{"blocks":[["立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第32次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年12月17日（星期一）上午9時7分、下午3時7分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第31次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第31次全體委員會議議事錄","時    間：101年12月13日（星期四）上午9時5分至12時53分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：陳節如    陳歐珀    江惠貞    吳育仁    王育敏    楊  曜    田秋堇    徐少萍    蔡錦隆    蘇清泉    林世嘉    楊玉欣    劉建國    趙天麟    鄭汝芬","      （委員出席15人）","列席委員：葉宜津    吳秉叡    楊麗環    李桐豪    江啟臣    許添財    廖正井    林德福    盧秀燕    賴士葆    陳亭妃    邱志偉    林佳龍    鄭天財    孔文吉    蔡其昌    李昆澤    李貴敏    邱文彥    黃偉哲    蔣乃辛    蕭美琴    黃文玲    簡東明    呂學樟    徐耀昌    薛  凌    林正二    張曉風    吳育昇    徐欣瑩    林淑芬","      （委員列席32人）","主    席：蔡召集委員錦隆","專門委員：鄭光三","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書  戴文堅","      簡任編審  鄭翔勻","      科    長  王曉蘭","      薦任科員  馬華玫","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決  定：議事錄確定。","邀請行政院環境保護署署長沈世宏就「推動安定化、無害化、廢棄物資源化填海造島（陸）計畫」列席報告，並備質詢。","（委員陳節如、陳歐珀、江惠貞、吳育仁、王育敏、楊曜、田秋堇、蘇清泉、蔡錦隆、林淑芬、江啟臣、劉建國、許添財、趙天麟及張曉風等15人提出質詢，均經行政院環境保護署署長沈世宏、交通部航政司副司長陳進生等即席答復及中華醫事學院護理系副教授黃煥彰、看守臺灣協會秘書長謝和霖等列席說明。）","決　定","一、本日報告及詢答完畢。"],["項目：二、委員徐少萍、潘維剛、鄭汝芬、楊曜、張曉風及徐耀昌等6人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["項目：三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["另通過臨時提案8項：","(一)行政院環境保護署預計推動「推動安定化、無害化、廢棄物資源化填海造島（陸）計畫」。並於101年8月19日召開之審議式公民共識會議結論，提出填海造島（陸）範圍以既有港區與濱海工業區之前提。行政院環境保護署應於1年內，針對預定港區與濱海工業區做詳細評估，如填海高度、面積、造島（陸）陸地使用用途、沿海生態環境影響，並做成具體執行方案評估，送立法院社會福利及衛生環境委員會備查。"],["提案人：蔡錦隆"],["連署人：蘇清泉　　王育敏","(二)查2012年11月雲林縣環保局監測資料，發現台十九線以西包括麥寮、台西等十鄉鎮地下水的總硬度、鐵、錳等多項物質超過地下水污染監測標準，硫酸鹽及氨氮亦有升高情形。由於氨氮、硫酸鹽是污染物，顯示地下水源有受污染。雲林、彰化目前仍以地下水為民生自來水源，故加強地下水污染防治刻不容緩，而且臺灣屬地震頻繁帶，不應在缺乏通盤規劃與水資源、生態影響評估與公民參與程序的情況下規劃沿海為廢棄物填海區，以免飲用之地下水及灌溉用水受到污染，讓居民因國家機關不周延的決策遭受損害。"],["提案人：劉建國"],["連署人：楊　曜　　田秋堇　　林淑芬　　張曉風","(三)11月20日在經濟部主辦全國產業發展會議會前會上，有某產業代表公然發表與總統馬英九宣示之「環保救國」主張截然相反的「環保誤國」論，於12月6日於立法院舉辦之公聽會上，該公會代表又再度強調，他如果在「臺灣」不講環保誤國論，他在「北京」的老闆就會炒他魷魚，該言論在網路上引發民眾憂慮，擔心臺灣淪為中國高污染產業的離島工業區。然而行政院環境保護署卻一反這數年來「勇於回應民間意見」的態度，對此一直保持沉默，甚至在全國產業發展會議上僅以一書面說明近年來環境影響評估不通過率甚低，行政院環境保護署自失立場。爰要求行政院環境保護署應就該違反主流民意、公然與總統政策主張對立之意見予以明確回應，以符合政策取向及反映民意。"],["提案人：劉建國"],["連署人：楊　曜　　趙天麟　　林淑芬　　張曉風","(四)行政院環境保護署針對事業廢棄物填海造島（陸）政策召開公民共識會議，原意良好，但於提供本次委員會會議之報告中，卻將公民共識會議結論斷章取義，抹煞公民參與精神。爰要求行政院環境保護署具體回應公民共識結論，提出：1.產業源頭減廢之具體政策；及2.加強現行事業廢棄物管理具體措施等報告，送交立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：劉建國　　趙天麟　　張曉風","(五)行政院環境保護署公告《污染土地關係人之善良管理人注意義務認定準則》，其中第六條「污染土地關係人將土地提供予承租人或使用人作農、牧使用者，應要求承租人或使用人採取下列管理措施，以防止土地遭受污染」之第二款提及「不得使用事業廢棄物填土。但依規定再利用者，不在此限」。惟依臺灣現況，因管制失效，許多事業廢棄物以再利用之名義四處流竄，進入農林漁牧地，造成如大寮戴奧辛鴨事件，危害我國環境及食物安全。爰要求行政院環境保護署應檢討現行法律機制，增加稽查強度，並於15天內召開各相關機關協調會議，研議刪除第六條第二款條文中「但依規定再利用者，不在此限」此文句，以免加劇污染現況。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：劉建國　　趙天麟　　張曉風","(六)行政院環境保護署刻正進行事業廢棄物填海造島（陸）政策環境影響評估，此政策影響層面極廣且相當複雜，如成本效益分析、社會經濟衝擊、海岸地形變遷、水質、海域生態、漁業資源、白海豚保育以及如何因應極端氣候情況等等。若僅由顧問公司分析、撰寫報告及召開論壇或公聽會，恐無法完整評估政策全貌，爰要求行政院環境保護署應針對各項重要議題召開「專家會議」，以求全面充分討論，維護我國海域環境。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：劉建國　　趙天麟　　張曉風","(七)行政院環境保護署擬於12月17日召開事業廢棄物填海造島政策環境影響評估公聽會，惟僅一場公聽會恐無法完整說明此政策，爰要求行政院環境保護署應另於中部及南部（即其他兩處預定填海區域）增辦公聽會，廣納地方公民團體、專家學者、漁民及相關人員之意見，以落實資訊公開及公民參與。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：劉建國　　趙天麟　　張曉風","(八)行政院環境保護署不應扭曲公民共識會議結論，應遵照公民共識會議所提之前提條件，完成廢棄物清理法與資源回收再利用法二法合一，對源頭減廢及陸上掩埋有更具體的規劃，且加強事業廢棄物相關法規及管理措施，主管機關應在無法滿足最終處置的情況下，再來規劃本計畫。"],["提案人：劉建國"],["連署人：田秋堇　　蔡錦隆　　林淑芬　　張曉風","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、邀請行政院勞工委員會潘主任委員世偉、行政院環境保護署沈署長世宏、經濟部次長等就「第一屆全國產業發展會議結論報告（共同意見）之可行性與否准評估意見」列席報告，並備質詢。","主席：報告委員會，今日議程分為上、下午，上午邀請行政院勞工委員會潘主任委員世偉、行政院環境保護署沈署長世宏以及經濟部次長等就「第一屆全國產業發展會議結論報告（共同意見）之可行性與否准評估意見」列席報告，並備質詢；下午的議程是勞工安全衛生法的詢答，特此說明。","現在請勞委會潘主任委員報告。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，世偉應邀就「第一屆全國產業發展會議結論報告（共同意見）之可行性與否評估意見」進行專案報告，期請各位　委員不吝督勉，提供寶貴建言。","本（101）年12月11日召開之「第一屆全國產業發展會議」係經濟部邀集工商業界就「推動產業創新加值」及「建構優質投資環境」兩大主軸進行討論，該會議結論僅代表工商業界對政府施政之建言，其結論報告所陳述之意見，僅係工商業界之主觀建言，仍需廣泛徵詢社會各界之期待及意見，並邀集相關部會進行協商，始能成為社會共識；會議所稱「共同意見」只不過是工商業界主觀的期待而已。","政府施政的高度決不只是協助企業降低勞動成本，而是引導企業提升附加價值，善用產業發展策略，創造多元、優質就業機會。若產業發展不能創造充分的、適切的就業機會及工作條件的改善，將無助於台灣經濟穩定的成長、產業結構的升級及勞動力的向上提升。","以下謹就本結論報告共同議題二：建構優質投資環境之建言，涉及本會部分向各位　委員報告意見如下：","一、持續檢討外勞相關政策，適時調整核配比率。","本會對於國內所缺乏之基層勞工，以補充性方式開放引進外勞，補充國內產業勞動力之不足。另為訂定適切之外勞政策，本會已邀集勞資團體、專家學者及機關代表組成跨國勞動力政策協商諮詢小組，定期召開會議，配合國家經濟發展需要與就業情勢需要，適時檢討外勞相關政策。","二、鬆綁外勞基本薪資之可行性。","查國際勞工公約及國內外相關勞動法規，皆未允許對外籍勞工另定較低工資之規定。其工資若低於基本工資，雇主將競相使用較廉價之外籍勞工，恐影響整體工資成長之動能，對台灣勞工不利；並將影響國家勞動素質及競爭力，反而不利產業永續發展。故外籍勞工工資不應與基本工資脫鉤。","三、縮短引進外勞前之國內程序審查時間。","現行就業服務法明定僱用外勞須踐行國內求才程序，其目的在避免因開放引進外勞而影響國人就業權益。在現行補充性政策原則下，本會就可以簡化求才程序部分已力求簡化，並已有效縮短案件審查時間。"],["項目：四、研議適度鬆綁工時、定期契約與資遣解雇之規範。","有關鬆綁工時部分，查勞動基準法係規範勞動條件最低標準之法律，該法有關工時規定已衡酌勞工權益及產業發展，有關全國產業發展會議結論報告所提工時調整或鬆綁等意見，須於兼顧勞工權益及企業經營彈性需求下，審慎考量。","有關勞動契約性質，本會以為勞動彈性化雖有助於提升經商、投資環境，惟勞動力應為企業重要資本之一，其權益保障亦不可偏廢。企業在追求勞動彈性化的同時，更應注意勞動者的就業安全問題；另考量社經環境變遷，勞務提供趨向多元化，本會推動勞退新制，已按月提存勞工退休金至個人專戶，立法時已適度修正資遣費給與標準，並訂有上限6個月之規定，對雇主所負擔之解僱成本已相對減輕，制度實施迄今，績效卓著，並無窒礙難行之處。"],["項目：五、避免過度限縮勞務派遣之使用。","國內勞動法令以傳統勞僱關係為前提，對於派遣勞工的工作環境權（如勞工安全衛生、職業災害補償、性騷擾防治等），現行法制並不足以規範派遣事業及要派單位之法律責任。本會已積極研擬勞動派遣法制，落實保障派遣勞工之勞動權益，並針對現行法制缺失及公部門使用派遣現狀進行檢討。","目前所研議之勞動派遣使用範圍相較其他國家並非最嚴格之規定，且仍尚未定案，將加強與勞雇團體對話，以滿足整體社會最大利益來凝聚共識。"],["項目：六、強化白領專業人才延攬","為積極延攬優秀外國人來臺工作，本會對於外籍專業人士政策一向採取從寬及彈性作法。又世界各國引進白領外國人從事專門性技術性工作，多對其訂有工作經驗及薪資標準等規範，我國標準相對於其他國家而言較為寬鬆，如香港聘僱薪資約新臺幣7萬6,074元、新加坡約6萬9,837元，我國僅4萬7,971元。"],["項目：七、部分工時勞工保費負擔不宜強制依現行投保薪資級距，研議採比例原則計算。","目前部分工時勞工之薪資報酬未達基本工資者，其月投保薪資下限為11,100元，如再予以調降，相較於無工作之國保被保險人月投保金額17,280元，有明顯保障失衡與不公平現象。又如發生職災除對勞工保障不足，對雇主抵充亦不利。","另平均月投保薪資係按被保險人加保期間最高60個月平均計算，如調整部分工時勞工投保薪資下限，將造成長期低繳保險費，屆退時可領取較高給付之不合理現象，嚴重影響勞保財務，故部分工時勞工之投保薪資下限仍宜維持現行標準。","以上報告，請　各位委員惠賜指教，共謀勞工生活福祉，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：請環保署沈署長報告。","沈署長世宏：主席、各位委員。今天適逢　大院第8屆第2會期「社會福利及衛生環境委員會」會議，世宏應邀列席就「第一屆全國產業發展會議結論報告（共同意見）之可行性與否與評估意見」專案報告環境保護業務，至感榮幸。各位委員對國家環境保護的關懷與支持，世宏在此謹致敬意與謝忱。","壹、環境影響評估政策說明","一、我國於民國83年通過環境影響評估法，並開始施行，透過環境影響評估的實施，有效地提昇我國的環境管理績效，在經濟發展的同時，台灣的整體環境品質明顯持續提昇。","二、環境影響評估法執行至今已經將近17年，台灣社會的法制化與民主成熟度已有根本性的改變。當年環境影響評估法於立法院通過時，加上了若干條款，使環境影響評估具有否決權，並且規範環境影響評估審查在中央由行政院環境保護署，在地方由環境保護局辦理。這否決權與由環境保護機關辦理環境影響評估審查二項特色，為我國特有，不同於歐美日澳等先進國家之制度設計。","三、隨著社會的變遷，我國的環境影響評估制度持續受到各界的討論。譬如，環境影響評估委員會的組成與環境影響評估具有否決權可能造成目的事業主管機關無須負擔開發的決策政治責任、環境影響評估由環境保護機關審查造成目的事業主管機關無須考量環境保護與永續原則、現行制度使環境影響評估成為所有爭議的聚集處等。","四、先進國創立環評制度之初衷，係基於環境保護與永續發展是國家發展的核心價值與根本目標，所有部會與地方政府均需遵循，非僅由環境保護機關從事即可。同時，所有開發案在提出之時，就需事先考量對於整體環境與社會永續性的衝擊，而開發案件的目的事業主管機關承擔終極之政治責任。環境保護機關則扮演環評制度的把關者，並提供各目的事業主管機關環評方法論的專業諮詢。我國環境影響評估制度的改進，如回歸先進國家初創至今的體制，即涉及環評法之修改，因此，亦可先行檢討環境影響評估法授權子法之修改，僅調整審查機制，例如加強目的事業主管機關權責，並簡化行政程序，以加速審查效率。","貳、全國產業發展會議環評議題回應說明","一、依據全國產業發展會議結論報告有關環評議題，共同意見如下："],["(一) 共同議題二：建構優質投資環境之(四)環評議題","1. 檢討環評審查委員會定位及組成。","2. 檢討環評審查制度及規範。","3. 檢討環評審查時程。","4.主管機關應主持各階段環評之審查會議，以提升議事效率。","(二)分組子題一：新興產業加速推動策略(三)擴大綠能產業出口成長，強化示範補助1.建立離岸風力發電自主供應能力(2)解決各部會關切事項：協調各部會意見，包括「環保署對機組及風場之環評標準」。","二、針對共同意見檢討環評審查委員會定位及組成、審查制度及規範、審查時程部分，如行政院或經濟部將本項結論請本署表示意見時，本署將配合提供意見。檢討時將納入各界意見，如涉及環境影響評估法修正，將依法制作業程序提送至　大院審議。","三、針對「主管機關應主持各階段環評之審查會議，以提升議事效率該會議」部分，目前環評法即規定由環保主管機關負責審查環評報告書, 且環評法明訂由環保主管機關所組成之環評委員會負責審查。本署已於全國產業發展會議中提出書面意見，說明環保主管機關承辦業務同仁須辦理會議召開、紀錄及維持會議進行等行政作業，故環評各階段環評之專業審查會議仍須由環評委員主持，無法由承辦同仁主持。如果所稱主管機關係指改由目的事業主管機關審查，則涉及修改環評法。但如各階段環評之專業審查會議改由目的事業主管機關之代表以核發開發許可的角色與環評委員共同主持專案小組及環評大會表決前的審查會議，則目的事業主管機關可衡平考量開發與環境影響，並得按開發案件重要性或時程急迫性輔導開發單位，釐清環說書疑點，並回應處理各利害相關者關心事項，後續環評大會表決是否通過環評或認定不應開發時，再由環保主管機關主持，則為可行之替代作法。如此作法除符合先進國家環境影響評估落實到各目的事業主管機關而非只是環保機關應注意考量環境因素的精神外，更可提升環境影響評估書件品質，提升審查效率，惟上述方式仍屬於初步發想，未來尚須聽取各方意見，如各方予以支持，仍需配合修訂環評法施行細則。","四、另有關環保署對機組及風場之環評標準，本署依「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」認定設置風力發電機組離岸系統應實施環境影響評估，其環評標準本署將依各界提供意見增修相關規定，以達成預防及減輕開發行為對環境造成之不良影響。","、全國產業發展會議電動機車電池交換系統及電動公車推動意見回應說明","一、電池交換系統建置情形","(一)本署已訂定「電動機車電池交換系統補助辦法」，並核定補助2公司各4,500萬元（150萬元/站）進行示範運行。目前城市動力公司已於新北市完成12站之設置，且與陽光電摩公司合作之可交換電池式電動機車已完成經濟部台灣電動機車標準（TES）測試，待經濟部核定取得補助資格後即可上市；見發公司已完成8站用地租用，並繼續辦理用地租用、電池交換站現場安裝及接電事宜中。另本署亦訂定「電動機車電池交換費用補助辦法」，預定每個電池交換系統補助5,000位電動機車使用者，每人補助1萬元，以鼓勵民眾參與電池交換及增加選購電動機車意願。電池統一規格辦理進度","(二)為統一電池規格，本署101年已召開5次會議討論，並訂定比賽辦法，邀請國內電動機車、電動自行車製造廠共同參與統一規格電池之遴選，並已獲廠商初步共識，刻正進行研商電池外形尺寸及連接器。","(三)本署將待目前北部及南部2個電池交換系統示範運行證實可行後，規劃於全國普遍設置電池交換站，再結合經濟部設置的充電站，以提供電動機車使用者最便利的服務。","二、電動公車推動說明","本署將與經濟部及交通部共同規劃執行，計畫10年將6,200輛柴油公車汰換成電動公車，其實施策略說明如下。","(一)補助購車：透過交通部既有之補助機制及本署編列補助款共同補助，並請交通部逐年減少對傳統柴油公車之補助。"],["(二)補助建構充換電站：由環保署編列經費補助設置電動公車充換電站。"],["(三)提升電動公車性能：提升電池壽命、電動公車續航力及整車性能；降低電池及電動公車售價。"],["(四)建立電動公車相關檢測標準：建立電動公車整車及電池相關驗證標準。","肆、結語","一、因應社會成長與國家處境的制度演替是國家進步的動力，面對典範轉移所帶來的挑戰與機會，包括政府、民間、學術界、產業界都應該共同參與環境影響評估制度的討論，以凝聚共識，確保我國環境影響評估制度符合聯合國所提倡兼顧環境正義、社會公平與經濟發展的永續發展精神。","二、本署後續將積極推動電動機車電池交換系統及電動公車，並與相關部會密切做好橫向整合，讓廠商願意投入心力發展更環保的電池、提升車輛技術性能，使民眾更願意使用低污染運具，以達節能減碳目標。","以上報告，敬請指正並給予支持。","祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。"],["主席：請經濟部杜次長報告。","杜次長紫軍：主席、各位委員。感謝貴委員會邀請本部列席報告第一次全國產業發展會議結論的相關情形，並聆聽各位委員的指教，同時對於外界誤解的部分，我們也能藉此機會對外說明，敬表感謝。今年原本正好是全國商業發展會議舉辦的第三年，我們每三年要舉辦一次凝聚產業界對於台灣未來產業發展的共識會議，所以我們本來在今年年初就預計要舉辦全國商業發展會議，因為工商的主管機關要進行整併，為配合明年的組織調整，所以把原來預計在明年舉辦的工業發展會議提前到今年年底跟商業發展會議合併舉行產業發展會議，在12月10日及11日在台北舉辦兩天的會議，探討我國產業發展之道，希望能夠達成產業結構優化轉型的共識。","在這次會議舉辦之初，事實上在半年前，整個國際經濟景氣不好的時候，產業團體也多次表達政府應該要有一個討論的平台，讓產業界有機會一起對臺灣工商發展的狀況有討論的機會，所以此一會議也是回應部分工商團體在今年年初所提出的一些想法來進行討論。今年會議的主題是「產業結構優化轉型，再造經濟成長引擎」，總共有8個議題，其中兩個共同議題是「推動產業創新加值」及「建構優質投資環境」，同時並有「新興產業加速推動」、「製造業服務化推動策略」、「傳產業特色化推動策略」、「服務業科技化推動策略」、「服務業國際化推動策略」以及「提升出口競爭力」等6項分組議題，所以是2加6的形式，總共有8個議題。這次會議探討的領域非常廣泛，從總體一直到個體，所以外界誤解以為這次會議只關注、討論到人力以及環保的問題，這是不確實的，事實上它的範疇非常廣。討論的結果有167項多數意見及33項其他意見，詳細的內容都放在附件裡面，各位委員參閱之後就可以看到，事實上這次討論的內容非常多，以下摘要性地做幾個重點報告。","在投資環境部分，討論的內容包括多元整備人力資源部分，共有補充基層人力、強化培育基礎人才、積極延攬白領專業人才；在土地部分包括了鬆綁活化產業用地：在用水部分包括了開源節流產業用水；在環評部分希望能有簡明中立的環評制度；在產業結構優化部分則包括了加速推動新興產業、全面提升研發能量、促進產業整合加值、建構傳產在地特色；在貿易條件優化部分則包括了佈局海外建構通路、提升國家品牌形象、促進產業行銷聯盟、降低貿易成本風險等等項目。我要特別強調的是，在這次會議過程中，在第一天下午有關投資環境議題的討論過程中，有許多不同的團體提出了不同的意見，所以我們在原來的意見草案那部分參酌了這些團體的意見做了大幅度的修正調整，所以各位可以對照在會議資料以及最後提出的共同意見，或者後來行政院指示我們修改成為多數意見可以看到，對於大家有爭議的部分，我們都採用了「檢討」或者「研議」的方式，保留一個將來可以更客觀討論的空間，所以並不是如外界所言我們沒有聽取不同的意見。各位只要詳細做個對照就可以發現，其實最後的結論已經做了非常大幅度的修正跟調整。同時，為了參考多數意見、尊重少數意見，經濟部施顏祥部長在第二天最後四點鐘做的結論報告裡面特別提到，會在三個月內邀請相關單位針對各種提出來的內容檢討其可行性如何，如果是具體可行的項目才會報請行政院同意加以推動，所以，在未來三個月期間，經濟部將會會同各目的事業主管機關及各法規主管機關，針對這些建議的可行性與否再做進一步的討論。以上報告，敬請指教。謝謝。","主席：現在進行詢答。在委員質詢前援例做以下幾點報告：每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10點半截止發言登記，上午10點30分左右休息10分鐘。","首先請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。請問潘主委，你對全國產業發展會議的定義是什麼？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。基本上，這個會議是針對產業發展提出一些看法和方向上的建議。","蔡委員錦隆：你在報告裡面提到，這是屬於工商業界的主觀期待，他們的共同意見只不過是工商業界的主觀期待而已。等於說這個會議就變成工商的建言，是不是這個意思？","潘主任委員世偉：這是經濟部召開的，應該是經濟部比較清楚。","蔡委員錦隆：主委，你這句話非常重。這個會議是兩個會議併在一起，即經濟部整合過去3年輪辦一次的全國工業發展會議，以及全國商業發展會議，兩個合併起來，邀請全國產官學研究代表來召開這個會議。你現在把它定位為工商界的建言，如果這樣的話，你這一句話就對了；如果不是的話，這個共同意見不過是工商界的主觀期待而已，那這樣的話，召開這個會議的意義是什麼？我們每年就請所有工商界把意見整合過來，不就好了嗎？","潘主任委員世偉：因為我們並沒有參加這個會議，我們不瞭解它整個原始會議的籌劃到底怎麼樣。","蔡委員錦隆：可是你在報告裡面寫得這麼清楚，你說這個共同意見只不過是工商界的主觀期待而已。","潘主任委員世偉：因為它針對勞委會所業管的業務部分，我們認為這基本上是他們的想法。","蔡委員錦隆：坦白講，這個會議非常重要，因為我們邀集各個單位對於工商界目前所面臨的困難，整合所有的意見，跟產官學一起進行研討，所提出的共同意見，我們應該給予尊重，行政部門應該要大力尋求突破和解決之道。如果它只是主觀的期待，變成工商建言，那召開這個會議就沒有什麼意義了，也沒有什麼約束力了；如果不行，你也應該跟人民講清楚，就如同外勞脫鉤不行，那你跟國人講清楚嘛！你在報告裡面把這個會議講成是一種主觀的期待，我覺得這個話傷了為召開這個會議而努力的人。","潘主任委員世偉：因為我們完全沒有參與籌備和所有討論過程，我們統統不瞭解，所以針對我們業管的部分，我們認為其實它的期待是比較高的；但是對於其他部分，我們完全沒有意見，其他部分是對的，包括如何做產業發展的建議，基本上我們都沒有意見，我們只是針對勞委會這一塊而已。","蔡委員錦隆：縱使勞委會沒有參與和介入，也不應該說是他們的期待而已，不能這樣講，這樣講會傷了大家的用心。","潘主任委員世偉：因為在整個過程裡面，我們不清楚到底邀請了誰。","蔡委員錦隆：勞委會應該具體的對政策提出立場，內容已經很清楚了，大家要互相尊重，尤其對於這個會議的重要性，我們必須給予尊重，尤其是這麼多人的心血，好不好？"],["潘主任委員世偉：是。","蔡委員錦隆：繼續請教沈署長，這次會議最具爭議的是准駁權變成專業諮詢這一句話，引發環團的抗議。對於這部分，署長已經在委員會多次表達立場，是否請署長再次表達，到底環評審查委員會的准駁權是不是應該改為專業諮詢，讓目的事業機關負起最終的政治責任？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。先進國家創立環評制度，特別是在美國開始的時候，以及其他各個國家跟進，基本上，過去在開發的目的事業主管機關，好比工廠是經濟部，交通建設是交通部，醫院是衛生署，他們在許可的時候，在過去都忽略了環境的因素，沒有將之納入決策考量。為了做這樣的矯正，所以規定當時聯邦所有政府的機關就必須再經過環評的程序，也規定很嚴謹的公眾參與機制，對於公眾權益相關的意見，必須要有所回應，才算完成程序，在做許可的時候，能夠納入環評因素，這是當時創立時的初衷。","他們是在一九七○年代創立，我們在13年之後引進，引進的時候，在立法院是認為開發就是為了開發，沒有環保單位把關就不可以，所以就引進由環保單位主審並有否決權這樣的制度，這樣的制度當然有其功用，不過跟先進國家原來的初衷是大異其趣。其實當時的意思，任何的決策有兩個階段，第一個階段是對於一件事情的事實澄清，所謂的專業，就是事實是什麼？當然科學告訴我們答案是什麼，因為任何的決策要base on science，以科學的基礎和事實的基礎做決策。所以，所謂的風險評估就是科學的統計和調查，不牽涉利益和價值，把事實搞清楚，這個階段就是所謂的環評階段，或是風險評估的階段。這個要搞清楚，因為不是所有事情都可以搞得清清楚楚，很多搞不清楚的，或是即使搞清楚也牽涉到價值判斷或利益取捨，這個時候再由第二階段作為風險管理，才是許可或是公投去決定一件事情。一定要切開為兩個階段，所以環評是把事情搞清楚，而不是去做要不要開發的決定，是搞清楚事情是不是這樣，但是我們把它混在一起了。","蔡委員錦隆：所以你認為環評應該是做專業諮詢，而不是准駁權？","沈署長世宏：沒錯，在國外是這樣的意思。","蔡委員錦隆：坦白講，在台灣，環評的官方代表是7個人，學者專家是14個人，遇到重要事情要表決的時候，所做的決定是否正確，往往是值得考慮的，像這次的六輕，訴願委員會就駁回了4.7期環評大會的決議，這部分就不見得是對的。因為畢竟在經濟發展的過程中，環境也是我們最重要的資源，我們還是要予以保護，但是這些環評到底對不對？所以，我尊重你對於准駁與否或是專業諮詢的看法，署長也在委員會講過好幾次，我給予尊重，但是我覺得環保署應該立即研修環評機制，讓經濟和環保在符合公平正義的原則下取得平衡點，讓我國政策能夠跟先進國家一致。請問署長，什麼時候可以提出來？","沈署長世宏：我們提出這樣的差異分析，至於要不要修法，日後還是由行政院決定。","蔡委員錦隆：就專業諮詢和准駁權，既然你認為應該採取專業諮詢，那你就應該提出修法啊！","沈署長世宏：我想，當時立法有它的一些想法，現在整個大情勢是不是已經走過一個階段性，要做改變……","蔡委員錦隆：既然你已經多次表達自己的立場，環保署應該做為環評的專業諮詢單位，那麼你是否應該要研擬修改環評機制？","沈署長世宏：目前行政院很認真的在聽取各方面的意見來做相關的考量，一旦行政院有做決定，我們一定會配合做必要的調整。","蔡委員錦隆：事實上，環保署是最高的環保機關，既然你們都已經變成專業諮詢單位，難道你們沒有時間性、沒有計畫嗎？這就變成只是隨口說說，將我們的機制置於何地？","沈署長世宏：我想，當年環保署提出來的草案，後來是大院修正的，所以我們將來還是要尊重大院在這方面所做制度性決定。","蔡委員錦隆：這不是立法院的問題，環保署既是主管機關，就要提出修法。"],["沈署長世宏：是。","蔡委員錦隆：本席認為，環保署針對環評修法要在一個月內提出。既然你持有這樣的觀點，而且你身為環保最高主管機關的首長，也把話說出口了，你就應該提出修法，針對制度做檢討，而不是變更機制，然後讓不相同的意見在媒體上放話，這樣會造成環評人士心裡不安。","沈署長世宏：當然，我們認為不同的制度會對社會有正面及負面的影響，對於優劣的比較還是需要有一個整體的共識。","蔡委員錦隆：既然這與你的意見一致，你們就應該提出修法。","沈署長世宏：待我們將意見提出之後，行政院會有整體的考量，因為環評不是環保署單方面的意見。","蔡委員錦隆：以現行制度而言，法令是如此，身為最高主管機關環保署署長，你卻說：這是專業諮詢才對，而不是准駁權的問題。這樣不是很好笑、很矛盾嗎？所以環保署有義務儘速提出修法。"],["沈署長世宏：我們一定會把委員的意見……"],["蔡委員錦隆：署長在何時可以提出來？","沈署長世宏：針對這些意見，我們一定會讓行政院很清楚的知道。如果行政院有任何的決定，我們會很快的提出來。","蔡委員錦隆：你不能把這項修法推到行政院嘛！既然你有意見，就應該提出修法，由行政院邀請各單位去參考才對，而不是等行政院決定要不要修法，你們才要行動。"],["沈署長世宏：我們的意見都已經很清楚地表達了。","蔡委員錦隆：你應該要提出修法，讓行政院參考，並由政務委員邀集各單位進行研討，而不是發表一些跟現行法令相牴觸的言論，這樣才是正確的作法。對不對？"],["沈署長世宏：是。","蔡委員錦隆：你們在何時可以提出修法？依我看來，你也不太敢講出個時間，但是，如果在現行法律之下你有這個意見就要提出來，而不是用放話的方式，如此會引發官員與環團人士互嗆而造成社會對立，這樣也不好。好不好？謝謝。"],["沈署長世宏：謝謝。"],["主席：請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問杜次長，這次召開全國產業發展會議是由貴部主辦的，是不是？"],["主席：請經濟部杜次長答復。"],["杜次長紫軍：主席、各位委員。是。","蘇委員清泉：今年年初有許多位東莞台商來找我，當時你擔任工業局局長，我詢問過你，你的答復是會有一連串的措施，但是，在你召開全國產業發展會議之前，我們什麼也沒有看到，而且台商回來的人數好像也不多。對不對？","杜次長紫軍：對於台商返國的部分，經建會有一項協助台商返國的方案，行政院已經公布實行，經濟部已經核准大立光、可成回台投資，最近陸陸續續還有其他的廠商提出申請。","蘇委員清泉：請問次長，有關「鮭魚返鄉」一詞是誰想出來的？","杜次長紫軍：我不曉得，不過，經濟部習慣使用「台商回台投資」。","蘇委員清泉：我們學生物科學的人都知道，「鮭魚返鄉」是指在加拿大或阿拉斯加地區的鮭魚自受精卵發育之後回歸大海，經過二年至五年，母鮭魚再回到自己的出生地產卵，公鮭魚就放精子，兩者體外受精，受精卵再沈澱下來，然後公鮭魚及母鮭魚就統統死亡。你們是不是認為台商回流像鮭魚一樣，生完蛋之後就會死亡？我很懷疑他們會不會生蛋？","杜次長紫軍：所以我們並沒有特別去強調這個名詞，我們都是使用「台商回台投資」。","蘇委員清泉：這個名詞不好，不然你們用鯊魚、虱目魚也不錯啊！至少虱目魚產完卵不會死，所以你們要修改名稱。本席聽到「鮭魚返鄉」心中都感覺毛毛的，我實在想不出這是什意思，我一直想要查看看這句話是誰講的。","第二個問題，在兩週前，微軟公司有一位執行長來臺灣，我有碰到他，他是從事生物科技方面的生意，他是來幫比爾蓋茲購買疫苗去非洲等落後地區做善事。大家問他：「比爾蓋茲給員工的薪資怎麼樣？」因為現今臺灣都是22K，還有人講是15K，這句話實在令人感到發毛。我把他講的一句話送給部長，現在我也要送給你，他說：「If you only pay a peanut, you can only hire a monkey.」也就是說，如果你只想要支付一顆花生，那你就只能請到一隻猴子。我擴大解釋為：如果你只有拿香蕉要去聘請人，那麼你就只能聘請到猩猩。所以目前臺灣低薪資的狀況一定要大幅的改善。王品的老闆說臺灣薪資是不是可以變成44K？你對此有何看法？","杜次長紫軍：我們支持薪資一定要調整，所以我們在做法上是先去改變產業結構，再朝向高附加價值的方向來做，待高附加價值增加之後，它當然就可以付出比較高的薪資聘請更好的人才，所以我們贊成最後的結果要讓大家的薪資能夠提升。","蘇委員清泉：換算成新台幣，韓國大學畢業生的薪資都達到45K至55K，事實上，大部分的韓國大學生一畢業都想進入國內十大企業公司，他們最大的目標、最大的心願就是希望能夠躋身這十大世界級的企業上班，而韓國的中小企業卻完全找不到人才，因為大部分的韓國大學生一畢業都往那十大企業。相較於韓國的方式，臺灣是否適合？我們在臺灣想要怎麼做？","杜次長紫軍：其實我們的情況與韓國不一樣，韓國政府是傾全國之力去扶植大企業，然而，臺灣是以中小企業為主，所以我們還是希望能夠強化中小企業的能力來做為我們的支柱，所以我們與韓國在策略上是不一樣的。","蘇委員清泉：韓國這樣的做法有沒有隱憂？因為臺灣近40年都是靠中小企業在支撐，現在我們要培植大型企業，這也是有困難的。","杜次長紫軍：韓國的作法有優點，也有缺點，當他們的政策是正確的時候，韓國是傾全國之力去扶植大企業，他們的經濟成長就會特別快。但是，當國際經濟情勢反轉，會造成他們在這個行業的競爭力降低，譬如說，外債就會比較高，如此一來，他們就會面臨比較大的困難。如同發生亞洲金融風暴時，韓國由於外債太高，造成他們大企業內部周轉不靈，這也是有相對的風險存在。","蘇委員清泉：最後，我與許多代表臺灣赴國外參加專利發明展獲得金牌獎者談過，我覺得臺灣在創新方面的發展不錯，許多的團隊成員包括老師及大學生，他們前往韓國或德國參加比賽，甚至在團體獎都獲得金牌。但是，他們向我提出一個complain，這些成員認為臺灣經濟部智產局完全沒有幫忙他們。我知道陳歐珀委員的夫人之前是在輝瑞藥廠上班，舉例而言，我們在醫界有抗高血壓的藥物－脈優（Norvasc），脈優這種藥物每年在臺灣可賣到30億元。當年脈優藥品在推出之初就在美國獲得專利，從10年延到12年，另外一種藥叫做「立普妥」，是降血脂的藥，它也有是12年的專利，這2種藥的12年專利期限都快到期了，結果他就把這兩種藥match起來，那當然需要很多技術來克服，加起來之後，在我這一位心臟外科醫生看起來，那只是兩種藥混合起來而已，怎麼會是新藥？結果它就是被視為新藥，又給它15年的專利。","由此可知，外國在保護其國內的產值、保護其國內產業是這樣在保護的，例如美國輝瑞藥廠，全球一年藥品的耗費量是7,000多億美金，一個輝瑞藥廠一年的營業額就將近800億美金，占全世界藥品消耗量的11%。我們的智慧財產局真的要加把勁，請問你的看法如何？","杜次長紫軍：有關很多好的創意及發明得獎，要能夠產業化的部分，經濟部是交給工業局協助，因為工業局和產業的聯繫比較密切，所以目前工業局有推動一個「發明專利產業化」的計畫。","這幾年由於我國發明數量的蓬勃發展，所以在經費上略有不足，我們已經請工業局在102年度多調整經費來支持這個計畫。","蘇委員清泉：不是略有不足，根本是亂搞。本席認為很多得到發明獎的人，他們要去登記一項專利要繳錢，錢繳了之後，一年到頭都沒拿到半點專利費，如果要維持他的專利費還要繳錢，每年都要這樣繳，我根本看不到你們在保護他們。台灣金頭腦的人那麼多，世界大廠有沒有跟我們買過專利，請你舉一個例子，Apple有沒有向工研院或民間買過任何一項專利？或是台灣有沒有賣過任何一項專利？我們的宏達電、我們的什麼廠在美國被告，都是專利的問題。一賠就是5億、10億美金，我們有保護到什麼？有什麼成績，你講個一、二件來讓大家聽聽。","杜次長紫軍：專利有一種是攻擊性的專利，是以收取權利金為主，還有一種是防禦性的專利。以工研院為例，我們在國內廠商一旦被國外廠商提出訴訟時，會有經濟部請工研院找出相關的專利以作為廠商和對方對抗的標的，最後通常會達成和解的方式，就是用彼此的專利來達成和解，這種訴訟和解也是一種抵禦的方式。"],["蘇委員清泉：我們有攻擊性的專利嗎？","杜次長紫軍：目前我們有幾項攻擊性的專利，我們正在準備對國外大廠提出訴訟，但是因為這部分還不便對外說明，確實已經在進行中。","蘇委員清泉：也就是說，到目前為止還沒有半件？","杜次長紫軍：有在進行中，但是還沒有對外……","蘇委員清泉：本席非常期待智慧財產局能夠好好保護我們的研發人員，讓他們拿到該得到的reward，這部分你們真的要加強，台灣什麼都沒有，就是靠腦袋瓜而已。謝謝。"],["杜次長紫軍：謝謝委員。"],["主席（陳委員歐珀代）：請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部此次舉行的產發會，沒有邀請環保署，也沒有邀請勞委會，這是什麼原因？經濟部真的很老大，為什麼沒有邀請他們？這攸關全國產業的發展，理應邀請各部會來參與。"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。我們都會邀請，而且我們也開放各相關團體及社會人士來報名參加。","陳委員節如：針對企業發表15K的事，你的看法如何？企業界可以那麼蠻橫嗎？","杜次長紫軍：我想那天因為會場非常混亂，大家都表達了不同意見……","陳委員節如：你們怎麼沒有做解釋，怎麼沒有去維護？"],["杜次長紫軍：個人的……"],["陳委員節如：可以讓企業界隨便這樣15 K嗎？"],["杜次長紫軍：個人的意見我們沒有辦法幫他解釋。","陳委員節如：你再這樣講下去，像教育部就是講22 K，所以今天台灣才會變成22 K，現在企業界講15 K，馬上就會變成15 K，這樣怎麼交代？","杜次長紫軍：我們不方便對個人的言論表達意見，不過……","陳委員節如：你不方便，你現在對記者講嘛！","杜次長紫軍：不過我們看了當天的錄影帶，看起來……","陳委員節如：你現在對記者講，你們的看法是什麼？"],["杜次長紫軍：你指的是對於……","陳委員節如：企業界發表15 K的事，你有什麼看法？","杜次長紫軍：我們看到那個錄影帶的內容，雖然我沒辦法幫當事人推測，不過感覺上……"],["陳委員節如：你沒有在場嗎？什麼「錄音帶 」？","杜次長紫軍：抱歉，我沒有在場。"],["陳委員節如：這裡有誰當天在場？","杜次長紫軍：我們看了錄音帶非常清楚，他上面的……","陳委員節如：你們應該馬上阻止這種說法。社會上再這樣下去，他一講15 K，好啦！企業界如果連加班費放在一起的話，連基本工資都沒有。","杜次長紫軍：邰董事長的講法，現在聽起來，他是說：如果大家再這樣吵下去，臺灣的經濟沒有辦法持續發展的話，恐怕會到15 K。","陳委員節如：再請教，這些企業界定額僱用身心障礙者，尤其像台積電這些大廠商一直都不足定額僱用人數，經濟部雖然把特例子公司這部分的法制定出來，可是卻把執行的工作丟給勞委會，這樣對嗎？執行單位應該是你們才對。"],["杜次長紫軍：依法它有法定的執行單位。"],["陳委員節如：法定的執行單位是誰？"],["杜次長紫軍：法定執行單位並不是經濟部。","陳委員節如：怎麼不是經濟部？經濟部要去促成，要去跟企業界說明。"],["杜次長紫軍：是否僱用足額身心障礙人士的部分……","陳委員節如：這個部分我知道，可是對於社會企業責任，這部分你們要去作說明。","杜次長紫軍：社會企業責任（CSR）的部分，經濟部有在相關的……","陳委員節如：可是到現在已經立法了，卻還沒有看到經濟部有動作，我想說的是，如果企業界能夠設立一個子公司，或是庇護工廠，都可以滿足定額僱用的要求，但是經濟部好像兩手一攤就不管了，把責任全部放給勞委會，即使勞委會不是真正的主管單位，因為企業不是他們管的，所以我說你們要配合，但是你們都沒有動作。","杜次長紫軍：委員的意見我贊成，就是讓集團成立一個子公司或庇護工廠……"],["陳委員節如：對啊！可是都沒有看到經濟部在這部分有努力做。","杜次長紫軍：但是其中涉及彼此法定責任分攤的問題，這個要由法律明定……","陳委員節如：分攤的部分，你們做了什麼？","杜次長紫軍：法律要明定之後，我們希望能夠讓企業有機會這樣做。","陳委員節如：法律已經明定，要你們定辦法出來也訂得亂七八糟，沒有很落實，我都看過了，對不對？","杜次長紫軍：抱歉，我不曉得……"],["陳委員節如：經濟部是哪一位在負責這部分？要說服企業來做特例子公司。","杜次長紫軍：我先把法制上先了解一下，如果法制上OK……","陳委員節如：這個責任不是勞委會，是經濟部。","杜次長紫軍：我們會來做輔導，說服企業界來做這樣的事。"],["陳委員節如：你之後派一個人來跟我聯絡好不好？你們把法定在那裡就不動。"],["杜次長紫軍：我請工業局的人來跟您報告和了解。","陳委員節如：好，什麼時候？"],["杜次長紫軍：看委員方便。","陳委員節如：你再跟本席的辦公室約時間，這部分一定要落實，因為勞委會在開研討會、在做什麼，好像沒有經濟部幫忙就動不了。","杜次長紫軍：抱歉，這件事我們事先並沒有從勞委會那邊得到訊息，所以我並不清楚。"],["陳委員節如：所以我現在跟你講。","請問勞委會潘主委，有關身心障礙重建中心，日前已經開過研討會，也有在做討論了，那個結論你們準備要怎麼做？這個是跟剛才的問題有關聯，現在準備怎麼做？有沒有獲得結論？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。這個問題可否請職訓局溫副組長答復？"],["主席：請勞委會職訓局溫副組長答復。","溫副組長秀琴：主席、各位委員。從102年開始會成立5區的區域職業重建中心，針對區域職業重建中心這部分，他要去督導職業重建服務，應該是輔導……","陳委員節如：你們有哪些結論，是準備還要再舉辦，或是還要討論一些內容，例如人員不足等種種問題？","溫副組長秀琴：關於區域職業重建服務中心的部分，我們已經委託5個……","陳委員節如：你們在6月15日不是舉辦一個身障者職業重建服務研討會，現在結論是什麼？","溫副組長秀琴：對。第一個是對職業重建服務窗口人力的部分，會因為我們職業重建服務執行的方式不同，譬如執行是單軌制，或是雙軌制，或整合式的部分，如果是執行單軌制，就人力不足的部分，我們會增加人力。","陳委員節如：就只有這個結論嗎？本席告訴你，職業重建中心裡面有職業重建個案管理員、有職務再設計、有支持性就業，有職業輔導評量，有沒有？"],["溫副組長秀琴：有。","陳委員節如：這些東西，有的縣市是整合的，有的縣市是分開的，難道你們這個研討會沒有討論到這個嗎？","溫副組長秀琴：有，因為我們會參考各地區的職業重建服務窗口，因他們各地方的特性，還有他們的資源，分為……","陳委員節如：研討會之後，你們覺得整個流程是要合才比較好，還是分比較好？","溫副組長秀琴：我們會依照地方的特性，去發展他們的是走單軌制，還是……","陳委員節如：本席覺得你們勞委會要去研究這個部分，根據地方的特性是沒有錯，但是要慢慢的上軌道。如果合的話，有合的好處，本席覺得現在合的比分的還要好，合的好處優於分的。"],["溫副組長秀琴：如果說……","陳委員節如：如果你們要去促成這一塊的成立及建構的話，勞委會這邊有沒有什麼計劃？有沒有想在將來要怎麼推？","溫副組長秀琴：第一個，如果是用整合性的部分的話，我們會去協助我們當地的NPO組織，因為他們的專業能力夠，他們才可以去承辦整合型……","陳委員節如：可是本席覺得剛開始的時候，你們勞委會應該要去編職業重建預算，你們在102年編一億一千多萬元，這樣分一分，一個縣市才200萬，根本不夠，現在重建中心有一個很大障礙，就是在地方政府設了之後，以後每年的費用全部都要由地方政府來支應，所以很多地方政府根本辦不起來，你如果想要推動這個業務話，勞委會應該要把預算多編一點以利推展，總要有個開始，如果一開始就沒有錢的話，你要地方政府如何開始？還有之後的補助也要納入考慮，對不對？但現在不是這樣，現在是地方政府有錢的話，就補助他們的職重中心，沒有錢的地方政府，就把它拆開來，譬如支持性失業就跟你們申請，職務再設計也是跟你們申請，或是很多東西都分開來，這樣整個重建中心怎麼去運作？光人事費就不能穩定，這部分你們要去做檢討，好不好？","溫副組長秀琴：好，我們會做檢討。","陳委員節如：你們在102年預計要服務5,000人，是嗎？"],["溫副組長秀琴：對。"],["陳委員節如：全國的重建需求要多少人？","溫副組長秀琴：職業重建各館的部分，還是由社政、衛政及教育單位所轉寄過來的個案，提供職業重建的服務，所以還是視需求來看。","陳委員節如：你們的需求在那裡？你們沒有按照需求去編預算，本席看你們所編的預算，相對於你們要服務5,000人的需求，這個預算根本不夠，要怎麼做？所以你們現在沒有去調查及規劃需求，然後就開始編，最後說我只有這些錢，用這些錢做多少算多少，其他的需求這麼多，要怎麼辦？","溫副組長秀琴：我們會繼續檢討，不過依以往的經驗來看，每個縣市政府他所需要的職業重建的個案來源，目前是足夠的。","陳委員節如：你沒有調查清楚，你怎麼知道足夠呢？還是差很多，根本就不夠，你們102年的基金一定要提出需求評估，不然的話，我們的基金真的要多編一點，你們只編一億多，本席算一算，每個縣市只有200萬，200萬要怎麼做？你們也沒有一個計畫準備明年要推幾個、後年要推幾個？現在研討會開過了，結論也出來了，你們要針對結論去改善或補救，對不對？這個部分是不是，請你們先把需求評估做出來，好不好？謝謝。"],["溫副組長秀琴：好。"],["主席：謝謝陳委員節如。請林委員世嘉質詢。","林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。產發會是今天的重點，產發會為了要產業結構優化轉型，對勞委會有很多的共同意見，就這些共同意見，勞委會有沒有參與？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。我們沒有參與。","林委員世嘉：都沒有參與，所以隨便人家喊，是不是？","潘主任委員世偉：不是，因為我們並不了解這個會議要召開。","林委員世嘉：本席問你，什麼叫做外勞可以適時調整核配比例？是從30到35，甚至到40都可以調，是不是？","潘主任委員世偉：沒有，這是一個中性的說法。"],["林委員世嘉：還有加班工時可以適度調整。"],["潘主任委員世偉：這些在我們的……","林委員世嘉：看老闆覺得怎麼加班，對產業比較有幫忙，就怎麼做。","潘主任委員世偉：報告委員，這些在我們的報告裡面，其實都有做說明，只是說一些……","林委員世嘉：還要避免過度限縮勞務派遣的使用，勞務派遣對勞工的剝削已經非常清楚了。"],["潘主任委員世偉：沒有錯。","林委員世嘉：你要避免過度限縮，現在是限縮了什麼？"],["潘主任委員世偉：現在都沒有。","林委員世嘉：對啊！還有藍領外勞可以申請永久居留，這樣是不是可以進一步壓低他的薪水，讓他作為一個投資移民嘛！如果假設原本拿18,000元，沒關係，他只拿5,000元就好了，過了5年，把這筆薪資乘出來，最後就可以取得台灣的國籍，因為你們要釋放藍領外勞可以申請永久居留，如果我是中國的漁工，或者是泰勞，我是不是可以這樣做？本席這樣講有沒有錯？","潘主任委員世偉：跟委員報告，那個是他們的意見，但是我在我們的報告裡有……","林委員世嘉：還有放寬現行居住五年，始得申請永久居留權，就是本席剛剛說的，我不要拿18,000，我拿低一點，當作投資移民，那我是不是居住五年就可以申請永久居留權？"],["潘主任委員世偉：這些意見在我們的報告裡面通通有說。","林委員世嘉：還有陸籍幹部來台服務的規定要修改，你對於陸籍的白領、及所有的藍領都這樣開放，你希望失業率再進一步更低，是不是？","潘主任委員世偉：到現在為止，我們都沒有同意任何一件事，這是他們的意見，他們的意見……","林委員世嘉：還有僱用部分工時勞工保費負擔，不宜依強制最低投保薪資級距納保。","潘主任委員世偉：這在我們的報告裡面，都說明得非常清楚，委員應該也看到了，"],["林委員世嘉：為什麼產發會第一時間開的時候……","繼續請問環保署沈署長。署長，在產發會開會的那天，馬英九接受工商時報的採訪，就說要從環評決定論變成環評參考論，這件事情你知道嗎？"],["主席：請環保署沈署長答復。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。我有看到報紙報導過他的訪問。","林委員世嘉：你是看過報紙後，才知道你們老闆決定這樣做，是不是？"],["沈署長世宏：他沒有做決定吧！","林委員世嘉：他是我們的工，不是你們老闆，你看到他決定這樣做？"],["沈署長世宏：他沒有說要決定做這件事情。","林委員世嘉：有，他說要服務企業，在公務人員服務法裡面，所謂圖利，就是犯法的事情，沒有什麼叫合法圖利。"],["沈署長世宏：我沒有看到他這樣決定。","林委員世嘉：你應該當公務人員很多年了，你當幾年？"],["沈署長世宏：我退休過了。","林委員世嘉：你退休過，連現在當過幾年？"],["沈署長世宏：應該快40年了。","林委員世嘉：快40年了，公務人員服務法裡面明定，什麼叫做圖利？只要圖利都是非法的，沒有什麼叫做合法圖利，以前你們老闆是法務部長，對不對？","沈署長世宏：這法太高深了，我無法跟你說……","林委員世嘉：法太高深了？公務人員服務法裡面有對圖利作定義，只要圖利就是非法的，為什麼可以從環評決定論變成環評參考論？","沈署長世宏：因為先進國家原來就是這樣的一個制度，環評是把事實搞清楚，環評是讓事實澄清，科學基礎的事實是什麼？所以原來的評估，不是管理，評估是科學的統計調查，不設價值，不設定取捨的。","林委員世嘉：當初這個法在改的時候，不分黨派所有的立委都覺得，政府負責建設開發的會議是不可能真正關心並落實環境保護，所以才把他弄成像現在這個樣子。"],["沈署長世宏：所以他把環境管理放到環評裡面去。"],["林委員世嘉：現在所有的環評裡面……"],["沈署長世宏：所以錯置他的功能了。","林委員世嘉：目前的環評裡面，不通過的比例有多少？","沈署長世宏：要這樣看，送進來通過的有83%。","林委員世嘉：只有7%被否決，對不對？有的是自己撤件。","沈署長世宏：對，否決的有7%，知難而退，或者有其他原因的有10%，加起來……","林委員世嘉：7%被否決，連這7%你們都不願意把關嗎？像台東美麗灣那個案子，連7%美麗灣的案子，你們都不願意把關嗎？"],["沈署長世宏：美麗灣還不算否決的案子。","林委員世嘉：爭議那麼大，還不算否決？如果真被否決，是不是就是很嚴重的事情？"],["沈署長世宏：那是法院撤銷結論的案子。","林委員世嘉：我現在是指只有7%否決的部分，你們都不願意把關嗎？","沈署長世宏：環評不是把關的問題，環評是要把事情搞清楚。先進國家所謂環評就是把問題搞清楚。"],["林委員世嘉：那要環保署幹嘛？什麼叫做搞清楚？"],["沈署長世宏：就是把問題搞清楚！"],["林委員世嘉：我不會請學界搞清楚嗎？","沈署長世宏：這方面的專業千千百百，不是環保署一個單位就可以把所有問題搞清楚，必須大家參與，所以參與是很重要的事情！","林委員世嘉：既然環評是搞清楚問題，那需不需要環保署幫忙把關？不需要嗎？","沈署長世宏：有，很多環評相關的法都要環保署把關，像空污法、水污法、廢棄物清理法等等，都是要我們把關的。"],["林委員世嘉：你有把關嗎？你說只是搞清楚問題嘛！請你下去！","沈署長世宏：先要搞清楚才能把關，沒有搞清楚之前，如何把關？","林委員世嘉：既然做了環評，當然就是要搞清楚，然後把關啊！不然我們要環保署做什麼？","沈署長世宏：所以環評是一個階段性的任務，就是要讓我們搞清楚問題。"],["林委員世嘉：請你下去！","接下來本席要請教經濟部杜次長，請問全國第一屆產業發展會議的緣由是什麼？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。主要是因為過去全國發展會議或是商業發展會議每三年都會召開一次，所以今年是輪到商業，工業是明年，但因明年政府組織整併，所以我們把工商併在今年一起開。","林委員世嘉：你們要召開之前，沒有照會勞委會和環保署嗎？","杜次長紫軍：在過程中，我們都有邀請。"],["林委員世嘉：可是他們都否定那個共同意見啊！我在第一天拿到的那本報告裡面、power point裡面就有共同意見啊！就是包括剛才提到的這些啊！還包括說要把農地釋放給工業使用！"],["杜次長紫軍：委員看到的是會議的草案資料。","林委員世嘉：如果他們有被照會，為什麼會這樣？我可以一併請教勞委會主委和環保署署長嗎？你們之前被照會的狀況是如何？","潘主任委員世偉：據我了解，我們只是被邀請擔任貴賓，但是並沒有參與整個討論。"],["林委員世嘉：請問會前的幕僚作業有沒有照會你們？","潘主任委員世偉：沒有，我們都沒有參與。"],["林委員世嘉：沈署長呢？","沈署長世宏：有通知我們，所以我們有派代表參與。"],["林委員世嘉：事前的幕僚作業呢？"],["沈署長世宏：也有。","林委員世嘉：勞委會沒有，環保署有？","沈署長世宏：我們有收到通知，也有派人參加，並在大會中以書面表示意見。因為沒有時間發言，所以用書面表示意見。","林委員世嘉：施顏祥部長所唸的那些共同意見的結論，都是你們環保署的意見嗎？","沈署長世宏：不是，那是他們的意見；但是我們有把我們的書面意見放進去，表示我們的看法。"],["林委員世嘉：那為什麼施部長沒有唸到你們的意見？"],["沈署長世宏：他們有整個的綜合意見吧！","林委員世嘉：政府是一體的嗎？還是經濟部獨立去做，環保署不做？","沈署長世宏：那是產業發展會議的結論，就是業界的意見嘛！"],["林委員世嘉：環保署的意見是什麼？是把環評決定論變成環評參考論？"],["沈署長世宏：上面沒有這樣的結論啊！"],["林委員世嘉：你們每個人都是不同的回答……","沈署長世宏：那個共同結論有點像討論提綱，倒不像結論。我的感覺是這樣。"],["林委員世嘉：可是現在全民都覺得環保署已經不願意把關了！","沈署長世宏：那就誤會了！有很多相關的法都是要我們把關的。其實在先進國家的制度裡面，環評不是用來把關，而是把事情搞清楚。","林委員世嘉：搞清楚之後，誰來把關？","沈署長世宏：因為過去有很多開發案，忽略了環保，所以開發的許可單位，像交通部核准交通工程、經濟部核准工廠時，都不考慮環保，因此，先進國家認為必須先把環保問題搞清楚……","林委員世嘉：搞清楚之後，由誰把關？"],["沈署長世宏：在許可裡面把關……"],["林委員世嘉：誰把關？"],["沈署長世宏：就是目的事業主管機關。"],["林委員世嘉：就是政府把關嘛！"],["沈署長世宏：由目的事業主管機關來決定給不給開發許可。","林委員世嘉：如果是目的事業主管機關，那麼好比我今天投資六輕，主管機關就是工業局和經濟部，而環保署不是目的事業主管機關，在此情形下，我會聽你的話嗎？","沈署長世宏：我們也是目的事業主管機關，好比我要做焚化爐……","林委員世嘉：有關焚化爐的部分，你們當然是目的事業主管機關，但其他投資，經濟部才是目的事業主管機關嘛！","沈署長世宏：所以我做焚化爐時，必須把環境因素好好考慮進來，一起決定要不要……"],["林委員世嘉：政府就是要做好把關嘛！","沈署長世宏：對啊！所以我們把焚化爐的關，他們把工廠的關。","林委員世嘉：次長，你們之前的幕僚作業為什麼做成這樣？像本席剛才所引述的勞動相關問題，這次產業發展會議全部都站在產業的觀點出發，你可知道大家都是「剉著等」？","杜次長紫軍：報告委員，大會本來就是聽取各界意見，所以我們在聽取各界意見後，彙整成今天我們報告裡面的結果，亦即我們會斟酌大家的意見來做一些處理調整，而我們最後的處理調整是，既然有人仍有疑慮，而且將來還要再細部討論，所以我們都改成用「研議」或「檢討」的方式來做。","林委員世嘉：你跟施部長一樣淡定！當我看到有關15K的爭議在那裡發生時，施部長還是從頭到尾唸他的稿子，感覺上好像反正就是要這樣做……"],["杜次長紫軍：我們已經把大家的意見彙整完成並且做了調整……"],["林委員世嘉：那個部分沒有要促成勞委會、環保署和你們的對話嗎？","杜次長紫軍：譬如環保，我們是檢討環評審查委員會的定位及組成，它是一個非常中立的機制，所有大家有疑慮的文字，我們都拿掉了。","林委員世嘉：所以你們好不容易撐過那兩天，如果再撐過今天這個委員會的會議，你們就算過關了？","杜次長紫軍：沒有，那天施部長也對外表示，我們在未來3個月會把細部……","林委員世嘉：難道你們沒有發現與勞委會相關的那些問題，爭議性都很大嗎？"],["杜次長紫軍：所以我們都是用「研議」的方式。"],["林委員世嘉：請問是誰給你們那些意見？是你們自己提出來的？還是工商總會給的？","杜次長紫軍：這個意見是我們在邀請各界討論時，大家分別提出的，然後再由學者專家整合而成。","林委員世嘉：你這樣講是很不負責任的！能不能請你們把所有幕僚作業的流程以及邀請的學者專家名單送來社環委員會？我們要看看是哪些人做出這樣的勞動政策的建議，可以嗎？","杜次長紫軍：如果委員會要求我們，我們會把所有邀請與會的名單送來。","林委員世嘉：好，請主席裁示。","主席（劉委員建國）：OK，那就請經濟部把產發會受邀名單送到本委員會來。謝謝。","本席也有點納悶，產發會為什麼會邀請勞委會為貴賓，而環保署為列席單位？剛才主委就是如此答復林世嘉委員的，是否請次長再說明一下？貴賓比較「大漢」，而列席單位比較「細漢」嗎？","杜次長紫軍：沒有大小之分，我們都是一樣邀請。"],["主席：剛才潘主委說他們是受邀擔任貴賓啊！"],["杜次長紫軍：那是用詞上不一樣。","潘主任委員世偉：我是說就我了解，我們這邊是收到「擔任貴賓」的邀請；至於其他部分，我並不了解。"],["杜次長紫軍：因為他是主委。","主席：對，他是主委，所以他被列為貴賓，沒有辦法參與討論。","潘主任委員世偉：那天我有其他的行程，所以沒有辦法參加。"],["主席：勞委會有派人去嗎？"],["潘主任委員世偉：我不曉得我們會裡面有沒有人去。"],["林委員世嘉：你不曉得有沒有派人去？勞委會是由誰去參加產發會？","主席：環保署長有沒有受邀擔任貴賓？沒有嘛！只有一張邀請函，也就是說，不是邀請你們做為列席單位啦！","潘主任委員世偉：沒錯，它是邀請函。我現在才知道，本會職訓局大概有派人過去。","主席：主委，你要說清楚，你們到底有沒有派人過去？有沒有參與討論？像環保署講得很清楚，他們有列席，而且有派人參與討論，表達他們的意見，並且還提供書面意見；反觀你們勞委會，怎麼會被列為貴賓？而到底有沒有派人去，你也不清楚……"],["潘主任委員世偉：我自己本身只是受邀擔任貴賓……","主席：我知道，但是你們有沒有派人參與？有沒有提出書面資料？"],["潘主任委員世偉：這點我請李處長向委員會說明。"],["主席：請勞委會綜合規劃處李處長答復。","李處長來希：主席、各位委員。經濟部發函邀請我們勞委會派員參加，所以我們職訓局有派一位專門委員去，但是有沒有參與討論，必須由職訓局來說明。事實上，像這樣的大型會議，有一些會前會的準備工作，包括討論什麼議題、設定什麼主題等等，可是我們統統不知道，因此，當天開會時，也很難回應。"],["主席：所以主委受邀擔任貴賓是假的啦！"],["潘主任委員世偉：我那天有行程沒有辦法參加。"],["主席：你們有出席嗎？有提書面資料嗎？","請勞委會職訓局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。在這個案子裡面，涉及勞委會的部分很多，所以職訓局有派一位專門委員出席，基本上，就是為了聆聽及蒐集大家的意見。其實針對這整個議題，勞委會的態度和立場，平常和工業局都有密切連繫……","主席：剛才林委員是問你們在會議過程中，有沒有提供書面意見？是列為共同意見還是多數意見？對於這個問題，你們要表達清楚啊！還有，為什麼勞委會主委受邀擔任貴賓，而環保署可以派人提供書面資料？難道你們勞委會真的當自己是貴賓？"],["林局長三貴：我們職訓局有派人去。"],["主席：難怪會有15K的事件在那裡發酵！"],["林局長三貴：我們職訓局主要是針對外勞的部分。"],["主席：我想你也不清楚啦！你們應該沒有提供書面資料進去吧？","次長，今天這個專案報告，就是希望讓我們委員能夠清楚整個事件始末，當然，執行單位不是你們，而是中華民國全國商業總會和中華民國工業總會……"],["杜次長紫軍：他們是接受經濟部委辦。","主席：對。執行單位既然邀請勞委會主委擔任貴賓，為什麼邀請環保署時，卻不是要他們擔任貴賓，而是列席單位？所以他們提出書面資料，並且在討論時做一個表達……","杜次長紫軍：倒不是，因為首長有特別屬於首長的邀請，一般單位則有屬於單位的邀請，這是分開的。"],["主席：所以就是勞委會失職。"],["杜次長紫軍：沒有。","主席：不然為何環保署還有把他們的意見提出來，然勞委會到現在還沒有辦法了解說到底有沒有提出書面資料。","杜次長紫軍：我們都有考慮到各部會意見，所以方才有跟委員報告，在結論文字調整的時候我們都有考慮到各部會的立場。"],["主席：勞委會到底有沒有提書面資料或是表達任何的意見？","杜次長紫軍：當天沒有，因為當天只有10位有機會發言，所以勞委會當天並沒有做口頭發言。"],["主席：書面呢？"],["杜次長紫軍：沒有。"],["主席：書面也沒有！"],["林委員世嘉：（在席位上）勞委會失職喔！","主席：主委，你失職喔！這很嚴重喔！你還自以為是貴賓！請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。產業發展會議何等的重要，竟然明顯撈過界，這裡面所謂的多數意見中有提到建構優質投資環境，其中有關人力的部分，所探討的全部都是如何用低價勞工、如何拚低成本、如何鬆綁外勞、如何讓工時能夠延長等，就是讓這些福利全部都不要了，這樣最簡單，所以我才說這是撈過界，請問，你們有無討論到如何善待本國勞工？有無研議建構一個良好的勞動環境，讓勞工能夠有一些誘因，進而來打拚？事實上，這些完全都沒有，這實在太荒謬了，反之，裡面清楚的提到要建構一個良好的投資環境，讓台商回台之後用低價的勞動力，而不是來調高薪資，也就是當他們在大陸混不下去時，就回來台灣混，是不是有這樣的情況呢？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。我們是針對整個台灣產業的發展，並不是針對特定的一些台商或是其他人，換言之，我們希望讓台灣整個產業的結構能夠改變，讓產值的附加價值能夠提升，附加價值提升、產生更多利益的話，就有希望帶動整個勞動薪資水準，這才是我們的目的。","吳委員育仁：為何不加入一些議程，比方說企業單位提撥6%勞退金？現在有一個非常嚴重的問題，勞退提撥6%部分總共積欠了18.3億，勞保局竟然沒有辦法追討，而是註銷了2.2億，對此，請潘主委答復。"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。現在勞退金基本上都已經提撥了99.75%，那部分實際上一直有在追討，追討到快沒有人了，所以就進入……","吳委員育仁：我們都知道積欠工資墊償基金沒有辦法給付薪資時，就是快要倒閉的時候，還有，既然知道沒有辦法提撥6%，應該要有事先的預警通報。"],["潘主任委員世偉：積欠工資跟方才委員所提的退休金是兩個不同的事情。","吳委員育仁：我了解，一個是勞動基準法的積欠工資墊償基金，一個是勞工退休金條例中6%的提撥，請教羅總經理，為何沒有好好事先來顧好這6%，竟然註銷2.2億，這2.2億是不是就讓勞工領不到未來退休的6%退休金提撥？"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理答復。","羅總經理五湖：主席、各位委員。現在退休金的收繳是下下個月才繳錢，比方說10月份的部分，10月底開單，12月才繳錢，所以常常有一些小單位在要結束的那幾個月，我們就很難收到錢，當然我們會繼續催繳，催到最後因為這是公司法人，所以行政程序都走完後，這就變成一個催收款，即呆帳，而這部分在法定上要先辦理註銷，但我們還是會繼續催繳。"],["吳委員育仁：這是呆誰的帳？呆雇主的帳還是呆勞工的帳？"],["羅總經理五湖：這部分沒有收到當然勞工就沒有辦法得到退休金。","吳委員育仁：勞工沒有辦法得到退休金，因為6%沒有提撥，這實在太離譜、太扯了，法律規定6%提撥，但政府沒有辦法督促他們6%提撥，讓勞工退休就領不到6%提撥，請問2.2億飛到哪裡去了？還有18.3億積欠的部分也討不到，換句話說，台灣的勞工，因為6%的提撥沒有善盡督察的責任，導致未來退休的勞工少了18.2億，是不是可以這麼說？","羅總經理五湖：理論上是這樣講沒有錯，但是在實質上很多是虛計的……","吳委員育仁：台灣勞工快要領不到薪水了，據了解，勞保每個月請領的年金平均是1.4萬、平均領26年而已，總統有提到不能行業不均，但軍公教所請領的月退跟勞工的月退差距很大，且6%的提撥又沒有辦法好好的追討，恐怕這會造成非常大的危險。","羅總經理五湖：事實上有99.75%是有繳交，沒有繳交的是0.25%。","吳委員育仁：應該要想辦法補齊，而不是註銷。","潘主任委員世偉：現在除了依法寄發限繳通知之外，承辦人還會積極的電話催費或是派人訪查、洽催，長期欠費的單位也會加強催費，如果前述的催費還沒有繳交，就會依法加徵其滯納金，雇主欠繳退休金提撥，勞保局限期命令繳納，逾期沒有繳納者，就移送強制執行，所以執行後有所得，就把繳納的分配到勞工退休金，所以都是一步一步積極在做的。","吳委員育仁：非常好，我們都知道勞委會願意做這樣的努力，通常我們知道6%的提撥真的要事先去做，大量解僱勞工保護法裡面都有所謂的預警通報，地方主管機關知道積欠保費、積欠勞退金要事先的通報，如果沒有事先沒有通報，結果就是這2.2億被註銷了，這個錢就是勞工的錢，這18億若沒有追討，未來勞工退休時就少了18億可以領，事情就是這麼簡單，請問這要如何處理？","羅總經理五湖：如果欠繳有超過10萬，不管是勞保費或是勞退金，我們都會把資料送給地方政府，請他們幫我們一起催繳，所以長期欠費或是重大欠費的我們都是有在催繳的。","吳委員育仁：勞委會應該要編列預算來代位求償，既然這個問題已經突顯出來了，我們就要想辦法解決，我知道你們有很多很好的配套措施，但現在就是2.2億被註銷了，有沒有辦法提供名單給委員會，這18億是屬於勞工應該得到但是被註銷或是被積欠？有沒有辦法？","羅總經理五湖：用單位名義是可以啦！但勞工的資料就不可以，因為牽涉到……","吳委員育仁：勞委會應主動跟勞工說，你們的錢被老板欠繳了，未來退休金減少了多少、註銷了多少，這些應主動告知，不然勞工退休後才突然發現為何領不到錢或是找不到人來領錢。","潘主任委員世偉：我們實收率已經到達99.75%，剩下的只有0.25%，畢竟不可能每個人都一定會這樣，因為社會上就是有一些人就是惡性雇主，就是倒閉、歇業、解散了，這些情況我們當然還是儘量會去追，但這是一個過程必須要去處理的。","吳委員育仁：這個議題突顯出制度面的問題，希望勞委會針對這個問題能提出事先解決之道，像電腦針對繳費異常的，都可以設定一些標準值然後將其挑選出來，這樣子為何不能去查呢？這些勞工真是冤枉啊！希望政府在執行的力道能夠強一點。謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。這次會議的確有很多爭議，而我們也看到這次是經濟部主導的會議，對勞委會而言，這次的會議到底是資方贏了、勞方贏了還是全都輸了？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。我有看了產發會最後的結論報告，大多數有關於產業發展、升級的意見，其實都是非常好的。"],["江委員惠貞：這不是我們一直都在推動的嗎？","潘主任委員世偉：對，但相對來說人力政策卻是無法配合這樣發展的概念，當然會議當中有企業界表達了一些意見，這些我們可以了解、理解，但是這些東西應更進一步來思考，假如希望產業能夠升級、提升，其實需要的是更好的人力，包括勞工應該有更好的照顧、更好的薪資、更好的勞動條件、訓練等，從生產力的角度去配合企業的發展，我想這樣產業才能真正的升級。","江委員惠貞：像王品戴勝益提到未來希望可以到達44K，請問這是到民國幾年才能達成？有沒有可能在產發會議之後，這些企業界所提具體的、可行的……","潘主任委員世偉：如果今天產業界的思考能夠從這些方面去看的話，44K就不是一個問題才對，就是要把整個產業往上提升，但是人力的思考方面我們並不認為應該要這麼做。","江委員惠貞：就勞委會來看，人才方面需要去培育、去留住人才，可是我們看到很多企業界好像只知道賺錢，其實並不是付不起所謂的薪資。"],["潘主任委員世偉：這就是我們一直呼籲企業應該要將薪資提升才對。"],["江委員惠貞：一直把所謂22K怪罪到教育部、政府的政策……"],["潘主任委員世偉：其實企業本身應該負最大的責任。"],["江委員惠貞：事實上並非如此？"],["潘主任委員世偉：對。","江委員惠貞：事實上是企業界便宜行事，而且他們是付得起，而不是付不起，況企業界本來就有社會責任，我們看到台灣很多傳統產業，其實有的都是已經可以退休的六、七十歲老夫妻，卻還在他們所屬的業界奮鬥，有時跟他們說可以清閒下來或是可以來照顧孫子了，他們就說不行，因為這麼多的員工、這麼多的家庭要照顧，對他們要負責任，反觀現在的企業界到底發生了什麼樣的事情呢？請教杜次長，我們對企業界真的要這麼放縱嗎？我們有那麼多的獎參條例，讓他們可以要減稅、避稅，讓他們可以賺很多錢，可是現在卻變成M型社會、貧富差距愈來愈大，難道經濟部拿不出任何的辦法嗎？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。人力資源也是一個市場供需問題，像如果需要一些特殊的技能，則其薪資相對來說是比較高的，通常薪資較低的大部分是在都會區服務業，其技能門檻較低，因為供應過多，大家都去找這樣的工作，自然薪資就拉不起來，因為整個人力供過於求，所以看到勞委會在人才媒合的時候會發現，有幾類事實上是供過於求，有幾類是供不應求，所以……","江委員惠貞：你講的可能是比較屬於勞力型的，可是專業的、技術面的，這個部分我知道其薪資是不低的，而且找不到人是事實，因為技職教育在高中、專科、技術學院這一塊學用落差很大，請問現在資管畢業的就業狀況好不好？每個企業都需要資管人員，但是資管就業的情況到底好不好？","杜次長紫軍：要看其能力及追求工作的性質來決定，我很難一概來回答好或是不好。","江委員惠貞：請教潘主委，你們常常在做職訓，請問資管人員這一塊應該也算是很專業的，請問他們求職的狀況好不好？薪資高不高呢？還有人力資源管理這一塊，其實也是滿專業的，且人力也是很缺乏的。","潘主任委員世偉：我覺得還是要看其在市場當中可替代性的程度來決定他的薪資，這還是有市場需求的問題，像人力資源管理，因為能夠進去做這種工作的人，來自的科系比較多，比方說大學一般普通科系都可以，只要經過一些訓練，大概就可以做了，資管的部分如果是從專業出來，那是最好的，但資管有分很多面向，比方說軟體上、應用上等，這也是可以接受職訓，然後來工作的也是會有，所以恐怕還是要看其在市場專業到什麼樣的程度，總之，這還是有層次上的差異。","江委員惠貞：今天產發會議最大的衝突就是資方提出他們的困境，勞方也想緊守他們的福利保障，如此情況下，台灣要如何衡平的發展？","潘主任委員世偉：非常重要的前提就是如果台灣產業的結構想要往上升級，我們就必須要拋棄過去幾十年來光靠代加工出口這種產業上的思考，因為這是靠非常廉價的勞力去進行競爭，但事實上台灣社會在有了改變，且勞力愈來愈稀少的情況下，還有加上台灣本身有很好的創意能力，包括國科會主委還有其他的專家，像開幕式時施董事長所提出的概念等都是非常好的概念，所以整個人力政策上應該朝那個方向去發展才是正確的。","江委員惠貞：快過年了，過去在你們承辦的業務當中，每到快過年的時候，為了要讓那些碰到困難的勞工能夠過一個好年，你們有一個勞工紓困貸款，請問今年還會不會辦？"],["潘主任委員世偉：今年會辦。"],["江委員惠貞：今年的總額度大概是多少？","潘主任委員世偉：總額度是200億，每人大概是10萬。"],["江委員惠貞：所以預計有20萬的人口可以受惠？"],["潘主任委員世偉：對。","江委員惠貞：以前在辦理的時候，相關申請的狀況好不好？"],["潘主任委員世偉：大概在150億附近。"],["江委員惠貞：今年還沒有開辦？"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理答復。","羅總經理五湖：主席、各位委員。基本上，我們希望他們過年前拿到錢，所以大概會在明年1月10日左右，也就是1月中旬開始，大概有兩個禮拜可以申請，然後我們再處理申請的案件，基本上，我們希望在過年前將申請核可的錢匯過去。"],["江委員惠貞：這在各個相關部門已經有做這個訊息的傳達了？","羅總經理五湖：還沒有，因為目前我們正在找承辦銀行，找到後就會報到會裡，然後再做一個公告。","江委員惠貞：事實上其利率是滿低，只有1.53%，而且過去的慣例是前6個月只還利息，不還本金，所以每個月只要扣繳128元，然後到了第7個月才按月攤還本息3,400元，且3年內繳還。","羅總經理五湖：立法院有做過決議，利率是勞保局過去6個月的存款利率的平均值，然後再加上銀行代辦的手續費，所以那個利率是浮動的，每6個月要檢討一次。"],["江委員惠貞：前置作業已經開始進行了嗎？","羅總經理五湖：對，現在已經在公開徵求代辦的銀行。","江委員惠貞：代辦銀行這部分應該不會很困難，因為銀行錢多得很。","羅總經理五湖：沒有，因為為了勞工的權益，所以我們在手續費上壓得非常低，所以過去都只有土銀在代辦，今年他們的意願不是很高，所以我們有在拜託他們。","江委員惠貞：若他們的意願不高，則其他公營銀行也應該要來協助。"],["羅總經理五湖：應該還是請土銀來辦。"],["江委員惠貞：希望這個好的訊息可以解決勞工朋友的一時之需。","關於產發會議，我想經濟部應該有常常召開這樣重大會議的經驗，這次怎麼會把一個會議搞成這個樣子？就是全國譁然，且國際都知道台灣竟然亂成這個樣子。","杜次長紫軍：我們每3年會舉辦一次，其實這次在開會過程中，我們有開放所有的團體來參與，包括了關心環保、勞工等團體都有來參與，也都有讓其發言，所以我們也針對其發言內容來進行調整，當天不曉得為什麼……","江委員惠貞：你們是調整人家的發言內容嗎？既然讓人家去，就應該讓人家暢所欲言。"],["杜次長紫軍：不是。","江委員惠貞：是不是在分組討論、座談時，沒有讓人家暢所欲言，所以他們才在大會當中讓你們難看？","杜次長紫軍：沒有，因為開會討論有一定的時間，當天這個議題總共有10位發言，代表環保及勞工團體的有3位，有3位是環保的教授，而資方的部分有4位，所以總共是10位發言，事實上討論環保主題跟勞工主題的已經占了十分之六。","江委員惠貞：大型會議都弄成這個樣子了，以後召開國際會議若也搞成這樣的話，則你們的基本行政經驗也實在太遜了，所以你們應該要好好自我檢討。"],["杜次長紫軍：是的。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。從產發會的共識來看，工商界好像覺得勞委會管得太多了，又要要求開放外勞、又要要求本勞、外勞薪資脫鉤、又要放寬派遣、又要放寬工時等，就主委的了解，工商界是否有這樣的看法？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。派遣部分現在本來就沒有任何法令在規範，我們現在是希望在派遣勞工的保護上能夠有一些相關的規範可以來保障他們的權益，至於其他部分，工商業界當然有他們的一些想法，而我們也有一些希望維持的想法，因為我們不能只有站在工商界的角度來看，更重要的是產發會裡面最重要的是希望產業能夠向上提升，所以整個人力政策也應該朝這個方向去思考，這樣才是比較恰當的。","陳委員歐珀：產發會的決議是工商業界主觀的期待，並不是社會的共識，也不代表中華民國的政策，是不是如此？","潘主任委員世偉：方才次長已經提到，那是很多的建議，但最後也是要跟相關的部會來討論，時間是3個月內。","陳委員歐珀：3個月內提出具體的目標及計畫？首先，對於開放外勞及本外勞薪資脫鉤等議題，主委有什麼看法呢？","潘主任委員世偉：薪資脫鉤問題已經討論過很多次，基本上我們是不考慮的，包含總統這兩天在CNBC亞洲台也都有正式對外表示，他不認為應該脫鉤。"],["陳委員歐珀：工時的部分呢？","潘主任委員世偉：那是可以討論的議題，包括放寬到什麼程度、有什麼配套等，這些都是要討論的，畢竟這不是一件單純的事情。"],["陳委員歐珀：我看到你們在那個場合並沒有發言。","潘主任委員世偉：對，我們沒有參與。"],["陳委員歐珀：你們也沒有提出一些保護勞工的建言。","潘主任委員世偉：他們並沒有告訴我們討論的提綱是什麼，所以我們只有派一位職訓局的同仁去那裡，同時我們也沒有容許參與發言的過程，因為最後只有10位發言。","陳委員歐珀：上週央行彭淮南總裁曾經對國家經濟成長率做了一些預估，請問次長知道10月份的失業率是多少嗎？"],["主席：請經濟部杜次長答復。"],["杜次長紫軍：主席、各位委員。應該是百分之四點多。","陳委員歐珀：4.33%。而下個月的部分馬上就要公布了，次長跟主委有何看法？失業率基本上是經濟部門應該負責的，所以失業率高低丟給勞委會負責是不對的。","杜次長紫軍：我們應一起來努力，因為企業要創造就業機會，而勞委會有提供職訓、就業等服務，如此就可以讓企業找到適當且有技能的人才。"],["陳委員歐珀：11月份的失業率情況是如何？","潘主任委員世偉：這部分基本上還是有一些不確定因素存在，不過跟10月份應該不會差距太遠。","陳委員歐珀：2012年1月份到10月份當中，最低是4.1%，最高是4.4%，我想11月份、12月份應該是差不了多少，請問次長及主委，你們能否預測2013年的失業率？","潘主任委員世偉：如果經濟情況逐漸有所改善的話，根據彭總裁的說法，這是一個U型的反轉，則失業率可能就在適當的時間點會下降。"],["陳委員歐珀：次長的看法為何？","杜次長紫軍：明年各個國外經濟預測機構看起來GDP成長大概都是在3.5上下，所以我們覺得應該會比今年稍微好一些。","陳委員歐珀：我這裡有一個空白的圖，可否請兩位畫一下明年失業率的展望究竟是如何？到時就來看兩位的預估準不準，因為就兩位看來好像是很樂觀的。","潘主任委員世偉：這應請教主計處，因為這是他們的權責，我們不適合表達意見。","陳委員歐珀：不然我這裡有3張圖，麻煩你們選擇一下，一張是明年失業率節節上升、一張是節節下降，最後一張則是維持像今年的百分之四點多。","潘主任委員世偉：除了委員的3個圖之外，恐怕還會有其他的圖可能會出現。","陳委員歐珀：那我給你1個月的時間來畫這個圖，有沒有辦法預估呢？人家央行總裁都敢預估經濟成長率了，為何你們不敢呢？","杜次長紫軍：央行彭總裁是看了各國對我們GDP的預估，所以他是有一些參考的準據，至於國內失業率部分，則是要看負責統計單位的估算，我們本身並沒有其他的參考數據可以來參考。","陳委員歐珀：其實主計處是負責調查，而估計應該由經濟部、經建會參酌勞動市場的情況，其實勞委會也應一起參與。事實上，由你們3個部門來預估可能是最準的，所以藉這個機會提醒你們，今年的失業率其實都偏高，要達到馬總統宣示的2016年降到3%以下是很困難的，所以希望經濟部及勞委會要去注意這個問題，因為失業率高絕對會造成國家整個經濟的崩潰。","最後，針對產發會的結論，我想次長也要針對勞工朋友所擔心的部分，包括工時的調整、薪資的脫鉤等，基本上，每一項政策都會影響勞動市場的變化，在此情況下，我們在制定政策的時候要充分尊重勞委會的意見，因為勞委會代表著勞工朋友的立場，不能因為發展經濟就要讓勞工變成血汗的經濟，這部分也應該讓社會能夠了解。"],["杜次長紫軍：我們同意委員的看法。","陳委員歐珀：今年的失業率這麼高，明年我們是有所期待的，對於這次經發會的具體結論，我們希望3個月後可以看到你們有具體的計畫及目標，畢竟有目標才能夠想辦法達成，在經濟發展的同時，也希望能夠重視環境保護，請教沈署長是否同意，這次產發會的決議是工商業界的主觀期待，並不是社會共識，也不代表中華民國的政策嗎？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。從環保的議題來看，他們出來的結論是提綱式的結論，而不是結論式的結論。"],["陳委員歐珀：所以你不認為如此？"],["沈署長世宏：他是說要檢討定位、組成、要檢討制度等。"],["陳委員歐珀：這是工商業界的期待嗎？"],["沈署長世宏：我們本來就是要檢討。","陳委員歐珀：會中有提到「環評誤國」，署長同意嗎？","沈署長世宏：我們不贊同這樣的說法，環評是救地球最重要的一個做法。","陳委員歐珀：出席會議大部分都是目的事業主管機關，我想他們的環保觀念都有需要再加強。","沈署長世宏：一些環保團體跟他們正面對話是非常有助於加強他們的環保概念，所以像環評審查時就應讓其有正面對話的機會，這才是真正讓其進步的機會。","陳委員歐珀：提醒署長注意兩件事情，第一，10年要汰換掉6,200輛的柴油公車，並改為電動公車，這部分是否可由偏鄉做起，不要從城市開始做起？事實上，偏鄉現在使用的大多是台北、高雄汰換下來的車輛，造成的污染就比較嚴重，所以可否從偏鄉開始做起？","沈署長世宏：我想這可以由不同角度來看這個問題，公用汽車是民眾接觸機會最多的，所以我們從接觸機會最多的車輛率先汰換起，就是從公車開始汰換，基本上，淘汰就是要換掉，而不是一定要從那裡來開始做。"],["陳委員歐珀：這要看車齡的老舊程度來做一個處理。","另外，電動車不是只有採購問題而已，後端的保養維護也是很重要，所以環保署要跟交通部研議一下，像台灣有沒有足夠的技工或是師父可以處理這些問題，此外，也應跟教育部研議，包括要求技職專業學校或是高職開辦電動車修護課程等。","沈署長世宏：是的，這是非常重要的。"],["陳委員歐珀：這需要整體的考量。"],["沈署長世宏：是的。謝謝。"],["主席：請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。當前全球的經濟是處在一個谷底，包括巴西、印尼等，過去GDP預估是很高的，最近他們也都下修了，所以經濟問題的確是各個國家都要面臨的，包括要如何從谷底向上攀升，所以基本上我是肯定經濟部主動召開全國產業發展會議，大家都知道，如果經濟沒有辦法上來，相對的一些失業率等，則是無法有效改善的，經濟部之前有談到三業四化，其實這也是這次全國產業發展會議當中一個很重要的重點，而經濟部願意針對三業四化的內容、推動產業創新加值等議題，好好邀請全國性的團體一起來研議，這一部分本席是給予肯定的，希望經濟的部分真的有一些好的方案可以提出來，而且也能夠真正的落實，而本席也希望經濟部在3個月內針對你們可以主導的部分，好好加快相關的腳步，尤其是沒有疑義的部分，更應該趕快的落實。"],["主席：請經濟部杜次長答復。"],["杜次長紫軍：主席、各位委員。是的。","王委員育敏：經濟部當時在設定全國產業發展會議的時候，到底有沒有要觸及勞工及環保的議題？如果當時就想要觸及這兩個議題，則主管機關勞委會及環保署，你就該很慎重的去邀請他們，而且各項相關子議題在討論時，讓他們做為一個很重要的召集人或是主持人，這樣子才是一個所謂的平衡。但是從今天早上的質詢聽到現在，好像勞委會覺得自己只是其中一位被邀請來參加的貴賓而已，我是不曉得環保署的感覺是什麼，但看起來這兩個部會並沒有在產業發展會議中有一個相對重要的位置，是不是當時在規劃的時候，並沒有要觸及這兩個議題，而是會議中大家討論出來的，還是你們作業上的疏失？","杜次長紫軍：這次總共有8個議題，投資環境是其中之一，其下有4個議題，所以事實上勞工加上環保的議題就是所有議題的十六分之一，換言之，這些是裡面的一部分，但並不是最重要的一部分。","王委員育敏：所以一開始設定時，你們就知道他們就是占了十六分之一，當時你們有很慎重的讓這兩個單位知道有這兩個議題包括在內，而他們必須要與會並提供意見及報告嗎？你們有這麼明確的表達嗎？從方才的詢答來看應該是沒有的。","杜次長紫軍：我們在過程中一定會邀請相關單位參與，包括預備會議到大會都會邀請。","王委員育敏：好，所以預備會議的時候，勞委會與環保署有一路參與嗎？你們都有邀請嗎？","杜次長紫軍：他們應該都有參與，這部分都有紀錄可以查。","王委員育敏：所以他們有參與預備會議，然後全國兩天正式會議也都有邀請他們參加，這樣看起來各部會之間的認知落差很大，就我剛剛聽到勞委會的回覆，看起來你們彼此認知落差很大。我覺得行政程序上，各部會之間的溝通問題在這個會議上又看到了。","杜次長紫軍：跨部會溝通不夠好的部分，經濟部以後會做更完善的改善。","王委員育敏：我希望這部分一定要改善。來到立法院備詢都讓我們看出各部會之間溝通不良，這不是我們想要看到的行政團隊狀況，這部分一定要改善。另外，你剛剛說兩大共同議題與六項子題當中，我看最有問題的就是建構優質投資環境，其他的部分勞工與環保團體並沒有意見。在建構優質環境中提到的問題點，看起來也像是從企業的角度出發。當然，你們在會議紀錄中有把環保團體的反對意見列出來，列在其他意見而不是共同意見裡面。作為經濟部的長官，請問次長覺得勞委會現行的勞動政策跟環保署的環評政策是經濟發展的絆腳石嗎？","杜次長紫軍：第一點跟委員報告，當天開會環保團體提出的意見，我們雖然列入其他意見，但是我們在共同意見，現在修正稱為多數意見中也參考他們的意見，做了大幅度的內容調整，所以我們是用並列的方式處理，並不只有單純列在反對意見中。第二點，一個國家的經濟和產業發展，需要大家一起努力，包括勞工政策以及環保政策等。我們今天提出來希望能夠討論、檢討的意思，並不是如外界所說我們要一概的消滅、反對環保，絕對沒有這個意思。環評政策本來就是國家……"],["王委員育敏：所以你不認為他們是絆腳石？","杜次長紫軍：我認為大家一起要努力合作，彼此一定會有不完全一致的意見，但是要有機制來進行協調，不是像今天有某位律師在報上寫說我們要毀滅環評政策，這是絕對錯誤的說法。","王委員育敏：所以你希望在經濟與環保可以兼顧的情況下，做出適當的調整，而不是毀滅、摧毀環保的部分？","杜次長紫軍：沒有這個意思，所以我們都是用「檢討」與「研議」，希望在法令制度下能進行略微的調整。","王委員育敏：現在大家的意見已經表達出來，經濟部要怎麼回應？接下來你們要怎麼做？有共識的部分當然要加快行政效率去達成。針對勞工與環保還有疑義和不同意見的部分，將來怎麼繼續跟兩個主管機關合作？","杜次長紫軍：我在今天給大院報告的結語中有提到，我們會在3個月內邀請環保署、勞委會與財政部舉行會議，先討論大家能不能異中求同，找出一些可以共同執行的部分。如果找得出來，我們會在3個月內擬定具體工作計畫與推動時程，報請行政院來推動；如果有困難，我們會把協議的結果報給行政院，讓行政院了解。","王委員育敏：我希望經濟部能儘速邀集這兩個部會的首長，大家一起會商，因為他們最清楚所掌管的業務目前遇到的困難，或是社會上多數的心聲，一定要有這樣的過程才能做成決議。另外，針對整個會議召開的過程，過去我們很少看到台下參與的人這麼激烈的嗆聲，台上包括部長、院長在講話，下面也頻頻叫囂，甚至嚴正抗議。我不知道是因為你們在整個行政處理過程中讓參與者感覺不被尊重，還是這變成他們抗爭的一種手段？到底你們在過程中有沒有尊重這些邀請來的單位？有的對外發言說他們根本沒有機會發言。既然邀請了他們，又不給他們發言的時間，讓他們在部長跟院長發言時用極端的方式強烈抗議，我認為這不該是未來全國性的會議該展現出的一種形式。","杜次長紫軍：最主要還是在建構投資環境那個議題，此議題當天討論時有4個子題，關心環保及勞工議題者除學者專家外，還有環保與勞工團體代表，總共有10個發言人次，我們讓其中6位發言……"],["王委員育敏：發言時間多長？","杜次長紫軍：有兩位特別安排5分鐘，其他都比照一般3分鐘發言時間。當天正好是我主持，我也請他們提供書面意見，會後他們也提供了書面意見，所以我們才會在最後的結論作比較大幅度的調整。"],["王委員育敏：他們都知道最後你有納入他們的意見嗎？","杜次長紫軍：我們在3點鐘時有分組意見討論，當時有跟大家報告，我不知道他們理解的狀況如何。當天報告的文字就是今天給各位委員看到的內容，其實我們在環境議題有檢討組成、規範與時程等部分，勞工的部分也希望能夠進一步研議，我們用這樣的文字表達。","王委員育敏：我想這些社會團體也都是關心台灣未來經濟、環境與勞工議題，我相信他們的出發點都是善意的。但是我也希望將來在大會安排議程中，應該讓他們有適時發言的機會，不要用嗆聲的方式，這樣對部長與院長來說很不恰當。將來經濟部在安排類似會議時，要針對這樣敏感的議題，做出最妥適的安排。最後我還是要強調，經濟議題非常重要，但是在經濟發展同時，環保與勞工的權益還是要兼顧，不能視為絆腳石，甚至想把勞工權益壓到最低，這樣得來的經濟發展果實不是我們想要的。希望經濟部能把握這樣的原則，全力把經濟做好，讓我們的失業率降低，讓勞工得到更好的保障。謝謝。"],["杜次長紫軍：謝謝。"],["主席：請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我要跟大家報告，我那天有去全國產業發展會議。在作共同意見的時候，我從來沒有看過這麼混亂、行政單位這麼自取其辱的會議。環保團體為什麼要尖叫、為什麼要不顧形象、為什麼要辱罵？因為他們很絕望。我也第一次看到會議還沒有開，共同意見已經事先都印在裡面了，兩位委員大家看一下，這是會議資料，共同意見都印好了，我沒看過這麼誇張的情況。產發會前一個禮拜，我跟劉建國委員在立法院應環保團體要求開公聽會，大家一起溝通，場面非常和氣、理性。當時我們就拿到了共同意見的草稿，那時候我以為是提供給會議主持人做的參考，沒有想到是大剌剌印在人手一本的大會手冊中。所以你叫這些勞工團體與環保團體作何感想？根本是箭都射好了再來畫靶。何必花200萬開這種會議？工業局和經濟部自己關門寫一寫就好了，何必在這邊耍猴戲？在這邊演什麼戲呢？還把全國產業界的人找來演這種戲，這對全國產業界人士是非常大的侮辱。","我真的無法理解，我在上一屆立委任期時曾參加過劉兆玄院長召開的全國能源會議，也有十幾個環保團體在場。作共同結論時有人尖叫嗎？有人辱罵嗎？沒有！開幕的時候，馬英九好端端的致完詞，閉幕的時候劉兆玄也好端端的致完詞，環保人士不過就是撤退到會場外面開記者會。為什麼？因為獲得充分尊重。第一，所謂的共同意見不是多數意見。依照當次會議的議事規則，當時會議中只要有一個人反對，就是其他意見，就不是共同意見。大家想一想，當場兩百個人，立法院也只分到10個名額，那時我就跟劉兆玄院長說，在會議議場中的共同多數決，不一定是社會上的多數決，只要有一個人反對就不能成為共同意見。所以那次會議只要有一個人反對就不能成為共同意見，即使如此也通過將近100個共同意見，會議不是一事無成。環保團體把共同意見打在PowerPoint上逐字討論，只要有人有意見就修改到大家滿意為止，沒錯，這種方式會花比較多時間。98年全國能源會議第一天本來預定5點半結束，結果開到晚上8點，如果你想講就給你充分時間發言，講到昏倒為止都沒關係。大家歡喜甘願，關心的人就留下來聽，大家都可暢所欲言。第二天，劉兆玄院長在外面等一個鐘頭才進來做閉幕致詞，所有的共同意見都是真的經過環保團體同意的共同意見，大家就撤出去開記者會。因為環保團體的意見只要有一個產業界的人站出來反對，就不能成為共同意見；產業界所提的把核電變成自有能源、潔淨能源的建議，只要有一個環保團體的人站出來反對，就不能成為共同意見，我的意思是說，之前並不是沒有成功的案例。我不知道杜紫軍次長，環保團體舉手時你有讓他們暢所欲言嗎？你邀請了20個環保團體，結果只能推一個代表發言，其他19個來幹嘛？看戲嗎？共同意見竟然是你們自己的行政人員寫一寫，你們每個局長上去報告就算數，也沒經過討論。我親眼看到得癌症的陳椒華老師，為了環保還被黑道打過的人，在會議中非常客氣、細聲細氣的舉手說有意見，結果沒有人理他。每個上去唸共同意見的局長都只顧著唸自己的部分，好像不把這些人當成人看，最後大家只好尖叫、只好摔東西，不然怎麼辦呢？這是經濟部自找的。我真的很難過看到施顏祥部長在台上唸稿，當時因為陳院長已經進來端坐在第一排正中間，環保團體在後面罵。他的護衛大概是怕環保團體丟鞋子，事實上環保團體已經氣到忘記丟鞋子，一股腦的全部擠過來，媒體以為發生什麼事情，也全部擠過來看。所以施顏祥部長在台上不知道在講什麼，現場沒有一個人在聽施顏祥部長的報告，也聽不懂他在講什麼，我那時候坐在台下非常難過。施顏祥部長當過次長，看過當時能源局葉惠青局長是怎麼主辦能源會議的，今天會議搞到這種場面完全是經濟部自取其辱。然後施顏祥部長的報告竟然還說，承諾與行動：一、涉及跨部會及修法事項，建請行政院指定政務委員專案協調。二、3個月內擬定具體行動方案，提報行政院。次長，請問什麼時候勞委會與環保署都已經歸屬經濟部管轄了？3個月內要提具體行動方案報行政院。也請環保署長與勞委會主委請上來回應一下。"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。我們今天在給大院的報告中有提到，3個月內經濟部會邀請大家來談，提報其中可行的部分，找出可行做法送行政院。我剛剛回答王育敏委員時也報告過，如果大家有不同意見的部分，我們會把不同意見一起讓行政院知道，但是那部分就不會有可行方案。","田委員秋堇：我與劉建國委員共同在產發會前一個禮拜開了一個會議，來參加的環保署官員說你們事先根本沒有跟他們溝通。後來我只好建議他們寫一張A4大小的說明，夾在大會手冊中給所有產業界的人看，讓與會者知道我們從有環評制度到現在，有百分之多少的環評案通過了？請沈署長答復。"],["主席：請環保署沈署長答復。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。83%。","田委員秋堇：83%的環評案都通過。我還問工業局副局長，你們的大會手冊中，有沒有提供任何類似意見？副局長說沒有。你是副局長對嗎？那天你有來。我說至少讓環保署可以有一份A4的說明，自從有環評會議到現在，83%的環評案都通過。副局長謝謝你那時候有答應。但是勞委會你們自己也沒去想，共同意見都已印在大會手冊，而且我與劉建國委員前一個禮拜都拿到了，勞委會竟然沒想到至少跟工業局、經濟部要求，讓你們勞委會有說明的機會。有沒有？還是他們不給勞委會機會？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。我們並沒有被要求要說明。","田委員秋堇：所以次長，為什麼與會者會尖叫？為什麼會歇斯底里？因為覺得你們已經逾越了……","杜次長紫軍：環保署的那一頁資料，我在會場還有特別拿出來跟大家講，環保署提供一頁……"],["田委員秋堇：那是我要求環保署趕快提供。"],["杜次長紫軍：我中午還特別跟所有與會者說明環保署有提供那份資料給大家參考。","田委員秋堇：次長，你開這麼重要的產業發展會議，沒有想到應該要放企業社會責任的議題嗎？你放這些東西只會讓我們人民認為政府對勞工、環保棄之不顧。","你們一直講環評制度，我跟你說，上禮拜蔡錦隆委員安排了一個有關霄裡溪的會議，因為華映、友達的水污染甲級水體。結果當年民國88年的環評，竟然是行文給板新自來水廠，詢問華映、友達的廢水排入霄裡溪，會不會污染板新淨水廠？這與板新淨水廠有什麼關係呢？結果經濟部主管的自來水公司第12區的管理處經理林芳松，也正經八百的行文說不會造成污染，所以環評就通過了。在水源地最上游放了華映、友達的工廠，讓新竹縣民喝了十幾年電子工業廢水。","另外，詹長權教授接受雲林縣政府委託，研究六輕運轉之後第四年至第六年，台西附近居民的惡性腫瘤跟肺癌死亡率顯著高於六輕運轉初期。六輕潛在急性、慢性或致癌性健康污染物有132種，順風從六輕吹向內陸時，對於居民與附近學校影響更嚴重。為什麼在產業發展會議不拿出來討論呢？為什麼不討論我們企業的社會責任呢？次長，需要花200萬開這種讓國家分裂、讓人民對立的會議嗎？","杜次長紫軍：產業發展會議每三年開會時都有一個主軸，今年的主軸是產業結構轉型，所以我們大部分的議題都朝向產業結構之轉型，包括新興產業與創新研發。在這個過程中……","田委員秋堇：產發會討論這個議題沒有人有意見，你們儘管去討論，但是你們要討論到勞工與環保的議題，就應該邀請主委、邀請署長到會議現場。","杜次長紫軍：我只是跟您說明，當時有8個議題一起討論，而環保與勞工議題，也只是投資議題中的一小部分而已，所以我們有邀請相關機關來參加。","田委員秋堇：你們跟施顏祥處理油電雙漲案時的情況一樣，施部長說他不知道油電雙漲會變這麼嚴重，所以你也不知道把這種議題放在全國產業發展會議的嚴重性。事實上，會議中有20個環保團體，10個勞工團體，那還是我和劉建國委員、蘇震清委員花好大力氣才說服你們，以經濟委員會的名義通過決議才讓你們邀請他們與會。那今天要不是環保團體、勞工團體在現場抗爭，你們就完完全全按照事先擬好的共同意見通過了，那環評委員會就變成諮詢角色了。","杜次長紫軍：報告委員，當天工作會議的時候我有報告說這是我們開了很多次預備會議所做出來的草案，屆時會開放大會來討論，如果大會有不同意見我們會做適當的處理，所以我們也依照這個程序進行。","田委員秋堇：所以如果那天大會沒有那20個環保團體的人員、沒有那10位勞團的人員，你們就按照這樣的草案通過了嘛！"],["杜次長紫軍：我們大會本來就開放各界可以報名參加。","田委員秋堇：朱淑娟記者她從頭到尾都在現場，今天這種民主的時代，你竟關起門來要開這樣的會議，讓環保和勞工的代表在會議裡成為絕對、絕對、絕對的少數，這種情況之下你的議事規則、主持會議的方式，包括人家站起來抗爭，還有剛開始陳椒華老師非常客氣的請求發言，說她對共同意見有意見的時候，你們沒有任何人理她，結果演變成後面的抗爭，造成整個行政團隊顏面掃地，院長、經濟部長真的是澈底顏面掃地，這就是你們自找的。"],["杜次長紫軍：我們的意見其實已經按照陳椒華小姐的意見修改了。","田委員秋堇：她還跑過來跟我說因為我是立委，能不能站起來要求把其中一個共同意見放到其他意見，我說一切都來不及了，就算我是立委也沒有辦法了。因為我看你們那種態度跟全國能源會議是完全不一樣的，所以之後他們就開始抗爭，結果鄭麗文發言人竟然還對外說未來這種會議就是多數決，那麼就等著……","杜次長紫軍：不是多數決，而是以後都沒有所謂共同意見，因為要達成共識是有困難的，我們就是分為多數意見跟其他意見二種。"],["田委員秋堇：就是多數暴力的意見。"],["杜次長紫軍：只是代表與會多數的意見。","田委員秋堇：這些人都是行政單位花人民的納稅錢邀請來參加，然後來形成一個多數、成為所謂的多數意見。","主席：田委員，好啦，不要緊啦！"],["田委員秋堇：需要花這種錢嗎？以後還要繼續開這種會嗎？"],["主席：等一下在播放錄影帶讓次長回味一下。請林委員明溱質詢。","林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長，上星期你在聯合報有一篇投書是有關環境影響評估具有否決權，你的心裡好像有另外一種想法，我想請教署長，關於環境影響評估具有否決權，你有什麼看法？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。這是我們很特有的一部分，先進國家在創立這個制度的時候，他並不是給環保單位有否決權，而是要求過去在許可開發的目的事業主管機關核准許可的時候，並沒有考量環保的因素，為了矯正這樣的偏差，所以創立環評的制度。所謂環評就是影響的評估或是風險的評估，就是把一個開發計畫，用過去所帶來環境影響的一些經驗加上對未來推測的一些事實面，透過公眾參與的機制，特別是權益相關者的參與，所以它要把事實澄清，澄清的時候要求任何有權益相關者都要邀請，所以對於要求的程序非常嚴謹，這是程序性的要求，同時對所有的意見他必須考慮過而且要有回應，這樣才能納入許可的考量因素，所以還是回歸到原來許可的權力，而不是由環保單位去否決，這個制度環保署在81年提送到大院，大院增加一個否決權，加上由環保單位組成一個委員會來主審的機制，所以其實這是立法院的政策，而不是環保署當初的政策。","林委員明溱：你認為具有否決權，這種政策好不好？","沈署長世宏：是有一時階段性的功能存在啦！也發揮了一些整合性的作用，但是因為具有否決權之後，所有的議題都拿到這邊討論，其他主管機關應該主管的權限，也拿到這邊幫它做決定，有發生很多這樣的情況。","林委員明溱：我認為環境影響評估具有否決權非常不妥，因為有一些重大的決策經過很多專家提供許多寶貴的意見，然後檢討再檢討最後終於順利通過，然後再送到環保署的環境影響評估。環境影響評估我參加過好多次，但是各位委員看的方法都不一樣，提出的見解也不一樣，大家各自表述到最後案子就退回來。請教署長，目前環境影響評估的案件送到環保署100件裡面通過了幾件？","沈署長世宏：有83件通過，100件有83件通過。"],["林委員明溱：比例有這麼高嗎？","沈署長世宏：是的。其中有7件是遭到否決，有10件是他們自己打退堂鼓，自己撤回去。","林委員明溱：據我的了解，否決有17件，對不對？撤案的有22件，你講錯了。","沈署長世宏：撤案的有10件，否決的是7件，通過的有83件。"],["林委員明溱：我的資料是只有61件通過。","沈署長世宏：那我們要了解一下您的資料，是不是我們提供的？還是其他哪來的資料？","林委員明溱：我認為環境影響評估有一點妨礙企業的投資意願，所以環境影響評估應該重新檢討並予以適當的放寬，環保署不要掌握那麼大的權力，即所有的重大投資案都要經過環保署的環境影響評估．是不是可以檢討一下？一些不必要的，環保署就不要掌握那麼大的權限，儘量授權給地方政府審查。","沈署長世宏：事實上目前地方審查也授權的很清楚，是由哪一層級核准這個計畫就由哪一層級去審查，至於我們現在最要檢討的是當初先進國家是讓開發單位的目的事業主管機關的高層具有環保概念，它在核准許可時要有環保的概念，那現在呢？由環保署主審、由環保署否決，一旦沒有否決案子就通過了，就核准許可了，反而他們不需要有環保的概念，不需要有環保的對話，所以在環保方面的進步或者使用的言語都不對了，只講經濟言語，沒有一點環保的言語，無法跟真正關心環保的人做實質的對話，我認為這才是問題所在。","林委員明溱：現在問題是像經濟部在審查投資案的時候，是不是可以請環保專家去參與提供意見，列為整個計畫裡面的修正內容，這樣以後送到環境影響評估審查，才不會嚴重的脫勾或是脫節。","沈署長世宏：我想這當然是很好的做法，像蘇花改，毛部長就是從開始計畫、做環評開始，他就已經邀請有關的地方團體或環保團體一起提供意見，所以為什麼審查時特別順利，就是一開始就整個納入，而不是等計畫送到環保署才找這些人去提供意見，那已經耽誤很多的時間了。","林委員明溱：行政院、各部會之間應該有互相協調的功能，就像觀光飯店BOT投資案一樣，觀光局在南投縣魚池鄉要開發一個向山觀光飯店BOT的投資案，環保署已經審查將近一年多還沒有通過，這些投資的廠商已經慢慢的開始打退堂鼓，因為20幾億的投資案現在卡在環評，這個案子也麻煩署長關心一下，如果沒什麼特殊的狀況，該讓它通過就趕快讓它興建，尤其現在正逢經濟不景氣，他們的投資案可以帶來一些經濟的效果還有就業的機會，對不對？向山這個投資案希望環保署加緊審查，不要影響這些廠商、企業家的投資意願。","沈署長世宏：行政作業可以加速，但是能不能通過環評一事，基本上環評委員會是由21位委員多數決的制度，所以還是要讓委員覺得在環境影響各方面是被接受的。","林委員明溱：署長，這個案子我了解啦！就是有一位原住民說這是他們的領土，這一句話就導致整個案子就拖到現在。","沈署長世宏：這就是因為環評委員會有否決權的特質，只要有人有不同意見的時候，就必須表決或者需要把他的不同意見澄清，因為環評的範圍太廣了，他就必須澄清，澄清之後……","林委員明溱：署長，我不是反對做環境影響評估，但是我們要注意時效，像有一些委員他是土木的背景，卻提出一些不是他本身專業的問題，不然第一次講的跟第二次講的又不一樣，第三次講的又不一樣，且講了一大堆的理論。","沈署長世宏：向委員報告，就是因為他有一票的否決權、有這一票的權力，他就可以什麼都談了，我們現在的制度就是這個特性。","林委員明溱：你應該要聘請專業的人士，請他就本身專業的領域提供意見，不是他的專業就不要講。","沈署長世宏：照美國的制度是這樣，他只談論他專業的部分，但是我們的制度給他的否決權是給其做價值判斷、做否決的判斷，所以他有無上的權力，如果他認為要投反對票，則那21票除非他說服了其他委員，也跟他一樣不反對才有辦法。","林委員明溱：署長，你在聯合報投書的那篇文章，我看了以後非常有同感，我希望你能朝這個方向去要求，的確，環境影響評估委員會的權力太大了，雖然我沒有把那篇文章剪下來，但我認為你要照你的理想去推動，好不好？","沈署長世宏：我只是陳述我們和其他國家的差異，真正的大權還是在立法院、大院，因為政策是大院的政策，所以要改變還是在大院。","林委員明溱：如果在法令方面你認為有什麼不妥，你就提出來我們來配合嘛！另外請教署長，我在3年前就一直希望環境影響評估這個條件，就像我們集集要設一個攔河堰結果七個鄉鎮都要做環境影響評估，這範圍太大了嘛，這標題太大了嘛，我請你們趕快檢討修正，到現在快四年了還沒有修正好，這個問題署長你也了解嘛？","沈署長世宏：是，這我知道。","林委員明溱：拜託請你們趕快，現在有好多的案件包括一些農民要承租的都卡在環評不能承租土地，包括河川的、國有財產局的都卡在環境影響評估的問題上，希望環保署能夠加速趕快處理，好不好？","沈署長世宏：是的，會後再跟您報告我們的進度。","主席（田委員秋堇代）：署長，環評委員不是都是你聘請的嗎？","請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，聽說這次全國產業發展會議還沒有開會就已經有共同意見，是不是？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。我們在全國性會議之前一定會請學者專家先寫一個分析報告，然後依據這個分析報告到全省各地辦理分區座談會，經過不斷的修正調整之後會擬出草案，最後在大會上開會討論草案的內容後才定案。"],["楊委員曜：你們通過的內容就是跟草案一模一樣？","杜次長紫軍：沒有。今天報告裡特別有寫到，事實上跟原來提出的草案內容，特別是大家關心的部分有調整滿多的。"],["楊委員曜：有嗎？"],["杜次長紫軍：有、有、有。","楊委員曜：如果有的話，為什麼你們在宣讀共同意見的時候，會出現這些糾紛？","杜次長紫軍：我不曉得真正的原因是什麼，可能大家還是覺得有一些不同的意見。","楊委員曜：所謂共同意見，就表示所有參與會議的人一致性、沒有對立性的意見，才可以叫共同意見。","杜次長紫軍：這是過去從總統府、經發會大家襲用的方式，以目前社會來講不太容易有共同意見，所以行政院也指示我們做調整，所有的共同意見都只是代表多數意見，以後我們開會也會循這樣的模式，就是只代表與會的多數意見。","楊委員曜：除了多數意見，你們以後應該還要有不同意見欄。","杜次長紫軍：有，我們稱為其他意見。這次他們提出一些反對，比如說反對環評委員會改為專業諮詢，這個就列在其他意見；反對環評審查不應擴及稽查應有管制之觀念，這我們也納入；反對農業用地變為工業用地等，這我們都納入其他意見。","楊委員曜：你們來到委員會就有很多理由可以講，可是一旦產生糾紛公信力就會不足，這個問題反而可能比較大，就是你們整合出共同意見，結果在宣讀的時候現場亂成一團，這樣的共同意見怎麼取信於國人？這個可能你們要去想一想。","杜次長紫軍：是，我們會確實檢討，所以以後不會再用共同意見這樣容易造成誤解的名詞。"],["楊委員曜：施政的公信力蕩然無存一定有他的原因。","另外次長，請問我們現在鼓勵台商鮭魚返鄉，你們有沒有分產業類別？","杜次長紫軍：有，基本上希望台商回來投資要有實際的效益，我們在規模別、產業別都有規定，基本上產業別的部分是希望附加價值高，所以可能需要有自有品牌或者是他在國際供應鏈一環中所佔的比例達到一定程度以上，同時也是政府所推動的六大新興產業、十大服務業，或是最近在推動的傳產或特色化的產業，這些才可作為對象，並不是所有行業都可以。","楊委員曜：有業別的限制，就表示限縮一部分了嘛。"],["杜次長紫軍：是。","楊委員曜：那你們目前有什麼政策、措施的鼓勵？即對於台灣的經濟永續經營有正面幫助的這些產業，你們有什麼政策措施的鼓勵？","杜次長紫軍：因為政府的行政工具有限，我們除了加強一對一的專人服務，現在唯一能做的是在他回台的初期，彈性的放寬外勞的配給，其他的話目前是沒有。"],["楊委員曜：外勞的額度可以增加。"],["杜次長紫軍：對。"],["楊委員曜：這次共同意見是不是有提到減稅的部分？","杜次長紫軍：有人有提出建議，但是並沒有達成共同意見，所以那個部分是要納入後續協商。","楊委員曜：後續協商，因為這個稅的問題讓你回答可能……"],["杜次長紫軍：目前經濟部本身並沒有減稅的規劃。","楊委員曜：沒有喔。次長，這一次有關環評的部分被拿出來討論，有人主張把環評改成諮詢性或參考性，沒有具決定性，這個部分請環保署長回答好了。"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。我想先進國家創立這個制度的初衷就是這樣子，希望讓開發單位的目的事業主管機關具有環保概念，讓他可以跟權益人士對話。","楊委員曜：台灣的環評具有否決權，其實是從環境基本法以下所有的概念都有的，因為基本法規定假如經濟發展有嚴重影響到環境保護，必須要以環境保護優先，這樣的優先概念就會自然發展出否決的觀念，假如說只是參考，那環境基本法這樣的規定怎麼去落實？","沈署長世宏：他的落實就是讓所有的案子開發的時候就要有環保的概念，不是只重視經濟。","楊委員曜：現在是有嚴重衝突的時候，沒有衝突的時候……","沈署長世宏：因為最後還是回歸政治，所謂環評是把已經科學的事情搞清楚，科學搞不清楚的就回歸價值和利益的取捨，就不是它本身的問題了。所以環評是說環境的影響、健康的影響搞清楚的是哪一部分，沒搞清楚的是哪一部分，搞清楚大家就沒什麼話說了，清楚就很清楚；回到價值取捨的時候，就不是一個價值去取捨，而是綜合的取捨，所以這是一個很重要的概念，永續發展的概念是3支柱子平行，經濟、社會、環保3個平衡發展，所以它的意思是說做任何政策都要環保，不是只有環保政策，只有搞環保的人搞環保這樣不行，一定是所有人都要有環保的概念。","楊委員曜：就是因為這樣子，所以在經濟發展的過程中就必須要設立環評機制，從環評機制再回頭看環境基本法的規定，它本身就有優越性。以目前台灣的法治面來看，它還是有優勢面，因為假如嚴重衝突的時候……","沈署長世宏：我舉一個例子，事實上國光石化不是環評委員否決的，而是後面的政治力去決定不做這個事情，那這就是整個社會有這樣的凝聚，環評是把事實搞清楚，我們用的事實……","楊委員曜：那就表示否決權存在沒有關係啊，現在是政治力不當介入。","沈署長世宏：我不反對，你們給我否決權，我們還是在執行否決權，這個政策具有否決權是立法院的政策，不是當初環保署參考先進國家提出來的政策，是立法院加進去的否決權，要解這個鈴還是看立法院要不要改這個政策，我認為是這樣的問題。"],["楊委員曜：謝謝署長。","次長，在環評有否決權的前提下，對台灣的經濟發展真的影響很大嗎？有多少重大的投資是因為環評未通過？","杜次長紫軍：跟委員報告，這次在會議中並沒有討論環評否決權是不是要全部取消的問題，因為這是一個重大的議題，涉及到將來修法的問題。","楊委員曜：我是問對台灣經濟發展很重要的產業投資案，有多少是因為被環評否決沒辦法產生的？","杜次長紫軍：過去當然是有一些案子，例如國光石化或是最近有一些個別的案子還是有類似的狀況，我只是講當天的討論內容不代表我們的最終立場，我們當天討論所談到的是希望環評的否決權是回到主管機關環保署，而不是環評委員會，當天討論是這個樣子。","楊委員曜：次長，我剛才聽沈署長說環評案件通過的大概有83%，可是我有另一個資料，就是研考會在2010年委託台大葉俊榮教授作一個研究報告，研究報告指出事實上從環評實施到現在，從1998年到2009年被評為不應開發的只有7%，可見就台灣的整體發展上、把很多經濟發展不利或經濟面的蕭條的原因，直接就把帽子扣在環評制度上，這對環評制度本身就不公平，我個人也主張很多事情應該要回歸專業，不要有任何政治力介入，因為政治力介入就會脫離專業的判斷，所以特別是經濟部主管經濟的發展，希望在其他方面多為台灣的產業創造一些有利的投資環境，不要把所有的責任推給環評，好不好？"],["杜次長紫軍：謝謝委員。","主席：次長，在環評的過程中，我有一個經驗，民進黨執政時期，曾經聘請一批到目前為止最堅持、最兇悍的環評委員，但是竟然在他們做環評的時候通過了台中燃煤火力發電廠。我非常驚訝，所以打電話問他們，他們說的理由：第一，環評報告裡面寫得非常誠意、非常仔細，所有數據經過一再諮詢、詢問之後，發現他們都是據實相告，同時將利弊得失講得非常清楚，而且最重要的是，一樣是燃煤電廠，其能源效率比臺電燃煤電廠好非常多，所以他們希望可以在臺灣興建、運轉，以刺激臺電燃煤電廠改善能源效率。","本席的意思是，只要你把環評報告書好好地做，這樣就不會曠日費時。我本來也跟環保團體講，我們在產發會應該是理性、和平交流、大家共同討論的場合，結果沒有想到這樣的交流，因為經濟部太過強勢，而環保朋友們認為：我有滿腹的話想講，你卻不讓我講。就這樣吵了起來，真的非常可惜。杜次長，你聽得懂台語吧？"],["杜次長紫軍：我聽得懂。","主席：所以我覺得你們應該記取這種教訓，此外，你要把共同意見改成多數意見，我是反對的。因為在這種花幾百萬所開的會議，全部都是由行政單位邀請的人來搞多數意見，最後還是吵起來，連鞋子都丟出去了。我不希望這樣子，我希望既然花了人民的納稅錢，應該可以讓我們的社會更和諧，讓經濟更進步，讓環境得到保護，人民可以更健康。結果到現在竟然要把共同意見拿掉，還說以後要改成多數意見就好。好，這樣就大家繼續難看下去。","我希望你把今天在這裡聽到的，回去跟院長講，跟部長講，我們只要像98年全國能源會議那樣的開法，就不會有事了，而且會得到很多真正的共同意見。","現在已經超過12點，我們繼續進行詢答，中午不休息。","請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。在進行質詢之前，我用我的發言時間，針對那一天的衝突點，透過影片播放給大家做參考，讓影帶來陳述當天的過程會更精準，等影帶播放完之後我再來進行詢答。","（播放影片）","劉委員建國：本席今天排這個專案報告，其實是想要還原當天的狀況。我想很多人都會持續關心這件事的新聞報導，也有很多人跟我一樣，很少在看新聞，這個影帶可能在很多媒體都有播放，我只是重複再播一次，我之所以會重複播放一次是因為剛才次長表示陳椒華老師所提出的意見也列入共同意見裡面。但是陳椒華老師在部長做結論報告的時候就已經提出異議，表示他的共同意見並沒有被納入，而且他希望再確認一次。這是第一點。","第二點，陳老師有特別強調，大家把共識凝聚起來，好好地開會，我想他們的出發點是善意的。當天現場除了陳椒華老師之外，還有很多環團的朋友，在會議的過程中，我個人覺得這些人、這些團體在那裡表達意見，如果不被你們尊重，或是不被你們納入共同意見，抑或是他們的意見不能被納入共同意見，而你們都沒有事先好好溝通，還是照你們原來的範本做宣讀的話，那當然會造成很大的衝突、很大的波瀾。","方才次長所講的，你有聽陳老師的意見之後做大幅的修正，也把它納入共同意見，但是陳老師的第一句話就說不是這樣的。"],["主席（楊委員曜代）：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。跟委員報告，因為前一天下午的會議是我主持的，陳椒華女士有發言，我們也有錄影，如果有需要，我們再想辦法調出來。當天陳女士發言表示他認為環評制度要檢討，但是他反對我們所提的檢討內容。我們回去檢討完以後，就把原來環評的議題改成今天跟委員報告的這樣，我們都是改成檢討、檢討、檢討。就是這樣，所以已經完全反映陳椒華女士的意見。","劉委員建國：在當下你們並沒有人去跟陳老師溝通，你們就是那個穿志工背心的人去跟他講，請他不要騷擾。","杜次長紫軍：沒有，後來我有請工業局主任秘書跟他……","劉委員建國：那是會後，也不是當下嘛！","杜次長紫軍：因為我們本來把整理好的東西直接po在PowerPoint上宣讀的，所以上面可以看得到這些字眼。","劉委員建國：次長，你從共同意見，改為多數意見，而陳老師他們提出來在做文字修正之後，改為檢討、檢討。你剛才是這樣說，是不是？"],["杜次長紫軍：是的。","劉委員建國：也就是說，你們當下在宣讀的是共同意見，對不對？"],["杜次長紫軍：是的。","劉委員建國：那麼請問你，針對勞工權益部分有：適時調整外勞核配比率，研議鬆綁外勞基本薪資的可行性，因應緊急訂單所造成的人力需求壓力、加班工時可適度調整，研議適度調整鬆綁工時、定期契約與資遣解雇之規範，避免過度限縮勞務派遣等等。這幾項是不是原本也列入共同意見裡面？","杜次長紫軍：共同意見前面有一個肯定的標題，後面是說明。因為當天勞團也有代表在，他們反對，所以我們把前面肯定的標題拿掉，後面研議的部分保留。"],["劉委員建國：當天宣布的時候是改為研議。"],["杜次長紫軍：是。就是今天跟大院報告的文字。"],["劉委員建國：但是那天你們是把它列為共同意見做報告。"],["杜次長紫軍：宣讀就改過了。"],["劉委員建國：「宣讀就改過」的意思是宣讀就改為一樣是共同意見嗎？你們宣讀的時候是在宣讀什麼？"],["杜次長紫軍：就是跟今天一樣的東西。","劉委員建國：宣讀多數意見，把這部分納入多數意見裡面。","杜次長紫軍：當天還沒有改多數意見，還是共同意見。"],["劉委員建國：對嘛！所以當天在宣讀的是共同意見。"],["杜次長紫軍：對。","劉委員建國：勞委會已經在委員會，甚至在院會答復立法委員，外勞跟本勞的薪資不可能脫鉤，外勞薪資不可能鬆綁，馬總統也信誓旦旦地宣示過好幾次，這絕對不可行的事，而你們卻把它列為共同意見，現在只是改個文字叫做「多數意見」，難道馬總統和勞委會的意見不叫做多數意見，也不叫做共同意見嗎？","杜次長紫軍：我們把它改成「研議」，只是把它當作探討的課題，並沒有說最後的結果……","劉委員建國：但是你們當天確實宣布在共同意見裡面，這沒有錯啊！"],["杜次長紫軍：是用「研議」的字眼。","劉委員建國：次長，我覺得硬拗這個東西沒有道理，剛才田委員已經特別強調過了，在產發會要召開之前，我跟田委員及國民黨委員共同召開一個公聽會，其實那天出席的官員及環保團體，在探討這件事的過程裡，我們覺得有些可以達到更高的共識，為什麼在產發會的共同意見，連和馬總統都無法達成共識，也無法跟勞委會達成共識？","今天你要台商返台，我們不要稱他為「鮭魚」，因為鮭魚返台就死光光了；我們也不要稱他為「鱷魚」，我們稱他為「喜鵲」好不好？如果一隻喜鵲要歸巢，一個產業的發展，只要有需求勞工，基本上，資本家是這隻喜鵲的一邊翅膀，而這些勞工是這隻喜鵲的另一邊翅膀，如果這隻喜鵲少了一邊翅膀，牠有可能歸巢嗎？有可能回到牠原來的巢穴產卵嗎？","杜次長紫軍：我們希望台商能夠回台一定是比較高附加價值，以口語化來講，並不是他在大陸做不下去的產業才回來台灣。","劉委員建國：對嘛！所以我們不把台商返台稱作「鱷魚返台」或「鮭魚返台」，我們情願叫作「喜鵲返台」，但是如果這隻喜鵲少了一邊翅膀，牠有辦法返台嗎？","杜次長紫軍：他如果沒有競爭力，回來也沒有辦法……","劉委員建國：對，沒有錯。如果今天勞工的權益在你們的共同意見裡，不但違背馬總統、也違背了勞委會信誓旦旦對國人宣示的政策，這樣的共同意見會是共同意見嗎？","杜次長紫軍：我們有考慮到這點，所以我們把它當作一個討論課題，並沒有作成結論。","劉委員建國：我覺得當下你在宣布共同意見的時候，難怪這些勞工團體會起來抗議，會強調這是共同意見，已經講得很清楚嘛！如果誠如次長所說的，這是在研議的過程，我覺得連「研議」2個字都不應該放入，因為你們的總統講得那麼清楚，勞工主政機關也講得那麼清楚，本勞和外勞的薪資絕不脫鉤，怎麼會有鬆綁外勞的薪資方案會放在你們研議的項目裡，甚至還大剌剌的列在共同意見裡面。這不是產發會第一屆會議，這是資本家第一屆會議，這完全是資本家在做的思考，我覺得不能這麼做，如果這麼做的話，台灣的勞工何去何從？台灣的社會會產生高度的不信任，而且對立會愈來愈嚴重。請次長回去好好跟部長講。而且我看到部長那一天在宣讀，還有陳院長那天對現場那些人的口語，我覺得我不能接受。","今天聽到這麼多委員在詢答的過程中都已經講了，所以我不想再重複，我覺得衛環委員會有更大的任務，就是不能夠讓這個不為全國人民所接受的產發會所做的結論付諸實現。我們會有很多委員對於這樣的意見表達強烈的不滿，甚至我們還有後續相關的會議，會要求你們應該調整共同意見，甚至現在放在你們的多數意見，我們都要求必須重新調整，希望次長回去之後向部長和院長據實地回報。謝謝。"],["主席：請鄭委員汝芬質詢。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第一屆全國產業發展會議所引發的議題，對於經濟部為了提升整個經濟而召開這樣的會議，本席給予肯定。但是在台灣經濟發展的過程中，召開第一屆產發會的目的是希望使產業結構優化及貿易條件優化，我們朝這樣的方向進行會議的討論，本席覺得至少我們可以聽到產業界的聲音。這是值得我們重視的，而在會議的過程中，可能有一些言辭引發不滿的聲音，而企業當然願意照顧勞工，但是我們要有一個環境給他。","此外，我們急著要讓台商返台投資，院長在這方面給予你們一些壓力，相信施部長在這部分非常努力，也非常辛苦。由於長期來產業外移、產業空洞化的現象，導致今天這樣的結局，究竟要如何彌補這些產業外移所衍生出來的問題？目前只有物價在上漲，勞工薪資都不能漲，因為企業沒有賺錢，所以勞工薪資一直無法上漲，這種情況已經持續很久了。","在20年前，台灣製造業景氣很好時，也帶出了很多附加價值，相信次長在經濟部都和我們一起走過這個過程，我相信次長也知道，產業空洞化的問題很多，過去製造業外移，現在匆忙回來，人力不足，二十年前的產業結構是，業者要蓋廠房時，都有足夠的人力，因為二十年前正式我們的經濟要起飛的時候，隨時都有一萬人在準備，業者要建廠，當然要有建廠人員，這些人也可因此而賺取生活收入，當時技術工人一天的薪資大約1,500、2,000元，趕工的時候甚至高達3,000元，現在已經很久沒有看到這種景氣了，這都是製造業外移導致產業空洞化的結果。我們從2001年開始下滑，2001年約為26.8%，2010年則下滑至21.3%，這是結構性問題，在此關鍵時刻，我們要如何重振製造業？其實你們可以參考美國的做法，美國已通過製造業促進法案，希望透過租稅優惠把製造接回來，唯有把製造業接回來才能提高勞工的就業率及薪資，次長，你是否覺得這也是一個辦法？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。我們現在確實希望有更多製造業、高附加價值的製造業回流台灣，增加更多的工作機會，過去大家一直認為製造業不需要留在台灣，其實從整個人力就業市場來看，還是有滿多人力適合從事製造業，因為年齡、知識的關係，他們要從事服務業還是有困難，所以產業應該彼此平衡，還是要讓一部分適合製造業的人來做製造業，這樣才不會產生結構性的失業。現在美國是用一部分租稅措施，不完全是減稅，而是以加速折舊或給予投資綠能者租稅優惠的方式，希望業者回到美國投資，相對來說，台灣的租稅負擔率是比較低的，美國的租稅負擔率比較高，所以美國採取減稅措施比較有效果，反觀我們的稅率比較低，政府的財力也有困難，如果要進一步減稅，必須再審慎評估，看看未來幾年政府的財力是否足以負擔，這個部分我們有在研究，但目前沒有規劃。"],["鄭委員汝芬：這次全國產業發展會議的結論如何？是否有如何提高勞工基本薪資、如何讓台商回流、如何協助本土製造業擴張、如何進行整體規劃的結論？","杜次長紫軍：如果要讓台灣勞工的薪資提升，必須先調整產業結構，產業投入知識、技術的含量要提高，這樣附加價值才會高，附加價值提高以後，才能提高毛利率、賺到足夠的錢，讓勞工有更好的就業條件，所以這次的會議主題以如何增加產業的附加價值、如何調整產業的結構為主，後面的主題則是如何利用製造業的服務化、服務業的國際化、科技化等等手段達到這個目的。","鄭委員汝芬：這次是第一屆全國產業發展會議，你負責帶動產業的經濟議題，分組會議的時候都有談到勞工問題、環保問題，如何提高勞工薪水方面，你們應該讓勞委會參與，請問勞委會有沒有參與？","杜次長紫軍：過程中我們有邀請各主管機關來參與，因為一開始我們就讓比較有爭議的議題緩和化，所以並沒有做比較強烈的建議，大部分是用進一步討論或研議的方式處理。讓行政機關、各主管機關將來有比較大的空間。","鄭委員汝芬：外勞核配比率問題，沒有勞委會參與，經濟部怎麼知道要如何核配？你們知道核配比率嗎？"],["杜次長紫軍：勞委會在討論過程中會邀請我們一起參加討論。"],["鄭委員汝芬：你們用這種方式做決議？","杜次長紫軍：我們的做法是持續檢討外勞政策、適時調整核配比率。到時候會視實際需要彈性調整，勞委會每一年召開諮詢委員會時，都會聽取各界意見，並做一些處理。","鄭委員汝芬：這次全國產業發展會議好像一個高峰會議，是不是？"],["杜次長紫軍：本來希望企業界有一個平台可以討論未來台灣的產業……","鄭委員汝芬：讓企業界有一個平台可以討論，我們都非常認同。","杜次長紫軍：本來是以產業為主題，投資環境是配套的措施，主軸還是產業結構的調整，但要吸引廠商投資，一定會談一些配套的做法。","鄭委員汝芬：談配套做法時，由主事單位做決議比較合宜。","杜次長紫軍：過去類似的全國性會議都會有一個主辦部會，其他部會則配合辦理。"],["鄭委員汝芬：為什麼環團會在現場引起那麼大的爭議？","杜次長紫軍：過去重要的環境會議我們也都是以配合的身分參加，基本上，還是由環境主管機關主辦，行政院本來就有主辦和配合的分工。","鄭委員汝芬：既然有分工，又是高峰會議，潘主委和沈署長應該到場才對。"],["杜次長紫軍：我們有邀請。"],["鄭委員汝芬：你們的分組會議怎麼開的？","杜次長紫軍：我們在北、中、南舉辦分組會議，總共有8個議題，針對大家關切的議題分別討論。因為有人關切服務業，有人關切製造業，所以不同的議題會有不同的對象。","鄭委員汝芬：經濟部要帶動企業發展、提升勞工的就業率，立意甚佳，但我們希望相關單位能參與高峰會議，這樣才有辦法解決你們真正遇到的問題。","杜次長紫軍：我們真正的目標還是希望能增加就業機會、提高勞工所得，改善產業結構、增加投資只是手段而已。","鄭委員汝芬：下次有這樣的會議時，希望你們重視大家的意見，讓攸關國家未來經濟發展的議題有一個比較圓滿的結果，不能倒退嚕，好不好？"],["杜次長紫軍：好。"],["鄭委員汝芬：謝謝。"],["主席（劉委員建國）：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。這次全國產業發展會議的結論分成三部分，分別是產業結構的優化、貿易條件的優化及投資環境的優化，在這些優化的意見中，我們最擔心的是對弱勢的劣化，弱勢就是勞工和環境，維護環境的人是弱勢，也只是少數，勞工雖然是多數，但很弱勢，這些都清楚告訴我們，除非有大作為，否則這兩個弱勢一定會更加惡化，平均薪資倒退14年，就是勞工屬於弱勢的證明，現在要優化，但並沒有其他有效的措施來確保這兩個生產要素（環境和勞動力）條件、權益的確保，必然會產生強者愈強、弱者愈弱的現象，現在整個社會氛圍、經濟成長率都是亞洲最後一名，在惶恐當中，大家會饑不擇食，狗急跳牆，經建會提出的自由經濟示範區，要給中國WTO的待遇，給其他僑外資超WTO的待遇，必然會使原來的弱勢者更弱勢。15年來，台灣的產業結構相形退步，經過15年的墮落、沈淪，今天已經到了崩壞的地步，接下來的15年如果不能振衰起敝，化危機為轉機，15年後，台灣大概就完了。反觀韓國，從2008年到2011年，在馬英九上台的這4年當中，你知道韓國的出口成長多少嗎？你有沒有注意這個數字？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。韓國對歐洲大概成長5%，其他的部分我倒沒有注意。","許委員添財：2008年到2011年，台灣的出口由2,556.29億美元增加至3,082.57億美元，成長率為20%，韓國則從4,220億美元提升為5,552億美元，成長率為31.56%；相對的，2011年韓國的出口比台灣多了80.1%。回顧1997年韓國面臨亞洲金融風暴的空前危機時，外匯存底只剩下60億美元，經IMF國際貨幣基金緊急援助580億美元後，才將其流動性資金彌補過來，到了2012年2月，韓國的外匯存底已經高達3,158億美元，和台灣相當，這是韓國振衰起敝、化危機為轉機的例子，現在大家一片悲觀，平均實質薪資倒退十幾年，如果我們把台灣的2012年當成韓國的1997年，這個時候，你們會全盤接受產業發展會議結論的要求嗎？如果接受要求，你的預期目標為何？執行後會什麼成效？","杜次長紫軍：這次的167項多數意見和33項其他意見，我們會花3個月的時間請各部會針對其中具有共識而且有可行方式的部分找出可行的做法，再訂定執行計畫分別進行。"],["許委員添財：現在還在研擬中？","杜次長紫軍：我們會根據整合意見做進一步的分析，因為參加全國產業發展會議者來自不同的單位，角度、看法多多少少會有差異，政府機關未必能全盤接收，所以我們會再做進一步的檢視和討論。","許委員添財：其實產業結構優化、貿易條件優化、投資環境優化都是我們自己內部的問題，以產業結構優化來講，就要加速推動新興產業，大家都知道石油危機會越來越嚴重，即使美國突破技術能從頁岩來煉油，但這是美國自己的突破，整個國際的石油供應還是危機重重，還是陷於困境，對此，你們擬提出克服電動車生產、行銷障礙方案，國內製造的電動車，生產、行銷最盛的時候是什麼時期，現在的情況怎麼樣？","杜次長紫軍：目前國內業者投入生產的電動車包括電動公車、電動汽車和電動自行車，都有不同的廠家投入。"],["許委員添財：總體情況如何？倒了幾家？全盛時期如何？現在是蓬勃發展、陷於低迷還是已嚴重退步？","杜次長紫軍：它是新興產業，在發展過程中還有一些障礙存在，要逐步克服，以目前來講，他們應該還是以研發為主軸，再輔以推廣。","許委員添財：現在都是苟延殘喘，所有電動車的產銷幾乎都靠國際市場，發展十幾年甚至二十年，國內市場竟然沒有建立起來，怎麼向這些廠商交代？中國很多城市一開始就推動電動機車，深圳就沒有摩托車，都是電動車。","杜次長紫軍：中國大陸是由行政機關下令，除了電動車，不准進入市區。","許委員添財：他們建立內需市場的時候，非常有魄力，也很果斷、有效，我們為什麼不建立內需市場？"],["杜次長紫軍：我們是一個多元化的社會。"],["許委員添財：這跟多元沒有關係。"],["杜次長紫軍：中國大陸是用環保的名義下令所有使用汽油的機車不能進入市區。","許委員添財：我們是多元化的社會，過去也給予這些廠商投資扣抵、投資優惠等鼓勵措施，並因此犧牲好幾千億甚至上兆的稅收，如果把這一部分轉移過來，以輔導業者建立市場取代投資扣抵，效果可能會迥然不同，但是整個國家付出的成本是一樣的，由此可見，我們的政府沒有腦筋，也沒有良心。","杜次長紫軍：我們100年之後就沒有用租稅方式做這些，都是用市場……","許委員添財：過去那麼長一段時間呢？你們對新興產業根本是口惠而實不至，讓他們自生自滅，不然就是把成本轉嫁給國內的消費者，國內的消費能力沒有建立起來，最後就玉石俱焚，我相信這些企業現在已經走投無路了，以前還有中國可以走，現在中國也要精挑細選，你想留在那邊，但是他們會把你趕走，如果環保標準、投資報酬率不符合他們的標準，他們就把你趕走，它用很多方法，不只是價格這項工具，它還有很多行政方面的工具，所以現在有些台商回來是因為自認為待不下去了，這樣的例子很多，所以我們應該訂出一個標準，如果回來的台商沒辦法使臺灣的工資率提高，政府就不應該准許他們回來，他們回來應該要對勞動生產力有所貢獻，導致可以付出更高的薪資，如果做不到就不讓他們回來，這項指標是很簡單的。所以勞委會必須堅持，如果台商回來的結果會導致工資不上漲，甚至要多用外勞，雖然多用外勞不見得是個問題，但這樣做絕對會排擠內勞的工作機會，造成工資更加不能上漲，到時候臺灣不就完蛋了嗎？","經濟滅國是15年的走勢，未來15年如果不能夠振衰起敝，不能像過去15年的韓國一樣，能夠因為出現危機而化危機為轉機，能夠因為倒地反而奮起，我們倒地不起、萬劫不復的畫面將會近在眼前，15年後就會見真章，這15年就要看政府公部門的良心、良知到哪裡去了，以及有沒有發揮功能，謝謝。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。過年年關將近的時候，有很多勞工都想要申請紓困貸款，所以本席想要請教潘主委有關紓困貸款的問題，請問主委，這項統計是對的嗎？就是過去有104萬人申請，有23萬人逾期未還。"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。確實有人逾期未還。","李委員桐豪：有這麼高的比例嗎？因為比例高達22.12%，已經遠超過銀行逾放的比例，而且幾乎是銀行逾放的15倍。"],["主席：請勞保局羅總經理答復。","羅總經理五湖：主席、各位委員。紓困貸款原本的目的是要讓勞工可以在短期內周轉，可是坦白講，有些勞工卻是把它當成提前提領，即使後來我們一直催收，他們也不肯還，他們覺得反正將來領取老年給付時扣掉就好了，所以目前的確有一部分是逾期未還的。"],["李委員桐豪：本息扣掉是怎麼個扣法？有沒有罰款？","羅總經理五湖：沒有罰款，就是後面的利率會比較高，前面的利息是用勞保局過去6個月的定存，加上銀行的手續費，目前大概是0.3左右。"],["李委員桐豪：就像將定存提款提出來一樣？","羅總經理五湖：對，對勞保局來講等於是定存，銀行手續費也是銀行拿走的，所以大概是1.5多到1.6多之間，不過如果超過3年不還，利率就會再提高，沒有罰款的問題，只有利率會提高。"],["李委員桐豪：利率可以提高到什麼程度呢？"],["羅總經理五湖：大概是0.5。"],["李委員桐豪：你們太客氣了。","羅總經理五湖：不過坦白講，這些勞工有很多都是弱勢啦！如果弄得太高，有些人真的還不起啦！","李委員桐豪：因為擔心還不起，所以就用很低廉的利率，基本上是被拿來套利，是不是？"],["羅總經理五湖：不知道。","李委員桐豪：如果我們就商言商，這等於是在套利，因為行為本身已經違反了正常交易行為，他有沒有信用紀錄？"],["羅總經理五湖：目前是沒有查這個部分。"],["李委員桐豪：是不是應該交到聯徵中心做為信用紀錄的一部分？"],["潘主任委員世偉：額度很小啦！","羅總經理五湖：因為只有10萬，而且其目的是為了要周轉。","李委員桐豪：我的信用卡如果稍微晚付一點，都會被列入信用紀錄，你知道嗎？"],["羅總經理五湖：最主要是因為他們的勞保年資是超過15年以上。","李委員桐豪：我覺得勞保局有必要做好教育工作，對於違反正常交易行為的不當態度，都應該透過教育來告知他們這樣做的危險性，否則大家一定不會去遵守，現在有22%的人逾期未還，這是非常糟糕的行為。我並不是在譴責勞工，而是告訴政府應該要告知勞工，他們的權利義務關係，以及後果是什麼，因為社會不斷教育大家要負責任。而且更麻煩的是，今天就算是讓他們繼續付出很低廉的利息，請問等到這些人退休時，是不是會拿不到這筆錢？他後半輩子的生活是不是會受到影響？這種行為等於是寅吃卯糧嘛！"],["羅總經理五湖：所以我們不敢將額度訂得太高。"],["李委員桐豪：只能申辦一次嗎？"],["羅總經理五湖：如果還掉就可以再借。"],["李委員桐豪：沒有還呢？"],["羅總經理五湖：沒有還就不能再貸了。","李委員桐豪：我覺得我們這個社會必須建立一個責任制度，也就是要建立責任感，不然有些人借了之後就會不還了，通常在這種情況之下，會有租稅方面的責任，在國外如果開立一個退休金帳戶，錢放進去基本上是不需要課稅的，但是如果在法定時間之前拿出來，這時候就要繳稅了，而且這時候根本不算是貸款，但必須繳稅，我覺得這也是一種公平。今天我們應該去教育民眾、教育勞工朋友，不負責任可以，反正扣了就算了，但會影響他以後的生活，他的行為也會影響到將來他在社會上面對類似問題時的態度，這個態度會影響他的信用評等，各方面都會受到影響。我覺得這個比例實在太高了，你們應該去做檢討，如果今天這個比例是3%、5%，那可能就算了，可是現在卻是高達22%，我覺得這有嚴重的道德瑕疵，縱使再辛苦，也要建立一個負責任的生活態度，更何況這個制度本身是在保障勞工的老年退休生活，好不好？","潘主任委員世偉：是，我們去檢討一下。","李委員桐豪：本席希望你們去研討一下如何處理這個問題，否則我們會要求大家應該共同來討論這部分是不是要納入信用評等徵信體系裡面，好不好？"],["羅總經理五湖：好。","李委員桐豪：你們一定要做好必要的教育工作，再怎麼可憐，也一定要有一個基本的生活規範、生活原則，好不好？"],["羅總經理五湖：好。","李委員桐豪：接下來，本席想要請教杜次長幾個問題。按照次長的說明，過去曾經開過工業發展會議與商業發展會議，對不對？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。是，每3年開1次。"],["李委員桐豪：過去這些會議的成員、參與者有哪些人？","杜次長紫軍：大會的部分是公開接受各界報名的，只要他願意上網登錄就可以報名了。"],["李委員桐豪：分組會議呢？","杜次長紫軍：分組會議是以專家為主，也會邀請一些企業來參與。"],["李委員桐豪：過去曾經發生過在媒體上如此聳動的狀況嗎？"],["杜次長紫軍：沒有。","李委員桐豪：為什麼今年會有，而過去卻沒有？過去有沒有類似的決議或想法？也就是類似這一次的討論議題。","杜次長紫軍：過去在討論的過程中，因為議題類別不同，所以討論的面向也會不同，但如果討論到要素時，就會討論到土地、人才、環保等議題。"],["李委員桐豪：過去也討論過？"],["杜次長紫軍：對。"],["李委員桐豪：當時為什麼沒有如此強烈的反彈呢？"],["杜次長紫軍：我覺得這應該和社會氛圍有關。","李委員桐豪：社會氛圍？對於發生這種事情，本席覺得非常遺憾，我不僅是對主辦單位感到遺憾，對於參與者發生這種行為，也感到遺憾，因為它既然是個會議、既然是個公開的論壇，大家應該要尊重規則，如果我對於規則不滿意，可以提出抗議，而且是到外面向媒體提出說明，這也是在表明態度，但是在這個過程中，用這種強烈的失焦訴求，將會導致大家無法看清楚整個問題，也弄不清楚究竟是在討論什麼問題，結果導致我們不曉得整個會議內容到底在討論什麼，至到今天看了經濟部的報告以後，我們才知道原來是在討論這些議題。我覺得將來在舉辦類似會議時，彼此之間應該要互相尊重。","杜次長紫軍：是，這部分我們會檢討。","李委員桐豪：產生這樣的結果，我們感到非常遺憾，也希望大家在追求理想性時，也應該要透過適當的管道在適當的空間來發表。","本席看了一下內容，我倒是覺得滿有趣的，相信這是許多相關的參與者，他們主觀的態度與說法，然後政府單位就把它記錄下來，在我看來，每一個都應該是個議題，都是需要研究的課題，因為這些都不太容易形成所謂的立刻可行的決議。本席舉個例子，為了要強化留用優秀的外籍生，希望參考市場的薪資水準，訂定薪資下限，以利企業進用人才，請問這是什麼意思？","杜次長紫軍：比如說有僑生和外國學生在臺灣唸書，他們在畢業之後就必須離開，除非他可以找到4萬多元薪水的工作，但有業者反映，現在剛從學校畢業的人，不太可能找到薪資這麼高的工作，所以他們希望檢討，將薪資標準稍微降低一點，讓這些人可以繼續留在臺灣工作，大概是這樣的想法。","李委員桐豪：我原本以為他們是想要訂出一個比較低的薪資下限，而且是針對這些人特別訂出薪資下限。","杜次長紫軍：不是，因為現在勞委會有訂出一個4萬多的門檻，勞委會表示應該已經降到3萬多了。"],["李委員桐豪：其實勞委會的概念應該是強調這個雇用人才的迫切性與需要性。"],["杜次長紫軍：是。","李委員桐豪：我覺得這可以用過程來解決，在美國如果要申請工作居留的條件，可以透過一個合理的過程，就是當國內已經沒有人才可以滿足時，自然就可以去彌補這個缺口，所以過程可能比你們這個要件更重要，因為要件本身是可以有彈性的。","另外，有人建議在設立營運總部、研發中心時，對於高階人才的薪資可以考慮免稅。","杜次長紫軍：這是韓國的做法，有人提出韓國與新加坡有類似的做法，我們認為這個部分只能去研議，因為中間涉及到實質減稅的問題。","李委員桐豪：最後，關於部分工時的投保問題，請問現在的做法是什麼？","杜次長紫軍：我大概說明一下業者的想法，業者認為部分工時投保是沒有問題的，只是如果有人做3個部分工時時，他們反映這時候是不是要投保3次，重點其實是在這裡。","李委員桐豪：所以他們認為如果以人來投保，應該1次就可以了？","羅總經理五湖：一般勞工一定要用基本工資以上的實際薪水去投保，部分工時因為沒有全程上班，現在最低的投保薪資是1萬1,100元，有廠商認為有些人並沒有領到那麼多錢，希望降低投保薪資。至於次長提到在3個地方工作的例子，這3個地方都必須幫他投保，因為還會牽涉到職災的問題。","李委員桐豪：你們這邊可不可以做個檢討？除了避免廠商去濫用這個權利、濫用這種作為外，另一方面，也要顧及到勞工的權益及廠商的權益，我覺得這是一個可以討論的問題，應該有辦法可以處理。"],["主席：請勞委會勞工保險處石處長答復。","石處長發基：主席、各位委員。關於這個部分，如果勞工有3份工作、3個部分工時，都必須用1萬1,100元來投保，否則我們擔心雇主會認為3個工作是不是只要其中保一個全額就好了，其他部分工時就不用投保了，甚至有人建議投保薪資應該比1萬1,100元還要低。","李委員桐豪：一定要公平，好不好？避免被濫用，但一定要公平。"],["石處長發基：是。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。最近召開全國產業發展會議，會中除了討論產業發展的問題外，也涉及到勞動力及勞工的問題，其中外勞問題應該討論非常多，不過本席有一個問題想要請教潘主委，這個問題其實本席之前也請教過勞委會，不過那時候你還不是主委。目前政府正持續檢討外勞政策，在檢討的過程中，勞委會自己也認為對於國內所缺乏的基層勞工，應以補充性的方式來開放外勞，對不對？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。一直都是如此。","江委員啟臣：目前開放的外勞是偏重在3K產業，請問主委對於農業是否瞭解？"],["潘主任委員世偉：農業我並不瞭解。"],["江委員啟臣：請問農業勞工這一塊算不算你們的業務？","潘主任委員世偉：基本上，可能還是要透過農委會去瞭解。"],["江委員啟臣：請問在農場、果園工作的人算不算是勞工？"],["潘主任委員世偉：如果是屬於受僱的性質就算是勞工。","江委員啟臣：根據你們的統計，這部分有多少人？第一，你們有沒有做過統計？第二，統計出來的人數有多少？"],["潘主任委員世偉：這部分還要查一下。","江委員啟臣：我看你們根本沒有統計，應該是沒有統計吧？"],["潘主任委員世偉：農業勞動人口應該是由主計總處統計。","江委員啟臣：如果他們有雇用勞委會所講的勞工，以及受到勞基法的約束，應該就要……"],["潘主任委員世偉：勞基法並沒有涵蓋到農業這一塊。","江委員啟臣：所以你們基本上是把農業這一塊排除在外，你們認為在農場、果園工作的人都是屬於農民，並不是勞工，是這樣嗎？"],["潘主任委員世偉：必須是受僱者才適用。"],["江委員啟臣：請問果園的園主有沒有真正雇用勞工？你們應該都去過觀光果園吧！"],["潘主任委員世偉：每一個個案可能都不同。","江委員啟臣：即使每一個個案的情況不同，但他們都需要勞工啊！"],["潘主任委員世偉：沒有錯。"],["江委員啟臣：所以他們有沒有雇用？"],["潘主任委員世偉：有些有。","江委員啟臣：不是有些有，應該是很多都有，而且就算它不是觀光果園，當他們在採收時，需不需要雇用勞工？"],["潘主任委員世偉：要。","江委員啟臣：一天是多少錢，你們知道嗎？"],["潘主任委員世偉：不瞭解。","江委員啟臣：所以主管勞動政策的勞委會，居然把農業這一塊全部都推給農委會，可是農委會也不會將這些人從勞工或勞動力的角度去思考，所以農業這一塊是被孤立的，它和我們的產業基本上是脫離得很遠的，這一點從這裡就看得出來。其實本席也很訝異，因為我在勞動力統計中找不到雇主雇用了多少勞工在從事農業的相關工作，我們姑且不談廣義的農業，就算是狹義的農業也沒有。","主委，你現在不用急著要提供數字給本席，我相信你們應該沒有這項數據。"],["潘主任委員世偉：但是有全部的從業人口。","江委員啟臣：你們只有從業人員，但是並沒有勞動人口，也沒有勞工的人口。"],["潘主任委員世偉：沒有錯。","江委員啟臣：只要是沒有僱用關係的部分，你們就沒有做過調查及統計。"],["潘主任委員世偉：沒有錯。","江委員啟臣：關於這個部分，你們究竟要不要補，還是要叫農委會去做，我也不知道，為什麼？如果沒有這方面的數字，我很納悶當農委會在推新農政策時，無論是要增加新的農業人口、務農人口，或是鼓勵青年返鄉務農，怎麼知道現在到底缺少多少農業人口，如果這些數字都沒有，哪有可能知道缺少多少人，以及平常的需求是多少、工資是多少。現在在果園裡面採果，平均一天都要支付1,500元到2,000元的價碼，這些數據不會向勞委會登記啦！可是現在還是找不到人，很多果園都找不到人，尤其當出現季節性的需求時，根本都找不到人，那怎麼辦？主委，他們真的需要勞工耶！","潘主任委員世偉：每一個產業本身的特性都不同，應該就那個產業的特性去瞭解它為什麼會缺工？為什麼會有需求？這部分必須先做瞭解。","江委員啟臣：他們缺工其實很久了，本席也不是最近才提出反映，早在本席還沒有擔任立委以前，這個問題就已經被反映過太多次了，但是都沒有人願意去處理。他們認為要嘛就提供他們足夠的勞工，要嘛就開放一些外勞，但是一直沒有獲得回應，姑且不論可以或不可以。","潘主任委員世偉：跟委員報告，在我們的跨國勞動力諮詢小組，也就是針對外國的相關勞動力我們有一個諮詢小組，小組成員包含政府部門還有勞資雙方跟……"],["江委員啟臣：農委會有沒有提出來過？","潘主任委員世偉：農委會有參加，但沒有提過這個議題。","江委員啟臣：也沒有提？連主管單位都沒有把產業的需求，農業也是產業，都沒有把真正的聲音拿到決策的過程中去討論。"],["潘主任委員世偉：我覺得這可能是整個農業產業本身結構上的調整比較……","江委員啟臣：請問主委，你能不能把這個問題帶回去？我現在跟你反映的是一個事實，就是農業產業缺工，不容易找人，這跟我們現在要鼓勵青年返鄉務農其實是兩個問題，青年返鄉務農同樣也會遇到缺工的問題。","潘主任委員世偉：跟委員報告，有關農業缺工的問題，其實它的前端還是有整個產業結構上基本的問題必須去處理，所以這部分可能必須跟相關的部會合作，就像我們現在跟經濟部在討論製造業缺工問題一樣的概念。","江委員啟臣：好，我現在就是請主委把這個問題帶回去，我沒有辦法在這裡跟你討論。","潘主任委員世偉：好，我們會帶回去。","江委員啟臣：但是我把事實告訴你，它就是缺工，就算一天2,000元也請不到人。"],["潘主任委員世偉：瞭解。","江委員啟臣：我不知道農業是否符合你們3K產業的標準，但實況就是沒有人要做。農委會要投入大筆經費吸引青年返鄉務農，他找不到工人，請問你：他回去幹什麼？政府砸了一大堆錢吸引他回去，土地也幫忙弄給他，沒有人還是沒辦法做。另外，不只在果園，連比較高階的香菇產業，你知道現在都是誰在他們的農場裡面做事嗎？是一群外籍配偶。","潘主任委員世偉：對，外配。","江委員啟臣：你也知道嘛！這些外籍配偶已經變成一個組織了，而這個組織是有它的行動力的喔。所謂的「行動力」就是我可能這幾天來，另外幾天我不來，我到另外一個場去，這就是缺工問題啊！所以導致目前這種狀況，那怎麼辦？他們現在也很苦惱。"],["潘主任委員世偉：我們會帶回去跟農委會討論。","江委員啟臣：跟農業相關勞動力這部分的議題，我請勞委會跟農委會務必要好好檢討。我也質詢過農委會了，但是沒有人要理，我不希望這是政府的態度。","另外再請教主委，關於勞工休假的問題，根據勞基法規定，勞工每7天至少應該有1天的休息作為例假，沒有錯吧？"],["潘主任委員世偉：沒有錯。","江委員啟臣：請問實際的狀況是不是這樣？實際的狀況是不是每7天都休1天，而且都一定休？","潘主任委員世偉：對，應該是要這樣做。","江委員啟臣：應該是，但我問的是實際狀況，實際狀況是不是這樣？"],["潘主任委員世偉：大多數都是這樣。","江委員啟臣：大多數是這樣，那很多不是這樣的，它是不是違法？","潘主任委員世偉：對啊，如果這樣就是違法。"],["江委員啟臣：那有沒有對每一個違法的企業都開罰？你做不到啦！你做不到。我問這個問題的原因在哪裡？請問主委有沒有去過武陵農場？"],["潘主任委員世偉：去過。","江委員啟臣：如果你在那邊工作，我讓你每一週休1天假，你要去哪裡？你不是住在哪裡喔，你可能住在高雄、台北、屏東或臺中，每個禮拜讓你休1天假，你要去哪裡？去旁邊看猴子嗎？去旁邊看櫻花鉤吻鮭嗎？他怎麼回去？這完全不符合實際的狀況嘛！武陵農場就是因為這樣被你們處罰，你規定7天要休1天假，不可以積假，那些要回去的人路途遙遠，當然要把兩、三天的假累積起來一起放，不然放1天假要讓他去哪裡？去梨山逛一逛嗎？"],["潘主任委員世偉：這我們也是依照法令的規定做。","江委員啟臣：我現在就是要問你這個法令有沒有問題？這樣執行有沒有問題？請問你，如果你在那邊工作，我讓你7天放1天假，就是這麼死板，你不能累積休假，必須當天來回，不然我就違反了勞基法要受罰。","潘主任委員世偉：報告委員，勞基法的規定是最低的標準，簡單講，雇主……"],["江委員啟臣：那為什麼你們去開罰？"],["潘主任委員世偉：雇主可以提供勞工更好的條件。"],["江委員啟臣：不然他們怎麼會被罰？"],["潘主任委員世偉：雇主可以給員工更好的條件嘛！"],["江委員啟臣：更好的條件是怎麼樣？","潘主任委員世偉：他也可以給員工兩天假，不一定……"],["江委員啟臣：一個禮拜兩天？","潘主任委員世偉：對，也可以。"],["江委員啟臣：問題是他沒有違法啊！","潘主任委員世偉：如果他按照標準給1天卻沒有做到，當然就會被開罰。","江委員啟臣：其實那是他們人力上面的調配，雇主並非不讓員工休假，我現在講的是實際狀況跟人性考量的問題嘛。","潘主任委員世偉：因為任何企業都可以用「人力調配」這樣的理由，可是事實上它本來人力的調配應該更足夠才對。"],["江委員啟臣：你說人力的調配應該更足夠？"],["潘主任委員世偉：應該更足夠才對的。","江委員啟臣：可是問題是他可以按照規定做，他真的可以按照7天給1天假的規定去做，他沒有違法，但是請問你：勞工會怎麼樣？勞工會怎麼樣？不然你就強制規定每週必須有兩天休假，你去定啊！現在不是都週休二日了嗎？你怎麼不在法律上強制規定每週必須休假兩天呢？你留下一個彈性空間，法律規定的是每7天放1天假，實際狀況又沒辦法跟法律百分之百密合。","潘主任委員世偉：報告委員，對於勞動市場我們本來就只能訂定最低標準，至於比勞基法更好的條件，企業本來就可以自己做。","江委員啟臣：那他也符合你最低的標準。我現在只是問你，照你的法律規定，他也這樣執行的話……"],["潘主任委員世偉：但是企業為什麼不可以再做更好一點呢？企業可以做更好一點嘛！","江委員啟臣：我跟你講，武陵農場還是退輔會的單位耶！","潘主任委員世偉：是，我知道，他可以做更好一點嘛。","江委員啟臣：如果照你們的規定7天休1天假，勞工會怎麼樣？他就不用放假了，他放假也只能在園裡面休假。","潘主任委員世偉：不能積假的意思就是至少每7天要休息1天才可以，不能一直做7天都不休息。","江委員啟臣：你可以讓他們彈性調整，但是現在這樣等於完全沒有任何彈性。法律是人制訂的，我現在跟你反映人性的問題，你跟我講一切照法令來，我覺得這個就是現在政府最讓民眾最詬病之處。","潘主任委員世偉：對，法令裡面有彈性處理的空間，這部分請陳處長說明。"],["主席：請勞委會勞動條件處陳處長答復。","陳處長慧玲：主席、各位委員。跟委員報告，關於剛才委員提到每7天應有1天休息作為例假的規定，現行法令有兩個方式可以處理這部分，一個方式是每間隔6天就放1天假；另外若有必要，在不損及勞工健康的前提下，可以第一週在第1天休假，第二週在第7天休假，也就是說中間可以連續工作12天，現行法令在解釋上就有彈性空間，不過要勞工同意。第二個狀況是根據現行勞基法第三十條之一的規定，如果是指定的行業可以兩週有兩天的休假，不受第三十六條的限制，所以根據現行法令已經有變動的空間。我想那個個別的案例應該是它本身沒有……","江委員啟臣：如果勞委會這樣認為，我要求你們去查每一個違規的個案，全部都要查出來，全部照罰，你看看是不是所有的企業都做得到，如果都做得到，我們再來講這個問題，好不好？","潘主任委員世偉：跟委員報告，我們可以去協助企業單位，就他們的休假方式如何……","江委員啟臣：你不要訂定一個法律實際上沒辦法百分之百落實，然後你要求百分之百落實。","潘主任委員世偉：向委員報告，我們其實發現很多企業的人力資源主管不懂法令，法令的知識不夠，所以我們可以來幫助他……"],["江委員啟臣：那怎麼辦？不懂法律要找誰？","潘主任委員世偉：我們來協助他建立好相關的制度，讓員工可以有休假的機會。"],["江委員啟臣：那你們做了嗎？"],["潘主任委員世偉：我們可以做這件事。"],["江委員啟臣：你們做了嗎？","潘主任委員世偉：他們並沒有提出來，他們可以提出來嘛！"],["江委員啟臣：所以你們只能被動地等待企業提出要求？對不對？"],["潘主任委員世偉：他們可以提出來。","江委員啟臣：那我要求他們提出，我也要求你們去查，好不好？","潘主任委員世偉：沒問題，我們去查。","主席：發言時間已屆，請勞委會私下再跟江委員說明清楚一點，謝謝。","請吳委員宜臻質詢。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第一屆全國產業發展會議所公布的167項共同意見，你在報告中寫得很清楚，這是工商界的主觀建議。請問主委，你有沒有參加那一天的產業發展會議？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。我沒有參加。"],["吳委員宜臻：你們有沒有派人去？","潘主任委員世偉：根據我後來的瞭解，我今天比較清楚瞭解本會職訓局有一位同仁被邀請列席。"],["吳委員宜臻：所以經濟部只邀請了職訓局的同仁列席參加？勞委會大概沒有其他比較……","潘主任委員世偉：對，沒有。","吳委員宜臻：關於共同議題二、建構優質投資環境的結論，勞委會今天的報告中也有回應，不管是所謂鬆綁外勞的基本薪資、縮短工時、引進外勞程序、關於其他定期契約跟資遣、解雇的部分，甚至是派遣勞務的部分，或者還有針對所謂的藍領外勞、部分工時等，結論非常多，身為勞工主管機關，看到建構優質投資環境的結論竟然全部都是勞委會的業務，不知道主委是否心有感觸？你的感觸為何？","潘主任委員世偉：剛剛有部分媒體也問我這個問題，我也提到整個產業發展會議最重要的目標是提升產業發展，包含院長所提到的三業四化的方向都是對的，應該往那個方向走。但在那個相同的方向之下，我們應該有更好的人力資源政策來配合才對，人力資源政策目標應該是讓員工獲得好的照顧，薪資要提高，要給勞工好的訓練等等，讓勞工可以跟著企業一起打拚。","吳委員宜臻：你有沒有覺得其實經濟部把勞委會當作石頭？看到這幾項結論之後，讓人感覺好像是說國內投資環境不好，經濟發展不起來是因為我們對勞工太保護了，按照這種邏輯，我看行政院乾脆把勞委會關掉好了，沒有勞工主管機關，經濟部就可以把所有的投資環境弄好，這種結論讓人看了很傷心耶！你有沒有覺得我們產業的邏輯……","潘主任委員世偉：沒有啦，經濟部也說他們還是要跟我們談才行，也不是他們可以做的。","吳委員宜臻：沒有錯。我們就會發現原來產業界的邏輯是，我們要有血汗的勞工，把勞動成本壓縮到最低，那麼產業才會有所謂的利潤，才有所謂好的投資環境，只要稍微從保護勞工的角度出發或是從勞工的角度希望爭得一個基本的水平，在產業界的眼裡看起來好像都變成石頭，對於這部分，本席實在很擔憂。行政院長陳也指示三個月內要朝產發會的結論去做一些檢討，請問勞委會的立場為何？","潘主任委員世偉：剛剛杜次長也講過，不管任何的意見，有些就是當時會議的建議，所以必須跟相關部會討論後才能決定哪些可以做，哪些不能做。","吳委員宜臻：所以其實你可以幫我們把關，對不對？我想基本上勞工……","潘主任委員世偉：跟委員報告，有關產發會的結論，很多議題我們在報告中都已說明，因為這些議題都不是今天才發生，很多議題都是從過去持續到現在，包括在委員會裡面都有討論過的。","吳委員宜臻：所以希望您的聲音能在行政院內展現出來，不然看起來陳院長為了解決經濟的……","潘主任委員世偉：不會啦，院裡面其實也都瞭解。","吳委員宜臻：另外請教主委，針對經濟部的結論中，爭取我國跨國企業比照國際跨國企業陸籍幹部來台服務規定以利企業全球人力佈局這一點，為何勞委會的報告中沒有任何回應？是因為這部分不屬於你們業管嗎？"],["潘主任委員世偉：那部分現在不屬於本會業管。"],["吳委員宜臻：那麼是屬於陸委會嗎？","潘主任委員世偉：不是，如果是屬於活動的部分，那是歸屬內政部主管的；如果不是工作的話，就不歸我們管。","吳委員宜臻：看到這種趨勢你是否覺得很難過？談到藍領，企業就要求開放外勞，甚至要求本外勞基本薪資脫鉤；談到白領部分，企業就說要引進更多的人才，看到這樣的說法，請問主委，國內勞工的權益到底在哪裡？如果我是白領階級，我要面臨中國幹部及其他外國籍人士的競爭；如果我是藍領階級，今天大環境不利於我，整個基層勞工……","潘主任委員世偉：不管白領、藍領的勞工，基本上我們都應該想辦法加強他們在整個全世界就業市場的競爭力，這是一定要做的。所以我們的職業訓練……","吳委員宜臻：那你覺得應該怎麼做？你心裡有數了嗎？你看到這個問題了嘛，我看到本國勞工面臨的處境，不但必須用體力換取生活的基層勞工面臨企業喜歡用低廉外勞而不願用本勞的狀況；白領階級勞工也面臨企業要求政府放寬中國或其他外國白領階級勞工來台工作的限制，本國勞工的空間越來越少，請問是本國勞工出了問題嗎？如果本國勞工沒有問題，請問主管機關勞委會如何能再創造一個好的環境來幫助本國勞工呢？本國勞工的權益到底在哪裡？","潘主任委員世偉：基本上我們現在非常加強職業訓練方面的努力，所以在各種行業中，包括各種技能，我們做了很多的技能訓練，就是希望提升我們勞工的……"],["吳委員宜臻：所以你們會針對技能訓練的部分來提升？","潘主任委員世偉：對，因為勞工最好的本錢就是他自己本身有能力在市場中跟別人競爭。"],["吳委員宜臻：不過職業訓練回應的只是藍領的基層勞工……","潘主任委員世偉：都有，白領也一樣，我們都做。","吳委員宜臻：好。再請問主委，主委是否知道，現在很多工廠或公司會在勞動契約中要求員工進來後一定要服務達一定年限，比如要做滿5年，如果未能達一定年限，公司就要罰5個月、10個月或6個月的違約金，而員工的薪資可能只有2萬2或2萬5，他做了3年還不滿5年要提前離職時，就必須賠償5個月的違約金。對於這樣的條款，請問主管機關的態度是什麼？"],["潘主任委員世偉：基本上我們不認為應該這樣做。","吳委員宜臻：目前國內許多勞工案件，針對這種懲罰性的違約金條款，有一些法院判決是站在勞工的立場，認為雇主不可以做這種不利於勞工的約定，對不對？而且事實上並沒有相當的對價，雇主不可以要求這樣的違約金……","潘主任委員世偉：我們現在也準備修法，禁止在勞動契約中訂定懲罰性違約金的條款。"],["吳委員宜臻：請問你們打算修正哪一部法律？","潘主任委員世偉：我們現在正在研擬能否把勞動契約法重新復活，如果可以，就會訂定在勞動契約法中；否則就會考慮修正勞動基準法的相關條文。","吳委員宜臻：好，謝謝。希望修法能夠讓比較多面臨此一困境的勞工獲得保障，因為勞工求職時的談判籌碼不夠，不得不接受公司一定要做滿幾年的硬性規定，若勞工在過程中遇到好的機會或因家庭變故或認清興趣不合而要提前離職，結果還要留下買路錢，對勞工是非常不利的，所以本席希望能夠儘速看到勞委會提出修正案，好不好？"],["潘主任委員世偉：好。","吳委員宜臻：最後，針對勞工訴訟補助的部分，目前勞委會針對勞工訴訟案有提供立即扶助的專案計畫，對不對？","潘主任委員世偉：對，我們有扶助專案。","吳委員宜臻：請問主委知道扶助的要件及範圍如何？我唸給你聽好不好？包括第一，勞動契約中止的爭議；第二，遇職災雇主未依法給予補償或賠償；第三，勞工投保薪資以多報少；第四，工會的理監事或代表遭到不當解雇所生之勞資爭議，原則上大概這四大類的勞工訴訟案件可以獲得勞委會的扶助。本席接到一個陳情案，一位勞工碰到職災事件，因為職災部分有爭議，結果雇主有給薪水，可是其他職災補償的部分就不給，所以勞工只好走上職災判定的程序。因此，這個勞工就跑去找法扶，結果法扶就說對不起，你這個案件不符合補助條件，因為你這是侵權行為損害賠償訴訟，不肯給他補助。","潘主任委員世偉：有關此案，本會同仁剛才說會後再向您報告，因為他們也在處理中。","吳委員宜臻：我想問的是，勞委會訴訟輔助的預算是你們編列的，對不對？"],["潘主任委員世偉：是。","吳委員宜臻：你們固定編列預算，撥補給法扶基金會嘛？"],["潘主任委員世偉：都有。","吳委員宜臻：法扶基金會針對勞工訴訟的扶助、補助部分，你們有沒有列管、監督？"],["潘主任委員世偉：都有。","吳委員宜臻：請問數據在哪裡？公布在哪裡？有沒有將勞工排斥在門外而你不知道的案例，根據它的審查，要件根本不符合的？","潘主任委員世偉：報告委員，針對個案的情況，剛剛本會同仁也講他們知道這個個案。","吳委員宜臻：我問的不是這個個案，我現在想知道的是你們有沒有固定列管、檢討這個機制？補助的機制有沒有被法扶惡搞？因為現在法扶……","潘主任委員世偉：都有，它有一定申覆的程序，都可以處理的。"],["吳委員宜臻：有嗎？有數據嗎？","潘主任委員世偉：有，有申覆的程序。"],["吳委員宜臻：有列管嗎？你多久列管一次？","潘主任委員世偉：沒關係，我們可以提供委員相關資料，好不好？"],["吳委員宜臻：多久？","潘主任委員世偉：會後就可以給您，好不好？","吳委員宜臻：沒有，你要告訴我多久，現在我的發言時間還未屆滿，請你告訴我多久？","潘主任委員世偉：一個禮拜之內給您，好不好？","吳委員宜臻：不是啦，我不是要求你給我數據的時間，我問的是你們針對法扶這部分，你們多久整理、監督一次？是一年一次還是半年一次？你的數據在哪裡？你的考核機制在哪裡？法扶做的不好就把它換掉啊！你們以前還不是跟法扶配合耶！","潘主任委員世偉：監督是隨時進行的，如果……","吳委員宜臻：主委，以前勞委會的勞工訴訟補助是勞工指定律師，勞委會就把費用補助給勞工指定的律師，你們後來跟法扶合作之後，法扶就變成通案審查，很多法扶審查的律師實際上並不了解勞工訴訟，他們對勞工相關的法令不一定熟稔。"],["潘主任委員世偉：我瞭解。","吳委員宜臻：侵權行為損害賠償竟然不是職災？他們竟然可以做這樣的認定，也沒有認真審查到底是因為什麼原因、事由發生的，所以針對勞工訴訟補助這部分，必須要有監督的機制，好不好？","潘主任委員世偉：我們有監督，我們會再瞭解、檢討一下。","吳委員宜臻：會後麻煩再把資料給我。我認為必須建立監督的機制，不然錢就白花了，你花了錢，結果民眾抱怨的是勞委會，好不好？謝謝。"],["潘主任委員世偉：瞭解。謝謝。"],["主席：請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天一大早就去經濟委員會登記質詢經濟部長有關經發會的事情，為了公平起見，本席也到貴會來質詢，想不到大家到現在連中餐都還沒有吃，各位真的是比較拚。本席想請教主委兩個問題，第一，根據昨天蘋果日報的報導，對一些破產或是有財務困難的事業，勞保局竟然就勞保年金的給付予以註銷或是協助繳納，這是不是事實？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。在追繳的過程中，先進行了一套程序之後，最後才予以註銷，並不是那麼單純，而且如果之後有發現新的財產，還是要歸到退休金的帳戶裡面去。"],["許委員忠信：註銷是因為財務困難還是破產？","潘主任委員世偉：有很多的理由，我請羅總經理來說明。"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理答復。","羅總經理五湖：主席、各位委員。勞工退休金新制就是雇主固定要提6%，我們在每個月底會開單，他們在下個月底繳納，如果沒有繳錢，我們都會函催、打電話去催繳，如果再不繳，就罰滯納金，罰了滯納金再移送強制執行，在這些程序都走完以後……"],["許委員忠信：什麼叫走完？"],["羅總經理五湖：有的要花半年、一年的時間。"],["許委員忠信：半年、一年就可以了嗎？","羅總經理五湖：還沒有，收到99.75%，到目前為止收了七千多億，有十八億多沒有收到。"],["許委員忠信：你們是協助繳納還是予以註銷？","羅總經理五湖：我們一直在催，因為這是信託基金，假如是勞保營業基金的話，有規定如果過了一段時間都追不到，那個單位不存在了，也沒有財產，最後就報呆帳。可是信託基金不能報呆帳，就只能註銷，註銷只是在帳務上處理，其實還是可以繼續再追，如果發現有財產，還是可以去追回來。","許委員忠信：所以不應該用註銷這種用語，因為在法律上會解釋為已經放棄公法上的請求權。","羅總經理五湖：那也是主計單位給我們的名詞，因為不能報呆帳，所以就稱為註銷。","許委員忠信：像本席看到報紙上寫註銷就覺得很緊張，因為公務人員無權去放棄我們國家公法上的請求權。","羅總經理五湖：那是主計單位給的名詞，其實債權並沒有註銷，只是在帳務上做一個處理而已。","許委員忠信：應該要繼續去行使請求權來追討，因為這對勞工非常的重要。"],["羅總經理五湖：我們還是會追。","許委員忠信：也不可以替他們繳納，因為我們國家的財政很困難。"],["羅總經理五湖：我們不會幫他們繳納。","許委員忠信：第二，講到經發會，美國這幾年發現製造業非常重要，所以美國採寬鬆貨幣政策吸引很多在中國的企業回美國去投資。韓國現在國家經濟好了，所以韓國是用補助吸引企業回流韓國，就是補貼一半購買機器設備的成本還有土地的費用等等。我國是很想讓企業回流，但是我們台北市現在的房價，年輕人即使四十幾年不吃不喝也買不起，所以不可行。至於租稅優惠或是減稅，現在國家財政負擔已經有21兆的潛藏負債了，所以也不可能再用租稅優惠了，最後只剩下什麼？就只剩下一批勞力，所以經濟部在建構優質的投資環境時完全聚焦在勞工。本席早上去問經濟部部長鬆綁工時是什麼意思，他說是企業界希望我們在工時方面能夠有一些彈性，所以本席要請問主委，從你當副主委到現在，我國企業加班超過工時被你們處罰的案例有多少？","潘主任委員世偉：如果是違法的工時部分，其實我們處罰了很多。","許委員忠信：可以讓本席看一下有哪些案例嗎？像本席有很多朋友只要老闆沒有下班他們就不敢走，老闆留到12點，他們就留到12點，也沒有報加班費。"],["潘主任委員世偉：我請陳處長來答復。"],["主席：請勞委會勞動條件處陳處長答復。"],["陳處長慧玲：主席、各位委員。委員是要看檢查的結果嗎？"],["許委員忠信：就是違反工時規定被你們處罰的案例。"],["陳處長慧玲：現在我們每年都有在進行專案檢查。"],["許委員忠信：一共有幾案？"],["陳處長慧玲：我會後再把數字提供給委員。","許委員忠信：很少，根本都抓不到。","陳處長慧玲：有，抓到滿多的。"],["潘主任委員世偉：有抓到很多。","許委員忠信：另外，違反勞基法最低薪資的部分，你們有沒有處罰的案例？","陳處長慧玲：最低薪資的部分也有，可是違反工時規定比較多。","許委員忠信：違反勞基法最低薪資的很少，對不對？"],["陳處長慧玲：不會很少。","許委員忠信：現在有很多勞動派遣公司，都只給員工最低薪資，而且還剝了好幾層皮，有很多被派遣的歐巴桑和歐吉桑都跟本席抱怨，他們知道我專門替他們講話，所以不會去跟你們講，只會來找本席。"],["潘主任委員世偉：我們也有去查勞動派遣。","許委員忠信：他們說都只有領一萬六、一萬七而已，還不到一萬八，所以本席想請問主委，經發會有一項建議就是要避免過度限縮勞動派遣的使用，這是什麼意思？","潘主任委員世偉：我們現在根本就還沒有派遣的相關法令，所以也沒有所謂限縮可言。"],["許委員忠信：勞基法有一個勞動派遣的例外規定。","潘主任委員世偉：沒有，完全沒有。","許委員忠信：有，勞基法有例外允許勞動派遣。","潘主任委員世偉：沒有，現在對派遣完全都沒有規範。","許委員忠信：所以那都是脫法行為嗎？因為如果沒有例外的規定，勞基法就是最基本的條件。","潘主任委員世偉：派遣這種作法只是企業界用人的方式而已，現在沒有任何管制派遣這種行為的規範。","許委員忠信：現在勞基法是最基本的條件，必須要符合勞動派遣，要報給勞委會……","潘主任委員世偉：派遣業是納入勞基法的規範，但是派遣的行為並沒有。派遣業納入勞基法規範的意思就是說，派遣業的員工被派出去，也還是屬於派遣業的員工，他們的員工也受到勞基法的保障，就是這個意思。","許委員忠信：好，所謂避免過度限縮是什麼意思？"],["潘主任委員世偉：就是我們可能在未來要去制定保障派遣勞工的相關立法。"],["許委員忠信：要更寬鬆一點嗎？","潘主任委員世偉：不是，因為我們現在看到派遣的狀況，有很多方面對派遣勞工保障不足，所以我們希望未來在立法時用專章或新法的方式來保障這些派遣勞工，他們可能是看到過去所提草案裡面有一些限縮的內容，所以才會提出這件事情，但是現在都沒有法令。","許委員忠信：像這種勞動派遣，基本上，我個人是解讀為一種規避勞基法的行為，時常需要用人的企業把勞務外包出去，造成現在實務上勞動派遣員工的薪資很低。","潘主任委員世偉：外包是外包，不一樣。","許委員忠信：本席今天問經濟部長，他的意思是說好像要寬鬆一點，你認為可以寬鬆嗎？","潘主任委員世偉：我必須要說，現在我們並沒有法令，所以沒有所謂寬不寬鬆的問題，現在根本就沒有這個問題，現在已經很寬鬆了。"],["許委員忠信：所以不能再鬆了？","潘主任委員世偉：現在已經很寬鬆，所以不能再鬆了，因為根本沒有法嘛！","許委員忠信：我們勞基法對基本工時有一個原則規定，例外要勞委會准才可以超過82個小時。","潘主任委員世偉：對，有一些規範在。"],["許委員忠信：例如護士等行業。"],["潘主任委員世偉：這是第八十四條之一的規定。"],["許委員忠信：現在說工時要鬆綁是什麼意思？經濟部長說是要有彈性一點。","潘主任委員世偉：這是希望彈性調配工作時間的週期，就是把那個數拉長。","陳處長慧玲：現在變型工時有二週、四週和八週，他們可能是希望工時能夠有一些彈性的規定。"],["許委員忠信：你們同意嗎？","潘主任委員世偉：這些問題都必須要深入的討論才有辦法決定，因為需要很多相關的配套措施，而且工時制度是最複雜的制度，不是單純一句話就可以解決的事情。"],["許委員忠信：如果他們說這是經發會的多數意見呢？","潘主任委員世偉：其實杜次長也講過，經濟部會跟相關部會講哪些可以討論、哪些不能討論。"],["許委員忠信：本席講這個不是想要讓你們吵架。","潘主任委員世偉：我知道，但是因為剛才杜次長有講過，所以我才敢講，其實是在那個會議裡面有人提出這些議題然後整理出來的，但是能不能做也還是要跟相關部會討論。"],["許委員忠信：多數意見就是majority嘛！請問當場有沒有投票？"],["潘主任委員世偉：我不知道。","許委員忠信：如果沒有投票，怎麼會有多數意見？對不對？所以這明明是造假，我有密報說這是事先寫好的，在開會時才形成一個多數意見，有沒有這種事情？"],["潘主任委員世偉：我不知道。","許委員忠信：主委，你可以用這種論點去跟經濟部講你們不接受經發會的意見。","潘主任委員世偉：這要問次長，因為這個會是他們召開的。"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。之所以會事先寫好，是因為有開過很多次的預備會議，我們把預備會議整理出來的草案拿來大會裡面做討論。"],["許委員忠信：所以這表示我的情報是正確的。"],["杜次長紫軍：確實是在當天拿出來讓大家討論的草稿沒有錯。","許委員忠信：好，謝謝。"],["杜次長紫軍：謝謝。"],["主席：請段委員宜康質詢。（不在場）段委員不在場。","請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，一個產業會議讓你和沈署長今天要在這邊面對這個問題，不過本席還是要傳達勞工在這整個事件裡面所感受到的恐慌，這個政府真的是非常莫名其妙，先前提出基本工資的問題，經過那麼多的審議程序送到行政院，卻被打回票，引發了連一顆滷蛋都不願意給的爭議。勞委會實在是相當為勞工捍衛權益，勞委會接下來又針對勞保到底有沒有辦法負最後支付責任的問題，也認為應該負最後支付責任而提出草案，後來又被行政院打了回票。"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。沒有。"],["趙委員天麟：可是有不同的意見。"],["潘主任委員世偉：現在院長已經……","趙委員天麟：本席知道，但是我講的是最早的時候。","潘主任委員世偉：沒有打回票，當時只是認為要討論清楚而已。","趙委員天麟：沒關係，反正他後來接受了，所以你要怎麼圓都可以，但是當時媒體就是報導行政院有不同的意見，所以引發了軒然大波，到現在還方興未艾，當然最後責任是有了，但是勞保的改革還方興未艾。談到勞保的改革，勞工在討論的過程中被當成好像是一個敗家子，費率太低，繳太少錢，所得替代率卻是七成，可是後來事實證明並沒有那麼多，甚至年金提撥的年限又要重新調整等等。本席必須要說，在這半年以來，勞工一直處於恐慌、不安、焦慮而且被醜化的狀態，所以在這一次的產發會才會引起這麼大的反彈。我們可以理解，或許這只是經濟部所主導的一個會議，但是問題是，這個結論跟中間那個15K的插曲，實在是壓倒駱駝的最後一根稻草，所有的勞工心中都非常憤憤不平，就是從恐慌變成火大、從恐慌變成不爽、從恐慌變成要走上街頭。","主委，本席剛剛都有仔細在聽你的回答，也了解你有捍衛你的立場，但是問題是，這樣一種悲慘的輪迴要到什麼時候會結束？勞委會的存在對於行政院而言，在跟經濟部衡量的天平上，顯然是居於弱勢的一端，我們要如何在體制內跟你們一起合作來爭取勞工應有的權益？否則在野黨一月中旬就要上街頭，那樣的上街頭還是政黨可以控制的溫和路線，本席聽過有太多的工會想採的抗爭手段越來越激進，這是一個使社會極端不安的因子，你的看法如何？","潘主任委員世偉：其實有很多的問題還是需要經過社會多方的討論，大家有各種不同的意見，其實本來就有不同角度的思考，舉例來講，像產發會這樣的結論，在整個產業結構的調整和提升方面的建議其實也是對的，並不是不對的，像施振榮董事長所做的那一番致詞，我們也都非常肯定。只是在這樣的結構之下，就勞委會來看，我們更應該去提升整個人力的素質，在產業結構變動的時候，人力應該要更好才對，員工的薪資、待遇和勞動條件也都要更好，以擺脫過去傳統上代加工出口的產業只是用廉價工資這樣的思考。但是這是一個調整的過程，有時整個調整過程是一種漸進的過程，我們是希望往這個方向走，所以我們也希望未來在討論這個議題的時候能夠朝這個方向去思考，這樣整個台灣的社會才能夠向上提升，這是我們的期待，我們也是在這樣做。","趙委員天麟：這裡面包括了開放更多的外籍勞工、薪資脫鉤、開放派遣等等，本席就不一一贅述了，我們現在比較擔心的是，這個會議最後的執行是由管中閩政務委員來主導，我們對他的印象太深刻了，因為他就是連一顆滷蛋也不願意給的政務委員，他也是曾經在經濟預判裡面凸槌最大的政務委員，年初跟我們說第一季最壞，第二季、第三季、第四季會好得不得了，像這樣一位對經濟預判能力不足、我們都認為應該要下台的政務委員，現在卻要來主導！你剛剛講得沒有錯，沒有結論，還要找你們溝通、要找環保署溝通，沒有錯啊！問題是你們沒有主導能力，而是由管中閔來主導……","潘主任委員世偉：我們還是會有主導能力，請委員不必擔心。"],["趙委員天麟：你的主導能力在基本工資就可以看出來已經失去了。","潘主任委員世偉：我們都還是會談，這些都要由我們來討論出結果，所以請委員不必擔心。","趙委員天麟：本席只是要提醒你，管中閩是一個對經濟有重大誤判、對勞工連一顆滷蛋都不願意給的政務委員，馬英九總統還是如此厚愛他，讓他來主導這個會議，本席要提醒你真的會舉步維艱，因為是由這樣一位政務委員在主導會議。","潘主任委員世偉：不會，我們跟管政務委員的溝通還算順暢。","趙委員天麟：好，那我們就會扮演監督的角色，好好的等著看，從經濟部到環保署到勞委會，在這樣一位政務委員的主導之下會生出什麼樣的雞蛋，我們會密切觀察。","副署長，這一次的會議裡面也有提到關於環保的部分，本席先前也有跟署長激辯過關於准駁權、否決權的問題，他甚至認為根本就應該將環評交給目的事業主管機關去處理，請問這樣的環保署還有什麼存在的意義？什麼叫做把環評的主導權交給目的事業主管機關？我們舉個例子來講，這一次經濟部所主導的這個產發會所做出的結論，把經濟發展的最大石頭歸咎於環評，本席上次也有提出數據，這些年來的環評其實不到8%是因為准駁權而被否決掉。民眾和環保界大家現在都憂心忡忡，因為署長已經表明他的心證了，他不必像潘主委還要再跟人家溝通，他就雙手一攤完全支持啊！接下來會是什麼樣的光景，本席給你時間讓你說明清楚。"],["主席：請環保署葉副署長答復。","葉副署長欣誠：主席、各位委員。關於環評這件事情，委員剛剛講得非常正確，根據統計資料，從以前到現在，因為環評沒有通過而沒有執行的案子其實並不多。當然我相信有一些確實是因為審議的時間而拉得比較長，或是在過程裡面，我們環保署自己作為審查機關，也常常發現一些權責不符的事情。比方說，前一段時間我們在審一個非常單純的案子，就是交通部在南部一個鐵路地下化的案子，這是一個案子的環境差異分析，後來名稱要改變，只是一個很小的變動，結果土地徵收戶跑到環保署來抗議，其實他要提出抗議的對象應該不是環保署而是開發單位，但是因為現在各開發單位都已經把環評當成是一個戰場，所以全部都到環評這個地方來發表他們的意見。這樣的影響就是，環境影響評估其實是要審查對環境的影響和衝擊，但是現在有很多附帶的部分、開發單位其他的事情全部都一起集中到環評的場域。這個問題之所以會發生，其實有一個非常重要的原因，就是我國當初在建立環評制度的時候，事實上，立法院認為應該要讓中央環境保護主管機關來把關，擔任具有否決權的角色，所以過去十幾年都是這麼做，它產生了一個後果，變成好像只有環保署這個單位需要考慮環保的問題，其他的開發單位可以把問題統統丟到環評再來處理即可。事實上，環評通過的案子不見得一定要執行，開發單位還是可以決定是否要執行，環評只是給它一個可以執行的機會而已，但是以目前的情況來看，只要環評通過就做，環評沒通過就不做，結果最後就會變成一種說法：責任全部在環評。","事實上，先進國家包含歐美、日本、澳洲等，他們的設計是環境影響評估都是由開發單位來執行，當然我們可以說，這些國家的法治制度、民主素養等都比較成熟，但是因為台灣現在實施環評法也已經十幾年了，我想署長的意思是，現在應該是個機會可以讓大家根據過去十幾年的經驗來討論，我們是否還要再用這樣的環評制度來進行接下來的環評。"],["趙委員天麟：我是很有誠意給你們很完整的時間讓你們來講清楚。"],["葉副署長欣誠：謝謝。","趙委員天麟：我來表達我的憂慮，看起來抗議是集中在環保署，這個你們要承擔，因為你們現在就是主管機關，環保署是環評的主導者。"],["葉副署長欣誠：我們也很有經驗來處理。","趙委員天麟：如果經濟部的部分跑到經濟部、內政部的部分跑到內政部、交通部的部分跑到交通部去抗議，這只是抗議的概念，那是很下位層次的概念，我們來討論上位層次的概念，因為環保署主導，所以它會把環境的概念放到最優先來思考，可是如果回到經濟部，它考慮的就會是它經濟發展的本位，交通部考慮的則是交通順暢的本位，所以我們就會很煩惱，如果這個環評權交給事業主管機關，它就會直接把它放到更下位的概念了。","葉副署長欣誠：依照整個環評的設計，應該是所有政府部會都要把環境保護、永續發展納為所有開發案的重要考慮，根據環境基本法之規定，經濟發展和環境保護要兼籌並顧，所以我們也很希望將來制度的設計能夠讓所有部會都來做環保，不是只有環保署來做環保。","趙委員天麟：你用這種宗教性的呼籲，我怎麼能夠期待？","葉副署長欣誠：在制度上，當時設計的原理其實就是這樣。","趙委員天麟：我知道，問題這是緣木求魚啊！現在經濟部都把你們環評醜化成這樣，若它自己來做環評，那不就笑死人了，它還會把它當做重點來看待嗎？"],["葉副署長欣誠：我們希望制度上的討論以後能夠讓大家……","趙委員天麟：本席最後的要求是，對於你剛才所提的，我戲稱為信仰宗教層次的、虛無飄渺的部分，你所謂的制度化是什麼？國外的做法又是什麼？這部分請提供給我們做參考。","葉副署長欣誠：是的，沒有問題。","趙委員天麟：這樣我們才可以跟你討論，我們還沒有接受哦！起碼我們可以討論看看這到底有沒有可行性。"],["葉副署長欣誠：是的。","趙委員天麟：這一點我是非常保留，我們再來討論，謝謝。","葉副署長欣誠：我們會儘快送給委員，謝謝委員的指教。"],["主席：接下來登記質詢的徐委員少萍、楊委員麗環、鄭委員天財、廖委員正井及林委員佳龍均不在場。","請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到趙委員天麟的質詢，對於今天環保署的答復，我在台下實在是聽不下去，可說是睜眼說瞎話，「打著環評反環評」，你們署長講得一清二楚，從決定論變成參考說，這部分我們知道。首先本席要請教杜次長，今天的報告跟你們當天的會議結論報告是兩個版本，到立法院來做一個版本，在當天發給業者、商會、財團、老板的又是一個版本，我們今天看到的版本不是你們當天共識的版本，你們那天是叫做共同意見，我們的少數意見則叫做其他意見，不過，今天不敢再說「共同意見」了，今天是叫做「多數意見」，主辦單位是經濟部，執行單位是商總和工總，承辦單位是工業局和商業司，我今天不跟你談多數或少數，其實看起來就只有幾個重點，第一，合法圖利廠商，馬英九說「當然說」；第二，從經建會到教育部到經濟部，還有今天產發會的結論，關於「客製化」，為廠商量身訂製產業後備軍，「客製化」的部分已經夠侮辱了，今天還有最核心的就是「彈性化」，關於補充基層人力，第一，外勞核配比例調整、鬆綁時薪；第二，審查外勞時間加速、行政效率高一點；第三，一般的加班工時要適度調整；第四，鬆綁工時、定期契約和資遣解僱，就是對於勞務派遣的部分要更大幅度鬆綁。簡言之，環保團體主要爭議的是環評是「決定論」還是「參考說」……"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。委員剛才都遺漏了一個動詞，就是包括研議或者……","林委員淑芬：但願你們是研議，你們研議的過程讓我們憂心忡忡。第一，勞動彈性化包括派遣、加班、工時、因應急短單造成的人力需求，如果從勞動的理論來看，整個工資相對於企業的獲利率是非常少的，工資這樣訂的前提是因為企業要承擔所有的風險，關於急單、短單、空單、景氣、不景氣，其實景氣、不景氣是要資方去買單的，今天資方因為要買單，所以工資就要這麼低，你今天又說因為急短單，景氣的成本再推給勞工、加給勞工，這是勞動理論啦！"],["杜次長紫軍：並沒有把景氣成本推給勞工。","林委員淑芬：你的做法就是如此！關於急單、短單彈性化，這是後福特時期、新的時代，我們也知道在景氣的時候，急單就來了，在不景氣的時候，半年沒有單，這部分是老闆要買單的，不是勞工要買單的，結果你今天叫勞工來幫你們買單，當有急單的時候，我們的加班、工時統統要彈性化，然後派遣也統統來了，而你沒有單的時候，我們就要回去吃自己、無薪假，所以我們今天要說，這是把資方的風險轉嫁給勞方，這是第一個。","第二個，關於產發會的過程，其實你們就是製造一個假改革、假共識，然後以一個體制外形成的產發會要回來改掉現有的法律規章，製造一個假民意要回來改掉所有現有的法律規章，我們今天要說，我們沒有共識，你們也不是多數意見，把所有既得利益者匡在一起變成多數意見，這也不是產發會啦！我們今天要說的是，因為你的勞動彈性化、勞動條件鬆綁，造成勞工的勞動條件更苛刻，勞工也可能不做啊！產發會威脅我們，你們說，我們對於藍領的外勞申請永久居留的部分要來研議開放，還有白領的外勞、白領專業搭配申請永久居留，所以你有源源不絕的外勞作為產業補充，而且還以定居、移民政策來鼓勵，所以台灣勞工如果不接受勞動鬆綁的話，我們有後備的產業大軍來補充，而且還搭配移民，你們這是何等的邪惡、殘酷、殘忍？","最後，本席要再說一點，因為時間有限，我就來談產業用地，包括持續推動工業區土地租售、有效利用私有之閒置產業、都會區給予最好的容積獎勵、開發量體總管制、允許彈性調整建蔽率及容積率。本席再說最後一句話，賤賣國土啊！持續推動工業區土地租售優惠方案，這是把國有的土地拿到國有財產局管制之外，你們自己找一條路去賤賣、賤售國土，搭著發展工業之名，讓工業局管的工業區，事實上都沒有人了，窮到只剩下土地，只好把土地拿去炒作、蓋房子……","杜次長紫軍：那是已經開發完成的土地，必須儘快提供出來給人家使用。","林委員淑芬：你去看看工業區，根本沒在從事工業生產，都在炒地皮，變成工商綜合開發區，變成商業經營，這是不爭的事實，而你們今天居然還把這點列為共同意見？你們執政了，人民真的只能說不然怎麼辦？你為刀俎，我為魚肉，任你宰割，天地不仁，以百姓為芻狗，我們又能怎麼樣？我們又能怎麼辦？拿竹竿裝菜刀嗎？真是忍無可忍！","主席：林委員，你可以繼續講。","林委員淑芬：不講了，講了又怎麼樣？","主席：下次要再召開產發會時，一定要邀請林淑芬委員參加。","接下來登記發言的林委員正二、徐委員耀昌、邱委員文彥、張委員慶忠、蕭委員美琴、簡委員東明、蔡委員其昌、楊委員瓊瓔、王委員進士、薛委員凌、黃委員文玲、呂委員學樟、何委員欣純、徐委員欣瑩、潘委員維剛、黃委員偉哲、林委員德福、李委員昆澤、孔委員文吉及賴委員士葆均不在場。","本日上午會議報告及詢答完畢，做以下決定：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員潘維剛、徐少萍、鄭汝芬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員；本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員於質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["潘委員維剛書面質詢：","美國聯準會在上週宣布準備再次推出量化寬鬆政策，以刺激美國國內的消費而帶動美國的景氣，美國目前還是全世界第一大的消費大國，因此美國國內景氣狀況不明，當然以出口導向的我國經濟當然受到很大的衝擊，除了我國受到重大影響外，有世界工廠之稱的大陸也受到出口不旺的因素而無法達成預期的經濟成長率，因此本席在此呼籲相關人士切勿把經濟與政治掛勾一起，應該要全力的振興國內經濟以造福人民。","關於振興國內經濟景氣，政府近來召開了第一屆全國產業發展會議，會中形成了幾點共識而遭到民間團體批評對勞工不利，本席認為政府應該要對於批評向外界說明，避免政策被外界誤解，像是外勞額度的部分，勞委會應該要向外界說明並不是指單一產業的廠房可以全部雇用外勞，而是有本勞與外勞比例的限制，因此在如果提升外勞比，可以吸引更多廠商來台投資，因此使得本勞的就業機會增加，否則民眾聽到外勞政策鬆綁外界都認為本勞就業機會被剝奪，因此對政府開始產生懷疑，反而不利於政策的推動，本席提醒各部會應該要時時與民意做連結，解答民意所困惑的問題，如此才可使施政順利成功。","關於國內產業轉型的議題，已經討論了超過十年，但是至今國內對於產業的發展方向仍然未有定論，並且許多特定人士藉由操縱環保議題使得國內產業發產相當遲緩，同樣條件能在亞洲的先進國家設廠卻沒有辦法在台灣設廠，國內也因此喪失了許多就業機會，令人感到十分惋惜，期盼相關人士能夠振興國內經濟為首要目標，共同創造台灣人民的幸福感。"],["徐委員少萍書面質詢：","一、產業發展會議本身的問題。","產業發展會議以「推動產業創新」加值為名，但在貴單位的這份報告中，七點裡面除了「強化白領專業人材延攬」之外，其他根本就是傳統壓低雇主在人力／薪資成本方面的老戲碼，如更快開放更多更便宜的外勞，鬆綁工時等，如果政府允許這類荒唐措施上路，除了是幫資方打壓勞方外，產業也根本不可能升級：因為雇主只要僱用更多便宜的外勞，增加更多工作的時間，他的成本繼續壓低，生產力就會上升了，因此他根本不會去思考利用更新的技術或知識來提高自己的效能，因此本席想請教的是，對於產業發展會議這種名不符實的結論，主委您有什麼看法？","二、出席代表本身的問題。","這次會議當中，引發最多爭議的，就是某位企業主脫口而出所謂的「15K也到不了」，而會場不斷有其他看法者，似乎因其意見始終不被採納，導致在結束時引發對立和衝突，因此本席想請教的是，這次產業發展會議雖然號稱有產官學研的人士與會，但各方面出席代表的比率為多少？整個討論過程，是否有循議事規則或其他模式公平且公開地進行？","三、我國國際形象的問題。","除了之前我國的漫長工時引發國際媒體報導外，許多虐待或剝削外勞，甚至引發衝突或衍生為法律糾紛的案例也不在少數，連帶使我國的國際形象因為少數企業圖謀的黑心利益而蒙塵，因此本席想請教的是，第一，主委及貴單位之前曾對縮短工時表示在研究當中，請問目前有任何結論了嗎？第二，我們目前對外勞在薪資，工時或法律扶助方面的保護，是否有哪些方面正在加強當中？","四、派遣人力濫用的問題。","今年11月底，警方才破獲一個非法人力資源派遣公司，除了苛扣員工薪水外，更非法毆打傷害離職者，一年多來獲取高達上千萬不法暴利，而目前全國一般受僱者，收入不足三萬元的高達352.8萬人，顯然派遣制度如果繼續濫用下去，工作貧窮甚至其他社會問題都會持續不減，因此本席想請教的是，第一，主委及貴單位正在研擬的勞動派遣法制，大約何時可以出爐？第二，派遣人力的使用規範，是否還有可能放寬？"],["鄭委員汝芬書面質詢：","1.主委，根據主計總處的統計，台灣青年（15-24歲）10月份的失業率為13.6%，跟9月份日本的7%、德國的8.0%、韓國的8.8%來做比較，都高出很多，而且是臺灣平均失業率的3.1倍，而且根據主計總處的調查，在長期失業人口中，社會新鮮人已占21%，顯示台灣青年的失業問題已經變得相當嚴重，請問主委，這是景氣問題？還是產業結構有問題？還是學用不合的問題？","2.主委，上銀科技董事長卓永財抱怨：「學校距離社會太遠了，就像個孤島」，企業要花很大功夫來重新訓練社會新鮮人，可見現在從學校畢業的畢業生，離實際的職場愈來愈遠，也愈來愈不合用，我知道教育應該是教育部的事，但是勞委會要救失業，經濟部要促進經濟發展，就要協助產業能夠找到他們想要的人才，各部會要如何合作，促進產學合體，讓畢業即就業？","3.主委，像德國大學在學率不及台灣一半，青年的失業率比臺灣還低，靠的就是德國有雙B汽車、徠卡相機這種精密工業，以及「雙軌制」技職教育，在德國，只要十八歲以下的德國青年，除非是唸以升大學為主的文理中學，否則都要接受職業教育，但臺灣現在升學主義導向造成「技職大學化」，技職學生反而學不到一技之長，產學不能合用，勞委會要如何針對這點，加強學生的一技之長？","4.主委，根據教育部統計，過去四年來，技職學生總人數增加了五千多人，但其中竟然高達三千人是餐飲科系，這是因為職場供需關係導致的結果，但是技職體系如果只看短期需求，不考慮長遠的產業需求，就會造成某些技職人才供過於求，勞委會要如何配合，來調整職業訓練？","主席：由於在場委員人數不足，下午進行勞委會相關議程時，再一併處理臨時提案；上午列席官員下午不必再列席。","現在時近兩點，我們休息到下午3時再繼續開會，讓議事人員有時間用餐。","現在休息。","休息（13時53分）","繼續開會（15時7分）","主席：現在繼續開會，進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查行政院函請審議「勞工安全衛生法修正草案」、本院委員林淑芬等26人擬具「勞工安全衛生法部分條文修正草案」、委員蔣乃辛等23人擬具「勞工安全衛生法第二十六條及第二十九條條文修正草案」等3案。"],["主席：請提案人林委員淑芬說明提案旨趣。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。鑑於勞工安全衛生法是保護職場勞工生命安全及身心健康的重要法案，已歷二十年都未曾大幅修正，導致許多勞工的生命安全無法獲得最完整的保護。特別是近年過勞頻傳，及高科技產業化學品危害嚴重，職場健康問題的政策積極介入已刻不容緩，且現有職場安全健康缺乏勞工代表參與機制，讓身處危險第一線的勞工沒有勞工代表，為保障職場勞工安全健康與有效建立職場災害預防，爰擬具「勞工安全衛生法」部分條文修正條文草案。現謹說明如下："],["段落：高科技業、保全業、運輸業等，因高工時高壓力導致多起過勞死事件頻傳，針對要求雇主需負起過勞之預防責任，併科刑責。本重點在於預防並非要科以刑責，但要有配套措施，才能落實預防。"],["一、高科技業、保全業、運輸業等，因高工時高壓力導致多起過勞死事件頻傳，針對要求雇主需負起過勞之預防責任，併科刑責。本重點在於預防並非要科以刑責，但要有配套措施，才能落實預防。（第五條、第三十二條）"],["段落：鑑於化學及輻射等物質對勞工身體健康可能造成重大危害，以RCA為例，污染事件導致上千名勞工罹患癌症，還有地下水的污染等，這些都是活生生的例子，所以我們要求在工業廠區應明定物質流佈紀錄、危險告知、勞工暴露紀錄等控管方式，來預防災害；為防止長期暴露於化學品環境之勞工健康風險，增列「勞工健康風險評估」，若有違反施以罰鍰。"],["二、鑑於化學及輻射等物質對勞工身體健康可能造成重大危害，以RCA為例，污染事件導致上千名勞工罹患癌症，還有地下水的污染等，這些都是活生生的例子，所以我們要求在工業廠區應明定物質流佈紀錄、危險告知、勞工暴露紀錄等控管方式，來預防災害；為防止長期暴露於化學品環境之勞工健康風險，增列「勞工健康風險評估」，若有違反施以罰鍰。（第七條、第三十三條）"],["段落：當面臨職業災害有生命危險之虞，第一線勞工可主動提出停工，以保護勞工生命，事後由主管機關介入調查認定，以防勞工濫用停工權；如違反侵犯勞工生命權以刑責處理。"],["三、當面臨職業災害有生命危險之虞，第一線勞工可主動提出停工，以保護勞工生命，事後由主管機關介入調查認定，以防勞工濫用停工權；如違反侵犯勞工生命權以刑責處理。（第十條、第三十二條）"],["段落：層層外包已是很多行業，特別是營造業的常態，也是發生職業災害的重要問題之一，因原事業單位與中間承攬人非職業災害行為人而不用負起賠償責任，而導致最後承攬人需負起賠償責任，但往往最後承攬人是最弱勢的資方，無足夠資力、資源賠償，使職業災害勞工求償無門，至勞工及其家庭陷入經濟弱勢，由全民負擔照顧之責，不符公平正義原則。"],["四、層層外包已是很多行業，特別是營造業的常態，也是發生職業災害的重要問題之一，因原事業單位與中間承攬人非職業災害行為人而不用負起賠償責任，而導致最後承攬人需負起賠償責任，但往往最後承攬人是最弱勢的資方，無足夠資力、資源賠償，使職業災害勞工求償無門，至勞工及其家庭陷入經濟弱勢，由全民負擔照顧之責，不符公平正義原則。（第二十五條）"],["段落：我們希望由中央主管機關應聘請勞、資、政三方代表及學者專家，共同研訂政策事項，據以制定推動方案。並特別增列職業災害受害者團體，以補勞、資、政所缺乏之職業災害受害實務經驗。"],["五、我們希望由中央主管機關應聘請勞、資、政三方代表及學者專家，共同研訂政策事項，據以制定推動方案。並特別增列職業災害受害者團體，以補勞、資、政所缺乏之職業災害受害實務經驗。（第二十六條）"],["段落：增列勞動檢查之知會工會義務，及工會有職業災害之虞時，以利工會基於保護勞工安全，預防職業災害發生。相信第一線的工會最能保護工人的生命安全。"],["六、增列勞動檢查之知會工會義務，及工會有職業災害之虞時，以利工會基於保護勞工安全，預防職業災害發生。相信第一線的工會最能保護工人的生命安全。（第二十七條）"],["段落：許多職災或職業病的案件因無強制通報機制，造成日後鑑定、重建、預防上的困擾，故增列證據保全與雇主與醫事人員發現職災或職業病必須強制通報義務。俾利日後鑑定與證據的保全。"],["七、許多職災或職業病的案件因無強制通報機制，造成日後鑑定、重建、預防上的困擾，故增列證據保全與雇主與醫事人員發現職災或職業病必須強制通報義務。俾利日後鑑定與證據的保全。（第二十八條）"],["段落：將職業災害通報公佈與知會勞工，有助提醒勞工工作中安全與衛生。"],["八、將職業災害通報公佈與知會勞工，有助提醒勞工工作中安全與衛生。（第二十九條）","以上說明，希望各位委員於委員會審查時能予支持，以落實預防職業災害及保障勞工生命安全。謝謝。"],["主席：請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。依國際勞工2006年第一八七號職業安全衛生架構公約，各國應透過勞方、資方、政府三方代表之諮商制定國家職業安全衛生政策，並發展職業安全衛生推動方案，經查現行勞工安全衛生法第二十六條規定：「得聘請有關單位代表及學者專家，組織勞工安全衛生諮詢委員會」，因此外界質疑委員會成員代表性嚴重不足，本席等爰參考該公約，修正由中央主管機關應聘請勞方、資方、政府、職業災害受害者團體代表及學者專家，共同研議訂定政策事項，據以推動職業安全衛生方案，如此才能真正體現受害勞工心聲。","另外，有關職業災害之通報，乃是統計各行業職災之狀況，做為主管機關訂定職業災害預防之法令與政策依據，雇主有義務主動通報，其通報結果也應定期公布，以提醒雇主與勞工必須注意工作環境中安全與衛生問題，以防杜工安與職災事故的發生。為此本席等建議將勞工安全衛生法第二十九條加入雇主主動通報職災的責任，並應定期公布，讓勞雇雙方知所警惕。","以上說明敬請支持。謝謝。"],["主席：請勞委會潘主任委員報告。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，本人能有機會應邀列席就各位委員所提「勞工安全衛生法」修正草案作口頭報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。","首先，感謝各位委員對於勞工安全及健康的關心與建言，並為勞工爭取權利。","勞工安全衛生法自民國63年公布施行，於民國80年全文修正後迄今已歷21年，未有大幅修正。近年來產業結構及社會的變遷，勞工可能暴露於新的風險，職業安全衛生也因之面臨新的挑戰，此外，國際上對於職業安全衛生發展也有長足的進步，值得效仿。經衡量國內勞動環境實際需要及國際職業安全衛生發展趨勢，通盤檢討實務面執行情形及面臨問題，顯然我國勞工安全衛生法當初以適用於一般工廠或營造工程為基礎所制定的諸多條文，已難滿足時空環境的變遷所需，實有通盤檢討修正的必要。本會爰擬具勞工安全衛生法修正草案，於民國101年11月22日送請　大院審議。","以下謹就修法方向與委員提案修正重點，向各位委員提出報告。","壹、勞工安全衛生法草案修法方向","本修正法案為防止職業災害，確保人人享有安全衛生工作環境的權利，從「擴大保障工作者安全及健康」、「建構機械、設備、器具及化學品源頭管理制度」、「健全職業病預防體系，強化勞工身心健康保護」、「兼顧母性保護與就業平權，修正女性勞工之母性保護規定」、「強化高風險事業之定期製程安全評估監督機制及提高違法事項罰則」及「促進職場安全衛生文化及相關產業之發展」等六大面向，完整建構我國職業安全衛生防護體系，有效保障所有工作者的安全與健康，並促進職場安全衛生文化及相關產業之發展，對於我國在勞動基本人權的保障及安全健康勞動力的維護，將更為完整。"],["一、擴大保障工作者安全及健康：","修正「勞工安全衛生法」名稱為「職業安全衛生法」，明定本法適用於各業受僱勞工、自營作業者及其他受工作場所負責人指揮或監督從事勞動之人員，將現有保障人數由670萬人擴大至1,067萬人。除課予雇主之義務外，並課予製造、輸入者等利害關係人之安全義務。"],["二、建構機械、設備、器具及化學品源頭管理制度：","(一)為於源頭減少機械、設備或器具引起之危害，明定中央主管機關指定之機械、設備或器具非符合安全標準或未經驗證合格者，不得產製運出廠場或輸入；製造者或輸入者對於未經公告列入型式驗證之機械、設備或器具，符合安全標準者，應以登錄及張貼安全標示方式宣告。","(二)建立新化學物質、管制性化學品及優先管理化學品之評估、許可、備查等管理機制；明定危害性化學品製造者、輸入者、供應者及雇主，提供或揭示安全資料表、製備清單及採取通識措施之義務，並依其危害性、散布情形及使用量等，評估風險等級並採取分級管理措施。","三、健全職業病預防體系，強化勞工身心健康保護：","(一)為防止勞工過勞、精神壓力及肌肉骨骼相關疾病之危害，強化勞工生理及心理健康之保護，明定雇主就長時間工作等異常工作負荷促發工作相關疾病、執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害、重複性作業等促發肌肉骨骼疾病等事項之預防，應妥為規劃並採取必要之安全衛生措施。","(二)對有害健康之作業場所，雇主應實施作業環境監測；監測計畫及結果應公開揭示，並通報中央主管機關。","(三)強化勞工健康管理，明定雇主應依健康檢查結果採取健康管理分級措施。","(四)明定僱用勞工一定規模人數以上經中央主管機關公告適用之事業單位，應僱用或特約醫護人員辦理健康管理、職業病預防及健康促進等勞工健康保護事項。","四、兼顧母性保護與就業平權，修正女性勞工之母性保護規定：","配合國際勞工組織（ILO）2000年「母性保護公約」之修正及「反對婦女一切形式歧視公約（CEDAW）施行法」於民國101年1月1日實施，刪除一般女性勞工禁止從事危險性或有害性工作之規定；修正妊娠中或分娩後未滿一年之女性勞工，禁止從事危險性或有害性工作之種類及範圍；增訂中央主管機關指定之事業，雇主應對有母性健康危害之虞之工作，採取危害評估、控制及分級管理措施；對於妊娠中或分娩後未滿一年之女性勞工，應採取工作調整或更換等健康保護措施。"],["五、強化高風險事業之定期製程安全評估監督機制及提高違法事項罰則：","(一)對從事石油裂解之石化工業等，明定應定期實施製程安全評估並報請勞動檢查機構備查，以強化監督。","(二)配合本次修正條文，考量實務情形修正罰則規定，並增訂公布事業單位、負責人之名稱、或姓名等罰則。"],["六、促進職場安全衛生文化及相關產業之發展：","依國際勞工組織（ILO）2006年職業安全安全衛生架構公約揭示，職業安全衛生文化為職業安全衛生發展之重要策略工具，安全衛生需藉由資訊分享、諮商服務及教育訓練之機制，並結合中央與地方及跨部會合作，方能有成。爰明定為提升雇主及工作者之職業安全衛生知識，促進職業安全衛生文化之發展，中央主管機關得訂定獎勵或補助、實施績效評核等，以鼓勵事業單位、有關團體及辦理之相關部會積極推動。","另鑒於職場潛存之危害因子及可能引起職業病或身心健康者之安全衛生控制技術係屬專業，惟事業單位如因規模小、風險特殊或專業能力不足等，可能產生改善技術困難或風險評估管理績效不彰而無法達成保障工作者安全健康之目的，爰明定事業單位於必要時，得洽請中央主管機關認可之顧問服務機構提供專業技術輔導，並授權該產業之類別、條件、服務範圍、管理等事項之授權法源，以作為安全衛生專業人員及相關技術產業之發展依據。","貳、委員提案修正重點","一、委員林淑芬等26人提案：有關雇主需負起過勞預防責任，併科刑責、化學及輻射物質之健康風險評估、勞工有職災危險可主動停工、職業安全衛生諮詢會應納入職災勞工團體、職災賠償連帶責任、勞動檢查知會工會、醫事人員職業傷病通報義務及職災通報公布週知等修正重點，回應如下：","(一)因過勞疾病為個人原因及職業原因等多重因素所致，職業因素僅為促發原因之一，貿然科以雇主刑責，易生爭議，尚須審慎考量。","(二)有關輻射防護應依原能會「游離輻射防護法」辦理；另化學危害之勞工健康風險評估工具，國際間仍未具共識，尚須審慎考量。","(三)有關勞工面臨職業災害有生命危險之虞，勞工生命之保障，本法修正草案已增訂勞工得「退避」至安全場所之規定。至勞工主動提出停工，執行面困難度高，尚須審慎考量。","(四)職業災害之連帶補償責任係採無過失責任認定，惟「職業災害賠償」係對勞工有侵權行為並造成損害所採行為，兩者性質不同，故雇主或承攬人是否負連帶賠償責任，尚須審慎考量。","(五)本法修正草案第35條已明定得聘請勞方、資方、政府機關三方代表及學者專家參加職業安全衛生諮詢會，職災受害者團體之專家學者自得邀請與會討論。","(六)有關勞動檢查應知會工會，現行勞動檢查法第22條已明定勞動檢查員進入事業單位進行檢查時，應告知工會，似無須重複增列。","(七)職業傷病通報之相關規定已明定於職業災害勞工保護法草案，並送立法院審查中，似不需重覆規定。","(八)另本法草案第38條已規定雇主應按月填載職業災害統計並報備，至增訂「公布週知」規定，本會無意見，建議納入條文討論。","二、委員蔣乃辛等23人提案：有關中央主管機關召開之職業安全衛生諮詢會應納入職災勞工團體及職災統計應通報並在工作場所公開揭示等修正重點，回應如下：","(一)本法修正草案第35條已明定得聘請勞方、資方、政府機關三方代表及學者專家參加，職業災害受害者團體之專家學者自得邀請與會討論。","(二)另本法草案第38條已規定雇主應按月填載職業災害統計並報備，至增訂「公開揭示」規定，本會無意見，建議納入條文討論。","近年來產業結構及社會的變遷，勞工安全衛生也面臨新型職業疾病的挑戰，本修正案對於我國在勞動基本人權的保障、安全健康勞動力的確保及國家競爭力之促進，深具意義，外界對此修正期待甚深。但任何重大制度之變革、施行均屬不易，本會對於外界不同意見，已辦理多次公聽會諮詢與溝通，並祈請　委員鼎力支持，共謀勞工福祉。","以上報告，敬請","指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：謝謝潘主委的報告。","現在進行詢答，委員發言前援例做以下幾點報告：一、每位委員發言時間為8加2分鐘；二、下午4時30分截止發言登記；三、下午4時30分左右休息10分鐘。","請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！昨天主委在屏東的說明會上講得很好，但請問主委是在第幾場說明會，向勞工、職業團體及工會領袖解釋勞動基準法等等問題？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。應該是第25場。"],["蘇委員清泉：你覺得效果如何？"],["潘主任委員世偉：我覺得有機會跟第一線工會領袖、幹部溝通是非常好的狀況。","蘇委員清泉：對於昨天我在現場的補充說明，你認為如何？"],["潘主任委員世偉：委員的說明非常生動。","蘇委員清泉：應該要用比較世俗的話語來說一些他們想聽的話，這比較重要。不要說得太像在政令宣導，應該要講一些他們關切或關心的事情，因為在屏東東港地區都是漁民。","另外，昨天我到枋寮看一位親戚，這位親戚家裡有一個三十幾歲的年輕人，在高興昌鋼鐵公司屏南廠服務6年，但卻在結婚後第19天，在職場被彈起的鐵管擊中當場死亡，送到枋寮醫院之前就已經D.O.A.，即到院前無生命跡象，整個腦部、顏面嚴重骨折。像這種case，若是按照今天林淑芬委員等的提案條文，這家公司的負責人應科以刑責，是嗎？"],["林委員淑芬：（在席位上）沒有做防護才要負刑責。"],["潘主任委員世偉：應該要做防護。"],["蘇委員清泉：你們如何處理這種案子？"],["潘主任委員世偉：容我請傅處長向委員說明。"],["主席：請勞委會勞工安全衛生處傅處長說明。"],["傅處長還然：主席、各位委員。這部分會由勞檢單位去做職業災害的檢查。"],["蘇委員清泉：要不要停工？","傅處長還然：要，如果已經發生危害或有危害之虞者，本來就可令其停工，然後再追究責任。","蘇委員清泉：因為家屬向我陳情工廠環境之惡劣如何云云，因為我在2008年參選立委時，曾在這家工廠生產線中午休息時間進入工廠繞一繞。這是一家股票上市公司，老闆和陳前總統的交情非常、非常好。但當我聽到高興昌發生職災，簡直快要抓狂；坦白說，我們不能因為這樣子就去苛責。事實上，臺灣的工作都不好做，因為勞工安全衛生法已21年沒有修訂，我們當然希望修正不合時宜的條文，但是，我們也不能讓負責人都沒有經營的意願，而結束營業。傅處長剛才提到要停業、停工，如果他們結束營業，這些勞工恐會跳海輕生，因為枋寮地處沿海地帶，要跳海是很快的。","潘主任委員世偉：基本上，我們考量勞工的生命是最重要的因素，不論如何，在整個生產過程中都要小心，特別是像高興昌鋼鐵公司，因為我也了解，以前我也曾經進到工廠看過。簡單來講，重工業的產業，本來就應該在安全衛生的維護上更加重視才對。所以包括員工的訓練及安全衛生管理等等過程，其實在我們既有的勞工安全衛生法中，就已經有相關規定，他們本來就應該做得更好才對，因為這種產業本來就容易發生這種事情。","蘇委員清泉：有關勞工在職場上當場死亡，一般賠償規定如何？我想這是將來的model。"],["潘主任委員世偉：這點我請吳處長向委員說明。"],["主席：請勞委會勞工檢查處吳處長說明。","吳處長世雄：主席、各位委員。依照勞基法第五十九條規定，雇主要賠償他45個月的平均工資，這是最起碼的。假如有侵權的部分，那就是……"],["蘇委員清泉：45個月、45個基數是指什麼？"],["吳處長世雄：這是勞動基準法第五十九條的規定。"],["蘇委員清泉：工傷不是由勞保給付的嗎？","吳處長世雄：那是勞保給付的另外一部分，屬於不同的系統。"],["蘇委員清泉：這裡也是45個月？","吳處長世雄：對，45個月的平均工資。"],["蘇委員清泉：等於是90個月？","吳處長世雄：不是，那是可以抵充的，也就是無過失的補償部分；換言之，無論雇主有無過失，最低必須給付對方45個月的平均工資。假如雇主有替員工投職災保險，就可以抵充掉。","蘇委員清泉：如果雇主有替員工投保團險，也可以抵充，對不對？","吳處長世雄：商業保險是另外一回事，這是雇主的部分，並不在法令的範疇。","蘇委員清泉：對啦！如果不夠的話可以由此來補足，如果超過就不必補了。"],["潘主任委員世偉：容我請陳處長向委員說明。"],["主席：請勞委會勞動條件處陳處長說明。","陳處長慧玲：主席、各位委員。勞動基準法第五十九條規定得很清楚，如果依照勞工保險條例或其他法令規定，雇主已經支付費用的話就可以抵充，所以假如商業保險是雇主自付費用的部分就可以抵充。","蘇委員清泉：所以林林總總加起來，差不多可以拿到……"],["潘主任委員世偉：45個月。"],["蘇委員清泉：45個月加45個月等於有90個月？","陳處長慧玲：不是，法令規定就是要給45個月的平均工資，假如薪水是5萬元，即5萬元乘以45個月，等於225萬元；至於勞保和商業保險部分領的也可以抵充；當然，如果雇主要優於法令，對於商業保險或勞保部分要另外補償的話，也是可以。基本上，罹難家屬可以拿到45個月的平均工資。","蘇委員清泉：這麼說來，一條生命只值二百多萬元？","陳處長慧玲：這是屬於補償的規定，如果是雇主的過失，家屬可以請求損害賠償。","蘇委員清泉：如果我出面幫家屬爭取，要以什麼方向來爭取？我覺得二百多萬元太少了，這是很簡單的道理，因為我是死者的親戚，他叫我叔叔。","陳處長慧玲：可以，如果打官司的話……"],["蘇委員清泉：可以亂搞嗎？","陳處長慧玲：亂搞是不行的。如果雇主有過失，當然要負責賠償。","蘇委員清泉：好，OK。","另外，請教衛生署周簡任視察，今天林委員淑芬等提案修正現行勞工安全衛生法第三十七條，增列醫事人員在執行勤務時，知有疑似勞工因執行職務而致傷病者必須通報的規定，你認為這個修正條文可行嗎？"],["主席：請衛生署醫事處周簡任視察說明。","周簡任視察道君：主席、各位委員。衛生署對於這個條文大概有兩個想法：第一，其實剛剛潘主委已說明過，勞委會已經全盤修正職業災害勞工保護法，在這部分對於將來整個職災，包括通報及職業災害的處理部分都有完整的規定。所以是否有需要在勞工安全衛生法做重複規範，勞委會已經有意見；第二，就衛生署主管的醫療部分來講，我們覺得以服務業愈來愈占勞工主流的情形來看，將來醫療機構在接受民眾就診時，是不是直接、馬上就能夠認定他是職業災害？其實這在臨床第一線的認定上，是有相當的難度。","蘇委員清泉：今天我們要認定受虐兒童或家暴，就已經很辛苦了，何況醫事或醫護人員常常在急診室因提報家暴而被人恐嚇，如果醫事人員因某位太太或小孩受傷後，就隨即通報，隨後包括警察、女警、心理師及社工師都要到場，施暴者又好像發瘋似的恐嚇現場的醫護人員，但是警察又不太管這種事，那要怎麼辦？因此，如果現在連職業傷害都要求醫護人員通報，我覺得不可行，恐怕他們也沒有這個能力。舉例來說，如果就診的勞工是被車床重壓，導致身體大面積的受傷，我們還可以看得出來，但如果是皮膚的裂傷或割傷，那到底是因為打電動玩具致手受傷？還是因為操作不慎受傷？我們就沒有辦法判定。請問周簡任視察，所謂「一定要通報」，是強制的？還是可自由為之？","周簡任視察道君：依照委員的版本，現在是課以醫療機構在24小時之內通報當地主管的義務。而且在後面的條文，即林委員提案第三十三條裡面，對於違反第二十八條第五項有規定罰則。我們覺得對於醫療機構最大的難處，就如同剛才委員所言，醫師在診治病人時，是否能在第一線的診治過程中就有辦法判斷就診勞工是因為職業災害所造成，這點對於醫護人員來說，其實是難度非常、非常高的事情。就好比我們現在常看到使用電腦比較多的人會罹患腕隧道症候群，但到底是因為玩電腦遊戲，還是因為電腦操作所致？又如心肌梗塞到底是因為工作型態，還是因為生活型態所致？這點在認定上確實有一定的難度。"],["蘇委員清泉：所以你也是持保留的態度？","周簡任視察道君：我們建議參考勞委會的意見，在職業災害勞工保護法裡面統一處理。"],["蘇委員清泉：好。","最後，請教主委，我覺得勞工安全衛生法要修正，但是一定要勞、資兼顧，我並不是站在資方，現在在臺灣當老闆是很痛苦的事，所以要讓工廠的負責人或公司負責人能夠兩方考量，讓他有意願繼續幹下去。我不希望弄到最後工廠做不下去、公司做不下去，大家就都沒有工作，這樣情形會越糟糕。","潘主任委員世偉：跟委員報告，這整個法在上上會期就已經送到大院來了，當時因為有一些爭議性條文，後來又回去再重新處理一次，其實我們在這個過程中也有跟不同的團體包含勞資政等等，討論過很多次，雇主團體他們也都有參加，所以慢慢得到一個大家雖然不是完全滿意但是可以接受的方案，然後才送進來的。","蘇委員清泉：好，謝謝。"],["潘主任委員世偉：謝謝。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。請教潘主委，這個法案經過二十幾年沒有修正，我比較好奇的是，這個法案應該是在上一屆的立法院就已經討論過，對嗎？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。對，上一屆就已經送進來，而且也討論過。"],["江委員惠貞：也討論過？","潘主任委員世偉：對，但是有一些爭議性的條文，後來因為屆期不續審又再退回。","江委員惠貞：上一個會期當中，針對院版的最大爭議是在哪幾條？"],["潘主任委員世偉：應該是石化業的吧？就是在修正石化業危險性工作場所的罰則部分。"],["江委員惠貞：所以那時候有沒有進行任何逐條的討論、通過等程序？"],["潘主任委員世偉：有討論過。"],["江委員惠貞：有討論過？所以大概只剩下兩、三條沒有過就是了？"],["潘主任委員世偉：對。","江委員惠貞：我看了一下，你的口頭報告以及我們整個辦公室的研究，事實上有很多的作為在還沒有修法前，我知道其實勞委會都已經在這樣做，希望朝著這個方向做，而且已經都有在做了。"],["潘主任委員世偉：對。","江委員惠貞：不過，我比較好奇的是想要請教一下，你們在修正條文當中，這當然是一個爭議點，你們是明定「本法適用於各業受僱勞工、自營作業者以及其他受工作場所負責人指揮或監督從事勞動的人員。」……","潘主任委員世偉：對，沒錯。","江委員惠貞：那這部分就要問到一個老問題了，派遣人力……"],["潘主任委員世偉：都一樣要適用啊。"],["江委員惠貞：一樣適用？","潘主任委員世偉：對，一樣是工作者。"],["江委員惠貞：這個適用基本上他還是要透過……","潘主任委員世偉：他在那個工作場所工作，就要受到監督，所以那個地方的責任就……","江委員惠貞：比如說你們勞委會也有派遣工，如果在勞委會的辦公處所發生事情的話，主委你有沒有事？"],["潘主任委員世偉：勞委會要負責。"],["江委員惠貞：你要負責？"],["潘主任委員世偉：對啊！"],["江委員惠貞：那派遣的公司呢？"],["潘主任委員世偉：它的補償責任一樣。","江委員惠貞：它有補償責任，那需求單位呢？要負什麼責任？"],["潘主任委員世偉：它要負責勞安法的雇主責任。"],["江委員惠貞：勞安法雇主的責任？"],["主席：請勞委會勞工安全衛生處傅處長說明。"],["傅處長還然：主席、各位委員。就是有權斯有責。"],["潘主任委員世偉：對。","傅處長還然：工作場所裡面，環境或是勞動條件都是你在管理、都是你在指揮的嘛。"],["江委員惠貞：對。","潘主任委員世偉：因為指揮而導致職業災害，那就是這個指揮單位要負責。","江委員惠貞：這樣派遣的承攬公司就只是仲介作用，它沒有任何的責任？"],["傅處長還然：但是勞基法的部分……"],["江委員惠貞：你剛剛講的那個比如說45個月補償……"],["傅處長還然：就是原來的派遣的那個……"],["江委員惠貞：原來的派遣公司負責？"],["傅處長還然：對。"],["江委員惠貞：那賠償呢？"],["傅處長還然：賠償一樣是那邊。"],["江委員惠貞：一樣是那邊？"],["傅處長還然：我講的是補償啦。"],["江委員惠貞：補償是派遣人力仲介公司嘛。"],["傅處長還然：賠償是已經涉及侵權的行為部分。","江委員惠貞：如果有賠償行為的話，需求單位跟受僱單位都要同時行使、同時主張？","傅處長還然：對，現在就是勞安法要求負雇主責任，目前新的法令是這樣子。"],["江委員惠貞：對。","傅處長還然：如果說他有權指揮他做這個，比如說機械設備沒有做好、環境沒有做好，造成侵權行為，那他告當然是告原來提供機械設備的這個單位。"],["江委員惠貞：就是需求機構？","傅處長還然：對，應該是這樣子才對。"],["江委員惠貞：那為什麼補償的部分是要由這個……"],["傅處長還然：因為原來雇主就有勞基法的責任在那邊。","江委員惠貞：因為是雇主付的保費，是不是？","傅處長還然：對，保費在那邊付的，他原來勞基法的雇主或勞保的雇主，還是在原來的派遣公司裡面。","江委員惠貞：所以對於勞工部分，你們認為是可以非常明確地釐清、不會有錯亂？"],["傅處長還然：沒有問題。"],["江委員惠貞：沒有問題？所以也就不用設所謂的派遣專章之類的？"],["潘主任委員世偉：那是另外一回事。","傅處長還然：我們勞委會現在有一個派遣要點，方向也是大概這樣子。"],["江委員惠貞：是。","傅處長還然：日本大概也這樣，因為日本有很多派遣單位。"],["江委員惠貞：對。"],["傅處長還然：它就是要分到底誰……","江委員惠貞：既然都含括在內了，為什麼還認為未來可能有需要做派遣專章的制定呢？","潘主任委員世偉：派遣專章跟這個是兩件事，因為派遣專章基本上是對於那樣的派遣行為、僱用的行為，怎麼樣……"],["江委員惠貞：中間還有一些不足的地方？","潘主任委員世偉：對，還有一些不清楚的地方，怎麼樣讓這些派遣勞工可以受到一些保護，基本上只是這個目的。"],["江委員惠貞：那為什麼不直接就在職業勞工安全法當中就……","潘主任委員世偉：這個只有在職業安全衛生上面而已，但那個部分牽涉到包含勞動契約、其他權益的保障等等，那個還要再……"],["江委員惠貞：所以那個部分事實上這裡還沒有辦法全面去呈現就對了？","潘主任委員世偉：不會在這邊，因為這是職業安全衛生而已，那是在勞基法那邊。","江委員惠貞：所以基本上，就勞工安全的這一塊你們認為可以含括？","潘主任委員世偉：這邊沒有問題。其實也可以這麼講，就是讓派遣勞工的派遣公司跟要派公司之間，在他們的商務契約裡面也要去重視這件事情。"],["江委員惠貞：現在這些有沒有定型化的契約？目前應該都還沒有嘛。"],["潘主任委員世偉：現在沒有。"],["江委員惠貞：你們會去做一些適當的指導嗎？或者這些派遣公司訂定的契約你們需要做一些核備、備查等等？","傅處長還然：沒問題，這個法通過之後，會有附屬規章、有很多指引，因為滿多的細節部分，可以訂入附屬規章的就訂入附屬規章，如果是需要用一些指導性作法的，我們也會發布若干……","江委員惠貞：所以這個部分在目前這個法還沒有通過之前，事實上是還沒有作業就對了？","傅處長還然：沒有，沒有。"],["江委員惠貞：沒有法源可以作業？"],["傅處長還然：沒有法源。"],["潘主任委員世偉：現在沒有。","江委員惠貞：OK。那我另外再請教你，關於現在這個責任制的部分，有沒有包含在這次的勞工安全衛生這一塊？","潘主任委員世偉：沒有，那是……"],["江委員惠貞：工時算勞動條件……","潘主任委員世偉：這個是勞動條件，不是在這邊，跟職安法無關。","傅處長還然：職安法裡面對過勞這部分要採取預防的措施，所謂預防的措施就是……","江委員惠貞：我記得我們在上個會期也討論很多次，過去責任制的行業有沒有過於浮濫？在這幾年當中我們有沒有做重大的檢討？"],["潘主任委員世偉：那個屬於勞動基準法裡面檢討的範圍。"],["江委員惠貞：對。"],["潘主任委員世偉：那現在職安法裡面談到……"],["江委員惠貞：因為那個部分跟這個地方的過勞或可能產生的職災是連動的。","潘主任委員世偉：對，如果那邊發生了過勞就會到這邊來，因為這邊其實就是針對產生過勞這種事實的情況之下，我們怎麼樣去處理的規定。"],["江委員惠貞：對。","潘主任委員世偉：但是那邊是要不要讓那些人適用，那是勞基法規定的另外一件事情。","江委員惠貞：我的意思是在勞基法的那一塊，我記得好像……","潘主任委員世偉：對，我們也一直在檢討。","江委員惠貞：在檢討？那有沒有不斷地去條列可能不適用責任制的行業？因為這個應該你們修正行政規章就可以了，不需要修法。","潘主任委員世偉：跟委員報告，其實在過去這兩、三年裡面，我們已經有把某一些行業慢慢在排除。"],["江委員惠貞：大概有多少項目已經排除？你可不可以列舉一下？"],["主席：請勞委會勞動條件處陳處長說明。","陳處長慧玲：主席、各位委員。跟委員報告，有關醫療保健服務業，也就是大家關心的護士那個部分……"],["江委員惠貞：醫事人員。","陳處長慧玲：對。另外，托兒所的保育員也有排除的規定，還有一般旅館的鋪床工。當然委員關心的是第八十四條之一條文本身的檢討，目前我們也都在進行中。","江委員惠貞：另外，譬如說4人以下這些所謂到職業工會就保的人呢？"],["潘主任委員世偉：那個是保險。","江委員惠貞：我知道是保險，但我的意思是有些人的工作……"],["潘主任委員世偉：他也適用勞基法。","江委員惠貞：我知道他適用勞基法，但事實上有的人其實在公司裡面，譬如說美髮業好了，美髮業其實滿多人不見得是他們整個公司保的，可能都是到職業工會去保。","陳處長慧玲：我跟委員報告，如果說……"],["江委員惠貞：但是他們的工作條件事實上是……","陳處長慧玲：他如果有雇主、是受僱的話，就像是受僱於美容院，他還是有勞基法的適用，等於他有關工時的勞動條件還是要回到勞動基準，受勞基法的規範。"],["江委員惠貞：可是我們發現其實國內有很多美容美髮業界基本上沒有……","潘主任委員世偉：簡單講，他的保險是歸保險，但是勞基法是勞基法。","江委員惠貞：我知道那個法是歸那個法，但是那個法如果責任制過於氾濫、浮濫的話，就很容易造成傷害嘛、很容易造成過勞。"],["潘主任委員世偉：對。","江委員惠貞：所以其實是一個連動的情況，他不可能置身事外啊！"],["潘主任委員世偉：但是他們並沒有適用。","陳處長慧玲：對，他們沒有適用。"],["江委員惠貞：他們本來就沒有適用？"],["潘主任委員世偉：沒有啊。","江委員惠貞：所以簡單地講，就是我們對勞動條件的檢查要更嚴格而且更綿密，頻率要更高？","潘主任委員世偉：沒有錯。所以我們其實一直發動很多的勞動檢查，地方政府也需要做勞動條件檢查。","江委員惠貞：剛才討論時有委員提到職災的通報，當然就醫界來講，會認為受虐、家暴、性侵等事件，醫事單位馬上就做第一線的通報，你覺得在這樣子的條文之下，我看了一下，你們大概也不是很贊成？","潘主任委員世偉：不是，我們不是不贊成通報，我們贊成通報……"],["江委員惠貞：怎麼通報？","潘主任委員世偉：只是因為現在我們在職災保護法裡面，已經有對通報另外在規範中，那個本身已經放到那邊去，所以沒有放到這邊來，是這樣的意思。"],["江委員惠貞：職災保護有另外的專章？","潘主任委員世偉：對，現在在修訂中。","江委員惠貞：你們在修訂，那未來的方向大概是怎麼樣？還是要通報嘛，那由哪些單位來通報？","潘主任委員世偉：對，還是要通報。"],["江委員惠貞：警政通報還是醫院通報？","傅處長還然：我們主要是透過保險給付的機制，因為勞工保險委託的各醫療機構在申請給付時，他們都要通報上來，但如果是其他的、萬一沒有在這個保險裡面的，我們在條文裡面也有設計，醫療機構或是其他家屬或是朋友個人發現，統統都可以向勞委會通報。"],["江委員惠貞：你們現在通報的時間有沒有限制？在多少時間內一定要做通報的動作？","傅處長還然：本法裡面現在有通報的規定，比如說重大職災傷亡時，這個馬上要通報，只要是有人死亡或者3人以上受傷，必須要在8小時之內通報。","江委員惠貞：你們現在規定是在8小時之內，是不是？","傅處長還然：對，這個勞檢員必須馬上……","江委員惠貞：這個是重大的事件，簡單地講，媒體也很快會衝到現場，這個大概也不用通報了，大家都會知道、全國都會知道。","傅處長還然：有些個案沒有登出來，他們也必須要通報。","江委員惠貞：你的意思是如果沒有通報，就等到需要請領保險的時候再來累計、統計？","傅處長還然：另外一個條文是關於「職業災害統計月報表」，他還是要報上來，就是每個月還要報一次，那是雇主自己的申報，所以現在的制度是有點多元啦。"],["江委員惠貞：對。","傅處長還然：現在勞安法裡面有重大職業傷害通報，檢方要到場的；另外一個是每個月他要月報；另外一個是比較小的傷病部分，這個透過保險機制再去報一次；然後是事業單位或是他的家屬或他個人要自己通報上來的，那個我們也都歡迎。"],["江委員惠貞：其實職災的通報數字越精準的話……"],["傅處長還然：越多越好。"],["江委員惠貞：其實我們越能夠在修法的過程當中……"],["傅處長還然：多元化啦。","江委員惠貞：因為data base越多，其實要分析的可能狀況會做得更細嘛。","傅處長還然：對，都歡迎。"],["潘主任委員世偉：重點是讓職災勞工能夠比較快地能夠接受到協助。","江委員惠貞：好，謝謝。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。上一屆我們職業安全衛生法在衛環委員會審到晚上七點多，我還記得郭副主委就留在這邊。"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。對，郭副主委留在這邊。","田委員秋堇：我記得留下來的全部都是民進黨的委員，最後好不容易通過了版本，結果被我們雲林的一位許委員把它拉下來。我記得當時七點多我們大家精疲力盡的時候，最後散會時我跟副主委在聊天，副主委還覺得滿高興的，問題是那時候我就有一個預感，我說搞不好會有人把它拉下來，副主委還很驚嚇地說：「不會吧！」我說非常難講，因為在立法院裡面幫勞工講話的立委，我相信還是比較少數，結果不幸言中！因為屆期不連續原則，所以我們這個會期還要重來。","不過有一個問題是，你們現在送進來的版本，跟我們上一屆好不容易討論出來的版本還是有非常大的不同，最大的不同就是被媒體稱為「六輕條款」的第四十二條。我記得上一屆勞委會送進來的版本，還主動寫說最高的罰鍰是3,000萬元。"],["潘主任委員世偉：對。","田委員秋堇：後來因為六輕不斷爆炸，甚至爆炸到雲林人都抓狂，所以劉委員建國建議提高為5,000萬元。後來因為許委員舒博在二讀的時候把它拉下來，在朝野協商的時候坐在這邊，我們都說：「好，那3,000萬元就3,000萬元」，結果還是沒有過。反而你們現在送進來的，只有300萬元。今天我們並不是說所有的中小企業我們都要罰他們3,000萬元，而是說過去在六輕爆炸的時候，你罰個30萬元、300萬元，對它而言根本就不痛不癢嘛，比被蚊子叮到還沒有感覺。所以那時候我們每次問勞委會，勞委會都說最高上限就只有這樣而已，所以不可能罰到讓它有感覺嘛。所以上一屆勞委會王如玄當主委時候送進來的，至少還寫個3,000萬元，你們現在卻寫300萬元。請問這樣子執政黨的委員就你們的版本要如何加斤添兩？最多就添到500萬元，我覺得這樣非常不對！這個法案上一次好不容易出了委員會，你們副主委坐在這邊，代表整個勞委會也都支持的版本，你們應該照那樣子送進來嘛，現在你們自己退回到300萬元，那好啊，我覺得你們就不要怪別人會懷疑你們如何又如何、替這些資本家過度考慮。請主委先就這個3,000萬元的部分發表你的看法。","潘主任委員世偉：跟委員報告，這個版本其實也在王如玄前主委的時候經過很多的討論，是將各方面的意見整理出來的結果，這裡面其實雖然修改為300萬元，但是後面有講一句話，就是「對於惡性不改、重複違反者，除得按次處罰外，不當利益超過法定罰鍰最高額時，還可以依行政罰法的規定，不受罰鍰上限的限制。」所以這部分還是有的，不是沒有，它還是往上在修的。","田委員秋堇：你寫個300萬元在那邊，如果罰超過300萬元，例如罰500萬元，這些企業家、財團就跳起來了！這是面子問題，到時候你們執行上會有非常大的困難。如果你們最高額訂為3,000萬元，那罰他2,500萬元，還可以說便宜他500萬元。這個問題是這樣嘛，但是你們現在事先就自己把手腳綁住！這部分我們逐條討論的時候再來講，我覺得非常失望，我不懂為什麼職業安全衛生法等那麼久才送進來，今天都已經第2會期快結束了，已經在上一屆通過的，結果國民黨不幸出了一個許委員舒博把它拉下來，但現在許委員舒博也落選了，照理講應該是很快就可以送進來啊。","潘主任委員世偉：因為這整個法案還是要經過勞委會內部一個法律程序過程的處理，所以並不是拖延或怎麼樣。","田委員秋堇：好啦，沒關係，我覺得這是國民黨找罵挨嘛，那我們做為在野黨也愛莫能助。"],["潘主任委員世偉：這總是要弄清楚嘛。","田委員秋堇：好，這是第一點。","第二點，你們一直講說勞動檢查人力不足，所以對於我們的職業安全也造成非常大的嚴重影響，但是在你們送進來的版本裡面，你們強調很多事後改善的問題，但是我們職業安全最重要的是事前的把關。"],["潘主任委員世偉：是。","田委員秋堇：所以勞動檢查人力不足，事實上就應該好好考慮，要善用職業衛生相關專業技師的專業人力。我去查遍法令，像這些上市公司的財務報告，根據會計法一定要會計師的簽證，不然我們財政部的公務員，哪有辦法那麼多人去追這些公司的財報到底誰是真、誰是假？"],["潘主任委員世偉：是。","田委員秋堇：我就認你會計師的簽證，如果你會計師作假，就有法律上的問題。像營建署也一樣，你的營建工程、建築師簽證、土木結構技師簽證……"],["潘主任委員世偉：對。","田委員秋堇：就是這些經過國家專業考試的有證照技術人員，他們幫助我們公務員來承擔公權力、來分擔公務，但是如果他造假、濫用這個權力，當然這個處罰要很重。包括像消防也一樣，對於消防設備，消防檢查技師就要去負責，不然消防署才幾個人？地方消防局才幾個人？","潘主任委員世偉：委員的意思就是說如果能夠有這種所謂「工業或職業安全技師」的概念，然後讓更多的……","田委員秋堇：對，你在母法裡面設這樣，國家考試或是怎麼樣，或者是現在已經有了也不一定，這些人就像會計師一樣嘛，不然我們國家這麼多的上市公司，財政部的官員哪有辦法一個、一個去看這些公司的財務報表？"],["潘主任委員世偉：瞭解。我可不可以請傅處長說明一下您剛剛所提的這個部分？"],["田委員秋堇：好。"],["主席：請勞委會勞工安全衛生處傅處長說明。","傅處長還然：主席、各位委員。我們有在考慮如何運用我們職業安全方面的專業技師，在後面的條文裡面有出現，就是如果改善有困難，可以尋求顧問服務機構這些專業的技師幫忙。","田委員秋堇：我講的不是顧問服務機構，顧問服務機構這種制度在民國80年的時候出很出弊案耶！","傅處長還然：我知道，那個是服務機構，只是一個沒有人管理的機構。"],["田委員秋堇：我現在講的是類似像會計師、建築師、土木結構技師那種簽證。","傅處長還然：我知道，但是委員現在提到的是就某一個很明確的事項，像土木技師簽證必須附圖，結構技師簽證要算強度計算書，如果蓋的房子垮掉，要回來追溯當時計算有沒有錯誤，要追究責任的。","田委員秋堇：就像你們的勞動檢查員去現場檢查，要檢查是否符合職業安全的標準一樣，他當然有一個SOP。我的意思是說，這些負責職業衛生的專業技師如果亂來，事實上，勞工團體在第一現場，應該也看得懂他是亂來，會害到勞工。","傅處長還然：報告委員，安全衛生的東西，像委員剛才列舉的，包括會計師的簽證事後可以有很好的稽查，可是土木技師或結構技師要計算強度，要蓋圖記負責，要是算錯了，安全係數不足垮掉了……"],["田委員秋堇：消防設備也一樣啊！","傅處長還然：報告委員，安全衛生涉及的層面太大了，包括電機、機械、化工……","田委員秋堇：所以更需要專業，你們更應該好好的把它……","傅處長還然：這個部分是整合性的一種專業，不是一個技師蓋一個章，不是單一事項……","田委員秋堇：對，這我知道。這是審核性的專業，所以這種職業衛生的專業技師要變成一個特別的項目。像你們給醫生、醫療人員……"],["傅處長還然：報告委員……","田委員秋堇：你聽我說。像行政院版第二十二條，把職業病預防及健康促進等事項授權給醫護人員，但是醫護人員的訓練本質是什麼？是疾病發生之後去治病！現在勞工安全衛生、職業災害的防護，事實上最重要的是事先預算。就像你剛才講，這是橫跨許多領域的，所以更需要跨領域的專業。","傅處長還然：報告委員，在其他國家也很少看到，安全衛生還透過技師簽證來確保安全的。我們現在把責任賦予雇主，雇主是負責義務的主體；檢查機構去追查雇主有沒有善盡他的義務。這樣權責非常明確。","至於雇主的專業能力不足，他可以透過委託專業機構、專業顧問或委員剛才提到的專業技師，請他們幫忙。這樣責任才會清楚。不然的話……"],["田委員秋堇：雇主怎麼知道哪個技師是符合國家專業的……","傅處長還然：報告委員，我們現在課以責任的部分，都是雇主的義務。如果真的出事，還要找刑責給他。如果是技師簽證，到時候勞工還是職災死亡，那麼這個權責就不是很清楚了。","田委員秋堇：那個技師就有責任，就像建築師亂簽證的話，蓋的房子倒了，不就是找建築師嗎？","傅處長還然：職業安全衛生的東西不是一個單一事項，是很統合性的，所以要很明確訂出他要負責的事項，是相當的困難。","田委員秋堇：我覺得，這在專業上我們可以來討論。我覺得在勞工檢查上，就算你課以雇主責任，我們每次問為什麼會出事情，你們就說勞委會勞動檢查的人力不足。現在我的意思就是說，你們檢查人力不足，而我們國家有職業衛生相關的專業技師，每年也培訓很多這樣的專業人才，你怎麼去運用這些人才？你不可以說這部分不像土木、結構技師一樣，正因為它複雜、跨很多領域，所以不是隨便誰都可以做的。","就像我剛才講行政院版第二十二條，你們只想到醫護人員，可是醫生、護士是等到你發病才去找他們治療的，現在講的是預防。勞工安全衛生法之所以要立法，就是事先的預防比出了事情之後，來治病、賠償或懲罰雇主還要重要啊！","潘主任委員世偉：報告委員，可不可以容許我們回去研究一下委員的提議？因為這個提議，現在我還沒有辦法完全很清楚瞭解，這樣做之後會影響到我們制度面的哪些部分。我覺得田委員的用意非常良好，但我們要先弄清楚，之後如果有必要或有可能的話，我們討論條文時再來一起做處理。我再研究一下這個問題，好不好？我們討論一下這個問題，沒有關係。","田委員秋堇：可以呀，必要時我們可以像工業局一樣，召開全國的勞工會議，像開產發會那樣開呀。","潘主任委員世偉：不需要，我的意思是說，今天是詢答……","田委員秋堇：可以為產發會花200萬，為什麼不可以為勞工花200萬？","潘主任委員世偉：不是，因為接下來會進行逐條討論，屆時我們就考慮這個問題，好不好？這樣會比較快。我們就研究清楚，好不好？"],["田委員秋堇：好。","主席：就請主委瞭解一下，再跟田委員說明。","請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，有關第二條，行政院版多了一個工作者的定義，就是說，工作者指勞工、自營作業者及其他受工作場所負責人指揮或監督從事勞動之人員。這好像沒有包含兼職者，現在比較弱勢的人是一些兼職者。"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。兼職人員也算，只要是工作者都算。"],["蔡委員錦隆：可是這個定義好像沒有包含兼職者。請主委注意看它的定義。","潘主任委員世偉：它這裡有講到，受工作場所負責人指揮或監督從事勞動之人員。兼職人員一樣會受到工作場所負責人指揮或監督，所以他也算在裡面，","蔡委員錦隆：我想，如果能夠把兼職人員納入……","潘主任委員世偉：沒有問題，都算在裡面。","蔡委員錦隆：其次，有關修正案第十八條，就是現行法第十條，規定工作場所有立即發生危險之虞時，雇主或工作場所負責人應即令停止作業，並使勞工退避至安全場所。現在本席比較常接到的問題是，在這個時候很多勞工因為這樣就放無薪假了，就變成無薪假了。請教主委，這部分雇主是否有必要發薪水？","潘主任委員世偉：這個地方基本上雇主還是要發薪水，只是那時候看到要避難的情況……","蔡委員錦隆：不是避難，就是他有感到危險的時候，他就要停止。"],["潘主任委員世偉：對呀。","蔡委員錦隆：停止以後，他沒有做，就沒有薪水。","有一些工作是按日計酬的，有一些是臨時性的，有一些是兼職的，這些就沒有薪水了嗎？","潘主任委員世偉：算，還是要算。"],["蔡委員錦隆：還是要算嗎？","潘主任委員世偉：當然要算，因為這不是來自勞工個人的因素。不是因為勞工不願意從事提供勞務，基本上那是雇主本身在安全衛生設施、設備上沒有做好準備。"],["蔡委員錦隆：但是我們沒有任何的強制規定。本席有接到這方面、這一類的申訴。","潘主任委員世偉：這地方一定要非常清楚，因為在這種情況之下牽涉到安全衛生問題的時候，牽涉到人命關天問題的時候，不是來自於勞工各別因素，而是因為雇主場所的問題，這時候雇主本來就應該擔負這個責任，所以這應該不是問題。"],["蔡委員錦隆：這一方面……","潘主任委員世偉：不僅如此，我們在第三十九條也講到，不得予以解僱、調職或其他不利的處分，所以雇主不得對他有不利的處分。","蔡委員錦隆：沒有做不利處分，只是放無薪假而已，變成沒有工作。","潘主任委員世偉：可是放無薪假就等於有不利處分啊，不是……","蔡委員錦隆：他工作停止了，要等到把安全措施做好之後或者恢復安全以後，才能夠再繼續施工。"],["潘主任委員世偉：這跟政府停工不一樣。","蔡委員錦隆：但是本席接到陳情，因為沒有強制規定所以變成放無薪假。在哪個條文有強制規定嗎？"],["潘主任委員世偉：我請傅處長來說明。"],["主席：請勞委會勞工安全衛生處傅處長說明。","傅處長還然：主席、各位委員。有規定，這個規定在現行法第二十七條。如果是勞檢機構令其停工，明文規定「勞工於停工期間應由雇主照給工資」。"],["潘主任委員世偉：這個規定在修正案第幾條？","傅處長還然：在修正案的第三十六條，規定要照給工資。","蔡委員錦隆：如果做土木工程時，忽然地層下陷了，於是今天就停工了。請問雇主要不要付錢？地層下陷有危險性，要立即處理。"],["傅處長還然：這個條文是講……"],["蔡委員錦隆：你現在講的都是在工廠。","傅處長還然：一樣，只要是被勞檢機構停工的部分都算。"],["潘主任委員世偉：蔡委員是舉地層下陷的例子。"],["蔡委員錦隆：現在我們面臨到很多……","傅處長還然：現行法令是說，主管機關、檢查機構對各事業單位勞動場所得實施檢查，其有不合規定者得通知部分或全部停工，勞工於停工期間應由雇主照給工資。這個部分有災害之虞就這樣做，所以如果那個塌陷是有災害之虞而停工，那也還是算，不一定要發生職災。","蔡委員錦隆：如果這個解釋是這樣的話，我看我們勞工就不會反映了。坦白說，很多勞工都反映，因為這樣停工而沒有薪資。"],["傅處長還然：這是政府機構令其停工的部分。","蔡委員錦隆：臨時發生天災就沒有工作可做了，就是這樣。我覺得這方面我們可以加強稽查一下，好不好？"],["潘主任委員世偉：好。","蔡委員錦隆：另外有一個條文，這跟勞安法沒有關係，就是說我們在勞檢的時候，很多外務、經理，甚至總經理每天都要簽到。"],["潘主任委員世偉：那個是工作時間。","蔡委員錦隆：這個很不合理，連總經理都要每天簽到，上、下班不簽到就要受罰，這個條文哪有道理？"],["潘主任委員世偉：工作時間是規定在勞基法裡。","蔡委員錦隆：有些業務人員外出可能三、五天才回來一趟，勞委會進行勞動檢查，就因為他們沒有簽退就要受罰，這有道理嗎？"],["主席：請勞委會勞動條件處陳處長說明。","陳處長慧玲：主席、各位委員。有兩個說明，一、如果總經理是委任的就不適用勞基法，當然就沒有勞基法第三十九條第五項的適用，如果是受雇僱用關係的話就會有。","蔡委員錦隆：本席講的是僱用關係的，譬如外務、經理？","陳處長慧玲：第二個部分就是，如果是在外從事工作是以平常的工作時間為工作時間，這在施行細則裡有規定。"],["蔡委員錦隆：沒有規定。"],["陳處長慧玲：有的。","蔡委員錦隆：癥結就是在這裡，這一次院長到台中跟業者座談時特別提出這一點，那天勞委會剛好沒有派員參與；可是本席到哪裡都會遇到這個問題，我們廠學會都有在反映這個問題，現在台中工業區有幾家工廠就是因為這樣被罰，本席也向你們反映過，本席的服務案件也有。","陳處長慧玲：勞動基準法施行細則第十八條有規定，如果勞工因為出差或是其他原因在事業場所外工作，不易計算工作時間者，就以他們的平常工作時間為工作時間，除了他們的實際工作時間有……","蔡委員錦隆：那一定是你們的執法人員問題，否則，本席沒有這個服務案件，最近是不是有一個台中工業區有工廠這樣反映？"],["主席：請勞委會勞工檢查處吳處長說明。","吳處長世雄：主席、各位委員。麻煩委員將受檢查的事業單位給我們，讓我們來瞭解是檢查機構或是地方政府台中市的檢查。","蔡委員錦隆：現在他們的反映很清楚，就是連外務人員、總經理跟經理都要簽進、簽出，其實法令上主管跟外務都應該不用，他們可能一個禮拜才回來一次，對不對？","潘主任委員世偉：早上我有講過，有時候事業單位本身的人事主管人員對法令適用可能不是……","蔡委員錦隆：勞檢所還有台中市勞工局這兩個單位檢查時都面臨這樣的問題，他們要看簽進、簽出，這是廠協會理事長提出的，當天勞委會沒有出席院長的座談會，對不對？","潘主任委員世偉：沒有關係，我們可以把那個專案調出來看。我們不曉得，沒有通知我們。","蔡委員錦隆：關於石化業的工作人員因為長期暴露在化學物質下，他們的身體健康會受到一些影響，就像當年礦工的矽肺病一樣，問題沒有發生的時候沒有感覺，但是發生職業災害時，要不是曠日費時就是認定非常嚴格，根本無法判定是不是？"],["潘主任委員世偉：不容易認定。","蔡委員錦隆：有的是在離職以後，有的是到老了以後或是很長的時間以後，本席認為應該要修法，就是修正勞安衛生法的同時應該放寬對於職工災害以及職業病的認定，來保障辛苦勞工的權益。是不是？"],["潘主任委員世偉：那個在職災保護法裡面有規定。","蔡委員錦隆：現在有很多問題就是這樣，對不對？"],["潘主任委員世偉：這些會放在職災保護法裡面來處理。","蔡委員錦隆：尤其化工業比較明顯，平時根本沒有感覺，就像在刷油漆時，油漆的燻味本來對肝臟就有影響，對不對？"],["潘主任委員世偉：對。","蔡委員錦隆：等到他們不做、換工作以後或是長久以後才發現，說這是職災還是喝酒或是本身就有肝病，這很難認定是職業災害，對不對？","潘主任委員世偉：是長期的。所以，我們現在增訂相關條文在職災勞工保護法裡面，包含對他們退休離職後的健康檢查，就是查他們是不是有職業病。"],["蔡委員錦隆：為什麼會有這麼多人反映？是不是這部分……","潘主任委員世偉：基本上，過去大家沒有重視，現在大家越來越重視，所以，勞委會也對相關法令做修正與檢討。","蔡委員錦隆：台中市勞工局以及勞檢所在台中工業區有這種情形，勞委會是不是行文給台中市勞工局或是勞檢所，把那個條例特別提出來，就是讓他們清楚瞭解法令，不然會產生蠻多爭議，是不是？"],["潘主任委員世偉：是。我們會請檢查署跟委員會來瞭解。謝謝委員的指教。"],["主席（王委員育敏代）：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。這段期間有兩位先生的發言對勞工的權益衝擊非常大，一個是在產發會立錡科技邰中和董事長站在武的立場，就是勞工再吵下去的話連15k都沒有。這兩天，另外一個用文的立場發表言論，就是台塑集團總裁王文淵先生說，如果景氣再壞下去，15k是有可能的。針對這樣一文、一武發表15k的可能性，請問勞委會主委的說法？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。剛才委員提到的這兩位都是企業主，假設企業主認為台灣的產業必須向上提升發展的話，包含產發會裡面非常重要的建議內容就是，如何讓台灣的產業結構能夠轉型，在這個向上走的轉型過程中，其實我們需要的是更好的人力資源，更好的人力資源包括要給勞工更好的薪資水準、更好的勞動條件保障，要對勞工有更多照顧才對。","李委員昆澤：沒有錯。過去不管藍、綠誰執政，基本上，勞委會被社會肯定是站在勞工的立場針對勞工的權益做出一個基本的保障，這是大家對勞委會共同的認同，也是勞委會所有同仁長期的努力。"],["潘主任委員世偉：我們是希望爭取勞工權益、照顧的立場。","李委員昆澤：現在本席擔心的是，潘主任委員擔任主委之後變成一個分水嶺，以後基本工資不但沒有調整，而且像這兩個一文、一武兩大老板向社會宣示有可能會退到15k，基本工資的調整要考慮基本生活的標準以及物價指數還有基本工資審議委員會，也不是這兩位老板所提這樣的狀況，本席是擔憂勞工的權益能否獲得基本的保障。這次產發會所做的結論，讓我們非常失望，像鬆綁外勞基本薪資、加班工時適度調整、鬆綁工時定期契約與資譴解僱之規範，藍領外勞永久居留，留用外籍生薪資鬆綁下限，降低資方對部分工時勞工的勞保負擔，這些都是對勞工，不管是本勞或是外勞都帶來衝擊，造成對本勞的權益受損、工時延長以及喪失他們工作的機會，與外勞競爭不利的狀況，外勞在台灣也可能受到剝削的狀況，本席深深的擔憂，勞委會能否再像過去一樣不管藍綠執政都能站在勞工基本尊嚴跟權益的立場？主委，本席深深期盼，不要在你身上變成一個勞工權益的分水嶺，那也枉費你過去在勞工議題長久的耕耘與努力。","本席看到勞工安全衛生勞動環境檢查的檢查場次有越來越少的趨勢，但是，查到勞工安全衛生環境檢查違規案件越來越多，像98年跟100年相比，100年的檢查場次比98年少了26,000場次，但是違法的項目卻多了五千件，這顯示勞工安全衛生的狀況越來越差，請主委說明，為什麼勞工安全衛生檢查的次數越來越少，違規的卻越來越多，檢查次數越來越少，是因為你的人力不足嗎？關於勞工安全衛生，因為這部分的違規情形愈來愈多，所以有放寬、減少次數的問題？這部分請你們作一說明。"],["潘主任委員世偉：這點我請吳處長向委員說明。"],["主席：請勞委會勞工檢查處吳處長說明。","吳處長世雄：主席、各位委員。方才委員所提的應該是最近我們有加強檢查勞動條件這部分，這部分比去年增加……","李委員昆澤：關於檢查場次，98年的檢查場次有9萬9,327次，100年度剩下7萬2,580場次，等於少了兩萬六千多次。","吳處長世雄：應該是勞動條件檢查的場次增加，安全衛生那部分則稍微降低一點，但也沒有降低多少。","李委員昆澤：這部分是逐年降低的，包括98年度、99年度、100年度，請回去查一下你們的資料。","吳處長世雄：沒有，會後再提供資料給委員參考。","李委員昆澤：現在違法的部分多了五千多件，我們必須更加強勞工安全衛生的檢查，100年度事業單位違法的比例高達148%，換言之，平均每去檢查一次場次，這家廠就違反1.48次，這樣的違規次數就表示勞工安全衛生、工作衛生環境及條件是勞委會更要去督導的部分。","勞工安全衛生法第五條指出，雇主對於廠房設備以及相關危險物質等應有符合標準之必要安全衛生設備，而且雇主對於勞工就業場所之通道、地板、階梯或通風、採光、照明、保溫、防濕、休息、避難、急救、醫療及其他為保護勞工健康及安全設備應妥為規劃，並採取必要之措施。第五條是一個很重要的法令，我們也檢查了3萬7,652場次，違反第五條的規定高達52%，也就是說，勞工職場的安全是一個基本的規定，竟然有超過三萬多場次違反這個規定，這表示勞工的勞動衛生安全、環境與條件相當有問題。處長，在檢查的過程當中，如果你們發現這樣的問題要如何去督導、解決？","吳處長世雄：若發現事業單位違反第五條第一項，我們會通知改善，如不改善，我們就會處罰鍰處分，若有立即發生危險，我們就會予以停工。關於事業單位這部分，我們另外還有採取輔導、宣導的作為，讓事業單位能夠積極改善以保障勞工的生命安全。"],["李委員昆澤：我想還是要加強檢查的場次。","潘主任委員世偉：其實檢查本身是最後的手段，前面的輔導、協助、宣導這部分更重要，讓更多廠商知道安全衛生的重要性。","李委員昆澤：第五條是關於職場安全的基本規定，這部分違反的比例高達52%，前四名的違規項目包括電器設備安全設施不良、墜落物體妨害安全、特殊危險機具的安全設備不足、工作場所及通道勞工安全不良，這也是勞工安全傷害的違規項目。這些違規的項目包括電器設備、物體墜落、物體飛落、災害防止、特殊危險機具、工作場所及通道等，這些都關係到勞工工作中的安全，本席認為勞委會必須拿出具體政策，在勞委會的督導、查察之下，發生妨害、傷害勞工職場安全的違規案例也比往年來得多，我們先不管檢查的場次有多少，以98年度與100年度相較，100年度就比98年度高出五千多件。"],["潘主任委員世偉：這表示我們非常努力的查察案件。","李委員昆澤：除了努力查以外，也要拿出具體策略去保障勞工基本的勞動條件安全，所以在目前的職場裡面，我們必須更具體加強勞動條件的檢查以及安全衛生，勞委會應該扮演更積極、重要的角色。本席在此善意的告訴勞委會潘主委，過去不管是誰執政，勞委會基本上都能站在勞工尊嚴和權益的立場。"],["潘主任委員世偉：現在還是一樣。","李委員昆澤：對，我們不希望從潘主委這個時候開始變成勞工權益的分水嶺，我們也期待潘主委能與過去一樣，都是站在勞工尊嚴與權益的立場為勞工來努力。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員的關心。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，有委員有一種論調是台灣產業要進入服務業為主，意思是說，在勞安上不用列得這麼嚴苛。"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。沒有。","林委員淑芬：這是似是而非，即便是外勞進來，我們的勞安還是要嚴格把關。","潘主任委員世偉：是的，不管是哪個產業，特別是製造業，服務業也是一樣，勞安也都要注意。","林委員淑芬：我們的版本談及課以刑責，而課以刑責的要件不是一發生職災就馬上課以刑責，我們版本的配套講得很清楚，行政院提案條文第六條、本席等提案條文第五條提及，雇主對下列事項應有符合規定之必要安全衛生設備及措施。一定要有設備和措施，其中一項是你們沒有而我們有的，即防止輪班、夜班、長時間工作、工作相關心理壓力事件等異常工作負荷促發傷病之危害。簡言之，關於夜班、輪班、調班、壓力大、長工時、彈性工時、責任制等，我們認為業者要有具體的設備和措施，我們希望權責相符，第八十四條之一賦予你有責任制的彈性，賦予你輪班、調班的權利，但是你要負起相對的責任，這部分要有配套，像調班，不能說才剛下班，下一班又要調他，還有彈性工時，你到底要怎麼彈性？應該要讓他有休息時間足夠恢復體力、不要造成太大的身心壓力，在這麼多的人力調配裡面，必須要有預防的措施，如果預防的措施你沒有做而因此造成過勞死，你才要課以刑責。這部分是日本、韓國皆然，有委員說這樣做產業、雇主就跑了，那韓國、日本的產業怎麼沒有跑？你們的報告指出，易生爭議，我不知道你為什麼會說易生爭議，韓國、日本怎麼沒有易生爭議？"],["潘主任委員世偉：請傅處長來說明。"],["主席：請勞委會勞工安全衛生處傅處長說明。","傅處長還然：主席、各位委員。關於這部分，韓國並不是預防條文，有關預防條文，我們的版本跟委員的版本是類似的，我們也課以必要的罰鍰之責任，這部分跟韓國不一樣，日本、韓國的刑責規範在類似我們的勞動基準法裡面，因為它本身就是一個刑責的規定，而不是回到勞安法，又說它是這個部分。","另外，回到預防的部分，兩個版本的條文一樣，但罰責不一樣，委員版本的罰責是課以刑責……","林委員淑芬：我們就是認為你應該要採取預防措施，如果你沒有做，後來還是要證明，要證明職災是何等不容易啊！你的死亡不一定是職災，如果可以證明是職災，那你當然是要啊！所以在這個裡面，你可以有欺壓工人的權利，法律賦予你這項權利，我們認為你要負起人命安全的責任。","傅處長還然：法律上所謂的刑責是要百分之一百的因果關係，我們這邊為了要給他補償，所以現在因果關係在職業醫學上只要大於50%，甚至壓垮駱駝最後一根稻草，就是本身有3高或腦心血管疾病，但是沒有過勞死……","林委員淑芬：你不要再講了，那是職災鑑定的事情，今天你不要拿到勞安來講。你說職災部分有了，這裡不要談，那在這裡我要跟你講，你講的是職災法，我們之後再來討論，不用在勞安裡面講。","現在本席要提出幾個比較關鍵的問題，職災除了補償之外，我們希望也能負起連帶賠償責任，特別是營造業裡面的多重轉包，大家都知道最後一包是最弱勢、能力最差的老闆，所以在這過程當中，如果發生職災，我們希望能負起連帶賠償責任，面對這樣的要求，我們希望層層轉包的原事業單位及所有的承攬人都應該負起連帶責任，難道不用嗎？就像派遣一樣，要派公司與派遣公司，我們的方向和目標也是這兩個公司要一起擔負賠償責任，雖然我們在派遣上沒有立法，但我們的目標也是朝向那樣做，這樣要求有過分嗎？","潘主任委員世偉：我們職保法第七條有規定，勞工因為職業災害所致的損害，雇主應負賠償責任，但雇主若能證明其無過失，則不在此限。這邊其實就已經有……","林委員淑芬：雇主就是最後的小包，小包是沒有能力的。如果照這樣說，派遣勞工只由派遣公司要負最後責任，但勞工是在要派公司工作受傷的，若照你們的條例，高速公路北二高走山之後，不也曾發生崩塌事件？就現在的勞動人權，在勞動上，你們的說法實在說不過去，要是照你們的說法，可能連要派公司都不用負責。","傅處長還然：因為賠償跟補償是不一樣的，原來……","林委員淑芬：我知道，我就是跟你講賠償，沒有講補償……","傅處長還然：因為這涉及侵權行為有沒有造成損害，如果有才叫做賠償……","林委員淑芬：所以我們在講職災，職災確定涉及侵權……"],["傅處長還然：可是現在是原事業單位跟下包的勞工之間沒有直接的侵權行為……","林委員淑芬：怎麼會沒有？傅處長，你不要再講了。若依照你的邏輯，派遣法上的派遣勞工是派遣公司派他至該處上班，如果他在要派公司工作時，發生人命事故，要派公司要擔負什麼責任？你說照你的邏輯是這樣子，但我們的法律是這樣規定的嗎？你不要在那裡欺騙外行人。"],["傅處長還然：我們這邊有法務部的人員在……","林委員淑芬：今天還沒有要逐條審查，我先要跟你釐清這件事。","再者，針對化學品及游離輻射的工作環境，必須要有管理機制，而且我們清楚的以RCA為例，希望在量的方面要做到管制，在RCA的案例裡面，第一、我們看到RCA某個部門用了很毒的氣體－三氯乙烯，且資方非但沒有告訴勞工，還要求員工說，清洗電機板不准戴手套，要他們赤手空拳在三氯乙烯裡面清洗電機板，甚至每個勞工在現場從事什麼工作通通都不知道，以致現在要提起訴訟，卻沒有證據，也不知道誰曾待在裡面。勞工說他是被僱用的員工，但老闆卻說他不是，後來我們證實那是直接列為管制的致癌物，這個工傷事件已經這麼多年，我們希望從這個案例作制度面的檢討。高科技產業的化學物質已發明兩百萬種，有研究做過毒性分析的，不到2萬種，在台灣有管制的差不多有1千種，列為毒性物質的只有兩三百種，在這麼可怕的狀況下，我們希望雇主不要再假借商業機密之名，不把資訊公開，所以針對要使用什麼物質，必須採取管制措施，製作清單，揭示安全資料表，採取必要措施，內部相關作業的員工全部造冊，職位、工作內容、接觸方式都應該要記錄，我們要求製造者、輸入者和供應者，都要提供安全資料表等，而且還要實施勞工健康風險評估。主委，我不懂，我們這樣的要求過份嗎？","潘主任委員世偉：一點都不過份。因為您在第七條所提的內容，其實我們在第二十條第三項也已經訂定，健康檢查時要記錄整個作業的經歷，如同方才前面提到，內部從事相關作業的員工姓名、職位、工作內容、接觸方式等資料都應該要記錄，就是整個作業情形要記錄下來。另外，在第十三條裡面規定，新的化學物質要繳交化學物質安全評估報告才能製造，不管是輸入…，都有嚴格管制。","林委員淑芬：你不要再唸了，雖然你們的版本有部分較為周全，但還有一大部分跟我們不一樣，我們希望更周延。","最後，關於避災權，這在你們跟我們的版本裡都有，但「若有發生災害之虞，得主動要求停工」，這是你們沒有的；你們的版本是認為已經發生災害，得要求停工，而我們是認為，「有發生災害之虞」，譬如在高空作業的勞工，就很明顯是非常危險，但我們還是常常看到沒有做任何防範措施的雇主，若雇主強烈要求他們上工，他們不想要上工，但若法律不允許他這樣做的話，就會出現工作權優於生命權的問題。甚至現在你們產發會的共識是若你們不做，他們就從外國搭配藍領與白領一起移民來台灣，哪管你安不安全，就算台灣人不做，他們產業後備軍的補充還是源源不斷。"],["潘主任委員世偉：這跟產發會沒有關係……","林委員淑芬：很有關係，這樣勞動條件就下降了。","潘主任委員世偉：你剛才提到有關第十條裡面的修正意見，其實停工原本就是公權力行使的行為，所以才有訴願救濟的程序。其次，我們有參考您的意見，我們訂有退避的規範，所以你很多意見，我們都已放在裡面……","林委員淑芬：關於我們要求勞檢要通知工會的問題，你們說這在職災部分已有規定，但是你們有法，可是就是不執行，所以我們才能希望重複進去。","潘主任委員世偉：既然有法，當然就要執行。","林委員淑芬：你們就是沒有執行，我們希望重複進去。至於職業傷病的規定更好笑，這部分當然要通報，連疑似家暴都要通報，更何況在哪裡受傷？為什麼受傷？這些狀況都很明確。我不覺得要求在工作現場受傷必須通報，這樣會增加什麼困擾？作這樣的通報不是對受傷勞工的權益更加確保？何況要去到第一現場的，顯然就不會只是腕隧道工作症之類的，因急症去到現場的，一定是有生命危險，或是有生命安全之虞的，才會馬上送去急診，我們要求在急診時必須通報，這樣過份嗎？我們覺得站在勞工的立場，作這樣的修正一點也不為過，其中有部分也獲得你們同意，但是我們是希望大家能盡力促成，連石化產業部分，你們都可以調了，這部分更應該要調整，你要趨近對勞工的保護。","潘主任委員世偉：我們了解您用心良苦，我們會儘量做，謝謝。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，你剛才回答委員有關勞工安全衛生法草案，其實這是勞委會自己號稱是20年來最大的修幅，並且是在第7屆最後一個會期提出來，我們還特別幫你們排入議程，當然，當時並不是你擔任主委，我們審查到7點多，關鍵的條文就是針對石化園區部分的條文，不知是我剛剛沒有聽的很清楚，還是你沒有很具體的回答，有兩個問題就教主委。第一，這確實在立法上有所謂的行政怠惰，因為足足有一年的時間、兩個會期，現在已經是第8屆第二會期，而且已經是12月了，你們才再度把法案送出來，而且在整個過程，這次的版本和第7屆送來的條文對照起來，不一樣的部分有幾條，我想你自己應該很清楚，現在我只針對石化園區罰款這一條請教你，為什麼你們從3,000萬改為300萬？這是進退失據？還是怎樣？身為勞工主管機關，在捍衛勞工安全環境上，怎麼會有這麼大比例的改變？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。這個問題我請傅處長向委員說明。"],["主席：請勞委會勞工安全衛生處傅處長說明。","傅處長還然：主席、各位委員。時間上是因為屆期不連續，而且，必須和業界再溝通……","劉委員建國：現在才說和業界溝通，是否表示上一屆沒有跟業界溝通，就急就章送出來，行政院院會審查時也是急就章，也沒有讓你們有充分時間和業界溝通，是不是？","傅處長還然：是重新再溝通。上次版本出來時，立法院因為六輕火災事故不斷，召開過多次公聽會，要求行政部門針對這個部分要立法強化，所以，我們根據這個立論再重新檢討這個法案，經過行政院院會通過後，送到立法院來，但後來沒有通過，所以，我們又重新再召開各單位的……","劉委員建國：你們上次是通過才會付委，我們才有辦法開始審查啊！","傅處長還然：在溝通的過程中，因為石化業者不是只有那幾家，不是只有一、兩家石化業……","劉委員建國：你的意思是第7屆時只跟一家溝通，而這一屆跟更多家的石化業者溝通，是不是？","傅處長還然：石化業者很多，他們的意見……","劉委員建國：你現在這樣的講法，是第7屆只有跟一家溝通，現在第8屆跟更多家溝通，是不是？"],["傅處長還然：不是這個意思。","劉委員建國：那是什麼意思？好，你們跟更多家溝通後，就從原來的3,000萬慢慢扣，最後剩下300萬，是不是？"],["傅處長還然：不是這個意思！","劉委員建國：不然是什麼意思？當時你們提出的最高罰款是3,000萬，你們是根據什麼？","傅處長還然：就是因為那時候火災、爆炸不斷，立法院為此召開公聽會，報紙也天天刊登六輕的消息，所以，我們認為……","劉委員建國：現在六輕沒有再爆炸了，所以你們預期沒有這麼多爆炸，可以把3,000萬改為300萬，萬一再爆炸，你們不是又要提修正動議？","傅處長還然：不是！不是！我們認為應該立法，像六輕經常發生事故，即使是3億也應該裁罰，其實行政罰法就有這樣的規定，就是當他所得利益大於罰款上限時，就可以直接裁罰，所以，這裡規定3,000萬反而不適合，因為，後面的條文還有規定可以一直往上罰，這樣的設計比原來的設計更強烈，但對中小企業而言，也不致造成恐慌。所以，怎樣設計這個法案，讓大家都可以接受，才是這次法案的重點。","劉委員建國：所以，這次你們比較嚴謹。"],["傅處長還然：對！可以這麼講。","劉委員建國：所以上一屆就是很爛，不嚴謹，亂七八糟嘛！郭副主委要負責嘛！"],["傅處長還然：對！","劉委員建國：你還講對！郭副主委，你們自己去處理。","傅處長還然：我的意思是，我們幕僚單位當時沒有這麼多的設計。","劉委員建國：好，本席請教主委第二個問題，職業災害保險應該要單獨立法，為什麼相關法案勞委會到現在都還不提出來？勞委會身為主管機關，委託專家學者，也多次提出需要單獨立法的報告，但為什麼到目前為止，職業災害保險法草案還不提出來？你們跟委員會表示，有提出相關進程、作法給委員會委員，但本席詢問兩個本委員會委員，他們都沒有收到，連我自己也沒有收到，請問，你們不提出單獨法案的理由何在？這還是你們勞委會自己委託專家學者做出來的研究報告。","潘主任委員世偉：這整個有一個期程，我請勞保處石處長向委員說明。"],["主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員。其實職災保險單獨立法，牽涉到一個重大制度的改變，比方來講，現在整個職災保險是跟普通事故保險連結在一起，包括加保方式、給付方式等等，但是職災保險為了使職災勞工將來可以獲得比較多的保障，我們希望和普通保險有所切割。譬如，現在很多人反對4人以下單位強制納保，但是職災部分，我們將來要求4人以下單位，至少要從職災這邊先開始。還有現在投保薪資上限是43,900，這是因應普通事故狀況，可是將來為了使職災補償可以更充分，達到補償目標，我們希望這部分可以往上提，等於把整個勞工保險做一個切割分離，所以需要一段時間。","劉委員建國：你需要一段時間，請問，需要多久時間？我們討論勞工安全衛生，主要是希望可以預防，而職業勞工保護法部分，是在講失能、重建部分，但是如果從給付面來看，則是非常零散，所以，不可能一輩子都從勞工保險來支付，因此需要單獨立法，這點你們也贊同啊！那到底是有什麼阻力，一直到現在為止，還沒有辦法把草案提出來？","石處長發基：我剛才提到勞工保險的解構，還要徵詢包括勞資團體的意見，譬如，前陣子我們邀請相關單位開會，勞工團體就認為，即使是像我剛才報告的情況，將來職災保險要直接強制納保，他們對這部分就有意見，所以，目前我們是在進行溝通中，整個解構和相關團體的溝通，可能都需要一點時間。大家也可以看見，像職災勞工保護法這麼簡單法案的修法，都還要花好幾年時間，甚至還有人質疑，與其職災保險單獨立法，為什麼不趕快先通過職災勞工保護法，這些都需要我們跟大家說明。","劉委員建國：職災勞工保護法部分，我們這個會期已經排過大體討論，你們的版本呢？"],["石處長發基：這部分其實是……","劉委員建國：跟你沒有關係嘛！剛才林委員質詢勞工保險條例時，你們的答復是有的放在職業災害勞工保護法，有的又是放在哪一個法，就只有補償相關法令，有的落在民法，有的落在勞工保險條例，有的落在勞動基準法，有的又落在職業災害勞工保護法，問題是你們的職業災害勞工保護法出來了嗎？院會審查通過了嗎？我們在會期初就已經排過大體討論，你們的版本到現在還不出來？"],["潘主任委員世偉：職保法已經在大院了。"],["劉委員建國：什麼時候送進來的？"],["潘主任委員世偉：已經大體討論過了。","劉委員建國：我知道，是我排入議程的，但是我記得當時你們的版本還沒有送來啊！"],["潘主任委員世偉：送來大院了。","劉委員建國：好，那我就特別提醒你們，剛才在委員問到相關問題時，你們說有的放在職保法，有的放在勞工安全衛生法，反正補償制度就是有很多錯亂、錯置，可能連你們的承辦人員對勞工職災補償是要依據哪個法律，都搞得不太清楚，而且，各自計算方式也不同。","潘主任委員世偉：對！因為每個法有每個法的範疇，原來如果已經規定在職災勞工保護法，因為這是比較後面的法，而且已經送到大院，經過大體討論了，也就是已經有東西存在，就不必再重複。","劉委員建國：當時這個法案我們是先排大體討論，為什麼後來一直沒有審查，我現在回想起來，就是在等待你們的勞工安全衛生法進來後，才有辦法一次解決，因為我們也害怕你們各單位在答詢時，會說這部分放在哪裡，那部分又放在哪裡，就是這樣的狀況，因此，我們認為整個職災的保險法，應該一併考量、處理。","潘主任委員世偉：就是因為職災勞工保護法已經送到大院，現在也有人認為要等職災勞工保險法草案完成，可能還要一段時間，沒有那麼快，所以，在這個階段如果能夠先審查、通過職災勞工保護法，對職災勞工的保護會是進一步的加強，當然，有關職災勞工保險法我們也會繼續進行，但誠如剛剛處長提到的，整個職災勞工保險法牽涉的問題很多，恐怕有更多的議題需要更精細的處理。","劉委員建國：我想各國職災保險處理方式，一定有一個共同核心部分……","潘主任委員世偉：長期來看，一定是往那個方向走的，沒有錯。"],["劉委員建國：那你總要給我們委員會一個時程啊！","潘主任委員世偉：現在因為已經有職災勞工保護法，當初就是因為想說職災勞工保險法牽涉很多，所以，這部分就先做，慢慢再把職災勞工保險法推出來，免得中間有空檔。","劉委員建國：主委，總是簡單講一個時程吧。","石處長發基：我們整個是先採取進行法制作業的方式，預估到104年1月份開始，就會把這部分送到法規會去討論。"],["劉委員建國：104年1月份？","石處長發基：對，因為在這段時間內，整個立法草案還要進行各方面的討論溝通，而且，職保法部分，可能要先立法通過。","劉委員建國：所以，你說你們之前的準備期需要三年的時間？"],["石處長發基：差不多。","劉委員建國：這個本席很難接受，可否再研擬一下，縮短時程？"],["石處長發基：我們儘量。"],["劉委員建國：我會再要求。謝謝。"],["石處長發基：謝謝。"],["主席（劉委員建國）：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查的勞工安全衛生法其實在上一屆時已經審查過了，所有的條文都已經審查過了嗎？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。對，應該是已經出本委員會，都已經送院會，最後似乎是有一條沒有過。","王委員育敏：雖然在上一屆已經過委員會審查，但本席重新再看一遍之後仍有些疑慮，在此提出就教於主委。第一，你們現在新訂的第二十九條，即原來的第二十條，對於你們對童工的保護，本席還是要予以肯定，你把雇主不得使童工從事下列的危險性、有害性工作的年齡改為未滿18歲，你們是根據ILO及因應國內的兒少法修正通過重新做了調整，兒少法是去年修正通過，所以，這部分是本會期重新修正的嗎？"],["潘主任委員世偉：對。","王委員育敏：其中你們列了很多未滿18歲者不得從事的工作，這些條列出來的內容，你們是根據什麼原則訂出來的？所謂的危險性和有害性，你們是根據成人的標準來訂，對不對？","潘主任委員世偉：對。這個危險性和有害性，基本上都是一樣的標準。"],["主席：請勞委會勞工安全衛生處傅處長說明。","傅處長還然：主席、各位委員。我們有另外一個認定的標準，例如在一些重量、空氣中有害物質的濃度，都必須比成人要低，至少要低一半以上。","王委員育敏：所以，有另外再訂定一個特別的標準？"],["傅處長還然：對。","王委員育敏：因為本席認為未滿18歲者與成人在體力各方面都有差異，有些甚至還在發育階段，所以，不應該是一致性的標準，而應有特別的標準。這是第一點。","其次，勞工安全衛生法走的是更前端的預防，所以，對於這些未成年人，除了列舉出來的這些工作之外，一定還有一些或許成年人還可以但對未成年者已經是不適合或過度的狀況，面對這樣的狀況，你們要怎麼處理？是在第十五條規定的「中央主管機關另外訂定」處理還是如何？","傅處長還然：事實上我們有一個整體的制度，稱為「體格與健康檢查」，雇主對這個勞工要適性配工，即適合勞工的工作能力來安排，例如有某些疾病的人不適合從事某些工作，又，小孩子不適合從事某些工作，有些工作，雇主還是要視勞工體能來做評估。","王委員育敏：另外，你提到健康檢查。","傅處長還然：對，有這個制度之後，需要醫師做適性分配，雇主要依照醫師的建議來分配工作。","王委員育敏：但如果健康檢查結果出來，這個工作環境對小孩的健康不利，例如它可能是一個有菸害的環境，孩子年紀未滿18歲，與成年人相較，吸到有害物質的時間相對更長，醫師已經說這對其肺部及各方面的健康會有不利的影響，類似這樣的情況，你們是否可以要求雇主不能讓孩子在這樣的工作環境中繼續工作？"],["傅處長還然：後面的條文設計上就是如此。","王委員育敏：可是，你們不是在母法中規定。","傅處長還然：在母法裡面，健康檢查的部分在條文中就有了。","王委員育敏：所以，適用嗎？","傅處長還然：適用，甚至於有些中高齡的勞工體能也不一樣，還是必須經過健康評估，予以適當的安排。我們現在有一個產業醫師的制度，如果沒有產業醫師，我們也有九大職病中心，就是職業醫師的制度，即這個人的工作與體能是否搭配，有這方面的問題時，職業醫師會開出若干的建議，……"],["王委員育敏：但現在我們沒有產業醫師啊！","傅處長還然：有，現在凡是300人以上的企業，我們都要求其要設置。","王委員育敏：但是，你們在報告中不是說現在還在培養而已嗎？","傅處長還然：所謂培養是因為目前規模還不夠大，現在必須是300人以上才有設置，未來我們是希望逐年降低到50人以上，50人以下的企業則由政府設立職業病中心來提供相關的服務。","王委員育敏：如果經過健康檢查，認為其所從事的工作對其健康有危險性或有害性者，雇主不得強制其工作。你是說有這樣的條文？","傅處長還然：沒有寫「強制」，而是雇主應該要依照……","王委員育敏：我的意思是，未成年人與成年人不同，事實上，對於未滿18歲者的保護應該更多一點。本院法制局所做的報告也是提出同樣的建議，對於未成年者的保護，你們應該要有更強制性的作為，所以，如果其健康檢查報告出來，醫師評估該工作環境對其健康狀況有危險或有害性的時候，雇主不得強制其工作。","潘主任委員世偉：可以研究一下，讓它更強烈、更清楚。","王委員育敏：對，更清楚。因為本席主張，未成年人與成年人的情況還是不一樣，所以，希望你們可以把這個意見納入參考。","另外，上會期的時候，本席曾經提出勞動基準法中對於童工部分應該要有更細緻的規定，上個會期你們答應本席說會有一個研究報告，然後會在10月提出來，現在已經12月中旬，聖誕節都快到了，你們的聖誕禮物呢？研議出來了嗎？"],["主席：請勞委會勞動條件處陳處長說明。","陳處長慧玲：主席、各位委員。向委員報告，那個研究報告好像已經交給委員了，條文的部分，因為有些法制作業的程序，我們……"],["王委員育敏：你們已經delay很久了。","陳處長慧玲：因為那個部分還要做性別影響評估，我上次就跟委員報告過，10月一定來不及，因為我如果走行政機關程序，一定有一些法制作業要做。","王委員育敏：當時的決議是，如果你們來不及就直接照本席的版本通過。","陳處長慧玲：我們當時有向委員報告，因為經過我們的法制單位再去處理，文字上……"],["王委員育敏：你們何時可以提出來？"],["陳處長慧玲：我們準備要提到法規會了。"],["王委員育敏：還要多久？","陳處長慧玲：只要沒有太大問題，法規會提送應該會很快。"],["王委員育敏：一週？"],["陳處長慧玲：我不曉得。"],["潘主任委員世偉：他們一個禮拜開一次會而已。","王委員育敏：那要等多久？講個明確的時間，因為你們已經嚴重delay了，本來說是10月底，現在已經12月中了。","陳處長慧玲：不是，10月份是委員當時的要求，但我知道因為需要法制作業，時間上一定來不及。因為還要做性別影響評估……"],["王委員育敏：好啦！多久？"],["陳處長慧玲：一個月。"],["王委員育敏：還要再等一個月？","陳處長慧玲：我們要提到我們的法規會討論，我們會儘快提給法規會。法規會討論完之後……"],["王委員育敏：12月底？"],["潘主任委員世偉：可以啦！","王委員育敏：這個是之前答應的，12月底之前要提出來。"],["陳處長慧玲：好。","王委員育敏：另外，勞工安全衛生法的部分，本席要繼續追問的是，在原條文第二十二條，你們其實是把原來針對妊娠期間或產後未滿一年之女工寫在同一條條文裡面，這部分在新的法條是第三十條，原本舊的法條是第二十二條。原本舊的法條是規定：「雇主不得使妊娠中或產後未滿一年之女工從事左列危險性或有害性工作：……」但你們的主張是把「未滿一年」的部分，從條文前面直接拿掉，縮減成為「妊娠中之女性勞工不得從事下列危險性或有害性工作」的範疇；在說明欄當中，你們提到這是參考國際的一些作法。但我不知道你們做此修正時是否思考過，原來的法條規定為什麼要讓分娩後一年的媽媽受到特別的保護和照顧？主要就是因為她有哺乳上的需求，而且她是嬰兒的實際照顧者，所以一旦讓她從事感染性很高的工作，或是在化學物質特別多的地方工作，那麼她可能會透過母體的哺乳，對嬰兒產生另外層面的影響。本席真的不解，你們為何要把原來所規定的具有感染性或者具有化學物質的工作環境予以排除？請問理由是什麼？本席以為這樣修正之後，整個保護力是變弱的，若說是為了和國際接軌，殊不知接軌之後，反倒讓產後媽媽暴露在一個更加高風險的工作環境裡面。這到底是為什麼？","傅處長還然：當時制定本法時是在民國63年，也就是三、四十年前，以那時醫學和科技的數據而言，對於化學物質的基礎認識並不是很清楚，而現在的醫療科技和知識都很進步，我們已經明確知道哪個化學物質可以經由哺乳傳遞給嬰兒，所以現在歐盟和國際上對於化學品的管理分類非常清楚，包括哪些物質對產後是有害的……"],["王委員育敏：已經有實證研究了嗎？","傅處長還然：對，至少現在國際間的相關研究非常多，同時也達到共識，所以在公約或是歐盟的相關法規裡面，都有這樣的規定。至於我們原本的條文規定，所列各款其實和哺乳並無關係，例如滾輾工作等等……","王委員育敏：我指的不是那些工作，而是在修正法條中，你們特別規定，孕婦不能暴露在弓形蟲、德國麻疹等影響胎兒健康的工作……","傅處長還然：對於這部分，我們蒐集了很多資料，是否會後再向委員報告？"],["王委員育敏：有嚴謹的經過實證研究嗎？你們都有資料嗎？"],["傅處長還然：我們有很完整的……","王委員育敏：請送一份資料供本席參考，因為我很關心產後媽媽在職場上的安全。","傅處長還然：對於各國的研究報告，我們都有蒐集……","王委員育敏：必須經過很嚴謹的研究過程，否則本席認為不應輕易把原本的一些條件拿掉。","傅處長還然：我知道，其實這部分我們也多次邀請專家開過會議。"],["王委員育敏：已經開過會議並且確認過？","傅處長還然：對，都確認過。","王委員育敏：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的蔣委員乃辛、陳委員節如及徐委員少萍等皆不在場。","本案報告及詢答完畢，現作以下決定：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員鄭汝芬、楊曜所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員；本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料），亦請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["鄭委員汝芬書面意見：","1.主委，最近行政院推出吸引「台商回台投資方案」，陳院長更公開宣布將以每年吸引台商回台投資千億元為目標，預期要創造三千億元總產值，八萬兩千個本國勞工就業機會，但台灣工資不斷在提高中，但經濟部這次「全國產業發展會議」造成爭議不斷，這裡面跟勞工有關的部分，經濟部有好好跟勞委會溝通協調嗎？","2.請問主委，自從有無薪假出現，就有公司把無薪休假當成處罰條款，變成犯錯或不配合勞工的另類「有期徒刑」，請問勞委會之前有嚴懲這種濫用的情況嗎？","3.請問主委，有些業者，往往在年初、年中階段大量聘請契約工及派遣工，然後在快年終的時候，將這些契約工及派遣工裁撤，並對正式勞工實施「無薪假」政策，意圖節省在經營成本的負擔（如年終獎金），勞委會要如何防堵這樣的漏洞？","4.請問主委，勞委會對於放「無薪假」的公司，是不是要進行全年度的檢查，檢查這家公司是不是常鑽這樣的漏洞？"],["楊委員曜書面意見：","本院楊委員曜，有鑑於行政院勞工安全衛生法草案第二十一條，規定雇主得依據勞工健康檢查報告，逕予更換勞工工作內容或調整工時之規定，為保障勞工工作權益，建議應增列健檢報告僅供健康管理之目的使用。特向行政院勞工委員會提出質詢。","說明：","1.健康檢查是「職業健康服務」（occupational health service）制度中，相當重要的一環，尤其是早期偵測職業疾病的重要依據。對於勞工而言，健檢可幫助瞭解自身健康狀況的變化，早期發現疾病徵兆，更重要的是，有助於釐清職業危害暴露對於健康的影響，即早發現職業病；甚至在離職退休後發現罹患職業病，亦是尋求補償認定的依據。對於雇主而言，對員工實施健檢則有選工配工、調整工作安排、預防職業病、促進員工身心健康等功能。","2.預防職業疾病除提供合於健康之工作環境，亦須對於勞工身體健康狀況予以了解，俾確保勞工身體健康。因此健康管理與職業衛生應密切結合，其目的是使勞工不因工作而健康受威脅，進而建立一個健康的工作環境。","3.系爭草案第二十一條第一項規定，雇主依勞工健康檢查結果發現勞工有異常時，應由醫護人員提供健康指導，經醫師評估結果，不能適應原有工作者，應參考醫師建議，變更其作業場所、更換其工作、縮短期工作時間及採取健康管理措施等項目。","4.為落實憲法第15條規定：「人民之生存權、工作權及財產權，應予保障」，揭示保障人民工作權之意旨。勞工健康檢查結果，應僅作為據以評估勞工暴露作業危險之影響性、雇主辦理健康分級管理、環境改善措施並建立全國勞工健康管理與職業災害預防資訊等基礎。","5.基於保障勞工工作權之立場，事業主應不得使用健康檢查結果，作為保護勞工健康目的以外之用途使用，爰建議系爭草案第二十一條應增列「雇主不得使用健康檢查結果，作為健康管理目的以外之用途」相關規定，以落實勞工之健康權與工作權之保障。","特向行政院勞工委員會提出質詢。","主席：今天併案審查的行政院函請審議「勞工安全衛生法修正草案」、本院委員林淑芬等26人擬具「勞工安全衛生法部分條文修正草案」、本院委員蔣乃辛等23人擬具「勞工安全衛生法第二十六條及第二十九條條文修正草案」等3案，另擇期繼續審查。","現在處理臨時提案。進行第一案。","一、本月11日經濟部召開全國產業發展會議，會中建議檢討簡化並縮短現行引進外勞前之國內求才程序。經查，依就業服務法第47條，雇主聘僱外國人從事該法第一項第八款至第十一款規定之工作，「應先以合理勞動條件在國內辦理招募，經招募無法滿足其需要時，始得就該不足人數提出申請，並應於招募時，將招募全部內容通知其事業單位之工會或勞工，並於外國人預定工作之場所公告之」。惟目前部分事業單位並未具體落實該法之規定，時有事業單位於辦理國內求才時，以外籍勞工給薪標準壓低求才者薪資及應徵意願，或於應徵後並未通知求才者是否錄取等情節發生，且部分地方主管機關僅憑事業單位提供之應徵者名單即核發求才證明，未確實查核、追蹤該事業單位是否確實辦理國內求才。國內求才招募程序出現重大瑕疵，且顯未確實落實就業服務法第47條之規定。爰此，要求勞委會於2週內具體化地方政府核發國內求才證明之標準作業程序（包含地方主管機關如何確實追蹤及稽查等），確實落實並限期改善，以保障台灣本地勞工之就業機會與合理之薪資待遇。"],["提案人：田秋堇　　劉建國"],["連署人：趙天麟　　陳歐珀","主席：請問各位，對本案有無異議？","請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。我們尊重委員這個提案，唯建議將倒數第四行「具體化」三字改為「檢討」，這樣比較清楚明確。"],["主席：就是把「2週內具體化」改為「2週內檢討」？這樣不會怪怪的嗎？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。文字的部分是可以修正，但是本席所謂「具體化」是說你們要拿出辦法，而不是「檢討」，因為你們早就檢討過了。我的意思是，像健保局要如何去查醫生提報的醫療費用是否確實？他們有人還會打電話問病人：「什麼時候這個醫生幫你開的刀？」、「狀況是如何？」等等。本席之所以提出這個提案，是因為我們得到的訊息是，對於去事業單位應徵的人，有時事業單位會跟他們說：「外籍看護工月薪才1萬5,000元，你要不要？」像這種情形，你們有沒有去check？你們有沒有求證這些應徵的人在應徵時到底發生什麼事？應徵之後，招募的事業單位有沒有跟他們回話？抑或「徵才」只是這個事業單位的一個形式，用來應付勞委會或是地方政府的勞動單位，然後就說：「我要申請外勞」？"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。我們提出這個建議是因為相關的標準作業程序已在聘僱辦法第十二條明定，也就是說，聘僱辦法的SOP已經有了，所以我們希望把提案文字改成「檢討」，亦即依照委員的意思，檢討是否還有任何需要再做修訂的部分，因此做此建議。","田委員秋堇：那你們就在2週內檢討，但在一個月內要提出如何落實改善的方法。","林局長三貴：好，至於其他部分，都依照委員的提案來做。","田委員秋堇：就是把文字改成：「……2週內檢討地方政府核發國內求才證明之標準作業程序，並於一個月內提出落實改善辦法。」","林局長三貴：我們會檢討。按照這個文字，我們會照委員剛才提到的來做處理。","田委員秋堇：除了2週內檢討之外，還要在一個月內提出如何落實改善的辦法，否則的話，光是檢討有什麼用？本席的意思是，譬如要要求他們把應徵者的名單送上來，而且至少要有人去問應徵者在應徵時到底發生什麼事情。","林局長三貴：目前在既定的程序裡面都有，必須要詢問每位求職者應徵的過程。"],["田委員秋堇：事後有人去求證嗎？","林局長三貴：有，而且這個都有紀錄，這是必定的程序。","主席：那就把「2過內具體化」改為「2週內檢討，並於一個月內提出檢討報告。」這樣可以嗎？"],["田委員秋堇：好。"],["主席：本案文字就照這樣修正通過。","進行第二案。","二、經濟部101年度舉辦全國產業發展會議，準備過程中未就討論事項邀請相關單位，於會議當中亦不給列席單位充足表示意見的機會，主持人也不處理與會者所提程序問題，甚至於會場直接發放「預擬結論」，給人先射箭再畫靶的不良觀感，造成民間團體的不安，且其最終的「共同意見」內容對於勞動權益及環境資源的運用，與現行的既定政策及國際人權、環境趨勢相左。爰要求：","1.經濟部應於一個月內提供本次全國產業發展會議企劃書與經費核銷細目，並就本次會議的混亂情況提出檢討報告送立法院社會福利及衛生環境委員會。","2.行政院勞工委員會應就本次受邀列席，卻未就「會議共識」中侵害勞工權益、違反國際人權公約與工作政策的部分表示任何意見，提出檢討報告並於一個月內送立法院社會福利及衛生環境委員會。","3.行政院勞工委員會應就本次全國產業發展會議關於「建構優質投資環境」部分之共同意見，以新聞稿正式回應。"],["提案人：劉建國"],["連署人：楊　曜　　趙天麟","主席：請問各位，對本案有無異議？","請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。有關本案，我們建議在第二點和第三點作一文字合併並修正如下：「行政院勞工委員會本次受邀列席，應就『會議共識』中有關勞工權益的部分，提出書面檢討報告並於一個月內送立法院社會福利及衛生環境委員會，並公開於勞工委員會網站。」這是根據方才委員的提示，我們需要檢討和公開的部分，在此作一處理。謝謝。","主席：局長建議修正成這樣，但本席也建議把「一個月」改成「兩個星期」。可以嗎？"],["林局長三貴：可以。","主席：好，本案就照局長方才所提文字，並將「一個月」改成「兩個星期」修正通過。","進行第三案。","三、針對產發會共同意見「解決灌排分離問題」，涉及經濟部工業局、農委會及環保署，爰提案要求經濟部與相關部會於3個月內提出具體方案，以兼顧環境與產業發展。"],["提案人：田秋堇　　劉建國"],["連署人：楊　曜　　趙天麟","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第四案。","四、本院委員許智傑等人，鑒於勞工保險局辦理勞工保險被保險人紓困貸款資格限制嚴苛，造成勞工無法順利申請，為使勞工實質獲得紓困，應取消欠繳勞工保險費者無法申請之規定。紓困貸款公告只需勞工保險年資達十五年，仍接受欠繳保費者提出申請，只要於核准撥貸時，代扣除欠繳保費即可。是否有當，敬請公決。"],["提案人：陳歐珀　　劉建國"],["連署人：楊　曜　　田秋堇　　許智傑","主席：請問各位，對本案有無異議？","請勞委會勞保局羅總經理說明。","羅總經理五湖：主席、各位委員。目前我們的作業是這樣，如果有欠繳保險費的勞工來申請紓困貸款，那麼只要他把積欠的保險費和滯納金繳清，我們一樣會貸款給他；而這個提案是要求只要於核准撥貸時，代為扣除欠繳保費即可。可是這中間除了可能牽涉滯納金之外，也有一種情形是，現在我們貸款出去的100萬人當中，有25萬人左右是逾期不還的，而且金額占了20%，所以就像早上委員垂詢的，要給他們一點責任。如果我們先幫他還了錢，他就可以拿到貸款，那這些人可能到最後都不還貸款，這樣一來，貸款的回收率就會過低。因此，我們希望能夠照現在的狀況來做。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。關於本案，我要為勞工講幾句話。在過年前，很多勞工朋友的確需要用錢，尤其有些勞工目前沒有任何工作和收益，政府也沒有給他們年終慰問金等等，所以本席想要了解，目前你們的紓困貸款，總共貸出去多少錢？逾期滯繳的部分又占了多少比例？"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。","羅總經理五湖：主席、各位委員。我們從92年開辦到現在，中間只有一年沒有辦，所以總共辦了9次，貸款的人有104萬人，總共的金額是1,098億，到目前為止，還沒有還的部分是342億，但其中有的還沒有逾期，而逾期未還者有25萬人，占貸款人數四分之一的比例，金額是209億，約占貸款總金額的20%。主要是因為很多勞工認為這筆貸款可以等到他領老年給付時再扣掉就好了，所以像這種積欠勞保費的情形，如果當事人連繳都不願意繳，認為只要在核准撥貸時再代為扣除即可，那麼我相信這些人大概借了錢之後，就不會還了。","陳委員歐珀：92年迄今已近10年，貸出去的錢以1,000億來計算，1年就是100億而已，對不對？","羅總經理五湖：中間有一次沒有辦，所以是辦了9次。最高的那一年是98年……"],["陳委員歐珀：你們有沒有研究一下放寬貸款的條件？","羅總經理五湖：現在已經非常寬了，從去年開始，連已經退保，沒有再加保生效中者，都讓他們貸款了。其實15年的年資也不好再放寬；至於金額10萬元是否要再增加，大家也討論過多次，畢竟這是救急的錢，如果……","陳委員歐珀：對於目前處於失業狀況者，是否可以研究一下給予貸款？","羅總經理五湖：可以，沒有加保生效中者，只要有15年年資，我們從去年開始……"],["陳委員歐珀：這部分也放寬了？","羅總經理五湖：對，從去年開始放寬。以前是規定必須投保生效中才可以申請，但從去年開始，改成只要具有15年年資，就算沒有在投保生效中，也可以提出申請。去年有五千六百多人是沒有在投保生效中者。","陳委員歐珀：對於目前還有積欠保費，無法繳清的部分，是否可以研究一下貸款給他們5萬，不要10萬？有沒有可能？5萬對我們來講沒有什麼，可是對一些勞工朋友來說，這些錢是可以讓他們過年的。","潘主任委員世偉：（在席位上）這當中有很多行政成本必須考慮進去，而且勞保基金本身現在就面臨很多要去檢討的地方。"],["羅總經理五湖：對啦！所以不太容易再放寬。","陳委員歐珀：你們還是研究一下有沒有什麼可以放寬的方式，好不好？"],["羅總經理五湖：這個案子可否在第四行前面加上「建請研議」四個字？","陳委員歐珀：好，希望你們明年能夠改變一下。"],["羅總經理五湖：我再想想看有沒有什麼可以再放寬的啦！"],["主席：本案照羅總經理所提文字修正通過。","進行第五案。","五、基於政府資訊公開原則，請勞委會於3日內提供歷年來「全國層級社會對話圓桌會議」之會議紀錄，以避免遭受黑箱作業之質疑。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：劉建國　　陳歐珀","主席：請問各位，對本案有無異議？","請勞委會勞資關係處王副處長說明。","王副處長厚偉：主席、各位委員。有關本案，我們希望能夠做逐步的調整，亦即原本的案由部分就暫時不要，另外做成一個案由：「請勞委會針對擴大基金工資墊償範圍以及資遣費、退休金優於抵押權的兩項議題，定期召開議題式的社會對話，並擴大邀請勞雇團體之對象。」是否有當？敬請大院公決。"],["徐委員少萍：（在席位上）不是啊！這只是要你們提供會議紀錄而已嘛！"],["主席：這兩個案由是完全不同的。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛也有談到，工業局可以花200萬開一個「大拜拜式」的全國產業發展會議，反觀勞委會，我找了半天，就只有一個全國層級社會對話圓桌會議。早在上上禮拜五，我就發文要求你們提供會議紀錄，而且我的助理跟你們連絡，希望在上個禮拜三之前能夠送來這個會議紀錄，你們也一直說好，結果都沒有送來，最後還告訴我：「這要經過參與會議的勞工和資方團體的同意才可以提供。」對此我當然有點難以理解。因為我想可以受邀參加全國層級社會對話圓桌會議的這些團體，講的話應該都是大開大闔，可受公評的。不過，你們方才一再向我解釋說，因為之前你們告訴與會者這個會議的發言內容不會讓外界知道，所以他們都暢所欲言，如果現在把會議紀錄提供給我們，怕有一些人會覺得你們沒有信用。果真如此，我希望你們以後再召開這種全國層級社會對話圓桌會議時，就要直接對外公開，也就是實際紀錄要對外公開。因為這樣一來，開了這個會議之後，如果勞委會有些政策要修正，就可以有所本；而且既然名為「全國層級社會對話圓桌會議」，那就表示與會者都是相當有份量的團體，他們的發言當然很重要。當然，我是不鼓勵「大拜拜式」的會議，所以剛才王副處長表示要針對議題性來召開這類會議，對此我是贊成的，包括擴大積欠工資墊償基金費率的討論，其實在法律上來說，也是可以的；又如勞工的退休金、資遣費要優先於抵押權的部分，如果能夠進行社會對話的會議，也頗具意義。但是王副處長要求我把前面的案由拿掉，這點我不同意，你應該是說「未來全國層級社會對話圓桌會議的會議紀錄應該要公開」。"],["主席：請勞委會勞資關係處王副處長說明。","王副處長厚偉：主席、各位委員。謝謝委員指教，那是否就加上一句話？因為我們今年召開全國層級社會對話圓桌會議一開始時，就向與會者表達……"],["潘主任委員世偉：（在席位上）我來說明一下好了。"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。有關社會對話的機制、構想及概念，基本上是來自歐洲的設計，這是在陳菊擔任主委時，要求我去做的研究，亦即希望朝向社會對話的方式來慢慢建立一個機制，也就是讓社會裡面的勞工團體和雇主團體，能夠有碰面的機會，並且針對一些議題交換意見。這個目的在於希望彼此了解對方在想些什麼，而且勇於說出自己心裡真正的話。所以有關整個過程，過去之所以一直沒有對外公開，就是希望大家說出心裡的話，讓我們聽得到原來在這些議題的後面還有哪些是大家可以繼續討論的。但是老實說，中華民國到現在為止，整個社會未臻成熟，因此，在社會對話的過程中，我們非常希望這些團體能夠來參與，並且藉由逐漸熟稔，了解在某些議題上，對方到底在想些什麼。因為若是在一個非常公開、資訊為大家所清楚的情形下，特別是在媒體的報導下，各方只會站立場講話，這樣講出來的東西常常不是他心裡要講的，所以到目前為止，這個社會對話相關會議，在某種程度上，仍是一個教育過程。從我擔任勞委會副主委開始，乃至現在擔任主委，一直努力在做這件事情，畢竟始作俑者就是我，我非常希望藉由這樣的社會對話，讓社會上不同的團體和不同的意見，能夠有充分的發聲管道，把心裡的話講出來。所以我們希望稍微推動一段時間，因為如果太早讓他們站在公開的立場來談問題，大概就不會有結果了，也就是說，整個社會對話就沒有氛圍足以形成了。好比今天任何團體到了產發會，一定是各述己見，無法好好把大家的問題作一整合。其實有些問題是可以談的，這個社會對話的用意就在於協助他們彼此逐漸了解對方的想法，所以暫時沒有公開，這點請委員諒解，畢竟我們真的希望他們互相建立這種過程，對於很多問題，不要只是站在各自的立場去談，否則永遠無法解決。這就是這個社會對話的目的，而且會議中所做的決定，基本上，不會有任何的拘束力，在那個討論的過程裡面，其實也都不是決議，只是讓大家暢所欲言而已，所以它對於勞委會的決策沒有任何決定的權利，我們真正的決策還是有一定的過程。","田委員秋堇：不過，我還是相信公平、公開、民主、理性的力量……","潘主任委員世偉：當然，我也希望如此，但是因為……","田委員秋堇：你們從93年開始有這個會議，對不對？","潘主任委員世偉：我們可以把過去幾年的紀錄提供給委員，但有關現在進行的過程，還是不宜公開，因為一公開就沒有結果，這樣的會議等於是破局了。"],["田委員秋堇：你是要把過去哪幾年的會議紀錄提供給本席？","潘主任委員世偉：都沒有關係，因為我們總是希望一些比較沒有爭議性的議題，在前面一點的地方能夠公開出來。我們回去研究之後，再向委員報告。好不好？"],["田委員秋堇：你真的太保守了！","潘主任委員世偉：我不是保守。以前賀端藩主秘特別告訴我，這個叫做社會工程，因為我們的社會需要學習如何對話的過程，所以這個社會對話的目的，就是要讓我們的勞資團體有一個學習對話的過程，而這是需要「烘培」的，真的需要一點時間。","田委員秋堇：本席之所以要求你們提供這個會議紀錄，主要是因為你們邀請了哪些團體，我們不知道！既然這是一個社會對話……","潘主任委員世偉：社會對話不是隨便亂邀團體的，它邀請的對象必須是全國性的工會組織和全國性的雇主組織。這在全世界都一樣。","田委員秋堇：既然是社會對話，我覺得你們應該可以邀請更多的團體。","潘主任委員世偉：我們的作法和歐洲一樣，邀請的對象一定是全國性的工會組織和全國性的雇主組織，不會邀請其他團體。如果要邀請其他團體，我們可以另闢其他對話，但絕不是這個社會對話的方式。因此，方才王副處長表示，如果委員針對剛才提到的兩項議題希望擴大參與，那麼我們另外做那部分的討論也沒有問題，但它不是我們現在所講的社會對話。","田委員秋堇：你們從民國93年開始就有這個全國層級社會對話圓桌會議，對不對？"],["潘主任委員世偉：對。"],["田委員秋堇：那麼早期的會議紀錄應該可以提供吧？","潘主任委員世偉：有關整個社會對話的概念以及作法，當初都是由我手寫而成，這些資料都可以提供委員參考。包括為什麼會有這樣的作法，都已經寫在裡面；至於早期的會議紀錄，我們回去研究一下看要如何給委員，好不好？","田委員秋堇：從93年到98年的早期會議紀錄，你們應該可以給我們吧？"],["潘主任委員世偉：可不可以提供到97年以前？","田委員秋堇：97年以後的部分，你們可以徵求勞雇團體的同意，如果他們願意的話，應該都可以給我們啊！","潘主任委員世偉：97年以前的部分可以提供；至於之後的部分，我們還是希望能夠和他們討論一下，因為我不希望這個逐漸、逐漸……","田委員秋堇：我當然了解主委的用意，而我也一向十分重視對話……"],["潘主任委員世偉：沒有錯。","田委員秋堇：但我希望這個對話能夠「理直氣和」，因為在關門會議中，有勢者和有力者，講話很容易大聲……","潘主任委員世偉：不是這樣！實在是我們的社會氛圍到目前為止不宜讓這個對話內容公開，因為只要一公開出來，就是各自站立場談論事情了，根本不可能有真正的對話過程。"],["田委員秋堇：93年開始就已經有這個圓桌會議了……","潘主任委員世偉：對，參與者是全國的工會團體和雇主團體。其實我們比較重視的不是全國，因為我覺得全國性的部分還不夠成熟，現在我們看到的是比較產業級的……","田委員秋堇：好啦！時間有限，就請主委提供93年到97年的會議紀錄……","潘主任委員世偉：93年、94年、95年、96年及97年，總共5年，都可以……","田委員秋堇：從98年開始的部分，如果徵得勞雇團體的同意，也請提供給我們。","潘主任委員世偉：對，我們要徵得他們同意，因為我不希望他們覺得說……","田委員秋堇：這我了解。另外，剛才你們答應的那兩個專題性的……","潘主任委員世偉：那是議題式的討論，不叫社會對話，我們不要混在一起。那部分另外再做處理，好不好？","田委員秋堇：對，要另外處理，但我認為應該進行一個更加廣泛、專業的對話。"],["潘主任委員世偉：我了解。謝謝。","主席：本案文字修正為：「基於政府資訊公開原則，請勞委會於3日內提供93年到97年共5年之『全國層級社會對話圓桌會議』之會議記錄……」","王副處長厚偉：（在台下）是不是可以給我們10天的時間？因為93年的檔案，我們還要回去找一下。","主席：那就把「3日」改成「10日」，本案就照這樣修正通過。","今天會議到此結束，現在散會。","散會（17時29分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,30,31,32,34,35,37,38,40,41,43,44,46,47,49,50,52,53,55,56,74,77,80,82,86,95,112,113,114,120,127,140,142,156,162,163,166,168,170,171,173,174,194,199,200,202,207,208,209,215,218,220,225,226,227,229,234,240,244,245,247,250,252,253,254,261,267,273,274,279,280,282,283,288,289,293,295,299,304,306,307,309,311,313,315,317,323,324,325,331,333,336,337,338,342,346,348,352,353,356,358,360,361,366,367,370,371,372,374,379,380,381,382,383,388,393,394,399,400,408,409,411,414,415,416,420,422,423,425,426,427,431,432,433,434,436,439,440,443,445,446,447,448,451,454,457,459,461,462,476,479,481,483,488,489,490,491,492,494,503,504,506,507,509,510,511,513,517,522,523,527,531,532,534,540,542,544,547,548,551,555,565,567,569,570,571,572,579,582,583,584,586,587,598,606,608,611,612,615,618,619,621,622,625,626,636,638,641,642,645,646,648,654,658,681,683,685,686,695,699,702,703,704,707,709,719,725,728,738,745,747,750,751,752,753,754,755,758,759,763,773,777,779,784,785,788,793,796,797,802,803,804,806,810,814,819,820,821,826,828,829,831,833,835,837,838,839,842,844,845,846,849,851,852,853,854,855,859,861,863,865,867,869,870,873,874,875,876,884,885,894,897,898,900,901,903,904,906,907,909,911,913,915,916,917,919,920,921,923,925,928,930,932,937,940,946,950,953,957,960,961,963,966,967,968,969,970,972,974,978,979,983,990,996,998,999,1000,1002,1003,1009,1010,1011,101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