{"blocks":[["立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第31次全體委員會議紀錄","時　　間　101年12月13日（星期四）上午9時5分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　蔡委員錦隆","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第30次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第30次全體委員會議議事錄","時    間：101年12月12日（星期三）上午9時9分至下午1時15分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：陳節如    趙天麟    江惠貞    徐少萍    王育敏    吳育仁    楊玉欣    楊  曜    蔡錦隆    蘇清泉    鄭汝芬    林世嘉    田秋堇    劉建國    陳歐珀","      （委員出席15人）","列席委員：吳秉叡    江啟臣    許添財    李桐豪    盧秀燕    林德福    廖國棟    林佳龍    陳亭妃    李昆澤    葉宜津    楊麗環    邱文彥    黃偉哲    林正二    廖正井    鄭天財    簡東明    徐欣瑩    林明溱    蔡其昌    黃文玲    蕭美琴    邱志偉    楊瓊瓔    呂學樟    李貴敏    林淑芬    徐耀昌","      （委員列席29人）","主    席：蔡召集委員錦隆","專門委員：鄭光三","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書  戴文堅","      簡任編審  鄭翔勻","      科    長  王曉蘭","      薦任科員  馬華玫","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決 定：議事錄確定。","邀請行政院環境保護署署長沈世宏就「霄裡溪廢水污染事件與改善配套措施，及友達光電與中華映管配合辦理情形」列席報告，並備質詢。","（委員陳節如、趙天麟、徐欣瑩、王育敏、吳育仁、楊曜、蔡錦隆、蘇清泉、許添財、林淑芬、田秋堇及劉建國等12人提出質詢，均經行政院環境保護署署長沈世宏等即席答復；新竹縣政府副縣長章仁香、新竹縣議會議員陳英樓、林保祿、新竹縣新埔鎮照門里里長林明學、新竹縣新埔鎮霄裡溪生態觀光發展協會理事長蔡炳堂及桃園縣政府環保局主任秘書傅豫東等列席說明。）","決定","一、本日報告及詢答完畢。"],["項目：二、委員鄭汝芬、潘維剛、江惠貞、徐少萍、陳歐珀及林淑芬等6人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["項目：三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["另通過臨時提案7項：","(一)有鑑於霄裡溪水中檢測出的重金屬銦和鉬是有毒物質，據行政院勞工委員會勞工安全衛生研究所資料，銦會刺激眼睛、皮膚、呼吸系統，可能導致肺永久性傷害或肺水腫，甚至死亡；鉬會刺激眼睛、鼻子和喉嚨、造成體重減輕、妨害消化、尿酸增高，本身患有腎病、肝病、慢性呼吸疾病的人更容易受到危害。自十三年前友達光電與中華映管在霄裡溪上游設廠，新竹縣新埔鎮居民就此飲用、使用含有毒物質的自來水和地下水。當地居民表示，近年來相繼發生皮膚、呼吸道疾病，罹患各種癌症，甚至過世，巨埔里里長就指出「一條街上七、八戶同時在辦喪事」的情況。民國98年3月由行政院環境保護署召開之「面板放流水對霄裡溪沿岸民眾使用地下水健康風險評估第二次專家會議」之會議紀錄中，與會專家多次提出「霄裡溪水中檢測出多種有毒金屬，飲用溪水可能造成居民免疫系統失調」，故要求行政院環境保護署「收集當地居民健康資料，加以評析是否有特殊偏高或異常疾病」。惟經查，三年來行政院環境保護署未依循專家會議結論辦理，以至於許多新埔居民正為原因不明的疾病所苦。爰此，要求行政院環境保護署立即會同行政院衛生署，對沿岸居民進行健康風險評估。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：楊　曜　　劉建國　　徐欣瑩","(二)霄裡溪污染事件爆發和抗爭十年後，2009年11月26日，行政院環境保護署才修法公告將有毒重金屬銦（In）和鉬（Mo）列入飲用水管制項目，設定安全標準為70ug/L。行政院環境保護署對霄裡溪流域民井水質監測的結果顯示，2010年11月發生鉬超標，數值達91.2ug/L2011年更連續三個月的五次檢測都超標，3月23日新竹縣新埔鎮的巨埔里27號井居然超標將近兩倍。行政院環境保護署在環評階段未能防範於先，營運後又疏於監督，直到民眾抗爭才開始進行地下水檢測，驗出嚴重超標的數據，卻未在第一時間提醒新埔居民停止使用嚴重污染的井水，也未要求友達光電與中華映管立即停止污染霄裡溪。","行政院環境保護署架設的兩個網站－「全國環境水質監測網」及「飲用水全球資訊網」的水質監測資料，並未呈現有毒重金屬銦和鉬的數據。既然銦（In）和鉬（Mo）這兩項重金屬已列入飲用水管制項目，爰要求行政院環境保護署立即於網站上公開，如實呈現每次監測的數值，以保障民眾知的權利與健康。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：楊　曜　　劉建國　　徐欣瑩","(三)今（101）年9月18日監察院對行政院環境保護署提出糾正案，指出友達光電與中華映管兩廠將廢水排入霄裡溪，致使新竹縣新埔鎮居民飲用長達十三年，已屬「嚴重危害公益」事項。依據地方制度法第18、19、76及77條條文，直轄市、縣（市）依法應作為而不作為，致嚴重危害公益或妨礙地方政務正常運作，其適於代行處理者，得分別由行政院、中央各該主管機關、縣政府命其於一定期限內為之。另行政院環境保護署組織條例第3條亦規定：「本署就主管事務，對於直轄市、縣（市）政府之命令或處分，認為有違背法令或逾越權限，或應執行法令而不執行者，得報請行政院停止、撤銷或處理之。但情事緊急時，本署得發布署令先行停止、撤銷或處理之。」爰此，如涉及不法，行政院環境保護署應立即介入撤銷兩廠排放許可，保障民眾用水安全。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：楊　曜　　劉建國　　徐欣瑩","(四)有鑑於友達光電與中華映管等二廠長期排放廢水至新竹縣霄裡溪，長期影響當地飲用水及灌溉用水，引發當地民眾擔憂與恐慌，進而發動激烈抗爭。現我國對於工業放流水管制標準鬆散，僅管制12種毒性化學物質，且環境影響評估技術規範中，始終未有水質評估技術，致各工業區及科學園區經常發生放流廢水污染河川，並使農地遭受嚴重毒害，影響居民甚鉅。行政院環境保護署應依監察院決議，責成友達光電與中華映管二廠在民國101年12月19日前，針對霄裡溪提出水質優化具體可行方案，並立即執行，若2年內仍未達到廢水零排放標準，得廢止其排放許可，勒令歇業；同時針對現行工業放流水管制標準應一併檢討，訂立更嚴謹且完善之管制標準，保障我國民飲用水權益及農業灌溉安全。"],["提案人：蔡錦隆"],["連署人：蘇清泉　　王育敏","(五)鑒於目前農藥廢容器回收後處理能量不足，每個月能處理量與每個月回收量60~70公噸相差甚遠，回收廠商被迫囤積大量農藥廢容器，且因農藥廢容器之堆置會造成地方環境衛生危害，廠商於囤放時不僅依法令不得壓縮而大幅增加存放空間壓力，亦須採取如以帆布覆蓋等對應措施，行政院環境保護署面對此一問題卻遲遲未提出有效方針，亦不願意就回收廠商堆積所造成的額外成本加以補助，目前已經有部分回收商停止收農藥廢容器，但如此可能造成更廣泛的環境危害，行政院環境保護署責無旁貸。惟查，目前已有處理廠在申請運作許可，但仍有一些問題有待處理，爰要求行政院環境保護署：1.於2星期月內提出檢討報告與改善方案送本委員會。2.積極協助並輔導目前申請許可之農藥廢容器處理廠儘速開始運作。3.就回收商囤積農藥廢容器而負擔額外成本部分，研商補助機制，以度過年關資金壓力。"],["提案人：劉建國"],["連署人：楊　曜　　蔡錦隆","(六)有關霄裡溪廢水污染事件，行政院環境保護署對於改善配套措施，應徵詢新竹縣政府及地方鄉親意見達成共識，方可辦理。"],["提案人：王育敏"],["連署人：劉建國　　田秋堇　　蔡錦隆　　徐欣瑩","(七)鑑於霄裡溪水質檢測結果，出現行政院環境保護署數據與行政院農業委員會所轄之臺灣新竹農田水利會數據不一致之情況，而灌溉水水質之主管機關為農田水利會，行政院環境保護署不應逕依其監測數據認定廠商放流水質合乎標準。爰要求行政院環境保護署應於1個月內會同農田水利會釐清霄裡溪灌溉水究竟是否超過灌溉水質標準，如確實超標，應於1個月改善完成，並對友達光電與中華映管依法懲處。"],["提案人：劉建國"],["連署人：田秋堇　　王育敏　　徐欣瑩","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告","二、邀請行政院環境保護署沈署長世宏就「推動安定化、無害化、廢棄物資源化填海造島（陸）計畫」列席報告，並備質詢。"],["主席：請環保署沈署長報告。","沈署長世宏：主席、各位委員。首先感謝貴委員會召集「推動安定化無害化廢棄物資源化填海造島（陸）計畫」專案報告，讓我們有機會說明這方面的政策推廣以爭取支持。我用簡報的方式向各位說明，簡報的大綱分成五項：一、政策說明；二、政策環境影響評估辦理情形；三、辦理公民共識會議，廣納多元想法；四、籌辦政策論壇，討論各界關注問題；五、結語。","首先做政策方向的說明，環保署有一個五大主軸計畫，之一就是「資源循環零廢棄」的政策目標，從過去一直推動到現在，資源回收再利用率從96年的42.92%增加到100年的62.27%，這包括一般資源的回收、廚餘的利用、巨大廢棄物及灰渣的再利用；事業廢棄物的產出量一直在增加，再利用率也達到82.4%。","至於最終處置的方式，我們營運中掩埋場的容積，因為將來新掩埋場的開闢非常困難，在家戶垃圾方面也收容了一部分的事業廢棄物，它的容積在未來5至7年就會降到零。同時還有很多像汙泥及營建剩餘物等，也需要有些去處，這些加總起來，每年仍然還有380至700萬方無法回收再利用。其實我們也知道一些不可燃的東西或是汙土，要再利用就是回到國土的再利用，亦即國土再造，它不可能有其他的方式。因為我們知道像煉鋼之類的，它裡面含有很多原來土裡的成分，它就是土地的一部分，之所以會成為原料，是因為它含有其他可以利用的部分，所以其他出來的部分，你要去再利用時，已經不是原料的再利用，而是國土再造的再利用，這是很基本的概念。","當我們提到資源要完全循環的時候，其實很多部分是要回到土地的再利用；所以認為土地棄置、掩埋是一個棄置，其實那是不對的，我們還是要變成土地型態的利用。稍後我講到為什麼會走到填海造島，因為平地的利用或是山坡地的利用，它的風險遠大於在海裡面的再利用，等一下我會再做說明。這在國外也有很多成功的例子，特別是在日本及新加坡，而我們自己過去也有很多填海造島或造陸的經驗，我們開發的商港、濱海工業區或是很多的海埔新生地，凸出去大家沒什麼爭議，因為海埔新生地可以做很多農業的用途。像嘉東的凹谷其實就是海埔新生地，那也是填海造陸出來的，只是還沒有被注意到。自然海岸是需要大家去珍惜的，因為它是生物生產率最豐富的地方；我們並不希望為了填海造陸而破壞自然的海岸。所以在這種前提之下，必須要很謹慎，希望造島的方式不會破壞現有的海岸線；不但是在海裡面新增國土，而且也會有新增的海岸線，增加更多且生產力更豐富的區域。所以為什麼在國外常常看到的是推動填海造島，其次才是的造陸，那是不得已的一個部分，包括現在已經有的商港或是濱海的工業區，以及一些海埔新生地。","我們所希望借助的特別是日本及新加坡，這邊有一個圖是日本的大阪灣，你可以看到它幾乎是一個內海，四面都是島圍了起來，他們在裡面做了很多填海造島，甚至連機場都是在裡面以島的方式所造出來的，它很重要的一點是整合利用。因為它本來是要做商港、工業區，就是需要填土把它填起來；過去在這方面如果不做整合的思考，當你要填的時候就需要去抽海底的砂，可是另一方面我們的廢棄物卻無處可去，反而在陸地上填山谷、填平地，這就是資源沒有整合。這邊需要土及一些資源去造陸，結果臨時要用的時候才去抽砂；而平常一些可以把它安定化、無害化的廢棄物，卻另外去找山地、谷地填埋，破壞其他的自然生態。其實這件事情可以做得很好，就是一面把廢棄物原來屬於土的部分回歸土地，另一方面將這邊需要利用造地工程的土整合再利用。填海造島在資源循環零廢棄有一個大的缺口，就是將不可燃又安定化、無害化、原來就是屬於土的部分，如何讓它能回歸土地的再利用，所以這是非常重要的概念；這個大缺口如果不用填海造島把它補起來，我們就永遠不可能有零廢棄或是資源循環的事情發生。","因此我們從這個方向做了政策環境影響評估的推動，目前正進行之中，因為依照環境影響評估法第二十六條的規定，政府應該辦理政策環評及政府政策環境影響評估作業辦法之規定，辦理「事業廢棄物清理政策」需要做政策環評。所以最近環保署做了幾個政策環評，第一個就是焚化爐的政策，將來變成地區生質能源中心的概念；第二個是過去的掩埋場如何活化再利用的政策，這兩個我們都做了政策環評；第三個很重要的政策就是填海造島，讓資源循環零廢棄的缺口補能夠起來的政策。所以我們也推動陸上填埋做為替代方案，還有維持現狀的零方案，而推動填海造島為主方案，以這三個方式做政策環評。請各位參考下面的圖，我們在整個政策當中，從右斜上角可以看到，我們的目標是讓我們的廢棄物妥善處理，但更大的目標是希望讓資源循環零廢棄，讓它變成國土再造的利用。國土創造既不要破壞海岸線，甚至能增加海岸線，這跟我們現在的需求或已經形成水泥化的海岸線，像商港或是已經開發的或仍然在開發中的濱海工業區，一起整合進行，這樣的影響最少。如果不是這樣，那就要另外獨立，離開海岸到海中心去做島的型態。非島的型態只能跟著商港或濱海工業區做整合的開發，就樣不但生活環境廢棄物能夠達到安定無毒化的再利用，而且我們生活環境也可以提升，也讓我們能夠增加更多實際需要的土地。因此，我們的評估有三大面向：一、環境永續發展，包括環境涵容、減碳效益、生命週期等評估；二、經濟永續發展，有關資源利用、商港開發及廢棄物處理等整合；三、社會永續發展，包括社會民意、國民健康及區域整合的概念，希望有一個均衡的發展。","在方案比較方面，有三個方案做比較：第一個是政策方案－推動填海造島；第二個是替代方案－推動陸上掩埋；第三個是零方案－維持現況，也不要搞新的掩埋場，我們覺得後面會很困難，因為立刻就會面臨廢棄物無處可去，反而造成環境很大的衝擊。因此主要比較的還是陸上掩埋和填海造陸這二個方案的差異，其比較如下：第一、土地需求，土地在陸上取得非常不易，而且會消耗有限的陸上資源，大家都各有所分，很難再執著，而且一去開闢就會產生鄰避效應，大家都希望不要在我家附近，所以阻力非常的大。如果是填海造島的部分，配合既有的港區或濱海工業區開發計畫，提供做為填海料原，相較於陸上掩埋土地取得問題較小，也遠離一般民眾居住的地方，對生活環境的衝擊是比較少的，而且可以產生新生的土地。第二、興建成本，當然是在陸上比較低，如果在海上是跟商港或是工業區的開發整合，它也不會高起來，因為它本來就是要築堤，只是築完堤之後，中間的內容物是用一個長期的淨土，比如彰濱工業區就有很多地方還沒填，就空在那邊，也不去抽砂、也不去進廢棄物，等到它要的時候就去抽，這就是非常可惜的一件事情。如果整合起來，它的成本不見得會比原來的還高。第三、處理量，在陸上小；在海上大。第四、使用年限，在陸上短；在海上長。第五、汙染控管，這是最重要的一塊，各位都知道海洋有一個非常的特質，其中有一個很重要的概念，所有的重金屬汙染物在酸的環境會溶出來到處跑；可是在鹼性的環境下則是穩定化，被固定在那邊而不會跑。海洋是個鹼性的環境，海洋是鹼性，ph值八點幾，當我們把一些廢棄物安定化之後，已經把它鹼化再置放到海洋裡面，它就不會跑了；如果是在陸上，當碰到酸雨，它就會繼續溶出、繼續到處跑，而散布到各處。但是海洋本身是鹼性，我們當然不是把有毒酸化的汙染物讓海水去幫它中和，而是先將它中和、穩定化、無毒化不會亂跑之後再放進去，在一個本來就很安定的鹼性環境，它會更安定待在那邊而不會亂跑，所以這是很重要的概念，其實海洋的汙染控管遠比在陸上讓人放心。我們也可以看到，像日本在填海造島時都會做得很好的築堤工程與防滲漏的工程，這些讓它達到更安全的保障。第六、是填埋後土地利用，在陸上一般都是綠化美化公園等用途；但是在海上就可以大塊的國土再造，像港務、商務以及造林各方面工程都可以去用。例如丹麥的概念就是把它變成一個島湖的狀態，有島、有湖圍成堤之後，中間是個湖，岸上是森林可以種樹，所以它變成一個能源島。因為將來再生的能源是風能和太陽能，是間歇性的，當有風的時候有電，可是你不需要電；但沒風的時候你需要電。這時候就要儲能，他們現在有一個很好儲能的方法，就是把它圍成島之後，利用裡面的海水和外面的海水抽蓄，當高差四、五十公尺進出抽蓄的時候，就變成很好的儲能場所。未來要百分之百利用再生能源的時候，儲能就是關鍵的技術，我們要脫離化石燃料，而全部用百分之百太陽能、風能等再生能源，就一定要有很大型的儲能設備，才能讓我們百分之百利用再生能源，所以在海洋填造這樣的島湖，也是一個很好儲能的作用。","在政策環評方面，我們在99年到100年的辦理過程中，做了一個未來的填埋種類數量評估，然後與工程會共同召開跨部會的協商；在101年3月規劃政策環評期程，確認政策方案及辦理範疇界定會議；在101年5月到8月辦理審議式之公民共識會議及政策評估說明書專家諮詢會議。我們今天來此向大院貴委員會做報告，後天將在臺中辦政策論壇，並在今年12月17日辦理政策環評的公聽會，希望在今年12月能夠將正式環評說明書送去審查，同時據以辦理計畫方案的進行。以下特別要向大家報告的是，我們辦理的公民共識會議，廣納多元的做法，特別在民主開放的社會，如何凝聚公民的共識，其實廣納多元想法非常重要，也就是審議式民主的精神，以落實資訊公開，傾聽民意，凝聚共識。所以我們率先在事業廢棄物，也就是我們自己推動的政策環評過程中，開創先例，結合政策環評與公民共識會議，來推動廢棄資源物填海造島的公民共識會議。今年5月17日召開第一場執行委員會議，討論有關的議題內容，7月10日召開第二場執委會，確認有關的議題手冊、預備會議授課專家、內容，並遴選20名公民小組的遴選委員，公開辦理公民遴選招募，資訊透明公開。報名人員依執委會同意之抽選原則，但要排除專業、利益團體、意見領袖、主導議題等人士，希望篩選具一般代表性的公民，讓他從沒有認識到認識的過程中，如何去看待這件事，建立他們的共識。","8月4日、5日，我們召開了預備會議，向參與的公民做了議題背景的簡報，8月7日召開第3場執委會，確認公民與專家對談議題、與談專家學者名單，完成事前準備程序。8月18日、19日召開正式會議，邀請特有生物中心、工程會、工業局、航港局等列席對談，協助公民釐清問題。全程公開透明、上網，環保團體也非常關心，一起去了解整個的進行。8月19日的結論，他們希望提出填海造島（陸）要以既有的港區及濱海工業區為前提，並體認到事業廢棄物最終處置掩埋場所不足之不可承受的重，他們也確實知道最後資源循環零廢棄的「零」一定是屬於國土再造，土地的利用，才可能零廢棄，否則沒有零廢棄這件事，也沒有資源循環的事情。","對於料源種類、進場管制須經專家審議，且不同單位的統合及公民參與監督極為重要，像日本的料源管控即非常成功，每次進場都有非常大型的檢查場，包括車輛進出的檢查，以下幾張正是環保署和交通部港務單位一起到日本參訪的圖片，我們也到新加坡了解他們實際的操作情況，希望將他們整套嚴謹的管理策略照章移到本地來，不要南橘北枳，就變了樣，我們希望能有很嚴密的管制措施。","在這整個過程中，我們發現公民共識會議做到了獨立自主、發表正反意見，不受政治干擾，我們也充分尊重公民的討論，全程錄影，線上轉播，讓審議式民主更加透明公開，也和環表團體建立良好互動關係，他們也全程參與、觀察整個進行情況，所以對後來的結論，他們也能充分體認。這樣的方式建立了很好的互動管道，是多元、多面向的互動。所以公民所主張的共識結論具知識性、合理性，是一個歷史創舉，未來環保署很多的政策也可以透過類似的機制來做討論，讓我們傾聽民意，大家發揮理性的力量，來作為政策形成與推動的參考。","另外，我們即將於12月15日（星期六）假台中市本署環境督察總隊舉辦「推動安定化無害化廢棄資源物填海造島政策論壇」，歡迎各位委員蒞臨指導。在論壇中，就現況需求與政策規劃面向，將由本署報告我國廢棄物填海造島政策，由經濟部工業局報告工業廢棄物產出管理及彰濱工業區填地料源案例分享，中鋼集團報告爐石資源化推動計畫，顧問公司報告填海造島料源評估等等；在計畫執行與環境保護之面向，安排顧問公司報告填海造島應注意之環境保護議題及填海造島之公民共識會議，並請高雄市政府報告南星計畫，臺灣港務公司報告商港開發計畫填料需求，於上述各議題報告後，進行與談及討論。","以上就是我們正在推動的情況，希望委員及社會各界都能支持填海造島作為資源循環零廢棄之最終環節，讓這個關鍵政策能真正去推動，讓陸上掩埋之問題能夠減少，更重要的是，可以有一個很穩定、很大的去處。而現有的亂倒情況，在稽查取締上，絕對不會因為現在沒有掩埋場，讓他們無處可就，儘管我們查了，他們還是非倒不可，這樣的窘境可以完全消除。本署將積極審慎，希望在各界透明開放及公民的監督之下，能將此事做好。以上報告，敬請各位委員指導。謝謝。","主席：現在進行詢答。委員詢答前，依例做以下幾點報告：每位委員詢答時間6加2分鐘、上午10時30分截止發言登記、10時30分休息10分鐘。請問各位，有無異議？（無）無異議，現在開始詢答。","請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看了你們的預算書，填海造島的預算好像只編一年，一年可以完成嗎？"],["主席：請環保署沈署長答復。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。那還是規劃階段的內涵。","陳委員節如：規劃預算編一年，然後呢？","沈署長世宏：它要完成的話，起碼是五年以上的事情；但是有一些工程如果是利用現有的濱海工業區或商港已經進行的部分，可能可以比較早進行。","陳委員節如：它應該附在原有港區或工業區的工程中，費用才會低，你們現在是如何處理？"],["沈署長世宏：我們現在跟工業局、交通部航政司共同做這樣的規劃工作。"],["陳委員節如：公民會議中也是這樣要求的吧？","沈署長世宏：是的，優先在這方面考量，衝擊也最小。","陳委員節如：本席質疑的是，在陸地上都會有污染，難道在海洋就沒有？署長的報告中提到安定化、無害化、無毒、零廢棄，有可能嗎？"],["沈署長世宏：資源循環零廢棄。"],["陳委員節如：有可能嗎？","沈署長世宏：如果沒有填海造島，它的可能性是很低的，為什麼在日本、新加坡還是開闢出很大的填海造島區域，因為那是最終利用形態的呈現。","陳委員節如：光是要隔離廢棄物的毒性，針對料源的隔離、設施都應該非常嚴格的管控，否則這部分將很難達成。如果是穩定的東西就不需要安定化，無害的東西就不需要無害化；需要安定化、無害化，就是不穩定而且有害的東西才需要如此？"],["沈署長世宏：是的。","陳委員節如：比如焚化爐的飛灰，現在的做法是添加水泥再加上化學藥品將它固化。"],["沈署長世宏：是。","陳委員節如：它要通過TCLP的溶出標準，才能放在最終處置場所，這部分你們現在是如何處理的？台灣的技術究竟到什麼程度？你們有沒有把握？","沈署長世宏：向你報告，沒有問題，因為所有重金屬溶到水裏面會到處跑，很重要的是在酸性的環境，如果水是帶酸性的，例如下酸雨導致酸化，重金屬就會跟著溶出來到處跑，但如果是維持在鹼性，一般而言，中和之後就開始沈澱，或者在偏鹼的情況下，它就變成固體的東西在那邊，所以當它是安定化的，就是在鹼性環境中變成一個固體的東西，當然用水包起來，那麼酸的東西更不容易進去，基於這樣的想法，若放在本身就是很大的鹼性環境，它再被溶出的機會就很少了，雖然在陸上下酸雨時可能就會被洗出來，可是在海中，那是個很大的鹼性環境。","陳委員節如：海浪每天沖擊，進到海中難道不會污染嗎？","沈署長世宏：海水是鹼性的，打上去的海浪還是鹼性的，所以溶出、帶出的機會就小得非常多，而在酸性環境中溶出來的機會就大很多，這是很大的差異，但即使如此，就日本的經驗，他們還是做一些阻隔、阻絕的設施，並不是不做，還是先安定化，加以阻絕。","陳委員節如：你這樣的論調是指這些東西永遠不會碰到海水嗎？在經濟效益上我覺得是不可能的，署長，你自己很清楚，所以才會說鹼性的海水有助於安定化這些廢棄物，我對這個論調真的覺得很懷疑，難道永遠都不會碰到海水嗎？","沈署長世宏：不是，下雨的地方還是會有些溢流水，或是表面的沖洗水沖到海裏，這跟陸地是沒差的，但不會比陸地更差。","陳委員節如：可是這樣子處理，我們的條件好像比歐美還寬鬆，你們有把握毒物一定不會溶到海水中嗎？","沈署長世宏：不是說絕對不會，但是我們採取的措施是，讓它的機會變成最少。","陳委員節如：你說絕對不會，你敢用你的烏紗帽來賭嗎？","沈署長世宏：我剛才沒有說絕對不會，我剛剛是說我們採取的措施會讓它接觸的機會最少，所以採取阻絕的措施、圍堵的措施……","陳委員節如：我覺得你好像只是把台灣的廢棄物全部放在這個大的廢棄物設置廠而已，會不會？","沈署長世宏：是這樣子，沒錯。"],["陳委員節如：你現在想用這種方式？"],["沈署長世宏：對。","陳委員節如：你剛剛報告說你們到新加坡、大阪參觀，其實那兩個是比較表面的東西，並不像你講的那麼好。","沈署長世宏：是不是找個時間社環委員會也去參觀一下？我是很希望，大家真的……"],["陳委員節如：你不是去過了嗎？你還要去？","沈署長世宏：我是說希望委員們能找機會參觀，我覺得眼見會更為清楚，因為這些大的政策……","陳委員節如：我覺得你們參觀回來要取之有道，不說參觀回來就很……","沈署長世宏：是，你講的很重要，就是將他們的做法很落實地學到。"],["陳委員節如：現在整個台灣你們有5座填海造島的計畫是不是？有沒有？"],["沈署長世宏：現在還沒有……"],["陳委員節如：原本計畫要5座吧？現在只有在台北港嗎？彰濱呢？高雄呢？","沈署長世宏：原則上，我們希望北、中、南都有，台北的台北港，中部有彰濱……"],["陳委員節如：難道南部的廢棄物全部要運到台北港來嗎？","沈署長世宏：台北有台北港，中部有彰濱工業區、台中港，南部有高雄港，他們都有港務的開發計畫。"],["陳委員節如：你們都要做填海計畫？","沈署長世宏：他們都有開發計畫，他們都有說填……"],["陳委員節如：那些廢棄物可以放在這幾個地方？"],["沈署長世宏：是。"],["陳委員節如：不是只有台北港這邊？"],["沈署長世宏：是。"],["陳委員節如：可是你們這個計畫要填海造島就是要把整個台灣的廢棄物全部放在這裏？"],["沈署長世宏：北、中、南都需要有。"],["陳委員節如：南部還沒有看到計畫。","沈署長世宏：南部就是高雄港，高雄港務單位在第二港口出口本來要做防波堤，就改成防波島，由堤變成島的形態，將來可以做很好的土地利用，可以一起規劃。","陳委員節如：現在彰濱工業區已經有很多閒置在那裏了，有一千多公頃，你們還要去造島嗎？還要去填海嗎？","沈署長世宏：那邊不需要造島，它本來就規劃而且圍了堤，需要填料的地方，就可以填進這個料了，而不需要再另外築堤，所以這就是個整合的利用，若現在都不去填，等到要時開始去抽砂，反而……"],["陳委員節如：你們現在只准台北港來配合對不對？","沈署長世宏：沒有，不是這樣。","陳委員節如：其他沒有，彰濱工業區不可能。"],["沈署長世宏：可能啊。","陳委員節如：現在閒置在那裏，可能還要再填嗎？","沈署長世宏：那反而還可以有收入，將來抽砂……","陳委員節如：我現在是說棄置場、掩埋場的功能，你們現在只有台北港這些要填海造島嗎？"],["沈署長世宏：是……"],["陳委員節如：是這樣子嗎？"],["沈署長世宏：不是……","陳委員節如：所以彰濱不可能，對不對？","沈署長世宏：不是不可能，有很大的可能。"],["陳委員節如：那麼中部的廢棄物要放在哪裏？難道載到台北來嗎？","沈署長世宏：你說不可能，當然就沒地方去了，你說可能，它就要去那邊。"],["陳委員節如：人家房子拆下來的這些東西……","沈署長世宏：對，都可以去的。"],["陳委員節如：彰濱可以去？都可以到台北港？","沈署長世宏：規劃得好，大家放心就可以去，如果亂丟、亂倒，當然大家不願意讓它去。","陳委員節如：我很懷疑你這個地方是要做為台灣整個廢棄物的海中棄置場，是不是這樣？將來必須有很大量，我希望說……","沈署長世宏：不是用單純廢棄物棄置場這句話可以形容的，剩餘土石方也可以去。","陳委員節如：是啊，本來就是要當廢棄物棄置場，沒有錯啊。","沈署長世宏：我們都說剩餘土方是資源，要做工程、地下室，挖出來的土要有地方去，如果是填海造島……","陳委員節如：將來車子要進去，你剛剛有說日本、新加坡對要進去的有非常嚴格的檢驗，對不對？","沈署長世宏：是，沒錯。"],["陳委員節如：對於這個東西有沒有訂定新的標準出來？","沈署長世宏：我們當然要參照他們的方法，完全比照他們的方法來管理才行。","陳委員節如：比照他們方法，有把握嗎？你們講的都很好聽，到時候還要有收費的標準，使用者付費是不是？"],["沈署長世宏：是。","陳委員節如：TCLP無毒化的檢驗，標準化、安定、無害的程序要出來。","沈署長世宏：是，要經過無害化的東西才能進去。","陳委員節如：這3點要求，你們一定要有這3項的……","沈署長世宏：是，本身是安定、無害化的東西才能進去。"],["陳委員節如：這部分你們技術上都沒有問題嗎？","沈署長世宏：對，這方面一定要要求，而且是我們檢查中很重要的項目。","陳委員節如：我覺得你們還是要嚴格把關，將那個標準訂出來，有沒有訂出來？要訂全新的標準。","沈署長世宏：對，TCLP這些標準都有了，我覺得開放、透明才能讓大家真正放心。"],["陳委員節如：你們要怎麼開放、透明？到時候……","沈署長世宏：我舉個例子，我們……"],["陳委員節如：也沒有人天天在那裏監督。","沈署長世宏：有，我跟你講……"],["陳委員節如：要是圖利廠商怎麼辦？","沈署長世宏：例如我在做台北市環保局長時，我們的焚化爐進廠，所有的人都看得見我們現場是怎麼去檢查的，隨時我給他一個證，他衝進來看都可以，這就是開放、透明。","陳委員節如：希望你們還是要安定化、無害化，但對這幾個字我非常擔心，不能說懷疑，是很擔心。","沈署長世宏：那就是開放、透明、監督，我覺得這個東西一定要做到透明……"],["陳委員節如：希望署長就這部分能夠好好把關。"],["沈署長世宏：是的。謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論安定化、無害化的廢棄物，請問署長，還沒有填海造島之前，這個計畫有沒有先期計畫？先期計畫就是先把它變成安定化跟無害化，有執行這樣的計畫嗎？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。有，對於底渣進掩埋場，我們現在基本上就是要安定化，這不是飛灰，底渣本身不是問題，因為還要經過檢查才能再利用，但飛灰的部分必須要安定化。","陳委員歐珀：我要求你將我們現在質詢的安定化、無害化廢棄物處理成果先給本會委員看一下，你知道這個題目有多聳動？我看了都嚇一跳。台灣的海洋生態這麼脆弱，在你們還沒有提出安定化、無害化的廢棄物清理計畫成果之前，我相信國人都不放心以廢棄物作為填海造島的材料。請問環保署每年抓到多少件任意傾倒廢棄物的案子？"],["沈署長世宏：委員是指今年嗎？"],["陳委員歐珀：對。","沈署長世宏：今年到現在為止，比較大的案件一共查獲22件，總共抓到18萬立方公尺的亂倒廢棄物。針對這些亂倒的部分，我們現在都是很嚴厲的去追查其不法利得，甚至凍結他們的財產，像台中那個廠，我們就凍結他們的財產，要求他們要把好幾億的錢吐出來。現在我們在執法方面是環、檢、警的聯盟，檢調單位都很重視。這方面最早做得很成功的就是台南市，從台南市環、檢、警聯盟成功的案例，把它推到全國。","陳委員歐珀：本席隨便上網搜尋，就可以發現各地方政府都有查獲任意傾倒廢棄物的案件，這類案件這麼多，我真的很擔心你們現在連陸地上的廢棄物都沒有辦法管好，將來傾倒到海洋裡面的廢棄物有辦法管得好嗎？","沈署長世宏：在此向委員報告我們現在是怎麼管理陸地上的廢棄物，我們現在用電腦列管所有已經發現非法亂棄置的場址並要求他們恢復，然後也要發現新的亂倒地點，我們規定每個鄉鎮一定要有巡檢系統，定期上線報告巡檢的情況及是否有發現異常狀況，如果有新的亂倒地點，而他們沒有巡檢到的話，那麼我們就會追責。現在我們的追責系統也建立起來了，相關單位必須定期上網報告。對於已經發現的亂倒地點，我們要經過無害化、安定化或清除處理，然後要往上列管，原本總共有339個列管處，現在已經解除列管100處，目前還有239處持續追蹤當中。這是針對動態的部分，就是剛才我所提到的巡檢系統，如果有新增的亂倒地點，就會新增上去。基本上，現在我們已經建立一個全面監控的系統，我們不希望老是被黃教授盯得滿頭包，他比我們還積極，他到處去看、到處去巡檢，如果我們的同仁……","陳委員歐珀：請問署長，你能不能確保安定化、無害化的廢棄物經過檢查之後，才去填海造島？這方面的管控措施，你有辦法保證嗎？","沈署長世宏：我們是這樣做的，有害廢棄物進場之前都是有列管的，像高雄的可寧衛，它是有害廢棄物的填埋場，另外像是有害廢棄物的處理場，都是在進行安定化、無害化的處理。針對有害廢棄物，我們有聯單制度，還有GPS的車輛管控，在進場之前還有一個檢查體系。","陳委員歐珀：你們在報告當中提到倒到海裡面的東西包括不可燃物質及建築廢棄物，署長記不記得民國71年到73年之間，曾爆發過輻射鋼事件？"],["沈署長世宏：是的。"],["陳委員歐珀：這些輻射鋼現在放在哪裡你知道嗎？"],["沈署長世宏：這部分是原能會在管。"],["陳委員歐珀：你知道放在哪裡嗎？","沈署長世宏：我不知道，因為這是原能會在管，所以我……","陳委員歐珀：現在就放在石門水庫旁邊的核試所，當然這部分是由政府集中控管，但有些是外流出去的，如果將來經過安定化、無害化程序無法處理的話，那麼這些建築廢棄物就可能被倒到海裡面去，請問那該怎麼辦？恐怕以後除了有輻射屋之外，還有輻射海、輻射島，請問那該怎麼辦？","沈署長世宏：過去有些亂倒的情況，就是因為我們的管理體系不夠嚴密，現在我們已經逐漸把管理體系嚴密化了。不過我知道即使我們有GPS監控，還是有些亂搞的狀況，所謂官兵抓強盜，道高一尺、魔高一丈……","陳委員歐珀：像這些東西都沒有辦法管好，針對一般建築廢棄物，請問你們要怎麼處理？","沈署長世宏：管好的前提就是我們算得到的、廢棄物該去的地方，容納量一定要足夠，如果容納量不夠的話，那怎麼能管得好？為什麼我們要填海造島？現在陸上的掩埋場開不出來，如果不讓我們開掩埋場的話，我們怎麼可能會管得好？我們就只好讓他們亂倒啊！因為我們抓了之後，這些廢棄物也沒有地方去啊！如果沒有新開一個掩埋場或是可大可久的掩埋場，那麼再過三、五年就沒有掩埋場可以用了，如果我們現在不去準備，到時候沒有掩埋場可用，那我們要怎麼去抓呢？抓了之後又怎麼樣呢？那些廢棄物還是沒有地方去啊！"],["陳委員歐珀：所以現在最重要的就是如何讓廢棄物安定化、無害化。","沈署長世宏：沒錯！這是已經做了多年的事情，有一定的SOP在做的事情，這是很重要的事情，也是從早期就被盯著、被要求必須去做的事情。"],["陳委員歐珀：現在建築廢棄物是怎麼處理的？","沈署長世宏：現在就是有很多土置場，這些土置場是由內政部在管的，主要是以回收再利用為主，剩下一些無法利用的部分，就必須加以焚化。","陳委員歐珀：怎麼會是由內政部在管呢？在2002年的時候，不是規劃了幾座建築廢棄物的處理場嗎？現在還在處理嗎？","沈署長世宏：這分為兩類，餘土也是建築廢棄物，另外就是磚角土石的部分，現在我們想要把這部分拉過來管，也就是由環保署完全負責管理。","陳委員歐珀：包括中二高、台鐵台中站聯外道路、台中港加工出口區，都是利用九二一地震時所處理的……","沈署長世宏：對，那是進到土方資源場去作分類，然後回收再利用，或是到營建廢棄物的處理場……","陳委員歐珀：這些東西如果拿去填海的話，會有比較好的效益嗎？現在是用這些建築廢棄物作為道路的填充料，我覺得這方面做得很好，效果也都呈現出來了，為什麼要把這些東西拿去填海？","沈署長世宏：所謂填海就是指如果要建造商港碼頭的話，就可以把這些東西拿來作為填料，就是這個意思。"],["陳委員歐珀：全世界有哪幾個國家用廢棄物去填海造島的？"],["沈署長世宏：最有名的就是日本、新加坡。"],["陳委員歐珀：新加坡有這樣做嗎？"],["沈署長世宏：有。"],["陳委員歐珀：他們不是買海砂來造島嗎？"],["沈署長世宏：他們的底渣都拿去造島了。"],["陳委員歐珀：有嗎？"],["沈署長世宏：有。"],["陳委員歐珀：確定有？","沈署長世宏：有，我們還去參觀過，我們組了一個團去參觀，我們可以把考察報告提供給委員參考。","陳委員歐珀：針對全國廢棄物亂掉的處理案件，請你們列個報告給本席。"],["沈署長世宏：好的。","陳委員歐珀：台灣是一個四面環海的國家，很多人都靠漁業維生，如果這個問題處理得不好的話，將來海洋生態受到污染，恐怕就會萬劫不復。","沈署長世宏：委員講的事情很重要，一定要……","陳委員歐珀：要填海很簡單，但如果發生問題的話，將來就沒有辦法處理了。"],["沈署長世宏：是。","陳委員歐珀：你們的計畫寫得這麼大，我看了真的嚇一跳，未來應該是先把安定化、無害化的程序處理好，然後再去進行填海造島的計畫，我認為這樣比較實際。要不然的話，一開始就茫然去做這件事情，可能後果不堪設想。針對廢棄物填海造島的部分，請問你們現在有沒有時程表？大概什麼時候要實施？這方面有沒有時程表？","沈署長世宏：在環評還沒有通過之前，我們不敢提出確定的時程，這方面我請吳處長來說明。"],["主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。","吳處長天基：主席、各位委員。這個政策從99年開始進行委員方才所關心的料源評估，包括安定化的評估等等，這些事情我們都有去做。目前完成的是政策評估的部分，等到政策環評通過之後，我們會根據政策環評的規劃方向，再來跟相關部會研討，然後提出一個實施方案，我們希望在四、五年之內可以完成這樣的建設。","陳委員歐珀：本席建議你們多做一項效益評估，好讓我們瞭解究竟是填海造島的效益比較好，還是拿來做工程填充料會比較好。","沈署長世宏：在此向委員報告，其實填海造島的意思就是做工程的填充料，這是同一件事情。","陳委員歐珀：我知道，但那是在海裡面，生態是不一樣的。","沈署長世宏：興建商港碼頭的時候，就是要用這些東西做為工程填充料。","陳委員歐珀：在陸上比較好管控，在海裡面就很難管控了。","沈署長世宏：剛好倒過來，其實在海裡面比在陸上更安全。"],["陳委員歐珀：真的嗎？你要負責任哦！"],["沈署長世宏：因為海水是一個更安全的環境。"],["陳委員歐珀：這是你講的。","沈署長世宏：它是鹼性的環境，並不是酸性的環境。"],["主席：請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，對於這樣一個政策的評估，就像過去的資源再利用或廢棄物處理，國家一定要提出政策和作為。從今天的報告，可以看出有關廢棄物的最終處理，你們對造島、造陸工程寄望很深，如果環境影響評估通過，誠如剛才處長講的，大概在四、五年或五、六年內，就可以陸續配合工業區和海港的開發，迅速產生很多成績，起碼可以解決目前國內建築業廢土方和焚化爐底渣的問題。","針對剛才幾位委員提出的憂慮，我覺得第一，有關陸上廢棄物的部分，署長非常有信心地表示你們都有列管、追蹤，甚至對各鄉鎮市、各縣市政府不盡責的部分都有追責的系統，我覺得這是對的，因為環保對我們這個人多地少的臺灣小島來講，是非常必要的措施。但是你今天一再表示海洋是一個鹼性的環境，這是你最大的說服點，這點我贊成，因為就物理、化學的變化來講，不僅有科學的根據，也有成功的案例。但是我們不解的地方是：是不是也因為它是鹼性的環境，所以這些重金屬和具有毒害的化學物質在鹼性環境之下會比較安定？是不是也因為比較安定，所以檢測時也比較容易被檢出？其中有沒有對等關係？"],["主席：請環保署沈署長答復。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。檢不檢出指的是溶不溶出嗎？"],["江委員惠貞：對。它如果不溶出……","沈署長世宏：它不溶出就會留在原來的固體裡面，如果溶出就在水裡面。所以當我們說它是否安定，意思就是它不會隨著水跑。因為水是到處跑的，所以一個酸性的水就會帶著一些固體的、溶出去的東西到處跑，如果是鹼性的東西，下的酸不夠的時候，還是不會跑，酸夠的時候它就被溶出來了。所有的東西在海裡面的時候，因為海的整個外面是鹼性……"],["江委員惠貞：你的意思是它跑不出去？","沈署長世宏：已經是安定化、鹼性化、固化的東西，唯一會讓它溶的話還是要靠酸的雨水下來，……"],["江委員惠貞：比原來的鹼度更酸？"],["沈署長世宏：對。","江委員惠貞：如果比中和之後還更酸，就會溶出？","沈署長世宏：對。我的意思是即使偶而有一點，可是因為外面是鹼的，它還是不會到處亂跑，而且海水進來反而幫忙它固定在那邊，而不是幫忙它帶走。","江委員惠貞：其實剛才陳歐珀委員提供了一個很好的思考，就是因為目前臺灣不管事業廢棄物或掩埋不當的廢棄物品都沒有地方去，其實這些東西照理說是應該進入既有的廢棄物處理線，譬如到焚化爐去。可是這些事業單位或不肖廠商可能為了減少成本，就在河邊、山邊到處亂倒，所以這部分只要做好追蹤、檢核、稽查的話，我認為本委員會或立法院全體委員會贊成你這個計畫。","你這個計畫看來滿大的，可是和日本、新加坡相比其實並不大。簡單說，海港本來就要開發，只是開發的料源來自於……"],["沈署長世宏：是整合性的問題。","江委員惠貞：對，是整合性的問題，所以我希望你們能做更清楚明白的說明，因為我看你這5個地方能夠產生新生地的大概只有造島的部分，而且也不過770公頃，和日本的1,200萬公頃，以及新加坡的大面積相比，其實都是小工程，對不對？"],["沈署長世宏：是。","江委員惠貞：但我們還是要比較一下，現在高雄大林蒲南星廢物填海計畫算不算你所謂的安定化、無害化、廢棄物資源化填海造島（陸）計畫之一？","沈署長世宏：那是過去的。因為現在沒有新的南星計畫，所以那過去算是填海造陸，而不是造島，因為它是從海岸延伸出去的。","江委員惠貞：現在的彰濱工業區和臺北商港的物流倉儲區其實都是造陸，不是嗎？","沈署長世宏：彰濱應該是造陸，商港區也是偏陸，它是半島型的，還有港灣。高雄港現在做的算是島，因為它把防波堤做成島的型態。","江委員惠貞：大家會把大林蒲南星計畫拿來對比，你覺得這個計畫算是成功還是失敗？","沈署長世宏：其實那應該算是成功的案例，因為它的限制很嚴格，基本上都是無害的，像剩餘土石方或爐渣才能進去。","江委員惠貞：那為什麼報章雜誌報導該計畫填充焚化爐底渣之後，民眾還可以去撿資源回收？這件事你們也應該說清楚。"],["沈署長世宏：撿資源回收其實……"],["江委員惠貞：是造假嗎？","沈署長世宏：那其實不是壞事啊，只是……","江委員惠貞：不是，大林蒲南星計畫是掩埋焚化爐的底渣，那底渣當中怎麼會有焚燒不完全的東西，民眾還能在裡面找到資源回收物？這點你要說清楚。","沈署長世宏：就營建廢棄物而言，南星計畫的管理模式不像日本……","江委員惠貞：也就是說，未來幾個造島、造陸計畫會比大林蒲南星計畫更嚴格？","沈署長世宏：應該要比那個嚴格。因為如果將來土地要做很好的利用，就要對級配的分類做更高的要求，然後……","江委員惠貞：我要講的是，因為新加坡和日本都只有你們去考察，很多人都沒有到現場看過，可是大林蒲南星計畫無論媒體、民眾或民意代表都有機會看到。現在它的底渣和填充物的確都有焚燒不完全的東西，甚至還可以找到資源回收的東西，其實不應該再在裡面找到資源回收物，不是嗎？","沈署長世宏：這是因為一些營建廢棄物沒有做分類作業，所以裡面會含有一些有價值的東西，如果營建廢棄物……","江委員惠貞：所以你的意思是，未來這幾個造島、造陸計畫都不會再發生這樣的事情？","沈署長世宏：對，現在國內已經有相當多很好的營建廢棄物分類體系，把金屬、水泥破碎到一個程度，然後變成級配的型態出去，那樣才是最好的情況。他們那樣做只是初期的投資，後面的回收比直接倒下去更有利可圖。","江委員惠貞：其實我要瞭解的是，你現在是進行整個計畫的前端作業，但是相關法令的部分，以日本和新加坡來講，他們是先通過一些法令，在那邊支撐案子的推動，請問我們的現行法令是否足以因應？有沒有需要修法、立法之處？","沈署長世宏：其實已經相當足夠了，只是執行的嚴格度，以及執行場所的設計，……"],["江委員惠貞：所以你的意思是我們的海岸溼地法及海洋生態保護法已經夠用了？","沈署長世宏：我講的不是那些法，而是有關廢棄物的去處，和經過何種處理才能填埋……","江委員惠貞：現在委員最擔心的是海洋那一塊的填充掩埋、造陸、造島，大家針對海洋的評估……","沈署長世宏：那個法就是環評法，要開這樣一個場，一定要經過環評法通過。"],["江委員惠貞：所以你認為環評法就足夠因應未來所有的需求？","沈署長世宏：對，因為大型開發一定要透過環評才能確定場址，相關作業也要透過環評法的要求。","江委員惠貞：包括臺灣是一個多地震、甚至幾十年前曾經發生小海嘯的地方，你也認為在造島的過程當中都不會受影響？","沈署長世宏：我剛才講過一個很重要的概念，海洋是一個鹼性的環境……"],["江委員惠貞：縱使溢流出去也沒有問題？","沈署長世宏：它的問題會比在陸地上小很多。因為海洋的水是互通的，有些地方溶進偏酸的，有些溶進偏鹼的，在大海的作用下，它整個是偏鹼的。當然我們知道，二氧化碳的酸化會讓它比較偏酸，但這是我們要努力的另外一件事情。可是從土地本身來說，容納各地雨水沖刷下來的酸酸鹼鹼之後，整個海洋的均態是偏鹼的。","江委員惠貞：好，我希望你把跟配合的機關部門所召開的所有會議紀錄都提供給我。","沈署長世宏：好，可以的。"],["主席（蘇委員清泉代）：請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我們看到署長今天的報告內容是要填海造島，跟海洋爭取一些陸地，這樣的想法我覺得不錯，但還是有一些程序跟實際上的問題要請教署長。","如果有一些多元爭議或是複雜的議題，通常都是用公民共識會議的方式來決定，我記得十多年前就曾經看過在歐洲有些重要的議題都是透過公民會議的方式提出一些重要的參考意見，很多政策的利害關係人都會來參加這個會議，我想請問署長，我們在召開公民共識會議的時候，這些人選是怎麼產生的？"],["主席：請環保署沈署長答復。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。細節的部分我想請廢棄物管理處吳處長來做詳細的說明。"],["吳委員育仁：好。"],["主席：請環保署廢棄物管理處吳處長答復。","吳處長天基：主席、各位委員。跟委員報告，公民共識會議的執行一開始會先組成執行指導委員會，執行指導委員會會探討議題及遊戲規則，其成員有專家學者、機關代表及代表性的環保團體，另外由於這方面的專家告訴我公民共識會議實際參與的人員不宜太多，所以……"],["吳委員育仁：大概有幾個人？","吳處長天基：20個公民。這20個名額是採取非常透明的報名方式，包括網路報名及環保局的推薦，這次總共有140幾個人報名，地區、年齡及學歷分佈的原則在報請執行委員會同意之後，用這個原則來抽選這20人的名單。","吳委員育仁：我之所以會問這個問題，在學界來看，公民共識會議是有它的意涵的，它是比焦點團體訪談更進階的提供政策參考的重要依據，所以人選如何挑選？討論過程中正反兩面或第三種意見要如何陳述出來？陳述之後有沒有被充分的討論？有沒有事先提供一些背景資料及基本知識？這些問題都非常重要，請問處長你們有沒有做背景資料說明或是安排上課？","吳處長天基：跟委員報告，公民共識會議都是分兩階段的，第一階段有足足兩天的時間，通常都是用周末的時間，我們事先編輯了一本經過執行指導委員會同意的「公民可閱讀資料」，來讓他們了解，講授過程中也請相關的專家部會來做相關的議題說明。我們可以將這本書送給委員參考。"],["吳委員育仁：去參加的人會不會有去參加什麼研討會或旅行的想法呢？","吳處長天基：不會。那20個人願意用周末的時間來參加，這過程中由於我也有參與，所以我非常感佩他們貢獻的精神。","吳委員育仁：好，我了解公民共識會議的做法了，接下來我想請問署長有關吵得沸沸揚揚的環評問題，我是站在整個體制上來看，因為在整個經濟發展過程裡，環保是非常重要的一環，理念要怎麼融合在一起，你覺得公民共識會議跟環評有沒有什麼異曲同工之妙的地方或是有什麼經驗可做借鏡的？","沈署長世宏：其實環評就是事實的發現，Facts Finding，包括它帶來的利益跟風險，特別是風險這一塊，以及利益分配的均衡性，誰得到好處？誰得到壞處？這些是在環評的過程要去發現的。","在環評的過程中你若不讓有相關權益的人參與，你就沒有辦法發現比較周延和不同角度的事實，所以它的多元化跟參與性是很重要的，它有它專業的部分也有需要參與的部分，才能真正的呈現周延的事實。","吳委員育仁：有一個東西跟今天的議題有直接關係，就是你報告提到的填海造陸的物質如有機汙泥、無機汙泥、混合物、爐渣及飛灰等，那麼多東西，你要把它固化做一些保護之後來做填海料原，這樣子海洋安全嗎？這是大家所顧忌的，請問署長你的看法怎麼樣？","沈署長世宏：整個作業過程會有好幾層的防護，第一它一定會有圍堤來跟海水隔開，第二會有不透水層或不透水布的安排……","吳委員育仁：好，這些議題剛剛有其他委員質詢過了，我想請問這些物質的固化是由哪些公司或特許行業來執行？","沈署長世宏：一般是產生廢棄物的時候就要負責去執行，要有專業的公司提供這種服務，有一定的檢測方法及抽檢方式，將來進場的時候也要有抽檢的方式。","吳委員育仁：當然土地欠缺的台灣對於填海造鎮是有期待的，但是跟海洋之間的平衡也是我們要去注意的，這些從事廢棄物處理的公司或是事業單位在做這些整理的時候，包括內部品質的控管及外部環保署及地方環保局的監控都是非常重要的，希望署長針對這些方面審慎的評估，剛剛處長提到公民會議的資料也麻煩給我一份，謝謝。"],["沈署長世宏：謝謝。"],["主席：請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論環保署推動廢棄物資源化填海造島（陸）的專案報告，對於未來我們廢棄物資源的去處，從陸上擴展到海上，是突破性的發展，在這樣的過程當中，可能可以解決陸上抗爭找不到地方的問題，但我個人覺得，從陸上到海上的過程，對我們來說都是新的技術、挑戰跟考驗，方向看起來是對的，但是方法上如果我們沒有很審慎、周延的處理，可能會對環境帶來另一種傷害。","就剛剛報告提到所謂的無害化，我有幾個問題想請教署長，您提到一些重金屬的物品，在同為鹼性的海洋中比較不會滲出來，就我們要放進去的物體本身，要怎麼做到無害化？基本上帶有重金屬的物質還是有毒的吧！基本的門檻跟標準在哪裡？您的無害化大概不是無毒化，所要填充進去的物質會以哪幾大類為主？您剛剛一再強調會以土地回歸到土地的精神，但所有的物質都是土壤型的物質嗎？還是也有別的物質在裡面？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。我想有害的物質很多是有機物，有機物的無害化很多是用高溫破壞，破壞之後剩下就是殘渣或碳化的東西，就是無害化了。","在無機物的部分，無害化就牽涉到它的化學狀態，所以化學狀態要轉變為相對比較無害的狀態，如氧化……"],["王委員育敏：那這部分是不是相對風險性就比較高了？","沈署長世宏：對，無害化再來就是要安定化，安定化就是要讓毒物不會因為外在環境的影響而再溶出跑到環境裡。","王委員育敏：那署長對於國內無害化的技術有信心嗎？確實可以做到無害化的程度嗎？特別是剛剛提到透過化學處理的部分，要怎麼確保不會因為氣候條件的改變出現化學變化？","沈署長世宏：如果經過高溫的話，基本上整個型態就改變了，像重金屬的部分如果沒有經過這樣的程序要變成無害化的話，就要先鹼性化，再包覆在水泥裡面，讓它不會再溶出來……","王委員育敏：我希望我們在無害化技術上的處理能夠做到最審慎，因為前面的物質盡可能做到無害化的程度，到海洋的時候講求的就是安定化了，讓它不要再滲透出來，但對於安定化的部分我有一些質疑，想問署長要怎麼克服。","在你們自己的考察報告有提到，像日本的鳳凰計畫，它的海上掩埋場選址的地方是不透水的黏土層，有天然的條件，但台灣顯然在先天上的條件就輸給人家，因為我們沒有這樣的地方，我們都是沉泥質的細沙，日本跟新加坡有這樣天然的條件而台灣沒有，在先天條件不足的情況下，我們要怎麼樣去做到真正的安定化？","沈署長世宏：這就是我們在工程上第一個要考慮的因素，選址的時候要測試那塊地下面的透水性係數。","王委員育敏：我要問的是我們的工程技術經驗會來自哪裡？其他部分你們還可以參訪日本跟新加坡，但他們沒有這個部分的工程經驗，因為不需要，那我們的工程經驗會來自哪裡？我們國內有這麼專業的團隊還是要尋求有相關工程經驗的其他國家來幫助我們？","沈署長世宏：我們要把在日本做過相關工程的顧問找過來，可以把碰到的問題跟他們討論，確認工程的安全性。"],["王委員育敏：這個部分我們有把握做得到嗎？我覺得這是滿關鍵的。","沈署長世宏：沒有把握就不能做，一定要做有把握的事，到時候還要討論這把握程度……"],["王委員育敏：這個部分開始討論了嗎？"],["沈署長世宏：還沒有。","王委員育敏：本席認為這個部分是將來在工程上滿大的挑戰，我希望在過程上要非常的審慎，因為台灣的地質條件沒有那麼好，我們有颱風還有地震，過去921的時候，在彰濱工業區就出現土壤液化的現象，當你要填海造島的時候，地震的因素一定要考量進來，你不能說這些造島物質都是鹼性的，在海洋的鹼性環境中沒有關係，其中有些成分其實是重金屬，所以不會完全沒有關係。","我們現在還沒有真正全面開始填海造島，所以在施工的部分做很細膩的考量其實是必要的，不能過度樂觀而忽略細節。","沈署長世宏：委員談到這點很重要，像我們過去還沒有討論填海造島的時候，以前一些灰渣都直接在彰濱就填了，最近談填海造島在規劃滲漏試驗的時候，有些地方的環評也被要求要做這樣的試驗了，我覺得這就是一種進步，會去做更細膩的要求。","王委員育敏：對，我覺得在整個方向上我們是支持的，但是也會有疑慮，疑慮就是來自於過程，我們想像的東西能不能做得到？無害化能做到什麼程度？安定化能做到什麼程度？那是將來回過頭來看這個大計畫會不會成功的關鍵。","另外你們希望能結合商港的開發來做，請問部會之間都談好了嗎？經費來自於哪裡？我覺得你的報告有一項寫得太樂觀了，填海造島的經費你寫「較低」，你還用較低來形容，我一想就覺得不太可能，陸上掩埋跟填海造島來比，填海造島的成本絕對會高很多，若再加上安定化措施的工程，經費絕對會相當可觀。"],["沈署長世宏：關鍵在於有沒有整合……","王委員育敏：是，那現在有整合了嗎？","沈署長世宏：我覺得非常感謝，因為四年多前是沒辦法整合的，但後來在跟毛部長報告之後，他很支持，也很慎重，所以有派員到日本跟新加坡考察，這樣的過程也讓大家建立更多的信心。"],["王委員育敏：所以你們現在是怎麼分工的？硬體的部分、海事工程、圍堤興建的費用還有安定化的費用都是……","沈署長世宏：我覺得日本是很好的例子，在日本圍堤是由港務單位負責，有關廢棄物的進場則是由地方來負責。"],["王委員育敏：那台灣的分工狀況呢？","沈署長世宏：我想等到政策環評通過了之後，我們會有更詳細的……"],["王委員育敏：所以還沒談定。","沈署長世宏：大致會朝這個方向，因為有例可援，立意也是這樣的方式，資源要整合，經費也要整合。","王委員育敏：要能整合才會有最高的經濟效益，如果沒有辦法，而要由環保署重新一手規劃主導去做開發的話，耗費的預算金額會非常的龐大。","沈署長世宏：好的，謝謝!"],["主席：請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才很認真聽署長的簡報，我也認為把廢棄物透過安定化及無害化的過程，讓它資源化這樣的概念很好，可是我要提出一個問題，造陸原本就是要建設港區和工業區，是要把廢棄物資源化，所以權衡之下，造陸的部分比較沒有問題。至於造島的部分，因為人類對海洋的瞭解太少，如果要推動造島的話要特別小心，任何一項在海中突出的東西都可能造成水文、海洋生態的改變，是不是這樣？"],["主席：請環保署沈署長答復。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。會有相當程度的影響。","楊委員曜：你們這個計劃是否可以僅止於造陸？就如我剛才說的，港區是本來就要建設的，工業區是本來就必須要有的，所以這部分可能比較沒有問題，造島的部分你們再考慮看看。","沈署長世宏：從不同的角度來看，已經被水泥化的陸地我們當然可以用，在自然的海岸造陸當然不好，最好不要這樣做，但真不得已要做的話還是要造島，當然，委員提出的問題也要注意，不要影響到水文和生態。其實，造島就生態面而言也有正面的效益，比如在某個深度造一個淺灘式的海岸型態，生產力反而會變高，因為淺灘式的海岸型態是生產力最高的，所以我們在造島時是安排淺灘型態，以前日本造島是做垂直式的海岸，現在朝向做斜坡式海岸，可以形成淺灘，反而增加海洋的生產力。","楊委員曜：署長可能不知道，在澎湖，一個碼頭的建設就會造成其他地方的泥沙堆積。","沈署長世宏：對，所以它的形狀很重要，外型很重要。","楊委員曜：不一定什麼形狀就會產生什麼結果，這些都是事後才能印證的，因為我們對海洋的瞭解太少了。那天我很認真的聽了澎湖縣議會的縣政總質詢，他們談到生質能中心，我藉此機會提出一些問題和署長做個探討。生質能中心使用的技術是不是有熱裂解、碳化……"],["沈署長世宏：厭氣發酵。"],["楊委員曜：厭氣發酵就是高效製肥？","沈署長世宏：高效製肥屬於堆肥技術，厭氣發酵先產生甲烷氣，堆肥是好氧性的，厭氣發酵是厭氧性的。"],["楊委員曜：是厭養消化？","沈署長世宏：對，是厭養消化。","楊委員曜：這些技術在國內，甚至國際上算成熟嗎？","沈署長世宏：厭養消化是非常成熟的技術，堆肥也是成熟的技術，熱裂解其實也是成熟的技術，只是它是連續的操作，做得不多。至於碳化已經有相當的人在做，這次中研院的徐遐生院士設計出實驗室級的碳化設備，希望在澎湖能做到示範級的碳化設備。"],["楊委員曜：熱裂解的技術在國際上應該還不是很成熟吧？"],["沈署長世宏：熱裂解是很成熟的技術。"],["楊委員曜：準備在離島做嗎？"],["沈署長世宏：是。"],["楊委員曜：是要發電出售或是只夠園區使用？","沈署長世宏：依國內的電價而言，發電的話在經濟效益上是最低的，做家用燃料比較好，做車用燃料會更好。","楊委員曜：依你們的構想，這個中心將來在離島設立之後，所產出的能量怎麼處理？","沈署長世宏：初期可能還是採電能，現在中油的天然氣管到處都有，送進那些管子比發電好，把沼氣送到天然氣的供應系統裡會更好，如果是做為車用燃料，還要把車用的系統發展出來，如加氣系統和引擎的改造系統等等。"],["楊委員曜：透過生質能中心產生出來的電能足夠做這些嗎？離島的垃圾量足夠嗎？","沈署長世宏：我們倒過來講一個觀念，有多少廢棄物就要讓它完全的發揮能源供應的作用，可是全台灣或澎湖所有的電都要靠它是不夠的。"],["楊委員曜：當然不可能。"],["沈署長世宏：有多少廢棄物就要讓它產生最大的能源。","楊委員曜：我們懷疑它所產出的電能是否足夠供應整個園區之用，因為離島的垃圾量並不多。","沈署長世宏：在澎湖的再生能源發展上，必須把三個部分綜合起來，就是風能、太陽能和生質能互相搭配，再加上儲能，這四個搭配起來，我們就可以規劃所謂的再生能源百分百。","楊委員曜：太陽能和風能都已經在澎湖陸續的推動，生質能中心產生出來的電能到底有多少？要產生這些電能必須有足夠的垃圾。","沈署長世宏：如果規劃的是將來所有的能源都是再生能源的話，大部分還是要靠太陽能和風能，在沒有風、沒有太陽又需要電的時候，則以生質能補充能源缺口，因為生質能是可以儲存也最好儲存的，而風能是無法儲存的。","楊委員曜：我們發現在三個離島縣中澎湖的垃圾量是最多的,，但每個月平均也不過3,000公噸，金門是1,700公噸，連江縣是500公噸，三個縣的垃圾總和還不如台灣本島垃圾量最低的台東，現在要在三個離島各設一個生質能中心，所需經費是多少？","沈署長世宏：我們也知道，離島的發電或能源的價格偏高，即使將來這種方式發的電比一般的地區的電價稍微貴一點，但也比現在離島的電價好一點，所以應該有很好的發展空間，雖然我現在沒有具體數字……","楊委員曜：我有，我找過資料，大概要15億多，地方政府必須搭配1.5億，你們有沒有問過這三個縣的縣政府是否願意？那天我聽澎湖縣王縣長在澎湖縣政總質詢時質疑其成熟度。","沈署長世宏：在這三個縣是做先導型的廠，當然其成熟度一定是可以質疑的，也就是要試驗找出不成功的地方，然後把不成功的地方改善到成功，如果沒有這樣的過程，不可能有國家自己的技術，所以我們才要在離島先投入做技術的突破……"],["楊委員曜：你們還是把離島當作白老鼠做實驗。","沈署長世宏：不是這樣，因為離島比較有發展的空間，離島的電原本就貴，這樣才有空間讓我們投入，然後找到比原來更好的方式。","楊委員曜：我最後再提出一個問題，有關生質能中心到底需不需要環評？我得到來自環保署內部的消息是不需要環評，如果真是這樣，你們要怎麼說服當地的居民？要怎麼樣讓資訊公開化？要怎麼樣讓公民參與？因為時間關係，請署長回去思考一下。","沈署長世宏：好，謝謝。"],["主席：請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。署長一直說填海造島可以協助你達成零廢棄的目標，問題是掩埋怎麼可以算是零廢棄呢？"],["主席（王委員育敏代）：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。這是觀念的改變，那是一種土地的利用。","田委員秋堇：署長談到日本大阪，但大阪是一個內海，那是鳳凰計劃，內海是相對安定度比較高的。","沈署長世宏：那是最敏感的環境，污染累積更高，是更糟糕的環境。","田委員秋堇：二十多年前環保署就委託中華工程顧問公司做過相關的研究和計劃，報告中寫得很清楚，日本大阪是一個內海，有天然屏障，但台灣……","沈署長世宏：內海是封閉性的，會把污染累積在其中，那是顛倒的說法，台灣是開放的海域。","田委員秋堇：署長從早上到現在都沒有強調日本大阪是一個內海，台灣是開放性的海域，二十幾年前環保署委託中華工程顧問公司所做的研究中就提到這點，台灣不適合做填海造島。昨天內政委員會剛通過一個決議，除非海岸法、濕地法、國土計劃法通過，否則填海造島計劃無法被接受的。昨天內政委員會也有很多國民黨的委員，國民黨的委員也認同，不然這個決議不會通過。內政部是管理海岸的單位，你有沒有好好的和內政部溝通？","我請教黃副教授，黃副教授聽了一早上署長的答復，黃副教授有辦法同意嗎？"],["主席：請中華醫事學院護理系黃副教授發言。","黃煥彰副教授：主席、各位委員。這分為幾個方向，第一個是環保署一直提出南星計劃作為典範，但南星計劃理焚化爐的底渣竟然還可以讓十幾個人從中檢出鐵線，這是否表示這些焚化爐的底渣根本沒有經過安定化就被丟棄？第二個是管理的問題，南星計劃可以讓民眾隨便的進入嗎？第三個是署長一直強調海洋的問題比較小，這點我不同意，因為海洋的生態敏感，小濃度就會造成大影響，和陸地不一樣。第四個是剛才談到填海造島的時候沒有講到有毒廢氣物會被夾帶進來台灣，除了陸地上到處可見一般事業廢棄物之外，有毒廢棄物，如含有戴奧辛的集塵灰也會被夾帶進來，你們對此有沒有管理辦法和罰則？第五個是環保署所謂的的填海造陸其實就是事業廢棄物掩埋場，如果真的要填海造陸，莫拉克颱風時產生的12億土方正在等待疏浚，要填多少就有多少。第六個是環保署的計畫書中犯了一個最大的錯誤，其實它應該是屬於管理型的掩埋場卻被簡化成安定型掩埋場，這有點狸貓換太子的味道。","田委員秋堇：署長從早上到現在一直在談日本，其實在日本除了疏浚土方可以算是安定型的，其他都是管理型的，他們的標準非常嚴格。","黃煥彰副教授：計畫書第五十一頁、第五十二頁寫得非常清楚，在日本，只要是事業廢棄物都是管理型的。"],["田委員秋堇：日本對於管理型掩埋場的處理方式是廢棄物填海時要有移動式的污水處理廠。","沈署長世宏：對，有移動式的污水處理廠，另外，他們的溶出實驗標準比台灣嚴格多了。"],["田委員秋堇：所以我們現在還沒有訂出填海造島的海拋式垃圾的溶出標準？","黃煥彰副教授：我們有標準，但鬆散、不嚴謹。","田委員秋堇：日本在有問題的、比較容易污染的垃圾填海時有移動式的污水處理廠，所以費用相對的非常貴，你從早上到現在都沒有告訴大家這件事。","沈署長世宏：這些我都清楚，同一個島有管理型區也有安定型區，要進入的話會有管制，委員不要因為我們過去有失敗的經驗而認為我們未來不會做好，這是很重要的觀念。","田委員秋堇：署長過去曾失敗，那要如何向我們保證未來一定會成功，不然主席何必排今天的議程。","沈署長世宏：也不是那麼失敗，南星的管理確實不是很理想，這點我剛才也說過，我並沒有把南星當作典範，日本才是我們的典範，我們為什麼不能學好人家的新東西呢？"],["田委員秋堇：我們有內海嗎？","沈署長世宏：我對自己絕對有信心，我一向是執法非常強的人。"],["田委員秋堇：謝秘書長認為署長的答復令人滿意嗎？"],["主席：請看守台灣協會謝秘書長發言。","謝和霖秘書長：主席、各位委員。署長一直在強調海洋是鹼性的，日本比較平靜，所以污染不會溶出，這點我不同意，因為這就是一個海上掩埋場，要做之前必須先做好阻隔措施，當海象不平靜時阻隔措施就很難做得好。如果日本的阻隔措施做得好、海岸平靜，當然不容易滲漏出來，而且日本的海底是黏土層，我們的西部海岸都是沙質、泥質，如果有污染物滲漏出來，很容易污染海域。另外，填海造陸就是海上的掩埋場，雖然得到了陸地卻犧牲了我們的海域，海域也是我們的國土。","田委員秋堇：聽說馬來西亞對新加坡做這件事非常生氣，因為馬來西亞漁民比較多，新加坡沒有什麼漁民。"],["謝和霖秘書長：是。","田委員秋堇：可見署長話只講一半，沒有告訴大家全盤，署長舉了新加坡的例子，事實上新加坡填海是填在它和馬來西亞之間的共同海域，等於是以鄰為壑。署長的報告中寫著「為避免事業廢棄物處理問題妨礙經濟發展」，對此我非常驚訝，這是不是署長一直積極推動填海造島的關鍵？最新版的鋼鐵工業政策評估說明書中大剌剌的、白紙黑字的提到填海造島計劃已經將鋼鐵爐渣列為料源，鋼鐵業認為大可以放心，因為鋼鐵爐渣有了去處。我的意思是台灣的鋼鐵生產到現在無法做總量管制，鋼鐵業的事業廢棄物占全國事業廢棄物的四分之一，有些國家的爐渣、底渣可以再利用，品質好的話還可以賣錢，為什麼我們不往這個方向走？"],["沈署長世宏：賣到哪裡去？誰要呢？","田委員秋堇：可以做環保水泥，如果管制得好，不要把集塵灰混進去。","沈署長世宏：哪要這麼多水泥？水泥需求沒有那麼大，大部分還是用於土地的利用，請問你是否贊成設掩埋場？"],["田委員秋堇：你還問我？我的問題你還沒回答。","沈署長世宏：對，設陸上掩埋場你贊不贊同？"],["田委員秋堇：台灣需要這麼多鋼鐵嗎？"],["沈署長世宏：那是另外的問題。","田委員秋堇：這當然也是問題，因為鋼鐵工業政策評估說明書中……","沈署長世宏：你希望把鋼鐵工業關掉，那是另外一件事。","田委員秋堇：我不是說要關掉，我是說台灣的鋼鐵業不應該繼續不斷的擴廠。","沈署長世宏：不是擴廠的問題，而是現在沒有擴廠的要去哪裡？他們沒有地方去。","田委員秋堇：我現在是跟你講鋼鐵工業的總量管制還在討論階段，整個政策還不成熟，他們就敢在他們的工業政策評估說明書中把填海造島列為爐渣的去處……","沈署長世宏：如果沒有填海造島，他們如何擴廠？"],["田委員秋堇：為什麼一定要擴廠？","沈署長世宏：如果不擴廠，現有廠的爐渣要去哪裡？我同意你不要擴廠，但我請問你，現有廠的爐渣要去哪裡？","田委員秋堇：請問主席，現在是署長質詢我，還是我質詢署長？","沈署長世宏：我必須問你這個問題，否則你問的問題我沒有答案。"],["田委員秋堇：我問你的問題你沒有答案所以你就反問我？","沈署長世宏：我問的問題有答案了，你問的問題才會有答案。"],["田委員秋堇：你到底是立委還是署長？","沈署長世宏：不是，我們是討論問題，今天質詢是互相詢答。"],["主席：詢答時間已經結束。","田委員秋堇：他占了我的詢答時間。我剛才問他，鋼鐵工業政策評估說明書中已經大剌剌的把填海造島當作爐渣的去處，所以我現在要問的是整個填海造島是否是為鋼鐵工業的擴廠預作設計？","沈署長世宏：不要說為了鋼鐵工業，為了爐渣的去處、焚化爐渣，我都必須考慮這件事。"],["田委員秋堇：我們為什麼要犧牲空氣品質？"],["沈署長世宏：現在我們的爐渣是到處去填馬路……"],["田委員秋堇：我還在講話。","沈署長世宏：是，請說。"],["劉委員建國：（在席位上）質詢不是你和委員互相質詢。"],["林委員淑芬：（在席位上）還扣委員帽子。"],["主席：請台下的委員讓台上的委員發言。","田委員秋堇：今天台灣的鋼鐵需要多到可以外銷嗎？台灣自己夠用就好了。我知道鋼鐵工業的業者很辛苦，問題是他們製造了空氣污染，除了他們的PM2.5讓人民生病以外，爐渣、集塵灰、戴奧辛等問題都要國家花很大的力氣幫他們解決。我今天只問你，你自己在報告第二頁裡寫得那麼清楚：「為避免事業廢棄物處理問題妨礙經濟發展」，鋼鐵工業政策評估說明書已經大剌剌的把它放進去，難怪社會上不信任你，難怪內政委員會的國民黨委員也不信任你，所以才在昨天配合林淑芬委員通過了除非海岸法、濕地法、國土計劃法通過，否則填海造陸政策不能上路的決議，你現在不反省還反質詢我，你到底在想什麼？我們是好意，不然身為在野黨委員什麼都不要對你說，你做錯事情，到時我們只要帶人去抗爭，去幫你洗臉，讓馬英九民調更低，那不是更方便嗎？我們何必在此苦口婆心的說這麼多話？你還在那邊反問我！"],["主席：田委員的意見謹作參考。","沈署長世宏：好，謝謝。"],["林委員淑芬：（在席位上）田委員的意見怎麼會謹作參考？你這樣是自己侮辱立法院。"],["主席：主席主持會議時麻煩台下委員尊重。","林委員淑芬：（在席位上）主席有多大，委員的發言怎麼會是「謹作參考」？"],["主席：你要不要尊重衛環委員會的主席？","林委員淑芬：（在席位上）我不尊重你，你是自失立場、自廢武功的主席，竟然說委員的發言謹作參考。"],["主席：田委員的意見本來就是供沈署長參考。","田委員秋堇：我是正式質詢，我的意見不是謹作參考。我們知道現在行政權最大，但難道立法院只是狗吠火車嗎？請問接下來蘇清泉委員的質詢是不是也謹作參考？","主席：田委員的意見都會列入議事紀錄，所以沈署長一定要參考田委員的意見。","接下來請蘇委員清泉質詢，蘇委員質詢完畢後休息十分鐘。","林委員淑芬：（在席位上）「謹作參考」這種話竟然從社環委員會主席的口中說出來，社環委員會乾脆關掉，丟臉。"],["主席：請台下委員尊重主席和台上發言的委員。"],["林委員淑芬：（在席位上）你這種主席不值得尊重。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。委員質詢都有錄音、錄影，都是永久紀錄，我們可以查到上一屆立法委員的發言，我上次還查到賴清德委員當委員時所講的每句話，所以委員的發言不是謹供參考，而是永久保存。","我到日本進修時曾多次進出大阪關西國際機場，當時我非常羨慕日本可以做到那種程度，而且這是很久以前的事了。大阪的人造島離本土有一段距離，和本土以一條橋連接，那條橋是雙層的，上層行駛汽車，下層行駛火車，那個填島面積多大？和日本本土距離幾公里？填的是什麼材料？使用多久的時間？我問的問題和航政有關，所以請航政司陳副司長答復。"],["主席：請交通部航政司陳副司長答復。","陳副司長進生：主席、各位委員。據我瞭解，關西機場是1994年完工開始營運，到現在大約有17年，它位於大阪瀨戶內海的東南方，離岸約5公里，整體分為兩期施工，當時主要是希望能在離島用填海造陸的方式發展機場，這樣既可以遠離市區，和內陸的都市又有交通往來。","蘇委員清泉：這個島離海岸約5公里，為什麼當初建造時不緊臨岸邊，是怕噪音還是有其他特殊原因？是否如學者專家所說的會影響海流，會有堆積物等等？它的成分是什麼？填了多久？","陳副司長進生：它是1987年開工，1994年完工，大約填了一、二十年之久，是由大阪山區採取土石作為填料。","蘇委員清泉：請問署長，它有沒有採用固化垃圾掩埋？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。那邊不只一個人造島，還有很多個島，分為管理型和安定型，安定型是挖取工程餘土填海，大概有三到四個島是這樣的型態。"],["蘇委員清泉：它們的效益如何？有沒有出現像我們這邊的專家學者所擔心的這些問題？","沈署長世宏：他們在這方面作了充分的考量，然後也做了完備的設施與管理方面的考量，達到他們可以放心的境界。"],["蘇委員清泉：使用到現在有沒有發生什麼問題？它們發生的問題可能就是我們將來會遇到的問題。","沈署長世宏：到目前為止沒有聽說有問題，也沒有看到相關的報告中提到有問題。","蘇委員清泉：我們這邊的學者專家提出了日本那邊的海底是泥土，我們這裡是沙底，有這種質疑嗎？","沈署長世宏：這些質疑都要去找答案，所以大家擔心的問題一定要透過後續各方的參與去把答案找出來。"],["蘇委員清泉：臺灣的南星計畫到現在為止已經填了多少公頃？","沈署長世宏：220公頃，有好幾期。"],["蘇委員清泉：進行幾年了？好像吳敦義擔任市長的時候就開始？","沈署長世宏：第一期是85年填完，那時候大概填10年了，77年啟動計畫，85年填完，79年是第一階段。","蘇委員清泉：所以，已經進行二十幾年了？"],["沈署長世宏：是。"],["蘇委員清泉：現在那230公頃作何用途？預計總共要填幾公頃？不是說要把小港機場移到那邊嗎？有沒有這個計畫？"],["陳副司長進生：目前沒有。"],["蘇委員清泉：大阪關西國際機場總共填了幾公頃？我記得好像將近3,000公頃。","陳副司長進生：對，差不多這樣的數據，實際數字可能要查一下再向委員回報。"],["蘇委員清泉：南星計畫填海的成分都是用剛剛講的東西？還是用土方？因為臺灣做得最大的就是南星計畫。"],["主席：請環保署廢棄物管理處吳處長答復。","吳處長天基：主席、各位委員。南星計畫填料主要是營建廢棄土，這是在高雄市的部分，當然，原來的高雄縣現在也併入高雄市。另一個部分，例如中鋼的爐石會有一部分進來。另外，他們填埋之後，為了高雄市焚化廠的需要，所有就有部分的區塊提供高雄市焚化廠的飛灰固化物的填埋，大概就這三個種類。","蘇委員清泉：署長說臺灣每一年垃圾減量等等之後，還剩下380萬噸到700萬噸的……"],["沈署長世宏：這包括工程餘土。","蘇委員清泉：380萬噸，甚至到700萬噸，這個數量其實不多，我算了一下，如果要填海，全部集中填一個地方，大概也只能填60公頃而已。"],["沈署長世宏：一年嗎？","蘇委員清泉：對，我有算過，我早上才算過。","沈署長世宏：但是陸地上要找地就很難，所以現在很多工程的業主最頭痛的就是餘土的去處。","蘇委員清泉：但是除了填海造陸之外，我看不到學者專家提出什麼辦法來解決這些問題，到目前為止，如果沒有填海造陸，有沒有其他方法？","沈署長世宏：因為他不需要幫我們解決問題，他什麼都反對，你去做陸上掩埋，那天在龍崎，他也反對，我就跟賴市長講，你反對的話，就拜託不要反對填海造島，因為你都反對掉了，我們東西要送到哪裡？有些東西不能夠完全回收，因為很多東西本身就是土質的，煉鋼重要的部分和不重要的部分，本來就是土的部分，還是要回到土裡，不可能做其他任何的產品，除了做土地的級配或土地本身的利用，所以，資源回收要有這種概念，工程餘土就是土啊！你可能做利用嗎？不可能，但是一定要有地方去。","蘇委員清泉：所以在臺灣不管是提煉或開採所產生的那些東西，就愛因斯坦的質量不滅定律mc平方，本來是地球產生的東西，地球自己就要解決，還是得放在地球，只是放在哪裡而已，對不對？是不是這樣？所以臺灣所產生的這些廢棄物，我們對環保專家、學者專家都非常尊重，但是這些東西最後要怎麼處理，總要提出一個方案，如果不用這個方法的話，那要用什麼方法？署長的看法為何？","沈署長世宏：是，在所有各種回到土地利用的方法裡面，最穩當的方法就是填海造島，至於其他的方法，今天在陸上不管放到哪裡，都會影響原來的土地利用，或者因為影響居住環境而不願讓你用，而且它有被酸雨淋過之後擴散的風險，所以相對各種方法的比較，填海造島還是相對風險最低，我們不能說它零風險、沒有影響，但相對是最低的。","蘇委員清泉：最後，我還是贊同田委員秋堇的看法，有關如何回收、減量、施工、建造、財源、進廠、管理等等，法令規章都要很完備，之後你再來好好地做，對於反對團體、學者專家的想法，你要給予完全的尊重，但還是要有解決的方法，所以這要全盤考量，做完整的配套。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天排這個案子就是因為茲事體大，這塊土地是我們世代生活的地方，大家都很關心，從過去幾個計畫，我們看到臺灣在環保上應該還有成長的空間、還有改善的空間，但是，到目前為止，臺灣並沒有一套完整的沿海環境基礎資料庫跟進行相關生態研究的調查，本席很擔心環保署到底如何確保填海造島對海洋生態沒有任何影響。"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。是，您所關心的應該是希望現有的自然海岸不要再水泥化，就這一點而言，我想整個政策很清楚，在這種情況下，我們知道在陸上開闢掩埋場有困難，而我們確實又有那麼多廢棄物，不管是工程餘土或無害化、安定化的掩埋廢棄物必須要有去處。如何整合現有的、已經有的，像是已經水泥化的，不管是濱海工業區或商港，它還有它的開發計畫，在已經水泥化的部分、繼續水泥化的部分，如果能夠整合規劃，讓它需要的料源透過無害化跟安定化的處理，以及本來就無害的餘土，能夠變成它的料源，因為現在都是臨時性的，當要用的時候就馬上去弄，例如抽海砂，欠缺很長期的規劃，把該要開發的計畫、需要的堤先圍好，然後逐步進去，這樣整合的話，對我們海洋的傷害最少。","蔡委員錦隆：聽署長所言，應該都有通盤的規劃，但是我們看到世界各國在填海造陸的過程中，幾乎都是屬於內海，但臺灣沒有內海，在這種狀況下，我們本來的生態就已經被破壞了，我們這些灰渣、淤泥是否含有毒物，甚至我們現在管制的毒物只有19種，到底還有多少的物質沒有被分析出來？或者還沒有被發現是有毒的？我看現在的狀況，我們陸地上的垃圾掩埋場大概再兩年半左右就已經填滿了，沒地方倒了，只能將垃圾掩埋場移到海上而已，這些海上的填料如果能夠處理得完全讓人放心，對生態、對污染沒有影響的話，我想大家都會同意，但是我們沒有內海，又不太確定這些填海的物質有沒有損害到我們的生態，要如何讓人放心、到底能不能做？所以本席今天安排這個議程，就是很擔心我們的海洋生態，在過去，光是一個白海豚，我們就要變更整個計畫，你如果突出這麼多，不會影響生態嗎？這很奇怪嗎？對不對？署長有何看法？","沈署長世宏：跟委員報告，有兩個例子，就以日本和新加坡為例，以日本來講，大阪和東京灣都是內海，但是以新加坡來講，就不是內海。"],["蔡委員錦隆：它是屬於內海吧？","沈署長世宏：它不是內海，是屬於突出在外面的，它還是有靠外面的……","蔡委員錦隆：它靠外面的那一層是突出的，因為內層不算是一個外海。","沈署長世宏：因為它整個還是通的，並沒有完全被封閉，我想擔心的是說，內海從污染物的角度來看，反而是比較不利的，因為它是一個封閉的海域，如果真有污染物滲出，它反而是不利的。第二，我們剛才也聽到環保團體的代表提到，他們擔心的是海浪比較大，造成的工程的破壞、對堤的破壞等等，這部分以目前的工程技術，你看看我們有那麼大的颱風，我們港灣的設施還是在那邊。"],["蔡委員錦隆：我沒有問這個。","沈署長世宏：所以，我想內海、外海有兩個因素，一個是剛才講的污染物擴散的能力。","蔡委員錦隆：因為如果是內海的話，外面一層至少全部隔離，我之所以沒有問這個問題，是因為完全隔離的話，是可以相信現在的技術。"],["沈署長世宏：這是海水有沒有被污染的問題。","蔡委員錦隆：但是現在整個漂到外面去，若污染整個海洋的話，就更不得了了。","沈署長世宏：所以回到這個角度來講，剛才一直講海洋的鹼性環境，你任何的污染物反而被固定在固體裡面，而不是把它溶出去，所以差異在這裡。","蔡委員錦隆：為什麼講內海？因為在內海，如果外面圍住的話，即使有毒或是還沒有被發現的有害物質或因素，也不會流到整個海域，你知道嗎？外海就有這個風險。","沈署長世宏：不管內海、外海，都要先築堤，而不是丟在那邊讓海水沖走。","蔡委員錦隆：當然先築堤，問題是滲透的部分還是會出去啊！","沈署長世宏：築堤的話，在日本的技術，地質的選擇或地質的作業，下面一定是不透水層，海堤一定有不透水層，就是為了防滲透，即使有滲透，我剛才講了一點很重要的，海水是鹼性的海水，不是把污染物帶走那種型態的海水，"],["蔡委員錦隆：我不曉得這個鹼性要如何讓這些物質穩定。","沈署長世宏：鹼性是一個很重要的概念，為什麼我們在做溶出試驗是用酸性的水去溶出試驗。"],["蔡委員錦隆：剛剛你已經講過好幾次了。","沈署長世宏：對，就是這個道理。","蔡委員錦隆：我們好幾位委員質詢時，你都有提到這個問題。"],["沈署長世宏：這是很重要的概念。","蔡委員錦隆：因為臺灣最大的麻煩是我們常常看到用合法掩護非法，包括環保署的處理能力也讓人質疑，以大肚溪口含戴奧辛的毒物要緊急處理為例，到現在一年了，還是在那裡啊！雖然有太空包包著，但是水來的時候就浸泡在裡面，民眾能放心嗎？","沈署長世宏：向委員報告，這部分我剛才也特別強調，一個公開透明、管制監督的機制。"],["蔡委員錦隆：我現在最擔心的是變成海上掩埋場。","沈署長世宏：對，所以管制監督的機制很重要，我們可以看到像日本，進場的管理是一個很大的空間，有頂棚的空間，可以把東西都倒出來，也有錄影監視，裡面隨時有裡面進行監看的系統，再加上如果港務單位要用的話，他們對於將來土地填埋的品質的需求……","蔡委員錦隆：署長，我質詢時間剩下十幾秒，真的沒有時間聽你講，因為你所講的不是我問的問題，我問的是我們處理的能力。"],["沈署長世宏：就是管理的能力。","蔡委員錦隆：我問的是合法掩護非法，而且我看到現在的大肚溪的問題就是沒辦法處理，還放在那裡，對不對？","沈署長世宏：就是如何把非法的問題找出來，讓它杜絕的問題，是不是？","蔡委員錦隆：而且我們對於底渣、飛灰的語意不清，可說包山包海，你要拿來填海造陸，我會質疑我們的海洋這樣安全嗎？這是我們最擔心的部分，所以，該如何建立監測的機制、第三公正的檢驗機構或單位如何辦理，都沒有詳細地讓我們清楚、了解，我們能放心讓你去做這個嗎？我現在比較擔心的是整個生態，尤其，你的高度要多高？根據最近的報導，南極冰架融化的速度很快，海平面恐怕會上升超過7公尺，那你要填幾公尺？現在做幾公尺算是比較合理的呢？我們現在臨海地區7公尺以內都已經面臨危險，甚至連華盛頓、紐約都要被淹沒了，你要造多高？","沈署長世宏：這個問題就是對於未來的海平面上升要做一個相當的預期，對於他們合理的預測也要納入考量，這與商港本身的建設等都是要考量的因素，所以這是……","蔡委員錦隆：我對這些真的有疑慮，所以我希望環保署在訂定這方面的規範時，一定要特別地嚴格，而且一定要讓人民能夠放心，能夠有監測的機制，而且能夠落實，讓人民未來在這個環境還能夠無憂無慮地生活。"],["沈署長世宏：是。"],["主席：請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今天你的專案報告大概有幾個重點，第一，基於公民會議的共識，所以你們認為這是全民共識，而且這個政策非推不可。我今天要講，你們這是曲解公民會議的共識，斷章取義，拿公民共識來背書。第二，你不否認是為了出口鋼鐵產業服務的政策，所以你剛剛還講說不然要怎麼辦！我們今天要再告訴你，臺灣的鋼鐵產業對臺彎而言是一個出口產業，它把環境成本外部化，高耗能、高污染，結果你把環境的成本讓全民來買單，而你只是為了服務這二十幾家的電弧煉鋼的產業。第三，我們今天要再講沒有管制就沒有安定，你的安定說是有問題的，安定的前提是要管制，管制的工具在哪裡？你剛剛還講公開透明、管制監督，事實上並沒有公開透明、管制監督這一回事，很多的重金屬、底渣，其實叫「再利用物」，沒有管制工具，沒有資再法，沒有廢清、資再二法合一，沒有管制工具，沒有這件事情。","署長，今天的共識說、安定說、有益說，剛剛還說底渣投到海裡面有益，這種事情都講得出來，這是今天環保署最大、最可恥的地方。我今天要請教謝和霖先生，他出席了公民會議，是不是如環保署所宣稱的，公民共識會議支持，而且不質疑填海造陸？我們請謝和霖先生說明一下當天公民會議到底有什麼共識。"],["主席：請看守台灣協會謝秘書長發言。","謝和霖秘書長：主席、各位委員。當天參與的公民其實對事業廢棄物的處理也是很憂心，但是他們覺得不能一味考量填海造陸，應該要優先考量產業的源頭減廢，也就是說，即使我們有再多的海域，如果我們不從源頭減廢，光是填海造陸，我們有一天也會把海洋都填完。那時候要怎麼辦？我們的後代子孫要怎麼辦？所以他主張本政策的前提條件是要落實廢棄物清理法與資源回收再利用法兩法合一的修法，然後對源頭減廢、陸上掩埋有更具體的規劃，在相關配套措施都沒有辦法滿足最終處置的情況下，然後要求主管單位提出具體、明確的急迫性需求，再來推動本計畫。","林委員淑芬：我的理解是公民會議的共識先決前提條件要源頭減廢，而且要有二法合一的法律管制工具，要陸上掩埋、源頭減廢等所有的手段用盡了，才可以來推動這個計畫，是這樣的意思吧？","謝和霖秘書長：是，大概是這樣的意思。","林委員淑芬：署長，請你先搞清楚公民會議的結論是這樣。再請教秘書長，剛剛貴為環保署的署長，他還提出底渣填海有益說，你了不了解這件事？能否說明一下？","謝和霖秘書長：日本在使用底渣填海的時候，他們海上掩埋的標準會比陸上掩埋的標準嚴格，為什麼要更嚴格？因為擔心底渣填海污染海域，如果海上比較安全的話，底渣的標準、毒性物質溶出的標準就不用那麼嚴格，為什麼叫做有益呢？","林委員淑芬：據我所知，我剛剛做了一個研究，有一說是來自於一個學者，他拿少量的爐石填到某一個地方，那是少量而且某種程度是有管制過、檢驗過的，然後發現那裡有魚群發展，所以才有有益說，結果他把這個個案推到底渣、爐石填海有益說，這是一個偽科學，而且是一個假謬論。","我們講安定說，今天所有的填海造陸講了兩個前提，就是要安定、無害，請教黃教授，你是全臺灣做最多現場實務的檢驗，請你告訴我們，這些的安定說，真的能安定嗎？"],["主席：請中華醫事學院護理系黃副教授發言。","黃煥彰副教授：主席、各位委員。我先補充焚化爐底渣的問題，當然，其他國家有再利用，問題是我們的溶出實驗標準太過寬鬆，日本焚化爐底渣至少還有總量管制，就是要滿足土壤管制標準，我們是沒有的。我還要強調一點，大家都忽略了焚化爐底渣含有戴奧辛。"],["林委員淑芬：你可不可以把大肚溪的戴奧辛經驗告訴大家？","黃煥彰副教授：我在去年2月25日檢舉大肚溪，結果環保署給我的回應是疑似集塵灰，我4月7日到立法院開記者會，要求要緊急處理，結果我們非常失望，環保署竟然連緊急處理的能力都沒有，完全沒有！各位，這個緊急處理歷經了一年半，到今年8月份才完成緊急處理，就是剛才蔡錦隆委員所講的用太空套調離，問題是沒有清乾淨，我上個禮拜才去看過，大肚溪口上面都還是集塵灰，集塵灰是有毒廢氣物，裡面含有戴奧辛，戴奧辛的含量高達2,490個皮克。我們知道以前林口發生戴奧辛羊，當時土壤的戴奧辛含量只有60皮克。"],["林委員淑芬：這裡是2,400？","黃煥彰副教授：2,490，漲潮的時候會泡水。","林委員淑芬：現在不要講安定，他現在連管理都沒有辦法管理，連處理都沒有辦法處理，現在他說日本都直接填海造陸、很有經驗，日本和臺灣的管制工具是一樣的嗎？","黃煥彰副教授：不一樣，我剛才有講到，日本大阪灣所謂的安定型，簡單的講，就是土方或疏浚的，其他跟事業廢棄物扯上邊的，不管有沒有經過前處理，除了有嚴格的檢驗標準以外，這些都是屬於管理型的，所以對於這整個計畫，我是覺得很遺憾，環保署提了這麼一個計畫，可是卻可以說是造假的，因為從他的計畫來看，根本就是管理型的。","林委員淑芬：是管理型的？結果臺灣是放任型的，假裝成安定型的，因為現在沒有管制工具，沒有……"],["沈署長世宏：我是不是可以說一句話？"],["林委員淑芬：我現在沒有問你啊！你說什麼話！"],["沈署長世宏：他說的不對的地方。","林委員淑芬：臺灣目前沒有法律工具、沒有政策工具，而且底渣的主管單位，抱歉耶！不是你們環保署，底渣的主管機關是工業局。"],["沈署長世宏：我能不能再講話？","林委員淑芬：工業局加環保署，目的事業管理機關是工業局。","沈署長世宏：我要澄清一點，所謂的管理型，這是填海造島的管理型，不是管理型就不能填海造島。","林委員淑芬：署長，我現在要問你一件事，昨天內政委員會通過，在整個管制工具欠缺的情況下，整個國土上位計畫欠缺的情況下，上位計畫的部分，我們海岸法可能也可以訂一個法律，不允許爐渣放到海岸，海岸法、溼地法、國土計畫法都沒有完成立法的狀況下，不可以允許底渣、爐渣填海造島，昨天通過了一個決議，今天你在那裡笑，我們今天看到你所本就是本於經濟部工業局的鋼鐵產業政策規劃，大概就是硬要蠻幹，但是我們今天要講，請你先遵循公民共識會議的結論，不要假造、曲解。"],["沈署長世宏：沒有假造。"],["林委員淑芬：不要曲解公民會議的共識。","沈署長世宏：沒有問題，我們完全沒有曲解公民會議的結論，我們照它的結論做。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我很少到衛環委員會來質詢環保署長，今天主要有兩個比較具體的事情要請教署長。我們為了預防跟整治土壤及地下水污染的問題，我們訂有土壤及地下水污染整治辦法，有這樣的一個規定嗎？"],["主席：請環保署沈署長答復。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。是。","江委員啟臣：本席所在的新社區位於大甲溪旁邊，在民國87年的時候，環保署同意補助1,050萬元垃圾掩埋場辦理復育計畫，也就是說，在民國87年的時候，它之前是個垃圾掩埋場，由新社鄉使用，後來使用到達一個程度而封閉，所以要開始進行復育，環保署也同意並撥款幫忙，且在92年復育完成，93年8月遭艾莉颱風沖刷，垃圾就外露，今年6月份豪雨又來了，再次沖刷，這次非常嚴重，幾乎把整個垃圾場沖出了一半，這些垃圾不只沖入旁邊的果園，重點是，這些垃圾都沒有分類，也沖到大甲溪裡面，署長應該知道大甲溪是大臺中地區飲水的來源，下面還有一個石岡水壩，所以本席在6月份就去會勘，我也要求中央和地方政府澈底把這個垃圾場一次移除。本席在這裡想請教部長，以目前的情況，這個垃圾掩埋場算不算是一個污染的場址？它幾乎都被沖到外露了，垃圾都被沖出來，所以當初的復育也不能算完成，還有，當初為什麼可以在這裡掩埋？這裡是行水區，大甲溪的行水區，竟然拿來埋垃圾，而且環保署也同意，現在大水來了，把整個垃圾場全部沖出來，你知道清這些垃圾要花多少錢嗎？不只要花錢，現在是中央及地方都不買帳，這才是令人覺得可惡的地方，你當初錯誤的決定，允許它掩埋，還讓它復育，復育完發生了問題，結果現在中央、地方不買帳，不曉得署長知不知道這件事情？"],["沈署長世宏：我知道那時候您去協調是分工去清掉它。","江委員啟臣：沒錯，我在11月30日的時候，為了解決這一筆預算的問題，也邀集了臺中市政府與環保署一起來，會議有一個結論，我請你們的同仁務必要報告署長，署長知道嗎？"],["沈署長世宏：我知道有分工要清這件事情。"],["江委員啟臣：你知道經費需求是多少嗎？","沈署長世宏：後來沒有看到這個數字，我請副總隊長說明。"],["江委員啟臣：你那天有參加會議吧？後來有沒有跟市政府繼續聯絡？"],["主席：請環保署環境督察總隊楊副總隊長答復。","楊副總隊長素娥：主席、各位委員。因為市政府的計畫並沒有提出來，如果運到后里的話，當初市政府計算的結果大概需要630萬元。","江委員啟臣：這樣好了，他們現在最新計算出來大概要1,284萬元，我只在這邊要求，這是答應居民的事情，該移除當初錯誤的決定，你現在只是做補救的工作，那個垃圾本來就不該放在水源區，這是大臺中的飲水，你在上面放垃圾掩埋場，現在沖出來了，還不知道怎麼處理，還要我去協調處理，然後還不買單，地方不買單就算了，中央也不買單，地方說有困難，我說中央可不可以協助一下，你們也面有難色，署長，一千多萬元有這麼困難嗎？一千多萬元拯救大臺中的飲水有這麼困難嗎？署長能不能作個承諾？","沈署長世宏：剛才說估的630萬元，然後臺中……","江委員啟臣：我這裡有新的資料，待會拿給你。","沈署長世宏：那是地方要負擔的1,200萬，還是中央……","江委員啟臣：不是，是總經費。","沈署長世宏：總經費，然後兩個分工。","江委員啟臣：對，我希望你們趕快談出結果，而且這個工期1月就要馬上開工，好不好？"],["沈署長世宏：我來協調一下。","江委員啟臣：因為不馬上處理的話，6個月後、4個月後，汛期又來了，大甲溪的水是很凶猛的，我想從這裡也得到一個教訓，我們在尋找垃圾掩埋場的場址時要慎重。第二，當初垃圾掩埋完全沒有分類，裡面沖出來的有垃圾袋、針頭、藥品、農藥罐，什麼都有，沒有一樣開始進行腐化的。所以拜託署長協調一下。"],["沈署長世宏：我們會後會來處理。","江委員啟臣：我想對你們來講，一千多萬元由中央和地方分擔不是一件難事，我不希望又再開一次協調會，又要叫我協調經費，署長，拜託你。"],["沈署長世宏：沒有問題。","江委員啟臣：另外一個問題，我也是接到陳情，我們剛才提到土壤及地下水污染整治法，裡面提到我們為了重新將受污染的土壤作其他的使用的時候，我們允許污染的行為人提出污染改善的應變控制整治計畫，對不對？"],["沈署長世宏：對。","江委員啟臣：然後由主管機關的委員會核定，沒有錯嘛！"],["沈署長世宏：是。","江委員啟臣：請教署長，這些審查委員如何組成？他們具有專業嗎？"],["沈署長世宏：以個案的方式找到專業的人士組成。","江委員啟臣：他們做完之後需要負責任嗎？還是說委員會開完之後，由環保署負全責，這些委員都不用負責任？"],["沈署長世宏：應該是由環保署負責。"],["江委員啟臣：你們有沒有參與執行面？有沒有監控？有沒有管制？有沒有定期追蹤？","沈署長世宏：一般我們會讓地方有一個平行的監督計畫，我們補助他們。"],["江委員啟臣：由地方負責監督？"],["沈署長世宏：是。"],["江委員啟臣：是地方的環保局嗎？"],["沈署長世宏：是。"],["江委員啟臣：中央有沒有做後續的管控？有沒有跟地方的環保局做後續的管控？"],["沈署長世宏：我們有一個比較大的計畫作整體的督導工作。","江委員啟臣：因為就我所接到的陳情，或者說檢舉好了，當你拿到了一紙核可書之後，例如，將廢土挖起來拿去燒窯或幹什麼，這裡面有沒有繼續摻雜其他的，或者省略了中間的程序，然後出來做成任何的成品，用在哪裡？流去哪裡？你們有沒有去管控？有沒有定期再回去看？這裡面有很多問題，包括有人將高濃度的污染土壤以低濃度的方式處理，省卻了中間很多的程序，這個法原本是想要鼓勵大家既然污染了，就要想辦法處理，提供一個合法的管道讓你處理，但是如果中間的控管程序不周延、不嚴密的時候，變成你為不肖業者開了一道門，反正他只要把受污染的土壤全部挖出來重新再製，變成另外一個東西賣出去你也不知道，你既也不能管，你也不知道怎麼管，其實這樣的法是有問題的，這樣的行政措施也是有問題的，倒不如以前還有廢棄物清理法的時候，亂倒的刑罰是很重的，可是現在這個法不是，它變成是讓污染的土壤變相合法，如果中間的管制不當的話，就會變成這樣，署長你同意嗎？","沈署長世宏：我想這些是一定要管到的，而且不能夠讓它為所欲為，所以這邊的環節，我們會……","江委員啟臣：是不是請署長派個人到本席辦公室，我把陳情書交給你們。","沈署長世宏：對，一個是系統性的問題，一個是個案的問題，兩邊都要兼顧，如果是個案的問題，我們需要去了解，如果是系統的問題，我們回去要檢討。"],["主席：請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我先讓署長休息一下。今天關於安定化、無害化的填海造島的政策，我想在這邊下個小註解，我覺得政府要推一個政策的時候，如果說得到而做不到，那不叫安定化，也不叫無害化，那叫作亂講話。我們可以來討論是不是能夠達到安定化、無害化這樣的目標，技術上或許可行，也可以討論，但是政府在過去執行時發生各種弊端，到現在都還沒有辦法解決。我舉兩個實例，剛才有特別提到大肚溪的案子，去年8月份的時候，我跟黃淑英委員，就是我們衛環委員會特別到地方考察，考察過程中，看到整個狀況真是叫作慘不忍睹吧！就實地探勘掩埋混雜爐渣集塵灰情形，當時檢測到很多重金屬都是超標的，這是事實。還有一個案例是臺26線上，沿路的爐渣表面都是深咖啡色、含有戴奧辛的集塵灰。我們新的土壤管制標準的含量是2,000，但當時臺26線測出來是超過10萬，超過50倍，且上述兩個地方都在河海交界，也就是農漁用地，含有重金屬與戴奧辛的集塵灰就泡在水中，被水沖刷，剛才聽到黃老師講的，經過一年半才緊急處理，這叫緊急處理？一年半還叫緊急處理嗎？我想污染當地的這些魚蝦貝類，這些情況到底主要是因為爐渣是產品，而不受事業廢棄物清理法的管理？沒有人知道現今還有多少的爐渣去向何處？我當然可以來贊同剛才署長答復各位委員所講的，填海造陸是一件事情，爐渣的管理又是另外一件事，但是在現今你們對爐渣的處理態度及方式，與我剛才舉出來的實例，要耗盡一年半這麼久的時間才有所謂的「緊急處理」，剛才誠如蔡委員錦隆和江委員啟臣所講的，一般的事業廢棄物掩埋場遇到這樣的狀況，現在連經費都還沒有溝通到一個段落，甚至還可以緊急執行的情況下，萬一讓你進行填海造陸，發生類似這樣的狀況，我們難道要等一年半？還是兩年半？若遇到天災地變，或遇到潮水上漲的過程中，可能拖的時間更久，對臺彎的海域傷害會有多大？","請教黃老師，因為環保署到目前為止，針對二法合一的草案還沒有送進來立法院，其中一個是污染土地關係人之善良管理人注意義務認定準則，其中第六條規定污染土地關係人將土地作為農、林、漁、牧使用的善良管理人的注意義務，原來第二款規定不得將事業廢棄物回填，現在他又在後面增加但書「但依規定再利用者，不在此限」，你覺得訂這樣的注意事項要做什麼？"],["主席：請中華醫事學院護理系黃副教授發言。","黃煥彰副教授：主席、各位委員。我覺得這是非常不合理的，大家都知道農地農用，包括蘇嘉全在競選的時候，連興建農舍都被質疑，依環保署這樣規定，到底人民是要聽農委會的？還是聽環保署的？另外，它規定再利用例外，我跟各位報告，去年苗栗發生黑土事件，環保署去鑑定之後，將它鑑定為有機肥，有機肥裡面，鋅等三種重金屬含量超過土壤管制標準，當這些變成有機肥的時候，簡單講，就會變成有機蔬菜，我們連一般很多的農地被這樣掩埋，而且超過土壤管制標準，有機肥的認定標準是非常嚴格的，可是環保署卻將它認定為有機肥，我們可以看到很多的事件，其實這些再利用並不安全，但是都丟在我們的農地、魚塭，我們就很懷疑，環保署到底是站在財團那邊？還是站在哪一邊？"],["劉委員建國：有關剛才黃老師特別提到大肚溪的事件？","黃煥彰副教授：跟委員報告，有關大肚溪事件，我上個禮拜才去看過，大肚溪都還是集塵灰，簡單的講，緊急處理沒有處理完畢，也沒有處理乾淨。"],["劉委員建國：所以那個可以叫作緊急處理嗎？","黃煥彰副教授：時間拖那麼長，當然不是緊急處理，因為緊急處理應該三個禮拜就要完成，所以我們很擔心，一個國家的環保署連基本的緊急處理能力都沒有，那我們要怎麼信任我們的環保署呢？","劉委員建國：我們是去年8月31日去考察，如果從去年到現在，也已經一年半的時間，我不曉得為什麼環保署對這件事情的緊急處理的方式竟可以拉到這麼長，而且還誠如老師所講的，到目前你看到的現況還是很多集塵灰。"],["黃煥彰副教授：對。"],["劉委員建國：署長要不要解釋一下？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。這個案子是由水利署負責應變，當時的應變方式是先打包放在橋下面，這樣雨水就沖刷不到，所以是先打包，然後他要找到去處，所以所謂時間拖了那麼長，是打了包擺在那邊，不是丟在那邊沒有去應變，應變方式分成兩階段。","劉委員建國：你說應變方式分兩階段，但是你剛才好像答復蔡召委的時候說都已經處理完了。","沈署長世宏：我沒有答復這個問題，是他們一直在講，我還沒有機會答復這個問題。","黃煥彰副教授：我想這是基本常識，用太空包打包，但是漲潮的時候，水淹過太空包，這叫作緊急處理嗎？這叫安全嗎？這是我們的質疑。","沈署長世宏：我可能要到現場看過才知道，因為我並沒有到過現場，他講的現場情況會不會發生，我並不清楚。","劉委員建國：黃老師是上個禮拜才去看過，委員會是去年8月31日到現場現勘。"],["主席：請環保署廢棄物管理處吳處長答復。","吳處長天基：主席、各位委員。雖然這不是廢管處的業務，不過我到過現場了解緊急處理，我們委員會去過之後，後續接著監察院也都去看了，署裡也很快地跟水利署聯繫，把一些緊急的部分進行打包處理，打包大概裝了七百多噸的太空包，就放在高速公路的橋下，後來彰化縣環保局認為那邊有一些民意的意見，所以就協調水利署把打包的部分移到河灘地的部分。水利署為了後續它最終的……","劉委員建國：原本在高速公路旁，經協調之後，移到河床的高灘地，對不對？"],["吳處長天基：是。","沈署長世宏：我拜託黃教授，如果你知道這對環境不好，請你隨時打電話告訴我也可以，我可立刻調整，不要等到臺上才告訴我。","劉委員建國：請署長把行動電話號碼馬上給黃教授，因為你的行動可能不是那麼好打。","沈署長世宏：可以啊！如果你真的那麼愛環境，而不是這樣，我想我們一起面對問題。","黃煥彰副教授：我想署長可能健忘，去年5月3日署長到臺南市，我特地去找署長，要求緊急處理這件事，署長跟我講說他要找個學者做生態跟戴奧辛的關係的研究，我當場傻眼。","沈署長世宏：我是跟你講一些情況，我們打包的東西搬到橋下，你現在告訴我說他又搬回去，而且又被浪沖到，因為我的印象就是放在橋下面，不是放在被浪沖到的地方，你告訴我的，並沒有讓我知道這件事情，我們同仁也不認為這樣是不對的，所以我覺得你如果認為不對，你把不對的事情告訴我，我們就會去認真處理，好不好？","黃煥彰副教授：我想署長這個ㄠ太大了，那個都在高灘地，搬到橋下都已經是9月、10月以後的事情，所以時間點是牛頭不對馬嘴。"],["主席（蔡委員錦隆）：你什麼時候去看的、去處理的？彰化縣環保局什麼時候處理的？","吳處長天基：報告委員，為了這件事，彰化縣環保局去年度的考績，我把他們打最低分。"],["主席：你什麼時候去看的？","吳處長天基：委員提到8月31日委員會的考察，我去了，過了一個多月，監察院的考核，我也去了，移除之後，我也去看了，移除之後，彰化縣環保局為了某種因素，要求水利署搬到黃老師所謂的高灘地的部分，我都去看過，我也覺得這裡要趕快緊急移除，所以緊急找水利署溝通，要求水利署用相關的經費緊急來處理這件事，處理的過程，我們都有紀錄可查。","劉委員建國：這就是臺灣環保署在處理集塵灰和戴奧辛已經污染這麼嚴重的緊急處理的方式！也因為這樣的緊急處理的方式，黃教授今天受委員邀請前來，而還被署長講說：你如果這麼愛環境，你發覺到已經在破壞環境，就直接跟我講啊！不需要來到這個地方講。署長，你還想填海造陸嗎？"],["沈署長世宏：那是必要的。","劉委員建國：我覺得很可憐，臺灣的環境保護到這種程度，連一個戴奧辛，都要委員會在去年8月31日到現場現勘，勘查完之後要求緊急處理，處理到今天目前為止，還誠如處長講說把誰的考績列為丙等，然後才怎樣怎樣，如果時間夠的話，再講下去，署長你會很漏氣。本席特別再提醒署長一件事，從你就任到現在，你對很多事情都有發表談話，我們幫你統計出來，總共應該快超過一百篇了，前幾天我們相關的委員，包括國民黨的委員，召開一個公聽會，就是產發會之前的公聽會，有一個產業的代表說臺灣環保誤國，我到現在還沒有看到署長講半句話，我也沒看到署長發表任何意見。你現在還想做填海造陸，你連一個再利用的爐渣集塵灰的處理方式，讓我們委員會的委員、很多的環保團體、很多的地方人士都不相信，包含新北市環保局也對你們有所質疑，你們還想要做？那你就去做吧，我沒有意見。"],["主席：今日會議進行至議程全部結束再行休息。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我一直跟署長講要誠實，你每次都答得好像很真誠，讓我這個忠厚老實的人都很相信你。但是其他的委員一問，你很多時候都漏氣，是不是？你剛才跟黃煥彰教授一席對話，我很信任他，也很信任你，但是現在我不知道該信任哪一位。本席一直提到，環保是良心，不是科學，大家一直說用科學就可以做到環保，所以你看科學科到可以將垃圾不變黃金，但直接填海造陸。請教署長兩個案例，關西機場是不是填海造陸建成的？"],["主席：請環保署沈署長答復。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。依我了解是。"],["許委員添財：它的砂石從哪裡來的？"],["沈署長世宏：他們挖了一座山吧。","許委員添財：除了挖一座山之外，不足的部分從哪裡來的？"],["沈署長世宏：很細的細節我不是很清楚。","許委員添財：從我們花蓮、花東過去的。花東到關西距離多遠？請幕僚查一下，有沒有1,000公里？","沈署長世宏：應該有，兩個臺灣都有了。","許委員添財：對啊，兩個多臺灣，正確數字容後搜尋。假設1,000公里，臺灣從東到西、從南到北，有沒有超過500公里？"],["沈署長世宏：沒有。","許委員添財：那為什麼填海造陸時，自己有砂石卻不用，讓日本人用呢？此其一。第二個案例，新加坡很羨慕臺灣這麼大，所以他從印尼、從他的對岸買砂石，填海造陸做出一個人工島，變成一個世界煉油的重鎮，國際的油輪、貨櫃輪都穿梭在新加坡這個人工島的港口，在那邊加油，所以很多貨櫃輪為了加油的方便，刻意繞到新加坡停泊，人家國際貿易、經濟發展是這樣動腦筋的。我們臺灣不缺砂石，卻拼命向中國進口，還補貼廠商、進口商每立方公尺新臺幣7元，弄到老天看不下去了，所以用八八莫拉克颱風把臺灣的砂石呈現在每個人眼前，有些是家門口，有些是巷子口，現在臺灣不敢說缺砂石了，既然不缺砂石，你填海造陸、要創造陸地，為什麼要用垃圾呢？請你把垃圾丟到海洋的歷史告訴本席，你是研究環保的，這些應該歷歷在目，是哪一個國家先開始的？後果如何？"],["沈署長世宏：您講的是生垃圾丟海裡？還是底渣經過安定化？"],["許委員添財：我不管他用什麼方法。"],["沈署長世宏：這是不一樣的方法。","許委員添財：曾經有一艘船滿載垃圾，到哪裡都被人家趕走，在公海一直跑，那是看得見的，在海面上的，那海底下的呢？"],["沈署長世宏：那是生垃圾。","許委員添財：有些固化，有些什麼，很多很多做法。","沈署長世宏：現在講的是我們把垃圾安定化、無害化之後，總是還要有地方去。","許委員添財：對啊，除了安定化，還有什麼化？"],["沈署長世宏：無害化。"],["許委員添財：這就是剛才本席所說的科學。"],["沈署長世宏：垃圾處理一定要經過這兩個程序。","許委員添財：我跟你一直探討環保是良心、道德，不是科學技術。","沈署長世宏：如果沒有安定化、無害化，就是沒有良心。"],["許委員添財：對啊！所以良心、道德是充分條件。","沈署長世宏：如果安定化、無害化之後，它還要有地方去，今天我們面臨的是這個問題。","許委員添財：科學技術可能是必要條件，但是必要條件不能保證充分條件。","沈署長世宏：沒錯，但是安定化、無害化是必要條件。","許委員添財：所以，為了零風險，安定化、無害化要確保零風險，在良心道德不能確保之前，不要貿然去嘗試、去使用，因為這不是完全不可替代的，如果完全不可替代，那就沒辦法，只有這個選擇。","沈署長世宏：我們現在有兩個選擇，一個是陸上填埋，一個是填海造島。如果不要填海造島的話，那就選擇陸上填埋，好比台南的龍崎掩埋場要不要做就是個問題。","許委員添財：環保署要努力的不是幫垃圾的處理找去處、找方法，而是思考如何讓垃圾不產生。"],["沈署長世宏：我們同意。"],["許委員添財：零廢棄的空間有多大！","沈署長世宏：可是廢棄物中有一部分原本是來自土地，最後還是要回到土地，不可能是零。","許委員添財：當我們使用資源時要確保兩個要件，一個是可以再使用（reuse），一個是可以再回收（recycle）。","沈署長世宏：可是再使用這部分，屬於土地使用的還是必須回到土地，差別只在於是陸上的土地還是填海造島的土地。","許委員添財：這部分要儘量減少，甚至要減到零。例如鋁罐回收後還是製成鋁罐，怎麼會回到土地去呢？","沈署長世宏：舉例來說，用過的衛生紙焚化後變成能源，但是還是有灰渣，即使消化後也還是有殘渣，最後還是要回到土地。","許委員添財：這就不是recycle，也不是reuse。"],["沈署長世宏：但是一定有這個部分。"],["許委員添財：那只是垃圾再處理而已。"],["沈署長世宏：那部分就算要再利用也要回到土地的再利用。","許委員添財：本席希望你們儘量努力做到零廢棄，在我擔任台南市長任內、馬英九擔任台北市長時，台南市和台北市於2005年受邀參加聯合國世界環境日，簽署了零廢棄的城市環境宣言，將零廢棄當作重要的目標，2012年垃圾減量要達到30%的目標。本席不擔任市長之後就沒有看到相關的訊息，不知道署長有沒有訊息？聯合國有沒有來檢查？檢查的結果，台南市和台北市是幾顆星？這兩個地方政府都沒有發表。","我們在2005年參加時，不僅是環保的盛事，也是外交的盛事。因為北京、上海、瀋陽、長春、武漢等5個城市缺席抗議，中華人民共和國駐舊金山總領事天天召開記者會抗議。我們以台南和台北的名義參加會議，其他國家也平等地以城市的名義參加，把國名拿掉，中共則缺席抗議。你們要努力做到零廢棄，現在的表現無法讓我們滿意。"],["沈署長世宏：台北市一直是講零掩埋而不是零廢棄。","許委員添財：就是zero waste。台南市政府在我任內，瓶裝水是不准核銷的，不准自己用，開會也不可以用，所以大家都自己燒開水、自己帶杯子。現在立法院都是使用大瓶裝的蒸餾水，一個瓶子所耗掉的能源是裡面水的5倍，可見節能減碳和零廢棄還有很大的努力空間，環保署卻都不推動，謝謝。"],["沈署長世宏：謝謝。"],["主席：請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。填海造陸的做法是有經濟上的考量，也有廢棄物去向的考量，我了解這是你們的政策方向。但是世界各國對填海造陸並不是只有正面的聲音，例如它對環境和洋流的影響就有很多檢討的聲浪。","剛才許多委員提到，關西機場就是沒有考量到海洋流向等相關問題，導致這些年來關西機場水平面已經下降了10公尺，必須耗費大量的經費設法重新墊高，才能避免整個機場和客運大樓沈到海裡面去。關西機場的問題雖然和廢棄物怎麼放沒有直接的關係，但是和填海造陸適不適宜有重要的關係。","另外，高雄南星計畫是大家津津樂道的一個計畫區，甚至未來是自由經濟示範區的可能地點之一。可是我們看到南星計畫附近的海域整個變成藍海，它不是藍海策略的藍海，而是海水變成很不自然的藍色。我們都知道，當初它是放入一個大型建築廢棄物，由於不夠填，於是把中鋼的爐碴和爐石填進去。我不知道當時有沒有安定化和無害化的概念，我只知道它把附近的海域都污染了。本席非常擔心我們未蒙其利先受其害，這些工業廢棄物或是無法燃燒的垃圾可能毒害比較重，如果安定化和無害化又不能確實做到的話，那麼台灣附近的海域只要有填海造陸的地方，是不是就會成為一個海洋的災難？請問署長如何看待這件事？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。防堵設施是很重要的，日本和新加坡都有做護堤和不透水的防護，這是硬體的部分，軟體部分則是進場的管理，這兩部分要兼顧。換個角度來看，這其實是相對風險的問題，我們不能說它完全沒有風險，在陸上的風險和填海造島的風險到底是誰比較高呢？我們認為現在唯一能走的路是往填海造島的方向去，因為陸上掩埋到處遭到抗爭，大家都不願讓人開闢掩埋場。所以相對來說，在陸域的風險應該是大於在海域的風險。"],["趙委員天麟：怎樣評估呢？","沈署長世宏：同樣做了圍堵措施之後，從污染的角度來看，由於海水是偏鹼性的，而污染物質多半是在酸性的環境下被溶出帶走，在鹼性的環境下多半是沈澱，固定在那邊。所以即使廢棄物有滲漏，一旦進入鹼性的大環境，污染物就不容易被帶走，風險相對較低，但不能說完全沒有風險。","趙委員天麟：這是一個大哉問，因為你現在看到的是陸上的風險和陸上的抗爭，可是我們考慮的是未來的重大政策方向，過去的案例是零星的，未來政策訂定之後，就會把工業廢棄物和不能燃燒、比較有毒害的垃圾經過安定化、無害化處理後往海裡走。而且往海裡走並不是直接倒到海裡，而是填海造陸。這就會產生兩個問題，第一個是填海造陸對洋流和海洋環境的風險和可能的破壞，第二個是如果管理的風險無法百分之百克服，有沒有可能讓附近海域的漁業和生態因為毒害和酸性而遭到無可逆轉的破壞？目前這個問題還無法完全以實驗來證明，但是南星計畫附近的海域已經深受其害了。如果我們對環保署的政策沒有把關，就讓它通過了，以後全台灣各地只要申請成功就可以填海造陸，到時我們要如何向子孫交代呢？","沈署長世宏：有些事情是因各地的情況不同而有其特性，但有些事情是很基礎科學的。像我剛才講的酸鹼和大環境就是很基礎科學的，當有毒物質在陸上被酸雨溶解，最後還是會回到大海，影響仍然在海裡面或是海岸。尤其是海岸的河口是生態最敏感區，也是生產力最強的地區，反而會被影響到，因此在陸上的影響遠大於在海上的影響。至於海洋所以有那麼大的涵容能力，因為海洋是一個偏鹼的大環境，相對來講是一個涵容大而且影響變化最小的區域，這是從基礎科學的角度來分析的。","趙委員天麟：我們實在很難完全支持署長，因為如果這個邏輯說得通的話，國際上就不會有這麼多的公約，針對工業的排放和油輪進行過程中油污排放有那麼大的限制。我們認為這個政策要讓大家心悅誠服地接受，還需要更多嚴謹的科學和學術的研究，因為在先前召開的環保公民共識會議中，有很多非常專業的科學家提出了他們的疑慮。我們不希望這個政策只是經過一個公民共識會議就要往前走，我覺得這樣的嚴謹度仍然不夠。","接下來我想請教謝秘書長，您參加這個會議後提出了不同的看法，和環保署也有一些筆戰。請問就您的觀點來看，為什麼填海造陸的風險是您認為足以反對的理由？"],["主席：請看守台灣協會謝和霖秘書長發言。","謝和霖秘書長：主席、各位委員。因為填海造陸首先會破壞沿海的生態，台灣如果真的要填海，一定是在靠近海岸的地方。這些地方都是濕地，海水的污染要靠濕地的生物來分解，如果這些生命不見的話，海域的污染就會一直累積。其實日本已經有這樣的問題，在填海造島之後，很多濕地都毀滅了，所以沿海的污染物排放出去無法被分解。雖然海洋有很大的涵容量，可是填海造島會破壞海洋的涵容量。","另外，署長應該也會承認，填海造島是海上的掩埋場，陸上掩埋場會發生的問題，海上的掩埋場一定也會發生。陸上掩埋場會發生什麼問題呢？由於掩埋的東西可能不均勻，有些比較重，有些比較輕。不透水布會因為不均勻的壓迫而被扯破，污染物就會溶出，一旦發生這樣的問題，陸上還有辦法做整治，在海上要如何整治呢？","趙委員天麟：這個問題是個兩難，署長提出的意見，我可以理解，也就是反正一定要放，到底是放海上好還是放陸上好？對此我們暫時還是持保留的意見，因為陸上掩埋已經行之有年，我們知道要如何處理。我們願意保留一定的空間，希望能更嚴謹地探討這個問題，等到有更多的科學證據再放行，否則我們實在無法對後代子孫交代，謝謝。"],["主席：請林委員德福質詢。（不在場）林委員不在場。","請張委員曉風質詢。","張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。署長剛才說，不要拿我們過去失敗的經驗來判定我們以後一定做得不好，不過在任何地方，不論是商場或是學校、單位甚至是個人，過去的紀錄一向是被列為重要的參考資料，不是嗎？"],["主席：請環保署沈署長答復。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。是。","張委員曉風：署長還有另外一個奇怪的思維就是，這麼多的爐碴要到哪裡去？陸上已經無法處理了，不放到海裡要放到哪裡？這是你的思維嗎？"],["沈署長世宏：確實是這樣子。","張委員曉風：你要放進去，可是大海有同意嗎？","沈署長世宏：不是大海同意，而是要經過環評，經過一個行政程序來同意。","張委員曉風：署長，請問你今年貴庚？"],["沈署長世宏：我已經64歲。","張委員曉風：50歲以後，你有沒有哭過？"],["沈署長世宏：有啊！"],["張委員曉風：為什麼而哭？"],["沈署長世宏：有感動的時候。"],["張委員曉風：你有沒有為台灣的環境哭過？"],["沈署長世宏：沒有這樣掉過眼淚。","張委員曉風：台灣的環境是要為它哭的，而且不是普通的哭，是大聲的嚎哭。"],["沈署長世宏：我們是以行動來捍衛它。","張委員曉風：我知道，剛才有委員說，這是個良心的事業，是要流淚的事業。當然，我們可以為成功的事情或欣喜的事情而哭，但是台灣的環境是要為它大哭一場的啊！署長的計畫聽起來非常地光燦，這麼多的垃圾都有地方去了，而且還有一個島誕生了。可是我想請教謝秘書長，香港造海的事情後來怎樣了？"],["主席：請看守台灣協會謝和霖秘書長發言。","謝和霖秘書長：主席、各位委員。香港造海後來好像也產生了一些問題，引起當地環保團體的質疑，好像白海豚的棲息地也被破壞了。","張委員曉風：香港的條件其實比台灣還好，因為他們有很多集合式的小島，但是為了商業利益，還是填出尖東這些地方，不過後來他們非常後悔。請問謝秘書長知道荷蘭填海的後果嗎？","謝和霖秘書長：他們後來也反悔了，因此擬定了計畫要把原來的陸地再還給大海。","張委員曉風：其實新加坡和日本填海也不見得是百分之百成功的例子，尤其新加坡毗鄰馬來西亞，馬來西亞就非常痛恨他們這樣的行為。請問環保署有沒有做過模擬的實驗，了解台灣的海域如果要填海會有什麼問題？"],["謝和霖秘書長：我們的政府應該還沒有做。","張委員曉風：如果沒有5年以上的長期實驗，我們怎麼敢說這是一個完全可行的事情呢？","謝和霖秘書長：其實填海造陸必須因地制宜，我們的地質條件和海象可能和我們要學習的對象都不一樣，所以確實需要一些實驗。","張委員曉風：請問署長，如果我們發現我們放下去的東西放錯了，使周遭的環境有非常嚴重的改變，我們要再拿出來很容易嗎？"],["沈署長世宏：我們一開始就不能放錯東西。"],["張委員曉風：我是說假如放錯了。","沈署長世宏：它絕對不是百分百，會在某種誤差範圍內，好比我要的是100的東西，它可能是98或99，但我們不能說這樣就不對，我們會盡我們的能力去管制到一個可以被接受的狀態。","張委員曉風：我發現環保署是一個非常占便宜的單位，因為他們永遠都可以找到贊成他們理念的學者。學者永遠有不同的學派，環保署非常巧妙地找到聽話的學者來支持他們，我對這一點是非常之害怕。","剛才署長沒有回答本席的問題，我猜想應該是很難拿出來，因為陸地上掩埋錯了還比較可以拿出來，可是如果海上埋錯了，我都不知道怎麼把它拿出來，而且我們這個埋下去就是長長久久了，對不對？","沈署長世宏：我剛才有講一個道理，如果懂得物理、化學或溶出、毒性化學的走動就知道，到海……"],["張委員曉風：就是酸鹼性就對了？","沈署長世宏：到海裡就不需要拿出來了，因為它不會走動，這是很重要的觀念。","張委員曉風：我告訴你一個例子，差不多在150年前，美國剛發明汽車的時候，他們有個非常光明的遠景，他們認為以後道路的氣味將會非常好聞，因為以前使用馬車，馬會隨時停在路上大小便，所以路上就會有馬糞、馬尿的味道，但以後汽車不會有這樣的問題，將會變成空氣清新的城市，請問有了汽車以後，現在城市的……","沈署長世宏：下一代的汽車是電動車，就能達到那個境界。","張委員曉風：我們還不知道它會產生什麼問題，但至少取代馬糞味的汽油味不見得是更好的事情，所以我們怎麼知道埋下去的東西在未來漫長的時間裡不會產生問題？而且海域不同啊，謝老師，我們這邊的海域與生物都不會受到影響嗎？我們跟其他地方會不會不一樣呢？","謝秘書長和霖：我剛才一直講，有關我們的西部海岸，根據鄭明修老師的研究，天然海岸也是一樣20%，我們的海域需要天然溼地來降解我們的污染物，不然我們從陸地上排放到海洋的污染物將無法被分解，所以溼地的保存是很重要的，而且我們的海域並不平靜，會有颱風來襲……","張委員曉風：對，而且不保證將來沒有大型的海嘯。"],["謝秘書長和霖：而且地震可能會破壞底部的不透水層。","張委員曉風：我的具體建議是必須等待溼地法、海洋法的制定，甚至是二法合一。","我另外有提供書面建議，並不是僅供參考而已。謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的賴委員士葆、徐委員少萍、邱委員志偉、盧委員秀燕、楊委員麗環、鄭委員天財、孔委員文吉、蔡委員其昌、李委員昆澤、李委員貴敏、邱委員文彥、黃委員偉哲、蔣委員乃辛、蕭委員美琴、黃委員文玲、簡委員東明、呂委員學樟、徐委員耀昌、薛委員凌、林委員正二、李委員桐豪、吳委員育昇、廖委員正井、吳委員秉叡、林委員世嘉、陳委員亭妃及林委員佳龍均不在場。","報告委員會，所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","徐委員少萍、潘委員維剛、鄭委員汝芬、楊委員曜及張委員曉風等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。","本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料），亦請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["徐委員少萍書面質詢：","一、垃圾分類之問題。","填海用的垃圾必需事先經過分類與處理，事業廢棄物或有毒廢棄物自然不能拿來作為填海的材料，也就是說，垃圾填海的前提在於必需有妥善的垃圾分類、以及填海前經過必要的處理。因此本席想請教的是，在我們資源回收再利用的比例也才達到62.27%時，是否應該先考慮讓垃圾分類更為落實，以便能提高回收利用率，而不是先考慮以填海來解套？否則如果垃圾的分類不夠落實，又如何保證不會有有害的廢棄物進入填海材料當中？","二、填海工程與既有區域運作問題。","貴單位報告中說，於101年8月19日達成共識，填海造陸範圍以既有港區與濱海工業區為前提，但無論是既有港區或濱海工業區，附近的陸地與水上交通顯然會相當繁忙，因此本席想請教的是，如何把填海工程的交通運輸，和既有港區或工業區的交通運輸區隔開來？","三、填海地危險的問題。","填海固然有增加新生陸地的優點，但因為土壤緊密度不夠的緣故，除了在地震時有土壤液化的危險外，還可能會有下陷或海水倒灌的問題，因此本席想請教的是，第一，為何這些問題都沒有在貴署的報告當中出現？第二，它們會不會成為隱藏性的興建成本，也就是雖然不含開發計畫海事工程與圍堤費用，但卻另外增加了處理上述問題的經費？"],["項目：四、公民共識會議的規模與代表性的問題。","據貴單位報告，所謂公民共識會議是遴選出20名公民小組，報名人員還要依執委會同意抽選，並排除專業，利益團體，意見領袖或主導議題等人士，因此本席想請教的是，第一，全台灣多達兩千三百萬人，連立法院都要有上百位委員來代表其意見，貴單位卻僅選出20人，所達到的公民共識是否真算共識？第二，排除利益團體或主導議題之人士尚可接受，但貴單位報告中所謂排除「專業」人士，實令本席感到匪夷所思，廢棄物填海涉及層面極廣，本來就是一個極需專業的議題，貴署的公民共識會議卻要求排除專業，這豈不是自相矛盾？"],["項目：五、造成生態衝擊的問題。","即使是圍堤，讓濕地排水造成新生地的傳統做法，都會對生態有所影響，更遑論是以處理過的垃圾填入海中，因此本席想請教的是，所謂的公民共識會議中，填海範圍以既有港區與濱海工業區的前提，是否有考慮過對生態的衝擊，以及因應的方式？"],["潘委員維剛書面質詢：","我國地理環境屬於山多平原少的環境，因此對於平原的需求相當的大，環保署為了擴大我國可用面積於日前提出廢棄資源物填海造島方案，期望藉由該方案一方面新增可用土地面積，二方面可以解決日益增加的垃圾處理問題，例如焚化爐設置地點難尋或是垃圾車出入特定地點等問題，因此環保署所構想之方案對於國內可說是有相當大的助益。","目前規畫實施的填海造島計畫，包括從民國七十九年執行至今的高雄大林蒲南星計畫，以及預定明年展開填海工程的台北商港物流倉儲區，另有還有彰濱工業區填築計畫及高雄港洲際貨櫃中心等。除了南星計畫總面積達二百一十八公頃外，其他四項計畫預定再「填海造島」五百六十五公頃。顯示我國填海造陸工程已具備相當堅強的基礎，可謂國內許多商業環境增取更大的用地機會。","本席認為使用過去的填土造陸法對於現有的環境是造成極大傷害的，因為這些填土造陸的土方必從國內其他地方取得，因此造成相關地點的土石減少而產生相關災害，與台灣鄰近的日本韓國都早有使用資源廢棄物填海造島的計畫，並且這些計畫都已經落成使用，例如機場或是遊憩區展現良好的資源回收再利用的效果，並且與我國地理環境相同的新加坡早於一九九七年就開始利用資源廢棄物填海造島，最後並將該人造島建置成為休閒渡假村，許多實例在在都顯示了資源廢棄物造島的可行性與高投資回報率，環保署於近期始推出該方案已經落後相關國家有十年的進度，期盼早日能夠落實推動該方案，為我國增取更多可用空間。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","1.署長，臺灣現在每年還有380至700萬方，沒有辦理回收再利用，也不能燃燒的廢棄物及營建廢棄物，是不是？","2.署長，如果從源頭來減少廢棄物，有可能減到零嗎？署長，如果在陸上掩埋的話，做掩埋場要取得多大的土地？民眾不會抗爭嗎？","3.署長，日本是世界上填海造陸最多的國家之一，日本在戰後填海造陸1500平方公里以上，等於20個香港島，像東京十幾年來用垃圾填出18個人工小島，解決了垃圾處理的問題，取得建廠造房的用地，臺灣如何向日本學習，讓民眾相信政府的施工品質？","4.署長，臺灣其實現在就有兩個填海造陸的例子：一個是台北港，一個是高雄港的南星計畫，環保署有沒有監測他們填海造陸對環境的影響？目前對於環境有沒有產生什麼衝擊？","5.署長，針對填海造陸，環保署是不是已經開過公民共識會議，而且有達成結論，填海造陸是最後不得已的選擇？環保署將來如何要去防止這些填海造陸的廢棄物不會造成二次污染？"],["楊委員曜書面質詢：","本院楊委員曜，針對環保署計畫於離島縣進行生質能中心試驗計畫，相關規劃內容，主管機關應謹慎規劃並善盡資訊公開義務，特向行政院環境保護署提出質詢。","說明：","一、行政院預計於民國102年至106年於離島金門、澎湖、連江三縣進行生質能中心試驗計畫。然，目前對於相關計畫內容，有關各地方採行技術、中央與地方經費分配、離島地區垃圾性質與數量問題，外界目前一無所知。","二、以垃圾量而言，澎湖縣月平均垃圾量約3,000公噸、金門縣約1,700公噸，連江縣約500公噸，三離島縣月平均垃圾量總數與台灣本島相較，遠低於台灣月平均垃圾量最低之台東縣6,000公噸。離島地區各地之低垃圾量，是否足以支持生質能中心運作與效益？主管機關應清楚說明。此外，主管機關更應具體澄清，未來是否會將台灣本島垃圾運送至離島生質能中心進行處理？","三、環境影響評估法第五條，要求環境保護工程之興建需經過環境影響評估。未來離島生質能中心之興建，是否需經過環境影響評估？如何進行？主管機關亦須具體說明。","四、經查，有關生質能中心採用技術之「熱裂解技術」，相較於其他生質能技術「高效製肥」、「厭氧消化」而言，目前國際間成功經驗較少，未來國內採行之生質能技術，是否皆有成熟之國際經驗與技術，主管機關應清楚說明？","五、據現行規劃可知，未來生質能中心之興建由中央政府全額出資，營運由地方政府自行或委託民間經營。將來地方政府是否有足夠能力承接新興技術生質能中心之營運？以及興建完成後生質能中心之後續營運輔導計畫為何？主管機關亦應詳細說明。","基於維護離島地區環境保護，並妥善發揮生質能中心減少二氧化碳排放與促進離島自行處理垃圾之良善目的，主管機關應詳細說明現行規劃內容，並促進資訊公開與民間參與新興技術之試辦。特向行政院環境保護署提出質詢。"],["張委員曉風書面質詢："],["一、背景說明：","環保署自101年起辦理「推動安定化無害化廢棄物填海造島方案」，環保團體對此方案多有爭議，主要的爭議點在於，打算用來填海造島的物質，號稱「安定化無害化廢棄物」是不是真的「無害」？另一爭議是填海造島的地點，以事業廢棄物填充於海岸，對敏感脆弱的海岸是否造成不可逆的傷害？","二、質詢內容","根據目前環保署所提的「推動安定化無害化廢棄物填海造島方案」主要是為解決不適燃事業廢棄物及營建廢棄物流向的問題，而不適燃的事業廢棄物中，最具爭議者為電弧爐煉鋼爐碴以及垃圾焚化爐底渣及飛灰固化物。由於管制法規不足，爐碴長期被視為資源化的產品，大量運用在公共建設上。此外，也因為管制不足，爐碴夾雜著含有戴奧辛的集塵灰非法棄置，導致土壤、地下水污染事件頻傳，例如：大肚溪口、高雄大坪頂、台61線等污染案。這些污染場址，如要澈底整治在經費上所費不貲，且曠日廢時。況且，根據環保署目前的統計，全台仍有258處非法棄置的場址，或者待清理或者待整治。環保署實不應該在未健全爐碴等事業廢棄物的管制體系的情形下，將事業廢棄物作為填海造島（陸）的材料。","其次，目前填海造島的計畫，雖採取將廢棄物與海水隔離的方式，然而，如果發生海水滲漏或因為海嘯等因素，導致爐碴或焚化爐的底渣泡在海水中或與海岸混同，是否會造成海岸的污染？或傷害海岸的濕地？此外，環保署是否針對爐碴或底渣長期浸泡在海水中進行研究？是否會因海水、溫度、壓力等因素導致重金屬釋出？是否真的安全無虞？","另外，以爐碴、底渣填海造陸，與陸地上的填埋不同，填埋在海岸是否發生重金屬滲透或爐碴外露，根本難以觀察得知，而一發生即是不可逆的情況，更是難以處理。而目前環保署所舉的個案，時間上都還很短，實無從推知未來20年、30年、50年，甚至100年後的情況會如何。其他國家，例如：荷蘭，在填海造島的計畫不僅有進行模擬試驗，模擬在時間、壓力與水文特質下，填海造島的爐碴或底渣是否會有變化，環保署是否有進行類似的實驗？此外，如僅是引用國外成功的經驗，則台灣的地質、海域的環境相對敏感與不穩定，國外案例是否可援引，仍有待驗證。當然，最讓民眾不放心的是，說的和做的是否一致，簡單的說，管理上的無效、人謀不臧，讓人不放心，填海造島的「物質」，真的只有經過檢測、安定無害的爐碴、底渣，而沒有其他有害物質!?","2011年填海造島的場址之一：高雄南星計畫，中鋼的爐石（爐碴）導致海水變成藍色，當時環保署長對媒體表示，「海水是因為碳酸鈣沈澱，讓襯托出的顏色不一樣，就比較沒關係」，這樣的說法並不正確。本案也許不致於產生污染，但是，如果在海岸的生態敏感地帶，也許酸鹼值的改變就足以影響物種的生存。","因此，本席認為，「推動安定化無害化廢棄物填海造島方案」必須在以下兩前提下，方得進行：","一、健全事業廢棄物管制體系，也就是廢棄物清理法、資源回收再利用法，兩法合一必須完成法律制定；","二、海岸法、濕地法完成立法，透過海岸法、濕地法的規範與管制，才能在保護海岸生態的前提下，思考填海造陸是否可行。否則，貿然推動，將導致陸地上的污染轉移至海岸，而擴大可能污染的範圍。"],["主席：現在處理臨時提案。","進行第一案。","一、行政院環境保護署預計推動「推動安定化、無害化、廢棄物資源化填海造島（陸）計畫」。並於101年8月19日召開之審議式公民共識會議結論，提出填海造島（陸）範圍以既有港區與濱海工業區之前提。行政院環境保護署應於1年內，針對預定港區與濱海工業區做詳細評估，如填海高度、面積、造島（陸）陸地使用用途、沿海生態環境影響，並做成具體執行方案評估，送社會福利及衛生環境委員會備查。"],["提案人：蔡錦隆"],["連署人：蘇清泉　　王育敏","主席：請問各位，對本案有無異議？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我手邊有公民共識會議的紀錄，公民共識會議提出要兩法合一，而且要回歸國家廢棄物管理政策全盤考量，並且優先考量產業源頭減廢，我是支持蔡委員的提案，但如果照案通過，就會變成要去做了。","主席：不是，本席要求他們做成具體執行方案的報告，因為我們要先確定能不能做，所以報告要先出來。","田委員秋堇：是不是修正為依據公民共識會議的結論，不能斷章取義的只針對港區、濱海工業區去做，因為公民共識會議要的是廢棄物管理政策全盤考量，並優先考量產業源頭減廢，像剛才黃煥彰老師跟我談的……","主席：田委員，這是我的臨時提案，與公民共識會議沒有關係……"],["田委員秋堇：因為你的提案一開始就提到公民共識會議啊！","主席：我並不是同意他們去做，只是要他們提供我想要知道的資料，針對港區與濱海工業區的詳細評估報告，包括填海高度、面積、用途及環境影響等等，那是我的提案，與公民共識會議沒有關係。"],["田委員秋堇：是不是加上「是否」……"],["主席：不是「是否做成」。","田委員秋堇：不然明天環保團體就認為你要環保署一年後就要開始做了，如果環保署提供的資料是一切都很好，接著馬上就能做，你要同意嗎？你要他們提供資料沒有錯……","主席：那就修正為「並做成具體執行方案評估」，這樣就沒有這些問題了，如果你覺得有疑慮的話，因為我的意思也不是同意他們去做，但是我與公民共識會議一點關係也沒有，我只是針對我的疑慮請他們提出報告，如果我們把「報告」改成「評估」，應該就OK了吧？你可以看看本席提案的內容，與公民共識會議是沒有關係的，只是要求他們針對我有疑慮的部分去做評估而已。","田委員秋堇：要改成具體執行方案評估？具體評估報告？有啦，已經說具體執行方案作評估報告……","主席：修正為「做成具體執行方案評估」，也就是把「報告」二字修正為「評估」，各位委員有沒有意見？"],["田委員秋堇：（在席位上）執行方案就等於是要去做了啊！","主席：不是啦，是要去評估，並沒有要去做，我也不同意這樣做，要不然就不用安排今天的專案報告了。"],["田委員秋堇：（在席位上）「具體」二字拿掉好不好？","主席：「具體執行方案評估」與「執行方案評估」有什麼差別？如果你有疑慮也沒關係，那就修正為「並做成執行方案評估」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第二案。","二、查2012年11月雲林縣環保局監測資料，發現台十九線以西包括麥寮、台西等十鄉鎮地下水的總硬度、鐵、錳等多項物質超過地下水污染監測標準，硫酸鹽及氨氮亦有升高情形。由於氨氮、硫酸鹽是污染物，顯示地下水源有受污染。雲林、彰化目前仍以地下水為民生自來水源，故加強地下水污染防治刻不容緩，而且臺灣屬地震頻繁帶，不應在缺乏通盤規劃與水資源、生態影響評估與公民參與程序的情況下規劃雲林彰化沿海為廢棄物填海區，以免飲用之地下水及灌溉用水受到污染，讓居民因國家機關不周延的決策遭受損害。"],["提案人：劉建國"],["連署人：楊　曜　　田秋堇　　林淑芬　　張曉風","主席：請問各位，對本案有無異議？","請環保署廢棄物管理處吳處長說明。","吳處長天基：主席、各位委員。我們尊重提案精神，也會遵照辦理。但建議倒數第四行「不應在缺乏通盤……」之後做比較正面的修正：應再加強通盤規劃與水資源生態影響評估與公民參與程序情況下，規劃廢棄物填海造島（陸）。至於「雲林彰化」等文字則刪除，好讓我們做全盤的規劃。","主席：這應該是全國性的規劃，不只有雲林、彰化沿海需要，只寫雲林、彰化沿海，這樣範圍顯得有些小，像高雄、台中也需要啊！"],["劉委員建國：（在席位上）但我的提案是寫「不應在缺乏」。","主席：他是正面的意思，正面敘述，你是反面敘述，這就是差別。把「雲林彰化」等文字刪除，因為這是全臺灣都需要的，也是有必要的。至於改為正面敘述，可以嗎？","劉委員建國：（在席位上）不差那個，不用改。","主席：不改也可以，這只是正面表列與負面表列的差異罷了。","第二案「雲林彰化」四個字刪除，因為台灣是海島國家，這四個字刪除後，就代表連離島都包含在內了。","請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第三案。","三、11月20日在經濟部主辦全國產業發展會議會前會上，有某產業代表公然發表與總統馬英九宣示之「環保救國」主張截然相反的「環保誤國」論，於12月6日於立法院舉辦之公聽會上，該公會代表又再度強調，他如果在「臺灣」不講環保誤國論，他在「北京」的老闆就會炒他魷魚，該言論在網路上引發民眾憂慮，擔心臺灣淪為中國高污染產業的離島工業區。然而行政院環境保護署卻一反這數年來「勇於回應民間意見」的態度，對此一直保持沉默，甚至在全國產業發展會議上僅以一書面說明近年來環境影響評估不通過率甚低，環保署自失立場。爰要求環保署應就該違反主流民意、公然與總統政策主張對立之意見予以明確回應，以符合政策取向及反映民意。"],["提案人：劉建國"],["連署人：楊　曜　　林淑芬　　張曉風　　趙天麟","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第四案。","四、環保署針對事業廢棄物填海造島（陸）政策召開公民共識會議，原意良好，但於提供委員會之報告中，卻將公民共識會議結論斷章取義，抹煞公民參與精神。爰提案要求環保署具體回應公民共識結論，提出：(1)產業源頭減廢之具體政策；及(2)加強現行事業廢棄物管理具體措施等報告，交予社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：劉建國　　趙天麟　　張曉風","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第五案。","五、環保署近日預計公告《污染土地關係人之善良管理人注意義務認定準則》，其中第六條「污染土地關係人將土地提供予承租人或使用人作農、牧使用者，應要求承租人或使用人採取下列管理措施，以防止土地遭受污染」之第二款提及「不得使用事業廢棄物填土。但依規定再利用者，不在此限」。惟依台灣現況，因管制失效，許多事業廢棄物以再利用之名義四處流竄，進入農林漁牧地，造成如大寮戴奧辛鴨事件，危害我國環境及食物安全。爰提案要求環保署在未徹底檢討現行管制機制並增加稽查強度前，應刪除第六條第二款條文中「但依規定再利用者，不在此限」此文句，以免加劇污染現況。"],["提案人：田秋堇　　張曉風"],["連署人：劉建國　　趙天麟","主席：請問各位，對本案有無異議？請環保署廢棄物管理處吳處長說明。","吳處長天基：主席、各位委員。謝謝委員提案，我們也尊重委員提案。但由於該準則是最近才修正公告的，也因為涉及到修法，所以建議倒數第三行修正為：爰提案要求環保署應檢討現行管制機制並增加稽查強度。也就是以正面方式來要求環保署。「應刪除」建議修正為「並研議刪除」，因為這涉及修法。"],["主席：這應該尚未公告吧？"],["田委員秋堇：（在席位上）已經公告了。","主席：所以提案一開始的「近日預計」四個字就要刪掉，因為已經公告了！","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我認為改為環保署近日公告也可以。請問你們是什麼時候公告？7月？所以不是近日，那麼就修正為「環保署公告」。為什麼我會提案要求刪除第六條第二款？因為這準則叫「污染土地關係人之善良管理人注意義務認定準則」，規定在農牧用地上，不可以使用事業廢棄物填土，可是依規定再利用者卻不在此限，這麼一來，後門開得可大了！簡直變成提供給惡意管理人一道方便之門。這是行政命令，是準則，不需要經過立法院審議，所以我們原本不知道，後來黃老師說了以後我們才知道你們加上這款。臺灣有毒廢棄物四處流浪問題已經非常嚴重，現在哪能無端開啟這道方便之門？既然你們也同意我們的看法，那就應刪除第六條第二款依規定再利用者不在此限等文句。"],["主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。","吳處長天基：主席、各位委員。行政機關在執法上有法定作業程序，既然已經公告了，現在也無法立刻逕行刪除，這是不可能的。因此，可否待一下次修法時來研議？"],["田委員秋堇：下次修法是什麼時候？","吳處長天基：因為才剛公告，如果各界有意見，我們隨時可以啟動修法討論。"],["田委員秋堇：隨時又是什麼時候？","吳處長天基：為加強管制的強度，我們現在正在進行再利用機構的……","田委員秋堇：如果要加強管制，那又何必開後門呢？而且寫明依規定再利用者不在此限！","主席：吳處長之所以說啟動法制機制，是因為已經通過公告了，所以我們現在臨時提案……"],["田委員秋堇：但是他說可以隨時修正啊！","主席：但臨時提案也不能這樣做，這樣做是無效的！我們應該提有效的提案。因為已經通過了，所以現在要用修的，既然用修的，那我們就可以提案修正。不過即使可以提案修正，也不是用臨時提案的方案來處理。","田委員秋堇：那就加上期程。如果要改為研議，那就要加上期程。","吳處長天基：針對再利用這部分，現在的管理辦法總共有9個目的事業主管機關，這些機關各有其再利用辦法，包括經濟部、交通部等再利用管理辦法，那是我們無法處理的。","主席：那個不用你操心。現在這個準則是行政命令，也已經公告了，所以你就依照所修訂的再念一次，讓我們看看能不能接受，把這個臨時提案變成有效的提案，這樣才能發揮功能。前面修正的不用念，就把後面三行念一次。","吳處長天基：「爰提案要求環保署應檢討現行管制機制並增加稽查強度，並研議刪除第六條第二款……」，以下文字皆同。","田委員秋堇：修正為「並研議於三個月內」，可以嗎？","吳處長天基：報告委員，這個作業期程我們無法達成。","田委員秋堇：真無法達成，到時候再來向我報告。若是其他部會的問題，你可以跟我講，我再去……","主席：這是臨時提案。你們應該在時間內邀集各單位開會，因為這涉及各單位，不是環保署說了算。","田委員秋堇：如果要開會，那就一個月內。","主席：開會就可以決定了，你們也可以邀請。","田委員秋堇：一個月發開會通知，應該綽綽有餘了。"],["主席：一個月內研議開會。","田委員秋堇：你們開門時都不用研議，要關門卻要研議？","主席：這部分確實有疑慮。所以就修正為一個月內研議。　　請問各位，有無異議？請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。這是土基會的業務範圍，而不是你講的相關單位，"],["主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。","吳處長天基：主席、各位委員。因為今天土基會沒派員列席，所以我是就我的瞭解來答復委員。","劉委員建國：但這是針對環保署近日預計公告的準則，不是嗎？"],["吳處長天基：已經公告了。"],["劉委員建國：可是「污染土地關係人之善良管理人注意義務認定準則」不是你們定的？為什麼還需要找其他單位？","吳處長天基：因為第六條「再利用」除外，這涉及「再利用」管理規定，而再利用管理規定涉及其他部會的再利用管理辦法是否容許一些土地的使用情形，必須謹慎地做全盤瞭解。","劉委員建國：農地本就農用，你們沒事弄個什麼認定準則？這樣是不對的！","吳處長天基：像鋼鐵業爐渣再利用管理辦法是經濟部管的，禽畜糞的管理又是農委會的，所以再利用管理辦法所涉及的部會滿多的。","主席：第五案就依照剛才的修正通過，請環保署於一個月內提出召開會議，屆時我們再重新檢討，請問各位，有無異議？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。如果說廢清法牽涉到其他機關，我認為這還說得過去，但這是根據土污法所訂定的「污染土地關係人之善良管理人注意義務認定準則」，應該不需要和其他機關協商，只要直接拿掉這句話就不好了？而且依規定再利用者不在此限，是你們後來加上去的，原本並沒有這句話，所以我希望你們拿掉這句話，怎麼會還要與其他單位協商？還是你們打算把爐渣填在農地？"],["主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。"],["吳處長天基：主席、各位委員。這涉及競合問題……"],["田委員秋堇：如果是農路用地、食品安全呢？","吳處長天基：如果其他部會主管的再利用辦法容許這樣的再利用，而我們卻說不行，就會造成適用上的矛盾。"],["主席：請環保署沈署長說明。","沈署長世宏：主席、各位委員。田委員希望現在就刪掉，但事實上不見得要刪，況且事業廢棄物不是只有爐渣，還有很多其他的廢棄物，有些是可以再利用的，而且是有機質的。"],["田委員秋堇：但是爐渣占一大部分。","沈署長世宏：如果是有機質的廢棄物，是可以進入土地的，所以這就不見得是一個可以刪除的東西，也因此才需要研議。"],["主席：我們只針對臨時提案內容來討論。","田委員秋堇：我無法理解的是，你們為什麼加上這一款？本來並沒有這句話，為什麼會加上去？就是為了消化事業廢棄物嗎？","主席：田委員，這案就依照剛才的決定，請他們一個月內提出，各單位開完會……","田委員秋堇：但這樣一來，這些事業廢棄物就會跑到農業用地上了。","主席：這樣我絕對不會同意的。但我認為我們要做有效的決議，不過由於涉及其他單位，所以請他們一個月內召開會議研議，屆時再看看各單位的意見如何。","田委員秋堇：我可以同意主席的說法，也知道召開會議需要時間。如果該準則只是預備公告，那還可以慢慢來，現在問題是，已經公告了，代表是可以這樣做的。如此一來，名義上是再利用廢棄物，就可以進入農牧用地；一旦進入，一旦造成污染，是拿不起來的！","主席：但剛才署長也講得很清楚，有些事業廢棄物是可以進入農牧用地。","田委員秋堇：你可以去問黃煥章老師，從南到北，他看過多少有問題的廢棄物！有的在養殖池旁邊，有的在農田裡面……","主席：因為你提案的內容是已經公告，也成為法律，一旦要修改，就必須和其他各單位連結，看其他單位的意見如何，之後再進行整合。不然就改為半個月，可以嗎？也就是希望你們儘速召集各單位來開會決定，不要拖到一個月，畢竟這件事大家都有疑慮。"],["吳處長天基：（在席位上）好。","主席：我們把時間縮短為半個月，希望你們儘速研議，可以嗎？"],["田委員秋堇：萬一就在這半個月時間內有申請案件來呢？","主席：在這半個月時間內的案件就暫時不要核准，半個月後再看開會內容，可以嗎？"],["田委員秋堇：好。","主席：雖然無法做成結論，但口頭上就先這樣說定了。","再來就是把一個月內改為15天內召集各單位開會研議。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第六案。"],["項目：六、環保署刻正進行事業廢棄物填海造島（陸）政策環評，此政策影響層面極廣且相當複雜，如成本效益分析、社會經濟衝擊、海岸地形變遷、水質、海域生態、漁業資源、白海豚保育以及如何因應極端氣候情況等等。若僅由顧問公司分析、撰寫報告及召開論壇或公聽會，恐無法完整評估政策全貌，爰提案要求環保署應針對各項重要議題召開「專家會議」，以求全面充分討論，維護我國海域環境。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：劉建國　　趙天麟　　張曉風","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第七案。"],["項目：七、環保署擬於12月17日召開事業廢棄物填海造島政策環評公聽會，惟僅一場公聽會恐無法完整說明此政策，爰提案要求環保署應另於中部及南部（即其他兩處預定填海區域）增辦公聽會，廣納地方公民團體、專家學者、漁民及相關人員之意見，以落實資訊公開及公民參與。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：劉建國　　趙天麟　　張曉風","主席：請問各位，對本案有無異議？","請環保署廢棄物管理處吳處長說明。","吳處長天基：主席、各位委員。12月17日的公聽會是政策環評審查階段的公聽會，既然是政策環評審查階段，就依照政策環評審查程序來做，並配合一些該做的事。至於到其他地方聽取民意進行通溝，我們會參照委員的意見加強溝通，只是不知道本案是否會影響到政策環評辦理的程序？有關這點請委員斟酌。","主席：意思是說，要再召開中部及南部兩場會議有困難嗎？這種會議多加兩場應該沒關係。","請環保署綜合計畫處洪專門委員說明。","洪專門委員淑幸：主席、各位委員。有關12月17日所召開的公聽會，是依照政策環評審查過程辦理的，而原提機關在提政策環評審查前，本來就可以辦很多場公聽會，誠如今天報告中所說的，相關程序其實已經完成。如果今天委員又提案要求另外辦理公聽會，那麼理當由原提機關，也就是廢管處另外於中部及南部辦理，以為區隔。爰此，建議將「環保署」修正為「環保署廢管處」，這樣就可以釐清政策環評審查程序中，是由委員當主席的方式來召開公聽會，或原提機關所召開，不知委員可否接受？"],["主席：所以是在環保署後面加上廢管處三個字？"],["洪專門委員淑幸：是。","主席：因為程序已經完成，所以只能召開說明會了。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。12月17日是政策環評公聽會，但如果另外到中部、南部所召開的，就是一般的公聽會，而非政策環評公聽會，是不是？"],["主席：應該是這個意思。","請環保署綜合計畫處洪專門委員說明。","洪專門委員淑幸：主席、各位委員。這確實有點不同。因為在政策環評審查的過程中，依照相關規定所辦理的公聽會，主席是我們的委員，這是前提。"],["田委員秋堇：是哪個委員？","洪專門委員淑幸：簡連貴教授。而在本臨時提案裡，目的是要廣納地方團體、專家學者及其他相關人員意見，以落實資訊公開及公民參與。在中部及南部辦理完公聽會後，相關資料依舊會納入審查過程，又因為我們的委員分佈在不同地方……","田委員秋堇：我不便置評你們的內部作業，不過12月17日在台北所召開的是中央級的政策環評公聽會，至於本席提案要求於中部及南部加開的公聽會變成地方級公聽會，才會由廢管處辦理，這並非我的原意！請問台北要填海造島嗎？填海造島的預定地有台北嗎？或在台北近海嗎？","洪專門委員淑幸：在審查過程中，重點在政策實施要經過審查，而不在於地點位在何處。","田委員秋堇：我知道，但審查後所實施的點落在中部及南部，也就是主席的故鄉台中、彰化及高雄，所以我才會要求必須於中部及南部加開公聽會。依照相關規定，雖然必須開一場政策環評公聽會，但並未規定不能多開啊？怎能在台北召開政策環評公聽會，最後地點卻落在中部及南部？我只是要求你們在中部及南部各加開一場政策環評公聽會，又不是要你們開十場？","主席：不要再講了！加開應該不是問題，廣納意見也合理，畢竟大家都很關心，為何不讓多元意見參與呢？就增開兩場公聽會。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第八案。"],["項目：八、環保署不應扭曲公民共識會議結論，應遵照公民共識會議所提之前提條件，完成廢清法與資再法二法合一，對源頭減廢及陸上掩埋有更具體的規劃，且加強事業廢棄物相關法規及管理措施，主管機關應在無法滿足最終處置的情況下，再來規劃本計畫。"],["提案人：劉建國"],["連署人：田秋堇　　蔡錦隆　　張曉風　　林淑芬","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","徐委員耀昌提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["徐委員耀昌書面質詢：","一、環保署填海造陸計畫","環保署提出廢棄物填海造陸計畫，認為在追求資源循環的社會，先以最大的可能回收再利用廢棄物；但回收後，總有經過無害化及安定化後，不能恢復原來產品性質而再利用的廢棄物，其最終再利用的方式，以先進國家的經驗，就是用對環境衝擊最小的填海造島方式，結合既有商港或工業區發展計畫，來創造新生國土及海岸線，而達到零廢棄的效果。請問署長，在尚未建立台灣沿海環境基礎資料庫、進行相關生態研究調查，環保署如何絕對確定對於沿海海洋環境與生態沒有任何影響？填海造陸因為是人工構造海堤，突出於海岸會阻擋原先沿岸流、海岸漂沙之路徑，漂沙平衡機制遭受破壞，亦即填海造陸會形成突堤效應造成堤前堆積、堤後侵蝕的狀況，這些是否要納入評估？歐盟爐碴再利用對品質監控原則上規定自我監督，但同時需有外在監督系統，透過受認可的檢驗單位監督，環保署對事業廢棄物是否有建立完善的外部稽查制度？填海造陸計畫本是立意良善，但相關配套措施皆應完備方可啟動，環保署應加強研議。","二、氣候變遷績效指標排名下滑，環保署應加強改進","德國看守協會與歐洲氣候行動網最近公佈2013年氣候變遷績效指標，全球約200個國家中，僅58個資訊較充足、因應氣候變遷行動較明確的國家被納入評比；我國在溫室氣體排放程度、歷年部門別二氧化碳（CO2）排放趨勢、再生能源、效率（包括能源效率及CO2密集度）及氣候政策等五大面向15項指標項目的整體評比得分為49.4分，排名從去年的48名下滑至今年的52名。由於今年採用新的評比方法，除往年「部門別溫室氣體排放趨勢」、「溫室氣體排放程度」及「氣候政策」等3大面向外，另將「再生能源在初級能源供應的占比」、「再生能源發展趨勢」2項指標，抽出歸類為「再生能源」面向，並納入「效率」面向指標，包括「效率程度」及「效率趨勢」等2項指標項目，共計15項指標項目。根據CCPI新評估方法架構，我國現行環保法規是否適用？環保署是否應進行跨部會合作，在較為弱勢的指標項目方面進行改善，以奠定溫室氣體減量法制基礎。","三、京都協議書延長至2020年，對我國影響為何","長達兩週的聯合國氣候變遷會議八日在杜哈閉幕，與會近兩百國代表達成共識，就限制排碳量、原訂今年底失效的京都議定書達成協議，決定延長其效期至2020年，並重申在2015年5月前草擬新的全球方案，2020年起取代京都議定書。此次會議做成的決議，讓目前在對付氣候變遷上唯一具有法律約束力的京都議定書的第二階段得以落實，讓這份原訂今年底失效、要求35個工業化國家減碳的協議書，延長到8年後的2020年。不過，由於俄羅斯、日本與加拿大等國退出，使得支持與簽署京都議定書的37個國家，其溫室氣體排放量僅佔全球15%。這次的杜哈會議所作決議對我國設定的減碳目標是否會有影響？台灣的排碳量位居全球排碳國家第21名，是不折不扣的排碳大國，未來勢必會被新的議定書所嚴格規範。環保署對此有何具體作為？譬如溫減法完善立法及配套、碳稅徵收、產業結構調整等等，政府應積極將排碳量大幅下降，否則未來勢必遭受國際經貿制裁。","主席：臨時提案均已處理完畢，今日議程到此結束，現在散會。","散會（12時53分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,31,32,33,35,36,39,40,42,43,45,46,48,49,51,52,54,55,61,78,79,83,84,87,88,91,93,106,107,110,114,115,116,118,120,122,123,124,125,126,127,128,132,135,139,140,141,144,146,148,156,159,164,168,170,172,176,177,178,180,183,184,191,192,193,194,200,202,210,211,212,213,214,215,216,217,218,221,225,228,236,237,238,240,243,244,245,247,249,250,255,257,265,266,278,282,286,290,293,294,295,296,298,302,312,313,316,319,328,330,331,337,340,342,344,348,350,351,357,358,360,364,365,366,367,368,372,374,375,384,388,390,398,402,404,410,412,413,416,418,421,423,424,431,435,437,439,442,443,444,446,447,448,450,452,453,455,457,462,463,466,471,473,475,479,481,484,485,486,487,489,490,493,495,503,506,509,513,517,520,527,529,532,535,538,544,545,548,556,558,560,565,566,567,569,573,574,576,578,579,581,583,584,586,587,596,598,600,602,604,606,608,609,611,612,613,614,615,616,621,624,626,628,631,632,633,640,643,650,652,655,657,660,661,662,663,665,669,671,672,673,675,679,680,681,684,691,692,699,700,701,704,706,707,711,713,719,723,726,727,729,733,735,736,737,738,739,741,743,748,752,753,758,765,768,772,779,781,783,787,793,802,803,813,816,817,824,826,827,832,834,838,839,844,852,853,857,858,862,863,866,867,871,873,875,879,892,896,899,900,907,908,909,911,913,915,924,926,928,932,933,934,937,938,939,946,947,951,954,961,962,963,966],"person_count":{"另通過臨時提案7項":1,"提案人":15,"連署人":15,"主席":60,"沈署長世宏":89,"陳委員節如":23,"陳委員歐珀":12,"江委員惠貞":7,"主席（蘇委員清泉代）":1,"吳委員育仁":3,"王委員育敏":6,"楊委員曜":8,"主席（王委員育敏代）":1,"田委員秋堇":24,"謝和霖秘書長":2,"劉委員建國":6,"林委員淑芬":7,"蘇委員清泉":7,"陳副司長進生":1,"蔡委員錦隆":5,"江委員啟臣":6,"黃煥彰副教授":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