{"blocks":[["立法院第8屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年12月19日（星期三）上午9時4分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　廖委員正井","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期司法及法制委員會第21次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期司法及法制委員會第21次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年12月17日（星期一）上午9時1分至12時48分、下午3時30分至5時4分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：李貴敏    廖正井    柯建銘    鄭天財    吳宜臻    林正二    尤美女    呂學樟    王惠美    潘孟安    林國正    王廷升    ","      委員出席12人","列席委員：楊麗環    段宜康    邱志偉    林佳龍    陳歐珀    許添財    孔文吉    林德福    李桐豪    江啟臣    紀國棟    徐耀昌    江惠貞    張慶忠    林世嘉    蕭美琴    邱文彥    吳育仁    簡東明    李俊俋    蔡其昌    蘇清泉    王進士    楊瓊瓔    ","黃文玲    徐欣瑩    潘維剛    黃偉哲    林鴻池    陳其邁    黃昭順    高金素梅","吳育昇","      委員列席33人","主    席：廖召集委員正井","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  蘇純淑","      簡任編審  葉育彰","      科    長  周厚增","      專    員  蔡明哲","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查考試院函請審議「公務人員考試法第十九條條文修正草案」案。","二、併案審查(一)考試院函請審議「專門職業及技術人員考試法修正草案」、(二)委員邱志偉等22人擬具「專門職業及技術人員考試法第十四條條文修正草案」及(三)本院親民黨黨團擬具「專門職業及技術人員考試法第十七條條文修正草案」案。","三、審查考試院函請審議「公務人員考績法修正草案」案。","四、審查考試院函請審議「公務人員任用法第十七條及第四十條條文修正草案」案。","五、審查考試院函請審議「公務人員陞遷法第十一條、第十二條及第二十一條條文修正草案」案。","（本次會議有委員柯建銘、李貴敏、廖正井、鄭天財、吳宜臻、林正二、尤美女、呂學樟、王惠美、林國正提出質詢；委員林正二、謝國樑等提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、討論事項第一案及第二案，逕行逐條審查。","三、「公務人員考試法第十九條條文修正草案」案：照案通過。","四、「專門職業及技術人員考試法修正草案」等3案：","(一)草案第一條至第七條、第十條、第十二條至第十八條、第二十條至第二十三條，均照考試院提案通過。","(二)現行條文第七條、第十一條至第十三條及第二十一條，均照考試院提案刪除。","(三)草案第八條，除第二項末句修正為「得於本法中華民國○年○月○日修正公布後六年內繼續應考。」外，餘均照考試院提案通過。","(四)草案第九條，除第二項末句修正為「得於本法中華民國○年○月○日修正公布後六年內繼續應考。」及增列第三項為「中華民國九十八年十二月三十一日前，經高等或普通檢定考試及格者，分別取得專門職業及技術人員高等或普通考試相當類科或特種考試相當等級、類科之應考資格。」外，餘均照考試院提案通過。","(五)草案第十一條，除增列第三項為「考試規則訂定或修正前，應先徵詢相關職業團體意見後，再由考選部會同中央職業主管機關、中央目的事業主管機關議決後，始得變更之。」外，餘均照考試院提案通過。","(六)草案第十九條，除第二項末句修正為「自發現之日起五年內不得應考試院舉辦或委託舉辦之各種考試。」外，餘均照考試院提案通過。","五、討論事項第一案及第二案(一)均審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。(二)均不須交由黨團協商。(三)院會討論時，由廖召集委員正井出席說明。","六、討論事項第三案、第四案及第五案，均另定期繼續審查。","七、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","討  論  事  項","六、繼續審查本院委員廖正井等21人擬具「中華民國刑法第四十一條、第五十條及第五十四條條文修正草案」案。","決議：","一、逕行逐條審查。","二、「中華民國刑法第四十一條、第五十條及第五十四條條文修正草案」案：","(一)草案第四十一條及第五十四條，均不予採納，維持現行條文。","(二)草案第五十條，修正如下：","第五十條    裁判確定前犯數罪者，併合處罰之。但有下列情形之一者，不在此限：","一、得易科罰金之罪與不得易科罰金之罪","。","二、得易科罰金之罪與不得易服社會勞動之罪。","三、得易服社會勞動之罪與不得易科罰金之罪。","四、得易服社會勞動之罪與不得易服社會勞動之罪。","前項但書情形，被告請求檢察官聲請定應執行刑者，依第五十一條規定定之。","三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。","四、本案不須交由黨團協商。","五、院會討論時，由廖召集委員正井出席說明。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？","尤委員美女：（在席位上）在討論事項第六案(二)之下的「四、……」中；也就是草案第五十條第二項「前項但書情形，被告請求檢察官…」中的「被告」要改成「受刑人」。","主席：好，議事錄就照尤委員美女所述意見將「被告」修正為「受刑人」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行討論事項"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查(一)司法院、行政院函請審議「人民觀審試行條例草案」、(二)委員謝國樑等28人擬具「人民觀審試行條例草案」及(三)委員柯建銘等26人擬具「國民參與刑事審判法草案」案。"],["一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「人民觀審試行條例草案」、(二)委員謝國樑等28人擬具「人民觀審試行條例草案」及(三)委員柯建銘等26人擬具「國民參與刑事審判法草案」案。"],["段落：審查委員吳宜臻等20人擬具「國民參與刑事審判法草案」案。"],["二、審查委員吳宜臻等20人擬具「國民參與刑事審判法草案」案。"],["段落：審查委員田秋堇等21人擬具「陪審團法草案」案。"],["三、審查委員田秋堇等21人擬具「陪審團法草案」案。"],["主席：現在請司法院林秘書長說明立法旨趣。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。本人奉邀列席　貴委員會，就司法院、行政院函請審議「人民觀審試行條例草案」進行報告，深感榮幸，並對　貴院向來關心人民參與審判、提升人民對於司法的信賴，表達由衷敬意。茲就人民觀審試行條例草案條文，報告如下，敬請指教。","壹、立法背景","我國一向由職業法官職司刑事審判，並無人民參與審判制度存在。職業法官職司刑事審判，在維持法安定性及法律解釋適用之正確一致方面，有其功能。但隨著民主法治的發展，國人對於司法權的運作，寄予愈來愈高的期待。為了提升司法之透明度、反映國民正當法律感情、增進人民對於司法之瞭解及信賴，參酌世界各法治先進國家有關刑事審判制度之改革經驗，實有引進人民參與審判制度之必要。任何司法制度之改革，除應博徵各國典章法制外，必須充分考量本國之法律文化、社會情況等，以契合我國之國情。基於上述考量，爰制定「人民觀審試行條例草案」，計分6章，共81條。","貳、立法重點","一、第一章總則","(一)本條例立法目的","本條例之立法目的，乃在讓人民立於與法官相同之角度，全程參與刑事案件審理程序，並於評議時就事實認定、法律適用及量刑陳述意見，供法官參考斟酌。經由人民從頭到尾之參與刑事審判，可以提升司法之透明度、反映國民正當法律感情、增進人民對於司法之瞭解與信賴（草案第1條）。","(二)觀審法庭之組成及擔任觀審員乃國民之權利與義務","觀審法庭由法官3人及觀審員5人組成，並視需要選任備位觀審員。為能正確反映國民正當法律感情，並公平分配國民擔任觀審員、備位觀審員所生負擔，凡中華民國國民均有擔任觀審員或備位觀審員之權利與義務（草案第2條第1款、第2款、第3條）。","(三)本條例與其他相關法律適用關係","觀審審判本質仍屬刑事審判程序，除應優先適用本條例規定者外，應適用刑事訴訟法、法院組織法及其他相關法律規定（草案第4條）。","二、第二章適用案件及管轄","(一)應行觀審審判之案件類型","除少年刑事案件及犯毒品危害防制條例之罪之案件外，被告所犯最輕本刑為七年以上有期徒刑之公訴案件，及故意犯罪因而致人於死之公訴案件，受指定試行觀審審判之地方法院第一審（以下稱試行地方法院）均應行觀審審判（草案第5條）。","(二)排除適用觀審審判之例外情事","如行觀審審判有難期公正之虞、觀審員等有受危害之虞、案情繁雜或高度專業、被告認罪、或有事實足認行觀審審判顯不適當時，法院於踐行聽取意見之程序後，得裁定不行觀審審判（草案第6條）。","三、第三章觀審員及備位觀審員","(一)觀審員、備位觀審員之職權、權利與義務","觀審員全程參與審判期日之訴訟程序，就事實之認定、法律之適用及量刑陳述意見，並得按到庭日數受領日費及旅費，觀審員應依法獨立、公正、誠實行使職權，並保守因執行職務所知悉之秘密（草案第8條、第9條、笫11條）。","(二)觀審員、備位觀審員之積極、消極資格及辭退事由","年滿23歲、在試行地方法院轄區內繼續居住4個月以上、具高中職畢業以上學歷之國民，均有擔任觀審員、備位觀審員之積極資格；為確保審判公正性，發揮人民觀審之功能，凡欠缺職務遂行能力或信用、屬一定職業或與個案有一定利害關係之人，均不得擔任之。另為避免造成人民過重負擔，因年齡、教育、身體、家庭、曾任觀審員等因素者，得聲請辭退擔任觀審員或備位觀審員（草案第12條至第16條）。","(三)觀審員、備位觀審員選任及解任程序流程","觀審員、備位觀審員之選任，係先由試行地方法院管轄區域內之縣市政府依規定製作候選觀審員「初選名冊」，試行地方法院據以造具候選觀審員「複選名冊」。受訴法院再從複選名冊中，抽選個案所需候選觀審員，於選任期日經檢、辯雙方參與，剔除不適格者及不附理由各拒卻一定人數後，以「隨機抽籤」方式完成選任。經選任後發現不符資格、違背法定義務、或不適宜執行職務者，法院得裁定解任之（草案第17條至第30條）。","(四)保護觀審員、備位觀審員之措施","觀審員、備位觀審員於執行職務期間，或候選觀審員於受通知到庭期間，其所屬機關或雇主應給予公假。任何人均不得揭露觀審員、備位觀審員或候選觀審員之個人資料，亦不得意圖影響審判而與上述人員接觸、聯絡、刺探，法院並得視具體情形，採取必要之保護措施（草案第33條至第36條）。"],["段落：第四章觀審審判程序"],["四、第四章觀審審判程序","(一)因應觀審審判之特殊性應採取必要配套措施","因應觀審員不具法律專業與審判經驗，亦無時間長期配合審判，為讓觀審員得以實質、主體性參與觀審審判，於準備程序、審判期日之訴訟程序、中間討論、終局評議等程序，均應採取必要之配合措施，並避免讓觀審員產生預斷之虞或偏見（草案第37條至第38條）","(二)法院應行準備程序，並於準備程序完成爭點及證據之整理","為擬定縝密、充實之審理計畫，達成要速審判，行觀審審判案件法院均應先行準備程序，以整理爭點、證據（草案第39條至第43條）。惟行政院就草案第43條「證據裁定」之規定，有不同意見。","(三)限制事前接觸卷證","為貫徹實質舉證原則、言詞審理主義、直接審理主義及公判中心主義，於第一次審判期日前，除法官有另為程序處理之需要者外，觀審法庭之全體成員均不得預先接觸起訴書以外之卷宗及證物（草案第45條）。惟行政院就草案第45條「限制觀審法庭事前接觸卷證」之規定，有不同意見。","(四)審判長之審前說明及檢辯雙方開審陳述義務","為使觀審員得以實質參與審理，審判程序開始前，審判長應就本案爭點、審判基本原則及審判期日進行順序、時間等事項預向觀審員說明。審判期日開始後，檢辯雙方應各就待證事實、聲請調查證據、關連性等為開審陳述（草案第47條、第51條）。","(五)觀審審判之終局評議程序","為保持法官及觀審員之鮮明心證，同時減少受外界干擾之機會，辯論終結後應即時進行終局評議。先由法官與觀審員共同討論，繼由觀審員形成多數意見，再由法官依觀審員之多數意見進行評議；如法官評議有罪，再依上述程序就量刑進行評議（草案第55條、第56條、第57條）。","(六)觀審員多數意見之實質拘束力","法官除應參考觀審員多數意見進行評議外，若評議後不採觀審員多數意見，應即向觀審員簡要說明其理由，並應於判決內記載不採納之理由（草案第59條、第64條）。","(七)上訴審審查之基本原則","上訴審應本諸人民觀審制度之宗旨，妥適行使審查權限（草案第66條）。"],["段落：第五章罰則"],["五、第五章罰則","(一)刑罰部分","觀審員收賄、對觀審員行賄、觀審員洩密、洩露觀審員個人資料、為報復而對觀審員等犯罪，均應施以刑罰或加重刑罰（草案第67條至第69條）。","(二)行政罰部分","候選觀審員填載不實、不到場、虛偽或拒絕陳述，觀審員拒絕宣誓、陳述、到場或違反審判長維持秩序之命令等，均得課以行政罰鍰（草案第72條至第75條）。"],["段落：第六章附則"],["六、第六章附則","(一)試行地方法院及施行日期由司法院會同行政院定之。試行期間3年，必要時，得由司法院會同行政院延長或縮短之（草案第78條、第81條）。","(二)成立人民觀審制度評鑑機制","施行後，司法院應即成立「人民觀審制度評鑑委員會」，進行制度之利弊良窳及成效檢討，為必要之調查研究，按季評鑑，以試行之實證經驗為基礎，作為制度改進之參考，及決定未來人民參與審判型態之依據（第79條）。","、對於　貴院委員等所提修正條文之意見","貴院(一)委員謝國樑等28人擬具「人民觀審試行條例草案」，(二)委員柯建銘等26人擬具「國民參與刑事審判法草案」，(三)委員吳宜臻等20人擬具「國民參與刑事審判法草案」，(四)委員田秋堇等21人擬具「陪審團法草案」。","以上各項草案均係本於藉由人民參與刑事審判，反映社會多元意見與法律感情，提升司法透明度，增加國民對於刑事司法之理解及信賴，而為提案，與本院推動人民參與審判之理念一致，敬表尊重。惟部分條文內容與我國社會文化及既有法制未必相符，恐影響司法固有使命之達成與刑事審判之順利運作，允宜再審慎評估，容於具體條文討論時，再行逐條表示意見。","以上報告，敬請各位委員指教，並大力支持，謝謝各位！"],["主席：請法務部陳次長說明立法旨趣。","陳次長明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會就併案審查司法院、行政院函請審議「人民觀審試行條例」草案、謝委員國樑等所擬具「人民觀審試行條例草案」，柯委員建銘等擬具「國民參與刑事審判法草案」案、吳委員宜臻等擬具「國民參與刑事審判法草案」案、田委員秋堇等擬具「陪審團法草案」案。代表本部列席報告，並備質詢。除書面意見之外，謹扼要說明如下：","一、司法院、行政院函請審議「人民觀審試行條例草案」部分","(一)使國民參與刑事審判，不但可保障人權，且可增加人民對司法之信賴，為世界各國之潮流，亦為本部向來所支持。但如國民全面參與刑事審判，不論採取「參審制」或「陪審制」，均因有非法官參與刑事審判，而有違反憲法第8條、第80條及第81條之疑慮。為避免此種疑慮，司法院與行政院會銜送　大院審議之「人民觀審試行條例」草案，規定觀審員僅「表意不表決」，可在相當程度上避免上述憲法爭議，又可達到國民參與刑事審判的目的。關於司法院、行政院版的部分，基本上我們是支持司法院所擬的內容，但法務部與司法院有二點意見。","(二)第43條","1.司法院於本條之意見認為法院於準備程序終結前，應就聲請或職權調查證據之證據能力有無為裁定，未經裁定有證據能力者，將不得於審判期日主張之。但此規定將使刑事訴訟法證據章部分規定無法適用，例如刑事訴訟法第158條之4規定關於公務員違背法定程序取得證據之證據能力，其有無證據能力之認定，應由法院於審理後，綜合審酌違法取證之情節、犯罪輕重、對被告防禦權之影響等因素，始能認定證據之有無而為決定，此項規定係採權衡原則，並非絕對排除其證據能力。若要求法院必須在準備程序中即裁定有無證據能力，在無充分證據可供審酌之情況下，可以預見法院將一概認為該等證據均無證據能力，如此恐違反刑事訴訟法第158條之4之立法原意，對社會治安及公平正義之維護，將會有不利之影響。雖依本條第4項規定，法院雖得以基礎事實改變，將已裁定無證據能力之證據，重新裁定為有證據能力後加以調查，惟法院所為此種就證據能力先後不一之裁定，勢將於審判過程中洩漏心證，實不可行。此外，刑事訴訟法第159條之5第2項關於當事人「擬制同意」有證據能力之規定，亦將因本條而無法適用。是本條已實質變更刑事訴訟法之證據法則，而本條例目前僅規劃在一部分地方法院試行，並未適用於全國。如因本條規定導致上述之刑事訴訟法第158條之4及第159條之5第2項規定無法適用，將造成試行觀審制之法院，與未試行觀審制之法院，適用不同之刑事訴訟證據法則，恐會造成一國兩制的問題。","2.又本條第1項後段規定受命法官得於裁定前為必要之調查，惟受命法官為調查時，往往難以明確區分程序事項或實體事項，亦無法預料證人或被告可能陳述之內容。本條規定可能導致觀審審判之空洞化，並增添實務運作之困難。","3.為求準備程序之精緻化以促進觀審審判之順暢進行，僅需依刑事訴訟法並配合草案第39條至第42條等規定即可，無庸另行增訂變更現行刑事訴訟法關於證據法則之規定，因此行政院爰建議採乙案，刪除本條條文。","(三)第45條","1.司法院於本條之意見認為法官、觀審員及備位觀審員原則上不得於第一次審判期日前接觸起訴書以外之卷宗及證物，但草案內卻並未規定違反之效果，是法官或觀審員如違反本條禁止規定時，是否得為當事人據以上訴之理由，或得為聲請法官迴避之事由，尚不明確。","2.依司法院對其意見之說明，其目的之一在於避免法官與觀審員間產生資訊落差。但欲解決觀審員與合議庭法官間之資訊落差及促進訴訟效率，其解決之道非在禁止法官或觀審員事先接觸卷證，反應讓受有專業訓練並熟習法律之合議庭法官，於詳閱全部卷宗及審視相關證物而對全案有充分瞭解後，對觀審員是否理解審判之內容，負起照顧義務；且更應使觀審員於第一次審判期日前接觸卷證資料，以幫助觀審員了解案情，加速審理速度。","3.又司法院意見之另一目的在於避免觀審員對案情產生預斷，但偵查卷證係檢察官調查、蒐集對被告有利、不利之全部證據資料，較諸起訴書僅單純記載犯罪事實之積極證據，顯係較為客觀全面之資訊，可避免觀審員僅接觸起訴書而預存偏見。尤其案件經起訴後，辯護人已經可以閱覽全部卷證並提出答辯狀，故觀審員如能於審判期日前有機會預先閱覽答辯狀，亦能幫助其瞭解案件爭點，避免預斷。綜上，本部認為應讓合議庭法官及觀審員、備位觀審員均得請求閱覽卷宗及證物，方為妥適。惟因檢察官起訴之卷證資料內含被告、被害人、告訴人、證人等訴訟相關人之個人資料、私密資訊，仍需謹慎避免外流。為兼顧訴訟相關人個資及隱私之保護，對觀審員閱覽卷證給與空間與方式上的限制，應有必要。爰建議本條採乙案，即規定為觀審員得閱覽卷宗，但須在指定地點閱覽，且不得抄錄、攝影、複製或攜出指定之閱覽處所。","二、針對謝國樑等28人擬具「人民觀審試行條例」草案部分，除方才所提是否會有非法官參與審判的憲法疑慮之外，這部分我們尊重司法院最後的認定，看有無違憲之虞，而有無違憲最主要是由大法官解釋。在書面報告第4頁中對謝委員國樑所提應為觀審審理而不是陪審團這點，我們表示抱歉。另外因為試行採授權訂定的方式，我們認為不宜。","1.第5條：按人民非由法院依法定程序，不得審問處罰，憲法第8條第1項中段定有明文，故得否適用陪審團審理之案件，自應由法律明定，始符憲法第8條所定之法定程序。且法院審問處罰涉及人身自由，其關係人民生命、自由及財產權益至鉅，其授權之目的、內容、範圍應具體明確，然本條第1項第2款卻完全委諸司法院以命令決定陪審審判之罪名，恐有違背憲法第8條之虞，似非所宜。","(一)第59條：本條規定將在基隆、士林、新竹、嘉義、屏東、高雄及花蓮等7個地方法院轄區試行觀審，但不宜明文規定試辦地點，蓋如觀審試辦有成，應可漸進推廣，如明文規定，將毫無彈性。是建議改為由司法院會同行政院決定試辦地點。","三、柯建銘委員等26人擬具「國民參與刑事審判法」草案部分","(一)憲法第8條第1項後段規定：非由法院依法定程序，不得審問處罰。非依法定程序之逮捕、拘禁、審問、處罰得拒絕之。又依照司法院釋字第392號解釋：憲法第8條第1項、第2項所規定之「審問」，係指法院審理之訊問，其無審判權者既不得為之，則此兩項所稱之「法院」，當指有審判權之法官所構成之獨任或合議之法院之謂。是在釋字第392號解釋未變更前，本「國民參與刑事審判法」草案規定由非法官之陪審員9人與法官1人共同審理刑事案件，對被告加以論罪科刑，即有違反憲法第8條之虞。此爭議之解決，事涉解釋憲法，本部尊重司法院之決定。","(二)依照草案第5條規定，本法所未規定之事項，依法院組織法、刑事訴訟法等相關法律之規定。惟在刑事訴訟法未修正前，陪審案件之審理應如何適用刑事訴訟法，恐有疑義：例如依刑事訴訟法第163條第2項但書之規定，法官為維護公平正義，仍有職權調查之義務，但陪審案件之審判長是否仍有此義務，草案並未明示；又上訴審對陪審團評決之審查範圍為何，或當事人對陪審團評決之上訴理由有無限制等問題，草案僅於第63條對上訴審有原則性規定，似亦有不足。","(三)另草案規定陪審團除論罪外，亦參與科刑決定，是陪審審判勢必曠日廢時，不但增加勞費，且恐降低國民參與刑事審判之意願，宜再進一步考慮。"],["(四)第6條：","1.本條第1項第2款完全委諸司法院以命令決定適用本法審判之罪名，有違憲疑慮。","2.又本條賦予被告有拒絕陪審審判之權利，其尊重當事人選擇權之精神固值贊同，但為考量公平正義之維護，及我國法已漸採當事人進行原則等因素，仍宜參照外國立法例，於被告表示拒絕陪審審判時，應徵得檢察官及法官之同意（參見美國聯邦刑事訴訟規則第23條）。","(五)第32條：查勞工請假規則第8條規定「勞工依法令應給予公假者，工資照給，其假期視實際需要定之。」是本法如認為有必要人民於擔任陪審員、備位陪審員與候選陪審員期間有給予公假並給予工資之必要，應先徵詢各方意見，以免在未取得共識前，遽然增加雇主負擔，反而造成不必要之勞資爭議。","四、吳宜臻委員等20人擬具「國民參與刑事審判法」草案部分","(一)草案規定由審判員與職業法官共同參與刑事審判，亦有違憲疑慮。","(二)本草案必須配套訴因、起訴狀一本、證據開示等制度，涉及我國刑事訴訟制度之澈底改造，應通盤檢討後作整體考量，不宜僅為實行國民參與審判而全面改變。","(三)第4條：本條第1項規定被告得拒絕審判員法庭審判，如同前述，亦應先徵得檢察官及法院之同意。","五、田秋堇等21人擬具「陪審團法」草案部分","(一)本草案規定由陪審團與職業法官共同為刑事審判，有違憲疑慮。","(二)本法須有其他配套措施，否則恐有適用上之疑義：例如本法第16條規定適用本法審判之案件卷證不應併送，但草案欠缺與卷證不併送配套之證據開示等程序；又草案第4章將第二審改為法律審，則第三審應如何定位，草案內亦無任何規定。","(三)第3條：被告雖得請求行陪審審判，但應先經檢察官及法官同意。","(四)第43條：陪審審判是否擴大適用至民事或行政訴訟，應以法律明定，不宜空白授權給司法院以命令決定之。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["主席：請提案人田委員秋堇說明提案旨趣。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提的是陪審團法，陪審團制度在英國已經實施一千年，在美國也有400年的歷史，目前有52個國家採用陪審團制度，連我們台灣的鄰居－香港，也是用這個制度。我們今天想要跟大家解釋一件事情，也許有些人認為我們的人民大部分沒有受過法律的訓練，我們哪有辦法讓人民享有跟法官共同作成判決的權力。但是事實上，世界許多先進國家早已這樣做，連俄羅斯都這樣做了，我們想一想，當年我們在推總統直選的時候，也有許多人說，我們人民哪有能力自己選出總統，當然是間接直選，人民先選出國大代表，國大代表再從這幾個總統候選人中，幫我們挑出總統，但是現在我們都知道人民是可以、有能力一票一票的選出我們的總統，所以觀審制、參審制跟陪審團制度，對本席而言，如果用我們以投票行為來做比喻，觀審制就是帶你進入投票所走一遭，讓你看蓋選票的投票章是長這個樣子，門簾掀起來，裡面是這個樣子，然後看完之後請你出去。當然監票人可能都陪著你，非常耐心的跟你做解釋，但是你就是兩手空空走出去，絕對不可能讓你在投票箱投下票。參審制是看起來你有在投票箱投下票，但問題是印章是怎麼蓋？就是有人陪你走進門簾裡面，然後你要投甲的時候，他就抓著你的手，跟你說甲有什麼缺點，告訴你要投乙，或是投丙都好，不斷的拉著你的手，最後你覺得煩，就說好啦！照他的意思，把票投下去，但那不是投票人自己的意思。陪審團制度就像我們現在，獨立、秘密，自己行使自己的自主意識。有人說大部分陪審團裡面的成員，沒有受過法律訓練，本席想請問我們大部分的立法委員都是法律系出身的嗎？憑什麼我們可以立法，但是我們就是可以立法，我們認真去請教學者專家，我們辦公聽會，憑著我們的生命經驗、生活經驗，我們一樣可以立法，國家依據我們所訂定的法運作，高高在上的法官也根據我們這些大部分不是法律系畢業的立法委員所立的法來做判決，本席相信「天聽自我民聽」，人民的生活經驗絕對比法官豐富，人民陪審團係來自社會各階層，所以陪審團的觀點也比法官多元。對本席而言，觀審制只是到法院去替法官背書，陪審團才真正可以讓我們的司法民主化，這是台灣民主的最後一哩路，拜託大家支持陪審團制度，讓我們的人民跟其他52個國家一樣，同樣可以享有真正的司法民主，我們的人民可以參與審判，本席相信造就我們成為成熟的公民社會，這是一個非常重要的經驗跟基石，謝謝大家，拜託。"],["主席：請提案人謝委員國樑說明提案旨趣。","謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在立法院司法委員會要來審議人民觀審試行條例草案，因為本席長期以來關注我們司法制度的各項議題，所以今天也提案提出個人的範本，以供大家參考。今天我們要來建請主席，到底是否要針對這個法案，做一個深入的討論？本席覺得這是今天會議的一個重點，事實上，這個議題也醞釀了相當久，我們也應該要針對這個議題的重大方向，在今天的會議中做出一個初步的裁定，譬如到底應該要讓人民參審還是觀審，我想這部分就是一個非常重要的課題。事實上在很多初步的概念中，由於害怕民眾在整個參審過程中做出對於司法制度過大的改變，所以司法上也採取了用觀察代替參與這樣一個初步的角度，人民先由觀看開始，未來才能進入到參與階段。但是，經過這一陣子的討論之後，到底我們的人民有沒有資格及足夠的能力參與審判，我覺得經過好好的討論之後，事實上是有機會的。","我覺得今天這樣的法案非常有意義，有非常多的細節可以在法案的內容中大致討論，但是到底要讓民眾觀察還是參與，我希望今天在座的委員、司法院跟法務部的官員能夠就這個方向做一個初步的裁定，也希望主席今天在詢答之後可以找在場的委員初步給個方向，因為我覺得這個方向是非常重要的，方向確定以後才能夠繼續地走下去。如果在這方面不多花一些時間的話，那我可以跟各位保證，在下一次的開會期間，光是花幾個小時討論這個事情也都討論不完。到底我們的人民、中華民國的司法制度適合觀審還是參審，在我們今天的司法及法制委員會裡面就應該做一個深入的討論。我也希望待會兒接受答詢的司法院林秘書長、法務部的陳次長能夠就這個問題提出你們院裡跟部裡面的深入看法。","坦白說，過去我個人曾提出有關人民觀察審判的一個法案，但是經過這一陣子以來的討論，我深深覺得如果給予民眾適當的環境以及教育，讓人民來參與審判的過程未嘗不可，也不要小看了我們中華民國人民的智慧，認為他們就一定不能夠參與重大刑事案件的審判，只能夠透過觀察，慢慢地才能進階到參與的層次。我覺得這個用心是非常良善的，但是不是有點低估了我們人民的智慧？這確實值得考慮。不管如何，懇請今天的會議主席多花一些時間，最起碼能夠瞭解今天在座各個委員的意向，要不然我可以跟各位保證，包括參審也好、觀審也好，不管開幾次會都不會有一個具體的結果，大家對這件事的意見絕對是分歧的，要訂定這個方向則有賴主席跟各位委員之間的一個默契跟智慧了。我先做以上的報告，希望在審議的時候能夠提供更多的建言。","主席：剛剛謝國樑委員講的對，等一下各位委員質詢時，可能還是要偏向於觀審、參審、陪審的制度面來發揮比較好。","請提案人尤委員美女說明提案旨趣。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席及柯建銘委員、潘孟安委員等人提出「國民參與刑事審判法」草案，鑑於我們從1999年全國司法改革會議以來即歷經數次變革，但是我國社會大眾對於法官的信任度與滿意度持續低落，甚至連「恐龍法官」這樣的一個名詞都出現了。在這種情況之下，雖然司法院提出了所謂的人民觀審制，但是對於人民觀審的部分也存在很多的疑慮。到底司法的主權是從哪裡來的？它是從人民的授權而來。基於國民主權的原理，實踐司法民主化之理念，提升司法之透明度，並達成落實無罪推定原則，增進人民對於司法信賴之目標，爰制定「國民參與刑事審判法」草案，主要的內容可分為下列幾點：","首先，行國民參與審判之案件，由實任法官一人任「審判長」與9名陪審員所組成之「陪審圈」共同評決。事實認定及將事實涵攝至法律之適用，由陪審團為之；法律問題之解釋，則專由審判長為之，是由陪審團、審判長跟法官共同來做的。","此外，應區分「認定是否有罪」之終局評議以及「決定科刑種類及範圍」之科刑評議。就「認定是否有罪之終局評議」，由陪審團超過三分之二陪審員之多數意見決定之。陪審團若無法依超過三分之二的多數意見作成評決，由審判長裁定解任全體陪審員。其實這個部分是以美國陪審團的制度做為基礎，由檢察官於三十日內決定是否聲請重新踐行陪審員選任程序，等於要重新再組一個陪審團。檢察官未於三十日內提出聲請者，視為撒回起訴。","如果經終局評議的結果有罪的話，這時叫做科刑評議，就「決定科刑種類及範圍之科刑評議」，由審判長及陪審團共同討論決定。「死刑」應由審判長及全體陪審員作成一致決，如果不是一次決的話，就沒有辦法判處死刑。另外，除有違背法令或顯然悖於刑法第五十七條標準之情事，審判長應受這個科刑評議的拘束。","於科刑階段，應明定審判長應賦予被害人或其家屬表示意見之機會；在判決書中，原則上以「評決結果」與「科刑建議」代替判決「理由」之記載。這有點類似美國評審團的制度，評決結果或是科刑建議不需要敘明理由，牽涉到了到底能不能上訴的問題，因為在美國經過陪審團制度判決之後是不能上訴的。但是，基於這樣的做法對我們國內的制度而言可能變動太大，所以目前原則上可以上訴，但是第二審法院仍應本於國民參與審判制度之意旨妥適行使審查權之原則。俟日後針對本制度運行之成效進行評估分析後，再進一步檢討是否朝向「第二審改採事後審」的制度變革邁進。","為踐行制度運行成效之檢討評估，因此要設置國民參與刑事審判制度評估委員會，一方面強化其獨立性及職權範圍，一方面也要求其定期向立法院提出評估報告。","我們提出這個草案最主要也在於說明要做這麼重大的一個變革，到底對我們的國情影響如何。我們看到現在不管是國民觀審制、參審制或是陪審團制，這些其實都是很大的變革，它所花費的經費也非常的大，在這樣的情況之下有各種版本出現。對於這些版本，當然我們希望一定要成立一個評估委員會去評估試行的結果如何，然後再來做決定。但是，如果要實行的話就要全面實行，絕對不能夠挑選一、兩個法律來實行，否則會造成訴訟權平等上的問題。"],["主席：請提案人吳委員宜臻說明提案旨趣。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝今天召委能夠安排關於司法院所提的人民觀審試行條例草案還有本席所提的國民參與刑事審判法草案的議程。事實上本席在今天開會之前得知議事人員沒有針對本席所提的國民參與刑事審判法草案做條文的對照表，本席認為非常的遺憾，因為他們的理由只是認為本席這整部法律草案的精神跟內容，事實上和司法院、柯委員建銘、謝委員國樑等提案的版本是一致的。司法院以及相關的委員應該看一下，其實本席所提出來的國民參與刑事審判法草案裡面，雖然在立法說明提到我們整個參審制度應該要配套辯護制度、修正訴因、起訴狀一本主義、證據開示、準備程序等相關刑事訴訟制度，但本席在主要的國民參與刑事審判法草案裡面其實跟司法院是一致的，對於所謂備位觀審員的資格、如何去選任的程序以及準備審判，在這個部分的所有程序都是一致的。本席非常遺憾之前議事人員沒有針對本席提案的部分做條文的對照表。","本席所提的草案唯一比較不同的是，在審判過程之後的評議甚至是審判過程當中，如果涉及訴因的變更，針對開庭過程中從證據的調查一直到訴因的變更部分，觀審員跟備位觀審員是不是有能力能夠去理解的這個部分，本席反而認為不管是在國民參與審判、陪審，甚至司法院所謂的觀審制度裡面，就這個部分你們都應該交代清楚。因為人民參與審判的這件事情，不管是觀審還是實際參與審判，我們都知道在我國相關的刑事訴訟制度裡面並沒有處理到這個部分，那麼當大家意見不同的時候應該怎麼辦？","本席認為我所提出的國民參與刑事審判法草案的整個條文，尤其是針對觀審員跟備位觀審員進入實質審理階段時的處理條文是比較完備的。事實上司法院不能夠忽略去交代這個過程，從證據調查開始一直到進入評議之前，針對證據調查的過程，甚至於涉及訴因變更的時候，人民觀審員在觀審的過程裡面是不是能夠理解你們刑事訴訟的制度，你們應該怎麼去面對？你們難道不用做個交代嗎？本席提出來的國民參與刑事審判法草案針對了從選任開始到開庭，一直到評議的後續部分，所以本席認為我所提出來的法案事實上是比較完備的。","本席另外主張為了要解決人民認為司法不可信任、不公開以及恐龍法官造成裁判品質不佳等這樣的疑慮，唯有實行真正良好的整部刑事訴訟法、國民參與刑事審判制度以及整個配套，才能真正消弭人民對於我國司法及法官的疑慮。本席還是再次強調，本席認為我所提出來的國民參與刑事審判法草案，包括選任觀審員或參審員的制度，從他們的資格一直到開庭、證據開示、準備到評議的程序，由於我看到了真正的問題，因此本席所提出來的條文是比較完備的，也請司法院這邊能夠儘速地做出一個對照條文表，以利我們雙方或者是不同的版本之間能夠有更好的辯論與溝通。","主席：吳委員，我們委員會的主任秘書說就你提的草案已經做好修正版本，馬上要發給大家了，好不好？","吳委員宜臻：（在席位上）我知道，感謝。","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。","柯委員建銘：（在席位上）發言時間10分鐘，得延長2分鐘啦！","主席：沒關係，大家都可以儘量發揮。"],["謝委員國樑：（在席位上）我都很準時……","主席：好，每位委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，時間截止就按掉麥克風，這樣好不好？","謝委員國樑：（在席位上）只要鈴聲一響我就不再講，有些人是鈴聲都響了，過10分鐘了還在講，所以……","柯委員建銘：（在席位上）謝委員，講話不要有針對性，我人在這裡，提案說明可以多幾分鐘，好不好？不要這樣啦！","主席：到時候我就要執行主席的權力，把麥克風按掉了，拜託大家一下。","首先請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。不要再爭執了，立法院充分表達意見是很重要的，勿拘泥於小節，這種法案是制度上的重大變革。我知道昨天大家為了家事事件法還有刑事訴訟法在做討論，包括林廳長、司法院、法務部都很認真，這些都很值得我們肯定。今天我們開始進入中華民國司法史上很關鍵的一天，事實上剛剛謝國樑委員以及幾個提案委員，包括尤美女委員、吳委員宜臻等都已經把很多重點談出來了，今天我們要開始來看待我國司法的變革到底應該要怎麼走，好不好？","從1999年召開全國司法改革會議以降，一路走來，大家對於司法改革的聲音很大，全國人民對司法的信任度一直在下降，就像對立法院的信任度一樣，這兩者都是同步在下降的，這是很嚴重的問題。全世界都有不同的制度，而這是從古希臘時代開始就有的，事實上國民參與刑事審判的這種觀念不外乎兩種制度而已，一種是參審，一種是陪審，就是這兩種而已。現在你們要創造一個全世界都沒有的「觀審」制度，那麼我們就應該要想想這個制度的由來。","現今的司法院院長及副院長被提名了以後到立法院備詢時，事實上在第一天的時候我就問他們：到底你們對於司法改革自己有什麼看法？那天他們突然講出一個叫做「觀審制」的名詞，但是我從來都沒有看到內容。你們知不知道我一直問秘書長以及林廳長等人，但是大家對於觀審制的內容都默言而不敢講，到了2007年司法院才正式地端出版本。其中有一段過程，王兆鵬教授在台大主持高檢座談的時候，呂學樟委員有提過，我也去過，司法院副院長蘇永欽親自出席，民進黨的人也有來，我問他這個版本是怎麼來的？他說是要來立法院備詢的前一天，他和院長兩人共同想出來的。","換句話說，馬總統找他們兩個人來當司法院院長、副院長的時候並沒有善盡到提名人的權利和義務，他應該要問如果請他們兩個人來當院長、副院長，日後對於司法改革會有什麼做法。至少賴院長在位的時候還通過速審法，歷史會記載在他當院長的時候到底推動了什麼改革。馬總統好像並沒有去問他們說你們是不是會推動改革，只有讚揚賴院長是老當益壯，雖然年紀很大還能夠跑馬拉松。這個國家怎麼搞得這個樣子？要給人家一個這麼重要的名器，總統連個概念都沒有，一開始我們國家就亂了套。","今天我們在這邊所講的於國外歷史可以看到很多例子，這段時間內你們司法院到處去考察，我們辦公室的助理也陪著去。日本經過4年的醞釀、5年的準備，終於在2009年的時候實施上路了，日本是採裁判員制，韓國則在2008年施行，它是一種中型的陪審制。回過頭來看我國，到了去年才提出法案，你們所提的草案第一條的立法意旨只有提到要增加司法透明度，這個很簡單，現在採公開審理也都增加了透明度。你們第一條的立法意旨就只是要增加司法的透明度而已，但是現在都已經是公開審理了，所以事實上是整個制度要如何改變的問題，這個很重要。","再回頭來看，事實上司法院在1994年、2006年、2007年的時候都曾提出刑事參審、專家參審以及國民參審的想法，在1994年、2006年都提出版本，過去司法院的一些思維邏輯是建立在刑事參審、專家參審以及國民參審上面，現在你們卻要完全推翻而改到觀審的方向去。當然其中有法務部陳明堂次長今天所談到的違憲問題，但要是違憲的話，參審也是一樣，那麼當初你們司法院為什麼會提出來，到底違憲是法務部講的算數，還是要由你們司法院來解釋司法院自己的提案？現在你們司法院提出這樣的法律案，然後法務部卻說你們違憲！","今天我要跟諸位談的是，就這樣重大的法案，對於第四十三條、第四十五條，法務部陳次長剛才講他們表示反對，但是相對於此一版本，我們翻開來看這是兩案併陳的，只有馬英九執政才有可能搞這個事情，過去法官法總共九十幾條，有一案以上也是兩案併陳、三案併陳的。在會行完畢以後，司法院、立法院就是要有一套做法，不可以說你們大家都不負責，反正「盍各言爾志」，這個政府怎麼會變成這樣的一個政府？從馬英九執政以來就常常搞這一套，難怪現在尤美女委員、吳宜臻委員等幾個委員，大家連署表示不然就先開一個公聽會，把很多問題加以釐清，包括在不同院際之間的爭執也要解決。秘書長，我現在是說你們要怎麼說服我們？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。對委員所講的法案裡面的這兩個條文，法務部有不同的意見。","柯委員建銘：現在我的念頭只是這樣，我是說這兩個條文你們連法務部都沒有辦法說服了，那這個法案怎麼可以送到立法院來，你們要如何說服立法院？到底立法委員要站在你們這一邊或是站在法務部那一邊？這樣的法案根本不應該送進來，但是現在你們就這樣子整個送進來，這是很大的制度變革，一百年才一次而已，結果搞成這樣，所以應該暫時停下來。大家在說應該讓社會大眾都參與討論，看社會上對於整個觀審、陪審乃至於參審制度的意見。坦白講，這個素人法官的問題沒有那麼容易解決，今天站在這個地方不敢主張政府版本的人，包括我在內都很心虛，我很持平地講。我提的是陪審制，這個過程在英國花了1千年、美國則是400年之久，現在監察院說要轉變到這樣的制度，我雖然心虛，但是我們認為至少英美國家實行了這麼久，當然這個制度應該是比較可行的，所以我們才提出陪審制。但是今天持平而論，由於我們國民的素質、法律的品質以及藍綠之間的很多、很複雜的問題，包括我跟司改會的顧立雄律師私底下也都在講，坦白說大家都覺得很徬徨。","所以今天有一個重點：不要急。李貴敏委員有沒有意見？不要急，要慎思。你們兩個坐在那裡，連你們都有不同意見了還怎麼搞得下去？法務部反對的部分當然是有它的立場，而法務部所反對的事實上就是我們所有的版本裡面最精華的部分－－起訴狀一本主義，假如你們的觀審制能夠採用起訴狀一本主義的話，我贊成你們；假如觀審員有表意權、表決權的話，我贊成你們，但你們現在都是說假的，有表意權，沒有表決權，又沒有採用起訴狀一本主義，所以整個是空的，是一個像花瓶的制度而已。過去在司改時我們也都談了很多，回到剛才已經談到的大法官會議解釋第五三一號解釋，我們應該回歸到整個金字塔的制度中好好地去處理問題，當然落實當事人進行主義，這個還比較實際一點，因為你們搞這個花瓶制度沒有用，對於整個司法制度根本沒有做出任何改變跟影響。","今天本席在這裡要說不要為了觀審而觀審，坦白講，假如你要採用起訴狀一本主義的話，坐在後面的那個人也還會反對，但是如果沒有採用起訴狀一本主義的話，那麼你們提出這個東西要幹什麼？主要的是你們應該落實無罪推定原則，如此檢察官才能夠很慎重的去蒐證，他才不會濫權起訴。今天整個司法制度的問題就是在這裡，如果採取起訴狀一本主義時，法官收賄的情形也會變少，整個制度裡面有這麼多人，審判長一個人沒有辦法主導，我想這樣才能夠落實交互詰問的程序。當很多制度同時並存的時候，我們要把它梳理清楚，當這個事情清楚了以後，我和尤美女委員是共同提案，剛才他也談到將來還有到底要不要落實事後審以及限制檢察官再上訴的相關部分，這些在在都觸及很多敏感的神經。","林廳長也在這裡，當年速審法在這裡通過以前，法務部次長還在台上罵司法院長，是不是這樣？所以總的來講，我認為司法改革是一個非常重大的議題，全世界的司法改革都是總統主導的，日本是由總理、韓國則是大統領主導，而且整個國家一定要全部投入，成立委員會把所有人都納進來，很慎重的來處理這個過程。不像我們是如此之粗糙，甚至才剛開始推出政策就馬上編列宣導費用，但是沒有人瞭解什麼叫做觀審，人民對於司法的信任感不會因此而改變。本席在這裡建議，首先要好好開個公聽會，第二個，應該引據憲法第四十四條規定，總統要表態，他要出來處理五院院際的糾紛，你們現在的這個問題算是院際的糾紛了吧？對於院際之間的爭議，總統要出來表態，馬總統不可以老是倒在後面。我請大家好好慎思一下，起訴狀一本、表意不表決這些問題沒有解決的話，核心問題也都沒有辦法解決的。","主席：各位委員，我到別的委員會去，別的委員都非常守時，我們司法及法制委員會的主席一直在通融大家，最後變成大家都不守時了，所以以後我會嚴格執行時間的控管，好不好？"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談觀審，上次本席談觀審的時候，其實本席最大、唯一的疑慮是：合不合憲？所以當我們今天在提觀審的時候，我覺得最重要的一點是我們能不能夠合憲地推動讓人民觀審的制度。我們來看一下觀審制的源由，為什麼司法院會有這個觀審制的提案？我想民間都知道大家對於司法的信賴其實已經潰堤了，我們看看「一般民眾對司法認知調查報告」，這是司法院所提出的報告，其中顯示不信任法官的人高達51.2%；被害人沒有辦法得到合理補償的部分有57.1%；認為法官會受政治力影響的人高達67.3%；認為判決有利有錢人的人高達72.8%，這些訊息告訴我們什麼事情？它告訴我們對於單純由傳統的法官來審理案件的判決結果，老百姓是不相信的，所以本席也認為司法院推動觀審制，的確有其考量的必要性，但是要推動觀審制或其他制度時，需考量的因素有：第一，確保司法是正義的最後一道防線，以贏回老百姓對司法的信賴；第二，人民參與審理是世界趨勢，我講的是審理，並不是審判，而剛才提案委員也有提及，我就不再說了；第三，提案委員及其他委員在過去質詢時曾提及人民還沒有足夠的專業素養，剛剛柯總召提到陪審時有一點點猶豫，原因就在於人民到底有沒有這個能力！所以今天是否就該訓練人民具有這項能力，才能解決這個已發生的問題；第四，除了人民要有能力之外，也要兼顧被告的應有權益，被告權益不應該被不具專業能力的素人影響；第五，要考慮到目前台灣的法制。","這次有五個提案併陳，總歸而言共有三類，即參審、陪審、觀審。若不考慮憲法及現行法律制度的限制，其實本席認為最終仍是陪審制才能夠解決恐龍法官等問題。但是因為今天受限憲法、法律規定，陪審制能否落實？我打了個大問號。同時，本席也思考為什麼本院委員提出不同意見，其實在上個會期詢答時就提出了很多意見，參考比較圖表可知，陪審制度適用於英、美，其評議是由陪審員決定，但是只決定事實，並沒有決定法律，即專業部分仍是由專業法律人所決定；參審制度適用於德國、日本，評議是由法官、參審委員共同投票，但是其憲法與法律規定是不同的，這待會再說明；至於觀審制則是由法官決定，而本席在上個會期後比較能夠體諒為什麼司法院要採用觀審制！中華民國憲法第八十條明文規定：「法官須超出黨派以外，依據法律獨立審判，不受任何干涉。」剛剛田委員提到陪審，我剛剛有跟田委員講，最終目標本席還是贊成陪審的，但是在現行法律上，陪審制是有困難的，反觀美國為什麼可以實行陪審制，因為美國聯邦憲法第三條（第二條）規定：「一切刑案，除彈劾案外，應以陪審團審判之。」故有其憲法依據。至於日本憲法則規定：「所有法官依良心獨立行使職權，只受本憲法及法律的拘束。」法官是行使職權，並不是審判，所以日本可以參審。而德國為什麼可以實施參審制？德國基本法規定：「法官獨立，並只服從法律。」也沒有提到法官審判。另外，與我們較為接近的韓國憲法規定：「法官根據憲法和法律，憑其良心獨立審判。」這是唯一與我們憲法比較類似的外國法例。為什麼目前台灣實施陪審制會有困難？基本上，本席看到了二個問題：第一，我們憲法只規定法官可以獨立審判，並不包括素人法官，依法官法規定，所稱法官包括了大法官、各級法院法官、公懲會委員，並未包括素人法官，在缺少憲法的依據下，若要實施陪審制是有困難的；第二，目前台灣財政有困難，無法落實陪審制。剛剛柯總召私下向我提到觀審制也是需要錢的，本席同意任何做法都需要錢，但錢有大有小，美國為了落實陪審制，是將全體陪審員隔離，不可看報紙、不可看電視、不可與任何媒體接觸，所做的判斷是針對事實部分，不含法律部分，所以在做判斷時，他們被隔離在外界，才不會受影響，但是以台灣現在的情況，有沒有可能讓陪審員不受政論節目干擾、不受媒體干擾？答案當然是不可能。所以就目前法制、就目前台灣現狀而言，陪審制是不可能的。","另者，參審制有沒有可能實施？以目前沒有修憲的情況是不可能的。況且若要推動參審制，本席還比較贊成陪審制，因為參審制讓一個素人、沒有法律專業的人參與事實以外的審判！我們先前提到為什麼需要非法官的參與？主要原因在於當法官缺少足夠的社會歷練時，所做判決就會與社會常軌脫離很遠，所以希望有這些素人參與並以社會歷練協助判斷，就像剛剛田委員及柯總召提到的，我們要運用素人的社會歷練，但是不能因為他們缺乏法律素養而造成被告權益受損，而這也是前面提到該考慮的因素之一。","我的發言時間只剩下2分鐘，我很快提問如下：第一，請教秘書長是否同意我剛才的分析，因為這些情形，所以今天我們只能採用觀審，而且只是暫行，透過三年期間觀察引進人民參與，能否將恐龍法官的問題澈底解決或減輕？若不行當然就回歸正軌，因為修憲是一件非常嚴重的事情；第二，即便是目前的觀審制，本席仍有發現問題！除了剛才總召提到起訴狀一本的問題之外，對於觀審試行條例第六十六條，本席也有疑慮，因為其中提到：「上訴審法院應本於人民觀審制之宗旨，妥適行使其審查權限。」然而「本於人民觀審制之宗旨」是指觀審委員的意見？還是觀審制所得結果？因為我們的二審其實是覆審，我們二審並不是只有進行法律審查，所以這二審的部分將來該如何處理，才不會讓觀審制流於形式？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。簡單講，我同意剛剛委員所提的，第一，我們基於違憲的爭議，我們也要符合現行法律規定的各種情形，還有一個很重要的，我們要經過民意的調查，人民接受的到底是哪一種制度，這個我們也有考慮進來。那跟我們憲法規定比較，委員剛剛提到韓國的憲法，依韓國的憲法，法官也是要獨立審判的，因此，韓國因為有憲法的規定，所以韓國的制度，它的參審員是沒有決定權的，這跟我們一樣，所以我們是一致的。因為從憲法的規定來看，憲法固然規定法官要獨立審判，但憲法並沒有禁止素人不能成為觀審員。因為第八十二條規定，各級法院的組織要以法律定，亦即給立法者一定的自由形成的空間，也就是說，並不是不能夠解釋成憲法對於人民參與審判沒有設置一定的限制，憲法沒有禁止沒有身分保障的一般人民來參與審判，所以從憲法的解釋是可以推定素人是可參與審判的，但是我們又要符合第八十條的規定，因此也參酌跟韓國一樣，沒有這樣的決定權。","第二個，有關本於宗旨，也就是說，觀審員多數的意見對於一審法官是有實質的拘束力，因此，既然有這樣一個規範存在的話，如果有這樣的一個情況，二審法院就要尊重觀審員多數的意見。","李委員貴敏：可不可拜託秘書長於會後，包括剛才你對柯總召所詢問的部分，麻煩做回覆。另就剛才本席的分析，也要麻煩法務部回答你認不認同？最終我想提的是，剛才秘書長也有提到，因為我們的憲法和韓國類似，韓國的參審制度最終也是沒讓這些參審員能夠做決定，重點是在這裡。所以我們不論是對司法院或法務部，我們期許，希望能夠確保我們的觀審制度合憲，然後在這個情況下能夠做配套的措施，藉以提升人民的信賴。以上，謝謝。"],["林秘書長錦芳：謝謝委員。"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛司法院已針對是不是違憲的問題有所回應，本席看到法務部所提的報告指陳，本席所提國民參與審判條例違憲，所以種種如何如何，以一個違憲的大帽子扣下來，我們今天在這邊質詢，看起來要變成是否違憲、合憲的辯論跟詢答。麻煩法務部看看，這是司法院的說帖，它說「人民觀審、人民聽看問、法官認真審、人民先決定、法官來把關」，它說觀審沒有違憲。有關本席所提的國民參審制，你注意看哪裡不一樣？找找看，人民參審一樣聽看問、一樣認真審、人民也要決定、法官也把關。你告訴我，這兩個哪裡違憲？觀審制就不違憲，而本席的參審制就違憲，法務部是在做什麼？剛剛司法院就清楚的講，依據憲法第八十條的規定，法官依據法律獨立審判，法官本來就可以法定法官，憲法第八十條就已同意獨立審判，你的違憲難道只有在評議的時候，一定要法官為之，所以這才叫做獨立的審判？也就是說，觀審制在審判的過程、證據調查的過程，人民可以指指點點！如果按照你的標準，法官一定要獨立審判的話，我們的人民可以在那裡指指點點嗎？憲法有說可以嗎？法務部做這樣的報告，負責任嗎？直到2012年的今天為止，還在談所謂的違憲說！請你告訴我，本席所提的哪一點違憲？跟觀審又有哪裡不一樣？哪裡違憲，請你告訴我。"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。報告委員，法務部沒有說一定違憲。"],["吳委員宜臻：你的報告上面就是寫違憲嘛！","陳次長明堂：對不起！是「疑慮」。我向委員說明，我們是說第一個有沒有疑慮，如果……","吳委員宜臻：請你告訴我，你的憲法是哪一條？你今天以一個違憲的大帽子扣下來，立法院這些委員所提的案就統統不要審了。","陳次長明堂：不會啦！我們是說，如果在沒有違憲之疑慮……","吳委員宜臻：你就告訴我嘛！你就表態，在決定的部分，參審、陪審到底跟觀審有沒有不一樣？"],["陳次長明堂：最後的決定權……"],["吳委員宜臻：到底有沒有違反憲法第八十條？"],["陳次長明堂：這一點老實講……"],["吳委員宜臻：沒有嘛！你跟本講不出來嘛！"],["陳次長明堂：最後的決定這個部分……","吳委員宜臻：除非你告訴本席，法官審判的時候，就是一個人關在辦公室寫判決書！"],["陳次長明堂：不是這個意思。","吳委員宜臻：不然的話，觀審，人民憑什麼可以指指點點、憑什麼可以去參與準備、又憑什麼可以去參與證據調查？","陳次長明堂：報告委員，法務部所提觀審制……","吳委員宜臻：法務部也太離譜了，把十幾年前合憲與否的辯論，直到今天還提這種「之虞」！看到你的報告，既沒有認真，也沒有提出來其他的部分，本來本席還期待法務部可以從檢察官的角度提出不同的見解，不論是觀審或陪審，檢察官今天到底要怎麼去面對一個刑事訴訟的變革，我實在看不到法務部的誠意。","接下來，本席要請問司法院林秘書長，觀審制度其實是要解決司法不信任的問題，我相信這是大家為了要解決，所以才將國民參與審判引進來最主要的目的，對不對？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。我只能說這是目的之一，因為它還有一個是要讓這個審判能夠反映人民正當的法律感情，增進人民對於司法的瞭解。","吳委員宜臻：要反映人民的感情，你覺得陪審、參審和觀審，哪一個的強度比較強？","林秘書長錦芳：其實，人民參與審判的制度，我們是贊成的，終究的走向是要走到參審或陪審，司法院也沒有說在這個時候就一定要確定是哪一個，我們是採非常開放的態度。","吳委員宜臻：所以先採行觀審，有可能是考慮到準備不及和財務行政成本的問題嗎？","林秘書長錦芳：不是，是因為司法院做為一個負責任的政府機關，對於政策及政策執行對老百姓的影響，我們必須要負這個責任。在國家沒有像國外有那麼長久的參審或陪審經驗之下，我們是不是可以循序漸進，用比較穩健的做法。","吳委員宜臻：今天以國民參與審判這部分來講，長期來說，陪審或參審才能真正解決這個問題，是不是？","林秘書長錦芳：對，這個是沒有問題。"],["吳委員宜臻：只是觀審並沒有辦法解決問題嘛！"],["林秘書長錦芳：我相信……","吳委員宜臻：在你的觀審制度裡面，其實有很多關於程序法、關於評議之後的判決，甚至人民不服判決，其實有很多東西都沒有交待的，這在你原來的觀審試行條例中是沒有處理的。"],["林秘書長錦芳：因為它……","吳委員宜臻：我們只是要去面對問題，你認為終極的目標到底是什麼？終極的目標如果是這個，那為何現在不能做？請講清楚。","林秘書長錦芳：好。第一，就觀審制度本質而言，還是刑事訟訴的一個程序，所以上訴的規則仍援用刑事訴訟法的那一些規定，所以這些不需要在觀審裡面來規定。","吳委員宜臻：可是人民的情感可以接受嗎？事實上我們在談論的是人民去參與的強度，你讓人民來觀審，最後當法院的意見和人民的意見不同時，你卻告訴他，如果有被告不服或相關人請求上訴的時候，又要按照現行的刑事訴訟制度。這有點奇怪！","林秘書長錦芳：不會。因為如果法官和多數觀審員的意見不一致時，法官在判決裡面一定要交代，這個判決是會接受公評的。","吳委員宜臻：是嘛！我的意思就是，如果被告就是認為這些觀審員的看法和見解就是一樣，可是因為觀審制度讓那些人民沒有辦法決定，所以法官的意見做為最後最終的判決，結果我上訴時，現行的刑事訴訟上訴制度並沒有處理我到底能否援引這些理由做為上訴理由，是不是？"],["林秘書長錦芳：我們在第六十六條……","吳委員宜臻：對於「觀」的結果，最後人民的情感到底是如何表現與呈現，事實上是看不到的。"],["林秘書長錦芳：第六十六條裡面有說……","吳委員宜臻：終極的目標如果是參審或陪審，那麼今天「觀」的主要目的，看起來有可能是準備不及或相關法律配套不足。"],["林秘書長錦芳：不是這個原因。","吳委員宜臻：你們的版本裡面有一個條文，大概是其他版本都沒有的，就是所謂的試行法院，那不是行政成本的問題嗎？你們因為沒有辦法全面實施，就去挑幾個法院來配合試行。","林秘書長錦芳：試點試行的這個制度也不是現在才有，像我們交互詰問之下……","吳委員宜臻：像這樣一國兩制，甚至如果是照目前你選擇兩個暫定的地方法院來實施，而其他地方的犯罪部分就沒有觀審，同樣是刑事訴訟制度，為何一個國家有兩個制度，甚至跨一個管轄區域就不一樣？你沒有辦法自圓其說，為何人民必須面對這樣不同的程序呢？"],["林秘書長錦芳：試行就是一個穩健的作法。"],["吳委員宜臻：你們就是來不及準備嘛！"],["林秘書長錦芳：不是來不及準備。","吳委員宜臻：為了「穩健」，反面解釋就是來不及準備。日本為了實施裁判員制度，醞釀了四年，通過之後還有五年的準備期，前後快要十年。人家還要做一個模擬審判，模擬時甚至還是同樣的當事人、同樣一個案件。事實上，他會針對裁判員、陪審員做出一個不同的組成，調查看看不同的陪審員、參審員或裁判員，對於同樣一個案件所做的最後決定，會不會有什麼不一樣；人家為了準備一個新的制度的推行，可以做這麼久。我看到你們的人民觀審試行條例，從前面的選任，到中間的預審、開庭，到最後的評議，大部分程序都跟日本的裁判員制度差不多，只有在最後評議的時候，我們的人民不能做決定。你們前面走的程序跟日本一樣，但你們準備了嗎？法庭準備好了嗎？"],["林秘書長錦芳：試行的法院已經準備好了。","吳委員宜臻：法庭準備好了，但只有這兩個法院而已。","林秘書長錦芳：因為是試行，這不是我們獨創的，像法國從今年開始，有部分輕罪法院也是試行。"],["吳委員宜臻：相關的名單都建好了嗎？","林秘書長錦芳：這方面我們有做一部分的準備，而且在準備期間，每個法院至少都會開20場的模擬觀審，比起日本來說，並不會少。","吳委員宜臻：你知道韓國在推觀審，人家現在已經在檢討，甚至要正式面對剛才法務部一直強調的合憲與否的問題。韓國也不認為他們現在有所謂違憲的疑慮，甚至可能走向人民有決定的部分。秘書長，韓國都已經在準備檢討，為什麼我們不等韓國檢討完，我們再來推呢？","林秘書長錦芳：他也是經過這段時間才會有檢討，才會有這個決定要改變，但我們還沒有這樣做。","吳委員宜臻：如果韓國都已經決定改變，為什麼人家走過的試驗的路，你還要再試驗一次？","林秘書長錦芳：因為我們沒有這樣的經驗，我們必須做做看。我們是負責任的政府，委員可以這樣講，但我們實際運作時，影響的是當事人的權益，我們沒有辦法負擔這麼大的風險，所以與其採這樣，不如做比較穩健的作法。我們也是一個開放的態度，試行三年以後再來檢討，委員說要像日本的裁判員制度、像田委員說的陪審制度，我們都可以討論，到時候也許刑事訴訟法也可以配合修正，因為我們的國民經過這三年試驗的歷練，認為可行呀！","吳委員宜臻：為什麼一個新的制度要拿人民當白老鼠？本席跟有些委員的疑慮就是針對這個試行跟暫行，為什麼我就是剛好在這兩個試行法院，走的程序不一樣？而且這個程序是從來沒有的，相關法律配套的刑事訴訟也還沒有檢討過，你就選擇這兩個法院，只有草草一年的準備期。因為你們也是去年才打算推行觀審制度，只有這一年的期間，你確定這兩個試行法院所管轄區域的案件就活該倒楣，要當白老鼠嗎？","林秘書長錦芳：他不是當白老鼠，法官的工作還是由法官來決定，從這一點來看，跟其他法院沒有不一致。","吳委員宜臻：關於觀審制，你認為法庭準備好了，模擬的評議士等等也都準備好了，請問律師界準備好了嗎？律師界如果準備好了，但你挑的案件都是比較重的案件，如果涉及強制辯護，我們的公設辯護人或其他法律扶助的律師，你有跟他們溝通過，他們準備好了嗎？","林秘書長錦芳：這部分有溝通，而且……","吳委員宜臻：有溝通，但他們承諾說準備好了嗎？"],["林秘書長錦芳：我們還有一段準備時間。","吳委員宜臻：據本席所知，律師界根本還沒有準備好，你確定準備好了嗎？"],["林秘書長錦芳：其實我們各項研討會……","吳委員宜臻：本席沒有聽到任何律師界有準備好了，然而辯護的責任幾乎大部分是落在辯護人身上，連律師都搞不清楚，人民怎麼可以換一個新的制度？不要講觀審，也不要講什麼參審、陪審，你們的觀審連律師都沒有準備好，你們硬是強行，就是要試行，把人民當白老鼠，我們真的是不放心。你們的準備期可否拉長一點？你們在急什麼？"],["林秘書長錦芳：這個的日出可以長一點。","吳委員宜臻：不要急，我們認為其實還有很多可以準備的。謝謝。"],["林秘書長錦芳：謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。關於人民觀審試行條例草案，根據你們所說的立法目的，是可以提升司法透明度，反映國民正當法律感情，增進人民對司法的瞭解與信賴。但是草案第五條第一款與第二款好像都是刑事案件情節比較重的。"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。對，中度刑。","鄭委員天財：是中度刑以上的部分。之前你在上會期做業務報告時，也提到人民觀審試行條例，我在質詢時就提出，當選無效之訴是否可以納入？因為選舉是人民一票一票累積出來才當選的，然而檢察官提起當選無效之訴後，第一，這是檢察官一個人就決定要不要提出當選無效的。第二，開庭時只有兩、三個法官就決定了人民所做的決定。關於當選無效之訴，你認為可否納入？","林秘書長錦芳：當選無效之訴是民事案件，歸民事庭處理。現在我們是先從刑事案件比較重罪的案件開始推行，這也是參酌世界各國的立法經驗，大概都是從刑事案件開始。至於要不要擴及到類似的民事案件，包括當選無效之訴，可能要在刑事觀審試行一段時間，大家都可以接受這樣的概念後，我們再來推廣。在目前剛剛起步的階段，我們是不是讓這個制度比較穩健的上路，等到各種運作都比較成熟，民眾也能接受時，再來討論是否擴及其他類型的案件？因為像是行政訴訟案件也有人在提，原住民部分也有人指教過。","鄭委員天財：秘書長，我們先談當選無效之訴。我剛才一再強調，這些人是人民選舉產生的，但當選的有效、無效卻是極少數的人在做決定，而這種決定往往不同的法官有不同的處理，不同的檢察官也有不同的相關處理。我是原住民，不是佛教徒，過去有很多的案例就是候選人到寺廟捐香油錢，有的認為他是賄選，有的不認為他是賄選，所以這個就要讓人民去參與審判，由人民參審，你不認為這個比較重要嗎？對人民、對民眾來講，他會認為7年以上有期徒刑已經是中度刑的罪，應該比較好處理，也許民眾是這樣認為；但是對於選舉的部分，跟人民的決定是有關係的。"],["林秘書長錦芳：對。"],["鄭委員天財：何不先行來試辦這個部分呢？","林秘書長錦芳：委員講的是有他的道理的，但是我的立場、司法院的立場也是一樣，我們並沒有排除其他案件一定要如何、如何，只是在剛剛起步的階段，我們做這樣、先從這樣開始……","鄭委員天財：秘書長，其實這種案子不多，增加這個部分不會增加你很多的工作，為什麼？因為當選無效的案件沒有多少件，而且未來選舉都是2年選1次，包括地方選舉及中央選舉，在這樣的情形之下，事實上會涉及到這種當選無效之訴的案件也不是很多，但是如果你們先行辦理，參考人民的決定，也能夠讓人民參與審判，這不是更符合你的立法目的嗎？秘書長，關於這個部分，請你們再去斟酌，這是第一個部分。","第二個部分我上次也提過，就是涉及到原住民族的傳統習慣、文化、價值觀的刑事案件，這個也是一樣，雖然現在有原住民族法庭沒有錯，但是還有很多地方並沒有設，像新北市板橋地院或士林地院，板橋地院就沒有納入嘛。","林秘書長錦芳：沒有納入，因為以去年來看，它只有1件，也許我們統計的數據沒有顯示出被告身分的屬性，我們有在加強統計資料的蒐集。從過去這1年來看，只有1件，新北市政府也有要求，但是我們暫時要……，不過將來終究我們會全面地檢討。","鄭委員天財：事實上我建議過，案件多的，就成立原住民族專業法庭；案件少的，哪怕是個位數，也可以透過專股。可不可以利用專股呢？","林秘書長錦芳：對，不過我想雖然沒有指定那9所法院以外的法院，我們也會要求它本於這樣的精神，還是有專人、有一個專股法官來處理，這個專股法官最好也要去參加有關於專業法庭法官的訓練課程，我們會……"],["鄭委員天財：你們在這個月底要辦相關的訓練？","林秘書長錦芳：對，12月又會辦1次。"],["鄭委員天財：有沒有邀請專業法庭以外其他地院的……","林秘書長錦芳：因為現在是人滿為患，就是說，這些專股法官已經很多了，如果要擴及其他法院，我們還會陸續再辦。","鄭委員天財：不只是新北市在反映，台中市也在反映，所以應該不會很困難，不是增加什麼樣的……","林秘書長錦芳：不會，這部分我回去再檢討。能夠儘量地增加的話，我們就儘量增加。","鄭委員天財：所以除了人民觀審的部分、我剛才提到的當選無效之訴之外，涉及到原住民案件的部分，也可以納入參考。這個部分等到稍後逐條討論的時候再作考慮。"],["林秘書長錦芳：好。","鄭委員天財：我現在想請教法務部陳次長。次長，剛才我提了當選無效之訴，你的看法如何？要不要列入人民觀審的範圍？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。要納入範圍的話，基本上我們都不反對，因為這是審判程序、審判核心。對於當選無效之訴，目前司法院及行政院版的人民觀審試行條例草案比較傾向在……","鄭委員天財：不反對，是吧？","陳次長明堂：如果可以加，我們也不反對。","鄭委員天財：另外，關於專辦原住民案件的檢察官，你雖然行文給各地檢署，但是後續的部分好像看不出來。","陳次長明堂：有，我們現在21個地檢署全部都指定，目前檢察官人數有48位，在相關的作為上，檢察司對於原住民相關的部分，我們準備舉辦訓練……"],["鄭委員天財：什麼時候辦訓練？"],["陳次長明堂：11月30日已經辦過1次了。"],["鄭委員天財：是所有專辦原住民案件的檢察官都去參加訓練嗎？","陳次長明堂：大部分，因為司法人員訓練所……"],["鄭委員天財：48個不算多啊。","陳次長明堂：全部調訓的話，可能有一些……我們會分區來試。"],["鄭委員天財：相關的課程、講座是不是能夠提供給本席參考？"],["陳次長明堂：好。我們會再繼續加強這個部分。","鄭委員天財：還有，我一再地請法務部注意，司法院原住民族專業法庭只要原住民是被告，案件就移到原住民專業法庭，現在你們只限於與原住民的文化、價值觀，但是第一線的檢察官在一開始是沒有辦法判斷的，就像台東的「阿力力」事件，一開始沒有辦法判斷這個案子是不是跟傳統習慣有關係，所以你們就跟司法院一樣嘛，只要是原住民是被告，就給專辦原住民案件的檢察官負責。","陳次長明堂：如果以身分來分的話，比如一般的酒駕案件，不是造成死傷的酒駕案件，這種很簡單的案件如果還要專人，恐怕專人會不堪負荷。","鄭委員天財：如果是這種案件，當然就可以排除。","陳次長明堂：民俗文化是概括的，我們會陸陸續續只要跟原住民的傳統或藝術比較有關的……"],["鄭委員天財：你可以用列舉式的除外……","陳次長明堂：可以，我們可以考慮。","鄭委員天財：不然的話，有些一開始真的是沒有辦法判斷。"],["陳次長明堂：可以排除一般性的或普通傷害、過失傷害的案件。"],["鄭委員天財：好。"],["主席（尤委員美女代）：請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，以前對於法官，外界號稱恐龍法官，還有奶嘴法官、象牙塔法官，是不是？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。是有這樣，但是有在改進中。","廖委員正井：因為有這些說法，造成大家對司法的信任度不夠，所以這次司法院想要更進一步地提升為觀審制度，對不對？"],["林秘書長錦芳：對。","廖委員正井：關於觀審制度，今天從早上聽到現在，你覺得委員對於觀審制度的支持度高，還是低？我的意思是，目前已經質詢過的這些委員當中，是贊成觀察制度的人多，還是贊成陪審制度的人多？","林秘書長錦芳：我看法案本身有觀審制度的法案，就是謝委員的案子，剛才李委員貴敏也支持觀審制，其餘的委員則贊成陪審或是參審制。","廖委員正井：本席再請問一下，我們立法院法制局也提出一個對人民觀審制的報告，您看過那份報告嗎？"],["林秘書長錦芳：我看過了。"],["廖委員正井：你覺得他的意見如何？","林秘書長錦芳：當然這是各有論述，其中最主要的一個爭議點，就是違憲疑慮的部分，其實這個問題無論任何人講過，終究能夠說這個法律本身有沒有違反憲法的規定？是大法官才有最後的權限。在我們要提出這個法案之前，我們當然要考慮很多的情況，特別是根據以往三次提出參審法案的經驗，都因為有違憲的質疑，以致這個法案連送到大院來審查的機會都沒有，所以為了要達到有這樣的機會，我們提出這樣一個不同的法案……","廖委員正井：秘書長，第一、現在你們不希望老百姓一起來參審，且擁有表決權，因為你們認為老百姓的法律素養還不夠，對不對？","林秘書長錦芳：也不是素養不夠，最終的爭議是有違憲的疑慮。","廖委員正井：所以本席在想，關於有罪無罪的判定，交由人民組成的陪審團來審決，當然是尊重民意，但是有幾個缺點，第一個，他可能會受到輿論、檢察官跟辯護人的不當引導，而不顧現成的證據，是不是會這樣？","林秘書長錦芳：對，其實如果真的要採陪審制的話，我覺得必須考量我們的民情能不能接受？我們先講陪審制，他只決定一個事實，法律的適用是由法官經由教示，也就是jury instructions這樣的方式，對陪審團教示，陪審團本身接受或不接受？聽懂或聽不懂？沒有人知道，因為他沒有判決書。","廖委員正井：秘書長，你認為現在的法官，有沒有被媒體或被檢察官引導，而改變他一些現成的證據？"],["林秘書長錦芳：我相信是沒有。"],["廖委員正井：有啦！"],["林秘書長錦芳：理論上不應該受影響。","廖委員正井：大家都認為很多法官都是看媒體辦案，怎麼會沒有？","林秘書長錦芳：不會，不應該是這樣子。","廖委員正井：有很多律師都告訴我們說，法官都是看媒體辦案，這是第一個。第二、在陪審制部分，陪審員可能會受到職業法官的感情用事影響。也就是說，他比較容易受到訴訟技巧的影響，而輕忽個別證據的問題，所以本席覺得…，尤其以後觀察員是由誰組成的？由縣市政府推薦，對不對？然後再由法院……","林秘書長錦芳：不是，他是隨機選的，具有一定資格才會推薦……","廖委員正井：不是，剛開始是誰推薦？","林秘書長錦芳：沒有推薦，不是經過推薦，是從這些合格的人員……","廖委員正井：本席還要跟你說，現在本席很擔心的是，像我廖正井在桃園縣地方一出門，遇到的不是我親戚就是朋友、同學，有沒有壓力？一定會有壓力，會變成這樣。因為台灣人是很重感情的，不像美國或其他國家，平常很少跟人家往來，尤其像我們這些當過政治人物的人，誰不認識你、誰不知道你？所以會有這些疑慮，也會有人情的包袱，你知道嗎？本席在台北市時，當時陳水扁當市長，他在推動採購要公開，並找尋評審委員，最後結果評審委員都不敢來，為什麼？因為評審委員全部都被採購的人包圍，所以都不敢來了，也許以後這個問題也會有這樣的現象，因為台灣是一個小型社會，尤其像我們宗親的觀念很重，所以也許會有這個部分的一個…，另外陪審的這些人，他們對所作的判決也不需要附任何理由，有罪、無罪也不需要交代他的心證，是不是？本席是看立法院所寫的資料內容，裡面提到會有這樣的缺失，對不對？所以這可能會對法院審判的透明度打折扣，今天早上本席碰到民進黨的吳委員秉叡，他跟本席說，這個制度，關於陪審等問題，現在還不宜，他也持這樣的看法。最後本席想請教你，我們立法院建議將來讓這些觀察員進來一起參加，在參加的時候，他們沒有表決權，但有表達意見的權利，當審判長要終結評議，在最後宣布之前，能不能跟這些觀察員說，最後的結果會怎麼樣，並說明清楚他為什麼會這樣辦？","林秘書長錦芳：這個一定要說明，就是說……"],["廖委員正井：讓他們能夠了解。"],["林秘書長錦芳：對。最後要……"],["廖委員正井：不能只是來背書而已？","林秘書長錦芳：審判長就是法官，他一定要跟這些觀審員說明，萬一意見不一致時，他一定要跟他們說明有這些情形，以及他所判的跟觀審員最大的爭執點、不同點在哪裡，法官基於法律的規範會如何如何，這些都會說明。","廖委員正井：再者，第一、從一開始觀審員的組成人選怎麼挑？你剛才說是用抽樣，抽樣是你把名字放進去來抽樣？","林秘書長錦芳：對，他們會做一個初選的名冊，這個名冊是由符合年滿23歲，高中職以上及居住四個月以上且沒有消極資格的人，來組成一個名冊，那是要給法院的，……","廖委員正井：現在是不是在地方法院進行第一審的時候來挑，一定是由桃園人所產生的嗎？","林秘書長錦芳：對，一定是要當地轄區的居民。","廖委員正井：所以本席跟你說，在當地這個人你認為他夠資格、夠公正的話，大概他認識的人也會很多，第一次、第二次可能不會受到影響，但之後就不一定，因為台灣人很會滲透，一下子就可以查出來林錦芳跟林俊益廳長有什麼同學關係等等，一定是這樣的。","林秘書長錦芳：觀審人不可能連續擔任這麼多次，在五年之內就那麼一次，為了避免造成他過度負擔。"],["廖委員正井：五年只有一次？","林秘書長錦芳：對，原則上是……"],["廖委員正井：那要很多人。","林秘書長錦芳：我們台灣人口夠多，其實這部分委員是擔心……","廖委員正井：秘書長，我們常常說，書到用時方恨少，一樣的，你真的需要用人的時候，怎麼這個不行，那個也不行，真的要挑出適用的人可能也不多，你知道嗎？"],["林秘書長錦芳：所以每個案件的觀審員是五位……","廖委員正井：我跟你講過，本席在台北市挑選採購評審委員時，起先我覺得不錯，林俊益也不錯，後來發現第一個被挑的林錦芳不來，第二個林俊益以前曾在哪裡又在哪裡，所以很麻煩，不是你所想的這麼簡單，本席覺得你在組成時會很費力，這是第一個。第二個、譬如我們在開會時，有些人你說他懂，又不完全懂，說他都不懂嗎？又懂一點點，如果他提出一大推意見，該怎麼辨？","林秘書長錦芳：觀審員當然可以提意見，但他所提的意見要經過審判長的許可，他是問這個問題……","廖委員正井：但是最後他出去說，審判長是不公平的。","林秘書長錦芳：如果審判長認為可以的話，也可以由審判長來問。","廖委員正井：好，這對司法又會是一次傷害。本席是考慮到有一些負面的情況先提醒你，本席絕對支持讓人民參與，但是以台灣社會的人情味，及台灣社會的不成熟度，他聽到一半，就出來罵人，因為沒有符合他的意思，他就說這個審判長不公平，因為現在法官講求的是證據，他講求的不是證據，你怎麼辦？而且這個人有可能在地方上是很有影響力的，所以會有這些疑慮，這是本席要跟你說的。第三個、到底年齡的問題是要23歲，還是20歲？還有我們立法院是說觀察員增加一個，變成六個，你的看法如何？你們是提議五個。","林秘書長錦芳：年齡我們是參考選罷法相關的規定及其他國家立法的經驗，至於觀審員增為6人的部分，我們基本上的想法是認為因為觀審員要形成一個多數意見，奇數才會有多數意見的形成，偶數的話可能反正意見一樣多，在執行上有窒礙難行的地方。","廖委員正井：所以我覺得改革要一步一步來，第一個，專業法庭、專業法官比較重要，你的看法呢？"],["林秘書長錦芳：專業法庭、專業法官現在已經在做了。","廖委員正井：像剛才鄭天財委員提出的選舉的官司，你們沒有一個法官、沒有一個檢察官參與選舉過，所以你怎麼知道什麼是賄選、什麼不是賄選？什麼叫說明會？我第一次選舉連什麼叫作說明會都不知道，我都不知道為什麼要辦說明會，對不對？"],["主席：請林委員正二發言。","林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是討論好幾個版本關於觀審制或陪審制的條文，所謂人民參與審判大概有四個面向，第一個面向，就是司法院所推出的觀審制，第二個面向是英美的陪審制，第三個是日本的裁判員制，第四個就是德國、法國的參審制。但是參審制不等同於人民參與審判，它只是一種制度而已，所以我覺得參審制與人民參與審判應該要有一個區隔，而不要混淆。請教秘書長，觀審制的源起是怎麼出現的？我以前都沒聽過，最近這一年聽到了，是不是因為當時司法院長提出來的，當時的法律人可能也覺得非常驚訝，怎麼會有這樣一個名詞？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。首先要說明一下，不管觀審、參審、裁判員制度或陪審制度，都可以用一個大的名詞來代替，就是人民參與審判，英文是civil participation，只是因為參與審判制度設計的不同，賦予不同的名稱，先進的法治國家幾乎都讓一般國民參與刑事審判，因為每一個國家人民參與審判的內容都是依照國家法律的現狀、社會的民情、制度的目的而量身打造，並且幾乎沒有兩個國家的制度是完全一模一樣的，在量身打造之下，為了要表彰他們制度的不同性，就賦予不同的名稱，例如日本就稱為裁判員制度，韓國稱為國民參與刑事審判制度，就是給予一個不同的名稱，而我們為了便於和其他國家的區別，我們就稱為觀審制度。"],["林委員正二：香港呢？","林秘書長錦芳：香港是陪審制國家，因為以前是英屬。","林委員正二：但是我們台灣是華人的社會，香港也是華人的社會，為什麼他們一開始就能採用陪審制度？","林秘書長錦芳：因為香港以前是英國的殖民地，所以法律制度以前就是用英美這一套系統，所以才有陪審制。","林委員正二：但是英國在香港統治也不過一百年，有別於中國五千年的歷史，他們也能推陪審制，所以這可以作為我們參考。更何況你們在今年3月15日所推動的觀審制的書面報告中，結語提到觀審員不是花瓶，觀審制並非終點，不但不是終點，不排除試行之後，進一步採行陪審制或參審制的可能性。因此，觀審制只是過渡時期，為什麼不現在就實行陪審制？誠如剛剛吳宜臻委員所說的，不要把我們人民當白老鼠來作實驗，實驗3年後再看看、再作檢討，它的危險性如何，我們可以作一個評估。在司法院的人民觀審試行條例第一條之立法理由寫得很清楚，人民因為能夠感受到法院公正、妥適的審判，進而提昇人民對司法的信賴。請教秘書長，這不就是法官都自我感覺良好，認為法官自己的審判是非常公正、妥適的，只是人民因為沒有觀察而感受不到，司法院是不是認為人民之所以不信任司法，只是人民對司法、對法官的審判不了解之故，所以只要透過觀審，人民就會信賴司法、信賴法官呢？","林秘書長錦芳：的確，會有很多的誤解或不諒解的產生，就是因為不了解，而且在不了解的情況下，人民會相信二手傳播，我們就是要避免這些情形，讓這些老百姓能進來，他自己當法官看看，看看證據的認定原來是這樣的，有甲證人、乙證人、證物，不同的證人、不同的證詞、不同的證物之下，要如何認定事實，他才會知道原來認定事實還有法律的適用，例如傷害或殺人的犯意到底如何認定，要適用到這裡面不是這麼簡單的，他會因為了解制度的運作，他會了解外面講的「有錢判生、無錢判死」，並不是那麼一回事，其實是證人講的不一致，而我又不是當事人，我只能在現有的證據之下來認定事實，他會了解整個制度的運作，因而不會接受這些二手傳播錯誤的訊息，這樣的話，當然可以增進司法的透明度，因為我們的觀審制度中，法官也要聽聽觀審員，就是一般素人法官的意見，讓一般社會的通念、社會的常識與法官的觀念能夠拉近一點，尤其是量刑的時候。","林委員正二：這部分我大致上可以聽進去，我要問的是，從過去到現在，所有犯罪事實認定最後的裁定者應該是法官，所以即使推出觀審制，對於犯罪事實的認定，最後還是由法官認定。"],["林秘書長錦芳：由法官來把關。","林委員正二：最近在各地方法院的牆面上都看到這樣的廣告，就是人民觀審制度的廣告，裡面寫到人民觀審制度就是讓一般國民，就是所謂的觀審員，參與審判，跟法官坐在一起，共同來審判、共同來討論，並由觀審員陳述意見，觀審員的多數意見對於法官有拘束力，有拘束力喔！"],["林秘書長錦芳：對。","林委員正二：在草案的第五十九條第一項規定得很清楚，法官就事實之認定、法律之適用及量刑之評議，以過半數之意見決定之，不受觀審員陳述意見之拘束。這顯然與你們的廣告互相矛盾，你能不能說明？","林秘書長錦芳：我們那個廣告也許要表達得更清楚，觀審員的多數意見對於法官有實質的拘束力，為什麼說是實質的拘束力？今天如果沒有拘束力的話，我在判決裡面不用交代，我就把這些意見當成耳邊風一樣，但是因為我認為他有實質的拘束力，所以我們在草案也有規定，法官的意見與觀審員多數意見不一致的時候，法官必須在判決理由中交代，為什麼要交代？因為交代以後，判決書是公開的，可以接受公評，也許人家認為法官的見解不對，多數意見才是對的，因為對於多數意見及法官不同的意見，法官必須寫在判決理由裡面，因此，我們認為他有實質的拘束力，第五十九條所說「不受觀審員陳述意見之拘束」，也就是對於觀審員所說的，法官因為要盡最後把關的責任，所以最終的決定，法官是依據法律獨立審判，這是符合憲法的規定而來的。","林委員正二：但是從司法改革的角度來看，顯然對於人民直接參與審判的方式相當不尊重。我們看到過去絕大多數犯罪的犯罪人都是來自中下階層社會的升斗小民，有這些同樣階層的人來擔任觀審員，他們最了解當時、當下的犯罪事實現狀，如果他們作出這樣一個決定，居然不受到法官的重視，我覺得不如回復以前直接裁判，不要再拿給觀審員，也不用再訂將來我們希望能夠推動的陪審團制度。","林秘書長錦芳：法官需要重視觀審員多數的意見，如果法官的意見與觀審員多數意見一致的話，那就沒有問題，如果法官意見與觀審員多數意見不一致時，必須要在判決裡面交代，草案第五十九條之所以特別規定法官的事實認定等，不受觀審員陳述意見的拘束，這是為了避免違憲的爭議，我們憲法第八十條規定法官依據法律獨立審判，為了避免違憲的疑慮，所以我們條文會有這樣規定，並非法官可以把觀審員的多數意見當作耳邊風，如果當作耳邊風的話，就不用在判決裡面交代。","林委員正二：本席還是堅持刑事訴訟制度應該採取起訴狀一本主義，我曾經在9月27日的質詢中也提到，立法院在95年12月28日針對刑事訴訟法第二百八十四條之一朝野協商作成一個附帶決議，司法院應該在六年內就刑事訴訟法制度改採起訴狀一本主義，六年的期限大概在明年3月6日到期，目前進度如何？","林秘書長錦芳：這還在我們的刑事訴訟法研修委員會，現在持續開會中，已經列為一個重要的議題，還在研究中。我們希望依照立法院的附帶決議，能夠在限期之前提出一個具體的結論。","林委員正二：事實上，這個草案的第四十五條已經有起訴狀一本主義的精神，但是你有訂定例外的規定，但至少觀審制草案第四十五條已經朝向起訴狀一本主義的方向走，但讓我們覺得遺憾的是，法務部次長也在現場，在他的理由說明是反對的，我們希望法務部跟司法院好好溝通協調，為什麼法務部堅決反對起訴狀一本主義的精神，你們要作一個檢討，好不好？"],["林秘書長錦芳：好。"],["主席：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。依照目前世界各國的制度來看，人民參與審判的制度主要分兩大類，一個是陪審團制，為英美法系國家所採用，另外一個是國民參審制，為大陸法系的國家所採用，如德國、法國，這幾年亞洲的日本、韓國先後於2009年、2008年分別施行了裁判員制度及國民參審制度，相較之下，我國已經落後許多，但是不管是參審、觀審或陪審，最主要的目的就是要防止法官專斷、濫權。"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。法院的判決要融入人民正當法律感情，這是觀審制主要的目的。","呂委員學樟：其實，一個制度可以影響很大，例如香港的法官只負責聽訟，所以法官從來沒有被判刑過，都沒有違法，為什麼呢？唯一的案例是一個退休法官因為佔用法官宿舍、沒有搬出而被判刑，其他完全都沒有事，為什麼？因為制度使然，他只坐在那邊聽，他不表達意見，所以會造成這樣的結果。今天我們的法官是親力親為，外面的人也不曉得，所以會造成法官專斷、濫權的情況，造成社會上很多對法官負面的看法，所以一個制度可以影響很大。我們的司法制度與英美法系國家不同，而且又涉及憲法的規定，憲法第八十條明文規定法官須超出黨派以外，依據法律獨立審判，不受任何干涉。因此，今天就有委員提出參審與陪審制度，如果我們貿然改成參審或陪審，讓人民可以切入審判的核心，會不會有違憲之虞？因為有無違憲是由司法院解釋，如果違憲的話，我們需不需要修憲？","林秘書長錦芳：依據以往提出的參審、國民參審、專家參審三次草案的經驗，都讓行政院認為有違憲的疑慮，最後當然是由大法官來決定，所以我們改變做法，提出一個避免有違憲質疑的草案，以便讓這個法案能在大院委員的審查所接受，這是我們目前的做法。","呂委員學樟：如果違憲的話，憑良心講，我們上次修訂完成的法官法是不是也違憲？"],["林秘書長錦芳：法官法沒有違憲。","呂委員學樟：因為憲法明定：第一，法官為終生職，第二，法官審判獨立。而我們的法官法，第一，對於終生職有一些界定。第二，對於審判獨立，建立了法官的監督、懲戒、退場機制，所以有沒有違憲還很難講。因此，不管是觀審、參審或陪審，事實上，看用哪個角度來解釋。本席目前是比較傾向支持觀審制，之所以不支持立即改為陪審制，一方面是避開憲法第八十條審判必須由法官為之的爭議，所以不直接將平民拉到與法官等同的地位，僅是以旁觀者的角色來參與，對於司法院這樣一個很保守的機關而言，能夠讓人家走進去，我覺得已經踏出了一步，雖然這一步不是很大步，但是，畢竟觀念有所改變，我們就感到很欣慰，因為他是以旁觀者的角色來參與，也可以表達意見。但是另一方面，他們也考慮到由不具法律專業的平民來參與審判，可能會出現外行領導內行的結果，何況一般的平民所受到的獨立性的保障比較低，相當容易受到外力的影響，尤其是媒體的干擾，造成民粹來決定或未審先判的道德風險，也是因為這樣，我們是很審慎來推動這樣的工作。","請教林廳長，你們在推動觀審制的時候，如果依照你們草案第四十六條的規定，終局評議，應依下列次序行之，若依照你們所提的草案，人民有聽訟權，也可以看，那他可以問嗎？"],["主席：請司法院刑事廳林廳長說明。","林廳長俊益：主席、各位委員。可以，他可以問被告、問證人、問相關的人。"],["呂委員學樟：這樣時間可能會比較長。","林廳長俊益：他認為有疑義、沒有查清楚的，他可以問。","呂委員學樟：你認為人民可以聽、看、問的情況下，應該比陪審制進步一點。","林廳長俊益：權限比較多，因為陪審制只能看、聽而已，他不能問。","呂委員學樟：他只能聽和看，而不能問，如果按照你的邏輯，目前觀審制在這方面還可以。另外，法官認真審判，我認為這本來就是應該的事，既然有觀審，法官也要受到一些民意的監督，等於類似開放，這也沒什麼問題。另外，你說人民先作決定，人民有這麼大的權限嗎？觀審員有這麼大的權限嗎？他可以決定什麼？","林廳長俊益：就被告有罪、無罪，五個觀審員可以共同來討論、先作決定，他們認為有罪的時候，若法官也認為有罪，五個觀審員共同再來討論要判多久，就這個部分，觀審比陪審還要進步，因為陪審只有決定有罪、無罪而已，而觀審員還可以量刑。","呂委員學樟：如果五個觀審員都認為有罪，但是法官認為無罪呢？或者五個觀審員都認為無罪，法官卻認為有罪，意見扞格的時候，怎麼處理呢？","林廳長俊益：因為證據法則的部分，法官比較專業，假如觀審員在認定事實的過程中違背了法律所規定的經驗法則、論理法則，這個時候法官必須用專業來保證、來把關，他可以敘明理由為什麼採的方法、採的認定與觀審員不一樣。","呂委員學樟：換句話說，如果以目前這個草案來看，觀審應該比參審還進步。","林廳長俊益：是，因為參審是由參審員與法官共同討論、共同決定，難免會讓人覺得參審員在形成決定的過程中受到法官的影響，可是我們的設計是由觀審員自己決定，法官不在場，可以避開這個疑慮，所以就這個部分是比參審先進。","呂委員學樟：當然，法官最後還是要把關，對不對？"],["林廳長俊益：是。","呂委員學樟：法官依照其專業及所學來把關，如果依照這樣的比較來看，依你所講的，觀審制應該比參審制或陪審制還進步。"],["林廳長俊益：是。","呂委員學樟：至於是不是這樣，當然可以以觀後效，問題是，我們現在已經有好幾個版本，每個委員提的版本都不太一樣，除了司法院和謝國樑委員的版本是「人民觀審試行條例草案」之外，包括吳宜臻、柯建銘委員他們提的是國民參審，田秋堇委員提的是陪審，當然，提案是憲法賦予立法委員的權限，我想說的是，我希望我們這次的修法能夠維持司法制度的穩定性，在變動幅度最小的情況下，我們作漸進式的改革，一方面可以達到不讓法官專權的目的，這是我們現階段最重要的推動方向，法官法也通過了，法官的評鑑也已經上路了，對於法官審判的品質，我相信應該可以漸漸改善，我不敢說馬上就能改善，我只能說期待漸漸改善。如果加上觀審制的推動，整個配套下來，對於人民接受公正的審判，應該可以大幅提升，未來當然可以視觀審制的施行結果來考慮是否有必要朝向陪審與參審做考量。但是，我要提醒司法院的是，因為程序正義很重要，我們目前名稱都還沒有確定，有部分委員就提出一些意見，認為名稱都還沒有確定，就編列預算來推動，而且讓部分的地方法院試辦，本席認為這是司法院的政策之一，你也可以舉辦相關的說明會、座談會、公聽會等等，來廣納各界的意見，作為制度的規劃與研擬的參考，這沒有問題。但是在法律還沒有定案之前，我們就積極推動試辦，如果我們今天審查的結果，或者將來法律通過的版本與現行試辦的不一樣時，你們豈不是白忙一場，對不對？到底要觀審、陪審還是參審，都還搞不清楚的時候，如果通過的與你們推動的不太一樣，那怎麼辦呢？甚至如果法律無法通過，以司法院目前的做法和邏輯來看，其實就不需要法律的規範，用行政命令先去做即可。","林秘書長錦芳：這牽涉到訴訟制度，也就是說法院，我們稱為審判的法院，也就是訴訟法規定的法院組成的問題，這部分應該要法律保留，因為憲法第八十二條也有規定各級法院的組織以法律定之。","呂委員學樟：我只是提醒你，不要我們一窩蜂推動，最後事與願違，結果與你們想推的結果不太一樣的時候，你們要如何自處？","林秘書長錦芳：因為我們目前也遵照立法院貴委員會委員的指示，我們在宣導的時候，把所有人民參與審判的制度，包括陪審、觀審，全部都讓一般的老百姓了解，讓他們可以有一個選擇。","呂委員學樟：我剛才看了議事處送來一大本厚厚的草案，跟我們之前審法官法差不多厚，這就有點困難，雖然提的案子不像之前法官法有9個提案、3個修正動議、14個版本這麼多，但也是厚厚的一本，也是滿複雜的，而且觀念要溝通、要改變，司法院真的有必要加把勁。","主席：接下來輪由本席發言，請呂委員學樟暫代主席。"],["主席（呂委員學樟代）：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們所提出來的觀審制，主要落實的宗旨是什麼？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。主要落實的宗旨就是提升司法的透明度、反映國民的正當法律感情，增進人民對司法的信賴與了解。","尤委員美女：所以目的只是要打開門，讓人民進來看，讓他了解司法，增加信任度？","林秘書長錦芳：這是其中之一，我們希望能夠反映人民正當法律感情，也就是使判決能夠跟人民的期待、社會的需要更為貼近。","尤委員美女：你想要達到的是讓人民的法律感情能夠更貼近，因為最主要就是有所謂恐龍法官、奶嘴法官的問題而來的。","林秘書長錦芳：就是一般批評法院認定事實，甚至量刑，與社會的認知有所差距。","尤委員美女：你認為你們所提出來的觀審制的版本能夠達到這個目的嗎？就提升透明度的部分，我認為應該可以做到，因為已經把人民請到法院，但是要讓他能夠達到與人民法律的情感貼近這部分，能夠做到嗎？"],["林秘書長錦芳：我相信是可以做得到的。","尤委員美女：但是根據你們已經辦了幾次的模擬法庭，我去看了，結果到後來，你們把一堆不懂法律的人民叫到法院，由法官來向他解釋法律的構成要件、有責性、歸責性等等，然後再讓人民來表達意見，但是人民的意見只能表意而不能做決定，所以最後仍是由法官來判，在這樣的情況下，因為最後仍是由法官判決，人民只是進來看，可是人民進來看卻是由法官教他法律的規定是怎樣、法定的構成要件是什麼等等，說實在的，法官有法律的專業，但是他欠缺社會的經驗，欠缺人民素樸的法律情感這些東西，所以今天要把一群素人請到法院，提供法官社會經驗等等，來補法官的不足，所以今天的素人所要做的，不是由法官去教他法律怎麼規定、如何認定事實、如何一步一步進行程序，重要的是人民聽訟，透過雙方的交互詰問、論辯的過程，他依照作為一個人、非常素樸的公平正義的觀念，去認定這樣的事實倒底有罪或無罪，他決定了之後，如果今天決定有罪，再把這個部分交給法官，就是所謂專業的法律人，再照法律的專業去認定他今天有罪的話，他的構成要件是什麼、應該判幾年有期徒刑等等，我想這樣才能夠貼近人民素樸的法律的情感。","但是本席去看你們的模擬法庭，在審理的過程中，雙方論辯，因為這些人民完全排除學法律的，所以他們對法律的概念完全缺乏，因此就休息讓法官告訴他們法律上的構成要件是什麼？可能牽涉到哪幾個條文？每個條文的構成要件是什麼？有責性、違法性是什麼？然後再讓他們表達意見。在這種情況下，我想每一個法律人都修了4年的法律，甚至東吳修了5年的法律，甚至有的法官還經過法學院、經過研究所，甚至是博士班，經過這麼長久訓練出來的法律的素養，今天要在短短的幾分鐘內，告訴這一群完全沒有法律觀念的人，告訴他構成要件、有責性、違法性，他能夠聽得懂嗎？他當然聽不懂，所以你花了很長的時間去告訴他們，讓他們只有挫折。的確，他們所有最後的觀感、最後的結論是什麼？法律是非常專業、非常困難的，所以，以後不能夠隨便罵恐龍法官。的確，就這一點來講，你們達到所謂的透明性、公開性，讓人民知道今天法官在法庭上審理，不是你們所罵的恐龍法官、不是你們所講的奶嘴法官，我是真的依照法律來的，可是恐龍法官仍然是恐龍法官，因為這樣一個性侵害的案件，你在判決書說小女孩如果不願意的話，可以從怪叔叔的腿上溜下來，她如果不願意的話，應該大聲喊叫，這種違反人民情感的東西能夠寫得出來？可是這些東西在你們的觀審制裡面，是完全沒有辦法被看到，也完全沒有辦法被適用。所以說實在的，今天不管是委員所提出來的觀審制、陪審團或國民參與審判制度，不管哪一個制度，說實在的，跟我們今天想要去解決所謂的恐龍法官、奶嘴法官的問題，是完全背道而馳的。說實在的，我們真的只是花了一大筆錢，去把一堆不懂法律的人民請到法院，讓他看看法律是這麼高深、這麼深奧、這麼困難，而且法律要這麼嚴謹，所以我們這些專業的法律人真的是竭盡心力、畢恭畢敬地去把這樣的判決作出來，所以請你們慎重地把嘴巴閉上，不要再隨便講恐龍法官、奶嘴法官。","如果今天司法院的目的是這樣，你們的確達到了，但是這個不是人民願意花那麼多的錢去做觀審制的目的，人民要的是今天這些有法律專業素養的法官能夠傾聽人民的聲音，素樸的人民，純粹、很素樸的公平正義的觀念，就是這樣，你不要跟我講法律的規定為何，你不需要告訴我構成要件是什麼、違法性是什麼、有責性是什麼，我只要告訴你，所有人民很素樸的公平正義的概念，我們全部認為他有罪、我們全部認為他無罪，就只是這樣子，其他法律的專業丟給專業的法官，這才是人民所要的。所以我們在審查102年預算的時候已經作成了附帶決議，今天司法院不應該編列預算只是要推動單一的特定形式的國民參與審判，而且要推廣向國民說明不同類型的參審制度，而且要進行全國性的實證調查，調查國民對各類型國民參與審判制度的理解與傾向。而且司法院不應該要求所屬機關辦理單一特定形式的國民參與審判的模擬，這樣的預算，秘書長知道嗎？"],["林秘書長錦芳：我知道。","尤委員美女：但是我們是在10月25日做成決議，可是你們在11月11日找了公關公司舉辦了一個「全民司改知識家」的活動，同時在會場大喊「司法改革讚！讚！讚！司法改革棒！棒！棒！」這樣對司法改革有用嗎？你們花錢找公關公司來宣導司改，但只有喊棒！棒！棒！讚！讚！讚！司法就會改革過來嗎？人民知道什麼是觀審嗎？什麼是參審嗎？什麼是陪審嗎？此外，你們還找了一堆人來跳騎馬舞，之後民眾就會知道什麼是觀審嗎？什麼是參審嗎？民脂民膏是這樣在使用嗎？既然10月25日做了這樣的決議，錢不應該是這樣花的，結果你們在11月11日還請公關公司辦一個活動，請一堆小朋友在台上喊「司法改革讚！讚！讚！司法改革棒！棒！棒！」，然後大跳騎馬舞，真不曉得錢就是這樣在花的嗎？","林秘書長錦芳：有關11月11日司法知識家的活動，這是有關司法改革的活動，並不是專對於國民參與審判的議題。"],["尤委員美女：你們是不是用國民參審的經費來辦活動？","林秘書長錦芳：不是用人民觀審的經費。至於委員所指教的，比方說提升國民對司法的信賴、提升審判的品質，並不是只有國民參與審判一途而已，司法院採取的是多管齊下的方式，世界各國也是這個樣子。","尤委員美女：但是你們現在一再宣導的，就是所謂的人民觀審制，像你們就發一個公文給士林地方法院，要在明年1月舉辦所謂觀審的模擬法庭，因為有日本的專家學者要來參觀，所以你們仍然藐視立法院的決議，即那次的決議中，到底要採陪審、觀審或是參審，立法院都還沒有決定，但是司法院卻已花了大筆的錢去宣導觀審制，所以你們102年的預算才會被刪掉1,500萬，同時要求你們去做實證的研究、去做相關的宣導，讓人民知道這三個不同制度的利弊以及可能某一個會跟國民的感情比較符合，讓人民去選擇到底是要那一個制度，結果你們仍然在明年1月請士林地方法院繼續去做觀審制的模擬法庭。","換言之，到目前為止我們看不到你們有任何對所謂參審、陪審等做實證的研究，而且到目前為止所有各種的制度也僅止於理論的論辯，完全沒有任何實證的研究，所以這部分是否能夠加快腳步？說實在，國內的立法完全就是學者的理論、完全沒有將其放到實證經驗裡去做，所以這部分是否能夠加速去做？你們不應把立法院的決議當成是耳邊風，反正決議歸決議，你們還是做你們的。","林秘書長錦芳：不會的，我們現在在宣導的也是3案併呈，讓老百姓有一個選擇，同時也依照大院的附帶決議，在做民意調查時，也把3案併呈出來，如果要實證研究的話，陪審跟參審方面，在其他各國都有很充實的實證研究，就是因為我們缺乏關於觀審方面的實證研究，所以才會考慮用模擬法庭，同時我們也針對這3案做了民調，民調的結果……","尤委員美女：你們的民調只針對觀審制，並沒有去介紹另外兩個制度。"],["林秘書長錦芳：3種制度都有介紹。","尤委員美女：所以人民對其他的制度根本搞不清楚，說實在，連立法委員真的懂得什麼是觀審、什麼是陪審、什麼是參審的也沒有幾個人，所以在此情況下去做這個問卷調查，能夠問出什麼呢？","林秘書長錦芳：委員這就小看我們的問卷調查了，我們的問卷調查針對陪審制度、觀審制度、參審制度都有一個原則性的介紹，讓老百姓能夠了解這些制度最大的不同在那裡，當然細節部分沒有辦法說得很詳細，但是這3個制度在制度上是有很明顯的差異，關於這些制度的差異，我們都有去做民調的。","尤委員美女：最後，司法及法制委員會針對大法庭一事有做成決議，畢竟若要實施觀審，則相關刑事訴訟法的修改以及法院制度的改革則是非常重要的，對此，我們在10月17日做成決議，要求你們在1個月之內提出法院組織法修正草案，但是現在已經12月多了，請問你們何時要將修正草案送來呢？","林秘書長錦芳：這個月一定會送過來，因為委員也參加過司法院的公聽會，在公聽會中有那麼多的意見，我們勢必沒有辦法一下子就把所有的意見都整合起來，所以希望取得委員的諒解，總之，下個禮拜一就會舉行一個院會來決定出一個最後的版本。謝謝。"],["主席（廖委員正井）：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。抱歉，方才在走上發言台之前一直在想一件事情，所以忘了跟主席鞠躬。"],["主席：沒有關係。","田委員秋堇：方才林正二委員的辦公室主任張靜律師跟我說，他前不久遇到了蔡墩銘教授，蔡教授表示，台灣陪審團制度若可以建立的話，就算他現在已經八十幾歲了，他也願意去當律師，所以我覺得這是一個非常大的鼓舞。","還有，之前我做了提案說明之後，李貴敏委員也過來跟我說，他最終是支持陪審團制度的，李委員在美國是有律師執照的，對陪審團制度是非常的了解，不過他唯一擔心的就是陪審團制度會讓國家有財政上的負擔，而我的版本跟美國的陪審團制度滿接近的，如果是無罪判決，檢察官是不得再上訴的，上訴只可以由被告來發動，像如果跟美國律師、法官提到有什麼更三審、更四審的，則他們是無法理解的。","所以若我們的陪審團制度可以確立的話，則支持陪審團制度的經費要怎麼來呢？事實上，有一筆錢我們是可以完全省下來的，美國的人口約有3億，我們則有2,800萬，他們的人口是我們的10倍，但是美國聯邦最高法院才9位法官，我們最高法院則是將近90位法官，所以這些錢　完全都可以省下來；另外，我們高等法院刑庭法官幾乎可以減少一半，所以錢是可以從這邊省下來的。","第二，觀審制有什麼問題呢？方才提案說明我就有提到，觀審制就好像將你請進投票所，跟你解說之後，但不讓你投票，最後你就會滿懷挫折離開投票所，所以觀審制也會讓人民滿懷挫折的離開法院，陳芬芬律師在法扶雜誌寫了一篇文章，因為他去參與過士林地院模擬觀審制的模擬法庭，這是審一個販毒案，裡面有5位觀審員，其中4位認定那位被告無罪，但是法官認定有罪，而且予以重判，我的意思是說，這樣一來只會累積民怨，累積人民對司法更大的憤怒及不信任感，以前人家喊冤時還不知這是真的冤還是假的冤，結果參與審判後，知道這是真的冤、是無罪的，但結果卻是被告被抓去關很久。還有尤委員提到一個狀況，就是他們可能被法官弄到搞昏了，然後覺得法律條文好像天條一樣，升斗小民哪搞得清楚呢？所以以後不要隨便批評法官，搞不好最後會有這樣的效果，但是我相信陳芬芬律師看到後，也覺得會有那樣的效果，所以我還是覺得，憑什麼我們的人民就比全世界其他52個國家低一等？我們較不如人嗎？別的國家的人民可以參與審判，而我們的司法院卻只敢提出觀審制來呼攏人民，而且我覺得今天的氣氛很像我年輕時在推動國會全面改選的氣氛，即在國會全面改選前夕，我們上街頭遊行，然後被霹靂警察追著跑，當時政府怎麼跟我們說的？國會全面改選是會動搖國本的，這些老法統都是從中國帶來的，台灣要代表中國，一定要讓這些老法統來投票，就算他們的手已經一直顫抖或是已經吊著點滴了，但是我們不信這一套，而是要求國會全面改選，所以現在你們若去跟民眾說，國會不全面改選，現在所有的立委都「凍結」，則你看看總統走得出總統府嗎？當時我們推動總統直接民選的時候，有多少人說我們這樣是動搖國本，怎麼可以讓這些挑蔥賣菜的，甚至連小學都沒有畢業的人來選總統呢？他的一票怎麼可以跟知識份子相等呢？現在可以去試試看這麼做，若宣布總統可以不直選，則看看馬英九的民調會剩下幾個百分比。","所以觀審制完全是在欺負人民，不但欺負了人民，連司法院聘請的人民觀審制度研議委員會也是一樣，去年7月6日中國時報登了一則「人民觀審一場空談」的文章。裡面提到了這是真正符合人民期待的司法改革，還是一場愚弄人民的司法騙局？而這篇文章是由3位人士聯名寫成的，即王兆鵬為台灣大學法學院教授，黃國昌為中研院法律學研究所副研究員，林裕順為中央警察大學刑事系教授，他們被司法院聘請去參加人民觀審制度研議委員會，他們就一直問，是不是只能focus的定出觀審制呢？但院長、副院長都說不用緊張，因為什麼制度都可以來談，結果翻開報紙，赫然看到司法院宣布已完成人民觀審試行條例草案，然這個條例從未在人民觀審制度研議委員會中討論過，且該制度要求人民聽聞審判程序，但拒絕人民就判決結果有參與決定之權力，不僅「獨步全球」、「舉世罕見」，更是根本違反「國民參與審判」的制度精神。且司法院雖然不斷保證絕無預設立場，反之，在內部的委員會中，對於最為重要而核心的問題，即是否應讓人民享有共同作成判決之權力，為主席之司法院副院長卻不斷迴避而不進行有意義的實質討論。從報導中明顯可以發現司法院早已定調人民無參與判決權之觀審制的政策，也早已暗中備妥連委員會成員都未曾與聞的人民觀審試行條例草案，成立人民參與審判研議委員會，果真只是為欺騙人民？他們在意的是，絕非司法院對委員會欠缺最為基本的尊重，而是在於司法院對於如此重要的政策議題，竟然採取如此草率與專斷的決策模式。司法院有何理論或實證基礎，得證明「觀審制」較人民有參與判決權力之英美陪審制、歐洲參審制或日本裁判員，更能有效達成其改革目標？","所以你們有什麼立論？什麼模擬？在模擬法庭中實施陪審制、參審制，然後出來的結果就一定是一團亂嗎？我們的人民就是沒有水準，就只能夠觀審，繼續接受法官的訓示，你們在哪一審有模擬法庭關於陪審團或參審呢？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。究竟要採觀審、陪審或是參審，司法院一開始真的是沒有預設立場。","田委員秋堇：誰說沒有預設立場，現在就是你們聘請的委員聯名登報表達意見耶！"],["林秘書長錦芳：那是因為多數的意見跟他們不一致。","田委員秋堇：他們說完全不知道你們在搞這一套，是因為看到報紙，才知道你們已經準備了一份人民觀審試行條例草案，同時將其送到立法院來。","林秘書長錦芳：那時沒有，我們是6月才把……","田委員秋堇：這是7月6日的投書，所以這三人的聯名文章是造假的、是說謊的？是不是？我會找他們來開記者會喔！","林秘書長錦芳：他們不了解這個情況。我要表明的是，司法院對於陪審或是……","田委員秋堇：你直接回答我的問題，憑什麼觀審制比陪審制、參審制好？你們有無什麼理論或是實證可以跟我們說這樣更能夠達成改革的目標？","林秘書長錦芳：關於任何法律的制度，首先，法律不能夠違背憲法，在目前憲法的架構下，陪審跟參審都有違憲的疑慮……"],["田委員秋堇：憲法不能改嗎？","林秘書長錦芳：憲法要改的話則需經過一個很緩慢的程序，但是司法改革並沒有辦法等待這樣的腳步，雖然將來是可以修憲……"],["田委員秋堇：憲法哪一條規定人民不可以聽訟？","林秘書長錦芳：這會有違背憲法第八十條的疑慮，所以我們才退而求其次，想說先從觀審制開始好了，當初就是這樣而來，而且這也經過民意的調查才產生的。的確，一般老百姓很期待可以參與審判，但又擔心自己的法律素養不足，然後就去決定別人的罪及刑，原因就是這樣的。"],["田委員秋堇：美國憲法第三條、第七條保障人民受陪審團審判的權利。"],["林秘書長錦芳：我們沒有這樣的規定。","田委員秋堇：因為我們就是沒有陪審團的歷史，所以今天才必須在這裡討論，我要跟大家說的是，我的條文裡面第三條規定，一年以上有期徒刑，被告可以主動要求陪審，即可以請求陪審，也可以請求不要陪審；然後七年以上有期徒刑則是一定要陪審，所以財政上的負擔事實上並不會非常大。","主席：這部分在逐條審查時我們再來討論。發言至12時就結束，因為12時30分要協商。","請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。不推改革就說司法怠惰、恐龍法官太多，不推所謂觀審制、陪審制、參審制，顯然又跟不上世界的潮流，現在連日本、韓國、美國等各國都有了，所以台灣也要推動，不推動怕跟不上時代，但一推動又怕受傷害，所以才弄成了四不像，即人家的陪審制過去有千年的歷史我們不用，改革過後的參審制我們也不用，而是自創了一套觀審制度。本席比較好奇的一點是，司法院在1987年提了刑事參審試行條例草案，1999年提出了專家參審試行條例草案，到了2006年還是維持了國民參審試行草案，即原本你們採的是參審制，奮鬥了20年，現在突然一個政策大轉彎，改成了觀審制，秘書長方才提到這是因為違憲的問題，過去20年在推動參審制的時候，你們都沒有考慮到違憲的問題嗎？若有違憲之虞，則你們提出釋憲了嗎？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。的確是有以上3項草案，其中兩個草案有送給行政院會銜，因為這個草案必須送給行政院會銜，而行政院有提出這是有違憲的疑慮……"],["王委員惠美：到底有沒有聲請解釋過？","林秘書長錦芳：我們沒有立場去聲請啊！因為聲請大法官解釋需符合一定的條件，所以我們並不能在草案階段就去聲請釋憲，這是法律所不允許的。","王委員惠美：一般來說就是法條定下來之後有違憲之虞才聲請釋憲，不過行政部門應該有權利去聲請，了解到底可不可以……"],["林秘書長錦芳：不行的。"],["王委員惠美：所以要法律通過了才可以去聲請？","林秘書長錦芳：法案過了以後，有人因為試行了這樣的條例而有不利益的情況發生，這時就可以聲請，認為判決所適用的法律是違憲的，這時就是可以聲請解釋的。","王委員惠美：所以你們後來就是為了不違憲，所以弄了一個四不像的觀審制度，是不是如此？"],["林秘書長錦芳：因為行政院認為有違憲之虞的質疑。"],["王委員惠美：觀審制度最主要是要避免有恐龍法官的問題。","林秘書長錦芳：避免違憲的質疑，同時提升司法的透明度。","王委員惠美：現有的設計對於恐龍法官的問題有辦法解決嗎？若觀審人員表達了意見，而主審的法官認為顯然還是沒有辦法接受，則要寫出意見說明書，就會像方才委員說的，民眾的傷害情感會更大，過去你們可能是矇在裡面自己談，沒有人知道，現在這麼多人都說沒罪，反而就被判有罪，那種傷害的情感未來可能會不斷的發生，甚至還可能有什麼玫瑰花事件，所以這個部分你們有沒有去深思過？","林秘書長錦芳：也是可能有這樣的情況發生，畢竟以觀審來提升審判的品質也好，提高人民的信賴度也好，這是司法院在採取多管齊下的方式之一。","王委員惠美：可是你們的規劃反而是在保障法官自己的相關權益而已，幾乎是不讓民眾去參與的。","林秘書長錦芳：最根本的問題是有違憲的疑慮，如果沒有違憲的疑慮，那參審可以實施啊！就像委員說的76年老早就有參審條例草案的產生了，就是因為有違憲的疑慮，所以才出不了司法院的大門，沒有辦法讓委員來表示意見。","王委員惠美：我覺得你們的規定就是讓法官不受這些觀審員陳述意見的拘束，這樣法官就沒有壓力嗎？","林秘書長錦芳：當然有壓力，而且壓力非常的大。","王委員惠美：但這跟你們司法改革的落差又很大啊！現在就是因為很多民眾認為你們有恐龍法官、法官完全不食人間煙火，判決出來的東西跟民意的落差太大，所以才會讓民眾一起來參與法案的審理，結果從你們法條的規範來看，關於民眾審查的意見，你們法官卻可以完全推翻掉，那這樣有意義嗎？","林秘書長錦芳：委員提到法官不受觀審員陳述意見的拘束，這純粹是要避免違憲的質疑，但另外也有一條有規定，法官的意見如果跟觀審員多數的意見不一致時，他必須在判決理由中交代為什麼不採用多數的意見，這就是讓觀審員多數的意見能夠發揮實質的拘束力。","王委員惠美：所以就是民眾的法律見解都是錯誤的，否則其認定有罪或是無罪竟然會跟法官的認定差距這麼大。","林秘書長錦芳：不是，有時候是因為證據本身的證據力，甚至有一些排除的原則、有一些不服論理法則的，那就沒有辦法採用了……","王委員惠美：我認為你們對所提出的觀審制度也很沒有信心，如果一旦認為司法改革是ok的，民眾是可以接受的，因為這是可以保障人民權利的，則你們為何只先從士林、嘉義兩個法院來做試行呢？而且你們只針對7年以上有期徒刑以及死刑、無期徒刑等部分，為何性侵不包含進去呢？","林秘書長錦芳：性侵若最輕本刑在7年以上，當然就包含進去了，甚至故意犯罪因而致人於死者，當然也有包含進去。"],["王委員惠美：所以你們就是針對重大案件來做試行？"],["林秘書長錦芳：對。","王委員惠美：另外，觀審員要面對的都是重大的案件，他們心裡的壓力不大嗎？你認為就你們現有的名單，這是淘汰了一些具有法律相關背景專家學者，這些一般的民眾能夠承擔這麼大的心理壓力嗎？","林秘書長錦芳：其實，老百姓參與任何形式上的審判，無論重罪或輕罪，他們都會有相當程度的心理壓力，正因為他們有心理壓力，若最終把關的權力在法官的話，就可以把壓力減到最輕的程度，民眾便可以參與刑事審判。至於，試行試點是基於成本效益的考量，因為這也要考慮到國家財政的負擔……","王委員惠美：本席認為你們在推動這部分是比行政院有腦袋一點，你們是一個階段、一個階段的執行，譬如說，你們去做了相關的假民調出來，或者是你們花了很多錢去宣導你們所謂的觀審制，實際上，立法院針對陪審、觀審及所謂的參審制都還沒有一個結果，但在過程中你們就不斷地醞釀，這點我可以誇獎你們做得比行政院的政策形成是好多了，但是真的非常不尊重立法院。這是我一直要陳述的－非常不尊重立法院。現在我們連哪個方向都沒有討論出來，包括你們舉辦了十幾場的公聽會，所有的專家學者一般還是傾向所謂的參審制，贊成你們觀審制的只有一位教授而已，可是，你們還是悶著頭硬幹，為什麼？本席懷疑、揣測，你們是不是因為院長、副院長指示你們往這個方向，所以你們就大膽的一直朝這個方向在做，根本不考慮外界的各種聲音。"],["林秘書長錦芳：不是這樣的。"],["王委員惠美：不是嗎？","林秘書長錦芳：如果沒有違憲疑慮的話，司法院在民國76年就已經推動參審條例草案，而且連續地推動這麼多次了，我們也是希望能夠克服這樣的困難，就是因為有違憲的疑慮，所以今天這個法案必須經過行政院會銜。","王委員惠美：今天的法案我真的不知道怎麼審，委員的提案有陪審版本、觀審版本及參審版本，每個版本的法條又不一樣，大家放的重點也不一樣，到時候你要怎麼整合這個版本？你整合出來的東西絕對是四不像的，那要如何去推動這個制度？原本一個應該很好、讓民眾可以共同參與的制度，最後卻變成是四不像，而且民眾也在complain。","林秘書長錦芳：司法院及行政院會銜的法案沒有四不像，這個是單一法案。","王委員惠美：所以我們就要依照司法院的版本通過就對了，就不會四不像，這是你的意見？"],["林秘書長錦芳：我們當然希望是這樣。","王委員惠美：包括我們所贊成謝國樑委員的版本與司法院版本的差異性也很大，這要如何整合？"],["林秘書長錦芳：謝委員版本跟司法院版本沒有差距很大。","王委員惠美：所以你現在是贊成謝委員的版本，就要用謝委員的版本跟司法院的版本？那你就看看田秋堇委員會不會這麼簡單就放棄。"],["林秘書長錦芳：這當然必須經過委員會大家來討論。","王委員惠美：令我感到奇怪的是，方向都還沒有確定，你們就一直推動觀審制度，難道違憲的部分沒有辦法去克服嗎？"],["林秘書長錦芳：違憲要由大法官才能決定。"],["王委員惠美：你不能夠申請大法官解釋嗎？"],["林秘書長錦芳：我就說我現在沒有辦法。","王委員惠美：一般的法律都可以申請大法官解釋，為什麼就你們自己違憲的部分卻不行申請釋憲？","林秘書長錦芳：目前這尚在草案階段，依照目前的狀態，司法機關沒有辦法申請釋憲。釋憲不是我愛申請，就能夠提出申請，它一定要符合相關法律所規範的要件。","王委員惠美：如此說來，我們要先通過法案，若窒礙難行，再申請釋憲。我們也不見得要往觀審制的方向來做，可是，為什麼你們的方向都是在走觀審制？"],["林秘書長錦芳：所以草案提送至大院……","王委員惠美：你告訴我，為什麼現在的方向都是走向觀審制，沒有嗎？你們印製的宣傳單不是就在宣導觀審制？"],["林秘書長錦芳：自從委員會的附帶決議……","王委員惠美：我們給你們的預算，也是請你們確定好之後再去宣傳。","林秘書長錦芳：對，我們宣傳……","王委員惠美：但是，為什麼你們的文宣都是宣傳觀審制？","林秘書長錦芳：我們現在的宣傳是三個案子都有介紹，但是……"],["王委員惠美：是嗎？"],["林秘書長錦芳：有。","王委員惠美：你們所引導出來的民調都是用觀審制，你們並沒有問民眾是採用陪審制或參審制比較好，你們去問一般的民眾，他們會知道參審制、觀審制及陪審制之間的差異性何在嗎？"],["林秘書長錦芳：我們最近的民調……","王委員惠美：所以我說你們浪費了很多的民脂民膏，在做無意義的事情。"],["林秘書長錦芳：我們最近的民調就是把這三案徵詢民眾究竟是支持哪一個案？","王委員惠美：很差啊！你要不要去路上詢問幾位民眾，問他們知不知道什麼是觀審制、參審制及陪審制？","林秘書長錦芳：我當然要向他們解釋一下，什麼是觀審制、參審制及陪審制。"],["王委員惠美：你在向他們解釋的過程中就是誘導式的民調。"],["林秘書長錦芳：不會啦！","王委員惠美：你一定不會跟他說：「你講的事情等一下法官不採納，你也沒皮條！」你絕對不會把這句話告訴他啊！你就是在做所謂「誘導式的民調」。"],["林秘書長錦芳：不是這樣的。"],["主席（廖委員正井）：請林委員國正發言。","林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。方才我聆聽林秘書長的報告，其實國民參與司法審判要與世界潮流接軌，事實上司法院很早就在草擬法案，這大概是多早，能不能請你回答一下？"],["主席：請司法院林秘書長答復。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。民國76年。"],["林委員國正：草擬什麼法案？"],["林秘書長錦芳：「國民參與審判條例」。"],["林委員國正：就是「國民參與審判條例」草案研析。","林秘書長錦芳：對，後來又有兩次，叫做「刑事參審施行條例草案」。","林委員國正：是。你剛剛講的面臨什麼樣的問題？司法院是不是在一開始也要採用參審制度？全世界大概有兩個制度，一個是參審制，另一個是陪審制，只有我們獨創觀審制。這個「觀審」聽起來名為「觀審」，而剛剛有很多的委員先進提及歐美國家的制度。德國是採用什麼制度？"],["林秘書長錦芳：參審制。"],["林委員國正：美國呢？"],["林秘書長錦芳：美國是陪審制。","林委員國正：林廳長，你是刑法的權威，美國陪審制大概有多久的歷史？"],["主席：請司法院刑事廳林廳長說明。"],["林廳長俊益：主席、各位委員。他們說有200年的歷史。"],["林委員國正：德國參審制有多久的歷史？"],["林廳長俊益：也是將近200年。","林委員國正：聽說德國的參審制還在憲法制定之前，人民在法院的判決就沿用這個制度，這是我查閱相關文獻所獲得的資料。事實上，他們參審制及陪審制早在憲法規定之前就已經使用了，所以沒有違憲的問題。但是，剛剛秘書長講到一個重點，這就是很多人納悶的地方，其實許多人僅看一篇文章就來質詢你，但是，你們做得不夠多的是什麼？你們沒有把大家提到歐美參審、陪審的歷史脈絡，以及它的優、缺點是什麼做說明。此外，跟我們最相近的亞洲地區有哪兩個國家，能不能請廳長回答？"],["林廳長俊益：最密切的就是日本及韓國。"],["林委員國正：韓國叫做參審嗎？"],["林廳長俊益：韓國稱之為國民參與審判。"],["林委員國正：它的法律名稱為何？"],["林廳長俊益：「國民參與審判法」。"],["林委員國正：它的制度呢？"],["林廳長俊益：它的制度傾向於陪審。"],["林委員國正：他們稱之為日本裁判員制度。","林廳長俊益：對，日本是裁判員制度。","林委員國正：韓國是所謂的陪審，但是，它傾向陪審制度。事實上，日本是採用裁判員制度，它既不稱為參審，也不稱為陪審，它稱之為裁判員，這也是創了一個名詞。雖然我國採用觀審制，請問秘書長，觀審制是傾向觀審制還是陪審制？","林秘書長錦芳：應該說它傾向參審制，但是，國民沒有決定權，這與韓國一樣。","林委員國正：為什麼國民沒有決定權，又為什麼跟韓國一樣？在韓國，萬一陪審員的意見與法官相左，到最後怎麼做決定？","林秘書長錦芳：最後，還是由法官來做決定。","林委員國正：就韓國而言，雖然是採用陪審員的意見，萬一陪審員評議的意見與法官相左，他們的法律怎麼規定？他們是由法官做決定。但是，在日本、德國及美國都有不同的規定，其實每一個國家在考慮國民參與審判的時候都會顧及該國的國情，不能因為人民的意見不能列為評議的標準、人民的意見不能當為裁判的依據，就說我們人民的素質低，不能這樣講的。今天沒有推動參與審判，主要是法界及實務界認為有違憲之虞，但是，我一直聽到你講到違憲，這是違什麼憲？請秘書長很具體的告訴我，這違反憲法第八條及第八十條哪些部分，你要清楚的講出來。","林秘書長錦芳：這不是違反憲法第八條，而是第八十條的問題。根據憲法第八十條的規定，法官依據法律獨立審判。他們認為不具備職業法官資格，就不能夠決定……"],["林委員國正：你說的是第八十條嗎？"],["林秘書長錦芳：對。","林委員國正：根據憲法第八十條的規定，法官依據法律獨立審判。請問秘書長，憲法第八條又是什麼樣的規定？"],["林秘書長錦芳：第八條喔……","林委員國正：為什麼我講到第八條？其實現在學界裡針對違憲有兩個意見，一個是第八十條，就是法官依據法律獨立審判，另一個是人民之自由非由法院依法定程序不得審問處罰。如果你採用參審制度，它就有實際的裁判法律效力，它可能就要採用審問做為判決的處罰。請林廳長回答本席的問題，因為這是由你推動的案子。這除了違反憲法第八十條之外，有沒有違反第八條的相關款項？此一問題，請林廳長做說明。","林廳長俊益：因為第八條的規定是法院依法定程序。根據第三九二號及第六三九號的解釋，所謂的法院是依法獨立行使審判權的法官所組成的法院。"],["林委員國正：這所謂的法官就是專職法官。","林廳長俊益：對，是專業法官。"],["林委員國正：這也有可能會牴觸到這個東西。"],["林廳長俊益：是的。","林委員國正：因為這個東西有違憲之虞，所以司法界及實務界有很多人認為，包括韓國在內，最後他們也妥協了。"],["林廳長俊益：是。","林委員國正：包括日本後來也認為，雖然有實質的評議效力，但是，我要請教秘書長，韓國是在什麼時候推動國民參與審判制度？"],["林秘書長錦芳：在2009年。"],["林委員國正：在3年前。那日本呢？"],["林秘書長錦芳：2008年。","林委員國正：你們要講清楚，歐美是推動了一、兩百年，但在亞洲國家中跟我們的歷史文化背景相近的韓國及日本，也不過推動三、四年。","根據我所蒐集的資料顯示，韓國在2008年施行，他們也是在跨出去5年之後做檢討，並不是在跨出去之後，將油門踩到底就會獲得100分，事實並非如此。","第二個問題，日本是在什麼時候推動？"],["林秘書長錦芳：在2009年。","林委員國正：日本是在2009年5月21日。日本明訂在推動3年以後進行檢討。其實你們要很清楚的告訴我們，在推動觀審制度3年以後，我們也要重新做檢討，這在該條例中亦有明訂。但是，你們都沒有製作比較表進行分析，這個表格從美國的陪審制、德國的參審制、韓國的陪審制、日本的裁判員制度，以及我國的觀審制，有很多的學者專家將這些制度製作成很清楚的表格，你們應該提供這些表格給大家做參考。","其次，我們為什麼採用觀審制？個人覺得這是不得不跨出去的一步，因為你們要跟世界接軌，但是，你們又怕牴觸憲法爭議的核心－第八條及第八十條，所以才採取先跨出去的方式，在跨出去之後再做研析。事實上，誠如剛剛秘書長所說的觀審制度，從上次預算發生爭議到現在，在這段期間我花費諸多時間參閱很多的文獻資料。我們的觀審制度應該是傾向參審制度，但是，我們的參審制不管是在證據能力的判斷，觀審員不得參與。反觀，德國及日本參審制度在證據能力的判斷是有實質效力，這部分則是我們沒有的，因為我們深怕會牴觸憲法法官獨立審判的規定，所以我們先會避開這部分，在跨出去第一步以後，再視整個施行的結果做進一步的修正。不管在日本或韓國，當時兩造的意見都很分歧，直到妥協以後才慢慢地說服大家，所以我個人是支持我們先跨出去第一步，但是，你們說明的不夠清楚，這會讓委員們覺得你們在一開始就採用觀審條例去做民調，事實並非如此。秘書長剛才不是講了，司法院在一開始是採用國民參審制，但是，在這個過程面臨違憲之虞的問題，才不得不回過頭來讓它具有參審的精神，但它施行的條例卻是採用觀審制。","再者，我們本身除了觀審員不得參與證據能力之判斷以外，我們觀審員討論的意見是供法官評議時參考，然而，不論是日本或德國的參審制，參審員評論的意見是當成實質評決的意見。接著我們談到法律拘束力，德國的參審員具有法律拘束力，日本的裁判員也是具有法律拘束力，我們則是沒有法律拘束力，我們就是有它的形式意義，但是，在很多的情況裡面，我們的意見是具有法律拘束力。所以我要跟秘書長講，有些東西在法案推動上，我們要瞭解歷史的沿革，還要把大家所提出的，不管是陪審制度或參審制度，以及歐美制度，像歐洲最典型的就是德國，再來就是美國、日本及韓國的制度是怎麼樣，而我們的制度又是怎麼樣？這之間的差異性何在？我們為什麼要這樣做？為何我們不選擇參審制度？我覺得應該讓大家知道，在這個過程中即使沒有做到100分，至少我們有跨出第一步，先跟國際做接軌，在與國際接軌經過3年以後，我們大家進行充分地討論與研析，再做最後的定案。至於我個人的主張，我們的觀審制度就是傾向參審制度，應該讓它跨出第一步，但是，我覺得你們在論述與溝通上是不足的，這是你們需要更進一步的加強，甚至把德國、美國、韓國、日本等國家的制度，將其優、缺點與我們的觀審員制度做比較。此外，有關違憲的爭議又在哪裡？根據立法院法制局的評析，可能違反三個部分，一個是憲法第八條，另一個是憲法第八十條，甚至把憲法第八十一條都列入其中。但是，我聽到秘書長只有提到違反憲法第八十條，而廳長還有提到憲法第八條，連你們的看法都不一致，所以你們應該先去整合司法院的意見，用一個比較完整的說帖，讓大家覺得其實司法院沒有預設立場，司法院是折衷大家的意見推出可行的方式，這是我個人的見解。秘書長應該再努力一些，好不好？"],["林秘書長錦芳：好。謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。","請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我想，現在全國人民都已經知道，人民對司法人權普遍不彰的問題都已經按捺不住而開始火大了，甚至司法人權有退步的現象，這最主要有兩個因素，一個是偵查不公開，這部分被違背了，所以濫權起訴是殺人不見血的；另一個是審判不透明，所以冤獄不得而知其詳，然而，受害者就只能接受這樣的命運。現在有關審判透明化各國制度不一，但是，都朝著這個目標邁進，這樣做並沒有錯，所以我們也不能故步自封。"],["主席：請司法院林秘書長答復。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。對。","許委員添財：剛才我們也提及違憲，如果違憲真的是時代及人民的需求，我們就要修憲，不然我們選總統在幹什麼、我們成立國會在幹什麼？所以這部分應該分成兩個層面做檢討，一個是就現行的憲法規定有哪些窒礙難行之處，另一個是就理想的部分而言，有哪些是我們應該去努力的。你應該做這樣的說明，這也是一個機會教育。這麼多委員也不見得全部都研究，有很多也不具有法律專業，所以這樣的一個結果，人民會覺得政府沒有誠意改革，如此人民對政府的信賴、信任、信心會日侵月蝕，所以國家就會分崩離析，現今臺灣的危機就在於人民不信任政府，那人民該怎麼辦？而政府卻是苦無對策，不曉得要如何提振士氣，也不曉得要如何讓民意能夠伸張，現在就是政府跟人民從分立到對立，從疏離、分立到對立，所以革命必起，問題只是革命的方式是什麼而已。我們以前的革命沒有真正革命，結果就民主化了，但容易得到的結果也不是貨真價實，這就是我們要檢討的。在這種情形下，既然這個階段不得不採取觀審，觀審如何做到能夠讓審判透明化的輔助作用？觀審的實施，不要讓一般人隨便登記來旁聽，看熱鬧又能怎麼樣？可能都是當事人或是利害關係人才會去關心，專業不足、客觀不足，也沒有什麼大意義，所以觀審這個制度如果要展開，我們還是希望它有相當的專業性、目標性。比如努力行動追求司法人權的組織參與觀審，它會有預期的目標，要發現問題、找出癥結、擬出對策，所以制度上要給予它們參與的機會，不要設限，甚至應該鼓勵。例如審判不公，有錢判生、無錢判死，所以我們有平民法律扶助基金會，類似這些配套，我建議要做。","主席：現在先休息，下午2時再繼續開會，因為12點半要協商，先給大家吃便當的時間。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。接下來登記發言的林委員佳龍、李委員桐豪、盧委員嘉辰、蔣委員乃辛、吳委員育昇、陳委員歐珀、邱委員志偉、蕭委員美琴、林委員滄敏、蔡委員其昌、陳委員亭妃、徐委員耀昌、林委員德福、楊委員麗環、黃委員偉哲及謝委員國樑皆不在場。","登記發言的委員已全部發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","另有許委員智傑提出書面意見，列入紀錄，刊登公報；並請相關機關以書面答復。"],["許委員智傑書面意見：","1.據聞法務部長曾勇夫及檢察總長黃世銘，曾於南投與南投縣長李朝卿碰面，若相關傳聞屬實，本席呼籲特偵組應主動調查相關人等是否涉入洩密、串證等相關刑事責任，司法單位應盡速處理調查。","主席：本案報告及詢答完畢，另定期繼續審查。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（14時7分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,72,72,73,74,74,75,75,76,102,102,117,117,122,122,130,149,164,166,179,189,202,209,214,218,219,221,223,228,229,230,231,232,234,239,247,248,250,256,258,260,264,265,266,268,271,282,284,286,288,289,291,296,297,304,306,311,313,319,320,321,323,325,326,331,334,335,336,338,341,345,346,353,354,355,364,365,366,374,376,379,387,389,391,393,400,402,410,411,413,418,421,423,434,436,443,445,452,456,459,465,470,473,475,482,485,492,494,496,497,502,504,507,508,511,512,526,527,531,532,537,539,541,543,544,545,549,551,556,557,559,561,564,565,567,568,570,571,572,573,574,577,578,579,581,582,583,584,586,587,588,589,590,591,592,593,601,602,604,607,609,610,612,614,615,616,620,624,625,628,629,634,637],"person_count":{"主席":30,"(四)第6條":1,"謝委員國樑":1,"林秘書長錦芳":58,"吳委員宜臻":6,"陳次長明堂":7,"鄭委員天財":9,"主席（尤委員美女代）":1,"廖委員正井":6,"林委員正二":1,"呂委員學樟":1,"林廳長俊益":10,"主席（呂委員學樟代）":1,"尤委員美女":1,"主席（廖委員正井）":2,"田委員秋堇":3,"王委員惠美":8,"林委員國正":12,"許委員智傑書面意見":1},"persons":["主席","(四)第6條","謝委員國樑","林秘書長錦芳","吳委員宜臻","陳次長明堂","鄭委員天財","主席（尤委員美女代）","廖委員正井","林委員正二","呂委員學樟","林廳長俊益","主席（呂委員學樟代）","尤委員美女","主席（廖委員正井）","田委員秋堇","王委員惠美","林委員國正","許委員智傑書面意見"],"title":"立法院第8屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年12月19日（星期三）上午9時4分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}