立法院第8屆第2會期內政委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年12月10日（星期一）上午9時15分、下午2時34分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　姚委員文智 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期內政委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：101年12月5日（星期三）上午9時4分至12時36分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：江啟臣　　紀國棟　　李俊俋　　姚文智　　張慶忠　　徐欣瑩　　邱文彥　　吳育昇　　張曉風　　段宜康　　陳超明　　高金素梅　陳其邁　　黃文玲　 　　　委員出席14人 列席委員：葉宜津　　陳亭妃　　楊麗環　　李昆澤　　林佳龍　　劉櫂豪　　羅淑蕾　　王進士　　許添財　　吳秉叡　　廖正井　　盧嘉辰　　薛　凌　　鄭天財　　徐耀昌　　林正二　　江惠貞　　蔡其昌　　魏明谷　　林明溱　　吳育仁　　孔文吉　　蘇清泉　　李桐豪　　簡東明　　林滄敏　　蕭美琴　　呂學樟　　林鴻池　　李貴敏　　潘維剛　　羅明才　　黃偉哲　　楊瓊瓔　 　　　委員列席34人 列席官員： 中央選舉委員會主任委員 　張博雅 秘書長 　鄧天祐 副秘書長 　余明賢 綜合規劃處處長 　高美莉 選務處處長 　莊國祥 法政處處長 　賴錦珖 秘書室主任 　蔡穎哲 人事室主任 　陳慧珍 會計室主任 　李奕君 政風室主任 　陳銘況 蒙藏委員會委員長 　羅瑩雪 參事兼主任秘書 　陳明仁 委員 　覺安慈仁 會計室主任 　周杏春 行政院主計總處研究委員 　黃耀生 主　　席：張召集委員慶忠 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　專 員 葉淑婷 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定 討　論　事　項 一、繼續審查102年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬主管收支歲出部分案。 二、繼續審查102年度中央政府總預算案關於蒙藏委員會主管收支歲出部分案。 三、處理相關各部會預算經決議保留之通案處理部分，請討論案。 決議： 壹、中央選舉委員會及所屬收支歲出部分審查結果： 第2款　行政院主管 第9項　中央選舉委員會及所屬原列10億4,473萬9,000元，減列第2目「選舉業務」項下「公投審議委員會」150萬6,000元，其餘均照列，改列為10億4,323萬3,000元。 本項有委員提案6案，保留，併通案處理： 一、有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金，卻仍比照在職軍公教領取年終慰問金，每年中央政府支應經費超過200億元。民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在99年刪除，繼續發放年終慰問金適法性不足。發放退休人員年終慰問金於法無據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與勞工間的相對剝奪感。爰此，102年度中央選舉委員會預算第1目「一般行政」及第3目「地方選舉委員會行政業務」編列「人事費」之「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」應予全數刪除。 提案人：姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 二、中選會102年度預算案中編列「退休退職人員三節慰問金」之相關預算，中央財政困窘，且該三節慰問金之發放亦無任何法源之依據，為求節流國家預算，符合撙節、緊縮原則，該獎補助金之發放實無任何必要，故全數予以刪除。 提案人：姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 三、中央選舉委員會第1目「一般行政」項下，分支計畫「人員維持費」之獎補助費預算編列27萬元，用以辦理退休退職人員三節慰問金。惟，經查退休人員三節慰問金之預算編列，僅依行政院60年6月2日所頒布之「退休人員照護事項」之一紙行政函釋進行發放，卻未對此進行法律授權或制定法律依據，實有違大法官釋字第443號及第614號解釋，所強調「涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應受法律保留原則約束」、以及大法官釋字第282號、第299號解釋「任何涉及人民納稅負擔之受領待遇，且為國家之重要事項，自應分別以法律明定之」之規定。再者，當前國家財政困難，當以撙節原則作為預算編列之考量，是以，為使政府預算編列對於法律保留原則遵守予以常規化，並且政府應共體時艱以體察人民觀感，特別建議中央選舉委員會將「退休退職人員三節慰問金」預算27萬元，予以全數刪除。 提案人：李俊俋　　姚文智　　段宜康　　陳其邁 四、有鑑於退休人員已按月領取退休金外，仍比照在職公務人員領取年終慰問金及三節慰問金，然民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在民國99年刪除，惟，中央選舉委員會於102年度單位預算案「一般行政」及「地方選舉委員會行政業務」項下各自編列退休退職人員年終慰問金與退休退職人員三節慰問金，然於法無據，於理不合，顯有未當。為求合乎社會公義，促使退休制度合理化，爰此要求中央選舉委員會於102年度單位預算案全數刪減上列退休退職人員年終慰問金及退休退職人員三節慰問金。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 五、中央選舉委員會102年度預算，第1目「一般行政」項下分支計畫「基本行政工作維持費」，編列特別費總計94萬8千元，主要係用以辦理主任委員月支53,000元、副主任主委月支26,000元。惟，首長特別費之支出並未對外公布明細，其用途更時常流於爭議，而有特別費使用浮濫之嫌疑，造成社會觀感不佳。考量當前國家財政困難、經濟景氣低迷，政府首長有義務與人民共體時艱，爰此，特別建議中央選舉委員會102年度所編列之94萬8,000元特別費，予以全數刪除。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 六、102年度中央選舉委員會單位預算案於「一般行政」項下編列「特別費」預算金額94萬8千元，然國家財政吃緊，政府基金面臨倒閉，為審時勢度，達成苦民所苦，與民同在之決心，故102年度中央選舉委員會單位預算案「特別費」刪減1/2共47萬4,000元。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 貳、蒙藏委員會主管收支歲出部分審查結果： 第15款　蒙藏委員會主管 第1項　蒙藏委員會原列1億3,323萬元，減列「業務費」400萬元，科目自行調整，其餘均照列，改列為1億2,923萬元。 本項有委員提案4案，保留，併通案處理： 一、有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金，卻仍比照在職軍公教領取年終慰問金，每年中央政府支應經費超過200億元。民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在99年刪除，繼續發放年終慰問金適法性不足。發放退休人員年終慰問金於法無據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與勞工間的相對剝奪感。爰此，102年度蒙藏委員會預算「人事費」之「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」全數刪除。 提案人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　段宜康　　黃文玲 二、有鑑於退休人員已按月領取退休金外，仍比照在職公務人員領取年終慰問金，然民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在民國99年刪除，蒙藏委員會於102年度單位預算案「一般行政……人事費」項下「獎金」部分編列退休退職人員年終慰問金，於法無據，於理不合，顯有未當。為求合乎社會公義，促使退休制度合理化，爰此要求蒙藏委員會於102年度單位預算案刪減退休退職人員年終慰問金。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 三、蒙藏委員會委員長均由行政院政務委員兼任之，而政務人員之待遇及特別費，行政院預算均已編列（詳參行政院102年度預算書第99頁），蒙藏委員會所列特別費已明顯重覆編列。蒙藏委員會即將併入大陸委員會，未來已無委員長一職，於此再編列此委員長特別費顯有不當。基於上述理由，要求蒙藏委員會委員長特別費63萬6,000元應全數刪除。 提案人：高金素梅　姚文智　　段宜康 四、有鑑於蒙藏委員會羅委員長瑩雪擔任委員長一職期間，藐視藏人人權議題，除對藏人自焚事件僅表達「遺憾」兩字外，亦無以行動參與聲援圖博抗暴遊行，並且屢次於內政委員會備詢時表達對西藏情勢的不了解，在在顯示羅委員長對藏人議題漠不關心，茲請刪減蒙藏委員會102年度單位預算案「一般行政」項下編列「特別費」預算金額63萬6,000元。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 本項通過決議2項： 一、蒙藏委員會於組織改造併入大陸委員會之前，提供對藏民的人權與人道關懷，建請與勞委會協調每年進用1000名藏人外勞員額，除解決國內勞力問題外，以具體行動協助國際難民。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　林佳龍 二、近年來藏人自焚事件頻傳，越來越多藏人以自焚表達對中國鎮壓的不滿，然2012年10月19日中國全國政協主席賈慶林發表對達賴集團的鬥爭屬於關鍵期，顯示中國仍不放棄打壓西藏獨立運動，爰此本院內政委員會誠摯邀請西藏精神領袖達賴喇嘛到台灣訪問，以建立與藏人族群良好溝通管道且表達我國政府對人權議題的重視。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 參、處理相關各部會預算經決議保留之通案處理部分，請討論案。 決議：另定期舉行會議進行處理。 肆、102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於中央選舉委員會及所屬、蒙藏委員會主管收支部分除暫保留，待本會另定期通案處理外，餘均審查完竣，審查結果函復財政委員會處理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 今天與星期三是兩天一次會，本席安排政治獻金法的審查，希望這兩天能夠完成委員會的階段，還有預算尚未審查完畢部分，包括原民會、營建署、相關基金、行政院等，也希望這兩天能夠完成審查。今天上午先進行政治獻金法之詢答，俟法案審查後再接續依照議程逐案進行預算審查。 進行討論事項第一案至第五案。 討　論　事　項 繼續審查 一、本院委員蔡正元等21人擬具「政治獻金法第七條條文修正草案」案。 二、本院委員江惠貞等17人及委員呂學樟等24人擬具「政治獻金法第十五條條文修正草案」案。 三、本院委員林岱樺等27人及委員趙天麟等22人擬具「政治獻金法第十八條條文修正草案」案。 四、本院委員高志鵬等24人擬具「政治獻金法增訂第十八條之一條文草案」案。 五、本院委員呂學樟等19人擬具「政治獻金法第二十九條條文修正草案」案。 主席：政治獻金法修正草案經上次會議（11月28日）審查，詢答未畢，本次會議繼續進行詢答。每位委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘，現在截止登記。第一位由本席發言，請段委員宜康暫代主席。 主席（段委員宜康代）：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早，在談政治獻金法之前，剛才聽說昨天的重大車禍，很多都是部長的故舊、鄰居、同學，本席在此表示哀悼、遺憾之意，如果今天的審查能夠快速一點，部長也可以撥時間去協助處理救災事宜。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是的，謝謝。 姚委員文智：其實這個事件讓我更加深這個印象，就是人世無常，部長應該也知道，我的辦公室主任在上上禮拜突然就過世了，前一天晚上剛好我們跟營建署在辦公聽會，他還準備很多資料，一直到十點多才下班，這給我的感覺除了人世無常以外，真的是要把握當下。我一直都覺得部長在這個職位上與現在的馬政府、現在的內閣有些不同的看法，所以在談政治獻金法之前，我希望能夠把握當下，部長還在這個職位的時候也能夠銘記在心，有時候我們在做什麼事情，也許時間拖久了就無法完成，或者外在條件變遷了，所以我想藉此再次來鼓勵、互勉。 回到今天討論的主題，希望部長能夠把握當下，我們在審查政黨法的時候已經討論得非常清楚，台灣政黨政治的發展是一個不公平的競爭，過去國民黨強占人民、國家的財產，一直沒有歸還，然後用各種不同的理由來推拖，以各種不同的理由來告訴人民說，你可以去打官司、國民黨也帶了黃金來台灣，本席期待部長能夠把握當下。 馬英九（國民黨黨主席）曾經宣示黨產應該要歸零、讓黨產能夠向社會大眾交代。內政部是政黨的主管機關，本席要問部長一個很簡單的問題，關於這次國民黨報給你的，內政部有沒有進一步去追問這些黨產到底取自於何處、現在的狀況如何？還是就是國民黨報給你，你就照單全收？ 李部長鴻源：目前政黨的申報都是公開的，所以所有人都可以查的到，我們現在最新的資料是國民黨100年的財務決算書表，收入是21億8,481萬，其中有政治獻金、政黨補助，還有中投解繳的股利，最大的是這一筆，是14億6,619萬。 姚委員文智：這是1年、去年的部分嗎？ 李部長鴻源：這是民國100年的部分。 姚委員文智：民國99年它的股利是29億，對不對？ 李部長鴻源：這是100年、上一年度，新的還沒送過來。 姚委員文智：所以100年是14億？ 李部長鴻源：中投解繳的股利是14億6,619萬。 姚委員文智：也就是國民黨在100年就獲利14億。 李部長鴻源：加上政治獻金、政黨補助，100年的收入是21億8,481萬；民進黨是6億2,832萬。 姚委員文智：前一年就是大家知道的29億，對不對？ 李部長鴻源：前一年是28億，99年的股利收入是28億…… 姚委員文智：包括捐獻的收入是多少？ 李部長鴻源：總共加起來35億，這部分我們再查一下。 姚委員文智：所以國民黨每年平均獲益二十幾億，這樣一個政黨，這樣一個龐大的巨獸企業，存在於臺灣。部長，我說的數字沒有錯吧？是你剛剛告訴我的。 李部長鴻源：100年是十四億六千萬，我手上沒有99年度的資料，應該是十四億、十五億左右。 姚委員文智：內政部有沒有可能針對它的事業體獲益情形、有沒有參與基金的炒作、有沒有做股市的禿鷹、有沒有占用其他國家人民的土地孳生財富等等，去做進一步追問？ 李部長鴻源：既然它報來，就是透明的，監察院、司法單位、其他部會或其他政黨有疑慮，都可以提出來，我們都會去調查。 姚委員文智：我現在就有疑慮，我們一直都有疑慮。部長，我剛剛說活在當下。 李部長鴻源：政黨法立法通過以後才有依據來執行，政黨法沒通過，我們沒有條件處罰，除非它是一個…… 姚委員文智：我沒有叫你處罰，我是叫你問清楚，社會大眾對國民黨這個巨獸複合體的黨產無法去瞭解，所以我請你一項一項問清楚。做為內政部主管，你做這項工作並沒有妨礙到政黨的職權吧？ 李部長鴻源：當然沒有妨礙。既然報上來，就是透明的。 姚委員文智：報上來就是透明的，其實所有人民團體內政部都可以去調查，不是嗎？不要說調查，內政部可以去瞭解，請他們說明，可以嗎？ 李部長鴻源：可以。 姚委員文智：沒有問題，對不對？ 我希望內政部做一件事情，就是針對你剛才提到的股利和捐款，都要讓國民黨說明，內政部要善盡職責，或許你沒有調查權，你沒有辦法處罰他們，沒有辦法讓國民黨解散，那你就去問他們，可不可以？至少可以做為我們審查政黨法的依據。 李部長鴻源：是。 姚委員文智：我們也可以知道他們得到的政治獻金是不是像他們依照政治獻金法申報的那樣。你可不可以做到？ 李部長鴻源：我們可以把這幾年的資料整理一下，分析一下，有不明白的地方，可以去請教他們。 姚委員文智：部長，活在當下，馬總統是國民黨的主席，他在競選國民黨主席的時候說黨產要歸零，該還給人民的就還給人民，該信託的就信託，你身為政黨的主管機關，你能不能發函給馬英九主席，請他說說看，當初立下那樣的承諾，他做了多少，或者他具體的步驟是什麼，你可不可以這樣做？可不可以請李鴻源部長發函給馬英九主席？ 李部長鴻源：第一，他的宣示是選舉時的宣示，我們不好針對這樣的語言去發函。但是據我了解，現在國民黨黨產大部分都信託了，沒有信託的部分2年之內要轉售，沒有辦法轉售的部分要信託，目前國民黨的做法是這樣。 姚委員文智：據為己有再拿去信託，這有什麼意義呢？該歸還給國家人民的不歸還，拿去信託，繼續每年賺20億，放進口袋裡面。部長，不要視而不見，改革是持續不斷的，我剛才提到，今天是12月10日，26年前的今天，民主進步黨成立，在民主進步黨成立之前，臺灣沒有實質意義的政黨競爭，也就是說，臺灣沒有實質意義的民主運作，但是，經過26年，國民黨毫無進步，我在這裡追究國民黨黨產都替他們感到羞愧，都在想我們力氣到底用到哪裡去了，都在想我們面對這樣的臺灣社會，26年來都在談這件事情。部長，你今天在這樣的職位，你可以用行政的工具和各種方法來凸顯這件事情。今天審查政治獻金法，你有機會促成臺灣民主深化過程中政黨的公平競爭，你如果能夠出一點力，協助國民黨轉型，協助臺灣更進一步發展跟中國共產黨差異最大的特質，就是民主特質，民主特質是臺灣的驕傲。如果你能做到，那你這個內政部部長就當之無愧。我真的希望你在今天質詢之後發函給馬英九主席，請他說明一下，經過26年，臺灣政黨政治公平競爭到底要到什麼時候才能夠實現。部長可以請他說明一下，過去國民黨有這樣的規劃，中間遇到什麼困難，到底做了什麼努力，未來目標到底如何。部長可不可以這樣做？ 李部長鴻源：我沒有立場發這個函。私底下我可以跟他請教。 姚委員文智：你當然有立場，你是政黨的主管機關，只不過是請教他，我沒有叫你調查他，我也沒有叫你約詢他，我知道你沒有司法調查權，那你就請他說明，你可以問他：「過去你們這個政黨發展不是這個方向嗎？」你請他說明一下，可以嗎？今天是12月10日，不但是世界人權日，也是民進黨成立26週年，臺灣有意義的政黨競爭是從26年前的今天開始，但是26年來，這樣的不公平，這樣的濫用國家資財來行壟斷競爭，來遂行各種政商利益的勾結，繼續存在著，你做為一個部長，不能做點事嗎？區區發一個文都不行嗎？ 李部長鴻源：沒有不行，我只是覺得我們還是…… 姚委員文智：你能不能答應發一個文給馬英九？ 李部長鴻源：我們還是努力讓政黨法通過，我一定會照政黨法來做。 姚委員文智：我們需要瞭解他的態度，政黨法才能審查，才方便審查。 李部長鴻源：委員剛剛指教的不是法律…… 姚委員文智：活在當下。 李部長鴻源：我知道。 姚委員文智：活在當下，說做就做。 李部長鴻源：我還是要依法行政。 姚委員文智：是要依法行政，不過我現在是要你詢問他，內政部主管人民團體，所以可以發文請他說明。可以嗎？司長，可以吧？一般團體也可以吧？為什麼碰到主管的政黨就變成軟腳蝦呢？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。其實目前人民團體法對政黨這部分是比較低度規範，所以政黨不像其他人民團體那樣必須做財務申報。 姚委員文智：所以我才很卑微地請部長發文，經過26年，我都感到羞愧了，請你發一個文而已呀！我只是請你發一個文請馬英九說明，他自己說的話算不算數？我們國家到底要不要一個公平、公開、站在共同起跑點上的政黨競爭？要不要？部長，我請你發一個文而已。 李部長鴻源：我們還是努力讓政黨法通過，我一定會照著政黨法的規範來規範所有政黨，當然包括國民黨在內。 姚委員文智：剛剛司長已經說一般人民團體都可以，而且對於政黨是低度規範，我只是要你問一下，只是請馬主席說明而已，部長，你連這個勇氣都沒有嗎？馬主席也可以跟你唬弄，那我們就知道他的態度是唬弄的。 李部長鴻源：我們可以發文，請國民黨把目前黨產處理的方式作一個說明。至於馬主席他講了哪些話，這個我在公文書裡沒看到，我不能針對那個發言去發這樣的文，但是我們可以發文給國民黨，請他把這幾年黨產的狀況、財務的狀況作一說明，這個我們可以馬上做到，我們絕對可以做這樣的事。 姚委員文智：包括把國民黨的紀錄查一下，當年說的是不是有這回事。 李部長鴻源：我們可以來查，至於您剛才指教的，他在競選主席講的話，這個沒有在公文書裡面，我不能針對這件事…… 姚委員文智：跟這個沒有關係啦！部長，可惜啦！ 李部長鴻源：我們會發文請他就黨產作一說明，這個我們可以做。 姚委員文智：可惜啦！ 李部長鴻源：謝謝指教。 主席（姚委員文智）：接下來登記發言的鄭委員天財、廖委員正井均不在場。 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你現在的黨籍是什麼？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我是無黨籍。 林委員佳龍：你有沒有在規劃加入什麼政黨？ 李部長鴻源：有政黨邀請我，還在考慮中。 林委員佳龍：有在考慮要加入哪一黨？ 李部長鴻源：有在考慮，是的。 林委員佳龍：哪一黨，哪一黨在邀請你？ 李部長鴻源：國民黨。 林委員佳龍：你未來會不會參與公職的選舉？ 李部長鴻源：現在沒有這樣的規劃。 林委員佳龍：下一次直轄市長的選舉，你完全不可能去參加，包括新北市在內的直轄市長選舉？ 李部長鴻源：完全沒有這樣的規劃，而且…… 林委員佳龍：完全沒有規劃，如果別人拜託你，你會不會動心起念？ 李部長鴻源：不會。 林委員佳龍：上個會期本席就有請教過你，你現在的回答是和上個會期的回答完全一樣，還是有百分比…… 李部長鴻源：你在提醒我上個會期…… 林委員佳龍：上個會期我有問你，你有沒有參選的準備，你的回答是：沒有這樣的生涯規劃。 李部長鴻源：完全沒有。 林委員佳龍：你在生涯規劃中，有什麼職位是你沒有規劃，但是後來你接受了，在長官或各方的期許之下，有沒有哪個職位是…… 李部長鴻源：台北縣副縣長是完全沒有在我的規劃範圍，但是接受這個職位並不是政黨的壓力，而是我父母親希望我能夠出來服務，但那基本是專業的考量，不是…… 林委員佳龍：我為什麼問這個問題是涉及到你的角色跟你有沒有潛在的利益衝突，如果你有可能投入下次所謂的「六都」七合一的選舉，那麼你現在做為內政部長，你在面對有關政治獻金法或政黨法的修改時，你就要迴避，否則到時候畫面湊起來會有一些令人質疑的地方，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 林委員佳龍：人生總是充滿各種無法規劃的事，萬一你被迫投入或徵召五都或所謂的直轄市選舉，你會不會接受政黨對你的補助款？ 李部長鴻源：沒有這樣的萬一吧！ 林委員佳龍：如果啊！因為那時候你說不定不當內政部長，而去選舉，就像上次你在台北縣的職位也不是你原來的規劃。我要跟你講一個理念上的問題，當然是有一些前提，假設（當然這個假設可能不存在），但假設你因各種因素而投入直轄市長或其他公職的選舉，你對於政黨補助款是會接受，或會考慮保留？因為這個法是你擔任內政部長的期間正在修的。 李部長鴻源：我知道，我覺得任何候選人都必須遵照現有的法令規定來接受政黨的補助款，法律怎麼規定…… 林委員佳龍：也就是說，你不反對、不排斥萬一你去參加選舉的時候，政黨補助款對一個直轄市長的補助差不多有上千萬，你不排斥？ 李部長鴻源：只要法令有規定任何候選人都有權利接受他的政黨的補助，假如法令…… 林委員佳龍：你有，是權利…… 李部長鴻源：當然是他的權利，任何候選人…… 林委員佳龍：你會不會抗拒這個誘惑？ 李部長鴻源：那是政黨政治的遊戲規則。 林委員佳龍：這個遊戲規則公平嗎？ 李部長鴻源：這個遊戲規則，誠如剛才姚委員所講的，每個政黨的財力不一樣…… 林委員佳龍：就理念上來講，它公平嗎？ 李部長鴻源：它在法上沒有什麼公不公平，只是說每個…… 林委員佳龍：它在法上是不公平的，至於實際上，你認為公不公平？ 李部長鴻源：實際上當然是不公平，有的政黨有錢，有的政黨財務情況比較不好。 林委員佳龍：對嘛！所以你看，我參選這一屆的立委，我接受政黨的補助是0，本黨平均每位立委候選人的補助是22萬元，國民黨在帳面上是387萬元，帳面下的還沒有看到，這個相差將近15倍以上，就結果論，政治獻金差那麼多，這樣會不會實質影響到候選人的競選行為？ 李部長鴻源：應該會吧！ 林委員佳龍：如果會，那就是代表在立足點上不公平。這是非常清楚的，部長也非常誠實。 再請問部長，你說全世界沒有政黨法或政黨規範去限制政黨不能捐款給候選人，是嗎？ 李部長鴻源：據我們的研究，目前主要的國家都沒有這樣的限制。 林委員佳龍：美國？ 李部長鴻源：美國應該沒有這樣的限制。 林委員佳龍：美國沒有限制政黨捐給候選人的錢？黃司長，你來回答，還好我是研究美國政治，也在教這個課程，你確定嗎？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。目前蒐集來的資料是沒有看到民主國家政黨對他的候選人的資助…… 林委員佳龍：美國政黨可以無限制地捐款給他的總統、副總統候選人嗎？ 黃司長麗馨：我的意思是他沒有把它當作對外的政治獻金，這一塊，我們這邊…… 林委員佳龍：沒有把它當作對外的政治獻金是什麼意思，可以私底下給是不是？ 黃司長麗馨：不是，我的意思是政黨對他的候選人的資助，在美國方面，他們是有一個委員會的…… 林委員佳龍：我是問你政黨，美國共和黨和民主黨可以沒有限制、沒有規範地捐款給該黨提名的總統、副總統候選人？ 黃司長麗馨：他給他的候選人…… 林委員佳龍：有沒有規範？有沒有限制？ 黃司長麗馨：候選人的部分是有一個限制。 林委員佳龍：對嘛！你先唸一個限制，看是什麼？ 黃司長麗馨：政黨全國委員會給候選人是5,000美元，州跟地區的地方政黨委員會也是5,000美元。 林委員佳龍：5,000美元相當多少新台幣？ 李部長鴻源：15萬。 林委員佳龍：15萬嘛！所以高志鵬委員所提政治獻金法第十八條之一的修正，總統、副總統的補助有3,000萬元，直轄市縣市長還有500萬，立法委員還有300萬耶！全世界政黨給候選人最多的，沒有規範的，就是我們這裡，即使高委員所提版本通過，也還是最多。我要跟你講一件事，東西德在合併之前，東德也舉行過選舉，也是用了大量黨產去選舉，很不公平，所以西德合併東德之後，第一個就規定對於政黨財產的限制，更嚴格限制用於選舉，因此你們不要「騙肖」，在國會殿堂竟然說沒有其他民主國家的政黨，規範限制捐款給他的候選人，這是教壞大人與小孩。 黃司長麗馨：有一部分是給他們，因為有一些是間接的捐贈，有一部分是沒有限制的。 林委員佳龍：有一部分沒有限制就是全部沒有限制，因為會變成一個漏洞嘛！美國是用政治行動委員會在處理，所以不管是政黨、社團或個人為了捐款另外成立政治行動委員會。 黃司長麗馨：包括政治獻金，民主國家很少直接給候選人，他們都是間接的。 林委員佳龍：所以有一些可以拿來作廣告，就接受廣告的規範嘛！ 黃司長麗馨：但是行動委員會的部分是沒有限制。 林委員佳龍：行動委員會不是政黨，本席剛才跟你說的是政黨捐給候選人，你在前面回答召委時，本席聽說提到這個，你不可以這樣。 黃司長麗馨：國外的體例其實包括給候選人都沒有直接…… 林委員佳龍：你們就是法匠，隨便拿一個有限的國家經驗，今天這個政治獻金法跟政黨法的規範，我們說得很清楚，全世界最大的謊言在臺灣，就是馬總統在選舉的時候，如果以2012年政治獻金的收入是4億4,000萬，比蔡英文的7億5,000萬還少，他的支出4億4,000萬，也比蔡英文的7億還少，這個數字如果會相信，那真的有鬼了，表示我們的政治獻金法有漏洞嘛！ 剛剛那個是政黨可以捐的，那是一個最大的漏洞，表面上是合法的管道，事實上，在掩護一個非常不公平的競爭，而現在單單登記的也不實嘛！本席敢說這個不實，所有選舉過的人都知道，請問部長，美國這一次民主黨跟共和黨的總統選舉，就是歐巴馬跟羅姆尼的選舉花了多少錢？ 李部長鴻源：我們是根據他們的研究大概26億多美金，即760億新台幣，歐巴馬競選支出大概是新台幣292億，外圍政黨的支出是新台幣175億。 林委員佳龍：人家登記單單有的就七百多億，我們兩個合起來12億，差了60倍以上。 李部長鴻源：他們有50個州。 林委員佳龍：本席知道，但是競選期間，他們也比較短，本席的意思是說馬英九選總統，用的是比蔡英文少，這是沒有人會相信的，再者，他透過政黨用的錢，你們這邊沒辦法反映，所以就無法去規範。 李遠哲院長曾經在媒體上報導單單馬總統在選總統時，就有兩個企業家給他多少錢，部長有沒有看過這個報導，司長有沒有去追查？ 李部長鴻源：我不清楚這件事。 黃司長麗馨：這個政治獻金的申報查察，是監察院的職責。 林委員佳龍：本席知道，李院長曾經說過有企業家跟他說單單給馬總統的這兩個加起來就超過5億，這個是很清楚的，如果是這樣子，馬總統有沒有虛報，有沒有違法？如果他有這兩條沒有報上來的話，有沒有構成跟政治獻金法規定牴觸？ 李部長鴻源：我認為如果李院長願意具名出來檢舉，我們就照相關規定來…… 林委員佳龍：因為他已經接受訪問了，本席希望部長積極的…… 李部長鴻源：接受訪問是他說的話，他如果是白紙黑字來談這件事，我們就會非常…… 林委員佳龍：本席希望部長跟司長去調出媒體的資料，如果沒有的話，本席可以提供，至少你要掌握他在公開場合上所談的。 李部長鴻源：我們也希望他如果可以正式的給我們一個書面資料，我們一定會找相關單位來處理。 林委員佳龍：部長也受過相當好的現代教育，臺灣的民主，如果繼續存在這樣的黨產，黨營事業跟相關的投資，每年可以賺二、三十億，然後單是立委候選人每一個選舉平均可以得到380萬，這是臺灣民主的羞辱，這個真是對我們民主最大的打擊。 本席要跟部長說一件事，中國共產黨現在很密集的學習國民黨，不是學別的，是學能夠有個黨產的規劃，如果未來面臨到競爭的時候，可以學國民黨用黨產來延壽執政，當他們學習臺灣的民主，不要學習臺灣民主的瑕疵，甚至於是民主的瘤，臺灣民主之瘤就是國民黨的黨產，跟在選舉當中透過這個樣子在輔選他的候選人。 所以本席希望部長要積極一點，也不要干涉我們這些修法，你們可以沒有意見，讓我們可以修正法律的規定，至少高委員志鵬的政治獻金法法案中，把政黨的捐款降低，縮小這個不公平，一起來努力。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想簡短的請問幾個問題，第一，剛才提到政治獻金的申報不實是告訴乃論，還是公訴罪，還是行政罰？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。行政罰。 黃委員偉哲：主管機關就不一定有調查的義務？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。調查的權力是在監察院。 黃委員偉哲：裁罰也是在監察院？ 李部長鴻源：是。 黃委員偉哲：但是如果政治獻金法如同上一次簡次長所提的，下個會期也就是明年初的時候，他說內政部會提出政治獻金法修法的草案，而且修法幅度滿廣的，請問部長，有沒有這回事？ 李部長鴻源：其實我們也瞭解貴黨很多委員對這個獻金的額度、政黨的補助，都有很多的疑慮，當然國民黨也有國民黨不一樣的看法，我們可以再召開一個公聽會。 黃委員偉哲：不僅是民進黨、國民黨，因為可能很多社會大眾都會有意見。 李部長鴻源：我們會積極的來辦公聽會，把意見作個彙整，當作修法的重要參考。 黃委員偉哲：你們有沒有期程呢？ 李部長鴻源：我們會儘快吧！ 黃委員偉哲：儘快啦！ 李部長鴻源：在下個會期以前，我們會廣集眾意來…… 黃委員偉哲：會提出你們的版本？ 李部長鴻源：我們會提出我們的版本。 黃委員偉哲：就是至少要出內政部吧！但是行政院要怎麼樣處理是行政院的事。 李部長鴻源：下個會期前一定會做到。 黃委員偉哲：好，另外一個問題，本席剛才說行政罰的部分，因為政黨推薦的候選人，他有賄選的情況，然後政黨會被連坐處分的意思就是罰金，2009年有77件，2010年五都跟市議員有233件，那是超額的，本席現在說的是如果因為候選人賄選，然後政黨被裁罰的部分，後來這個民選縣市首長、議員或立委等候選人如果因為貪污被判刑定讞的，部長是否認為政黨也應該負起一定的責任？本席現在不是說毀謗或一般的微罪。 李部長鴻源：我覺得假如政黨候選人因為貪污…… 黃委員偉哲：被判刑定讞。 李部長鴻源：或被判刑定讞，對政黨已經是一個很嚴重的處罰了。 黃委員偉哲：哪有！如果是嚴重的處罰，這種事怎麼會層出不窮？在站台的場合舉起候選人的手等等都不算，因為那是政黨推薦的候選人。大家質疑哪個人出了問題、哪個政黨的主席去幫他舉手，坦白講，就我而言，這不見得一定就如何、如何，因為這是選舉時候的輔選，但是政黨的推薦書一推出去，至少要考慮候選人在任期以內的清廉。每個政黨都標榜清廉，這是大家的共識，國民黨如此，民進黨如此，親民黨、台聯都一樣。既然候選人賄選，政黨要受連坐處分，貪污的話，您覺得呢？ 李部長鴻源：貪污是個人行為，政黨沒有…… 黃委員偉哲：賄選也是個人行為啊。 李部長鴻源：我知道，政黨沒有辦法保證被推薦的人在任期之內不出事，我想貪污的情況是很複雜的。至於政黨候選人…… 黃委員偉哲：如果照您的邏輯，賄選應該拿掉囉？政黨怎麼能保證它所推薦的候選人不去賄選呢？ 李部長鴻源：因為賄選是當下選舉完就結束了，但是一屆任期可能4年、8年…… 黃委員偉哲：所以政黨的推薦書是短期支票，不是長期背書？ 李部長鴻源：不是，假如政黨推薦的候選人出事的比例非常高，民眾自然會唾棄它吧。 黃委員偉哲：哪有這回事！ 李部長鴻源：當然，民眾的眼睛還是雪亮的。 黃委員偉哲：但是老百姓的記憶是短暫的。 李部長鴻源：希望大家的記憶力好一點。 黃委員偉哲：記憶力好一點？我只是覺得部長的邏輯要前後一貫，因為你講出來，大家會笑。不是kuso地笑，而是覺得部長怎麼拗得滿兇的。 李部長鴻源：沒有。沒有人可以保證一個人。 黃委員偉哲：我沒說你要保證一輩子啦。政黨推薦書就是針對候選人的任期，任期之後會如何，誰都不知道。 李部長鴻源：我們來辦一個公聽會，把這個議題拿出來討論，好不好？ 黃委員偉哲：好。政黨對於推薦的候選人，其實不只是貪污，…… 李部長鴻源：有嚴重的…… 黃委員偉哲：道德及法律上的瑕疵，…… 李部長鴻源：政黨應該負擔什麼樣的責任。我們可以把它當作一個議題，大家來討論。 黃委員偉哲：但是我希望部長的立場要先回歸到中立。 李部長鴻源：我的立場一向很中立。 黃委員偉哲：你剛才就漏出你的心證了，你知道嗎？ 李部長鴻源：我的心證是我今天推薦一個人、一個學生，也不敢保證他考試不作弊，因為那是個人行為，不過我覺得那件事情可以討論。 黃委員偉哲：我也沒說考試作弊要處分老師，我沒這樣講。 李部長鴻源：現在變成有點像是這個樣子。我推薦一個小孩去申請學校，結果他考試作弊，下一次我寫的推薦信，就會被人家打折扣。同樣的道理，政黨推薦的候選人萬一貪污、發生非常嚴重的事情，當然選民就會…… 黃委員偉哲：那是因為國外的老師或國外的學校非常在意這個部分。 李部長鴻源：當然。 黃委員偉哲：說真的，其實藍綠都一樣，在台灣，大家對於政黨或政黨人物的評價一向不高。如果要提升政黨、政治人物或政治工作者的印象或形象，政黨要用更嚴格的標準。所謂更嚴格的標準，不是下次不選他就好了，並不是這樣子。 李部長鴻源：我們可以來討論，而且我的立場絕對中立。 黃委員偉哲：對，我剛才的意思是希望部長的立場要從歸零的角度來考慮這個問題。 李部長鴻源：是的。 黃委員偉哲：最後，中選會及內政部對於不在籍投票、2016年的不在籍投票的立場有沒有變化？ 李部長鴻源：我們目前的規畫是中選會對於總統選舉的不在籍投票…… 黃委員偉哲：有沒有及於海外？ 李部長鴻源：沒有及於海外，只有離島…… 黃委員偉哲：只有離島？ 李部長鴻源：是的，還有山區、偏遠的部落。 黃委員偉哲：目前的規畫是這樣？ 李部長鴻源：沒有及於海外，不可能及於海外。 黃委員偉哲：好，謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，美國的政黨有黨產嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。美國的政黨有沒有黨產，我還真不知道。 陳委員歐珀：他們的政黨有黨產嗎？ 李部長鴻源：不過也很難講黨產的定義是什麼，它當然擁有財產，擁有房子、黨費、政治獻金。我覺得黨產是一個很模糊的定義。 陳委員歐珀：他們的政黨有資助政黨推薦的候選人嗎？ 李部長鴻源：事實上，它資助的方式不一樣，它可以透過其他的外圍組織給候選人作補助。當然，它給候選人個人的部分，目前的規範還滿嚴謹的，但是它有其他的管道可以資助候選人。 陳委員歐珀：我剛才聽林佳龍委員提到，這屆立委在選舉的時候，國民黨補助每個立法委員候選人平均三百八十幾萬元，是不是這樣子？ 李部長鴻源：我不清楚，那是國民黨內部的文件，我們這裡沒有。 陳委員歐珀：我個人與林佳龍委員一樣，我們都沒有拿民進黨任何一塊錢，所以單單政黨就已經這樣不公平了。今天談到政治獻金法，我們希望能夠維持公平競爭，而且不要讓不法的利益介入整個選舉的公平性，特別是台灣賄選的風氣非常盛。請問部長，第8屆立委選舉的時候，總共有多少賄選的案子？現在已經成立的有多少？ 李部長鴻源：我們來了解一下，好不好？ 陳委員歐珀：快一年了耶。 李部長鴻源：我手上沒資料。 陳委員歐珀：會後給我一份。 李部長鴻源：好。 陳委員歐珀：不要等到卸任的時候才開始辦這一屆立法委員的案子，否則司法的…… 李部長鴻源：現在選舉訴訟有6個月的審議期間。 陳委員歐珀：現在經過6個多月，已經接近12月了，對不對？哪些案子已經起訴了？ 李部長鴻源：我們給委員一份完整的報告。 陳委員歐珀：好。我這裡有一份監察院公報的資料，國民黨平均給每個提名的候選人387萬元4,000元，民進黨是每人22萬元，單單政黨給的錢就不一樣，我個人是零，所以我很清楚。現在政治獻金法要修改的部分實在很多，剛剛我看到同一次選舉的部分，委員提案修正政治獻金法第十八條，希望將捐贈人對於不同選舉種類之捐贈金額應分開計算，部長同意嗎？2014年宜蘭縣就有五合一選舉，一個人只能捐獻20萬元，基層選舉能夠得到的政治獻金就越來越少了。 李部長鴻源：原則上，我們同意，至於放寬到什麼程度、金額是多少，大家可以討論。 陳委員歐珀：是不是可以以種類來計算，譬如七合一選舉就乘以7，五合一選舉就乘以5？ 李部長鴻源：關於合理的額度，大家可以討論，我們不堅持絕對不能放寬，我們可以來討論。 陳委員歐珀：個人希望能夠做這樣處理。我參選立法委員的時候，捐贈人及本人都不曉得有這項規定，我們都誠實申報，結果都被罰了。 李部長鴻源：我們來討論。 陳委員歐珀：事實上，我所接受的政治獻金金額並不多，才九百多萬元，但是就被罰到了，因為我都誠實申報。我覺得不要讓守法的人吃虧、被罰錢。 李部長鴻源：如何合理地放寬額度，我們來討論。 陳委員歐珀：好。此外，對於賄選，其實政黨要負責任，從今年到現在，針對以前三合一選舉的賄選案子，現在都有在處理，各個政黨被罰的金額大概如何？你們有沒有做個統計？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。政黨賄選的連坐處罰是由中選會主管。 李部長鴻源：可不可以請中選會說明，他們比我還清楚？ 陳委員歐珀：哪個政黨罰多少錢？我也要了解一下，國民黨、民進黨及其他黨籍罰的情況怎麼樣？ 主席：請中選會蔡科長說明。 蔡科長金鋯：主席、各位委員。目前政黨連坐受罰的部分是國民黨被處罰的最多，大約四千多萬。 陳委員歐珀：四千多萬是幾件、幾個人？ 蔡科長金鋯：因為資料沒有帶出來…… 陳委員歐珀：監察院有嗎？請你會後把資料提供給我。 蔡科長金鋯：可以。 陳委員歐珀：看是幾件、幾個人，各被罰多少錢，就各個政黨的狀況列一個表給我。還有一點本席要再次提醒，像這種被罰這麼多件的案例，一定要加重其罰，不能每個案子都是按照最低額度開罰，我覺得這不符合原則，政黨永遠都是這樣子，任何行政法都一樣，都有加重其刑，若政黨一直推薦賄選的候選人從事賄選，而且你們每次開罰都單件計算，我覺得這樣不合理，這個法案應該作成處理。下次你們應該第一件罰最低，第二件就看要增加多少？例如第一件罰50萬，第二件可能要罰75萬，第三件就要罰100萬，你們一定要有這樣的設計，要不然政黨永遠這樣，只求罰錢了事，永遠不必負政治責任，如果我們這邊也沒有提出來的話，整個社會也不知道政黨是這樣在處理事情。 再者，我認為行政首長賄選更是離譜，針對行政首長、縣市長、總統賄選等這些部分，本席覺得應該要做特別處理，尤其是縣市長的部分…… 李部長鴻源：關於賄選部分，只要一審判定有罪，我們就把他停職，事實上已經是滿嚴格了。不過這部分，大家可以來討論，就是把我們的政黨法及政治獻金法，其實可以……，假如政黨法通過，我們就會有更明確的依據，我們一起努力趕快讓政黨法通過。 陳委員歐珀：現在有地方上的民眾跟本席反應，過去我們一直希望鄉鎮市長的選舉跟代表會的選舉能夠廢止。我們在十幾年前的時候，也做過這樣的決定，這是鄉鎮市長的層級。現在已經有5都，加上桃園就是6都，就這個部分，請問部長有沒有什麼看法？ 李部長鴻源：其實到了6都，鄉鎮市長的選舉在都裡面就沒有了，但是對這些縣市，尤其是山地部落，我覺得還是有它存在的必要，我覺得這可以來討論，什麼樣的鄉鎮市可以不要選，什麼樣的鄉鎮市要保留他參選的空間，我覺得這部分可以來討論。 陳委員歐珀：這個要討論嗎？ 李部長鴻源：當然，這是可以討論的話題。 陳委員歐珀：現在我們立法院，大概有很多人不會反對廢止鄉鎮市長的選舉，因為現階段代表會的功能其實不彰，每年還編那麼多錢…… 李部長鴻源：我覺得都會沒有問題，但我們也必須考量山地部落，事實上他們的參政權相對是比較少的，對他們來說，這可能是一個非常重要的民意表達機制，我覺得我們應該有所區別並作討論，這點我們沒有預設立場。 陳委員歐珀：你們能否就鄉鎮市長與代表的選舉做一個評估檢討報告？針對目前整個政治生態和政治環境改變，鄉鎮市長選舉是否要繼續選？ 李部長鴻源：這在6都已經沒有了，但是6都沒有選舉，也讓很多山地鄉出現非常強烈的意見，因為他們覺得他們的參政權被剝奪，他們被邊緣化，就某些程度上面來講，這也是事實，所以如果我們要討論的話，應該要個別來討論，不然…… 陳委員歐珀：可以。就山地原住民鄉的部分，原住民鄉維持選舉，或是改成自治區另外的選舉方式，也可以把這個列為參考。 李部長鴻源：我們沒有預設立場，大家可以來討論。 陳委員歐珀：謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是國際人權日。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。謝謝你提醒我。 許委員添財：2012年臺灣人權指標調查，也就是中華人權協會每年例行公布的數字，我們的情況非常糟，在整體人權方面，不滿意的占43.4%，超過滿意的38.3%；認為退步的36%，超過認為進步的17.9%。在細項11項裡面，不滿意的大於滿意的有6項，認為退步大於進步的有8項，只有老人人權、身心障礙者人權，以及原住民人權認為進步的比率大於退步的比率，很明顯的，近幾年我們的預算編列的比較多，其他方面可說是全盤盡歿，我們追求民主化，怎麼連政治人權都退步了呢？這跟選舉一定有關係。選舉文化是退步的，好在有政治獻金法的規範，但是政治獻金法是先求有，還要再求好，這個大家都知道。就世界來講，各有其不同的系統，像德國，它是公費選舉，我們真的很期待。你看像美國是國家大，資本發達，所以募款在政治獻金法的嚴格規範之下，募款也是一種全民運動。還有其他國家，像日本、韓國都是因為政治人物太多，包括首相級的、總統級的，都因為政治獻金而身陷囹圄，所以這種選舉文化導致政治文化的破滅，民主實質退步或是不彰的問題，相當嚴重。臺灣的賄選問題，還是相當嚴重，可謂道高一尺，魔高一丈，上有政策，下有對策，現在賄選的功夫，可以說是無所不用其極。因此除非是不小心，才可能會被逮到，如果有精密設計，遊走法律邊緣，你根本抓不到賄選。體制性的賄選、政策性的賄選，都明目張膽，像中央從來都不補助地方廟會，但是一旦大選時，地方大小廟通通藉口在演大戲，演到什麼地步？演到台南市有間廟的主任委員跑來找我，跟我說，這次他們廟裡面要建醮，中央要補助他們一筆錢，聽說要立委背書，他們指明找你，他們要把人情作給你，但是本席事先都不曉得。然而光是選舉那一陣子，演大戲的廟沒有50家、100家，也有500家，大戲是由哪一家包的，本席不好意思講，不過都是高檔的，每一場都要百萬以上，他們竟然要把這些額度給我，主動找我背書，那我是要還是不要？我如果說不要，會得罪廟方，我如果說要，我的名字就會被記上去，說某某立法委員推薦某某什麼廟跟文化部（當時的文建會）拿到補助，他們是這樣搞的。等到戲一開演，就有政治人物邀我上台，在那時候，學問就來了，他們一開始就說，簡單介紹：許添財立委，但是在介紹另一位候選人時，就說他幫忙很大，也因為他非常賣力在爭取經費，才有今天這麼盛大的場面，這不是公然賄選嗎？可是他這樣是合法的，對不對？我講給大家聽，事實就是這樣。當那樣的主委一個鑑價就要好幾千萬元，你教他去哪裡募款？募不到的話，自己要貼錢。所以，有任何補助，對他來講，都是如魚得水、求之不得。但這是公帑耶！政治文化這樣搞、行政文化這樣搞、民主政治這樣搞、選舉文化這樣搞，台灣還是淪於金錢政治，money politics。真是悲哀！所以，這個立法還是要從長計議，能改儘量再改。大家都看到政黨補助不公平，當然不公平啊！民進黨提名是要繳權利金的，而且，不是繳了錢就幫你提名。不是用錢買候選資格，是經過民調等競逐來爭出頭，就要向中央上繳獻金，要不然，黨就不足以維繫下去了。但是，你看另一個黨，光是股利一年就有二十幾億元的收入。這樣一個不公平的競爭，何以為繼？所以，民主尚未成功，台灣兩千三百萬人還要繼續努力。這句話你認同嗎？ 李部長鴻源：認同。 許委員添財：所以，我們要繼續努力。 接著，談到五都、六都、七都，原來的鄉、鎮、市長都具法人資格，當他們變成派任的區長時，我當時曾說，地方自治法應該同時修改這部分，把區長改為機要職，因為機要職較有彈性。 李部長鴻源：是。 許委員添財：像今天原住民的問題，為了幾個原住民的部落，要把他們的區長改為民選。這可能牽一髮而動全局，事情就大了。如果把區長改為機要職，若直轄市長胡亂用一位不受歡迎的人擔任區長，未來他就會失去選票。所以，大可以用民主、協商的方式，以機要職派用地方認同的人擔任區長。這樣就很好啊！可是，因為當初設計制度的時候，還是考慮到政治算計，所以就不給地方首長有這派用權。你看，現在的區長變成什麼作為？「走攤」、跟市長不同理念、不同態度，但他有任用資格，所以，市長就派他去「跑攤」、參加公祭。一個直轄市那麼大，像台南市，面積二千一百多平方公里，它是一個三百多年來幾乎沒有進步的城市。若要急起直追，變成台灣的文化首都；若要跟世界接軌，跟各國的文化首都來進行國際競賽，當然要有適當的、必要的建設與進步，但是，區長沒有功能，也沒有策劃能力，他是外地調來的，怎麼知道地方需要什麼？地方的特色產業該如何建立？社區該如何營造？他怎麼會有概念呢？我的經驗告訴我，表面功夫太多，浪費公帑，以致這套政府機器的機能一直在退化。沒有人謀不臧，但是，人事效率不彰，這與制度的設計有關係；其實跟政治獻金也有關係。這個政治獻金，你說它違法，遊走法律邊緣或名實不符的比比皆是。選舉時，你看申報的資料可以知道，有幾個人是真正申報的？有些甚至連帳戶都沒設，他真的用自己的錢去選舉嗎？但他又沒設帳戶，請監察院來報告一下，參加選舉者有設立政治獻金帳戶的，占百分之幾？用最初步的指標來看，政治獻金法實施以來，參加選舉者真正有設立政治獻金專戶的，占多少百分比？政治獻金是合法的，可以募款，大家應該都急著設立帳戶才對啊！怎麼沒有呢？為什麼要自費選舉呢？他真的是自費選舉嗎？ 李部長鴻源：政黨經許可設立專戶的有28個，但是，我們有238個政黨，其中38個政黨依法設立專戶，比率是17%。 許委員添財：個人設立政治獻金專戶的呢？ 李部長鴻源：在第六屆、第七屆、第八屆當中，第六屆比較高是91.7%，第七、第八屆大概是78.6%。 許委員添財：這些百分比已經偏低了。他們申報的內容真的名實相符嗎？這部分的問題就大了。認捐的，看板弄那麼多，尤其是市區，招牌多貴啊！ 李部長鴻源：我知道。 許委員添財：但是，它有核銷嗎？有報帳嗎？實物捐贈沒有列入政治獻金，這要怎麼查？我們這套政治獻金法只實施了一小部分而已，實質功能非常有限，又修得太多。所以，台灣民主政治還沒成功，我們台灣全民還要繼續努力，以此相勉。 李部長鴻源：好。 許委員添財：謝謝。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。五都改制以後，對於非五都的一般縣市人民來講，他們所得到的服務是否有所增進？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。前天我們開了一個會，仔細檢討五都改制後政府的行政效能到底有沒有真的提高？同時，我們也考量一個問題，那就是人口過度往這五都集中，然後，不在這五都的公務員，他們的職等是比較低的。所以，以我過去在台北縣服務的經驗，大概每兩年我們的公務員就會輪調一次。所以，基本上，非五都的縣市在這方面是不利的。不過，五都也遇到剛才許添財委員指教的問題，如區政府的功能確實在開始劣化，尤其是偏鄉部落，區政府的功能明顯劣化，這個我們已在檢討當中。我們希望它不是只談這五都，而不在這五個都的又該怎麼辦呢？ 另外，五都是直轄市，理論上，它們應該有比較強的政策能力與規劃能力，但是，相對地，這一塊目前還沒看到。事實上，中央與地方之間有很多權限並沒有談清楚，大家都只是在談錢而已，這其實是滿遺憾的。 李委員桐豪：首先，針對原住民，特別是桃園也成為一都以後…… 李部長鴻源：復興鄉。 李委員桐豪：很重要的原住民部落，他們的自治權受到嚴重的斲傷，所以，親民黨希望政府部門要有快速的回應，如果不夠快的話，我們會在立法院推動決議，因為這涉及到原住民自治的基本精神問題。 李部長鴻源：沒錯。因為像桃園、納瑪夏等原鄉已經出現一些問題了。 李委員桐豪：所以，我們在等政府部門以最快的速度處理這個問題，否則，在一、兩個星期內我們就會提案要求。 李部長鴻源：我們會尊重大院的決議。 李委員桐豪：不，這個你要在1月1日就開始推了。桃園的這個…… 李部長鴻源：桃園那個我們要送到院裡去審。 李委員桐豪：要審嗎？ 李部長鴻源：在行政院審。 李委員桐豪：最快什麼時程可以落實？ 李部長鴻源：正式生效要到103年12月。 李委員桐豪：好，我們還可以來得及。希望立法院表態，我們至少要讓立法委員表明對於原住民的態度。這一點是我們要強調的。 其次，其實我們一開始就知道五都有非常多民眾反彈，原因是因為過去即使是縣政府時代，鄉鎮市公所對於他們基本生活的服務是讓他們滿意的。 李部長鴻源：沒錯。 李委員桐豪：成立五都以後，反而變成一個大的官僚體系，區已經虛級化，因此，民眾所需要的服務變成完全不能滿足。 李部長鴻源：沒錯。像過去鄉鎮市公所有清潔隊，現在清潔隊全都抓在市長手裡。 李委員桐豪：這是非常糟糕的事情。所以，我們親民黨團對於五都其實是質疑的。通常一個組織的再造應該精簡，也就是人事精簡，但效能會提升。結果事實卻不然，我舉台中為例，台中從原本的六千名員工變成現在的七千名。 李部長鴻源：因為它要擴編，職等提高了。 李委員桐豪：職等提高，然後，把組織擴編。但擴編的結果，在最基本的「地方政府要服務人民」的問題上，它反而變成一個官僚，所以，這個問題要好好考量。我們政府在組織再造的時候，無法讓它的人力、層級作有效地調整，反而造成一個結果，照我的解讀，就是官員升官發財，卻塗炭人民。在我看來，五都對人民來講，根本一點利益都沒有。更麻煩的是，你剛剛提到的「錢」的問題。談到錢就非常傷感，以現在行政部門提出的公債法來看，把台北市砍了一大堆錢，台北市砍不砍，那是他們的決定。但它又把16個縣市政府的公共債務舉債空間也砍了，全部交給新成立的這五都。在這種情況下，讓城鄉差距更大。我不是認為地方政府一定要舉債，但你可以看到，包括財政收支劃分的分配，全部都在考慮五都，讓縣市產生非常大的落差。這就是為什麼上次我要求省政府的省主席要開始發揮功能了，他如果在行政院還是這樣不講話，那麼，所有這些縣市在組織調整的過程中還會受到更大的傷害。這是我們對於五都的看法，希望內政部務必要注意到這方面，現在所有的資源全部往五都走，可是在五都的人民並未因此得到好處，這一點是最重要的問題。 另外，剛才有人談到賄選的問題。政黨當然有義務作嚴格的審查，當然有義務要承擔清廉競選的承諾，可是知人知面不知心。請問，如果候選人在競選的最後一剎那，不論是怎麼樣的操作或是被人坑陷而涉及賄選，然後還要求政黨負責，這樣合理嗎？雖然我不是國民黨員，事實上，我從來都不是國民黨員，對於國民黨賄選與否，我沒有意見。我的意思是說，如果政黨已經做了它應盡的責任與義務，你還應該懲罰它嗎？舉個例子來講，政黨找候選人過來的時候，嚴正告知，然後，要求政黨所提名的候選人簽affidavit，如果違背誓言做了賄選，他願意受最嚴厲的處罰，甚至開除黨籍等等。如果政黨已經善盡它應盡的責任，結果在選舉的時候，不管什麼原因，甚至不是政黨能夠控制的事，你可以看到現在的賄選問題經常並非候選人本身有問題，而是候選人的什麼關係之下產生的問題，結果候選人也要連坐，更進而導致所屬政黨也受到影響。請問，難道政黨沒有辦法保護它自己嗎？ 李部長鴻源：目前看起來，假如候選人在法律上有賄選，政黨是會被連坐的。不過，我也同意委員的一些看法。現在賄選的認定，候選人其實是很容易被陷害的。 李委員桐豪：對啊！你看看，可能候選人一個親屬的職員產生了一個賄選的行為，搞不好這個候選人就不能當選了。 李部長鴻源：是。所以，我還是覺得我們內政部主管這個法的時候，要更謹慎一點。 李委員桐豪：最重要的是政黨有沒有善盡它應盡的責任，它有沒有它的due diligence，它如果有它的due diligence，甚至於已經要求候選人簽一個保證書，宣誓絕不賄選，若有賄選就如何、如何。結果在選舉的過程中，由於各種變化的情況，導致他被認定為賄選，結果他的政黨要扛這個責任。我認為這個是有問題的，這是無限的連結、無限的上綱，對政黨來講，也是不公平的。 請問，現在以立法委員選舉為例，一個人大概要花多少錢？你們有沒有統計？ 李部長鴻源：這個很難講，從台北到鄉下，差距很大的。 李委員桐豪：因為剛剛有很多委員談到所謂有錢的政黨、沒錢的政黨，其實在我看來，民進黨都算有錢的。為什麼？他們被提名以後，還可以繳錢出來再選，所以，再怎麼說他們都是有錢人。真正沒錢的一般老百姓，被提名後還有錢拿出來繳嗎？一個大學教授拿得出來嗎？所以，我覺得這根本是五十步跟百步之差。真正的問題是，我們什麼時候可以落實公平選舉。其中有一種途徑，剛剛也有委員提到，就是公費。內政部對於公費選舉，有什麼態度？而且，一旦實施公費選舉，以後就不再有補助金的問題，所有補助金都不要了。對不對？ 李部長鴻源：這個問題容我請業務主管黃司長代為說明。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。其實我們現在正朝這個方向努力，所以，我們現在也有候選人一票30元與政黨一票50元的補助。當然，這是一個我們未來努力的方向。我們希望政治獻金是小額捐贈，不希望有利益團體介入。但是，朝公費選舉是我們未來努力的方向。 李委員桐豪：因為實施公費選舉以後，政黨相關候選人的補助就可以大幅削減。 黃司長麗馨：這是我們努力的方向，雖然有財政上的考量。 李委員桐豪：謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 李委員桐豪：我再補充最後一句話，其實財政是可以調整的。你看美國總統大選，你以前在美國當過學生就會知道，去簽1040表的時候，它有一個欄位是「你願不願意從你繳的稅中捐1元給美國總統的選舉？」可見，其實這在租稅上是可以調整的。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛李桐豪委員說民進黨是有錢的，我很難同意。以我個人的經驗，我不論是參加黨內初選的保證金，或是參加立法委員競選的保證金，都是用借的。一個大學教授怎麼有錢去選舉？即使是二、三十萬元的保證金都要用借的。當然，民進黨大部分的候選人都是沒錢的，跟我有同樣狀況的人不少。所以，李桐豪委員講的狀況大概是另外一個政黨。 部長，五都改制迄今已兩年，你覺得，就整體來講，五都的城市競爭力有沒有因此提升？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。這很難說。因為從北到南，情況不大一樣。 邱委員志偉：五都裡面，你能否舉出有哪一都是因為改制而使它的競爭力明顯提升？ 李部長鴻源：改制才兩年的時間，其實…… 邱委員志偉：你講不出來嗎？ 李部長鴻源：是。 邱委員志偉：兩年不算短耶。基本上，磨合期是一年，兩年的時候，大部分法制面、制度面或執行面都已逐漸上軌道了，所以，它的效能應該都提升了啊！ 李部長鴻源：其實就我們的觀察，台南好像在體制上有做一個改變，他們在文化發展方面進步滿多的。 邱委員志偉：治理效能呢？ 李部長鴻源：新北市，因為我比較熟悉，我覺得，它在城市治理上也有一些突破。不過…… 邱委員志偉：整體而言，五都加上未來將改制成為直轄市的桃園，你認為改制之後的直轄市，不論是治理效能、資源分配或城市競爭力都會有明顯的增長嗎？ 李部長鴻源：我覺得，第一個要看首長的企圖心，因為五都直轄市的首長其實手上的authority很強，他假如…… 邱委員志偉：制度面不能只靠首長的企圖心和能力，我覺得，制度面應該朝讓五都或未來的六都能有更明顯的競爭力、更好的資源或更有效的治理職能。 李部長鴻源：其實我一直都認為，現在沒什麼意外的話，桃園會變成第六個都，中央跟地方之間很多的權限劃分還有一些模糊地帶。 邱委員志偉：成立直轄市的目的就是為了帶動區域的發展，做區域的領頭羊嘛！ 李部長鴻源：沒錯，這是我們內政部現在正要規劃的。 邱委員志偉：可是，光北部區域就有三個直轄市，你要由哪一個直轄市來帶動北部區域的發展呢？南部也有台南和高雄兩個直轄市，由誰帶動南部區域的發展？是台南市，還是高雄市呢？直轄市如何分工？也應該要明確地作區隔啊！你知道整個中國有幾個直轄市嗎？ 李部長鴻源：北京、天津、重慶和上海。 邱委員志偉：他們只有四個直轄市，我們台灣現在有六個直轄市。講到國土規劃，我覺得有沒有分隔並沒有任何影響。人民的感受是升格之後，制度改變了，造成他們生活上很多的不便。不論是人民的感受，或是公務人員執行公務，都明顯覺得不方便。然後在五都之間又形成惡性競爭，而不是良性競爭。這個制度的規劃，原本就應該從行政區劃法去做。你沒辦法積極推動行政區劃法的立法，就從地方制度法去找縫找隙，讓特定的縣市升格！所以，才會造成現在國土規劃上的災難。未來六都還會再變形，未來有沒有可能成立第七都？ 李部長鴻源：目前的規定是，符合某些要件…… 邱委員志偉：是你們的門檻設得太低，又沒有總量管制。應該在國土規劃法裡面規定，台灣的北、中、南各設一個直轄市，做一個總量管制。你們卻制訂一個相對比較低的門檻，只要符合這個資格，地方民意代表當然支持他們，然後給內政部很大的壓力，所以，只要符合你們的消極資格，就全部都過。未來可能還會有第七都、第八都，甚至變成全國都是直轄市，那不是國土規劃的災難嗎？現在的直轄市還有可能會變形，未來基隆市有可能併入新北市或哪一個市，屏東縣也可能併入高雄市啊！ 李部長鴻源：基本上，就像委員講的，我們希望，假如高雄當領頭羊，就可以把屏東帶進來；假如新北或台北當領頭羊，也可以把基隆帶進來；假如台中當領頭羊，亦可以把附近的鄉鎮帶進來。這才是現實…… 邱委員志偉：最後的結果，可能就是全國有一半以上都是直轄市，將會造成直轄市與一般縣市資源分配和國民待遇的不同。 李部長鴻源：我們有注意到。因為我過去在台北縣服務的時候，感受很深。所以，我們希望盡最大的努力，但現在五都變成六都已經是事實了。我們現在只是說，在造成事實的同時，我們如何避免委員剛剛指教的問題發生。 邱委員志偉：你覺得要不要總量管制？或者，制定比較高的門檻，在行政區劃法尚未通過之前，在地方制度法制定比較高的門檻，嚴謹地、負責地面對直轄市的升格？ 李部長鴻源：我們起碼會在院裡面把我們內政部所看到的及觀察到的作一個很詳細的…… 邱委員志偉：這真是滑天下之大稽！也是台灣奇蹟！其實說台灣奇蹟似乎太讚美你了！根本是台灣亂象！中國只有四個直轄市就帶動北、中、南、西四個地區的國家發展戰略，日本也是如此。你留學日本，應該很清楚。 李部長鴻源：我留學美國，我弟弟才是留學日本。 邱委員志偉：你對日本應該也很清楚。一都兩府一道就是帶動日本區域發展的關鍵，它的直轄市功能就在於此。我們不是啊！毫不費事的就可以升直轄市，到最後變成國土計畫的災難。你有作為比不作為更恐怖、更糟糕，你如何懸崖勒馬？ 李部長鴻源：其實也不瞞委員說，這都是事實，所以，我們現在有短期目標、中期目標和長期目標。我現在真正很急的是，希望趕快把國土規劃推出去，趕快把土地承載率計算出來，然後，起碼我們很專業地來看這件事。 邱委員志偉：部長，都是只聞樓梯響耶！ 李部長鴻源：沒有，我們真的很努力。 邱委員志偉：不見人到位！ 李部長鴻源：不會。要做這件事情其實沒那麼簡單，土地承載率的計算是很…… 邱委員志偉：你要拿出牛肉嘛！ 李部長鴻源：我要煮好才能端出來，不能隨便丟一個議題出來，現在是我們…… 邱委員志偉：你也不能煮太熟，煮到都不能吃了。 李部長鴻源：我會拿捏的。 邱委員志偉：我很期待你有一番作為！我覺得，你比前幾任部長更有魄力、更有執行力，我希望你在任內能做幾件大事。像行政區劃法，就是一個關鍵。 現在我們談另一個主題，你覺得現在台灣所有政黨裡面最有錢、黨產最多的是哪一個政黨？ 李部長鴻源：是國民黨。 邱委員志偉：民進黨的相對資源是國民黨的幾萬分之一啊！在做政黨競爭的時候，是不是要考慮到公平性？講到公平性，你在選舉的任何制度設計上，包括政治獻金法，一定要考慮到政黨競爭的公平性。所以，對政黨捐贈所提名候選人的上限，就應該有所規範，這個意見及想法，你同意吧？如果沒有規範上限的話，有錢就可以無限制地提供給它所提名的候選人資源。而我們，不僅無法從所屬政黨獲得任何資源，還要自己去跟親戚朋友借貸，來進行辛苦地選戰。打贏還好，若是打輸，我就負債累累了。但國民黨的候選人根本沒有這個問題，他們來自黨的挹注是源源不絕的…… 李部長鴻源：沒有，也不是源源不絕。 邱委員志偉：最起碼是我們的十幾二十倍，甚至上百倍。 李部長鴻源：我想，我們會朝一個公費選舉的方向努力。 邱委員志偉：我們所提的版本目前正在委員會討論，針對第十八條，部長，你的看法如何？ 李部長鴻源：我們希望在近期內把一些社會賢達、政治專家都請來。 邱委員志偉：近幾年？ 李部長鴻源：不，是近期內。近期內我們會辦一個公聽會，把這件事情再作一個釐清。 邱委員志偉：林委員岱樺、本席及一些委員所提的版本，就是主張個人對各地候選人的捐贈，它的總額能按照選舉的總數作加成。這個主張你覺得如何？ 李部長鴻源：原則上不反對，只是它的額度放寬到哪兒，我們可以討論。 邱委員志偉：我覺得，林岱樺委員跟本席所提的版本是很中肯、貼切的。 李部長鴻源：我們可以來討論。 邱委員志偉：十萬元乘以選舉次數，這是合情、合理的。 李部長鴻源：這個我們不反對，我們來討論額度上的…… 邱委員志偉：而且又符合小額捐獻的精神。 李部長鴻源：我們希望符合…… 邱委員志偉：另外，2016年的立委和總統選舉，有沒有可能合併舉辦？ 李部長鴻源：這是中選會的權責。 邱委員志偉：法律上有沒有規定？ 李部長鴻源：我們倒沒有這樣的規定。 邱委員志偉：請問蔡科長，2016年總統和立委選舉會不會合併舉辦？ 主席：請中選會蔡科長說明。 蔡科長金鋯：主席、各位委員。我們主委一再宣示，這件事要提委員會議審議。 邱委員志偉：我問的是，這在法律上有沒有規範？ 蔡科長金鋯：沒有。 邱委員志偉：是嗎？我們在內政委員會初審已經通過了啊！就是立委選舉在何時之前要辦完，這是中選會的業務，你不知道嗎？你的認知是沒有任何法律規定，就靠委員會決定嗎？內政委員會初審已經通過了喔！總統暨副總統選舉罷免法裡面有規定喔！我們都已經初審通過了，你還不知道？ 蔡科長金鋯：因為我剛好沒有參加那一次的委員會議。 邱委員志偉：但你來之前要做準備啊！2016年中選會的立場是怎麼樣？是要維持2012年的做法，還是要分開選舉？ 蔡科長金鋯：如果總統暨副總統選舉罷免法和公職人員選舉罷免法有通過的話，中選會當然就依照法律的規定辦理。 邱委員志偉：如果分開辦，從資源、人力的節省來看，是好還是不好？你們作為主管機關，總要有立場吧？難道你完全沒立場？我按照立法院職權行使法第二十五條對你質詢，你要答復，不能保持沉默啊！ 蔡科長金鋯：對於這次總統及立法委員選舉是否同日舉行投票，中選會曾舉辦公聽會，然後，把各界的意見提委員會討論。 邱委員志偉：2016年跟2012年的情況有不一樣嗎？ 蔡科長金鋯：我們的選務處也會…… 邱委員志偉：所以，你就把責任推給委員會，是不是？你作為幕僚機關，應該要針對合併選與分開選的利弊，作一些分析。當然，若有法律規定，就要依法律規定走。如果三讀通過，當然沒問題；但如果三讀沒通過，這是一個行政裁量。你們到底是要合併選，還是要分開選，你們必須要對社會大眾有一個明確的說法，一定要有說服力。中選會並非沒有選舉就沒有工作，沒選舉的時候，不要就以為沒事做，還是應該要作一些研究。 主席：接下來登記發言的簡委員東明、林委員正二、王委員惠美、林委員岱樺、吳委員秉叡、薛委員凌、江委員惠貞、廖委員國棟、蕭委員美琴、呂委員學樟、高委員志鵬皆不在場。 請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的是政治獻金法，剛才有幾位委員都很關心五都、六都的問題，坦白講，我也看到一些問題。像高雄縣市的合併，縣市政府之間人員的任用，有沒有什麼差別待遇。另外，台南都成立之後，新營好像被邊緣化了。請問部長，五都成立後，有關城鄉間的整合，貴部現在有什麼樣的做法和改進措施，使我們當初期盼的五都成立宗旨和整合城鄉的想法，得以進一步落實？最近有沒有做什麼樣的討論？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。本部有改制作業小組，我們持續在檢討這兩年五都當中到底有哪些事情還需要再改進。另外，我們希望行政區劃法在這個會期可以通過，因為區與區之間其實是不平衡的，有些區只有幾千人，有些區則有幾十萬人。所以，我們希望從制度面來談這件事。但是，我覺得，有另外一個面是我們需要來談的，就是這五個都到底各有多少能耐可以解決自身的問題？中央要扮演什麼角色？我覺得這一塊反而較少被觸及，其實，不只是內政部，交通部、經濟部、勞委會、農委會都會碰到同樣的問題。我認為，這一塊應該也要一起來談，這樣比較持平。然後，才會談到底中央要給地方多少錢、財政要如何劃分以及舉債上限。現在反而是那一塊大家拚命地在談，我覺得，錢、權和人三者一起談，會比較持平一點。 邱委員文彥：我覺得，當時我們希望成立五都，其實是從整合的角度，包括環境的整合或行政績效的整合。可是，現在大家幾乎都把焦點集中在錢的問題、職位的安排和人員的擴編，我認為已經失去最初的理想性了。在這種情況下，我建議內政部多召開一些專家會議，就現在的五都、未來的六都甚至後面可能還會成立的都，應該在國土規劃方面先作通盤性的考量。原先不管是三都、五都成立的時候，我記得當時曾有人從國土規劃的角度提出都會的建置，但是，當時那份報告所提出的一些理念，感覺上，已跟現在的發展有點脫節了。是不是將來可以針對這個部分再進一步討論，就五都的問題尋求改進之道？上次本委員會就有一個提案，但是後來並沒有討論。 在討論桃園成立第六都時，原住民族的代表們都有意見，他們認為，似乎沒有充分地諮詢他們。但我認為，從國土規劃的角度來看，因為現在各地方政府都有一些不同的行政體制。所以，是不是應該就原住民族中央山脈軸這個地方制定一個綱領。原住民族基本法其實是一個比較形而上的東西，但行政體制、行政區劃或縣市的行政又是比較基層的東西，中間好像少了一個跨縣市的整合形機制。我認為，中間那一層其實應該是內政部從國土規劃的立場，跟原住民委員會共同來討論。也就是說，從保育、發展的角度，那個山區應該有一個綜合性的綱領。針對這個部分，內政部是否可以跟原民會討論一下，也召開一些專家會議，儘快制定出這類綱領，讓地方行政時，在發展與保育之間有一個參考的基準。 李部長鴻源：在我們的國土計畫法裡面，對中央山脈保育軸，我們有一套邏輯和思考的方向，但是，在治理方面，我們會跟原民會討論，針對自理和所謂的原住民族自治保持非常密切的溝通，我們會積極地做這件事。 邱委員文彥：現在回歸到今天的主題，政治獻金法的宗旨當然是希望政黨之間，在選舉的時候都能有公平、合理的環境，我也希望除了有效率之外，因為今天有委員提到，如果捐贈之後要返還，在行政作業上面有很多不切實際的規定，當然也有提到上限的規定。我比較關心的是從環保的立場上而言，我看過一些資料，也許各地方政府沒有確切的統計，每年選舉之後的旗子和垃圾多到不得了，例如光是臺灣每年辦的廟會，或者南部放的蜂炮、北部放的天燈，你知道那一天的垃圾量有多少？起碼超過200噸，所以各地在選舉期間產生的垃圾量非常高。我的意思是說，政治獻金將來落實的時候，是不是也能夠考慮到環保的立場，選舉是不是應該作若干的限制，政治獻金的用途不是無限制地擴張，大家都竭盡所能地募款，然後造成無謂的浪費，這對國家的資產、環境的負荷而言，都是不利的。剛才司長和部長都提到，將來會朝向公費選舉，現在有沒有比較具體的進展？ 李部長鴻源：我請司長向委員說明。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。最近針對政治獻金法的部分，部長有指示我們召開公聽會，我們會再聽聽大家的意見，這部分我們會納入考量。 邱委員文彥：有草案出來了嗎？ 黃司長麗馨：我們希望把公聽會中大家比較有共識的部分，希望在下會期能夠提出修正草案。 邱委員文彥：我是覺得今天相關的法案，我們也非常尊重不同的委員的看法，但是這個法的基本精神在哪裡？除了公平合理以外，是不是有一個更為健康、環保的想法，讓我們資源的運用不至作無謂的浪費，我想這是在機制設計時應該考量的。另外，捐贈有沒有年齡的限制？ 黃司長麗馨：只要20歲以上及有參政權就可以捐贈，但沒有年齡上限。 邱委員文彥：小孩子可不可以捐贈？ 黃司長麗馨：不行，要年滿20歲以上。 邱委員文彥：我看到新加坡的政治獻金法有規定，所以我想應該有很多國外的資料及經驗，可以作為我們進一步修改政治獻金法的參考，亦即內政部作為一個主管機關，不應該只是侷限於現在提案的部分，應該在政治獻金或將來選舉選務的執行上，能不能夠有一個比較合理的資源分派和使用，所以提出來的這些版本應該是比較周延的，請內政部就國外的相關資料及國內最近幾年的選舉經驗，提供一個比較好及全盤性的配套。 黃司長麗馨：會的，我們會把相關問題再作研究。 主席：請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，政治獻金法相關的法令是由你們審查的，沒錯吧？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 黃委員文玲：因為我們這次沒有看到內政部針對政治獻金法的修正提出版本，對不對？ 李部長鴻源：我們下會期才會提出。 黃委員文玲：你們的方向是什麼？還是以我們委員的方向為方向？ 李部長鴻源：第一，有幾位委員提案的精神。第二，我們在近期內會辦一個公聽會，我們會集思廣益提出我們的版本，我們也會採納委員的意見。 黃委員文玲：內政部有何修法的主軸？你說下個會期要提出版本，現在時間也很近了，你們的主軸會往哪個方向作修正？ 李部長鴻源：這有短期及中期目標，短期目標就是現在的選舉，例如三合一、五合一、七合一，這個額度能不能放寬？這是一個目標。第二…… 黃委員文玲：你所謂的額度是指什麼？是指捐款的金額？ 李部長鴻源：就是一次選舉可以捐一次。 黃委員文玲：每年的部分不一樣嗎？ 李部長鴻源：就是每年的限額能不能再放寬一點，例如現在很多委員關心的政黨補助到底要不要設限？若要設限的話，額度是多少？我們會辦理公聽會。 黃委員文玲：就這個部分嗎？ 李部長鴻源：所有相關的部分。 黃委員文玲：請教部長，有關中資或港澳資透過其他金錢轉換的方式，如果把錢捐給政黨或各候選人的話，可能會影響臺灣選舉的問題，針對這部分，內政部將來就政治獻金法的修法，有沒有因應的對策及方案？ 李部長鴻源：中資及港澳資是明令禁止的，收到的人是有刑責的。 黃委員文玲：收的人有刑責？ 李部長鴻源：當然。 黃委員文玲：捐的人呢？ 李部長鴻源：這在法律上是有刑事責任的。 黃委員文玲：有刑責嘛？ 李部長鴻源：對。 黃委員文玲：我的問題在於你如何查緝這些進來臺灣的中資或港澳資呢？ 李部長鴻源：中資及港澳資有一定的認定標準。 黃委員文玲：對啊！那你們如何認定？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。在現行的政治獻金法有很明確的規定，例如董事職位的比例有多少，或者它的股份…… 黃委員文玲：不是啦！我剛才已經講了，它可能不一定透過這樣的方式，但事實上進來的是中資的錢，例如透過第三地的錢，但是它背後是中資，你們也看不出來，你們如何去查，對不對？你不要告訴我這個，這個我當然看得出來，董事席次那些規定當然也都知道，問題在於這些事情防不勝防，如果大量透過第三地的方式把錢捐到臺灣，企圖影響臺灣的選舉，這部分在事實上確實非常嚴重，我要請教你們，內政部就這個部分有何因應措施？ 黃司長麗馨：以目前來講，對於這些企業能不能捐款，我們相關部會有透過監察院建立一個平台。 黃委員文玲：不是啦！企業的部分我知道，我剛才講的是透過第三地迂迴的方式，你現在講的是你們法律上比較容易查到的，這些我們都知道，你們查不到的部分怎麼辦？例如我們現在講的壹傳媒也是同樣的意思，背後有中資進來，但是你們看不出來，所以我問你要如何去防範這樣的情況，你應該要告訴我內政部未來怎麼做啊！ 黃司長麗馨：我們現在當然是依法處理，我相信監察院在查核的實務上面應該有他們實務上的經驗。 黃委員文玲：沒有啦！你現在要設法在政治獻金法上如何去設計防範的機制，你剛才講的港澳資及中資的部分，我們都很清楚，因為法律已經明文規定，如果從第三地迂迴進來的話，你們要如何去查？如果查到的話，要怎麼處理，你們是不是應該也要列入法條呢？ 黃司長麗馨：對於委員這部分的意見，我們當然要極力禁止…… 黃委員文玲：我剛才已經跟你講了，法律的規定我們查得到，法律不規定的部分，他們用第三地迂迴的方式進來的話，你們如何在這裡作限制呢？對不對？就是你們要回去研究，你們沒有想到這一塊，我現在提醒你們，你們就應該去研究。 黃司長麗馨：所有的問題，包括要有什麼樣的機制，我們會在公聽會的時候，聽聽專家學者及相關部會的意見。 黃委員文玲：現在政治獻金法的執行單位，若申報不實是由監察院負責，對不對？ 黃司長麗馨：對。 黃委員文玲：今天監察院有派人列席嗎？ 主席：有。 黃委員文玲：說真的，我今天覺得監察院對政治獻金法的草案，事實上非常不關心。請問處長，有關政黨的政治獻金，就是政黨補助候選人的部分，如果政黨會計報表有不實的情況時，你們要不要處理？ 主席：請監察院林處長說明。 林處長惠美：主席、各位委員。跟委員說明一下，上次在這個會場也有委員提出這樣的關心，我們回去瞭解之後，政黨支出的部分，政黨會計報告書主要呈現的是它從政治獻金收入那一塊作支出的支出。但是就擬參選人收入的部分，它呈現的是所有的收入，政黨可能是從政治獻金的部分拿出來捐贈給他，也可能是其他的。 黃委員文玲：你們有沒有查？監察院有沒有查？監察院查落選的人查得很認真，如果查總統的部分或政黨選舉的部分，就查得很不認真。如果照你所說的，上次已經有委員問過，你們查的狀況應該向我們報告，查的狀況如何呢？請問馬英九總統的政治獻金由政黨捐贈的部分有二億多元，但是國民黨支出的政治獻金只有八千多萬元，這中間的差距，你要告訴我們啊！ 林處長惠美：報告委員，我剛才有提到，國民黨的部分，我們監察院供查閱的政治獻金的部分。 黃委員文玲：請問處長，馬總統由政黨捐贈的二億三千六百多萬元的部分，難道有其他政黨捐贈給他？還是中國共產黨捐贈給他？ 林處長惠美：不是，可能我剛才沒有說明得很清楚，我們從政黨政治獻金報告書…… 黃委員文玲：你們要去查嘛！ 林處長惠美：我們有查，我要先說明的是，馬英九先生在政治獻金收入那一塊所呈現的是所有政黨捐給他的。 黃委員文玲：你告訴我，還有哪個政黨捐贈給他？ 林處長惠美：沒錯，但是國民黨…… 黃委員文玲：他申報的國民黨捐獻部分是二億三千多萬元，但是國民黨申報的才八千多萬元而已，你要告訴我們到底是國民黨申報不實，還是馬英九總統申報不實？你們要不要裁罰？ 林處長惠美：跟委員報告，目前就我們瞭解，他們兩個都沒有申報不實。 黃委員文玲：目前都沒有申報不實？還是你都沒有查？ 林處長惠美：不不不，跟委員報告，就我們初步瞭解，我們所有總統副總統…… 黃委員文玲：請問處長，馬英九總統政治獻金中，政黨捐獻二億三千多萬元到底有哪幾個政黨捐給他？ 林處長惠美：跟委員報告，國民黨政治獻金的收支結算會計報告書呈現的，從政治獻金這個專戶收入有多少、支出有多少。 黃委員文玲：他捐了八千多萬元，所以其他的部分，包括立法委員選舉及其他人的選舉，國民黨有沒有捐，你們有查嗎？ 林處長惠美：那是國民黨政黨部分用政治獻金收入以外的…… 黃委員文玲：我告訴你們，如果監察院就這部分沒有查清楚，而且應該處罰而沒有處罰，你們就是怠於職守。 林處長惠美：我們一定會詳查，但是就我們初步了解，政黨部分的會計報告呈現的是政治獻金…… 黃委員文玲：你只要告訴我這部分，你們應該去查出來，然後做一份報告送到立法院，能不能一個禮拜做出來？前兩個禮拜就有人問過了。 林處長惠美：沒有問題，我們今天也在這裡向委員作初步報告，就是政治獻金會計報告書呈現的是…… 黃委員文玲：你就是給我們單子，到底馬英九總統政黨捐贈部分，誰捐了多少錢？ 林處長惠美：沒有問題，我們會後會完整提供給委員。 黃委員文玲：這部分到底國民黨怎麼捐的，你應該要查清楚，我們看到的資料是不對的，如果不對的話，應該要裁處就要裁處。 林處長惠美：跟委員報告，我們會後會提供詳細的說明給委員，初步瞭解，政黨是以政黨的政治獻金專戶收入的錢，提給馬先生的是5,000萬元。 黃委員文玲：你們監察院該裁處的都裁處不了人，只會查那些落選的人，包括剛才提到虧損企業捐贈的部分，請教處長，這些人當時在選舉的時候，誰有辦法去查？ 林處長惠美：有關前一年度虧損，就是100年度虧損的部分，我們是今年9月19日不得捐贈的平台才有這個資訊，所以只要在9月19日以後，兩個月內有作任何查證過，我們都不會對相關人進行裁罰。 黃委員文玲：以前就沒有嘛，對不對？你們都是先從落選的人查起啊！所以就馬英九總統政治獻金的部分，你們應該要做一個專案報告，來向我們說明到底怎麼回事，你們監察院真的是亂七八糟。 林處長惠美：跟委員報告，我們所有的總統候選人、擬參選人，只要有參選的，我們這次都列入查核，我們現在正進行查核的作業中。 黃委員文玲：請問處長，未使用政治獻金的部分，有些人有結餘，也結餘很多，有人結餘四千多萬元，我們有委員很厲害，選舉收到很多政治獻金，但是支出的部分非常少，其他的部分要怎麼處理？ 林處長惠美：根據政治獻金法，剩餘政治獻金可以在4年內作支用。 黃委員文玲：支什麼用？ 林處長惠美：根據政治獻金法的規定，是有一定的條款規定。 黃委員文玲：還是他可以買自己的房子？這些可以嗎？ 林處長惠美：不行，要跟他當選後的公務有關，還有捐贈公益團體，政治獻金法有明文規定剩餘政治獻金的用途。 黃委員文玲：你們其他的部分有沒有查？ 林處長惠美：我們會去進行了解。 黃委員文玲：你們都不會查，只有落選的才會查。 林處長惠美：不！不！不！絕對沒有委員說的情形。 黃委員文玲：什麼叫絕對沒有？以前都是這樣，還說沒有！ 主席：請柯委員建銘發言。（不在場）柯委員不在場。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我先講一個非政治獻金的問題，因為我本身非常關注這個問題，現在進來的外勞也滿多的，每一年的比例都在增加，非本國籍的新生兒在臺灣出生，內政部要怎麼控管？我不知道未來這些非本國籍的人所生的新生兒，因為世界組織有一個數字讓我非常訝異，也就是我們新生兒的折損率達4%，是全世界之冠，全世界的平均值是2%，而我們是4%。衍生到細部的部分，非本國籍例如外配新娘的外遇或外勞所生的孩子，他們沒有辦法入戶口，也沒有辦法參加健保，也沒有辦法入學，這些孩子丟在那裡，我們要怎麼辦？我提出這個議題，希望內政部要組一個專案，到底要怎麼去調查這些人口？如果真正發生了，我們要如何應對？未發生的，我們要如何防範？因為世界組織已經把我們新生兒的折損率列入首屈一指，我不願意講死亡率，這個比例高達4%，這是很恐怖的一件事，所以，部長聽到我要求組一個專案去探討及去尋找，到底目前在臺灣，這些非本國籍所生的新生兒在哪裡？又要怎麼處置他們？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。因為外籍新娘是本國人的配偶，所以她們比較好掌握，委員剛才所說的外國人生的，他們不來申報的話，其實我們很難掌握。 楊委員瓊瓔：新生兒的黑戶要怎麼處理？這未來會嚴重影響臺灣的全面發展，我們要給予輔導。 李部長鴻源：這是一個盲點，這部分我們會請社會司、移民署去了解，可能都需要跟行政院其他部會…… 楊委員瓊瓔：你去組成一個專案，因為人口是內政部的執掌。 李部長鴻源：我知道，我們來研究，我必須坦承，這其實非常困難。 楊委員瓊瓔：雖然非常困難，我們還是要去面對已經發生的情事。所以，對於黑戶的新生兒，內政部應該要組專案來處理，好不好？ 李部長鴻源：好。 楊委員瓊瓔：其次，2014年七合一的選舉，我們要選出一萬一千多個公職人員，也就是今天大家在探討的政治獻金法有幾項的問題，剛才本席聽到部長說要全面性地檢討，這個全面性的檢討何時可以提出來？因為委員已經忍不住而提出各種需求的版本出來。 李部長鴻源：下個會期會提出行政院版的政治獻金法。 楊委員瓊瓔：下個會期提出？ 李部長鴻源：對。 楊委員瓊瓔：下個會期是明年的3月份。 李部長鴻源：我們3月份一定會讓它出內政部的門。 楊委員瓊瓔：我們立法院在2月1日報到。 李部長鴻源：我們會提出一個內政部的版本送到院裡面審，假如院內審查順利的話，就提到大院來審查。 楊委員瓊瓔：有幾項非常重要，第一，個人的部分，同一參選人的上限是10萬元，你認為有沒有必要提高？ 李部長鴻源：我們目前同意有些委員的看法，就是能否把額度提高。 楊委員瓊瓔：你同意將額度提高？ 李部長鴻源：我們可以來討論。 楊委員瓊瓔：因為在同一選區，例如立委是單一選區，單一選區的候選人可能只有2到3人，但如果是縣議員、市議員的選舉，候選人可能有十幾個，如果個人同一選區政治獻金上限只有20萬元，因為現在物價也提高，所以似乎…… 李部長鴻源：這部分我們來通盤考量。 楊委員瓊瓔：所以部長你是同意個人在同一選區的總額度部分，目前最高上限是20萬元，單一候選人是10萬元，你同意提高額度？ 李部長鴻源：我們同意這個可以調整。 楊委員瓊瓔：第二，我們來探討企業的部分，企業最高是100萬元，同一選區不同候選人總額最高是200萬元，有沒有提高的空間？ 李部長鴻源：因為很多委員有不同的意見，所以我們會在近期之內…… 楊委員瓊瓔：你個人的看法呢？ 李部長鴻源：就我個人的看法，2014年實際上好幾個選舉同時進行，我們覺得考量人情及實際狀況，額度是可以提高的。 楊委員瓊瓔：本席聽到部長講這句話，我認為你是有為的部長，也是做事情的部長，為什麼呢？因為政府的政策改變，還有選舉的方式改變，以前並沒有七合一選舉，都是單一選舉，選里長的選里長，選議員的選議員，頂多是鄉鎮長和代表一起選，現在還來個七合一，如果七種選舉仍舊維持原有的配套而沒有調整，那這個政府也是做半調子，所以你也同意在企業政治獻金上限的部分，也有上調的空間嗎？ 李部長鴻源：我們同意調整並不是說調整到什麼程度，大家可以來討論。 楊委員瓊瓔：對，我們先講一個原則，你們可以透過專家學者好好去討論。接下來，虧損的企業不得捐獻政治獻金，本席有一個想法提供給部長參考，企業體或個人捐助的政治獻金可以抵稅，如果因為企業沒有賺錢而限縮其不能捐助政治獻金，等於鼓勵捐贈政治獻金的目的是為了抵稅，因為企業體虧損就沒有稅的問題，如果因為這樣而不能捐助政治獻金，我覺得這是兩碼事。 李部長鴻源：因為企業假如虧損還捐獻，會影響股東的權益，不過這個部分我們可以討論，我們基本原則是希望…… 楊委員瓊瓔：部長，對於你這個說法，本席的看法與你的論點是不同方向的，因為我們是一個民主國家，制定一個法律，應該要大家一視同仁。你說會影響股東的權益，換句話說，我要說政府是為了抵稅而去鼓勵政治獻金，這與我們當時設立政治獻金的目標及精神並不一致，而方向也不對。 李部長鴻源：我們理解委員的看法，所以我們會在公聽會把這個議題拿出來，大家來交換意見。 楊委員瓊瓔：這一定要充分討論，為什麼？因為當一個候選人接受政治獻金，很多是直接匯入你的政治獻金專戶，他已經忙得霧煞煞，哪有辦法知道公司賺錢還虧錢！我們的法律有規定，如果收受虧損的公司的政治獻金，必須在選後一個月內退回，大家選完該謝票的謝票，都忙得霧煞煞，卻必須在一個月內完成這些程序，本席認為一個月的時間似乎可以再彈性增加。 李部長鴻源：這個我們可以討論。 楊委員瓊瓔：你同意這個時間可以增加？所以，也就是說當一個人要捐獻給你的時候，你總是不好意思問他公司賺錢或虧錢，這怎麼問出來啊？ 李部長鴻源：這也是事實，所以我們會來討論，我們希望訂出來的法是可以執行的法。 楊委員瓊瓔：對，部長講到這句就是重點，訂出來的法要能夠執行，而且要一視公平，不能區分虧損的與不虧損的，這不符合民主的精神。哪有賺錢的公司才能捐獻政治獻金，這沒有道理，而賠錢的公司就不行嗎？大家的條件應該是一樣的，只是你對捐獻的上限可以有所限制，例如賠錢的公司能捐的額度少一點，賺錢的公司額度可以多一點，你不能說賠錢的公司就不能捐獻，你不能叫人家沒錢就不能吃飯啊！這是不對的。 李部長鴻源：目前國外對這部分的限制其實是滿嚴格的，我們會考慮國外的經驗。 楊委員瓊瓔：我們綜合一下，多拿一些民主國家來參考，你不要拿共產國家來比，其實共產國家也沒這種法律。 李部長鴻源：沒有啦！共產國家也沒有選舉。 楊委員瓊瓔：你不要拿帝國主義那些奇奇怪怪的國家來參考，你要拿民主國家來作參考。誠如部長的原則，我們的法訂下去，是要能夠一視公平，而且要能夠執行的。 李部長鴻源：是。 楊委員瓊瓔：再請教部長，是誰訂在選舉前8個月才能設政治獻金專戶，8個月的基準是如何計算出來的？ 李部長鴻源：因為8個月是開始初選，所以是根據初選的時間及期程訂出來的。 楊委員瓊瓔：你認為8個月的時間合乎邏輯嗎？我們先講基本架構，以前立法委員一屆3年，也是8個月，現在立法委員改制為4年，也是一樣，這很奇怪啊！照理講，今天整體制度做調整，相關的配套也應該拿出來討論，對不對？ 李部長鴻源：我們可以拿到公聽會討論，大家集思廣益。 楊委員瓊瓔：本席認為8個月的規定應該有彈性的空間，可以再延長，你設一個也不是會計法上的時間，也不是稅法的時間點，不是半年，也不是12個月，而是設一個8個月的時間，本席就覺得很奇怪。 李部長鴻源：我們可以來討論。 楊委員瓊瓔：針對這部分應提出來討論，總是希望一個法的制定能夠讓大家非常清楚，而且非常放心地去執行，不要再有其他的麻煩事，好不好？謝謝。 李部長鴻源：好。 主席：接下來登記發言的陳委員明文、吳委員育昇皆不在場。 所有登記發言的委員，除不在場者外，皆已發言完畢，詢答結束。 休息5分鐘後，進行逐條討論。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行逐條討論，請議事人員宣讀條文。 蔡委員正元等二十一人提案條文： 第　七　條　　政黨、政治團體及擬參選人不得收受下列對象之政治獻金： 一、公營事業或政府持有資本達百分之二十之民營企業。 二、與政府機關（構）有巨額採購或重大公共建設投資契約，且在履約期間之廠商。 三、企業淨值低於向主管機關登記之資本總額或實收資本額之營利事業。 四、財團法人。 五、宗教團體。 六、其他政黨或同一種選舉擬參選人，但依法共同推薦候選人政黨，對於其所推薦同一組候選人之捐贈，不在此限。 七、未具有選舉權之人。 八、外國人民、法人、團體或其他機構，或主要成員為外國人民、法人、團體或其他機構之法人、團體或其他機構。 九、大陸地區人民、法人、團體或其他機構，或主要成員為大陸地區人民、法人、團體或其他機構之法人、團體或其他機構。 十、香港、澳門居民、法人、團體或其他機構，或主要成員為香港、澳門居民、法人、團體或其他機構之法人、團體或其他機構。 十一、政黨經營或投資之事業。 十二、與政黨經營或投資之事業有巨額採購契約，且在履約期間之廠商。 前項第五款所稱宗教團體，係指從事宗教群體運作及教義傳佈與活動之組織，分為下列三類： 一、寺院、宮廟、教會。 二、宗教社會團體。 三、宗教基金會。 江委員惠貞等十七人提案條文： 第十五條　　政黨、政治團體及擬參選人收受政治獻金，應查證是否符合第七條第一項、前條、第十七條第一項、第二項或第十八條第一項規定；其不符合者，除不符合第七條第一項第七款至第九款規定者不得返還外，餘均得於選後至申報日前將政治獻金之一部或全部返還捐贈者，其不能返還者，應繳交受理申報機關辦理繳庫；其符合者，如不願收受，返還期間亦同。 政黨、政治團體及擬參選人依前項規定返還已收受之政治獻金者，應以下列方式為之： 一、收受之金錢政治獻金已存入專戶者，應由專戶以匯款或交付專戶立帳之金融機構開立票據方式返還之。 二、收受之票據已存入專戶尚未兌現者，得向專戶立帳之金融機構申請撤票，將該票據直接返還捐贈者；其已兌現者，應依前款所定方式返還之。 三、收受之金錢政治獻金尚未存入專戶者，得直接返還之。收受非金錢政治獻金者，亦同。 政黨、政治團體及擬參選人依第一項規定返還政治獻金或繳交受理申報機關辦理繳庫者，應將已開立之收據收回作廢；其不能收回者，應以書面載明返還日期、金額及收據不能返還原因，報請監察院備查。 政黨、政治團體及擬參選人收受匿名政治獻金之總額，不得超過該次申報政治獻金收入總額百分之三十，超過部分應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。 前項規定於九十八年度起之捐贈行為適用之。 呂委員學樟等二十四人提案條文： 第十五條　　政黨、政治團體及擬參選人收受政治獻金，應查證是否符合第七條第一項、前條、第十七條第一項、第二項或第十八條第一項規定；其不符合者，均得於收受後二個月內將政治獻金之一部或全部返還；逾期或不能返還者，應於收受後二個月內繳交受理申報機關辦理繳庫，但擬參選人至遲得於選舉投票日後二個月內辦理繳庫；其符合者，如不願收受，亦得於收受後二個月內返還捐贈者。 政黨、政治團體及擬參選人依前項規定返還已收受之政治獻金者，應以下列方式為之： 一、收受之金錢政治獻金已存入專戶者，應由專戶以匯款或交付專戶立帳之金融機構開立票據方式返還之。 二、收受之票據已存入專戶尚未兌現者，得向專戶立帳之金融機構申請撤票，將該票據直接返還捐贈者；其已兌現者，應依前款所定方式返還之。 三、收受之金錢政治獻金尚未存入專戶者，得直接返還之。收受非金錢政治獻金者，亦同。 政黨、政治團體及擬參選人依第一項規定返還政治獻金或繳交受理申報機關辦理繳庫者，應將已開立之收據收回作廢；其不能收回者，應以書面載明返還日期、金額及收據不能返還原因，報請監察院備查。 政黨、政治團體及擬參選人收受匿名政治獻金之總額，不得超過該次申報政治獻金收入總額百分之三十，超過部分應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。 前項規定與中華民國○年○月○日修正之第一項規定，於九十八年度起之捐贈行為適用之。 林委員岱樺等二十七人提案條文： 第十八條　　對同一擬參選人每年捐贈總額，不得超過下列金額： 一、個人：新臺幣十萬元。 二、營利事業：新臺幣一百萬元。 三、人民團體：新臺幣五十萬元。 對不同擬參選人每年捐贈總額，合計不得超過下列金額： 一、個人：以當年度公職人員選舉類別數乘以十萬元為捐贈總額，惟當年度若僅舉辦單項選舉，則當年度個人捐贈總額不得超過新臺幣二十萬元。 二、營利事業：新臺幣二百萬元。 三、人民團體：新臺幣一百萬元。 以遺囑為政治獻金之捐贈者，其捐贈總額依第一項第一款、前項第一款規定，並以一次為限；其捐贈總額超過部分，無效。 趙委員天麟等二十二人提案條文： 第十八條　　對同一擬參選人每年捐贈總額，不得超過下列金額： 一、個人：新臺幣十萬元。 二、營利事業：新臺幣一百萬元。 三、人民團體：新臺幣五十萬元。 對不同擬參選人每年捐贈總額，合計不得超過下列金額： 一、個人：新臺幣二十萬元。 二、營利事業：新臺幣二百萬元。 三、人民團體：新臺幣一百萬元。 不同選舉種類應分開計算。 以遺囑為政治獻金之捐贈者，其捐贈總額依第一項第一款、第二項第一款規定，並以一次為限；其捐贈總額超過部分，無效。 高委員志鵬等二十四人提案條文： 第十八條之一　　政黨對其所推薦同一（組）公職候選人之捐贈，不得超過下列金額： 一、總統、副總統：新臺幣三千萬元。 二、直轄市長、縣（市）長：新臺幣伍百萬元。 三、立法委員：新臺幣三百萬元。 四、直轄市、縣（市）議員：新臺幣二百萬元。 五、鄉（鎮、市）長：新臺幣三十萬元。 六、村（里）長、鄉（鎮、市）民代表：新臺幣十萬元。 政黨對於其所推薦同一（組）公職候選人為前項捐贈以外之支出，包括為候選人辦理競選活動、宣傳、提供競選資源之協助等，其支出金額，依前項規定。 政黨依前項規定對二位以上候選人所為之支出，其對每一候選人支出之金額，按人數平均計算之。 呂委員學樟等十九人提案條文： 第二十九條　　違反第九條第一項規定捐贈政治獻金者，按其捐贈之金額處二倍之罰鍰。 違反第七條第一項、第十四條、第十七條第一項至第四項、第十八條第一項或第二項規定捐贈政治獻金者，除政黨、政治團體及擬參選人收受政治獻金，已依第十五條規定辦理返還或繳庫者外，按其捐贈之金額處二倍之罰鍰。但最高不得超過新臺幣一百萬元。 主席：針對第七條，先向大家報告，有關蔡委員的提案，經內政委員會議事人員查過，這個提案引用錯誤，將93年已經修過的條文再拿來修，現行條文與他所提的完全不一樣，可見他在講9A立委的時候，很多的誤解都來自於這裡，除非現場委員對第七條第三款提出修正動議，我們才會予以討論。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。如果是這樣的話，蔡委員提案的第七條修正案根本就不予審議，也就無從再提修正，因為如果他修正的體例有問題，如果已有失格的話，恐怕也沒有辦法對他的修正案再提修正。 主席：對第七條不予審議，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十五條。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與呂委員有類似的提案，不過就返還的期限，本席提的是在選後至申報日前將政治獻金之一部或全部返還捐贈者，因為像這次的選舉，未來當然不會再遇上，不過以去年的選舉為例，因為立法委員的選舉延後，總統的選舉提前，所以期限更加緊迫，如果在我們申報日前將政治獻金該返還的返還，雖然我對於有累計虧損的企業該不該允許捐贈的問題，這部分大家可以討論，不過對於監察院的作法，看起來程序步驟都有做，可是似乎將每一個擬參選人都設定成競選總部有會計師等各種專業人員，事實上是不可能的。我們不能夠昧於現實，每一個候選人除了因緣際會及個人的經營之外，政治獻金法當時的立法要旨也是希望鼓勵不要與財團及利益有關，讓能夠專業、專心及專職問政的人接受外面的人政治獻金。如果你將其設定成一個本身組織非常完整的公司行號，若其本身就是一個財團或派系，這樣就有違當初制定政治獻金法的重要意義。以本席為例，我在歷次的選舉中，我們常講亂亂地開始，也是亂亂地結束，尤其這種很專業的申報，都是到最後選舉完才能稍作靜心，請專業的會計人員協助，所以是不是在最後申報之日前，把不應該繳的及不合於法令的政治獻金返還呢？我覺得這部分，因為有時候捐贈者也不是很清楚他該不該捐，有時候可能認為捐的不多，比如1萬、2萬或10萬，但是這部分反而要被處罰2倍以上，我覺得不管對於捐贈者或收受者，基本上都是一個不理想的處置方式。我知道也有委員提案是不是在投票後2個月內辦理繳庫，就看選委會對於投票後2個月內辦理繳庫與申報日有沒有相互牴觸或不衡平的地方，所以本席提出一個比較不會常要調整的日期，是不是在申報日前，簡單來講，就是在我們財報務表提出前，只要有確實返還，就能夠免除原先的處罰，這是本席的強烈建議。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。我們目前的規定是收到的一個月內，如果不願收受或因違法要返還，二個月內就要繳庫，當初立法是考慮到整個收受的時間滿長的，例如立委的選舉，可以收受政治獻金的時間是10個月，如果收受了以後，日後發現要返還或繳庫，但是在競選活動期間可能有相關的花費，到時候會不會產生返還的困難，所以希望在收受了以後一個月內就要返還，二個月就要繳庫，但是對於這個期間，我們也承認就執行的經驗來講，似乎可以考慮放寬，江委員的提案與呂委員的提案不同的是，江委員的提案是在申報日，申報日就是我們投票後三個月內，呂委員學樟的提案是投票日後二個月內，這個都可以考量。呂委員學樟的提案將第十五條第一項除不合第七條第一項第七款至第九款的規定也排除掉，我們認為這要審慎。因為目前本法對於收受陸資、港資、外資的捐贈，都有刑罰的責任，所以如果呂委員學樟的提案將但書拿掉的話，就會讓現在對陸資、港資、外資的處罰規定空掉了，這會有國家安全的疑慮，所以對於呂委員學樟的版本，我們希望保留。對於江委員的版本，是不是可以朝向將現行一個月內返還、二個月內繳庫的期限再予放寬，是不是一定要等到選後呢？如果選後再申報的話，會不會有我剛才說的實務上的困難，請委員一併考量。謝謝。 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。請教司長，就你剛才回答的問題，你有沒有實際去了解選舉及申報的過程？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：我沒有了解，但是我了解很多候選人真的面臨問題。 陳委員超明：因為我們本身並沒有犯意，現在好像把所有候選人都當成犯人一樣，我舉個例子，人家來捐獻的時候，你會不會問他公司賺錢還虧錢？那麼多人在場，你一問下來，而我是來捐錢及來幫忙的，你問我賺錢還是虧錢？他為了面子，就算虧錢也不會講，他會說賺錢，這是我們會碰到的第一個問題。一般對於來捐錢的，我們都是很誠意謝謝他們的支持。他們來的時候，因為選舉時候太忙，就我所經歷的，選上了還好；如果沒有選上，監察院追得很緊，好像抓犯人一樣。本席認為在這個過程中，如果要我們去查，可是我們有沒有辦法查到這家公司是賺錢還是虧錢？ 黃司長麗馨：現在監察院的平台，只要我們要去查，就不會予以處罰。監察院是有一個平台，當然我們不可能去問捐款的人。 陳委員超明：因為監察院的平台也是向經濟部申請有沒有賺錢的資料，對不對？你現在規定申報前三個月或二個月要查清楚，實在是霧煞煞。我們自己會去查，萬一查得不清楚，監察院通知我們一定要繳回去，我覺得這個期限可以延長到監察院審查完畢。沒有人會故意違背法令，但是我現在要確定的一點，就是人家來捐獻的時候，我們如何曉得他是賺錢還是虧錢，有沒有這個機制呢？ 黃司長麗馨：會，對於這個機制，我們相關部會都開過會，監察院有彙整經濟部及相關部會，他們有一個…… 陳委員超明：他們查的是幾年前的帳？ 黃司長麗馨：他們會以前一年的會計報表為準，監察院從98年以後就變這樣了。 陳委員超明：如果選舉的時候，前一年的會計報表剛好都沒有審核出來的話，還要怎麼決定呢？ 黃司長麗馨：我想最重要的是讓候選人可以免責，就是有去查了…… 陳委員超明：這是人家的誠意，你去罰他們，我們良心會不安。你要從兩方面去想，你沒有選過舉，不知道我們的矛盾與痛苦在哪裡。 黃司長麗馨：我知道。 陳委員超明：所以我覺得這裡可以放寬一點。第一，如果監察院通知要繳的時候，繳掉就好了，不要逼得那麼緊。 黃司長麗馨：所以我們說這個部分的方向是可以了解的，也是可以同意的，只是要放寬到選後或收受的期間。 陳委員超明：所以本席主張，呂委員與江委員所提的時間，我們等一下協商的時候再調整一下，因為我們會碰到實際的矛盾問題，這要選舉的人才能了解，因為整個選舉報帳的程序要很清楚及很明瞭。你們不要以為我們一直在做小人，你們才是大人，其實有時候我們真的是大人，是你們的法令把我們變成小人，我覺得這一定要修改，我們所有委員等一下針對這條好好討論一下，看看時間怎麼調整，不要用你們的觀點，而是要用實務的觀點來解決這個問題。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我融合一下剛才陳委員超明的意見，因為本來監察院就會做審查，你說要等審查完竣之後再來返還該返還或不當的獻金，若是如此，該條例就沒有什麼意義，也不用設處罰條例了。我們的重點在於，雖然你的好意是說擬參選人收受政治獻金的時間這麼長，有10個月，所以是不是可以在收到就馬上做處置，事實上，有參選過的人就知道，沒有人會在10個月前就捐獻的，都是在最後差不多是競選總部成立的那段期間，或是再早一個月左右幾乎都集中在最忙碌的二、三個月內。現在我們的麻煩是在那個部分，在那之前，老實講，縱使我們已經被政黨提名，不見得就敢收人家的錢，我想這部分要對選舉的實務作一些了解和理解。沒有錯，你們有擔心大家遺忘了的善意，可是還有一個重點，監察院縱然有做網頁，但是真的不清不楚，我也知道你們有請我們候選人派人參加講習。 由於我們整個競選總部裡頭的人，像我本身也不是學財管的，我所有的幕僚及所有選舉期間來幫忙的人，老實講都是「一時之人」，還不是「一時之選」喔！大家都是儘量來幫忙，而且都是義工及志工，有時間就來一下，根本無法上網頁，而且我後來發現你們的網頁還有陷阱，這一頁看完還要再看下一頁才能確認。我會發現這樣的事情是因為我的志工上去看了之後，他檢查了一下發現沒有問題，就沒有再往下一頁看，結果就出錯了。至於你說要返還，老實講對於捐贈者來講，還好我們返還了，但問題是返還之後，本來是能夠幫助你的，對我們來講的每一分錢，就是1萬或2萬都是很重要的錢，可是卻在選舉結算的時候發現要退回去這麼多，我們還得到處借錢來還給捐贈者，更不要講還要被罰款，所以你們非常昧於現實。簡單講，政治獻金是要幫助一些本身實在沒有經濟力的人，能夠讓他的專業及能力進到立法院來，但事實上卻違背了這個精神，你們都把每一個候選人當作很有背景及財力，而各種專業人士都在競選總部，甚至隨時就有養這麼多人，其實，我相信這幾年的選舉，各政黨需要政治獻金才能選舉的人越來越多了，所以就這部分而言，你們是不是要仔細審度一下。 主席：他們好像願意調整。剛才江委員提到，現在因為有初選，所以你剛才講的幾個月前，可能每個選區都不一樣，不一定是8個月，例如立法委員的任期已經改為4年，有時候初選還會更早，這會碰到是不是能夠早一點開立政治獻金專戶的問題，也許這部分不在本條條文的討論之列。 請監察院林處長說明。 林處長惠美：主席、各位委員。有關政治團體的部分，可能沒有選後的問題。至於文字的部分，我們比較建議參採呂委員學樟的版本，就是擬參選人是選後來認定。另外，所有的委員如果有需要到府服務或到辦公室服務，我們都提供一對一的服務，會到辦公室講解相關政治獻金捐贈平台的操作，有很多委員提出申請，我們都到辦公室提供必要的服務。如果委員有需要的話，請吩咐一聲，我們就會到辦公室協助委員進行所有申報的作業程序。 主席：向各位報告，呂委員學樟第十五條的提案，我們給大家整理的條文是看不出來的。呂委員學樟的提案，其實在我們提供給大家的資料的第4行「其不符合者」，原來的條文還包括「除不符合第七條第一項第一款至第九款規定者，不得返還外」，這就是剛才司長所提到的有關於中資、港資、外資的捐獻，所以這個條文請大家注意。江委員惠貞的版本會有剛才林處長所提的問題嗎？擬參選人最後也是要申報，不是嗎？選前也可以申報，是不是？選前有人申報嗎？退選了就要馬上申報嗎？有沒有什麼差別，選前也不會有人申報吧？本席具體建議，如果要把這三個字刪掉，就「選舉申報日前」或「申報日」都可以，呂委員學樟提案的部分，本席建議不要修改。最後，因為江委員惠貞的版本沒有改掉最後一句話：「前項規定於九十八年度起之捐贈行為適用之。」因為修改的不是前項，所以可能要再加上，就是大家參考呂委員學樟的版本：「前項規定與中華民國○年○月○日修正之第一項規定，於九十八年度起之捐贈行為適用之。」針對加上這個部分，大家是否有意見？ 請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。江委員惠貞這個版本是「申報日前將政治獻金之一部或全部返還捐贈者」，但是現在問題在於我們在申報日前未必會發現確實有不符合第七條第一項各款的情形，例如企業虧損的部分，因為我們都不知道企業申報的狀況。當然江委員惠貞的版本是往前，但是不是可以考量在監察院通知之後，如果不返還的話就沒收或罰款，如此是不是會比較適當呢？否則，要查確實會很難查，而且在申報之前，我們要查也不一定查得到。 主席：在實務上有沒有通知，好像有提醒，但是並沒有逐一通知嗎？ 請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。黃司長，這部分是很重要的，你一定要跟我們確定，如果每一個捐獻團體，我們電腦輸入就能確實告訴我們有沒有符合規定，就這樣即可。如果沒有很確定，監察院提出報告說候選人虧欠該公司，且要在幾個月前歸還。我只想講這樣，否則你們是用自己的想法來看我們實際上在做的事，由於你們沒有報過，你們就不曉得，而且在選舉期間人家所捐的錢，我們都不好意思問人家公司是賺錢或虧錢？你敢不敢問呢？你還是要瞭解實際的情形。 黃司長麗馨：一般來說只要進入查詢都會給個結果，但是有一些會顯示資料不全要再繼續往下查的，我要說明的是如果有去查核就不會有處罰的規定，現在倒是有一個實務上的問題，因為這有一個追溯的條款，在有一些已經返還或繳庫的情況下，不知道監察院在執行方面有沒有問題，這部分建議請監察院說明。 主席：請監察院林處長說明。 林處長惠美：主席、各位委員。如果追溯到98年實施的話，98年繳庫的就有670件，金額為5,200多萬，罰鍰的案件有511件，金額有1億400多萬元，且有很多是行政訴訟確定的案子，所以如果追溯到98年，在司法作業上會涉及如何認定即事後追溯行政訴訟確定案件的問題。另外，司長剛才提到查證的過程，如果上不得捐贈者平台發現資料還沒有鍵入的話，依照現行規定，查詢的網站有經濟部網站或公司網站，但是只要參選人有發函給公司請他們確認前一年度是否有虧損或是有向經濟部查核的書函，我們都會認為參選人有盡到查核的義務。 陳委員超明：發函給公司還是發函給你政府單位？ 林處長惠美：不論發給政府或是當事人，在實務上我們都會認定有盡查核的義務。 陳委員超明：如果我們都發函給監察院請你們幫我們查看有沒有虧損呢？ 林處長惠美：依照政治獻金法的規定，需由相關的主管機關比如經濟部提供有無虧損的資料。 陳委員超明：你告訴我相關的主管機關是哪一個。 林處長惠美：投審會有外資的資料，有沒有虧損是屬於經濟部主管，只要有行文給經濟部或是捐贈公司…… 陳委員超明：人家捐錢給你你還要去問有沒有虧錢？你實在很大膽！如果你是參選人，敢不敢去問捐款人有沒有虧錢？如果一定要這樣做應由政府機關來做。 林處長惠美：之前有很多候選人是有這樣做，我們比較建議參選人去洽詢經濟部，問問看有沒有虧損的資料，這樣比較沒有委員所提到的困擾。 黃委員文玲：如果我們有發函去查詢，他的答復是沒有虧損，可是後來你們查了之後發現有虧損，這樣還會罰嗎？ 林處長惠美：我們只會罰捐贈人，因為有虧損的話依法是不得捐贈，否則就是違反第七條的規定；至於受捐贈人，只要已經盡過查核的義務，就不會處罰。 陳委員超明：人家捐款給我們還害得人家罰錢，你要我們怎麼…… 林處長惠美：我們現在是依法這樣執行。 黃委員文玲：如果由監察院去查核之後再通知我們這些候選人或是政黨，這樣有問題嗎？有沒有可能在你們通知後，我們不繳或者是不願意退還的時候再來罰鍰？ 林處長惠美：這個涉及到整個制度上的設計和實務上我們是否有足夠人力做這樣的事情。 陳委員超明：監察院是拿我們納稅人的錢，要為我們辦事情，你要求我們自己花錢去請人查證，不能以人力夠不夠為理由，所以本席主張由監察院提報給我們，屆時如果我們沒有查證或沒有繳才能罰，你不能說你們人力不夠，我們的人力也不夠啊！我們也要花納稅人的錢請律師，你們要搞清楚，不能認為你們說的都對我們說的都不對，本席建議這一條要這麼修正，不然不能通過。 林處長惠美：剛才已經說過，委員如果在申報上有任何需要協助之處，我們可以派人到委員辦公室去進行說明。 陳委員超明：委員好商量，可是一旦落選的話你們就不去，本席因為落選被你們追了兩次，你沒有這樣的經驗我有這樣的經驗，你們應該是先去協助落選者，之後再去協助當選人。 林處長惠美：只要有提出需求，我們都…… 陳委員超明：本席對此有質疑，雖然沒有證據，但是我兩次都碰到了，剛剛開始實在也迷迷糊糊，不過本席是很守法的，所以覺得大家要對這一條討論得更深入一點。 李委員俊俋：這個部分我有一點質疑，剛才提到的都是擬參選人，對政黨或是政治團體的捐獻部分怎麼規範？也要查這個政黨有沒有虧錢嗎？不可能吧。 林處長惠美：政黨的部分我們還是會依照政治獻金法的規定去查核，不過最近幾年我們比較侷限在擬參選人的部份。 主席：當然不是查政黨，而是查捐給政黨的企業，目前這已經是放寬了，本來的時限是一個月，現在改成三個月了，監察院願意在這段期間派人一對一提供協助。 黃委員文玲：可是這樣算也不只三個月…… 陳委員超明：條文規定的是「申報日前三個月」，這哪有放寬。 江委員惠貞：本來的規定是從收受起算一個月就要返還，那是不可能的，所以現在改成三個月。 主席：本來是規定選後一個月在你最沒有空的時間就必須去處理。 李部長鴻源：是收到後一個月。 林處長惠美：本來我們立法委員可以…… 陳委員超明：收到後一個月？我們都是參加過選舉的人，不要講得那麼輕鬆，都會遇到很多問題，這實在不合理，本席建議修正為監察院提出報告以後三個月你不去繳還的就罰，給大家一個時間。 黃委員文玲：剛剛講的有兩個重點，一個是什麼時候要還錢，一個是剛才講的誰要負責查核，江惠貞委員的版本沒有把查核的部分列入規範，意思就是以自己去查為主，是不是？但是由參選人自己去查確實會有困難，我們過去也曾經查核過，當時的查核結果是說沒有虧損，可是等提出財報後卻被認為這間公司有虧損，這對候選人或是擬參選人來說確實是非常複雜，所以本席認為這部分是可以再討論的。 主席：其實這個規定就已經放寬時間讓你去查核，總不能啥事都叫政府去做吧！那要不要請監察院幫你報稅？ 陳委員超明：我知道有放寬，可是放得不夠寬，我們把資料送過去，讓他們去查，我們自己也會查嘛。 主席：我覺得放寬到這樣差不多了啦，要不然就請陳委員提出修正動議。 陳委員超明：讓本席思考一下，本條等一下再處理。 主席：本條保留，先處理第十八條，請內政部黃司長說明。 黃司長麗馨：目前的捐贈額度是以每一年來計算，現在的修正草案則是完全照選舉次數計算，譬如七合一選舉的話額度就乘以七，可是以往我們就曾經有過市長、市議員、鄉鎮長的三合一選舉，所以是不是要依照選舉的次數給予倍數成長，這部分還要再考量一下；或是有另一個思考方式，即依照選舉種類而有不同額度的考量。如果基本原則大家都同意了，是不是能讓我們在公聽會的時候聽聽看大家對於放寬額度的意見，然後我們再提出一個版本。 主席：請問各位有沒有意見？ 陳委員超明：請大家算算看，如果把總額20萬改為50萬，就七合一選舉來說，50萬除以7，到時候縣長、市議員、市民代表等參選人每人都是頂多分到7萬，這還是只有一個候選人的情況，可是七合一選舉是幾百人在競選，我請大家很真誠地去考慮，應該要規定得合理，同一個時間，每一個候選人比如縣長要多少、縣市議員多少、村里長多少、代表多少等，你們現在是說50萬，就算是70萬好了，可是市議員選舉可能有幾百人參選，里長選舉可能有幾千人參選，依照你們的規定，每人的政治獻金大概只有三、五千而已，這樣到底合不合算？這樣的規定只能達到一個效果，就是逼百姓造假，表面上記載的是一個數字，私底下給的時候又是一個數字，完全悖離政治獻金法，一定會造成這樣的現象。所以這個法條在修正的時候要特別加以考量，市議員、縣長的參選人大概是二、三人，市議員可能二、三百人，如果你們僅規定一個總額，屆時一個人大概只能分到五千、一萬，很多人就變成私下支持，實質情況會和表面不一樣，大家考慮一下，我覺得應該要再放寬，不要規定得那麼緊，逼得百姓造假，因為實務上會面臨這樣的問題。 陳委員其邁：請問2014年的選舉到底算幾類的選舉？里長、代表、議員等這些人都可以收受政治獻金嗎？ 黃司長麗馨：我們是說七種選舉，譬如說在直轄市就有三種選舉，包括市議員、市長、里長，但是在其他的如彰化縣的話就是縣長、縣議員、鄉鎮長、代表、村里長五種，我們說七合一是將直轄市也算入，但是在一個行政轄區內最多是五種，省轄市與直轄市一樣只有三種選舉。 陳委員其邁：假如有人捐款給高雄市參選人又捐款給彰化縣參選人就可以捐七個，對不對？里長也可以收受政治獻金嗎？ 黃司長麗馨：對。 陳委員其邁：本席對於個人的捐款比較沒有意見，按照趙天麟委員的版本是個人、每一項10萬元，7種大概就捐70萬，但是同樣的選舉營利事業可以捐到1,400萬，即每種選舉200萬，7種可以捐到1,400萬，這樣是不合理的。 黃司長麗馨：現在營利事業對任一選舉的捐款額度是100萬，不同選舉就可以捐200萬。 陳委員其邁：但是他可以捐給兩個人，7種加起來就是1,400萬，所以這個不合理。我贊成放寬，但是營利事業和人民團體這個部分我認為要保留。 主席：林岱樺委員的版本沒有處理到這一個部分，是營利事業增加100萬而已。 陳委員其邁：所以我贊成營利事業跟人民團體的部分稍微保留一點，為鼓勵小額捐款，個人部分則予以放寬，公司行號這種一捐就捐1,400萬的規定我認為不合理，如果某一偏僻地方有一間比較大的企業，給鄉鎮代表的捐款一捐就1,400萬，這樣會造成很大的影響，所以本席對此持保留態度。 陳委員超明：本席認為這部分應該好好考量，這裡面寫的也怪怪的，如果如同陳其邁委員說的，對高雄、彰化、嘉義三地的候選人都要捐款的話，10萬元除以3就是一個縣市3萬元，但我們在選舉的都曉得，可能他第一選區支持一個人第二選區也支持一個人，這是實質會遇到的情況，必須加以討論。雖然幾千塊的小額捐款是很好，但是應該如何規定需要深思熟慮。 主席：按照趙天麟委員的版本，如果稽核在一起，營利事業的捐款上限就可以到1,400萬，這個部分可能放得太寬；林岱樺委員的版本沒有處理營利事業的部分，只處理個人的部分，這也是鼓勵小額捐款的一個方向，又兼顧到合併選舉、選舉次數越來越集中的趨勢，如果大家沒意見，我建議採用林岱樺委員的版本。 陳委員超明：趙天麟委員版本已經規定「對同一擬參選人每年捐助」，我們假設一下，陳其邁要競選，我捐給他10萬元，但是我也支持林委員、黃委員，如果我對每個人都捐10萬元，這樣有沒有超過總額？你們所謂的總額是指個人的總額還是全部的總額？公司捐款是不是也是每位候選人100萬元？ 江委員惠貞：他是怕額度給得太高會有人操控選舉啦！ 陳委員超明：對個人就不會一次給1,400萬嘛。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家比較關心的好像是2014年的事情，那我不太了解，我們現在修這個法有這麼急嗎？因為剛剛司長的意思是，他們也希望能夠召開一場公聽會，而且我們現在的提案在個人與公司團體部分的考量，其實都不太一樣，所以並不是思考得那麼地周延。我們有沒有可能併內政部的版本來審，還是由內政部就這項議題召開公聽會，在獲得一個共識或比多數的意見之後，我們再來審這條條文，這樣是不是比較周延？這是我的建議。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在處理這個提案時，可能要考慮到當初立法時對於金額的衡平。也就是說，原本的第十八條條文對於每一個擬參選人每年捐贈的總額，包括營利事業、人民團體、個人等等，都有不同的規定，然後規定這個年度的總額，所以如果我們要提高個人捐贈總額，就要考慮這樣做會不會讓個人的捐款太過逼近營利事業或人民團體。我的建議是，如果要比較單純的話，就是將總金額提高，而不要再去設定這個選舉、那個選舉，也就是把年度總金額和對於單一擬參選人捐款的金額做等比例的提高。譬如在個人部分就不提高，因為我們現在考慮到有很多的選舉擠在一起，那我們對於同一擬參選人每年捐贈總額就不變，但對於每年的捐贈總額可以做等比例的提高。譬如說，個人每年捐贈總額修正為新台幣30萬元，如果這樣，營利事業就變成300萬元，人民團體變成150萬元，因為這樣不會影響到每一位擬參選人所收到的金額。基本上，每一位擬參選人的受贈金額不變，也就是第十八條前半段不變，後面那個部分我們做等比例的提高，這樣子不會影響太大，也不至於如剛才大家所言，一個企業就捐了一千多萬元，這樣處理是不是比較單純？ 主席：我覺得這是一個好的建議，依選舉的趨勢來看，很少是每年只有舉辦一項選舉，每年至少3項到7項的選舉都有可能，就直接從金額上做調整，請問大家對金額有什麼主張？ 邱委員文彥：主席，我剛剛的建議是，可以等他們召開公聽會，或者由我們這邊召開公聽會之後，再來討論這個問題，會比較有通盤性。 主席：沒關係！他們也可以再修嘛！ 陳委員超明：我看公聽會趕快召開嘛！這個地方真的要好好討論一下。大都市只有3項選舉，而我們有5項選舉，你們大都市可以，我們鄉下地方就可憐了！ 黃委員文玲：我覺得剛剛段委員講的那個方式不錯，也就是說，我們可以把擬對不同參選人的捐獻金額提高，至於營利事業和人民團體的部分，我認為應該要予以維持。最主要是因為個人的部分，事實上如果有這麼多的選舉，我們也不用分開來計算，去規定一個人可以捐10萬，然後有幾次就以此去計算。我們可以提高到30萬，30萬我覺得應該差不多，不用提高到50萬那麼高，好不好？ 主席：好。也就是說，對不同的擬參選人每年捐贈總額合計不得超過下列金額：個人新台幣是30萬，營利事業是新台幣300萬。 段委員宜康：我剛才是建議200萬。營利事業和人民團體不要動…… 主席：營利事業和人民團體不要動喔？個人只增加30萬？這樣子幅度是非常小！ 陳委員超明：3項選舉合併選，這個各有考量，那會逼著一般人去造假嘛！大家會不想把它表示出來，但實際上我們參選的人都知道，要把它更透明化、更具體，還是……，因為這個修訂的時候……。請問邱委員的看法為何？你們不分區立委不曉得，我們區域立委在選，我們都很了解。 主席：邱委員是說等下會期。 陳委員超明：我是覺得等公聽會召開之後，還有時間嘛！兩年多的時間還長嘛！好不好？ 陳委員其邁：好啦，那就都不修正啦！ 陳委員超明：不要修正，等公聽會之後再拿出來修正，好不好？因為還有兩年多嘛！不急於這一時嘛！保留一下。 陳委員其邁：我是建議照黃委員文玲的提議處理，不然就不要修正。大家的意思就是不要修正嘛！ 陳委員超明：等召開公聽會後再來修正，還有人會提出來嘛！ 段委員宜康：如果照林委員岱樺的提案做修正會很複雜，三不五時就會有人違規，要常常去計算到底有幾個人。 主席：好啦！照黃委員文玲的提案，好不好？ 陳委員超明：主席，我建議俟召開公聽會之後，再來修正。 陳委員其邁：先照黃委員文玲的版本…… 主席：我向大家說明一下，早上內政部在進行詢答時，他們表示要往公費選舉的主要方向做修正，而現在討論的是一些現行法令的問題，其實層次不同，也不見得要合併啦！這個案子是不是就照黃委員文玲的提案通過？ 陳委員超明：黃委員文玲的提案可不可再說清楚一點？ 主席：就只修改個人為30萬。 陳委員超明：好啦！好啦！真的要這麼修？ 主席：好啦！讓總召通過一條啦！ 陳委員超明：好啦！好啦！要這樣修，那公聽會之後，我們再修嘛！ 主席：好，那你未來再提案嘛，好不好？好啦！就照這樣。 陳委員超明：好啦！好啦！ 主席：這也是鼓勵小額捐款啦！ 進行第十八條之一，高委員志鵬等提案。政黨捐給所推薦的候選人，總統候選人上限為3,000萬；如果是直轄市或縣市長候選人為500萬；如果是立法委員候選人為300萬，其他依序。大家有沒有意見？ 請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：因為這部分談到政黨，是不是讓朝野去做協商？ 陳委員其邁：我請教一下主席，我們現在講話有做紀錄嗎？ 主席：有。其他的委員有沒有意見？如果沒有意見，就讓它通過，好不好？ 江委員惠貞：我建議先作保留，因為政黨之間，外界講得繪聲繪影，基本上我們在地方上選舉過，老實說，我現在就在想，如果政黨能給立法委員300萬選舉經費，我就向政黨要不足的部分。 黃委員文玲：最高是200萬元，你拿到200萬就算很高的…… 江委員惠貞：我的意思是，當然大家希望政黨對候選人的捐贈要透明化，這點我贊成，但是，有關數字的部分應該經過討論。這是不是能合併在內政部所舉辦的政黨捐獻的公聽會？只要是金額的部分，我們都希望能將其納入公聽會的範圍一併做討論。好不好？ 陳委員超明：主席，黃文玲所提的通過了，這部分就予以保留。因為江委員坐在我旁邊，江委員也有看到相關資料，所以說了很多意見，這部分保留到召開公聽會之後再來處理。好不好？已經有通過一條了，這部分就暫保留，反正到最後都會再做討論。拜託啦！ 陳委員其邁：國民黨會補助江惠貞500萬；陳超明補助300萬。你沒有行情！ 陳委員超明：真的喔！我聽到有人說我沒有行情，本案就保留下來。好不好？ 主席：這就加一條但書，前屆政黨補助款不足平均數者，不受此限。好不好？ 陳委員其邁：高志鵬委員的版本是300萬元，所以你可以…… 段委員宜康：以你的為準。 主席：本條暫保留。繼續進行第二十九條。 現有高委員志鵬等所提修正動議。 高委員志鵬等所提修正動議： 修正動議 鑑於現行的政治獻金法中，對於政黨捐贈其所屬候選人並未訂定上限額度，對於各政黨因財務、財力不相當，恐形成不公平競爭，故增訂政治獻金法第十八條之一，且為配合第十八條之一修正，爰提出政治獻金法第二十九條修正動議。是否有當，敬請公決。 政治獻金法第二十九條條文修正草案 修正條文 現行條文 說明 第二十九條　違反第九條第一項規定捐贈政治獻金者，按其捐贈之金額處二倍之罰鍰。 違反第七條第一項、第十四條、第十七條第一項至第四項、第十八條第一項或第二項規定捐贈政治獻金者，按其捐贈之金額處二倍之罰鍰。但最高不得超過新臺幣一百萬元。 違反第十八條之一規定捐贈政治獻金者，按其捐贈之金額處五倍之罰鍰。 第二十九條　違反第九條第一項規定捐贈政治獻金者，按其捐贈之金額處二倍之罰鍰。 違反第七條第一項、第十四條、第十七條第一項至第四項、第十八條第一項或第二項規定捐贈政治獻金者，按其捐贈之金額處二倍之罰鍰。但最高不得超過新臺幣一百萬元。 一、增列第三項，政黨違反第十八條之一規定捐贈總額上限者，處其捐贈金額五倍罰鍰。 提案人：高志鵬　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 主席：由於第二十九條有高委員志鵬、姚委員文智、李委員俊俋、段委員宜康及陳委員其邁等提出修正動議，我們將本案與呂委員學樟等提案條文併案審查。 請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。因為剛剛有委員提出修正動議要增加第十八條之一的罰則，既然如此，我們建議一併保留。另外，就呂學樟委員等提案條文第二十九條第二項，除辦理返還或繳庫者外才要予以處罰，如果到時候要在討論這部分的時候，我們希望返還者能夠免除處罰，但是，繳庫者亦能免除處罰，這部分就有問題。其實有些收受外資的部分，那是不能的，一收到就要處罰，並沒有繳庫者免除處罰的規定，所以我們希望能夠刪除「繳庫者外」4字。 主席：由於這部分牽涉到第十八條之一的問題，本案就一併送院會協商。好不好？陳其邁委員對此有意見。 陳委員其邁：我們今天不討論第十八條之一嗎？ 主席：我們在這裡暫予保留，還沒有…… 陳委員其邁：本席建議，針對第十八條之一，本委員會還是要充分地表達意見之後再做處理。因為從總統大選到立委選舉，這是很明顯的做法，假如是政治獻金專戶，捐獻給國民黨再轉給不同候選人，這樣也合理啊！各政黨就各憑本事進行募款，將募款金額用在選舉，有些政黨比較會募款，另有些政黨比較不會募款，這至少是在比較公平競爭的基礎上。但是，假如除了這些募款來源之外，對於各政黨的候選人有不同的背景，有些政黨有鼓勵，但有些政黨沒有鼓勵，或者是有些政黨有所謂的黨產，若處分的黨產來進行選舉，對於政黨競爭而言，這麼做很不公平。除非是政黨對所推薦候選人之捐贈必須從其政治獻金專戶進行捐贈，這就合理了，假如不是，本席則認為可以支持高志鵬委員的提案。不然不訂出金額也沒有關係，但是，一定要規定必須由政治獻金專戶支出，不能由其他地方支出。這就是在落實馬總統於2007年的政見及2009年的政治承諾，所有選舉經費都是經由募款而來，這樣才合理。對不對？我們也替國民黨的黨工講話，因為馬總統說，在黨產處理之後要去照顧黨工，但是，他好像也不是照顧得很好，有些人也來向我們陳情，因此以黨產去照顧黨工，選舉經費就從募款而來，這樣做很合理。對不對？如果我要選舉就向明文兄募款，明文兄贊助我，就表示他對我的支持，這樣做很合理。但如果他偷錢來贊助我，那我就不敢拿了。對不對？ 陳委員超明：我對陳委員所說的沒有意見，但是，我看到剛剛拿來的資料，國民黨的捐贈很老實，民進黨這些我看過，我也很瞭解，因此本席建議本條予以保留。因為這看起來……大家都曉得…… 黃委員文玲：通過啦！ 陳委員超明：沒有通過，是暫予保留。我覺得國民黨太老實了。 主席：現在回到第十八條之一，請問各位，對本條有無異議？ 段委員宜康：如果第十八條之一要保留，這要有一個理由，看看為什麼要保留，也就是大家針對這條條文的合理性來做討論。 陳委員其邁：對啊！不然人家會不知道我們為什麼要保留。 主席：就讓它通過吧！陳超明，你也是提議300萬元，這樣剛剛好。 段委員宜康：你說國民黨太老實，這是什麼理由？ 陳委員超明：……真的很老實，我覺得聽了公聽會…… 段委員宜康：這說的真的是笑話！ 李委員俊俋：你真的很好騙。 陳委員超明：不是我好騙。 李委員俊俋：你很好騙。 陳委員超明：在看過之後，我就覺得我瞭解情況，這樣就好了，就等公聽會之後再來召開…… 主席：讓它通過啦！好不好？ 黃委員文玲：這麼好的東西，本來就要有限制啊！ 陳委員其邁：大家都沒有意見啦！ 主席：不然，大家認為要怎麼樣處理？ 邱委員文彥：我還是覺得保留，最好等到公聽會之後，再將其納入一併做討論。 黃委員文玲：公聽會是從另外的…… 邱委員文彥：那就交由朝野協商。 江委員啟臣：我覺得這個可能要更充分的討論，讓大家的共識能夠更具體一點。 段委員宜康：現在你們就可以發表意見，要充分討論卻沒有做討論…… 主席：大家對這條條文有什麼反對的意見嗎？ 江委員啟臣：這跟第二十九條也有連帶關係嗎？ 段委員宜康：這是第十八條之一的罰則。 主席：對，這是第十八條之一的罰則。這條就讓它通過吧！ 江委員啟臣：我還是建議這個應該多討論一點比較好。 主席：剛才有哪一條是轉保留的？ 陳委員其邁：保留院會發言權。 主席：你們趕快提案啊！ 陳委員其邁：我們贊成…… 主席：你們贊成表決嗎？ 段委員宜康：表決好了。 主席：做有宣示意義啦！ 邱委員文彥：我覺得還是留給政黨協商，因為多少錢必須深入討論。 陳委員其邁：不然就用政治獻金專戶，用捐贈方式才合理。 主席：政治獻金專戶的部分，是不是也要另外提一個案？內政部召開的公聽會也包括這個嗎？ 江委員啟臣：這個過了就不用再修了，這是公費選舉，不是政黨捐贈。 主席：公聽會也會討論這一條，所以一樣會涉及到這一條，不是只針對哪幾條召開公聽會而已。 陳委員其邁：我具體建議：第十八條之一就按照高委員志鵬的意見，並在第一項加註：其捐獻來源，政黨必須來自於他的政治獻金專戶的捐贈。簡單說，國民黨要捐給陳委員超明，錢一定要從政治獻金專戶支出，然後每個總統、副總統、直轄市長都是上限，如果立委大家有意見，立委500也無所謂，這個金額可以調整。 陳委員超明：我跟你說，國民黨是老實的政黨。 主席：按照陳委員其邁修正動議表決好了，現在清點人數。 （清點人數） 陳委員其邁：我的修正動議是把文字的第一項修正為：「政黨對其所推薦同一（組）公職候選人之捐贈，應自其政治獻金專戶支出，且不得超出下列金額：」，後面則如高委員志鵬的意見。 主席：這樣好不好？ 陳委員超明：保留啦！通過一條好了，我們3個都在這裡。 主席：我們剛才有通過江委員惠貞那一條啊！ 陳委員超明：那是黃委員文玲的意見，我才同意的，所以等公聽會好了，保留一下啦！ 主席：你們保留發言權好不好？照陳委員其邁的修正動議通過，好不好？ 陳委員超明：我們剩下3個人，就不會去表決，因為主席是中立的，看你的態度怎樣？ 主席：我支持啊！針對高委員志鵬等所提第十八條之一的提案，附加陳委員其邁的修正動議。我再把陳委員第十八條之一的修正動議唸一遍：「政黨對其所推薦同一（組）公職候選人之捐贈，應自其政治獻金專戶支出，且不得超出下列金額：」，金額如高委員志鵬等人的提案。如果沒有異議，就通過；有異議，就進行表決。 江委員啟臣：我們希望比較整體，既然內政部都表達他們要去修整個法案，也會召開公聽會，所以我們希望等內政部有比較周延的法案進來，再一起討論。 主席：江委員，早上已經討論過，這完全是另外一個方向。剛才已經清點過人數，在場委員共有幾人？ 陳委員超明：主席，當時部長也有說，這個也是在討論裡面，你們誤導方向啊！ 主席：現在針對剛剛高委員志鵬的提案，附加陳委員其邁的修正動議來表決。 現在進行表決，贊成高委員志鵬的提案，附加陳委員其邁的修正動議者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對高委員志鵬的提案，附加陳委員其邁的修正動議者，請舉手。 （進行表決） 主席：表決結果是3：3，主席表示贊成。第十八條之一照高委員志鵬等提案，附加陳委員其邁的修正動議，通過。 現在進行第二十九條。 剛剛呂委員學樟等提案，民政司有提及「或繳庫者」這幾個字要刪除，就是有辦理返還就不罰。針對這部分，大家有沒有異議？如果大家沒有異議，我們就照這部分建議通過。 現在處理高委員志鵬等人的修正動議，也就是第十八條之一增列第三項：違反第十八條之一規定捐贈政治獻金者，按其捐贈之金額處五倍之罰鍰。如果這部分沒有異議，就通過。 現在回頭討論第十五條。是否請議事組宣讀修改的部分？就是按照江委員惠貞的提案，把「選後至」那幾個字刪除，最後面剛剛監察院有意見是不是？沒有意見了。這部分就修改一下，參考呂學樟委員後面所提的，前項規定與中華民國○年○月○日修正之第一項規定，於一○○年度起之捐贈行為適用之。 段委員宜康：101年。 主席：好，那101年，就不追溯。現在把那項全刪掉就可以了？到底要怎麼修？ 黃司長麗馨：不要有追溯的條文，自然從公告日…… 主席：最後這一項刪除，自然就從公告日起實施，就按照這樣修正通過。 政治獻金法修正草案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，我們就直接交朝野協商，好不好？邱委員，其實意思一樣，就直接交朝野協商。請推一位委員在院會討論時作補充說明？如果大家沒有異議，就由本人在協商時做說明。 現有臨時提案一案。 一、查監察院設置各政府機關（構）政治獻金法第七條查詢參考網站，因疏於管理而有諸多網址失效，連結錯誤之情形（例如：台灣銀行、若干縣市之地方選舉委員會……等），甚至有五都合併與行政院組織改造後，仍登載舊機關之名稱、網址、電話者（例如：台北縣、台中縣、台南縣、高雄縣、文建會、新聞局……等），上開情形造成政黨、政治團體、擬參選人於收受及申報政治獻金時，無法即時查詢並獲取正確資訊。且該查詢網站之部分項目未建立專屬連結，點選後僅能連至主管機關首頁，毫無查詢效用（例如：查政府出資達20%之企業連至交通部首頁、查大陸人民法人持股之企業名單連結至陸委會首頁、查虧損尚未彌補企業連結至證券期貨局首頁……等），此致使該網站功能不彰，形同虛設。鑒此，提案要求內政部於一個月內邀集監察院等相關單位就「各政府機關（構）政治獻金法第七條查詢參考網站」之服務、功能與效益提出檢討與改進計畫送內政委員會；並協助監察院於三個月內完成該網站之更新改版。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智 主席：請問各位，對上述臨時提案有無異議？ 陳委員超明：主席，剛剛他們報告說沒有問題，現在提出來說問題那麼大，到底我要聽誰的？剛剛我們要去查的時候說沒有問題，現在這邊又說問題一大堆。 主席：請監察院說明。 林處長惠美：其實我們對各擬參選政黨陣線，都希望他去查不得捐贈者平台，這一塊是屬於98年12月1日不得捐贈者平台，在平台建立之前，我們基於服務各擬參選人的需要去做這樣一個連結，我們昨天已經把錯誤的連結都下架，沒有這個問題了，還是懇請各個擬參選人及政黨陣線知道不得捐贈者平台，我們在做各項宣導時也是到不得捐贈者平台去做查詢，不是這個連結，這個錯誤連結是98年之前的，我們已經拿下來了。 陳委員超明：我現在是聽你的，還是聽陳其邁委員的，他這裡寫得很有道理，剛剛你們跟我講沒有問題，難道剛剛討論的都是討論假的，法案也是過假的？我剛剛問的時候是說，如果我們的人去查詢，你們可以很正確的告訴我們，這一點我們可以接受，我不跟你們拖來拖去，但是依照陳其邁委員的意見，如果這個你也同意的話，剛剛修的法令就完全不一樣啊！ 林處長惠美：可能是我們在說明的時候…… 陳委員其邁：我怎麼知道你們昨天又突然怎麼樣？ 林處長惠美：我們一再宣導就是要利用不得捐贈者平台，是98年12月1日建立的那部分， 陳委員超明：所以差異很大，陳委員一提出來，你們就趕快說做得很好，是不是這樣？ 林處長惠美：那邊是之前舊的連結，他們可能到錯誤的連結去連結，我們一直宣導的是到不得捐贈者平台去，之前那一塊廠商需要另外編經費去拿掉，所以有商請廠商在昨天以前把那塊都處理掉了，就是回歸到98年12月1日，我們一直對外宣導希望到不得捐贈者平台去。 陳委員其邁：是監察院嘛！ 林處長惠美：是。 陳委員其邁：我建議先通過這個案，有一些我們搜尋不方便的地方，是不是跟我們辦公室聯繫一下？ 林處長惠美：好。 陳委員其邁：我們實際操作查詢就知道了。 黃司長麗馨：我是不是可以建議一下，事實上，監察院都在積極檢討中，所以內政部是否可以不需要在一個月內邀集他們，直接請監察院就它整個功能提出檢討，然後給委員一個說明？ 邱委員文彥：主席，按照剛才監察院的講法，我們今天的提案，事實上都已經撤掉了，請問這個網頁是不是已經撤掉了？ 林處長惠美：是。 邱委員文彥：撤掉了，那這個提案就沒有意義啦！是不是請監察院把相關資訊給我們所有委員就好了，因為他提案的東西已經撤掉，所以這個案等於不成立、沒有意義了。 陳委員其邁：內政部是政治獻金法主管機關，不是他們邀集，不然要叫誰邀集？怎麼能推給監察院？ 陳委員超明：監察院隨時都在準備糾正彈劾，你去的時候他矮了一截，有時候不好啦！ 陳委員其邁：他是主管機關啊！ 陳委員超明：我看監察院自己來啦！ 主席：這樣好了，剛才那個感謝大家支持，就請監察院跟陳委員報告你們修正的情況，讓他們方便查詢。 林處長惠美：好。 主席：這個提案就不處理了。我再重複報告一次，我們今天的審查除了蔡委員正元的提案不予處理外，今天通過的所有提案交朝野協商，邱委員還是可以去表達意見。 吳委員育昇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位答復。 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇有鑑於政治獻金法主要係規範及管理政治獻金，並確保政治活動的公平及公正，健全民主政治發展，使政治獻金透明化、避免官商勾結。針對高志鵬委員所提政治獻金法修正內容，係在規範政黨捐贈其所屬候選人之上限額度，本席認為與政治獻金法制目的不符。本席檢視美國《聯邦選舉活動法》、日本《政治資金規正法》，兩國政治獻金法制並未針對政黨捐贈所屬候選人提出規範。再者，政黨所屬候選人本來就是代表政黨，反映政黨的一部分，故政黨的相關捐贈，本來即依其能力和需要而定，而非強制限定在不切實際的金額上。政黨以推薦候選人參選為主要功能及目的，政黨對其推薦候選人提供經費或以其他方式從事輔選，以尋求勝選係屬必然，亦為民主政治運作之常態，高志鵬委員所提限制政黨對其推薦候選人捐贈額度，不符世界各國選舉經費持續上升之趨勢，特向內政部提出書面質詢。 主席：今日上午會議到此結束，現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時58分） 繼續開會（14時34分） 主席：現在繼續開會。 進行討論事項第六案至第九案。 六、102年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會主管收支歲出部分。 七、102年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會文化園區管理局主管收支歲出部分。 八、102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於行政院原住民族委員會主管「原住民族綜合發展基金」收支部分。 九、行政院原住民族委員會函送「財團法人原住民族文化事業基金會102年度預算、業務計畫書案」。 主席：現在繼續審查原住民族委員會的預算，上次審查時進行到第6目，而上次在委員會當中曾作成一項決議，請問孫主委，今天羅瑩雪政務委員有沒有來？ 孫主任委員大川：（在席位上）他沒有來。 主席：這不是有沒有請假的問題，是不是可以請孫主委來說明一下？ 孫主任委員大川：主席、各位委員。因為原住民族自治法已經不歸羅政務委員管，而有關土海法的部分，原民會在101年11月13日已經把修正後的版本送到行政院，行政院在11月30日就退還了，所以現在土海法的部分還在原民會，因此也沒有牽涉到他所主管的法案。我們已經向行政院表達意見，也就是如果這個案子再送到行政院的話，希望他們可以作別的分派。 主席：行政院作出決定沒有？上次協商的結論就是如果他不再負責的話，那麼他當然沒有必要來；如果他還是負責這部分的業務，因為未來相關修法和預算的安排都有高度相關，所以他還是得來。現在必須有一個明確的答案，讓委員會瞭解他未來是不是都不會負責原住民族相關法案了？ 孫主任委員大川：我們也是往這個方向在努力，我無法代替行政院回答這件事情，不過現在的態勢是自治法已經不是由他來審查，這部分已經送回來了…… 主席：這是兩度決議，甚至連國民黨委員也都同意的協商結論，只要來這裡跟大家說清楚就好了啊！ 請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。請問孫主委，你記得上回所作的主決議是什麼嗎？你能不能說明一下？ 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。就是如果羅政務委員還在審查我們的相關法案的話，那麼他今天就必須要來。 高委員金素梅：除非是他不再審查原住民的相關議題，那麼他今天就可以不用來。請問當我們作成這項主決議之後，原民會有沒有跟行政院開過會？現在我們在審查原民會預算，為什麼上次會擱置你們的預算？原因就在這裡，而且這是內政委員會所作的主決議，照理說，既然我們作成了主決議，你們就應該主動向行政院說委員會已經作成了決議，也應該去瞭解在今天審查你們的預算時，行政院的說法是什麼，但我覺得主委好像不太在乎原民會的預算是不是？ 孫主任委員大川：不是的，因為上一次審查行政院院本部的預算時，各位委員也都有表達這樣的意見，而秘書長也完全知道了。確實這個案子已經回到原民會裡面來了，至於後面…… 高委員金素梅：如果原民會那麼在乎你們的預算，如果你也清楚知道上一次的主決議是這樣，請問在你今天要來委員會之前，你是不是應該主動問一下行政院，請問他們對於這項主決議所能給原民會的回答是什麼？因為我們今天就要審查原民會的預算了，就算不是行政院主動告訴主委是否已經更換了政務委員，你都應該要主動去問才對。主委是不是太放任了？你是不是有預算審查要過不過都隨意的意思？ 孫主任委員大川：我沒有這樣的意思，其實我們的同仁都已經跟他們說明過了。 高委員金素梅：請問你本人有沒有和行政院長通過電話？當時在委員會當中，包括國民黨的立法委員都在這邊拍桌子和行政院秘書長說話，在這種情況下，你是不是應該要主動和院長講一下，告訴他這件事情茲事體大，而你今天下午就要到委員會來審查原民會的預算了，請問他行政院對這件事情有什麼說法，如果羅政務委員沒來，你至少也要回答啊！ 孫主任委員大川：報告委員，我的回答就是這個案子已經退回到原民會了，之後應該不會再是由羅政務委員審查了。 高委員金素梅：沒有什麼應不應該的，針對委員會所作成的決議，顯然主委並不認為這是很重要的決議，所以主委並沒有主動進行橫向連繫。其實這應該是你的工作和責任，因為你是陳內閣的一員，照理說，你應該自己主動跟行政院長確認，請問羅政務委員未來是不是還會負責審查原民會所有的法案，因為你今天要到委員會來面對立法委員的質詢和預算監督，但你顯然並沒有這麼做，而行政院也顯然並不在乎內政委員會所作的決議。 請問主委，不知道行政院有沒有給本委員會一份函，說明羅政務委員現在的身分到底是什麼？ 主席：在此向各位委員報告，剛剛我已經向議事組和內政委員會的議事人員請教過了，完全沒有任何說明或回覆。直到今天中午休息之前，我還請主秘要跟行政院連繫，結果完全沒有隻字片語，對於我們的決議置若罔聞。 剛剛高委員請教主委曾作了什麼努力，請孫主委再說明一下你在之間曾作了什麼努力？ 孫主任委員大川：其實這段時間我們一直把這樣的狀況向行政院提出說明，我現在就請我們的主秘親自再打一個電話好不好？其實我們一直都有在努力。 高委員金素梅：如果你有努力的話，顯然行政院根本不重視原民會的橫向連繫，如果我是原民會主委的話，我一定會覺得很心寒。本席的意見是行政院非常不在意內政委員會所作的決議，我覺得這種事情絕對不能讓它繼續上演下去，不管事情大小，我覺得這是態度的問題，所以希望召委等一下能夠作出一些決議，謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席擬就程序問題來請教孫主委，我認為我們應該要釐清幾件事情，第一件事情是內政委員會上次曾作成決議，要求羅政務委員要來參加今天的預算審查，請問這件事情你知道吧？ 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。我知道。 李委員俊俋：在之間的過程當中，我知道原民會也做了很多努力，請問在今天中午之前，行政院有沒有給你什麼樣的答復？ 孫主任委員大川：現在自治法已經不在羅政務委員那裡審查了，就是土海法的部分他之前有在審，但是這項法案已經送回來了。 李委員俊俋：我的意思是說，對於內政委員會所作的這項決議，行政院有沒有給你任何的書面答復，或是告訴你應該如何處理？難道他們都沒有講嗎？ 孫主任委員大川：目前這項法案已經退到…… 李委員俊俋：自治法已經不屬於羅政務委員…… 孫主任委員大川：土海法也已經退回原民會了，我們還會再跟其他部會…… 李委員俊俋：審查還是要透過政務委員對不對？ 孫主任委員大川：因為現在已經在原民會裡面，所以就沒有政務委員審查的問題。 李委員俊俋：所以行政院對於這件事情並沒有表示，剛剛主席已經說得很清楚，行政院並沒有對內政委員會發出任何一張公文或書函，說明關於今天審查原民會預算時，因為何種理由所以羅政務委員不參與，這方面你也都不知道吧？本席只要釐清這幾個問題，也就是說，行政院既沒有交代你，也沒有書面給你，甚至行政院也沒有任何書面說明提給內政委員會，都沒有吧？ 孫主任委員大川：因為土海法這個案子已經退回…… 李委員俊俋：我是問行政院有沒有正式行文給你們，表示這項法案已經不再由羅政務委員審查？請問有沒有？ 孫主任委員大川：正式的公文是沒有。 李委員俊俋：沒有嘛！對不對？行政院也沒有任何公文或書函發給內政委員會，說明這項法案以後都不由羅政務委員審查，顯然行政院根本就藐視內政委員會所作的決議。這就是本席所提出的程序問題，請主席處理，謝謝。 主席：在此向委員會報告，在前5秒鐘行政院秘書長來函，其主旨是：「關於貴委員會請本院政務委員兼蒙藏委員會委員長羅瑩雪列席貴委員會第18次全體委員會議一案，查原住民族自治法與原住民族土地及海域法兩項草案，現正由本院原住民族委員會蒐集相關資料及整理條文內容中，尚未呈報本院，請查照。」。 高委員金素梅：（在席位上）這樣的意思就是推給原民會了啦！ 主席：請原民會孫主任委員再來說明一下。 孫主任委員大川：主席、各位委員。行政院認為這個案子已經退到原民會，而原民會還要再召集其他部會來討論。行政院是在11月30日退回本會的，針對其中許多條文，我們還要找其他部會來討論…… 陳委員其邁：（在席位上）行政院是把我們當成三歲小孩、當成瘋子是不是？ 孫主任委員大川：不是啦！因為現在這個案子並不在行政院，所以也沒有由誰審查的問題，不知這個問題是不是能夠脫鉤來處理？現在連蒙藏委員會的預算都已經通過了，恐怕到最後變成只剩我們的預算還沒有通過。拜託各位委員，所有的事情原民會都在努力、都在溝通，不知這部分是不是能夠分割處理？謝謝。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得這件事情的處理方式真的是太離譜了，我們要求行政院的主審政委必須列席說明預算和法案進度，而行政院在11月30日將這項法案退回原民會，這不是太離譜了嗎？當我們要求他過來說明時，他就把法案退回去，現在又說案子不在他手上，如果是這樣子的話，那麼原民會的預算我們就不要審。根據原住民族基本法的規定，原住民族基本法實施之後，三年內要依本法的原則修正、制定或廢止相關法令，你身為主委，請問你開過會沒有？請問你當主委多久了？ 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。三年多一點點，我已經開過很多、很多次會了，單單是自治法…… 段委員宜康：本席指的是根據原住民族基本法第三十四條規定所召開的會議，我問過原民會的同仁，結果他們說上次開會是在瓦歷斯．貝林擔任主委的時候。 孫主任委員大川：那是推動會，那是院級的推動會，我上任之後…… 段委員宜康：所以過去三年多以來，從瓦歷斯．貝林卸任主委之後，就沒有再開過這項會議了，對不對？ 孫主任委員大川：因為幾位主委…… 段委員宜康：都沒開過嘛！ 孫主任委員大川：對，主要是因為其中的成員也都過了…… 段委員宜康：所以你們這幾年來都沒有在推動啊！ 孫主任委員大川：報告委員，我上任之後，我們重新徵詢這些委員的…… 段委員宜康：你當了三年多的主委，竟然連這樣的會議都沒有開過！ 孫主任委員大川：報告委員，因為這方面牽涉到自治法…… 段委員宜康：我們當然知道這方面牽涉到相關部會的權責、各方的權益、資源的競合，這些問題都非常的複雜，其實這並不是原民會可以單獨推動的，就如你所說的，這一定要在院級層次作處理。今天行政院不處理了，行政院把它踢回給原民會，原民會哪有能力可以處理這麼複雜的問題？跨部會的問題絕對要在院級層次作處理，為什麼現在行政院把這個案子又踢回去了？我想是因為內政委員會要求行政院主審法案的政委過來列席，但是行政院不肯，所以就把案子又踢回去，等到預算通過之後，原民會再把這個案子送回去，你們不要在這邊演戲、不要再唱雙簧了！ 孫主任委員大川：報告委員，我幹嘛要演戲呢？ 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主席，是不是可以請議事人員把內政委員會所作的主決議再清楚的唸一遍？然後我們再來回應行政院秘書長的來函。 主席：我建議請主委來唸一遍。 高委員金素梅：既然我們要玩漢族的遊戲，那麼我們就按照漢族的漢語、漢文，一字一句清楚的來理解究竟我們當初所作的主決議是什麼。 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。第三項就是「若政務委員兼蒙藏委員會委員長羅瑩雪仍負責『原住民族自治法』及『原住民族土地及海域法』之審查工作，因此二法案與預算審查高度相關，則下次本會審查行政院原住民族委員會預算時，羅政務委員仍應列席，若渠已無擔任此項工作，則無須列席。」。 高委員金素梅：這是很清楚的，如果他不再負責這兩項法案的審查工作，那麼他今天就不用來列席，對不對？ 孫主任委員大川：對。 高委員金素梅：今天行政院秘書長的來函只說這兩項法案已經退回原民會，但是並沒有提到未來這兩項法案再送到行政院的時候，到底還是不是由他負責審查。依照本席理解漢文的意思是這樣，請問主委你對於今天行政院秘書長的來函解釋是什麼？是不是指這兩項法案已經退回原民會，而沒有講到羅瑩雪未來是不是還負責這兩項法案的審查工作？請問我們的文學家的理解是什麼？ 孫主任委員大川：自治法已經不是了…… 高委員金素梅：請問是行政院有給原民會明文的書函？還是你自己的理解？行政院長有親口告訴你叫你放心，自治法已經不是由羅政務委員負責審查了嗎？他有說過這樣的字眼嗎？ 孫主任委員大川：報告委員，因為這段時間以來，針對剩下的哪幾條條文都是我跟陳院長…… 高委員金素梅：關於漢族所玩的這種遊戲，我們已經很清楚要用漢字明文規定才能算數，所以本席有兩個問題要請教你：第一、行政院長是不是有給原民會書函，明文規定自治法已經不再由羅瑩雪主審了？請你回答有或沒有。 孫主任委員大川：沒有。 高委員金素梅：第二、依照行政院秘書長今天給本委員會的來函，就是叫原民會要吞下去就對了，因為這兩項法案還沒有要審，而你們以前送的法案都不算數了，而且法案已經退回給原民會，所以這些事情都和羅瑩雪沒有關係。但是在來函當中並沒有告訴本委員會，未來這兩項法案再送到行政院的時候，會不會還是由他負責審查？這一點完全沒有提到，對不對？ 孫主任委員大川：照字面上來看是這樣。 高委員金素梅：我覺得行政院的來函就是想要矇騙、想要玩兩手遊戲，讓原住民立法委員和原民會在這邊拜託大家，因為蒙藏委員會的預算都已經通過了，所以也拜託大家讓原民會的預算通過。我覺得茲事體大，要讓原民會穿小鞋就算了，現在竟還用這種無視於原民會存在的方式，讓原民會擔起所有的責任。我們不會讓主委擔起這樣的責任，今天要擔起責任的是行政院，而不是你。我們很同情你，但是我不認為今天應該要審查原民會的預算，如果行政院那麼不在乎原民會的話，那麼我們為什麼要在乎呢？謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。從行政院秘書長今天的來函來看，真的令原住民族感到非常痛心，從這份公函就可以瞭解到我們該有什麼樣的立場。行政院原住民族委員會就是這樣被糟蹋，在這種情況下，如果我們又不審原民會的預算，那就會變成行政院的共犯，為什麼本席會這樣說？為什麼我的話會講得這麼重？因為原民會的預算已經是第四次排上議程了。本席實在感到非常憤怒，針對原住民族自治法，羅政務委員在這麼長的時間內，都沒有召開跨部會的會議。針對原住民族土地及海域法，去年行政院原民會將法案送到行政院去，竟然在拖了一個月之後，羅政務委員才說要安排到行政院原住民族委員會聽取有關原住民族自治法草案的簡報，結果他到底是去那邊做什麼？去年原民會把原住民族土地及海域法送到行政院去，羅政務委員連召開跨部會的會議都沒有，然後說要到原民會去聽簡報，請問徐副主委，當時你的感受是怎麼樣？本席永遠記得100年11月8日這一天，請問那一天他有沒有聽簡報？ 主席：請原民會徐副主任委員說明。 徐副主任委員明淵：主席、各位委員。我們有作報告。 鄭委員天財：我問過原民會的同仁，他們說根本沒有報告，羅政務委員直接就去原民會訓話了！請徐副主委憑你的記憶把這些都列入紀錄，我知道你們並沒有把這件事列入紀錄，但這是一個歷史，對於原住民族來講，這是羞辱的一天。我希望徐副主委能夠針對這件發生超過一年的事情，請相關同仁把大家的記憶拚湊一下，說不定當時有人錄音，這些都要列入紀錄，因為這是歷史上的紀錄。據聞當天他去訓話，而且訓得非常難聽，徐副主委推動原住民工作這麼多年，之前你也曾在台東縣政府服務過許多年，雖然你並不是原住民，但是我認為你應該也聽不下去，你聽不下去吧？徐副主委已經點頭表示了。 請問原住民族土地及海域法，你們是在今年什麼時候送去的？ 徐副主任委員明淵：11月13日。 鄭委員天財：可見他連審查都沒有審查。請問有沒有開過跨部會會議？根本沒有開會，然後就把法案又退回去！我們到底要怎麼樣面對這種情形？難道把原民會的預算一直擱置就有效嗎？是不是會反而成為行政院的共犯？照這樣看起來，行政院根本不重視原民會的預算，而且原民會的實質預算比去年少了三億多，由此可見行政院根本就不重視原民會的預算。本席在此拜託各位委員要一碼歸一碼，原民會的預算是不是能夠繼續審查？因為今天已經是第四次排入議程了。行政院對原民會這麼不重視，那麼我們在審查行政院的預算時，是不是再來好好審查？僅作以上建議，謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛鄭天財委員提到去年11月8日的事情，請問那個有沒有會議紀錄？有沒有錄音帶？ 主席：請原民會徐副主任委員說明。 徐副主任委員明淵：主席、各位委員。沒有。 陳委員其邁：會議一定有錄音帶啊！有沒有？ 徐副主任委員明淵：沒有。 陳委員其邁：沒有錄音帶？你們開會怎麼沒有作會議紀錄？而且還是政務委員大駕光臨、蒞臨指導，一定會有錄音帶才對，怎麼會沒有呢？到底有沒有？主委來說明一下好了，我怕鄭天財騙我，我擔心他講的不是事實。 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。那次他等於是來拜訪，因為那時候正準備要比較仔細的討論自治法，他希望先來和我們作大體上的觀念溝通，所以不算是一個正式的會議。他是來拜會，我們一方面作了簡報，另外一方面則是就大方向作溝通，他陳述了他的看法，而我們也就原民會長時間以來所擬訂的83條條文提出說明與辯護，所以當時是沒有會議紀錄的。 陳委員其邁：他對你們所提出的意見是什麼？ 孫主任委員大川：最主要是他覺得按照我們原本所提自治法草案的83條條文來看，必須要有14個原住民的自治政府，這樣可能會有很多疊床架屋的問題或其他…… 陳委員其邁：所以鄭天財委員所講的並不是事實？ 孫主任委員大川：可能他有些用語讓大家聽了不是很舒服，不過…… 陳委員其邁：哪些讓大家聽了不舒服？ 孫主任委員大川：我想這不需要指出來。 陳委員其邁：但我覺得有需要，假如是對法案的內容他有意見，那還沒話講；但如果是他對原住民朋友有一些個人的情緒和偏見，那麼本席就很有意見，所以主委的觀點和我不同。 孫主任委員大川：可能是角度不太一樣，因為我們都在行政院…… 陳委員其邁：今天你在國會接受備詢，我們要審查預算，而本席要行使我的職權，所以我請主委要尊重。現在本席問你的是，他到底是講了哪些話，讓你覺得很不舒服？ 孫主任委員大川：我想這不必指出來，因為…… 陳委員其邁：這不是要或不要的問題。 孫主任委員大川：我從小就常聽到這種話，所以我不覺得有什麼…… 陳委員其邁：是三字經嗎？他罵你三字經嗎？ 孫主任委員大川：沒有、沒有。 陳委員其邁：要不然他罵你什麼？ 孫主任委員大川：有很多對於原住民的誤解，我從小就常聽到這類的話，所以我不覺得…… 陳委員其邁：主委，我剛剛告訴你的意思是說…… 孫主任委員大川：報告委員，我覺得他並沒有惡意，實在是需要適度的…… 陳委員其邁：他有沒有惡意也不是你判斷就可以的，今天我們在國會裡面對談，我尊重你，而我也希望你尊重我，我認為這些話對於法案審查和預算審查很關鍵、很重要，所以我現在要請你回答，他所講的話可能是充滿偏見的，或是對你有意見，這部分你應該要老實回答我啊！ 孫主任委員大川：那個不算是…… 陳委員其邁：因為他是正式拜會，如果他是到你家去喝茶聊天，那麼本席就沒有意見，但他是以政務委員的身分到原民會去，這並不是私人情誼之間的談話，而是公務的行程。關於這些對話，現在是我在行使國會議員的職權，我問你你就應該要老實回答，你不能拒絕回答，對不對？ 孫主任委員大川：我沒有拒絕回答，我只是覺得有可能有些誤解，所以我們應該有更多的說明。 陳委員其邁：你講出來我們就知道了啊！我問你什麼你都不答。難道你讓人家罵沒有關係，而本席問你，你都不回答！ 孫主任委員大川：他也沒有罵，就是觀點不同而已。 陳委員其邁：你剛剛不是說你以前常常都聽到這種罵人的話？ 孫主任委員大川：我好像沒有講過這些話吧！我沒有說他罵人…… 陳委員其邁：你剛剛自己講的啊！ 孫主任委員大川：沒有…… 陳委員其邁：那你告訴我，他到底講了什麼？ 孫主任委員大川：我剛才已經提了，就是在大方向上面，他認為這可能會疊床架屋…… 陳委員其邁：連這個你都不敢講，還要叫人家支持原住民！我現在挺你，叫你講你又不敢講。 孫主任委員大川：這不是不敢講…… 陳委員其邁：主委，你這樣是對國會不尊重，對委員會不尊重。 孫主任委員大川：報告委員，我非常尊重…… 陳委員其邁：我今天是心平氣和在跟你講，如果是其他時間的話，我早就已經摔椅子、拍桌子了，今天我只是問你他到底講了什麼話，結果你都不敢講。 孫主任委員大川：我剛才已經講了，就是他覺得在那83條條文裡面有疊床架屋…… 陳委員其邁：你剛剛自己都已經講了，那些充滿偏見的話、有個人情緒的話…… 孫主任委員大川：有可能有些存有偏見的部分，他可能覺得現在國家對於原民會的照顧已經到了某一個程度…… 陳委員其邁：我今天是心平氣和在跟你講，雖然今天的重點並不在於你，但是你的態度還是讓本席感到很失望。我剛剛已經解釋過在立法院國會當中，委員問你話，你應該要老實回答，因為這是公家的事情，並不是私人情誼，所以你應該要告訴我啊！ 孫主任委員大川：報告委員，一個就是他說會有疊床架屋的問題，另外一個就是他認為照顧…… 陳委員其邁：照這樣講的話，那麼就是鄭天財委員說謊了，對不對？鄭天財又不是一個偽善、說謊、不知悔改的委員，對不對？大家都很敬重他啊！ 孫主任委員大川：我講的是我能說的部分，我已經都講了。 陳委員其邁：你就是不敢說啦！ 鄭委員天財：（在席位上）不要為難他了。 陳委員其邁：你看鄭委員還在替你講話。 既然如此，本席就提出以下建議：當初的決議已經很清楚，為什麼我們一直要求羅瑩雪政委趕快到立法院來作說明？主要是因為我們認為原住民族自治法和原住民族土地及海域法兩項法案很重要，而且要快一點通過，而羅政委是審查這兩項法案的石頭，所以我們覺得應該請羅政委來報告對不對？結果行政院還反打立法院一巴掌，也打了原住民朋友一巴掌，他們乾脆都不審，就直接把它退回去了。如今這兩項法案又回到原民會，永遠沒有辦法送到行政院去審查，這等於是打了國會一巴掌。當然今天本席並不是針對孫主委或原民會，我建議將今日議程所列討論事項第十二案的順序調整一下，將第十二案調整為第六案，也就是先進行行政院預算的審查，等到審完行政院的預算之後，再來審查原民會的預算。既然我們人都來了，而且開會通知也有告知大家今天要審查相關的議程，所以請主席將討論事項的順序稍微作一個調整，這並沒有變更議程，只是將討論事項作順序的調整而已。 主席：程序發言到此結束，現在本席要來作處理，其實上次內政委員會全體的決議非常清楚，但是今天行政院來函卻完全沒有辦法交代。同時我們也看到針對大家所關切的兩項原住民族法案，在長期的審理過程當中，行政院毫無進度，我們請他們派相關人員在今天的會議當中加以說明，他們卻完全置之不理，本席裁示接受陳其邁委員剛剛的提議，現在開始進行行政院預算的審查，我們直接進行討論事項第十二案。 十二、102年度中央政府總預算案關於行政院歲出部分。 主席：現在處理提案第一案、第八案、第九案、第十案及第十一案。 第一案是姚委員文智等所提提案，主要是針對「一般行政」編列之約聘僱人員待遇，也就是關於聯合中心15個人的人事費。請問各位，對第一案有無異議？ 張委員慶忠：（在席位上）有異議！ 主席：既有異議，進行表決。 現在清點人數。 （清點人數） 主席：現在進行表決，贊成第一案者，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者，4人。反對第一案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，1人。贊成者多數，本案通過，全數減列。 現在處理第八案，第八案是關於刪除政務委員特別費278萬4,000元的提案，請問各位，有無異議？ 張委員慶忠：（在席位上）有異議！ 主席：既有異議，進行表決。 現在清點人數。 （清點人數） 主席：現在進行表決，贊成第八案者，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者，4人。反對第八案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，2人。贊成者多數，本案通過，全數減列。 有關第九案李委員俊俋的提案、第十案陳委員其邁的提案都是有關行政院院長、副院長、秘書長、政務委員及副秘書長的特別費，第十一案、第十二案、第十三案也都是有關特別費的。我們先討論第九案，請問各位有無異議？（無）各位無異議，但是本席有異議，因為我主張全刪，這只刪二分之一。 陳委員其邁：主席，用第十一案來表決啦。 主席：好，我們用第十一案來討論，第十一案建議全數刪除，請問各位，有無異議？（有）有異議，進行表決。贊成第十一案者，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者，4人。反對第十一案者請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，2人。第十一案黃委員文玲的提案通過，特別費全數刪除。 第十二案是關於院長的特別費，請問各位，有無異議？（有）張委員慶忠有異議，進行表決。贊成第十二案者請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者，4人。反對第十二案者請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，2人。第十二案通過，院長特別費全數減列。第十三案和第十二案一樣。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，不好意思，再休息一下。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，剛才紀委員和陳委員專程來，我們再讓你們表決兩案。 紀委員國棟：（在席位上）不要表決啦！ 主席：不過剛才漏掉副院長的部分，大家一直覺得不平衡。 紀委員國棟：（在席位上）過去就算了。 主席：坦白說，主席無能，主席幾次主持都遭到行政院奚落，置若罔聞，本席要向各位道歉。對於本委員會的決議，行政院竟然用幾近於詐騙的方式，想用這樣的公文交代。關於原住民族自治法和原住民族土地及海域法的進度，我們看不到行政院投入，他們也不願意來內政委員會報告並備詢，行政院幾乎是無視於內政委員會的決議。我們從討論當中也發現，行政院對這兩個法案漠不關心，所以剛才我們臨時調整審查的預算案，幾個案子已經作成結論。我們用這樣的方式來表達對行政院最嚴厲的譴責，至於行政院的預算，我們後面再來審查，他們要來也可以。現在我們審查原民會的預算，繼續進行協商。 高委員金素梅：（在席位上）國民黨的立委要不要對行政院的函表達意見？主席是不是讓原住民立委表達一下意見？ 主席：請簡委員東明發言，每人發言時間3分鐘。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到行政院的回函，心裡覺得很納悶，其實主委很委屈啦。 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。沒有啦，大家溝通。 簡委員東明：原民會設立至今已經10年了吧？ 孫主任委員大川：第16年了。 簡委員東明：在預算審查上，第一次碰到這樣的狀況，過去沒有過，以後會不會再有，我們也不敢保證，說不定是空前絕後。關於原住民族自治法和土海法，我們從一開始就很清楚地看到，羅政務委員對原住民完全不了解，那天孔委員文吉質詢時，她也承認自己對原住民這個區塊不是很熟悉。孔委員問她願不願意主動向行政院提出不要審這個法案，她也答應了，可是為什麼行政院仍堅持用這樣的方式回函？把原住民族自治法和土海法退回原民會，藉這個理由說羅政務委員應該不會審這個法案，所以原民會的預算可以繼續審查，我們覺得這實在相當不可思議。因為既然她已經承認不了解原住民，無法審這個法案，行政院和原民會主委就應該順勢和秘書長積極溝通。主委是否了解那天的狀況？ 孫主任委員大川：我知道。 簡委員東明：原住民族自治法和土海法如此重要，有如一艘大船，我們總不能把這艘大船丟給一個不懂方向又不知道目的地的人去掌舵，這對我們的影響會有多大！本席希望主委能和行政院繼續溝通，把法案退回去等於是倒退嘛，時間過得相當快，一年又過去了。原住民族自治法原本預計4年要審查通過，現在一年即將過去，只剩下3年，這實在讓我們非常地擔憂。主委是不是能在近期內把原住民族自治法和土海法送到行政院？ 孫主任委員大川：原住民族自治法的部分應該會比較快送去，土海法現在退回來了，我們還要再跟其他部會協商，不過我們會盡一切力量趕快把…… 簡委員東明：我們為這個案子已經努力幾年了，現在案子要退回去，到底還有什麼值得研究的？你們已經舉辦過幾百場的說明會，難道還不夠嗎？如果不換人的話，我看原住民族自治法是無法通過的，所以一定要換人，換一個了解原住民的政務委員來審。今天我們看到這樣的狀況，實在很痛心，不能為了一個人把原住民的預算和權益都賠上去。這幾次都沒有審預算，我覺得行政院應該要醒一醒，今天作一個切割，來繼續審查預算。其他部會幾千億的預算都已經通過了，這筆七十幾億的預算卻為了一個人而延宕，難道行政院還看不出來問題的嚴重性嗎？謝謝。 孫主任委員大川：謝謝。 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院秘書長12月10日來函，關於政務委員羅瑩雪兼蒙藏委員會委員長是不是應列席原民會相關會議的問題，由於她是以政務委員的身分，在政務委員會議上由院長交代她擔任召集人，以本身的法律素養針對原住民族自治法和土海法進行法條的整理工作。我覺得這是行政院政務委員會議的內部權責，若要請她來這裡，她畢竟不是原民會的官員。將來如果有任何法條要提報到院會，應該由原民會孫主委來負責，當行政院院會要通過條文時，孫主委可以表示不同意。至於羅政委只不過是內部會議的召集人，就本身的法學素養作整理，完全不能代表主管機關原民會，也不可能取代孫主委的任何職務，因此本席希望各位同仁慎思。不過行政院秘書長這份函用這麼簡單的幾句話交代，會引起大家的誤會，我認為也不對，行政院應該適時提出說明。以上建議，謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查原民會的預算，本席來過這裡那麼多次，覺得好像只要碰到羅瑩雪，內政委員會就搞不過她。她只是行政院的一位政務委員，今天要審行政院的預算，可是我們也沒看到行政院的代表列席，審查預算是這麼重要的事情，行政院都沒有官員列席，那我們憑什麼要支持呢？ 其次，關於行政院的來函，高委員金素梅要我們表示立場，其實我們的立場不是在這裡表示的，早就已經表示過了。在對行政院院長的總質詢，還有上禮拜審查原民會的決算時，本席也當場質詢羅瑩雪政務委員，既然她不懂原住民的事務，我就要求她不要扛這個責任。原住民族自治法和土海法在內政委員會已經討論幾年了，上一次就差臨門一腳。當時只剩4個條文，黨團協商時大家各懷鬼胎，沒辦法簽字，後來沒有通過，屆期又不續審。這麼簡單、只剩下4個條文的原住民族自治法，現在行政院怎麼又退回給原民會孫大川主委呢？其實原住民族自治法只剩4個條文，應該很簡單，可以修改得比以前更好。 總質詢時陳院長答應我，原本我要求原住民族自治法應該在明年4月以前送到立法院審查，結果陳院長說會比4月還早，可能下會期3月審查法案時會送到。可是今天我們看到這份函，法案又退回給原民會，本席認為行政院政務委員應該扛起這個責任。過去民進黨主政時，陳其南政務委員開了7、8次會議，要求全國各縣市首長到行政院開會，本席當時就代表台北市去開會。現在怎麼回頭要孫大川主委找各縣市首長協商呢？等於把這個重責大任交給原民會主委來負責，行政院政務委員都不負什麼責任了。本席實在想不透，為什麼行政院政務委員沒有一個可以扛起這麼大的責任？羅瑩雪已經承認對原住民的事務很陌生，所以本席當時就建議她主動陳報陳院長，下次這個法案再送到行政院審查時，就請別的政務委員來審查，羅瑩雪也答應了。所以下次如果原民會把原住民族自治法和土海法送到行政院，院長應重新指派一位政務委員審查，不一定是羅瑩雪政務委員了。 本席感到非常遺憾，內政委員會審查預算，為了一個羅瑩雪政務委員，原民會的預算要排3次，到現在還沒有審查。不過本席希望這個事情不要影響到預算的審查，在此也拜託內政委員會的委員支持原民會的預算。從這一點可以看出原民會的處境和孫主委的處境，原民會在行政院可說是一個小的部會，沒有人理睬。陳院長也不重視原住民事務，高委員金素梅總質詢時建議，法案協商時可以找內政部長、原民會主委一起會商，可是陳院長連這種事情也不能答應。陳院長是一個技術官僚還是政治人物？如果是政治人物的話，這樣一個小小要求，應該馬上答應才對。為了農路的問題，他馬上搬出一個數字出來，告訴我們政府債務如此嚴重，我覺得這不是面對原住民事務應有的態度。總之，我們希望不要影響預算的審查，也希望大家都能了解原民會的處境是特別的困難，謝謝。 主席：沒有影響，我們已經趕進度了。 請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席認為你的能力很好，但是現在我也發現你的能力很差，需要原住民的時候，全體原住民立委都來支持你，可是談到這兩項法案的時候，就把整個會議搞得迷迷糊糊、搞得很亂。你也是原住民事務的專家，但是剛才本席在底下一直在思考，為什麼這個問題拖了那麼久都找不到解決的方案，也歷經好幾任的原住民主委，在你前面一任的主委是誰？ 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。章仁香主委。 陳委員超明：再前一任是誰？ 孫主任委員大川：民進黨執政時期的夷將．拔路兒。 陳委員超明：民進黨籍的瓦歷斯．貝林呢？ 孫主任委員大川：他是再前任的主委。 陳委員超明：現在本席很真誠的問你，因為我們聽到這兩項法案對你們原住民很重要，究竟你們原民會是什麼時候完成原住民自治法草案並送到行政院？ 孫主任委員大川：民國99年經行政院通過之後，再送到立法院。 陳委員超明：哪個單位通過？ 孫主任委員大川：行政院院會通過，然後送到大院，在上一屆會期的時候，我們經過將近一年的審查…… 陳委員超明：已經有送到立法院了？ 孫主任委員大川：有，而且還在內政委員會做過討論。 陳委員超明：立法委員有沒有讓它通過？ 孫主任委員大川：沒有通過。 陳委員超明：還是在內政委員會通過？ 孫主任委員大川：內政委員會準備送到朝野協商。 陳委員超明：再者，原住民土地及海域法是什麼時候送至行政院？ 孫主任委員大川：在民進黨執政時期就曾經送過行政院。 陳委員超明：一直都沒有通過？ 孫主任委員大川：一直都被退回來，所以就是進進退退好幾次。 陳委員超明：本席問你一個問題，你是否能老實的告訴本席，為什麼這個法案會如此進進退退好幾次，本席要了解真正的原因。 孫主任委員大川：因為這項法案直接牽涉到土地的問題。 陳委員超明：什麼樣的土地問題？自治法的內容會牽涉到什麼問題？老實說，本席希望原住民能與我們大家融洽的相處在一起，但是感覺上大家對於這項草案似乎都是在看熱鬧的心態。 孫主任委員大川：在自治法中是要成立原住民自治區。 陳委員超明：自治區的範圍包括多大？本席現在是老實的問你，而你卻都不敢談、大家也都不敢講，就這樣把問題丟在那邊。 孫主任委員大川：現在包括30個山地鄉以及25個平地原住民鄉鎮市，整個都是屬於原住民的範圍。 陳委員超明：這些地區必須具備什麼條件，才能劃為自治區？親愛的原住民朋友不要生氣，雖然看起來大家都很支持你們，但是真的要討論這個法案時就會碰到問題，一旦原住民自治區一劃下來，台灣將有三分之二是屬於原住民自治區，這樣該怎麼辦？所以你應該將自治的條件講清楚？ 孫主任委員大川：正因為如此，所以我們最初的第八十三條是規劃採用空間重疊的方式，也就是它不涉及到土地的切割，我們的第一步是想要這麼做。 陳委員超明：因為本席沒有看過這個法令草案，現在也是才剛剛接觸到，不知道大家是在看熱鬧，或是了解到有很大的問題，但是根據本席的了解，可能到時候台灣會有三分之二都被劃為原住民自治區，再由原住民選出類似五都市長職位的人，一旦真的這麼做的話，台灣就會有很大的問題，不知該從哪裡解套才好！老實講，大家要把問題的癥結點講出來，否則像現在這樣迷迷糊糊，好像很熱鬧的樣子，根本無法解決實際的問題。土地及海域法也是一樣，它們的問題癥結其實就在這個地方，應該將這個問題拿出來討論，所以你也應該要老實講，不要辜負原住民委員大家如此支持你、如此愛你、甚至還不敢罵你。其實本席也認為行政院的做法很不合理，因為這個地方的問題確實會引起困擾，而且存在著很大的爭議，但是從來沒有人提出來，本席是基於支持原住民的立場，才會想要將這個問題解決掉，唯有將問題點出來之後，才能真正面對問題去解決實際的狀況。 孫主任委員大川：原來的第八十三條就是希望在影響範圍比較少的情況下…… 陳委員超明：因為本席還沒看到草案，請你將舊版送給本席看看，本席才能告訴你這裡面有什麼樣的問題。 孫主任委員大川：一定。 陳委員超明：本席已經聽過很多的說法，但是大家也不敢得罪原住民，因為你們做人太好了，山豬肉又多又好吃，不過一旦面臨到實際的狀況時，本席認為會有很多的爭議，因為五都有五都的想法、每個縣市有每個縣市的想法，雖然在關鍵點上大家還是會想族群融合在一起，但是一定要用比較合理的方式來處理問題，也要將實際的情況報告出來，不然就算你們很生氣，坐在台下的我們只覺得你們在吵鬧，對於解決問題沒有任何助益。原則上，你們要將事情講清楚，我們就會支持讓預算通過，不要躲在那邊而害行政院長挨罵，否則你可能做不了多久，因為本席認為你很老實，才會如此真誠的給你建議，謝謝。 主席：之後我們就不會對他好，因為我們要開始審查預算了。 請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常的佩服原民會，三進三出，今天已經是第四次了，這個2012冬天真的是非常難過！主委，不止是預算，我們還有一個組改問題也卡在政務委員那邊，所以本席相當的擔心！ 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。沒有。 林委員正二：在行政院又把土海法與自治法退給原民會的時候，本席就非常的想念羅政務委員。 孫主任委員大川：土海法有退回來。 林委員正二：請你要注意聽本席接下來所要講的話，原民會的組改有可能沒辦法排上這個會期，雖然我們是希望下個禮拜能排進來，如果排不進來的話，本席建議你趕快與研考會主委或是副主委等人好好的商量一下，因為本席聽到一個訊息，針對文化管理局的部分，他們希望能改制成什麼什麼中心，這樣就會違背我們的需求。雖然2012年的冬天不好過，我們還是希望今天的預算案以及預定排入這個會期的組改案都能順利的過關，否則本席只能說佩服主委的精神，但是你的運氣真的非常的差，因為這個會期的預算案以及組改案都是非常的千辛萬苦！另外，本席在此也要譴責行政院如此的不負責任，謝謝。 主席：現在開始預算的協商。 （進行協商） 主席：羅瑩雪能幫你擋的只有到這裡為止，後面就要看你自己了。上次我們討論到第十三案，現在就從第十三案關於國際交流的獎補助案開始。 請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：關於國際交流的部分，其實這三年原民會在這方面的表現與努力都相當的多，我們也希望原民會在整個國際原住民社會中能增加我們的影響力，這對於國家的整體發展都很重要，然而第十三案、第十四案及第十五案都與這個部分相關，懇請各位委員能夠支持。至於委員們都非常關心其中牽涉到大陸的那個部分，事實上，那是因為我們去年成立了大陸工作小組，希望與大陸之間的往來有一個比較正常的管道、正式的管道，在兩岸發展的過程中，讓原民會與原住民同胞都能夠受益。雖然這個部分的增加幅度看起來很大，但是實際上的金額是很少的，因此懇請各位委員能夠支持。 陳委員超明：主委，這個不要看我們，看他們。 段委員宜康：主委，關於你們出國考察、交流的費用，在99年總共有7項出國計畫，請問你們執行了幾項？ 在場人員：其實那一年我們也執行了7項計畫，只是項目上有做調整。 段委員宜康：也就是說，在7項計畫中你們只執行了4項，有3項沒有執行，但是將其中的2項換了一個名稱？ 在場人員：對，那是調整。 段委員宜康：100年的5項計畫執行了幾項？ 在場人員：對不起，我們要稍微查一下。 段委員宜康：執行了3項。你們99年度考察全國原住民大專青年國際交流活動要去紐西蘭的計畫沒有執行、要去菲律賓的計畫沒有執行、要去日本的計畫也沒有執行，對嗎？ 在場人員：對。 段委員宜康：然而你們新增的計畫是要陪總統去帛琉，另外一項則是配合考試院參訪紐澳人事考銓業務，本席不知道這項業務與你們有什麼關係。100年度要去紐西蘭、要去印度的計畫都沒有辦理，新增的計畫又是去帛琉，你們都是去帛琉嗎？101年度的7項計畫總共執行了幾項？ 在場人員：目前是全部都執行了。 段委員宜康：什麼全部執行了？你們去日本參加安全社區及事故傷害的計畫什麼時候要執行？ 在場人員：那項計畫在11月28日已經執行了。 段委員宜康：12月已經回來了？ 在場人員：是。 段委員宜康：參加大陸中央民族大學的計畫呢？ 在場人員：我們在8月的時候就已經完成了。 段委員宜康：你們是去哪裡？ 在場人員：北京。 段委員宜康：你們是與哪個單位合併辦理？ 在場人員：我們是自己組一個團體，也與民委有所接觸。 段委員宜康：基本上，原民會這幾年的出國計畫執行比例差不多都是一半，所以本席認為是不是與陳其邁委員商量一下，針對第十三案與第十四案的部分，建議陳委員不要全數刪除，我們就保留一半，因為你們真的按照計畫進行的也只有一半。 在場人員：對大陸的工作事務是我們從100年才正式有一個比較具體的架構，而且在我們與他們接觸之後，已經有幾項是要討論接駁的部分，必須要在明年執行，所以…… 段委員宜康：回答本席的問題，99年的7項計畫執行了4項、100年的5項計畫執行了3項、至於101年的7項計畫，根據本席的資料，你們也只執行了5項，還有2項沒有執行，而且你們的計畫不做好，到時候又要變更計畫，這樣做這些計畫不是很奇怪嗎？ 在場人員：在執行的時候，發生了一些比原來更重要的項目，我們才會去做調整，而且這樣的調整比沒有調整更有意義，所以懇請委員能在這邊多多幫忙！這個部分雖然變更了項目，但是整個費用並沒有用完。 段委員宜康：你們明年度編列了178萬2千元？其中要去中國的費用有多少？ 在場人員：100萬元。 段委員宜康：如果陳委員沒有意見…… 在場人員：請委員幫忙一下，拜託拜託！ 段委員宜康：不行，本席認為你們的計畫根本就是亂做。 高委員金素梅：其實，坦白講，100多萬元在我們所有的預算中真的不算什麼，本席也相信在場所有朝野立委都沒有真的想要刪原民會的預算。 段委員宜康：我想刪。 高委員金素梅：但是，在這一段時間裡你們有沒有試圖再去向提案委員做說明？有沒有努力？其次，坦白講，原民會的人員真的很辛苦，可是在某些部分你們也很散，雖然你們的事務非常的多，我們也都能夠理解，但是你們對許多事情也的確非常的散，主委，本席在此要提醒你，有時候許多事情已經迫在眉梢了，你們的末梢神經卻是冷的，完全不清楚所有的狀況，這是你身為主委的領導問題。今天我們要審查這些預算，你有沒有和行政院長通過電話、你有沒有去問過秘書長等等，其實這些預算並不是那麼的困難。各位委員，因為其他部會針對兩岸交流的部分已經做了那麼多事，然而原民會一直都是最後一個，更何況現在有那麼多自由行的陸客，可是原民會及原住民的部落沒有因為自由行而得到任何產業經濟的復甦，所以當初要成立大陸工作小組也是我們原住民立委的建議，今天在他們的出國交流計畫中也許與大陸的民委有所接觸，主委，請問你們與他們接觸時是否有談到我們的產業？針對未來的自由行要如何將交通動線做好？如何將自由行的客人帶到原住民的觀光地區，並解決我們的產業問題？你們有沒有談到上述的那些問題？ 孫主任委員大川：在所有的討論當中，這是個相當核心的問題，今年的8月還是9月或10月，上海那邊也邀請我們參加他們的觀光博覽會，我們也將整個路線提供出來，將來…… 高委員金素梅：你們有沒有什麼結論？譬如原民會的人有沒有參加討論？既然來了這麼多的觀光客、來了這麼多的自由行的客人，你們在那個會議中有沒有達成什麼樣的決議或訴求？ 孫主任委員大川：今年是初步與他們正式接觸，會議中的決議都很清楚，有一些是與學術交流有關、有一些是與互防有關，不過，最主要的還是與觀光產業有關，兩邊對這個部分都正在規劃，他們也都相當的有興趣，尤其是在自由行之後。我們可以將這次會議的結果與資料提供給委員，讓大家能夠了解，其實這是相當好的一個開始，目前他們的民委副主任也剛到台灣來，我們彼此之間也都在溝通當中。 段委員宜康：去西藏的經費要刪掉。 孫主任委員大川：我們不會去西藏了。 段委員宜康：你們的計畫都亂做。 孫主任委員大川：沒有，那時候我們之所以想要去西藏，完全是因為西藏與蒙古是…… 段委員宜康：你不要再講這些了！ 孫主任委員大川：因為委員對這部分的關心，所以我們也同意委員的意見。 段委員宜康：既然你們不去了，那就將它刪掉。 孫主任委員大川：我們可以去別的地方，請委員多多幫忙。 段委員宜康：現在就這樣決定，第十三、十四、十五、十六及十七案，178萬2千元凍結二分之一，等你們向立法院內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 孫主任委員大川：四分之一就好了。 段委員宜康：不行。 主席：請張委員曉風發言。 張委員曉風：最近非常流行「有感」這兩個字，無論你們的出國計畫是使對方有感或是你們自己有感，現在能不能提出說明，告訴本席這是一個有感之旅？ 孫主任委員大川：在南太平洋地區有一個每4年舉辦一次的太平洋藝術節，過去有很多的阻礙阻撓我們參與，這一次的活動是在所羅門舉辦，之前我們已經與索羅門駐台的大使進行過多次的溝通，所以這次我們是以觀察員的身分正式參與，當然可以將我們國家的身分表達出來，雖然我們參加的人員並不是所有參與國家中最多的，可是我們在那裏的演出以及感染力卻令當地及許多南太平洋國家的原住民朋友留下深刻印象。未來4年後的藝術節是由關島主辦，在他們看到我們的演出之後，也是極力的邀請我們參加4年後的藝術節活動，這次南島舉辦國際會議的輪值主席也親自過來，所以在這件事情上有相當大的進展。不過，更令我們感動的是帛琉，他們的陶藝技術在日據時代就已經失傳，因此我們請了一些排灣族的陶藝藝術家到帛琉對他們進行種子的訓練，隨後那些人又到台灣來加強訓練，基本上，現在他們傳統的製陶工藝已經有了一些復振，所以他們也非常感謝我們在這部分的幫忙，彼此之間的交流還在加強，而且也一直不斷的在進行中。 張委員曉風：既然孫主委說出了這麼動人的故事，本席就贊成讓這筆預算通過。 段委員宜康：第十三案及第十四案就凍結半數，等你們提出專案報告後始得動支。第十五案、第十六案及第十七案全數凍結，等你們提出報告後始得動支。請你們針對出國的計畫，到本委員會提出報告。 主席：段委員建議第十三案及第十四案凍結一半，第十五案、第十六案及第十七案全數凍結，其他委員有沒有意見？ 孔委員文吉：段委員現在是針對大陸考察的部分，所以原民會應該要好好的向本委員會提出說明，成立大陸工作事務小組的用意，其實就是為了進行兩岸之間的交流。本席認為，原民會當初之所以決定要去西藏，應該是為了考察西藏自治區的狀況，因為我們目前正要訂定自治法，如果委員對這個部分有意見，認為原民會不適宜到西藏去，我們都可以再做調整。但是本席在此要講一句話，因為本席是立法院南島民族國會聯誼會的成員，在太平洋島國這些國家有南島民族文化交流各方面的活動，所以本席要拜託本委員會支持太平洋這個部分，至於大陸的部分就請他們再作計畫的調整，之後再向本委員會提出報告。本席建議，凍結的部分是否可以少一點、是否可以凍結三分之一或是多少，讓他們下次再來做專案報告？ 段委員宜康：在獎補助費178萬2千元中的推動與大陸地區少數民族交流事務旅費是100萬元，我們就凍結這100萬元的半數，但是本席指定是這100萬元，你不要去凍結孔委員關心的那個部分。 孫主任委員大川：我們聽得很清楚。 高委員金素梅：可以嗎？ 孫主任委員大川：可以。 李委員俊俋：這是第幾案？ 主席：很多案在一起，除了第十四案提到之外，其實第二十案也有提到，總而言之，現在段委員就是建議將推動與大陸地區少數民族交流事務旅費的100萬元凍結二分之一，另外二分之一是刪除嗎？ 高委員金素梅：沒有啦！ 李委員俊俋：其實，對於第十八案、第十九案及第二十案，本席個人有非常大的意見，你們與民族委員會進行交流，但是所謂的民族委員會就是一個統戰機關，而且大陸是把你們當作55個少數民族其中的台灣高山族，結果你們還編列了經費要去交流。上次本席就曾經質詢過孫主委，人家擺明了就是一個統戰機關，你們還拼命要去和人家交流，經費甚至越編越多，今年還成長了120%，這樣實在是交代不過去，雖然金額很少，但是本席對這個部分非常的有意見。研考會委託邱教授做出來的結論也顯示中國的民族委員會其實就是一個統戰機關，人家也這樣告訴你們了，結果你們還是要去和他們進行交流，本席對這個部分很有意見。 林副主任委員江義：今年的8月底9月初就是由我率領原民會的同仁去大陸，本人在此簡單的做一個回顧，首先第一站是到北京，我們親自到國台辦與其副主任對談，特別提到台灣原住民深度旅遊的地方，最後的結論是希望台灣這邊可以儘速提供旅遊的路線，他們將來會與那邊的旅遊局商談，將這些路線納入自由行的行程中，所以在上個禮拜大陸國家民委的副主任來台時，我們就將25條路線提供給他們，請他們帶回去給國務院參考。至於台灣原住民是否為大陸55個少數民族之一，我們也藉上次到大陸時一場非常重要的座談會特別向大陸的機關代表提出說明，不可以稱台灣的原住民為高山族，因為400年來台灣原住民最大的共識就是稱呼所謂的高山族為原住民，其實400年來有非常多的殖民政府進出台灣，稱呼我們為番人、稱呼我們為山胞等等，但是原住民這個稱呼是台灣原住民最大的共識，如果大陸稱呼我們為高山族的話，我們會很不滿意，希望他們能少用、最好是不要用這個稱呼，如果我們沒有這個機會去交流的話，恐怕還沒有機會提出這樣的表達。 李委員俊俋：本席想要了解一下，在你們做出這樣的表達之後，對方怎麼回應？你可知道後來在國台辦出版的刊物中還特別提到這件事情，內容寫著台灣的高山族與中國祖國建立了良好的關係，這就是我們沒辦法接受的部分！ 孫主任委員大川：如果我們找到這樣的文章，一定會向他們提出抗議。在我們與他們的接觸及座談當中，絕對是要求對等的原則，其實這個部分是整個台灣共同的處境…… 李委員俊俋：本席也了解，但是…… 孫主任委員大川：我認為應該要嘗試與他們對話，因為過去已經有一些延誤了。 李委員俊俋：本席對於嘗試與他們對話並沒有意見，但是國家的主權不能隨便就輕易的放棄。為什麼這兩年你們才開始編列這項計畫，其實就是因為馬英九說要與中國多接觸，而且國家民族委員會已經清楚表明它就是一個統戰機關，即使剛剛副主委也說明有向他們表達立場，但是對岸刊登出來的刊物就是寫著他們有和台灣的高山族進行溝通，彼此建立起溝通的橋樑，這樣你們還去幹嘛？根本就是被人家統戰嘛！ 孫主任委員大川：我們會嚴正的向他們提出抗議。其實，在這一段時間與他們接觸的過程中，我們一直謹守著這些…… 李委員俊俋：其他的都不用講了，在民族委員會的官網上，直到現在還是稱呼台灣的原住民為高山族，這是沒辦法接受的事！如果沒辦法接受，人家也已經明白告訴你它就是統戰機關，既然你要過去就是要接受它的統戰，這種事要如何接受！請各位原住民委員看一下，他們就是這麼堂而皇之的把台灣這麼多的原住民族統稱為高山族，台灣高山族是中國55個少數民族其中之一，在你們過去之後，他們還可以堂而皇之的表示彼此之間建立了溝通的橋樑，這不是被人家統戰，那是什麼？ 孫主任委員大川：我們會針對這個部分表達嚴正的抗議。 主席：主委，你們除了表達不能稱呼你們為高山族，應該稱呼你們為原住民族之外，是否也表達了你們不是大陸55個少數民族之一？ 孫主任委員大川：我們都有表達，因為台灣的對等是整個行政院大家共同的共識，我們不可能在這個地方…… 主席：雖然你說你們有表達，但是在整個記錄上都沒有寫到？ 孫主任委員大川：我們無法得知他們要在刊物上怎麼寫，但是我們一定會表達。關於這件事的情況，我們一定會去調查。 主席：你們有將我們的文件或刊物寄給對方的民族委員會嗎？ 張委員曉風：本席認為，如果要強迫孫主委去對抗這樣的局勢應該是相當的困難，以本席的經驗而言，到對岸去常常都是與出版社接觸，本席也問過他們的出版社是屬於官方或是民間，得到的回答是他們沒有民間，無論是報紙、雜誌、學校或是任何機構，他們都沒有所謂的民間，在這樣的情況下，請問到哪一個單位不是官方、不是統戰？如果因為是官方單位而不理它，我們可能就會斷絕了這條路，所以還是要去講，即使是講破嘴，我們叫什麼名字，還是要去講，雖然這不是一次就可以達成，那就只有繼續講，至於他們要怎麼寫就是他們的事，至於我們怎麼想、我們叫什麼名字，我們自己是知道的，不會連我們自己叫什麼名字都糊塗了。本席認為真的是要讓他們有一點點彈性，剛才李委員說對岸的民族委員會是一個官方組織，是一個統戰組織，事實上，即使是他們的大學、小學或出版社等等，你根本就找不到民間機構，都是屬於他們黨的東西，所以我們只能在他們的框架內爭取最大的權益、爭取最大的了解。 主席：請林委員正二發言。 林委員正二：主委，你能不能做兩件事情？第一件事情就是直接對我們台灣地區各個政黨及全國人民發布訊息，誠如剛才李委員所言，我們不是大陸民委會所說的55個少數民族之一的高山族。第二件事就是你要對中國大陸發表這樣的聲明。 張委員曉風：最好穿一件背心，背心上面要寫著，我的名字不叫台灣高山族。 林委員正二：透過這樣的表達，他們絕對會相信你是有擔當的。 孔委員文吉：現在我們是在審查預算，至於這兩年來為什麼要成立大陸事務小組、為什麼要進行這樣的交流，甚至連他們的國家民委都到台灣來了，原民會可能要針對這個部分提出報告，才能消除大家的疑問。第二個，大陸的媒體都是屬於官方，對於他們要怎麼稱呼我們，我們當然是管不到，但是我們的原民會一定要表達立場，我們不是大陸的高砂族，就算我們到大陸去也都是稱自己為原住民，更何況現在也不叫做高砂族了。本席相信，原民會應該有表達自己是原住民，不可能到那邊說自己是高砂族，至於官網的部分有時候也是媒體在操作，只要我們自己有表達就好了。 主席：剛剛張曉風委員提到，到中國去的確也是操之在人，這點我們都可以理解，其實我們也同意可以進行交流，只是交流必須在一個尊嚴自主以及我們的名稱、我們的族群定位是否在一個彼此尊重的架構之下，本席認為這點相當重要。 今天我們審查預算，操之在己的部分，我們可以做些什麼？本席有兩件事情告訴大家，第一件事，佛光山舉辦中國少數民族展，廣納台灣的原民，因為是佛光山舉辦，或許也不是操之在你、或許民間舉辦的也與你無關。 孫主任委員大川：我們有提出抗議。 在場人員：我們還正式發布新聞稿表示抗議。 主席：你們有提出抗議嗎？稱呼你們為高砂族，結果你們的文化園區管理局還協辦，你們的抗議在哪裡，給本席看一下？你們都出錢幫忙人家辦好了，才在後面講這些話！操之在己的部分，你們到底有沒有堅持，連佛光山都吃你的豆腐？ 孫主任委員大川：在登出來之前，我們並不知道。 主席：如果是不知道的話，那就更糟糕了，預算撥給你們，你們竟然什麼都不知道！計畫改了也不知道，什麼都不知道，那該怎麼辦呢？ 孫主任委員大川：那個時候我們就有表達，當他們發布出來之後，我們就立刻表示抗議，而且還發了公文給他們。 在場人員：我們還正式發了新聞稿。 主席：你們的抗議在哪裡，拿給本席看看？其次，本席也非常同意你們努力去爭取大陸觀光客到原住民部落地區體驗原住民的文化、觀光或消費，但是操之在我們的部分，無論預算是編在國際交流、產業發展或是其它世界原住民文化的國際交流，我們都不反對，可是科目編為推動大陸地區少數民族交流事務，對象直接指的就是對岸的民族委員會，坦白說，本席認為這就是操之在己的部分，所以本席沒辦法同意。你們把國際交流的部分與觀光局、經濟部編在一起，搭配你們要推動的這些活動，本席都可以支持，但是現在你們編列在這裡，陷入他們的框架裡面，如果連我們的預算書都陷入這樣的泥淖、連操之在己的部分都不想要弄清的話楚，這是有問題的。 張委員曉風：本席認為可以從宣傳上著手，譬如原民的電視台可以在螢幕上打跑馬燈告訴大家，我的名字不叫番仔、我的名字不叫高山族，我的名字叫做原住民。本席相信，即使是在台灣也是會有人講錯，像是年紀大的人叫番仔已經叫慣了，其實他也未必是有什麼不好的意思，只是從小就習慣這麼說，恐怕也很難改的過來，可是我們如果能一直不斷的提醒，用盡一切的方式去做文宣提醒，應該會讓大家注意到這件事情。原民會並不是屬於馬英九，所以它也不會為馬英九而起舞，假如有朋友不喜歡你們去大陸的話，你們就將大陸那部分的比例調整一下，以100：78的比例而言，大陸那部分似乎是多了一點。當然你們也有你們的考量，因為去大陸的話，大家的語言能互通，在交流上是比較容易，如果去其他國家就只能用英語等等的他國語言，應該無法那麼深入的溝通。其實大陸也有幾個地區的少數民族特別值得參訪，譬如香港有一個少數民族叫做「蜑家」，他們居住在水上，他們是一輩子就待在水上的民族，其實這種民族在全世界也有很多，像是馬來西亞以及印尼都有，他們都是一輩子不上岸，永遠都待在船上，住在岸邊，生活型態就是潛水抓魚等等，這些都是我們可以選擇的對象。總之，選擇中國大陸做為交流對象，也不見得就是去討好他們，我們可以自己挑選一些具有參考價值的少數民族進行交流與參訪。 高委員金素梅：主委，你們原民會的末梢神經到底夠不夠靈敏？你們原民會有沒有一個危機小組？有沒有一個人負責每天看一下各部會所發布的新聞或者各部會做的事情？如果真的有這樣做，為什麼你們每次都是事後才發新聞稿？這是我第一個疑問，本席希望主委回去以後趕快成立危機小組，以我的辦公室來說，我就要求助理每天去看各部會的行動，只要關係到原住民和原民會，你統統要在當天給我回答，要不然本席怎麼會知道那天五都升格的事？所以我說你們末稍神經真的出了很大的問題，希望主委能夠趕快成立一個小組每天去關注台灣整個大社會對於原住民的新聞，包括原住民做的活動，包括有沒有人危害到原住民的權益，這個小組一定要成立。 第二個，你們每一次發的新聞稿都不痛不癢，台灣發生這麼多重大的事件，你們都是一張新聞稿出去，完全不分事情的大小輕重，像這麼重要的事情，我覺得你們要馬上或是在第二天就正式開一個新聞記者會來拜託佛光山不可以這樣稱呼我們，我認為原民會的問題完全在於態度，整個大社會的宣傳教育是一個其次的問題，重點在於發生事情的時候，你們的反應是什麼？你們的新聞稿和召開記者會的力度是什麼？這是一個教育大社會的機會，這一次大家在討論這個問題，有那麼多的宣傳點是你們可以反擊的，但是你們並沒有做，本席希望主委能夠趕快成立這樣的一個機制。 孫主任委員大川：報告委員，其實這個機制都在，但是我承認的確有剛才委員指教的情形，原民會的確力度和反應不足，實際上會裡幾位主管的反應真的太慢，我也一直不斷的要求，在這個部分我們的力度會再加強，一定會努力去做，好不好？ 廖委員國棟：本席非常同意每個委員要嚴以審查，甚至給了很多建議，我覺得這是我們應該做的工作，不過我要分享一下本身的經驗，我覺得原民會不管是到南島或是到大陸去交流都是非常有必要的，剛才有幾個委員提到對於原住民有所謂高山族群這樣的稱呼，其實在我們很多的訪問當中，他們都直接叫我們是台灣的原住民，至於剛才提到的那個文件我倒是沒看到。我最近有一次機會到中國大陸人大去參訪，他的主持人是一個主任，本席非常驚訝的聽到一句話，就是他們非常認同台灣地區的民眾要求大陸正視中華民國在台灣存在的事實，這是我第一次聽到，我也嚇了一跳，他們怎麼可以講出這樣的話，而且是在人大代表的會議裡面？顯然我們平常的交流發揮了一定的功效，所以最怕的是閉門不出反而造成了隔閡，造成了誤解。對於原住民來講，去大陸交流是必要的工作，不論是要相互瞭解或是要知道他們的目的，都必須要去，所以我個人要求在野黨的朋友應該支持原民會到大陸去交流，到南島就更不用講了。 主席：好，謝謝。現在第十五、十六、十七、二十和二十一、二十二案都在講這件事，我們來做個決定好不好？ 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：我要請教原民會，你們當初是用什麼樣的名稱去？主委知道嗎？可能帶隊的是副主委，你知不知道這個部分？ 林副主任委員江義：剛好會裡面有一個文化事業基金會，我們是用這個基金會的顧問名義前往大陸。 李委員俊俋：用文化基金會的顧問名義？ 林副主任委員江義：對。 李委員俊俋：那對方怎麼稱呼你們？ 林副主任委員江義：我們到國台辦的時候，國台辦稱我「先生」，所以我也稱他們「先生」，我們完全對等，這點我們非常注意，向李委員特別說明，我們在出發之前特別請邱教授幫我們上了兩小時的課，我們充分的瞭解在那個地方要怎麼對話，事先有做演練，所以對稱呼的部分我們都非常注意。 主席：剛才我看到原民會有發新聞稿向佛光山抗議，這件事情原住民電視台有沒有報導？台長能不能說明一下？ 在場人員：報告委員，有報導。 主席：有報導幾次？還是一閃而過？ 在場人員：有報導原民會的新聞稿。 主席：好，謝謝。現在回到預算，剛才說這幾個…… 在場人員：向委員報告，我們除了發新聞稿，還有正式行文給佛光山要求更正。 主席：坦白說，你們有協辦，協辦多少錢？ 在場人員：我們沒有協辦，是它亂掛我們的名義。 主席：是它亂掛你們的名義？ 在場人員：對，我們還特別向它強調我們沒有協辦，它怎麼可以這樣做？原民會有正式行文給它。 主席：佛光山有更正或道歉嗎？ 在場人員：有，它馬上更正。 主席：原來星雲有向孫大川道歉過，是這個意思。 請段宜康委員發言。 段委員宜康：看起來如果要刪這個預算，在場各位好朋友也不見得同意，其實預算無論凍結多少，它的目的就是要原民會到內政委員會來報告，第一個，原民會無論和中國的哪一個單位交流，你們掌握的原則是什麼？第二個，在這段交流的過程裡面，中國大陸的官方單位對待原住民的態度是什麼？所謂的態度包括他們友不友善，你們認為他們的手段和目的是什麼，還有你們本身的分析和觀察。第三個，中國的少數民族政策，他們對待自己少數民族的政策和做法，你們的觀察是什麼？我的意思是交流不是只有吃飯喝酒，原民會總是要有一些具體的報告，過去你們也交流過，現在要擴大交流，我們要看你們過去的認知和成果，所以本席具體建議，把第2目「推動與大陸地區少數民族交流事務等經費50萬元」及「推動與大陸地區少數民族交流事務旅費100萬元」這150萬凍結半數，凍結75萬，等原民會到內政委員會就上述這三個方向來做專案報告，經內政委員會同意以後始得動支，好不好？ 孫主任委員大川：可以，我們一定來報告。 段委員宜康：我們就寫一個決議，好不好？ 主席：好，剛才提到的第十五、十六、十七、二十、二十一、二十二這幾案，我們採第二十案，150萬的預算凍結二分之一，請原民會就剛才段委員所提的三個方向提出專案報告，這幾個案子就這樣處理。 接下來處理第十三案，178萬2千元這個部分。 在場人員：（在席位上）這個是國際交流的經費。 段委員宜康：（在席位上）這裡面有100萬是剛才凍結半數的部分。 高委員金素梅：對，已經包括在裡頭了。 主席：這個有包括在裡頭？ 高委員金素梅：對。 主席：好，第十三案撤案，第十四案也撤案。 段委員宜康：主席，不好意思，剛才的150萬凍結半數，第十三案是國際交流的其他部分，請原民會一併來報告好不好？因為這個計畫變來變去，要他們確定一個計畫來做個報告，好不好？ 主席：好，原民會專案報告的部分也包括國際交流以及與中國少數民族的往來。 現在處理第十八案。 高委員金素梅：報告召委，這個部分已經包括在第二十案裡面。 主席：這麼多案，一毛都沒刪？ 高委員金素梅：有凍結。 主席：凍結就沒刪啊！李俊俋委員有沒有意見？十八、十九案是你提的。 李委員俊俋：沒意見。 主席：我已經這麼努力了。 張委員曉風：我想做一個附帶的要求，以公家來說，出國回來都會寫一個報告，可是那個報告都是自己關起門來看，我覺得原民會花了這麼多錢，應該對社會有一個交代，所以也許有一個人寫出來然後在電台播出，讓群眾知道你們在世界上的各個地方接觸了哪些人，找到了怎麼樣的認同，怎麼樣被別人認同，你們花完錢要讓人看出一點成績，大家就會比較願意給你們錢。你們要說故事，也許在過年的時候把原民會的紀錄片給我們看一下，看你們到那個地方做了什麼表演或是溝通，這些都要讓大家知道，錢花下去不要像丟到水裡就沒聲音，這個部分當然不見得要做成法案來要求，但是請你們記得要做這件事情。 孫主任委員大川：我們會做。 主席：李委員對第十九案真的沒有意見嗎？我真的覺得這筆錢如果是討論台灣的，那我們就同意，你們現在連這個主題都陷入那樣一個架構底下。 孫主任委員大川：我們會做報告。 主席：至少刪個14萬，來內政委員會的報告用8,000元就可以印好了。 孔委員文吉：早知如此，編個一千萬不是更好？蒙藏委員會編了七、八百萬。 主席：好，第十八、十九案撤案。 現在進行第3目，處理第二十三案。 孫主任委員大川：是不是請經建處來回答？ 在場人員：第二十三案最主要是建議把日本地區考察的旅費全部減列，我們明年要到日本關西地區和北陸地區考察社區營造，那些都是非常成功的部落，包括古川町和合掌村等聚落，我們第一個要考察的是傳統建築維護的部分；第二個是公益保存，經驗傳承的部分；第三個是學習行銷宣傳的模式，這個提案是不是能夠同意免予刪減？以上建議。 李委員俊俋：主席，我請教一下，這個第二十三案要考察的到底是東南亞還是日本？這個目的地要清楚，我要去哪裡在年前就要有計畫，然後我到那裡要做什麼事，這樣才會清楚，你們前往的國家是日本還是東南亞？日本和東南亞差很多耶！ 孫主任委員大川：報告委員，是日本。 李委員俊俋：你確定是日本？ 孫主任委員大川：是日本。 李委員俊俋：你們常常這樣的話，真的是有問題。 孫主任委員大川：報告委員，現在大家對文創以及聚落這些戶政都很關心，所以還是請委員們能夠支持，好不好？ 段委員宜康：減列半數。 高委員金素梅：請問主委，你們是一個人去嗎？一個人去6天花12萬很貴，你確定是一個人到日本嗎？ 在場人員：這是按照行政院訂的「國外出差旅費報支要點」來編列的。 高委員金素梅：所以你們是按照那個出差要點來報就是了？ 在場人員：是。 高委員金素梅：真的會花那麼多嗎？ 在場人員：最後還是要實報實銷。 主席：到底是去東南亞還是日本？ 在場人員：減列2萬就好，因為有生活費和辦公費的問題。 主席：好，減列2萬6千元，保留10萬。 現在處理第二十四案。 在場人員：第二十四案主要是技藝研習中心勞務外包費用180萬建議刪除20%，技藝研習中心是在台中市和平區南勢村的一個平台，占地16公頃，目前只有一個人，一個禮拜有三天在那邊兼辦業務，有兩天是在會裡面。平日營運、維護該區大樓、宿舍還有餐廳等建築設備，大概都是利用這筆經費來僱用當地的民眾參與維護。 主席：我有沒有聽錯，你說那個地方只有編制一個人員？ 在場人員：沒有，他是兼辦。 主席：而且還是兼辦？ 孫主任委員大川：向各位委員報告，我到原民會以後，發現原民會主管的三個非常重要的館舍嚴重的沒有在營運，一個是東埔活動中心，一個是和平區的技藝研習中心，因為人力以及設備老舊的問題，它一直都荒廢在那裡。另外一個就是羅斯福路的產業館，各位委員最近可以去看，我們有做一些改善，它十幾年來一直都有問題，我對這三個館的活化花了很大的力氣，希望各位委員對這三個館的活化能夠幫忙能夠支持，我們可以安排各位委員去看一下，那三個館十幾年來年久失修，人力也不足，整個營運都出狀況，以前都不處理，包括羅斯福路這邊，針對這三個地方的活化工作，真的要拜託各位委員能夠幫忙。 李委員俊俋：我想請教主委，這三個都是研習中心，是不是？ 孫主任委員大川：一個是產業中心，一個是活動…… 李委員俊俋：就原民會評估，效益到底有多大？ 孫主任委員大川：我們有非常完整的三館活化計畫。 李委員俊俋：我現在不是要活化計畫，我的意思是，如果評估結果發現並沒有幫原住民太多忙，那這三館要怎麼處理？就不見得要活化，委託外包就好。 孫主任委員大川：絕對幫得上忙。這是滿大的活化計畫，委員如果想了解整個改善及營運計畫，包括從硬體到人的部分，一直到將來的營運都有。 李委員俊俋：就我的了解，除了羅斯福路那裡以外，另外兩個地方占地都滿大的，管理也很困難。老實講，要達到研習或對原住民有幫助的效果並不大，既然幫助不大，乾脆委外就好了。 孫主任委員大川：報告委員，整個計畫都會評估。 李委員俊俋：這要列入評估。 孫主任委員大川：一定。 李委員俊俋：如果硬要用原民會的預算硬撐，就會變成蚊子館。 孫主任委員大川：了解。 李委員俊俋：這筆180萬的預算是勞務委託人事費用，總共有多少人？ 段委員宜康：是僱用這些人去打掃？ 在場人員：對。 段委員宜康：但沒有其他計畫要做？ 孫主任委員大川：有。 在場人員：一年大概舉辦10班以上的訓練。 林委員正二：10班都是那一帶的人嗎？ 孫主任委員大川：不是，是全國。 李委員俊俋：老實講，10班的訓練並不足。我過去在人事局及銓敘部，一個禮拜就超過10班了。雖然原住民的量沒有那麼大，但我認為這部分，你們真的可以很仔細評估，如果效益不大，乾脆委外就好。 孫主任委員大川：關於活化的事，其實，28個地方文物館在這三、四年有非常大的改善，力度也加得很大。如果這三館活化能夠成功的話，我們可以把那些…… 孔委員文吉：我來說明一下，這個項目的預算是包括三個館，還是只有和平技藝研習中心？ 孫主任委員大川：技藝研習中心。 孔委員文吉：勞務外包怎麼需要180萬那麼多？要清潔、要維護，僱一個人就夠了。這是只有台中谷關技藝研習中心，到底180萬經費是怎麼編的？還包括職業訓練也在裡面？ 高委員金素梅：所以，不是只有勞務外包。 鄭委員天財：還包括煮飯、煮菜都是。技藝研習中心是很可憐的單位，在省府時代，因為距離中興新村很近，還可以兼顧，但現在非常遠，我們一直爭取要有正式編制，但都爭取不到，所以才用這種方式，所有訓練都是外包。 高委員金素梅：包括訓練、包括維護？ 鄭委員天財：對，要訓練，就要吃、要住，棉被要洗等等都包括在內，不是只有聘一個人、兩個人，也不是只有掃地而已。 孔委員文吉：那要講清楚，還包括職業訓練。 高委員金素梅：因為上面寫只有一個人。 鄭委員天財：所有館舍都有，包括煮飯、煮菜。 主席：情況到底是怎樣，主委能不能跟大家說清楚？技藝研習中心是多少預算？還是只有勞務外包就要180萬？ 廖委員國棟：除勞務外包之外，還要告訴我們有沒有收入？ 在場人員：沒有。 廖委員國棟：完全沒有收入？ 孫主任委員大川：館就是沒有收入。 鄭委員天財：都是我們同胞的訓練。 孫主任委員大川：這也要怪我牽扯到另外兩個，因為整個是一體的，但這部分是技藝研習中心的，舉辦訓練時，要有人煮飯、煮菜，所有相關費用都包含在裡面。 主席：是三個地區的勞務外包？ 孫主任委員大川：不是，只有技藝研習中心的。 主席：主委說上任之後有活化，但我剛剛看了你們的網站成果報告，你知道還停留在民國89年嗎？這樣要怎麼辦？ 簡委員東明：剛才聽到主委提及三館活化計畫，也對活化計畫充滿信心，我想活化計畫對這三個地點應該有其必要性。但我還是要具體建議，我去過東埔活動中心好幾次，但所在位置真的值得檢討，要好好評估。二十幾年前，我參加全國原住民鄉長行政會議去過那裡，當時覺得怎麼這麼遠，再加上坡度非常陡，再怎麼活化，效果可能還是有限，所以，我覺得東埔應該要好好評估。至於其他地方，我是沒有意見。 在場人員：有溫泉嗎？ 孫主任委員大川：有。我們可以將計畫給各位委員，也可以進行簡報，我們是非常慎重的，不希望此次活化工作半途而廢，真的要請委員幫忙。 林委員正二：我們支持。 孫主任委員大川：我們回去會改進。 主席：漏氣了。預算刪一點。 段委員宜康：你們是從什麼時候開始勞務委外？ 在場人員：據我了解，好像是93年、94年開始的。 段委員宜康：所以，有好幾年了，對不對？ 在場人員：對。 段委員宜康：今年到現在為止，受訓人次大概有多少？ 在場人員：差不多有10班。 段委員宜康：差不多平均1天有1個人，所以，使用率很低。 在場人員：每班訓練時間大概三至四星期。 段委員宜康：面積這麼大，每班有多少人？ 在場人員：平均30人。 段委員宜康：所以一定有很多閒置空間。 在場人員：剛剛好。 段委員宜康：針對剛剛主委提到的這幾個地區，你們可不可以說明計畫及使用狀況？我現在聽起來，你們好像也不知道該怎麼辦。 孫主任委員大川：主要因為年久失修，一進去都在漏水…… 段委員宜康：將遇到的狀況、未來想要怎麼做、要怎麼規劃等等都跟我們報告。 孫主任委員大川：沒問題，我們會一起報告三館的情況。 段委員宜康：預算凍結三分之一。 主席：有沒有人反對？那就凍結三分之一。 繼續處理第二十五案。 在場人員：第二十五案是要凍結「原住民族集居部落主要道路改善計畫」之預算，「原住民族集居部落主要道路改善計畫」主要是補助地方政府辦理聯外道路、農路路面及排水溝等，還有坡崁、集水井等附屬工程。實施範圍一直都在原住民鄉鎮區的部落，縣市合併之後，原有的原住民鄉還是本計畫的實施範圍，並未因縣市合併變成直轄市之後排除在外。 主席：昨天在司馬庫斯發生車禍事件，那條道路應該是原住民部落的聯外道路，不曉得原民會是否會同其他單位進行調查？對於肇事原因，原民會能否說明一下？ 孫主任委員大川：昨天一知道發生事情，我們就和尖石鄉聯繫，我們的同胞也都有參與救援。我要跟委員報告，道路的部分，過去我們都有幫忙出錢。 在場人員：那是縣道，由新竹縣…… 主席：道路有沒有問題？這幾天媒體都在報導，包括南投災區的災後重建，或者有關部落聯外道路，很多都幾近於豆腐渣工程，此次事故發生和道路有沒有關係？ 在場人員：南投所發生的問題屬於營建署補助的災後復建工程。 李委員俊俋：預算書裡的主要聯外道路計畫只有補助台灣省各縣市，剛才處長說直轄市的部分也有，是不是？高雄縣也有。 在場人員：對。 李委員俊俋：後面還有另外一個關於補助水資源的計畫，包括補助直轄市和縣市政府。 在場人員：那個也是。 李委員俊俋：為什麼這裡沒有列出直轄市的部分？你們做事情就是這樣。 在場人員：整個計畫還是有，現在高雄的部分主要是正在實施的莫拉克風災復建工程。 李委員俊俋：我了解，其實只是補助和原住民部落連接道路的部分，包括現在合併的直轄市也有，既然有就要將項目列清楚。預算書很清楚只有補助台灣縣市，另外一個單元是水資源的部分，你們分別列出補助直轄市和補助台灣省各縣市，這是你們自己連科目都沒有弄清楚。 在場人員：報告委員，我們和水利署協商之後，決定103年以後都放在水利署辦理。 高委員金素梅：好啦！講清楚。事實上，聯絡道路全部都是補助給縣市政府執行，但現在有5個鄉已經變成直轄市，你們只是沒有將直轄市名稱再放進去，就照抄以前的預算書，對不對？問題就是這麼容易。所以我才要說，主委，你的原民會螺絲鬆了。 孫主任委員大川：我們也很辛苦，請委員給我們鼓勵。 簡委員東明：其他的預算，大家很認真、詳細審查，我們沒有意見，但針對聯外道路和農路的部分，我們非常了解真的是不夠。 主席：是不夠緊。 孔委員文吉：5億真的太少，5億要包括聯外道路及農路，你提到水利署的部分也還沒通過。之前我請原民會報一個專簽處理全國55個鄉鎮區的農路改善計畫，今年原鄉動態發展計畫已經沒有了，5億怎麼夠？每個村長代表每次都希望我們幫忙農路建設的部分，但我也只能說很抱歉，今年原民會只有5億，這要怎麼向我們的鄉親交代？ 李委員俊俋：這是連續性計畫，今年是最後一年的5億，總共計畫是26億。 孔委員文吉：原鄉動態發展計畫結束了，今年只是拿5億應付原鄉農路改善計畫，但5億預算也沒有專簽。 孫主任委員大川：不是大家都有共識？ 孔委員文吉：40億也不夠，因為那還包括平地的部分。 高委員金素梅：主委，我們都知道這沒有編足，我們也清楚知道這是最後一年了，你能不能做一個報告，至少要說清楚、講明白，到底原住民聯絡道路有多少？還不足多少？之前又執行多少？執行成果如何？總該要有一個結案報告吧！是不是可以提出那樣的報告，整理給我們看，好不好？據我所知，有非常多的道路根本只有水泥在上面。原住民地區的聯絡道路為什麼這麼容易崩塌？就是因為沒有排水設施。只要一下大雨，路就跟著水流下去，然後變成土石流流到原住民部落。主委懂我的意思嗎？你清楚知道嗎？不是花了這個錢就算了。要告訴行政院，當我們提出需求時必須做什麼，不要刪刪減減。本來原住民部落的工程就要多一層，可是又要被打折，在打折的狀況下施工，只好只鋪水泥，根本沒有排水設施，一旦颱風來了，土石流和水就統統進入原住民部落。這是一份檢討報告，可是，原民會在做這個部分的時候，從來都沒有相關的檢討報告，就麻煩你們做一份檢討報告給內政委員會。 孔委員文吉：原民會的原鄉動態發展計畫在去年就結束了，今年又只有5億，你們是否統計過現在原鄉需要多少農路經費？我都在幫你們想辦法了，你們也沒有專簽。日前在尖石鄉發生遊覽車墜落的事故，那條道路是產業道路，並不是主要道路，不是新竹縣政府管養，就因為產業道路路況不良，所以，一會車，遊覽車就掉下去了，那條道路的維護也是屬於聯外道路經費。現在只有5億，要怎麼編？路況這麼差，遊覽車卻要去司馬庫斯。所以，我說原民會應該要負起責任，針對聯外道路和農路，到底不夠多少經費，就專簽報行政院主計總處，請財主單位支持，每次我都為這個問題質詢行政院，但你們都沒有提出專簽，行政院會知道原鄉聯外道路及農路問題的嚴重性嗎？我們要怎麼對全國原住民鄉親交代，說今年只有5億經費？ 李委員俊俋：先凍結經費。 孔委員文吉：這筆預算已經明顯不夠，我真的要拜託內政委員會，農路經費是不是可以不要凍結？還要請原民會想辦法向行政院再要一筆錢，因為經費真的不夠。 廖委員國棟：讓他們提出報告就好了，預算還是讓他們在明年1月就可以使用，但一定要提出報告。 段委員宜康：我是聽得有點糊塗，大家都覺得做得不好，但又要給他們經費，因為怕不夠。如果做的品質不好，即便給了經費，不但不夠，而且品質又不好，這恐怕不是報告就能解決的問題。請問審計部對這部分預算執行有沒有過糾正或提出報告？在審計報告中有沒有提到這個計畫？ 在場人員：有。 段委員宜康：那你們做了什麼處理？ 在場人員：最主要還是品質控管的部分。 段委員宜康：品質做得不好。 在場人員：對。 孔委員文吉：執行率只有2%。 廖委員國棟：錢都用完了，怎麼會只有2%？ 在場人員：那是農路的部分。 段委員宜康：說明一下。 在場人員：針對道路的部分，是要求我們控管品質，其他都是供水的部分比較多，道路部分比較少。 段委員宜康：其他主要是在哪裡？什麼部分？ 在場人員：是在供水的部分。 段委員宜康：減列20%啦。如果我們去整理包括審計部，……因為大部分都是鄉公所在執行的？ 在場人員：縣府。 段委員宜康：是縣府在執行的。我們把這些資料都找出來的話，我們整理多少，你們就刪多少，針對有問題的部分，這樣好不好？現在不是夠不夠的問題，我當然知道不夠，問題是現在很多東西的執行是亂搞嘛，對不對？ 在場人員：現在道路的品質是還好，最主要是經費執行率的問題，有時候因為保留比較多，會變成執行率…… 主席：什麼比較多？ 在場人員：保留。 段委員宜康：就是沒有在執行。 在場人員：有在執行，就是會慢啦。 主席：那你說明一下，去年的執行率多少？保留多少？ 在場人員：跟委員報告一下，去年的執行率其實有將近九成，去年是3億7,000萬元，執行率大概九成，去年各處經費留用有超核定二成的執行。我們的經費有超核定，就是3.7億元，我們超核定5,000萬元到7,000萬元。 鄭委員天財：可是你們的預算執行率不好。 在場人員：預算執行率有到九成。 段委員宜康：所以你們執行到九成，然後留用到其他的科目，對不對？ 在場人員：沒有，我們經費不足，還有…… 鄭委員天財：那不是留用。 在場人員：勻支。 鄭委員天財：怎麼會是留用？ 在場人員：勻支。 段委員宜康：什麼叫勻支？ 在場人員：就是科目間有勻支、支援。 段委員宜康：很簡單嘛，3億7,000萬元用在農路的部分用了多少錢？ 在場人員：幾乎全部用在農路。 段委員宜康：那執行率九成是什麼意思？另外那一成呢？ 在場人員：也是要保留。 段委員宜康：保留去哪裡？ 在場人員：它有發生權責，到年底有發包，但是因為…… 段委員宜康：有發生權責，但是還沒有付，是不是？ 在場人員：對。 主席：保留百分之幾？ 在場人員：大概10%左右。 主席：執行率九成，然後保留10%。 在場人員：有的要跨年度，因為我們的剩餘款都有再核定、再運用的關係。 段委員宜康：好，准列4億元，比去年多。 孔委員文吉：是不是讓它照列，請他們把成效、計畫列出來，好不好？ 在場人員：我們102年度都有提前作業。 段委員宜康：你們去年在南投用了多少？ 在場人員：大概三千多萬元。 段委員宜康：都沒有問題？工程都沒有問題？ 在場人員：我們都有陸續去做施工查核。 主席：撥給李朝卿多少？ 在場人員：跟委員報告，那是災後復建，是行政院的特別災害統籌分配稅款。 段委員宜康：你說災後的就有問題，平常的就沒有問題，哪有這種事情？ 主席：留用是不是留到那裡去了？ 在場人員：沒有。 段委員宜康：這個要刪一些，看要刪多少，大家說吧。 孔委員文吉：是不是可以就酌凍一點，然後你們要把農路、過去執行原鄉動脈發展計畫的經費跟內政委員會報告？我真的拜託各位，這筆預算…… 主席：我建議這樣，減列1,000萬元，好不好？ 孔委員文吉：凍結1,000萬元。 主席：減列1,000萬元，然後凍結1億9,000萬元，專案報告後解凍，好不好？從5億變成4億9,000萬元，哪有差？ 鄭委員天財：跟委員說明，剛剛科長講的不是那麼詳細。我請教一下科長，那個動脈計畫去年還有，對不對？ 在場人員：去年是六億多元，是特別預算。 鄭委員天財：大家聽一下，去年動脈計畫的經費、就是農路的經費有六億多元，對不對？這個部分是三億多元，整個是九億多元，現在動脈計畫的經費是零，完全沒有了，所以全部道路的經費等於是從九億多元變成明年的五億多元，整個是減少的，拜託大家。要這樣說明啦。 孔委員文吉：不只六億多元，應該有7.8億元。 段委員宜康：減列就不凍結。 高委員金素梅：跟各位委員報告一下，其實農路也不是原民會的預算，本來是行政院農委會的預算，可是因為地方能做，中央不要做，所以把科目拿掉，拿到縣市政府，變成統籌分配款，所以真正編列在原民會每年長期的預算只有聯絡道路，好不好？然後聯絡道路的預算其實長期以來就是不足，本來就是少編，所以幾位原住民立委就給原民會力量，給它變成一個幾年度的計畫，譬如原鄉動脈計畫，然後那個動脈計畫裡面的錢根本也是不夠的。所以當動脈計畫結束之後，原民會長期每年編列的公務預算以前本來有九億多元，現在已經變成五億多元，已經刪了，已經不夠了。所以我在這裡真的要拜託各位委員，原民會真的失職，先不要講原住民的聯絡道路現在還有沒有修的，光是維修的費用、維護的費用，5億元哪裡夠？請問一下原民會主委，全台灣55個原住民鄉鎮的聯絡道路有多長？我質詢過啊！你有沒有聽到？來，告訴我們，多少？ 孫主任委員大川：400公里。 高委員金素梅：原住民鄉鎮的聯絡道路400公里，與全台灣需要維護的道路相比，相差了多少？原民會，你們不知道嗎？ 主席：我很懷疑，只有400公里嗎？ 高委員金素梅：多少？ 主席：只有400公里嗎？哪有可能？ 高委員金素梅：多少？光是30個山地鄉，已經占了中央山脈91%的面積了，四百多公里而已嗎？ 在場人員：將近1,200公里，共有102條道路。 高委員金素梅：主委，坦白說，我們在立法院多久，你們這些人也多久了。要我們原住民的立法委員挺你們，我們實在是欲哭無淚啊！所以本席建議，主委，我們不要刪你們的預算，但是我們要凍結預算，讓你們好好討論一下原住民的聯絡道路到底有多長、不足的還有多少，這是一個特別預算，但是每年需要多少維護的經費？原住民的路很可憐，道路修好了以後，卻沒有維護的費用，是不是？5億元夠嗎？不夠！請你們趕快對原住民的道路提出一個完整的計畫，告訴行政院我們每年需要多少經費，而且這還不是只有新增的，要連維護的經費都要有。請問一下，原民會每年編的預算有沒有原住民道路的維護、維修經費？沒有，是不是？ 孫主任委員大川：報告委員，我們就照剛才委員的建議，我們會好好做檢討、做報告。 段委員宜康：凍結到你們反省為止。 孫主任委員大川：報告委員，這個部分我們會馬上做，好不好？其實我想資料也都有，只是表達的方式及整合的方式都很糟糕。 孔委員文吉：我們都認為錢是不夠的，我真的拜託原民會要跟行政院提出一個專案的專簽，請主辦單位一定要支持，5億元怎麼夠啊！去年的原鄉動脈發展計畫連續編了4年，那是擴大經濟公共建設4年5千億計畫之下的子計畫，4年編列34.8億元，1年應該有8.7億元左右。現在你們把聯外道路3.7億元的經費也算進來，這個5億元還要做聯外道路及農路，但是農路的經費也只有1.3億元，8.7億元減掉1.3億元，少掉了七億多元，聯外道路本來就是原民會的預算嘛…… 孫主任委員大川：可是我們這些意見都有…… 孔委員文吉：跟你們講要用專簽的方式，你們說水利署已經報了一個專案計畫。原住民鄉鎮的農路與水利署的是不一樣的，水利署是農委會、水利署的部分。主席，拜託這筆預算酌凍一點就好了，其他請他們…… 主席：剛剛聽起來，大家反映預算是不夠的，但是不夠要積極任事，要掌握清楚，我覺得要對內政委員會做專案報告，是不是就凍結2億元，好不好？這個沒有影響嘛。 段委員宜康：我的具體建議是，聯外道路的預算凍結二分之一，等到原住民族委員會針對已經執行完畢的連續計畫－原鄉動脈計畫，以及最近3年每一年所編列的聯外道路改善計畫，……原鄉動脈計畫是幾年的計畫？5年？ 孔委員文吉：本來是4年，後來提早1年結束。 段委員宜康：所以到去年是3年。從幾年開始的？包括從98年、99年、100年及101年這4年已經執行完畢的原鄉動脈計畫，以及主要聯外道路改善計畫，請他們做一個執行的檢討報告，包括審計部所提出的意見，也請他們一併來說明改善的狀況及檢討的狀況，經內政委員會同意之後始得動支。坦白講，這筆預算是明年要用1年，不可能一開始就全部都用完，所以我建議凍結一半，因為凍結一半對他們沒有影響，請他們趕快檢討、趕快來報告。 主席：那就不要刪了，好不好？ 廖委員國棟：凍結一半恐怕太高了，因為就整個行政程序來講，而且下個會期又不是姚委員擔任召委，除非他們在明年2月以前就能夠提出報告，…… 主席：我們的目的就是鼓勵他們要積極、勇敢…… 廖委員國棟：沒錯，但是下一任的召委可不一定會…… 主席：努力爭取啊！ 孫主任委員大川：委員，是不是就凍結1億元，好不好？可以嗎？ 簡委員東明：假如凍結2億元的話，我們也知道，原民會的工程散布在全國，他們還要下鄉去考察、會勘。 段委員宜康：好啦，1億5,000萬元！ 簡委員東明：1億元好啦。 段委員宜康：1億5,000萬元！ 主席：就這樣，不要再講了，好不好？ 廖委員國棟：1億元，剛好20%，算是很高的，好不好？20%，1億元啦。 孔委員文吉：針對農路的部分，他們要及早計劃、及早規劃，還要跟縣市政府…… 主席：總是有一點點時間，希望原民會能夠更積極，才能早點解凍。 段委員宜康：不會啦，有各位在，不會…… 主席：放心啦。 簡委員東明：我看還是拜託凍結1億元，因為實際講起來，我們看過他們的執行情形，假如凍結這麼多的話，真的會有問題，將來等到年底的時候可能會造成更大的延誤，…… 廖委員國棟：執行不了。 簡委員東明：執行不了，因為範圍真的是滿大的。 主席：不會啦，本來凍結2億5,000萬元，現在退讓到1億5,000萬元，而且也不刪了。內政委員會下個會期找一天…… 簡委員東明：我們是考慮到將來他們做不好，我們又要責備他們，實際上是因為凍結太多了。 孔委員文吉：1億元好了。 孫主任委員大川：這筆預算都是鄉鎮市公所先提計畫，我們還要去查核，如果到明年3月還不能動支，真的會有影響。報告委員，凍結1億元，好不好？ 簡委員東明：1億元已經是破紀錄了啦。 孫主任委員大川：幫忙一下啦。 簡委員東明：召委，1億元已經是破紀錄了。 主席：好了，不要再說了，凍結1億2,000萬元，就這樣，不要再說了。凍結1億元2,000萬元，俟原鄉動脈等相關連續數年計畫向內政委員會專案報告並獲同意後始得動支。 現在處理第二十六案。 高委員金素梅：對於第二十六案，本席是非常堅持的。請召委注意一下，今天行政院給我們有關羅瑩雪政務委員的回函，所以我很堅持。 主席：在繼續討論之前，我們先處理散會時間。本日會議原訂的散會時間是下午5時30分，現在大家是不是繼續審查？大家沒有意見。要不要先休息3分鐘，好不好？ 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會進行協商。 段委員宜康：我們今天要審到原民會預算結束？ 主席：剛才有委員問到今天要審到哪個地步，我們儘量把握時間，好不好？但是不要超過6點半。如果今天不把原民會的預算審完，原民會的官員又要再來，這樣會破紀錄了。 段委員宜康：我們儘量快，該刪的刪掉，這樣就很快了。 主席：對。現在處理第二十六案。 高委員金素梅：報告召委，這是我非常堅持的。 主席：好，那就照案通過…… 高委員金素梅：凍結一半，因為我覺得原民會失職，行政院又無視於原民會及我們委員會所有的決議，我覺得實在是不可以讓它不凍結。 段委員宜康：講的這麼嚴重，說要凍結，結果又不凍。 在場人員：報告委員，這個計畫如果凍結的話，最直接影響的是我們第一線原住民的權益，因為我們好不容易向行政院爭取到的補辦增劃編計畫，行政院終於在12月3日核定下來了，如果這個計畫被凍結二分之一的預算，在補辦增劃編計畫的部分，負責執行的第一線補辦增劃編的專業人才會產生斷層的現象，對原住民土地的權益其實會造成非常不利的影響，所以懇請委員支持。在傳統領域公布的部分，如果委員堅持的話，我們會把歷來傳統領域調查的成果在我們的網站上公布。至於預算凍結的部分，是不是可以凍結四分之一、一千四百多萬元就好？謝謝。 高委員金素梅：我現在就是認為你們原民會做了很失職的工作，你們沒有把在立法院、行政院遇到的困境告訴我們的族人。我跟你說，原住民的問題只有政治上解決啦！如果每次都要靠行政院，不會有人在乎你的！我當然知道原民會的立場很尷尬，你們是行政院的團隊，可是有很多方式，只有靠我們原住民立法委員做你們的後盾是不夠的。主委，我真的很希望原民會及原住民所有的族人都要非常清楚知道，為什麼我們要的預算每次都不夠？為什麼我們的政策推動不了？為什麼要修個法，羅瑩雪一個政務委員就可以這個樣子？不要再粉飾太平了！ 孫主任委員大川：報告委員，我覺得我們要蓄積很多的能量…… 主席：在場委員加入民進黨啦！ 孫主任委員大川：報告委員，特別是土地增劃編的工作，現在好不容易有一點進展，是不是這個部分就凍結四分之一？後續的這些工作，我們都會努力。 高委員金素梅：不是，我們沒有刪你們的預算，只是凍結你們的預算，你們馬上就要用掉一大半的錢嗎？你們馬上就要用掉5,000萬元嗎？ 在場人員：報告委員，其實補辦增劃編計畫是從明年1月就開始，所以會直接受到影響，會牽扯到用人，而且我們僱用的補辦增劃編人力、在基層的公所都是我們原住民同胞。 高委員金素梅：我沒有刪你們的預算，我只有凍結，好不好？你聽清楚，我沒有刪你們的預算。難道從明年1月份開始，你們的預算統統都發出去了嗎？ 在場人員：不是，凍結的話，因為這涉及土海法的一個…… 高委員金素梅：土海法？行政院已經退回你們原民會了，還在土海法！ 在場人員：所以如果要尋求政治上面的解決，不是那麼容易的一件事情。 高委員金素梅：我現在告訴你，你們明年1月馬上要開始用全部的錢嗎？你回答一下！你不要把推動不了的責任攬在我的頭上，不要把責任推在我一個人身上，我承擔不起。請問你，明年1月份這五千多萬元就要全部發出去了嗎？ 孫主任委員大川：報告委員，是不是能夠不要到二分之一，好不好？ 高委員金素梅：你沒有回答我的問題。你1月份要花多少錢？如果要啟動這個計畫的話，要多少錢？請你告訴我。 在場人員：報告委員，這個科目的經費五千八百多萬元，是包含4個項目費用的支出。補辦增劃編的部分，是與我們原住民同胞最第一線相關的。其實第一季、前面4個月的費用支出，不只包括增劃編的計畫，還包含傳統領域的調查及宣導、原住民統一建地規劃、邵族傳承計畫一些後續的協商，所以凍結這筆預算其實不只補辦增劃編計畫受到影響，還是拜託、懇請委員，…… 高委員金素梅：我問你，1月份第一線的人要用多少錢？ 孔委員文吉：你精算一下大概要多少。我的建議是，關於補辦增劃編計畫，這幾年很多都是林務局的土地要增編為原住民保留地，這個業務是不是可以不要受到影響？但是邵族、傳統領域的部分，那個凍結啦，不要影響到補辦增劃編的部分，其他什麼邵族等等的部分，一點成效都沒有嘛！ 高委員金素梅：所以孔委員，我現在就是告訴他，因為他把所有責任放在我的身上，說什麼我們凍結了一半以後，他們就不能推動補辦增劃編計畫，胡扯一通啊！ 孔委員文吉：不要影響到補辦增劃編的程序、進度。邵族的部分，我覺得一點成效都沒有。傳統領域的部分，哪有什麼傳統領域？ 孫主任委員大川：邵族的部分，我們先凍，好不好？ 廖委員國棟：我問一下，這是人事費用，還是業務費用？我是指5,800萬元的部分。 在場人員：都有。 廖委員國棟：能不能分一下人事費用多少、業務費用多少？ 在場人員：報告委員，補辦增劃編計畫的部分大部分都是用人的費用。 廖委員國棟：所以這筆5,800萬元是用人費用？ 在場人員：不是，因為5,800萬元的部分包含4塊：一個是邵族的部分；一個是統一建地規劃，統一建地規劃屬於資本門，有1,000萬元；還有就是補助原住民土地研究的部分，有100萬元；傳統領域調查及宣導的部分總共有四百多萬元。其中涉及到用人費用的部分，大部分都是在補辦增劃編計畫裡面。我們希望，就像剛才孔委員建議的，如果這部分委員還有疑慮的話，乾脆就凍結邵族這部分2,000萬元，不知是否可以？ 廖委員國棟：傳統領域講起來是非常重要而嚴肅的事，我們應該支持預算，但是本席同意邵族的部分緩一緩再通過，先凍結這2,000萬。 主席：高委員很堅持，請高委員發言。 高委員金素梅：你還沒有回答我的問題，你們現在要用多少錢？2,000萬是邵族的。 主席：高委員你凍太少了。 高委員金素梅：增劃編調查總共是多少錢？ 謝副處長亞杰：漏報和補辦增劃編的經費總共是2,765萬左右。邵族的經費…… 高委員金素梅：除了那個之外，我統統凍。 謝副處長亞杰：委員，拜託啦！邵族的文化傳承，原住民族傳統領域土地調查及宣導費用是400萬，補助國內團體原住民族土地研究是100萬，大概就這些。 高委員金素梅：可以，同意，剩下來就全部凍。 鄭委員天財：2,500萬。 高委員金素梅：好，2,500萬。 主席：凍結2,500萬，對不對？她一開始就嗆說她很堅持，所以我很怕。 高委員金素梅：看一下今天行政院秘書長給我們的函，他們根本不想對原住民關心，幹嘛要這個錢呢？ 主席：本席建議不要特別提到邵族，好不好？ 高委員金素梅：就是凍結2,500萬，裡面不要註明。 主席：好，凍結2,500萬。陳委員其邁提議第二十七案、第二十八案改成主決議，留到後面再討論。這兩個案子撤掉，我不堅持。第二十九案和第三十案是同樣的，請原民會說明一下。 陳處長坤昇：謝謝委員對原鄉資訊教育的關心，這裡面最大的問題還是偏鄉地區學生家戶電腦擁有率和都市地區有些落差。這幾年我們持續針對低收入戶原住民學生電腦採購給予補助，雖然經費還是不足，但是我們每年持續執行，已經補助了一千多位學生。這樣的預算會持續編列、持續補助，希望慢慢拉近原鄉學生和都市地區學生擁有電腦的比例，所以請各位委員能支持預算。 段委員宜康：本席只要求你們對原住民使用電腦的狀況深入了解他們實際的需求，確實掌握他們落後的原因，提出書面報告之後就可以動支。 陳處長坤昇：沒問題，謝謝委員。 段委員宜康：第二十九案就這樣吧！ 主席：好，就照段委員宜康的意見通過，第三十案和第二十九案一樣。第三十一案、第三十二案請原民會說明一下。 陳處長坤昇：第三十一案、第三十二案是針對原住民地區家戶共星共碟接收設備機上盒更新計畫，由於目前接收的衛星從103年開始將改為中興二號，訊號發送的頻率不同，所以我們必須全面更新原鄉地區家戶機上盒的設備，不然到103年1月1日之後，原鄉地區家戶的收訊會全部斷訊。我們在明年編列了1億元要全面更新，由於更新的收視戶有4萬多戶，時間非常緊迫，因此可否讓我們從1月份就開始招標，在年底前順利完成更新，還請各位委員支持，謝謝。 主席：黃委員文玲不在場，請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：我看不懂。 陳處長坤昇：現在原民台的收訊就是透過衛星的訊號在發送，所以一定要更新機上盒設備，否則家戶就會收不到訊號。 孔委員文吉：是類比的改成數位機上盒嗎？ 陳處長坤昇：不是，我們現在是用中興一號衛星，而衛星是有壽命的，到103年以後就改由中興二號發送訊號。 孔委員文吉：所以是衛星不一樣？ 陳處長坤昇：對。 孔委員文吉：你們要全面家戶更新嗎？ 陳處長坤昇：是。 孔委員文吉：過去補助的衛星就沒有用？ 陳處長坤昇：碟子還在，戶內還有一個機上盒，現在我們是要更新機上盒。 李委員俊俋：我了解一下，過去一戶一碟是一家補助一個碟子，對不對？ 陳處長坤昇：一戶就補助一個。 李委員俊俋：有沒有重複補助的現象？例如一家有5、6碟？ 陳處長坤昇：其實是有的，那是少數啦，我們也向監察院針對這個問題提出…… 李委員俊俋：這是監察院的報告啊！ 陳處長坤昇：沒錯，確實有。 李委員俊俋：這個問題怎麼解決？ 陳處長坤昇：後來我們調查之後，其實一戶多碟的狀況不是審計部說的那個數量。 李委員俊俋：很多耶！ 陳處長坤昇：沒有那麼多啦！我們統計的結果大概是700多戶。 李委員俊俋：700多戶還不多喔？ 陳處長坤昇：對不起，因為是從90年起逐年補助，所以那個量很大，總共有8萬多戶。 李委員俊俋：過去是一戶一碟，你們這是一戶一碟以外的機上盒？ 陳處長坤昇：不是，過去的一戶一碟就是一個碟加上一個機上盒，現在因為衛星轉換，所以要更換機上盒，碟還在。 李委員俊俋：現在補助的對象有多少戶？ 陳處長坤昇：過去原鄉地區不分原漢都補助，現在因預算有限，所以明年準備只補助原鄉地區的原住民，約4萬多戶。 李委員俊俋：我剛才講的那個問題，你們準備如何解決？ 陳處長坤昇：我們有過去補助的資料，也把重複補助的資料找出來，所以現在沒有這個問題。我們是依照更新後的戶數一戶戶來補助，不會有這個問題。 主席：我不太懂你所說的更新是怎麼一回事，你能不能說明一下？因為16台並沒有納入數位台，所以還是要上鏈到中華衛星再下來，這跟過去並沒有什麼不一樣，你更新什麼？ 陳處長坤昇：就是中華電信要更換衛星，過去叫做中新一號衛星，103年1月1日起，要用中新二號衛星上鏈。 主席：這樣不就永遠沒完沒了，只要換一個衛星就…… 陳處長坤昇：我們是配合國家政策。 主席：上次我們提過，國家推動數位化的時候很奇怪，原民會沒有辦法跟NCC、行政院爭取到數位頻道，有數位頻道的話，這個東西就會不一樣，對不對？所以上次我們希望你能夠爭取到。我也問過NCC，其實他們還有可以壓縮的空間，可以處理的方法很多，尤其數位廣播現在全國好像只剩一台，那些都可以內部協調，趕快把這個問題處理好，再釋放一個原住民電視台並沒有問題。也就是說，只要數位化，共星共碟的狀況就會改變；不要弄到錢花下去之後，那邊拿到，然後又要改變。這是沒有道理的。 這件事情因為我前幾天才把NCC的人找來，問得非常清楚，所以我真的建議這一筆預算和等一下要討論的原住民族電視台的預算全部凍結，等清楚之後再來做。我的立場很清楚，我希望推動數位化的時候不能獨漏原民台，現在其他都有，只有原民台獨漏，所以要用傳統的衛星上鏈的方式，變成是無線衛星台，而不是數位台。既然不是數位台，你們要花這筆錢去調，不只要「喬」角度，還要「喬」機上盒的型號，然後還要每次更換，這實在沒有道理，而且更換過程當中還發生監察院糾正的一戶五個的有七、八百戶！ 我是為原住民族電視台好，這點要講清楚；既然要好，就要透過這樣的方式，去要求NCC儘速處理此一開放問題。 孔委員文吉：所以這筆錢應該是NCC來出吧！ 主席：原民會出的啦！ 在場人員：我跟委員報告，這一筆…… 在場人員：客委會已經有了嗎？ 主席：客委會已經有數位台了。 孫主任委員大川：主要是因為客家電視台在公視裡面。 鄭委員天財：客家的部分還是有需要更換機上盒的問題，並不是完全沒有。 主席：那是數位台的機上盒。 在場人員：是不是可以讓我做一個比較完整的報告？ 主席：好，請說明。 在場人員：報告主席和各位委員，其實共星上鏈是NCC的政策，也就是說，客家電視台未來也是要透過中新二號，所以他們也有同樣的更換的問題；不過他們目前的無線數位是透過公共電視三個頻道裡面的一個，用那個去傳輸所謂的數位訊號。為什麼原民會要編列這筆預算？是因為中新二號的衛星訊號兩年以後就會停止以前那個共星共碟的訊號，所以原民會一定要編列。新的訊號要換新的數位機上盒，它的品質確實會比較好。當然，我們在節目的製播端是數位，但是是透過衛星發射，而無線數位的部分還沒有上載原民台。 主席：這跟我說的並沒有衝突嘛！我現在的意思就是，過去原民台在推的時候，你們做了一波，現在因為中新二號，又要再換一套。其實這個原因也可以追究，我們現在只是暫不追究。NCC在數位化的過程當中，先借給客家台一套，但是你們沒有。 鄭委員天財：公視當初沒有幫忙申請。 主席：所以我們應該幫原民會和原民台爭取。現在這個部分暫時先不要處理，趕快把這個意見，或者我們等一下做成決議，讓NCC趕快設法釋出頻道，這樣系統就會完全不一樣。 陳委員其邁：我請教一個比較簡單的問題。站在原住民的角度來看，數位化以後是不是要裝一個數位的機上盒，可是看衛星電視又要另一個，也就是要有兩個機上盒？ 主席：現在這個系統就是家裡要一個，外面還要有一個天線，就是所謂的「共碟」。 陳委員其邁：對啊！以後數位電視還是要有一個機上盒嘛！這樣不是增加麻煩嗎？直接把原民台轉為數位化的無線台就可以解決所有的問題，一個盒子都可以看，不是嗎？ 在場人員：…… 陳委員其邁：沒有辦法？ 陳處長坤昇：我來說明一下。其實有關原民台納入數位無線頻道我們一直都有在努力，但是目前的頻道已經滿了，就是說，五個無線電視台…… 陳委員其邁：召委說還有啊！ 陳處長坤昇：現在就是公視…… 主席：我再跟大家說明一下。高畫質的一個可以拆成好幾個，公視目前第一單頻網應該有兩個高畫質，這都可以做。我覺得你們應該把壓力給他，因為原民台本來就是大家過去一起追求的原民的公共電視頻道，不能被人家裹小腳、穿小鞋啦！ 孫主任委員大川：報告委員，我們是常常給他們壓力啦！我們現在會一直跟行政院爭取，就是很擔心103年我們的同胞會看不到，所以大家不要以為我們沒有跟行政院爭取。我們每天都在爭取，而且不只這個案子，所以請大家支持也是因為這樣，我們真的是很擔心103年出狀況。最初他們連這1億都還不給，所以我們是用了很大的力氣。我知道委員們的意思，可是你看公視一直到現在，董事會都組不起來，而且都已經幾年了，這不是原民會能夠處理的，而且也因此讓我們原民台的人事改組…… 主席：那和公視關係不大啦！ 孫主任委員大川：我知道，可是我們原民台在裡邊，所以…… 主席：我跟你說幾個幾套的方法，第一，要求高畫質頻道解壓縮，一個頻道可以釋放三到四個；第二，要求釋出數位廣播頻道的頻寬，這樣可以容納你們的原住民頻道；第三，他們馬上要開放的T2，你們要求要一個。好幾個方法都可以解決，但是你們要給他壓力，不然NCC都不解決。只要NCC願意釋放，就算公視董事會的問題無法解決，他也不敢擋。我們等一下可以做成決議；這個預算凍結，但是我們做成主決議，要求NCC在最短時間內…… 高委員金素梅：對，召委、主委，我們又回到原民會被裹小腳的問題，為什麼所有的問題，譬如同樣是電視台，客家委員會就可以，原民會就不行？原因是主委你應該要主動啊！你要主動站出來，請我們這些立法委員幫忙你啊！你已經看到問題了，對不對？你說你擔心原住民103年以後就看不到，這是一個問題。另外一個問題是，你有沒有主動要求我們立法委員？你看，現在連我們的召委都那麼懂，你是不是應該主動說「麻煩一下，幫忙我們，我們要一次到位，來解決這個問題」？沒有啊！原民會從來沒有主動來找我們，說：「抱歉喔！委員，是不是可以請你們幫忙？我們在行政院可能沒有力量，是不是可以幫我們召開一個公聽會、幫我們召開一個會議？」沒有！原民會從來沒有！我坦白說。 其實我很同意召委的意見。你看，現在沒有人說不要幫原民會解決電視台的問題，大家都很願意，民進黨也願意，立法委員也都願意，我相信國民黨更願意，可是原民會為什麼從來沒有主動過？主委，我們很願意解決問題，所以，我的意思是我同意召委的意見。 主席：好啦！我在這個會期辦一個原民會和NCC的專案會議，好不好？ 陳委員其邁：姚委員對這方面業務很熟悉，所以請孫主委去向NCC主委約時間，屆時內政委員會所有委員都可以陪你一起去。因為該做的你還是要做！否則你就直接去找陳！ 孫主任委員大川：這個過程你們都沒向委員報告嗎？ 陳委員其邁：你們編這一億多要做什麼？實在太可惜了！況且這樣做對原住民來講也不方便。 孫主任委員大川：這樣做的影響會很大，而且我們在102年的壓力很大，因為一開年就要做了。其實委員講的這些問題我們都有反應，也做了，也和NCC討論過，但因為我在這方面不專業…… 高委員金素梅：你有來找我們幫忙嗎？ 孫主任委員大川：所以我才怪他們啊！我從一開始就請他們要…… 高委員金素梅：你有找我們幫忙嗎？ 段委員宜康：你不是怪部下就是怪這個那個…… 孫主任委員大川：不是怪，是我用錯詞了！我有要求他們，因為這些工作我無法每天都盯著，況且這是那麼重要的事。 孔委員文吉：為什麼客家電視台有頻道？而原住民電視台沒有頻道？因為公視認為原住民電視台早晚會離家出走，因為我們已經成立原住民文化事業基金會，董事會也成立了，至於客家電視台要留在公廣集團，所以公視幫客家電視台保留了一個數位頻道。我支持這筆預算全數凍結，同時做成決議，並給NCC壓力，要求NCC必須在明年3月以前幫原住民爭取一個數位頻道，解決執照問題，畢竟原住民電視台到現在都沒有執照，以致大家必須辛苦地爭取。這就是為何客家電視台有，而原住民電視台沒有的原因所在。所以本席建議凍結預算並做成決議，請內政委員會幫忙，讓原住民電視台擁有自己的頻道。 鄭委員天財：我來說明。剛才召集人講的是一件事，今天這筆預算是另外一件事，真的不一樣。現在如果全數凍結，恐怕要到6月以後才能發包，這樣是執行不了的，而且103年絕對有很多人看不到原住民族電視台，真的會開天窗。明年1月就要開始招標，原住民地區又幅員廣大，雖然只有四萬多戶，卻必須花很長的時間辦理，這是過去多年來所累積的經驗得知，所以拜託大家不要凍結！剛才召集人講的是另外一件事，也確實必須請召集人協助我們。 主席：看是要採用陳其邁委員的提議，由我們陪著去爭取，或是由內政委員會邀請NCC與原民台、原民會列席，進行專案報告，這兩者都可以。鄭委員說這是兩件事，其實一件事解開了，剩下的就通通不一樣了，而且可能都要改，我想我講的應該沒錯！ 高委員金素梅：這是雞生蛋、蛋生雞的問題。 陳處長坤昇：假設明年3月順利取得無線頻道，原民台改以數位播出，可是以原鄉族人現有的電視來說，還是收不到，還得先加裝數位機上盒才能看。 主席：到時候再換，況且情勢不一樣，規格也不一樣了。我建議本會期本委員會召開此一專案報告，可以嗎？ 廖委員國棟：感謝召委願意挺身而出，但我們畢竟曾經奮鬥、努力那麼久，一直無法達成，以致我們無法有百分之百的把握可以在明年3月拿到頻道。 鄭委員天財：問題是電視，我們族人沒有數位電視，除非買電視給他們。 主席：剛才已經問過了，現行的訊號可以播放到明年底，所以應該是後年年初才會有問題。因此只要預定在下會期開議，也就是3月時把事情確定即可；倘若無法確定，屆時預算就予以解凍，可以嗎？其實我對共星共碟很清楚，也知道還有八、九個月時間。 陳處長坤昇：假如改以數位無線頻道播出，但NCC政策並不補助數位機上盒給非低收入戶，這點不管原住民或漢人均相同。因此，改為數位播出後，我們就必須follow NCC政策，如此一來，除非是低收入戶才能得到機上盒補助，否則一般非低收入戶原住民是拿不到補助的。我認為這問題也必須納入考量。 主席：這原本就是低收入戶才有補助，一般民眾並沒有補助，可是原民會預算中原本就有補助項目。 孔委員文吉：這筆預算並非刪除，而是凍結；如果凍結，會不會影響到你們採購數位機上盒？我認為這才是關鍵。 主席：而且你們的計畫並沒有寫得很清楚。 鄭委員天財：大家都講客家電視台已經有了，但客委會依舊編列了更換機上盒的經費，所以這真的是兩回事！真的是兩回事！拜託大家！ 主席：沒有啦！客委會預算也是在這裡審的。 鄭委員天財：有啦，他們有啦！他們還是有。 主席：那是上鍊費用，上鍊與發射端有關，這是接收端，兩者不一樣。 鄭委員天財：我不瞭解專業用詞。其實這件事我在交通委員會質詢過，行政院長總質詢時我也質詢過，這真的是兩回事。很簡單地講，召集人講的，是必須要有另外一種電視，也就是要買新的電視。以現在的家戶電視來說，就是要加裝機上盒。現在我們同胞所用的電視，就是要機上盒。召集人講的那部分，符合那種的電視叫…… 段委員宜康：如果不是數位電視，就必須加裝機上盒。 陳處長坤昇：因為今年類比訊號轉換為數位訊號後，NCC擬定一項政策，也就是針對全臺灣所有的低收入戶補助購置機上盒設備。如果原民台也改為無線數位播出，就必須遵守NCC這項政策，換言之，就是只能補助低收入戶。至於現在的衛星上鍊方式播送，可以和NCC的政策脫鉤，因此能全面更換。 李委員俊俋：按照召委所講的，如果可以改，那就改了！ 陳處長坤昇：但是改了以後就無法補助了，也就是無法補助原住民非低收入戶裝置機上盒。 高委員金素梅：你們難道都沒有預算可以編列嗎？真是奇怪！ 陳處長坤昇：NCC有提到公平性問題，也說未來會引起爭議，因為有人會懷疑，為何原住民非低收入戶可以補助數位機上盒，而一般漢人卻不行？ 高委員金素梅：如果以後取得頻道，那麼能與現在所使用的共碟一致嗎？ 主席：這種說法聽起來，好像即使爭取到頻道你們也不要！你們寧可用舊的！這樣不好！ 高委員金素梅：我再釐清一下問題。現在所編列的預算是要使用現在的系統，以後如果爭取到和客家電視台一樣的系統，那麼現在的補助豈不是沒用？如此，為什麼要浪費這筆錢呢？這我的第一個想法。但如果直接跳過去，那麼補助方面就必須符合NCC的規定。既然如此，我認為我們可以做成決議，同時給你們力量，因為原住民收入本來就很低，所以要全面補助，這樣原民會就可以專案處理。屆時處長就不能說只補助原住民低收入戶，其他都沒有。 我跟你說，召委已經在幫忙我們了，我們寧可去找到那個東西來協助原民會未來編列預算補助所有原住民換這個東西，都比你現在要用的這個1億還好得多！你覺得我這個意見如何？ 陳處長坤昇：我是贊成，我只是提醒萬一NCC…… 鄭委員天財：要不要請承辦人說明一下？ 高委員金素梅：鄭委員，你聽我的意思，我們都懂你的意思，現在補助這個1億是針對現在的系統去做更換，而召委及所有委員的意思則是把原住民的頻道一次做到位，就與客委會一樣，但是我們會要求原民會編列所有更換的預算，這樣懂了嗎？也就是要像現在客委會一樣的系統，你不是說接收數位訊號要換電視或加裝機上盒嗎？這樣等於是把這筆錢挪用到103年以後去補助所有原住民地區換成與客委會系統一樣的東西！ 廖委員國棟：召委，這要非常有把握才能這樣做。 孔委員文吉：對，要非常有把握，如果這筆預算要全部凍結，召委一定要出面協調。 主席：不是我要協調，而是我們要逼NCC去做這件事情，要正視這個問題，不然就是看不到節目，到時候大家再一起向NCC抗議，我參加所有看不到節目的原住民朋友的抗議。 洪科長玲：我稍微說明一下，誠如處長所說，更換共星共碟機上盒與無線數位頻道的政策是沒有關係的，這個部分主要是因為中興一號變成中興二號，所以我們必須要更換共星共碟機上盒，以免原住民地區的民眾沒有辦法收看原民台，即使以後原民台節目變成數位頻道後，因為原住民地區屬於偏鄉，收視部分仍然不會全面涵蓋，所以這部分的更換是有其必要性，而且這個部分在時程上的確很緊急，我們希望這筆預算在明年初就能開始執行。以上。 主席：如果沒有涵蓋到，就算到那時候還要用共碟，也是不太一樣嘛，那機上盒是不是又要改了？ 洪科長玲：不用。 主席：我是說給你們數位頻道之後。 陳處長坤昇：收不到的要用衛星，收得到的就用數位機上盒。 孔委員文吉：這樣的話，問題就很清楚了，如果使用數位機上盒，有些偏僻的原住民地區還是有可能收看不到，即使我們找了NCC給原民台一個數位頻道，很多原鄉地區還是收看不到，等於要從現有系統再來更換，這樣就需要這筆錢了！ 高委員金素梅：你們有沒有計算過有多少戶是涵蓋不到的？ 孔委員文吉：大概會有幾戶？ 陳處長坤昇：NCC要去做涵蓋率的…… 孔委員文吉：都會區是沒有問題，剛才洪科長就講得很清楚了。 陳處長坤昇：未來如果改用數位頻道播出，針對原鄉覆蓋率的部分，NCC有做過調查，不過那個調查並不是很精確，所以我們準備要做個計畫，對原鄉數位無線頻道的覆蓋率做全面的普查，這個計畫現在正在研擬，我們會做出計畫。 孔委員文吉：我建議這筆預算不要全數凍結，這筆預算恐怕還是要給他們，不然103年1月1日就要開天窗了，因為剛才講得很清楚了，即使改為數位頻道，NCC這部分的問題解決了，但很多原鄉可能還是無法收看，都會區沒有問題，都會區現在就要更換了，高雄、台中都因為類比訊號換成數位訊號而無法收看，所以這筆預算還是要給，但是對於很多原鄉來說，即使NCC幫我們取得數位頻道，他們還是一樣收不到訊號，這才是關鍵嘛，所以我建議這筆預算不要凍結。 主席：沒有啦，也不完全是這樣，其實這還牽涉到數位台的發射台問題，我們針對現有狀態來討論，目前偏鄉地區確實比較困難沒有錯，但是那個部分我們一樣可以要求，要不然整個國家的數位化都這樣離離落落，這邊補、那邊貼的，共星共碟已經換第二套了嘛，而且共星共碟也有很多問題，只要一個颱風來襲，大家都不能調整，就好像裝假的一樣，這是很困難的時候勉為其難，要不要大刀闊斧一勞永逸呢？ 洪科長玲：因為無線數位頻道…… 主席：其實我是原民台籌備台的台長，我也是2005年數位發展條例的提案人，結果數位發展條例後來就這樣擱著，法案就消失了，今年弄了個數位元年，但是卻弄得不倫不類，國家的數位發展遲緩，整個硬體的布建及軟體的鼓舞都是聊備一格，我是真的很痛心，所以我覺得應該把這部分的預算稍微凍結一下，不會太久，你們可以放心，我們是要透過這個來跟NCC施壓，促成他們趕快來做，最後即使還是要這樣做，給你們至少9個月的時間去做也還來得及嘛！ 孫主任委員大川：報告委員，…… 主席：可以啦，裝個碟子哪裡要那麼久！ 孫主任委員大川：委員，如果你瞭解整個國家在這些事情上的問題，這也是我們最擔心的事，我們很怕原住民地區又是第一個被犧牲掉的，我同意委員的意思…… 主席：我們會趕快讓預算解凍。 孫主任委員大川：到明年3月真的太久了，不然不要全數凍結…… 主席：也不一定是到明年3月，搞不好預算審查完畢之後，最近就安排專案報告，也就可以解凍了。 孫主任委員大川：委員，凍結一半可以嗎？ 鄭委員天財：凍結一半沒有辦法招標啊！ 孫主任委員大川：委員，這關係到同胞的收視權益，不是開玩笑的事，我也不是說你在開玩笑，而是我們要比較慎重，要以最有把握的方式來解決。 主席：就這個會期前把這件事情確定，現在先凍結，至於凍結的數目不要一半，這個就是「是或不是」而已。 黃委員文玲：是可不可以做的問題啊！ 廖委員國棟：覆蓋率的問題要先有把握解決，不要到時候…… 主席：所以預算就先這樣處理，等於是做個宣示，然後共同去行動，其實我們的意見是一致的，只是透過這樣的方式，請主委回去扮個苦臉，到時候沒有辦法完成，原住民朋友就會去向陳抗議，那時候不一定是他啦，但是至少要有這樣的力道作為後盾，這樣瞭解吧！ 廖委員國棟：你們有沒有把握？ 主席：這個部分我很堅持。 孔委員文吉：明年4月解凍…… 孫主任委員大川：這個會期可以嗎？主席可以挪出時間嗎？ 主席：好，我們在這個會期安排個專案報告。 邱委員文彥：請問中興二號的壽命多長？ 洪科長玲：中興一號的壽命大概是10年。 邱委員文彥：中興二號已經運轉幾年了？ 洪科長玲：沒有，中興二號從101年才開始正式運作。 邱委員文彥：所以預估還有10年的壽命。 洪科長玲：如果參照以前中興一號的情形是這樣。其實，無線數位頻道主要解決的是非原鄉地區收視情況，和原鄉地區的收視比較沒有太大關係，是讓都會地區可以免費收看原民台，這是無線數位頻道的好處，但原鄉地區可能比較沒有辦法。 邱委員文彥：現在是一戶一碟為原則，以前有沒有評估過多戶一碟？差別是什麼？有共同天線嗎？ 陳處長坤昇：當初沒有這麼做的原因是，大家覺得電費分擔的問題很麻煩，所以就改為一戶一碟。 邱委員文彥：因為我們在討論怎麼樣可以更經濟有效。 孔委員文吉：凍結一半和全數凍結沒什麼差別，只要將問題全部釐清，NCC是針對低收入戶補助，原民會是補助所有原住民，和NCC不一樣。所以，經費是編在這裡。我認為，凍結一半和全數凍結沒什麼差別，主要差別在於明年三、四月解凍之後執行有沒有問題，再加上我們還要和NCC協調。所以，我覺得凍結半數和全數沒什麼差別，最重要的是NCC要針對如何讓原民台取得頻道一事調查清楚，還有現在有哪幾戶裝了數位頻道之後還是收不到，原鄉地區又有哪些鄉鎮會受到影響？我覺得應該要取得這方面資料才比較重要，然後再進一步解凍加裝數位頻道等等。 林委員正二：這個會期要不要專案說明？ 孔委員文吉：那就全數凍結。 主席：這個會期排不排得出來？ 孔委員文吉：相關資料要拿到，包括原鄉涵蓋率及現在有多少戶沒辦法收到訊號。 廖委員國棟：所以我說未雨綢繆，還是要有預備，不管是多少。 主席：下會期三月初排報告會有問題嗎？ 廖委員國棟：來不及。 孫主任委員大川：原鄉的來不及。 陳處長坤昇：而且又有雨季、颱風的問題。 廖委員國棟：至少留一半以備不時之需。 主席：那就凍結一半。 陳處長坤昇：凍結一半就不能發包。 孔委員文吉：你們連現在有幾戶收不到都沒有資料，也沒有哪些原鄉地區收不到的資料。 孫主任委員大川：資料都有。 孔委員文吉：資料先拿到，然後安排專案報告。 段委員宜康：專案報告之後再做決定。 林委員正二：召委，這個會期能不能安排專案報告？ 廖委員國棟：本會期還有兩個禮拜。 段委員宜康：還有一個月。 主席：好，兩個禮拜之後就排，因為下禮拜是張慶忠委員擔任主席，所以，兩個禮拜之後就排。 在場人員：好啦，可以。 主席：那就全數凍結，12月底之前進行專案報告之後解凍。 現在處理第三十三案。 陳處長坤昇：各位委員，第三十三案是有關族語認證通過率降低，我們的認證分為兩部分，一個是學生認證，一個是成人認證。 鄭委員天財：提報告就可以動支了。 陳處長坤昇：那我們就提出檢討報告。 主席：第三十三案請原民會提出具體報告。 在場人員：第三十四案也是。 段委員宜康：書面說明啦！ 鄭委員天財：第三十四案就提出書面說明後始得動支。 段委員宜康：第三十四案是要全數凍結。 廖委員國棟：第三十三案沒有凍結。 段委員宜康：趕快將報告送過來。 陳處長坤昇：好，那我們就儘快。 主席：大家來討論一下原民台的部分，我們就找個時間專門來討論原民台的問題。 段委員宜康：下下禮拜連原民台的部分一起報告、討論。 主席：好，剛才段委員的建議很好，就針對原民台和共星共碟的問題一起討論，提出專案報告，這樣也不會拖到時間。 第三十四案全數凍結，俟專案報告後始得解凍。 鄭委員天財：要在這個會期。 主席：就是保證在這個會期。 段委員宜康：就是下下禮拜。 主席：現在處理第三十五案。 李處長榮哲：本案是關於國民年金十三億九千多萬的部分，這是法定義務支出，謝謝委員特別關心績效指標的問題，我們已納入社會安全發展第二期四年計畫績效指標，並由院裡列管，希望各位委員能夠支持，不要凍結預算，我們會將相關成果報告送給大院參考。謝謝。 廖委員國棟：這是過路錢。 李處長榮哲：這是法定義務支出，是國民年金原住民給付的部分。 主席：請問各位有沒有意見？如果各位沒有其他意見，本席就撤案。 李處長榮哲：謝謝各位委員的支持，謝謝。 主席：現在處理第三十六案。 李處長榮哲：這是二百多萬的設備費用，跟各位委員報告，明年我們會針對就業服務員的部分進行調整，希望能夠進入部落親近有求職需求的人，也希望就服員能到外面做外展工作。所以，我們希望給就服員一些行動通訊設備，以便能夠隨時提供訊息，立即上網登錄。預算是294萬，平均一位就服員是3萬元的行動通訊設備，我們希望明年能夠呈現明顯的績效指標，希望委員能夠支持，謝謝。 李委員俊俋：所謂行動通訊設備是什麼意思？是手機嗎？ 李處長榮哲：有時是手機，有時是平板電腦，我們有一個網站，希望能夠隨時…… 李委員俊俋：對象是誰？ 李處長榮哲：就業服務員。 李委員俊俋：就業服務員就有一隻手機或一個平板電腦？ 李處長榮哲：對。 孫主任委員大川：除了這個功用之外，我們不要讓就業服務員只做就業服務的工作，將來部落裡邊，特別是在汎期，他們隨時可以回報部落的狀況，所以請委員能夠支持這個部分，因為我們想把它納入救災通訊整個的系統中。 李委員俊俋：這個不是本席的案子，是陳委員其邁的案子，但是本席還是要說就業服務最重要的是怎麼樣幫原住民朋友找到工作，不是擔負一些其他的責任，而且這樣補助他一個手機與平板電腦，他就可以將隨時的狀況都通訊，這樣也很奇怪呀！重要的是怎麼樣解決問題，你們去年總共的預算是編列多少？ 李處長榮哲：去年沒有。 李委員俊俋：你們這個部分是編列294萬？ 李處長榮哲：是。 李委員俊俋：編列294萬只為了補助就業服務員一個手機或一個平板電腦而已，希望他達到這樣的效果，是不是？這樣解說不通，就業服務比較重要吧！ 李處長榮哲：這個部分主要還是因為會裡面對就業的狀況成立一個網站，就是就業e網的部分，架了一個求職網，希望就服員能夠到部落中針對失業者可以透過通訊裝置告訴他有哪些職缺，就服員還要陪同他去做這樣的媒合、面試等工作，我知道委員很關心就業的問題，剛才主任委員特別提到希望在汎期的時候，他可能也在原鄉裡。 李委員俊俋：本席瞭解，我也在用電腦，沒有網路的地方，即使有平板電腦與手機，也沒辦法處理，原鄉碰到這個問題才是最嚴重，如果有網路的地方，通常都有桌上型電腦，所以本席不知道你們補助這個的目的是什麼？如果原鄉可以馬上處理這些資訊或需求等，本來是沒有網路的地方，這個目的還是沒辦法達到啊！如果有的話，本來桌上型電腦就可以處理了。 李處長榮哲：我們會做這樣的改變，大概是因為我們的就服員以往大部分的時間是在坐著等失業者來，我們在102年會做一些改變，是希望就服員能夠走出去找失業者，定點的有桌上型電腦可使用，我希望在行動上是比較行動式的服務，可以馬上秀給他看，就有這樣的裝置給他，大概有94位的就業服務員，我們希望能夠提供這樣的通訊設備給他們，可不可以作這樣的改變？我們來看一看績效，我們也會列為績效指標，我們會強烈的要求。 林委員正二：這個財產最後還是屬於原民會，還是要還給原民會？ 李處長榮哲：對，我們只是讓就業服務員使用3萬元的設備。 主席：本席建議這個刪一半，不要再說了，好不好？ 李處長榮哲：刪一半，1萬5可能比較不好買到這樣的設備。 主席：買少一點，不是要你用1萬5買。 段委員宜康：1萬5不好買什麼？ 主席：iPhone5。 段委員宜康：你本來要買什麼？ 李處長榮哲：就是一般的平板電腦。 段委員宜康：我們來研究看看，你來跟我報價。 李處長榮哲：因為我自己本身…… 段委員宜康：這是誰編列的，哪一位來報價？平板電腦要三萬多元是哪一位編列的？ 李處長榮哲：可能有一些通訊費用。 段委員宜康：你告訴我們現在要他們深入去找到失業者，把這些配備給他們，相對績效的要求是什麼，整個的計畫是什麼？ 李處長榮哲：我們有一些設定的指標給他們。 段委員宜康：把計畫給我們。 李處長榮哲：我們在會後馬上提供給委員，因為今天沒有帶這樣的計畫過來。 段委員宜康：減列一半，其他都凍結，並把計畫送過來。 主席：好，這個就這樣， 孫主任委員大川：就減列一半，不要凍結，好不好？我們是本來有計畫才會做這些。 段委員宜康：預算是沒有人這樣「稀哩呼嚕」的，我們已經對這個預算有意見，你們還不準備資料過來，這個算什麼啊！ 孫主任委員大川：我們會再要求。 段委員宜康：你們是隨隨便便提這個意見嗎？ 孫主任委員大川：我們就減列…… 段委員宜康：把書面資料送過來。 主席：減列一半，然後書面計畫送來才可以解凍，好不好？這樣就有給你們放寬了，只是送計畫來而已，就減列一半。 第三十七案、第三十八案類似，我們討論第三十八案。 李處長榮哲：委員凍結102年促進原住民就業項下的二億八千多萬的部分，陳委員有特別關心我們就業計畫的人數，經費為什麼減少，但是人數為什麼沒有減少，因為在原來的計畫中原住民就業方案編列了搶通原鄉動脈的計畫，大概有36億，這個計畫在100年已經結束了，這個就回歸到正常化公務預算中執行工程的部分；其他的部分，我們增加了一些計畫，包括文物館的計畫、國家級原住民樂舞劇團計畫、行銷拓展創意計畫、山林守護計畫等，因為搶通原鄉動脈大部分是工程的經費，創造就業的部分，大概只有500位，我們這個計畫增減之後，大概有一些增加，所以人數其實是沒有減少的，希望委員能夠支持這樣的預算。 李委員俊俋：我實在不太懂你們的邏輯，本席看到你們去年的計畫是七億多，今年只有四億多，表示你們對於協助就業是減少的，結果你們還有294萬去買平板電腦跟通訊設備，本席剛才提過了原住民最重要的就是怎麼樣讓原住民朋友可以找到工作，你們現在預計明年四億多大概可以找到多少工作機會？ 李處長榮哲：剛才有一個搶通原鄉動脈大的經費，因為每年大概有8億，其實在明年來講，我們大概…… 林委員正二：這個跟那個有什麼關係？ 李處長榮哲：有關係，因為它是原來在就業方案裡面的一個計畫，裡面也把這個含進去了，裡面的三十幾億是在四年計畫中，所以它看起來非常的龐大，有七億多。 明年來講，我們的公務預算加起來有一千多萬，在基金的部分也有六億多；今年來講，等於有六億四千多萬，其實整個來看，是沒有太大的減少。 李委員俊俋：我完全不瞭解，你們的搶救原鄉動脈，那個是剛剛另外一個預算提到道路的工程費用。 李處長榮哲：是。 李委員俊俋：這個是什麼？這完全是兩個不搭嘎的東西，你跟我講在一起。 李處長榮哲：因為它也是在促進原住民方案中的項目，大概每一年是500個工作機會而已，今年已經結束了這樣的計畫，只是這樣的工作，我們回到正常預算中執行，不放在促進就業方案中處理，所以整個預算上看起來會減少很多，謝謝。 主席：你這樣差3,500個工作機會。 孫主任委員大川：我請我們副處長來說明。 王副處長美蘋：這個第三十八案凍結的兩億八千七百多萬其實是財政部補助給我們原住民委員會公益彩券盈餘的回饋金，那個是要先入公務預算後再轉到我們的就業基金。這個2.8億的部分，過去就是用在補助原住民部落去推動在地產業計畫或社會福利。其實，我們102年的公益彩券部分，在五月份就已經公告，計畫其實都已經核定完畢，如果這筆預算被凍結的話，公益彩券回饋金這部分要從102年1月1日要開始執行的話恐怕會有困難，這個2.8億是財政部給我們的公益彩券回饋金，並不是我們原本的預算。我們只是先審查計畫，通過之後，我們希望在1月1日能夠順利執行。希望委員支持，因為這是公益彩券的經費。 李委員俊俋：你們要說明清楚。這其實也不是本席的提案，但是，我要代替陳其邁委員提一下，這部分是否就凍結一半，你們提書面報告來，我們再看情況。 主席：好，你們提書面報告。你看看你們編預算編得多麼「二二六六」！ 孫主任委員大川：口才不太好。 主席：口才不好的話，就先寫好再照唸。 第三十八案，凍結一半，俟原民會提出書面報告後，始得動支。 繼續是主決議的部分。 第三十九案，照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第四十案，照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第四十一案，照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第四十二案，照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 另外，原提案之第二十七案及第二十八案撤案，改為主決議，請議事人員宣讀這兩個主決議之內容。 主決議： 原住民族委員會102年度預算第8目「原住民教育推廣」編列137,257萬元，因應幼托整合及多元學前教育型態，建請原民會於103年度研議0至6歲多元學前托育之型態，並邀請各界代表召開座談會討論，將上述結論做成報告後，送交本委員會。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 主席：提案人加上姚文智。 請議事人員繼續宣讀第二十八案改為主決議之內容。 主決議： 原住民族委員會102年度預算第8目「原住民教育推廣」分支計畫「01原住民族教育協調與發展經費」項下編列「推展原住民幼兒托教經費」2,000萬元，因幼托整合之故，自102年度起原衛生福利處之主責業務教育改由教育文化處主責。原計畫「原住民族地區幼托服務暨保母訓練與輔導試驗計畫」自97年以來已連續4年推動，為使本計畫順利推動，並符合當地原住民家長之需求，請原住民族委員會於102年7月邀請各縣市政府代表及部落班代表召開檢討會議，以作為103年度計畫之重要依據，並將上述會議紀錄及檢討報告送交本委員會。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智。 主席：請問各位，對以上兩項主決議案照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第二十案作如下修正，將「全數減列」修正為：「凍結二分之一，俟行政院原住民族委員會就『與中國交流之原則、中國對其少數民族之態度、政策、手段、目的及原住民族委員會對中國少數民族政策之對策、原民會赴中行銷與拓展我國原住民族產業之成果及原民會推動國際原住民族交流之情形』等向本院內政委員會提出專案報告，並經同意後，始得動支。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續處理另外兩項主決議。請宣讀 主決議： 未來行政區域調整及地方政府升格為直轄市行政院所組專案小組應邀請原住民委員會參與，原住民委員會並應就中央山脈保育軸之原鄉區域，從速研擬整體發展及保育綱領，送各部會及本院內政委員會供參。 提案人：高金素梅　邱文彥　　鄭天財　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　姚文智 主席：第三行之「原住民委員會」改為「原住民族委員會」。 孔委員文吉：本席也參與提案，好不好？ 主席：提案人增列孔委員文吉、林委員正二。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續處理下一項主決議。 主決議： 馬英九總統執政以來，行政團隊在原住民族基本法相關子法之擬定與落實，及原住民族自治法之研擬制定均毫無成果，行政院政務委員更以言論歧視原住民。2010年五都升格改制使轄內五原住民族鄉喪失自治地位，2012年11月23日內政部通過桃園縣升格改制為直轄市，又使復興鄉失去自治地位，原住民族自治不進反退，行政院竟未依原基法第22條規定徵得當地原住民族同意，不尊重原住民族權利，應予嚴厲譴責。 提案人：高金素梅　陳其邁　　段宜康　　姚文智 主席：請問各位，對本案有無異議？ 張委員慶忠：反對。不要譴責啦！ 主席：改成「唾棄」好不好？反正他們「皮皮」的，罵了也不會怎麼樣，罵那麼多次，他們還是不來，今天我們如果沒有通過任何一項譴責案，真的是愧對內政委員會。 段委員宜康：「嚴厲」兩字拿掉。 主席：不然召委趕快出去，假裝不在場好了。 段委員宜康：這是譴責行政院，不是譴責原民會，是譴責行政院未依原基法規定處理。 主席：是譴責行政院啦！是不是把「嚴厲」兩個字拿掉？ 邱委員文彥：我了解大家的意思，但我是覺得不要用譴責方式，而且，既然你們的重點是在行政團隊，那麼前面文字「馬英九總統執政以來」幾個字，就請一併劃掉。另外，「應予嚴厲譴責」修正為「應予檢討改進」。 李委員俊俋：這個差太多了，所以行政院才根本不把內政委員會看在眼裡，對不對？如果連譴責都要幫他們考慮，連譴責都不敢的話，那內政委員會要來幹嘛！我覺得這樣修正退讓太多，本席無法接受。 段委員宜康：那改成「某人執政以來」好了。 主席：不然改成「笨總統執政以來」？ 孔委員文吉：就改為「現任執政團隊」好了。 主席：不要兩個都修正，保留「嚴厲譴責」一項好了。 段委員宜康：我可以體會國民黨同仁的壓力，把馬英九總統放進去，他們可能會很尷尬，那麼就如同召委建議的，我們就不提馬總統，但保留「嚴厲譴責」，好不好？ 主席：把馬總統去掉好了，反正我們對他也不指望，連譴責都懶，好不好？ 張委員慶忠：「行政團隊」就改為「行政院」；另外末句「應予嚴厲譴責」修正為「應查明後予以譴責」。 段委員宜康：已經查過了。 主席：我歸納大家的意見。把「馬英九總統執政以來」這幾個字刪掉；「行政團隊」改成「行政院」，最後「應予嚴厲譴責」保留，好不好？ 孔委員文吉：「嚴厲」刪除，保留「譴責」，總是要給行政院一個壓力，一個教訓。 主席：報告召委，這是高委員金素梅的提案，不是我們的提案喔！ 張委員曉風：改為「應予澈底檢討」。 主席：「應予嚴厲譴責，並澈底檢討。」好不好？不然就是「不思檢討，應予嚴厲譴責。」 孔委員文吉：主席，本席還有一個問題，就是第十案和第十二案，是不是給原民會一個機會？特別是第十二案，你們把綜合規劃發展司的預算全數凍結，條件是希望他們在今年12月底把原住民族自治法草案送立法院，始得動支。這根本…… 段委員宜康：孔委員，你搞錯了，是「提出具體落實不悖母法精神之內容及進度報告後，始得動支。」 孔委員文吉：沒有！上次決議是整個司的預算全數凍結，然後原住民族自治法必須在12月底送來立法院，始得動支。這樣那個司根本就完全動不了。 在場人員：是「待原民會就原住民族基本法相關子法，於101年12月底前提出具體落實不悖母法精神之內容及進度報告後，始得動支。」 孔委員文吉：是全數凍結嗎？還是二分之一？ 段委員宜康：全數凍結啦！但來報告後，就可以動支。不是提法案進來，是報告進度。 孔委員文吉：是不是主席兩個禮拜後把這個排入議程，讓第十案和第十二案一併報告？ 主席：這沒有辦法，兩個禮拜內根本沒有時間啊！ 孔委員文吉：可以併剛才原民台的報告一起報告啊！不然，他們的預算是全數被凍結，等於整個司的業務都被凍結了。 李委員俊俋：孔委員，這只是報告進度，又不是12月底要把整個法案送進來。 孔委員文吉：問題是整個司的預算全數凍結，如果兩個禮拜內不排議程，怎麼來報告？ 主席：只是要他們在今年年底前送報告進來而已，你這樣解讀，讓大家都嚇一跳！ 在場人員：是專案報告。 主席：沒關係啦！那就送書面報告，就照現在書面寫的內容好了。 孔委員文吉：另外第十案是不是也是送書面報告？這部分也是全數凍結。是不是第十案和第十二案都是書面報告？ 主席：都改書面報告好了，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。協商到此結束。現在時間也晚了，因為這個會議是排到星期三…… 段委員宜康：原住民文化園區的預算要不要今天一起審？他們是從屏東來的。 主席：那就繼續審查。 第一案是通案，暫保留，俟內政委員會擇期再審。 第二案，暫保留。 第三案也是通案，暫保留。 接下來是第四案，關於第2目的部分。 文組長高一：跟委員報告，這個案子是印尼的交流案，我們在今年4月份就已經推動印尼這個案子，目前印尼有相當多文獻資料可供收集，所以希望委員能夠支持這部分。 主席：李委員有什麼意見？ 孔委員文吉：你們的出國經費只有這部分嗎？ 在場人員：李委員已經同意了。 孔委員文吉：好啦！ 文組長高一：感謝委員。 主席：第四案、第五案撤案。 接下來處理主決議。 孔委員文吉：這個沒問題啦！ 文組長高一：感謝委員。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會，請議事人員宣讀協商結論。 鄭專門委員世榮：報告委員會，有關原住民族委員會102年度歲出預算之協商結論如下： 第一案，暫保留，由內政委員會擇期通案處理。 第二案，依照行政院院長陳於11月8日於院會中宣示之處理方式處理，國民黨委員保留院會不同意聲明權。 第三案，暫保留，俟內政委員會擇期通案處理。 第四案，同第三案。 第五案，同第三案。 第六案，同第三案。 第七案，照第八案通過。 第九案、第十一案，照第十一案通過。 第十案，通過。 第十二案，改為將原住民活力計畫進行績效檢討，向本委員會書面報告後，始得動支。 第十一案，凍結二分之一。 第十二案，修正於101年12月底前提出具體落實不悖母法精神之內容及進度書面報告送本委員會後，始得動支。 第十三案，不通過。 第十四案，不通過。 第十五案、第十六案、第十七案、第十八案、第十九案、第二十案、第二十一案、第二十二案，照第二十案通過。 第二十案，凍結二分之一。 第二十三案，刪減2萬6,000元。 第二十四案，凍結三分之一，請行政院原住民族委員會提出書面活化計畫後，始予動支。 第二十六案，凍結2,500萬元。 第二十七案、第二十八案，不通過。 第二十五案，凍結1億2,000萬元，請原住民族委員會將原鄉動脈3年計畫，包括對外的聯絡主要道路及審計部的審核計畫，以書面送交本委員會，經同意後始得動支。 第二十九案、第三十案，照第二十九案通過。 第三十案，以書面報告送本委員會，同第二十九案。 第三十一案、第三十二案、第三十三案、第三十四案以 第三十一案為準，全數凍結，俟本年底前安排NCC與原住民族委員會專案報告後，准予動支。 第三十五案，不通過。 第三十六案，刪減二分之一、凍結二分之一，待書面資料送交本委員會後，准予動支。 第三十七案，不通過。 第三十八案，凍結二分之一，待書面報告送交本委員會後，准予動支。 第三十九案，主決議，通過。 第四十案，主決議，通過。 第四十一案，主決議，通過。 第四十二案，主決議，通過。 另外，方才書面的5個決議都通過。 李委員俊俋：第三十三案、第三十四案？ 鄭專門委員世榮：第三十三案、第三十四案同第三十一案，全數凍結。 主席：第三十三案、第三十四案再重新宣讀一次。 鄭專門委員世榮：第三十三案，通過，改書面向本委員會提出後，始得動支。第三十四案，照案通過，也是改書面後，始得動支。 主席：第三十六案也再重新宣讀一次。 鄭專門委員世榮：關於第三十六案，請陳委員其邁指正一下，我這邊的紀錄是，刪減二分之一、凍結二分之一。 陳委員其邁：第三十六案對，但第三十四案不對。第三十四案？ 鄭專門委員世榮：第三十四案是全數凍結，然後以書面報告送交本委員會…… 陳委員其邁：專案報告。 主席：第三十四案是在年底前一起跟共星共碟做專案報告。 鄭專門委員世榮：我再報告一次，第三十一案、第三十二案、第三十三案、第三十四案都是全數凍結，俟本年底前安排NCC與原住民族委員會於本會專案報告後，准予動支。 陳處長坤昇：（在席位上）第三十三案不是這樣。 主席：第三十三案應該是提書面報告。 請議事人員繼續宣讀。 鄭專門委員世榮：報告委員會，修正如下：第三十三案：原民會於1個月內提出具體改善語言能力認證通過比率降低之檢討報告，並提交內政委員會予以備查後始得動支。 主席：第三十六案再確認一下，第三十六案是減列一半，但有沒有要凍結？ 李委員俊俋：（在席位上）有啊！減一半、凍一半！ 鄭委員天財：（在席位上）那是一開始的說法！ 主席：提書面後予以解凍，是嗎？ 李委員俊俋：（在席位上）對啊，減一半、凍一半啊！ 主席：既然是提書面報告就沒有關係啦！好，第三十六案就是減一半、凍一半，提書面報告就好，不需要專案報告。 請議事人員繼續宣讀。 鄭專門委員世榮：報告委員會，有關原住民族委員會文化園區管理局102年度歲出預算協商結論如下： 第一案：暫保留，待內政委員會擇期通案處理。 第二案：同第一案。 第三案：同第一案。 第四案：不通過。 第五案：不通過。 第六案：主決議通過。 主席：請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，原住民族委員會歲出預算第6目非營業特種基金3億0,614萬9,000元暫照列，俟所屬非營業特種基金另定期專案審議確定後再行調整。 今日會議到此結束，現在休息，星期三繼續開會。 休息（19時2分）