{"blocks":[["立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第23次全體委員會議紀錄","時　　間　101年12月12日（星期三）上午9時4分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　陳委員亭妃","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第22次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第22次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年12月5日（星期三）上午9時至11時38分、下午2時至3時41分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳亭妃    林郁方    蔡煌瑯    陳鎮湘    蕭美琴    詹凱臣    林鴻池    陳唐山    馬文君    張嘉郡","      （出席委員10人）","請假委員：邱議瑩","列席委員：楊麗環    吳秉叡    江啟臣    王進士    鄭天財    許添財    廖正井    林佳龍    林正二    徐耀昌    紀國棟    江惠貞    蔡其昌    吳育仁    邱志偉    林明溱  姚文智    蘇清泉    李桐豪    徐欣瑩    簡東明    邱文彥    林滄敏    呂學樟    潘維剛    李貴敏    羅明才    高金素梅  孔文吉    楊應雄    黃偉哲","      （列席委員31人）","主    席：林召集委員郁方","專門委員：紀珠","主任秘書：劉錦章","紀    錄：簡任秘書  趙弘靜","      簡任編審  劉慧琪","      科    長  陳淑敏","      專    員  陳國興","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄","決定：確定。","討  論  事  項","審查102年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：","一、作業基金","(一)國軍生產及服務作業基金。","(二)國軍老舊眷村改建基金。","二、資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。","（國防部副部長高廣圻、主計局局長陳松培、總政治作戰局代局長王明我、軍備局局長金壽豐報告。委員蔡煌瑯、陳亭妃、林郁方、詹凱臣、蕭美琴、陳鎮湘、江啟臣、許添財、邱志偉、陳唐山、黃偉哲、馬文君、張嘉郡等13人質詢，均由國防部副部長高廣圻、主計局局長陳松培、總政治作戰局代局長王明我、軍備局局長金壽豐、工程營產處處長蔡振義、軍眷服務處處長林耀宗、情次室執行官羅曉東、行政院主計總處科長陳雅惠即席答復。）","決議：","壹、102年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金，審查完竣。審查結果：","國防部主管","通過決議4項：","(一)針對各基金運作，相關行政法規已過時且僵化，且營改、眷改基金土地活化作業與標準運用規劃作業等，均須跨部會與各級政府協商處理，行政程序與公文往返曠日廢時，又無設立專責統一或單一窗口，嚴重影響基金營運與成效。宜儘速檢討不合時宜之法令條文，並改進困難重重的行政作業，以利基金得依計畫正常作業，改善官兵眷屬生活設施。請依實需再行檢討，行政院及各部會宜儘速研擬法案，並提具法案研修建議，向立法院外交及國防委員會進行專案報告。","提案人：陳鎮湘    詹凱臣","連署人：林鴻池","(二)除針對3大基金運作法令規章予以修正外，宜再就各基金編組成員予以檢討，莫再聘用過多兼職人員，除影響基金規劃決策品質外，執行成效更無法認真管考具體提升。宜責成聘用專職、負全責之專業經理人主導，落實規劃執行與成效管考，達成基金成立之宗旨目的。請再行檢討並研擬具體辦法，配合修法作為，3大基金組織先精進活化改革。","提案人：陳鎮湘    詹凱臣","連署人：林鴻池","(三)有鑑於目前全國各地國防部所轄管之土地面積廣大，閒置土地占所有國有閒置土地約九成，其中亦有為數甚多地上物為文化古蹟。近年來由於國債高築，政府積極進行土地活化工作，並以此挹注國庫之收入。惟國防部為配合政府政策、活化土地之時，往往忽略兼顧地上物之古蹟管理與保存，以致珍貴且富有教育意義之古蹟、建築因人為之疏失而毀於一旦。爰建議國防部應尊重歷史、藉由古蹟保存之方式、塑造當地之特色文化、並進一步與地方政府相互協調與合作，共同為後代留存共同之記憶。","提案人：蕭美琴","連署人：蔡煌瑯    陳唐山    陳亭妃","(四)有鑑於102年度「國軍生產及服務作業基金」之預計平衡表中，「資產」項下「投資、長期應收款、貸墊款及準備金」科目中，列有「長期貸款」130億元，與101年度相同，顯係持續貸出該筆款項。而該基金以計息方式融通資金予「國軍老舊眷村改建基金」，所涉款項龐鉅，惟其計息方式並未確實依該作業程序辦理，偏低之貸放利率使基金運用收入鉅額減少，實已損及基金權益，爰建議國防部應就該基金融通予眷改基金之計息方式，確實依作業程序所訂「高於存放金融機構之定期存款利率」原則，重新與眷改基金進行議訂。","提案人：蕭美琴","連署人：蔡煌瑯    陳唐山    陳亭妃","一、作業基金－國軍生產及服務作業基金","(一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。","(二)業務收支部分：","1.業務總收入：原列474億5,527萬1,000元，增列「業務外收入」項下「其他業務外收入」之「違規罰款收入」1,000萬元，減列「福利及文教事業」之「業務收入」200萬元，增減互抵後，計增列800萬元，其餘均照列，改列為474億6,327萬1,000元。","2.業務總支出：原列457億9,978萬8,000元，減列「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」及「研究發展及訓練費用」之「水電費」250萬元及「公共關係費」30萬元（科目均自行調整）、「生產事業」之「水電費」200萬元、「福利及文教事業」之「業務成本與費用」300萬元（含「管理及總務費用」項下「用品消耗」100萬元，科目自行調整），共計減列780萬元，其餘均照列，改列為457億9,198萬8,000元。","註：委員蕭美琴對「醫療事業」之「其他業務費用」項下「會費、捐助、補助、分攤與交流活動費」之「捐助、補助與獎助」編列「醫勤獎助金」預算2億2,549萬8,000元，發給非該事業體系之國軍衛生勤務人員醫勤獎助金，當場聲明不同意。","3.本期賸餘：原列16億5,548萬3,000元，增列1,580萬元，改列為16億7,128萬3,000元。","(三)解繳國庫淨額：原列16億4,819萬2,000元，減列「服務事業」1,286萬1,000元，改列為16億3,533萬1,000元。","(四)轉投資計畫部分：無列數。","(五)固定資產之建設改良擴充：原列21億0,727萬2,000元，減列「福利及文教事業」之「一般建築及設備計畫」項下「福利事業–大直福利站（博愛分案）」設備採購720萬7,000元，其餘均照列，改列為21億0,006萬5,000元。","(六)國庫增撥基金額：無列數。","(七)補辦預算部分：無列數。","(八)通過決議15項：","1.針對各事業基金欠缺長遠目標規劃，計畫目標管制與營運成效管考等，原因多係兼職人員職務更動，無法究責！無從求償! 如何落實「責任中心制」？宜由專職、專責人員負起「自負盈虧、永續經營」目標再行研討，並研擬出長遠目標規劃與具體精進作法，於每年基金預算審查時向立法院外交及國防委員會專案報告。","提案人：陳鎮湘    詹凱臣","連署人：林鴻池","2.有鑑於102年度國防部國軍生產及服務作業基金「服務事業」中，由聯合後勤司令部負責經營管理之陽明山招待所及鵝鑾鼻活動中心，該兩單位前於94年8月均以ROT方式招商，以促進民間參與，惟由於陽明山招待所位處國家公園範圍內，ROT案涉繁複審核程序，導致整建工程處於停工狀態；而鵝鑾鼻活動中心ROT案因承商違約終止契約，現仍在辦理資產返還等程序中，兩者之營運期程乃成未知，致該事業原預期可獲取之權利金收益無法實現。為利該等國家資源及早得妥善運用並獲取應有收益，爰建議國防部儘速研謀因應對策，以利國家資源之運用。","提案人：蕭美琴","連署人：蔡煌瑯    陳唐山    陳亭妃","3.針對102年度「國軍生產及服務作業基金附屬單位預算」中，「現金流量之預計」編列「折減基金繳庫」5億元；鑑於立法院外交及國防委員會在審查102年度歲入預算時，已決議將其刪減為2億5,000萬元，102年「國軍生產及服務作業基金附屬單位預算」所編列之「折減基金繳庫」應同步減列2億5,000萬元。","提案人：林郁方","連署人：陳鎮湘    詹凱臣","4.「國軍生產及服務作業基金」8個事業之業務性質各異，營運自給自足，歷年來卻併編為單一附屬單位預算，未能各自表達各事業之營運計畫及預算明細，顯非所宜。依「預算法」及「102年度中央政府總預算附屬單位預算編製辦法」之規定，作業基金本應個別編列附屬單位預算之分預算，復以，審計部前曾通知該基金應按作業別成立分預算，立法院亦曾決議要求國防部自100年度起按事業別分別編列附屬單位預算之分預算，惟作業基金迄未遵照辦理，顯有失當，爰請國防部確遵「預算法」及立法院決議，103年度起應依事業別分別編列預算。","提案人：陳唐山","連署人：蕭美琴    蔡煌瑯    陳亭妃","5.有鑑於「國軍生產及服務作業基金」係以國防部為管理機關，依業務特性採集中管理、分層負責方式，責成軍備局（負責軍民通用科技發展事業及生產事業）、軍醫局（負責醫療事業）、主計局（負責服務事業及軍人儲蓄事業）、軍法司（負責軍事監所事業）、總政治作戰局（負責福利及文教事業）及後次室（負責副供事業）等相關機構設立事業責任中心」辦理上述8個事業，顯見其營運係各自獨立，各負盈虧責任。且立法院及審計部皆提出該基金應按事業別分別編列附屬單位預算之分預算，然該部卻遲未更正，爰建議國防部應研酌將「國軍生產及服務作業基金」按作業別成立分預算，以分別表達各作業營運成果及財務狀況。","提案人：蕭美琴","連署人：蔡煌瑯    陳唐山    陳亭妃","6.依據「國軍生產及服務作業基金」102年度預算書「員工人數彙計表」所載，該基金「兼任人員－其他兼任人員」最高可進用員額為8,637人，較上年度之8,981人減少344人；於管理委員會委員員額數方面則同上年度般並無列數，顯示該基金本年度仍將不聘任委員組成管理委員會，此舉實迥異於其他作業基金，缺乏對基金收支、保管及運用之綜理決策及監督管理機制。此外，該基金含括8個不同事業，業務收支金額龐鉅，監督控管及績效考核尤其重要，當無免設管理委員會之理，爰建議國防部應立即成立基金管理委員會，以維護基金運作之公開與透明。","提案人：蕭美琴","連署人：蔡煌瑯    陳唐山    陳亭妃","7.有鑑於102年度「國軍生產及服務作業基金」預計「業務收入」112億4,581萬元，較101年度之75億6,358萬9,000元增加36億8,222萬1,000元，增幅48.68%，主要係預計國防部各軍種委託生產案增加所致。由於業務量增加，102年度該事業之人事費、材料費等各項業務成本與費用亦預計將達107億7,051萬9,000元，較101年度之70億8,594萬8,000元增加36億8,457萬1,000元，增幅達52%。該「業務成本與費用」增幅已高於「業務收入」成長幅度，致102年度預計「業務賸餘」反較101年度縮減，相關成本管控實有欠佳，其中尤以非關直接生產用之「水電費」增幅頗高，編列1億5,582萬2,000元，較101年度之1億4,083萬4,000元增加1,498萬8,000元，增幅10.64%。惟該基金「生產事業」102年度預計業務量雖有增加，惟非直接生產用之「水電費」增幅達約30%上下，遠高於直接生產用「水電費」近9%增幅，實欠合理，爰建議國防部應對各項消費支出力求節約，本緊縮及節能原則確實檢討，以共體時艱，撙節預算之運作。","提案人：蕭美琴","連署人：蔡煌瑯    陳唐山    陳亭妃","8.「軍民通用科技發展事業」（下稱「軍通事業」）多年來接受民間委託業務所占比率甚微，查98年度至100年度決算，該項「民間委託計畫」營運金額僅占各該年度營運總額0.20%、0.14%及0.19%，約介於3,200萬元至5,400萬元之間，惟102年度「軍通事業」營運項目中「軍種委託計畫」金額達129億6,037萬元，「科研計畫」30億4,957萬3,000元，「科專計畫」及「其他政府委託計畫」各為8億0,439萬6,000元及1億5,221萬8,000元，至於「民間委託計畫」則僅有1項，金額1,744萬2,000元，且係近年來最低金額。據此以觀，軍通事業之承接業務悉為「軍種委託計畫」、「科研計畫」及「其他政府委託計畫」，顯未重視民間機構之委託計畫，此現象實與該事業之宗旨有違，國防部爰應督促該事業積極拓展民間業務，澈底落實國防科技移轉民間之政策。","提案人：陳唐山","連署人：蕭美琴    蔡煌瑯    陳亭妃","9.有鑑於102年度「國軍生產及服務作業基金」中，「各事業明細資料」有關軍通事業「5年來主要營運項目分析表」，本年度營運項目中「軍種委託計畫」預計有88項，預算金額達129億6,037萬元；「科研計畫」則有9項、30億4,957萬3,000元；另「科專計畫」及「其他政府委託計畫」各為10項、8億0,439萬6,000元及8項、1億5,221萬8,000元；至於「民間委託計畫」則僅有1項、1,744萬2,000元。如以上揭各營運項目預計金額共169億8,399萬9,000元計算比率，「軍種委託計畫」及「科研計畫」兩項即分占76.30%及17.95%（合計94.12%），幾乎已囊括該事業全年度業務額，預計營運金額僅1,744萬餘元之「民間委託計畫」所占比率僅0.102%，比較而來相對微少，實有悖離該基金「將國防尖端科技能量釋出」、「協助產業界突破技術瓶頸」之成立宗旨。爰建議該基金應積極拓展「民間委託計畫」之業務以助落實國防科技移轉民間之政策。","提案人：蕭美琴","連署人：蔡煌瑯    陳唐山    陳亭妃","10.「國軍生產及服務作業基金」委由軍備局中山科學研究院10個責任中心執行軍民通用科技發展事業，希望能充分運用現有國防科技研發及產製能量，協助國內產業突破技術瓶頸，進而提升技術水準。然該事業近5年營運對象及收入來源幾乎完全來自政府部門，民間委託計畫所占比例不到1%，悖離原先成立宗旨。中山科學研究院應督導10個責任中心積極爭取承接民間機構之委託計畫，以落實「向下紮根，藏技於民」政策。","提案人：詹凱臣    陳鎮湘","連署人：林郁方","11.有鑑於102年度「國軍生產及服務作業基金」之「醫療事業」中，依其營運計畫，預計提供之門診醫療、住院醫療及病患膳食服務人次（人日）均較上年度小幅增加，爰使預計「業務收入」151億9,510萬5,000元，較上年度之148億7,510萬5,000元增加3億2,000萬元，增幅2.15%，然卻因預計「業務成本與費用」較上年度成長達2.92%，致「業務賸餘」反較上年度減少1億0,146萬7,000元。經查：桃園總醫院與花蓮總醫院「業務成本與費用」增幅超過「業務收入」成長幅度均為0.47個百分點，「業務賸餘」各較上年度減少15.30%及13.94%；然三軍總醫院及松山總醫院該項超過幅度卻各有1.02個百分點及0.74個百分點，致「業務賸餘」分別較上年度減少達30.78%及22.53%，顯示各醫院面對相同不利因素之變化，在營運成本方面之調控因應能力不一。爰建議國防部應積極加強醫療事業所屬各醫院成本之管控，定期追蹤營運之狀況，以維基金之順利運作。","提案人：蕭美琴","連署人：蔡煌瑯    陳唐山    陳亭妃","12.有鑑於102年度「國軍生產及服務作業基金」中「軍人儲蓄事業」之營運單位為國防部主計局同袍儲蓄會，102年度營運計畫主要仍係編列代辦軍人儲蓄存款（轉存臺灣銀行）業務456億3,500萬元，較上年度之530億元減少73億6,500萬元（減幅達13.90%）。該事業以同袍儲蓄會長年代辦軍人儲蓄優惠存款業務，收入完全仰賴來自存款利息之業務外收入。惟臺灣銀行自95年6月3日起，將同袍儲蓄會各筆轉存款到期後續存轉期時，悉依該行牌告利率計息，不再給予加碼計息優惠，並自95年10月9日合約期限屆至後，取消託辦手續費之支付，以致轉存優惠及託辦手續費收入已不復存在。主計局為補足之差額，乃於「業務外費用」之「雜項費用－會費、捐助、補助、分攤與交流活動費－補貼（償）、獎勵與慰問」科目項下，另行編列「軍儲優惠存款利息差額」補貼預算，以補臺灣銀行未提供之優惠利息，並維持該項存款優惠措施，因而致99年度決算短絀達6,584萬1,000元，100年度雖因利息收入較豐而有129萬1,000元小額賸餘，惟101年度及102年度仍各預計短絀2,660萬1,000元及2,786萬4,000元。爰建議國防部應立即檢討現行軍人儲蓄優惠存款制度之優惠條件或繼續辦理之必要性。","提案人：蕭美琴","連署人：蔡煌瑯    陳唐山    陳亭妃","13.有鑑於102年度國防部國軍生產及服務作業基金「副供事業」中有關聯勤副供中心副食品供應部分，依目前之規定係由該中心依類別（一類、二類、共同運銷）與廠商分別訂定採購契約，以確保提供國軍品質佳且安全之副食品。惟目前政府積極推動「稻田多元化利用計畫」中之契作獎勵作物，爰建議國防部應積極協調行政院農業委員會農糧署評估與全國各地區之優良種植業者簽訂契約，用其優良品質之本土糧食，提供國軍更佳之選擇，以維護國軍之健康。","提案人：蕭美琴","連署人：蔡煌瑯    陳唐山    陳亭妃","14.有鑑於「國軍生產及服務作業基金收支保管及運用辦法」現行條文係98年3月17日修正發布。該辦法第9條之1規定：「本基金之資金，得與國防部主管國軍老舊眷村改建基金或國軍老舊營舍改建基金以計息方式互相融通；其作業程序，由國防部另定之。」惟「國軍老舊營舍改建基金」因將軍事工程及設施納入辦理，業自101年度起，經行政院核定更名為「國軍營舍及設施改建基金」，而該條文迄今尚未配合修正，實非妥適。爰建議該基金就前揭該辦法第9條之1條文內容與現況不符之處，儘速適予修正。","提案人：蕭美琴","連署人：蔡煌瑯    陳唐山    陳亭妃","15.針對102年度「國軍生產及服務作業基金附屬單位預算」中「業務外收入」之「其他業務外收入」編列「違規罰款收入」1億0,935萬7,000元；鑑於從民國97年至民國100年，「國軍生產及服務作業基金」每年「違規罰款收入」之決算數均高出預算數甚多，建請國防部應於102年3月底前，針對「國軍生產及服務作業基金違規罰款收入過高之原因及改善措施」，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。","提案人：林郁方","連署人：陳鎮湘    詹凱臣","二、作業基金－國軍老舊眷村改建基金","(一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。","(二)業務收支部分：","1.業務總收入：原列155億4,773萬7,000元，增列「業務外收入」項下「財產收入」之「利息收入」160萬元，減列30億元（科目自行調整），增減互抵後，計減列29億9,840萬元，其餘均照列，改列為125億4,933萬7,000元。","2.業務總支出：237億0,569萬4,000元，照列。","3.本期短絀：原列81億5,795萬7,000元，增列29億9,840萬元，改列為111億5,635萬7,000元。","(三)解繳國庫淨額：無列數。","(四)轉投資計畫部分：無列數。","(五)固定資產之建設改良擴充：366萬元，照列。","(六)國庫增撥基金額：無列數。","(七)補辦預算部分：「長期債務之償還」227億元，照列。","(八)通過決議11項：","1.眷村」是臺灣特有的歷史產物，集中的住居型態、軍事生活與緊密組織網絡，構成特殊的歷史風貌與人文氛圍。其獨特空間所融合而成的多元省籍背景，及居民共享的生命經驗，更是臺灣重要文化資產。建請國防部與文化部、產學各界相關單位，針對「國軍老舊眷村文化保存區」之推動發展，研擬出保存、維護與活化再利用之方案，提升眷村文化之可見度。","提案人：詹凱臣    陳鎮湘","連署人：林郁方","2.國軍老舊眷村改建基金」之「用人費用」科目下列「正式員額薪資」1萬6,000元，惟查該筆費用僅係出席會議之出席費，顯與薪資無涉，至職員薪資則編在「服務費用」科目下之「一般服務費」。然職員薪資本應置於「用人費用」之下，移列「服務費用」之舉似非錯置，亟待釐清。況且，該筆預算編列3,320萬9,000元，係用於基金聘僱人員之薪資，查該基金進用契僱人力39員，平均每人年薪約85萬1,512元（平均月薪約7萬0,959元），顯然高於一般受薪階級，其薪資結構是否有當，亦應檢討。爰請眷改基金確依費用性質編列預算，改正職員薪資移列他處之不當作法，並就基金契僱人力之薪資結構向立法院外交及國防委員會提出書面報告。","提案人：陳唐山","連署人：蕭美琴    蔡煌瑯    陳亭妃","3.國防部依據「國軍老舊眷村改建條例」規定，擬具「國軍老舊眷村改建零星餘戶處理辦法」，但條文未就國有土地參與都市更新分配住宅之價售、標售或讓售，與「國軍老舊眷村改建基金」自建眷村住宅為分別處理，均以成本價格售出；雖於該辦法條文說明須提報眷村改建推行委員會決議，但未於條文明列，有失嚴謹。蓋都市更新區域地價通常數倍於非更新區域，為免損及國庫利益，要求國防部應於102年6月前提送修正相關辦法，增列前述參與都市更新分配之住宅、基地價格評定及標售機制。","提案人：張嘉郡    詹凱臣    陳鎮湘","4.國軍老舊眷村改建基金」融資額度逐年增加，93年核給227億元、96年230億元、98年90億元、100年69億元、101年200億元、101年度累計達747億元，並規劃於101年度就累計747億元融資額度全數向「金融機構或國防部所屬特種基金」舉借。國防部雖計劃108年前完成償債計畫，惟基金業務收入來源不穩，101年度業務收入預算截至6月30日止僅完成26.87%，16億3,000萬元，融資利息卻高達8億2,900萬元，償債計畫恐難完成，造成國庫利息負擔；要求國防部應核實估算財務，評估融資必要性，並積極規劃餘戶、店舖促銷，及土地資產活化作業，以減輕利息負擔、增加基金收入。","提案人：張嘉郡    詹凱臣    陳鎮湘","5.有鑑於102年度「國軍老舊眷村改建基金」預算中「長期債務舉借及償還明細表」及「長期債務舉借餘額明細表」所載，該基金102年度長期債務預計舉借數697億元，償還數616億元，長期債務因此較上年度更增81億元，預計自103年起至108年止，「以眷村土地處分收入、貸款回收、餘屋銷售收入等款項」分年償還。惟近年來因土地處分受限、餘屋銷售欠佳等因素致營運資金不足，多次修改融資計畫提高融資額度報行政院核定，至102年度預計近700億元之長期債務未來是否能依計畫順利取得資金償還，仍待考驗。且該基金一再申請提高融資額度，龐鉅之借款已成國庫之重大負擔，爰建議國防部應落實執行修正後眷村改建計畫中所提之各項籌措財源措施，以減少債務舉借額度。","提案人：蕭美琴","連署人：蔡煌瑯    陳唐山    陳亭妃","6.有鑑於102年度「國軍老舊眷村改建基金」預算中預計平衡表之「存貨－營建及加工品」科目餘額401億5,837萬3,000元，其中係以待配售戶、完工後待售餘屋及店舖等房屋共計393億1,724萬2,000元為主（比率占97.91%），土地部分僅8億4,113萬1,000元。惟該基金近年來辦理餘屋及店舖標售結果皆與預算目標差距甚遠，實不利基金財源籌措，雖已採折價促銷措施，仍未見其效，爰建議國防部應積極探究其因並妥謀改善之道。","提案人：蕭美琴","連署人：蔡煌瑯    陳唐山    陳亭妃","7.國防部訂頒「國軍老舊眷村改建零星餘戶處理辦法」，將眷改總冊內之土地，未來若參與都市更新，經權利變換、聯合開發或合建所分回之住宅，直接認定為眷改條例之「餘戶」，優先開放給「志願役現役軍人」依服役年資、考績、勳獎、眷口數等評比抽籤承購。此舉是假都更之名，行賤賣國產、圖利軍方之實，審計部業已啟動「事前審計」，認為國防部已違法擴增眷改條例係為興建住宅配售與原眷戶、價售與違占建戶及中低收入戶等基金設立原始目的，亦未排除臺北市、新北市精華區零星餘戶，恐會引發軍方當人頭、掮客假交易等衍生弊端，更不符公平正義原則等諸多缺失，發函要求國防部重新研擬。故要求國防部應重新修改該辦法第3、4、5、6條，禁止將眷改都更分回之住宅等國產，認定為眷改條例之「餘戶」優先價售現役軍人，該住宅應優先轉作為國防部之職務宿舍或內政部主管之出租公有住宅使用，以增加募兵制誘因。若仍需標售變現，應直接交由財政部國有財產局辦理公開標售。","提案人：蔡煌瑯    陳亭妃    蕭美琴    陳唐山","8.國防部於85年8月15日修訂之「國軍志願役現役屆退官士申請保留價購餘額國（眷）宅配售作業規定」，該規定第1點「國軍官士志願役經申請報奉國防部核定保留價購眷村重建餘額國（眷）宅權益者，得保留乙次，並自退伍之日起，以五年為限，併各軍種單位眷村重建餘額，按退伍時之階級，核准承購規定坪型之住宅一戶。」惟核渠等人員退伍後並非現役軍人，國防部核定渠等可於退伍後5年內承購，已違反「價受與現役軍（士）官、兵」之眷改條例法律授權範圍，故建請國防部應立即廢止該行政命令，並調查追訴擬定此逾越母法命令相關人等之行政責任，並向立法院外交及國防委員會提供已依本命令完成配售之相關人員、軍階、屋舍坪型、座落地點、價金等資料清冊。","提案人：蔡煌瑯    陳亭妃    蕭美琴    陳唐山","9.報載考試委員胡幼圃，公然違反「國軍老舊眷村改建條例」5年內眷戶不能轉售規定，以假交易方式，向眷戶購買臺北市平安新城軍宅，賣方指控國防部總政治作戰局眷服處人員亦協助胡幼圃盜領其所有權狀，顯示國防部總政治作戰局眷服處長年放任、默許違法假交易猖獗情事，以致興訟爭議不斷，實有未當，故要求國防部總政治作戰局向立法院外交及國防委員會提出「防堵軍宅假交易之改進措施」檢討報告。","提案人：蔡煌瑯    陳亭妃    蕭美琴    陳唐山","10.查國防部依據「國軍老舊眷村改建條例」第16條第3項規定，於101年6月22日訂定發布「國軍老舊眷村改建零星餘戶處理辦法」，作為眷村改建基金興建住宅（含採都市更新、聯合開發、合建等方式獲分配之住宅），於配售原眷戶及價售違占建戶後，處理剩餘住宅之依據。按該辦法第4條第1項規定，零星餘戶處理方式，除依第17條專案處理外（即專案核准保留一定比例之零星餘戶，以供緊急安置志願役現役軍士官兵或其所屬人員因公、作戰死亡、傷殘或遭遇其他特殊災害者），依下列順序為之：(1)以成本價格價售第2條所定之人員（國防部及所屬機關、部隊、學校服役滿4年之志願役現役軍士官兵。(2)委託財政部國有財產局專案提估後，進行公開標售。(3)經標售2次無人得標者，讓售年滿20歲之中華民國國民，依第2次標售底價承購。故眷村改建後剩餘零星住宅之處理，係以專案保留一定數量住宅方式，優先安置因公或作戰致死亡、傷殘之志願役現役官兵或其家屬，剩餘部分則價售給服役滿4年之志願役現役官兵，如尚有餘宅，再進行公開標售，最後始讓售給一般國民。","觀諸上述順位規定，係以志願役現役官兵為優先安置或價售對象，應可提高適度誘因以利推動募兵制。至於公開標售規定乙節，鑑於屆時必有財團或投資客參與標售，藉以賺取轉售之鉅額利潤，恐有助長投機炒作之虞，更與眷村改建所兼負之住宅福利政策意旨大相逕庭。綜上，國防部應儘速刪除「國軍老舊眷村改建零星餘戶處理辦法」第4條第1項第2款規定，改以中低收入戶、所得偏低勞工或其他經濟弱勢者為對象，並以成本價格價售之。","提案人：陳唐山","連署人：蕭美琴    蔡煌瑯    陳亭妃","11.「國軍老舊眷村改建基金」截至101年8月底止，累計標（讓）售及有償撥用之土地處分比率僅23.66%，偏低的比率顯現出目前未能適時處分、利用土地，導致籌措償債財源偏低；建請國防部及相關單位研擬活化土地處分、運用之措施，減少資源閒置浪費，提高土地處分執行率，以擴充財源。","提案人：詹凱臣    陳鎮湘","連署人：林郁方","三、資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金","(一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。","(二)基金來源、用途及餘絀部分：","1.基金來源：59億8,310萬1,000元，照列。","2.基金用途：66億4,291萬9,000元，照列。","本項通過決議1項：","(1)針對「水湳機場遷建專案計畫」經費7億元，較上年度預算數8億0,650萬1,000元，減少1億0,650萬1,000元。經查該計畫96年度至100年度預算執行率分別為68.29%、76.47%、5.21%、24.02%、28.32%，均未達八成。此外，依100年度決算所揭露，空軍因水湳分案清泉崗及屏南營區工程發包期程延誤，復因國內鋼筋、模版及粉刷等勞工不足，工料工序管制未臻完善，肇致工程進度落後，以及空軍臺中專業庫分案因細部設計作業延遲，上述相關預算17億6,816萬1,000元，連同101年度預算數8億0,650萬1,000元爰予保留，保留數高達25億7,466萬2,000元。其後雖於101年10月份會計月報指出，1月至10月累計執行數已達16億6,879萬6,000元，惟其執行率仍僅有64.82%，明顯未達要求，爰予凍結2,000萬元，俟該專案計畫之「空軍分案」於102年2月完工驗收後，始得動支。","提案人：蕭美琴    詹凱臣    陳鎮湘","連署人：蔡煌瑯    陳唐山    陳亭妃    林郁方","3.本期短絀：6億5,981萬8,000元，照列。","(三)補辦預算部分：無列數。","(四)通過決議4項：","1.國防部自88年起即計畫新建國防部辦公大樓，興建計畫代稱「博愛分案」，國家編列鉅額預算133億6,400萬元，後再由國防部調整追加為158億5,300萬元。惟執行期間發生諸多弊端，有因機電承包商停工4年無法履約、計畫更改、工程重新招標等延宕因素，迄今已13年仍未完成，並衍生對廠商之賠償義務，損及國庫利益。要求國防部於3個月內就該案之工程進度提出檢討報告，懲處相關失職人員，並依法追討廠商違約之賠償金額。","提案人：張嘉郡    詹凱臣    陳鎮湘","2.有鑑於102年度「國軍營舍及設施改建基金」之「財產收入」中預算編列11億8,459萬1,000元，係為配合行政院現行土地政策，計畫處分（出售或標租地上權）板橋營區等12處不適用營地，以因應博愛專案、水湳專案、老舊營舍及設施整建工程等經費支出。經查截至101年度預算納編之不適用營地共計226處，總面積315.440392公頃，作價撥充數322億6,775萬5,000元，預估處分利得673億7,482萬7,000元。但截至101年8月底，已處分115處，面積總計161.231868公頃，處分達成率51.11%；至收入方面，該115處營地之作價撥充數191億7,002萬8,000元，加計處分利得264億8,600萬元，合計456億5,602萬8,000元，處分收入達成率為45.82%。惟政府近年來雖積極推動資產活化方案，加速資產活化運用，以充裕財源。國防部於標售土地之時，仍應詳盡評估欲標售土地之周邊國防安全設施及承購對象是否有危害國家安全之中國人士，以維國家之安全與利益。","提案人：蕭美琴","連署人：蔡煌瑯    陳唐山    陳亭妃","3.有鑑於102年度「國軍營舍及設施改建基金」中「其他收入」下之「雜項收入」預算編列145萬3,000元，為「圖說費、違約罰款等收入」。「一般行政管理計畫」下之「服務費用」預算編列「境外資產維護水電費」18萬4,000元、「修理保養及保固費」7萬5,000元及「保險費」4萬4,000元。經查境外眷舍位於美國馬里蘭州，為處分之駐美軍事代表團眷舍，茲因97年適逢美國房地產受金融海嘯影響，經評估暫緩標售迄今。為有效運用及管理前述眷舍，國防部於92年訂定「國防部駐美軍事代表團眷舍管理規定」，對於申請住宿者每1房間每日收取住宿費美金20元（換算新臺幣約為582元）。近5年收取住宿費收入年平均約19萬餘元。但為維護及使用該境外資產，歷年預算編列水電、電話、保險、修繕等費用，近5年總支出均超過收入約2倍之多，且逐年遞增，入不敷出，增加基金負擔。爰建議國防部應提高收費標準，俾符合理使用原則。","提案人：蕭美琴","連署人：蔡煌瑯    陳唐山    陳亭妃","4.「國軍營舍及設施改建基金」需配合行政院現行土地政策，計畫處分不適用營地，以因應基金之各項支出。經查101年度處理不適用營地面積或收入之達成率皆未達六成，執行績效亟需加強。建請國防部應配合政府推動之資產活化方案，儘速擬定活化計畫，持續加強管制、清查及排除作業，加速資產活化運用，以充裕財源。","提案人：詹凱臣    陳鎮湘","連署人：林郁方","貳、委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","參、委員邱議瑩、林鴻池、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","報告委員會，我們在第二十一次會議當中，也就是審查退輔會預算時，有作一個決議，從102年1月1日起，將用電優待度數由300度調降為260度，預算並與隨同調整，當時我們並沒有算出數額，我們是請退輔會算的，然後退輔會在12月7日來了一個文，給我們國防外交委員會及我們所有的委員，也就是依照他們自己計算，是可以減列979萬2,000元，他們是將他們自己本來減列不夠的預算數，只作稍微調整，所以這個部分，請退輔會主委先報告一下，為什麼只有減列979萬元，本席覺得現在好像是退輔會在作主一樣，你們要怎麼做都可以，來一張文就說要減列979萬元，我們就要來照列嗎？請退輔會曾主任委員說明。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。有關於減列40度以後，減列預算的問題，在這邊做一個補充的說明。會裡面報給院裡面是希望減列979萬2,000元，這裡面可能跟委員大家在計算的認知上，亦即在基準點上沒有跟大家說清楚。第一、本會在編102年度預算時，行政院有一道命令，要我們編102年度預算，有關用電的部分，不可以超過100年度的決算數，所以當時在編預算時，我們就差了8,000多萬，這次因為刪減度數下來以後，我們根據實際的數據去算，如果實際上按照標準減列，300度變成260度，整個減列的話，要減列9,139萬，我們是建議把當初少編的8,000多萬，在裡面我們做一個處理，所以我們是建議刪979萬，報告完畢。","主席：當天委員會所作的決議，非常清楚，我們不知道退輔會為什麼會自作主張？當天我們就是以原列5億的預算數，也就是你們已經減列8,000萬的部分下去做審議，所以減列也是以這個數額把他減列下來，怎麼會突然之間跑出來979萬2,000元，我想各位委員是不是了解他們的資料，可能大家沒有看，本席再報告一下，當天我們在第二十一次會議當中，我們是102年1月1日起，將用電優待度數由300度調降為260度，基本上，原本調降下來是要減列9,139萬元，結果在12月7日退輔會自行來了一張文，給我們外交及國防委員會，還有給我們所有的委員，說要減列979萬2,000元，因為他們已經被主計單位要求減列8,000萬元，所以他們用這一塊再來彌補，所以只要減列979萬元，本席是不能接受，我不知道我們的委員有什麼意見？原本要減列9,139萬元，他現在只有減列979萬2,000元。","曾主任委員金陵：我再跟委員報告，這些預算是一個法定給予的預算，即使多了，我輔導會也無法做任何科子目的調整運用，如果少了，當初我們的預算就少了8,000多萬的話，若真正執行到最後，不夠的話，那我們就一定要申請動用預備金來做處理。另外，我們同時為什麼希望把這個數字稍微做一個寬減，請大院同意我們用這種方式處理，是因為國防部的組織法是在最近才剛剛定案，明年之後就會有一批稍微資深一點的，他們在這個領域中間也會有這種情形發生。","主席：主委，這個你應該跟主計單位講，而不是跟我們講。","曾主任委員金陵：好，如果……","主席：因為主計單位當時要求你們編列時，就已經要求你們不能超過100年度的決算數，當初你們的度數就是300度，這個部分的問題永遠都存在，如果不夠，你們還是要用預備金，不夠還是要跟主計單位講，而不是來跟我們說。我們整個決議寫得非常清楚，預算並與隨同調整，從300度降為260度，這個決議非常清楚，為什麼退輔會可以違反我們的決議？然後就發了一個文，說只要減列979萬。","曾主任委員金陵：報告主席，如果您要這樣講，那是我們輔導會自己在考量中間，做了這個考量。如果大會認為我們不對，硬要減900多萬，那就減900多萬。"],["主席：是九千多萬。","曾主任委員金陵：是，九千多萬，我跟委員報告完畢。","詹委員凱臣：（在席位上）主席，我們現在是要開始詢答，還是要協商報告？還是要討論這個問題？","主席：沒有，這個問題我們要先處理，這個部分是他12月7日來文，違反我們當時所作的決議。"],["詹委員凱臣：（在席位上）當時決議也沒有這個數字。","主席：沒有，預算並與隨同調整，從300度調降為260度，預算並與隨同調整，這個文寫得非常清楚。"],["詹委員凱臣：（在席位上）當時沒有算出來？","主席：對，沒有算出來，所以基本上算出來就是要9,139萬，隨同調整就是要調整9,139萬，但是退輔會現在把它被減列的8,000萬也算到這裡面，這是違反我們當時的決議，所以這部分一定要先處理，因為12月7日他突然來了這個文。"],["詹委員凱臣：（在席位上）一定先處理這個？","主席：對，一定要先處理這個，否則如果下去的話，表示我們接受了。好，那就減列9,139萬元。","繼續報告","一、邀請行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵暨所屬天然氣事業人員、經濟部能源局局長歐嘉瑞及台灣中油股份有限公司董事長林聖忠報告「天然氣價格合理化檢討情形」，並備質詢。"],["項目：二、邀請行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵報告「台南、白河及佳里榮家整併檢討」，並備質詢。","主席：現在開始進行我們今天會議的議程。今天會議的報告事項有兩案。一、邀請行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵暨所屬天然氣事業人員、經濟部能源局局長歐嘉瑞及台灣中油股份有限公司董事長林聖忠報告「天然氣價格合理化檢討情形」，並備質詢。二、邀請行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵報告「台南、白河及佳里榮家整併檢討」，並備質詢。另有討論事項一案，也就是歲入部分：繼續審查102年度中央政府總預算案關於行政院國軍退除役官兵輔導委員會主管未審竣部分。","現在報告一下請假的狀況，能源局局長歐嘉瑞因公不克列席，來函請假，由能源局副局長王運銘代表列席。","現有委員要求程序發言，請蔡委員煌瑯發言。","蔡委員煌瑯：主席、各位同仁。我們當時做的決議，是希望天然氣調整的方案，能源局可以帶回去跟退輔會，就如何減輕用戶使用負擔作檢討，就基本費的部分，希望他們董監事開會的會議紀錄可以公開，希望他們可以有優惠折扣方案，希望他們對中低收入戶的收費標準可以放寬，當初種種的建議，到今天我們所看到這一本，所謂天然氣合理化檢討的專案報告，跟半年前都一模一樣，一點檢討也沒有，就是照本宣科，把半年前的專案報告拿來抄一抄，然後裡面加了一些委員會有要求我們檢討，我們檢討之後，應該怎樣怎樣，結果通通一樣，一樣也沒有檢討。您能不能告訴我，如何能把天然氣公司做到賠錢？只要你告訴我就好，我要怎麼做，可以照你天然氣子辦法裡的規定，我要怎樣把天然氣公司做到賠錢？其實沒有辦法賠錢，只是賺多賺少而已，這是一隻大肥羊，而且退輔會今年還編列10億的收入要繳交國庫，我們看到他轉投資公司裡面，投資報酬率居然有75%，簡直賺翻了，光退輔會的投資報酬率就有75%，那你看民營、民股賺多少錢？這樣合理嗎？扣除整個作業成本，吃香喝辣完之後，投資報酬率還有75%，吃人民夠夠，要你們檢討一個基本費，硬是不願意，世界上有這種事情嗎？各位同仁可以看一下，連收費、檢查、維修，通通要客戶付錢，還有廣告、行銷也統統要客戶付錢，世界上有這種公司嗎？台灣這麼好賺吃的只有天然氣公司而已。立法院三令五申，要求調降費用，要求取消基本費，你們不動如山，言者諄諄，聽者藐藐，沒有用。你看我們天然氣事業法及相關子法裡面，幾乎是吃人啃骨，把用戶當提款機。今天這個報告是什麼報告？完全沒有報告，就跟以前一樣，你是要來唬弄我們嗎？本席建議，如果沒有提出檢討報告，沒有一點點檢討、改進降低客戶負擔的一點點進度的話，我們這個會不要開了。","主席：謝謝蔡委員煌瑯。本席先跟我們委員會報告。本席看到這份資料，真的有被藐視的感覺，不只本席被藐視，本席認為外交及國防委員會也被這三個單位藐視。大家回去看看，本席特地把資料調出來，這是11月1日中油的報告，另外一份是今天12月12日中油的報告，這兩份報告一模一樣，只有差在計算方式，因為一個是以8月計算，一個是以11月計算，全部一模一樣，這是中油的報告；然後能源局也是一樣，前面開宗明義，一字不漏，11月1日跟12月12日全部一模一樣，只差在最後跟你說：「不行！基本費不宜取消，而且也不能折抵從量費。」然後檢討天然氣制度說不行，檢討完之後就是不行，用戶延遲繳費違約金的檢討也是不行，什麼都不行，那請問今天你們來幹什麼？還有退輔會在報告裡面說，這都跟他無關。這整本報告是說，天然氣價格跟退輔會無關，公司要修訂收費標準，需經董事會審議，所以跟退輔會無關，然後中低收入戶的部分，他們也沒辦法處理，必須交由各公司自行決定折扣的額度，這個不行，那個也不行。我們11月1日所作的所有主決議內容都在這邊，總共有13個主決議。請問，如果我們今天接受了這份報告書，我們外交及國防委員會是不是從此都要被退輔會當作細漢的？對此本席是無法接受，蔡委員煌瑯也無法接受，其他的委員呢？我們請蕭委員美琴發言。"],["蕭委員美琴：（在席位上）當然不能接受。"],["主席：請詹委員凱臣發言。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。當然，按照主席剛剛講的，他們退輔會的反應實在是有問題，並沒有遵照我們11月1日的決議來做，這當然也是不行；但問題是我們還是要讓他們來報告，我們還是要做一些詢答，像今天我們一開始質詢，曾主委就已經同意降8、9千萬，所以我們應該繼續要求能源局、中油進行檢討，當然如果你們不接受，我也沒有辦法，但我希望能夠讓他們報告，我們繼續來詢答，好不好？","主席：謝謝詹委員。因為我們今天會議的議程，除了這個報告案之外，我們還有其他的案，其中這部分是針對他們要進行檢討，但是我們沒看到檢討，如果我們就讓他報告，接受了他的報告書，這就好像我們外交及國防委員會接受了這份報告，我們沒辦法對全國人民交代，而且除了這個部分，我們還有歲入的部分要處理，我們還有台南、白河、佳里榮家的整併要檢討，所以我們先處理這個報告案部分，是否要求他們回去重做？回去重做之後，在12月27日……","陳委員鎮湘：（在席位上）我們是不是休息幾分鐘，來協商一下？","主席：好，休息5分鐘，進行協商。","休息","繼續開會","主席：繼續開會，請陳委員唐山程序發言。","陳委員唐山：主席、各位同仁。我們這個委員會裡面不分黨籍、不分黨派，都非常支持我們應當支持的單位，我們一向都是如此，我們絕對不會分所謂的國民黨、民進黨，因為這樣才有公平性，但是，今天我們看到這樣的報告，我們在這邊開過好幾次會，當然我們要尊重政府各單位，但是政府的存在就是為了服務老百姓，不能用某一個機構來賺取獲利，讓人民受苦，沒有辦法讓他們過得比較好、比較公平的生活，我們絕對不能接受這個原則，因為我們是代表人民來監督政府。所以，本席在此向各位說明，我認為應該要同意委員會做這個決定，至少主席說退回，我們主要就是讓你們知道，我們在這邊並不是很簡單的質詢你們一下子，然後就算數，我們不能這樣。","今天這樣的局勢，老百姓生活已經非常痛苦，天然氣的價格可以調整，不能謀取這麼多的利益，讓人民受苦，這不是政府基本的服務態度，假定是這樣子，那政府根本就不需要存在嘛！老百姓為什麼要繳稅？都沒有辦法享受一些利益，這是不應該的。其實你們是有能力的，我們相信你們有能力檢討、可以改善，所以我支持主席剛才的建議，我百分之百的支持。謝謝。","主席：謝謝陳委員。因為我們今天總共有三個案子，除了有天然氣價格合理化的檢討案，我必須強調是檢討案，過去我們所做的決議，也就是在今天要做所有的檢討，但是他的報告並沒有出現任何符合我們所有提案的檢討方向，所以我們絕對不能接受這份報告。我向委員會報告，我們退回天然氣價格合理化的檢討報告，我們在12月24日邀請能源局、中油公司和退輔會針對天然氣價格合理化的檢討案做專案報告，我們不希望24日又出現一模一樣的字眼，又出現諸如我們沒有辦法做、也沒有辦法處理，必須交由公司自行決定這樣的字眼，如果是這樣的話，我們的檢討報告案一點意義都沒有。能源局、中油公司、退輔會在今天送到本委員會的檢討報告全部退回，然後我們繼續審議、繼續處理台南、白河、佳里榮家整併的檢討案；另外，我們有一個討論事項，就是審查102年度退輔會預算未審竣的部分，也就是歲入的部分。","對於以上，各位委員有沒有意見？如果沒有意見，我們就照這樣通過。","我們接續要討論這兩個案是有關退輔會的部分，本席還是要報告一下，今天列席人員有經濟部能源局王運銘副局長及油氣組瓦斯科林麗娟科長、台灣中油股份有限公司林聖忠董事長及天然氣事業部陳傑源執行長，稍後要討論的案子與他們無關，如果各位委員沒有異議，請這兩個單位的人員先行離開。","另外，今天列席的還有欣欣天然氣公司總經理李清國、欣湖天然氣公司副董事長段國基、欣隆天然氣公司董事長潘恭孝、欣泰石油氣公司總經理王有義、欣桃天然氣公司董事長查台傳、欣中天然氣公司副總經理邱金發、欣林天然氣公司副總經理姜廷基、欣嘉石油氣公司董事長張慶翔、欣雲天然氣公司總經理張戡平、大台南區天然氣公司副董事長劉俊英及欣屏天然氣公司董事長張志澄。","請問各位，這些天然氣公司的代表是不是也可以先行離開？好，請天然氣公司的代表留下，能源局和中油公司的人員可以先行離開。","現在請退輔會曾主任委員報告。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。","壹、榮家設立依據","依據憲法增修條文第10條第9項規定：「國家應尊重軍人對社會之貢獻，並對其退役後之就學、就業、就醫、就養予以保障」。明定「就養」為榮民應予保障之法定權益。本會依「國軍退除役官兵輔導條例」第16、17條規定設立榮家（14所榮家、4所自費安養中心）。主要任務為安置年老無依且生活無著或服現役期間因戰（公）致身心障礙，失去工作能力之退除役官兵，使其晚年能獲得妥善照顧，且有尊嚴的頤養天年。","貳、台南、白河及佳里榮家現況檢討","一、供需分析與運用效益","榮家設立之初，囿於時空背景及當時環境，設置之地點除少數榮家（板橋、台南等）位於都會區外，其餘多位處偏遠地區，北部地區榮家因人口密集占床率偏高，致一床難求，中、南及東部地區榮家則受限城鄉差距，需求量少，致占床率偏低。尤以台南、白河、佳里榮家位處同一縣市，申請入住榮民來源相形有限。","二、台南、白河及佳里榮家沿革與安置能量","(一)台南榮家","42年成立，為本會最早成立之4所榮家（台南、新竹、屏東、花蓮）之一，原由台灣省政府督管，70年改隸輔導會，位處台南市東區（崇明路）。安置能量為公費安養319床、養護88床，自費安養17床、養護35床、夫妻併同安養73床，合計安養409床、養護123床。因屬都會型榮家，歷年占床率平均約為81%。","(二)白河榮家","前身為嘉義榮民醫院所屬仙草分院，以安置2,920名因戰（公）身心障礙之療養官兵為主要任務，52年經整修房舍後成立。初始，由台灣省政府督管，70年改隸輔導會。位處白河區仙草里，鄰近關子嶺風景區，安置能量為公費安養252床、養護161床，自費安養58床、養護78床、夫妻併同安養40床，合計安養350床，養護239床，因屬鄉村型榮家，歷年占床率平均約為76.9%。","(三)佳里榮家","70年成立，由建築師翁祖模先生參考日本及歐、美等先進國家安養機構設計完成。地處七股區，毗鄰原佳里鎮，咸認為「佳里」之名如同閩南語的「家裡」一般，易令人感覺如同在家般貼切、溫馨，因而取名佳里榮家。安置能量為公費安養180床、養護60床、失智32床，自費安養16床、養護8床、失智16床、夫妻併同安養10床，合計安養206床，養護（含失智）116床；因屬鄉村型榮家，歷年占床率平均約為66%。","參、榮家精進作為與整併構想","一、依地理位置、客源分布及市場需求，調整不同功能性之機構","為改善資源閒置情形，針對各榮家地理條件、榮民分布及市場需求，發展其特色與功能，如「都會型」榮家朝向安養（生活可自理）型態機構發展，以5層樓型無障礙設施設計規劃，並控留廣大綠地，以提供休憩環境；「鄉村型」榮家則因地理環境清幽、腹地寬廣方正，採養護、長期照護及失智照顧為主要型態，以因應未來政府長期照護服務網之規劃方向發展。","二、配合政府組織再造簡併榮家","因應行政院推動組織再造，並考量大陸來台的資深單身榮民快速凋零，本會已就18所榮家從地域、榮民分布、就養需求及占床率等各個面向通盤檢討及規劃，先將花、東地區4所榮家整併為2所榮家，以符實際需求。而台南、佳里、白河3所榮家，現階段各負有重大工作，如台南榮家103年即將啟動家區總體營造工程以改善住的品質，俟完成後再整體評估3所榮家整併方案。"],["項目：三、積極推動資源共享","充分運用榮家資源，自97年元月起除於榮家提供日間照顧、臨托服務、協助社區設置「社區關懷據點」及提供2~5%床位供地方政府運用，如八八水災後，協助將218位受災鄉親安置於屏東、岡山及馬蘭榮家；另為照顧弱勢民眾，更於本（101）年3月及10月請各榮家主動函詢及由首長親自拜會縣市地方政府（社會局），瞭解其安養、養護與長照之需求。其中屏東榮家已於101年10月15日與屏東縣政府簽立「失智忘我園區6-12床」資源共享備忘錄，另台南市政府已於11月7日函復有關老人安養護及長照需求，目前正密切聯繫及協調契約簽訂事宜，完成後即可提供安置服務事宜。"],["項目：四、台南、白河及佳里3所榮家整併檢討","3所榮家因地理條件不同，未來規劃在功能特色及長遠發展上有所區別，重點分述如次："],["(一)台南榮家：","鄰近醫（榮）院，安置需求量高，因部分設施老舊不符「老人福利機構設立標準」規範，已納入103-106年中程計畫興（整）建，朝人性化、家庭化、保健化、社區化及公園化方向先期規劃設計，建構成為現代化的頤養環境，並發展為公、自費安置兼具安、養護功能之榮家，以大幅提升使用效益。"],["(二)白河榮家：","若需求量與占床率持續遞減，則擬將土地撥交國有財產局，建物採無償撥用方式，請台南市政府依需求，向國有財產局提出運用及規劃構想，俾作為安養、養護及長照園區；或比照屏東及馬蘭榮家模式，依「促進民間參與公共建設法」規定，採委外經營方式，收容身心障礙民眾及低（中低）收入戶老人。若地方政府無需求，則撥交國有財產局，作為土地活化運用。惟為因應台南榮家將於103年進行家區總體營造工程，本會研擬將白河榮家作為暫時疏轉台南榮家內住榮民之安置場所，俟106年台南榮家興建完成後，再予整體評估。"],["(三)佳里榮家：","現有建築已具高齡失智照護之「單元照護」與「團體家屋」雛型，本會已責成台北榮總會同台中、高雄榮總組成專案小組，於榮家成立「失智照顧教研專區」（已建置48床），並於101年1月30日奉行政院核定在案，此項措施對國內失智症照護具有指標性之意義。又雲嘉南地區迄今無失智照護專區的設立，確有保留之必要性，不宜裁撤或簡併。該家預定於104年整建168床，俟完成後將釋出約30%（4個單元，48床），提供地方政府收置地區失智老人，以達資源共享目標。","結語","本會為行政團隊一員，自當貫徹政府「庶民理念」及「社福政策」，並在大院的指導下，賡續落實各項施政重點與核心任務。盱衡當前經濟環境、考量社會觀感，本會將賡續促請轉投資之天然氣公司，研擬對中低收入戶給予優惠之補助方案，及向主管機關適時反映調整價格，以符公用事業經營之目的。並爭取創造退除役官兵就業能量，擴大發揮實質的安置功能。","為配合政府組織改造、國防部推動募兵制，並考量社會變遷與需求，本會積極強化安養機構之功能，以落實資源共享，擴大照顧社會弱勢，善盡社會的責任，致力退輔工作永續發展。","以上報告，祈望各位委員、先進不吝指教與支持，期使退輔工作益臻合理、完備，以不負各位委員的期許與國人的殷望。","最後，敬祝各位委員、先進健康、如意。","報告完畢","恭請指導"],["主席：謝謝曾主委。","現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員若有書面質詢，請於本次會議散會前提出，逾期不予處理。","首先由本席質詢，請蕭委員美琴暫代主席。"],["主席（蕭委員美琴代）：請陳委員亭妃質詢。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一直很擔心，依照退輔會的態度，可能12月24日的報告，台灣人民也沒有辦法得到一個比較確切的答案，因為你們的態度有問題。你們一直說那是公司董事會必須決定的，但是你們還有公股代表，如果今天連公股代表都不能發聲的話，乾脆公股代表全部撤換算了！既然你們沒有辦法代表人民的聲音，實際上每一家天然氣公司都是暴利，每一年賺那麼多，是不是應該適度回饋給台灣人民？就是要降價嘛！本席再次提醒主委，我們希望在24日聽到所有的天然氣公司能夠站在所有台灣人的立場，公股代表能夠站在台灣人民的立場，為人民發聲，退輔會也應該站在監督的角色，不要每一次都說你們沒有超過50%的持股，所以沒有辦法發聲，那都是推拖之詞。主委，可以讓我們有這個期待嗎？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。我不敢。"],["陳委員亭妃：你為什麼不敢？","曾主任委員金陵：因為所有天然氣價格的決定都在經濟部能源局和地方政府的手上，即使我們今天要減價，這也要按照程序。","陳委員亭妃：好，那對於中低收入戶的調整呢？中低收入戶的優惠呢？"],["曾主任委員金陵：那是我提出的喔！","陳委員亭妃：你提出之後，你的報告是不是要給我們一個比較確切的答案？結果也沒有啊！你在報告說還是要由各公司自行做調整和決定，那如果他們決定不要呢？","曾主任委員金陵：不要的話，我再來看啊！"],["陳委員亭妃：怎麼會是這樣子？"],["曾主任委員金陵：現在已經有一個公司在做了。","陳委員亭妃：今天你給我們的所有資料，應該是哪一家公司決定怎麼做；針對哪一家公司不做的，我們要如何予以處理。可是不是這樣啊，你在報告裡面寫得非常清楚，就只有寫最後還是要由公司自行決定折扣額度！"],["曾主任委員金陵：這是公司法的規定。"],["陳委員亭妃：那請問這個報告要幹什麼？"],["曾主任委員金陵：我不能違法嘛！我今天要是違法的話……","陳委員亭妃：主委，不要說違法啦，你沒有違法啦，不要永遠把違法這頂帽子戴在那邊，誰都不會違法，為所有台灣人民，都不會違法啦！"],["曾主任委員金陵：今天大家心平氣和討論嘛！","陳委員亭妃：我再請教主委，針對台南、白河及佳里榮家整併檢討，從報告裡面也看不到你們的方向，只說你們有函文給台南市政府，問題是我們再三的拜託退輔會，而你函文給台南市政府有什麼用？今天即使台南市政府要轉介所有要安養的人到你們榮家，問題是人家也不要去啊！那怎麼辦？"],["曾主任委員金陵：那你就沒有辦法逼我啊！","陳委員亭妃：什麼叫沒有辦法逼你？你的設備和醫療等等不如人，你怎麼會有這樣的態度？"],["曾主任委員金陵：所以我們有103年到106年的中程計畫興（整）建啊！","陳委員亭妃：你要建在哪裡啊？目標是什麼？為什麼委員會提出你們整併的問題？你確定你們所提的103年到106年的中程計畫興（整）建，大家一定會擠破頭到榮家安養嗎？會這樣子嗎？","曾主任委員金陵：要不要進到榮家安養，這不是我要去鼓勵他們來的。","陳委員亭妃：什麼叫不是你鼓勵？政府補助同樣的錢，我為什麼不選擇安養環境比較好的地方？"],["曾主任委員金陵：政府沒有補助他們錢喔！"],["陳委員亭妃：這是條件和競爭力啊！","曾主任委員金陵：剛才你講我們退輔會是做服務工作，不要去跟人家競爭、搶生意。我是做服務工作耶！"],["陳委員亭妃：你胡扯耶！"],["曾主任委員金陵：我們是做服務工作嘛！","陳委員亭妃：你胡扯耶！什麼叫競爭？什麼叫服務？它的標準在哪裡？我們所講的天然氣，你拿到這邊來講！","曾主任委員金陵：天然氣的部分，我不能做決定，我告訴你，我不能做決定嘛！","陳委員亭妃：你胡扯啊！你在台南、白河及佳里所有榮家該花的錢，大家沒有阻止，也沒有刪，也是希望你去整建。"],["曾主任委員金陵：對啊！我們逐年在整建。","陳委員亭妃：問題是你整建之後，請問你的目標數？你現在把責任都推給台南市政府。"],["曾主任委員金陵：我沒有推給台南市政府啊！","陳委員亭妃：每一次在講到整併的部分，你們就說是台南市政府，你們發文給他們了，但是他們並沒有回覆你們。"],["曾主任委員金陵：他們不需要嘛！"],["陳委員亭妃：怎麼會不需要？","曾主任委員金陵：需要的話，他們就會急著找我們了。","陳委員亭妃：不需要的問題是在哪裡？你的條件不如人，人家會需要你嗎？","曾主任委員金陵：如果你說我的條件不如人家，所以我在改嘛！","陳委員亭妃：103年到106年度整建完之後，你的條件就如人了嗎？"],["曾主任委員金陵：當然要比人家好啊！"],["陳委員亭妃：你就覺得你一定會比人家好？"],["曾主任委員金陵：整建完一定要好嘛！","陳委員亭妃：在轉型之後，整個安養機構就有條件跟人家比較了，是不是？"],["曾主任委員金陵：當然。"],["陳委員亭妃：是這樣子嗎？"],["曾主任委員金陵：可以啊！"],["陳委員亭妃：你在這邊保證了？"],["曾主任委員金陵：當然可以啊！","陳委員亭妃：你說當然可以保證，但如果沒有呢？"],["曾主任委員金陵：蓋好之後當然符合老人福利法的規範嘛！"],["陳委員亭妃：如果沒有呢？"],["曾主任委員金陵：沒有什麼沒有的問題嘛！"],["陳委員亭妃：什麼叫沒有什麼沒有的問題？","曾主任委員金陵：老人福利法擺在那邊，一定要按照它的規定去改建嘛！","陳委員亭妃：如果沒有呢？你已經講最後一定可以跟人家比較，如果錢花下去，結果沒有辦法呢？"],["曾主任委員金陵：什麼沒有辦法？","陳委員亭妃：106年的時候，主委可能不在這裡了。"],["曾主任委員金陵：對啊！是不在了。"],["陳委員亭妃：所以你現在做的保證也沒有用？","曾主任委員金陵：這是一個長期的規劃，你總要去整建嘛！","陳委員亭妃：好啊！這個長期的規劃，誰要負責呢？誰能夠負責未來它真的有條件去跟人家做比較？","曾主任委員金陵：報告委員，等板橋榮家蓋好之後，我們一起去看哪！","陳委員亭妃：主委，你都沒有去看現在台南、白河和佳里榮家的狀況，你沒有去看，所以今天你才會這麼大聲的在這邊講，如果你去看了台南、白河和佳里榮家的狀況，你絕對不敢這樣講。"],["曾主任委員金陵：我對這三個榮家的狀況比你還清楚啦！"],["陳委員亭妃：我們希望督促退輔會把這個資源做有條件、甚至可以跟人家比較的作法。","曾主任委員金陵：這是對的，這是應該啊！","陳委員亭妃：你的報告裡面寫要朝人性化、家庭化、保健化、社區化及公園化方向先期規劃，之後才建構為現代化的頤養環境。","曾主任委員金陵：對，沒有錯。"],["陳委員亭妃：我們很期待這個目標。","曾主任委員金陵：明年我帶你去看板橋榮家，是我們新整建的一個榮家，我們的目標就是要朝向那個方向。","陳委員亭妃：主委，所以我們有期待嘛！錢也給你們了，對不對？","曾主任委員金陵：是啊！我們要好好做，這沒有錯。","陳委員亭妃：錢也給你們了，今天不論是台南榮家、白河榮家或佳里榮家，尤其現在是老人化的社會、高齡化的社會，未來安養機構的需求性一定會越來越多，而且我們現在正在推長照，所以你一定要在這個時間做好最佳的轉型，這個轉型要做得非常好。","曾主任委員金陵：對，沒有錯。","陳委員亭妃：但是，今天在整個整併的過程中，為什麼我們會說整併不是不行？但是你在報告裡面是講說不可行。"],["曾主任委員金陵：我沒有講不可行。"],["陳委員亭妃：這裏面講的啊。","曾主任委員金陵：沒有，我跟委員講，到時候哪些榮家的住床率過低或地位不恰當，我會主動解掉。"],["陳委員亭妃：要解掉？","曾主任委員金陵：對啊，我們為什麼要那麼多榮家？"],["陳委員亭妃：解掉之後呢？開放……","曾主任委員金陵：就是剛剛講的，如果地方政府要，地方政府可以承租或委外經營，抑或是我們把這些地都交給國有財產局。","陳委員亭妃：若你們解掉這個標準點，那麼要劃在什麼時候？"],["曾主任委員金陵：這要看榮民進住的住床率狀況。","陳委員亭妃：是啊，但你們總是有個時間點嘛。"],["曾主任委員金陵：因為需求我現在掌握不住嘛。","陳委員亭妃：主委，你好像是劃一個無限期的未來給我們看「有，有一天我們一定會做這樣的整併工作，我們有一天一定會把榮家沒有使用的讓出來給市政府，然後把它委外」。","曾主任委員金陵：對，一定要這樣的。"],["陳委員亭妃：什麼時候？","曾主任委員金陵：現在是供需的問題，你現在問我我也不知道啊。"],["陳委員亭妃：你去看這3個榮家的住床率是多少。","曾主任委員金陵：我們的政策剛才已經講清楚了，台南榮家蓋完以後，如果白河榮家住床率低，白河榮家就不要了，就這麼簡單。"],["陳委員亭妃：你要這樣講啊。","曾主任委員金陵：本來就是，已經講啦，有講啊。","陳委員亭妃：我告訴你，寫的跟講的不一樣，寫的你說這不是你寫的，但講是主委講的。"],["曾主任委員金陵：這是我看過、我負責任的。"],["陳委員亭妃：到時候你們說好像是哪個單位寫的、退輔會哪一個人寫的。","曾主任委員金陵：報告委員，不只是白河榮家拿掉，還要拿掉好幾個榮家，我跟你講實話，因為沒有那麼多人為什麼要空在那裏？","陳委員亭妃：好啦，我們就看你的期程，不要每一次講的都跟做的不一樣。謝謝。"],["主席（陳委員亭妃）：請蔡委員煌瑯質詢。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，年金的改革看起來是勢在必行，行政院也答應在元月底之前要把所有退撫年金改革案送到立法院來，基於過去退休人員年終慰問金的問題，退輔會跟行政院意見有很大的落差……"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。沒有。","蔡委員煌瑯：怎麼沒有？你反對刪除退休人員年終慰問金，退輔會還多次向中央開炮。"],["曾主任委員金陵：我沒有。"],["蔡委員煌瑯：你向中央……","曾主任委員金陵：報告委員，你今天問的問題，我可以在這邊再陳述一遍，當一個政策如果院裏面已經全部下過命令並決定的話，我們全力貫徹來執行。"],["蔡委員煌瑯：哪有？","曾主任委員金陵：我一定有，我幹了一輩子，做了一輩子，我還……","蔡委員煌瑯：10月15日行政院陳院長已經決定年終慰問金採兩萬高標及忠良條款時，主委你還在這邊放炮。","曾主任委員金陵：他沒有決定，還沒有完全下命令。","蔡委員煌瑯：那已經決定了嘛，行政院長講的就是政策。"],["曾主任委員金陵：命令要下來、公布才算是實施。","蔡委員煌瑯：就我看來，陳院長大概在1月底要提出年金改革案，如果未來提出來的軍保退撫金所得替代率是七成，你會接受嗎？你還會再放炮嗎？"],["曾主任委員金陵：這不是我會裏面掌握的政策。","蔡委員煌瑯：如果他的方向是所得替代率不超過七成，或是以七成為最高標，退輔會會接受嗎？"],["曾主任委員金陵：我個人的意見不能在這邊表達。","蔡委員煌瑯：你個人的意見在這裏表達很多次了，問及年終慰問金時，你表達很多次了。","曾主任委員金陵：這個我不表達，這個政策沒有出來之前，我不能表達。不知道。","蔡委員煌瑯：作為一個負責任的在野黨，我們最近也集合智庫就年金改革部分要提出方案，今天中午民進黨中常會大概就會提出年金改革草案，這個草案當然也會送到立法院給委員參考，經濟合作跟發展組織的這些國家所得替代率大概在六成左右，而民進黨的版本好像是以七成為基準，這樣讓年金可以永續經營，也符合公平正義原則，如果是這個樣子的話，退輔會會不會再放炮？","曾主任委員金陵：行政院定會研究、討論、蒐集相關意見，行政院定案以後的是什麼，我絕對遵從。","蔡委員煌瑯：對啦，我是說，不要再發生像國防部長、退輔會主委炮打中央，跟中央不同調的事。"],["曾主任委員金陵：政策還沒有下來嘛。"],["蔡委員煌瑯：院長的政策結果是由部會首長起來反對。","曾主任委員金陵：不能這樣講，命令沒有下達之前……","蔡委員煌瑯：媒體有那麼多報導，你都沒有看。","曾主任委員金陵：媒體報導的你要相信，我也沒有辦法，你不相信我講的話……"],["蔡委員煌瑯：你就在委員會裏公然挑戰行政院長的政策。"],["曾主任委員金陵：這不是公然。","蔡委員煌瑯：未來院長就年金的改革如果定調，主委你身為內閣的一份子……","曾主任委員金陵：定調之前一定會有機會讓我們表達意見，我們會充分表達我們的意見，但是當他決定以後，是什麼，我就……","蔡委員煌瑯：院長在宣布退休慰問金時有提到兩個原則，他還說得很清楚，他詢問過相關部會首長，院長是這樣說的，你去看那個新聞稿。"],["曾主任委員金陵：我知道……"],["蔡委員煌瑯：他說有詢問過相關部會首長"],["曾主任委員金陵：我沒有……","蔡委員煌瑯：所以我希望未來就年金的改革，退輔會不要再反改革或杯葛行政院院長整體的政策好不好？","曾主任委員金陵：政策決定後，我絕對尊重指示。","蔡委員煌瑯：我為什麼對你有些質疑？因為我手上有兩個有關天然氣部分的資料，你是欣欣天然氣公司的常務董事對不對？"],["曾主任委員金陵：對。","蔡委員煌瑯：你在6月22日、8月24日分別代表退輔會去開了兩次會，都是禮拜五下午，你在兩次董監事會議中連講一句話都沒有。"],["曾主任委員金陵：可是你有沒有看到我們會裏面的代表講話？你有沒有看到我們會裏面所有會薦董監事講的話？","蔡委員煌瑯：主委在立法院接受那麼多立法院提供的降低民眾負擔的建議，我希望你在董監事會中可以幫老百姓講講話，在董監事會中你可以建議降低基本費，或中低收入的補助條款，或者提出很多建議案，你可以幫老百姓講講話。","曾主任委員金陵：可以，這次開董監事會議我就講。"],["蔡委員煌瑯：你沒有講半句話。"],["曾主任委員金陵：這次開董監事會議我就講。","蔡委員煌瑯：另外，我再告訴你，這個董監事開會有問題，董事不來，可以叫另外一個董事代簽，然後算出席，一個人可以投兩票、三票，這樣合理嗎？不合理。","曾主任委員金陵：公司法中有這種規定，但是就我們來講，我絕對不會讓他這樣做。","蔡委員煌瑯：如果今天我蔡煌瑯不來，請陳唐山幫我簽到，表決時，他一個人舉兩票，可以嗎？","曾主任委員金陵：這涉及公司法的規定，我們……","蔡委員煌瑯：這當然不可以，整個開會過程，好多都是一個出席董事代替兩個董事簽到，投票、表決也都可以代替，這個……"],["曾主任委員金陵：我已經跟所有會薦的董監事講過不可以這樣。","蔡委員煌瑯：另外，我要說態度問題，我們對天然氣公司為什麼會有那麼多意見？因為天然氣公司確實是獲取暴利、賺了很多錢，而且你們今年歲入也確實編了10億要繳交國庫，我對繳交國庫沒有意見，但我對你們賺那麼多錢有意見，為什麼？因為時機、景氣不好時，你們應該壓低成本，不要從老百姓身上賺那麼多錢，那是我的本意，不是不要你們繳交國庫。"],["曾主任委員金陵：我也同意你啊。","蔡委員煌瑯：另外，我們要求你天然氣公司的董監事開的會議應該可以透明、公開。"],["曾主任委員金陵：這沒有問題。","蔡委員煌瑯：但你看你們送過來的東西，你是欣欣天然氣公司常董，你在裏面開會，但送上來的資料只有兩行，你看，這就是你們送過來的，這態度對嗎？開的會那麼不堪入目嗎？我們只是想了解整個公司營運的過程，就天然氣部分讓我們更精準為民眾掌握權益，但你們送過來的資料就只有兩行，第一行寫審議通過本公司102年度營運計畫，第二行寫101年11月開始聘某某人為副總經理，送過來的就是這樣，這個是對委員會負責任的態度嗎？我拿給你看，我們要求你，你們送過來的就是這樣啊！委員會沒有做很不合理的要求，要求你的董、監事會議能夠透明公開，這個對上市公司也都是可以的。"],["曾主任委員金陵：它本來就是上市公司。","蔡委員煌瑯：另外，要求天然氣合理化的部分，你們將公司整個的營運成本幾乎都轉嫁在消費者身上，這個哪有合理？包括收費、抄錶、管線維修及行銷、廣告，都由民眾負擔成本。關於違約金，我們要求你降低違約金的罰款、罰則，這都言之有理、言之有物、據理以法，你知道嗎？但是你都不做呀！今天你送過來的東西，統統都沒有改！","曾主任委員金陵：報告委員，我今天以我的身分、信譽向你擔保，只要是我能決定的事，我絕對做給你，但是，我不能做的事情，你要強壓我，我也沒辦法呀！","蔡委員煌瑯：所以我們把你留下來，把能源局趕出去了啊！","曾主任委員金陵：不是，你要強壓我，我也沒有辦法！"],["蔡委員煌瑯：我哪裡有強壓你呢？那你至少可以做一件事情吧？"],["曾主任委員金陵：這不是我能做決定的價格嘛！","蔡委員煌瑯：所以我告訴你，你在會議裡並沒有講半句話。"],["曾主任委員金陵：不是。價格是我不能做決定的嘛！","蔡委員煌瑯：立委提出來反映的意見，在董、監事開會時，你連一句話也沒有講。"],["曾主任委員金陵：我告訴你……","蔡委員煌瑯：我從4月份開始提出調降天然氣的這些方案，在6月份、8月份開會時，你也沒有講半句話。對不對？","曾主任委員金陵：報告委員，對我們的公司，我們曾經有一個公文給它……","蔡委員煌瑯：如果你能在公司的董事會裡面據理以爭，就委員提出來「讓民眾減輕負擔」的這些方案據理以爭，幫我們講講話，我看到這樣的會議紀錄，我會說，你好，你不錯！即使最後公司沒有通過，我們會另外想辦法，但你沒有，你沒有講半句話，你還1年領2萬元的研究費，你知不知道？這還不是車馬費，而是研究費喔！","曾主任委員金陵：報告委員，我先跟你講清楚，這一次我們公司最後一次的董事會，我會把今天所有的意見要所有董事在開會時全部去發言提出，這樣子可以了吧？","蔡委員煌瑯：當然，你要據理以爭呀！在公司裡面，你據理以爭。","曾主任委員金陵：我全部發言，最後就讓他們去表決！","蔡委員煌瑯：如果你有據理以爭，就把會議紀錄拿來讓我們看，你可以說：我們退輔會在董事會裡面據理以爭，結果你看，這個董事會表決的結果，我們輸了。你可以告訴我，那我們可以找其他辦法來改善。","曾主任委員金陵：好，可以，這一次馬上召開董事會時……","蔡委員煌瑯：如果再不做，你就把退輔會派去的董、監事全部都換掉。"],["曾主任委員金陵：那誰來擔任董、監事？","蔡委員煌瑯：換其他的人啊！你換其他的人，人很多啦！"],["曾主任委員金陵：那還是那個樣子嘛！","蔡委員煌瑯：你總可以換一個可以幫民眾講話的，可以去監督那個董事會的人去吧！而不是去護航、配合的！","曾主任委員金陵：報告委員，當初你有提出一個要求我們退出瓦斯的建議案，為什麼不讓它通過？通過了，我們就可以不要管這個瓦斯呀！我管瓦斯做什麼！","蔡委員煌瑯：不是叫你統統退出，是要你把不講話的換掉，不幫民眾爭取、不反映委員意見的，就把他換掉。","曾主任委員金陵：講話是一定要講，可是我剛剛有講……","蔡委員煌瑯：你沒有講，我拿給你了，你哪裡有講？","曾主任委員金陵：我告訴你了嘛！在今年度第四季的董事會中，我會要求他們全部要講。","蔡委員煌瑯：那是因為今天我講了，你才說要講的！是我說了，你才說要講！","曾主任委員金陵：現在你講了，我們就要求他們全部要去講。","蔡委員煌瑯：我拿那個資料給你看，4月份開始提出檢討，6月份時召開一次董事會，你沒有講，8月24日再召開1次董事會，你也沒有講半句話。難道你去開會只是去簽到而已嗎？","曾主任委員金陵：我沒有講，不代表退輔會沒有講話。"],["主席：請林委員郁方質詢。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，請你心平氣和一點，國會可以理性討論一些問題。"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。是。","林委員郁方：我想先請教一下，你這邊寫著：歷年台南榮家平均占床率是81%；白河榮家是76.9%；佳里榮家是66%。這是歷年的統計，請問去年呢？也就是目前的狀況如何？","曾主任委員金陵：目前的總占床率，白河榮家是77.4%；佳里榮家64.3%；台南榮家是81.6%。","林委員郁方：所以，還是很高啊！","曾主任委員金陵：大概都是在這個水準，但是現在會有一個狀況就是，這些年長的榮民過往的速度非常快，每年……","林委員郁方：榮民凋零的速度非常快，所以看起來這個減併是一條必然要走的路。"],["曾主任委員金陵：對。","林委員郁方：在減併的過程中，你預期比較大的困難是什麼？","曾主任委員金陵：報告委員，最大的困難是這些留在那裡的榮民伯伯不願意搬離。因應組織法的結構調整，在今年我們已經減掉了東部地區2間榮家，他們就一天到晚在告狀，透過所有的關係，他們希望留下來。但我跟他們講，東部地區根本沒有一個榮民進住，占床率愈來愈低。","林委員郁方：老人家住習慣了，你要他搬遷是滿難的。"],["曾主任委員金陵：好難喔！","林委員郁方：不過，他們凋零的速度是非常地快。所以，我認為這是個方向，但是你不要操之過急。因為有時候我們擔心的是沒有一個方向、沒有一個目標，這是最麻煩的。如果有方向，有目標的話，就是幾年而已嘛！"],["曾主任委員金陵：對。大概不出5年左右。","林委員郁方：對。依照我的預判也大概就是這樣子，因為我了解，在以前大選區的時候，我的選區也有一些榮家的狀況，所以我了解。榮民凋零的速度非常快，這看起來是一條必走的路，在精簡的過程中也要考慮一些事，你剛才有講到，有一些看地方政府要不要承租，有些可能就交給國產局，這我不反對，因為有時留在那邊，如果你沒有需要，反而浪費一大堆人事維持費用，其實，對你們來講，你們也想擺脫啦！","曾主任委員金陵：沒錯，對。","林委員郁方：但是，我現在想到的是，實施募兵制之後呢？募兵制實行之初還看不出來，實行十五年、二十年之後，榮家的需求可能又開始要往上走了。這個要有預見，因為你一旦交給國產局，國產局可能把它賣掉，未來推動募兵制的時候，你會遭遇到困難。我的意思是，我贊成精簡、減併，若以三份來講，可能需要減併三分之一，留下三分之二，可是如果是超過三分之一，到達二分之一的話，未來就會有問題。可是我贊成減併，目前看起來，這條路是要走啦！那當然你也可以去跟地方政府講，現在有這樣的機會，問他們要不要承租，反正國家對國家、中央對地方也是一樣，很多東西也是要拿錢出來的，不可能是白白奉送。像台北市政府很多土地的使用，我也曾去交涉過，即便是要把中央的土地拿來用，還是要有償撥用，還是要交錢呀！","曾主任委員金陵：對，要交錢。","林委員郁方：因為親兄弟都要明算帳，雖然都是國家的財產。所以你在這個過程中，因為老人家不願意搬，如果只是幾年的時間，我覺得要有一點彈性，你在減併時也可以縮小，你可以先把它縮小，在縮小的過程中，你就可以先省下錢了。"],["曾主任委員金陵：對。","林委員郁方：在這幾年先縮小，縮小到最後這些人就沒有了嘛！如果有人願意先搬的，那就讓他們搬過去。","曾主任委員金陵：對，沒錯。","林委員郁方：你完成了整個修建之後，如果環境變得更好，那你把他移過去，我認為遭遇抗拒的力量也會變小。我們現在回想看看，目前政府雷厲風行做很多事情，其實留下一些後遺症，留下一些傷害，所以人家有些時候會懷念某些時期，說行政效率很高、雷厲風行，其實那都是有一些代價的，每一個國家、每一個政府都要付出這樣的代價。所以，在這個過程中，人道的考量也是需要，但是，這整個大方向就是要走向減併，這我是贊成的，好不好？這也要減少政府的開銷，因為維持這麼大的機構，對你們是很辛苦的。","有關瓦斯公司的事情，我認為退輔會以長遠來看，以後慢慢地要把事業單位丟掉，美國的退伍軍人部沒有事業單位，他們不做生意的啦！做生意表面上看起來好像你們賺得到錢，然後又可以安頓一些軍中退役下來的朋友。可是，我告訴你，在「利」字當頭的情形下，會讓你們非常的辛苦。我認為以後的退輔會就完全做服務，若需要預算就要求政府編預算，當然，你可以安排一些訓練計畫，也可以跟一些民間單位合作。"],["曾主任委員金陵：這個有。","林委員郁方：如果軍中有比較優秀、也受過管理種種訓練的軍官們，在轉業的過程中，你們可以推薦他們去。你們推薦的人選如果很棒，大家都會搶著要，是不是這樣子？","曾主任委員金陵：報告委員，您講的一點都沒有錯。我希望把我們以往會內安置的目標，稍微轉換一下，改成由會外安置，但是這個工作我們去做，要去協調。","林委員郁方：說實話，有些退伍的人還年輕，退輔會應該儘量協助他們去讀書、接受在職訓練，協助他們去找好的工作。說實在話，我認識這麼多將軍，你們讓退役的將軍們去瓦斯公司，你覺得他們有管人事的專長嗎？不見得每個人都有。有的人特別聰明，像王永慶雖然只有小學畢業，但是他會管得很好。畢竟現代社會越來越講現代化，我始終沒有改變想法，就是我認為退輔會應該單純地做為退伍軍人服務的工作，就像其他國家一樣。在民主先進國家，政府經營公司、企業是非常反常的，民主國家沒有人這樣做。美國有沒有？沒有。英國有沒有？沒有。法國有沒有？沒有。日本也沒有，加拿大也沒有，以色列也沒有，為什麼我們中華民國退輔會就要那樣倒楣？你們要去經營企業，努力地試著讓他們賺錢，又要被罵，主委還要天天接到人事的拜託，我認為沒有必要如此。把退輔會本身的工作做好，讓退輔會未來走向年輕化、專業化，這樣的服務工作才算是做得好。","我不反對退輔會裡面僱用大批的退休軍官們，因為他們畢竟當過軍人，比較了解，他們到退輔會工作，通過國家的考試，這個我不反對；可是退輔會經營事業，基本上我是反對的，我從頭反對到尾。我認為如果要安頓退役的軍官們，就算有10個退輔會也都沒有辦法安排。你告訴我，現在你能夠安排多少人？"],["曾主任委員金陵：總共只有三十幾個。","林委員郁方：就只有三十幾個。你為了安排這三十幾個人被人家罵，何必呢？而且我講實在話，讓退休的軍官、尤其是將領們衣食無憂，我認為這是政府應該做的，可是還要幫他們安排工作嗎？我覺得政府沒有這個義務。全世界的政府都沒有義務幫退休的軍官們、尤其將領們安排工作，也沒有這個必要，這是自己找麻煩。你安排了三十幾個，難怪有其他一、二百個在等著你，那些人都對你很不滿，也罵到馬總統頭上來，何必嘛！這是沒有必要的。如果你們退輔會像以前那樣龐大，可以一次安排幾百個人，我是贊成的。","曾主任委員金陵：以前的工廠非常多，都是自己的單位。","林委員郁方：那我沒有話講，現在既然不可能了，乾脆全部都放掉，需要的預算由政府編列，好好地照顧這些實施募兵制以後退伍的人力，特別是退休下來所領收入不高的軍官們。","曾主任委員金陵：對，那些年輕軍官。","林委員郁方：像美國一樣，當完連長就可以唸碩士班，當完營長就可以唸博士班，就按照這種方式去鼓勵、照顧他們，我認為這種方式比較長遠。","看到主委為了瓦斯公司紛紛擾擾的事在這裡聲嘶力竭，坦白講，我也很不忍心。我認為未來政府應該做全盤的考量，不過你也講出了你該講的話，我倒是認為，每個政務官都要為自己的政策去辯護，如果你認為這個政策是對的，就大聲地講出你的看法，這一點我一直認為你做得不錯，我在這裡表達嘉勉之意。謝謝。"],["曾主任委員金陵：謝謝委員。"],["主席：請陳委員鎮湘質詢。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。「國軍退除役官兵輔導委員會」的名稱非常清楚，就是要輔導退除役的官兵，現在的編組是針對當初大陸播遷到台灣的這批榮民而成立的機制，當然，這些機制因為他們漸次地離開軍中或凋零，產生了結構性的變化，這是退輔會應該要面對的。","其次，既然名為「國軍退除役官兵輔導委員會」，退輔會與國軍的關係是非常密切的。本席一再強調，國軍任何軍制案的改變，乃至於由徵兵改成募兵的重大轉型，退輔會的任務及結構要考慮到隨著他們的需求而調整，否則就會讓上半段的國軍這部分，不管是招生的來源、戰力維繫的狀況，都會產生危機，對不對？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。報告委員，您講的一點都沒有錯，確實是如此。當初輔導會成立的時候，是針對從大陸跟著政府、國軍來到台灣的這批軍人，那個時候輔導會對於很多退伍的軍人都是以安置就業為重點，還鼓勵很多老兵去讀書；可是經過20年、30年以後，輔導會的任務就變成以安養為重點；現階段輔導會的任務馬上又要轉變，會裡面下個階段要以就學、就業的安置為大重點。","陳委員鎮湘：我非常認同剛才主委講的話。這些都是實際上的問題，我們應該以整體來考量。當然，我們要兼顧老百姓的利益，這是正確的；我們要兼顧地方，這也是正確的，但是不能違背我們主要的任務。","其次，要執行主任務，也要兼顧地方。所謂的「地方」，不是指哪個縣市，而是應該全面地兼顧，這樣才公平、合理，也才有意義，否則的話，會哭的孩子有糖吃，這是不對的。我們做任何決策，一定要考慮到周延性及全面性，是不是應該這樣？","曾主任委員金陵：應該是全面性的。剛才討論有關3個榮家的問題，只是區域性的小討論。事實上，本會主管的18個榮家以後變成16個榮家的規劃方向，我們已經在進行當中，因為以後真的需要不了那麼多的榮家，某些位置比較偏遠的，或是地勢不太適合老人居住的榮家，根據我們的構想，大概都已經把它納入不再繼續投資的範疇。","陳委員鎮湘：我想剛才主委講的是非常重要的，現在就可以預判。實際上，剛才也有委員問及，5年、甚至最多10年以後，這些人差不多都凋零了，但是接續的工作是，在原地的整編之後要不要做轉型的轉變？要用什麼樣的方式轉型？要轉成什麼樣的工作，才能符合未來募兵制的需求？這些才是關鍵。","曾主任委員金陵：報告委員，剛才林委員郁方質詢的時候，我忘了回答，募兵制實施40年以後國軍退除役的這批人，據個人整體的觀察，他們要進到這個區塊的可能性比較少一點，因為最起碼他們在這裡成長，有個人的家庭，退役後可以回到家裡。現階段榮家所收的都是以榮民為多，一般的百姓很少，因為一般百姓只有沒有家眷、單獨一人的人會到榮家，有家有眷的人很少會把父母親送到榮家。所以我們在整體上的考量是，榮家所收的人少了，一定要與地方政府結合，把我們的資源釋放出來。像馬蘭榮家、屏東榮家都釋放了一個完完整整的區塊給地方政府，地方政府就委託一個長照機構，利用我們的設施來收容地方需要進駐的人員，他們還是要繳費，他們所繳的租費統統會繳回國庫，所以我們會做整體的評估及考量。","陳委員鎮湘：我想剛才主委講的是榮家的部分。對你剛才所講的，本席是認同的，但是我們想未來的榮民，他們不像當初大陸來台的，以單身為多，未來的榮民他可能都有家眷等等，這部分要怎麼做，我想你們會有思考。誠如本席所講的，我們將榮家整併完之後，所產生的資源，不要快速的流失，而是否可以轉型到我們未來募兵制，即所謂二代老兵他們的需求，包括就學、就業等。至於就業，要就怎麼樣的業，才符合未來老兵的需求，也才符合未來國家經濟建設的需求？怎麼樣才能培養我們的下一代更具有競爭力？我想當初在一代老兵，就這些行業作選擇，應該是經過深思熟慮的，不管農場、不管森林開發處及榮工處等，都是根據他們的需求，以及當時國家的需求，還有這些第一代老榮民，他們的條件來做一些分配，同時根據這些地點，讓他們能夠頤養晚年，我想這是一個很好的選擇，我們的前輩既然已經做了這麼好的規劃，我們就可以以這種模式，來考慮我們未來的老兵該怎麼做？然而現在我們已經產生問題，以募兵制來說，能夠讓他服役延役的是那些非戰鬥官科的成員，而戰鬥官科的成員在部隊來說，是不能延役的，為什麼？因為我們不能要一個50歲的營長跟他去行軍，對不對？我們要怎麼讓這些人合法的轉移到退輔會，繼續來為國家服務？這是一個很好的選擇。我們常常說40幾歲就退伍，好像變成是他自願，可是這並不是他願意的，而是國家設定這項規定，讓他離開的，所以你應該給他一個交代，當時我們也說，這些人可能在資格上面……，就資格方面，本席也曾經多次質詢過院長，為什麼這些官校畢業的學生，不能通過一個相當於警官學校的那種資格考，讓他在退伍之後，能夠用這個資格，加上必要的專長，以符合未來替國家繼續服務的資格，而他只要領一份薪餉，這樣就不會產生所謂的肥貓，就不會有這些問題了，對不對？","曾主任委員金陵：報告委員，我自己也思考過這個問題，我也曾經跟國防部相關的人員討論過，我是希望我們之前官校畢業的這些學生，或在某個年齡層之前的人，都鼓勵他們去考公務員考試，取得一個資格。因為他們在年輕時，讀書記憶等都比較方便，等到獲取資格之後，及服役到某一個年限後，他認為他在軍中的發展受限，或是在軍中沒有發展，他就可以用公務員的資格到我們輔導會來任職，這是我們可以做的，也可以給他們一條比較寬廣的路。","陳委員鎮湘：我想既然我們有這個共識，本席希望退輔會現在能做的，就是趕快規劃未來他們可以選擇的行業，現在有些單位要裁併，甚至要裁撤，針對要裁撤的這些空間，是不是應該考慮成立一些新的機制，甚至於在組織上面也是如此，我想在國防安全方面，我們是不分藍綠的，大家都應該支持，會共同來協助你。如果現在你失去了這個機會，將來就沒有機會再做這個補救，到那個時候，就會叫天天不應，到時候可能會產生國安問題，募兵制也招不到人，那將是你我都解決不了的問題，這點本席希望退輔會能夠採納。"],["曾主任委員金陵：是的。"],["陳委員鎮湘：謝謝。"],["主席：謝謝陳委員鎮湘的質詢。請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。首先就退輔會轉投資的天然氣瓦斯公司，我們今天之所以感到不滿，不只是你們在內容沒有去做檢討跟調整這樣一個立意，還有我們以前跟你們要過資料，包括本席在這裡曾經要求就我們公股公派的這些董監事代表，在相關的會議當中據理力爭的資料。因為主委一直告訴我們，我們沒有過半，董事會過不了，所以無能為力，可是至少我們退輔會的這些董事代表有沒有在會議裡面提出，有沒有這樣的紀錄可查？我們也曾經要求退輔會提供相關資料讓我們做參考，即便過不了，我們也要知道退輔會的確有表示過，針對我們要爭取的，包括中低收入戶的裝置費，或者是價格調降等的問題，他們的確有提出要求的相關紀錄，本席覺得這些都應該要拿出來檢視，不是一句做不到就能夠解決。所以，本席還是希望主委在限期內，最好是召委在安排下一次會議的議程之前，將這些相關的紀錄提供給我們。"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。報告委員，第一、我們有下過命令，請他們納入他們的公司裡面做內部營運的內部考慮，這個命令的公文我都有留，我會提供給您。第二，至於您剛才講的發言紀錄，我希望您能給我一個緩衝時間，我已經講了，因為在這一季的董事會中間，我會把這些列為條文，請我們的董監事納入提案中，去做一個提報。"],["蕭委員美琴：當然本席知道每一個公司的董監事會議都不必然會在這一兩個禮拜之內召開。"],["曾主任委員金陵：時間不一樣。","蕭委員美琴：可是我們提出這個要求，不是今天才提出，我們之前每一次開會，都有提出這個要求。"],["曾主任委員金陵：我們之前有公文下去。","蕭委員美琴：你們發公文給他，但是到底有沒有做到？哪幾位是我們官派的總經理，哪幾位是我們官派的董事長，有沒有照著退輔會的指示及你發出的公文辦理？如果沒有的話，我們就換人，起碼我們要知道他在董事會裡面有據理力爭，有按照國家政策要福國利民，為人民爭取相關權益，不然我們要公股、官派的法人幹什麼？雖然公司組織是營利的，可是他們既然是官派的，那他就應該代表多數民眾的權益在董事會裡面發言，這些相關資料應該要提供給我們，而且今天我不是第一次要求退輔會提供。","另外，就今天我們所討論的議題，我看後面有委員提出放寬就養資格的問題，本席看你們退輔會本身所提的就養榮民安置辦法裡面有一些相關的規定，在這個規定裡面，也包含他的土地、不動產，或房屋的現值不得超過650萬元，我們內政部一般所管轄的中低收入戶相關的照護責任裡面，也有訂定土地公告現值及房地產發放、認定的標準，你們也有這樣的標準，可是在你們實際做的過程裡面，你卻下令要從寬處理。也就是說，不符合這個標準，即便超過標準，你們還是發，這樣你們設這個標準幹什麼？如果你們覺得去探訪那位榮民，發現他有一棟房子，有一塊土地，可是他的生活還是很清苦，沒有辦法生活，因為他居住在自己的房子裡，所以沒有在收租金，在面對這樣的情況，如果你們覺得你們訂定的標準不合理，你們就應該去修改你們的安置辦法，而不是違法去做，你們這樣做是違背辦法，那你設置、訂定這個辦法，要做什麼？","曾主任委員金陵：有，我們已經在研究要修正這個規範，我記得好像在上個禮拜，大院已經就這個條文做過討論。","蕭委員美琴：而且這部分，你們應該要跟內政部一樣，就處理中低收入戶的認定標準，同樣看待，不能夠說，對中低收入戶就嚴格辦理，而退輔會就可以放寬，就可以無視於他擁有房地產的事實。","曾主任委員金陵：這個問題，大家都會按照這個方式來處理，就像是剛才委員講的，他只有一棟房子，我們去訪視他，他是自己住在裡面，沒有任何營利情形，那是因為附近公告地價提高而抬高，這不能怪罪於他，這要合情合理。","蕭委員美琴：可是你們自己也訂了辦法，現在如果沒有按照自己訂的辦法去做，你們也是違規在做事情。"],["曾主任委員金陵：我們就修我們的辦法。","蕭委員美琴：除非你們的辦法作了調整，如果你們的辦法作了調整，是不是也要要求內政部就其他的中低收入戶的認定做修正，否則又再一次產生社會不公平的狀況。當然，如果他真的生活清苦，真的需要就養，真的需要特別的照顧，你要修正相關的辦法，這我沒有意見，但是要符合公平的原則，不能只有退輔會修改，其他的中低收入戶怎麼辦？社會的對立就是這樣產生的，就是你們享有其他一般清苦民眾所沒有的就養和福利嘛！","曾主任委員金陵：報告委員，我們就養的榮民伯伯的年齡層、經歷和過程與你現在講的還是有一點差別，所以我們當初輔導安置條例所定的方法，不是用社會福利的方式來看待這個問題。","蕭委員美琴：你說你們的就養辦法這兩天行政院就要核定了，你現在打算怎麼修？原來是650萬元，現在打算怎麼修？","曾主任委員金陵：只要是只有一棟房子自己住，沒有任何營利的行為，經過我們訪視確認屬實，我們原則上就不處理。","蕭委員美琴：不只是這樣，所以你要把房子的公告現值這個條件剔除掉嗎？","曾主任委員金陵：對，要剔除掉。","蕭委員美琴：這個房子如果位於精華地段，而且富麗堂皇，只要是他自己住，你還是這樣處理嗎？","曾主任委員金陵：如果能夠住到富麗堂皇的房子，那就不可能符合標準，對不對？","蕭委員美琴：所以，這是由訪視員個人認定的，那到底是誰認定？是你們之前聘的、每個月領2萬元的志工來認定？還是誰來認定？你的標準何在？"],["曾主任委員金陵：我們會照相。","蕭委員美琴：這會產生公平性的問題，因為你把這條整個拿掉，就沒有一個客觀公正的標準存在，你說看起來很可憐，或者看起來生活得很好，這都是由主觀意志來認定。","曾主任委員金陵：有照相，要照相回來，要有相片存底。","蕭委員美琴：除了照相，你還是要有一些認定的標準，對不對？這個標準要很明確。","曾主任委員金陵：還有其他的條件，例如所得等等，是必備的條件，不能超過規定的標準，如果超過的話，我也沒輒，這有必備的條件存在，房子只是其中一項而已，還有其他條件。","蕭委員美琴：我希望你們在修改辦法的過程中，真的還是要有一個非常明確的標準，不要變成特定的人因為什麼特別的關係就特別放寬，其他的就沒有，你一定要有一個客觀的足以服眾的標準。","曾主任委員金陵：對，沒錯。","蕭委員美琴：另外，有關我們今天所討論的榮家的整併、調整，剛剛林委員郁方有提到基於人道的考量，延個五年、十年再作處理，當然，這樣的處理方式比較簡單，但是，如果這些原來的榮家或安養設施不符合相關的標準時，內政部會怎麼處理？會對你們罰款嗎？你如果不符合無障礙設施的使用空間或消防的空間，那該怎麼辦？今天有內政部的代表列席嗎？現在內政部有一些標準，對不對？有一些對於無障礙空間、對於一些設施的基本規範，包括照顧人力的配置標準，對於一般長照及安養機構都有一定的標準，如果退輔會這些機構都沒有按照標準的時候，且在政策上也不再花錢整修時，內政部要怎麼處理？要對退輔會罰款嗎？你們要怎麼處理？"],["主席：請內政部社會司陳專門委員答復。","陳專門委員志章：主席、各位委員。這個問題分兩個層次來講，第一，消防、公安、建管是所有公共場所都要符合這個標準和規範。另外，老人福利機構設置標準，榮家這一塊並不屬於我們老人福利機構認定的標準的項目，不過我知道所有的榮家都有……"],["蕭委員美琴：所以你們不把他們當作老人機構？","陳專門委員志章：我們並沒有去做這方面的查察，是地方政府負責。"],["蕭委員美琴：所以你們也不管退輔會內部的建築怎麼樣？","陳專門委員志章：我想榮家很積極在改善這一塊，他們也儘量符合老人福利機構的設置標準，包括照顧人員的標準。","蕭委員美琴：可是你現在講你們所主管的老人福利機構，你們所訂定的標準都不適用於退輔會的這些機構？"],["陳專門委員志章：是。","蕭委員美琴：所以，即便他們不符合無障礙設施、不符合老人機構基本的標準，你們也管不到，你是這個意思嗎？","陳專門委員志章：對，不在我們查察和輔導的範圍。","蕭委員美琴：所以就沒差，主委，你的意思是這些設施舊了、改不了，所以榮民非搬出去不可，如果內政部也不管你，你現有的設施就讓他們留在原地，多住個五年、十年，如果沒有差的話，你們在急什麼？","曾主任委員金陵：報告委員，我們按照這些規範，雖然內政部不來糾舉我們，但是我們必須按照老人福利相關的規定去做。","蕭委員美琴：這是基本的安全標準，不要因為爬樓梯跌倒而發生什麼事情。","曾主任委員金陵：而且我們還有一個規範，我們每三年要做一次評鑑，評鑑不好的就要列入追蹤處理，所以像今年……","蕭委員美琴：可是你現在又編一筆預算進行整修，不符合經濟效益，國家又沒有錢，所以你應該積極尋找一些替代的方案，包括BOT、跟地方縣市政府合作的替代方案。"],["曾主任委員金陵：這是我們一直希望做的事情。","蕭委員美琴：請你就以屏東和馬蘭這兩個過去所處理的案例，包括BOT的條件、有多少家公司、有多少個安養機構、長照機構來投標？你們用什麼條件去談BOT？多少的經費？是用你的原設施，還是要求這些照養機構投資興建新的設施？如果用你的原設施，而你的原設施又不符合標準，那你BOT給他做什麼？你一定是要要求他興建新的設施，這也是大成本，BOT一次的年限是多久？對於一些民間的長照和安養機構，能不能符合投資的成本效益？這些都是要考量的，你是不是就這兩個個案的細部資料，在今天下班以前，提供到我的辦公室？","曾主任委員金陵：請委員可否緩一下？資料不是現在說要就有，當初的合約書……"],["蕭委員美琴：你們合約、檔案都有啊！","曾主任委員金陵：馬蘭榮家和屏東榮家為什麼能夠和地方政府做一些委外經營的議約、合約，就是因為它所有的設施都是新整建出來的。"],["蕭委員美琴：所以是BOT出去的這些相關單位興建的？這個都在條件裡面？","曾主任委員金陵：都在條件裡面，就是我們先規劃好了，他們來看了設施狀態，他認為可以經營的話，就跟我們簽約。"],["蕭委員美琴：所以你們是照原設施交給他嘛！"],["曾主任委員金陵：對。","蕭委員美琴：如果你的原設施不符合條件，他接手經營的話，內政部會管嗎？","曾主任委員金陵：他們都有評鑑，會把他們放在評鑑裡面。"],["蕭委員美琴：你自己說什麼時候能夠將資料提供給本席？"],["曾主任委員金陵：我們儘快提供。"],["蕭委員美琴：儘快是什麼時候？"],["曾主任委員金陵：一個禮拜之內。"],["主席：請詹委員凱臣質詢。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，榮民領取就養金的標準為何？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。有一個年所得的限制，這個年所得標準是92年訂的，全年所得不可以超過17萬6,000元左右，這是第一個條件。第二個條件，領有月退俸的人都不能申請。還有一個條件是不動產價值不得超過650萬元。"],["詹委員凱臣：一年領取就養金的大概有多少人？","曾主任委員金陵：目前大概將近6萬人左右，逐年減少，每年大概減少4,000人到5,000人左右。","詹委員凱臣：我比較關心的是不動產的部分，因為不動產公告地價完成調漲之後，有一些榮民的房地產價值就增加了，但是他的生活環境並沒有增加，他的生活條件也沒有改好，卻因為不動產價值的增加而失去領國民年金的資格，退輔會有沒有補助的方式？","曾主任委員金陵：補助大概沒有辦法，但是我們現階段會用親自訪視的方式，他如果只有一棟房子，如果兩棟以上絕對不符合標準，只要是自己居住，而且我們實際看了也確定他們生活環境確實很差，房子並沒有改建成高樓大廈或漂亮的公寓，我們原則上都會緩處理。","詹委員凱臣：因為關於國民年金的部分已經處理掉了，12月7日已經通過一個案子，就是雖然公告地價調漲，但是在101年1月1日之前已經領國民年金的人就繼續領，但是就養金……"],["曾主任委員金陵：我們會比照。","詹委員凱臣：這涉及到你們第三十一條的修正，你們總是要將它合法化，表示雖然因為公告地價調漲而失去資格，但還是可以繼續領。","曾主任委員金陵：我們準備也是比照國民年金的規定，將那些規定加上去，然後報院核定。"],["詹委員凱臣：大概什麼時候？"],["曾主任委員金陵：這馬上就應該做。"],["詹委員凱臣：在還沒有核定之前、在還沒有入法之前呢？"],["曾主任委員金陵：我們會緩處理。"],["詹委員凱臣：緩處理就是沒有處理？","曾主任委員金陵：暫時不處理，這一塊不處理，其他的條件還是要處理。"],["詹委員凱臣：沒有每個月一萬八千多元的收入怎麼辦呢？","曾主任委員金陵：他沒有我們這邊的收入，而我們要停掉他領取的資格，代表他每一年在其他方面還有收入。"],["詹委員凱臣：你不是說他不應該有其他的補助？","曾主任委員金陵：對，因為他是條件改變了，原來他並沒有收入，但是現在他有其他收入，而這些資料不是我要他提供的，我也沒有辦法去查，因為這些資料是從財稅資料出來的，每一年的財稅資料出來以後，跟我們就養榮民的名冊一核對，如果他有收入的話，我們就要看他收入的額度有多少，如果超過我們規定的額度，我們就會親自去訪視，問他為什麼超過？為什麼有這些收入？這些收入怎麼來的？查明以後，如果確實有這麼高的收入，我們按照規定該停就要停掉他的資格。以前他也許合乎規定，可是現在變了，因為他以前有小孩，大家都要吃喝，所以錢不夠，可是現在小孩都大了，也許他的小孩都當了公司老闆，也許他的小孩都有很好的事業，也有很多是教授級的，當他的子女，尤其是兒子，都有這麼好的收入時，我們原則上都會摒除掉。","詹委員凱臣：但是總有一些沒有這種條件，他還是孤苦伶仃一個人。"],["曾主任委員金陵：還是有。","詹委員凱臣：本席在此呼籲，還是希望能夠照顧這些人。"],["曾主任委員金陵：這是我們的責任。","詹委員凱臣：不要因為公告地價調漲就失去領就養金的機會，因為國民年金已經改了。"],["曾主任委員金陵：我們絕對比照國民年金的方式來處理。","詹委員凱臣：對，也可以比照讓101年1月1日之前已經領取的人還是可以領。"],["曾主任委員金陵：對。","詹委員凱臣：另外，希望你們要知道委員們今天為什麼要提出這些意見，指責很容易，批評很容易，但是有時候要護航很難，因為如果不是做得很好的話，我不曉得如何替部會解釋，例如我們今天所講的，當時提出一個中油天然氣的計價方式，委員會已經開會決定要你們改正，但是你們現在提出來的還是那兩張，你叫我怎麼講？我都不知道怎麼上台去講。","曾主任委員金陵：報告委員，我也很無奈，因為一談到油價，很多委員就對我有很多的指責跟要求，可是我今天講句良心話……"],["詹委員凱臣：不是你能夠完全決定的事情？","曾主任委員金陵：如果能在我掌握，是我的權責能夠下決心的，我絕對做得到。"],["詹委員凱臣：我相信你是如此。","曾主任委員金陵：可是有一些東西我不能決定，例如剛才講的，要我們投資公司的董事會檢討，這是可以的。","詹委員凱臣：請你們派在裡面的董事提案，你至少可以講一點，中油有一個計價公式，連續兩份文件都是一樣的，P=GC+SC，P就是價格，GC是gas cost，SC是supplycost，這是中油的計價方式，也就是他把天然氣的成本加上營運的成本來當作價格，如果是這樣子的話，原料成本有了，勞工成本也有了，怎麼會虧損呢？這就是很多委員一直在問的，你既然把原料價格加了，營運成本也加了，怎麼會老是虧本呢？所以我對中油、臺電非常有意見，11月1日開會你們提出來的意見，和我們作成決議之後，提出來的還是一樣，當然，這不是你的問題。","曾主任委員金陵：我也希望他們調，我曾經向蔡委員煌瑯報告過，我們希望中油降，希望重新討論。"],["詹委員凱臣：對啊！你們也可以……","曾主任委員金陵：我們沒有辦法作主決議，我們自己來弄，所以現在要我再報，我也沒有辦法講所有公司統統降價，這是我做不到的事情。","詹委員凱臣：因為你們在很多公司的持股從10%到40%左右，按照公司法，你的股份也比較小，小股東講話，人家總是不太聽，但是因為你們是官股，所以你們還是可以提出一些意見，中油每次降價給我們、虧損給我們，我們自己應該吸收很多成本，不用賺那麼多錢，你要顧慮到老百姓的生活，連要看油錶、要抄什麼東西，都要使用者付費，這是很奇怪的事情，這是服務的一個項目，我的東西到你家之前是我的成本，到了你家之後怎麼用，那才是使用者付費，是不是這樣？郵差也是一樣啊！你不能叫收信的人付郵差費吧？郵局就是把信收到之後，送到你的信箱為止，全部都是郵局的費用。我們瓦斯管送到你家門口，要查油錶的話，這是我的營運費用，使用者付費是瓦斯進來之後，用多少付多少，所以這兩個問題都是委員要你們積極改進的，無論改的結果如何，至少你們有發言，對不對？至少你們有表達過消費者的意見，當然，你的股份比較少，按照公司法，你表達了也許也不會過，要民營公司的董監事要求把自己的盈餘降下來，那是很困難的事情，也不太符合公司經營的原則，但是官股就不一樣，他們下一次還是會用同樣的問題來問你，所以我希望主委能請你們推派的董事至少能夠提案、發言。","曾主任委員金陵：這沒有問題，我一定納入所有董事會的提案。","詹委員凱臣：可以的話，就讓他們看一下發言的內容。","曾主任委員金陵：好，沒有問題。","詹委員凱臣：這樣可以減少一些問題，關於中油和臺電，我不曉得你能影響多少，今天怎麼剛好讓他們跑掉了，我一直想問這個問題，哪有成本是這樣算的，既然都算在裡面了，還會虧本？我自己也搞不懂這一點。不過，我是肯定你的做法，你本來就要替退輔會所有的員工、榮民講話，但是政府政策真的決定之後，你就要支持政府的政策。"],["曾主任委員金陵：沒錯。","詹委員凱臣：在尚未決定之前，你本來就應該替他們講話，所以這一點我是肯定的。謝謝。"],["主席：請陳委員唐山質詢。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。主委今天比較辛苦，我想當主管的有時候會碰到很多問題需要解決，我今天質詢的重點放在榮家，特別是臺南縣，從我當縣長到現在，甚至我在這裡也講過好幾次了，我希望國家的資源能夠共享，因為我們有這樣的歷史背景，剛剛也說得非常清楚，政府從中國大陸到臺灣之後，我們有這些榮民，我們需要照顧他們而設置這些機構，但是就一般來看，他們凋零也滿快的，很不幸的，人就是這樣，在這樣的情況下，我們是不是能夠把剩下的資源作充分使用，讓地方上一些資源不夠的人能夠去使用，因為我對臺南縣比較熟悉，所以今天特別把重點放在臺南縣。","我剛才翻了一下，在你們的報告裡面提到地方縣市政府的需求，表示臺南市政府在101年10月7日跟白河、佳里等三所榮家簽署安置需求的契約，這是簽過了？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。還沒有簽，正準備簽。"],["陳委員唐山：10月7日是準備簽？","曾主任委員金陵：準備簽，要看契約的內容。","陳委員唐山：10月7日準備簽，今天已經是12月12日了，有沒有簽了？","曾主任委員金陵：它的文11月7日才給我們，現在還在看契約的內容。"],["陳委員唐山：10月7日給你們契約的內容？"],["曾主任委員金陵：11月7日。","陳委員唐山：今天已經是12月12日，到目前都還沒有簽正式訂契約？"],["曾主任委員金陵：還沒有。"],["陳委員唐山：問題在哪個地方？","曾主任委員金陵：對於契約內容，要兩邊認同。"],["陳委員唐山：臺南市政府由哪個單位與你們接洽？"],["曾主任委員金陵：社會局。","陳委員唐山：一樁新的開發、一件事情的轉變常常會碰到一些困難，我們總是要想辦法解決這些困難，如果原則是對的、方向是對的，我們總有辦法來解決這些問題，我們會經常與臺南市政府聯繫，因為我們非常重視這件事，我也不諱言這當中會碰到一些困難，每一個當過政府首長的原則上這樣講，但是在執行方面可能會碰到困難，這些我們都了解，但問題是我們是不是真的有心要解決這些困難，有心的話，一定可以解決這些困難。我看報告的內容，大家應該沒什麼爭論，使用床位的比例是逐年減少吧？","曾主任委員金陵：對，減少。","陳委員唐山：這應該是一個趨勢，在這樣的情況下，給我們一個理由，既然使用者減少了，我們應該想辦法好好使用剩下的床位。請教主委，以臺南為例，有三所榮家，你們可以思考看看，我知道你們現在花錢在整修，工程要等到106年才完成，我不知道這個工程為什麼要拖這麼久，為什麼要拖到106年？","曾主任委員金陵：因為這個工程現在才開始建案，從103年才納案討論。","陳委員唐山：你在報告中說要等到工程完成後，才能有一些進展。"],["曾主任委員金陵：現階段也可以。"],["陳委員唐山：不會受到工程必須到106年才完工的影響？","曾主任委員金陵：只要現階段不影響工案的進行，我們都可以做，不見得要等到106年才做，那就太晚了。","陳委員唐山：所以主委這點就說明得非常清楚，我們不用等到工程完成之後才做。"],["曾主任委員金陵：沒有。","陳委員唐山：這一點很好。另外，這三所在臺南的榮家有沒有辦法整併？因為你剛才提到有些榮民不喜歡搬，這是人之常情，但是我們在都市的建築方面，以前也常碰到我們要使用這塊地，要讓他們搬走，才能變成公園綠地，這種事我們也常常碰到，總是要想辦法請他們搬走，我想需要一點時間來勸走他們，這需要各方面的共同合作，碰到這些問題，我們當然能夠體會當中的困難。就臺南來講，我們有臺南、佳里、白河三所榮家，尤其是白河，我常常到關仔嶺，經常會到那邊，當縣長的時候有進去裡面看過，縣長卸任後就沒有進去看過，外面整理得滿漂亮的，在這三家裡面，根據現在占床率人數來比的話，是不是有可能在短期內先騰出一個地方？例如三家裡面先騰出兩家或一家，按照需要及比例來看，是不是能做到這點？","曾主任委員金陵：這個可以，例如現在白河榮家占床率只有百分之七十幾，我們就會把一個區塊讓出來，馬上都可以讓出來。"],["陳委員唐山：整個榮家讓出來？還是當中一個區塊？"],["曾主任委員金陵：一個區塊。"],["陳委員唐山：你是說每一個榮家騰出一個區塊？"],["曾主任委員金陵：對。","陳委員唐山：我的意思是做得比較澈底，就整個進行整合。"],["曾主任委員金陵：這以後可以。","陳委員唐山：這些榮民要搬的話，當然有困難，但是慢慢說服他們，或者時間到了，可能提早一年、兩年，我們也不希望這麼快，也就是不希望他們凋零得這麼快，有沒有辦法把三家整合，讓他們住到一家或兩家，另外一家百分之百騰出來，讓當地人使用，這個方向你們可以做得到吧？","曾主任委員金陵：可以，我剛才在報告也講了，我在臺南榮家整建初期有部分要移，如果移的數量夠的話，我們甚至可以同時把白河榮家讓出去，只要我的容率夠的話。","陳委員唐山：你剛才提到未來我們的政策改變之後，將來榮民床位需求可能會再發生一些問題，但你剛才說得非常清楚，因為未來募兵制都是年輕人進來，所以這個問題比較小，你剛才說明得非常清楚，關於這一點，我百分之百同意你的講法，我們現在所要求的是能看到一個比較澈底的行動，在哪一段時間裡面，某一些計畫都已經出來了，也跟市政府簽好契約了，是不是可以訂出一個比較具體的時程，讓我們看到在你擔任主委期間確實做了一些事情，我想對於整個臺南縣，現在變成臺南市了，對他們的需求有一些貢獻，讓當地人知道他們所欠缺的，在你擔任主委任內幫他們很多忙，我希望這一點能有具體的計畫，用一個表列出來，你能不能做到這一點？","曾主任委員金陵：跟委員報告，如果要具體的話，大概也只是規劃的性質，因為人員的凋零速度，我們現在只是預判的數字，只要預判數字與實際狀況相符，我想可以按照規劃的方向來走，我講句實話，白河榮家走到最後絕對要全部交出去，不會留在我們輔導會。"],["陳委員唐山：退輔會是哪一個單位與臺南市社會局接洽？"],["曾主任委員金陵：我們的二處。","陳委員唐山：根據你的報告，目前已經把契約內容送到你們這邊，你們了解之後，就會與臺南市政府開會商量這個計畫，對於這一點，我還會持續關心。","曾主任委員金陵：簽約的時候，我一定會向陳委員報告。"],["陳委員唐山：我希望能夠儘速完成。"],["曾主任委員金陵：好。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請廖委員正井質詢。（不在場）廖委員不在場。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。主委有軍人的風範，也有長者的典範。"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。不敢！不敢！","許委員添財：因為你看到我都笑嘻嘻地跟我問候，在今天臺灣的官僚裡面已經很少有這樣親切的人，你知道嗎？"],["曾主任委員金陵：不敢！不敢！","許委員添財：有些人碰到就趕快轉走，怕碰面，因為現在官不聊生，所以很多人已經沒有自信心，本席建議所有的官員，早上出門以前，穿著整潔、打領帶，看鏡子微笑以後，再有信心地邁開腳步到辦公室。我為什麼要這樣講呢？現在臺灣正需要的，大家都不去碰，正需要的事情、正需要做的不去碰，以榮家來講，現在臺灣進入高齡化的社會，又進入一個貧富懸殊的社會，也進入少子化的社會，所以，安養、養護的需求相對提高，但是安養、養護的資源也相對地越來越稀有，而且越來越珍貴，這是臺灣的困境，如何化困境、化逆境為轉機，這是我們要努力的。所以，有關臺南榮家、白河榮家、佳里榮家，本席期待不要再討論了，不會有好結果的，當官的少碰為妙，不做不錯，會去認真嗎？會去努力嗎？即使拿到資源也是浪費多於利用，我看太多了。","以安養和養護的需要來講，成長速度會加快，現在大概有450萬人屬依賴人口，就是60歲以上的，目前大概四百多萬人是依賴人口，當中有19萬人是失智的，這19萬人在未來的15年內會變成60萬人以上，15年一眨眼就過了，60歲以上的經濟依賴人口，也就是沒有工作能力的人，我們看到報紙報導有70歲的人還去扛沙包拼臨時工，但是這個70歲是有工作能力的，我在臺南就碰到一個70歲了還年輕力壯，還懂得好幾國語言，因為他是亞航出身的，他現在要去應徵市政府的臨時工卻不給他做，為什麼？因為超過年齡，不能參加意外險，萬一有意外的話，公家就要募款幫他解決，所以很麻煩，所以就乾脆不給他工作，臺灣是這樣一個慘境。法律配合不上時代跟社會的需要，制度當然趕不上，所以，有關臺南榮家、白河榮家、佳里榮家，以我的淺見，我奉勸你們不要再花錢了。那怎麼做呢？也不要再向政府要錢了，也不要想丟給地方政府，我看太多了，公務員會跟著首長拚命的少之又少，除非這個首長是讓他所敬仰的偉大人物、感動他，臺灣哪有幾個首長，怕事、檢察官到處查，一到法庭，上面都推給下面的，什麼都不知道，他當然什麼都不知道，因為平常不管事，但是上面什麼都不知道的時候，下面就慘了，就要全部扛，所以追蹤到最後，污點證人就出來了，上下不是交攻，是上下皆有罪，所以烏龍的起訴一大堆，這是臺灣現在官場的亂象，因為首長沒有進入狀況，首長沒有跑到第一線了解真正的實際狀況。古代打仗時，將軍都跑前面，對不對？現在打仗呢？將軍在後面，在防空壕裡面，在指揮所裡面，所以，如果不改，心態不改、方法不改，臺灣完了。","所以，對於這三家榮家，我建議你作個專案整合起來，交給社會團體去做，讓志工進來，一個合理的成本，讓他們使用者付費，但是，其餘的都統統交給他們自己處理。很簡單嘛！地價就5%，地上物看怎麼算，算租金或免費提供多少年，這樣民間的志工團體就進來了，因為現在想做事的社會團體、民間團體、公益團體、慈善團體太缺乏資源了。很簡單！真的很簡單！管理太差的，像臺南榮家怎麼會是都會型的養護機構呢？哪裡都會呢？沒有城市的樣子啊！臺南市發生登革熱，找不到孳生源，原來就是臺南榮家上面那個水塔，裡面都是蚊子，管理出問題，因為沒有加蓋，一蓋就沒事了，結果蓋子沒有蓋好，找了好幾天才找到，一找到，東區的登革熱就壓下來了。管理嘛！標準手冊在哪裡？水塔當然要蓋蓋子，有沒有去檢查？如果沒有蓋蓋子，誰要負責？我舉這個是最簡單的例子，但是大家這麼多隻眼睛卻是看不見，表示管理出了問題，台語有一句話「請人哭沒眼淚」，「濟牛踏無糞」，就是三個和尚沒水喝，他們都是相同的道理，當現在的政府官僚機構已經腐敗到非常不堪的地步時，信心當然會崩潰。本席建議主委應該將台南、白河、佳里這3個榮家整合起來，全部訂出一個最基本的條件，然後開放給夠資格的民間社會公益慈善團體來認養、經營，問題馬上就解決了，根本不需要花那麼多錢去做維護。你說要將都會型的榮家變成公園化，少來了，只會花錢啦！拜託這筆錢不要再花了，台南那麼美，圍牆打開就很美了，可是你們卻是用圍牆圍起來，然後在裡面蓋公園。","今天因為時間有限，沒辦法很詳細的跟主委討論這個問題，但是本席在此要很慎重的拜託主委，不要再浪費公帑了，搞不出好東西的，如果你不相信，大家就等著瞧，你不相信我的話，你就去做吧！台南榮家要提升、要花大錢、要再造，對不對？後果可想而知。至於白河榮家，你們認為它是個燙手山芋，想要把它丟掉，地方政府如果不接，就要還給國有財產局，完蛋了，資源又被浪費掉了，好好的房子可能會被拆掉，將來種種不堪想像的事情都會發生，你一定不相信，所以台南榮家、白河榮家、佳里榮家也可以分開或整合，最好是整合啦！因為它各有各的功能，有些人需要待在寧靜、寬敞的地方，必須每一天都讓他們看到田野風光，然後也有草坪可以走路，就可以安排到你所謂的鄉村型那邊去，將這三家整合做個示範。台南市很多示範耶！我在當市長的時候，當時的大道新村、長榮新村根本沒有人要進住，因為太貴了，結果行政院只好打85折和8折做示範，所以台南市變成第一個眷村改建完成的縣市。主委應該將台南榮家、白河榮家、佳里榮家整合起來，交給社會民間慈善公益團體、夠資格的團體來認養，然後可以去酌予收費，這樣做你們可以將這筆錢節省下來，更可以省事，怎麼樣，一句話好不好？專案做示範，示範專案研究。","曾主任委員金陵：委員講的這些東西，都是未來絕對應該要走的路，憑良心講，這些榮家也不是輔導會自己建立起來的，都是在70年代從臺灣省政府接手接過來的，所以如果要回歸回去，我也認為是對的，可是在現階段這裡面住的人絕大多數都是那些年長的老兵。","許委員添財：沒關係，你們在契約中規定，接手的團體必須繼續照顧，至於照顧的費用可以互相算帳，依照照顧的人數付錢嘛！然後你們再依據他們使用的資源、範圍大小去收費，二者互抵後就是雙方應該負擔的費用。","曾主任委員金陵：這裡面不是錢的問題，而是生活習性和交談……","許委員添財：可以合作啦！拜託不要再花公帑，也不要再等待了，花公帑搞建設只會浪費錢啦！至於等待的結果則是將資源浪費掉，甚至讓問題更加惡化。","曾主任委員金陵：其實花錢建這些東西也是為爾後做準備，因為這些設施都是標準設施。"],["許委員添財：隨便你聽不聽啦！本席的話就講到這裡。"],["曾主任委員金陵：我知道……","許委員添財：應該將這三家整合起來，透過合理的契約讓民間社會慈善公益夠資格的團體進來認養，你想要的目的照樣可以依契約去要求他們，讓志工、新的人、專業的人進來一定可以做得更好，變成臺灣的示範。"],["曾主任委員金陵：我們現在有一個榮家就是要朝這個方向去走。"],["許委員添財：要下決心啦！"],["曾主任委員金陵：一定會這樣走。"],["主席：請楊委員麗環質詢。（不在場）楊委員不在場。","請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天的議題，其實過去立法院曾經通過一個決議，國營、公營或公股的代表如果擔任董事長或總經理，其薪資不得高於部會首長，對不對？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。對。","黃委員偉哲：如果是從軍職退伍的人，他們所領取的終身俸和公司薪水之間，只能夠二擇一。"],["曾主任委員金陵：沒有二擇一。"],["黃委員偉哲：所以二者皆可領？","曾主任委員金陵：從87年開始，輔導會和國防部有一個明確的規定，所有轉到輔導會投資事業服務，也就是這些會薦的人……"],["黃委員偉哲：暫停終身俸？","曾主任委員金陵：沒有，月退俸全部停止。"],["黃委員偉哲：等到他離開那個職位後就可以續領。"],["曾主任委員金陵：離開職位後再回來領。","黃委員偉哲：這不叫暫停，要叫什麼？你怎麼會說沒有？"],["曾主任委員金陵：不是……"],["黃委員偉哲：你剛才講沒有啊！"],["曾主任委員金陵：你是講他……","黃委員偉哲：我說暫停終身俸，你說沒有！"],["曾主任委員金陵：您剛才是說公司的薪資和其薪俸兩者……","黃委員偉哲：二擇一，後來你在解釋的時候，我說是不是暫停終身俸，你說沒有！","曾主任委員金陵：那是你後來加的，我同意。","黃委員偉哲：但這些公司核發的獎金事實上應該也不少，對不對？"],["曾主任委員金陵：也有。","黃委員偉哲：這些天然氣公司或瓦斯公司在地方上不是獨占就是寡占，獎金的計算是如何計算的？績效又是如何計算的？所謂的營運績效和營運獎金，最後要不要送退輔會核定？"],["曾主任委員金陵：不需要。","黃委員偉哲：公司的股東會或董事會開會決定後就算數？重點就在這裡，他們的薪俸雖然低於部會首長，可是卻將獎金編得很高，反正你們也管不到。","曾主任委員金陵：這裡面有另外一個管道可以來管制，95年時曾經發布一道命令，除了固定薪資不得超過部會首長之外，非固定收入也不得超過薪資全年的總額，如果有超過，全部繳回安置基金。"],["黃委員偉哲：全部繳回安置基金？"],["曾主任委員金陵：對。","黃委員偉哲：如果一個月領17萬，所以獎金不得超過17萬乘以13.5個月，是不是？"],["曾主任委員金陵：應該是12個月。","黃委員偉哲：所以將近200萬，關於這個部分是否合理，我覺得是可以討論的。","曾主任委員金陵：對，這不是我們決定的，而是上面的規定。"],["黃委員偉哲：公股董監事或董總有沒有其他的特別費、公關費這一類的費用？"],["曾主任委員金陵：委員指的是我們會薦的董監事嗎？","黃委員偉哲：對，這些公司。","曾主任委員金陵：如果是公司的董事長或總經理，公司會編列他們的預算，相關的公關費或其他費用都有編列。","黃委員偉哲：這部分如果要做出單一性質的規範，立法院和退輔會之間應該還有對談的機會，也就是說，如果立法院做成決議或主決議，退輔會應該會怎麼做？","曾主任委員金陵：關於他們的薪資，以及公司運作的錢，都不是我們能夠去掌控的。"],["黃委員偉哲：你剛才不是說上面有命令嗎？該命令是要求什麼？","曾主任委員金陵：命令是要求這些轉投資事業的負責人，所能領取的固定薪資和非固定薪資，這些都是固定死的嘛！至於其他費用，包括公司運作本身需要用的錢是由公司決定的。","黃委員偉哲：固定薪資不是公司編的嗎？如果它是一家純民間公司，他們的固定薪資願意多給一些，非固定薪資願意多發一些，你們怎麼可以去做規定呢？","曾主任委員金陵：多發是沒關係的，因為我們會收回來，超過的部分都會收回安置基金。","黃委員偉哲：如果是這樣的話，我們應該是可以提案的，畢竟國家的公股在裡面是占有股份的，是不是？我認為這個部分應該可以成為一個公共議題納入討論，你不同意嗎？連討論都不許啊！你是軍頭嗎？還是你是軍閥？","曾主任委員金陵：我不表示意見，因為我不是那家公司的負責人。","黃委員偉哲：如果照你這樣說，今天我們討論這個問題就沒有意義了，今天我們為什麼要討論價格的問題？如果你認為退輔會對於這些天然氣公司、瓦斯公司統統都不便置喙，因為對方是民間公司，那今天開這個會就沒有意義了，你根本就不用來了嘛！身為退伍軍人事務的最高主管機關，我覺得你的態度是有點奇怪的，請問您在轉任文職之前最高的軍階是中將還是上將？"],["曾主任委員金陵：上將。","黃委員偉哲：所以關於退伍軍人的福利與權利義務關係，退輔會本來就應該要去處理的。","另外，關於榮家的問題，過去署立新營醫院北門分院曾經發生過問題，您覺得榮家所收容的榮民朋友，其條件是什麼？是不是必須生活自理？還是有哪些條件？","曾主任委員金陵：我們有三個區塊，第一個區塊是屬於安養的部分，這一塊全部都是生活能夠自理的部分，他們都能夠行動自如。"],["黃委員偉哲：也就是在同一個榮家裡面會有不同的身分？","曾主任委員金陵：對，有不同的身分，一共有三個區塊。"],["黃委員偉哲：其他部分呢？","曾主任委員金陵：其他還包括養護的區塊，這些人原則上都是躺在床上或是需要坐輪椅的人，這個區塊需要大量的人力來幫忙照顧他們。另一個區塊是屬於失智的部分，如果失智和養護這兩個合併了，那就是以養護為主，而不以失智為主。","黃委員偉哲：對於這些榮民朋友的安置，如果在生活上不能夠自理，是不是儘量以低樓層為主？還是有些人會住在2樓、3樓以上？將來如果發生有緊急避難需要的情況時，請問他們要如何安置？如何在最短時間內撤退離開？","曾主任委員金陵：有關消防設施的演練，會裡面都有要求各榮家必須擬定詳細的計畫，而且必須自行做過演練。日前高雄市政府到岡山榮家做突擊，事前沒有通知榮家，早上7點鐘就抵達岡山榮家，然後說某棟樓失火，詢問榮家要如何處理，當時他們就是依照原有的規範將人疏散出來。","黃委員偉哲：由於日前發生過那樣的慘劇，所以本席特別提出這個問題，你的答復是高雄市消防局已經去榮家突擊檢查了，但是全國還有其他家榮家，你們有沒有做過通盤性、單一性的檢討？"],["曾主任委員金陵：有。"],["黃委員偉哲：將來打算如何處理？","曾主任委員金陵：我們都要求各榮家必須針對原有的消防設施重新做檢查，以免到時候無法發揮功能。其次，我們也去檢視我們所有的計畫、作為。第三，誠如委員所言，我們在配置方面是不是還有一些調整的空間。最後，所有演練計畫必須確實去做，而且會裡面都會去督導他們的演練。","黃委員偉哲：好，謝謝主委。"],["曾主任委員金陵：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的江委員啟臣、林委員佳龍、林委員正二、吳委員秉叡、李委員桐豪、鄭委員天財、邱委員文彥、江委員惠貞、簡委員東明、徐委員欣瑩、王委員惠美、林委員明溱、黃委員文玲及呂委員學樟均不在場。","請邱委員志偉質詢。"],["邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先想要請教中油公司董事長幾個問題。","主席：邱委員，他們的報告已經被我們退回了。"],["邱委員志偉：退回了？","主席：對，所以我們請他先回去了。"],["邱委員志偉：那中油還有沒有代表在現場？","主席：中油和能源局的代表都已經回去了，12月24日會重新送報告過來，現在只有退輔會的人員列席。","邱委員志偉：那本席就來請教主委，主委在報告的第8頁提到要給中低收入戶、弱勢團體或民眾相關的補助，然後你們提到目前還有幾項因素尚待克服，包括：弱勢族群資料獲得不易，地方政府很難提供，請問這是什麼意思？這些資料怎麼會很難提供呢？為什麼會獲得不易？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。因為個資法……"],["邱委員志偉：內政部社會司應該都有相關的列冊資料啊！個資法在這方面有相關的限制嗎？","曾主任委員金陵：今天這些負責人都在場，他們確實和地方政府協調過，請他們提供相關資料，然後我們再來做評估、開會……"],["邱委員志偉：地方政府不願意提供嗎？","曾主任委員金陵：他們都去協調過了，這是他們講的。"],["邱委員志偉：協調的結果是什麼？地方政府不願意提供？","曾主任委員金陵：不是，他們表示是因為個資法的關係，所以不願意提供。","邱委員志偉：關於這個部分，是不是請負責協調的人上台說明一下？每一個縣市都有去協調過嗎？"],["曾主任委員金陵：今天他們都有列席。"],["邱委員志偉：我覺得這種說法是令人匪夷所思的。"],["曾主任委員金陵：現在為了榮民就養的問題……","邱委員志偉：照顧弱勢族群，地方政府怎麼會不願意配合呢？"],["曾主任委員金陵：我們針對相關就養條件也找過衛生署……","邱委員志偉：這個部分我一定會去問，最起碼我會去問高雄市政府，看看你們是不是真的有去協調過。","曾主任委員金陵：高雄市沒有我們的人，欣高、欣雄這兩家瓦斯公司我們都沒有派負責人。"],["邱委員志偉：這部分我會再去瞭解。","另外，請問折扣方案已經定案了嗎？","曾主任委員金陵：原則上，我是傾向於讓這些中低收入用戶……","邱委員志偉：如果你們的名單無法確定，你提這個方案做什麼？"],["曾主任委員金陵：所以我會要求他們繼續去走嘛！","邱委員志偉：本席希望知道明確的時程表，你們什麼時候可以克服這些問題？什麼時候可以開始進行補貼？什麼時候可以給予折扣、優惠？你總要提出一個時間表，要有一個目標管理嘛！比方說從明年1月1日開始，所以你們在1月1日之前就要讓名冊部分到位，折扣方案也必須定案，而不是一拖再拖。","曾主任委員金陵：能夠提供的單位，各公司都已經開會討論過了，也讓它做了，目前有一家公司已經實施了。","邱委員志偉：可是每一個縣市的情況都不一樣，請問現在有全國一致的標準嗎？","曾主任委員金陵：我不敢講全國，因為很多瓦斯公司都和我們無關。"],["邱委員志偉：所以你必須去協調其他的公司。","曾主任委員金陵：我只能針對退輔會轉投資的幾家瓦斯公司去做協調，其他的民間瓦斯公司，我沒有辦法。","邱委員志偉：就是針對退輔會主管的部分，或者……","曾主任委員金陵：我不能講主管，他們其實是轉投資事業啦！","邱委員志偉：退輔會轉投資的事業，你應該有協調能力吧？"],["曾主任委員金陵：有。","邱委員志偉：對於這幾家轉投資的公司，你們應該有一致的標準，還是要分區段的差異？","曾主任委員金陵：沒有，原則上大概都是一致的標準。"],["邱委員志偉：目前的方案呢？比較明確的方案有哪些？就是報告書上所寫的嗎？","曾主任委員金陵：對，就是減免用戶的基本費。"],["邱委員志偉：是減免還是全部免費？"],["曾主任委員金陵：全部。"],["邱委員志偉：從量費的部分呢？","曾主任委員金陵：那部分不要去動它，因為一旦動到從量費，會另外產生一個……"],["邱委員志偉：你這邊不是寫12度嗎？","曾主任委員金陵：那是在做分析，我是把我們的分析講出來，但如果從量費……"],["邱委員志偉：以後是12度以內給予補助嗎？","曾主任委員金陵：不是，基本費的部分都會給予補助。","邱委員志偉：你不是寫「基本度數12度為上限，從量費給予優惠折扣」嗎？","曾主任委員金陵：那是我提出來的兩個方案，現在我決定採行基本費減免的方案。","邱委員志偉：另外，現在有許多榮民伯伯是娶外籍配偶，其中有許多是來自於中國大陸的陸配，最近有一些民眾跟本席反映，榮民本來是領月退俸，可是卻在無預警的情況下，突然跑去領一次退，這方面的人數最近增加很多，請問是什麼原因？有沒有詐騙集團在裡面欺騙我們的老榮民？你們有沒有注意到這個問題？","曾主任委員金陵：這個問題始終是我們在注意的問題，可是這是屬於他們個人的選擇，只要他和大陸籍配偶跑去辦理就可以做了，如果他不告訴我，我不會知道。","邱委員志偉：有些婚姻我不想說它是虛偽結婚，但可能是虛情假意的婚姻。","曾主任委員金陵：對，確實會有。","邱委員志偉：目的就是為了要他的錢，而不是要他的人。"],["曾主任委員金陵：對。","邱委員志偉：當然選擇月退領到的錢可能比較少，可是卻比較穩定，當他們將錢一次全部領出來，可能就逃之夭夭了。"],["曾主任委員金陵：沒錯。"],["邱委員志偉：所以這裡面必須要有一個防弊的機制。"],["曾主任委員金陵：當然防弊啊！","邱委員志偉：當老榮民有這方面的需求時，你們必須去瞭解原因。","曾主任委員金陵：我們只要知道他提出申請，我們絕對是強力阻止，可是到最後……"],["邱委員志偉：現在仍然層出不窮啊！","曾主任委員金陵：到最後我們都會挨他罵啊！他說這是他自家的事情，我們憑什麼去管他。","邱委員志偉：即使挨罵也要保護他們啊！因為照常理判斷，他應該不會莫名其妙突然要將月退俸改為一次領取。"],["曾主任委員金陵：我知道。"],["邱委員志偉：一定有問題嘛！"],["曾主任委員金陵：對啊！","邱委員志偉：當他們的錢都被騙光後，之後該怎麼辦？又跑來申請就養金。照規定，他們應該是不可以領就養金的，對不對？"],["曾主任委員金陵：對。","邱委員志偉：可是當他被騙後，所有錢都沒有了，基於照顧榮民，雖然於法不合，你們還是會讓他領就養金，對不對？有沒有這種情況？"],["曾主任委員金陵：目前我們還……"],["邱委員志偉：還有啦！能不能請相關的主管說明一下？"],["曾主任委員金陵：他們都是在各榮服處申請的。","邱委員志偉：照理說，只要領取了一次退或月退俸後就不能再領就養金嘛！可是當他的錢被騙光後，生活還是要維持下去啊！這時候你們當然會體恤他的狀況，同意讓他領取，問題是這樣領會有違法的問題，你有沒有統計過，改成一次領之後又回來領就養金的人數有多少？"],["曾主任委員金陵：沒有。"],["邱委員志偉：這部分必須去瞭解一下。"],["曾主任委員金陵：好。","邱委員志偉：因為我接到很多陳情案件，我覺得退輔會在這方面……","曾主任委員金陵：我們來想辦法，看看能不能把這道門堵起來，不讓他有這種……","邱委員志偉：你們必須用盡方法去勸阻他們，因為這樣做根本不合常理嘛！"],["曾主任委員金陵：我們甚至還跟他們打官司啊！","邱委員志偉：你們應該儘量去拖延作業時間，讓他可以冷靜下來，你們有沒有積極去做防弊？","曾主任委員金陵：如果委員認為我們沒有這樣做，那我們這個單位的存在就沒有價值了，","邱委員志偉：也許退輔會有做，但是各地榮家有沒有這樣做嘛！各地服務中心有沒有嘛！"],["曾主任委員金陵：當然要這樣做啊！"],["邱委員志偉：必須確實到位啊！"],["曾主任委員金陵：全部都到位在做這些事情啊！","邱委員志偉：你必須先去掌握數據，看看哪一個服務站或榮家發生的個案比較多，你應該去找主任嘛！","曾主任委員金陵：這些都有數據，而且還列管，哪一個大陸配偶一而再、再而三的結婚，都是我們列管的對象。","邱委員志偉：另外，獨居老人的人數相當多，因為老人人口的比例越來越高，所以現在內政部推出所謂的銀髮族住宅政策，目前各地榮家的住房率大多沒有住滿，比方說岡山榮家，它的入住率大概只有7成左右。"],["曾主任委員金陵：應該是82.9%。"],["邱委員志偉：有82%嗎？","曾主任委員金陵：對，82.9%。","邱委員志偉：應該是82.3%，可是現在仍有152床沒有人入住，岡山地區有很多獨居老人沒有人去照顧他們，為什麼不將這152床的空間提供給這些獨居老人進住，得到退輔會的支援和照顧，這也是美事一樁，不是嗎？"],["曾主任委員金陵：沒錯。","邱委員志偉：本席上一次也質詢過主委，現在執行的成效如何？","曾主任委員金陵：這一個區塊我們必須和地方政府合作，將來我們會把這個區塊的床位劃出來，讓地方政府以委外經營的方式來處理。"],["邱委員志偉：委外經營？"],["曾主任委員金陵：對。","邱委員志偉：目前岡山榮家的床位有152床，也許這個數量以後會越來越增加，你們應該通知高雄市政府榮家有152床，請市政府推薦獨居老人進來住。"],["曾主任委員金陵：對。"],["邱委員志偉：吃、住部分是由市政府編列預算嗎？"],["曾主任委員金陵：中低收入戶當然要編列預算。"],["邱委員志偉：那是屬於市政府照顧弱勢團體的社福支出？"],["曾主任委員金陵：對。"],["邱委員志偉：可是你們有沒有去搭那座橋？","曾主任委員金陵：有，我們始終都在做這件事情。"],["邱委員志偉：那為什麼還是沒有人進住呢？","曾主任委員金陵：當初岡山榮家在蓋失智園區時，我們都跟高雄縣地方政府協調過……"],["邱委員志偉：現在已經沒有高雄縣了嘛！","曾主任委員金陵：我是說那個時候，他們都告訴我沒有需求，我們做任何事情絕對會考慮到地方政府社會局的需求，一定會跟他們聯繫，因為這個資源其實是國家的，也是整體性的。","邱委員志偉：本席跟高雄市政府社會局聯繫過，他們表示有需求，怎麼會沒有需求呢？難道是你們開出的條件太嚴苛嗎？"],["曾主任委員金陵：我們不會開出太嚴苛的條件。"],["邱委員志偉：你們開的條件是什麼？","曾主任委員金陵：所有條件拿回來的錢，我一毛錢都不會拿，還是要上繳國庫啊！","邱委員志偉：因為有152床，就推薦152位需求性最高、急迫性最高的獨居老人進去榮家，對不對？因此而產生的相關費用就由市政府來負擔，對不對？"],["曾主任委員金陵：對。"],["邱委員志偉：這樣很好啊！為什麼不做？","曾主任委員金陵：當然很好，我也希望啊！"],["邱委員志偉：市政府跟我反映他們有需求啊！","曾主任委員金陵：報告委員，哪一天你把市政府那位當事人找來，我們的同仁到場後，一句話就可以敲定了。"],["邱委員志偉：這件事還要我來敲定？"],["曾主任委員金陵：因為我們講的都是……","邱委員志偉：現在訊息是有落差的，你告訴我市政府沒有意願，但我去問過市政府，他們說他們有意願。","曾主任委員金陵：所以我才會說請委員將雙方面的人都找來，誰講假話馬上就可以知道。","邱委員志偉：我再找個時間來安排一場協調會，其實這個問題不只是高雄市的問題。","曾主任委員金陵：所有地區，各縣市政府都有。","邱委員志偉：我想各地方政府都是有需求的，是不是因為你們的門檻太高、積極度不夠？","曾主任委員金陵：我的積極度如果不夠，我就不會這樣做了。"],["邱委員志偉：這個問題本席再私下去瞭解一下。"],["曾主任委員金陵：是。"],["主席：請楊委員瓊瓔質詢。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會掌理天然氣事業單位，而今天各事業單位的董事長、總經理等人都有列席，大家現在一直在思考一個問題，以手機為例，iPhone5即將在臺灣上市，HTC（宏達電）也要推出蝴蝶機，業者甚至推出綁約兩年內並且可以折抵通話費的方案，然後就可以免費將手機拿回家。我們都知道天然氣在繳費時必須先知道使用的度數，否則根本無法計算出費用，請問主委，您家中是使用瓦斯桶還是天然氣？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。天然氣。"],["楊委員瓊瓔：您是多久繳一次錢？"],["曾主任委員金陵：兩個月繳一次。"],["楊委員瓊瓔：每個月都會來抄表嗎？","曾主任委員金陵：沒有，我是住在大廈中，業者會張貼一張條子。"],["楊委員瓊瓔：貼在哪裡？"],["曾主任委員金陵：貼在電梯間。","楊委員瓊瓔：通常是貼在電梯間或樓梯間，或是一樓的布告欄。"],["曾主任委員金陵：對。","楊委員瓊瓔：因為現在是集合式住宅，盡量不要去打擾住戶，對不對？"],["曾主任委員金陵：對。","楊委員瓊瓔：甚至請住戶看一下瓦斯表的度數，自行將度數填上去，對不對？"],["曾主任委員金陵：對。"],["楊委員瓊瓔：請問主委是自己填嗎？"],["曾主任委員金陵：我自己填。"],["楊委員瓊瓔：你們家的瓦斯表放在哪裡？陽台嗎？"],["曾主任委員金陵：後陽台。"],["楊委員瓊瓔：必須經過你的家裡面才能夠看到嘛！"],["曾主任委員金陵：對。","楊委員瓊瓔：請問是您去看，還是夫人去看？","曾主任委員金陵：我自己看，不過家裡面誰有空誰就去看。"],["楊委員瓊瓔：會不會少算？"],["曾主任委員金陵：少算？","楊委員瓊瓔：對，我如果用了100度，卻只填寫90度，或是使用210度卻只填寫200度。","曾主任委員金陵：每兩個月都要報一次，到時候還是要一直累積下去，現在是以度數來計算費用，用1度就是1度的錢，現在少報一點，到最後度數還是會持續累積。"],["楊委員瓊瓔：還是你家的事啊！"],["曾主任委員金陵：還是你自己家的事情啊！"],["楊委員瓊瓔：所以自己看並不會少報？"],["曾主任委員金陵：對。","楊委員瓊瓔：所以現在是由用戶自己去看度數後來填表，不管是貼在樓梯間或布告欄，都是住戶自己看、自己填，這是現在集合式住宅的流程。關於天然氣的會計處理，天然氣供氣業務的收費分為兩個，一是基本費，另一是從量費，請問主委，什麼叫做基本費？","曾主任委員金陵：基本費是用戶端這一塊所有的設備、設施、安檢、安全所需費用，都是屬於用戶端這個區塊。","楊委員瓊瓔：除了透過管線將天然氣送進來外，還會裝設一個表，這樣才會知道使用了多少度，那要不要繳抄表費？"],["曾主任委員金陵：原來是含在裡面的。"],["楊委員瓊瓔：現在有沒有？"],["曾主任委員金陵：現在還有部分是透過人工抄表的方式。","楊委員瓊瓔：現在有沒有抄表費？現在的費用包括：計量表成本、抄表成本、收費成本，不過都是由用戶自己去看、自己去填寫，請問主委，你們家的瓦斯費是怎麼收的？人家來幫你收嗎？還是透過轉帳的方式？"],["曾主任委員金陵：轉帳。","楊委員瓊瓔：如果是透過轉帳的方式，還要支出一筆轉帳費，對不對？但是抄表費都算在這裡面。","另外，定期安全檢查成本，請問你們家多久檢查一次？","曾主任委員金陵：兩年檢查一次，但是如果我們自己認為有問題的話，可以打電話請它來檢查。","楊委員瓊瓔：接下來是資訊服務成本，這也算在內，還有表外管的汰換作業成本，但是所有瓦斯公司每一年汰舊換新的成本卻是往下降，我覺得這是非常好的，因為一根管線可能使用20年、30年，甚至50年都不需要更換。"],["曾主任委員金陵：50年不行啦！","楊委員瓊瓔：50年怎麼不行？英國也有使用100年的管線啊！所以主委不要被他們矇騙了，請主委去看數字，數字會講話，看看他們的汰換成本是增加還是減少。今天我們討論這個問題，就是要設法讓瓦斯公司收費收得有尊嚴，也要去減輕消費者的壓力，如果照主委剛才的說明，你們家的抄表作業流程是這個樣子，然後收費是採取轉帳的方式，請問還要去收抄表費嗎？轉帳費的收費成本還要算嗎？是不是應該拿出來做整體性的檢討？"],["曾主任委員金陵：我同意去做整體性的檢討。"],["楊委員瓊瓔：那為什麼不檢討呢？"],["曾主任委員金陵：因為檢討並不是我的責任。"],["楊委員瓊瓔：那怎麼辦呢？","曾主任委員金陵：應該是由經濟部能源局去做檢討，我也希望他們檢討啊！","楊委員瓊瓔：可是主席已經請他們離席了，能源局副局長應該不在現場，對不對？","主席：有，24日會來。","楊委員瓊瓔：本席是指現在。主委，退輔會所輔導的人，其實一般民眾也一樣，因為現在都市幾乎都是集合式住宅，今天所有董事長和總經理都在這裡，我希望這個公司的經營是進步的，因為很多董事長都是退輔會派過去的，我不希望你們揹這種黑鍋。民眾在說退輔會派過去的都不會管、都不懂，我不願意承認這句話，所以我今天特別用一點時間質詢有關計算成本的問題。既然董事長是退輔會派過去的，你們當然有責任啊，而且也要有尊嚴，不能讓人家亂講。你們每年汰換管子是往下降的，所以成本是降低的。國道交通費從每一關繳錢到ETC收費，接下來還要里程計費，為什麼要這樣做？因為經過一段時間後，生活環境調整、作業方式調整，所以就要去做調整，對不對？"],["曾主任委員金陵：對。","楊委員瓊瓔：如果不是派人去抄表，那瓦斯公司應該給住戶回饋，對不對？應該是要如此，你們要計算清楚，讓賺錢的有出錢，繳錢的很高興，這才是一個公司的經營，本席具體建議各大公司都應該去檢討。一戶的基本費是不是一個月60元？"],["曾主任委員金陵：60元。","楊委員瓊瓔：兩個月120元，如果以目前三百多萬戶來算，一年光是基本費就有18億，合理嗎？有的管子是20年，有的30年，英國有100年的，日本有超過60年的，你們要計算啊，既然成本已經到位，是不是應該調整收費標準？這樣大家才會開心。主委的看法呢？"],["曾主任委員金陵：我同意委員的想法。"],["楊委員瓊瓔：你要不要要求你們派去的總經理和董事長開始實行？"],["曾主任委員金陵：這我做不到。我可以要求他們在董事會上討論。"],["楊委員瓊瓔：可是討論沒有結果啊！","曾主任委員金陵：他們如果不通過，我也沒有辦法，因為他們不是我們所屬的單位。","楊委員瓊瓔：主委太「古意」了吧！沒有啟端怎麼會有答案呢？邱吉爾講過一句話，本席送給你。他說：以前的共業和現在進行式的糾纏就是導致未來美麗人生的破滅。如果沒有作為，民眾不會有幸福指數的啦！主委，你的能力到哪裡，你就要做到。"],["曾主任委員金陵：可以。","楊委員瓊瓔：你們派出的人應該有責任嘛！我舉一個例子，政府要有能力、有作為，台電轉投資的四家民營公司已經同意從101年12月1日開始利息不再百分之六點多，這樣一年可以為我們的人民省下將近190億經費，這就是我們有要求、有討論、有答案，不管答案怎麼樣，我們要提案來討論。沒有抄表也要算抄表費，基本費能不能抵使用度數，這些都應該要去檢討啊！已經超過那麼多了，而基本費還要算，這沒有道理！如果沒有超過，當然要算基本費，如果over很多，就應該抵使用度數。商業行為就是商業行為，所有的都是如此，包括國道通行費、手機，通通都可以抵啊，為什麼不能抵？本席特別用一點時間提出這問題，希望能讓消費者放心，讓瓦斯公司賺得有尊嚴，不能藏在裡面，本席要求全面檢討好不好？立即提出來，好不好？"],["曾主任委員金陵：好。","楊委員瓊瓔：瓦斯公司也有他們的看法，請提供本席書面資料，我們一起來好好討論，要公平合理，讓大家都有尊嚴。"],["主席：請李委員貴敏質詢。（不在場）李委員不在場。","請薛委員凌質詢。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，現在電視報導台中榮總醫院所屬工作人霸占加護病房病床，你如何看待此事？剛才聽你說你的執行力很強、你的管理很棒，那請你說明一下。這是社會觀感的問題。"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。我今天早上也看到這新聞，他們給我一個初步的解釋，但是我不太認同，我要派專人去查清楚到底怎麼回事，如果真有此事，誰該負責任，我絕對……","薛委員凌：主委，你剛才說院裡面有跟你報告，報告內容是什麼？","曾主任委員金陵：報告內容是：7月13日上午7點鐘左右，本院員工前往探視友人，身體突感不適，臉色發白，胃部絞痛，崔源生主任立即扶持到第八床空床檢查，給予點滴，讓該員工於病床躺臥稍作休息，待症狀趨緩，囑其門診就醫後，於8點30分左右離開。","薛委員凌：主委，這是不是特權？","曾主任委員金陵：我們不要講這是特權，因為當場……","薛委員凌：依你管理的方式、作為，你認為不是特權，那是什麼？","曾主任委員金陵：他是自己醫院裡面的員工，他當場已經有病痛了，旁邊有個床可以讓他稍微休息一下，這是合理的。","薛委員凌：主委，你的說詞不對，裡面人員檢舉是說加護病房何等重要啊！什麼叫做加護病房？什麼叫做急診室？什麼叫一般病房？身為一個員工，他非常清楚，他連隔離衣都沒有穿耶！你剛才說你的管理很嚴謹，執行力100分，那怎麼會這樣？","曾主任委員金陵：所以我要去查啊，查出問題就嚴辦。"],["薛委員凌：辦是要辦。","曾主任委員金陵：對，我一定……","薛委員凌：你們有你們的內規，你們有內部的管理，這我們都管不到，但是社會觀感不好，裡面一個護士出來檢舉，已經產生這樣的事端了，你當然要辦，否則怎麼向社會交代？現在新聞都報導出來了，我在此呼籲主委要有作為，好不好？"],["曾主任委員金陵：好。","薛委員凌：謝謝！我們都知道臺灣有1萬5,000位女性榮民，是不是？","曾主任委員金陵：對，差不多1萬5,000位。"],["薛委員凌：他們的婚姻狀況如何？主委要關心啊！","曾主任委員金陵：我不知道，我沒有辦法瞭解到那麼細。這應該由各榮家家族分層負責，由他們去瞭解。"],["薛委員凌： 這1萬5,000位女性榮民 平均年齡是多少？"],["曾主任委員金陵：女性嗎？"],["薛委員凌：是。他們的平均年齡是多少？","曾主任委員金陵：我們沒有單獨把它拉出來算平均，我們是算整個榮民的平均數，住在榮家的平均數大概是83歲左右。","薛委員凌：主委的資料有誤差。我的資料是來自你們網站公布的資料，平均年齡是71歲，不是83歲。"],["曾主任委員金陵：我是說住在榮家的部分。","薛委員凌：那你是答非所問，我是問整個平均。你有沒有聽過女性的榮民嫁給大陸的配偶？"],["曾主任委員金陵：嫁給大陸的配偶？"],["薛委員凌：是。"],["曾主任委員金陵：那也是女性啊。","薛委員凌：當然是嫁給男性，怎麼有女女配？"],["曾主任委員金陵：嫁給大陸籍的人？"],["薛委員凌：對。有沒有？"],["曾主任委員金陵：沒有。"],["薛委員凌：剛才主委說你們管理得非常好。","曾主任委員金陵：報告委員，我只能管大政方針，大方向，委員問的是細部的問題，這是由他們的主管負責嘛！","薛委員凌：主委是認為這麼細，所以不值、不堪。","曾主任委員金陵：不是不堪，而是說……"],["薛委員凌：不屑？是不是這樣？"],["曾主任委員金陵：不是。我沒有注意到這麼細節的事情。"],["薛委員凌：你是高高在上的主委耶！"],["曾主任委員金陵：我們沒有瞭解到底下……"],["薛委員凌：你有幕僚耶！你的幕僚也會向你報告。","曾主任委員金陵：這是主任要管的事情，不然……","薛委員凌：既然你有這個power，你就應該要關心榮民。我跟你講，嫁給大陸籍的都是「某大姐」，你聽得懂嗎？就是老妻少夫，你聽得懂嗎？你來臺灣這麼久了，臺灣話卻都不懂，你應該要學習，需不需要？","曾主任委員金陵：我聽得懂臺灣話，但是那些俚語……","薛委員凌：聽得懂就好，我就跟你講臺灣話。有10個嫁給中國的新郎。","曾主任委員金陵：我去查，查出來再向委員報告。","薛委員凌：有4位嫁給外籍人士。我為什麼會問這事情？因為從民國91年到101年這十年中，有一些黑數的婚姻，有的嫁9次、8次、7次、6次、5次、4次、3次，你知道多少人嗎？這重不重要？"],["曾主任委員金陵：這很重要。","薛委員凌：這是主委要管的吧？請問主委，嫁過3次的有幾個？"],["曾主任委員金陵：我有要求各單位……"],["薛委員凌：有多少榮民娶大陸新娘？你有數據嗎？","曾主任委員金陵：娶大陸配偶的榮民有1萬7,000多人，但是就養榮民的部分只有四千多人。"],["薛委員凌：101年嗎？"],["曾主任委員金陵：這是到目前為止最新的資料。","薛委員凌：有一萬多個人。是不是有重複一直嫁的情況？大陸新娘到臺灣嫁榮民一次、兩次或三次，你們有沒有調查一下？有沒有做問卷？","曾主任委員金陵：這部分我們沒有問卷，但是有請下級各單位掌握數字，也就是說，一而再、再而三嫁的女性，我們要列管。"],["薛委員凌：要列管？","曾主任委員金陵：對，要列管。","薛委員凌：甚至有兩個大陸新娘嫁榮民九次，你們要不要管？應該管一下，好不好？"],["曾主任委員金陵：應該要列管。","薛委員凌：這是很嚴重的事情。你們的資料中，公費就養總共有六萬多人，對不對？"],["曾主任委員金陵：對。"],["薛委員凌：外住的有多少？榮民之家有多少？主委清楚嗎？","曾主任委員金陵：我有數據資料，如果委員要，我馬上給你看。公費就養的榮民中，外住的有5萬2,904人。"],["薛委員凌：在榮民之家的呢？"],["曾主任委員金陵：榮民之家有7,892人。"],["薛委員凌：在中國的有多少人？"],["曾主任委員金陵：2,098人。"],["薛委員凌：在中國以外的有幾個？","曾主任委員金陵：目前就養的榮民中，在海外的大概有七十多人。"],["薛委員凌：你們有他們的資料嗎？"],["曾主任委員金陵：有。"],["薛委員凌：你們有沒有關心他們的收入和生活狀況呢？","曾主任委員金陵：有。因為我們每年都要比照國內就養榮民來驗證，然後請他們到外館去做確認。","薛委員凌：既然住在外國或中國大陸，我想他們的經濟狀況應該很好，這樣我們還要繼續照顧他們嗎？","曾主任委員金陵：委員，真的不見得啦，最近詹委員在國外，他也知道住在國外不代表生活狀況好，因為生活水準都不一樣嘛！","薛委員凌：主委的看法是比照辦理，也要照顧他們？"],["曾主任委員金陵：對。"],["薛委員凌：你清不清楚這77位在外國的生活是多麼優渥？","曾主任委員金陵：報告委員，絕對不能優渥，他們如果生活優渥，外館不會給他們證明，我們絕對不會給……","薛委員凌：主委既然這樣講，請你把這77位的明細資料給我，好不好？","曾主任委員金陵：我們回去研究一下涉不涉及個資法，我想名字應該可以提供。"],["薛委員凌：為什麼會牽涉到個資？你講得太沈重、太嚴重了。"],["曾主任委員金陵：我們必須……"],["薛委員凌：麻煩你給我書面資料。"],["曾主任委員金陵：好。"],["主席：現在詢答完畢。今天有委員提出臨時提案兩案。","決議","一、為因應安養榮民逐年下降之趨勢，並落實安養資源全民共享之原則，行政院國軍退除役官兵輔導委員會（下稱退輔會）應整合所轄醫養資源，妥善運用社會福利之就養服務及醫療照護之就醫服務，將榮民之家及自費安養中心（以下統稱榮家）轉型為公（自）費安養、中期照護、失能（智）照護及長期照護之多元服務機構。茲決議如下：","(一)限期提出評估報告","請退輔會配合組織再造政策，詳細評估榮民人口分布及區域機構之服務需求，於民國102年6月30日前針對客源較少、占床率偏低之榮家提出整併方案之評估報告。另為配合《行政院組織法》設置「衛生福利部」之意旨，爰請退輔會會同內政部於前揭時程提出納歸同一社會安全體系之評估方案。","(二)整併原則及資源釋出","1.整合榮家，應同時考量榮院（榮民醫院）資源之運用，同縣市有2所榮家及榮院者，應整合醫養服務功能或採策略聯盟方式，將醫療、安養機構建置在同一院區，但客源需求龐大之縣市不在此限。","2.整併後遷移他處之榮民，原榮家之社工、護理及照服人員應定期訪視遷移榮民，協助其適應新環境；榮民不願遷離者，承接單位應予照顧，其權利續受相關法律之保障。","3.被整併之榮家應於103年12月31日前釋出房舍、土地及設施（備），撥交中央社會福利主管機關。","(三)職員疏處及安置","被整併單位之職員，退輔會應尊重其生涯規劃及意願，積極輔導轉介，部分人員依優退方案辦理退休，部分人員則移撥其他榮家或安養機構。","(四)調整組織編制及人力配置","1.榮家組織應配合老人福利機構設立標準之編制，調整為安養（社工）、長期照顧（護理）、醫務（醫師）及行政（庶務）四個部門。","2.退輔會應依「老人福利機構設立標準」、「身心障礙福利機構設施及人員配置標準」，將人力配置調整為業務人力（醫師、復健、護理、營養、藥劑、社工）90%、行政人力10%之比例，俾符合照護人力之標準。","3.整併後之榮家，其編制員額應依中央社會福利主管機關所定標準及床位數編定，所需人力由現職人員或被整併之職員移撥編實，醫護及照服員應於退輔會所屬體系內妥覓人力，如有不足，始得採委外或契僱方式進用。","4.請退輔會配合「老人福利機構設立標準」修訂《行政院國軍退除役官兵輔導委員會榮譽國民之家組織規程》。"],["提案人：陳唐山"],["連署人：蕭美琴　　陳亭妃　　蔡煌瑯","主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。"],["曾主任委員金陵：（在席位上）我們回去研究。"],["主席：進行第二案。","二、政府實行公告地價後，致使許多年邁清貧榮民就養資格遭取消。然榮民生活水準並未因地價公告而提升，貿然取消將嚴重影響這些亟需政府照顧的年邁且清苦榮民之生活。","有鑑於立法院於101年12月7日三讀通過國民年金法第三十一條修正，希望能保障弱勢老人原享有之保證年金，不受政府因公告土地現值調整，而喪失請領資格。退輔會應體恤民情，儘速完成國軍退除役官兵安置辦法第六條之修正，以保障傷殘及年邁清苦榮民就養權利。"],["提案人：詹凱臣　　陳鎮湘　　林郁方","主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查102年度中央政府總預算案關於行政院國軍退除役官兵輔導委員會主管未審竣部分。","主席：現在繼續處理102年度中央政府總預算案關於退輔會主管未審竣部分，目前剩下歲入部分尚未決議，在此向各位委員作以下說明：在之前的決議當中，針對歲入部分，我們曾表示必須等到天然氣降價方案向立法院外交及國防委員會報告之後再行處理。基本上，本席認為這部分應該在今天作處理，雖然之前歲入、歲出的決議案已經都提案完成了，但本席希望今天能夠補上一份主決議，不過這必須徵得所有委員的同意。也就是說，針對歲入的部分加上我們的立場說明，因為當時審查歲入的時候，我們就已經要求必須等到他們來報告完之後，才能再作審理。"],["這項主決議的內容如下：","主決議","行政院國軍退除役官兵輔導委員會每年於歲入部分預算編列安置基金繳庫數高達十億元，而安置基金近年來之主要收入來源係來自於該會轉投資事業之16家天然氣公司超額利潤。本院外交及國防委員會屢次做成天然氣價格調降、天然氣事業營運檢討等多項決議，退輔會應戮力遵行，並指定盈餘部分之用途於降低民眾天然氣收費，以減輕民眾生活負擔。"],["提案人：陳亭妃　　陳唐山　　蕭美琴","主席：以上就是建請案的內容，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在我們繼續審查歲入的部分，針對第5款「營業盈餘及事業收入」10億元的部分有一提案，但目前提案委員蔡委員煌瑯不在場，所以本案不予處理，也因此「營業盈餘及事業收入」預算照列。","本日會議針對102年度中央政府總預算案關於行政院國軍退除役官兵輔導委員會主管部分已審查完竣，提報院會，院會討論本案時，推派本席作補充說明。","本日會議有委員邱議瑩、馬文君、張嘉郡、江啟臣等四位委員提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。本日口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2星期內答復，若委員另有要求期限者，從其所定。"],["邱委員議瑩書面質詢：","本院邱議瑩委員針對「天然氣價格合理化檢討情形」，特向退輔會及經濟部能源局提出質詢。"],["段落：針對天然氣價格合理化之檢討，本院已多次邀請退輔會及經濟部能源局等相關單位進行專案報告，然相關單位對於過去本院決議要求檢討之事項，遲遲未有具體回應。如要求退輔會轉投資之天然氣公司應取消基本費，應檢討現行天然氣計價機制、應檢討內部營運成本、應改善南北氣價差異、應定期公布用戶權益相關事項……等。退輔會及經濟部能源局消極不作為，且視本院決議為無物，持續放任退輔會轉投資之天然氣公司獲取不合理之超額利潤，實應給予譴責！"],["一、針對天然氣價格合理化之檢討，本院已多次邀請退輔會及經濟部能源局等相關單位進行專案報告，然相關單位對於過去本院決議要求檢討之事項，遲遲未有具體回應。如要求退輔會轉投資之天然氣公司應取消基本費，應檢討現行天然氣計價機制、應檢討內部營運成本、應改善南北氣價差異、應定期公布用戶權益相關事項……等。退輔會及經濟部能源局消極不作為，且視本院決議為無物，持續放任退輔會轉投資之天然氣公司獲取不合理之超額利潤，實應給予譴責！"],["段落：退輔會102年度預算中「非營業特種基金賸餘繳庫」編列10億元，其中，包含天然氣公司等21家轉投資事業之收入即高達8億674萬4千元；另查，退輔會所轉投資天然氣公司平均獲利達10%以上，甚至有公司獲利高達23.24%，如此高額之獲利，大部分民間企業皆望塵莫及，豈能說毫無調降天然氣價格或基本費之空間？一方面天然氣為寡占事業，並無健全之市場機制，以致長期以來偏離應有之價格，確實應予以合理化之修正；另一方面天然氣為公用事業，需顧及全民利益，實不應恣意獲取超額利潤，讓百姓的生活更加困難。"],["二、退輔會102年度預算中「非營業特種基金賸餘繳庫」編列10億元，其中，包含天然氣公司等21家轉投資事業之收入即高達8億674萬4千元；另查，退輔會所轉投資天然氣公司平均獲利達10%以上，甚至有公司獲利高達23.24%，如此高額之獲利，大部分民間企業皆望塵莫及，豈能說毫無調降天然氣價格或基本費之空間？一方面天然氣為寡占事業，並無健全之市場機制，以致長期以來偏離應有之價格，確實應予以合理化之修正；另一方面天然氣為公用事業，需顧及全民利益，實不應恣意獲取超額利潤，讓百姓的生活更加困難。"],["段落：退輔會稱轉投資之天然氣公司皆為民營公司，退輔會只是股東之一，然16家天然氣公司大部分皆有退輔會所推薦之董事長或總經理，顯見退輔會對於該等公司仍有一定之掌控能力。對於本院委員不分黨派，皆要求檢討調降天然氣價格或基本費，退輔會應積極具體檢討，並提出改進方案，不該再推諉，而經濟部能源局及中油公司就天然氣價格計算公式，亦應盡速提出合理的修訂方案，以照顧民生。"],["三、退輔會稱轉投資之天然氣公司皆為民營公司，退輔會只是股東之一，然16家天然氣公司大部分皆有退輔會所推薦之董事長或總經理，顯見退輔會對於該等公司仍有一定之掌控能力。對於本院委員不分黨派，皆要求檢討調降天然氣價格或基本費，退輔會應積極具體檢討，並提出改進方案，不該再推諉，而經濟部能源局及中油公司就天然氣價格計算公式，亦應盡速提出合理的修訂方案，以照顧民生。"],["馬委員文君書面質詢：","一、有鑑於長期照顧失智、失能、重大傷病，照顧者與被照顧者都處在身心壓力煎熬下，每當發生重大悲劇意外，尚且得面對司法審判與大眾目光凌遲，令人悲嘆。而長照所需的經費來源無法完全靠政府支出或福利補貼，也不能全數轉變成企業化經營。建議政府應有通盤考量，針對不同地區策略調整。而退輔會管理的榮家土地在適當時機應調整使用方式，讓更多有需要的人可用榮家資源接受照護服務。","二、台灣偏遠地區，尤其在原鄉部落，鄉親對於長期照護有哪些服務可以申請、政府有哪些資源提供等相關資訊，並不清楚，也不曉得向誰詢問，讓很多長者感到困難。許多部落民眾擔心的是，長期照護實施會與健保一樣，因為沒有顧及城鄉或族群差異性，在都會區可通用，在部落不可行。","三、建議政策朝向「讓族人在地就業、照顧族人」的方式進行，因為聘請外籍看護，在語言溝通障礙上也是困擾，讓會說族語的族人，才能讓被照顧者安心。"],["段落：目前台榮民之家有1,334床空床，全台卻有4萬6,917名獨居老人，退輔會應與內政部進行跨部會資源整合，開放榮家床位給獨居老人使用，讓各型態的老人都能選擇適合自己的養老政策。政府是一體的，退輔會與內政部合作支援，除了把榮民照顧好外，榮家空間也應釋放更多空間給地方政府做資源共享，開放榮家空間給社區長者做為日間照顧、臨托服務。"],["四、目前台榮民之家有1,334床空床，全台卻有4萬6,917名獨居老人，退輔會應與內政部進行跨部會資源整合，開放榮家床位給獨居老人使用，讓各型態的老人都能選擇適合自己的養老政策。政府是一體的，退輔會與內政部合作支援，除了把榮民照顧好外，榮家空間也應釋放更多空間給地方政府做資源共享，開放榮家空間給社區長者做為日間照顧、臨托服務。"],["張委員嘉郡書面質詢：","退役將領轉任天然氣公司經營者，飽受批評，退輔會何時調整派任？","政府油電雙漲政策引發民怨，民意要求政府也應積極檢討油、電、天然氣等公營或公股公司的人事經費結構，今年五月台電爆發子公司台汽電高層坐領高薪後（前台電副總蔡文魁、施弘基、許栢松、徐懷瓊，退休後到四家民營電廠任職高層，年薪192萬元至366萬元不等。），退輔會轉投資的多家天然氣公司，也出現退輔會轉介退役將官出任高層、領高薪的情況。","退役中、少將出任天然氣公司董事長、總經理名單，包括前海軍副司令張志澄擔任欣屏天然氣公司董事長，年薪達243萬元；前陸軍副總司令李清國任欣欣天然氣公司總經理，年薪244.6萬元；前軍情局長張戡平擔任欣雲天然氣總經理，年薪153萬元等。","主委雖為這些退役將官辯護，認為薪資水準沒有超過部會首長，但請教主委，退輔會在這幾家天然氣公司的轉投資比例分別是多少？","推薦這些退役將領出任公司董事長、總經理的標準是甚麼？是有管理專長還是天然氣事業經營專業？還是，只為了替退役將領找到「事業第二春」？","連續漲氣價，各家公司都賺取超額盈餘，公股派任經營主管還領超百萬高薪，很難服眾。主委，本席認為，退輔會除了針對推薦主管人事進行資格審查及檢討，更應該主動協調經濟部能源局、中油公司，針對合理氣價成本方案提出確實的檢討。"],["江委員啟臣書面質詢：","榮家整併","榮家功能原來主要是為了照顧大陸來台資深單身榮民，但就如退輔會報告所說，資深老榮民已快速凋零，為了能讓資源做有效的運用，因此進行榮家整併或者與地方政府合作，讓目前榮家的照顧資源能夠與地方共享，退輔會本身也訂有共享的計畫，從民國96年開始，開放榮家資源收置地方中低收入戶老人及身心障礙民眾，以能有效運用安養資源，協助解決社會問題。不過依照審計部的決算報告，以統計數字來看：","1.日間照顧執行情形：96－100年預計收置239人、239人、239人、145人、145人，惟實際收置79人、69人、46人、34人、31人。","2.臨托服務執行情形：96－100年預計收置63人、73人、70人、47人、47人，惟實際收置1人、21人、26人、20人、11人。","看起來，退輔會為了因應老榮民的凋零而進行的資源共享計畫成效不佳，無法將日益多出來的資源做較有效的運用。本席想請教退輔會，其中實際的原因是什麼？是不是有可能是過去榮家相對於地方來說是較屬於封閉的體系，驟然要將資源開放出來，因為不熟悉的關係，所以無法馬上與地方做連結？","本席請教另一個問題，在退輔會報告中提到有關榮家安置，若需求量與占床率持續遞減，則擬將土地撥交國有財產局，建物採無償撥用方式，請地方政府依需求，向國有財產局提出運用及規劃構想，但若地方政府無需求，則撥交國有財產局，作為土地活化運用。看起來，退輔會認為未來對於榮家的需求會日益減低，因此必要時可把經營管理權移轉給別的單位。但這裡有一個問題，照輔導條例規定，榮家主要任務為安置年老無依且生活無著或服現役期間因戰（公）致身心障礙，失去工作能力之退除役官兵。如果將來募兵制實施，這些將來需要安置的榮民或者因公致身心障礙的退除役官兵，退輔會預計會比現在還少嗎？如果政策的方向之一是考慮將榮家移轉給國產局，這與未來募兵制實施所可能導致的需求會不會有衝突？","天然氣基本費調降","先前外交與國防委員會決議要求退輔會弱勢民眾，考慮調降天然氣價格，但從今天的報告看起來，退輔會似乎沒有具體的做法或承諾。退輔會提到作業或行政程序繁瑣，或者個人資料保護等問題都是可以克服的，唯有所謂公司自主治理部分，因為退輔會股份不超過百分之五十，無法自主決定，必須要協調民股，這個部分是比較棘手的。請教退輔會如果真的要照顧弱勢，調降基本費用，要如何去協調民股配合，有沒有具體的時程及承諾？否則今天的報告看起來好像有很多的規劃或者想法，但並沒有具體的結果。","退輔會農場","退輔會目前有8個農場，請問哪一個農場的經營績效是最好的？有哪幾個農場是大陸來台觀光人士比較喜歡去的？退輔會農場有針對大陸人士設計行銷嗎？最近媒體報載大陸來台觀光人數每日已突破5千人，今年光陸客1至10月來台人數就達211萬人次，觀光局預估年底可達250萬至260萬人次。但另一方面，有資格可以接待陸客的4百餘家旅行社，只剩百餘家願意承接陸客團，原因之一是團費被壓低，而目前我們的觀光資源單位並沒有統合，例如國家風景區屬觀光局、國家公園屬內政部營建署、森林遊樂區屬林務局，農場屬退輔會負責，休閒農業則屬於農委會規劃，觀光策略並沒有整體的規劃，各單位各行其是。當然國家整體的觀光政策或統合不屬於退輔會管轄，但這些農場都算是退輔會的生財單位，不但我們國內的民眾非常喜歡前往，相信大陸來台觀光的人，一定也會非常感興趣。如果國家的整體觀光資源、單位跟策略可以統合，特別是針對大陸人士來台觀光部分，對於退輔會農場的經營績效也會有很大的助益。","主席：本次會議到此結束，現在散會。","散會（12時27分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,185,189,191,193,197,203,204,220,238,240,242,244,246,255,258,260,261,262,265,268,269,271,272,273,275,277,279,283,284,286,287,291,293,295,296,301,302,303,305,306,307,308,309,311,312,313,314,317,319,320,325,326,330,337,338,340,342,345,347,350,352,354,357,358,361,363,364,366,367,369,374,376,378,384,385,389,390,394,395,396,400,402,405,406,412,414,416,418,423,424,426,428,438,440,451,453,454,460,464,466,472,477,482,489,490,493,503,504,505,507,509,510,512,519,529,537,539,541,544,552,555,557,559,560,563,564,565,566,567,569,571,576,579,580,581,582,583,585,587,590,592,594,596,599,601,605,612,614,617,619,623,624,626,627,629,630,636,637,640,643,644,645,646,648,653,654,657,658,659,662,665,666,668,678,679,681,682,683,684,687,688,690,691,693,695,696,698,699,700,702,706,708,711,712,714,717,718,723,730,734,736,741,742,745,746,748,750,752,755,756,757,759,761,764,765,766,768,771,775,780,785,788,790,791,792,794,796,805,807,808,809,812,815,816,817,819,821,822,823,825,826,827,831,835,836,837,841,842,845,848,849,851,852,853,854,855,856,858,860,863,864,867,868,870,872,873,880,881,882,884,885,886,887,888,890,891,893,895,897,898,899,900,901,902,903,906,907,910,911,912,913,917,918,919,921,926,928,929,930,931,936,938,940,941,942,943,946,948,950,953,963,966,969,971,972,973,976,978,979,980,982,983,984,985,989,990,991,992,993,1000,1002,1003,1005,1006,1009,1012,1014,1015,1017,1018,1019,1020,1021,1023,1024,1025,1030,1031,1035,1036,1037,1038,1039,1055,1056,1058,1059,1062,1065,1065,1068,1071,1076,1078,1078,1079,1079,1080,1080,1081,1085,1085,1086,1093],"person_count":{"主席":29,"詹委員凱臣":12,"蕭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