{"blocks":[["立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　101年12月19 日（星期三）上午9時4分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　鄭委員麗君","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第21次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第21次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年12月17日（星期一）上午9時1分至下午5時30分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：楊應雄    邱志偉    孔文吉    陳淑慧    林佳龍    林淑芬    何欣純    蔣乃辛    陳碧涵    鄭麗君    陳學聖    黃志雄    許智傑","      委員出席13人","列席委員：吳秉叡    李貴敏    陳歐珀    楊麗環    許添財    林德福    賴士葆    李桐豪    廖正井    李昆澤    鄭天財    江惠貞    薛  凌    林正二    林世嘉    陳節如    邱文彥    徐耀昌    張慶忠    蕭美琴    蘇清泉    簡東明    楊瓊瓔    蔡其昌    林明溱    田秋堇    王進士    姚文智    黃文玲    呂學樟    徐欣瑩    潘維剛    黃偉哲    鄭汝芬    黃昭順    羅淑蕾    許忠信    高金素梅","      委員列席38人","主    席：鄭召集委員麗君","專門委員：劉其昌","主任秘書：阮  森","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉  簡任編審  陳碧芬  專員  陳杏枝","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、行政院原子能委員會主任委員、經濟部國營事業委員會業務主管及台灣電力股份有限公司董事長列席就「核四安全總體檢」提出報告，並備質詢。"],["決定：本案報告結束。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員陳節如等47人擬具「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」案。"],["一、審查委員陳節如等47人擬具「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」案。"],["段落：審查委員鄭麗君等20人擬具「核子反應器設施管制法第二十九條、第三十條及第三十一條條文修正草案」案。"],["二、審查委員鄭麗君等20人擬具「核子反應器設施管制法第二十九條、第三十條及第三十一條條文修正草案」案。"],["段落：審查台灣團結聯盟黨團擬具「核子反應器設施管制法第九條條文修正草案」案。"],["三、審查台灣團結聯盟黨團擬具「核子反應器設施管制法第九條條文修正草案」案。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、邀請教育部部長列席就「特殊教育執行成效及未來政策規劃」（包含各級學校身心障礙學生受教權平等事項）提出報告，並備質詢。"],["主席：現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員蔣乃辛等25人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。"],["一、審查委員蔣乃辛等25人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭麗君等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。"],["二、審查委員鄭麗君等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員楊麗環等35人擬具「特殊教育法第三條條文修正草案」案。"],["三、審查委員楊麗環等35人擬具「特殊教育法第三條條文修正草案」案。","主席：今天也有登記旁聽的團體代表，依慣例，主席來說明一下，大家都說是主席邀請的，其實這是在開會之前希望旁聽的社會人士或團體都可以來登記，原則上若無重大不妥，召委就會接受，然後轉往教委會來事先登記，所以現有登記團體旁聽的名單以及公督盟旁聽的名單，這些名單都有提供給委員，依慣例我們就不宣讀旁聽名單。主席在此特別說明，旁聽跟列席是不一樣的，像左邊列席的是部長等官員，這是依委員的邀請，然後上台進行說明，像今天就有邀請部長專案報告，但旁聽的人士是不發言的。總之，相關的名單都有提供給委員。","有委員要求程序發言。","第一位請黃委員志雄發言。","黃委員志雄：主席、各位同仁。基本上，本席先聲明我的立場，就是我支持今天的會議能夠順利的進行。另外，最近發生了陳為廷在本委員會失序的事件，還有禮拜一楊木火先生在未獲本委員會邀請的情況下，居然能夠進到委員會裡來，真的是讓人覺得不可思議，所以我有幾個問題，希望議事人員能夠做相關的說明。首先，針對本委員會不管是邀請來列席或是旁聽的人員，是由召委一人決定即可，還是需由本委員會所有的同仁同意才可以？這就由議事人員來說明好了，因為你們最了解、最清楚議事規則，也是最公正、最中立的，而且我也有權要求議事人員來回答我的疑問。總之，我的第一個問題是，這是由召委一人決定即可，還是需由本委員會所有的同仁同意才可以？"],["主席：請阮主任秘書說明。","阮主任秘書森：報告委員會，依據立法院議事規則第六十一條，各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員外，不得進入旁聽。我們議事人員只能夠依照這個規定來辦事。","黃委員志雄：所以第六十一條很清楚，除了出、列席及會務工作人員之外，不得進入旁聽。雖然議事人員並沒有回答本席的問題，但是方才這樣的回答也算是很明確了，就是不得旁聽。","第二個問題，今日的議程有法律修正案，而相關的規定也是一樣的，就是除出、列席及會務工作人員之外，不得進入。上述本席所說的是否屬實？這是有涉及法律的修正，適不適合讓社會人士旁聽或列席？這部分請議事人員回答。","阮主任秘書森：報告委員會，不能旁聽並沒有區分是業務報告或是法案的審查。","黃委員志雄：麻煩再說明一次，因為我聽得不是很清楚。","阮主任秘書森：報告委員會，方才我宣讀的議事規則第六十一條有關不能旁聽的規定並沒有區分是業務報告或是法案的審查。","黃委員志雄：換言之，所有的專案報告乃至於法律的修正案，都不得旁聽，是不是？按照議事規則第六十一條規定，確定是如此沒有錯吧？我想在場的無論是委員、官員、媒體或是助理，這一切大家應該都很清楚了，或許主席一直說「按慣例」，如果過去那些不適合的、不適宜的、不適法的，我們都按慣例來做的話，那過去和現在有何差別呢？或許有人強調說，我們不能封閉，國會應該要開放民主，可是現在隨便一台電腦都可以連接到立法院的視訊系統，馬上就可以看到各位委員的發言、部長的回應，一切都一清二楚、一覽無遺，包括公督盟昨天也公布App馬上可以上網、馬上擷取、馬上下載、馬上可以看到委員會所有的發言紀錄，這不是開放民主嗎？如果我們在進行審查法律相關修正案的同時，有所謂的利益團體、利害團體或是相關人士在現場，則這對國會尊嚴、國會所有委員專業品質的問政會不會受到影響呢？既然主席過去曾邀請學生到本委員會來，但是卻有了失序的表現，則誰要負最大的責任呢？誰要負最大的責任呢？過去或許沒有強制去規範，所以有了慣例，但這個慣例是不對的，現在視訊系統這麼充分、開放、民主，隨便都可以讓人了解整個發言的內容，為何現在一定要開放學生或是相關人士進來呢？尤其今天的議程是法律的修正案，所以本席有一個提案，希望主席能夠處理。","主席：報告委員會，我們邀請社會人士列席並備質詢是合憲、合法的，即合乎憲法第六十七條、釋憲案第四百六十一號解釋以及立法院委員會組織法第八條，而且列席是可以備詢的；旁聽的部分，雖然主秘有宣讀了議事規則，但憲法位階高於法律，法律位階高於議事規則，這是一個基本的概念。事實上，憲法、釋憲案所言的內容，是希望國會能夠朝更開放的方向來進行，所以做了憲法、法律上的解釋，至於旁聽的部分，議事規則是規定不得旁聽，但如果就是依議事規則的規定來做，則社會人士、記者、媒體朋友及助理，可能都是不得列在委員會可以參與之列，這是第一點。","第二點，旁聽在國會已經行之有年了，也有多個委員會是可以旁聽的，而且院會也是可以旁聽的，黃志雄委員剛才也提到，依慣例是行之多年的，如果我們要推翻這樣的慣例，等於國會向社會宣示，國會拒絕人民旁聽、國會不要人民旁聽，甚至國會也不要接受監督團體的旁聽，這樣的國會是一個民主倒退的國會、是更自我限縮的國會、是不接受公民社會監督的國會，身為立委，是人民選出來的代議士，尤其今天發言的黃委員等多位委員，更是青壯世代的立委，如果我們做了上述的決定，則我們是一個有違人民付託的國會，我認為這才是真的傷害了國會的尊嚴，所以依慣例召委這邊接受社會團體的旁聽，而召委也會判斷這是否屬於利益團體，在此跟各位介紹今天旁聽的人員，因為今天報告的主題是特殊教育，所以來的都是那些為弱勢者代言的團體，像中華民國腦性麻痺協會卓碧金理事長、中華民國腦性麻痺協會何麗梅常務理事、千障權益行動聯盟特教小組召集人劉俊麟先生，他有兩個孩子都是特教生，還有中華民國視障者家長協會藍介洲秘書長、中華民國殘障聯盟劉佳恩專員以及公督盟的3位代表，他們都是為弱勢者代言的團體，裡面還有二至三個團體是由我們執政黨委員請他們來跟召委登記的，換言之，在聯繫的過程中，有兩位執政黨委員請相關團體來跟召委登記，我想身為召委，我要維持這樣的慣例，至於現在的確有針對國會的規範來進行朝野協商，所以召委認為依慣例進行到朝野協商有結果為止，以上是召委的說明。","請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位同仁。我想去爭論社會公正人士是否能夠來立法院旁聽一事，讓我覺得時光好像倒轉到以前立法院老立委時代，基本上，憲法位階高於法律、命令及相關規則，方才有提到議事規則第六十一條，如果採狹隘的解釋，可能就會牴觸憲法所保障的資訊、知情權，現實上這也是不可能的，跟慣例也是有所違背的，換言之，若依該條的規定來辦理，則現場在座約有一半的人要離開這裡，而這就是一個秩序的問題了，會議還能進行嗎？以前進行過的要怎麼辦呢？立法院有成文和不成文的規定，不成文的規定不代表就比較沒有約束力，畢竟有時其中的共識度是相當高的，如果因為特定的部會或是法案議題涉及到旁聽的部分，因而採取狹隘的解釋，這可能就涉及違反了憲法的精神。","而立法院的設計也很奇怪，這種場合根本沒有辦法在帷幕後面旁聽，有任何地方可以讓大家可以很清楚的看到嗎？而且若涉及到重大機密，也可以召開秘密會議或是朝野協商，即認為係屬一些重大的議題，並不希望協商過程完全攤在鎂光燈之下，這時就會在一個比較獨立的空間來進行，所以憲政主義的精神就是民主，人民作主就一定要有資訊，沒有資訊就沒有民主，北韓如果舉行投票，大概百分之百都是支持金正恩來擔任國家領導人，因為除了威脅的成分在裡面外，資訊都只有單方面在提供，則人民怎麼做主人？所以如何促進人民有更多、更正確的資訊，這個才是我們真正應該努力的，今天的會議我也有準備很多關於特教的東西，希望稍後能夠好好來發言一下，方才黃委員已經將意見表達了，這部分可否提供給王院長在召開朝野協商時的參考，即他在兩個禮拜前就已經說了，黃委員也已經將意見表達了，可否就提供給王院長召開朝野協商時來討論，不要再讓今天的議事空轉，其實今天也有一些民間團體在外面表達意見，若我們排斥、限縮公聽會列席權利，則他們是抱持著相當質疑的態度，所以請儘快進入議程，也請主席裁決。謝謝。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位同仁。立法院是一個民主的國會、現代的國會，方才黃委員的一席話，好像讓時光倒退了20年，好像是回到威權時代的國會，黃委員之前也當過召委，應知道召委有特定的職權，包括設定議程、排定會議主題等，這都是授予召委的權利，我們不可能所有的委員會委員都定期或是隨時都可以針對特定議題來討論，所以就充分授權給召委來執行會議的主題或是邀請相關公正人士來立法院備詢或是旁聽，這是憲法第六十七條明文規定的，所以這是憲法層次的問題，立法院各種委員會可以邀請各種政府人員以及社會上有關係的人員到會備詢，既然可以備詢，為何不可以旁聽呢？這是憲法層次來保障人民的參政權，要強化國會的監督，要強化公民監督的功能，立法的過程也應更加的透明化，所以國會是不是民主，有一個指標就是公民監督是否強化、立法過程是否透明化，基本上，愈透明化的，國會的立法過程就是愈民主，愈有公民監督、強化的機制，就是一個民主國會的象徵，所以，我們支持國會更朝向民主化，相關的慣例可以補充辦法跟法律的不足，現在內規正在做檢討，依照形成的慣例就是補充現存制度的不足，我們認為，主席做這樣表示並沒有任何不法、違法或不恰當，本席認為相當合理，我們邀請社會有關係的人士共同來關心這個主題，來瞭解國會議員到底有沒有為他們爭取相關的權益，在立法過程有沒有怠惰，這是多麼符合現代國會的一個象徵精神，我不曉得為什麼有人會反對這種精神、這種制度？反對擴大參與？本席認為，不應該就這個細節再做無謂的討論，這是一個非常明確，非常正確的一個做法，希望主席能夠立即處理，來進行相關的議程。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位同仁。今天本席覺得很遺憾，彷彿上次的事情又要重演，上次不管是陳為廷或是陳淑慧委員杯葛議事的事情之後，我覺得這幾天媒體、社會大眾以及學者專家對於今天公開討論，包括蘋果日報社論、自由時報社論，有很多專家學者還有社會公正團體在努力默默做一些社會議題以及關心社會政策的人，他們都認為立法院怎麼可能是一個不可以讓人家旁聽的地方，立法院身為台灣最高的國會殿堂，國會的運作議事公開透明化是舉世的潮流，你有看過哪一國的國會說不能公開透明嗎？剛剛黃委員講的要透過制度的建立，我雖然是第一屆立委，我要問，為什麼之前的立法委員不敢讓我們國會議事的運作公開透明化，為什麼之前的立法院沒有形成公開透明的內規，那不是立法院的委員怠惰嗎？還是過去的立法委員根本不在乎國會應該受人民公開透明的監督，這是我要質問的問題。今天我們發現了這個問題，我們是不是更應該積極主動讓國會的議事運作，就是立法、修法以及審議的過程更公開透明化，這才是我們的原則跟方向。我想，現場所有的委員、官員還有社會公正團體沒有一個人不支持的，但是，不能因為院長現在要召開朝野協商要建立內規制度，所以現在我們都不可以進行這樣公開透明邀請公正團體或是其他關心的社會人士來關心、旁聽，這樣子就不能做，這不是反民主之倒車嗎？這不是又回到以前封閉的台灣社會類似的產物嗎？所以，本席還是強烈主張支持召委今天再次邀請相關關心特教議題的社會公正人士還有很多關心的民眾，要注意他們是有登記旁聽，他們有循慣例登記旁聽，他們不是不遵守規則，這個規則是立法院裡面的慣例，既然有如此的慣例，在還沒有政黨協商之前，在還沒有訂定旁聽規則的機制之前，我覺得還是要引用我們的慣例，今天還是要讓這些社會公正人士、公正的團體、關心的團體能夠來旁聽，能夠來讓國會公開透明化，讓我們的議事好好順利進行下去吧！謝謝。"],["主席：請黃委員志雄發言。","黃委員志雄：主席、各位同仁。基本上，我一直強調支持今天的會議進行順利，我們並沒有任何不理性的動作，我先聲明這一點。我想，這一點很重要。","第二點，剛剛不管是邱委員、林委員或是何委員都是民進黨的青壯派，他們有這樣的言論，我覺得非常荒謬，非常不可思議，更加的遺憾。為什麼會如此？我們現在的國會還不夠公開透明嗎？已經有錄音、錄影、視訊，包括APP都可以上網，我們現在是20年前的國會嗎？我們只想著過去，過去可以現在就可以，過去的慣例可以，現在就可以，過去違法，現在繼續做，過去貪污，現在繼續做，這就是我們的國會嗎？我們應該用最高道德標準來嚴以律己。我很強調，我們過去確實有開放，我們也思考這幾次的事件，陳為廷是召委邀請的，到最後貽笑大方，社會媒體是怎麼報導，學生辱罵部長，成何體統？造成社會負面的觀感，本委員會是深受其害！本席在發言；你們發言，本席尊重你們，也請你們尊重本席的發言，我們現在是用理來說明。禮拜一，楊木火先生沒有登記也沒有受到任何邀請，居然能進到本委員會，那是誰邀請的呢？議事人員不曉得，主席不曉得，甚至有出現某種程度去辱罵委員會的委員，干預我們整個會議的討論，這樣的事件不斷的層出不窮，我們如何去深信主席的安排，主席一人決定，主席有完全的權責，他說了就算，所有委員的意見都可以不接受，主席裁示就可以了，主席也不過是14個委員裡面其中的一位！未來我們所有的委員都可以當召委，剛剛邱志偉委員講得很好，我在上個會期也擔任召委，你去查一查，我擔任召委沒有開放一次列席跟旁聽。基本上，上個禮拜進行教師法的修正，因為是法律修正案，有三個團體包括教師團體、家長團體以及校長團體也給我們壓力，就是他們希望能夠來列席旁聽，我們要求打開一個會議室讓他們看視訊就好，這是我們的堅持，我們是教育及文化委員會的委員，教育是國家大業，我們自己都不能嚴謹地要求自己；本席及其他三位委員有一個提案，這個案子已經提出來成為議案，拜託主席就此案進行處理。","主席：黃委員，現在程序發言還在進行中。","請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位同仁。針對黃委員身為國民黨黨鞭的發言，本席深不以為然。一、本席要聲明的是，上次陳為廷事件是不是貽笑大方，是不是辱罵，我想社會自有公評，絕對不是黃志雄委員所講的這麼獨斷的一個判斷，價值觀的判斷到底是不是合乎你所謂的「禮教」？我跟你講，有很多民主國家對「禮教」這樣的傳統威權的思想棄之如敝屣，當然我也承認要禮貌，所以，陳為廷也非常有風度的跟社會大眾道歉了，這是跟黃志雄委員聲明的第一點。","第二點，上次陳淑慧委員的事情，說真的啦，鬧得最兇的是他跟他的助理，是他先上台來杯葛，先說要清查議場，如果要清查議場的話，那麼所有的媒體、記者統統都要請出門，過去有這樣子嗎？「清查」兩個字是什麼樣的語言？就我個人認知「清查」這兩個字還是過去戒嚴時代的語言，而且是上對下威權式的語言。所以，上次的會議是陳淑慧委員先起事端。其次，上次整個議事的運作過程當中，主席很清楚的按照議程來說，現在宣布開會，在開會之前要宣讀議事錄確認，在確認之後要介紹現場旁聽的社會人士，講得很清楚，可是陳淑慧委員一上台就說要清查，就開始質問主席沒有經過大家同意怎麼可以邀請人家來。黃志雄委員，那一天你不在現場，本席記得那一天你沒有來開會，請你好好去問一下現場當天有來的委員事實的真相是什麼，所有的過程，請不要倒因為果。","再者，你說到當天「辱罵」兩個字，陳淑慧委員的助理跑到台前，委員在協商的時候，他的助理喊得比誰都大聲，大家都被嚇一跳，我跟林佳龍委員跟主席以及其他在現場協商的委員，哪有一個國會助理可以到現場在協商的過程中大小聲，這個事情為什麼國民黨黨團不討論，不要求自律？本席要清楚表示，當天所有來旁聽的社會團體、學者專家，說實在的，從一開始他們登記旁聽就是按照慣例乖乖的坐在旁邊，那是因為陳淑慧委員開始上台要求清場之後，媒體開始注意，媒體去詢問他們的意見之後，才開始後面一連串；剛剛你講到楊木火，楊木火是在事情發生的時候馬上被請出去到場外，主席當時也聲明在議場裡面，在委員會裡面不得有其他類似人身攻擊的語言或行動，我們不針對特定哪一方，我們是希望雙方，希望現場所有的人都這樣子。所以，我覺得，黃志雄委員，先去看看上一次的錄音、錄影，先把事情經過還原清楚再來說。這是第一個部分要說清楚、講明白。","第二，要求國會的公開透明，怎麼是我們這些青壯派發言不當；黃志雄委員也是青壯派，你怎麼形容是荒謬，國會的公開透明運作是舉世都認同應該有的機制，今天立法院做的不夠是我們立法委員要檢討，要公開透明不只視訊，不只APP，其實APP是公督盟自己開發的軟體，還不是立法院做的，那我們要求院長在朝野協商時不僅僅是視訊，而且最好有一個有線電視全國一致性的頻道，把國會開會的過程從頭到尾包括審議議案，包括每個委員會都可以公開直播，讓所有全國人民知道立法院的議事運作是怎麼樣，讓全國的人民好好共同來監督我們的立法品質，這樣才是正道，絕對不是像剛剛黃委員講的這樣。","主席：本席再次提醒，今天我們要審查的是特殊教育相關的法案，蔣部長對特殊教育的報告是攸關視障生、聽障生、身障生、精障生以及許多身心障礙學生的受教平等權。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位同仁。我想，黃志雄委員說我是青壯世代，如果我是青壯世代，他是青青壯世代，他大概是介於草莓跟青壯世代中間的青青壯世代，黃志雄委員大概比我小五、六歲，我跟鄭麗君委員、林佳龍委員、何欣純委員都經過民意的參與，都經過學生運動的參與，反威權是我們核心的觀念，爭取民主化、自由化是我們一路走來的理念，今天你說，你當主席的時候沒有請任何人來旁聽列席，多少願意關心法案立法，要關心這個議題的人被阻絕在門外，今天我們把這個門打開了，透露出國會立法的過程更強化了，透露出公民參與的機制更強化了，這就是鄭麗君委員經過學生運動爭取民主化過程中所得到的經驗跟啟發。我們遺憾黃委員可能是在我們爭取民主化、自由化之後享受民主化、自由化的成果，所以他可能沒有辦法跟我們有如此感同身受的那種體驗跟感受。所以，我認為主席這種處置是相當合理，也相當符合現代化、民主化國會的一個要求，讓公民的機制能夠擴大的來參與，你說有APP，有錄影轉播，不要忘了台灣還存在有資訊落差的問題，並不是所有的人都可以使用APP，並不是所有的人都可以買得起智慧型手機，他們能夠參與的方式就是到國會表達他們的立場、態度與一個心聲。所以，任何能夠強化或是提供更多元管道來監督國會的立法，能夠強化公民監督，我們都應該百分之百舉雙手贊成，我很遺憾竟然有人反對，立法院的會議大概分為兩種，一個是公開，另外一個是機密，機密是關於國防，當然有其敏感性與特殊性要限制參與，甚至所有媒體記者、所有的助理都不能參與，所有會議資料事後都會編碼回收，這是機密會議的精神。可是如果是公開的會議，我們當然歡迎所有關心這個議題的人士能夠擴大來參與，而且這個參與的過程是經過召委同意的，就是同意在委員會開會的過程能夠強化在安全上的管制，但是並非無限上綱到參與的管制，參與的管制跟安全上的管制是不一樣的，所以，楊木火這個事件，你可以要求主席去處理，但是不能把這個責任推給召委，也不能把這個責任推給委員會，這個個別事件是屬於安全上的問題，你可以把你面對的問題跟召委做一些反映。你講陳為廷的事件是辱罵師長成何體統，我覺得，您的這種解讀與說法，充滿了威權思考，相當荒謬！我看到的是一個學生對國家、對社會的熱情跟理想與抱負在國會做一些陳述，他代表一個正義的力量，他代表是一個勇氣，何來荒謬，何來違反體統？本席認為，今天我們利用這個機會做一些國會基本上態度的討論也是有意義的，可以看到兩種不同的思維，學生時代我們爭取民主、爭取自由的過程很多人沒有參與，沒有參與的人當然沒有辦法體會那種精神嘛！"],["主席：請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位同仁。其實本席以前就是在外面進不來的那個人，我在20年前左右就到立法院來請願，回去就被記過，我們希望進來旁聽也不行，經過很多的努力之後，我不但進來旁聽，我還可以在這邊質詢，可以發言，這就是社會的進步，我相信，台灣對民主觀念是要在不斷的實踐當中被體驗被修正。我來跟大家講一個觀念，我覺得，那天在教育委員會蔣部長對陳為廷同學其實也得到社會相當大的肯定，事後他也講了一句話就是，這些學生會有一些反應一定有他的原因。我們要知道，任何一個人今天爭取要發言或要旁聽一定是有一些委屈或有一些話想要講，如何讓各種話都講出來，我覺得這部分非常重要。對我來說，教育的定義其實很簡單，就是可以傾聽各種不同聲音而不會發脾氣，但是有資格來講話的人，有時候我們根本遇不到，所以就要不斷的把握，要去看透背後真正對我們大小聲的那些人的心聲為何，本席認為這是我們不斷要進步的地方，而且民主也不是只有選舉投票或多數決。","盧梭曾說過，民主有可能就是選舉投票那一天，選民是主人，在投票完那天之後都是奴隸。台灣現在就是面對到我們選了我們的政府官員，包括總統和立委，其實你很難再去改變什麼，所以有公投或各種方式來補不足，但是公投法也是在限縮公投，叫做鳥籠公投法。本席在此建議多數黨的立委要儘量開放讓在野黨去發揮，因為最後還是要經過投票的過程，我們要裡子也要面子，但我們也不能以人廢言，說不定講十句也有一、兩句可以幫忙執政者豐富或修改一些內容。怎麼會有執政黨的立委在在野黨當召委的時候，在程序上來質疑或杯葛？你可以放更寬廣的心胸來看，讓這個過程更開放，其實審總預算也是一樣，雖然很冗長，但有沒有用？很有用，因為我們讓部長聽到我們的心聲，平常質詢10分鐘根本3問3答就結束了，這就是民主，關鍵是在那個過程以及對少數意見的尊重。今天我們當然可以引據許多憲法、法律、命令、慣例等等，但我們讓誰來監督國會？就是人民嘛！人民就是透過資訊，所以包括媒體也在場，我們可以將媒體也清場出去嗎？這是不可能的事，所以我覺得應該要更透明，讓它接受社會的檢驗。今天不管來的是特教人士還是環保人士，他有話要說嘛！他想聽看看我們在講什麼，如果從這個角度來說，所有法令的解釋、修改等，我們都應該朝這個方向走，因為王院長在協調中，在這個期間，我們就比照過去很有效率的來做，我們就尊重主席，其實在民主國家，有時候內規跟慣例遠遠重要於其他形式上的規定，這樣我們才能往前走，謝謝！"],["主席：請楊委員麗環發言。","楊委員麗環：主席、各位同仁。我本來是要來做提案說明，正好現在在進行程序發言，我也算是稍微有點資深的委員。首先，剛才幾位年輕的委員慷慨激昂、在民主的過程裡面付出心血、努力與成果，我們對此都非常肯定，但國會畢竟是國會而不是街頭，有時候我們所有自由、民主的目的就是將來我們會走上一個法治、人人平等的法治，其實不見得有了法以後都能夠平等、自由，所以我們有國會的合議制。站在法治的立場，顯然旁聽是違法的，因為我們的規則寫得非常清楚，當然，規則是我們訂的，是否有必要修改，也應該要有一定的程序，這就是為什麼要有國會、地方議會，在經過合議制之後，大家共同來約定。","以我個人的經驗來說，我曾經在衛環委員會3屆，我們有旁聽的例外情形，為什麼會有旁聽的例外情形？最主要就是有些會牽扯到各個不同族群，比方說，我們在討論勞工退休金、年金的所得替代率部分時，因為事涉很多人的權益，所以那個時候我們確實有一部分是開放的。其實所有委員會的委員都是一樣大，沒有所謂召委特別大、召委說了就算，如果是這樣的話，所有法案就王院長一個人槌子一敲就可以敲定了，我覺得我們還是要尊重這個過程。","我們是來自民意，所以我們絕對尊重民意，如果今天民眾沒有選你出來，你當然就不會是來這裡宣誓的立法委員。而我們當時的原則是，所有委員同意讓哪些團體可以進來就可以讓他們進來旁聽，但是絕對不可以發言，如果旁聽的人要發言，我們就是召開公聽會，請行政首長到場，這個時候旁聽或者直接參與公聽會的人都可以來發言。關於剛才所提到的，一個是法治上的規則，一個是立法院各自可以放寬讓民眾來參與，以我的經驗來看，是有這樣實質的案例。事實上，各位委員都是各方的一時之選，也都尊重民主自由、希望建立法治才能夠到立法院來，大家應該集思廣益，不管是在野或是執政，其實我們已經經過政黨輪替，沒有所謂哪一方面的話是進不來的，如果不尊重民意，立刻就會有被民眾唾棄的可能，本席在此以個人的經驗以及法治的立場簡短跟各位做個分享，希望大家能一起來尋求一個最合理、民主、自由、法治的辦法，謝謝。"],["主席：請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位同仁。關於方才楊委員麗環所說的，本席認為非常重要、中肯。另外，我要回應方才林委員佳龍和邱委員志偉所說的要擴大參與，這是確實的，因為一個國家在進步的時候都要聽到所有人的聲音，本席認為擴大參與的方式相當多，所有委員對其所關心的民生議題或法案可以藉由不同的方式去聽到人民的聲音，比方說，舉辦公聽會，關於特教、身心障礙朋友的權益問題，上禮拜楊委員玉欣就在802會議室開了公聽會，包括本席對此也非常關心，所以我都有出席，像這樣的公聽會，如果委員們都很關心的話，在那個場合裡面就會看到大家是全程參與。","今天我們是教育及文化委員會，教育及文化委員會會針對特定的主題而有它的議事規則，必須很有效率的去進行，本席認為，如果要廣大的傾聽、聆聽大家的意見，應該要選擇另外的機會、另外的時間去擴大辦理，在座的委員都非常在意民間的聲音，不管是在野黨或執政黨同仁，我們都要更努力去把這件事情做好。我也同意方才邱委員志偉和林委員佳龍所說的，其實我們現在是進步的，有很多事情是經過進步的經驗，然後把這個制度改得更理想。但是在立法院，我們是一個典範，所以我們在行使職權時必須尊重議事規則，按照合議制的精神，召委邀請的代表及委員建議的代表，都必須在所有委員認同之下才能進來，我認為我們不該再遊走在法制的邊緣，尤其剛剛黃志雄委員提到很重要的一點，就是要建立一個不受干擾、可以理性問政的環境，如果我們邀請的對象有不當的行為，就像上次會議中有一位楊先生，他不是召委邀請的對象，卻擅自跑進會場，這樣的脫序行為是由誰來處理？誰來負責？誰來善後？當主席不能處理這種狀況時，所有委員會會議是不是又要被犧牲？所以我認為主席在主持會議時要謹守法制和分際，我希望我們今天能夠好好把握這個機會，讓會議儘快進行。","主席：多位委員希望我們現在來處理提案，尚未發言的許委員智傑和林委員淑芬包涵一下，等一下有需要再發言，現在處理黃委員志雄等所提提案。"],["黃委員志雄等所提提案：","立法院議事規則第61條規定……各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員外，不得進入旁聽；其規定明確。","本委員會，承擔教育及文化發展之重責大任，能否承續優良傳統續領風騷，針對近期所發生之二起出、列席、旁聽社會人士擾亂爭議事件，理應積極思考，勇於面對社會各界；拿出辦法、有效導正規範解決之殷切企盼？","謹建議：立法院教育及文化委員會建立規範共同遵守，並為本院表率。","1.委員會依規定不開放社會人士旁聽，但經協商同意，召開報告案時可邀社會人士旁聽，專案報告則否。","2.受邀旁聽之社會人士其姓名、所屬團體等基本資料均應明列於開會通知並依規定發出，不接受臨時要求增加旁聽人員。","3.除第一條所列報告案及委員會舉行之公聽會外，社會人士不得出、列席及旁聽委員會所召開之其它會議。"],["提案人：黃志雄"],["連署人：陳碧涵　　楊應雄　　蔣乃辛"],["主席：現在針對黃委員志雄等所提提案進行表決。","先清點出席人數。","（清點人數）","主席：出席委員11人，已足法定表決人數。","現在進行表決，贊成黃委員志雄等所提提案者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：贊成者5人，反對者5人，贊成者和反對者人數相同。","在贊成者和反對者人數相同的情況下，主席參與表決。","本席投反對票，表決結果：贊成者5人，反對者6人，贊成者少數，本案不通過。","主席來說明一下，我們尊重黃委員志雄的提案，他有不同的思考，我們也尊重各位委員的發言，有人贊成，有人反對，但是主席今天要特別請委員支持主席的決定，這個決定是我們依慣例開放旁聽至朝野協商有結果，因為我身為立委及召委，沒有辦法讓國會倒退，我沒有辦法讓民主倒退，開放旁聽是國會多年的慣例，是一個好的慣例，讓國會對社會人民負責。身為召委，我負這個責任，所以我籲請委員支持開放旁聽至朝野協商有結果為止。而且在這個會期開始的時候，本席曾經跟國民黨籍的召委陳淑慧委員在議程協商會議中作成一個朝野協商的結果，就是召委之間彼此尊重各自議程的安排及由召委自行決定是否開放旁聽，有朝野協商在前，我們也請執政黨委員遵循教育及文化委員會朝野協商的結果，不要因為個案而輕率推翻協商結果及行之多年的好慣例。","有委員質疑這是否違反法律，主席在此澄清，議事規則不是法律，憲法高於法律，法律高於議事規則，憲法第六十七條及釋憲案第四六一號都保障社會人士參與國會的權利，主席希望我們能夠秉持合法、合憲的精神來進行會議，所以在朝野協商以前我們依慣例來開放旁聽。","剛才許委員智傑和林委員淑芬要求程序發言，因為要處理提案，沒有讓他們發言。現在請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位同仁。關於旁聽的爭議，本席認為，即便未來委員會開會時要提出討論，希望是私下兩黨或是整個立院有討論過，有協商，而且有具體共識，在這種情況下，再提到委員會來，否則這樣的程序問題對委員會只有傷害，沒有任何建樹，只會造成會議停擺，不會讓溝通順利進行。下次再有這樣的提案或程序問題，應該要在私底下協商，等到有共識以後再提。以上是第一點。","第二，志雄，我今天要語重心長地說，我剛剛聽到你說你在任內從未邀請任何人來旁聽，而且你引以為傲，我要說這不是什麼優良傳統，這件事情也沒有這麼值得自豪，這等於是跟別人說你這輩子都不會做好事，你覺得很光榮，等於是說你這輩子都不會幫助別人，你還大聲說出來，這樣子的確是有一點荒謬。","第三，我們今天表決結果是議事要繼續進行，我想說的是，請大家以這12萬名特教孩子的權益為優先，放下各黨派的意識之爭，把這些特教、身心障礙的孩子當成自己的孩子，我們放下所有的爭執，大家平心靜氣地討論特殊教育的執行成效和未來政策規劃的檢討，這才是最重要的事情。請志雄先生以大局為重，我們非常感謝，謝謝。"],["主席：謝謝林淑芬委員。","請容許主席再補充一點，其實本席也不是為了個人的黨派意識才堅持這樣的做法，今天的旁聽名單中也有兩位執政黨委員邀請的社會人士，當他們所代表的團體希望安排他們來旁聽的時候，有兩位執政黨委員請他們來主席這裡登記。我們開放旁聽，希望兩個政黨都能共同支持對社會開放，因為公民社會也希望能參與國會、監督國會，這是共同的民意趨向，這兩位執政黨委員今天也在場。我們已經尊重黃委員的提案，也處理了，黃委員如果還要程序發言，就要看許智傑委員要不要禮讓你。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位同仁。「雄哥」有兩位，一個叫做「志雄哥」，另一個叫做「應雄哥」，這陣子我看到，對於陳為廷跟教育部長的事社會有很多不同的意見，如果我們完全去責難行政機關，有時候得理不饒人，其實也不見得是百分之百正確，當然若完全鄉愿，都得理饒人，或完全不講道理也不好，所以我認為應該是一半一半，要講道理，也要講倫理，我們應該互相體諒，就是得理半饒人。雖然議事規則有規定不能旁聽，但包括記者及很多助理慣例上都在這邊旁聽，因此在慣例、規則之間應取得平衡點，我認為以後應開放外面的人來旁聽才合理。如果議事規則有該修改之處，我們再思考來修改，總是要互相體諒、尊重，這樣以後議事推動會較好，也謝謝「雄哥」的體諒，以後還是可以經過主席的同意讓人旁聽，這樣可能會較好。謝謝。","主席：謝謝許委員智傑。黃委員，我們是不是可以進入專題報告了？","請黃委員志雄發言。","黃委員志雄：主席、各位同仁。怎麼我要求講，你不讓我講，而人家不講，一直叫他講？這很奇怪。我要強調，對於剛剛林淑芬委員的發言，我不能接受，並表達嚴正的抗議，涉及人身攻擊的部分，我覺得不太適當。","我一開始就強調，基本上，我的立場是支持今天會議能夠順利進行的，沒有問題。我並不反對今天的會議，我也不完全反對旁聽或列席，但是我希望能制度化，讓我們委員會能有所規範，不需要因為現階段院長召開朝野協商，如果半年、一年沒有結果，依照慣例繼續去亂，繼續延續不適當的慣例，我在思考這個問題。","主席邀請相關人士到本委員會，又沒有辦法去控管他的相關行為、舉止，造成失序的狀況，透過媒體報導，社會、國人全部都知道，了解本委員會相關的行為、舉止是不太適當的，我在強調這個區塊，所以本席有這樣的提案，當然主席也很巧妙的運用了，剛剛我們也表決了，OK，沒有問題。今天我們的程序發言，不管朝野各黨大家的發言，我認為都值得肯定，我們表達出我們的立場，到最後意見不同沒關係，多數尊重少數，少數服從多數，這不就是民主的風範嗎？未來本委員會就持續照這樣的風範去走。以上，謝謝。","主席：黃志雄委員，本席尊重你的發言權，但不要過度、數度扭曲主席議事的主持，我在此嚴正表達不認同你這樣的發言，什麼叫做放任？不要輕易用傾巢、放任這種字眼作人身攻擊，也不要扭曲主席議事的主持。我們開放登記旁聽，我剛剛也再度說明，有不同政黨，請團體來跟我登記，還要我指名道姓將執政黨委員名字說出來嗎？我做個主席，接受不同政黨，請團體來跟我登記旁聽，說什麼放任！我對於這樣的說法不能接受。我再次重申，國會不能封閉，國會要接受人民希望監督國會的民意趨勢、希望旁聽的權利，我身為召委，不容國會倒退。今天的程序發言到此結束，我們進入今天的主題。","請提案人楊委員麗環說明提案旨趣。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。大家在程序發言表達了不同的意見並作表決，大家也就沒有話講了。回歸到今天會議重點的部分，我所提出的特殊教育法第三條修正條文中，將身心障礙12個類別修正為13個，增訂的部分是腦性麻痺，剛剛部長私底下跟我說，對於這樣的增訂他可以認同、接受。過去多年來對於身心障礙只全部列為身心障礙，很少作個別障別的細分，在多次各個不同團體陳情之下，我們終於給予各別的歸類。為什麼要作不同的歸類？其實每個障別都有各自不同的需求，包括成長時的醫療協助，另外，在學習時該有的特殊教育的提供，還有在考試時需要開放特殊的環境給他們，教育部一直以來對於這些身心障礙者的需求都給予非常好的回應。我相信我今天的提案很多委員會非常認同並給予支持，所以等一下在審查過程中，希望各位除了同意與否之外，對於身心障礙的障別在各別教育資源不同的給予，或未來在考試的領域能夠多給不同障別的人不同的條件。","另外，就總體來講，我想部長可能也會注意到這個問題，各個不同的身心障礙者大概能受到高、中職教育的很難，在技職教育之後很難再有進一步的教育環境。以目前國人生育少，父母也很難獨自協助身心障礙孩子的情況下，我們非常期待除今天的修法之外，在大學、高等教育中亦希望開放更多機會讓身心障礙者能更進一步接受高`等教育的資源，這是很多有身心障礙者的家庭跟我們反映的，如果不行的話，也能有一些身心障礙者特殊的職場訓練，讓他們能夠生活自理或擁有一技之長，這是很多家長的心聲。這項修法非常謝謝部長給予善意的回應，也更希望將來在高等教育資源分配及職業訓練的部分，能夠多開放特殊的類別及資源給身心障礙者。謝謝。"],["主席：謝謝楊委員麗環說明提案旨趣。","現在請教育部蔣部長報告。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天大院教育及文化委員會第22次全體委員會議，請教育部報告「特殊教育執行成效及未來政策規劃」（包含各級學校身心障礙學生受教權平等事項）並審查蔣乃辛等25位委員、鄭麗君等21位委員及楊麗環等35位委員所提特殊教育法部分條文修正案，本人應邀列席報告，感到非常榮幸，謹向各位委員簡要說明如下：","壹、特殊教育執行成效及未來政策規劃（包含各級學校身心障礙學生受教權平等事項）","照顧弱勢學生，維護身心障礙學生平等受教權，向來是政府的重要政策之一，從98年大幅修正特殊教育法後，本部已陸續完成修訂發布29個子法，以確保身心障礙學生之各項權益。關於特殊教育近年的執行成效，首先作以下簡要的報告：","第一，本部每年編列超過法定4.5%之特教預算，至102年已編列90.99億元。而本部主管預算於此10年間成長43%，特教預算則已成長56%，顯見政府對特殊教育之重視。雖然全體國民人口逐年下降，但由於近年來特教服務品質逐步提升，服務之身心障礙學生人數卻是逐年成長，目前計有近11.5萬人。","第二、在協助地方政府推動特殊教育方面，本部每年補助約7億元在強化特教資源體系、專業人員及助理人員、特教專業知能、鑑定及輔導、無障礙交通車及環境、學前特教等方面。尤其在專業人員及助理人員方面，每年就補助了3億元，提供約8萬名學生特教復健服務，還有約1.4萬名學生有助理人員在學習及生活上予以協助，為加速充實特教助理人員人力，本部101年額外增加補助7千萬元。每年辦理特教相關專業知能研習約5千場次、計有16萬人次參加。另專案辦理視、聽、溝通、情緒、學習等障礙專精課程學分班，以強化老師的教學能力。學前特殊教育部分每年約補助1.3億元，除逐年增設特教班，並補助家長教育經費及鼓勵幼兒園招收身心障礙兒童。","第三，推動高中職身心障礙學生就學輔導方面，配合十二年國民基本教育，訂定「高中職身心障礙學生就學輔導發展方案」，強調入學管道多元化、就學安置社區化、教育環境優質化、輔導轉銜個別化、家長支持全面化、資源網絡精緻化等目標。","第四、在強化高等教育階段之身心障礙教育方面，首先提高其升學機會，透過辦理身心障礙學生升大專甄試、鼓勵大專校院辦理單獨招收身心障礙學生考試、各種多元入學方案，並不斷宣導身心障礙學生升學權益與服務。學生入學後，則補助學校各項輔導經費，依據「教育部補助大專校院招收及輔導身心障礙學生實施要點」，鼓勵成立資源教室，並補助輔導人員費、課業輔導、助理人員、教材耗材、學生輔導活動等經費，每年補助約2.8億元。","第五，在提供支持服務方面，本部每年約編列2億元補助改善無障礙環境，15年來共補助23億元，改善廁所、坡道、扶手、電梯、走道等多項無障礙設施約2萬處。另委辦教育輔具中心，每年評估800多人次借出近700件輔具，且提供盲用電腦諮詢維修及教育訓練共1萬3千多人次，同時補助縣市提供國中小學生輔具。此外，本部每年編列3千多萬元委託製作點字、大字體、有聲教科書。每年補助就讀私立大專特教生約2千多人共5千多萬元獎助學金，就讀公立學校者約有1千人，所需經費由各校自行列入預算。","第六，在健全特殊教育行政及法規方面，特教法授權本部修訂子法共29個，已全數完成發布。另每年出版特教統計年報，並推動特教行政e化工作，已建置視障用書、大專輔導、學前經費、輔具、無障礙清查、教師進修等各項系統。並依法辦理對縣市之特教評鑑及統合視導。此外，依據資優教育白皮書，推動各項行動方案。","最後，在未來政策規劃方面，對學前特殊教育為強化巡迴輔導之專業服務，並落實自2歲實施特殊教育。其次為充實特教專業協助人力，將推動集中式特教班教師助理員人力充實四年計畫（共增聘690人），並積極宣導12年國民基本教育對身心障礙學生之優待措施，在大專階段修訂「教育部補助大專校院招收及輔導身心障礙學生實施要點」，將助理人員納入。另一項重點為建置大專特教服務機制，規定各校應由一級主管召開會議，統籌各項資源完成特殊教育方案及學生個別化支持計畫（ISP）。最後也將推動最少限制環境理念，營造友善無障礙校園環境，使特教生可以順利在校園學習。","貳、針對蔣乃辛等25位委員所提特殊教育法第九條修正草案之說明","有關蔣乃辛等25位委員所提特教法第九條修正提高特教經費比率，本部敬表謝忱且樂見整體特教經費之合理增長，惟允宜衡酌政府財政狀況、本部組織調整、國立高中職移撥等面向，作整體前瞻性之考量。由於各級政府已依法編列特教預算且推動各項特教措施，又政府組織調整後，當能將資源整體規劃及調配，應能提供更好之服務品質。考量特教服務品質已逐漸優質化，且為避免經費排擠效應，以及國家整體財政情況，建議提高特教經費比率之意見，本部敬表尊重，至於比率一節可再評估。","參、針對鄭麗君等21位委員所提特殊教育法部分條文修正草案之說明","有關第十四條所提助理人員部分，現行特教班專責單位設置與人員進用辦法第六條已明定「教師助理員」之工作職責，其服務對象即以學生為主體。考量學生於教學場域由教師助理員協助外，在其他方面如在校生活、活動上確實也需要有其他特教學生助理人員之協助，本部原則同意修正內容。","有關第二十三條所提自二歲開始特殊教育，配合幼托整合政策，本部同意修正內容。","有關第二十四條所提支援服務，並適用在家實施非學校型態之實驗教育的特殊教育學生。由於僅是受教場所不同，原則上，只要經過縣市鑑輔會鑑定為身心障礙學生者，即應提供其特教服務，本部原則同意修正內容，惟建議文字酌作修正如附。","有關第三十條，將第一項移出另於他條規定，本部原則同意。","有關第三十條之一所提高等教育學校設置專責單位及訂定個別化支持計畫，本部原則同意修正方向。第一項設置專責單位，基於尊重大學自主，建議文字修正為「得」設置專責單位。第二項所提個別化支持計畫，究原立法規劃意旨，特教法第二十八條及第三十條、施行細則第十一條及第十二條已系統性規劃規範特殊教育方案（1校1方案）、個別化支持計畫（ISP，大專1生1計畫）及個別化計畫（IEP，高中以下1生1計畫），因此，建議保留「特殊教育方案」，第一項及第二項建議文字酌作修正如附。","有關第三十三條所提支持服務，修正條文內容已於「身心障礙學生教育輔助器材及相關支持服務辦法」規範，已可為執行之依據，且上該子法甫於101年7月修正公布，為免母法條文冗長，建議維持原條文。","有關第四十五條所提各教育階段學校成立特殊教育推行委員會，並應有身心障礙學生或家長代表。督促大專校院成立特殊教育推行委員會，以利推動特殊教育，本部原則同意修正內容，惟基於尊重大學自主，建議第一項維持原條文內容，另增列第二項為「高等教育階段學校得成立特殊教育推行委員會，並有身心障礙學生或家長代表參與。」","肆、針對楊麗環等35位委員所提特殊教育法第三條條文修正草案之說明","針對楊麗環等35位委員所提特教法第三條修正增列腦性麻痺障礙類別，目前其歸屬於多重障礙或肢體障礙，經鑑輔會評估其需求後提供特教服務；且身心障礙者權益保障法第五條規定係以國際健康功能與身心障礙分類（ICF，新制），新舊制對應表中亦此類；又參考美國IDEA法案則將其歸類於肢體障礙。但無論在學理或實務上，對腦性麻痺學生確實需有更細緻的照顧，如能單獨分類將更能保障其教育權益，爰本部原則同意修正內容。","以上說明，敬請各位委員惠予指教。謝謝！"],["主席：謝謝蔣部長的報告。","請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。有鑒於近來特教生的人數逐年增加，地方上的特教班級也在增加之中，但是，特教經費卻顯得嚴重不足。就近幾年而言，每年的特教經費都是占教育經費的4.61%，前年（99年）為4.64%；去年（100年）為4.61%，我們可以看出特教經費的增加比不上特教學生人數的增加。就資源分配而言，特教經費愈來愈少，我們再看師生比例，101年學前教育的師生比為1比20；國小師生比為1比8；國中師生比為1比6；高中職師生比為1比11，平均師生比為1比10。我們可以看到現今特教師生比嚴重的超高，對於許多特教學生的照顧有所缺陷，而且在103年將實施十二年國教，特殊教育學生的升學規劃、師資、學習、設施、設備及課程設計都應該提早因應，但是，現有的經費是否足以支應？這絕對不夠。所以本席提案修正特殊教育法第九條條文，將現行特教經費從在中央政府不得低於當年度教育主管預算4.5%提高至5.5%，如此一來，每年特殊教育經費會比現在多出十幾億元，藉此保障特殊教育學生的受教權。以上敬請大家支持。謝謝。","主席：現在由本席說明提案旨趣，請何委員欣純暫代主席。"],["主席（何委員欣純代）：請提案人鄭委員麗君說明提案旨趣。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。我想，今日修法的專案報告是我們的教育能不能邁向平權很重要的一里路，每一個人都有平等受教的權利，所謂受教權的保障，除了就學機會平等之外，更重要的是確保每位學生能夠接受到平等的教育品質，這個平等是垂直性的平等，而非齊頭性的平等，讓每位學生不因個人身心障礙而影響他求知、學習及人生發展的權利，身心容或有障礙，但是，受教不能有障礙，人生更不能有障礙，只要給予機會，就能夠發展，這是文明社會應該有的價值與共識，但是，全國有十多萬的身心障礙學生，目前在高等教育階段的身心障礙學生有11,521名。如同蔣委員乃辛方才所言，目前身心障礙學生的資源與經費皆不足，最重要的是觀念沒有到位，教育部把特教工作交給特教小組，事實上，這需要教育部與各地方政府一起整合、一起努力的，但是，我們卻發現特殊教育法已實施三年，但特教生的受教權至今仍沒有獲得保障，甚至我國目前有1,226名必須在家接受教育的身心障礙學生，他們連到學校接受教育都很困難，再加上交通接送困難，致影響其升學意願。即使他們升學，各科系校園也沒有針對不同障別、不同程度的學生提供個別化、適切的教育資源體系，包含校園無障礙科技輔具、無障礙的教材資料，以及特教生最需要的學生個人助理、宿舍交通無障礙的文教設施等等場所，其實這都關係到身心障礙學生能否順利升學，並且選擇自己理想的科系。所謂的「無障礙」是要注重個別差異，也要注重學習無障礙，但真實的現況是，許多的孩子們在上、下學時上樓進教室、如廁、用餐、喝水都受到限制，上課沒有打字服務、教材沒有點字，點字書都要等到期末才能夠拿得到，更沒有電子檔可用，網路選課、參與活動、溝通互動都受到限制，求學相當的艱辛，政府不能用大學自主來敷衍，大學不能成為歧視身心障礙學生的環境，如果大學沒有學習自主與平權，何來的學術自主？","今天我們特別提出「特殊教育法」修正案，本席的版本主要有下列六點：第一，明訂高級中等以下各教育階段學校應依學生需要提供教師助理員及特教學生助理人員的服務。第二，因應幼托整合，學前特殊教育實施年齡下修為自2歲開始。第三，明訂應提供在家教育的身心障礙學生評量、教學及行政等支援服務。第四，增列高等教育學校設置特殊教育專責單位、明訂高等教育階段特殊教育應訂定個別化支持計畫。第五，明確規範學校提供身心障礙支持服務項目。第六，增列高等教育階段學校應設置特殊教育推行委員會。本席期待今日修法能夠達成共識，以真正落實保障特教生的受教平等權。謝謝。","主席：謝謝鄭委員麗君的提案說明。現在進行綜合詢答，每位委員發言時間10分鐘，必要時得延長2分鐘，10點30分截止發言登記。委員如有臨時提案，請於詢答結束前提出，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請楊委員應雄質詢。","楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是請部長針對「特教執行成效及未來政策規劃」提出報告，同時有幾位委員對特殊教育法提出修正草案，這在在顯示我們委員對特殊教育的環境、經費和政策有高度的關切。部長在報告中針對環境、預算資源分配以及馬上面臨的幼托整合和十二年國教對特殊教育的影響，提出了一些看法，另外對委員提出的修正條文……"],["主席（鄭委員麗君）：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。大方向是支持的，這群學生其實是最弱勢的，如果我們要讓他們有相對等的待遇，必須從資源、環境和各個面向上積極應對，我也已經去看過很多特教學校。其實特殊教育有兩個區塊，一塊是身心障礙，一塊是資優。","楊委員應雄：對，特殊教育分為兩類，一類是資賦優異，一類是身心障礙，這兩個區塊其實相當不同，一個是非常弱勢，一個是相對非常優勢。我認為預算分配還好，資賦優異部分是1%，但是可能還是會有些分不清楚，以後可能可以考慮從這個角度去思考。","蔣部長偉寧：謝謝楊委員的提醒，我也注意到了，我們會作一些思考。","楊委員應雄：這會不會影響到資源的分配？我看到一份數據，在高中職部分，資優學生的師生比是1比13.8，身障生的師生比則是1比21。"],["蔣部長偉寧：這個數字我們要再檢討一下。"],["楊委員應雄：這是你們提供的數據。"],["蔣部長偉寧：我們要進一步解讀。","楊委員應雄：我們是從你們的數據去分析，如果是這樣的話，那麼在資源分配上，資優生更強，而真正需要協助的身心障礙學生在高中這個區塊的師生比是1比21。","蔣部長偉寧：等一下我再與楊委員、蔣委員進一步看一下數字，以我的了解，應該都不會超過1比8，現在數字為什麼會是這樣，我願意再檢討。","楊委員應雄：這部分部長可以再研究看看，除此之外，各縣市的數字也都不一樣。在國中小部分，屏東的比例相當高，由此可見各地區的資源分配都不同。本席希望部長特別注意一下，對弱勢的區塊要更加強。","蔣部長偉寧：我們要看全國的平均數字，這是一個參考數據，可以知道全面的狀況，至於區域的分布差異，我們也要了解。不過看樣子，今天的表格在對照上會有差異，因為……","楊委員應雄：沒關係，你把你們的表格再送給本席一份。","蔣部長偉寧：好，因為數字上有滿大的差異。"],["楊委員應雄：我是從教育部的資料中拿出來的。"],["蔣部長偉寧：在解讀上也有重大的差異。","楊委員應雄：剛才蔣委員也提到，你們在報告中認為預算要提高有其難度。","蔣部長偉寧：大方向上我們是朝這樣來做，因為未來有些學校會轉到5都或6都，將有十幾億的經費移出，而這十幾億的經費還是會再補進來。所以現在實質上雖然是4.5%，但作為上已經接近5%，也就是以4.5%的角度來看，實質上大概有5%的效益。當然在財務狀況上，這邊增列，其他地方就會受到排擠，可是我願意盡最大的努力，也許……","楊委員應雄：我們為什麼要給這些學生更多的資源呢？從一些數據可以看出，身心障礙學生持續升學的比例一直在下降，每個階段都在下降。例如小學念完了，國中就念不下去，國中畢業之後往上再念高中職的比例降得更多。剛才召委曾說，我們要特別注意學生受教的公平權，尤其是這些弱勢的身障生，我們要給他們公平的受教的權利，提升他們持續就學的意願和條件，這是我們努力的方向和目標。","蔣部長偉寧：現在國中大概有26,000多名學生是在這個category，高中職有22,000人，雖然是不同的group在比，不過大略可以看得出來，確實有幾千人沒有繼續升學，而高中職畢業再進入大學的只剩下11,000人。剛才我特別去了解，智障學生要進入大學是比較困難的，這部分占絕大多數，其他障別的學生大概就比較沒有問題。智障這部分確實有比較大的問題，我們願意再進一步了解，看看我們應該怎麼做。","楊委員應雄：你在報告也提到幼托整合，現在是把學前教育往下拉到2歲，不過目前幼托整合還沒有完全做好，很多私校改制的仍然有一些狀況，沒有整合好。假設這個區塊要拉到2歲，請問你們有什麼新的作為？","蔣部長偉寧：現在改制的已經超過95%，還剩一個多禮拜，應該會全部改制完成。至於往下紮根這一塊其實是滿關鍵的，現在在幼托這一塊的師生比等各方面的條件是最不理想的，我們願意很認真地來看待。","楊委員應雄：這次修法包括了助理這部分，假如不用助理去協助，根本無法達到預期的效果。","蔣部長偉寧：對，我們希望在師生比方面給予協助，各方面都要處理。所以雖然我們的情況真的很困難，但是我們很感謝蔣委員提出這個案子，讓我們有機會把下限作一個調整。","楊委員應雄：接下來是十二年國教，以後學區會單一劃分，這些身障生可能在範圍上……","蔣部長偉寧：我們的基本概念是希望身心障礙學生儘量就近入學，他們在免試入學就可以外加2%的名額，考試成績又可以外加25%，同時名額外加2%。總之，我們會用各種適當的方式協助這些學生升學，讓他們未來有一技之長，在某種程度上照顧自己。","楊委員應雄：升高中的這個區塊還好，升高職的部分會不會因為學區而受到限制？","蔣部長偉寧：應該不會，不會有新的限制出來，至少過去有的一定還是有，推動十二年國教乃是在既有基礎上進行，對於身心障礙學生應該是只有增加幫助，不會讓他們受到影響或限制，應該是正面的impact才對。","楊委員應雄：另外還有一個問題是有關身障生的空間問題，據本席所知，針對學校的無障礙空間，你們投注了很多心力，請問目前的執行情形如何？","蔣部長偉寧：如果要做到百分之百、完全合乎要求的話，那麼投入的資源就太多了，我們希望至少要有一些優先順序，例如學生上學必經的主要地方，包括進教室，上廁所等相關空間要優先處理，對任何一個身障生使用校園可能最常要去的這些地方，應該要優先處理。我們會分級、以不同的程度來做，當然長期目標就是希望做到全面無障礙，但是那所需要投入的資源很多，包括許多舊的building都要改，可是我們希望這些無障礙空間的概念能夠存在於每一棟building，至少學生去使用時，在那棟building裡面該有的東西都應該要有，至少要做到這樣子。","楊委員應雄：特殊教育是大家都很關心的議題，部長在報告當中也作了一些很善意的回應，我們希望教育部對於這方面要花更多心思並作有效的執行，好不好？","蔣部長偉寧：我覺得這是非常關鍵的，謝謝委員的關心，這是我們應該要做的，謝謝委員指教。"],["主席：請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到教育部的報告當中提到，不管是特教生或特教班，在這三年來都有增加對不對？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。這方面都持續有成長，雖然總學生人數已經開始往下走，這就表示我們對特教生投入更多的關注，當他們有需要的時候，從特殊教育學校到集中班、資源班，其實這些都是我們大方向應該要做的。"],["林委員佳龍：這和少子化的方向反而有點不一樣是嗎？","蔣部長偉寧：對，有一點脫鉤，這表示我們更注意這件事情了。","林委員佳龍：對一般家長而言，應該也更瞭解他們的權益了，讓他們知道可以透過特教系統來協助解決特教生的問題。當我們討論這個問題的時候，會遇到一個情形，那就是特教的專業職能工作人員比例還是相對偏低，尤其像物理治療師、語言治療師、職能治療師、社工師、心理師等等都普遍不足。以台中特教學校為例，如果學校有400個學生的話，這些專業類別的工作人員其實只有一到兩個名額而已。當然特教老師是以教學為目的，但其實家長的期待和現實的需求往往不同，比如孩子有語言障礙或必須接受職能治療時，必須在健保體系支持之下，到醫院進行診療，但事實上往往曠日廢時，所以他們就會轉為要求或拜託學校提供相關服務。在這種情況下，以1比400這麼懸殊的比例，自然造成學校內專業職能工作人員的工作量過大。其實我們不用和國外的標準來比，就光以台中來講，台中有一個社福機構叫瑪利亞愛心家園，它是非特教體系，算是社會福利機構，它是35個院生對1個社工師，相對這樣的比例就差很多。針對這方面，請問有沒有什麼具體作法可以改善？","蔣部長偉寧：我們是透過兼任人員的方式來處理，當然用專任人員是最合適的，其實很多學校也有兼任人員，在高中職以下的學校，每個學生都有一個IEP（Individual Education Program）進行協助，這方面有完整的配套，需要什麼都會有，這就是在一個大帽子之下，每個學生都有一個IEP，在大學則有ISP，也就是每個學生都有客製化的專案相關輔導，這個專案的輔導其實都是要經過檢視的，如果合適的話，我們一定要配置適當人力來處理。當然委員的關注我也瞭解，也就是從生師比來著手。廣義來看可能會有人數不夠的問題，但這是專任人數不足，我們有時是用兼任的方式來處理。不過很重要的是IEP是不是做好了，如果IEP做得好的話，那麼每個學生都可以變成用個別化的customer方式來照顧。","林委員佳龍：不只是師生比的問題而已，我剛剛講的是專業職能工作人員的問題，剛才本席也舉出很具體的例子，比如面對一些需要由健保或醫院體系支持的治療或協助，教育部有沒有辦法主動和衛生署協調，例如讓醫院設法支持學校，這也是可以減輕學校負擔的方法之一，針對這方面，請問你們有沒有思考過？或是有什麼樣的規劃？","蔣部長偉寧：每個學校都有一個特教的方案作為大帽子，在這個方案之下，如果這些是必要的協助的話，我想可以在這個大帽子之下建置。學生有individual的program，學校有統整的方案。針對委員方才所提出來的建議，我會進一步來作瞭解，看看有什麼合適的方法來推動。","林委員佳龍：以師資結構而言，針對一般性的特教專業職能師生比，你們應該加以檢討，不管用專任或兼任的方式，其實這些人的負擔都很重，因為有一些是額外的需求，而這些需求都會加諸在這些老師身上。"],["蔣部長偉寧：需求真的是滿多元的。","林委員佳龍：可能因為擔心健保體系虧損，所以特教生的掛號或診療過程，時間都會拖得非常久。本席的意思是指教育部和衛生署也要溝通協調，希望你們能夠在這方面做更大的支持，比如語言治療的相關工作，不可能都由特教老師來負責，否則他們就要累垮了。","蔣部長偉寧：就像我剛才所講的，每一個學校都有一個作為大帽子的特教方案，在這個方案之下，每個學生都有individual的program。至於剛才委員所提到的general需求，如果用大帽子來看的話，我們也會和衛生單位進一步作協調，希望未來這些需求的一部分可以由那邊去做實現，這是可以的。不見得所有的program都必須在校內完成，如果可以透過那邊的協助，我覺得這是好事，不僅政府的資源能夠更有效的使用，對於特教的發展也能夠有幫助。我想這樣的概念是非常好的，我也支持往這樣的大方向去做，我剛才聽我們的執秘講，確實我們也朝這個方向在努力。","林委員佳龍：以台中來講，我比較關心在啟聰學校或啟明學校當中，其實智能障礙這種障別的特教生有逐漸增加的趨勢。以台中市的啟聰學校為例，全校的學生人數是408人，其中高中職聽障班只有8班，智障班卻有10班，國中部則是各3班，國小部也是各3班。事實上，過去啟聰學校、啟明學校承擔了各種障別的學生，這也反映在這些學校的定位，也就是說，當啟聰學校收取智能障礙的學生已經超過聽障學生的時候，這還叫啟聰學校嗎？因為以前醫療技術沒有那麼進步，所以過去有一些早產兒在聽力上有許多障礙，事實上，把聽障生和智障生放在一起並不適合，究竟聽障生的教育資源是不是足夠？而且把不同障別的學生放在一起，也會有一些管教上的問題，其實我們也看過很多例子，還是會有智能障礙學生受欺負的案例。","蔣部長偉寧：以ICF的標準去看，其實障礙有時是多重的，如果全部都用單一的障別來作相關的管理，可能不見得是最合適的，而且資源也不見得是作最有效的使用，因為每個部分都要去做，如果障別一列列出十幾種的話，這方面的確會有困難。過去有啟聰、啟明等學校，針對這些障別都有設立學校，後來就把它擴充到比較多元的方向來收納有障礙的學生。因為還是要到達一定的規模，這樣才能在管理及各方面好好來幫助學生，也才比較好做。","所以，這部分您剛才說混在一起會不會有它不利的情況，從管理上是有；但是從更有效使用我們可以有的資源，這部分也必須是、不得不的一些作為。如何做好校園內的管理，是當初應該要注意的，而不是讓它變成drawback，這是我們應該要努力的。","林委員佳龍：我是說可能要重新釐清特殊教育學校，包括啟聰、啟明學校，人數的比例確實產生滿大的變化。","蔣部長偉寧：我想補充一下，委員剛才講的是一個學校裡面，基本上他們是在不同班，從管理、到落實在教學等等，都不會混在同一班裡面。基本上，啟智與啟聰即使在同一個學校，也是在不同班。","林委員佳龍：本席之所以會問這個問題，主要是考慮到把他放在特教學校與一般學校有處理這些學習障礙學生的整個教育，事實上……"],["蔣部長偉寧：我們也有資源班或以融入的方式在一個學校裡面……","林委員佳龍：這個執行情況好嗎？我們知道現在的特教課綱，基層教師反映不是很好用，教育部也了解這個情形，正在做檢討。我不知道新課綱的進度如何，能如期的在102年實施嗎？","蔣部長偉寧：我的了解，這個課綱正用融入的方式在試辦中，待試辦完成後……","林委員佳龍：我知道正在試辦，可是部長知道嗎？試辦的情況差很多，有些縣市的學校很認真的在推動，有些甚至sample都出來了，也有些縣市根本沒有作為。你們有統計各縣市的實施情況嗎？"],["蔣部長偉寧：這部分我請特教小組的林執行秘書來答復。"],["主席：請教育部特教小組林執行秘書答復。","林執行秘書坤燦：主席、各位委員。課綱其實是課程大綱，目前在普通學校裡面，10個身障生有8、9個是在普通班，所以未來一定是從課程調整的方向來做，也就是調整一般的課程給身心障礙學生就讀，一定是往這個方向來走。各縣市正在試辦中，試辦兩年後，我們會做檢討，再加以發布。"],["林委員佳龍：還要試辦兩年？不是原定再半個月就要實施？","林執行秘書坤燦：那是課程調整的一個原則，原則仍在試行中，還未發布。至於各縣市的情況，兩個星期前，我們曾辦理各縣市的分享，也找了……","林委員佳龍：依你的了解，各縣市的落差是不是很大？"],["林執行秘書坤燦：目前有部分縣市的確是……","林委員佳龍：嚴重落後，沒有進度。","林執行秘書坤燦：像台中市還好，上次也有請台中市來發表過，我們會再看看各縣市的情況。"],["林委員佳龍：可否給我各縣市辦理情況的數字？"],["林執行秘書坤燦：好。","林委員佳龍：這部分會拖延，一方面是你們的原因，另方面是地方政府的原因。原定102年要實施，若無法如期，你們準備延至什麼時候，總要有一個具體的目標。","林執行秘書坤燦：原本我們的期程是兩年試辦完成，經過檢討之後再發布，要發布的只是一個課程原則，也就是教各縣市如何做課程調整，這部分我們會繼續與各縣市進行溝通。"],["林委員佳龍：原定是102年？","林執行秘書坤燦：102年是試辦結束，檢討後再發布。"],["林委員佳龍：何時要發布？","林執行秘書坤燦：目前還沒有，因為試辦還未結束。","林委員佳龍：總是要有一個預定的期程，要有一個政策的目標時間，才有辦法加速協調、推動。","蔣部長偉寧：我的了解是這樣，因為是用學年在試辦，101年學年度正在進行中，現在是上學期，還有下學期，所以這一年會試辦完成，試辦完成後，會做檢討，檢討之後就會發布。原則上明年暑假即可試辦完成，檢討之後，儘快在當年度發布。","林委員佳龍：也就是說，半年後的暑假應該試辦完成……","蔣部長偉寧：對，我們檢討之後……","林委員佳龍：新的年度之後，就會公布新的課程……"],["蔣部長偉寧：以這個做為我們推動的時程。","林委員佳龍：這樣才有比較清楚的時間，否則一拖再拖，拖個兩、三年都有可能！"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。對於特教的孩子們，我們都非常關心；部長剛剛提到，特教的學生有兩部分，一是身心障礙的部分，另一是比較資優的部分。就人數比例來看，前者比較多，而且是多很多。所以對於身心障礙的孩子們，我們如何去幫助他們，給他們受教權，讓他們跟正常的孩子一樣，不會受到影響。這是我們這次提案的……"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實不只是人數多的問題，他們真的是弱勢，這些弱勢的小孩會影響每個家庭，如果我們可以協助這些小孩，讓他有機會成長，對於我們整個社會正常的發展都是滿關鍵的，而且是該有的作為。所以委員們在這一塊所提的意見，大方向都是要讓他變得更好，所以我們都全力予以支持、肯定，一起協商，如何反映在我們的條文、反映在我們的經費、反映在未來所有相關作為上。","蔣委員乃辛：從4.5%到5.5%，一年不過增加十幾億，占教育部整個經費不到1%。","蔣部長偉寧：4.5%到5.5%差不多1%，金額是20億左右。","蔣委員乃辛：從另外一個面來看，不到1%，可是這個增加對身心障礙的孩子來說，會有很大很大的幫助。本席剛剛也提到師生比的問題，部長問我這個資料從哪裡來，好像跟你們的不一樣，這是從教育部特教統計表裡面拿出來的，我們看到學前孩子12,486人，老師604人，師生比不就是1：20；再看這六百多名老師裡面，正式的老師只有四百八十幾位，還有119位是代理老師。國小老師有5,118位，代理老師大概有兩成，國中代理老師也有兩成，所以正式的老師只有八成，高中職可能比較好一點，正式老師大概有90%，代理的有10%。整體平均下來，師生比大約是1：10，部長認為師生比應該多少才比較恰當？","蔣部長偉寧：我們現在的數字大概是1：8左右，因為它還有其他的配套協助，不只有老師，因為我也去看了一些特教學校，特教學校的整個配套是比較完整的，差不多都到1：5左右，大概5個學生就有1位老師。什麼才是最理想的數字，如果我們的資源足夠，當然是師生比愈低愈好，現在的1：8，特教學校大概1：5，這樣的情況是我可以接受的。","蔣委員乃辛：可是實際去請教特教老師，你問他夠不夠，他絕對告訴你不夠。前年台北市某國中的特教班，一班有72人。校長跟我反映之後，我向台北市教育局反映，他說依照他們的規定是怎樣怎樣，我說一班72名學生要老師怎麼教？還有學生拿椅子把老師打傷，老師根本不願意去教，經過本席協調之後，雖然拆成兩班，一班三十幾個學生，人數還是太多。在這種情況下，雖然有老師、有輔導員，但也沒辦法把孩子照顧好，而且現在有些孩子個子比較大，國小六年級、國中一、二年級長得比老師還要高，當症狀發生時，老師根本沒辦法處理，讓其他特教生的受教權益受影響，這也是我們要特別關心身心障礙孩子的原因，讓他們能在一個適度的、關心的、完善的環境下繼續成長；所以經費增加，應該著重在如何讓老師增加，降低師生比，不論是1：8，或是1：10開始，若能降到1：5，經費才花得值得，我們要把最起碼的做好。","蔣部長偉寧：我的了解是，國中若採用集中式，一班大約12人，高中一般大約15人，搭配3個老師，這是基本配置；委員剛才提到72人的部分，我們也會再進一步了解。也許是資源班的概念，可能有的學生上2堂課，有的上不同的課，如果有大家集中在一個時間上課的情況，也是以15人為單位，且會搭配3位老師。資源班的狀況，縣市政府各自有一些配套措施，我們會再去了解資源班在各縣市的情況，謝謝委員提醒。","蔣委員乃辛：部長，不只是人數或是師生比的問題，更重要的是，現在一般老師是否願意當特教老師？","蔣部長偉寧：要非常有愛心的老師才可能，要真正把教育當志業的老師才行，我想還是有很多。"],["蔣委員乃辛：特教老師合格比是多少？","蔣部長偉寧：在身心障礙這整個環節下，大概9成。我去看了很多個特教學校，坦白說，老師與學生的互動，或是照顧學生生活，都很令人感動。雖然不見得大家都願意去做，但真正在做的這些人，我們都該給予鼓勵。大致上都沒什麼問題的。","蔣委員乃辛：目前合格老師是9成，多少年以後可以提高至9成5？多少年可以達到100%？","蔣部長偉寧：委員剛提到代理、代課老師的部分，目前在國中大約是10%，我要求他們逐年降低，1年1%，希望5年可以到95%。","蔣委員乃辛：平均要5年才可以達到95%，國中部分要多少年才能達到？"],["蔣部長偉寧：國中老師的部分可能要久一點了。"],["蔣委員乃辛：要多久？"],["蔣部長偉寧：可能要十幾年。","蔣委員乃辛：國中老師的合格比最低，平均起來大概只有84%。","蔣部長偉寧：如果我們用同樣的目標來看，一年1個百分點的成長是不夠的，可能要1.6%或1.7%才夠。","蔣委員乃辛：還有的縣市，合格老師只有8成！這也是我們要努力的面向。最重要的還是經費，沒有經費怎麼調整師生比。","蔣部長偉寧：所以這部分我們要有要求，要有具體的方案，要能逐年看到它在趨勢上的改善、經費的增加和老師合格的比例，我們會一起努力。","蔣委員乃辛：特教經費增加，可能會排擠到別的教育經費，可是現在最需要的就是特教經費，這部分已有多年未調整，所以部長，我們總要先設定目標，再看經費要不要增加。部長剛剛也提到，百分比可以再斟酌調整，要怎麼調，總不能隨便說什麼4.5%、5.5%、6%，總要有個目標出來。","蔣部長偉寧：我們有初步分析，稍後會再跟委員做說明。","蔣委員乃辛：本席再請教一點，你也有參加全國科技會議？"],["蔣部長偉寧：我去主持了第一場的演講。","蔣委員乃辛：翁院長也提到過，現在大家都在瘋SCI，工研院電子所副所長也有參加五年五百億的大學評鑑，他說光是一個指標就有十幾個，論文要分等計算，專利也要分台灣、大陸、美國、歐洲等等，簡直是走火入魔，你覺得呢？","蔣部長偉寧：台灣目前碰到的狀況是，很多本來當門檻的東西，如學校老師該有一定的發表，結果這個門檻被極端化後，就變成追求卓越，其實是做不到的。靠一些指標就要讓一些學校變成好的學校，或讓產學變好，那是不夠的，其實我們已經在改變這部分，不論是老師、學校的評鑑，都已經在做調整；大學評鑑部分，我們也開始讓學校自評，自己去做學校的定位，學校的定位做好以後，要如何去評，評出來之後要讓我們知道這些是你的特色，是不是做到了。","工研院電通所所長講的部分，我相信他去看到的每個學校，最容易被看到的是產學合作，比如技轉多少、有多少專利，這部分也是要當reference，不能最後好不好只看這些指標，它只是門檻，這個指標達到一定標準，還是需要的。","蔣委員乃辛：翁院長說，台大醫院的評鑑，一年要178次，換句話說，2天就是一次評鑑，還有時間做教學嗎？今年休會期間，本席到幾個私立學校訪問，校長告訴我，一年22個評鑑；台科大的校長也跟本席說，他們學校有個理工教授平常教學也是相當努力，但是現在要評鑑，一年要交兩篇SCI，他說那我一年就交這兩篇就好了！這不就是走火入魔嗎！所以大學評鑑的退場機制是不是要去做？","蔣部長偉寧：現在新的大學評鑑配套已經提出來了，現在已經選了幾十所學校優先用自評的方式開始進行；自評的概念是，每個學校把自己的目標、特色訂出後，自己找人來評，我們可以看它的評鑑機制是否做好，我們會朝這個大方向進行，完整的配套也已經在建制。"],["蔣委員乃辛：大學評鑑的退場機制有沒有在規劃？","蔣部長偉寧：我們現在不叫退場機制，未來有一個更精進的評鑑作為，比較尊重……","蔣委員乃辛：所以大學評鑑還會繼續下去？一個學校一年還會評鑑二十幾次，只是評鑑的方式會改變，是不是如此？","蔣部長偉寧：以前的大學評鑑可能有性別、體育、交通等各方面，這些我們會統整，用一個方式來做；至於大學校務發展的評鑑，特別是辦學比較好的學校，優先通過我們的審查後，就交由它自己來做完整的評鑑，我們只看它評鑑的機制請了哪些人，是否合適，也就是尊重每個大學選擇自己的辦學特色、目標，這個改變已經半年了……","蔣委員乃辛：因為時間的關係，有關大學評鑑的部分如何改進，或是要不要退場機制以及未來如何精進，還請你給我書面資料，謝謝。","蔣部長偉寧：我們再提供給委員，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。關於特殊教育的經費，請問部長個人滿不滿意？你會不會覺得太少了？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。4.5%是現行法律要求的門檻。由於特殊教育學生的條件比較不利、比較弱勢，因此對於弱勢者，我們應該要思考如何給予關懷，用比較優勢的經費加以協助。如果我把所有事情排出來，我的思考邏輯會是：在大方向上，應該要讓弱勢的學生獲得優勢的協助。剛才蔣委員特別提到，他希望從4.5%調至5.5%，在大方向上，我謝謝委員提出這樣的想法，但是……"],["邱委員志偉：你也一定會支持。","蔣部長偉寧：雖然總教育資源有限，但我一定會盡我的力量去做。","邱委員志偉：你剛才說特教生相對弱勢，國家需要投入更多教育資源，所以即使法律規定4.5%，但你大多會超編。","蔣部長偉寧：對，我們會超編一點。","邱委員志偉：你有沒有估計過，如果按照蔣乃辛委員的版本，即提高至5.5%，大概要增加多少預算？","蔣部長偉寧：一年會增加20億元。而且我要特別說明，因為之後有些高中會轉由五都管轄，屆時經費雖然被帶走了，但我們還是會編，所以實質上，比例已經差不多達到5%了。我們有試算出相關數字，今天下午大家可以進一步討論。","邱委員志偉：本席支持蔣乃辛委員的版本。本席認為應該循序漸進，在不影響整體教育資源分配的前提下，優先照顧特教生。","蔣部長偉寧：在大方向上，我們也是這樣思考的，謝謝委員的支持。","邱委員志偉：本席想要討論的是平均數，目前有五千多班，對不對？"],["蔣部長偉寧：委員是問全國加起來的數字嗎？","邱委員志偉：對，全國。","蔣部長偉寧：對，差不多是這個數字。"],["邱委員志偉：包括學前、國中小和高中職嗎？","蔣部長偉寧：對，共有五千三百多班。"],["邱委員志偉：特教生的人數是多少？"],["蔣部長偉寧：特教生的人數約為11萬5,000人。","邱委員志偉：你們100年度編了82億元，101年度編了88億元。如果按照100年度的數字來算，每位特教生平均得到多少經費？"],["蔣部長偉寧：總經費除以學生數……"],["邱委員志偉：每個人大概獲得7萬多元。","蔣部長偉寧：對，差不多是7萬5,000元。","邱委員志偉：相較於其他國家，這個數字偏低。所以我們除了要看總體教育資源的分配比例，也要看每位學生因為這樣的分配而獲得多少經費。"],["蔣部長偉寧：是。","邱委員志偉：雖然有5%（82億元）的教育經費，可是每個學生僅獲得七萬多元，金額偏少。部長，從分配數來看，你就可以發現，國家對每個特教生只有提供7萬元的協助。","蔣部長偉寧：我要特別說明，這是中央政府補助的部分。由於法規要求須達5%，所以地方政府相關經費會有兩百多億元，每位學生獲得的經費數要再乘以3，最多……"],["邱委員志偉：要乘以3嗎？應該乘以2才對。","蔣部長偉寧：乘以3才會是總數。因為地方政府的經費比中央多了2倍，所以我剛才對委員講的7萬5,000元，至少還要再乘以三點多，才是學生獲得的經費。","邱委員志偉：中央和地方政府之間有無分工，也就是明定中央政府的預算做哪個部分、地方政府配合哪些業務？","蔣部長偉寧：老師的待遇等各方面都包含在其中，這應該要整體來看，如果用總數來計算平均數，每位學生約可獲得二十幾萬元。當然，在不同階段，師生比可能會有一些差異……","邱委員志偉：即便有二十幾萬元，本席還是覺得有增加的空間。"],["蔣部長偉寧：我們會努力。","邱委員志偉：特別是中央的部分，因為現在地方政府的財務狀況非常拮据，如果要求每個縣市政府都要達到4.5%，對他們而言是個很大的負擔。"],["蔣部長偉寧：地方政府的要求是5%。","邱委員志偉：地方政府的規定是5%，那你有沒有去瞭解各地方政府有無確實到位達到5%？","蔣部長偉寧：這一點，我們一定會明確要求，因為這是法的規範，一定要做到。"],["邱委員志偉：不會挪做他用？","蔣部長偉寧：不能，不能！不能這樣做。","邱委員志偉：針對教師助理員的部分，你們今年提出了4年的計畫。","蔣部長偉寧：是，我們希望在4年內增加690人。","邱委員志偉：4年增加690人，一年大概增加多少人？","蔣部長偉寧：這會分年執行，第一年訂為35%，接下來分別是50%、75%、100%，我們會分年執行。比例並不平均，第一年是35%，因為我們希望進度稍微快一點，所以第一年的比例比較高。","邱委員志偉：現有五千多班，若要達到1班1名教師助理員，就需要再補足人力。目前總共有多少位教師助理員？"],["蔣部長偉寧：這項計畫的實施對象是集中式特教班。我們希望集中式特教班都能有教師助理員。"],["邱委員志偉：那融合式的班級呢？也應該要有助理員吧？","蔣部長偉寧：有關融合式的班級，通常是輕度的學生才會採融合式教學，平時在原班上課；如果是中重度的學生，大概都會在集中式特教班上課。"],["邱委員志偉：集中式特教班有五千多班嗎？"],["蔣部長偉寧：沒有。"],["邱委員志偉：你說的五千多班是包括融合式和集中式的班級？","蔣部長偉寧：對，那是全部的數字。","邱委員志偉：好，目前集中式特教班約有30%，對不對？"],["蔣部長偉寧：委員是問集中式的班別嗎？"],["邱委員志偉：班級數。"],["蔣部長偉寧：集中式的班級數約1,500班左右。"],["邱委員志偉：1,500班？","蔣部長偉寧：對，和剛才委員講的比例有點接近。","邱委員志偉：1,500班，接近30%。"],["蔣部長偉寧：幾乎是30%。"],["邱委員志偉：目前有多少位教師助理員？"],["蔣部長偉寧：這個問題請特教小組林執秘來回答。"],["主席：請教育部特教小組林執行秘書說明。"],["林執行秘書坤燦：主席、各位委員。因為集中式特教班多半是收中重度的孩子……","邱委員志偉：對，目前集中式特教班有多少位教師助理員？"],["林執行秘書坤燦：目前有……","邱委員志偉：你也不知道嗎？這就比較糟糕了，你應該要很清楚數據才對。"],["林執行秘書坤燦：我馬上提供給委員。"],["邱委員志偉：690位是怎麼算出來的？","蔣部長偉寧：其實從分析的角度來看，如果1,500班都要滿足，大概需要1,500人。"],["邱委員志偉：這是你的目標嗎？","蔣部長偉寧：我們計畫要增加690人，所以目前應該有八、九百位。","邱委員志偉：不能講「應該」，你要去瞭解實際數字。","蔣部長偉寧：關於這部分，我會請他們儘速把相關數字……"],["邱委員志偉：4年後才能達到1班1名教師助理員的目標。","蔣部長偉寧：其實這個計畫是希望每1班都有教師助理員，我們的想法確實是這樣子。","邱委員志偉：部長，也許下午本席會提出修正動議，指定經費用途。假設從4.5%提升至5.5%，增加1%就有二十幾億元，我會指定這筆錢用於增聘教師助理員，這樣進度就可以快一點，不用等到4年，1年內1,500人就可以全部到位，屆時每個集中式特教班都會有1名教師助理員。","蔣部長偉寧：這部分，下午我們可以再具體且深入地討論，謝謝。","邱委員志偉：部長，目前融合班大概有4,000班，對不對？"],["蔣部長偉寧：4,800班左右。","邱委員志偉：雖然融合班多半是收輕度的學生，但每3班或5班就應該配置一名教師助理員，你們有沒有思考過這個部分？不要只限於集中式特教班，融合班是否也應該配置教師助理員？","蔣部長偉寧：其實現在也有，只是多數是以兼職的方式聘任，而非全職的教師助理員。這部分，我們可以全面地來看，在我的方案裡面……","邱委員志偉：即使是臨時性的教師助理員，你們也應該建立相關制度，教師助理員領的是固定的薪水，你知道他們的薪資是多少錢嗎？"],["蔣部長偉寧：教師助理員的薪水嗎？","邱委員志偉：對，本席告訴你，大約3萬元左右。"],["蔣部長偉寧：可能接近這個數字。","邱委員志偉：他領3萬元，但在學校，大家都叫他阿姨，而且他要做的事情很多、很雜，工作壓力很大。按照現行制度，他要協助兩、三班的學生，會對他產生很大的壓力；若能達到1班1個教師助理員，他就可以提供這些學生更好的協助。","蔣部長偉寧：如果是集中式特教班，我們應該全面實施，我們的目標就是班班都要配置教師助理員，這是集中式特教班的做法。","若為融入式的班級，不必然每一班都要有教師助理員，因為可能只有一、兩位學生需要幫忙，那我們就用兼職或其他方式予以協助。","邱委員志偉：這些兼職、臨時的特教助理員是領時薪，你知道嗎？","蔣部長偉寧：既然是兼職，通常就是……"],["邱委員志偉：目前這種人有多少？","蔣部長偉寧：兼職人員有多少，這……","邱委員志偉：你們都不瞭解，其實本席有向你們要過這些資料。","蔣部長偉寧：我回應一下委員的問題。100學年度，專任的教師助理人員有896位，和我們剛才估算的數字很接近，因為再增加六百多位之後，才會達到1,500人。兼任人員則有1,932位。"],["邱委員志偉：1,932位？","蔣部長偉寧：對，1,932位。","邱委員志偉：目前融合式的班級大概有4,800班，這4,800班是不是都……"],["蔣部長偉寧：融合式的班級有3,800班。","邱委員志偉：目前是2位兼職助理員協助2個融合班，對不對？","蔣部長偉寧：不是，每1位助理員協助2個班。"],["邱委員志偉：每1位助理員協助2個班級？"],["蔣部長偉寧：對。","邱委員志偉：如果經費許可，我們希望1班能有1位兼職助理員。"],["蔣部長偉寧：我們會看他的實際需求以及每班人數……","邱委員志偉：101年度額外增加的預算是7,000萬元，這7,000萬元是為了增聘兼職人員還是全職人員？"],["蔣部長偉寧：基本上是以全職人員為主。","邱委員志偉：101年度你們有提出相關計畫，這7,000萬元預計增加多少人？"],["蔣部長偉寧：7,000萬元大概可以……","邱委員志偉：你們有4年計畫，又有101年度的預算。這7,000萬元要怎麼用？是聘任兼職或全職人員？可以增加多少全職助理員？請部長於會後提供書面資料給本席。"],["蔣部長偉寧：好。","邱委員志偉：另外，今天蘋果日報的頭條新聞與訓委會的主委有關……"],["蔣部長偉寧：楊常委。","邱委員志偉：對。高一學生在學校公開從事性行為，學校竟然完全不知情，事發10天之後，家長看到手機內容並質問學校，學校才知道這件事。校方表示會協助調查，並對學生停學2週，對於學校這種處置方式，你有何看法？以後要如何防範？在性別教育方面，你要如何強化？","蔣部長偉寧：據我的瞭解，這件事好像是發生在週末的……"],["邱委員志偉：不是週末。你確定是週末嗎？"],["蔣部長偉寧：發生在禮拜六。"],["邱委員志偉：但這是學校課輔的時間。","蔣部長偉寧：在學校發生這樣的情況當然不合適，我們應該透過健康教育和性別教育，強化、深化正確的觀念，因為這種情況不應該在校園內發生。發生這件事情以後，我們也有去瞭解學校後續的處理方式，目前這2位同學各自由家長帶回家裡，進行2週的協助及輔導工作。我們會持續關注這個案例，因為這對學生而言也是一個新的衝擊……","邱委員志偉：我們擔心這不是單一個案，而是冰山一角，也許有很多高中生或國中生的兩性觀念比較偏差……","蔣部長偉寧：我們還是要透過教育的方式來導正，無論是健康教育或……","邱委員志偉：部長有無積極導正的作為？對於這個事件，你要去思考未來如何防止類似事件再次發生，有效導正學生兩性平等的概念。","蔣部長偉寧：有時候，某一個事件的發生，正好是一個機會。發生這起事件之後，我們會請各級學校把這件事情當成一個案例，我們當然不是要特別指明哪個學校或哪個人，而是把它當成一個案例，進行個案研究。因為有這個案例的發生，未來就可以思考相關概念是否要融入健康教育或性別教育的教材……","邱委員志偉：本席認為學校的處置太過消極，導師和教官完全無法掌握情況，這表示輔導機制出了問題。"],["蔣部長偉寧：其實在週末發生這樣的情況……","邱委員志偉：有學生在學校，教官和導師也應該會在，這和週末沒有關係。","蔣部長偉寧：所以這部分也應該要強化，有關學生在校園內的情況……","邱委員志偉：禮拜六可能有課輔課，如何在非正規教學時段亦即課輔課的時間規範學生的行為和觀念也很重要。在正規上課時間（禮拜一到禮拜五），學生的約束力可能會比較強；而在週末，他們會比較放鬆，學校人力也比較不足，如何在這段時間防止類似事件再度發生，教育部應提出一份比較有效的檢討報告。","蔣部長偉寧：我們願意從教育層面來看這件事情，讓相關概念能夠真正落實。此案也應該有進一步的處理方式，我們會再做討論。"],["邱委員志偉：過去曾發生過類似事件嗎？","蔣部長偉寧：至少我不知道以前有發生過公然做這件事情的情況；也許在比較隱密的場所或其他地方，曾經發生這種情況，可是在……"],["邱委員志偉：這相當罕見。","蔣部長偉寧：對，這是比較特別的情況。對此，我們正深入瞭解中，雖然這是偏差行為，可是我們希望未來能產生的效益是至少不要再發生這樣的案例。對於這個事件，我們希望從……","邱委員志偉：針對這個個案，教育部應該提出檢討機制和有效導正的作為。","蔣部長偉寧：是，目前訓委會正在做……","邱委員志偉：如果有檢討報告，也請提供給本席。","蔣部長偉寧：可以，沒問題。"],["邱委員志偉：謝謝部長。"],["蔣部長偉寧：謝謝委員。"],["主席：請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想延續剛才幾位委員的詢答，今天修正草案中有討論到特教助理人員的問題。剛才本席很認真在聽部長對邱委員的回答，本席對教育部的態度真的不以為然。今天我們討論的修正草案和特教助理人員有關，其實特教法相關規定早已施行多年，但我們竟然無法好好掌握全臺灣到底有多少特教教師助理人員，剛才還要尋找一番才找得到相關數字。本席要告訴部長，你們可以掌握集中式特教班的助理員人數，但是融合式班級的特教助理人員，你們絕對沒有辦法掌握，本席相信你們剛才提到的1,932人只是粗估的數字。剛才部長說過，目前融合式班級有三千八百多班，對不對？"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。對3,800班左右。","何委員欣純：本席在上個會期曾經告訴過部長，原臺中縣有一所學校發生過一起事件，當初在鑑定時，鑑輔委員會建議家長讓這個小孩子在普通班接受融合式教學，這個孩子先天患有罕見疾病，結果下課時間，小孩子可能因為跑動而被撞到，在第一時間沒有好好處理，事實上，那個學校並無特教助理人員，完全沒有！處理過程也一波三折，後來那個孩子過世了。請問責任歸屬為何？這不是校長的責任，也不是校護的責任，若我們加以責難，未免太為難他們了。然而，連教育局、教育體系也撇清事故責任，把它定調為民法上學生與學生之間的賠償問題。其實本席覺得關鍵在於教育部能否提出相關政策、建立全國性的制度，並提供完整的資訊。上個會期本席曾經向部長提過這件事，今天本席要談教師助理人員的事情，你剛才回答邱委員時，你說集中式特教班的教師助理人員平均月薪是多少？","蔣部長偉寧：根據他們告訴我的數字，其實可能不到……"],["何委員欣純：其實不到3萬元。","蔣部長偉寧：對，不到3萬元。","何委員欣純：以高雄為例，集中式特教班助理人員的薪水是2萬6,800元，這是以三職等的基本薪資來編的。高雄是直轄市，本席覺得其他省轄市不可能編那麼多。這是第一點。","第二點，你知道融合式班級的教師助理人員有多麼可憐嗎？本席翻了一下資料，發現臺中市在縣市合併之後還是一市兩制，你知道在原臺中縣，融合式班級的特殊教育教師助理人員薪資是多少嗎？"],["蔣部長偉寧：請委員告訴我。","何委員欣純：他是以學期制來聘任，每週上班15個小時，而且教育局核定的時薪還帶頭違法，每小時98元，這已經違反勞基法了。本席算了一下，這樣子的教師助理人員一個月只有幾千元，試問部長，這樣會找得到人嗎？","蔣部長偉寧：請委員讓我簡單回應一下，這是由縣市政府決定的，我們會努力督導。","何委員欣純：根據本席調到的資料，原臺中市是用1小時103元來聘請助理人員；原臺中縣是98元；現在的臺南市是103元，高雄市的待遇最好、最有保障，1小時是120元，還註明含勞健保及勞退，其他縣市統統不敢註明，本席不知道這有無違反勞基法。教育部一定要在政策上建立有保障的制度，這樣才找得到人，為什麼教師助理人員經常出缺？因為工時短、薪水少，工作零零星星，好像在打零工，所以根本找不到人。即因如此，臺南市在相關辦法中提出一項創舉，規定除具有特教相關資歷優先聘任外，身心障礙學生的家長也能優先聘任；換言之，如果找不到人，家長也可以來做這項工作，再發給他臨時人員的時薪。部長，剛才本席舉的是幾個大都會的例子，連大都會聘任臨時人員的制度都不符合勞基法，這怎麼可能找得到人？","蔣部長偉寧：我聽到委員的指正了，在此表示感謝。剛才我已經講過，其實對於弱勢學生的資源、經費挹注等各個面向，我們都會做統合視導，瞭解他們的執行情形；不過剛才委員提出來的這個配套也確實是不足的，我願意積極去瞭解全國各縣市的作為，並做出適當的規範。","何委員欣純：部長，你已經聽到本席的訴求了，能否回答得具體一點？你剛才的回答很籠統。雖然我們有修法明定，也就是有法源基礎，但至目前為止，教育部仍然無法掌握全國各縣市執行的實際狀況，亦未訂定相關制度……","蔣部長偉寧：應該這樣說，我們從助理人員的角度來看……"],["何委員欣純：我們不能把自己的業務推給地方政府。","蔣部長偉寧：地方政府是主管機關，最後還是由他們來執行，不過我們至少要提出一些適當的規範。助理人員包括教師助理員和住宿生管理員，其交通及生活等各個面向都要兼顧。","何委員欣純：部長，不要推說這是地方政府主管的業務，你們根據特殊教育法所訂定的特殊教育相關專業人員及助理人員遴用辦法第七條規定，相關專業人員的報酬或支給標準由教育部「或」各該地方政府依規定辦理，也能以專案報請行政院核定。所以你不能把職權統統推給地方政府，剛才也有委員講到，即便中央修法通過，已有聘任人員之法源基礎，你們還是統統推給地方政府。如同本席剛才所言，若地方政府財政狀況良好，沒有關係，1小時可支給120元，還提供勞健保和勞退；若財政困難，1小時僅給付98元，還沒有勞健保，什麼都沒有。既然你們自己制定的辦法是規定「由教育部『或』各該地方政府……」，教育部就要負起督導之責，要求地方政府做到。如果地方政府財政困難，教育部就要給錢啊！要有一致的標準！","蔣部長偉寧：謝謝何委員的指正，我們會積極看待。教育部確實需要訂出基本門檻，我希望至少是……","何委員欣純：需要多久的時間？部長，根據教育部的資料，98年至101年總共有17個以上的縣市，其特殊教育專業團隊及教師助理員人數不足。你剛才說兼任助理員有一千九百多人，再加上正式編制的八百多人……"],["蔣部長偉寧：896位和1,932位。","何委員欣純：你們只是概略地知道，有17個以上的縣市是員額不足的。第一點，不足的部分，你們有沒有想辦法？本席並未見到你們設法解決。第二點，對於特教教師助理人員該有的待遇和制度，你們也沒有要求。","蔣部長偉寧：剛才我們有特別提到，我們有提出4年的方案，大約會增加650位，預計在幾年內補足缺額。","何委員欣純：部長，這六百多位是集中式特教班的助理員。"],["蔣部長偉寧：是。","何委員欣純：本席想請你在這裡答應一件事，有關集中式特教班的助理員，請把4年的期程縮短，越短越好，儘快達成目標。","蔣部長偉寧：剛才也有委員希望縮短時程，對於這部分，我們願意努力去做。","何委員欣純：此外，對於融入普通班之特教生所需要的教師助理人員，教育部是否要提出全國一致的標準和要求？","蔣部長偉寧：是，我剛才也同意了。雖然這可由縣市政府或教育部來規範，但教育部能從全國性的角度來看待此事，以協助這些學生。","何委員欣純：主要的關鍵在於教育部能否提供相關經費，協助地方政府。","蔣部長偉寧：我們會在一個學期內儘快完成相關規範，提請各縣市政府共同努力。","何委員欣純：剛才部長說要一個學期內完成，本席聽不太清楚，你所謂「在一個學期內」，是指下個學年度的學期結束之前，你們會對融合式班級的教師助理人員進行完整規劃，提出全國性的配套措施和政策方向嗎？","蔣部長偉寧：對，就是這個意思。","何委員欣純：如果缺錢的話，教育部願意承諾補助地方政府嗎？","蔣部長偉寧：經費的部分，教育部一定會盡力滿足法律對我們的要求，其實我們都有稍微超編，已符合法律的規定。如果未來真的有需要而把法律的標準向上提高，我們還是會努力滿足法的要求，這是最基本的。不過，委員也知道，總資源就是……","何委員欣純：剛才本席提過，要符合勞基法的要求，光這一點，政府就辦不到了。","蔣部長偉寧：勞基法的基本規範是一定要做到的，這是最基本的門檻。","何委員欣純：是，但至目前為止並未做到。","蔣部長偉寧：我們會對這部分進行檢討，並提出可行的方案。","何委員欣純：你們現在就可以行文給各地方政府，提出要求。","蔣部長偉寧：是，關於委員今天提出來的部分，如果有違法，我們馬上會處理。","何委員欣純：那就拜託部長了，我們不是要增加地方政府的負擔，而是希望能滿足法的基本要求。其次，教育部要去檢討，畢竟各縣市的財政能力不一，你總不能只說要滿足5%或4.5%的要求，那都是數字遊戲，實際上……"],["蔣部長偉寧：那部分也很關鍵。","何委員欣純：對，但經費是否真正用在重要的環節上，才是我們必須關注的，因此我們需要部長在政策上有所承諾。","蔣部長偉寧：是，在大方向上，我們會按照委員剛才的指正來做。","何委員欣純：好，記得要把錢給地方政府，好不好？"],["蔣部長偉寧：是。"],["何委員欣純：我們等著看。","蔣部長偉寧：大家一起努力，這是我們必須一起努力的。","何委員欣純：好，謝謝部長。"],["蔣部長偉寧：謝謝委員。"],["主席：請陳委員碧涵質詢。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。上週本席參加楊玉欣委員所召開的公聽會，這場公聽會與所有身心障礙學生和相關團體有關，當天有很多現象都被提出來檢討，與會人士也有提出一些具體訴求。因為本席長期任職於教育體制，一直在資優教育這個系統中提供專業服務，兩相對比之下，現場很多家長和朋友所講的事情，都讓人家覺得滿心酸的。","其實身心障礙涉及到的面向很多，待會兒許多委員都會從不同的角度來探討。特殊教育老師在工作場域中所擔負的責任或業務是很繁雜的，有時候會導致學生發生意外傷害，很難防備。高雄前鎮區就有一個案例，老師在幫學生，吹風機插頭沒有拔起來，導致學生臉頰二度灼傷，老師依業務過失傷害罪遭到起訴。桃園啟智學校也曾經發生一起案例，因為學生的情緒不穩定，他在發洩的過程中，把老師的右眼打傷了，但這都不是孩子的錯。另外，南投竹山有位修女奶奶已經78歲了，還一直在為特殊教育奉獻，遲遲無法退休。前陣子，我們也在新聞上看到，有高雄的特殊教育老師控訴教育界是血汗工廠，雖然國小老師能因扣稅而減少鐘點，但無人力可遞補，所以他們每週都要上超過20小時的課，政府卻只能支付2小時的超鐘點費，等於剝奪了他們。","類似這樣的現象，也點出了專任教師很少的問題，部長剛才也講過，除非他很有愛心才能堅持下去。其實從剛才報告到現在，教育部提供給我們的數據都不是非常合理，你用不同的數字來算師生比是不正確的。雖然法律有規定，在國小階段，分散式資源班和巡迴輔導班的師生比為1比8；集中式特殊教育班的比例更低，是1比5。但事實上，我們並沒有做到這些規定，其實法律通過之後有無落實，才是目前最大的問題。本席舉例說明，有位腦性麻痺的孩子分班之後，他的教室位於3樓，可是學校裡沒有任何無障礙空間可以讓這個學生到3樓去上課，所以他被迫留在1樓。雖然他是腦性麻痺患者，但他的智能正常，還是資賦優異的孩子！但學校並沒有向地方政府申報他需要這些資源，這種情形導致他落後學習，請問部長對此有何看法？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實我們最基本的要求，就是學生上課或生活所需之無障礙空間一定要做到，如果沒有做到的話……","陳委員碧涵：對！所以本席才會點出「落實」這個層面，其實很多事情都是如此，剛才何欣純委員講的也都是「落實」這個層面的問題。","這個案例真是不可思議，學校並沒有向地方的教育局或教育處申報學生的需求，只是告訴家長缺少經費，後來此案轉介至教育部，很快就解決這個問題了。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員碧涵：部長，你知道日本特殊教育的師生比是多少嗎？","蔣部長偉寧：我不瞭解日本的數字，不過我想應該很不錯。","陳委員碧涵：是1比2.9。關於今天這個議題，本席想請部長去思考一個問題，我們一直強調普通教育要小班化、精緻教學，身心障礙學生不是更需要小班化嗎？上次我們在審查預算時，曾經請部長在編列明年的預算時，一定要先提出教育政策，再按照政策的重要性和需求來編列教育預算。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員碧涵：現在這樣講起來，本席真的覺得我們必須要反省，我們要求普通教育達到小班化、精緻化、教師專業化；可是身心障礙的學生們……"],["蔣部長偉寧：他們更需要。","陳委員碧涵：對，他們更需要，所以經費比例必須檢討。","蔣部長偉寧：相對而言，特殊教育學生的經費應該比較多，不過是否足夠仍然需要檢討。","陳委員碧涵：經費是不足的，因為他們的狀況不一樣。","蔣部長偉寧：我看過很多學校，也知道我們真的需要投入資源、投入人力、改善環境。我去看過好幾所特教學校，所以我知道這確實是應該要做的。","陳委員碧涵：剛才部長也講過，特教專任師資的人數遠低於代理教師，其實本席的辦公室也問了……","蔣部長偉寧：專任教師比兼任教師少，而不是……","陳委員碧涵：對，兼任教師比較多。我們和這些學校實際接觸之後，才從老師口中得知，為因應少子化的衝擊，學校會暫停聘用新進教師，在普通教育方面確實看得到這種現象，但是你知道嗎？學校會優先停止增聘特教老師！學校不再新聘普通教育的老師，這是部長已經曉得的問題，但你知不知道，這些有特教班的學校會優先不聘特教教師？這一點你要注意。","蔣部長偉寧：委員能否講得更清楚一點？因為聽起來有點奇怪，既然學校有集中式特教班，為什麼會優先不聘任？這個概念是什麼？"],["陳委員碧涵：我們的特教學生人數是不是逐年增加？","蔣部長偉寧：是逐年增加，目前有十幾萬人。","陳委員碧涵：對，員額編制也有相關規定，但不足額的部分，全部都以聘任代理老師來解決這些問題。事實上是有缺額的，可是學校卻不開缺，這就是本席訪問之後所得知的現象。","蔣部長偉寧：這部分我們正在努力，希望能逐年降低代理、代課教師的比例，國小和國中每年都要降低1%，希望在5年之內，大部分學校都可以做到。","陳委員碧涵：本席還要建議部長一件事情。目前高級中等學校以下，只有集中式特教班有明文規定員額、編制和進用辦法等；至於分散式資源班、巡迴輔導班等，其人數皆未……"],["蔣部長偉寧：生師比並無明確之規範。","陳委員碧涵：為什麼不訂定呢？當時有當時的時空背景，但現在如果我們有心要幫助這些學生，就應該明確規範，不然各地方政府或各學校就會依照他自己的想法去做。","蔣部長偉寧：因為每個小孩的需求不一樣，有些小孩需要2節課，有些小孩需要4節課，要直接計算生師比可能不容易，不過我們可以把它轉換成全職的概念來計算生師比，這樣還是可以定義的，我願意進一步來制定，好不好？","陳委員碧涵：況且，這就和何欣純委員所講的一樣，如果我們把權責下放給地方政府，地方政府的財務狀況會影響到所有的決定，這也是不同地區的特教生家長所擔憂的事情，所以本席認為教育部必須提出很明確的做法。特教法之下有29個子法，對不對？","蔣部長偉寧：對，29個子法。"],["陳委員碧涵：教育部已經訂定了……"],["蔣部長偉寧：全部都發布了。"],["陳委員碧涵：但你知道22個縣市中還有15個縣市尚未完成修法嗎？","蔣部長偉寧：我們還在盯他們，希望他們能夠趕快跟上腳步。"],["陳委員碧涵：你用什麼方法來盯他們？","蔣部長偉寧：我們會採取統合視導、補助款等相關作為。如果我們在統合視導時，認為他們做得不好，會有相關的罰則。","陳委員碧涵：部長上任之後，我們對你的期許很深，希望部長能多加努力。","在此，本席還要再請問一件事，你在報告第2頁提到要鼓勵幼兒園招收身心障礙兒童，請問你用什麼方法鼓勵他們？其配套措施為何？","蔣部長偉寧：我們會有一些補助，招收1位身心障礙兒童，我們會補助1萬5,000元。我們會提供實質的補助，讓幼兒園願意做這些事。","陳委員碧涵：部長，這就要回到剛才我們問到的問題。雖然經費很重要，但如果政府給予補助，幼兒園卻無法提供適切的學習環境、特殊教育專業師資、幼保員等……","蔣部長偉寧：關於教師助理員或相關人員的部分，我們會一起來做，既然要往下紮根，相關的配套就要……"],["陳委員碧涵：有無具體的時間表？","蔣部長偉寧：根據我的瞭解，我們有一個5年的計畫，要全面向下改善，希望5年內能達到我們設定的目標。","陳委員碧涵：請問你鼓勵這些幼兒園招收是選擇試辦點，還是全面在各縣市廣為招收？","蔣部長偉寧：現在是各縣市提出，有需要我們就予以協助。"],["陳委員碧涵：你有全面宣導嗎？還是選擇績優的幼兒園？","蔣部長偉寧：今年已有40幾班辦理，不過我們還會加把勁，讓規模可以更大，今年比較像是試辦。所以委員剛才關心我們是否有做宣導，我們也會再做努力。","陳委員碧涵：我們對於輕度的兒童，都希望她在同儕的環境裡有互動，但是部長你知道，所有法要落實時，校長、教師、行政人員，對身心障礙者的認知的確不足，就像我剛才舉例，明明地方編有預算，他卻沒有同理心，把它當一般事件，甚至要處分沒有即時處理。本席覺得這些人員關係到兒童的受教權益，身心障礙者要的不多，只是基本的教育平權，平權而已！而且現在特教、身心障礙的學童愈來愈多，如果連平等學習的權益都沒給他，我們就不算進步國家，部長你對這個有沒有自我期許？","蔣部長偉寧：我完全同意您的說法，這不單只是平權，對於弱勢的小孩，我們應該要給他們更優勢的條件，不只是完全平權而已，平權還是不足的。應該要從各方面來協助，我們說成就每個小孩，尤其是身心障礙的小孩……","陳委員碧涵：本席希望可以從制度面落實，不要從前面就已經歧視，我們現在要推動反歧視，要有具體的行為。","蔣部長偉寧：大方向大家是完全支持的，不但不應該歧視，應該要更加尊重，每個都是individual，有不足的時候我們就該予以協助。"],["陳委員碧涵：要有具體作為。","蔣部長偉寧：是，謝謝。"],["主席：請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。成就每一個小孩，天天都掛在部長你的嘴上，但口惠而實不至。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。這是念茲在茲，一定要想辦法做到。"],["林委員淑芬：但你經常口惠而實不至。"],["蔣部長偉寧：這是要從內心開始的。","林委員淑芬：本席相信這是你內心的想法，但做為一個部長，不是你的相信、價值、信念，我們需要行動，否則只有這樣的信念，在這個位置，握有這樣的權力、配有這樣的資源，卻只是口惠而實不至，這是不行的。"],["蔣部長偉寧：我們先有想法再進一步實現。","林委員淑芬：我們看你的東西，第一季最重要是強化特教資源中心專業人員及助理人員，僱用助理人員協助1.4萬名學生學習及學會生活照護。全部有十幾萬人，卻只有1成？我們今天看到你的計畫裡，你們的計畫是4年要增聘690個教師助理員？"],["蔣部長偉寧：希望能夠達到1班至少有1位。"],["林委員淑芬：1班至少有1位？","蔣部長偉寧：是的，是集中式的特教班。","林委員淑芬：集中式的特教班？可是今天一路走來相當悲哀，原先是沒有特教班的融合教育，30年前我們念小學時，我們班上也有，上課中，他高興進來就進來，高興出去就出去，事實上那就是形式上有來上課，給他畢業證書，沒有任何的教育。"],["蔣部長偉寧：這部分有改善了。","林委員淑芬：30年前，我們過渡到因為有差異，所以要特殊教育，而設立了特教班，但是，這樣一路走來，又怕被汙名化、標籤化，所以又改了一個好名稱，叫「融合」，立意良好，但要有配套方案，需要特教老師、助理員及因材施教的IEP計畫，這些都沒有，這些都要錢。"],["蔣部長偉寧：這怎麼會沒有？這都持續要做的。","林委員淑芬：沒有，完全沒有，本席說的是充分。唯有配套和充分的資源，才能施實融合教育，而今天，沒有充分的資源，也沒有配套的完整人力，今天的融合教育等於開倒車，回到30年前，直接忽視、漠視。","蔣部長偉寧：委員，其實不是的，因為比較輕度的……","林委員淑芬：部長，你要不要先傾聽民意？","蔣部長偉寧：你可以把案例講得更清楚一點，我願意來學習。","林委員淑芬：我自己的好朋友，再加上教育現場，我們特別請教了全教會的美英老師，也請教了地方學校的行政管理人員，你要不要聽一聽真正的教育現場？本席問你願不願意真正傾聽？"],["蔣部長偉寧：我願意聽。","林委員淑芬：第一，普通教師負擔過重。30個普通學生已經過重，你還讓他負擔這兩個特教學生，讓他們分身乏術……"],["蔣部長偉寧：我們有請教師助理員來協助啊！","林委員淑芬：我沒有請你回答，我請你傾聽就好。老師分身乏術，所以這兩個怎麼帶？老師也不知道，有些老師甚至沒有特教的概念，他要備課教一般的學生都來不及了，還要處理情緒障礙居多的孩子，他沒有能力。所以他直接承認他沒辦法教，而孩子在這裡面也就直接被漠視，如果嚴重一點的情緒障礙，還會造成教學現場秩序的干擾，請他到別的地方坐。","蔣部長偉寧：我先簡單回應，一個班級原來30人，如果你有特教學生進去，至少可以減到3個學生，所以你剛才講30人，我覺得陳述事情也該要清楚。","林委員淑芬：我知道可以減到28人，但是對他們而言，他們沒有專業的能力，沒有多餘的體力，也就沒辦法處理這兩個特教學生。"],["蔣部長偉寧：這部分就需要老師專業能力。","林委員淑芬：你不要再忙著說可以減兩個一般生，這無助於他們的負擔。"],["蔣部長偉寧：這是有幫助的啊！","林委員淑芬：這當然是無助於他們的，他們需要專業，而且需要助理員。"],["蔣部長偉寧：專業就透過學分班去學習啊！","林委員淑芬：第二、一般學生不當行為和態度，他們就排斥、排擠、謾罵，甚至再度傷害。第三、普通教育教師特教知能不足，方法不足，也經常用錯方法，手足無措，讓這些特教兒童受到更多限制，甚至剝奪學習權。第四、一般教師課程調整空間過份密集，強調教學成效，對於特教生無法適應；我們剛才也一再強調，校內缺乏專業服務資源，這就是教育現場。","我們現在要講有什麼問題？全國教師總工會，推動特教志工時，發現的問題，第一個，以內湖地區的學校反應，你知道教師助理員一個小時的鐘點費是多少錢嗎？"],["蔣部長偉寧：我不清楚多少。","林委員淑芬：本席告訴你，一個小時110元，一週聘滿35個小時是14,400元，所以教師助理員流動性強，短期訓練就上手，過度流動，聘不到人。這種薪資連台北地區都聘不到人，更不要講鄉下。","第二點，一個教師助理員多半要服務好幾個學生，每個學生每週分配到的時間是個位數，根本不夠，所以都拜託家長來兼，家長自願，有的再兼一點鐘點，也沒有專業背景。他們有熱忱，有對孩子的愛，但專業上卻沒有辦法滿足這些學生和家長的需求。"],["蔣部長偉寧：林委員剛才提的都是比較極端的案子……","林委員淑芬：我沒有極端，我們今天講的都是常態。","蔣部長偉寧：你剛提到的行為問題，我們都有教師資源的網絡，也有讓老師成長的課程，你挑問題不能都挑最極端的case，這不是常態。","林委員淑芬：你不要推卸責任，把常態變成特殊，這就是常態。主席，我請求時間暫停，部長為什麼要這麼急著回應？"],["主席：時間暫停。","林委員淑芬：你應該要聽我們講，為什麼這麼急著為自己辯解？而且還把委員的質詢說是極端個案！這是常態！","主席：部長，現在時間暫停，我想還是尊重委員質詢的時間。","蔣部長偉寧：請問主席，是不是他問完後，也可以給我一點時間說明？","主席：我們尊重委員的質詢權，我相信委員問完，如果你要回答，彼此之間互動能相互尊重，委員會給你時間和空間。部長你是來備詢的，儘量不要打斷委員的發言。","蔣部長偉寧：是，主席，我可不可以講幾句話？林委員長期都來質詢和指教，我也很感謝，可是我的感受是，林委員每次來，講完就走人，幾乎都沒有機會可以互動，我是不是可以……","主席：部長，你現在的評論並不恰當。","蔣部長偉寧：我想請教，我在這裡備詢時，是不是有機會可以回答，還是說我可以不回答？","主席：質詢時間要尊重委員質詢，部長是行政官員，來這裡備詢，要尊重委員提出的問題，委員請你回答時你回答。","蔣部長偉寧：我也希望這是一個良性互動，即便是質詢，也希望是出於善意，希望是個良性的互動。","林委員淑芬：部長，我回答你，如果我的時間是30分鐘，我講完一定會讓你講，但你要讓我先講完。本席代表人民來向你反應，所以你應該把優先的時間讓給人民。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","林委員淑芬：特教助理的經費這麼有限，所以你們的690人也是優先給特教班，而現在特教班裡面大多是程度重，大多是肢障類，但情緒障礙、過動、自閉症、亞斯伯格症的學生，才是融合教育普通班裡面最多的，被忽視的程度也是相對多的。","一班平均個案這麼多，其實級任老師很難教導，我們需要優先助理員；全國有10幾萬個，如果8個特教生，要有1個特教老師，老師的需求是1萬5千個，你有1萬5千個專任特教老師嗎？"],["蔣部長偉寧：我們沒有全部都是專任。","林委員淑芬：兼任也沒有關係，1萬5千個老師都到位了嗎？","蔣部長偉寧：我們的師生比大約是1：8，有1萬3千位老師左右。","林委員淑芬：事實上是13萬人，要有1萬5千個以上。第二、助教事實上也不夠，本席再講個個案，審預算時有提到，我有個朋友，法令二十八條規定，要有IEP計畫，請問10幾萬個特教的孩子和家長，都參加了IEP計畫嗎？","蔣部長偉寧：每一個小孩在高中職以下要有IEP，在大學有ISP。"],["林委員淑芬：這些執行起來只是形式……"],["蔣部長偉寧：我們願意進一步去看。","林委員淑芬：有的家長連IEP是什麼都不知道，連可以去學校要求什麼都不知道。你應該要做調查，有幾個家長知道IEP要做什麼，還有IEP計畫訂出來，有幾個學校可以充分配合，沒有配合就只是流於形勢。所以我們今天說，不管法怎麼修，重點就只有兩個，錢跟人要來，錢跟人沒有來就是假的。本席剛才提到，助理人員流動性高，沒有真正的專業訓練，一個小時110元，人根本不夠；特教老師兼任的這麼多，有五千多班。"],["蔣部長偉寧：5,333班。","林委員淑芬：如果錢跟人都沒有給足的狀況下，這樣的融合教育，讓特殊教育倒退30年，回到30年直接忽視、漠視，管他有沒有學習，只要完成程序就算。","在這樣的狀況裡，你剛才回答何委員說你要給足，你要怎麼做？"],["蔣部長偉寧：我們會讓投入資源逐年成長。","林委員淑芬：怎麼成長？請你具體回應，在教育部本部預算裡，明年特殊教育要增加1億、2億、3億？助理員690人還匡在特教班，還要4年才可以！我們缺的助理員不是690人，也不是6,900人，我們需要專任的特教老師，你告訴我該怎麼做？專任的特教老師要做幾年計畫？要匡定多少錢？要怎麼樣補足？地方不做，中央要怎麼做？","蔣部長偉寧：這件事情大家要同心協力，這不只是中央的責任而已，中央在法規修定上會有積極作為。","林委員淑芬：可是地方沒有錢的狀況下，你讓我們怎麼辦？","蔣部長偉寧：這就是大家都要重視的問題，不能只是用喊的。"],["林委員淑芬：你要怎麼叫地方做？","蔣部長偉寧：現在就法的角度，至少要先滿足5%，這部分的經費一定要編列，我們會在能力許可的情況下，法定目標一定到達，經費部分會再逐年成長。","林委員淑芬：法定目標也沒有到達啊？編列到但執行不到，預算有編列，但決算沒有到位！"],["蔣部長偉寧：決算一定要到位。","林委員淑芬：沒有怎麼辦？不要在這裡玩法、弄法，法定目標，決算沒有到，預算不可以100%執行。"],["蔣部長偉寧：我們決算一定也要滿足4.5%。","林委員淑芬：部長，本席最後講一件事，法定預算也沒有到位，到位的也照顧不足這些孩子，每一個孩子對你們來講就是一個數字；到位的部分可以滿足一部分孩子的需求，但沒有被滿足的呢？對你們來說是數字，但對家長來說，每一個都是他的心肝寶貝！「成就每一個孩子」，但有這麼多的孩子沒有被成就，還被丟掉，漠視、歧視、忽視，何等殘忍。","蔣部長偉寧：我了解你的語重心長，很多特教學校我都有去看，從生活、教育等各個面向上，我們是關注的。","林委員淑芬：我建議主席再排一次專案報告，我們邀請特教生的家長跟特教生列席備詢，我們就可以知道部長的、家長的跟法律規定的落差在哪裡？","主席：謝謝林淑芬委員的建議，這個建議非常好。"],["主席（林委員淑芬代）：請鄭委員麗君質詢。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在10月31號召開身心障礙生受教權平等公聽會，11月9日也是身心障礙生教育平權的大遊行，很可惜你那天沒有接見，這個遊行提出的6大訴求：1、證明特教學生在學助理員的法源，這也是本席今天提案的重點之一。2、落實大專校園障礙生支持服務制度，建置障礙生在學助理人員。3、提供障礙生必要的輔具及特殊需求教材的服務。4、實現校園全面無障礙化。5、文教場館全面無障礙化。6、重視巡迴輔導教育。部長剛剛一直說要保障平等的受教權，請問何謂平等？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。所謂平等，就是在機會上，他不能跟人家不一樣，他要有一樣的機會。"],["鄭委員麗君：入學的機會？但是現在問題是說……","蔣部長偉寧：所有其他學生可以有的機會，他應該要有。","鄭委員麗君：但是現在問題是說入學之後，得不到資源跟協助的時候，受教的品質是不平等。"],["蔣部長偉寧：對。"],["鄭委員麗君：也會影響他入學的意願。","蔣部長偉寧：如果是這樣子，我們就要改善。","鄭委員麗君：他選讀理想科系，所以我們今天就要針對受教品質的不平等提出修法，本席初步的瞭解，對於修法的大方向，部長也願意來思考？"],["蔣部長偉寧：我願意一起來思考。"],["鄭委員麗君：部長也願意來思考？"],["蔣部長偉寧：是。","鄭委員麗君：但是本席很遺憾我們今天特教法的修法，其實我們也已經施行3年了？"],["蔣部長偉寧：98年有大修一次。"],["鄭委員麗君：都沒有落實？","蔣部長偉寧：應該不能說全部沒有落實，我們還是有去做，到多少百分比，我認為每個人自有公論。","鄭委員麗君：已經有很多委員提出了問題，本席今天要進一步提出修法的重點，我們要平等就應該針對不同障別、不同程度的學生，要得到個別化資源體系。","蔣部長偉寧：對，我完全支持這個。","鄭委員麗君：要做到硬體無障礙，無障礙不是只有硬體，行動的無障礙，最重要是學習的無障礙，學術、資訊取得的無障礙，讓學生能夠自主的學習，而不是要倚靠同學的愛心，剛才說得很多，要這樣做的話，對於本席提出的第十四條，我們要設置學生的助理人員，部長有什麼看法？","蔣部長偉寧：我認為沒有問題，其實我們本來的大方向，條文就是用助理人員，它是個廣義的意思，您現在把他變成教師助理員。"],["鄭委員麗君：但是原來就是限縮解釋成只有教師助理員。"],["蔣部長偉寧：沒有問題。","鄭委員麗君：事實上，最好的輔具就是人。"],["蔣部長偉寧：其實助理人員是很多元。","鄭委員麗君：所以學生的助理員，我們能不能以充足的經費來編制？"],["蔣部長偉寧：我願意思考助理人員是廣義的讓學生獲得協助。","鄭委員麗君：本席認為還是明文入法比較好，但是這個人力需要經過訓練，且要有一定的專業程度。"],["蔣部長偉寧：當然。","鄭委員麗君：部長要如何解決這個時數？現在都是齊頭式平等，其實每個孩子有不同障別與程度，他的需求是不一樣的，部長要如何提供充足的經費來編制？","蔣部長偉寧：所以我特別跟您談IEP，就是說在學校有個大帽子，大帽子是全面來看待這些學生，所以IEP應該有效的落實在每個學生，我希望能夠很確實的來做。","我瞭解您的修法是某種程度希望IEP能夠落實，能夠做得更好。","鄭委員麗君：部長對這個人力不能夠只停留在這，要非常如實的模擬情境，如果沒有足夠的助理人員，上下樓、進教室、如廁及用餐都不方便，所以就不敢喝水，如果沒有打字人員的服務，肌肉萎縮症、智障的學生連翻書都有困難，包括精障學生的溝通互動，都需要學生的助理人員，部長能不能具體承諾一定會朝這個方向做到，並且提供充足的資源？","蔣部長偉寧：其實我支持大方向，我剛才也說去過很多特教學校，我跟他們一起吃飯，一起看他們上課，跟他們一起做不同的事情。"],["鄭委員麗君：說具體的部分。","蔣部長偉寧：我就是看到了他們在生活上其實有需要，在學習上的需要到位，就應該到位，做所有的事情，從學習到生活各面向的協助。","鄭委員麗君：但是如何可以真正符合他們的需求？這個涉及到部長的組織設計，所以本席在此提出的整個組織設計，第四十五條各級學校要有特殊教育推行委員會，第三十條本席要求要有專責單位、專責的人員，專責單位現在有的經費不足、定位不明，專責人員除了教師助理員，還有……"],["蔣部長偉寧：您說的是第三十條之一？還是……","鄭委員麗君：對，第三十條之一。","蔣部長偉寧：第三十條之一第一段文字是用原來的拿下來，對不對？","鄭委員麗君：第三十條之一為什麼本席要單列高教，在高教裡面是資源完全不足，所以要有專責單位，專責的人員，最重要的是第二十四條要求要有評量，現在都用專業評量，完全不去瞭解當事人的需求，所以要有當事人的需求為原則，甚至於要讓當事人參與，這個是第二十四條，最重要的是在本席第三十條之一裡面，就是目標要做到學生個別化的資源計畫，本席跟部長統整一下，我們各級學校要有特殊教育推行委員會，這是第四十五條，再者，第三十條之一要有專責單位、專責人員，我們要達到學生個別化的資源計畫，這樣的組織安排，部長能不能做到？","蔣部長偉寧：其實我基本支持大的方向，而且第三十條之一其中的文字，我們原來在每個學校希望有個大帽子，專案的計畫，您現在只談IEP，我希望學校有個大帽子，這個大帽子之下才有IEP，所以這個部分在文字上，下午我們再作進一步討論時，我們會作出具體的建議，讓您提出的第三十條之一可能更完整一點。","鄭委員麗君：這個是組織安排，但是組織安排要有充足的經費跟人力，而且是要有專業的人力，不要讓特教生都倚靠同學的愛心，導致剛才何委員欣純所談這樣遺憾的事情。","蔣部長偉寧：我認為同學的愛心是好事，但是不能夠倚靠。","鄭委員麗君：我們有政府，不能夠只靠同學的愛心。"],["蔣部長偉寧：我們有好的配套。","鄭委員麗君：我們要感受到政府的存在，是不是一個文明的社會，就要系統化、制度化？"],["蔣部長偉寧：對。","鄭委員麗君：部長能不能在3個月內清查全國大專院校校園無障礙的狀況，是不是有清查的系統？","蔣部長偉寧：我們其實定期都在做，這是定期要求各個學校的長期作為。"],["鄭委員麗君：部長能不能在3個月內清查？","蔣部長偉寧：我會這樣做，而且我原來在學校時也知道教育部定期都會補助或要求每個學校。","鄭委員麗君：部長簡要答復，就我們今天修法之後，部長能不能針對我們新修出來的法，在3個月內進行全面的清查？","蔣部長偉寧：不是只有大專，我會去瞭解全國各級學校無障礙空間實際作為上的實際情形。"],["鄭委員麗君：本席看到了部長近10年來補助校園無障礙改善的經費。"],["蔣部長偉寧：有二十幾億。","鄭委員麗君：其實只有97年因為聽奧突然增加，其他其實是不夠的，所以明年要多少錢？要不要再增加？本席這邊有10年來的經費資料。","蔣部長偉寧：我們大概都在2億、3億中間，過去這些情況。"],["鄭委員麗君：部長認為夠嗎？","蔣部長偉寧：其實我們還會來努力，希望能夠做得更好。","鄭委員麗君：這個不是部長要不要做得更好，部長的中期計畫到103年就要身心障礙學生上課所需之道路、廁所通暢等，部長都有中期跟長期的計畫，所以本席在此要求部長，在103年以前達到部長的中期計畫，將預算編足。"],["蔣部長偉寧：預算編足是沒有問題。","鄭委員麗君：然後配合部長現在答應要做的全面清查之後，逐一的去改善，除了軟硬體的無障礙之後，還有資訊取得的無障礙也是很重要，因為很多的身心障礙學生，尤其是視障生或肌肉萎縮甚至於多重障礙，或在家教育者，沒有點字書，有的點字書在學期末才拿到，其中很關鍵的是我們有盲用電腦，在家教育者可能有重度障礙生需要觸控式螢幕的盲用電腦，但是最重要的是沒有電子檔，部長有沒有去關心過？如果他們有電子檔之後，是不是就可以讓他們更快速取得學習的資訊？","蔣部長偉寧：根據我的瞭解，在高中職以下沒有這樣的問題，原則上教材不會到學期結束才出來，所以大學這一端確實現在協助的機制可能不見得那麼周延，因此大學端老師來上課可能會碰這個狀況，大學端的IEP，或大學端的協助，我們也具體來做。","鄭委員麗君：部長說得很模糊，大學除了教科書還有很多專業的書籍，現在出版社不願意提供，他們說有著作權法的問題，部長如果有心的話，有沒有去想過用什麼途徑可以解決這個問題？","蔣部長偉寧：其實我聽到委員特別談這個，尤其在大學這一端確實老師上課有著作權的問題。"],["鄭委員麗君：部長不用跟本席客套。","蔣部長偉寧：我不客套，我會具體的去看，因為事實上有一萬多的大學生有此需求。","鄭委員麗君：本席要告訴部長有二個更具體的方法，第一個能不能讓出版品的著作人直接提供電子檔？因為有很多的身心障礙生需要，不是只有視障生需要點子書，其實聽障生及很多的肌肉萎縮、在家教育多重障礙等，第一個讓著作人直接提供電子檔；第二是著作權法第五十三條裡面就有規定聽覺認知有障礙者，以點字附加手語翻譯或文字重製之。另外，以增進視覺障礙者，也可以包括用電腦來利用其他方式將已公開發表的著作來重製，你的第五十三條只要點字跟電腦來延伸解釋，就可以包含電子檔了，所以就看教育部能不能會同經濟部從法律面去寬限身心障礙者學生來使用？這麼一件簡單的事情，教育部到現在還不做。","蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，其實很多書籍確實已經有電子檔了，但是著作權法的概念，可能是經濟部主管，您特別提出來，我也願意去促成這個思考，就是未來在大學端用這些相關教材時有更多的便利性。","鄭委員麗君：著作權法第五十三條就可以解釋了，部長如果站在身心障礙學生的立場，就要主動性去做這件事，再者，還有很多障礙生是到學校都有困難，所以有一千多名在家教育的學生，部長知道他們需要什麼嗎？","蔣部長偉寧：在家教育的學生，他在學校需要的東西其實在家也統統都需要。","鄭委員麗君：所以我們在第二十四條裡面相關的資源服務體系，要適用在家教育者，所以他們需要遠距視訊、特殊教材與教學的協助，包括觸控式螢幕的電腦等，在家教育的孩子是多重障礙，他寫給本席的信說例如點字書，大家從來沒有想過他們也需要，不只是讓團體有需求，在家重病的孩子也有需求，部長必須要從平權的角度全面來思考，不能夠有盲點。","蔣部長偉寧：我相信您也瞭解如果這些經過鑑定確實是有障礙的時候，即使在家其實是有適當的配套，於法是有規範，只要被鑑定是合乎身心障礙的規範，但是我認為有OS會做得更好。","鄭委員麗君：本席希望今天的修法能夠有共識，我們不能夠推說大專校院的大學自主，沒有平權就沒有自主，大學不能夠因為大學自主就把自己封閉起來成為一個歧視的環境，唯有真正的落實平權，才有學術自主的精神，還有能夠落實學習的自主，好不好？","蔣部長偉寧：我們跟大學之間的互動，我希望也是建立一個良性互動，就是我們要作適當的規範，也建議他們來做這些事，但是在大學內，我們是不是一定每個單位都要用「得」或「應」，下午再進一步的深入討論，好不好？","鄭委員麗君：好，謝謝，我們公聽會特別整理出了所有身心障礙學生一百多項的需求清單，所有障別不同程度與不同的需求心聲，本席現在送給部長，為所有身心障礙孩子的努力，是我們社會進步的指標，我們不希望臺灣社會如此的落伍跟原始，好不好？","蔣部長偉寧：剛才林委員也說我成就每個小孩，他覺得我只是嘴巴講，我希望是發自內心的，尤其是對弱勢的小孩，更應該積極的協助，讓他因為透過學習，在未來的社會中能夠照顧自己。"],["鄭委員麗君：照顧弱勢沒有藍綠之別。"],["蔣部長偉寧：對。","鄭委員麗君：拜託，謝謝。","主席：許委員智傑質詢以後，休息30分鐘用餐。","請許委員智傑質詢。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先跟蔣部長報告一個消息，請部長去調查一下，就是有台北市的特教老師來投訴，說台北市政府有部分學校的特教班有2個導師，現在變成2個導師要輪班制。"],["主席（鄭委員麗君）：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。您說有人來投訴了，我們會去瞭解實際情況。","許委員智傑：一般特教的雙導師，就是希望能夠有更好的照顧，因為他們真的是比較特殊。"],["蔣部長偉寧：於法應該是雙導師啊！如果輪班就是有問題。"],["許委員智傑：執行的時候就有問題。","蔣部長偉寧：我們會去瞭解以後，再向您說明。"],["許委員智傑：部長先去調查一下。"],["蔣部長偉寧：我會請他們馬上去瞭解。","許委員智傑：其次，是比較有爭議性的明星學校，部長打算以後要怎麼樣處理？","蔣部長偉寧：明星學校是很有特色的學校，我沒有要特別的處理，就是沒有要讓明星學校不見，或明星學校怎麼樣，因為明星學校都是有其發展的歷史。"],["許委員智傑：明星學校應該還存在是嗎？","蔣部長偉寧：大家是否喜歡用「明星學校」這幾個字，是另外一回事，但是這些過去辦學很有特色與成效的學校，我認為我們應該尊重他們的存在，完全沒有要訂定一個方法讓這些學校消失不見或怎麼樣，讓每個學校都有共同的辦學條件。","許委員智傑：本席建議教育部研究一下，12年國教的具體法令修改，應該要怎麼樣修比較好？本席希望讓每個學校每個孩子都有平等受教育的機會。"],["蔣部長偉寧：是。","許委員智傑：所以12年國教原來的方向，是比較朝向沒有具體的明星高中？"],["蔣部長偉寧：不會去排除它的存在。","許委員智傑：沒關係，本席知道教育部可能會有一些變通的方式，就是在比例、名額上保留幾趴，表面上可能不是讓明星高中存在，事實上還是存在？","蔣部長偉寧：不是，應該這樣說啦！我們還是免試為主的12年國民基本教育，至於原來辦學很有特色的這些學校，並不因為12年國教的推動，就應該讓他原來辦學的這些方式，就一定要做很大的改變，我們並沒有作這樣的設計。","許委員智傑：本席認為我們在整個學校教育的觀念，可以做不同的改變，目前所有學校是類似分級。","蔣部長偉寧：我們的12年國教其實是希望菁英普及跟扶弱的基本環節都要做到，這也是我們實實在在的想法，所以其實並沒有說要排除對菁英的培養。"],["許委員智傑：所以部長能夠大聲的表示可以留1所或留多少的人數？","蔣部長偉寧：真的沒有去想要留1所或10所，其實是順其自然，我們考試制度的調整，希望每個學校還是在發揮它的特色。"],["許委員智傑：其實順其自然就是部長沒有勇敢表達自己的理念。","蔣部長偉寧：還是免試為主，我已經說了，我們精神上是以免試為主的思考。","許委員智傑：本席對這個問題思考很久了，明星高中要廢不廢，事實上，在社會上都有很大的爭論，也有很多希望免試入學的，向本席要求將來能夠讓社會不要有明星高中的存在，也有很多明星高中的家長甚至於學生來找本席，說為什麼喜歡讀書的孩子，也算是一種特殊的現象，為什麼不能夠保留？","蔣部長偉寧：我們希望未來學校的系統，如果要篩選學生，用一個比較多元的尺，不要用一元的尺來看待每個學生，這是很關鍵的，也是我做這件事的思考。","許委員智傑：本席要提醒部長的，就是以前的考試入學，以高雄來說有雄中、鳳中、師大附中、前中、鳳新等，所有的家長跟孩子會自動將學校分級，例如台北也一樣有建中、北一女。"],["蔣部長偉寧：這是它有一個發展的歷程。","許委員智傑：沒關係，包括景美，每個不同的學校，都自然的被分級。"],["蔣部長偉寧：是。","許委員智傑：事實上，我們不希望統統籠罩在升學主義底下，就是不希望部長把學校這樣分級，然後把學生這樣分級。","蔣部長偉寧：每個學校都應該發展自己的特色，吸引好的學生進來。","許委員智傑：所以本席認為免試入學是要破除學校分級的概念，然後我們慢慢會有一些特殊學校特殊性向的培養。"],["蔣部長偉寧：對。","許委員智傑：部長可以用特殊學生的方向去努力，我的意思是，部長要如何用免試入學的觀念、用什麼教育制度來培養菁英，讓愛讀書的孩子可以很大聲、很勇敢、很名正言順地講出來，一來可以破除各個學校被分級的觀念，二來能照顧真正想念書的孩子。","蔣部長偉寧：機械式一路從1排到20或從1排到30，其實非常不好，是完全不理想的，但那是過去直接用考試、單一的尺去做產生的情況，這種情況當然不可能一天之內就全部改變，我希望未來能思考更多元的入學方式。也就是說，菁英絕對不是只因為會考試而已，在設計或其他不同領域上有良好表現者都可稱為菁英。","許委員智傑：部長，請把它落實在法上，其實大家對12年國教的修法眾說紛紜，也有很多版本，設法把你的觀念落實在法上，我們要打破學校被分階級的觀念，因為這是不好的，也是我們反對的。","蔣部長偉寧：每個學校都是好學校，都是特色學校。","許委員智傑：我們要保障有特色的學校，而且讓愛讀書的孩子可以很大聲、名正言順地講出他就是有這樣的理念。","蔣部長偉寧：最近我們做過很多調查，包括閱讀、數學、科學等，其實我們的小孩表現非常好，高居全世界前二、三名，但他們的自信心、興趣卻是倒數二、三名，這是很大的問題，這個問題要突破，如果不突破，台灣真的很難進展，這個部分我們會努力，讓他們有興趣又表現很好。","許委員智傑：請教育部找對教育部版本比較在行的人到我辦公室解釋一下到底要怎麼修，我剛才提出的概念，教育部能用法落實在哪一點上，讓我們看清楚這個概念，我覺得我們的理念很清楚，就是有教無類、不要把學校分級，我們不能讓學校分級，但對愛讀書的孩子，應該設法讓他們能名正言順地講出來，教育部在十二年國教的修法裡面應該提出很具體、很清楚的規定，避免模糊，以免大家一頭霧水，這個部分教育部要努力。"],["蔣部長偉寧：教育部要做一些努力。我會請中教司做一些準備。","許委員智傑：落實在哪一點，我剛才講的，跟部長的理念一樣吧？"],["蔣部長偉寧：理念一樣。","許委員智傑：理念一樣就要落實，光講理念沒有用，落實在哪裡，請中教司跟我詳細講解。"],["蔣部長偉寧：好。","許委員智傑：另外，聯合晚報報導近6年吸K他命、吸毒的學生暴增10倍。","蔣部長偉寧：這是引用6月的報告，從一百多人增加到一千多人。","許委員智傑：部長，你要怎麼解決這個問題？","蔣部長偉寧：上個禮拜，我們已針對這個問題舉行跨部會會議，看看要如何努力。"],["許委員智傑：怎麼解決？具體方案呢？","蔣部長偉寧：教育部的具體方案當然是深化三級預防，教育部這邊能做的主要是……"],["許委員智傑：誰去做這些預防？","蔣部長偉寧：導師要扮演更適當的作為，從教育的方式、宣導的方式……","許委員智傑：部長清楚校外會的功能嗎？對國中生吸毒、暴力的預防及處理，校外會可不可以協助？","蔣部長偉寧：高中職有校外會，但國中這一端目前還有爭議。"],["主席：請教育部軍訓處周處長答復。"],["周處長以順：主席、各位委員。校外會是配合各教育局處輔導。","許委員智傑：我跟處長提過大學教官到底可不可以協助校外會一事，距今至少三、四個月了，但迄今仍無接下去要怎麼做的訊息。","周處長以順：我們有修校外會組織要點，因為配合組織重整，會從1月份開始，將來這個組織會擴大到各級去。"],["許委員智傑：大學教官會加入校外會？"],["周處長以順：是。"],["許委員智傑：很明確。"],["周處長以順：因為校外會跟聯絡處是結合在一起的。","許委員智傑：處長，這個我懂，我的問題是，大學教官以後加入校外會系統，協助預防、處理高中、國中吸毒、犯罪、暴力一事，是不是很具體？"],["周處長以順：我們會儘量處理這一塊。","許委員智傑：儘量到什麼程度，什麼時候可以給我結果？"],["周處長以順：我們會把校外會組織要點送給委員參考。"],["蔣部長偉寧：我們會針對校外會的具體作為、教官等問題進行整體思考。","許委員智傑：部長，我很少大聲講話，不過如果我講過了，你們沒有改，第二次講就會比較大聲一點。"],["蔣部長偉寧：合理。","許委員智傑：講過第二次，第三次再不改的時候……","蔣部長偉寧：我們和委員之間應該良性互動，委員講了，我們就應該做，可是不一定會照你的方向做，果若如此，至少要要跟委員回應。","許委員智傑：今天至少是第二次了，之前我也跟處長報告過，請你們擇期跟我報告一下你們的規劃及結果，我希望看到具體的成果，這樣才算數。"],["蔣部長偉寧：我會請周處長把我們現在實際的作為跟委員做一個說明。"],["主席：現在休息30分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（許委員智傑代）：現在繼續開會。請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。很感謝教育委員會安排特殊教育這個議題，這個會期和上個會期都沒有這個專題，希望今後能常常排特教議題，特殊教育的個別差異，在國內確實存在很多問題，師資及旁邊的支持系統都是非常大的問題。陳次長，請問現在的特教老師問題出在哪裡，為什麼教出來的學生都沒有辦法適應外面的環境，學習結果往往和預期目標差很多？"],["主席：請教育部陳次長答復。"],["陳次長德華：主席、各位委員。我不太清楚。","陳委員節如：我覺得部長非常不重視特殊教育，會開一半就走掉了。"],["陳次長德華：部長另外有重要的會議。","陳委員節如：現在的教育體系是，老師全部在學校實習，對不對？"],["陳次長德華：對。","陳委員節如：這會產生很大的落差，日本的老師，不管是大學部或研究所的學生，一進來就到機構實習，而不是到學校，即使有到學校實習，分量也比較少，他們的研究生是從擦地板開始，這是很落實地學習，反觀我們的老師實習出來以後，有的甚至還不知道自閉症是什麼、多重障礙是什麼，類別都分不清楚，你們現在要實施十二年國教，特殊教育又有新課綱，將來如何和六大領域結合？現在是小學、國中六大領域，新課綱呢？昨天晚上還有老師跟我反映，他們真的不知道如何將六大領域結合到新課綱裡面做IEP，他們真的沒有辦法處理耶！而且現在有實驗的縣市，對不對？"],["陳次長德華：對。"],["陳委員節如：實驗縣市從什麼時候開始、什麼時候結束？"],["陳次長德華：今年結束。"],["陳委員節如：什麼時候開始？","陳次長德華：兩年為期，所以應該是去年開始的。","陳委員節如：照理講，你們應該半年檢討一次。","陳次長德華：事實上，部裡面有開過相關的檢討會議。","陳委員節如：本席在特教方面已經投入二十年的心血，期間修了三次法，98年那次修了很多，你們現在忽然改為十二國教，十二國教要實施新課綱，綜職科、高職部的特殊班本來是15人一班，現在要把他們分散，將來的綜職科就消失掉了。"],["主席：請教育部特教小組林執行秘書答復。","林執行秘書坤燦：主席、各位委員。綜職科還保留著，本來綜職科只有15個職群，未來會增加3個職群，讓他們選擇，以只要2個職群就可以開綜合職能科的方式辦理。","陳委員節如：綜合職能科的班級分散了，沒有15個人一班的班級了。"],["林執行秘書坤燦：還是維持綜合職能科。"],["陳委員節如：不是分發到各個職科？","林執行秘書坤燦：希望未來能加強支援教室，提供各職科裡面有特殊需求的孩子學習。"],["陳委員節如：新課綱如何和這些職科做學生的IEP？","林執行秘書坤燦：新課綱主要是做課程調整，如果是綜職科或中重度的部分，大部分都是以功能性為導向，實際上，雖然是課程調整，調整到最後，還是以功能課程為導向。高職的部分，就從現有的功能中跨兩種職種辦綜合職能科，國中小的部分就……"],["陳委員節如：現在很多老師都忙著實驗新課綱。"],["林執行秘書坤燦：試辦。","陳委員節如：很多體適能課程都請家長、義工上，這不是讓學生放牛吃草嗎？所以現在變得很亂，你們知道嗎？","林執行秘書坤燦：這部分屬於特殊需求的部分，高職的部分，我們會進一步檢討。","陳委員節如：現在特殊學校也在做這個部分，所以昨天特殊學校的老師跟我反映，他們真的不知道從六大領域轉換為新課綱的IEP要怎麼寫，你們現在怎麼訓練，有沒有請老師來受訓？","林執行秘書坤燦：我們有試辦，把特殊教育學校的六大領域跟七大領域的課程調整做一個對照，並建立模式提供給特殊教育學校。"],["陳委員節如：為什麼老師還不會呢？老師真的是一頭霧水耶！","林執行秘書坤燦：目前還在試辦，我們會盡力宣導。","陳委員節如：不管你們怎麼變，學生（尤其是身心障礙學生）最終的目標就是將來可以獨立生活、可以就業，對不對？"],["林執行秘書坤燦：對。","陳委員節如：現在台北市、新北市的高職是高三的時候才做職業輔導評量，學校部分的職業輔導評量還沒有，只有參加勞委會的就業職訓才會開始做職評，我跟幾位教授、專家討論後認為，教育職評應該從高一開始，甚至可以提早至國中，香港沒有高職部，只有到國中，以前日本也只有到國中，但因大家的要求越來越高，現在已經到高職部了，本席認為應該從高一就開始做職評，從那裡發掘學生的情境、性向、特殊學習狀況，在發掘之後，才於高職部看他們要進哪個科別、族群或社群等，應該這樣來訓練，將來他們才會有出頭的一天，否則就會浪費掉國家很多的資源。如果在高三才進入職評，而在勞委會這邊還是要重新訓練，包括職業輔導評量等，也就是他們還是無法就業啊！","年初本席至日本東京的特殊學校去參訪，他們在特殊學校裡的實習設備及措施都非常完整，不下於我們的綜合職能科，而且是非常新的一所學校，這是東京都的一位市議員，由於他本身也有這樣的小孩，因此他帶我們去看新成立的這所特殊學校，我建議教育部也可以去看一下。該所學校有烘焙等很多職種，一星期裡在教室上課的時間是很少的，大部分都是在實習的場所訓練，而且一定要將學生訓練到可以獨立作業，在畢業之後當然就馬上可以就業了。針對特殊教育，本席希望能夠辦一場全國特殊教育的研討會，上次的全國教育會議沒有將特殊教育納入，而且只討論了一點點而已，這樣是不夠的。","陳次長德華：謝謝陳委員的指教，我分兩點來回應，首先，針對身心障礙的學生來講，越早讓他們……"],["陳委員節如：剛才本席是問要召開全國特教會議嗎？"],["陳次長德華：我們回去之後會做相關的規劃。","陳委員節如：包括很多人提的助理教師等問題，這些都要列入討論，還有你們要考慮與別的部會之間的橫向聯繫。現在有些法都立得很漂亮，可是都無法落實嘛！現在就是加入自閉症，可是你們有特別規劃嗎？沒有！將來如果還要再加入腦性麻痺等，可是你們也都沒有規劃嘛！我們這部特殊教育法已經很不錯了，可說是什麼都有了，然而你們就是沒有辦法去落實。現以經費為例，你們在經費的部分都是灌水嘛！你們表示5%或6%都沒有問題，也都可以答應，因為你們將師資等經費都放進去；而地方也是這樣，就是將老師的薪水都放進去。真正的問題在於，每位學生到底是用了多少呢？早上有委員說，每位學生是編了7萬。我不相信，而且應該也不夠，因為不能用總數去除以學生數。除了老師的薪水之外，每位學生到底是用了多少呢？現在你們是採取融合教育，老師的薪水要算到特殊教育這邊嗎？當然不能這樣算嘛！我很清楚你們現在編列的大概是接近5%，因此教育部應該好好去落實特殊教育。","針對視障的特點學校，你們是請地方去做，現在有台中及台東等的特點學校，可是你們並沒有支援他們經費，這樣要讓他們如何去做呢？","林執行秘書坤燦：向委員報告，我們有補助經費。"],["陳委員節如：他們才向本席反映說沒有啊！","陳次長德華：我們補助台中市約100萬，第1年先補助50萬，他們只收2位學生，所以第2年才會將經費再補上去。","陳委員節如：現在是彰化、台中及台東有特點學校，但是並沒有看到你們的補助款。"],["林執行秘書坤燦：我們一律都有補助。","陳委員節如：你們臨時要他們成為特點學校，他們哪來的經費呢？一定要由教育部這邊去支援。"],["林執行秘書坤燦：他們要提計畫來核定。"],["陳委員節如：這三個縣市有來向本席反映過。"],["林執行秘書坤燦：我們會去瞭解一下。"],["陳次長德華：謝謝委員。"],["段委員宜康：（在席位上）我有權宜問題。"],["主席：請段委員宜康就權宜問題發言。","段委員宜康：主席、各位同仁。今天針對身心障礙學生之就學權益及相關法案，本委員會邀請教育部列席說明政策及你們的態度。本席對部長請假並沒有什麼意見，只要召委同意即可，不過若要做政策的承諾及說明，是不是應該要由政次代表列席說明呢？當然這對陳次長會比較不好意思，可是本席不喜歡或不認為這應該由常任文官來做政策說明及承諾。立法院對此應該有清楚的分際，尤其是業務或法案的主管機關，當然必須由政務官來做說明。今天部長請假，他為什麼沒有指定政次來代理呢？","主席：雖然該業務的主管是陳次長，不過段委員是在保護各位，他希望政策部分應由政次來說明及承諾，所以，請教育部儘速聯絡林聰明政次來列席說明。","段委員宜康與呂委員玉玲的質詢順序對調，現在請呂委員玉玲質詢。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員都針對特教法提出修正案，由於大家都非常關心特教的學生，而主要原因就在於特教教師不足，甚至一個縣也無法達到有一所特教學校的目標，因此你們就將特教學生都放在一般的班級裡。一般的班級人數是30至35人，如果再放入2位特教學生，由於教師並非專業的特教老師，他們光是花在照顧這35位正常學生上的精神，就已經沒有辦法去照顧及保護被放進來的特教生。針對這些不適用的法律，我們應該儘速來修正才對。"],["主席：請教育部陳次長答復。","陳次長德華：主席、各位委員。針對提供特教學生能有最完善的教育輔導及協助，這是我們的責任。當然特殊教育的基本理念，就是要回歸到主流，即讓一些輕度障礙的小孩能夠與正常的孩子一起學習及成長，但是在所謂融合式的教學中，必須要有很多其他的系統來協助……","呂委員玉玲：次長說是融合，本席認為是合併，因為師資不足，加上沒有專班來輔導，比如情緒上有障礙而需要被輔導的小孩，就可以區分為輕度、中度及重度，這部分必須分班來照顧，而且每一層級也有不同的狀況。其次，還有語言障礙及腦性麻痺等，他們也不能混雜在同一個班級裡，而且必須分班及分階段來照顧，這樣做對不對呢？","陳次長德華：輕度的孩子還是讓他們在一般正常的班級中來受教育，這樣做會比較好。","呂委員玉玲：這樣做是可以接受的，不過重度的孩子呢？","陳次長德華：對於重度的孩子應該要以專班的方式，或是在特殊的學校裡……"],["呂委員玉玲：在專班裡是多少孩子配一位老師呢？"],["陳次長德華：如果是特殊教育班……"],["呂委員玉玲：中度及重度有沒有分班呢？"],["陳次長德華：我們希望能將重度的部分擺在特殊學校中來照顧。"],["呂委員玉玲：中度是多少人一班呢？"],["陳次長德華：在學校裡設特殊班……"],["主席：請教育部特教小組林執行秘書答復。"],["林執行秘書坤燦：主席、各位委員。國中是12個一班。"],["呂委員玉玲：一位班導配一位教師助理員嗎？"],["林執行秘書坤燦：目前還在……","呂委員玉玲：就是沒有辦法一個縣市有一所特教學校，也沒有辦法一班特教班的老師配一位教師助理員。"],["陳次長德華：現在是集中式的特教班。"],["呂委員玉玲：就是我剛才講的集中專班。"],["陳次長德華：我們希望每個班級都可以配一位教師助理員。","呂委員玉玲：你們要如何安排，在你的報告中並沒有看到。","陳次長德華：目前的計畫是分4年去補齊，現在已經有八百多位了。"],["呂委員玉玲：所以你還要增加690人嗎？"],["陳次長德華：是以4年的時間來補六百多位。"],["呂委員玉玲：一年才補一百多人嗎？","陳次長德華：對，第一年是補兩百多人。"],["呂委員玉玲：這些特教老師都經過專業的認證及許可嗎？"],["陳次長德華：他們有取得特殊教育的教師資格。","呂委員玉玲：在特殊教育的資格裡，他們是否要學會保護自己，還有絕對不能背對孩子，同時必須注意情緒有障礙的特教小孩的眼神嗎？假使一位特教老師是面對10或15位特教生，他們有辦法做到嗎？如果其中一名學生發生情緒失控，就像上個月桃園的啟智學校要帶一位小孩去就醫，那位主任被有暴力傾向的學生打傷了眼睛，這是我們不樂見的情況，當然最主要的原因還是人力不足，而且我們也不會去責怪這位小孩，因為他們是受傷的小孩嘛！你們應該更加去注意，這是因為師資不足及教育資源不足，而發生了此種無法避免的意外。","陳次長德華：針對身心障礙所需要的人力資源及經費的部分，部裡會儘量來協助及補足，就目前的狀況而言，這部分確實是有不足之處，謝謝呂委員的指正。","呂委員玉玲：本席手邊有一份教育部提供的資料，2011年台灣身心障礙特殊教育的學生有十萬多人，國小部分有四萬二千多人，國中部分有兩萬六千多人，高中部分有二萬二千多人，大專部分是一萬一千多人，為什麼人數是逐一遞減呢？這是因為小孩的學習潛能不足，還是教育資源不足，才使他們無法繼續學習呢？","陳次長德華：對於身心障礙的孩子來說，目前我們希望所有的孩子都可以完成12年的教育。","呂委員玉玲：我們要推展十二年國教，特殊教育一定要建置好。"],["陳次長德華：當然。","至於進入大專院校的學生人數確實會減少，原因大半是屬於智能不足。"],["呂委員玉玲：次長就說他們的學習能力不足嘛！","在辦理特教時，家長可不可以放心，就是學校可以完全照顧及保障他們孩子的安全呢？孩子會不會受到歧視及傷害，這都是非常重要的事情。本席希望在這些弱勢小孩的身上，你們應該要再增加經費及教師，如此才可以做到完整的照顧。"],["陳次長德華：部裡會盡最大的可能在此投入更多的資源。","呂委員玉玲：教育部編列經費時，目前特教經費大概占4.6%，一年大概是二億多……"],["陳次長德華：4.6%是九十幾億。","呂委員玉玲：由於這樣的預算還是不足，因此本席建議應該逐年增加至5.5%，你們有沒有辦法做到呢？","陳次長德華：增加身心障礙學生的特殊教育經費，部裡完全認同此一目標，但到底要增加多少才適當，一方面要考慮需求，另一方面也要考慮整體教育資源能夠提供多少，因為我們擔心這會造成排擠作用。","呂委員玉玲：協助同學當學伴的部分，每五名就增加一名同學，一學期是2萬5,000元，平均一位身心障礙的學生是花5,000元，換算起來的話，一個人大概是50個小時左右，這樣能夠發揮多少功效呢？","陳次長德華：基本上，這是在大專院校，希望透過學生同儕的協助，以幫助這些身心障礙的孩子，並不是到外面再去找人。","呂委員玉玲：所謂同儕的協助，就是給協助同學的經費，他們是自願的，還是特教學生同意的呢？一個人要照顧五個人，而每增加五名身心障礙的學生，才能增加一位協助的同學嗎？","陳次長德華：那是整個經費分配的補助方式，到底要如何去配置，或是由身心障礙學生提出需求，並經過學校相關的評估，在確認需要之後，我們就會提供學伴的協助。如果目前經費的補助還是不夠的話，我們可以再增加，並不是一個人去輔導五個學生。","呂委員玉玲：所以我們看到特教老師或是協助同學，人數明顯不足，因為特殊教育要有非常大的愛心，要用愛和情感去包容，才有辦法繼續做下去，就是因為這樣的狀況，才常常有師資不足的問題，本席希望在特教教師方面，相關法源、制度和福利要制度化，這樣才能保障他們的權益，也才能讓老師們永續做下去，發揮他們應有的功能。本席是覺得，特教老師的志業比一般教師還要寬廣，他們一定要真的有愛，才能讓這些特殊孩子受到保護與照顧。另外，家裡有情緒障礙或特殊學生的家長，他們比較有經驗，也有同理心，更有愛心來照顧這些孩子，如果能將這部分資源也納入，相信更能事半功倍，希望教育部在找尋相關人才時，也可以請這些家長協助。","陳次長德華：不只是家長，民間各方面對特教有心的資源，我們都應該整合起來。"],["呂委員玉玲：希望教育部可以特別關心需要特教的孩子。","陳次長德華：好，謝謝。","主席：林次長聰明什麼時候到？他到外地開會，那表示今天下午也沒辦法到，可是段委員有問題要詢問他啊！","段委員宜康：（在席位上）我沒有指定要問哪一個，找政務官來就可以了。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請許委員忠信質詢。（不在場）許委員不在場。","請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。現在高教評鑑在社會上引起一些不同看法，當然，不是說評鑑不應該，只是評鑑的項目，尤其是評鑑的標準及評鑑結果，從源起、到過程、到結果，都受到一些批評，現在評鑑中心又是獨立法人，請問次長，到底這個制度應該怎麼走下去？或怎樣才能得出一套大家比較能接受，而且事實上對高教改革有助益的評鑑方法？"],["主席：請教育部陳次長答復。","陳次長德華：主席、各位委員。跟委員報告，外界最近對於評鑑有很多指責，我先做兩點說明，第一，即使是現在各大學的校務評鑑或系所評鑑，都是所謂認可制的評鑑，而認可制的評鑑，相信委員也很清楚，這只是個門檻、指標，也就是設定的基本門檻，只要過了這個門檻，就是通過，並沒有排列好壞，理論上而言，這對一些所謂……","黃委員偉哲：就是只有通過與不通過，並沒有優劣的排名、排序？","陳次長德華：對！但是確實有些學校藉由評鑑，把那些指標極大化，甚至做為追求卓越的目標，譬如……"],["黃委員偉哲：或是自我宣傳……","陳次長德華：對！沒有錯，這確實在學校內部引起一些老師某種程度的誤解。這是第一個部分。第二點，現在許多老師真正質疑的，是學校內部的教師評鑑及教師升等機制，而不是跟目前所謂的大學評鑑、系所評鑑有關，現在是把這兩個制度整個連結在一起，但不管如何，確實已經在大學內部產生一些問題，也造成老師本身為了評鑑，反而使得正常教學研究工作受到干擾和影響，這是一個事實，也是我們必須積極面對的事，目前我們處理方式大概分成幾個部分。第一，強化處理自我評鑑部分；我們選擇部分學校試辦所謂的自我評鑑，由學校自己設定自己的目標，自己設定整個評鑑的標準，我們只要看整個評鑑的程序、評鑑的機制是否恰當即可，如果恰當，教育部就不需要再去做外部評鑑，用這樣的方式處理。","黃委員偉哲：這是方向之一，現在回歸到所謂的特殊教育的執行。依照規定，特殊教育班級每班學生人數不得超過15人，教師要有3人。現在的問題是特教老師明顯不足，既患寡又患不均，特教老師統統集中在中北部，中南部比較少，每班教師人數也不符合3位的規定，加上又碰到行政院的組改，給人家的感覺是行政人員特多，但真正需要用到的人力，而且是依照法律規定應有的員額，卻沒有辦法補足，請問，有關特教人力供給與需求問題，教育部要如何處理？","陳次長德華：對於特殊教育的班級、老師編制，既然法律已有明文規定，教育部就必須設法讓這些規定真正落實。","黃委員偉哲：現在每班老師平均大概只有2.7人，是不是？你們有沒有做過全國大致的調查？如果沒有，你們應該要去調查；如果有，請把調查報告提供給我們。","陳次長德華：好。我們會把詳細數字整理好後，送給委員參考。","黃委員偉哲：每個人都有受教權，特殊教育的學生也是一樣，既然法律明文規定每個班級需要這樣的教師人數，教育部就有責任落實相關規定。當然，特殊學生的身心狀況樣態很多，有的是身體障礙，有的是智力問題，樣態各有不同，需要的特教老師學門也不盡相同，這是質的問題，但我們現在是連量都不夠，就更不用提質的需求了，在這部分，本席認為有必要做一個特殊教育人力的全面性評估。好不好？"],["陳次長德華：是。"],["黃委員偉哲：謝謝次長。"],["陳次長德華：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的李委員桐豪、賴委員士葆、許委員添財、黃委員志雄、鄭委員天財、楊委員麗環、盧委員嘉辰、廖委員正井、林委員正二、陳委員歐珀、李委員昆澤、薛委員凌、吳委員育昇、林委員滄敏、蕭委員美琴、羅委員明才、蔡委員其昌、呂委員學樟、徐委員耀昌、林委員德福、楊委員玉欣、陳委員亭妃均不在場。","段委員宜康表示要等林聰明次長來了後，再進行詢答。　　現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請教育部下次要改進。","現在請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我先說明為什麼我要有這樣的堅持。這個會期在內政委員會，曾經因為部長沒有列席針對法案提出說明，改由常務次長列席，當天的會議因而停擺。本席覺得我們對於政務官和常務官的分際，並沒有掌握得很好，其實這是一個嚴謹的分別，各部會常常有常次辦理退休轉任政次的現象，這其實是不對的。我們常常講行政中立，但是常任文官轉任政務官，或是常任文官期待有一天可以變成政務官，那都不可能中立，不管是國民黨執政，或是民進黨執政，我們看到太多文官為了自己的仕途而不中立，所以，這也是為什麼我要堅持等政務官到場才要開始質詢。在此跟大家做此說明。","現在林次長已經到場，本席就請教林次長。請問次長，你應該知道今天部長到教育委員會報告的內容吧！"],["主席：請教育部林次長答復。"],["林次長聰明：主席、各位委員。知道。","段委員宜康：教育部告訴我們，對於校園的環境，包括軟體、硬體及孩子受教權，有關身心障礙學生的無障礙環境，都在進行中長期的規劃，對不對？"],["林次長聰明：是。","段委員宜康：既然如此，本席請教次長，這個中長期規劃，是規劃多久？當然，我也知道，可能是不斷在規劃、不斷在處理，那你能不能告訴我，現在教育部執行的是哪一個中長期規劃？或是教育部現在還在進行中長期規劃？是這個計畫已經完成了，現在在做調整？還是整個計畫還在規劃中？","林次長聰明：身心障礙學生無障礙校園環境，的確是有很多地方需要改進，有些地方部裡要編列經費，有些……","段委員宜康：次長，你沒有回答我的問題，我問的是，我們現在有沒有一個計畫在執行？或是我們現在還在規劃這個計畫？"],["林次長聰明：還在規劃中。"],["段委員宜康：規劃了幾年？"],["主席：請教育部特教小組林執行秘書答復。","林執行秘書坤燦：主席、各位委員。跟委員報告，目前有關無障礙的規劃，是以4年優先改善教室、廁所及廁所動線……","段委員宜康：你們是從哪一年開始規劃？你所謂的4年改善計畫，是長期的？中期的？還是短期的？","林執行秘書坤燦：第一部分是先以4年為一期，先改善……","段委員宜康：你沒有回答我的問題，它是短期的？中期的？還是長期的？"],["林執行秘書坤燦：就是先提出4年為一期的計畫來做。","段委員宜康：你還是沒有回答我的問題！你告訴我說你們正在做中長期規劃，那我問你，這4年一期的計畫，算是短期、中期，還是長期？你們所謂的中長期是什麼？還是你們根本沒有中長期規劃？","林執行秘書坤燦：目前這個4年計畫算是中期計畫，現在中長期是進一步規劃如何落實、達成校園無障礙。","段委員宜康：我聽不懂。4年是中期的，所以，你們是沒有長期計畫，但先有中期計畫，是不是？","林執行秘書坤燦：長期計畫就是第一，一定要先達到整個校園無障礙環境的完成。","段委員宜康：這個你不用講，我也知道啊！那是目標嘛！你們希望達到校園無障礙，現在你告訴我中期就可以達到校園無障礙，那長期要做什麼？所以你們根本沒有長期規劃嘛！","林執行秘書坤燦：跟委員報告，無障礙的確……","段委員宜康：要不斷的做，所以隨時有變動，我已經替你們講了，我一開始就這樣講了。告訴我們說正在推動中長期規劃的是你們，所以，我問你短期、中期、長期計畫，結果你們答不出來！是不是現在就只有這個4年計畫？","林執行秘書坤燦：目前就是這個4年計畫，優先達成有關教室及廁所間的通道問題，如果有住宿學生，這之間的通道都要優先改善。"],["段委員宜康：你們有沒有一個計畫是規劃到民國109年？有沒有？"],["林執行秘書坤燦：目前是沒有。因為無障礙的確是不斷要……"],["段委員宜康：你們有沒有哪一個計畫是做到民國103年？有沒有哪個計畫是民國100年要完成的？沒有！"],["林執行秘書坤燦：因為每一年編列無障礙環境的經費……","段委員宜康：陳次長，你是業務主管，你知道嗎？你知道我剛才問的問題嗎？"],["主席：請教育部陳次長答復。"],["陳次長德華：主席、各位委員。我了解委員的意思啦！","段委員宜康：不是！是我的問題。你不要問我的意思，我剛才問了幾個具體的問題，你們哪一個計畫是民國100年完成的？100年已經過了，當然指的是校園無障礙計畫，哪一個計畫是要做到民國103年結束？哪一個計畫是要到109年？我問的夠具體了吧！請你回答我。是沒有？還是聽不懂？有或沒有？"],["陳次長德華：沒有。","段委員宜康：林次長，我為什麼要請政務官來，就是因為政務官要負起政治責任，政務官要為教育部的荒謬負責！我剛剛問哪一個計畫100年要完成？哪一個計畫103年要完成？哪一個計畫109年要完成？民國99年12月17日在行政院召開一個「研商打造全國無障礙環境之短中長期作法」會議，有沒有這個會議？你們知不知道？教育部有參加啊！"],["林執行秘書坤燦：知道。","段委員宜康：誰主持的？行政院秘書長林中森。這個會議是處理全國的無障礙環境，包不包括校園部分？林次長，請你回答，這個問題你沒辦法回答嗎？"],["林次長聰明：應當要包括。","段委員宜康：如果不包括校園，你們教育部就不必參加了。"],["林次長聰明：對。","段委員宜康：會議中，對於校園的無障礙環境提出了短中長期計畫、進度，短期的目標是民國100年，也就是去年要完成，就是完成學校無障礙設施清查系統，你們現在有這個系統嗎？","林次長聰明：應該有，據我知道是有。"],["段委員宜康：你們的系統現在如何運作？"],["林次長聰明：這點是不是請林執行秘書說明？"],["段委員宜康：請說。"],["林執行秘書坤燦：是由各校填寫。","段委員宜康：你們發問卷給各校，由他們來填寫。從民國100年到今年為止，對於這個系統，你們做了什麼事？","林執行秘書坤燦：是在電腦系統上填寫，目前是在檢覈各校完成……","段委員宜康：100年的短期目標，是要提升學校無障礙設施清查系統之完整性及正確率，本席要提醒你們，你們做了什麼？沒有！你們的中程計畫是要做到103年，100年到103年，你們的目標是什麼？現在是101年，你們做了什麼？你們的中程目標是，身心障礙學生上課及上廁所需要的通路要暢通，講起來很可憐，並沒有太大目標，就是特殊學生上學時，從校門口到教室的道路要暢通，上廁所的路線也要暢通，要做到103年，109年呢？你們的長程計畫，這是你們跟行政院提出來的，還是行政院自己發明的？"],["林次長聰明：應該是我們自己提……","段委員宜康：你們提出之後就忘記了，然後現在告訴我，你們有4年計畫，你們教育部荒謬不荒謬？離譜不離譜？是不是你們忘記了？這是民國99年12月17日開的會，到現在才兩年。你們報告行政院後，行政院秘書長主持會議跟大家宣布之後就沒了，就丟在垃圾筒了，誰要負責？我在追究政治責任，你們今天在這裡所說的每一句話和每項報告，我統統都不相信，因為你們自己對於過去所做的報告、目標和期程統統都不當一回事，姑且不論你們有無完成，你們根本就不當一回事。我們的召委在這邊，我建議請部長回來再報告一次，你們過去所做過的承諾，自己檢討一遍，哪一個人該負責任？都是同一批人。請問林執秘上任多久了？"],["林執行秘書坤燦：三年半。"],["段委員宜康：當時的計畫是不是你做的？"],["林執行秘書坤燦：對。","段委員宜康：政務官不用負責嗎？部長不需要來這裡聽聽看嗎？自己都不當一回事，只會來這裡講好聽的話。你們的整本計畫報告列出這麼多項，好像教育部為了身心障礙的學生做了很多事情，從升學制度到在學校的軟、硬體環境及學生面對的歧視等等，你們統統只做表面文章。今天部長請假，沒有聽到我這一番話，你們回去後要向他報告，我認為他今天在教育委員會的報告統統都是謊話。","主席（鄭委員麗君）：謝謝段宜康委員的發言。段宜康委員非常關心特殊教育，所以今天本席的法案是跟段宜康委員共同提案。今天已經有兩位委員，包括林淑芬委員及段宜康委員都希望主席再安排教育部針對特教的執行情形來做報告，主席會另行安排，再度請教育部來報告。今天所有委員的質詢，務必請教育部人員回去後澈底檢討與改善，近期內清查所有委員要求的相關問題及執行情形之後，再來做報告。","報告委員會，登記發言之在場委員均已發言完畢。陳委員淑慧、潘委員維剛及黃委員志雄所提書面意見，列入紀錄、刊登公報。"],["陳委員淑慧書面意見：","案由：本院委員陳淑慧，鑑於身心障礙者因身體構造受有損傷，導致其功能喪失或不全，影響其日常活動能力，故其求學較一般人困難，故我國訂有「特殊教育法」，保障身心障礙者之受教權益，避免因其身體受有殘缺而影響其受教與升學，然其中有關大專校院以上之身障生，並無教師助理員之協助，僅依賴「協助同學」或「學伴」之協助，中央亦僅提供經費補助，人力與經費配置不敷需求，影響其受教權益。又大專校院以上之身障生仰賴熱心同學善意協助者，不在少數，然若因同學一時不慎而造成身障生受傷甚至死亡者，可能將因而遭受司法訴追。請　貴部就有關如何提升大專校院以上之身障生之支持服務，以及若因同學間之善意協助而導致身障生受傷或死亡者，有無讓助人者得以免受司法訴追之可能，提出說明。","說明：","一、依據教育部100年度統計，目前全國就讀大專校院計有1萬1,521名身心障礙學生，僅佔全國身心障礙學生的10%，顯見能完成大學學業之身障生極少。廣設大學政策下，近年來大學錄取率均已突破90%，大學不再是窄門，但根據統計數字顯示，對身障生就讀大學之比例仍屬偏低，每十人僅有一人就讀大學，對身障生而言，仍是窄門中之窄門。","二、查現行特殊教育法主要規範高級中等教育以下之學校，故對於就讀大專以上校院之身障生所能享有之支持服務，規範有欠明確，其中有關身障學生所需之生活照顧，高級中等以下學校尚有教師助理員可提供必要協助，大專校院以上係依賴各校資源教室之工讀生來擔任身障生的「協助同學」或「學伴」，並依據「大專院校輔導身心障礙學生實施要點」提供相關經費補助，各校每增加5名身障生，始能增加1名協助同學之補助金額，人力與經費顯不敷需求。","三、大專校院以上之身障生，因政府所能提供之扶助有限，故多仰賴善心同學給予各項協助，惟曾發生有善心同學協助身障生不慎跌倒，導致身障生因而死亡，家屬提起訴訟，引起社會廣大討論。同學基於善意主動給予幫助，卻因此而觸法，此將抹煞社會互助之良善價值，使民眾不願對有需要幫助之人伸出援手。查行政院院會業已通過緊急醫療救護法修正草案之審查，其中已針對一般民眾對於患者施予急救增訂免責條款，並將送至立法院審議。未來是否得以適用，或應另外增訂免責規範，以維護社會互相扶助之良善價值。"],["段落：綜上，有關如何增加大專校院以上之身障生所需之支持人力，以及有關善心同學對於身障同學之幫助，若因其熱心助人之善意協助，因一時不慎而導致身障者受傷或死亡，是否適用行政院所擬具之緊急醫療救護法免責條款之規範，或是否可參考美、加等國「善良的撒瑪利亞人法」之救人不罰精神，進行修法，使助人者得予免除民、刑事責任之訴追，請　貴部提出相關說明。"],["四、綜上，有關如何增加大專校院以上之身障生所需之支持人力，以及有關善心同學對於身障同學之幫助，若因其熱心助人之善意協助，因一時不慎而導致身障者受傷或死亡，是否適用行政院所擬具之緊急醫療救護法免責條款之規範，或是否可參考美、加等國「善良的撒瑪利亞人法」之救人不罰精神，進行修法，使助人者得予免除民、刑事責任之訴追，請　貴部提出相關說明。"],["潘委員維剛書面意見：","有關特殊教育法第九條、第三條條文等之修法，乃有鑒於103年實施十二年國教後將有七成五學生透過免試管道升學，而特殊教育學生對象現今已不僅是傳統認知之肢體障礙與視覺、聽覺等障礙學生，且包括在一般智能、學術志向、藝術才能等方面資賦優異之學生均稱為特殊教育學生，因此為因應特殊教育學生之十二年國教升學規劃，包括專業師資、學習設施設備與課程設計等均需提早因應。近年來，特殊教育孩童發現率明顯提升，隨著學生人數、班級數增加以及提前為十二年國教做準備，特殊教育經費比例應隨之調整以符合實際需要，保障特教品質不因經費問題而受影響。故提案修訂我國特殊教育經費在中央政府部分不得低於當年度教育主管預算百分之五點五，致使每年特殊教育經費約比現行多加10餘億元，藉此保障特殊教育學生受教權益。修法獨立將「腦性麻痺」列為一類，致使腦性麻痺學生伴隨的各種症狀、身心特質與學習需求未能受到應有的重視，腦性麻痺學生學習落後，並衍生其他相關問題，對其個人及特殊教育實施成效影響甚鉅。為求法制建全，以使腦性麻痺學生接受適性教育，充分發展身心潛能。目前在高級中等以下教育階段共有103,864名身心障礙學生，他們在參與課堂和校園生活時需要人力的支持，然而現行法規卻只提供以教師為主體的「教師助理員」，忽視了學生本身的需要，而目前在高教階段的身心障礙學生共有11,521名。在學生所需的支持人力上，母法規定不明確、子法又僅以經費補助辦理，使得實際的服務無法落實，甚至有學校完全沒有提供服務，導致學生就讀大學四年竟完全無法投入課程。","本席認為特殊教育學生本來就是社會的弱勢族群，若不經由法律明定的規範協助，相關單位或地方政府，往往以人力不足及經費短缺來敷衍塞責，導致這群弱勢特殊教育學生更形弱勢，本席非常支持這樣的修法，也希望教育部深切思考其需要性及急迫性，尤其12年國教即將實施，實在有必要以更積極的態度來協助這群特殊教育學生，建議本案應盡速修法通過，以因應12年國教的到來，也給特殊教育學生一個公平的受教育機會。"],["黃委員志雄書面意見："],["問題：","1.特教家長們最常面臨問題是學生課後及寒暑期照護，特教生的需求常常淹沒在我國的升學主義中，但實際上，特教生仍有升學就業問題，本席認為學校與教育單位不僅須將重心放在有升學需求的學生，也應提供技能教育和職涯規劃，或是安排實習機會，讓特教學生畢業後能順利就業。針對難以尋一般管道進入大專院校的身障生，因為仍有學習需求，家長們也希望社區大學能規劃合適課程。另外也有特教家長們為了在暑假照顧子女，經常放棄得來不易的工作，增加經濟負擔，這樣的家長因為人數少、聲音小，只有少部分學校願意替特教生安排暑期照護，因此家長們也希望能透過政府給予學校協助，例如利用閒置空間解決家長問題。本席認為要從現有的公有空間找出提供身障家長集中安置孩子場所絕非難事，重點在於該空間該如何營運、如何改善改建成適合身障生活動場所，反而需要審慎規畫。","2.日前本席與教委會其他委員一起參與楊玉欣委員所舉辦的，身心障礙特殊教育問題」公聽會，會中有許多身障團體與家長提出他們在就學上所遇到的困境，包含：視障生、聽障生、自閉症學生等，目前國小至大學皆缺乏充足且即時的點字與大字教材，也缺乏聽障生所需要的輔具，自閉症學生因為不善與人溝通、遇到問題不知如何求救、情緒表達不佳等人際溝通的障礙，也需要教師助理員協助，但就目前來說這些資源卻相對缺乏，而這些孩子順利上大學後，礙於規定，目前各大學的身心障礙學生並無配置專任的助理人員以提供個別協助，而是由各校資源教室的工讀生來擔任身障生的「協助同學」或「學伴」，幫助身心障礙學生在校的課業學習，依「大專院校輔導身心障礙學生實施要點」提供「協助同學工讀費」，但各校每增加五名身心障礙學生，才能增加一位協助同學的補助金額，且每位協助同學的補助金額僅有每學期25,000元（一名身障生平均5,000元），換算成時數為每學期250個小時（時薪100元/時），平均每名身障生也只有50個小時的時數可以運用，在如此有限的人力支持資源下，使得只有少部分的身心障礙學生能如願獲得需要的協助，而罕病學子的特殊協助更是難以在這樣拮据的人力和支持時數下獲得滿足。","3.翁院長才於17日登場的全國科技會議中批評，台灣學術論文發表量高居全球第十六名，台灣在材料、奈米、半導體、機械等方面的專利發明更贏過中國、南韓。18日就發生民眾向立委陳情，指出網路代寫論文事件，其實論文代筆早已不是新聞，教育部也早訂立相關罰則，只是近期竟然連國科會計畫報告也有代筆傳出，這顯示把關審核機制仍不夠嚴謹，校方在論文審核與報告評分時能否嚴謹把關，與學生是否抱持僥倖心態委託他人代寫論文有相當程度關係，代寫論文行為將導致學生品格與素質嚴重下滑。","4.中研院院長翁啟惠提出警訊指出，台灣產業界每年花一千七百四十億去買海外專利權與商標，主要是國內專利發展與學術間的關連性太低，論文與獎牌根本無法變成產值，導致產業發展還是必須仰賴外來的技術支持。台灣只重視論文數量與獎牌數，政府應思考串連學界、法人與民間三方，透過經費的合理配置，帶動產業創新發展。台灣的人才出現質量危機，質方面包括創新研究能力不足、專業技術訓練不足。在量方面，則是高階人才不足、低階人才過剩。一年有近30萬的大學和研究所畢業生，但卻出現許多「高不成、低不就」的現象。以台灣目前的教育制度來看，高等教育體系的大學多達168所，因受限法令，無法發揮特色及維持多樣性，而技職教育則是因為多數學生仍以升學為導向，缺乏實務與操作經驗。"],["主席：關於本日議程所列報告事項決定如下：","一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交各別委員及本委員會，但委員另行指定期限者從其指定。","二、本案報告及詢答結束。","討論事項第一案至第三案報告及詢答結束，現在進行逐條討論。我們把第一案至第三案全部修正條文及修正動議條文唸一次。"],["蔣委員乃辛等提案條文：","第　九　條　　各級政府應從寬編列特殊教育預算，在中央政府不得低於當年度教育主管預算百分之五．五；在地方政府不得低於當年度教育主管預算百分之五。","地方政府編列預算時，應優先辦理身心障礙教育。中央政府為均衡地方身心障礙教育之發展，應補助地方辦理身心障礙教育之人事及業務經費；其補助辦法，由中央主管機關會商直轄市、縣（市）主管機關後定之。"],["邱委員志偉等所提修正動議：","針對本院委員蔣乃辛等人所提特殊教育法第九條條文提出修正動議，修正內容如下：各級政府應從寬編列特殊教育預算，從中央政府不得低於當年度教育主管預算百分之五.五；在地方政府不得低於當年度教育主管預算百分之五。","地方政府編列預算時，應優先辦理身心障礙教育。中央政府為均衡地方身心障礙教育之發展，應補助地方辦理身心障礙教育之人事及業務經費；為提升特教學生受教品質及課間輔導與生活協助，教育部應優先提列百分之0.5當年度教育主管經費，用以充實特教助理員及特教學生助理員之輔導人力，至滿足各特教班級、特教學生需求為止，其補助辦法，由中央主管機關會商直轄市、縣（市）主管機關定之。"],["提案人：邱志偉"],["連署人：鄭麗君　　許智傑"],["鄭委員麗君等提案條文：","第十四條　　高級中等以下各教育階段學校為辦理特殊教育應設置專責單位，依實際需要遴聘及進用特殊教育教師、特殊教育相關專業人員、教師助理員及特教學生助理人員。","前項專責單位之設置與人員之遴聘、進用及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["陳委員碧涵等所提修正動議：","第十四條　　高級中等以下各教育階段學校為辦理特殊教育應設置專責單位，依實際需要遴聘及進用特殊教育教師、特殊教育相關專業人員、教師助理員及特教學生助理人員。","前項專責單位之設置與人員之遴聘、進用及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["提案人：陳碧涵"],["連署人：呂玉玲　　蔣乃辛"],["鄭委員麗君等提案條文：","第二十三條　　身心障礙教育之實施，各級主管機關應依專業評估之結果，結合醫療相關資源，對身心障礙學生進行有關復健、訓練治療。","為推展身心障礙兒童之早期療育，其特殊教育之實施，應自二歲開始。"],["鄭委員麗君等提案條文：","第二十四條　　各級主管機關應提供學校輔導身心障礙學生有關評量、教學及行政等支援服務，並適用於經主管機關同意在家實施非學校型態之實驗教育的特殊教育學生。","各級學校對於身心障礙學生之評量、教學及輔導工作，應以專業團隊合作進行為原則，並得視需要結合衛生醫療、教育、社會工作、獨立生活、職業重建相關等專業人員，共同提供學習、生活、心理、復健訓練、職業輔導評量及轉銜輔導與服務等協助。","前二項之支援服務與專業團隊設置及實施辦法，由中央主管機關定之。"],["鄭委員麗君等提案條文：","第三十條　　政府應實施身心障礙成人教育，並鼓勵身心障礙者參與終身學習活動；其辦理機關、方式、內容及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["鄭委員麗君等提案條文：","第三十條之一　　高等教育學校為協助身心障礙學生學習及發展，應設置專責單位及專責人員，依實際需要遴聘及進用相關專責人員。","高等教育階段之身心障礙教育，應針對學生需求，訂定個別化支持計畫，訂定時應邀請相關教學人員、身心障礙學生與家長參與，必要時學生及家長得邀請相關人員陪同參與。","前兩項的所指的專責單位之職責、設置與人員編制、進用及個別化支持計畫之辦法，由中央主管機關定之。"],["鄭委員麗君等提案條文：","第三十三條　　學校、幼稚園、托兒所及社會福利機構應依身心障礙學生在校（園、所）學習及生活需求，提供下列支持服務：","一、教育輔助器材。","二、適性教材。","三、學習及生活人力協助。","四、復健服務。"],["段落：家庭支持服務。"],["五、家庭支持服務。"],["段落：校園無障礙環境。"],["六、校園無障礙環境。"],["段落：其他支持服務。"],["七、其他支持服務。","前項第一至五款服務，適用於經主管機關同意在家實施非學校型態之實驗教育的特殊教育學生。","前二項辦法由中央主管機關定之。","身心障礙學生無法自行上下學者，由各主管機關免費提供交通工具；確有困難提供者，補助其交通費；其實施辦法及自治法規，由各主管機關定之。","各主管機關應優先編列預算，推動第一、四項之服務。"],["鄭委員麗君等提案條文：","第四十五條　　各教育階段學校，為處理校內特殊教育學生之學習輔導等事宜，應成立特殊教育推行委員會，並應有身心障礙學生或家長代表；其組成與運作方式之辦法及自治法規，由各級主管機關定之。"],["陳委員碧涵等所提修正動議：","第二十四條　　各級主管機關應提供學校輔導身心障礙學生有關評量、教學及行政等支援服務，並適用於經主管機關許可在家實施非學校型態實施教育之身心障礙學生。","各級學校對於身心障礙學生之評量、教學及輔導工作，應以專業團隊合作進行為原則，並得視需要結合衛生醫療、教育、社會工作、獨立生活、職業重建相關等專業人員，共同提供學習、生活、心理、復健訓練、職業輔導評量及轉銜輔導與服務等協助。","前二項之支援服務與專業團隊設置及實施辦法，由中央主管機關定之。"],["提案人：陳碧涵"],["連署人：呂玉玲　　蔣乃辛"],["陳委員碧涵等所提修正動議：","第三十條　　政府應實施身心障礙成人教育，並鼓勵身心障礙者參與終身學習活動；其辦理機關、方式、內容及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["提案人：陳碧涵"],["連署人：呂玉玲　　蔣乃辛"],["陳委員碧涵等所提修正動議：","第三十條　　高等教育階段之身心障礙教育，應符合學生需求，以特殊教育方案實施，協助學生學習及發展。","為協助身心障礙學生學習及發展，高等教育學校應設置專責單位及專責人員，依實際需要遴聘及進用相關專責人員。","高等教育之身心障礙教育，應針對學生需求，訂定個別化支持計畫，訂定時應邀請相關教學人員、身心障礙學生及家長參與，必要時學生及家長得邀請相關人員陪同參與。","前兩項所指的專責單位之職責、設置與人員編制、進用及個別化支持計畫之辦法，由中央主管機關定之。","政府應實施身心障礙成人教育，並鼓勵身心障礙者參與終身學習活動；其辦理機關、方式、內容及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["提案人：陳碧涵　　楊應雄"],["連署人：黃志雄"],["陳委員碧涵等所提修正動議：","第三十條之一　　高等教育階段學校為協助身心障礙學生學習及發展，得設置專責單位及專責人員，依實際需要遴聘及進用相關專責人員；其專責單位之職責、設置與人員編制、進用及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","高等教育階段之身心障礙教育，應符合學生需求，以特殊教育方案實施，並訂定個別化支持計畫，協助學生學習及發展。"],["提案人：陳碧涵"],["連署人：呂玉玲　　蔣乃辛"],["陳委員碧涵等所提修正動議：","第三十三條　　學校、幼兒園及社會福利機構應依身心障礙學生在校（園、所）學習及生活需求，提供必要之教育輔助器材及相關支持服務；其辦法，由中央主管機關定之。","身心障礙學生無法自行上下學者，由各主管機關免費提供交通工具；確有困難提供者，補助其交通費；其實施辦法及自治法規，由各主管機關定之。"],["提案人：陳碧涵　　楊應雄"],["連署人：黃志雄"],["陳委員碧涵等所提修正動議：","第四十五條　　高級中等以下各教育階段學校，為處理校內特殊教育學生之學習輔導等事宜，應成立特殊教育推行委員會，並應有身心障礙學生家長代表；其組成與運作方式之辦法及自治法規，由各級主管機關定之。","高等教育階段學校得成立特殊教育推行委員會，並有身心障礙學生或家長代表參與。"],["提案人：陳碧涵"],["連署人：呂玉玲　　蔣乃辛"],["楊委員麗環等提案條文：","第　三　條　　本法所稱身心障礙，指因生理或心理之障礙，經專業評估及鑑定具學習特殊需求，須特殊教育及相關服務措施之協助者；其分類如下：","一、智能障礙。","二、視覺障礙。","三、聽覺障礙。","四、語言障礙。","五、肢體障礙。","六、腦性麻痺。","七、身體病弱。"],["段落：情緒行為障礙。"],["八、情緒行為障礙。"],["段落：學習障礙。"],["九、學習障礙。"],["段落：多重障礙。"],["十、多重障礙。"],["段落：自閉症。"],["十一、自閉症。"],["段落：發展遲緩。"],["十二、發展遲緩。"],["段落：其他障礙。"],["十三、其他障礙。","主席：接下來進行協商，協商時為便於記錄，發言的官員除了陳次長之外，其餘請先報出職稱與姓名，進行協商時為避免干擾發言，其餘人員請保持安靜。","現在進行協商，我們將處理第三條、第九條、第十四條、第二十三條、第二十四條、第三十條、第三十條之一、第三十三條及第四十五條。","我們先處理共識度比較高的條文，請容許主席稍微調整一下次序。","請問各位，對第三條照楊委員麗環等提案條文增列第六款「腦性麻痺」，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十四條照鄭委員麗君等提案條文增列「、教師助理員及特教學生助理人員」，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二十三條照鄭委員麗君等提案條文修正為「二歲」，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二十四條照鄭委員麗君等提案條文修正為「並適用於經主管機關同意在家實施非學校型態之實驗教育的特殊教育學生」，有無異議？","在場人員：教育部建議改為「並適用於經主管機關許可在家實施非學校型態實驗教育之身心障礙學生」，因為我們的重要法規用語都是用「許可」字眼。","主席：陳碧涵委員等所提第二十四條條文之修正動議，將「同意」改為「許可」，是嗎？","林專門委員志憲：事實上，在文字的部分，「並適用於經主管機關許可在家實施非學校型態實驗教育之身心障礙學生。」，後面的文字有做一點調整，那調整本來是特殊教育的學生……","主席：裡面有這個修正動議，為什麼不找我呢？為何一定要經過其他委員提案來修正？","在場委員：因為我也有提，我早上就提了。"],["陳次長德華：這個我們回去檢討。","主席：你們剛剛還有修正動議是跟原提案條文一模一樣的，難道原提案委員不能提嗎？只能經由其他委員才能提，然後又替代楊麗環委員的提案，難道楊麗環委員不能提嗎？我不能提嗎？"],["陳次長德華：這個我們回去檢討。","主席：像這樣的修正沒有什麼差異，為什麼不能跟原提案委員溝通？然後一定要經過其他委員的修正動議來提，你們要尊重原提案人。","陳次長德華：這點我們處理得不好，我們回去檢討。","主席：我綜合各版本，第二十四條照鄭委員麗君等提案條文及陳委員碧涵等所提修正動議，第一項增列「並適用於經主管機關許可在家實施非學校型態實驗教育之身心障礙學生」，通過。","你們下次不能這樣做，否則十分不尊重委員。有些文字的修正是可以跟提案委員討論的，要優先請原提案委員考慮由原提案委員提修正動議。","鄭委員麗君等提案條文第三十條，刪除現行條文第一項，並將現行條文第二項改為第一項。第三十條與新增的第三十條之一連動。請問各位，對第三十條有無異議？","陳次長德華：我們是比較傾向於在第三十條裡面做修正，即將新增的第三十一條之一部分條文移到第三十條。"],["主席：移回第三十條？"],["陳次長德華：對。","林專門委員志憲：因為增列的第三十條之一有3項重點：一，專責單位；二，特教方案；三、個別實施計畫。我們建議第一項先寫專責單位，然後再寫授權的規定。第二項修正為「高等教育階段的學校，為了協助身心障礙學生學習及發展，得設專責單位及專責人員，依實際的需要遴聘及進用相關專業人員；其專責單位之職責、設置與人員編制、進用及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」，這是專責單位的授權。"],["主席：一定要有授權的文字嗎？","林專門委員志憲：是。在委員提案第三十一條第三項就有提到授權了，只是我們把整個結合在一起，將第一項及第三項合併。第二項部分，我們處理所謂的「個別化」及「方案」的問題。","主席：第三項併入第一項，對不對？","林專門委員志憲：第三十一條之一第二項「高等教育階段的身心障礙教育應該符合學生需求，以特殊教育方案實施，並訂定個別化的支持計畫，協助學生學習及發展。」。","早上委員所提有關教育方案部分，本來第三十條第一項有列教育方案。早上部長有特別跟委員報告，這部分應該要換回來，所以我剛剛跟委員報告的文字，就是先寫方案，再寫個別實施計畫。至於目前細則裡面針對方案及實施計畫都有相關條文。","主席：有關「學生與家長參與」等文字，又如何處理？","林專門委員志憲：在特殊教育法施行細則裡面，包括方案、計畫及學生參與的部分都有寫了。第三十條就按照鄭委員的提案。","主席：第三項併入第一項，「專責單位之職責、設置與人員編制、進用及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」，這部分比較沒有問題。現在是「應」與「得」的問題，用字不同就差很多。","陳次長德華：原本在大學法包括大學應設的單位都是以「應」字，但是後來大法官會議解釋，基本上大學自主對於大學社福單位不能用法令去規定它，所以大學法把所有應設的單位全部都拿掉，但是對於關於為了要做某些事情而可以去設某些單位，我們都是用「得」字，包括大學法規定設置教務處都是用「得」字，而不是用「應」字。因為這是基本的，OK。"],["主席：現場有沒有法規小組人員？請把大學法的解釋條文給委員們看一下。請法規人員說明。","林專門委員志憲：根據大學法第十四條第一項規定「大學為達成第一條所定之目的，得設各種行政單位或召開各種會議；行政單位之名稱、會議之任務、職掌、分工、行政主管之資格及其他應遵行事項，於大學組織規程定之。」這是在民國九十六年所修正的，因為以前修正大學法是為了要修正某些單位，包括圖書館等等都寫得很詳細。後來因為大法官釋字第五六三號解釋出來之後，才將這部分改回到大學法組織規程。在民國九十六年修正之前也是寫得很詳細，包括學務單位等等，全部都要寫進來。","主席：釋字第五六三號解釋「以立法機關不得任意於法律強制大學設置特定之單位，致侵害大學之內部組織自主權。」。既然有釋字第五六三號，如果我們將「應」改為「得」，大學不做了，試問教育部要怎麼處理？我們一直強調大學自主，但是不能以大學自主作為不做的理由，因為大學自主，變成我們在法律上不能強制，可是並不代表教育部就接受大學不做，請教育部說明要用什麼方式讓大學可以落實。","林執行秘書坤燦：有關推動部分，一方面我們有補助要點，我們有要求大學去補助、設置來加強補助，鼓勵大學來補助專責單位的成立跟特殊教育推行委員會的成立。另外，透過訪視評鑑的過程來要求大學完成。報告完畢。","主席：待會兒請委員提臨時提案，從行政面落實的部分來請教育部務必要求大學來落實，依法要設置專責單位及專責人員。本席接受把「應」改成「得」。第三項併入第一項。第二項「高等教育階段之身心障礙教育，應針對學生需求，訂定個別化支持計畫……」，本席原來所提修正條文是比較清楚的，語意的邏輯是要針對學生的需求來訂定個別化支持計畫，如果你們要改成「符合」，也沒有問題。「應符合學生需求，訂定個別化支持計畫」，這些文字中間可能不宜再穿插其他文字，你們把「以特殊教育之方案實施」放在「個別化支持計畫」的後面，可以嗎？因為最重要是要符合他們的需求來訂定個別化計畫，這樣有沒有差異？","林執行秘書坤燦：本來特教法的設置，就是要給大專的身心障礙學生特殊教育方案，也就是一校一個方案，這是整個大的方案，在此方案之下，給每位身心障礙學生一個ISP，即個別化支持計畫。所以特殊教育方案是比較大的，包含每位身障生的ISP。"],["陳次長德華：針對每位學生再訂一個個別化支持計畫。","林執行秘書坤燦：至於內涵的部分，目前都有增訂在施行細則裡面。","主席：如果改為「應符合學生需求」，就要在兩個前提之下，即要作為「以特殊教育方案實施及訂定個別化支持計畫」，表示針對需求是在這兩個前提之下，這樣在語意上清楚嗎？因為這個「特殊教育實施方案」很籠統，它到底有沒有符合需求？因為我最重要的用意是符合需求，訂定個別化支持計畫。請問委員，有無意見？因為我怕被籠統化。","林專門委員志憲：其實在文字的部分就是高等教育階段之身心障礙教育，本來就應該符合學生的需求，而我是要以特殊教育方案來實施，而且還要訂定個別化支持計畫來協助學生。","主席：這樣在語意上有一點危險。相信執秘知道我的意思，大家想一下有沒有更完善的文字。","林執行秘書坤燦：我們在施行細則裡面就已明確規定，就是一校一方案，一所大學要針對所有的身心障礙學生實施特殊教育方案，也規定要給每位身心障礙學生一個個別化支持計畫。而這個個別化支持計畫有內涵，包含學生的需求、我們提供的特教支持服務等等都有詳列在裡面。所以應該沒有問題。","主席：你們可不可以把「特殊教育方案實施」等字放在後面？你們不要在這裡面穿插這一句。因為你們的施行細則裡面也是很清楚，我要的就是，針對學生的需求訂定個別化支持計畫，這一句非常明確的語意、法意。","陳次長德華：特殊教育方案在別的地方已經有出現了，是不是？","主席：對嘛！這邊就不用了，好不好？"],["陳次長德華：別的地方有寫嗎？","在場人員：不是大專，只有這裡。"],["陳次長德華：只有這裡有。","主席：應該是放在第一項裡面，「高等教育學校為協助身心障礙學生學習及發展，應訂定特殊教育方案實施，並得設置專責單位及專責人員，」，因為這是大原則，應該放在第一項。第二項比較明確的是，針對需求訂定個別化支持計畫。","第一項「高等教育階段學校為協助身心障礙學生學習及發展，應訂定特殊教育方案實施，並得設置專責單位及專責人員，依實際需要遴聘及進用相關專責人員。」，其餘皆併同修正。第二項「高等教育階段之身心障礙教育，應符合學生需求，訂定個別化支持計畫，協助學生學習及發展。」。至於本席等原提案第二項後面的文字，我希望保留，即「邀請相關教學人員、身心障礙學生與家長參與，必要時學生及家長得邀請相關人員陪同參與。」這個有困難嗎？"],["林執行秘書坤燦：施行細則裡面已經有了。","主席：這個差異是因為個別化支持計畫一定要有當事人的參與，當事人沒有參與，他們就受困在專業評量啦。執秘，他們已經跟你反映很多次了，這個專業評量常常就是低估他們的需求，所以在這邊當事人的參與是很重要的。","林執行秘書坤燦：其實我們所謂的專業評量，也是專業團隊評量，有邀請家長參與的，這個就是落實面的……","主席：我已經辦過公聽會、協調會了，所謂的專業威權就把他們的需求否定掉了，所以很重要的就是要有當事人，有當事人我們為什麼不讓他參與，然後完全由其他人來做全權的評量？所以我想這邊為什麼要參與，就是真的要瞭解，你唯有讓他參與才能真正針對、符合他的需求。這邊可不可以保留，看你們怎麼樣能修1個原則性的文字？"],["蔣委員乃辛：在法律條文上……"],["主席：蔣委員要不要用麥克風講？","你們可以修精簡一點，我可以同意，把它精簡一點可以。"],["蔣委員乃辛：你們看看文字上怎麼調整一下嘛。","林執行秘書坤燦：基本上擺進去沒有問題，不過在大專的部分，因為它這裡有1個「身心障礙學生『與』家長參與」，可能要改為「或」家長參與，因為大專生的確已經是成年人，有時候家長……"],["主席：家長也不一定就瞭解學生的需求耶！好不好？我們就修正為「身心障礙學生或家長參與」？","在場人員：對啦，其實後面那句可以不要，其實他真正需要的時候……","主席：好，你說後面哪一句？「必要時……」？","在場人員：可以啊，我看是可以……","主席：不然可不可以改成「相關人員」，就戴個帽子？好啦，因為他們其實有時候需要有陪同，好，這個沒關係，我這邊最重要的是要保障他們當事人的參與，所以可以刪除最後一句。","所以第二項就修正為「高等教育階段之身心障礙教育，應符合學生需求，訂定個別化支持計畫，協助學生學習及發展，訂定時應邀請相關教學人員、身心障礙學生或家長參與。」"],["陳委員碧涵：我那個沒有問題。","主席：好，那個「畫」沒問題，你們用刀字旁是不是？"],["在場人士：沒有刀。","主席：沒有刀字旁。好，第三十條之一就照上述意見修正通過。","第三十條也照鄭委員麗君等人提案條文通過。","我們是不是籲請委員可以支持通過附帶決議？因為剛剛在落實面的部分我們把「得」改成「應」，所以我們建議通過的附帶決議如下：「為提供特殊教育學生之適性教育，落實特殊教育本次修法目的，高等教育學校將設置專責單位及專責人員等，用以協助身心障礙學生之學習發展。」","因為這裡面沒有教育部的角色，所以附帶決議修正為「為提供特殊教育學生之適性教育，落實特殊教育本次修法目的，教育部應負起督促高等教育學校設置專責單位及專責人員，用以協助身心障礙學生之學習及發展。」通過附帶決議。","接下來處理第三十三條，本條是鄭委員麗君等人的提案，陳委員碧涵等人有提出修正動議。本席等人的提案條文剛剛已經宣讀過了，請問陳委員碧涵有沒有說明？","陳委員碧涵：第三十三條修正動議，基本上是希望「幼稚園」能夠配合幼兒教育及照顧法的規定，已經更名為幼兒園了，所以就直接在這個法裡面用幼兒園。","主席：陳委員碧涵等人的修正動議，是希望將幼稚園改為幼兒園，這點本席也同意，但是……"],["陳次長德華：「托兒所」也沒有。","主席：托兒所也沒有？好，托兒所刪除，所以第三十三條就是「學校、幼兒園及社會福利機構應依身心障礙學生在校學習及生活需求，提供下列支持服務：……」。這裡規定的7點支持服務是很重要的，要把他們的需求項目入法，否則學校跟主管機關教育部其實一直沒有充分掌握他們的需求項目，有些學校以為他們的需求就是無障礙廁所或無障礙設施，連教材也不替他們思考。我們今天好不容易也通過了特教生的助理員，所以人力需求是重要的、家庭的支持是重要的、復健是重要的、輔具是重要的，還有其他的支持服務，所以這邊把它項目化，就是為了要透過法律，讓我們的學校跟主管機關都瞭解他們的需要，這是1個很重要意義的宣示，好不好？可不可以請委員支持？我想這些在教育部的施行細則裡面應該都會敦促學校做的。","請教育部說明。","林執行秘書坤燦：事實上有關這些器材的部分，目前按照第三十三條第一項的規定，有把所謂的器材還有一些支持服務部分都已經定在裡面了，這是我們現在所定的「身心障礙學生教育輔導器材及相關支持服務辦法」。","主席：這個跟剛剛是一樣的道理，我們剛剛個別化支持計畫要入法、學生家長參與要入法，所以這邊支持服務的項目我們就是希望入法，否則不會有我們今天這個報告跟修法，因為特教法也實施3年了，但是沒有落實，所以才會有進一步把這些文字入法。本席希望要能夠入法，至於服務項目的文字是否有需要修改的，我們可以討論。是不是可以請委員支持？","蔣委員好不好？蔣委員同意，陳委員也同意，教育部你們看看有沒有項目的文字內容要修改的？有沒有可以指涉更精確的文字？","林執行秘書坤燦：關於支持服務部分，我們現在擔心的是這7項雖然和我們的子法相似，但有時候可能會有一點差……"],["主席：有沒有牴觸的部分可以提出來。"],["林執行秘書坤燦：是。"],["蔣委員乃辛：不一樣的可以講出來大家……","主席：你們在項目文字內容有沒有牴觸或不一致的，可以提出來，但是我們這次修法，第三十三條的精神就是要把項目入法。","林執行秘書坤燦：OK，好，如果是細項部分是沒有問題。","陳次長德華：那個教育輔助器材OK；適性教材也是OK；第三個是學習及生活人力協助，因為所有的東西都會涉及到人力……","主席：你們萬一到時候沒有人力就給他補助一點錢，就叫學習生活補助，怎麼辦？","蔣委員乃辛：再增加1項變成8項，然後……","主席：人力是重要的啦，好不好？那就照這樣了喔！","林專門委員志憲：關於第二項的內容，因為前面的部分我們是主管機關，對於非學校型態的要給他1個支援，但是第三十三條第二項目前的主體，因為第一項的規定是學校、幼稚園、托兒所等；而第二項指的是非學校型態的特殊教育，已經是非學校型態，如果要適用第一項的規定，好像主題不對，主詞好像不大對。"],["主席：主詞不對？"],["林專門委員志憲：因為事實上第三十三條是學……"],["主席：主詞是學校、幼兒園及社會福利機構……","林專門委員志憲：跟委員報告，事實上第二項後面是非學校型態之實驗教育的特殊教育學生，而非學校型的實驗教育，假如是在家的話，好像適用起來……"],["在場人員：適用嘛！","林專門委員志憲：適用，但是第一項的適用是學校、托兒所等，不像剛剛第二十四條……","主席：所以你們的意思是，第二項把主詞確認為「經主管機關許可在家實施非學校型態之實驗教育的身心障礙學生，適用前項第一至第五款服務」，是不是這樣？可以這樣嗎？因為第一項是指學校，第二項則是在家教育、非學校型態，第二項的用意是適用第一至五款，對不對？所以只要把主詞放回來？前項第一至五款，就沒有校園嘛！"],["在場人員：復健服務……"],["主席：復健服務本來就……"],["陳委員碧涵：在家教育的大都是多重障礙喔！他沒有說你一定要……"],["蔣委員乃辛：所以這個都是公家機關來提供的？"],["林執行秘書坤燦：對。"],["主席：對啊。","陳委員碧涵：你們不是說沒有限制在家裡，只要有就好了。","在場人員：對，對。","主席：第二項就修正為「經主管機關許可在家實施非學校型態之實驗教育之身心障礙學生，適用前項第一至第五款服務。」","在場人員：第一款至第五款都不是我們的，第一款……","陳次長德華：這裡有2個「之」，前面那個「之」拿掉。","主席：主席再宣讀1次，「經主管機關許可在家實施非學校型態實驗教育之身心障礙學生，適用前項第一款至第五款服務。」這樣沒有問題吧？其他沒有問題？","林專門委員志憲：向委員建議，就是最後一項要做一下調整，應該是「第一項、第四項」……","主席：第三十三條末項修正為「各主管機關應優先編列預算，推動第一項、第四項之服務。」第三十三條如果沒有問題，就照上述意見修正通過。","接下來處理第四十五條。這是鄭委員麗君等人的提案，各教育階段學校最重要的是在「應設立特殊教育推行委員會，並應有身心障礙學生或家長代表」，這個有沒有問題？","陳次長德華：我們建議把高級中等教育的部分分開來。前面還是維持高級中等以下各教育階段學校，但是有關高等教育的部分，還是跟剛剛前面的情形一樣，它可能只能用「得」－得成立特殊教育推行委員會，並有身心障礙學生或家長代表參與。","主席：所以要分兩項，有修正動議嗎？這是第三十三條的，第四十五條沒有？","好，本條有修正動議，可不可以請陳委員說明一下？","陳委員碧涵：為了確保我們高等教育階段特殊教育的推行，我們希望把高級中等以下各教育階段的學校跟高等教育階段的學校分別詳列。在高等教育部分，我們希望在學校裡面能夠成立特殊教育推行委員會，因為大學生也都成年了，我們是希望可以把學生納入委員會的代表，所以那個後面的文字是「身心障礙學生或家長代表」，剛剛也是因為都成年了所以這裡是用「或」字。"],["主席：所以第一項是保留原條次？","在場人員：對，原條次。"],["主席：有沒有不一樣？有沒有增加？跟它原條文……"],["陳委員碧涵：我要先把……"],["主席：我是把它各級化了啦。"],["陳委員碧涵：沒有增加……","主席：就是原來條文文字？所以第一項是原條文，然後把我的提案變成增列的第二項？那我能不能就直接修正？你們的第一項高級中等以下是身心障礙學生家長代表，是不是？"],["陳委員碧涵：強制成立啦。"],["主席：強制成立而且是家長代表？那高級中等以下適不適合學生代表？困難？"],["陳次長德華：原則上他應該是十八歲以下。","主席：十八歲以下？第四十五條我們就列兩項，第一項我們維持現行條文；第二項的文字內容以鄭委員麗君等提案條文第四十五條為主，修正為「高等教育階段學校，為處理校內特殊教育學生之學習輔導等事宜，得成立特殊教育推行委員會，並應有身心障礙學生或家長代表參與。」，第二項照上述修正文字通過。","繼續處理蔣委員乃辛等提案條文第九條。本案另有邱委員志偉等所提修正動議條文，我們一起討論。請教育部說明。"],["陳次長德華：請本部會計長先說明一下。","陳會計長慧娟：事實上，關於這項修正條文，感謝委員對於特教經費的支持，不過對於本條修正條文的實質影響，我也要向委員做報告。如果從4.5%調高到5.5%，實質的影響是會增加特教經費將近20億元，整個相關經費的配置需要做調整，也就是說，很難避免可能會有一些排擠的效應。現在教育部裡面相關重要的政策很多，有沒有這麼大的空間可以做這項經費配置的調整，可能需要再做評估。","另外，97年教育部主管的預算規模是1,673億元，102年已經到達2,004億元，在不改變現行比例的前提之下，特教的經費已經成長了十幾億元了。我先做以上說明。","陳次長德華：跟委員報告，現在我們沒辦法確定整體教育部主管的預算能夠擴充到何種狀況，所以如果現在一下子增加1個百分點，除了要增加大概20億元的經費之外，還要考慮到移撥到四都的特殊教育經費，將來這個部分的經費移撥出去之後，就變成部本部的經費還要再增加特殊教育的經費，大概也要差不多增加十一億多元，所以恐怕一下子對部裡整個預算的調配會造成太大的衝擊，而且也會對其他部分造成影響。所以委員是不是可以同意，如果把4.5%提高為5%，大概可以增加差不多10億元的經費，另外再加上將來四都高中職移撥之後要補回來的特教經費，大概也差不多有11億元左右，兩者加起來就有20億元了，所以實質上也跟委員所期待的增加20億元經費的目標是相近的。","蔣委員乃辛：我想請教一下，我今天早上詢答的時候也講過，現在的師生比平均起來大概是1：10，這是一個偏高的數字，基本上應該是1：5。如果從1：10增加到1：5，增加的經費有多少，你能不能告訴我一下？"],["陳次長德華：請林執秘說明一下。","林執行秘書坤燦：委員提到師生比1：10，其實那還要分，如果是集中式特教班，多半是1：4。","蔣委員乃辛：誰說的？是你講的？我在你講之前跟你們要資料，你們都拿不出來，到現在才跟我講1：4，這個1：4是怎麼算出來的？我在質詢之前還在跟你們要資料，你們說有混合的，就是散居在一般融合式的，對不對？我還請你們計算出來給我看，你們卻說算不出來，結果今天審查法案的時候，你又告訴我是1：4。"],["陳次長德華：他是講集中式的。","林執行秘書坤燦：我是指集中式特教班，分散式大概是1：8左右。","蔣委員乃辛：如果集中式的師生比是1：4，分散式是1：8，我的平均數字1：10是怎麼算出來的？是你們特教統計報表上算出來的耶。","學前的老師比學前的孩子是1：20，國小的老師數比國小的學生數是1：8，國中的老師比國中的學生是1：6，高中職的師生比是1：11。而在特教方面，學前、國小、國中的代理教師都是2成以上。我們再來看合格老師的比數，有些縣市的合格老師只有80%，有些只有82%、83%，全部平均起來國中的合格老師只有84%。如果要統統變成合格的教師，再加上補助剛剛講的那幾項，增加的20億元夠不夠？根本不夠嘛。所以現在不是教育經費會不會排擠的問題，而是我們給身心障礙孩子們的教學環境、受教權會不會因為預算不增加而受到影響，這才是重要考慮的問題。我們要不要關心他們？如果我們要關心他們，就應該增加預算。","我早上質詢過，教育部有那麼多預算，增加的錢不到1%，有什麼好擔心呢？其他地方省一省，錢就出來了，不然的話明年我幫你省一下，好不好？哪裡會省不出來？所以會計長，你不要擔心，怎麼會沒有錢呢？如果沒有錢，我們會幫你設法，對不對？我們可以提案提高教育經費的比例。我上次提的是23%，你們不要，只要22.5%，然後現在又告訴我沒有錢，那你們當時為什麼不接受23%，反而堅持一定要22.5%？早上我要求部長把績效目標訂出來，譬如幾年的時候要多少錢、到民國多少年的時候是怎麼樣的狀況，把目標訂出來看看啊。如果現在目標訂不出來的話，就照我的版本；你們把目標訂出來，才有考量的空間。你們現在有沒有訂出目標？沒有啊！你們的師生比要降到哪裡？哪一年到多少？合格老師哪一年要達到多少？你講講看。如果從4.5%提高到5%的話，這個數字拿出來給我看看。哪一年可以做到多少？拿不出來的話，我就堅持5.5%。","陳次長德華：跟委員報告，我們必須預留新四都移出去那一塊要補回來的特殊教育經費，因為新四都移出去之後，裡面所有的特殊教育全部都變成是地方政府的，那一塊大概一年差不多有十一億多元，再加上如果我們提高0.5個百分點，也差不多會增加10億元左右，所以兩邊加起來就差不多是20億元。","蔣委員乃辛：以現在來講，特殊教育的經費增加20億元夠嗎？不夠嘛，再多增加一點有什麼不好？"],["陳次長德華：現在是因為它會影響到其他整個部裡面經費的調整……"],["蔣委員乃辛：特教的經費應該比一般正常孩子的經費還要多。"],["陳次長德華：我完全同意。","蔣委員乃辛：照正常來講，對不對？應該比他們還要多。"],["陳次長德華：對。您看這幾年特殊教育經費的成長也都比一般教育經費的成長還要來得高。","蔣委員乃辛：都是4.61%、4.62%，連續3年都是這樣，這個百分比都沒有增加過。教育經費的增加幅度都是4.61%、4.62%，最近3年都是這樣。","陳會計長慧娟：那是因為我們的分母一直變大，……","蔣委員乃辛：教育經費也一直在增加，對不對？大家都一樣增加的情況下，就等於沒有增加，哪裡有增加？","陳會計長慧娟：跟委員報告，現在教育部的……","主席：今天我們通過這個法案要增加經費，要怎麼做？","蔣委員乃辛：對呀，那個趨向……","陳次長德華：目前如果將增加0.5個百分點所增加的經費，再加上未來從新四都出去要回補的經費，等於兩塊加起來有20億元，所以一年會增加20億元的特殊教育經費。","陳會計長慧娟：跟委員報告，增加這個20億元，代表我們要省其他的經費來支應特教。現在教育部整個預算的結構很大的比例都是法律義務，我們有沒有這個空間可以省到20億元來支應特教？我們願意來努力，只是有沒有辦法真的省到這麼多？我們真的沒有把握。","蔣委員乃辛：既然你沒有把握，現在先增加。要等你們省下來，你們永遠省不下來。","陳會計長慧娟：關於特教經費的增加，我們還可以另外爭取整個教育部主管的母數來變大，這也可以相對增加特教的經費，但是如果要提高配置的比例，我們就比較不是那麼有把握。","主席：本席支持蔣委員的提案，現行條文是規定「不得低於」4.5%，所以是下限的規定，結果你們就真的把4.5%當成上限來編預算，本來還有4.6%，後來一直下降，所以我們今天一定要把這個比例提高，否則我們今天通過這些條文的修正，你們都不能做，徒法不足以自行。其實搭配調整的除了經費，還有組織編制，待會我們還有提案，就是把特教小組變成科，現在人力到底多少？能不能做？所以這個經費的比例對你們而言是很好的修正案，未來可以在經費的編列上讓你們有很好的依據。陳委員也同意？好，經過討論，第九條就照蔣委員乃辛等提案條文通過，……","陳會計長慧娟：跟委員報告，真的是有困難。真的很感謝委員對特教經費的重視，我們很願意來努力，但是我必須再次很誠實地說明，為了增加這20億元，我們必須去減別的經費來支應，我們要減誰的？這對我們來講，……"],["主席：把餅做大啊。","陳會計長慧娟：對，可以把餅做大，但是我剛才報告過，97年教育部主管的預算規模是1,673億元，到了102年度增加到2,004億元，在同樣都是4.5%的比例下，特教經費就增加了將近14億元。所以把餅做大，就有特教經費增加的效果，可是如果純粹修配置的比例，實質的影響反而是我們要去減其他的教育經費來支應特教，這樣變成我們要去減國教或其他的經費，但是因為我們很多支出都是法律義務，很多是用在學生上，到底要去減誰的？這個難度就相當、相當地高。","蔣委員乃辛：所以你的意思是，我們剛剛通過前面那些條文都是假的，對不對？因為沒有錢，所以剛剛通過那麼多條文都是假的，只是大家心裡舒舒服服、安慰一下自己，好像自己有盡到力了，有把條文修正了，至於做得到、做不到，那是另外一件事。增加的項目沒有經費去配合，那增加的項目是在做什麼呢？能夠增加嗎？能夠提供完善的資源嗎？做不到啊！所以還是要經費嘛。","陳會計長慧娟：跟委員報告，剛剛通過的那個條文所增加的部分，我們可以透過把餅做大的方式來增加，……"],["蔣委員乃辛：不會嘛！你們不會做嘛！","陳會計長慧娟：我們會去爭取，我們會儘量來爭取，……"],["蔣委員乃辛：你們什麼時候做過？你們到現在為止沒有做過嘛！","陳委員碧涵：我要提醒一下，上次在審預算的時候，我們委員會希望部長在明年提出概算的時候，要針對部裡面的重要施政重點，把預算重新分配，我記得當時部長是非常同意的。現在我們都可以理解到，相對而言，我們對身心障礙發展的資源挹注是長年的不足，所以今天我們提出這項法案，也是希望於法有據。其實你們所擔憂的事情，可以在教育部進行明年的預算分配、重新配置的時候一起調整，不會像往年一樣，只是用哪個地方去擠壓哪個地方。我覺得施政必須要有優先順序，所以教育部應該可以克服。","蔣委員乃辛：會計長，你剛剛講到把餅做大，特教經費也會變大。問題是餅做大以後，大家統統都變大，所以比例不變。100元的4%，就是4元，把餅做大到200元，4%就是8元。如果餅變成200元的時候，還是給人家4元，就是變少了。餅做大以後，大家都按比例增加，所以特教的經費並沒有因為餅變大而排擠到別人的，也沒有占到別人的，大家都是一樣，大家都增加。現在就是因為大家都增加，可是特教的經費還是不夠，所以要把特教的餅再變大一點，跟別人的比例不一樣，應該這樣做，要用這種想法，對不對？你擔心特教的經費增加以後，別人會減少。過去就是不重視特教，所以特教的經費少，別的增加了，特教都沒有增加。現在別的已經增加完了，該特教要增加了，為什麼特教不能增加呢？","主席：本席也支持蔣乃辛委員的提案及他剛才的說明。剛才會計長說你們會努力，希望不要修改，但是你們的努力就是下修，所以我們如果不在法律提高特教經費配置的比例，你們就是下修到4.5%。尤其今天通過這麼多法案之後，如果沒有增加比例，你們是沒有辦法好好地達成的，所以我們還是支持將「不得低於」的下限予以提高。這些最弱勢的特教生絕對是要優先保障的，這才是一個文明社會該有的作為。我們立法機關如果不做，特教經費永遠都是這樣的錢，尤其從你們今天報告的成效看來，大家都不滿意，覺得做得不夠好，所以同樣的比例怎麼可能會進步呢？請你們努力啦。","陳次長德華：我們也同意提高，但是整個衡量之後，提高到5%大概是目前可以接受的，因為現在101年度88.88億元裡面，其中包括新4都未來高中職特殊教育的那一塊，差不多就占了11億元，所以如果新4都的部分提列出去，我們還是要編足預算，特殊教育那十幾億的錢還是要回到部裡面來編列預算。所以兩邊加起來，事實上也達到了蔣委員他所期待的增加20億元的目的。可不可以先提高到5.0%？"],["在場人員：這個一定要優先保障。","蔣委員乃辛：如果5.0%可以達到目標，當然我們可以接受，可是現在連目標都沒有拿出來。","陳次長德華：我們再提出來，我們回去再補提一下。","蔣委員乃辛：到時候你補提出來的東西跟我講的不一樣的話，那這個法案……","陳次長德華：或者在協商的時候我們再說，如果到了協商的時候我們還提不出那個東西……","蔣委員乃辛：等你們補提出來的那個時候再說。我們先通過5.5%，如果他們補提資料以後拿出來看的結果，5.0%就可以達到我的要求、達到目標的話，那我們再考慮要不要降到5.0%，這個等協商時再說，這個時候就先定出一個要求……"],["主席：委員會先送出去……","蔣委員乃辛：本來就應該這樣，哪有你們先訂成5.0%，等到你們達不到目標，我們協商時再調高到5.5%的道理！"],["主席：這邊都有共識了？","陳次長德華：是不是保留到協商的時候處理，我們先處理相關的……","蔣委員乃辛：我們先通過5.5%，拿出來看嘛！"],["主席：通過嘛？因為我們都有共識了。","蔣委員乃辛：如果你們達到目標的話，那我們大家在協商的時候……","主席：我們這邊的委員都有共識了，因為我們尊重……","蔣委員乃辛：現在還沒有看到資料就要我從5.5%降到5.0%，那我乾脆降到4.5%好了。","主席：我們剛剛說的理由都很充足，過去這個法條規定「特殊教育預算不得低於當年度教育主管預算百分之四.五」，但就是做不好。我們今天的修法也強化了整個資源體系，因為還需要配置特教學生的助理員，所以你們一定需要充足的經費。再者，特教生人數的比例是增加的，98是2.1%；99年是2.2%；100年是2.4%，人數是增加的，所以你們不僅餅要做大，比例上也要增加。在所有的受教學生裡面，它的比例是增加的，因此在經費的比例上也是要增加的。我覺得蔣乃辛委員的這個提案非常合理，也能夠做為今天這個修法的配套，強化整個資源服務體系。","在委員的共識之下，我們通過蔣乃辛委員的提案。","請大家看一下邱志偉委員提出修正動議的提案，主要有兩個部分，前面也一樣是不得低於5.5%，所以跟蔣乃辛委員是一致的。但是，第二項部分邱委員特別指定「優先提列百分之0.5當年度教育主管經費，用以充實特教助理員及特教學生助理員之輔導人力，至滿足各特教班級、特教學生需求為止，……」。","林執行秘書坤燦：特教小組第3次報告，可不可以提列5%？因為我們可以優先用於充實特教助理員及特教學生助理員之輔導人力至滿足需求為止，實際上也是根據IEP（學生個別化教育計畫）而定，所以可不可以不要把那個0.5%列在這邊？","主席：邱志偉委員這個提案是對於第九條第二項的修正動議，邱委員不在，但是因為他已經提出修正案，所以我們還是要討論一下。","林執行秘書坤燦：改成附帶決議，不要加上這個0.5%，現在我們弄了一個0.5%的比例是非常奇怪的。"],["主席：邱委員不在嘛！"],["林執行秘書坤燦：他的重點是在於寫個……","主席：優先提列嘛！那我代為接受，邱志偉委員在不在，要不要問一下委員？改成附帶決議，保留優先提列而不要寫0.5%，改成這樣好不好？","我們徵得邱志偉委員的同意，將他的修正動議改為附帶決議，倒數第5行文字的部分改為「為提升特教學生受教品質及課間輔導與生活協助，教育部應優先提列當年度教育主管經費，用以充實特教助理員及特教學生助理員之輔導人力，至滿足各特教班級、特教學生需求為止，其補助辦法，由中央主管機關會商……。」請問各位，針對本修正動議改為附帶決議，有無異議？（無）無異議，通過。","報告委員會，所有條文我們都已協商完成，第一案至第三案均處理完畢。請問各位，該三案是否須交由黨團協商？不須交由黨團協商。","討論事項第一案至第三案，現作如下決議：第一案至第三案審查完竣，分別擬具審查報告提報院會討論，院會討論時，推請鄭召集委員麗君補充說明。現在處理臨時提案。","進行第一案。","一、鑒於身心障礙者因身體構造受有損傷，致使其功能喪失或不全，使其求學過程較一般常人艱辛，影響其參與各項社會活動之能力，故須仰賴國家提供各項扶助措施，以維護身障者享有平等受教之基本權利並助其自立。查現行特殊教育法有關教師助理員配置之規定，係以每班15人配置1人，然其補助方式係依據各地方特教人數作為補助標準，由中央補助給地方政府，導致實務上有多校共用一位助理員之情事發生。建請教育部就有關教師助理員之員額配置與補助方式進行檢討，並研議改由各校按其需求，向中央直接申請補助之可行性，以落實對於身障者受教權益之保障。"],["提案人：陳淑慧　　陳碧涵　　蔣乃辛"],["連署人：黃志雄　　呂玉玲　　楊應雄","主席：請問各位，對第一案有無異議？","請教育部特教小組林執行秘書說明。","林執行秘書坤燦：這一案可不可以將文字修改一下？倒數第2行改為「並研議由中央按各校需求補助之可行性，以落實對於身障者受教權益之保障。」","主席：本案提案委員是陳淑慧委員跟陳碧涵委員，還有在倒數第3行部分，我們可以提「建請行政院……」嗎？"],["在場人員：是教育部。","主席：陳碧涵委員，倒數第3行的「行政院」可不可以改為「教育部」？"],["在場人員：可以。","主席：好，改為「教育部」，倒數第2行照剛剛修正的內容通過，函請教育部辦理。","進行第二案。","二、有鑑於高中職以下各級學校皆設有「教師助理員」制度，但目前各大專學校並無配置專任的助理人員以提供身心障礙學生個別協助，而是由各校資源教室的工讀生擔任身障生的「協助同學」或「學伴」，幫助身心障礙學生在校的課業學習。雖依現行「大專院校輔導身心障礙學生實施要點」，學校可提供「協助同學工讀費」，然各校每增加五名身心障礙學生，方能增加1位協助同學的補助金額，且每位協助同學的補助金額僅有每學期25,000元，換算成時數為每學期250個小時，約為時薪100元，平均每名身障生也只有50個小時的時數可以運用，在如此有限的人力支持資源下，使得僅有少部份的身心障礙學生能如願獲得需要的協助。爰此建請教育部應訂定協助同學可以提供之協助內容、受協助者申請資格、申請流程、可提供時數等相關辦法，並依實際需求提供足額之經費補助，讓所有大專院校皆有所依循，以提升目前拮据的人力及時數。"],["提案人：黃志雄　　楊應雄"],["連署人：陳碧涵　　蔣乃辛　　呂玉玲","主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過，函請教育部辦理。","進行第三案。","三、有鑑於特教家長與學生最常面臨的現況為，課後及寒暑期期間缺乏照顧，及畢業後之升學就業問題，爰此建請教育部應與學校及產業合作，提供技能教育和職涯規劃，並安排實習機會，讓特教學生畢業後能順利就業。另一方面也應針對現行公有閒置空間，設置為特殊教育學生課後及寒暑期照護中心，並就營運方式、空間改置等問題審慎規畫，以提供更多資源與協助予以特教學生及家長。"],["提案人：黃志雄"],["連署人：楊應雄　　陳碧涵　　蔣乃辛　　呂玉玲","主席：請問各位，對第三案有無異議？","請教育部特教小組林執行秘書說明。","林執行秘書坤燦：可不可以做一些文字修正？從第5行開始，「對現行公有閒置空間，研議規劃為特殊教育學生課後及寒暑期照顧服務場所之可行性，以提供更多資源與協助予以特教學生及家長。」","主席：教育部建議修改。本案有兩位委員連署，陳碧涵委員、蔣乃辛委員有沒有異議？","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：前面修改的部分我沒有意見，但是「可行性」不要加上去。"],["主席：已經改為「研議規劃」了。","蔣委員乃辛：就是要做嘛！但用「可行性」的話，就是不做了，所謂的可行性就是不做！所以前面的文字可以修改，可是「可行性」不要加上去，就是要你們做嘛！","主席：你們在前面已經改為「研議規劃」了。我們將「可行性」3個字拿掉，其餘照剛剛他們建議的修正內容通過，函請教育部辦理。","進行第四案。","四、有鑒於「平等受教權」所指稱者除了「平等的受教機會」之外，亦應包括「平等的教育品質」，因此，基於教育部宣示照顧弱勢學生、維護身心障礙學生平等受教權之原則，教育部應自即日起三個月內，全面調查各級學校無障礙環境，包括硬體設施的無障礙、學習過程的無障礙、學習資訊取得之無障礙。針對身心障礙學生之鑑定輔導與申訴、經費補助、特教學校（班）設置、課程教材、考試服務、支援服務、學校專責單位之執行成效、教育補助、輔具、特教預算保障與實際運用……等各面向政策執行現況，以及是否仍有「受教平等權」未受到完整保障之情事，並將調查結果向本委員會提出書面報告。"],["提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　林淑芬","主席：請問各位，對第四案有無異議？（無）無異議，通過，函請教育部辦理。","進行第五案。","五、有鑑於視覺障礙、肢體障礙、肌肉萎縮症患者、在家教育者及其他人士進行閱讀時，必須將著作電子檔輸入盲人電腦，由電腦合成語音讀出內容，而現今電子書仍不普遍且取得成本仍高，造成有需求之障礙人士閱讀著作出版品的重大困難。爰此，教育部應於1個月內與經濟部會商制定「由著作權人提供著作電子檔予國家圖書館，供依法立案之非營利機構或團體申請，專供有需求之障礙人士使用，以及「依著作權法五十三條之立法精神提供著作出版品之電子檔予上述機構或團體進行再製或利用」之相關辦法。"],["提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　許智傑","主席：針對第五案，本席這邊先修正第1句話，因為「其他人士」太模糊，改為「有鑒於視覺障礙、肢體障礙、肌肉萎縮症患者、在家教育者及其他『有需求之身心障礙』人士……」。","請教育部法規會暨訴願會林專門委員說明。","林專門委員志憲：在整個著作權法裡面並沒有授權我們制定這個辦法，我們是可以在1個月內與經濟部會商，做一個相關的處理機制，也就是將最後面的「相關辦法」改成「相關處理機制」。我剛剛查了一下，因為著作權法沒有授權制定辦法，所以經濟部跟我們可能也沒有辦法定一個法規命令出來。","主席：你是希望我們把「相關辦法」改成「相關處理機制」即可，其餘都照列嗎？","林專門委員志憲：對，我們會與經濟部會商，進一步做相關處理的機制。"],["主席：「相關處理機制」是指處理還是不處理？只是去協調處理機制？"],["林專門委員志憲：是主管法規的問題。"],["主席：這個提案是要請你們會商。","林專門委員志憲：對，我們會與經濟部會商，這是沒問題的，只是在制定辦法的部分，因為那時候著作權法裡面沒有授權可以制定辦法，所以這一部分是法律適用的問題，我們會與經濟部會商來處理，可能是跟我們一起定辦法。","主席：如果我們把「辦法」改為「處理機制」，你們就可以處理了是不是？好，那我接受。","本案照修正內容通過，函請教育部辦理。","進行第六案。","六、因應政府組織再造，自民國103年1月起，教育部併入青輔會、體委會、同時調整內部三、四級機關單位之編制。其中現行主責全國特殊教育之「特教小組」將併入「學生事務與特殊教育司」；相關執掌將由該司之下以「科級」單位行之。全國特殊教育業務僅由科級單位負責，在行政資源、人力調度上恐皆有不足之處，建請教育部針對明年組改後，全國特殊教育之行政資源、執行人力是否充足進行檢討，並將檢討結果向本委員會提出書面報告。"],["提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　林淑芬","主席：第六案第1句至第6句可能需要修改，因為「教育部併入青輔會、體委會」這個部分有語病。","請教育部法規會暨訴願會林專門委員說明。","林專門委員志憲：時間也不對，是在102年。","主席：是102年，這個時間也不對。修正為「因應政府組織改造，自民國102年1月起，現行主責全國特殊教育之『特教小組』將併入『學生事務與特殊教育司』；相關執掌將由該司之下以『科級』單位行之。……」，自「教育部」到「其中」之前的那些句子我們把它劃掉。如果修正為這樣子，教育部能不能夠去檢討行政資源跟人力？這個提案讓你們特教小組可以爭取更多的人力。","請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，照修正內容通過，函請教育部辦理。","報告委員會，今日議程均已處理完畢，非常感謝各提案委員跟各位委員的審查，讓我們今天能夠順利完成審查作業，共同為特殊教育盡一份心力，非常感謝教育部的支持，謝謝。現在散會。","散會（16時11分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,23,24,25,25,26,27,27,28,28,34,35,35,36,37,37,38,38,43,56,58,60,72,75,79,83,90,91,92,107,120,145,149,155,160,161,162,169,170,187,189,191,198,207,211,212,214,217,220,221,224,226,233,235,236,238,248,253,254,255,263,269,275,278,280,282,291,294,296,297,299,300,303,306,311,313,316,323,324,326,327,328,331,332,333,334,337,338,339,340,341,343,345,346,348,352,357,361,363,369,373,376,379,380,382,384,386,388,390,393,394,395,402,407,409,415,416,417,419,420,423,427,434,439,443,461,465,466,469,470,474,478,482,484,493,498,503,504,505,507,514,518,524,526,528,530,531,533,535,536,539,541,547,549,553,555,557,560,563,567,578,581,586,587,589,592,597,600,602,607,609,611,614,615,618,619,620,622,623,629,630,632,634,636,642,645,653,655,658,662,663,666,669,674,686,687,692,695,696,698,699,702,705,707,712,714,719,721,725,733,735,737,742,744,748,749,752,753,754,755,757,759,760,762,766,767,770,772,773,775,777,779,780,781,782,787,790,791,793,795,796,801,804,808,809,813,816,818,819,820,821,822,823,828,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,845,846,847,850,851,852,854,855,861,863,865,867,876,880,883,886,890,897,898,899,900,904,908,909,911,915,916,917,922,931,932,933,934,936,937,939,941,943,945,948,949,950,951,955,957,958,959,963,969,969,970,973,974,980,984,987,990,991,992,995,998,999,1000,1003,1007,1009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