立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第34次全體委員會議紀錄 時　　間　101年12月20日（星期四）上午9時4分、下午2時42分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第33次全體委員會議議事錄 時　　間：101年12月19日（星期三）下午2時51分至7時7分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：吳育仁　　陳節如　　陳歐珀　　王育敏　　楊　曜　　田秋堇　　江惠貞　　趙天麟　　徐少萍　　劉建國　　鄭汝芬　　蘇清泉　　蔡錦隆　　林世嘉　　楊玉欣 　　　（委員出席15人） 列席委員：王惠美　　林滄敏　　徐欣瑩　　林淑芬 　　　（委員列席4人） 列席官員： 行政院環境保護署署長 沈世宏 綜合計畫處處長 葉俊宏 水質保護處簡任技正 王嶽斌 行政院國家科學委員會副主任委員 賀陳弘 園區協調小組參事 董良生 科長 謝勝隆 中部科學工業園區管理局局長 楊文科 行政院農業委員會農田水利處處長 張敬昌 農糧署副組長 陳起祥 漁業署副組長 施俊毅 經濟部水利署署長 楊偉甫 彰化縣政府副縣長 林田富 環境保護局局長 劉玉平 水利資源處處長 周廷彰 水利管理科科長 蕭士斌 建設處產業發展科科長 陳駿瑜 雲林縣政府環境保護局局長 葉德惠 彰化環保聯盟總幹事 施月英 彰化縣芳苑鄉反污染自救會總幹事 林連宗 台灣蠻野心足生態協會律師 蔡雅瀅 主　　席：劉召集委員建國 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　馬華玫 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 二、邀請行政院環境保護署署長沈世宏、行政院國家科學委員會副主任委員、行政院農業委員會副主任委員、經濟部水利署署長等就「中科四期開發案之水資源調配及廢水排放之影響」列席報告，並備質詢。 （委員吳育仁、陳節如、陳歐珀、王育敏、楊曜、田秋堇、趙天麟、江惠貞、鄭汝芬、林滄敏、劉建國、蘇清泉、蔡錦隆及林淑芬等14人提出質詢，均經行政院環境保護署署長沈世宏、行政院國家科學委員會副主任委員賀陳弘、行政院農業委員會農田水利處處長張敬昌、經濟部水利署署長楊偉甫等即席答復及彰化縣政府副縣長林田富、彰化環保聯盟總幹事施月英、彰化縣芳苑鄉反污染自救會總幹事林連宗、台灣蠻野心足生態協會律師蔡雅瀅等列席說明。） 決　定 一、本日報告及詢答完畢。 二、委員王惠美、劉建國及徐少萍等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 另通過臨時提案9項： (一)鑑於友達光電龍潭廠目前廢水回收率達9成，但不同產業所產生的廢水，其內含物不同，所採用的淨化方式差異很大。友達為光電產業，而中科四期由光電產業轉型為精密機械園區，產業結構不同，所以友達光電的淨化技術不完全能套用在中科四期上。爰此，建請行政院國家科學委員會及行政院環境保護署針對現行已通過環境影響評估的「舊濁水溪排放方案」及「濁水溪排放方案」中，擇其最優者，以兼顧環境保護與經濟發展。 提案人：江惠貞 連署人：吳育仁　　徐少萍 (二)根據98年10月30日有條件通過「中部科學工業園區第四期（二林園區）開發計畫」環境影響評估之第九項結論：「營運期間應持續進行環境監測作業，且應公開專案研究結果及例行監測資訊，另開發單位應成立監督小組，並由1/3居民代表、1/3公正人士及1/3開發單位代表組成，由監督小組推舉公正人士中之1人擔任主席，監督事項應包括放流水影響及健康調查等2項。」，爰要求行政院環境保護署監督行政院國家科學委員會及中部科學工業園區管理局應執行該項結論，並落實當地居民代表之參與，以監督放流水對當地居民及環境生態所產生之影響。 提案人：鄭汝芬 連署人：江惠貞　　吳育仁　　徐少萍 (三)中科四期二林園區環境影響評估通過至今三年仍爭議不斷，由於開發區位選在鄰近六輕等高污染、高耗水產業之地區，無法解決民眾對用水、廢水、地層下陷、高科技環境污染和健康風險等疑慮，特別是濁水溪兩岸包括彰化竹塘、大城和雲林縣居民，擔憂科學園區未來排放水質對於下游農漁民生產造成影響時，其責任歸屬恐難釐清。 按行政院環境保護署環署綜字第0980102814號函公告之中科四期環境影響評估承諾，要求行政院國家科學委員會應成立由1/3當地居民代表、1/3公正人士、1/3開發單位代表組成之監督小組，並於營運前進行放流水影響調查和健康風險評估。然開發單位至今未履行環境影響評估承諾，日前又提出環境差異分析，欲變更原環境影響評估承諾之「放流專管完成後，始得同意進駐廠商營運」、「依歐盟REACH規定辦理相關化學品管制」等條件，似有放鬆管制之虞。綜上，行政院國家科學委員會轄下之中部科學工業園區管理局遲未履行環境影響評估承諾，又屢以辦理環境差異分析變更方式，規避原本通過環境影響評估之承諾事項，恐使本計畫未來長期面臨環保爭議。故行政院國家科學委員會與中部科學工業園區管理局應依環境影響評估相關規定於3個月內組成「中科四期二林園區環境影響評估監督小組」；其次，並應依環境影響評估承諾於1年內完成「健康風險評估」，並將結果報告送立法院社會福利及衛生環境委員會備查。 提案人：劉建國 連署人：趙天麟　　田秋堇 (四)中科四期二林園區環境影響評估通過至今三年仍爭議不斷，行政院國家科學委員會轄下之中部科學工業園區管理局遲未履行環境影響評估承諾，又屢以辦理環境差異分析方式規避原本通過環境影響評估之承諾事項，如日前開發單位提出欲變更原環境影響評估承諾之「放流專管完成後，始得同意進駐廠商營運」、「依歐盟REACH規定辦理相關化學品管制」等條件，似有放鬆管制之虞。另六輕計畫之多藉此擴廠變更也是一例。行政院環境保護署為環境影響評估法之中央主管機關，卻只被動審查開發單位提出之書件資料，未積極從源頭受理資料及嚴格把關，造成環境影響評估制度爭議不斷，耗費社會資源、失去民眾對政府「環保救國」之信任，無益解決國內長期面臨之環保爭議。故行政院環境保護署應重新檢討現行環境影響評估制度中，環境影響評估已通過之開發行為如何加強監督，並審慎審查變更環境影響評估承諾管制之案件，並於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討書面報告。 提案人：劉建國 連署人：趙天麟　　田秋堇 (五)台北高等行政法院於今年10月判決撤銷中科四期「開發許可」，內政部業已提出上訴，此案正在訴訟中。為維護政府、廠商及地方民眾三方權益，爰要求行政院國家科學委員會於訴訟定讞前，應慎重考量中科四期之招商，以免發生國家賠償糾紛。 提案人：田秋堇 連署人：趙天麟　　劉建國 (六)據查，中科四期用水計畫書差異分析報告於101年11月2日經經濟部水利署審查後，同意將「已推動或規劃開發之區域水源」納為中科四期長期用水，但至今未見具體及詳細規劃，引發地方民眾擔憂未來恐重演搶水事件。爰要求行政院國家科學委員會會同經濟部水利署檢視水資源，於1星期內具體提出長期用水規劃方案，納為現行環境差異分析之重要資料。 提案人：田秋堇 連署人：趙天麟　　劉建國 (七)鑑於中科四期產業轉型後，進駐低污染產業，環境影響評估應該更容易通過，但是為消除民眾疑慮，使沿岸居民放心，仍應該於排放流域設置監測站，並明訂出處罰規則。爰此，建請行政院國家科學委員會及行政院環境保護署針對濁水溪流域，整個中科四期的排放路線設置監測站並且明訂處罰規定，以安民心。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　徐少萍 (八)中科四期雖一再強調廢水排放減少至2萬CMD，對濁水溪衝擊較原案低。惟濁水溪上游已有集集攔河堰，下游於枯水期接近無水，濁水溪根本無水稀釋污染。另，排水口為濁水溪沖積扇扇央，是重要的地下水補注來源，若中科四期長期且大量將水排入溪中，勢將滲透進入地下水，恐有污染之虞。行政院環境保護署應於審查期間建請專案小組召集人考量是否需要成立中科四期二林園區「污染稀釋/負荷能力與地下水補注水質」相關之專家會議，以完整釐清其環境影響。 提案人：田秋堇 連署人：趙天麟　　劉建國 (九)根據行政院國家科學委員會報告中科四期營運後每年將創造3,000億元產值，準此，於規劃對海洋、環境、農業更友善之排放方案時，以區區20億元之成本進行海洋放流，實屬應當。爰此要求行政院國家科學委員會應尊重吳敦義前院長之承諾，遵守環境影響評估結論之放流水排放方案。 提案人：田秋堇 連署人：趙天麟　　劉建國 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行第二案。 二、邀請行政院衛生署邱署長文達、法務部次長、行政院主計總處副主計長、司法院等就今（101）年12月13日行政院院會通過之「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」及「醫療法第82條之1修正草案」之條文內容、要旨與修法歷程（含歷次會議紀錄）列席報告，並備質詢。 主席：請衛生署邱署長報告。 邱署長文達：主席、各位委員。謹就「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」及「醫療法第82條之1修正草案」之條文內容、要旨與修法歷程，向各位委員簡報如下。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] 主席：請法務部吳次長報告。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會就行政院會議議決通過之「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」及「醫療法第82條之1修正草案」案，代表本部列席報告，並備質詢。因上開法案之法規主管機關係行政院衛生署，故本部僅就涉及刑事責任及刑事程序部分提出報告，先予敘明。 一、醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案 本草案經行政院衛生署陳報行政院，經政務委員於101年10月30日、11月5日、11月14日、11月21日、11月30日及12月3日審查完畢，並於101年12月13日經行政院院會議決通過。本部對於草案中建立多元化紛爭解決機制及透過補償制度引導民眾選擇訴訟外救濟程序，敬表認同，分述如下： (一)病歷即時交付制度，對於化解病患疑慮，有相當助益 病患或家屬尋求刑事途徑解決醫療糾紛之爭議，與醫病資訊不對等、證據取得困難、醫病之間欠缺信任關係及民事訴訟應負舉證責任與徵收裁判費用等原因有關。目前病歷資訊係保存於醫療院所內，且病歷記載幾乎以外文及專有名詞為之，當醫療結果不如預期時，民眾無法即時取得病歷，往往須藉由司法機關發動公權力而取得完整資料，以釐清事實。而醫病之間缺乏信任之結果，民眾對於病歷資料之真偽亦多所質疑。是以，必須消弭民眾對於資訊不對等、病歷紀錄真實性之疑慮，方能有效減少刑事訟源。 草案中第5條訂有病歷即時交付之規定，強化病歷保存證據之取得，減輕病患及家屬對於病歷真偽的質疑，對於病患權益之維護及紛爭之解決應有相當助益。 (二)多元化之紛爭解決機制方能有效引導民眾以訴訟以外程序解決醫療糾紛 借鏡外國之經驗，如欲將醫療糾紛疏導至刑事訴訟以外之紛爭解決體系，應有多元化之紛爭機制，提供民眾訴訟以外之其他解決醫療糾紛之選擇。德國就醫療糾紛有健全之訴訟外調解機制，得以非訟程序處理醫療糾紛之機構有「醫療糾紛鑑定委員會」及「醫療糾紛調解委員會」，二者設立之目的均是為了迅速判斷醫療過程醫生有無疏失，如果有疏失，希望能促進調解，二個委員會之區分在於「醫療糾紛調解委員會」之程序邀同責任保險公司代表出席，其目的係為了促進調解。德國透過前開程序處理醫療糾紛案件，結果大約只有8%件進入訴訟程序，顯見其以非訟方式處理醫療糾紛獲致相當成效。 醫療糾紛，係因醫病關係發生摩擦，進而發生訴訟，由醫療問題演變為法律問題。草案中規定，在醫療結果不如預期時，醫院應指派專責人員向病人、家屬或其代理人說明、溝通，並提供協助及關懷服務。此等溝通關懷機制，可緩和醫病關係，減少衝突及摩擦，以避免衍生訴訟。 又草案中明定直轄市、縣（市）主管機關應設醫療糾紛爭議調解會，辦理所轄醫事人員、醫療（事）機構與病人間醫療糾紛之調解。此等調解制度提供民眾有訴訟以外解決紛爭之管道，若調解之公信性及專業性獲得民眾之信賴，當可提升民眾選擇此等程序之意願。 (三)就刑事程序採取強制調解而非調解先行，兼顧民眾訴訟權之保障，並化解醫師對於刑事程序之疑慮 醫療糾紛可否採行調解先行（即民眾必須俟調解不成立後方得提起訴訟），應區分民事件及刑事案件而論。民事事件係屬私權紛爭，調解可促使雙方對於私權爭議進行協商，而刑事程序係國家確認刑罰權有無及其範圍之程序，並非調解所能替代，調解之目的與釐清犯罪事實無涉，若以此作為人民提起告訴或自訴之限制，恐有達憲法第16條人民有訴訟權之疑義。且犯罪之偵查涉及時效性及證據保全等問題，要求人民須俟調解不成立後方能訴請國家機關偵查犯罪，亦非合理。況且我國目前關於刑事告訴、告發或自訴之提起，均未規定須踐行一定之程序方得為之。刑事訴訟法第319條第2項固然規定提起自訴應委任律師行之，惟得提起自訴之人若不願委任律師，亦可選擇向檢察官或司法警察（官）提起告訴，其請求司法機關查證犯罪事實之訴訟權並未受到限制。 是以，本部向來認為就刑事程序不宜採調解先行原則，而可考慮採行強制調解，即民眾於發生醫療糾紛時，仍可提起刑事告訴，檢察官受理是類案件後，即轉介調處或調解機關，讓病人與醫事人員進行對話、溝通。就告訴乃論之罪，若調解成立視為撤回告訴，檢察官依法應為不起訴處分；就非告訴乃論之罪，若調解成立，檢察官可考量具體個案之犯罪嫌疑及被告之犯罪後態度妥適偵結。 就此部分程序，草案第10條第1項規定「病人或其他依法得提起民事訴訟之人，未依法申請調解者，不得提起醫療糾紛事件之民事訴訟。」並未限制民眾必須先行調解而後才能提起刑事告訴、自訴；草案第11條規定：「檢察官偵查或法院審判之刑事案件涉及醫療糾紛爭議時，應函請或移付管轄之調解會先行調解。但經被害人、告訴人或自訴人明示不同意者，不在此限。」即採取強制調解精神，使醫病雙方有訴訟外溝通之機會，以緩和醫病關係，同時亦不影響民眾訴訟權益及檢察官偵查、保全證據之時效性。 (四)本部認同透過補償制度保障病患權益、對於補償機制之規劃，尊重主管機關之權責 補償機制之建立，使病患因醫療行為造成死亡或遭受傷害時，得以迅速獲得相當之補償，當可減少尋求民事或刑事途徑解決爭議之動機。關於補償基金之來源、審議運作模式、補償之範圍、救濟程序，因與本部業務職掌無涉，本部尊重主管機關之規劃及考量。 二、醫療法第82條之1 (一)醫療行為之刑事責任應尋求共識及可行之解決方案 醫療行為刑事責任之修法，涉及刑法過失責任體系，且攸關醫病關係及全民權益，除考量醫界團體之訴求外，更應廣納各界意見，同時應參考外國立法例及實務運作情形，在化解民眾疑慮及建構相關配套措施下，審慎研議評估修法可行性及條件，以期修法之周延妥適。本部向來認為有關研議合理明確醫療刑責規定部分，應進行跨部會協商，強化醫界與法界之溝通，以形成「醫療刑責合理化及明確化」內涵之共識及尋求可行之解決方法。經過數次與衛生署會商結果，目前巳就醫療刑責之規範形成共識。 (二)過失責任具體明確化 醫療行為具有不確定性與極限性，是以，醫事人員於執行醫療業務過程中，造成病患死亡或傷害結果時，就其應負之刑事責任應有具體之規範，以符合刑責明確性原則，並使醫事人員執行相關醫療業務時，得有遵循之標準，以避免因憚於刑責而衍生防禦性醫療或醫病關係之對立。是以，依修正草案第82條之1第1項規定，醫事人員於執行醫療業務，有違反必要之注意義務且偏離醫療常規，因而造成病患死亡、傷害之結果時，方論以刑法業務過失致死、業務過失致傷罪責。若因無可預見之風險而造成死亡、傷害之結果，或醫事人員已盡合理相當之注意義務且遵守相關醫療常規，但仍發生不如預期之醫療結果時，均不課以過失責任。 (三)引進可容許風險概念 醫療行為具有風險性，惟若屬於醫療上可容許之風險，則醫療行為之實施對於病患而言未必不利，若醫事人員在被容許之範圍內，已遵守相關規定（如：告知義務）及實施危險行為時應有之注意，則在此範圍內應予免其過失責任，以避免防禦性醫療行為。是以，草案第82條之1第1項但書明定「但屬於醫療上可容許之風險，不罰」。 (四)明定過失責任之判斷標準需個案考量當時之情況 就是否違反注意義務，應考量行為當時相關客觀條件判斷行為人是否確實能注意而未予注意，如對於行為人無法注意之情形，則不應課以刑責。是以，草案第82條之1第2項明定「前項注意義務之違反，應以該醫療領域當時當地之醫療水準、醫療設施及客觀情況為斷。」 三、結論 維護全體國民之健康及營造良好醫療環境，為全民共同之期盼。因醫療糾紛造成訟累，醫事人員及病患與其家屬所受煎熬，本部感同身受，亦認為應在制度上尋求可行之解決方法。目前行政院院會通過之「醫療法第82條之1修正草案」及「醫療糾紛處理及醫療事故補償法」，建立多元之紛爭解決機制，並輔以補償制度，且就醫事人員過失責任具體明確化，兼顧民眾權益之保障並回應醫界關於「醫療刑責合理化之訴求」，未來相關法案如經　大院審議通過，當有助於創造醫病雙贏之局面。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教，謝謝。 主席：請主計總處鹿副主計長報告。 鹿副主計長篤瑾：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會就「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」提出報告，至感榮幸。以下謹分項提出簡要報告如次： 一、本案背景 行政院衛生署為通盤解決病患及家屬、醫事人員雙方面對醫療糾紛爭議制度之困境，以「促進病人權益保障」為核心，擬具醫療事故補償制度，將醫療傷害之風險，合理分攤予所有醫療服務提供者，由醫事機構及醫事人員承擔大部分責任，政府基於和諧醫病關係立場，給予協助並分擔其社會責任。 二、近年政府財政狀況 (一)我國財政收支近數十年來，各個年代都不相同，70年代、80年代及90年代之賦稅負擔率，平均為17.2%、15.8%及12.6%，而中央政府歲出占GDP之平均比率則分別為14.4%、15.7%及14.5%。由以上趨勢觀察可知，70年代財政收支相當穩健，80年代財政收支失衡之主要原因在於歲出過於膨脹，而至90年代歲出規模已穩定控制，並降至70年代之水準，但財政收支仍持續惡化，顯示當前財政問題之主要關鍵在於歲入偏低，以致無法充分支應政府各項政務支出所需。 (二)政府前因連續遭逢美國次級房貸、全球金融海嘯衝擊，以及莫拉克風災等重大事件，須提出各項特別預算以為因應，致歲入歲出差短與債務未償餘額擴增，預計102年底中央政府債務未償餘額占前3年GNP平均數約37.2%，與公共債務法規定40%上限，僅差距2.8個百分點（約3,970億元）。以這兩年的差短幅度來看，只能再支應兩年的需求。 (三)近年為紓緩金融海嘯期間所累積之債務壓力，政府致力控制歲出規模，將總預算及特別預算歲出總額控制在2兆元以下，使其占GDP比率大致維持14%，惟其中依法律義務支出卻逐年攀升，主要包含社會福利的支出，在社會救助法通過以後，需要增加比較大的額度。所以整個法律義務支出占總預算及特別預算歲出之比率由98年度之55.6%，增至102年度之69.5%，歲出結構逐漸僵化，可運用之資源相對不足。 三、政府對於醫療事故補償之重視 (一)醫療事故使醫病關係更顯緊張，爰行政院於本（101）年7月5日核定，由行政院衛生署於101年度辦理「鼓勵醫療機構辦理生育事故爭議事件試辦計畫」，促使醫病雙方達成協議，讓病患及家屬即時獲得補償，對醫療機構予以一定經費之鼓勵，試辦計畫所需經費由健康照護基金項下之醫療發展基金編列預算3.1億元辦理，102年度賡續編列4.1億元，作為未來全面醫療事故補償制度之先驅計畫。 (二)依據本草案第26條及第27條規定，中央主管機關為辦理醫療事故補償基金，該基金財源由醫療機構及醫事人員繳納之醫療風險分擔金、政府預算撥充與捐贈收入等，又政府預算撥充以不超過醫療事故補償基金總額之百分三十為上限，應能適當給予受醫療事故傷害民眾之補償。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：請司法院民事廳周法官報告。 周法官舒雁：主席、各位委員。本院對於主管機關政策決定的部分沒有意見，對於之前衛生署所提出來的草案，本院的意見在過去行政院召開6次審查會上已有充分表達，就民、刑事訴訟程序、調解程序的部分，目前我們沒有什麼很大的意見，只有幾個條文希望可以做一些文字修正，這個部分等到逐條審查時再來提出，這是民、刑事訴訟的部分。報告完畢。 主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳梁法官報告。 梁法官哲瑋：主席、各位委員。針對醫糾及醫療事故補償法草案，行政訴訟及懲戒廳比較關注的部分是事故補償的要件問題，因為事故補償是行政上的決定，也會影響到人民的權益，它算是對人民受益性的行政處分，發給補償到底合不合理、合不合法，依照草案第三十七條的規定，是可以提起行政訴訟的，也就是說，將來相關的爭議會進到行政法院去做爭執。司法院行政訴訟及懲戒廳關心的是，這種要件的規定，對於將來法院在裁決相關爭議的判斷上會不會有困難，因為行政法院要進行完全的審查，才能對人民的權益做一些救濟。我們發現草案在規劃上對於行政法院會造成一定的困擾，我們非常能夠體會衛生署在要件的規劃上有一個苦心，就是採取所謂責任的三分法，對於醫事人員有故意過失的情形並不補償，因為沒有必要去重疊醫事人員自己本來要負的侵權責任，但是相對的，他們也考慮到國家財政的負擔，所以也不補償醫事人員無過失的情形，只補償既不是有故意過失，又不是無過失，中間所謂責任不明的狀態，然後劃出第三種責任。但是對於法院來說，一個決定到底有過失還是無過失，經過一定的調查、判斷之後，應該只有「有」或「沒有」的二分答案，很難理解出來會有一種中間的領域是既不是有，又不是沒有，那這中間到底是什麼？對我們來說，我們擔心將來會有產生疑慮，因為將來在個案爭議的判斷上的確會產生困擾，將來法院調查審認之後一定是有或無這兩個答案，就會導致每一個補償的核發都會變成不合法，因為不是有就是沒有，在沒有中間的情形之下，會不會造成每一個補償都變成不合法，都要去撤銷呢？然後都要去把人民的錢拿回來，形成一個不合理的狀態。所以本廳代表在歷次內部審查會中，其實都有提出相關的意見，建請主管機關再次審慎考量是不是有必要採取所謂的責任三分法，把一個二分的問題變成三分的問題，這中間的第三種責任到底存不存在，我們一直保持疑慮，但是因為這裡涉及到主管機關衛生署政策上的裁量，他們認為有必要維持三分責任的設計，最後我們也是敬表尊重，因為這部分畢竟是屬於立法政策的裁量，我們僅能點出我們疑慮的相關問題。如果真的要採取三分責任法，我們願意協助衛生署，看看是不是要將三分責任的認定門檻降低一點，所以在要件上我們是建議採相當理由可以懷疑，而且判斷時點是在做審議決定時，不過這只能夠讓它相對明確一些，但我們還是很期待補償要件能夠盡量明確化，讓司法機關更容易理解。以司法機關理解的角度來說，我們還是覺得有過失、無過失的二分法比較容易理解，我們很難理解有第三種責任的存在，將來在個別的條文上，我們可能還是會對此保留一點立場，希望主管機關能夠再審慎做一些考量，當然最後我們還是尊重主管機關在這方面的立法裁量，謝謝。 主席：現在進行詢答，在委員質詢前，援例做以下幾點報告：每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10點30分截止發言登記；上午10點30分左右休息10分鐘。 首先，請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，這兩個法可說是千呼萬喚始出來，今天終於送到本委員會進行審查了，首先，針對醫療法第八十二條之一的修正草案，就是醫療刑責合理化及明確化的部分，行政院通過的條文，故意的部分我就不提了，「違反醫療上必要之注意義務，且偏離醫療常規，致病人死傷者為限，負刑事上之責任。但屬於醫療上可容許之風險，不罰。」，請問署長及次長，這樣子有辦法有效降低防禦性的醫療嗎？你們有沒有做過這方面的討論？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我想底下的規定是更重要的，就是「前述注意義務之違反，應以該領域當時當地的醫療水準、醫療設施或客觀情況為斷。」，這有一點比較傾向實證醫學的角度，我想應該會有更多的幫忙，也應該會減少防禦性醫療的可能性。 陳委員歐珀：今天討論醫療法第八十二條之一的修正草案，其實就是要降低防禦性醫療，減少醫病關係的惡劣，避免整個醫療體系的崩壞，所以在草案出來以後，如果真的能夠降低防禦性醫療，才能符合我們的需求。關於這方面的評估，請問次長，你認為在修改後，在實務上可以降低多少防禦性醫療？你有沒有這方面的資料？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。其實醫療不是法務部的專業，不過我們認為這樣可以讓刑責更明確化，透過這樣的規定，應該可以減少防禦性醫療，我們的看法是這個樣子。不過醫療並不是我們的專業，我們現在也沒有實證的研究，因為現在條文還沒有通過，當然沒辦法去做實證的研究，看看到底可以減少多少防禦性醫療。 陳委員歐珀：所以並沒有預估？ 吳次長陳鐶：對。 陳委員歐珀：署長，這應該是你的專業，因為你本身也是醫師，依你的看法，修法之後大概可以減少多少比例的醫療訴訟？ 邱署長文達：我想應該會減少，尤其是過失比較明確、合理化之後，防禦性醫療應該是會減少的，但是真正的比例我還沒辦法確定，因為我國過去並沒有這方面的經驗。 陳委員歐珀：其實醫療法第八十二條之一的問題大家已經討論過很多次了，本席也一直期待這個部分能夠做個處理，次長，對於行政院通過的版本，你們應該不會再有意見了吧？ 吳次長陳鐶：我們當然贊成行政院通過的條文，我們認為這個條文是刑責明確化、合理化的條文，所以我們當然是贊同的。 陳委員歐珀：在討論修法的過程中，有醫師及民眾跟本席反映，希望這個法能夠早日通過，讓醫療過失在刑責方面能夠合理化、明確化，既然兩位都認為現在提出來的版本符合合理化、明確化的原則，我們就拭目以待來觀察民眾對於這個版本的接受度。 另外，這個法也牽涉到醫療賠償的問題，請問署長，醫療糾紛基金的錢要從哪裡來？ 邱署長文達：主要是來自三個部分，一部分是醫療機構，另外還包括醫事人員及政府，我看過各國的做法，如報告中提到的瑞典、加拿大、紐西蘭、英國，有些都是全額由稅收來負擔，不過美國則是比較傾向於保險制度，但在社會安全責任體制之下，政府也需要負擔一些，方才主計總處也報告過了，目前政府大概是負擔30%。 陳委員歐珀：萬一錢不夠用呢？政府要不要保證撥補？ 邱署長文達：我們的做法是和藥害基金一樣，從總額的千分之一到千分之三之間的範圍來做浮動、調整比例。 陳委員歐珀：實施的第一年，你們是按照醫療機構每年醫療費用總額的千分之一，大概5至6億來先用。 邱署長文達：是。 陳委員歐珀：不夠的部分，再去加上政府的預算或捐贈收入來挹注。如果還是不夠的話，本席建議第三個部分應該以保險制度的方式來支應。請問署長，你知不知道現在外面的保險公司已經有在承保醫院的綜合責任險？ 邱署長文達：我知道，其實我在美國也待過一段時間，對於美國保險制度所造成的問題，讓醫療費用快速成長的部分我也很清楚，因為保險費用一旦增加，醫療費用就跟著增加，造成醫療費用快速高漲，各國都認為這樣的保險制度並不是非常理想，所以才有補償制度的衍生。保險的缺點是一定會發生的，也有其問題存在。 陳委員歐珀：你在報告中提到，目前並無醫療糾紛事件的本土數據，但外面的保險公司已經有統計資料，每年的醫療賠償金額大概是8億，難道你們沒有請專家或保險公司的精算師來精算一下每年大概需要多少錢嗎？ 邱署長文達：有，我們聽過保險公司很多次的意見，大概也參考了一些。 陳委員歐珀：你估計每年大概要用多少錢？ 邱署長文達：10到12億左右。 陳委員歐珀：如果是10到12億，醫療機構每年醫療費用總額的千分之一大概是5至6億，政府預算及捐贈部分大概也有3億，不夠的部分是不是要透過保險制度來彌補？ 邱署長文達：其他收入或其他基金。 陳委員歐珀：根據現在民間的統計，每年的費用大概是8億，所以12億可能有一點高估，對不對？民間的富邦保險公司曾經做過這項調查嘛！ 邱署長文達：對，我們大概先以10到12億這個範圍做預備，因為我們採用的並不是全部無過失責任制，所以中間會出現一些灰色地帶，金額可能不會那麼多。 陳委員歐珀：如果要解決醫療糾紛，全國醫師平均每人每年大概要支付2萬元，我們或許可以思考讓醫師部分透過責任保險來處理，這是本席想出來的解決方式。不過在實施之後，關於基金的部分，陳院長曾經提出一個想法－責任保險，但在法條中好像都沒有提到，請問原因是什麼？ 邱署長文達：哪一個？ 陳委員歐珀：醫糾法，陳院長不是有提到責任保險嗎？但現在提出來的版本為什麼都沒有提到？ 邱署長文達：因為這一次並不是完全採取無過失補償制度，所以醫師還是要承擔部分責任，而這部分並沒有涵蓋在這裡面。 陳委員歐珀：所以陳院長是尊重我們提出的想法，並沒有納入他個人的想法？ 邱署長文達：他強調的重點還是在於幾個道德責任，這部分我們都有納進去。 陳委員歐珀：最後，縮短病歷證據的取得期限，草案規定醫療機構應於2個工作天內提出來，不過本席認為2個工作天還是太長了。 邱署長文達：過去是7天。 陳委員歐珀：我認為還是太長了，既然那些數據是本來就存在的事實，為什麼要2個工作天才能弄出來？ 邱署長文達：因為牽涉到調病歷的工作，而現在強調的電子病歷是偏重於申報，所以資料必須經過轉換的過程，可能需要一段時間。 陳委員歐珀：這個法通過之後，問題就來了，請問人命誰來救？本席希望整個立法不要變成「搓湯圓」，成為醫療機構、醫師及政府這三方面在「搓湯圓」，這是這幾天外界提供給本席的訊息，站在立法院保護全國人民健康的立場及病患的想法，本席認為發現真相、避免再犯才是我們要去追求的重點及處理的問題。 邱署長文達：是。 陳委員歐珀：因此，醫療糾紛的部分，醫師除了需要投入相關專業的技能外，還要有責任心去提升醫術，未來這兩個法完成修法，醫療行為刑責合理化、除罪化之後，我們應該透過各方面去要求醫師重視病人的權益，讓醫病關係能夠整個提升起來，我覺得這一點是非常重要的。 邱署長文達：是。 陳委員歐珀：不能只是解決醫師的問題，而讓病患擔心的問題出現。 邱署長文達：是，我必須強調，所有條文都和法務部、司法院討論過，事實上，大部分都是以病人為中心的出發點去做的。 另外，第四十一條到第四十四條也有去規範錯誤的追溯，以及如何改正RCA的措施。此外，我們也會去發起醫界自律的行動。 陳委員歐珀：因為醫糾立法的核心價值還是在於人命，但未來醫師除罪的部分卻占了很多篇幅，我覺得人命保障的部分也應該納入考量，在政府撥補經費不足之下，應該透過良好的社會保險制度來補強這一點，謝謝。 邱署長文達：謝謝。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要肯定衛生署、法務部及相關單位，對於目前醫界、病患之間所遭遇到的極度衝突，但又不得不去面對的醫病關係，做了這麼多的努力。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。謝謝。 江委員惠貞：你們在護理人員方面也投入了很重要的參與，本席看了一下數據，這方面從原先有59%投入職場，現在好像已經增加到80%以上了。 邱署長文達：85%。 江委員惠貞：增加了二千多位護理人力，我想民眾及醫界應該都可以看到衛生署的努力。今天無論是法界或檢察單位都有提出他們的意見，不過本席還是有幾個部分要特別提出來提醒各位，雖然草案已經越來越周延了，也逐漸凝聚出共識。剛剛陳委員也特別提及，如果今天醫糾法、醫療法第八十二條之一的審查能夠很順利的話，未來能否減少防禦性醫療、健保過度支出？我想這是我們下一步所要努力的，如果這一塊沒有因為這個修法或是大家的努力而減少的話，那它的目的就只達到一半。現在健保如果不在支出上多做簡約或者更合理支付的話，事實上，未來健保的財務也會更惡化，尤其是1月1日補充保費即將上路，在這個法令通過之後，如果更能夠注意到防禦性醫療，我相信更能夠得到民眾的信任與尊重。 當我在面對民眾來陳情醫療糾紛時，我常常發現一個現象，就是醫界的前輩會教後輩，你千萬不能先向他道歉，若你先向他道歉，法律就不用走了，你就一定必輸無疑。關於這一塊，我們真的希望在醫糾法、醫療法的處理後，能夠讓我們的醫師、前輩不要再拘泥於過去那種強硬的、僵化的、不合理的、不人道的情形，我相信沒有一個醫生願意發生事情、事故，縱使是螻蟻之命，我們都會疼惜，更何況是一條人命，所以我們也希望整個醫界的自律、寬容的、仁德的心意能夠更讓民眾看得到，這才是我們長期努力修法最重要的意旨，這是我的拜託。 另外，關於補償原則的部分，現在基金是預設在10億至12億，包括醫事單位、醫療人員、政府這3個部分，在修法通過之後，這部分是否馬上就會整備出來？尤其是醫療人員的科別不同，此次報告有一個圓餅圖，其中，外科為34%，糾紛最多，內科為28%，婦產科為15%，兒科為8%，牙科、精神科、中醫、眼耳鼻喉科的比例則相對比較少，這部分在醫事人員的配比上有無不同？還是都一樣？ 邱署長文達：都一樣。 江委員惠貞：有沒有跟醫界做溝通？ 邱署長文達：有。 江委員惠貞：醫師公會、全國醫界都願意共同來承擔、負擔？ 邱署長文達：對，這個我們都有溝通。 江委員惠貞：那真是很好的現象。關於強制調解的部分，上次我們也曾特別拜託，這部分一定要有一個比較完整的SOP，而不是各行其道，萬一最後還是要走上民、刑事的時候，在法院或檢察署，屆時糾紛反而會更多，所以一定要在最短的時間內讓所有醫院、診所都有一套共同的、比較完整的標準化流程。此外，一般鄉鎮市區公所的調解機構，其實也是認同的？補償的部分也包括這部分嗎？就是死亡與重大傷故的部分都包括在內？也就是說，他沒有在醫院接受調處就直接到外面的鄉鎮市區公所的調解單位去做調解，這部分也一併包括在內？ 邱署長文達：調處和補償是分開的，這是不一樣的。 江委員惠貞：這部分要更明確化。其實今天我們只是要提醒你們，除了讚嘆與感謝之外，我們希望有些需要注意的地方也能多加注意，未來在實施的過程中才不會產生太多問題。 邱署長文達：是的。 江委員惠貞：現在的補償大概是200萬？ 邱署長文達：對，比照藥害、疫苗的部分。 江委員惠貞：也不考慮到這個人的年齡、經濟能力、家庭背景？這部分就不處理了？ 邱署長文達：從委員會去討論的時候都會考慮到。 江委員惠貞：傳統病歷、電子病歷提供的時間還是會做區隔嗎？還是一樣的時間？ 邱署長文達：都是2天，以前是7天。 江委員惠貞：關於電子病歷，26%的醫療診所已經有這樣的設備、設施，難道這部分不能夠更早嗎？ 邱署長文達：因為電子病歷還是要把部分不需要的予以移除，主要是申報的資料比較多。 江委員惠貞：未來電子病歷的進程會不會就停頓在那裡？ 邱署長文達：不會，電子病歷明年會有更大規模的進展。 江委員惠貞：明年大概會成長百分之多少？ 邱署長文達：應該至少有百分之二十、三十的成長。 江委員惠貞：因為我們有補助的關係嗎？ 邱署長文達：不是，我們有獎勵措施。 江委員惠貞：關於這部分，現在醫師公會、法界、衛生署看來應該是多數形成共識，只是剛剛在法院這邊，關於責任的部分，目前是把責任三分而不是二分，的確會造成你領的補償金後來要不要再追回的問題，這部分你們有沒有做一些準備、因應措施？ 邱署長文達：我想這部分還要再繼續溝通，這次通過的不是完全無過失，這部分我們就先用一段時間看看，尤其這是step by step、階段性的，以長遠來看，現在就先這樣做，如果全部無過失的話，那就是非常龐大的基金。 江委員惠貞：如果全部無過失的話，金額大概是多少？ 邱署長文達：差不多100億左右，那是非常龐大的一筆錢。 江委員惠貞：因為法院在審判時，不太可能判得模稜兩可，應該「是」就是「是」，「不是」就是「不是」，你們的追償制度會不會讓民眾覺得服氣？ 邱署長文達：這要看結論，如果醫師有過錯就向醫院追償。 江委員惠貞：變成這筆錢是我們向醫院求償？ 邱署長文達：對，如果醫師有錯的話。 江委員惠貞：如果醫師有錯，就是從醫療機構、醫事人員求償，這部分一定要明確化。此外，醫改會還有一般自認為受害的民眾對這個案子的接受度如何？ 邱署長文達：方才我也提及，很多條文都是各界提出來的，包括關懷小組、專業與諮詢的機制，中間還有一個專業與諮詢的機制，然後再進行調解、補償，所以是很多機制、多元化的機制，其實都是為了協助病人。 江委員惠貞：方才陳委員也提及，這個法律通過之後，現在社會的醫病關係應該會更和緩，不過，最重要的是醫療的品質、醫德的呈現更優異、更提升。最後，本席還是要提醒一點，如果醫療糾紛處理及醫療事故補償法能夠通過，以及醫療法第八十二條之一能夠順利修法完成，這真的是一個非常重大的醫病工程，但最重要的目的還是希望能夠減免健保的支出，關於防禦性醫療這一塊，當初之所以能夠說服我們，除了醫病關係的緊張，就是防禦性醫療的部分有太多不必要的支出，如果只解決一個單一問題是不夠的，未來要解決的是第二個部分的問題，如果這部分能做到的話，相信衛生署真的是大功一件，謝謝。 邱署長文達：謝謝委員的指教。 主席（陳委員歐珀代）：署長的眼睛那麼紅是過敏嗎？需要休息嗎？ 邱署長文達：沒關係。 主席：今天署長身體微恙，所以請本會委員的質詢儘量溫和一點，以免影響到病情。 接下來請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教身體微恙的邱署長。我想這是不分朝野的委員所殷殷期盼的，今天安排了這樣的專案報告，我們期待的是病、醫、法三贏，在整個訴訟過程中，法界一定是以病人為中心，這部分方才署長也講得很清楚。關於這個案子，方才有委員有點搞混了，以為今天就要進入逐條審查，我先把這件事釐清一下，上禮拜13日院版已經正式通過，隔天的報紙幾乎是頭版頭條，而且是相當大篇幅的報導，你們的案子是13日院會就通過了，目前進行的程度到哪裡？已經付委了嗎？我們來得及在這個會期進行逐條討論、慎重的審查嗎？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。當天我就拜託他們以最快的速度送出來，現在好像已經出來了，是18日送進來的。 劉委員建國：你們是在18日送進來的，等於那個禮拜的程序委員會是來不及的，可能要等到、拖到12月25日的那個程序委員會，這個案子才排得進來，對不對？等到程序委員會通過之後，在第15次會議付委後還有一個復議期，還有一個禮拜多的時間，這個案子來得及在這個會期進行審查嗎？ 邱署長文達：我們會全力趕，在此特別拜託各位委員能夠支持。 劉委員建國：我們這邊絕對沒問題，怎麼會有問題？依照這整個程序來講，你們在13日就公布、院會就通過了，為何你們慢了6天才送到立法院來？送到立法院又沒有辦法進入程序委員會，這是很奇怪的事。當然，我要肯定衛生署、法務部、司法院這麼用心在醫糾法及醫療法第八十二條之一，但是為什麼這部分在13日就公布、14日見報了，你們卻慢了一個禮拜，理由何在？你們到底是玩真的還是玩假的？雖然本席要肯定你們，但有時候也肯定不下去，剛才主席有說質詢和緩一點，否則我已經快抓狂了。 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。跟委員報告，這一塊在13日審查之後、行政院院會之後，對於條文的內容大致都同意，但是對於說明欄的部分還有做相關修正、調整，在法案通過之後，我們一直與行政院做非常密切的溝通，希望能夠儘速送到立法院，最後行政院是在18日正式發文送立法院進行審議。至於後續的部分，我們會密切追蹤相關後續進度。 劉委員建國：現在署長要儘快去跟各黨團的幹部溝通，看看付委後能否不須再經過復議，這樣時間才來得及，不然會來不及，這部分要做出一個承諾，代表你們要讓這個法案在這個會期慎重進行審查、通過。 邱署長文達：我們一定會全力以赴。 劉委員建國：剛才我有看到各單位的報告，梁法官有特別提及，這個法最終不是採二分法，而是朝向三分法，在處理的過程裡面，好像有過失與無過失最終應該做出判定，梁法官的說法是非黑即白、非白即黑，而院版的訂定方向則是處於黑、白、灰，而且我們只補償灰的部分，然後補大不補中也不補小，未來整個法律訂定完成之後，這部分在執行上會不會出現實務上的困難或是認定上的問題？這部分署長可能要說明清楚，或是請梁法官再做補充說明。 邱署長文達：方才也提過為什麼沒有採用全部無過失，因為這是階段性的，目前是在中間的階段，所以很重要的是實證的觀念，就是必須要有實證的觀念來確定他是「有」或者是「沒有」的問題，接下來請梁法官作補充說明。 劉委員建國：梁法官，因為這部分要以最快的速度來審查，所以必須讓我們能清楚理解這部分。 主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳梁法官答復。 梁法官哲瑋：主席、各位委員。關於這個問題、責任三分，對法院來說，如果這個補償決定將來發生爭議，因為人民可能覺得你不補償給我，我不服就提起行政爭訟，那就請行政法院來決定、判斷給不給補償的部分到底對不對，可是對法院來說，醫事人員有過失、無過失是一翻兩瞪眼、黑或白的問題，我調查完之後，不然就是「有」，要不然就是「沒有」，如果調查完就是「有」，或是調查完就是「沒有」，都是黑或白，找不出一個灰的，那就會變成說，因為只有灰的才補償，變成每個補償決定都是不合法，因為沒有灰的存在，那就變成每個補償決定會不會都撤銷？都撤銷之後，然後再把錢都要回來，這樣人民會不會覺得空歡喜一場？這是我們比較擔心的。也就是說，每個案件到後來行政法院如果不是黑就是白、找不出灰的時候，這時候行政機關的決定會不會每個都會錯？這是我們替主管機關比較擔心的地方，希望他們在要件上看看怎麼做比較不會造成自己的困擾，謝謝。 劉委員建國：謝謝梁法官，接下來請署長、處長作一答復。 許處長銘能：非常感謝法官對這部分的提醒，在補償的過程中，我們是對灰色這一塊給予補償，在什麼樣的條件下不補償？在非黑即白的情況下不予補償，所以在不予補償的條件裡面，本來就非黑即白，他提起申訴的部分其實到了行政法院去做裁處的部分也是很明確，非黑即白，所以不會有模糊階段的部分，因為模糊階段已經給予補償了，而給予補償的這部分，理論上，應該不會再做後續的行政訴訟。 劉委員建國：對於今天梁法官的說法，你們可以去…… 許處長銘能：我們會再去溝通、說明。 劉委員建國：你們可以去突破。基本上我還是樂觀其成，不過，他說的確實有其道理，因為在實務上，真的會遇到類似的狀況。若調解不成可申請補償，在申請補償之後，你就不可以告民事的部分，但是刑事的部分還是可以持續進行，若是先走補償，審查補償與否會先判斷他的初步過失，但司法的判斷要如何加快腳步？坦白說，有些醫生私底下跟我們說，他不是怕被告而是怕被告之後，一審要有一個結果可能要3年的時間，那是一種煎熬，而我們要訂定醫糾法以及修正醫療法第八十二條之一，你們有沒有去評估這樣可以減少、縮短多少訴訟流程、時間？因為你的補償已經有個初步判定，所以未來在法院的時候，應該可以做為一個最好的參考依據，所以它的審查、審理速度應該是要縮短，以一審來說，可以縮短多少？ 許處長銘能：關於可以縮短多少時間，如果是刑事的部分，這涉及到檢察體系和司法體系，其實我們也很難估計能夠縮短多少時間，不過，我們有一個部分可以看得出來，至少訴訟部分的評議會下降，因為這是大家希望能夠走多元的調解與補償的機制來處理。另外就是進入刑事訴訟時，我們希望檢察官或者法院可以先行調解，若調解成立，就會很迅速地結束相關訴訟程序，這其實是有朝向縮短時間的方向在做努力。 劉委員建國：從剛才幾位委員的詢答看來，署長大致上都是回答這個法案通過是未來將進行的事，所以很難去預估縮短訴訟時間及降低醫糾比例，但是我仍覺得還是要去強調、還是要去評估這樣到底可以縮短時間到什麼程度、可以減少多少醫糾比例。 此外，剛才針對的補償基金部分，署長有特別強調院版是比照藥害救濟金，但是藥害救濟金並沒有規定政府必須挹注30%的經費，所以這是不同的。署長報告的powerpoint第13頁指出「政府預算撥充以醫療事故補償基金總額30%為上限，其餘由醫界醫療風險分擔金、捐贈收入、其他收入、基金孳息支應。實施第一年按醫療機構每年醫療費用總額千分之一（約5至6億元），加計政府預算、捐贈收入等支應，合計約10至12億元。鑑於補償不採無過失制度，初步推估應該足以支應。」但是我要提出幾個問題：第一，政府應該要分多少年來編列預算挹注？還是要無限制挹注？因為這是全民的錢，應該要在法規中說明清楚，不能一個人犯錯就要全民負擔，若沒有在立法說明裡明確說明，我覺得這會產生問題，也會造成賞罰不明；第二，我自己提出的草案是依照真正的藥害救濟金，並沒有須由政府負擔30%的基金挹注，所以剛才你在答復委員的過程中，我認為二者的落差很大，請署長再說明一下。 邱署長文達：第一，目前並沒有採無過失制度，所以犯錯就沒有以基金補償；第二，在社會安全體制中，各國都有這個體制，這是一種社會安全的責任問題，所以必須由國家承擔，而且在全民強制保險的制度下，這樣對國家社會安全等各方面都是對人民的一種保障。在各國包括瑞典，都是這樣在補償的，政府一定要負擔一些，若以國家型的事故補償制度來看，我看過四、五個國家也都是如此，甚至全額的也有。 劉委員建國：我自己的版本其實是參照行之有年的藥害救濟金，我這版本完全沒有政府挹注30%資金，若今天沒有這項挹注，今天鹿副主計長就不需要擔憂了。採用英國由醫療機構依評定費率繳費開立共同基金帳戶，而美國的賠償金來源則是來自所有接生醫師的自由意願參加，這些基本上都是由醫療機構、醫事人員繳納之徵收金再加上懲罰機制，然而你剛才答復其他委員時說我們是比照藥害救濟金，這顯然有很大的落差。 邱署長文達：我這是參考各國制度所訂定的上限…… 劉委員建國：最後，醫糾審查完後才會處理醫療法第八十二條之一，這是朝野立委的共識。但是你們提到屬醫療上可容許之風險不罰，這個醫療上可容許風險是針對病人還是針對醫師？是病人可容許還是醫師可容許？ 許處長銘能：這個風險是指病人的部分，在其疾病發展過程中會產生一些相關風險，譬如手術過程中，病人的狀況、體質都會有相關風險而產生醫療事故，而且在手術過程中，醫師盡了最大努力後還是會有處置上的風險。 劉委員建國：所以醫生在執行手術、醫療行為過程中，就要相當明確地告知病人…… 許處長銘能：對。 劉委員建國：否則仍會有一些爭議，謝謝。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。遲到總比不到好，或許我們也認為太慢了，但是法案送進來了就是一件好事，而且是同步把醫療法第八十二條之一及醫糾法一起送進來，這點要先肯定署長、法務部及司法院共同的努力，著實很不簡單。所以我們做的是一件劃時代的工程，是一道分水嶺，縱使大家有再多不同意見，我們仍是這樣做。然而我們也都很期待這件事情是由大家共同促成的，而不是說我們是為了反對而反對，甚至導致胎死腹中，署長應該也認同這個角度，所以我以下要詢問的一些細節，思考方向這也都是站在促成的角度。 首先，我想瞭解醫療法第八十二條之一的一些細節，修法方向在公聽會已討論很多次了，大概都沒有問題，我要問的是第八十二條之一第一項：醫事人員執行醫療業務以故意，我們知道故意本來就一定要罰，先前是講要重大過失，但這裡改為違反醫療上必要之注意義務，且偏離醫療常規，致病人死傷者為限，負刑事責任。我想瞭解違反醫療上必要之注意義務、偏離醫療常規是什麼意思？這與過失有什麼不同？有很多人擔心花了這麼多時間討論，結果寫出這條條文其實就是與過失一樣，醫師只要發生過失，因為過失很可能就是違反醫療上必要之注意義務、偏離醫療常規，最後還是要負刑事責任，所以仍會有這樣的擔憂，請教邱署長。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。這主要是把過失加以明確規範，後面有個規定：注意義務之違反，應以該醫療領域、當時、當地之醫療水準、醫療設施及客觀情況為斷。所以當中已含有實證觀念，基於當地限制、有否符合當地需求，這些都有納入考量，比以前更清楚界定過失範圍及其時間點。 趙委員天麟：當時討論到重大過失時，法務部、司法院都有提出質疑，皆認為不知道什麼是重大過失，這點我們都知道，也都聽過很多次了。但是我們仍要指出這些項次又更為抽象了，什麼是必要的注意義務？什麼是違反當地之醫療水準、當地之客觀情況？若是如此，為什麼不乾脆回到原來的方式？這些補充條文也是行政院通過的，顯然你們已有共識，然而當時反對的理由就是擔心有重大很難界定的情況，但是現在卻含有這些抽象字句，到時實務上會怎麼界定呢？請教吳次長。 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。其實當時醫界朋友認為若依刑法規定，過失責任是不夠明確、不夠合理的，為了使過失責任明確化，所以在醫療法第八十二條之一明定過失責任。至於違反必要的注意義務，刑法規定應注意、能注意、並能注意才須負過失責任，所以必要的注意義務當然就是指應注意之義務。至於我們如何判斷有無應注意、能注意，所謂能注意就是要按照醫療常規，若未按照醫療常規，就是應注意而未注意，所以這事實上就是將現行刑法的過失責任更具體、更明確呈現，讓醫界朋友一看就能瞭解在何種情形下須負刑事責任。 但是剛剛署長也有提到，其實我們有一個更明確的規定，若屬醫療可容許風險是不處罰的，也就是不須負過失責任，有些患者或家屬不明瞭醫療本身就有風險，有些醫療風險是可以容許的，這本來就不須負過失責任，因為患者或家屬的不瞭解，所以質疑為何存有醫療風險還要開刀或從事其他診治行為，並認有過失而提告違反刑事責任，於是造成不必要的刑事案件。另外剛剛署長也有提到第二項規定是指醫療本來就會受到客觀情況所影響，譬如同時有三位急診病患，但是該醫療機構急診室只有一位醫師，他當然要按照醫療常規，可能是依到院的先後順序加以診治，若因此造成後面二位因為不及診治而認有過失，所以才在第二項規定：注意義務之違反，應以該醫療領域、當時、當地之醫療水準、醫療設施及客觀情況為斷。以避免患者或家屬質疑為什麼只急救一位患者，讓其他二位患者躺在急診室不予施救，而認為是有過失。所以我們是把事實上不能注意的狀況明確規定，藉此減少醫療糾紛，讓患者不要動輒興訟，並能有效減少醫療刑事案件。 趙委員天麟：剛才提到的醫療法第八十二條之一第一段：違反醫療上必要之注意義務，且偏離醫療常規。原則仍是指過失，只是將它明確化，可以這樣說嗎？ 吳次長陳鐶：對。 趙委員天麟：其中第一項、第二項，您剛才的說明就是合理化的意思，就是合理兼顧醫療上的風險等等，是這樣子嗎？ 吳次長陳鐶：是。而事實上現在的司法實務也是這樣處理，只是醫界朋友不瞭解，認為既有醫療上可容許風險，何以還要負過失責任，並認為不合理。 趙委員天麟：所指可容許風險、客觀情況，是由誰界定？ 吳次長陳鐶：這當然要由法官、檢察官就個案加以判斷，且因為涉及醫療專業，還會送去醫療事故鑑定委員會鑑定，因為是否屬醫療上可容許風險，法官、檢察官也不瞭解，這就要詢問醫界朋友的意見，並由鑑定委員會這個機制來處理。 趙委員天麟：有些醫界朋友當然會害怕醫療法第八十二條之一只是換湯不換藥，剛才次長講的第一項、第二項有關合理化、明確化的部分，我們大概可以瞭解，因為這是你們經過多次磋商，最後從司法院送進來的版本，請教署長，這究竟與現行法令有什麼不一樣？其合理化、明確化到底盡了哪些努力？ 邱署長文達：合理化、明確化是絕對要的，可以更明確、更符合實證醫學的觀念，除此之外，在醫院、在法條裡都有關懷小組，可以有專家及專業諮商，接著又開始有先行調處措施，再加上補償辦法，這一系列作法使醫療法第八十二條之一的配套相當足夠，一定會減少很多不必要的刑事訴訟及防禦醫療，對整體情況都有改善。 趙委員天麟：就如同先前所講的一隻鳥的二個翅膀一樣，這要搭配醫糾法一起看，是不是這樣？ 邱署長文達：是。 趙委員天麟：如此一來，才能透過醫糾法的流程去瞭解什麼是必要之注意義務、有沒有違反醫療常規、什麼是醫療上可容許之風險、什麼是當地之客觀情況。 最後再請教署長，報告中第13頁提到「補償不採無過失制度」，我們以前都稱作無過失補償責任，但這次採「無過失制度」，而我又看到最後一頁的…… 邱署長文達：這是有條件的。 趙委員天麟：對，我看到最一頁的表格，到底在哪個環節這個基金才會派上用場？剛剛提到的灰色地帶我不是很懂。 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。發生醫療糾紛時，有三條路可以走：一是過去所講的訴訟，現在要再加強醫療調解，還可以同時申請補償，不是調解完才可以申請補償，事實上是並行的，所以在調解的過程中也可以申請補償，補償下來後由審議委員會依提出補償的要件來判斷是否屬於不明確的過失，再給予相關的補償。 趙委員天麟：所以你們不是要採取無過失補償？ 許處長銘能：對，就是說…… 趙委員天麟：你的意思是無過失當然就不予補償，而是在灰色地帶、即搞不清楚責任時才要補償，也就是若屬故意或有罪，當然要由醫生自己負責，是這樣子嗎？ 許處長銘能：對，過失若很明顯，譬如左腳開成右腳，這就不需要補償，醫師自己要負責任…… 趙委員天麟：由醫療院所、醫師自己處理。 許處長銘能：就醫師自己要負責任。然而這補償基金是要解決今天有很多案例大家都不太能接受，都認為醫師既然有錯就應該要賠…… 趙委員天麟：若屬完全沒有過失的情況下…… 許處長銘能：若完全沒有過失，就如醫療法第八十二條所規範，應該存有所謂的風險或當時狀況下…… 趙委員天麟：這也沒有補償？ 許處長銘能：對，這部分事實上也不予補償…… 趙委員天麟：但是如果去申請補償呢？ 許處長銘能：這大概會在審議委員會處理。 趙委員天麟：也就是仍可以申請，但是審議委員會最後確定實在沒辦法判定過失的…… 許處長銘能：對，這設計的主要精神是過去若要判定有無過失須花費三年時間，今天則設計要儘速在二個月予以補償，所以就依初步資料來加以判定，若有過失則不補償，若沒有特別過失也不補償，至於中間的部分若加以補償，事實上就可以縮短所有後續的救濟程序。 主席（林委員世嘉代）：本來十點半要休息，因為蔡錦隆委員在場，若大家沒有意見，就讓蔡錦隆委員質詢後再休息。 請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天感謝主席排定這三個法案，而我也是這三個法案的提案人，大家都知道我的立場是希望能趕快通過，以改善醫療環境，避免醫病關係緊張及防衛性醫療的形成，所以我也希望衛生署都能儘速釐清各位委員的問題，將相關問題、處理配套皆能完整建置。我也很高興行政院版能夠送出來，其實我老早就進來了，我就是在等行政院版本送來，但是一直來不及。現在行政院既然已經在15日出來，我們都感到很欣慰，希望大家能夠努力將這三個法案通過，讓醫療關係能夠有所改善。 然而有一項問題，即醫療糾紛處理及醫療事故補償法第三十六條：主管機關得在醫療機構及相關機關提供病歷、診療紀錄等等，在法案說明中載明原則上是二個工作天，然而過去許多急需進行手術或有醫療糾紛的病患，常常反映在轉院時，部分醫院有拖延提供病歷的情形，況且二天真的過長了，如果說緊急的時候要再做檢查，不僅浪費醫療資源，也影響到病患的健康，記得臺大二個小時內就可以搞定，各大醫院大概一天就可以搞定，所以規定「得二天」的時間是不是有改善的空間？ 主席：請衛生署林副署長答復。 林副署長奏延：主席、各位委員。這有兩個問題，第一、到底這個病歷要給到什麼程度？因為病患在轉院的時候，一般都是住院病歷還有病程的部分可能需要給得比較詳細；第二、我們考慮兩天是因為醫院大小及工作人員的負擔，這是以兩天為限，大部分可能在當天就會給。 蔡委員錦隆：為了患者就醫的方便以及減少醫療資源、健保支出的浪費，應該要審慎考量是不是給予更積極的提供？副署長最近有沒有看到華碩和秀傳醫院合作開發「愛．健康雲」聯盟的活動？ 林副署長奏延：有。 蔡委員錦隆：已經有很多人積極地加入，目前朝向100萬人的會員數，它們也是希望擴大這一塊，讓病患未來能夠得到更貼切的保障。如果我將自己的健康情況或是家人的健康情況，能夠透過這種「愛．健康雲」的方式，就可以隨時掌握，甚至到哪一家醫院檢驗的結果，都可以馬上提供；既沒有所謂個資的問題，而且也不會產生這樣的問題。林副署長，你認不認同這個方式？ 林副署長奏延：對，這是衛生署目前正在推的方向，剛剛提到的是秀傳的部分，前幾天耕莘和IBM也簽約做同樣的事情。剛剛提到病歷的問題，可不可以改成這樣？如果是電子病歷在一個工作天就可以提供，而紙本的病歷要二個工作天。 蔡委員錦隆：副署長，我希望積極的意思是病歷隨著救護車就可以走了！因為病患在轉診的時候病歷就要送上救護車，對於電子病歷而言，太簡單了！哪還要一天的時間呢？等一天的時間，到了急診那邊怎麼辦呢？我們也很擔心那些患者急病的時候，需要馬上清楚了解，但一些轉診有糾紛，就會產生某種不高興的情況。所以我們是不是用更積極的方法？因為我們也不能強制他參與「愛．健康雲」的活動；但是我們可以從法制上要求醫院配合並積極的提供。 林副署長奏延：這個裡面也有罰則，如果不在二天之內提供是有罰則的。 蔡委員錦隆：我知道，但是我覺得二天就太超過了，應該是隨車就要提供，為什麼台大可以在二個小時內提供？各大醫院可以一天搞定？小醫院就更簡單了，所以像秀傳醫院和華碩合作的活動，不管它跟哪幾家簽，站在衛生署的立場，是不是應該積極的支持這項活動？讓所有的人儘量來參加，當然我們是以鼓勵的方式而不能強迫，是不是應該這樣？ 林副署長奏延：是，我們一定會鼓勵。 蔡委員錦隆：你積極的程度是多久時間？我們希望能夠達到隨車的方式，這樣會好一點，因為馬上就可以保障。甚至醫務人員在救護車上就可以處理，對不對？在這方面的資訊已經這麼發達，實在沒有理由要求人家一天、二天的時間，好不好？ 另外，部分精神醫療院所通報藥物濫用種類的排名，史帝諾斯、悠眠、佐易眠、舒夢眠等「佐沛眠」劣等安眠藥濫用情形越來越嚴重，6年來從0.7%上升到4.3%，這種情形相當的嚴重。最近報導有人在一周內就吃了上千顆的安眠藥；不僅浪費醫療資源，更因為取得方便，很多人就買了很多，好像是精神慰藉的情勢一樣。我們應該全面的檢討健保給付藥物濫用的情況，尤其是安眠藥及鎮定劑方面；因為現在很多三、四級的毒品，都是利用安眠藥及鎮定劑摻入。副署長，是不是應該要檢討這些制度？ 主席：請衛生署健保局蔡組長答復。 蔡組長淑鈴：主席、各位委員。有關這些安眠藥開立的情況，健保局已採取管控的措施，訂定每日的量及每個月的量，也把超量的名單放在我們VPN資訊網路上。如果醫生要開安眠藥的時候，希望這些醫生都要上我們網站去看，這個病人現在手上已經有多少安眠藥？如果已經超量就不能再開給他。 主席：有強制措施嗎？ 蔡組長淑鈴：是強制，他一定要上網站去看，如果這個病人已經超量在使用，他還繼續開的話，我們就不予給付。 蔡委員錦隆：局長，可不可以有更積極的方式？例如我們規定安眠藥最多健保給付每人一天一顆。 蔡組長淑鈴：對，這個已經規定了。 蔡委員錦隆：這樣就不會超額給付，也不會有濫用的情形啦！ 蔡組長淑鈴：跟委員報告，現今病人可以跨院看病，當這個病人最近看病時，醫生也會知道開藥的量不能超過；但是這個病人可能跨院就醫的時候，就會累積而不只一顆的量。 蔡委員錦隆：這是給付的時候就有問題了，因為當他申請同樣的藥超量以後，應該就不得以同一張健保卡再申請給付，表示在資訊的聯繫上是有問題的，所以這部分應該要加強一下。 蔡組長淑鈴：是。 蔡委員錦隆：另外最近報導感冒糖漿提煉安非他命被破案，這與前述的情況是一樣的。康局長，是不是這樣？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。對，安眠藥除了健保給付的問題之外；還有自費市場，目前我們也在加強管控自費安眠藥的部分。另外您提到感冒糖漿的部分，因為這是所謂的指示藥，又沒有辦法由整個健保的管控系統來做；目前我們所做的就是從原料開始，因為麻黃素的原料是屬於管制藥品，所以從原料的發放就開始管控，一直到所謂的包裝、銷售等等，都有做很大量的管控措施。但是現在比較有問題的是，上次發生很多藥局集體販售感冒糖漿並大量提煉的情況，這部分我們與法務部檢調單位都有合作，希望能夠遏止這樣的行為。 蔡委員錦隆：我了解，也知道這次破案是你們提供和法務部配合的，這方面是給予肯定。但是可否有更積極的方式？例如健保局在給付的時候，或是已經發現到某些人超額給付還是超領時，這部分在各區都有配送藥物的助理，是不是？ 蔡組長淑鈴：沒有。 蔡委員錦隆：有啊！傳染疾病的部分不是都有配藥的助理嗎？我們各區都有啊！比如一些傳染病的長期需要管控，是不是各地區都有配送藥物的助理？ 林副署長奏延：那是都治計畫，是結核病的…… 蔡委員錦隆：對，那些都有啊！比如我們是不是透過這個系統，對於買很多感冒藥是不是那樣的人？可以去他家關心一下，了解問題在哪裡嘛！ 康局長照洲：報告委員，因為感冒藥是指示藥，就是不需要處方，健保局那邊沒有辦法管控。 蔡委員錦隆：我知道安眠藥是可以給付的，這個則不行，但是就如同安眠藥一樣，如果發現有感冒藥過量這類異常情況時，是不是可以派這些助理和社區結合，這樣就可以很快找出問題了。 康局長照洲：我們會跟衛生局和地方的社區藥局一起合作，看看能不能加強管控。 蔡委員錦隆：這樣能夠及早發現，因為預防勝於治療。 康局長照洲：謝謝委員的提醒。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，繼續進行質詢。 請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論醫糾法和醫療法第八十二條之一，可以看出經過協商、互動、溝通，的確發揮了效果，大家從當初歧見很深到現在達成共識，而行政院也已經拍板定案，這的確要給予在座各位包括衛生署、法務部一定程度的肯定，謝謝大家在這件事情上以追求三贏的目標來前進。不過在行政院版本定案以後，我覺得在實質運作上還是有一些問題要就教於衛生署。法務部的報告特別指出醫療糾紛爭議調解會如果可以做到具公信性以及專業性或者受到民眾的信賴，其實會發揮相對比較好的效果，我要請教署長的是，到目前為止，你們設想的醫療糾紛爭議調解會成員會包括那些人？怎麼做到公信性和專業性？因為本席已經聽到一些民間團體擔心從病人的角度而言，在將來調解的過程中，其權利還是處在相對小的一方，甚至會用比較強烈的字眼形容說可能會醫醫相護，就是醫界還是站在醫界的立場，請問署長麼面對民間團體提出來的質疑？將來怎麼運作？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。包括醫界、法界還有很多社會人士都是以病人的角度為出發點，法務部、司法院他們也都幫了很多的忙，所以我想從醫界出發的角度已經滿小的了，大概大部分還是以病人為中心。 王委員育敏：那成員比例呢？ 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。依照目前法條規定，這部分是授權中央主管機關訂定，但是原則上社會人士的部分不能少於三分之一，法界和醫界也各占三分之一，未來會再做調整。 王委員育敏：也就是會兼顧平衡性和多元性來組成這個調解會，本席希望你們能夠把握這樣的原則，這樣才能讓這些民間團體和病患家屬對調解會本身的公正性有一定的信心，將來的運作才會比較順暢。第二個問題是你們的草案條文提到的迅速審定補償期間是以兩個月為上限，請問最快多久可以獲得補償呢？ 許處長銘能：兩個月是最久的期限，如果案子簡單的話，其實馬上審查完馬上就可以開始做，而且審查會不是只有中央一個，我們可能會因地制宜設三到四個這樣的審查會來加速審查速度。 王委員育敏：現在限定在死亡和重大這兩類，特別是死亡的案例，我想對家屬來說，整個情緒上的衝擊是滿大的，而且也會急於知道原因是什麼，如果能在家屬處理完喪葬事宜之前就很明確的定案，對於家屬或是往生者來說，在心理上和實質上都能獲得相對性的補償，本席不知道衛生署是否曾經考量過，死亡個案是否該更優先地來處理？畢竟人已經死了，更應該要迅速地來處理。 邱署長文達：那是一定的，死亡案件或者是重大傷病案件一定會優先處理。 王委員育敏：你們應該要先確定這個原則，至於補大不補小方面，你們現在有明確界定何謂重大傷害嗎？因為如果沒有一個明確的界定，將來這可能是引發爭議之所在，請問是否會在相關子法上將何謂重大傷害做出明確的定義？ 許處長銘能：我們會在比較重大和身心障礙這些部分用平衡的角度界定標準，我們初步會以這樣的觀點來推動。 王委員育敏：這個標準必須非常明確，才不會引發民眾在是否重大上跟你們有所爭論，然後又引發行政上面需要處理。有關這個法案，在行政院的版本已經送出來且衛環委員會委員已有一定共識的情況下，可以儘快審議通過，俾能真的保障到病患的權益，同時也讓醫生可以很放心的執業，萬一發生傷害事件時可以也得到合理的補償，真正的創造三贏。 接下來我想問一個有關衛生署的新聞，昨天新聞報導你們現在有開放足月出生跟未滿三歲幼兒腦死的判定，我知道這是希望增加一些小兒器官捐贈的來源，因為目前的確有一些小孩等不到器官捐贈的情形，但是我今天也看到一些小兒神經科醫師的說法，他們認為其實幼兒腦傷的自癒能力很強，加上其神經之耐受性比較高，所以也可能帶來另一個風險，如果今天去做判定的醫師誤判的話，相對也剝奪了另一個孩子的生命權，你本來是好意，覺得通過這樣一個法律可以去救另一個孩子，但是當中有一些醫師的判斷失準，一旦誤判，就剝奪了一個孩子的生命了，我個人覺得這件事非同小可，包括署長您也是神經科的權威，在你們整個研議的過程中，現在你們還要開放三歲至十五歲，本來是規範由腦死判定資格的小兒科醫師來做判定，但是現在你們開放神經科醫師也可以做判定，我不曉得你們整個修法方向出來之後，真的可以做到既滿足現行小兒器官捐贈來源之需求，又能很嚴謹的把關？不要明明這個孩子有恢復的能力，可能在情急之下判斷，尤其現在你又開放三歲至十五歲可由神經科醫師做判斷，這會不會有過寬的疑慮？這部分能否請署長說明一下？ 邱署長文達：好的。腦死判定放寬到足月出生至三歲幼兒，由小兒科醫師來判定，這個我們非常注意，因為我自己也判定了二、三十年，為免誤判，我們已經跟專家學者討論過，對於足月出生至一歲者，我們將其延長至24小時，就如委員所說，他自行regeneration恢復的機會比較高。 王委員育敏：自癒能力。 邱署長文達：所以延長至24小時再做第2次判定。 王委員育敏：所以是把時間延長。 邱署長文達：對，一歲到三歲延長為12小時，三歲以後則與正常人一樣為4小時，我想這個判定應該可以如你所說的，讓恢復…… 王委員育敏：所以三歲以下者從嚴，將觀察時間拉長。 邱署長文達：是。 王委員育敏：但是三歲到十五歲，由有判定資格的小兒科醫師放寬到神經科醫師，這部分看起來是放寬了。 邱署長文達：其實神經科醫師更了解過程，所以我認為讓神經科醫師加入是非常合理的。 王委員育敏：也就是整個腦死判定是以神經科醫師為主，而不是小兒科醫師？ 邱署長文達：兩者都可以。 王委員育敏：所以他們在專業鑑定能力上完全沒有問題？ 邱署長文達：沒有問題，他們是合作的。 王委員育敏：對於有需要器官捐贈的孩子如果能多一個機會，我們當然要去爭取，但是在這個過程…… 邱署長文達：特別是肝、心和小腸這三項…… 王委員育敏：但是對於還有存活機率的孩子而言，也不能偏廢，一定要非常慎重。 邱署長文達：我們會很小心。 王委員育敏：因為你所採取的動作是剝奪了他的生命，所以要非常、非常慎重。好不好？ 邱署長文達：好，我們一定會非常小心。 王委員育敏：這項修法對孩子來講是非常切身相關的，我希望衛生署好好澈底落實執行，不要因此而導致額外的醫療糾紛產生。 邱署長文達：是。 王委員育敏：其次我要請教有關食品安全的問題。請教康局長，最近我們看到水果切片添加糖精的報導，過去大家並不常看到這個問題，事實上，大陸的肯德基也有所謂的速生雞，牠就是被強力施打抗生素，讓雞隻能很快長大至可送到市場販售，我想要問的是臺灣的食品安全管理，對這些販賣到速食店的肉品之把關機制到底是什麼？有沒有同樣的現象？也就是用催生的方式、施打抗生素及生長激素方式讓它快速成長？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。臺灣在管理飼養部分，農委會對於飼料管理非常嚴格，對於可以合法使用的抗生素類都有嚴加管控，監察院也希望我們對抗生素的整體使用予以監督，所以我們對它的種類及用量都有嚴加管控。另外，在市場面上，除了抗生素之外，對於所有生長荷爾蒙或雌激素等，我們都有逐年做監控，到目前為止，臺灣並未發現有異常現象。 王委員育敏：那些速食店所使用的肉品有在你們監控的範圍之內嗎？ 康局長照洲：有。整個都在農委會的前端嚴重監控之下，至於大陸的雞肉則未進口至臺灣，所以…… 王委員育敏：完全沒有嗎？ 康局長照洲：完全沒有，所以請大家放心。另外，關於水果切片後添加一些東西…… 王委員育敏：添加糖精。 康局長照洲：大家都知道，以前加最多的就是甘草，或是甜精、糖精，以往認為甜精與糖精有致癌性，但是已經有十幾、二十年了，WHO做了一項很大的研究，把這個因素排除掉了，雖然我們還是希望能去注意，但確實有些困難，因為販賣者直接添加了一些東西之後賣出去，這在衛生單位的稽查上是有其困難性，不過既然有這樣的原因，我們也就請地方政府衛生局加強這部分的稽查。 王委員育敏：一般民眾會以為吃水果是最健康的，而且認為是完全無添加，大家在主觀上會有這樣的認知，而業者偷偷地添加了糖精或甜精，原本大家以為很健康，但是其實卻吃進了添加物。如果你們真的認為這些物質沒有致癌的風險，那就要講清楚，或是規定在這類物品上不得添加，因為它是生鮮水果就應該不得添加，這是要非常明確的。 康局長照洲：是。其實應該是不能在最後的階段做添加。 王委員育敏：應該是不行嘛。 康局長照洲：對。如果要添加就要在製造的過程中作為添加物，那麼它就會有殘留量的規定。至於直接添加，例如市場上會常常使用二氧化硫或雙氧水，讓產品看起來很亮、保鮮，這部分衛生署均有注意並做稽查。 王委員育敏：好。這部分關係到國人的食品安全，我希望你們加強把關。好不好？ 康局長照洲：是。 王委員育敏：謝謝。 邱署長文達：謝謝委員。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我從行政院的版本中看不到你們要如何建立完整的機制去協助病人，你們或對病人及其家屬的協助機制有哪些？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。在保障病人權益部分，從第四、第五、第六、第七、第九、第十六、第十七、第二十一、第二十三、第二十四、第三十、第四十一到第四十五都有。 陳委員節如：現在的情況是，當家屬或病人碰到這種事，他已經受傷或甚至於死亡了，這個家庭成員都非常傷心，可是在第一時間就要去拿病歷證據，這時候有誰來協助他們？他們幾乎都不曉得流程是如何，在這部分你們並沒有協助小組或單位。 邱署長文達：有，在第四條裡面特別提到心理人員、社工人員及法律人員的協助，成立一個關懷管道，由專人或小組來協助。 陳委員節如：病人家屬索取病歷要不要收費？是不是免費提供相關的協助與專業諮詢？ 邱署長文達：因為所有的病人在剛開始時並不一定是一個糾紛…… 陳委員節如：我說的是糾紛產生的時候，而不是說病人，怎麼可能每個病人就醫都會產生糾紛？我的意思是，當糾紛產生時，證據真理是非常重要的，要真相當然就是要去拿病歷，這要用什麼樣的方式？我看條文中幾乎沒有提到這一塊。 邱署長文達：要在兩天內，而其實原來是七天。 陳委員節如：我不跟你講時間，時間當然也很重要，我是說當病人在沒有這種資訊之下，他要如何去取得？他並不曉得要如何去取得，而你們馬上就竄改病歷，那怎麼辦？要用什麼方式協助他們？如何以完整的機制來協助病人拿到真相？ 邱署長文達：這個問題請醫事處處長答復。 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。在臨床上碰到這樣的情形，以前一定是醫院直接跟病人說：「沒有。」但我們未來的規劃是要有一個關懷小組，裡面有一些法律人及社工。 陳委員節如：關懷小組何時介入？是當要取得真相時就介入嗎？ 許處長銘能：關懷小組是在發生爭議時，只要他覺得今天臨床治療的結果…… 陳委員節如：發生爭議時就是要去取得真相，去拿資料、拿病歷。 許處長銘能：若是在關懷過程中，他認為要拿病歷，社工跟法律相關諮商這部分就會協助他取得病歷。我們對未來關懷小組的整個功能會做一個…… 陳委員節如：我在法條中沒有看到這一塊，你們只是很粗糙的帶過去，所以這個醫糾及醫補的草案還是有很多缺失之處。發生糾紛時，病人最重視的三個部分就是真相、道歉、補償，這個真相是以病人為中心的真相才對，而這個完善系統要設法改善醫病關係，降低訴訟意願，但目前這個草案看起來只是要幫醫界解套而已，在唬弄病家，開一個空頭支票，這張支票是放在那裡看的，連何時可領都不知道。 邱署長文達：我們是創造雙贏，絕對沒有…… 陳委員節如：你們根本沒有明確的訂定這個支票何時可領，到現在連基金也沒有，對於調解前段要如何做、調解之後要如何處理等，這些全部都看不到，這是什麼醫糾法案？我看不出來。 邱署長文達：事實上…… 陳委員節如：還有補償的部分，當然，無過失是不補償，有過失呢？這很難認定補償的界線。 許處長銘能：很難認定的這部分，我們就要給與相關補償。 陳委員節如：也就是你剛才說的灰色地帶就開始補償了？如果病人不願意，還是要提告，提告結果是要賠償，你們補償的這些錢就要退了，是不是？ 許處長銘能：這裡的部分…… 陳委員節如：你們的草案是醫院有代位求償的概念，是不是？ 許處長銘能：代位求償是他提告後，醫師有過失的情況，我們…… 陳委員節如：對於灰色地帶就先補償，醫院要代位求償？ 許處長銘能：我們補償完之後，民眾還有後續的告訴刑事，而判決是醫師有過失時，我們就會以代位求償的概念跟醫療機構或醫師做這部分的求償。 陳委員節如：你們先補償，但是因為告訴階段非常冗長，以前是3年，然後要鑑定，還要再過一年，如果病人家屬已經把錢用完了，你們要怎麼討？ 許處長銘能：理論上，我們的設計是希望民眾拿到補償後，對於他們要得到真相、道歉、補償這部分，可以做很好的協助。 陳委員節如：還有一個最詭異的，因為「魔鬼藏在細節裡」，你們第五十一條是怎麼訂定的？說要分階段，現在的實驗計畫是從生育補償開始，目前執行的情形如何？要多久才將計畫完成？ 許處長銘能：生育補償部分，現在是計畫3年，今年1月1日開始。 陳委員節如：這個醫糾定下來，要以什麼為準？ 許處長銘能：醫糾這一塊，假如法案這會期通過，我們訂定相關子法後，預計103年開始，再銜接…… 陳委員節如：對於103年以前所發生的事故而言，那一張支票全部都是空白的。還有，第五十一條是分類，現在婦產科先，其他科別呢？你們還沒有訂定，就跟人家說會補償，但根本拿不到嘛！ 許處長銘能：我們會就風險比較高的部分做這樣的補償，並會再規劃。 陳委員節如：你們根本就是替醫生把關，不願意讓醫生被訴訟而已，在唬弄病人。 邱署長文達：其實對病人來說，時間拖那麼長，纏訟也是很累的。 陳委員節如：很多細節部分，你們都沒有一一寫出來，我覺得這個法案還是在唬弄病家。 邱署長文達：沒有，大部分還是從病人的角度來思考。 陳委員節如：基金的來源也沒有，何時可以成立？是幾年以後？ 邱署長文達：明年就可以正式成立，這沒有問題，只要立法院支持的話。 陳委員節如：這個基金等於也是空白授權而已，沒有時程，比率也沒有訂定。 邱署長文達：這個我們都會訂定。 陳委員節如：這是母法嗎？我覺得這個法非常不妥，你們還是要慎重。另外，病人如何判斷何時要進民事，何時要進刑事？如果同時也在調解，可否告刑事？ 主席：請司法院民事廳周法官答復。 周法官舒雁：主席、各位委員。對於民事部分，我們在行政院審查會時表達過意見，現在行政院基本上也採納我們所提供的意見。 陳委員節如：什麼意見？ 周法官舒雁：因為民事訴訟法第四百零三條規定有十一款起訴前強制調解的事件，所以行政院版草案第十條也是民事訴訟調解的前置程序，第十條第二項規定如果沒有申請調解，逕行起訴，就視為申請調解，或是法院可以移付調解。 陳委員節如：在調解中就不能告，是不是？這樣合理嗎？ 周法官舒雁：沒有，當事人直接去…… 陳委員節如：如果我補償了，而醫生有刑事責任，你們怎麼處理？可以告嗎？ 周法官舒雁：按照行政院版草案第三十二條第二款規定，如果同一個醫療事故補償以後，只要任何人提起民事訴訟或刑事案件之自訴或告訴，受領補償的人就應該返還補償。我們在行政院審查會時…… 陳委員節如：補償與刑事是不是兩件事？ 周法官舒雁：是。 陳委員節如：那你們怎麼設限人家在補償、調解後就不能告刑事？我今天就是請你們表態一下。 周法官舒雁：我們在行政院審查會就提出來，我們認為有這方面的疑慮。 陳委員節如：有這個疑慮，那怎麼辦？ 周法官舒雁：還是要看主管機關怎麼做草案的修正。 陳委員節如：他們修正，你們就接受，是不是？ 周法官舒雁：因為這是政策的決定…… 陳委員節如：這在法、在人民權益方面，有沒有牴觸憲法？人民有權利唷！補償跟刑事是兩件事，補償是為了填補被害人的損害，刑事告訴則是使國家機關確認刑法的權力有沒有範圍的程序，所以要兩者選一，這欠缺合理性。 周法官舒雁：實現國家刑罰權這部分，是檢察官做起訴偵查的動作，法務部那時也有表示過一些意見。 陳委員節如：這樣等於用補償換取正義，是嗎？ 周法官舒雁：在行政院審查會時，我們表達過很多意見。 主席：我問一下，因為你們沒講清楚…… 陳委員節如：時間要扣掉。 主席：一個是進入調解，一個是進入初步過失判定，初步過失判定如果無過失就不補償，但還可以做行政訴願，如果有過失或不明確的話就會進入補償程序，這部分還是有補償或不補償兩種結果。調解和過失判定是同步在進行，所以…… 陳委員節如：不是，我現在在問他，補償和刑事是兩回事，並不是補償就不能告刑事喔！如果醫生真的有過失，那要怎麼辦？司法院到現在還是不能解決這個問題嘛！ 許處長銘能：其實我們剛開始設計是希望能夠朝向所謂的無過失賠償的概念，後來我們覺得這樣的設計會變成一個非常重要的理念，就是說，確定醫師有過失的部分我們不補償，確定醫師沒有過失的部分也不補償，所以當病患覺得要去進行告訴的時候就是要知道誰有錯、誰沒錯，…… 陳委員節如：我剛剛已經說過，補償和刑事是兩碼事，你不能限制人家調解期間就不能告嘛，這是不合理的。 許處長銘能：刑事的部分並沒有限制調解期間不能告。 陳委員節如：你們這樣「橫柴入灶」，我覺得這個法還要再討論。 許處長銘能：調解過程中事實上還是可以告刑事。 陳委員節如：進入司法程序之後，過程還不是更加冗長！這樣有解決問題嗎？沒有嘛！ 許處長銘能：我們還是有初步透過…… 陳委員節如：你們現在這個草案根本看不出解決問題的方法，而且是對病人不利的，只是在替醫師解套而已。 許處長銘能：我們的解決方法其實是非常多元的，而且都是以病人為中心的設計。 陳委員節如：關鍵在於醫療鑑定制度要很完整，如果沒有建立這樣的制度，對病人根本就是不公平的。 許處長銘能：我們其實有提供非常多的管道，可以讓…… 陳委員節如：我希望開個公聽會，讓大家來聽聽看。今天本來要開公聽會，不曉得為什麼變成專案報告，我認為接下來還是要開公聽會，大家來共同討論。 主席：本席支持。謝謝陳委員。 請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。這禮拜我都沒有質詢，因為實在講不出話來，好不容易今天才有一點點聲音。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。委員辛苦了。 徐委員少萍：我要先肯定你們的努力，因為包括醫界和病人，大家都很關心這件事情，希望能夠像署長講的，取得三贏。行政院版討論過很多，我們委員也有各種版本，醫界也有版本，但是說真的，我還是比較相信行政院版，因為它的考量比較廣泛，所以我們一定要等行政院版出來才能審查。現在行政院版出來了，我相信你們也討論過很多，對於委員有所質疑的地方，你們一定要說明得很清楚。比方剛才陳節如委員講的，其實我們很清楚，調解的時候還是可以告刑事啊。 邱署長文達：都可以，完全沒有限制。 徐委員少萍：所以你們要講清楚，當然可以告啊！ 邱署長文達：我們完全沒有限制病人的訴訟權。 徐委員少萍：我們就是希望透過調解，如果醫生有過失就要賠償，無過失就不賠償，責任歸屬不明確時則有補償機制。除了補償機制，還加上關懷小組提供諮商，希望能夠撫平家屬心裡的傷痛，使他們在拿到補償之後能夠諒解，不提起刑事訴訟。我覺得我們的過程是這樣，所以中間的配套非常、非常重要，對不對？ 邱署長文達：是的。 徐委員少萍：要是這個配套沒有做得很好的話，家屬也有可能不要錢，就是要告。 我覺得醫病關係本來就很重要，坦白講，我這次感冒看了三個地方，最後還是找我比較常看的老醫生；我拿了三個地方的藥，最後我還是比較相信常常幫我看病的老醫生，這就是基於醫病關係，我信任他，以前看他都很快就好，這次我看了好多地方，最後還是去看他。所以我覺得病人其實滿相信醫生的，除非他是重大過失。但是我最近看到報紙報導具有因果關係的無過失不賠償，請問是這樣嗎？ 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。無過失這部分是很明確看出整個疾病的發展過程，在這樣的過程底下，病人發生醫療事故的機率在臨床上大概只有5%。 徐委員少萍：我的意思是，在醫療過程中沒有過失，但是它有一點因果關係，這樣也不賠嗎？比如之前沒有善盡告知義務。 許處長銘能：這部分屬於醫師要負告知義務的責任…… 徐委員少萍：那還是有過失咯？ 許處長銘能：告知的部分不在過失的認定裡面。 徐委員少萍：這算不算有因果關係？ 許處長銘能：所謂的因果關係是譬如今天醫師的處置會造成這樣的結果，這樣就是有因果關係，在這種情況底下，當然就是醫師有過失；另外一種因果關係則是因為病人自己的疾病而產生這樣一個醫療事故，這也有因果關係…… 徐委員少萍：所以這叫可容許的風險？ 許處長銘能：對。這部分是指醫師在臨床治療上都有做相關的、必要的注意和很好的處理，但病人還是發生事故。 徐委員少萍：剛剛提到調解過程中的配套，可是我們看不出你們的關懷小組是由誰成立的。 許處長銘能：我們是責成醫院在一開始發生醫療爭議或糾紛的時候，就應該有一個關懷小組提供相關的醫療說明。 徐委員少萍：是由什麼人組成的？ 許處長銘能：除了醫院裡面相關的醫師，還有社工人員、法律顧問，以及心理諮商師。 徐委員少萍：有人說醫護人員在醫院裡面已經非常忙碌了，你還要他們加入關懷小組，這樣不會增加他們的負擔嗎？ 許處長銘能：這不是以醫護人員為主，最主要是社工、心理師，另外還有法律顧問一起來努力，不單只靠醫護人員。 徐委員少萍：接下來是病歷證據取得的問題，你剛剛跟陳委員說有爭議的時候兩天可以取得，有人說太長，像台大醫院馬上就可以拿到。你的意思是有爭議的時候才去申請病歷嗎？ 許處長銘能：病人平常要申請病歷，醫療機構一定要給，不可以拒絕，這是醫療法的規定。 徐委員少萍：以前是7個工作天，現在是2個工作天？ 許處長銘能：如果前提是發生醫療事故，而且覺得這個事故會不會是醫師有錯，病家在對真相不清楚的時候向醫院申請病歷，我們希望醫院至少要在2天內提供。如果醫院有電子病歷的話，我們也希望輔導他們儘快在1天內提供。此外，我們也會透過社工和心理師，來協助病家儘速得到全部的病歷。 徐委員少萍：可是你說這會有爭議，而我們擔心的是，假設病人根本不知道這是醫療事故，過了一、兩天之後才知道這是可以提告或是採取其他的措施，即他並不是馬上發現，而且病歷是放在醫院裡面，則會不會有竄改的可能呢？ 許處長銘能：這一塊醫療法都有規定，就是病歷是不得竄改的。 徐委員少萍：為什麼規定2天或是1天，就是時間愈短他們愈沒有時間去竄改，但若規定為7天，那就可能有時間去竄改，但問題是有爭議的時候是要病人提出來，這跟病歷提出來中間的時間可能有兩、三天，換言之，現在是爭議提出來後，兩天內就要提出病歷，以前是7日內提出，所以病人才會質疑這是否有竄改之虞，可是當爭議提出來後，但之前病人可能不知道這是醫療事故，但醫院可能會知道這可能是醫療事故，所以當其提出跟醫療事故發生的當中可能有兩、三天或是經過好多天了，對病人來說，證據的取得非常重要，所以這中間是否有竄改的可能？ 許處長銘能：我想醫療事故發生的時候，若有發現一些相關醫療疏失的部分，我們在後面的第四十一條至第四十四條都有要求醫院要做相關的通報，有了這個通報的機制，中央主管機關跟地方主管機關對於這些通報的資料，都會進行後續的了解。 徐委員少萍：你是說發生醫療事故時當天就要通報，是不是？若是如此，則相關病歷是否馬上就要凍結或是採取其他的措施？要怎麼做才會讓病歷不會遭到竄改？因為有可能病人不知道這是醫療事故，可能在兩、三天後才知道這是醫生有疏失、是可以提告的，但你們是說爭議提出兩天之後才要證據保全，我是認為如果醫療事故當天就要通報，則病歷當天就應該要管控起來，以保存最原始的證據，不曉得你是否聽得懂我的意思？ 許處長銘能：委員講得非常清楚，就是懷疑病歷有被竄改的可能性時，如何去避免這樣情況的發生。 徐委員少萍：對，這是要為病人來著想的，因為這個病歷很重要，從原來的7天改為2天，時間愈短這個東西就愈真實，但假如不知道有醫療事故發生，但後來提告時，其病歷該如何處理呢？ 許處長銘能：所謂病歷竄改的部分不一定是在發生爭議或是事故後才去調查這是否有遭到竄改，其實在所有病歷撰寫的過程中，都不得竄改，這是基本的精神。 徐委員少萍：我們都懂，但就病人而言，那是最大的證據，所以才會擔心，而且也因為如此，才會從7天改為2天或是1天，就是希望愈快愈好，而且在提告之前可能是兩、三天後病人才發覺這是有醫療事故的，就是醫生可能有故意或是過失，這時才予以提告，然後你們才進行調解。 許處長銘能：未來都是推動電子病歷，所有修改的過程都會在電腦留下紀錄，所以這部分是有相關的證據保全。 徐委員少萍：到時電子病歷都會很普遍嗎？ 邱署長文達：都會留在電腦紀錄裡面。 徐委員少萍：現在電子病歷是否普遍？ 邱署長文達：醫院方面大概有40%。 徐委員少萍：還有60%沒有？ 邱署長文達：因為我們有提供獎勵，不過我們會繼續努力，總之，目前這部分現在有兩百多家。謝謝。 主席（劉委員建國）：上午的議程就到委員詢答結束，因為下午另外還有別的議程，所以超過12時以後，發言時間就會縮減為一半，所以請各位體諒。 請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。在本席質詢之前，我必須說明一件事情，今天本來是要舉辦公聽會，是我建議主席改成專案報告，因為上個會期我當召委時曾排了公聽會，但我只是稍微問了一下官員，馬上就有立委反對，表示這是公聽會，不可以質詢官員，然後上禮拜我去參加尤美女委員召開的公聽會時，才11點多司法及法制委員會就已經沒有半個官員留在現場，讓人不知道這個公聽會是在開什麼，就是民間講給民間自己聽，我是覺得公聽會一事大家要好好考慮，方才林世嘉委員、陳節如委員都有建議以後應該要召開公聽會，但各位要知道，公聽會開下去，結果就是不能夠質詢官員，因為上次我稍微問了一下官員，結果國民黨委員就說這是公聽會，不是質詢，這樣一來，安排專案報告就可以質詢官員了，即專案報告時，行政院就必須給我們白紙黑字的報告，像葉金川就為了簽食品安全衛生協議有提出，因為是跟江陳會有關的，到現在我都還放著。總之，針對方才有人質疑為何不開公聽會一事，可能有點冤枉主席了，所以我必須要替他澄清一下，不然他就很冤枉了。 另外，關於醫療糾紛處理及醫療事故補償法，基本上，有人會擔心這會有偏袒之虞，而我們在立法院當然不可能去做這樣的處理，不過，我們應該先確立原則，第一，上個會期我當召委時排了很多專案報告，我們非常了解現在醫病關係非常的緊張，病人一旦發生醫療糾紛，通常就是曠日廢時，醫生因為怕動輒被告，所以就先保護自己，病患家屬想要求取真相，也絕對求取不到，所以就是永無止盡的互相折磨，最後健保還沒有倒，但救命科系卻已搖搖欲墜、快要倒了，所以我們才希望趕快來推動醫療糾紛處理及醫療事故補償法，但是我想要請教的是，關於不責難補償制度，在北歐等地區，不管是重大死亡或是一般醫療的傷害，都是有補償的，我知道署長擔心的是基金的財務問題，所以現在只限重大傷害和死亡案件，不過，補償的範圍中，醫事人員沒有過失的話就不補償，醫事人員有過失也是不補償，則請問這是要補償什麼呢？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。其實大部分病患都是落在有過失、無過失這中間的灰色地帶。 田委員秋堇：可是這樣訂下去後，大家就會不斷的爭辯，比方說醫生就不斷證明他沒有過失，然後家屬與病人也要不斷證明自己這一方沒有過失，都是依照醫囑吃藥或處置，出了事情是醫師的過失，而醫師也要不斷證明不是自己的過失，這使得我們希望病人趕快得到補償的用意不見了，我們希望不要發生醫療糾紛，因為這有可能是像紐西蘭講的醫療不幸，在這種狀況下，立法的原意就因為這個規定而無法達成，就破功了！ 邱署長文達：不會，如果在第八十二條把定義寫得更清楚，更有實證的基礎，我相信這應該會有幫忙，再加上經過關懷小組的調處，到補償的階段可能已經解決了很多問題，這也是階段性的，一步到位到無過失責任也許比較難，我們大家一起繼續來努力。 田委員秋堇：署長，我們在地方上做選民服務，所以很清楚要證明不是自己的過錯是很折磨人的，雙方絕對會爭辯，不責難補償制度的最大精神就是醫病合作，北歐國家如果發生醫療糾紛或醫療不幸，醫生會陪著病人去填寫申請表格，因為他們知道即使老實告訴病人這是醫生自己的過失所致或真的屬於醫療不幸，醫生告訴病人或病人家屬的這些事情，都不會回過頭來傷害醫師的權益，這樣才有辦法達到我們的用意，所以我的意思是應該由你們先賠，除非你們能夠證明是醫生或病人的錯，再看接下來要怎麼做，但是你們現在的這種作法，等於是為了技術性問題而破壞了立法宗旨，枉費我們花了這麼大的力氣來推動這個法！ 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。有關這個部分，就如同剛才所說，如果醫師認為自己沒有錯，但病人認為是醫師的錯，這就屬於模糊地帶，對於這樣的情況，我們就會給予補償，如果明顯看到是醫師有錯或醫師也自認自己有錯，這種情況就不會補償，要由醫師自己負責，例如開錯刀或開錯藥等相關情況…… 田委員秋堇：照你所說的來看，原本我們期待能像北歐那樣，醫師來協助病人填寫表格的狀況就永遠不可能實現了嘛！ 許處長銘能：所以我們才會有關懷小組與諮詢、調解的機制，我們建立非常多元的相關管道，在協助解決民眾要所謂真相、要道歉、要賠償的機制上，是以民眾為中心的方式來設計的。 田委員秋堇：航空飛行界有個規定，就是不論出什麼狀況都不可以責難飛行員，目的是要讓飛行員講出出事時的狀況，到底是飛機設計有問題、維修有問題還是駕駛或副駕駛有問題？一旦責難，這些都不可能實現，所以我在質詢時才不斷的希望你們能推北歐這種真正的不責難補償制度。我剛才也提到，北歐對於一般傷害都有補償，我不求一步到位，就先從死亡與重大傷害開始實施不責難補償制度，你們先賠，瑞典推行不責難補償制度已經很多年了，他們做過統計，他們婦產科在醫療糾紛的申請個案才占8%，但賠償金額占25%，這是因為有些科別特別容易遇到事情，這些科別的性質就是這樣，這是沒辦法的，就像開飛機不可能在地面上撞車，而開車也不可能有機會從天上掉下來一樣，有些人所執行的工作就是會有特別高的風險，如果還要逼他們證明那不是病人自己的錯才能得到補助，這樣就會互相折磨啊！ 許處長銘能：我想跟委員報告，這個…… 田委員秋堇：所以我們的五大皆空才會繼續，只要是外科、婦產科或其他救命五大科，就特別容易遇到事情，醫師就要花特別多的時間去調解，你以為調解很簡單嗎？調解是很痛苦的事情，當然與上法院相比是比較不痛苦的，但也是要花很多的精神。還有一點是調解的品質，所以我的版本就要求調解者要經過訓練，要取得認證，你們現在的制度是強制調解，其實我認為應該是調解先行，強制調解這個名詞不好，如果是強制調解就是只能調解，如果不來調解或調解不成就要提告了，現在反而是醫師與醫院人員必須要參加調解，不能不去調解，以前我們遇到事情時，醫生與醫院代表可以不去調解，地方政府的衛生單位也拿他們沒辦法，現在母法規定醫生與醫院代表人一定要參加調解，反而是病人可以選擇是否要參加調解，所以這個制度應該叫做調解先行，而不是強制調解，調解不成就去提告嘛！ 那天在台大公共衛生學院拱北講堂，黃達夫院長主持的不責難補償制度研討會中，有三位法官與會，他們認為像本席的版本這樣，調解委員有資格限制，而且是要取得認證，包括衛生署應該要有全國性的調解人才庫，偏遠地區可能沒有那麼齊全且專業度足夠的調解委員，就可以從外縣市聘請過來，確保調解的成功度是高的，也使得調解能被病人所接受。 現在的上限是200萬，根據我手邊的資料，丹麥與瑞典的上限是3,600萬台幣，我覺得我們的金額應該往上調高，金額過低就會發生剛才陳委員節如所擔心的情況，也就是病人如果要去提告可能曠日廢時，但是接受調解也才200萬，這樣他也會覺得非常痛苦，丹麥、瑞典的上限雖然是3,600萬，但平均賠償金額才66萬，因為只有非常嚴重的問題才會到這麼高的額度，並不是每個案子都會到3,600萬，瑞典的統計資料顯示，2004年的平均補償金是2萬2,000元美金，差不多是台幣66萬元，我覺得這個部分大家可以共同來討論。 另外，我的版本是希望健保可以有一部分的金額進來，就算是千分之一或萬分之一都好，因為不責難補償制度絕對會降低防衛性醫療，健保給付在這方面就絕對可以把不必要的開銷節省下來，這部分就能用來幫助補償金，這樣病人受惠，年輕醫師或醫院學生也才比較敢進入救命五大科，這是醫病雙贏的情況，甚至是國家醫療體系三贏的法案。因為這整個設計是第一次，對於今天署長的報告，我比較驚訝的是本土性的研究幾乎是沒有，健保上路已經這麼多年，而且醫院五大皆空的問題也從很多年前就開始浮現，結果到現在都沒有本土性的研究，這是非常嚴重的問題，所以我認為無論是國家衛生研究院或怎麼樣，都要趕快進行本土性的研究。謝謝。 邱署長文達：謝謝，我們會參考委員的意見。 主席：請吳委員宜臻質詢。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。有關醫療事故補償基金，衛生署原先規劃的規模預估是100億左右，現在的規模看來，初期每年是10億到12億，請問署長，這個錢是怎麼來的？基金規範補償的範圍在哪裡？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。這個問題，我請許處長來答復。 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。有關這個部分，我們是從健保部分支付每年將近5,000億的千分之一，以這個比例提撥到基金裡，還包括一些政府的補貼…… 吳委員宜臻：初期呢？初期的基金規模是多少？ 許處長銘能：初期規模大概5億到6億是由健保支付的部分來…… 吳委員宜臻：你麼這邊大概負責5億到6億，其他的…… 許處長銘能：不是，我們這邊負責3億到4億，公務預算的部分是3億到4億，其他還有一些其他收入來源的部分。 吳委員宜臻：上路初期的總規模大概是多少？ 許處長銘能：大概10億到12億。 吳委員宜臻：規範的範圍呢？是有過失也給予補償，還是無過失才給予補償，還是不論有無過失都給予補償？ 許處長銘能：現在補償部分占70%到80%是沒有辦法在當時直接確定有無過失的情況下，我們就會給予相關的補償。 吳委員宜臻：什麼時候上路？ 許處長銘能：大概這個會期通過，修完所有子法規之後，預計103年上路。 吳委員宜臻：103年？103年上路的規模大概是10億到12億。署長，我看到行政院版本中有規定如果國家財政急迫或困難時，可以不實施也不撥補，請問，這個基金規模會不會103年是10億，但是到104年就沒有了，會不會有這種狀況？ 許處長銘能：補助的過程中，第一年大概是千分之一，至於後面…… 吳委員宜臻：會逐年降低嗎？ 許處長銘能：不會，健保這一塊還可以到千分之三。 吳委員宜臻：為什麼草案第二十五條要加上但書的規定？難不成要學行政院面對調漲工資的作法，要加上GDP要達到多少程度的條件嗎？這是落人非議嘛，如果這個制度是該做的、該辦的，突然停辦要怎麼辦？在停辦後所發生醫療糾紛、醫療事故的人就活該倒楣嗎？你們加上但書規定的目的在哪裡？我們都瞭解國家財政每一年短差的數字，對於國家的財政赤字我們都非常清楚，所以我剛剛才問你這個基金初期上路的規模，對於這個部分你們都已經這麼謹慎保守了，還在條文中加上但書的規定，這會不會讓人覺得你們這個補償基金隨時會踩煞車？ 邱署長文達：不會，這是當初與主計處討論時他們提出的建議，不過我們應該會努力…… 吳委員宜臻：本席認為條文中不應該加上這個但書的規定，因為現在的財政就已經困難了，你們加上但書規定的目的是什麼？如果你們打算逐年撥補，而且認為基金規模在初期上路時的範圍沒有那麼清楚，或是希望先從特定無過失或比較嚴重事件（例如死亡或重傷）先開始處理，所以基金規模不需要這麼大，你就講清楚，為什麼要加上國家財政困難或急迫時就能隨時不撥補的但書規定？這樣的立法文字會讓人產生疑慮的！ 署長，我上次曾問過你，你說醫療糾紛是以病人為中心，你們對於醫療糾紛事件的處理很細心、很用心，希望強化這些專業人員的調解機制，但是這個補償機制是在補償什麼？從醫療糾紛處理的部分看得出來你們想要有個專業調解機制，讓大家可以說清楚講明白，該給病人的資訊也能適當提供，甚至可以提供一定醫療資訊的協助，可是補償機制呢？你們補償機制到底是以病人為中心還是以醫生為中心？ 邱署長文達：我想所有出發點都是以病人為中心。 吳委員宜臻：但你們提出的第三十一條規定，沒有提起訴訟的才會給付補償金，這擺明了要申請補償基金就一定要沒有打官司的，你這樣規定是什麼意思？居然規定要沒有打官司的才給予補償，你們提出立法理由是因為病人提起訴訟，已經追究醫事人員的責任，所以就不給補償，這一條條文所隱藏的意思是，醫事補償不是給病人去思考受到這樣醫療事故該不該從這個機制拿到補償，擺明就是幫醫師訴訟解套的買路財！這樣的文字不應該出現啊！ 邱署長文達：我想我們完全沒有限制病人的訴訟權。 吳委員宜臻：那你們怎麼會訂定出這樣的文字呢？ 邱署長文達：我想這個就多聽大家的意見。 吳委員宜臻：我們的補償機制是讓病人有選擇權，不是只要發現有提出訴訟就不給補償，如果病人有提告，還要等檢察官不起訴處分確定才給予補償，這個法案後面有關醫事補償部分的規定很恐怖，大家有沒有看到？不要所有人都被衛生署唬弄了，讓人家以為你們已經設置補償基金，所以大家要趕快支持醫療法去刑化，因為醫生很可憐。 邱署長文達：沒有提到去刑化，是合理化與明確化。 吳委員宜臻：刑責合理化我知道，在我們的理論中，可容許的危險就是刑責可歸責的免責、免刑問題，我要提醒你，你不要前面規定很漂亮，結果在醫療事故補償金的部分放了一大堆關卡，擺明了病人就是不能提起訴訟，擺明了要病人進入你們的調解機制，否則就連200萬都看不到，你這樣的條文是有問題的，你們到底以病人為中心還是以醫師為中心？ 邱署長文達：我想那個…… 吳委員宜臻：你們的條文要改啦，這種條文還敢出行政院！所有臺灣的人遇到醫糾都是痛心疾首，家人因此有死有傷，家人為了病人的傷、病人的離去已經是非常痛心了，當他們不想追究醫師、想體諒醫師，但你們的規定卻是只要提出訴訟就不給補償，你有沒有想過在當時的氣氛之下，有可能是醫師沒有告知、沒有講清楚，也有可能是醫療機構沒有處理清楚，但是你們卻以規定逼人家不能提起訴訟，否則就不給補償，署長，這個文字要改，不然我們真的看不到以病人為中心的精神了！ 另外，我想延續剛剛的問題，請問邱署長，如果我提出告訴，但是我卻後悔，之後我就撤告了；又如我提出告訴之後卻告不成，原因有可能是證據不足，我相信有法務部人員在場，大家都聽得懂我說的。證據不足的原因，有可能是這個醫事糾紛是目前醫學上可容許的危險，也沒有辦法看得出來，不是可預期、可預見的，所以就沒有辦法事先評估能否事先避免。因為證據不足，所以醫生不被起訴、宣判無罪、或是不用賠償，那麼我可不可以要求補償？事實上，你們在條文中並沒有做交代。 署長，你不用回答，你在條文中沒有交代啦！這樣的條文，就要讓它上路；這樣的條文，就要出行政院！你們都沒有思考清楚，衛生署的心中只想要幫醫生解套。我再次重申，我非常同情醫生，因為我認為醫生所面臨的困境，不是只有病人所謂的訴訟這件事情造成，這從起訴率無法看得出來，而是我們整個醫療體制、醫療環境讓醫院「五大皆空」，這不要怪罪於病人，其實醫療事故補償基金是一個適當的解套方法。剛才田秋堇委員也提及不可歸責風險補償機制的部分，你們有沒有考慮推行？這也是一個思考的方向啊！主要是讓病人有一個選擇的機會，可是，我看到你們設計層層的關卡，就只想要解決病人的提告。 邱署長文達：沒有，這絕對沒有限制病人提告的權利，只是希望這個社會能夠更和諧、減少醫療糾紛。 吳委員宜臻：署長，我知道你是仁心仁術，對病人而言，補償基金是一個好的解決方法，但是，真的不要讓它變成空心支票，更不要變成芭樂票。 此外，我在11月21日曾經質詢邱署長，當時本席提出生產風險補償基金，署長也承諾，事實上，女人在生產的過程中所具有的許多風險是沒有辦法預測及預知的，在生產的過程可能隨時發生像肩難產、羊水栓塞等問題，這些問題在人為技術中都沒有辦法做臆測，所以你認為生產風險補償基金的機制與醫療事故糾紛可能有點不一樣。可是，說實話，我看到行政院衛生署版本時，想起你當時承諾我，如果這部分要把它合併，就要以專章處理，對不對？ 邱署長文達：對。 吳委員宜臻：可是，你在最後…… 邱署長文達：我記得我有跟你說過一句話，當時我說，我一定要等到一些data出來，試辦以後，我們一定把委員的意見做整理再提出來，如果現在提出來，由於沒有data，到時候這要再修改。 吳委員宜臻：你的意思是說，直到現在，衛生署對於女人生產的風險都沒有數據，所以你沒有辦法推動。是不是？ 邱署長文達：現在我們已經在蒐集資料了。 吳委員宜臻：因為我看到你們在醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案中只列入一條條文，即「為促進女性生產健康及安全的生產環境，就本法所定的醫療事故補償，政府如果採取分階段實施的時候，生產風險才優先辦理實施。」我的天啊！女人為了國家去生產，最後只落得跟著醫療糾紛事故的方式去分食補償基金，政府的態度出來了沒有？我本來是期待把那個風險……因為生產風險是比較接近剛剛田秋堇委員所說的，是不可歸責、不究責的概念，然而，這樣的立法精神並沒有出來。如果生產風險補償基金沒有辦法就醫療事故的部分採用不究責的方法，至少你要針對生產風險不可歸責、不可究責的部分去設計一套機制，以正面回應，衛生署為什麼不這樣做？ 邱署長文達：是。我想這個都在我們設計裡面。 吳委員宜臻：你們是在什麼時候設計的？至少我看到在你的版本中沒有提出啊！ 邱署長文達：有關生產風險的部分，我在上次也有跟你提過，這需要有一些資料來做evidence，然後再做修正，這個我想我們…… 吳委員宜臻：署長，你有聽懂我今天質詢的苦心嗎？我們再次強調，病人很可憐，病人也很辛苦，請給我們病人一條路，並給我們一張真正可以兌現的支票，同時讓我們女人在生小孩的過程中，可以更安心的增產報國。可以嗎？ 邱署長文達：我們一定是以病人為中心，同時生育風險已經在試辦…… 吳委員宜臻：但這項法條讓我們看不到！所以我要拜託你，請你們針對行政院版本重新思考，衛生署真的敢出來見我們的國人嗎？好不好？謝謝。 邱署長文達：謝謝。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，在健保提昇住院護理照護品質方案裡面，有基層護理產業公會接到申訴，他們詢問有沒有補助護理人員？因為我們有錢補助護理人員，然而，護理人員並沒有拿到相關補助經費。根據他所申訴的內容指出，在北部某醫學中心單一病房每個月靠護理補助收入就有四百多萬元，這些錢是要用於之前我們爭取護理人員工時過長的費用，依照他的說法，在這部分是補助四百多萬元，但是，他們並沒有把補助經費給護理人員，而是將經費挪用於興建醫院等其他的用途，何況這些護理人員都是約聘人員而非正職人員，時薪差不多100元，月薪約有3萬元。請問署長有沒有注意到此事？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。對於健保總額補助護理人員的問題，我們都非常的重視，事實上，大多數醫院的健保總額補助都有分給護理人員，而且健保局也非常重視此一問題，所以他們展開整體性的調查。至於詳細的情況，我能不能請健保局向委員報告相關進度？ 鄭委員汝芬：沒關係！署長，最主要是我不曉得健保總額補助護理人員的經費有沒有被挪用，但是，根據他申訴的內容顯示，相關經費有遭到挪用的感覺。 邱署長文達：本署有接到申訴，我們會調查清楚。 鄭委員汝芬：因為所有委員及召委做這樣的安排，最主要是要讓我們的護理人員有感，原本健保總額補助護理人員的經費為20億元，明年將增加至25億元，我希望這些錢要給護理人員使用，而不要將錢用在醫院方面，這樣會不會…… 邱署長文達：我們會特別注意這方面的問題。 鄭委員汝芬：衛生署是否能針對此事調查清楚？ 邱署長文達：是。目前健保局正在做調查。 鄭委員汝芬：他們有在做調查嗎？ 邱署長文達：有。此一問題，請健保局蔡組長向委員做簡單的報告。 主席：請衛生署健保局蔡組長答復。 蔡組長淑鈴：主席、各位委員。有關護理費的部分，我們有要求醫院每年都要把使用的情況回報給健保局，然後我們會公開相關資訊。至於委員方才垂詢個案的問題，如果委員可以給我們相關資料，再加上最近我們好像也看到類似的事件，我們將會專案調查這個個案究竟是發生了什麼事情；此外，我們還會比對醫院回報給健保局的資料申訴內容，看看兩者是不是有差距，然後，我們再做進一步的處理。 鄭委員汝芬：我希望這些補助經費真的要分給護理人員。衛生署補助單一病房護理人員四百多萬元，這應該有補助項目、金額及對象，是不是？ 蔡組長淑鈴：我們整個補助款是撥給醫院，但是，在我們方案裡面是有訂出希望他們補助經費的用途方向，譬如說，用於夜班費及超時加班費等等，我們希望醫院能夠回報給我們…… 鄭委員汝芬：這四百多萬的補助經費就是用於護理人員超時的部分嗎？ 蔡組長淑鈴：對，就是用於護理人員的夜班費或超時加班費，以及護理人員其他福利的補助經費。醫院要依據這些項目回報給健保局，讓我們知道他們他們領走的款項是用在哪個項目、經費是多少，未來我們在也會公開這些數據。 鄭委員汝芬：本席希望你能夠弄清楚這件事情。好不好？ 邱署長文達：好的。我們一定會做。 鄭委員汝芬：再者，本席還是非常重視流感的情況，因為目前公費流感疫苗的接種率只有達到六成，我覺得衛生署沒有盡到責任。通常流感的症狀都很嚴重，與一般感冒的症狀不同，衛生署要如何鼓勵民眾去接種流感疫苗？ 邱署長文達：成人的經費比較高，小孩的則比較低，最近正進行全面性宣導。 鄭委員汝芬：你們對這部分已經有補助了，是不是？ 邱署長文達：是。此一問題能否請林副署長答復。 主席：請衛生署林副署長答復。 林副署長奏延：主席、各位委員。成人及醫護人員流感疫苗接種率達到90%，只有幼兒接種流感疫苗的比率較低一點…… 鄭委員汝芬：這是不是因為日前有女嬰注射流感疫苗發生狀況，導致幼兒接種流感疫苗的比率較低？ 林副署長奏延：可能有一點關係，不過我們對那一位病人在第三天就做了解剖，並很快地找出死因。事實上，他的死亡與注射流感疫苗無關。 鄭委員汝芬：你們應該要將原因講清楚，事實上，每位幼兒都有一本健康手冊，父母都可以帶小孩到衛生局接種流感疫苗。你們是不是可以用這樣的方式去做宣導？這樣的效果應該很快。 邱署長文達：是的。 鄭委員汝芬：事實上，你們的人員都很充足，為何卻無法把這件事情做好？我對此很質疑。 邱署長文達：方才鄭委員提到的案例，在那一段時間流感疫苗接種率就下降，但目前流感疫苗接種率都有在成長。 鄭委員汝芬：目前正是流感高峰期，希望衛生署儘快做宣導，好不好？ 邱署長文達：我想疾病管制局正努力在做promotion。 鄭委員汝芬：你們應該再重視這個問題。 邱署長文達：好的，我們一定會。 鄭委員汝芬：因為有些人得到流感會併發腦膜炎，甚至還會引發許多的不明症狀。 邱署長文達：對，沒錯。 鄭委員汝芬：這些的併發症都很嚴重，甚至有些人因而變成植物人，那就要花費很多的錢治療。既然流感可以做到事先預防，而且注射疫苗具有時效性，請問，通常注射流感疫苗的時效是多久？ 林副署長奏延：差不多是6個月至9個月，所以第二年還要再接種流感疫苗。 鄭委員汝芬：所以民眾要在黃金時間裡面接種流感疫苗，請衛生署特別注意此事。好不好？ 邱署長文達：是。 鄭委員汝芬：此外，根據報載，高雄市學童疑似感染諾羅病毒，請問這是什麼樣的病毒？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。目前我們發現在食物中毒的案例中，諾羅病毒算是滿普遍的病毒。 鄭委員汝芬：為什麼諾羅病毒會集中在兩所國小，還是一所國小的兩個班級內？ 康局長照洲：這應該是兩所學校。主要是學生吃學校廚房所烹煮的營養午餐，由於食材有被污染的問題，目前高雄市衛生局正在調查所有的病源。 鄭委員汝芬：如果學校營養午餐有諾羅病毒而波及到學生，衛生署應該也要對此事更加的用心。好不好？ 康局長照洲：是，我們會加強…… 鄭委員汝芬：諾羅病毒好像不只是透過學校中央廚房傳染，希望學校方面也要加強注意此事。 康局長照洲：對，在這一陣子疾管局也有提出諾羅病毒傳染的警告，呼籲大家在吃飯前能勤洗手。 鄭委員汝芬：依照你們的專業，本席希望衛生署儘速降低發生食物中毒的比率。 康局長照洲：是。我們會與疾管局一起合作。 鄭委員汝芬：好的。謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 蘇委員清泉：（在席位上）主席方才不是宣告中午12點之後，每位委員的質詢時間改為5分鐘嗎？ 主席：對，每位委員的質詢時間改為5分鐘。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼從我開始？你們要好好的做解釋。 鄭委員汝芬：（在席位上）因為我在質詢時看見你一直站起來。 許委員添財：那麼我就站著不開始質詢，等到5分鐘之後，我再提出質詢。 主席：報告市長，不是這樣的，請你不要誤會。 許委員添財：醫療糾紛的問題很多，發生的原因也很多，本席要特別向署長請益一件事情。有關醫生醫療自主權的制衡是什麼？在司法體系中，法官獨立審判，所以他有自由心證。醫院在醫療過程中，醫生的自主權該如何制衡？許多不該開刀的亂開刀、誤診也不用負責任，這些要如何制衡？在體制上，我們應該先討論制度，如果制度不改進，沒有發揮功能，而醫生良莠不齊，又都沒有相關的制約體制設計，所以醫生誤診、濫診導致不當的醫療行為，對病患造成不必要的加害，進而產生醫療糾紛。整個醫療體系因為醫療糾紛事故層出不窮，所以現在要去加以救濟。但是，不同源頭透過體制的設計，讓它有自動制衡的機制，以減少誤診、濫診所產生的不當醫療行為，那怎麼辦？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我想這會有很多的管道，包括教育等等都很重要，但是，有時候同儕的壓力，或者是衛生局的審查各方面都可造成。另外，我們在草案第四十四條也有提及，對於醫療錯誤應該通報，同時要做成分析與改善，以防止錯誤的發生，要從各個層面來努力。當然，訴訟也是另外一種監督的濟救機制。 許委員添財：基本上，任何療程的SOP一定要很細膩地做設計，像上次台大發生愛滋病患的器官移植案例，SOP可能沒有問題，但是，在執行SOP的連繫有問題，是不是？所以這就要針對執行SOP的流程做更細膩的檢討，要double check或有多重交互制衡的功能。 邱署長文達：對，這都有做了大幅度的改善。 許委員添財：坦白說，目前健保是吃大鍋飯，關係很重要，沒有關係的病人很可憐，有關係的病人所受到的照顧就會比較周延，這是社會主義的後遺症、副作用。在臺灣即使實施健保也照樣有，所以大人物不會隨便開刀，也不會隨便診療，一定會請醫師進行會診。本席認為衛生署應該做到最簡單、最起碼的一點要求，就是規定哪些病、哪種程度的病情一定要有醫師會診。只要有關係的人，在會診時所有的醫師會都來；但是，沒有關係的人，醫生只是來看看，不是不予處理，就是隨便處理。因為醫生良莠不齊，我們不評論醫生的好壞問題，但是，醫生本身的素質、經驗、能力及情緒都會有良莠不齊，而致病人的處遇有不公平、不合理的差別問題，這些是需要衛生署去加以規範。 邱署長文達：是。在各學會都有制定疾病指引（guideline），所以現在有實證的guideline來做。 許委員添財：但是，這個guideline如何做得更細膩、更精緻、更周延？其實衛生署要管控是上位的這些東西，衛生署不要去開醫院，衛生署應該要監督醫院及監督醫療的過程，不要自己去開醫院，自己開醫院比人家開醫院的績效還差，到時候會出問題，署立醫院現在的績效比一般醫院差很多，對不對？ 邱署長文達：謝謝。 主席：請林委員世嘉質詢。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。有關醫療糾紛方面，本席認為，只要有糾紛關懷小組就要介入，但是你們的關懷小組在醫院是任務編組，所以有沒有做都差不多，本席主張設置常設性的關懷小組，而且要納入評鑑，這樣他們做事情才會比較認真。 另外，病人有權利在第一時間要求調閱病歷，對此，剛剛已有很多委員提出質詢，包括證據的保全。此外，要強化院內關懷的不責難精神，醫事人員所為的陳述或文件不得為相關訴訟偵查或裁判的證據，因為病人想要得到一句「歹勢」，「歹勢」這句話可以讓大家心裡好過一點，可是醫事人員只要講了這句「歹勢」，一旦進入訴訟或調解程序，可能就會變成呈堂供證，原告會以說了「歹勢」代表他認錯做為理由，所以本席主張進行調解或過失判斷的時候，醫事人員所為的陳述或文件不得為相關訴訟偵查或裁判的證據，有糾紛發生的時候，就同步有調解和過失判定。 再者，本席反對你們把醫療糾紛放在地方政府，個人認為應該放在中央，由中央政府辦理醫事專業知識的諮詢和醫療糾紛事件的諮商，因為醫病之間的知識、資訊都非常不對稱，有糾紛發生的時候，大家通常會儘量循第三管道獲得醫學領域專業知識的諮商意見，來緩解醫病雙方認知的落差，如果這個事情發生在地方，由地方政府來做，位階不夠高，比較專業的部分應該由中央這邊來做，所以應該由中央設立一個獨立的第三機構，協助病人有關醫療知識和醫糾事件的諮商，這樣比較專業，因為台東等偏遠地區不見得有這樣的專業能力，這個部分類似德國的醫療糾紛鑑定委員會，據了解，德國的鑑定委員會受理以後，認定醫生有疏失的案子只有二成五，無疏失的案例高達七成，這七成的案例中，90%的病患家屬自願放棄勝訴無望的訴訟程序，所以可以大大減少糾紛，現在醫界之所以會產生四大皆空、五大皆空，主要是擔心醫生被起訴的寒蟬效應，就像蘇委員清泉說的，電線桿上有10隻鳥，打了1隻之後，其他9隻鳥全部會飛走，以德國的案子來看，這是人性的考量，會減少糾紛，但要有一個足夠專業、值得讓人信賴的單位，所以應該由中央政府來做。 有關醫療事故補償基金的財務規劃，11初本席提出質詢時，你們一度提到要政府負擔基金總收入的五到七成，但是本席主張由醫院負擔七成，政府負擔三成，根據本席等所提版本的結構表，一旦醫療糾紛告成，不管民事還是刑事，醫生個人要賠的部分已經賠一次了，不要剝兩次皮，因此，補償基金應由醫院負擔七成，政府負擔三成。 此外，本席主張無過失就不補償，如果無過失還要補償，大家就會儘量去投訴，這樣案子可能會很多，但是我們不會剝奪民眾再訴願的權利，所以他們可以循行政訴願程序予以補救，但如果是不明確或明明有過失的部分，就要進入補償程序，之後可能還是有補償或不補償的結果，如果民眾對不補償的決定不滿意的話，可以進行行政訴願，但為避免以刑逼民，所以還是要趕快去調解，但是調解要設定一個時間，規定多少時間之內一定要有結果，也就是基金補償部分要出來，但是調解的時候，還是可以提告，但時間可能是兩個月，如果責任沒有出來，補償沒有做完的話，民眾不滿意還是可以繼續告，可是沒有辦法同步做，因為同步做的話，刑事的部分還是壓不下來，如果調解部分成立，受限民事、刑事判斷，如果不成立，就是一般民刑事的判刑。由德國的例子來看，醫生有疏失的案例只有二成五，那部分是醫師要賠的，所以調解這一塊有醫師的部分，至於初步過失判例、有調解基金補償部分，則由醫院和政府負擔，政府負擔部分是一般人自己付的保險，因為政府的財源來自於稅收。 本席發言時間到了，以後我們還會舉辦公聽會，屆時一定會有更多的對話。請問署長、處長對本席的版本有何看法？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我覺得這幾點都非常不錯，特別是常設、諮商由中央負責方面，但偏遠地區部分比較複雜，其他的我們都會列入參考。 林委員世嘉：還是要由有專業的中央負責，比較弱勢的縣市醫療資源不多，處理起來會差參不齊，例如苗栗、雲林、屏東等比較弱勢的縣。 邱署長文達：這個建議非常好。 林委員世嘉：好，謝謝。 邱署長文達：謝謝。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，藥害基金是食管局管的，對不對？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。對。 蘇委員清泉：今年因疫苗出事而向藥害基金申請賠償的有多少人？疫苗部分包括在藥害基金裡面，還是另外有疫苗的部分？ 主席：請衛生署疾病管制局邱簡任技正答復。 邱簡任技正千芳：主席、各位委員。目前是由獨立的預防接種受害基金負責。 蘇委員清泉：今年有幾個人申請？ 邱簡任技正千芳：對不起，我沒有帶資料。 蘇委員清泉：總共117件，其中有4個小孩死亡，解剖結果都跟疫苗無關，與疫苗無關，你們有沒有給予補償？ 邱簡任技正千芳：每位補助30萬喪葬補助費。 蘇委員清泉：都只有30萬？ 邱簡任技正千芳：最高就是30萬。 蘇委員清泉：另外113件如何補償？主要的合併症、次要的合併症，有沒有多多少少給他們一些補償或撫慰？ 邱簡任技正千芳：依規定由審議委員會決定。 蘇委員清泉：結果呢？ 邱簡任技正千芳：委員可不可以讓我回去補書面過來？不好意思，我今天沒有帶。 蘇委員清泉：有關醫療事故補償基金方面，如果是很明確的刑責，例如左右手、左右眼開錯刀，是很明顯的過失，如果病人因癌症末期加上合併症而死亡，則是natural cause，我們現在要補償的是中間這一段，對不對？ 邱署長文達：對，灰色地帶…… 蘇委員清泉：釐不清的這一段。田委員秋堇主張全部無過失賠償，但金額少一點，這也是一種論述，我私下跟田委員說，這樣就像機車強制險，不管怎麼撞死的，都有錢拿，將來到底要不要代位求償是另外一回事，我跟田委員說，這樣金額太大了，機車有一千三百多萬輛，醫生只有四萬多人，加上中醫，也只有五萬多人，要五萬多人負擔二千三百多萬人的保險費，部長有何看法？ 邱署長文達：如果採取類似保險的概念，據了解，美國已有一些問題存在，所以我建議採取補償制度，現階段不採取無過失主義，先做中間地帶的，以後再看情形調整。 蘇委員清泉：平均一件多少金額，一年約需多少錢？你們有沒有預估？ 邱署長文達：10至12億。 蘇委員清泉：現在病人提告的部分，大都是醫院認為沒有錯或沒有什麼瑕疵的案件，我當了二、三十醫生，署長是我的學長，資歷比我久，在從醫的過程中，我很少向病人認錯，我絕對不認錯，首先我會說遺憾，第二是抱歉、不捨，第三是不好意思、對不起，第四才是認錯。誠如林委員世嘉剛才所說的，醫生只要說對不起，就完蛋了，因為病人或家屬會以醫生已認錯為由認為醫生自承疏失而提告，其實醫療有很多模糊地帶，如果開刀開錯邊、把紗布留在病人體內，當然是明顯疏失，是醫生的錯，明顯疏失部分，醫院早就賠償了，不會等病人提告，除非病人要求的金額過於龐大，醫院付不起，才會交由法院裁定，法院判多少就賠多少。至於灰色地帶或合併症部分，我們都買了醫療責任險，交由保險處理，以前的醫療責任險都要上法院才能賠，現在只要兩造和解，就會賠償，當然醫院和醫生也要賠，目前醫院的做法都是這樣，現在把這個問題拿到檯面來，以我擔任三十幾年醫生的立場來看，台灣真的到了要處理的階段了，因為現在很多醫生不願選擇重症科，連田委員秋堇都要開車載孕婦到台北來生產。 田委員秋堇：（在席位上）我擔心有一天會這樣。 蘇委員清泉：如果這樣就悽慘了，整個宜蘭都沒有醫生要擔任婦產科醫生或不願在夜間接生，導致田委員要開車載孕婦到台北生產，對宜蘭人情何以堪？署長，你也是宜蘭人，要為宜蘭說句話。如果事情真的發展到這個地步，問題就嚴重了，所以一定要拿到檯面上來處理，現在已經到非處理不可的地步，這是非常嚴肅的問題。 邱署長文達：我完全同意。 蘇委員清泉：現在城鄉之間的醫療非常不對等，有些偏遠地區連小兒科醫生都沒有，例如雲林湖口、屏東墾丁、恆春等，以當時、當地段的醫院設備來認定，非常進步，我不希望我們像韓國一樣，韓國的情形是亞洲地區最嚴重的，韓國人很會抗爭，韓國人如果死在家裡，會被鄰居笑怎麼那麼笨死在家裡，應該送到醫院利用機會爭取一點補償，韓國的西醫將近8萬人，這幾年已有7個醫生自殺，就是因民眾抗議而自殺的，所以韓國人比台灣人更會圍醫院，號召三、五十人或一百人就去圍醫院，就像到現代汽車廠抗爭一樣，我們如果像韓國一樣，就悽慘了，我們的百姓比較溫和，民族性跟韓國不一樣，所以我非常贊同第八十二條、第八十二條之一等能在這個會期通過，這真的是我們的期盼。 邱署長文達：謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員桐豪、林委員正二、鄭委員天財、李委員貴敏、廖委員正井、廖委員國棟、邱委員文彥、呂委員學樟、黃委員文玲、林委員德福、王委員惠美、賴委員士葆、吳委員秉叡及黃委員偉哲皆不在場。 本日上午會議報告及詢答完畢，作以下決定：一、所有登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。二、楊委員曜所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關於兩週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。 楊委員曜書面質詢： 本院楊委員曜，針對衛生署「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」，有關調解制度、刑事證據認定及民事裁判基礎等規定，對於醫糾受害者之權益保障是否充足，以及制度設計是否能充分發揮糾紛減少之效果，提出相關疑慮。特向行政院衛生署質詢。 說明： 1.有關「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」（以下簡稱醫糾法草案）第六條：「依本章規定進行說明、溝通、提供協助或關懷服務過程中，醫事人員或其代理人所為遺憾、道歉或相類似之陳述，不得採為相關訴訟之證據或裁判基礎。」其中「不得採為相關訴訟之證據或裁判基礎」之規定，以及該法草案第十七條：「調解期間調解委員所為之勸導，當事人所為之遺憾、道歉或其他相類似陳述，不得採為刑事案件之證據。」等規定。有妨礙民眾訴訟進行之疑慮。醫療糾紛發生後，家屬或受害者往往處於資訊不對稱之處，法律資源也極不對稱。醫院與醫師往往較有能力聘請專業律師提供訴訟策略之諮詢與建議，若醫院與醫師於溝通過程中提出不利於己之資訊，卻皆不得採為裁判基礎，將造成醫院與醫師利用該程序進行訴訟證據免責之策略運用。如此設計將有害家屬與受害人將來進行訴訟時證據蒐集與主張之進行，並有嚴重侵害受害者與家屬訴訟權利之虞。 2.有關「醫糾法草案」第十條，規定醫糾民事訴訟提起前必須調解程序先行。然，該法草案第十五條：「當事人無正當理由於調解期日不到場者，視為調解不成立。」之規定，受害人與家屬依舊可以藉由消極不參加調解，直接進入訴訟程序。如此制度設計與現況無異，是否可以發揮該法立法目的中減少訴訟之效果有所疑慮。 3.以德國為例，各邦皆設置醫療鑑定調解會。該組織以醫病雙方「同意」為前提，並「結合」醫療鑑定和任擇調解的獨立委員會，任務有二：一是先針對醫療糾紛作出專業鑑定報告，二是據此再作出擬判，模擬本案若進入訴訟程序的可能審判結果；換言之，制度的精神為「先有事實真相、才有擬判結果」。鑑調會通常由資深醫師、該醫糾科目專業醫師及法律人（例如退休法官）三方組成。 4.反觀系爭醫糾法草案，不但對關鍵的醫療鑑定制度隻字未提，竟擬以溝通過程中資訊不得作為訴訟證據之規定限制受害者證據蒐集。更嚴重者，系爭制度不先行專業鑑定即要求強制調解，似乎有本末倒置之嫌。此外，欠缺公正之鑑定報告為依循前提，將來調解不成的比率勢必高居不下，醫糾案件最後依舊進入司法體系，有無法達成減少訴訟案件立法目的之虞。 基於上述有關「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」中，相關妨礙受害者證據蒐集與法規欠缺公正鑑定制度之爭議，特向行政院衛生署提出質詢。 主席：現在處理臨時提案。 進行第一案。 一、鑑於醫療糾紛造醫病關係緊張，而病人家屬通常只是想要一個合理的解釋；因此在雙方溝通、調解之過程中，「鑑定報告」成為能否及時提供予醫病判讀之重要關鍵。爰此，要求行政院衛生署需於「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」文中，應明訂中央主管機關須設置「醫療傷害審議委員會」，獨立辦理醫療傷害過失鑑定之任務，俾利減少訴訟業務，迅速消弭醫病雙方之疑義。 提案人：劉建國 連署人：趙天麟　　陳節如　　林世嘉 主席：請問各位，對第一案有無異議？ 請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。建議將「明訂」兩字改為「研議」。 主席：為什麼要改為明訂？ 許處長銘能：尊重委員的意見。 主席：第一案照案通過。 林委員世嘉：醫療傷害委員會可不可以改成醫療糾紛鑑定委員會？ 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。傷害過失的鑑定方面，屬於司法、檢調的權責，在還沒有進入司法程序之前，以審議方式處理可能比較適合。 主席：謝謝，你的解釋很清楚。 進行第二案。 二、有鑑於醫療糾紛案件逐年提升，醫病關係緊張，行政院衛生署於日前（101年12月13日）提出「醫療糾紛處理及醫療事故補償法」草案及「醫療法第82條之一」修正案，以解決醫療糾紛眾多之現況，然衛生署並未針對前述草案舉辦公聽會，廣徵各界意見、建議，爰此，提案要求本委員會及衛生署應於「醫療糾紛處理及醫療事故補償法」及「醫療法第82條之一」草案審議前，召開數次公聽會，以廣徵醫界、病家及相關團體等各界意見。 提案人：林世嘉 連署人：陳節如　　楊　曜 主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三案。 三、二代健保將現有全民健保之「監理委員會」及「費用協定委員會」整併為「全民健康保險會」（簡稱健保會），負責決定健保每年的收支平衡費率，以及協議訂定醫療給付費用總額，並進行費用的分配。根據聯合國兒童基金會指出，兒童的健康可用來評估國家發展的水準，而兒童醫療的發展是國家競爭力的指標。又「代間正義」或「世代正義」追求當代之於後代所應擔負的責任，關乎國家能否永續發展。因此，健保會代表若缺少具有兒童福利思維的代表，恐未能考慮到未來國家的根本、中堅分子的基本福利，爰要求衛生署於聘任健保會委員時，給予相關代表席次，以提升兒童健康與醫療品質。 提案人：田秋堇　　林世嘉 連署人：劉建國　　趙天麟 主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案。 四、「醫療糾紛處理及醫療事故補償法」行政院版草案第五條規定：「醫療糾紛發生，經依前條為說明、溝通、提供協助及關懷服務，病人、家屬或其代理人仍請求提供病歷或各項檢查報告等資料複製本，醫療（事）機構應於二個工作日內提供；如因資料眾多，至遲應於三個工作日內提供。」惟因目前病歷分為電子病歷與紙本病歷，根據行政院衛生署統計目前已有75家醫院可提供跨院查詢電子病歷。為強化病歷保存證據之取得，減輕病人方對於病歷真偽之質疑，並據以提升醫療糾紛處理之客觀性，建請行政院衛生署針對電子病歷檔案傳輸快特性，研議醫療（事）機構應於十二小時內提供電子病歷，以達到醫病雙贏之目的。是否有當？敬請公決。 提案人：江惠貞 連署人：鄭汝芬　　蘇清泉　　徐少萍 主席：請問各位，對第四案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五案。 五、「醫療法」第82條之1將醫療刑責明確化，同時「醫療糾紛處理及醫療事故補償法」也建立了醫療糾紛調解、補償的機制，建請衛生署將調解程序、追償制度等程序，建立完整、統一的SOP流程，否則放任醫療院所、機構各自為政，屆時將難以讓民眾信服。是否有當？敬請公決！ 提案人：江惠貞 連署人：鄭汝芬　　蘇清泉　　王育敏　　徐少萍 主席：請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第六案。 六、「醫療糾紛處理法」與「醫療法」82之1條的修訂，目的是解決目前醫病關係僵化，造成防禦性醫療的過多不當支出，但這些法律條文只是第一步，後續尚有改善各醫療院所的勞動條件以及醫護人員自律、寬容的心態讓民眾感受到。故本席建請衛生署持續積極改善醫護人員勞動環境，並定期提出改善成果報告，同時發動醫界自律行動，僵固的醫病關係才能獲得大幅改善。是否有當？敬請公決！ 提案人：江惠貞 連署人：鄭汝芬　　蘇清泉　　王育敏　　徐少萍 主席：請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七案。 七、「醫療糾紛處理及醫療事故補償法」行政院版草案第二十八條規定：「醫療事故補償之給付種類及申請補償給付對象如下：一、死亡給付：病人之法定繼承人。二、重大傷害給付：病人本人。前項補償之申請程序、補償條件、給付金額、標準、應檢附資料、重大傷害之範圍及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」其中關於死亡或重大傷害之給付上限額度及給付標準，由於涉及醫療事故樣態與補償基金規模大小，授權由中央主管機關定之。建請行政院衛生署於訂定醫療事故補償辦法時，應考量被害者年齡、經濟能力、家庭背景是否能負擔醫藥費等因素，給予不同的醫療事故賠償金，期能符合實際狀態，以使病人與家屬獲得適度之補償。是否有當？敬請　公決。 提案人：江惠貞　　鄭汝芬 連署人：蘇清泉　　徐少萍　　王育敏 主席：請問各位，對第七案有無異議？（無）無異議，通過。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時44分） 繼續開會（14時42分） 主席：現在繼續開會。現在進行下午的議程。 討　論　事　項 一、審查行政院函，為中華民國100年1月26日修正公布之「全民健康保險法」，除已施行之條文外，定自102年1月1日施行案。 二、審查行政院衛生署函，為修正「全民健康保險法施行細則」案。 三、處理中華民國101年度中央政府總預算有關行政院衛生署預算解凍案，計2案。 (一)行政院衛生署函，為101年度中央政府總預算決議，針對該署第8目「醫政業務」項下「健全醫療衛生體系－辦理醫院評鑑相關委辦計畫」預算凍結1/12，檢送相關報告資料，請安排報告案。 (二)行政院衛生署函，為101年度中央政府總預算決議，針對該署預算作成凍結350萬元，檢送相關報告資料，請安排報告案。 主席：今天下午的會議採分別報告、綜合詢答的方式，在詢答之前先請衛生署邱署長報告。 邱署長文達：主席、各位委員。首先報告全民健康保險法施行日期暨施行細則部分。 [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] 主席：現在開始進行詢答，委員質詢前援例做以下幾點報告：每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，下午4點截止發言登記，下午4點左右休息10分鐘。 現在依登記順序發言，第一位請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。上次我說我已經接到很多團體反映，有關健保法第三十四條跟健保法施行細則第五十五條提升接受政府計畫的成本這件事，你們回去以後有沒有檢討？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。有，除了跟內政部，跟國科會也都討論過。 陳委員節如：那要怎麼處理？ 邱署長文達：這部分請曲參事說明。 主席：請衛生署全民健康保險小組曲參事說明。 曲參事同光：主席、各位委員。跟委員報告，對於上次委員所垂詢的事項，我們回去之後已跟相關機關聯繫，目前正在跟內政部聯繫協調此事，因為社福團體很多費用來自補助或委辦，將來考慮在委辦跟補助時，應該特別把這些額外因為政策改變的因素所需要的成本加以計算進去。 陳委員節如：現在社福團體不僅限於內政部，衛生署、勞委會、教育部也都有…… 曲參事同光：對，還有各級政府。 陳委員節如：對不對，所以你應該說各級政府才對。那現在要怎麼處理？還沒有結果嗎？ 曲參事同光：我們現在還在協調當中。 陳委員節如：那要怎麼解決，你們有沒有想到一個辦法？健保法第三十四條的立法意旨是為了避免高薪低報的現象，是不是？ 曲參事同光：不僅如此，健保法第三十四條最主要是規範雇主部分的補充保險費，當時是考慮到有一些雇主的整個薪資結構裡面，其實經常性薪資可能只占其中一部分，還有很多其他的薪資並沒有用在計算保費，既然被保險人的補充保費要把各種所得都計算進去，基於平衡的考量，因為保費是三方負擔：政府、雇主跟被保險人，所以雇主也應該負擔相當的責任，那我們在計算那個責任時，就用雇主總體的薪資當他的責任…… 陳委員節如：我懷疑你們在決策時是否非常匆忙？健保法第三十四條規定，第一類第一目至第三目被保險人之投保單位，每月支付之薪資所得總額逾其受僱者當月投保金額總額時，應按其差額及前條比率計算應負擔之補充保險費，併同其依第二十七條規定應負擔之保險費，按月繳納。請問「受僱者」如何解釋？健保法施行細則第五十五條規定 本法第三十四條所稱薪資所得總額，指符合所得稅法第十四條第一項第三類所定薪資所得規定之所得合計額。結果變成用施行細則來解釋母法，對第三十四條似有擴大解釋之嫌，請問第三十四條的「受僱者」指的是什麼？請你解釋給我聽。 曲參事同光：有關第三十四條，向委員報告，因為有一些雇主的薪資總額結構並不是只有我們現在拿來做一般保險費計算基礎的經常性薪資，可能還有其他相關的津貼、獎金等等，在過去的架構中，這些都不列入保費計算基礎…… 陳委員節如：不是，現在「受僱者」指團體的受僱者，也就是員工，這一點沒有問題。 曲參事同光：是，就是剛才所說的第一類第一目到第三目的受僱者。 陳委員節如：對，可是施行細則第五十五條又規定符合所得稅法第十四條第一項第三類所定薪資所得規定之所得合計額，請問這如何解釋？ 曲參事同光：就是薪資總額，那一塊的概念應該是薪資總額的概念，因為所得稅法裡面那一塊…… 陳委員節如：是啊，如果團體接受委託案而聘請的講師，那些講師根本不是這個團體的受僱者，那第三十四條的「受僱者」是怎麼解釋？這些人不是團體的「受僱者」，那就不用扣補充保費了，是不是？是這樣子嗎？ 曲參事同光：報告委員，如果純粹就法律當初的精神，其實它的目的是訂一個公式來計算我們的雇主應該要負擔的補充保險費，所以它並不是說雇主的補充保險費是直接為它的受僱者來負擔，而是用那個公式來算，那個公式就是把薪資總額扣掉他替自己僱用的員工所付的投保金額的差額當作雇主的責任，所以當初是用公式的概念來看這件事。 陳委員節如：那施行細則規定用所得稅法第十四條的規定來解釋，變成所得項目代號只要是50的部分，統統都要繳補充保費。 曲參事同光：是。 陳委員節如：但母法並未這樣規定，是不是制定母法時漏掉了？你們為了便宜行事，就用施行細則來處理是嗎？ 曲參事同光：報告委員，當初制定母法時只規範原則，沒有規定到那麼細的細節，所以我們在施行細則中去做補充性的規定。而當初擬定施行細則時也是根據立法時的本意，就是希望雇主也要承擔一定責任的補充保費，那個概念就是用它的薪資總額…… 陳委員節如：如果回歸到第三十四條的立法初衷，那麼本席要求你們必須修改施行細則第五十五條，這個部分不只是聘請臨時人力或社會福利團體在成本上會受到影響，另外企業雇主的薪資也沒有被排除，等於雇主在一般保費跟補充保費上要被剝兩層皮喔，這對於我國很多中小企業來講是一個很大的影響耶！你們在討論施行細則時也都沒有想到這個問題嗎？ 曲參事同光：報告委員，如果一般企業受僱員工的經常性薪資結構所占的比例高的話，那這些企業所需繳交的補充保險費相對就少；會繳補充保險費比較多的企業，基本上應該是它的整個薪資結構裡面，經常性薪資低，但津貼或獎金的比例卻很高，這些企業就會繳比較多的補充保費。這也是當初我們訂定這個條文最主要的精神，就是高獎金、低薪資的這些企業，過去確實相對來講保費繳得比較少，我們認為這些企業應該繳比較多…… 陳委員節如：好，那麼與健保法第三十四條相關的施行細則第五十五條就應該重新修正及解釋，如果照你的解釋，目前子法已過度解釋母法，甚至逾越母法了，你認為如何？你們到現在都還沒有發現這樣是不對的嗎？ 曲參事同光：剛才跟委員報告說…… 陳委員節如：署長，你覺得要修嗎？本席認為應該要修正才對，你們這樣是擴大解釋喔。你用細則來函釋母法，把不是真正的受僱者都列進來，雇主要幫你們扣繳講師鐘點費的2%，受僱者這邊又要扣2%，這不是剝兩層皮嗎？ 邱署長文達：我想這次補充保費制度重要的有三大區塊，政府負擔的部分從33.6%增加到36%，等於政府多負擔了150億；民眾這一塊有六大項…… 陳委員節如：如果要講補充保費能增加多少收入，為什麼健保費率要從5.17%降到4.91%呢？我上次不是說過，你調降費率就就少了200億，而補充保費統統算起來也不過就多收入200億，那何必多此一舉呢？ 邱署長文達：主要是政府…… 陳委員節如：這個問題很多，我舉個例子說明。比如七月初的薪資總額比受僱者投保薪資多了1千元，照道理需要扣繳20元補充保費，但雇主很有可能要因此多花17元，甚至30元的成本支出，因為銀行是由健保局指定，有些企業沒有在健保局指定的銀行開戶，請問轉帳的費用應該由誰來支付？讓公司支付轉帳費用合理嗎？你們要公司繳交補充保費，又要公司支付轉帳費用，這樣加起來成本不是很高嗎？這還只是一個人的補充保費耶！這樣的政策不是很擾民嗎？健保局幫銀行省錢，那中小企業、民間團體所增加的成本要怎麼辦？ 邱署長文達：民間團體的問題我會跟內政部、國科會等各相關單位協商完畢後，再跟陳委員討論。 陳委員節如：距離二代健保制度上路實施還剩下10天對不對？ 邱署長文達：對。 陳委員節如：現在說明會都辦理完畢了嗎？ 邱署長文達：說明會還在進行中。 陳委員節如：你們的說明會指定要員工50人以上的企業才會通知說明，現在那些顧問公司都發財了耶，50人以下的企業要聽說明會要收八千、一萬多元的報名費，請問這是怎麼回事？ 主席：請衛生署中央健康保險局黃局長說明。 黃局長三桂：主席、各位委員。我們是要求員工在50人以上的企業一定要辦說明會，員工50人以下…… 陳委員節如：員工50人以下的企業想要進去聽說明會，你們不准他們進去。 黃局長三桂：沒有。 陳委員節如：怎麼會沒有呢？ 黃局長三桂：員工50人以下統統…… 陳委員節如：很多團體都反映說碰到這種情況。 黃局長三桂：絕對沒有這種事，我們每天都…… 陳委員節如：我要不要舉例給你聽？我請他們來你要賠償他們嗎？你能賠償他們八千、一萬元的報名費嗎？怎麼會沒有這種事，如果沒有這種事我不會亂講。 邱署長文達：那我們…… 陳委員節如：你們這樣搞，制定一個補充保費制度，就讓那些顧問公司開說明會來賺錢，到底健保局在幹什麼？衛生署在幹什麼？ 邱署長文達：健保局已經辦了二千多場說明會了。 陳委員節如：我知道，但是你們只有通知員工50人以上的企業來參加，沒有通知員工50人以下的企業來參加說明會。員工50人以下的企業有一大堆，沒有通知不打緊，這些企業要去參加說明會你們還不准人家報名參加，回覆說明會已經額滿了，不准這些企業代表進場。現在很多顧問公司就抓著你們這個把柄到處開說明會收錢，你們知道這件事情嗎？我看你們也不知道。 邱署長文達：這個我們一定會檢討。 陳委員節如：現在的說明會從南部往北部辦理對不對？一大堆中部、北部的企業都有反映不能參加說明會，你們這樣做真是拿石頭砸自己的腳，到底是怎麼回事？ 邱署長文達：任何制度開始時都一定有困難之處。 陳委員節如：不是任何制度開始都會這樣。你們的制度這樣做，讓顧問公司賺錢，讓小規模的企業、團體要聽說明會還得要繳費，小團體已經相對沒有錢，想知道補充保費怎麼繳，還要另外繳費才能聽到說明，這樣對嗎？你們要想辦法讓50個員工以下的企業團體能夠進場聽說明會。 邱署長文達：好，我們會注意這件事情。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。今年10月4日衛生署署長應邀到衛環委員會針對「二代健保財務收支」（分一般保險費及補充保險費的扣繳下限）及「預估收支不平衡年限」進行專案報告。當時還沒有決定健保費率是5.17%還是4.91%，現在已經決定未來的健保費率為4.91%。我們現在的健保費率是5.17%，所以等於將現在的健保費率往下調。在衛生署給我們的報表中寫得非常清楚，民國102年的費率如果是5.17%，健保局可以收到628億，但是現在費率調整為4.91%，健保局只能收到397億，少掉兩百多億的保費收入。我記得署長當時跟我們報告補充保費制度實施後，預估可以收到兩百多億補充保費。所以我搞不清楚這是什麼制度，大家白忙一場，結果是一場空，還搞得民怨沸騰。那幾天高雄總工會與各地工會的人到衛生署前面淋雨抗爭，我去跟他們握手，大家的手都冷冰冰的，雨水都順著雨衣流下來，最後見不到署長，每個抗爭的人都失望透頂。 我之前質詢時就跟署長說過，補充保費的制度會讓費基寬不了、手續省不了、保費多不了，老實說我當時很希望我的預測是錯的，但是現在看起來我的預測是對的。署長真的認為補充保費可以增加200億的收入嗎？這是昨天的經濟日報，裡面有個廣告是由精博國際開課講授二代健保實務因應的課程。精博是精深博大的精博。這間國際顧問公司在台北、台中、高雄開辦二代健保條文解析及實務因應課程，還要三天前預約繳費，課程優惠價3,500元。廣告內容表示此次課程將針對新修正之全民健康保險法施行二代健保重要法條及補充保費如何計算做說明，以及七個補充保費節省方法，講師叫做周建序老師。我建議署長邀請周建序老師先到衛生署開課，讓他來教教衛生署，現在民間為什麼願意花3,500元來學習要怎麼省下補充保費，而且還要報名請早。其實類似的廣告之前我就有拿給署長看過，從二代健保補充保費宣布要上路施行後，就有類似的相關課程不斷在開課。請教署長，你預估補充保費可以課徵200億，真的有可能收到這麼多錢嗎？你應該去問周建序老師，以他的教法，敢在景氣不好的時機收3,500元的課程費用，大家還願意花錢去上他開的課，表示他的課程可以幫人省下一堆補充保費對不對？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。我想新的制度開始一定會有這種現象，我記得十幾年前健保上路時，大家也都在上有關六類十四目的相關課程，與目前的現象是一樣的。至於補充保費收取總額的估算是由健保局負責的…… 田委員秋堇：你們知道周老師是怎麼教人家節省保費嗎？你們有沒有用他那一套方法來估算可以收到多少補充保費？ 主席：請衛生署中央健康保險局黃局長說明。 黃局長三桂：主席、各位委員。關於顧問公司所辦的相關活動，我們也有去進行了解，其實他們課程的內容與我們辦的說明會的內容差不多，而且還沒有我們的說明會說明得詳細。 田委員秋堇：所以意思是你們可以去開課了，以衛生署的名義開課，還可以收費？ 黃局長三桂：衛生署的說明會不可能收費，因為我們的報名場次都是自由免費參加，而且說明會是由健保局六個分區業務組每天在辦理。 田委員秋堇：周老師的課我沒有上過，其他的相關課程我也沒有上過。我的意思是說，道高一尺魔高一丈，大家要省錢是正常心理，我也不怪他們。但是當時補充保費的制度是怎麼設計出來的，在我們衛環委員會中連一次會議、甚至一個字都沒有討論到相關的議題。現在補充保費要在明年上路實施，情況真是精采無比。現在的房東怎麼跟房客講？他們說你的補充保費要自己去繳。所以已經有人覺得奇怪，錢是房東在收，為什麼房客還要替房東付補充保費、替房東跑腿？我做個小生意已經很忙了。許多問題在制度要上路實施前都出現了，我當時就跟你說手續省不了，最後一定是有錢人坐在那邊，讓比較沒錢、有求於他的人處理這些事情，對不對？ 黃局長三桂：跟委員報告，類似攤販或零售店要繳保費，如果他有電腦的設備就會很方便；如果沒有電腦的設備，有兩個方式可繳費，一個是可以臨櫃繳費，另一個是打電話連絡健保局，只要房租的價格不變，健保局可以幫忙一次把12個月該繳的補充保費金額列印出來。 田委員秋堇：好，沒關係，你們就一個一個幫他們服務。不過我相信，明年各地立委的服務處會多出這一類的服務案件，大家會比較忙一點，也比較容易忘記時機不好，免得一天到晚都處在憂鬱中。我剛剛已經請教過這個問題，既然當時二代健保被我們稱為假二代健保，還有一群天才想出補充保費的作法。現在衛生署決定調降健保費率，立刻少收兩百多億保費，補充保費制度弄得全國雞飛狗跳，也只收到兩百多億補充保費，所以健保的財務狀況到底可以撐到什麼時候？ 黃局長三桂：報告委員，健保的財務狀況可以撐到民國105年年底。 田委員秋堇：我這邊有看到資料，你們那天給我們的表格就是這樣寫，但撐到105年年底後，民國106年健保就欠486億。健保費率降為4.91%再加上收取補充保費可以撐到民國105年，按照現行費率不收取補充保費也可以撐到105年，因為補充保費的實施也沒有增加健保的收入總額嘛! 黃局長三桂：報告委員，如果沒有實施二代健保，健保財務只能撐到民國103年底。 田委員秋堇：我聽不懂你的意思。補充保費可以收入兩百多億，但是降低了健保費率也少收了兩百多億，對健保收入總額的幫助…… 邱署長文達：但政府負擔的部分增加到36%，增加了約145億。 田委員秋堇：所以我就說二代健保制度是白忙一場。健保現在要靠政府增加負擔支持，但是政府的錢不是署長出的，也不是在場各位官員出的，而是我們納稅人大家出的。 邱署長文達：如果政府、人民和企業這三個區塊的負擔都增加的話，這樣會比較公平…… 田委員秋堇：補充保費哪有增加收入？補充保費的收入與調降的費率短少的部分就兩相抵消了。 邱署長文達：就像之前所說，光是提升從薪資扣繳的健保費用不公平。 田委員秋堇：對不起，主席請再給我30秒。我告訴署長，新制度有個非常離譜的規定，拿雙重國籍的人自由來去，回來台灣以後只要繳三個月的健保費就可以恢復健保，只要出國就可以立即停保。衛生署的意思是他們出國用不到健保，讓他們繳保費等於占他們便宜，所以給予這樣的優惠。那我們這些努力運動，非常照顧自己身體，長年都用不到健保的人怎麼辦呢？我們就活該倒楣要繳健保費嗎？他們有能力出國拿雙重國籍，稅金也沒有繳給台灣政府，憑什麼回來就可以立刻享用健保？ 主席：請衛生署全民健康保險小組曲參事說明。 曲參事同光：主席、各位委員。這一塊並不是純粹為了旅居國外的人考量，健保一開辦時就有這樣的設計，當時是考慮到很多留學生和駐外人士…… 田委員秋堇：這樣的制度非常不合理，我記得陳重信委員當時是民進黨的僑選立委，他就覺得這個制度很不合理，因為健保就快要倒了，所以他自己提案要修改。 曲參事同光：我們現在已經把制度調整成復保以後一定要三個月才能停保…… 田委員秋堇：我們的母法裡面有停保的規定嗎？有復保的規定嗎？沒有，你可以再仔細研究看看，這樣的作法是逾越母法。 曲參事同光：健保在一開辦的時候就已經在施行細則中規範停保…… 田委員秋堇：所以不管是誰當署長，你們的施行細則已經逾越母法。署長，有關停保、復保的規定要修改母法，不能由衛生署自己用施行細則規定。如果你們可以自己規定，我們也可以來提案，規定半年內沒有用到健保的人就可以停保，如果生病要用到健保，只要繳三個月的保費就可以看病，這是一樣的情況。難道我們留在台灣的人就活該倒楣，沒有生病的健康人也必須按時繳納健保費？ 邱署長文達：這個規定已經施行了17年，我們是從整體來考量留學生或公司機構駐外人員的問題。 田委員秋堇：這是疾病保險還是健康保險？那是僑委會的事情，你這樣做就是把健保當政治紅包嘛！ 邱署長文達：我們不是為了僑委會，而是為學生與駐外人員考量。 主席（徐委員少萍代）：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。請教衛生署邱署長，台灣的健保曾經是我們的驕傲…… 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。健保現在也是台灣的驕傲。 劉委員建國：不是，現在的健保已經變成世界奇蹟了，健保還可以吃到飽，還可以綁約三個月辦理停保與復保，好像手機費率一樣，這樣下去健保可能會倒，而且速度可能會更快。你們所謂的二代健保即將在從今天算起的倒數10天後上路實施，12月17日那一天，全國腦血管疾病防治基金會辦了一個優秀護理人員的表揚大會，署長有出席，行政院吳前院長、現今的吳副總統也有出席，吳副總統特別在那個場合公開讚揚邱署長，他說二代健保即將上路，邱署長的歷史地位功不可沒。 邱署長文達：我沒有聽到他的讚美。 劉委員建國：是沒有聽到還是你不敢聽進去？他說歷屆的署長沒有人能夠完成二代健保，沒有人能執行二代健保，邱署長上任以後力推的二代健保即將上路，在歷史定位上，邱署長真的功不可沒。 邱署長文達：我好像沒聽到。 劉委員建國：你真的沒聽到？ 邱署長文達：真的。 劉委員建國：還是你不敢聽？那天有沒有人跟你一起出席？我聽到現場與會者的轉述確實如此，當吳副總統在誇讚你時，你很靦腆，有點不知所措，你忘記了嗎？ 邱署長文達：我真的忘記了。 劉委員建國：署長好像有老人失智的前兆，你從早上到現在都滿臉通紅。我是聽到與會人員這樣轉述，原本我以為署長會說應該不能這麼講才對，沒想到你的回答竟然是你沒聽到，如果是這樣的話，那麼本席也沒有辦法再問下去了。 從上一屆會期直到現在，我們一直提到必須從全台灣人民的口袋中掏出208億，作為二代健保補充保費，這件事情茲事體大，而這件事情竟然沒有在衛環委員會作充分討論。戴前局長（即現任戴副署長）也曾在備詢台上特別提到，補充保費的設計並不是行政部門想出來、規劃出來的，而必須從人民的口袋中掏出208億的這項政策，竟然在十天之後就要實施了。如果吳副總統真的這樣誇你，而你也有聽到的話，本席還是希望署長能夠趕快回神過來，因為我真的怕署長會因此而傷得很嚴重。政府在制定一項政策時，並不是透過和民意機關充分討論，也不是由行政單位自行規劃出來，這樣的政策竟然再過十天就要實施了。在歷史的定位當中，要背負這樣的責任，負擔真的太大了。 請問署長，聽完本席這一席話之後，這件事情到底還有沒有轉圜的餘地？是不是可以暫緩二代健保開徵補充保費的實施？民進黨團為什麼每一個禮拜五都要提案？甚至明天我們也還會再提案，我們已經一個多月連續好幾次提出希望二代健保能夠暫緩施行。這項政策制定的過程可謂高潮迭起，剛才田秋堇委員則是以精采絕倫來形容，這真的是一項莫名其妙的政策，而它再過十天就要上路了。其中有多少的不公、不平、不義？有多少無法達到你們預估目標的狀況？你們敢說你們都準備好了嗎？你們敢說從明年1月1日開始實施後，不僅第一個月沒事、第二個月沒事、第三個月沒事，而且往後統統都沒事，甚至還可以達到到你們所預估的目標，也就是可以徵收到兩百多億的補充保費嗎？請問這有可能嗎？ 邱署長文達：這是預估的數字，其實我上任的時候，相關法令都已經修正好了，這是從李明亮署長在任時就已經開始著手規劃的制度，所以是歷經好幾任署長的事情，有很多署長都在這方面下了很多功夫。 劉委員建國：從李明亮署長到楊志良署長，基本上，他們當時在委員會所表達的立場，以及邀請全國一百多位專家學者所討論出來的結果，乃是要朝家戶總所得的方向去規劃，而不是現在六類十四目的變形健保，所以狀況是不一樣的。確認二代健保要實施乃是在邱署長任內，所以剛剛本席才會提醒署長，吳副總統在那樣的場合公開讚揚你，你真的要小心，未來的成敗是由你個人來承擔，在未來的歷史評價當中，這恐怕會被人家拿出來作相當多的討論，如果是好事、是可以被讚揚的，那麼本席樂觀其成，但如果是被批判，那就枉費你這一年多以來到衛生署來擔任署長。 再過十天就要實施你們所謂的二代健保，自始至終本席都稱它是「惡代健保」，為此本席要作以下幾點註解，在此還是希望這項政策能夠有回頭暫緩實施的機會。補充保費新制及二代健保一路以來都是紛紛擾擾，遭到社會各界強烈的質疑批判，本席在此綜合列舉四大缺失：亂法紀、不公平、無效率、不便民。 一、亂法紀：起徵點5,000元違反法律保留原則設定18歲為繳費年齡門檻，違反法律保留原則。 二、不公平：就源扣繳未結算設計，不符垂直公平；扣繳與免繳原則不一，違反水平公平；職業工會兼職薪資免扣，打工族薪資須扣繳；執行業務所得者的水平不公平；租金收入的水平不公平。 三、無效率：利息所得拆單規避；股利所得的移轉規避；徒增政府、健保局和銀行界的成本，更收不到預期的補充保費。坦白講，在多次協調當中，你們自己也承認要達到預估的目標並不容易。 四、不便民：收取項目「薪資」、「獎金」，民眾混淆不清。國人若是規避，也是人之常情。我記得工研院曾舉辦一場教雇主如何規避勞基法規範的會議，之後本席針對這件事情對經濟部長提出質詢，最後那位主事者因此而下台。剛才田委員提到現在也有人在學習如何規避被課徵補充保費或二代健保的規範，你們身為健保主管機關，竟說你們有派人去參觀、聆聽，結果發現這位演講者講得比你們還不精闢。聽完局長剛才這樣的答復，本席實在感到有點奇怪。雖然這位在台上宣揚如何規避被課徵補充保費或二代健保規範的演講者的功力確實不及你們的一半，但他應該還是有某些功力，在這種情況下，請問你們預估可以收到208億的目標可以達成嗎？你們的預估值是不是要再往下調降一些？本席還是希望署長能夠回頭。 邱署長文達：我們會努力把它做得更好，謝謝。 主席（劉委員建國）：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。看到「經濟學人」批評我們的國家領導人是bumbler，雖然心裡感到很不平，但我們也很懷疑為什麼政府會做這種磚頭砸自己腳的事？如果二代健保所衍生出來的紛爭，大於其所創造出來的利益，那麼實施這樣的制度做什麼？儘管出發點是對的，包括資本利得、土地交易所得都應該要課徵保費會比較好，但以課徵證交稅為例，包括徵收的時機和推出的方案都好像怪怪的，結果現在又來一個二代健保。舉例來說，如果將來兼職打工收入必須課徵2%的保費，但是雇主不願意負擔，而要求勞工必須自行負擔這筆錢的話，當然雇主不會明講，但可能就會變成直接從薪水當中扣除2%，讓勞工少領一點錢。美其名是由雇主幫勞工負擔了2%的保費，但勞工的所得卻反而是減少的，因為勞工除了要自行負擔2%的補充保費之外，另外雇主所要負擔的2%保費並不是由雇主支付，而是直接從薪水當中扣下來，美其名是由雇主負擔，但事實上卻是把勞工的薪水降低，如果出現這樣的情況該怎麼辦？ 其次，如果健保費稽徵單位要求房客代墊房東應繳的2%補費時，請問那該怎麼辦？有沒有可能有一個好的方式或好的機制，能夠強制要求這些有資本利得的人真正繳納他們所應該要繳的保費？還是你們根本不管這些問題，你們只要收得到錢就好了？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。第一個問題涉及企業倫理，我是覺得一般…… 黃委員偉哲：倫理一斤值多少錢？現在早就已經不值錢了，有什麼法律的手段或條件可以強制收到保費，而不是變相強加在勞工或房客身上？其實這些人本身的經濟負擔壓力已經很重了，實在不應該再讓他們替雇主、房東繳錢。 邱署長文達：關於細節方面，我請曲參事來說明，其實這些問題我們都已經討論過了。 黃委員偉哲：你們開會的時候有提過嗎？ 主席：請衛生署全民健康保險小組曲參事說明。 曲參事同光：主席、各位委員。針對許多社會政策和各種保險，其實勞工都會擔心會不會被轉嫁。我們都知道轉嫁是絕對不允許發生的行為，這種行為…… 黃委員偉哲：雖然不應該，但實際上卻發生了。 曲參事同光：這樣的行為有可能會發生，有關這部分，我想我們應該協同勞政單位一起去做嚴格的處理。也就是說，如果發現雇主真的有明顯轉嫁，那就應該要好好處理，因為這是不應該的行為。 黃委員偉哲：這種宣示性的答案，實際上真的有幫助嗎？如果有一個勞工一個月領2萬元，2萬元的2%就是400元，400元乘以2就是800元，於是雇主就調整員工的薪水，變成19,600元。雇主可能會說他們已經幫員工負擔2%的保費，然後員工自己還要再扣2%的保費，至於調整薪水的原因是什麼呢？雇主可能會說是因為下個年度公司業務緊縮，景氣比較不好。像這樣的情況，請問你們真的能夠規範雇主的轉嫁行為嗎？我相信是不能的，根本就規範不到。如果是這樣的話，請問那該怎麼辦？ 曲參事同光：可能有一些雇主會這樣做，針對這部分，我們會向勞政單位請教…… 黃委員偉哲：馬上就要上路了，現在請教來得及嗎？我還以為你們都規劃好了呢！ 曲參事同光：報告委員，我們必須看看將來實務上是不是有發生這樣的行為，如果實務上真的發生這種行為的話…… 黃委員偉哲：等到真的發生這樣的行為，你們再開始想辦法嗎？ 曲參事同光：不是到時候再開始想辦法，而是我們會請勞政單位來幫忙，看看對這種個案該如何處理。其實這方面都必須個案認定，因為它沒有辦法通案處理。 黃委員偉哲：我以為政策在形成之前，對各種可能發生的態樣都已經事先設想好，當某一種態樣的個案發生時，馬上就有處理的方針，例如當房東、房客的態樣發生時，馬上就有相對的處理方式；當雇主轉嫁給勞工時，則有另外一種處理方式。照理說，你們應該要事先設想好，這樣大家才會對政府有信心，大家才會認為課徵二代健保的補充保費會比較公平一點點。如果沒有的話，恐怕也只能說到時候再請勞政、社政、內政部去研議，但那樣就來不及了，而且除了會傷及人民的荷包之外，恐怕還會嚴重影響人民對政府的信心。在這短短的幾個禮拜之內，你們要不要開始研議這方面的問題，請問署長，你們要不要開始研議？ 邱署長文達：各種態樣我們都已經演練過了，不過當時我們沒想到的問題其實還有很多，尤其執行以後可能會有更多問題出現，所以我們隨時都準備要再討論。 黃委員偉哲：我希望不要等到事情發生、造成糾紛之後，你們才要去研議。馬總統做事的方式往往是在事情發生，造成民怨之後，就放政府官員的鴿子，到時候變成是你一個人要去面對悠悠民意和連番的砲火，你自己要先想一下，因為你的老闆到時不會挺你。 邱署長文達：謝謝。 黃委員偉哲：剛剛講到出國者的部分，有沒有可能將來在研議的時候，要求這些人多繳幾個月的保費？以汽車牌照稅為例，如果牌照報廢一年後，車子復駛被抓到，那麼報廢這一年多的稅金都要補繳，而且還要罰款。當然出國是另外一回事，如果出國三年、五年之後，發現有牙痛的毛病，算一算在美國治療牙齒可能要花好幾十萬，而回台灣治療只要花幾千元，相差上百倍。即使和金大使一樣搭頭等艙回台灣治療牙齒，然後再搭頭等艙回美國，都比在美國治療划算的話，即使補繳三個月的保費又如何？本席認為最好的解決方式就是要求這些出國的人多繳幾個月的保費，如果留學生是窮學生的話，其實也可以加以區隔；如果是移民、有雙重國籍或做生意的人，其實你們也可以作另外的規範要求他們補繳。本席認為兩者可以作區隔，這並不是辦不到，而且不是不能做的，針對這部分，請問你們願不願意去考慮？ 邱署長文達：我們會作更深入的討論。 黃委員偉哲：謝謝署長。 邱署長文達：謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。補充保費新制引發民間監督健保聯盟、消基會、醫改會及本黨委員強烈的質疑和不滿，行政院已經拍板決定在2013年元月份上路，其間毫無改變的可能，我們一直期待這項制度能夠暫緩實施，但行政院好像非常堅決，本席認為這項制度一旦執行，後果將不堪設想。今天本席看到報紙報導，政府實施奢侈稅一年半以來，原本的財務規劃是一年可以增加政府財政收入150億，結果一年半以來卻只收到五、六十億而已。針對補充保費新制的實施，預期每年可以增加206億的補充保費收入，其中雇主的部分可以收到100億，個人的部分也可收到將近100億。現在你們將單筆所得扣繳額下限提高至5,000元，因此而減少的稅收是30億，所以只會剩下170億左右…… 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。原本的預估數是236億，減掉30億之後是206億。 陳委員歐珀：根據你們的預估，明年一整年的稅收大概有多少？ 邱署長文達：就是200億左右。 陳委員歐珀：你有信心嗎？ 邱署長文達：有信心。 陳委員歐珀：如果執行率達不到的話，你要不要在這裡作政治責任上的宣示？ 邱署長文達：這是健保局預估的數字…… 陳委員歐珀：你敢不敢在這裡作政治責任上的宣示？要不然浪費這麼多的社會成本，鬧得人心惶惶、民眾一頭霧水，現在我們出去被問到這個問題都還不知道該怎麼辦？ 邱署長文達：既然要執行這項政策，我就一定會負責任。 陳委員歐珀：你們這兩個站在台上的人恐怕都要負責任，你們自己講一個數字好了。 主席：請衛生署中央健康保險局黃局長說明。 黃局長三桂：主席、各位委員。我們有信心可以收到200億以上。 陳委員歐珀：如果沒有達到呢？如果沒有達到的話，你打算怎麼辦？你願意下台嗎？還是保守一點說180億就好了？打個九折可能比較保險。因為要健全整體健保制度，所以現在要實施二代健保，大家忙了那麼多年，結果最後呈現出來的政策和效益評估竟然是有問題的。剛才本席以奢侈稅為例，原本預估一年可以收到150億，結果實施一年半之後才收到五、六十億。雖然你們預估補充保費一年可以收到206億，但本席擔心明年一整年下來可能收不到100億。 在此本席列舉了幾項二代健保的問題，第一是違反法律保留原則：起徵點5,000元已經違反法律保留原則，而設定18歲為繳費年齡門檻，也違反法律保留原則。針對這一點，是不是可以請法規會高參事來說明一下？ 主席：請衛生署法規委員會高參事說明。 高參事宗賢：主席、各位委員。法律保留的意思是以法律定之，要不然就是法律授權由法規命令去制定，如果法律有明確授權的話，那應該是還好。 陳委員歐珀：剛開始所設定的起徵點是2,000元，現在提高至5,000元，主要是因為民眾和銀行業者的反彈所致。這根本就是任意設定金額，而且有子法逾越母法的問題，根據衛生署之前預告的「全民健康保險扣取及繳納補充保費辦法」第四條之規定：「扣費義務人給付本法第三十一條第一項各類所得時，其單次給付金額達新臺幣二千元者，應按規定之補充保險費率扣取補充保險費」，之後你們把這部分調高為5,000元，這就已經違反法律保留原則。 邱署長文達：其實這是考量到弱勢的層面，特別是2,000元到5,000元之間，大部分都是弱勢。我們曾作過許多問卷，委員也提出了附帶決議，而且這是由法律授權的，當然我們要在最符合民意的原則下來訂定下限。 陳委員歐珀：那是你們自己的解釋，你們將繳費年齡的門檻設定為18歲，而根據同一辦法的規定，18歲以下兼職所得低於基本工資者不扣取補充保費，問題是18歲以上若所得低於基本工資，其生活處境更加可憐，例如需背負學生貸款的打工族。基本上，年齡門檻及金額門檻同樣涉及國民的權利義務，所以必須以法律定之，如今你們以辦法來作規定，這已有子法違反母法之虞，而且也明顯違反法律保留原則，針對這部分，請問你們怎麼解釋？ 主席：請衛生署全民健康保險小組曲參事說明。 曲參事同光：主席、各位委員。針對這部分，之前幾次我們到立法院作報告時，大院委員確實曾特別提出這樣的看法，認為補充保費的課徵應該針對特定的弱勢者給予特別的考量。衛生署非常尊重委員們的意見，所以我們儘可能蒐集委員對於這方面的看法並加以整理之後，訂出了幾個特殊態樣特別予以考量。當然任何規範只要有一致性的規定，難免都會有掛一漏萬的情形，所以可能沒有辦法百分之百照顧到每一個人，但至少這樣的原則可以照顧到絕大多數的弱勢者。 陳委員歐珀：與法律有所牴觸的地方、不公平的地方、沒有效率的地方、不便民的地方，這就是二代健保的問題，這也是我們一直覺得不可行的原因。沒有效率是一項事實，為了徵收補充保費，政府相關行政機關花費那麼多金額，行政成本太高；補充保費的收取將來根本達不到預估的目標，再加上利息所得的拆單風潮也是無可避免的。現在你們要實施這項政策，本席很擔心這會像奢侈稅一樣，到時候也會變成理想設定得非常高，但其實都是實驗室的理想值，結果在民間引發民怨，到時根本收不到206億，搞不好只能收到100億。如果是這樣的話，屆時本席將會要求署長和局長負責，因為這是勞民傷財的制度，這個法案真的是有問題。 邱署長文達：這些方面我們都會注意，謝謝。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。有關旅外僑胞和外交部人員停保、復保的問題，我相信你們應該被詢問過很多次，對不對？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。對。 楊委員曜：本席想就法制面來跟署長做一些探討，按照健保法第八條的規定，只要是中華民國人民就必須強制納保，雖然外交人員派駐在國外，但他們還是中華民國國民；有些僑胞保有中華民國國籍，他們並沒有喪失中華民國國民的身分。在這種情況下，為什麼施行細則可以創設出停保和復保的制度？ 邱署長文達：這項制度已經實施了十幾年，事實上，在當初開辦時就已經開始這樣做了。我們也曾作過和楊委員一樣的建議，但大家是基於整體考量，就是對於學生、公司機構駐外人員，他們已經使用健保那麼久，如果突然停掉的話，有人可能會無法適應，所以我們就在方法上作一些改變，將他們所需繳交的費用從一個月提升為三個月，讓他們繳費的期間延長。 楊委員曜：署長並沒有解答我的問題，現在的問題在於母法規定只要具有中華民國國籍者就必須強制納保，為什麼這些人還可以停保？ 邱署長文達：關於這方面的問題，我請曲參事來說明。 主席：請衛生署全民健康保險小組曲參事說明。 曲參事同光：主席、各位委員。其實這些納保人在停保期間，還是屬於納保狀態，只是在規定上停保期間他們不繳保費，同時也不能享受健保的權利。就像署長剛才所說的，當初健保一開辦時，就已經在細則當中作這樣的規範…… 楊委員曜：停保之後還是納保的狀態，這個本席聽不懂！停保就停保了，怎麼可能會停保之後還是納保的狀態？ 曲參事同光：停保者其實還是屬於有在保的…… 楊委員曜：那就是停保啊！他們不用繳保費，而他們也沒有辦法享受給付保費時的待遇嘛！ 曲參事同光：對，不過停保者的狀態並不是喪失納保資格的狀態，他們還是屬於具有資格的狀態。 主席（田委員秋堇代）：那麼國人也可以享有這樣的權利嗎？ 曲參事同光：國人在國內所能接受到健保資源的機會，跟一個人出去到國外之後所能接受到的健保資源機會，其實差異非常大。我們特別考量到有這樣的差異，所以停保的規定是「得」，也就是自己有選擇性…… 主席：我剛剛已經講過了，我住在台灣，而我很健康，我可能一整年都沒有用到健保資源，如果半年內都沒有用到健保資源的話，是不是也可以擁有這樣的權利，這不是健康保險嗎？ 曲參事同光：基本上，我們是以被保險人有沒有機會接受到健保資源為考量，當然不需要用到健保是最好的狀態，但是當需要用到健保的時候，其實在國內要access健保資源並沒有困難；而一個人在國外的時候，並沒有辦法access到國內的健保資源。 楊委員曜：事實上就是他們沒有辦法享受健保給付，就是這樣子啦！！而本席現在所講的問題是，你們為什麼可以在施行細則當中創設出母法所沒有的制度？事實上，這樣的施行細則已經嚴重違反授權命令的本旨，雖然是母法直接規定施行細則的頒布，可是並沒有授予行政機關這麼大的權力。署長剛剛說你們之前有提過這樣的建議，請問你們為什麼從來不想從修法的角度來作處理？是不是因為不以修法方式來處理，就可以規避國會的監督，可以省去一些麻煩？按照本席的看法，包括大法官會議解釋的意旨，應該都沒有准許施行細則可以創設出母法所沒有的制度，本席認為這已經嚴重違反授權命令明確性原則。 主席：請衛生署法規委員會高參事說明。 高參事宗賢：主席、各位委員。委員剛才所提到的的確是一個問題，針對這個問題，當初我們也有討論過，但因為這是政策面的問題，所以已經不是法制面討論的部分。 楊委員曜：就因為這是你們的政策，所以你們更應該將其納入法制面加以確定，這樣才比較不會有爭議。如果你們的政策確實允許這些人可以停保、復保，那麼政策面的問題就應該直接納入常軌的法制面加以確立，這樣才不會有爭議嘛！請問這方面有沒有違反授權明確性原則？有沒有？ 高參事宗賢：嚴格說起來，授權的確要明確，這是可以討論的部分。 楊委員曜：現在本席就是在跟你討論啊！你們要把你們的態度和立場講出來啊！ 主席：剛剛楊委員所請教的是這方面有沒有違反明確性授權原則？ 曲參事同光：報告委員，其實大家所關心的是停保制度是不是有限縮當事人的權利或額外要求義務，就我們的規範來講，停保的規定是「得」，也就是當事人可以自行選擇，當初我們的概念是認為它並不是法律上去強制約束個人權利義務的行為。 楊委員曜：對於這些旅外的人員和僑胞來講，這並不是一項約束侵害的命令，可是對於廣大的納保人而言卻是如此。我們不能只看旅外人員和外交人員的權利，對他們來講，他們絕對有利，可是對於按月支付保費的人而言卻是不利的，對不對？從他們的角度來看是不是不利的？ 曲參事同光：所以我們在修正的細則當中，特別加重這些辦理停保者的責任。 楊委員曜：你們不要再修正細則了，你們一直朝修正細則的方向去做，那麼爭議就會不斷產生，問題也沒有辦法獲得解決。本席認為最好的方法就是把母法沒有規定的事項，而你們認為是政策的相關部分，透過修法的方式作一次性的處理，這樣就不會有許多糾紛產生。 邱署長文達：好的，謝謝。 楊委員曜：請你們回去研究修法，唯有循修訂母法的途徑，才能避免很多困擾。 邱署長文達：是的，謝謝。 主席：署長剛才回答本席費率降低，而政府的給付增加，對於我們這些住在台灣的人而言，我們都有在繳稅，所以那36%的部分是由全民買單，很多具有雙重國籍的人，他們並沒有在台灣繳稅，所以這就形成權利義務的不對等。剛剛楊委員所質詢的是從制度面、法制面來看，這的確是有問題的，你們一直在談施行細則要如何加強的問題，其實那已經是枝微末節。本席認為這個問題是法律體制上的問題，而停、復保並不會導致明年一月二代健保上路產生問題。本席覺得施行細則有關停、復保方面的規定應該先暫停，你們不應該藉政策面而暗渡陳倉、便宜行事，否則將會對執政黨產生非常大的傷害。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續方才楊委員質詢的議題，當然在立法的過程當中大家都會明瞭立法要旨，而政府施政時則有行政裁量及某些考量。記得本席在九月份的時候也曾和蔡錦隆委員共同提案，針對停保制度有逾越母法之虞及違反公平正義原則，要求廢除停保制度。不要說在野黨委員，包括我們這些執政黨委員也曾提出這樣的質疑。健保制度已經實施十幾年，在這十幾年當中，其實有一些數字可以作為協助解套的方法，本席認為這次的解套方法不外乎以下幾項，請問100年度的停保人數大概是15萬9,000人是嗎？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。是的。 江委員惠貞：復保人數是15萬5,000人，可見有辦停保的人，幾乎都會辦理復保，而停保再復保的人數大約是3萬8,000人左右，在3萬8,000人當中，繳交保費的額度總共是一億七千多萬，根據你們的統計，相對的醫療支出是2億1,000萬元，差額大概是4,000萬左右。原本施行細則上的規定是復保只要繳一個月的保費，對不對？ 曲參事同光：（在台下）最短一個月，要看他在國內待多久。 江委員惠貞：對，在國內待多久就繳多久，而你們現在建議將施行細則修正為最少要繳三個月。 邱署長文達：是的。 江委員惠貞：本席認為最重要的是不要拖累到國內繳交者的權益，剛剛楊委員也曾提到，這對旅外的人員和僑胞來講是有利的，但對於國內每天、每月、每年都在繳保費的人而言，這樣的規定顯然是失衡的。有很多民眾到本席的服務處反映，他們的孩子出國去，譬如到大陸去工作，一去是兩、三年都不回來，或者出去留學也是幾年都不能回來，他甚至嫁到國外去幾年都不回來，所以他認為繳這些錢真的很沒有道理，但是沒有辦法，國內就是承認雙重國籍的，老實說整個看下來，這不僅只是保費的問題，而是對國籍認定的問題，所以賦予他們這樣的權利，但又在健保法第八條規定，身為國民就有納保的義務，所以才會有這樣折衷的辦法，本席認為，既然繳納3個月都還有4,000萬的差額，就是醫療支出和繳納進來的中間都還有將近4,000萬的差額，是不是如此？ 主席：請衛生署全民健康保險小組曲參事說明。 曲參事同光：主席、各位委員。如果按照現在規定的至少要3個月的話，這樣大概會多收1億左右的費用，所以就會平衡過來了，換言之，本來是收1.7億、花2.1億，這樣就少了4,000萬，但因為多收了1億，相對的反而會多出六、七千萬。 江委員惠貞：多出六、七千萬來支應國內的需求。 曲參事同光：對，就是他們所花的錢事實上跟所繳的保費比起來，則所繳的保費會多出六、七千萬。 江委員惠貞：這個部分是一個統計的數字，則這十幾年當中最高的是多少？最低的是多少？畢竟你們現在採的可能是平均的數字。像我就曾經說過，只要是一個大動脈的支架，一支出就要幾十萬，但其他的可能就是修修牙齒或是其他等不算太大的支出，所以你們是否可以找出這十年來最高的那一點，然後跟這個平均數中間再取一個中間數，我覺得這樣更能夠讓大家覺得這樣起碼不會拖累國內現有民眾的繳納，再來也能夠去支應萬一有重大需要支出的時候。 基本上，大家都不希望生病，而健保一個很重要的精神就是自助助人，像我一個月就要繳交2,800多元，但我們實際上也不會用到那麼多，而且我還寧願不要用到那麼多，因為我希望有一個健康的身體，所以這是這個保險一個很重要的精神所在，並不是你占我便宜、我占你便宜，現在就是有一些占人家便宜的人，一年有上千次的就診紀錄，所以才讓健保有黑洞，因此，就健保浪費這一塊，現在是一年超過多少就診量你們才會強制輔導？ 邱署長文達：我知道次數是100次。 江委員惠貞：我記得最高紀錄有1,000多次，是不是？ 主席：請衛生署中央健康保險局黃局長說明。 黃局長三桂：主席、各位委員。沒有 江委員惠貞：可是有人一天看三、四個診。 黃局長三桂：我了解，那是好幾年前的事，現在已經沒有了。 江委員惠貞：現在最高紀錄是幾次？ 黃局長三桂：確定的數字要去查一下。 江委員惠貞：你們要不要逐漸的將這個數字去上修，然後不斷的去做一個調整。 黃局長三桂：我們每年都往下修。 江委員惠貞：上修還是下修？應該是上修。 黃局長三桂：比方說一年超過100次的，我們就會去輔導他，但是現在超過80次、60次的就會去輔導他。 江委員惠貞：這是過去的政策到現在，要不然當初我們也建議像駐外人員的部分，應該由外交部、僑委會來編列預算，而且左進右出還不是都是這些錢，本席要說的是，你們算出的這3個月可能是這幾年來使用醫療支出的一個平均數，但我希望你們去把最高的數字抓出來，這可能就不是繳到3個月，可能是4個月或是5個月了，這樣也許對大家會更好，如果這部分現在就可以算出來，則稍後在逐條的時候，這個案子也可能會比較容易通過。謝謝。 主席：署長，就算江惠貞委員方才說的問題可以解決，但法律體制的問題還是沒有辦法解決，就是健保法中沒有所謂的停復保，所以應該還是要修法，基本上，我們並不是反對要停復保，而是要有停復保的話，就應該要修法，不然這樣的紛爭會一直演下去，然後所有東西會愈算愈精、愈算愈計較，就像我方才說的，你們算出繳3個月是可以的，問題是那政府支出的36%呢？誰要來繳呢？這對其他人來說會產生相對剝奪感，讓這些住在台灣的人覺得自己像傻瓜一樣，老實說，我並不希望有這樣的事情發生。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。關於二代健保補充保費的部分，現在要開始上路了，本席今天要請教署長關於社福團體的部分，上個禮拜有社福團體召開記者會，而我聽到了一個重點，就是社福團體的經費來源就是來自於政府的補助，這有可能是補助在人事費或是補助專案活動計畫上，而現行的二代健保裡面關於社福團體接受政府補助的部分，因為多出來的部分要多繳2%，則我個人覺得這是增加社福團體的負擔，因為其實他們是接了政府的工作，但反而額外要再去募款來繳交這2%，這其實是說不過去的，因為當時在設定的時候，講的是政府、企業、雇主還有個人負擔，雇主的部分可能是設定在一般的營利企業的雇主，所以可能比較沒有考量到有這樣的非營利組織，其屬性就是有一部分經費來自於政府的錢，有一部分則是來自募款。本席認為，就來自政府的部分，因為他們幫助政府完成工作，結果因為補充保費的實施，讓他們要多繳2%，這是不合理的，所以這個部分是否有什麼樣的補救措施呢？就是針對屬性較特殊的，可以另外研議一個辦法來幫助他們，關於這部分署長有什麼想法呢？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。上次王委員也有提過，所以我們就請曲參事跟內政部做了一些協商，比方說從管理費中去挪移是可以的，或是明年度可以編列預算等，但是今年度的部分，我請曲參事就之前協商的經過來向委員做個說明。 主席：請衛生署全民健康保險小組曲參事說明。 曲參事同光：主席、各位委員。目前我們跟內政部還在協商當中，我們希望未來在處理這種補助或是委託案件時，在整個費用的需求上要考慮到因為政策因素所可能增加的成本，當然這一塊也牽涉到各級政府，所以這一塊我們會持續去努力。 王委員育敏：你們現在跟各級部會協商的進度是如何？他們初步的回復是如何？據我的了解，他們明年的預算都沒有編列這一筆經費。 曲參事同光：是，現在最主要的就是預算的問題，所以要先處理的是，因為這是一個額外增加的預算，所以我們要看看還有沒有其他的預算來處理這一塊的需求。 王委員育敏：這部分稍後本席會提一個臨時提案，雖然當初的思考可能沒有辦法那麼細膩，沒有想到他們接的是政府的方案，結果現在反而要多募款2%來付保費，這實在有點說不過去，所以本席主張在政府補助的部分，衛生署要扛起這個責任去跟相關的部會來協商，如果不行的話，衛生署也要自己想辦法。 邱署長文達：另外在其他的團體大概也有這樣提到，就是其他的計畫裡面有所謂的管理費，所以他們希望從管理費來挪支，我是不曉得社福團體裡面經費分布的情況，所以也許可以考慮這樣的方式，總之，這部分我們會詳細深入的了解。 王委員育敏：對，但這部分還要再討論。就我所知，社政單位的經費都比較有限，所以本來給的行政費用、管理費用，其比例就已經很低了，所以我很擔心那些部分有可能本來就不夠用了，署長也知道，將來這些社福團體要歸給衛福部管理，他們的困境你們應該可以看到，因為他們都是比較辛苦在經營的單位，所以才需要政府的補助。此外，他們也需要募款，所以這2%我們有責任要幫其想辦法，就是不要額外增加他們的負擔，至於這些錢從衛生署來或是從其他部會來，我則是沒有意見的，總之，就是要商量出一個辦法。 邱署長文達：我們會去深入了解一下。 王委員育敏：第二，本席在9月27日的臨時提案有提到將來全民健保會的比例代表，即這35位當中至少要有對兒少福利或是兒少醫療的專家在裡面，因為他們才懂得這個族群，才能為其爭取權益並為他們發聲，早上田委員好像有一個提案，裡面也是持同樣的見解，這部分本席9月就已經提出來了，到現在研議的情況是如何？35位代表都已經決定了嗎？現在處於什麼階段呢？ 主席：請衛生署戴副署長說明。 戴副署長桂英：主席、各位委員。在這35位代表裡頭，有一半需要是付費者代表，裡面有3位是公開推薦的，現在我們還在衡量是否要用抽籤的方式來處理以外，其他的像各個被保險人團體的代表大概都已經出來了，醫療提供者代表的團體名單也出來了，但這些推薦的名單目前都還沒有回到我們這裡來。 再來，還有5個專家及公正人士的名額，現在我們也在草擬參考名單，提供給署長來做最後的裁定，所以在專家名單方面，目前還在作業當中。 王委員育敏：我要再次強調，兒少人口占總人口的20%，這群人很特殊，沒有投票權也沒有發聲權，所以在任何的委員會當中，特別需要有人來幫他們說話，從你們方才的說明看來，應該是沒有對兒少領域比較熟悉的專家或是小兒科醫師代表，對不對？ 戴副署長桂英：醫師公會跟醫院協會提出的推薦名單到現在還沒有送回來，團體的名單我們是確定了，就是有這兩個單位，但是他們推薦的名單，我們目前還沒有拿到，所以還不確定裡面是否有兒科的醫師，所以俟我們確定了，一切就會進行全盤的衡量。 王委員育敏：本席要求裡面一定要有對於兒少領域特別熟悉或是理解的代表在裡面，基本上，這個議題不分黨派，我9月份提出這樣的主張，在座的田委員，其早上的臨時提案也同樣有這樣的主張，這是社環委員會跨黨派的一個共識，所以希望衛生署能夠重視社環委員會的意見，基本上，裡面共有35名代表，並不是只有5名代表，如果這部分的代表連一席都沒有，那就真的說不過去了。 邱署長文達：好，我們一定會注意這個問題。謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（劉委員建國）：現在繼續開會。請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。全民健保法一案已經討論非常久了，但還是有一些民怨產生，像我們出去走動時，民眾就會問到全民健保又要再收錢了，所以就會有一些不滿意的地方產生，署長若遇到這樣的埋怨或是陳情時，你會怎麼來說明呢？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。就是健保在我國做得很好，今天你支持健保，明天健保就會照顧你。 吳委員育仁：雖然有說了這些話，但他們還是不滿意，舉凡是要收錢的，大家都會不滿意，也都非常討厭，可是我們知道健保是需要一些錢的。關於二代健保，據一些數據顯示，大概只能撐5年，那是不是5年後又要再被罵一次？ 邱署長文達：從歷史看來，全民健保沒有一次能夠超過5年，因為我上任時，很多法規都已經通過了，如果不調的話就是到103年，如果調了以後，就可以到105年，這中間我們可以再做一些新的規劃，基本上，我覺得這樣一來應該是更為公平，因為單純從薪資一直將其調漲，對薪水階層的民眾來說是不公平的。 吳委員育仁：全民健保大家都應該支持，同時要減少浪費，另外，署長在二代健保課徵保費之際，有沒有想到一些如何讓醫療資源節省的配套措施呢？ 邱署長文達：我們做了非常多，像健保局最近連續推出了一些節約的措施，詳細部分，本人請黃局長代為說明。 主席：請衛生署中央健康保險局黃局長說明。 黃局長三桂：主席、各位委員。我們從兩個大方向來著手，第一就是被保險人就醫的次數我們會嚴加控管，因為現在國人每年平均就醫次數是14到15次，我們希望讓這個次數往下降，所以我們有去蒐集一些不正常就醫的被保險人對象，希望以輔導的方式來改進其不正常的就醫。另外，對於用藥浮濫方面，我們現在是從品項數及顆數來進行處理，再來就是管制用藥方面，我們有用一個即時管控的方式。 吳委員育仁：怎麼樣即時管控呢？ 黃局長三桂：比方說這些管制用藥當醫生要處方時，一定要先上網去看這些被保險人過去就醫的資料，看看其是否為輔導的對象，如果沒有上去看而開了處方，則健保局將不會給付，而這是非常積極、強烈的手段。 吳委員育仁：方才局長提到國人每年平均看診次數為14次到15次，你們有沒有什麼想法讓其降低呢？還有打算降低到什麼樣的數字呢？ 黃局長三桂：早幾年有人一年就醫次數是三、四百次，現在我們儘量控制在一年不要超過100次，但可能會有重大傷病或是多種疾病，免不了就醫次數會比較多，但是我們會儘量朝輔導的方向來做，希望這個次數能往下降。 吳委員育仁：持有重大傷病卡的人如果身體需要治療、看病當然無可厚非，但是如果是身強力壯的年輕人卻時常去看病，使用健保卡的情況有些異常，就必須加以追蹤，了解一下到底發生什麼事情。 黃局長三桂：是，我們會去了解、輔導。 吳委員育仁：有些病患一天去看診兩、三次，電腦系統有沒有辦法查覺出來？ 黃局長三桂：報告委員，我們都有辦法查詢出來，我們會限定，如果在同一家醫院看診兩、三次，我們是不允許的。 吳委員育仁：你們對整個醫療資源要做好把關的動作。當然，對於醫生的福利，大家一直都非常重視；關於醫護人員在人力上的支出，涉及勞動成本的問題；至於醫藥的浪費，健保應該能省則省。 另外一個大家關注的議題就是退保之後又復保的情況，剛才委員同仁提出一些數據，就是100年有三萬八千多人繳了1.7億元的健保保費，卻支出2.1億元，讓健保透支了四千多萬元。退保、復保相差四千多萬元，在整個復保的過程裡面，有沒有什麼配套方式、方法能夠達到損益平衡？ 主席：請衛生署全民健康保險小組曲參事說明。 曲參事同光：主席、各位委員。報告委員，剛才委員所提示的數字，是在我們還沒有修正施行細則之前，確實花的錢會比收的保費多出四千多萬元，但是我們現在已經把施行細則修正成出國回來復保後又要再次停保，其復保期間至少要3個月。如果以這樣的基礎去估算，保費可以多收超過1億元，這樣一來一去之後，事實上保費會多出六、七千萬元。 吳委員育仁：光是出國、回國復保又停保，就讓健保支出的狀況呈現負數，這個族群怎麼那麼特別？根據統計的數據，這個族群好像有三萬多人，是不是？這群人讓健保透支的狀況，要用一些行政手段，讓他們延遲就醫，才有辦法讓健保達到損益平衡，甚至有一些額外增加的收入，顯見這種出國、回國復保、停保的制度是有問題的，對於要回國多久、要繳多少保費、繳幾個月的保費之後才能復保就醫，我覺得真的要好好地研究。 最後，謹祝福我們的全民健保新制能夠順利上路，讓大家享有好的醫療措施，謝謝。 邱署長文達：感謝。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。二代健保走到現在，真的很不容易，我們為什麼要改？就是因為健保虧損。新制暫時不談家戶總所得制，改成用補充保費來補充，至於將來的方向，可能又會回到家戶總所得制。目前已經定案、通過的就是明年1月1日要實施補充保費，我覺得我們所有的委員應該朝這個方向儘量督促、幫助衛生署及健保。 其次，剛才有委員質疑健保法的母法裡面並沒有訂定停保的規定。停保、復保的制度從很早就有了，請問署長，已經實施多久了？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。從健保開辦就有，實施17年多了。 徐委員少萍：從開辦就有了，雖然母法裡面沒有相關的規定，但是現在施行細則又改成要繳3個月，原來的規定是繳1個月，讓健保透支了四千多萬元，現在修改施行細則就是為了補足這個部分。就錢來說，並沒有少，但是就法來說，好像有點缺陷，不過也實施這麼久了。雖然母法裡面沒有停保、復保的規定，可是健保一開辦就有這樣的措施。以前不論是國民黨執政或民進黨執政，都沒有人主張母法要修正，現在這項措施在明年1月1日馬上要上路了，我覺得最主要的是，不要因為這些只繳交一億七千多萬元保費的三萬八千多人進進出出的關係，使健保負擔二億七千多萬元，所以現在改成復保之後必須經過3個月才能停保，對全民來講，這項修正並不會造成負擔。 將來也許母法要修正，也許我們再找個時間來修正母法。這項措施有其歷史背景，一直實施到現在，我們只怕健保的錢少了、全民負擔多了，但是你們這次的修正不但不會使健保的錢變少，反而還有挹注，對不對？ 請問戴副署長，母法裡面沒有停保、復保的規定，為什麼你們的施行細則裡面有停保、復保的規定？ 主席：請衛生署戴副署長說明。 戴副署長桂英：主席、各位委員。在母法裡面沒有停、復保的規定，但母法裡面也沒有禁止停、復保。 徐委員少萍：也就是說，母法裡面沒有停保、復保的規定，但是也沒有禁止？ 戴副署長桂英：是。 徐委員少萍：表示有一個空間，而且你們從開辦一直實施到現在，沒有人有異議啊！民進黨執政、國民黨執政都沒有人有異議。但是這到底合不合法？我覺得以後我們可以更讓它合法一點，對不對？ 戴副署長桂英：是。 徐委員少萍：馬上要實施了，我覺得這個當然有它的缺陷，我們也希望能夠依法來做，但是既然法不禁，就視為可以做，行政單位就可以做，很多都是這樣子。現在很多是法所不禁，行政單位去做，當然是可以的。如果法律禁止，行政單位卻去做，當然違法；法所不禁，行政單位去做的話，我覺得是可以討論的，雖然不是違法，但是不是合法，都是可以討論的。既然已經實施這麼多年，而且明年1月1日新制馬上要實施了，我希望在座所有立委同仁能夠讓這項措施先上路，以後我們再來修法，謝謝大家。 邱署長文達：謝謝。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，現在距離傳言的世界末日還剩下幾天？1天？就是明天嘛，只剩幾個小時。包括網友號召大家吃芥末等等，都是無稽之談，我不用問署長的意見，但是距離二代健保補充保費上路可是歷歷在目、很鮮明的，這就不是傳言了。請問署長，你們預計在明年1月1日就要開始嗎？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。是。 趙委員天麟：環顧衛環委員會，包括朝野的委員，特別是劉建國召委，在倒數計時的1個月又10天，我們還是要不厭其煩的再次提醒，這樣的補充保費有違反母法之虞，且我們認為可能徵收不足，有行政資源浪費之虞。姑且不論有無逾越母法，你們這次因為引發很多民怨，所以重新調整，請問二代健保推行之後，最理想的狀況，一年總共可以增加多少保費？ 邱署長文達：這是健保局推估的，原來是236億，後來我們把下限設在5,000元，所以差不多是206億。 趙委員天麟：每一年嗎？ 邱署長文達：是。 趙委員天麟：上次你們好像說在4年內，是可以有盈餘的？ 邱署長文達：是，到105年底。 趙委員天麟：署長方才表示，我們先讓這個措施上路，再針對105年之後可能的短絀，甚至可能造成的財務危機來想辦法解決。我想明年1月1日上路，到105年之間，應該問題不大，可是我們質疑的是財源不足，請問你們接下來的上路可能方案會是什麼？ 邱署長文達：事實上，現在都已經在準備了。也就是說，我們有另外一個委員會在開始規劃所謂新一代的健保，當然，這跟長照是同時，所以還是規劃一個方向，在103年或104年就差不多可以完成立法，到時候再來推動。 趙委員天麟：所以民國102年上路的是補充保費的部分？ 邱署長文達：對。 趙委員天麟：等到103年或104年再趕快推出一個新的方案，那叫第幾代健保？第二點五代？還是第三代？ 邱署長文達：就是新一代的。 趙委員天麟：新一代的？所以是幾點幾代，到時候再說？ 邱署長文達：因為若從健保的歷史看起來，我們推出的方案很少可以超過四、五年的，大概經過兩、三年，就要調整一次。而如果我們光是調整費率，就會影響到薪資階層，所以這次推動補充保險費，也許將來會朝向家戶所得的方向，當然，我們的稅制還要再進步一些，才有辦法以家戶所得來採計。以目前來講，這個採計方式還有很多問題。 趙委員天麟：我知道，現在我們民進黨這邊是主張採計家戶所得，可是衛生署主張採用補充保費的方式，這也有點固定了。但我要表達的是，我們好像不斷的追著時間跑，像現在我們要解決4年的問題，到了103年，不知道還要解決多久的問題？剛才署長也提到，接下來新一代的健保方案，也有可能考慮採計家戶所得，既然如此，本席還是要提醒署長，與其讓這隻羊，每經過兩、三年就要被剝一層皮，而家戶所得也在未來採計的範圍內，那麼為何不先暫緩一年，好好想清楚，然後正式進入一個確確實實、新一代的二代健保？ 邱署長文達：這個我們想過，但是一年的時間，絕對弄不出來，因為光是修法就要耗費許多時間。其實兩年前，我們送出採計家戶總所得的方案時，許多問題都還存在，包括虛擬所得、懲罰單身等等，尤其當時還有百分之三十幾沒有繳保費或是沒有納稅的部分，要如何處理？凡此種種問題，都還存在…… 趙委員天麟：那未來這些問題還是存在啊！ 邱署長文達：現在我們要扣繳補充保費的比率大概已經占了家戶所得的9成左右，加上最近房地產實施實價登錄制，如果這樣下去，有些費用可以再收取，那到時候就可以朝著這個方向來走。也就是說，隨著稅制的不斷改進，是有這個機會的。 趙委員天麟：好。當然我們還是要站在監督的立場，所以包括稍後很多決議案，我們還是要處理…… 邱署長文達：是，一定。 趙委員天麟：但我要請教，如果讓你們強渡關山，在明年1月1日開始上路，那麼健保局這邊是否會有千場以上的說明會？方才有多位委員表示，現在我們地方上的基層服務處熱鬧得不得了，民眾不是來拜年，而是問我們有關勞保、健保乃至公保的問題。在勞保的部分，最常問的一句話是：「到底會不會倒？」、「保費是要加多少？」勞保將在1月提出方案，還不一定什麼時候會立法通過，所以接下來更快的是健保，因為新的方案就要在1月1日上路了。本席預期，我們的電話絕對接不完，大家這個年會過得非常熱鬧，一方面要考慮「我的勞保被砍多少錢？」、「我的公保被砍多少錢？」一方面又要了解「我的補充保費到底要加多少錢？」請問你們的宣導計畫準備好了嗎？ 主席：請衛生署中央健康保險局黃局長說明。 黃局長三桂：主席、各位委員。其實我們從民國100年就開始宣導了，因為當初原本是規劃在今年的7月1日上路，所以我們在一年前就已宣導。我們預估到今年12月底，會舉辦超過3,000場的說明會。 趙委員天麟：你是說已經辦了3000場？ 黃局長三桂：是的。 趙委員天麟：可是意義有限啦！我印象中，好像有參加過一、兩次，問題是你們的制度一直沒有定案，都在調整中，及至今年10月底才提出明確的方案，所以你們之前的宣導，只是讓大家有些概念，但是細節都才剛開始。那你們明年開始…… 黃局長三桂：我們宣導的基本架構並沒有改變，只是最後就2,000元或是5,000元取一個額度下限，所以這當中只是金額變動而已，其實整個計算方式的機制是一樣的。 趙委員天麟：如果我們真的沒有辦法力挽狂瀾，在明年1月1日上路之後，你們的宣導計畫要如何進行？ 黃局長三桂：我們現在還是繼續在宣導，6個分區業務組都有在做。而且我們為了補這個不足，每個業務組中，每天都有開放免費上網報名參加的部分。 趙委員天麟：到時候請你們提供本委員會所有委員有關各地窗口、輔導機制以及宣導管道等完整的資料。 黃局長三桂：是。 趙委員天麟：我們到時候一定會應接不暇，因為1月1日就要上路，我們恐怕要設一個助理專門來處理這件事，所以請你們以最快的方式提供我們資訊。當然，這並不代表我們接納這個制度，但如果一定要這樣做，請做好準備。 黃局長三桂：是。謝謝。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。明天樓下就要舉辦屏東縣高樹鄉的蜜棗展示會，3顆1斤，非常大顆又好吃，這是本席協助棗農舉辦，請大家來嚐嚐。昨天竟有委員說我棄農、滅農，這口氣我真是嚥不下去！有辦法的話，就協助農民辦辦這種農產品展示會，不要光憑一張嘴胡亂說話，先把東西做出來再說啦！ 請教副署長，前天高雄市總工會的勞工朋友北上到你們那裡抗爭，是有關6項補充健保費的問題嗎？ 主席：請衛生署戴副署長說明。 戴副署長桂英：主席、各位委員。對。他們的第一個訴求是要控制藥價黑洞；第二個是對補充保險費有意見；第三個則是希望勞工代表能夠占整個健保費用協定委員會的委員代表一半以上。他們最重要的就是表達這三個訴求。 蘇委員清泉：我們也不曉得裡面是真的勞工朋友？還是假的？現在費率從5.17%降為4.91%，勞工自己負擔幾成？雇主又要負擔幾成？ 戴副署長桂英：勞工（受僱者）要負擔3成、雇主要負擔6成。 蘇委員清泉：從5.17%降到4.91%，勞工的負擔是否也變少了？ 戴副署長桂英：對。 蘇委員清泉：那他們應該為你們拍手才對，怎麼會到衛生署來抗爭？真的要出來抗爭的，應該是雇主、負責人和那些老板才對嘛！因為光是人事的補充健保費，他們就要多負擔多少錢，妳知道嗎？ 戴副署長桂英：這個真的要讓全民知道。我們的雇主在全民健保上，扮演了非常重要的角色，他們的負擔大概占了整個全民健保保費的三分之一。一般保費是這樣，補充保費也是這樣。 蘇委員清泉：你回答得非常好、非常柔軟，也針對到他們想要知道的東西。現在從5.17%降到4.91%，會短收多少錢？ 戴副署長桂英：兩百多億左右。 主席：請衛生署中央健康保險局黃局長說明。 黃局長三桂：主席、各位委員。大概206億左右。 蘇委員清泉：政府負擔的比例從33.8%變成法定的36%，政府多付出的錢大約是多少？ 戴副署長桂英：在145億到200億之間，要看總保費的大餅有多少。 蘇委員清泉：雇主要補充人事費的2%，要多繳多少錢？ 戴副署長桂英：在206億裡面有97億是民營雇主的部分，還有28億是政府雇主部分，民營雇主加上政府雇主總共是125億。 蘇委員清泉：政府多增加的2.2%是多少錢？ 戴副署長桂英：這要看未來保費的大餅有多少。 蘇委員清泉：所以是變動的？ 戴副署長桂英：是的。 蘇委員清泉：大約呢？ 戴副署長桂英：目前預算是先編列145億，未來再看整個大餅是多少。 蘇委員清泉：總的來講，勞工朋友的負擔是減少的，對不對？ 戴副署長桂英：因人而異，有些人會被課補充保險費，不過職業工會會員不管是兼職所得或是執行業務所得，都不需要課補充保險費。 蘇委員清泉：補充保險費主要是向業外收取，以前是用薪資作基礎而收不到，現在費基變大，未來勞工的負擔會變小。但是勞工朋友不了解，因為誤解而抗爭，這是你們失職啊！ 戴副署長桂英：我們要加強和他們的溝通及宣導。 蘇委員清泉：上禮拜天本席和勞委會主委到屏東縣議會的會議室，本席協助他們溝通，我覺得政府單位的說法太學術、太政治，不會說比較白話、比較粗野的話。其實只要針對勞工煩惱的、想要聽到的，簡單幾句話就可以解釋清楚，你們要有人能說這樣的話。當天在主委說完之後，我問在場的農漁會理事長和勞工有沒有人聽懂，結果一半搖頭，一半點頭。這還是主委喔！他的台語已經算很溜的，可是卻說得「離離落落」，感覺差很多，所以你們在溝通時要注意這一點。 戴副署長桂英：是，我們的確要加強，這不是只有說台語就可以了，還要讓人聽得懂。 蘇委員清泉：其實只要三、兩句話就聽懂了，他們最煩惱的是政府會不會倒？他們能不能領到退休金？一次領比較好還是領年金比較好？就這麼簡單，結果你們說了老半天。其實只要針對上述幾個問題說清楚就沒事了，健保費也是一樣啊！ 另外，現在停復保的問題出在哪？你們的操作模式和陳總統執政8年時的操作模式有什麼不一樣？ 戴副署長桂英：目前我們的做法是，凡是預定要出國滿6個月、實際上也出國滿6個月的人可以停保，回國後可立刻辦理復保手續。二代健保的方式更慎重，預定要出國滿6個月、實際上也出國滿6個月的人可以停保，回來復保之後，若再度出國、再度停保的話，以前不必等待，現在必須等3個月才能辦理。 蘇委員清泉：這樣對在台灣繳健保費的人是不是比較公平？感覺是不是比較舒服？ 戴副署長桂英：這比起一代的停復保制度是比較公平。 蘇委員清泉：也比較完善。如果這些人繼續繳保費，中間沒有停保，就沒有這些問題嘛！ 戴副署長桂英：是。 蘇委員清泉：其實台灣的健保這麼便宜，就算繼續繳保費也沒差啊！ 戴副署長桂英：對，包括我自己的孩子，我都讓他繼續繳。 蘇委員清泉：我們屏東的漁民到菲律賓或是印尼的基地，一去就是半年或一年，他們也都繼續繳，根本不敢停保。我認識去大陸的人，也沒有一個停保，他們根本不敢停。以後的制度對在台灣傻傻地繳保費的人比較公平，至於那些常常出國、常常停保又復保的人，將會限制他們回來後不能立刻享受健保，對不對？ 戴副署長桂英：回來不能馬上享受健保的是指戶籍已經被除籍的人，他們回國後要有等待期。除非是符合國際勞工公約，我們也在法裡面同意的，才能一回來受僱就立刻可以加保。 蘇委員清泉：今天已經是12月20日，明年1月1日就要上路，所以你們是嚴陣以待。本席希望你們執行後如有任何的問題，要隨時修改、隨時調整，因為施行細則是可以馬上調整的。請問你們可以做到嗎？ 黃局長三桂：可以。 蘇委員清泉：好，謝謝。 黃局長三桂：謝謝。 戴副署長桂英：謝謝委員。 主席：請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才署長的說明有一點很有問題，就是社福團體要多付2%補充保費的事情，明年1月1日即將要上路，你們還沒有協調出怎麼辦嗎？剛才署長說從管理費，可是一般管理費編5%，已經常常不夠用，現在還要再多加這2%，要怎麼辦？ 主席：請衛生署戴副署長說明。 戴副署長桂英：主席、各位委員。這部分在協調中，昨天下班前我們也發文給內政部，恐怕今天他們才會收到。 林委員世嘉：你們的立場是什麼？ 戴副署長桂英：我們的立場是，二代健保實施後，這些社福團體不管是接受補助或委託辦理的，在人事成本上都會增加一些。所以在補助他們的經費或是委辦費時，都要把講師的費用或補充保費列為人事或業務成本，可以列在他們的申請書裡面…… 林委員世嘉：可是規格標裡面，人事費是多少就是多少，多列也沒有用啊！除非說150萬的標案，假設人事費裡面訂出有幾個人、有多久，因為時間差的關係會有剩，不然不是要自行吸收？如果是連續型的計畫，不是一定要自行吸收？ 戴副署長桂英：一般行政單位有工作要拜託團體辦理時，他們自己會估列一個預算，我們希望這些政府單位在估列時就把這些費用估列進去。 林委員世嘉：現在你們只針對社福團體，因為社福團體在陳委員節如的領導下有出來召開記者會。可是像是學會和協會也有接受公部門的委託，他們並沒有營利，可是一樣要付這2%，你們怎麼去定義這件事情？它分散在各部會的委託案裡面耶！這是要叫公共工程委員會改嗎？你們有沒有行文公共工程委員會？ 戴副署長桂英：如果是委託辦理事項，以本署為例，本署的委託辦理事項大概會估算它應有的成本，來設定預估的預算。 林委員世嘉：如果是其他部會呢？假設是環保署委託相關的環保協會進行某個案子，也會有這2%的問題啊！所以是不是應該跟公共工程委員會反映？ 戴副署長桂英：這個部分…… 林委員世嘉：現在是社福團體先出來講，如果再有其他事先沒有想到的部分呢？ 戴副署長桂英：基本上我們可能先從弱勢和社福團體開始處理，…… 林委員世嘉：1月1日就在眼前了耶！明天如果是世界末日就算了。 戴副署長桂英：不會啦！明天不會是世界末日。 林委員世嘉：對啊！所以這個問題一定要處理。 戴副署長桂英：我們會積極處理。 林委員世嘉：那你會行文公共工程委員會嗎？ 戴副署長桂英：公共工程委員會並不是編列預算的單位。 林委員世嘉：可是所有的委託案都要向公共工程委員會登錄，不是嗎？ 戴副署長桂英：對，他們有一個平台。 林委員世嘉：如果沒有通令所有部會這樣做的話，其他部會就會受影響，因為其他部會也有很多案子委託給非營利組織。 戴副署長桂英：基本上我們會盡力處理；我們先從社福團體開始。 林委員世嘉：你們行文跟公共工程委員會反映有困難嗎？難道要社福團體去公共工程委員會抗議嗎？ 戴副署長桂英：不是、不是，…… 林委員世嘉：不然去跟行政院抗議好了。 戴副署長桂英：行文給公共工程委員會沒有困難，但是我們行文的內容是不是會後再跟委員請教？因為必須在他們的實質權責範圍內行文才有用。 林委員世嘉：如果公共工程委員會管不到的話要怎麼辦？ 戴副署長桂英：可能就是要各權責單位啦！ 林委員世嘉：所以就七零八落、隨便了嗎？ 戴副署長桂英：我們要評估需要性有多大再來處理。 林委員世嘉：意思就是2%要照繳就對了？這是非營利組織耶！ 戴副署長桂英：我知道，因為非營利組織有時候會接到政府委託辦理的事情，而政府委託辦理的基本原則是不希望他們虧本倒貼，所以在這個大原則之下，我們會盡力來協調。 林委員世嘉：本席接下來要請教一下賴副署長有關補充保費的問題。第一，你們這是亂法紀耶！薪資與收入的定義不同，這點大家都講過了，起徵點5,000元和設定18歲為門檻都違反法律保留原則。第二是不公平，職業工會的兼職薪資免繳，打工族的薪資就要扣繳。對吧？ 主席：請衛生署賴副署長說明。 賴副署長進祥：主席、各位委員。有…… 林委員世嘉：除了亂法紀、不公平，還無效率，利息所得都拆單規避，股利所得也移轉規避，政府的行政成本又高。剛才健保局黃局長表示一定收得到200億，如果收不到怎麼辦？你賠得起嗎？ 主席：請衛生署中央健康保險局黃局長說明。 黃局長三桂：主席、各位委員。我們一定全力以赴。 林委員世嘉：要是全力以赴還收不到怎麼辦？ 黃局長三桂：應該收得到啦！ 林委員世嘉：那個缺口要從哪裡來補？要調漲菸捐嗎？ 黃局長三桂：不會啦！ 林委員世嘉：補充保費的稽徵成本很高，萬一收不到怎麼辦？ 賴副署長進祥：收不到的話，我們也跑不掉嘛！下次質詢的時候，…… 林委員世嘉：雖然跑不掉，你們的薪資還是照領啊！ 賴副署長進祥：下次質詢的時候我們就會…… 林委員世嘉：質詢的時候你們只要皮繃緊一點，事情就結束了不是嗎？每次都這個樣子。而且還不便民：就源扣繳且單筆計算，導致各種拆單潮跟進；收取項目薪資、獎金混淆不清，所以很多人趕在今年年底之前就發明年的年終獎金，你一定聽過這樣的事吧？ 黃局長三桂：今年發也沒比較好，因為他今年的所得稅會扣得更多。 賴副署長進祥：所得稅的級距會往上提高。 林委員世嘉：反正你說收得到，要是沒有就去你家好了！ 此外，凡影響繳費義務人權利義務之費率、費基等，均必須以法律定之，行政命令不得逾越法律，另作課徵要件之規定，此乃法律保留主義所揭示，所以全民健保扣繳及繳納補充保費辦法逾越母法之處甚多，這點我有沒有講錯？ 戴副署長桂英：委員，其實我們在定這個法的時候經過多次審議，包括行政院那邊…… 林委員世嘉：我只是問有沒有逾越母法。 戴副署長桂英：沒有，如果逾越母法我們就不敢定了啦！ 林委員世嘉：因為這涉及繳費義務人權利義務之費率、費基，可是你們以行政命令來定啊！ 賴副署長進祥：我跟委員報告一下，法律保留原則就是依據中央法規標準法的規定，關於人民權利義務事項應以法律定之，這就是我們所揭櫫的法律保留原則。但是法律如果立法者有意授權給行政機關的話，這叫做法律授權，有關保費徵收辦法以及徵收下限，母法裡面已有明文的授權規定，所以你要說它逾越母法實在是…… 林委員世嘉：署長，拜託一下。我要署長做個承諾，如果收不到目標額，你怎麼辦？難道到時候再把費率調回5.17%，把大家「裝肖維」嗎？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。我想不會收不到。 林委員世嘉：不要講不會，就是有可能會！ 邱署長文達：我們全力以赴。 林委員世嘉：我現在就問你一句話，收不到你要怎樣？ 邱署長文達：全力以赴。真的啦！這種事情太多了。 林委員世嘉：對啊！政府部門這種事情太多了，所以也沒有人會因此下台。 邱署長文達：沒有、沒有，這個我們…… 林委員世嘉：馬英九說「六三三」做不到他要退回一半薪資，結果也沒有啊！所以每個人都可以這樣，對不對？ 邱署長文達：我們一定全力以赴。 林委員世嘉：你要跟馬英九一樣，承諾繳回一半的薪資嗎？ 邱署長文達：我們一定會全力以赴，而且我們估算應該很樂觀。 賴副署長進祥：我們兩個同樣全力以赴。 主席（陳委員節如代）：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，上次討論旅居國外民眾的健保問題時並不是全部，而是把外交部的人員扣除在外。旅居國外的民眾不是都要繳健保費嗎？剛剛說出去6個月、進來3個月，那是什麼意思？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。有關停、復保的問題，行政院是考量到學生或公私立機構駐外人員17年來都是這樣，突然停掉的話，可能會造成一些衝擊，所以我們把復保只要繳1個月改為3個月，也就是增加他們的責任。 鄭委員汝芬：在本國境內如果沒有繳健保費的話，開卡時要追繳多久？ 邱署長文達：細節是不是可以請曲參事來說明？ 鄭委員汝芬：好。 主席：請衛生署全民健康保險小組曲參事說明。 曲參事同光：主席、各位委員。如果本國民眾欠費，當然是追繳他所欠的費用。 鄭委員汝芬：是不是全部？ 曲參事同光：是。如果他有欠費的話，就追繳他所欠的部分。 鄭委員汝芬：現在常有人之前沒繳，後來要用到健保，開卡時就被追繳之前所欠的健保費。 曲參事同光：正常狀況是把欠費繳清就可以處理了。 鄭委員汝芬：境外和境內的差異怎麼這麼大？ 曲參事同光：不太一樣的地方是，境內民眾要用健保隨時都可以用，不會有困難，境外民眾則無法立刻用到，所以他們接受健保的方便性有滿大的差異，就是因為考慮到這樣的差異，當初才有這樣的設計。 鄭委員汝芬：我常常聽說他們回來拿慢性病的長期用藥，請問他們是怎麼個拿法？ 曲參事同光：其實有停保的人大部分都不是這樣。也就是說，來來去去的人大多是有實際上的需要，只有少數人可能有這種現象。 鄭委員汝芬：來來去去的人就不會停保了啊！ 曲參事同光：我的意思是，有的人是預知自己有一段時間會離境，他們可以先去辦理停保；會利用這種機會來占用健保資源的人相對來講應該是少數。 鄭委員汝芬：占比較少數就對了。 另外，二代健保開始要推動了，你們是否有想辦法要解決藥價黑洞的問題？ 邱署長文達：有的，其實藥價黑洞的部分已歷經過7次的調降，藥界都覺得這樣好像已經砍到骨頭了，所以大家都很期待可以變成一個支付目標。 鄭委員汝芬：如果沒有辦法解決這個區塊的問題，則民眾拿的藥就會被他們換來換去的，這個問題署長有沒有注意到？ 邱署長文達：有，當然我們都知道，我們也會特別注意這個問題。 鄭委員汝芬：這對民眾來說也是一項損失。 邱署長文達：的確，一直砍的結果就會變成如此，所以下一次我們就會定一個支付目標，就是所謂的DET，基本上，我們是希望DET的目標可以達成，除非其成長得太快，要不然我們就不是每一季去做，不過藥價調查的工作還是要進行。 鄭委員汝芬：請問目前的進度如何？因為明年快要施行了。 邱署長文達：現在已是最後階段，因為那並不是馬上就開始，所以可以到一、二月我們再推出來。 鄭委員汝芬：很多民眾跟我反映他們拿到的藥都跟以前不一樣，而且就心理上而言，吃了都沒有效，所以這些藥某種程度根本就是浪費掉了，因此，該給人家好的藥就給人家好的藥。 邱署長文達：這個問題我們都有一直在注意，同時依據相關的目標及制度，我們都會繼續往前走。 鄭委員汝芬：關於監理會跟費協會的部分，因為將來要成立衛生福利部，所以我支持王育敏委員的提案，即其中有3席是主管機關公開遴選的，基於照顧弱勢團體的考量，其中一席可否從福利這個區塊找一位來做為代表，來替他們發聲、發言，這樣可以嗎？ 邱署長文達：現在申請的案子非常多，所以到時可能要先抽籤，基本上，這可能還是要有一個公平的制度，不過我們仍會考慮到委員所提的問題。 鄭委員汝芬：將來要成立衛生福利部，所以希望這個部分能夠納進去，以重視這些弱勢團體的朋友，好不好？ 邱署長文達：是的。謝謝。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。國人對移植器官認識有限，加上國人認為「身體髮膚，受之父母，不敢毀傷，孝之始也。」除了有這個根深蒂固的觀念外，再加上宗教、輪迴等因素的考量，大家對這部分真的認識不多，所以捐贈器官大多還是從活體而來的嗎？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。器官捐贈還是以屍體為最多。 蔡委員錦隆：可是沒有辦法等到真正的死亡，所以這部分在倫理、感情或是醫學衍生出來的問題，可說是相當的複雜，基本上，我們需要的器官很多，但捐贈的人很少，因此，針對死刑犯，是否可以將那些可用的器官予以強制捐贈，這部分請你們去研究看看，我知道這裡面有很多觀念在裡面，要去強制是有困難的，但我是覺得這部分可以去討論一下，因為這樣至少可以遺愛人間，換言之，這些人雖然被判了死刑，但可以藉此救助社會上更多需要幫助的人，對此，署長的看法為何？ 邱署長文達：關於死刑犯的問題，在中國大陸曾引起很大的爭議，我們國家在幾年前也曾經做過，也是引起很多的爭議，所以後來就停掉了，但若是屬於自願性質的，倒是可以去進行。 蔡委員錦隆：雖然這方面的意見很不一致，但還是請你們去研究一下，畢竟這可以算是對社會的一種回饋，也是遺愛人間，所以這方面可以去研究一下，好不好？ 邱署長文達：既然委員提起了，我們會再去研究一下。 蔡委員錦隆：因為這真的是一個好的方法。 再來，醫師公會全聯會統計每年浪費的藥多達36公噸，價值大概是3億元，像有藥品放太久、變質不能再服用、沒吃完等種種的因素，所以很多人就將其沖進馬桶或是讓其流到水溝，像我們大漢溪抗生素的濃度就超過歐盟環保標準的7,500倍，關於這些藥品的回收、再利用，坦白說，我並沒有看到那裡是可以回收的，所以這方面應該要多加宣導一下，好不好？ 邱署長文達：本人請羅主任秘書代為說明。 主席：請衛生署食品藥物管理局羅主任秘書說明。 羅主任秘書吉方：主席、各位委員。這部分我們會跟環保署一起來配合，因為藥回收後，可能就要用燒的方式…… 蔡委員錦隆：像台中市是公布在藥師公會的網站上，但大部分人都不知道那裡是可以回收的。 羅主任秘書吉方：這是透過公會來將民眾回收的藥品加以集中，然後再交由環保署…… 蔡委員錦隆：像台中市就是在藥師公會的網站上可以查到，可是只是要丟個藥品，誰會上藥師公會的網站去查呢？像在嘉義就還要跑到藥局去查看看有沒有辦理回收，這部分我是沒有看過有什麼大型的文宣廣告，但是大家都有一個概念，就是吃不完的藥要回收，所以希望衛生署針對藥品回收建立一個可以管控的回收機制，然後加以大肆的宣導，不然的話，當初針對污水排放到溪流一事，大家爭論了好幾天，開了好幾次專案會議，結果藥品污染的情況這麼的嚴重，那是不是也應該要大力的回收、積極的進行呢？你們到底要不要做回收管控機制？ 羅主任秘書吉方：這個部分我們在99年及100年已經跟藥師公會全國聯合會一起聯合來辦理這件事情，總之，我們還會再加強。 蔡委員錦隆：甚至這些的回收可以用獎勵的方式來進行，這樣更是積極，效果可能會更好一些。 羅主任秘書吉方：這方面我們會再來研究。 蔡委員錦隆：這是有必要的。 邱署長文達：我會來督促。 蔡委員錦隆：畢竟這是會污染到我們的水域，情況是很嚴重的。另外，連我們都不知道那裡可以回收藥品，更別提一般民眾會知道了，所以這部分請加強一下。 邱署長文達：是的。 蔡委員錦隆：再來，有謠傳今年12月21日是世界末日，據了解，疾管局在昨日用保險套打造了一艘愛之諾亞方舟，是不是？ 主席：請衛生署疾病管制局邱簡任技正說明。 邱簡任技正千芳：主席、各位委員。是。 蔡委員錦隆：且副局長周志浩親自扮演諾亞在台北東區街頭發放保險套，呼籲年輕人歲末狂歡的時候，不要忘了使用保險套，免得真正世界末日沒有到，反而自己染上愛滋病或是其他傳染病，你們的意思是如此，對不對？ 邱簡任技正千芳：對。 蔡委員錦隆：你覺得這樣妥適嗎？ 邱簡任技正千芳：我想…… 蔡委員錦隆：我的感覺是副局長在變相鼓勵狂歡。 邱簡任技正千芳：沒有！沒有！我們是呼籲…… 蔡委員錦隆：可是我們的感覺是這樣。 邱簡任技正千芳：我們是希望大家能戴套有安全的性行為。 蔡委員錦隆：用保險套做一艘方舟，副局長自己扮演諾亞，告訴大家世界末日還沒到，請大家在狂歡時不要忘了戴保險套，意思好像是世界末日快到了，你們要趕快狂歡，但是要使用保險套，似乎有變相鼓勵民眾性愛狂歡之嫌，這樣適當嗎？ 邱署長文達：以後我們會注意活動代表的意義。 蔡委員錦隆：其次，本席看到的大型活動和節目幾乎都是在台北舉行，台中有268萬人口，至少要把一個大型活動放在台中舉辦嘛！應該走出台北市，平均分配給各大都會辦理，以免厚此薄彼，對不對？ 邱署長文達：我們會注意。 蔡委員錦隆：請在這方面加強注意。謝謝！ 邱署長文達：謝謝委員的指教。 主席（劉委員建國）：現在時間已經是下午5時22分，會議進行至下午所有議程處理完畢才結束。 本日下午會議報告及詢答完畢，做以下決定：一、登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、鄭委員汝芬所提書面意見刊登公報、列入紀錄，並請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 鄭委員汝芬書面意見： 一、審查行政院函，為中華民國100年1月26日修正公布之「全民健康保險法」，除已施行之條文外，定自102年1月1日施行及行政院衛生署函，為修正「全民健康保險法施行細則」等2案。 二、處理行政院衛生署預算解凍案2案。 1.署長，明年二代健保上路後，現在的監理會及費協會將合併成為健保委員會，委員三十五人，其中十八人為付費者代表，十七人包括醫事服務提供者、學者和公正人士，是不是？ 2.在付費者代表十八人中，分成被保險人代表十二人、雇主代表五人，以及政府代表一人，而根據全民健康保險會組成及議事辦法第2條的規定，被保險人代表有3位，由主管機關以公開徵求方式，用遴選的方式來遴聘，是不是？ 3.署長，我想就要成立衛生福利部，健保雖然是社會保險，但卻有社會福利的精神，所以目前三席公開徵求的名單，是否會給社福團體一席，讓社福團體能在健保為弱勢發聲？ 4.署長，18號有高雄總工會從高雄北上到衛生署前抗議二代健保是壓榨勞工，圖利財團，還要求暫緩實施補充保費，解決藥價黑洞，增加勞工代表的名額。署長，請問二代健保是壓榨勞工，圖利財團嗎？ 5.署長，二代健保如果沒有補充保費，健保的財務是不是會很艱困？ 6.署長，二代健保是不是要推動藥費支出目標，來解決藥價黑洞的問題，又不會造成醫院換藥？目前的進度如何？ 7.署長，請問有勞工團體提出訴求，要提高勞工代表的比例，請問署長，勞工代表最多能占被保險人代表幾席？請問健保會的委員何時會公告？ 主席：現在進行處理，但因委員所提提案尚在影印資料中，俟影印完畢分送各位委員後再行處理。 請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位同仁。針對委員提案部分，本席建議一、提案委員說明即可，其他委員不發言；二、每位委員每次發言時間為3分鐘，最多發言2次。因為現在時間已經五點多，如果所有委員都要發言，恐處理不完，所以本席建議僅由提案委員說明，最多發言兩次，這樣既能充分表達意思，又可節省時間。 主席：請問各位，對蔡委員上述建議有無異議？ 楊委員曜：（在席位上）有異議，每人發言10分鐘。 主席：現在先處理委員提案，進行第一案。 「全民健康保險法施行日期」暫緩實施之決議 有鑑於102年1月1日起全民健康保險即將開徵補充保費，違反公平正義、財政永續與行政效能等原則，且制度混亂徒增人民困擾。根據行政院衛生署公布的「二代健康保險財務收支報告」，104年健康保險財務即可能開始發生年度收支短絀，106年產生收支累計短絀達486億元，亦即健康保險新制將於施行後兩年內財務失衡、五年內破產。 補充保費新制自始即遭民間團體與社會各界的強烈質疑與批判，民眾更是一頭霧水。但行政院仍執意於102年元旦上路，惟此錯誤政策，一旦執行，後果不堪設想。茲列舉其四大缺失：亂法紀、不公平、無效率、不便民。 一、亂法紀：「薪資」與「收入」定義不同；起徵點5千元違反法律保留原則設定18歲為繳費年齡門檻，違反法律保留原則。 二、不公平：就源扣繳未結算設計，不符垂直公平；扣繳與免繳原則不一，違反水平公平；職業工會兼職薪資免扣，打工族薪資須扣繳；執行業務所得者的水平不公平；租金收入的水平不公平。 三、無效率：利息所得拆單規避；股利所得的移轉規避；政府行政成本高；收不到預期的補充保費。 四、不便民：就源扣繳且單筆計算，各種拆單潮將跟進；收取項目「薪資」、「獎金」，民眾混淆不清；誘使民眾為規避，而轉換所得種類與職業身分；房東為規避補充保費，非營利組織租不到房子。 凡影響繳費義務人的權利義務之費率、費基等均須以法律定之，行政命令不得踰越法律，另作課徵要件之規定，此乃法律保留主義所揭示，綜上所述，「全民健康保險扣取及繳納補充保費辦法」中有諸多踰越母法之處，這些在全民健康保險法中均未明文規定，在在顯示補充保費新制違法亂紀。觀諸補充保費新制扣繳辦法，僅對部分所得來源進行選擇性之課徵，本就不公平；又創造誘因讓人民競相規避扣繳，陷人民於道德困境，讓全民健康保險制度作為風險分攤、社會團結機制的意義盡失，更是擾民苛政。 為求全民健康保險制度之永續健全發展，呼籲政府體察民意、尋求社會共識，為全民健康保險建立可長可久的基礎，爰此，建請本會作成如下決議：「行政院應立即暫緩實施補充保費制度，儘速向本院提出全民健康保險法修正案；且依立法院職權行使法第62條規定，提報院會議決後，函請行政院更正或廢止。」 提案人：劉建國　　陳節如　　陳歐珀　　田秋堇 連署人：楊　曜　　林世嘉　　趙天麟 主席：報告委員會，本案是陳節如委員、陳歐珀委員、田秋堇委員及劉建國委員共同提案。請問各位委員，對本案有無異議？ 蔡委員錦隆：（在席位上）反對。 主席：請提案委員田委員秋堇說明。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位委員。我看今天這個陣仗，到時候表決的話民進黨當然會輸，但是我們為什麼要提案？為什麼要說明？我們只是要請國民黨的委員慎重考慮，不要在明年1月以後開始後悔，那時你們服務處的電話就會接不完了。今天我們提這個案子是給執政黨一個下台階，我們搬樓梯讓你們下來你們還不要，要留在屋頂上等，到時候你們要用跳的，那我們也沒有辦法，我把話講明了。 有關補充保費，當時上一屆的立委在我們衛環委員會進行健保法修法也差不多是在這個時間，林益世委員趕到這個會場要求表決將法案送出委員會，我跟黃淑英委員是在野黨的委員，我們在這邊苦口婆心苦苦哀求大家再留下來好好地公開討論，結果大家不肯。現在政策大轉彎，當初補充保費的提案是怎麼跑出來的，到現在還問不出來，也沒有人要承認，那也就算了，今天我們並不是要全盤推翻，只是希望暫緩實施的日期。我剛剛質詢邱文達署長的時候也講得很清楚了，你們這個補充保費最多也只能收到200億元，現在為了讓這個政策實施上路，你們把費率調降了，降為4.17%，衛生署上次在10月的時候給我們的報告裡白紙黑字寫說你們自己損失了將近兩百億元，這還不包括為了你們的補充保費政策，全國上下亂成一團的那些社會成本，人心惶惶，民眾想盡辦法要減低自己的補充保費。 針對你們的補充保費政策，在我們的提案裡面就已經講得很清楚，扣繳辦法僅針對部分所得來源進行選擇性的課徵，不公平，而且創造誘因讓人民競相規避扣繳，陷人民於道德之困境。健保的機制本來就是在於風險分擔，促進社會團結，現在卻變成社會對立的情況。大家會計較為什麼有人賺這麼多錢不用繳，而我賺這樣子的錢卻要繳補充保費？而且署長也算錯了，這是衛生署提供給我們國會的資料，那個表格裡面白紙黑字也寫了104年健保財務就開始發生收支短絀的問題，現在補充保費實施上路以後，106年累積的短絀是486億元，但是如果暫緩實施的話，你們不用降低費率，補充保費政策也不用實施上路，搞不好你們還倒賺了！現在我們搬樓梯給你們，你們還是不下來，你們再想一想啦！不要那麼急著表決，我的意思是說，我們的這個提案真的那麼沒道理嗎？暫緩實施是全民的期待。 主席：如果各位委員沒有其他意見，我們就要進行處理了。 報告委員會，針對陳節如委員、陳歐珀委員、田秋堇委員及本人劉建國委員、楊曜委員、林世嘉委員、趙天麟委員等所提有關暫緩實施全民健康保險法補充保費制度之提案，現在進行表決。 現在清點出席人數。 （清點人數） 主席：現在進行表決，贊成暫緩實施補充保費制度者，請舉手。 陳歐珀委員，你要發言嗎？ 陳委員歐珀：（在席位上）我不是要說這個案子，我現在是要說本案處理的方式。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位同仁。主席，處理的方式不是只有表決，委員會有其專業的功能，對不對？我建議是不是將這個案子移送朝野協商？付諸政黨協商，這樣比較好，因為這是民生議題，沒有什麼好爭執，也不是政治性的一個議題，好不好？我的建議是送朝野協商。 蔡委員錦隆：（在席位上）已經講了一年，真的沒有辦法再這樣…… 主席：陳歐珀委員總是已經表達了這樣的意見，他希望本案可以送朝野協商。針對陳歐珀委員剛才的提案，各位有沒有附議？ 主席：沒有人要附議？那就沒有辦法了。 陳委員節如：（在席位上）附議啦！ 主席：好，現在清點出席人數。 （清點人數） 主席：贊成陳歐珀委員建議本案送朝野協商者，請舉手。 （進行表決） 主席：田委員，你不贊成吧？ 田委員秋堇：（在席位上）我棄權。 主席：反對本提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：棄權者1人，贊成者少數，本案不通過。 繼續表決第一之一案，贊成陳節如委員、陳歐珀委員、田秋堇委員及本人劉建國委員、楊曜委員、林世嘉委員、趙天麟委員等所提有關暫緩實施全民健康保險法補充保費制度之提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對本提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者6人，反對者8人，贊成者少數，本案不通過。 經委員提案，討論結果，行政院函為中華民國100年1月26日修正公布之「全民健康保險法」，除已施行之條文外，定自102年1月1日施行案。全部或部分內容，表決結果是沒有違反、變更或牴觸法律者或應以法律規定事項，而以命令定之者，依立法院職權行使法第六十二條第二項之規定，由本委員會報請院會存查。 現在本案已經審查完畢，毋須交由黨團協商，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理討論事項第二案。 審查行政院衛生署函，為修正「全民健康保險法施行細則」案，有委員提案1案。請宣讀。 一、「全民健康保險法施行細則」第55條變相增加社福團體負擔 健保補充保費新制，相關施行細則衛生署遲至10月25日夜間才倉促公布，尚未全面宣導說明就急著上路。政府口口聲聲說，收取補充保費可以穩固健保財源，讓健保永續經營，並提升保費負擔的公平性，但卻因倉促立法，成為變相增加弱勢及非營利團體的負擔，更是擾民苛政。 根據100年1月26日總統公布的全民健康保險法第34條規定，「第一類第一目至第三目被保險人之投保單位，每月支付之薪資所得總額逾其受僱者當月投保金額總額時，應按其差額及前條比率計算應負擔之補充保險費」。再依衛生署101年10月25日公布的「全民健康保險法施行細則」第55條規定，所謂的「薪資總額」係涵蓋所得稅法第14條第1項第3類之所得，格式代號50之項目，這包括：員工薪資及獎金、授課鐘點費、諮詢費、訪談費、輔導費、出席費、主持費、講座費、講評費、津貼、紅利……等。換句話說，補充保費新制要對投保單位非受僱者的薪資所得支出強徵2%的補充保費，讓許多從事公益與承接政府委託福利服務的社福團體與非營利組織，驟然增加許多負擔。 這項新制，不僅讓社福團體措手不及，也讓因景氣不佳募款困難的社福團體財務更是雪上加霜，社福團體除了要負擔內部員工包括年終獎金的2%健保補充保費之外，對於非屬該投保單位且未有僱傭關係的專家學者或專業人員的講師費、出席費、輔導費等經費支出，健保局每個月都還要再加收2%的補充保費，導致社福團體每月至少多支出少則3～4萬元，多則數10萬元補充保費的負擔。許多公益或社福團體辛辛苦苦募集來的社會資源，竟然被違法亂紀的補充保費強徵回去，凸顯補充保費新制不合理及對弱勢族群的不正義。 為求全民健康保險制度之永續健全發展，呼籲政府體察民意，勿將社福團體與非營利組織辛苦募集的社會資源強徵補充保費，爰此，建請本會作成如下決議：「衛生署應將「每月支付之薪資所得總額」限於「該投保單位之被保險人之薪資總額」，以符立法意旨，故行政院函送「全民健康保險法施行細則」第55條顯已踰越全民健康保險法第34條之授權範圍，爰要求原訂頒機關予以刪除，且未為刪除前，主管機關不得執行；且依立法院職權行使法第62條規定，提報院會議決後，函請衛生署更正或廢止。」 提案人：劉建國　　陳節如　　陳歐珀　　田秋堇 連署人：楊　曜　　林世嘉　　趙天麟 主席：請問各位，對上述提案有無異議？ 徐委員少萍：（在席位上）反對。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。衛生署碰到最大的難題就在這裡，其實本席是想幫你們解套，如果你們還不趁這個機會找台階下，恐怕以後就會吃不完兜著走。本席認為我們應該作成以下決議：「衛生署應將每月支付之薪資所得總額限於該投保單位之被保險人之薪資總額」，因為全民健康保險法施行細則第五十五條已經逾越全民健康保險法第三十四條的授權範圍，所以我們才會要求原訂頒機關予以刪除，而且在還沒有刪除以前，主管機關不得執行。其實修正施行細則很簡單，這是馬上就可以去做的事情，你們何必拿石頭砸自己的腳呢？這是給你們解套的機會，只要修改幾個字，你們就可以解套，而社福團體也可以解套，為什麼不做呢？請各位委員支持本席等人的提案，否則的話，問題還是會繼續衍生下去。 主席：提案人陳委員節如已經發言完畢，其實這項提案只是希望衛生署進行更正而已，並不是要求一定要廢止或暫停。基本上，提案委員的出發點是善意的，讓你們還有可以更正的機會，因為這個案子通過之後，明年1月1日就要開始實施了，所以請行政單位要好好思考一下。 陳委員歐珀：（在席位上）行政單位有沒有意見？ 主席：戴副署長表示反對，這一點要列入紀錄。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。王育敏委員也有提出一個和這項提案相類似的提案，王委員的提案是請衛生署研議，問題是請衛生署研議完全沒有約束力。王育敏委員也提出類似的提案，其實兩個提案的精神非常類似。我們不希望走出這個委員會，當社福團體問我們的時候，我們給他們的答復卻是什麼問題都沒有解決。我覺得這個問題社會大眾其實已經可以接受了，在這種情況下，是不是要完完全全把它反對掉呢？其實我們的提案講得更清楚，其中提到「且未為刪除前，主管機關不得執行」，我認為這樣可以解燃眉之急，不然的話，明年1月1日上路之後就慘了！同時我們也要求「按照立法院職權行使法第六十二條的規定，提報院會議決後，函請衛生署更正或廢止。」連法條都已經寫出來了，所以並不是無理或違法的要求。本席建議大家再討論一下，看看要怎樣修正會比較好？也就是說，把王委員育敏的提案和陳委員節如的提案一起整合修正，至少讓社福團體從今天晚上可以開始安心的睡覺，否則他們真的睡不著，因為只要想到這件事就覺得很煩惱。今天我們開了一整天的會，至少把這個問題解決一下好不好？ 主席：請陳委員節如第二次發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛已經講過了，其實王委員的提案講的是同樣的問題，她只是請衛生署去研議，而本席已經幫你們研議出來了，包括要修正什麼文字、加什麼文字都已經幫你們研議出來了，為什麼你們還不能改呢？這只是施行細則而已，怎麼可以用施行細則去解釋母法呢？這根本已經逾越母法的授權範圍，這樣怎麼行得通呢？明明是你們自己搞錯了，還要這樣硬幹是嗎？只要按照本席所建議的文字修正，就可以完全解套了，請各位委員三思。 主席：請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是彭婉如基金會的董事長，依照王委員的提案，可能各部會都要增加經費，但現在很多委員會的預算都已經審得差不多了，所以不可能再增加經費。其次，從法律面加以修正才是溯本追源的處理方式，王委員的提案乃是要求各部會增加經費，而立法權不得為預算之增加，所以這是行不通的。本席希望藉此呼籲國民黨委員及行政部門，這件事情必須像陳委員節如所說的那樣來處理。 我看到戴副署長又在搖頭，是不是可以請她來說明一下困難點在哪裡？針對「限於薪資總額」的部分，是不是可以請戴副署長說明一下？ 主席：請衛生署戴副署長說明。 戴副署長桂英：主席、各位委員。當時訂定母法的原意，乃是一個投保單位聘用員工時，如果聘用的是專職員工，就必須幫他負擔一般保險費。至於補充保險費的部分，則是雇主必須幫兼職員工負擔補充保險費，一旦像委員所說的那樣修改，那麼雇主就不用幫兼職員工負擔了，這就是我們實在沒有辦法同意的原因，我們寧可用別的辦法去解決社福團體成本增加的問題，謝謝。 林委員世嘉：這個事情還是很大條，這是大家的問題，這樣就是所有非營利組織每次都增加這一條，副座，你再繼續搖頭，大家都會記住是因為你搖頭。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我要在此嚴正聲明，剛才戴副署長說這是補充保費的立法原意。補充保費有立法原意嗎？在行政院送進來的健保法裡面沒有「補充保費」這四個字，你去看衛環委員會審查會議的逐字稿，沒有這幾個字耶！補充保費並沒有立法原意，戴副署長，你應該收回你剛剛的話。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我本來是不該說，也可以不說，但是我覺得現在好像有點把對象搞錯了。因為現在要課徵這2%的人指的是有領到出席費、主持費、兼差、兼職等費用的人，不是這個團體要被多課2%，例如我也常常會去許多團體演講，只要我的演講費超過5,000元，事實上，如果以公定1小時1,600元，2小時3,200元，我不客氣地講，每一次就源課稅根本課不到。這部分的計算就是這樣，請你告訴我，誰的講座費用一次可以高達5,000元以上。這是一個人單次的就源扣繳，不是累計，大家不要搞錯了。所以你說會增加社福團體2%的成本，我想不出怎麼會增加他們2%的成本，是不是這樣？ 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。今天社福團體也好、中小企業也好、政府單位也好，承辦單位也要扣2%，這樣一來一去，他這邊超過5,000元扣2%；另一邊只要是2,000元、4,000元，全部都要扣2%，這是雙重扣繳，剝了兩層皮。我剛才在質詢時已經講了，江委員可能誤會這個部分，其實針對這個條文，你可以請他們解釋，受僱者的承辦單位是不是也要扣2%，剛才已經講得很清楚了。所以一來一往就是扣了4%，也因此社福團體會很害怕，因為他們沒有錢，這樣一來，他們必須去募款耶！不是個人超過5,000元要扣2%，而是一來一往要繳4%，承辦單位也要繳喔！你們條文的規定就是這樣，你們也是這樣解釋，所以我把「受僱者」改為「單位之被保險人」，我知道你們認為這樣承辦單位就扣不到，但是為什麼承辦單位要讓你們扣？你們本來就是個人嘛！這樣豈不是會天下大亂？ 主席：好，針對陳委員節如等所提有關「全民健康保險法施行細則」第五十五條之提案。現在進行表決。 贊成本提案者請舉手。 （進行表決） 主席：反對本提案者請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者6人，反對者8人，少數，本案不通過。 繼續處理第二案。 二、「全民健康保險法施行細則」逾越母法之決議 衛生署於101年10月25日夜間倉促公布攸關人民權益的健保重要子法規，衛生署無視於各界對健保新制的批評，執意「違法行政」，不僅破壞健保的納保公平性，更隨各界喊價送紅包，恣意以子法過度解釋母法，其中「全民健康保險法施行細則」第二章只規範應投保與應退保事項，但衛生署卻逕於施行細則第37條至第39條另訂「出國停保回國復保」之規定，顯有子法踰越母法的問題，攸關人民權利義務事項卻未以法律訂之，違反「法律保留原則」並有過度授權之虞。 根據100年1月26日總統公布的全民健康保險法，第8條明確指出，只要是未除籍之中華民國國民皆需強制納保，且同條第1項第5款更明文規定，因公派駐國外之政府機關人員與其配偶及子女，皆須強制納保。根據健保法第13條，只要是未被除籍之國民、在台領有居留證明文件者都應納保，只有不符上述兩項資格者與失蹤滿六個月者才予退保；納保要件顯與「預定出國六個月以上」毫不相干，反而應與戶籍法第16條第3項「出國逾兩年時應遷出戶籍」相連動。惟衛生署在「全民健康保險法施行細則」第37條踰越母法授權訂定「預定出國六個月以上者」得以辦理停保，且於第39條第2項中再訂定「政府駐外人員或其隨行之配偶與子女得以辦理出國停保，並且短期回國可以免辦復保」之規定；而且更荒謬的是，行政院再次將健康保險當做政治紅包，竟於第37條第1項第2款為「未除籍之僑民」訂定「綁約三個月」的例外規定，只要出國就立即停保，回國後即可馬上復保看病，看完健康保險後就可以出國，俟繳費屆滿三個月即可再次辦理停保！ 綜上所述，「全民健康保險法施行細則」第37條與第39條已明顯違反全民健康保險法第8條第1項第1款與第2項「取消停復保制度，故訂定過度期間」之立法意旨，況且行政院無視健保監理會對廢除停復保規定之強烈建議與本院衛環境委員會101年9月27日要求「行政院衛生署不得在健保法施行細則內再度恢復「出國停保免繳保費」制度，一切回歸全民健康保險法，不宜在健保制度中單獨為特殊人員有例外處理。」之決議，任由外交部與僑務委員不斷對外放話，政務委員張善政還帶頭討論且推翻母法規定，允許僑民及外交部駐外人員恢復「出國停保免繳保費回國馬上復保」之規定。針對衛生署帶頭破壞健保法之納保公平性，以子法逾越母法的方式，違反「法律保留原則」，其蠻橫與無視於法令之行政實令人難以苟同！ 爰此，「全民健康保險法施行細則」第37條與第39條已違反100年1月26日總統公布的全民健康保險法，建請本委員會作成如下決議：「一、行政院函送「全民健康保險法施行細則」第37條與第39條已違反中央法規標準法第5條第2款『關於人民之權利、義務者，應以法律定之』之規定，要求原訂頒機關予以刪除，且未為刪除前，主管機關不得執行；且依立法院職權行使法第62條規定，提報院會議決後，函請衛生署更正或廢止。」 提案人：劉建國　　陳節如　　陳歐珀　　林世嘉 連署人：楊　曜　　田秋堇　　趙天麟 主席：請問各位，對本案有無異議？（有）有異議。 請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。有關停保、復保的規定，我們找遍全民健康保險法的規定，沒有任何一條條文有這樣的制度創設。大法官會議解釋，前後有多次決議，指出行政命令必須符合法律授權的明確性，也就是說，必須要按照法律的授權範圍、目的、內容，在這個範圍裡面，行政機關才可以做出適法的行政命令。很明顯地，有關僑胞或駐外人員的停保或復保，並不是授權明確性原則的例外。什麼是「例外」？「例外」就是有關技術性及細節性的事項。大家要知道一件事情，全民健保是全民共同的保險，只要有任何人不必繳交保費卻可享有健保的保障、或者是可以停保或復保但其他人卻沒有。對這些僑胞及駐外人員而言，可能是受益的處分，並沒有影響到他們的權利及義務，可是，相對於臺灣廣大的納保戶而言，這卻有損他們的權益。假如可以用行政命在施行細則裡面直接做這樣的規定，那麼我覺得以後行政機關對於立法權的尊重會愈來愈少。換言之，如果我們放任這樣的施行細則過關，那就是立法院自己把自己的權益拱手讓人。 主席：謝謝楊委員曜。 現在表決到第三案了，我當主席很少表達意見，不過，如果各位委員剛才有留在現場聆聽衛生署的答復，其實這件案子的問題確實很嚴重。法規委員會高參事也有表達意見，我想這個過程可以讓大家做參考，我們不是沒有理由對他們提案杯葛，我們希望能夠回歸正軌，過去沒有做到的，不代表現在不能去做改進，因為我們有看到問題的所在，所以才會有幾位委員願意提出這件案子，希望行政單位能有所改變與更正的空間。基本上，我們也沒有辦法逐條審查他們的施行細則，只有針對這部分讓他們有更正的機會，抑或是讓他們往後做調整。這等於說是我們同意他展延，對行政單位來講也是正面的，所以我再做補充說明，提供各位做思考。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我在此呼籲在場的立委同仁，我們看看全民健康保險法第八條，上屆立法院修正全民健康保險法本條的時候，為什麼會要制定這樣的過渡時期條款？在第一項第一款規定：曾有參加本保險紀錄而於本法中華民國100年1月4日修正之條文施行前已出國者，於施行後一年內首次返國時，得於設籍後即參加本保險，不受前項第一款六個月之限制。也就是說，我們在修法的時候就發現，停保、復保制度是逾越母法的，所以我們要取消停保、復保的制度。但是，因為停保、復保的制度已經違法上路多年，我們怕有一些出國的人不知道，所以我們給他們一個機會。換言之，在全民健康保險法修正條文施行前已出國者，於施行後一年內首次返國時，得於設籍後即參加本保險。這就是當時健保法修法的立法意旨。 今天衛生署在我質詢時不斷地表示，因為健保法上路，所以就有停、復保。我們今天就是在談論，在母法裡面根本就沒有停、復保，就算退一百步，衛生署認為應該要有停、復保的制度，也應該回到健保法來做修法，何況我們去年才修過這個法，去年社環委員會也是藍大於綠，但我們還是一致認為停、復保的制度不應該存在，所以還修了這個過渡條款。 第二，就算我們不管上一屆修正健保法的決議，至少這還是總統三讀通過的法律，在今年9月27日藍綠立委都有提案，要求衛生署不得讓健保法施行細則再度恢復出國停保、免繳保費的制度，一切要回歸全民健康保險法，不宜在健保制度中單獨為特殊人員有例外的處理。結果「七搞八搞」，說這個是政策考量，憑什麼張政務委員善政帶頭討論，還要推翻母法？我實在是想不通啊！難道社環委員會的所有立委都歸張善政管嗎？今天我們要就理、就法、就情，事實上，這項決議是可受公評的。本席認為停、復保的問題，就算剛剛署長或衛生署人員提及外交人員和學生，我們也可以針對外交人員和學生做處理，但是，要在這裡公開的錄影、錄音講清楚。大法官會議已經解釋得很清楚了，授權必須非常的明確，牽涉到人民權利義務的事情要以法律定之，我們不要鬧笑話啊！衛生署為了配合行政院的政策置立法院三讀通過的法律於不顧，而今天我們連這樣一個大開大合、行得直做得正的提案都遭到反對，我們出門要如何面對選民？ 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到這一條，衛生署為了配合行政院，健保補充保費是這樣子，連出國人員的停、復保也是這樣子，你們還有有臉坐在這裡嗎？我看你們都回去好了。這種違法的事情，你們還照做嗎？那麼立法委員的職權在哪裡？你們可以從細則就隨便改了嗎？那麼我們制定母法是在幹什麼？我們上一屆就是為了這條也討論了很久，現在你們為了要改變，就從這條把它修改掉，剛剛補充保費也是這樣，母法有補充保費嗎？你們說改就改，那麼立法院也廢掉算了！你們去參加外面的保險看看，是不是每個月、每年都要繳保費？他們會讓你停繳保費嗎？你們圖利這些出國的人員，他們回來馬上可以加入健保，在看病之後又跑回去了，而你們對國內的人民那麼的嚴苛，補充保費沒有法源依據，超越母法的東西你們也要定，這像什麼話嘛！我覺得國民黨委員真的要三思，不要讓這種亂法也通過，如果這樣，以後都不用制定法律。 主席：好，我們討論得差不多了。還有人員要上台發言嗎？行政單位要不要再思考一下？ 現在處理陳委員等對全民健康保險法施行細則的提案。贊成者，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者，6人。 反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：本案贊成者少數，本案不予通過。 經委員提案討論結果，行政院衛生署函為修正全民健康保險法施行細則案，全部或部分內容，決議：沒有違反、變更或牴觸法律者，或應以法律規定事項而以命令定之者，依立法院職權行使法第六十二條第二項之規定，由本委員會報請院會存查。 現在處理討論事項第三案。 三、處理中華民國101年度中央政府總預算有關行政院衛生署預算解凍案，計2案。 (一)行政院衛生署函，為101年度中央政府總預算決議，針對該署第8目「醫政業務」項下「健全醫療衛生體系－辦理醫院評鑑相關委辦計畫」預算凍結1/12，檢送相關報告資料，請安排報告案。 (二)行政院衛生署函，為101年度中央政府總預算決議，針對該署預算作成凍結350萬元，檢送相關報告資料，請安排報告案。 主席：請問各位，對第(一)案有無異議？ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。葉金川先生擔任署長時，簽訂兩岸食品安全協議，簽協議的前一天，我們就在這裡開會，請他告訴我們協議內容是什麼，他一個字都不講，結果第二天簽了一個7天自動生效的協議，完全無力回天，每一年的11月4日我都開記者會追問三聚氰胺事件，當時有12家廠商受害，求償七億多，請問現在求償到多少錢？一毛錢也沒有。有關這個案子，衛生署從來沒有來跟我溝通過，求償進度如何，何時可以要到錢，我們也不知道，現在連台幣一塊錢都沒有要到。當時葉金川代表整個衛生署來這邊報告時，整個power point、簡報，我到現在還收著，他說只要簽食品安全協議就可以求償，上次我質詢楊志良署長的時候，他說食品安全協議跟求償無關，我說葉金川來國會報告時說可以求償，現在連食品安全協議是不是可以求償都沒有來跟我們說明，憑什麼要解凍，當時葉金川答應我們會為受害廠商請律師，我們還滿感動的，結果一追蹤才知道，律師只服務衛生署，受害廠商只能自己顧性命，任由這十幾家自己請律師跟中國共產黨政府打交道，當然沒有一家求償得到，陸委會、海基會連破產都不告訴我們，破產兩年多才行文海基會、陸委會表示抱歉，告知那家廠商已於一年多前破產，導致我們失去追償的對象，真的是吃人夠夠，想不到你們還編這個預算，憑什麼人民要給你們這個預算來欺騙人民？你告訴我，什麼時候可以求償到？我要協助廠商時，他們竟然告訴我：委員，我只求現在不要再有任何人提起我們的名字，我只求大家忘了我們曾經是三聚氰胺的受害廠商。我只有在受性侵害案聽到受害者講這種話，只求大家忘記，他們寧可在角落裡面默默忍受、暗夜哭泣，這就是我們簽了海峽兩岸食品安全協議的結果。我的意思是，我們的政府至少應該如實告訴人民現在的狀況怎麼樣，我是長期關心這個案子的委員，你們送一份這種東西來，完全沒有說明，也沒有告訴我們接下來可以解決什麼事情，執行情形只有四點，這麼多年了，竟然只有幾行字。 林委員鴻池：（在席位上）剩下幾天而已，解凍。 主席：第(一)案是我當時提出來的凍結案，是針對醫政業務評鑑的部分，剛剛田委員提的應該是第(二)案。 請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，第(一)案予以解凍。 第(二)案繼續凍結。 現在處理臨時提案。 進行第一案。 一、有鑑於102年1月1日二代健康保險即將上路，依全民健康保險法第34條之規定，社福團體每月支付之薪資所得總額逾其受僱者當月投保金額總額時，應按其差額及前條比率計算應負擔之補充保險費，惟社福團體募款實屬不易，此2%之健保補充保險費，將增加其額外負擔，爰建請衛生署會同內政部儘速研議社福團體受政府委託或補助案件所產生之健保補充保險費，應協調由各級政府，將應負擔之補充保險費納入經費需求考量，以減輕社福團體之負擔。 提案人：王育敏 連署人：徐少萍　　鄭汝芬 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、根據衛生署統計，100年辦理停保者有15萬9千人，復保者為15萬5千人，停保與復保皆辦理的有3萬8千人；而此類停復保均辦理者，共繳交1億7千萬元的保費，但健保醫療支出卻是2億1千萬元，其中尚有4千萬的差額。故本席建請衛生署延長復保至少需3個月方能停保的期限，精算出停復保者繳交之健保費與所使用醫療支出達成平衡，不再出現差額之時點，作為復保後再次停保之期限，以杜直呼該制度不符公平正義者悠悠之口。是否有當？敬請公決！ 提案人：江惠貞 連署人：王育敏　　吳育仁　　徐少萍 主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三案。 三、鑑於馬總統4月出席體政研討會中，鼓勵國人多運動，甚致於日前更提出「不運動、就是懶」之論點，顯然國人為了有益健康，必定會多運動；而相對而言，國人若健康者，必定會少用健保。基此，倘若國人半年以上沒生病，未使用健保。爰要求衛生署研議比照「全民健康保險法施行細則」第37條至第39條中「出國停保、回國復保」之精神，規定「國人（半年以上未使用健保卡者）可申請停繳保費；若生病再補繳1個月，即可復保」，俾顧及到大多數國人之權益，以符公平正義。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　陳節如　　趙天麟 主席：請問各位，對第三案有無異議？ 請衛生署戴副署長說明。 戴副署長桂英：主席、各位委員。我剛剛有仔細聽田委員的質詢，知道田委員是認為停、復保條文不合理才提出這一點。當然，很感謝田委員是用「研議比照」的文字，但如果這個條文通過，像我從今年年初到現在，還沒有看過醫生，這樣就可以不用繳保費，並申請停保，在此情況下，社會就缺少互助功能。換句話說，身體好的人可以申請停保不用繳保費，這樣就沒有辦法幫助身體不好的人，因此建議委員考量。其實委員是認為停、復保不合理，不過還好委員是用「研議」兩個字，因為真的這樣執行，整個健保就垮了，會變成弱體保險。以上，敬請考量，謝謝各位。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。戴副署長也說是研議，其實我只是要讓你知道這種情況。我在社環委員會那麼多年，一直認為社環委員會的案子是不能藍綠對立的，像健保法被林益世強行壓出社環委員會，結果天下大亂到現在，為什麼我們要提這個研議？如果今天我質詢的問題，衛生署給我答復的那些道理都是對的，最後就是跑出這個法案來，因為你是健康保險，而不是疾病保險，對於那些不使用健保，不會濫用藥物的人，就應該給他們鼓勵。就像汽車保險一樣，如果今年沒有出車禍，第二年保費就會降低，這就是鼓勵，現在則是變相懲罰那些健康的人。我當然知道要互助，所以8年來我沒有提過這個案子，問題是今天停、復保的東西上路，但為什麼根留臺灣、安居臺灣的國人，卻沒有停、復保的權利，我只是要提醒你這個問題。如果有停、復保的機制，不論是住臺灣或國外，都應該給予停、復保的權利，所以我才請你們研議。你想想看，國人不繳保費就會被鎖卡，原本有19萬人被鎖卡，我不斷、不斷的說，結果到現在還有4萬人被鎖卡，你對得起那些被鎖卡人的人嗎？你憑什麼鎖他的卡？他應該有權利申請停保嘛！何況政府支付的那部分，我們平常都有繳稅，但你住在國外沒有繳稅，然後回來繳3個月，那我繳1個月保費不是也可以復保嗎？你們要想一下公平原則。我們講了半天，你們還是不肯透露口風說你們會研議，然後回去討論修健保法。如果我們國家那麼需要停、復保機制，應該把它放在母法裡面，剛剛那個表決都被否決掉，所以至少請大家考慮這個，如果有停、復保的機制，為什麼住在國內的人就沒有停、復保機制？你們憑什麼給人家鎖卡？ 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。其實田委員是用心良苦，在健保法第八條中，的確有一些疑義，今天衛生署也提一個對案，雖然不滿意，但也可以接受。今天田委員的案子是用「研議」兩個字，可是保險最重要來自大家互助的精神，以在場的各位來講，我們繳的保費大概都是最高的2,823元，事實上，我們多麼希望不要用到。如果真的要這樣做，起碼要把這個時間拉長一點，否則我們很擔心明天會全國暴動，大家都會算一算自己是不是半年沒有使用健保卡。我們主要是告訴行政單位，你們在執法過程中的確有瑕疵及爭議，你們要不要面對這樣的瑕疵及爭議，然後做釜底抽薪的改變？你們的決定顯然是寧願修改細則，卻不在法上做全面的改變，在此情況下，我建議可以把這樣的精神放入，研議國內在怎麼樣的情況下，也可以有停保或復保的情況，或鼓勵大家少用健保卡，像剛剛王委員育敏也提及，多久沒有使用健保卡可以給予一些獎勵，謝謝他對大家的貢獻，所以能否用這樣的方式，起碼讓大家平衡一點。也拜託田委員可以做一些改變，我真的很擔心，如果明天造成擴大性、渲染性的議題，也許我們會收不了尾，好不好？ 主席：請衛生署賴副署長說明。 賴副署長進祥：主席、各位委員。感謝田委員的提案，不過這個提案是建議比照，所謂「比照」就是情形相同、條件相當，然後大家斟酌各種條件，可以的話就比照，研議的結果如果不行，我們也會把相關理由回復給委員會，所以使用「研議」，我們可以接受。 主席：好，第三案就照田委員提案通過。 進行第四案。 四、有鑑於「全民健康保險法」並無停、復保規定，而「全民健康保險法施行細則」第三十七條卻規定「預定出國六個月以上者」得以辦理停保，而返國復保後，繳費滿三個月即可再次辦理停保。有關「出國停保回國復保」之規定，顯有子法逾越母法與過度授權的問題，且涉及國民權利義務不平等之爭議，爰要求衛生署不得實施施行細則內有關「出國停保回國復保」之規定，若健保有停、復保之需要，應回歸「全民健康保險法」之修法，以法律定之。 提案人：田秋堇 連署人：趙天麟　　劉建國 主席：請問各位，對第四案有無異議？ 請衛生署全民健康保險小組曲參事說明。 曲參事同光：主席、各位委員。目前施行細則已經發布，訂於明年1月1日實施，如果「不得」實施施行細則，將會讓整個制度無法做下去。我們建議先實施，後續再來進行檢討及考量，而不要決議我們不要去實施。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。關於停、復保的事情，去年修健保法時，署長還沒有來，可是衛生署換的人也並不多，大家應該都知道剛才我唸的法條，就是要把停、復保停掉，因此才會有過渡的條款，即在回國之後要趕快復保，然而你們都裝作不知道，也不告訴署長，結果還繼續在施行細則中加以規定。今天我們不斷在這裡講，針對停、復保不暫緩實施，且不在明年1月1日上路，這對整個健保體系其實完全都沒有影響，所以我上次才會很好意，在看到報紙的報導之後，還打電話給署長。因為我出國有與一些駐外人員深談過，外交部人員都非常喜歡駐外，因為加給給得很多，他們也覺得付得起保費。如果政府給外交人員的薪水很少，而停、復保的機制也上路了，屆時他們連保費都繳不出來，假使我是在這種情況之下來提案，這就會很過份了，可是並不是如此嘛！ 當這些外交官老了之後，他們也要回台灣養老，讓他們幫我們繳一點保費，那又會怎麼樣呢！你們在半年內要趕快修法，或是外交人員可以講出道理，比如為了國家的任務而無法常常回來使用醫療資源。本席再舉一個例子，在雪隧還沒通之前，有一位朋友送他的親戚去日本，那位親戚到了日本打電話來報平安，可是那位友人竟然還沒有回到宜蘭。我的意思是這些外交人員回國的機會，說不定還比有人從台東到台大看病的機會要多啊！我認為這方面的問題都可以談，在提案中也寫得很清楚，就是如果健保有停、復保的需要，這要回歸到全民健康保險法的修法。如果今天對這些事情都裝成好像是沒有的話，而且是以施行細則繼續去做停、復保，對此我實在不知道該講什麼了！我一直在搬樓梯，搬到手都酸了，今天我們在野黨是在幫你們擔責任，讓外交人員怨恨我們，當然選票就會減少，這對我們有什麼好處呢？ 本席認為健保制度應該要可長可久，所以必須依法行政，現在連依法行政都做不到，說難聽一點，你們都在欺騙署長，剛才我已經將健保法的相關條文都唸出來了，依據條文你們也不應該訂定這樣的施行細則，你們自己應該吞下去，趕快上網公告這部分要取消嘛！今天在詢答時，你們還告訴我們這是政策，可是你們應該向總統說，政策敵不過母法，否則整個國家都會亂了套。你們的意思是總統及院長在逼你們違法行政嗎？好啊！那就講清楚。 主席：本席在此善意提醒署長，你多次答復都說，你來時這些都已經訂定好了，可是施行細則不是這樣的。其次，你答復時還說其來有自，已經有十幾年了，但也並不是這樣嘛！ 徐委員少萍：（在席位上）反對！ 主席：請衛生署賴副署長說明。 賴副署長進祥：主席、各位委員。我想馬上就要實施，而剛才施行細則也同意備查了。是不是可以做如下的文字調整：「爰要求衛生署研議……」，就是讓我們去研議看看。 主席：「不得」兩字改為「研議是否暫緩」，本案修正通過。 進行第五案。 五、針對二代健保補充保費費率遠低於一般保費、費率，坊間已出現雇主為減輕負擔，以規避繳納一般保費將其轉挪至繳納補充保費之方式，調整受雇者薪資結構，嚴重損及受雇者相關權益。 為免是類轉移避費現象不斷發酵，影響健保永續發展，爰要求衛生署應先暫緩實施補充保費制度，重新研議補充保費之費率。 提案人：陳節如　　陳歐珀 連署人：趙天麟　　楊　曜　　林世嘉 主席：請問各位，對第五案有無異議？（有）有異議，既有異議，現在進行表決。 贊成陳委員節如等所提臨時提案第五條者請舉手。 （進行表決） 主席：反對本提案者請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者4人，少數，本案不通過。 現在散會，謝謝。 散會（18時39分）