委員會紀錄 立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年12月10日（星期一）上午9時11分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　鄭委員麗君 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年12月3日（星期一）上午9時2分至下午6時45分 中華民國101年12月5日（星期三）上午9時至下午5時17分 中華民國101年12月6日（星期四）上午9時10分至下午6時2分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳淑慧　　孔文吉　　邱志偉　　許智傑　　鄭麗君　　蔣乃辛　　陳碧涵　　何欣純　　黃志雄　　林淑芬　　楊應雄　　呂玉玲　　陳學聖　　林佳龍 　　　委員出席14人 列席委員：段宜康　　許添財　　吳秉叡　　李貴敏　　江惠貞　　廖正井　　盧秀燕　　黃偉哲　　李桐豪　　林德福　　邱文彥　　陳歐珀　　鄭天財　　黃昭順　　薛　凌　　林正二　　林世嘉　　賴士葆　　徐耀昌　　簡東明　　蘇清泉　　趙天麟　　吳育仁　　林滄敏　　蔡其昌　　王惠美　　葉宜津　　蕭美琴　　黃文玲　　呂學樟　　田秋堇　　潘維剛　　李昆澤　　邱議瑩　　羅明才　　潘孟安　　徐欣瑩　　楊麗環　　陳亭妃　　王進士　　紀國棟　　盧嘉辰　　林明溱　　姚文智　　高金素梅　楊瓊瓔　　鄭汝芬 　　　委員列席47人 列席人員： （12月3日） 教育部部長 蔣偉寧率同有關人員 （12月5日） 行政院原子能委員會主任委員 蔡春鴻率同有關人員 （12月6日） 文化部部長 龍應台率同有關人員 （12月3日、5日、6日） 行政院主計總處專門委員 鍾美娟 主　　席：鄭召集委員麗君（12月3日及5日） 陳召集委員淑慧（12月6日） 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　　簡任編審　陳碧芬　　專員　陳杏枝 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、教育部部長就「11月29日發文要求各大學『多加瞭解及關心』參與反媒體巨獸聯盟於台北活動之學生一事」提出報告，並備質詢。 （本日會議有委員孔文吉、邱志偉、何欣純、葉宜津、陳淑慧、蔣乃辛、陳碧涵、許智傑、段宜康、許添財、吳秉叡、黃志雄、楊應雄、黃偉哲、林淑芬、鄭麗君、林佳龍等17人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員呂玉玲、陳學聖、黃志雄、林佳龍之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 討　論　事　項 （12月3日） 繼續審查102年度中央政府總預算案關於教育部及所屬單位預算。 （102年度中央政府總預算案內各款、項、目有涉及附屬單位預算營業及非營業部分，均暫照列，俟附屬單位預算另定期專案審議確定後，再行調整。） 決議： 一、歲出部分 第11款　教育部主管 第2項　國民及學前教育署原列789億4,957萬7,000元，除第2目「國民及學前教育」第2節「國立高級中等學校教學與訓輔輔助」293億6,463萬4,000元、第3目「非營業特種基金」第1節「國立高級中等學校校務基金」13億2,078萬元，均暫照列，俟所屬非營業特種基金另定期專案審議確定後，再行調整外，減列第1目「一般行政」250萬元（含「基本行政工作維持」中「一般事務費」100萬元）、第2目「國民及學前教育」第1節「國民及學前教育行政及督導」400萬元【含「高級中等學校教育」300萬元（含「辦理國中基測題庫等研發」100萬元）及「學生事務與校園安全及衛生教育」100萬元】，共計減列650萬元，其餘均照列，改列為789億4,307萬7,000元。 本項有委員提修正案4案，保留，送院會處理： (一)第1目「一般行政」之其他給與科目編列566萬元，建議刪減200萬元。 說明： 一、根據主計總處所編102年度各單位預算編制要點，102年度有關其他給與科目所包含：休假補助費、交通補助費、及其他補助（如因公傷殘死亡慰問等）。 二、經查交通補助費科目係依據民國66年6月28日台六六忠授二字第3434號函辦理，內容主旨：為因應台北市政府自本(六十六)年七月一日起取消公教員工公車優待票後，關於中央各機關公教員工上下班交通費之支給。並發給所有住所超過工作地點1000公尺以上之公教機關員工。 三、該津貼僅以當年一只函文繼續沿用編列至今，預算需求無法源依據。 　　　　　　　　（提案人：邱志偉 連署人：許智傑　　鄭麗君） (二)第1目「一般行政」下「02基本行政工作維持」原列5,386萬元，予以刪減120萬元。待教育部就本項預算做專案報告後，再視情況准予動支。 說明：「02基本行政工作維持」中說明15.(1)退休人員三節慰問金，編列：90萬元；(2)退休退職人員三節慰問金30萬元，合計120萬元，惟國家正值財政困境，各項社會保險更面臨破產危機，且退休公務人員已領有退休俸，又編列三節慰問金，恐有預算有浮編浪費之嫌。故本項預算予以刪減120萬元。 　　　　　　　　（提案人：何欣純 連署人：許智傑　　鄭麗君　　林淑芬　　陳歐珀） (三)第1目「一般行政」編列2億6,362萬5,000元，其中「獎勵及慰問」原列120萬元，建議全數刪除。 說明：退休公務員三節慰問金之法源，違反法律保留之重要性原則，而行政院亦已宣佈將對退休公務員慰問金制度進行改革。縱然行政院計畫將退休員工慰問金朝向「法制化、只救濟弱勢」處理，但此預算編列違法已是既成事實，矧查文化部編列之首長特別費與第一預備金，仍能就孤苦退休公務員個案慰助。 　　　　　　　　（提案人：鄭麗君 連署人：何欣純　　林淑芬） (四)第1目「一般行政」項下「15獎勵及慰問」原列120萬元，建議全數減列。 說明：退休人員已享有國家俸給，在國家財政惡化之際，實不應編列此筆費用增加國人負擔，建議全數減列。 　　　　　　　　（提案人：林佳龍 連署人：何欣純　　林淑芬） 本項通過決議9項： (一)凍結第2目「國民及學前教育」第1節「國民及學前教育行政及督導」中「高級中等學校教育」2億元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 　　　　　　　　（提案人：何欣純　　林佳龍　　林淑芬　　許智傑　　邱志偉 　　　　　　　　　　　　　黃志雄　　蔣乃辛　　呂玉玲　　孔文吉　　鄭麗君 連署人：楊應雄　　陳碧涵　　陳淑慧　　陳歐珀） (二)凍結第2目「國民及學前教育」第1節「國民及學前教育行政及督導」中「國民中小學教育」2億元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 　　　　　　　　（提案人：何欣純　　孔文吉　　黃志雄　　林淑芬　　林佳龍 　　　　　　　　　　　　　鄭麗君　　許智傑　　邱志偉 連署人：陳淑慧　　陳碧涵　　呂玉玲　　楊應雄　　陳歐珀） (三)凍結第2目「國民及學前教育」第1節「國民及學前教育行政及督導」中「學前教育」之「推動幼托整合政策」1億元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 　　　　　　　　（提案人：何欣純　　林淑芬　　黃志雄　　陳碧涵　　邱志偉 　　　　　　　　　　　　　鄭麗君　　蔣乃辛 連署人：呂玉玲　　楊應雄　　孔文吉　　陳歐珀） (四)鑒於幼托整合攸關國家未來發展，但不僅目前全國公私立幼托園完成改制審查比率仍低，有關教保服務人員資格與權益等事項尚未立法，8項尚待地方政府訂定自治法規也進度緩慢，故建請教育部應積極辦理相關幼托整合相關配套措施法制化作業，以期於101年度底完成，俾利推動幼教及照顧業務。 　　　　　　　　（提案人：呂玉玲 連署人：孔文吉　　黃志雄　　蔣乃辛） (五)第2目「國民中小學教育」項下有關扶助國民中小學弱勢學生所需經費計17億5,816萬元，其中關於(2)補助國民小學弱勢學生兒童課後照顧服務費用2億3,012萬2,000元，本項經費主要協助低收入戶、身心障礙、原住民及情況特殊學生完成家庭作業，並提供團康與體能等多元活動，以促進兒童健康快樂成長、支持婦女婚育並使婦女安心就業。立意良善，目標遠大。但部分縣市或者學校誤解國民及學前教育署編列經費目的，為了招攬一定數目的班級人數，竟要求不符規定或者家境情況相對良好的學生參與課後照顧，扭曲資源運用；另外國民及學前教育署於預算分配時未考量城鄉教育資源落差，以學生數為分配標準，忽略偏鄉地區不管師資或生源甚至私人經營托教中心數都比城市難得，以一致標準分配有限資源，僅達到表面公平卻失去實質分配正義。爰此，要求國民及學前教育署思資源分配公平性，城鄉落差、家庭經濟力差異、教師師資及學生受教權益等因素，衡平檢討，以有餘補不足，挹注偏鄉及經費短絀縣市優先辦理，以求教育正義。 　　　　　　　　（提案人：邱志偉 連署人：許智傑　　鄭麗君） (六)第2目「國民中小學教育」項下有關扶助國民中小學弱勢學生所需經費計17億5,816萬元，其中關於(4)辦理攜手計畫課後扶助方案12億0,447萬3,000元，提供弱勢且學習成就低落之國民中小學學生補救教學機會，包括補助縣市辦理一般性扶助方案、基測提升方案及縣市整體推動計畫，以促進教育機會均等，弭平學習落差。但部分縣市（尤其都會區學校）卻要求國三學生一律參加第八節課程，忽視此方案目標係「補救」計畫，讓資源分配公平性及學生受教意願等因素排除在外，反而無法收實質效益。為免資源錯置，分配扭曲，爰要求學校於辦理攜手補救計畫課程時應有事前評估機制，並透過適性輔導，了解學生受教意願及期間必須有效益考核方案，以滾動式檢討施行成效，以免「事倍功半」花錢反而變成浪費，甚且消磨學生學習興趣，失去主動求知動力。另外，為提高俱教師資格卻無正式職缺的流浪教師有機會投入教職，建請國民及學前教育署應採政策鼓勵方式，讓優先聘請流浪教師擔任攜手計畫師資的學校，可以獲得較優補助。 　　　　　　　　（提案人：邱志偉 連署人：許智傑　　鄭麗君） (七)學校性平等教育一直是防範校園性騷擾、性侵害的重要基礎工作，而執行本方案的相關人員專業知識水準及社會經驗都是決定本計畫成敗的首要關鍵。日前爆發台南特殊學校校園性侵醜聞，令人無法置信，此案相關犯罪人、受害人之多及隱匿時間之長應創下教育史上的先例，校園安全的城垛一夕崩解。國民及學前教育署應痛定思痛，嚴肅面對後續發展過程，切實檢討本案發生原因、背景及未來防止的因應之道，做成教案，將面對校園性侵事件的處理要項，切實教育相關負責人員，務求不再發生類似此事件之嚴重校安問題。 　　　　　　　　（提案人：邱志偉 連署人：林淑芬　　鄭麗君） (八)學生事務與校園安全及衛生教育有關促進學校學生健康計畫所需經費1億2,559萬元（包含青少年性教育計畫300萬元、加強兒童視力保健1,016萬元、學童口腔保健計畫800萬元、辦理校園學生健康促進活動313萬元、補助各縣市政府充實國民中小學營養師編制實施計畫8,000萬元、充實學校健康中心設備1,100萬元、提升學生視力保健與口腔衛生及健康飲食等相關生活技能之媒體宣導等680萬元）。本預算經費係為關心學生口腔、視力、身體基本健康增進及基本衛生觀念的建立，對於都會區學校學生相關資源相對豐富、充足，但居住於偏鄉或以農業生產為主的縣市學生獲得此資源的機會落差非常大。建議國民及學前教育署應考量城鄉差距，不以學生數為補助基準，將健檢資源投注缺乏偏鄉、落後地區，以求公平。 　　　　　　　　（提案人：邱志偉 連署人：林淑芬　　鄭麗君） (九)國民及學前教育署預算第2目「學生事務與校園安全及衛生教育」項下補助辦理學生團體保險經費4億9,463萬9,000元及補助學校投保公共意外責任保險5,187萬8,000元，合共5億4,651萬7,000元，該預算經費非常重要，為學生校園意外的保險措施。但教育部每年有無與得標承保公司檢討是否有「保單剩餘」？能否將之再利用於保費減免或者補貼次一年度的保費？這是業界可以檢討商議的模式，政府財政緊縮，承辦人員應思竭盡所能，以有限資源辦理最大效益事項。 　　　　　　　　（提案人：邱志偉 連署人：林淑芬　　鄭麗君） 二、本案另定期繼續處理。 （12月5日） 繼續審查102年度中央政府總預算案關於行政院原子能委員會及所屬單位預算。 （102年度中央政府總預算案內各款、項、目有涉及附屬單位預算營業及非營業部分，均暫照列，俟附屬單位預算另定期專案審議確定後，再行調整。） 決議： 一、歲出部分 第19款　原子能委員會主管 第1項　原子能委員會 本項通過決議6項： (一)凍結第2目「原子能管理發展業務」第2節「游離輻射安全防護」中「核設施除役之輻射安全與人員生物劑量評估技術研究計畫」500萬元，俟原子能委員會向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 　　　　　　　　（提案人：林佳龍 連署人：邱志偉　　鄭麗君） (二)凍結第2目「原子能管理發展業務」第3節「核設施安全管制」2,000萬元，俟原子能委員會向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄　　林佳龍　　孔文吉　　林淑芬　　鄭麗君 　　　　　　　　　　　　　呂玉玲　　許智傑　　蔣乃辛 連署人：陳淑慧　　陳碧涵） (三)凍結第2目「原子能管理發展業務」第4節「核子保安與應變」500萬元，俟原子能委員會向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　何欣純　　邱志偉　　鄭麗君 　　　　　　　　　　　　　　　　林佳龍　　許智傑） (四)核能安全攸關全民生命財產之安全保障，核後端營運基金運作管理之良窳影響支援核能安全工作落實甚大，建請該基金應成立獨立公正運作之公法人組織，以利運作和接受立法院之監督。 　　　　　　　　（提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　林淑芬） (五)為原子能委員會對台灣電力公司核電廠之監督，大多需仰賴核能研究所之支援，而核能研究所拿台灣電力公司的標案金額相當巨大，為避免監督與被監督角色混淆，更避免球員兼裁判，造成核安管制的漏洞。自102年度起核能研究所非向立法院教育及文化委員會報告，不得接受台灣電力公司委託之研究案、技術服務案、委託檢測案或任何來自台灣電力公司經費之支援。 　　　　　　　　（提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　林淑芬） (六)為原子能委員會對台灣電力公司核電廠之監督，大多仰賴核能研究所之支援。而核能研究所拿台灣電力公司的標案金額相當巨大，為避免監督與被監督角色混淆，及球員兼裁判造成核安管制的漏洞。 為維持核安管制之獨立性及嚴守監督管制分際之機制要求，建議儘速完成組改，將核能研究所改隸中央研究院或經濟部等非核安監督單位。 　　　　　　　　（提案及連署人：黃志雄　　楊應雄　　呂玉玲　　陳學聖 　　　　　　　　　　　　　　　　陳碧涵　　蔣乃辛） 第2項　輻射偵測中心8,167萬6,000元，照列。 本項有委員提修正案3案，保留，送院會處理： (一)第1目「一般行政」之「01人員維持」，原列4,843萬8,000元，建議減列41萬元。 說明：第1目「一般行政」項下之「01人員維持」，原列4,843萬8,000元，其中「車票補助」預算41萬元，由於此金額無法源依據，因此建議予以減列，以符公平正義。 　　　　　　　　（提案人：邱志偉 連署人：林佳龍　　鄭麗君） (二)第1目「一般行政」之「01人員維持」「0400 獎補助費」，原列6萬元，建議全數減列。 說明：依輻射偵測中心102年度一般行政中，編列獎補助費6萬元，用途為發予10位退休職人員三節慰問金。由於此部份於法無據，建議刪除此項獎補助費，以節省公帑。 　　　　　　　　（提案人：邱志偉 連署人：林佳龍　　鄭麗君） (三)第1目「一般行政」下「02基本行政工作維持」原列有「退休（職）人員三節慰問金」6萬元，建議減列6萬元。 說明：退休公務員三節慰問金之法源，違反法律保留之重要性原則，而行政院亦已宣佈將對退休公務員慰問金制度進行改革。縱然行政院計畫將退休員工慰問金朝向「法制化、只救濟弱勢」處理，但此預算編列違法已是既成事實，矧查原子能委員會與該會輻射偵測中心編列之首長特別費與第一預備金，仍能就孤苦退休公務員個案慰助，爰此，建議刪除本預算6萬元。 　　　　　　　　（提案人：鄭麗君 連署人：邱志偉　　林佳龍） 本項有委員提案1案，保留，送院會處理： (一)第1目「一般行政」下「01人員維持」原列有「獎金」737萬4,000元，建議凍結368萬7,000元。 說明：查中央政府各機關過往發放退休公務員之年終慰問金，時支用「獎金」此一預算科目，惟退休公務員年終慰問金之法源，為公務員退休法施行細則第26條，而該條文已於2010年廢除，是以本預算編列並無任何法令依據，違反法律保留之重要性原則，而行政院亦已宣佈將對退休公務員慰問金制度進行改革。縱然行政院計畫將退休員工慰問金朝向「法制化、只救濟弱勢」處理，但此預算編列違法已是既成事實，矧查原子能委員會與該會輻射偵測中心編列之首長特別費與第一預備金，仍能就孤苦退休公務員個案慰助。爰此，建議凍結本預算半數368萬7,000元，由輻射偵測中心剔除年終慰問金預估金額後，向本委員會報告並經同意，始得動支。 　　　　　　　　（提案人：鄭麗君 連署人：邱志偉　　林佳龍） 第3項　放射性物料管理局 本項有委員提修正案3案，保留，送院會處理： (一)第1目「一般行政」之「01人員維持」，原列5,599萬2,000元，建議減列68萬4,000元。 說明：第1目「一般行政」項下之「01人員維持」，原列5,599萬2,000元，其中「車票補助」預算68萬4,000元，由於此金額無法源依據，因此建議予以減列，以符公平正義。 　　　　　　　　（提案人：邱志偉 連署人：林佳龍　　鄭麗君） (二)第1目「一般行政」之「01人員維持」「0400 獎補助費」，原列13萬2,000元，建議全數減列。 說明：依放射性物料管理局102年度一般行政中，編列獎補助費13萬2,000元，用途為發予22位退休職人員三節慰問金。由於此部份於法無據，建議刪除此項獎補助費，以節省公帑。 　　　　　　　　（提案人：邱志偉 連署人：林佳龍　　鄭麗君） (三)第1目「一般行政」下「02基本行政工作維持」原列有「退休退職人員三節慰問金」13萬2,000元，建議減列13萬2,000元。 說明：退休公務員三節慰問金之法源，違反法律保留之重要性原則，而行政院亦已宣佈將對退休公務員慰問金制度進行改革。縱然行政院計畫將退休員工慰問金朝向「法制化、只救濟弱勢」處理，但此預算編列違法已是既成事實，矧查原子能委員會與該會放射性物料管理局編列之首長特別費與第一預備金，仍能就孤苦退休公務員個案慰助，爰此，建議刪除本預算13萬2,000元。 　　　　　　　　（提案人：鄭麗君 連署人：邱志偉　　林佳龍） 本項有委員提案1案，保留，送院會處理： (一)第1目「一般行政」下「01人員維持」原列有「獎金」882萬元，建議凍結441萬元。 說明：查中央政府各機關過往發放退休公務員之年終慰問金，時支用「獎金」此一預算科目，惟退休公務員年終慰問金之法源，為公務員退休法施行細則第26條，而該條文已於2010年廢除，是以本預算編列並無任何法令依據，違反法律保留之重要性原則，而行政院亦已宣佈將對退休公務員慰問金制度進行改革。縱然行政院計畫將退休員工慰問金朝向「法制化、只救濟弱勢」處理，但此預算編列違法已是既成事實，矧查原子能委員會與該會輻射偵測中心編列之首長特別費與第一預備金，仍能就孤苦退休公務員個案慰助。爰此，建議凍結本預算半數441萬元，由放射性物料管理局剔除年終慰問金預估金額後，向本委員會報告並經同意，始得動支。 　　　　　　　　（提案人：鄭麗君 連署人：邱志偉　　林佳龍） 二、本案另定於12月10日繼續處理。 （12月6日） 一、繼續審查102年度中央政府總預算案關於文化部及所屬單位預算。 二、繼續審查102年度中央政府總預算案關於教育部及所屬單位預算。 （102年度中央政府總預算案內各款、項、目有涉及附屬單位預算營業及非營業部分，均暫照列，俟附屬單位預算另定期專案審議確定後，再行調整。） 決議： 一、歲出部分 第24款　文化部主管 第1項　文化部原列106億2,991萬6,000元，除第3目「文化資源業務」第2節「博物館業務推動與輔導」中「國立歷史博物館營運與發展」1億6,183萬6,000元、第7目「藝術發展業務」第2節「藝術業務推展與輔導」3億5,779萬7,000元、第9目「非營業特種基金」第1節「國立文化機構作業基金」777萬5,000元，暫照列，俟所屬非營業特種基金另定期專案審議確定後，再行調整外，減列第2目「綜合規劃業務」100萬元、第4目「文創發展業務」第1節「文化創意產業發展計畫」中「文化創意產業推動與輔導計畫」之「文化創意產業專案辦公室」200萬元、第5目「影視及流行音樂發展業務」第2節「影視及流行音樂推動與輔導」中「對財團法人公視基金會捐助」1,000元、第6目「人文及出版業務」300萬元、第8目「文化交流業務」中「國際文化交流推展」之「推動具臺灣代表性之國際獎項，鼓勵民間協助辦理」300萬元，共計減列900萬1,000元，其餘均照列，改列為106億2,091萬5,000元。 本項有委員提修正案2案，保留，送院會處理： (一)第7目「藝術發展業務」第3節「交響樂團業務」中「02基本行政工作維持」下18.退休員工三節慰問金，原列25萬2,000元，予以全數減列。 說明：「02基本行政工作維持」下18.退休員工三節慰問金，原列25萬2,000元，係退休人員三節慰問金，惟國家正值財政困境，各項社會保險更面臨破產危機，且退休公務人員已領有退休俸，又編列三節慰問金，恐有預算有浮編浪費之嫌。故本項預算予以全數減列。 　　　　　　　　（提案人：何欣純 連署人：鄭麗君　　林淑芬） (二)第7目「藝術發展業務」第4節「衛武營藝術中心籌備業務」中「02基本行政工作維持」下22.退休員工三節慰問金，原列6,000元，予以全數減列。 說明：「02基本行政工作維持」下22.退休員工三節慰問金，原列6,000元，係退休人員三節慰問金，惟國家正值財政困境，各項社會保險更面臨破產危機，且退休公務人員已領有退休俸，又編列三節慰問金，恐有預算有浮編浪費之嫌。故本項預算予以全數減列。 　　　　　　　　（提案人：何欣純 連署人：鄭麗君　　林淑芬） 本項通過決議6項： (一)凍結第7目「藝術發展業務」第1節「視覺及表演藝術之策劃與發展」1,000萬元，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 　　　　　　　　（提案人：邱志偉　　林佳龍　　許智傑　　林淑芬　　鄭麗君 　　　　　　　　　　　　　何欣純　　蔣乃辛　　黃志雄　　呂玉玲 連署人：楊應雄　　孔文吉　　陳碧涵） (二)凍結第8目「文化交流業務」中「國際文化交流推展」5,000萬元，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 　　　　　　　　（提案人：林淑芬　　林佳龍　　邱志偉　　許智傑　　何欣純 　　　　　　　　　　　　　蔣乃辛　　鄭麗君 連署人：呂玉玲　　楊應雄　　黃志雄） (三)凍結第8目「文化交流業務」中「兩岸文化交流推展」之「辦理兩岸文化前瞻論壇計畫」700萬元，俟文化部就「前瞻論壇」之標的、談判團隊之籌組與基本立場於立法院教育及文化委員會進行專案報告後，始得動支。 　　　　　　　　（提案人：鄭麗君　　邱志偉 連署人：林淑芬　　林佳龍　　何欣純） (四)2010年諾貝爾和平獎得主劉曉波於2009年遭中國政府以政治罪名判處11年重刑，目前仍在獄中服刑，其妻劉霞更未經法律審判，遭軟禁在家已逾2年；12月10日是世界人權日，世界各國134位諾貝爾獎得主已於12月4日聯名致信習近平，要求釋放劉曉波，台灣的華人民主書院、台灣關懷中國人權聯盟等民間團體，將於世界人權日當天舉行「空椅子兩週年－呼籲中國政府釋放劉曉波夫婦記者會」，鑒於人權為普世價值，台灣更是華人世界的民主燈塔，立法院教育及文化委員會立法委員呼籲中共政府釋放劉曉波夫婦，建請文化部龍應台部長，簽署「呼籲中國政府釋放劉曉波夫婦」呼籲書，並出席2012年12月10日下午2時假台大校友會館舉行之「空椅子兩週年－呼籲中國政府釋放劉曉波夫婦記者會」。 　　　　　　　　（提案人：林佳龍　　邱志偉　　何欣純　　鄭麗君　　許智傑 連署人：陳學聖　　孔文吉　　楊應雄　　陳碧涵　　呂玉玲） (五)鑒於藝術銀行之推行，影響視覺藝術發展至關重要，初期建議由政府所屬專責機構－國立臺灣美術館負責辦理，以興利防弊，促進臺灣年輕藝術家及視覺藝術之蓬勃發展。 　　　　　　　　（提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　何欣純　　許智傑 　　　　　　　　　　　　　　　　陳碧涵） (六)高雄臺灣電影中心南館工程陷入延宕，查前行政院新聞局於「臺灣電影文化中心南館採BOT、ROT方式辦理之財務效益及可行性評估結果分析」，電影文化中心南館宜採ROT方案，BOT方案則不具可行性，且前開ROT案原已排入行政院經濟建設委員會審議，是以文化部要求地方政府重行BOT評估不妥適。基於尊重財務專業與政府政策之延續，請文化部依前行政院新聞局規劃辦理此案。 　　　　　　　　（提案及連署人：邱志偉　　許智傑　　林佳龍　　鄭麗君 　　　　　　　　　　　　　　　　何欣純） 第4項　國立傳統藝術中心8億4,785萬5,000元，照列。 本項有委員提修正案1案，保留，送院會處理： (一)第1目「一般行政」中「02基本行政工作維持」下(18)退休員工三節慰問金，原列5萬4,000元，予以全數減列。 說明：「02基本行政工作維持」下(18)退休員工三節慰問金，原列5萬4,000元，係退休人員三節慰問金，惟國家正值財政困境，各項社會保險更面臨破產危機，且退休公務人員已領有退休俸，又編列三節慰問金，為避免預算有浮編浪費之嫌，故本項預算予以全數減列。 　　　　　　　　（提案人：何欣純 連署人：鄭麗君　　林淑芬） 第5項　國立臺灣美術館及所屬10億4,563萬5,000元，照列。 本項有委員提修正案6案，保留，送院會處理： (一)國立臺灣美術館預算第1目「一般行政」，列有退休員工三節慰問金15萬6,000元，建議刪除15萬6,000元。 說明：退休公務員三節慰問金之依據，違反法律保留之重要性原則，而行政院亦已宣佈將對退休公務員慰問金制度進行改革。縱然行政院計畫將退休員工慰問金朝向「法制化、只救濟弱勢」處理，但此預算編列違法已是既成事實，矧查文化部及國立臺灣美術館編列之首長特別費與第一預備金，仍能就孤苦退休公務員個案慰助。爰此，建議刪除本預算15萬6,000元。 　　　　　　　　（提案人：鄭麗君 連署人：許智傑　　林淑芬） (二)第1目「一般行政」中「02基本行政工作維持」下20.退休員工三節慰問金，原列15萬6,000元，予以全數減列。 說明：「02基本行政工作維持」下20.退休員工三節慰問金，原列156千元，係退休人員三節慰問金，惟國家正值財政困境，各項社會保險更面臨破產危機，且退休公務人員已領有退休俸，又編列三節慰問金，為避免預算有浮編浪費之嫌，故本項預算予以全數減列。 　　　　　　　　（提案人：何欣純 連署人：鄭麗君　　林淑芬） (三)第3目「生活美學業務」第1節「新竹生活美學館業務」下「02基本行政工作維持」下22.退休員工三節慰問金，原列9萬6,000元，予以全數減列。 說明：「02基本行政工作維持」下22.退休員工三節慰問金，原列9萬6,000元，係退休人員三節慰問金，惟國家正值財政困境，各項社會保險更面臨破產危機，且退休公務人員已領有退休俸，又編列三節慰問金，為避免預算有浮編浪費之嫌，故本項預算予以全數減列。 　　　　　　　　（提案人：何欣純 連署人：鄭麗君　　林淑芬） (四)第3目「生活美學業務」第1節「彰化生活美學館業務」下「02基本行政工作維持」下14.退休員工三節慰問金，原列9萬2,000元，予以全數減列。 說明：「02基本行政工作維持」下14.退休員工三節慰問金，原列9萬2,000元，係退休人員三節慰問金，惟國家正值財政困境，各項社會保險更面臨破產危機，且退休公務人員已領有退休俸，又編列三節慰問金，為避免預算有浮編浪費之嫌，故本項預算予以全數減列。 　　　　　　　　（提案人：何欣純 連署人：鄭麗君　　林淑芬） (五)第3目「生活美學業務」第1節「臺南生活美學館業務」下「02基本行政工作維持」下15.退休員工三節慰問金，原列3萬6,000元，予以全數減列。 說明：「02基本行政工作維持」下15.退休員工三節慰問金，原列3萬6,000元，係退休人員三節慰問金，惟國家正值財政困境，各項社會保險更面臨破產危機，且退休公務人員已領有退休俸，又編列三節慰問金，為避免預算有浮編浪費之嫌，故本項預算予以全數減列。 　　　　　　　　（提案人：何欣純 連署人：鄭麗君　　林淑芬） (六)第3目「生活美學業務」第1節「臺東生活美學館業務」下「02基本行政工作維持」下17.退休員工三節慰問金，原列6萬元，予以全數減列。 說明：「02基本行政工作維持」下17.退休員工三節慰問金，原列6萬元，係退休人員三節慰問金，惟國家正值財政困境，各項社會保險更面臨破產危機，且退休公務人員已領有退休俸，又編列三節慰問金，為避免預算有浮編浪費之嫌，故本項預算予以全數減列。 　　　　　　　　（提案人：何欣純 連署人：鄭麗君　　林淑芬） 本項有委員提案1案，保留，送院會處理： (一)國立臺灣美術館預算第1目「一般行政」下「獎金」編列1,542萬2,000元，建議凍結771萬1,000元。 說明：查中央政府各機關過往發放退休公務員之年終慰問金，時支用「獎金」此一預算科目，惟退休公務員年終慰問金之法源，為公務員退休法施行細則第26條，而該條文已於2010年廢除，是以本預算編列並無任何法令依據，違反法律保留之重要性原則，而行政院亦已宣佈將對退休公務員慰問金制度進行改革。縱然行政院計畫將退休員工慰問金朝向「法制化、只救濟弱勢」處理，但此預算編列違法已是既成事實，矧查文化部及國立臺灣美術館編列之首長特別費與第一預備金，仍能就孤苦退休公務員個案慰助。爰此，建議凍結本預算半數771萬1,000元，由文化部剔除年終慰問金預估金額後，向本委員會報告並經同意，始得動支。 　　　　　　　　（提案人：鄭麗君 連署人：許智傑　　林淑芬） 第6項　國立臺灣工藝研究發展中心5億2,613萬元，照列。 本項有委員提修正案2案，保留，送院會處理： (一)國立臺灣工藝研究發展中心第1目「一般行政」下「退休員工三節慰問金」編列20萬元，建議刪除20萬元。 說明：退休公務員三節慰問金之依據，違反法律保留之重要性原則，而行政院亦已宣佈將對退休公務員慰問金制度進行改革。縱然行政院計畫將退休員工慰問金朝向「法制化、只救濟弱勢」處理，但此預算編列違法已是既成事實，矧查文化部及國立臺灣工藝研究發展中心編列之首長特別費與第一預備金，仍能就孤苦退休公務員個案慰助。爰此，建議刪除本預算20萬元。 　　　　　　　　（提案人：鄭麗君 連署人：許智傑　　林淑芬） (二)第1目「一般行政」中「02基本行政工作維持」下17.退休員工三節慰問金，原列20萬元，予以全數減列。 說明：「02基本行政工作維持」下17.退休員工三節慰問金，原列20萬元，係退休人員三節慰問金，惟國家正值財政困境，各項社會保險更面臨破產危機，且退休公務人員已領有退休俸，又編列三節慰問金，為避免預算有浮編浪費之嫌，故本項預算予以全數減列。 　　　　　　　　（提案人：何欣純 連署人：鄭麗君　　林淑芬） 本項有委員提案1案，保留，送院會處理： (一)國立臺灣工藝研究發展中心預算第1目「一般行政」下「獎金」編列1,235萬元，建議凍結617萬5,000元。 說明：查中央政府各機關過往發放退休公務員之年終慰問金，時支用「獎金」此一預算科目，惟退休公務員年終慰問金之法源，為公務員退休法施行細則第26條，而該條文已於2010年廢除，是以本預算編列並無任何法令依據，違反法律保留之重要性原則，而行政院亦已宣佈將對退休公務員慰問金制度進行改革。縱然行政院計畫將退休員工慰問金朝向「法制化、只救濟弱勢」處理，但此預算編列違法已是既成事實，矧查文化部及國立臺灣工藝研究發展中心編列之首長特別費與第一預備金，仍能就孤苦退休公務員個案慰助。爰此，建議凍結本預算半數617萬5,000元，由文化部剔除年終慰問金預估金額後，向本委員會報告並經同意，始得動支。 　　　　　　　　（提案人：鄭麗君 連署人：許智傑　　林淑芬） 第7項　國立臺灣博物館4億0,510萬8,000元，照列。 本項有委員提修正案2案，保留，送院會處理： (一)國立臺灣博物館預算第1目「一般行政」，列有退休員工三節慰問金24萬元，建議刪除24萬元。 說明：退休公務員三節慰問金之依據，違反法律保留之重要性原則，而行政院亦已宣佈將對退休公務員慰問金制度進行改革。縱然行政院計畫將退休員工慰問金朝向「法制化、只救濟弱勢」處理，但此預算編列違法已是既成事實，矧查文化部及國立臺灣博物館編列之首長特別費與第一預備金，仍能就孤苦退休公務員個案慰助。爰此，建議刪除本預算24萬元。 　　　　　　　　（提案人：鄭麗君 連署人：許智傑　　林淑芬） (二)第1目「一般行政」中「02基本行政工作維持」下28.退休員工三節慰問金，原列24萬元，予以全數減列。 說明：「02基本行政工作維持」下28.退休員工三節慰問金，原列24萬元，係退休人員三節慰問金，惟國家正值財政困境，各項社會保險更面臨破產危機，且退休公務人員已領有退休俸，又編列三節慰問金，為避免預算有浮編浪費之嫌，故本項預算予以全數減列。 　　　　　　　　（提案人：何欣純 連署人：鄭麗君　　林淑芬） 本項有委員提案1案，保留，送院會處理： (一)國立臺灣博物館預算第1目「一般行政」下「獎金」編列694萬1,000元，建議凍結347萬1,000元。 說明：查中央政府各機關過往發放退休公務員之年終慰問金，時支用「獎金」此一預算科目，惟退休公務員年終慰問金之法源，為公務員退休法施行細則第26條，而該條文已於2010年廢除，是以本預算編列並無任何法令依據，違反法律保留之重要性原則，而行政院亦已宣佈將對退休公務員慰問金制度進行改革。縱然行政院計畫將退休員工慰問金朝向「法制化、只救濟弱勢」處理，但此預算編列違法已是既成事實，矧查文化部及國立臺灣博物館編列之首長特別費與第一預備金，仍能就孤苦退休公務員個案慰助。爰此，建議凍結本預算半數347萬1,000元，由文化部剔除年終慰問金預估金額後，向本委員會報告並經同意，始得動支。 　　　　　　　　（提案人：鄭麗君 連署人：許智傑　　林淑芬） 第8項　國立臺灣史前文化博物館原列3億3,801萬1,000元，減列第2目「館務業務活動」1,000萬元，其餘均照列，改列為3億2,801萬1,000元。 本項通過決議1項： (一)凍結第2目「館務業務活動」500萬元，俟文化部將「國立臺灣史前文化博物館」更名為「國立臺灣原住民族博物館」之研議結果向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 　　　　　　　　（提案及連署人：孔文吉　　呂玉玲　　楊應雄　　陳碧涵 　　　　　　　　　　　　　　　　黃志雄　　鄭天財） 二、本案另定期繼續處理。 臨時提案 一、學生濫用藥物問題日益嚴重，根據統計，民國100年學生濫用三級毒品（包括K他命、FM2等）人數已是5年前的近15倍，且國中、高中、大學生濫用藥物人數均有明顯增加，顯見教育部春暉專案與校園防毒執行成效有待加強。為防止學生濫用藥物人數持續增加，爰要求教育部於1個月內全面檢討春暉專案與各級校園防毒作業，並提出具體改善措施，防止學子遭毒品侵害。相關檢討與改善書面報告應送立法院教育及文化委員會。 　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛　　陳碧涵 連署人：陳淑慧　　孔文吉） 決議：照案通過。並函請教育部辦理。 二、鑑於民主社會多元意見的表達，為憲法保障之言論自由，而鼓勵學生參與公共事務，及輔導學生瞭解與善盡社會責任，亦為教育工作重要的一環；因此教育部主動關心學生參與反媒體巨獸活動，實屬必要，惟表達方式引發爭議，亦應予檢討；爰建請教育部通盤檢討並廢止當前校園法規涉及限制言論發表及學生參與公共事務之規範，以維護校園自由。 　　　　　　　　（提案及連署人：陳淑慧　　陳碧涵　　楊應雄　　黃志雄） 決議：照案通過。並函請教育部辦理。 三、大學學生權利調查評鑑小組2011年進行之全國大學學生權利評鑑調查結果顯示，全國竟然有超過半數的大專院校規定學生「不得舉行集會遊行」和「鼓動學潮」，否則將有記大過之嚴厲處分。在現今民主台灣竟仍有停留於戒嚴時期之校規存在，令人匪夷所思。基於言論與集會結社之自由為我國憲法第十一條及第十四條所明文保障，學校不得以校規箝制。教育部應於1週內清查所有大專院校是否仍有存在戒嚴思想之校規，並通令限期廢除。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　何欣純　　林佳龍 　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　蕭美琴　　葉宜津） 決議：照案通過。並函請教育部辦理。 四、由11月29日全國各地37所大專院校學生因反對媒體壟斷串聯至行政院公平公易委員會前和平抗議，教育部訓育委員會竟發函各大學「關切」，可知訓委會恐仍時因循該會於戒嚴時期濫用特別權力關係、箝制學生運動之陋習，對真正迫切之學生輔導工作卻往往淪為形式主義。矧查教育部訓育委員會組織條例自1945年通過以來即未曾修訂，其法定職掌與我國社會當今多元民主價值全不相符。爰此，教育部應於1個月內就訓育委員會之名稱、組織與工作提出檢討，並提出改進方案、書面報告於立法院教育及文化委員會。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　何欣純　　林佳龍 　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　蕭美琴　　葉宜津） 決議：照案通過。並函請教育部辦理。 五、針對11月29日，教育部訓委會透過電子郵件發函4區學務中心學務長，要求校方「瞭解與關心」參與「反媒體巨獸青年聯盟」號召抗議活動之學生並檢附參與學生所屬之學校列表，引起軒然大波。社會各界咸抨擊教育部此舉顯係對參與活動之學生造成嚴重心理壓力，有箝制學生言論與集會之疑慮。基於維護憲法所保障之言論與集會自由，爰要求教育部部長應對此事件以新聞稿方式，向學生及社會鄭重道歉；並發函4區學務中心，表示前函有誤；下次學生赴教育部發起有關學生各項議題之訴求時，請部長親自接見，爾後則視情況，儘可能予以接見。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　何欣純　　林佳龍 　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　蕭美琴　　葉宜津） 決議：照案通過。並函請教育部辦理。 散會 [image: image1.jpg] 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查102年度中央政府總預算案關於行政院原子能委員會及所屬單位預算。 二、繼續審查102年度中央政府總預算案關於教育部及所屬單位預算。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 我們繼續進行原能會的預算協商，協商時為有利於紀錄，發言的官員除了主委之外，請先報出職稱姓名，在進行協商時為避免干擾發言，其餘人員請保持安靜。 現在進行原能會預算協商。 （進行協商） 主席：上次會議處理到第八十六案，現在處理第八十七案到第九十四案是物管局的預算，上一次大家有提到，希望原能會今天先就既有核電廠除役目前研究的規劃，有沒有書面資料？ 蔡主任委員春鴻：有。 主席：書面資料請先提供給委員，你說明一下。 蔡主任委員春鴻：跟委員報告一下，在上次會議中，我們已經簡單的向委員報告過，就是幾個廠除役規劃的時間，還有物管局所整理除役相關的法規及審查的程序等資料，上次已提供給委員參考；這次我們把相關的資料再做一次彙整，我請物管局局長向各位委員報告有哪些資料的內容。 邱局長賜聰：主席，我是放射性物料管理局局長邱賜聰，向各位委員報告，委員手上有一份核能電廠除役的安全管理手冊。我很簡單的用1分鐘的時間報告，根據這個手冊，第一部分，是核電廠停止運轉的年限，國內6部機組最早的是核一廠的一號機，停止運轉年限是在107年12月；最晚的是核三廠的二號機，是在114年的5月。 第二部分，有關除役的法規方面，原能會目前正積極的研訂當中，在二、三個禮拜前，我們才完成核子反應器設施除役計畫的導則，明年度預定完成核子反應器設施除役計畫審查的導則standard review plan。 第三部分，就是有關核電廠除役的重要規定，在預定永久停止運轉前3年，要提出除役計畫到原能會審查，審查通過之後，依照現行的規定，要在25年內完成除役財產的工作。有關核電廠除役設施整個管制作業流程，分成準備階段有3年，除役階段25年，復原階段是6個月內要提出。第一階段在資料的第3頁裡面有一個流程圖，準備階段有3年，就是從民國104年開始起算到107年，原能會同意它進行除役之後，25年內要完成拆廠的作業，所以整個審查作業流程在第4頁的資料中也可以看得出來；在這有一個流程特別要報告，在最左邊有一個環境影響評估，這是環保署依環評法令規定所要求的，在除役作業也要先進行環評，獲得環保署通過之後，才能開始進行除役拆廠。 最後報告的是在核電除役的輻射安全標準方面，我們目前已經有明確的規定，如果電廠將來除役後的廠址，要提供做為非限制性的使用的話，對一般民眾每年的輻射劑量是不得超0.25毫西弗，這是和國際的標準一致。核電廠除役涉及到很多專業方面的技術，不像一般的工廠設施，用傳統的方法拆，如何拆除會使得工作人員及民眾的輻射劑量最少，如何拆除放射性的廢棄物會最少，這相關除役的技術，國內目前也積極開始進行研究發展當中。 另外在明年（102年）度的預算，上次有委員垂詢這方面除役的部分總共編列了多少？經過我們整理之後，列在預算書的第1項，就是第17頁~18頁的分支計畫，精進放射性物料安全管制技術發展，這部分編列了850萬元，有關除役技術發展的項目。第二部分，在第19頁的分支計畫內，有關放射性廢棄物處理設施除役規劃管制，有一個除役資料的蒐集費15萬元，還有派員參加放射性廢棄物管理除役作業研討費13萬7,000元，最後一項在21頁的分支計畫內，有一個執行用過核燃料營運及設施的管制，這是關於用過核燃料安全管制，在除役期間的研究費用80萬元。在給委員的資料當中，我們有提供詳細的，在明年管制技術發展中有關除役的部分，都在圖表中明確的呈現出來，明年度就有關除役的研發方面要做的哪些項目，一併請委員指教，報告完畢，謝謝。 孔委員文吉：本席提出的第八十八案是有關放射性物料管理作業計畫，編列2,300多萬，我主張凍結30%。原因在於第一、我們教育文化委員會幾乎都在談蘭嶼的核安管理問題，本席也提出自己的見解，這表示你們做的不是很澈底，而且報紙的新聞登得這麼大，紛紛擾擾的，這是我第一個理由。第二、日本的學者有去蘭嶼做過輻射的偵測調查，和你們的研究成果完全不一樣，後來你們在國內開記者會，日本的學者又去第二次，回到日本開記者會，NHK也有報導，說蘭嶼還是有輻射污染的問題。第三、蘭嶼遷場進度極度落後，上一次主委跟我提過你們的進度應該是延宕了兩年左右，到現在為止，選的場址還是烏坵鄉和台東的達仁鄉，可見你們在這部分與台電的溝通與執行不力。我曾經建議過，蘭嶼核廢料的貯存如果選址方面有困難，可以在核一、核二廠將來除役後，把蘭嶼的核廢料遷回核一核二，所以我覺得你們根本不重視國際這些人員到蘭嶼去調查的結果，也不重視日本學者調查的結果，只會一直強調沒有汙染問題，我認為原能會在這個方面應該負起責任，因此主張這筆預算凍結30%。 主席：針對除役的議題，委員關心的有兩大議題，一個是核電廠除役，一個是核廢料處理，對於除役，剛才原能會報告的是準備階段需時3年、除役階段為25年，整個報告聽過之後，本席對原能會這個除役有點擔心，第一個是要多久時間？第二個是要多少成本？第三個是有相關法規了嗎？第四個是有沒有具有經驗的人員和相關的驗證技術？我剛剛沒有聽到你們對這幾項做非常充分的說明。核能研究所先前自己做的一份「核能電廠除役規劃與管理」研究報告指出，從國際經驗來看，在除役時間上有立即拆除也有延遲拆除的，立即拆除的是指我剛剛講的這些項目都完備，也就是知道成本、有人員、法規沒有不確定性，也有第一放射性廢棄物的處置場，在這些前提下可以完整立即拆除。第二種是在這些都不清楚的情況下，即成本預估不清楚、法規不清楚、人員不清楚、廢棄物處置不清楚以致延遲拆除的，延遲拆除的時間從10年到60年都有，短期是10到20年、中期是20到40年、長期會超過40年甚至60年，以今天原能會的報告成本不清楚、法規不清楚、人員不清楚、廢棄物處置不清楚的情況下，卻非常樂觀的預估25年，對此，我是有一點保留，因為原能會你們自己的研究和到我們委員會說明的落差很大，恐怕台灣核電廠的除役時間會超過你們的預估，我在知道這樣的一個可能性以後心裡覺得非常悲哀，如果依照國際的經驗是10到60年，所以距你們的預估最長可能會超過40年，在座各位委員這一輩子恐怕都要跟我們的核電廠為伍，所以我們說非核家園，以為核一廠會在107年、108年停止運轉，核二廠會在110年到112年停止運轉，但是事實上除役這件事情是數十年的事情，所以這個問題非常的大，原能會現在到底做了多少，準備了多少，是不是再跟我們說明，第一個是成本要多少？福島核災過後，日本東京電力電廠的評估指出除役的成本往往比興建的成本還要高，所以使用核能的價格不是只有興建的成本、不是只有電廠運轉的成本，還要包括除役的成本及一旦發生類似日本福島核災核子事故賠償的規模，把這些加起來，核電是最昂貴的，所以我們現在要再請原能會跟我們說明，你們成本預估到底是多少。第二個是你們預估的時間是不是太樂觀，依照我剛剛所講，在成本不清楚、法規不清楚、人員不清楚、廢棄物處置場不清楚的情況下，是不是台灣會走向延遲拆除，那恐怕是一個20年到60年的事情。 蔡主任委員春鴻：我先簡單說明一下剛才主席提到的25年這個時間，這是法規上定的而不是預估的，法規會這樣子定其實不是從執行面來考慮，而是從安全及土地再利用的角度來定的，如果我說的不對可以請物管局來補充，不過這個期限是定在法規裡的。至於這個期限恰不恰當或是從執行面來說能不能做到…… 主席：你是說從107年開始除役以後計算嗎？ 蔡主任委員春鴻：25年這個數目是法規裡規定的，不是預估的，這個是我們在制訂法律的時候就這麼定的，制訂法律時不會去考慮個別廠的執行能力，而是從土地再利用以及安全的角度著眼。至於說核能電廠的營運者台電能不能在25年內做到，這個就是我們將來要審查他的除役計畫的重點之一，其餘部分請邱局長補充。 邱局長賜聰：有關除役的年限，在核子反應器設施管制法施行細則中，已經明定25年內要完成除役，至於除役成本預估則是屬於經濟部台電公司的權責。據我們了解，在整個核能發電後端營運基金上，台電規劃總共要提存3,353億，其中大約有20%，也就是675億是要用來做6部機組除役拆廠之用。有關法規的部分，目前還在積極研訂中，我們資料第2頁中有提到，在2、3個禮拜之前，我們才剛完成核子反應器設施除役計畫導則，要求台電公司將來提報除役計畫中要涵蓋哪些章節？每個章節中要清楚交代什麼？明年度預訂完成一個除役計畫的審查導則，我們會按部就班將有關除役管理規範技術導則建立起來，所以在有關人員部分，不管台電公司也好，原能會物管局也好，畢竟除役是一個新課題，所以我們一直跟台電公司強調，在人員技術訓練方面要大幅度加強。順便報告一下，大約在兩個禮拜之前，我們邀請…… 主席：局長，你們是希望台電哪一年提出除役計畫？ 邱局長賜聰：他們要在104年12月5日之前，提出核一廠一號機的除役計畫。 蔡主任委員春鴻：假如原能會同意其除役計畫，就會開始進入除役期。另外再補充說明，剛剛局長已經說，目前正在研訂中的是導則，為了避免大家受到誤導，認為我們除役法規還不健全，其實不是。我們除役相關法規，除了除役本身的法規之外，另外還有一些像輻射防護的法規及核子物料管理的法規，都是在裡面必須用到的，至於除役本身的審查導則等等，並不是不健全，而是本來就是要碰到再來訂這些guideline。其實這些導則不算是法規，只是一方面作為審查的guideline，另方面也讓被審查、被管制的人知道，我們審查的重點到底是什麼？所以法規的部分，除了除役本身的法規之外，其他管制法規已經完備。當然，由於我們還沒有除役經驗，所以對於法規本身到底恰當不恰當，執行上有哪些困難，這些我們未來還是要面對。從我們資料第6頁中可以看到，在國際上這種經驗很多，例如我們大部分法規是來自美國，包括我們正在訂的審查導則，其實跟我們要不要給核能電廠運轉執照審查導則類似，所以我們基本上還是參考美國有經驗的審查導則，而且國際上這方面的經驗並不缺乏。 主席：到目前為止，社會對除役的事情還沒有真正仔細的討論，所以今天才請原能會來做清楚的說明，因為這是一件非常重要的事情，大家對非核家園相關的法都有共識，核一在107年、108年就要停止，但除役到底要多久才能完成？剛剛原能會說法規是訂25年，而且原能會要督導台電提出，並審查他們的除役計畫要在25年內完成。 第一，法規訂25年是一件事情，但在這段時間內能不能完成？上次質詢大家都指出，後端營運基金3,353億中，台電借支將近九成，財務基金若照這樣繼續管理下去，屆時基金在除役相關準備上是不是會不夠？也就是錢會產生問題，到時候國家的預算還要另外處理除役所需要的錢，所以這涉及基金的管理。 第二，預估675億到底夠不夠？原能會有沒有去研究，其他國家除役所花的錢跟當時興建營運電廠成本之間的比例，這個錢到底夠不夠？如果不夠，到時候困在財政及錢的問題上，就會產生我剛剛說的，其他國家原本預估10年、20年要完成，結果拖到40年、60年，其中很重要的因素就是錢的問題，因為錢不夠就會一直拖，延緩整個除役完成的時間，所以錢的部分若未事先預防，屆時衍生財政問題，即使法規訂25年，到時候恐怕還是做不完，所以錢的問題要去處理。 第三，雖然法規訂25年，但是近年核一、核二事件不斷凸顯核電廠可能提早老化，尤其核二螺栓事件，很多委員，包括林委員佳龍也指出很多次，我們核電廠在操得非常嚴重及老化的情況下，臺灣是不是要考慮讓核一、核二提早除役？我們建議立法院要來思考，是否要求核一、核二提早除役？如果要提早除役，可以讓過度老化的電廠不會有那麼高度的風險，還要繼續運轉到107、108年，我們再也承受不起任何意外發生，如果要提早除役，既有的準備絕對更不足，以原能會今年預算編列來看，我們希望更加提早因應除役這件事。在基金的管理上，我們上次有提案希望它成為一個獨立的財團法人，好使其管理更健全，但在法規準備和人員的部分，原能會必須去督導台電及大家真的要走向除役工程的準備，否則非核家園會都是喊假的，所以請原能會針對剛才的問題，再向我們說明一下。 蔡主任委員春鴻：有關經費的部分，等下請邱局長來說明。我剛剛提到國際上有很多類似的經驗，至於到底要不要提早除役，好讓除役工作比較早進行，我們剛剛只是跟委員報告，目前法規是規定，當一個核能電廠已經確定要停止運轉的時間，像剛剛講的107年12月，這是以執照的時間來估計，假如確定是這個時間，那往前推三年，這是照我們的法規來算；但法規之中也有另外一條，即如果有其他原因，該核電廠決定要停止運轉，提出除役計畫是在你決定停止運轉之後的三年內，這是另外一條法規的規定。我是針對主席剛才所提的問題，向各位報告這個時間點。假設我們今天就要求核一廠的一號機停止運轉，而且是永久停止運轉，今天是12月10日，所以，我們就從今天起算，加上三年，就是他要提出除役計畫的截止時間，即104年的12月10日，其實這跟剛才主席所講的時間是一樣的。計畫提出來之後，我們還要再審查。我剛才講的意思是並沒有提早。假如今天就決定永久停止運轉，他也是必須在104年12月之前提出除役計畫，時間點是一樣的。我只是讓委員瞭解，從法規預估是如此，當然這些都是限期，三年是上限。 主席：對嘛，三年是上限，即三年內一定要完成，而不是說三年內不能提早提出。所以，你不要在此混淆視聽，說我們在此談這個都沒有用，這是你剛才的意思。 蔡主任委員春鴻：這是上限，可是，你要要求一個電力公司…… 主席：所以，你剛才是在混淆大家，說現在再怎麼運轉，還是要等到104年才能提出來！ 蔡主任委員春鴻：假如我們今天要求台電核一廠一號機永久停止運轉，台電不可能明天就提得出來除役計畫。 主席：所以，他們沒有提早準備才是問題所在，我剛才就說過了，提早老化的問題發生時，原能會就要有警覺，就該要求台電提早準備了，法規不是用來保障一個行政怠惰者，或者你們應該要主動思考法規的修改，因為它已經出現了提早老化的警訊，所以就要提早進入除役的準備作業，以免我們一旦希望它提早除役時就會準備不足，依據國際經驗，準備不足就會走入延遲拆除的命運。以國際的經驗而言，核電廠的拆除分為立即拆除與延遲拆除，立即拆除的大概是10到20年；延遲拆除的可能會進入中期或長期的20到60年。所以，我很擔心，臺灣會走上延遲拆除一途，我們很不樂見，因為如果是延遲拆除，我們這輩子都還看不到核電廠完成除役。 請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主委，你剛才說，如果今天（101年12月10日）規定除役，三年之內要提出除役計畫，這個審查程序是在提出計畫之後的一至兩年內審查，還是包括在計畫的三年內？還是最多三年提出計畫？請主委針對時間點的部分向大家說明。 蔡主任委員春鴻：我剛才講的是法規所訂的時間上限，台電何時提出，我們程序審查認為所有的文件都完備，我們就可以開始審查了，只是我們還是必須要給自己一個一到兩年的審查時間，所以，何時開始審查，當然要看台電何時提出而定。 主席：主委，你們自己的表格內，一到兩年是包含在三年之內。 蔡主任委員春鴻：不是，跟委員報告，這兩個三年的意思不同，一個是從何時確定永久停役，往前推三年就必須提出計畫，不能晚於這個時間。可是，剛才講的是，假如你是無預警地要求電廠永久停止運轉，這樣的話，如何往前推三年？所以，法規是容許在無預警要求他停止運轉之後的三年內提出，因為這兩個時限剛好都是三年，大家或許會搞混。 林委員佳龍：基本上依法行政是很重要，本席已經在提案，將把提出計畫的時間提早為五年，因為107年的前五年就是102年12月就要提出計畫，本席為何會提這個修正案，我也不用問你們，修法之後，你們就依法行政去監督台電。事實上，我也跟你們原能會的同仁談過，來不及了啦！按照現在的期程，選址也不知道在哪裡，公投的規定也可能違憲，而關於這些除役之後的核廢料處置，以目前來評估，如果你們負責任的話，你們應該要在此回答。連選址、冗長的公投都包括在內，而且都經歷過行政程序，這樣的話，來不來得及在104年提出？這個答案對我來講是絕對不可能，所以，原能會不能等事情發生了，最後才說因為沒有辦法只好再延役或因為行政上的準備不及，只好拖到25年以後，這是本席要特別指出的。即原能會的角色問題，不要拿依法25年除役之前三年準備來做擋箭牌，你們要做最壞的想定，亦即按照現行的法令和行政程序來走，來不及了！為了補救，我認為我們應該要來修法，我們也擬了相關的條文，希望最後能夠併案處理。說實話，我一直是用不怕一萬、只怕萬一的態度來看，你們目前的處理方式都是告訴我們法令的規定，可是，你們實質上能不能更積極地來督促台電？因為我們必須假設台電有很強烈的誘因、動機想要讓這些核電廠繼續延役，包括核二廠的一號機，待會兒也請原能會做說明。事實上，現在已經無法按照時程來走，你們到何時會有所謂的警鈴（alarm system）？現在是否已經有警示？按照這個速度走，已經來不及了。這部分請你們一定要答復我們，否則這個預算一定要凍結到他們提出警示、最壞情況為何、因應措施又是什麼等等。 蔣委員乃辛：照理說，核一廠是107年12月5日停止運轉的話，照你們原能會的說法就是要往前推三年，即104年的12月5日之前，必須要提出準備計畫，之後再來審議，是不是？現在問題是，如果審到107年12月5日，這個準備階段還沒有完成，即相關計畫都還沒有審議確定，請問主委，107年12月5日要不要停機？所以，停機的時間和準備計畫的時間是沒有關連的。如果你三年內都沒有辦法審查完準備計畫，你要花四年的時間，但是，107年12月5日，你還是要停機。是不是？ 林委員淑芬：請問，世界上有沒有超過40年的機組還繼續在運轉？這是第一個。有？有？所以對你們而言，107年12月5日根本不是一個deadline，這是一個事實，到時候你們就會這樣講了！我先不談這個，我談一個與你們間接相關的，核研所臺灣研究用反應器TRR在民國七十幾年爆炸壞掉，這個反應器不要說停役或除役，因為早就爆炸不能用了，這個反應器的位置是在鳶山堰集水區，鄰近石門水庫，我本人、我們的社區正在喝的就是鳶山堰集水區的水，這是新北市與桃園的主要供水來源，這造成民眾很大的疑慮，請問你們能收拾善後嗎？到現在都沒有人去善後！請問物料管理局，對於這個東西你們能介入處理嗎？他們把東西擱在那裡不處理，這就是讓我們每天喝輻射水的來源，你們沒有辦法去處理，核研所這樣擺爛，更不要講爆炸後早就應該要除役卻沒有除役！ 主委、局長，對於這件事情你們怎麼看？我國第一個核子反應器的除役本來應該是在爆炸完就要馬上除役的，要立即處理，但是你們沒有能力，我們雖然在討論未來核一、核二、核三、核四，但這個也是啊！ 蔡主任委員春鴻：就我所知，TRR不是因為爆炸不能用而停下來，詳細情況我請馬所長向各位委員說明。 林委員淑芬：在資訊不透明的時代，大台北地區的水源是輻射水，但沒有人知道為什麼，你們也都說沒有、沒有、沒有，但TRR明明就是在那裡嘛，明明就不能再用，明明就是發生過事情，外國都知道啊！馬所長，你先報告一下。 馬所長殷邦：主席、各位委員，我在這裡非常鄭重的向各位委員報告，TRR（臺灣研究用反應器）絕對沒有因為任何的爆炸而必須除役，TRR之所以要除役是因為其他的國際因素。 林委員淑芬：它被發現了嘛！ 馬所長殷邦：對不起，沒有被發現，因為沒有任何爆炸，所以沒有被發現的事情。 林委員淑芬：國際因素是說臺灣在偷做核子彈，是不是？被要求不能再繼續做了，在水源區的TRR，你們說沒有爆炸，但也早就該除役了啊，國際也不允許臺灣去做核子彈，你們為什麼沒有先把它拆掉呢？ 馬所長殷邦：我們非常歡迎各位委員到核研所去看TRR現在除役的情況，我們已經除役了。 林委員淑芬：你們是怎麼除役的？ 馬所長殷邦：我們把整個爐體挖起來，現在放在安全地方做安全的貯存…… 林委員淑芬：核研所的哪個地方叫做安全的地方？ 馬所長殷邦：就在核研所裡面，核研所本身是個輻射管制區、輻射監測區，在核研所我們做了個房子，把爐體貯存在那邊，各位委員只要帶著佩章，我們都可以邀請各位委員進去看。 林委員淑芬：什麼樣的房子？ 馬所長殷邦：就是一般的廠房。 林委員淑芬：一般的廠房？ 馬所長殷邦：足夠了，各位委員，那已經被挖起來，裡面沒有燃料，…… 林委員淑芬：你們把舊燃料拿去哪裡？ 馬所長殷邦：絕大多數已經運回美國了。 林委員淑芬：運回美國？那其他的東西呢？已經運轉過的機組本身就是被污染過了！ 馬所長殷邦：對，污染過的東西就是要除役，所以我們把它拆下來，找個安全的地方擺著，等到處置場建好了，我們就會把它運到處置場去。 林委員淑芬：核研所就在集水區裡面耶！ 馬所長殷邦：我們保護得非常好，委員，我也住在那裡…… 林委員淑芬：你說你們用一般的房子就能保護得很好？ 馬所長殷邦：我的住家離核研所4公里，如果有任何污染，我會先喝到污染的水。 林委員淑芬：你們家喝石門水庫的水，我們家喝鳶山堰集水區的水！ 馬所長殷邦：我家喝的是那邊的地下水，我們是簡易自來水。 林委員淑芬：新北市的人都喝鳶山堰集水區的水。 馬所長殷邦：如果要污染，我家會先被污染。 林委員淑芬：老實說，我們對這個是有疑慮的。 馬所長殷邦：所以歡迎各位委員到所裡來看看，希望委員不要看某一些我不曉得消息來源的報導，我們非常歡迎委員到現場來看。 林委員淑芬：我們的消息來源證明你們曾經在那裡做過核子反應器…… 馬所長殷邦：有。 林委員淑芬：那個地方也曾經受過核子放射性的污染，…… 馬所長殷邦：的確，只要做過就會污染，材料本身就會，但是爐體已經被挖起來了。 林委員淑芬：基於國防機密或基於安全上的疑慮，人家要求你們拆除…… 馬所長殷邦：已經拆了。 林委員淑芬：但是你們把受污染的東西放在核研所，用一般廠房的標準，而不是用特殊防範的建築，你們…… 馬所長殷邦：它是符合廢棄物貯存標準的。 林委員淑芬：核研所又位在鳶山堰集水區內！ 馬所長殷邦：委員，我們已經做了最好的防範，不會讓它污染到外面的。 林委員淑芬：好，改天去看啦。 馬所長殷邦：歡迎委員來看。 主席：有關除役的部分，方才林佳龍委員與許多委員都提出建議，希望台電可以立即展開準備，林佳龍委員會提案，本席也會提出核能電廠提前除役特別條例，草案正在修擬中，我們希望針對臺灣既有的核一、核二、核三，可以研議提早除役，如果依照提前除役特別條例，其實是不能等到104年台電再提出來的，我的意見與林佳龍委員一樣，我們認為台電要立即提出，從明年開始進入除役準備作業，我們呼籲社會要共同關注與督促提前除役這件事情，尤其要提前準備，這是除役的部分。 請問還有沒有人要發言？ 邱局長賜聰：剛才委員關心到除役的問題，物管局已經要求台電公司積極在做這方面的準備，本來台電今年的核能後端預算只編列400多萬，但是去年11月有新的減核政策，我們要求他們做很多事情，所以他們今年特別動用了2,000多萬，因為我們施加了壓力，所以台電明年度有關除役的經費編列了1億多。 另外我要提供一個訊息給委員參考，一個除役計畫不是要求他們半年內、一年內提出來就好，他們當然能把計畫提出來，問題是紮實不紮實，現在法律規定是3年內要提出，這是有所根據的，因為除役計畫裡最重要的是要知道拆廠時會產生多少放射性廢棄物，光這一點就要去進行電廠特性的調查，看看有多少建築物、有多少房間、每個房間有多少設備、這些設備的放射性污染程度是多少、核種是哪些等等，整個電廠特性的調查，以3年時間來說都已經是非常緊迫了，所以一個除役計畫的提出…… 主席：局長，剛剛講的是提早準備嘛，如果要等到104年才提出來…… 蔡主任委員春鴻：各位委員，此3年不是那3年，這邊所講的3年是永久停止之前的3年一定要提出來，目的是為了要做環保署的審查及原能會的審查，這需要3年前提出，可是方才所講的那3年是從開始準備提計畫書，一般也是需要3年的時間，這樣所提出的計畫書才會比較紮實，我們不希望委員要求台電今年年底或明年年底提出一個計畫，結果這個計畫到原能會是個破破爛爛的破碎計畫，這樣沒有辦法通過環保署的審查，也沒有辦法通過原能會的審查。所以同樣是3年，但是大家把它混在一起了。 主席：主委，我們沒有混，我們很清楚。我們希望台電公司提早準備。就是這樣。 蔡主任委員春鴻：現在已經在準備了。 主席：雖然依法規是104年提出來，但是我們要求就是要提早準備，必要時立法院這邊也會思考修法。我們也會提特別條例。 安全當然是很重要的，我們希望把準備時間整個往前提，讓他有更多的準備時間。所以今天最重要的是，原能會要提出訊息，就是說早就要開始準備了，絕對不能再等。 陳委員淑慧：我請你們解釋一下，如果按照時程是107年除役，對吧？那麼按照時程，現在應該做什麼事情？我倒推，107年的前3年…… 主席：陳委員，除役不是107年。107年是停止運轉。 陳委員淑慧：停止運轉之前要做什麼事情？往前推3年，是不是最慢104年要提出除役計畫？104年以後的2年是你們審查的時間，是吧？就是說，104年提出計畫，106年你們審查要完備，然後才能夠到107年停止運轉，是不是？如果按照原來的時程是這樣子。 蔣委員乃辛：兩個3年就是前6年。 主席：稍後林委員還會再講，我先簡化一下來說明。我剛才講過，國際拆除的經驗有立即拆除，而所謂的立即拆除是10到20年，是快的；另外也有延遲拆除，20到60年都有。以這樣來說，台灣原來法律的規範，整個除役，從開始拆除到完成的法定時間是25年，對不對？之前還要審查2、3年，所以以我們原來法律的設計，整個做起來要2、30年。 我要跟社會講，政府一直在誤導我們，說核一要107年除役。這是錯誤的、嚴重的誤導。以為我們107年以後要走向非核家園了，實則不然，我們是一輩子都還要再跟核一、核二、核三共存，所以核四就不要再運轉了。對於核四，我們另外會排核四的安全體檢專案報告。 林委員淑芬：規定要停機，但是不一定會停機。 陳委員淑慧：如果104年要開始提出計畫，那是不是102年開始，你就要啟動計畫了？ 在場人員：現在已經啟動了。 陳委員淑慧：所以even我們把它提前也無補於事，因為現在這個計畫已經在啟動了。 主席：我們不相信。我不相信台電公司有準備。 林委員佳龍：我也不相信。我們誰都可以相信，但要先不相信台電。因為他是利害關係人，我們要假設他有很多利害在裡面。我們要防弊。 我先確認一件事，就是前3年、後3年、縫縫補補又3年，到時候不知道又幾年了。我的意思是說，剛剛確認了一個數字，就是107年是核一廠1號機停止運轉，所以104年他要提出除役計畫。這是法定的。 如果往前推3年，就是今（101）年底，他們要進入準備，但這有法律明文規定嗎？沒有，對不對？也就是，未來3年台電如果混，我們也拿他沒辦法。他可以講他有準備，準備編很多研究案讓學者專家來做，因為104年才要提出計畫，而且這樣又可以編預算。不是我們小人之心，我們一定要假設這裡面有一些利益存在，我們要防弊。 你剛才講預算增加是針對除役的計畫，也就是104年提出有增加，但我也跟你討論過，把幾個核心部分拿出來談，基本上就是無解，例如最終貯置場的選址問題、核廢料的處理問題，還有我們怎麼去規範讓台電能夠提早進入計畫。我覺得我們還是要提案，比如說提早2年，就是到年底他要提出計畫，至少資訊要透明化，來接受社會的檢驗。甚至我們把這部分變成條文，把它法定化，就是他如果要2個3年的話，我們也把它明確化。這對你們來說也更有保障，更有法律依據去督促，對不對？所以2個3年都可以讓它入法。 蔣委員乃辛：按照主委剛才的說明，這2個3年是不一樣的3年，對不對？所以107年12月5日往前推，是104年12月5日就要開始準備階段，就要開始審查他的除役計畫。那101年12月5日開始，他就要開始做他的除役計畫，是不是？那台電公司現在有沒有開始做？你有什麼辦法讓我們知道，台電公司有開始做？102年到104年，台電公司可不可以完成他的除役計畫？你們可以提供資料給我們看嗎？ 邱局長賜聰：原能會已經積極要求台電公司大力準備除役的工作。法律規定，如果台電公司沒有如期提出除役計畫，那是有對應的罰責。我印象中是罰500萬起跳的罰金。 我們每年都會追蹤台電公司有關除役工作計畫的執行成果。現在台電公司的確已經開始在準備除役的工作。 在場人員：你怎麼證明給我們看，說他們現在已經在做了？ 主席：主委、局長，這樣啦……主委還要再補充嗎？ 蔡主任委員春鴻：目前台電公司規劃的詳細情形，我不是那麼清楚，也許邱局長比較清楚。如果委員真的關心台電是不是已經開始做規劃，或是關心台電對於未來3年，就是在104年之前要完成計畫書的相關規劃，我想我們可以要求台電，以書面提出除役計畫準備作業的規劃報告。我們整理完之後再提出書面報告給委員，好不好？ 另外，主席重複提到什麼叫做立即拆除、延遲拆除，我跟委員報告，其實這裡面牽涉到的因素很多，可是最重要的還是安全。第二個重要的就是成本。我跟各位委員報告一下為什麼會有時間上的差異，因為污染之後的這些東西要做除污，要看造成污染的核種半衰期。假如大部分是管路的話，譬如說比較屬於中長期半衰期的同位素，等到他衰退到某個程度再去做除污或做人員的處理，第一，對人員來講，安全比較有保障；第二，也會比較經濟。所以考慮後續到底要多久來做除污、除役的工作，我還是強調安全、工程上的困難度以及成本是很重要的考量，不是像委員講的，隨便講一個數目字就可以的。 我要再次強調，我們當初在法裡面為什麼會訂25年？其實是參考國外一些法規和經驗後，我們訂一個比較折衷的時間點。這個時間如果要縮短，其實對安全和成本都會有影響。 林委員淑芬：我個人覺得，核一、核二的除役就這麼快，因為107年事實上不會太遠。可是你說要先除污，這可能是第一階段最要緊的規劃。在我們可以預見的未來，也就是在五、六年後，核後端基金就沒有錢了，所以事實上不可能立刻除役，而一定是慢慢除役，白話一點來講，就是給它擱在那裡，等到有錢再來做，事實上就是這樣子。如果沒有核後端基金的話，那麼這件事情就等於是在講假的，一切都是假的。 主席：一開始的時候本席有提出一個問題，剛剛主委說我們講得不對，但這是核能研究所自己所作的研究。依照國際上的經驗，造成拆除時間比較長或所謂的延遲拆除，很大的因素在於成本考量，以及人員、技術、法規的準備不足，這些都是很重要的因素。上次有幾位委員都曾講過，核後端營運基金就是準備不足，九成都已經借出去了，而且顯然原本的預估有低估的情形，依據日本東電公司所公布的報告，這方面甚至是過度低估，如果錢準備不足，進入拆除階段就會造成時間的延遲。 其次，我們今天討論的是核一廠一號機將在107年停止運轉，所以最晚必須在104年提出相關計畫，但是到目前為止，我們都沒有感受到台電已經在準備除役規劃，原能會也沒有讓社會感受到你們有要求台電必須立即展開這方面的規劃，所以我們今天才要檢視從預算能不能看得出是不是有展開這方面的作業，而這方面顯然是不明確的。等一下委員會提出提案，要求台電至少要在明年年中提出除役計畫的前期規劃，他們必須先提出前期規劃，向社會宣布他們正在進行除役計畫的準備，而原能會也必須公布你們屆時如何審查除役計畫的導則，包括成本、時間、人員、安全等等，你們都要提出來，讓社會瞭解什麼是好的除役計畫審查導則，針對這一點，我們會提案要求原能會必須在102年公布，也就是在上半年就必須要公布了。請你們在未來3個月內公布這項導則，而台電必須在102年6月提出前期規劃，如此一來，社會才能知道台電有在準備除役計畫，這方面應該沒有問題吧？這是綜合剛才大家討論所作成的結論。 針對核一廠一號機的除役計畫，現在才匆匆忙忙要開始，我們不希望其他的核電廠，包括核一廠二號機、核二廠一號機和二號機、核三廠一號機和二號機也是如此。我們知道，核三廠二號機最晚在114年也要停止運轉了，所以應該要提早準備。我們會提案修法，要求準備作業的年限往前提，甚至要考慮提前除役，在討論提前除役推動條例時，大家必須考量後面的機組是否要提前除役；針對既定有提前除役時間表的部分，是否要往前提早準備的時間，也就是提早開始進行除役的規劃，這樣才能確保屆時是在財政無虞、人員經驗充足、法規完整的情況下，進行安全的除役作業。關於這件事情，拜託主委進行整體的思考，不要等到法定期限到了，然後才從核一廠一號機慌慌忙忙的來做，這方面應該要進行整體思考，我們的社會都希望台灣能夠及早走向非核家園。待會兒我們會提出相關提案，所以我們等一下再回過頭來處理。 剛剛還有委員提到核廢料的問題，核廢料的最終處置也包括在除役的議題當中，上次我們談到這個問題的時候，焦點都是集中在蘭嶼。本席在此提出一項數字供大家參考，這是我們和財政委員會聯席審查決算時，在報告當中所提到的數據，到101年3月為止，國內的低放射性廢棄物總共有21萬6,962桶，高放射性核子橪料廢棄物則有1萬5,715束，還有其他的廢棄射源有9,500枚，而且濕式貯存空間快要滿了，現在要再興建乾式貯存槽，恐怕幾年後也陸續要滿了，所以未來台灣是核廢料淹腳目，現在則是已經淹到肚臍了。蘭嶼核廢料貯存場100年租約到期，本席和林委員佳龍都曾提過一個問題，因為我們發現台電正在做問卷，在這份問卷當中有一個題目竟然是問蘭嶼人，如果給50億的話，是不是核廢料貯存場可以不要搬走？蘭嶼人向本席投訴這是什麼惡意的題目？竟用這種方式來對待蘭嶼人！我們會在立法院提出蘭嶼核廢料貯存場100年租約到期，除了台電的核廢料貯存場必須要搬走，另尋核廢料最終處置場之外，還得要留下重建基金，不要騙蘭嶼人說給他們錢就可以不要搬走。本席主張除了台電的核廢料貯存場必須要搬走，還得要留下重建復原基金，這就是我們為蘭嶼人後續所作的主張。現在是不是可以請主委來說明一下，核廢料已經淹腳目、淹肚臍，請問這個問題該怎麼辦？ 林委員佳龍：我要補充一下，剛剛主席是提到問卷的問題，這份問卷真的超離譜的，因為我本身在作問卷設計和民意調查，同時也在教這樣的課程，所以我對這方面還算瞭解。我舉一個題目來說：「請問你是否知道全世界有很多國家，其中包括日本、韓國、法國、瑞典等使用核電的國家，其低放射性廢棄物最終處置場皆順利運轉中？」這明顯是在誤導啊！怎麼可以這樣問呢？說什麼全世界有很多國家，甚至還舉例剛發生過福島核災的日本，然後說這些國家的低放射性廢棄物最終處置場都在順利運轉中，用這樣的題目來問民眾知不知道？贊不贊成？這樣的問卷設計真的是違反學術倫理，上面還寫著「本問卷是由台電公共服務處委託國立台東大學所進行的研究」，根據本席所掌握到的內部資訊，這是由台電修改完成的問卷，然後才委由他們去執行。像這樣的題目不勝枚舉，像有一題就是：「如果政府能保證低放射性廢棄物最終處置安全無虞，你是否同意將蘭嶼貯存場改設為低放射性核廢料最終處置場？」都是用這樣的前提在誤導。還有一題是：「如果政府能夠保證核廢料最終處置場的回饋金直接落實回饋到鄉民身上，你是否同意蘭嶼貯存場改設為低放射性核廢料最終處置場？」請問你們知不知道這樣的問卷調查？如果你們不知道的話，顯然就是失職，因為原能會放縱台電去誤導，然後調查結果可能在某一天就公布了，我們質疑台電用錢在綁學界，這又是一個很具體的例證。台電除了綁原能會的核能所，也去綁學界，而你們竟然不知道這件事情，人家蘭嶼的居民都知道。 主席：很多蘭嶼的居民向本席投訴，他們說看到這樣的問卷感到非常錯愕，這樣的題目根本就是嚴重在誤導，台電是不是打算用這樣的問卷報告來解決他們現在的困境，也就是藉此解決最終處置場的選址和蘭嶼核廢料貯存場要遷走的問題。等一下本席會提出一項提案，我們要求原能會不准採用台電這份問卷報告作為日後的作業、規劃依據。雖然看起來這只是一份問卷，對原能會來講，這並不是你們做的，可能你們覺得這只是小事而已，但我們不准台電公布這份嚴重誤導民眾的問卷報告，未來也不准台電以這份問卷作為任何提給原能會報告的規劃依據，這對蘭嶼人來講是相當不尊重的。本席接獲許多投訴，他們感覺非常的受辱，所以我在這邊要代替蘭嶼人提出來，若有所謂的基金設置，在蘭嶼核廢料貯存場遷走以後，必須留下重建基金來復原蘭嶼的生態，並彌補其所造成的文化衝擊。 陳委員淑慧：本席要先釐清一點，請問原能會是不是能夠介入去詢問一下台電，當初台電委由台東大學所作的這份問卷調查，目的是要瞭解居民對於台電在場作業的各項主要業務之反應，不知這份調查的程序是怎麼樣？他們是給了錢委託調查嗎？台電的這項調查是要拿來做什麼用？究竟這是台東大學所作的學術研究呢？還是台電需要用的？另外一個問題是台電作了這些調查，他們會向原能會報告嗎？通常他們的調查報告是怎麼樣和你們的單位對口，然後又是作什麼樣的處置？ 蔡主任委員春鴻：簡單來講，站在原能會的立場，我們不應該介入台電的問卷調查或選址相關作業，我們唯一會要求台電的就是要求他們必須按照條例規範的步驟，積極進行選址的工作，當然選址工作的主要責任是在經濟部，經濟部必須要求台電注意那些工作相關的細節，這方面我們不會去介入，只要台電是積極按照程序在進行，我們都不會介入。在此要向委員報告，我們不是台電的上級管理機關，我們是安全管制的機關。安全管制機關還是有安全管制的機制和倫理，我常常說裁判不要去幫球員打球，也不要去教球員打球，我想我們的立場是很明確的。假如台電選址的工作沒有積極去進行的話，當然我們站在條例主管機關的立場，應該要督促他們按照條例規範來進行，我們基本的立場就是這樣子。關於詳細的作業細節，我是不是可以請邱局長來補充說明？ 邱局長賜聰：我補充一句話就好，主委剛才所講的完全正確，也就是說，就台電公司來講，經濟部是行政主管機關，而原能會是安全主管機關，當然立法委員們對於原能會有很多的期許，但是有很大一部分的權責的確是在行政主管機關經濟部那邊，這一點請委員務必要諒解。 楊委員應雄：本席有幾個意見，剛剛主委也講過你們是安全管制單位，現在高放、低放的量都已經出現危機了，假設針對低放的部分，他們一直沒有辦法選址確定的話，請問你們要如何處理？我看這兩個低放最終處置場的成功機率都很低。之前我就已經提過了，現在達仁鄉反對，而烏坵原本是由金門代管，如今已經劃歸為金門所屬的鄉鎮，雖然它的人口只有幾十個人，但是卻要由金門縣的縣民來公投，這怎麼可能會成功？金門縣民也不敢去決定烏坵鄉幾十個人的命運，所以這樣的結構本來就有問題。如果這兩個地方還是選不了，雖然你們要求他們必須積極去做，但是看起來根本不可能成功，請問屆時你們該怎麼辦？我想這是非常嚴重的問題，當然選址是經濟部的責任，但是你們要負責所有的安全問題，請問這兩者之間怎麼處理？針對這個問題，你們必須提出一個方案出來。 蔡主任委員春鴻：針對方才楊委員所問的問題，我分成兩個部分來說明。針對委員剛才所講的前提，我先來作一點補充，有委員提到目前核廢料的量好像已經沒有辦法處理這類的，剛剛主席所唸的數字當然是正確的，可是我必須在此強調，到目前為止，廢棄物是20萬桶出頭，其中一半是放在蘭嶼，另外一半是放在各廠的廢料倉庫裡面。我們從管制機關的立場來看，以目前的狀態來講，無論是貯存安全或是短期間內的貯存空間都是足夠的。雖然大家聽起來20萬桶好像很多，但過去二、三十年來，在核廢料的減量方面，我們已經有很大的成果，過去每一年廢料桶的數量最多甚至有上萬桶，可是現在每一年的量都只有兩百多桶，相信各位都可以看到，我們的成果其實是非常顯著的。我們預期未來到40年的運轉期間，廢料桶再產生的量不會再像之前那麼多，而目前核一、核二、核三廠廢料倉庫的空間是足夠貯存40年的。 楊委員應雄：主委這樣講的意思是指選址的時間彈性還是有的，是不是這樣的意思？ 蔡主任委員春鴻：這是其中一個，我要向委員說明的是在短期間內的廢料安全是不用顧慮的，可是我們在相關的法規當中，包括選址條例及我們要求台電所提的最終處置計畫，這些都有一定的期限。剛剛委員也有提到，原本的預定期程應該是會跳票，即使沒有包括公投也是會跳票，如果再加上公投的因素，假如公投不通過的話，肯定是會跳票，但我還是要強調，中長期的貯存安全是可以確保的。針對最終處置場的選址期程，到底有沒有什麼工具可以要求他們做更明確的規範，或甚至要有更積極的作為？剛剛花了很長的時間跟各位委員報告除役的問題，其實這兩個東西是有關連的，剛剛各位委員並沒有問到這方面的問題，但我要主動向各位委員報告，最終處置的策略也會列為將來除役計畫的一部分，假如最終處置場的選址有困難，那麼如何在除役計畫當中交代相關的因應措施或替代方案，這也會列為未來除役計畫的一部分，針對這部分，未來我們也會加以把關。 方才林佳龍委員講的沒有錯，台電的問卷調查題目可能有所誤導，可是它陳述的也是一項事實，到目前為止，國際上31個有核能發電的國家，其中有27個左右都已經有低放的最終處置場，而且在運轉上都沒有出現任何問題。我們是屬於在那31個當中，沒有最終處置場的國家之一，這項問卷所陳述的事實是正確的，至於這項問卷會不會產生誤導，這就不在我們評論的範圍內。 楊委員應雄：我補充幾句話，如果我們明明知道這兩個選址的地方都不可能成功，台電為什麼還不斷編列預算在做這些不可能成功的事情？本席認為這方面應該加以檢討，我們明明知道這兩個地方的選址不會成功，而原能會和台電都編列相關經費去執行這項不可能成功的計畫，那不是浪費嗎？針對這一點，你們應該跟台電澈底去檢討，到底這樣選址能不能成功，如果不能成功的話，就應該趕快轉作有可能成功的打算，而不要花錢去做一些沒有結果的規劃或選址，搞了三年、五年之後，雖然花了很多錢，但兩個地方的選址卻都不能成功。這方面不只要顧慮到時間的急迫性，而且也要考量這些錢該不該花，我覺得這些問題都要先釐清。 林委員淑芬：剛剛主委講到最終處置場的問題，我要告訴主委的是，全世界都還沒有找到最終處置場。其實真正的大問題是出在高放的部分，就是用過的燃料棒，全世界都沒有找到最終處置場，包括美國的尤卡山，現在也都還有人在抗爭，所以全世界就是沒有辦法把這個從地獄來的科技廢料收拾掉，事實上，全世界都還沒有找到答案。 其次，現在大家都在討論金門烏坵、蘭嶼的問題，我越想越覺得對我們不公平，全台灣低階放射性廢棄物有21萬桶，核一、核二廠區內就放了快10萬桶，另外10萬桶放在蘭嶼。而最可怕的高階放射性燃料束，在全台灣的1萬5,715束當中，光是石門、金山就占了1萬3,000束左右，等於是全部都放在核一、核二廠，而核一、核二廠就位在金山和石門。你們號稱在減容技術方面足以為傲，連日本都要來學習我們的減容技術，就是把核廢料燒一燒，然後就直接放在廠區裡面，其實這種污染的擴散更是嚴重，這對於石門、金山、北海岸，甚至台北市、新北市的居民來講，都是直接的傷害。 在此本席也提出一項提案，請大家支持。第一、我們要求要在石門、金山及核電廠周遭十公里內作成環境安全影響評估，安全管制單位必須責成台電一定要交付一筆基金，委託公正第三者作出環境安全影響評估。第二、要作出十公里內食品生產安全影響評估。第三、要作出社區人民健康的安全影響評估。第四、要在石門、金山補助全區的人，每個人都要開始作身體健康檢查。如果石門、金山地區的立委不來發言，那麼新北市的居民就要白白被犧牲掉，所以我們也要為當地的人發言。本席會馬上提案，請大家支持。我現在再講一遍，高階放射性廢料才是最關鍵的，全世界都找不到最終處置場址。 蔡主任委員春鴻：並不是全世界都沒有高階放射性廢料最終處置場址，這方面我請物管局局長來說明一下。 邱局長賜聰：世界上核廢料最終處置計畫推動得比較順利的兩個國家分別是芬蘭和瑞典，他們都已經確定最終處置場址的地點，相關計畫也都在積極進行當中。剛才林委員提到美國的尤卡山，雖然目前還沒有完工，但也在積極建造當中。 林委員淑芬：大家都以為花崗岩的隙縫裡面是最安全的，對此大家都作過一些評估，但是大家最終都發現，包括美國在尤卡山的場址也發現花崗岩盤內還是有水，所以還是會污染到地下水的水源，他們都無法避免這個問題，所以到現在都還沒有人在使用。 劉技正文忠：有關國際間的最終處置場，芬蘭是預定在2020年開始啟用，而瑞典…… 林委員淑芬：這不是重點，你不要再跟本席爭辯這個問題，重點在於你們必須告訴全台灣人民要何去何從。你們必須把核一、核二廠裡面的1萬3,000束搬走，我們只要求這樣子而已。住在蘆洲、士林等大台北地區，特別是石門和金山的居民，為什麼要忍受高階放射性核廢料放在他們家隔壁？我們為什麼要忍受每天早上起來看到山的另一邊就是核一、核二廠？而高階放射性核廢料就放在那裡，而且爆炸可能就會在那裡發生，在我們眼睛看得到的範圍就是核電廠，我們為什麼要忍受這些？你們不要光是講外國怎麼樣，請你們告訴我們，是不是可以把核一、核二、核三的東西搬走？我們就是要看到這樣而已。 邱局長賜聰：剛剛林委員淑芬提到四項決議，要求在核一、核二廠周遭十公里範圍內進行安全影響工作、健康檢查補助等等，就依法行政而言，原能會物管局實在沒有法律的基礎可以要求他們這樣做，但是這樣的決議如果是在經濟部提出來，責成經濟部來督促的話…… 林委員淑芬：我們要責成原能會基於核能管制的安全，必須要求台電去做上述四項工作，就核能安全管制而言，難道我們剛剛講的這些安全評估不是安全管制的項目嗎？我們責成原能會必須要求台電去做上述四項工作。 邱局長賜聰：我再向委員報告一下，這部分真的沒有法源依據，如果真的要這樣要求，原能會當然可以行文給經濟部，請他們督促台電去做，但我還是…… 林委員淑芬：我們也會到經濟委員會去提案，但是我們也要看到原能會的作為，本席剛剛所提的四項安全評估，難道不是核能安全管制的項目嗎？你們的法源就是你們的核能安全管制、你們的職責啊！你們必須依據你們的職責去要求台電做這些工作，你們老是不做，老是說沒有法源依據，其實這是自廢武功、自失立場。 邱局長賜聰：我很尊敬委員，但是在安全監督方面，還是要依照法律、依照規範來做，而不是我們想要怎麼做就要求下去，那也不是很負責任的作法。 林委員淑芬：你說的這些根本都是自我矮化、自廢武功的話，所以我們再說也沒有用，反正我們就是要求你們必須去做，這些都是安全管制、安全評估必須做的項目，要求台電去做這些，有什麼過份的？ 主席：針對林委員所提出來的問題，建議委員將其形成提案，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 現在開始處理放射性物料管理局的預算，原列數為2,354萬。目前委員提出了一些提案，我們先來處理提案，如果大家對提案有共識的話，我想預算方面也會比較有共識。 首先進行第一案。 一、台灣電力公司公共服務處委託台東大學所進行之核廢料最終處置場研究案，其研究方法中所採用之居民問卷統計研究提問方式不符合問卷研究調查之客觀性與題目設計之公允性，行政院原子能委員會日後不得引用上開研究統計所獲結論，供作核能政策規劃與選址場所監督管理上之參考。 提案人：鄭麗君　　林佳龍　　林淑芬　　邱志偉　　何欣純 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、台灣電力公司既自核能發電機組屆齡除役問題，面臨成本，驗證技術不全，低放廢棄處置場未定，民眾完全不知，未來法規之配套不足，準備匆促恐將無法於法定25年除役期間完成，造成延遲除役情形。原能會應要求台電公司之一廠一號機於102年6月前提出具體除役計畫之前期規劃，而原能會核管部門應於3個月內完成成審查導則，向社會說明。針對其餘核能發電機組恐有過度老化問題，原能會應責成台電公司研議其提前除役之可行性。 提案人：鄭麗君　　邱志偉　　何欣純　　林淑芬 主席：本席是第二案的提案人，這一案要切割成兩個提案，也就是後半段「針對其餘核能發電機組恐有過度老化問題，原能會應責成台電公司研議其提前除役之可行性。」的部分要作成另外一項提案。針對前面比較有共識的部分，我們先來處理。這部分應該也有併入林佳龍委員的提案，所以等一下要請林佳龍委員補簽。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三案。 三、鑒於台電核能一廠，依規定將於107年到達使用壽限，且依規定到達壽限後，停機時之前三年，必須提出除役計畫，然考量時程緊迫，停機前之相關配套準備物何止萬端，謹建議，原子能委員會應督促台電公司等有關機構，儘速就台電公司之「除役計畫執行推動現況」提出報告。 提案人：楊應雄　　陳淑慧　　孔文吉　　蔣乃辛 主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案。 四、為台灣低階放射廢棄物共21萬桶，光新北市區域內核一、核二廠區內就占9.3萬桶，特別是高階放射廢棄（使用過的核燃料棒）全台1.5萬束，核一、核二占1.3萬束，且核一、核二廠區內的所謂減容技術，更是直接在廠區內，所以對所在行政區域的石門、金山及北海岸地區人民、土地所造成的傷害及污染擴散造成全台人民健康損失，所以基於原能會安全管制的職責，原能會要負起安全監督之責，應立即要求台電委託公正第三者，作出以下4種安全評估：(一)就電廠所在地石門、金山及其十公里直徑範圍內作出環境影響安全評估(二)就電廠石門、金山及其十公里直徑範圍內作出人民健康影響安全評估(三)十公里內食品生產安全影響評估(四)應給在地石門、金山地區實際居住人民健康檢查之補助。 提案人：林淑芬　　林佳龍　　鄭麗君 主席：請問各位，對第四案有無異議？ 陳委員淑慧：請原能會再來說明一下。 邱局長賜聰：這樣的要求在我們的法律依據上的確是有困難，如果真的要成案，我的建議是改為「原能會會同經濟部」督促台電公司，也許還有著力點。 主席：本項提案修正如下：「……基於原能會安全管制之職責，原能會要負起安全監督之責，應會同經濟部立即要求台電委託公正第三者，作出以下4個決定：(一)就電廠所在地石門、金山及其十公里直徑範圍內作出環境影響安全評估；(二)就電廠石門、金山及其十公里直徑範圍內作出人民健康安全影響評估；(三)作出十公里內食品生產安全影響評估；(四)應給在地石門、金山地區實際居住人民健康檢查之補助。」。 邱局長賜聰：我剛才報告過，希望針對這樣的案子，經濟委員會也能做成類似決議。 林委員淑芬：同樣的案子，我們會再到經濟委員會提案。 主席：本案通過。 本席還有一項提案，就是把剛剛的第二案拆成兩案，簡而言之，就是研議提前除役之可行性，這項提案的後半段，改為「請原能會會同經濟部研議提前除役之可行性」，本項提案的內容是「針對核一廠一號機以外核能發電機組恐有過度老化問題，請原能會會同經濟部、台電公司研議提前除役之可行性。向教育文化委員會報告。」 邱局長賜聰：建議改為「原能會會同經濟部督促台電」。 主席：好，本席接受，本席只是要敦促你們去思考這種可能性。本席提案改為「……原能會會同經濟部督促台電公司研議提前除役之可行性，向教育文化委員會報告。」提案委員包括本席、邱委員志偉、何委員欣純和林委員淑芬。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 所有提案均已處理完畢，物管局預算照列。 接下來處理核能研究所預算，委員相關提案為第九十五案到第一一五案，其中第一○二案是有關年終慰問金，第一○四案是車票費補助案，第一○五案和第一○六案是退休人員三節慰問金，以上4案依照前例保留，送院會處理。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：出國的目標一定要明確，效益要很明顯，所以出國計畫的擬定一定要審慎，因為花的是國家預算，所以出國目的和你們的業務之間一定要有緊密的聯繫，回來之後，效益一定要很顯著。本席檢視你們的預算，光是核能研究所就編列400萬出國經費，參加會議的科目和名稱很多都大同小異，這個能不能再撙節一下？把一些會議性質類似者加以合併，不見得每場會議都要去，特別在國家財政困難的時候，不必要、非急迫性的會議，今年就應該暫緩。真的有急迫性，或是對核能研究所業務來說，實在非去不可者，本席同意照案通過，但還是要檢討。本席給你們檢討空間，就是從400萬中具體刪減1/8，讓你們檢視所有出國計畫，把一些沒有急迫性、性質重複者酌予調整，因此本席具體建議刪減出國預算50萬，請各位委員支持。 另外，核能研究所針對出國編列400萬，去中國又另外編列305萬，所以光是核能研究所的出國計畫，不論是去中國或其他國家，就編列了700萬預算。同樣的邏輯，前往大陸參加的會議，有很多性質類似，所以本席同樣建議具體刪減1/6，也就是減列50萬。因為核能研究所出國經費編列最多，而本席一直認為，出國效益一定要顯著，和業務一定要高度連結，希望大家可以支持，出國經費不要浮濫編列，以節省公帑。 還有，本席在第一○○案提議減列業務費項下的委辦費，核能研究所大概列了四千多萬。這項委辦案是委託各大學醫療院所研究，102年度總共委託54件，平均每件預算大約80萬。核能研究所已經有很多技術和研發能力，還有很多專業團隊，約聘僱人員也將近一千人，為什麼這些案子不能由所內同仁自己做，還要委託54件給國內各大專院所、醫療院所處理？如果你們真的沒有能力做，委託給專業醫療院所，本席同意，但是你們可以做的，就應該留在所內自己做，不應該動用那麼多委辦經費來委託外界單位，所以本席建議將這項經費減列1/4，你們去調整委外計畫，不需要的、可以自己做的，就留下來自己做，這筆錢可以省下來。本席建議減列1,000萬，既合情也合理，希望各位同仁支持。 關於獎補助等部分，包括第一○三案、第一○六案等，就通案處理。關於第一○三案，約聘人員的待遇編了五千多萬，而約聘有一定的限制，按照聘用人員聘用條例，聘用員額不能超過機關預算總人數的5%，但是核能研究所102年的預算，聘用比例卻遠高於法定比例，為了讓你們按照相關條例的規定，不要超過法定聘用比例，本席建議將這部分預算微凍200萬，讓你們檢討約聘人力。 蔡主任委員春鴻：我先做個簡單的回應。第一，在出國部分，無論是其他國家或大陸地區，說實話，一個國家實驗室，八、九百人的單位，一年編列七百多萬經費，其實就比例來講並不高。無論是前往其他國家或大陸地區，其實行政院都非常嚴格地審查，原能會內部針對哪些會議一定要派人參加等，也已經撙節到最少的限度，大致上包括2個部分，在國外方面，第一類是我們和2個國家簽約合作，包括台日、台美，這都是應該要去的；第二類是核能研究所代表參加的國際計畫，包括OECD、MEA，討論大家很關心的核電廠除役、老化等問題，因為要由核能研究所代表參加國際計畫，所以必須出國。簡而言之，七百多萬的出國經費，對於一個國家實驗室而言其實不算高，至於細部規劃，我請核能研究所再作補充。 邱委員志偉：其實細部也講得差不多了。本席的邏輯、看法很簡單，舉例來說，台南市政府一年的年度預算是860億，為了撙節支出，他們節省公務人員出國費用，還節省公務員人力。可以窮公務人員、可以瘦公務人員，就是不能瘦人民、瘦老百姓，地方政府都有決心做到這個地步！高雄市政府也是如此，市府幾千億預算，被砍了50億！即使被砍50億，市府當然也要遵照議會決定，撙節支出。怎麼撙節支出？就是檢討公務人員相關福利，能夠不出國，就要求公務員不出國。你們當然也有權捍衛預算，但是嚴審原能會預算，也是我們的職責。你們的解釋，本席都了解，你們的辯護，本席也都很清楚，但是國家財政困難時刻，中央和地方政府就要共體時艱。所以本席堅持，出國預算應該統刪20%，總預算700萬中，可以將兩項合併，科目由你們自己檢討。700萬如果統刪20%，就是刪除150萬到200萬，例如可以刪減前往國外預算100萬，前往中國大陸預算刪減50萬，科目由你們檢討。你們講那麼多，這些會議一定都和你們的專業有關，但是關係必須很密切，或是有急迫性，如果關係不密切又不具急迫性，建議就不要去了。節省150萬，對國庫多少有幫助，有減總比沒減好，希望孔委員、何委員支持本席。 蔡主任委員春鴻：針對委辦費部分，我也稍微補充一下。如果把研究分為上、中、下游，核能研究所的委辦費比較強調中、下游的委辦，原因是核能研究所有一些比較獨特的技術要發展、推廣，部分需要中、下游研究單位配合，例如邱委員提到的醫療院所，因為核能研究所是國內唯一發展核醫藥物的研究單位，可是核能研究所沒有醫院，所以核醫藥物從研究到臨床一系列下來，一定要和外界機構配合，尤其是醫療院所臨床部分。此外，新能源等部分也是類似情況，細節部分，我請核能研究所馬所長補充。 馬所長殷邦：關於邱委員提及本所出國經費的部分，首先，顧名思義核能研究所就是研究單位，所內總共有一千多人，現在只編列22個出國員額，相當於數十人才有一名出國員額。站在科技是國家競爭力基石的角度，科技必須與國際接軌，才能知道國際上的狀況，除了政府任務交辦的一些國際合作會議，我們必須參加之外，我們也必須在國際重要學術會議上發表論文，與國際做交流，或是參訪一些重要科技機構，了解他們的發展現況，我們的研究才不會和國際脫軌，也才能繼續維持我國的科技競爭力。相對地，我們的出國員額，如果看人數比例，實際上是非常少的。 至於邱委員關心我們前往大陸的經濟效益，我們也是在這幾年積極、努力地將我們的技術透過技轉台灣廠家，讓他們到大陸去做技術推廣，在過去兩、三年的努力之下，已經有了初步成果，例如我們非常自豪的，就是低階放射性廢棄物的減容技術，在全世界排名第一。剛才主委也曾經向委員報告，台灣三座核電廠過去每年產生的低階放射性廢棄物高達1萬桶，在台電改善以及我們的技術開發之後，已經使得低階放射性廢棄物產量壓低到每年二百多桶。這些技術成果，已經透過與我們配合的技轉廠家一起推廣到大陸，也得到大陸核管單位的認證，台灣的技術未來已經可以在大陸推廣，所以還是有經濟效益。另外，本所開發的第三代太陽能，也就是高聚光太陽能，在我們的推廣下，本所合作廠家已經開始在大陸建置示範模組，還有一些我們技轉出去的零件商，也已經在大陸得到相當數量的訂單，顯示我們也逐漸展示我們的技術，同時透過與廠家合作，推廣到國外，促進台灣的就業和經濟發展。這個部分請委員多多支持。 邱委員最後提到我們的委辦費，也有很多委員提及這個問題。首先要向委員報告，實際上，從民國98年以後，我們每一年都非常謹慎地縮減委辦經費，為什麼在此之前會有這麼大的委辦規模？因為在民國95年到98年，我們奉政府命令，政府希望我們轉向能源相關研究，所以當時國科會支援我們大量經費，要我們開發再生能源和新能源，剛開始建置這個過程時，我們是大量與學術界合作，所以當時付出比較高的委辦經費，可是所內同仁經過幾年努力，逐步建置相關核心技術和相關核心實驗室，我們也確實依照委員指示，逐步降低委辦經費。以民國102年和101年的規劃相比，委辦經費就從5,600萬降低到4,100萬，已經非常大幅度地降低，我們是非常努力地遵照委員會的建議做這些事，希望委員能夠支持我們已經遵照委員會決議在做的事，給我們一些預算上的支持。謝謝委員。 何委員欣純：根據馬所長的說明，本席有2個問題。許多委員都有提案，本席也有連署。馬所長說核能研究所研發人員有一千多人，事實上，其中827人屬於正式編制。在有研究能力的情況之下，當然牽涉到委辦問題，這個等一下再說。本席要討論的第一點是，馬所長剛才提到，我們現在有很多新開發的技術技轉中國，就是你們輔助台灣廠商，這些台灣廠商經過中國認證，才能將技術輸入中國，爭取中國訂單，本席浮現的第一個念頭是，我們研發出來的技術，會不會被中國模仿、盜用？從你們的預算看來，你們申請國際專利的預算不多，所以這是本席第一件想知道的事。 馬所長殷邦：核心技術都掌握在我們手上。 何委員欣純：核心技術、核心配方都掌握在我們這裡，這是本席第一點想確認的。本席不希望我們花那麼多錢去研發，結果都被中國模仿，這也涉及台商利益問題。此外，我們研發的技術，申請到的國際專利數有多少？請馬所長補充說明一下。因為就本席看來，你們其實都有編列申請專利預算，但是不多，本席想知道，以這麼少的經費，你們申請到的專利數如何。 第二，你們這樣的技轉過程和中研院很類似，中研院上次在立法院預算審查時，他們的報告也是這樣說，包括開發新技術、技轉給台商，希望爭取世界商機，而不只是中國商機。這樣的模式，中研院到目前為止也做得很好，而且以院內研究人員就足夠，所以這幾年完全沒有編列委辦費。相對於中研院沒有委辦費用，馬所長剛才說在民國95年到98年，你們被委託研究再生能源的任務，但是現在是101年，審查的是102年預算，中間這幾年來，如果國家賦予你們的任務，你們已經完成建置，而且可以自給，就算國科會要給你們錢，本席也沒有意見，問題是即使國科會沒有給你們經費，你們自己的本預算也還有四千多萬，這四千多萬都是國科會給你們的嗎？ 蔡主任委員春鴻：都屬於科技預算，由國科會審查。 何委員欣純：你們要跟委員講清楚，這筆錢是從本預算支出？還是像你講的，是國科會科發基金給你們的錢？因為這兩筆錢來源不同，如果是本預算，那就像…… 在場人員：是科技會議合併下的…… 何委員欣純：國家型計畫？ 在場人員：不是。 何委員欣純：所以你們要講清楚！如果用的是你們的本預算，那本席就支持邱委員的意見。 蔡主任委員春鴻：是本預算，反正核能研究所長期都有進行科技計畫。 何委員欣純：主委，你讓所長講清楚，這牽涉到要不要支持委員的提案、要不要刪減預算的問題。 蔡主任委員春鴻：我稍微補充一下剛才委員提到中研院的部分。中研院的性質和核能研究所還是不太一樣，中研院只要研究一些前瞻性計畫，比較不需要去負責後端的推廣及實用問題。以生技研究為例，中研院大概只要研究到可以由廠商接手，用科技基金去運轉就可以了。也就是中研院不需要委外研究下游技術，包括驗證、落實等，甚至包括我剛才提到，核醫藥物有臨床研究需求，中研院也不需要。核能研究所則屬於要把上、中、下游都能貫穿起來的單位，換句話說，它負有推廣任務，委外目的其實就是讓前端的研究成果，最後可以推廣到實用階段，跟中研院的任務不太一樣。 何委員欣純：主委的解釋，本席聽得很模糊，還是請所長再解釋一下好了。 馬所長殷邦：主委剛才講的都是正確的，我只是稍微再向委員說明一下。沒有錯，現在這筆預算是編列在整個科技預算裡，也是編列在核能研究所預算裡，可是最初在我剛才提到的民國95年到98年那個時間點，當時國家有針對預算做一些整體上的調整，有一部分等於是從我們原來的單位預算拿出來，國科會也拿出一筆錢，由核能研究所整體規劃，逐漸轉型之後，就成為現在國家型計畫的一部分，所以這筆錢並非完全都來自核能研究所的單位預算，有部分是國科會挹注的。國科會當時賦予本所的任務，就是要我們整合…… 何委員欣純：所長，你的意思應該是說，你們是延續當初政府賦予你們的研究任務，所以這樣編列預算。但是事實上只有在95年到98年，國科會也有挹注預算，再與你們自己的預算合併，到目前為止…… 馬所長殷邦：對不起，是我沒有說明清楚，我的意思是說，國家在民國95年到98年當時要求我們調整，但是國家型計畫還在持續進行中，現在逐漸轉型成為我們參加的3項國家型計畫，分別是能源國家型計畫、奈米國家型計畫和生醫國家型計畫，這些都是當年由我們出一部分經費，國科會也出一部分經費，延續到後來，成立國家型計畫的模式，當時的任務就是要由我們這種國家實驗室建置關鍵技術、核心技術及關鍵實驗室，目前仍然逐步、繼續進行，剛才講的這3種國家性計畫還在延續中，並沒有停止。 何委員欣純：所以這四千多萬是延續那3項國家型計畫，以部分預算和國科會共同支撐…… 馬所長殷邦：對，但是現在都是由我們統一規劃，所以編列在我們的預算裡。一旦國家型計畫停止，依照國科會的檢討機制，原來是本所拿出來的預算，就要還給本所；國科會捐助給我們的預算，他們也要拿回去。 何委員欣純：那本席可不可以請問一下，現在這筆預算，用在3項國家型計畫的到底有多少？ 馬所長殷邦：總預算有8億。 何委員欣純：本席是說我們現在看到的這項預算。 馬所長殷邦：是啊！102年委辦費總共是4,100萬。 何委員欣純：對，我們剛才就是討論到這項預算，才會談到國家型計畫。 馬所長殷邦：我了解，但是錢已經撥給我們，所以我們沒有辦法這樣區分，已經擺進我們口袋的錢，我們不可能還清楚地劃分這一塊錢是來自國科會還是核研所的錢。 何委員欣純：本席不是要問這個，本席是要問這四千多萬有多少比例用在3項國家型計畫？還是全部投入？ 馬所長殷邦：四千多萬都是3項國家型計畫所用，所有國家型計畫總共有七、八億經費。 何委員欣純：總共八億多，而你們在102年編列四千多萬？ 馬所長殷邦：對，占5%。 在場人員：科技計畫總共八億多，其中不超過5%用來做委辦計畫，大約四千多萬。 馬所長殷邦：5%而已。 在場人員：不到5%。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：請問核能研究所馬所長，在你們轉型以前，最核心的業務為何？你們轉型之後，有輻射應用以及環境和能源科技研究，除此之外，就是你們過去最核心的業務嘛！在23億預算中，扣除13億用在人事，大概就剩下10億業務費，若是再扣除你們轉型所花的7.8億，事實上，你們最核心的業務，也就是所謂的核能安全、科技研究、設施運轉、維護與改善、核能科技計畫管考設施運轉、維護及安全，這都是你們舊有的最核心業務，經費卻只佔了2億。本席今天要強調，這是錯的！你們的預算是錯編的，因為這裡面看不出真正的樣貌。實際上，你們的預算不只有2億，你們還把其他經費藏起來，在預算書中看不到。舉例來說，今年壹週刊所談的那2項，總經費就有3億；在決定核二廠一號機要不要重新運轉的前一個月，你們也接了一件案子，規模數千萬、甚至上億。本席要求核能研究所至少要將今年接受的，不是你們委託別人辦理，而是別人委託你們辦理的研究案、檢測案、技術服務案等資料馬上找出來，這樣我們才看得出核能研究所真正用在業務執行的費用是多少，這是第一點。 第二，針對核能研究所超過千人的人事，本席想要知道，綜合計畫組有多少人、核子工程組有多少人、核子燃料及材料組有多少人、研究同位素的有多少人，以及物理組、化學組、化工組、核能儀器組、政風、會計、人事、秘書、分析、保健物理等人事，本席必須承認我們不了解，所以希望你們立即提供上千名員工的人力配置，包括研究員和行政人員在內，人事如何配置，審查預算時本來就應該準備這些資料，請你們立即拿出來給我們看。等這些資料備齊，我們再來詳細討論。請你們提供資料，我們再來談。 主席：原能會有沒有辦法立即提供資料？ 馬所長殷邦：我們現在趕快回所內，看同仁能不能提供。 林委員淑芬：不要說「趕快回去」，只要打一通電話回去，請你們同仁用電子郵件傳來，馬上就有！ 馬所長殷邦：我們現在手上有人力資料，馬上影印給委員。 主席：我們繼續開會，審完再休息，好不好？ 陳委員淑慧：主席，不行啦！因為沒有事先講，同仁都剛好有選民來訪等行程，中午沒有辦法開會。 主席：可是中午本來就曾經開到12點半之後啊！還是審完原能會預算再休息。 陳委員淑慧：給一個時間點好不好？否則我們沒辦法往下安排行程，大家都以為12點休息，所以各自安排了行程。 何委員欣純：我們都還在啊！ 陳委員淑慧：本席沒辦法，本席12點有事，等一下就要走。本席的選民12點就已經到了，本席只能拖一下。另外，楊委員應雄也有選民來訪，縣市長都來了。 楊委員應雄：縣長、議長都要來。 何委員欣純：幫你們趕預算耶！ 主席：我們把問題問完，等你們回來處理。 陳委員淑慧：給我們一個時間點，好不好？12點或12點半都可以。 主席：我們希望先處理完。 陳委員淑慧：本席知道，可是因為我們各自都已經有安排，主席是不是可以限定一個時間，讓我們能夠出去？ 主席：那其他委員繼續發問，你們1點以前回來，或是派代表來，好不好？ 陳委員淑慧：今天我們已經有兩個委員掛病號，而中午的時間大家都各有安排。 主席：如果延到下午再來討論的話，恐怕教育部的預算就審不完了。 陳委員淑慧：1點半再繼續討論好不好？ 主席：那麼我們相約1點半再回來作最後的處理結論，但我們現在還是讓委員繼續發問，如果都沒有問題的話，我們就吃午餐，然後1點半再作最後處理，等到處理完原能會的部分，再接著處理教育部的預算，所以1點半以後就不休息了。 林委員淑芬：本席再繼續問一個問題，你們號稱對於你們的技術移轉引以為傲，請問你們的技術移轉相關歲入編在哪裡？根本沒有這筆錢啊！現在各個單位都說有技術移轉，請問相關歲入編在哪裡？ 馬所長殷邦：推廣收入。 林委員淑芬：推廣收入哪裡有技術移轉費？你不要騙我們！ 馬所長殷邦：報告委員，我們是用繳科發基金的方式繳給國科會了，這些錢都繳科發基金去了。 林委員淑芬：本席實在聽不下去，請問你們把科發基金編在哪裡？你們繳回去多少錢？公文拿來給我們看！ 馬所長殷邦：可以，我們都有發函。 林委員淑芬：我們現在要看資料，還有就是當我們在審查核研所的預算時，根本看不到科發基金在哪裡，也看不到你們拿台電多少的標案，更看不到你們實際的業務營運狀況，所以我們審查這筆預算等於是形同虛審。當立委問你們技轉相關歲入編列在哪裡時，你們誆我們說去繳科發基金，而沒有在你們的本預算當中，即使如此，你們也應該要針對科發基金的部分加以說明啊！另外，在10億的業務費當中，為什麼轉型的非核心業務經費就占了7億8,000萬，核心業務經費才占2億左右，請你們把實際樣貌拿出來給我們看，不只是人的方面而已，我們更要看這些樣貌，請把繳給科發基金的公文拿出來給我們看。 馬所長殷邦：報告委員，我請我們的會計人員來說明一下。 劉科長淑珍：根據科技基本法的規定，研發成果的收入都必須繳交到科發基金，而不編列在核研所的預算當中，我們是按年直接呈報公文去繳科發基金。 林委員淑芬：沒關係，這部分可以從科發基金的預算看得到，究竟你們編進去多少？公文在哪裡？請把這些資料拿來給我們看。 劉科長淑珍：好的，我們每年都編列好幾千萬。 林委員淑芬：好幾千萬？一項技轉就好幾千萬？ 劉科長淑珍：不是的，是所有的部分，這是一整年繳交的金額。 林委員淑芬：請你們把資料拿出來，我們要看詳細的內容是什麼？ 另外，你們最核心的業務經費只編列了2億，請問其他受委託的錢、拿到的標案總共有多少？包括今年和去年兩個年度，你們所得的標案、承接的委託案、技術服務案，請把資料統統拿出來給我們看，我們要看去年和今年的情形，請你們馬上把這些資料印出來給我們看，今年的資料請整理到11月底前為止。 馬所長殷邦：沒有問題，我們馬上就把資料準備過來。 何委員欣純：剛才林淑芬委員提到歲入的問題，事實上，在你們的規費和服務費當中，總共編列了1億6,020萬的預算。 馬所長殷邦：是的，這是收支並列。 何委員欣純：這項委託服務的收入是什麼？這和林淑芬委員剛剛所講的一不一樣？ 馬所長殷邦：有部分接近，但大部分都不是，譬如供應到各醫院去的核醫藥物收入就編列在那裡面，把我們的成本扣除之後，就是要繳庫的部分。另外，我們有國家游離輻射實驗室，我們訂有原級標準、二級標準等等，所以全國各地有很多儀器要送到我們那邊去作校正，這些校正的收入也會編列在裡面。還有我們是原能會授權的、全國唯一的獨立監察機關，我們等於是做第三方確認核電廠的公正者，那個部分的收入扣除成本之後，我們也同樣要繳庫，這部分也會編列在這裡面。比如我們有經過認證的實驗室，這是全國唯一由原能會授權的認證實驗室，而檢測某項台灣的商品符不符合核能標準的認證費用也是編列在這裡面，就是類似這樣的收入。 何委員欣純：這方面的預算數每年都是如實編列嗎？ 林委員淑芬：抱歉我插一下話，請你們順便再提供一項資料，請你們把去年的決算報告書拿來給我們看，包括你們的標案、被委託案都有列入決算吧？ 馬所長殷邦：沒有。 林委員淑芬：沒有？ 何委員欣純：應該有吧！ 林委員淑芬：這部分不用列入決算嗎？ 何委員欣純：你們應該都有紀錄啊！ 林委員淑芬：請你們把去年科發基金歲入的決算資料拿來給我們看，還有去年核研所的決算資料也請一併送來。事實上，從去年科發基金的決算和核研所的決算都可以看出來本席所問的這兩個問題。 劉科長淑珍：我們繳交給科發基金的預算都是編列在科發基金裡面，這方面的數字我們會再提供。 林委員淑芬：核研所的決算有沒有列出標案或被委託案？ 劉科長淑珍：沒有，因為沒有編列到預算裡面，所以不會放入決算當中。 何委員欣純：那個部分可不可以另外列出來給我們看？ 林委員淑芬：你們沒有辦決算？ 劉科長淑珍：不是的，我們有決算，可是這部分不會放到決算書裡面去。 馬所長殷邦：這部分審計部會來查。 劉科長淑珍：審計部會來查我們的案子。 林委員淑芬：我們不能接受這樣的說法，為什麼預算沒有編列進去，你們就不辦決算？你們去拿台電的標案，進行受委託研究案、檢測案、技術服務案所拿到的金額，遠遠大於核研所所內2.2億的預算規模數倍，所以我們必須清清楚楚的瞭解你們是怎麼運作的。老實說，這部分應該放入決算當中，我們知道，未來組改之後你們要併到經濟部去，那是名正言順的，即使現在我們沒有提出要求，但本於資訊公開透明的原則，你們也應該在決算當中揭露這方面的訊息，好讓人民知道啊！就因為這部分沒有編到預算當中，所以你們就不寫在決算裡面，或許這在法律上說得過去，但在道德上是說不過去的。 蔡主任委員春鴻：我舉個例子，像大學裡面的…… 林委員淑芬：大學的部分不準，因為大學的研究經費不會列入決算，因為大學的研究經費和他們的研究主題沒有利益衝突或利益迴避的問題，而我們今天所審查的預算卻是和台電、安全管制、被監督業者有利益迴避和利益衝突的關係，所以主委不能拿大學的研究經費也沒有列入決算來作托詞。 蔡主任委員春鴻：委員認為我們應該接受監督，這是可以的，可是…… 林委員淑芬：不要講監督，我們只是要求資訊能夠揭露而已。 蔡主任委員春鴻：可是要求這部分要納入決算，那和決算的法規不相符。 林委員淑芬：我們希望資訊揭露、資訊公開。 蔡主任委員春鴻：資訊揭露是可以的，但如果是要納入決算卻是不宜。 林委員淑芬：到底孰對孰錯，依法有沒有據，這在資訊公開、資訊揭露以後，我們自有一把尺可以來衡量，所以我們認為這部分應該要納入決算，我看我們還是先提案好了。 何委員欣純：本席和林淑芬委員所講的只有兩部分，一是在你們的預算書當中有正式編列的預算數，包括101年和100年之前的決算資料是不是可以印給我們參考？二是針對沒有決算的部分，林淑芬委員剛才所要求的是希望你們提供今年度和去年度的資料，基於資訊公開、資訊揭露、公開透明的原則，相關資料也應該印出來給委員參考。 馬所長殷邦：沒有問題。 何委員欣純：雖然這部分沒有決算，但是審計部有去查對不對？現在我們就要來討論在這樣的情況下，未來如何讓那些在預算書以外的委託研究案可以法制化而受監督？大家想要的只是這樣而已。 林委員淑芬：本席再插一句話，你們不要老是講審計部有查過，就覺得他們已經幫你們背書了，審計部所查的是他們的審計程序，他們只是作程序面的動作而已，並沒有審查實質內容和計畫，所以他們沒有辦法看出矛盾之處。他們只審查你們有沒有違法使用預算而已，所以不要把審計部有查過當成是政策的背書，我們今天所講的是資訊揭露、人民監督。 馬所長殷邦：核能研究所非常樂意把我們過去的資料提供給委員，這些資訊揭露給委員是理所當然的，我們一定會提供。 何委員欣純：有一個很有趣的現象，在你們所編列的預算當中，有關核能安全技術接受委託服務收入才1,680萬，而非例行性的核能技術接受委託服務收入卻有1億145萬，加起來大概是1億7,000萬左右。也就是說，在你們正式編列在預算中，有關核能的技術接受委託服務費才1億7,000萬左右。剛剛林淑芬委員已經提到，和台電或其他單位有關的核能研究、技術服務，但是並沒有編列在預算當中，現在並沒有受到監督的部分，金額竟然遠大於你們所有的本預算，這就是大家提出批評，覺得沒有公開透明的地方。相信所長也知道，正式編列在預算當中的額度只有一億多，而沒有編列在預算當中的金額卻有二十幾億。 馬所長殷邦：我來說明一下，針對每年都有預算和決算的部分，我們必須要比較能把握收入的額度，就像我剛剛所講的，過去幾年來，我們都知道每一年會有多少的核醫藥物收入，我們也會知道別人請我們校正、獨立認證的經費是多少，這方面是比較容易估算的，雖然政府要求我們必須逐年成長，但我們還是儘量把這部分的預算編出來。林委員剛才特別提到另外一部分的額度好像比較大，其實那部分也都有受國家監察機關的管制及監察，為什麼那部分的收入預算我們沒有辦法列進來呢？首先，只有單年期的短期計畫才可以列進來，針對多年期計畫無法確定收入時間的部分，如果把它列進來的話，恐怕根本無法執行。其次，台電公司如果是公開招標的話，其實並沒有保證案子一定要給我們，因為我們並不是唯一的研究機構。這方面究竟有多少經費我們沒有辦法預估，有時甚至是台電在當年提出來，到了年底才有這樣的案子，所以就可執行面而言，要將這部分編進決算當中，的確是有困難，所以審計部才會說這個部分不用報決算，但是他們要來查，而審計部也的確有來監督我們。針對這部分，我們也願意提供相關收入和支出的資料給委員們瞭解，公開透明這個部分沒有問題，如果是屬於我們的內部資料一定沒有問題，除非是業主認為他們的財務揭露有問題的話，那我們可能會以密件的方式交到委員會來。 何委員欣純：所長所講的只是部分的說法，為什麼大家會覺得你們沒有公開透明？為什麼大家都有疑問呢？就是因為那部分的資訊沒有公開，而那部分的規模又大於核研所的本預算，其規模之大，大到讓人家覺得有疑問。 其次，就如同其他委員所提到的，沒有揭露的這個部分，大部分是屬於台電的委託研究案，這就牽涉到剛才林淑芬委員所講的利益衝突的問題。原能會是監督核能安全的單位，而原能會之下的核能研究所也在承接台電的研究案，這是第二個讓人家覺得沒有辦法信服的地方。 再者，審計部所能查的只是看帳而已，也就是說，他們只會核對數字而已。我們今天所要審查的是預算書當中所編列的歲入是多少、歲出是多少、支出的項目是什麼、你們有沒有合理撙節支出、有沒有浪費、有沒有行研究之名卻行不可告人之實？這些才是我們想要知道的部分，同時也是大眾在質疑的地方。核能研究所在這個未公開的區塊當中，讓人家覺得好像有內幕的樣子，這就是大家的疑慮。身為政府的研究單位，如果讓人家產生這麼多疑慮的話，那就不對了！ 馬所長殷邦：報告委員，上次我們審查預算的時候，曾在委員會通過一項決議，我想委員會都是一貫的，各位委員的想法也是一貫的，而我們也會尊重委員會的意見。未來在某些原則之下，針對我們所接受的案子，我們要先報到委員會來，讓委員會知道相關事宜，這是上次委員會的決議，當時林委員也在場。 林委員淑芬：這是基本的，剛剛所長講得很清楚，你們之所以沒有把這部分放到預算裡面來，主要是因為這些預算具有不穩定性、非長期性或是不可預測，這樣的說法我們可以接受。今天本席要說的是這部分沒有放到決算當中就是不對的，這就沒有理由了，一整個年度的決算你們竟然沒有放進去，也沒有說明。你們還說因為沒有編列相關預算，所以決算也不編，這樣的藉口更荒謬。我希望我們能夠建立起相關制度，姑且不談個案，也不談道德上的風險和譴責，我們今天所要談的是制度面，我們希望能夠作成幾項制度面的改革。另外，剛剛本席所要求的資料，你們都還沒有拿出來。 劉科長淑珍：我們是用代收款的方式來處理，而在決算書當中的代收款明細表都有列出各項委託計畫的金額和項目，這部分我們可以提供給委員參考。 林委員淑芬：你們可以把資料都印出來，反正這邊有影印機，請你們把本席剛才要求提供的資料統統都印出來，委員自然就會看，你們只要把這些資料拿出來就好。 馬所長殷邦：方才委員詢及我們到底繳給科發基金多少錢，其實這部分都有正式發函，所以這部分都沒有問題，甚至101年的相關計畫也有清單，目前清單已經提出來了。 方才劉科長已經說明過，我們是以代收款的模式來處理，我們也是用每個計畫收入多少、支出多少的方式來呈現，因為原本並不預期可以收回來多少錢，所以我們就把它列在附表後面，等於這部分還是有清單，都有在決算書當中，只是它並不像委員所講的那樣明細，而委員希望看到的是更明細的東西，如果委員對於任何一個項目有疑問的話，我們可以另外再提供資料供委員會參考。 主席：資料給了，再看…… 馬所長殷邦：報告主席和各位委員，因為那些錢不能編在收支並列，所以只能編在代收款。您所看到預算書部分是收支並列的 林委員淑芬：不是啦，我的意思是你的收支並列的明細雖然列了，但是我們認為你應該要併到業務裡面去做決算啊。 馬所長殷邦：還是列在決算書裡面，根據會計的規定不可以那樣。 林委員淑芬：好。 馬所長殷邦：關於人事部分，我要特別向主席及各位委員說明，核能鈾子是一個研究機構，除了行政單位有固定的人數以外，其他的功能組則沒有固定人數，因為配合計畫，人員會調整，有的組今年可能是100人，到明年可能只剩下80人。 主席：你們的人事支出比例是最高的，審計部…… 林委員淑芬：抱歉，剛才何欣純委員詢問時我沒有聽清楚，你們來自科發基金審核通過的是哪幾項計畫？計畫的名稱是什麼？ 馬所長殷邦：委員說的是國家型計畫的錢。 林委員淑芬：那三個計畫的名稱是什麼？ 馬所長殷邦：一個是能源國家型計畫，一個是奈米國家型計畫，一個是生醫國家型計畫。這不是科發基金。 林委員淑芬：我要問你的是科發基金。 馬所長殷邦：科發基金的計畫…… 林委員淑芬：就是你們繳回基金的錢啊。那三個計畫是什麼？92年核定的…… 馬所長殷邦：授權收入繳科發基金那個嗎？ 林委員淑芬：對啊！ 馬所長殷邦：就是有一份函…… 林委員淑芬：我知道啦，但是你們一定是拿了什麼樣的計畫，所以人家補助你，而你才要技轉回去、繳進去，你們拿了科發基金補助的那個計畫是什麼？ 馬所長殷邦：那跟拿那筆錢沒有直接關係，我們從任何…… 蔡主任委員春鴻：你把計畫名稱給委員。 林委員淑芬：請你們將92年那份函提供給我們看一下，因為你說這是技轉的錢，可是我們剛才講的是，核能產業技術研發了，所以你們技轉給一些廠商，讓他們去中國能有合格的資格。 馬所長殷邦：對，等他們給我權利金、授權金，我們就將那筆錢繳科發基金。 林委員淑芬：這筆錢顯然是用科發基金的計畫而來，否則你們為什麼要繳到科發基金？ 馬所長殷邦：沒有，那個就是我們的單位預算，這些研發計畫…… 蔡主任委員春鴻：至少要知道科發基金的計畫，你把計畫名稱給委員。 馬所長殷邦：他不是要科發基金的計畫…… 林委員淑芬：是啊，因為你們應該是拿了一筆研發計畫，然後…… 馬所長殷邦：不是，不是這樣子…… 蔡主任委員春鴻：報告委員，科發基金每一年都會審，但是不一定是按照年度來審查，給了計畫之後當然要經過一段時間來做，然後在某一年會有一個技轉，國科會規定這個技轉一定要繳回科發基金，但是這個技轉到底是來自哪一個計畫，如果委員要知道，就要…… 林委員淑芬：怎麼會不知道？你一定要有一個計畫，科發基金補助你，你才要技轉，也才有回饋。 馬所長殷邦：不是的，跟那個完全沒有關係，委員完全誤會了！ 林委員淑芬：這樣你聽懂嗎？ 馬所長殷邦：委員完全誤會了！ 蔡主任委員春鴻：報告委員，科發基金只是一個機制，這個機制是例如科技計畫可能要提前兩年……，但是基本上科發基金是一個機制，這個單位過去有回繳的就有一個基金，而這個基金就去支持你未來的一些研究的需求，就是這樣而已，所以這兩個之間不見得是一對一。 馬所長殷邦：報告委員，我舉一個例子…… 蔡主任委員春鴻：……研究機構，針對部會來講有這樣一個機制而已，您了解我的意思嗎？ 林委員淑芬：我大概了解，但是我聽了覺得這樣的邏輯怎麼通呢？ 馬所長殷邦：科發基金只是一個基金，是一個pool，每年有收入也有支出，但是這項支出的錢不一定在這個年度裡面就直接回到收入。 林委員淑芬：你這麼說，我就講一個籠統的概念，只要是技轉的錢，各部會就全部要繳回科發基金，是這樣嗎？ 馬所長殷邦：對。 蔡主任委員春鴻：是有接受科技計畫補助的…… 何委員欣純：那就是啊！我們現在問的…… 林委員淑芬：對啊，那就是啊！ 馬所長殷邦：那跟這個沒有關係啊。 林委員淑芬：我們的邏輯是一樣的，就是一個計畫有一個技轉…… 馬所長殷邦：不是，我再解釋一下，那個不可能對應起來…… 林委員淑芬：我們怎麼知道你現在提供給我們一年數千萬元的計畫是來自於哪一項技術的技轉？我們看不出來啊！ 馬所長殷邦：對，是不知道，在這邊看不出來。我舉一個很簡單的例子，我們剛才一再講…… 林委員淑芬：我大膽假設一種狀況，不要講科發基金，你們還有國家型計畫，那個也要繳回科發基金嗎？ 馬所長殷邦：如果他有研發的產出，授權了也要繳回去。 林委員淑芬：對，所以我大膽假設，你這幾千萬不是來自於你剛才所吹牛的核能技術有多棒，如果是來自於奈米、生醫、能源的技轉，我們也是看不出來。 馬所長殷邦：我知道，但是這個我們所裡面有清單可以查。 林委員淑芬：那你就應該給我們看清單啊，既然你這樣講，那現在就給我們看清單啊。 馬所長殷邦：我向委員報告，剛才我所講的第三代的太陽能電池，我們在今年才做技轉，國內有十三家公司接受我們的技轉，現在連國外都跟我們技轉，像日本在今年就跟我們簽了一項1,400萬元的技轉合約，但是並不完全能在今年收到。有關太陽能電池技術的開發，其實就如我方才所說，是在95年、98年就開始佈局，一路開發下來，經過一再改善至今天連日本人都要的時候，我們才能拿得到這項技轉的錢。所以從今年或去年的科發基金裡面是完全看不到這個項目，也就是在科發基金所撥給我們的錢之中是完全看不到這個項目，這可能是我們十年前的研發，做到今天的成果，有了成果之後才繳到科發基金。 林委員淑芬：但是對我們而言，我們只想看到一件事，我們希望知道你所繳的是從哪一項技術研發技轉的，我們要這個詳目。 馬所長殷邦：我們所內有清單。 林委員淑芬：要有詳目我們才檢驗，連資訊都沒有，我們要怎麼看出來？ 馬所長殷邦：沒問題，我們將資料提供給委員會參考，因為資料可能比較複雜，我們回去整理完成後提供給委員參考。 林委員淑芬：搞不好你剛才所講的核能技術只是幾百萬元而已，其他都是別的項目，我沒有看到細項，無法眼見為憑。 馬所長殷邦：核能技術部分的確相對是比較少，這是不可諱言的。 林委員淑芬：剛才你跟委員講，你們一年繳給科發基金的技轉費高達數千萬元，我們問你核能技轉技術的歲入到底是多少，你現在又講的確相對比較少。那到底是多少？請你告訴我們，去年是多少？ 馬所長殷邦：報告委員，大家都非常清楚地知道，其實核能在臺灣是一個小眾市場。 林委員淑芬：我們應該這麼講，對臺灣的核能產業而言，我們幾乎是下游，所以我們能夠做的技術研發…… 馬所長殷邦：我再度強調，我們也有些部分是世界第一。 林委員淑芬：我知道你們的減容技術是世界第一，但是，減容技術是有爭議的，所以我們不要談這個部分。人家都不敢用燒的，只有你們敢燒。 馬所長殷邦：我們不是用燒的，而是把它固化，事實上，我們不是用燒的。 林委員淑芬：抱歉！我看到你們的技轉明細，我感覺很恐怖！你們在技轉方面一年收入幾千萬元，結果有一大部分是來自台電，也就是說，你們負責研發，再將技術賣給台電，你們接受台電的委託、拿了台電的錢，由你們從事相關的研究，然後再技轉給台電，最後再向台電收錢，所以台電是你們的買方，而你們也是台電的買方。你自己看嘛！現在你們已經被發現，你們是…… 馬所長殷邦：那是合在一起的技轉…… 林委員淑芬：技轉和技服都是一樣的。我們現在…… 蔡主任委員春鴻：不一樣，我們對台電來講…… 林委員淑芬：反正你們在組改之後將要移撥至經濟部，你應該大膽地把真相講出來，你們接受台電的委託研究及技術服務，你們把委託研究、技轉及技術服務再賣台電，你們到底跟台電是什麼關係？你們既是台電的買方、也是賣方，台電是你們的顧客、也是你們的老闆，這正是我們所看到的資訊。 馬所長殷邦：那個表有幾項不同的…… 林委員淑芬：我知道啦！你們就是幫台電做技術服務，所以你們是技術服務的提供公司，你們賣的產品就是技術服務，台電是你們的買方嘛！但是，你們去標台電的工程，他們是委託者，而你們是被委託者，也就是說，你們是買方，而台電是賣方，他們賣了一個標案，而你們去購買技術服務的標案。我的意思是說，你們的問題在於，你們讓人家感覺是與台電糾葛在一起。 馬所長殷邦：都是一樣。他們是業主，我們則是提供服務。 林委員淑芬：反正你們即將組改，未來將移撥到經濟部，所以你們可以公開、透明的說，這些資訊拿得出來、看得清楚，事實上，你們技轉及技服的對象有台電、台電的承包商及核能的業者和核能電廠的承包商，在金額上則是以台電居多。 主席：他們在做管制的研究。 林委員淑芬：他們是從事發展及推廣的研究，所以他們要移撥至經濟部。 馬所長殷邦：報告主席，我要再做聲明，剛剛一直強調，我們只有編列兩億元做核心技術，其實…… 林委員淑芬：核心業務只有編列兩億元。 馬所長殷邦：對。但是，過去兩年為了配合組改，本所也有一億多的經費移撥至原能會，也就是前幾天委員們在審查原能會的案子，其實那些不是只有兩億元，而是三億多元。 林委員淑芬：即使是三億多元，但非核心業務有七、八億元，本席認為，第一，你們是本末倒置。第二，你們的組改還沒進行，基本上，你們還要協助原能會去管制核能電廠，所以你們仍然是安全管制單位。 馬所長殷邦：我瞭解。報告委員…… 主席：所長，你懂了嗎？這是最根本的問題。 馬所長殷邦：我知道。 主席：核研所設在原能會之下，你們仍然要支援原能會的安全管制，所以這是你們研究的第一優先目標，結果你們做了很多事情卻是在幫助台電發展核能。在組改之後你們要歸哪個單位，這是一回事，那你之前的責任怎麼辦？國家體制混亂如此，這還不是第二個層次拿標案會不會影響研究客觀性的問題，而是你們整體資源配置與你所謂的人力投入研究的方向看起來好像都錯了，監察院是不是要介入調查…… 馬所長殷邦：已經在調查，都已經調查過了！報告主席，主委在前幾天有稍做說明，當年原子能委員會成立的宗旨有三大任務，包括核安管制、原子能和平用途的推廣及相關技術的研究與發展。原來核能研究所只負責相關技術的研究與發展，可是在社會變遷之下，原子能委員會被要求儘量做核安管制，所以原子能和平用途技術的推廣就交給核能研究所。 方才委員有特別提及我們的核心業務只有兩億元，我再次做澄清，即使是後面所說的三億多元，這些金額也都不對，因為核醫藥物方面也是原子能和平用途推廣的項目之一，事實上，核醫藥物本來就是出自原子能，所以這些開發技術本來就是我們的核心業務。 何委員欣純：可是，所長所說的部分，正如同主席方才所言，你們該做的正事之比例占的很少，非核心業務部分卻占的很多，這就是我們大家在批評你們的，你可以拿出100年度及101年度的明細表。其實我們要不要仔細地核算，也許我們在一點半進行處理的時候就該來做個計算，到底是如所長所言，你們在推廣原子能的和平用途比較多，還是你們只是在替台電及核電廠的包商拿標案？我們從明細中就可以看得很清楚，所以你所謂的技轉、技服及授權，坦白說，這些都沒有幫助國家增加收入，而是幫你們自己增加收入。這才是我們認為沒有公平透明、也不合理的地方。 馬所長殷邦：其實我們提供給委員會的相關資料不是第一次提出來，在過去幾年我們也都有提供。 主席：你的意思是，以前都這樣做，對不對？ 馬所長殷邦：各位委員都已經知道…… 主席：你的意思是說，我們新科立委所提出的大哉問，你沒有辦法回答。是不是？ 馬所長殷邦：我們都儘量向委員做說明。報告主席，我們的業務從民國95年就由政府開始正式編列預算給我們，所以我們的核心科技業務研發包括再生能源及新能源，不是只有核能的部分是核研所的核心業務。事實上，從民國95年開始就陸續的增加，其實在更早之前，全國科技會議就已經有決議要讓核能研究所往能源及再生能源方面做研究。 主席：再生能源…… 林委員淑芬：我們比較在乎的問題在於，當在蘭嶼檢整的時候、當核電廠做歲修檢查的時候、當核電廠在興建的時候，核研所的支援程度是到哪裡？ 主席：沒有支援啊！有支援怎麼會用如此草率的作業，以為這樣做就很安全？ 林委員淑芬：但是，這都是由核研所支援人力去做檢查的。 馬所長殷邦：沒有，我們沒有到蘭嶼…… 林委員淑芬：雖然你們沒有到蘭嶼，但是，核一、核二、核三的反應爐歲修、大修、維修，或者是發生突發狀況，你們支援了多少？你們是由哪個部門提供支援的？ 馬所長殷邦：我們是由核安管制技術資源中心裡面的…… 林委員淑芬：核安管制技術資源中心…… 主席：核廢料該研究卻不研究，就放任這樣草草率率的作業。 林委員淑芬：這是委員會，還是中心？ 馬所長殷邦：這是中心，所以才會有固定的人力資源。 林委員淑芬：相關的人事編制在哪裡？核安管制技術資源管委會，是不是？ 主席：核四廠是已經有廢棄物規劃流程控制計畫…… 林委員淑芬：所以看那個計畫裡面的荒謬就可以知道，其實也不用去看技術服務的計畫，我們就來看你們的預算書，你們的預算書中就有很多令人嘖嘖稱奇的地方，以技術支援核能電廠安全管制中心的業務為例，你們明明知道核四廠經常發生火災，結果你們就幫他們草擬了一個核設施火災防護準則草案，另外還完成了核能電廠電腦控制安全法規，這也是你們幫忙擬定的。是幫原能會嗎？但是你們也幫台電的龍門核電廠TRACE模式的建立與驗證結案啊！ 馬所長殷邦：那些全部都是幫原能會做的。 林委員淑芬：你們也幫他們做龍門電廠緊急應變事故評估系統的評估啊！ 馬所長殷邦：這些都是原能會。 林委員淑芬：原能會幫核電廠做這些評估，你們幫他們設計制度，然後到時候出問題時，你們又去評估這個制度，而且是照你們設計的評估機制去評估。這就像是某家律師事務所，它幫政府擬了一個公共安全糾紛的法律準則，結果業者只要發生公共安全上的糾紛，就委託這家律師事務所幫它打官司，因為該準則是這家律師事務所訂的，這家律師事務所最清楚，所以委託這家律師事務所跟政府打官司都會贏，因為它最清楚該機制疏漏之所在。現在你們幫台電擬一個評估、擬一個法規、擬一個安全機制的管理辦法，結果你們又去審你們自己擬的管理辦法。 馬所長殷邦：那個管理辦法是由原能會的核管處負責審查的。 主席：談到現在，我想結論已經越來越清楚了，核研所其實是台電的核研所，至少有三分之二是經濟部、台電的核研所，只有三分之一是原能會的核研所，主委也說沒有錯。 林委員淑芬：沒錯啦！因為他們是核能推廣和發展的單位。 主席：本席就下這個結論，這本預算要教委會來審，但核研所並不是完全屬於原能會，所以我們上一次通過的決議還太客氣，因為該決議是針對台電的標案，恐怕連預算編列本身都是如此，還不是預算以外去接標案造成問題，連預算本身都有非常嚴重的問題，我覺得這個問題非常大，怎麼會讓它形成長年的結構，然後繼續延續這個錯誤？我們一點半再來處理這個問題，到時候勢必要透過決議文來處理，大家先休息用餐，等一下再來思考一下如何處理。 馬所長殷邦：我們真的是依照國家的任務分配在做事情，希望委員會能夠體諒。 主席：立委是從人民的角度來提問題，如果問題是出在國家的法律和體制上，沒關係，同樣可以去檢討出來，然後我們再來修法，所以上一次在討論組織法時才會討論這麼久嘛！這些討論都是有價值的，後續你們還要去解決二級或三級的問題，對不對？ 馬所長殷邦：是。 主席：請你們誠實來面對啦！ 馬所長殷邦：謝謝委員，我們非常誠實，所以所有資料都提供給委員。 主席：好，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。中午在休息以前，多位委員指出原能會核研所從預算、技轉，到接受台電委託研究計畫等等，核研所看起來有三分之二像是台電的核研所，當然我們不知道正確的比例是多少，未來在組改以前，核研所的運作必須公開、透明，讓社會瞭解。根據原能會的解釋，從組織法規開始，當年核研所就扮演了相關技術發展，但是近年來社會一直要求原能會必須負起安全管制的責任，結果歷任主委有沒有確實去調整核研所的組織定位和運作？看起來並沒有，雖然主委說有，所以今天早上委員們提出很多問題，林委員淑芬對此也提出一個提案，稍後我們也將進行核研所預算提案之處理，多位委員都提出減列或凍結的提案，因為早上提出的問題非常多，而且原能會自己也承認，核研所現在在法規和政策面上存有模糊地帶，監察院也糾舉在案，所以我們勢必要凍結或減列核研所的預算，因為核研所接了台電很多標案，等一下我們就依照大家提案的數字來做討論。 現在先處理林委員淑芬、何委員欣純及本席的提案。 詳查核研所一年約23億左右，其中扣除人事預算13億，業務費約占10億，其中扣除核研所近期轉型後發展的核能科技研發計畫7.8億左右，核研所的核心業務包括核能安全科技研究，核能科技計畫管考、設施、運轉維護及安全項下僅編列2億餘元，然核研所一年所接台電標案卻高達原預算編列數倍之多，故核研所所編預算無法看出核研所業務運作之全貌，失去立院代替人民監督的功能。所以教委會應決議要求核研所任何被委託研究案、技術服務案等等所有承接台電的任何委託或得標的經費，均應於年度決算時納入業務科目內決算。應清楚明示標案總金額及淨支出、淨收入等詳細資料。 提案人：林淑芬　　鄭麗君　　何欣純　　 主席：請問各位委員對於這個案子有沒有什麼問題？ 蔡主任委員春鴻：關於這個部分，今天早上我們其實已經討論滿多了，包括上個星期也曾經針對核能研究所到底有沒有球員兼裁判的問題做過討論。其中我想要跟各位委員報告的重點，今天早上已經重新報告過一次了，從原子能法的觀點來看，整個國家的原子能相關業務，原能會當然要扮演主管機關的角色。可是從國際上的趨勢，以及我們對於核能安全的重視程度，管制機關相對於發展的部分，過去我們確實重視很多，可是在短期間內，無論是原子能法的修法，或是組織的調整，並不是那麼容易做到。 剛才主席提到過去幾任主委好像都沒有針對這個問題去做處理，我還是要跟各位委員報告，其實是有的，第一，原能會的部分要做專職的管制，這一點是很確定的，所以從2003、2004年開始，除了制定原子能法以外，另外還制定了一些管制相關法規，換句話講，在法規的部分，已經非常明確的建立許多管制法規，而且都是在最近10年制定的，這些法規已經界定原能會本身的責任。不過我剛才也提到，原子能法裡面所賦予的相關研究發展、推廣等等，可能就要由核能研究所來承擔，過去這幾年我們其實也非常重視，原能會站在管制的角度，絕對不能球員兼裁判，角色不能夠混淆，至於核能研究所的部分，它有一部分要去做管制的支援，但是也有一部分要去做研究發展，甚至包括推廣在內。 至於委員一直很關心的資訊透明，以及應該被監督的部分，基本上，我們都非常同意，但提案中要求納入業務科目內決算的部分，同仁表示可能有些困難，這部分等一下請所長補充說明，只要這個部分能夠做一點調整應該就可以了，但資訊透明與接受監督的原則應該是確定的，希望委員同意調整部分文字，這部分我請同仁向委員報告。 馬所長殷邦：我們其實也希望依照委員的指示，儘量將所有資訊公開，但限於決算的相關規定，以及電腦程式的限制，我們根本沒有辦法將相關資訊列進去，方才同仁也將決算書提供給委員看了，現在的決算已經把相關資料列進去了。 林委員淑芬：本席看了一下代收款項的明細表，核研所100年度的決算的確代收了五千多萬，可是光從這個數字是無法看出端倪的，以100年為例，你們到底拿了多少台電的標案？總金額是多少？我們完全看不出來，因為代收的明細只有一個淨收入的明細，就是5,415萬6,536元，無法看出更清楚的明細。如果你們在執行上有困難，你們應該去修改…… 馬所長殷邦：可不可以另外提供資料給委員會？ 林委員淑芬：不要為委員特地修改，我們希望從制度面去建立，如果程式無法修改，我認為還可以退而求其次，先照案通過，但你們應該將標案的總金額、淨支出、淨收入都詳列出來，列為明細附件，附到決算的內容裡面。你們總要告訴我們一個方法，讓我們可以看到你們一年總共標到多少標案，以及淨支出和淨收入是多少，我們希望你們在預算書中陳列，每一位關心預算、決算的公民都可以在決算書中看得到，請你們找出一個每一位委員的助理如果想要查，都可以在決算書中看到的方式，請你們提一個方案給我們，如果你們覺得不可行，就請你們想一個辦法告訴我們，而不是只是說沒辦法。 鍾專門委員美娟：由於決算是跟著預算來的，因為它是代收代付的性質，並不算是歲入歲出，不過在台電那邊，在台電的基金預算會有相關委辦費經費的陳述，可是這邊是屬於代收代付，委員如果需要這些資料，可以請原能會在送相關決算資料時當作一個附件資料，就是將這份資料併同決算資料當作附件送出，不一定要放在決算書表裡面。 林委員淑芬：我們一直強調要建立制度，這是第一點。第二，我們不要在台電的基金裡面看，今天我們不是監督台電，台電當然也可以查詢，我們關心的是，身為核能電廠的安全管制單位，核研所到底標了多少標案，總收入、總支出是多少，因為在代收代付裡面只提到淨收入五千多萬，我們需要看到更詳細的資料，關於如何讓資料更詳細，你們可以去修改提案。事實上，也不是不能編入預算中…… 馬所長殷邦：用附件的方式。 林委員淑芬：你們自己去想辦法修改文字。 馬所長殷邦：好，我們趕快寫。 林委員淑芬：附件要附什麼內容，必須詳細寫清楚，雖然現在的決算有提到數字，但並沒有詳細的內容，提案中必須將要涵蓋什麼資料寫進去。 主席：前面維持不變，倒數第3行修正為：「承接台電的任何委託或得標的經費均應納入年度決算，並將收支等相關資料以附件併送。」，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。 林委員淑芬：我們希望的形式是公開透明，決算不是都要上網嗎？所以這些附件也必須上網，我們希望每個人在自己家裡面就可以去檢驗、看得出資訊來。 主席：必須正式和決算併送，不能私下提供給委員。 繼續討論核研所預算減列和凍結之提案。 今天上午邱委員志偉有特別叮囑主席，他要求第九十五案和第九十六案旅費的部分必須減列150萬元。另外，業務費委辦費的部分，林委員淑芬的提案是減列3,000萬，本席的提案則是減列2,000萬，其餘都是凍結案，其中林委員淑芬的提案是凍結7億的三分之二，林委員佳龍的提案是凍結5億，本席的提案則是凍結7億的二分之一，以及核能技術推廣1億的二分之一，不知道提案委員有無整體的建議。 林委員淑芬：本席希望所長能夠儘量去撙節，事實上，你們現在並沒有產業化，還處於研究階段，請你們自己說要減列多少好了。 馬所長殷邦：請求委員同意委辦費的部分減列200萬，因為我們已經遵照委員會的決議，將預算從101年度的5,600萬縮減到4,100萬，幅度達到20%以上，如果再減下去，相關的技術會有接不上去的困難，是不是可以讓我們慢慢調整？ 林委員淑芬：這邊是核能技術的發展嘛！ 馬所長殷邦：不止，三分之二都是再生能源及新能源，三分之一是核醫藥物，只有三分之一是和核能安全及這個部分相關。 林委員淑芬：如果照所裡面的本業來看，事實上，大多數都是在經濟部門的產業。 馬所長殷邦：不是，跟委員報告，之前我們在審綜計處預算的時候，原能會和國科會就有一個mutual fund，大部分核能的部分是擺在那裡。 林委員淑芬：了解。 主席：現有一項新增提案，現在宣讀提案、一併處理。 在組改之前，核研所內負責核能管制的相關人員，如核安技術支援中心，不論行政人員、研究人員及技術人員等，均不得執行任何有關台電任何委託之研究案及標案。 提案人：林淑芬　　何欣純　　鄭麗君 主席：這是在組改之前，而且是指定負責核能管制的相關人員。 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，基本的精神是可以的，我只建議增加「支援」二字，即負責支援核能管制的相關人員，因為核能研究所的人不負責核能管制，而是負責支援核能管制，謝謝。 主席：好，那我們先通過這個決議，通過。減列…… 蔡主任委員春鴻：減列的部分我再稍微做點補充…… 主席：減列的部分就依本席的提案來處理，好不好？我是建議減列2,000萬，然後凍結7億的二分之一，林委員佳龍則是凍結5億。 林委員淑芬：大多數是7億8,000萬…… 主席：我們現在是針對7億的部分在做處理，還不是針對整體。不然我們就先討論4,000萬的部分，7億的部分再另外討論，本席是好意要整個一起討論，如果你們要分開討論也可以。我剛才說的2,000萬是挑少的來講，林委員淑芬是減列3,000萬，不然我們從林委員淑芬減列3,000萬的部分開始討論好了。 蔡主任委員春鴻：可否折衷一下，減列500萬，不要限定科目，好不好？ 黃委員志雄：減500萬啦！ 林委員淑芬：核研所如何將核能變成再生能源？ 蔡主任委員春鴻：我私底下再跟委員解釋好了，其實還是從過去核能的技術衍生出來的，很多國家的國家實驗室也一樣，包括德國、美國。 主席：邱委員剛剛特別交代本席替他提出要求，關於旅費的部分，第九十五案要減列100萬，第九十六案要減列50萬，現在是整個核研所一起處理，旅費也包含在內。 邱委員志偉：本席兩個提案的重點，第一，委辦費要刪減，雖然你們說逐年都有降低，但是大概在5年前你們的委辦費才一千多萬而已，96年是一千多萬，97年是2,000萬，後來成長為六千多萬，現在的確有慢慢降下來，關於委外，其實很多是你們可以做的，這部分可做個檢討，而且你們還承接台電的部分，主席是說減列600萬，然後外加本席所提旅費的部分。所長，旅費沒有說不能砍的，為什麼旅費不能砍？ 主席：原能會也很認真在此列席審查預算，那就減列600萬包括旅費在內，你們自行調整。 邱委員志偉：你們調整也不會調整旅費，我堅持的就是旅費啊！你們的編列要合理！ 主席：旅費包含在內，額度自行調整。 邱委員志偉：當你們在做調整時，旅費沒有調整是不行的。 主席：核能研究所原列23億7,680萬8,000元減列600萬元（出國計畫及赴大陸地區旅費包含在內），自行調整。剛才的決議都通過了。 現在處理主決議。即第一一六案至第一二八案，還有其他新增部分，一併處理。 第一一六案，通過。 第一一七案，通過。 第一一八案？有問題請立刻提出，否則我就讓它通過了。 馬所長殷邦：第一一六案第二行提及「惟歷年來皆未有與產業合作相關計畫」，可能是委員對我們還不是非常清楚以及有點誤解，我們會做這件事，但是這句話可否先刪掉？因為過去已有數十家產業跟我們做技轉了，已經有技轉、有合作了。即「惟歷年來皆未有與產業合作相關計畫」…… 主席：第一一六案剛才已經通過了，你現在才在講第一一六案！ 馬所長殷邦：我只是建議把那些話拿掉。 主席：第一一六案剛才已經通過了，沒關係，那不重要啦！ 接下來處理第一一八案。 蔡主任委員春鴻：關於第一一八案，提案委員希望不要因為台電delay而讓工程完成的日期delay，所以我建議倒數第三行修正為，原能會應要求台電公司依原規劃時程於2016年底前完成核一廠耐震係數提升之相關工程。我想這樣比較可行，就是將提案的「2015」改為「2016」。 主席：你把「核一廠先行停機」改為「公司依原規劃時程」，差這麼多！ 蔡主任委員春鴻：對，那部分也要改掉。 主席：邱委員不在場，本席也是共同提案委員，原提案是要求台電核一廠先行停機，並提前於2015年底前完成核一廠耐震係數提升之相關工程。你們是建議改為依原規劃時程，這與原提案差這麼多！ 蔡主任委員春鴻：我們原來要求台電在2016年要完成，雖然這裡沒有提及，但據報載，台電因為某些原因，所以進行的時程有所delay，這部分原能會也都承認，我們要求台電不能因為他們delay而讓完成的工期再往後延。 主席：提案的精神是，台電的完工日程是2018年，已經太慢了，107年本來就要停止運轉，整個工程根本來不及了，這表示它無法改善核一廠的耐震部分、核一廠是危險的，所以核一一號機乾脆先停。 蔡主任委員春鴻：這只是台電提出來的，可是我們從專業的角度來看，要求台電在2016年完成，這在國際慣例、我們專業的判斷上是可以做得到的，所以我們不接受台電評估說日期要延到2018年，我們也認為沒有意義，所以我們要求它要按照我們原來要求的工期來完成。 主席：原規劃時程就太慢了，我們改為提前，好不好？ 陳處長宜彬：原規劃時程就是2016年，即105年。 主席：107年它就停止運轉了，這樣沒有意義啊！ 陳處長宜彬：方才主委有解釋，按照國際慣例，如果它按照一般時程來改善的話，管制單位會同意，不過，如果它最後改善的時間也跟它結束的時間一樣的話，也許就沒有太大意義，那確實是沒有意義了，其實還是因為台電公司有些延誤。 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，這不是用喊時間的，其實這有國際上的規範來要求它怎麼做，這個規範在美國的NRC…… 主席：主委，我們也不希望喊，但福島核災迄今多久了？一年半了，整個到現在都還沒開始嘛！ 蔡主任委員春鴻：有，是有開始。 主席：到現在都還沒開始，然後現在還在談什麼時候完成，行政怠惰已經非常嚴重了，所以才讓國會用這樣的方式來要求要儘速進行、提前。 蔡主任委員春鴻：另外有一個與這部分非常有關，即山腳斷層，國際上有幾種不同的做法，在福島事故之後，我們是根據國際的做法，不只是要求耐震係數從0.3提高至0.4，還要用NRC的USI A-46來做，而且也要求他們山腳斷層要用SPRA來做，這些都需要時間。 主席：我們接受你們一半的建議，其實2015年只有提早1年，即「原能會應要求台電於2015年底完成核一廠耐震係數提升之相關工程。」，2015年底和2016年是差不多的。 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我們要求的是安全而不是時間，若要求得太前面，所以做得不完整，我覺得並不代表安全，好不好？我們從安全的角度會要求台電在2016年底，即民國105年底前完成。 主席：2015年底和2016年不是差不多嗎？ 蔡主任委員春鴻：我們要求的是105年底，所以是2016年底，差了1年。 陳委員淑慧：本來是2016年12月份…… 主席：你們有跟邱委員志偉辦公室做說明嗎？ 陳處長宜彬：當初邱委員有找我去，但是台電公司是說要到2018年才能完工，所以邱委員覺得如果是2018年完成就沒有意義了，我想邱委員提案的緣由應該是這樣，我們現在是要求它還是按照原規劃時程來完成。 主席：好，我代為接受。本案倒數第三行修正為「原能會應要求台電公司於2016年底前完成核一廠耐震係數提升之相關工程。」，本案修正通過。 第一一九案，通過。 請問各位，對第一二○案有無異議？ 馬所長殷邦：這個案子是要求原能會加以控管，我們一直以來都有控管。有關選手兼裁判的問題，是不是可以拿掉最後那一句話，改成「原能會在執行核安管制工作時，應嚴守利益迴避原則」就可以了，我想這點才是委員們所關切的事情。 主席：這個不用改，因為原本就是要你們別發生這種情況，之前也已經討論過了，沒有問題。 黃委員志雄：現在新聞也都刊登了，所以好像也沒有什麼需要修正的。 主席：對，我們也都把所要避免的情況做了處理，這個不用修正，照原案通過，沒有問題，因為對於怎麼去避免的部分，我們已經有前案了，所以不用改。 陳委員淑慧：倒數第2行的最後幾個字：原能會應對加以控管…… 主席：改成這樣子：「為免各界產生質疑，原能會應避免此一情形再度發生」，好不好？ 在場人員：好。 主席：好，就這樣。 第一二○案修正通過。 請問各位，對第一二一案有無異議？ 蔡主任委員春鴻：把倒數第3行的「台電」這兩個字拿掉就好，因為這邊寫：「為台電核能安全做宣傳」，說真的，我們從來不為台電宣傳，所以要把「台電」這兩個字拿掉，好不好？ 主席：好，我代為接受。 第一二一案照修正內容通過。 請問各位，對第一二二案有無異議？（無）無異議，通過。 今天我們已經都幫你們訂了時程，你們直接提出書面報告。 請問各位，對第一二三案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第一二四案有無異議？ 蔡主任委員春鴻：有些修正。 陳處長宜彬：建議委員是不是可以考慮修改成：原子能委員會應要求台電公司將……。 主席：在哪裡？ 陳處長宜彬：可能整個要全部改一下才行，要求台電公司…… 主席：那你請其他委員重新提一個案子，如果把這個案子全部都改了，這樣還叫修改嗎？ 陳處長宜彬：因為這上面提到，在山腳斷層長度還沒有確定以前就要命令核能一、二廠立即停機，以避免突發之大地震造成重大核能災變。我們建議是不是要求台電公司加速進行山腳斷層之海域調查，在未完成前，耐震設計還是要採保守之假設，也就是以長度114公里去做一些改善時程上的規劃，然後一定要在102年底前完成耐震分析，在105年底前完成補強。 陳委員淑慧：你是指題目還是內容部分？ 陳處長宜彬：題目。 主席：你是把我們立委當成原能會的同仁嗎？ 陳委員淑慧：那說明部分沒有問題，是不是？ 蔡主任委員春鴻：國際上的做法都是一樣，除非有非常確定的事證，這個電廠有立即安全上的威脅，才會要求它立即停機。耐震這個部分，其實它不是馬上、立即有安全的威脅，所以我們才需要他們重新再測量、分析等等，要給他們一個合理的時間，我想主要的癥結就在這裡。 我們的要求是102年底之前要完成所謂的危害度的分析，根據危害度的分析提出需要加強的設備部分，然後在105年底之前完成所有設備的強化，類似這樣子，這跟前面那個案子其實是有點相關的。 主席：原本這個提案的意思在於，如果台電一直提不出對於山腳斷層的分析跟改善計畫的話，就要停機。 陳處長宜彬：他們一定可以提得出來，只是我們要督促他們須儘快達成。 主席：他們也可能不提出來、不去完成調查。 陳處長宜彬：明年年底的話就非常清楚了。 陳委員淑慧：在這個字義上面，如果照現在的提議方式，他們現在還沒有提，但是就…… 主席：當然停機是比較好的，但是我們這邊指的是「未提出前」。 陳委員淑慧：停機方面有一個法律規定嗎？ 陳處長宜彬：剛剛主委提到，依國際慣例，一定是會給業者一個機會去做改善的評估，假如他們不提出來的話，當然就要準備停機了。 主席：本案先予保留，我們先把後面的案子處理完，再回頭來處理。 請問各位，對第一二五案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第一二六案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第一二七案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第一二八提案有無異議？（無）無異議，通過。 新增主決議一案。 主決議： 鑑於國內曾發生過多起放射性公害意外事件，例如輻射屋、輻射馬路、核研所氫爆意外，當時處理放射性廢棄物過程未有完整的輻射防護措施，讓處理的工人曝露在高風險的工作環境，甚至有可能發生將輻射塵吸入體內的情形。而蘭嶼近年來為處理低放射性核廢料及檢整作業，媒體亦報導過工人未依規定工作的情形。為保障這些工人的權益，要求原能會追蹤這些工人的健康情形，並且將這些人員的資料造冊列管30年，以供未來進行流行病學調查之用，如未來相關工作人員出現職業病的情況，可提供作為求償之依據。 而日前日本學者在蘭嶼調查到輻射熱點，雖原能會後續有過多次檢測，但仍有爭議。特別是11月這一次的檢測，如果原能會不能接受沒有校驗的輻射偵測器所檢測出來的結果，那三方共同檢測的行程就應該取消或延後，而不該在事後再來片面推翻對方的檢測結果，這樣草率的決定不但沒有辦法釐清爭議，反而引起當地居民的恐慌與不滿。 而這也不是第一次了，之前才為讓核四能夠安全運轉，預計由台電找世界核能發電協會（WANO）、原能會邀請美國核管會（NRC）來做核四的最後安全審查，我們擔心最後審查結果不如原能會所預期的，是不是就與這次蘭嶼檢測一樣，開始找其它理由來片面推翻WANO跟NRC的結論？再者，核四監督委員會對於這樣的機制有很多異議，但原能會卻仍一意孤行。 但以蘭嶼這次的檢測為例，不僅顯示國人對於原能會的信心不足，也代表原能會過去在資訊的透明化還有努力的空間，所以我們希望未來有輻射相關的公害事件，原能會能成立「輻射公害調查審議小組」，成員除原能會代表之外，更應納入社會公正第三方，不限核安背景人員，在確認相關程序之後，始得進行相關監測及後續處理動作。 提案人：林淑芬　　林佳龍　　鄭麗君　　何欣純 主席：請問各位，對本案有無異議？ 林委員淑芬：先補充說明，這個提案只有兩個重點，第一個，以蘭嶼為例，有關從事檢整作業的第一線人員，因為台電的得標商本身不一定有工作人員可以去做，他們可能會轉包出去，要派遣人力進去處理。我們希望你們針對從事放射性勞動工作的第一線工人予以造冊、列管30年，台電造冊列管，而且要送給原能會備查。不管是檢整廠或者是核電廠的第一線人員，只要跟放射線工作相關的人員都要造冊列管30年，未來如果這些人出現相關職業災病的話，那他們才有證據可循。第一線人員是要配戴檢測標章進去工作現場的，凡是需要配戴檢測標章進到工作現場的人，都要予以造冊。 第二個重點，我們對於原能會、台電的信心不足，所以我們希望能夠成立一個由公正的第三方所組成的「輻射公害調查審議小組」，只要是涉及輻射公害或輻射調查爭議的事件，我們都希望委託這個審議小組來調查。就是這兩個重點，要請大家支持。 蔡主任委員春鴻：就像剛剛林委員講的有兩個部分，一個是人員資料造冊列管的時間，用來做為後續流行病學的調查等等。我剛剛確認了一下，目前就已經是列管30年以上了，所以這個部分應該沒有問題。 至於後面這個所謂的「輻射公害調查審議小組」，我們有類似的機制，但是名稱不太一樣，我請同仁跟委員報告一下。 邱局長賜聰：目前的機制裡面，設有「核子事故調查評議委員會」。有關「輻射公害」這個名詞比較模糊，所以我們建議主決議倒數第3行的「公害事件」能夠修改成「意外事故」，也就是與輻射相關的意外事故；接下來的「原能會能成立『輻射公害調查審議小組』……」，我們也建議將這裡的「公害」修改成「意外事故」，也就是成立「輻射意外事故調查審議小組」。 另外，倒數第2行最後的「在確認相關程序之後，始得……」，這些文字我們建議刪除，因為一旦有輻射的意外事故生，相關監測跟後續處理動作應該會立即、積極來進行。 林委員淑芬：好，同意。 主席：好，提案委員接受。本案照修正內容通過。 剛剛保留的第一二四案，本席做這樣的修改，說明文字都刪除，下面有關原能會建議的這個部分也都不要了，我們的主決議修改成「原子能委員會於台電公司未能於102年底前完成耐震分析及提出核電廠安全改善計畫，應命令台電核能一廠及核能二廠立即停機，以避免突發之大地震造成重大核能災變。」 蔡主任委員春鴻：我稍微跟委員講一下，他們在102年底前要提出危害度的分析，根據那個分析，他們要去看所有的設備有哪些要改善，然後才會提出改善的計畫。 主席：不用說明，102年底前如果連耐震分析都完成不了，你們還要繼續等、讓他們繼續拖？拖到107年…… 蔡主任委員春鴻：不，那是可以完成的。剛剛委員所唸的，我聽起來好像是要他們在102年底完成改善計畫。 主席：不是！是要提出改善計畫。 蔡主任委員春鴻：我強調的是這個計畫本身，這個計畫其實已經包括針對哪些東西要改善，以及要怎麼改善的部分，但是他們在102年底前要完成危害度的分析，根據這個分析的結果，他們要去看有哪些設備要改善，譬如有哪些管路需要再加上耐震的裝置等等，還要花一段時間才能提出改善計畫。我主要的意思是這樣子，也許我比較龜毛一點，但是…… 主席：你這個不是龜毛，你完全都是在維護台電，還要讓他們繼續拖下去，只是規劃而已！你剛剛說要做的話還要花很長的時間，這只是規劃而已。核島核災發生到現在已經一年半了，這個行政怠惰的情形要由誰負責，還要繼續再給他們多少的規劃時間？我很難接受，就照這樣子了，各位委員如果沒有問題的話，本案就要通過了。 陳委員淑慧：在內容部分，還是要做一個可行的…… 主席：「若台電公司未能於102年底前完成耐震分析及提出核電廠安全改善計畫，原能會應命令台電核能一廠及核能二廠立即停機，以避免突發之大地震造成重大核能災變。」不要再耽誤我們委員會的時間了，你們趕快回去辦理就對了！ 在場人員：只有兩位，連署人不夠。 陳委員淑慧：我們有一個提案。 陳委員淑慧等提案： 原子能委員會應要求台電公司加速進行山腳斷層之海域調查，在未完成前耐震設計應採保守假設（即長度為114公里），而改善時程仍必須依原規劃於102年底完成耐震分析，核一廠於105年底完成補強，核二廠則在105年後的最近一次大修完成補強。 提案人：陳淑慧 連署人：黃志雄　　蔣乃辛　　孔文吉　　呂玉玲　　陳碧涵 主席：這是原來原能會要修改的版本，是另外一案，不能替代本席這個案子，剛剛本席沒有接受他們的替代案。 陳委員淑慧：因為委員提的那個案子沒有辦法啦！102年度只是要求他們提出分析，但是計畫要外審，還要…… 主席：如果原能會今天在這邊還要跟我們說102年台電不能提出計畫，我們的國人可以接受嗎？福島核災發生到現在有多久了？ 陳委員淑慧：可是這個計畫是…… 主席：原能會如果還可以接受他們102年底前沒辦法提出計畫，那國人還要期待他們改善什麼？ 陳委員淑慧：等於說計畫要做3年嗎？他們現在已經…… 主席：那是除役啦！105年就要完成補強，102年底前還沒有計畫的話要怎麼做？處長，可以吧？ 蔡主任委員春鴻：所長說可以就可以。 主席：這樣的話你們還要提嗎？ 在場人員：我們還是一樣要提案。 主席：好，你們提案。那兩案都通過。 真的要拜託原能會，為了國人的核安起見，你們不能夠有任何絲毫的放鬆跟通融，要用最高標準來要求台電，這才是原能會存在的目的。 報告委員會，102年度中央政府總預算案關於行政院原子能委員會及所屬單位預算已經審查完畢，作如下決議：一、有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。二、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交各別委員會及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。 報告委員會，所有有關原子能委員會及所屬單位之書面提案都已處理完畢，針對提案沒有涉及之部分，均予以照列。 現在休息5分鐘，稍後處理教育部體育署及青年發展署相關預算。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。繼續協商處理教育部體育署及青年發展署預算。除了蔣部長及戴主委以外，其餘官員提出補充說明時，請先報出自己的職稱姓名；為避免干擾發言，請同仁在會場中保持安靜。 針對「學校體育教育」預算原列15億1,336萬7千元，相關提案為第四九七案至第五○八案，有3個分支計畫，提案中孔文吉委員的提案是針對全部預算；其他的提案是有關子項目「02」、「03」的部分。 請何委員欣純發言。 何委員欣純：本席的提案是第四九九案，是關於「學校體育教育」中的第2子項目「加強學校體育活動及教學發展」下之「學校運動場地設施整修及充實體育器材設備」，原列4億9,600萬元，本席建議先凍結2億元，請教育部體育署做專案報告，視情況予以動支。 本席最主要的疑問在於，你們每年編了那麼多的學校運動場地設施整修及充實體育器材預算，用意很好，但問題是錢有沒有花在刀口上，在資源配置方面，一年近5億元的預算，是以縣市或區域來分配？還是以都會及非都會學校、偏鄉地區學校來分配？本席首先想了解的是，資源是如何配置？ 其次，在教育部稍後說明後，不知有沒有機制再來檢討，在這樣的預算執行上，有沒有浪費之嫌？你們是以何種標準來核定，提供學校體育器材設備及運動場地的整修？在這個部分先討論清楚之後，本席還想請教，在執行預算之前，教育部應針對全台灣各級學校的體育設施及場地，有一個通盤的檢討與了解，到底哪些學校真的需要這些經費，他的體育器材設備及運動場地確實是老舊，或是他更新的速度很慢，已經過了好幾年，例如有5年、10年都沒有更新，需要教育部提供資源。教育部對於全台灣整體各級學校的體育場地及設備設施，如果沒有進行整體了解，則其補助就可能會重複編列或重複補助，請教育部能說明清楚。因此，本席先提案凍結，再做報告。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：教育部體育署在「學校體育教育」編列了15億多，本席之前也質詢過，我們原住民的運動選手為國爭光、揚眉吐氣，但是你們只有編列2,800多萬元來培植原住民的運動選手，本席認為太少了，不成比例，我們在奧運為國爭光，政府才提供這麼一點經費，怎麼夠訓練原住民的運動選手呢？ 其次，本席也一再質詢，學校的體育設施，特別是原鄉的國小體育場、籃球場，本席的部落在15日要舉辦村運，場地上沒有籃球框架，本席答應村長由我自己花錢，經估價是1萬5,000元，本席買單。因為，如果透過計畫寫報告就太晚了，所以本席自己花錢為部落設籃球框架及網子。本席舉這個簡單的例子，是要請體育署將來對於原鄉國小補助，跑道壞了需要整修、籃球場沒有籃框，很多學校都是如此。所以，我們很多原住民的運動選手為國爭光、揚眉吐氣，可是卻不重視學校的運動設備，也沒有經費，因此，本席在此特別針對「學校體育教育」部分，主張凍結20%。 主席：現在討論的是預算書第26頁到第30頁。請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：本席的提案是第五○三案，針對「泳起來專案」，每年審計部的決算報告，大家批評的就是這個「泳起來專案」，今年也不例外，大家又對於此專案有很多建議，並希望教育部及體委會改進。這筆預算的金額很大，12年120億元，今年編列2.5億元，成效是有限的，而日後的人員費用、維持經費，及在蓋完游泳池之後，如何讓它永續經營，提升使用效率，都付諸闕如，沒有任何相關計畫或預算來維持。政府的資源有限，在「泳起來專案」推行成效不彰的情況之下，本席建議全數凍結，俟未來的體育署針對此一專案有詳細的配套做法，以及未來如何經營游泳池，避免成為蚊子館游泳池，有了整體的配套方案之後，向教育及文化委員會報告，我們才考慮准予動支。以上提案，請各位委員支持。 主席：何委員欣純也提出一個同樣的提案。 請何委員欣純發言。 何委員欣純：本席的提案也是針對「泳起來專案」，我還記得上次質詢部長時，部長給過一個數字，他說十萬人十座游泳池，本席現在要指出資源配置不公平、不合理的地方。如果用部長所指示的標準，台北市與台中市的人口數相差不多，台北市應該有137座，而台中市到目前為止只有29座，二者相較就相差了5、6倍，我會指出這樣的數字是在於，不是縣市政府不要教育部的補助。 如果教育部在這筆逐年編列的專案經費中能做合理的配置，達到區域的均衡，本席也可以接受，但是，請教育部考慮後續的維護管理營運費用，很多縣市政府有了教育部的補助款蓋游泳池，但蓋了之後能不能營運？能不能維護管理？舉例而言，一座自己營運的大專院校游泳池一年的維護管理費是402萬6,500元，收入只有680萬4,650元，支出是1,083萬1000多元，一座自己營運的游泳池，每年要負債400多萬元。所以，如果將這筆專款專用的經費分配給地方政府，分配給學校，在蓋了游泳池之後，哪個縣市政府、學校可以每年虧損400多萬元來營運？我相信即使是BOT、公辦民營委託民間業者來經營管理，哪一個業者會做賠錢的生意？不可能嘛！ 所以，當你們編了這筆預算，是否想到：第一、錢花下去了，有效嗎？第二、後續硬體設施的維護管理營運由誰來做？如果賠錢，中央還要繼續補助嗎？就像台北市的花博，花了那麼多錢，後續的維護管理還是要中央補助。我們有那麼多錢可以做嗎？本席認為這是一個沒有經濟效益，未經詳細的政策評估，就編列大筆預算來做，總不能為了馬英九總統喜歡游泳，有這樣的政策宣示，就編了這樣的預算。因此，本席支持邱委員所提建議，全數凍結。 主席：我再補充一下，有關「泳起來專案」，剛才何委員問的是，現在補助他興建，興建完之後，他的營運費用怎麼辦？何委員說，一年會負債400萬元。我們有算過，一個月的營運費大概要20多萬元，12個月就是430多萬元，體育署在102年度有編列協助學校游泳池經營管理2,460萬元，如果用來補助新建的游泳池，還不是全部哦，目前補助的新建游泳池有79座，一座大概分到31萬元，難怪一年要虧損負債400萬元，這還只是新建的游泳池而已，還有其他游泳池也一起來分，就分不到31萬了。由此可顯示，你們後續的營運經費是有問題的，再回過頭來看，你們還要再補助新蓋，則後續的虧損是不是會更嚴重？現在國家財政困難，我們有辦法編一大筆錢，把這些經營管理的費用全部承擔嗎？這其中的問題非常大，本席支持凍結，應重新估算。 請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：關於剛才第四九七案的孔委員提案，本席也是連署人之一，在此想請教行政單位，在102年度對於人才培育有編列多少計畫及項目？總經費是多少？原住民的人才培育經費是不是僅止於2,800多萬元？請做一個比較，好嗎？ 主席：上述有3個問題，請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我想這樣子，先請體育司王司長說明，我再作補充。 主席：請教育部體育司王司長說明。 王司長俊權：主席、各位委員。我從第四九七案開始說明，陳委員提到原住民的經費太少，如果單看原住民的人才培育計畫是2,800萬元，但是總體的原住民人才培訓計畫是7,530萬元，除了原有的原住民人才培育計畫之外，我們還補助他的社團、代表隊，及改善山地原住民學校設施場館，全部都包含在7,530萬元內，所以不是只有2,800萬元。另外，全國原住民的經費，全部的學校體育及人才培育有關的預算是13億元左右，包括軟、硬體部分。 陳委員淑慧：剛才孔委員所提的2,800萬元…… 王司長俊權：是原住民的計畫。 陳委員淑慧：沒有包括硬體？ 王司長俊權：沒有包括硬體。 陳委員淑慧：那人才培育沒有包括硬體是多少？在預算書第26頁第2項有建置區域性人才培育3,000萬元，有沒有相關人才培育實施在軟體上面？譬如我現在看到的是3,000萬元，而原住民的人才培育有2,800萬元，就不少了，……總體的計畫是7,530萬元，…… 王司長俊權：原住民的經費有一定的法定的比例保障，請各位看預算書第26頁中與人才培育有關的軟體部分。第2項「區域人才培育」3,000萬元，「運動績優生甄審甄試」350萬元、「勵專任運動教練」4,000萬元，還有幼兒運動、活動、民俗體育等，全部都是屬於人才培育。 還有一些項目，如推動全國聯賽，包括大學以上、高中以上、國中的聯賽，籃排足棒賽等，也算是人才培育的計畫，另外還有拔河、啦啦隊、圍棋等也都算是。 主席：所以，你沒有回答陳委員的問題，人才培育的總數大概是多少？ 王司長俊權：總數是13億元。 主席：13億元中有沒有硬體部分？把它排除。 王司長俊權：硬體部分在第27頁第5項，因為在編列時不是按照軟、硬體區分，而是依業務的性質區分，所以，同樣在一個項目中，可能包括軟、硬體，例如區域人才計畫3,000萬元，如果這個縣市在發展某一特定項目，它所需要的硬體，我們也會補助，所以，現在是沒辦法很清楚…… 陳委員淑慧：你的概念是把各細項總括起來，還是一個科目…… 王司長俊權：總括起來。 主席：13億元就是「02」，對不對？ 王司長俊權：13億元都是跟人才有關，「02」對…… 蔣部長偉寧：我想關於陳委員所要的資訊，請同仁很快的計算出來，譬如第27頁的第5項有4億9,000多萬元，那就是硬體了，對不對？所以，我們將幾個主要的硬體加在一起後，就可以知道到底13億元怎樣區分。不過，我願意這樣說，從13億的角度來看，如果原住民占在2%的人口，大概是兩千六百萬，我們軟硬體嘛。現在我們編在原住民這邊是78,000千元，大約占6%。我之所以特別拿出來作一個reference，就是說，這個是6%。我會跟孔委員特別作說明。這部分已經算得很清楚，就不要再算了。我想，主要要針對剛才談到經營不是會有「泳起來」，這才是比較關鍵。 王司長俊權：「泳起來」這部分我們今年編列250,000千元，剛剛邱委員也很關心。實際上，審計部之前在查核帳的時候，認為學校有短絀情況。因為他沒把學校的預算列進去，只有算門票收入以及地方和中央的補助。當我們發現以後，就跟他說：「學校已經編的預算，你要算進去，因為那是他固定的年度維持經費。」原本有143個學校虧損，重新計算過後，現在已沒有任何短絀的學校了。 邱委員志偉：一所都沒有？ 王司長俊權：一所都沒有。因為依照規定，學校就是要編足維護的經費。其次，今年有一個比較特別的，就是原本我們有一個試算，一年的維護經費…… 主席：怎麼可能會編得足？剛才已經算給你聽了。 王司長俊權：他編一小部分，其他的是部裡補助。 主席：補助多少？請具體說明，我剛剛已經指出來給你了。 王司長俊權：財力補助四級和五級的部分，這個我們會提供資料。財力在四級和五級的縣市，我們補助的比率非常高，就是幫助它營運。 另外，跟委員報告。我們「泳起來」計畫做到第三年，總共核准了19所學校，不是79所。剛剛主席是講79所。總共19所學校，第一所學校剛剛才完工。在「泳起來」之前有213所學校原本就已經有游泳池了，因為我們審查非常嚴格，這三年來總共只核准了19所學校，其中有一所學校可以出去。 主席：你是說，三年來你們只新增加興建19所學校嗎？ 王司長俊權：對。第一所學校剛剛完工，尚未正式啟用。目前正準備啟用，就是在桃園的埔頂。 邱委員志偉：這個單價算很貴喔！ 王司長俊權：其他的都是在維護原有的213所中小學的學校，如果加上高中職，總共是371所。因為我們有一個審查的規定，要新建游泳池，一定要二千人的規模。其次，只要讓我們看到該縣市有一所學校的游泳池沒有在用，我們就停止它的審查。所以，他們完全都是先做復生。他們原本經費短絀，沒辦法做到游泳池正常使用，我優先給予補助，讓他們的游泳池可以優先使用。然後，它啟用時，我再去看。該縣市每所學校的游泳池全部都使用了，我才核准他們蓋新的，這就是我講的活化第一優先。 主席：現在還有何欣純委員所提有關補助的標準和區域城鄉分布的問題，稍後我們再處理。 我們先針對「泳起來」的部分繼續討論。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：司長，你說今年是第三年，總共規劃19座新建游泳池。 王司長俊權：核准興建的是19座。 邱委員志偉：你們明年度編列了九千八百多萬元，是要蓋幾座游泳池？ 王司長俊權：這是開放申請，很多縣市不願意提出申請，因為提出申請之後並不一定能獲核准；像新北和台北，這兩年提出的申請，我們一所都沒核准。 邱委員志偉：你們一定是以興建幾座作為依據，才編列這個預算的。 王司長俊權：一年0.5座。 邱委員志偉：0.5座要編列九千多萬元預算？ 王司長俊權：因為如果是新建的，如果全額補助要45,000千元，但原則上，我們不會補助到那麼多。 邱委員志偉：為什麼0.5座就兩千多萬元，9,800萬元可以蓋2座呢？ 王司長俊權：對啊！只有2座新建的。 主席：但你說0.5座。 王司長俊權：編的時候就是用0.5座這個基數來編列，因為它原來的錢沒有這麼多。 邱委員志偉：原本是4座，是不是？ 王司長俊權：不是這樣子算。原本是12年的計畫，我們那時候估算，希望能夠提升10萬人的比例，當初我們是計畫12年蓋50座。所以，計算起來一年大概是0.5座，等於是兩年蓋一座。 邱委員志偉：12億元蓋50座？ 蔣部長偉寧：12年50座，等於是1年4座。 王司長俊權：因為它還包括新建、冷改溫以及…… 主席：剛才邱委員問你說，你的預算書第28頁編列了98,900千元，102年度新、改建學校游泳池，這個錢是做幾座的經費？ 王司長俊權：如果是新建的冷改溫，要4,500萬元，這筆預算大概只能做2座。 主席：那你剛剛說0.5座。 王司長俊權：我是說，我們在編預算的時候，核算下來一年大概興建0.5座。這是編的時候這麼做，但是，實際在用的時候，它是包括新建、冷改溫和活化的。 邱委員志偉：所以，過去3年你應該已編了3億元了，目前只完成1座？ 王司長俊權：核准19座。 邱委員志偉：錢撥下去了沒？ 王司長俊權：沒有。它是分批撥放，因為它的錢太多，可以分批撥放。所以，我們第一期款已經撥出去了。 邱委員志偉：你們每年度編列約一億元，今年是第三年…… 王司長俊權：總數是2.5億元。如果說新建的部分，我們是合起來算，沒有那麼細。 邱委員志偉：我就只問你「協助學校新建、改建游泳池」這個項目…… 蔣部長偉寧：司長，我們一年編列九千八百多萬元，你一定有一個思考，可能一部分要給新建的，一部分給改建的。我們過去這幾年之內新建19座，實際整建或冷水改溫水115座，115加19總共是134座，就是我們這三年的實際績效。現在就是要講得明確一點，也許用過去的或今年的。九千八百多萬元大概要怎麼撥放出去？幾座是冷水改溫水？還有哪些是怎麼做，就把這些講清楚。把這三年的這些細節…… 邱委員志偉：過去三年的執行細目，新的在哪裡？改的在哪裡？你們看一下有沒有城鄉的差距？有沒有南北的差距？ 王司長俊權：我順便跟委員報告一下。我們現在核准的這19所學校名單，我請同仁給委員一份。 邱委員志偉：請教部長一個政策性的問題。你覺得這個「泳起來專案計畫」有必要再執行嗎？不要哪天馬英九喜歡踢足球，又提一個「踢上來計畫」。 蔣部長偉寧：我們有足球計畫，我們已經在做「大足球計畫」，而且，其實是我們…… 邱委員志偉：如果「大足球計畫」能夠比照馬英九這個「泳起來專案」，台灣足球就有救了。 蔣部長偉寧：我特別跟邱委員說明，我們今年針對球類大概增加了1.5億元到2億元，其實足球也包括在內，會再增加的。 邱委員志偉：所有球類是1.5億元到2億元？ 蔣部長偉寧：是新增的錢，既有的錢就維持，新增的是我去promise要新增一些錢。可是，我想，「泳起來計畫」應該這樣看，就是台灣真的是一個海島國家，讓我們的學生都會游泳，這個還真是關鍵。它有一個很重要的目標，就是希望學生在小學畢業、中學畢業、大學畢業的時候，滿足15公尺、25公尺、50公尺達到一定的比例。我認為，這還是關鍵的。這個是逐年有增加，所以，從全面的角度來看，我覺得，「泳起來」其實是可以做的，我倒不因為它是誰的政見。前陣子我曾到高雄去看幾所學校，當時有林岱樺委員和黃昭順委員兩位委員跟我一起去看，其中一所學校是本部補助了一部分，它後來就用OT的方式。它在那個社區裡面，那個區域還不錯。所謂「OT」的方式，意思就是說，蓋的錢是縣市政府和中央各出一部分，蓋好以後，委由民間業者管理、營運。據我瞭解，它可以全面提供學生甚至那個社區的學生去游泳。所以，其實有很好的案例。而且，我也特別願意說，我們新增的這些要提proposal，它一定要說它的財務未來能夠某種程度支撐的，這是它計畫書的一部分。如果它最後還要大家來補助，這是拖不過審查的。所以，雖然我們逐年會調整這些案子，但這些案子必須在財務上是合適的，這是一個基本原則。好不好？大方向我支持，其實我還特別把整個proposal拿出來全面看過，大家也可以參考一下「泳起來專案」。我覺得，它應該是可以支持的，讓游泳變得更普遍。 邱委員志偉：我也支持。但是，國家資源很有限，餅就只有那麼大，很多球類運動都要兼顧，「泳起來專案」每年包括新、改建就是1億元，經營、管理就二億多元，加起來將近13億元。到底成效如何？ 王司長俊權：沒有到13億啦！13億元是全部的經費，這部分是2.5億元。 邱委員志偉：每年2.5億元，成效到底好不好？有沒有達成所有的小朋友都會游泳，都親水、都近水？ 戴主任委員遐齡：有，都有規定。 邱委員志偉：如果成效不彰，或者，成效還需要檢討的話，這個預算還是可以作政策性的移轉。如果真有那樣的效果，我們都會完全支持啦！ 主委，這個「泳起來專案」變「踢起來專案」，好不好？撥三分之一的錢，台灣足球就有希望了。 何委員欣純：部長剛才提到，每個申請經費的計畫裡面要有財務的規劃。我跟你講，為什麼有些地方政府不提出申請？台中市就是一個最好的例子，照理說，以台中市的人口數，它應該像台北市一樣，要有一百多座游泳池。但是，它到目前為止，只有29座。為什麼它不提出申請？實際的狀況是，第一、台中市政府覺得，如果它提出太多申請去蓋學校的游泳池，會讓人認為與民爭利。我不知道教育部曾否針對全國各區域的民營游泳池業者與游泳池的分布作過調查，如果有，請告訴我們哪裡是沒有游泳池的，我們才需要去蓋游泳池。我覺得，這樣才不會有重複的資源浪費。第二、台中市為什麼不提出申請？因為後續的管理、維護費用是地方政府根本沒有辦法負擔得起的，它們太花錢了。事實上，並非每個地方都像部長所講的可以OT出去。如果那個區域民間游泳池太多，就根本OT不出去；而且，互相之間還有惡性競爭的狀況。這些都是為什麼台中市不提出申請的原因。我覺得，這個政策要負責任，尤其這是全國性的議題，部長應該就這個部分，去作合理的評估，然後才能告訴我們這個「泳起來專案」經費的配置合不合理、公不公平、這個錢到底是不是花在刀口上、有沒有浪費。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：一般私校都有游泳池，反而是公立學校沒有游泳池。所以，我們在補助公立學校游泳池的時候，要多蓋一些。游泳池一定要有室內或加蓋的，才能一年四季都可以使用，效率也才會比較高。另外，我看到有許多學校的游泳池水道不夠，一個班級有多少學生，可是，學校游泳池的水道往往只有三、四條，根本不夠。不僅如此，他們的游泳池也不是標準型的，深度、長度都不夠。所以，我希望教育部審核游泳池的申請案時，應該要求並協助他們，興建或整建一個合乎國際標準的游泳池，這樣才能有標準化的水道，也才更利於培訓游泳國手。其次，我希望學校的游泳池可以跟社區結合，讓它得以發揮最大的功效。 主席：請黃委員志雄發言。 黃委員志雄：我認為，「全民泳起來」有絕對的必要性，甚至應該要增加預算。就我個人的看法，像鶯歌，這兩年有興建一座游泳池。剛才何委員談到OT這個區塊可能會造成與民爭利的爭議、有些地方廠商不一定有意願的問題，基本上，這些應該是事前就要作整理、評估的。能不能做？能不能設？我個人認為，其實設立之後，不論是對學校、對社區都會有很大的幫助。我們都知道，每年溺斃的學生都相當多，雖然游泳池蓋了以後，這個狀況不見得有多少改善，但基本上，觀念的落實、游泳技巧的提升，都有助於學生瞭解到任何場域應該要注意什麼事項，他們就不會在危險的地方去做危險的事情。這一點非常重要，尤其台灣是四面環海的一個國家，如果島內的小孩都不會游泳，這是何其可怕的事情！所以我認為，這個「泳起來計畫」不但要持續進行，而且這部分的預算要不斷地追加才對。當然，後續的預算編列，在審議過程的前置作業必須更加嚴謹，尤其應該避免引起與民爭利的疑慮。其次，未來開放給社區民眾使用，可以提高便利性和使用率這一塊也必須納入考量。 主席：請教育部體育司王司長說明。 王司長俊權：剛剛黃委員提到每年有許多學生溺斃，我報告一下近幾年學生溺水的人數，確實跟我們「泳起來計畫」的推動有關係。97年是64人、98年是56人、99年是43人，100年是41人，今年是40人。從這些數字看得出來有在明顯下降。因為我們這三年來非常努力在推動這一塊，而且把水中自救當作是必要的課程，游泳課第一節就是教導水中自救，而不是教競技。 第二部分，就是剛才所提的審查標準，我剛才有特別報告過，它一定是2,000人的規模，而且各縣市我們都會請老師去看，不可以有哪一所學校的游泳池是閒置的。再者，鄰近或附近已有公、私立游泳池，我們也不同意。我們真的是審查得很嚴，這就是為什麼三年裡我們只核准了19所學校，而台北市和新北市都沒有任何學校被核准。大家也可以看得出來，我們非常重視城鄉平衡的考量；所以，在南部和東部，核准的學校很多。南部有4所學校，東部有7所學校，比北部和中部更多。 第三部分，就是說明營運經費。我們曾經細算過，如果以50公尺去算的話，確實一年營運的經費是436萬元，我們有跟縣市討論過如何降低學校的營運經費，所以，從今年開始，我們把救生員的經費改編在主計總處的一般補助款，如此一來，一年就可減少64萬元的支出。另外，水電費也是學校很不願意蓋游泳池的原因之一，我們經過主計總處的同意，開會決定他們可以用現在的「一般教育補助款」來支應。所以，細算下來，如果扣掉所有的人事費，一年真正的成本，大學是50公尺的標準池，小學是25乘以15公尺，一年的營運經費大約是135萬元，平均起來一個月不到12萬元。我們目前在現有縣市的補助跟財力四級和五級的是部裡有高額比率的補助，我們最關心的，還是原有的游泳池一定要恢復正常使用。整建的或新建的，今年第一所學校在埔頂，第二所在高雄新光，其他新的學校都還沒蓋好，我們後續也會給予協助。 何委員欣純：司長，你剛才報告說學生溺水人數逐年下降，我聽了非常高興！但是，你不應該把它導因於蓋游泳池、教小朋友游泳，我覺得，這兩者不能畫上等號。以我在基層所見，確實是各級政府、各級學校都很鼓勵我們台灣的學生學會游泳。至於是不是一定要在每個學校裡蓋游泳池，才能學會游泳？當然不是嘛！我今天要講的是這個概念問題。今天台灣政府財政困難，政府的錢都要花在刀口上，所以，我才會在一開始就提說，教育部針對這個專案有沒有好好評估台灣各區域游泳池的分布？我跟你講，不是只有民間游泳池的問題，過去各鄉鎮市公所也蓋過游泳池，後來鄉鎮市公所無法維護、管理的時候，有些就閒置在那裡，有些則是OT出去。OT出去的又是怎麼樣？我跟你講，普遍業者都是含淚咬牙苦撐著，沒有像你想的這麼好啦！不相信的話，我可以帶你去看。本席要問的是，今天的資源分配是否合理？是否公平？錢有沒有花在刀口上？如果要鼓勵學生學會游泳，並且會水中自救，我倒覺得並不見得統統要蓋游泳池，要去花這筆硬體設備的錢，而是要想辦法透過和民間資源結合、透過老師教導以及其他方式來提升學生游泳的技能以及懂得水中自救的方式。如果是這樣，本席會舉雙手雙腳贊成這筆預算，但是請不要說：「就是因為我們蓋了游泳池，所以學生溺水人數是下降的！」我想這是不一樣的！ 邱委員志偉：請問「泳起來」這個政策的目的到底是什麼？是為了消極的防止學童溺斃？還是積極的提倡游泳運動，強身強國，以培養出像北島康介這種具有奧運奪牌能力的選手？如果只是為了消極的防止學生溺水、溺斃，我覺得這個成效是有限的，因為過去3年執行下來，我們的游泳池，有一座還在驗收，另一座還沒有完成。我想提振水上運動或者是讓學生愛好游泳，不是光有硬體就可以，而應在課程上讓學生了解台灣親水的環境，讓他們喜歡海洋、喜歡從事水上運動，所以我們要多多開闢這種課程，並且結合社區資源和民間資源。也就是說，不要用公家資源再去蓋一個游泳池，否則的話，風險很大，容易淪為蚊子游泳池，變成只有蚊子在游泳！ 蔣部長偉寧：我想這個專案是有多重目標的，第一個目標就是我剛才提到的，目前我們每10萬個學生只有9.6座游泳池，而日本大概有188座，相較之下，我們的比率實在太低了。如果扣掉比較北部的地方，從小學的角度來看，全國只有2.6%有游泳池，而2,000人以上的學校有297所，有一半是在小學，但絕大部分是沒有游泳池的。因此，如果有機會在小學的校區內蓋一座游泳池，基本上這是好事，何況又是2,000人以上的小學。再者，從普及性的角度來看，我們的游泳池實在太不普及了，所以剛才黃委員特別提到希望能夠增加，我也希望如此，當然，我也同意經費必須做最有效的使用，可是我們的游泳池比率實在太低了，所以如何能夠讓它拉上一些，這是一個基本的思考。 另外，有關提升學生的游泳能力，我們確實有一個具體目標，希望針對不同年級的小孩，從15公尺、25公尺、50公來訓練他們換氣的方式，這方面我們會逐年來做，希望每年有百分之幾的比率能夠提升。其實過去幾年來我們也看到這個部分，所以我想它應該是一個具有多重功效的計畫，不管是從全民運動的角度來看、從普及的角度來看或是從學生游泳能力的提升來看。剛才何委員提到自我救生的能力，這部分也包括在這個學習裡面，所以它的program，其實大家都可以看到。至於我們要蓋的游泳池，坦白講才剛剛開始有蓋完的部分，可是我們也核准了一百多所學校整建游泳池，從冷水換成溫水，讓它全年可以使用。我覺得現在台灣在游泳池的分布上面，不是只有不均的問題，而是實在太弱了，所以我希望委員對於這個經費能夠支持。其實這筆錢有些已經promise了，因為前面已經核准了，所以逐年再去編列預算，如果現在突然停掉，真的會有困難，希望委員能夠支持。 剛才邱委員特別談到球類的部分，我在今年新的預算裡面，放了大概1.6億左右，這是外加的，不是減少的，其實我可以爭取到的新的經費額度是不夠的，所以我也願意在足球、籃球等幾種球類上來增加經費。當然，有關經費的分配，我們會盡最大的努力來做處理。 邱委員志偉：司長，東區有7校，包括花蓮3校、台東2校在內，請問這些學校的學生人數都超過2,000人以上嗎？ 王司長俊權：沒有，這個就是偏鄉考慮的特殊情況。 邱委員志偉：你剛才沒有提到偏鄉考慮啊！ 王司長俊權：有。 邱委員志偉：它的條件是怎樣？ 王司長俊權：一定要特別考量偏鄉，即使學生只有數百人，但我們要求他做到社區的資源分享，所以只要數百人以上，我們就同意讓他蓋游泳池，可是蓋的面積比較小，比原來的25乘以15再小一點。 邱委員志偉：它的成本和一般的游泳池成本比較起來，大概便宜多少？ 王司長俊權：這部分我們沒有仔細去算，因為他們的學生本來就少，如果長期去算，跟大規模的學校…… 邱委員志偉：司長應該很清楚，這不是都會區的游泳池，或是具有2,000人以上規模的游泳池，這是偏鄉的游泳池，所以它的造價一定比較低，需求也比較不一樣。可是我們一味的思維就是很陽春、很單一，認為它不過就是個游泳池，殊不知現在的小朋友都愛玩，如果要求他們上課學習換氣，游個25公尺，可能對他們造成很大的壓力，一旦有壓力，他們就不願意親水了。與其如此，不如給他們附設一個遊樂設施，好比三溫暖之類的…… 王司長俊權：不行，學校不能有三溫暖。 邱委員志偉：就是鼓勵他們能夠親水。像很多民間的溫水游泳池，都有一些附屬設施，可以提升小朋友的興趣。如果只是蓋一個陽春的單一游泳池，冷冰冰的，人家看到就怕了。 王司長俊權：我們還鼓勵他們用溫水的部分。 主席：方才司長表示這幾年來，我們溺水的學生人數下降，其實剛剛部長也提到，補助新建的游泳池才剛完工，所以何委員質疑這個因果關係，也就是說，溺水人數下降是很好，但顯然這需要很多計畫持續去進行，好比其他軟體的計畫，包括學生學習自救以及了解安全知識等等，或者說從很多水域的管理規則同步去努力。但不論如何，這個「泳起來專案」補助新建的游泳池才剛完工，所以溺水人數下降，並不是這個專案的功勞和貢獻。請不要在這邊為了預算，講一些不切實際的話。這是第一點。 第二點，讓國人更會游泳，對於這個大方向，我們是認同且支持的，但是做政策要聰明，所以有關軟體相關的計畫很重要。其實在運用既有硬體的前提底下，就可以編列很多軟體的計畫經費，所謂軟體計畫，像教游泳、提升學生興趣等等，不管是要培養能力強的選手或只限於讓大家具有游泳的技能，統統都可以，這些步驟都要先走。 第三點，有關硬體的部分，要優先活化既有的游泳池，針對這點，剛才何委員的建議很好，希望教育部能夠參採，亦即把每個區域游泳池的分布，統計整理出來，除了讓社區型的游泳池開放給學生使用之外，在跨校使用的部分，只要距離容許，應該也要去做。這方面就由每個社區去做統計和調查。很多國家都是把社區型游泳池開放給學校使用的，其實像台灣這樣，學校都有操場和游泳池的情況，在其他國家還不多見，但這並不代表人家不會游泳，相反的，他們都會游泳，足見關鍵在於有沒有游泳課程？課程安排在時間上是否足夠？有沒有課外活動去支持？所以在新建硬體前，應該先就既有的硬體資源去活化，而且要有更多課程活動的規劃，讓我們的孩子可以去游泳。 第四點，做好前面這些事情之後，再來才是蓋硬體，也就是在不足的區域和學校，補助他們蓋游泳池；至於後續在管理資源上，也要把財務規劃進去。 本席是整合剛才幾位委員用心良苦的4個意見，希望教育部參考，這樣我們委員才可以比較放心來處理這項計畫預算，想想是否要凍結部分預算，請教育部就剛剛提到的4點進行檢討之後，再向我們提出報告。 何委員欣純：其實我剛才和黃委員私下做了討論。我是認為現在公立游泳池幾乎都倒閉了，根本也沒有人會想要去做OT的委託業者，因為當初公立游泳池在設計時就是以游泳為主、教學為主、運動為主，可是現在的游泳池是呈現多面向的經營方式，所以像你們補助這些偏鄉地區學校蓋游泳池，結果會是如何呢？剛才邱委員問司長可不可以附設一些設施，司長說不可以，那我跟你保證，你們花了這筆錢給學校蓋游泳池，最後就是只有讓學生用、教學用；如果你說要開放給社區用，我敢說社區裡面絕對不會有多少人來用，為什麼？因為那只是單純的一座游泳池，沒有其他附屬的設備。所以你們這樣的政策施行下去，最後的結果就會像現在一些公立游泳池一樣，只不過是一座陽春的游泳池，缺乏足以媲美民間游泳池的其他設備去吸引人家進去。現在很多公立游泳池都放在那裡閒置，本席可以帶你們去看看，這些公立游泳池還要委外，拜託民間業者來經營，如果經營結果能夠收支平衡就不錯了，因為它裡面既沒有三溫暖，也沒有水療等其他的附屬設施，所以一般社區的人不會進去使用，人家寧願多花一點錢去民間業者經營的游泳池。我不希望這樣一筆硬體專款花下去之後，所建造的游泳池，未來淪為和公立游泳池一樣，否則這個政策美意就大打折扣！ 主席：簡單來講，你們補助這麼多錢讓學校去蓋游泳池，倒不如多給孩子時間去游泳，須知很多政策並不是花了錢就可以達到效果的。我剛才提到的4個面向，第一就是教導學生自救，減少溺水，這部分要立即去做；第二，要去統整每個區域既有的游泳池，包括公私部門可運用的，要整合資源運用；第三，要增加學生的游泳活動和課程時間；第四，也就是最後才來考慮興建，當然，興建之前也要有完整的財務規劃，不要蓋了之後，因為沒有錢經營管理，於是淪為蚊子游泳池。這4個面向十分客觀合理，請教育部回去努力檢討，這邊我們就先做局部的處理…… 王司長俊權：請主席給我兩分鐘說明。有關最後的那個經營計畫，我們現在要求縣市必須出示縣市議會的公文，所以光是這個條件卡了很多縣市，讓他們都不願意來。這是我們的要求，在經營計畫裡頭一定要看到縣市議會的公文。至於教導學生自救的部分，在3年前「泳起來」計畫推動之後，我們已經把這個部分放進去，這是過去沒有的。現在自救的部分分成五級，所有學校都要先完成第一級到第五級…… 主席：很好，但是這和蓋游泳池不一定直接相關。 王司長俊權：我們分析溺水的原因，結果發現最多的人數是意外落水，就是到溪邊去，不慎掉入溪裡，可是又完全不諳水性，所以我們推動這個「泳起來計畫」真的很好。至於復生活化既有的游泳池，這個本來就是要做的，針對原有213校的游泳池，全部都要先活用。還有，有關游泳的補助也是一樣，特別是弱勢的學生，我們會補助交通費，而且每一年規定學校若是沒有游泳池…… 陳委員淑慧：可是都申請不下來啊！那個維護費也不出，什麼都不出，把條件開得那麼嚴謹，還要「泳起來」，請問「泳」去哪裡？ 王司長俊權：但還是有的，有些縣市如果經費配合的話，它還是可以。我們對於弱勢的學生給予交通費補助，而且規定學校一定要跟鄰近的公私立游泳池簽約。我們一年大概是30到50個學校，這是規定…… 主席：平均一個學期有多少時間學生會來？ 王司長俊權：有時候是連下來的，至少是兩節課的時間。就是一週之內，他可以調課…… 陳委員淑慧：要會游泳，必須考試通過才可以耶！ 主席：考試沒有意義，像本席以前考試，都是憋氣憋過去的。 陳委員淑慧：他們現在不一樣啊！ 王司長俊權：因為考的是自救。 何委員欣純：可是這些東西不一定要蓋游泳池…… 王司長俊權：不是，現在要考自救，學生必須要會漂浮啊！ 主席：本席高中畢業時也都考過，但是最後真的會游泳還是自己努力學的。所以重點是要給學生充足的時間和活動的安排啦！ 王司長俊權：他調課就是因為這樣。 主席：我剛才提的4個面向都包括…… 陳委員淑慧：我們南部真的很可憐…… 王司長俊權：報告委員，今天我們對於這4個面向都有在做。 主席：現在就來作一處理，好不好？ 邱委員志偉：2億4,000萬並不是小數目，我覺得這個方案的執行內容應該要符合鄭麗君委員的建議，也就是教育部要確實檢討，來立法院報告之後再解凍預算。所以本席具體建議，這筆預算凍結50%，也就是一半。另外，我要再次強調，冷冰冰的陽春游泳池，對小朋友是沒有吸引力的…… 王司長俊權：現在都改成溫水了。 邱委員志偉：溫水也是一樣啦！你們為什麼不考慮用多管齊下的方式？這2億4,000萬是很大的一筆錢…… 王司長俊權：如果用三溫暖，成本會增加很多。 邱委員志偉：不是啦！你們可以在每個學校去發游泳券，讓學生到社區的多功能游泳池，這樣對他們來講，還比較有吸引力，而且學校也不用聘請救生人員，因為那邊都有救生人員嘛！如果你們蓋了那麼多游泳池，結果只有蚊子在游泳，與其如此，為什麼不補助游泳券？ 王司長俊權：像台北市的游泳池開放晨泳，因為有收費，結果財政部馬上就來課稅，所以他們又停下來了。 邱委員志偉：這點你們可以去克服啊！可以跟財政部協調啊！ 主席：納入參考嘛！ 邱委員志偉：主席，本席建議有關游泳券的設計和發放，應該要納入「泳起來專案」。 主席：游泳券的設計和發放併同剛才整理的四點，列為第五點，請教育部納入參考並做整體思考。 邱委員志偉：至於這筆預算要凍結多少，我們可以再談。 黃委員志雄：酌凍就好了。 邱委員志偉：黃委員說酌凍，我可以接受。 主席：「泳起來專案」的預算是2.4億，邱委員提議凍結一半，其他委員有沒有意見？ 黃委員志雄：凍結3,000萬就好了，我們主要是要教育部來報告嘛！ 呂委員玉玲：我是建議不要凍結，因為蓋游泳池的經費真的很龐大，像我們那邊有個學校，教育部只補助一半而已，讓學校不知要如何發包。其實如果這個學校有游泳池的話，周邊學校的學生也可以到這裡來游泳，所以我不贊成凍結這筆預算。 主席：我們只是凍結，並不是要刪除，而是要藉由凍結請教育部就剛才我們整理的5個面向去做檢討和思考，並向本委員會報告。所以凍結並不是刪除預算，不致造成影響。 黃委員志雄：那就凍結1,000萬好了。 蔣部長偉寧：凍結1,000萬，我們可以接受。 邱委員志偉：黃委員和陳委員都說了，我想酌凍是大家的共識，至於我們剛才提出的5個附帶條件，希望教育部能夠據以去做調整。如果可以這樣，本席建議把餘數4,340萬予以凍結。 蔣部長偉寧：我們年初很多錢可能…… 邱委員志偉：總共有兩億多，而且你們年初來做報告之後，這四千多萬就可以解凍了。 蔣部長偉寧：一定會來報告…… 陳委員淑慧：不要凍結這麼多啦！ 邱委員志偉：不會太多，才不到五分之一。 陳委員淑慧：我告訴你，我們台南市的孩子要走15分鐘的路去一個社區游泳池，來回就是30分鐘，但因一堂課只有50分鐘，所以他們等於是才下水就要上來。結果我們申請了幾次，什麼都不給我們！你們在都會區，孩子要去哪個游泳池都很方便，你們也體諒一下我們嘛！ 邱委員志偉：陳委員應該是去問王司長，不是問我，因為審核權在他手上啊！ 陳委員淑慧：這筆預算才兩億多而已！ 邱委員志偉：我們不是要刪除耶！捍衛預算當然是行政部門的職權，可是嚴審預算也是我們的職權啊！何況我們不是要刪除這筆預算，而是藉由凍結，希望教育部按照我們的建議來報告嘛！所以凍結1,000萬和4,000萬有什麼差別？ 陳委員淑慧：不要重北輕南啦！ 何委員欣純：司長，陳委員說你們都不補助給台南啦！ 陳委員淑慧：重北輕南啦！ 邱委員志偉：我們都是南部的委員耶！ 陳委員淑慧：所以我們要替南部爭取啊！ 主席：邱委員建議凍結多少？ 邱委員志偉：4,000萬。我想凍結1,000萬和4,000萬，意思是一樣的。 陳委員淑慧：最多只能凍結1,000萬。 黃委員志雄：我是建議凍結1,000「塊」。 陳委員淑慧：贊成！ 邱委員志偉：凍結1,000「塊」，教育部可以不來報告嗎？凍結1,000「塊」和4,000「塊」的意義是一樣的，但是4,000「塊」可以讓他們更有動力去做一些調整嘛！我們的立意是良善的！ 陳委員淑慧：我們的主要用意就是希望他們能夠做好嘛！對不對？ 主席：好，謝謝各位委員，現在本席來做裁示。有關「泳起來專案」2億4,340萬，凍結2,000萬，請教育部就方才本席所羅列的5個面向作一檢討並向本委員會進行專案報告後，始得動支。 有關何委員欣純所提補助標準的部分，請教育部作一說明。 王司長俊權：報告委員，我們現在已經訂有一個補助標準的要點，而且對於所有補助場地都經過細算，這4年來我們都是這麼做。亦即對於所有提出的計畫，我們都要算到每一平方公尺補助多少錢，把它標準化，至於學校要蓋多好的跑道或是球場，增加的經費，完全由縣市政府自籌。我們補助的上限和標準就是我手上這張表，對於所有的案子，我們都會請學者專家去看，只要超過一定數額，我們就會了解是否按照原計畫來施工，後續也會再去追蹤。像PU跑道，比較具有彈性，而PP就是屬於人工草皮的跑道。 主席：有很多專家曾經來向本席陳述一個憂慮，我想請體委會或教育部說明一下是否有這個可能？那就是PU跑道比較有彈性，所以是用來訓練專業選手的，而當我們提供PU跑道給所有學校使用時，對我們的孩子真的好嗎？今天我們並不是要訓練所有學校的小孩成為專業選手，而我們也了解，專業選手在訓練過程中都有其他專業人員在注意他的膝蓋或骨骼等等各方面是否有運動傷害的情況，可是一般孩子並沒有專人注意，在此情形下，一般孩子如果每天都去跑PU跑道，會不會反而造成運動傷害？我曾接獲專家提出這樣的問題，但本席不是專家，所以要請教育部或體委會跟我們說明一下，目前台灣各校推行的PU跑道，是否反倒會造成孩子的運動傷害？ 王司長俊權：目前國內常見的跑道包括4種，第一種是合成橡膠跑道、第二種是最常見的PU跑道、第三種是鋪設磚粉的紅土跑道、第四種是鋪設人工草皮的PP跑道。這4種跑道各有優劣，如果以維護保養來說，成本最高的是紅土跑道，因為只要下雨，經過風吹之後，它就必須定期養護。至於PU跑道，我們平常訓練選手確實是會使用，這是著眼於長期來看，因為國際比賽都是使用PU跑道。它的優點是具有彈性，而且平準度比較好，可以讓選手提前適應競賽環境，雖然它的造價較高，但是維護經費是最低的。 主席：我不是問價錢，而是問會不會造成傷害？ 王司長俊權：如果紅土跑道保養不當，反而不利，因為它沒有彈性。 黃委員志雄：那PU跑道呢？ 王司長俊權：PU跑道當然較具彈性，但若保養不當，經過大概8年左右，就會和紅土一樣，全部都硬化了。 主席：有關這個專業問題，我要拜託主委和黃委員來向我們做個說明。 蔣部長偉寧：我來說明好了。從力學的角度來看，PU跑道如果可以抵抗比較多的反作用力，那麼對膝蓋來說是沒有問題的。長遠來看，如同方才司長所言，時間久了它會硬化，就會和紅土一樣比較沒有彈性，那對膝蓋一定是不好的。所以基本上從力學的角度來看，具有彈性的跑道對於膝蓋是比較沒有問題的。 主席：主委意見如何？ 戴主任委員遐齡：誠如部長所言，學理上的基礎確實如此。其實我本身就是田徑選手，從小到大都在田徑場度過，就我了解，學生對於紅土跑道是非常不喜歡的，因為他們只要上完體育課，鞋子全部變成紅色，回家就得清洗，這是一般學校學生對於紅土跑道的反應。事實上，現在國際賽事有兩種場地，一種是蒙多，目前所有奧運及亞運都流行這種跑道，可是這種跑道壽命非常低，大約經過四、五年就要更換；至於PU跑道，大概可以維持8到12年。所以世界上80%的國家大概都用PU跑道…… 主席：80%國家的什麼？ 戴主任委員遐齡：田徑場。 主席：是專業的？還是學校的？ 戴主任委員遐齡：一般學校的田徑場都是用PU跑道，因為它比較不怕颳風下雨，不管是選手練習或是學生上課，都比較不受影響，所以現在的趨勢是如此。 主席：我現在不是要管球鞋容不容易清洗或是管理上的問題，而是要請問，從專業的角度來看，PU跑道是否會造成運動傷害？ 戴主任委員遐齡：因為它最下面一層鋪設的是水泥，所以在8年到12年之前，上面那一層沒有壞的話…… 主席：就是不會造成運動傷害？ 戴主任委員遐齡：這個部分…… 主席：本席關心的是，國家花錢去做PU跑道，我們一定要避免這個政策下去之後，反倒造成孩子的運動傷害；至於其他的問題，我們可以再做考量。 黃委員志雄：剛才主席要我說明一下，現在我做個補充。基本上，就我了解，沒有一項科學研究足以證明PU跑道會造成青少年相關的運動傷害，所以向主席反映的那位專家學者，可能只是基於擔憂，畢竟PU跑道現在在各校的普及度非常高，因為它好管理，只要維持在使用年限之內，應該是安全的。 主席：請問各位委員，還有沒有其他問題？ 陳委員碧涵：對於PU跑道，本席有個想法。當然，它在價錢上或使用上優於紅土跑道，可是本席希望教育部清查全國各級學校使用的PU跑道，超過8年以上沒有更換者有多少，因為這是一個很大的問題。 另外，我覺得地面上的泥土在鋪設PU跑道之後，雨水就無法滲透，我想這也是要考慮到的問題，因為事涉我們的環境和教育之間的共生條件。如果一個PU跑道經過8年以上沒有更換，那麼我想這種工具就是沒有用的，所以我認為這筆預算不宜刪減，反倒還應增加才是。 主席：我們沒有要刪減啊！ 陳委員碧涵：對，應該增加，因為我知道很多學校的PU跑道超過年限都沒有更換，希望未來的體育署要把這件事情列為第一優先。像上次我們去苗栗偏鄉，發現很多很好的武術學校裡面，PU跑道全部是爛的！ 呂委員玉玲：主席，我要呼應陳委員碧涵的說法。本席曾經到一些學校巡視過，發現很多跑道因為年久失修，路面上凸，而且也許是太久沒有使用，整個刻度、紋路都不見了，學生一跑，還會打滑跌倒。所以我希望教育部對於各級學校的跑道應多多審核，若有危險或是不適合運動的地方，要趕快協助校方整建。還有，在審核PU跑道的經費時，一定要把工程品質併同審核進去，好比方才陳委員提到的防水、排水系統，PU跑道的內圍操場和外圍操場一定要做好排水系統，否則一旦積水，PU跑道就無法使用了。所以要把工程品質也列入審核範圍，俾讓我們的小孩能夠在安全的環境下運動。 邱委員志偉：針對這筆預算編列7,000萬元，我是全力支持的，但前提是有關風雨球場的部分，希望教育部能夠支持興建。本席希望司長能夠注意到高雄市比較偏鄉的學校，這些學校因為沒有體育館、沒有任何遮蔽式的空間可以讓學生上體育課，所以一碰到下雨或是天氣寒冷，學生們在體育課的時間就只能在室內做體操。本席很支持編列這筆預算，也認為以後若有需要，這筆預算可以增加，可是教育部要特別重視對偏鄉學校的照顧，尤其是本席位在高雄市的選區，原屬高雄縣，地處偏遠，相對資源也比較少，所以很多學校的校長向我反映，小朋友在下雨天沒有地方可以運動，我這裡就有兩個案子要拜託王司長，一個是在湖內，一個是在梓官，我每次去這些地方，學校校長就會反映這件事情。因此，本席希望教育部能夠支持偏鄉風雨球場的興建，這樣的話，我也會全力支持這筆預算。 王司長俊權：我們才去勘察回來。 黃委員志雄：方才陳委員碧涵提醒教育部，針對8年以上的PU跑道應全面清查，對此本席表示贊同，因為這很重要。 另外，過去我曾聽聞部分民眾質疑，PU跑道長期在高溫下或是經過高度摩擦，就會造成某種程度的臭味，有人認為這種臭味是有毒的，也就是某種和空氣相關的污染物，可能影響到孩子的健康。請問對此部分，體育司有沒有進行過研究？ 王司長俊權：有，現在我們把它標準化之後，都禁用…… 黃委員志雄：這是今年才規範，以前沒有？ 王司長俊權：已經3年了。 黃委員志雄：3年前做的，有可能不合乎規範，所以才會有相關的有毒物質，是不是？所以這3年內基本上不會…… 王司長俊權：不會，那是因為有黏著劑啦！ 黃委員志雄：好。 主席：剛才陳委員碧涵和幾位委員都提出有關PU跑道超過使用年限的問題，這部分請教育部進行全面清查。 有關「學校體育教育」的部分，除了方才「泳起來專案」凍結2,000萬元之外，其餘預算均照列。但是委員所提的問題，請教育部要去做。 接下來處理第五0九案到第五一二案有關「一般行政」的部分，其中第五一一案和第五一二案是有關退休人員三節慰問金的問題，保留送院會處理；現在處理第五0九案及第五一0案有關約聘人員待遇的問題。請問各位委員，有沒有意見？ 邱委員志偉：本席問過，體委會的約聘僱人員大概是9人，技工、工友大概是7人，以平均薪水來看，約聘僱人員大概月領6萬，技工、工友則月領將近七、八萬元。這部分是否作一說明？ 丁主任再興：我們約聘僱人員用9人，是依據行政院體委會組織法第十八條的規定，該規定是說聘用人員可以10到15人，但是體委會在87年成立時，報給行政院的部分，就是用了9人，因此一直以來都是用9人，並沒有超過行政院規定的標準；至於每位約聘僱人員的待遇大概是在三、四萬元左右，這也是依據行政院規定的標準而來。 另外，有關第五一0案「一般行政－01人員維持」中獎金的部分，主要是現職人員的年終工作獎金和考績獎金，並非退休人員。 陳委員淑慧：約聘僱人員做什麼事情？ 丁主任再興：比如當初我們有自行車環島專案，我們就報請行政院核定，約聘僱人員主要就是做這些事情。又如我們的運彩基金成立時，因為沒有人力，所以行政院核定給我們幾個約聘僱人員。 邱委員志偉：有關第五一0案，剛才主席是不是裁示要通案檢討？ 主席：不是，通案處理的是第五一一案和第五一二案，而我們現在討論的是第五0九案和第五一0案。 邱委員志偉：第五0九案的部分，是有關約聘僱人員的問題，剛才丁主任做了說明，我也了解了。至於第五一0案有關獎金的部分原列2,167萬元…… 主席：它不是針對現職人員啊！它是有其他理由…… 丁主任再興：這是針對現職人員。 邱委員志偉：這是現職人員？ 丁主任再興：對。 邱委員志偉：那跟運動彩券…… 丁主任再興：沒有關係。 邱委員志偉：這個獎金來源是什麼？用途是什麼？如果我沒有記錯，這是在預算書第31頁，對嗎？ 丁主任再興：對。這個獎金是依照行政院的規定而來，即現職人員在年度終了時會有一個考績獎金；另外，行政院人事總處會核定一個工作獎金，所以這個部分主要就是把這兩筆獎金加起來。這和運彩的獎金不一樣，兩者完全沒有關係。 邱委員志偉：所以這是通案的年終獎金和績效獎金？ 丁主任再興：對。 邱委員志偉：編幾個月？ 丁主任再興：依照行政院的規定，工作獎金是1.5個月；考績獎金甲等的話是1個月、乙等的話是0.5個月。 邱委員志偉：其他部門有工作獎金嗎？ 丁主任再興：這是全國通案的。 邱委員志偉：好，我了解。 丁主任再興：謝謝委員。 主席：邱委員，第五○九案、第五一○案要不要處理？ 邱委員志偉：這是人事費用，我不堅持。 主席：第五○九案及第五一○案原編預算照列。 接下來處理第五一三案到第五二二案有關「體育行政業務」的部分，其中共有4個分支計畫，就是「01」、「02」、「03」、「04」，原列數是3,176萬。請問各位委員，有沒有意見？ 何委員欣純：本席的提案是第五一四案，也就是預算書第34頁所列「擴增體育運動資源」項下編有「業務費」506萬元，其中第三個「委辦費」下面又有一個「辦理兩岸運動休閒服務業及運動產業交流」的費用，編列了110萬元。針對這樣的委辦費，本席首先要請教這是由誰來委辦？其次，針對「兩岸運動休閒服務業及運動產業交流」方面，如果要認真來說的話，要交流也不是用這110萬就可以做得成，本席倒是想要問看看這110萬是在辦理什麼樣的業務？難道只是去中國看一看嗎？這樣就叫做交流嗎？還有就是這樣會不會排擠到其他的獎補助費用？ 吳副處長永祿：在此向各位說明有關本項110萬業務支出的部分，這項業務支出主要是用在辦理中華奧會「五來五往」的業務，也就是說，一年由我們過去，另外一年由對岸過來。這一年是由對岸過來，我們會邀請他們的產業人士、政府官員、學者到台灣來參訪，但我們覺得只有讓他們來看還不夠，既然他們的人都已經來到這裡，就應該要舉行座談會進行交流，所以我們還會安排一項學術研討會。在前年的時候，我們舉辦了第一次產業研討會，今年則是舉辦第二次產業研討會。上次我們舉辦過產業研討會之後，發現不管是在租稅優惠或相關政策規劃方面，都有許多支持的事項…… 何委員欣純：本席打岔一下，請問中國有什麼運動休閒服務業和運動產業？他們具有代表性的運動產業是什麼？而他們具有代表性的人士或團體又是誰？你剛才說這項活動是每兩年辦一次，一次是由我們過去，另外一次是由他們過來，這次我們所邀請的是什麼層級的人士？是具有何種代表性的人士前來？交流的成效和成果又是什麼？ 吳副處長永祿：這次我們在規劃時，乃是把主題焦點集中在大型運動賽會的衍生性商品及行銷策略之規劃，因為他們在這方面確實有相當大的規模。中國大陸最近在舉辦大型運動賽會方面相當有經驗，而綜合計畫處主要是負責行銷及宣傳業務，包括產業的部分也是由我們來負責，所以我們就想要研究他們如何針對行銷及運動賽會周邊產業進行整合，不管是舉辦奧林匹克運動會、亞運、世界大學運動會、沙灘運動會、室內運動會，其實他們已經有很多的經驗，我們希望能夠透過奧會幫我們邀請並進行一些規劃，當然我們會朝這個方向來做…… 何委員欣純：這筆錢是給奧會對不對？ 吳副處長永祿：是的，那是辦理「五來五往」業務其中的一項計畫。 何委員欣純：也就是把經費給中華奧會，委託他們邀請對岸人士來辦理研討會、交流活動是嗎？ 吳副處長永祿：雖然我們是委託他們去辦，但是在政策的指導和要求方面，我們是絕對堅持的，就像在前年舉辦的時候，包括細節、規劃內容以及呈報的過程，其實我們的要求都是滿嚴格的。 何委員欣純：還有一個問題你並沒有回答，請問你們邀請的是哪些人？哪些團體？哪個層級？你說這是第二年的經費，這就表示你們是有計畫性的，因為中國辦過那麼多世界性的競賽以及大型運動賽會，所以你覺得他們有經驗、懂得行銷，如果是這樣的話，你應該可以告訴我們，你們打算邀請什麼層級的人士前來？ 吳副處長永祿：就邀請層級而言，當然我們也會特別注意專業性的問題，就像我們第一年舉辦的時候，那一年所討論的是體育統計的部分，所以我們前年就邀請在中國大陸體育統計方面相當有名的學者前來，而今年舉辦時，我們也會注意一定會邀請專業人士前來。以北京奧運來說，一定會有一個負責行銷的團隊，我們會以這個焦點來作處理，我們不會…… 何委員欣純：我比較好奇的是你們到底邀請誰來？ 主席：講了這麼久，你們不能透露是邀請誰來嗎？ 戴主任委員遐齡：我向委員作補充說明，前年我們第一次舉辦時，主要是針對運動彩券的部分，當時我們邀集各省做運動彩券的相關人員前來…… 何委員欣純：中國有幾個城市有做運動彩券？ 戴主任委員遐齡：其實好幾個城市都有，比如像上次來的那位何小姐，這部分主要是就他們運動彩券的…… 何委員欣純：本席之所以提出這個問題，乃是因為你們邀請各個有做運動彩券的城市來交流，會不會變成是城市與城市之間的交流，而台灣台北就是其中的一個城市。 戴主任委員遐齡：我們所邀請的是負責整體運動彩券行銷的人員及主管到我們這邊來，第一次舉辦的效果還滿好的，因為「五來五往」的業務已經進行了17年…… 主席：你只要講出是邀請什麼層級的人士前來、是邀請誰來就好，不要再講那麼多了。 戴主任委員遐齡：我可以很明確的講，第一個是中國奧會的人員，第二個是和產業有關的人員，比如上次辦的主題和運動彩券有關，所以我們是邀請負責管理運動彩券的人員過來。至於這一次的活動，剛才吳副處長有提到，主要是以賽會行銷為主題，因為中國大陸辦過奧運、亞運、世大運，我們希望以其衍生產品、行銷方面為座談主軸。 何委員欣純：你們跟他們交流這些東西有用嗎？根據媒體報導，這次中國舉辦奧運的logo和相關衍生性商品，乃是歷屆以來最醜的、銷售最差的，也是最不得人家喜歡的。以這樣的經驗來看，台灣需要跟他們交流嗎？ 吳副處長永祿：我想跟各位委員報告，事實上我們…… 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：本席的提案第五一三案及第五一九案，關於第五一三案，你們編列200萬的經費來進行國際體育現況的報導，這份報導的刊物就是國民體育季刊，這份季刊是三個月出刊一次，總共出刊四期，也就是一期要花費50萬，本席實在很懷疑這到底有沒有效益？第五一九案，你們針對國民體育行銷、宣導編列了705萬的經費，本席認為這兩者之中一定要刪減一個。我建議先刪減國民體育季刊的經費，因為現在已經是網路時代，大家都是使用電子媒體，根本沒有人在看紙張或平面媒體，而且你們的報導不具時效性，請問看三個月之前的東西要幹什麼？本席認為你們只要動態更新網頁就可以了，所以我堅持第五一三案的提案，針對國民體育季刊的部分應該要刪除200萬，希望各位委員可以支持。針對第五一九案，本席認為你們的宣傳費用太高，這部分我們可以來討論是不是要酌減。 另外有一筆經費是你們要去中國大陸的旅費，總共編列了27萬。我們可以參照預算書第33頁及第34頁，這筆錢的主要用途乃是用在鼓勵民間參與運動設施之建設、數位博物館資料維護、輔導體育運動文化之保存、提升運動文化內涵。因為有這項計畫，所以你們要去中國大陸參訪，但本席想要請教用這27萬是去參加什麼活動？是運動博覽會嗎？博覽會怎麼會跟拓展體育建設有關係呢？以預算書當中所寫的出國計畫來看，你們是去參加中國體育旅遊博覽會，請問體育旅遊和體育建設有什麼關係？根本就是風馬牛不相及。本席認為出國不一定能夠增加你們的視野，出國有可能只是去玩，如果和你們的業務有關係，那麼本席絕對百分之百支持，可是你們的計畫所寫的明明是要拓展體育建設，而你們的出國計畫卻是去參加體育旅遊博覽會、推動運動觀光，請問推動運動觀光和體育建設有什麼關係？如果你們沒有辦法自圓其說，沒有辦法說服本席的話，那麼本席認為27萬的出國旅費就應該砍掉，謝謝。 主席：在體委會提出說明之前，本席先針對邱委員志偉所提出的第五一九案來問一些問題，從這項提案當中，我們可以看到體委會在102年度編列705萬的廣告宣傳經費，究竟這方面有沒有置入性行銷，請你們說明一下。另外，未來體育署補助國內各縣市運動績優學校團隊出國參加國際比賽之預算只有388萬，而體委會本身的廣告經費就要花掉七百多萬，難怪立委常常都會接獲陳情，說是學校有許多學生要出國比賽都沒有錢可用，顯然你們的預算編列落差太大，你們的資源都沒有用在民間的需求上，這部分等一下也請一併說明。 吳副處長永祿：我分三點來向各位委員說明：第一是有關國民體育季刊的部分，國民體育季刊從民國30年開始編第一本以後，一直由教育部負責主編，民國90年之後移由體委會負責編輯的工作。事實上，這方面最大的花費並不是在紙本的費用上，而是在人事及相關學者的稿酬。針對方才邱委員所指教的意見，其實我們也在網路上做了電子書供各界參考。這本季利每期印兩千本，這兩千本都分送到大專院校、高中、圖書館、各縣市政府及體育場去。這是長期以來都在做的學術研究刊物，而且是用政策來引導學術研究，之所以這麼說乃是因為在每期季刊出刊之後，我們就會告知下一期要刊登哪個方向的主題，而且我們並不是針對過去的事情作報導，唯一有作過去報導的只有在大事記的部分，大事記乃是針對體委會的業務進行報導，其他都是專案性、政策性的引導報導。 第二是有關於體育宣導的部分，事實上，體育宣導分為兩件事情，第一件大事是金鷹獎和推手獎，其中有一部分的經費是用於選手座談的心情分享，另外有關推手獎方面，則是針對企業得獎或個人得獎的部分作小篇幅的報導。這筆錢有超過600萬的額度是在做這件事情，其他有一小部分的錢是我們還必須去做消保的宣導。 主席：你所說的數字不對，這部分的經費總共是705萬，其中辦理體育政策活動之推廣宣導就要100萬了，另外還有辦理消費者保護資訊宣導要花50萬，而你剛剛說光是金鷹獎和推手獎的部分就要花掉600萬，這樣加起來根本不符啊！ 吳副處長永祿：在此向各位委員報告，行政工作的部分有500萬是用於委辦，我們是用公開招標的方式…… 主席：不是600萬嗎？ 邱委員志偉：到底是500萬還是600萬？預算書上面所寫的是500萬。 吳副處長永祿：明年我們是編列500萬，那是行政委辦的工作，其他則是體育政策宣導活動推廣的部分，因為我們還有會內的相關政策宣導。針對金鷹獎的部分，當我們在實際執行時，如果有媒體宣導需要用到這方面的經費，有時我們會稍微作一點調整。 邱委員志偉：好的，這方面我同意。 吳副處長永祿：剛剛邱委員曾提及旅遊博覽會的事情，其實它並不是一個固定的展覽館或文物蒐集的博覽會，而是有點像是台灣的ITF展（國際旅遊展），它是專門為產業所作的一個展覽會，所以我們主要是…… 邱委員志偉：請你仔細看看計畫的說明，在計畫說明當中很清楚提到是要擴增體育運動資源，而你們的出國計畫也清楚提到因為要把運動觀光列為優先推動主軸，所以你們才會去參加中國的體育旅遊博覽會，所謂的sports tourism就是運動旅遊，如果這筆經費編列在觀光局的預算當中，那麼本席可以同意，但是這個項目和你們的出國計畫完全是風馬牛不相及，根本就不搭軋。本席認為出國計畫應該要和你們的業務有相關，我們都看得很仔細，如果出國計畫和業務不相關，當然相關經費就要予以刪除，我想主委應該也會支持本席的想法才對。 另外，有關金鷹獎的部分，這方面本席可以支持，相關經費是500萬，其實這樣的經費也不算多…… 吳副處長永祿：還有推手獎。 邱委員志偉：請問你們每年舉辦的場地在哪裡？ 吳副處長永祿：今年我們是在圓山飯店舉行，而推手獎是…… 邱委員志偉：有沒有在南部辦過？ 吳副處長永祿：以前有，事實上…… 邱委員志偉：最好是北、中、南輪流，本席希望這部分能夠列入會議紀錄，我們希望以後金鷹獎和推手獎能夠在北、中、南、東輪流舉辦。 主席：像金馬獎今年就是在宜蘭舉辦。 邱委員志偉：或者各縣市輪流舉辦也可以，但不要都集中在北部都會區。 吳副處長永祿：是的。 邱委員志偉：本席希望這部分能夠列入會議紀錄。 戴主任委員遐齡：謝謝委員支持，在此向委員作三點補充說明，請委員務必要幫忙。第一是有關國民體育季刊的部分，體育界最重視的季刊就是國民體育季刊，剛才吳副處長已經提過，這份季刊早在民國30年就已經發行，而每一期只有編印兩千本，這兩千本都是送給大專院校、高中、協會、圖書館等等。針對委員剛才所提有關網路資訊的部分，其實我們也都有做，所以這部分請委員務必幫忙，如果這方面的預算刪減的話，我們真的會被罵死，因為體育界最重視的季刊就是國民體育季刊。 第二是關於體育宣傳的費用，下次我會請他們不要再這樣寫，因為這樣容易引起委員的誤會。其實這方面分為兩個獎項，一個是金鷹獎，另外一個是推手獎。金鷹獎就像是體壇的奧斯卡，上個禮拜我們才剛剛辦完，媒體也作了很多的報導。推手獎則更有意義，因為包括基層、個人、團體、企業的部分，都在9月9日體育節的時候頒獎，特別是著重在對基層的表揚。這是體育界相當重視的兩項大獎，總經費也只有500萬，像學校的學者就說這樣的經費實在太少了，等於一個獎項只有250萬而已。相信委員也都有看到，綜計處一年的預算才只有3,100萬，而且是要給全國來用，老實說，這樣已經很窮了，我們真的已經儘量在撙節。 剛剛委員提到一個建議很棒，那就是未來在北、中、南、東輪流舉辦。像黃志雄委員在當選手的時候，我們就曾在高雄辦過，所以他很清楚，這個部分…… 邱委員志偉：關於季刊的部分，你說一期出兩千本，其實這個數量還可以再檢討，像很多都送到學校去，而他們根本就不會看，都是把它丟在旁邊。 戴主任委員遐齡：其實我們有很多都是送給協會。 邱委員志偉：數量方面請你們再統計一下，我覺得沒有必要印到兩千本，多出來的部分只能存在倉庫裡面嘛！ 戴主任委員遐齡：委員，我下次送一本給你，因為…… 邱委員志偉：都送給我也沒關係，但是印了要有人看才是最重要的，如果沒有人看，只能堆在倉庫裡面就是浪費嘛！我覺得這部分的經費應該要酌減，為什麼要印兩千本，而不能印一千本？請你告訴本席這是要發給誰？ 戴主任委員遐齡：剛才已經有提到，主要是發給大專院校，你看現在就已經有一百六十幾所大專院校了。 邱委員志偉：然後呢？ 戴主任委員遐齡：再來就是協會…… 邱委員志偉：協會有多少？ 戴主任委員遐齡：光是亞奧運的部分就有46個單項協會，如果包括非亞奧運的部分，大概有一千多個單項協會。 邱委員志偉：一千多個單項協會都有分送嗎？ 戴主任委員遐齡：沒有，我們大部分都是給亞奧運的單項協會，還有就是給高中及各校圖書館。 邱委員志偉：這是一份學術季刊，本席認為高中和國中小的部分和學術方面並沒有什麼直接關係。 戴主任委員遐齡：這都是放在他們的圖書館，其實兩千本真的很少，委員也有在學校教書，你應該知道…… 邱委員志偉：你不要用年代久遠來作托詞，說什麼從民國30年開始發行到現在，你們應該要與時俱進，舊的東西不見得好，而且現在應該要e化，你們可以把這份季刊的內容上網，這樣應該能夠節省100萬，而這100萬就可以拿來做很多事情。你們可以印一千本，然後再用電子版本來輔助，這樣應該就行了，本席主張印一千本，然後相關預算刪減100萬。 主席：這樣好了，這個問題最後我們再來一起談，也就是有關季刊的部分…… 戴主任委員遐齡：全部經費只有200萬，結果就要刪減100萬…… 主席：還沒有決定，主委不用緊張，邱委員只是先整理一下他的結論而已。 邱委員志偉：現在有電子網路版…… 主席：等一下會作最後處理，目前邱委員志偉建議季刊的部分酌減100萬，這部分我們等一下再一起討論。 有關「加強國民體育宣導」705萬的部分，你們剛剛說其中500萬是和獎項頒發有關，那就是北、中、南、東要儘量均衡，但是體委會本身的宣傳費編列100萬，這部分等一下再來討論是不是應該要酌減？還有就是02有兩筆旅費，針對兩岸運動休閒服務業及運動產業交流編列110萬的部分，何委員欣純建議應該予以酌減，我們問了老半天，也不知道你們究竟是要邀請誰來，主委只說是要邀請相關主管。再來就是赴大陸地區旅費27萬的部分，邱委員志偉建議應該予以刪除。 另外，本席想要請教有關資訊服務費的部分，在業務費1,025萬當中，資訊服務費編列了495萬，主要用於辦理體育署體育運動電子化、資訊系統開發維護；第二項是設備擴充及汰換相關資訊軟體編列339萬，請問你們為什麼要這邊花錢，那邊也花錢？這兩部分加起來就已經有八百多萬了。本席真的感到很奇怪，你們每次都是越組改越花錢！ 吳副處長永祿：報告委員，這方面分為兩筆，一筆是軟體的部分，另外一筆是硬體的部分。針對軟體的部分，因為今年剛好碰上組改，同時因為…… 主席：組改為什麼要大幅更換設備？ 吳副處長永祿：我們的系統必須進行更換，有一部分還要作update，還有就是線上簽核的部分我們也已經開始在做，所以這部分…… 主席：一筆是硬體嗎？ 吳副處長永祿：硬體的部分是下面那一筆，3,396千元的那一筆是硬體的部分。 主席：哪一筆是軟體的部分？是495萬的那一筆嗎？ 吳副處長永祿：應該說495萬的部分是資訊維護的費用。 主席：這是委外的資訊服務費，請問你們是委外什麼系統？為什麼你們連這個都說不清楚？這樣加起來就有八百多萬啊！我看你們是越組改越花錢，你們的組織改造…… 陳委員淑慧：像到我們辦公室去進行資訊系統維護的部分，那也是立法院委外去維護的。 吳副處長永祿：這部分確實是委外辦理的，駐會人員總共有3個人。 主席：我要知道這是在辦什麼業務？這是在做什麼？ 吳副處長永祿：我們有內網…… 陳委員淑慧：有沒有資訊部的人員在這邊？ 吳副處長永祿：我們的內網和外網是由資訊人員隨時去作管理的。 劉科長婉玲：針對軟體四百多萬經費的部分，我來向委員報告究竟這些經費是用來維護什麼事情，譬如資安的部分要定期update防火牆軟體，或者是同仁的設備有問題或使用有問題時，也必須要…… 主席：設備也要更換？這樣和下面這筆經費不就重複了嗎？ 劉科長婉玲：不是的，這是針對軟體的部分，也就是說，當設備有問題的時候，要請工程人員來查看，而使用不順的時候也是如此，譬如當機、中毒，或是線上公文簽核無法列印或無法正常送出的時候，我們就會有維護人員去看一下軟體是不是有問題，或是在操作上有什麼問題，這就是委外處理的部分。除了定期維護以外…… 主席：但是這邊提到的並不只是委外維護而已，還包括系統開發啊！ 劉科長婉玲：關於系統開發的部分，主要是今年我們要進行線上簽核，也就是說，過往都是使用紙本，今年則要開始進行線上簽核，所以有一部分經費要用來作這方面的工作。還有就是我們自己內部網路的溝通平台，這部分也是要委外處理的，這些都是軟體的部分。 至於另外一筆經費，主要是因為電腦有固定的使用期限，或者是印表機也有固定的使用期限，這些都必須要汰舊換新，同時將來我們的會議也要變成無紙化的會議，那部分也要有硬體的經費。 戴主任委員遐齡：這分為兩部分，第一個是四百多萬的部分，因為我們以前都是使用紙本，而現在要變成線上簽核的模式，針對這方面我們已經開會開過n次了，這部分請委員務必幫忙，因為很多部會都已經做完了，而我們現在才要做。第二個是有關硬體的部分，確實整個體委會的資訊人員就只有1名而已，所以我們不得不委外來做，這方面也請委員務必要幫忙，要不然我們的資訊業務就無法推動，因為我們沒有資訊人員…… 主席：這部分是不是有重複編列的情形？ 戴主任委員遐齡：沒有重複，其實這都是每年固定編列的經費，特別是在維護的部分。 主席：硬體的部分呢？之前有沒有編列？ 戴主任委員遐齡：因為這有年限的限制，比如現在是5年…… 主席：之前有沒有編列？ 戴主任委員遐齡：有。 主席：為什麼要年年編列？是逐年汰換嗎？ 吳副處長永祿：有些是牽涉到版權授權的問題。 戴主任委員遐齡：這是依照規定才有辦法來做的，不然…… 主席：要換就對了？ 戴主任委員遐齡：對。 主席：現在我們來作處理，有關體育行政業務的部分，宣傳費酌減；旅費有兩筆，一筆是邀請大陸相關人士來台的經費，另外一筆是去大陸地區的旅費，一筆是110萬，另外一筆是27萬；另外還有季刊的部分…… 邱委員志偉：針對季刊的部分，如果經費減列一半的話，你們會很痛苦吧？ 戴主任委員遐齡：真的會很痛苦。 吳副處長永祿：報告委員，光是印刷費就要50萬了，我們必須要做設計、企劃，另外還要支付稿費，而且還要編輯、加工，所以…… 邱委員志偉：這筆經費可以調整，因為現在已經是網路時代，所以沒有人會去看這些季刊。過去沒有網路的時候，可能大家都會看，但是現在…… 陳委員淑慧：年紀大一點的人還是都會倚賴季刊。 邱委員志偉：請問陳委員你會看嗎？ 戴主任委員遐齡：報告委員，國民體育季刊真的是體育界最重要的期刊，我們希望不要去動它，否則我們真的會被罵死。 吳副處長永祿：是不是可以拜託委員不要刪減這筆預算，針對數量的部分，我們會以最大的…… 主席：這部分是不是能夠撙節？ 吳副處長永祿：針對這部分，我們是不是能夠從印刷費用來…… 主席：體育署的預算不可能都不刪減，你們應該要撙節支出，像宣傳廣告費應該要酌減，旅費也應該要酌減，該撙節支出就要撙節，包括你們的資訊費也可以精簡使用。 黃委員志雄：可以減一部分，但是不要指定。 主席：行政費用是最能撙節支出的，很多給民間的補助其實都不夠，所以委員對於民間的補助資源一向都是支持的。我們希望體委會能夠自己展現撙節支出的精神，針對行政業務相關經費加以酌減，以撙節國家支出。 戴主任委員遐齡：因為綜計處的預算才只有3,100萬而已，所以這部分是不是可以總共刪減二、三十萬就好了？因為他們的預算只有3,100萬，而且要供全國來使用，這樣的經費真的是太少了。 黃委員志雄：減列50萬，科目自行調整好不好？ 戴主任委員遐齡：3,100萬真的太少了，他們的經費只有3,100萬而已。 邱委員志偉：國民體育季刊的部分再刪減一點點好了，慢慢還是要朝無紙化的方向去努力，從民國30年發行到現在，一定是越來越少人會去看，存檔的紀錄也不用了，因為現在已經是電子化時代，所以這部分的經費是不是可以酌減？另外，我堅持27萬的旅費必須要全數刪除。 主席：邱委員志偉堅持赴大陸地區旅費27萬要全刪。 邱委員志偉：因為那和計畫項目不相符。 戴主任委員遐齡：全部加起來刪減50萬好不好？ 主席：酌減100萬，本席來指定…… 戴主任委員遐齡：3,100萬真的太少了。 主席：反對！不要再討論了，我們必須把握時間。 陳委員碧涵：減列50萬啦！ 戴主任委員遐齡：我必須很誠實的講，體育經費真的已經夠少了，如果今年這樣刪減的話，明年度的預算額度又會更低，因為現在沒有零基預算，所以預算額度會越來越少，我幾乎都已經說不下去，這樣的經費真的太少了。 蔣部長偉寧：我看到他們只有三千多萬的經費，真的是已經緊到一定程度了，全國的體育業務…… 邱委員志偉：我同意業務費不刪減，但是我覺得旅費和計畫項目不相符，所以我堅持要指定刪除，旅費一定要刪除。 何委員欣純：這樣好不好？現在有人說要刪減50萬，有人說要刪減100萬，那麼我們就刪減70萬好了，我們也不要指定27萬的旅費必須全刪，但是刪減的科目中一定要包括這個項目。 戴主任委員遐齡：真的很對不起，我還是要多講幾句，因為我們的預算已經很少了，如果現在在委員會刪減一點，然後送到院會再刪一點的話，那麼我們就都沒有錢了。 黃委員志雄：刪減60萬啦！ 主席：我們撙節行政支出是應該的，現在國家財政困難，民間補助的資源不能減少，但是行政支出要撙節。 何委員欣純：刪減70萬好了。 陳委員碧涵：剛剛主席說要刪減60萬，結果你現在又說要刪減70萬。 主席：體育行政業務經費減列60萬（包含旅費、兩岸交流費用及宣傳費用），國民體育季刊請體委會檢討未來辦理方式，逐年朝e化方向來轉型。 接下來協商第4目「國家體育建設」，原列33億4,800多萬，我們可能要以分支計畫來進行討論。首先處理第五二三案，也就是針對「國家體育建設」的部分進行旅費的通案刪減，接著就是第五二四案至第五三九案，現在先處理第五二三案。 何委員欣純：針對第五二三案，本席也有連署，在國家體育建設的預算當中，我們發現第4目總共有1,230萬元的經費是編列為赴大陸地區旅費…… 蔣部長偉寧：應該是123萬。 何委員欣純：是123萬嗎？如果是這樣的話，那麼這部分就不用討論了，但是我們要先確認一下。 主席：請問是在預算書第幾頁？ 丁主任再興：在預算書第46頁第三欄倒數第4行編列赴大陸地區旅費123萬，並不是1,230萬，而是123萬。 主席：委員講的並不是…… 丁主任再興：我們所有的旅運費才150萬而已。 主席：委員所講的是整個國家體育建設當中的旅費。 丁主任再興：對，第三欄的title就是「國家體育建設」。 主席：好的，那麼這個案子就不討論了。 現在接續處理第五二四案至第五三九案有關「01推展全民運動」的部分。 何委員欣純：本席在第五二四案當中有提到，推展全民運動經費原列1億9,828萬4,000元，本席建議酌減5,000萬。因為我們發現體委會雖然每年都在花錢，但是對於身心障礙的運動推展經費好像是每年都在遞減，包括發給績優身心障礙選手的獎勵金也在減少，而補助給各縣市辦理身心障礙運動及休閒活動的經費也沒有。教育部和體育署是不是可以說明清楚為什麼身心障礙運動推展相關經費會減少？未來是不是會越來越少？是不是遭受到其他預算的排擠？所謂其他預算的排擠就是指蓋硬體、補助台北市辦理世大運等等。有沒有什麼辦法可以解決這個問題？照理說，身心障礙運動的推展預算應該是要增加才對，怎麼會是反而減少了呢？所以是不是請教育部體育署來說清楚？ 吳處長龍山：全民運動的發展，一般的國民大概有1億300萬元，每個國民大概平均是4.51元。 何委員欣純：這筆錢裡面有沒有…… 吳處長龍山：這1億9,800萬元中，扣除身心障礙、原住民、全運選手培訓及獎勵金，大概還有1億300萬元，每個國民大概平均是4.51元。身心障礙的部分，不含獎勵金，每人大概平均是11.4元，原住民每人平均12.2元，所以在身心障礙與原住民這個弱勢的部分，每1人的平均大約是正常人的3倍。至於明年度稍微減少的原因，是因為今年有倫敦帕奧的獎勵金，明年身心障礙的部分，沒有大型的綜合性賽會，因此獎金就跟著遞減，最主要的原因在此，所以政府在施政時，是所有人裡面都包含原住民與身心障礙的部分，他們都可以來參加，但是對於弱勢族群的照顧，特別再把他拉出來，所以在此特別向委員說明。 何委員欣純：推展全民運動的部分，現在編列了一億九千多萬元，我們如何分配這筆預算？每年度的預算是如何分配的，是按照區域，還是按照縣市？ 吳處長龍山：照理講我們有分成幾個科目，比如提升生活品質、改善國民生活環境、原住民與身心障礙，在這些科目中寫得很清楚。 邱委員志偉：我的觀點跟何欣純委員一樣。你們去年跟各縣市合辦，與補助各縣市的預算編列多少錢？今年完全沒有，今年不是兩個計畫全部都遭到刪除嗎？ 吳處長龍山：沒有，我們都將其納入「打造運動島計畫」中做整合。我們輔導地方政府推動全民運動，無法將其全部分割得很開，原住民就是原住民，身心障礙就是身心障礙，我們是把它統整在「打造運動島計畫」中。 邱委員志偉：你們應該編在第36頁裡面，跟地方政府獎補助，不應該編在運動島計畫中。這是針對身心障礙的運動宣導，所以我覺得應該要合併，不能打散。你們打散在那邊，我怎麼知道你們是不是確實有補助地方政府，或與地方政府合辦身心障礙的運動會呢？所以我覺得這部分應該跟去年一樣，編在這個部分。我覺得這個部分不要刪除，應該要支持，但是為了確保你們能補助各地方政府，或者跟地方政府合辦身心障礙運動推廣，所以酌凍500萬元，你們來報告之後再解凍。 吳處長龍山：看看主委的意見。 邱委員志偉：這部分去年補助多少錢？ 吳處長龍山：地方政府大概是一千兩百萬到兩千萬元之間。 邱委員志偉：合辦的部分呢？ 吳處長龍山：我們輔導地方政府做打造運動島。 邱委員志偉：針對身心障礙的部分，以前你們有兩個計畫，跟各縣市合辦，或者補助各縣市辦理身心障礙運動休閒活動，這兩項計畫去年編列多少錢？ 吳處長龍山：我們可以將細目提供給委員。 邱委員志偉：你不知道嗎？ 吳處長龍山：一個400萬元，一個300萬元。 邱委員志偉：好，那就凍結700萬元。你確保這個部分可以補助各縣市政府，去辦理身心障礙運動的部分，這個我支持，但是這個部分你們要確實做到，所以我凍結700萬元，一億多我才凍結700萬元。 吳處長龍山：這個部分孔文吉委員也說明過了，我們把資料給他之後，他非常滿意，我們並不會忽略弱勢族群。 邱委員志偉：假設現在地方政府要辦理身心障礙運動會，地方政府沒有錢要跟你們申請經費，那這些錢從哪裡來？一億九千多萬元我才凍結700萬元，這700萬元是針對與各縣市政府合辦理身心障礙運動推展，以及補助各縣市政府辦理身心障礙運動休閒活動，這兩項計畫去年編列700萬元對不對？好，我就凍結700萬元，等你們確實有執行。 何委員欣純：剛剛邱委員很客氣，他說一億九千多萬凍結700萬元，那是他的建議。我是建議，我可以不要減列，但是我要要求提案，一億九千多萬在整個推展全民運動中，我們是否可以酌予凍結3,000萬元？這是我的建議，等一下我們再來協商。 我能否再請教一個問題？其實我們剛才有講到110萬元的部分，你們是說給中華奧運去做兩岸交流，在預算書的第36頁中，怎麼也有一個兩岸全民運動發展與賽會規劃辦理等交流活動，編列了150萬元？事實上我覺得這好像是同一個東西，你們只是把它化整為零，然後塞在每一個地方而已。 主席：後面「03」推展國際體育還有更多，國際及兩岸運動組，整個是1.9億。你們在其他地方又都有兩岸交流預算，奇怪？體委會也是跟文化部一樣。 何委員欣純：體委會跟文化部一樣都喜歡兩岸交流。 邱委員志偉：部長、主委，我希望你們能有一些承諾，這個運動島計畫，你們希望蓋50座國民運動中心嗎？ 戴主任委員遐齡：對。 邱委員志偉：你們有這個目標，然後有一些運動俱樂部。這個國民運動中心，是由地方政府提案，然後再跟體育署申請經費。我們支持你們這筆預算，到時地方政府要跟你們申請預算補助時，你們不要說都沒錢，而且各縣市分配要平均。 戴主任委員遐齡：15萬人以上，有規定的。 邱委員志偉：每一區嗎？ 戴主任委員遐齡：對，也是15萬，因為他們以後經營管理會有問題。 邱委員志偉：我們支持啦！但是這筆預算通過之後，你們要儘量協助南部的縣市，北部的運動設施已經很多了。 戴主任委員遐齡：…… 邱委員志偉：這樣啊！你要用麥克風講，要列入會議紀錄。 主席：打造全民運動島與兩岸交流有何關係？ 吳處長龍山：兩岸交流這部分是隨著…… 主席：國際兩岸運動組，前面每個計畫又都有兩岸…… 吳處長龍山：這部分明年針對高危險的運動，尤其是無動力飛行傘，現在…… 主席：現在說哪一項？ 吳處長龍山：兩岸交流的部分，這是交流與賽會管理，就是在第36頁…… 主席：現在在說明150萬元，兩岸全民運動發展…… 吳處長龍山：第36頁這邊。 主席：後面整個「03」就是國際及兩岸運動組，就是推展國際體育，你們在前面的每個分支計畫又都有兩岸交流的部分，你們為什麼不在前面的每個分支計畫也都有國際交流？ 陳副主任委員雲蓮：報告委員，我是體委會副主委陳雲蓮，我來補充好不好？剛剛委員提到的大陸旅費的那一塊，是我們自己的同仁去大陸，因公奉派出差支出的旅費。現在各個分支計畫中所提的，我們確實在每個處，就是未來的每個組裡面，有編列交流的部分，這是業務費，不是旅費。交流的部分會分在每個組，是因為根據每個組的需求，每個組大概一年都會有一個計畫，會去跟他們交流。這是一來一往的計畫，是業務費，所以他們都會有一個主題。剛剛處長講的是全民運動處的部分，你們看到的這個業務費，不是我們去的，業務費編列的部分，是我們會找在推動全民運動時的一些學者專家或民間團體去看的。國際體育的部分，各自有他們的主題去看，不是我們自己的同仁去的。 邱委員志偉：請問150萬元是用在哪一項運動？你剛才說無動力飛行傘嗎？請說明一下。 吳處長龍山：對，這部分有一來一往，大陸的團隊到這邊來，就是落地招待。我們過去那邊參訪時，比方明年度我們就預計高危險的運動，無動力飛行傘，這部分剛剛由行政院消保處移轉到體委會輔導，以前是交通部觀光局，現在移轉到我們這邊來，我們去參訪，大陸有研訂高危險群運動的輔導管理規範，我們去參訪他們的一些機制怎麼做。 邱委員志偉：這是高危險運動嗎？ 吳處長龍山：我們今年、明年的主題是這個。 邱委員志偉：你知道全臺灣有幾個無動力飛行傘的運動基地？ 吳處長龍山：7個。 邱委員志偉：哪7個？ 吳處長龍山：比方說宜蘭的外澳、屏東的賽嘉…… 邱委員志偉：你有沒有去飛過？ 吳處長龍山：我去看過。 邱委員志偉：還有哪一個？ 吳處長龍山：還有翡翠灣那邊的飛行場地。 邱委員志偉：翡翠灣的在哪裡？本席每一個都有去飛過。還有哪一個？ 吳處長龍山：還有花蓮…… 邱委員志偉：你講不出來嘛！現況的問題是，有那麼多的運動人口，卻沒有一個管理規則，包括運動的管理規則或場地的管理規則，所以會發生一些安全上的問題，或者是執照、證照你們要如何發放？還有，傘具的安全標準在哪裡？根本就付之闕如嘛！所以才會危險，傘具沒有國家認證，也沒有場地的管理規則，整個活動的進行沒有一個產業發展的規範，當然變成一個危險運動，危險就是體委會造成的。 吳處長龍山：關於空域的管制，因為台灣的空域比較狹隘，所以當初都是由交通部民航局在做。現在我們已經定好了兩種法規，在12月底會公告實施，第一個就是有關從事飛行傘運動的教練授證管理辦法，還有無動力飛行傘經營者的管理規範，12月底馬上要公告。 邱委員志偉：傘具的安全規範有沒有國家標準？ 吳處長龍山：都包括在裡面。 邱委員志偉：我在立法院有提案。 吳處長龍山：是。我們已經定好了，大概預計…… 邱委員志偉：這150萬元要做什麼？ 吳處長龍山：賽會管理與兩岸交流。 邱委員志偉：這個部分可能要想清楚，150萬元…… 戴主任委員遐齡：委員真的講到重點了，你真的很內行。以往真的都沒人在管這一塊，而且這一塊是相當危險的。我剛剛才知道是委員在提案，難怪在行政院開會時會交給我們做。剛才委員所講的統統都沒有，確實是這樣。現在我們訂定了辦法，因為我們長期以來都有「五來五往」，跟大陸兩岸的交流已經17年了，這個部分我們都要設定主題，根據我們蒐集的資料，大陸在這個部分做得比較周延，所以這次我們要求所有的團去看無動力的部分與賽會的部分，這部分…… 邱委員志偉：主辦的人有沒有從事這項運動？ 戴主任委員遐齡：當然，一定要。 邱委員志偉：你們都有從事過嗎？ 戴主任委員遐齡：不是，就是我們…… 邱委員志偉：可是我們去交流都是跟日本，很少去中國大陸。 戴主任委員遐齡：不是，這個部分不是我們的同仁去而已，是專家學者去，比方說有10個人去，不是全部都是體委會的同仁，我們大概會有1個或2個人去，其他都是專家學者去。在此向委員做一個簡單的報告。 邱委員志偉：不論是法治化、航域的管理、傘具的安全或營運的管理，你知道在翡翠灣有多少業者嗎？他們完全沒有安全防護，載了人就飛下去，1輛大概收700至1,000元，飛下去如果沒有什麼風，2分鐘就著地了。我不是說這個活動不好，而是沒有一個安全性規範，民眾去當然會嚐鮮、好奇，但是有可能因此發生生命危險，發生這樣的事誰要負責？就是主管機關嘛！我同意你們去兩岸交流，但我希望管理一定要確實。針對目前7個有在進行飛行傘運動的場地或業者，你們要做全面總體檢、總清查。民視曾做過一個專題報導…… 吳處長龍山：我們會內開了15次，外面開了5次，已經把管理要點…… 邱委員志偉：中國有沒有管理規則？ 吳處長龍山：有。本來我們蒐集到澳洲與加拿大的部分，但是我們去那邊參訪費用比較高，所以…… 邱委員志偉：你們可以去日本，日本也辦得很好。 吳處長龍山：根據我們蒐集到的資訊，就先去參訪中國大陸。 邱委員志偉：好。 主席：「01」的部分大家還有沒有意見？我們來做處理。有關凍結的部分，何委員提案凍結3,000萬元，邱志偉委員是凍結700萬元，就併入3,000萬元一起討論。這邊是要求教育部要針對補助身心障礙者賽事補助計畫要提報告，這是凍結的部分。 另外有關兩岸交流部分有150萬元，剛剛有委員提案建議刪除，因為後面有1.9億元是國際及兩岸運動組，體育署針對各分支計畫都有很高額度的兩岸交流部分，顯然有浪費之處。 何委員欣純：主席，對不起，我可不可以再提一點？我很想再請教，第37頁，有關體育署補助相關機關團體組織辦理打造運動島計畫活動，編列了3,388萬5,000元，專案工作其中有一個部分，我看了之後覺得滿有興趣的。我想請教，針對職業工會有職工的瘦身班，是不是可以改為身體健康或健康體位班？為什麼一定要瘦身班？以上是第一點。第二點，農林漁牧運動推廣班，請問是給農會、漁會、四健會、家政班去成立運動推廣活動用的嗎？是補助他們的嗎？那銀髮、幼兒、婦女運動指導班，這個班又建立在哪裡？ 主席：這個政策受益對象是誰？農、林、漁、牧…… 何委員欣純：農會、漁會嗎？ 主席：是農會、漁會的同仁，還是人民？ 吳處長龍山：打造運動島部分有4個專案，包括運動健身、運動樂趣快易通、運動社團與運動樂活。至於委員講的瘦身班，是針對BMI超過25的人，容易產生文明病，所以我們設一些主題性的活動，由地方政府去辦一些主題性活動，這部分是跨部會合作。 何委員欣純：我知道你們是針對身體健康的部分，這點我同意，我只是說你們可不可以不要用「瘦身班」。 吳處長龍山：好，我們改個名字。 何委員欣純：你們用「健康體位」嘛！這樣是不是更中性？ 吳處長龍山：是。 主席：「健康體位」啦！因為政府不能有任何歧視性的語言。 吳處長龍山：我們可以改。 主席：照理說體委會應該很專業才對，不應該發生這個錯誤。 何委員欣純：我建議他們修正為，「辦理職工的健康體位……」。再來，關於農、林、漁、牧的部分，我為什麼特別這樣問？我就是要明白的問，這筆錢是不是補助農會去辦理？ 吳處長龍山：打造運動島有一個很大的意涵，就是擴大規模，紮根社區。 主席：不要跟我們講宣傳的內容，請告訴我們農、林、漁、牧運動推廣班的受益對象是誰？補助給誰？ 吳處長龍山：就是有農、林、漁、牧身分的人。 何委員欣純：總是有一個團體來辦啊！ 主席：是農會幹部，還是農民？ 吳處長龍山：我們到地方政府去時，他們的推動小組成員包括所有身分的人，包括農、林、漁、牧、軍、警、消、海巡、原住民、身心障礙等，他們的委員是這樣子的。 主席：是誰在參加？ 吳處長龍山：他們要去規劃地方政府的農、林、漁、牧的人與身心障礙者出來運動。 主席：你是不敢回答，還是不能回答，還是你不…… 吳處長龍山：農民身分。 主席：誰在參加？ 吳處長龍山：農民身分與漁民身分的人。 何委員欣純：我跟你講好了！如果地方政府要把這個委員會弄出來的話，我跟你保證，就是農會的幹部在參加嘛！ 吳處長龍山：不是。我們針對不同族群有不同的規劃，在地方政府裡我們有這樣的規劃，也就是說不再只剩下退休人員，包括藍領、職工、企業界、原住民與身心障礙等不同身分、不同族群的人，我們都要把他們找出來運動。 何委員欣純：你可不可以不要講得那麼籠統。 吳處長龍山：因為以前政府比較沒有錢去照顧，特別去招呼這些人出來。 何委員欣純：我現在就是問這個問題，因為全民運動的部分你們編列了很多經費，我知道你們補助縣市政府…… 主席：你們聽不懂！何委員關心的是，你們這筆錢是不是給農會幫員工辦…… 吳處長龍山：是由縣市政府規劃，針對這些族群去辦活動。 何委員欣純：你不要那麼不食人間煙火好不好？我當然知道你是給不同身分的人，我現在只是問你，你就實際一點，舉個例子嘛！以我們臺中市來講，我跟你保證，如果地方政府有針對農、漁民來辦理的話，就是給農、漁會辦嘛！ 戴主任委員遐齡：委員，這個部分我自己參與過。第一，我們的農、林、漁、牧和銀髮、婦幼的部分都是單一的主題，比如委員比較關心的農、林、漁、牧的部分，我們是委託給體總辦理，出席的是由22個縣市的農、漁會找出來的人…… 何委員欣純：對嘛！ 戴主任委員遐齡：而且他們是具有身分…… 何委員欣純：主委，我就坦白講嘛！我為什麼會特別講這個，因為我是議員出身的，怎麼會不知道你們這些錢補助給誰。我現在是說，既然是全民運動，為什麼要特別標示出農、林、漁、牧？既然特別標示出來，就表示有固定比例的預算是給他們用的嘛！不然為什麼要特別標示出來？ 吳處長龍山：沒有，是地方政府在辦。 主席：你們幫總幹事出錢，在辦他們的活動。 戴主任委員遐齡：這確實是體總在辦的，並不是給農、漁會，完全不是。 何委員欣純：名義上是體育會在辦，體育會承接之後，把計畫送上來，你們把經費補助下去，他們的計畫當中當然要請農、漁民參加，就像你講的，要有農、漁民的身分。那體育會怎麼去找具有農、漁民身分的人？當然是透過農、漁會，才能call得到有這樣身分的人啊！這合理嘛！部長，是不是？ 我現在只是提出這樣的質疑，既然是全民運動，我舉雙手贊成，但是你們為什麼要特別列出這樣的身分別？是不是可以進一步檢討？說真的啦！當參加的人都是農、漁會叫來的，就沒有普及性，絕對是特定的人士啦！我也可以跟你講，很多都是家政班的家政媽媽啦！是不是？所以我是建議要檢討，不要匡成特定的對象。 主席：好，現在來做個處理。剛剛是說凍結3,000萬，然後酌減…… 黃委員志雄：500萬啦！ 主席：酌減500萬嗎？ 黃委員志雄：凍結500萬。 邱委員志偉：不然這樣啦！何委員也是用心良苦，我是覺得針對那兩項－補助地方政府和殘障運動會的部分酌凍700萬；何委員這邊我們再協調折衷一下。「打造全民運動島」固然很重要，但是減列的部分…… 主席：減列150萬啦！ 何委員欣純：酌凍的數額我可以降低。 邱委員志偉：那就折衷嘛！1,000還是1,500？ 主席：一個人才「4塊5毛錢」，你們還花150萬打造全民運動島，為什麼還要去做兩岸交流？打造全民運動島就好好做。 邱委員志偉：召委，剛剛已經有解釋那150萬是針對無動力飛行傘，待會我會有一個附帶決議，請他們在一個月內提出無動力飛行傘的管理規則、行業規範、傘具認證、收費標準，…… 主席：兩岸交流是為了這個嗎？還有沒有其他的？ 吳處長龍山：還有賽會管理…… 主席：對啊！所以還有其他的。 邱委員志偉：主委跟部長，這150萬能不能酌減一下？10個人去，一個人15萬？去中國不用那麼貴啦！一個人10萬就好了啦！ 吳處長龍山：他們也會過來，一來一往。 主席：你們還有兩岸運動組耶！我就是對這個感到疑惑嘛！國際及兩岸運動組加強兩岸體育交流還有整體性的計畫耶！ 邱委員志偉：不是啦！重要的是要把規則訂出來啦！ 主席：為什麼不能從後面這個1.9億、國際及兩岸運動組去執行？ 邱委員志偉：酌減50萬嘛！ 主席：這邊不減，我們後面還是會減啊！ 邱委員志偉：好啦！就是酌減50萬，兩岸交流費用無動力飛行傘的部分…… 蔣部長偉寧：加在一起40萬，湊成100萬。 主席：後面還沒討論啦！ 邱委員志偉：那不同目。 主席：「03」還沒有討論，等一下還要討論，這邊…… 何委員欣純：現在是講兩岸、全民的這個啦！ 主席：酌減啦！酌減可以啊！ 邱委員志偉：那150萬你們說有去有回…… 戴主任委員遐齡：…… 主席：主委，你講那個不是我們這邊…… 戴主任委員遐齡：因為…… 邱委員志偉：這樣好了啦！150萬裡面酌減20萬，然後凍1,000萬啦！ 何委員欣純：我的提案本來是凍結3,000萬，你說凍結1,000萬，我可以接受，但是酌減20萬，邱委員只是針對兩岸全民運動的這一項而已喔！我覺得有關「01推展全民運動」的1億9,000多萬還有很多可以撙節開銷的地方，也要一併討論。 主席：整體酌減50萬好嗎？包含兩岸交流在內。 何委員欣純：不要說20萬或50萬，我建議一個比較有彈性的做法。預算書第37頁的獎補助費有一個輔導各縣市體育會等相關團體針對我剛剛講的那些不同族群辦理團體性、整合性體育休閒活動，並調查與蒐整相關活動訊息，提供民眾建立……，這是什麼錢啊！這就編了2,501萬耶！這是什麼錢？這和我剛剛講的「打造運動島計畫」的3,300多萬又不一樣喔！這兩個加起來總共就將近6,000萬了喔！ 主席：我接著問一下，因為這1.9億裡面有辦理「運動樂趣快易通專案」要1,140萬，請問這是什麼？是不是能說明一下？這已經是很大一筆錢，而且你們另外還有大陸地區旅費10萬元，我真的是列舉不完耶！除了剛剛講的兩岸賽事交流150萬以外，這裡又有大陸地區旅費10萬，你們這樣編，讓我們很不放心。我們本來想要處理得快一點…… 吳處長龍山：我跟委員報告一下好嗎？「運動樂趣快易通」最主要是各地方政府都有在做運動地圖，因為民眾有知的權利，包括場館在哪裡、活動在哪裡，他們隨時都要更新，所以我們有編列給地方政府一個專人製作這個地圖，並進行相關的更新，一個人50萬元，總共22個縣市。這個運動地圖非常方便，譬如觀光客到澎湖縣，他想去運動，就可以上網瞭解哪裡有羽球場或網球場，以及哪裡有活動，他們都會很清楚，因為有運動地圖的建置。這就是「運動樂趣快易通」，可以很快地讓民眾知道相關運動資訊的訊息。 何委員欣純：主席，我最後再做一個提議。有關我剛剛提出的，我真的不知道這筆預算在幹什麼，我舉一個例子，為什麼調查與蒐整相關活動訊息就要2,501萬，實際補助辦理運動、活動的部分又要3,300多萬？所以我不要針對這一項，因為我發現你們編列預算非常浮誇不實，看你們的說明也看不出所以然，所以我建議包含邱委員的20萬…… 在場人員：…… 何委員欣純：我現在是認為，針對「01推展全民運動」的1億9,000多萬酌予凍結1,000萬、減列300萬，讓你們自行調整。 主席：凍結1,000萬的部分剛剛大家已經有共識了，現在針對減列的部分進行討論。何委員建議整個「01推展全民運動」的部分減列300萬。 何委員欣純：這是可以調整的啊！ 吳處長龍山：那是地方政府在推動「打造運動島計畫」的經費。 何委員欣純：「打造運動島計畫」的經費是在預算書第37頁，我剛剛講過說明要修正的那個啊！ 吳處長龍山：那是第4個專案；「打造運動島計畫」有4個專案。 何委員欣純：3,300多萬啊！ 吳處長龍山：有4個專案…… 何委員欣純：好嘛！那你補助給各縣市體育會的相關團體，除了讓他們辦理體育休閒活動，還有什麼調查與蒐整相關活動訊息，我覺得這2,501萬，包括你們寫的這些，其實有些東西是有伸縮性的啊！我只是主張錢要花在刀口上，而不是說不應該辦或者不能補助；一定要補助啊！ 吳處長龍山：我跟委員報告，因為我們這幾年推動得滿有成效的，所以地方政府社區裡面的運動社團已經從4,000多個提升到1萬1,400個，明年預計會增加到1萬5,000個。適度扶植運動社團，養成民眾規律的運動習慣是很重要的一件工作，所以這筆預算有包含4個專案的經費在裡面，都是地方政府跟體育會，還有鄉鎮市區體育會所要使用的錢。 何委員欣純：所以我說嘛！我只是以此為例，並沒有指定這個項目去減列，我們只是針對「01推展全民運動」，包括剛剛講的旅費，我覺得這是有伸縮空間的，我不要指定項目，讓你們自己去調整。 吳處長龍山：我剛剛有講過一個最重要的概念，就是今年社團是1萬1,400個，明年會增加到1萬5,000個，如果經費減列的話，就代表推不出去了，沒有辦法再繼續成長。現在的成長非常明顯，如果委員需要資料的話，我們可以提供。 黃委員志雄：錢越來越少，不要刪啦！凍結1,000萬就好了啦！ 何委員欣純：現在不刪，到院裡還是會刪喔！ 戴主任委員遐齡：每年都刪一點、刪一點，刪到最後都沒有錢了。 邱委員志偉：折衷一下好了。部長，剛剛何委員說200，你覺得呢？ 蔣部長偉寧：沒有啦！剛剛已經講50萬了。我們真的覺得很辛苦。 邱委員志偉：1億9減列50萬啊？ 蔣部長偉寧：凍結1,000萬…… 邱委員志偉：我們現在一項一項來看，我的150萬只減列20萬，何委員那邊減列的是…… 何委員欣純：我沒有針對哪個項目。 邱委員志偉：部長，減列100萬，就不用凍結了嘛！ 主席：這樣啦！減列100萬，不用凍結了。你們把旅費精簡啦！你們這邊寫「交流」，那邊又寫「旅費」，難道「交流」裡面沒有旅費嗎？各位委員和部長，體委會的預算交流歸交流，另外再編旅費，旅費我們都還沒有問是要做什麼，一般旅費還要寫出是要做什麼考察，你們交流難道沒有旅費嗎？就是因為你們既列了交流，還要編旅費，所以我們對你們的交流，不管是國際或大陸，都會嚴格看待。所以這部分就減列100萬，你們自己去調整啦！ 吳處長龍山：沒有，…… 何委員欣純：這是「01」啊！ 主席：沒有啦！「01」啦！前面已經處理完了啦！ 邱委員志偉：現在是第36頁。 黃委員志雄：剛剛的60啦！加上…… 主席：剛剛60了嘛！ 在場人員：…… 主席：你們不要混淆喔！本席非常清楚。「01」減列100萬，就不要凍結。這樣就可以繼續處理後面的部分。 好，1.9億的「推展全民運動」減列100萬，請體委會自行調整（包含兩岸交流及旅費等項目）。 現在繼續處理「02推展競技運動」的部分，相關提案為第五四○案至第五五五案。 陳委員碧涵：有關「國家體育建設－02推展競技運動」這個項目，原列預算是7億6,903萬2,000元。我提案是因為我覺得競技運動最終的成績單就是要在奧運中驗收。這次奧運雖然有些選手出現不錯的成績，但是就國人的期待以及以前有關競技的理想來講，我覺得表現並不太理想。既然不理想，回來就是要檢討嘛！可是檢討以後呢？我要求體委會提出檢討報告、未來規劃和奪牌計畫，但是一直沒有得到回覆。上次我還在質詢時請主席主持公道，對不對？ 主席：陳委員抱病前來提問，你們等一下要好好回答。 陳委員碧涵：我是期望很高，尤其是在戴主委的領導下，政府給的各種精神、情感和財務上的支援都是最多的，我現在最在意的就是針對2020年，我們中長期競技運動的發展在哪裡？如果沒有看到，那這些經費有沒有花在最適當的地方？我們的運科和基層訓練要怎麼帶上來？現在又要成為體育署，這樣的組織改造定位更令我擔心，可是我對你們還是有期許，所以我提的是凍結案。 主席：先請體委會說明，然後由蔣部長說明。 胡處長啟邦：主席、各位委員。我是競技運動處處長。剛才委員有提到這次倫敦奧運，有些新興運動項目的選手，甚至我們本土化的選手大概都有好成績；我們這次回來的檢討是先召開好幾次會議，然後在10月30日，主委親自到國訓中心聽取總結報告。我們的總結結果已經在11月27日提供給教育及文化委員會的委員，檢討內容包含教練和各單項協會針對訓輔、運科所提的建議，以及我們檢討的方向，相關資料都有提到貴委員會所有委員的辦公室，我們會虛心檢討。 剛才委員有提到運科，事實上我們從今年的倫敦奧運…… 陳委員碧涵：胡處長請坐。我覺得現在講這個東西都不實際，因為這個檢討報告一拖再拖，而且實際要怎麼做才是最重要的，包含經費的部分。既然成績沒有達成，是哪裡出錯？出錯了有沒有對症下藥？我覺得這才是現在要看到的，不是有沒有誠意的問題。因為要講誠意的話，我相信我們大家都很有誠意。可是績效在哪裡？要怎麼對症下藥？而且現在都已經在審查預算了，我並沒有看到更進一步的具體報告。 主席：陳委員的問題關係到整個政策方向，要請主委和部長來回答。 蔣部長偉寧：選、訓、賽、輔、獎，這個life cycle一定要做好，這是基本的觀念。從怎麼選、怎麼訓、怎麼參加賽、怎麼樣透過輔導和運動科學去做、還有獎，怎麼樣在他的生命週期裡面予以協助，讓他覺得願意投入這一塊，這是一個in general的想法，進一步當然我想我們應該要來做努力的就是還是要focus。譬如跆拳，我們這次只得一面獎牌，另外還有舉重和射箭，這些項目我們其實是有機會的，必須全面來看。 我想資源應該還是有限的，雖然全民運動也是關鍵，可是從競技的角度來看，一定還是要focus，主要的focus當然也不可能一蹴可幾，還是必須從基層開始做起來。所以我想我們其實某種程度地focus主要資源的投入，還是必須很明確地來做。大陸有一個「112計畫」，指112面金牌，就是在那些項目投入相當多的資源。所以我們非常關鍵的應該是把可能得牌的項目選出來，這是應該持續努力的。 戴主任委員遐齡：委員用心良苦，我們很感謝。第一，針對檢討報告的部分，委員質詢之後，我第一時間就要求業務處一定要送給委員。這部分我們把國內目前所有的專家學者，甚至選手、教練，基本上委員可以想到的，我們都找來做深入的檢討。檢討報告我們會再確認一下到底有沒有送給委員，這是我在第一時間就交代的。 第二，剛剛委員講到一個重點，就是短、中、長期的部分，針對2020年要如何完成這樣的成績，我會要求競技處在一個月內交給委員。 第三是要請委員幫忙的，就是我們今年的經費才7.69億，其實這分為三個部分：第一是補助協會的部分，這部分才1.8億，而亞、奧運項目光是競技的協會就有45個，一個協會平均才400萬；第二是棒球振興計畫的部分，這部分有2億3,000多萬，一個選手平均才3萬1,000多元；第三是則是專業教練的部分。這三部分加起來就是下年度競技處的經費。 陳委員碧涵：講到協會的經費補助，這也是體委會必須極力改善的地方。我們今年度給協會的經費核算是幾月才完成的？對不對？這是人家一整年的國際計畫，國際比賽又不是昨天說要打，今天就可以進行的。你們核准之後經費的差額又不一樣，人家協會要怎麼去籌錢？我覺得這裡面有太多太多問題。 我們是知道方向，剛剛部長也講過了，我們要長期培訓，可是沒道理投入那麼多錢卻走回頭路啊！部長，你要知道，我們的成績是走回頭路的。體委會也講過是因為我們的基層選手上不來，可是為什麼會上不來呢？這才會需要體委會的存在嘛！體委會做了這麼多年，結果成績上不來，還說是因為基層沒做上來！到底誰做基層？難不成只有體育司在做基層而已嗎？ 我現在不管，因為已經發生了，現在是我們未來要面對競賽的時候，你還在打這樣的迷糊仗、太極拳！我沒有看到具體的說明，包含我們的運科怎麼做。我們奧運代表隊的運科諮詢人員和心理輔導教練有沒有隨隊？選手最需要的東西我們有沒有提供？集訓的時候，左訓中心還在施工！ 我是覺得錢要花，絕對不是不花，你看我們國家都願意給，對不對？我們還有運彩，這些經費都給，問題是我們用什麼心態在執行？如果撒錢就可以的話，每個單項協會都可以給，問題是要用什麼標準去衡量哪個是強項？如果是強項，給的經費到底夠不夠呢？要不要集中輔導優秀團隊？還是普遍地成長？這有兩套做法。我現在是針對奧運，既然是針對奧運，就必須針對奪牌項目，另外一套則是針對扶強…… 蔣部長偉寧：一個打底啦！ 陳委員碧涵：一個奪牌，一個扶強，這些東西都要做。所以主席，我必須知道他們有更具體的專案報告，不然就是要凍結。 主席：陳委員的提案是凍結多少？ 陳委員碧涵：1億5,000萬。但是大家還可以再討論，這應該不只是我一個人的想法，因為我氣喘，我不太想講話了。 主席：非常敬佩陳碧涵委員，氣喘還來開會。 陳委員提案凍結1.5億，請教育部和體育署來做專案報告。 戴主任委員遐齡：我跟委員報告，其實明年有幾個大賽，我們總經費才7.69億左右。明年的大賽分別是亞洲室內暨武藝運動會、東亞運、亞洲青年運動會、國人期待的棒球經典賽和喀山運動會，這些都是大型的賽事，如果一凍就那麼多的話，這些賽事就很難動了，所以是不是能拜託委員幫忙？ 接下來，整個國家的培訓就只有這些經費，剛剛也有提到協會的部分，其實我們現在就已經開始請他們報計畫，之前會那麼慢是因為每個單項協會送計畫來就很慢，比如說我們現在都已經要求他們送計畫，可是他們不送來，偏偏要拖到2、3、4月才送來，我們審核之後經費才能撥下去。今年我們不會讓他們有這種情形發生，所以這部分可能還是要拜託委員務必幫忙，因為全國的培訓工作公務預算就只有這7.69億，一個選手平均大概只有3萬元左右，說實在真的很可憐。 主席：陳碧涵委員只是凍結，並沒有要減列，就是因為有重要的賽事，他希望藉由凍結來push體育署檢討，而且是要立即展開檢討，予以改善，所以不要誤解委員提案的用意。 請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：我提的是第五四一案，建議凍結3,000萬，希望教育部，而不是體育署，針對這件事提出書面說明或進行專案報告都可以。也就是說，推展競技運動的經費去年和今年相比，今年比去年少了8,500多萬，減少的幅度高達10%，其中振興棒球計畫就比去年少了將近2,500萬，在預算減少的情況下，能不能達到它的目標？我們很懷疑。說實在的，過去的體育經費也是不夠的，今年比去年少掉10%以後，我們又設定那麼多目標，有沒有辦法達成？教育部要說明一下。因為我們在審預算的時候，不能為預算增加、支出增加的決議，可是在預算刪減達到10%的情況下，我們今年設定的目標能不能達成？如果會受到影響的話，未來有關競技相關的費用預算，我們能不能再刪減掉這麼多？這是我們非常關心的事情。 第二，體委會要說明一下，最近這幾年來我們在國際競賽的表現跟往年有點差距，就像我們在今年2012年倫敦奧運會的得獎牌數跟預期還是有點落差，所以未來競技處如何與各單項協會共同協力，強化選手的選訓及培育的責任？這也是未來很重要的因素。 基本上，第一，預算的減少對於競技的推動、目標的達成是不是會受到影響？第二，未來競技處如何與單項委員會配合，強化選手的選訓及培育的責任？這項提案建議凍結3,000萬元，最重要的是希望教育部要關心一下競技的活動，預算不能刪減掉10%，太多了啦。謝謝。 主席：蔣乃辛委員提案凍結3,000萬元。 報告委員會，本日會議除了體育署的預算之外，我們還要處理青年署的預算，請體委會為同仁準備晚餐，本委員會也會準備比較熱的點心，媒體朋友也可以共享。我們今天一定要繼續處理，主席不能因為個別委員的情況，我們今天一定要處理完，我們的進度就是要處理完，這是主席上一次就宣布的，今天要處理剩餘的預算。我們之前都是依照時間結束…… 蔣委員乃辛：主席，如果要這樣子的話，大家就少說一點…… 主席：可以啊！ 蔣委員乃辛：看要怎麼樣決定，大家決定好就好了。否則一直講下去，到了晚上9點還沒有辦法完成，真的沒有辦法啦。 主席：我們還是要尊重，有些委員要說明，我們不能夠不讓他說嘛。主席的責任就是儘量處理完，這是我的責任。大家也不能餓昏了，所以請同仁去準備點心。 陳委員淑慧：協調一下啦。 主席：把握時間，我們繼續要進行。剛剛陳碧涵委員提案凍結1.5億元，蔣乃辛委員提案凍結3,000萬元，何欣純委員提案凍結1億元。 蔣委員乃辛：主席，我希望這個預算的凍結不要影響到他們明年很多大賽事的推動，所以我提案凍結的3,000萬元是希望他們提出書面報告，凍結越少越好，讓他們的業務好推動，對不對？如果要專案報告，我也不反對，只是數字上不要太多，我怕影響到後面賽事的推動及選手的培育。 何委員欣純：主席，我簡短發言一下，我有提案，我的提案是針對棒球。主委，義守要買台中的興農牛了嗎？確定了嗎？ 戴主任委員遐齡：明天才談細節。 何委員欣純：明天才談細節，所以還沒有確定。事實上，棒球是我們的國球，這幾年來棒球球迷的熱情一直下降，棒球賽事的公平性、有沒有競爭力，也是大家很有疑問的，因為沒有時間，我就不再贅述。我想問主委，振興棒球運動總計畫每年花了那麼多錢，從小學、中學、大專院校到職棒，我們到底有沒有針對這個國球有一個向下紮根、向上提升職棒的整體計畫？剛才陳碧涵委員提到賽事的競技，其實棒球同理可證也是重點，都是一樣的。我在這裡針對棒球的部分提案凍結將近50%，就是因為它太重要了，它關係著台灣人民的信心。對於凍結的數字，我們可以商量，但是我希望主委可以給我們一個向下紮根的棒球整體計畫，並說明向下如何提升國球的競賽能力，最重要的是如何喚回球迷的信心及熱情。 主席：請呂玉玲委員發言。 呂委員玉玲：主席，我的案子是第五四二案。我們可以看到大家都很關心奧運的成績，我們花大錢在培訓選手，為什麼不能得到好的成績？剛才陳委員也說了，不管是重點培訓，還是奪牌的培訓，我們要關心的不只是奧運，還有帕運。主委應該知道還有帕運吧？所以我希望在左營的培訓方面，我們一定要關心我們的賽事及培訓的場地，要有國際型、標準型的場地，才能夠讓我們的選手實地地感受到，在國際賽事表現時才能夠發揮最大的功效，此外，我們還要關心選手的心理及培訓的心情，這些都會影響整個賽事。所以我希望在整體培訓選手的時候，對於培訓的進展及考核要多項一點，也就是要培育多個項目、各類運動的人才，不要只集中在幾項。多種項目的培訓，才能讓我們拿到各種獎項、獎牌。我希望培訓選手的經費不要凍結太多，要讓他們可以執行業務，所以我建請凍結500萬元。 主席：好，我們來做個處理。本席建議我們針對7.6億元、9,000萬元整體處理，全部凍結1億元、專案報告，好不好？我想競技是全國都關心的，不只是委員關心，全民期待政府的，恐怕也是這件事情最為優先。我們的競技表現不如預期的時候，人民的心裡都很難過、失望，主委也不樂見。部長要接棒的話，也要展現未來的決心及領導，所以這個專案報告勢必是要報告的。 蔣部長偉寧：一定要報告的。 主席：尤其針對今年的賽事，要給國人很清楚的目標，過去歷屆主委都要到這裡做報告及表達，所以我們直接凍結1億元、專案報告。身為召委，不管是哪一黨的召委，都會要求最優先安排這個專案報告。 蔣委員乃辛：主席，我原先是提案凍結3,000萬元、書面報告。如果要改為專案報告的話，我就覺得應該要少凍一點，不能凍這麼多，因為不管如何，這些競技的賽事、選手的培訓，並不是解凍以後才能夠開始，現在就要繼續推動、連續下去，對不對？所以如果要改為專案報告的話，我就支持呂玉玲委員的意見，就是凍結500萬元、專案報告。 主席：大家又要快，又要有效果，大家仔細思考一下。 陳委員碧涵：500萬太少了，應該再加一點。 何委員欣純：陳碧涵委員是要求凍結5,000萬，本席提案要求凍結1億，而且可以不要指定棒球，就是整目，如果是500萬的話，本席覺得應該是減列500萬。 陳委員淑慧：凍結1億實在是太多了。剛剛主席提到部長現在接下所有的運動賽事，所有運動員及關心運動的人都眾目睽睽在看部長要如何領導，如果在部長手下被凍結或刪減了這麼多的預算，大家都會非常失望，所以我們酌凍就好了，本席建議凍結1,500萬，因為這些都是計畫型的東西，要培養選手來為國爭光，這是要長期做的事情。現在如果大家看到沒有錢，就會來搶經費，而且凍結了這麼多錢，那剩下的錢到底要分給誰？沒有分到的人必須要等到解凍才有錢，這樣會讓他們在執行上非常困難，這些運動選手一定會非常失望。各位委員，我們都已經有了共識對於補助的部分，希望這只是讓他們把事情做好的一種手段，可以要求他們到委員會來做專案報告。 陳委員碧涵：剛剛陳淑慧委員講了一句話，本席要表示我的想法，就是本席要支持蔣部長，所以本席認為1,500萬太少了，應該要凍結3,000萬。 何委員欣純：剛剛主席建議1億，這一目的預算將近8億，那是不是就凍結10%即8,000萬？陳碧涵委員說3,000萬，如果就3,000萬、8,000萬和1億這些數字折衷一下，就決定5,000萬可以嗎？ 陳委員淑慧：剛才本席所說的話，上半段陳碧涵委員有聽進去，但是下半段本席是替這些體育人說話，他們真的很辛苦…… 陳委員碧涵：本席知道，我們都很支持他們。 主席：陳淑慧委員，這裡沒有委員不支持體育競技，所以沒有減列案，但是我們要監督體育署做得好不好，你這樣講好像誤會了陳碧涵委員。 蔣部長偉寧：我們就儘快來做專案報告。 陳委員淑慧：本席只是認為不要凍結這麼多。 蔣部長偉寧：謝謝各位委員，體育署才剛新成立，希望不要在一開始的時候就凍結那麼多，是不是凍3,000萬然後我們趕快來做報告？ 黃委員志雄：我們坐在這一排的委員全部都支持3,000萬。 陳委員淑慧：陳碧涵委員也已經同意了。 黃委員志雄：我們都有共識了。 何委員欣純：不是5,000萬嗎？ 黃委員志雄：我們已經整合了9成的意見。 陳委員碧涵：何委員，可以凍結3,000萬，本席對棒球也會監督。 黃委員志雄：大家都已經有共識了。 主席：接下來還有世大運的補助，這個部分的爭議很大，我們要好好處理。關於推展競技運動，本席在此重申，所有在場的委員都支持我們國家在競技運動有好的表現，所以請不要再誤解有委員發言監督就是不支持，這在這邊是不成立的。我們對這個部分沒有減列，凍結3,000萬，請蔣部長來我們教委會報告今年的賽事規劃和準備作業。 接下來是03推展國際體育的部分，原列一億九千八百多萬，相關提案是第五五六案至第五六八案，在03和04裡面都有世大運的補助，請體委會先說明。 周處長瑞：這個目一共編列了一億九千八百多萬，其中補助台北市政府的世大運部分是1億元，另外也有給國內的團體，就是補助大專體總及各單項協會有籌辦或組織實務之經驗的團體來加強國際的連繫，包括出席國際會議、邀訪外賓，爭取世大運單項的運動賽事到台灣來舉辦，這部分大概是1,200萬左右。其他的部分是用在拓展國際空間及加強兩岸交流，所以加起來一共是一億九千八百多萬。 主席：在04也有世大運的部分，就是硬體部分的補助工程是2億，對不對？ 周處長瑞：是，那是在設施處的部分，那是下一目。 主席：就是整建運動設施的部分嗎？ 周處長瑞：對。 主席：在03的部分，兩岸的部分是多少？ 周處長瑞：我們兩岸的部分其實經費並不多，因為有些是補助各縣市或學校去參加國際賽會，或是到對岸去參加一些活動，都有包含在內。 主席：所以國際和兩岸都放在一起，沒有辦法區分嗎？ 周處長瑞：對。不過旅運費的部分是有區分為國內旅運、大陸旅運和國外的旅運。 主席：國際交流的預算裡面也有兩岸的部分嗎？ 周處長瑞：對。 主席：另外，有一筆建立兩岸體育定期溝通機制及多元交流管道500萬，還有一筆辦理加強兩岸體育學術交流及體育活動是137萬，所以國際的交流已經包含兩岸，另外又有兩岸的專案計畫六百多萬，還有大陸地區旅費102萬。 周處長瑞：因為現在很多的活動有時候是在大陸舉行，包括國際的賽會、研討會或一些活動。基本上，錢都是非常少的，像今年我們的國際兩岸預算是編9,500萬，明年扣掉世大運這一塊就只剩8,000多萬，我們的經費都是逐年遞減，已經是不敷所需了。 戴主任委員遐齡：我向委員報告，這1.98億大概分成三個部分，第一個部分就是大家所關心的世大運，這個部分的預算是1億。第二個部分是1,200萬，這個部分與世大運也有關，這是為了因應世界大學運動會，所以從明年開始，要在國內增辦其他單項的賽事，這部分的費用約是1,200萬左右。第三個部分才是業務費，總共才8,000多萬，也就是說，全國參與國際賽事，不論是出國比賽、參與會議或是在國內參賽等，這個部分的預算才8,000多萬，所以經費其實是很嚴重的萎縮。 1.98億看起來很多，但1億是世界大學運動會的經費，這1億的經費包含場館總體檢與資訊網路的設計，這兩筆是最重要的費用，為什麼場館總體檢很重要？因為因應世大運的場館有64個，至於資訊的部分，從現在就要開始建立，例如從選手一下飛機就開始要資訊設計，然後到選手村等等，從現在就開始要設計，第三個就是一些賽事等等，大概就是包含在這1億裡面。 主席：世大運的硬體部分等一下再說，國際體育交流總共是1億9,000多萬，我們對世大運的補助是1億元，也就是對台北市政府補助1億元，其他才是體委會給各縣市政府出國參加比賽的預算，給台北市1億元是要辦世大運，剩下672萬給各縣市，也就是說，一個台北市的國際賽會就要花掉1億的補助，其他縣市只有672萬，等於是15倍！ 另外，委員會也針對世大運的定位進行過討論，很多委員都有意見，不只是教委會的委員，世大運本來是個大學運動，但我們政府卻把它當成是奧運在準備，從蓋硬體開始，對於這樣的定位委員其實有很多意見。對於這1億的預算，有很多委員提案是要整個刪除，本席要請委員們非常重視與處理。 戴主任委員遐齡：現在已經是101年的年底了，世大運在106年8月就要舉辦，嚴格說起來，我們的場館與賽事在105年底一定要全部完成，因為我們還有測試賽，所以從現在算起來大概剩下不到4年的時間，如果現在沒有開始啟動並投入這些經費，真的會來不及。舉個例子，上星期六FISU的秘書長親自到臺灣來召開相關的進度會議，他也覺得我們在這個部分有點延遲了，所以請委員務必要幫忙，畢竟這是個大型的賽事。世界大學運動會是第二級的賽事，素有小奧運之稱，因為有160個國家、1萬2,000位選手與隊職員會來參賽，所以並不是一個小的賽事，而是在綜合性賽事中有小奧運之稱的賽事，也是世界上非常重視的賽事，所以我要在這裡拜託委員，如果現在沒有上路，真的會來不及。 周處長瑞：我再向委員補充說明一下，我們雖然編列1億的預算，不過依照過去高雄舉辦世運會的經驗來說，即使通過這筆經費，明年還是要請台北市政府把細項計畫報到署裡來，我們會逐一審查。我們審查的原則是合理、可以支出的部分才會給錢，所以這個部分，署裡或部裡一定會嚴格把關，並不是預算編列並經大院通過後，他們寫幾個字，我們就把錢全部給他們。 主席：有委員希望調閱台北市政府未來這1億元的工作項目，但是得不到任何的資訊。 周處長瑞：我們在FISU簽約之後…… 主席：連送都不送給我們！ 周處長瑞：與FISU簽約後，依照FISU的規定，主計畫必須要在6個月內提出來，換言之，在9月底要提出來，但經費預算的審查及相關的計畫還沒有到位，現在的情況是相關預算及計畫還在會裡進行最後的審查，經建會退回過一次以後，我們在做綜整的審查，沒有辦法送給委員過目的原因就是因為還沒有審查完畢，中間的細項還有很多問題，我們必須要予以釐清。以上簡單說明。 蔣部長偉寧：主席，根據我的瞭解，臺灣舉辦大型賽會經費的分配通常都是一半一半，也就是中央出一半、縣市政府出一半，之前的聽奧及在高雄舉辦的世界運動會都是這樣的原則，所以這1億的經費編在這裡，當然我們會去嚴格審查，一定要合適才會支付，而且是要在這個各付一半的基礎去處理。未來進一步要看細項或是其他東西，相信體育署都會盡力去做，我會責成他們讓這個事情能夠完成。我覺得刪除絕對是很大的事情，世大運往下走，可能真的會出狀況，委員們大概也不願意看到這樣的情形。臺灣能夠爭取到世大運，雖然不是奧運，畢竟奧運現在顯然是有困難的，但世大運既然稱之為小奧運，應該是多元的賽事，從人才的培養及臺灣的全民運動來看，它應該會有很多效益，必須一起來做，所以我們透過這一次的機會，四十幾個館所也會進行總體檢。 何委員欣純：部長，我想說的是預算資源分配的不合理與不公平，第一，世大運並不是奧運，雖然有同仁說世運的規模更小，但我不管奧運、世大運或世運的規模，我要說的是資源分配及錢有沒有花在刀口上，我在這裡做個比較，之前台北市政府為了世大運，怎麼樣在浪費錢、亂編預算，大家在媒體上都看得到，就因為這樣，我們很擔心我們編列了1億1,220萬補助台北市政府進行世大運的籌備工作，但他們會亂揮霍、亂花錢，因為他們之前給人家的既定的印象、編列預算及花費就都是這樣，所以大家對台北市政府根本不能信任，這是第一點。第二，部長，我覺得真的要好好檢討，當我們都認為要提升臺灣運動國手或運動單項在國際上的能見度時，不要只把眼光或為了提升能見度而侷限在大型賽事的籌辦，花大錢、砸大錢就只為了在台灣舉辦世大運等國際賽事，所產生的效果仍是未知數，但是遍佈台灣各縣市的各級學校有很多優秀的學校團隊出國比賽時，我上次就有提到，他們的經費還要靠家長會對外募款、要靠愛心媽媽出售手工製品籌錢，然而現在卻只編列388萬預算，即便再加上「補助各縣市政府組團參加國際少年運動會」預算項目的76萬，總計也才400餘萬。我現在只想做一個對比，很多各級學校的團體、選手這麼努力晉級參加國外比賽並提升台灣能見度，我們政府卻吝於補助，放任他們自己募款、自己賣東西來籌措飛機票；相對地，光是一個世大運就有這麼多的補助，況且台北市並不是一個貧窮的縣市，它是全台灣最富裕的直轄市政府，但是一補助就是大手筆1億1,220萬！資源多寡的強烈對比，凸顯出教育部體育署分配預算資源的不合理、不公平，我們不要錦上添花，應該要雪中送炭！ 蔣部長偉寧：謝謝何委員的指教，我們未來在編列相關經費時一定會注意。要特別說的是，這次所編列的1億元是經建預算，屬外加預算，並沒有排擠到既有的體育預算。也因為經費真的很緊，所以即便有這1億元經建預算，也必須專供該用途使用。剛才委員所提的，我很願意加強檢視，在未來編列經費時，都應該特別加以注意，鼓勵學生出國比賽，以拓展視野、增加能見度，這是我們要持續努力的方向，然而補助世大運並不是擠壓補助出國比賽的經費而來，這是經建預算、是外加的預算！委員的意思是錢應該要用在刀口上，但因為這是兩筆不同的預算，我們很難去做比較，我了解您的意思，所以是不是還…… 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：我提出的第五六三案也是同樣的提案，內容大概也差不多。從100年度至101年度，連續2年都是動支第二預備金，而明年度竟然編列更多，還包括了場館興建、人才培育6年計畫。請問部長，今年奧運剛辦完，4年後的2016年奧運在哪裡舉辦？ 蔣部長偉寧：2016年在巴西Rio。 邱委員志偉：我們有沒有針對巴西奧運進行競技人才培訓的4年計畫？奧運應該比世大運更為重要，而世大運的人才培育6年計畫預算是六千多萬，是否有編列4年後的巴西奧運人才培育計畫？有沒有這種計畫？ 戴主任委員遐齡：有，剛剛競技處的經費就是！ 邱委員志偉：這是專款補助嗎？你們好像對台北市特別寬容、特別優待，以前高雄市辦理世界運動會時，好像就沒有這種待遇。 蔣部長偉寧：一半一半。 戴主任委員遐齡：有，也是一半一半。 邱委員志偉：也有人才培育嗎？有沒有動用第二預備金以進行籌備工作？ 戴主任委員遐齡：第二預備金是權利金的部分！ 邱委員志偉：主委，世界運動會在高雄舉辦時，您當時也是主委吧？ 戴主任委員遐齡：對。 邱委員志偉：當時針對高雄世界運動會總共補助了多少錢？ 戴主任委員遐齡：其他暫且不論，光是主場館就72億了。 邱委員志偉：你們補助72億？ 戴主任委員遐齡：光是那個主場館就72億。 邱委員志偉：那是國家體育館！ 戴主任委員遐齡：對，就是主場館，就72億！ 邱委員志偉：那不是補助地方政府，這國家體育館本該是由體委會、由國家興建，然而你們補助台北市政府去蓋…… 戴主任委員遐齡：一樣，都是針對世運會…… 邱委員志偉：但是世大運場館的所有權是台北市政府！ 戴主任委員遐齡：高雄世運場館的所有權人目前是高雄市政府。 邱委員志偉：當時蓋完的權屬是中央，事後才移轉給高雄市政府。 戴主任委員遐齡：我一定要向委員說明一下，基本上中央對地方的補助是50%、50%，各一半！唯獨高雄世運主場館沒有一半一半，特別由體委會全額…… 邱委員志偉：這我當然可以理解，中央全額補助是因為興建國家體育館，蓋完、營運後再交給高雄市政府，然而你們現在是補…… 戴主任委員遐齡：對高雄世運總共補助110億9,000萬！ 邱委員志偉：可是現在這2億場館設施預算是補助給台北市政府，所以場館所有權是台北市政府，不是中央！當時興建的是國家體育館，所以72億不能與此相提並論。 周處長瑞：72億是硬體部分，即國家體育館，而整個高雄世運會籌辦的5年間我都有全程參與，其中軟體部分大概花了24億7,000萬…… 邱委員志偉：體委會的錢嗎？ 周處長瑞：中央與高雄市政府對半，而高雄市政府因為有自籌部分，所以稍微多了1億左右，若沒記錯的話，總共補助約11億多、將近12億！ 邱委員志偉：這是從體委會的錢？ 周處長瑞：對，沒有錯，整個5年下來。 邱委員志偉：今年到世大運舉辦時，總共要補助台北市多少經費？ 周處長瑞：案子未定，仍在審核中。 邱委員志偉：應該有個目標值吧？ 周處長瑞：大概50億左右。 邱委員志偉：高達50億？高雄世運你們才補助11億…… 在場人員：是110億…… 周處長瑞：台北世大運屬二級國際賽事，僅次於奧運，依我們國際處的排序，高雄世運是排在第五順位，依順位規劃結果，若將50億經費與世界各國比較，包含前幾屆的喀山、光州，我們的經費已相當精簡了。 邱委員志偉：下一屆與上一屆比較？ 周處長瑞：下一屆是光州，再下一屆是喀山，而前一屆是中國深圳，整個比較結果，我們的經費少了非常多。 邱委員志偉：深圳花了多少？ 周處長瑞：我上次有問，除了軟體以外，因為還包括硬體建設、都市更新，加起來有上千億台幣、大概1,000億左右。 邱委員志偉：所以你們補助的經費不會比台北市出的還少？ 周處長瑞：不會，估算台北市大概出60%、我們出40%！ 邱委員志偉：高雄世運也是一半一半？ 在場人員：高雄場館是全額，剩下的才是一半一半。 邱委員志偉：因為場館的權屬是中央的，好啦，我尊重何委員的意見，我沒有特別意見。 主席：請黃委員志雄發言。 黃委員志雄：我來釐清一下，我們其實都有參與當時世運會主場館的審查，基本上整個主場館費用都是由中央協助，加上後續軟體、相關培訓經費，總共提供110億左右給高雄世運。另外，依我的認知，世運會的性質是休閒類的賽事，它包含亞、奧運以外的項目，高雄世運會當時大概有八十幾個國家來台參賽，至於世大運，全世界大概有一百六十幾個國家來到台灣，其中有八成的項目是亞奧運正式項目，所以全世界會有一百六十三個會員國的大學生來到台灣參加。基本上，兩者的規模性不同，一個比較休閒，一個比較競技，我覺得在區隔上應該要清楚，而且規模的屬性也不太一樣。對於預算必須嚴審，這沒有錯，如果以相同比賽來比較，過去都是一半一半，但是世運會的主場館費用是特別以專款全額補助，所以世運會共補助110億左右。我覺得這個區塊應該先釐清，預算要嚴格審議，但是審查過程必須要瞭解整個來龍去脈。 主席：關於世大運部分，還有沒有其他問題？ 何委員欣純：預算書第40頁，關於補助委辦費1,644萬1,000元，共分為兩個部分，第二個孫項目是補助這些團體進行專題交流及運動團隊互訪、建立兩岸體育定期溝通機制；我覺得這是否應該併入第一個孫項目，而把這筆500萬元刪除？其實這個可以在第一個項目所謂的「國際單一窗口」就可以做到，不需要再以建立兩岸定期溝通機制及多元交流管道，而每年匡列500萬來做這件事。如果說是跟每個國家都有的話，英國也要有、美國也要有、日本也要有。 周處長瑞：關於「國際單一窗口」，是包括中華奧會、高中體總、大專體總、殘總、聽體協等林林總總的部分。基本上，分為國際交流與兩岸交流，國際交流部分包括參加國際會議、出席國際會議、邀訪外賓及舉辦國際賽事；兩岸交流部分，從民國86年開始，一直到今年，一共16年的時間，我們都有定期做兩岸交流，沒有停過，到目前為止，奧會是六來六往、高中體總是二來二往、大專體總是三來三往，至於殘總及聽體協部分，現在已經建立制度，以後大概是一來一往；所以這是兩個區塊，不是同一個區塊。 何委員欣純：你講的這些我都知道。 主席：何委員不是問你內容，而是說整個國際交流就有整本計畫，為何還要單列一個兩岸定期溝通機制？我們沒有看過任何部會這樣做，還要花500萬元，而大陸旅費又是102萬元，顯然有浮編。你們的兩岸交流幾乎是三個層次的預算，因為國際交流部分有兩岸預算，這裡又有一個兩岸溝通管道要500萬，再加上大陸旅費，顯然浮編很多預算，應該減列。 周處長瑞：沒有，基本上，我們這是不足的部分。因為這是單一窗口部分，只能給奧會、高中體總、大專體總來做，這分為兩部分，一個是國際的，一個是兩岸的，我們簽委辦書時，相關活動都要寫得非常清楚，所以這不是混在一起的。 何委員欣純：他們辦了哪些賽事、哪些活動？ 周處長瑞：委員說的是兩岸部分還是國際部分？ 何委員欣純：因為你們這些經費就是要給中華奧會、大專體總、高中體總、殘障體總、智障協會，來辦理相關國際體育業務，譬如組團參加國際比賽與國際會議、主辦國際賽事、加強與國際組織人士的邀訪及聯繫。事實上，第二個孫項目也差不多是這個意思，只是你們定位在兩岸定期溝通的機制，你總要讓我們知道這個定期溝通機制在做什麼。這16年來都有一個定期溝通機制，到底做出什麼成績？有沒有讓中國不要再這麼敵視台灣？ 周處長瑞：在體育方面，我們是先行者，先做這一塊。關於兩岸交流部分，各位都知道，已經日漸緩和，而我們能爭取到國際相關賽會，中間也得到中國一定的善意回應，我想這也是兩岸交流16年來的一些微薄成就，這是第一點。第二點，剛開始時並沒有納入高中體總、殘總這一塊，後來經過陸委會的指導，說兩岸交流不能只放在奧會部分，所以我們這幾年才擴展到高中體總、大專體總、殘總及聽體協這一塊的活動。 何委員欣純：你剛才說在陸委會指導下，請問是陸委會交辦這樣一個兩岸定期溝通的機制嗎？因為你剛才說已經進行16年，而且有陸委會的角色在其中。 周處長瑞：不是陸委會的角色，而是我們剛開始時全部放在奧會，他的意思是兩岸溝通管道要多元而廣闊，不要只擺在奧會，萬一我們跟中國奧會的關係不是這麼美好、融洽的話，可能會造成兩岸交流有很多問題。所以我們現在擺在高中體總、大專體總、殘總、聽體協這些部分，對於大陸的亞奧運、非亞奧運、社會福利等各方面的交流，都可以一窺全貌。 何委員欣純：這個錢實在不多，只是因為16年下來，這些錢每年都在花，你們又說有兩岸定期交流機制，我想問的是，如果花這筆錢只是消極的讓中國對台灣參與國際賽事不會有敵視或是不阻撓，讓我們比較平順的出團參加奧運等活動，我就有意見了。因為到目前為止，所有國際上的賽事，只要台灣學生拿著國旗，他們就阻撓；只要一談到台灣相關類似主體性的東西，他們就禁止、抗議，要求國際主辦單位打壓台灣；究竟16年來的兩岸定期交流機制有沒有產生作用？我現在關心的是這個。如果沒有產生作用，幹嘛每年花這麼多錢在兩岸定期交流機制？所以表示這並不是機制，只是花錢跟他們吃飯、飲酒、互訪而已。私底下大家都是好朋友，但到國際賽事上，他們還是堅持台灣不能有國旗、台灣不能有任何主體性的文字出現。 戴主任委員遐齡：委員說的很有道理。針對內容部分，我跟委員做個報告，兩岸交流當然是競技取向，譬如他們在2008年的北京奧運拿了五十幾面金牌。我們為什麼會擴及到高中？是因為很多基層選手都在國中、高中，所以才擴及到高中體總；至於為何會擴及到殘總？是因為我們之前辦過聽奧及2009年的世運。他們認為如果交流不要只放在中華奧會，也能放在高中體總，因為基礎訓練的部分，中學生也有；比如這邊有提到運動科學交流、競技交流、培訓交流等等，大概都是放在這邊。老實說，運動和政治並沒有直接關係，所以我們也希望透過這樣的實際交流，讓我們的選手可以更進一步展現交流之下的成果，我想委員關心的應該是這一點。 何委員欣純：我也認為體育活動不應該跟政治劃上等號，但是我們在國際大型賽事上卻屢屢看見中國用政治力量來干預體育活動，他們打壓台灣的選手，只要有任何主張台灣主體性的部分，他們都會予以打壓，像國旗是一個象徵性的東西，所以他們就不准。過去16年來的溝通、交流、定期機制…… 戴主任委員遐齡：因為這部分牽涉到我們選手的培訓、交流，我覺得這樣子…… 何委員欣純：他們可以用政治來干預所有大型國際賽事，而台灣卻只能消極的閃避，當成視而不見或是忍氣吞聲，在這種情況下，過去16年來還要每年花這些錢去進行體育交流活動，包括競技交流、選手培訓交流等等，如果這樣可以促進兩岸人民感情，那還說得過去，但問題是這樣交流下去有沒有效？ 戴主任委員遐齡：我完全充分瞭解委員的想法，針對交流的部分，我們在1981年簽定洛桑協議，我想委員應該也很清楚。基本上，從1981年以後，關於運動方面，一直都是用洛桑協議的原則來處理，這方面要請委員多支持。這真的只是交流，只是選手運科、培訓的交流而已，請委員多支持。 主席：有關世大運的爭議這麼大，並不是本委員會委員有這樣的提案，包括其他委員會的委員也都來提案了。 蔣部長偉寧：我想凍結一些是可以的，但如果要全數凍結的話是不可能…… 主席：世大運的部分是絕對要處理的，剛剛何欣純委員已經談了這麼多，有關兩岸交流的部分，大家已經發表許多意見。體委會兩岸交流預算浮編的情形最嚴重，沒想到比文化部都還要嚴重，這部分的預算勢必也得要酌減，如果要加快審查速度的話，請教育部和體育署自己去想想可以處理的額度是多少？ 戴主任委員遐齡：是不是可以凍結一點點就好了？因為世大運相關經費如果刪減的話，真的會走不下去，其實它的經費總額都編列在這邊，這部分請委員多幫忙。 主席：全數凍結啦！連工作項目都沒有列出來，然後就要把經費補助給台北市，光是一個世大運就要補助1億，連工作項目都沒有，這樣的補助就是預算不明。這就好像是把空白支票開給台北市政府，他們要怎麼用就怎麼用，這是不對的。 戴主任委員遐齡：高雄市也辦過世運，一開始真的是千頭萬緒，如果經費沒有到位的話，真的很不好做。我舉個例子來說，像現在CT都還在台灣做場館總體檢，這部分的經費是2,500萬，如果沒有這筆預算的話…… 何委員欣純：酌凍好了。 主席：這筆預算本來是要全數刪除的，也有很多委員來一起提案，並不是只有教育委員會的委員提案而已，很多委員都來提案要全刪，而且在進行預算詢答時，很多委員對於這項經費都持非常保留的態度。 何委員欣純：以對台北市政府補助的這1億經費來看，包括加強國內及國際媒體宣傳、籌辦組織人員培訓研習、專業諮詢、相關專題諮詢，其實這些東西都不是真正用在世大運的賽事上面。 主席：請問現在要媒體宣傳什麼？都還沒有開始辦，只是在規劃階段而已，為什麼就要媒體去宣傳？到底要媒體宣傳什麼？ 戴主任委員遐齡：上個禮拜六FISU秘書長才到台灣來，這邊也有我們所作的會議紀錄，這是針對2017世界大學運動會的行銷會議，其實這方面的行銷都是根據FISU的指定，例如Eurosport的通路他都已經買下來了，不只是我們而已，包括光州和喀山都是一樣，所以他們會針對這些通路的管道來作行銷。 主席：所有的行銷都沒有這麼早開始的。 戴主任委員遐齡：有的，其實這和光州、喀山的模式都是一樣的。 主席：如果你們這麼重視、這麼認真的話，為什麼台北市政府的工作計畫提不出來呢？ 戴主任委員遐齡：目前市議會也在審查相關預算。 主席：既然已經在審查預算，那麼他們早就應該提出工作計畫了。 何委員欣純：有計畫才能編列預算啊！ 主席：你們在作專案報告的時候，就應該提出來啊！你們在作專案報告的時候並沒有提出來，而台北市也沒有提出來，然後就用一個黑箱來匡列1億，要我們給這筆預算，這一億一千多萬我們實在是給不出去，因為到現在連工作項目都沒有。如果你們這麼重視，有必要這麼早開始準備的話，那麼工作項目早就應該可以identify出來，怎麼會沒有呢？ 邱委員志偉：其實我們都有共識，基本上，我們並不反對，而且也支持這筆預算，但是我們擔心預算會到錯位，這筆預算還沒有明確指定用途，然後你們就要撥下去，這樣就會變成黑箱預算、不明預算。本席主張先凍結一半，等到你們提出報告，讓大家瞭解台北市政府的詳細計畫之後，我們再來解凍。本席在此具體建議凍結一半，所謂凍結一半就是希望台北市政府能夠積極一點，把相關計畫趕快提出來。 主席：如果體委會很重視這件事情的話，應該早就要有相關計畫才對，不然你們怎麼規劃得出1億元的規模？這部分真的很奇怪，你們並沒有具體的工作計畫，卻告訴我們要核准這一億多的預算，這真的是本末倒置了，而現在你們push我們要支持這個黑箱預算。 黃委員志雄：主席講得很對，其實應該要有具體完整的相關計畫，然後才能編列預算。但是本席必須在此強調，剛剛談到宣傳為什麼要從現在就開始做的問題，其實很多國際賽會都是在本屆舉辦時，就已經開始在宣傳下一屆的相關事宜了，也就是在4年前就已經開始陸陸續續在宣傳了。不管是大賽會、國際賽會或小比賽，他們陸陸續續都在宣傳，所以有很多預算必須在事先就開始執行，包括剛剛所談的場館總體檢、前置作業、人才培訓等等，這部分應該讓它趕快上路才對。剛剛邱委員建議要凍結一半，我覺得這樣的凍結額度太高了，是不是…… 何委員欣純：原本是要全數刪除，現在已經改為凍結了。 黃委員志雄：個人建議酌凍1,000萬好不好？ 邱委員志偉：起碼也要凍結三分之一。 主席：這個案子爭議太大了。 蔣部長偉寧：我們來專案報告嘛！如果委員要凍結預算，那麼我們就來專案報告，針對所有項目…… 主席：其實我們已經請你們專案報告過了，特別是在進行體委會的預算詢答時，還曾指定過這個項目，但你們也報告不出個所以然來，如果我們只微凍的話，你們根本不會理委員會。我們已經指定過進行專案報告，本席身為召委，在進行體委會預算詢答時，我還特別指定這個項目，但是你們也報告不出個所以然來，可見預算如果凍結太少，你們絕對不會如實來向委員作報告。 戴主任委員遐齡：那天在做報告時，有一件事是非常明確的，也是目前正在做的，就是場館總體檢的部分，那個部分光是最基礎的部分都要2,500萬，而且也不見得有人要來做，事實上，現在CT都已在台灣進行關於總體檢的部分，所以這部分還算滿具體的，是否可以請委員幫忙一下？ 蔣部長偉寧：凍結7,500萬太緊了，不可能啦！還是凍結7,500的一半嗎？ 戴主任委員遐齡：還有一個就是資訊…… 蔣部長偉寧：不可能其他都凍啊！因為其他很多事情都已經開始在做了。 戴主任委員遐齡：資訊是很重要的，就是選手從下飛機開始的那部分資訊就很重要了。 蔣部長偉寧：凍五分之一我覺得…… 主席：專案報告時都不跟我們報告，現在才要我們…… 戴主任委員遐齡：那天委員在詢問時我有提到這個部分，就是這兩個是最重要的，而且光是這兩個就要5,000萬。 主席：這樣子我沒有辦法接受。 邱委員志偉：主委，這是籌備經費，所以台北市政府也要對等出這筆錢，比方說你們出1.2億，台北市政府也要對等出1.2億，現在就算我們凍了一半，台北市的自籌款也是1.2億，而且籌備工作的經費經解凍之後就可以再繼續使用，所以一半是合理的。 蔣部長偉寧：我們所謂的一半是總經費的一半，實際上cover的項目其實…… 邱委員志偉：籌備金完全是由教育部出的嗎？ 蔣部長偉寧：不是！不是！他們也會編預算，所以我願意回頭很詳細的將其提出來，畢竟這1億要怎麼用最後一定要經過大家的同意，不可能在不同意的情況下就用出去，對不對？ 戴主任委員遐齡：請委員放心，的確，這是一個大筆的經費，第一個體委會就會進行審查，第二個要給跨部會的審查，第三個則是要送到經建會來審查，之後這個經費才會確定，所以並不是我們這邊通過了，錢就這樣出去了。 主席：委員會給過你們機會了，結果你們不肯跟我們報告具體的工作項目，所以我們是不可能讓其這樣通過的。 總之，針對世大運的部分，這是要凍結的，其他國際及兩岸的部分是要減列的。 呂委員玉玲：凍3,000萬好了。 主席：世大運的部分有兩項，對台北市政府補助1億以及國內團體是1億2,200萬，兩項合計1億1,220萬，凍結3,000萬。 現在處理減列的部分，請教育部體育署向本委員會做專案報告，詳列補助台北市政府及民間團體相關預算之工作項目。 請何委員欣純發言。 何委員欣純：我還是強調方才提出的建議，針對預算書第40頁輔導中華奧會的部分，其中關於建立兩岸體育定期溝通機制，就回歸到國際的單一窗口，那部分已經編了1,144萬1,000元，所以我建議這500萬應該予以減列。 主席：何委員有具體建議，所以我們指定建立兩岸體育定期溝通機制及費用部分減列500萬。 周處長瑞：現在國際處預算每年已遞減得很嚴重，前年的時候還有1.2億，到今年的時候，就只有9,500萬，到明年的時候，就只有8,700萬左右，也就是我們每年都自己自宮，以12%的比例在遞減預算。 再來，所謂的國際單一窗口，因為他們是國際單一窗口，所以我們必須委辦他們進行相關的業務，而國際及兩岸交流的部分，則是包括了兩個部分，國際的部分是走國際路線，兩岸的部分，則是走兩岸交流的方式。 何委員欣純：上次你說兩岸也是國際的一部分。 周處長瑞：可是我們寫委辦計畫的時候，這兩個是一定要分開的，如果把這500萬全部砍掉，則等於兩岸交流的預算就全部沒有了。換言之，我們委辦計畫一定要寫得非常清楚。 何委員欣純：這是兩岸定期的溝通機制，所以並不是辦賽事。 周處長瑞：但是在交流的時候，也是有行政人員、學生、選手、教練、學者等都包括在內，不是只有體委會跟他們交流而已，像今年我們有辦了一個訪問團，就帶了二十幾個選手到大陸北京去交流，同時進行相關的訓練活動。 邱委員志偉：這確定完全是學生用的嗎？ 周處長瑞：學生、教練、選手等。 邱委員志偉：為何不走向國際，而是走向中國呢？以後可否慢慢走向國際，而不是都走向中國。 蔣部長偉寧：國際有一塊，到大陸也有一塊。 邱委員志偉：比例上各是多少？ 周處長瑞：國際是1,100萬。 主席：我們來做個處理，處長方才有說明了，國際包含了兩岸，兩岸還有特別定期的溝通機制、交流管道部分500萬，此外，有大陸地區旅費102萬，還有第41頁第10項的兩岸體育學術交流137萬，相關的項目和金額實在太多了，雖然如處長所說，你們的預算已經有減少了，可是看來你們還是有在浮編預算，反觀給國內團體出國的補助只有388萬，然後再讓21縣市來分，你們的預算分配如此的不公平，雖然你們說這是為了競技，可是前面就有競技的預算了，現在這邊的國際兩岸運動，都是跟選手有關，可是民間團體卻只有這樣的金額補助，即國際交流預算的分配中，兩岸占了很大的比例，我們很難接受這樣的預算結構。 戴主任委員遐齡：方才提到的學生出國補助的金額比較少，只有300多萬，最重要一部分就是因為我們跟體育司有重疊，所以很多部分是由他們來支付，我們這邊就是針對協會推薦過來的，我們就多多少少予以補助，所以這部分經費才只有300多萬，不過去年有很多委員主動表達關心，所以我們有用留用的方式，讓經費達到600萬左右，在此跟委員做以上簡單的說明。 周處長瑞：委員關心補助各縣市學校388萬的部分，我們這兩年針對各縣市，尤其是南部各縣市需要出國的分級分齡部分，基本上，流用都是沒有上限的，今年補助將近600萬…… 何委員欣純：你不要只講南部，要講資源是怎麼平均分配的，本席來自於台中，那中部呢？你們不要從台北看天下，台北以南就稱為南部！ 周處長瑞：所以是將近600萬，這幾年下來，流用相關經費來挹注這一塊，基本上都不會少的，這一點請委員放心。 蔣部長偉寧：減列30萬好不好？因為根據我的瞭解，這部分牽涉到的多數是學生。我們是不是請司長稍微談一下，體育司有關學生出國各方面的經費大概是什麼樣的情況，因為剛才主席特別關注這個部分。 王司長俊權：主席、各位委員。我們的預算是編列在第27頁，有關補助學校運動績優團體赴國外訪問比賽及移地訓練共編列200萬，這包括兩個部分，一個是全中運、全大運所有聯賽的績優隊伍如果要到國外集訓，我們有給與補助，這個補助是有標準的，是依照機票費來補助，分為4,000元、6,000元、8,000元，依照不同地區給與補助。另外，在全國賽方面，不管是各單項，如果是個人績優或團體績優，我們也會給與補助，採取同樣的標準來補助機票費。 主席：主委，你自己想一想這裡可以酌減多少？ 何委員欣純：這裡有體育行政、學生、選手、教練、學者、運科人員，你不要扣帽子說都是學生要去的，所以要我們不要刪減預算！ 黃委員志雄：好啦，減個30萬，以示負責。 主席：主委，這裡有包含學者，後面還有個學術交流137萬，然後你們的旅費又另外編列，那我們刪你們的旅費好了！ 何委員欣純：這三項加起來740萬，剛剛主席建議刪減100萬，讓他們自己去挪。 黃委員志雄：不然刪50萬，科目你們自己去挪。 主席：除了世大運的部分凍結預算外，其餘部分減列50萬，就是1.9億裡，在世大運112,200千元部分之外減列50萬，科目自行調整。 繼續處理「04整建運動設施」的部分，相關提案是第五六九案到第五九七案。 陳委員碧涵：有關這個部分，我有兩個提案，第一，第五七九案是有關「國家運動園區整體興設計畫」，這是6年的跨年度計畫，但是我們卻不清楚他們要怎麼做，其中公西靶場的進度嚴重落後，請你們稍後對此說明一下。 第二，第五八九案是有關「自行車道整體路網串連建設計畫」，雖然已經完成預定的車道長度，但該路網實際產生的效益不如預期，而且花了很多錢，雖然主委對此頗為自豪，因為國際將其當成很好的觀光景點，但我還要請你們進一步說明。你們花了這麼多錢，要怎麼讓這個路網整體化？還有國家體育園區落後的部分要怎麼改進？這筆預算你們會怎麼用？ 主席：請體育署說明。 葉處長丁鵬：主席、各位委員，我是運動設施處的處長，針對陳委員的提問，我做以下說明。首先，有關國家運動園區的部分，公西靶場在100年的時候已經動工了，但受限於原來的基地是一個軍事基地，我們在那裡發現了14枚未爆彈，造成工程有部分延宕，但是後來相關單位經由工班的提醒之後，整個進度已經趕上了，現在已經達到60%以上。至於國訓中心的部分，國訓中心的進度是領先的，目前已經招標出去，預計103年能夠順利完工，這是有關國家運動園區的部分。 至於自行車道的部分，這一次的計畫是以串連為主，為什麼要串連呢？因為從北到南，我們串連到苗栗之後，往下走到中南部的部分，必須要把原來的生活區串連起來，這有產業的意義，自行車部分的主要工作是優質串連。 陳委員碧涵：優質串連？為什麼體育要與產業結合？這是什麼立場？體育背負的使命是什麼？應該要以體育需求優先吧？如果這是國家整體跨部會的經建計畫，我可以接受，但這顯然是體育建設，如果要做產業，就應該跟他們要錢，預算是從哪裡來的？原本是體委會的預算，接下來是體育署要用的錢，我覺得錢要用在體育建設上，產業應該不是我們的優先訴求吧？ 戴主任委員遐齡：我向委員報告三個部分，第一，有關國家運動園區的部分，公西靶場及國家訓練中心，現在都已經開始動工了，這是8億的部分，這部分都已經開始進行，這部分非常明確。至於剛剛提到…… 主席：什麼時候會完成？ 戴主任委員遐齡：國訓中心會在103年完成，公西靶場在102年就會完成，這個經費是已經預定的經費。 主席：8億對不對？ 戴主任委員遐齡：對。第二個部分就是改善國民運動環境及打造運動島。有關國民運動環境這一塊，目前22個縣市所有的運動設施，如果有需求的話，他們會報來體委會；至於國民運動中心，只要人口15萬以上就可以設置，未來我們會建造50座國民運動中心，目前已經核准通過的有27座…… 主席：等一下，有關改善國民運動環境的部分，102年你們編列多少預算？ 戴主任委員遐齡：8.77億。 第三個部分是自行車路網，目前我們有兩條路線，一條是海線大環島，總長1022.2公里；另一條是山線小環島，總長907.7公里。整個區域路網，現在已經建置完成，未來這幾年，我們每年編列3億經費，希望把北、中、南、東全部串連起來，大概在105年會全部完成。 何委員欣純：首先，我要支持陳委員碧涵的意見，她剛才提到有關國家運動園區的整體興建以及人才培育計畫，如果如主委所言，這8億的經費是集中在國訓中心和公西靶場，那是為了完善我們的運動設施跟培育選手所必須的，這個我們支持；但是要請主委努力專注在人才培育的部分，因為我們不論蓋了多好的運動設施，還是要有人來用，這樣才能培育這些人更上一層樓，讓他們的技術更精湛，也才能代表國家到國際賽事上去競賽。這是我們的主旨。 其次，剛才主委提到國民運動中心，我想提醒主委，不要從台北看天下。雖然依照你們的標準，必須15萬人口以上才能設置國民運動中心，但是就本席了解，中南部對國民運動中心的營運是有疑慮的。在台北都會區，國民運動中心做得很好，它OT出去之後，民間業者提供完善且收費便宜的條件，可是在中南部，只要當地蓋了這麼大的場館，進去裡面如果要收費的話，那個收費標準是不能比照台北都會區的。所以未來有沒有這種具有營運能力的廠商可以去經營管理，恐怕是個問題。其實本席也很想為地方爭取設置國民運動中心，可是如果花了一大筆錢，只是增加地方上的一個蚊子館，那有什麼用？ 葉處長丁鵬：…… 何委員欣純：是啦！有財務計畫嘛！所以我要提醒，未來包括營運管理以及業者的收費標準等等，政府都要介入。 再者，有關自行車道的問題，可能有區域上的不同，方才主委所提是平面道路的自行車道，而現在很多人在用的是登山的自行車道，不知體委會有沒有注意到這個區塊？目前我們地方上遇到的困難是，平面的自行車道，大都是由政府規劃，但是有一大群騎自行車登山的人，走的是通往山區的產業道路，這些人當中，有的人可能從台中走到南投，有的人可能就在台中的山區裡面繞。而我們了解，產業道路根本不適合做自行車道，尤其農民最不願意見到騎自行車的人走產業道路來阻礙他們農產的運輸，所以像這種情形，現在就陷入兩難。依本席之見，政府應該針對這類運動人口研擬一套政策性的措施，以創造雙贏。也就是說，對於喜歡騎自行車運動的人，應設法讓他們舒適、自在的騎自行車，而且不用與從事農產運輸的農民爭奪產業道路，如此一來，農民也不會討厭他們。請問你們有沒有試圖規劃過這樣的路線？現在我們看到山區有健行步道，但是沒有自行車道，所以這些運動人口和族群正面臨困難，地方政府又無法為他們解決，因為如果中央沒有一個具體的政策，地方政府根本就不知道要如何處理這個問題。 葉處長丁鵬：有關委員所提的問題，之前我們在網路計畫裡面有一個挑戰型的路線，就是從八卦山到台中那一段，跨過八卦山；還有從南投中寮跨過去的那一段，也是屬於挑戰型的路線。當初在區域網路上，是有這樣的規劃，所以目前挑戰型的運動人口，大部分都是走這樣的路線，就是委員所言高級的競賽性的自行車，他們有車隊上去走這個挑戰型的自行車道。 何委員欣純：我也常常去八卦山，所以你講的那條路線我知道，那是跨縣市而且是大型的挑戰型的計畫。但是我們了解，在中部山區裡面，大大小小的公路和產業道路上，都可以看到登山型的自行車隊和車友，對於這種情形，你們應該提出政策以為因應，因為中央有了政策，地方政府才能去執行。至於所謂的政策要檢討什麼？第一，到底這些產業道路能不能讓自行車隊去走？當然是要讓他們走啊！那麼在此情形下，我們如何兼顧產業道路的品質，以保障這些車友的交通安全？包括自行車安全以及騎車安全，是不是可以創造一個這樣的環境？我覺得你們針對這部分應該仔細深入的研議以及了解。 蔣部長偉寧：對啦！這部分要去了解一下……我想我們支持啦！ 戴主任委員遐齡：謝謝委員。這部分包括安全、指標、設施等等，我們都會納入參考。 黃委員志雄：有關運休中心，從99年編列預算到104年，總共是116億，可是從99年、100年、101年，乃至明年，已經過了4年，編列的預算總加起來不過50億，換言之，剩下的103年和104年，要編列65億左右。請問兩年的時間，能夠吃得了這麼多嗎？又，請問目前的執行率如何？過去我們預計要蓋50座運休中心，一座補助2億，可是現在只剩下2到3年的時間，能夠滿足這樣的量嗎？對於相關預算，未來是否還要調整？這116億，在未來能否完整落實？如果103年和104年要編足65億，那麼平均1年就要針對運休中心的相關整治計畫編列三十幾億，這樣豈不占了總預算的9成以上？能夠這樣做嗎？ 葉處長丁鵬：目前為止，我們核定通過的國民運動中心，大概是27座。最近我們發出一份問卷，希望了解相關的鄉鎮或縣市政府有沒有這樣的一個意願。因為OT和促參要由縣市政府來做處理，所以我們希望針對有潛在意願的鄉鎮來加以輔導，協助他們來做國民運動中心的建設。我們有做這樣的統計，就是後半段的二十幾座…… 黃委員志雄：我呼應一下剛才何委員欣純的意見。我想，現在27座應該已經到頂了，讓你再加、再努力，頂多也3、5座，也就是總共30來座，還是差了20座啊！換言之，就是大概40億左右，這個區塊你怎麼去做一些調整呢？ 北部和中、南部的狀況完全不同。你讓中、南部可以提出申請，但很多縣市申請意願都不高，因為花2億蓋完之後，整體OT不一定能出去，周圍的人口數不能滿足、營運狀況有問題，甚至財務報告連審議通過都可能是有問題的。所以本席認為，預算是不是也應該適度做調整，不然未來絕對會是問題。 你說後年、大後年要各編30億左右的運休費用，這怎麼可能？你們編得下去嗎？應該去適度檢討、調整預算的編列。如果中、南部或比較偏遠的地方，不適合蓋運休中心，我們是不是趕快去調整，例如場館的整修，或是設置木球場、運動公園或什麼的，趕快加速去落實，不然這會有問題的。 我個人認知是27座已經是到頂了。你們再輔導也頂多再3座，總數算30座好了，未來有40億你們怎麼去執行？這是一個很大的問題。過去在編這116億的時候，我們就質疑過這個問題。南、北差異很大，北部可以做的，南部不一定可以做得了，他們連提出申請的意願都有問題。所以我覺得這預算未來要做審慎調整。 主席：黃委員的意見一定要重視，如果體委會沒有整併，黃委員可能是下一屆主委了。 戴主任委員遐齡：我簡單說明一下。剛才黃委員和何委員所說的確實不錯。這部分我們分成兩階段，第一階段是規劃設計，第二階段一定要OT出去，後續的2億經費才會給。請委員放心，我們堅持一定要到OT階段才會給後續經費。 其次，委員方才提到未來50座運休中心會不會完成的問題，我們內部確實也討論過很多次。中、南部這部分確實像何委員提到的，它不見得經營得下去，不過我們已經有因應方案。其實我們內部開會時，中、南部也給我們很多意見，譬如說運動公園，這是大家都想要的。我們會朝這個方向來規劃，請委員放心。謝謝。 主席：方法、行事要彈性，尤其要給地方更多的彈性，要納入有創新的構想。針對這部分，本席會提出一個提案。 陳委員學聖：部長，我想請教，運動會裡面有醫護組，對不對？到底醫護組要設醫生、護士，還是運動防護員？哪一個才會過關？ 蔣部長偉寧：原則上三個都要。 陳委員學聖：這樣講，我怎麼挺預算呢？ 主席：部長這樣回答太取巧，優先順序是什麼？ 蔣部長偉寧：如果是在運動比賽，我覺得最優先是防護員，接著是醫生，再接著是護士。 陳委員學聖：你知道行情差多少？你不要隨便亂答。 蔣部長偉寧：差很多。 陳委員學聖：哪一個比較貴？ 蔣部長偉寧：防護員滿貴的啦，然後醫生…… 陳委員學聖：因為部長剛接這部分工作，人家一定要我問你這個問題，看你對體育了不了解。我告訴部長，醫生是8千元，用防護員是6千，護士是2千。為什麼我要跟你講這個問題？因為你這裡訂下去之後，各縣市政府、單項運動會在編列預算的時候，就會在醫護組明定出來要用醫生還是防護員，還是護士，哪一個真實對運動員有幫忙，不會隨便唬弄下去。 我是有備而來，只問一個問題。雖然部長還沒有準備好，但看你很認真，我還是情義相挺。 主席：陳委員，預算不能用情義相挺。我們要理性、認真審預算。 陳委員學聖：對，但相挺是基本價值。 主席：個人啦，可以挺蔣部長，但預算還是要理性處理。 呂委員玉玲：剛剛我聽到國民運動中心，這部分要審慎嚴格來審查。當然北、中、南整個的消費方式不一樣，所以需要用OT。如果有的縣市財政上是自給自足的方式，加上體育署的支持，那我們應該給予鼓勵，因為我們要全民運動，打造運動寶島，所以要鼓勵大家來運動。而且我們體育署也成立了各縣市體育會，相關體育會的運作會非常健全地推展。像本席所在的那個縣市，大家都非常熱中體育會的活動，包括各項體育活動都有，像韻律、武術等等。所以我希望我們能有一個國民運動中心，可以全方位的讓大家在安全、燈光照明不錯的地方做運動。 這值得鼓勵，我希望我們來支持國民運動中心，當然也要審慎考核，不要讓中心變成蚊子館。OT出去的話，他們要負擔很多費用。他們自己會考量自己的財政問題，否則在盈虧自負的情形下，他們也很難繼續經營下去。我希望我們來支持國民運動中心。 再者，有關自行車道，不僅屢屢改變路線，里程數的長短也做了很多的變化。我們希望這部分能夠好好計畫，規範出來之後不要常常變更。這樣我們對這個案子才能夠支持。 主席：請問各位還有沒有其他意見？如果沒有，我們來處理04整建運動設施這個項目的預算。 邱委員志偉還有最後一個提案的說明。請邱委員說明提案旨趣。 邱委員志偉：我的提案是第五七三案，也是針對國外旅費。國外旅費這筆錢跟指定運動設施有沒有關係？要蓋運動設施，幹嘛要去國外…… 主席：國際交流已經編很多錢了，這是要做設施的錢，你還要出國做什麼？ 邱委員志偉：這筆計畫在哪裡？出國計畫列在第幾頁？能不能說明這25萬…… 主席：這裡有沒有出國計畫，說明一下。 邱委員志偉：你要去喀山嗎？是要去喀山的預算嗎？ 葉處長丁鵬：不是這個。 邱委員志偉：你這25萬是要去喀山的嗎？ 葉處長丁鵬：不是，我們是去英國倫敦。 邱委員志偉：奧運已經辦完了，為什麼還要去考察？ 主席：你們不是已經去完倫敦回來了嗎？不是今年才去的？ 葉處長丁鵬：報告委員，他們硬體做完之後，後面有後續管理的部分。英國是個老牌的資本主義國家，有它的運作方式。我們想，他的法人或是…… 主席：不要跟我們講英國怎麼樣，你們要去做什麼？講出具體的計畫。 葉處長丁鵬：我們要瞭解他的後續場館的營運部分，以便我們國內如果要蓋大型場館的話…… 邱委員志偉：你們每次去考察，很流行去那裡看電視，不是來不及就是趕不上，最後都在旅館看電視。要看電視還不如在台灣看，還看得更清楚。 我覺得在事後看他們的後續營運管理，這之前你們都有相關的作業了，而且奧運已經辦了那麼久，你們今年才去看。 葉處長丁鵬：報告委員，後續的硬體發酵時間，經濟效益要在那個時候才出來。大部分都是後面這個營運…… 主席：你講這個真的是…… 邱委員志偉：這筆錢是要蓋體育建設。 主席：英國政府辦整個奧運，後續使用一定是事先都規劃好。你們去的時候就應該考察，跟他們交流，請他們說明。 邱委員志偉：那有很多是環保建築，是可以拆的，是永續的。 主席：我想，人家不會像我們這樣走一步、想一步。你們事先就應該做準備，去的時候就要整體做考察。 葉處長丁鵬：我們當初去是參加比賽的部分。後半段的營運管理部分，我們並沒有出席。 主席：為一件事情去一個標的，現在第二件事情又再去同一個標的一次。你們這樣有辦法撙節國家支出嗎？ 邱委員志偉：這再說明一下。我覺得還是有問題，沒有必要性，跟計畫目的有點不相符合。 葉處長丁鵬：報告委員，當初是代表團出去，並不是我們場館營運這部分的人員去。 戴主任委員遐齡：我來說明一下。我跟委員報告，倫敦奧運的時候，服務的單位是我們競技處，是服務我們所有的選手。目前這是設施處，就是為了因應2017世界大學運動會場館，不管是新建或新整建的情形或是營運管理，都是他們這次參考的最重要依據。這個部分是不是請委員支持，作為人才培訓或教育之用。也讓我們的同仁知道場館到底長什麼樣子，到底是用什麼管理方式。這是有關人才培養的部分，還請委員支持。 邱委員志偉：這筆預算的計畫工作重點並沒有包括後續的營運管理，你們的工作重點完全沒有這個項目啊！ 在場人員：在預算書第76頁。 邱委員志偉：我是看42頁，我剛才已經看了76頁。你們去英國，競技處和國際處的人員都去了，你們已經去參訪過場館了啊！ 戴主任委員遐齡：如果設施處的同仁連場館都沒有看過，未來在設計規劃或是營運能力的部分，其實是……，就是花一些錢，這是人才培養，之前是競技處的同仁去，現在是設施處的同仁去，他們是負責設施的部分。 邱委員志偉：設施處的科長也去了啊！競技處、國際處也都有去啊！我們都很認真在看報告啦！ 主席：運動設施處藍坤田科長也去了，還說沒有去？主委還說是競技處？ 戴主任委員遐齡：我剛才提到的是考察團，現在是針對賽後經營管理的部分。 葉處長丁鵬：包括主場館的部分。 邱委員志偉：拆掉了嗎？ 葉處長丁鵬：只把觀眾席拆掉而已。 戴主任委員遐齡：我們這次到倫敦，我自己也體驗了，我原先的想法就是一定要蓋很多場館，事實上，就我們這次的觀察，他們有很多場館都是臨時性的，而且都可以拆掉，比如要1萬2,000個位置，他們就把有6,000個位置的…… 主席：不要講這麼多，這筆錢的數目雖然不大，但這就是一個案例，考驗你們做事有沒有撙節政府支出，如果你有心撙節，你會在上次考察時一併去瞭解，真的有不瞭解之處再去；不可以說上次已經去了，反正有需要去的時候就再去。經費是一回事，時間也是人民的納稅錢耶！至少上次回來之後，覺得哪裡有不足之處再說，現在你們這樣就是表示做事不省錢，也不追求效率。 邱委員志偉：如果台灣要辦奧運，將來我們要蓋奧運主場館，那麼你們去考察倫敦奧運主場館以及後續如何營運等，就算加10倍，本席都支持，可是我們又沒有辦奧運；如果是為了世大運，那就讓台北市政府去就好了啊！我覺得還是要撙節開支，台南市和高雄市都砍了自己的出國經費20%，是自己砍喔！ 蔣部長偉寧：委員的意見，我們都聽見了，未來做相關的出國規劃，要儘量以一個團來完成，能夠把效益達到最大，我們聽從這個意見。只是這次兩位同仁編了7天，確實是要去看一下，真的要瞭解差異在哪裡…… 主席：這都不是理由。 蔣部長偉寧：對，我知道，我確實也同意啦！ 主席：不能以不同科的同仁為理由，難道上面的首長不能去瞭解後續如何使用嗎？副首長不能跟相關單位進行交流，請人家來報告一下嗎？對不對？這就顯示出你們有沒有撙節支出的意願，你們越沒有意願，我們立法院就要審得越嚴；如果你們表現出的態度讓我們覺得體委會和教育部很撙節支出，我們就可以放心一點。 黃委員志雄：賽前和賽後是不太相同的，以倫敦這次辦奧運來講，在主場館之外，還附加了很多東西，有些是用租的，並不是買的，所以不是花很多錢；在使用完之後，要還給廠商，甚至再利用，所以你說賽前要看過所有的東西，這怎麼可能？因為賽前的開幕儀式很完整，所以賽前的考察和賽後整體場館的瞭解不盡相同，可能拆掉90%，留下10%繼續沿用，其他的費用和相關設施是歸還了，所以可以省下很大的經費。這次倫敦辦奧運，主軸就是環保，我覺得賽前的考察是必要的，賽後的考察也是必要的，因為這一次有特殊性，和以前的情況不同，這次倫敦奧運是拆掉90%，留下10%，你說在賽前怎麼去看這10%的後續營運狀況？我覺得這是有差異性的。你說賽前把所有的東西都看完，賽後就不用去了，我覺得這樣的邏輯不合理啦，因為倫敦奧運的訴求是環保，環保就是沒有花很多的錢，而且所有的東西再利用，所以這個邏輯是存在的。本席做以上說明，謝謝。 主席：黃委員，這筆預算不算多，但是這就是一個例子，賽前倫敦場館後續如何使用，包括要賣給下一屆奧運主辦國，這些媒體都報導了，媒體去一趟就把他們的計畫帶回來，我們都看過新聞，也看過電視節目專題報導，只有體委會不知道，然後賽後又要再去。我們並不是完全不支持，但是對我們而言，這樣的說明，我們發現體委會不太撙節政府支出；另外，剛才主委說設施處的同仁沒有去，明明就是有，顯然這個說明不切實際。 邱委員志偉：金額多寡不是我們在意的，重點是業務內容跟出國計畫是否相契合，像倫敦奧運辦完，它的場館後續營運有很多的研究計畫和研究paper，網路上都可以看到相關的計畫，諸如這個館要怎麼使用、要賣給誰等，這些都可以在網路上看得到，如果你們真的有必要去，那就來說服我們可以獲得什麼實質的成果。 戴主任委員遐齡：人才培養真的很重要，如果一個中央部會的十二職等或是十職等、九職等的人員，連奧會的場館，特別這次的特殊性是以環保作為主題訴求…… 主席：是去過回來還要再去，並不是都沒有去。 戴主任委員遐齡：現在去的是設施處的同仁…… 主席：並不是都沒有去過，每一次都用這樣的理由，委員的頭腦沒有那麼簡單，你們講這種理由是說不過去的。我們剛才講，為什麼不能當時去的時候就一併瞭解？如果有不足的時候再去，以後要避免經常這樣反反覆覆的浪費出國經費，就這麼一件事情都不能夠理解嗎？ 蔣部長偉寧：主席，我剛才也同意了，未來編出國旅費相關作業時，我們會更謹慎來做，我也同意這樣的作為。這次確實是因為場館後續的相關處理，我們之前去也沒有看過；當然不是完全沒有看到，我們也從各種不同的資訊知道一部分。兩個人的錢不是很多，請准許我們兩位同仁實實在在的去看，回來之後如果有機會，我願意就他們的報告來這邊做專案報告，讓大家知道這一趟學到什麼東西，是不是就這樣處理？我們會更謹慎的完成這一項事情。兩位同仁去7天，這個經費確實不是很大，既然也編列了，就讓他們能夠去，等他們回來之後，我願意針對這件事情來做專案報告，或是提供給委員完整的書面報告，好不好？ 主席：不必為這個事來專案報告，我們只是就這個案例來瞭解你們有沒有撙節政府的開支。 邱委員志偉：本席隨便舉個例子，你們這一團去了10人，提出的報告包括封面、目錄在內只有10頁，2012年去的行程是看水立方，又去看鳥巢、體育園區，都在重複，所以本席認為這種重複的經費不具急迫性和必要性，反正以後台北市政府也會辦，屆時再併團一起去就好了。 主席：有關世大運工程部分，之前已經凍結3,000萬元，將近1/4，請問各位委員有無意見？ 何委員欣純：酌凍好了。 黃委員志雄：要他們就世大運來報告啦！ 主席：剛才已經要他們就世大運來做報告，有關工程部分就酌凍3,000萬元，一併提出報告好了，因為工程和軟體是一起的。 何委員欣純：有關國民運動中心之預算8.77億，本席提案建議酌凍3,000萬元，提出書面報告即可，不過本席希望不要讓中南部的國民運動中心變成蚊子館。 主席：國民運動中心預算凍結3,000萬元，請體育署提出書面檢討報告。 本席另提出一相關提案。 鄭委員麗君等提案： 行政院體委會補助各地方政府興建運動中心之資格條件太過僵硬（如一定要六種不同之運動設施場地），無法因應地方人民實際之需求（例如老人或幼兒之運動種類需要），建議在審核補助地方政府運動中心之規劃上應給予地方運動中心若干彈性，允許各地方運動中心提出其配合在地需要之創新構思與想法，以利運動中心之有效運用，落實運動強國強身之目標。 鄭麗君　　邱志偉　　何欣純　　黃志雄 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理主決議提案，上次處理教育部本部預算主決議提案時，有關體育部分決定暫保留，現在一併進行處理？先處理第三六一案，請問各位，有無異議？ 戴主任委員遐齡：可否將教育部應於三個月內針對體委會前五年280億這部分改為「奧運」二字，即修正為「針對奧運向立法院教育及文化委員會提出專案報告」。 主席：提案的原意是要知道你們這280億元是怎麼用的，並非針對奧運，只是要你們去檢討而已，有什麼困難？如果加起來確定只有240億元，那本席就代為接受將提案中的280億元改為240億元，你們就針對過去這240億元怎麼用的提出檢討報告，第三六一案中的280億元改為240億元，本案修正通過。 現在處理第三六二案，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第三六三案。 蔣部長偉寧：不要規定「三個月內」好不好？我們一定會提出報告。 主席：第三六三案修正為「教育部針對2017年世大運經費向立法院教育及文化委員會提出專案報告」，倒數第二行的時限也予以刪除，本案修正通過。 現在處理第五九八案。 蔣部長偉寧：我們配合辦理。 主席：第五九八案照案通過。 現在處理第五九九案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第五九九案照案通過。 現在處理第六○○案。 蔣部長偉寧：建議將最後一行文字修正為「一個月內提出自行車道整體路網規劃建設計畫」，把「該計畫」寫得清楚一點。 主席：要提出檢討報告。 蔣部長偉寧：可以，沒問題。 主席：第六○○案修正為「一個月內提出自行車道整體路網規劃建設計畫之整體檢討報告」，本案修正通過。 現在處理第六○一案。 蔣部長偉寧：本案倒數第三行「是否可採取」之後到「以大幅」之間的文字均予刪除，即修正為「建議體育署思考是否可減少全國選拔賽及地區選拔賽」，中間這些我們會來處理。 主席：本席代為接受，本案修正通過。 現在處理第六○二案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：本案照案通過。 現在處理第六○三案。 蔣部長偉寧：因為這部份已經公告了，就改為「檢討改善」好了。 何委員欣純：本席有提出修正意見，改為「故要求教育部體育署應儘速邀集發行機構與經銷商，就運彩條例中運彩銷售總金額之分配比例做結構性調整，並研議入法」。 蔣部長偉寧：這個現在已經公告了。 何委員欣純：本席沒有要求你們補公告啊！ 蔣部長偉寧：是「要求」還是「請」？用「請」字好不好？我們就會做。 何委員欣純：好，就改成「請」。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：第六○三案修正通過。 現在處理第六○四案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：本案照案通過。 現在處理第六○五案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：本案照案通過。 現在處理第六○六案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：本案照案通過。 現在處理第六○七案。 蔣部長偉寧：剛才已經凍結一部分了，這個提案是不是不需要改了？ 主席：不用改了，因為預算已經凍結了。 蔣部長偉寧：那就寫清楚好了，改為凍結6,000萬。 主席：修正為凍結6,000萬，但主決議的部分不需列出凍結的額度，請教育部提出專案報告。 蔣部長偉寧：好。 主席：第六○七案照修正通過。 現在進行邱委員志偉等提案。 為順利推廣無動力飛行傘運動，體育署應於一個月內，制定無動力飛行傘活動規範場地管理、收費標準、傘具的安全標準、教練資格及器材認證、投保險種等相關規範，以維護民眾權利。 提案人：邱志偉 連署人：何欣純　　鄭麗君 主席：請問各位，對以上提案通過有無異議？（無）無異議，通過。 進行陳委員碧涵等提案。 案由：鑒於各級學校之PU跑道，至多耐用年限為8年，且各校當年施作時經常坡度排水防水項目未臻完善、達到標準，致使諸多學校之PU跑道於未達使用年限前，均已千瘡百孔、不堪使用，且無經費整補翻修。 謹建議教育部應即刻進行全面普查，籌足經費，儘速維修更新，以維學生安全。 提案人：陳碧涵　　 連署人：陳淑慧　　黃志雄　　呂玉玲　　陳學聖　　何欣純　　孔文吉　　 主席：請問各位，對以上提案通過有無異議？ 蔣部長偉寧：建議將第1行「至多耐用年限為8年」修正為「耐用年限約為8年」。 陳委員碧涵：本席接受。 主席：本案修正通過。 陳委員學聖：本席希望身心障礙孩子在學校的運動權益也能夠獲得保證。 何委員欣純：這部分有要求教育部來進行專案報告。 主席：體育署的預算處理完畢，恭喜體育署。 繼續處理青年發展署的預算，我們一併處理預算減列案及凍結案，相關提案為第六○八案至第六五三案，其中第六一○案及第六一一案是有關退休人員三節慰問金的部分，保留送院會處理。 邱委員志偉：本席建議應該分處來處理。 主席：好，我們還是一個個來處理，以免等一下問到亂掉，請問「一般行政」部分有沒有什麼問題？ 邱委員志偉：第六○八案是針對一般事務費的部分，下年度列了一筆496萬元的經費，但在預算書上僅說明其用途是協助處理管考及收發文工作，請問這項工作有沒有相關支出的明細？為什麼需要這麼一大筆錢？第六○九案是針對運費的部分，為什麼需要編列32萬元？它是用在哪裡？ 主席：這筆預算是列在預算書的第17頁，請青輔會說明一下。 陳主任委員以真：我請施主任秘書說明。 施主任秘書建矗：因為青年署未來的編制員額很少，只有50幾位，所以優先放在各組，其他的行政單位，如：秘書室會計室、人事室就儘量用一般的臨時人力來補充，否則公文收發、檔案整理、憑證整理就會沒有人手可做，不過我們的編制已經比去年減少很多了，現在只有11個人，他們是分配在署長室、副署長室、主秘室、秘書室、人事室、會計室，擔任行政雜務的工作，這些工作必須透過這些基層人力來運作，因為其他同仁幾乎都配置在各業務組裡面了，行政支援單位的編制人員很少，敬請委員支持。 另外，關於運費的部分，因為組改的關係，明年有許多檔案必須移交，這些檔案必須分別運送到各個部會，由於有些部會放置檔案的地方比較遠，所以會有一些運費的支出，像經濟部放置檔案的倉庫就是位於南科。 邱委員志偉：倉庫怎麼會在南科呢？ 施主任秘書建矗：經濟部中小企業處的檔案倉庫是設在南科。 邱委員志偉：如果北部的同仁需要那些檔案資料時該怎麼辦？ 施主任秘書建矗：他們會去調回來。 邱委員志偉：哪有這種事？我覺得這樣的配置是有問題的，所以這32萬主要是用於將檔案送到南科去？ 施主任秘書建矗：還有明年的首長官舍在清除時需要一些費用，因為信義官舍的部分要清除掉，需要一些清運費用，全部都是由這筆預算來支用。 邱委員志偉：辦公廳舍的修繕費用不是編列49萬元嗎？首長宿舍需要4萬元的修繕費用？ 施主任秘書建矗：未來的署長是編在承德官舍，不是信義官舍。 邱委員志偉：好啦！照列。 主席：「一般行政」部分照列。 繼續處理「青年生涯輔導」部分，相關提案為第六一二案至第六四○案。 何委員欣純：本席所提第六一二案是要求減列預算，不過金額部分我們還可以再協商，本席認為協助大專院校提升青年就業力的立意很好，問題是辦理的績效是讓人質疑的，尤其實際參與人數是一年比一年少，表示這項政策是績效不彰的。現在教育部有關大專院校的工作，是以高教司、技職司及各大專院校為主，青年發展署在這個項下又編列這筆預算到底要怎麼用？會不會出現多頭馬車？本席認為這個項目的預算應該要酌減，「01辦理青年生涯發展業務」，原列1,955萬8,000元，本席建議將尾數刪除，酌減955萬8,000元，不過金額部分我們還可以再協商。 主席：好，這部分等到處理「青年生涯輔導」預算時再一併處理。 何委員欣純：本席再請教一個問題，因為我看到第18頁「青年生涯發展業務」的第六項，你們光是辦理大專院校畢業生的流向調查就編列了650萬元，我很好奇，這種調查為什麼需要用到650萬元。 主席：請青輔會說明一下。 蔣部長偉寧：先請高教司黃司長說明生涯流向調查。 黃司長雯玲：畢業生的流向調查已經實施五、六年了，它本來是包括兩個部分，一個是針對在學生，也就是大一到大三的部分，另一個則是畢業生的流向。未來青年署成立之後，我們會把畢業生這一塊移到青年署，現在這項業務是針對所有畢業生的流向進行調查，大概是蒐集一半畢業生的流向，每年大概有18萬到20萬的畢業生，目前資料庫大概有80萬人的資料。 主席：這項業務是委辦，還是請學校的老師去調查嗎？ 黃司長雯玲：委辦。 主席：因為有許多老師向本席反映，他們必須打電話給畢業生詢問就業的狀況，所以工作時間都被綁住了，650萬其實是很多的錢，但做這項工作的卻是負責通識教育的老師，他們被學校課予這項責任。你們實際進行的情況和方法是什麼？ 黃司長雯玲：這個部分是委託師大進行的，我想他們大概是透過一些鼓勵的機制來鼓勵畢業生填寫問卷，其實這樣的資料庫對於勞委會等相關部會在做就業輔導工作時，應該是很重要的資料庫。 主席：我問的是方法，你說你們是委託師大辦理，請問他們是有另外的人力在做，還是動員學校的老師替他們做？ 黃司長雯玲：他們當然也需要學校的配合，因為不可能由師大團隊去詢問每一位畢業生，他們當然會透過各校的就業輔導室來做一些配合。不過這個部分我們可以再跟師大研究看看，因為這個部分…… 主席：因為你們等於是佔掉老師寶貴的教學、研究時間，他們當然可以協助做一些行政工作，可是現在卻必須花相當多的時間去幫忙打電話詢問，你覺得這樣的方法對嗎？而且你們還要花650萬的委託費用，結果還是由老師在承擔調查的工作。 黃司長雯玲：事實上，我們是鼓勵學校必須掌握畢業生的狀況，所以學校和畢業生之間要有一定的聯繫管道，而且這650萬還包括每個月針對調查資料進行公告及分析，甚至要提出年度報告。 主席：你沒有回答我的問題，你說是要鼓勵，但學校事實上就是責成老師去做，所以這項工作是不是本來就應該由老師來做，結果不做，但是又連結把評鑑算進去，影響校評和系評的成績。 蔣部長偉寧：我願意來做一些檢討，看看能不能用更有效率的方式來做調查。 主席：請部長承諾把這項工作與評鑑脫勾，不要影響校評和系評的成績。 蔣部長偉寧：沒問題。 主席：請委託單位自己去另外獨立進行。 蔣部長偉寧：沒問題，這部分的確要更有創意的將資料調查出來，我想這應該是做得到的。 主席：何委員，不好意思，打斷你的問題。 邱委員志偉：預算書第19頁，第2目「青年發展工作」第1節「青年生涯輔導」之「04辦理青年創新培力業務」項下「甄選青年進入總統府或中央機關實習」，編列280萬元的預算，可是同一頁，第2目「辦理青年職能開發」業務又編列162萬元來推動大專青年公部門見習計畫，協調政府機關釋出見習計畫，提供青年體驗公部門職場機會，這兩項業務的預算不是重複嗎？如果不能夠有功能上、用途上的區隔，我覺得應該選擇一項將其刪除，或者兩項都要做適度的減列。 陳主任委員以真：我請第二處黃處長說明。 黃處長政民：針對方才何委員指教的「就業力提升計畫」及邱委員指教的「青年領袖培力計畫」，我先做簡要的說明。有關「就業力提升計畫」的部分，何委員其實是很支持的，因為現在大專畢業生的就業狀況比較不好，「就業力提升計畫」是針對各大專校院在養成就業力能力的部分給予經費補助，我們大概是從事這方面的業務。目前是由三所召集學校負責北中南三區類似leader的工作，去做一些資源的整合。 何委員欣純：這些召集學校是如何遴選出來的？ 黃處長政民：我們有成立一個評選委員會，在公告以後，由學校自行提案，然後由評選委員會做評審。 何委員欣純：有意願的學校可以提案？ 黃處長政民：對，評選委員會會針對學校提案的內容去評審，每個學校會針對就業力輔導工作提出他們的做法，然後我們再透過委員的審查來詢問、對話。 何委員欣純：這是每年都會辦理的例行性計畫？ 黃處長政民：對。 何委員欣純：你可不可以把去年和今年哪些學校被遴選上，以及做了哪些事，提供資料給本席？ 黃處長政民：這幾年大概只有三所學校投案，所以這三所學校都被遴選上，例如：南區的樹德科大。 何委員欣純：這三所是固定的那三所嗎？每年都是這三所？ 黃處長政民：因為他們已經做了好幾年，在地方的經營上已經有一定的成效，一般學校都認為他們在輔導工作上已經發揮能量，所以其他學校不一定會來投案。 何委員欣純：如果是固定由這三所學校負責，他們已經連續做幾年了？ 黃處長政民：據我所知，至少3年了，今年是第4年。 何委員欣純：依照你的講法，102年、103年還是會由這三所學校負責。 黃處長政民：102年還是要公告。 何委員欣純：但公告會變成只是形式上的公告。 黃處長政民：樹德科大、靜宜大學及德霖技術學院。 何委員欣純：我不是說這三所學校不好，反正也只有這三所學校來投案，但我希望教育部去瞭解一下，第一，為什麼只有這三所學校來投案？第二，這三所學校做得好不好？其他學校為什麼不願意來投案？ 蔣部長偉寧：如果每一次都只有這三所學校在北中南三區來投案，我們可以去探究一下原因，如果他們做得非常好，那當然就沒問題，不過我們也可以去鼓勵其他學校來投案，讓它更有競爭性，將這項工作做得更好，不過通常一個案子做了幾年以後，會有一定的實力存在，比較有機會獲選，不過我們還是會設法去鼓勵其他學校來投案，因為每一次都只有一所學校來投案也是有一點奇怪。 黃處長政民：我們有公告。 何委員欣純：請處長將這三所學校今年度和去年度執行的情形提一份書面報告給本席。 黃處長政民：好。 何委員欣純：包括投標、決標和執行的部分。 黃處長政民：他們並不是投標。 何委員欣純：投企劃案，讓評審委員來評審。 黃處長政民：是。 何委員欣純：不過如果能有其他學校進來競爭，效果應該會更好。 黃處長政民：另外，邱委員指教「青年領袖培力計畫」到公部門去見習的部分，我也做個補充說明。公部門見習是實際到公務機關去體驗公部門的運作情形…… 邱委員志偉：抱歉，我要打斷你的話，我想這個問題詢問主委應該比較清楚，第2目是針對青年職能開發，第4目是青年創新培力，可是這兩項預算的用途卻是一模一樣，在青年領袖培力計畫或創新計畫裡面都說要到中央機關、總統府去見習，可是第2目的青年職能開發也說要去政府機關見習，兩個不同的預算科目，使用目的居然是一樣，說明也是一樣，這沒辦法說服本席。 黃處長政民：一個是職能的體驗，另一個是領導力的培力。 邱委員志偉：你不要跟我玩文字遊戲，這是詮釋的問題，但你們的說明講得很清楚，就是要去實習，而且除了總統府外，還有中央機關。本席認為這兩筆預算應該都要酌減，或是將其中一項砍掉，主委的意見如何？ 陳主任委員以真：關於這個部分，我們的同仁有做一些規劃，公部門的實習見習是一直都有的，而且這些計畫並不是要跟特定的首長或官員做學習，因此，我們覺得明年應該要有一些新的方式讓他們來做一些新的研發，不過我們也尊重委員的意見與看法。 邱委員志偉：如果我提案酌減，你也支持？好，我具體建議…… 蔣部長偉寧：我建議儘量不要，這個錢已經很少了。 邱委員志偉：這兩個是重複的。 黃處長政民：報告委員，真的沒有重複。 邱委員志偉：不，你們的描述是重複的，都是到公家機關去見習嘛。 黃處長政民：見習是一種…… 邱委員志偉：那你跟我說「見習」跟「體驗」哪裡不一樣？難道「體驗」是去感覺，什麼事情都不用做，就看人家怎麼做？ 黃處長政民：不是，青年領袖研習是領袖的培力，純粹養成領導的菁英，跟著一些首長去見習他們的領導力。但是公部門見習是在瞭解公務機關如何運作，讓學生瞭解自己對這個職場有沒有興趣，如果有興趣，將來可以參加公職考試進入公部門工作。 邱委員志偉：大家都搶破頭，不用你去跟他講，現在參加國考的人一大堆。 黃處長政民：學生也可藉此機會判斷這個職場可能不適合他，最後決定不選擇。 邱委員志偉：你的意思是說，去總統府見習，大家都發下宏願以後要選總統嗎？ 黃處長政民：不是，領導能力不一定都要當總統，當一個…… 邱委員志偉：我覺得這個預算編列不符合邏輯，有重複編列之嫌，我覺得這個預算編列有點浮濫。這部分行政部門應該思考要砍哪一部分的預算，你要砍第2目還是第4目？ 主席：砍總統府啦。 邱委員志偉：那就砍總統府的部分，總統府部分酌減。你要針對總統府編列計畫，我同意，可是另一個科目也是中央機關，所以我主張總統府部分280萬預算刪減5成140萬。去總統府不見得會有收穫耶，因為學生看不到總統啊。 蔣部長偉寧：青年署的預算坦白講真的很少，原來只有2.37億元，我們追加了1,300萬才變成2.5億元，真的是很低了。 邱委員志偉：既然部長說了話，我可以把酌減的金額再降低。 蔣部長偉寧：再降一點，好不好？280萬就減50萬好了？ 邱委員志偉：減列80萬好了。 何委員欣純：不是啦，刪減金額等一下再協商，這是他的意見啦。 孔委員文吉：你們一年有多少人到總統府及中央機關見習？ 在場人員：四百多位。 孔委員文吉：見習多久？ 在場人員：三階段200個小時。 孔委員文吉：在總統府裡面做什麼？ 何委員欣純：針對剛才邱委員所講的「推動大專青年公部門見習計畫」編列162萬，最下面又有一個「青年領袖實習計畫」進入總統府或中央機關280萬，我認為預算編列得並不對等，總不能因為掛了一個總統府就要多出將近一倍的預算，不該如此，所以，我認為這兩筆預算應該稍微做個調整。有關總統府的中央機關實習那部分，是否請青年發展署說明清楚這280萬中到底有多少人、多少經費用於到總統府實習，這部分過去在民進黨執政時期因遭受批評而停止，現在的總統也沒有做得比之前的總統好，現任總統的民調是有史以來最差的，所以如果說要學習他的領袖魅力或領袖能力，我覺得是很可笑的一件事，我建議這部分應該全數刪掉。 孔委員文吉：我剛才還沒有講完，何委員就搶著講話。 何委員欣純：對不起。 孔委員文吉：我現在也要問，我的問題跟你的問題是一樣的，我想知道總統府實習這部分的經費是多少？有多少效果？ 何委員欣純：今年沒有這筆預算，因為過去已經被刪掉、停止，所以你們編列在明年度執行，明年度你們要怎麼執行？剛才孔委員也給你們機會說明，根據你們的計畫，明年度要去總統府見習、實習的人數到底有幾位？ 蔣部長偉寧：這部分我剛才跟同仁商量過，確實今年沒有相關的計畫，可是我想我可以跟他們建議，總統府的經費大概就占預算的十分之一，其他十分之九的經費放在各個機關，好不好？ 主席：以前做過引起許多爭議，「白宮計畫」之類的。 何委員欣純：以前有做過，被批評就停掉了。 主席：這部分以前不是我做的，我也忘記是哪一個部會做的，民進黨執政的時代做過，但發生許多都是特定人士的子女被推薦進入總統府參加實習生，當時因為美國有白宮實習生制度，所以我們也想做，但結果未能建立制度卻引發諸多爭議，所以主席建議總統府的部分不要做。原本的公部門見習計畫是提供年輕人到公部門見習的機會，希望他們以後也有為國家做事的理想，這是好的，可是邱委員剛才也指出，你們這兩筆預算重複編列，既有公部門又有中央機關，能否說明所謂的「中央機關」是指哪些單位？然後總統府部分剔除，予以酌減。 黃處長政民：中央機關就是涵括中央各部會。 主席：前面已經有公部門見習計畫，後面的中央機關實習計畫又是什麼？ 邱委員志偉：「體驗」跟「實習」兩者有何不同？ 黃處長政民：青年領袖培力這部分是從曾參與公部門見習或參與政策論壇的青年朋友中去遴選，這部分是有門檻的，不是一般青年就能參加。 林副主任委員辰璋：跟主席及各位委員報告，這兩者層次上不太一樣，公部門見習最高見習時數大約200小時，讓青年人自行選擇利用暑假、寒假或是期中來見習，不過時間比較短，而且公部門見習計畫是配置在業務單位中，由業務單位提出計畫，青年也在業務單位中見習，因為在實際執行過程中，他們覺得200個小時太短，見習的深度也不太夠，所以青年領袖培力計畫可說是見習計畫的精進版。 主席：那就在原來的計畫中去調整啊。 林副主任委員辰璋：這兩者有層次上的區別，我們希望青年領袖培力計畫有比較長的時數，整個實習的內容也朝領導力的培養去規劃，所以兩者的實習內容不太一樣，將來這部分的實習青年會提出報告，並到外部的社區或企業去見習，然後我們會有一些領導論壇…… 何委員欣純：你現在講的是公部門的見習跟總統…… 林副主任委員辰璋：不是，我現在講的是下面的領導力計畫這部分，總統府這部分，當時我們認為是所有部會中的一個，只是青年將來見習的對象是首長，所以這個計畫跟公部門見習計畫的層次不太一樣，因此我們將公部門見習計畫定調為職場體驗，而後面的領袖實習計畫就定調為領導力的培力，將兩者做一區隔。只不過…… 何委員欣純：你的意思是說這兩個計畫，一個是基層級的，一個是總統級的嗎？ 林副主任委員辰璋：沒有，跟委員報告，總統府那部分，我們當時是列為見習的機關之一，但不一定如此，如果委員有一些看法，我們都會尊重。對青年來說，跟著首長見習是很難得的一個機會，最近我們舉辦的青年政策論壇中有一個「一日首長見習」活動的效果不錯，至於領袖培力計畫這部分，青年會有比較長的時間跟著首長，可以跟首長討論並提出一些論述、主張，所以我們將其定調為領導力的培力計畫。 何委員欣純：我覺得怪怪的，如果像你講的，你覺得公部門見習計畫還需要再加強，你可以把公部門見習計畫設定為初階跟進階，因為實際上這兩者是相同的，根本不需要另外獨立另成一個計畫並匡列一筆預算，然後說這個是總統府的，那個是中央機關的，事實上無論是總統府或中央機關也都是公部門，只是如同你所說，在公部門見習是設定在跟隨行政首長或者總統，所以我認為這兩個計畫事實上可以合併，不需要另設計畫特別匡列預算，而且編列的預算又比公部門見習計畫還多了將近一倍。 林副主任委員辰璋：因為它的時數比較長。 何委員欣純：那就像我所說的，你剛才說有人反映公部門見習計畫200個小時太短，那你們為什麼不能修正計畫？你把它訂為初階跟進階就好了，那是相同的業務，我認為這部分只要修正計畫的執行方案即可，畢竟這又不是死板板的法令，對不對？所以你們何必特別匡列一筆預算，而且金額比原先的公部門見習計畫更多。我建議部長，這兩者是可以合併的，合併之後預算就可以調整，而不是像這樣特別獨立匡列預算，讓人質疑是不是在拍馬屁，過去媒體會這樣寫，就是因為有這個疑慮。你就把它整併嘛，把總統府拿掉。 林副主任委員辰璋：好。 何委員欣純：兩個計畫整併。 林副主任委員辰璋：對，一個是初階，另一個是進階。 何委員欣純：對啦，分為初階、進階，並把「總統府」三個字拿掉。 蔣部長偉寧：好，何委員這個建議我們接受，我們執行時整併執行。 邱委員志偉：原先我的提案是280萬全數刪除，聽過部長跟主委的說明後，我可以接受酌減，我的意見是酌減80萬，也許何委員不同意，總統府部分則不做。 何委員欣純：太少了，100萬啦。 孔委員文吉：部長不是已經講酌減80萬？ 蔣部長偉寧：我希望他們原來總統府的部分也用十分之一的預算來做，現在減列80萬…… 邱委員志偉：今天我們固然支持教育部的預算，但重複編列的部分還是要把關。 何委員欣純：這個部分等一下，主席還沒有裁示。 邱委員志偉：我先說我的建議，我具體建議減列80萬，162萬的部分就照列。 何委員欣純：兩個要整併啊。 邱委員志偉：但預算還是要通過啊。 主席：分別通過，但執行上合併執行。 何委員欣純：把總統府拿掉。 主席：請問針對這部分，各位委員是否還有其他詢問？ 何委員欣純：預算書第18頁下方的「RICH職場體驗網」資訊平台編列了495萬，根據過去的資料顯示，「RICH職場體驗網」促成、媒介的績效越來越差，請問主委，在此一資訊平台以往績效不彰的情況下，青年發展署仍決定明年要繼續推動，請問未來的展望為何？如果我們給你495萬之後，你希望這樣的資訊平台能做到哪些事？ 主席：請主委說明。 陳主任委員以真：有關「RICH職場體驗網」部分，像今年它有提供一般工讀、實習工讀、社區工讀以及公部門實習、見習等等服務，有一些狀況是青年透過此一平台找到工讀機會後不一定會回報，所以數據上不一定兜得起來。詳細的內容請第二處處長說明。 黃處長政民：報告委員，「RICH職場體驗網」的媒合回報人次，今年比去年好一點，但是因為剛才主委…… 主席：什麼東西好一點？ 黃處長政民：就是回報的人次。 主席：什麼東西回報的人次？ 黃處長政民：就是職場體驗工讀的媒合人次，統計到12月3日大概有1,883人次，去年、前年是1,793人次，但是因為在「RICH職場體驗網」提供的職缺跟媒合成功者的登錄回報是利用者自行為之，我們沒有設定特別追蹤的機制，我們透過加保等方式去稽核，今年的成效比去年好一點。另外，委員也關注到工讀註冊的廠商數目好像比較下降，這部分是因受到景氣循環的影響，如果景氣不好，廠商就不會提供更多的工讀機會給學生，所以這部分確實有影響。 主席：邱委員待會要先離開，他要求先針對後面的提案提出說明，待會我們幫忙處理。 邱委員志偉：預算書第13頁，我的提案是第六五三案，針對「青年發展工作」項下第3節「青年國際級體驗學習」之(3)「推動青年壯遊」原列670萬，雖然本席的提案要求減列預算，但我認為青年署的預算應予支持，陳主委會續任當署長吧？ 陳主任委員以真：報告委員，我不會，因為署長是事務官，所以我絕對不會續任。 邱委員志偉：絕對不會當署長？ 陳主任委員以真：是。 蔣部長偉寧：因為不能任用。 邱委員志偉：喔，署長是事務官，不是政務官，這部分不能任用政務官？那搞不好你可以當教育部次長也不一定，擔任教育部次長來兼管青年署的業務。這部分減列預算可能對青年署業務的推動不太好，所以本席建議酌凍，因為青年壯遊的壯遊點規劃得不是很好，每個壯遊點參與的人數都很少，涵蓋面不夠又缺乏吸引力，我認為「青年壯遊」應有其特殊性，我覺得未來幾個年度的預算應該要增加。國外有Gap Year制度，學生都是利用Gap Year的空檔去國外壯遊，學習其他國家的藝術文化、增進人生的經驗，但我們的「青年壯遊」卻不是壯遊，而是不壯遊，沒有辦法透過壯遊增加人生的體驗，這個規劃的內容有些關係。請教部長，這部分預算是否可酌凍100萬，讓你們把一些執行細節規劃得更細緻一點，讓青年壯遊計畫能有更多的吸引力，吸引更多人參與。 主席：邱委員是說670萬中酌凍？ 邱委員志偉：100萬。當然是來做報告，因為執行的現況績效不太好，雖然有50個壯遊點，但都不夠有吸引力，參與的人也很少。這部分如果主委不能說明，是否能請業務單位說明。 陳主任委員以真：報告主席跟委員，青年壯遊是近10年來新發展出來的計畫，其實對青年有很大的助益，這部分請第四處王處長說明。 王處長育群：主席、各位委員。我來做個說明，我們的壯遊點都是從績優的「遊學臺灣」的點升級而來，主要目的是讓青年認識台灣、關懷鄉土、體驗學習，委員當時看到的資料人數比較少，但統計到11月底已經有329梯次，六千多人參與。因為這個活動本身是讓青年深度體驗學習，所以對參與者有年齡的限制，我們只准15歲到30歲的青年學生參與，然後我們也限制人數，每一梯次最多只有20人。因為壯遊點分布台灣各地，所以他們可能要根據季節的特性來發展、辦理不同的活動，而且戶外的活動常受到天候的影響，為了維護青年的安全，我們會把安全係數提高，如果氣候狀況不佳，我們就會請承辦單位停止活動。整個活動本身的操作已經歷很多年，所以我們有一套操作方法，至於參與學員的滿意度，這幾年每一年的滿意度都達到九成以上，每年年底之際我們也會組成一個督導小組針對各個壯遊點進行考核，淘汰不良的壯遊點，如果它沒有辦法全年營運的話。所以，每一年壯遊點的名單都會有進有出，有些比較無法經營下去的點，我們就會讓它退場，並讓「遊學臺灣」做得好的績優點進場，因此每一年都會有循環，讓這些點可以不斷地茁壯，甚至可以帶動當地產業的發展，提供青年就業機會。以上簡單說明。 邱委員志偉：請問部長對這筆預算的意見？ 蔣部長偉寧：我想不要凍，已經六千多人了，而且…… 邱委員志偉：好，那本席就支持照列。 另外，預算書第20頁關於促進青年政治參與，在本席提案第六四八案針對青年政策參與編列778萬元，這部分詳細內容預算書寫得不夠清楚，是不是請相關處長做補充說明？ 陳主任委員以真：請第三處處長說明。 楊處長敏玲：778萬是針對青年的社會參與，我們主要有兩大計畫，其一是推動社區行動計畫，這是這幾年青輔會推動的計畫中非常有成果的一個計畫，我們結合地方的NPO組織鼓勵青年走到農村、漁村跟部落去做開發在地的計畫，剛好昨天辦理成果發表會，這個年度我們選出43個優質計畫給予經費補助，鼓勵青年加入社區參與，他們研發出非常多元的計畫，內容包括關心在收容所裡的外籍收容人、同志、部落裡面的老人與小孩，還有離島的文化傳承等，所以，這個計畫很有成果，我們會把這個計畫的成果手冊送到委員的手上。以上是社區行動計畫部分。 另外，在主委到任之後，我們也非常強調地方公共事務的培訓，我們在這個計畫裡面來推動地方公共事務人才的培訓，希望讓青年留在家鄉，在家鄉從事地方的公共事務，778萬這筆經費很少，但是這個計畫的成果是跟基層結合在一起的。以上說明。謝謝。 邱委員志偉：這個經費是讓學生出國嗎？ 楊處長敏玲：這個部分是在志工，如果有優良的志工團隊，就是在區域和平志工團裡選送出來的團隊派代表，事實上，人數也不多。 邱委員志偉：出國計畫預算表列在哪裡？ 楊處長敏玲：在第52頁的志工管理有25萬。 邱委員志偉：我沒有看到。第21頁預算書的國外旅費是25萬，沒有錯，出國計畫在哪裡？ 楊處長敏玲：一共有兩筆，一筆是75,000元。 邱委員志偉：第4項說明是，加強跟國際性組織的交流學習，派員參加國際會議與活動，出國計畫的25萬在哪裡？ 楊處長敏玲：在第50頁訪問在亞太地區的國際青年志工組織75,000元，另外第52頁跨53頁還有一筆是參加志工管理會議，也是在青年志工公共參與項下。 邱委員志偉：一個是訪問，另外一個是會議，你們要各派一個人，請問這個人是怎麼產生的？ 楊處長敏玲：帶團的部分針對學生是用補助的經費，編列業務費是針對同仁出國。 邱委員志偉：這個不是學生用的，是不是？ 楊處長敏玲：是同仁用的。 邱委員志偉：你剛才說是學生用，是不是？ 楊處長敏玲：列在計畫書上是給同仁的，對學生的是用經費補助費。 邱委員志偉：補助學生出國的在哪裡？你剛才說學習優秀的學生可以經選拔出國，這筆出國經費編列在哪裡？ 楊處長敏玲：第20頁中間(二)辦理績優團隊競賽、表揚青年志工典範、獎勵參訪與交流。這筆60萬元獎補助經費，原則上是在做補助績優團隊到國外參加組團的部分。 邱委員志偉：奇怪！一個是志工參與，另外一個是社會參與，第2目志工計畫參與獎補助60萬，你們的出國計畫為什麼編列在青年社會參與？ 楊處長敏玲：這是本處的分工，因為執行出國計畫是由推動社會參與的同仁來執行，所以，我們把計畫放在這裡，其實我們是跨處室的，就是整個處來執行，在績優團隊出來時，我們就讓社會參與的科負責籌組訪問團與出國訪問聯繫相關的工作。 邱委員志偉：好，我支持，照列。 第646案在第20頁促進青年政策參與部分編列473萬元，這部分的說明也很簡略，請繼續再說明一下。 楊處長敏玲：是。推動青年政策參與主要是鼓勵青年公共參與，我們是用青年政策大聯盟或是以前青年國是會議的方式邀請青年針對公共政策發表意見，對這部分，我們到地方辦理論壇，之後還有全國性的論壇，主要是引導青年朋友來關心現在的國家公共政策，我們有一個政策研發競賽，也有益智首長見習，這些都是搭配在政策大聯盟的系列活動裡面，尤其是政策研發競賽是非常有成果的工作項目，就是請青年團隊針對各部會可以研發新的政策用他們的創意提供出來，我們用舉辦競賽的方式讓優勝的團隊提出的政策建議送到相關部會去參採，事實上，各部會對這個參採也有非常好的回應。 邱委員志偉：獎補助會不會太少，今年政策大聯盟才50萬，對民間組織是30萬，大部分是業務費，是不是？ 楊處長敏玲：的確是很少，主要是在舉辦會議的部分。 邱委員志偉：像青年學生有反媒體壟斷的活動，這也是公共參與，如果他們向你們申請經費，這行不行？ 楊處長敏玲：可以。 邱委員志偉：最起碼他們可以買薑湯或雨衣來禦寒一下，是不是？ 楊處長敏玲：講師、研討會或是焦點座談的費用都可以。 邱委員志偉：這裡的獎勵跟慰問，請問是慰問什麼？ 楊處長敏玲：這是科目，原來預算書的科目就是這樣列的，主要是獎補助的費用。 邱委員志偉：這50萬就是針對獎補助的，是不是？ 楊處長敏玲：是的。 邱委員志偉：這是青年政策大聯盟的部分嗎？ 楊處長敏玲：這是剛跟委員報告的，針對青年政策競賽研發優勝團隊會給予優勝獎金，就是編列在獎補助費的獎金。 邱委員志偉：針對上個禮拜學生反媒體壟斷的訴求，請問主委對他們訴求的內容，你支持、贊同或同意嗎？ 陳主任委員以真：青輔會支持任何一個青年他對於關心公共事務以及表達意見的權利，是支持的。 邱委員志偉：關於訴求的內容？ 陳主任委員以真：對於有不公平的現象，反對任何壟斷、不公平的事情，我們認為，應該要支持青年表達的權利，就是對於所有這種不公平，反對壟斷的，是支持。 邱委員志偉：所以，個人支持學生這種訴求，是不是？ 陳主任委員以真：就是說學生這樣的行動，就是對任何不公平。 邱委員志偉：我今天問了12個國立大學的校長，一面倒的全部支持。 陳主任委員以真：就是對任何的不公平，但是，認定這個不公平會有相對的機關，因為這不是青輔會的認定。 邱委員志偉：這是青年對國家、社會改革的看法。我今天問了12個國立大學校長，他們全部都同意、贊成和支持學生反媒體壟斷的訴求，所以你也同意嗎？ 陳主任委員以真：就是支持所有青年…… 邱委員志偉：你要說同意，我才能支持預算照列。 陳主任委員以真：我們支持青年公共參與的自由。 邱委員志偉：青年反媒體壟斷的訴求，你同不同意，贊不贊成？ 陳主任委員以真：確實是在反對不公平的事情，反對這種壟斷的行為，我認為…… 邱委員志偉：你就說支持就好，我就同意預算照列。 陳主任委員以真：謝謝委員。 邱委員志偉：好，預算照列好了。 陳主任委員以真：謝謝委員。 主席：我們現在討論青年生涯輔導部分。 孔委員文吉：主席，我們就一次討論嘛！ 主席：很快了。 何委員欣純：現在在第18頁？ 主席：現在在第18頁、第19頁。 何委員欣純：很快了。 主席：這部分沒有問題了嗎？ 何委員欣純：我只是瞭解一下第18頁裡有關於大專青年暑期社區工讀計畫，青輔會想要跟社區產業相關的非營利組織合作，編了1,185萬，我的第一個問題是：過去有沒有這樣的媒介機制？ 黃處長政民：有。 何委員欣純：辦理情形如何？ 第二，對於社區產業非營利組織，你們是如何篩選？既然媒介青年去工讀，也自然要注意工讀環境，以保護青年安全，這也是很重要的，坦白講，非營利組織素質參差不齊，有好有壞，好的組織我們要予以肯定，至於一些條件不是那麼好的，讓年輕人去那邊工讀到底算不算是好？青輔會既然當媒介，就要負起責任，所以我想瞭解一下這個機制。 黃處長政民：跟何委員報告，暑期社區工讀是委託專案協力單位幫我們督導這些NPO進用工讀生，他們會跟我們組成訪視團，對於新加入的NPO，我們一定會去看他們給進用工讀生什麼樣的工作內容。 何委員欣純：現在加入了多少？ 黃處長政民：今年有229個單位。 何委員欣純：每年平均媒介多少個年輕人去工讀？ 黃處長政民：我們去抽訪五十幾個。 何委員欣純：五十幾個孩子？ 黃處長政民：不是，五十幾個單位，每個單位有的進3個，有的進2個。我們核給每個單位的進用人數，是依照他們提報的計畫來，然後我們會組成一個遴選委員會。 何委員欣純：那工讀生的錢是誰出？ 黃處長政民：是我們出。 何委員欣純：你們平均每年提供的工讀名額是多少？ 黃處長政民：今年是500位，但是實際結案的時候是494位，有6個工讀生後來沒有參與。 何委員欣純：工讀生平均工讀多久？ 黃處長政民：暑假期間一個半月。 何委員欣純：每天的時數是多少？ 黃處長政民：就跟NPO的上班時間一樣。 何委員欣純：工讀時數有按照勞基法的規定？ 黃處長政民：有。 何委員欣純：這些工讀生也要加入勞保才行。 黃處長政民：對。 何委員欣純：你們有沒有要求NPO幫他們納保？ 黃處長政民：有。他們提案時就要送參與勞保單位的證明。 主席：各位委員，後面還有公共參與和國際體驗學籍的部分，要一起問完、一起處理嗎？ 何委員欣純：要不要把青年生涯輔導這一項先處理？ 主席：青年生涯輔導這一項剛才討論完了，本來何委員欣純建議01的部分減列955萬，而青年領袖實習計畫這部分，邱委員志偉建議減列80萬，現在何委員欣純建議青年生涯輔導這一項1億0,800萬元減列100萬，科目自行調整，青年領袖實習計畫請刪除總統府實習單位，其他中央機關實習請與青年公部門見習計畫整合執行。 何委員欣純：我支持這個決議，不過我要再提出一點，在第69頁有大專女學生領導力培訓，現在勵馨基金會在推臺灣女兒節，而他們推這樣的節日，最大的重點在培育臺灣女生，我認為這個工作和第69頁提到的業務有相關，所以公務預算應該要支持勵馨推動的臺灣女兒節。 剛才我聽到青輔會說已經把相關預算列進來了。謝謝。 主席：剛才大家已經同意將總統府的部分排除，中央機關和公部門的建議計畫整合執行，減列100萬元。 接下來討論青年公共參與的部分。這部分比較少，預算數是2,067萬，相關提案是第六四一案到第六四八案，剛剛邱志偉委員已經作完提案說明，其他委員還有沒有意見？ 何委員欣純：我想請教部長一個問題，在加強青年志工參與部分，今年度預算是四千多萬，明年度只剩下815萬元，刪了81%，這是為什麼？是有些部分挪到別的部會去了嗎？ 蔣部長偉寧：原來總共接近5億，今年大概只有2億3,700萬，所以那時候我們在服務學習那部分放了1,300萬，才達到2.5億，不過明年一定還會成長，明年我會在教育部的經費裡挪一些，即便以後總經費不成長，我們也會在這部分多放一點，今年我們比較晚才發現這樣的情況。 主席：部長，你在質詢的時候回應說要有一些其他計畫結合的，你要不要說明一下？ 蔣部長偉寧：這一點也很明確，以職涯這部分來說，我具體交代相關的司，如技職司、高教司，一定要去做綜整，以便青年署未來的作業，雖然經費看起來只有2.5億，但是將來實質參與的部分應該會超過這個規模。 主席：青年公共參與部分2067萬3,000元照列。 現在討論青年國際及體驗學習，相關提案是第六四九案到第六五三案，預算數是3,318萬元。本席請教部長，青輔會有關青年旅遊的部分，事實上，青輔會是行政院裡面首創提出青年旅遊概念的部會，其實各國都在推動青年旅遊，而各國青年旅遊在整個市場上大約占四分之一，臺灣應該要逐步提升國際青年來台旅遊，在國際青年來台旅遊之前，國內青年也要建立青年旅遊的文化，它也是國內的重要產業，但是，我也擔心相關業務整併到教育部之後，恐怕教育部不會有青年旅遊的概念，事實上，學生旅遊是青年旅遊裡面很大宗的族群，像青輔會每年都前往參加WYSTC（世界青年學生旅遊會議），其中學生旅遊占很大的部分，教育旅遊也占很大的部分。本席在此拜託蔣部長，這部分不要偏廢，學生旅遊在臺灣未來具有前瞻性，除了在亞洲以外，當然，我們也希望增加歐美地區學生來台的部分。我很擔心本來有一個很大的架構在推動青年旅遊，青年旅遊是跨十幾個部會，而由青輔會進行統整，現在在整併之後會瞬間消失。 蔣部長偉寧：不會啦！ 主席：部長是不是可以向我們宣示一下？ 蔣部長偉寧：我已經很明確的說過，其實合併之後，未來青年署的經費只會增加，不會減少，至少這是最基本的基礎，所以我們會往上去做。事實上，青年旅遊的部分我們也已經在做了，所以我們當然願意將這部分當做推動的方向，未來在經費上也會有所增長。 主席：其實這不只是經費減少，在這裡面有許多需要跨部會執行之處，像青輔會曾經與台鐵協調讓單車可以上火車載運，這件事情協調了兩年。此外，青輔會也協調教育部要推動學生旅遊，這件事情也協調很久，所以這有很多都是協調的工作，而不一定會花費預算，但要有這樣的企圖心，也許未來要推動學生旅遊，教育部還有社教司等等單位，所以青年旅遊的概念還是可以融入教育部的。只要部長有這樣的企圖心，責成同仁繼續進行跨部會的協調，然後向行政院爭取，不要讓這項計畫偏廢，這對於我國發展新興產業也是非常好的。好不好？ 蔣部長偉寧：好。其實在教育部的帽子之下更容易去做。 主席：你看，我反過來幫你們…… 在場人員：照列！ 主席：青年國際體驗學習預算照列。此外，我們要籲請蔣部長重視未來青年旅遊之推動。 現有鄭委員麗君等提案。 青年發展署102年度預算中青年生涯輔導預算中有關辦理甄選青年進入總統府實習計畫予以刪除，為進行青年領導力之培育、學習公共政策之制定及執行應將青年領袖實習計畫與推動青年公部門之見習計畫兩者加整合執行提供青年體驗公部門職場機會，學習公共之事務。 提案人：鄭麗君　　何欣純　　孔文吉 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理主決議。 進行第三六九之一案。請問各位，對林委員佳龍等提案有無異議？ 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第三六九之一案通過。 進行第六五四案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第六五四案通過。 進行第六五五案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第六五五案通過。 進行第六五六案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第六五六案通過。 進行第六七五案。 蔣部長偉寧：第六五七案修正倒數第三行，將「青發署」修正為「青年署」；倒數第二行文字全數刪除，修正為：建議應訂定相關量化指標，以強化青年署對改善國內青年失業率之動能。也就是把文字寫得更清楚，制定相關的指標…… 主席：請問何委員有沒有意見？ 蔣部長偉寧：本來是要加以量化嘛！ 何委員欣純：降低青年失業率等相關…… 蔣部長偉寧：本案修正為：建議應訂定相關量化指標，以強化青年署對改善國內青年失業率之動能。就是制定指標來強化…… 何委員欣純：修正為：應訂定青年失業率等相關量化指標，以強化青年署對改善國內青年失業率之動能。好不好？ 蔣部長偉寧：好啦！因為青年失業率本來就是量化指標，寫不寫都沒關係。 主席：怎麼樣？ 何委員欣純：本席建議第六七五案修正為：建議應訂定青年失業率等相關量化指標…… 主席：本席建議修正為「改善青年失業率等相關量化指標」。 何委員欣純：好啦！本案修正為：改善青年失業率等相關量化指標，以強化青年署對改善國內青年失業率之動能。 蔣部長偉寧：好。 主席：第六七五案照何委員欣純所提修正文字通過。 進行第六五八案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第六五八案通過。 青年署預算均已審查完畢。 主席：現在處理中國醫藥研究所的預算，中國醫藥研究所只有第六五九案，請問各位，對第六五九案有無異議？（無）無異議，通過。 接下來處理國家圖書館部分，有關第六六○案是呂玉玲委員提案，孔文吉委員參與連署，要求將編列引文索引資料庫預算1,200萬元，凍結100萬元。請國家圖書館提供書面報告給呂玉玲委員。 有關國家圖書館部分，另外還有一個主決議。 針對目前國家圖書館總館之自修室開放時間（周一休館，其餘每日上午9時至晚間9時、周日僅開放至午後5時）相較於中央圖書館台灣分館自修室開放時間（周一休館，其餘每日上午7時至晚間11時）明顯較短。基於便民利用、鼓勵閱讀之原則，建請國家圖書館總館比照中央圖書館台灣分館延長其自修室開放時間。 邱志偉　　鄭麗君　　何欣純 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：我也參與本案的連署，因為這個提案很好，是否只要是教育部所屬圖書館，開放時間均應統一？ 主席：請副館長說明。 吳副館長英美：主席、各位委員。雖然是三所國立圖書館，但是國家圖書館和其他兩家圖書館，因為業務屬性不同，所以業務主力並不是在於對外開放，但是這個自修室目前的開放時間，除了週一休館以外，週二至週六每天從早上9點開放至晚上9點，星期天只開放到下午5點。台灣分館從早上7點開放到晚上11點，只有在五個月期間內如此，平常並沒有這麼長。因為102年度預算均已編列，延長開館所涉及的就是人力，這部分是否容我們回去研議？ 蔣部長偉寧：關於我們幾個圖書館，剛才社教司羅司長講綜整研究一下，儘量一致，可是如果有圖書館有特殊考量，那也要說明清楚，請委員讓預算通過，我們回去研議、處理。 主席：第六六○案照案通過，請教育部儘可能就所有圖書館一併檢討。 接下來處理國家教育研究院部分，提案從第六六一案到第六六四案，其中第六六一案是退休公務人員三節慰問金，保留送院會處理。 關於第六六三案，是本席的提案，本席曾經針對教科書問題召開過幾次記者會，我也因此去拜會過部長，有關教科書部分，教育部是否有介入教科書審定委員會，請教育部說明。課綱和未來的教科書審定作業進行到什麼情況？請國家教育研究院說明。 吳院長清山：報告委員，基本上我們必須在明年6月以前完成12年國教課程發展建議書，目前草案正在擬訂中。另外，課程發展建議書提出後要有課程體系指引，透過這個課程體系指引，才能進行總綱的研擬，總綱研擬完成後，就有各領域、各學科（偏高中）、各群科（偏高職）的綱要，綱要完成再加上資源系統，我們就完成總綱研擬的相關工作，所以12年國教基本課程綱要、總綱預計在103年公布。 主席：我在問你們先前提出的歷史教科書，你們目前還在審定下一年度的歷史教科書，對不對？ 吳院長清山：對，正在審查當中。 主席：現在進度如何？ 吳院長清山：我請楊主任說明。 楊主任國揚：基本上，101學年度就是今年9月的用書，高一上已經在用了，高一下明年2月的用書，我們現在正在審查，也差不多接近完成，大概在12月會全部審查完畢，明年2月用書我們會陸續公告。102學年度也就是高二上的用書，我們預計在這個月和明年1月份受理審查，預計在6月完成審查。高二下用書，也就是103學年度2月份用書，預計在明年4到5月受理審查，預計在102年底完成審查。這是目前的審查狀況。 主席：本席這邊有提案要凍結，因為上會期有發現教科書異常審定的狀況，在此本席不再重述。有民眾提意見書表示，他們要求要修改的意見已進入委員會，結果委員會還空降委員，介入已經在進行中的委員會，在本席提出來之後，你們還開過會，之後就不開了。本席也接獲投訴，他們把一個個書商分別找來，在教育部裡面，進一步要求書商的學者要來進行修改，這部分本席還沒有對社會提出來，所以你們介入的這個情況，還一直持續在進行，還一直在發生中，現在下學期的歷史教科書已經完成？ 楊主任國揚：關於高一上目前在用；高一下明年2月才會開始用。 主席：現在時間有限，我會要求做一個局部凍結。接下來，你們必須提供我關於審定委員會如何運作及運作情形，還有每一次的會議紀錄，請你們提供給我們，我之前有要求，你們答應我，但你們也都沒有給我，連開會之後的會議紀錄也沒有給我，我上次去見部長，部長也答應，如果有開會，會議紀錄要給我們，但到最後，也沒有給我，後來你們乾脆不開了，直接找書商一對一，整個架空委員會的運作。 楊主任國揚：我想跟委員報告一下…… 蔣部長偉寧：您要的資料我們都會提供，不會架空委員會，所有的運作還是在委員會進行。 主席：在委員會的正常情況應該是，書商回去寫了之後，再來委員會討論，然後再回去改。你們說不會有架空委員會的情況？卻把書商一個個找去部裡面溝通，但如果真的有的話，要怎麼辦？ 楊主任國揚：我跟委員報告，這部分在我們審查委員會裡面，我們跟出版社的編者和出版社成員的所有互動幾乎都是在公開的會議場合裡處理。 主席：都在委員會裡面進行？ 楊主任國揚：對。 主席：那如果有，怎麼辦？ 楊主任國揚：因為我沒接收到這個訊息，所以我不清楚委員方才的說法。 主席：我們收到書商舉證，但書商不敢講，也不敢公開，所以部長，在此你要做一個承諾，同時我這邊也會要求，接下來委員會的開會紀錄要提供給委員，我們會嚴格監督你們的審定過程，我不介入內容，我沒有說一定不能改，但是我們要求的是程序，必須照原來規劃的程序進行。 蔣部長偉寧：我們一定會顧及程序正義。 主席：我們尊重審定委員的專業討論，所以我要求教育部不得有超越架空委員會的情況，在背後下指導棋，或直接要求書商更改。 蔣部長偉寧：同意。 楊主任國揚：這我們同意。 主席：這部分要做部分凍結，原本是全數…… 吳院長清山：報告委員，這是新課綱的研發，不是教科書的審查，現在課綱的研發要如火如荼的進行，12年國教…… 蔣部長偉寧：我們為了12年國教往下做…… 吳院長清山：因為這是12年國教，不是教科書的審查，其與教科書審查的經費不一樣，這是新課程綱要的研發。 主席：本席會提出一項決議：有關高中歷史教科書之審定，要求教育部不得以任何形式介入審定委員會之運作，亦不得逾越審定委員會，個別對書商來指導任何修改方向。 陳委員淑慧：原提案的凍結理由，我想「介入」這部分，我們沒有實質的證據，再來「顯示馬政府教育去臺灣化的企圖」，我覺得這部分的文字是否可以修正一下，或者是……，我們沒有這個證據。 主席：陳委員，現在沒有在處理這個提案，但是因為你又要講，所以我又要再講一遍，這部分部長已經很知道，我也不想再講了…… 陳委員淑慧：他們單位並沒有承認，他們不知道那個事情…… 主席：應該是你沒有看新聞，我可以請我的辦公室把新聞給你，部長知道，院長也知道…… 陳委員淑慧：他們不知道有這件事，我們不能聽片面之詞。 主席：那是你沒有看新聞，我也不想花時間再說了，我可以把新聞轉給陳委員看，這部分非常清楚。在上屆時，我們委員會發生有民眾意見書表示說：不能夠簡稱中國，也儘量少提臺灣，然後要說我們原住民文化是華夏文化的一部分，這很清楚，當時因為及時召開記者會，所以及時避免很多錯誤的介入，而且還空降一位委員－張亞中教授，這些部分我已經召開過記者會，並把資料都給部長了，部長都有，我想不要再浪費…… 蔣部長偉寧：第六六三案是不是要調整一下？……改成主決議，就沒有第六六三案了。 主席：對，我就改成這個提案。 除了本席這個提案外，還有沒有其他委員要提案？ 現在有委員提案，請幕僚人員宣讀，兩案一起處理。 一、決議： 技專校院入學測驗中心擬調漲明年四技二專統一入學測驗的報名費，將費用由今年的900到1,050元調漲為1,050到1,610元，增加150元至710元，漲幅高達16.7%至78.9%。惟目前油、電、水、瓦斯、奶粉等民生用品紛紛漲價，但勞工薪資未增加，且技職體系的學生，社經條件往往相對較差，政府本應該給予更多的協助，倘若考試報名費也跟著調漲，將對弱勢家庭及學生造成更大負擔。政府宣示要重視技職教育，不應淪為口號，爰要求技專校院入學測驗中心不得調漲統一入學測驗報名費，而教育部應專案補助經費、協助該中心解決財務危機。 提案人：鄭麗君　　邱志偉　　何欣純 饒副司長安邦：我跟委員報告一下，測驗中心基金會是90年時，由5所技專校院捐資成立的，所以他是靠報名費的收入自給自足，他也是獨立運作的，這跟大考中心不一樣。大考中心是部裡面有補助經費。其實對低收入戶，這部分仍然是全免的，中低收入戶仍然以減收30%處理，主要原因是因為：一、早期大約有24萬考生，現在只有15.5萬的考生，另外四技二專其實有42科，71個科目，而大考中心只有國、英、數、物理、化學等比較簡單，所以其實他的成本是比較高的，也因為它是獨立運作，所以我們對他們財務要透明化進行監督，例如他的收支要如何開支，我們都希望能透明化，但也因為它的運作是自給自足的，根據我們去年的統計，因為他10年來都沒有調漲，以致有所虧損，所以希望委員能考慮，改為：要求教育部…… 蔣部長偉寧：我來講好了，從倒數第三行開始，修改為：「爰要求教育部監督技專校院入學測驗中心財務透明化，建請教育部研議專案補助經費，協助該中心解決財務危機。」就是請我們研議看看能否補助經費。 主席：本席這邊關心的是，漲幅高達16%到78%。 蔣部長偉寧：其實已經沒有了，媒體原來是這樣報導，但我知道他們上個禮拜開董事會，我們也去了解了，大概以16.7%為主，最多大概到35%，可是那是非常少percent的人。 主席：16%到35%？ 蔣部長偉寧：以16.7%為主，多數的人大概是16.7%。 主席：你這邊覺得不多，但這些錢真的對很多辛苦的家庭…… 饒副司長安邦：其實是900元調到1,050元，如果有跨科的，跨科的其實比率很低，我們統計，比如跨一科的才4.26%，那是少數人，因為要跨科就會增加考試的成本，所以就酌加一些…… 主席：我可以接受的是，前面可以改成透明化，但是教育部要增加對社經條件弱勢…… 蔣部長偉寧：中低現在是70%…… 主席：針對這個調漲你們要再增加當中的弱勢學生的家庭，可不可以？ 蔣部長偉寧：好，我們再去檢討，看看怎麼樣協助…… 主席：針對漲幅的部分…… 蔣部長偉寧：現在的考試中低收入戶多是70%，就是打30%off，這就要全面檢討打七折的概念。那部分如果只是in general談對弱勢更多的協助，我們願意增加對弱勢的協助，可以，這個應該沒問題。 主席：倒數第三行修正為，爰要求教育部監督技專校院入學測驗中心財務透明化，並請教育部針對社經條件相對弱勢者增加相關專案補助經費，並協助該中心解決財務危機。照修正通過。 有關高中新課程歷史教科書之審定，教育部及國家教育研究院不得以行政指導方式介入審定委員會之審議方向，亦不得各別指導書商編撰教科書之內容。 陳委員淑慧：……不得以行政指導方式介入審定委員會之審議方向，你們應該是怎麼樣做？不得各別指導書商編撰教科書之內容，那你們主管什麼？ 蔣部長偉寧：審議委員會就照審議委員會做的…… 陳委員淑慧：應該按照審議委員會的結論…… 蔣部長偉寧：應該是說依規定辦理。 陳委員淑慧：審議委員會原來的機制是怎麼樣？ 主席：審議委員會是合議制的。 蔣部長偉寧：所以是不是可以寫，依審議委員會的規定辦理？ 陳委員淑慧：依審議委員會的審議結果。 蔣部長偉寧：依相關程序辦理。 主席：我要求不得逾越，現在審議委員會有在開，卻又各別去指導…… 蔣部長偉寧：我們就照審議委員會…… 主席：不行，就要寫在裏面。 何委員欣純：你可以加嘛，他特別要求的不得介入，還是保留那個文字啊。 陳委員淑慧：依照審議委員會的…… 蔣部長偉寧：決議辦理。 主席：各位委員，因為我這個修改內容是針對第六六三案來的，所以我們就根據本席提案，何欣純委員、林淑芬委員連署的這個案作文字修改成這樣，就不用重新連署了，現在來看修改成這樣可不可以？ 孔委員文吉：……審議委員會去審議教科書…… 蔣部長偉寧：……我們不需要去特別行政指導審議委員會，應該是這樣子，審議委員會的基本運作規範還是要照那個來做，所以…… 主席：不得介入，不得各別指導書商。 蔣部長偉寧：好，不得介入。 陳委員淑慧：審議前…… 主席：鄭麗君委員提案，何欣純委員、林淑芬委員連署的第六六三案修正為「有關高中新課程歷史教科書之審定，教育部及國家教育研究院不得介入審議委員會之審議方向，不得各別指導書商編撰教科書之內容。」這樣可以嗎？ 陳委員淑慧：不包括審議前，審議前本來就要指導…… 在場人員：對，我們不是介入，審議該怎麼做…… 陳委員淑慧：這個語意是審議中是不是？ 主席：陳委員，這個語意「介入」是有個被介入的對象，是審議委員會。 陳委員淑慧：對，不介入審議委員會…… 主席：不介入審議委員會之審議方向，這沒有問題嘛，本來就應該這樣，不然你們組審議委員會幹嘛？對不對？我的用意就是要尊重審議委員會，審議委員會自有其合議討論的方向，你們尊重，我們立委也尊重，我們對於他們進入委員會正常運作出來的沒有意見，社會也不會有意見，而且委員會是你們組成的，你們自己還去介入，更不對，對不對？委員會都是部長批的。OK，第六六三案就修正通過。都處理完了。 孔委員文吉：第六六四案，呂玉玲委員提案，我有連署…… 陳委員淑慧：第六六四案剛剛沒有處理嗎？我們都沒有了，第六六一案到第六六四案照列。孔委員有問題要提出嗎？ 孔委員文吉：沒有。 主席：沒有問題。請提書面報告給呂委員玉玲。 （繼續開會） 主席：報告委員會，所有書面提案都已經處理完畢，針對提案沒有涉及之部分，均允予照列。 陳委員淑慧：（在席位上）等一下，第六六四案是提案照列還是預算照列？ 主席：預算照列。 報告委員會，102年度中央政府總預算案關於教育部及所屬單位預算已經審查完畢，決議如下：一、有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。二、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交各別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。 現在休息。 休息（21時21分）