立法院第8屆第2會期內政委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年12月17日（星期一）上午10時3分、下午2時34分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　姚委員文智 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期內政委員會第19次全體委員會議議事錄 時　　間：101年12月13日（星期四）上午9時11分至12時44分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　紀國棟　　邱文彥　　李俊俋　　黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　吳育昇　　徐欣瑩　　陳超明　　張慶忠　　張曉風 　　　委員出席13人 列席委員：葉宜津　　陳亭妃　　楊麗環　　鄭天財　　林佳龍　　羅淑蕾　　蔡其昌　　李昆澤　　孔文吉　　李貴敏　　許添財　　吳秉叡　　李桐豪　　廖國棟　　邱志偉　　盧秀燕　　陳歐珀　　江惠貞　　黃偉哲　　魏明谷　　蔣乃辛　　蕭美琴　　徐耀昌　　簡東明　　呂學樟　　林正二　　田秋堇　　何欣純　　蘇清泉　　蔡錦隆　　吳育仁　　劉建國　　林世嘉　　廖正井 　　　委員列席34人 請假委員：高金素梅 　　　委員請假1人 列席官員： 行政院大陸委員會主任委員 王郁琦 企劃處處長 楊家駿 文教處副處長 王學奮 經濟處副處長 葉凱萍 法政處處長 吳美紅 港澳處處長 嚴重光 聯絡處處長 盧長水 行政院海岸巡防署署長 王進旺 巡防處副處長 蔡長孟 海岸巡防總局總局長 楊新義 南部地區巡防局局長 張德浩 海洋巡防總局總局長 林福安 內政部地政司司長 蕭輔導 入出國及移民署署長 謝立功 國境大隊專門委員 陳文欽 國防部少將主任 王紹華 外交部政務次長 柯森耀 國家安全局第三處副處長 王富淳 第四處副處長 楊文義 主　　席：姚召集委員文智 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、行政院海岸巡防署署長王進旺就「中國新版護照、南海主權爭議及中共十八大後兩岸關係相關議題」進行專題報告並備質詢；另請國防部、外交部、內政部、國家安全局派員列席並備質詢。 （本次會議計有委員段宜康、江啟臣、紀國棟、邱文彥、李俊俋、黃文玲、姚文智、陳其邁、盧秀燕、蔡其昌、林佳龍、徐欣瑩、許添財等13人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員王郁琦、行政院海岸巡防署署長王進旺、外交部政務次長柯森耀、內政部入出國及移民署署長謝立功及所屬、地政司司長蕭輔導、國家安全局第四處副處長楊文義、國防部少將主任王紹華即席答復說明；另有委員劉建國、吳育昇等提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、詢答未畢，另定期舉行會議繼續進行詢答。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項一案。 討　論　事　項 一、繼續審查102年度中央政府總預算案關於行政院歲出部分。 主席：開始進行審查預算，現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在開始協商。 本週是張慶忠召集委員輪值，他給我一天時間開會，因為我們兩個都有事情，所以到10點才開會，請大家見諒。 目前第一案、第八案、第九案、第十案、第十一案、第十二案、第十三案已經處理完畢，另外有2個提案和上述提案有相關，便不再處理。 第二案是內政委員會的通案，本案暫保留，稍後處理。 第三案至第七案都是段委員宜康的提案，我們等段委員到場後再處理。 第十四案也是本委員會的通案，本案暫保留，稍後處理。 現在進行第十五案。請行政院說明。 陳秘書長士魁：第二目的派員出國計畫是教育科學文化處出國計畫的一部分，本院出國計畫很少，這個計畫是特別考察美國樂齡教育和社區學習政策推動與人才培育，而這部分預算只是一個人前往美國11天的經費。 李委員俊俋：你們派這一位是有什麼樣專長和什麼樣職等的人？ 陳秘書長士魁：我請處長說明一下。 劉處長奕權：跟委員報告，我們派這位是一個科長，他是負責這方面業務的人。少子化之後，老人人口增加，我們很希望有一個同仁真正去瞭解國外如何推動老人教育，而老人教育的推動必須和社區結合在一起，所以這兩個業務是高度相關，因此我們就這部分派員去國外考察。 李委員俊俋：我想知道的是，這樣的業務預算為什麼不是編在主管機關，由行政院親自派員去美國考察？理由是什麼？ 劉處長奕權：其實各單位大概都是編一個人的經費，可是一個人不可能單槍匹馬去考察，通常各部會為業務需要組團考察的時候，我們也會配合派員一起去，行政院主管這個區塊，將來審查或核定相關計畫，我們的同仁必須要瞭解相關情形，所以我們須派員先去考察。 李委員俊俋：所以你們行政院是派一位科長跟著教育部的團去？ 劉處長奕權：是。 李委員俊俋：好，那我沒意見。 主席：既然提案委員李委員沒有意見，那本案撤案。 進行第十六案。第十六案是針對考察不在籍投票的經費。 陳秘書長士魁：這部分是考察不在籍投票的規範和實行的經費，研修選罷法專案小組將這部分列入討論，這部分我們負責參加討論的單位是綜合業務處，我請綜合業務處施處長補充說明。 施處長宗英：綜合業務處所提的出國考察案，主要是考察不在籍投票制度，目前我們的規劃是隨主管機關內政部前往…… 李委員俊俋：上次討論內政部預算時，我已經提過，如果純粹是去蒐集資料，我認為大可不必出國考察，我那裡資料一大堆，2週前我還去韓國把不在籍投票的資料全部帶回來，所以關於這樣的案子，行政院以後如果只是隨著主管機關去考察，我認為可以審慎為之，有些業務不關你們的事，沒有必要跟著出國考察，真正跟你們有關的是你們主管的公投審議委員會，你們也不編預算，還叫中選會編，在我們內政委員會會議中還為這件事情吵很久。這部分比較重要，你們不處理，你們派員出國蒐集不在籍投票的資料，我個人對這部分很有意見，連內政部的部分我也很有意見，因為你們不是真正去看，而且不是選舉期間，你們也無從看起，你們只是去蒐集資料，就派一大堆人去，各部會都派人去，對於這件事，我相當有意見。 施處長宗英：畢竟現在不在籍投票的制度正在研擬，行政院也要負責相關法案的審查…… 陳委員其邁：審查法案也是從內政部送出來，也不會經過你們審查，也不是由你們行政院主管。 施處長宗英：雖然不是我們主管，但是我們有審查法案的權限。 陳委員其邁：照你的邏輯，任何大大小小的考察，行政院都可以派員參加。那不是你們的業務。政委是負責協調。 陳秘書長士魁：我報告一下，我們並不是每次出國考察都要派員跟著去，只有主管部會要求行政院派員時，我們會配合編列預算，事實上我們出國預算相當少，是他們要組團，我們配合編列。 李委員俊俋：我的質疑其實是這樣，行政院有什麼標準決定哪一項業務應該派員隨同？到底是怎麼樣一回事？你們有沒有一個標準？總要經過審核吧？不然所有行政院相關業務太多了，你們不可能每個業務都派員去考察，也不可能因為主管機關去考察就派員跟著去。而且這個業務本來就跟行政院無關，最多就是審查法案時行政院派政務委員出來協調，就算政務委員要出來協調，行政院也不必派員出國考察，除非是政務委員自己跟著出國考察。 陳委員其邁：是內政部說要派員隨同嗎？是內政部還是中選會？ 陳副秘書長慶財：我補充報告一下，本院審查的法案非常多，因為預算有限，我們的人力也有限，所以我們就挑幾個比較具有急迫性或社會較為關注的法案派員隨相關部會出國考察，我們的同仁很少人去。政務委員在審查的時候，就由幾個處來做幕僚作業，如果做幕僚作業的同仁對法案完全不了解，幕僚作業很難做，而且在審查法案的時候，雖然主管機關會報告，但是政務委員要聽幕僚的看法，所以如果幕僚同仁不能到外國去瞭解真正的情況，幕僚作業就沒有辦法做得很完整。 李委員俊俋：所以我剛剛問你們行政院是用什麼樣的標準來決定哪一項該去、哪一項不該去，那個標準總要讓我們知道一下。為什麼和不在籍投票有關的業務就要跟著去，而其他業務（如公投的業務）就不用去，這到底是怎麼一回事？ 陳副秘書長慶財：因為錢和人員都有限，所以我們會挑政委比較希望我們協助的業務，或是我們比較不瞭解的業務，我們必須更進一步瞭解，我們才派員去。 張委員曉風：請問一下，目前你們有人在日本或韓國從事這一項考察嗎？ 陳副秘書長慶財：沒有。 主席：我也有相同的疑問，美國大選進行時，你們有沒有派員去考察？ 李委員俊俋：應該那時候去，不是這時候去。老實說，美國、日本、韓國選舉相關資料我都有蒐集到。 主席：好，這筆預算就刪除，你們需要相關資料的話，就跟李俊俋要。 你們都沒有意見嗎？那就照案通過。 陳委員超明：照案通過好了。我的意思是照列。 李委員俊俋：我對這一條很有意見，內政部這方面的相關預算我照刪。 陳委員超明：刪3萬就好了。 陳副秘書長慶財：這部分是配合整體的業務，請大家幫個忙。謝謝。 陳委員其邁：我們就事論事，你們派員去考察不在籍投票，又是跟內政部的人去，這實在沒有道理，反正行政院的政策就是要做，如果說是考察不在籍投票選務如何執行，這個問題涉及選舉公平性，你們要派員去考察，就該在美國總統大選時去看，這樣才合理，你們如果要編這方面的預算，也該在去年編，去看看到底是怎麼樣。美國總統都選完了，你們現在才要派員去看不在籍投票，要看什麼？我實在搞不懂，這是和政策相關的部分，你們派員出國考察，是要看什麼東西？假如是內政部要你們去考察，就該去看合宜住宅、社會住宅這些重大政策有關的事物，這些政策比不在籍投票更重要，你們不派員去考察，卻派員去考察不在籍投票，相當不合理。這筆預算只有十幾萬元而已，乾脆全部刪掉。 主席：好，就照委員的意思去做，好不好？如果行政院真正需要再說，我們機要費不刪這麼多。 施處長宗英：現在確實是在規劃中，美國總統大選剛過，現在我們派員去瞭解，相關資料還很齊全。而且不在籍投票適用的對象是如何？我們現在正在研擬…… 李委員俊俋：資料我都有，你找我要就好。 施處長宗英：我們會去瞭解，而且我們只派一個人去而已。 陳副秘書長慶財：跟委員報告，我們就是不要占主管部會的預算額度，所以我們自己編預算，但是我們會搭配部會一起去瞭解。 陳委員其邁：他們看到行政院派員來，會不會覺得很莫名其妙？如果是中選會派員去，還算合理，怎麼會是你們派員去？你們要派誰去？ 陳副秘書長慶財：其實考察團名稱還是以主管部會為主，只是在考察團的成員中多出我們派的那一個人而已。 施處長宗英：他們的選舉實務都是在地方議會裡處理和決定，我們去瞭解不在籍投票相關實務目前面臨哪些問題，要怎麼處理，這些問題確實有考察的必要。 李委員俊俋：老實說，選政的部分放在內政部，實在很奇怪，我已經提案建議改為回歸中選會，現在案子在程序委員會。以後選政全部回歸中選會，行政院唯一要管的是公投審議委員會。現在你們是主管機關，結果這部分都不變，這是不對的。 主席：這筆預算刪除好了，其實也沒有多少錢。 張委員曉風：我建議保留10萬元。這部分相關提案有2案，分別是第十五案和第十六案，我建議留10萬元就好。 主席：張委員，你說2案都留10萬嗎？可是第十五案剛才撤案了。 張委員建議第十五案和第十六案的相關預算都刪到剩10萬元。 黃委員文玲：不在籍投票確實不是行政院的業務，內政部也已經在做了，行政院再派員進行任何參訪事宜，根本就不適宜，而且剛才他們也提到，他們只是去舊金山而已，不是去看整個制度，而舊金山也只是一個地方行政的區域而已，在這種情況下，行政院還要派員參加不在籍投票的考察，我覺得確實是不適合，不需要，也沒有必要。如果他們是基於其他的目的，要去考察其他部分，如果符合行政院的業務需要，我們當然都可以支持，可是不在籍投票又不在行政院的業務裡，行政院還要派員去考察，這是不對的。我支持李俊俋委員的提案，同意將相關預算全數刪除。 陳委員超明：針對第十五案和第十六案，我支持張曉風委員的意見，這2案之相關預算各保留10萬，其餘刪除。 主席：照大家的說法，這部分的預算應該是沒有必要編列的。 陳秘書長士魁：第十五案和第十六案這兩個案子都是跟部會一起組團的，因為編列的標準都是按照出差旅費和機票的標準編的，所以刪了以後反而會產生很大的問題，關於第十六案，內政部這邊已經通過了，所以是不是可以讓我們同仁有一個機會去跟他們討論，以後在政策執行的過程裡面，我們在寫幕僚意見的時候可以寫得更周全，所以我們希望委員能夠支持我們這兩個考察的業務，事實上，我們院裡面的考察業務真的非常少，所以很少有機會讓這些幕僚同仁有出國的機會。 李委員俊俋：如果是去看公投，本席就讓你們去，那是你們的業務，可是你們都不管。 吳委員育昇：內政部的這筆預算已經通過了，那是一個整體的東西，所以本席認為不必太去干預其內容，而且金額很少，所以不必花那麼多時間討論。 主席：因為錢很少，所以刪不刪都好，那就刪嘛！ 吳委員育昇：就是因為錢很少，內政部的這筆預算都已經審查通過了。 主席：內政部的預算是整筆的，那一筆是刪除46萬。 吳委員育昇：秘書長，這一筆預算如果通過的話，你們可不可以加入有關公投事項的業務？ 黃委員文玲：這本來就是要做不在籍投票，那本來就不屬於他們的業務，那個部分當時也沒有寫進來，現在卻要加進來，本席認為這樣不合理。 吳委員育昇：不在籍投票業務是行政院的業務，作為決策的…… 黃委員文玲：這樣他們所有的業務都可以去了，如果照你這樣講，那他們全部都編來好了，讓大家都知道。 吳委員育昇：這樣是不理性的，應該是就他們的施政重點去選擇要考察的業務，本席是回應李委員俊俋的說法，既然他覺得公投是行政院所主管的業務，本席就問他們去考察的時候可不可以兼顧到海外公投的事務，我們是就事論事來討論，對不對？ 李委員俊俋：那就把公投的部分提出來，可是他們都不管啊！ 吳委員育昇：本席是說考察的部分也可以兼顧到公投的事項。 主席：吳委員，你是建議明年編列公投的考察經費，今年這筆預算刪除嗎？ 吳委員育昇：沒有，這筆預算不要刪，因為這真的沒有多少錢。 李委員俊俋：這並不是錢多錢少的問題，我們都已經講得那麼清楚，而且內政部的這一筆我們是刪了46萬。 主席：不要花這麼多時間，科目保留，刪一半好不好？ 吳委員育昇：這樣他們沒有辦法去。 主席：可以，讓他們自己去調整，刪一半的意思就是說，你們要去還是可以去，就自己去調整，不要討論那麼久。 黃副秘書長敏恭：可是沒有辦法調整，因為是同一團去，總不能說人家去10天，他們提早回來，如果要給的話就全給，如果刪一半，他們到那邊要怎麼辦？別人吃一碗飯，他們只吃半碗嗎？ 主席：如果錢不夠，就叫你們院長去補，如果你們真的覺得那麼重要，就自己去補，這是可以補的。吳委員，剛剛你不在場的時候，大家就已經講過了，要考察也應該是在美國正在舉行選舉的時候去。 吳委員育昇：未必。 主席：什麼未必？ 陳委員超明：主席，不是在選舉的時候去考察，他們在選舉的時候很忙，根本就不會理我們，所以可以找他們當地了解的人士來談，如果在選舉的時候去，怎麼會有人理會？ 邱委員文彥：大家可能搞不清楚為什麼會編到明年，因為大家所關心的重點就是，今年日本、韓國和美國都在選舉，李委員俊俋也是社會科學方面的專家，所以他知道社會科學的研究其實訪談很重要，如果是本席去的話，本席會去進行訪談而不是蒐集資料，因為要蒐集資料只要上網就可以蒐集了，但是有些東西是在網路上面找不到的，就必須去找他們的官員、主辦人員或這方面的專家進行深度訪談，這是社會科學上一個很基本的方法，所以這才是真正的重點。 第二，像有些政府機關、選舉的主辦機構，如果我們沒有邦交的話，有些時候是沒有辦法進去的，但是因為這樣就完全沒有辦法進行了嗎？也不是如此，像這次國防委員會到華府去，表面上我們不能進到國防部，但是事實上我們進去了，但是在有些情況沒有辦法進去的時候，就是在外面的餐廳開會，也是可以達到目的。所以如果確實有這個需要，在作法上其實是有彈性的，不見得一定進不去，也不見得一定要在選舉的那個時候去觀選，那個情況是不太一樣的。所以本席認為，這個部分應該要有詳細的說明，這筆錢不是很多，因為行政院的經費很少，本席建議還是照列，但是回來以後要補一個報告或是至少要提出說明。 陳委員其邁：你們要去看不在籍投票，你們說要去看地方的部分，像美國的僑民進行不在籍投票，他們的選票是寄回哪裡？是寄到舊金山嗎？ 施處長宗英：因為他們現在實務上都是在地方，即便是總統選舉的話…… 陳委員其邁：本席是問各州的情形。 施處長宗英：各州自行處理。 陳委員其邁：對，所以你們不是應該去加州的首府Sacramento嗎？ 施處長宗英：現在主管機關內政部是規劃到舊金山，但是就像剛剛邱委員所講的，一定會進行訪談…… 陳委員其邁：對，但是你們為什麼去舊金山而不是去加州首府？ 施處長宗英：因為這是主管機關內政部所規劃的。 陳委員其邁：你們也不知道就編了預算。 施處長宗英：他們主要還是因為就近到舊金山，到東岸所需要的經費會比較多。 陳委員其邁：什麼就近？你們去加州也應該是去首府，怎麼會跑去舊金山呢？ 陳秘書長士魁：從舊金山到Sacramento是很近的，而且我贊成陳委員的意見，應該是要Sacramento到去看一下，因為真正的運作中心可能是在Sacramento，這個部分我們會負責去查清楚，但是如果是搭飛機，一定是飛到舊金山或洛杉機，所以大概是以飛機的航程，這個部分我們會去查清楚，看到底是到Sacramento比較好還是到舊金山。 陳委員其邁：不要去比較好。 李委員俊俋：現在美國的選舉也結束了，美國的不在籍投票其實在選舉之前都已經進行完畢了，所以你們現在唯一能做的最多就是去找智庫、去拜訪一些人士，就是這樣而已，本席認為，這樣你們對實際的不在籍投票還是了解不夠。我今年9月初到美國的時候就順便進行訪談並進行了解，還把不在籍投票的資料帶回來；韓國這個禮拜要選舉，我11月就去了，也是把不在籍投票的資料帶回來，你們如果要了解這個制度應該是要這樣做。現在你們在行政院幾千幾百項政策裡面選定這兩個業務要去考察，理由很簡單，就是因為行政院認為推動不在籍投票是你們既定的政策，而你們只是為了要加強這樣的說法而已，這才是本席對此質疑的地方。你們選定出國要去看哪一項業務，又不是行政院所有的業務都要看，主管的業務那麼多，政策那麼多，為什麼挑了這兩樣，就是因為這是你們的既定政策。如果為了一個既定政策，在選後再去看一看，假裝說都有去看，都有去蒐集資料，所以就可以開始推動，這是我們最沒有辦法認同的部分。更何況你們編列了預算，你們到現在卻連要去哪一個單位、要去哪裡拜訪、要去做什麼都不知道，這樣要怎麼交代？ 主席：我們不要討論那麼久，其實大家都已經講出自己的意見了，完全只是一個意圖。本席考你們一下，像這次的美國總統大選，他們在台灣的公民要如何辦理不在籍投票？ 施處長宗英：他們現在是用通訊投票，就是不在籍投票的一種，他們就是寄回去給當地的選舉委員會，因為選舉的實務上運作都是在地方，在寄回去之後，由他們的選舉的選務單位…… 主席：施處長，這筆錢是你以後要去嗎？ 施處長宗英：不是，就是規劃我們主管業務的…… 主席：所以你不清楚也不怪你，美國公民在台灣要先去AIT註冊。 施處長宗英：這有幾道程序…… 主席：剛才我是考考你關於程序的部分，我看這部分改為到AIT去考察即可，在內湖。這部分不要編列，好不好？好啦！ 吳委員育昇：不同意，這是基本的東西嘛！ 主席：哪有什麼基本？這會影響政務嗎？ 吳委員育昇：當然會啊！ 主席：如果你要推的話，到時候再說嘛！ 吳委員育昇：他是決策部門的幕僚。 施處長宗英：因為現在還在規劃當中，院裡沒有既定立場，目前主管機關對於不在藉投票正在研議當中。 黃副秘書長敏恭：如果內政部那邊取消掉，我們當然就配合，將來最後做決策是在行政院，如果那邊刪掉…… 主席：這不是去不去的問題，聽起來就像李俊俋委員說的，你們只是要在不同的地方表達意圖而已。 施處長宗英：這部分我們沒有既定立場，這部分還是主管機關在推動，這是投票權的保障…… 吳委員育昇：這是世界潮流，所以才要去看外國的情況。 李委員俊俋：我沒反對的意思，但是內容要講清楚。 吳委員育昇：他們到美國去看有什麼不對？ 邱委員文彥：主席，本席建議做兩個附帶決議，第一，若內政部有成行，那就成行，因為內政部被砍了四十幾萬，所以他們是否成行我們也不知道，如果內政部有去，你們才去、才動支這筆經費；第二，應該要補提一個書面報告，屆時你們去看，到底是看了什麼？剛才也沒有搞清楚，到底是去San Francisco還是Sacramento，還有，你們去的這10天是要做什麼？是去看一看還是要去找誰、談什麼？我覺得這樣的規劃才是嚴謹的，否則委員也不放心這部分。可否就這麼做？其實錢很少啦！好不好？ 張委員曉風：關於剛才我贊成稍微刪一點的原因，其實那個基本精神就是公務員出國時，每天有多少錢是一定的，包括食宿及生活所需等，有關這筆錢，在目前的狀況下，本席贊成要縮減、要節衣縮食。也就是說，如果本來一天要花1萬2,000元就應該要編成1萬1,000元或1萬元，因為吃住是有彈性的，在國家財政不好的時候，我們就應該要減縮出國費用的比例，其實是可以省一點的，如果我們多花一點時間在電腦上去比較機票以及旅館的價錢，應該可以找到更便宜的。像這種事情，以前有錢的時候、當凱子的時候就可以不管，因為誰有空去省錢？現在我們都要想到省錢方案，所以一開始我就跟陳院長說，你有沒有想過這種簡約的生活、簡約的思維，因為以前的那個錢是還可以再省一點的。 主席：好，推動簡約考察方案。不要再討論了，刪到剩10萬，民進黨也退讓一下，就照張老師的意見，好不好？ 在場人員：剛才那兩個附帶決議要做？ 主席：剛才那兩個附帶決議，第一，內政部成行才成行；第二，考察前要向內政委員會提出報告始得動支，第十六案減列3萬，行程也要讓我們瞭解一下。 接下來處理第十七案。 陳秘書長士魁：第十七案是關於我們兩位勞務採購人員，這兩位的月薪滿低的，加起來1年總共才70萬，他們最主要是接電話，現在院長民意專線每天電話滿多的，這部分是2位非常低薪的人員，希望大家能夠予以支持，主要是接陳情電話。 陳委員其邁：這是派遣的？怎麼不是行政院的員工去接聽電話，而是請派遣工去接聽？ 黃副秘書長敏恭：一個搭一個來幫忙，現在他們真的很辛苦。 陳委員其邁：剛才不是說2人嗎？ 黃副秘書長敏恭：編1人搭2人，現在他們挨罵得很慘，有時候一通電話要接很久，被人家唸很久。 陳委員其邁：70萬是怎麼計算的？ 在場人員：目前正式的編制只有1位正式人員，這702千元是2位勞採人員，他們要支援接電話，因為電話量是非常大的，每人每月是21,000元，有2位，這是1年的薪水，才兩萬一千多元而已，還不到22K，扣完後才兩萬多一點。 陳委員其邁：工讀生只是負責接聽和記錄民眾電話？你們怎麼會聘請工讀生？我們服務處也不敢聘請工讀生來接聽這種電話。 在場人員：他們不是工讀生。 陳委員其邁：你們這裡有寫，工讀生負責接聽及記錄民眾電話，我現在來打看看，看看服務如何。 在場人員：他們是接線人員，不是工讀生，很早期的時候是工讀生，現在已經不是了。 陳委員其邁：電話幾號？ 在場人員：33567043。 邱委員文彥：行政機關裡面的接線人員是很辛苦的，壓力很大，因為行政院常常會去考核，看看態度好不好、回答時有沒有火大或是出言不遜，他們的壓力是非常大的，尤其是暴雨、颱風等災害期間，他們幾乎是全天候待命，所以本席認為這部分應該予以支持。 主席：這應該隨民調的浮動而調整薪資，像現在民調這麼差，薪資應該高一點，因為電話接了這麼多。段委員，第十七案暫等陳委員其邁打電話，現在回頭處理第三案，第三案是關於辦公大樓瓦斯費。 段委員宜康：本席有看到你們的說明，現在資通安全業務的部分，預算書還是編列了14萬4千元？ 陳委員其邁：本席要打哪個電話才能夠詢問？ 主席：要多寫一點錢，採浮動制度，段委員的第三案及第四案撤案。 段委員宜康：本席要請教第五案，你們102年度預算書第117頁的15萬元交換機租金沒有併進去是嗎？ 在場人員：這個沒有。 段委員宜康：這個為什麼沒有併進去？ 在場人員：這裡編列的是複印機經費。 主席：第五案撤案。 第六案及第七案撤案。 陳委員其邁對第十七案是否滿意？ 陳委員其邁：不要用派遣工，現在用學生當派遣工不好。 主席：只有21,000元嗎？剛剛是不是打到廈門去了？像work market服務電話是在印度。 陳委員其邁：不要用派遣工，21,000元而已，每天聽電話聽不完，以後不要帶頭用派遣工，且不可能以後沒有，這個勞務用多久了？ 在場人員：去年。 陳委員其邁：前年之前是工讀生，本席希望不要用派遣工，應該用正式員工。 主席：要作決議？ 陳委員其邁：本席對預算沒有意見，但用派遣工是很難聽的，行政院聽民眾申訴抱怨要請2個派遣工是沒有道理的，應該是用正式的職員，秘書長偶而也要去接一下電話。本席要找秘書長，他說沒辦法轉，對不對？所以有時候要像馬總統在總統專線稍微聽一下，派員考察都要親自去了，聽民眾申訴抱怨就派派遣工，乾脆勞務派遣去聽不在籍投票好了。 李委員俊俋：本席對這個部分沒有意見，關於民眾的申訴抱怨，秘書長是多久看一次他們列下來的紀錄？ 陳秘書長士魁：他們會定期簽上來。 李委員俊俋：是多久？ 陳秘書長士魁：是每個禮拜有做統計，我們每個月都簽給院長親自看，就是現在最多人反映哪個最不耐煩或抱怨最多的數字比例。 李委員俊俋：秘書長說每週報一次，以這兩個禮拜來說，民眾抱怨最多的是什麼？ 陳秘書長士魁：目前抱怨最多的是年終慰問金。 李委員俊俋：支持的比較多是嗎？ 陳秘書長士魁：不是，大概是抱怨的比較多。 李委員俊俋：秘書長聽得懂嗎？ 陳秘書長士魁：是抱怨被刪除得很多，我們來研究這個部分看有沒有辦法改進。 主席：媒體朋友都在這裡，在審查預算時，你們打電話都是派遣工接，這樣不好吧！秘書長在此說明要怎麼樣排什麼人，未來不使用派遣工，怎麼樣要有個計畫。 陳秘書長士魁：我非常贊成主席的提示，我們回去思考這個部分，到底怎麼樣能夠改進品質，當然這兩個人還是非常的需要，因為可以補人力，但是有沒有其他的方法，讓民眾感覺有正式職員輪班或輪流值一、二個鐘頭的處理，甚至於包括我自己在內，有沒有這樣的機會，我們會思考這個部分，我們回去討論後再…… 主席：規劃一下，不設時間嘛！ 陳秘書長士魁：對，不設時間。 主席：院長、秘書長親接電話嘛！ 陳秘書長士魁：對，我親接一個鐘頭的電話，這個不是不能夠考慮的，我們可以往這方面來思考，我們回去做個評估，確定後我們再作為改進的意見，好不好？讓我們做一下考慮，其他很多都是外包。 主席：秘書長這樣說根本是漠視民意，每一項都外包、派遣。 陳秘書長士魁：任何一個案子都要做紀錄，其實他接了電話以後，所有的案子都有正式人員在做處理。 陳委員其邁：這個就不要刪，本席希望能夠研究有正式編制或是怎麼樣處理；第二個，是不是調查一下行政院所屬各單位接聽這種抱怨的專線，哪一個單位用派遣，哪一個用員工，哪一個是用義工，哪一個是什麼？兩個禮拜送一個書面資料給我們。 主席：第十七案就不刪除，但是剛才大家有提一個決議，請行政院及各部會是不是研擬接聽民眾陳情電話不得使用派遣工，要不要作這個決議，或讓他們自己檢討？ 陳秘書長士魁：我們自己檢討，因為不得就麻煩了。 主席：不得是擔心現在被刪掉了，但是你們實在是不可以這樣才對。 現在進行第十八案，有關第3目法制業務，請行政院法規會陳主任委員說明。 陳主任委員德新：主席、各位委員。法規會報告，這筆錢也是本院法規會常態性的業務，法規會主管法制業務，包括法規會和訴願會，而且我們今年的預算編列已經根據院裡面的要求，依照去年的標準減了一成，大概已經減了十分之一，約38萬元，所以我們的數字已經相當拮据，希望委員能夠給予支持。因為這筆費用包括法規審議、訴願案件的審查處理，以及一些必要的行政業務費用。以上補充說明。 主席：各位委員有沒有意見？ 陳委員其邁：法規檢索每年都要嗎？ 陳主任委員德新：對，我們同仁都有很多的法律案件，法規會是涵括所有的法律，它這個比較完整…… 黃委員文玲：你們這個是哪一間的檢索系統？ 陳主任委員德新：植根大法資料庫。 黃委員文玲：是植根還是法源？ 陳主任委員德新：法源和植根都有。 黃委員文玲：植根比較少，現在都是法源，是不是？ 陳主任委員德新：對。 黃委員文玲：那就表示你們之前建置的那些都不用了，其實他們做的比你們還好！說真的，我也是這麼覺得，我自己也是用法源，因為我沒辦法用立法院或其他行政機關的系統，那都整理得比別人還差！ 陳主任委員德新：因為法源…… 黃委員文玲：這樣就外包好了。 陳主任委員德新：判決、判例，我們就是引用他們的資料。 黃委員文玲：那你們自己有沒有做資訊的資料庫？你們自己都沒有做！ 陳主任委員德新：他做的資料庫還是判決、判例，事實上我們沒有這些人力去做這些事情，所以…… 黃委員文玲：那法務部的你們都沒用嗎？法務部的是做得很爛嗎？還是怎麼樣？ 陳主任委員德新：我們也有用。這兩個互補啦！ 黃委員文玲：兩個互補，是這樣嗎？所以，你們訴願的相關資料是到…… 陳主任委員德新：這主要是法規的資料。 黃委員文玲：那訴願的呢？ 陳主任委員德新：訴願的處理，法規也會引用，我們訴願的案子…… 黃委員文玲：那行政院自己有沒有訴願的資料庫？ 陳主任委員德新：我們每一個案都有儲存。 黃委員文玲：都有一個資料庫？ 陳主任委員德新：而且我們會維持一段時間，通常都會在十年…… 黃委員文玲：你們在其他的業務有編這些資訊費用嗎？ 陳主任委員德新：其他的我們跟資訊室沒有衝突，因為這個部分是法規會專業要用的搜尋、引用系統，和資訊室的費用並沒有重複編列。 黃委員文玲：你們沒有重複編，那有沒有編在其他的業務單位？ 陳主任委員德新：沒有，因為這塊屬於法規的業務…… 黃委員文玲：我只是覺得很奇怪，行政院或相關單位都沒有法規的資訊系統，如果沒有法源，只是使用民間團體法規資料庫，那我們平常要去哪裡查？ 陳主任委員德新：民間做得很好的話，我們就不要再重複投資人力了。 黃委員文玲：你確定你們其他的部分沒有編嗎？ 陳主任委員德新：我們其他單位沒有編。 黃委員文玲：其他單位沒有編！ 陳主任委員德新：拜託讓我們通過，我們已經很拮据了。 主席：黃委員有沒有意見？ 黃委員文玲：如果之後有看到其他部分與這部分有重複，那其他的部分就要刪除。 主席：好，第十八案撤案。 進行第十九案。 第十九案是不是院長自己有表明要刪除四分之一？但是他講的時候，並不知道特別費被刪。請問大家有沒有意見？ 李委員俊俋：請陳秘書長表示一下，院長講的是這一條的四分之一，對不對？ 陳秘書長士魁：有關於施政推展連繫經費編列900萬，這筆預算院長自己已表明同意刪減四分之一，也就是225萬，這個案子是不是可以同意依院長自己願意的，刪減225萬？ 主席：現在民進黨都聽陳的。那就減列四分之一，金額225萬。第十九案就照這樣通過。 進行第二十案。第二十案應該也是一樣嘛！好，第二十案撤案。 進行第二十一案。第二十一案也是900萬，第二十一案也是一樣。 好，這三案就以第十九案為準，減列225萬。 進行第二十二案。 陳委員其邁：我補充一下，第十九案至第二十一案是在講施政推展連繫費用，其實這個項目跟特別費幾乎都很接近，所以行政院在法制作業上應該去研擬行政院長的特別費，因為已經有一條行政特別費，然後這裡又編了一條，這實在不太合理。是不是整併成一條，還是要怎麼來處理？這個在法制作業上，是不是可以再研究一下，有關特別費和施政推展連繫費用，以後只編一項就好了？因為訪視、犒賞、慰問、獎助、接待、贈禮，這跟特別費的項目都一樣啊！ 陳秘書長士魁：我想跟委員報告一下，這個是有做切割的。施政推展連繫費用完全是對外的，包括到外面去訪視、犒賞，那個都是對外的；但是對院內部分則是用特支費，因為院長到外面去跑…… 李委員俊俋：你們犒賞是犒賞外面的人，不是行政院的人？ 陳秘書長士魁：不是，那是對外面的人。譬如說到機場或協勤的人員，那個部分都是在這…… 陳委員其邁：難道沒有包括逢年過節的犒賞？ 陳秘書長士魁：所以…… 陳委員其邁：對嘛，就是這一筆經費啊！我先說明我並不是要刪預算，但是我認為這個就類似國務機要費，講白了就是這樣，總統有國務機要費，但是沒有特別費，行政院長既然有施政推展連繫費用，那就不應該再有特別費。因為犒賞的也是隨扈，那些有的、沒有的都已經包括在裡面了，其實性質就是國務機要費，簡單講就是這樣。所以我希望你們去研議一下，因為特別費實在沒多少。 陳秘書長士魁：我們回去再研究一下。 陳委員其邁：科目把它變成一個…… 陳秘書長士魁：我們回去再研究一下。 陳委員其邁：你假如認為900萬不夠，那你就編多一點，然後把特別費給拿掉，這也是一個種方式呀！對不對？我請你們研議一下。 陳秘書長士魁：好，我們接受。 主席：好，剛剛那幾案就照剛剛宣布的減列通過。 進行第二十二案，科技發展研究諮詢。 江執行秘書惠華：報告委員，這個案子的預算執行在年初時確實是有所落後，但是在下半年度時，我們預算執行已達80%，預定年底時可以達到90%，沒有動支的部分主要是科技彙報辦公室，它在第一年成立的時候，對於顧問的進用，政委是以比較拘謹的方式，謹慎進用所致。 另外，有關於科技發展預算，因為科技部組織延後成立，所以我們在這部分有部分的經費並沒有使用，不過明年一定會使用到，所以懇請能予以免刪，謝謝。 段委員宜康：基本上，我是認為這個辦公室的業務在部會之間的整合功能其實並不大，因為基本上現在就是對國科會嘛！坦白講，以後變成部，那是另外一回事，但基本上，國科會也是行政院的幕僚，對不對？所以今天一個科技政委用這樣一個辦公室，一年花4,000多萬，我坦白說，有一點莫名其妙。當初國科會的定位就是行政院的科技幕僚，現在又去設一個科技會報辦公室，你所做的事情就是去審國科會的計畫，然後一年花4,000多萬，我看起來是沒什麼道理。這個辦公室現在已經在了，我認為預算應該要刪。 陳秘書長士魁：報告委員，科技會報辦公室起源滿早的，應該是民國67、68年左右，李國鼎先生那時候成立的。當時為了推動整個台灣的科技發展，特別設立這個辦公室。這個辦公室一路走來，其實對台灣的科技發展有很大的貢獻。 當然剛才委員說，未來的科技部成立之後，確實中間有很多需要磨合的地方。目前是按照這樣子在運作，我們承諾，未來的運作是不是有改進空間，或要做一些調整，請給我們一些時間。因為現在科技部還沒有成立，原來的科技政委調到國科會，大家都還在溝通很多意見。我想，這部分是不是給我們預算，等科技部成立後，未來的運作我們要做一個檢討。檢討的時候，我們可以針對委員所提示的方向和未來工作的做法進行討論。現在我們也正在分配他們的任務，看怎麼樣的預算分配或預算審查到什麼樣的程度，這些現在都在討論中。 段委員宜康：你愈說，我愈覺得這個預算應該要刪。現在你都還在摸索，還在找定位，還沒有把定位搞清楚。我的主張還是減列900萬。 陳秘書長士魁：因為科技部明年才要成立，現在我們真的還在討論，還有很多事情需要討論。 段委員宜康：我知道，所以我的主張就是減列900萬。 主席：這裡面還有一個委託辦理科技會報運作機制和功能活化的研究，就是秘書長剛才說的，還再研究就對了啦。 黃副秘書長敏恭：可能不是這樣子。本來我們那時也覺得科技會報和當時國科會的權責劃分有問題，因為國科會兼有兩個身分，一個是業務主管機關，一個是行政院的科技幕僚，這是有歷史背景因素存在的。組改後，這個問題勢必要釐清，就是說，將來變成科技部之後，他就是一個主管業務部門，不再是行政院的幕僚。院自己的幕僚可能還要充實，所以我覺得不但不能減，可能還要增加。這樣子的話…… 段委員宜康：以後有必要再增加。 黃副秘書長敏恭：對啦，但這個是明年馬上要面對的，不能先減。報告委員，我們預計明年科技部就要成立，當然這要尊重立法院。我們很盼望這部分委員趕快審查通過，而且也總是要做這樣的準備。如果明年科技部成立之後，將來幕僚的工作，事實上是由科技會報全面來承擔。 李委員俊俋：我請教一下，現在科技政委是哪一位？ 陳秘書長士魁：張善政委員。 李委員俊俋：我的意思跟段委員一樣。科技部沒有成立，你設立一個所謂的督導會報，然後搞得一塌糊塗。過去也是這樣，他同時是幕僚單位國科會，同時也是行政院的部門，一個人掛兩個帽子。老實說，我看不出我們的科技整合有任何的效果。 明年既然科技部要改－現在立法院還沒有通過它的組織法，其實是大家對科技部的職掌和內涵還有很多意見，這個部分也都還沒有討論，你們又設一個科技督導辦公室來處理這麼多事情。我覺得，其實就暫時讓他休息一下，等科技部成立後再來處理。 陳秘書長士魁：這部分已經運作30幾年了，現在還在運作，而且這個運作不能夠中斷。我想，這部分是不是等到明年科技部可以成立之後，我們再來檢討這個部分。 李委員俊俋：不，我的意見剛好相反。不是說運作30多年就該繼續維持下去，沒有這種道理。他這幾年其實都沒有發揮真正的功能，而且還跟國科會重疊。問題就在這裡。現在大家對科技部還有意見，那就乾脆讓這個辦公室先停止一下，等到科技部處理好了之後再來處理，應該是這樣的概念才對。 黃副秘書長敏恭：報告委員，如果是這樣子的話，這段時間會出現空窗期。這段時間真的很需要科技會報，萬一國科會那邊轉型轉得怎麼樣，他能夠把他穩住。我們不敢預料立法院什麼時候會通過審查，但是科技部一成立，原來國科會的幕僚功能就完全喪失了，所以更需要有一個穩定的幕僚機制存在。這部分真的不能刪，拜託！拜託！ 張委員曉風：請問科技部在我們設立中科四期工程時，他有發揮什麼言論上或智慧上的制衡嗎？或者在台東美麗灣事件上，他能夠從科技立場來看，這個地形不適合做這樣的事情，他有提出規劃嗎？ 陳秘書長士魁：中科四期基本上是由國科會負責，因為那是實際業務。這個科技會報是院長的專業科技幕僚，比較在科技政策上和科技預算的分配。 張委員曉風：要去磨合這些事情嗎？ 陳秘書長士魁：這個部分還是在國科會，因為這是國科會的主管業務，他自己部會的主管業務。 張委員曉風：但這就是去磨合國科會的單位呀，如果國科會就可以搞定的話，何必要這個單位呢？ 江執行秘書惠華：這個預算包括國科會、經濟部、環保署，還有交通部…… 黃副秘書長敏恭：他是跨部會的預算，所以…… 張委員曉風：是啊，他就是應該要提出規勸的。 黃副秘書長敏恭：對，所以院裡面需要有一個綜合協調的幕僚單位。 張委員曉風：那他怎麼規勸了半天，就在農地上做這樣的事情呢？ 徐委員欣瑩：就是還需要整合。 黃副秘書長敏恭：對，當初他…… 張委員曉風：30多年就整合成這個樣子？ 黃副秘書長敏恭：他最近有大力在調整，譬如說，他已經朝向所謂的精機，就是精密工業這種比較低耗能、低污染的方向走。但是他要這樣調整的話…… 張委員曉風：30年還這個樣子嗎？ 黃副秘書長敏恭：這段時間真的有需要，院裡面真的需要有比較強制一點的…… 張委員曉風：他只是一個虛設的，放在那裡的辦公室。也許他根本沒有任何功能，如果有功能的話，怎麼到30多年後還是這個局面呢？ 段委員宜康：我來回答張委員曉風的問題。因為我們政府一向是以發展作為價值，所以他有科技政委，沒有國土保育的政委。簡單講就是這樣嘛，所以這就是我們施政的價值。 當科技政委的專業也好，他的價值或方向就是希望科技發展，或是說能夠經濟發展、產業發展。當然對於國土或環保的考量，就不會是他的第一優先。這是一個重大的問題，其實行政院是應該要檢討關於政委功能的分派。 我就這個案子再請教，你們這個辦公室今（101）年預算，有約聘18人、約僱10人，到了102年變成職員9人、約聘僱17人，所以人事費就增加了。你現在多了9位正式的職員，這些人是怎麼來的？這101年的約聘僱人員，你們是怎麼處理的？ 江執行秘書惠華：報告委員，在人事費方面，我們102年會新聘從行政院拿到辦公室的公務人員員額9名。這9名需要620萬左右的經費。過去我們辦公室還不是法定機構，而102年從行政院得到新聘的公務人員人力分配，所以有620萬左右的經費。 段委員宜康：因此，原本約聘18人，約僱10人，共28位。102年雖然變為26位，但人事費用卻增加了，因為多了9位的正式職員。我並非針對人事費，而你們也確實應該成為一個正式的編制單位，所以問題在於定位！既然還在磨合、摸索階段，一年卻要編四千多萬？這樣其實很多。我認為不用編那麼多，而你們的說明也並未說服我，畢竟你們還在磨合、還在摸索，連定位都搞不清楚，為什麼要編那麼多錢？ 陳秘書長士魁：其實現在分工已經大致成形。在一般科技預算的初審與分配部分，初審在國科會，也就是以後的科技部；但真正做科技預算整體分配的，則是院長，因為科技會報的主持人是院長，所以由院長親自主持分配給各部會的相關科技預算，而這部分不僅止於國科會或科技部，還包括衛生署、交通部及其他部會。 段委員宜康：我並不是要把預算刪掉，只是希望能減列。 黃副秘書長敏恭：102年的預算其實就是因應科技部成立後的新形勢，在以前的年代，科技會報與國科會確實有很多需要磨合之處，這點就如同委員剛才所言。將來科技部成立後，我們希望這兩者的權責可以劃清，而科技會報的幕僚功能就是把所有權責擔在將來的科技部上，所以這段時間的經費與責任，科技會報必須承擔下來。尤其科技部成立後，更需要給他們一點糧草與支援，讓他們得以發揮科技幕僚的功能。 李委員俊俋：去年有18位約聘僱人員，今年多了9位正式的公職人員。 江執行秘書惠華：明年多了9位。 李委員俊俋：你們原來是任務編組嗎？ 江執行秘書惠華：是。 李委員俊俋：明年還是任務編組嗎？ 江執行秘書惠華：過去是行政院科技顧問組，101年時變成任務編組，因此今年是第一年，明年是第二年。 李委員俊俋：原則上人有了，錢也編了四千多萬，但是你們成立的真正目的是什麼，現在還在磨合。其實段委員和我的意思是，在你們尚未確定到底扮演何種角色時，這部分經費可否暫緩，等你們搞清楚自己要扮演何種角色時再來推動。所以我們的概念是非常清楚的，而你們也不知道自己要幹什麼，更不知道未來要如何與科技部分工的情況下，人要來了，錢也編了四千多萬，我認為這樣沒道理。 江執行秘書惠華：科技會報辦公室設置的最主要任務，是當作行政院科技會報的幕僚單位，而為因應此一幕僚單位，設置了科技會報辦公室。在過去執行的一年時間裡，主要從事政府跨部會協調與科技整合的推動工作，與國科會為互補功能。 段委員宜康：在審查行政院各單位預算時，各單位都有各自負責的政務委員，所以協商時，何不請政務委員過來呢？雖然不能讓政務委員來詢答，但現在是協商，協商時難道不能請政務委員來嗎？我們也有一些問題想請教他們，這樣並沒有什麼不合理，也不用上質詢台。政務委員參與協商是天經地義的，而且這是他們要使用的預算，何苦為難秘書長與副秘書長呢？有問題，我們直接請教政務委員，由他們直接向我們說明。 張委員曉風：這18位約聘僱人員，加上9位公務員變成27位，請問他們的特長是什麼？是因為何種特長而聘請他們？ 江執行秘書惠華：約聘僱人員主要作為行政支援，至於將來所要引入的公職人員，則是行政院正式任務編組辦公室，加強我們在行政院院內體系的行政協調，以及政府科技規劃與作用的執行力。 張委員曉風：有哪些方面的特長嗎？除了會協調以外，還會什麼？ 江執行秘書惠華：我們主要負責政府科技部分業務，包含軟體科技、資通光電整合、生衛醫農科技政策規劃、科技支援政策協調、科技人才與法制的規劃整合。在專業分組上，目前分為六個主要的科技服務組別，從事科技政策研擬與跨部會協調推動工作。在政務委員主持下，我們幾乎每天都在召開政府跨部會科技協調整合會議，常邀請的單位則有衛生署、農委會、經濟部及交通部等，進行跨部會的科技協調整合。目前我們有一位執行秘書、兩位副執行秘書，都是從學校借調教授來擔任科技協調整合的幕僚工作。 張委員曉風：這樣聽來，完全缺乏國土保育計畫方面的人才，大部分都是行政人員、協調人員，並不負責規劃馬總統所說的環保救國工作。現在環保問題已經到了快亡國的程度了，所以才要救！為什麼用「救」字？不是興國，不是復國，而是救國？但你們缺少救的機制，充其量，不過是一堆跑來跑去的跑腿協調人員罷了。這種工作，只要陳院長自己用功點就可以了解了，他自己也可以協調，所謂的宰相不就是鼎鼐調和，協調各部會嗎？需要再疊床架屋，成立一個協調單位？如果真能協調得好，真能告訴你這樣做可以，那樣做不可以，那就罷了。但是三十多年來，並未發揮此項功能，只是跑跑腿，做所謂的協調工作而已！ 主席：針對剛才段委員的建議，秘書長要不要先聯絡一下？我們不質詢，只是協商。 黃委員文玲：本席所提的第二十三案與第二十四案、第二十五案相同，只是又把細項拉了出來。我建議刪除政府科技概算審議預算，當中有所謂的審議委員會，請問你們到底審了哪些案子？項目是什麼？所支付的審查委員費用是做什麼用？為什麼連委員的交通費、住宿費及膳食費都有？ 江執行秘書惠華：101年度主要進行的審查工作是國科會有關科技預算政策與重大計劃執行案件，我們審查了近四十個重大計劃，並針對執行經費在三億元以上，且國科會亦列為重大案件的計畫，進行政策審查與實際執行審查。102年度開始，隨著國科會轉變成科技部後，我們在科技會報裡核定的任務是針對政府各部會中與科技相關部會的政策審議，至於技術審查這部分，則委請科技部做計畫細部可行性及政策執行技術方案進行審查，也因此，科技會報辦公室著重在政策審議。至於102年度所針對的案件是全國各部會，包含科技部、經濟部、農業部等重大部會所有重大政策的審議，目前我們無法預估有多少案件。行政院規劃的方向是一旦科技部成立後，避免科技部審查經濟部的科技預算，所以對於政府所有部會科技預算的審查、政策審議的部分，我們編列205萬的經費。 陳委員超明：科技會報很重要，以後國科會不能審查經濟部和農委會的科技預算，所以它目前的功能是所有科技政策的綜合審議，台灣目前正處於轉型期，相信國家未來的走向與科技會報對科技政策的綜合審議非常有關係，為了更長遠的發展，是否可以少刪減一點，刪減300萬。 邱委員文彥：行政院科技會報的功能和將來科技部的功能如何區分？科技部負不負責政策？ 江執行秘書惠華：不負責。 邱委員文彥：如果不負責政策，那麼科技部要做什麼？科技部變成一個執行單位，一個執行單位要作為一個部嗎？這點請行政院多考量，當然問題的原因不在我們這裡，因為這是當時的立法院決定的。另外，行政院的科技會報很重要，每年都有全國科技會議，邀請很多外國的專家來協助決定國家未來科技的走向，那是全國科技會議最重要的業務，中華民國將來的科技要朝那個方向發展都和科技會議有關，如生物科技、科學園區的設置都是他們建議的，這才是他們的重要業務。你們一直在說行政單位科技政策的整合，其實不是如此，而是如何選出一個方向，那才是國家最重要的挑戰，之後才是執行的層面。科技會報有其真正的價值和功能，關鍵是為什麼還要設科技部？或許還會有人提出原子能委員會為什麼要放在科技部之下？這其中有很多令人疑慮的地方，從委員的角度來看，行政院對這部分要好好的思考一下。有委員主張原子能委員會應該獨立出來，因為設置在科技部之下，若部長心有定見如何執行？如何作為一個公正超然的第三者？這就是立法院提出建立一個核能監督機制的原因，立法院有責任監督行政機關。 另外，張委員的意見是為什麼30年來國科會沒有改進，反而設立了一個中科？其實，這不是國科會的問題，因為國科會不是決策者，而是行政院在決定重大政策做區位選擇時沒有通盤的考量，我也請國科會提供過去的資料，發現行政院設置農業區時沒有考慮到水源和生態的問題，以致設立之後可能至少還要花6、70億把水排到海裡，至於要排到多遠又是一個問題，我認為這是國土規劃的問題。 我過去在環保署時曾說，行政院將來做重大政策應該經過國家永續會，但現在國家永續會是放在環保署之下，環保署的位階是負責環保議題，不能就經濟或社會的議題作討論，所以這個議題應該在經建會裡討論，事實上，將來經建會會變成國家發展委員會，為什麼不叫做國家永續發展委員會，這樣可以一次搞定，所有的重大案子在永續發展委員會先做區位決定與國土規劃，認為沒有問題再交給各部會執行，不是發生問題後讓環保署獨力承擔所有環評的結果，這樣不對，在前面的階段各部會都不做，丟到環保署，最後由國科會承擔後果，事實上不能這樣，國科會要決定區位時，這個委員會和內政部都要負責，30年來問題沒有改善的原因就出在沒有好的國土規劃，沒有審慎、通盤的考量，最後要環保署收尾。請問環保署能做什麼？你們都已經決定了，環保署可以否決嗎？這次行政院的組改真的要好好考量這些權責分工到底合不合理？「部」是最後的資源分派者，所以應該是設立協調委員會而不是部，因為醫學、生物、農業、環保科技各有其領域，應該加以整合、協調，怎麼會是一個部，成立一個部又不給予決策功能，這是委員之所以有意見的原因。我是幫大家解釋這個問題，這也是我的疑慮和誠摯的建議，委員提出這個意見不是沒有道理，真的應該酌減300萬。 張委員曉風：我贊成刪除900萬，因為這個部會30年來不知道自己要做什麼，事實上這個部會的功能不是在做公關，不是部會之間的公關，它應該要有一個政策，它就是要被質詢的，為什麼可以到人家的農地上蓋一個中科？怎麼可以因為沒有水而去搶農用的水，不但如此還嫌濁水溪的水太濁要過濾成清水供他們使用，這是甚麼話？再看他們的生產有什麼利潤，只有一個繃帶工廠進駐，就為了一個繃帶工廠耗費這麼多錢，而且還要繼續耗費下去，這種事情讓人聽不下去。你們說不知道自己應該發揮這個功能，其實你們就是要發揮這個功能，如果長官交代你們做什麼就做什麼，那叫做什麼諮詢會？這30年來你們真的是有虧職守，所以我認為應該將這900萬刪除。 邱委員文彥：這不是他們的問題。 張委員曉風：對，這不是他們的問題，但我們懲罰誰？我們沒有人可以懲罰，難道要請陳自己拿出900萬？這是不可能的。 主席：我看張委員進入立法院以來，今天是最氣憤的一次，所以我們是不是就照張委員的意思處理？ 陳秘書長士魁：這個部分的預算雖然是4,500萬，其實大部分基本維持費用，也就是基本運作費就佔了3,900多萬，真正的業務費用只有600萬，可用的業務費用真的很少，所以這部分真的要向張委員拜託。 張委員曉風：其實我不是為自己而憤怒，而是到現場看到農民的哭訴感到很心痛，他們一輩子在農地打拼，現在他們的水要被搶，然後還嫌他們的水不好，還要花很多錢蓋澄清池過濾，這是非常不合理的，是拿人民的血汗錢圖利幾個施工的廠商，不論我們怎麼要求他們停工就是不停工。像這類的事情真的是非常不正義，我知道有人就是會花錢，所以刪減多一點會讓大家痛定思痛，一定要刪到痛的時候才會思考如何自我改善。 張委員慶忠：我們有意見，因為科技會報辦公室從李國鼎先生創辦到現在已經有30年的歷史，對台灣的經濟發展有很大的貢獻。科技是目前政府經濟發展最重要的一環，現在經濟情況不好，如果科技會報停止，可能會造成經濟發展的停滯，韓國、大陸可能就跑到我們前頭。對於張委員說的，我非常有同感，但我認為這是另一部分的問題，就環境影響評估方面，是否要使用這塊地，是否有別的土地可以替代，是不是要使用這個水源等等，都和幕僚單位無關，幕僚單位是要協調彙整所有的意見提供院長裁定，至於用地、農地或水源應該是由環保單位裁定，所以為了經濟發展，這個幕僚單位的經費不宜刪除，我們建議全列。 吳委員育昇：我建議張委員折衷一下。 張委員曉風：刪減450萬。 主席：刪減450萬，通過…… 張委員慶忠：為了經濟發展，不要讓他們綁手綁腳，至於用地、水源不合理的問題，應該由用地單位或環保單位裁定。 段委員宜康：張委員的憤怒也代表社會的憤怒，剛才邱委員說的是另一個重點，坦白講，把科技委員會變成科技部是一件很荒謬的事，行政院面對某一位執政黨委員的堅持搞成這樣荒謬的結果，然後又無計可施，這是另一件更荒謬的事。對這部分，行政院要有所作為，依照政府組織的定位、分工，它應該扮演什麼角色，你們不可能不知道，並不是說把它變成部就表示我們重視，而是因為其性質不應該是一個部，它原本應該具有更多協調、審議的功能，變成部之後就沒有了，所以這是不對的。我建議針對剛才邱委員和張委員的意見作成決議，要求行政院必須處理組改的方向，科技發展、環保、國土保育之間的均衡與分工應反映在組改上，要有一個具體的方向。你們有些組改的案子送到立法院被改得亂七八糟，所以行政院不能沒有態度，行政院的高度必須體現，所以我認為要請行政院到內政委員會做專案報告。我建議張委員刪減300萬元，其餘的600萬予以凍結，等行政院到內政委員會作專案報告並經委員會同意之後才可以動支。這兩個方向必須講清楚，但這點不好寫在決議裡。我們做這樣的決議，希望行政院能和立法院做有效的溝通，有時組織的調整影響太大，這點你們最清楚，如果不能有效的溝通，加上組改又分散在立法院各個不同的委員會審查，雖然主審委員會是法制委員會，卻和不同的委員會聯席，每個委員會有不同的角度，這樣這邊修、那邊改，搞到最後不知會變成什麼樣的組織，所以請你們到內政委員會做專案報告，內政委員會如果同意才動支這筆預算。 張委員曉風：我補充一下：第一、有關人才的調適方面，在你們聘請的名單裡有沒有懂得環保、國土或者自然生態的人？第二、我不贊成張委員所說的，因為環保和經濟利益並不是衝突的，並不是霸佔農田做工廠就會有發展，一家繃帶工廠能產生多少經濟效益？一片大好的農田是上天賜給我們的，那是台灣最肥美的濁水溪畔的農田，生產最好吃的濁水米，我們卻把它廢掉，讓農民遭受損失，未來的世界很可能是一個飢荒的世界，農業不應該被犧牲，所以不要老是說為了經濟，請問農業經濟到哪裡去了？大自然的利益到哪裡去了？我們填了濕地可能更無法節能減碳，而且因為這樣可能產生更多的熱氣讓我們覺得更不舒服，可能因此而開更多的冷氣，如果有保護濕地可能不需要開這麼多冷氣，即使是站在經濟利益角度也要重視環保，我相信你們那個團體中沒有這樣的人，剛才聽你們念的名單似乎沒有這樣的人，可見它只是某種公關而已，不負責協調出智慧、指導原則。我認識李國鼎先生，其實他一直很後悔，他曾經對我說，他在沒有把文化調適好之前就讓台灣富有起來，他要為此道歉。這是他臨死前說的話，他原本的目的是要台灣致富，但富有之後沒有足夠的文化為配套，富有就成為一件很慘烈的事情，所以我們不要繼續做那些錯誤的事。其實我們刪減多少只是作為一個警惕，如果真要說出一個數字，我的底線是400萬。 張委員慶忠：我支持張曉風委員的觀點，張委員所說的我百分之百支持，但科技能輔助經濟發展，用地取得會不會影響環保，會不會影響農田或水源等等問題，我百分之百支持張委員，我們可以在審查這部分的預算時全部予以否決，但本案是科技會報辦公室的預算，它是行政院的幕僚，它的業務攸關科技的發展，有助於經濟發展，所以有關用地的使用、水源或稻田等環保問題，我百分之百支持張委員的觀點，但本案是攸關經濟發展的科技幕僚辦公室的預算，現在經濟持續低迷，我們也要考慮到經濟發展，同時也不要將來讓他們有藉口說是因為立委刪減太多預算，以致有些事情無法辦理。至於其他部分確實需要加強，尤其是張委員所說的部分。 徐委員欣瑩：針對科技部或科技發展方面的經費，張老師發表了很多意見，我也很認同，確實有很多不足之處，就是因為有很多不足之處，所以我們應該繼續支持他們，但我也希望行政院對張老師所提的環保部分應加以研究，並提出一份有環保人士在內的名單，因為環保也是科技的一環。其實，不只是張委員，在我多次的總質詢和委員會的質詢中都提到，我們的生技產業輸給別人而且輸得很慘，所以在科技發展時也要加強生技這一塊。另外，國土資訊也需要很多高科技，如衛星空照圖、航空空照圖等等，如何加以整合也是一個問題。科技的範圍涵蓋面太廣，我相信我們還是可以有很好的空間，所以我希望在預算方面予以支持，讓他們可以繼續做，就像大醫院一直興建，疾病還是一直出來，可是我們還是要繼續的面對疾病，因此，我希望科技的部分還是予以支持，不過，行政院對於委員的意見還是要加以研究，然後予以回應。 張委員慶忠：剛才張老師提出用地的問題，事實上整個產業都可以做改變，以前傳統的工廠都是平面式的，現在都是往垂直發展，所以可以設法減少用地，我非常支持張委員的意見，但在經費方面能夠少刪就少刪。 主席：張委員把李國鼎先生生前講的話都拿出來講了，而且張委員也很堅持，我緩頰一下。張委員剛才提到的部分可能不止這個單位，可以刪減的單位還包括交通環境資源處、經濟能源農業處、消費者保護處、國土安全辦公室、災害防救辦公室等等。我們現在在討論的是科技發展、經濟發展與國土永續、環境維護，甚至是文化等等，我們希望在這些方面的推動和進步的價值中都能夠取得一個均衡的走向，就因為這一個方向和價值，所以希望行政院在組織調整時能作澈底的檢討，不要因為一時、一人、一言影響到國家整個體制的發展。這筆預算是否刪減350萬，後面再刪減別的預算，其他的就照段委員的意思？其實張委員在這個委員會從來沒有這樣堅持，一定是政府出了什麼問題。或許你們是代人受過，如果你們的政委是國科會主委，或者你們之間的橫向聯繫、資源整合能夠更恰當、更關照到各個層面，剛才提到的那些事情都不應該發生。或許因為你們是幕僚單位，有時講不上話，有時候你們的長官一意孤行，這是你們的困難，但今天我們審查這些預算就是在看你們反映出來的東西，對於今天的刪減你們可以回去加強做調整和處理。 請問各位，本案是否刪除350萬，凍結550萬，並請行政院針對剛才段委員所提的經濟發展和國土保育的價值，研究未來推動時在資源與組織上如何整合？ 邱委員文彥：我建議既然刪減就不要凍結，因為他們還是要繼續推動業務，對於刪減350萬我沒有意見，但是否可以作一附帶決議，建請行政院將科技會報和將來科技部組織再造的關係作進一步的功能上的釐清，同時，以後召開科技會議時應該有環保人士共同參與，另外，在國土規劃和將來的科技發展時一定要兼顧到生態與環保，以落實憲法增修條文第十條的規定，因為憲法增修條文第十條規定得很清楚：「經濟與科學技術發展應與環境及生態保護兼籌並顧。」 段委員宜康：還是要凍結，我們可以作一個附帶決議請他們來說明、報告執行狀況和規劃。行政院不理我們決議的前例太多了，不凍結的話他們連理都不理。這是我剛才拜託張委員由我提出建議的基礎，就是我們不論刪減多少，他們都要就我們所提的方向作報告，我們必須凍結他們的預算他們才會來說明。 徐委員欣瑩：不要刪減，但要來報告。 主席：剛才大家已經同意刪減350萬，如果要凍結的話可能不只是這個單位或這個預算科目，或許我們少凍結一點，等一下還有其他幾個單位的預算，所以我們可以請他們來做整體的專案報告，看看他們是否有調整，然後再解凍。 徐委員欣瑩：不刪減，只有凍結？ 主席：不是，照張委員的提案刪減350萬，因為國科會中的科技計畫評審管考計畫與政府科技概算審議經費200多萬重複編列，像這樣重複編列的情況很多，你們好好協調一下就可以做了。刪減350萬、凍結300萬，針對剛才委員提到的經濟或科技發展與國土永續、環保如何平衡，行政院組織、資源如何整合寫一個附帶決議。 委員會開了這麼久，張委員只有對這筆預算如此堅持，不知道行政院怎麼會搞到這樣，所以就照這樣通過。剛剛第二十三、二十四、二十五案都是同一個，我們以第二十二案為準。 現在進行第二十六案，請行政院陳秘書長報告。會議延長到12點20分。 陳秘書長士魁：第二十六案是凍結雲嘉南聯合服務中心的業務經費，雲嘉南聯合服務中心在今年7月成立，在雲嘉南推動的業務目前是由黃副秘書長兼任執行長，這部分的詳細工作內容要不要由黃副秘書長兼執行長來做報告，還是由副執行長報告？ 主席：提案凍結二分之一，待提出業務報告評估成效，經內政委員會同意後始得動支。這樣有沒有問題？ 黃副秘書長敏恭：這個單位剛成立，現在正努力在拚，是不是給我們做一下？ 段委員宜康：我請教一下秘書長，你們雲嘉南區、中部、南部、東部聯合服務中心，這4位主任分別是哪4位？ 陳秘書長士魁：我報告一下，中部聯合服務中心主任由林政則政務委員兼任；雲嘉南區服務中心主任是由陳振川政務委員兼任；南部服務中心由楊秋興政務委員兼任；東部服務中心由毛治國部長兼任。 段委員宜康：這4位主任能不能到立法院來做一個報告，到底這4個服務中心的業務能不能來做一個報告？ 陳秘書長士魁：事實上，主任都是督導而已，很少去參與，聯合服務中心都是由執行長負責業務。 段委員宜康：這個就是我要問的，這4位主任掛空名字幹嘛！ 陳秘書長士魁：最主要是，當時考試院對我們有所指正，認為這個部分應該有主任，底下用兼任人員才合理。在討論的過程裡，原來有一段時間我們是把主任拿掉。 段委員宜康：主任作為這個單位的首長就應該負責，對不對？所以我們要聽主任的報告和說明。第二十六案應該由主任來立法院做報告，我的建議是這樣，文字不要做修改了，但是我們要有一個瞭解，既然單位的首長是主任，每一次來的都是執行長，主任為什麼不來？ 陳秘書長士魁：主任是兼的。 黃副秘書長敏恭：那個主任是應法制上的要求請他來兼的，實際上…… 段委員宜康：對，你們的省主席也是兼任的，審查預算的時候省主席有來…… 黃副秘書長敏恭：實際負責的是執行長。 段委員宜康：我不是說主任來執行長就不必來，我哪有這麼說。 黃副秘書長敏恭：沒有，如果要瞭解業務…… 段委員宜康：既然這個單位的頭是主任，就叫主任來。 李委員俊俋：公文上蓋章的也是主任。 黃副秘書長敏恭：因為考試院的要求，體制上…… 主席：有道理，公文也掛主任的頭銜。 黃副秘書長敏恭：那是體制的問題，如果我們要瞭解業務要找執行長，你請主任來他們…… 陳委員其邁：秘書長，總統府不是五院，但是審查總統府的預算時總統府秘書長要來，他要來說明預算，更何況這是政務委員兼或部長兼的，他的業務有關的他不來，按照憲法的規定或大法官會議的解釋，都要來，怎麼都不來？政務委員比總統府秘書長還大，怎麼有這種道理？不能主任都不管業務，楊秋興常常跑南部，他怎麼會業務都不管呢？他們內部常常在開會，這個怎麼會跟他的業務無關？審查預算時他們應該來說明，我們想問一下楊政務委員的南部業務在推動什麼？這個我們要瞭解，要不然他回去南部玩嗎？你說其他時間不來，大家還有所爭執，審查預算的時候不來，這個預算我們怎麼支持？我們也想知道主任跑南部幹什麼，為民服務是哪些事項？ 主席：我覺得合理，先凍結一半，請4位主任針對4個聯合服務中心的業務做專案報告之後，始得動支。好不好？ 邱委員文彥：主席，我有一點疑慮。政務委員要不要來立法院備詢的部分，朝野已經有決定了，不是要協商嗎？等我們協商完以後再來做處理。 主席：這不太一樣。 段委員宜康：我舉一個例子，其實他不是因為政務委員，是他兼了職務，就好像林政則政務委員因為兼任臺灣省省政府主席，所以他到內政委員會來報告，不是因為他是政務委員。 陳秘書長士魁：林政則政務委員兼任省政府主席，省政府是一個正式的機關，所以他有正式的職務。服務中心這個部分都是任務編組，所以它不是一個正式的機關，沒有獨立的預算。林政則政務委員以臺灣省政府主席的身分，或薛承泰政務委員以福建省主席的身分，是一個正式的獨立機關首長來說明預算，跟這個有一點點不一樣。 主席：秘書長，你講這樣更離譜。 李委員俊俋：秘書長，你愈講我愈糊塗，你的意思是說，正式的機關才有必要來說明預算，你們這4大中心都是所謂的任務編組，所以主任就可以不必來。你的意思是這樣？ 陳秘書長士魁：這是我們院內的任務編組，這個部分…… 李委員俊俋：消保會呢？ 陳秘書長士魁：一樣，這是由我來說明預算，這是我的責任，因為我們的其他業務單位都是我的幕僚。 李委員俊俋：四大中心用要點、處務規程成立。我上次也質詢過你，我說這個都是依處務規程、要點來成立，本來就不是法定機關，只是你們的任務編組，現在立法院邀請任務編組的這些主任來，你們都有意見；如果都是黑機關，我主張整個預算刪掉。 陳委員其邁：行政院副院長兼消保會主委，消保會的業務都是副院長來說明。 李委員俊俋：對啊！ 陳秘書長士魁：現在消保會已經改成消保處了。 陳委員其邁：我說以前的消保會是副院長兼任的，業務報告副院長都來立法院，對不對？ 黃副秘書長敏恭：當時行政院消保會是院的二級機關，現在原則上…… 陳委員其邁：你們這個也是按照章程納編的？ 黃副秘書長敏恭：這個還是任務編組，現在如果機關的首長，不管他是專職還是兼職，他有權與責來立法院列席。可以來列席是不簡單的事情，所以他必須具備一定的身分，現在這種任務編組太多，老實講沒有資格來列席。因為要負全責，任務編組的建置單位是秘書長…… 李委員俊俋：既然是任務編組，預算就刪掉了。 黃副秘書長敏恭：任務編組也是要做事情。 李委員俊俋：哪有人「花」這樣的？假如規定任務編組就不用…… 黃副秘書長敏恭：到現在為止沒有任務編組的兼任首長來列席，列席也是一個權利，行政院消保會是一個機關。 陳委員其邁：NCC當時要成立的時候政務委員葉俊榮也是有來啊！ 黃副秘書長敏恭：他們有任務編組嗎？ 陳委員其邁：有。 黃副秘書長敏恭：有適合來嗎？ 陳委員其邁：它也是一個科技小組…… 主席：副秘書長，你後面這些處長都不是機關。 黃副秘書長敏恭：這是建置單位。 主席：我們邀請他來的時候秘書長還是要來，意思一樣，不要再講了。 黃副秘書長敏恭：我說這是權責。 主席：剛剛段委員提議，政務委員來協商一下，這不是法制上，是大家互相尊重來協商一下，段委員剛剛也說不要上質詢台，那是政務委員要不要來備詢的討論。今天不管你是不是任務編組，你設各中心的主任，在討論它的預算，哪有不來的道理？那是沒有道理的，你的各處首長與主任都來了，不然大家來幹嘛！你們是機關嗎？有發文嗎？都沒有，你後面這些單位差不多都比照，只是他們另外還有別的身分，我們在討論預算的時候，他們另外的身分都變成其次，不是嗎？這都是慣例。 第二十六案不要刪除，凍結三分之一，待秘書長率領4地聯合服務中心主任共同提出專案報告後，始得動支。我覺得這是體制上的問題，來一下說明預算而已，平常我們也不會找他麻煩。請問各位，有無異議？ 張委員慶忠：有意見，率執行長即可，不必主任。 主席：召委，我們是立法院。 李委員俊俋：審查預算請他來，他也不來，連省主席也來啊，福建省、臺灣省主席也列席，他們都是政務委員。 邱委員文彥：把它搞清楚，朝野協商完了以後要怎麼樣就怎麼樣。 李委員俊俋：如果依據憲法現在沒有規定，政務委員不用來，對不對？這個講得清楚，上次我跟他在這裡吵過了，沒有政務委員不用來的道理。 黃委員文玲：沒有，我想…… 主席：其實按照釋憲，上一次也沒有問題啊！ 邱委員文彥：王院長曾經講過我們要朝野協商。 李委員俊俋：這個會「花」不完。 黃委員文玲：我們是講南部、中部各執行中心主任，不要講政務委員，中心執行的部分應該要來才對，他負責這個業務不用來說明嗎？ 陳委員其邁：這個不同意，羅瑩雪是蒙藏委員會委員長兼政務委員，現在我們是在討論，政務委員兼這些任務編組業務這個部分，只要有政務委員的身分，什麼都不用來，這個有道理嗎？邏輯都講不通。羅瑩雪的時候當時國民黨講法是，就因為她是政務委員只有審查法案，所以不來。你是以業務作為區分，不是以她的身分，不然她的身分是蒙藏委員會委員長，假如用身分別，就標準一致，羅瑩雪就是要來，因為她是蒙藏委員會委員長，有兼政務委員審查法案的職務。同樣的道理，現在是政務委員有兼業務，立法院審查預算是針對他的業務部分有所詢問，當然主任要來，是以業務，不是以他的身分，更何況是審查預算，都不用談什麼大法官會議解釋。 江委員啟臣：請問一下秘書長，東部、南部與中部服務中心，這是哪時候開始設立？ 陳秘書長士魁：雲嘉南區服務中心是今年7月份成立，其他幾個服務中心成立的時間我要再查一下。 江委員啟臣：陸續成立？ 陳秘書長士魁：對。 江委員啟臣：都成立一段時間？我覺得這是一個制度的問題，為什麼叫政務委員或毛部長去接？到底當初設立這些服務中心的時候制度是什麼？去兼的人是掛名，還是負全責？否則你叫政務委員來，他如果不是真的實質負責，你問他，他大概也不清楚。所以我覺得制度上要先弄清楚，因為這個已經成立那麼久，十幾年了，我覺得制度上可以檢討，這個是不是先檢討清楚，再決定誰要來這邊備詢。如果要來備詢，也不是只有審查預算的時候來，只要審查相關法案或討論相關事務時，主任應該就要來；如果主任只是名義上掛名的，看誰是實質負責的，他來備詢。我覺得這個制度上要先弄清楚。 陳秘書長士魁：我報告一下，南部聯合服務中心是87年成立；中部是92年成立；東部是96年成立；雲嘉南區是101年成立。當時在成立時大部分的主任其實都是掛名字，主要還是以執行長…… 江委員啟臣：過去有沒有來備詢？ 陳秘書長士魁：沒有，都是由執行長來負責備詢。 江委員啟臣：有沒有什麼樣的情況之下主任要來備詢？ 陳秘書長士魁：過去好像沒有，都是執行長。 陳委員其邁：南部行政院服務中心最早是副院長兼，為了平衡南北差距，對不對？因為副院長的官那麼大，大家認為要互相尊重，所以沒有叫副院長來，簡單講就是這樣。現在都是政務委員或其他部長在兼，他不來，不要說過去這樣，現在又這樣子，大家都比照副院長當時的待遇，這是基於立法院對行政院的尊重，不要演變成尊重習慣了就不來，我覺得這樣比較不好。我們也不是不支持這個預算，當然行政院要平衡南北差距設服務中心，這個我們也支持。我們只是針對法制與預算審查程序部分，我覺得要講道理，要不然你說都不做事，楊秋興常常跑去南部在那邊開會幹嘛的，你說他不管事，這很奇怪，這個怎麼講也不通。秘書長講秘書長來了，我當然知道秘書長對立法院尊重，但是立法院也有權要求行政院所屬，跟它業務有關，我們進行瞭解，這也是立法院的職責。不能秘書長來，我們問南部的業務秘書長也不見得清楚，所以我覺得這個部分凍結二分之一或三分之一合理，也不是因為政務委員的身分怎麼樣，是要瞭解業務，這個很單純。基於行政、立法之間彼此尊重與互動，我想請主任出席還是有必要。 主席：我們的時間差不多了，邱委員是不是可以接受？就是凍結三分之一，邀請4位主任來這裡進行專案報告，經過同意後始得動支。剛剛邱委員提到政務委員列席要經過朝野協商，我們這裡先做成這樣的決議，協商的時候一起討論，你們也可以提出來討論，到時候朝野協商的結論認為政務委員不必來委員會列席，我們就不要再堅持。當然我們現在在審查預算，按照體制、功能、預算編列與任務來講，他們來說明是合理，跟省政府、福建省政府一樣，虛級了還是要來。 陳委員其邁：加一句「尊重朝野協商結論」。 主席：我們尊重朝野協商結論。 陳秘書長士魁：要來報告的時候，按照體制應該由我報告，因為這是行政院院內單位，但是要不要帶他們4位主任來，那是另一回事。報告應該還是由我報告，因為它是我院內的任務編組，所以按照體制的話，任何一個機關要來報告…… 主席：秘書長你是不是政務委員？ 陳秘書長士魁：不是，但是預算是我報告。 主席：今天也不是要你率政務委員列席，是你率4位主任列席。坦白說，這個事情是滿清楚的。 邱委員文彥：因為本席不知道朝野協商在什麼時候，我尊重大家，三分之一你們有沒有問題？這是本席第一個要請教的，少凍一點，還是三分之一你們就可以接受？因為本席不知道朝野協商會協商成什麼樣，但是今天的文字內容，本席是支持的，就是四個聯合辦公室是來做業務執行跟評估報告，當然是你來報告，主任或執行長來不來，是看未來朝野協商的結果，對不對？ 段委員宜康：原則上是請主任來。 邱委員文彥：本席的意思是三分之一或四分之一還是五分之一，這樣可以的話，就照原來的文字，但是修正是三分之一，最後四個聯合辦公室派員的情況，是依朝野協商的結果辦理。 陳委員其邁：本席的建議很簡單，決議就是邀請他們來報告，凍結三分之一，對不對？如果朝野協商的結論，認為政務委員不用來，或不應該來，我們就不邀請他來，但是不可以朝野協商沒有結論，預算凍結是你們的事情，對不對？所以你們要趕快去談。 李委員俊俋：四個中心的主任有一個不是政務委員，對不對？ 陳委員其邁：但是我們尊重啊！ 主席：秘書長說沒有兼政務委員，所以他就沒有這個問題，他可以派別人啊！ 邱委員文彥：所以真正的重點是業務執行跟評估報告，當然是執行長最適合了。 主席：第二十六案凍結三分之一，待行政院秘書長率雲嘉南、中部、南部、東部四個聯合中心主任及執行長分別提出業務執行及評估成效專案報告後，始得動支，惟朝野協商若決議政務委員不列席委員會，則兼主任之政務委員得不必列席，好不好？ 張委員慶忠：部長要來也不對。 主席：沒有啦！簡單說就是部長不要兼，卻什麼都要做，你們都要做就來啊！現在是說體制，不管你做什麼。 張委員慶忠：列席到內政委員會。 主席：我們今天討論遊覽車要內政部長跟交通部長一起來，他也得來啊！ 張委員慶忠：沒有。 陳委員其邁：李部長鴻源去衛環也是列席啊！ 段委員宜康：上禮拜外交部政務次長也到我們這邊來，你忘記了嗎？ 陳委員其邁：社會住宅跟社會福利關係，李部長鴻源還是一樣要到衛環啊！對不對？ 主席：朝野協商如果這樣就不要，剛才那樣可以吧！剛剛多唸了幾個字，就是秘書長率雲嘉南、中部、南部、東部四個聯合中心兼主任及執行長，政務委員幾個字刪掉，前面是多講的。 張委員慶忠：不要寫「及」，用「，」。 邱委員文彥：本席有點疑問，本席認為這個太複雜了，前面不改，最後用一個分號，這個列席人員俟朝野協商後再為確定就好了。 段委員宜康：這樣更複雜。 邱委員文彥：不會，這樣簡明啊！ 李委員俊俋：朝野協商若沒有結果，就一直凍結。 主席：邱委員，剛剛那樣已經很清楚了，協商就不要了，好不好？但是我們表達我們的立場嘛！朝野協商再去說好嗎？ 張委員慶忠：不好。 主席：好啦！不要這樣。 張委員慶忠：有異議。 主席：剛才改成這樣，朝野協商沒有通過就不要了。 陳委員其邁：下午再處理。 主席：下午再處理這個案，就協商到這裡。 下午2時30分繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會（14時34分） 主席：現在繼續開會。 繼續進行預算協商。 現在處理第二十六案。 邱委員文彥：我覺得還是尊重他們最早的文字，修正為凍結三分之一，我沒有意見。但是在後面的部分，就像我們剛剛講的，將來的列席人員就依朝野協商結論辦理，或者列席人員俟朝野協商後再為確定。這樣就好了，意思是一樣的，也不要再提主任、執行長等等文字。反正一定是按照朝野協商，我也尊重你們的文字，修正為凍結三分之一，我也沒有意見，如果行政院覺得挺得住就可以了。請主席參考。 我覺得讓大官員耗在這裡所花費的錢絕對不止我們砍掉的經費；他們很辛苦從早坐到晚，甚至有幾位主任、執行長都是從南部來的，所以請大家儘快審查，不要在文字上斟酌這麼久，我們的行政成本太高了。 李委員俊俋：我建議照原提案文字，修正為凍結三分之一，但是我們要另提附帶決議，於朝野協商時包括主任和執行長都應該要來。因為如果這個沒有提的話，其實談什麼朝野協商都是白提的，他們本來就不想來了。所以這個部分其實可以照原案通過，另外附帶決議再提，內政委員會依立法院朝野協商結論邀請主任和執行長來，應該要這樣處理。 邱委員文彥：到底主任來或不來，因為是牽涉到政務委員，至於要不要來就在朝野協商來決定，所以，我的意思是，列席人員依朝野協商結論辦理，或者列席人員。俟朝野協商以後再來確定，這樣就好了。其實是一樣的，我們也尊重李委員的意見，文字完全一樣。我的文字是補在最後一句，即列席人員依朝野協商結論辦理，這樣行政院可以接受嗎？ 主席：本案修正如下： 第二十六案除將原提案凍結二分之一修正為凍結三分之一外，末句文字修正為：「向立法院內政委員會報告並經同意後始得動支；列席人員俟朝野協商後再為確定。」 這是上午段宜康委員舉手反對的，這樣修正等於沒有調整。我再加幾個字，修正為「凍結三分之一，待行政院秘書長率雲嘉南區中部、南部、東部聯合服務中心主任及執行長……」。前面的文字先這樣處理，後面再加上「；列席人員俟朝野協商……」，這樣就可以了，也有拘束了，好不好？我們的意思也表達了，但是實際結果，列席人員俟朝野協商後定案，好不好？這樣也沒有影響。因為這樣修正，在朝野協商時才會針對這件事情好好談一談。朝野協商時請李俊俋委員及邱文彥委員代表本委員會去協商。這樣好不好？OK嗎？這樣算是中性了。 邱委員建議修正為「列席人員俟朝野協商後再為最後確定。」。第二十六案修正為凍結三分之一，其餘修正文字請議事人員把它擬好。 因為第二十七案、第二十八案、第二十九案、第三十案、第三十一案、第三十二案及第三十三案的提案委員段委員宜康稍後才會到現場，所以稍後處理。 處理第三十四案。 主席：請主管單位說明一下。 陳秘書長士魁：有關第三十四案部分，容我請資訊處趙處長說明。 趙處長培因：主席、各位委員。第三十四案提到我們原本提列的項目過於簡略，所以我們這一次有將整個細部主要項目都提出來，其中有15類2,137項相關的設備用於維運部分。在汰換部分，我們也有逐一提出來，總共有6大類279項設備，因為內容太細、太雜，所以當時在預算書上並沒有詳細填列。 李委員俊俋：這兩個案在你們的預算書上其實都寫得非常簡略，包括網路設備、伺服器電腦主機及行動辦公室設備等等，這兩個案就要這麼多的經費，這是資訊器材的費用，其實絕對有額度可以酌刪，所以這個部分，是不是考慮一下？ 邱委員文彥：請你們詳細說明，到底是用於何處？或者用另外的方式，補送書面說明？ 趙處長培因：我們有補了一份書面說明。 邱委員文彥：拿給李委員看一下好不好？ 趙處長培因：是。 主席：請處長再說明一下，是不是行政院的資訊設備要整個汰換？ 趙處長培因：這是整個行政院的資訊設備的維護案以及資訊設備的汰換案，是年度的預算，其實每年都已經刪了百分之十，所以現在費用上已經非常拮据。我們都有逐一列出來，譬如維運案包含網路設備282部、伺服器電腦主機142部、實體隔離設備210部、行動辦公室設備1,493部，還有每一項的細目我們都有列出來，所需維護費用是960萬元。我們每年刪減的維運相關處理費用真的都已經到非常拮据的地步了，這是在維運部分。 在汰換部分，一般設備是4年以後就可以汰換，但現在行政院的設備都是使用5年以上，而且可用的設備統統都繼續留下來，所以現在汰換設備並不像一般規定的汰換期限來汰換，都多出汰換期限1年或2年。在102年要汰換的電腦伺服器是12部、伺服器4G的記憶體是120支、網路卡是12片、乙太網路（Ethernet）交換器48埠的5部、個人電腦汰換100套、A4印表機汰換10部及筆記型電腦汰換20台，我們都有逐一細列，而且每一項汰換設備的經費都依照大院規定的方式做處理。 主席：我舉個例子：譬如你們編列一台A4印表機是2萬元，但是一般印表機只需幾千元就可以了，請問，你們所購買的是什麼樣的印表機？ 趙處長培因：現在A4的印表機是指一般可以雙面列印的印表機，可以提供大量列印之用。因為行政院在推動節能減紙方案，所以我們購買的印表機都具有雙面列印的功能。相關的印表機也都是使用5年以上，不得已時才會去汰換。所以之前如果個人電腦的螢幕還可以使用我們就留下來，如果主機不能用了，再汰換主機，都是這樣拚拚湊湊在處理。 主席：好。聽你說得這麼可憐，我也刪不下去。第三十四案撤案。 繼續處理第13目新聞傳播業務之提案，先處理笫三十五案。 陳秘書長士魁：第三十五案是有關各個聯合服務中心、性別平等業務及消費者保護業務，他們都有各自宣導工作，因為這部分並不包含在發言人室費裡面，是各自的宣導業務，所以這部分就各自提列，這部分的錢並不多，都是小錢。 李委員俊俋：這不是小錢的問題，為什麼聯合服務業務－東部發展業務及中部發展業務、性別平等業務及消費者保護業務會列在發言人室費呢？顯然是重複編列，你們那邊已經有編了，為什麼這邊還要編呢？ 主席：請主管單位說明一下。 唐執行長國泰：我們編列54,000元的新聞聯繫費用，最主要是用於我們在辦理一些像區域首長會報所需一整年的費用，其實我們的經費是不太夠的。早上張委員提到中科三期的部分，目前也是由我們處理，而且這是一整年的費用，已經是很緊促了，所以請委員支持這54,000元的預算。 主席：有沒有編在發言人辦公室裡面？ 唐執行長國泰：沒有。 李委員俊俋：你們發言人室的新聞宣導裡面不是就有了嗎？為什麼你們自己還要編呢？ 高執行長揚昇：發言人室並沒有包含地方媒體。 李委員俊俋：為什麼南部跟雲嘉南就不用編呢？南部跟雲嘉南的地方媒體就不用宣導嗎？所以你們這部分已重複編列，新聞宣導只要統一由發言人室處理就好了，這裡有兩位前新聞局長在此也都非常清楚。 高主任振盛：發言人辦公室所編列的是政府整體文宣的需求，因為根據發言人辦公室組織條例第一條規定，發言人辦公室必須闡述國家政策及行政院的重大施政項目，這些項目當然包括節能減碳、兩性平權及消費者保護等等，這是我們從文宣的角度必須要做的業務。至於中部、東部或其他聯合辦公室，各有其組織章程及法令需求所規定要做的業務，這是差別之處。謝謝。 李委員俊俋：這個我還是有意見。你看看你們發言人室的預算，其中有預用地方廣播宣導政府重大施政議題，編了七百多萬元，還有為辦理地方輿情蒐集採購平面媒體地方版新聞蒐集平台，編了450萬元。這些地方宣導費你們的發言人室都有編了，為什麼這裡還要編呢？這不是數目大小的問題，而是重複編列的問題。而且你們的地方輿情蒐集，其實就是置入性行銷。 高主任振盛：委員剛剛所提到的是發言人辦公室地方新聞科的業務，其所蒐集的範圍和關注的焦點，可能與性平處或其他聯合服務辦公處不同，這些都是輿情蒐集所需費用，並不是所謂的置入性行銷。謝謝。 李委員俊俋：你們的邏輯其實非常簡單，如果在你們的發言人室就有編列地方宣導費用，各個中心就不應該編，如果各個中心要編列地方宣導費用，就應該各個中心都編，而不是只編列東部和中部，所以你們這個自己都解釋不清楚，對不對？你們自己都解釋不清楚為什麼只編東部跟中部，理由很簡單，就是你們中部跟東部其實跟發言人室的地方是重複編列的，你們多一些錢出來而已。 江委員啟臣：可不可以請東部跟中部服務中心說明一下你們編這個到底用在什麼地方，看看跟行政院發言人辦公室有沒有重疊。 唐執行長國泰：報告委員，我說明一下好嗎？我們編列新聞聯繫費用的意義不在整體的宣導，我們目前在做區域的首長會報，在區域的首長會報上面，我們的確是需要經費，我們1年只有編5萬4,000元，相當、相當的低，它會需要新聞聯繫的工作，最主要編的預算是在區域聯合治理上面的一些新聞聯繫工作，並不是在地方上或是全國性的新聞媒體宣導上面。 李委員俊俋：你們寫的是辦理政策宣導、租用資訊設備、刊登廣告之用，這怎麼是首長的聯繫費用？不是這樣啊！ 高執行長揚昇：跟委員報告，我東部聯合…… 李委員俊俋：過去還有開首長會議，我也不知道現在到底還有沒有在開。 在場人員：有，有，才剛開完。 李委員俊俋：這個也不對啊，你們寫的是你們寫的。 高執行長揚昇：跟委員報告，我是東部聯合服務中心，第一，我們編這個是做政策宣導；第二個，我們請教過發言人室，他說跟發言人室的經費是沒有重疊的。特別做這樣的說明，謝謝。 李委員俊俋：所以說是政策宣導，還是首長聯繫費用？ 高執行長揚昇：我們這邊是政策宣導。 李委員俊俋：他們那邊是首長聯繫費用，你們都編在同一個科目，這怎麼解釋得通呢？ 主席：我這樣看起來，101年新聞局還在的時候，它就變成2筆，一筆是新聞局，它有地方新聞的聯繫，一筆是在行政院，上次行政院在內政委員會，新聞局在教育及文化委員會，所以立委都抓不出來，現在放在這裡就抓出來了。 紀委員國棟：這個小錢，他真的有在做事，因為我在中部地區，我知道啊。 李委員俊俋：很久沒講話了，一出來就護航。 紀委員國棟：沒有啦，這個有在做事，你看東辦執行長以前也是立委耶，也是前輩，他們也不敢亂做，真的很用心在做事，可能你們認為是不是有點重複？我覺得有沒有在做比較重要，如果真的有做事，縱使有重複，我覺得錢不要亂花就好了，再說這個錢也不多，幾百萬元而已。 在場人員：5萬4,000元。 紀委員國棟：不是幾百萬元，只有5萬4,000元而已，我說錯了。好啦，5萬4,000元還說這麼久？講大筆一點的啦，這部分我看…… 李委員俊俋：要護航要先…… 紀委員國棟：不是啦。 主席：沒有啦，他也沒有要刪預算，只是說怎麼編這樣。我覺得這個應該調整一下，好不好？ 李委員俊俋：老實講這個也不是我的案子，但是我要說清楚，行政院應該做整體的檢討，這一定是過去這裡也編、那裡也編，現在只剩發言人室了，所以搞不清楚，這個地方如果需要編，就要講好，對不對？4個中心應該都要編，或者是4個中心都不編，都由發言人室統一處理，就這樣子嘛，怎麼會這裡編、那裡編，而且中部跟東部的理由還不一樣，這很奇怪。 江委員啟臣：李委員的質疑其實我部分贊同，為什麼？因為過去新聞局跟行政院是分開的，新聞局有新聞局的業務，今年他們剛開始整併，就是5月20日以後才產生這樣的問題，所以在編明年的預算時，他們可能還沒有做相關的統整，但是我們可以要求，當初行政院設發言人室的目的，就是希望把新聞局解編以後的國內新聞及政府宣導的業務，可以彙整到發言人室去統整，所以是不是接下來以後的預算也能夠做這樣子的整合，以避免立委有這樣的誤解？雖然說錢不是很多，但是可能因為這樣產生誤解也不好。我做這樣的建議。 主席：好，那要怎麼辦？ 江委員啟臣：接下來以後要檢討，把它彙整到發言人室那邊去。 黃副秘書長敏恭：我們檢討啦。 主席：好，那就算了。處理第三十五案，張委員你寫那麼多，你有意見？沒有？好，第三十五案就撤案。 陳委員其邁要不要來？ 紀委員國棟：我代表他啦。 主席：這錢太少，就不等他了。 李委員俊俋：這是54萬元，還是5萬4,000元？ 陳秘書長士魁：5萬4,000元。 李委員俊俋：秘書長，明年度拜託協調一下。 陳秘書長士魁：我們協調，我們來整合。 紀委員國棟：這只有5萬4,000元，我看不要講了，講了…… 陳秘書長士魁：明年我們再整合。 在場人員：跟委員報告，我們今年有一部分已經處理了，比如說早上我們談到有一些改到一般行政的部分，我們已經在做了，有一部分在資訊那個部分，我們已經有人在做了，所以我們明年會再秉持這個原則，我們繼續再回應各位委員剛剛…… 主席：真的是漏掉嗎？會不會剛好是5萬4,000元要來讓立委刪的？ 在場人員：總務處沒有把它完全拿過來。 主席：好，處理第三十六案。請發言人室說明一下。 高主任振盛：發言人室報告。第三十六案提到發言人辦公室這部分的預算，發言人辦公室最主要的業務就是新聞傳播業務。 李委員俊俋：發言人都有來？ 陳秘書長士魁：發言人室的行政主管是他。 李委員俊俋：全部由你代表？ 主席：那發言人是什麼？ 陳秘書長士魁：發言人是政務官，他就只管發言，行政上他不干涉。 主席：所以發言人不能用錢就是了？都是主任在用的嗎？ 陳秘書長士魁：一直都是要他簽，發言人也不能簽。 主席：我覺得這個大家討論一下啦。 李委員俊俋：我覺得發言人還是要來，以前也有前例，發言人也都來過，我們要瞭解他的業務都無從瞭解起啊！這裡有3個擔任過行政院發言人。 江委員啟臣：以前都去教委會，沒有來內政委員會。 主席：所以呢？所以他還是去教委會嗎？應該不是吧？這稍微有一點問題喔，而且上次我們請他來，他也來了。我們也不是對人有意見，但是…… 陳秘書長士魁：發言人辦公室的主任是高振盛主任，而發言人室則是單獨發言，他只有1個人，他負責對外發言，那個是政令方面的發言。 李委員俊俋：你跟大家說明一下。 陳秘書長士魁：我跟各位委員說明一下。其實這裡面有2個單位，一個是發言人辦公室，一個是發言人室，發言人室只有單獨的發言人跟他的一個秘書，就是他的幕僚；而真正經辦業務的是發言人辦公室，發言人辦公室有主任，就是我們的高主任。其實預算、開支、還有實際政務的推動，都是發言人辦公室在處理，而發言人室只是代表院長對外發言，沒有負責真正的行政方面的業務，行政方面的業務完全是發言人辦公室處理，所以發言人辦公室是由高主任這邊來負責。 江委員啟臣：其實這就是組改的關係，我也搞不清楚。當初我在新聞局的時候，組改的時候我們希望行政院成立的是新聞傳播處，後來莫名其妙變成發言人辦公室，所以現在問題來了，對不對？本來就是新聞傳播處，照理講現在來的就是處長，發言人室是發言人室，他根本跟這個無關，因為是切開的2個單位，結果後來你們又把它改成發言人辦公室，現在弄成這樣，問題就來了。所以當初本來就是新聞傳播處，莫名其妙把那個處弄掉，現在變成發言人辦公室，所以這樣人家就誤解了，認為是發言人辦公室，所以發言人要來，就變成這樣了。 陳委員其邁：越講越漏氣，我們的組改裡面有發言人室嗎？ 李委員俊俋：組織法裡面…… 陳委員其邁：那是舊的才有發言人室，現在有發言人辦公室以後，發言人室要裁撤，應該是這樣，哪有一個發言人室還有一個發言人辦公室的？這樣一講你們自己就漏氣了，對不對？你們有發言人室嗎？ 江委員啟臣：它現在就是發言人跟……，發言人辦公室本來是一個新聞幕僚單位。 黃副秘書長敏恭：以前陳委員那時候是新聞局跟發言人分開，院裡面有發言人。 陳委員其邁：那時候我是政務委員兼發言人，我們沒有發言人室。 江委員啟臣：那時候沒有正式的編制啦。 黃副秘書長敏恭：現在的發言人辦公室就是把新聞局那部分的業務移到這裡來。所以這中間有三段變革，有一陣子發言人跟新聞局是分開的；有一陣子像召委是新聞局長兼發言人；現在我們又把它合起來，變成發言人再加上新聞局的業務，原來新聞局的那個業務就是發言人辦公室，然後原來在院裡面的發言人就到那邊去辦公。 陳委員其邁：所以就沒有發言人室。 黃副秘書長敏恭：對啦，現在就是發言人的房間，沒有這麼一個編制啦…… 李委員俊俋：你們這個老實講是越講越離譜啦！行政院組織法裡面第十二條第二項規定得非常清楚，有關發言人的部分只有規定1條，就是「行政院置發言人一人，特任，處理新聞發布及聯繫事項。」只有這樣，那發言人辦公室哪裡來的？發言人室又哪裡來的？所以這個根本不是組織規程裡面的東西，也不是組織法裡面的東西，你們越講越離譜！ 陳副秘書長慶財：我跟委員報告一下，組織法裡面是規定「置發言人一人」…… 李委員俊俋：對啊。 陳副秘書長慶財：行政院的處務規程是有設發言人辦公室。相當於剛剛江委員講的，就是新聞傳播處的意思，這是我們內部的一級單位。 黃副秘書長敏恭：發言人室是…… 陳委員其邁：房間啦、發言人房間啦，你這樣講沒有錯。 陳副秘書長慶財：發言人辦公室就相當於院裡面的一個處。 黃副秘書長敏恭：對啦，新聞局的業務移過來了，他是負責人。 陳委員其邁：秘書長，我是建議這樣，其實不是說這個發言人有沒有攻擊在野黨，不是這個原因啦，但是他的預算怎麼使用、支配，他是主管，我們是在瞭解預算而已。 陳秘書長士魁：主管是我們高主任。他其實不是主管，他就是一個發言人而已，他沒有主管任何…… 李委員俊俋：那你的職稱是什麼？ 陳秘書長士魁：他是主任，他是主任。 李委員俊俋：主任啊？ 黃副秘書長敏恭：發言人辦公室。 陳秘書長士魁：發言人辦公室主任，他才是行政主管。 黃副秘書長敏恭：組織法裡面就有辦公室，對。 陳委員其邁：那天鄭麗文有來啊，我忘記是因為什麼事情來的。 李委員俊俋：是處務規程嘛！ 黃副秘書長敏恭：處務規程。 陳秘書長士魁：處務規程裡面確實有。 李委員俊俋：如果我們內政委員會發函給發言人辦公室，那就是高主任來？ 黃副秘書長敏恭：高主任來。 陳秘書長士魁：對，對。 黃副秘書長敏恭：對，對。 陳秘書長士魁：辦公室就是他。 李委員俊俋：發給發言人呢？ 陳秘書長士魁：發給發言人的話他就自己會來。 李委員俊俋：這樣不會「花去」才奇怪！ 如果是發言人辦公室的話，請發言人辦公室來一個專案報告，所有發言人的東西我們都要查，好不好？就是你嘛，根據處務規程你是主任嘛。 黃副秘書長敏恭：對。 李委員俊俋：有關發言人辦公室所編的預算，我們要從頭瞭解，這個部分先凍結。 主席：他比較好，我是要全刪。 我請問你一件事情，你是發言人辦公室主任？ 高主任振盛：是。 主席：所以發言人只管聯繫發言？ 高主任振盛：是。 主席：所以在胡幼偉當發言人的時候，他只負責講話或者發他的臉書，所以經濟部那支廣告是你做的喔？ 高主任振盛：或者我應該這樣講…… 主席：不是經濟部，每次都怪經濟部。經濟動能推升方案那支大家看不懂的、立刻撤掉的、浪費立法院同意給你們的預算的廣告，是你做的嗎？ 高主任振盛：報告委員，行政院應該是以一個整體來看，行政院裡面有分處，分工設事，就發言人跟發言人辦公室的關係而言，發言人按照組織章程的規定是對外發言，但是他不可能是只有一個人這樣子對外發言，他應該還有其他的資源，或者是我們同仁提供的服務與協助，所以我們跟他的關係是這樣子。所以他在發言的時候，或許需要發言人辦公室的這些資源或者是人力的協助。您剛剛所提到的經濟動能推升方案廣告，這是由發言人辦公室來委託製作出來的，如果有任何的批評，那當然我們都要虛心接受，謝謝。 主席：是你委託製造、辦理發包，但是想要怎麼做、什麼餿主意是發言人的主意就對了，那我們審預算還是要發言人在場啊！ 李委員俊俋：我再瞭解一下。以你們處務規程的規定，高主任的直屬長官是誰？是發言人嗎？ 高主任振盛：就像我剛剛講的，我們的長官從行政院院長、副院長、秘書長、副秘書長…… 李委員俊俋：秘書長還是發言人？你歸不歸發言人管？我問的問題就是這樣。 高主任振盛：當然歸他管。 李委員俊俋：所以如果審你們辦公室的預算，應該發言人要自己來，就這麼清楚啊！對不對？你不能做最後的決定，還是發言人在做決定，所以審預算應該是發言人來，不是你來，你是依照處務規程出來的發言人辦公室主任，但是你的直屬長官理論上就是發言人，對不對？ 高主任振盛：發言人他是個政務官。 李委員俊俋：你們這樣都亂掉了。 黃副秘書長敏恭：不會亂啦，我代理發言人2個禮拜，發言人辦公室裡頭所有行政事務的最高主管就是主任，他們裡面的那些行政事務我不會去管，我自己代理發言人的時候，我就只是出一張嘴而已，只有對外發言。當然有些事情他們是給我行政支援，但是是他們在決定，預算的執行我都充分尊重他們，確實是如此，發言人沒有管這些的，哪裡有那麼多心力去管他們的預算？ 主席：你是說我們以前做的時候都是出一張嘴而已嗎？不可能的事情啊！ 黃副秘書長敏恭：陳委員其邁以前在院裡面當發言人時，絕對是只出一張嘴啦，因為發言是用嘴巴嘛；而召委當新聞局長時，因為身兼發言人，所以除了出一張嘴之外，還要管新聞局的業務。但是現在拆開了，局裡面的那些行政事務就統統…… 今天邀的是發言人辦公室，而辦公室的主管就是主任，所以主任來列席是合理的。如果要問發言是不是得當、對外發言的方向與政策對不對，那當然是找發言人，我們出這張嘴就要負責任嘛。 李委員俊俋：所以以後辦公室的預算都找他就對了？ 黃副秘書長敏恭：預算找他就好，我代理2個禮拜，我沒有過問他1次錢要怎麼使用，真的，完全不會。 陳委員其邁：副秘書長把我抹黑啦！我那時候是政務委員兼發言人，所以我也有辦公室，大部分是在處理發言沒錯，但是一些法案的協商也是我主管的，像新聞局的部分就是我管的，所以你剛剛把我抹黑啦。 黃副秘書長敏恭：你也有管？ 陳委員其邁：他們的法案我要督導、協調、協商嘛。 現在我請教幾個問題。第一，經濟動能推升方案的廣告是誰決定的？是你決定的嗎？ 高主任振盛：這個是我們發言人辦公室委製的。 陳委員其邁：我知道是你們委製的，但是那支廣告決定要推出是誰決定的？ 高主任振盛：我們所有的這些…… 李委員俊俋：是你批的，還是胡幼偉批的？ 高主任振盛：我們這些短片都有經過一定的法定程序，從公開招標到…… 陳委員其邁：你不要跟我講那些，我們很有誠意問你，你卻隨便回答。 高主任振盛：報告委員我…… 陳委員其邁：如果是以前我在行政院的時候，一定是我決定的，對不對？ 主席：公文拿來看一下，好不好？看看公文上面是誰簽的、誰核定的。 陳委員其邁：以我以前的經驗，一定是我要負責嘛，對不對？你這個要講啊，你是主任，你是行政，但是政策是發言人要負責，對不對？沒有錯嘛。 那我問你第二個問題：考績是誰打？ 高主任振盛：是我打的。 陳委員其邁：所有發言人室的考績都是你打？ 高主任振盛：對。 陳委員其邁：對不對？ 高主任振盛：對。 陳委員其邁：要不要經過發言人？ 高主任振盛：我們在程序上都要經過發言人、副秘書長、秘書長、院長這樣的程序。 陳委員其邁：那為什麼要經過發言人？他有沒有拿印章在蓋？他有沒有蓋章？ 高主任振盛：他沒有蓋那個章。 陳委員其邁：考績要給他看、給他打嗎？ 高主任振盛：我們在程序上必須要這樣。 陳副秘書長慶財：要尊重發言人，要經過我們和秘書長。 陳委員其邁：問題是他還要給發言人看啊！所以你的政策也要經過他，你要做什麼事情也要聽從他指揮，對不對？考績他也要看啊，對不對？這次編預算的時候他還沒有來喔？ 高主任振盛：對，他還沒有來。 陳委員其邁：那有沒有經過發言人看？ 李委員俊俋：前任的有沒有看？ 陳委員其邁：也沒有，因為那時候還是新聞局嘛。 高主任振盛：對，沒錯。 陳委員其邁：坦白講，這沒道理啦，不然交通部、內政部就設個辦公室主任，每次要被人罵就叫他來就好，然後政策部分都由部長負責，對不對？ 這個預算我們沒有意見，但是我們要講好，就是以後他要不要來？大家要把它講清楚，我也同意啦。秘書長要講話，這個是制度的問題，對不對？不然大家在這邊「花」這個！ 陳秘書長士魁：我想有關制度的問題，可不可以容許我們再回去想想？因為這個部分我想江委員最清楚，一開始的時候是叫做行政院新聞傳播處，新聞傳播處今天有這樣confused的狀態，如果是新聞傳播處，那他就是新聞傳播處處長，就不會有這樣的情形，後來在組改過程中，有些長官有別的意見，有人覺得發言人只有一個人，希望有個單位能支援他，因此就把支援單位的名稱做了改變，但是原來的屬性就是新聞傳播處，應該是要跟他切分離的，對於委員提出的意見，我們回去再做檢討，好不好？因為這是組改的原因，有很多事情是520之後才產生的問題。 陳委員其邁：你在這裡就能決定了，不是嗎？對於這部分的預算，我不是很有意見，但是制度應該要先說好，不要說什麼回去再研究。 陳秘書長士魁：我們19個單位中，這個單位的名稱一開始是新聞傳播處，後來因為有人有意見才改為發言人辦公室，如果這樣會引起混淆，我們回去做檢討，我答應我們回去會做檢討。 江委員啟臣：陳委員的問題是審查預算時發言人要不要來，是不是？ 陳委員其邁：對。 江委員啟臣：其實我們隨時請發言人來備詢都是可以的嘛！ 主席：在內政沒什麼不可以啊！ 江委員啟臣：現在要討論的是預算審查時他該不該列席，有關這個部分，依照現行的處務規程，發言人是不管這一塊的。 陳委員其邁：秘書長，現在有個人叫做發言人，立法院安排會議邀請他來報告，他能來嗎？ 陳秘書長士魁：他是行政院政務官，如果是針對內政委員會主管的業務邀請他來列席，他應該要來，但是他與預算無關，如果委員對發言人的政策或發言人的發言有查詢需要，我們會建議他來。 陳委員其邁：會請他來？ 陳秘書長士魁：對，我們會請他來。 陳委員其邁：那我們就講好，不管你回去要問陳還是江宜樺，這是很簡單的事情，就請他審查預算時過來…… 陳秘書長士魁：審查預算與他無關，審查預算是發言人辦公室的事情，如果真的要專案質詢…… 陳委員其邁：像經濟動能推升方案不是他弄的，大家想問他怎麼會去做這樣的事情，想問一下也不行嗎？你就承諾他以後預算審查時會來，如果還有其他專案報告安排他來列席時他也會過來，這樣就好了，至於預算方面我沒有意見。 陳副秘書長慶財：因為今天審查的是院本部的預算，基本上是行政院秘書長來向委員報告與協商，我們二位副秘與主管則是陪著秘書長來跟各位報告…… 陳委員其邁：什麼陪著，你們都很重要。 陳副秘書長慶財：不是，他們過來就是幫忙說明，所以是以一級主管為主，目前在座的都是一級主管，剛才秘書長也提到，如果是發言人的業務，請他來說明是一回事，但預算協商的部分，高主任陪秘書長來向各位報告就可以了，因為要討論的是預算的內涵及經費動支的細節。 李委員俊俋：你們的態度這麼硬，那你們回去做檢討是要檢討什麼？ 陳秘書長士魁：我是說如果委員認為有需要，我們會非常認真的去檢討是不是要把發言人辦公室改回新聞傳播處，以避免這樣的混淆與困擾，看看這樣以後會不會好一點，發言人就是發言人，就像當年陳委員那樣，是個單獨的發言人。 李委員俊俋：主席，這個混淆程度經過剛才的討論已經凸顯出來了，本席請行政院提供今年修改的處務規程，包括高主任、發言人辦公室也都是今年改的嘛，所以請你們先提供處務規程給我們。第二，有關發言人與發言人辦公室的混淆，發言人與發言人辦公室各負責哪些工作項目，麻煩秘書長統籌協調，看看有沒有哪裡有問題，並送一份書面報告來內政委員會。我的建議應該合理吧？ 江委員啟臣：李委員講得合理，麻煩秘書長回去處理一下。 陳秘書長士魁：我們現在馬上送過去給李委員。 主席：我也認為李委員說的很合理。 陳委員其邁：我覺得這是原則上的問題。主席，他們也是第一次遇到這樣的問題，我覺得這個部分應該要建立制度，我在意的是這個，如果我們認為發言人應該過來，那明年審查預算時就請他過來，至於今年的部分，反正都已經審到這裡了，但不能等他們回去研究，那立法院算什麼？對於預算我沒有意見，但我認為應該要建立制度。 江委員啟臣：陳委員，我建議除了方才李委員提到的部分之外，我們再訂定個期限給秘書長回去檢討後送過來，例如一星期、二星期，我們可以討論往後發言人要不要列席預算的審查。 陳委員其邁：我的意思是立法院要有自己的立場，我們現在是在審查預算，哪有我們審查預算卻還讓他們回去研究發言人到底要不要來列席後再向我們回覆的，我們應該要有自己的立場，政務官為政策負責，如果他發言的是他的政策，本來就可以找他過來，更何況是發言人辦公室預算的審查，這些都是他在指揮監督的，我們以前擔任發言人是很可憐的，想指揮新聞局卻指揮不動，因為考績不是我打的，新聞局同仁的考績都是新聞局長打的，我知道誰做得好也沒有用，就像我要把高主任的考績打甲也沒有辦法，人家要打丙就是丙，這也是有可能的，因為他的考績是新聞局長打的，現在遇到這樣的問題，你們就應該把整個制度搞清楚，到底高主任的考績是誰打的，你們這部分的問題還是很多啊，你與他並沒有業務上的接觸啊，坦白說是發言人管發言人辦公室，所以你們應該要去研究，你們內部那一塊你們自己要去處理。 陳秘書長士魁：這個我知道。 陳委員其邁：但是有關立法院與行政院之間的互動，審查預算時，列席官員本來就是要來做預算說明，哪有大到都不用來的！ 陳秘書長士魁：不是，絕對沒有這個意思，是因為預算的執行編列與日常業務在處務規程中完全屬於高主任的事情，所以我們認為預算的執行應該是由高主任來說明。 陳委員其邁：政策還是發言人在負責督導的嘛，因為你們有那一塊的問題，所以才衍生出這一塊的問題，我的意思是，有關行政院預算的審查，當立法院邀請發言人列席時，發言人也不能拒絕啊，哪有發言人拒絕的！ 陳秘書長士魁：這個部分我們完全沒有這個意思，今天因為是在審查發言人辦公室的預算，所以我們這樣做，以後如果有需要或是有特別需求要請他來說明，我們可以請他針對發言人的職責部分來說明，但是對於非發言人職責的部分，我們就沒有辦法要求他來說明，例如預算底下哪一條…… 陳委員其邁：我知道，我不會隨便找他來。 主席，我們做個決議要求發言人應列席預算說明，這樣就好了，至於預算就不予刪減。 江委員啟臣：到時候由內政委員會視情況再做決定，所以我覺得用「得」比較妥當。 主席：當初陳其邁也沒有管到我，我們是不同時期的，所以請陳超明委員不要分化我們。 其實實務運作是不可能這樣的，大家不要自欺欺人了，高振盛也是我的老同事了，高主任一定是要問發言人到底要做什麼，不然請發言人幹嘛，自己做就好了啊，過去卓榮泰就是秘書長兼發言人，其實我任內大半時間的發言人並不是我，到最後則變成發言人群，你們今天還漏討論了這個部分，如果是那樣的話，這個東西怎麼辦？不可能嘛！現在有設發言人，而且在組織規程有，處務規程也有，這筆預算絕對不可能發言人沒有意見的，一定要配合他的發言，看看行政院哪些廣告不足或資訊不充分等等，一定要經過這個過程，難不成因為這樣的決議，從此以後這個事情就完全與發言人切割，完全變成高主任的事嗎？我覺得這也不可能。今天他沒有來列席，因為這是第一次，我們也不是什麼事情都要劍拔弩張，一定要把他叫來，但是未來再審預算，行政院發言人不來是沒有道理的，因為這筆錢絕對是你在用，如果不是你在用，那發言人就白設了，對不對？好不容易組織再造要把新聞局和發言人整合起來，讓發言人不去管媒體的管制等等，直接來幫行政院長做政策的溝通和宣傳。 黃副秘書長敏恭：事實上是有影響力，但是不是他直接管，如果我們去看一下各部會，各部會都有設發言人，各部會的發言人是由次長或副主委來兼任，但是在部會裡面都會設一個新聞室或新聞單位…… 主席：可是各部會有哪一個單位有編「發言人辦公室」這個預算科目？ 黃副秘書長敏恭：對，科目名稱是「發言人辦公室」，但是其實這是新聞業務單位。 主席：如果你再這樣，我們就要現在請他過來了。 黃副秘書長敏恭：我們當時就是…… 主席：這是講不通的事情，不然你把幾個公文調來看看，看哪些公文發言人沒有核，在胡幼偉的時代，有哪些公文不是他核？怎麼可能呢？在國會殿堂上面不要亂騙人。 黃副秘書長敏恭：我說的是真的。 主席：本席講的絕對是實在話，真的不可能沒有經過他。 李委員俊俋：你們的處務規程第五條規定發言人處理新聞發布及連繫事項，第七條是規定你們總共有19個處室，發言人辦公室是其中之一，就是第十款的發言人辦公室分六科辦事。今天19個處室統統都跟著秘書長來這邊報告，內政委員會當然有這個權限要求以後發言人在預算報告的時候要列席，因為我們有問題要問發言人，要知道政策是誰決定的，對不對？剛才高主任也講得很清楚，至少考績上面有蓋他的章，對不對？ 主席：你們把經濟動能推升方案的公文拿來看一下，這又沒有什麼。那我們作成決議好不好？就是以後有關發言人辦公室的預算，發言人本人應該要列席說明，這有沒有問題？ 陳秘書長士魁：說明還是要由主任說明，但是他可以列席，或是請他出席也沒有關係，報告委員，其實在處務規程裡面是分兩條，一條是規定發言人處理什麼事務，第七條是規定本院設下列處、會、辦公室，裡面有規定發言人辦公室，其實第五條和第七條是兩件事情。但是我贊成如果有政策需要說明，就應該要請他們來，我們贊成這一點，沒有問題，這沒有什麼爭議。 主席：好，那就是應列席。 邱委員文彥：關於發言政策的部分，發言人應出席。 主席：也不只有政策，邱委員，這些錢一定是發言人在花的，他們怎麼會去管？這3位這麼客氣，他們怎麼敢管？我們就作成決議：發言人以後要列席說明。 現在回到預算提案的討論，接著是第三十五案，第三十五案有撤案嗎？ 現在先處理第三十六案。 高主任振盛：發言人辦公室最主要的業務就是新聞傳播的業務，但是這個新聞傳播業務在發言人辦公室是分成6大區塊，第一個是新聞聯繫，就是提供新聞服務給媒體記者；第二個部分是政策的宣導；第三個部分是輿情的蒐集，就是政府要傾聽民意。除了這3個部分之外，發言人辦公室還包括了對地方新聞的聯繫，還有視聽資料的提供及資料編譯。發言人辦公室的業務並不是像刪減理由所指的只有新聞聯繫、政令宣導兩個業務，在這6個區塊所需要的經費是9,911萬5千元，這是我們必須要維持行政院發言人辦公室能夠正常運作所需要的經費，如果刪減一半的話，這個辦公室的運作可能會受到嚴重的影響。 其次，這九千九百多萬的預算跟去年相比已經自動刪減了10%，在此向各位委員報告，謝謝。 主席：大家對高主任的報告有沒有意見？本席建議，第13目是104,669千元，除了發言人的特別費，其他都是新聞傳播業務相關的經費，編在不同的項下，各位如果有意見就現在提出來，然後我們再統刪，。 邱委員文彥：人事費要扣掉，就業務費的部分統刪，這樣可以節省大家的時間。 江委員啟臣：人事費有沒有包括在裡面？ 邱委員文彥：人事費要扣掉。 黃委員文玲：刪一半。 江委員啟臣：業務費不是9,900萬嗎？ 高主任振盛：對。 主席：第三十五案到第四十九案關於第13目新聞傳播業務項下，如果各位有意見現在可以提出來，然後我們就統刪。 黃委員文玲：第三十七案特別費的部分要保留通案處理。 主席：按照當年我被刪的比例來刪，好不好？ 黃委員文玲：本席知道你都沒有錢。 主席：大概刪了3 成以上。 李委員俊俋：發言人的特別費我們那天有處理了嗎？ 主席：李委員要發言嗎？ 李委員俊俋：本席對第三十九案有意見，你們又要去中國考察，到底是考察新聞自由還是學習新聞自由，好歹也要解釋一下，早上大家吵不在籍投票的問題，現在又要去中國考察，考察什麼？考察新聞自由？ 主席：我建議不要回答，本案照案通過，預算刪掉。 江委員啟臣：現在大陸媒體是誰負責的？ 高主任振盛：大陸媒體現在是由文化部負責，這筆考察大陸媒體環境經費11萬3,000元是編列在「新聞聯繫」項下，這不是同仁去考察，而是儘量到這個地方看能不能給予新聞協助，因為新聞局或是發言人的預算中有針對首長或首長指定代理人到國外去訪問時派遣同仁到國外服務編列經費，編列這筆預算目的是將來有需要到港、澳或是大陸地區的話，我們的同仁也可以到這些地方去提供新聞服務，協助媒體設立新聞中心或是新聞發布，所以我們希望這個項目還是能夠維持，因為國內、國外、大陸地區有很多不同預算科目，如果刪掉的話，以後就很難再恢復，也無法執行。 主席：高委員金素梅對第13目也有一提案，與本目相關提案一併討論。 高委員金素梅等提案： 科目名稱：新聞傳播業務，03法令政策溝通，本年度預算數：50,750千元，減列數全數凍結。 說明： 依「原住民族基本法」第三條明訂「行政院為審議、協調本法相關事務，應設置推動委員會，由行政院院長召集之。前項推動委員會三分之二之委員席次，由原住民族各族按人口比例分配；其組織由行政院定之。」；然「原住民族基本法」自94年2月5日公布施行迄今已7年仍未依第三條規定設置推動委員會，嚴重悖離國家應積極維護原住民族永續發展及肯認多元文化的憲法推動義務，其法令政策溝通與推動業務已明顯失職，要求此處所編列之法令政策溝通費用，待「設置推動委員會」之召開期程等相關會務推動工作擬定完成至會報告獲得同意後，始得動支。 提案人：高金素梅　陳其邁　　李俊俋 主席：請問各位，有無其他意見？ 陳委員超明：所謂「不入虎穴焉得虎子」，花這十幾萬去了解一下你們所謂的敵情也好，而且是光明正大地進去，不用偷偷摸摸，本席建議放在統刪項目裡面討論，好不好？ 主席：那這條不要刪，統刪多一點。 陳委員超明：這個多一點本席同意，我們都同意啦！ 陳委員其邁：請教高主任，南部新聞行銷計畫的用意為何？以前從來沒有過。 高主任振盛：這個南部新聞行銷專案是新聞局時代為了加強對南部新聞服務所設立的項目，俾平衡南北的新聞文宣需求，經費主要用在南部地區包括雲、嘉、南到高雄這些地區設置LED跑馬燈或是電子看板等，因為以前這些公益宣導大多是在中部或北部，我們希望能藉此在南部多設置一些公益文宣通道。 陳委員其邁：台東比較「細漢」就是了？ 高主任振盛：委員說得對，我們可能下次還要繼續再…… 陳委員其邁：下次還要繼續？為什麼要突然增加這個項目？有什麼預定要做的計畫？ 高主任振盛：那是因為我們在檢討所有的公益通道，譬如說…… 陳委員其邁：9,000多萬預算你們才編80萬給我們南部？好歹編個1,000萬嘛！ 高主任振盛：這些LED等設備的費用有另外編列，這裡主要是指實體設置費用。 陳委員其邁：這個在你們的總體政令宣導項下就可以做了，特別列出來另外編一個80萬一定另有玄機，是為了補助什麼活動、辦理什麼研習營或政令宣導那一類的啦。 高主任振盛：如果是補助活動，預算項目應該要有「補助」兩個字。 陳委員其邁：我的意思是這個應該是有一個其它要做的活動，所以本席要知道你們到底有什麼計畫，否則編列在一般事務費項下就可以了，我還是搞不太懂為什麼要為此特別編列一個項目，實在很奇怪！ 高主任振盛：這可能也是我們重視南部行銷文宣的一種表示。 陳委員其邁：購置LED部分還有另外一筆經費，編在「辦理縣市政府新聞聯繫輿情蒐集」項下。 主席：因為剛剛有中部、東部，南部在這邊，四處散落。 陳委員其邁：對啊！問你們要做什麼你又不講。 陳委員超明：為什麼我們竹、竹、苗沒有？ 高主任振盛：這些以前大都集中在北部，我們檢討的結果，中部、南部…… 陳委員其邁：這筆80萬的預算是不是你編的？為什麼單獨列這一項？ 高主任振盛：我們當初的想法是希望藉此宣示要把…… 陳委員其邁：但是你講的那個什麼LED就編列在「辦理縣市政府新聞聯繫輿情蒐集」項下，還編了1,400多萬，所以這個經費到底要做什麼？ 高主任振盛：委員剛才提到的是現有的LED部分，之前說的是新增加的部分。 李委員俊俋：你們的預算真的編得有夠混亂的！照你剛剛的說明，這個80萬的南部新聞行銷計畫也包括我們雲、嘉、南，能不能讓我們知道一下行銷計畫內容是什麼？ 高主任振盛：這個就是我們剛才提的…… 李委員俊俋：就是買LED什麼的，可是別的地方也有編啊！ 高主任振盛：別的科目編的是現有設備的維護費和維持費等，那也是必須的。 黃委員文玲：怎麼會只有這個…… 陳委員其邁：總共9,000多萬，只編給南部80萬，怪不得我會提出質疑，把這80萬刪掉，有9,000多萬也夠啦。 高主任振盛：好，謝謝委員。 主席：本席覺得這筆預算真的是晝蛇添足，未來不要再這樣編了，這筆80萬刪除，第四十五案照陳委員提案通過。 李委員俊俋：第四十七案能不能說明一下？ 高主任振盛：有關第四十七案，我剛才提到發言人辦公室的工作共有六大區塊，這部分就是第六大區塊的資料編譯與提供，這裡所謂的資料包括中華民國年鑑、各種國情簡介等，這些都是以前新聞局的工作，現在延續由發言人辦公室接手過來繼續做，這部分的經費包括了業務費與人事費。謝謝。 主席：這有很多編譯人員。 李委員俊俋：就是年鑑的部分，是嗎？ 主席：對，這個部分不要刪啦，要刪就刪大一點的。 陳委員其邁：請教一下，院長電子信箱為民服務預算編列168萬元，這是誰在執行的？執行狀況如何？請說明一下。 蔡處長泰清：這在520之後又回到公共關係處，以前是新聞局負責的。 陳委員其邁：現在是你們負責嗎？由誰回信？ 蔡處長泰清：我們先彙整後，如果是業務處的部分就轉給業務處，然後業務處就會處理。 陳委員其邁：你們有多少人？ 蔡處長泰清：移撥過來3位正式職員。 陳委員其邁：剩下的呢？ 蔡處長泰清：另外請3個人來處理。 陳委員其邁：你們每次都這樣，人家有事情要反映，你們都是找派遣工來應付！ 蔡處長泰清：因為那個量很大。 陳委員其邁：現在大家對行政院很不滿意，民眾提出反映，你們都叫派遣工來回應！ 蔡處長泰清：不是他們回應問題，他們是收件分類…… 陳委員其邁：我剛才打電話過去也是派遣工接的啊！ 蔡處長泰清：他們接電話後會把反映的事情登記下來，然後…… 陳委員其邁：我要跟哪個部門反映問題，還要先由他們轉接過去？我覺得這樣是不好的，院長信箱也用派遣工！ 蔡處長泰清：這是e-mail啦，民眾有時候會留電話，還是要回電給他。 邱委員文彥：這個部分不要刪啦！ 陳委員其邁：都用派遣工，難怪政府使用派遣工的比例最高，秘書長，行政院到底有多少位派遣工？ 陳秘書長士魁：13位。 陳委員其邁：負責信箱與接電話的就有5位，這些為民服務的第一線人員都是派遣工！ 蔡處長泰清：這是編制的問題。 陳委員其邁：如果是編制的問題，你應該去找蓋印章的人，怎麼來跟我說，那是秘書長決定的啊！為民服務…… 在場人員：早上電話的部分我們回去會檢討。 邱委員文彥：陳委員的關切，我們都可以體會，以後經費少刪一點，讓我們好好改善22K的問題，其實現在是21K，連22K都不到！ 李委員俊俋：行政院帶頭做壞示範！ 邱委員文彥：他們的壓力很大，我們應該支持行政院的預算。 主席：不是啊，應該要用在該用的地方。 邱委員文彥：對啦，我都同意。 李委員俊俋：行政院院長的電子信箱為什麼還有報紙、雜誌、影印、電訊等費用？為什麼這麼多東西？ 蔡處長泰清：我們要把內容印下來後再呈報，因為要分案。 李委員俊俋：你們這樣很恐怖耶，接電話的是2個人、處理信箱的是3個人，後面還有真正要處理的人耶，這非常恐怖，也很離譜！ 主席：這些人的薪水也是21K嗎？行政院帶頭降低工資，難怪基本工資都無法調高！ 陳委員超明：大家討論一個數目啦！ 李委員俊俋：有關第13目的部分，我建議業務費統刪三分之一。 主席：李委員，這樣比我以前還多了，不要這樣，我們刪3,000萬就好，不要刪三分之一。 江委員啟臣：這樣太多了，行政院過去沒有這項業務，這真的是在新聞局被裁併後，行政院接過去做的，有關這部分的經費編列，應該也是把過去新聞局在這方面的經費整個照編過來的，所以其實這不能都算是行政院的經費，統刪可以，但刪一點點就好，三分之一太多了，3,000萬也太多了，畢竟現在沒有新聞局了。 黃委員文玲：好啦，刪2,000萬。 江委員啟臣：還是太多了。 陳委員超明：500萬啦！你們趕快向這些新聞局長、發言人拜託一下，他們都是內行人。 主席：我以前拜託也都沒有用啊！ 江委員啟臣：現在談的是9,000多萬那一塊，是嗎？ 主席：就是第13目，現在有1億多，以前也沒有那麼多啊！ 江委員啟臣：我那時候幾乎都沒什麼被刪耶，差不多就是這樣的經費，幾乎都沒什麼刪，不然刪減3%，300萬就好了。 主席：300萬太少了，這不是福利，我非常瞭解他們的福利，今天就算將經費刪到變成零，他們也都輕輕鬆鬆…… 江委員啟臣：這樣是愧對人民啦！ 主席：不會。 黃副秘書長敏恭：報告二位局長，事實上…… 陳委員超明：還有發言人！ 黃副秘書長敏恭：以前的發言人並沒有管到這部分，這是照以前新聞局原本編列的預算先刪減1成才編列的，已經打折減列1成了，這些數字你們應該也都知道，這些都是以前新聞局的業務。 主席：以前我來立法院時被刪3成也是嚇嚇叫！ 江委員啟臣：以前經費比較多，到後來國內處的預算就一直減少，甚至到現在要做幾個廣告都做不出來。 陳委員超明：其實內政委員會很偉大，我常在下鄉的時候跟人家說內政委員會很難搞，因為裡面還有兩位委員曾經當過發言人、局長，這實在很不簡單，而且「博士」也好幾個，只有我是「博土」。另外，今天討論到新聞處的預算，有人說要少刪一些，我想大家應該要有同理心才是，所以刪300萬好嗎？ 李委員俊俋：尊重陳超明委員，我的三分之一調整為四分之一。 陳委員超明：不要啦！大家以後都會當大官！ 陳委員其邁：坦白說，裡面我最支持陳院長，做就對了，不要再多說什麼，請教江啟臣委員，行政院的電視廣告中你有印象的是哪幾支？你只要舉出3支當例子就好了。 主席：他只記得他當局長時候的。 江委員啟臣：現在頻道的費用真的很貴，我那時候就只能透過無線電視的公益時段，事實上，他們要做的事情已經愈來愈少了，政府的政策如果電視不報導，人民可能真的會不知道，所以這個預算還是應該給他們，其實過去這部分逐年都有在刪減了。 在場人員：預算很多啦！ 江委員啟臣：沒有啦！那時國內處的預算真的是比較多，最多的時候有高達4億。 主席：那是宋楚瑜時代！ 陳委員其邁：這還有一個問題，就是行政院廣告預算是如何分配的，所以包括去年，還有今年到現在，你們在哪幾家電視台、平面媒體下過廣告等資料，請高主任提供給我們。 高主任振盛：是的。 主席：陸委會刪了多少？有誰記得？好啦！這裡不要刪那麼多，就刪1,500萬好了。 陳委員其邁：是為了選舉，所以多編。 主席：陸委會是減列兩千萬。 江委員啟臣：那還是要做啊！真的！做就對的話，那就需要一點錢。 邱委員文彥：我覺得還是要就事論事，你們兩位都當過局長、發言人，因為這是業務需要的，而且情況跟陸委會是不一樣的，陸委會的母數太大了，不像這邊只有那麼一點錢，所以就依徐欣瑩委員的建議，將尾數400多萬刪掉。 主席：太少了。 黃委員文玲：四分之一。 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：我從當委員到現在，預算我從來一毛都沒有跟人家刪過，基本上，我是認為應儘量不要刪。 主席：你會告訴選民這段話。 江委員啟臣：500萬好了，而且他們自己之前都已經刪了1折了。 在場人員：刪3折好不好？ 主席：有時宣傳不做還沒事，一宣傳下去可能就被罵了，那個部分有多少錢？ 高主任振盛：製作費是179萬…… 江委員啟臣：後來沒有託播吧？因為託播3天這些錢就沒有了。 主席：總共花了280萬。 陳委員其邁：你們本來要花多少？ 主席：179萬加280萬。 江委員啟臣：所以差不多400多萬。 陳委員其邁：花錢這麼浪費。 主席：那就466乘以2？ 江委員啟臣：不要啦！刪500萬好了。 徐委員欣瑩：466.9萬好了。 黃委員文玲：打3折，1,000萬好了。 主席：愈來愈接近了，現在已經喊到1,000萬了。 徐委員欣瑩：這很重要，這是行政院跟民眾的溝通。 主席：張委員，我們最後還是要靠你。 黃委員文玲：廣告費用事實上不用那麼多。 江委員啟臣：不完全是廣告，行政單位應該要說明一下，不然人家都以為你們只有廣告而已。 高主任振盛：我們的政策文宣是包含兩個部分，第一是基於職掌必須要做的，比方說天然災害、颱風、防詐騙、反毒等…… 黃委員文玲：這法務部都有了…… 高主任振盛：這還是不一樣的，舉個例子來說，發言人辦公室或新聞局主要是站在跟各個部會協調的基礎上，像以前九二一地震或是八八風災的時候，各個部會都有重建、復建的補助經費，如果由各個部會各自去宣導，對災民或是民眾，可能沒有辦法一次就蒐集到資料，所以那個時候就要有一個平台出來統整各個部會來做這些文宣，以前這部分是由新聞局來做，現在新聞局沒有了，就由發言人辦公室來做這項業務，這就是第一個部分，就是發言人辦公室基於業務或是法令職掌必須要做的文宣；第二個部分才是我一開始報告提到的，行政院發言人組織章程第一條規定，行政院發言人辦公室必須闡述國家政策、宣導行政院重大政策。所以就是包含上述兩個部分，因此，請委員多多支持。 主席：就是500萬、1,000萬、750萬，然後還有一個刪80萬的，所以830萬就剛好，可以嗎？而且我算了一下，業務費是8,912萬減掉80萬就是8,832萬。 陳委員超明：530萬啦！ 主席：這樣好了，這830萬包含剛剛所提到的80萬，如果不算那80萬的話，就是統刪750萬。 針對第三十五案至第四十九案，其中第三十七案有關「發言人特別費」的提案暫保留，留待內政委員會通案處理。第四十六案及第四十七案所提及的80萬刪除，其他部分就統刪750萬，這樣好嗎？ 徐委員欣瑩：太多了。 主席：這已經是折衷方案，不然統刪740萬好了。 邱委員文彥：我剛剛想到一個問題，高主任方才有提到一個問題，有一些宣導工作其實非常重要，比如颱風、風災的宣導就很重要，2010年的凡納比颱風在高雄造成很嚴重的災害，相信大家也可以看到，這幾年來中南部的災害是非常嚴重的，所以相關宣導、應變都是非常重要的工作。如果把相關經費80萬砍掉的話，我反而會替高雄和南部覺得可惜，究竟這80萬拿去做什麼，也許他們講不清楚，但我認為大家應該要好好思考南部該如何發展會更好，這方面應該要有一些宣導和凝聚共識的工作。其實我最擔心的不只是南部的災害近幾年來越來越嚴重而已，另外有關南部未來的發展前途我也感到很憂心，比如高雄的產業已經空洞化，這是一個很嚴重的問題，行政院應該就這部分提出一些想法才對。從民進黨執政時期的雙港計畫，一直到現在的自由貿易港計畫，有很多事情都應該加以宣傳、凝聚、整合才對。針對那80萬經費，為什麼有人只想到LED？我真的覺得很奇怪。照理說，應該用這筆經費好好進行宣導才對，針對南部的發展，有些工作真的必須去做，所以我認為那80萬應該少刪一點，讓他們有一點發揮的空間。 主席：邱委員可能誤解了，他們是說針對南部的相關經費不能那麼少，只編列80萬在那裡…… 邱委員文彥：我知道，但是80萬已經夠少了。當然這樣的質疑沒有錯，針對南部確實可以多做一點工作。 主席：本席曾在高雄待過10年，陳其邁還曾擔任過市長，所以我們都非常清楚。 陳委員其邁：那就按照比例刪減好不好？北、中、南辦公室的預算就按照比例來刪減，這樣就沒有爭議了。 邱委員文彥：本席認為這方面有特別的需要，所以統刪750萬的確多了些，這部分是不是可以少刪一點？ 主席：那根本沒什麼關係，江委員也曾當過局長，如果中南部有任何緊急事故或災難發生，其實行政院可以和各部會協調，很多單位也都可以協助，讓大家一起渡過難關，這些工作還是可以做的，相關經費並不是只編列在這邊而已。以農損來說，農委會的廣告預算是「通海」的，這些本席都很清楚。現在我們已經在討論統刪多少的問題了…… 江委員啟臣：統刪700萬好了。 主席：本席主張統刪730萬，就此定案好不好？ 黃委員文玲：好的。 主席：第三十七案暫保留，等一下再作通案處理；第四十五案主要是因為南部的相關經費編列太少、太不應該，所以乾脆把它刪除，將其併到整體的項下，由北、中、南辦公室共同支用。針對第三十五案至第四十九案，包含高委員金素梅剛才所提的提案在內，統刪730萬，另外那80萬刪除。 張委員曉風：本席要講的和金錢無關，但是我要強調一點，當我們講到宣導的時候，大家想到的就是錢、就是大筆的廣告經費、跑馬燈，或是在電視上拍一個耍帥的短片，結果幾百萬投下去之後，大家也看得「霧煞煞」，根本不知道在看什麼。基本上，這就是大家應該要討論的問題，這並不是幾塊錢和幾塊錢的問題，而是做一些沒有意義的東西有用嗎？前不久我特別去拜訪李鴻源部長的媽媽，我去見他媽媽做什麼呢？她早年是衛生所的護士，當時她騎著腳踏車到每個家庭去宣導節育計畫，那時的口號是「一個不嫌少，兩個恰恰好」。像那樣騎著腳踏車跑遍全鄉，這樣也可以進行政令宣導，在政府沒有錢的時候，每一個公務員是那麼負責任在做事，就這樣跑了幾十年，台灣的公衛就是這樣跑出來的，而不是打跑馬燈，也不是拍那些耍帥、花錢的宣導短片來耗費預算。 剛剛有人提到因為他們做得不好，所以要多給他們錢，其實這是不對的，做得不好就是要扣一點錢，那麼他們才會警惕。現在教育部對於各大學也是這樣，如果評鑑成績不好，補助就會變少，如果評鑑成績高一點，就會給多一點的經費，好像越有錢的會變得越有錢，越沒錢的就會變得越沒錢。本席認為現在政府的宣導有非常多的問題，有時甚至還有置入性行銷，真的讓人覺得非常不公平。就以節約用電為例，其實只要在電視上或廣播電台上打廣告就好了，為什麼還要作置入性行銷？如果我在廣告當中說：「各位聽眾，我是親民黨的立委張曉風，我勸各位……」，這樣就非常奇怪了，為什麼要報出自己的大名大姓來呢？是不是為了下一次選舉而舖路呢？總之，無論勸民眾去檢查身體或是做子宮頸抹片檢查都可以，但請不要說出自己的名字，因為只不過是勸人家去做健康檢查而已。本席認為政令宣導不應該把自己的名字報出來，大不了說是衛生署署長就可以了，但是大名請不要報出來。現在諸如此類的毛病很多，所以本席認為刪得越多越好。 主席：針對第三十五案至第四十九案，包含高委員金素梅的提案在內，總數刪除800萬，其中含第四十五案及第四十六案的80萬。 張委員曉風：如果將來做得比較樸實、比較有效，我覺得下一個年度可以再增加相關經費。 主席：按照張委員的說法，就是對於經濟動能推升方案廣告的懲罰，這部分的錢請你們找胡幼偉去要。 張委員曉風：不只那一個，還有置入性行銷的問題。 主席：針對第13目的提案，就按照本席上述的宣告來作處理。 現在處理第14目，請陳秘書長說明。 陳秘書長士魁：針對第14目，拜託各位委員能夠予以支持，因為組改以後，有一些單位必須進行搬遷和合併，包括原本新聞局的那棟大樓，還有我們自己內部也做了一些辦公室的調整，這部分所編列的就是針對這些調整所需要用到的經費，在此拜託各位委員給我們一點經費。事實上，現在有些單位已經搬出去，另外有一些單位要搬進來，所以我們必須將原本的辦公室重新隔間，所以這部分請各位委員支持。 主席：這樣，第14目也綜合來討論，好不好？第14目從第五十案到第五十五案，有關於工程、搬遷、車輛等預算，行政院有沒有補充說明？ 陳秘書長士魁：第五十二案和第五十三案有關車輛的部分，我們編列了預算要買五輛車，合計588萬元，這部分我們同意減列，本來是院長要換車，但是我們已經向他報告，為了共體時艱，這部分我們同意減列588萬元。 主席：第五十二案、第五十三案、第五十四案、第五十五案照邱委員文彥提案通過。 進行第五十案及第五十一案。 陳秘書長士魁：就是建築經費的部分，現在搬家了，拜託委員。 主席：大家有沒有問題？ 陳委員其邁：主席、各位同仁。有關第五十三案到第五十五案，我和李俊俋委員出外洽公都是坐計程車，坐計程車應該是最方便的，所以，秘書長，我這個真的是良心的建議。 陳秘書長士魁：換車的部分是刪掉了。 陳委員其邁：我知道，我是說其他的部分你真的考慮研究一下，行政院所屬各機關的車輛能減則減，坐計程車反而比較便宜，尤其現在計程車生意有夠壞的。 陳秘書長士魁：我們最近幾年一直在縮減公務車的數目，以前處長都還有座車，現在一律取消了，目前我們儘可能在縮減、儘可能在淘汰，節能減碳一直是我們的方向。 陳委員其邁：你們去坐計程車或捷運，對不對？ 陳秘書長士魁：對。 主席：比照立法院推動時數計點制。 黃委員文玲：有關第五十案及第五十一案，請問行政院，你們說辦公室搬遷調整的部分到底是哪幾個部分？因為你們的金額從101年度的350萬元增加到102年度的805萬元，相關的細節如何？ 陳秘書長士魁：一百多萬元是平常修繕的費用，現在主要是性平處、消保處要搬回到院本部，另外，新聞局有幾個單位要搬出去，這部分確實要作一些比較大的調整。 黃委員文玲：這樣好了，我還是支持召委的案子，第五十案減列二分之一，好不好？ 陳秘書長士魁：不夠啦！工程經費硬梆梆的，要隔間和裝潢，實在沒有辦法啦！ 主席：不要討論了，刪尾數24萬元。 陳秘書長士魁：好，謝謝。 主席：第五十案減列24萬元；第五十一案，撤案。 現在進行陳委員超明等所提主決議提案。 六十七、主決議 鑒於部分鄉鎮市區因產業進駐而發展快速，人口持續成長，且主要聚集於都市活動密集的區域，但舊市區道路狹窄且拓寬不易、停車空間不足，民眾只能隨意在路邊停車，不僅影響車流之順暢，也連帶影響都市機能，造成生活品質降低。爰要求行政院責成相關單位於102年度追加預算或103年度預算編列時編列補助興建停車場預算，其選址可限於現有或計畫興闢之公共設施，以解決市區停車問題。補助辦法由相關單位依各地方實際需求訂定並嚴格執行。 提案人：陳超明 連署人：張慶忠　　邱文彥 主席：請問各位，對本案有無異議？ 陳委員超明：行政院有沒有什麼意見？ 張委員慶忠：本案中「其選址可限於現有或計畫興建之公共設施」，我建議後面要寫明多目標使用，公共設施用地一定要多目標使用，否則，就不能作其他用途，如果你在提案中註明多目標使用，就不會限制了它的用途。 陳委員超明：謝謝張委員的建議。 邱委員文彥：「其選址可限於……」是說限制。 張委員慶忠：應改為「可用於」。 邱委員文彥：改為「可於……」。 張委員慶忠：把「限」字刪除，改為「可於……」。 邱委員文彥：因為這兩個字是衝突的。 張委員慶忠：改為「可於現有或計畫興建之公共設施……」。 邱委員文彥：「作多目標使用」。 張委員慶忠：後面接「以多目標使用方式開闢」。 主席：但是我們可以作本年度追加預算的決議嗎？立委不能作追加預算的決議。 陳委員超明：於行政院有追加預算的時候…… 張委員慶忠：103年度。 主席：陳委員，「爰要求」要不要改為「建請」？ 陳委員超明：改為「建請」。 主席：本案後半修正為：「爰建議行政院責成相關單位，於未來預算編列時，編列補助興建停車場預算，其選址可就現有或計畫興闢之公共設施用地多目標使用，以解決市區停車問題，補助辦法由相關單位依各地方實際需求訂定，並嚴格執行。」這樣好不好？ 在場人員：「相關單位」改成「相關機關」。 主席：好，改成「相關機關」。 邱委員文彥：主席，我有一點點疑問，如果把公共設施用地做多目標使用，有時這個多目標使用是包括商場，這樣的話…… 張委員慶忠：是市場。 邱委員文彥：這樣會不會反而影響停車的使用？所以是不是將文字改為：「其選址可就現有或計畫興建之公共設施用地優先開闢，以解決市區停車問題」？因為我們主要是為了解決市區停車問題，不是將一塊地又要搞停車又要搞市場，這樣可能會造成影響。 陳委員超明：改成「多功能」好了。 張委員慶忠：多功能就是公共設施用地採用多目標使用方式，如果是市場，就是在市場下面增挖地下室，做停車使用。其實市場下面依照技術規則本來就應該要做，但它可以多做，還是附設在市場底下。 邱委員文彥：我的意思是多目標使用會影響到停車空間的量。 張委員慶忠：不會，會增加。 主席：這有沒有問題？ 李委員俊俋：行政院要不要先確定委員的提案跟都市計畫使用分區沒有衝突？ 張委員慶忠：就是怕衝突，所以我們加一個「多目標使用」。一般來講，沒有加「多目標使用」，就是限定使用。多目標使用就是包括…… 李委員俊俋：停車場用地。 張委員慶忠：對，尤其是學校運動場的底下，假如沒有多目標使用就不行，有多目標使用就可以。 陳委員超明：這一定要加。 本案修正如下：「……，爰建請行政院責成相關單位於未來編列預算時，編列補助興建停車場預算，其選址可就現有或計畫興闢之公共設施用地，採多目標使用開闢，以解決市區停車問題。補助辦法由相關機關依各地方實際需求訂定，並嚴格執行。」 將「相關單位」改成「相關機關」。請問大家有沒有意見？ 陳專門委員勁欣：其實關於補助停車場預算，最近監察院覺得現在興建的一些停車場都可能變成蚊子館，所以是不是不要在補助辦法裡面訂定，而用個案方式？就是將「補助辦法」拿掉，不要用通案方式，如有特殊需求，由中央相關機關編列預算辦理。因為如果用通案方式，會變成各縣市政府不管有沒有需要，都像90年度以前一樣，報了一堆計畫來要求中央補助興建停車場，結果發現根本不需要，造成很多蚊子館，現在監察院針對各地方政府興建的一些蚊子館還在處理當中。 邱委員文彥：最後一句不要。 陳專門委員勁欣：對，就是不要明訂在補助辦法，用個案方式來專案處理。 邱委員文彥：要不要再唸一次？ 主席：修正為「……，爰建請行政院責成相關機關於未來預算編列時，編列補助興建停車場預算，其選址可就現有或計畫興闢之公共設施用地多目標使用，以解決市區停車問題，由相關機關依各地方實際需求訂定，並嚴格執行。」 張委員曉風：我對「多目標使用」還是有一點疑慮，譬如說地下室停車，上面做商場之類的，它所花的錢不一樣，究竟我們是為了100輛、200輛或是50輛汽車的停車問題，來做一個案子？還是我們就是想蓋一個很大體積的樓？我們有沒有必要做這件事？譬如挖地下三層的成本是非常高的，如果只是個簡單的停車場，跟民間合作，也許造價就很低。關於這個「多目標使用」，頂多可以加成「或可多目標使用」，不見得一定需要多目標，因為那裡很可能只需要50輛、100輛汽車可以停車就好了，但是挖地下室所造成的問題及金錢，其實是滿多的。 張委員慶忠：這個部分我來說明一下，目前這個提案是就現有或新建之公共設施用地，但是在早期規劃時常常沒有考慮到停車場，所以在整個都市已發展地區都沒有停車場，要再徵收一塊土地做為停車場，用地的價錢數倍於興建費用。我們在不破壞也不違反現有都市計畫應有的綠地、學校用地及各種公共設施用地的情形下，在它的垂直方向做多目標使用。但是這個多目標要不要使用，以及交通需求的數量，可由交通主管機關或縣市政府去評估，看是要在地下多加一層樓或是多加二層樓。他們做好交通需求量的評估後，也會以最少的錢來發揮最大的效益。這在鄉下的情況比較少，但是永和、中和的運動場底下都是做為停車場使用，有的做一層、有的做二層，因為都市用地的土地價格都是數倍於興建費用。 陳委員超明：我也跟張委員老實報告，我是看到台北市很多學校的運動場都開挖地下室。我們憑良心說，八十幾年時所選的停車場都是只想拿經費，沒有將場址選好。我之所以提出這個案子，是因為在已經發展的地區，以前的道路不大，但是如果能將一個學校運動場的地下開挖，大概都能解決附近交通問題，大家都會將車子停到那裡，用走的出來；我這是學台北的觀念。我發覺在民國八十幾年時興建的停車場都是立體停車場，不是兩、三天機器就壞掉，要不然就是停車場高高的，一般人都不喜歡自己的車子這樣送來送去。所以如果真的有感的話，要由這裡來解決地方市區的交通問題，我就是學台北市，利用學校運動場開挖地下室，這對學校將來的幫助也很大。我們發覺有些學校之所以會沒落，就是因為它的商圈沒落，學校也跟著沒落，如果這個學校要有很好的發展，一定要把附近的商圈維持住。所以我在這裡提出這個主決議，也請各位委員多多支持，好不好？ 主席：文字改好就好了。來，改好了沒有？改成相關機關依各地方實際需求補助，不用訂辦法，改成辦理，不要用補助。 邱委員文彥：最後一句修正為並由相關機關依各地方實際需求評估與執行，不要訂定。 黃副秘書長敏恭：是怕浮濫。 主席：本案修正為：「……爰建請行政院責成相關機關於未來預算編列時編列補助興建停車場預算，其選址可就現有或計畫興闢之公共設施與用地多目標使用，以解決市區停車問題。並由相關機關依各地方實際需求評估與嚴格執行。」。 進行陳委員超明等所提主決議提案。 六十八、主決議 路燈照明用電係造福用路大眾，保護夜間行人車輛安全，且在台電公司供電需求較為餘裕情況下用電，其電費不宜調漲，先行敘明。又，目前除省道行經都市計畫區內道路之路燈新設、管理維護及電費由中央道路主管機關負責外，餘均由省道沿線之鄉鎮市公所負責，為使路燈養護之權責分明，並減輕地方政府財政負擔，爰提案要求行政院於一個月內責成中央道路主管機關修訂相關法規，將公用路燈新設、管理維護及電費，屬於省道部分，由中央道路主管機關負擔。 提案人：陳超明 連署人：張慶忠　　邱文彥 主席：行政院有沒有意見？ 陳委員超明：現在一般省道經過的地方，在都市計畫內的路燈是由中央主管機關負責，但是大家不瞭解，例如經過台北市、新北市都是熱鬧的地區，到苗栗的時候，我們經過都市計畫內的地區只有一小段，其他都是都市計畫外的地區，變成這些都市計畫外地區所有路燈的電費都要由當地鎮公所負擔，沒錢還要負擔這些，所以他們跟我們建議一個方式。交通部如果來的話，不要說不行，因為我來拜託事情，又沒有問我道理，就直接回答沒有，你怎曉得我要怎麼樣修改。所以苗栗縣鄉鎮長聯誼會提出的議案，即都市計畫內由鄉鎮公所負擔，都市計畫外由中央負擔，倒過來做，否則是欺負我們老百姓嘛！ 因此本席藉此機會建請行政院，如果這個文給你，你不要直接回覆說不行，我們民意代表知道不行，我們還會假裝，會努力來做，你們卻直截了當的回覆說不行，本席看了很不爽，你們的溝通要多多改進。 你們要瞭解都市跟鄉下整個看法不一樣，因為省道大部分經過的地區都是都市計畫外占了大部分，都市計畫外由地方鄉鎮公所負擔，都市計畫內由負擔，公路比較長需要路燈，地方負擔的特別長。 主席：行政院看怎麼樣調整修改，好不好？ 黃副秘書長敏恭：這不是行政院主管，我們要搞清楚。 主席：對，你們弄清楚可不可以再說，這個提案是要求行政院責成中央道路主管機關，不要緊，你們常常令出不行，到底要怎麼樣修正？ 黃副秘書長敏恭：交通部…… 主席：你們跟陳委員超明協調這個案子。 現在回頭處理預算的提案第二十七案第7目。 段委員宜康：本席請問一下，這個每年辦理的反恐及國土安全演習，編列在哪邊？ 陳主任會英：編列在預算書的辦理各項演習裡面啊！ 段委員宜康：在委託辦理反恐及國土安全地方講習宣導經費嗎？反恐是在第7目，對不對？ 陳主任會英：對。 段委員宜康：本席的意思是說我們所有的國土安全，最重要的負責單位是國安局，對不對？ 陳主任會英：它是屬於資訊方面的，國安單位是負責資料的蒐集研整，實際執行是我們行政部門。 段委員宜康：實際執行是你們？ 陳主任會英：行政部門。 段委員宜康：國土安全的實際執行，像美國CTU一樣，你們編列了500萬，如果我們的國土安全交給你們去規劃，其實本席是很擔心，因為國土安全包括要協調情報單位、外交部、軍方及治安單位，協調的範圍很廣，你要處理的單位也非常之多，所以你要告訴我們的是，行政院辦公室有辦法處理這個問題。根據我的理解，其實應該是你們配合國安局，你們在計畫裡面也告訴我們：配合國安體系達到情報協調分享及研判、加強行政與國安體系之資源及合作。所以到底是以國安體系為主，還是以你們為主？ 陳主任會英：情報部分當然是以國安單位為主。 主席：段委員，剛剛秘書長表示，有關國土安全規劃及資通安全這兩項，他們願意對本委員會進行秘密會議的報告。 段委員宜康：所以預算要等到他們報告之後？ 主席：我們可以先凍結一部分。好不好？ 段委員宜康：我的提案是要刪減預算。本席之所以提案刪減預算，坦白說，我認為國土安全辦公室所能夠擁有的功能，其實就是在國安系統指揮之下去協調行政部門，目前我看得到的。只有每年舉辦一次大拜拜形式的演習，這就是具體的成果，所以這是你們所講的理想性狀況，但是，我不認為你們真的有能力做得到能夠去協調相關的部門。如果是現在這樣的系統，我認為是沒有辦法達到目的，基本上還是要靠國安系統。由國安系統下令，然後你們去配合，我覺得這是最理想，也是現在的現實狀況。如果是這樣的話，根本就談不上規劃，其實這個不需要500萬元這麼多。 黃副秘書長敏恭：報告委員，秘書長方才講的，其實有一些不宜在此公開討論，不過，是可以講的。剛剛委員提及相關的部門，不管是國防、外交，將來萬一發生事情需進行災防、救護、復原等等，都是行政院所屬的部門，所以這些執行面還是由行政院才能夠推得動，當然，我想國安單位及院裡面要如何去做一些有效的協調及配合？如同方才秘書長所說，我們很願意在一個不公開的場合來談。 段委員宜康：吹牛！ 黃副秘書長敏恭：不是吹牛。國土安全辦公室是行政院反恐及國土安全的幕僚單位，當然，國土安全辦公室沒有那個能力，它是從事幕僚工作，真正在推動……當然我們不希望真的發生事情，所以我們平時就是做情資的蒐集、規劃及演習。事實上，這些演習的指揮者就是院長、副院長及秘書長，是由行政院在推動這些工作。 陳委員其邁：請問，國土安全及反恐工作是由行政院秘書長負責嗎？ 黃副秘書長敏恭：普通是由院長親自負責，因為這算是件大事情，萬一發生這種事情……其實，它跟災防辦有一點…… 陳委員其邁：黃副秘書長，院長當然會知道情況，但是，我要知道的是會議由誰主持？ 黃副秘書長敏恭：由院長主持。像最近我們要…… 陳委員其邁：這位應該是國土安全辦公室主任，請問主任是學什麼的？請大略說一下你的背景。 陳主任會英：政治學。 陳委員其邁：你以前的工作經驗為何？ 陳主任會英：我以前是在陸委會…… 陳委員其邁：陸委會？ 陳主任會英：我最早也曾在研考會服務過。 陳委員其邁：坦白說，我不認識他，但是，國土安全辦公室至少要像段委員所說的，主任要具有國安的背景。坦白說，在民進黨執政時期我有參與過這項工作，至少你們要判斷情報、執行業務，對不對？你們應該要找具有國安背景的人來擔任國土安全辦公室主任，因為這位國土安全辦公室主任要負責執行工作。 陳主任會英：我們有同仁是從國安會借調過來…… 陳委員其邁：我是指國土安全辦公室的主任，因為他要從事情報管理、分析，在第一時間要立即做出一些決定，最好是具有國安背景的人。以上是我的建議。事實上，我不認識他，我對他個人沒有意見，我認為如果國土安全辦公室主任沒有經驗，實在令人感到憂心。 段委員宜康：今年院長主持過什麼…… 陳秘書長士魁：段委員及陳委員，我剛才特別向召委報告過，這兩個辦公室的預算都很少，一個辦公室編列500萬元；另一個辦公室編列166萬元，其實這些經費都很少。我願意很負責任的將內部業務向各位報告。因為最近我們發現目前狀況滿嚴峻的，所以我們不只是希望這樣的預算，我們還希望以後能夠獲得立法院的支持，針對這部分的工作能夠更加強，而且我們願意把這份工作的內容在不公開的場合向委員做報告。能否請委員支持我們？ 段委員宜康：我認為，你們的預算如果要達到你們真正的目的，這樣是絕對不夠的，相對地，我質疑你們的能力。坦白說，要軍方聽你們的，你打死我，我也不相信，所以我才會說你們是在吹牛，不要在這裡「吹牛」！這些都是在國安系統裡面處理的。好，這樣子我可以同意，就凍結二分之一的預算，俟你們至本院報告之後再動支。好不好？ 主席：好啦！第7目第二十七案及第10目的第二十九案、第三十案全部凍結二分之一，請行政院及相關單位進行機密專案報告，俟召開秘密會議之後，始得動支。好不好？好。 現在處理第二十八案。 段委員宜康：有關性別平等的部分，以前是婦權會，所以我們大部分都是著重在兩性平權，尤其是對婦女權益的保障，以前性平處黃處長是司長，所以在專業方面沒有問題，不過，我要請教一個問題，我們對於性別議題，有沒有包含同性戀？這個部分是我要強調的問題。因為我看到你們計畫的說明欄裡面並沒有提到這部分，你們講到性別平等、推動兩性、同志，廣義而言，這也可以包括同性戀的議題，但是並沒有明確的標舉出來。針對這個部分，我希望能夠聽到你們的報告。所以你們能不能針對同性戀的議題進行報告，包括目前臺灣的狀況及政府到底對他們有什麼樣的協助，好不好？本席建議在推展性別平等權益促進工作部分所編列的169萬1,000元，凍結60萬元。 主席：第二十八案凍結60萬元，俟向內政委員會報告，經同意後始得動支。 段委員宜康：我們不要凍結850萬元，只就推展性別平等權益促進工作部分的169萬1,000元凍結60萬元，俟你們來報告後再解凍。 主席：第二十八案照段宜康委員剛剛的建議修正通過，凍結60萬元。 現在處理第三十一案。 請消保處劉處長說明。 劉處長清芳：第三十一案主要是因為立法院在95年第6會期的時候，衛環委員會與預決算委員會第3次聯席會議，要求我們除了公布考核成績之外，還要有一個公布結果以外的獎懲方式，後來才報行政院人事行政局編列獎勵金。獎勵金依照考核等第發給之後，我們也要求獎勵金的使用必須與消保業務有關，如錄音帶、照相機或舉辦有關消費者教育之宣導活動等等。 主席：請問各位，還有無其他意見？ 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：請問秘書長有沒有上網去看過平價專區這個網頁？政府機關卻搞出家樂福、大潤發、台糖的宣傳，像這一張是家樂福的宣傳，告訴大家什麼東西便宜。本席覺得很悲哀，平抑物價應該要有實際作為，你們做這些有什麼作用？ 陳秘書長士魁：物價剛開始蠢動的時候，消保處還有院裡面曾要求七大超商及大賣場設置平價專區，平價專區設置之後，我們就做了連結與推廣，當時平價專區的東西確實比賣場架上的東西要來得便宜，於是便告訴民眾哪裡可以買到比一般超市、賣場更便宜的東西，就是在我們的平價專區。當時是為了民眾的權益來做這件事情。 陳委員其邁：在家樂福這一頁，家樂福有幾家分店、促銷目錄、優惠券、卡友專區、家樂福生活、家樂福服務等等，等於是在為廠商宣傳。 陳秘書長士魁：我們當時確實是為這七大賣場在宣傳，希望各大賣場都能設置平價專區，讓民眾可以買到比較便宜的東西。 陳委員其邁：這些都是浪費錢的東西，都在為廠商宣傳。 陳秘書長士魁：當時正是物價上漲的時候。 陳委員其邁：這個網頁何時落日？何時要收起來？ 陳秘書長士魁：如果今年的CPI可以在2以下，我們回去檢討，是不是要拿掉。這部分確實是在物價蠢動時設置的。 陳委員其邁：平抑物價是行政院消保業務部門要處理的，應該去打擊哄抬物價者，而不是變相的去為廠商宣傳。如果秘書長去過大賣場就知道，不論是好市多、家樂福、大潤發天天都在打折…… 陳秘書長士魁：陳委員的意見，我們回去檢討。 李委員俊俋：我認為你們這個是便宜行事，若要打擊物價上漲，最重要的是去將壟斷者抓出來，怎麼是找幾家來弄一弄，開個記者會，然後網站登出來的都是廠商的DM，實在無法交代得過去！行政院的網頁竟然刊登這個，實在很離譜！ 陳秘書長士魁：跟委員報告，當時是雙管齊下，壟斷的部分是由公平會處理…… 李委員俊俋：你們是便宜行事，作秀了事。江宜樺帶隊至大賣場，說你們都有讓大賣場設置平價中心，請大家放心，因為物價被控制住。這樣做是控制物價嗎？ 主席：點閱率的部分，請說明一下。 劉處長清芳：跟委員報告，我們的網站上大概有6個欄位，廠商部分有兩塊，一是民眾的申訴案件，我們有一個24小時檢舉專線，民眾認為不合理的漲價，就可以來跟我們申訴。穩定物價小組是很多單位一起合作的團隊，這部分是由法務部和調查局一起去處理。另外還有一個媒體報導部分，常有一些報導似是而非，或有誤導造成民眾恐慌，這時消保處就會直接找廠商去了解，再將事實真相登在網站上。 至於平價專區的部分，消保處最重要的職務就是資訊充分揭露，我們用連結的方式讓消費者知道有一些地方是比較便宜的，至於六家的資訊統統揭露，是因為可能每家賣場促銷的東西不一樣，消費者可以選擇現在要買的是什麼東西，哪一家賣場會比較便宜。因為我們不負真實或虛偽的責任，所以我們用連結的方式…… 段委員宜康：你們要保護消費者，如果我是消費者，我點進去之後，由消保處連結到某一個大賣場，它告訴我他們提供的平價品，因為我相信消保處，我就去買了，萬一發生糾紛…… 劉處長清芳：那就是消費爭議，我們會出面。 段委員宜康：你們的連結，並沒有事先查過，你們並沒有保障…… 劉處長清芳：我們會抽查，因為我們的人力沒有辦法…… 段委員宜康：我的意思是，透過連結提供給消費者的資訊是經過查證過的，確實是比較便宜，負責任的做法應該是如此。第二、除了大賣場之外，你們還有沒有其他的連結，或是提供其他的平價品？沒有嘛！ 劉處長清芳：沒有。 段委員宜康：大賣場為何會比較便宜，因為它的量大，可是它也會排擠到其他規模比較小的商家，地區性零售業的量可能沒有那麼大，大賣場很多都是直接向廠商下單，他們當然會比較便宜，但是品質不一定比較好，我們都聽過很多抱怨的情形。然而因為政府的推波助瀾使產業愈來愈集中，讓「竹敢仔店」、小型電器行等小型零售業慢慢消失，這對整個產業發展是好的嗎？在都市或社區發展的過程中，這樣是好的嗎？我覺得並不一定，看似政府有在做事但其實是在推波助瀾，只要求便宜的結果一定是更加集中，政府只考慮到價格，但這樣就一定是在保護消費者嗎？若看得更加深遠，答案未必如此。你有沒有考量到品質問題？ 劉處長清芳：報告委員，資訊處的資料顯示，1個月的點閱數大概有4萬9,035人次。 趙處長培因：連結至整個網站的數量，上個月是4萬多，若單單連結到網頁，上個月是3萬1,580人次。 段委員宜康：消費者如果要找尋大賣場，就會自行上網查閱，你們沒有經過事先的審核查驗就提供這些平台與連結，何必如此呢？ 劉處長清芳：當時因為消保團體反映需要一家一家點選，為什麼消保處不能建構平台讓他們同時…… 段委員宜康：不，你要考慮政府的公平問題，假設我開設一家電器行，我一定會比大賣場貴，因為成本比較高，但我也有可能提供其他更方便的服務，政府難道只是單純考量價格嗎？這家店有可能對地區提供了更多其他的貢獻，我認為政府在處理這個部分，應該要更加慎重。 秘書長，站在消保處的立場，他的做法可能沒有錯，但是行政院應該要站在更宏觀的角度來看待，這部分你們一定要調整。 陳秘書長士魁：這個案子確實是當時為了平抑物價的權宜措施，階段性要有階段性的思考，現在是否要結束這個階段性做法，我們回去後會加以檢討。 主席：現在是5時7分，原定會議時間是到5時30分為止，若大家沒有意見，我們就將會議時間延長，儘量把預算審完。 段委員宜康：本案就凍結一部分吧！ 陳秘書長士魁：剛剛提到我們會回去檢討，因為這是階段性任務，而階段性任務一旦結束是不是就要將這項措施取消，我們會回去檢討。 主席：要怎麼樣？凍結嗎 段委員宜康：凍結二分之一！ 陳秘書長士魁：這不需要凍結，我們回去就會檢討。 段委員宜康：檢討結果總是要向我們報告，報告後再予以解凍。 主席：剛剛段委員已經點出問題了，你們既不像消基會能夠立刻幫忙處理問題，在整個平抑物價與產業關聯上，也看不出你們的主張，坦白說這賣場連結都是即興式的、都是新聞操作，只以網站連結好向社會有個交代，這是堂堂行政院所做的事嗎？卻像是市場管理委員會的主委，只是將大家連結起來post在網站，這樣有達到政策效果嗎？就凍結二分之一，專案報告後始得動支！ 陳委員其邁：你們回去看一下行政院消保處「媒體報導漲價品項之瞭解情形」，其中「業者或相關單位提出之說明」總是記載「消保處洽詢業者表示……」、「消保處洽詢業者表示……」、「消保處洽詢業者表示……」「消保處洽詢業者表示……」你們做這個有意義嗎？這都是用電話去問的吧？你們自個來看看！ 主席：這項業務應該要檢討。 陳委員其邁：你們到底有沒有去查？洽詢業者表示麻婆豆腐燴飯因增加產品肉量、醬汁而調漲3塊錢，這都是業者的說法！ 陳秘書長士魁：陳委員指點得很清楚，這部分我也曾經向消保處提出，不能因為廠商講什麼就接受什麼，應該要有自己的判斷與查詢動作，這部分我們會加以檢討。 主席：本案凍結二分之一，於專案報告後，經內政委員會同意，始得動支。 第三十三案還要討論嗎？就照第三十三案通過，不用改了…… 在場人員：不一樣！科目不一樣，一個是總數，一個是…… 主席：第三十二案不刪，凍結二分之一。 現在處理主決議，進行尚未宣讀之主決議。 六十九、主決議有鑑於行政院對於退休軍公教年終慰問金所提出的改革方案，僅在一周內的時間定案，以致未曾廣納各方意見，也欠缺充分討論，而且，該方案沒有完成法制化，以致引起退休軍公教人員的極大反彈，以及各方不斷議論，徒然耗損社會資源，以及擴大民眾之間的猜忌矛盾。 再加上，該方案的照顧對象，只及於因作戰演訓而傷殘廢或死亡的退休軍公教人員方可支領年終慰問金，並沒有涵蓋身心患有重大疾病，以及需要長期照護之退休軍公教人員。在原則上違背行政院所說的「退休軍公教慰問金改革方案，以照顧弱勢和關懷忠良為原則」。 因此，建請行政院以廣納各方意見、充分討論，以及法制化、漸進式改革的原則，重新擬定退休軍公教年終慰問金的改革方案，對於發放的對象，則要將「領有重大傷病卡」納入具領年終慰問金的標準。 並且，在年終慰問金發放之前，行政院應公開向所有退休軍公教人員剴切說明，並對因國家財政困難，而無法全面照顧所有退休軍公教人員表達歉意。 提案人：徐欣瑩　　陳學聖 連署人：張慶忠　　陳超明　　邱文彥　　孔文吉　　林國正　　蘇清泉　　廖國棟　　鄭天財　　孫大千　　呂學樟　　廖正井　　蔡正元　　鄭汝芬　　林明溱　　簡東明　　高金素梅　王進士 七十、主決議榮電股份有限公司於101年8月9日向法院聲請破產後，連帶受影響員工初估約350人，退休金及資遣費約新台幣1億7千萬元。行政院國軍退除役官兵輔導委員會身為榮電股份有限公司之最大股東，本應擔負應有的責任，且立法院外交及國防委員會亦於2012年10月3日決議『要求退輔會負起最大股東之責，動用「安置基金」支付榮電員工退休金及資遣費』。 行政院身為退輔會上級及我國最高行政決策機關，對於退輔會呈請行政院同意動用安置基金處理員工退休金、資遣費問題，竟僅回覆『會溝通協調各部會』，未擔負起應有監督及責任，行政院及退輔會消極拖延榮電公司員工退休金及資遣費之態度，影響勞工生活甚鉅。 有鑑於年關將近，針對榮電公司依法應給付員工之退休金及資遣費，爰要求行政院擔負起責任，敦促行政院國軍退除役官兵輔導委員會以「國軍退除役官兵安置基金」支付榮電員工退休金及資遣費，並於一個月內作業支付完畢。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 七十一、主決議承擔政治責任為政務官之職，部會對法案之態度，皆為政治決定，亦為重大之政治責任。故法案主管部會列席本院各委員會作法案說明時，皆應由政務首長或政務副首長代表，以符合民主政治運作之常規。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 七十二、主決議未來行政區域調整及地方政府升格為直轄市，行政院所組專案小組應邀請原住民族委員會參與，原住民族委員會並應就中央山脈保育軸之原鄉區域，從速研擬整體發展及保育綱領，送各部會及本院內政委員會供參。 提案人：高金素梅　邱文彥　　簡東明　　鄭天財　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　姚文智　　廖國棟 七十三、主決議103年度起本院委員會審查行政院單位預算時，行政院發言人應列席說明。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　黃文玲 七十六、主決議 「環境基本法」第三條：「基於國家長期利益，經濟、科技及社會發展均應兼顧環境保護。但經濟、科技及社會發展對環境有嚴重不良影響或有危害之虞者，應環境保護優先。」、第四條：「國民、事業及各級政府應共負環境保護之義務與責任。」近年來許多科學園區設廠開發案（如中科三期、中科四期、中興新村高等研究園區等），包括區位、用水影響農業、地層下陷、產業發展項目等屢遭民眾抗爭，甚至遭到司法訴訟判決撤銷環評等爭議不斷。以中科四期為例，國科會今年提出修正計畫後送行政院核定，修正核定內容雖將濁水溪引水計畫移至中游較少民眾抗爭的位置，今年十月卻又遭法院判決該計畫「區位選擇違反區域計畫法」撤銷內政部核發之開發許可；另中科四期廢水排放自2009年來引發彰化縣和雲林縣爭議不休，今年國科會又推翻前行政院長、現任副總統吳敦義提出「海洋放流」方案，近期又要排入濁水溪影響中下游農漁民權益。 行政院為跨部會整合中最重要的角色，顯然功能不彰，且政策價值有違環境基本法「經濟、科技及社會發展對環境有嚴重不良影響或有危害之虞者，應環境保護優先。」爰提案要求行政院組織內部包括政務委員，及科技會報辦公室、國土安全辦公室、經濟能源農業處、交通環境資源處等業務單位與常設性任務編組單位，應於此組織改造之際，全盤檢討如何從政府最高層級取得「經濟發展與國土永續之平衡，必要時以環境保護為優先」，於下會期向立法院內政委員會提出專案報告。 提案人：張曉風　　李俊俋　　姚文智 七十四、主決議 行政院102年度預算第5目「科技發展研究諮詢」凍結300萬元，俟行政院就科技發展與環境資源保護，國土保育間之衡平及未來組織改造後之分工與政策協調機制向本院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　張曉風　　李俊俋　　姚文智 七十五、主決議 案由：鑑於馬英九總統執政後任短短幾年，舉債達1.3兆，若再計入短期債務、非營業基金舉借債務、地方政府債務及政府潛藏性債務，則政府整體債務將高達23兆，歐債危機殷鑑不遠，若任令財政持續惡化，恐將陷入危境。而政府每年退休撫卹支出超過所得稅收六成，未來人口老化所帶來的財政壓力將更趨險峻，國家資源之配置，顯有重新調整之迫切性。查退休退職之軍公教人員每月固定領有退休金，卻仍得比照在職人員領取工作獎金性質之年終慰問金，年需經費高達200餘億元，欠缺合理、合法性，對國家財政更是沈重負擔；爰此，退休退職人員年終慰問金應自今（民國101）年度起僅限支領月退休俸2萬元以下，以及因作戰、演訓、因公成殘或死亡之軍、公、教、警消退休人員或其遺眷為發放對象，以減輕政府財政重擔，令國家資源獲更公平合理之配置。是否有當，敬請公決。 提案人：段宜康　　李俊俋　　黃文玲　　姚文智　　陳其邁 主席：陳委員超明等所提主決議修正為：「……為有效執行節能省電之措施，爰建請行政院於三個月內會同中央道路主管機關研議修訂相關法規，將省道行經都市計畫內之路燈電費及維修，由地方道路主管機關負責；於都市計畫外均由中央主管機關負責電費及維修，以減輕地方財政負擔。」 現行是何種情況？ 陳專門委員勁欣：像直轄市或新竹市、嘉義市，其省道共用部分如在市區內，如羅斯福路，則由直轄市負擔，而羅斯福路其實就是台九。目前中央只負擔兩部分：其一為市區道路共線部分，但不包括直轄市及新竹市、嘉義市；另一個為山區道路。此外，有些道路路燈是鄉鎮市公所要求設立的，所以電費由經過的鄉鎮市公所支應。陳委員覺得要把所有的省道電費，不管是經過直轄市或鄉鎮市的，全部改由中央負擔。倘若如此，那麼北、高等直轄市的共線部分也將改由中央負擔，我們這樣可能不好，畢竟直轄市財政比較好，不適宜由中央負擔，而且他們可能設了好幾根路燈…… 張委員慶忠：不是這樣的！以台北市來講，台北市所有的行政轄區都有都市計畫，所以經過省道電費也是由台北市負擔，即使現在依照陳委員的建議改了，也還是由台北市負擔，怎麼會變成中央負擔？因為鄉下才有都市計畫土地與非都市計畫土地，而都市計畫內由地方政府負擔，但台北市全部都是都市計畫土地，全部由台北市負擔，怎麼會出現差異？即使改了，依舊由市政府負擔。 段委員宜康：台北市之外的其他直轄市呢？ 陳專門委員勁欣：一律由直轄市負擔。 段委員宜康：我們不要專看台北市，台北市是比較特別的，如果是其他直轄市，那還是有差別的。 張委員慶忠：以高雄來講，如旗山，凡旗山都市計畫內的部分，由高雄市政府負擔；旗山都市計畫外的部分，由中央負擔。比較沒有差異的，應該是原來的高雄市或原來的台北市，因為這兩個直轄市都有都市計畫。不過擴大以後，就會出現不同。我覺得即使依照陳委員的建議通過，還是會維持原樣，不會有差別，卻可以減輕鄉鎮市公所的負擔。 在場人員：因為該案涉及交通部業管，所以我們與交通部路政司聯繫過，並建議做兩處修正：「建請行政院於三個月內會同中央道路主管機關修訂相關法規」，修正為「建請行政院於三個月內責成中央道路主管機關修訂相關法規」，將「會同」修正為「責成」；「中央道路主管機關修訂相關法規」，修正為「中央道路主管機關研議修訂相關法規」，增加「研議」二字，因為必須與公路總局及相關主計機關、地方政府協調。 主席：這樣做有沒有問題？你們討論過了嗎？ 在場人員：就是將「會同」改為「責成」，並增加「研議」二字。 主席：好啦！大家有沒有問題？ 張委員慶忠：沒有問題！ 吳委員育昇：我問陳超明，他說沒有問題。 主席：這就已經改了，只有將「會同」兩個字改掉而已嘛！ 好，陳超明、邱文彥、吳育昇、張慶忠、江啟臣、徐欣瑩等委員提案通過。 吳委員育昇：主席，本席建議行政院沒有意見的主決議先做說明，我們就讓它先通過；至於有意見的部分，我們再做討論。 主席：好啦！行政院沒有意見的部分，你們知道有哪幾案嗎？ 現在處理第五十六案。請問行政院有無異議？ 劉處長清芳：報告委員，我們針對15項民生必需品月均價做查核，因為消保處最主要是到六大賣場，以其所陳設蛋的種類比較多者，我們將此做為採樣的標準，然後再做六大賣場月均價的表明。我們不公布哪一家賣場賣什麼蛋，最主要的原因在於，如果我們把這些訊息對外公布之後，那家賣場就會針對這項蛋價不做調整，而調整其他品牌的蛋價，所以我們不公布是抽查哪一家賣場、哪一家品牌的蛋。但是，我們當初去採樣的時候，是根據每一個賣場陳列最多品項的蛋進行採樣，並長期觀察，然後公布六大賣場的月均價，提供給大家做參考。 主席：有關蛋的事情你要不要說一下？ 段委員宜康：你再向陳委員說明一下。 劉處長清芳：我們去賣場查訪蛋的價格時，是以賣場在貨架上陳列最多品項的蛋做為採樣的標準，在採樣以後，將六家賣場的蛋價做均價的揭露。 為什麼我們不公布是哪一家賣場、選擇哪一家蛋？是因為我們擔心這樣揭露以後，那家賣場知道被抽到的是那一種蛋，以後這種蛋就不漲價，而漲其他品牌的蛋。 為什麼我們查六大賣場，而沒有查傳統市場？是因為主計總處針對六大賣場、傳統商店、百貨公司及一般商店進行一萬四千多種的採樣；經濟部有市況物價監理小組，他們也有針對245項商品進行查價。其實我們並沒有編列相關預算，而是同仁利用公務之餘，我們前往六大賣場及市場進行瞭解與民生物資比較接近的15項產品之價格，再做均價的揭露，提供給民眾參考。 陳委員其邁：事實上，你公布這四項是抽樣的。對不對？ 劉處長清芳：對，這是抽樣的。我們長期做觀察，從民國96年迄今，我們就針對這幾個品項，當然…… 陳委員其邁：這樣大家也會不知道蛋的價格。 劉處長清芳：除了本處之外，還有主計總處及經濟部也有從事…… 陳委員其邁：我知道，你是在辦理CPI時抽樣的，對不對？你的意思是，他們會公布嗎？ 劉處長清芳：對。 陳委員其邁：你揭露這些也沒什麼意思，你公布這些要做什麼？ 劉處長清芳：就是多提供一些資訊給消費者做參考。 陳委員其邁：我的意思是說，你公布這些也沒有什麼意思啊！對不對？ 在場人員：還是有意義啦！ 陳委員其邁：你現在抽查這四家，改天抽查的又是不同家，這都不一定。對不對？ 劉處長清芳：我們都是看賣場的貨架上比較多的商品。譬如說，大潤發可能賣泰安寶貝紅蛋比較多，我們就抽查這一樣，因為它在貨架上所陳列商品比較多，表示這個是消費者比較常買的商品，所以我們就抽查這個商品，我們長期的觀察蛋價的漲跌，就是以這樣的方式來做，提供給…… 陳委員其邁：市場上就這幾個蛋…… 劉處長清芳：當然不是，但是，我們…… 陳委員其邁：我是說最常做的就是這四項嗎？ 劉處長清芳：我們只是針對賣場，至於傳統市場，我們各有分工。 陳委員其邁：我的意思是，如果你們不公布，那就都不要公布，對不對？如果你們要公布，就不一定只公布這四項啊！在這個賣場就多抽查幾項，對你們而言，這也無所謂。全臺灣的蛋也不是只有這四家。 陳秘書長士魁：報告委員，由於這部分是細項，這件案子不要寫入主決議，我們回去會做檢討。 主席：好啦！在專案報告時，請行政部門把這件事情講清楚。好不好？ 在場人員：好。 主席：現在處理第五十七案。 陳委員其邁：這已經處理過了，預算的時候…… 主席：請行政部門在專案報告時一併做說明。 現在處理第五十八案。第五十六案、第五十七案及第五十八案均撤案，在專案報告時，請行政院檢討後一併做說明。 現在處理第五十九案。 陳委員其邁：請說明一下。 主席：請行政院陳秘書長說明。 陳秘書長士魁：有關年金制度改革小組，目前我們有一個辦公室在處理，而這個辦公室只是做聯繫而已。事實上，年金制度改革小組的主要幕僚是經建會，所以這部分是不是要由經建會報告？ 陳委員其邁：最近不是又弄了一個年金制度變革小組嗎？ 陳秘書長士魁：那個就是經建會的小組。 陳委員其邁：就是原來98年的那個小組嗎？ 陳秘書長士魁：對，就是98年的那一個。我們現在只是在院裡面多設了一間辦公室而已。 陳委員其邁：那就由原本98年那個小組來做就好了，何需再成立一個新的小組？一個是年金制度改革規劃專案小組，另一個是年金制度改革小組，這不是同一單位、同一個小組嗎？ 陳秘書長士魁：是同一個小組。現在幕僚單位還是經建會的改革小組。 陳委員其邁：98年經建會成立改革小組所規劃的結論，你們有沒有那份報告？ 陳秘書長士魁：他們有提出階段性的報告，但是結論我還沒有看過，我只看過他們的階段性報告。 李委員俊俋：98年做到現在都沒有結論。 在場人員：它只有召開過2次會議。 陳秘書長士魁：它中間有幾次…… 陳委員其邁：你們有沒有這兩次會議的紀錄與結論？ 主席：你們有沒有會議結論或會議紀錄？請藍處長說明。 藍處長永富：經建會年金專案小組下面有一個工作小組，工作小組有召開過5次會議。 段委員宜康：專案小組有沒有開過會？ 藍處長永富：最近工作小組的主委有召開過1次會議。 李委員俊俋：從98年到現在，專案小組只召開過1次會議。對不對？ 藍處長永富：對。 陳委員其邁：這5次會議的紀錄與結論可以提供給我們參考嗎？ 藍處長永富：可以。 主席：主決議就撤案。請將這幾次的會議結論及紀錄送內政委員會各委員參考。好不好？ 陳委員其邁：好。 主席：現在處理第六十案。 陳秘書長士魁：由於目前執行長及副執行長都不是以機要任用，他們都是約聘僱人員，所以第六十案主決議部分是不是…… 吳委員育昇：那你就答應就好了，反正他不是機要職，你可以接受就好了。 陳秘書長士魁：不過，我想是不是不要寫進主決議…… 在場人員：他本來就不是機要，你再怎麼樣也無從執行…… 陳秘書長士魁：對。 吳委員育昇：但是，從立法院的角度，以後…… 主席：以後就不可以啊！ 陳秘書長士魁：我們不會把它改成機要職，那是約聘僱的。 李委員俊俋：約聘僱人員對行政院的業務不見得了解，卻負責各部會的統合工作，老實講，這很有問題。找一個臨時人員來管各部會的統合工作，過去你們還用某政黨的黨工來當副執行長，實在交代不過去。 吳委員育昇：我們在野的時候，民進黨任用各地人才也是這樣，例如陳大鈞等，這個部分大家要互相體諒，他們確實有擔任過這個職務，我們到中部考察的時候，他還代表中部辦公室出來接待我們，我們都理解，也沒有提出質疑，本席想跟陳秘書長建議的是，既然不是機要職，就接受這個提案，大家互相體諒。 主席：第六十案通過。 請問各位，對第六十一案有無異議？ 陳委員其邁：剛剛提到幫秘書長接電話者的薪資只有21K，但今天報紙報導台糖的清潔工可以領6個月獎金，兩相比較，實在很沒有道理，請你們整體檢討一下。台糖清潔工可以領6個月的年終獎金，負責轉接電話給秘書長這麼重要的工作人員才領2萬，顯然非常不合理。 陳秘書長士魁：可以接受，我們會審慎規劃。 主席：第六十一案通過。 請問各位，對第六十二案有無異議？ 鄭委員天財：本席的提案是請政務委員協調研考會、原民會、文化部，因為去年組改的時候沒有考慮到這個部分。 吳委員育昇：這不是內政委員會主管事項。 鄭委員天財：陳委員超明那個提案也不是啊。 主席：這是內政委員會主管事項，但不是行政院的。 吳委員育昇：不是行政院主管的，而且差太多了，所以本席建議不要處理，否則他能答應嗎？ 鄭委員天財：建請行政院指派政務委員協調行政院研考會、原民會、文化部。 主席：請行政院協調原民會、文化部就好。 吳委員育昇：建請行政院協調。 鄭委員天財：好啦。 主席：請秘書長協調比較有用，不要請政務委員協調。 第六十二案除將「……建請行政院立即檢討改進，並指派政務委員協調研考會、原民會、文化部……」改為「……建請行政院協調原民會及文化部研議……」，餘均照案通過。 請問各位，對第六十三案有無異議？ 劉處長清芳：組改以後，消保會的功能並沒有比較不佳，今年1月到現在，消保官辦理的查核案件及重大消費爭議案件的處理大概有45件，出席立法院的記者會及協調會也有132件，消保官的功能並沒有比以前弱化。 江委員啟臣：是嗎？可是我的經驗好像不是很好。 劉處長清芳：委員指示的香菇查核案，現在正在檢驗當中。 江委員啟臣：那只是個案，處理好幾次個案後，我覺得你們有相互推諉的嫌疑，組改的時候，消費者保護法中權責機關的隸屬你們是怎麼改的？ 劉處長清芳：組改的時候，行政院是用管轄變更的…… 江委員啟臣：你們用行政命令。 劉處長清芳：對。公告管轄變更令，至於消費者保護法第四十條及第四十一條的修法，我們修了，目前政務委員正在審查。 江委員啟臣：你們還沒有修，還沒有送到本院。 劉處長清芳：政務委員在審查。 江委員啟臣：所以這個決議沒有問題嘛！你們正在修，我們提出來沒有錯。另外，提案中的「有帶伸張」請改為「有待伸張」。 主席：第六十三案除將「有帶伸張」改為「有待伸張」外，餘均照案通過。 請問各位，對第六十四案有無異議？ 江執行秘書惠華：科技會報辦公室主要是支援科技政委協調、推動政府的重大科技方案，尤其是專案的推行，包含生技產業方案、雲端方案、國家資通訊方案等，所以借調人員從事科技技術規劃及諮詢業務是必須的，雖然我們現在可以進用9名公職人員，可是這部分的補強強度還沒有辦法銜接上。另外，委員關心的是從法人借調科技人員，會不會跟科技預算的爭取、分配產生衝突，這部分應該不會，因為他們不會參與計畫補助的審查，審查計畫時是由學者專家、國科會協助審查，然後科技會報會議審查，所以不會造成預算審查的缺陷問題。 李委員俊俋：你們明年有編正式人員。 江執行秘書惠華：9位。 李委員俊俋：他們的職系是什麼？他們不是科技人才，所以你們才從法人單位借調科技人才來？由此可見，你們根本本末倒置。你們要提供行政院長最重要的科技幕僚顧問，科技會報辦公室就負責這樣的角色，結果你們調來的公務人員都負責一般行政，真正的科技人才則向法人借調，這些法人如果參加了未來相關科技案的審查，會不會產生衝突？ 邱委員文彥：我想這樣子，這是正向的，我建議在第六十四案倒數第二行「未符體制之處」，加上兩個字「如有」未符體制之處應即改進。其實這是正面的，你們去檢討，如果有就改，沒有就沒有。 江委員啟臣：這也要杜絕外面的聲音。 主席：第六十四案，就照修正通過。 陳秘書長士魁：第六十五案，我們已經決定是不是召開秘密會議聽簡報，然後把江委員的意見併入？ 主席：好，第六十五案就撤案。進行第六十六案。 黃副秘書長敏恭：當天要譴責的對象是我，特別向主席和各位委員報告一下，其實那天原本是由楊偉中副執行長列席，因為我自己兼執行長，所以我總認為第一次，而且基於尊重內政委員會應親自列席，但沒想到當天早上另外有委員找我交代一些事情…… 主席：是另外的委員，本來氣消了，現在氣又上來了。 黃副秘書長敏恭：對，都是委員啊！ 主席：是哪一個另外的委員？ 黃副秘書長敏恭：包括剛剛吳委員育昇也在場。 主席：別人也就算了，如果是吳育昇的話，這一條就讓它通過。 黃副秘書長敏恭：我是留在那邊解釋事情。 主席：去按摩嗎？ 黃副秘書長敏恭：沒有，是解釋立法院裡面的事情，所以很抱歉，既然那天已經口頭譴責，是不是就不要再書面譴責了？ 主席：你要保證後面的案子吳育昇不再反對，我們才不反對這一條。 黃副秘書長敏恭：謝謝。 主席：好吧，後面還有很多案子。 第六十七、第六十八案是陳委員超明的提案。 第六十九案是徐委員欣瑩等提案，主要是年終慰問金發放的對象？年終慰問金的部分，好像還有別的案子，就拉出來等下一起處理。 第七十案是段委員宜康、陳委員其邁、姚委員文智等所提榮電安置基金的部分，請行政院表達意見。 黃處長志聰：感謝段委員對榮電員工的關心，這個案子原本退輔會報院，是希望由安置基金以救濟金或補償金名義發給，院裡有先徵詢各部會的意見，包括法務部、經濟部及主計處，但大部分機關認為這樣做有問題，因為畢竟是民間公司，而且是股份有限公司只負股份有限責任，所以各機關都持反對意見，後來我們才拜託法規會看看能不能找到什麼路？法規會認為，可以由安置基金管理委員會來認定，看看其基金保管應用辦法是否可以做該項用途？我們就在9月4日答復退輔會，請他們由安置基金管理委員會本於權責審議是否發放？但退輔會建議改成由安置基金發給退休金或資遣費。這次我們還是按照相關法規單位的意見，認為應由安置基金管理委員會本於權責來認定，看看能否發給？所以針對這個主決議，可否建議將倒數第二行的「會以」改成「會由」，然後「國軍退除役官兵安置基金管理委員會本於權責研議，由該基金支付榮電員工退休金及資遣費之可行性。」 段委員宜康：這樣並沒有解決問題，如果今天退輔會安置基金管理委員會敢自己做決定，他就做決定了，他會報院就是因為不敢做決定，所以才要行政院幫他做決定及承擔責任，在此情況下，行政院總要提出一個解決辦法，何況榮電是去投標國防部的國外分案，才搞成今天的地步，現在說他是民間公司，可是他所有的大股東統統都受政府控制，像台電、中華電都是你們控制的，現在搞到這個公司倒了，怎麼可以一丟就不管，這樣也講不過去。我不認為我們的要求有什麼不合理，要就是擔起責任，不然就去協調退輔會，要退輔會安置基金承諾敢自己做決定，但是他不敢，然後你又不替他承擔，結果倒楣的是榮電員工，領不到退休金、資遣費和薪水。因此，關鍵在於沒有人敢承擔責任，最後搞成這樣，也沒有人受到處分，包括你們安排的榮電董事長和總經理，現在也都走了，公司一倒都跑掉就沒事了。 陳秘書長士魁：剛剛同仁向我建議將文字修正為：「敦促行政院國軍退除役官兵輔導委員會，由國軍退除役官兵安置基金管理委員會，本於權責研議由該基金會支付榮電員工退休金及資遣費。」就是由他來支付，可行性那些都不要了。 段委員宜康：你還是研議，而且還是回到退輔會。這個主決議就是希望行政院挑起責任，不要不負責任的丟給退輔會。 陳秘書長士魁：我們行政院的這個案子確實也會商過各部會，所有部會都說是違法的，這叫我們的幕僚怎麼簽下去呢？ 段委員宜康：你們也知道違法，假使你們不擔的話，退輔會也絕對不敢做，他們也知道會有問題。現在你要告訴我，你們要怎麼辦呢？如果錢不該由安置基金出的話，你們應該想一個辦法出來嘛！你們不能等出事後，不是不解決，就是拿不出辦法來解決，過去幾年來竟然會將事情搞成這種樣子，問題就在於左手是你，而右手也是你，也就是國防部及退輔會，他們將事情搞成今天這個樣子。 主席：本案要如何處理？ 段委員宜康：如果他們說不出所以然來，這個案子就先保留。 主席：好，你們先去研究看看。 第七十一案為：「承擔政治責任為政務官之職，部會對法案之態度，皆為政治決定，亦為重大之政治責任。故法案主管部會列席本院各委員會作法案說明時，皆應由政務首長或政務副首長代表，以符合民主政治運作之常規。」 陳秘書長士魁：是否可以拿掉「政務副首長」的「政務」兩個字？因為有些部會的法案是由常務副首長在負責。 段委員宜康：我要說明的是，你不能叫常務文官來為政策負責，當然常務文官可能對法案最為瞭解，也對業務最嫻熟，但是到立法院來說明時，必須是政務官來負責，這才叫做責任嘛！ 陳秘書長士魁：我絕對贊成段委員的理念，我只是說明實際的狀況，就是常務副首長對法案的說明，有時確實會比政務副首長更好。由於這是立場及原則的問題，我尊重立法院的決定。 李委員俊俋：秘書長及本席都擔任過部會副首長，我們都非常清楚如何對政策負責，當然正副首長都要來，如果常務次長比較熟的話，那麼他就一起來列席，何況這種要求也是合理的。 主席：第七十一案的主決議通過。 第七十二案是高委員金素梅的提案：「未來行政區域調整及地方政府升格為直轄市，行政院所組專案小組應邀請原住民委員會參與，原住民委員會並應就中央山脈保育軸之原鄉區域，從速研擬整體發展及保育綱領，送各部會及本院內政委員會供參。」 邱委員文彥：上次原民會主委有提到，應該是「原住民族委員會」，就是加一個「族」字。 在場人員：主席、各位委員。向大家報告，有關規劃直轄市的籌劃小組，其主管機關是內政部。 吳委員育昇：可以加上「責成內政部」嗎？ 主席：決議寫的是「行政院所組的專案小組」，你們組小組應該要邀原民會。 在場人員：現在沒有這個制度，地方制度法有關直轄市部分的規定是由內政部在主管。 邱委員文彥：是否修正為「未來行政區域調整及地方政府升格為直轄市，行政院應責成內政部所組專案小組邀請原住民族委員會」呢？ 主席：第七十二案照邱委員文彥所提修正意見通過。 第七十三案：「103年度起本院委員會審查行政院單位預算時，行政院發言人應列席說明。」本案照案通過。 第七十四案為段委員宜康所提：「行政院102年度預算第5目「科技發展研究諮詢」凍結300萬元，俟行政院就科技發展與環境資源保護，國土保育間之衡平及未來組織改造後之分工與政策協調機制向本院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支。」 段委員宜康：剛才是講350萬，但是是凍結300萬。 主席：由於凍結的錢沒有超過，第七十四案的主決議通過。 第七十五案是年終慰問金，與徐委員欣瑩的案子併案處理。 現在處理最後一案，即張委員曉風的提案。 邱委員文彥：本案後面談到國土保育的部分是要兼籌並顧。 主席：張委員曉風的提案通過。 最後2案是年終慰問金的。 張委員慶忠：本席建議送政黨協商，這樣方向就決定了。 李委員俊俋：你們國民黨的意見都不同，已經拍板了，現在又要翻案！大家都以為你們已經拍板，今天很多記者在問到底拍板了沒有？ 主席：我們很多案子保留，還有一個通案要討論，因此不管是徐委員欣瑩還是民進黨委員提出的，這兩個案子都先保留，把剛才有關行政院預算的審查請議事人員宣讀一下，好不好？ 徐委員欣瑩：我們委員會通過就好了，這兩個案子一起通過就好了。 主席：可是不只這兩案，還有其他的案子，先討論榮電的案子，修正版是以國軍安置基金或其他方案。 段委員宜康：3個月啦！ 李委員俊俋：6個月拖太久。 主席：好，就3個月，榮電案修正通過。我們請議事人員把今天討論的預算提案和主決議宣讀一下。 徐委員欣瑩：全部討論完再說，還有幾個案子？ 主席：譴責案還保留著。 徐委員欣瑩：譴責案撤案就好了，都已經解釋過了。 主席：針對行政院所屬預算提案及主決議，請宣讀。 鄭專門委員世榮：報告委員會，有關行政院102年度歲出預算，協商如下：第二案暫保留併通案處理，第三案不通過，第四案不通過，第五案不通過，第六案不通過，第七案不通過，第十四案暫保留併通案處理，第十五案不通過，第十六案刪減3萬元，附帶決議是：內政部率團美國考察成行，行政院才能派員參加，考察前應向內政委員會報告後始得成行。 李委員俊俋：他們說有去沒去沒差，那就全刪。 主席：那就刪除好了，簡單明暸，照刪除的提案通過。 鄭專門委員世榮：第十六案刪除13萬元，第十七案照案通過，附帶決議是：不聘用派遣工，要有正式編制之人員，調查行政院所屬各單位聘用人員之情況，兩星期內書面送交本會。第十八案不通過。第十九案、第二十案、第二十一案併案討論，以第十九案為主，刪減225萬元。第二十二案、第二十三案、第二十四案、第二十五案併案處理，以第二十二案為主，刪減350萬元，凍結300萬元，另有附帶決議通過。第二十六案凍結三分之一，待行政院秘書長率同雲嘉南區、中部、南部、東部聯合服務中心主任及執行長列席人員，俟朝野協商再為確定，分別提出業務執行及評估成效等資料，向立法院內政委員會報告並經同意後始得動支。第7目第二十七案併同第10目第二十九案、第三十案共同討論，2目共凍結二分之一，待立法院內政委員會召開秘密會議後始得動支。第二十八案推展性別平等權益促進工作169萬1千元項下凍結60萬元。第三十一案不通過，第三十二案凍結二分之一，俟行政院就穩定物價提出具體對策並向內政委員會報告經同意後，始得動支。第三十三案不通過，第三十四案不通過。第13目通刪800萬元，含第四十五案的80萬元。第五十案刪減24萬元，第五十一案不通過，第五十二案、第五十三案、第五十四案、第五十五案併案討論，以第五十五案為主，有關汰換院長座車1輛、副院長座車1輛、秘書長座車1輛，共經費580萬元，全數刪除。第五十六案主決議不通過，第五十七案不通過，第五十八案不通過，第五十六案、第五十七案、第五十八案一併專案報告說明。 黃委員文玲：第三十七案沒全刪。 鄭專門委員世榮：第三十七案有關發言人特別費，本案保留，待內政委員會通案處理。第五十九案主決議不通過。第六十案主決議通過。第六十一案主決議通過。第六十二案主決議照修正案通過。第六十三案通過。第六十四案照修正文字通過。第六十五案不通過。第六十六案不通過。第六十七案照修正文字通過。第六十八案照修正文字通過。第六十九案暫保留，待通案處理。第七十案照修正文字通過。第七十一案通過。第七十二案照修正文字通過。第七十三案照修正文字通過。第七十四案照修正文字通過。第七十五案暫保留，待通案處理。 李委員俊俋：第七十三案有修正嗎？應該是照案通過。 主席：第七十三案是照案通過才對。 第十七案和接聽電話的派遣人員有關，請陳委員其邁確認一下，看看最後的附帶決議是整個行政院的派遣人員，還是只有接聽電話的派遣人員。 李委員俊俋：各部會的派遣人員都要瞭解啊。 陳委員其邁：要瞭解他們用的接聽電話人員是什麼樣的人。 主席：只限接聽電話人員？ 陳委員其邁：對。 主席：好，就是行政院及所屬各部會接受民眾陳情之派遣人員。 李委員俊俋：第五十六、五十七、五十八案是要來做專案報告。 鄭專門委員世榮：併專案報告後來說明。 主席：對啦，物價穩定小組。 行政院收支預算部分除暫保留部分外，均已處理完畢，擬具報告函覆財政委員會。 現在進行討論事項第二案。 二、處理相關各部會預算經決議保留之通案部分，請討論案。 李委員俊俋：徐欣瑩委員那兩個案子呢？ 主席：現在就是列入第二案。 剛才那兩案都併到我們原來保留的年終慰問金的案子，好不好？張慶忠委員的部分也放到這裡來討論。這樣沒有錯啦！ 徐委員欣瑩：等一下、等一下，不對、不對。 段委員的提案和我的提案是原則性的，應該先討論，通過之後再討論其他預算。 主席說的第二案是剛剛發給我們的嗎？ 主席：我們現在要討論的第二案是議程列的討論事項第二案，也就是我們內政委員會保留的通案，把你剛才提的主決議提案和民進黨委員所提的兩個主決議提案都併到這個通案來討論處理。 徐委員欣瑩：應該是我們的通案先討論完，再討論各單位的部分，因為那是每個單位的預算，看到底要刪不刪。 主席：你的提案也和年終慰問金有關啊！ 徐委員欣瑩：你現在要處理各部會的預算，他們的重點是刪或不刪，我們的提案則是要討論原則。 李委員俊俋：現在都移到這邊來一起討論。 徐委員欣瑩：我的意思是，我們的主決議提案是原則性的，各部會的部分則是要不要刪預算的問題。 陳委員其邁：段宜康委員的提案也有制度的部分。 徐委員欣瑩：對啊，所以我的意思是制度的部分我們兩個主決議提案可以先討論，然後再進入刪減各部會預算的部分。 主席：請問各位有何意見？ 李委員俊俋：一起討論。 陳委員其邁：我建議一起討論。 段委員宜康：這樣時間會不會超過太多？ 張委員慶忠：我建議這樣，無論退休軍公教、年終慰問金、特別費或三節慰問金，是不是都保留，送院會協商？ 李委員俊俋：反對。 主席：我們討論一下啦！ 張委員慶忠：因為這在立法院是通案，不要到時候內政部、海巡署或客委會和其他部會有出入，而且王院長那邊會有一個原則，柯總召也知道，所以是不是大家討論一下，最後通案交院會協商？ 主席：除了年終慰問金之外，還有首長特別費和三節慰問金，有的特別費已經刪了，但是包括剛剛行政院發言人那個案子也保留了。 不過剛剛陳其邁委員建議是不是請秘書長再留一下，其他官員可以先離席。請問秘書長，可以嗎？ 陳秘書長士魁：可以。 主席：黃副秘書長的案子也保留，所以也請他留下來。 段委員宜康：休息了啦，大家都休息了啦！這樣要討論到幾點？下次再來啦！ 張委員慶忠：大家真的很辛苦，可是禮拜三和禮拜四金門有更重要的事情需要我們去關心，所以那兩天請大家一起到金門來。 主席：現在還是繼續討論啦！ 吳委員育昇：不好意思，我表達一下意見。請徐委員原諒，這件事情現在除了徐欣瑩委員以外，張委員我也尊重，其實在座國民黨和民進黨委員對今年這一筆並沒有歧見…… 李委員俊俋：你們都有簽耶！ 吳委員育昇：不是，徐欣瑩委員簽的時候，是在我們國民黨黨團開會之前，我必須要這樣講，這是事實。 李委員俊俋：今天就不應該提出來啊！ 吳委員育昇：這都是事實。主席，如果徐委員可以體諒的話，今天徐委員這個案子就…… 李委員俊俋：撤案啊！ 黃委員文玲：你又沒跟他溝通。 吳委員育昇：我們對這一筆的其他意見都一樣，但是國民黨與民進黨還有一點不一樣，就是你們是從102年度開始以後都這樣，我們不一樣，這一點不一樣。我們當時是送行政院去做參考，行政院一定是作為未來制度化的參考，不是在今年這一筆錢馬上做。不好意思，拖延大家的時間，向各位委員抱歉。 李委員俊俋：你也有簽啊。 吳委員育昇：我沒有簽！你不要「黑白講」，我沒有簽。那個提案是在我們黨團開會之前，主席，我可不可以這樣建議，就是如果徐欣瑩委員堅持他這個提案要留住的話，我們就尊重主席裁決；如果徐欣瑩委員可以接受的話，我們今天就把這個案子處理掉。我們國民黨與民進黨對這筆錢的運用已經沒有爭議了。 黃委員文玲：我們有意見。 主席：沒關係，我們再開一下會，現在開始協商。 吳委員育昇：對啦，先協商一下。 李委員俊俋：那是他們自己的問題，又不是我們的問題。 黃委員文玲：他們應該先處理好。 吳委員育昇：是不是他可以接受之後，那筆錢就可以運用了？ 主席：剛剛希望陳秘書長留一下，你的案子早就撤了，其他的官員可以離席了。剛剛秘書長表示願意一起協商。 大家聽一下，我建議我主持處理有關年終慰問金的部分，之前刪的就照這樣，張慶忠委員主持的部分，就保留送協商，不要再爭執了，好不好？其實本來大家最爭執的，就是你那時候的樣子都像同意我們刪除。 張委員慶忠：表決輸了，我沒有話講。 主席：沒有，那個時候大家都相信你。內政部及所屬的部分是由李鴻源部長共同答復，連金額都有，就按照那樣送出去，好不好？ 李委員俊俋：好，沒意見。 黃委員文玲：好。 主席：最後還是再協商啦，好不好？ 有關年終慰問金的部分，除非徐委員的案子還堅持…… 陳委員其邁：他就不撤案啊。 黃委員文玲：對呀，他沒有要撤案啊。 吳委員育昇：主席，不好意思，我們都是自己國民黨的同仁，徐欣瑩委員也是我們同黨的委員，他很勉強地可以接受先撤案，至於民進黨的案子，請大家討論一下。 陳委員其邁：那個提案還有其他人連署啊。 李委員俊俋：撤案也要所有的人同意。 吳委員育昇：不是，內政委員會他們兩個人在這裡，他們兩個人撤案就撤案了。陳其邁委員…… 黃委員文玲：陳超明委員也不在啊。 吳委員育昇：他們兩位撤案了，撤案就不成案了。 李委員俊俋：還有張慶忠委員，要徵得他們的同意啊。 吳委員育昇：不是，李俊俋委員，大家不必在這個地方故意挑難題，因為今天主席姚文智委員、大家都在解決問題，而且已經到最後末梢了。徐欣瑩是當事人，他也同意了。那個提案是在我們黨團大會召開之前簽的。 李委員俊俋：高金素梅委員不是你們黨團的…… 吳委員育昇：不是啦，他是主提案人，他可以同意…… 李委員俊俋：那其他委員…… 吳委員育昇：你如果要這樣……這種事情何必這樣呢？對不對？你想用這個東西證明國民黨決策還沒有定，何必這個樣子嘛！大家何必苦苦為難？ 李委員俊俋：我沒有要為難…… 黃委員文玲：高金委員也有簽名耶！ 張委員慶忠：只剩下高金委員及陳超明委員兩個人，就不成案了，要3個人才成案嘛。 吳委員育昇：對呀，不成案啊。 李委員俊俋：行政院的政策翻來覆去，要拿定主意…… 吳委員育昇：哪有翻來覆去，它的政策早就確定了啊。 主席：好，我再重新講一次，年終…… 李委員俊俋：撤案了？先想好。 吳委員育昇：確定撤案了。 主席：好，徐欣瑩委員撤案。年終慰問金的部分是不是分別處理，由本席負責審查的部分，我們都做成了刪除的決議，這個部分就送財政委員會審查，張慶忠委員主持的部分就併通案處理，好不好？好。那三節慰問金的部分呢？ 張委員慶忠：一樣啦。 李委員俊俋：內政委員會不能沒有內政委員會的意見。我們講得很清楚，內政委員會要有內政委員會自己的表達，這才是委員會，不然以後什麼都送協商就好了。 主席：對不起，剛才關於年終慰問金的部分，段宜康委員的主決議提案是不是就……，吳委員，你剛才說我們的意見都一樣。 吳委員育昇：這個跟我們國民黨不一樣。 主席：哪裡不一樣？ 吳委員育昇：我們國民黨主張今年這一筆是這樣，但是明年、未來的制度化要重新討論，本來就是這樣，不然院會表決的時候，我們反對你們的案子，原因就在這裡，本來就這樣啊。記者都在這裡，本來就這樣啊。他們撤案了。 主席：好，撤案。那黃文玲委員要怎麼辦？ 黃委員文玲：我去協商的時候要堅持，不然怎麼辦？ 主席：好，年終慰問金的部分就照這樣處理，意思懂了？ 繼續處理三節慰問金的部分。 李委員俊俋：擇期再討論。 邱委員文彥：都去協商好了。 主席：如果擇期再討論，這樣預算送得出去嗎？ 陳委員其邁：坦白講，針對政務人員發三節慰問金沒有道理，一般公務人員…… 李委員俊俋：我認為這個要擇期再討論。 陳委員其邁：針對政務人員發放三節慰問金，我認為沒有道理，其實沒有多少，但是這合理嗎？ 主席：秘書長有什麼意見？ 陳委員其邁：這又不是關懷弱勢，而是政務人員、政務官啦！ 陳秘書長士魁：退休還是…… 陳委員其邁：退休的。 黃委員文玲：三節慰問金啦！ 主席：這樣好了，特別費有被刪的，就給你啦！沒被刪的…… 陳委員其邁：年終慰問金……這都沒有關係，但是現在的政務人員退休，三節還有慰問金，這沒有道理啦！ 主席：政務官退休還有嗎？ 陳秘書長士魁：還要一定的資格啦！也有不是政務委員…… 陳委員其邁：我只針對政務人員啦！ 主席：為什麼我不曾領過？我們也是政務官退下來的啊！ 陳秘書長士魁：因為有一定的資格條件限制，依法必須是在退休時滿60歲或者…… 主席：到底政務官有沒有？ 陳秘書長士魁：……太早退休就沒有了。 主席：張委員，這筆預算是否凍結？ 張委員慶忠：凍結和送協商意思一樣吧？ 主席：不一樣。凍結是要他們把問題講清楚…… 張委員慶忠：到院會以後，凍結和協商意思是一樣的。假如將來整個總預算…… 李委員俊俋：所以內政委員會先做成凍結的決議，如果協商結果是沒有凍結，都開放，那就開放嘛！ 黃委員文玲：對啊！這樣好啦！ 江委員啟臣：那就凍結待朝野協商啦！ 主席：凍結之後還要來報告啦！就算朝野協商通過，也要來報告，之後才能動支啦！ 張委員慶忠：他們要報告就是提出書面啦！ 主席：沒有、沒有…… 陳委員其邁：如果是政務人員的部分，三節慰問金就是凍結，因為我現在看到的資料……坦白說，大家都贊成刪減，但是現在規定是……就是先凍結，請他們來報告…… 江委員啟臣：問題是現在要朝野協商啦！ 李委員俊俋：是不是全部凍結，待朝野協商？ 黃委員文玲：秘書長，你們怎麼發的？把資料給我們看一下嘛！可不可以告訴我們，到底發給誰？ 主席：這樣好了，是否保留送院會處理？ 黃委員文玲：到底發給誰，總是要讓我們知道一下嘛！ 主席：我們的提案是刪除這筆預算…… 吳委員育昇：…… 主席：特別費只有發言人的特別費而已，其他都已經表決過了啊！那不是保留案嘛！ 吳委員育昇：那就是漏網之魚嘛！對不對？ 主席：這個提案刪除江宜樺啦！ 吳委員育昇：…… 主席：因為刪除二分之一，所以沒有用那個提案表決啊！ 江委員啟臣：特別費保留送院會協商好了。 主席：現在張委員的提案都是保留並通案處理啦！那我們現在審查的部分，包括客委會、行政院和內政部…… 陳委員其邁：我建議行政院的預算……其他的部會……這樣比較合理。 黃委員文玲：好啦！ 吳委員育昇：這樣的話，他們整個都無法送啦！ 陳委員其邁：行政院就審查完了……我知道你的意思啦！但是……除非我們現在要審查……我們一個一個處理……慰問金的部分，就保留送院會；特別費的部分，我們已經有刪減，如果沒有刪減，那就算了嘛！那就保留送院會，我們沒有意見，但是其他部會的部分，包括內政部……還沒有審查完，那就擇期再審嘛！ 吳委員育昇：那就送不出去啊！ 陳委員其邁：行政院的部分，至少處理完了嘛！剩下的再找時間討論嘛！各讓一步啦！ 張委員慶忠：…… 陳委員其邁：特別費呢？ 張委員慶忠：…… 陳委員其邁：大家各讓一步啦！……其實他的部分，保留送院會，我也是有意見，所以會議結論……所以今天我們也讓一步，先讓行政院的預算出去，就結束了啦！特別費的部分…… 吳委員育昇：這樣的話，下下禮拜再找個時間討論…… 陳委員其邁：但是行政院的部分已經結束了。下個禮拜再來討論…… 吳委員育昇：這樣的話，行政院的部分就結束了，只是還不能送啦！ 陳委員其邁：當然不能送啊！必須所有的都審查完才能送，但是行政院的預算已經結束了，不會再有變化了！ 張委員慶忠：那就聖誕節以前啦！還有一個特別費要送院會…… 主席：這樣的話，有關年終慰問金的部分是不是都結束了？ 陳委員其邁：行政院的部分都結束了。 主席：行政院的部分都結束了？ 陳委員其邁：行政院的年終慰問金、三節慰問金和特別費都結束了！ 吳委員育昇：按照陳委員的說法就是這樣，都結束了。 主席：好，把發言人的特別費也保留送院會，這樣的話，行政院的部分都結束了；但是其他部會的部分還沒有審查完啊！ 吳委員育昇：其他部會，下個禮拜再討論啦！ 陳委員其邁：下禮拜找一天來討論。 主席：好啦！其他通案的部分都還沒有審查完。 吳委員育昇：下禮拜再找一天就可以審完了。 張委員慶忠：半天就可以了。我認為要把內政委員會的總預算審查劃上句點，可是大家沒有共識。 陳委員其邁：什麼沒完？是你們自己要這樣「花」的！ 張委員慶忠：這樣不好啦！權責上，內政委員會的預算審查不能拖延到院會議程，讓院會無法審查。但我們所為所圖為的是什麼…… 陳委員其邁：為了刪預算啦！ 張委員慶忠：即使要刪預算，也可以到院會統刪。 吳委員育昇：我不是威脅，剛才主秘告訴我，再這樣下去，我們恐怕得開臨時會，所以大家想清楚就好了，我個人沒有其他意見。 主席：通案部分就留待下禮拜處理。 張委員慶忠：我們的會議採共識決，需要這樣把每件事都逼到臨界點嗎？真要這樣，禮拜一就得發出甲動來表決，但表決，也不代表預算可以全列；就算表決過了讓預算全列，這樣有意義嗎？要表決，那就乾脆重來，案子也不再保留送院會協商，就表決全列好了，這樣可以嗎？我想這應該不是我們開會所要的結論。我認為還是送院會協商，不要再動員表決了！ 陳委員其邁：真要表決，那也是你們國民黨向大家表達我們就是要這樣表決！ 張委員慶忠：那就星期一來表決。 吳委員育昇：就確定是星期一了。 張委員慶忠：那是星期一上午，還是下午？這件事只要半天就夠了。 主席：那就早上我當主席，下午張委員當主席。 陳委員其邁：那可以再討論，反正時間是他的，尊重他的決定。 張委員慶忠：我還是覺得大家協商一下就好了。既然要甲動表決，那我們就要全列。本來提案委員要全刪，我們建議保留送院會協商，如果要甲動表決，那就是全列了，是不是？ 陳委員其邁：不會啦！ 張委員慶忠：好，那星期一再說。 主席：今天會議到此結束，現在散會。 散會（18時54分）