立法院第8屆第2會期經濟委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　101年12月12日（星期三）上午9時3分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　蘇委員震清 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期經濟委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年12月10日（星期一）上午9時2分至 12時51分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：李慶華　　廖國棟　　黃偉哲　　丁守中　　黃昭順　　蘇震清　　林滄敏　　高志鵬　　簡東明　　潘維剛　　林岱樺　　楊瓊瓔　　陳明文　　徐耀昌 　　　委員出席14人 請假委員：許忠信 　　　委員請假1人 列席委員：吳秉叡　　楊麗環　　李貴敏　　江啟臣　　鄭天財　　許添財　　林佳龍　　林德福　　賴士葆　　李昆澤　　孔文吉　　盧秀燕　　盧嘉辰　　羅淑蕾　　劉櫂豪　　陳歐珀　　邱文彥　　林明溱　　魏明谷　　蘇清泉　　江惠貞　　吳育仁　　管碧玲　　薛　凌　　王惠美　　李桐豪　　葉宜津　　蔡其昌　　王進士　　邱志偉　　呂學樟　　羅明才　　徐欣瑩　　黃文玲　　田秋堇　　翁重鈞　　張慶忠　　高金素梅　潘孟安 　　　委員列席39人 列席人員： 行政院農業委員會主任委員 　陳保基暨相關人員 經濟部商業司科長 　張儒臣 國際貿易局副組長 　賴國星 行政院衛生署食品藥物管理局副組長 　馮潤蘭 法務部參事 　林秀蓮 行政院主計總處基金預算處科長 　黃秀容 主　　席：蘇召集委員震清 專門委員：黃素惠 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：簡任秘書 葉義生 　　　簡任編審 黃殿偉 　　　科 長 朱莉華 　　　專 員 楊雅如 　　　速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 針就101年12月6日審查「電業法」修正條文時，因經濟部所提電業法修正草案報告，對於解決官股民營電廠合約長期獨佔，並取得超額利潤之爭議，態度曖昧，無力解決。同時，經濟部對於台電公司、中油公司等國營事業績效之監督與管理，對於「借支績效獎金」問題，始終不得其解。101年12月6日審查電業法時，立法院經濟委員會有委員發言，針對當日上午審查經濟部能源局102年度預算部分，為配合電業法修正案審查，完成三讀程序，爰提案復議，要求將經濟部能源局歲出預算，全數凍結，俟電業法相關條文（第59、60、66、77等條文）修正三讀，解決民營電廠爭議後，始得動支。 提案人：林滄敏　　黃昭順　　楊瓊瓔　　潘維剛　　蘇震清　　簡東明 決議：照案通過。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表－非營業部分」案，關於行政院農業委員會主管農業作業基金、農業特別收入基金。（進行詢答） （行政院農業委員會陳主任委員報告後，委員李慶華、廖國棟、丁守中、黃偉哲、黃昭順、蘇震清、楊瓊瓔、簡東明、潘維剛、高志鵬、林滄敏、江啟臣、許添財及陳明文等14人提出質詢，均由陳主任委員暨相關人員即席答復。） 決議： (一)登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。(二)委員所提口頭質詢未及答復部分及委員潘維剛、林岱樺2人所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於1周內另以書面答復委員，並副知本委員會。 二、繼續審查行政院函請審議「動物用藥品管理法部分條文修正草案」案。 決議： (一)第十二條條文除第4項句中「動物藥品」等文字修正為：「動物用藥品」外，其餘均照案通過。 (二)第十二條之三、第十四條、第十四條之一及第十四條之二條文，均照案通過。 (三)第二十六條條文除第4項末句中「拒絕、妨礙」等文字修正為：「妨礙、拒絕」外，其餘均照案通過。 (四)第三十三條、第三十五條條文，均照案通過。 (五)第三十六條條文第1項罰鍰規定修正為：「六萬元以上三十萬元以下」，第2項罰鍰修正為：「三萬元以上十五萬元以下」，其餘均照案通過。 (六)第四十條條文第4項罰金修正為：「一千萬元以下」，第5項句中「得公布」等文字修正為：「應公布」及第6項句中「拒絕、 妨礙」等文字修正為：「妨礙、拒絕」，其餘均照案通過。 (七)第四十三條條文，照案通過。 (八)全案審查完竣，提報院會討論，不須交黨團協商，並推請蘇召集委員震清於院會討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場委員人數不足，上次會議議事錄稍後再確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查「中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表－非營業部分」案，關於經濟部主管水資源作業基金、核能發電後端營運基金、地方產業發展基金。 主席：現在請經濟部施部長報告。 施部長顏祥：主席、各位委員。今天　貴委員會審查本部主管水資源作業基金、核能發電後端營運基金及地方產業發展基金102年度預算案，本人有機會列席報告，深感榮幸，並感謝各位委員平日對本部各項業務的協助與指教。謹將上述3個基金101年度已過期間預算執行情形及102年度預算案編列內容簡要報告如下： 壹、水資源作業基金 一、101年度已過期間預算執行情形： (一)截至11月底止累計實際收入61億1,853萬元，較分配預算數53億2,810萬元，增加7億9,043萬元，主要係加強中央管河川疏濬工作，土石銷貨收入隨之增加所致。 (二)截至11月底止累計實際支出38億1,550萬元，較分配預算數42億7,898萬元，減少4億6,348萬元，主要係石門水庫清淤工作受風災及水位過高影響，相關支出較預期減少；及給水、河川管理業務依實際進度撥款所致。 (三)收支互抵後，截至11月底止累計實際賸餘23億0,303萬元，較分配預算賸餘10億4,912萬元，增加12億5,391萬元。 二、102年度主要營運計畫： (一)水庫經營管理及河川疏濬管理： 1.發電：在不浪費水量原則下，發揮水庫發電功能，增加國家綠能資源。 2.給水：妥善調配水源，確保公共用水無缺，於水庫蓄水範圍內加強水源保育與涵養，及水庫重要設施之維護管理；另辦理曾文南化烏山頭水庫集水區之保育治理、設施更新改善及淤積處理、調度與備援系統提升及新水源開發等工作。 3.疏濬及清淤：加強轄管水庫及中央管河川清淤疏濬，延長水庫壽命及打通河道瓶頸；辦理中央管河川、海堤及排水設施之管理與災害之搶修搶險，減輕洪汛災情，保護民眾生命財產安全。 4.觀光：配合政府發展觀光事業政策，開放水庫壩區觀光，增建遊憩設施，廣植花木美化風景。 (二)溫泉政策規劃及技術研究發展：依溫泉法收取溫泉取用費，辦理溫泉管理、政策規劃及技術研發等工作。 三、102年度預算案編列情形： (一)收支餘絀： 1.業務總收入：102年度預算數59億6,561萬元，較101年度預算數61億5,513萬元，減少1億8,952萬元，約3.08%，主要係石門及曾文電廠因需辦理防淤改善等工程，售電收入相對減少所致，其中： (1)業務收入102年度預算數59億0,529萬元，主要係銷售電力與給水收入、中央管河川疏濬與水庫清淤土石處理收入、水庫排水設施範圍及海堤與河川區域之使用費收入、保育與回饋收入及溫泉取用費提撥收入。 (2)業務外收入102年度預算數6,032萬元，主要係利息收入、租賃收入與資產使用及權利金收入。 2.業務總支出：102年度預算數67億2,056萬元，較101年度預算數68億3,051萬元，減少1億0,995萬元，約1.61%，主要係售電成本隨收入減少而相對減少，及曾文水庫進水口前庭淤積與漂流木處理技術改善，相關經費隨之減少所致，其中： (1)業務成本與費用102年度預算數61億3,606萬元，主要係給水與售電成本、中央管河川疏濬、水庫清淤、海堤、河川與排水區域管理及保育與回饋費用。 (2)業務外費用102年度預算數5億8,450萬元，主要係停灌休耕補償及駐衛警相關經費。 3.收支互抵後，102年度預算短絀7億5,495萬元，較101年度預算短絀6億7,538萬元，增加短絀7,957萬元，將撥用公積填補。 (二)固定資產之建設、改良與擴充： 固定資產投資計畫102年度預算數22億3,151萬元，均屬一般建築及設備計畫，較101年度預算數67億1,822萬元，減少44億8,671萬元，約66.78%，主要係「曾文南化烏山頭水庫治理及穩定南部地區供水計畫」之高屏大湖一期工程配合開發順序調整，依計畫進度減編用地費及工程費所致。 貳、核能發電後端營運基金 一、101年度已過期間預算執行情形： (一)截至11月底止基金來源累計實際數86億3,695萬元，較分配預算數98億2,467萬元，減少11億8,772萬元，主要係貸出款利息收入減少所致。 (二)截至11月底止基金用途累計實際數3億2,448萬元，較分配預算數6億2,831萬元，減少3億0,383萬元，主要係蘭嶼貯存場營運及廢棄物桶檢整重裝作業刻正辦理結算驗收手續；低放射性廢棄物最終處置場選址工作，因地方政府尚未同意接受委託辦理公投選務工作，相關經費尚未支用；及放射性廢棄物回饋金依「核能發電後端營運基金放射性廢棄物貯存回饋要點」規定，須俟完成預算法定程序後撥付所致。 (三)收支互抵後，截至11月底止累計實際賸餘83億1,247萬元，較分配預算賸餘91億9,636萬元，減少8億8,389萬元。 二、102年度主要業務計畫： (一)低放射性廢棄物處理及貯存計畫，辦理工作包括： 1.蘭嶼貯存場營運作業：確保蘭嶼貯存場廢棄物桶貯存狀況安全，防止環境污染，消除民眾疑慮，並完成外運至最終處置場之準備工作。 2.低放射性廢棄物減容處理：係辦理低放射性可燃廢棄物焚化作業及低放射性可壓廢棄物壓縮作業，以利低放射性廢棄物處理。 (二)低放射性廢棄物最終處置計畫：依據「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」，辦理公投及選址調查等工作，俾以選定低放射性廢棄物最終處置設施場址。 (三)用過核子燃料貯存計畫：辦理核能電廠用過核子燃料乾式貯存，依核一、二廠用過核子燃料池預定池滿及運轉執照屆期之先後時程，分兩階段辦理用過核子燃料乾式貯存設施興建計畫。 (四)用過核子燃料最終處置計畫：持續就本島花崗岩展開區域地質環境特性調查，並發展花崗岩長期穩定之監測技術，據以整合現有地震、活動構造、地殼抬升或沉陷、海水面升降及水文地質等區域性資料，俾完成本島花崗岩深層地質特性之調查，並進行地質實驗試坑相關試驗工作。 (五)核子設施除役拆廠及其廢棄物處理及最終處置計畫：主要係進行核一廠除役廢棄物再利用技術評估，以減少放射性廢棄物最終處置量，及編寫核一廠除役計畫書與環境影響說明書，並執行相關配合工作。 三、102年度預算案編列情形： (一)基金來源：102年度預算數109億0,348萬元，較101年度預算數107億0,365萬元，增加1億9,983萬元，約1.87%，主要係貸款及理財投資餘額增加，致利息收入增加，以及預估核能發電量增加，提撥收入亦隨之增加所致，其中： 1.財產收入102年度預算數41億0,210萬元，係歷年已提撥基金而尚未動用部分之孳息收入。 2.其他收入102年度預算數68億0,138萬元，係依台電公司102年度核能機組預計發電量400億0,812萬8千度，以每度提撥率0.17元提撥之收入。 (二)基金用途：102年度預算數10億4,975萬元，較101年度預算數15億2,475萬元，減少4億7,500萬元，約31.15%，主要係101至103年度蘭嶼貯存場土地租金配套回饋金已編列於101年度，102年度不再編列，及核能電廠乾式貯存設施興建計畫依工程進度編列預算所致，其中： 1.低放射性廢棄物處理及貯存計畫編列1億3,380萬元。 2.低放射性廢棄物最終處置計畫編列2億9,533萬元。 3.用過核子燃料貯存計畫編列3億1,292萬元。 4.用過核子燃料最終處置計畫編列1億7,987萬元。 5.核子設施除役拆廠及其廢棄物處理及最終處置計畫編列1億2,522萬元。 6.一般行政管理計畫編列261萬元。 (三)收支互抵後，102年度預算賸餘98億5,373萬元，較101年度預算賸餘91億7,890萬元，增加6億7,483萬元。 參、地方產業發展基金 一、101年度已過期間預算執行情形： (一)截至11月底止基金來源累計實際數1億7,145萬元，較分配預算數1億6,410萬元，增加735萬元，主要係存款利息收入增加，及部分受補助單位繳回計畫罰款收入所致。 (二)截至11月底止基金用途累計實際數4億2,706萬元，較分配預算數4億9,495萬元，減少6,789萬元，主要係部分補助計畫已執行尚未核銷所致。 (三)收支互抵後，截至11月底止累計實際短絀2億5,561萬元，較分配預算短絀3億3,085萬元，減少短絀7,524萬元。 二、102年度主要業務計畫： 地方產業發展計畫係補助及輔導地方產業發展，辦理工作包括： (一)提升輔導資源整合效能及運用績效：為整合並擴大資源運用之綜效，除由相關目的事業主管機關辦理資源運用審查外，並透過基金管理會及工作協調會議提升部會協調整合效能。 (二)主動規劃協助偏遠鄉鎮或天然災害受損之地方產業發展：針對偏遠鄉鎮或災後重建需求迫切之地方鄉鎮與部落產業，提供適時、適地、適質之輔導，以加速地方產業發展，促進地方產業經營之永續成長。 (三)推動地方特色產業發展：協助地方政府推動地方特色產業之人才培育、生產能力、技術研發、產品設計、行銷服務及科技應用等輔導工作，發展具獨特性、文化性、歷史性等特色產業，促進地方經濟發展，創造在地就業機會。 (四)強化通路布建，協助地方設置微型園區：規劃推動地方特色產品通路布建及協助地方政府設置微型園區，強化地方產業之行銷推廣，並協助解決中小型地方產業用地問題。 (五)深化亮點輔導效果，強化地方產業競爭力：持續進行地方產業亮點輔導及國際化輔導，型塑地方區域品牌，擴增產業價值，強化地方產業競爭力。 三、102年度預算案編列情形： (一)基金來源：102年度預算數1億5,212萬元，較101年度預算數1億6,549萬元，減少1,337萬元，約8.08%，主要係國庫撥款收入減少所致，其中： 1.財產收入102年度預算數1,070萬元，係存款孳息收入。 2.政府撥入收入102年度預算數1億3,995萬元，係國庫撥款收入。 3.其他收入102年度預算數147萬元，係辦理地方特色產品館之營運回饋金收入。 (二)基金用途：102年度預算數5億9,421萬元，較101年度預算數6億3,834萬元，減少4,413萬元，約6.91%，主要係配合地方政府執行能量編列補助經費所致，其中： 1.地方產業發展計畫計編列5億9,362萬元。 2.一般行政管理計畫計編列59萬元。 (三)收支互抵後，102年度預算短絀4億4,209萬元，較101年度預算短絀4億7,285萬元，減少短絀3,076萬元，將由以前年度基金餘額支應。 以上報告，敬請 各位委員先進支持與指教。謝謝！ 主席：現在進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，必要時得以延長2分鐘；上午10時截止發言登記。 首先請李委員慶華發言。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。有關核後端營運基金一共是2,239億，但是台電公司向核後端營運基金借走了2,000億，比例高達9成，等於是讓整個基金成為台電的金庫。請問部長，如此高額的借款，原因是什麼？應該不應該？你覺得這件事情要怎麼處理？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。根據這個基金的管理辦法，它的用途之一是可以借貸給負責核能發電的事業，所以在法律上，是可以這麼做的。當然，台電借貸這麼高的比例，確有其歷史因素，但我們認為應該做個檢討，我想逐年降低比例應該是要走的方向。 李委員慶華：在你的想法中，時程如何？步驟如何？ 施部長顏祥：由於金額很大，也不可能一、兩日就處理完成，總是需要一點時間，但是我們願意積極來處理。 李委員慶華：本席之所以逼問部長這個問題，係因98年度審查核後端營運基金預算時，立法院曾經做成決議，要求貸款給台電公司的比例必須逐年降低，以不超過80%為前提。可是現在情況不僅沒有改變，而且台電的貸款額度已經超過8成，逼近9成。部長，你們對於立法院的決議是否應該要更尊重一點，把這件事情儘快作一處理？ 施部長顏祥：是的，剛才我也說過尊重立法院的決議，是我們行政部門該做的。其實當年度增加那一塊，是在80%以下，但是總額還是增加，所以我剛才報告過，經檢討後，我們認為整體比例應該要往下降。這部分我們願意積極來辦理。 李委員慶華：部長想想看，如果不把比例降低，借款減少，那將來核一、二、三廠若是拆廠、除役，經費要從哪裡來？不夠的話，要怎麼辦？ 施部長顏祥：我了解。核一、二廠的除役，有個時程表，譬如核一廠是到107年或108年，剛開始結束時是停止運轉，並不會馬上需要費用，所以我們有在考慮整個費用的支付情形，絕對不會讓除役的費用不足。我要再次重申，這是我們在考慮過程必須要負的責任，這點可以向委員做很清楚的說明，在所有預算的處理過程裡面，絕對不會讓除役的相關預算出現任何缺口。 李委員慶華：部長的保證是非常重要的！美國國家情報會議前幾天發布全球趨勢相關報告，其中提及中國大陸在2030年之前經濟力將會超越美國，成為全球經濟龍頭。對於這樣的報告，部長看法如何？ 施部長顏祥：當然裡面有很多假設，不過，至少到目前為止，大陸已經是全球最大貿易出口國家，這是第一個已經出現的現象。其實也有很多智庫估計，只要大陸持續如此發展下去，到2030年之前，有可能成為世界最大經濟體。可見不止是這個報告，其他報告也有類似的預估。因此，簡單的講，大陸這個經濟體會愈來愈大，大陸的內需市場也愈來愈重要，他們會從世界工廠轉彎成為世界市場。在此情形下，台灣要如何利用大陸成長的機會，讓台灣經濟跟著有機會去取得大陸市場？這是我們該做的工作。 李委員慶華：所以部長覺得這份評估並沒有過分高估中國大陸的經濟力？ 施部長顏祥：當然，這邊很多假設是大陸政經發展都很穩定，也有一定的成長率。我剛才說過，不止這個報告，其他報告也有類似的分析，可是因為這是長期預估，其間或有諸多變數，不是目前能夠掌控的。但不論如何，大陸如果能夠穩定發展，它的經濟力量只會愈來愈大，這是一個存在的事實，我們必須正視。 李委員慶華：反觀我們台灣的情況，到了2030年，會像李鴻源部長所言，留給下一代年輕人一個爛攤子嗎？你同意這個說法嗎？ 施部長顏祥：我個人覺得一個民主社會的機制，就是要避免這種事情發生。譬如在七、八十年代或者更早之前，我們就面臨能源危機，當時大家憂心忡忡，但是經過節能減碳等等的措施，我們還是克服過來了。同樣的，最近大家都很擔心溫室氣體的問題，所以京都議定書也延長8年，我相信國人和舉世的領導人都有足夠的決心和智慧來解決這個問題。當然，這也是我們該做的工作，我們絕對不願意把無法解決的問題留給下一代。如果我們不努力，當然可能發生，所以我們一定要努力。 李委員慶華：部長，你在全國產業發展會議上講話時提到，希望在2020年前把附加價值率提高到28%。請問你指的是哪些產業？包括高耗能的產業嗎？ 施部長顏祥：一般談到附加價值率大概都是指製造業，所以我說的也是以製造業為主，亦即包括傳統產業、新興產業、高科技產業等等。我要向委員報告的是，在2004年前後，我們的附加價值率大概是24%，到了2010年的時候，因為微利化的結果，我們往下降到20%到21%之間，所以經濟部經過很多討論，認為這是台灣將來必須要走的路，因為相較於美國、日本的35%和32%，我們算是低的，必須要往上拉。因此，我們希望到2020年時，以製造業為主的產業，能夠把附加價值率從目前的20%到21%，拉到28%左右，這是我們的目標。 李委員慶華：在昨天這個產業發展會議的過程中，有很多環保、勞工團體在現場表達他們不同的意見和抗議，他們說：「血汗經濟不是大家的意見！」並據此要求鬆綁工時；而且還說：「引進外勞也不是大家的意見！」對此，部長是否可以做個回應？ 施部長顏祥：我們在報告裡面從來沒有出現「血汗工廠」這個字眼，這是第一點；第二點，對於環保和若干的勞動問題，我們都用「檢討」或是「研議」二字，為的就是讓大家有充分的時間繼續討論下去。 李委員慶華：有關工時和工資的問題，希望部長也能夠回應。我記得蕭前副總統針對22K的問題公開表示過：「台灣生產力已經在提升，企業卻一直把薪水壓低，是不健康的！」也就是說，他認為22K這個現象是不正常、不健康的，企業應該趕快提升。部長對此有何看法？ 施部長顏祥：我從媒體上也看到蕭前副總統的說法，我覺得他的分析非常好，相信沒有人願意有22K的現象。不過，就我們了解，目前22K只是一個說法，大部分社會新鮮人的待遇大概是24K或25K左右，當然，這也不一定，還是有一些行業比較低，但是平均大概是24K或25K。我想不要讓這種低薪現象出現，是我們該去努力的方向。 李委員慶華：努力的具體作法為何？是不是告訴一下立法院，也算是給蕭前副總統的回應？ 施部長顏祥：整個企業必須要有足夠的空間才能夠把薪資提高，所以基本上就要回到我剛才講的，如果附加價值率拉高，不要做唯一工作的話，企業界就有空間去讓員工加薪。這是第一點；第二點，我們認為當企業有任何利潤時，要把員工擺第一，因為員工是創造整個企業經營最重要的核心。 李委員慶華：本席剛才所說的美國這份報告也有提到台灣，他們指出：「台灣面臨人口高齡化，經濟成長受到嚴重衝擊！」請問部長，對於這件事情要如何因應？ 施部長顏祥：因為整個報告的本文我還沒有看到，我今天只是看到媒體的摘要，所以我會再把本文好好研究一下。不過，我們要注意的是其中提到台灣的高齡化問題，假如台灣跟日本一樣，邁向高齡化，年輕人不夠多，那的確是一個令我們擔心的課題，所以如何一方面讓高齡人口享有更好的生活，一方面讓中青壯年具有生產力，在兩者之間取得平衡，是我們必須要考慮的。當然，有關整個人口結構的調整，在內政部目前的人口政策白皮書中已多所著墨。 李委員慶華：馬總統之前在接受訪問時宣布一個四不政策，包括「明年10月電價調整不再延」以及「油價不再凍漲」等等，部長能否就此「二不」的具體內容和意思說明清楚？什麼叫做「明年10月電價調整不再延」？意思是明年10月電價就要恢復今年凍漲的40%？還是說會按照浮動油價機制來走？而「油價不再凍漲」，指的又是什麼？現在美國已經研發新技術來開發油頁岩，大家認為國際原油價格會因此下跌。所以針對馬總統公開說的這「二不」，是否請部長向國人具體說明一下，俾讓國人也有個心理準備？ 施部長顏祥：有關油價的部分，特別是汽、柴油，我們已經施行了浮動油價機制，每週有一次的調整，相信大家對此都很了解。在這個機制裡面，就是把國際油價當做一個對照的參數來做處理，所以只要國際油價有所波動，我們也會隨之調整。誠如委員所言，現在美國正在開發油頁岩，等到相關的量出來之後，國際油價可能就會往下走，如果真是這樣，台灣當然就是跟著往下走，因為我們的汽、柴油價格是跟著國際價格走的；反過來講，如果短期之內，國際油價上升，我們也會隨之上升，因為這是一個浮動的市場化的機制。這是第一點。 第二點，有關電價的部分，我們今年本來預計要調整，但12月10日我們沒有調整，延到明年的10月1日再實施，馬總統的話應是這個意思。當然，在這中間我們也討論過是否要推動浮動電價？所謂浮動電價有點類似過去我們在經濟委員會討論過的燃料條款，也就是根據國際燃料價格，包括天然氣、油、煤等，每季檢討一次，來做適時的反應，這就是浮動電價裡面的燃料條款。如果是這樣，可能就要修改電價公式，所以最近朝野協商時，也要求經濟部在半年之內要把電價公式重新送來立法院審議，中間就會包括浮動電價燃料條款的機制。我們會依據朝野協商的要求，來做相關的工作。 李委員慶華：最後我要跟部長確定一句話－馬總統公開宣示明年10月電價調整不再延，是指今年凍漲的事實會在明年10月1日獲得恢復…… 施部長顏祥：是的，不是新增。 李委員慶華：那我們如何確定明年10月這麼遙遠的事情？ 施部長顏祥：我了解…… 李委員慶華：我們能確定到時候經濟情況會好轉嗎？為什麼會開出這麼遠期的支票？ 施部長顏祥：我相信能源價格的合理化，是我們大家共同面對的課題，只要能源價格一日不合理，就會產生負擔，而且最後就回到剛才委員所擔心的－幾十年後，要由誰來解決這個問題？所以如何讓能源價格及早進入制度化、市場化，是我們大家必須共同努力的方向。謝謝。 主席：現在處理上次會議議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 接下來請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。本席了解部長為了國事十分辛勞，頭髮都白了，所以今天我的質詢絕對不是針對你個人，而是針對國家政策。 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。謝謝。 許委員忠信：剛才李委員提及國內年輕人薪資的問題，其實這和我們與中國簽定ECFA之間有很大的關係，剛好昨天是亞太經合會議第四次開會，對嗎？ 施部長顏祥：是，昨天在廣州舉行。 許委員忠信：我們的代表高孔廉先生向對岸提出：「中國和台灣簽定ECFA以後，現在又進行產業結構的調整，強調內需產業的發展；而且還加速和日、韓簽定FTA的談判，這樣的發展，對台灣是不利的。」我看到國內報紙，發現高孔廉這樣質問對方，對方都沒有回答。部長是否知道對岸做了什麼回答？ 施部長顏祥：抱歉，因為我昨天參加產業發展會議，所以沒有注意這方面比較細節的相關訊息。 許委員忠信：你們參與此次會議的部屬，沒有回來向你報告嗎？ 施部長顏祥：還沒有回來。 許委員忠信：就我搜尋新聞報導的結果，中國並沒有回答，他們對我方提出這樣的問題，並未做出任何反應。這對我們要去爭取ECFA的待遇優於FTA會不會有影響？也就是說，中國和台灣簽定的ECFA，較諸中國和日、韓簽署的FTA，我們的條件是否可以優於日、韓？中國對此有沒有同意？ 施部長顏祥：兩岸之間在協商ECFA時，我們的一貫看法就是兩岸之間後續的服務貿易跟貨物貿易的談判要比對岸跟日本與韓國的談判快，而且內容應該要好，這是我們一貫的要求，跟委員報告，倒不是高召集人提到，據我個人所瞭解，這是我們一貫的要求。 許委員忠信：但是現在我們要爭取優於日韓的FTA，對岸好像沒有反應。ECFA這種過渡性的FTA，過渡性的自由貿易安排，國際貿易學者都知道，自由貿易協定簽訂之後就會發生生產要素價格均等化的效果。所謂「生產要素」，勞力（labor）也是生產要素之一，勞力此一生產要素的價格就是工資，兩國或兩個地區之間密切的貿易就會產生雙方工資均等化的現象。我們現在已經有工作的人，例如我現在是成大的專任教授，我受惠於所謂"wage rigidity"，也就是薪資僵化，企業通常不會對現職員工減薪，減薪對一個人而言是一種羞恥，因此一般企業不會對現職員工減薪，但是企業會找誰開刀？找新進人員開刀，所以剛進社會的年輕人最可憐，現在年輕人的起薪大約只有22K，當然有一些是23K或24K，我也承認剛才部長講的是對的，也有起薪達到26K的，但是是要相當好的科系，我講的是實話，很多年輕人的起薪真的是22K。現在臺灣的生活水平，在中南部生活一個月大概要三萬七，在台北市大概要四萬五，22K很顯然不及他生活水平所需的一半，那表示年輕人的收入真的入不敷出。如同副總統蕭萬長所講，其實國內年輕人的productivity（生產力）不錯，我上次質詢時也跟部長交換過意見，照理講，在一個正常的經濟體系內，當勞工的productivity不錯時，他的wage也應該隨之提高，換言之，台灣現在的經濟體系處於不正常的狀態，也就是說我們的勞工把薪資存在銀行以後，我們的工作機會移轉到中國，臺灣勞工的薪資因此降低，這跟我國與中國簽訂ECFA有很大的關係。昨天部長在產發會表示，引進藍領外勞的構想是產業反映的，請問部長，你覺得這個方向可以再繼續下去嗎？ 施部長顏祥：我把昨天談的內容稍微再向委員報告一下，媒體寫得可能不是很精準，會議的結論是要研議對於有證照的藍領外勞開放永久居留權，適用的是「有證照」的藍領外勞，而且「研議」二字表示討論看看是不是有機會做這件事，並非就是大家同意要開放，不是這個意思。所以，我昨天也講過，任何牽涉到「研議」或「檢討」字眼的結論，經濟部會用3個月的時間好好地針對這些議題做進一步的研究，研究之後會提出經濟部的主張。 許委員忠信：就白領階級、藍領有證照的以及藍領無證照的三類勞工來說，臺灣現在大部分的生產力都來自於藍領有證照的技術人員，如果我們引進外國有證照的藍領技術人員，恐怕會讓年輕人的薪資更進一步往下降低，即使大學畢業考上很多證照，我有很多學生考了一、二十張證照，很優秀，但是畢業後還是找不到好的工作，薪水還是低。現在我們發現ECFA已經使得臺灣一般的薪資水平跟中國慢慢拉近，但是政府在經濟起飛時代聘用很多公務人員、設立許多財團法人、基金會，今天我們正在審查基金會的預算，因此我就整理了經濟部所屬財團法人高階主管的平均薪資是16萬5,700元。經濟部所屬財團法人的高階主管如果是從其他單位退休轉任者，也就是第二春的，平均薪資也有16萬1,000元，經濟部所屬事業機構主管人員，例如台電、中油等，平均薪資是14萬1,000元，而國人的平均薪資是3萬5,300元，而年輕人則是2萬2。 施部長顏祥：跟委員報告，你這個表所謂的16萬、14萬，應該都是指很高階的主管。 許委員忠信：是否很高階，等一下10點半我會開記者會。 施部長顏祥：OK，謝謝，我看應該是很高階的。 許委員忠信：也就是說董事長、總經理，還有執行長、秘書長、主任。 施部長顏祥：對，這都是很高階的主管人員。 許委員忠信：哪有很高階？我在成大當教授十幾年，做到正教授，現在薪水才八萬多，我跟各位報告，我的薪水才八萬多，我做到現在已經快50歲了，在你們那邊也應該很高階了吧？ 施部長顏祥：是的。 許委員忠信：很顯然這個薪資很高。所以我們可以看到，國人的平均薪資3萬5，年輕人2萬2，而這些主管的薪資卻這麼高，這是不是肥貓？你講這是很高階的主管，我剛好有整理一份名單，名單中並沒有把全名列出，例如中技社的林O森平均薪資21萬，是最高的；食品工業研究所陳O功16萬；中興工程顧問社蔡O雄17萬5，這些資料都是我辦公室向他們要的，不是我們自己捏造的。 施部長顏祥：對，沒錯。跟委員報告，有關這部分，如果我記得沒有錯，幾年前立法院曾做過決議，這些法人機構的高階主管、首長的待遇不得超過部會首長的待遇，所以大概都在十五、六萬上下移走。 許委員忠信：所以總平均16萬1。 施部長顏祥：差不多。 許委員忠信：經濟部所屬財團法人高階主管的平均薪資則是16萬5，很多諸如臺灣非破壞檢測協會總經理、塑膠工業技術發展中心、中小企業保證基金，很多基金執行長的薪資總平均也是16萬5。 施部長顏祥：差不多，我剛剛講過，因為當時院裡有決議就是不得超過部次長的待遇，是這樣來的。 許委員忠信：部長，現在全國民眾的平均薪資都降下來，這麼多年輕人賺2萬2還要繳稅給國家，給付給公務人員薪水，請問現在是不是該調整的時候？ 施部長顏祥：不過我跟委員報告，這些是屬於高階的主管，包括委員提到的執行長、總經理等等，都是高階主管，拿他們的薪資來跟一般員工做比較，這樣的比較是否恰當，我覺得可以討論。 許委員忠信：那也不能差這麼多，是不是經濟部可以建立一套調整的機制，把今天我們要審查的這些基金會、中心等單位的主管薪資往下修？ 施部長顏祥：報告委員，我們今天是審基金，不是基金會，基金屬於經濟部，基金會則是獨立的法人，這是兩件事，剛才委員講的都是獨立的法人，這些獨立法人首長的薪資水平，幾年前立法院曾決議不得超過部次長。 許委員忠信：那現在能不能再做個決議，以部長的三分之二為上限？ 施部長顏祥：以首長來講，我們要找人才，因為首長是高階人才，假設我們把薪資壓得太低，大概這些人才都會到民間去，民間首長的待遇絕對不只於此。 許委員忠信：沒有啦，現在民間沒那麼好了啦。 施部長顏祥：我指的是民間部分，你去問大概就知道。我們不能比新進人員，要比這些高階的。 許委員忠信：現在民間沒那麼好了啦。現在在民間企業一個月領12萬的，都是一大早就出門，半夜才能回家的人，現在在民間企業要拿到12萬也不容易。 施部長顏祥：這些法人機構的首長也都很忙碌的。 許委員忠信：忙碌卻沒有結果出來，我覺得他們沒有你忙，他們的薪水怎麼可以跟你比？ 施部長顏祥：所以他們的薪資不能超過我們。 許委員忠信：我覺得部長這麼忙，他們的薪水真的不應該超過你的三分之二，若把他們的薪資砍到你的三分之二是否可行？ 施部長顏祥：我覺得站在延攬人才、留才，我們不能做得太過火，如果做得太過火，在國內留不住人才，要留才就更辛苦了。 許委員忠信：不會啦！如果民間企業很好賺，你的理論可能可以成立，但是現在在民間企業也不好混，所以把薪水砍成你的三分之二是可行的。 施部長顏祥：人力銀行都有去調查在民間某些行業高階主管的待遇是多少，我們可以把這些資料送給委員參考，委員就可以互相對照。 許委員忠信：應該要砍一砍，謝謝。 施部長顏祥：謝謝。 主席：請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天要審查核能發電後端營運基金等作業基金，請問這個核後端營運基金的用途到底是什麼？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。主要是把錢收下來，當有一天核能電廠要除役的時候就可以使用，最主要是這個用途。 高委員志鵬：這一天總會到來，對不對？ 施部長顏祥：一定會到。 高委員志鵬：那這些錢平常都放著做什麼？ 施部長顏祥：相關辦法是規定這些錢可以由原來的核能發電公司借回去。 高委員志鵬：借了九成，萬一還不了要怎麼辦？ 施部長顏祥：我們願意也樂意降低借貸的比率。 高委員志鵬：現在已經借到九成了，你們可以降到多少？ 施部長顏祥：據我們目前的估計，到107年、108年核一就開始除役，在除役之後，基本上必須要做適當的處理，但是確保除役不會欠缺資金是我們該做的工作。 高委員志鵬：大概要降幾成？ 施部長顏祥：我們準備降到八成。 高委員志鵬：降到八成就夠了嗎？這樣核一除役就夠用了嗎？ 施部長顏祥：會再逐年往下降，因為除役需要一段很長的時間，不是一年就需要很多的費用，是第一年先做環評…… 高委員志鵬：什麼時候可以降到八成？ 施部長顏祥：明年底，而且還會再繼續往下降。 高委員志鵬：講到借支，你所管的這些單位借的還真不少，像媒體也有報導，中油、台電每年都以配合凍漲的政策因素爭取幾乎快達到上限的績效獎金，這些績效獎金根本就還沒有完成審查，還在審查中就由工會借支了絕大部分的績效獎金，而且還超過90%，只留一點零頭打算讓立法院刪，你不知道這件事情嗎？ 施部長顏祥：我再講一次，我那天在委員會審查預算的時候，我坐在這張桌子旁邊，不是在備詢台上，我有先問我們的會計長和執行長…… 高委員志鵬：部長，你為什麼強調不是在台上而是在下面？在下面就可以隨便亂講嗎？ 施部長顏祥：不是，我只是把情況還原一下。 高委員志鵬：難道在台上不能亂講，在下面就可以亂講嗎？ 施部長顏祥：我是要還原當天的情形，對於當年度的情況，我們真的不曉得，今年度的情況，我們真的是不知道，因為他們也沒有報到部裡來。 高委員志鵬：你到底是不曉得當年度還是不曉得今年度的情況？ 施部長顏祥：就是今年度。 高委員志鵬：那以前都知道嗎？ 施部長顏祥：像這種作法，我個人在中油的時候是知道這件事情。 高委員志鵬：對啊！你有簽過吧！ 施部長顏祥：我沒有簽過，因為這是照慣例處理的，沒有報到董事長這邊。 高委員志鵬：你是在98年3月到9月擔任中油的董事長嗎？ 施部長顏祥：我記得我做了半年。 高委員志鵬：是從98年3月到9月嘛！ 施部長顏祥：是。 高委員志鵬：這應該是在4月到8月的時候簽的，你不是有在這段期間擔任董事長嗎？那你怎麼會不知道？ 施部長顏祥：委員可以去查相關資料，這個案子沒有報到董事長這邊。 高委員志鵬：你確定沒有嗎？那我們去查查看上面有沒有你的簽名。 施部長顏祥：委員可以去查，沒有問題。 高委員志鵬：請你把98年度中油借支績效獎金的公文流程等相關資料送給本席。 施部長顏祥：我們可以查出來。 高委員志鵬：現在有沒有檢討方案？國營會不是有找中油和台電來開檢討會議嗎？ 施部長顏祥：因為這幾天執行長剛好到國外去看除役的工作所以不在，但是我們已經要求國營會的執行長要召集中油和台電針對借支這件事情進行專案檢討。 高委員志鵬：什麼時候可以進行？ 施部長顏祥：應該很快。 高委員志鵬：很快是多久？2天嗎？ 施部長顏祥：現在是安排17日下午。 高委員志鵬：可以將檢討報告送給本席嗎？ 施部長顏祥：可以，我們會向委員報告檢討會議的情況。 高委員志鵬：部長，所謂的績效獎金是有績效才可以領的獎金，這不是固定的，為什麼可以借支呢？根本就是名不正言不順，你們說這行之有年，還講得很可憐。 施部長顏祥：這種作法雖然是慣例，但是這是不妥的，應該要檢討，所以我們才要求國營會召開專案會議來檢討。 高委員志鵬：在借出去以後是以什麼名目來回沖，這有沒有做假帳？有沒有偽造文書？ 施部長顏祥：不是回沖，他們是先借了以後等績效獎金核定，如果數目不夠，只好從未來的薪資再扣回去，他們的說法是如此。 高委員志鵬：部長，你們不能以行之有年為理由，還說因為要繳子女的學費所以不得已，難道沒有這筆獎金他們就繳不起學費了嗎？真的有這麼清苦嗎？像之前中油的林總經理說中油的員工平均薪資九萬三千多元，生活都很清苦，真的是如此清苦所以一定要靠這筆獎金去繳學費嗎？好，反正部長已經說會檢討，那我們就等著看你們的檢討報告。 施部長顏祥：是，我們禮拜一會開檢討會議。 高委員志鵬：你們要檢討的事情還真的不少，最近又被發現國營事業績效獎金的決算數都遠高於預算數，用直接併決算的方式來辦理，就是在逃避監督嘛！這裡面大多數是你們的單位，包括台糖、中油、台電、自來水公司和漢翔公司，這些都是你們管的。併決算是依據業務的增減需要而隨同調整收支才可以，現在你們變成是擴張解釋為營業基金而低編預算來規避審查，你都不知道是不是？審計部竟然還說，這可能要靠立法院去作決議或修法明定，這是什麼歪理啊！如果監察院審計部再堅持這樣的話，就應該要移送監察院審計部，反正就在隔壁而已，走路就可以到。現在就是用併決算的方式，你對這件事情可不可以檢討一下？ 施部長顏祥：我回去會好好了解為什麼決算會比預算多。 高委員志鵬：當初就是沒有編嘛！到時候才以政策因素為由又編進去，用併決算的方式來規避，請部長將檢討報告送給本席。 施部長顏祥：沒有問題。 高委員志鵬：部長，前一陣子，行政院在電視上強打一個傳統毛豆篇的形象廣告，就是以毛豆產業成功轉型為訴求，毛豆專區每年外銷到日本可以賺進18到20億，行政院認為這是三業四化裡面傳統產業特色化的一個典範，花了3,750萬在今年8月一直在各大媒體託播。 施部長顏祥：我知道這件事情。 高委員志鵬：這個廣告每天播，毛豆還被說成是綠金，到底是不是這個「綠」字惹的禍？綠金是不是跟民進黨有關係？為什麼要把這個毛豆專區全部挖掉來做高屏大湖？這也是你們管的，因為台糖和水利署都是你們管的。 施部長顏祥：我跟委員報告幾點，第一點，高屏大湖的規劃在前，毛豆的土地利用在後。第二點，目前這個毛豆專區是有簽契約的，我記得是一年。 高委員志鵬：部長跟本席講這個都沒有用，你們就是要把毛豆挖掉是不是？ 施部長顏祥：沒有。 高委員志鵬：你們做了廣告，以此為訴求，農委會又大肆的推出調整耕作制度活化農地計畫，要老農把土地交出來讓年輕人來做，這變成是一個典範，結果你們現在要挖掉毛豆專區，你們老是在做這種狗屁倒灶的事情。 施部長顏祥：台灣的毛豆外銷日本有相當好的表現，在這種情況之下，經濟部一定會找到適當的地點讓這些毛豆的農戶繼續種植毛豆，這是沒有問題的，我們會去做這個事情。 高委員志鵬：他們之前花了幾千萬，現在卻要挖掉另外再找地方讓他們種，這樣他們不是要再重新花這麼多錢嗎？ 施部長顏祥：因為這是原本的先後順序，先有高屏大湖的規劃案…… 高委員志鵬：高屏大湖每天的供水量是多少噸？ 施部長顏祥：一期是10萬噸。 高委員志鵬：每天只有10萬噸而已。 施部長顏祥：10萬噸很多啊！ 高委員志鵬：大高雄地區每天的漏水就有45萬噸，你不花錢先解決漏水的問題，卻花錢做這個…… 施部長顏祥：新闢水和漏水的整治是一併要做的，不能只是做漏水。 高委員志鵬：如果花40億去取水、進水，也不可能花8億去改善漏水。 施部長顏祥：有啊！我們現在每一年都花數十億在做漏水的工作，這幾年漏水率也一直在降低。 高委員志鵬：部長，我問你，你跟陳保基主委是不是感情不好？ 施部長顏祥：而且我跟委員報告，漏水率降低不只是用公務預算，還請台水要借錢做漏水率的改善，目前是這樣做的。 高委員志鵬：好啦！我現在是在問你，你跟陳保基的感情是不是不好？ 施部長顏祥：我跟他很好啊！ 高委員志鵬：那你怎麼專做這種扯他後腿的事呢？ 施部長顏祥：大家可以討論啊！ 高委員志鵬：我跟你講他現在在做這個計畫，拿這個來當典範，整個行政院拿這個來做政策需求的訴求…… 施部長顏祥：我剛才提過，順序是這樣來的，先有高屏大湖，後來才有農戶去租農地，而如何讓農戶有地方可以去，我們現在就在做這件事。 高委員志鵬：結果等廣告拍完了，你們現在要把它挖掉。我為什麼問你這個問題？我星期一在這裡，同樣的位子，我問陳主委這個問題時，他信誓旦旦地表示，已經跟相關單位協調好了，應該不會挖了，但是現在聽起來是沒有協商好啊！ 施部長顏祥：我剛才講了，我們一定幫農戶找到適當的地。 高委員志鵬：就2天前，他就站在你的位子，他跟我講應該不會，已經協調好了，但是你現在的意思是沒有…… 施部長顏祥：另外一點要跟委員報告，整個毛豆專區裡面，目前跟水利公司重疊的部分是百分之七，不是全部。 高委員志鵬：所以你的意思是高屏大湖還是要做？這個錢還是要花掉，是不是？ 施部長顏祥：目前高屏大湖的計畫都已經核定了，必須往前走，當然目前工程尚未推動，因為還在跟地方溝通中，我們有答應委員會，在和地方溝通沒有完成之前，不會貿然動工，但是整個高屏大湖計畫推動好久一段時間，至少超過10年。 高委員志鵬：你這樣講就和陳保基主委講的不一樣，你的意思是該挖還是要挖，他們只占百分之七而已。 施部長顏祥：高屏大湖是個既定計畫，只要跟地方溝通…… 高委員志鵬：你所謂的和地方溝通，是如果農民不同意就不挖，是不是？ 施部長顏祥：高屏大湖如果在地方溝通有障礙，沒辦法往前推動時，我們就不會貿然動工，這是我們對立法院所做的承諾。 高委員志鵬：你們對立法院的承諾也常常不遵守，所以我們會怕啊！ 另外，最近舉辦第一屆的全國產業發展會議，我這裡有議程和名單，裡面邀請的人都是產官學界所標榜的菁英，業界代表有商總、工總，有台達電董事長、南僑的老闆陳飛龍，我看到的全部都是企業的代表，沒有半個勞工代表。裡面還有一個議程，是在補足基層能力項下，還有各種降低勞動條件、降低解僱門檻，引進更多廉價外勞等主張。 施部長顏祥：我們沒有說要補助更多廉價外勞，沒有這樣講啊！ 高委員志鵬：結果卻沒有半個勞工代表參與，你們是找這些企業主來講講，不用甩勞工嗎？ 施部長顏祥：沒有啊！這2天都有勞工進入會場，才有一些爭議出現。 高委員志鵬：你是在後悔不該讓他們進去嗎？ 施部長顏祥：沒有啊！ 高委員志鵬：我是說你邀請與談的全部都是一些業界，沒有半個勞工。 施部長顏祥：這是個產業發展會議啊！ 高委員志鵬：產業民主是現在的潮流。 施部長顏祥：難道不應該…… 高委員志鵬：你們邀請的都是老闆，沒有半個勞工代表。 施部長顏祥：他們進來都有發言，你可以查會議紀錄啊！ 高委員志鵬：你們是閉門會議嘛！你是在後悔不該讓他們進去嗎？ 施部長顏祥：他們進來都有發言，都有啊！ 高委員志鵬：你邀請的與談者為什麼沒有半個勞工代表？ 施部長顏祥：這是產業發展會議嘛！ 高委員志鵬：產業發展的潮流就是產業民主，產業民主就是勞工要參與嘛！ 施部長顏祥：他們有參與，還有發言啊！ 高委員志鵬：你這種心態會令我們擔心政府是顧財團，輕勞工。 施部長顏祥：沒有啊！產業界發展，企業才能僱用人，才能創造就業機會，這是天經地義的事情。 高委員志鵬：第二屆以後可不可以考慮邀請勞工代表參與？ 施部長顏祥：到第二屆的時候，我們會好好考慮。 高委員志鵬：好，希望你好好考慮。 施部長顏祥：謝謝。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天大家關注的焦點跟經濟部有關的仍然是產發會及兩岸經合會，今天聽到許多委員針對這部分和你有一些意見交換。我先針對今天要處理的基金請教你幾個問題：第一，現在的水庫；尤其是石門水庫，它基本上是提供整個北區的用水，我們現在在推動桃園航空城，預估會有26萬人口進入，不管是就業或是衍生的相關產業，你們未來對於北、北兩個直轄市，再加上一個桃園市，將近三分之一到四分之一人口集中到北臺灣來，將來的水要怎麼供應？你們有沒有未雨綢繆之計？ 主席（簡委員東明代）：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。這個問題可否請水利署楊署長來說明。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。首先，當然是希望把目前石門水庫的供水量穩住，所以現在石門水庫在改造中。另外，桃園航空城及未來這個地區的用水需求，在產業面，我們有海淡廠的規劃，還有一個重要的計畫目前正在進行中，就是翡翠水庫和石門水庫；兩個水庫的連通計畫，我們叫做「板新二期改善工程計畫」，目前這個計畫正在進行中，未來是翡翠水庫和石門水庫聯合運用。 廖委員國棟：我只問你，到時候水夠用嗎？ 楊署長偉甫：翡翠水庫的水可以引過來共用。 廖委員國棟：工業要用水、航空城要用水、民生要用水，水夠用嗎？ 楊署長偉甫：民生的部分是由翡翠水庫和石門水庫2個水庫的水連通運用，工業部分，未來我們希望用再生水。 廖委員國棟：我問你夠用嗎？ 楊署長偉甫：夠用，引翡翠水庫的水就夠用。 廖委員國棟：這個話要負責任，不要到時候缺水。 楊署長偉甫：是，產業部分，我們希望用再生水，就是將水回收利用，包括現在規劃的海淡廠的部分也是再生水的一種。 廖委員國棟：好，請問核後端營運基金林執行秘書，你們長期對於蘭嶼核廢場進行檢整，進行減容，剛才聽部長報告，特別把減容當作一個非常重要的政策，但是我覺得在減容方面根本沒有做什麼？到現在為止有什麼成效？ 主席：請核後端營運基金林執行秘書說明。 林執行秘書宏遠：主席、各位委員。所謂減容是指我們在核二廠，在核能電廠有焚化爐和高壓的壓縮機，把一部分可以燃燒的東西燃燒掉…… 廖委員國棟：我在跟你講蘭嶼，你不要講核二廠啊！ 林執行秘書宏遠：蘭嶼沒有…… 廖委員國棟：有啊！你們核後端基金在蘭嶼有進行檢整和減容的作業，但是幾乎沒有什麼成效。 林執行秘書宏遠：檢整的計畫已經完成了，減容是在核能電廠那邊進行的。 廖委員國棟：102年度主要業務計畫，一、放射性廢棄物減容處理，這是講哪裡？是講核二廠，還是講蘭嶼？ 林執行秘書宏遠：那是講核能電廠的部分，核一、核二、核三廠的部分。 廖委員國棟：你要講清楚嘛！但是蘭嶼一直都在講減容，卻是只聞樓梯響，不見人下來。 林執行秘書宏遠：可能我們寫得不是很清楚，蘭嶼是做檢整的計畫。 廖委員國棟：我知道，檢整做完了嘛！但是從幾年前就在講減容啊！ 林執行秘書宏遠：它有一些已經固化了，就是裝在桶裡面，所以…… 廖委員國棟：那是檢整。 林執行秘書宏遠：對，所以那個沒辦法進一步做減容。 廖委員國棟：可以，現在有用高溫或是其他方式處理，可以做減容的。部長，有這樣的技術可以做減容的。 施部長顏祥：謝謝委員，有關已經固化的部分，若要做減容，技術性方面，我們來研究一下，好不好？ 廖委員國棟：歐美早就在做了，好了，不講了。 施部長顏祥：我們先蒐集一下資料。 廖委員國棟：部長，我再跟你討論產發會的問題。昨天我看到陳揆在現場被嗆聲，上個禮拜我們也看到總統被嗆聲，現在好像要被嗆才會成事！這樣的表達方式，是真的沒有理性溝通的管道嗎？所以一定要嗆聲才會成事嗎？部長有沒有被嗆過？ 施部長顏祥：應該有。 廖委員國棟：部長昨天有沒有被嗆？ 施部長顏祥：我昨天在現場。 廖委員國棟：部長有沒有被嗆？ 施部長顏祥：應該有。 廖委員國棟：也有被嗆到？ 施部長顏祥：應該有。 廖委員國棟：所以部長那種感受應該會有一些想法要怎麼樣改善我們的環境，剛才高委員跟部長說你都沒有請勞工，部長說有？ 施部長顏祥：要不然，怎麼樣進到會場來。 廖委員國棟：產業也必須要有勞工，現在經濟的發展，碰到了兩個非常大的挑戰，就是勞工跟環保，今天我們看到報載李部長鴻源在台東大學演講，特別提到美麗灣以及環保的事。 今天我們也看到了朱立倫市長在他們的會議中，提到我們的檢調動不動就把公務員送去做調查，造成了人人寒蟬效應，誰也不敢動，乾脆就不做事。我們昨天也聽到了血汗經濟，他不是說血汗工廠，而是說血汗經濟，就是剛才說的22K，用非常低的薪水讓他們加班，讓他們過勞所造就的經濟成果就是血汗經濟，部長看到那麼多的說法，不曉得部長有什麼感想嗎？如何再創臺灣第二春的產業發展？ 施部長顏祥：這就是我們為什麼會開這個會，是要凝聚國人的共識，來再造經濟的成長，媒體的報導因為有環團、勞團在會場中，有一些意見的表達，大家把焦點集中在關於工作與環境的問題，從新興產業談到貿易、傳統產業、三業四化，這種範圍很廣泛，目的只有一點，希望抬高整個臺灣的附加價值，臺灣產業價值會拉高，大家就會有比較好的工作條件，這是大家比較樂意努力的方向。 廖委員國棟：正面來看是這樣，昨天談的經合會，我們先看臺灣的環境好了，這個大環境，不論是中國大陸推的RCEP，美國推的TPP，現在區域整合是一個趨勢，東協加N也要推廣，中、日、韓也要推FTA，臺灣的環境處境是非常危急，所以我們急於推ECFA，現在ECFA最大的挑戰，就是中、日、韓的FTA，我們以前期待ECFA最起碼能夠等於FTA，但是我們現在看起來是小於FTA，所以我們才要積極的跟他們談嘛！ 施部長顏祥：我們作為談判的團隊，我們有清楚的目標，兩岸ECFA的服貿跟貨貿，一定要談得跟對岸及日本、韓國的FTA要更好，而且要更快，這是我們的任務。 廖委員國棟：但是現在看起來環境並不是這樣，我們似乎處於劣勢。 施部長顏祥：不會。 廖委員國棟：部長有信心？ 施部長顏祥：非做到不可。 廖委員國棟：因為我們現在跟大陸整個大環境改變了，國內的政經制度也改變了以後，過去我們可以互補，但是現在基本上已經是進入了一個競爭的時代。 施部長顏祥：瞭解。 廖委員國棟：我們過去一直想垂直分工，現在不是啊！現在是惡性競爭，重複投資嘛！那邊跟這邊都投資，其實可以坐下來好好的談，透過ECFA的機制，以及後續的協議來談。 施部長顏祥：所以為什麼會有經合會、產業合作論壇，大家坐下來好好的談，針對兩邊有競爭的議題，好好的交換意見。 廖委員國棟：對。 施部長顏祥：這就是我們在設計整個機制的目的。 廖委員國棟：所以部長認為臺灣的優勢還在嗎？例如我們的人才能贏嗎？ 施部長顏祥：臺灣的優勢也許大家疏忽了很久，事實上還在，臺灣的創新，在世界還是居於領先，臺灣聚落的群聚效應，中小企業龐大，它周邊關係的群聚，在世界上還是領先的，這個對於我們的競爭力，都是不可或缺的。 廖委員國棟：本席點幾個項目好了，我們的人才能贏嗎？ 施部長顏祥：一般來說臺灣人力的素質，在整個亞洲地方算是不錯的。 廖委員國棟：我們的科技能贏嗎？ 施部長顏祥：科技跟創新有關，我們創新的評價是很高。 廖委員國棟：我們也贏嗎？ 施部長顏祥：我不能夠說贏，但是我們相當不錯。 廖委員國棟：國際化的程度呢？ 施部長顏祥：我們現在要努力打開FTA、ECA，讓我們跟更多的國家簽自由貿易協定，這樣我們的國際化會做得更好，基本上，臺灣的企業界，是相當的國際化。 廖委員國棟：國際化跟自由化是連結在一起的。 施部長顏祥：我瞭解。 廖委員國棟：部長認為我們還是優勢嗎？ 施部長顏祥：臺灣企業的國際化程度，相對是高的，但是國內自由化的程度，也是要看我們在談ECA過程中怎麼樣去做調整，做我們該做的工作。 廖委員國棟：我們國內政策的靈活度夠嗎？環境這麼多變，有沒有足夠的靈活度？ 施部長顏祥：政策的靈活度，可能有檢討的空間。 廖委員國棟：這是很多人在關注的部分，產業的敏感度呢？ 施部長顏祥：臺灣的產業是以民間企業為主，民間企業是非常的敏感。 廖委員國棟：最後談到我們的品牌，本席這幾天看到STC，也許提振很多人對臺灣品牌的重新認識，部長認為臺灣品牌能贏嗎？ 施部長顏祥：這幾年臺灣品牌如果有品牌價值的話，是逐年在提高，例如STC等，還有捷安特，事實上，都有它的知名度，所以整體來說臺灣的國際品牌是逐年在提升中。 廖委員國棟：我們製造業的附加價值到底有沒有提升？ 施部長顏祥：這幾年是往下跌。 廖委員國棟：是啊！附加價值沒有創造，經濟就會停滯。 施部長顏祥：所以我們要往上走，包括幾個部分：要發展新興產業、比較高端的生產製造、服務行銷、國際品牌，跟剛才說的方向一致，能夠朝那邊做，我們就能夠有更高的附加價值。 廖委員國棟：我們希望看到有更好的策略，能夠提升我們的動能，但是我們光說經濟動能，到底動了什麼、能了什麼，我們不知道。 蕭萬長前副總統過去有沒有推大中華經濟圈，或是大中華經濟共同體？ 施部長顏祥：如果我沒有記錯的話，似乎叫「兩岸共同市場」。 廖委員國棟：我們現在如果能夠促成大中華經濟圈，包括中國大陸、臺灣、港澳、新加坡、馬來西亞的華人，也算是華人的經濟圈，這是個很龐大的市場。 施部長顏祥：所以為什麼我們在昨天開產業發展會議，昨天有個結論，因為大家將環境勞動議題聚焦過去了，事實上，有個重要結論是要研究設立一個類似華人消費研究中心，就是這個意思。 廖委員國棟：部長認為可行嗎？ 施部長顏祥：我認為可行，因為華人的數目很大，不只是在對岸，也在東南亞等其他地方，消費能力越來越強，且有其消費特性，就跟針對回教徒一樣。 廖委員國棟：在我們整個大環境非常不利於臺灣然後陷於孤立的時候，我們來推大中華經濟圈是一個適當的timing嗎？ 施部長顏祥：重視華人消費市場應該是我們該做的工作，這是我們在努力的方向，所以我們才有類似華文電子商務，透過電子商務來跟所有說華語的人共同溝通。 廖委員國棟：部長同意兩岸市場也好，大中華經濟圈是臺灣的活路。 施部長顏祥：這是我們該走的方向之一，但是不是唯一的一個，因為市場真的很大。 廖委員國棟：是啊！ 施部長顏祥：我們瞭解，謝謝。 主席（蘇委員震清）：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，剛才廖委員以及其他委員提到所謂兩岸什麼經濟共同什麼圈、什麼共同市場，目前為止臺灣跟中國大陸，部長感覺是競爭大於合作，還是合作大於競爭？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。目前的趨勢是競爭的成分愈來愈高。 黃委員偉哲：小自石斑魚、虱目魚，大至高科技的晶圓、面板產業，無時無刻不管什麼項目都在競爭。過去兩岸的產業還有一些落差，譬如在我們的半導體產業還沒有開始生根以及發展時，當然和中國大陸的相關產業有一些合作空間；又譬如過去我們在養殖石斑魚的技術上還領先對岸時，雙方還有一些合作空間。可是現在還有什麼合作空間？現在中國大陸連養殖新品種的石斑魚，都可以把種苗賣到台灣來了。因此，我們認為若是要以共同市場、共同經濟圈的概念來努力，那就得撤除一些關稅的壁壘或障礙，而且這樣做，將來對台灣是利是弊，都很難講。如果按照ECFA的簽署內容，在將來10年內撤除所有關稅障礙，那麼我們覺得這部分還是要審慎的來討論。 施部長顏祥：一定會審慎。剛才委員提到10年之間是否可能撤除所有關稅壁壘？就我個人理解，10年可能太快了。 黃委員偉哲：其實兩岸的經濟整合，亦即台灣跟中國的經濟整合，甚至第三地，包括香港或澳門等其他地方的經濟整合，我覺得要先確定是否要往這條路走？如果往這條路對台灣比較有利，那也是需要再討論。 施部長顏祥：所以我剛才的意思是，華人市場是更廣泛的，除了對岸之外，還有東南亞以及其他地區。所以我們必須要跟新興國家，包括印度、中東、巴西、俄羅斯等等發展多邊關係，台灣一定要朝向多元化才有出路。 黃委員偉哲：對，本席也是這樣想。 另外，有關全國產業發展會議的部分，雖然昨天發生那件事情，但我們覺得還是要聚焦在整個產業的發展。記得在一、兩個月之前，政府提出所謂的「經濟動能推升方案」，裡面有一句話是：「發展經濟，做就對了！」既然如此，那還開什麼會啊？部長認為這個產業發展會議，對於國家整體的經濟發展有何助益？我並不是說跟產業互動不應該，也不是認為聽取產業意見不應該，可是連許勝雄理事長都表示這是大拜拜。請問部長，對於昨天這個會議，你有從頭聆聽到尾嗎？ 施部長顏祥：有關這個會議，我們一開始是在地方上跟各界溝通，當然主要是以產業界為主，因為這是一個產業發展會議，所以我們先開了26場地區性會議，為的就是讓大家了解政府所提「三業四化」的具體內容，並且說說政府的想法和作法是否契合產業發展的需要。我們希望藉此凝聚大家的意見，一起來把事情做得更好，我想這就符合剛才委員所說的「做就對了！」這句話。但是因為裡面有很多具體的行動計畫，好比剛才廖委員講說，大家建議要拓展華人市場，就要成立一個華人消費研究中心。這個想法過去我們沒有想過，覺得相當不錯，所以會納入來進一步思考和規劃。其實類似的建議很多，又比如大家談到輸出，目前這方面最大的問題就是融資不夠，而癥結就在於我們的輸出銀行規模不夠大，這要怎麼辦？我們必須先去解決這個問題。所以昨天在會議閉幕之前，院長對於這一塊也做了一些回應，亦即必須檢討輸銀的規模以及定位。諸如此類，有很多意見我們都可以納進來，相信如此對於我們整個產業發展是有幫助的。 黃委員偉哲：融資的規模夠不夠大？這個問題當然要多聽各方的意見，但我們比較擔心的是，從金管會的角度來看，它在意的是什麼？答案當然是幾大產業原先在銀行裡面的貸款，到底能不能收得回來？到底有沒有這個問題？尤其是面板和DRAM等等，這些產業在銀行裡面的融資，動輒上千億，到底收不收得回來？我們覺得這是必須考量的。而站在經濟部的立場，你們在意的就是如何讓企業真的能夠發展，而且在需要資金的情況下能夠取得資金。所以你們要幫忙企業向銀行取得資金，這就是部長剛才提到的取得融資，但問題是，這樣的融資必須是對未來產業發展具有意義，而不僅僅是協助企業度過難關而已，否則他們可能會陷入另外一個債務的漩渦！ 施部長顏祥：那是當然。不過，我們現在講的是出口融資，也就是已經有訂單、order下來了，這些企業一定要融資…… 黃委員偉哲：那是營運周轉。 施部長顏祥：如果他們把產品賣到新興市場，因為新興市場的融資情況不是很好，這時就要靠國內來融資，所以這邊就要建立一個機制，讓它能夠促銷出去，這樣台灣經濟才能活絡起來。類似這種好的建議有很多，我覺得都可以納入我們將來的行動計畫裡面。 黃委員偉哲：今天審查的這幾個基金，以經濟部和台電的規劃來看，核一廠仍然確定在107年除役嗎？ 施部長顏祥：依照目前的規劃，是在107年和108年之間。 黃委員偉哲：朝著這個方向在走？ 施部長顏祥：目前經濟部和台電的所有規劃是如此。 黃委員偉哲：以核一廠來說，它在今年10月底之前用過的燃料棒，已經放在貯存池裡面，數量高達2,856束，而它所設計的貯存容量是3,083束，所以已經逼近，可能在未來一、兩年就會滿了。請問接下來用過的燃料棒，要放在哪裡？ 施部長顏祥：目前乾式貯存設備已經在試運轉，委員所提的是濕式的，現在有乾式的。 黃委員偉哲：我是說燃料棒…… 施部長顏祥：對。 黃委員偉哲：我不是說低輻射物質…… 施部長顏祥：委員提到的核子燃料這一塊，是乾式貯存。 黃委員偉哲：是用乾式貯存？ 施部長顏祥：目前是用濕式，但是乾式貯存設備已經在試運轉了。 黃委員偉哲：乾式貯存在試驗中？ 施部長顏祥：這點我請台電工程師向委員說明。 主席：請台電公司蔡專業總工程師說明。 蔡專業總工程師富豐：主席、各位委員。所謂乾式貯存就是把貯存在燃料池裡的燃料棒拿出來，現在試運轉…… 黃委員偉哲：就是一、二十年前放進燃料池裡面的燃料棒，現在你們認為它的輻射半衰期已經慢慢…… 蔡專業總工程師富豐：能量降低…… 黃委員偉哲：放射性已經降低一點，所以可以拿出來用乾式貯存？ 蔡專業總工程師富豐：沒錯。 黃委員偉哲：就是把空間騰出來，再繼續放進新用過的燃料棒？ 蔡專業總工程師富豐：對，新用過退出來的燃料棒。 黃委員偉哲：這種乾式貯存的方式，目前在國外使用的情形如何？ 蔡專業總工程師富豐：現在有二十幾個國家在用…… 黃委員偉哲：在台灣技術還不成熟，現在只是試運轉嗎？ 蔡專業總工程師富豐：我們用的就是國外成熟的技術，這是經過美國核管會核准的。 黃委員偉哲：國外是有這樣的技術，但是把它拿來讓國內操作人員來操作，程度上是否已經嫻熟？ 蔡專業總工程師富豐：所以要經過試運轉的程序，而且要經過原子能委員會核准。 黃委員偉哲：到目前為止，進度如何？ 蔡專業總工程師富豐：冷測試的部分已經做完了，明年初就可以進入熱測試。 黃委員偉哲：你們預計明年整年可以處理多少早先之前用過的燃料棒？ 蔡專業總工程師富豐：我們希望在明年6月之前完成熱測試…… 黃委員偉哲：在明年年底之前可以存放多少？ 蔡專業總工程師富豐：目前還沒有…… 黃委員偉哲：如果一切順利，包括試運轉和熱測試都OK，都沒有任何延宕的話，你們預計可以存放多少？ 蔡專業總工程師富豐：因為熱測試的部分還沒有確定何時可以完成，所以這部分還沒有很肯定，但是我們會做規劃。 黃委員偉哲：所以乾式貯存只是解決方案之一，目前還沒有成熟到可以馬上容納用過的燃料棒？ 蔡專業總工程師富豐：乾式貯存就是為了讓核能電廠可以運轉。 黃委員偉哲：我知道，就是可以騰出空間，問題是技術還沒有弄好啊！ 蔡專業總工程師富豐：這部分必須經過測試，確認安全無虞才會用。 黃委員偉哲：對，但是程序要走多久？ 蔡專業總工程師富豐：預定在明年6月之前會完成整個測試的程序。 黃委員偉哲：接下來預計可以容納多少？ 蔡專業總工程師富豐：核一廠的部分是容納40年運轉總共需要用的空間，大概是2,200束左右。 黃委員偉哲：所以轉為乾式貯存也是除役計畫的一部分？ 蔡專業總工程師富豐：將來除役的話，在過程中也是需要用到。 黃委員偉哲：好，謝謝。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好。今天我們討論的是幾個經濟部主管的作業基金，包括核電的營運基金。我們比較關心的是，核能安全應該要有一個獨立超然的、專業的、位階很高的單位來監督。福島核災之後，我們看到全世界各國的趨勢都是提升它的位階，加強它的專業性，增加它的預算和人力。我們也看到，國際原子能總署（International Atomic Energy Agency，IAEA）對各國核安的主管機關做出具體建議。他最主要的建議就是，要確保核安管制機關和核能推廣機關有明確、有效的分離和區隔，以我們國家來講就是原能會和台電公司，而且管制機關應該免於受到政治或經濟的影響，要有獨立、專業的考量。這是IAEA國際原子能總署對各國核安機關的具體建議。 可是我們發現從預算上來講，台電公司幾乎是核研所的衣食父母。核研所一年的預算，扣掉一般行政跟人事支出十三億多，再扣掉對其他開發能源的相關研究，剩下的核能安全計畫管制考核、核設施的運轉維護安全經費，加上核能安全科技的研究，幾乎等於是台電公司每年委託給核研所的委辦經費。這樣看起來，在預算上台電公司幾乎是核研所的衣食父母，那我們怎麼要求核研所能夠獨立超然、專業的、有效的來監督台電？這一點，請教部長的意見。 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。基本上，我完全支持要有一個位階明確的單位。因為我們是被管制、被監督的單位，所以有一個監督我們的單位，讓社會更放心，覺得更公正，我們是支持的。這是第一個報告。 第二，也許台電公司有一些計畫委託給核能所，實際情況我不清楚。我對核能所的預算不像委員剛才講的那麼清楚，不是很瞭解他們的預算。但是假設涉及到核安部分，我覺得核能所在原能會的指導之下，還是應該要發揮他的獨立性跟公正性。這一點我完全支持。 丁委員守中：經濟部是台電的主管機關，在這方面的相關經費部長應該去瞭解，因為國內有這麼多的核能研究單位，也有中科院，也有…… 施部長顏祥：現在中科院不做核能了。 丁委員守中：也有清華大學等這些相關的學校，對不對？可是我們就發現，台電公司大量的經費是用於委託核研所做研究，以明年來講就有二億多，等於是核研所的核能安全計畫管制考核、核設施運轉維護安全，再加上核能安全科技研究的全部研究經費。 我們再看過去3年，就是從98年到100年有八億多是給核研所，也等於是核研所全部的經費。所以說，這完全跟國際原子能總署在福島事件以後所要求的，應該在經濟上完全維持他們的區隔性不符。現在台電公司幾乎是核研所的衣食父母，因為扣掉行政、人事費和其他方面的能源研究，大概核能的所有經費就來自於台電公司。這一點完全跟國際監督的規範背道而馳。我想請教部長的意見。 施部長顏祥：假設誠如委員所說，IAEA有相關的規範，我們一定要照著規範來走，因為台灣是國際整個核能的一環。我們願意好好檢討，看怎麼做比較好一點。 丁委員守中：俗話說，拿人的手短、吃人的嘴軟，對不對？ 施部長顏祥：我想應該…… 丁委員守中：這個就是變成變相的收買嘛！一手拿錢…… 施部長顏祥：報告委員，原能會對於台電公司的監督是相當澈底的。 丁委員守中：可是你可以看到，幾乎核研所的所有經費都來自於台電公司的委託案，台電是他的衣食父母，在核能安全的管制經費方面，一手拿錢，一手幫台電擬定核安的計畫…… 施部長顏祥：管制機關還是原能會，核能所是原能會轄下的一個單位。這當然有它的歷史背景…… 丁委員守中：轄下最重要的單位，是原能會的智庫，是原能會的大腦，是原能會的技術核心機關，對不對？可是現在它變成變相收買了，一手拿錢，一手幫台電擬訂核安的相關計畫，然後一手又來管制考核，那就一心放水了。 施部長顏祥：我同意委員的意見是說，假設台電跟核能所有業務往來的話，一定要跟被監督的事情切開管理，中間不能有任何的關聯。這個概念我們支持。 丁委員守中：我舉個例子來說，台電核二廠的撤退，核安的疏散計畫報告是原能會幫他們寫的，就疏散到石門國小。石門國小只有6個班，只有189個學生，但要疏散進去的人有1、2萬人，怎麼疏散？這樣的計畫竟然也通過，因為計畫是原能會幫忙寫的。然後台電公司付了大錢，原能會再來監督台電公司這個核安疏散計畫，所以給他過關。所以變相收買，完全違背國際原子能總署相關規定，亦即監督機關和核能推廣機關，就是原能會跟台電要明確的區隔，在經濟上更要明確的區隔。 施部長顏祥：謝謝委員的指教，把被監督和監督機關的權責劃分清楚，這個概念我支持。 丁委員守中：我希望部長去徹查這個問題，才能夠要求台電公司真正落實我們的核安。好不好？ 施部長顏祥：核安是無可閃避，一定非要做好不可的事情。這一點我完全同意。 丁委員守中：這關係著子孫萬代的幸福，關係著我們唯一的台灣的安危和幸福。 施部長顏祥：我瞭解。 丁委員守中：部長，你看到現在立法院要成立核能安全特種委員會。馬上黨部也要針對這件事召開內部的討論。我想請教部長，對於立法院成立超黨派的核能安全特種委員會，你的看法怎麼樣？ 施部長顏祥：我沒有仔細研究過這個問題，不過我看了提案，有90多位委員連署。基本上我們不是管制單位，而是被管制的，所以對內容不是很瞭解。但乍看之下，也許有幾個問題需要去釐清，例如將來和原能會之間怎麼互動。這是第一個，我想到的…… 丁委員守中：我們立法院是監督你們行政部門的。 施部長顏祥：我剛才講過，我們是被監督的。 丁委員守中：對呀，監督你們行政部門的，怎麼跟他互動…… 施部長顏祥：第二，它跟既有的委員會之間怎麼互動，這我也不曉得，因為這委員會是在立法院之間的委員會，是不是？它跟經濟委員會、教育及文化委員會等等要怎麼處理，我真的不曉得。 丁委員守中：部長，你對什麼問題都要深入瞭解，不要乍看之下。我們不知道你的乍看之下是掩護的詞句，還是真的乍看之下。你對什麼事情都要有深入的瞭解，這樣對我們的經濟才會有幫助。 現在我們看到，針對核能安全的問題，針對核四的問題，我們也受到各方的壓力。來協調的，基本上都是從政黨的一貫立場來說服，說：「丁委員，你在這方面應該怎麼樣。」，從來沒有說核四的問題，包括面對核四存在的危機、核四建廠過程中存在的種種缺失，從來沒有人在這方面去用心。這一點是很糟糕的事情。 去年德國政府邀請我們去，當時他們口口聲聲告訴我們核能是安全的，所有德國的電廠要延役。可是福島事件以後馬上澈底檢討，說人類有限的歷史經驗沒有辦法預測億萬年的地球，所以認為核能是不安全的，要及早除役。 反觀台灣，我們發現台灣的地形位置跟日本更形相近，尤其再去深入瞭解核四廠的實際情形後，你可以看到核四的施工和品管是全數交給包商。前兩天包商在蘋果日報講，台電公司告訴他們不會運轉，你們就這樣做。所以根本就是趕進度，忽視基本的規範，施工也沒有外國顧問在旁邊指導…… 施部長顏祥：我跟委員報告一下。核四的工程不只台電在做，經濟部本身也有專案小組在做非常縝密討論，我自己也去過多次…… 丁委員守中：我也去過啊！可是，你看得到問題嗎？你可以看到他把線藏在上面嗎？你說有縝密的處理，怎麼可能監察院會糾正你們在五年內淹水7次，水淹得最高的一次是到2號機最底層的機組，高達兩公尺，五年內淹水7次，對不對？多項設備燒燬事件的發生，都是人謀不臧、沒有依照規範執行，採購，沒有按照標準規範採購；施工，也未按照標準施工；這些都是存在的問題。 施部長顏祥：所以為什麼說要做運轉前的測試，也是這個道理，我們想把整個問題找出來。 丁委員守中：部長，現在面對核四安全存在著嚴重的缺失和問題，你們還計畫核四廠要如期運轉嗎？你們預計什麼時候運轉？ 施部長顏祥：我們已經講過很多次，我們一貫的立場是一致的。就是說，確保核安是我們非做不可的工作。為了確保核安，不只是台電同意、經濟部同意，我們還會找國際的專家來幫大家去看，是不是確定安全。 丁委員守中：如果你所謂的「找國際的專家」是像邱文彥委員或我們所瞭解的，是請國際核電廠協會來作評估的話，那就糟糕了！ 施部長顏祥：不，那是國際最專業的機構之一，不是唯一的…… 丁委員守中：什麼最專業的機構，那是同業公會嘛！ 施部長顏祥：我們也會找USNRC來一起過來。 丁委員守中：部長，你應該知道這是同業公會，同業公會當然會為它護航啊！這一點你就沒有找到真正的專家。你應該找IAEA以及IAEA的專家來看。我們台電今天的預算…… 施部長顏祥：所以，我剛剛講過，我們會找USNRC來，USNRC是代表IAEA嘛，是這樣來的，就牽涉到像台美之間核能協議的問題…… 丁委員守中：你剛剛講的那個是核電廠同業公會，核電廠同業公會是會替它護航的。如果是IAEA，它第一個就會明確地作出新的規範指示，說管制單位與推廣、使用核能的單位要明確地在經濟上有所區隔、分離。結果我們現在的狀況是，台電是核研所的衣食父母。 施部長顏祥：我跟委員報告一下。我剛剛提過，為什麼要找USNRC就是這個道理，希望找一個國際的、不是做核能而是做核能管制的單位來看這個事情。 丁委員守中：部長，現在我們的經濟已經到這種格局了，在經濟問題的處理上，我們看到你雖然確實有努力，但是，經濟不好，不僅大環境有許多因素，各方面也有因素，執行力也有問題。不過，部長，我們面對核四這個台灣千秋萬代的安全問題，你應該…… 施部長顏祥：我剛剛講過，核安是第一優先。 丁委員守中：你不能說確保核安我們才運轉。那個現在已經變成藉口、變成錢坑了，真是一個糟糕的問題。面對核四存在的嚴重缺失，你認為它這樣能夠運轉嗎？在這方面你應該要有明確的決定。 施部長顏祥：我剛剛跟委員報告，我們會很負責任的處理這個事情。 丁委員守中：既不安全，又出了那麼多問題，尤其這麼多專家都認為有問題，台電竟然還信誓旦旦、一副高度樂觀的態度，結果問題一再發生。在此情況下，部長應該針對核四作出斷然的處置，我們覺得這樣才能對台灣的千秋萬世有所貢獻，而且，你也會因此而留名青史。好不好？ 部長，你認為，如果核四要如期運轉是在什麼時候？也沒有如期運轉，對不對？ 施部長顏祥：沒有，我們目前正在測試，測試之後就能算出時間來。測試一定要找問題，找出各種問題來，然後，針對問題去解決。 丁委員守中：你們在過去12年內定的商轉時間已經8次跳票了，所以我們就曉得，核四現在追加的預算…… 施部長顏祥：跟委員報告。現在工程都已經進去了，現在是做測試，大概已經做到收尾…… 丁委員守中：已經從1,697億元增加到3,300億元了，還在追加預算。「確保核安，才能有核電。」已經變成藉口，現在又變成錢坑了。這一點我要提醒部長特別注意！ 施部長顏祥：謝謝委員的提醒。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我還是非常關心核廢料的貯存問題。 主席：請施部長顏祥說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。委員長期以來一貫在關注這個議題，我們完全瞭解。 簡委員東明：經濟部、原能會、台電公司辦理核廢料最終處置場址之選定，到現在都還沒有一個結果。部長，這件事有沒有違失？ 施部長顏祥：針對整個的低放射廢棄物最終處置有一個條例，這個條例是立法院通過的。 簡委員東明：我要問的是，選址的過程有沒有違失？ 施部長顏祥：我們一切按照這個條例走。 簡委員東明：按照這個條例走，沒有錯。而我問有沒有違失，是因為花了這麼長的時間，到現在還是毫無結果。 施部長顏祥：這中間碰到很多的困難，打個比方來講，目前候選場址有二，一個是達仁，一個是烏坵。這兩地分別有主管的縣政府，我們就麻煩他們辦公投，兩縣都跟我們說，他們辦公投有困難，因此，這還要再協商。目前還是這個狀態，我必須坦誠地跟委員講，的確碰到許多困難。 簡委員東明：有沒有解決的辦法？目前你們有沒有什麼政策？ 施部長顏祥：這有2個方式，以經濟部這邊來看的話，過去也曾經討論過，假設地方政府辦公投有困難，是不是可以找另外一個單位來辦？但是，根據公投法規定，這應該是政府主管的業務，所以…… 簡委員東明：它原本預定在民國100年就要完成最終處置場地之選定，現在又延到105年6月，但是若依目前的狀況看來，還是遙遙無期。我敢打賭，即使到了105年6月還是無法選定最終處置場的場址。 施部長顏祥：我們不希望這麼長的時間…… 簡委員東明：民國85年監察院即曾糾正過，但十六年後的今天，情況還是一樣。你們選定的這兩個地方，你們自己應該非常清楚，公投不可能會通過，不要再虛耗時間了。 施部長顏祥：回到另外一個可能性，我剛才只講了一半，就是說，是不是有可能把這個選址條例的公投方式或公投對象作若干調整？這個過去也有討論過。 簡委員東明：這個沒調整的話，幾乎是不可能，除非你們把公投的縮小範圍。要想在一個縣裡做公投，那是天方夜譚，根本不可能，所以，你們又延後到105年6月完成。 施部長顏祥：所以我才跟委員報告說，的確，經濟部內部在與地方溝通的過程中，討論的議題包括公投的範圍、公投的方式，是不是應該有一些檢討的空間，目前是有這些議題存在。 簡委員東明：我們覺得你們經過二十年才選的這個場址，還是非常草率，竟然選小坵？我曾經講過，我在那裡當過兵。 施部長顏祥：我記得委員提過。 簡委員東明：那個小島的面積只有0.3平方公里，我們只有一個連戍守那個小島。如果在那個小島作環島旅行，走路20分鐘就走完了。這個島真的非常小，沒到過的人可能會以為這個小島可以存放，事實上，它幾乎不可能是可以貯放核廢料的地點。尤其，它連港口都沒有，當年我們到那個小島，還得搭接駁的平底小艇才能上岸。 施部長顏祥：我相信，這個在技術上應該是可以克服的。因為我記得大概在半年多前，經濟部有個專案小組到烏坵去勘察過，也談過有關技術上克服的問題，大概都討論過。 簡委員東明：部長，我看你也是被蒙蔽了。如果有時間你親自去看看那個地方。另外，南田是我們原住民地區，也在我故鄉的附近，你要經過全縣縣民的公投，根本不可能通過。你們白白在這段時間花了7.94億元作這個評估，事實上，這只是一個保守的數字，甚至可能還超過！ 施部長顏祥：跟委員報告，這中間有包括可行性的研究與環評，這些都是一定要做的工作。 簡委員東明：我知道，這些確實都是一定要做的；但你們做的卻是完全不可能的做法。所以，你們現在應該要找一個可以突破的方式去處理，要不然，在蘭嶼的核廢料可能也沒有辦法…… 施部長顏祥：剛才委員提到公投的方式、範圍和它的辦理方式似乎有檢討的空間，目前的確有一些討論的可能性。 簡委員東明：我們的核廢料目前有幾桶？ 施部長顏祥：抱歉！我不是很清楚，可能要問一下同仁。 簡委員東明：二十幾萬桶啊！ 施部長顏祥：是的，委員講的數字是正確的。 簡委員東明：其中有十萬桶是在蘭嶼。 施部長顏祥：是的，一部分在廠內。 簡委員東明：核一、核二、核三的倉庫裡面還有滿多容量，如果要把蘭嶼的核廢料做一個處理的話，我看只有這個辦法了。要處理蘭嶼的核廢料，就只有這個方法了，因為核一、核二、核三廠都還有容量。你們參考一下！部長，請你們考慮一下。 施部長顏祥：我聽懂了，我來看看情況。 簡委員東明：這三個廠的容量雖然還有滿大的空間，但我們的核廢料是持續增加，在增加的過程當中，如果不快點選定一個最終處置場，勢將發生很大的問題。 施部長顏祥：我瞭解。謝謝！ 簡委員東明：不要再去尋求不可行的方式，部長，你不要被蒙蔽了！也不要再浪費公帑了！ 接著，我要請教水利署楊署長。據瞭解，你們要在屏東春日興建一個士文水庫。是不是？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。目前正在進行環評。 簡委員東明：目前進度如何？ 楊署長偉甫：目前這個水庫還在進行環評的第二階段…… 簡委員東明：已經花多少時間了？ 楊署長偉甫：從開始有這樣的構想，迄今已超過十年了。 簡委員東明：你們有沒有預定的時間表？何時完成？ 楊署長偉甫：這要看環評的進度。目前我們希望在今年底到明年把座談會開完，相關的書件補送到環保署去後…… 簡委員東明：有沒有可行性？ 楊署長偉甫：目前就經濟上來講，它是有可行性。但是，就社會面來講，地方的反對意見我們也聽到了。所以，這個部分還需要努力。 簡委員東明：關於可行性的問題，我出身於屏東，在地方也多方面打聽過，南區水資源局確實是很認真在做協調、溝通，這一點我們表示肯定。不但辦了晚會、摸彩，也在春日鄉公所辦了座談會。 楊署長偉甫：那是配合我們的說明會。 簡委員東明：你們9月20日在春日鄉舉辦座談會、10月26日在枋寮鄉公所辦座談會，但是，座談會整個過程幾乎都是反對的聲浪，署長，你們針對士文水庫的阻礙有沒有做萬全的準備？ 楊署長偉甫：經過座談會，我們瞭解了地方的意見，發現過去我們在興建牡丹水庫的時候，一些承諾的事項達成的時間比較慢，所以，我們針對這個部分做了改進，並讓民眾知道未來這種情況我們會兼顧民眾的權益，讓他們得到更好的照顧。 簡委員東明：署長，你說發現問題了？ 楊署長偉甫：是。 簡委員東明：但是，不只是牡丹水庫的興建對整個牡丹鄉造成很大的後遺症，還造成春日鄉對水利署及南區水資源局的不信任感，就是因為你們的承諾沒有做到。 楊署長偉甫：是。所以有關這個部分的承諾，在委員幾次的push之下，我們會在農曆春節之前把這些應該發給的相關補償費發放完畢，這個部分我們一定會把時間掌握好。 簡委員東明：已經過了將近二十年的時間了。 楊署長偉甫：是，這確實是需要改建。 簡委員東明：最近你們才要處理。 還有一個問題。你應該記得10月26日在你們舉辦的座談會上，枋寮鄉民都堅決反對。 楊署長偉甫：對，所以這個部分我們還持續溝通。 簡委員東明：反對的理由是什麼？因為他們看到牡丹水庫興建以後，水庫下游的車城鄉所發生的問題，他們當然擔心會重蹈覆轍。 楊署長偉甫：所以目前士文水庫的計畫裡面，會把下游河道的整治計畫一併納入辦理，不會再發生類似牡丹水庫所發生的情況，這個部分我們會與枋寮鄉的鄉民們再作詳細的說明。 簡委員東明：依我看，詳細說明有它的困難度，所以我認為如果真不可行，就不要浪費時間。 楊署長偉甫：這個計畫的目的是因為屏東地區目前自來水普及率只有45%。 簡委員東明：那次座談會，你們既沒邀請屏東縣政府，也沒邀請議員們，我們也沒有接到通知，只有蘇召集委員有接到通知。 楊署長偉甫：的確，這部分我們要改進，未來我們還是會持續去溝通。 簡委員東明：對於我們縣長所提「朝向海水淡化技術」，你們認為如何？ 楊署長偉甫：這不但需要非常高的成本，而且，需要更多能源的部分來彌補。所以，就經濟效益來講，這不是一個最好的方案。 簡委員東明：針對台灣缺水的問題，不是一直蓋水庫就可以解決的。 楊署長偉甫：必須要多元的方案。 簡委員東明：山地的坍方、土石的問題，將來也是花費滿大的啊！海水淡化的技術，雖然成本高…… 楊署長偉甫：海水淡化的方法，用的地點必須要慎選，在牡丹地區用海水淡化其實不太適合，因為它的成本非常高，一度水大概要30元。就目前國人的接受度來講，這樣的成本在經濟上是不可行的，社會的接受度也不可行。 簡委員東明：國外有沒有做海水淡化的例子？ 楊署長偉甫：國外有，但是在極度缺水的國家。 簡委員東明：我看你們還是參考一下。 楊署長偉甫：是，我們會用多元的方式來思考。 簡委員東明：謝謝。 楊署長偉甫：謝謝委員。 主席（簡委員東明代）：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，前兩天新聞報導，我們有些委員在審查預算時把你的年終獎金凍結了，對此，你會不會覺得很難過？其他部會有沒有被凍的？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。我目前沒有訊息。 蘇委員震清：我想，我們把你的年終獎金凍結，不是針對你個人，而是針對經濟部長這個位置凍結的。我在委員會也跟你講過，現在景氣非常差，如果經濟不好轉，在年終方面，你們必須做領頭羊的示範。對於自己的年終獎金被凍結，你有何看法？ 施部長顏祥：特別在過去一年來，我們經濟的表現並不是很好，經濟部作為經濟發展推動的單位，與民同在是我們該做的事情。 蘇委員震清：所以，你們是責無旁貸嘛！我也認為你們責無旁貸。今天早上李慶華委員說，馬英九總統說這次的宣示有兩部分，就是明年油價不再凍漲，電價調整也不會再延。李慶華委員針對這件事還質疑怎麼會開這麼一張長期的支票？是不是馬英九總統已經習慣開支票？反正不兌現，早開、晚開都一樣，反正都會跳票，無所謂。 施部長顏祥：我個人對這個看法是，能源價格的合理化、制度化是我們必須要走的方向。 蘇委員震清：這也是我們都希望走的。但是李委員也有講到，明年的經濟景氣就一定會好轉嗎？如果沒有好轉，真的沒考慮到人民的需要嗎？人民生活困苦，如果繼續要這樣的話，他們會不會再起來鬧？我們這位總統隨時都在變來變去啊！ 施部長顏祥：目前各國都在估計明年的經濟景氣，當然，不見得特別好，但成長率應該有百分之三點多。 蘇委員震清：這都是假設性的！我也不贊成開所謂的長期支票，如果明年延續這種景氣，難道政府還是一定要調整電價，讓人民雪上加霜嗎？真有這個需要嗎？如果明年仍延續現在的這種景氣，政府可以不再考慮人民的需求嗎？部長，你會不會建議總統繼續延下去？ 施部長顏祥：這個前提是如果繼續延續目前的景氣，我想，這是沒有人樂見的，我們都希望景氣變好…… 蘇委員震清：馬總統並沒有提到經濟有沒有好轉的問題！ 施部長顏祥：因為目前所有的預估，包括我們國內的經建單位以及國外單位都認為明年的景氣會比今年好。 蘇委員震清：部長，我現在是說假設性。現在是馬總統說電價不再延漲嘛！但是這是不是有什麼前提？如果明年的景氣仍像目前這樣的話，身為經濟部長的你，如果那時候你還在位，你會建議總統：「總統，現在的景氣真的很差，能否考慮再延後調整？」你會這樣跟總統建議嗎？你會不會與人民站在一起？ 施部長顏祥：充分考量老百姓的感受是一定要的。但是我們也不能忘了，整個能源價格合理化與制度化是非做不可。 蘇委員震清：當初馬英九總統不是一直說，一定要漲價，這是合理的價錢，要合理化、要符合公平性，包括你也是這麼說。結果呢？他又踩煞車說凍漲，簡直就是一人決策嘛！一切都由他一個人決定，隨他高興。人民的需要不能這樣處理啊！我在此要跟部長建議的是，倘若明年到這個時候景氣還是如此低迷，身為部長的你，應該要跳出來站在人民這邊去向總統建議，不要到時候像「傍晚吃西瓜，半暝反症」。 施部長顏祥：我知道，經濟部長最重要的工作，還是要促成經濟的復甦，這是我們應該做的工作。 蘇委員震清：你當然要認真做！這是我剛才給部長的建議。另外，剛才你答復高志鵬委員時提到當天的情況，你有分台上和台下，你說要還原事情的真相。我們那天問你中油的預算尚未審查通過，卻先借支，你是否知道一事，你當時明確地跟我們說，你真的不知道。但是，我們要講的是，這已是行之有年的…… 施部長顏祥：那是後來才說的，一開始是說，那個新聞…… 蘇委員震清：我瞭解，他們今年這樣處理，你們不知道嘛！但我說之前都是這樣做的，你們都知道。 施部長顏祥：那是較早以前的。 蘇委員震清：所以，就是慣例嘛！ 施部長顏祥：說慣例也不見得很好。 蘇委員震清：你覺得這可取嗎？ 施部長顏祥：我覺得該檢討，這也是為什麼那天我在委員會講說會找時間去檢討…… 蘇委員震清：俗話說，燈不點不亮，火不點不著。我們如果不說，又沒別人提起，你頭低低的也就過了，所以叫做其來有自、叫做慣例、叫做延續嘛！你說今年你不知道，但之前的這類事例你都知道，只是你們都不講，也不想處理，等到人家提出來，你們才要研究，對不對？ 施部長顏祥：跟委員報告，公司借貸、借支是公司內部的事，所以這個案子不會拿到經濟部來討論，這樣講可能更貼切一些。 蘇委員震清：以前人家說這是慣例，民國77年我們訂定這個規定的本意其實是，必須達到法定盈餘以後，再按照比例提撥，不一定要每年都有。部長，當初立法的這種精神是不是應該要貫徹？不是每年都有吶！ 施部長顏祥：只要是立法，就應該貫徹。 蘇委員震清：我們就看你們怎麼貫徹。 施部長顏祥：我們會把當時立法的內容好好看一看。 蘇委員震清：好好再看一看要如何貫徹。重點是，不要變成理所當然。 施部長顏祥：我懂。 蘇委員震清：所謂績效，就是要表現得好，對不對？ 施部長顏祥：我聽得懂。 蘇委員震清：所以，不要變成理所當然，而且，以為是理所當然以後，又變成先做先贏，反正一定有，不能說不夠了再從我的薪水扣吧！記得之前有委員問你，若是領超過了要如何處理？你說很簡單，反正國營事業員工沒有重大違失不會解職，所以從薪水扣回來就好！部長，你剛才的說這個真的是不對。對不對？ 施部長顏祥：跟委員報告，只要法律上有明確規定，我們是法治國家，一切都依法辦理是我們該做的工作。 蘇委員震清：高委員說你跟農委會主委感情不是很好，你說你們感情很好。 施部長顏祥：我們的感情確實很好。 蘇委員震清：你們的感情好或不好我不管，重要的是，我要跟你們說地方的反映和人民的心聲。高屏大湖開發案已經談了十年，現在地方的聲浪絕對都是一面倒地反對。當初為什麼稱它為高屏大湖，就是因為它是高雄縣和屏東縣一起開發的案子。對不對？ 施部長顏祥：叫「高屏」，應該是跨境的。 蘇委員震清：為什麼縮短了一期計畫，變成從屏東縣先開發？你們的理由是什麼？ 施部長顏祥：這個計畫分A、B、C、D、E五個區，它是第一期。 蘇委員震清：為什麼第一期就選屏東，不選高雄？既然叫「高屏」，當然應該高雄先，為什麼第一期不選高雄，要選屏東？ 施部長顏祥：因為關係到一些技術性的問題。 蘇委員震清：胡說！什麼技術性？你們是不是當初承諾過哪個委員要先從屏東開發，所以高雄就沒聲音了？一樣的高屏大湖計畫，雖然包括兩個縣的土地，但土壤、水質大多相同，至於地下水文則是兩米六和四米七。能有什麼技術性問題？ 施部長顏祥：因為施工先後順序的問題啊！ 蘇委員震清：那為什麼不從高雄先開發起？你不要騙我！ 施部長顏祥：容我請業務主管楊署長代為說明。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。這個計畫因為要分期開發，目前…… 蘇委員震清：可不可以從高雄開始開發？ 楊署長偉甫：這樣做的話，成本會增加。因為現在的水源是從既有水庫剩下來的水引過來的，如果從高雄開發的話，輸送管路會比較長。 蘇委員震清：剛才有多位委員也提到，高屏大湖已談了十年，現在本席是要實際與你們來討論，你知道，一旦開發，高屏大湖每天有10萬噸水源。對不對？ 楊署長偉甫：對。 蘇委員震清：這六年來，大高雄地區的供水都沒增加。 楊署長偉甫：是，所以需要新的水源。 蘇委員震清：雖然需要水源，但並非急迫需要。再者，他們一些重工業包括中油都遷走了，所以，它的需水量絕對沒有增加的必要。剛才也有委員談到自來水漏水的問題，如果撥一些經費去改善漏水問題，一天就可以節省流出去的四十五萬噸水，你想這樣還有需要用高屏大湖的水嗎？ 楊署長偉甫：因為這個問題很複雜，沒有辦法用很短的時間說明清楚。我現在要說的是，目前大高雄地區的自來水漏水率是自來水公司改善的首要對象，它現在是縣市裡面漏水率最低的前五名，持續在改善當中，但問題是，需要的水量是不夠的。 蘇委員震清：署長，我們要講的是，今天高屏大湖是不是真有它的必要性？除非是真有必要，才去施做，否則，地方絕對反對。你們都是專家，溪北那邊的地下水文是二米六至四米七，稍微挖一下就會出水了，你們現在已經挖了十幾米，水很快就匯集進去了。豐水期沒問題，到了枯水期，大家搶水的時候，你們就知道麻煩了。為什麼地方的反應這麼激烈，就是這個原因，加上農業的問題，現在連農委會都開口毛豆，閉口也毛豆，因為毛豆能增加地方產值。 我現在要跟部長講一個觀念，你們說台糖要另外找地方，我告訴你，毛豆專區不好處理，因為它不能受到農藥污染，要找到幾百甲農地作毛豆專區很不容易，你說要把它遷往他處，那我們屏東的就業人口怎麼辦？ 楊署長偉甫：所以，現在毛豆專區的替代位置是儘量找原專區附近的農地。 蘇委員震清：這就不可能了嘛！附近還有什麼農地？ 楊署長偉甫：現在已經有四十多公頃…… 蘇委員震清：四十多公頃跟幾百公頃相差太多了！ 楊署長偉甫：對，量還不夠。 蘇委員震清：署長，高屏大湖如果沒有確切的需要，你們必須要重新檢討。我已經說過，今年我一定會砍你們這部分的預算，包括你們之前的3,700萬元所謂的計畫經費，說是要做評估，結果執行率只有百分之十幾，等於沒有實際在做。署長，你們要傾聽人民的聲音，地方民眾一直認為不需要去做這個工作，所以，我們希望你們能深刻地檢討。誠如簡東明委員所言，不可能做的事，就不要浪費時間與公帑。尤其，不要製造民怨！ 楊署長偉甫：我們樂意來檢討，但是，我們擔心的是如果今天不做，可能未來會後悔。 蘇委員震清：會不會後悔還不知道，但是，地方上的聲音你們要聽得到。謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，有關我們今天討論的水資源作業基金，本席手中有份數據資料顯示，98年度每千度所需要的發電成本是417.245元，直到101年度，增為417.851元，除了100年度是決算數比預算數多之外，其餘都是決算數比預算數低。但是，我看到102年度的發電成本竟然增加了這麼多，102年度編列預算是每千度1,791.21元，今（101）年度是1,011.09元。為什麼會增加這麼多？ 主席（蘇委員震清）：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。委員問的是水資源作業基金的發電嗎？ 楊委員瓊瓔：對。 施部長顏祥：這部分容我請業務主管楊署長代為說明。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。那是因為目前有兩座具發電功能的水庫在進行改造。93年的納莉風災及98年的莫拉克風災之後，石門水庫原來的發電廠目前要把它改成可以發電又兼有排砂功能，所以，短期之內…… 楊委員瓊瓔：石門水庫為了要挖那些砂，從何美玥女士當部長的時候就已經每一年…… 楊署長偉甫：那是多元方案之中的一項方案，最重要的措施是發電廠，它是在最下游、最底層的地方，要把它原來的孔徑改成擴大一點，讓它兼具排砂的功能，這個改造的過程需要一段時間，讓它暫時不發電。 楊委員瓊瓔：為什麼101年度到102年度會增加將近70%的成本？是因為石門水庫這個原因嗎？ 楊署長偉甫：是因為它的發電能量必須要短時間之內幫它減少。 楊委員瓊瓔：除了石門水庫，還有哪一座水庫？ 楊署長偉甫：曾文水庫未來也會有這個情況，它馬上要進行發電廠的改造，讓它的功能增加排砂。 楊委員瓊瓔：何時改造？ 楊署長偉甫：目前已經在準備發包當中。 楊委員瓊瓔：什麼時候要發包？ 楊署長偉甫：我們是希望在105年之前把這些工程做完。 楊委員瓊瓔：什麼時候開始？ 楊署長偉甫：102年左右。 楊委員瓊瓔：但是，看到你們所編列的預算，我不知道今天要如何審你們這個預算。因為依據預算書所顯示，你們的發電成本增加了百分之七十幾，這不合邏輯嘛！經濟部一再說要如何節能減碳、要怎麼樣節省成本，結果我們所看到的預算卻是這樣的。101年度每千度的成本是1,011.09元，今天送到立法院來的102年度預算，每千度的成本竟然變成是1,791.21元。我們怎麼審得下去？ 楊署長偉甫：它那個是因為發電量減少，倒攤回來，可能顯示出帳面上的數字是這樣子。 楊委員瓊瓔：不是可能。署長，今天我們審查預算，全民都在看，必須要公開、透明。你們竟然每千度的營業成本可以增加百分之七十左右，這樣的預算誰審得下去？ 你今天說了兩座水庫，第一個曾文水庫，什麼時候發包還不知道；第二個…… 楊署長偉甫：最主要是從石門水庫來的。 楊委員瓊瓔：不可能一個水庫影響全國的發電營業成本，發電成本竟然每千度增加百分之七十，這樣的理由我們怎麼聽得進去？ 楊署長偉甫：不是這個意思。 楊委員瓊瓔：你今天告訴我的原因是因為水庫，當然，水力發電便宜，除非你不是用水力發電。事實上，水力發電除非遇到乾旱，現在台灣所有的水庫沒一個缺水的。所以，你們基本的條件是足夠的啊！基於什麼理由會增加70%？ 楊署長偉甫：原來的發電機組必須要在這段時間去做改造，讓它暫停發電。把它改成除了發電以外，還有排砂功能。 楊委員瓊瓔：為了石門水庫以及未來在102年不知道什麼時候開工的曾文水庫的改造，你們編列的預算是每千度增加七成的成本。 楊署長偉甫：它這些設施的相關維管費用本來就是需要的，現在因為它的發電量減少了，攤提變成倒除回來，它的分母變小了，它的總需要量增加…… 楊委員瓊瓔：署長，我覺得愈聽愈恐怖，部長在後面應該也是聽得霧煞煞！ 楊署長偉甫：事後我再向委員報告，好不好？ 楊委員瓊瓔：我們現在要問的是，你的發電成本到底是如何計算的，不論用什麼樣的邏輯都兜不起來啊！ 楊署長偉甫：現在的意思是說，發電量減少…… 楊委員瓊瓔：你們如此編列102年度的預算絕對有你們的理由，但是我們審查預算要看過程、看答案，102年與101年的每千度成本相較是增加了7成，這怎樣都說不過去嘛！所有水庫都停止發電也沒有那麼嚴重啊！ 楊署長偉甫：是，現在就等這些電廠改造並恢復正常發電後，一切就能回復正常了，但是這段期間發電量必須要減下來，以利進行這些設施的改造，尤其是輸水管路要切斷，把管口改大…… 楊委員瓊瓔：署長，從數據資料來看，98年每千度的發電成本是1,029.64元…… 楊署長偉甫：那是常態性的。 楊委員瓊瓔：對，你講到常態，99年每千度的發電成本是1,040.73元，100年每千度的發電成本是865.79元，這表示水量多發電量就多，而我們的成本就越少。 楊署長偉甫：對。 楊委員瓊瓔：今年老天爺給我們豐富的雨量，我問過自來水公司，他們說託老天爺的福水庫沒有缺水，所以101年也是常態性的情況，每千度的發電成本是1,011.09元，現在所累積的水量足以鞏固102年的發電，但全國的水力發電成本卻因為石門水庫及不知道何時才會發包出去的曾文水庫而要增加7成，這個我怎麼樣都聽不進去！ 楊署長偉甫：所以要跟委員報告…… 楊委員瓊瓔：不能拿假的預算來審查，這是人民的血汗錢！ 楊署長偉甫：這個可能是誤會…… 楊委員瓊瓔：雖然是基金，也不能如此，這個數據資料拿出去會被人笑死，而且也很嚇人！ 楊署長偉甫：是，所以要跟委員報告，…… 楊委員瓊瓔：石門水庫與曾文水庫也不可能從102年1月1日就全面停止發電，這是不可能的嘛！ 楊署長偉甫：現在的機組在102年要停止發電，因為有個送到發電廠的壓力鋼管必須要改造。 楊委員瓊瓔：署長，你還是沒有聽懂本席的意思，就算這二個水庫從明年1月1日就停止發電也不可能增加7成的成本，你還跟本席講這些！你們要去細算…… 楊署長偉甫：我們再去把細算資料向委員說明。 楊委員瓊瓔：雖然預算有我們把關，但最後還是要看決算數字，而且問題不能如此處理，不能認為立法委員都沒有看數據資料，你們不能如此，就算這二個水庫都停止發電，成本也不需要增加7成，這是沒有邏輯的！ 署長，請你趕快去查清楚，不然要怎麼審查這部分的預算？ 楊署長偉甫：好。 楊委員瓊瓔：部長，針對核能發電廠的部分，有人提議核一廠先行停役，但現在又搞個核四不知道要怎麼辦，依照法律的規定，核一廠預定要運轉到107年，且必須要在前3年提出除役計畫，經核定後，核一廠就會在107年正式除役，如果政策及法律都沒有修正就是這樣，但核四到底能不能運轉還是未知數，該怎麼辦也不知所措，我們都知道核電的發電成本比較低，請問部長，核一廠可不可能提前除役？ 施部長顏祥：目前的規劃是107年、108年如期除役，所以剛才…… 楊委員瓊瓔：所以是依照原先的規定嘛！ 施部長顏祥：是。 楊委員瓊瓔：不可能提早除役？ 施部長顏祥：目前沒有考慮，除非核四提前運轉，但那個情況…… 楊委員瓊瓔：前提條件是除非核四運轉…… 施部長顏祥：提前運轉。 楊委員瓊瓔：何謂提前運轉？核四原本預計什麼時候開始運轉？ 施部長顏祥：例如現在就運轉，但那個機會…… 楊委員瓊瓔：這不可能嘛！連蓋都還沒有蓋好！ 施部長顏祥：因為委員剛剛問我核一是否能夠提前除役，我把條件…… 楊委員瓊瓔：請問依照原本的規劃，核四是什麼時候要開始運轉？ 施部長顏祥：目前正在做測試，測試後就知道情況怎麼樣，但是目前的情況…… 楊委員瓊瓔：假設核四在102年運轉…… 施部長顏祥：如果不提前運轉，因為要裝燃料，還要測試、驗證等，這都需要時間…… 楊委員瓊瓔：核四原本就不知道什麼時候要運轉啊，你還說提前運轉！ 施部長顏祥：所以簡單講一句話，核一、核二沒有任何提前除役的…… 楊委員瓊瓔：所以你要講清楚，不要說個讓我們感到「霧煞煞」的情況！ 施部長顏祥：所以核一是如期除役。 楊委員瓊瓔：核一會在107年如期除役？ 施部長顏祥：107年及108年，二個機組差一年。 楊委員瓊瓔：換句話說，會在104年就提出計畫？ 施部長顏祥：是，一定要提，這是法律的規定。 楊委員瓊瓔：對，依照法律規定要在前3年提出計畫，所以確認在104年的時候會向原能會提出正式的除役計畫？ 施部長顏祥：我們一定要提出來。 楊委員瓊瓔：107年會如期除役？ 施部長顏祥：停轉。 楊委員瓊瓔：停轉？是除役吧？ 施部長顏祥：先停轉，然後開始逐步進行後續的工作。 楊委員瓊瓔：就是107年會如期除役，對不對？ 施部長顏祥：對。 楊委員瓊瓔：好，謝謝。 施部長顏祥：謝謝委員。 主席：現在先處理臨時提案。 一、經濟部水利署為辦理高屏大湖工程計畫，擬於屏北里港與高雄旗山間開挖周邊土地，其中包括目前承租台糖土地之里港毛豆生產專區，然而從實際效益來看，高屏大湖預計每日供水量僅十萬噸，遠不及當前自來水漏水量，且人工湖是否將影響農業和民生用水，以及造成雨季淹水等問題，仍有相當疑義，反觀屏東里港毛豆生產每年創造近20億產值，是台灣農產外銷主力，更成為農民契作外銷的最佳典範，如今若為開發高屏大湖犧牲毛豆農多年的辛苦經營，將對當地產業與台灣農業造成嚴重衝擊，儘管農委會有意替農民另尋鄰近農地，卻未必能替代現有努力成果與就業環境，實不應為開發效益仍具相當爭議之高屏大湖開發案恣意犧牲農民生計，有鑒於此，爰提案重新檢討高屏大湖開發案之需要性及兼顧農民之權益，在未經地方同意開發時，不得開發！ 提案人：蘇震清　　黃偉哲　　高志鵬　　林淑芬 二、台灣低階放射廢棄物共21萬桶，光新北市區內核一、核二廠區就佔9.3萬桶，特別是高階放射廢棄物（使用過的核燃棒），全台1.5萬束，核一、核二就佔1.3萬束，且核一、核二廠內所謂減容技術更是直接在廠區內進行，對所在行政區域的石門、金山及北海岸地區人民土地所造成的傷害及污染擴散將造成全台人民健康損失，經濟部及台電公司應立即作出以下四項措施： 一、就電廠所在地石門金山及其十公里直徑範圍內，做環境影響安全評估。 二、就電廠所在地石門金山及其十公里直徑範圍內，做出人民健康影響安全評估。 三、就電廠所在地石門金山及其十公里直徑範圍內，做出食品生產安全影響評估。 四、應給在地石門金山全區實際居住人民健康檢查之補助。 提案人：蘇震清　　高志鵬　　陳明文 連署人：林淑芬　　黃偉哲　　許忠信　　廖國棟　　簡東明　　李慶華 三、關於公司登記事項行政處分，主管機關應依法行政，對於所作成之行政處分，縱然已被行政法院以適用法條錯誤為由，加以擻銷之案件，仍應遵守行政程序法之規定，另為「行政處分無效」之確認： 行政處分符合行政程序法第111條各款規定之無效情形者，如犯罪情況已被三審定讞，或二審定讞又被再審駁回者，合於第111條第4款「所許可之行為構成犯罪者」之規定者。違反經濟部93年5月7日經商字第09302073130號函：「按股份有限公司董事會係採合議制，且依最高法院65年台上字第1374號判例之意旨，會議決議應有二人以上當事人基於平行與協商之意思表示相互合致成立之法律行為之基本形式要件。是以董事會如僅由董事一人親自出席，即使有其他董事委託代理出席，因實質上無從進行討論，未具會議之基本形式要件，與上開判例之要旨有違，係屬無效。」，同時也合於第111條第7款「顯具有重大明顯之瑕疵」之規定者。送審文件被確定為虛偽不實，符合第111條第7款「顯具有重大明顯之瑕疵」之規定者。主管機關經濟部商業司均應確認為無效，並應依行政程序法第113條：「行政處分之無效，行政機關得依職權確認之。行政處分之相對人或利害關係人有正當理由請求確認行政處分無效時，處分機關應確認其為有效或無效。」之規定辦理。 說明：又犯罪已確定及有明顯重大瑕疵或違反經濟部的解釋令者，也應依行政程序法第117條規定：「違法行政處分於法定救濟期間經過後，原處分機關得依職權為全部或一部之撤銷行政處分」予以撤銷，與行政法院認定適用法條錯誤無涉。 提案人：蘇震清　　許忠信　　高志鵬 四、經濟部水利署為穩定南部地區供水，辦理高屏大湖工程計畫，惟計畫用地與毛豆專區重疊，將衝擊每年近20億元之產值與農民生計，提案要求經濟部水利署應主動協調相關部會就毛豆專區未來替代土地之取得，以及補償農民、業者因而造成之損失，與農民、業者共同協調解決方案。 提案人：黃昭順　　廖國棟　　楊瓊瓔　　 主席：請問各位，對上述臨時提案有無異議？ 請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。方才委員質詢時就曾提出有關高屏大湖的問題，委員提案要求我們重新檢討高屏大湖開發案之需要性及兼顧農民之權益，這個部分我們會去重新檢討，沒有問題，但是後面「在未經他方同意開發時，不得開發。」，這就會變成確定因素，我們會重新檢討，這部分沒有問題，但我們希望末句的「在未經他方同意開發時，不得開發。」能再斟酌一下。 主席：部長，末句是「在未經地方同意開發時，不得開發。」你之前也宣示過了，一定要跟地方溝通。 施部長顏祥：抱歉，我看錯了 主席：這應該沒有問題啦。 施部長顏祥：OK，謝謝。 黃委員昭順：（在席位上）主席，我有意見。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。方才主席的質詢我有聽到，主席說高屏大湖的開發應該要從高雄開始，怎麼能從屏東開始，我覺得有些事情涉及專業，不然就全部一起開挖，這樣就沒有先高雄還是先屏東的問題了，所以我想提案末句的那幾個字就刪除啦。 主席：我們是希望經濟部能重新檢討，而且要兼顧農民的權益，對於末句那段話，本席也沒有多大的意見，但我還是希望你們要先與地方溝通，不然你們也沒有辦法開發的。 施部長顏祥：是，我瞭解。 主席：好，第一案末句「在未經地方同意開發時，不得開發。」刪除，但我們希望經濟部要確實去檢討。 施部長顏祥：好，瞭解。 有關第二案，委員提案要求我們要做四件事情，包括環境影響安全評估、人民健康影響安全評估、食品生產安全影響評估等，都是要我們去做評估，但是並沒有定義的很清楚，所以是可大可小，有關這些事情，我們一定會認真去做，但委員是否能夠給我們一些彈性？也就是將「應立即作出」修正為「應立即研議」，我們好好談一談怎麼做，先把內容先搞清楚，不要不知道要做什麼事情就做下去，後來才發現根本行不通或我們做的評估不是委員會所要的，這裡有些比較複雜的情況。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席不接受修正為「研議」，我們要的是經濟部有所作為，我們要求你們去做環境影響評估、人民健康影響安全評估、食品生產安全影響評估，這沒有什麼不清楚不知道的，而且我們都把範圍列出來了，就是「電廠所在地石門金山及其十公里直徑範圍內」，北海岸有很多農業生產、漁業生產及養殖生產，我們必須確保生命財產的安全以及食物的來源是乾淨的，因此我們才會提案要求你們去做影響評估，這哪還需要什麼研議？我們要的是作為，如果你們能提出文字修正讓我們看到你們是真心想要有所作為，我們就可以接受，如果你們想要更具體一點，就寫個修正方案過來。 楊委員瓊瓔：（在席位上）他們同意去做，問題是要怎麼做？ 主席：總共有四項臨時提案，第一案文字修正後通過，第三案與第四案比較沒有問題，就照案通過，至於第二案，…… 黃委員昭順：（在席位上）主席，本席還有另一個提案。 主席：林淑芬委員等所提第二案的用意很好，部長剛才說明時也提到要做的事情應該要明確一點，就請你們去研究一下文字要如何修正，我們稍後處理。 現在請議事人員宣讀新增提案。 五、高雄地區長期以來供水不穩定，影響大高雄發展，政府有責任由開源節流層面解決。爰提案請依環評結論積極推動高屏大湖增加多元水源，並與農委會共同解決計畫預定地毛豆產業問題，減少因開發對毛豆產業，農民及周邊環境之衝擊。 廖國棟　　黃昭順　　楊瓊瓔　　 主席：第五案也是與高屏大湖有關，提案內容沒有多大的問題，最主要是你們一定要考慮農民的權益、在地居民未來的用水問題，以及要與地方溝通，所以第五案就照案通過。 報告委員會，今日的五項臨時提案，第一案修正通過；第三案、第四案及第五案均照案通過；第二案先保留…… 林委員淑芬：（在席位上）保留？要保留到什麼時候？我可以提出文字修正建議嗎？ 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。不然就照部長方才所說的意思，本席建議文字修正為「應立即研議並於半年內執行以下四項措施」，這四項的內容給半年研議，研議完之後就去執行，這樣可以嗎？半年研議並執行，這樣才真正有去做事。 主席：部長，對於林委員所提的文字修正，你們可以接受嗎？ 黃委員昭順：（在席位上）等一下，他們也要提出文字修正…… 主席：林委員，除了核一、核二之外，不要忘了我們屏東的核三。 林委員淑芬：核三也一併放進去。 主席：請台電公司李總經理說明。 李總經理漢申：主席、各位委員。因為評估工程都非常大，半年內沒有辦法開始執行，因為還要規劃…… 林委員淑芬：總經理，你搞錯了，因為剛才部長說明時提到不知道影響評估要做多大，所以這半年是給你們去討論要做多大、要怎麼做，至於執行恐怕需要二年、三年的時間，如果要做流行病學的研究要10年也有可能，所以我的修正是給你們半年去研議要怎麼做，並不是要你們開始做，但是半年後就要開始去做。 主席：就是半年的規劃時間給你們。 李總經理漢申：所以是用半年時間來來規劃？ 林委員淑芬：對，半年後就要立即去執行，要去做這些事項，所以就修正為「應立即研議，並於半年內開始執行以下四項措施」。 李總經理漢申：因為半年內研究、規劃…… 主席：完成以下內容的研究啦！ 林委員淑芬：半年內規劃完成並執行以下四項措施。 李總經理漢申：規劃完成可能沒那麼快…… 林委員淑芬：規劃啦！ 李總經理漢申：半年內開始進行規劃。 林委員淑芬：不是，哪可以半年內才開始進行規劃，半年內要規劃完成，半年內就要開始去做！ 楊委員瓊瓔：（在席位上）規劃完成他們來不及的，要讓他們去規劃那個內容。 林委員淑芬：不然一年。 主席：半年內完成規劃，然後送交委員會，我們看他們要怎麼做執行工作，然後再提出來處理。 楊委員瓊瓔：（在席位上）對啦，要先把項目提出來，然後再去執行。 林委員淑芬：不要再送委員會了，不然就給一年的時間，修正為「應於一年內規劃完成並開始執行」。 主席：這樣太籠統了，如果想要有效率，應該是半年內完成規劃，送委員會報告，然後他們再去執行，這樣可能比較好。 林委員淑芬：主席，送交委員會就會有變數，這件事情如果是共識，規劃完成就要立即去執行才對，如果要到委員會報告，他們不送過來就沒有辦法去執行，這要怎麼辦？ 楊委員瓊瓔：（在席位上）規劃完成後我們還要看內容啊！ 主席：這個案子可能要討論一下，我是贊成半年內先完成規劃，我們看他們規劃的內容是否符合我們的要求，然後再要求他們去執行，好嗎？ 林委員淑芬：我個人覺得不是很妥當，但我願意尊重主席。 主席：好，我們就照剛才的修正意見，還要把屏東核三的部分納入，也就是加上「五、應給在地屏東實際居住人民健康檢查之補助」，就是屏東恆春半島那邊，提案的第四項措施是「四、應給在地石門金山全區實際居住人民健康檢查之補助」，現在要加上核三的部分，也就是屏東恆春半島，所以四項措施都要加上核三的範圍，也就是從提案一開始就要修正，不再侷限於新北市區的部分，都要加上屏東的核三廠。 廖委員國棟：（在席位上）主席，一定要加蘭嶼，雖然蘭嶼是獨立的，但既然是涵蓋性、原則性的作法，蘭嶼也一定要納入。 主席：好，我們也把蘭嶼加進去，這有道理，我們不能厚此薄彼，畢竟這是臺灣全民重視的問題，我們也希望台電能夠真正澈底落實減核工作。 報告委員會，第二案就照上述的意思通過，至於文字修正部分，則授權議事人員及主席進行文字之修正。 接下來繼續進行詢答。 請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。有關水利的問題，從本席擔任第五屆立委開始，就已經注意到水利及河川的管理經常有貪瀆及與地方勾結的問題，這個問題現在越來越嚴重，請問部長，有關水利署貪瀆的問題，你們有沒有做過內部的檢討報告？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。這個事情不僅是經濟部有在做，水利署也在做，水利署與檢調單位都有互動，檢察官也會與水利署討論很多事情，目的是要共同做好防貪、防瀆的工作，讓水利開發及清淤工作不至於有弊端發生，基本上來講，這段時間做了很多的努力及改善，而且在不久之前，我也親自到水利署與各幹部談過這個問題，我們不希望再有這種事情發生，因為這對水利署及同仁的傷害都太大了。 李委員桐豪：署長，你可不可以說明一下你們的具體措施？我真的不想看到這樣的新聞了，很多貪瀆常常都是集體性的。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。這大概分為幾個層面，過去有關河川的管理部分，在砂石採取方面最容易出現問題，最近砂石管理的違規案件已經從民國90年100件減少到目前的個位數，而這些個位數的案件也都發現得非常早，就是因為我們做了非常多的改革措施，包括用衛星監控等。 其次，目前看到的這些案例都是採購法的適用問題，這二天看到的案例也是因為同樣的情況，針對這些解讀上的問題或是個人操守應該要特別加強的地方，除了部長方才提到要求我們特別改善之外，我們自己內部也在進行詳細檢討，同時我本人在今年下半年也親自到各區去要求所有主管必須要把應該注意到的相關法令規定做好，當然更重要的是個人本身的操守問題，這個部分我們正在積極加強內部的內控。 李委員桐豪：你認為有辦法嗎？這是集體性的問題！ 楊署長偉甫：目前看到的這些是制度面的問題，設計上或許有需要改進的空間，但是基本上並不適合集體…… 李委員桐豪：我舉個例子，金融業的管理要防貪就是由職務代理人立刻進去，這樣就能發覺異常問題，這是金融業的作法，至於軍隊的作法則是輪調，每隔幾年就調一次，讓你沒有辦法在那裡生苔，水利署到底做了什麼具體作為？你不能只是告誡，告誡只是道德勸說，總統一天到晚道德勸說，但下面還是貪污、舞弊一大堆啊！ 楊署長偉甫：委員剛才說的很對，部長已經要求我們，我們也在進行當中，水利署的主管，包括各階層的局長與課長都有輪調的制度，原則上我們是三年到四年就要輪調，因為他到一個新單位可能需要一年的時間才能瞭解整個狀況，等到他做了二年之後，第三年開始就考慮輪調，目前這個制度有個內規，已經在進行中。 李委員桐豪：我們真的不希望再看到這樣的事情發生。 楊署長偉甫：是，我們會積極來努力。 李委員桐豪：另外，現在水庫淤積情形與清淤進度的情況如何？ 楊署長偉甫：目前幾個重要水庫，包括石門水庫、曾文水庫等，淤積率約30%，這些水庫的清淤是一直持續在進行的，水庫的清淤必須要多元辦理，目前大家注意到的是能不能用挖的方式或疏浚、抽泥方式來處理，這樣的做法有持續進行，但效率比較低，因為難度比較高，同時間還要進行蓄水，但是我們還有其他改造方法，就是把這些水庫既有設計中沒有辦法兼具排砂功能的設施做個改造，剛剛委員提到為什麼最近發電效益比較低，就是要把這些設施做個改造，所以是以多元的方案在進行中。 李委員桐豪：我瞭解，你們有一些固定成本，如果發電量少，平均單位成本當然就會增加，但現在的問題是，這些水庫有預期的壽限，在你們清淤的努力下，到底能延續多久？以幾個重要水庫來看，以現在的清淤速度或你們的改進作為來看，這些水庫還可以存多久？ 楊署長偉甫：我們的目標是這些水庫的淤積情況不再惡化，以石門水庫為例，假設現在的淤積率是30%，我們就控制這70%的有限空間不再減少，目前的設施是先朝這個方向在努力，未來這些設施完成後，我們必須增加新的設施，例如我們有些替代水源，在枯水季節我們降低石門水庫的功能，把空間空出來，這樣我們就能增加清淤量，目前是有些階段性目標。 李委員桐豪：你提到替代水源，有嗎？ 楊署長偉甫：目前多元化水源方案正在進行當中，以南部地區為例，目前幾個重要工業區所需用水正在積極推動使用再生水，例如污水處理廠，像中鋼、南部的台積電等大企業正在進行中，未來我們預期二年後會有再生水源來供應這些企業，把這些原來使用水庫的水取代出來，這是我們正在努力的。 李委員桐豪：北部呢？ 楊署長偉甫：每個地區都有…… 李委員桐豪：桃園地區呢？ 楊署長偉甫：桃園地區目前主要水源有二，一個是現在的石門水庫，一個是翡翠水庫，因為水量比較充沛，目前翡翠水庫與石門水庫的連通管路正在進行中，例如桃園航空城未來用水就會從翡翠水庫與石門水庫連通的水調出來的水源來滿足其需求。 李委員桐豪：夠不夠？ 楊署長偉甫：在產業部分，我們也要把這些地區的污水處理廠改造成再生水場，例如中壢污水處理廠，目前也正在洽談要由地方政府改造成為再生水廠，污水處理後能讓附近工業用水以再生水來使用，目前都在進行中。 李委員桐豪：可不可以給本席一份詳細資料？ 楊署長偉甫：是。 李委員桐豪：要包括每個水庫在你們這樣的努力下能存續多久以及將來的目標或改善計畫。 楊署長偉甫：好。 李委員桐豪：謝謝。 部長，有關核後端營運基金的部分，方才有委員提到核電廠除役的問題，但是你們在核後端的努力還是在繼續搜尋適當、長期貯存的地點，當發電廠停役後，永久處置場應該要準備好了，這中間產生的時間落差要怎麼辦？ 施部長顏祥：107年、108年核一開始除役，除役是先停止運轉，之後會一段時間，因為考慮到低放、高放的處理問題，時程上應該會有適當的時間表來搭配，這應該是可以做得來的。 李委員桐豪：做得來嗎？ 施部長顏祥：應該做得來。 李委員桐豪：如果找不到適合的處置場，到時候核電廠本身就變成永久貯存單位了！ 施部長顏祥：這個我瞭解。 李委員桐豪：我們看來是機會渺茫啊，你們做了那麼多的努力，請問部長，在尋找最終處置地點方面，你們花了多少時間與人力？ 施部長顏祥：我們有個專案小組，是由政務次長在帶領的。 李委員桐豪：你們花了多少時間與人力？現在看得到眉目嗎？ 施部長顏祥：是由原能會與台電公司…… 李委員桐豪：我們講老實話，地方的立委這麼多，你只要在某個地區找到永久處置場，那個地方的委員就會跳起來，所以可能嗎？我們還是要面對現實啊！ 施部長顏祥：我瞭解。 李委員桐豪：你瞭解？這不是瞭解的問題！你有什麼比較好的作法？ 施部長顏祥：所以我剛才說有幾個作法，一個是依照目前的條例來運轉，如果依照條例卻沒有辦法行得通，我們就需要修改條例，使其更具可行性，這個目前也在討論之中。 李委員桐豪：有沒有去研究別的國家在處理核後端時，為什麼他們能夠找到…… 施部長顏祥：有，我們到北歐、美國都有，今天國營會執行長沒有列席，就是去美國看decommission是怎麼作業、怎麼處理的，所以這邊都有個專案…… 李委員桐豪：美國是比較簡單，因為他們地方廣大，本席希望你們參考有發展核電的人口密集國家。 施部長顏祥：我們也有去北歐、英國…… 李委員桐豪：還有地理條件也不一樣啊，日本怎麼做？人口密集的國家、有核電的國家，特別是地質上與臺灣比較類似的國家，你們應該去做這方面的研究，如果你們今天只是針對地質穩定的國家去進行研究，根本沒有什麼影響，所以要就人口、地質等去做比較。 施部長顏祥：好的，謝謝。 主席：請羅委員淑蕾發言。（不在場）羅委員不在場。 報告委員會，今日會議中午延長開會至登記發言的委員詢答完畢。 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。核後端營運基金被稱為台電小金庫，現在有2,239億，其中有1,998億是貸款給台電，台電是受原能會的監督，但是原能會的核能所卻大量拿台電透過核後端營運基金的委託研究與相關補助，甚至一些工程檢定等計畫，這造成核能安全監督體系的混亂，會有球員兼裁判的情況，也會有拿人手短的情況，純粹從民主政治來說，這值得檢討改進，因此，我們在教育委員會與原能會討論後，通過了一項決議，要使核後端營運基金更為制度化，也就是要成立獨立運作的行政法人來做監管，這樣也能受立法院的監督，使台電不會懷璧其罪，有關這樣的設計，原能會是支持的，我想請問部長是否贊成此一方向？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。有關除役這件事情怎麼執行是龐大的工作…… 林委員佳龍：不是除役的問題，我純粹談核後端營運基金…… 施部長顏祥：一樣的，金額都在這個地方，真正要做的就是除役的工作，那個量很大，經濟部內部評估過各種可能的組織型態，包括行政法人，到目前為止我們也沒有排除這個可能性，但是還沒有做最後決定，我們要看各國是怎麼做的，我們要參考英國、北歐等國家的作法。 林委員佳龍：除了這種方案之外，還有其他可能性嗎？ 施部長顏祥：例如財團法人，這是國內一般的方式，行政法人則是把公務員轉過來，中間各有利弊，我剛才也說過，行政法人的確也出現在我們的討論過程中，因為要考慮整個組織…… 林委員佳龍：多久可以有定論？ 施部長顏祥：我相信明年上半年應該會明朗，目前還在參考國外的作法。 林委員佳龍：所以就是6個月內會有比較明確的方向？ 施部長顏祥：對，到明年6月底應該可以，因為已經討論一段時間了。 林委員佳龍：好，但核後端營運基金應該專款專用。 施部長顏祥：瞭解，而且還要有專責單位長期來做除役工作，因為這不是短期工作，而且沒有專業也不行，畢竟這牽涉到安全的問題，所以基本上有個獨立運作的單位，我們是贊成的。 林委員佳龍：監察院針對原能會與台電提出糾正，原能會核能研究所從98年到100年間，執行台電及核能後端營運基金管理會委託研究計畫共44件，總計金額達8.19億元，年年高居得標廠商之冠，這44件計畫大都屬於限制性招標，在102年的專業服務費中，我查到三項、共2億都是以限制性招標的方式委由原能會核能研究所辦理，針對這一點，本席在教委會有提案，且該提案已經通過了，那就是新年度的預算，原能會接受台電或核後端營運基金的補助或委託，都要經過教育委員會的同意後才能辦理，我們調查過很多的項目，有些是基於原能會核能研究所的專業，如果未來組織改造後成立獨立機關，或是到其他部會，就比較不會有這種情況，我擔心學術研究的倫理可能會被破壞，在那個之前是要經過教委會，至於重大的案子，包括延續性的案子、執行有成績的案子，我們當然不會阻止；可是對於新增的方案，我們覺得應該慎重，因為我們發現每次到了歲末要做重大檢查時，補助案在此之前都會出現比較大的量，我們的case好像也沒有多到可以做純粹科學，針對這一點，請問部長和台電公司，你們是不是每個案子都非得補助原能會不可？有些案子，原能會說他們為國家省錢，問題是安全更重要，他們搞錯了，他們應該是做核安的單位。即使是國際標也不需要那麼多的限制標，本席要問台電公司，為什麼會那麼不成比例，幾乎都是量身訂作的限制性招標？比例非得訂定那麼高嗎，還是你們可以儘量做一個比較公平的競爭？ 主席：請台電公司李總經理說明。 李總經理漢申：主席、各位委員。我們當然希望研究案或是一些改善案可以採取國際標的方式執行，但是有一些是先前就已經執行了一半…… 林委員佳龍：以後如果有這類案子，儘量朝此方向去做，不要讓人覺得你們有球員兼裁判之嫌。原則應該是儘量開放競爭，例外才是你非得它不可，不能讓例外變成原則。 李總經理漢申：是。 林委員佳龍：本席之所以提出這個問題，是因為我看到台電公司委託國立台東大學對蘭嶼居民所做的民調，本席曾質疑過，媒體也有報導，都是引導式的問題，本席懷疑台電公眾服務處這筆錢是從哪裡來的。 李總經理漢申：這是我們核後端的一個調查…… 林委員佳龍：這就很有趣了！我都查過了，這個題目是你們設計的，你知道有多離譜嗎？都是在引導，甚至誤導民眾說核廢料處理得多好，還說最終貯置場設到這個地方如何如何，甚至要移到小蘭嶼，還提到最終貯置場可以提供50億的回饋金等等，如果政府可以確保安全無虞的話，你同意不同意？本席是做民調研究的，這種問卷非常離譜，請總經理把這份問卷收回去，重新設計。總經理知道蘭嶼有多人嗎？ 李總經理漢申：蘭嶼有三、四千人。 林委員佳龍：是3,900人。母體有3,900人，你的抽樣才1,000人，為何不做普查？而且要由公正機關來做調查才對，因為這裡面的問題都有誤導之嫌，你們是不是檢討一下？牴觸學術規範的部分即使做完了，也請收回來，因為這些登出來不能看！ 李總經理漢申：跟委員報告，我們委託台東大學做這件事情，主要是因為台東大學對當地比較清楚，我們請他們設計了一些問題，是要讓蘭嶼的人民…… 林委員佳龍：你在國會殿堂講出這種話，我就要生氣了！本席專門研究統計，也是做民調的專家，我們查過這份問卷最後是台電修改確認的；台東大學不是專門在做民調的，他們對這個問題也不清楚，所以你只要答應我回去後檢討，這個東西流出去，對大家都不利。 李總經理漢申：好。謝謝。 林委員佳龍：最後再請教部長一個問題，包括本席和蘇召委都曾在上會期的時候提到CPI的問題，部長說CPI若超過2，就要下台負責。請問CPI到11月的平均數是多少？ 施部長顏祥：到11月的平均數是1.93還是1.94，我不記得詳細數字。 林委員佳龍：1月至11月平均是1.96，主計處的官員也在這裡，1.96若是四捨五入的話，就是2。部長要很關心這個指標，因為這個指標關係到你的去留…… 施部長顏祥：我想個人去留不足掛齒！ 林委員佳龍：對你是不足掛齒，但是台灣人非常掛念！因為經濟部長做得好或不好，影響整個國民經濟。現在已經是12月中，如果年底這個數字超過2，或是…… 施部長顏祥：我記得我講過的話，謝謝。 林委員佳龍：那麼四捨五入之後呢？ 施部長顏祥：跟委員報告，CPI和GDP一樣，都是很精準的數字，沒有所謂的四捨五入。 林委員佳龍：我相信主計長可能比你更緊張，本席只是要勉勵你，全力以赴！最後是不要破2。 施部長顏祥：謝謝。 林委員佳龍：政務官就是這樣，一言既出，當然就要負起責任！還有半個月，請再努力一下！ 施部長顏祥：謝謝。 主席：平均值1.96如果四捨五入的話，就是2，所以部長要加油！ 請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。不記得是昨天還是前天，在自由時報的星期專訪中，呂前副總統有一則呼籲，她說核四會讓台灣滅亡，也就是核四亡台論。文章中她提到很多的資料，針對前副總統這麼嚴峻的指控、呼籲，不知經濟部有沒有做必要的研究與回應？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。核四的安全是政府認為最重要的議題。在核四及其他核能電廠的運轉裡面，我們加入了世界唯一的SOP，就是斷然處置，當有事情發生時，我們不考慮後果，也要讓它停止運轉，讓它不會對附近環境產生衝擊，這是政府是經濟部該做的工作，也是台電該做的工作。所以確保核安的確是我們目前最重要的工作，而且我們覺得非做到不可！ 許委員添財：我們擔心的是「心有餘，而力不足」；我們擔心的是情況的發生，萬一超乎意料之外，怎麼辦？日本仙台核電廠建廠時，地方議員考察時認為12公尺的防水牆太低，他們立刻從善如流，主動加高到18公尺，這一次他們就倖免於難；最近海嘯又來了，雖然不像上次那麼嚴重，但這也告訴我們，不是發生過的事情就不會再發生。 施部長顏祥：跟委員報告，行政院也特別要求國科會對台灣海域的海底斷層可能產生的海嘯，最高可能會有多高，做一些評估，目前我們的防禦夠不夠，不夠的話要怎麼辦，國科會在這部分有專案報告，而經濟部也配合原能會，做後續的處理，因為安全還是第一重要！ 許委員添財：核四如果要做民調的話，對它的安全有信心的指數大概和馬總統的執政滿意度一樣都很低。萬一再發生事情的話，那真的是千古罪人！ 施部長顏祥：跟委員報告，核四在全民的監督－不只是專家監督，媒體也在監督之下，大大小小的各種訊息都進來，讓台電和經濟部有機會對核四從各種角度做徹底的檢討。 許委員添財：這些安慰的話、好聽的話…… 施部長顏祥：不是安慰的話，是事實。 許委員添財：到時候真的經得起考驗嗎？這是個問題。還有核一、核二、核三在興建過程中，有像核四一樣變更設計一千五百多次嗎？ 施部長顏祥：我跟委員報告，那時候是統包，整個社會的氛圍和現在完全不一樣。假設我們用放大鏡來看當時的話，我相信絕對不亞於…… 許委員添財：這是你的說法。有關核能發電後端營運基金，不能借！台電雖然有繳利息，但這等於監守自盜！不該借的，卻把它借來，萬一有一天真的需要這筆錢時，卻週轉不靈，無法立刻滿足需要時，怎麼辦？本席要跟部長說，世界上沒有一個國家的發電後端營運基金可以被借走，如果有的話，設置這個基金又有何用？需要的時候，再編預算就好了！設置基金的目的，就是要保存在那裡，需要它時，才不會受到金融情勢或貸款手續等很多想得到與想不到的因素所影響，也就是要用錢的時候，是萬分之萬、百分之百，可以立即、無風險、無障礙的使用這筆經費。 施部長顏祥：委員剛剛提到核後端基金的基本財務管理原則，應該是零風險的狀態，這個基本概念，我們同意。經濟部和台電也討論過這個問題，我們會逐年把這個貸款降下來。 許委員添財：一樣是貸款，又是公營事業，有那麼多公營銀行，你們可以發行公債或建設債券來處理，為什麼要便宜行事，把這筆錢拿來用？ 施部長顏祥：所以我剛剛提到，我們已經確定會逐年下降，並確保在107年、108年要用這筆大錢時，一點問題也沒有，這是我們該做的事情。 許委員添財：既已發生，就要立即處理，不能再慢慢來，搞不好在拖的過程中出問題；核一幾年要除役？ 施部長顏祥：107年。 許委員添財：一眨眼，時間就到了。 其次，本席要問地方產業發展基金究竟有何功能？到處設置基金，卻沒有功能，它還要養人！ 施部長顏祥：主要是針對地方特色產業，請地方提出它需要的計畫，再由該基金給予適當的補助，讓它去發展地方特色產業。這段時間已經做了188個案件。 許委員添財：效益評估出來了嗎？ 施部長顏祥：每個案子都有它的效益，我們可以提供資料給委員參考。 許委員添財：會後請提供資料給本席。 本席認為，地方產業發展基金既然名為「地方」，請不要因小而不為，社區也可以小兵立大功，可以營造出地方特色產業，如果給予充分的資金，它會做得很好。請你們不要交給地方政府做變相的補助。 施部長顏祥：有關地方產業發展基金補助對象，我請處長來說明。 主席：請經濟部地方產業發展基金葉處長說明。 葉處長雲龍：主席、各位委員。現在透過的途徑大概是鄉鎮，社區也包含在裡面，還包括群聚和部落；當然我們也會主動提出，包括他提案如有不清楚之處，我們會協助他來提，以確保其成功率；誠如委員所說的，如果他沒有很周全的配套或很好的執行率，我們是不會給他的。所以在控制部分，會…… 許委員添財：到時候如要認真、嚴格檢討起來，一定會有很多問題，這是可以預想得到的，對於我們的官僚體系和功能，大家都可以了解。所以這個時候，不要讓這筆基金又淪為地方政府變相的補助經費來源，你們就直接要地方上有能力也願意經營特色產業的人來向你們申請，不分政府單位、民間單位或社會公益團體；你們訂定出辦法－認錢不認人，能將錢花在刀口上，並做出效果者，就給他補助，給他貸款。若能這樣動起來，效果一定很好。現在台灣資源到處閒置，包括人力資源也一樣，退休人員想當志工，可是身上沒有錢，政府也沒有其他配套，他只能去掃地、做資源回收。教育家、董事長去撿垃圾，人格高尚，值得崇敬，但是對社會的貢獻太微不足道了，其實他可以做更好的發揮。像這種地方特色產業要讓全民動起來，遍地開花，該基金若能朝此方向去思考，應該會有突破性的大作為。 葉處長雲龍：謝謝，我們會朝委員指示的方向去進行。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為，地方產業發展基金的分配不是很平均，每個地方都不太一樣，還有預算執行率也不是很好。歷年來已有11項計畫因執行不佳而終止，另外98、99、100年度的補助經費中，動支落後20%以上的也都有十幾件，其中原因如何，你們內部可以去檢討。請問這些補助是由地方政府提出、由團體提出，還是中央主動發覺去做補助？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。現在大部分是由地方政府處理，包括鄉鎮。 江委員啟臣：本席覺得中央也不要那麼被動…… 施部長顏祥：我剛剛講的是大部分，並非全部。 江委員啟臣：本席認為需要平衡一下，中央站在全國產業發展的制高點，了解各地方在發展什麼，地方會從自己地方的角度去提，可是中央站在權衡的角度，你認為哪個地方真的有很好的產業，也可以主動出手去補助它。 施部長顏祥：委員的想法，我們百分之百支持。 江委員啟臣：豐原的糕餅產業全國有名，犁記、雪花齋，百年以上的糕餅業者都在這個地方，可是這個糕餅商圈到現在都沒有受到經濟部的重視，經濟部到現在都不曾去跟他們規劃。像這些有長期歷史發展下來的特色產業，它可能沒有去申請，也可能不知道如何去申請，或者他們覺得這樣就OK了；但是從中央的角度，它可以被繼續扶植成長、擴大效益的，希望你們將它列入你們主動出擊的部分。 施部長顏祥：好。 江委員啟臣：你們可以去評估全國有哪幾個地方的特色產業沒有來申請，可是媒體報導很多，它就是太有亮點的產業，我覺得本基金就應該投下去。 施部長顏祥：這部分不僅我個人支持，我們同仁也會支持。除了接受申請之外，我們也應該主動去看哪幾個亮點，主動做輔導。 江委員啟臣：部長，你承諾了就一定要來做。請你們儘快做規劃，每一年挑幾個由中央擇定的計畫來執行。好不好？ 施部長顏祥：我們會逐年執行。 江委員啟臣：我剛剛提的糕餅，那就很重要，對不對？ 施部長顏祥：我知道那些糕餅很好吃。 江委員啟臣：另外，最近經濟部在推動中間企業躍升計畫，這也是經濟動能推升方案的計畫之一。對不對？ 施部長顏祥：對，沒錯。 江委員啟臣：其實這項計畫的立意很好，我也很贊同，經濟部看到這一點，也採用德國的相關方法來思考，所以這部分本席贊同，但是我必須說，我在地方上聽到有許多人不知道自己可以提出申請、要如何申請？我今天才知道原來截止日是11月15日。 施部長顏祥：它的確有截止日，可是，每一年都會做…… 江委員啟臣：問題在於有多少廠商知道？又有多少廠商被告知？目前有多少廠商已經提出申請？ 施部長顏祥：我記得已經超過200家廠商。 江委員啟臣：超過200家？ 施部長顏祥：因為中間企業是要有一定的規模，大概在2億以上吧！我記得有制訂一定的指標。 江委員啟臣：其實我所認識規模在2億以上的企業，有很多人都不知道這項訊息。 施部長顏祥：我知道。2億以上規模的企業不只那幾家。 江委員啟臣：前天我在一個廟會遇到好幾家的中小企業主，他們的企業規模絕對超過2億元，甚至他們都是具有品牌潛力的公司，但是他們都不知道這項訊息，他們問我：有什麼可以申請的計畫嗎？我們怎麼都不知道？結果今天我去查了，你們在11月15日已經截止申請。到底有多少家廠商提出申請？部長方才是回答有200家。對不對？ 施部長顏祥：我記得是超過200家。由於工業局沒有把數字給我…… 江委員啟臣：已經通過申請的有幾家？ 施部長顏祥：還沒有到那個地步，現在只是先…… 江委員啟臣：你們還會再延長期限，開放讓大家提出申請嗎？ 施部長顏祥：事實上，每年都有相關的申請作業。 江委員啟臣：是每一年嗎？這不是從今年（101年）開始嗎？ 施部長顏祥：明年也會作業。 江委員啟臣：其實這部分就涉及到宣導、宣傳的問題。 施部長顏祥：瞭解。 江委員啟臣：你要如何透過地方政府的體系或商協會的體系，讓這些具有潛力的企業得知相關資訊？起碼要讓他們知道要如何提出申請。 施部長顏祥：謝謝委員的指教。宣導…… 江委員啟臣：他們的申請能否通過是一回事，但是坦白說，有多人不知道此事。 施部長顏祥：我瞭解。是我們的宣導不夠。謝謝。 江委員啟臣：而且，跟我反應的是非常具有潛力的企業，在我看來，他們絕對屬於中間企業，但是他們並不知道，他們也期待政府能夠推他一把。好不好？ 施部長顏祥：好的。謝謝。 江委員啟臣：既然我們的產業正面臨瓶頸，兩岸分工互助關係也在改變，這些產業的毛利等方面都比電子業要好，而且他們也走過過去那一段，在我們面對這麼多經濟上的危機也好、災難也罷時，他們一路走來都是根留臺灣，可是，他們希望政府能夠推他一把。好不好？ 施部長顏祥：我聽懂，謝謝。我們的宣導的確做得不夠，我們會加強改進。 江委員啟臣：你們在宣導、推廣方面能不能透過比較綿密的管道，尤其是地方的行政體系或與中小企業相關的體系，起碼你們要讓他們每一家都能夠拿到經濟部的宣傳資料。 施部長顏祥：我聽懂，謝謝。 江委員啟臣：本席要求部長在兩、三個月內就做到，不要等到我下次再去的時候，他們又向我反映：還是不知道、還是沒有看到。屆時我就啞口無言。 施部長顏祥：好的，我有聽懂。謝謝。 江委員啟臣：其次請教楊署長，現在正在進行大安溪、大甲溪聯合運用輸水工程相關計畫，對不對？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。是，這正在規劃之中。 江委員啟臣：在用地上有沒有出現爭議？ 楊署長偉甫：到目前為止，我還不瞭解有爭議，不過這項計畫在推動過程中一定會召開地方說明會。假設民眾有疑慮…… 江委員啟臣：本席聽說輸水隧道會經過后里斷層帶，有這回事嗎？ 楊署長偉甫：如果依照規劃要經過斷層帶，就必須要做整個隧道的補強。 江委員啟臣：你一定要確認是安全無虞。 楊署長偉甫：我們一定會確認並做隧道的補強。 江委員啟臣：民眾有這方面的疑慮，而向本席多所反映。 楊署長偉甫：我們會做詳細的調查。 江委員啟臣：針對這部分，請你們務必要給民眾一個安心的說明。 楊署長偉甫：是。 江委員啟臣：既然輸水隧道會經過后里斷層帶，你們就應該要避免，不然你們做了也是沒用，一旦發生地震，這條輸水隧道不但無法發揮作用，還可能帶來危險。 楊署長偉甫：是，設施的安全更重要。 江委員啟臣：此外，有人提及你們執行土地徵收怎麼會是捨直取彎？有這樣的事情嗎？ 楊署長偉甫：基本上，工程設計是不考慮到這是誰的土地，凡是工程需要經過的土地我們都會查明清楚，假設民眾有疑慮的話，我們會做詳細的說明。 江委員啟臣：另外也是跟大甲溪有關的，本席在上次已經質詢過署長，有關大甲溪大南護岸工程用地北移的爭議，我希望你們可以好好的處理，也希望你們與地方多做溝通。 楊署長偉甫：是。 江委員啟臣：如果非得要徵地，你們要講出原因。如果你們可以避免徵地為民眾帶來困擾，那你們就儘量避免這些麻煩。 楊署長偉甫：是。 江委員啟臣：事實上，工程有工程的專業，我們要予以尊重，但是要怎麼樣能夠讓民眾覺得願意配合你，這是溝通的問題，可不可以請你們多做溝通，以避免你們的良善美意最後又引來不必要的抗爭。好不好？ 楊署長偉甫：好，我們會做好溝通的工作。 江委員啟臣：謝謝。 楊署長偉甫：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的鄭委員天財、邱委員文彥、吳委員秉叡、林委員正二、廖委員正井、林委員德福、盧委員秀燕、賴委員士葆、楊委員麗環、江委員惠貞、徐委員欣瑩、蔡委員其昌、林委員明溱、蕭委員美琴、黃委員文玲、呂委員學樟、吳委員育昇、潘委員維剛、林委員岱樺、吳委員育仁、盧委員嘉辰、李委員昆澤及翁委員重鈞皆不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問李總經理，核一廠於何時除役？ 主席：請台電公司李總經理說明。 李總經理漢申：主席、各位委員。107年第一部除役。 邱委員志偉：依照規定必須在前三年擬定除役計畫，你們現在有沒有開始擬定相關計畫？ 李總經理漢申：現在我們正在辦理委託規劃的階段。 邱委員志偉：核一廠有沒有可能延役？ 李總經理漢申：延役不在計畫裡面。 邱委員志偉：你們要將耐震系數由0.3g提升至0.4g需要花費多久時間？ 李總經理漢申：目前我們正在進行規劃中。 邱委員志偉：你們還在進行規劃？ 李總經理漢申：是的。 邱委員志偉：要具體提升耐震系數至0.4g需要花費多久的時間，你不知道？會不會在核一廠除役之後，你們才要提升提升？ 李總經理漢申：105年底可以完成。 邱委員志偉：你說在105年底、要花費200億元，將耐震系數提升至0.4g，這要花費200億耶！ 李總經理漢申：當然，我們在這部分還是要考慮它規劃之後是不是能夠執行。 邱委員志偉：你們要花200億元、到105年底，才可以將耐震系數提升至0.4g，搞不好將耐震系數提升至0.4g還不堪用。依照你們的計畫，在107年核能廠不延役，要如期除役，那麼這200億元豈不是白花了？你們何不考慮採用提前除役的方案？ 李總經理漢申：因為當初…… 邱委員志偉：如果提前除役，我們就不見得要花費這200億元，這200億元是不是可以省下來？ 李總經理漢申：因為這些規劃是要花時間的，另外我們為了安全起見，屬於安全串的部分，我們已經提升耐震系數至0.4g的水準，也就是說…… 邱委員志偉：你們沒有把錢當錢用！ 李總經理漢申：我們不是沒有把錢當錢用。 邱委員志偉：你們是把錢當水在喝啊！ 李總經理漢申：現在屬於安全串的部分，我們要保持它的機組能夠…… 邱委員志偉：我希望你所說的如期除役一定要做到。 李總經理漢申：是的。 邱委員志偉：有關將耐震系數由0.3g提升至0.4g的時間點，如果你們能夠提早就儘量提早。不要亂花錢，我聽說這要花費二百多億元。 李總經理漢申：是的。 邱委員志偉：此外，核後端基金被借用兩百多億元，這麼做是否合法？ 李總經理漢申：是合法的。 邱委員志偉：這是合法借用？這是依據哪些法律的規定？ 李總經理漢申：這是依據核後端基金收支及保管辦法。 邱委員志偉：你們借出核後端基金，萬一不幸發生核能災變，你們周轉得過來嗎？ 李總經理漢申：核災變不在基金用途的範圍之內。 邱委員志偉：萬一發生核災變，後續的廢料還是要處理啊！ 李總經理漢申：那是廢料的部分。核後端部分才能運用核後端基金；至於核災變的部分…… 邱委員志偉：難道核災變不需要處理到廢料嗎？ 李總經理漢申：那是另外的…… 邱委員志偉：你是說，萬一發生核災變，跟這筆錢完全沒有關係嗎？ 李總經理漢申：不是的，而是在處理核後端的時候是使用這筆錢的。 邱委員志偉：萬一發生核災變，需不需要動用到這一筆錢？你們要處理廢料啊，因為若發生核災變，還包括核廢料的處置。 李總經理漢申：是。 邱委員志偉：對啊！萬一你們周轉不靈，那該怎麼辦？ 李總經理漢申：如果核災變發生屬於電廠的部分…… 邱委員志偉：雖然這是於法有據，但是，我認為這筆錢是保命錢，也是最危急的時候要使用的錢，不要隨便的使用或出借。 李總經理漢申：瞭解。 邱委員志偉：你們以後要更謹慎。可以嗎？ 李總經理漢申：是的。 邱委員志偉：其次請教楊署長，到目前為止，石門水庫清淤已經花費多少錢？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。這必須再做精算，因為…… 邱委員志偉：什麼叫要再做精算？從民國87年開始就有一項要執行8年的計畫。 楊署長偉甫：是。依照目前的計畫，因為工作項目非常的多元，委員剛才提到的清淤或許是從水庫裡面直接挖出來再送出去的；但是，我們現在的做法是除了從水庫裡面直接挖出來再送出去之外，還有用抽泥…… 邱委員志偉：依照你們的概估，不管過去清淤的範圍如何，凡與石門水庫有關的，你們共花費了多少錢？ 楊署長偉甫：如果成本以單位立方公尺計算，每一立方公尺大約需要花費五、六百元。 邱委員志偉：從開始有清淤計畫開始計算，在過去幾個年度，花費的總金額多少錢？ 楊署長偉甫：清淤計畫已經執行了十幾年。 邱委員志偉：我知道。你只要告訴我，你們總共花費多少錢？ 楊署長偉甫：這點我們必須再做精算，我們馬上做計算。 邱委員志偉：這需要十幾億吧！ 楊署長偉甫：我們還需要再做精算。 邱委員志偉：水庫的淤積率有沒有獲得改善？現今水庫的淤積率是多少？ 楊署長偉甫：大概占30%。 邱委員志偉：那十年前呢？根據本席所掌握的資料，當初水利署剛開始啟動這項計畫時，大概還不到20%。 楊署長偉甫：報告委員，水庫的淤積率是跟當年有沒有颱風造成重大的災害相關，這兩年…… 邱委員志偉：今年有重大的颱風來襲嗎？ 楊署長偉甫：這兩年水庫的淤積率沒有再增加，只有在93年受到莫拉克颱風…… 邱委員志偉：目前水庫的淤積率比十年前增加了10%，而你們花費幾十億的錢在從事清淤的工作！ 楊署長偉甫：事實上，所花費的經費大概沒有這麼多，我們會再做精算。 邱委員志偉：不是啦，在民國87年有提出一項清淤計畫，每年要花費1億元，但是最後你們花費的錢不到10億。據我的了解只有花費兩、三億元，這在執行的過程是有問題，就是執行不力嘛。我們談到水資源局內部的管理問題，為什麼還有那麼多的弊端？這是肇因於制度設計，還是你們內部的管理不當呢？ 楊署長偉甫：這將視個案的情況而定，不過，目前…… 邱委員志偉：這不是個案，你們已經變成通案了。北、中、南等地區都有這樣的案例。 楊署長偉甫：這絕對不會是這樣子的。報告委員，水利署工作同仁絕大多數是非常敬業…… 邱委員志偉：但是今天是不是又有人遭起訴？ 楊署長偉甫：確實有發生一些少數的個案，目前我們正在進行…… 邱委員志偉：不要讓個案變成普遍性的通案，進而再變成結構性、制度性的貪腐。 楊署長偉甫：我們絕對會朝著這個方向來做。對，這絕對是要避免的。 邱委員志偉：你身為水利署署長，你有這個責任以正官箴。 楊署長偉甫：沒有錯。 邱委員志偉：另外，你們在北區及中區都有編列一筆端正政風的經費，我詳細看了你們的預算書，中區是編在管理及總務費用，北區則是編列在業務外費用，這兩筆同樣的經費卻編列在不同的項目，會計單位是怎麼在編列預算的？ 楊署長偉甫：這個問題我們會做瞭解，必須要在…… 邱委員志偉：會計單位連預算都編不好，難怪在管理方面的問題會層出不窮。 楊署長偉甫：這部分我們再查明。因為它一定要符合編列的預算科目才對。 邱委員志偉：我已經看過了，雖然這些金額不多，但是你們連預算都編列的亂七八糟，你們要如何端正政風？ 楊署長偉甫：我想預算科目的來源必須要合法，但是，我們要怎麼做，這才是重點。 邱委員志偉：如果水利署再發生弊案，署長要負起最大的責任，甚至你要下台以示負責。 楊署長偉甫：我一定會盡全力來防止弊端的發生。 邱委員志偉：你要如何加以防止？ 楊署長偉甫：目前有幾項作法：第一，有個案發生時，我們會馬上做檢討。第二，在制度方面，目前包括採購法或相關人員的輪調制度建立，這些制度正在進行中。對個案部分，我們會查明清楚，假設確實有人違規被…… 邱委員志偉：我希望不要再發生類似的貪腐弊案，事實上，水利署為管理單位，如果你的下屬發生貪腐弊案，局長要負起最大的責任。 楊署長偉甫：是，我會負起責任。謝謝。 邱委員志偉：其次，請教葉處長，地方產業發展基金的收入是多少？ 主席：請經濟部地方產業發展基金葉處長說明。 葉處長雲龍：主席、各位委員。大概有幾百萬。 邱委員志偉：什麼幾百萬？ 葉處長雲龍：有一百四十多萬元…… 邱委員志偉：處長來到立法院，我隨便提出一個問題，你竟然都不知道？地方產業發展基金的收入是多少錢？ 葉處長雲龍：收入就是通路…… 邱委員志偉：102年度的預算收入是多少錢？ 葉處長雲龍：大概的數字是在140萬至150萬之間。 邱委員志偉：我是詢問地方產業發展基金的收入耶！ 葉處長雲龍：它的收入是由政府撥款…… 邱委員志偉：國庫撥款1億3,000萬元，利息收入是1,000萬元，總計是1億4,000萬元。 葉處長雲龍：另外，我們有兩家品牌的直營店。 邱委員志偉：對嘛，你們OEOP回饋金額只有147萬元，占你們的歲入來源的0.97%，對不對？ 葉處長雲龍：對，這是回饋的收入。 邱委員志偉：大部分是由國庫來撥補。是不是？ 葉處長雲龍：是。 邱委員志偉：你們今年的收入只有0.97%，這主要是來自於地方特色產品館的營運回饋金147萬元，而你們的支出將近有6億元，每年短絀大約為4億5,000萬元，約占80%。這項基金的效益何在？事實上，特別基金應該是專款專用。 葉處長雲龍：報告委員，它是特別收入基金，原本就是由國庫撥補，現在我們特別針對基金有沒有辦法…… 邱委員志偉：我的問題是特別基金的收入應該要專款專用，要以特定收入為來源，怎麼會99%都由國庫撥補？為何不由公務單位來執行？你們的預算編列與公務部門的運作完全是相同的，為什麼還要特別成立這個基金呢？而且，在南部與東部都沒有任何的產品展館，那麼基金存在還具有意義嗎？ 葉處長雲龍：它不是沒有展館就沒有作用了，各地的…… 邱委員志偉：有展館才有作用。 葉處長雲龍：對，現在我們有十一處，正慢慢地在規劃之中。 邱委員志偉：囿於時間的關係，本席只能說這項基金的存在是有問題的。事實上，這項基金沒有存在的必要，它應該回歸公務體系，你覺得呢？ 葉處長雲龍：我覺得這項基金…… 邱委員志偉：這有存在的必要嗎？ 葉處長雲龍：當然是有存在的必要。 邱委員志偉：請問部長，這項基金還有存在的必要及意義嗎？全部都是由國庫撥補，你們為何不檢討基金存廢的問題？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。誠如委員方才所言，目前該基金所有的經費來源都是由國庫撥補，它本身擁有的經費是非常的少。 邱委員志偉：就是0.97%嘛！ 施部長顏祥：這部分很少、很少。我覺得我們可以做檢討。謝謝。 邱委員志偉：既然部長答復可以做檢討，明年度你們是不是廢除這項基金？ 施部長顏祥：我們會好好的做檢討。 邱委員志偉：你們做檢討也要有個時間表。 施部長顏祥：請委員給我們3個月的時間。 邱委員志偉：你們要在3個月內決定它的存廢。是不是？ 施部長顏祥：沒有，我想我們會給委員一個交代。 邱委員志偉：你將它回歸到公部門，搞不好它的績效會更好。 施部長顏祥：我懂。如同委員所言，這項基金是要留著還是放掉，抑或是回歸公部門，我們會做檢討。 邱委員志偉：請你們在3個月內提出檢討報告。謝謝。 施部長顏祥：好的。謝謝。 主席：今日會議登記發言的委員，除不在場外，均已發言完畢。 潘委員維剛、楊委員瓊瓔、徐委員耀昌、林委員岱樺所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請經濟部以書面答復。 委員質詢未及答復部分，請經濟部於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請經濟部於一週內送交相關委員，並副知本委員會。 潘委員維剛書面意見： 一、水利署應該要針對高屏大湖爭議問題，包括當地地下水位高，人工湖下挖深度高達12公尺，引發搶奪地下水疑慮及高屏大湖之預定地目前為我國重要毛豆生產區域，該農產品外銷日本成效頗豐，估計每年約18億元之外匯商機，一旦人工湖開挖，將嚴重影響我國毛豆產業。因此，高屏大湖計畫開發案歷次環評審查，包括環保團體以及環評委員都提出自來水減漏、汙水回收及海水淡化等替代方案以解決爭議，此一現象應該請水利署明確說明高屏人工湖開發之必要性，並針對自來水減漏與再生水利用及開發土方量與揚塵之影響等作完善研究與說明，儘速釐清環評爭議，以避免浪費國家資源。 本席針對這樣的情況要求水利署應明確說明高屏人工湖開發之必要性，儘速解決高屏大湖環評爭議，以避免浪費國家資源。 而水資源作業基金更應本企業化經營原則，設法提高產銷營運（業務）量，增加收入，抑減成本費用，並積極研究發展及落實責任中心制度，改進產銷及管理技術，提高產品及服務品質，以提升經營績效，除負有政策任務者外，應以追求最高盈（賸）餘為目標。查水資源作業基金102年度編列業務收入，較101年度預算案61億0,121萬6千元減少，減幅3.21%；102年度編列業務成本與費用較101年度預算案減少，減幅0.72%；102年度短絀較101年度短絀數大幅增加190.50%。業務收入逐年下降，致營業出現短絀，水資源基金應積極檢討經營績效，研謀改善措施。 二、核後端基金102年度於「低放射性廢棄物最終處置計畫」項下編列辦理低放射性廢棄物最終處置計畫工作經費2億9,533萬1千元，主要支出包括印刷裝訂與廣告費編列7,559萬1千元，專業服務費編列1億7,514萬1千元及捐助、補助與獎助費編列2,341萬元等。 經濟部依據「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」第5條規定於95年8月23日成立低放射性廢棄物最終處置設施場址選擇小組，並依第6條規定於95年7月11日經會商主管機關 (行政院原子能委員會)後指定台電公司為處置設施選址之作業者。台電公司依據「場址設置條例」規定之程序，原規劃應於100年底選定最終處置場址，惟迄未能如期完成，原能會於101年3月給予台電公司三級違規處分，內容包括：迄今未能選定場址、執行人力不足，影響執行成效、公眾溝通成效未彰顯、未能研訂詳細之年度工作計畫、處置計畫之技術建置欠缺整合規劃等，並說明已多次督促注意缺失及防範與加以改善，惟仍未積極辦理。 監察院101年9月18日對此也提出糾正案，指出經濟部、原能會及台電公司辦理最終處置場址相關作業，均有重大違失，且已逾20餘年迄未完成，高達20餘萬廢料桶仍暫時貯存於蘭嶼貯存場及各核電廠倉庫中，境外處理遙遙無期，國內最終處置時程嚴重延誤。 關於低放射性廢棄物最終處置場之設置，本席認為基於安全等考量，在人口密度、地質安全等均有嚴格規定，全國各地能符合規定的並不多，由於選址時程一再延誤，原訂民國100年選定最終處置場址，已延至105年6月，加上地方公投能否通過變數極多，因此本席要求經濟部應加強督促台電公司積極推動，早日完成低放射性廢棄物最終處置場之設置。以上本席所提的相關問題，請經濟部以及台電公司正視，並以書面回覆之。 楊委員瓊瓔書面意見： 一、水資源作業基金發電營運項目之單位成本大幅提高，顯示發電運作效益欠佳，允檢討改進 水資源作業基金發電營運計畫，102年度發電單位成本為每千度1,791.21元，較101年度發電單位成本每千度1,011.09元大幅提高，每千度增加780.12元，增幅77.16%，顯示發電效益欠佳，允檢討改進。 102年度中央政府總預算附屬單位預算編製辦法第3條第1項規定：「營業基金及作業基金預算之編製，應本企業化經營原則，設法提高產銷營運（業務）量，增加收入，抑減成本費用，並積極研究發展及落實責任中心制度，改進產銷及管理技術，提高產品及服務品質，以提升經營績效，除負有政策任務者外，應以追求最高盈（賸）餘為目標。」 水資源作業基金近5年來發電之單位成本，98年度每千度1,029.644元，99年度每千度1,040.73元、100年度每千度865.79元（以上3年度數據為決算數）、101年度預算案每千度為1,011.09元，102年度預算案編列每千度1,791.21元，較100年度實際發電單位成本，每千度增加925.42元，增幅106.89%，單位成本大幅提高，係因水力發電量驟減所致。 鑒於發電營運項目，應具有原始投入之固定成本甚高，而變動成本相對較低等特性，當生產規模擴大，較易享有規模經濟利益。惟水資源作業基金於102年度發電成本呈現大幅提高之現象，未符經營常態，顯示發電運作效率欠佳，允檢討改進。 綜上，水資源作業基金102年度預算編列發電單位成本大幅提高，係因水力發電量驟減所致，水資源作業基金應檢討改進，建議增加水力發電之營運量（除非乾旱）。 附表1：水資源作業基金近5年發電營運項目分析表 單位：新台幣千元 年度 預算數（A） 數量（千度）（B） 單位成本（元） （C=A/B*1,000） 98 429,613 417,245 1,029.64 99 426,314 409,629 1,040.73 100 421,564 486,911 865.79 101 422,484 417,851 1,011.09 102 394,205 220,077 1,791.21 ※註：1.資料來源，水資源作業基金提供，本研究彙整。 2.98至100年度為決定審定數，101-102年度為預算案數。 二、第一核能發電廠將於民國107年除役，允應妥善規劃以預為因應 核後端基金102年度於「核子設施除役拆廠及廢棄物處理及最終處置計畫」編列相關業務經費計1億2,522萬4千元。我國目前有三座運轉中之核能電廠，分別為核一、核二及核三，各核能電廠除役預訂時程（依核能電廠正常之運轉壽命40年估算）詳附表1。 附表1：各核能電廠除役預訂時程 類別 廠別 起始運轉 永久停止運轉開始除役 除役完成 核一廠 67年 107年 132年 核二廠 70年 110年 135年 核三廠 73年 113年 138年 ※註：1.資料來源，核後端基金提供。 2.據稱核電廠之除役係以廠為單位，但以先到期之機組期限為陳報除役等各項計畫之時限。若1號機組到期，則僅與1號機組運轉有關之設備均須停止運轉，但2號機組仍可繼續運轉直到運轉執照到期日。 經查： (一)相關規定 1.核子反應器設施管制法第23條第1項及第2項規定：「核子反應器設施之除役，經營者應檢附除役計畫，向主管機關提出申請，經審核合於下列規定，發給除役許可後，始得為之：一、除役作業足以保障公眾之健康安全。二、對環境保護及生態保育之影響合於相關法令之規定。三、輻射防護作業及放射性物料管理合於相關法令之規定。四、申請人之技術與管理能力及財務基礎等足以勝任除役之執行。」「前項之除役計畫，經營者應於核子反應器設備預定永久停止運轉之3年前提出。」 2.核子反應器設施管制法施行細則第16條規定：「核子反應器設施之除役，應依本法第21條第1項規定，於取得主管機關核發之除役許可後25年內完成。拆除或移出之放射性污染設備、結構或物質，應貯存於主管機關核准之設施。」 3.核子反應器設施除役許可申請審核辦法第2條規定：「經營者申請核子反應器設施除役，應填具申請書，並檢附除役計畫及財務保證說明，送主管機關審查並繳交審查費。核子反應器設施除役應實施環境影響評估者，經營者應主管機關作成審查結論前，檢送環境保護主管機關認可之環境影響評估相關資料。」 4.同辦法第3條規定：「前條第1項除役計畫，應載明下列事項：一、設施概述、運轉歷史、曾發生之重大事件及其影響。二、設施系統、設備、組件與材料之放射性活度調查方法及初步評估結果。三、除役目標、時程、使用之設備、方法及安全作業程序。五、除役期間預期之意外事件之安全分析。六、除污方式及除役期間放射性廢氣、廢液處理。七、除役放射性廢棄物之類別、特性、數量、減量措施與其處理、運送、貯存及最終處置規劃。八、輻射劑量評估及輻射防護措施。九、環境輻射監測。十、組織及人員訓練。十一、核子保防物料及其相關設備之管理。十二、廠房及土地再利用規劃。十三、品質保證方案。十四、保安措施。十五、意外事件應變方案。十六、其他經主管機關公告之事項。」 (二)核一廠一號機之運轉期限為107年底，台電公司應於104年底提出除役計畫 據前揭規定核能電廠應於預定永久停止運轉之3年前，提出除役計畫，核一廠一號機之運轉期限為107年底，因此台電公司於104年底前提出除役計畫。據核後端基金所稱台電公司已組成「核一廠除役專案小組」，著手進行先期調查研究與作業規劃，將繼續藉參與國際上研討會、組織、交流活動註1與蒐集集期刊文獻，汲取國外核能電廠除役相關資訊。預計於104年底前完成核一廠除役計畫書及環境影響評估說明書，並分別陳報主管機關。 綜上，依據核子反應器設施管制法規定，核能電廠應於預定永久停止運轉3年前，提出除役計畫，經原能會審核發給除役許可後，於25年內完成除役作業。核一廠一號機之運轉期限為107年底，故應於104年底前提出除役計畫。由於核能電廠除役亦應進行環境影響評估，且除役作業涉及核廢料處理、貯存等設施之興建規劃，台電公司在面臨成本、驗證技術不全、低放廢棄處置場未定，未來法規的配套不足，準備匆促下，是否可以如期在法定期間完成拆除作業？ 徐委員耀昌書面意見： 一、政府吸引台商回流面臨之挑戰 世界各國都面臨經濟不景氣、失業率節節升高，為創造更多就業機會，紛紛提出各項措施，以租稅優惠、勞動條件等誘因，吸引回國投資。經濟部力推的「加強推動台商回台投資方案」，也傳出好消息，日前經濟部工業局審查會議通過，由大立光、可成兩家公司拔得頭籌，分別落腳台中與台南，預估三年內可望為台灣帶來3800多個就業工作機會。之前許多台商所詬病的政府部門單位效率不彰、申請手續繁複等問題，在經濟部強力要求下，也終獲得解決。然而，現在台商卻面臨回台投資要到哪裡找土地的問題？政府雖整合地方政府、經建會、經濟部與國科會所掌握閒置土地，新成立一產業用地資訊平台；但經過統計，目前全台閒置工業用地總計約640公頃，多數卻分布於中部的彰濱工業區與南部的南科工業區，中部以北工業用地少之又少。讓有心回台設廠的台商面臨無地可用的窘境，這部分經濟部要如何來進行協助？此外，行政院喊出「兩年兩千億」推動台商回台投資方案目標，儘管審查條件開得漂亮，包括自有品牌國際行銷、屬高附加價值或關鍵零組件業，但是否會因此陷入數字迷思，政府若只是為拚業績而拚，能否能夠替台灣創造下一個黃金十年，還有待觀察。 二、核廢料處置問題，經濟部應督促台電加速辦理 核電廠商業運轉超過30年，低放射性廢棄物最終處置場選址超過20年未確定，20多萬桶核廢料仍暫時貯存於蘭嶼、核電廠倉庫、核研所，而蘭嶼貯存場更出現人工核種外洩，監察院於9月份就曾通過提案糾正經濟部、原能會及台電公司。台電公司又草率將小坵嶼列為優先調查候場址，浪費七億九千多萬元，選址時程也延至105年6月，對於完成選址後的居民公投方式也無法定案，明顯有重大違失。核廢料最終處置場選址問題現階段選擇地點為何？105年6月前是否能夠正式完成遷移？經濟部也應督促台電公司持續加強貯存場營運管制及蘭嶼地區環境監測，以確保安全無虞。 三、石門水庫清淤成效不彰，水利署應加強辦理 根據水利署統計資料顯示，水資源作業基金102年度為辦理石門水庫淤泥浚渫工作，編列預算2.38億元，加上101年度編列2.15億元及另編於石門水庫及其集水區整治計畫第1期特別預算6.24億元及第2期特別預算4.7億元，合計15.47億元，全數用於辦理石門水庫淤泥清除作業。然而花了這麼多錢，石門水庫的淤積率竟還超過30%，水利署對於水庫清淤的成效是否不彰？後續如何來加強清理？請署長說明。另外，苗栗縣境內的明德水庫及大埔水庫目前淤積情況為何？請水利署提供相關資料給本席參考。最後是有關鯉魚潭水庫回饋區內大湖及卓蘭二鄉鎮水源保育回饋費發放問題，水利署是否能夠改採按戶照冊的方式來進行發放？彰顯回饋民眾的美意。 林委員岱樺書面意見： 一、經濟部為開發高屏大湖，今年共編列4億8,650萬元，但高屏大湖不僅對於政府目前大力宣傳的毛豆產業帶來極大影響，可能讓我們好不容取得的日本毛豆市場大幅減少，喪失農業競爭力，且高屏大湖早在91年進行規劃核定，相關產業及民生用水需求量已經不同，且高屏大湖這麼龐大的工程，每日僅可供水10萬噸，是否必要？水利署應重新進行需求評估，並考慮是否從減少水源浪費著手，以避免浪費資源。 二、「低放射性廢棄物最終處置場」自96年完成選址計畫，原規定100年底要選定最終處置場址，直到今日都還未完成，目前在蘭嶼低放射性廢棄物儲存廠已僅剩7千多桶容量，最終處置場仍不知何時可以選定並設置，核後端基金102年度「低放射性廢棄物最終處置計畫」編列工作經費2億9,533萬元，裡面竟然有7,559萬元是印刷裝訂與廣告費，另外1億7千多萬是專業服務費、補助及獎助2,341萬，難道一直印製廣告就可以選出最終處置場？ 三、核四興建至今工安事件頻傳，建設經費也不斷追加，核四已經成為吃掉國家預算，卻一直吃不飽的巨獸，而且這巨獸隨時有可能跑出來咬人，國人對核四安全都很沒信心，只有台電自己最敢講，還登廣告（如後附）表示核四設計更勝日本福島電廠，如果屬實，為何一直修改設計？何況日本國會組成的「福島核災事故調查委員會」所公布的福島核災最終調查報告，直指福島核災「明顯是人禍」，以台電在興建核四過程中的草率，又有誰趕打包票，一旦台灣出現地震、海嘯，台電的處置會更勝於日本？ [image: image2.png] 主席：今日議程處理完竣。現在散會。 散會（12時39分）