{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第33次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年12月19日（星期三）下午2時51分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第32次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第32次全體委員會議議事錄","時    間：101年12月17日（星期一）上午9時7分至下午1時53分","下午3時7分至5時29分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：陳歐珀    江惠貞    陳節如    林世嘉    吳育仁    蘇清泉    蔡錦隆    王育敏    田秋堇    徐少萍    楊  曜    劉建國    趙天麟    鄭汝芬    楊玉欣","      （委員出席15人）","列席委員：吳秉叡    李貴敏    楊麗環    許添財    林德福    李桐豪    賴士葆    段宜康    吳宜臻    孔文吉    李昆澤    江啟臣    鄭天財    廖正井    林佳龍    薛  凌    林正二    徐耀昌    邱文彥    張慶忠    蕭美琴    簡東明    楊瓊瓔    蔡其昌    王進士    林淑芬    黃文玲    呂學樟    何欣純    徐欣瑩    潘維剛    黃偉哲    林明溱    許忠信    黃昭順    羅明才    蔣乃辛    高金素梅","      （委員列席38人）","主    席：劉召集委員建國","專門委員：鄭光三","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書  戴文堅","      簡任編審  鄭翔勻","      科    長  王曉蘭","      薦任科員  馬華玫","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決 定：議事錄確定。"],["項目：二、邀請行政院勞工委員會主任委員潘世偉、行政院環境保護署署長沈世宏、經濟部次長等就「第一屆全國產業發展會議結論報告（共同意見）之可行性與否准評估意見」列席報告，並備質詢。","（委員蔡錦隆、蘇清泉、陳節如、林世嘉、吳育仁、江惠貞、陳歐珀、王育敏、田秋堇、林明溱、楊曜、劉建國、鄭汝芬、許添財、李桐豪、江啟臣、吳宜臻、許忠信、趙天麟及林淑芬等20人提出質詢，均經行政院勞工委員會主任委員潘世偉、行政院環境保護署署長沈世宏及經濟部次長杜紫軍等即席答復。）","決 定","一、本日報告及詢答完畢。","二、委員潘維剛、徐少萍及鄭汝芬等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["項目：三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["另通過臨時提案5項：","(一)101年12月11日經濟部召開全國產業發展會議，會中建議檢討簡化並縮短現行引進外勞前之國內求才程序。經查，依就業服務法第47條，雇主聘僱外國人從事該法第一項第八款至第十一款規定之工作，「應先以合理勞動條件在國內辦理招募，經招募無法滿足其需要時，始得就該不足人數提出申請，並應於招募時，將招募全部內容通知其事業單位之工會或勞工，並於外國人預定工作之場所公告之」。惟目前部分事業單位並未具體落實該法之規定，時有事業單位於辦理國內求才時，以外籍勞工給薪標準壓低求才者薪資及應徵意願，或於應徵後並未通知求才者是否錄取等情節發生，且部分地方主管機關僅憑事業單位提供之應徵者名單即核發求才證明，未確實查核、追蹤該事業單位是否確實辦理國內求才。國內求才招募程序出現重大瑕疵，且顯未確實落實就業服務法第47條之規定。爰此要求行政院勞工委員會於2週內檢討地方政府核發國內求才證明之標準作業程序（包含地方主管機關如何確實追蹤及稽查等），並於1個月內提出檢討報告，以保障臺灣本地勞工之就業機會與合理之薪資待遇。"],["提案人：田秋堇　　劉建國"],["連署人：趙天麟　　陳歐珀","(二)經濟部101年度舉辦全國產業發展會議，準備過程中未就討論事項邀請相關單位，於會議當中亦不給列席單位充足表示意見的機會，主持人也不處理與會者所提程序問題，甚至於會場直接發放「預擬結論」，給人先射箭再畫靶的不良觀感，造成民間團體的不安，且其最終的「共同意見」內容對於勞動權益及環境資源的運用，與現行的既定政策及國際人權、環境趨勢相左。爰要求：","1.經濟部應於一個月內提供本次（第一屆）全國產業發展會議企劃書與經費核銷細目，並就本次會議的混亂情況提出檢討報告。","2.行政院勞工委員會本次受邀列席，應就「會議共識」中有關勞工權益的部分，提出書面檢討報告並於2星期內送立法院社會福利及衛生環境委員會，並公開於行政院勞工委員會網站。"],["提案人：劉建國"],["連署人：楊　曜　　趙天麟","(三)針對第一屆全國產業發展會議共同意見「解決之灌排分離問題」，涉及經濟部工業局、行政院農業委員會及行政院環境保護署。爰要求經濟部與相關部會於3個月內提出具體方案，以兼顧環境與產業發展。"],["提案人：田秋堇　　劉建國"],["連署人：楊　曜　　趙天麟","(四)行政院勞工委員會勞工保險局辦理勞工保險被保險人紓困貸款資格限制嚴苛，造成勞工無法順利申請，為使勞工實質獲得紓困，應取消欠繳勞工保險費者無法申請之規定。建請研議紓困貸款公告只需勞工保險年資達15年，仍接受欠繳保費者提出申請，只要於核准撥貸時，代扣除欠繳保費即可。"],["提案人：陳歐珀　　劉建國"],["連署人：楊　曜　　田秋堇　　許智傑","(五)基於政府資訊公開原則，請行政院勞工委員會於10日內提供93年至97年來「全國層級社會對話圓桌會議」之會議紀錄，以避免遭受黑箱作業之質疑。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：劉建國　　陳歐珀"],["段落：討論事項"],["併案審查行政院函請審議「勞工安全衛生法修正草案」、本院委員林淑芬等26人擬具「勞工安全衛生法部分條文修正草案」、委員蔣乃辛等23人擬具「勞工安全衛生法第二十六條及第二十九條條文修正草案」等3案。","（委員蘇清泉、江惠貞、田秋堇、蔡錦隆、李昆澤、林淑芬、劉建國、及王育敏等8人提出質詢，均經行政院勞工委員會主任委員潘世偉等即席答復。）","決 議"],["段落：併案審查行政院函請審議「勞工安全衛生法修正草案」、本院委員林淑芬等26人擬具「勞工安全衛生法部分條文修正草案」、委員蔣乃辛等23人擬具「勞工安全衛生法第二十六條及第二十九條條文修正草案」等3案，報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。"],["一、併案審查行政院函請審議「勞工安全衛生法修正草案」、本院委員林淑芬等26人擬具「勞工安全衛生法部分條文修正草案」、委員蔣乃辛等23人擬具「勞工安全衛生法第二十六條及第二十九條條文修正草案」等3案，報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。"],["段落：委員鄭汝芬及楊曜所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["二、委員鄭汝芬及楊曜所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["段落：本日會議委員所提質詢未及答復部分(含委員質詢中要求提供之相關資料)亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、邀請行政院環境保護署沈署長世宏、行政院國家科學委員會副主任委員、行政院農業委員會副主任委員、經濟部水利署署長等就「中科四期開發案之水資源調配及廢水排放之影響」列席報告，並備質詢。"],["主席：首先請環保署沈署長報告。","沈署長世宏：主席、各位委員。今天適逢　大院第8屆第2會期「社會福利及衛生環境委員會」會議，世宏應邀列席就「中部科學工業園區第四期（二林園區）開發計畫水資源調配及廢水排放之影響」專案報告環境影響評估（以下稱環評）業務，至感榮幸。各位委員對國家環境保護的關懷與支持，世宏在此謹致敬意與謝忱。","壹、環評審查結論背景","「中部科學工業園區第四期（二林園區）開發計畫」（以下稱中科四期）之開發單位為行政院國家科學委員會（以下稱國科會）中部科學工業園區管理局（以下簡稱中科管理局），該局98年規劃於彰化縣二林鎮開發中科四期之園區開發，開發面積約635公頃，使用開發用地主要為台糖大排沙及萬興農場，預計引進光電、半導體、精密機械、生物科技及綠色能源產業，園區配置圖如圖1。","本案中央目的事業主管機關國科會於98年2月11日函轉至行政院環境保護署（以下簡稱本署）審查，中科管理局於98年3月3日繳交審查費進入實體審查，經本署召開5次專案小組初審會議，並就「放流水之影響及因應」議題，由爭議各方推薦其信任且具該專長之專家召開專家會議討論獲致共識，於98年10月30日提本署第185次環評審查委員會討論，委員會作成決議如下：","圖1　中科四期園區開發示意圖","一、本案經綜合考量評析環評委員、初審專案小組及相關權益機關團體所提意見，有條件通過環境影響評估審查，開發單位應依下列事項辦理：","(一)放流水量低於6萬CMD時，廢水得排放至舊濁水溪或濁水溪之河口潮間帶低潮線以下，廢水量高於6萬CMD或河口牡蠣體內銅檢測濃度值超過100mg/kg濕重，應採海洋放流管排放或其他相同效果之替代方案。開發單位採延伸至各該河口潮間帶低潮線以下或以海洋放流管排放或其他相同效果之替代方案前，應依環境影響評估法相關規定申請變更。"],["(二)放流水增訂管制限值如下：","1.生化需氧量（BOD）最大限值15mg/L。","2.化學需氧量（COD）最大限值60mg/L。","3.懸浮固體（SS） 最大限值15mg/L。","4.總氮（TN） 最大限值50mg/L。","5.氨氮最大限值10mg/L。","6.總磷（TP） 最大限值10mg/L。","(三)放流水增訂「總毒性有機物」管制限值1.37mg/L（項目包含1,2－二氯苯、1,3－二氯苯、1,4－二氯苯、酚、2－乙基己基酯、丁基苯基酯、對二丁基酯、二氯甲烷、1,2－二氯乙烷、1,1,1－三氯乙烷、1,1,2－三氯乙烷、氯仿、二氯溴乙烷、1,2,4－三氯苯、甲苯、乙苯、2,4,6－三氯酚、2－氯酚、2,4－二氯酚、2－硝基酚、4－硝基酚、五氯酚、1,1－二氯乙烯、四氯乙烯、三氯乙烯、蒽、四氯化碳、萘、1,2－二苯基聯銨、異伏弄等30項及依毒性化學物質管理法列管之毒性化學物質），並建立廢水生物毒性測試作業且持續檢測，保證放流水質安全。","(四)放流水排放以保護人體健康為第一優先，因此放流水中的重金屬濃度係以水質擴散模擬可符合「地面水體分類及水質標準」之「保護人體健康相關環境基準」為前提下，要求開發單位之廢水放流量如超過4,000CMD時，放流水重金屬濃度管制限值如下：鉛0.2mg/L、鎘0.03mg/L、六價鉻0.35 mg/L、鋅3.5mg/L、銅0.15mg/L（僅濁水溪方案）、汞0.005mg/L、砷0.35 mg/L、硒0.35 mg/L、銀0.35 mg/L、銦0.1mg/L、鉬0.6mg/L、鎵0.1mg/L、錫0.5mg/L。","(五)開發單位如將廢水排放於「舊濁水溪方案」，應採行環境保護措施如下：","1.為預防綠牡犡之發生，參考專案小組水產專家意見，必須讓河口養殖區之水體水質銅濃度低於0.01mg/L（海域環境分類及海洋環境品質標準之銅濃度為0.03 mg/L），因此放流水重金屬銅濃度係以水質擴散模式模擬可符合前述濃度為前提下，要求開發單位之廢水放流量如超過4,000CMD時，放流水重金屬銅管制限值為0.07mg/L。","2.開發單位應每月定期監測放流水可能影響養殖區域之牡蠣重金屬（鉛、鎘、六價鉻、銅、鋅、汞等6項）之含量，並將逐月檢測結果送環境保護主管機關。","(六)放流水排放專管施設完成後，始得同意進駐廠商營運。","(七)水源供應部分，調用農田水利會之農業用水量以6.65萬噸/日為上限，長期水源完成後即不得調用農業用水。","(八)除自來水公司同意供給之0.48萬噸/日之水源外，開發單位應確保其與進駐廠商於施工與營運期間不得抽用地下水。","(九)營運期間應持續進行環境監測作業，且應公開專案研究結果及例行監測資訊，另開發單位應成立監督小組，並由1/3居民代表、1/3公正人士及1/3開發單位代表組成，由監督小組推舉公正人士中之1人擔任主席，監督事項應包括放流水影響及健康調查等2項。","(十)規劃自經濟部水利署區域滯洪池調度之203萬立方公尺之土石方，不得改由其他方式調度。","(十一)營運前應再以多介質模式進行健康風險評估及完成背景健康調查，並於營運後每5年進行流行病學調查。","(十二)化學品管制部分，開發單位應確保進駐廠商生產、輸入或使用每年大於1公噸之物質，其原料供應商應取得歐洲化學總署（ECHA）之廠商及物質註冊號碼，並應依歐盟REACH制度相關規定，進行化學品管理，進駐廠商不遵守者，以開發單位違反環境影響評估法處罰。","(十三)本案揮發性有機污染物排放量以800公噸/年為上限，並應採行排放量增量抵換方式，以具有同等之空氣品質維護效益，相關抵換措施應符合「行政院環境保護署審查開發行為空氣污染物排放量增量抵換處理原則」。","(十四)溫室氣體部分，開發單位應確保進駐廠商採行BAT，訂定溫室氣體排放標竿值，BAT溫室氣體淨增量，於溫室氣體減量法通過後，應依其減量規定辦理；另確保進駐廠商應裝置PFC去除設備，且其PFC氣體處理效率需達90%。","(十五)建構生態綠色工業園區以永續發展為目標，結合清潔生產製程、資源回收妥善處理及環境管理之實施原則，減少製程化學品用量及廢液產生量，並將全區營運後放流水量由132,000CMD減少為120,000CMD。","(十六)開發單位應確保進駐廠商每年執行環境會計帳，以作為企業對環境外部成本內部化之努力，及公開未來內、外監督之基礎資訊，進駐廠商應依要求執行。","(十七)開發單位應設立「自然棲地保育基金」及「居民健康保險基金」，並要求進駐廠商參與該基金之設立，進駐廠商應配合執行。上述基金得用於以認養方式復育棲地，及加強周邊居民健康維護；其金額及認養與復育棲地面積，由開發單位會商監督小組定之。","(十八)廢水經廢水處理廠處理後排放前，應在廠區內設置不影響土壤及地下水之人工濕地處理，再降低污染物濃度；另建議開發單位在排放入海前，再興建一處類似之人工濕地。上述設置計畫（含監測計畫）應先送本署審核通過後據以執行。","(十九)應於開發行為施工前三十日內，以書面告知目的事業主管機關及本署預定施工日期；採分段（分期）開發者，以提報各段（期）開發之第一次施工行為預定施工日期為原則。。","二、開發單位所提「舊濁水溪方案」及「濁水溪方案」等2項放流水排放方案，經綜合考量各方意見及開發單位依結論一採行環境減輕對策後，均屬可接受之方案，開發單位應就環境、技術、經濟、管理等4方面充分檢討後，採行較佳方案。","本署依據上述會議決議，於98年11月10日以環署綜字第0980102814號公告本案有條件通過之審查結論。","本署第185次環評審查委員會並作成附帶建議如下：「開發單位會中承諾依本院政策指示將廢水排放於河口潮間帶低潮線再向海洋延伸至少3公里之方案，係較前述認定可接受方案補充要求更高之環境保護對策，開發單位於實施前應依環境影響評估法相關規定申請變更」。","貳、園區開發供水來源","依本案環境影響說明書定稿本所載供水來源：「短期（98－100年）0.48萬噸/日由既有自來水系統供水」、「中期（101－104年）7.13萬噸/日由既有自來水系統供水，不足者由集集攔河堰水源調度因應」、「長期（105年以後）16.00萬噸/日由既有自來水系統及大度堰聯合供水」。","本案審查結論條件(七)要求中科管理局應履行「調用農田水利會之農業用水量以6.65萬噸/日為上限，長期水源完成後即不得調用農業用水」之負擔，該結論之作成係考量在彰化農田水利會同意調度並簽訂契約，且經濟部水利署同意該用水計畫書的前提下，限制調度農業用水僅得暫時性供中期水源使用，長期水源完成後，即不得以任何原因再調用，以達預防及減輕開發行為對農業環境造成不良影響之目的。","參、101年產業轉型變更審查","國科會因應「原主要引進光電大廠取消進駐」及「原核定長期水源大度堰推動困難」等主要原因，決定以「產業調整為低用水、低排放產業」、「終期用水量調整為2萬CMD（原用水量16萬CMD）」及「滿足2年內廠商可開始建廠營運目標」等3原則，進行園區轉型調整，於101年9月10日函送「中部科學工業園區第四期（二林園區）開發計畫環境影響差異分析報告及變更審查結論」案至本署，擬變更園區引進產業、用水來源等項目，並變更原審查結論一之(一)、(六)、(七)、(十二)、(十三)、(十五)及(十八)，主要申請變更彙整如對照表。","中科管理局於101年9月28日函送環評書件及審查費繳費證明至本署，本案進入實質審查，本署於101年10月9日及10月24日召開專案小組審查會議，會議結論略以：「補正後再審」，重點補正事項如下：","一、因應產業轉型，請再針對「濁水溪方案」、「舊濁水溪方案」及「廢水全量回收使用」等3方案，就環境、技術、經濟、管理等4面向綜整評估，研提較佳方案。","二、就所提環境保護對策及審查結論變更內容，提出具體管制對策及規劃期程，如歐盟REACH制度精神及廢水初期回收使用措施。","中科管理局續於101年12月6日將補正資料送達本署，本署於101年12月13日召開第2次專案小組審查會議，會議結論略以：「請開發單位說明如何確保濁水溪放流點之稀釋功能，使不致有累積污染之虞，並補充與經濟部水利署協調資料，且蒐集放流點10年流量資料後，送專案小組審查」。","肆、結語","俟開發單位依第2次專案小組審查會議結論提送補正資料至本署後，本署將召開專案小組第3次審查會議審查，期藉由環境影響評估程序，以預防及減輕開發行為對環境造成之不良影響，達環境保護之目的。","以上報告，敬請指正並給予支持。","祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。"],["主席：請國科會賀陳副主任委員報告。","賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。很榮幸能在此就中科四期開發案之水資源調配及廢水排放之影響提出報告，剛才環保署沈署長已經就本案的一些轉型向大家做了一些報告，本案非常大規模地將用水降低8倍，將用電降低四倍，UAC排放也降低了四倍，所以在環境減量影響上，幾乎是史無前例的園區轉型案例。","以下我簡要分二個部分向委員報告，第一部分是水資源的調配議題，第一項是本園區的用水說明，這一點在今年11月已經獲得經濟部水利署同意，計畫用水總量為2萬噸，104年到108年調用一部分農業用水，逐年分別是1,200噸至15,200噸。第二，關於用水量的推估方式，請各位委員參閱書面資料的表1。第三，全區用水回收率方面，目前總用水量預估是73,700CMD，再利用水量是51,625CMD，回收率達到70%以上。第四，有關短、中、長期水源供應計畫，如表2所示，請各位委員參閱。第五點，關於中期用水會不會排擠農業用水的問題，我們會透過有關農業用水的管理，特別是減少調度水量，從原訂計畫的每日66,500噸大幅減少到15,200噸，這是極為巨幅的減量。有關取水量的管控，我們會設置流量計，並交由未來的環境監督小組嚴密、確實監控，這個監督小組依環評結論，開發單位成員只占1/3，其他2/3都來自居民代表及公正人士。第六點是長期水源供應問題，由水利署配合109年有關的管網調度來完成。","第二部分，我要向委員報告廢水排放之影響議題。第一，於原環評放流方案，事實上，在三年前、本案尚未轉型之前，也就是環境影響尚未減量之前，環評就已經通過了「濁水溪方案」及「舊濁水溪方案」兩案均屬可接受方案，並且要求本會就環境面、技術面、經濟面和管理面四個面向充分檢討之後作一選擇。目前環差專案審查小組又另外要求本案就零排放加以分析，本會也已經在之前的專案小組向與會環評委員做了深入的報告和分析。","第二點，關於水質影響評估，本案之排放達到水質、水體的管制標準，符合所有相關管制法令規定，所以河川的涵容量沒有問題。第三點是海洋放流方案，因為廢水必須排放到潮線之下很遠、很深的地方，其施工和管線安全性極不穩定，對於環境影響的不確定性非常高，因此受到許多團體相當大的阻力和反對，經多次環境影響評估審查均未獲通過。第四，關於廢水全回收方案之評估，「全回收零排放」概念，看起來似乎對環境衝擊很小，實際上仍有執行面、管理面以及技術瓶頸三個面向的困難，我向各位委員作一簡要報告，第一、在技術方面，第一、個困難在於單一廠商、單一製程因為充分了解製程中的物質含量及有關調度，所以可以做到完全回收，即便成本非常高昂；如果是多家廠商、多種製程，如何選擇適用薄膜來處理不同水質，這種技術其實目前還未成熟，所以園區混合回收、中和排放水的時機，目前也還沒有看到。第二、廢水完全回收之後，其實會留下相當數量的固態或泥狀結晶鹽類，每天將近100噸，相當於每年會達到上萬噸結晶鹽類，相關處理技術目前也並未成熟，而這些物質對環境的影響也具有高度不確定性。第三、這些水質在不同廠商和製程混合之後，必須經過相當長期的模造實驗，才能確定採取正確相關薄膜處理等技術。隨著廠商進駐、製程的變動，這些要素仍然經常變動，因此處理技術也是高度不確定、不成熟，對環境的負擔和影響同樣是高度不確定。","第二、關於行政管理方面，第一、目前回收水處理價格非常高，估計每噸超過80元，如果這樣做，恐怕淪為蚊子園區。第二、廠商其實對水質也是有疑慮的，也就是A廠商的回收水，B廠商通常不見得會使用，B廠商的回收水，A廠商可能也不會使用，因此如果這樣作為之後，某廠商要是因為製程或品質上的變動，產生責任歸屬上的爭議，事實上是非常難以釐清的問題。第三、關於各廠商排放水要進入中和處理階段之前，也需要在廠商的製程端先進行「前處理」，這部分是在各廠商進行，由於目前仍缺乏明確法令依據，所以其執行仍有高度不確定性，可能會導致整體薄膜處理發生阻塞不可回復等情形，對環境的影響和衝擊也會非常巨大且不確定。","第三、在法令執行面，目前我們對於回收水也缺乏法定水質標準，所以不論是剛才提到，有關產業之間的爭議也好，或者技術標準的建立也好，其實也都是高度不成熟。其次，回收使用也確實沒有強制性，所以廠商的運用還是有不可預測性，未來仍然可能衍生、面臨廠商排放水的問題。以上簡要向主席及各位委員報告，敬請委員給予指教。謝謝。"],["主席：請農委會農田水利處張處長報告。","張處長敬昌：主席、各位委員。今天　大院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會，邀請本會專案報告「中科四期開發案之水資源調配及廢水排放之影響」，本人謹代表農業委員會向各位委員報告。首先特別感謝各位委員對農業發展的支持與期許，敬請各位委員持續給予農業施政指教與鞭策。","壹、前言","中科四期開發計畫為國家重大建設，國科會因應產業景氣變化，將園區調整轉型為精密機械園區，朝低用水、低排放產業型態發展。","園區整體用水量由原本每日16萬噸降至每日2萬噸，中期最大調用農業用水量降為每日1.52萬噸（原計畫每日6.65萬噸），佔農業用水之比例降低至0.76%，其對農業灌溉用水衝擊已降低，本會將持續監督彰化農田水利會調度用水作業，務必使該地區農民灌溉用水需求及權益不受減損。","中科四期開發案廢水放流管規劃於「自強大橋」附近岸際排放，由於濁水溪口已劃設為專用漁業權區，河口附近約有460公頃之養殖魚塭，北側芳苑鄉海岸附近亦有部分淺海牡蠣養殖，為釐清對農漁業之影響，本會已建請中科管理局對於製程廢水中有污染環境風險之物質納入環境監測，並於自強大橋至河口增加環境監測點及檢討環境保護對策。","貳、中科四期開發案之水資源調配","一、中科四期開發案之用水規劃","國科會規劃之中科四期轉型計畫，業經行政院於101年7月13日原則同意，長期總用水量降為每日2萬噸（原計畫每日16萬噸），各期程之用水量及供水水源如表1。園區中期用水尚需調度農業用水，長期用水自109年起將由區域自來水系統調配供水，不再移用農業用水。有關中科四期開發計畫用水計畫書第2次修正，經濟部水利署已於101年11月22日同意核定。","二、中期用水調度農業用水情形","園區中期用水最大需求量由每日7.13萬噸（101~104年）調整降低至每日1.70萬噸（104~108年），調用農業水量降為每日0.15～1.52萬噸（原計畫最大調用水量每日6.65萬噸），調用水量佔農業用水之比例降低至0.07%～0.76%，其對農業灌溉用水衝擊已降低，有關中期用水各年度調度農業用水情形如表2。","在不影響農民灌溉用水權益前提下，彰化農田水利會採加強灌溉管理方式節約用水配合辦理調度農業用水事宜，本會將嚴密監督彰化水利會辦理農業用水調度作業，確保農民灌溉權益。","三、中期用水調度農業用水設施之檢討","國科會檢討中科四期園區轉型，已規劃將引水工程調整為莿仔埤圳中游取水，沈砂及調節池改設置於二林園區內。在供應中科四期中期用水需求的目標達成後，相關設施將於109年後移交經濟部水利署，規劃供彰化地區相關用水調度使用。經濟部水利署將就彰化地區未來用水需求（如民生用水及農業灌溉用水）進行檢討，並妥為規劃未來相關設施聯合調度使用，其中涉及農業灌溉用水需求面，本會將協調當地彰化農田水利會進行檢討評估，以供經濟部水利署規劃之參酌。"],["段落：確保農民權益之因應措施"],["四、確保農民權益之因應措施","中科四期調度農業用水方案規劃採「夜間」調配用水方式，不影響日間農民耕作之習性，亦不排擠灌溉用水量，調度用水期間並不影響農民原有灌溉用水權益，兼顧農業及二林園區不同用水需求。轉型計畫移用水量降低為0.15～1.52萬噸/日（佔農業用水約0.07%～0.76%），對農業灌溉用水影響更為減少。未來彰化農田水利會所收取調度用水費將作為改善輸配水設施之使用，減少輸漏水損失，提昇灌溉用水效率及灌溉服務品質。","農業用水以農用為優先，配合國家政策調度供工業使用，以短期性及暫時性為原則，若將來調用農業用水期間遇特別枯旱，導致農民停灌休耕時，將依「水利法」及「農業用水調度使用協調作業要點」規定，對於農民停灌損失給予合理補償。本會將監督彰化農田水利會採用加強灌溉管理方式協助調配用水，確保農民權益。","參、中科四期開發案之廢水排放影響","一、中科四期開發案之廢水排放規劃","依據中科管理局所提「中部科學工業園區第四期（二林園區）開發計畫環境影響差異分析報告及變更審查結論」報告，園區產業調整為低用水、低排放產業，終期用水量調整為2萬CMD，且不得引進使用銅製程之產業。","由於濁水溪之河川稀釋率比舊濁水溪高、河口無蚵田分布、且距離養殖漁業生產區、保護礁區、大肚溪野生動物保護區及螻蛄蝦保護區等環境敏感區域較遠，因此廢水放流管路線規劃決定採用「濁水溪方案」，並於「自強大橋」附近岸際排放。","二、廢水放流管路線規劃對濁水溪口農漁業之影響及因應對策","依據中科管理局修正後之規劃，本次廢水放流管規劃決定於「自強大橋」附近岸際排放，雖然園區將來不得引進使用銅製程之產業，惟查濁水溪河口附近（範圍包括彰化及雲林2縣）約有460公頃左右之養殖魚塭，另由於濁水溪口已劃設為專用漁業權區，且濁水溪口北側芳苑鄉海岸附近，仍有一部分淺海牡蠣養殖，因此對鄰近之養殖漁業仍有一定程度之影響，另對於農民可能抽取濁水溪灌溉之水質安全疑慮，本會已請中科管理局就下列事項予以說明及檢討。","(一)中科四期之廢水含銅風險已大為降低，惟為釐清未來倘發生污染事件之責任歸屬，建議中科管理局公布園區製程廢水中有污染環境風險之物質，納入環境監測並定期更新資料。","(二)由於濁水溪口已劃設為專用漁業權區，又查自強大橋至河口仍有魚塭集中區，建議於該段水域應增加環境監測點。","(三)雖中科管理局已調查於自強橋下游高灘地農作之灌溉水源為地下水，並無直接抽取濁水溪灌溉，惟對於農民可能抽取濁水溪灌溉之水質安全疑慮，建議於排放口至出海口段（約15.5公里）應增加環境監測點，評估可能衝擊及檢討環境保護對策。","最後，我有兩點補充，第一、本會希望中科管理局能定期提供監測資料給予本會，第二、我們希望對於當地作物，包括漁產物及農作物，可以增加檢測頻度，這個部分由本會嚴格實施。","以上報告，敬請各位委員賜予指教，謝謝！","主席：請經濟部水利署楊署長報告用水計畫時，針對排放廢水部分補充報告，因為濁水溪屬於第四水管局，也在水利署管轄之下，謝謝。"],["楊署長偉甫：主席、各位委員。"],["一、計畫概述：","「中部科學工業園區第四期（二林園區）開發計畫」用水計畫書前經本署98年8月11日審查同意在案，終期（民國109年）計畫用水量（平均日用水量）為每日16萬噸。經行政院國家科學委員會針對中科四期園區之開發規模及產業調整進行檢討後，於101年9月11日函送「中部科學工業園區第四期（二林園區）開發計畫」用水計畫書差異分析報告，並由本署召開會議審查及開發單位修正後，已大幅調降用水量至每日2萬噸，該用水計畫修正經本署101年11月2日審查同意在案。"],["二、需求水量：","計畫總需求水量修正為每日2萬噸，包含民生用水每日4,800噸及工業用水每日1.52萬噸。","用水時程部分，本案短期（102-103年）需求水量為每日2,700噸；中期（104~108年）需求水量為每日17,000噸；長期部分（109年後）需求水量為每日20,000噸。（各期程需求水量詳如下表）"],["三、水源供應方式：","短期工業用水（102~103年）及各期程民生用水，台灣自來水公司同意調配供應每日4,800噸；工業用水中期部分（104~108年），於不影響農業灌溉原則下由集集攔河堰系統水源（上限1.52萬CMD）調度供應；長期部分（109年後）本署同意納入已推動或規劃開發之區域水源中，協調台灣自來水公司調度系統水量供應。"],["四、節約用水及乾旱應變措施：","(一)要求中科管理局控管全廠區用水回收率達70%以上。","(二)要求中科管理局加強輔導進駐廠商節約用水。","(三)要求中科管理局設置總容量5日之蓄水設施。"],["段落：後續督導管控："],["五、後續督導管控：","依「用水計畫書審查作業要點」第六點規定，經核定之用水計畫，其開發或管理單位應每年提報實際用水量至受理機關。受理機關得依核准用水計畫書查核開發單位用水情形，若有與原核定計畫用水量或節約用水承諾等事項不符者，其開發或管理單位應提出用水計畫差異分析送受理機關；受理機關並得依前項用水計畫差異分析之審查結果，廢止、撤銷或變更其用水計畫。","後續本署將依據「用水計畫書審查作業要點」規定針對核定用水量及節約用水承諾事項等用水情形辦理查核，監督開發單位依核定之用水計畫落實辦理。","另外，主席剛才提到未來的廢水排放問題，依照現行廢水排放規定和標準，環保署有相關規定，農委會也有灌溉用水的規定，濁水溪是本署所負責、管轄的中央管河川，就水利署的立場而言，基本上，目前排放的廢水總量部分，對於濁水溪的防洪需求影響不大，所以在符合環境允許的廢水排放標準前提之下，我們會詳細檢查，是否符合防洪上的需求，若未符水質標準，相關單位和水利署都會負起責任，要求改善。至於在防洪需求部分，以現在的量體來看，對於防洪的影響，其實不太明顯。以上是我們對於整個業務情形的報告，敬請各位委員指正，並且給予支持。","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，下午4時截止登記，4時30分左右休息10分鐘。","第一位請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。中科四期開發案排放廢水牽涉到的問題有點接近霄裡溪排放廢水問題，請問環保署沈署長，你覺得兩件個案有何相同之處？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。有很大的差異，第一、霄裡溪沿岸廠商排放廢水地點位於霄裡溪上游；第二、霄裡溪預備作為飲用水源，此外，霄裡溪水量並不大，所以沿岸工廠排水量所佔比例就很高。而濁水溪沿岸廠商排放廢水地點位於下游，排放點以下的水源沒有特別用途，只有漁業用途，另一點是濁水溪水量很大，現在又把排放水量降低到一個程度，甚至低於友達和華映的總排水量。"],["吳委員育仁：是這樣嗎？整個工業區的排放量比友達跟華映的排放量還要少？"],["沈署長世宏：是。","吳委員育仁：我看到的資料每日排放量是2萬噸，是不是？"],["沈署長世宏：是。"],["吳委員育仁：友達跟華映呢？"],["沈署長世宏：合計將近3萬噸。","吳委員育仁：所以中科四期的廢水排放量算是少的，現在的關鍵在於它排放的廢水究竟會造成什麼影響，環境影響評估是否都朝這個方向去做？","沈署長世宏：在整個環境工程的設計上，水污法也規定排放的廢水不能影響原來河川的用途，這是第一點要求，第二點要符合它的涵容能力，所以在就個案進行環評審查時會去計算水體的涵容能力可接受的範圍並訂定更嚴格的排放標準而非一般的排放標準。","吳委員育仁：我看到這個個案有規劃整個廢水在排出廠區之前會先經過濕地，出去之後是不是也弄個濕地，讓廢水的污染物比率能夠下降或稀釋，是不是有這樣的規劃？","沈署長世宏：有關細節的部分，可能要請中科說明，過去在預估排水量很大的時候，確實有建議它們在園區內或在河岸邊找一塊地做這樣的安排。","吳委員育仁：所以每次處理廢水排放時就會遇到一些問題，比如廢水要排放到某些河川時民眾會有些疑慮，例如排放到濁水溪，濁水溪當然是在下游出海口自強大橋附近作為一個排放點，大家疑慮的可能有兩點：第一，有些農民直接引濁水溪的水來灌溉，如果沒有進行監測，那麼農民所種植的稻米或蔬菜可能會受到影響；另外，如果排放廢水，很多出海口附近有很多養殖漁業專區，所以也會受到影響。我不知道這些廢水排放出去後會不對會養殖漁業造成影響？很多重金屬的含量是不是達到國家的標準？","沈署長世宏：對，排放的廢水必須符合乙類水體的標準，特別是濁水溪本身是乙類水體用途，而海域也有它的水體水質標準要求，基本上我們要求排放水必須符合水體的涵容能力，就是不能超過它原先水質的要求，將來必須持續地監測排放水能否符合標準。","吳委員育仁：濁水溪屬於水利署第四河川局管轄，這些廢水排放進入濁水溪，請問楊署長覺得怎麼樣？"],["主席：請經濟部水利署楊署長答復。","楊署長偉甫：主席、各位委員。排放廢水的影響要看季節而定，事實上在豐水期時，排放水的量體比例非常少，因為濁水溪出口段的廢水排放點，在洪水或尖峰時期的流量是以萬噸計，但是枯水期的流量就少很多。以今天的情況來講，據我瞭解，目前河川的流量大概只有10 cms，就是86萬噸左右，如果2萬噸全部排放，所占的比例就會達23%，所以水質的標準也很重要。","吳委員育仁：有一些農民辛苦的工作，也不知道含有重金屬的中科四期廢水會排入濁水溪，如果他們引濁水溪的水來灌溉時，會造成一些蔬菜或稻米受到影響，我不知道水利署有沒有防制的機制來避免這種事情發生？","楊署長偉甫：目前此案的廢水排放，就水利署的立場，它必須先依據現行環評的要求達到水質的標準，向水利署提出排放申請時，我們才會允許。所謂「水質的標準」包括農業用水的部分、包括經過環評的工業廢水的水質標準都必須按照現行法令規定來辦理，但水質標準這部分目前不是由水利署訂定，但我們的條件就是必須符合放流標準，經過環評同意後，水利署才會接受申請。","吳委員育仁：請問水利署有沒有準備在整個濁水溪沿岸每隔幾公里設置水質監測站，然後把監測的資訊透過管道向附近的居民或農民公告？","楊署長偉甫：未來環境資源部成立之後，水利署也會歸屬到環保署，在這部分我們會有一個完整的計畫，以現況的權責分工來講，這些監測工作還不是水利署的直接業務，不過未來一定會一起跟環保署等相關單位把這個業務辦好。","吳委員育仁：好。另外，有關水源的問題，可能就必須由農田水利會提供給……","楊署長偉甫：對，暫時的……","吳委員育仁：暫時的，短期一開始由農田水利會提供，會不會對農民的灌溉用水造成排擠的效果？","楊署長偉甫：目前中科四期的終極用水需水量已經降到2萬噸，短期調度農業用水的部分最多每日1.52萬噸左右，以現在農業用水的用水量而言，其所占比例非常低，所以按照水利署的評估影響不大，農委會方面經過數據的評估，也認為影響不大。","吳委員育仁：好，接下來請教漁業署施副組長，對於沿海的養殖漁業，漁業署有沒有設置相關的監測機制？漁業署認為中科四期所排放的廢水會不會影響到水產養殖？口湖的烏魚子會不會受到影響？牡蠣養殖會不會受到影響？"],["主席：請農委會漁業署施副組長答復。","施副組長竣毅：主席、各位委員。報告委員，無論彰化或是雲林都是國內重要的水產養殖區，對於這些養殖產物及其沈積物我們都相當關心，所以歷年來都有委託臺灣大學進行沈積物重金屬或有機鎘的檢測，目前檢測的結果都在容許的範圍內，所以我們希望中科四期營運以後所產生的廢水，正如剛才農田水利處處長所報告的，我們希望能夠加強監測點。","吳委員育仁：中科四期開始排放廢水後，你對彰化的蚵仔、口湖的烏魚子有沒有信心？可以繼續吃嗎？","施副組長竣毅：我想我們最主要是要採取預防的措施，我們還是希望……","吳委員育仁：你沒有回答我的問題。以目前中科四期排放廢水的重金屬含量來說，剛才相關官員都表示符合標準值，你覺得下游的養殖水產品能吃嗎？你沒有信心嗎？","施副組長竣毅：因為至今都還在標準值之內，所以目前我們有信心，可以跟大眾說明，無論是彰化的蚵仔或是雲林的烏魚子現在都可以吃，都在可以食用的許可範圍內。","吳委員育仁：如果你們表示沒有信心，會把大家害得很慘，所以真的要加強監測。我剛才在私底下蒐集資料時，中科的人員很有信心地告訴我，所有的廢水或是所謂的排放水用於養殖都沒有問題，要有信心做到這樣，那農民、養殖業者及消費者才會有信心。未來無論是農糧署或漁業署，在中科四期啟動之後，對於排放水、廢水必須定期監測，監測報告也必須向社會公布，這樣民眾對於農產品及漁牧產品才會有信心。謝謝。","主席：吳委員，他剛才的答復是「現在」他有信心，你沒有問他排放之後他有沒有信心，現在他有信心是因為現在還未開始排放，開始排放之後到底有沒有信心，可能等一下再就教於他。","請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。08年時友達表示要進駐中科四期，現在友達已經決定不進駐了，你們還是要繼續開發這個園區是不是？請問現在有幾家廠商要進駐？"],["主席：請國科會賀陳副主任委員答復。","賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。報告委員，產業有所轉型，廠商的進駐跟環評審議結論有關係，因為環評結論提到排放專管未完成前不得營運，所以有關的廠商如果有意願，目前的風險仍然非常大，所以要等確定這個園區的排放專管完成之後可能才會進駐建廠。"],["陳委員節如：請問廠商建廠就不必再做環評嗎？","賀陳副主任委員弘：我們已經把相關的案子送到環保署，現在正在審議中。","陳委員節如：現在中科四期已不需要再做環評就可以馬上設廠，設廠之後馬上就會排放污水，本來要排放在海裡的污水，現在要改排在濁水溪，請問葉局長，這樣對地方有什麼影響？你們的看法如何？"],["主席：請雲林縣環保局葉局長答復。","葉局長德惠：主席、各位委員。非常感謝今天各位委員到自強大橋排放點去勘查，剛剛農糧署表示會加強監測，有個問題是如果監測發現排放水的重金屬超過灌溉用水標準，是否現有的作物都要耕鋤掉，隔天的媒體還會刊登監測到濁水溪重金屬過量，希望農民不要耕種。加強監測固然沒錯，可是監測發現有問題以後如何處理？所以今天早上農民的意願就是希望決策官員能否保證監測結果一定沒有問題？","陳委員節如：站在地方環保局的立場，你們的看法為何？","葉局長德惠：我們當然希望能做到全回收，如果海洋放流成本過高，那是不是比較全回收跟……","陳委員節如：談到全回收，國科會回去啦？"],["葉局長德惠：剛剛是有提到說可能在技術上……","陳委員節如：請問國科會副主委，全回收有可能嗎？","賀陳副主任委員弘：報告委員，剛才在有關的報告……","陳委員節如：你們在報告中說不可能，對不對？"],["賀陳副主任委員弘：基本上是不可能。","陳委員節如：為什麼？德國萊因河畔全部都是工廠，都可以弄到零排放排到萊因河，為什麼我們不可能？技術上沒辦法嗎？"],["賀陳副主任委員弘：零排放就不會排到萊因河吧？","陳委員節如：有，我去年去過了，我聽到他們的解釋，零排放到萊因河。"],["賀陳副主任委員弘：我很樂意學習。","陳委員節如：那你們考察在考察什麼？你現在說零排放做不到。請問葉局長，你剛才說有什麼疑問？","葉局長德惠：目前預估大概90%是逕流，10%會下滲，所以每日2萬噸的排放水中，大約會有2,000噸下滲到地下水層。因為濁水溪本身灌溉用水不足，農民常有抽取地下水灌溉的現象，有可能會因此把重金屬抽取上來，當然這些含重金屬的水都符合放流水標準，所以我們估計每天排放下去的有毒化學物質大概是2公斤，至於鉛跟鎘大概都在幾十克到幾百克之間。現在的問題是，我們不知道地下水含有鉛、鎘及有毒物，每天幾百克或幾公斤這樣抽上來，長期而言到底會不會超過農作物的監測標準？這部分目前都尚未評估。","陳委員節如：對於這個問題，請問國科會副主委能否回答。","賀陳副主任委員弘：報告主席跟委員，這方面比較詳盡的資料，我可否請中科管理局向委員報告？","陳委員節如：剛才局長的疑問是，每天排放那麼多有毒物質，對農作物的影響還是很大的，你們的解釋是什麼？對農作物的影響那麼大，為什麼你們還要這樣做？","賀陳副主任委員弘：報告委員，我們一定服從國家所有的環保法令及環評委員的審議結論來辦理。","陳委員節如：現在設廠之後還要不要再經過環評，不用做環評就可以排放廢水是不是？"],["賀陳副主任委員弘：現在環保署審議中。"],["陳委員節如：審議中？","賀陳副主任委員弘：是，正在審議中。"],["陳委員節如：設廠之後就可以排放廢水了是嗎？"],["賀陳副主任委員弘：就看審議的結果。","陳委員節如：請問林總幹事，你認為這部分對彰化芳苑鄉鎘污染的情況會有何種影響？"],["主席：請彰化縣芳苑鄉反污染自救會林總幹事發言。","林連宗總幹事：主席、各位委員。我認為整個中科四期爭執之處只有兩點，一個是排放水沒有辦法解決，造成雲林縣跟彰化縣的戰爭；第二個問題是水源的供給。國科會提出來的報告說零排放不可能，我們贊成百分之百零排放，外國可以，為什麼我們不可以？國科會的報告說臺灣沒有做到，台灣沒有做到就不要做嗎？那要國科會幹什麼？應該去做。所以我建議由國科會專門設置一個機構來處理廢水問題，那就沒有貴不貴的問題，為了工業的發展，這個成本就由國科會全部扛起來，把零排放做起來，把水回收給中科四期使用，這樣就不需要把廢水排放到濁水溪，這是我的第一點建議。剛才提到即使做到零排放，過程中所產生的結晶鹽類也無法處理，這就告訴我們結晶鹽類會有毒害，結晶鹽類無法處理，現在放流出去不是提早受害嗎？所以必定要把零排放做起來，我們的科學園區才有發展的餘地。另外，關於供給水源的問題，我建議中科四期不可能把六百多公頃統統開發完畢，剩餘的土地至少做一個50公頃的蓄水池來蒐集大水時彰化縣淹水地區的水源……","陳委員節如：好，我知道林總幹事說的問題點了。","國科會為什麼不往不要設置中科四期的方向來處理呢？本來中科四期的設置是要配合友達進駐，現在友達已決定不進駐了，現在只賸下四家廠商願意進駐，而且這四家廠商是精密工業，排水量很少。中科四期對面彰化二林的精密機械園區土地是用賣的，中科四期只租不賣，廠商多數都到那邊投資，誰要來這邊投資呢？在沒有人願意投資的狀況下，你們應該可以爭取中科四期這個園區應該廢掉，為什麼一定要設呢？請問林總幹事，你的看法如何？","林總幹事連宗：我們發現政府在決定要不要開發時考慮的因素，並不是某個開發案對國家經濟發展有多大的貢獻，而是開發之後，自己所屬的團體能從這個開發案中獲得多少利益。","陳委員節如：是啊，這個開發案對所有農民、對整個地方都沒有好處，所以你們應該請他們立即停止開發。可以嗎？","請問副主委，全國閒置的工業區那麼多，為什麼你們每次都要去拿農民的田地，把人家耕種的好好的田地徵收來做科學園區？因為廠商外移而廢棄的工業區那麼多，為什麼不利用那些工業用地，為什麼一定要重新開發？把台灣弄得到處遍地開花？","賀陳副主任委員弘：報告委員，科學園區的設置對台灣經濟發展有非常重大的貢獻。","陳委員節如：現在只有4家，能對經濟發展有什麼貢獻？","賀陳副主任委員弘：剛才跟委員報告過，目前因為排放專管還沒完成以前，廠商不得進駐營運，所以……"],["陳委員節如：現在有幾家廠商已經決定要進駐營運？","賀陳副主任委員弘：現在園區還在環評審議當中，排放專管尚未完成，因此廠商對進駐設廠有極高的不確定性，現在不能進入……"],["陳委員節如：現在有幾家廠商決定進駐？你回答我這個問題就好。","賀陳副主任委員弘：我想如果我是廠商，我現在也不會決定要進駐。","陳委員節如：既然這樣就乾脆把園區廢掉，為什麼一定要弄好了再來招商？這不是……","賀陳副主任委員弘：向委員報告，根據機器同業公會針對相關廠商的意願調查，廠商進駐的意願都非常高。目前在台中……","陳委員節如：如果廠商進駐意願很高，為什麼到現在都沒有辦法回答有幾家廠商要進駐？你怎麼可以評定廠商進駐意願很高？"],["賀陳副主任委員弘：因為正式進駐必須受到環評有關結論的拘束。","陳委員節如：現在不是不用經過環評就可以進去設廠了嗎？設廠後馬上就可以開始排放廢水了，不是嗎？","賀陳副主任委員弘：這部分還是受到環評結論的拘束，在排放專管未完成前廠商不得營運，還是會受到環評結論的約束。"],["陳委員節如：環評結論什麼時候出來？"],["賀陳副主任委員弘：3年前就有了。","陳委員節如：所以現在要馬上設廠，就不用通過環評，設廠以後就可以排放污水？","賀陳副主任委員弘：環評審議未完成前，我們沒辦法真正進行園區的開發。","陳委員節如：台灣閒置的工業區這麼多，你們應該從那部分去進行規劃，而不是再徵收農民的土地來設立科學園區，又污染旁邊的農業區。這樣做會影響到台灣每個適合種植的地區，因為污水和毒物全部都滲透到地底下，污染到其他適合種植作物的地區。我也不懂為什麼本來要排到海裡面的廢水現在要改排到濁水溪，這是什麼意思？","賀陳副主任委員弘：向委員報告，剛剛在口頭報告中曾簡單說明，海洋排放這部分，因為排放管要深入海中很深、很遠的地區，會讓排放管具有高度不確定性，對環境的不確定影響非常高，其次，公帑的耗費也非常大，排放專管可能需要60億經費，這對納稅人是很大的負擔。","陳委員節如：我看你的報告中有個表格，綠能產業的耗水量是精密機械產業的3倍，有可能把積體電路和綠能兩種產業剔除掉，不要在中科四期園區中設廠嗎？","賀陳副主任委員弘：報告委員，現在積體電路產業已經剔除了晶片製造的部分。我們從源頭管制高污染的製程，現在都已經將高污染的產業排除在外。"],["陳委員節如：所以已經排除綠能產業跟積體電路的部分嗎？"],["賀陳副主任委員弘：已經排除積體電路中晶片製造的部分。"],["陳委員節如：這樣可以減少多少的……","賀陳副主任委員弘：一般來說，晶片製造與面板製造單位面積使用的耗水量，大概是這些行業的10倍以上。"],["陳委員節如：這些產業是不是可以剔除？","賀陳副主任委員弘：對，現在都已經剔除了。"],["陳委員節如：綠能產業有沒有剔除？沒有？現在只有一種？","賀陳副主任委員弘：綠能產業並不是指晶片的製造或面板的製造，所以不會產生高危害的汙染。"],["陳委員節如：所以積體電路產業的汙染比較嚴重？","賀陳副主任委員弘：積體電路產業會產生比較高的污染物質含量，例如金屬含量比較高，所以需要不同的管控標準。"],["陳委員節如：目前有剔除這一項目嗎？"],["賀陳副主任委員弘：是。"],["陳委員節如：謝謝。"],["賀陳副主任委員弘：謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。我想霄裡溪的案子對新竹、桃園的民眾影響很深，我們正在處理相關的後續問題，也處理的很頭大。國科會的報告中關於中科四期產業轉型的部分，計畫變更前與變更後的條件差距很大，包括水源的供應量、放流水的排放量還有淨水廠的規劃以及用水量的規模與變更前的計畫相差非常多，用水量的規模差距幾乎到達6倍。請教國科會，這樣的用水量規模符合產業界的要求嗎？"],["主席：請國科會賀陳副主任委員答復。","賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。報告委員，有關用水量的標準是基於各個園區相關類型廠商，實際調查出來的結果。"],["陳委員歐珀：有經過很詳細的調查嗎？","賀陳副主任委員弘：對，我們有實證的標準。","陳委員歐珀：請問水利署，到時候萬一又發生水量不足的問題怎麼辦？你的書面報告中也提到，長期部分，水利署同意納入已推動或規劃開發之區域水源中。請問這到底是什麼意思？"],["主席：請經濟部水利署楊署長答復。","楊署長偉甫：主席、各位委員。目前長期水源的缺口只有1.52萬噸，這個量體與現在水源調度系統的供應量只相差一點點。針對中部地區未來水源現有幾個計畫正在同步進行中，包括新水源的開發計畫、節流計畫和廢污水回收計畫，所以我們預估到中期用水時，配合這些計畫的展開，水源供應上不會發生問題。","陳委員歐珀：當時法院判決駁回中科第四期規劃案的依據就是水源的需求不明確，所以這個部分必須講清楚，但我從你的計畫中還是看不出來就長期而言，水源不足的部分要怎麼開發、水源從哪裡來？你的報告中只說會協調台灣自來水公司調度系統，確保水量的供應，顯然又是不明確的說法。","楊署長偉甫：我們的計畫很明確，但因為目前計畫還在進行當中，離長期用水需求的目標年還有一段時間。這些計畫的推動都在目標年到達之前，因為這些計畫目前都還未確定，尚未經過經過行政院審議，我們現在沒有辦法寫得很明確。確實用水量未來還有成長的需求，用水的需求不只有為了中科四期，事實上各地用水成長的需求都在我們長期規劃的範圍之內。目前中期的用水規劃到民國116年，距離現在還有一段時間，這段時間已經在進行當中的計畫包括大甲溪與大安溪的水源聯合運用等等的計畫開始推動以後，水源調度會有些餘裕空間，滿足未來的用水需求。這部分我們想表達的是這個意思。","陳委員歐珀：我的目的是要提醒相關單位，變更前與變更後用水量差距高達6倍這麼多，產業界提出這樣的需求，環評的結論也是有條件的通過，環評通過以後，最終的水量需求是每日2萬噸。設計的處理量與原來的需求量差這麼多，當然是因為引進產業的類別不同，造成需求量降低的結果。但我認為未來這部分還要再釐清，不然將來又會發生中科四期水源不足的問題，而水量充足的時候又有汙染問題，問題都混在一起，搞到最後又引發民怨，所以相關單位在開發審查的過程中要注意這個問題。請教台灣蠻野心足生態協會蔡律師，針對我剛剛提的問題，請您再說明一下當時法院如何判決水源來源不明的部分。"],["主席：請台灣蠻野心足生態協會蔡律師發言。","蔡律師雅瀅：主席、各位委員。大家都知道中科四期的開發許可在台北高等行政法院99年度訴字第1856號判決中已被撤銷。雖然現在內政部仍在上訴中，但當時法院的判決中提到，水源的供應必須要通過環境影響評估，還要取得開發許可後才能確定水源真的可以供應，而不是只有行政機關承諾有水可以供應。法院既然有要求水源來源要明確，不是只有紙上作業承諾將來可以供水，而實際上到底有沒有可行的供水方案都不明確。這個開發案既然曾經因為這個原因而被法院判決撤銷開發許可，我們希望一個國家的政策應該要有穩定性，不能一再發生同樣的違法狀況。我們希望既然中科四期的水源有很大的爭議，現在正在進行中的環評能夠明確說明水利署說已推動或規劃中具體水源為何，進行的進度如何等等。我們也希望國科會能符合法院判決所要求，包括水源都已確定定案，需要通過環評者也已通過環評，需要取得開發許可者也已取得開發許可，水源供應確定無虞後再進行中科四期的開發。謝謝。","陳委員歐珀：謝謝蔡律師。請問環保署，能不能要求國科會先確定未來水源這部分，再准許中科四期的開發計畫？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。剛才講到法院判決撤銷中科四期的開發許可，這個問題要問內政部李部長，而不是問我，因為這是水源不足對中科四期開發的影響，而不是中科四期開發影響環境，所以這不是環評的範圍。我要說明的是，中科四期的法院判決講得很清楚，中科四期被撤銷開發許可跟環評無關，而是跟區域計畫法有關。請大家不要誤會，這不是環保與經濟的爭議，而是經濟內部的資源有效運用或資源確定性的問題。有人說這是環保與經濟的爭議，這不是環保與經濟的爭議，法院判決是指區域計畫法中不同的資源利用是如何達到最妥善的方式，當然要確定資源的來源，所以法院判決講得很清楚，環評這部分的問題要透過環評會議去解決，今天的判決是基於區域計畫法所做的判決。","陳委員歐珀：主席，本會是不是能要求水利署或農委會水利處提供關於長期水源的來源給我們參考？"],["主席：好。","陳委員歐珀：另外要請教環保署，本委員會在今年12月13日召開專案會議，探討開發單位如何確保濁水溪流放之稀釋功能，使其不致有累積污染之虞，請環保署署長督導地方政府規劃濁水溪生態環境復育計畫。我看你這個計畫中有規定要成立基金會，這筆基金的經費來源是不是用要求各污染排放廠商提供一定比例的回饋金來處理？","沈署長世宏：是，這是上次的結論。"],["陳委員歐珀：對。","沈署長世宏：結論是針對國科會的開發單位，也就是中科管理局的要求。","陳委員歐珀：對，所以請署長要求廠商就排放污染提供一定比例的回饋金。"],["沈署長世宏：這個結論還是有效的。"],["陳委員歐珀：還在處理？"],["沈署長世宏：是。","陳委員歐珀：目前全台還有很多閒置工業區沒有善加利用，政府仍執意要開發中科四期，且強調要調用農業用水，未來每天將有2萬噸廢水排入濁水溪。有些農田會直接引用當地水源作為灌溉用水，這都會影響到未來的生態環境或是民生問題的處理。之前環保署也要求友達公司提出水質優化方案，而且是以污水零排放作為標準。"],["沈署長世宏：是。","陳委員歐珀：在中科四期的開發案中，有沒有辦法要求一些廠商以污水零排放的標準來處理？","沈署長世宏：這兩地的情況有非常大的差異，主要是霄裡溪要作為飲用水，溪水量又少，這兩家公司排放的水量所占比例很高，如果不這樣做沒辦法達到做為飲用水用途規定的水質。至於濁水溪的用途是乙類水體，水量又很大，剛剛也講到中科四期排放的廢水量只占濁水溪流量的23%，而我們對它排放要求的嚴格程度遠高於現行的排放標準要求，就是必須符合水體的涵容能力。","陳委員歐珀：水利署的報告也提到，要求中科管理局控管全廠需用水回收率達70%以上，這部分要確實要求。另外，現在濁水溪溪口雖沒有牡蠣養殖業，但是附近的高灘地有200公頃，陸上的漁塭有1,000公頃，養殖使用的水源直接利用潮汐原理引入河口的地下水來使用，將來會間接受到廢水排放的影響，請問將來要如何防止污染？","沈署長世宏：您關心的這個問題在當年環評審理時，就邀請各方推薦的專家，由專家會議討論如何防止這樣的汙染，也設立了很嚴格的條件，包括如何監測、如何達到稀釋的效果等等，要把水質控制好。當時設立的要求比現行的排放標準還嚴格了20倍，要通過現行規定二十分之一的銅排放標準，才讓廢水排到濁水溪。現在連這樣的工廠都不讓他設立，所以這方面的要求已經是非常嚴格的考量，就是怕影響到濁水溪下游的水質。但我們還要持續監測，看這些要求將來能不能達到保護下游水質的目的。","陳委員歐珀：提醒署長，我們支持工業發展，但不能以影響或消滅農業的發展為代價。未來中科四期如果造成農業損失，你也要站在農民的立場上捍衛農民的權益，要求廠商處理。","沈署長世宏：是，賠償損害是必然的要求。","陳委員歐珀：防範勝於治療，未來環保的部分請署長站在環保的立場加強管控。","沈署長世宏：這是環評的目的，謝謝。"],["主席：請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論中科四期二林園區的開發案。請教國科會，今天國科會規劃這個開發案，到底整個中科四期二林園區能為中台灣地區帶來多大的經濟動能，能創造多少就業機會？為什麼你們覺得此一開發案非做不可，中科四期的重要性在哪裡？"],["主席：請國科會賀陳副主任委員答復。","賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。首先跟委員報告，中科四期已轉型成精密機械為主要產業的園區，目前台灣的精密機械產業產值已經達到9,500億以上，大家都同意它應該是下一個兆元產業。精密機械產業大部分聚集於中、彰、投地區60公里的範圍之內，在世界上被稱為重大產業聚落，像是奇蹟的發展……"],["王委員育敏：請問蘋果手機的外殼是不是在這邊生產的？","賀陳副主任委員弘：我不敢向委員報告產量一定達到什麼樣的程度，但可以跟委員報告，這裡面有達到將近10萬家有關機械業的廠商，間接、直接都會跟這個產品有關係。在這種情況下，一直沒有專屬的科學園區來發展這個兆元產業，所以現在希望能將中科四期轉型成機密機械園區，對台灣經濟發展將會有非常重大的歷史性貢獻。"],["王委員育敏：你們預估大概會帶來多大的產值與就業機會？有預估過嗎？","賀陳副主任委員弘：以目前的資料來推估，相信很容易可以達到3千億元以上的產值，就業人數應該也可以突破2萬人以上，這還是在目前景氣低迷情況下的保守估計。","王委員育敏：保守估計能達到3千億元的產值與2萬人的就業機會？所以如果可以順利設立園區，對中台灣的就業或是台灣整體經濟來說，的確有很大的貢獻度。在開發的過程中，除了認可園區的重要性之外，對於相關的環境或農業帶來的影響，的確要很審慎評估，如果能做得更好，應該要更審慎的來做。請問水利署楊署長，首先我要問你們在今天的的報告中指出原本需要的水量已經從16萬噸下降到2萬噸，所以，對之前所引發中科二林園區跟農民搶水的問題，在中科所需水量已經大幅降低的前提下，請問署長，搶水的問題是否仍繼續存在？又，你們在報告裡面提到只有中期還需要調用水，最高需要1.52萬噸的水量，這部分是否也跟著整個水的需求量大幅減少而受到影響？"],["主席：請經濟部水利署楊署長答復。","楊署長偉甫：主席、各位委員。這個問題要從兩個部會來看會比較精準，農委會是主管機關，所以，我現在就農田用水的部分來作一說明，這個園區內所有開發的面積本來就是一塊耕地，也就是說，它本來就需要農業用水，在轉成科學園區之後，這些耕地的原來用水量能否剛好滿足園區內的用水量，這是計算與評估的基礎；其次，我們就水源的總量來看，在濁水溪兩岸的農業用水確實是這個地區的最大宗的用水量，目前農業用水從集集攔河堰調用的水量，在枯水期比較少，但每天兩邊加起來的水量大概有110個cms以上，所以，在水量上不可謂不大，目前以每天2萬噸的用水量中，短期要調度農業用水的量是15,200噸，這個量占整個農業用水量的比例是不高的，但我們必須考慮這其間會遇到枯水期的問題，之所以對農業用水會有影響，主要就是遇到枯水期大家都在缺水的時候，這時候農委會就要依據當地農民灌溉需求做更精準的評估。","王委員育敏：也就是說，當遇到枯水期時整個園區是否仍維持這樣高的水量，還是按比例大家共同來負擔？","楊署長偉甫：就目前調用水的機制來說，園區內的農業用水是由農委會協調調度，這部分調度的情況我並不清楚。","王委員育敏：針對枯水期的因應方案，你們也要好好作一思考，基本上，我們都肯定園區的開發對整個經濟發展的貢獻，惟一旦遇到枯水期究竟該做怎麼樣的因應與調整，是園區與農業用水同時下降，還是園區仍維持原來用水量，農業用水的量則會縮小？可否請農委會張處長就這部分作一說明？"],["主席（陳委員歐珀代）：請農委會農田水利處張處長答復。","張處長敬昌：主席、各位委員。其實，整個中期調度農業用水最高所占的比例是0.76，可以說是微乎其微的水量，透過加強管理方案應該可以克服這樣的困難；不過，為確保用水的安全，未來在園區裡面會設置一個蓄水池，因為農民都是在日間灌溉，所以，我們利用夜間將水引進蓄水池，這樣就不會妨礙農民日間用水。而且，因為彰化農田水利會有一些費用的收入，所以，對原來引灌溉用水的圳如有老舊或漏水（漏水率有的高達30）的部分，我們就可以利用這筆錢進行更新或改善，俾讓圳的漏水率降至最低。","王委員育敏：你們對這部分的改善工作，農民是否知道？","張處長敬昌：我們在地方上經常舉辦說明會跟農民進行溝通，像過去園區用水最高達6.67萬噸時，我們就在地方舉辦多場說明會，未來在對農民加強說明的事上，我們還會繼續努力。","王委員育敏：剛才處長的說明已清楚表達一個事實，就是農民需要的用水並不會受到影響，而且，你們對灌溉用的圳也做了漏水的改善，其實，這就是很好的配套措施。","另外，民眾還有一個疑慮，就是園區排出的廢水對沿岸農作物或養殖業可能產生的影響，在討論這個問題之前，本席要先確認的是，一般農民為灌溉農田經常是用抽取地下水的方式，所以，這個地區的農民在灌溉時是否真的都是引進濁水溪的水？","張處長敬昌：其實，在這個地區一般農民都不是引濁水溪的水來作為灌溉之用，但大家都知道，濁水溪沿岸有很大一片浮覆地，農民都在上面種植西瓜，他們抽取地下水作為灌溉之用；農委會為避免農民在引灌濁水溪的水受到污染，要求中科管理局對排放廢水的監測值必須送農委會，同時，對當地的農作物，將來農委會也會主動配合縣市政府加強進行監測。","王委員育敏：農委會對中科管理局所提出的要求，本席認為非常合理，這也是在確保農民該有的權益，將來中科園區排放出來的廢水，管理局一定要加強監測，並增加監測的點。另外，本席也要求你們應該清楚公布園區所排放廢水的內含物，俾讓當地居民與農民了解排放出來的廢水是否安全無虞，對農委會及本席所提出的訴求，不曉得中科管理局能否做到？"],["主席：請國科會中科管理局楊局長答復。"],["楊局長文科：主席、各位委員。這些訴求我們都會做到。","王委員育敏：其實，我們在推動園區開發以發展經濟的同時，也要全力照顧在當地生活並藉這塊土地從事養殖與種植的農、漁民的權益，各部會剛才所承諾的相關配套方案及監測的機制，希望各部會一定要落實執行，俾讓當地的農、漁民很安心、很開心地看到經濟雖然蓬勃發展，但他們在這塊土地上原來享有的耕作或養殖的權利卻沒有受到任何損害，這也正是我們所追求的三贏策略，不是嗎？謹提出以上意見，謝謝。"],["主席（劉委員建國）：請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。請問國科會賀陳副主委，台北高等行政法院在今年10月份是否已做出撤銷中科二林園區許可的判決？"],["主席：請國科會賀陳副主任委員答復。","賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。是的，他們撤銷的是內政部所核發的開發許可。","楊委員曜：這樣說來，內政部算是苦主，不過，當初這個案子送到內政部，內政部好像不知道自己是主管機關，因此，這個案子的被告是內政部，國科會只是參加訴訟，對不對？"],["賀陳副主任委員弘：是的。","楊委員曜：但就本席的看法，最主要的決定權還是在國科會，也就是說，當初國科會送了一個計畫給內政部，內政部也沒有好好審查就隨便核發許可，如今這項許可被台北高等行政法院撤銷，請問副主委，你們有沒有打算要暫緩開發？","賀陳副主任委員弘：因為我們已經提出上訴，所以，這個案子目前還在審議當中。","楊委員曜：我當然知道你們現正在上訴中，本席是問你會不會因為高等行政法院的判決而暫緩對中科開發的進度？","賀陳副主任委員弘：有關的法令的爭議，必須等法院定讞後方能生效，作為行政機關，對於法令尚未生效的部分是不能做任何處置的。","楊委員曜：你們既要繼續上訴，也不暫停開發的進度，現在本席就針對高等行政法院的判決與副主委做一些探討，首先是判決理由書中明白指出，我國目前有很多科學園區的土地都是處於閒置未利用的狀態；除此之外，還有很多未開發的部分，這些已經被劃定為園區並取得許可但尚未開發的土地高達1,500公頃，副主委難道不知道嗎？","賀陳副主任委員弘：這裡面有很多狀況，譬如有一些是計畫分期開發，像現在剛剛完成第一期開發的銅鑼園區……","楊委員曜：針對這些尚未開發或正在進行分期開發的部分，在判決理由書中提出撤銷許可的理由之一，就是還有其他更適合的地方。目前光是科學園區的部分，已經獲得許可但還未進行開發的土地就高達1,500公頃，至於已經開發完成卻閒置在那裡的土地就有330公頃，以二林園區為例，其毗鄰之彰濱工業區內閒置的土地也高達1,200公頃，為什麼當初你們不考慮直接在彰濱工業區進行開發？","賀陳副主任委員弘：剛才委員所提出的數字，跟我們所理解的狀況有一點出入，容我稍後請會裡面提供不同的數據……","楊委員曜：本席提出所有的數字都是來自高等行政法院的判決理由書，假如你們認為這些數字有問題，當初你們參加訴訟時，為何沒有向法院作一釐清？","賀陳副主任委員弘：對這部分，請容我稍後再向委員報告。有關中科四期選址的問題，因為當時我還未到國科會任職；不過，據我事後的了解，在選址的過程中，彰濱工業區確實作為候選基地之一，還包括現址及雲林縣提供的基地，在所有評審委員評分與選擇的過程中，彰濱工業區有其出色的地方，但也有不利之處，所以，在最後的總評比中它並沒有排在第一名……","楊委員曜：它不利的地方，根據你們的說詞是海風與鹽害，可是我們看二林基地有沒有類似的問題？"],["賀陳副主任委員弘：二林基地不利的情況比彰濱工業區少很多。","楊委員曜：大家都知道，這兩個基地的直線距離只有16公里，而且二林基地距離海邊也不過18公里，因為本席來自澎湖，所以，我知道在相隔這麼短距離的兩個基地，不可能一個基地有鹽害，另一個基地則無，我之所以指出這個問題，希望副主委能將這個問題帶回去研究，因為你們既已提出上訴，而本席所質疑的地方，也正是判決理由書裡提到的幾個重點，你們現在仍然無法回答我的問題，所以，請你把本席的質疑帶回去好好研究，未來在面對法律訟時才能做答辯，不是嗎？"],["賀陳副主任委員弘：謝謝委員的提醒。","楊委員曜：再者，判決理由書中也明白告訴你們，二林基地裡面有大型蓄牧場，會影響到高科技廠房－無塵室廠商的進駐，換言之，蓄牧場的存在，也會影響到廠商進駐的意願；同時，在二林園區內有很多台電的高架線路穿越，電塔分布也很多，請問副主委，你們能否先行協調台電公司將其遷移或地下化？","賀陳副主任委員弘：對這部分，目前我們正在處理中，基本上，我們已經協調完成；如果委員希望了解更進一步的資料，我們可以請中科管理局把詳細資料送給委員","楊委員曜：你們把資料送給我一份，包括拆遷所需要的時間，以及所需要的費用在內，可以嗎？"],["賀陳副主任委員弘：沒有問題。","楊委員曜：以上是本席就高等行政法院判決你們敗訴的理由簡單扼要提出幾個問題與副主委做個探討，在此我也要提醒副主委，萬一撤銷許可的判決確定，你們有無可能馬上面臨國家賠償的問題？"],["賀陳副主任委員弘：我們一定會遵照國家法令辦理。"],["楊委員曜：到時候你們會不會有國家賠償的問題？"],["賀陳副主任委員弘：我們一定會遵照國家法令辦理。"],["楊委員曜：到底會不會有國家賠償的問題？"],["賀陳副主任委員弘：我們現在還沒有去做這方面的思考。","楊委員曜：高等行政法院既然已經判你們敗訴，你們當然不能不做這樣的思考！難道是因為國家賠償的錢是不用你們出嗎？","賀陳副主任委員弘：我們當然有做最壞的打算，所以，在整個上訴有關的研判上對此確實有納入考慮。"],["楊委員曜：我現在是問你有沒有國賠的可能性？","賀陳副主任委員弘：有，但我也可以告訴委員，如果現在開發工程暫停，而法院最終判決還是對方勝訴，我們一定會面臨對國民的賠償。","楊委員曜：我現在還沒有談到暫停的問題，因為依據我們的理解，通常行政訴訟體系所做出的判決都是有利於行政機關，只是當初你們的選址讓行政法院都看不下去，才會讓高等法院判決撤銷你們的許可，這實是罕見的例子，因為鄰近彰濱工業區就有閒置的土地，你們當初放棄彰濱工業區閒置的土地不用，選擇二林作為開發基地是否還要花費許多徵收的成本？","賀陳副主任委員弘：如果使用彰濱工業區的土地，誠如委員所說，裡面還有很多正在販售的工業土地，到時候我們還是要花錢把它們買過來。","楊委員曜：但也花不到買二林基地那樣多的錢，據本席所知，你們光是開發二林基地的錢就已經高達520億。","賀陳副主任委員弘：這520億並非全部徵地的費用，徵地的費用只占其中很少一部分。"],["楊委員曜：這520億裡面到底有沒有包含徵地的費用？","賀陳副主任委員弘：有包括在內，至於詳細的數字，容我請中科管理局向委員報告。"],["主席：請國科會中科管理局楊局長答復。","楊局長文科：主席、各位委員。按照原來的計畫，這520億是包含整個開發計畫的費用，其中土地取得的費用大約是80億。","楊委員曜：80億等於我們澎湖縣政府一年的總預算，請問副主委，這80億到底是多還是少？","楊局長文科：就整個台灣科學園區的開發來看，取得635公頃的土地只花費80億，應該算是滿有經濟效益的。","楊委員曜：比起彰濱工業區在土地取得費用的上也比較節省，是嗎？"],["楊局長文科：對當初彰濱工業區在土地取得上究竟花費多少？我並不清楚。","楊委員曜：我只是想在此跟國科會做個提醒，目前花出去的都是民脂民膏，站在中央的立場，花個80億或甚至520億，好像都不是什麼大錢，可是全台有多少縣市的財政都非常困窘，像剛才提到的澎湖縣政府一年的總預算才80億而已，實在少得可憐，所以，特別提醒你們在二林園區所花的錢都是民脂民膏，萬一將來上訴的結果仍然敗訴，你們勢必馬上就得面臨國賠的問題，這些錢也是來自民脂民膏；而且，現在開發並沒有暫停，污水問題究竟如何處理？本席對有意見，因為本席質詢的時間已到，所以，本席改以書面提出。"],["賀陳副主任委員弘：謝謝委員的指教。","主席：楊委員在質詢中提出許多面向，都值得副主委帶回去好好思考；今天的會議就進行到所有登記委員詢答結束後再告一段落，現在先休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我還記得當時國光石化在抗爭的時候，我到彰化去，我們在彰化市遊行，宣傳車上有一位老師高喊一句話，我到現在還記得，他說：「雲彰汙染全台受害。」因為雲林跟彰化是台灣最重要的糧食生產基地。今天的中科四期二林園區，我還記得在環保署審查的時候，我看到當地環保團體帶來的地層下陷地圖，是水利署還是自來水公司的資料，我印象非常非常深刻，地層下陷是一圈一圈往內陷，而這麼了不起也這麼湊巧，我們的中科四期二林園區就在整個地層下陷的中心點，我那時候想單單環評就過不了吧，結果環評竟然還過了！我也無語問蒼天，我不知道為什麼，當然有人事後跟我講，這裡面有種種問題，彰化縣政府就在這附近要劃設擬定一個1,400公頃的特定區的計劃，要複製苗栗大埔區段徵收的經驗，我站在環保的立場，以及未來我們餐桌上的食物是不是會被汙染的立場，我關心這個問題。我還記得98年的時候，我質詢吳敦義院長，吳敦義院長公開承諾說，中科四期二林園區的汙水，不但會排放到河口，而且會拉到外海去，不會排入濁水溪，不會影響南岸的雲林縣，或北岸的彰化縣，結果現在吳敦義長貴為副總統，竟然說可能是招商的問題，現在整個汙水變少，就直接排入濁水溪。我覺得這對我來說真是一個莫名其妙的轉變，因為環評通過當時講得非常清楚，放流水量低於6萬CMD時，廢水得排注舊濁水溪或濁水溪之河口潮間帶低潮線以下，這是最低的標準，今天一天排兩萬噸，至少也要排到河口潮間帶低潮線以下。還有河口牡蠣體內的銅，檢測濃度質超過100mg/kg的時候，應該採海洋放流管，排放到外海去。我今天講這件事情，覺得非常沉痛，經過農民在環保署門口血汗抗爭、暴力衝突，他們聲嘶力竭，阿公阿婆這樣的辛苦，颱風天在環保署外面淋雨，好不容易得到的非常不滿意的環評附帶條件，結果現在連這個都要改變，我想請問彰化環保聯盟的施月英，你做這麼久、聽這麼多官員講，你的看法怎麼樣？"],["主席：請彰化環保聯盟施總幹事發言。","施月英總幹事：主席、各位委員。這是有關銅的部分，其實彰化沿海銅的含量，每公升超過100毫克，我這幾年看得更憂心，尤其像今年年初的時候，我二月份去買牡蠣，綠到讓我嚇到，既亮且綠，而且我相信90年到95年的氯含量最高已經超過300ppm。"],["田委員秋堇：請問現在show出來這張圖最右邊最高的是什麼？","施月英總幹事：95年是含銅量，彰化沿海包含伸港、芳苑、王功、福興等地的牡蠣銅含量超過300ppm。","田委員秋堇：所以按照當時通過環評的附帶條件，超過100ppm就要做海洋放流？","施月英總幹事：確定要做海洋放流！我就覺得為什麼國科會現在還執意要往內陸拉，而且是比這個結論更差的，我搞不清楚為什麼署長要同意他這樣。我剛剛提到，至少一定要在河口低潮線以外，為什麼又拉回內陸的地方？除了這個我最擔心的還有一個就是拉到自強大橋下面，我這幾天蒐集很多濁水溪的資料，自強大橋下是位於濁水溪沖積扇的扇央，剛剛我跟水利署署長講過，扇央是補注地下水非常重要的地點，他不是在扇頂而是在扇央，扇央補注的地下水我想有至少50%，這是非常高的，三年前，98年環保署已經公布，濁水溪是全台灣三大污染源，河川已經污染非常嚴重，等一下可能沈署長也可以講一下，污染這麼嚴重了，還要把廢水排到下游，而且這個地方又是地下水補注的重要地方，我知道是中部非常重要的地下水補充點，前兩個一個是高屏溪、一個是濁水溪。","田委員秋堇：剛剛王育敏委員質詢官員的時候，官員回答說當地的農民不會引濁水溪的水灌溉，所以把廢水排到濁水溪沒有問題？","施月英總幹事：這是嚴重的錯誤，我想有可能是國科會給的錯誤訊息，因為它位於扇央，絕對會補到地下水，而農民是抽地下水的，彰化雲林很高的比例都抽地下水，怎麼不會影響？所以我覺得給立委錯誤的訊息，這些人可能要打屁股。","田委員秋堇：依我的了解，彰化的自來水高達90%以上是抽深層地下水供應，所以剛剛官員回答王育敏委員說沒有問題，排到濁水溪與農產品的汙染不相干，我覺得是非常嚴重的問題。如果把水排到濁水溪不會汙染的話，那吳敦義當行政院長時是吃錯藥了嗎？我質詢他的時候話還沒講完，他就說委員我跟你講一個方案，你一定會很滿意，就是把它拉到外海排放至少三公里以外，多花22億。我總質詢還沒質詢完他就趕快答應，會把廢水排到、拉到至少三公里外，今天我們這麼多官員，而國科會作為我們國家科技發展、科學發展一個上位的機關，對國家的永續發展原則毫不在意，只顧著進駐園區的廠商。還有一點我最無法理解的是，你們在行政法院敗訴，還繼續在招商，是不是這樣子？"],["主席：請國科會賀陳副主任委員答復。"],["賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。目前忙於環評審議。"],["田委員秋堇：所以招商已經暫停了？","賀陳副主任委員弘：因為環評審議結論有一條，如果排放專管未完成前，廠商不得進駐營運，所以這點沒有克服的話，事實上招商極為困難。","田委員秋堇：施總幹事，你們是不是有一家廠商說可以做到？"],["施月英總幹事：愛民衛材。","田委員秋堇：他說他可以零排放，你那一段放給副主委聽。"],["施月英總幹事：副主委那天也在現場。","田委員秋堇：副主委，你怎麼從頭到尾都沒有告訴我們在場的委員？","賀陳副主任委員弘：這件事情我們一直都知道，我想大部分人都知道。","田委員秋堇：沒有啊，你沒有講，我們在場的委員怎麼會知道呢？我們那天沒有在場。"],["賀陳副主任委員弘：請問委員想關切的是？","施月英總幹事：愛民衛材當天有講到，他說不管怎麼樣，就是可以有辦法讓廢水不要留在原地，也可以想辦法從外面找水進來，所以不會影響到當地，可以百分之百回收再利用，甚至不會搶農民的水。如果一個廠商可以做到百分之百，為什麼國科會做不到？","田委員秋堇：我們在一個嚴重地層下陷的中心點做一個這麼大的園區，至少你要求廠商零排放，就像霄裡溪，那天友達已經答應零排放啦！","賀陳副主任委員弘：第一點、一家一廠商、一製程是可以回收的，我在一開始報告就提到，多家多廠商、多製程基本上是有問題的。A廠商的回收水，B廠商不會用，B廠商的回收水，A廠商也不會用，我想這是工業上實際和技術的困難。第二點、剛剛講的愛民衛材，他所產生廢水的數量和水質，同樣的在一家一廠商完全可控制的範圍之內可以做到，但要變成多廠商……"],["田委員秋堇：那就一家一廠商啊！","賀陳副主任委員弘：單一廠商目前沒有使用回收水的法令限制義務，所以他可以不採用……","田委員秋堇：你們在招商的時候就加以限定！你們要在一個從日本時代就劃定的最優質的農業區、嚴重地層下陷的中心點做一個這麼大的園區，在招商的時候就要跟廠商講啊！不可以抽地下水，水要自己想辦法！為什麼我們人民要給他這麼多？你看國光石化若不蓋在這，大肚攔河堰也沒了，大肚攔河堰沒了，用水也有問題，你跟農民搶水，農民來到立法院拿著枯黃的稻子說，難道政府要他們用眼淚來灌溉稻子嗎？","賀陳副主任委員弘：我想國科會對於環境是非常尊重和友善，所以我們把用水降低8倍……"],["田委員秋堇：所以你們就在嚴重地層下陷的中心點找地方是不是？","賀陳副主任委員弘：因為回應這樣的問題，我們把用水量降低8倍，我想這是史無前例的。","施月英總幹事：真的覺得這個單位應該廢掉，因為廠商願意做百分之百的回收再利用，甚至可以解決自給用水，為什麼國科會台灣最高的研究單位居然做不到，我覺得你們應該撤掉，這是我身為環保團體，覺得非常痛心的一件事情。","田委員秋堇：我是覺得國科會便宜行事，而且曲意配合廠商，也不願意要求廠商，我相信我們的廠商如果到歐洲、美國設廠，都會配合當地政府，台塑在美國的石化工廠，做得多好啊！為什麼在台灣就不斷爆炸呢？如果台塑在美國不斷爆炸，早就被關廠了。今天一個新的廠，你要求他，他當然要配合啊，你們不要求，他當然就不會做！吳敦義院長答應了，副總統答應的事情，你們現在要改變，直接排到濁水溪裡，然後告訴我們這個水不會變成灌溉用水，根本是欺騙不住在彰化雲林的立法委員，環評有條件通過已經很委屈了，條件就是至少到河口低潮線，銅含量你看到啦，95年就超過300ppm，早就該用海洋放流管了，我們今天在討論什麼？","主席：副主委，你剛剛講說你們降8倍，這個講法我比較難接受，友達如果沒有清出，你們會降8倍嗎？","請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛主席提到什麼叫做降8倍，總幹事、田委員一直很在意如果現在科技可以克服、有廠商能做到，為什麼我們不這樣要求？"],["主席：請國科會賀陳副主任委員答復。","賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。我想先回答零排放的問題，如果委員手頭上有藍色封皮的相關書面資料，您可以看得到關於零排放的回收分成技術面、管理面、法律面三個面向，有許多分析情況。剛剛提到的一家一廠商和多家多廠商綜合園區的情況是非常不同的，我舉個簡單的例子，我們每個家裡都有一些環保設施，但要統一變成社區的措施，我想大家就知道這其中其實不是價錢的問題，事實上有很大的困難，因此，如果在這個園區裡面要求所有進駐廠商都用零排放、全回收做為設廠的條件，我可以滿篤定的相信，在很長的時間內會是個蚊子園區，而我想作為掌握公共行政的機器的機關，對於納稅人也要負責任。","趙委員天麟：主管機關的心證就是他做不到，所以他就不願意，那施總幹事的研究跟觀察呢？"],["主席：請彰化環保聯盟施總幹事發言。","施月英總幹事：主席、各位委員。中國大陸有幾個廠商像豐田汽車廠商，都可以廢水百分之百回收再利用。他們其實都不知道有什麼廠商要進來，我們所知道的愛民衛材都願意了，我相信其他廠商也可以跟進，而且這是一個國際趨勢，環保議題大家越來越重視，尤其現在面對極端氣候的狀況，我相信這是未來的趨勢，而且這是讓產品可以賣得更好的契機，我覺得國科會作為國家的研究單位，其實要做一個先鋒，應該有很好的機會可以做好。","趙委員天麟：我請問副主委，現在顯然雙方的觀點極不一樣，那麼有沒有對話空間？國外的例子、環保團體所研究的例子，跟你們所研究的方向南轅北轍。","賀陳副主任委員弘：目前看到的都是單一廠商、單一製程，目前回收水的成本整整高出從十幾塊到八十幾塊，任何一個廠商，如果引入的成本不能夠提高製程、加速製程、提高品質，他不會願意負擔這個成本，我想這是非常淺顯的道理，我們強力要求只能說是一廂情願，假設今天全國有法令要求，所有廠商一律零排放、全回收，我們園區當然執行這樣的法令，否則我們用一種道德勸說或一種高標準去訴求，來要求廠商進駐的話，我覺得這絕對是一廂情願。","趙委員天麟：問題是你現在考慮的成本，不能只停留在只有商業發展，剛剛大家所討論到的溪流、河川汙染或農業污染所造成的相對成本、機會成本，你們有考慮嗎？","賀陳副主任委員弘：剛剛可能預設排放出來的就是汙染，其實有關的分析都顯示得很清楚，它完全可以達到乙類水質的標準，所以，其實大家心裡的陰影也應該做適當地去除。","趙委員天麟：最後，我再請教施月英總幹事，就你們長期的觀察，現在就環境監測所觀察到的，如果照這樣的方案去執行，到底會對環境造成什麼影響？","施月英總幹事：我首先要說明一點，剛才他提到乙類水體，其實濁水溪現在就已經是乙類水體了，如果再排放下來就更嚴重了。我們今天去現勘，其實河道的高地比旁邊的農地至少高2到3公尺以上，我覺得這個風險很高，河道的高度比稻田還要高，水往低處流，這樣的話，難道排放的水不會跑到地下去嗎？這是我們看到濁水溪的現況。我們彰化的流域根本就沒有做所謂的監測，也沒有總量管制的概念，環保署一直都沒有做好。一個農業大縣都沒有做好水質監測、總量管制，還說符合乙類水體！其實，它供應的是全臺灣人所要吃的食物，大家吃的東西竟然是產自於要放毒水的地方，我感到非常恐慌。另外，中科四期位於地層嚴重下陷的管制區，一個缺水、嚴重地層下陷的地方，我非常擔心，因為我們現在面臨極端氣候，它隨時都會淹大水，我記得今年七、八月間，有一次颱風來襲，當地的工地主任告訴我，颱風來的時候，滯洪池正在施工，整個滯洪池的水居然整個滿出來，我非常擔憂，因為它位於嚴重地層下陷管制區，而且，將來廠商進駐之後，一旦淹水，政府要賠多少錢給廠商？最好是設法暫緩開發，才是對全民、政府一個最好的方針。以上。","趙委員天麟：副主委，地方上如此強烈反彈，而且環境保護上有這麼多的疑慮，最重要的是它位於魚米之鄉。在此我們沒有藍綠、朝野之分，大家都是一致有擔憂，以致於大家上午到現場去，下午還來開專案報告會議。為什麼一定要在一個地方上反彈、環境有隱憂的地方進行中科四期的開發？","賀陳副主任委員弘：剛才我答復另一位委員質詢時也說過，精密機械業對臺灣的經濟發展有重大的歷史性意義，第一，它是第三個兆元產業。第二，我們目前的產業升級，很大的情況是來自於對有關設備的know how掌握不住，所以，這個部分是我們給予科學園區做一個研發的支持，並且，協助發展第三個兆元產業……"],["趙委員天麟：為什麼一定要選在那個地方？","賀陳副主任委員弘：我剛才也說明過，在中彰投60公里的範圍內是世界少有的機械產業聚落，不在這個地方發展，很難想像在別的地方。"],["施月英總幹事：彰濱工業區啊！","趙委員天麟：謝謝，兩位先請回座。任何的討論都不能停在一個真空狀態，如果是在一個沒有把環境整體考量進去的情況下，這個果實也不會甜美。我現在再請教沈署長，剛才田秋堇委員提及，放流到外海也是考量的可能之一。過去吳副總統當行政院院長時也曾這樣表達過，為何這個沒有變成選項之一？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。那個不是一個專業決定，而是一個政治決定，當時蘇縣長去跟院長陳情時，院長表示，事實上她不必那麼擔心，因為專業的審查結果就是符合水體、水質標準，而這個也考慮到外面的影響而做成了可以排在諮商項目，如果她還是那麼擔心，他會請國科會研究將來再往外面延伸，當初是這樣決定的，並不是實質上環評所要求的。"],["趙委員天麟：這個案子後來就胎死腹中了嗎？","沈署長世宏：事實上，他如果要這樣做，還是要經過環評。因為當地農民的反對或各方面的擴散，我想還不見能夠真的順利通過環評，屆時的抗爭說不定還不輸給現在。","趙委員天麟：我瞭解。不過，這個不是我要問你的主要問題，我只是提醒你，這件事既然也事涉政務官，尤其是未來可能要競選國家領導人的誠信，這是他要去負責的。我現在要問你的是，即便要排到外海，我們在河川的底質監測方面，現在是比較成熟，也開始在做了，可是，在海洋部分，特別是從六輕的例子來看，因為現在一些學者開始針對六輕工業區附近海域的問題做研究，可是，我們知道過去連海洋底質的監測都沒有辦法、標準，所以僅能參考國外的例子，現在是不是已經有標準出來了？","沈署長世宏：我們現在有的還是河川底質的部分，當然那個標準也可以當作海洋部分參考的依據之一，因為最重要還是去監測生物體，那是最關鍵的。","趙委員天麟：問題是目前並沒有海洋的監測標準。在六輕部分，根據學者的研究，結果與官方公布的數字略有不同，因為它已經有逐步升高底質重金屬污染的問題。加上之前您來報告填海造陸相關問題，我們也有很多的討論。就我們跟貴署討論的未來要增加對海洋底質的監測，你們說這是五年後的事情，有沒有可能加快？","沈署長世宏：因為海洋是一個很複雜的系統，如果你監測到有問題的並不是你食用到的魚體，而你去處理它，其實各方面的效益是很低的，有問題時，我們才去瞭解到底是跟什麼相關。但河川不同，因為河川對各種魚體的直接影響比較大，還有一些清理的可能；而一般海洋的話，比較不可能再去清理它。有時候我們去監測它是可以比較瞭解它，但並不是一定要為它先訂定標準。","趙委員天麟：好。在這個部分，未來的所謂填海造陸畢竟是你們現在仍然希望推動的一個方向，我們也曾經討論過方案，包括把相關廢水往外海排等等。底質的部分，你剛才說必要性不高，但我們也發現部分文獻認為有需要，本席希望會後我們再跟貴署針對這部分有更進一步的討論，也能提供資料給我們。謝謝。"],["沈署長世宏：謝謝。"],["主席：請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。請教副主委，原本友達要進駐中科四期時，當時無論濁水溪或舊濁水溪方案，環評是已經通過的；現在友達已經改進駐到龍潭，你們現在這個地方要改換不同的產業進駐，你們一再強調現在要進來的這些廠家比起原先要進駐的友達，算是較低污染、需求水低、排放也少，所以，你們有把握這次的環評不難通過，是這樣嗎？"],["主席：請國科會賀陳副主任委員答復。","賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。在三年前轉型之前，環評就有一個結論，現在我們對環境的負擔是巨幅減少，所以，我們有比較大的信心。","江委員惠貞：剛才爭議最大的應該是海洋放流管的部分，以現在精密機械部分而言，有沒有必要一定要做到海洋放流這樣的重大工程？這應該不只是成本的問題，因為濁水溪不是在上游，而是在下游。而且，本席對一些團體一直有些質疑，其實，臺灣在彰雲嘉地區很大的一個問題是地層下陷，可是，我們也看不到一些相關人士告訴我們的農民或漁民說這個地方真的不宜再做養殖業，有時候有些觀念是非常衝突的，不該存在的，百年來一直讓它存在；現在要讓它有生機的，卻不讓它依據國家的科學標準或毒物總量管制標準存在。我在此聽了一段時間，真的覺得非常茫然與矛盾。這部分，你們應該要慢慢說清楚，你們是學科學的人，應該學會用大部分人聽得懂的語言慢慢去說服人家。例如原本要進駐的友達排放的廢水中所含的重金屬可能是什麼，而你們現在要引進的精密機械業可能會排放的重金屬又是什麼。如果現在一樣是友達要進駐，環保團體是否一樣是反對呢？","賀陳副主任委員弘：有關環差的分析，現在都有在委員會裡面處理。","江委員惠貞：你不能動不動說你有處理，我剛才聽鄭委員說，他們今天上午風塵僕僕去到現場，看到一些基礎的設施、設備已經在做了，如果政府要把這些工程停掉，甚至把國科會廢掉，這是解決問題的辦法嗎？"],["賀陳副主任委員弘：我們也覺得很委屈。","江委員惠貞：這不是「委屈」一句話而已，而是你要更有耐心地去告訴大家，例如有人質疑現在的溪床高於養殖或種植的地區，將來蓄洪池會有問題，剛才也有人提到你們將來要設更好的監測站，對於以上總總，你們有沒有辦法回應？不是只說你們現在就在等環評，這樣不負責任啊！","賀陳副主任委員弘：這些議題我們全部都已經回應，都在環評的審議……","江委員惠貞：你現在是要回應委員質詢的部分，","賀陳副主任委員弘：謝謝委員，我們一定做到，請委員放心。"],["江委員惠貞：剛才施總幹事不是說你們要多設監測站嗎？"],["賀陳副主任委員弘：沒有問題。","江委員惠貞：如果監測到有問題，有沒有什麼處罰機制？還是這個園區就要關起來？你們要講清楚啊！","賀陳副主任委員弘：依據環評結論，我們會設環境監督小組。","江委員惠貞：有問題的時候，環保署怎麼辦？你不要都講這些學術語言，民眾還是會有疑慮啊！"],["賀陳副主任委員弘：我們有標準機制。"],["主席：請環保署沈署長答復。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。我想因為廢水的排放標準也要求得非常嚴格……"],["江委員惠貞：濁水溪本身目前就是乙類的排水標準？"],["沈署長世宏：是。","江委員惠貞：剛才有人也說將來這個排放出來的也是乙類，請問，即便現在還沒有廠商進駐中科四期，目前濁水溪的水是不是就是毒水的標準？","沈署長世宏：其實，它最嚴重的是粒狀污染物的污染，而不是重金屬。因為濁水溪上游沖下來很多泥沙，水本身就是濁的，現在最嚴重的污染就是自然泥沙所造成。","江委員惠貞：換言之，目前濁水溪乙類的水與未來可能引進精密機械廠所排放出符合標準的水是不同的水？裡面的含量、成分是如何？有沒有一定的重金屬標準？","沈署長世宏：這是乙類水體的標準。如果它排放的水超過我們的放流水標準時，我們不能說完全沒有這種可能，這當然是有可能的，但從整個污水處理廠的設計而言，它不會一直是這樣的情況，而是可以在一段時間內調整改正過來。","江委員惠貞：外界擔心的是異常的狀況，如果異常的頻率過高，現在做的就沒有辦法收啊！","沈署長世宏：因為它的監測是隨時監測，所以，一旦有異常可以隨時發現。一般是在24小時內要回復到正常，否則就會受到處罰，這部分是用這樣的方式維持在一個經常符合標準的狀態。","江委員惠貞：現在有總幹事告訴你們，有人可以做到零排放，現在法律上有沒有規定說要一定要零排放？就是道德勸說嘛！","賀陳副主任委員弘：對，現在沒有法律強制義務。","江委員惠貞：請問，中科前面三期是如何處理這部分？"],["賀陳副主任委員弘：我們都是依照環保法令與環評審議結論處理有關的廢棄物。"],["江委員惠貞：前面的一、二、三期都是零排放嗎？"],["賀陳副主任委員弘：都不是。"],["江委員惠貞：現在那些都排放到哪條溪？","賀陳副主任委員弘：根據有關的規劃來執行。原來環評結論有兩個選項，我們就依照結論來執行。"],["江委員惠貞：過去你們的一、二、三期是怎麼處理？"],["賀陳副主任委員弘：這部分我請中科管理局長來答復。"],["主席：請國科會中科管理局楊局長答復。","楊局長文科：主席、各位委員。我們台中一、二、三期，一部分是放流到大安溪。"],["江委員惠貞：也是乙類水體？","楊局長文科：是，都符合規定。"],["江委員惠貞：二期呢？"],["楊局長文科：也是一樣。都符合規定。"],["江委員惠貞：一、二期都是哪些行業別？","楊局長文科：一、二期更複雜，包含半導體、光電產業。"],["江委員惠貞：污染更高、水需求更大？","楊局長文科：沒有污染，我們都可以處理到比國家標準更嚴格的標準，然後把它排放到大安溪與烏溪。"],["江委員惠貞：目前你們對於當地溪旁的農產品或魚產有沒有做長期的監控？"],["楊局長文科：我們都有監測。"],["江委員惠貞：目前各地方政府環保單位的反應是如何？","楊局長文科：我們幾乎都沒有被開罰單，都是符合規定。"],["江委員惠貞：台中市政府今天有沒有人來？三期呢？也是歸台中市政府？","楊局長文科：對，以前是台中縣，現在變成台中市政府。","江委員惠貞：換言之，你們過去信用都做得還算好？","楊局長文科：我們都做得非常好。環保署和環保局都來稽查過，我們本身也有環評的監督小組，所以是非常嚴格，因此，這部分是沒有問題的。","江委員惠貞：過去為什麼放流管的範圍要到三公里以外，最主要是因為一個非常重大的污染，就是國光石化。現在國光石化已經完全不做了，環保團體擔心你們這些放流管不做，到時候國光石化又回到台灣來做，會不會有這樣的疑慮？","楊局長文科：我們已經跟環保團體說明過，請他們不要擔心。但是，他們一直有這些疑慮，今天我們在現場也跟他們說明了。","江委員惠貞：這才是最重要的疑慮，是不是？"],["楊局長文科：是。","江委員惠貞：他們擔心現在國光石化也去不了國外，萬一又回頭在臺灣設廠，你們又不埋設深管，是不是有這樣的疑慮？","楊局長文科：是，但我們還是有埋了很長的管子，經過稀釋之後，絕對沒有問題的。"],["江委員惠貞：一、二、三期也是埋管？"],["楊局長文科：是。","江委員惠貞：為了救濁水溪，一樣都是用埋管的方式？"],["楊局長文科：對。","江委員惠貞：他們說90%是透過埋管排出去，可能有10%或20%會到地下水層，而民眾現在又不斷地抽水來養殖或做灌溉。","楊局長文科：這部分是有很多的爭辯，今天上午大家也都在討論，水流的速度是很快，甚至於今天也有人說它並不會滲透，反而是從地下湧出來。但是，我們也一再地……","江委員惠貞：臺灣這幾年有關地質或地理專業的專家非常多，環保牽涉的包括物理、化學和生化方面，在水質方面，我們都知道，在這棟房子的下面就是有很重要的水層，沒有水層的話，這棟房子根本就不可能存在，水層過少的話，房子也會龜裂。所以，你們應該多去蒐集這方面的資訊，多跟環保團體、當地民眾好好說明，沒有理由說過去是一個比較高污染、水需求較高、高排放的產業，而現在是低排放的產業要進駐，反而對環評的通過與否會比較有憂慮，我怎麼想都想不透其中的邏輯。"],["主席：謝謝江委員。","我要補充一點，海洋放流並不是針對國光石化，這點請國科會說清楚一點。第二，我們到現場的時候，完全沒有看到任何要放流到濁水溪的基礎設備或相關工程，所以江委員講的應該是在基地裡面，而不是排放污水的管線已經有基礎工程。應該是沒有啦，還沒有做啦！以上說明供大家參考。","接下來請鄭委員汝芬質詢。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。因為這件事牽涉到彰化縣和雲林縣交界，而雲林縣政府對這部分的要求也滿嚴格的，所以我要請教一下國科會，雲林虎尾科學園區的水是怎麼排的？剛好我們彰化縣的副縣長也在這邊，我也要請我們的副縣長做同樣的要求。"],["主席：請國科會賀陳副主任委員答復。"],["賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。這件事可不可以請管理虎尾園區的中科局局長來說明？"],["鄭委員汝芬：可以。"],["主席：請國科會中科管理局楊局長答復。"],["楊局長文科：主席、各位委員。我們虎尾科學園區的污水處理之後是排放到新虎尾溪的新庄子大排。"],["鄭委員汝芬：最後是不是到海洋去？"],["楊局長文科：是的。"],["鄭委員汝芬：虎尾園區的產業屬性和中科一不一樣？","楊局長文科：和二林園區滿相像的，有一些精密機械業，還有一些光電材料業。"],["鄭委員汝芬：用水量呢？","楊局長文科：那邊的用水量不多，大概是3,000 CMD。"],["鄭委員汝芬：和中科的用水量有何差異？"],["楊局長文科：中科這邊已經高達4至5萬噸了。","鄭委員汝芬：虎尾的用水量比較少，是不是？","楊局長文科：是比較少，產業也比較多元化。","鄭委員汝芬：接下來要請彰化縣林副縣長解釋一下。雲林縣環保局對這部分的要求很嚴格，不曉得彰化縣政府是不是可以用同樣的標準來要求和監督二林園區？"],["主席：請彰化縣林副縣長答復。","林副縣長田富：主席、各位委員。中科二林基地是科學園區有史以來要求最嚴格的，雲林有一個虎尾科學園區，我們對排放水BOD（生化需氧量）的要求是15以下，中科虎尾園區是20以下；COD（化學需氧量）的部分，我們的要求是60以下，虎尾園區是80以下；SS（懸浮固體）的部分，我們的要求是15以下，他們是20以下。他們每個數值都比我們高，所以他們的污染比較高，也就是說，他們的要求是比較低的。如果中科二林園區有污染海洋之虞，那麼虎尾科學園區要先關掉，因為他們流經的水域包括虎尾鎮、崙背鄉、褒忠鄉、土庫鎮、東勢鄉、台西鄉、麥寮鄉，這些都是農業生產最重要的基地，而且他們的排放出口－虎尾溪口也是大量的牡蠣養殖區。按照雲林縣漁業局長的講法，如果要零排放的話，應該首先要求虎尾科學園區零排放。","再者，我當初並沒有看到雲林縣政府對虎尾科學園區提出任何質疑，現在中科二林園區的排放標準比虎尾園區更嚴格，而且一樣是排放到海裡面，為什麼雲林縣卻要來反對？如果我們是排放到濁水溪，會污染到雲林的話，雲林虎尾科學園區的標準遠低於我們，為什麼不會影響到彰化？這點請問你們可不可以說清楚？","前幾天我們還看到，全臺灣最髒亂、污染最嚴重的兩個地方都在雲林縣，……","鄭委員汝芬：副縣長，你不要去批評這個。","林副縣長田富：不是，因為現在整個中部地區最大的污染源就是在雲林，所以我希望雲林縣政府的相關人員先回去把自己管好，再來這邊談中科二林園區的事。","主席：副縣長，請你尊重自己的身分。現在鄭委員在請教你，你就針對他的問題去答復，你在這邊請雲林縣政府回去管好自己的污染物，這很奇怪啊！"],["林副縣長田富：因為他們……","鄭委員汝芬：副縣長，你講過多了啦！"],["主席：鄭委員有問你雲林縣的污染物嗎？你這樣我會請你下去喔！請你保持自己應有的身分。","鄭委員汝芬：召委，你不要生氣。","主席：你沒有問他這個嘛！對不對？而且你也提醒他了，他怎麼還講這種話呢？有失自己的格調！謝謝。","鄭委員汝芬：副縣長，我再請教你，你有要求彰化縣監督這個部分的相關標準，可是今天召委去做現勘的時候，雲林縣副縣長也到了，彰化縣政府應該更重視才對，你們怎麼都不來呢？","林副縣長田富：我們在所有的環保審查會議裡面，都有一再表達各種意見。另外我也必須強調，中科二林園區在彰化縣是受到民眾歡迎的，我們絕大部分的鄉親都非常期待中科二林園區能夠儘速完成，這對地方上的經濟發展會有很大的幫助。目前來看，整個中科二林園區要求的環評標準不僅非常嚴格，而且還比其他園區更嚴格，所以這方面的疑慮應該是最低的。我們非常期待中科二林園區能夠儘速通過環評審查，讓廠商進駐。","鄭委員汝芬：謝謝副縣長，你請回座。","署長，我們副縣長提到中科二林園區的要求都比雲林科學園區嚴苛，請問你對我們中科四期的要求，是不是以同樣的標準在做規範？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。我想環評的時候每個個案都有它一致的要求原則，就是必須符合河川水體的含容能力，所以各廠的要求會不太一樣，但基本上都是符合當地水體水質的要求才對。","鄭委員汝芬：我尊重環評委員的決議，環評委員也是我們國家肯定的團體，我希望你們能夠根據自己的專業，不要影響到我們的整個環境影響評估，同時當然是要創造我們的GDP；另外，針對今天早上民眾在現場表示疑慮的部分，希望國科會能夠尊重民眾的反映，對他們有所解釋。","沈署長世宏：我補充一點。委員講的專業很重要，大家會有疑慮，可是也要尊重專業，為了解除大家的疑慮，我們是請各方面推薦他們信任的專家來搞清楚專業的事實。所以像施月英剛才說要打屁股，我覺得其實他們出來的結論就是這樣就可以被接受了，如果專業的結論我們都不能接受，要打他們屁股的話，那我們每個人都靠自己的想像，專業放哪裡呢？所以我覺得，大家是有疑慮，但是要讓專業一起來解答；當然，專業不是給你所有的答案，但有些是有答案的，那他的答案我們就要尊重，而不是要打他屁股。","鄭委員汝芬：施月英是環保團體，不是環評委員，針對環評委員的建議，施月英有意見要提出也沒有錯，因為他是環保團體，而不是環評委員。","沈署長世宏：所以我們很尊重，請他們推薦專家一起來把問題搞清楚，他的疑慮我們大家一起來澄清，然後做合理的要求，如果還要繼續質疑，而且還要打人家屁股，我覺得不是很尊重專家們的專業立場，因為他們也是為大家在努力。","鄭委員汝芬：環保團體提出建議的話，我們可以虛心接受，因為他們可以做這樣的建議，但決定還是在環評委員。對不對？"],["沈署長世宏：是的。","鄭委員汝芬：接下來，請問水利署楊署長，你是不是可以保證絕對不會讓農民缺水？"],["主席：請經濟部水利署楊署長答復。","楊署長偉甫：主席、各位委員。在這個計畫的中期還沒有辦法滿足供水的情況之下，短期調度農民用水的部分，我們一定會和農委會好好合作，讓這些短期的用水調度不會影響到農民的用水。"],["鄭委員汝芬：都不會因此影響到農民用水喔！","楊署長偉甫：對，我們應該會做到。"],["鄭委員汝芬：這一定要確實做到。"],["楊署長偉甫：好。","鄭委員汝芬：楊局長早上也在現場，針對大家質疑的部分，我希望你能確實一一予以解答。謝謝！"],["主席：請王委員惠美質詢。（不在場）王委員不在場。","請林委員滄敏質詢。","林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請問國科會賀陳副主委，中科四期是哪個中央部會核准的？"],["主席：請國科會賀陳副主任委員答復。"],["賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。開發許可是內政部核准的。"],["林委員滄敏：內政部行文是不是基於法律原則？"],["賀陳副主任委員弘：對。","林委員滄敏：是行政程序法規定的，對不對？"],["賀陳副主任委員弘：是的。","林委員滄敏：根據法律位階的概念，難道行政命令可以牴觸法律或上層位階的法令嗎？"],["賀陳副主任委員弘：我們應該遵照法令進行。","林委員滄敏：那本席再請問一下，中科四期當初是不是國科會評選通過的？","賀陳副主任委員弘：對，目前的選址是評選通過的。","林委員滄敏：這個程序也包括環保署，請問沈署長，整個程序是否完備？"],["主席：請環保署沈署長答復。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。環評程序是走完了。","林委員滄敏：按照中央法規標準法、行政程序法和信賴保護原則，政府的政策可以任意更改嗎？這是不是重大政策？有沒有經過經建會？"],["沈署長世宏：應該是有吧。"],["林委員滄敏：有沒有經過行政院？"],["沈署長世宏：有。"],["林委員滄敏：都有嘛！"],["沈署長世宏：是。","林委員滄敏：好。經過政府提列的重大政策，有法源才有預算，對不對？"],["沈署長世宏：對。","林委員滄敏：根據行政程序法和信賴保護原則，如果舊法未更改、新法未立案，應以對百姓比較有利的為優先適用，是不是？"],["沈署長世宏：是的。","林委員滄敏：中華民國是一個民主國家，講求法律，所以公務人員必須依法行政，對不對？"],["沈署長世宏：對。","林委員滄敏：那本席再請問一下，根據預算法、審計法和決算法的規定，政策通過之後編列的預算要不要依法執行？"],["沈署長世宏：要。","林委員滄敏：現在預算已經編列了586億，對不對？"],["沈署長世宏：這個數字國科會可能比較清楚。"],["林委員滄敏：那就請國科會答復一下。","賀陳副主任委員弘：新的轉型計畫報院核定之後，預算額度降到三百多億。","林委員滄敏：當時是489億，對不對？"],["賀陳副主任委員弘：對。"],["林委員滄敏：已經執行多少？"],["賀陳副主任委員弘：我可不可以請中科楊局長來說明當時執行的進度？","林委員滄敏：國科會是主管單位，負責統籌，你竟然連預算多少都不知道！","賀陳副主任委員弘：我大概知道，但是精確一點的……"],["林委員滄敏：多少？"],["賀陳副主任委員弘：大概是一百億出頭。","林委員滄敏：是111億。主計和會計單位給本席的資料是最正確的，對不對？"],["賀陳副主任委員弘：是的。","林委員滄敏：按照決算法第二十三條的規定，審計機關審核各機關或各基金決算，應注意之效能包括第三款所列的「施政計畫、事業計畫或營業計畫已成與未成之程度」，對不對？"],["賀陳副主任委員弘：是的。","林委員滄敏：審計法第六十七條也有同樣的規定，對不對？"],["賀陳副主任委員弘：是的。","林委員滄敏：所以我覺得很奇怪，法律明明這樣規定，你們到底是有什麼問題？難道你們都沒有責任嗎？","賀陳副主任委員弘：報告委員，我們都按照行政院核定的計畫進行。"],["林委員滄敏：那核定之後剔除、繳還或賠償的部分要不要糾正處理？"],["賀陳副主任委員弘：應該要。"],["林委員滄敏：那這裡面有沒有這三項？","賀陳副主任委員弘：報告委員，這部分我們會處理。"],["林委員滄敏：告訴我有沒有就好。"],["賀陳副主任委員弘：有。","林委員滄敏：既然有，就表示你們違法。政府機關帶頭違法，表示你們無法無天，好像政府就是你們自己的，可以為所欲為。我們可以按照審計法把你們移送，並要求給你們糾正和彈劾。","請問沈署長，目前中科四期的問題到底出在哪裡？","沈署長世宏：因為它大幅縮減排水或改變進駐廠商的性質結構，也就是有變更，既然有變更，依照環評法，就要辦理變更和差異的分析，所以現在正在審查他們差異分析的報告。","林委員滄敏：那本席請問一下，法律是不是具有一致性？","沈署長世宏：是一致的，就是依照環評法的規定，他們必須做這件事情。"],["林委員滄敏：所有法律是不是全國一體適用？","沈署長世宏：是的，法律是全國適用的。","林委員滄敏：那所有的科學園區，就以鄰近的為例，本席要求，既然彰化不能做，為什麼隔壁的就可以做？應該以同樣的標準來做一個檢測。我正式跟你提告，公務人員不依法行政，就算瀆職。我依據法律行事，和彰化縣政府及彰化縣民共同跟你提告。你的法律依據在哪裡？你藐視彰化，瞧不起彰化，彰化人不會因為「古意」就被你們當成傻子，好像彰化沒有人一樣！","請問楊局長，你在中科多久了？"],["主席：請國科會中科管理局楊局長答復。"],["楊局長文科：主席、各位委員。九年多了。","林委員滄敏：一個局長幹九年多，問題好像滿多的。你們都不用輪調嗎？中科好像是肥缺，所以你的效率和效能很差，弊案也很多。本席給你忠告，我馬上正式給你調查，以正視聽。","接下來本席要請教水利署楊署長和水利處張處長。楊署長主管水利署，對水的問題很瞭解，可是有的人連國中地理的地圖都看不懂，所以假借理由來混淆視聽，說彰化中科四期有缺水、搶水的問題，這是最卑劣的手段，目的是為了遏止我們彰化的發展。請問現在彰化二林和大城有沒有缺水？"],["主席：請經濟部水利署楊署長答復。"],["楊署長偉甫：主席、各位委員。有。"],["林委員滄敏：哪裡缺水？","楊署長偉甫：基本上下游地區在枯水季節的時候，水源是不太夠。"],["林委員滄敏：枯水季節？"],["楊署長偉甫：對。"],["林委員滄敏：總流量是多少？","楊署長偉甫：整個濁水溪的流量一年大概有40億噸，但這是平均值。"],["林委員滄敏：用水量是幾噸？","楊署長偉甫：以年總用水量來講，比如目前沿海地區、彰濱工業區一天的用水量是36萬噸左右。"],["林委員滄敏：那你說總水量是多少？"],["楊署長偉甫：年總逕流量我們是以幾十億噸在計算的。","林委員滄敏：集集攔河堰是我們彰化老祖先留給我們的，你把我們的水引到雲林六輕，愧對我們彰化，你還講這種話！","楊署長偉甫：目前集集攔河堰的水是共同運用，用在農業用水……","林委員滄敏：如果是共同運用，那我就把你的水頭斷掉！","楊署長偉甫：跟委員報告，目前攔河堰的水源包括供給農業用水、民生用水、工業用水，農業用水的部分占了92%。","林委員滄敏：我是彰化人，我最清楚，水尾沒有缺水，為什麼水頭會缺水？這是第一個。第二個，蘇清泉委員特別提到，在整個流量當中，我們只占不到七分之一的用水量；而且輪動不是今天才有的，從我們的老祖宗就開始輪動了，農田不是天天在喝水的，你知道嗎？"],["楊署長偉甫：對。","林委員滄敏：你不要這樣誤導社會，說我們缺水。哪裡缺水？！"],["楊署長偉甫：這些水的灌溉方式……","林委員滄敏：我給你糾正，我希望你提出事證，本席要求你給社會一個交代！"],["楊署長偉甫：我們再把資料送給委員參考。","林委員滄敏：到現在都多久了，你還沒有資料？太荒謬了啦。"],["楊署長偉甫：我們有資料。","林委員滄敏：既然有，為什麼不提出來？","楊署長偉甫：我沒有帶在手邊，會後再把資料送給委員參考。","基本上這些農業用水地區在缺水季節是用輪灌的方式，就是剛剛委員講的，以這種方式來調度，就農耕的需求量來講，是可以克服缺水的問題。"],["林委員滄敏：那目前整個用水量有沒有遞減？","楊署長偉甫：這要看當年的氣候狀況，目前農耕面積減少，用水量當然會減少。"],["林委員滄敏：你扯那麼遠幹什麼？"],["楊署長偉甫：我想這個問題由處長來回答會比較恰當。"],["林委員滄敏：我希望你們提出正確的數據。"],["楊署長偉甫：是的。"],["主席（田委員秋堇代）：請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個專案報告的主題很清楚，就是中科四期的用水和污水排放的影響評估，希望大家理性地針對這個議題做一個充分討論。我們今天也特別把環保署葉副署長、水利署王副署長、農田水利處的科長和中科楊局長，以及彰化縣政府和雲林縣政府的相關人員都直接邀請到現場，那個現場我剛才講過不是堤防，而是預計要排放的河床上。","我們去看的第一個點是舊濁水溪，也就是當時的「方案一」，請問楊局長，你們到底有沒有把這個「方案一」列在你們的評估範圍裡面？"],["主席：請國科會中科管理局楊局長答復。"],["楊局長文科：主席、各位委員。我們有把這個方案列入評估。"],["劉委員建國：你們預計從哪個地方排放出來？"],["楊局長文科：從三和制水閘門那邊排放出來。","劉委員建國：所以你內心深處到目前為止都沒有改變過，也就是仍舊把排放到舊濁水溪列為方案一？"],["楊局長文科：這兩個方案……","劉委員建國：今天來本委員會，我想就要講真話，不要有任何欺騙。我到現場的時候，感覺不是這樣，因為你們已經要把排放到舊濁水溪的第一個方案摒除掉，直接排放到濁水溪。我這麼講應該不為過吧？","OK。我現在要講一句話，那天環差會議沈署長應該不在，因為當天的主席是那位教授，彰化縣和雲林縣的官員都在場，應該都有聽到我講話。我講那些話應該很客觀，我的意思就是，無論廢水要排到濁水溪或舊濁水溪，基本上我的立場都絕對反對。這並不是排到舊濁水溪就代表影響到彰化，或者排到濁水溪就代表影響到雲林的問題，因為排到濁水溪除了影響到雲、彰兩個縣份之外，還影響到整個臺灣農作物給消費者的感受，萬一造成不可回復的狀況，傷害到的將是臺灣整個農業的發展。副主委那天應該也有聽到我講這樣的話，我到現在沒有改變過。","田委員剛才特別提到，他上一屆質詢當時的行政院吳院長時，話才講到一半，吳院長就送他一個surprise，信誓旦旦地表示：你不用煩惱，反正我們沒有要排放到這兩條溪裡面，會直接做海洋放流。既然如此，為什麼今天地方政府還會對排放到濁水溪或舊濁水溪有所爭議，甚至還做成對照，好像是雲、彰兩個縣份在對抗一樣。我覺得萬萬不可，這樣處理的話，格局太小了啦！今天早上在場發言的第一位廖姓議員就持反對立場，他是國民黨籍的，反對的原因是你們的專員提到，這些水如果排放到濁水溪的話，會往低處流，也就是直接往大海的方向走，他說不是這樣，對不對？","楊局長文科：他說這些水排放出來之後，有時候會往西北走，有時候會停留在那個地方，並不是一定會往海邊走。","劉委員建國：那位國民黨籍議員世代居住在那邊，他根據自己的經驗，當下提出自己的看法，你能接受嗎？","楊局長文科：我們可以針對這個意見做成模擬情境來瞭解一下。他的意見很好，但我們還是要做一個瞭解。","劉委員建國：進行環境影響評估和環境差異分析的時候，有沒有模擬這樣的情境，並提出報告？到目前為止都沒有嘛！這應該是肯定的吧！","另外，今天還有一個竹塘鄉的鄉民說他沒有接到通知，是他在附近耕作，看到我們好幾輛車停在那邊，自己跑到現場。請問他說什麼？"],["楊局長文科：是那位志工嗎？","劉委員建國：不是，志工是二林鄉的。我說的是竹塘鄉的鄉民。","楊局長文科：抱歉，我一下子想不起來。","劉委員建國：OK，他說自己是竹塘鄉的鄉民，不曉得今天我們去那邊幹什麼，後來他知道了，但是他說為什麼沒有人通知他，他們也要表達立場，如果這個水排入濁水溪，基本上他是反對的。我講這樣應該是正確的吧？","楊局長文科：他是這樣講，但是這個通知不是我們發的。","劉委員建國：我知道，我們今天去考察是通知當地政府，也沒有通知任何百姓，但是有些地方議員和百姓知道之後自動到場，你從到場人數應該可以知道那不是動員來的。","我要強調的是，今天我們的主題並不是要反對你們的精密園區，而是擔憂用水和排水是不是會有問題，如果排放的廢水有問題，對附近居民、農民或未來農作物造成損害，而且無法回復的話，國科會和中科管理局要如何向當地百姓和全國農業交代？今天開這個會的意義在此。","葉局長，剛才彰化縣副縣長有就教於雲林縣政府，我感到很納悶。他說虎尾園區的排放標準比未來中科四期低，為什麼你們不反對？為什麼你們可以容許這樣？為什麼現在要求中科四期零排放？理由何在？"],["主席：請雲林縣環保局葉局長答復。","葉局長德惠：主席、各位委員。因為這是一個公開的場合，所以感謝彰化縣副縣長剛剛的指正。剛剛提到的有兩點，第一、因為中科虎尾園區是93年2月3日通過的，所以大概是10年前的事情，就像六輕有一期、二期、三期、四期，我們發現他們每一期的標準都不一樣，但是一期一期加嚴，所以雖然一、二、三期環評都通過了，但是每次更換許可證的時候，我們就要他們比照四期加嚴。所以基本上如果國科會接受的話，我們同意中科虎尾基地比照彰化，把BOD減半，從20變成10；COD也減半，從80變成40；SS也減半，從20變成10。這樣就跟彰化將來的園區標準一樣，也就是說，標準都變成BOD是10毫克/每公升，COD是40毫克/每公升，SS則是10毫克/每公升。所以基本上我們也呼籲國科會把虎尾基地排放標準的數值降低，這個我們沒有意見。","另外，剛才還提到麥寮和斗南，雖然這不是今天的議題，但是這兩個地方的鄉鎮長不在，如果我不澄清的話，可能會對他們有點傷害。麥寮鄉的人口大概是三萬多人，每天進出六輕的人也是三萬多人，六輕有一個規定，就是所有垃圾不准進六輕，不然要罰款，所以垃圾就留置在麥寮鄉，但是他們不可能公然把垃圾放在門口，所以就堆在很多地方。清潔隊長也跟署裡面反映過，環保媽媽討論時並沒有注意到城鄉差距的問題。當然，我們也有要求六輕，以後不可以再放任他們的包商或任何人把垃圾亂放。所以，麥寮鄉被評為全國第一髒亂是因為他們有全國規模最大的工業區。","至於斗南，則是因為他們鎮長競選時有垃圾可以落地的政見，所以這是一種差異，但不代表整個雲林縣都是這個樣子，所以我必須予以澄清。","另外是我們有時候會用平均量，但是濁水溪的枯水期很長，我們沒有辦法接受一個容許的標準，因為既然允許他排放，就代表可以排放適當的污染量，所以不論是總毒性還是重金屬，都可以排放適當的污染量，因為它是合乎濃度標準的，但是這個標準在無法稀釋且滯留在裡面的情況下，就會對農作物造成影響，我們最近在公糾的案例裡也經常發現，有些符合排放水標準，但卻不符合農作物監測標準，農作物監測標準總共有30項，目前我們觀察到沒有做到那麼多。","劉委員建國：局長因為時間有限，施總幹事你補充一下，因為剛才署長特別提到所謂的專家，在專家的會議裡面，我們要把一些事情還原，你簡單說明一下。"],["主席：請彰化環保聯盟施總幹事發言。","施月英總幹事：主席、各位委員。今年2月廢水專家會議有一個結論，解決汙水問題最好的方法就是，海洋放流要延到黑潮線以外，署長可能真的沒有注意，這是專家會議的結論，而且這已經是為解決汙水問題變更後的方案，廢水要拉到黑潮線以外，才能把廢水帶走，你要注意看第三項結論，我覺得在這方面，署長真的該要檢討，因為真的已經有這個結論，我也要抱怨一下，上次在環差會議裡面，有一位陳老師到現場的時候，其實各單位都已經報告完了，但他卻直接干預會議，老師根本沒有參與會議，卻直接宣讀中科管理局提出的方案，我覺得這位老師真的不夠專業，我也建議把這位老師剔除，他是環評委員，但是很不專業！","劉委員建國：我只是要還原2月份專家會議的結論，這部分請署長再多瞭解。今天我要特別再強調一點，召開專案報告時我們有到現場去看，我們只是期待這樣，但不代表會在我的記憶裡重新做判斷，坦白說我對賀副主委非常尊重，但畢竟賀副主委是後來才到這個位置，整個中科四期的開發過程，我必須跟你清楚說明，在執政黨裡面有一位高層的官員跟我說，當時選擇這塊地是有問題的，我請你再做思考，但是我今天不是反對精密園區，我是期待你信誓旦旦說廢水排放出來之後，經過稀釋可以達到飲用水的標準，你敢說出這樣的話，就應該要有所突破，而不是說只有單一廠商才能做到，整個園區不應該沒有法令的規範，然後當這些廠商進駐的時候，強迫性附加更高的成本在他們身上，我覺得剛才楊委員曜講得很好，整個基地經費總共是五百多億，整個用地徵收是八十億，一個國家開委員會花了五百多億要做一個精密園區，整個廢水的排放卻無法比之前的園區更加進步，實在有失國科會的格調，雖然沒有法律規定，我還是覺得國科會應該多跟行政院溝通、協調，提出配套措施，看是不是能讓精密園區成為台灣排放水的示範園區，如果是這樣，全世界應該沒有人會反對你，對彰化縣副縣長剛剛講的那句話，本席認為，如果你對國科會講的廢水排放這麼深信、這麼有把握，當時第一個方案是排放到舊濁水溪，為什麼你們彰化縣的官員在環評會議裡面說：「有種就排放到舊的濁水溪，如果真的排放進去，很抱歉！中科四期的建照我就不給你們」，如果你不煩惱就不用講這句話，但我還是要說，今天排放到濁水溪，站在雲林縣的角度，我還是反對，因為不希望舊濁水溪排放出來的廢水影響到周遭的農民、畜產，而傷害到整個台灣的農業，我不樂見這個狀況。","因為時間不夠，我無法再問農田水利處處長，但我覺得你們的答覆有問題，因為你們要求中科管理局增加環境監測點，也就代表說你們沒有意見，只是要叫他們增加環境監測點，霄裡溪的事件那天在這邊召開專案會議，是國民黨的蔡委員錦隆召開的，兩方要對照當然是不太一樣，但是有一個共通點，就是環保署委託的友達監測站，基本上署長那天答覆可以，是符合規定的，但是地方的議員、新竹縣政府，就表達了強烈的不滿與抗議，他說農田水利會檢測出來的水質統統不合乎規定，就灌溉水的水質標準來說，是不符合規定的，所以今天如果在監測過程裡面，同意讓他設更多的監測點，站在農民立場，我覺得農田水利處有失分寸，因為你們的報告是這樣，我希望要注意這點，我從霄裡溪的事件來提醒你們，謝謝。","主席：我補充一下，因為剛剛劉委員建國談到環評的時候，彰化縣副縣長說：「如果敢排放到舊的濁水溪試試看。」我曾經參加過中科四期的環評，卓伯源縣長親自趕到，為什麼？就是要避免水排放到舊濁水溪。所以不要再自欺欺人了，水沒有那麼乾淨！不然改排放到濁水溪，看彰化縣副縣長會講什麼話。","徐委員少萍改提書面質詢。","請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天氣氛不太好喔！昨天林書豪的火箭隊回到他的母隊－尼克球場打球，結果痛宰尼克隊，掌聲有多少，噓聲就有多少，所以對的事情就要做，因為一定有人會反對，就醫生的立場而言，一百人裡面一定會有一個人是anti-social，也就是反社會型，這種人不論阿扁或國民黨執政都會反對。","署長，台灣一年下雨總水量有多少？"],["主席：請經濟部水利署楊署長答復。"],["楊署長偉甫：主席、各位委員。年總降雨量大約九百億噸。"],["蘇委員清泉：九百億噸？留下來用的有幾億噸？"],["楊署長偉甫：大約有四分之三留不住。"],["蘇委員清泉：對嘛！我們好像只用三十幾億噸而已吧？"],["楊署長偉甫：五十幾億噸。","蘇委員清泉：所以是我們能力不夠，無法把上帝、上蒼賜給我們的水留下來，所以如果說台灣缺水是很丟臉的事情，九百億噸的水我們才用五十幾億噸。","楊署長偉甫：我剛剛有口誤，應該是用了一百八十億噸左右，差不多兩成。","蘇委員清泉：差不多兩成，我們留下來的水，農業用水用掉了多少成？"],["楊署長偉甫：農業用水占了百分之七十。","蘇委員清泉：大家要注意聽喔！農業用水占了百分之七十，我們一年一百多億噸的水，農業用水占了百分之七十幾，農業經濟產值占GDP多少？"],["楊署長偉甫：這部分我不清楚。"],["蘇委員清泉：處長你知道嗎？"],["主席：請農委會農田水利處張處長答復。","張處長敬昌：主席、各位委員。我們一年的農業產值大約四千多億，大約占GDP的1.6%。","蘇委員清泉：用了百分之七十幾的水，產值大約占GDP的1.6%，以用水來說，我們的農產品有夠沒效率。農委會一年一千多億的預算都在照顧農民，對不對？屏東是農業縣，我們很可憐！台灣的東西都吃不完，隨便種一下，蓮霧、芒果都豐收，這個時候，我還要和蘇委員震清相約一起辦促銷會，如果更多就要丟掉，高麗菜一顆只有五元、十元，看到這樣，我們真的很難過！我年輕的時候，彰化地區都在染布，染布染出來的水，污染程度是一般的一千倍、一萬倍，也都流到水溝裡，當時怎麼都沒人管？很奇怪耶！好不容易我們的經濟成長，彰化和美紗最出名，都在做手套、毛巾，但是台灣現在不可能再做手套、毛巾了，如果現在做這些一定會倒，大家就只能去吃土，挖土來吃，你不要跟我搶話，要尊重委員的發言，我再三跟你告誡，不然將來我們會訂定更嚴的法規。彰化好不容易有精密機械的聚落，這是很不簡單的！如果你們不要，我很期待能搬到屏東，因為屏東真的很窮。好不容易有精密機械，一年的產值已經快要超過一兆，台中、彰化人應該要珍惜呀！我不希望看到這樣，否則真的很可惜！此外，光電廠你們也反對，上禮拜蔡委員錦隆談到霄裡溪、老街溪，從傳統產業到高科技，每一項都反對，請問我們的22K、15K、50K要從何而來？我們希望年輕人有工作，一個月可以領50K，像韓國一個月55K更好，請問要從何而來？","農產品如果豐收，農委會就要花錢去收購，遇到天然災害，就要救災、補助，我問農委會的人，你們希望豐收、穀賤傷農，還是風災的時候去補助？哪一種你們比較喜歡？結果農委會的人跟我說比較希望天災來，天災來的時候去雪中送炭，花的錢比較少，人民感覺也比較好。因為他們很怕像屏東一樣，一車海螺三千元，請工人的工錢五千元，加起來剛好八千元，只好從里港載到沿海免費送給別人吃，他們常常在做這些事情，那時候真的心在淌血，豐收就會變成這樣，台灣的農產品隨便種一種就豐收、吃不完，屏東那邊的石斑如果沒有外銷，一斤差不多八十元而已，現在外銷可以賣兩百八十、三百或三百二十元，所以台灣每樣東西都要靠外銷，好不容易有精密機械的聚落，中科四期願意做，我們實在很羨慕！大家卻一直反對，我不懂為什麼反對。","國科會賀陳副主任委員。你說精密機械會有三千億的產值？"],["主席：請國科會賀陳副主任委員答復。"],["賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。預期園區將來開發之後會有。","蘇委員清泉：好，現在已經有四家廠商對不對？","賀陳副主任委員弘：是，目前是有幾家，但是我剛才一再說明，因為排放專管沒有完成之前，廠商不得營運，所以大部分廠商即使有意願，現在不能夠、也沒興趣進駐園區。"],["蘇委員清泉：沒有興趣？","賀陳副主任委員弘：因為受到環評結論的約束，排放專管沒有完成之前，廠商不得營運，所以進來之後即使建廠完成，也必須閒置在那裡。"],["蘇委員清泉：土地大部分是台糖的土地？"],["賀陳副主任委員弘：是。","蘇委員清泉：裡面不是有一個相思寮，你們怎麼處理？"],["賀陳副主任委員弘：現在已經處理妥當了。"],["蘇委員清泉：都沒問題了？"],["賀陳副主任委員弘：是。","蘇委員清泉：原本要用海洋放流，為什麼要改成直接排放到濁水溪？","賀陳副主任委員弘：跟委員報告，其實大家如果去看三年前的環評結論，並沒有海洋放流這一條，我們是根據環評結論來進行相關的工程規劃，環評結論的第一點有十幾款，第二點明確指出舊濁水溪和濁水溪都是可以選擇的方案，請開發單位就經濟、技術、管裡、環境四個面向，做一個衡量之後，擇一進行，所以這個是環評結論最原始的方案。","蘇委員清泉：我非常尊重環保團體，看到綠色環保團體的船，為了要阻擋日本的捕鯨船，就開船去撞，我覺得他們是冒著生命危險，日本的捕鯨船非常蠻橫！日本人覺得捕鯨是他們與生俱來的權利，他們太陽族幾千年來都是捕鯨來補充蛋白質，所以他們對於綠色環保組織完全不理會，還是照常捕，綠色環保組織長期以來的投入我們也非常敬佩！但是在台灣經濟與環保兼顧的情況下，我們希望能找到平衡點，這個看法你可以接受吧？","賀陳副主任委員弘：完全同意，我們的轉型規劃也是基於這個原則。"],["蘇委員清泉：能做到最高的標準當然是我們希望的。"],["賀陳副主任委員弘：是。","蘇委員清泉：最後，前幾天有一家署立醫院發生火災，有一些病重、臥床、休息的老人家，每次只要發生火災，立法院就叫官員來備詢，然後開始罵，罵完之後消防署、衛生署就像驚弓之鳥，開始訂更嚴的消防法規，現在衛生署就把問題轉到衛生局、消防局，然後要醫療院所限期一個月、兩個月改善，你知道嗎？現在所有醫療院所、養護機構都雞飛狗跳，隨便一個命令下來，他們就要花好幾百萬敲天花板、牆壁，但政府單位、業務主管單位都不理他們，只要他們改進，因為上面盯，就只會要他們改，只要一發生火災，法規就會變嚴格，剛剛雲林縣的環保局長也說，之後他們會要求廠商比照中科四期，甚至會更嚴，廠商實在苦不堪言，動不動就要他們更新重用，在台灣做事業實在很可憐！要不是已經投資下去了，否則，一定沒有人想要投資了，屆時台灣人可能都要到海邊排隊跳海。你們還是要堅守最高的環保標準，有條件的開發，做最好的成績出來，好不好？","賀陳副主任委員弘：會，一定這樣做，謝謝委員指教。"],["主席：請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。中科四期是國家既定重大政策，而且頭也剃了一半，現在發生地方用水的抗爭，改中段取水，我是很反對的，我認為這是不可行的，但是你們執意要做，我想你們應該有周延的考量。但是我要問一下，為什麼光一個小小的環差，四個月都還沒做好？"],["主席：請國科會賀陳副主任委員答復。","賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。報告委員，這個環評的情況…"],["蔡委員錦隆：我知道應該請沈署長回答。為什麼環差四個月都沒有做好？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。環差分析在環評的程序裡面就是要澄清一些事實，對於列席人員在專案小組裡提出的各方面意見、質疑，要由開發單位補正資料之後，才能審查確認，以這樣的程序……","蔡委員錦隆：署長，我本來沒有要請教你，但我覺得效率真的太差了。以前用這麼大量的水都通過了，現在改為中段取水，量的部分已經變成這麼少，為什麼只做一個環差就要搞上4個月？這樣的話，我們國家的競爭力在哪裡？我認為我們國家的重大建設，就是這樣被擔擱的，我真的感到痛心。這個問題，署長大概也回答不出來，所以我請教副主委，你們有何作為？現在已經從中段取水了，可是環差還搞不出來，你們預計何時可以動工？現在廠商殷殷期盼，大家都在找工業用地，為此我們台中市的工業用地一坪已經漲到將近20萬，因為沒有地可以用啊！","賀陳副主任委員弘：這個情況我們了解，但還是要遵循國家法令，所以現在必須儘快完成環差程序，之後才能往下工作。","蔡委員錦隆：你們當初認為改為中段取水之後，水量變小，只剩下環差，應該可以很快完成，結果搞了4個月，現在我們問你，你又講這種官話……","賀陳副主任委員弘：如果沒有做一些友善環境的措施，今天環差的分析和評估可能會更加困難。","蔡委員錦隆：沒有什麼更加困難的問題啦！我告訴你，今天政府的作為真的讓人民覺得你們無法做事情，一個國家重大建設，碰到一點小小的困難就無法執行，中段取水又遙遙無期，這樣怎麼對得起國家？對得起你們自己的職務？","賀陳副主任委員弘：我們非常努力，跟環保署的作業，也在積極進行中。","蔡委員錦隆：你把全國不努力的公務人員找出來好了。每一個公務人員都說自己很努力，但事實卻是如此！現在大家比較擔心的是，這個水排放到濁水溪裡，後果會是如何？我知道根據當初的公告範圍，是規定6萬噸以下就可以排入舊的濁水溪，是嗎？","賀陳副主任委員弘：這個環評結論的第二點是：「所提舊濁水溪方案及濁水溪方案等2項放流水排放方案……採行環境減輕對策後，均屬可接受之方案，開發單位應就環境技術、經濟管理等4方面充分檢討後採行較佳方案。」所以目前我們是照這個進行。","蔡委員錦隆：我知道啦！你們現在認為排放的量和濁水溪比起來是非常小的，大概只占2%到3%，所以應該影響不大。上個禮拜本席在此安排霄裡溪相關的專案報告會議，因為我很擔心，這些水排放到濁水溪以後，周邊的養殖及生態會不會因此改變或是受害？尤其很多農業用水是取自濁水溪，所以今天我們有十幾位委員都在擔心這件事。請問副主委有何看法？","賀陳副主任委員弘：這個環評的部分，我們都是按照國家法令和環評的審議結果來進行。對於相關情況，是否可以麻煩署長來說明環評的標準？","蔡委員錦隆：我就是沒有要請署長回答嘛！剛才我不是講過了嗎？你是主管機關，應該統籌來回答啊！","賀陳副主任委員弘：我有充分信心完成有關環評審議的結論以及國家要求的排放標準，我們一定做到。而且事實上，我們訂的標準已經遠遠優於……"],["蔡委員錦隆：那有可能達到零排放嗎？","賀陳副主任委員弘：剛才在書面報告中，我們已經就技術面、管理面以及法令面向委員報告了，有很多情況，目前要做到零排放，我認為是不可行的。"],["蔡委員錦隆：不可能？"],["賀陳副主任委員弘：整個園區是不可能的；但如果單一廠商少數個別進行就有可能。","蔡委員錦隆：我們上個禮拜在這裡討論友達，就是要做到零排放啊！","賀陳副主任委員弘：是，可不可以……","蔡委員錦隆：你不要再要我找別人來回答了，你是主管機關，我還要找誰回答？","賀陳副主任委員弘：那我就轉述署長的話好了。署長說霄裡溪這個case和濁水溪這個case有滿大的不同：第一，前者是上游排放，而且它是做為飲水之用；至於後者，是較下游，而且水量非常之大，也不做飲水之用。第二，友達是單一廠商、單一製程，所以友達的廢水回收，台積電不會用；台積電的廢水回收，友達也不會用。所以如果把兩家以上的廠商混同在一個園區裡面，統一處理彼此的水，結果是彼此都不會用。","蔡委員錦隆：那為了環境的永續經營，你要不要宣示朝向零排放的方向去執行？","賀陳副主任委員弘：我個人非常敬仰這樣的價值觀念，有生之年也願意朝這個方向去做。","蔡委員錦隆：這個環境是我們的，而且是唯一的，我們沒有其他地方可以去了啊！對不對？"],["賀陳副主任委員弘：完全同意。"],["蔡委員錦隆：我知道你們依法辦理……","賀陳副主任委員弘：因為國科會負責這個園區的經營管理，所以必須對所有納稅人負責。如果要做全園區的零排放，政府的投資會增加兩百多億，我想這也是納稅人的錢，不見得所有國民都同意這樣做。","蔡委員錦隆：記得在吳院長任內，曾經提過廢水要採海洋放流的方式。為什麼這次沒有採行呢？","賀陳副主任委員弘：大家可能還要再仔細看一下這個環境影響評估的結論，也許大家看到的都是第一條第一款，其實真正在使用的是第二條，這條只有兩個方案，就是舊濁水溪和濁水溪方案；至於第一條第一款所提的3個方案，都必須立即……","蔡委員錦隆：我知道你們是依法辦事，但是本席對於生態以及環境的永續經營特別關心，所以你即使沒有辦法做到零排放，也要有信心宣示儘量達到零排放，俾讓未來在這塊土地上的每一個人都能享有乾淨的環境……"],["賀陳副主任委員弘：我們會朝這個方向努力。","蔡委員錦隆：說不定以後你的子孫就在那裡定居，也會用到那裡的水。這個環境是我們的，而且是唯一的，所以你應該作一宣示來讓大家放心。也就是說，雖然現在無法達到零排放，但是你有什麼作為可以讓人民放心？","賀陳副主任委員弘：我們絕對會達到最佳的水質，讓排放的水能夠跟濁水溪現有的水質標準完全一樣。這點我們承諾絕對做到。"],["蔡委員錦隆：你願意保證就像達到零排放的標準？","賀陳副主任委員弘：把零排放做為一個長期努力的價值，我個人也非常同意。","蔡委員錦隆：即使無法做到，你們也應該比照霄裡溪的方式，針對中科四期未來的整個路線進行24小時的自動監測。這部分可以做到嗎？"],["賀陳副主任委員弘：可以做到。","蔡委員錦隆：那麼這些水排放到濁水溪以後，影響到我們環境的差異到底有多少？","賀陳副主任委員弘：剛才講過，我們承諾排放的水絕對達到現在河川水質的標準，所以目前如果濁水溪對農作和養殖沒有影響的話，我們所做的排放也不會有影響。","蔡委員錦隆：坦白說，我們也不能強人所難，因為世界上沒有所謂的零排放。友達真的可以做到零排放嗎？我告訴你，那也是不可能的！接近零或者有可能，但要達到零，真的不可能！因此，我希望國科會在作為上要體諒環保人士對於這塊土地的熱愛，你們也應該有心好好維持這塊土地的乾淨。好不好？","賀陳副主任委員弘：完全同意，謝謝委員指教。","主席：我想在場的環保人士絕對不是反對工商發展，我們反對的是犧牲人民健康以及犧牲環境所換來的經濟發展。那不是真的經濟發展，也不會為人民帶來幸福！","剛才國科會副主委的回答，讓我覺得吳敦義前院長當時若非一開始就打定主意騙我，要不就是你們陷吳敦義前院長於不義啊！你們會加深人民對他「白先生」的稱號。到底是你們陷吳敦義前院長於不義？還是吳敦義前院長一開始就打定主意騙我？當時我是最後一個總質詢，薛香川秘書長過來跟我講，我就說：「現在環保署正在進行環評，國科會送進來的案子就只有舊濁水溪跟濁水溪，你們要趕快去溝通啊！」他說：「沒有問題，院長已經公開答應了！」剛才我因質詢時間有限，所以對於當時吳敦義院長公布之後，電視記者訪問環保署署長的畫面，根本沒有時間播放。沈世宏署長當時公開表示行政指令已經下來了，要採海洋放流啊！","沈署長世宏：（在席位上）沒有，我不是這樣講！"],["主席：那就把錄影帶放來看看啊！"],["沈署長世宏：（在席位上）我絕對不是這樣講！我從來沒有講過這個話！"],["林委員淑芬：（在席位上）可不可以先讓我質詢一下？","主席：好，請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，不管你怎麼講，有一句話是白紙黑字，你自己寫的：「本署第185次環評審查委員會並做成附帶決議建議如下：開發單位會中承諾依本院政策指示，將廢水排放於河口潮間帶、低潮線，再向海洋延伸到至少3公里……。」這是第一點；第二點，吳敦義不是代表吳敦義，吳敦義跟陳之間，他們的共同名字叫「行政院院長」，這個國家的行政機器必須具有連續性和一致性，在政策上要對人民負責。所以對於行政院這個政府的政策指示，白紙寫黑字，變成環評結論，請你們務必遵守！"],["主席：請環保署沈署長答復。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。那不是環評結論。"],["林委員淑芬：這是你們的附帶決議。","沈署長世宏：對，附帶決議不是結論。"],["林委員淑芬：難道你們的附帶決議是把我們「裝肖仔」？"],["沈署長世宏：附帶決議和結論不一樣。","林委員淑芬：這個附帶決議說開發單位承諾要遵守行政院政策指示，向海洋潮間帶、低潮線往外延伸3公里。你們今天不要通過這個東西，又在這邊唬哢我們！"],["沈署長世宏：所以要問國科會……","林委員淑芬：我沒有請你回答！我現在不問國科會，要先問你。這個案子經高等行政法院判決撤銷開發許可，而國科會11月份在本院教育及文化委員會也承諾，一年內要做出政策環評，而且要向立法院報告。今天上位的政策環評還沒有完備，你們進行的環差其實是不當的，因為沒有上位的政策環評，做這個都是……"],["沈署長世宏：沒有這個關係。","林委員淑芬：沒有上位，哪來執行面的環評？所以我們覺得非常可議。","還有，我們看到這次的環差會議之環評結論原本規定：「放流水排放管在未完成前，不得同意進駐廠商營運。」現在你們把它改成不用等到放流水排放管完成，廠商就可以直接進去營運。你們對雲嘉地區……"],["沈署長世宏：環評會還沒有做這個決定……"],["林委員淑芬：農漁的使用安全……"],["沈署長世宏：這是他們的要求而已。","林委員淑芬：他們的要求，就如同勞委會在產發會講的「僅作參考」而已，那是他們的個人意願啦！原本環評的結論，有關化學物品的管制方面，進駐廠商生產、輸入或使用每年大於1公噸之物質，必須取得歐洲化學總署之廠商及物質註冊號碼，而且要依據歐盟REACH制度的規定，進行化學品管理。請問今天這裡的源頭管理，要不要鬆動？有沒有鬆動？"],["沈署長世宏：環差會議還在審查中。","林委員淑芬：你們未來是要鬆綁嗎？你們的討論已經變成說只要參考，殊不知我們是環評決定論耶！可是在這次環差會議裡面一直說要參考，所以就從這裡開始先參考嗎？","另外，我要請教賀陳副主委有關用水計畫的問題。這次環評會議裡面，有關單位說鳥嘴潭的水不會供應給工業使用，只會提供民生用水。請問你要如何解決這個問題？"],["主席：請國科會賀陳副主任委員答復。"],["賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。這是我們根據水利署出具的供水同意書。","林委員淑芬：沒有啊！水利署把鳥嘴潭計畫送去環評，裡面說鳥嘴潭的水只提供民生用水，不供應工業用水啊！"],["賀陳副主任委員弘：我們是根據水利署提供的用水同意書。相關情形是否可以請水利署說明？","林委員淑芬：好。請問楊署長，你們為什麼在環評會議審查時這麼說？"],["主席：請經濟部水利署楊署長答復。"],["楊署長偉甫：主席、各位委員。目前鳥嘴潭的計畫還在進行環評當中。"],["林委員淑芬：我知道啊！可是你們在環評會議審查時講過這樣的話。","楊署長偉甫：這個水是彰化地區民生用水的水源，在整體計畫裡面，有關未來中科四期的中期用水需求，在中部地區，目前有好幾個計畫在進行當中，從開源跟節流……","林委員淑芬：現在不要講這個，請你直接告訴我，你們送環評的計畫裡面，這個水的用途有沒有包含提供工業用水？"],["楊署長偉甫：鳥嘴潭嗎？"],["林委員淑芬：對。"],["楊署長偉甫：沒有。"],["林委員淑芬：那你怎能核定要准許中科使用？","楊署長偉甫：這個水源不是只有鳥嘴潭，在中部地區有好幾個不同的水源，包括大甲溪、大安溪，都可以支援到彰化……"],["林委員淑芬：你們不要在這裡玩弄啦！"],["楊署長偉甫：報告委員……","林委員淑芬：我再請教賀陳副主委。我為什麼講廢水、又講用水？就是為了呼應這個高等行政法院的判決，這是因為選址不當，所以才撤銷開發許可。也就是說，在用水的取得和廢水的排放上，這裡就不是一個適當的位置。選址不當這件事情……","賀陳副主任委員弘：報告委員：第一，對於現址上面的11口地下水抽水井，我們都封掉了，所以事實上我們是減抽了地下水；第二，那個面積原來就是彰水會在供水灌溉的區域，每天供應1.85萬噸到3.7萬噸……"],["林委員淑芬：你知道彰水會的水從哪裡來嗎？","賀陳副主任委員弘：全彰化的水，大部分……","林委員淑芬：並不是如同某些委員講的，都是來自於濁水溪裡天然降下的雨水。彰化的水，包括自來水公司的水、水利會的水，有一部分來自抽取深水井的地下水啊！"],["賀陳副主任委員弘：我們現在做的已經比原來的情況減量……","林委員淑芬：你們今天還引以為傲說你們用水不會用地下水。我告訴你，彰化自來水公司和彰化水利會都是抽取地下水……"],["賀陳副主任委員弘：我覺得每個居住在彰化的縣民都有使用地下水的可能。","林委員淑芬：你們今天講的這些都似是而非，真的讓人感到悲哀。我可能不太會講話，但是有的委員直接說農業產值占不到全台灣GDP的1%，就占盡了所有的用水，言下之意就是農業用水這麼沒效益，產值這麼低，天災時也要補助農業，而豐收時也要補助農業，農業應該關門了，只要發展重機械、重工業就可以養活人民；更有委員有著滅農的論調，提出滅農說，而且他是來自農業縣……"],["江委員惠貞：（在席位上）不要亂指涉啦！","林委員淑芬：我講的都是事實，妳告我啊！"],["江委員惠貞：（在席位上）妳指名道姓啊！"],["林委員淑芬：妳告我啊！妳不要對號入座！"],["江委員惠貞：（在席位上）……"],["林委員淑芬：我沒種又怎樣？江惠貞比較有種！"],["江委員惠貞：（在席位上）什麼事情都不指名道姓！"],["林委員淑芬：我為什麼要指名道姓？就是有委員這麼說啊！提出滅農說啊！","今天這個水不管是廢水還是用水，都有兩個分配的課題：第一，誰用的水最多？不要再講農民用最多了，農業用水是在涵養水源，而且涵養地下水耶！所以並非全部都是農民用掉的。而且農民用水也不是種植自己吃的稻作而已，他們是在養活全台灣人啊！結果還被你們蹧蹋、被你們罵說用水沒效益、製造的GDP產值不高，還說要以成就工業為第一。這是何等荒謬的論調？今天工業用水用了那麼多，甚至搶奪了農業用水。這些廢水，已經把環境成本外部化，你們把這個廢水丟給彰化和雲林，讓兩個縣去吵架，這樣根本是不對的！彰化和雲林的人民為什麼要幫工業用水的污染買單？為什麼受到污染的養殖業、漁業以及農業，要全台灣人去付出成本？所以你講出了一個事實，那就是零排放是不可能的，但是我們一定要做，用200億元買一個後代子孫的永續經營，用20億元裝一個放流管買一個污染風險的降低和管理的集中，為什麼不做？只要花20億元就可有一個替代方案，雖然花200億元可是買到的東西是無價的，為什麼不做？所以該花的錢就要花，不該花的就要節省下來，執政黨這種作法是說不過去的。其實圖利財團的遠不只這些，監察院才提出糾正，美河市圖利財團一百多億，工程弊案多如牛毛。","賀陳副主任委員弘：其實零排放並沒有那麼完美，首先是所產生的是高濃度的結晶，其次是在稀釋狀態下，溢散排放是達到標準的，而高濃度結晶體的處理是非常危險的，是環境生態高風險的問題。","林委員淑芬：這是另一個管理的問題，以工業化學品的運用為例，種類多達三百多萬種，其中做過毒性研究的有二萬多種，管制的有一千多種，被台灣列管的有二、三百種，再說到放流標準，土污法裡面對潛在污染責任人有所規定，因為即便是放流合乎標準，但日久還是會造成污染，也就是有一種潛在污染的概念，所以這裡也應該有同樣的概念，不要只看到眼前。我們知道精密機械光是在彰化就有兩個園區，因為沒有廠商進駐，所以目前做不了多少，短時間內不會造成什麼污染，但是我們希望在高等行政法院考量撤銷開發許可時，要對此事從長計議，而非倉促的審查通過就放水，何況現在司法判決尚未定讞，假如最終的判決還是撤銷開發許可，請問已經投入的經費要由誰買單？由誰負責？","主席（劉委員建國）：本次會議報告及詢答完畢，做以下決定：一、所有登記質詢委員除不在場者外均已發言完畢，詢答結束；二、王委員惠美、徐委員少萍及劉委員建國所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。本次會議委員質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料），亦請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["王委員惠美書面質詢：","中科四期開發案之水資源調配及廢水排放之影響 101.12.19","彰化縣二林鎮位處彰化平原西南部的偏鄉，距離交通運輸軸偏遠地區，發展區位不良，聯外交通不便，不利工業發展而農業雖為本地區主要之經濟來源，但由於長期以來農業收入偏低又缺乏就業機會促成青壯年人口外出謀生。根據二林鎮公所的統計，1975年二林人口還有將近六萬人，然去（2011）年僅剩五萬四千人，人口呈現負成長的現象。放眼二林鎮內大多為破舊不堪的三合院，有些甚至因為住戶遷移而讓房屋任其荒廢的現象。","台灣中部為我國著名的機械產業聚落，北起大甲幼獅工業區，行經神岡豐洲工業區、台中工業區、精密機械園區到彰濱工業區，長約60公里的範圍，有1,000多家精密機械、上萬家供應商。其產值逾9,000億元已經直逼政府主導的多項科技產業的規模，更創造出科技產業難以達到的30萬個就業機會。若持續在彰化縣二林鎮推動精密機械園區，吸引大量廠商進駐，將可創造數萬人的就業機會。根據政府預估，二林園區到2020年將能創造4,800億元的產值，及產生三萬人的就業機會，無怪乎目前二林園區才宣布，就已經吸引鴻海、巨大機械、上限、和大與高峰等國內外知名企業的關注。以過去中部科學園區的發展經驗，可望快速帶動當地的經濟發展，尤其強調「低污染、低排放、低耗水」機械產業，不但對當地原有的農民、漁業及生態影響有限，而且用人需求遠高於科技產業，其經濟帶動效果更值得期待，除可帶動另一波國內精密機械產業起飛、厚植我國該項產業的國際競爭力之外，還可望帶動二林甚至是彰化縣的經濟蓬勃發展，再創昔日「一府二鹿三艋舺」的富庶時代。","縱然行政院已核定中部科學園區二林園區將由原先的光電園區轉型為精密機械園區，為二林地區規劃出美麗的願景，惟欲達成預期的目標，本席認為仍有許多挑戰之處，建議如下：","1.首先中科四期二林園區開發許可被台北高等行政法院判決撤銷，為促進地方產業發展與經濟繁榮，建議行政院進行跨部會協調，其次國科會仍應儘速開發並且持續招商。","2.二林園區位於彰化縣西南角，交通稍嫌不便。目前聯外高速道路僅有一條西濱快速道路，但往南的路線也尚在施工中。雖然彰化縣政府已經規劃多條聯外道路，然仍應加速施工，以串連各重要交通動線，使園區交通更為便利。","3.加強產學合作：二林園區應朝向高技術密集的產業發展，加強產學合作提升研發能量係重要的捷徑。國科會已啟動「高科技前瞻設備研發產學合作計畫」，每年編列一億元動員台大、成大、台科大、中興、中正、虎尾科大和逢甲大學等大學機械系教授，全力投入機械工具機和精密加工等產業前瞻科技研究，即為一項值得稱讚的作法，然除此之外仍顯不足，未來科技部應更積極加強產學合作。","4.解決用水問題：濁水溪流域是主要稻米生產地，稻米生產過程需要大量的水源，過去因為為配合附近的六輕用水，農業用水需「供水六天、停水六天」造成農民的嚴重困擾，也是當地居民反對友達進駐的主因。今改為精密機械為主的產業，用水減為光電產業的八分之一，每日減到二萬噸的水準，未來並將以自來水供應。惟園區初期仍須借用用水，每日1.22萬噸農業用水量，政府應及早因應，避免再度發生搶水的問題。","5.發展海水淡化與廢水回收產業：由於該區域用水量較大，目前雖然仍足以應付。但在地球暖化的趨勢下，政府應積極發展海水淡化，仿效新加坡經驗，落實用水就地汲取海水予以淡化，就能讓水資源的問題徹底解決。此外，亦應推動廢水回收在利用的工程，以提升用水效率。","6.強化環保，落實工業與農漁業平衡發展：園區鄰近台塑六輕，近年來六輕發生多次公安事件，進而污染附近的農業與養殖業，使得當地居民對新產業進駐，既期待又怕受傷害。因此，政府應以高環保標準要求，廠商設立前需有嚴格的環保審核，營運後並積極監督，防範業者進行違法的水源或空氣污染，以達到工業與農漁業平衡發展的示範區。"],["徐委員少萍書面質詢：","一、人工濕地的面積與評估問題。","在日前霄裡溪排放爭議時，就出現因原先人工濕地設計的面積過小，導致在阻絕污水或吸附污染物方面效果不彰，以近卑南溪的鹿野人工濕地為例，3公頃的濕地每天也僅能處理3,800立方尺的污水，因此本席想請教的是，中科廠區內是否有足夠的空間可興建人工濕地？又在排放入海前若欲再興建一處人工濕地，則是否有足夠的土地可用？相關產生的費用為何？","二、重金屬污染的累積問題。","貴單位提出之舊濁水溪方案中，除了有管制重金屬銅濃度的標準外，亦對牡蠣之重金屬含量進行逐月檢測，這是對人民健康與漁民利益應有之保護，相當值得肯定；但若採濁水溪方案，河口兩側同樣有養殖魚塭，因此本席想請教的是，除了對養殖牡蠣進行檢測外，養殖魚類的污染累積問題是否同樣需要重視？又有什麼其他措施同樣可為人民健康與漁民利益把關？","三、濁水溪方案之抽水站問題。","在貴署的報告當中，濁水溪方案需要之建設經費達22.2億元，其中尚不包括抽水站用地取得費，因此本席想請教的是，第一，請問若以當地市價/公告地價估算，抽水站用地大約將耗資多少？第二，該建設經費當中既不包括抽水站用地取得費？請問是否亦不包括抽水站之興建費用？若上述為真，請問抽水站的興建費用又可能大約耗資多少？","四、中科監督小組的問題。","在貴署的報告當中，有提及應成立監督小組，並由三分之一為居民代表，三分之一為開發單位代表，另三分之一為所謂的公正人士，並推舉公正人士當中之一位擔任主席，因為本席想請教的是，第一，請問公正人士的身分與定義為何？第二，上述之公正人士將以何種標準遴選或聘請？若其身分背景有爭議，又該如何仲裁？","五、現有土地的利用問題。","該地附近年產25-30萬噸稻米，占全國總產量超過五分之一，其他如肉豬或蛋雞等飼育，也占了相當重要的地位，因此本席想請教的是，第一，在這樣的特級農業區旁發展高科技，是否適當？第二，中科前三期的起租率好像不到50%，僅為41.04%，請問第四期又再度擴充，是否真有必要性？徵收來的土地又是否有妥善地利用？"],["段落：水源的取得問題。"],["六、水源的取得問題。","雖然貴署在報告中指出，會以夜間取水和減少漏水等方式，來降低對農業的衝擊，甚至未來（長期計畫，民國109年以後）會全面使用自來水，但彰化地區有八成的自來水用水便是來自地下水，因此本席想請教的是，第一，這樣的水源利用方式，是否還是會有造成地層下陷的隱憂？第二，若遇枯水期或降雨量減少時，是否有評估過仍能維持廠區運作多久？是否有其他計畫應變？"],["劉委員建國書面質詢："],["針對中科四期（彰化二林園區）廢水排水濁水溪對雲林海域、地下水之環境影響提出問題如下：","1.濁水溪下游出海口附近之河川流量經常偏低，初步研判恐無法有效稀釋中科之排放廢水；中科管理局應先進行嚴謹之河川之水質模式模擬，以確保無影響出海口之環境生態。","2.濁水溪下游出海口之河水是否受地形影響，未能於出海後有效擴散？中科管理局應進行出海口端污染之擴散能力模式模擬，以了解污染物之擴散趨勢範圍，避免影響近海之養殖？","3.濁水溪下游於東北季風來臨時（每年11月至隔年3月），因河水量嚴重不足造成大面積之河川裸露攤地之揚塵極為嚴重，對濁水溪南岸鄉鎮（莿桐、西螺、二崙、麥寮等）之空氣品質影響甚鉅；若再排放廢水至此，可能因土壤吸附之污染物再度因揚塵而帶至空氣中，進一步影響人體健康。","4.整體之長期考量（生態、環境、食物、健康等），應將廢水以專管方式排放至外海，或廢水全量回收。","5.全球氣候變遷、水資源日漸匱乏，開發單位應進行更具前瞻性之水回收再利用評估，以達廢水零排放為終極目標。","6.排水口位置預定置於深槽，但位置每年南北飄移，故排水口極可能位於濁水溪沙灘上，如何解決？","7.是否考慮專管排放、零排放？","8.細顆粒沈澱，若排水口置於沙灘，可能增加空氣污染，如何解決？","主席：現在處理臨時提案，先進行第一案。","一、鑑於友達光電龍潭廠目前廢水回收率達9成，但不同產業所產生的廢水，其內含物不同，所採用的淨化方式差異很大。友達為光電產業，而中科四期由光電產業轉型為精密園區，產業結構不同，所以友達光電的淨化技術不完全能套用在中科四期上。爰此，建請行政院國家科學委員會及環境保護署針對現行已通過環評的「舊濁水溪排放方案」及「濁水溪排放方案」中，擇其最優者，以兼顧環保與經濟發展。是否有當？敬請公決"],["提案人：江惠貞"],["連署人：吳育仁　　徐少萍","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。進行第二案。","二、根據98年10月30日有條件通過「中部科學工業園區第四期（二林園區）開發計畫」環評之第九項結論：「營運期間應持續進行環境監測作業，且應公開專案研究結果及例行監測資訊，另開發單位應成立監督小組，並由1/3居民代表、1/3公正人士及1/3開發單位代表組成，由監督小組推舉公正人士中之1人擔任主席，監督事項應包括放流水影響及健康調查等2項。」，爰要求環保署監督國科會及中科管理局應執行該項結論，並落實當地居民代表之參與，以監督放流水對當地居民及環境生態所產生之影響。"],["提案人：鄭汝芬　　"],["連署人：江惠貞　　吳育仁　　徐少萍","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第三案。","三、中科四期二林園區環評通過至今三年仍爭議不斷，由於開發區位選在鄰近六輕等高污染、高耗水產業之地區，無法解決民眾對用水、廢水、地層下陷、高科技環境污染和健康風險等疑慮，特別是濁水溪兩岸包括彰化竹塘、大城和雲林縣居民，擔憂科學園區未來排放水質對於下游農漁民生產造成影響時，其責任歸屬恐難釐清。","按環署綜字第0980102814號函公告之中科四期環評承諾，要求行政院國科會應成立由三分之一當地居民代表、三分之一公正人士、三分之一開發單位代表組成之監督小組，並於營運前進行放流水影響調查和健康風險評估。然開發單位至今未履行環評承諾，日前又提出環境差異分析，欲變更原環評承諾之「放流專管完成後，始得同意進駐廠商營運」、「依歐盟REACH規定辦理相關化學品管制」等條件，似有放鬆管制之虞。綜上，國科會轄下之中科管理局遲未履行環評承諾，又屢以辦理環差變更方式，規避原本通過環評之承諾事項，恐使本計畫未來長期面臨環保爭議。故行政院國科會與中科管理局應依環評相關規定於一個月內組成「中科四期二林園區環評監督小組」；其次，並應依環評承諾於一年內完成「放流水環境影響調查」和「健康風險評估」等釐清污染爭議之研究計畫報告，並將結果報告送立法院衛環委員會備查。"],["提案人：劉建國"],["連署人：趙天麟　　田秋堇","主席：請問各位，對本案有無異議？","請國科會賀陳副主任委員說明。","賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。本案倒數第三行提及的「放流水環境影響調查」部分正在環差專案小組審查中，如果在此再度規定，可能會干擾該案的審查，所以建議將這部分刪除；至於「健康風險評估」，這是之前已經承諾的，我們一定會做，但是前項並非過去環評審查承諾事項。另外就是有關一個月內組成監督小組一事，其實我們正在積極進行中，已經請前署長擔任小組召集人，但因其他委員有些要出國，再加上逼近年關，因此建議將「一個月」改為「三個月」，我們保證三個月內一定組成，而且讓各方滿意。","主席：請問各位，對上述修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第四案。","四、中科四期二林園區環評通過至今三年仍爭議不斷，行政院國科會轄下之中科管理局遲未履行環評承諾，又屢以辦理環境差異分析方式規避原本通過環評之承諾事項，如日前開發單位提出欲變更原環評承諾之「放流專管完成後，始得同意進駐廠商營運」、「依歐盟REACH規定辦理相關化學品管制」等條件，似有放鬆管制之虞。另六輕計劃之多藉此擴廠變更也是一例。行政院環保署為環境影響評估法之中央主管機關，卻只被動審查開發單位提出之書件資料，未積極從源頭受理資料及嚴格把關，造成環境影響評估制度爭議不斷，耗費社會資源、失去民眾對政府「環保救國」之信任，無益解決國內長期面臨之環保爭議。故行政院環保署應重新檢討現行環境影響評估制度中，環評已通過之開發行為如何加強監督，並從書件受理之源頭杜絕「變更環評承諾管制」之虞，並於二個月內向立法院衛環委員會提出檢討書面報告。"],["提案人：劉建國　　"],["連署人：趙天麟　　田秋堇　　","主席：請問各位，對本案有無異議？","請環保署綜合計畫處葉處長說明。","葉處長俊宏：主席、各位委員。依照環評法之規定，無法杜絕執行中提出之變更申請，而這些變更都需經委員會及大會討論、把關，所以我們建議本案倒數第三行「並從書件受理之源頭杜絕『變更環評承諾放鬆管制』之虞」修正為「並審慎審查變更環評之案件」。","主席：請問各位，對上述修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第五案。","五、台北高等行政法院於今年10月判決撤銷中科四期「開發許可」，內政部業已提出上述，此案正在訴訟中。為維護政府、廠商及地方民眾三方權益，爰提案要求國科會於訴訟定讞前，應暫停中科四期之招商。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：趙天麟　　劉建國","主席：請問各位，對本案有無異議？","請國科會賀陳副主任委員說明。","賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。暫停招商有執行上的困難，因為許多廠商和有關業界會主動打電話詢問，如果要暫停，在處理上會有困擾，因此建議將「暫停」二字修正為「慎重考量」。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。如果是廠商主動詢問，這當然沒有問題，問題在於高等行政法院的判決是撤銷開發許可，為了避免將來發生國賠糾紛，由全民買單，所以本席要求在判決定讞前暫停主動招商，但如果廠商主動詢問而你們提供相關資訊，我們當然可以理解，不過必須告知正在訴訟中。"],["主席：請國科會賀陳副主任委員說明。","賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。我們絕對會善盡告知義務，告訴廠商所有有關的風險，不過由於主動和被動之間的分際極難拿捏，還請委員體諒我們在執行上的困難，將文字修正為「應慎重考量中科四期之招商」。","田委員秋堇：如果廠商投資了，而最高行政法院的判決是撤銷開發許可的話，他們是可以要求國賠的吧？"],["賀陳副主任委員弘：我們一定會告知廠商有關的情況。","田委員秋堇：你們已經告知之後，是否國賠就不成立？","賀陳副主任委員弘：不是這樣，但是主動和被動的分際實在非常難以界定，也很難求證，很容易使公務員落入究責情況，因此我在這裡幫有關公務員向委員求個情，我們絕對會告知廠商所有風險。","田委員秋堇：本席的前提是不要落到國賠，讓全民買單，所以要加上「以免發生國賠糾紛」幾字。"],["賀陳副主任委員弘：我們一定會看緊荷包。","主席：文字修正為「應慎重考量中科四期之招商，以免發生國賠糾紛」，本案修正通過。","進行第六案。","六、據查，中科四期用水計畫書差異分析報告於101年11月2日經水利署審查後，同意將「已推動或規劃開發之區域水源」納為中科四期長期用水，但至今未見具體及詳細規劃，引發地方民眾擔憂未來恐重演搶水事件。爰提案要求國科會會同水利署檢視水資源，具體提出長期用水規劃方案，納為現行環境差異分析之重要資料，並同時向衛環委員會提出報告，始得繼續進行環境差異分析審查。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：趙天麟　　劉建國","主席：請問各位，對本案有無異議？","請經濟部水利署楊署長說明。","楊署長偉甫：主席、各位委員。我們尊重委員提案的精神，但建議將「並同時向衛還委員會提出報告，始得繼續進行環境差異分析審查」等字刪除，我們再將詳細的水源分析資料納入，後續的程序就是環評審查。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。請問沈署長，如果照這樣修正，是否這些資料就會納入環境差異分析的討論？本席的重點在於這些長期的用水規劃方案應該納入現在正要進行的環境差異分析會議審慎討論，本席之所以加上「始得繼續進行環境差異分析審查」，是怕你們規劃很久，到規劃完成時，環差已經過了。"],["主席：請環保署沈署長說明。","沈署長世宏：主席、各位委員。他們顯然已有腹案，只要他們承諾會提出，那就不是問題。"],["田委員秋堇：需要多久可以提出？"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。","楊署長偉甫：主席、各位委員。由於用水的時間點還沒到，我們不可能在此時就提出一個滿足未來十年的長期用水規劃，不過，我們應該可以在一星期內整理出現在計畫中有哪些項目、可產生多少水源量的資料，並將此列入差異分析資料用水部分。","田委員秋堇：那麼本案倒數第三行「爰提案要求國科會會同水利署檢視水資源，」以下文字修正為「於一星期內具體提出長期用水規劃方案」。","主席：請問各位，對上述修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第七案。"],["段落：鑑於中科四期產業轉型後，進駐低污染產業，環境評估應該更容易通過，但是為消除民眾疑慮，使沿岸居民放心，仍應該於排放流域設置監測站，並明訂出處罰規則。爰此，建請行政院國家科學委員會及環境保護署針對濁水溪流域，整個中科四期的排放路線設置監測站並且明訂處罰規定，以安民心。是否有當？敬請公決。"],["七、鑑於中科四期產業轉型後，進駐低污染產業，環境評估應該更容易通過，但是為消除民眾疑慮，使沿岸居民放心，仍應該於排放流域設置監測站，並明訂出處罰規則。爰此，建請行政院國家科學委員會及環境保護署針對濁水溪流域，整個中科四期的排放路線設置監測站並且明訂處罰規定，以安民心。是否有當？敬請公決。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：蘇清泉　　徐少萍","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第八案。"],["段落：中科四期雖一再強調廢水排放減少至2萬CMD，對濁水溪衝擊較原案低。惟，濁水溪上游已有集集攔河堰，下游至枯水期接近無水。濁水溪根本無法稀釋污染。另，排水口為濁水溪沖積扇扇央，是重要的地下水補注來源，若中科四期長期且大量將水排入溪中，勢將滲透進入地下水，恐有污染之虞。爰提案環保署應於審查期間成立中科四期二林園區「污染稀釋/負荷能力與地下水補注、水質」相關之專家會議，以完整釐清其環境影響。"],["八、中科四期雖一再強調廢水排放減少至2萬CMD，對濁水溪衝擊較原案低。惟，濁水溪上游已有集集攔河堰，下游至枯水期接近無水。濁水溪根本無法稀釋污染。另，排水口為濁水溪沖積扇扇央，是重要的地下水補注來源，若中科四期長期且大量將水排入溪中，勢將滲透進入地下水，恐有污染之虞。爰提案環保署應於審查期間成立中科四期二林園區「污染稀釋/負荷能力與地下水補注、水質」相關之專家會議，以完整釐清其環境影響。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：趙天麟　　劉建國","主席：請問各位，對本案有無異議？","請環保署綜合計畫處葉處長說明。","葉處長俊宏：主席、各位委員。依照目前規定，是否需召集專家會議係由專案小組召集人考量，故建議在「環保署應於審查期間」和「成立」之間加上「建請專案小組召集人考量是否需要」幾字。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。可以加上「建請」二字，但不必再「考量」了，其實他們本來就應該要想到這些，哪需要我們去建請。","葉處長俊宏：還是要由召集人考量是否有此需要，否則會變成由我們指揮專案小組怎麼進行審查。","田委員秋堇：本席已經接受你的意見，「建請」的意思就是請他考量，這是國會議員的提案，怎麼被說成這樣！枯水期根本就沒有水可以稀釋，這麼嚴重的問題難道不需要討論嗎？連住在旁邊的阿巴桑、阿吉桑都想得到，這些專家學者想不到嗎？"],["主席：請環保署沈署長說明。","沈署長世宏：主席、各位委員。這部份涉及制度，我建議還是要加上「考量」二字，因為環評是很專業的審查，專案小組內已經有專家在處理這些事務，所以我們的規定是由這個小組的召集人考慮是否已達需召開專家會議澄清事實的程度，如果情況很清楚，那就不需要成立專家會議，所以我認為還是由他們去做專業認定比較好。","田委員秋堇：本席當然尊重環評委員的獨立性，我去參加環評會議的時候，到最後都會離開會場，讓環評委員自行決定，可是我們看到六輕雖然通過環評，附近居民卻繼續罹患癌症，因此本席今天才提案，希望能有更周全的討論，不過因為現在時間已經很晚了，加上「考量」二字就算了。但本席覺得人民實在有夠卑微的，有些時候本席實在看不懂這些專家到底專業在哪裡，中科三期時，本席曾經聽到花農苦口婆心的懇求環評委員重視當地戴奧辛的問題，本席聽得眼淚都快掉下來了。"],["主席：本案照上述意見修正通過。","進行第九案。"],["段落：根據國科會報告、中科四期營運後每年將創造三千億產值，準此，於規劃對海洋、環境、農業更友善之排放方案時，以區區二十億元之成本進行海洋放流，實屬應當。爰此，要求國科會應尊重吳敦義前院長之承諾，將海洋放流方案納入廢水排放方案中，並進行評估。"],["九、根據國科會報告、中科四期營運後每年將創造三千億產值，準此，於規劃對海洋、環境、農業更友善之排放方案時，以區區二十億元之成本進行海洋放流，實屬應當。爰此，要求國科會應尊重吳敦義前院長之承諾，將海洋放流方案納入廢水排放方案中，並進行評估。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：趙天麟　　劉建國","主席：請問各位，對本案有無異議？","請國科會賀陳副主任委員說明。","賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。我們對於吳副總統於行政院長任內所提意見極端尊重，過去環評審議結論中其實已經納入吳前院長有關之承諾，因此我建議尊重現有環評程序，將本案最後兩行修正為「建議國科會應尊重吳敦義前院長之承諾，遵守環評結論之放流水排放方案」，這樣比較面面俱到。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。本席覺得我們雖然身為國會議員，但面對行政單位時卻非常無奈。本席在總質詢中向吳敦義院長提出這個問題時，話還沒說完，吳院長就打斷我的話，要我先聽他說，還說我聽完後一定會很滿意，他說的就是要海洋放流，且往外拉3公里，經費只要多花20億元，而且他對這個方案充滿了得意之情，還說他在高雄市長任內就做過了，本席當時聽了也很高興，且跟薛香川秘書長提到行政院正在進行的環評中，國科會只提出濁水溪及舊濁水溪兩個方案，並沒有海洋放流方案，這個事情必須解決，他也答應本席了，可是現在送出來的環評結論就是沒有海洋放流這一項。"],["主席：請國科會賀陳副主任委員說明。"],["賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。環評結論的第一條第一款就提及海洋放流了。","田委員秋堇：為何從剛才就說沒有，只提到濁水溪和舊濁水溪？","賀陳副主任委員弘：環評結論第一條第一款就提到「放流水量低於6萬CMD時，廢水得排放至舊濁水溪或濁水溪之河口潮間帶低潮線以下，廢水量高於6萬CMD或河口牡蠣體內銅檢測濃度值超過100mg/kg濕重，應採海洋放流管排放或其他相同效果之替代方案。開發單位採延伸至各該河口潮間帶低潮線以下或以海洋放流管排放或其他相同效果之替代方案前，應依環境影響評估法相關規定申請變更。」，所以確實有將吳前院長的交代納入。","田委員秋堇：非常好！可見原本通過的環評條件就是有包含海洋放流，那為何這次送來的環差就沒有呢？","賀陳副主任委員弘：環評結論第二點為「開發單位所提『舊濁水溪方案』及『濁水溪方案』等二項放流水排放方案，經綜合考量各方意見及開發單位依結論(一)採行環境減輕對策後，均屬可接受之方案，開發單位應就環境、技術、經濟、管理等四方面充分檢討後，採行較佳方案。」，以上這兩點都是環評結論。","田委員秋堇：你們剛才一直說中科四期多麼棒，每年可以創造超過3,000億的產值，吳敦義院長又說海洋放流只要花20億元，顯然不到半個月就可以回本了，那為何要大家花這麼大的力氣去爭論，引起社會這麼大的紛爭和疑慮呢？你們到底會不會打算盤？本席今天提案其實是在幫你們的忙，要求國科會尊重吳敦義前院長的承諾，將海洋放流方案納入廢水排放方案中，並進行評估，何況本席又不是說只能海洋放流，只是將這個方案納入廢水排放方案中。","賀陳副主任委員弘：由於三年前環境影響評估已經就此做成決議，如果我們今天在此同意不遵守或推翻環評結論相關文字的話，可能同樣會面臨很大的爭議。"],["田委員秋堇：你不是說結論中已經有包含海洋放流嗎？","賀陳副主任委員弘：我們建議文字修正為「遵守環評結論之放流水排放方案」，之前我們確實有將海洋放流方案送至環保署審查。","田委員秋堇：那就將環評結論第一項第一款文字重抄一遍納進去，如此，一方面尊重吳敦義前院長，一方面又遵守環評結論，這樣就可以把海洋放流納入廢水排放當中，本席可不希望到後來你們的解釋只提到濁水溪和舊濁水溪，你剛才的解釋是說濁水溪和舊濁水溪也符合環評結論，對不對？可是海洋放流也沒有違反環評結論啊！","賀陳副主任委員弘：是，確實如此，兩點都是環評結論，但因為文字很長，所以我才建議修正為「遵守環評結論之放流水排放方案」。","田委員秋堇：不用寫「遵守」，你就直接把文字放進去嘛！","賀陳副主任委員弘：如果選擇性的登錄的話，可能會有……","田委員秋堇：就把環評結論寫進去啊！否則今天散會之後我們拿你有什麼辦法！要不是今天排了這個報告案，你根本不會來我們衛環委員會啊！"],["賀陳副主任委員弘：我專程去向委員報告這個案子。"],["田委員秋堇：尊重前行政院長的承諾就夠了嘛！"],["主席：請環保署綜合計畫處葉處長說明。","葉處長俊宏：主席、各位委員。環評結論第一項第一款是針對廢水量高於6萬CMD的狀況，當時擔心的是未縮小規模和改變產業時可能會排出銅，致使河口的牡蠣含銅量超過標準，此時就一定要採海洋放流，但是現在園區產業已經改變，廢水量低於2萬CMD，所以就不需要採海洋放流方式。","田委員秋堇：所以如果改為「遵守」環評結論的話，就根本不用採海洋放流了嘛！本席現在跟你們講的是成本效用分析，這樣做可以安民心，既然年有3,000億產值，這個20億元不用半個月就回本了，為何一定要在此爭論不休，使得我們委員無法離開會場？本席實在想不通你們到底在想什麼。","賀陳副主任委員弘：如果20億就能解決，我們一定做，但是不能解決問題。"],["田委員秋堇：本席只是要求你們去評估嘛！","賀陳副主任委員弘：之前已經送到環保署審議也確實評估過，但是開過好幾次會都未獲通過。","田委員秋堇：我已經幫你們算過，年產值3,000億的話，一個月大概就是200億，就算是用100億去做海洋放流，也半個月就回本啦！何況這是尊重吳敦義院長的承諾，根據剛才施月英總幹事帶來的報告，銅含量已經超過標準，所以海洋放流是必須做的，加上「遵守環評結論」這幾個字只是使本案更為複雜。","賀陳副主任委員弘：如果錢可以解決排放問題，我們一定做，但是之前確實曾經好幾次將海洋放流方案送環保署審議，都遭到很多的抗爭和疑慮，可見這並不能完全解決問題，所以這不是錢就可以解決的。"],["田委員秋堇：海洋放流會有什麼抗爭？這是彌平抗爭。"],["賀陳副主任委員弘：確實有。","葉處長俊宏：再跟委員補充一句，當時吳院長說的是低潮線以外3公里，但是環評審查最後發現必須排到黑潮，也就是十幾公里之外，而且還有水深需多少以上的限制，所以根本不可行，因此不敢採用海洋放流方式。","田委員秋堇：本席只是要你們評估如果排到黑潮線的話要多少錢，就算要花1,500億元，也是半年即可回本，何樂而不為呢！","賀陳副主任委員弘：再跟委員報告一次，這不是錢就可以解決的問題。"],["田委員秋堇：所以才請你們評估有什麼無法解決的問題嘛！"],["主席：副主委建議怎麼修正？","賀陳副主任委員弘：就是修正為「國科會應尊重吳敦義前院長之承諾，遵守環評結論之放流水排放方案」。","田委員秋堇：要知道這個一旦做了，附近的農民是無法離開的，六輕附近的居民實在弱勢到無法搬離，只能留在那裡繼續忍受污染，所以本席才為此多講幾分鐘，多費點唇舌，本席只是不懂原來的提案文字有什麼不好。你們說20億元不夠拉到黑潮線，本席說那就花1,500億，你又說這不是錢的問題，那到底是什麼問題？本席只是很低調的請你們進行評估而已，並沒有一定要這樣做啊！","賀陳副主任委員弘：我們確實有送過案子且經評估，環保署也為此開過好幾次審查會，這件事誠如剛才所言，並非錢能解決的，具有極大的爭議和困難面，如果今天這個決議文有強烈的暗示作用的話，會讓這個案子產生額外的變數，我建議的修正既兼顧吳前院長的承諾也遵守環評結論，所以我認為這樣比較妥當。","田委員秋堇：也就是說如果往低潮線外3公里做海洋排放，你們是接受的？","賀陳副主任委員弘：這不是三言兩語能說清楚的，而是經環評會議冗長的專業討論的。"],["田委員秋堇：那就改成「進行評估並送環評」好了。"],["賀陳副主任委員弘：已經送過了。"],["田委員秋堇：再送啊！本席幫你們護航。","賀陳副主任委員弘：請委員體諒，希望有關的程序不要一再重複。","主席：如果田委員對賀陳副主委的建議修正意見仍認為不妥，那就要進行處理。不過濁水溪不僅關係到雲林和彰化而已，是會影響到整個台灣農業的，這部分的總投資是580多億，如果多花一些建設費用就能解決這件事，那何樂而不為？你說這不是錢能解決的問題，排放到濁水溪和舊濁水溪就能解決，本席覺得這種講法很不可思議。","請問各位，對本案照國科會修正意見通過有無異議？"],["田委員秋堇：（在席位上）如果不行就凍結預算啦！"],["賀陳副主任委員弘：我們再專程向田委員做報告。","主席：請問各位，對本案照上述修正意見通過有無異議？（無）無異議，修正通過。","今天的會議到此結束，現在散會。","散會（19時7分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,28,33,34,36,37,41,42,44,45,47,48,50,51,52,52,56,56,57,57,58,58,64,73,115,122,136,136,151,152,154,158,160,164,164,171,173,174,176,177,178,186,197,207,209,212,217,221,223,225,233,234,236,237,239,249,251,256,259,260,267,268,269,271,273,275,277,278,279,280,281,283,285,288,293,296,299,302,305,306,307,309,318,320,322,324,327,332,340,341,343,345,348,360,362,366,368,369,370,371,372,375,381,383,388,390,394,397,399,406,407,408,411,413,417,421,425,432,435,445,447,449,451,458,459,461,466,471,472,476,477,478,479,480,490,491,492,493,495,496,497,499,501,502,503,505,507,508,509,511,518,521,522,524,528,532,533,534,535,536,537,538,539,541,543,544,548,555,557,564,571,573,575,577,578,580,583,584,585,586,588,590,594,595,597,598,599,600,601,603,605,607,609,611,612,615,616,617,620,621,623,625,627,630,631,632,634,635,641,645,646,649,650,651,653,654,655,657,659,660,666,668,670,672,676,678,679,680,681,682,685,686,687,688,690,699,707,713,722,723,724,725,726,727,731,733,734,735,740,741,744,746,747,749,750,751,756,757,760,762,764,765,779,781,782,790,791,796,799,802,810,811,812,815,816,817,819,820,822,824,827,828,829,831,834,835,837,839,840,841,844,845,846,847,849,850,853,856,858,860,862,863,864,865,866,867,872,883,894,894,896,897,908,909,912,913,918,919,926,927,934,935,939,941,944,948,952,953,957,959,961,962,967,967,968,969,972,972,973,974,978,982,985,987,987,988,989,993,995,996,1003,1010,1011,1012,1016,1020,1021,1025,1026,1032,1033,1034,1038,1039],"person_count":{"另通過臨時提案5項":1,"提案人":14,"連署人":14,"主席":68,"(二)放流水增訂管制限值如下":1,"楊署長偉甫":20,"一、計畫概述":1,"二、需求水量":1,"三、水源供應方式":1,"四、節約用水及乾旱應變措施":1,"吳委員育仁":2,"沈署長世宏":27,"陳委員節如":13,"葉局長德惠":1,"賀陳副主任委員弘":59,"陳委員歐珀":3,"王委員育敏":2,"主席（陳委員歐珀代）":1,"楊局長文科":15,"主席（劉委員建國）":1,"楊委員曜":4,"田委員秋堇":13,"施月英總幹事":3,"趙委員天麟":2,"江委員惠貞":17,"鄭委員汝芬":7,"林副縣長田富":1,"林委員滄敏":18,"主席（田委員秋堇代）":1,"劉委員建國":1,"蘇委員清泉":7,"蔡委員錦隆":5,"林委員淑芬":12,"王委員惠美書面質詢":1,"徐委員少萍書面質詢":1,"劉委員建國書面質詢":1,"針對中科四期（彰化二林園區）廢水排水濁水溪對雲林海域、地下水之環境影響提出問題如下":1},"persons":["另通過臨時提案5項","提案人","連署人","主席","(二)放流水增訂管制限值如下","楊署長偉甫","一、計畫概述","二、需求水量","三、水源供應方式","四、節約用水及乾旱應變措施","吳委員育仁","沈署長世宏","陳委員節如","葉局長德惠","賀陳副主任委員弘","陳委員歐珀","王委員育敏","主席（陳委員歐珀代）","楊局長文科","主席（劉委員建國）","楊委員曜","田委員秋堇","施月英總幹事","趙委員天麟","江委員惠貞","鄭委員汝芬","林副縣長田富","林委員滄敏","主席（田委員秋堇代）","劉委員建國","蘇委員清泉","蔡委員錦隆","林委員淑芬","王委員惠美書面質詢","徐委員少萍書面質詢","劉委員建國書面質詢","針對中科四期（彰化二林園區）廢水排水濁水溪對雲林海域、地下水之環境影響提出問題如下"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第33次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年12月19日（星期三）下午2時51分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}