委員會備詢，所以當部長前來本委員會時，委員們有許多的問題都會想要就教於部長。我想，今天在談論社會住宅的議題，當然也包括都更條例，我們知道最近你們很認真、也很努力。其實我從今天內政部的報告中有看到你們的認真與努力，以及你們一直希望往前走，以解決社會住宅及民眾居住的問題，但我還是有幾點事情要提醒部長。首先，我要了解內政部及臺北市政府就「文林苑」都更案，在法律的部分是不是已經在做修正？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。法案已經送至立法院。 江委員惠貞：但是我們知道，縱使這項法案通過，可能仍無法追溯「文林苑」這塊工地的處理。那這一塊現在就「卡」在那個地方嗎？台北市政府的態度到底是怎麼樣？照理說，這個責任是在他們，你們有沒有辦法給台北市政府一些支撐呢？ 其實現在民眾最想知道的是公權力在哪裡，包括學界也在看政府處理都更的態度。因為以台灣各地來說，山水風貌非常美麗，可是我們的居屋卻非常醜陋，所以不論你要用拉皮、都更或什麼手段，一定要讓都市跟城鄉風貌再度翻轉，所以這是非常重要的手段。我看政府也編列了很多預算在這個區塊，但問題是，顯然進度一直沒有辦法順利推動。 再從我們這次修法的內涵來看，這部分有所謂的二次退場等機制，雖然建商可能會哇哇大叫，但我覺得很好，而且認為你們有把一些衡平的意見放進去。不過既有的案子要怎麼辦？台北市還「卡」了很多個案子，文林苑是個指標，到底現在狀況怎麼樣？ 李部長鴻源：文林苑這個個案…… 江委員惠貞：目前有什麼進度？ 李部長鴻源：我請營建署來說明，因為這個個案我並不是那麼清楚。 江委員惠貞：好。 主席：請內政部營建署童副署長答復。 童副署長健飛：主席、各位委員。文林苑的部分，目前台北市政府並沒有提出要我們協助的部分，但我們跟他們繼續在協調，就是說，如果有需要我們協助的話，我們會全力來幫忙。目前還沒有進一步的…… 江委員惠貞：我曾經就這個案子在我現在的管理學院做過簡要報告。我們發現，包括學界在內的所有討論中，大家的質疑在於，對建商的努力、地主、同意及不同意戶，到底政府的決策在哪裡？從一個個案我們就可以發現這個關鍵處，尤其包括不動產的估價，在這個區塊中其實有很多法律是不足的，沒有辦法讓民眾感受到衡平。 譬如在文林苑的案子中，王家認為建商有5億多的獲利，可是建商說沒有，獲利可能只有1億左右。我的意思是說，因為雙方認知有這麼大的落差，才會造成民眾認為建商是高獲利者，而且從來沒有人會認為建商也要負高風險，對不對？這個區塊就是政府要讓民眾瞭解的，否則政府就要去做主導，但顯然公務體系根本不敢去碰這一塊。 目前唯一可能是最成功的，就是在板橋浮洲的合宜住宅，乾淨俐落，我個人非常佩服，可是那個土地的取得是容易的。假如牽涉到民間，要挨家挨戶的去一戶戶整合，我看未來還是前途多舛，很難！你們公部門沒有辦法提出一套辦法，讓民眾自己去磨也磨不出什麼，那怎麼辦？你們除了修法之外，對於前面那幾個案子，我想你們真的還要再努力。 也許你們今天沒有辦法提供我什麼答案，老實說，我也覺得滿沮喪的。其實全國真的都在看這個案子，不是只有建商或是需求者，我想包括學界都在看，到底政府在這一塊努力了多少、你們的角色在哪裡？ 童副署長健飛：是，謝謝委員的指教。我們在新的修正案裡面已經納入公平機制…… 江委員惠貞：修法也沒有辦法追溯過去這些案子，難道這些案子就永遠只是整地、只是組合屋在那個地方？以後只要有都更的案子，這一群人就繼續去磨、去纏？我想，這個部分我不再跟你討論了，謝謝副署長。 針對社會住宅的區塊，我是就看到的一些問題向部長提出來。也許你們都瞭解，其實現在推動這種只租不賣的社會住宅，所面臨的最大問題就是附近民眾…… 李部長鴻源：鄰避效應。 江委員惠貞：對，所謂的鄰避效應。簡單的講，這和文林苑一樣，政府的角色在哪裡？請部長說明。 李部長鴻源：我想，鄰避效應、社會住宅這些都是每個國家所面臨的問題。其實我們現在推的這5個案子，就是碰到鄰居全部反對，所以我們才找最好的建築師把它蓋出來，讓大家覺得社會住宅其實是非常漂亮的。 當然這裡面會牽涉到混居的問題。我們也在思考，像上次在內政委員會討論時也提到，其實我們現在有113公頃的國宅用地。營建署正在評估有哪幾塊地適合當社會住宅。我們會主動來做。 江委員惠貞：一般來講，你要協助他有比較多的工作機會，當然要在比較繁榮、工作機會比較多的地方，可是相對的，這些地方的土地取得，不論是成本也好，各方面也好，門檻都比較高。其實不只有鄰避效應，我們也聽到很多民眾反映說，他們願意自己去買房子，但是覺得非常困難，也完全得不到任何補助。當然我們認為政府應該照顧更弱勢的人，可是相對之下，因為最近一些紛紛擾擾的問題讓很多人都覺得不安，覺得自己沒有受到照顧，包括有能力照顧自己、甚至有能力協助別人的人也都有這種感受。 老實講，現在很多人其實都縮手了。我也曾經問過貴署曾次長，以長期照護來講，未來如果不推基金、不推保險的話，這個大錢坑政府怎麼辦？完全做不下去。這種對立如果出現的話，沒有人會願意再去支撐所謂的保險了。那時候你們怎麼辦？長期照護也是一個很大的問題呀。 李部長鴻源：不錯。我想委員剛剛講的部分，過去我們的思考是，我給你租金補貼、利息補貼，政府來付錢。但是目前看起來，政府其實…… 江委員惠貞：想花錢都花不下去？ 李部長鴻源：現在我們財政的負擔已經非常沈重了，所以在思考社會住宅時，我開始有其他的想法，譬如說，鼓勵民間來辦、輔導民間來辦，把空屋做媒合等。現在我們也跟其他部會在談，有關閒置空間活化的再利用。 江委員惠貞：你所謂的賣不出去是指建商還是已購戶？如果是已購戶的話，如果我是投資者，不可能呆呆的去投資那種比較不好轉手的房子。那種比較精華的地方，你想投資者有可能要釋出來嗎？ 李部長鴻源：我是覺得這樣子，當然社會住宅蓋在哪裡，都會一直有爭議…… 江委員惠貞：有爭議，因為你不是只提供他住，還要提供他相對的工作機會。 李部長鴻源：因為他住遠了，沒辦法就業，住近了成本太高，所以這裡面很為難。我們剛才講過，現在有113公頃的國宅用地，有些地方是適合的。我們會來積極規劃。 其實我們的思考在慢慢改變了，過去傳統的想法已經在改變了。現在我們從閒置空間的活化，從租屋平台，從國宅用地的活化等方面，開始利用更多的面向來看這個問題。 江委員惠貞：部長，那你覺得這一區塊大概多久會有比較具體的方案或數量出來？大家願意把空屋提供出來，不管是參與你的租屋服務平台，還是提供你這種所謂混居的需求？或者是說，你覺得已經可以整合起來的部分，差不多可以先來做的，採BOT或民間投資的，大概什麼時候會有比較具體的方案出來？ 李部長鴻源：租屋平台的辦法，明年一定出來。現在已經在院裡面審查了，明年初一定會推。 江委員惠貞：住宅法人這一區塊呢？ 李部長鴻源：住宅法人的辦法，我們現在也在擬，租屋平台出來以後…… 江委員惠貞：配套的？ 李部長鴻源：對，我們明年一定會推出來。 江委員惠貞：我們發現，現在部會之間有很多事情看起來政策好像是對的，像昨天我講的電動機車情形也一樣，政策對而且對於國際、整個環保也是對的，可是進度完全跟不上，法令也完全跟不上自己在推的重大政策。我希望內政部在這一區塊能夠做好。畢竟你們是比較大的部會，面向應該比較能夠俱到。我知道明年好像有5、6個縣市打算要做租屋平台這部分。 李部長鴻源：預計明年可以謀合1千件。 江委員惠貞：還有我比較擔心的是，未來社會住宅這一區塊跟社會司的一些脫貧計畫，有沒有做更好的、更積極的輔導和配合？否則他住進去之後永遠不想走。這也會成為最大的麻煩，以後會讓標籤化更加的標籤化。 李部長鴻源：所以我們要求社會司與營建署密切配合，不能只提供他們住，必須訂出與生活輔導有關的辦法。 江委員惠貞：希望未來看到內政部所提出的報告數據，不是只提供多少的社會住宅，或多少租屋補助，而是能一併提出因政府的協助，讓多少家庭或多少人脫貧，我認為這才是更積極的作為。 李部長鴻源：我們一定請兩個單位密切配合。 江委員惠貞：謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天進行政府推動社會住宅之具體方案及如何與社會福利業務互相連結之報告，這是因為貧富差距問題越來越嚴重所致。我有個朋友長住德國，他告訴我，德國政府認為房子是民生必需品。我質詢過公平會主委，他說他管不到房價。連紅豆、綠豆價格都很重視的公平會，卻管不到房價！如此，我們國家的居住人權就要靠社會住宅來彌補。在歐洲，把社會住宅叫做社會出租住宅，因為可以買賣的住宅，弱勢者根本連碰都碰不到。根據行政院統計，六類經濟或社會弱勢家庭的社會住宅需求戶數為32萬8,000戶，包括低收入戶、中低收入與身心障礙者家庭、中低收入老人家庭、單親家庭、育有未成年女子三人以上家庭以及離開安置機構的青少年在內。內政部一直說，我們住宅自有率達88%，但這些均與上述六類人無關！至於合宜住宅，依照我們國家標準，家庭所得在五十分位以下，以101年的標準來說年收入必須達148萬，月收入12萬多的人才能買得起合宜住宅，因此，合宜住宅對社會經濟弱勢的人而言，根本連摸都摸不到。歐洲國家對社會住宅的定義其實是非常清楚的，也就是只租不賣，但我們只租不賣的社會住宅，卻只有0.08%。根據營建署最近完成的一項房價負擔能力計算方式與國際比較調查顯示，台灣有超過三分之二縣市的房價所得比超過六。六的意思是房價除以一般人一年所得，而且是不吃不喝不花，什麼都沒有的一年總收入的六倍，亦即要不吃不喝六年才能買到房子。台北市更嚴重，達十四年，這是營建署的算法，但一般認為實際數字遠高於此。即使我們的住宅自有率達88%，但這88%裡有多少是屋奴？有多少人一輩子省吃儉用，連小孩子的文化、娛樂的開銷都要省下來，連媽媽生病了都忍著不敢去看病？我想這種屋奴應該非常多！雖然12月21日社會住宅專章即將上路，卻依舊無法讓我看到隧道盡頭的光明！ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。委員指教的都是事實，所以我們有點在修正方向。過去我們把大部分的經費作為購買住宅的利息補貼，每戶220萬…… 田委員秋堇：那是錯誤的。 李部長鴻源：所以我們在調整比例，希望提高租金補貼，降低貸款利息補貼，營建署也已經在做了。其實在歐洲，或世界很多國家，是以住宅法人來推動社會住宅，也就是政府以經費來補貼住宅法人，讓住宅法人去規劃社會住宅，並從中賺到應該賺的，也能提供社會住宅，這是一個機制。但住宅法人在台灣還有很多地方需要突破，尤其在台灣不管做什麼，都希望能從政府口袋裡掏錢，如果用這種思考方式，那麼答案一定無解！但如果用住宅法人方式則有解，不過因為這種法令非我們公務員所習慣的方法，所以必須儘速訂定住宅法人辦法，此外還需與財、主單位坐下來好好談。這點如無法突破，光靠我們目前的社會住宅與做法，我認為是緣木求魚。 田委員秋堇：我支持住宅法人方向。其實我和社會住宅推動聯盟聯絡過，他們也召開國際會議談到這方面的問題…… 李部長鴻源：我也和那些專家談過了。 田委員秋堇：我剛剛已經說過，目前社會住宅的比例只有0.08%，連1%都不到。至於鄰近我們的日本，一樣是地狹人稠，但他們的社會住宅比例為6.06%；美國有諸多人口問題，其社會住宅卻也有6.2%；新加坡8.7%。在我們旁邊的香港，社會住宅有29%，而荷蘭高達34%！部長，我們的社會住宅要達到5%必須花多少年？你的目標是多少？ 李部長鴻源：這樣說好了，照目前這種思考邏輯，我覺得很難。日前內政委員會談到113公頃的國宅用地問題，及閒置空間的活化再利用，我也要求營建署積極推動，當然，也必須幾個部會互相配合。無論如何，我們會努力，但我現在無法回答如何達到5%…… 田委員秋堇：要達到5%要多久？用什麼方法？我認為至少這是可以先規劃的。 李部長鴻源：我們來規劃。 田委員秋堇：其次，我請教過學者專家，他們說荷蘭只租不賣的社會住宅之所以能達到34%，是因為政府擁有大部分的土地。因此，是不是應儘速停止不當標售政府所剩無幾的公有地、國有地？ 李部長鴻源：現在已經規定，500坪以上的就不標售。 田委員秋堇：我認為政府必須趁現在進行總檢討。 李部長鴻源：其實政府不是沒有籌碼，譬如閒置的空間很多，國有土地也很多，只是哪些地方適合蓋罷了！這些我們會積極考量。 田委員秋堇：民進黨曾於2005年提出整體住宅政策，針對我國社會住宅政策要項與實施方案，包括兒少、婦女、老殘在內，分別擬定三大目標、十幾個子計畫，能否請部長給我一個報告，看2005年我國社會住宅政策與要項實施方案到現在做得如何了？ 李部長鴻源：好，我們會後來補。 田委員秋堇：再者，社會住宅聯盟也提出一些住宅策略，簡單說，就是興建混合式住宅。因為社會住宅應包括長期中低收入，及永續的，青年、新婚的中繼住宅在內。就是把一般住宅、青年和新婚的中繼住宅，以及經濟社會弱勢者的永續住宅合建在一起，剛才你沒有談到這個部分，你有把這件事情納入規劃嗎？ 李部長鴻源：其實世界各國對社會住宅的定義都不太一樣，以荷蘭為例，只要收入在50%以下的人，都可以住在社會住宅，基本上，它的去標籤化做得很好。 田委員秋堇：對，就是只租不賣。 李部長鴻源：只租不賣，但其實它的住戶是一般人，只要收入在50%以下都可以住，所以沒有鄰避效應和標籤化的問題。而且他們都找最好的建築師來蓋，所以它的社會住宅可以…… 田委員秋堇：附近的公共設施相當完善，公園、圖書館、托育中心等，什麼都有。 李部長鴻源：它的社會住宅做得非常好，從外觀來看，會覺得它是最高級的住宅。所以我要很負責地講，臺灣的社會住宅光靠內政部是做不來的，我們會向行政院提出整套規劃，拜託其他部會配合，這才是真正負責任的做法。關於委員所指教的事情，會後，我會請營建署提供相關資料，並與委員討論。 田委員秋堇：好。最後一點，社會住宅的管理非常重要，本席曾至柏林訪視，由於柏林在二次大戰期間遭到嚴重轟炸，所以它們政府蓋了很多社會住宅，也是只租不賣，但它們的管理單位必須受到柏林市議會的監督，還會進行評比。本席曾經看過管理單位為了配合德國的綠能政策，而把該區社會住宅改建為太陽能住宅，讓住在社會住宅裡的低收入戶，其社經地位得以相對提高。 李部長鴻源：委員的意見我都同意，其實社會住宅的重點不是興建，而是管理、分配和整體財務規劃，這三點才是關鍵。 田委員秋堇：部長，我們能否在半年內召開國際研討會，邀請世界各國社會住宅的專家與會？ 李部長鴻源：沒問題。 田委員秋堇：請他們把經驗傳承給我們，也給他們出考題，以他們的經驗，他們認為臺灣的現況應該採取什麼方法？ 李部長鴻源：其實相關部會都應該參加，光靠內政部真的無法解決。 田委員秋堇：是，本席知道。 李部長鴻源：我很同意委員的意見，我們會來辦這樣的活動。 田委員秋堇：他山之石可以攻錯，我們算是全世界社會住宅比例最低的國家，應該要舉辦國際研討會，讓這些國家來教教我們，謝謝。 李部長鴻源：好，謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員表示要召開國際研討會，其實民間和學界已經開過很多次國際研討會了。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我有參加過幾次。 陳委員節如：營建署好像也有派員參加。雖說他山之石可以攻錯，可是我們好像沒有把它當成典範，本席不曉得你們聽了之後有何作為？本席曾在內政委員會要求部長提出中長期計畫，你答應會後要來找我們，結果國民住宅組根本沒有和我們接觸。 署長，你們真的很傲慢！你們也知道，本席從上個會期就一直在推住宅法，直到現在，才逐漸把社會住宅相關辦法及條文推上來，結果你們的動作慢如牛步，我們推一下，你們才做一步，甚至不和我們接觸，這是什麼道理？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。我們正在擬中長期實施方案，因為才剛開始…… 陳委員節如：部長已經答應了，當時姚文智委員還開玩笑，說部長要請本席喝咖啡、討論這件事。 葉署長世文：會，我們會向委員請益，現在才剛開始。 陳委員節如：好，你們的腳步要快一點。雖然住宅法才剛起步，可是二十幾個縣市中，只有基隆市有訂定老人住宅相關辦法。按規定，地方政府必須自訂補助辦法，結果其他縣市都沒有做，內政部也無動於衷，不予督導。 葉署長世文：這會在今年12月30日生效。我們有10個子法和1個辦法，都會在12月30日生效；生效之後，我們會和地方政府…… 陳委員節如：不是，依照老人福利法第三十二條和第三十三條之規定，相關辦法應由各直轄市、縣（市）主管機關定之，結果目前僅基隆市符合規定，其他縣市沒有定，你們也不督導。 簡司長慧娟：（在席位上）新竹縣有定。 陳委員節如：新竹是什麼時候定的？ 簡司長慧娟：（在席位上）有定，只是尚未呈報核備。 陳委員節如：總之，你們要用比較積極的態度來推動這件事。 那天我們在公聽會上談到籠居的問題時，部長曾表示，我們要蓋非常漂亮的社會住宅，讓有名的設計師來設計，你覺得社會住宅是這樣做的嗎？ 李部長鴻源：目前社會住宅最大問題就是鄰避效應…… 陳委員節如：這些籠民，就是指住在籠子裡…… 李部長鴻源：我知道，他們住在如籠子般的房子裡頭。 陳委員節如：中國是講蟻居，香港則稱之為籠民。你在偏遠地區單獨蓋一棟建築物，他們會去住嗎？你剛才報告時也講過，他們一定會住在交通方便的地方，如果他們還要花交通費，划不來，所以他們不會想要住在偏遠地區。社會住宅將蓋在林口和其他地區，他們怎麼會去住呢？對不對？依照你這種想法，如果將來房子蓋好之後，沒有人要去住，那該怎麼辦？ 李部長鴻源：其實社會住宅的定義和委員講的事情不太一樣，委員所謂的籠民，其居住條件和社會住宅不太一樣，有的是比較年輕、剛剛出社會…… 陳委員節如：不是，你們規定40歲以上才補助，但現在也有年輕的籠民，本席沒有看到你們對籠民提出補助方式。目前房屋的租金補助有幾種？ 李部長鴻源：租金補助就是1個月4,000元…… 陳委員節如：不是，本席是問有哪些方案？例如青年…… 李部長鴻源：青年安心成家方案。 陳委員節如：青年安心成家方案、住宅補貼方案等。青年安心成家方案才補助2年，住宅補貼方案才1年，補助期間只有1年、2年，請問1年、2年之後，他們就會變有錢嗎？這也應該檢討。本席一再強調，補助方案不能一直維持現狀，10年後是這樣，15年後還是這樣，都不檢討！ 你們對身心障礙者、低收入戶和老人都有補助，但就是沒有補助籠民，這部分確實有需要，你們認為應該要怎麼做？ 李部長鴻源：是因為他住在那個地方，所以被稱為籠民，法律上並無定義何謂籠民。 陳委員節如：本席知道。很多年輕人收入很少，他們想要租房子，但租不起，只好去住這個地方，新北市不是有很多二十幾歲的年輕人住這種房子嗎？這個部分，你們不僅沒有想到要怎麼補助，還設限一大堆！ 李部長鴻源：剛才我也向田委員報告過，目前的思考邏輯和財務規劃就是今天所講的這樣子。我們希望活化閒置空間的工作，能有住宅法作為法源，讓民間扮演更積極的角色，先有一部分的利潤之後，再來處理這些問題，而不是全靠政府補貼。我覺得財務計畫要…… 陳委員節如：沒有，本席講的是，除了目前的補助對象，如合宜住宅、社會住宅、社會救助、身心障礙者及老人之外，也應該補助這些籠民。 現在你對補助設限很多，例如你規定要和屋主簽約才能申請補助，但若要申請補助，一戶以一張合約為限，現在很多位於學校旁邊的大樓，一層樓就隔了好幾個房間，如果不符合住宅補貼的規定，各項申請都沒有辦法完成。此外，很多補助方案都規定必須是合法建物，本席想請問你，難道低收入戶都要住在合法建物裡面，才能夠獲得補助嗎？另外，很多中南部的人到臺北來租房子，若要申請補助，就會碰到設籍的問題。如果上述問題沒有解決，很多人還是無法領取補助。現在很多部會編經費編得很好看，宣示國家有這項政策，但真正落實多少？層層障礙導致民眾無法申請補助，才會產生很多籠民，甚至有人沒地方住。其實那些遊民不一定都無家可歸，只是因為他們租不起房子，只好在公園、火車站等各地睡覺。這些狀況，你們都沒有考慮到，只要求一定要是合法建物。因為合法、合乎公共建設法規的建物比較貴，最近我們陳情之後，你們才修法，改變低收入戶的補助條件，開放住在舊有建物的人也能申請補助，可是將來呢？你們有沒有想到，如果他再次搬家，又住在不合法的房子，他還是拿不到補助，對不對？美其名說政府有提供低收入戶住宅補助，但其實都拿不到，這個問題會越來越嚴重，你們必須設法突破。如果你要申請人提供合法建照，那是不可能的。 此外，關於社會住宅，本席希望不要把這些人集合在同一個地方，臺北市和新北市遭到抗爭，原因就是如此。我們希望，如果國有土地BOT讓廠商興建的話，就要規定其中幾分之幾要做為社會住宅，如此一來，這些人才會散布在社會各個角落。不要把這群人孤立在同一區域，容易被貼標籤；如果照本席講的方式去做，就不會被貼標籤。以前臺北市信義區有一間廣慈博愛院，它也是BOT案，裡面就有規劃身心障礙機構、老人機構以及低收入戶的住所，公有土地就應該這樣做，目前哪一項條文有這樣的規定？沒有，對不對？有沒有哪一項條文規定，公有土地釋出之後，其中一部分要做為社會住宅？本席已經提案修法，即將付委，今年會在內政委員會討論，希望內政部予以支持。 李部長鴻源：剛才委員指教的都是目前存在的事實，只是這牽涉到營建管理、住宅安全和消防等問題，這分寸該怎麼拿捏，我們會再檢討。 陳委員節如：他們的收入本來就很少，如果你們租給這些人，房租要怎麼訂？目前社會住宅管理辦法和房租計算方式都還沒有訂出來，對不對？美國是規定，先看這個人的收入有多少，以他收入可支付的範圍作為租金，政府再做補助，這樣他才租得起。你剛才說這涉及到公安等一大堆問題，哪個人租得起那種房子？本席覺得你們想的都是天方夜譚。房租要怎麼設算，他們才租得起？就是要看這個人的所得。此外，也可以先考慮建物的成本，再倒回來計算租金多寡。本席不希望我們提出來的社會住宅法缺乏中長程的規劃，明年多少、後年多少，都要先算出來。韓國有一個方案非常好，它準備在明年、後年陸續增加社會住宅的數量。政府總要有這樣的規劃，可是本席看不到你們有此作為，何時可以把中長期計畫提出來？ 李部長鴻源：我們會儘快訂出來。在此之前，我們會先和委員討論。 陳委員節如：還有社會住宅管理辦法，謝謝。 李部長鴻源：好，謝謝委員。 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都知道社會住宅有標籤化的問題，不曉得葉署長有何因應策略？你們應該加以宣導，讓大家不要對社會住宅產生負面的看法。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。依照目前短期的實施方案，共有5個基地，臺北市2個，新北市3個，這5處基地不會稱為社會住宅，而改稱公營出租住宅。其實公營出租住宅就是社會住宅，這是採混居的方式，和方才陳委員的建議相同。總共有1,661戶，有10%會針對經濟弱勢和社會弱勢…… 吳委員育仁：是採取抽籤、申請或其他方式？ 葉署長世文：這由地方政府決定。因為新北市和臺北市的型態不太一樣，雖然臺北市的外來人口很多，來這邊就學、就業的青年非常多，但是在臺北市，社會弱勢和經濟弱勢者相對比較少，新北市的比例較高。至於要提供給哪一類人，就由地方政府的社政單位視情況進行分配，大致上是如此。 吳委員育仁：另外，之前本席看到部長打算對蚊子館或閒置空間進行規劃，做更有效的利用，不知道營建署有何進展？ 葉署長世文：部長有指示我們，但因為閒置空間活化再利用屬於公共工程委員會的職權，所以我們營建署會先從臺北市和新北市閒置的學校著手，尤其是數量較多的小學。但目前能夠利用的閒置學校並不是很多，因為大部分閒置空間都位於偏遠地區。臺北市有一個地方符合交通便捷、生活機能好、就學就業方便的條件，我記得是在木柵，這是一個目標，不過目前權責還在地方政府手裡，我們會積極和地方政府協調。 吳委員育仁：剛才趙委員有提到禮儀師的問題，這可能不是營建署的範圍，營建署有無負責地方殯儀館的業務？ 葉署長世文：這是由民政司在負責。 吳委員育仁：接下來本席想要問有關以房養老的制度。 葉署長世文：這是社會司的業務。 吳委員育仁：請問簡司長，目前以房養老的規劃為何？辦理進度如何？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。目前我們已經訂出一個方向了。如果65歲以上的老人擁有一棟房子，卻無現金可以養老，我們可以提供另外一項選擇，就是他可以把房子抵押給政府，政府每個月會給他固定的金額，讓他養老。目前是採終身給付制，基本上是比較偏向福利制度；在國外，多數是以商業保險的方式來辦理。由於我們國家沒有辦過，所以執行面的部分，我們正邀集相關單位進行討論，讓它能夠很穩健地上路，這部分的規劃大致是如此。 吳委員育仁：在英國，以房養老的制度會透過銀行辦理，貸款期限不一，有些是10年，有些是20年或30年，但有時候私人企業會從商業的角度來辦理這項制度，可能錢還沒有領光，期限就到了；或是利率調得很高，導致他領得很少，因此這種逆向抵押的房貸可能必須透過修法的方式來處理。若是由國家來辦理這項福利性措施，是否會牽涉到法律條文的修正？ 簡司長慧娟：目前是試辦階段，我們必須先把相關的運作模式建構起來，依據我們的試辦方案，預計規模是100人，我們希望能夠先建立我國的運作模式，因為這會涉及到國情問題，譬如國人可能會認為「有土斯有財」，有房子才有保障。 吳委員育仁：現在臺灣的結婚率不高，反而是離婚率很高，加上少子化、無子化的現象，有些老年人是單身或沒有小孩。反正身故之後，房子也帶不走，年輕時背負的房貸，到65歲都繳清了，他就可以用這間房子的價值作為養老金。本席周遭的朋友或本席接觸到的民眾，對於內政部以房養老的制度都非常期待，你們在白皮書中也有提到類似的概念和構想。不過本席也注意到，內政部原訂於101年11月份開辦，之後卻一直延期，目前似乎沒有任何進展，這項措施很好，應該儘速開辦。你們估計試辦的規模是100人，目前遇到什麼問題？ 簡司長慧娟：因為國內還沒有實施過，很多執行面的事情，我們都必須加以考量，無論是貸款方式…… 吳委員育仁：不就是貸款和領錢嗎？ 簡司長慧娟：有一些配套措施要思考。 吳委員育仁：例如什麼？ 簡司長慧娟：例如怎麼樣加強宣導，讓老人家得到相關訊息；還要提供老人家相關的諮詢服務；此外，要找到一些NGO來協助老人家瞭解這項制度會有什麼措施、作為，他可能需要注意哪些事情等。 吳委員育仁：我們都知道這是一個逆向的概念，他不用搬家，可以繼續住，往生之後再償還。目前我們的規劃是65歲，但如果他的房屋價值很高，也沒有繼承人，在這種條件之下，也許可以開放至55歲或60歲，反正房子也帶不走。如果是用公益基金來做這件事情，民眾或許可以簽署契約，如果房屋價值1,000萬元，你1個月領2萬元，1年是24萬元，領了20年也才480萬元，對不對？（當然還要扣掉利息）如果房價比較高，或許可以放寬年齡限制，讓他們領久一點。很多房貸族在年輕的時候很努力，繳了非常多貸款，年老退休之後，就可以運用這筆錢，這是一個非常好的概念。目前臺灣還處於試辦和規劃的階段，這個想法很好，其他國家也都有類似的做法，所以我們希望規劃的速度能夠加快。剛才委員和部長都有提到，臺灣社會住宅的比例為0.08%，和荷蘭34%有一段落差，但有個起點，之後就會越來越多。這項制度非常好，你們要努力推動，這是一個很不錯的政策亮點。本席質詢至此，謝謝。 簡司長慧娟：謝謝委員。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。上個月我們在這邊討論過一件事，殘障人士可以免費參觀公營風景區、康樂場所；至於公辦民營的部分，後來的結論是殘障人士本人免費，陪伴者半價優待。結果今天大家都在加碼，主席也有提案，老人不僅可以免費進入公營風景區、康樂場所和文教設施，也可以免費進入公辦民營的機構，如果這項條文真的通過，連交通設施也免費，那該怎麼辦？坐高鐵也免費，那還真不錯！ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我剛才講過，114年會有432萬名老人，149年會有746萬名，所以這部分必須審慎，還是要考慮到財務結構的問題，而且不見得每一個老人都是經濟弱勢，所以我要再次呼籲，在考量是否免費優待時，真的要非常小心，一旦立法完成就必須實施，但我們老化的速度非常快，所以要考量政府的財務負擔。 蘇委員清泉：我們當然希望什麼都免費，剛才好幾位委員都提到歐洲、荷蘭的老人設施和老人公寓做得很好，這次本席在參與WHA會議期間，也順便到荷蘭和法蘭克福參觀，他們真的做得很好…… 李部長鴻源：但是我要提醒，他們的稅非常高。 蘇委員清泉：對，他們的總稅負率是20%以上，臺灣的總稅負率才11%、12%，所以這是「乞丐許大願」，就是包山包海，什麼都要做，但你們真的有辦法做嗎？ 李部長鴻源：這是個重點，所以我剛才講過，用現在的思考邏輯來推動社會住宅和社會福利，其實是行不通的，因為全部都是由政府補貼，我們的負債會越來越多。事實上，國外在談社會住宅時，是先由政府通過政策，補貼民間業者，讓他去賺錢，賺了錢，再來負擔社會住宅所需之經費。但這在臺灣會被稱為「圖利廠商」，所以我們有很多觀念要改變。其實社會住宅的重點不在於興建，而在於財務結構、分配及管理這3項關鍵。目前臺灣最大的困難並不是有沒有錢，而是很多法規把這3個關鍵全部都綁死了，法律面必須有所突破才行。 蘇委員清泉：臺灣保險同業公會全聯會曾經來找過本席，因為上次本席幫他們處理了個人健康險和團體健康險的事情。壽險業者一年能收到2兆元的保費，可以自由運用的約有1兆元，他們的經費非常、非常充裕，卻不知道要投資什麼。你從早上說到現在，其實有很多事情可以引導他們去投資，理事長甚至對本席說，如果鐵路局無法經營下去，他們可以仿效日本JR集團分別經營關東、關西鐵道的方式來做，這樣或許會賺錢。你要引導這些民間的資金，一年只要有2%至2.5%的獲利，他們就願意投資。民間的資金很多，既然政府的預算有限，你就應該去引導這些資金，以前這些游資都亂竄，跑到國外去投資連動債，賠得一塌糊塗；如今他們說要在國內好好投資，你們就要趕快營造一個好的投資環境。 李部長鴻源：我知道。目前我們對保險業的投資好像有一些限制，因為他們的錢太多了，我們擔心會造成不公平競爭，如何取得平衡點還需要再做考量。而且主管官署並不是我們，而是金管會。 蘇委員清泉：這有和金管會溝通過，他們很樂意引導，不然什麼都做不了。 李部長鴻源：我們會再討論。 蘇委員清泉：你們要好好討論。 本席很尊重專業的立委；自稱為勞工立委的同仁，本席也很尊重。但是禮拜一在修正勞基法與兩性工作平等法時，他們卻無限加碼，帶孩子注射預防針可以請假，薪水照領；放颱風假也可以領薪水；我看以後連帶媽媽去安養院也都可以請帶薪假。 此外，工廠歇業之前，遣散費等要優先於其他債權，銀行債務的順位要往後挪。本席曾詢問金管會，金管會說目前臺灣約有9,000間中小企業，總共向銀行借貸四兆多元，這些公司行號必須營運下去，才有辦法提供就業機會。如果這個法案修正通過，銀行的債務會變成第三順位、第四順位，甚至第五順位，銀行又不是瘋了，它們會乾脆提早收回銀根。屆時如果銀行抽回銀根，企業會因為被迫提早清償而倒閉，大家就沒工作了。我們在做這些事情的時候，應該要適可而止。 李部長鴻源：要務實，務實比較重要。 蘇委員清泉：有些立委並沒有經營過事業，沒有聘請員工，不曾擔任過雇主，每天就和那些社會團體結合在一起喊口號，本席真的很擔心。沒有一個雇主會把員工當成奴才，本席有幾千名員工，我都視之如命，希望大家都能好好地待下去，直到退休。大部分的雇主都是這樣吧！蔡錦隆委員對員工也是視之如命，怎麼會有人無限加碼，把那些雇主都講得非常不堪、非常惡質呢？一件華隆案就可以講3年，這是非常、非常嚴重的，本席覺得這有點脫序，令人心寒。 最後，本席要講小琉球的事情讓各位參考。本席出身自東港，東港和小琉球只有一小段距離，以前小琉球比較會念書的女孩子，國中就會離開家鄉了，因為小琉球的最高學府是琉球國中，這些女孩子只好在臺灣求學，從高中一路念上去。資質好一點的女性，沒有人會嫁給小琉球人，全部都嫁到臺灣，因為她們都在臺灣上班，不可能回去了，所以小琉球的男性都娶不到臺灣籍的老婆，只好娶外籍配偶。小琉球的船長很多，是全臺灣船長最多的地方，其次是澎湖。光是琉球鄉，大、小船隻加起來就有3,000個船長，但他們沒辦法娶到當地資質較好的女孩子，這就是小琉球的宿命。不過近來小琉球的觀光業逐漸獲得發展，目前約有300間民宿，就有人回去家鄉了。現在小琉球的女人天天都在做麻花捲，你如果去小琉球就知道，他們賺了很多錢，一天可以賺一千多元、兩千多元，連外籍配偶也不例外，心情非常愉快。 現在年輕人爭相擠入臺北市和新北市，所以我們才需要提出合宜住宅或其他相關政策。他們想要住在臺北車站附近，就要求你在那邊蓋社會住宅讓他們租，但附近的地段每坪價值100萬元、200萬元，講這種話真的是瘋了！你應該蓋在偏遠地區，讓他們可以在當地上班，不要爭相進入都會區，這樣也能讓該地區獲得發展，這樣才對。部長，你對此有何看法？ 李部長鴻源：我的短期目標是先解決居住的問題。委員講的是中長期目標，就是讓臺北市、新北市的人口逐漸外移。不過外移之後，他要能在當地找到工作，所以不只是蓋房子，社區營造、住戶的工作機會等，都要有整體配套，我完全同意委員的看法。 蘇委員清泉：以日本的西武鐵道公司為例，如果他們要在離東京都80公里的地方蓋房子，他們會先蓋鐵路或捷運，讓當地成為交通方便的地方，民眾花30分鐘、40分鐘就可以到家，這要有配套措施，全部都擠在都市是不對的。 李部長鴻源：這也不太符合我們防災的要件。 蘇委員清泉：捷運、交通措施等相關配套一定要很完整。目前只有內政部單一部會在做，又遇到葉署長，大家都……這應該和交通部等相關部會好好規劃。 李部長鴻源：委員的指教很正確，所以淡海新市鎮第一個要件，就是先解決輕軌的問題，交通要能夠到達該地，那個地方才會逐漸發展起來。發展起來之後，人口就會逐漸離開市區，壓力一旦減少，房價就會往下掉，問題自然比較容易解決。如果所有人都擠在一起，問題實在無解。 蘇委員清泉：那是不可能的事情，謝謝。 李部長鴻源：是，謝謝委員。 主席：請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。有關新北市的社會住宅，這次好像有很多人沒有去登記，或是抽到之後沒有繳款，對不對？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。委員講的是板橋浮洲的合宜住宅。 蔡委員錦隆：放棄登記的比例為何？ 李部長鴻源：那都沒問題，因為有兩萬多人登記，因此雖然有很多人放棄，但很快就會補足了。 蔡委員錦隆：很快就會補足？ 李部長鴻源：對，沒有這樣的問題。 蔡委員錦隆：請問葉署長，有多少人放棄？他抽到之後放棄的比例為何？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。這很難算，剛才部長講過，有兩萬五千多人登記，目前大約只排到6,100人，還有19,000人沒有排到。到昨天為止，只剩下10戶，我保證這禮拜絕對會清光，應該不會到7,000人。 蔡委員錦隆：其實本席不是要講這一點。我們的合宜住宅是否會讓民眾覺得是以前的國宅或平價住宅？像國外就會因為有刻板印象而產生鄰避效應，就是認為它是平民住宅，都是中低收入戶在居住，管理不佳、會對環境造成破壞等等，會不會有這種現象？ 葉署長世文：不會，板橋浮洲的合宜住宅平均每坪為19.5萬元，總共有十一點多公頃，建蔽率才35%，會有蓄水池和公園。而且日勝生得標之後，還在那邊成立社區管理委員會，它要負責運作10年，規劃得非常好。此外，建物有獲得綠建築7項指標，是最高級的；智慧建築等級則拿到黃金級，品質非常好，和國宅、平價住宅絕對不一樣。我們在招標的時候，建材和規格都訂得非常清楚，我們不能說它是「豪宅」，而應該是「好宅」。 蔡委員錦隆：從署長這種講法，就知道你的用心，本席也相信在署長的努力之下，社會住宅應該會做得很好，如果有像剛才你提到的內容，我想很多人都願意來購買。部長說過我們有113公頃的土地？ 李部長鴻源：國宅用地。 蔡委員錦隆：國宅用地要釋出嗎？ 葉署長世文：這113公頃分布在全國。 蔡委員錦隆：台中有沒有？ 葉署長世文：有。我們的第一步是要將113公頃分類，社會住宅有幾個條件：一、交通方便，二、生活機能好，三、就學就業方便，這些條件要先符合。換句話說，在全國的這113公頃土地，我們想要先去看一次，分類之後，將符合上列幾項條件的選出來，再看地方政府的需要，看看社會經濟弱勢者有多少，我們必需拿出多少地來蓋房子，做這樣的中長期計畫。 蔡委員錦隆：聽到署長講得這麼好，我們台中也應該要趕快爭取。 葉署長世文：如果有需要，我們當然會進行。 蔡委員錦隆：台中當然有需要，有很多鄉親在反映，為什麼只有台北有，我們沒有？剛才聽你講得這麼好，本席相信你的能力與眼光，是不是可以盡快把台中納入規劃內？ 葉署長世文：我們會考慮。 蔡委員錦隆：因為台中的鄉親也有這樣的需求，尤其現在房子很貴的。另外，以房養老的部分成效如何？ 葉署長世文：目前還沒推出來。 蔡委員錦隆：要符合中低收入戶的標準，台北市訂的標準是710萬，台中市是450萬？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。是的。 蔡委員錦隆：這樣會不會很多人都沒有資格？ 簡司長慧娟：究竟什麼樣的對象才能夠以房養老，因為公告現值是以土地公告現值及房屋評定現值來做標準，到底要不要設門檻，大家還在討論當中。我們要用什麼樣的金額來界定參與人的資格，各方都還有意見在提供。 蔡委員錦隆：你現在是用100個做試辦對象？ 簡司長慧娟：是。 蔡委員錦隆：但是本席擔心的是房價已經很高了，房屋現值高，中低收入戶根本不符條件，另外在每個月的給付金額內，還要依照他的性別、年齡、不動產價值精算，這方面是否可以講的更清楚一點，是用什麼公式來計算？ 簡司長慧娟：這需要專業的精算人員來處理，目前已有委託在做精算報告。有關以房養老部分，我們現在是規畫65歲以上的單身人士，因為沒有繼承對象，有房子但沒有現金養老…… 蔡委員錦隆：這些我都了解，問題是計算公式及現值太高，會不會讓很多人沒資格申請？ 簡司長慧娟：對於公式的部份，像平均餘命會因為性別而不同，所以我們要把他的平均餘命納入考量，當然房屋價值也必需納入考量，還有他的經濟狀況等等；另外領取額度也要看房子價值多少再做精算。 蔡委員錦隆：會不會因為現值太高而讓很多人不符資格，無法加入？ 簡司長慧娟：委員的意思是房價可能會超過我們的門檻，基本上因為它比較具有福利性質…… 蔡委員錦隆：其實這也不能算是有福利性質；既然沒有繼承人，現值過高一點不符合門檻，但他只有那棟房子，經濟收入又不好，可能在信義計畫區只有兩坪，兩坪能算豪宅嗎，而這兩坪的價格又超過你的門檻。 簡司長慧娟：因為都還有相關的意見進來，委員的意見我們會一併納入考量。 蔡委員錦隆：如果他沒有繼承問題，又沒有人願意養他，在這方面是否可以通融或放寬條件，因為現在只是在試辦。台北地價很貴，可能三坪就超過標準，這樣也不能申請的話怎麼可以，所以本席認為這條件應該要更清楚一點。 另外，農民健康保險條例第十二條，對於65歲以上農民健康保險費的修法，你有什麼意見？ 李部長鴻源：如果全部要政府負擔，那麼政府就必需多支出八億多，而65歲的這些人也不盡然全是經濟弱勢。 蔡委員錦隆：農保現在累積的虧損已經達到一千三百多億了，目前還是不足30億，你覺得這樣還合理嗎？ 簡司長慧娟：報告委員，目前的提案裡面，有一個是78塊全由中央政府支付…… 蔡委員錦隆：有土斯有財，有些農民非常富有，並不屬於弱勢，也許是因為務農而收入少，並不代表他不富有，所以這方面應該要給社會公平正義；現在已經是虧損嚴重的時候，是不是還要再增加農保支出，應該要慎重考慮。 李部長鴻源：這部分我們也會慎重考慮，謝謝。 主席：請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個議題，我從內政問到衛環，以後也還會繼續問。召委很用心，這個報告的重點應該是要檢討弱勢民眾的居住問題，其實目前的住宅自有率高達84.58%，就全世界來說，已經算是超高，剩下的15%，恐怕就是一輩子都買不起房子的人，而我們的社會住宅政策，不論是社會住宅、合宜住宅或什麼住宅，統統都還是要買，你們現在要賣的社會住宅，最便宜的是多少錢？有幾坪？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。社會住宅是不賣的，委員提的是合宜住宅，1坪19萬。 葉委員宜津：一戶最便宜多少？幾坪？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。報告委員，一戶是15坪左右，一坪19.5萬的話，不到400萬。 葉委員宜津：還是買不起。你說社會住宅不賣？你們有多少不賣的社會住宅？ 葉署長世文：現在正在蓋、在處理的有1,161戶。 葉委員宜津：什麼時候才會處理好？ 葉署長世文：新北市昨天開標，用BOT的方式已經成功了。台北市…… 葉委員宜津：只租不賣的部分，什麼時候才會建好？ 葉署長世文：新北市跟台北市現階段已經有了，只是我們再加上去的，台北市有兩個基地、新北市有三個基地。 葉委員宜津：什麼時候可以完成？ 葉署長世文：據他們表示，應該是3年以內。因為已經發包出去了。 葉委員宜津：部長、署長，本席還會繼續問這個議題，現在真正要解決的是籠民跟遊民，或是真的買不起房子，隨時可能被房東趕出來的那些人，他們才是真正弱勢。我們只有一個原則－只租不賣，唯有如此才能真正解決這部分人的問題，這部分不完全是年紀大的人，還有很大一部分的年輕人。本席看了你的計畫，還是覺得沒有提到重點，只租不賣的部分你們都沒有提到，委員會的用心有點被扭曲了。請問你們到底什麼時候才會有具體的規劃報告？書面也可以。本席要的是整個政府對於社會住宅的政策，請給我一個期限，雖然這裡面寫的是社會住宅的具體方案，但本席翻遍這整本，卻沒寫到「只租不賣」，只有租金補貼，沒有政府的社會住宅政策，什麼時候才會有？還要3年才會有只租不賣的社會住宅嗎？ 葉署長世文：蓋好還要3年。 葉委員宜津：還要3年才蓋好，何時才會真正有？ 葉署長世文：蓋好就有了。 葉委員宜津：3年後會有幾戶？ 葉署長世文：1,661戶。 葉委員宜津：1,661戶這怎麼夠？2,300萬人裡有15%沒有房子！ 葉署長世文：這是第一步，我們現在開始擬定中、長程方案。 葉委員宜津：現在才要開始擬，你要擬多久？ 葉署長世文：一年以內一定會擬出。 葉委員宜津：還要一年？ 葉署長世文：現在才剛剛開始，因為要找土地，要看地方政府的需要，中央和地方還要互相配合。 葉委員宜津：中長程方案的擬定還要一年？ 葉署長世文：我們現在開始擬，在一年以內。 葉委員宜津：召委，我認為整個報告的重點就在這裡，一年真的太久了。 葉署長世文：報告委員，短期已經在做了。 葉委員宜津：短期在做的，要三年才能完成！ 葉署長世文：不止這個，我們每一年的租金補貼也算。 葉委員宜津：本席已經說過了，租金補貼不算。租金補貼是很low的一種作法，我要的是政府要讓真正買不起房子的人，有地方可以住。 葉署長世文：我們也會有閒置空間的活化再利用。 葉委員宜津：無論是閒置空間，還是要再蓋新的，近程、中程、遠程計劃，什麼時候可以完成？ 葉署長世文：我們可以先把短期的施實方案給委員做參考。 葉委員宜津：短期的現在已經都知道了，就是租金補貼、要去蓋新的住宅，而且還要3年，3年怎麼能算短期。顯然你根本沒有用心在這部分，看高不看低，只是照顧有錢人，你們真的有在照顧弱勢嗎？沒有啊！還好我們是在亞熱帶區，不然這種天不就冷死了？還要再等1年、2年、3年？太久了吧？ 葉署長世文：我們盡量縮短。 葉委員宜津：我要一個確切的時間，半年可以嗎？ 葉署長世文：還有很多要考量，而且還要報行政院核定，半年恐怕弄不出來。 主席：剛才部長有回答田委員，說他真的沒辦法回答，因為這不是內政部一個部會就可以主導的事情。 葉委員宜津：近期除了剛提到，正在興建的一千六百多戶外，這就可以看出你們有沒有用心在社會住宅，本席認為你們一點都不用心；像浮洲一下子就有5,000戶，因為要賣，有錢人才能去買，當初這5,000戶，為什麼不能做社會住宅？ 葉署長世文：這5,000戶政府完全沒有出錢，如果要政府投資，需要很大一筆預算，我們會盡力籌錢來做這部分。 葉委員宜津：坦白說，我們看到數據，自有戶85%，就知道剩下的都是買不起的，所以你再去蓋房子，無論政府要不要出錢，都只有助漲房地產的飆漲，幫建商賺錢，沒有真正幫助到迫切需要的弱勢。這個檢討報告只是再次凸顯你們沒有用心。部長你比較幸運，你來的不久，本席希望你可以拿出誠意，真正來照顧弱勢。我們是不是可以要求做個決議，一年內規劃完成？初步規劃你們預計可以達到多少戶？可否把這15%都補齊？還是可以補到剩下5%？能不能讓這些只租不賣的社會住宅可以再增加10%？ 李部長鴻源：現在社會住宅的需求是19萬，假設10%就是1萬9。剛剛剛也和委員報告過，我們現在有幾個方向，113公頃的國宅用地哪些適合，哪些閒置空間可以活化，誰來管理、營運、住宅法源、財務計畫，我們可以把內政部該做的功課，儘快提出。 葉委員宜津：可以給個時間嗎？ 李部長鴻源：剛才委員指教是1年。 葉委員宜津：是你們說要1年，不是我說的。 李部長鴻源：我可以保證，在6個月內簽到院裡面，院裡什麼時候出來，就不是我能控制的。這部分我們會努力。 葉委員宜津：19萬的部分，什麼時候可以完全做到？ 李部長鴻源：19萬裡面牽涉到非常複雜的財務狀況。 葉委員宜津：剛才提到的1萬9千戶呢？ 李部長鴻源：這1萬9千戶裡面，我們要先評量這些人在哪裡，因為執行也是地方政府在做。 葉委員宜津：1年內可以評估出來嗎？ 李部長鴻源：我們可以評估出一個數字，但最後還是在財務規劃上，錢要從哪來。 葉委員宜津：那麼我們要做個決議。 李部長鴻源：我們會在一年內提出這個方案。謝謝。 主席：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天修的法很多，本席先討論老人福利法第三十四條的修正，第三十四條的修正，主要是要把閒置的公共資產再利用，看看是否能導向安養機構，來充實安養內容。 部長，我來自澎湖，本席看到社會司上個月的統計，澎湖安養床位的供需是呈負數，而且負了將近100床，等於不足數有100床，在三個離島縣裡面，澎湖的問題最嚴重。相對於本島的部分，澎湖也算是缺床數比率很高的。部長知道離島的特殊性在於這邊沒有，我就得去別的地方，它的困難度較之於本島相差很多。請問部長，目前有沒有規劃要在澎湖增設長照或是老人安養中心？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我請社會司司長來答復。 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。澎湖的供給與需求的確有一些些的不足，我們會去努力；但是機構部分不是我們現在的主軸…… 楊委員曜：為什麼？ 簡司長慧娟：應該說是它的政策方向是在強調在地老化，居家與社區式的照顧是國際上的趨勢，因為老人家還是習慣能在家裡，住到機構裡面和他的想法總是會有一些些…… 楊委員曜：我覺得這個需求可能會有一些區隔，有些人真的需要去安養中心。司長說的沒錯，站在老人的立場，可以居家對他來說是最熟悉的環境，而且在情感上、生活適應上都比較沒有問題。可是安養與居家應該是兩個比較不同的東西，本席現在問的是，你們在澎湖有沒有增設安養床位的構想與計畫？ 簡司長慧娟：如果我們去評估澎湖真有這樣的需要，在機構裡面去做養護，我想委員指的應該是養護的部分，內政部現在在澎湖有一個「澎湖老人之家」，經評估後如果供給與需求真有很大的落差，我們可以思考在澎老那邊再加相關的設施、設備。 楊委員曜：現在是你們的統計數字告訴我們的。 簡司長慧娟：不過也要評估老人家的需求與意願，所以這部分，我們還需要做評估。 楊委員曜：如果統計出來，這個地方已有供需失衡的狀況，你們也不主動去做…… 簡司長慧娟：地方政府的評估是很重要的，因為他們在地會有他們需要…… 楊委員曜：你們統計出來之後，有沒有和澎湖縣政府連繫？ 簡司長慧娟：這是澎湖地方政府提報上來的資料。 楊委員曜：他們說欠100床？ 簡司長慧娟：是97床，這是他們推估出來的數字。 楊委員曜：所以，你們目前也沒有任何的構想就對了？澎湖是一個很特殊的地方，它的老年人口比例是全台最高的。社會司在安養中心的部分，可能要再加把勁。 簡司長慧娟：跟委員報告，實際進去機構的比例大概是八成左右。 楊委員曜：你剛剛說了，不去安養中心，儘可能讓他們在家，現在有很多社區老人關懷據點，但是澎湖相對於其他的離島縣，又有它另外的特殊之處，澎湖有居住人口的島嶼，除了澎湖本島之外，還有13個小島，可是澎湖目前只有18個關懷據點，在離島部分，只有兩個小島有。你們有沒有打算多鼓勵這些離島也去成立社區關懷據點？ 簡司長慧娟：我們一直在鼓勵，希望結合民間團體一起設置社區關懷據點，澎湖縣政府若能多結合一些民間團體，我們會鼓勵一直來設置。 楊委員曜：澎湖很容易找到民間團體，特別是離島部分，各個村都有發展協會，這幾年你們大概也沒有很努力去推動…… 簡司長慧娟：這是我們很努力在推動的。 楊委員曜：假若努力夠，還這樣的話，那就是能力不足嘛！否則不會除了澎湖本島外，其他有住人而且都有社區發展協會的13個小島就只有兩個地方有成立。因為本席住的地方是一個很小的村落，我們社區就有關懷據點，對社區的老人來說，那是他們生活的重心與精神寄託之處。我一直覺得你們應該對社區關懷據點多加把勁，不只是澎湖，偏遠地區也一樣，對外交通不容易，所以在這方面，你們一定要努力。至於社區關懷據點裡面的設備，請你們儘可能提高補助，事實上目前的補助數額並不高，多一點設備，可以吸引不同性格的老人來參與，這樣才能建置得完整一些。 另外，我們今天也修老人福利法第二十三條，楊委員玉欣等人要求縣市政府將居家消防安全檢測列入服務項目，此一修法方向頗值得肯定，就內政部而言，亦不困難，因為消防署本身就可以支援。現行法規定，縣市政府必須要協助老人取得生活輔具，但因澎湖是個比較窮的縣，安養中心床位不足，居家照護需要有很多生活輔具來幫助，而澎湖目前的病床、床墊、氧氣製造機都有不足，內政部可否就財政比較困難較為偏遠的離島縣市所需要的生活輔具，多提出一些補助，給他們多一些的維修費用。因為安養中心不足，你們說要強化居家照顧，如此一來，生活輔具更是不可或缺，請內政部去調查一下，特別是偏遠和離島地區，這些也花不了多少錢。 李部長鴻源：好，我們來評估。 楊委員曜：空勤總隊在高雄有個分隊，它有三架直昇機負責搜尋與救援，澎湖剛好位在台灣海峽的中間位置，本席曾經要求過，如果有一架直昇機可以放在澎湖，要支援金門，也比高雄快速得多。一方面，澎湖目前的空中緊急後送也需要直昇機。請問部長，放一架在澎湖會很困難嗎？ 李部長鴻源：放一架在哪裡都不困難，困難點在於後勤維修的部分。 楊委員曜：如果部長說不困難，那維修的部分…… 李部長鴻源：因為直昇機的放置，除了要有機堡、維修人員之外，還要有很多的配套，從高雄飛過去，再後送回來，這樣會比較省錢。如果放在那邊，花費的經費會更高，而且還要考慮直昇機的安全。 楊委員曜：澎湖馬公機場本身也是空軍基地，有關技術性的問題，我們可以再協調。 李部長鴻源：我們再來檢討。 楊委員曜：我們也估算過，直昇機若放在澎湖，就緊急後送的部分，可以搶救回來的澎湖鄉親的性命是可以多出很多的。 李部長鴻源：我們再和國搜中心來檢討。 楊委員曜：謝謝部長。 主席（楊委員曜代）：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。針對社會住宅，我們今天特別安排了專案報告，原本本席還期待部長對社會住宅未來的規劃，包括短、中、長程都能有一個具體的說法，但是從你回答田委員的過程中，要想從你口中講出它的未來性，真的有困難，因為這不是內政部一個部會就能處理的。但是，如果從你的口中都無法說出來，未來報院之後，即使院長出來承諾，說出什麼時候可以完成，預計幾年之後可以達到什麼程度，不只本席不會相信，台灣人民更不會相信！因為光是一個退休慰問金就搞成這樣！ 其次，田委員提出很多的資料，包括各國社會住宅施設的狀況及執行狀況，我記得她好像沒有談到韓國。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。韓國的公宅做得還不錯。 劉委員建國：韓國在2000年到2010年試驗期間，社會住宅的比例從2.5%提高至6.3%（含興建中），平均每4年就增加超過20萬戶，他們的目標訂定得很清楚，到2018年要達到住宅總量的12%。 因為有很多雲林人住在浮洲地區，本席很清楚那個地方的地理環境，但是對照今天的報告，還有我們無法從部長的口中得知未來可以達成的目標、預計時間表等等，再對照整個合宜住宅政策，本席會覺得反差很大，不知如何問起，只有一個想法：火燒罟寮全無網（望）。如果再對照浮洲合宜住宅的興建方式及銷售狀況，本席真不知道台灣的社會住宅未來究竟是什麼樣的走向，是不是要重新來思考？該得標廠商的總銷售金額是450億，扣除土地款150億，營造成本200億至220億，全案淨利金額80億至90億，預計在2012年第二季至第三季取得建照動工，2014年第四季至2015年第一季完工。 剛才署長答復葉委員時，提到社會住宅只租不賣的部分，三年要完成一千六百多戶，請問這部分動工了嗎？ 李部長鴻源：已經在規劃，發包出去了。 葉署長世文：（在席位上）新北市的部分已經發包出去了。 劉委員建國：是設計發包出去，還是整個…… 李部長鴻源：是BOT案。 劉委員建國：你們所謂的三年是到2015年？ 李部長鴻源：對，就是從現在開始。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。就是跟合宜住宅完成的交屋時間不會差太多。 劉委員建國：本席之所以把它們拿起來再比較一次，是因為合宜住宅先期的期程都已經走完了，2015年應該要完工；至於社會住宅部分，署長可以在這裡很具體的承諾說，政府現在要實施的第一批有一千六百多戶，確定在2015年可以完工嗎？對於這個BOT案，你非常有把握嗎？ 葉署長世文：BOT已經出去了，這是比較難的；至於台北市部分是自己編公務預算，按照邏輯來看，應該會比BOT案要快吧？ 劉委員建國：也就是說，如果沒有什麼天災地變，基本上還是會比浮洲的合宜住宅更快完工？ 葉署長世文：應該是差不多吧？因為浮洲地區有四千多戶…… 劉委員建國：你有把握它三年一定會完工？ 葉署長世文：因為它已經發包出去，除非有天災地變…… 劉委員建國：我已經幫你把天災地變屏除掉，你應該有把握？ 葉署長世文：我應該是有把握，但是…… 劉委員建國：我們這邊有錄音、錄影。 葉署長世文：那是地方政府在執行，當然我們也會督導。 劉委員建國：中央主政機關是你們。 葉署長世文：我們是負責督導。 劉委員建國：我現在問你們這一千六百多戶，有沒有把握督導三年內可以完成？我這樣問，不為過啊！ 葉署長世文：是啊！ 劉委員建國：你應該胸有成竹，有把握的跟我說：「對啊！就是有辦法完成！」而且我也把天災地變扣掉了。 葉署長世文：報告委員，執行機關是地方政府，劉委員剛才提到是三年，我們計畫也是三年。 劉委員建國：我跟你打賭，不可能！如果你可以胸有成竹的跟委員會說：絕對完成。那我就佩服你！政府要興建的第一批社會住宅，三年內要完成一千六百多戶，如果你現在不肯定答復我，就真的是火燒罟寮全無望！ 葉署長世文：跟委員報告，雖然我們說三年，但這三年裡面，還有活化空間再利用，我們會陸續推出來，還有113公頃的國宅用地。也不是說這三年裡面，我們完全沒有動作、動靜。 劉委員建國：我沒有質疑你會不會有動作，你不可能沒有動作或動靜。基本上，你的回答是贅詞，多講的！本席只希望你今天在本委員會的這個專案報告裡面，可以很有把握的對本委員會說，在你們督導之下，地方政府三年內可以完成這一千六百多戶…… 葉署長世文：我承諾我們會盡力來督導地方政府在三年內將它完成。 劉委員建國：聽了部長和署長的說法，台灣的社會住宅命運堪憂！社會住宅的議題，就討論到此。 有關老農保險的部分，我們之所以會提老農保險這個案子，係因軍公教的退撫基金、勞保年金、勞退基金、軍公教人員的年終慰問金，都是政府以前訂的，政府要發放給他們，沒有對錯問題，但已引起熱烈討論，現在到底是要照院長的版本－退休金未達2萬者繼續發放，還是依照其他委員的版本，分級距發放？如果依級距處理不算加碼，我不知道要如何形容級距的差異，2008年張俊雄擔任院長的時候，也曾編列這筆預算，不足部分還以第二預備金支應，金額超過十八億，本席的版本和陳委員的版本最大的不同在於，我的版本著眼於65歲以後，陳委員的版本則全部包括，根據你們的報告，如果以本席的65歲以後加上陳委員版的全部，金額約需8億。 李部長鴻源：6.8億。 劉委員建國：本席的提案需要6.8億，陳委員的提案需要多少？ 李部長鴻源：6.8億到8億。 劉委員建國：如果區區的6至8億就算加碼，實在很難對這些老農交代，這陣子我們修了一個法案，軍公教人員退休年資滿30年免繳健保費，這個部分已經實行17年，最近才要修法，請問哪個老農的年資沒有超過30年？而且我們只針對微薄的農保，一個月只要78元，對政府現在的財政，真的會造成很大的負擔嗎？農保真的會造成你們那麼大的壓力嗎？剛才有委員表示現在農保虧損情形非常嚴重，如果再增加這筆支出，會對農民保險造成更大的傷害，對此，部長有何看法？真的會這樣嗎？ 李部長鴻源：6.8億對整個農保也是一個負擔，要社會司擠出6億，社會司恐怕負擔不了，現在有73萬農民加入農保，其中65歲以上的老農占50%，這是可以考慮的方向，但我建議訂定排富條款，因為65歲以上的農民未必都是低收入戶，低收入戶部分由政府支付，還說得過去，但應該排富。 劉委員建國：低收入戶的勞健保、農保本來就減免了。 李部長鴻源：我們可以討論，但我建議訂定排富條款。 劉委員建國：等一下進行逐條討論時，大家可以針對是否要比照老農津貼的方式規定其土地不得超過多少、非農業所得不得超過多少進行討論。 李部長鴻源：如果朝那個方向，我們沒有理由反對。 劉委員建國：這個案子會對我們的財政造成多大的負擔？軍公教人員年終慰問金高達208億，院版保留退休金低於2萬者可以繼續發放，請問這個部分需要多少錢？不到10億吧！ 李部長鴻源：確實數字我不清楚，不知道是二十幾億還是十幾億。 劉委員建國：如果照院版通過，最終可以節省187億，印象中好像是這個數字，我不是要拿這筆錢來補貼這一塊，但當時政府為軍公教人員的年終慰問金一年編了208億，要你們為老農支付一個月78元的保費竟然做不到。 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。委員的意思是，每位農民都只負擔78元保費，其實他們另外還有領七千多元老農津貼。 劉委員建國：如果要比較的話，軍公教人員退休之後，也不只領年終慰問金，還有領退撫金及公保的老年給付，你們怎麼可以答復這種話？ 簡司長慧娟：現在老農所繳的保費是78元，另外還有領老農津貼。 劉委員建國：我知道啊。把老農、勞工這兩個族群和軍公教這個族群做個對比，對老農公平嗎？ 簡司長慧娟：基本上，農民的支出比較少。 劉委員建國：部長，你的看法呢？我很不想這樣比較。 李部長鴻源：相較之下，農民的經濟比較弱勢，我家以前也務農，我很清楚，如何取得平衡點，我們可以討論。 劉委員建國：我很不想比較，但你們逼我一定要講這個問題。 李部長鴻源：我知道，現在的問題是，這6.8億如果都要由政府支付，錢從哪裡來，大家可以討論是否要排富。 劉委員建國：好，謝謝。 主席（劉委員建國）：今天上午進行到所有詢答結束，下午2時30分繼續審查法案。 請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。所有勞工及受薪階級除了希望能吃飽、健康、平安到老之外，最基本的願望就是希望擁有自己的房子，但是台灣這幾年來的社會結構產生很大的變化，房價飆漲，一般民眾只能望屋興嘆，買房子變成奢望、夢想，根據內政部公布的資料，第三季平均房價的所得比是9.1倍，比上一季的8.5倍高0.6倍，這表示一般台灣民眾不吃不喝9年才買得起一棟房子，台北市和新北市的情形更嚴重。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。14年。 李委員昆澤：要買台北市的房子必須不吃不喝14年，是高雄市的2倍，高雄市至少要7年，這個數據讓我們對整個社會的公平正義、社會大眾的基本生活及家庭生活感到擔憂，今年第三季房屋平均成交價是925.4萬，比上一季增加2.6萬，比去年同期增加77.2萬，台灣的勞工朋友、受薪階級一個月薪水只有3萬的人非常多，幾乎占了42%，平均房價925萬，只有3萬薪水的勞工朋友必須不吃不喝26年才買得起房子，這是整個社會的縮影，當初實施房屋買賣實價登錄時，原本認為可以抑制房價，但內政部所公布的第三季房價所得比比上一季高，房屋平均成交價925.4萬，也比上一季增加2.6萬，當初認為實價登錄可以抑制房價，現在房價還是有上升的趨勢，部長對實價登錄和房價漲幅有何對策？ 李部長鴻源：實價登錄當然不是萬靈丹，實價登錄的目的是讓資訊透明化，讓消費者不會被廠商牽著鼻子走，實價登錄現在才實施二個月，所以目前的統計數字還沒有辦法做出一個很完整的統計分析。 李委員昆澤：所以到第四季會比較明顯？ 李部長鴻源：對，到那時候整個趨勢才會更明顯，因為現在資料量還不夠，所以如果現在要做解釋怕會有偏差。 李委員昆澤：實價登錄是政府重要的施政依據，如果沒有辦法抑制房價的話，按照目前的趨勢，你認為實價登錄接下來發展會是甚麼？ 李部長鴻源：抑制房價其實不是藉由實價登錄，沒有那麼厲害… 李委員昆澤：接下來有甚麼具體的辦法？ 李部長鴻源：接下來會做整個國土的規劃、計算土地承載力，其實真正要解決台灣的問題，無論是社會問題、老人問題或是住宅問題，只要讓人口均勻分散在西部的平原，問題自然就都解決了，只是不知道動力在哪裡。我們現在的短期目標是蓋社會住宅、合宜住宅，長期目標是讓人口往中、南部回流。 李委員昆澤：好，我請教一下部長，社會住宅目前扮演一個很重要的角色，但是我們看到現在內政部規劃的，大約只有1,600戶左右，是不是？ 李部長鴻源：1,661戶。 李委員昆澤：內政部自己做的調查資料，顯示全國有住宅需求者高達33萬戶，目前的比例差距非常大，不過，當然也是要先從比較需要幫忙的弱勢族群來做政策的推動。我記得我在擔任高雄市市議員的時候，有提出一個構想，後來也得以實施，成果也非常好，所以請部長看看能不能做為推動全國社會住宅的構思，我當初要求高雄市政府提供100戶國宅，這100戶不是要賣，是用租的，也就類似於現在的社會住宅，租給甚麼人呢？租給弱勢的單親媽媽，比較窮困的單親媽媽帶孩子，買不起房子，所以就用比較低廉的價格租國宅給她們，一個月3,000元，市政府的規劃也非常完善，每一個月繳納3,000元，若是要購買政府也會低價賣出，這是當初的情況，100戶很快就全數租出去，幫助了100位單親媽媽，後來單親爸爸還跑來跟我抗議，為什麼單親媽媽有，單親爸爸卻沒有，但是不是所有的單親家庭都能有這個優惠，要他們的情況非常弱勢，且非常糟糕，才優先給她們一個可以安身立命的家，這個政策的效果非常好，所以請部長思考這個構思，也就是對於比較弱勢、經濟不好的單親媽媽是不是能夠優先處理，現在社會住宅才提供1,600戶，速度太慢了！當初我擔任市議員的時候，就已經有100戶提供給單親媽媽，請部長說明一下對社會住宅規劃的速度。 李部長鴻源：我認為委員的構想很好，現在台南的大林國宅就是用這種方式，委託伊甸基基金會來… 李委員昆澤：部長你現在初步的規劃大約是幾戶要優先處理？ 李部長鴻源：大約一百多戶。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。130戶。 李委員昆澤：才130戶？我當市議員已經是十幾年前的事了。 葉署長世文：跟委員報告，因為台南市的大林國宅就已經剩下這些，我們以低於成本再打折的價格，賣給伊甸基金會，合作來做這件事，全台灣剩下的國宅就像這樣一直賣出，大約還有130戶左右，未來也是… 李委員昆澤：部長剛才提到社會住宅、合宜住宅是為了因應房價高漲問題，在社會上一些受薪階級、勞工階級還沒有能力買房子之前，協助他們解決住的問題，因為現在平均房價925萬，需要不吃不喝26年才買得起，所以邵會住宅就扮演一個很重要的角色，部長，你知道有需求的高達33萬戶，但是現在卻只有1,600戶，這個問題部長是不是能有一個具體回應，你認為應該要在多久的時間之內推動到多少戶的社會住宅？你們剛才那個低價賣給伊甸國宅、然後再讓伊甸賣給哪些需要幫助的家庭的構思非常好，但是現在只有1,600戶左右，十年前我當議員的時候，高雄市政府就能夠爭取到100戶，你們的速度太慢了！ 李部長鴻源：不是，現在全國剩下的空國宅只有一百多戶，這只是一種方式，我們已請營建署再思考另外一種方式。 李委員昆澤：但是部長剛才提到你們低價賣給伊甸等非營利機構，伊甸再以非常低的租金租給需要幫助的弱勢家庭，這是非常好的方向，但是目前內政部才規劃一千六百多戶的社會住宅，實在不夠，部長，你認為在多久之內應該要增加到一定的數量？你自己心中應該要有個定見，33萬戶有需要，現在卻只有1,600戶。 李部長鴻源：我們統計過，假如有社會住宅，在三十幾萬戶裡，願意來住的有19萬戶。 李委員昆澤：好，有19萬戶，但是目前還是只有1,600戶。 李部長鴻源：所以我現在… 李委員昆澤：你認為短程、中程的計畫是甚麼？我也不可能要你們從1,600戶變成16萬戶，這也是不可能的，你身為一個部長，面對這些需要幫助的家庭，提供社會住宅租給她們，你認為在甚麼時間內可以推動幾戶？ 李部長鴻源：我現在請營建署做兩件事情，第一，我們有113公頃的用地，我們現在正在規劃哪些適合蓋國宅。第二，其實目前有很多閒置的營房、校舍、空間，我們當然鼓勵予以活化，但是這個難處在土地不在內政部手裡，是在其他部會手裡，所以我們會很負責任地訂出一個方案，把財務規劃好，且把政策擬出來，例如學校用地能不能當住宅，我們會在院裡面提出方案，讓各部會進行討論。 李委員昆澤：部長，這是制定政策必然的過程，但我希望你們能夠對社會大眾說明，現在只規劃1,600戶，卻有19萬戶有急迫需求，內政部應該要盡快訂定這樣的目標，在多久時間之內且到底有幾戶，讓社會大眾、有社會住宅需求的人能夠滿足基本需求。部長，你們預定社會住宅的租金大約是多少？ 李部長鴻源：應該要看地點，每一個地方不一樣。 李委員昆澤：我在高雄市的時候，是3,000元，但根據我了解的社會住宅資訊，至少要四、五千元以上，但是我們的薪水都沒有漲，以單親媽媽為例，一個月薪水兩萬多元的人非常多，如果房租就要5,000元，就已經占掉生活一大半了，所以租金應該要再降低一點。 李部長鴻源：這部分我們會再做討論，謝謝。 主席：接下來登記質詢的江委員啟臣、林委員德福、鄭委員天財、陳委員明文及楊委員麗環皆不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一再強調，過去的傳統，把住者有其屋當成福利，已經不合時宜了，第一個供不應求，第二個會讓我們的社會福利支出不斷的膨脹。過去社會福利的支出最主要是用在非經濟人口，因為他們是經濟弱勢中的弱勢，現在不管是合宜住宅或社會住宅，都是在滿足經濟弱勢，這些人本身是經濟人口，問題在於所得太低又沒有儲蓄，相對的，問題也出在房地產價格太高，以致要以平均薪資所得來購買房子的時候，所需要的時間越來越長。以台北市來講，已經達到幾年了？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。14.1年。 許委員添財：因為現在所得差距很大，請問高所得者大概需要幾年？低所得者又需要幾年？高所得者也許需要6年，低所得者也許需要30年啊！ 李部長鴻源：恐怕一生都沒辦法。 許委員添財：所以本席強調，住者有其屋的政策如果用過去那一套社會主義的思想來做，不管怎麼做都會捉襟見肘，外界可以找到各種理由來批評，怎麼辦？ 李部長鴻源：所以，現在我們整個政策在轉變，我們希望只租不賣，我們現在在討論如何調整租金補貼的比率和房屋貸款的比率，逐漸轉向鼓勵大家租屋。 許委員添財：基本上只租不賣的方向是正確的，租金可以扣抵所得稅也是應該的，但是租期是否應該有一個落日條款？租金遞增到某一個期限以後就不能再租了，不能讓承租人一直佔著便宜不讓位子啊！ 李部長鴻源：台北規定幾年？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。去年安心成家方案是規定兩年。 許委員添財：兩年太短。 葉署長世文：青年安心成家是以鼓勵生育為目的，整個住宅其實是每一年要申請的，但是如果是現住戶，可以用原來資料申請，資格審查就很方便。也就是說，我們其實對申請人的經濟狀況、就業情況有一個審查。台北市自辦的社會住宅，我就沒那麼清楚。 許委員添財：沒關係，這些都是細節，只能治標不能治本。「本」在整個經濟結構和經濟成長率，這是一件很明確的事情。所以今天政府經濟治理失敗，導致每個國民的生活條件惡化、所得能力降低，然後要仰賴課稅收入或舉債支付社會福利，很清楚嘛！這個國家有一天就是生之者寡、食之者眾，結果呢？ 李部長鴻源：負債就會越來越多。 許委員添財：國恆亡，這不需要什麼經濟學原理、社會學原理來解釋，古訓就講了：「生之者寡，食之者眾，國恆亡。」以我們人口高齡化的速度、高等教育人才外流的情況來看，讓台灣生之者越來越寡，食之者相對越來越眾，而且落差加速擴大，因此國恆亡，而且到來的時間越來越往前提，台灣現在已面臨存亡之秋了，不需要哪一個國家用軍事武力對付，只要自己把自己的經濟搞垮就完蛋了。你看平均實質薪資倒退14年，國民生育率世界最低，人才外流速度世界最高，短期資金、長期資金同步加速外流，今年第三季平均每個月短期資金流出去買外國股票的高達1,700億耶！現在國人擁有國外債券、股票的總金額高達9兆多，已接近10兆了，台灣哪裡會沒有錢呢？台灣是人才過多，隱性的失業率高得不得了，而且教育水準越高，失業率越高，現在大學畢業生失業率高達13%以上，台灣每10個失業人口中有4個學歷在大專院校以上。再者，政府要調整的，除了必須讓總體經濟恢復成長動力之外，1%、2%絕對是滅亡的啦！以目前台灣的人力結構來講，我們的經濟成長率沒有拉到5%以上，最後一定滅亡。滅亡的過程不用我講，中資進來了，像101大樓一半都是中資，國內股市最近很奇妙的跌到谷底之後強力反彈，因為中資進來了，他們很有計畫、有系統的要求所有上市公司必須參股兩成，而且提早完成了。習近平上台之後，他本來要費力的實施第十二期五年計畫，搞不好不用一半的時間就可以完成了。所以，是我們國內出現問題了，像南部的房價比較低，北部比較高，但是北部就業機會比較多，南部比較少，相對的，北部的公共建設投資超過南部，長期累積下來高達好幾百倍。台北市要作為一個偉大城市幾乎沒有資格，因為從來沒有出現一個有遠見的市長。我早上質詢葉署長時就說，當初在興建捷運時，為什麼不同步興建合格的下水道系統？你看人家巴黎，下水道系統可以做博物館，我們現在還天天挖馬路，就是管路沒有共用。這一切都是因為缺乏遠見，把台灣人民壓得喘不過氣來，今天有辦法逃的開始走了，住宅問題也是如此。我現在擔心如何重來？有沒有機會重來？台灣必須重新來過，有沒有機會？以我們的知識和能力應該是做得到的，但是我們的決心和魄力在哪裡呢？所以高唱台灣主權獨立、建國，下的決心有多大？智慧有多高？眼光有多遠？台灣需要偉大的政治家，偉大的政治家必須有經濟觀念、必須愛民如子、必須犧牲奉獻，怎麼今天在斤斤計較自己的18%、自己的福利金、獎金呢？這樣如何當領袖呢？所以這個時候是痛心疾首，我們的機會還有多少？絕對必須重新來過，包括我們的憲政體制，現在哪裡是民主體制呢？立法院沒有辦法監督預算如何執行，拿的是監察院審計部的報告，監察院院長又是總統任用的，那麼國會對於預算執行的監督等於流於形式，預算執行不能受到監督，那等於是白白送錢給行政院，有這種體制，竟然還大言不慚要三民主義統一中國。專家、學者到哪裡去了？良知、良心何時睡著了？我講這些話都沒有意識形態，都是台灣今天面臨的空前危機，結構、體制的危機已經變成信心和道德的危機。道德危機是大家搶，信心危機是逃，能夠逃的先逃，錢跑了，人也跑了，都是被逼出去的，令人痛心疾首！這是小case，大的經濟結構問題解決了，以上的問題都迎刃而解，有錢可以買房子，當然可以買好一點的，借錢買也不怕，因為還得起。現在一借錢就變成屋奴、債奴，很可憐的啊！ 李部長鴻源：謝謝。 主席：接下來登記質詢的林委員佳龍、吳委員秉叡、薛委員凌、王委員進士、廖委員正井、徐委員耀昌、林委員正二、紀委員國棟、盧委員嘉辰、邱委員志偉、蔡委員其昌、林委員明溱、孔委員文吉、李委員桐豪、邱委員文彥、姚委員文智、林委員滄敏、徐委員欣瑩、簡委員東明、蕭委員美琴、羅委員明才、高委員金素梅、陳委員亭妃、黃委員偉哲及王委員育敏均不在場。 本日會議報告及詢答完畢，作以下決定：一、所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、委員王育敏、潘維剛、江啟臣、陳歐珀、鄭汝芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。並請相關機關於二週內，以書面答復本會與本會委員及質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於二週內，以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 王委員育敏書面質詢： 居住正義最重要的精神係指「確保所有人不論其收入或經濟來源都享有居住的權利」，但是日前台北市及新北市出現居住空間僅0.8坪到2坪的「籠民現象」，背後除了表面的「居住問題」外，當然還有「社福問題」，而「就業經濟問題」為其根源，因經濟弱勢者無法負擔高房租高房價，故形成惡劣的籠民現象，亦顯示出政府對「租屋市場」的漠視。現在，勉強買屋者變成「屋奴」；買不起房屋者，退而求其次，擠在劣質的租屋環境，對此，政府應如何面對？具體解決措施何在？未來租屋政策如何保障弱勢族群的居住人權？ 本席看到昨日內政部營建署所公布的基本居住水準草案訂出「基本居住水準」，規定平均每人最小居住樓地板面積採全國統一標準3.96坪，未來對未達基本居住水準的家庭，會優先補貼每月四千元的租金。本席擔心如此會不會變相鼓勵房東將租屋隔成3.96坪以下以獲得補助，且目前國庫困頓能否負擔，故本席主張營建署應慎重考量補助經濟基礎還不穩定的新婚夫妻，以及育有子女需要更大住屋空間的家庭為優先。 行政院主計總處統計至民國九十九年底為止，全台空屋住宅總數達一百五十六萬戶，空屋率達十九‧四%，幾乎是每10戶就有兩戶空屋，創歷年新高。而新北市空屋數直逼三十三萬戶，居全台之冠，空屋率達二十二%，也是五都之冠。空屋率高代表供過於求，本席認為與其討論運用國宅用地興建社會住宅，對於有居住需求卻無法負擔房價的弱勢民眾根本緩不濟急，倒不如澈底清查空屋，把現有空屋轉化為社會住宅，幫助要租屋民眾並補貼房東，讓民眾租房子更便宜。建請內政部就上述問題，於一個月之內提出完整的評估報告。 社會住宅政策重視的是人居權利，提昇全民居住品質才是目標。目前政府內並無高層政務官員專責改善人民居住福利，所以負責住宅的營建署將全民居住福利簡化為住宅狀況，而忽略了社會住宅是以社會弱勢者為優先的理念。在國外多設有專責單位主責社會住宅之規劃管理，如新加坡設有建屋發展局，荷蘭設有住宅法人及香港設有房屋委員會，本席主張內政部應設立專責單位規劃建置社會住宅政策，建請內政部提評估並提出具體的實施計畫。 潘委員維剛書面質詢： 關於國內的房屋政策日前國內經過長期的討論而推出了合宜住宅、社會住宅等政策，使得國內居住政策有了新的方向，搭配實價登錄正式實施後，使得國內房價飆漲的情況有逐漸歇息的現象，顯示居住政策的推動方向正確，但在合宜住宅等政策施行一階段後即停止該政策，而目前並無推出新的政策方向，並且又回到大量低率放款以刺激房市活絡的政策，令民眾十分擔心又會回到房價飆漲的過去，在此提醒相關單位必須要謹慎觀察評估。 關於時價登錄政策於日前一開放登記查詢後，立刻造成伺服器當機顯示民眾對於房價真正交易價格的關切，嗣後民間開發相關軟體較官方軟體好用也較官方成本低廉而卻被官方關閉資料連結，因此造成社會各界的討論，本席認為政府的施政應該要體貼並且開放，民間創意比政府還好，政府應該要欣然接受廣納建言，但卻用拒絕的態度禁止民間使用資料將會使得人民對政府失去信心，相關單位應該要適切檢討相關政策。 本席認為居住政策的推動應該要更廣納民間的建言，相關官員於日前公開說明投資房產固定收益如何而遭到學者的評論，日後相關單位對於該學者卻以經費不足等理由婉拒該名學者出席相關房產政策研討會，又造成民間對於政府施政的不信任，世界經濟持續緩慢成長，因此造成相關社會議題逐漸發生，政府應該要以政策導向解決相關議題，而非謝絕與民間溝通，期盼相關單位能夠持續與民間溝通房產政策進而獲得民間共識，讓國內房產能夠健全正常的發展。 江委員啟臣書面質詢： 社會住宅 部長好，我們知道，關於社會住宅的部分，如何判斷其是否會受到民眾的歡迎及入住，建造廠商的投標意願是一個很好的判斷，廠商在投標之前必定會做許多商業以及報酬率的評估，所以如果廠商投標的興趣缺缺，投標數屈指可數，表示此棟社會住宅或許在地段上，或者在對象上，一定出了甚麼問題。 部長您在報告裡面也自行提到，以新北市為例，青年住宅廠商投標興趣缺缺，新北市政府於101年1月11日辦理「新北市青年住宅興建營運移轉案」首次招商，經過三個月居然沒有一家廠商願意投標，最後流標。今年七月的第二次招商也只有一家廠商投標，形同沒有競爭和選擇，這是個案還是通案？其他的住宅有沒有同樣流標的情況發生？請問部長問題出在哪裡？如何提出誘因獎勵廠商投標？還是廠商認為會虧錢？ 其次，根據營建署資料，現有地方政府公營出租住宅合計6,576戶，占101年第2季全國住宅總量0.08%，即使政府正試辦5處社會住宅，預估增加2300戶，與日本6.06%、美國6.2%、英國20%及荷蘭35%相較，仍舊明顯偏低。 再退一步說，加上租金補貼戶數39,000戶好了，內政部目前可協助的戶數約為47300戶，依照內政部100年度社會住宅需求調查報告，經濟或社會弱勢家庭對社會住宅需求戶數推計為32萬8,164戶，另外在部長報告裡面也提到，貴部統計處100年12月間辦理「社會住宅需求調查」結果也顯示，如於適當區位內建有高品質之社會住宅，表示「一定會」申請者全國約19萬戶，兩者皆遠高於目前協助4萬7千戶的總和，如此大的需求落差，內政部該如何解決？是加速興建更多社會住宅？還是擴大租金補貼制度？政府的方向主軸為何？ 老人無障礙空間 部長，本席接下來要與部長討論老人無障礙空間的問題，無論是江惠貞委員增訂的第7條之1或是內政部今年10月1日修正的「建築技術規則建築設計施工編」第十章「無障礙建築物」，皆將無障礙設施設立的焦點放在新建及增建的公共建築物，這確實是對老人無障礙設施設置的一大進步。 然而，現存的老舊房舍該如何更新，似乎還沒有看到政府拿出辦法，根據內政部資料顯示，國內101年第2季住宅屋齡超逾25年以上住宅占49.64%，觀察各縣市比重亦多近5成，甚有超逾6成者，顯示我國老舊住宅偏高。 我國的高齡者又多偏好「在宅老化」及「社區化」，不願脫離其所依存之社會環境與人際脈絡，若要配合國人養老習慣，那麼居家及社區之無障礙設施將相形重要，問題是我國多數現存老舊住宅，結構及相關設施設備恐不符高齡者之需求。關於這點，內政部有何相關補救措施？ 老人照護 部長，今年十月，一名住在萬華區的73歲許姓老翁，在家身亡多日，直到一周後鄰居聞到惡臭才報警，十一月，台南市新化區一家安養院的74歲失智婦人走失遍尋不著，20天後，終於在一處芒果園被修理水塔的工人發現，已氣絕多日，警方研判，74歲的老婦人，應該是不小心摔落斜坡受傷，托著頭，坐著等待救援，但時間太久而不治。 根據內政部資料，100年度列冊需關懷之獨居老人計有4萬7,255人，根據內政部統計，台灣65歲以上老年人口占總人口的11.05%，約250萬老年人當中，估計全國失智人口共超過18萬人，衛生署副署長賴進祥也於上個月表示，隨著人口老化，失智症人數今年約15萬8千人，到民國135年約增加為62萬人，其中老年人口占8-9成，老年失智人數占總人口數將由今年的0.6%提高到135年的2.9%。 賴士葆委員提案第15條、第17條及第19條修正條文，刪除「長期」，「失能」，「連續性」等字，讓居家之老人得到所需照顧，本席亦有連署，立法理由裡面提得很清楚，在家者如獨居長者，曾被世界衛生組織列為健康照顧的高危險群，失智症長者亦非常需要居家式服務幫助，然而內政部的報告中只針對長期照顧名詞作出解釋，建議維持原條文，對於立法理由中如何加強獨居與失智老人的照顧以防範悲劇再度發生卻完全沒有提出解釋，這樣的報告本席無法接受，請部長提出解釋。 陳委員歐珀書面質詢： 一、以內政部的立場，「住宅」是商品還是人們生活的必需品？內政部營建署署長葉世文11月7日在「房產投資高峰論壇」表示：「投資股市九成虧本，未來十年房產仍是投資最佳選項」，同樣是內政部，今天李部長又來報告「社會住宅與社會福利」，左手帶頭炒房、右手說要扶助弱勢，炒房的錢建商賺走、人民買不起房子，政府再花錢蓋社會住宅，炒房帶動房價高漲，製造了許多買不起、租不起房子的「新弱勢」，炒房問題不解決，編再多預算蓋社會住宅也不夠。 二、根據主計處公布2010年人口住宅普查，經常居住的住宅計614萬1,000千宅，占76.1%；北部10年間空閒住宅增加17萬8千宅，占全國增加數54.2%，增幅為31.5%最高，南部地區增幅28.4%居次，而東部地區12.1%最低。而部長今日向本委員會所提出的報告則寫到，有高品質社區的話，約有19萬戶一定會申請，這個數據與北部近十年增加的空屋數差不多，除了興建社會住宅，輔導空屋持有者將空屋出租或出售，平衡房價，讓更多經濟不豐，但有房屋需求者能有機會在市場上買到適合標的，爰此，本席要求內政部應研議以政策手段引導這些空屋的持有者將房產做有效率利用之方法。 三、針對老人福利法修法讓老人免費進入公設民眾場所，內政部立場的角度太過狹隘，今日內政部不以政策利多，鼓勵老人多出門、多參與社會活動，明天這些老人就變成健保局的業務，要花更多錢在醫療、長照業務。政府是一體的，台灣未來是一個老年化的社會，政府現在要努力的，就是要讓老人有能力自己照顧自己、減少生病、多走出戶外，維持身心健康，公設民眾機構也是公共設施，民間經營無損其公共特性，今天我們是一個將成為老年化的國家，修法是為未來的社會未雨綢繆，今天內政部、社會不願意負擔這個責任，未來只會在健保、長照業務付出更大、更多的代價。 鄭委員汝芬書面質詢： 一、邀請內政部李部長鴻源、營建署署長等就「一、政府推動社會住宅之具體方案及如何與社會福利業務相互連結；二、從各社福及住宅法規之住宅補助制度檢討弱勢民眾居住問題」列席報告，並備質詢。 二、併案審查本院委員劉建國等18人擬具「農民健康保險條例第十二條條文修正草案」、委員李慶華等17人擬具「農民健康保險條例第三條條文修正草案」、委員邱議瑩等26人、委員陳亭妃等21人擬具「農民健康保險條例第十二條條文修正草案」、委員鄭汝芬等24人擬具「農民健康保險條例第二十三條條文修正草案」及委員潘孟安等20人擬具「農民健康保險條例第二十二條條文修正草案」等6案。 三、併案審查本院委員江惠貞等25人、委員呂玉玲等25人擬具「老人福利法第二十三條條文修正草案」、委員江惠貞等26人擬具「老人福利法增訂第七條之一條文草案」、委員呂玉玲等27人擬具「老人福利法第三十四條條文修正草案」、委員賴士葆等24人擬具「老人福利法第十五條、第十七條及第十九條條文修正草案」、委員李昆澤等21人、本院台灣團結聯盟黨團擬具「老人福利法增訂第五十二條之一條文草案」及委員劉建國等16人擬具「老人福利法第二十五條及第五十二條之一條文修正草案」等8案。 １.次長，有一位雲林的身障朋友搭復康巴士到台中看病，但因為復康巴士司機下午五點就下班，結果司機就自己收班回家，沒有等這位身障朋友，還好台中市政府的復康巴士破例跨縣市載他回家，請問次長，如果沒有台中市政府願意破例協助這位身障朋友，這位身障朋友回得了家嗎？ ２.次長，像這位身障朋友需要復康巴士時，司機說已經過了下班的時間，不願意載他回家，本席知道制度如此，但做人應該有同理心，是不是？ ３.次長，但是什麼事都不能只靠同理心，應該修改制度，讓有特殊需求的民眾也能得到協助，本席知道復康巴士是地方政府的業務，但內政部是不是應該負督導的責任？ ４.次長，台南方姓男童遭兇嫌割喉殺害，震驚了社會，那位男童是來自單親家庭，方姓男童的父親知道兒子被殺時，身上只剩200元，方家家境清寒，父親身體不佳的方父工作不穩，內政部有去了解，台南市政府對於這位父親有加強經濟上的協助，甚至派社工去拜訪他，對他加以心理輔導嗎？ ５.次長，像湯姆熊這類的電子遊戲場，雖然依規定分為普通級與限制級的區隔，但如此的區分，恐怕只是流於形式，因為警力不可能全天候站綱，當業者不夠自律時，這類的電子遊戲場就容易成為治安的死角，所以內政部要不要全面且密集的清查這類的電子遊樂場所是否遵守分級規範？ ６.次長，這次案件目前看來是隨機犯案，但我們常常看到女性、兒童，或是社會邊緣人，很容易被當成犯罪、出氣對象，內政部如何加強民眾被害預防的知識，防止悲劇再發生？ ７.次長，最好的社會政策，就是最好的刑事政策，內政部要如何做好社會救助、社會扶助的工作，讓社會邊緣人受到政府的幫助，來減少潛藏的犯罪動機？ 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、內政部長李鴻源日前表示，國宅條例將在下月底廢止，現有國宅用地還有113公頃，他將要求內政部營建署評估，興建社會住宅的可行性。（註1） 1.部長，目前五處社會住宅的興建進度？是否有落後情形？落後原因？如何加速其興建進度？（註2） 1.部長，上開國宅用地主要分布縣市？總計幾公頃？營建署評估何時可有答案？如何提高縣市興建社會住宅的誘因？貴部列管地方閒置空間總計（公頃）？如何活化興建社會住宅？ 二、30幾坪的房子被改成10多間小套房出租，居住在籠子裡的「台北籠民」讓各界看見台灣居住環境的惡劣程度，引發各界對住宅政策的檢討聲音。 1.部長，現行租金與購屋補貼比例？是否合宜？是否應再提高其比例上限？現行補貼主要對象？（註3），如何兼及旅外求學的學生族群？如何避免「籠民」現象年輕化？ 註1：營建署表示，年底前國宅條例將落日，屆時還有113公頃的國宅用地，分布在新北市林口選手村、桃園縣等八、九個縣市，將依李鴻源指示，及地方需求做規劃，評估興建社會住宅。 註2：營建署指出，目前五處社會住宅的興建進度已延後，台北市二處仍在規劃設計階段，新北市準備以BOT方式興建，預定在明年元月審查。 註3：營建署統計，每人基本住宅需求是3.96坪，台灣有20萬人達不到此一水平，這些人是營建署重點補助的對象。 陳委員亭妃書面質詢： 案由：本院陳亭妃委員，鑑於五都改制後北部直轄市與中南部直轄市財政結構落差益加明顯，為求健全中南部直轄市財政體質以平衡南北發展，針對農民健康保險費比照勞健保納入中央負擔範圍向內政部、勞委會、農委會及相關部會提出質詢，請予以研議並具體回覆。 說明： 一、五都改制後，北部直轄市與中南部直轄市財政結構落差益加明顯，依據財政部統計，以五都加上桃園縣比較，102年度因應改制為直轄市所必須增加之經費，第一名為大台南市24億6,103萬1千元，第二名為大台中市17億4,216萬9千元，第三名為大高雄市15億8,584千元，顯示我國現行有關中央統籌分配稅款採取比例入法之方式實已難以應付地方財政需求，其中更以中南部直轄市受影響最深。 二、目前財政收支劃分法草案改採公式人法，並將原應由地方政府負擔之勞健保經費改由中央負擔，然而性質相近之農民健康保險補助款卻仍須由地方政府支應，限制了大台中市、大台南市及大高雄市三都改制後的發展。 三、以102年度五都及桃園縣改制所增加之基本財政需求經費比較，社會福利支出仍舊是大台南市負擔最多，為23億1,688萬9千元，佔上述增加經費之94.14%，大台中市及大高雄市分居二、三名，其中農民健康保險所支出金額大小亦是此一順序，顯示社會福利支出對中南部直轄市實乃沈重負擔。 四、鑑於此，為求健全中南部直轄市財政體質以平衡南北發展，在此針對農民健康保險費比照勞健保納入中央負擔範圍特向內政部、勞委會、農委會及相關部會提出質詢，請予以研議並具體回覆本辦公室。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時33分） 繼續開會（14時41分） 主席：繼續開會。現在進行討論事項第二案，即併案審查本院委員劉建國等18人、委員邱議瑩等26人、委員陳亭妃等21人分別擬具「農民健康保險條例第十二條條文修正草案」、委員李慶華等17人擬具「農民健康保險條例第三條條文修正草案」、委員鄭汝芬等24人擬具「農民健康保險條例第二十三條修文修正草案」及委員潘孟安等20人擬具「農民健康保險條例第二十二條條文修正草案」等6案。 現在進行第三條。 李委員慶華等17人提案條文： 第　三　條　　本保險之主管機關：在中央為農業委員會；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 主席：針對委員李慶華等17人所提第三條修正條文，先請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。關於李委員所提第三條修正條文，我們原則上同意，不過，可能還要配合組織改造的進度，是否等農業部及內政部等相關組織法通過以後再做調整？因為這本來也是我們政策的方向，所以，可否現在暫時先不做修正？等到組織法修改以後，自然就會同步做調整。 主席：如果各位委員對簡司長的說明沒有其他意見，第三條維持現行條文。 進行第十二條。 劉委員建國等18人提案條文： 第十二條　　本保險之保險費，由被保險人負擔百分之三十，政府補助百分之七十。 政府補助之保險費，在直轄市，由中央主管機關負擔百分之四十，直轄市負擔百分之三十；在縣（市），由中央主管機關負擔百分之六十，縣（市）負擔百分之十。 年滿六十五歲以上之被保險人，其自行負擔保險費部分，由中央主管機關編列預算全額補助之。 邱委員議瑩等26人提案條文： 第十二條　　本保險之保險費，由被保險人負擔百分之三十，政府補助百分之七十。 政府補助之保險費，在直轄市，由中央主管機關負擔百分之四十，直轄市負擔百分之三十；在縣（市），由中央主管機關負擔百分之六十，縣（市）負擔百分之十。但年滿六十五歲以上之被保險人，其保險費自行負擔部分，由中央主管機關編列預算支應。 陳委員亭妃等21人提案條文： 第十二條　　本保險之保險費，由被保險人負擔百分之三十，政府補助百分之七十。 前項政府補助之保險費，由中央主管機關全額負擔。 主席：針對邱委員議瑩、陳委員亭妃及劉委員建國等所提第十二條修正條文，先請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。基本上，農保的財政狀況非常不好，目前也都是由政府公務預算來支應相關的虧損，可否儘量不去處理？早上李部長也表示可以設定一些排富的條款，我們建議關於年滿六十五歲以上的被保險人保險費自行負擔的部分，如果是符合社會救助法規定之低收入戶者，就由中央主管機關全額補助，符合中低收入戶者，則由中央主管機關來補助二分之一。這也是為了配合一些相關保險，因為有一些權利義務的對等關係，所以我們建議，如果對弱勢的民眾有這樣的補助，是不是可以用這樣的文字來做調整？ 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得剛才簡司長的回應滿有道理的，我們要思考一個問題，雖然有些老農的狀況的確是相對辛苦，但也不是每一個老農都是這樣的狀況，他反而是有田地的，所以，我們在考慮任何政府的國家保險制度時，要基於專業跟合理性的原則。其實，我們知道現在農保虧損的問題已經很嚴重，本來這個制度的設計就不良，如果再放寬對65歲以上老農的全額補助，真的是加重負擔！因為這也是好幾億的經費。任何一個保險，如果本身體質的設計就有問題，很難讓這個保險長治久安地運作下去，所以，我覺得回歸合理的常態，才是我們要追求的精神。剛剛簡司長特別提到，針對真正的老農，而且是需要被幫助的經濟弱勢，那麼基於政府照顧弱勢的立場，的確應該提供補助；但是，本席認為不適合再大量放寬，也就是不宜讓所有65歲以上的老農免繳保費。 另外，按照現行老農自行負擔的保費來看，老實說，保費已經非常低，一個月才78塊錢，大概是一個便當的價格，我想「使用者付費」的精神應該被建立起來，這樣所有的保險制度才可以比較長遠永續地經營下去。所以基本上，我也很贊成主管機關的建議，只要針對65歲以上而且特別是已經很弱勢的老農給予補助就可以了。謝謝！ 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。如果照簡司長剛才的邏輯來計算，大概需要多少錢？ 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。目前按我們的條文算起來，大概是一千四百多萬元，將來還要增加。 陳委員節如：農民是屬於低收入戶的恐怕很少吧？ 簡司長慧娟：不少人。 陳委員節如：65歲以上的有多少人？ 簡司長慧娟：65歲以上的低收入戶有一萬多人，中低收入戶將近八千多人。 陳委員節如：你們就是要按照那個級距來補助，是吧？ 簡司長慧娟：對，這也是一般我們在補…… 陳委員節如：如果現在不要有排富條款，這些人全部補助的話，得付多少錢？ 簡司長慧娟：六億多元。基本上，我們覺得農保已經是虧損的狀態。 陳委員節如：其實，這個問題在於當初國民黨制訂的時候，把它排除在國民年金之外，這是一個非常不對的政策。如果可以的話，應該回歸到國民年金，那麼老農也有退休金，目前的問題在於只有老農津貼，沒有老年退休金。 簡司長慧娟：委員講的那一塊是老農津貼的部分，我們現在講的則是農民健康保險。 陳委員節如：是農保的部分嗎？ 簡司長慧娟：委員提的是老農津貼，關於退休金的部分，現在行政院已經在做整體年金的規劃了。 陳委員節如：應該要併到國民年金來，將來65歲以後的老農才有月退。 簡司長慧娟：是。其實，這一塊在行政院已經在由副院長主持的年金制度改革小組中處理了。 陳委員節如：已經提出來了，是吧？ 簡司長慧娟：對，已經在處理。 陳委員節如：我覺得這部分也沒花多少錢。 簡司長慧娟：不過，因為農保的確是…… 陳委員節如：六億元不算多，公教人員的部分更多，我覺得由主席來處理就好。 主席：因為邱議瑩委員和陳亭妃委員對本條也有提出修正案，陳委員告訴本席等一下會到會場來，所以，這個條文我們就先行保留，等陳委員到會時，我們再進行第二輪的討論。 繼續進行第二十二條。 潘委員孟安等20人提案條文： 第二十二條　　被保險人或其受益人受領各種保險給付或領取之權利，不得讓與、抵銷、扣押或供擔保。 主席：針對第二十二條，請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。早上部長在做報告時提過這一塊，本來依照強制執行法就有這樣的規定，所以，實際上我們已經做過處理，在此情況下，是不是可以不要再增訂這樣的文字，因為依照本來的相關規定就可以做到。我們建議，從法制的體例上來看，在其他法令已有可資運用的情況之下，是否就不要在這邊增訂？ 主席：如果各位委員對簡司長的報告沒有其他意見，本條維持現行條文。 進行第二十三條。 鄭委員汝芬等24人提案條文： 第二十三條　　保險人與被保險人依據本條例之請求權，自得請求之日起，因五年間不行使而消滅。 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。我們早上在報告裡面也提到，就是如果這樣寫可能會漏掉被保險人領取喪葬補助，我們有一份建議修正文字，即將現行條文中「二年間」三字改成「五年」二字，因為這樣才比較周延，不會漏掉很多可以請領保險給付的人，也就是說我們建議除將「因二年間不行使而消滅」等文字改為「因五年間不行使而消滅」等字樣外，其餘文字均維持現行條文。。 主席：對第二十三條我們就照現行條文將二年改為五年，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在進行討論事項第三案。即併案審查本院委員江惠貞等25人、委員呂玉玲等25人擬具「老人福利法第二十三條條文修正草案」、委員江惠貞等26人擬具「老人福利法增訂第七條之一條文草案」、委員呂玉玲等27人擬具「老人福利法第三十四條條文修正草案」、委員賴士葆等24人擬具「老人福利法第十五條、第十七條及第十九條條文修正草案」、委員李昆澤等21人、本院台灣團結聯盟黨團分別擬具「老人福利法增訂第五十二條之一條文草案」及委員劉建國等16人擬具「老人福利法第二十五條及第五十二條之一條文修正草案」等8案。 現在進行第七條之一。 江委員惠貞等26人提案條文： 第七條之一　　新建公共建築物及活動場所，應規劃設置便於老人行動與使用之無障礙設施及設備。未符合規定者，不得核發建築執照或對外開放使用。 公共建築物及活動場所應至少於其室外通路、避難層坡道及扶手、避難層出入口、室內出入口、室內通路走廊、樓梯、升降設備、廁所盥洗室、浴室、輪椅觀眾席位周邊、停車場等其他必要處設置老人無障礙設備及設施。 前項老人無障礙設備及設施之設置項目與規格，由中央目的事業主管機關於其相關法令定之。 公共建築物及活動場所之老人無障礙設備及設施不符合前項規定者，各級目的事業主管機關應令其所有權人或管理機關負責人改善。但因軍事管制、古蹟維護、自然環境因素、建築物構造或設備限制等特殊情形，設置老人無障礙設備及設施確有困難者，得由所有權人或管理機關負責人提具替代改善計畫，申報各級目的事業主管機關核定，並核定改善期限。 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。基本上，這個條文的身權法部分在96年的時候就修正過了，修正以後，營建署很努力，也在今年的10月1號重新修正「建築技術規則」，在建築設計施工編裡面有關於無障礙建築物的專章，訂定了一些相關的條文，已經把相關的無障礙設施的規定都規範到了。其實，老人是通用設計裡面的一環，關於行動不便之使用設施的部分，已經涵括老人跟身心障礙者，甚至於孕婦或是因骨折等臨時性原因導致行動不便受限的部分，都明白地規定了一些相關的通用規範。在規定上，我們是把這部分回歸到建築技術規則裡面去，才能夠更周延地做整體的處理，所以我們建議是不是不要增列這個條文。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。這一條好像只是把條文照抄而已，是身心障礙者權益保障法第五十七條的規定，沒有必要重複修訂。而且身權法裡還延伸出建築技術規則第十章的無障礙專章，也在營建署訂定了無障礙建築技術規範，我覺得已經相當完整，不必再重複了。 主席：請問各位，本條不予增列，有無異議？（無）無異議，通過。 繼續進行第十五條。 賴委員士葆等24人提案條文： 第十五條　　直轄市、縣（市）主管機關對於有接受照顧服務必要之老人，應依老人與其家庭之經濟狀況及老人之失能程度提供經費補助。 前項補助對象、基準及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。其實，長期照護本來就是一個非常專業的名詞，這也都是參考一些先進國家的經驗來界定的。目前我們也制定長期照護服務法，並已送到立法院來，其中也採取相同的見解。關於這部分，我們還是建議保留「長期照護」中的「長期」兩個字，俾讓相關的規定比較明確，未來也可以做一些銜接。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這一案，我也覺得這樣放寬其實是不太妥當的，因為長期照護的用意，本來就是針對失能而且是連續性、長期性等特別因個人財力負擔不起而需要政府角色介入的家庭提供照護，一旦放寬，我想每一個家庭都會變成有長照需求的家庭；這樣的定義會過於寬鬆，對於將來要規劃的長照體系恐怕有不利的影響。所以，關於這部分，我也贊成主管機關的建議，不宜再放寬，反而應該採用嚴格的定義。我想跟大家分享九月份「經濟學人」雜誌所刊載的內容，其中有提到我們過去一昧追求歐洲這種福利國家的思維，但是它也提供了一個省思，就是「亞洲國家你們準備好了嗎？」試看北歐的例子，他們的稅賦已經達到百分之四十，沒有辦法再往上加稅了，他們原來這些福利措施，讓其他國家的人民很羨慕，但現在在他們的稅收無法增加的情況下，他們的福利要怎麼供給？所以，希臘只好回過頭來砍福利。當然，我們還沒到這樣的程度，但我們真的要慎思，我認為不宜再放寬。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛王委員講的沒錯。可是，我想瞭解一下，你們所謂的「失能」，有沒有包含失智？請司長說明。 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。目前長照十年計畫CDR的部分有進來。 陳委員節如：現在失智老人這部分，你們做得非常少，也看不到你們比較有規劃的地方。是不是可以加上「失能及失智老人」？ 簡司長慧娟：這樣恐怕容易在條文上產生一些狀況，因為它有一個授權辦法，其實它的一些相關的服務措施，我們並沒有排除失智的部分，只要他是CDR的部分…… 陳委員節如：但並沒有把「失智」特別選出來。對不對？ 簡司長慧娟：因為失能的定義滿寬的，包括身心功能障礙的部分都放進來了。所以，我建議，失能的定義可能比較周延的，現在是那個「失能」我們如何界定的問題。 陳委員節如：對啊！所以，請你說明一下，「失能」是包括什麼？ 主席：請衛生署護理及健康照護處蔡簡任技正說明。 蔡簡任技正誾誾：主席、各位委員。在整個長照的評估裡面，其實現在身心功能整個量表的部分都會放進來，包括身心功能的失能。如果單純提失智，其實還有精神障礙、身心障礙等一些比較寬的範圍涵蓋在裡面。 陳委員節如：其他條文裡有沒有針對這種情況作規定？ 簡司長慧娟：服務準則裡應該都有。服務準則在子法規裡面，都有。 陳委員節如：我看這部分，現在內政部全都是以「失能老人」為名，其實失智老人這部分的資源非常少，會讓人有一種錯覺，以為你們不重視失智老人的部分。 簡司長慧娟：其實，失智的部分都含在失能裡面，只要是身心功能有狀況的部分，我們都放進去。我們的居家服務也都有提供失智老人的這一塊。 陳委員節如：沒有特別針對失智人的條文規定嗎？ 簡司長慧娟：基本上，身心功能方面有一些狀況的長者，我們都稱他們為「失能」，因為這是通用的語詞。如果再加一個「失智」，看起來…… 陳委員節如：我只是希望能夠比較周延一點，這樣你們在規劃或服務的時候，把它分開，人家會比較…… 簡司長慧娟：可是委員，如果說「失能及失智」，恐怕更混淆，因為好像失智不等於失能。實際上，我們現在已經把失智放進失能裡面。我覺得用「失能」，在法制上會比較周延。 陳委員節如：我只是提醒你們，在失智的部分要加強一點。 簡司長慧娟：我們會加強。 主席：如果各位委員沒有其他意見，本條維持現行條文。 進行第十七條。 賴委員士葆等24人提案條文： 第十七條　　為協助居家老人得到所需之照顧，直轄市、縣（市）主管機關應自行或結合民間資源提供下列居家式服務： 一、醫護服務。 二、復健服務。 三、身體照顧。 四、家務服務。 五、關懷訪視服務。 六、電話問安服務。 七、餐飲服務。 八、緊急救援服務。 九、住家環境改善服務。 十、其他相關之居家式服務。 前項接受居家式服務之老人資格條件及其服務項目、內容或方式，由中央主管機關定之。 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。其實這是搭配第十五條的部分，基本上，這一條是針對失能的居家老人可以得到的一些照顧，它也是長照裡面的一環。因此，我們建議，是否仍維持第十七條現行條文？委員提案中有說要授權訂定一個接受居家式服務的資格條件，其實在第十五條第二項已有授權。另外，第二十條第二項當中，也有授權要訂定失能老人接受長期照顧服務的一些補助辦法以及老人福利服務提供者資格要件及服務準則。目前這一塊已經涵蓋居家式服務老人的資格、條件、服務項目、服務內容和服務的方式。因為這在其他條文中已有授權，我們建議，仍維持第十七條的現行條文。 主席：各位委員若對簡司長的說明沒有其他意見，本條維持現行條文。 進行第十九條。 賴委員士葆等24人提案條文： 第十九條　　為滿足居住機構之老人需求，主管機關應輔導老人福利機構依老人需求提供下列機構式服務： 一、住宿服務。 二、醫護服務。 三、復健服務。 四、生活照顧服務。 五、膳食服務。 六、緊急送醫服務。 七、社交活動服務。 八、家屬教育服務。 九、日間照顧服務。 十、其他相關之機構式服務。 前項機構式服務應以結合家庭及社區生活為原則，並得支援居家式或社區式服務。 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。基本上，這個是刪除多元需求，實際上，我們本來就是以多元的方式提供服務，也希望能夠朝這樣一個方向發展。所以，建議保留「多元」二字，讓各地方政府及相關機構在輔導福利機構的時候，能關照到多元的面向。最後，我們建議，是否可以仍維持現行條文？ 主席：請問各位，對本條維持現行條文有無異議？（無）無異議，本條維持現行條文。 進行第二十三條。 江委員惠貞等25人提案條文： 第二十三條　　為協助老人維持獨立生活之能力，直轄市、縣（市）主管機關應辦理下列服務： 一、專業人員之評估及諮詢。 二、提供有關輔具之資訊。 三、協助老人取得生活輔具。 四、檢測住家消防安全。 五、宣導管理財產的注意事項。 中央主管機關得視需要獎勵研發老人生活所需之各項輔具、用品及生活設施設備。 呂委員玉玲等25人提案條文： 第二十三條　　為協助老人維持獨立生活之能力，直轄市、縣（市）主管機關應辦理下列服務： 一、專業人員之評估及諮詢。 二、提供有關輔具之資訊。 三、協助老人取得生活輔具。 四、居家消防安全檢測。 中央主管機關得視需要獎勵研發老人生活所需之各項輔具、用品及生活設施設備。 江委員惠貞等所提修正動議： 案由：依據老人福利法第二十三條規定，有鑒於本國老年人口持續性的增加，故給予高齡人口人身上及財產上的保護，應該是比給予老人更多福利還重要的課題。惟對於為協助老人維持獨立生活之能力，故應將協助消防安全以及宣導預防財產上犯罪列入協助項目中，以保障老年人口的人身安全及財產。爰此，修正老人福利法第二十三條之規定為： 「為協助老人維持獨立生活之能力，直轄市、縣（市）主管機關應辦理下列服務： 一、專業人員之評估及諮詢。 二、提供有關輔具之資訊。 三、協助老人取得生活輔具。 四、宣導居家消防安全。 五、宣導財產犯罪預防事項。 中央主管機關得視需要獎勵研發老人生活所需之各項輔具、用品及生活設施設備」，是否有當？敬請公決。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　吳育仁　　王育敏 主席：請內政部消防署陳科長說明。 陳科長國忠：主席、各位委員。針對增列第四款「檢測住家消防安全」以及…… 李部長鴻源：（在席位上）這部分已經沒有問題了。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。宣導這部分沒有問題，我比較care的是有些老人有一種病症，會蒐集很多東西放在家裡，這個很危險。你們就這個部分有沒有強制性的建議處理？如果沒有，我希望把它放進去。可是，廢棄物處理法等環保相關法規好像有可供參考處理的條文。今天環保署有沒有人員在場？ 主席：沒有。 陳委員節如：老人家很喜歡在家裡堆東西的病症，是不是叫松鼠症？這要怎麼預防？ 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。因為這一條是規範直轄市、縣市主管機關要辦理的事項，就是說，為了協助老人能夠獨立生活自理的部分。直轄市、縣市主管機關要辦理下列的服務項目。這邊就是說，我們要去向老人家宣導居家消防安全，希望他能關照到他自己居家的消防安全。比方說，有些老人家很容易開了瓦斯就去做別的事，然後，完全忘掉要關瓦斯。或者，根本不知道不能把瓦斯裝在室內等類似情況，我們希望能夠對老人家宣導消防安全，讓他們有基本的安全意識。 陳委員節如：還有一個可能，就是消防安檢的業務員跑到老人家那裡去推銷用品，或者，保險業務員、經紀人拿這個條文去宣導，向老人家宣傳金融產品，導致更嚴重的後果。會不會有這個情形發生？ 簡司長慧娟：這是直轄市、縣市政府要辦的。所以，基本上，可能是消防局他們要去做這一塊的…… 陳委員節如：目前這部分你們怎麼做？ 簡司長慧娟：基本上，除了中央會在電視上或運用各種宣導管道來做提醒注意及維護消防安全的宣導之外，當然，各地方的消防局也會積極地配合，做這樣的宣導。 陳委員節如：所以，這種業務一般都是地方委託業者去處理。是不是這樣？ 簡司長慧娟：宣導的部分，基本上，應該是地方政府要做的事項。 陳委員節如：它會不會再委託出去？ 簡司長慧娟：不會。 陳委員節如：我是怕這些宣導人員跑到老人家裡，去宣導一些金融保險產品或做一些騙老人家的事情，那就比較麻煩了。如果是這樣，可能會導致比較嚴重的後果。 簡司長慧娟：應該是不會再委託。 陳委員節如：我剛剛講的「松鼠症」，有沒有辦法處理？ 簡司長慧娟：哪一塊？ 陳委員節如：有一種老人家常常蒐集很多東西往家裡堆…… 主席：請衛生署護理及健康照護處蔡簡任技正說明。 蔡簡任技正誾誾：主席、各位委員。委員說的這種病是強迫心理症。 陳委員節如：叫強迫心理症，不是松鼠症。這個有沒有法律去…… 簡司長慧娟：那一塊是在精神衛生裡面，因為強迫症可能有一些症狀是可以依據精神衛生法做一些…… 陳委員節如：可以處理嗎？ 簡司長慧娟：可以。今天衛生署也有來。 陳委員節如：請衛生署蔡簡任技正說明一下，如果你們發現有老人家有這種狀況，將如何處理？可以強制去把他搬走嗎？ 蔡簡任技正誾誾：跟委員報告。強迫症的部分，其實分好幾種不同的狀況，到強迫症的程度，可能就需要去就醫了。有些喜歡蒐集東西的老人，也許是從以前就養成節儉的習慣。 陳委員節如：你從電視上也經常可以看到這樣的畫面，很多老人家總是搬一大堆東西放在家裡，鄰居也拿他們沒辦法。對於這種情形，政府有沒有什麼法令可以介入？ 簡司長慧娟：如果他的這種行為已製造髒亂，可以依環保相關法規諸如廢棄物清理法去作一些要求。 陳委員節如：其他呢？ 簡司長慧娟：如果是實務的操作面，我們可以在居家關懷的時候，提醒老人家這樣的作為真的會影響他自己的身體健康。 陳委員節如：還有危險。 簡司長慧娟：是，的確容易有危險；我們會再提醒。 陳委員節如：提醒而已？你們應該研究在哪一個法裡頭有規定，公權力可以進去處理。 簡司長慧娟：譬如，根據傳染病防治法，也可以去作一些要求。 主席：本條照江委員惠貞等所提修正動議通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第二十五條。 劉委員建國等16人提案條文： 第二十五條　　老人搭乘國內公、民營水、陸、空大眾運輸工具應予以半價優待。 老人進入收費之公營或公設民營風景區、康樂場所或文教設施，憑身分證證件應予免費；其為民營者，應予半價優待。 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。因為現在我們在人口結構上已經呈現快速老化的趨勢，到107年，我國的老年人口將達一百四十四萬多人，114年時，更將達到四百三十二萬多人，到了149年，會到七百四十六萬人。所以，這一塊可能會涉及到免費優待固然對老人很好，但相對地，我們也要考慮到，有些機構鼓勵老人參與的方式很多，不一定要用免費的方式。尤其是公設民營的部分，基本上，它是民營的，對於業者來講，未來在委外的時候，他們參與的意願可能也會受到一些影響，尤其，會影響到他們的營運成本。今年8月8日才修正通過相關法規，平日中央公營的部分是免費的。當時為什麼會考慮？就是因為考量地方可能還是需要一些經費的挹注，所以，我們當時是有對中央行政法人的部分，平日提供免費。這也是在8月8日才剛修正。我們建議，先維持現行條文，也避免老人家容易被人嫌棄。雖然鼓勵他們多多出來，可是，也必須考量一些情況，尤其是公設民營的部分，如果真的要委外去做，事實上，他們都是民營，所以，希望大家也能審慎地作這樣的評估。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。司長似乎有點言重了，你說這項法案如果通過的話，可能會使得我們的老人被人家嫌棄，這兩個字好像用得太重了。我認為我們應該要鼓勵長輩走到戶外來，其實我們的用意只是如此而已。現在確實已經是老人化社會，如果以老人化社會的負擔會增加為由，然後就說這項法案不能通過，我覺得這樣的理由也很牽強。照理說，我們應該是設法建構更好的遊樂環境或觀賞環境，鼓勵所有的老人走到戶外才對，這才是我們要的。現在老人已經享有半價優惠，而在老人化社會當中，是不是更應該讓大家享受更多的國家資源，讓所有公辦民營的設施都能讓老人使用？當時身障法也有這樣的立意，當然這方面的範圍更大，也就是老人享有半價或免費優惠的範圍更大，可是我覺得這是可以考量的方向，我們希望所有的老人都能感受到這個社會的溫暖，而不是被嫌棄。未來老人生活的環境、所能享有的戶外空間、康樂場所、文教設施、民營風景區等等，應該都要鼓勵老人來參與和使用才對，如果能夠給予免費優惠的話，等於是這個社會更鼓勵他們來參與和使用，應該是用這樣的立意才對。在步入老人化社會之後，我們希望老人的關懷空間能夠更為加強，謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第二十五條的修法，照理說我並沒有太多的立場可以來講這個法案，因為在8月份才剛通過本席所提的修正案，為什麼今天本席還是忍不住要上來發言呢？我記得當時要通過那條條文的時候，其實也是非常審慎的。以中央所設立的公營風景區或各項設施來講，現在我們常常要求政府要企業化經營，如果要企業化經營的話，就必須講究成本，當然這些成本是指基礎的成本，也不是向老人家要一張票就可以回收成本，只是就目前的實務面而言，公營的部分是中央立法、地方買單，像有些縣市政府或直轄市，它們自己的公營單位就會因為這樣而減少稅收，如此一來，是不是會排擠到他們要照顧老人或全體民眾的資源？ 其次，就公辦民營的部分來講，如果我們不斷的無限上綱，認為公辦民營還是屬於公營性質的話，那麼未來可能就會阻絕很多民營機構參與政府的民營化。我們知道，政府的力量和資源有限，但民間的資源無窮，如何藉由民間更有效率的經營，能夠把原來的公設機構更為活化、更為精采，這是非常重要的。如果未來我們讓民營團體對於公家機關所發包出去的場所、處所產生太多成本負擔的話，那麼可能就會變成以後都得由公家自己去做。基本上，我們都希望人事能夠精簡，成本能夠越來需低，但如果是由公家自己去做的話，那麼兩者其實是互相排斥的。 本席在此舉一個實例，過去有一個停車場位在板橋精華地段，也就是在文化路和民生路口花市的上面，因為營建署在那邊做一個64號線的工程，所以那邊有兩年多的時間都沒有辦法營業，而那個地方是周轉率最高的車場。後來政府一直要求地方機構必須逐漸委外經營、民營化，在此要向各位報告一個數字，以前那裡每年公所編列的稅收大約是200萬，而在公辦民營的情況下，有時為了能夠得標，所以標金是300萬，其實這樣的成本已經比公家所編列的稅收還來得高。表面上看起來好像是不需要成本，但事實上績效並不是那麼容易達成，因此承包廠商可能會在半年或一年後就想要解約。我也曾經遭遇有一個車場明明已經發包出去，原本承包商以為這種生意很好做，結果實際上並不是如此，最後公家只好再拿回來自己做，其實這是一條不應該走的回頭路。 為什麼在8月份的時候，我們會儘量把條文內容加以限縮？當然我們必須讓老人感覺到社會對他們的尊重，公務系統對他們的愛護，但我們也要考慮到現實面的問題，所以當時才會把優惠範圍限縮在平日，而且是中央施設的文教機構，我們連縣市、直轄市所施設的機構都不敢納入，當時就是基於這樣的精神，謝謝。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這個案子，提案委員還是希望可以達到敬老的目的，給老人更多的優惠，但本席在此要提醒一點，現在思考任何的制度，都必須考慮是不是能夠負擔得起，同時也要考量合理性。如果要討論這類問題的話，那麼以小孩和老人比較起來，我覺得小孩更應該免費，因為他們既不會賺錢，而且還需要大人帶著，但是從以前到現在，我都不敢提出這樣的提案。如果這些公辦民營業者敬老、願意提供優惠辦法的話，那麼就是相對合理的，但如果是透過中央立法，規定他們一定要免費，我覺得就太有強迫性了，如果是這樣的話，那麼我們就要認真考慮哪些人口應該要完全予以免費。 記得上次討論身心障礙者的問題時，我覺得身心障礙者和老人又有不同程度的差別，身心障礙者基於身體機能有多重障礙，要讓他們從家裡走出來原本就不是一件容易的事情；如果只是因為身分是個老人，就可以享有各種免費優惠的話，我覺得這樣太過於寬鬆。對於一個老人而言，我覺得最重要的是尊嚴，如果要認真算起來，這樣的費用可能都在他們可負擔的範圍之內，我想他們所在意的應該不是費用的本身，而是他們到了這個場所之後，相關工作人員對他們的態度，或是相關設施是不是更友善。就公營及公設民營場所來講，我覺得那樣的費用應該都是在老人負擔得起的範圍之內，絕對不會因為消費太高，而造成他們是不是要出門的門檻，我覺得應該是不致於。針對這部分，本席認為大家應該要審慎的思考。當然每個人都想要幫自己所服務的族群爭取更好的福利，但是我認為應該要顧及合理性，這方面我們真的要認真考量，謝謝。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得剛才王委員所講的也有道理，記得我到冰島去的時候，冰島有許多地方都有溫泉游泳池，他們的老人都可以免費使用，當時我第一個反應是那政府不就虧大了嗎？結果陪同的官員就告訴我，因為這些老人可以免費使用，所以他們就會常常去，甚至有的是天天去，因為他們有運動，所以他們的身體健康，國家的健保就少支出，所以他們的政府所賺的就是健保支出減少，我覺得這樣滿有道理的。我去那些游泳池參觀的時候，真的看到許多老人，還有老公公、老婆婆手牽手在游泳池旁邊戲水，甚至老朋友也在游泳池見面，他們覺得這樣非常好，變成是老人的社交活動。因為冰島非常冷，所以溫泉游泳池讓老人免費使用是非常好的，雖然對游泳池業者來講，可能收入會減少，但是對國家而言，真的會賺到健保支出減少，他們的公營游泳池都是免費提供給65歲以上老人使用。 劉委員建國等人的提案條文是主張要半價優待，據本席所知，童玩節和綠色博覽會對於65歲以上老人是免費的，好處是什麼？那就是老人家出門時，通常家裡的人都會陪同，有時甚至是全家出動。給老人半價優惠的好處是什麼？就是本來不太想出門的老人，會因此而比較想出門，而他們出門時也會邀其他老朋友來作伴。表面上看起來，或許公營或公設民營風景區、康樂場所或文教設施會減少一些門票收入，但就整體而言，第一是使用率提高，第二是老人家出門的意願提高。或許有人會說現在的老人很厲害，常常整台遊覽車載的都是老人，如此一來，業者可能賺不到錢，但我看我婆婆的經驗是這樣的，因為我和我先生兩個人都很忙，沒有時間陪我婆婆長途去旅遊，但是她跟其他老人出去玩，我們都覺得非常放心，而且我們都會多給她零用錢帶在身邊可以買一些東西，所以對於她所去遊玩的地方，我相信也可以帶來一些經濟上的效益。 提案條文當中所規定的是「老人進入收費之公營或公設民營風景區、康樂場所或文教設施，憑身分證證件應予免費；其為民營者，應予半價優待。」我認為這對於鼓勵老人走出戶外有正面的意義，尤其未來老年人口越來越多，所以更應該鼓勵老人多出門。老人也會得憂鬱症，一旦老人得到憂鬱症，問題就更嚴重了；如果老人不常出門，就更容易失智，一旦老人失智，那麼家庭的負擔就更大了。站在鼓勵老人維護身心健康，讓國家在社會福利跟醫療方面支出減少的立場，我相信這樣的規定應該是利多於弊，謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才兩位委員講的都很有道理，請問目前老年的身心障礙者人口有多少？ 簡司長慧娟：（在席位上）應該是百分之三十幾。 陳委員節如：什麼時候老年人口會達到七百多萬？ 簡司長慧娟：（在席位上）民國149年。 陳委員節如：你講的對不對？還要那麼久嗎？ 針對這條條文，我認為洗溫泉或看電影的場所，其實老人都比較少去，所以這方面應該可以減免一下，如果要全部減免的話，我看業者也會覺得有點為難，針對這部分，請劉委員和各位委員再思考一下。現在老年的身心障礙者已經占了30%左右，所以加起來也是滿多的，謝謝。 主席：本席建議本條保留送朝野協商，請問各位，有無異議？（無）無異議，本條保留送朝野協商。 進行第三十四條。 呂委員玉玲等27人提案條文： 第三十四條　　主管機關應依老人需要自行或結合民間資源辦理下列老人福利機構： 一、長期照顧機構。 二、安養機構。 三、其他老人福利機構。 前項老人福利機構之規模、面積、設施、人員配置及業務範圍等事項之標準，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之。 第一項各類機構所需之醫療或護理服務，應依醫療法、護理人員法或其他醫事專門職業法等規定辦理。 第一項各類機構得單獨或綜合辦理，並得就其所提供之設施或服務收取費用，以協助其自給自足；其收費規定，應報由當地直轄市、縣（市）主管機關核定。 老人安養照顧床位供給不足之直轄市、縣（市），直轄市、縣（市）政府得優先取得閒置公共資產設立公立老人安養機構，相關實施辦法由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之。 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。依照呂委員的提案條文，主要是增加老人安養照顧床位數的部分。早上我已經向各位委員報告過，我們希望能夠以在地老化，提供居家式和社區式照顧為我們的主軸。目前機構的床位數還有三萬多床，對於供給和需求比較不足的縣市，其實我們也都是優先提供補助，再加上閒置空間現在也都有在做一些活化的相關措施，如果要符合老人福利機構設立的標準，有些公共空間可能需要再加以改善、修繕及調整，並不一定是直接就可以拿來運用。 另外，這些閒置空間多數都是地方政府所轄的資產，如果要讓中央直接訂定相關辦法來規範，可能也會有干預地方自治的情況，所以我們建議暫緩增列這一項規定，而是維持現行條文，謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興有這個機會可以跟司長對談，其實這個問題本席已經提過很多次了，現在各地方政府都擔心設立這些機構之後，接下來就是他們必須去負擔。 剛剛司長談到居家照顧，請問現在居服員為什麼是由勞委會負責訓練，然後由內政部和衛生署來用呢？照理說，訓用應該要合一，現在怎麼會變成由勞委會負責訓練，訓練完畢之後就到醫院去，致使你們的居家服務員數量現在都不夠，請問這部分是不是要拉回來？ 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。針對這部分，其實我們也一直在檢討。因為他們必須拿到居服員的證明，所以我們希望勞委會能夠協助我們進行相關的職能訓練…… 陳委員節如：以前是由內政部負責訓練，結果現在又放給勞委會去訓練，本席認為這是非常錯誤的概念。現在地方政府要人卻沒人，請問這該怎麼辦？ 簡司長慧娟：我們會再積極訓練。 陳委員節如：就發展居家服務而言，訓練人手是最重要的。 簡司長慧娟：我們會再來檢討。 陳委員節如：希望你們把它拉回來，上次審查衛生署預算時，本席曾經提出一項提案，內容是請衛生署、勞委會、內政部三個部會針對訓練居家服務員的部分進行檢討，好像是在鄧處長那邊對嗎？ 主席：請衛生署護理及健康照護處蔡簡任技正說明。 蔡簡任技正誾誾：主席、各位委員。在進行預算審查時，陳委員確實有提出這樣的主決議。關於這件事情，鄧處長會再和陳委員進行溝通，因為後來相關預算都編列在勞委會那邊，所以也要和勞委會進行協調。 陳委員節如：所以你們要會同內政部去檢討，現在內政部所需要的居家服務員最多，而勞委會所訓練完的人，全部都到醫院去服務，如果是這樣的話，那麼訓練課程是不是要分階段？比如在居家的部分要受訓若干小時，經過幾年之後，才可以再去拿在醫院服務的照顧服務員證明，應該是採這種階段性訓練的方式才對，這樣才不會一訓練出來就流失掉。關於這部分，應該是鄧處長在負責規劃，本席希望你們能夠嚴格把關，一定要訓用合一，不要放給勞委會，因為勞委會根本不曉得你們要用多少人，而且也沒有規劃，結果搞得亂七八糟，謝謝。 主席：本條維持現行條文，第三十四條不予增訂。 進行第五十二條之一。 李委員昆澤等21人提案條文： 第五十二條之一　　有違反第二十五條規定者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，且應公告其事業單位及負責人姓名，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次處罰。 劉委員建國等16人提案條文： 第五十二條之一　　違反第二十五條規定者，經主管機關令限期改善，仍不改善者，予以警告；經警告仍不改善者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰緩；其情節重大者，並得公告其事業單位及負責人姓名。 台灣團結聯盟黨團提案條文： 第五十二條之一　　違反第二十五條及第二十九條規定者處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰，並命其限期改善，屆期仍未改善者，得按次處罰。 主席：本條一併保留送朝野協商。 本案審查完竣，院會討論本案前須交黨團協商，院會討論本案時，推請召集委員劉委員建國補充說明。 接下來回頭處理農民健康保險條例第十二條條文，請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。有關農保保險費是不是由政府編列預算加以支應的問題，我看每年所需經費是6億8,000萬，其實，這筆預算並不多，而現在大家吵得不可開交的退休軍公教年終慰問金每年就編列了200億之多。以維護社會公平正義的角度來講，現在老農每個月領7,000元，其實民間有一種聲音，那就是公務人員的年終慰問可以不刪，但是所有的勞工朋友、老農也都要領年終慰問金，因為針對公務人員有編列這樣的預算，既然砍人家的預算很難，那麼就增加政府的預算好了，目前民間確實有這樣的想法。6億8,000萬只是給滿65歲以上的老農一些照顧，而老農年老多疾病，現在既然有委員提出這樣的主張，個人也不反對由政府編列預算幫農民代繳保險費。事實上，我也知道農保的部分都是虧損，但農民年老需要照顧，而且在目前的生活情況下，真的有很多人付不起保險費。軍公教人員有那麼多的保障，包括可以領取三節慰問金、年終慰問金等等，但是農民卻都沒有。請問部長有沒有其他想法，可以來照顧這些老農？針對老農這個族群，是不是也可以多思考一下如何照顧他們的老年生活？有沒有其他方式可以協助？或是老農年金可不可以再增加？之前曾經有人提出每月增加為1萬元，但是到最後卻只有增加1,000元。對此農民都很期待，很多人碰到我都說既然年終慰問金那麼難刪的話，那麼大家就一起來要求政府增加預算編列，現在民間這樣的聲音已經越來越多，針對這一點，是不是可以請部長說明一下？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。謝謝委員的指教，當然經費增加每個人都很快樂，但問題是錢從哪裡來？事實上，老農津貼是農委會的業務，並不是內政部的業務，今天我們所要討論的是農民保險。當然低收入戶的部分是由中央政府來負擔，至於中低收入戶的部分則是由中央政府負擔二分之一。我們的考量並不是捨不得花這6億8,000萬，而是如果由中央全面負擔，而其他保險也要求比照辦理的話，那麼相關經費就是天文數字了。我們必須考量法律的衡平性，所以我們的建議是針對低收入戶和中低收入戶可以減免或免一半，至於其他的部分，目前還是沒有辦法處理，這就是內政部的立場，謝謝。 陳委員歐珀：其實很多委員也提出相同的看法，雖然他們並不是本委員會的委員，所以不在現場，但是民間確實也有這樣的聲音。 李部長鴻源：我們都可以理解，問題在於制定一項法律時，必須考慮到整體的衡平性，同時也必須考慮政府的財務狀況。老實說，要擠出6億8,000萬的經費也不是不可能，只是其他的保險如果要求比照辦理的話，我們就很難自圓其說，我覺得我們還是要考慮法律制定的衡平性。現在低收入戶的部分是由中央政府全面負擔，中低收入戶的部分則是由中央政府負擔二分之一，這是我們目前的立場。 陳委員歐珀：那麼本席再問你，退休軍公教人員的年終慰問金該不該發？ 李部長鴻源：那是另外一個問題，現在行政院正在討論這個問題。 陳委員歐珀：政府是一體的，現在保險分為那麼多層，包括農保、勞保、軍保、公保等等，還有一些榮民每個月都可以領…… 李部長鴻源：針對年金的部分，現在副院長主持了一個會議，將所有年金作通盤考量，目前行政院正在處理年金的問題。 陳委員歐珀：你個人贊不贊成有關老農的…… 李部長鴻源：我個人沒有贊成或不贊成的意見，因為這並不是我們主管的業務。我可以私底下表達意見，但是我不能在國會殿堂上表達我的意見。我可以私底下和委員討論這個問題，因為這並不是我們主管的業務，所以我不好在這裡表達我的意見。 陳委員歐珀：針對老人福利法，剛剛有委員提到老人到公設民營遊樂區應該予以免費優待。上次討論身障法時，本席就曾提到公設民營的部分必須考量到區域公共性，所以我贊成陪同者和身障者入園都可以享有免費優惠。針對老人的部分，我也贊成給超過65歲的老人優待，免得他們退休之後，不想到外面去走一走，如此一來，將來社會或健保所必須付出的成本恐怕會增加。政府是一體的，針對這個部分…… 李部長鴻源：方才這部分是要保留協商。 陳委員歐珀：本席的意見是要比照身障的部分加以處理。 李部長鴻源：針對這部分，朝野會進行協商，謝謝。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。現在有14個縣市的65歲以上老人不用繳健保費，其他縣市65歲以上老人必須繳健保費，所以就感到忿忿不平，包括屏東縣也是一樣，屏東縣可說是樣樣倒楣。現在有14個縣市的65歲以上老人是由政府編列預算替他們繳健保費，據本席所知，明天中午要進行政黨協商，包括小琉球、澎湖、馬祖、金門等離島65歲以上老人的健保費也都要由中央支付。今天衛生署派人來問本席的意見如何，我只能說我樂觀其成，不然我還能怎麼說？如果我說不好的話，恐怕會被小琉球的鄉親打死。當然政府增加這樣的支出，大家都很高興，但是老農農保保費如果由政府買單的話，那麼以後勞保和其他保險也都要求比照，大家都不想繳的話，那麼就沒完沒了了，不知部長的看法如何？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們的立場和蘇委員的看法一致，並不是我們捨不得幫老農繳這78元，只是我們必須考慮到法律的衡平性，如果其他保險都要求比照的話，那麼政府的財政就垮了，所以我們還是覺得對低收入戶和中低收入戶的部分可以作一定的處理，但其他部分目前執行起來的確會有困難。 蘇委員清泉：現在公保也是投保幾年以上就不用再繳保險費，所以大家都紛紛仿效加碼，到最後我看是所有中華民國的國民都可以領年金，65歲以上的老人全部都不用繳健保費或其他費用，這樣一來就世界大同了，當然本席也希望能夠這樣。 針對這條條文，本席認為還必須再協商一下。 李部長鴻源：是的，謝謝。 主席：蘇委員建議本條保留協商，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。農民健康保險條例第十二條條文保留送朝野協商。 本案已審查完竣，院會討論本案前須交黨團協商，院會討論本案時，推請召集委員劉委員建國補充說明。 現在處理臨時提案，首先進行第三案。 三、近年來房價居高不下，油電雙漲，實質薪資倒退15年，讓許多初入社會的年輕人、新婚家庭、單親家庭及經濟弱勢等族群，無法以平價的方式找到合宜的安身居所，以台北市為例，要14.4年不吃不喝才能買得起房子，顯見社會住宅有其急迫性及必要性。 內政部目前對社會住宅的規劃仍未有具體內容與實施期程，與民眾需求及期待相差甚遠。爰要求內政部應儘速邀集各相關部會於一年內提出短、中、長期的社會住宅政策及具體實施期程，期能切實契合廣大弱勢民眾對社會住宅的殷切需求。 提案人：劉建國　　陳節如　　楊　曜　　陳歐珀　　葉宜津　　李昆澤 主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案。 四、依據社會救助法及身心障礙者權益保障法，中央有訂住宅補貼相關辦法；但老人福利法第三十二條第一項規定「直轄市、縣（市）主管機關應協助中低收入老人修繕住屋或提供租屋補助。」並規定由直轄市、縣（市）主管機關制定相關規定。 惟經查目前依老人福利法訂有相關補助辦法的縣市只有基隆市，其他縣市並未依法訂定相關規定。爰請內政部一個月內調查統計目前各縣市依老人福利法給予低收及中低收入老人住宅補貼相關統計，並於三個月內積極督導各縣市依法完成制定相關補助辦法。 提案人：陳節如 連署人：劉建國　　王育敏　　陳歐珀 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。依照老人福利法第三十二條的規定：「直轄市、縣（市）主管機關應協助中低收入老人修繕住屋或提供租屋補助。」，各縣市政府會考量他們自己的財政狀況，針對老人修繕住屋的部分，都已經訂定相關辦法；不過針對提供租屋補助的部分，目前只有基隆市、新竹市已經在研擬，因為這會涉及到地方的財政狀況，所以我們想要提出一項文字修正建議，也就是說，提案中所提到的「爰請內政部一個月內調查統計目前各縣市依老人福利法給予低收及中低收入老人住宅補貼相關統計，並於三個月內積極督導各縣市依法完成制定相關補助辦法。」是不是可以改為：「爰請內政部一個月內調查統計目前各縣市依老人福利法給予低收及中低收入老人住宅補貼相關統計，並積極鼓勵各縣市推動相關業務。」？ 主席：請問各位，對第四案照上述司長所提之修正意見通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第五案。 五、目前依社會救助法、身心障礙者權益保障法及老人福利法；以及住宅補貼方案、青年安心成家方案之住宅租金補貼方案，均有設籍限制，也都有本人、配偶及家人必須無自用住宅的限制。 此規定造成跨縣市，到其他縣市承租房屋民眾，因為設籍的限制而無法獲得租金補貼。甚至台北市和新北市的公營出租住宅和即將興建的五處社會住宅，也都有設籍（限市民）的限制，這些人也無法承租社會住宅。 現在身心障礙者申請搭乘復康巴士，已經取消戶籍限制，部分購屋利息補貼也無戶籍限制，租金補貼規定戶籍限制應該思考取消。請營建署於一個月內邀集社會司、各縣市政府及住宅團體研議取消各相關法規租金補貼戶籍限制之問題，並研議解套辦法。 提案人：陳節如 連署人：劉建國　　王育敏　　陳歐珀 主席：請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，通過。 原來第一案提案委員併入第二案，現在進行第一案。 一、依內政部於101年3月公布「社會住宅需求調查報告」，統計出全國6類經濟或社會弱勢家庭之社會住宅需求戶數為32萬8,164戶。此調查報告乃依據戶籍資料、財稅資料及縣市政府之核定列冊人口，政府理應已掌握前述家戶之所得水準。惟經查，目前內政部及地方政府所推出的各類住宅方案（合宜住宅、五處社會住宅、台北市公營出租住宅），租金設定均未考慮如前述32.8萬戶家庭的負擔能力，造成空有調查卻無力協助，及由政府興辦之住宅無法協助弱勢家庭之資源錯置情況。在資源有限的情況下，政府興辦之各類住宅方案均應遵循「弱勢優先原則」。爰此，提案內政部於一個月內完成前述32.8萬戶弱勢家庭所得之統計分析資料，並依據其負擔能力，訂定政府興辦之各類住宅出租之合理租金標準，承租原則（含對象、租金、租期等），以符合「居者適其屋」的社會住宅精神。 提案人：田秋堇 連署人：趙天麟　　陳節如　　陳歐珀 主席：請內政部營建署國宅組王組長說明。 王組長安強：主席、各位委員。目前我們所推出的合宜住宅共有以下兩處，一是在龜山鄉的A7站，一是在浮洲，兩處的租金都已在得標廠商的合約中訂明，所以，這部分完全不能做調整，以A7站的合宜住宅租金為例，每坪不能超過250元，浮洲合宜住宅的租金則是每坪不能超過320元。 至於社會住宅的部分，按照計畫必須等到104年所有1,661戶才全部完工，目前就租金與申請資格的部分均未明定，所以，現在來談這個問題，似嫌太早了一點。 根據住宅法第二十八條規定，社會住宅之承租資格、租金之計算等等，均授權直轄市、縣市政府定之；準此，委員提案的文字可能會讓人有中央干預地方自治事項的疑慮，這是我們覺得有其困難度及不太妥當的地方，以上報告，謹供各位委員參考。 主席：你們覺得這個提案有必要再作文字修正嗎？ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。關於地方自治事項，就像各縣市政府可以做環評，但環評如何進行，中央的環保署還是訂有一套標準。 在此我想請教李部長，政府所推動的合宜住宅是否就只限於剛才提到的兩處，以後你們都不會再蓋合宜住宅了嗎？ 李部長鴻源：（在席位上）目前我們沒有這方面的規劃。 田委員秋堇：對現在A7與浮洲兩處合宜住宅，你們既然已經跟合作的廠商簽約，當然就要算數，你們說以後不會再規劃蓋合宜住宅，但若政策上還需要繼續蓋，而且其中有一部分是要透過出租方式作為社會住宅之用，你們就要訂定標準，否則，萬一地方行政首長跟建商沆瀣一氣，訂出來的標準仍然無法讓弱勢者進住，到時候內政部能否袖手旁觀？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。根據營建署王組長剛才的報告，A7與浮洲兩處的合宜住宅大概很難再作改變，因為已經跟合作的廠商簽了約，不過，目前我們沒有再蓋合宜住宅的規劃；對於原合約的精神，我們會給予尊重，雖然這是屬於地方自治的項目，但我們還是不能任由他們愛怎麼訂就怎麼訂定，所以，我們會訂出一個參考的標準。 田委員秋堇：如果簽約的建商是縣市長的金主，問題就大了，不是嗎？ 李部長鴻源：針對這方面，我們一定會訂出一個參考標準，至於提案的文字如何修正才能反映這樣一個精神，且能防止委員所說的事情發生，容我們研究後再做適當修正。 主席：現在就請內政部營建署儘快研擬適當修正文字。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。針對潘孟安委員等人就農民健康保險條例第二十二條所提修正條文，因為潘委員剛才有到現場來，但因為必須主持一個協商會議，所以，他離開前拜託我幫他表達意見，因為他在基層為選民服務時，許多農民申領農保時竟然被銀行扣押，在求告無門的情況下，他們覺得非常痛苦，主席剛才告訴我這個條文已經唸過了，現在我在此徵求各位委員的同意，可否將本條保留，好讓這個條文可以進入院會的朝野協商，以上意見，謝謝。 主席：因為提案人潘委員孟安剛才有來到現場，表達希望農民健康保險條例第二十二條能予以保留送院會協商，請問各位有無異議？（無）無異議，第二十二條保留送院會協商。 江委員惠貞：（在席位上）我還是要再做一點提醒，就是假若要做這樣的提議，提案委員一定要在現場。 主席：剛才田委員告訴我這件事時，我也告訴田委員，最好請潘委員親自到場跟大家說明白，否則，我真不知道該如何處理，不過，相對其他提案人有時若不在現場，對他的提案我也都照樣做處理，相信各位都知道我處理的原則。 另外，剛才我們討論農民健康保險條例部分條文修正案保留了第十二條，本席也一併提出一項附帶決議，現在請議事人員印發每位委員一份。 本席利用議事人員列印的這段時間跟行政部門講幾句話，今天議程所排定的兩個討論案中，都有本席等人提出的修正案，而我正好今天又輪值擔任主席，所以，在審查過程中我都儘量不發言，也不參與討論，以老人福利法部分條文修正草案來說，在今年8月江惠貞委員即已提出修正動議，剛才聽到司長的答復，讓我覺得很訝異，因為司長說提出這樣的修正條文可能會讓老人覺得…… 簡司長慧娟：（在席位上）我的意思是說比較不友善。 主席：司長剛才不是講不友善，而是說：這樣會讓台灣的老人覺得有被人嫌棄的感覺，其實，你這樣說才會讓我覺得夫復何言！事實上，不論司長或各位委員應該都會認同不需要多久的時間，台灣就要面臨老人化的社會，就目前老人占總人口的比例，我們可以清楚看出這個趨勢；根據內政部的報告，預計到149年老年人口就會高達740萬人，到時候台灣的社會就是以老人為主體，老人相關的福利政策不知道究竟會變成什麼樣，我們真的無法預測，不過，剛才田委員舉了宜蘭童玩節的實例，倒是提供我們一個思考的方向，就是宜蘭縣政府在童玩節所辦的各項表演活動，對65歲以上的老人都沒有收費，除此之外，其他縣市政府早在幾年前就對65歲以上老人實施免費裝假牙的福利措施，他們為了推動老人福利措施，很多縣市政府即使財政困窘也要借錢推動，就是這樣使得沒有推動這些福利措施的縣市老人也要求一併比照辦理，結果在全國各縣市普遍實施下，讓中央的財政幾乎快要動彈不得，最後中央只好表示由他們來辦好了，當時我們還為此探討中央憑什麼可以做這種事情？又，中央憑什麼再加碼？由此可見，無論中央或地方幾乎沒有人會反對做這件事，但今天司長卻對我們的提案表示這樣做會讓老人有被嫌棄的感覺，理由是老年人口的比例越來越高，將會造成民營業者或公辦民營業者不願再繼續經營，請問，事實是否真的如此？ 再者，對我們提案修正農民健康保險條例的部分，司長的說法則是持平，何謂持平？在現有各種社會保險制度中，司長能否找出任何一種保險有參加保險65歲以上者仍需繼續繳保費的規定？我實在不知道還有哪一個社會保險相關法規中有這樣的規定，以軍公教的保險制度來說，其中軍保的部分，只要年資超過30年以上就免費，試問超過65歲以上的農民其在農業服務的年資有沒有超過30年以上？若讓他們免繳保費，一個月也只替他們省下78元，政府如果連這一塊都做不到，還能讓我們說什麼？反正無論贊成或反對，這個案子最後都要保留送協商。 對各位委員的提案，我都會做審慎思考，不會馬上表示反對，除非提案的內容極其離譜，否則，基本上，我對各位委員的提案都會樂觀其成。 現在就先處理附帶決議。 附帶決議 案由：有鑑於內政部書面報告中指稱，倘若農保被保險人65歲以上之保費由中央政府全額負擔，每年將花費6.8億元，認為會加深財務負擔云云；惟相較於公保被保險人加保滿30年，即由政府全額負擔健保費，顯有相對被剝奪感與不公平。其次，行政院此次調整退休軍公教年終慰問金之發放標準將可為國庫挹注近200億元，基於上述，足證經費6.8億元並不成問題。爰要求內政部應於法案通過後，積極向主計處爭取經費，俾彰顯社會公平正義。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　陳歐珀 主席：本項附帶決議與農民健康保險條例第十二條一樣都是保留朝野協商。 江委員惠貞：（在席位上）本席想就這個附帶決議補充一些背景資料。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。誠如主席方才所說，台灣未來即將面臨一個老年人口急速增加的狀況，所以，我們不應只讓老人成為社會的負擔，而是要思考哪些產業可以應付老人化社會的需要，所以，政府在這一塊的相關法律上是否該做更多的整理，該放寬的就應立即放寬，現在立法院裡面就有很多相關的立法與修法，政府方面還有很多施政作為都是基於「捏緊怕人死，放寬怕人飛」的心理；其實，這種社會新趨勢本來可以讓某些產業賺錢，結果就是卡在政府本身保守的心態，以致在政策與法律層面無法有效地引導，讓我們的老人變成一個很好的社會資產，所以，政府在這方面還要再做深入研議與思考。 有關農保的部分，建議主其事的農委會應該做更廣泛的思考，因為目前農民的定義已經不再像過去那樣保守，根據統計，將近有100萬的農民並非真正從事農業行為，這才是讓農保負擔沉重的主要原因，所以，政府該不該正本清源對真正需要參加農民保險者作一精確定義？當然，這是屬於農委會的業務，而農保則是由內政部操作，本席認為，這100萬的農民不應該進入農保這一塊，他們有可能是屬於國保的範圍或是在其他保險裡面，結果跑到農保裡面，這種結構幾乎快把農保給拖跨了。 另外，79年至101年8月這段期間，政府對於農保財務決算虧損已經撥補1,318.17億元，目前尚有一個高達38.66億的大缺口，如果未來縣市的部分也要由中央支應，這個缺口將更為擴大。對65歲以上農民免繳保費的提議，基於情感等各方面，本席絕對贊成，政府每年為此須挹注六億多，坦白說，這不是什麼大錢，但我希望受惠的必須是真正的老農，在主管機關對農民的「背景值」還未做處理前，我們就要實施65歲以上農民免繳保費，對農保能否永續經營，我認為一定會造成很大的問題；相對來說，如果因為主管機關對農民的定義未做精準處理，以致65歲以上的老農每個月還要繳78塊的保費，這中間如何取得一個衡平，的確需要為政者與立法機關高度的智慧。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。現在社會上對各種保險將來都會倒的傳聞甚囂塵上，我們都很擔心，尤其是農保，因為參與的都是非常辛苦的老農，所以，我們最不希望農保倒，但前不久行政部門提出一項法律修正案，擬對軍公教退休後加入農保給予限制，結果遭到部分國民黨立委的反對，最後決定送朝野協商，今天既然大家對這部分已有共識，我們就應該以國家長遠發展為第一優先考量，將來在進行朝野協商時，希望在場的兩位國民黨的委員能跟黨團建議尊重行政院的考慮，畢竟我們國家對軍公教人員已給予相當優厚的照顧，他們在退休後買了一塊農地就具有資格加入農保，並領取老農津貼，這些被媒體稱之為「假農民」事實上都來自軍公教，未來一定會引起很大的紛爭與問題，希望我們現在就把這個缺口給堵起來。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才田委員所表達的意見，本席非常贊成；其實，不論是國民黨委員還是民進黨委員的提案，我所抱持的立場與態度都是一致的，就是理性客觀的討論，這絕對不涉政黨的色彩，既然要理性客觀的討論，我們就要追溯保險的原始精神，以農保為例，居然可以虧損得如此嚴重，而且從現階段來看，65歲以上的老農就已經占了所有投保人的50%，再過幾年農保中就有大部分的投保者不需要繳費，在此前提下，農保要如何繼續支撐下去？若只有少數人繳費，農保根本不能持續運作，我們從這個方向來理性討論，絕對不是針對哪委員或哪個政黨的提案。 同樣的，公保也有類似的問題，為什麼當初要訂定滿30年後就免繳保費？這部分是否也有討論的空間，所以，這部分目前也在進行修法當中，如果連公保都要修改到合理的方向，其他保險就不應該往相反的方向去走，剛才田委員講到各種保險之間的衡平性，我也很贊同，最近一段期間大家熱衷於年金問題的討論，保險也順勢被大家掀開來談，事實上，每個制度在實施一段期間以後都有需要改革的地方，所以，不論軍公教的保險制度，或是勞保、農保都有該改革的部分；本席認為，今天我們既是站在改革的契機點上，就應該把握一些重要的原則，而不是套用過去的作法，值此改革重要時刻，我們社環委員更應扮演關鍵性的角色，希望各位委員撇開政黨的色彩，過去有些錯誤的決策，我們也沒有必要拿來跟今天的情況類比，而是從今天開始對各種年金制度與保險制度的改革，能回到一個相對合理、專業且是可長可久的方向，以上是本席的立場，盼供各位參考。 主席：如果各位沒有其他意見，我們就回頭處理剛才未處理完的臨時提案第一案，請議事人員宣讀修正後的文字。 臨時提案： 一、依內政部於101年3月公佈「社會住宅需求調查報告」，統計出全國6類經濟或社會弱勢家庭之社會住宅需求戶數為32萬8,164戶。此調查報告乃依據戶籍資料、財稅資料及縣市政府之核定列冊人口，政府理應已掌握前述家戶之所得水準。惟經查，目前內政部及地方政府所推出的各類住宅方案（合宜住宅、五處社會住宅、台北市公營出租住宅），租金設定均未考慮如前述32.8萬戶家庭的負擔能力，造成空有調查卻無力協助，及由政府興辦之住宅無法協助弱勢家庭之資源錯置情況。在資源有限的情況下，政府興辦之各類住宅方案均應依遵循「弱勢優先原則」。爰此，提案內政部於三個月內完成前述32.8萬戶弱勢家庭所得之統計分析資料，並依據其負擔能力，訂定政府興辦之各類住宅出租之參考原則。（含租金標準、承租原則、對象、租金、租期等）以符合「居者適其屋」的社會住宅精神。 提案人：田秋堇 連署人：趙天麟　　陳節如 主席：請問各位，對第一案作以上文字修正有無異議？ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。因為部長今天有到會，所以，藉此機會跟部反映一件事，就是有民眾向本席陳情謂台北市的資源較多，所以，在社會住宅的部分他們有公營出租住宅，但台北市政府卻自行訂定45歲以上者不予出租，也就是說，他們只租給年輕人，殊不知這種規定若發生在美國一定會被告，理由是歧視老人，本席以為，這中間有年齡歧視的問題，所以，建議內政部應對這部分做全國性通盤考量，提案內括弧中「對象」二字就有包含年齡的考慮。 主席：如果大家對修正文字沒有意見，第一案修正通過。 今天議程所列討論事項均已處理完畢，現在散會。 散會（16時23分）