{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第2會期財政委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年12月20日（星期四）上午9時1分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　薛委員凌","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期財政委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期財政委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年12月17日（星期一）上午9時至12時55分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：許添財    吳秉叡    賴士葆    李桐豪    林德福    孫大千    薛  凌    盧秀燕    費鴻泰    曾巨威    翁重鈞    羅明才    李應元    蔡正元","      委員出席14人","列席委員：李貴敏    楊麗環    陳歐珀    孔文吉    李昆澤    江啟臣    廖正井    鄭天財    ","Sra．Kacaw       林佳龍    林正二    江惠貞    徐耀昌    林世嘉    邱文彥    ","張慶忠    蕭美琴    吳育仁    蘇清泉    簡東明    楊瓊瓔    蔡其昌    王進士    ","黃文玲    呂學樟    徐欣瑩    潘維剛    黃偉哲    趙天麟    黃昭順    高金素梅  ","張嘉郡","      委員列席31人","主    席：薛召集委員凌","專門委員：黃瑩宵","主任秘書：李水足","紀    錄：秘  書  黃輝嘉  研究員  謝碧珠  科  長  汪治國","      專  員  陳品華","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、本院議事處101年4月25日函，為請本會審查本院委員蔡錦隆等22人擬具「貨物稅條例第十二條條文修正草案」。"],["項目：三、本院議事處101年4月25日函，為請本會審查本院委員張嘉郡等17人擬具「貨物稅條例刪除第八條條文草案」。"],["項目：四、本院議事處101年5月2日函，為請本會審查本院委員羅淑蕾等31人擬具「貨物稅條例第十一條條文修正草案」。"],["項目：五、本院議事處101年6月18日函，為請本會審查本院委員管碧玲等20人擬具「貨物稅條例第十一條條文修正草案」。"],["項目：六、本院議事處101年10月24日函，為請本會審查本院委員薛凌等23人擬具「貨物稅條例第十一條條文修正草案」。"],["項目：七、本院議事處101年11月21日函，為請本會審查本院委員趙天麟等27人擬具「貨物稅條例增訂第十二條之五條文草案」。"],["段落：討論事項"],["併案審查本院委員蔡錦隆等22人擬具「貨物稅條例第十二條條文修正草案」、委員張嘉郡等17人擬具「貨物稅條例刪除第八條條文草案」、委員羅淑蕾等31人、委員管碧玲等20人及委員薛凌等23人分別擬具「貨物稅條例第十一條條文修正草案」、委員趙天麟等27人擬具「貨物稅條例增訂第十二條之五條文草案」計6案。","委員薛凌、林佳龍、趙天麟分別說明提案要旨。","財政部張部長就委員提案說明旨趣。","（委員許添財、賴士葆、李桐豪、薛凌、林德福、孫大千、盧秀燕、費鴻泰、吳秉叡、趙天麟、李貴敏、曾巨威、羅明才、翁重鈞、黃偉哲等15人提出質詢，均經財政部張部長及相關機關人員予以答復。）"],["決定："],["段落：報告及詢答完畢。"],["一、報告及詢答完畢。"],["段落：委員李應元所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。"],["二、委員李應元所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。"],["段落：委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。"],["三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。"],["段落：委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。"],["四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。"],["決議：","一、院會交付審查本院委員蔡錦隆等22人擬具「貨物稅條例第十二條條文修正草案」、委員張嘉郡等17人擬具「貨物稅條例刪除第八條條文草案」、委員羅淑蕾等31人、委員管碧玲等20人及委員薛凌等23人分別擬具「貨物稅條例第十一條條文修正草案」、委員趙天麟等27人擬具「貨物稅條例增訂第十二條之五條文草案」計6案，均保留，另擇期再審。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","邀請金融監督管理委員會陳主任委員、財政部張部長、行政院主計總處石主計長、法務部曾部長、財團法人保險安定基金朱董事長及相關首長就國華人壽保險股份有限公司標售前三次流標因素檢討、本次投標及決標情形、大股東適格性、契約簽定內容、賠付金額及其償債計畫，以及如何確保保戶與員工權益暨後續監理計畫提出專題報告，並備質詢。"],["主席：現在請金管會陳主任委員報告。","陳主任委員裕璋：主席、各位委員。今天大院第8屆第2會期貴委員會第17次全體委員會議，本會受邀就「國華人壽保險股份有限公司標售前三次流標因素檢討、本次投標及決標情形、大股東適格性、契約簽定內容、賠付金額及其償債計畫，以及如何確保保戶與員工權益暨後續監理計畫」向各位委員提出專案報告。謹就本案相關處理情形分別報告如下：","一、國華人壽標售案順利成就，有助於維護保戶權益及金融市場穩定","(一)國華人壽財務改善方案辦理情形及一次標售流標及洽公股金融機構未成就因素檢討","國華人壽保險股份有限公司（下稱國華人壽）因資本適足率未達法定標準，於接管前一（97）年調整後之業主權益為新臺幣（下同）負658億元，財務狀況已顯著惡化，且經本會多次要求限期辦理增資而未能完成，一再延宕增資時程，並無具體增資之事實，且董監事更動頻仍，影響公司治理，亦增損及被保險人權益之虞，為保障保戶權益，本會爰於98年8月4日依保險法第一百四十九條第四項規定予以接管處分，並委託財團法人保險安定基金（下稱安定基金）擔任接管人。","國華人壽淨值缺口持續擴大，主要原因在於國華人壽接管前已存在之鉅額淨值缺口及高利率保單之利差損等問題。在鉅額淨值缺口方面，該公司近年來淨值缺口有逐年擴大趨勢，淨值缺口越大，相對虧損就會越大，以97年度（即接管前一年）為例，該年度會計師調整後國華人壽之淨值為負658億元，由於負債遠大於資產，故達成損益兩平之困難度相對更高。在高利率保單之利差損問題方面，國華人壽被接管前，許多早年簽發之保單預定利率較高，造成國華人壽之準備金平均利率較高。接管後雖有預定利率較低之新業務，但因以往高利率保單金額龐大，新業務對於降低準備金平均利率之助益有限，利差損問題無法獲得明顯改善。在目前低利率環境下，國華人壽有效保單之準備金提存利率高於資金運用收益，致接管後淨值缺口仍持續擴大。","依保險法第一百四十三條之三第一項第七款規定，安定基金辦理之事項，包括為安定保險市場或保障被保險人之權益經主管機關核定之事項。安定基金於受託接管國華人壽，即積極委託財顧公司規劃辦理相關財務改善方案，先後辦理減資30億元增資60億元、公開標售、洽公股金融機構進行引資或合併等相關方案，惟受國際整體經濟金融情勢之不確定性，及投資人意願、合併綜效評估結果與人事制度整合等因素影響，致相關方案未能如期成就。以下謹就未能成就方案之處理經過摘述如下：","(1)接管人於辦理國華人壽前開減增資後，隨即與財務顧問公司及律師事務所規劃後續之引資交易架構，於99年4月及5月辦理增資或合併之公開標售事宜，其中99年4月公告招標時，投資人因註冊登記文件不齊全等因素而未完成註冊登記，接管人就該標案復於99年5月再次辦理公告，又因投資人於進行實地審查評鑑後，經評估不易產生立即具體綜效，不符其短期發展策略等因素，最後放棄投標，在公開招標未有結果之情形下，爰接管人依規劃續洽詢公股金融機構投資國華人壽事宜。","(2)接管人依規劃洽公股金融機構投資意願，並經臺灣金控初步評估，有興趣進行後續之協商，並就各面向問題進行多次溝通，惟最終因雙方對於交易方案仍無法達成共識，爰於101年2月16日確定結案不再進行。","安定基金於接管國華人壽後，除辦理前述財務改善方案外，同時持續致力改善公司之財務狀況，包括積極增加該公司固定收益投資部位、提高國外避險比率、採行人力檢討與費用撙節等措施。在資金運用收益率方面，接管以來各年度漸趨平穩，但由於前述財務缺口及利差損問題，仍須藉由儘速引資，並引進新的經營主體，擴大經營規模，方能有效改善。","如前所述，該公司因接管前之鉅額淨值缺口及承保較多高利率保單與資產配置不佳等因素所致之利差損等問題，致其經營仍將產生虧損，除藉由增資或引資等方式外，實難以改善其淨值。為避免淨值缺口持續擴大、保障保戶權益及員工之工作歸宿，實有儘速辦理標售以改善公司財務狀況、穩定保戶及員工信心，以維持金融穩定之必要性。安定基金經考量上開先後辦理之公開標售、洽公股金融機構進行引資或合併等相關方案辦理情況後，續於101年3月間委聘專業財顧公司協助規劃辦理國華人壽資產、負債及營業之概括讓與標售事宜，並於今（101）年7月31日進行公告。","(二)國華人壽本次標售案投標及決標情形","為確保參與國華人壽標售案之投標人於得標後審慎經營，以維護保戶權益，接管人於標售公告內已明定各類投標人之財務條件及其他資格條件與承諾事項，符合資格審查之適格投資人即可參與投標，通過資格標審查者，均可參與價格標之投標，且以最優標（要求補助金額最低者）得標，並採公開招標方式辦理。上述均係依循過去處理問題金融機構之方式，相關決標程序亦參酌現行市場慣例及過往處理問題金融機構經驗辦理。","國華人壽概括讓與標售之方案，已於101年11月27日依標售公告所載程序進行投開標作業，決標結果由全球人壽保險股份有限公司（下稱全球人壽）以安定基金補助金額為883億6,800萬元得標。","(三)契約簽定內容、補助資金來源及償債計畫","安定基金、國華人壽及全球人壽已於101年11月29日完成簽約，概括讓與及承受合約之內容除員工安置方案外，主要事項包括保留資產定義、保留負債定義、讓與標的之定義、付款、交割義務等內容，後續將依合約進行交割作業。","本標售案係經由專業財顧公司及安定基金於參酌市場情形、過去處理問題金融機構經驗、國華人壽財業務情況及新業務價值等，並於兼顧法令、處理成本、保戶權益及員工權益等考量下審慎規劃。","有關本案之補助及資金來源部分，參考行政院金融重建基金處理問題金融機構以避免系統性危機發生並維持金融穩定之經驗，已於法制面訂定相關規定賦予保險業退場機制處理財源，並符合我國以「取之於金融業，用之於金融業」建置金融安全網之原則。國華人壽因前述接管前之鉅額淨值缺口及許多早年簽發之高利率保單所致之利差損問題，致得標者因承受國華人壽資產、負債及營業將遭受損失，依保險法第一百四十三條之三規定，得由安定基金予以補助。","而補助款之資金來源，包括安定基金累積金額、銀行業以外金融業營業稅稅款撥入特別準備金（下稱營業稅特別準備金）及向金融機構借款等，其中向金融機構借款部分，安定基金將以公開招標方式辦理。上開各補助款來源之相關法源依據如下：","(1)安定基金累積金額及向金融機構借款部分：依保險法第一百四十三條之一規定，人身及財產保險業應分別提撥資金，設置安定基金，以保障被保險人基本權益及維護金融安定；如累積金額不足保障被保險人權益，得報經主管機關同意向金融機構借款。","(2)營業稅特別準備金部分：「加值型及非加值型營業稅法」第十一條於94年經大院委員提案並修正通過，於同條第七項增列自100年1月起銀行業以外金融業營業稅稅款撥入特別準備金之規定，得用以支應銀行業以外金融業（包含保險業）有關業法所定退場機制處理所需，以維持金融穩定及保障金融消費者之權益。","是以，本案補助金額及償還向金融機構之借款將由安定基金累積金額及營業稅稅款撥入銀行業以外之金融業特別準備金累積金額等財源支應，而各該資金來源均係來自金融業者，並用之於金融業。","國華人壽成立已將近50年，截至101年7月底，個人保單件數約215萬餘件，保戶人數經歸戶後約140萬人，該公司係我國保險業接管之首例，其退場處理攸關眾多保戶權益之保障及金融市場之安定，本標售案之順利成就，有助於維護保戶權益、金融市場穩定與社會經濟安定。","二、持續監督得標者審慎經營以維護保戶及員工權益","全球人壽101年第3季資產規模約2,386億元，內外勤員工合計約900人，業主權益76億元，資本適足率（RBC）達200%以上，資格條件符合標案所定股東權益不低於20億元及RBC比率不低於200%等財務條件；另全球人壽亦已通過資金來源說明、保戶及員工權益保障承諾、具專業經營能力保險公司、長期經營承諾、財務能力足以因應未來增資需求等資格審查。綜上，全球人壽之資格條件，符合標案所定標準。","就得標人之大股東適格性，按現行保險法第一百三十九條之一關於保險業股東適格性之審查規範，係針對取得保險公司股權所設之規定，而本標售案雖非標售國華人壽之股權，係以國華人壽資產、負債及營業概括讓與之方式進行，惟如發現全球人壽之大股東涉有誠信之不法行為，顯示其不適合擔任保險公司之大股東或控制權人，本會可視情節輕重依「保險業負責人應具備資格條件準則」規定，及參據「同一人或同一關係人持有同一保險公司已發行有表決權股份總數超過一定比率管理辦法」第十條第二項規定之意旨，採取必要之措施，絕不容影響全球人壽之正常營運。","對於確保保戶及員工權益暨後續監理計畫方面，目前保險法對於保險業資金運用、準備金提列與計算等相關事宜，已訂有明確的監理規範，本標售案亦明定，得標者對所承受之資產及負債，應負審慎管理運用之責任，本會將確實監督全球人壽遵循資金運用、風險控管及內稽內控等規定，並依照合約之承諾事項、員工安置方案履行合約及處理得標之資產負債，其中保戶權益部分，包括「買方承諾，就其所受讓之一切保險契約，除經要保人、被保險人及受益人同意者外，不得片面任意修改保險契約條款，或有其他足以降低或損害保戶權益之行為」等；員工權益部分，包括「內勤（行政）、外勤（業務）員工各聘用五成以上，且業務同仁沿用國華人壽既有業務管理制度或辦法至少一年」等；審慎經營部分，包括「就其所承受之資產及負債，應與於概括讓與基準日後所新簽訂之保險契約及因此所產生之資產及負債，及得標人原有之資產及負債，採取獨立之區隔帳戶方式分別管理」、「應設立至少3席之獨立董事」、「如經主管機關命進行增資，或業務或財務狀況顯著惡化時，應儘速辦理增資，並採取其他改善措施」等。","為督促全球人壽審慎經營，除上開事項外，本會亦將加強相關監理措施，包括交割時全球人壽RBC比率即應達250%；增加獨立董事席次，並應先經本會審核；對補助款之資金運用規劃應提報董事會通過，資金運用成效應定期提董事會並向本會報告；定期函報董事會議紀錄；應妥善照顧員工，並與員工多溝通；不得借款予美孚建設及利害關係人及不得投資其股票及不動產；倘該公司嗣後經營有資本強化必要，本會亦將要求該公司應儘速提具增資與其他財務改善方案計畫，並確實執行，以維護保戶權益並穩定金融市場秩序。","三、結語","關於社會各界對國華人壽退場處理之關切及指教，本會均非常重視，並確實依法審慎監理，以達到維護保戶權益、健全保險市場、維持穩定金融秩序之監理目標。","以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，謝謝。"],["主席：謝謝陳主委。","接下來請財政部張部長報告。","張部長盛和：主席、各位委員。有關國華人壽股份有限公司標售的案子，剛剛金管會陳主委已經做了非常詳盡的報告。至於標售部分不足的570億要以公開招標方式向銀行融資，如果財政部所屬8家銀行要參加公開招標，我們原則上會尊重他們的專業評估，不會主動干預或主導。以上簡單報告，敬請各位委員指教。謝謝。"],["主席：謝謝張部長。","接下來請法務部陳次長報告。","陳次長守煌：主席、各位委員。今天奉邀參加貴委員會，深感榮幸。謹就全球人壽保險股份有限公司（下稱全球人壽公司）因臺灣臺北地方法院檢察署（下稱臺北地檢署）前往搜索，衍生大股東適格性問題，報告如下：","一、億富地公司向臺北地檢署檢舉，100年7月間，億富地公司分別與美孚建設股份有限公司（下稱美孚建設公司）、全球人壽公司簽訂買賣契約，投資某辦公大樓之預售案，其間億富地公司之某董事與美孚建設公司人員涉嫌共同違背其任務，致億富地公司受有損害。臺北地檢署於今年11月29日由檢察官指揮調查局臺北市調查處調查官，持法院核發之搜索票至臺北市及新北市各地搜索，並隨後傳喚相關證人及涉嫌人共6人進行偵訊。","依據臺北地檢署發布的新聞稿及我們檢察司初步的瞭解，之所以會發動搜索，是因為億富地公司內部人與外部人共同背信犯罪，以致億富地公司受有損害。本件涉嫌共犯是美孚建設公司人員，也是該公司人員的個別行為，和美孚建設公司及全球人壽公司的整體營運無關，也未涉及該公司的財務狀況。","再者，經檢察司向臺北地檢署瞭解，要特別在此說明的有下列三點：第一，本件全球人壽公司得標日是11月27日，而臺北地檢署偵查作為的發動日是11月29日，嚴格而言，臺北地檢署的偵查作為是在全球人壽得標後才進行的，偵查作為和得標日期相近純屬巧合。第二，臺北地檢署雖然持搜索票搜索全球人壽的場所，但其偵辦對象並非全球人壽公司，而是億富地公司內部人員及美孚建設公司的共犯人員，其搜索目的主要在取得全球人壽公司所保管的相關不動產交易資料、交易憑證紀錄等等；為了要釐清交易原委及該公司內部特定人是否涉及不法才去搜索，搜索當時，全球人壽公司也主動提出本案所需相關資料。第三，臺北地檢署雖然搜索全球人壽公司副董事長彭騰德，但主要是要取得上開交易資料，而當天彭騰德先生是以證人身分應訊，並非被告，所以彭騰德先生在目前這個案件當中並非犯罪涉嫌人。","另外，有關全球人壽公司標得國華人壽公司標售過程適法性及本件相關保險業者之大股東是否適格，應由權責之金融監理機關依相關金融法規本於職權認定，本部無從置喙。","以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。"],["主席：謝謝陳次長。","接下來請財團法人保險安定基金朱董事長報告。","朱董事長雲鵬：主席、各位委員。剛才報告的都是獨立的單位，因為我們財團法人保險安定基金是附屬於金管會的單位，而且我們要報告的事項在剛才陳主委的報告裡面已經完全呈現了，所以我們就不另做報告，等一下如果委員有所垂詢，我們再做答復。以上報告，謝謝。","主席：朱董事長，你們都沒有準備資料嗎？","朱董事長雲鵬：對，我們昨天有請示保險局，得到的資訊是我們不必另外準備一份，因為陳主委已經……","主席：既然你已經站在這個位置上了，起碼應該補充說明一下。"],["朱董事長雲鵬：好。"],["主席：那就請你說明一下。","朱董事長雲鵬：我要說明的有幾點，第一，臺灣處理問題金融機構已經有很長的歷史，從88年開始，到91年成立RTC，一共處理了7家銀行、49家其他金融機構，加起來有56家，都有標準作業程序。中央存保公司負責這方面的處理，他們的總經理也是我們的董事，所以國華人壽的案件雖然是保險業的第一樁，但並不是金融機構的第一樁，所以我們處理時是參照中央存保公司過去處理問題金融機構的程序，來進行這次的標售案，過程完全是公開、透明、合法的。","第二，我們在所有的過程中都有聽取主管機關的指示，我們也必須獲得主管機關的授權，才能夠進行相關的公告和作為。","第三，我們的工作人員在工作過程中也非常仰賴我們聘請的財務顧問公司－普華，因為普華除了得標承接我們的財務顧問工作，事實上當初也是協助中央存保公司處理眾多金融機構及資產的非常有經驗的公司。所以我們是在非常有經驗的公司的建議之下，做出種種程序的設定，並根據這個程序來進行我們的標售案。","我要再度強調，過程公開、合法。以上報告，敬請各位指教。謝謝！"],["主席：謝謝朱董事長。","現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記，11時左右休息10分鐘。","首先請林委員德福質詢。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。國華人壽97年底業主權益就呈現好幾百億的負成長，財務狀況已經明顯惡化，公司董監事又一再換人，請問在外界質疑公司狀況這麼差的時候，金管會為什麼還決定對國華人壽做出接管處分？"],["主席：請金管會陳主任委員答復。","陳主任委員裕璋：主席、各位委員。就是因為他們的公司經營狀況非常不理想，如果一直放任不管的話，對保戶權益會有很大的影響，所以我們才依照保險法的規定，由安定基金接管。接管的目的其實就是為了改善它的財務結構，確保保戶的權益。"],["林委員德福：所以這是金管會接管的主要原因？"],["陳主任委員裕璋：是的。","林委員德福：可是金管會宣布接管國華人壽之後，該公司淨值負數持續擴大，外界一直認為順利標售後，保險安定基金必須賠付的金額可能會在千億以上，達最高賠付紀錄。請問主委是不是可以解釋一下安定基金的整個賠付狀況？","陳主任委員裕璋：這次的標案是公開招標，最後的決標金額是883億，為什麼會有這個數字呢？我想我們也知道國華人壽的財務缺口其實滿大的，帳上的財務缺口就已經七百多億了，除了帳上的財務缺口之外，其實它還有一些高利率的保單存在一些利差損等各方面的問題，所以公開競標的結果就以這個數字來決標。當然，這些錢日後是用於填補國華人壽的財務缺口，而不會進到任何一個私人的口袋裡面去，而且都會受到嚴格的監管。","林委員德福：可是這麼大的賠付金額會不會稀釋掉安定基金的功能，影響到整個金融市場？","陳主任委員裕璋：沒有錯，這點我們也必須特別留意。所以如何進一步充實安定基金的財源、增進金融監理功能，讓保險業的經營能夠上軌道，是我們必須努力的方向。","林委員德福：外界對於標售國華人壽得標的全球人壽有不同的看法，請問對於國華人壽資產負債及營業讓與的整個標售程序，金管會是不是有做到完全公開透明？","陳主任委員裕璋：有關這個案子，剛剛朱董事長也報告過，它其實是依照我們處理問題金融機構的既定模式在進行，先採取資格標，然後是價格標。資格標的部分我們是設定財務條件、經營能力及增資能力等方面的條件，經過安定基金那邊審查合格，之後再開價格標；價格標是大家都可以出的，只要符合資格就可以出，所以完全公開。"],["林委員德福：所以主委認為一切合法？","陳主任委員裕璋：它完全公開透明，事前都講得很清楚，當然是完全合法的。"],["林委員德福：經得起司法調查嗎？","陳主任委員裕璋：這件事情我們是基於金融安定，必須依照法定程序去進行的，而且這是我們的法定責任。"],["林委員德福：這樣喔？"],["陳主任委員裕璋：是的。","林委員德福：全球人壽劉董事長表示，他評估未來利率往上走的機會大於往下走，所以全球人壽用合適的價格來接手國華人壽，而且全球人壽沒有利差損，他希望承接首年就能損益平衡。請問主委，你認為全球人壽這樣的目標是保守還是過度樂觀？","陳主任委員裕璋：基本上企業經營都有它自己的假設條件，不過就國內的景氣狀況看起來，我們是逐漸趨向比較樂觀的方向在走。不過我要再強調一遍，經營的判斷其實都要經營者自己去決定。","林委員德福：請問劉董事長，你的看法為何？請簡單說明一下你在投標過程中，對未來的整個經營有什麼看法。"],["主席：請全球人壽保險股份有限公司劉董事長答復。","劉董事長先覺：主席、各位委員。很高興有機會向各位委員報告。其實我們公司這次以883億得到這個標案，特別在……","盧委員秀燕：（在席位上）權宜問題！他不是官員，怎麼可以備詢呢？","林委員德福：委員會邀請他來，我想都可以。我不知道啊！","盧委員秀燕：（在席位上）如果任何得標的人都可以來，那以後交通部得標的廠商、公共工程委員會得標的廠商，承包政府工程的廠商都可以來備詢，這樣妥當嗎？","林委員德福：主席，像這種狀況，其實今天劉董事長是不宜來的。我想你已經邀請了，所以就邀請他來問一問。"],["盧委員秀燕：（在席位上）他用什麼身分備詢？"],["吳委員秉叡：（在席位上）別的委員會也都有其他人備詢啊！"],["盧委員秀燕：（在席位上）別的委員會沒規矩啊。"],["吳委員秉叡：（在席位上）什麼沒規矩？","林委員德福：主席，我想我們還是依照議事規定來做。如果不能備詢，就請劉董事長回座，我也不勉強。","盧委員秀燕：（在席位上）旁聽可以，但不能來備詢。","林委員德福：我認為，我們還是依照議事的規定來走，好不好？主席，你要做一個裁示。","主席：不是，我們今天已經邀請來了嘛，那邀請來了，當然是……"],["林委員德福：他說備詢可以啦。","主席：既然邀請來了，那……"],["林委員德福：備詢好像……","吳委員秉叡：（在席位上）當然可以啊！別的委員會都可以，為什麼我們……","林委員德福：但是他們不合法，你可以去問你們總召。"],["吳委員秉叡：（在席位上）不合法是你說的！為什麼不合法？","林委員德福：有啦，沒有錯啦。早上你們總召才來這裡講過。你可以問問你們總召。","吳委員秉叡：（在席位上）那是旁聽，不是備詢。"],["林委員德福：唉！","吳委員秉叡：（在席位上）教育及文化委員會、社環委員會全部都有過，經濟委員會也有過。"],["主席：不是我們財政委員會比較特別啦。","請繼續進行詢答。","林委員德福：我個人當然認為，要是劉董事長能夠說清楚、講明白最好。","因為你們有一些落差，外界當然有一些看法。你比較樂觀，所以本席才要求你不妨來說清楚、講明白。"],["劉董事長先覺：謝謝有這個機會做說明。本公司以883億得標……"],["盧委員秀燕：（在席位上）以後是不是得標的廠商都可以來？以後所有得標的廠商都可以來嗎？有沒有利益迴避的問題？","吳委員秉叡：（在席位上）主席，憲法第六十七條，我唸給大家聽。第六十七條第一項規定，立法院得設各種委員會。第二項規定，各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。明定在憲法第六十七條。","主席：那我們就照法條，好不好？"],["盧委員秀燕：（在席位上）會不會有利益迴避的問題呢？沒有利益迴避問題嗎？","吳委員秉叡：（在席位上）不讓他來備詢，搞不好還有利益迴避的問題……"],["盧委員秀燕：（在席位上）以後得標的廠商都可以……","主席：既然有法，我們就繼續進行詢答。","林委員德福：我建議休息3分鐘，把事情釐清。","主席：好，那我們暫停，休息一下。","休息","繼續開會","主席：我宣布一下，我們立法委員手冊上寫得很清楚，憲法第六十七條規定，立法院得設各種委員會。各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。那就是啊！","我們現在就繼續開會。","費委員鴻泰：（在席位上）等一下，我們要提出權宜問題。","主席：好，請費委員鴻泰就權宜問題發言。","費委員鴻泰：主席、各位同仁。剛才盧委員所說的話也有道理，因為全球人壽是這個事件的得標者。如果所有政府的工程或相關的事情，得標的人都找來問，這是幫他護航還是在迴避問題？當然安排這個專案報告是主席的權力，但因為他是當事人，可不可以請主席說明找他來的原因是什麼？是要來監督他還是要幫他護航？我們想要知道這件事情的立場。主席，好不好？"],["主席：下一位請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位同仁。全球人壽是國華人壽標售案的得標者，也是外界質疑的利益得利者。在這種情況下，今天我們邀請一個得標者來國會，宣達他的理念，說明他如何經營，妥當嗎？如果這樣可以的話，未來所有承包政府重大工程的公共工程業者，甚至各種團體、業者，只要得利者都可以站在備詢台上。這是第一個理由，這樣妥當嗎？","第二個，我們知道這段時間，國華人壽的保戶到處在奔走，有他們的意見。國華人壽工會也到處奔走，有他們的意見。如果今天邀請全球人壽，是不是也應該基於利益平衡，包括國華人壽工會、工作者和保戶中有意見的人，也應該一併被邀請？今天弱勢的人沒有被邀請，得標者、得利者反而被邀請，我覺得很奇怪，也覺得不宜，更何況這涉及這麼龐大的利益。","如果今天邀請的是弱勢者，也許我們可以稍微鬆綁，但今天是政府重大標案的得標者，此例一開，那這些業者可以登堂入室，跟官員站在一起，說明他要如何經營、如何得標。此例一開，他們利用政府的資源，利用立法院這個平台，來說服立法委員、社會大眾各界，還是來接受公審呢？我覺得都不宜。我們應該要思考。如果今天劉董事長坐在下面旁聽，我沒有太大的意見。他要發表他的高見，可以到外面去。我們很多立委同仁要表示意見，也可以到外面去開記者會。這些我都沒意見。但是今天如果他可以跟官員平起平坐，如果他可以用得標者的角色來說明，那我覺得在整個立場上是有失偏頗的，請大家考慮。"],["主席：請吳委員秉叡發言。"],["吳委員秉叡：主席、各位同仁。現在我手上拿的是立法委員手冊。它是把立法委員行使職權時會涉及到的法律彙編在一起。裡面第一個法律叫做中華民國憲法。","中華民國憲法是所有法律的本源，所有法律與憲法牴觸者無效。它是法律中的法律。這是基本常識。憲法第六十七條明文規定，立法院得設各種委員會。各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。今天就是認為政府要賠付這883.68億，覺得這裡面有很多疑慮，所以才需要監督，才需要來備詢，才需要來召開這個專案報告，來釐清疑慮。","結果依憲法而行，邀請來備詢的人，你說這是在監督還是護航，怎麼會有這個問題呢？難道我們委員會每天開會，面對政府官員都是在護航嗎？今天就是有疑慮才需要請他們到本委員會來，接受大家公開的質疑，在媒體前的質詢。至於這些質疑的問題能不能夠很妥適的回答，是他的本事。他回答之後，各個委員接不接受，社會大眾接不接受，是這個委員會今天召開專案報告審查的主要內容。","你反對他備詢，說這樣是監督還是護航，因為你也不知道他是在監督還是護航。我告訴你，這就是在監督！國家要賠付883.68億，這個數目非同小可。它裡面有很多的問題急待釐清。其他委員也等在後面準備發言。依照憲法明文規定而做的委員會，我一再強調不是只有財政委員會請非官員備詢，經濟委員會也有，社環委員會也有，教育及文化委員會也有。各個委員會都依照憲法而行，獨獨你認為財政委員會不行！我覺得，如果是用這樣的態度我才懷疑，這到底是在監督還是護航！謝謝。"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位同仁。對於剛才盧委員所懷疑的，是不是可以請主席回答一下？因為社會大眾質疑政府為什麼要賠付那麼多錢。對全球人壽而言，他們是得標者，可是社會大眾覺得他們是獲利的人。今天你讓一個獲利的人來講，他一定覺得政府還賠得太少了。","因為你排這個題目，所以我們要問，我們懷疑政府為什麼要賠那麼多。你找了一個利害關係人，我們大家覺得他是獲利的人，你讓他來講，我猜盧委員的質疑和社會大眾的質疑是這個。這個題目是主席排的，你可不可以跟我們說明一下，找他來的角色到底是什麼？我們想要知道，他的角色到底是什麼。","至於剛才吳委員講的是對的，但是如果他是利益關係人，尤其大家覺得他是獲利的人，找他來的目的到底是什麼，可不可以跟我們說明一下？"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位同仁。法律很重要，但是在法律之下，如果能夠兼具觀感更加重要。李朝卿縣長的案子，我們法務部部長只是經過南投就被認為不宜，影響到觀感。今天大家都有一大堆質疑。然後照剛才的邏輯是說，因為有很多質疑，所以我們要請劉董事長來，讓他解釋。我們為什麼要給劉董事長機會解釋？"],["吳委員秉叡：（在席位上）憲法……","盧委員秀燕：我們對於全球人壽得標有很多的質疑，但是我們竟然要提供立法院給他解釋，我們為什麼不提供這個平台給工會解釋呢？為什麼不提供這個平台給保戶解釋呢？很奇怪的邏輯！我覺得這對本委員會的觀感很不好。","如果今天邀請的人士是倒過來的，在法律的允許之下，我們邀請保戶代表者，邀請工會代表者，給他們機會說明，我覺得大家都樂觀其成。但是今天保戶沒有來，工會也沒有來，倒是請了得標者、得利者來，然後給他機會說明。我們立法院這樣會不會太失衡了？我只是請大家考慮觀感問題。謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位同仁。本委員會邀請誰來備詢，由委員會的委員提出質詢，或是本院的委員提出質詢，到底是在護航還是監督，要聽委員所質詢的內容才有辦法判斷跟決定，而不是邀請了誰來，就代表他是在護航還是在監督。所以我覺得在預設立場，邀請了誰來到這個委員會就說這是在護航還是監督，有疑問，我覺得這樣的說法難以接受。","本席擔任立法委員也很多年了。我從來不認為，我在哪個委員會或是怎麼樣的發言，有在護航什麼個人的、私人的利益。今天在這個地方，要請他來備詢，如果你對他有意見，等一下你可以發表最嚴厲的質詢，看他的回答是什麼。如果他回答不出來，你就是做最嚴厲的監督。所以由委員個人的監督、質詢的內容才能判斷這是在監督還是護航，而不是邀請誰來就代表這樣的態度。","如果執政黨委員在這邊，每次都附和政府官員的意見，完全不提出疑問，那才叫做護航。所以是護航還是監督，請等一下由我們委員質詢時的內容來進行判斷。這樣才是合理的，不要預設立場。謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。我想今天這個問題，最近這一、兩個禮拜在立法院吵得很凶。持平而論，這要釐清楚而且很重要。本週五，就是明天，下午4點王院長要主持朝野協商，有關於委員會最近有一些爭執的問題。第一個，到底列席要依據憲法第六十七條規定，可以邀請民間人士來列席，列席可以質詢。這是第一點，這毫無疑問。第二個，政務委員要不要來？這也吵過，在經濟委員會吵得很凶。還有旁聽的問題，本週一教育及文化委員會為了旁聽的問題而沒有辦法開會。這種種的問題，持平而論，要站在立法院的立場和立法委員的尊嚴上來看待，而且從法律性來看待。","關於政務委員要不要到立法院備詢的問題，過去就有前例。也就是說，過去民進黨執政的時候，政務委員葉俊榮以及蔡清彥都為了NCC組織的問題來立法院列席備詢過。這個問題我們禮拜五會談。其次，關於旁聽，可不可以旁聽？旁聽是不准的。立法院議事規則第六十一條是不准旁聽的。為什麼？我們立法院要有尊嚴，立法院不要為了外面的團體、為了挺藍、綠的團體，不管這些團體誰最是利害關係人進來裡面旁聽，造成立法院的壓力，立法院在人家的壓力底下問政，立法院的尊嚴何在啊？立法院要對自己負責，所以我認為旁聽這部分不應該吵，旁聽是不准的。這是立法院議事規則第六十一條規定的。","至於列席人員，這是現在談的問題。列席人員當然可以備詢。以本案來說，持平而論，我剛才和薛凌委員談了。我剛才才知道今天有邀請劉董事長來。方才盧委員秀燕講的也有道理，請弱勢者來，但你是得標者，你是犯罪嫌疑人，被搜索的人，是本案裡面最關鍵的人，來這裡，林德福委員何必叫他上台？你是不是要護航啊？主席在這方面的處理，我跟主席講……，人家會這樣想。持平而論，我剛才跟召委溝通，這個地方有一點缺失，不應該請利害關係人來這裡列席，否則的話，他可以轉換為他辯護。本案我們可以看到，我們行政官員，包括剛才法務部的發言、金管會的發言，都是嚴重違法。請大家注意，這護航嚴重違法。這是一個徹底五鬼搬運的案子，豈可如此護航！中華民國有史以來第1次處理保險公司，用什麼法可以這樣處理？國家送了900多億給一個人，一個家族、一個人而已！居然他還可以來這裡講話，豈有此理！所以我建議主席，不對就要改，今天這個列席人員，持平而論，我認為大家應該同意停止劉董事長列席，不要他列席，請他出場，好不好？大家協商一下。","主席：好，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。經過剛才協商，大家認為全球人壽的董事長和總經理在這邊是不宜的，現在請他們兩位離開。","繼續請林委員德福質詢。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，依現在整個國際情況來看，您認為全球人壽的目標是保守還是過度樂觀？"],["主席：請金管會陳主任委員答復。","陳主任委員裕璋：主席、各位委員。對我們來講，我們最重要的是監督它以後一定要審慎經營，誠如社會大眾所關心的，這次要補貼的金額其實是滿大的，雖然這個錢不是要進入某一家公司或是個人的口袋，但這個金額還是滿大的，所以一定要嚴格監督它，要求它審慎經營。"],["林委員德福：全球人壽可不可以自由決定它接管以後的人事狀況？","陳主任委員裕璋：其實我們現在有做一些積極的要求：第一，我們要求董事會必須要增加獨董人數到達一半以上，獨董要一半以上，而且這些獨董的人選要經過我們審查，這樣就可以強化將來對董事會的控管。另外，對於董事會的決策，我們會隨時注意，而且會隨時加強要求。"],["林委員德福：全球人壽得標這個案例是不是特例？或是還有像國華人壽這樣的保險公司未來可能也要進入標售的程序？會不會這樣？","陳主任委員裕璋：當初接管國華，最主要是考慮到它的財務狀況其實惡化得相當快，另外就是它的董監事人選一直都不穩定，我們基於保戶的權益，趕快去接管。現在有幾家保險公司的財務狀況確實不是那麼好，不過他們的經營者還願意陸續增資，在這種情況下，我們就繼續觀察，但是我們會採取最嚴格的監理。","林委員德福：未來像這樣的標售程序，會不會開放外資或是陸資來參與？","陳主任委員裕璋：有關陸資的部分，其實它是全盤對於保險業本身做一些衡量，在保險這一塊，到底怎麼樣能夠讓陸資參與參股，這可能要做整體評估。","林委員德福：全球人壽內湖廠辦被檢調搜索，金管會對外說國華人壽標售案暫時沒有影響，請問萬一發現全球人壽董監事確實在另案有誠信上的不法行為，以金管會最高的標準，依法到底要如何處理？","陳主任委員裕璋：這個案子目前是主要出資的大股東關係人被搜索，當然這是有影響的，所以日後如果有具體的事證，我們會依照大股東適合性的相關規定做檢討。"],["林委員德福：會不會撤銷國華人壽整個合法的標售案？","陳主任委員裕璋：基本上，依照大股東適合性的規定，這是保險法的規定，它有一些處理程序：第一，我們可以要求它做股權的調整，讓它董事、監察人等職務必須要解除；第二，一些監理上的隔離等各方面動作，這些都必須做。","向林委員報告，以目前的狀況，它其實是搜索，法務部也講得很清楚，其實跟全球人壽的業務、財務是沒有關係的，但是即使這樣子，我們也考慮到還是有加強監理的必要，所以我們也做了一些加強監理，就像剛才所講的，獨董要過半數，另外對於它跟美孚建設的業務往來必須做一些必要的切割，這些都在進行之中。","林委員德福：我希望在這方面要加強管控，要嚴格監督。","陳主任委員裕璋：是，我們一定嚴格監督。","林委員德福：繼續請教部長。部長說景氣不好，物價高的時候不會推動能源稅，請問在U型的復甦的經濟狀況下，短期內有推動能源稅的空間嗎？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。在前天的記者會，由我親自主持，我已經講得很清楚，目前沒有推動的打算。"],["林委員德福：沒有推動的打算？"],["張部長盛和：完全沒有。","林委員德福：很多民眾很關心這個問題，因為能源稅一定要做到對經濟衝擊最小，人民不會感到有加稅的痛苦，使物價上揚的疑慮降到最低。請問部長，什麼是一步到位的改革？","張部長盛和：像是相對於賦改會的報告，那時候是分10年，那個報告大概不採行了，我們認為分10年會造成預期的心理。","林委員德福：台灣是屬於淺碟式的經濟，你認為政府課稅後應該要怎麼樣才能把衝擊降到最低？你看一個證所稅和一個油電雙漲，就把全民真的惹毛了，你認為加稅有可能不痛苦嗎？","張部長盛和：目前我們就暫緩，不考慮。","林委員德福：對，不要考慮。部長，大多數民眾天天都是為了生活在縮衣節食，財政部到處提課稅，這樣是什麼意義呢？","張部長盛和：感謝委員讓我說明，事實上，我在那天賦稅條例審查的答詢已經講過了：第一，我們已經報院暫緩了，當然現在也不宜單獨減稅，應該跟能源稅做配套，並不是說要推動能源稅。","林委員德福：現在很多人連吃飯都有困難了，遑論節能減碳，部長真的要可憐那些痛苦的人。"],["張部長盛和：目前沒有推動的打算。","林委員德福：好，謝謝部長。"],["主席：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委比較內斂、穩重、小心，一般被評估為可靠的技術官員，但是你今天做了這麼重大的決策，讓台灣金融崩壞的危機突然間從無到有，這是一個令人想來就會發毛的事情。所以，本席現在非常簡單的請教主委：這個案子的決策有沒有比你更高層的指導或是指示？"],["主席：請金管會陳主任委員答復。"],["陳主任委員裕璋：主席、各位委員。這是我本於專業的良知所進行的決定。","許委員添財：你當然會在此公然向全國人民承諾，你完全負百分之百的責任？","陳主任委員裕璋：是，我負百分之百的責任。","許委員添財：如果交割以後還要再第二次的接管，屆時你如何向國人謝罪？"],["陳主任委員裕璋：我一定要把整個事情做最嚴格的監督和管理。","許委員添財：萬一要再進行第二次接管或是相關的處理，你怎麼向國人謝罪？","陳主任委員裕璋：我想我應該盡政務官所有的擔當，我絕對不會逃避這個責任。"],["許委員添財：你這個擔當是什麼？辭職下台？"],["陳主任委員裕璋：那是當然的。"],["許委員添財：一走了之？","陳主任委員裕璋：不是說一走了之，最重要還是我要把所有該盡監督的責任做到。","許委員添財：本來是剛開始起步，慢慢要累積它的能量的過程，保險安定基金一下子爆掉了，接著下來還有幾家保險事業單位，至少三家會跟著步入被接管的後塵。","陳主任委員裕璋：就是財務狀況比較不好的，目前財務缺口比較大的是三家，不過有一家應該是最近有機會把它弭平，所以是兩家。不過，這兩家的財務缺口其實都沒有國華那麼大，而且那個逆差損也沒那麼大。","許委員添財：這一次大家之所以會很懷疑，因為是以小吃大，在世界併購史裡面幾乎找不到以小吃大，它的規模那麼小。再者，它相關的股東關係人還在另案偵辦當中，而且另案也是跟金融市場相關的事由。我們說金融最重要的是紀律，股東有那麼大的瑕疵，而且已經在接受偵辦，那你急什麼呢？這是第二個疑點。","第三個疑點，所謂殺頭生意有人做、賠錢生意沒人做，它所謂的搶標，低價搶標都敢接，是得到了一般人所無法得到的保證？還是說他有高人一等的能耐，為一般其他保險事業公司所不及的經營能力？如果有的話，它怎麼會規模那麼小呢？如果沒有，而是得到了保證，那是主委保證的嗎？還是財政部長保證的？還是更高層保證的？這都是我們要瞭解的。","今天主席沒有準備就開這個會，所以才會有剛才這一齣戲。柯總召說這是弊案，一定要排，叫我們來問，但是如果是弊案，那弊案的當事人都叫來了，這怎麼可以呢？如果是弊案。等一下柯總召還會來這邊質詢，他要交代清楚有沒有弊案，有弊案就揭發出來，如果問不出所以然，那進行中的交易受到不當的干擾，它的商譽受到影響，它的員工士氣受到不確定的打擊，這些都是無謂的損失啊！所以既然臺灣金控都已經評估要接管了，為什麼中途告停？如果怎麼評估都不能接管，那你的安定基金在金管會的主持之下，憑什麼去接管？處理經營不善的金融事業有幾種方法：第一個是監管，可能貸款給它等等，美國常用的方式，它還要付利息；第二個是接管；第三個是停業清理；第四個是命令解散。不同的方式保障無辜的消費者、善意第三人，保護它的員工另有配套措施。","屬於商業行為，消費者、投資人、被保險人要負擔的責任，總有一個社會的平準點，要求它該怎麼負擔，而不是什麼都替它接手。接管就是概括承受，現在又賠付再交管，這中間所確定的，以後會怎麼樣還不曉得，但是現在確定的是全民的損失已經不可彌補，這是可以確定的。因為你的作為，替人民丟出去的權利和金錢是無法彌補回來的。那為什麼它要搶標呢？如果財政部長率領公營銀行可以保證它到時2%的長期低利貸款，又可以向土地銀行、臺灣銀行來個0利率、或是0.01% 利率的所謂短期周轉、融通，當然不要說800億，就是500億也敢搶啊！","所有類似這些問題，在台灣都是第一次，在世界也是第一次，沒有人處理一家經營破產的金融事業是這樣的作法，此例一開，保證以後都可以這樣做的話，大家都想盡辦法要來開設保險公司，如果這樣好的話，為什麼會有9家外商的保險公司一一撤退呢？就是在國內沒有正當關係嘛！","陳主任委員裕璋：許委員，國華的問題不是今天才發生，其實它已經很長一段時間了，我們今天積極處理。另外因為它是一個長期契約，所以，沒辦法用其他方式，就只能接管。其實，安定基金的接管就是想辦法再引資找一個經營團隊繼續經營。台銀已經對這部分努力過了，最後是因為條件，所以，現在只有朝專業方面去處理。","許委員添財：針對保單的部分，繼續做就是繼續賠，若以損失最小為原則，那就拍賣掉，這樣也不致賠付八百八十三億多，不是嗎？就把保單拍賣掉，保戶絕對有市場價值，也不會百分之百都賠。"],["陳主任委員裕璋：我們都是按照金融專業在處理問題金融機構。","許委員添財：有時常識比專業來得可靠、實用，因為專業有時會搞鬼，也會有不可告人的內幕。","陳主任委員裕璋：這完全是公開透明的，報告裡對整個程序講得非常清楚。"],["許委員添財：現在安定基金要向國公營銀行貸款至少570億吧？"],["主席：請財政部張部長答復。"],["張部長盛和：主席、各位委員。是。","許委員添財：但你們都沒對國會負責，這是營業單位的營業行為，就像法務部長到南投說這是檢察官自己的行為。","張部長盛和：我跟委員報告，沒有說要向公股銀行借，而是公開標售，可能是私人銀行標到。","許委員添財：你保證公庫銀行利率不要標得比別人低，如果比別人低，絕對不能准。","張部長盛和：是，公開標售。","許委員添財：絕對不能標得比民間低，如果貸款利率標得比民間低，那就是圖利。"],["張部長盛和：公開標售。","許委員添財：公開標售就是可以這樣搞，就把利率標低一點，理由就說有太多爛頭寸。雖然這種常玩的遊戲在台灣已經司空見慣，但是不能再這樣下去，因為我們的財政已經是黑洞了，台灣沒有財政懸崖，但台灣有財政黑洞。","張部長盛和：我們不會指示，也不會干預。","許委員添財：黑洞都是官商勾結搞出來的，都是犧牲人民與國家經濟前途的利益，本案在短期內沒辦法了解，還要更縝密、更小心。從這裡看，人民就是凱子，人民得到什麼？這不像RTC，那是所有金融機構大家統統有份，這是單一的、特定的一家公司，別人沒有這個問題，結果所繳的保費1%、所繳的營業稅，都要拿去處理特定公司的問題，但這不是全面都有問題，而是單獨一家公司有問題。這麼一來，以後只要經營失敗就丟給政府，而且經營過程中，不論多少背信行為，或多少沒有揭發的掏空行為都沒有追究。不是國華人壽被接管就好，對於以前的行為就沒有責任了，還是要追；金管會責任太重大，但卻太怠忽職守、太隨便了。由於時間關係，如果繼續探討下去問題更多，但不能這樣草率。財政部長要保證，以後的貸款競賽行為，利率不能標得比民間還低，不然就是圖利。"],["主席：請吳委員秉叡質詢。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。第一個要請問陳主委有關全球人壽標得國華人壽一案，全球人壽要付出什麼代價？"],["主席：請金管會陳主任委員答復。","陳主任委員裕璋：主席、各位委員。我們完全監管整個財務狀況，還要求一半的獨立董事，而且這些帳是完全分開，對於將來經營的任何狀況，我們嚴格監管，有任何財務缺口，我們……","吳委員秉叡：請回答我的問題，你所講的在前面有講過，報告書裡也有。資產六十幾億的全球人壽公司標國華人壽，將來政府要賠付883.68億，比例是一比十幾，我是問全球人壽要付出什麼代價？你卻跟我講，以後的資產、活動都要接受金管會監管，以及要有多少獨立董事，這樣有付出什麼代價？","陳主任委員裕璋：之所以要這樣講，是因為這些錢不是端給他，而是要填補國華人壽現在的缺口。國華人壽現在是負債比資產大很多，如果不填補起來，其他公司一接手就完全虧損。","吳委員秉叡：你這樣的講法就是，其實，全球人壽標得國華人壽案子不用付出代價。"],["陳主任委員裕璋：也不能這樣談。","吳委員秉叡：因為損失已經由政府填補，你本來就應該嚴格監督每一家保險公司，本來這就是你的業務，現在推行獨立董事，只要獨立董事好好執行職務，全球人壽也沒有損失。依我的觀點看起來，全球人壽標得國華人壽不用付出任何代價。"],["陳主任委員裕璋：這個不能這樣子……","吳委員秉叡：如果你告訴我，有要求全球人壽在3年內要增資200億，那我就說那是他要付出的代價。","陳主任委員裕璋：吳委員，這個必須很清楚，當金融機構要承擔這些責任的時候，相對的就不能讓他直接虧損，這個案子完全是公開競標。","吳委員秉叡：我也不是要讓他虧損。你要全球人壽得標後，2年內或3年內增資50億、100億、200億，這些最後都是公司的資產，增資人也不會有損失，如果公司經營得好，將來獲利，資產還會再增加。所以，我現在就是問你，得標的全球人壽，將來必須付出什麼代價？如果照你所說，是沒有代價的。"],["陳主任委員裕璋：有。","吳委員秉叡：因為現在的損失，你準備用這八百多億填補。任何一家保險公司做到這麼大規模，金管會保險局本來就應該嚴格監督，設外部3席獨立董事有任何損害嗎？就找幾個學者專家參與公司經營，將公司經營得更好，這是善意的，也沒有要掏空公司，但在我聽起來，全球人壽在這個標案完全不用付出代價。","陳主任委員裕璋：吳委員，不是這樣。"],["吳委員秉叡：請問他們付出什麼代價？","陳主任委員裕璋：如果照吳委員這樣講，任何一個民間機構要買任何機構就要先賠很多錢，才算付出代價？","吳委員秉叡：不是，我沒有要他們賠很多錢。我講的那個方法，在2年內增資100億，是要股東多拿一些錢出來經營公司，是善意的，這樣也是付出成本代價。","陳主任委員裕璋：吳委員，我們要求全球人壽在交割前要把RTC加到250。"],["吳委員秉叡：那是多少？","陳主任委員裕璋：法規規定是200，我們要求他們要加到250。"],["吳委員秉叡：加到250要增資多少？"],["陳主任委員裕璋：這要專業上的計算。"],["吳委員秉叡：要增資多少？","陳主任委員裕璋：我現在沒有辦法直接告訴你，因為這必須經過專業仔細計算，但我承諾這件事，專業上可讓大家檢驗。另外，他們還要負審慎經營的責任，這個責任是很重的。"],["吳委員秉叡：每個人都要負審慎經營的責任。"],["陳主任委員裕璋：將來只要RTC稍微下降就要增資。","吳委員秉叡：到時候說不增資，怎麼辦？"],["陳主任委員裕璋：不增資的時候……"],["吳委員秉叡：將來再接管？","陳主任委員裕璋：吳委員，全球人壽本身就有在經營，並不是從來沒有經營過任何保險公司。","吳委員秉叡：主委講的狀況都是大家完全依照你的規定行事，就算增加到250，也簽約了，但後面若有虧損也不再增資，你要怎麼辦？難道再接管嗎？","陳主任委員裕璋：如果不增資的話，全球人壽會一起受到影響，吳委員對此應該很清楚。所以，對他們而言，負擔是很重的，成本是很大的。","吳委員秉叡：將來你要把成本算給我們聽，到底接手國華人壽要付出什麼代價？第二個問題就是剛才許委員也有提到的，我相信將來你會嚴格監督，但如果他們經營不善，公司要怎麼辦？金管會是不是還用一樣的邏輯，因為不能讓他們倒閉，所以最後還是接管？我的意思是假如出現這樣的狀況。","陳主任委員裕璋：上次吳委員已經問過這個問題，好像是假設政府都沒有作為，就放任他們做。"],["吳委員秉叡：你上次沒給我答案。","陳主任委員裕璋：所以，我現在就告訴委員，我在每一天都要嚴格監管。","吳委員秉叡：主委，我認為金管會保險局已經很認真了，對每一家保險公司每天都在嚴格監管。"],["陳主任委員裕璋：對。","吳委員秉叡：卻還是有這些保險公司發生重大虧損的狀況，所以，你現在說的嚴格監管，對我而言，並不是絕對的答案。","陳主任委員裕璋：我要跟吳委員報告的是，我們不會放任他們到很嚴重的地步。","吳委員秉叡：所謂20年寬限期的特別寬限條件是秘密，不能講，對不對？","陳主任委員裕璋：那和現在的全球人壽，以及將來自己新增的保單都無關，這只有國華人壽的部分而已。但包括國華，如果超越我們給的寬厚條件，他們都必須增資進來。","吳委員秉叡：請主委聽我的問題好不好？你都一直講你想講的，請注意聽我的問題，萬一非常非常不幸，將來經營還是失敗，最後金管會要怎麼處理？","陳主任委員裕璋：我剛才就報告吳委員，一開始只要資本……","吳委員秉叡：所以，你給我的回答是「不會失敗」。"],["陳主任委員裕璋：不是說不會。"],["吳委員秉叡：沒有針對我的問題回答。","陳主任委員裕璋：不是不會失敗，而是我不會讓他惡化，只要任何情況一開始，我就必須採取手段。"],["吳委員秉叡：什麼樣的手段？"],["陳主任委員裕璋：必須逼他們增資。"],["吳委員秉叡：如果不增呢？","陳主任委員裕璋：剛才已經報告過了，如果不增資，會連全球人壽的義務都會受到影響。","吳委員秉叡：我剛才也講了，就用1塊賭十幾塊，為什麼不敢賭？","陳主任委員裕璋：吳委員，這個不是這樣算的，全球人壽是有淨值的，現在國華淨值虧了一個大洞，充其量我們只是填補國華的淨值，然後把未來利差損稍微填補，對全球來講，接管國華只是不會……","吳委員秉叡：所以你的邏輯還是一貫的講法，只要很嚴格監督，並隨時要求，他們就不會出現那樣的狀況。台銀估算這個標案需要2,000億填補，但全球認為只要八百多億，中間相差1,200億，這是對利差損及未來經營估計不同，假設台銀的估計是正確的，將來這間公司是不是還潛藏了1,200億的負債？而這1,200億負債就不是你在這裡講多麼認真、多麼慎重監督就不會發生的，如果一開始的立足點，全球就估算錯誤，台銀估算才是對的話，這個狀況一定會發生。現在的問題是，我不知道到底是全球估算的對，還是台銀估算的才對？你告訴我只要嚴格依照標準一直監督，就不會出現我所講的問題，但我還是要問，萬一台銀的估算是正確的，那麼，將來還是會出現這個問題，到時你怎麼辦？","陳主任委員裕璋：台銀的數字從來沒有報給我們，所以，我從來不曉得台銀為什麼會估出這個數字，但是，我想在整個過程中，媒體披露了很多各路財務專家的意見，至少沒有人估台銀那個數字。"],["吳委員秉叡：另外參與的兩家估多少？","陳主任委員裕璋：這個也是一樣，我剛才講媒體所報導的……","吳委員秉叡：還有兩家也來競標，總有投標金額吧？","陳主任委員裕璋：這個我也不清楚，依照保密合約，在決標過程的資料，我都不會知道。","吳委員秉叡：至少比883.68億高，才會由最低價得標，人家的估算和他不同，所以，是不是在估算基礎就有問題？我的意思是，你百分之百相信全球人壽的估算是對的？","陳主任委員裕璋：此事終究要回到財務專業，吳委員一方面說全球沒有負擔，另外一方面又說全球承擔的責任太多，如果財務缺口沒有補起來……","吳委員秉叡：我是說如果將來經營不善，而你的邏輯又是只要嚴格監督就不會出問題，在我這個學法律的人看來，我覺得這樣的邏輯不對。","剛才張部長提到要公開標570億的借款利率，應該是價低者得，所以，是不是利率最低者得標？"],["主席：請財政部張部長答復。"],["張部長盛和：主席、各位委員。是。"],["吳委員秉叡：公股銀行也有可能去標。"],["張部長盛和：是。"],["吳委員秉叡：擔保是什麼？","張部長盛和：如果公股銀行要標，就是他們的專業判斷，我們不會干預。","吳委員秉叡：我知道，請問擔保是什麼？"],["張部長盛和：我就不知道。"],["吳委員秉叡：擔保就是安定基金？"],["張部長盛和：就是全球人壽的資產。","吳委員秉叡：安定基金每年繼續收，然後再繼續付？"],["張部長盛和：是。"],["吳委員秉叡：所以是國家在背後撐著。","張部長盛和：我的意思是，既然是公開標售，那就是一個遊戲規則，也不能限制公股銀行不准進去公開標售。","吳委員秉叡：是，但我要提醒部長，中華民國政府有不良紀錄，榮電就是一個例子，榮電背後的股東是中華民國政府，結果銀行的賠付到現在還沒處理，我是要提醒部長這個問題。","張部長盛和：好，謝謝。","吳委員秉叡：你要注意那個危險，謝謝。"],["主席：請賴委員士葆質詢。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛才不斷反覆提到公股銀行不會搶標，但是，570億基本上是保險安定基金，那是中華民國政府底下的金管會所屬的附屬單位保證，廣義來講，就是政府在保證，而部長是政府的大掌櫃，所以這跟你很有關係，間接來講，就等於是你在保證，在你保證之下，他們去投標570億，然後再看大家提供多少利率才能得標。請問部長，我這樣講對吧？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。但是有專業評估，認為有沒有利可圖。","賴委員士葆：先不講那個，我說570億是政府的或有負債，部長同意我講這句話吧？"],["張部長盛和：可以這麼說。","賴委員士葆：金管會講得義正嚴詞，說都是自己的錢，並沒有用到納稅人的錢，但這就是納稅人保證的，而政府就是納稅人組成的。萬一最壞的情況，也是我們不願意看到的－垮掉了，誰賠？當然是政府賠，570億就是政府賠，這是很現實，但很精準的。","前天部長有點無妄之災，為了能源稅的問題，我也知道你的本意不在這裡。你能不能在這裡講一句話把那些挑戰者的聲音壓下來？因為我也查過，綜計室說即使是能源稅，你也強調租稅中立，就是這裡調整，但稅收沒有增加。"],["張部長盛和：稅收中性。","賴委員士葆：所以不是要加稅，稅收並沒有增加，只是一個調整而已，對不對？","張部長盛和：賦稅改革常常用稅收中性，意思就是增加的稅再還給老百姓，但不是原來的人，就是透過增加的稅還給老百姓。"],["賴委員士葆：就是把它合理化、重新組合。","張部長盛和：對，像促進產業升級條例是8年落日，就是稅收中性，收的1,483億是用來減稅，政府並沒有增加。","賴委員士葆：如果這個講法可以成立的話，理論上來講，課徵能源稅之後，油價就不應該漲。","張部長盛和：不是這個意思，稅收中性是從這裡收的稅，用另外一個地方還給老百姓，不然怎麼會有稅收？","賴委員士葆：就是total沒有增加稅收，不是加稅。","張部長盛和：對，整個國庫……","賴委員士葆：要跟老百姓講清楚不是加稅，只是一個合理的配置。"],["張部長盛和：稅制結構、租稅負擔分配重新調整。"],["賴委員士葆：就是重新配置。","現在要請問陳主委，因為外界對此案有很多質疑，我也查了一下，四十幾年前新光人壽就倒了一次，陳主委有沒有研究過那時候政府有沒有賠？"],["主席：請金管會陳主任委員答復。"],["陳主任委員裕璋：主席、各位委員。這部分是不是由局長說明？","賴委員士葆：處理這個案子不是第一件，因為四十幾年前新光人壽就倒了要處理。"],["主席：請金管會保險局曾局長答復。","曾局長玉瑛：主席、各位委員。那是國光人壽，在民國六十幾年的時候，那是由各保險公司去承擔。","賴委員士葆：所以，那時候政府沒有賠，那時候政府可以做到不賠，現在政府為什麼要賠？你們要把這個講清楚，才有說服力，在商言商，最壞的情況就是倒了，那倒了又會怎麼樣？你要講清楚政府為什麼不得不拿八百多億，這個要講清楚，對不對？","陳主任委員裕璋：第一、金融安定是非常重要的，因為會擔心產生系統性風險，我想，這次的金融海嘯全世界都吃足了這個苦頭，所以，全世界有很多國家都付出很大的資金來處理這些問題，金管會現在處理國華人壽也是基於保險市場的安定跟保戶的權益。另外，再者……","賴委員士葆：比較簡單來講是，兩害相權取其輕，因為金管會自己接管每年再多虧損五十幾億，三年多就多虧損一百五十幾億，從原來接管五、六百億一直增加到現在，對不對？"],["陳主任委員裕璋：是658億元。","賴委員士葆：如果繼續下去，可能虧損更多，保險安定基金可能就沒有了，也可能引起系統性的社會不安定，所以，兩害取其輕，必要之惡，是不是這個意思？"],["陳主任委員裕璋：這是一個政府必須去承擔的責任。","賴委員士葆：就是兩害取其輕，是不是？"],["陳主任委員裕璋：是。","賴委員士葆：如果都不管它，完全服膺市場機制，可能會引起系統性的風險，對不對？"],["陳主任委員裕璋：就是擔心擠兌的風險。","賴委員士葆：所以，八百多億來講，是政府必須要先拿出來，是這樣，對不對？"],["陳主任委員裕璋：其實財源之前就有安排了。","賴委員士葆：第二、這八百多億，外界的解讀的感覺是怎麼變成一個低價搶標的味道，他有那麼大的能耐，這麼神，別人都不行，只有他最行，外界在這裡打一個很大的問號，就是他接續經營之後會不會產生道德風險？"],["陳主任委員裕璋：價格的問題其實是根據他們個人……","賴委員士葆：你不感覺太便宜會讓人害怕嗎？不是懷疑，也不是你們驚喜，而是驚嚇怎麼這麼低的價格，是不是？","陳主任委員裕璋：整個處理是按照專業的程序進行，其實保險公司設算各種的財務條件，他們有自己的設算基礎。","賴委員士葆：所以，你們也找專家算過，這可行，是不是？以後不會有所謂道德風險，是不是？","陳主任委員裕璋：整個決標過程其實都是經過專業的團隊在評估，最後的決標也是經由專業的，有很多學者、專家都看過的。","賴委員士葆：主委的報告載明有七大點要加強監理，這個方向，本席覺得是應該肯定，這裡面說要增加獨董，請問到底是三席還是四席？","陳主任委員裕璋：讓他一定要獨董過半，就是到達半數以上。","賴委員士葆：現在初期政府賠這麼多，對不對？獨董由金管會來派，可以嗎？","陳主任委員裕璋：因為獨董還是有經營責任的問題，現在的處理是我們要審查過。","賴委員士葆：審查跟派是不一樣的，最少一席由你派，總可以吧？政府拿出這麼多錢，幫他背了九百億，是不是？","陳主任委員裕璋：這個方向我們可以考慮，但是……","賴委員士葆：你明確回答可否至少有一席以上的獨董由官股派，或是有所謂a veto power就是萬一董事會有表決，表決不通過要怎麼辦？政府拿這麼多錢給他們，你們要向社會老百姓有交代，主委要展現真的要加強監理的決心，有一股類似黃金股或是否決股一樣，就是獨董有否決權或是一定要共識決，是不是？","陳主任委員裕璋：賴委員的建議，我們會朝這個方向去努力，但是因為現在法律包括保險法、公司法的規定都是必須由他們來提名，不過，我們會朝委員講的方向來努力，在人選方面怎麼樣來遴選甚至怎麼樣來要求；另外一方面，將來董事會的決議，我們會隨時注意，我們要求這些獨董要來跟我們配合。","賴委員士葆：政府賠了那麼多錢，即便法律沒有規定，你們的要求要更嚴格一點就是，這九百多億的錢要怎麼運用，希望是共識決，共識決就是有一個政府派的獨董，政府就可以完全最少踩一個煞車，他們就不會亂整、亂搬錢，因為外界質疑最怕的就是錢被搬，所以，我們要這樣設計制度，就是關於這九百多億要怎麼用，要用董事會的共識決，政府不要干預太多，獨董至少有一席是官派，可以嗎？","陳主任委員裕璋：委員講的方向，我們來努力，向委員報告，因為法律這樣的架構；另外，保險業的……","賴委員士葆：法律哪有什麼架構？on the top可以做，是不是？","陳主任委員裕璋：我剛剛有報告，我們會朝這個方向來努力，但是，因為這個還有法律規定的問題，我們怎麼樣在法律規定下來運作，我們會朝這個方向來努力。","賴委員士葆：本席來寫提案，看大家是不是可以支持，就是要把大家的疑慮降到最低，才有辦法支持主任委員的做法。事實上，外界也很擔心，如果萬一他們經營兩年以後再來二次接管要怎麼辦，主委要展現你的決心，是不是？","陳主任委員裕璋：我們一定要有決心強力的建立要求，沒有錯。","賴委員士葆：你要講要怎麼做，讓他們不會二次接管或是萬一有第二次的接管要怎麼辦？","陳主任委員裕璋：他們在這個交割之前RTC一定要達到250。另外，董事會的各項決議，金管會都會嚴格控管。再者，獨董一定要有一半以上。還有，這個部分的人選要經金管會審核過。針對委員方才講的方向，我們來努力。","賴委員士葆：最後，保險業還是非常辛苦的，包括壽險，即便朱雲鵬董事長說利率可能要上升，但是央行總裁還是說不動；要怎麼引導他們去參與公共建設、投資，你們已經講了半年了，什麼地下污水道、長照都是只聽樓梯響，不見人下來。這些事情要快一點，讓他們有出路，對不對？","陳主任委員裕璋：是，我們來努力。謝謝賴委員的指教。"],["主席：請柯委員建銘質詢。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛才全球人壽董事長來列席的事情，事實上，經過協商，本席也很清楚，我們在場的委員也有疏忽，就是大家一發現這個問題要早一點去反應，這樣造成對主席有一點傷害，我想，在這裡跟主席抱歉！我們的著眼點是，希望這個會不要因為這個事情發生爭執，使會議開不下去。","陳主委，今天安排這個專案報告是民主進步黨的主張在上個禮拜四朝野協商時提出來，我們認為這個案子極其有問題，我們要求暫緩而已，等一下我會告訴你協商的過程，所以才有今天這個專案報告。","本席要告訴你一個基本的觀念就是，大家都知道立法委員的職責是修法和審查預算，中央政府每年總預算的規模大約是一兆九千億的額度，經過朝野協商，所有委員會的審查，召開無數次的記者會議，有好幾百或甚至有三、四千個案子協商完畢，總共刪減額度差不多1%而已，換句話說，大約兩百億左右。在座的每個立法委員都說要為人民看緊荷包，四年下來，所能夠砍的中央政府預算差不多八百億的規模，本席用這個例子來講，今天國家要把這八百八十幾億加上利息是九百多億，要送給一個人而已。這個，大家可以視若無睹，而且是充滿疑雲，剛才法務部次長說，他是27號標到，是29號要簽約的當天簽到一半說家裡失火了，人家要去搜索，就趕快跑回去，實情是如此的。那時候是因為有這樣一個高度吸金張力引起朝野立委更加關注，過去針對這個案子，在財政委員會有很多人問過，你們的答復都一樣是公開透明，其實這不是公開透明，而是大膽妄為到一種沒有辦法比喻的程度。","我現在要講兩個案子來對比，關於台北市政府雙子星一案，自由時報頭版寫得很清楚，郝龍斌表示將無限期延期，一發現有問題就檢舉不斷，而且很多都待查。那個案子是聯合開發，是史上最大，才七百多億，但本案是中華民國建國一百多年來第一次處理保險公司的事，金額將近九百多億，立法院豈可不注意。","上禮拜我要保險局局長及金管會副主委注意一下，這可能會有問題，但你們一直說絕對沒有問題，說這是美孚建設的問題，不是全球人壽的問題，實際狀況是如此嗎？保險法第一百三十九條對於大股東適格性規定得很清楚，包括誠信、操守及經營能力等等。在處理壹傳媒的事情時就說中信集團有二等親的關係，所以很嚴格的限制。但今天是要把國家的九百多億送出去，如果不是政府保證，可以這樣做嗎？而且還一直掩護，你們只有一個立場，就是趕快推出去就好，不然裡面絕對有重大隱情。那天我在朝野協商時說了一句話，我說，朱雲鵬不要再瞎扯了！明眼人都看得清楚，這是在演一齣大戲，這有點像富邦案，絕對有國民黨籍高層的介入。這是在吳敦義擔任行政院長，現任行政院長擔任金管會主委時搞出去的，很多人都在覬覦這個案子。難道社會大眾都是眼盲嗎？金管會主委如何可以說這是美孚建設的關係，不是全球人壽的關係？我現在只問大股東適格性問題，都已經被搜索，那天朝野協商時，陳守煌次長也直接講得很清楚，搜索當天從全球人壽搜出所有交易資料，難道這樣沒有關係嗎？主委先告訴我，你認為這是美孚建設單獨的事情嗎？還是中間都有利害關係人的存在？","陳主任委員裕璋：柯委員，在我的書面報告裡已經講得很清楚，雖然不是股權交易，但如果大股東有任何誠信具體事證，就必須依……","柯委員建銘：我現在只問你一句話，這裡面有沒有涉及全球人壽大股東誠信問題？"],["陳主任委員裕璋：我剛剛報告……","柯委員建銘：你先回答我這個問題，這是很簡單的，裡面有沒有牽涉到全球人壽大股東的誠信問題？"],["陳主任委員裕璋：現在還沒有法律定讞的具體事證。","柯委員建銘：潭美案A5棟預售契約就是億富地和全球人壽簽的，這很清楚，億富地和全球人壽簽這種契約，如今全球人壽被搜索，你們說那是美孚建設的問題，可以護航到這種程度嗎？","陳主任委員裕璋：柯委員，我從來沒有說過那是美孚建設的問題，但這件事情……"],["柯委員建銘：吳當傑及保險局局長來我辦公室……","陳主任委員裕璋：北檢已經講得很清楚，和全球人壽的業務及財務沒有關係。","柯委員建銘：我把保險局局長及吳當傑請來辦公室，甚至在朝野協商時講，他們兩個一直都說這是美孚建設的事情，和全球人壽無關。但簽約是全球人壽……","陳主任委員裕璋：柯委員，我應召集人的要求來這裡進行專案報告，我在書面報告裡已經寫得非常清楚。"],["柯委員建銘：你等一下……","陳主任委員裕璋：如果大股東有明確適格性問題，我們一定會依照股東適格性問題……","柯委員建銘：主委，我沒有請你回答，你不要回答，好不好？"],["陳主任委員裕璋：是。","柯委員建銘：你前天在我辦公室跟我講，吳當傑這樣講有點不妥，這代表你也認知裡面有點問題。","陳次長，大家都很清楚，這是五鬼搬運，是一個掏空案。全球人壽利用土地交易來洗錢，然後再拿這筆錢增資。但你為什麼說涉嫌的是美孚建設人員的個人行為，與全球人壽公司整體營運無關？更未涉及該公司財運狀況，這是什麼意思？簽約的不就是全球人壽，是美孚建設嗎？怎麼會推給裡面的人員？美孚建設董事長彭誠浩是全球人壽總裁，這點在網站上寫得很清楚。他在2011年寫給保戶的信中寫到，他說全球人壽是由美孚建設董事長彭誠浩以及林伯豐及其家屬所經營，他寫給保戶的信是這樣寫的。想不到次長居然說那是美孚建設，和全球人壽無關？次長，這件事一發生，大家都還在討論，你們怎麼讓台北地檢署發出這種文？那麼你們發動搜索要幹什麼？因為你馬上又說無罪！昨天我才說法務部問題很嚴重，現在我要問，法務部難道是在為特定對象護航嗎？你已經嚴重介入了！你現在就可以斷言，犯錯的是美孚建設人員個人行為，和公司無關嗎？這是一家只有姓彭的和他老婆的兩人公司，那麼請問到底和誰有關？我認為只要任何一人發生問題，就涉及大股東誠信問題。記得那天次長說有在全球人壽搜出與億富地的交易資料，所以怎麼會沒有關係？而且他現在是證人，證人轉為被告的例子比比皆是！現在這案子是他字案偵辦，加上事證明顯，難道你們想遮蓋掉嗎？你們想隻手遮天嗎？你剛才還說他非犯罪嫌疑人，請問你現在就可以論斷他是非犯罪嫌疑人？你這是嚴重介入個案。"],["主席：請法務部陳次長答復。"],["陳次長守煌：主席、各位委員。這是根據台北地檢署所發布的新聞稿所做的說明。","柯委員建銘：你剛才在這裡講的，他是證人，非犯罪嫌疑人，你如此介入個案，請問你看清楚個案了嗎？請問案子經過檢察官完整調查了嗎？等到不起訴書寫出來再講這種話都還來得及！","依照保險法規定，保險公司發生問題，是可以監管、接管，然後清算，並命其解散。到底有什麼法源可以讓國家出這麼多錢？你們只是依照保險法第一百四十一條規定，當金融機構發生問題，保險安定基金要處理時，可以給予低利率利息補貼與補助，問題是，可以像現在這樣做嗎？過去民進黨執政時，也處理了幾個問題金融機構，問題最大的中興銀行負債也才五百多億，現在這個政府卻一下子送出將近九百多億！其實這必須經過金融重建基金處理，所以一切程序都有法律構成，你們現在卻只想瞞著立法院，讓這案子趕快過去，讓錢這樣子出去……"],["陳主任委員裕璋：可不可以讓我說一下？"],["柯委員建銘：你要說明什麼？你先說明全球人壽大股東到底有沒有誠信問題！","陳主任委員裕璋：我剛才已經報告過了，如果有具體事證，我們一定會針對大股東適格性來做處理。","柯委員建銘：現在全球人壽已經被搜索，我們只要求暫緩交易，這件事有這麼困難嗎？難道暫緩會發生什麼問題嗎？你們自己才發公文說接管期延到明年8月！","陳主任委員裕璋：因為這牽涉到金融穩定以及140萬保戶、4,000名員工權益，所以不能因被搜索……","柯委員建銘：雖然要考量金融穩定，但金融穩定不是如此處理的，你們要依法處理。"],["陳主任委員裕璋：這和全球人壽的財務是沒有關係的。","柯委員建銘：即使是依照金融重建基金來處理也要依法，記得當年民進黨執政，為了讓金融重建立法，大家挑戰很久才好不容易通過的，當年本席擔任總召，當時有參與的李桐豪委員今天也在場。","陳主任委員裕璋：因為保險法是比較後立的法，是後來才修的法，所以保險法寫得比較完整。"],["柯委員建銘：保險法第一百四十九條最後一項有講到……"],["陳主任委員裕璋：第一百四十三條之三也寫得很清楚。","柯委員建銘：第一百四十九條之二也講到，處理的機制包括要提高保險費率，就好像今天勞保出問題要提高保險費率、降低保險金額，保險法寫得很清楚，要經過所有這些談判、處置，不是趕快將錢送給一個家族、兩個夫妻而已，這個案子……","陳主任委員裕璋：這個不是給一個家族，這是填補國華的財務缺口……"],["柯委員建銘：全球人壽彭家當初從荷蘭銀行……"],["陳主任委員裕璋：其實保障140萬保戶的權益。","柯委員建銘：全球人壽當初從荷商買的時候是負債兩百多億，他們花30億買回來，今天負債是七百多億，政府要給他九百多億，這有沒有比例原則？主委，我跟你講，這個案子除非是「搓」檢察官，但還有人會有繼續搞的，這是一場大戲，就是老舊國民黨時代最有名的五鬼搬運，其中牽涉高官介入，你不要護航，我在這裏很嚴肅地告訴你。立法院一屆立法委員刪預算不到800億，然而這900億送給人家，大家都沒有意見，你以為這些立法委員都在睡覺？這事何其重大！我今天只是告訴你，我是很尊重你的。","陳主任委員裕璋：……這是填補過去損失的虧損，所以這個東西我在……","柯委員建銘：沒有這樣處理的，美國雷曼兄弟發生問題時，美國政府是怎麼處理的？難道台灣所有企業發生問題政府全部都要攬下來嗎？"],["陳主任委員裕璋：它的目的……","柯委員建銘：有一天台積電發生問題，一百多萬股民都要攬下來嗎？政府有很多機制去處理這些問題，但也要考慮正當性、政府財政支出、道德風險的問題，所以我今天代表民族進步黨很謙卑地要求你們暫緩，看檢察官調查的結果再處理，並沒有那麼急，因為金管會前陣子已經發文，這個案子接管的時間延到明年8月份，這是你們自己的文啊，將來你們的處理機制也可以給台銀人壽，我們寧可相信台銀人壽，安定基金來接管也可以，為什麼要給私人公司？這是非常嚴重的問題，你們要好好思考。","陳主任委員裕璋：是，我們都秉持專業在處理。謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕質詢。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天管政務委員中閔在行政院召集一個重要會議，並請兩大部高階主管參加，主要談的就是振興股市方案，其中兩點是社會大眾很關心的，聽說也已經弄得差不多了，只等陳院長在年底前拍板定案，其中一個方案就是有關於開放現股當沖，就我的了解，目前行政院跟金管會商量的方案是有條件的開放現股當沖，第一，先開放單項，先買後賣，不開放先賣後買，因為怕一開市就有人下去放空，所以開放的是單項，陳主委是嗎？"],["主席：請金管會陳主任委員答復。","陳主任委員裕璋：主席、各位委員。是，但還是需要有配套。","盧委員秀燕：是，第二個配套就是，聽說要提供適當的履約保證金，以避免大家當天過度交易，很多人資金信用不足，造成交割的危險，目前聽說已經達成共識，在年底前會宣布開放單項的現股當沖，沒錯吧？","陳主任委員裕璋：這個時程還牽涉到配套措施的規劃，所以可能要等到配套措施整個規劃完成才能……","盧委員秀燕：這個配套措施我知道，這個配套措施好像包括電腦，像集保公司電腦必須修改。","陳主任委員裕璋：一個是電腦，還有保證金制度。"],["盧委員秀燕：履約保證金那些制度也要修改。"],["陳主任委員裕璋：是。"],["盧委員秀燕：大概需要多久的時間？","陳主任委員裕璋：我們還要跟業界仔細談，因為還牽涉到保證金額度的問題等各方面，所以跟他們談過以後，等方向確定，才能較具體地向委員報告，另外電腦規劃時程也要估在裏面。"],["盧委員秀燕：兩個月夠嗎？"],["陳主任委員裕璋：兩個月應該不夠。"],["盧委員秀燕：3個月？"],["陳主任委員裕璋：現在電腦的規劃及整個調整……"],["盧委員秀燕：3個月？"],["陳主任委員裕璋：可能還是不夠。"],["盧委員秀燕：4個月？我們大概知道期程……"],["陳主任委員裕璋：我們努力看看明年下半年前能否……","盧委員秀燕：明年下半年前？這樣部長要哭了，很多人以為現股當沖的開放對投資人最好，其實不是，政府才是最大的獲利者，因為現在的情形是交易不頻繁，證交稅減少，所以雖然開放現股當沖給民眾，但民眾下去當沖不一定賺到錢，也可能賠錢，但他每易動一次、交易一次，財政部就收錢，所以今年我們證交稅少了500億，而你們明年下半年才要完成這些建制手續，這樣部長要哭了，因為他預估明年證交稅要少300億，請問不能再縮短一點嗎？張部長，你要不要跟他請命一下？"],["陳主任委員裕璋：我們如果……","盧委員秀燕：張部長，你要不要跟他請命一下？叫他快一點，一季？","陳主任委員裕璋：這個主要是促進市場的流通性，這種制度其實就是增加其活絡度，增加其動……","盧委員秀燕：所以基本上，這個事情沒有什麼問題，只是現在有一些手續、電腦程程式、履約保證金制度的問題要建立，我們希望明年上半年完成，因為拖太久顯示政府沒有效率，這樣部長也會很急。","陳主任委員裕璋：是，最主要電腦系統調整比較花時間，而且要考慮系統的安全。","盧委員秀燕：至少要在半年內完成，不然就太沒效率了。"],["陳主任委員裕璋：是。","盧委員秀燕：我知道昨天重要會議中快要拍板定案的，一個是有關於權證降證交稅的事情，本來財政部有點意見，但後來為了振興股市，其次，如果開放當沖，很多證交稅也會進來，一得一失之間，聽說張部長也鬆口了，所以你們兩部會是不是也達成協議，這事情應該可以這樣做的？"],["陳主任委員裕璋：是權證避險交易這部分。"],["盧委員秀燕：對。"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。法案已經送到行政院，但還沒提院會。"],["陳主任委員裕璋：就是有共識了。"],["盧委員秀燕：這個什麼時候可以實施？"],["陳主任委員裕璋：這個部分要修法。"],["張部長盛和：這個要修法的。","盧委員秀燕：但只剩一個月，接下來就要過年了，恐怕要到下會議了。"],["陳主任委員裕璋：到時候可能要拜託委員會及大會幫忙。","盧委員秀燕：雖然對這兩個制度大家已經沒有不同意見了，但希望能在半年內完成，如果靠外資匯進、匯出，對股市振興並沒有太大的用處。接著請教張部長，從你昨天送給我們的資料看起來，奢移稅比預估的還少，不過，我的看法跟人家不一樣，我覺得少是好事，如果收得到才奇怪，表示租稅工具沒效，人家根本不怕兩年內異動的規定，因為股市不斷狂飆、狂漲，必須在兩年內趕快抓取機會，趕快賣、趕快交易，才不要放兩年，對不對？所以基本上，收不到奢侈稅是好事，表示大家不會高買高賣，讓房市、房地產狂飆，不過，另外一方面，如果從每個月收稅的情形看起來有逐漸下滑的趨勢，那麼奢移稅的政策任務完成時是否就可以落日？是不是也半年？剛才我們講的那兩個方案都是半年，這個奢移稅有沒有退場的時程？","張部長盛和：我有講過，法律明定兩年內買賣要課稅，到明年6月1日滿兩年，我們就要檢討，已經開始在蒐集資料了。"],["盧委員秀燕：到明年的什麼時候？"],["張部長盛和：6月1日就要作檢討報告。","盧委員秀燕：所以也是半年。你是租稅專家跟高手，是稅務出身，我剛才特別講到，奢移稅收不到是最好的事情，表示它發生功效，但是另一方面，如果照這種情形看起來，我們大概可以先擬定政策，如果到了明年6月該檢討的時間，看起來它應該可以圓滿達成任務的話，這是不是表示到明年中，也是半年左右，屆時奢侈稅會告退？"],["張部長盛和：將來會有配套。"],["盧委員秀燕：你所指的配套是什麼意思？","張部長盛和：方案也還沒有出來啦！但是，不是像……","盧委員秀燕：也就是說，你們現在已經開始提出方案了嗎？"],["張部長盛和：我們要再思考。","盧委員秀燕：依照部長的意思，這表示要有落日，可能有部分的東西要做調整，也不完全退嗎？","張部長盛和：不應該講是落日，我們就是檢討要如何進行轉型，或者是其他的方式。","盧委員秀燕：也許你們將兩年改成一年，本來一年進出課徵百分之多少的稅，兩年又是課徵百分之多少的稅，這可能會縮短時程，或者是有關的稅率再做調整，是不是朝這個方向？","張部長盛和：俟方案成熟之後，我一定會向你報告，但是，現在還沒有。"],["盧委員秀燕：這表示你們心中已經在盤算。"],["張部長盛和：我們有在盤算。","盧委員秀燕：你們盤算奢侈稅的政策任務已經發揮效果，你們是不是可以做適當的調整？"],["張部長盛和：對。"],["盧委員秀燕：所以這三個東西都是希望在明年上半年左右能夠完成的。是不是？"],["張部長盛和：是。","盧委員秀燕：最後，有關國華人壽的問題，這件案子非常具有爭議，我說這句話實在是語重心長，但是，我不介入任何的意見。有人希望它成，也有人希望它不成，這點非常有趣，無論是希望它成或希望它不成的人，都可以從中各獲得好處。政府要有所作為，你們要嚴持把關，大力整頓，一定要把握這個原則，該做的事情就要做，不要怕任何的惡勢力或利益，我想你們聽懂我的意思。"],["張部長盛和：是。","盧委員秀燕：所以我一直都不願意介入這件事情，因為有人希望它成，也有人希望它不成，在成與不成之間都各有好處，所以你們一定要硬起來，該做什麼事，就做什麼事，此其一。第二，要遵守法律，絕不袒護，若他有什麼問題就解除其資格，為什麼不行停呢？但是，如果他可以，為什麼不支持他呢？至於這該不該停止交易，我不做任何的評論，但是，成與不成之間都有人有意見，所以你們一定要硬起來，千萬要硬起來，因為這關係到多少的保戶與國華人壽公司員工的權益。今天國華人壽公司的員工要申請進來，他們沒有獲得同意，有些保戶有意見，也沒有獲得重視，所以我們要更審思此一問題。謝謝。"],["張部長盛和：謝謝盧委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。這件案子剛才大家已經討論很多了，我只想要趕快切入重點。陳主委，昨天全球人壽很厲害，他們拿法務部及金管會當擋箭牌說：你們都已經幫他們背書了。所以本席要向陳主委再次確認，因為在曾局長還沒有調查完畢之前，就急急忙忙在人家搜索當天說：彭誠浩跟全球人壽不是利害關係人，他們並不影響到這次標案，我們視同這是背書。請問主委，你有改變自己的立場嗎？"],["主席：請金管會陳主任委員答復。","陳主任委員裕璋：主席、各位委員。應該這麼說，其實這中間在公司登記上面是看不到關係，但是，因為全球人壽公司的主要股東是彭誠浩的兒子，所以彭誠浩當然也算是關係人。","方才我在書面報告中講得很清楚，日後這些關係人有牽涉到具體的誠信原則時，我們就會依照保險法裡面的授權規定，針對主要大股東適格性的規定會進行必要的處理。事實上，法律上已有明確的規定。","趙委員天麟：你重新講的比較完整一點了，就是彭誠浩及彭騰德是關係人……","陳主任委員裕璋：這一定要有具體的事證，在法律上才能夠把它講清楚……"],["趙委員天麟：我待會兒就會告訴你具體的事證。","次長，你真的很厲害，在人家搜索當天就對外發布新聞稿，告訴大家這是個人行為，跟美孚建設無關，也跟全球人壽無關。你還要繼續堅持這個立場嗎？"],["主席：請法務部陳次長答復。","陳次長守煌：主席、各位委員。報告委員，我們是根據台北地檢署所發布的新聞稿做說明。"],["趙委員天麟：你有沒有改變這個立場？"],["陳次長守煌：沒有。","趙委員天麟：好，待會兒我就好好跟你就教，屆時你們會多麼的無地自容。","我們看到在今年（101年）4月18日於全球人壽辦公室由彭誠浩親自主持的會議裡面，他講了我接下來要引述他所說的話。請教主委，如果彭誠浩與美商億富地宣稱他可以運用全球人壽的資金來做處理，他有沒有違反誠信原則？如果有……","陳主任委員裕璋：我不能針對這種假設性的議題來回答，但是，所有保險資金的運用都必須嚴格監理。我們不允許個人……","趙委員天麟：好，你不要回答假設性的問題，本席就直接告訴你，彭誠浩與美商億富地說：「這個案子（就是潭美案）所有的資金都是由我全球人壽公司支付的，為什麼？因為我不想向銀行貸款，銀行準備好了錢要讓我們營建融資，而我們都沒有用，我們用自己的資金去蓋房子。」主委，這有沒有違反誠信原則？","陳主任委員裕璋：我不能針對個案，而且也沒有經過法院定讞的事情表達個人的看法。","趙委員天麟：我明天就要公布資料了！你都沒有掌握相關資訊，當什麼金管會主委？883億元交給這樣的經營團隊。好，你不敢回答是不是？那我再問你，美孚建設的總經理張世魁也出現在全球人壽公司的辦公室裡面，他倒是滿老實的，他說：「我跟全球人壽是關係人，全世界我跟誰來往都可以，我就是不能夠跟全球人壽來往。甚至是全球人壽的Steven（副董事長彭騰德），彭董是美孚建設的董事長，他們都是利害關係人。」以上這是張世魁自己承認的話。","再者，如果彭誠浩宣稱可以指揮全球人壽進行貸款，這有沒有違反相關法規？","陳主任委員裕璋：至於這些宣稱的問題，都必須加以查證，但是，我可以向趙委員很負責任的報告，全球人壽日後所有的財務都必須非常地透明，依照……"],["趙委員天麟：有什麼日後？這就是今年發生的事情。","陳主任委員裕璋：我就是要跟你講，我要去監理……"],["趙委員天麟：難道事前發生問題都沒有關係？","陳主任委員裕璋：所以我要嚴格的進行監理，不能讓它損及任何保護的權益。"],["趙委員天麟：那麼事前發生的問題就算了？","陳主任委員裕璋：這不是事前發生，而是某些人講的一些話，重點在於我們要嚴格監理，而且不能損及保護權益。","趙委員天麟：我要繼續請問主委的是，彭誠浩說：「你們（美商億富地）今天下午要來我這裡的時候，我早上就把全球人壽的董事長請到我的辦公室來了，我告訴他，你一定要讓你的總經理同意這件事，那麼我們之所以設計這樣的動作，完全都是為了你而設計的，到那個時候，你弄完了貸款方面的額度都沒有問題了。」很厲害吧！金管會保險局局長還向美孚建設說：「沒有關係！」他就坐在全球人壽公司的辦公室指揮調度該公司的董事長及總經理，好一個沒有厲害關係啊！此外，彭誠浩又繼續說：「所以你現在最重要的就是把全球換約的事情處理完。」教人家把原來買美孚建設的換成全球人壽，這樣做有夠厲害。對不對？這還沒有結束喔！接下來就更厲害了，他叫張世魁總經理跟全球人壽不動產經理鄭一鳳開始喬他的回扣。鄭一鳳說：「總共的42億，你只要付我39億就可以了。」意思是美孚換全球人壽只要付39億元，那麼張世魁就問了：「我們是作銷貨退回42億，我銷貨退回42億之後，他跟你買39億，這中間有3億，你們就私下打個契約給彭董，那彭董再收commission囉！」然後全球人壽的不動產經理鄭一鳳說：「好像是喔！哈……」然後張世魁就確認的說：「那他是利用賣房子的過程中……」。鄭一鳳說：「基本上，美孚就是彭家獨資的嘛！」你知道嗎？張繼續說：「這件事情我不知道，契約如果打給彭總，我也不知道，而且我也沒有關係喔！」鄭一鳳說：「那你不知道，我也不知道，原則上，我們全球不應該知道這件事情，這是你跟彭總之間的事情。」","然後美商億富地聽到也都傻了，說：「這3億除了commission的方法之外，還有沒有其他的方法呢？」他們就說：「沒有，我們也都不知道這3億到哪裡去了。」最後張世魁說：「我就是怕有人去金管會檢舉，知道當時我是賣他們42億，轉過去卻變成39億，那我要怎麼辦？我要被抓去關了。」最關鍵的就是彭總繼續講：「這個主意非常好，在別的公司根本就沒有機會，因為我們公司有全球人壽及美孚建設，這兩家公司的互動是可以調整的，如果換成別的不是百分之百是我們的，我們就沒有權力調整。」","主委，你將人民的883億交給這樣的公司，他們是上下其手及利益輸通，你的局長就是下台一百次也都不夠，在搜索的當天還告訴我們沒有利害關係。次長，剛才你堅持那個什麼背書的立場，在你們搜索之後，你知道有沒有3億的回扣呢？","陳次長守煌：報告委員，我們不知道個案的內情。"],["趙委員天麟：潭美案……","陳次長守煌：法務部不能介入個案，我們純粹是依據……","趙委員天麟：11月29日搜索全球人壽及美孚建設的潭美案，就是這一件，你在狀況之外嗎？","主委，你當883億是要肉包子打狗嗎？","陳主任委員裕璋：今天不是在針對個案聽審，如果您有任何事證交給我們，我們會依法來處理。","趙委員天麟：身為國會議員就要做好把關工作，彭家父子利用美孚建設及全球人壽坑殺外商，而且還利益輸送及收受回扣，你把883億交給這樣的團隊，這是你要告訴國人的嗎？到現在你還是要堅持告訴我們：你不暫停這樣的一個標售案嗎？","陳主任委員裕璋：這個案子牽涉到140萬的保戶，也牽涉到金融安定的問題，所以我們在處理任何事情都要非常審慎，對於任何具體事證，我們都會非常認真來處理，也會依法來處理。"],["趙委員天麟：這個事證給你們24個小時去調查。","陳主任委員裕璋：在搜索時，我們就做了必要的處置，即獨董必須要過半。","趙委員天麟：請教兩位首長，剛才本席以我的政治信用具名指控的事情，你們知道嗎？難道連知不知道都不敢回答嗎？"],["陳主任委員裕璋：就是您剛剛說出來的。","趙委員天麟：你不承認嘛！你說是假設性問題，在我講之前，你知不知道呢？"],["陳主任委員裕璋：我不知道。","趙委員天麟：我給你們兩位24個小時，趕快去調查清楚，明天早上還調查不出來的話，你們兩位將會無地自容，搞不好陳下台一百遍也都無法負起責任。"],["主席：請費委員鴻泰質詢。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席對這個案子有很多疑點，首先我只問通案的部分，假使檢察官要去搜索，在職務及慣例上，他們會不會向他們的長官報告呢？"],["主席：請法務部陳次長答復。","陳次長守煌：主席、各位委員。報告委員，要搜索必須向法院申請搜索票……"],["費委員鴻泰：實務上呢？","陳次長守煌：必須出具公文，並蓋有機關的關防。由於案件很多，不會特別向檢察長報告。","費委員鴻泰：我不會像別人一樣，就是馬上要給你們戴帽子，所以你不要緊張。媒體曾經披露過，在簽約的當天，你們的檢察官就去搜索，當然這會讓人懷疑有連動性。今天民進黨在財政委員會要求要做專案報告，聽說柯委員建銘還不到8點就來排隊登記發言，可見這是重大的案件。你們的檢察官要不要向檢察長報告，報紙有披露當時檢察長不在台灣。你會不會覺得這個案子很奇怪呢？怎麼會有這麼多的巧合，你們的檢察官必須對社會大眾說清楚講明白。","其次，請教局長，剛才幾位委員都談到潭美案，全球人壽、美孚建設及億富地到底談的是什麼案子，而你們掌握的訊息又是什麼呢？"],["主席：請金管會保險局曾局長答復。","曾局長玉瓊：主席、各位委員。全球人壽及美孚建設在內湖共同有一棟不動產賣給億富地，後來億富地認為價格比較高，沒有意願要成交，而全球人壽及美孚建設照著合約的規定，沒收了定金或違約金，之後億富地提起訴訟……","費委員鴻泰：之後億富地提起訴訟，而委員談的到底是違約案，或是回扣案呢？","曾局長玉瓊：就我們的瞭解是違約案，至於，是不是回扣案，我們並不瞭解。","費委員鴻泰：這裡面有太多的疑問。有人問我為什麼要排這個專案報告，我說我真的搞不清楚。","請教主委，如果這個交易案被檔下來，這會對誰有利呢？當時你們要招標，在中間還停了一次，然後看到有一位國華的投資人，在聯晚登半版廣告，而且還登了好幾天；後來工會也登了好幾天，立場是不一樣的，這也讓我們感到非常奇怪。","這是違約案或是回扣案，你們真的應該要查清楚，檢察官的動作也要加快，就像剛才趙委員所講，這會影響到本黨的聲譽啊！也會影響到你，還有行政院長的聲譽，這是何等重大的事情，應該儘快向社會大眾說清楚。如果這個案子被檔下來，將會對誰有利呢？"],["主席：請金管會陳主任委員答復。","陳主任委員裕璋：主席、各位委員。原來的股東一直在杯葛此案的進行，之前也透過假處分來強制處置，而讓標案停止。對我們來講，我們會秉持專業及公正的監理來處理這個案子，因為這個案子牽涉到金融的安定，也牽涉到140萬保戶的權益，以及員工的就業權，所以我們必須很審慎去處理。","費委員鴻泰：這真的已經變成羅生門了，保險局曾局長要趕快向社會大眾說清楚，否則會影響到幾個人的聲譽，還有本黨的信譽。如果有人在舞弊，管他是誰，我都會把他拉下馬。但是這個案子不能變成羅生門，讓大家在那邊各說各話，而社會大眾就會畫上一個大問號，當問號又解釋不清楚時，最後國民黨處理的第一個保險公司的案子，和民進黨處理銀行的案子是一樣的，本席認為，這裡面不能牽涉到任何的利益，尤其是錢。在此，請教陳次長，你們的檢察官是不是也必須跟社會大眾說明，為什麼那麼巧合，這個案子不是小案子，這個案子現在已經變成是波濤洶湧的大案子，按照你們的實務慣例，碰到大案子要不要跟長官報告？"],["陳次長守煌：要。","費委員鴻泰：可是他為什麼沒有跟他的長官報告？這點，你們也必須向社會大眾講清楚，否則，到時候檢察官會被人家懷疑是不是在幫什麼人的忙！","陳次長守煌：報告委員，因為檢察長當時是隨同法務部次長應邀到大陸，所以，不在國內。","費委員鴻泰：檢察長不在，總有代理人啊！總有主任檢察官等等吧！他有沒有跟代理人或主任檢察官報告？"],["陳次長守煌：這部分我們回去再查。","費委員鴻泰：你們不能有任何模糊的地方，請問，有或沒有？","陳次長守煌：好，我現在就請副司長打電話查詢。","費委員鴻泰：林副司長，這會影響到好多人的聲譽問題，請問那位檢察官有沒有跟檢察長的代理人，也就是某位主任檢察官報告？有沒有？"],["主席：請法務部檢察司林副司長答復。"],["林副司長錦村：主席、各位委員。我們馬上查詢。","費委員鴻泰：我現在就要答案！今天召開專案報告，你就得說清楚、講明白。趕快去問！"],["主席：快一點。","林副司長錦村：我剛才跟北檢襄閱查證，這個案件的承辦檢察官在搜索之前，有陳報主任檢察官和襄閱。","費委員鴻泰：你要把話講清楚，在這邊講話就是要清楚，免得到時候大家會有疑問。換句話說，這位檢察官在搜索之前，有跟他的襄閱及主任檢察官報告，是不是？"],["林副司長錦村：對。","費委員鴻泰：主委，我再請教你，剛才有位委員提到是你們在護航，請問，你們幫誰護航？","陳主任委員裕璋：我們沒有替誰護航，這個案子我們都是依照公開招標程序進行。","費委員鴻泰：在此我也要呼籲所有委員同仁，當你提出任何牽涉到別人操守的問題時，請把事情講清楚，到底是幫誰護航？這個案子金管會到底是在幫誰護航？護航的意思就是有圖利之嫌，到底是在圖利誰？主委，任何委員提出這樣的問題，或是任何透過媒體講出這樣問題的人，你們都必須在第一時間把事情說清楚，講明白。"],["陳主任委員裕璋：是。","費委員鴻泰：陳水扁任期內，賣銀行出了很多問題，所以，他現在坐牢，我不容許國民黨執政也發生這樣的問題，所以，只要有人提出任何一點質疑，你們就應該在第一時間立刻說清楚，講明白。任何人在這個案子敢去圖利別人，或是收別人一毛錢，就應該立刻下台，立刻法辦。好嗎？"],["陳主任委員裕璋：是。"],["費委員鴻泰：謝謝。"],["陳主任委員裕璋：謝謝。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，現在的壽險公司淨值是負的，除了國華人壽外，還有幾家？"],["主席：請金管會陳主任委員答復。"],["陳主任委員裕璋：主席、各位委員。3家。","李委員桐豪：在過去這幾年內，你們有沒有發函要求增資？"],["陳主任委員裕璋：有。"],["李委員桐豪：最近發函的是哪一年？","陳主任委員裕璋：最近都有在發，今年也有。"],["李委員桐豪：有沒有因為他們不增資而處罰的？","陳主任委員裕璋：有，但是最近陸陸續續都在增資。"],["李委員桐豪：有沒有處罰過？","陳主任委員裕璋：應該是有，我們有限制他們一些業務。"],["李委員桐豪：最近一次是什麼處罰？"],["主席：請金管會保險局曾局長答復。","曾局長玉瓊：主席、各位委員。跟委員報告，各家公司情況不一樣，以去年底來講，如果RBC沒有達到標準，我們會要求增資，如果沒有增資，我們就會限制其業務範圍。"],["李委員桐豪：但是有沒有罰款？"],["曾局長玉瓊：我們是希望其資產……","李委員桐豪：沒有！要求增資的行動，已經做了多久？","曾局長玉瓊：如果RBC沒有達到標準，我們就會要求，這是一直以來我們監理的方式。","李委員桐豪：除了國華人壽以外，這3家壽險公司的增資是什麼時候最早開始要求？"],["曾局長玉瓊：這我可能要查一下。","李委員桐豪：我告訴你，遠在2008年就開始做了，3、4年來都沒有辦法處理，就是知道有問題，但沒辦法處理，因為保險法第一百四十三條之四第二項規定，保險業自有資本與風險資本之比率未達前項規定之比率者，不得分配盈餘，主管機關並得視其情節輕重為其他必要之處置或限制。不是嗎？我們的保險法對於保險公司這麼寬容，資本不夠，甚至淨值已為負數，就只能要求限制他們的業務，然後金管會從2008年開始出函要求，他們就應付了事！請問，IFRS第二階段要不要實施？"],["陳主任委員裕璋：目前全世界都在審慎評估這個事情。"],["李委員桐豪：最後要不要實施？","陳主任委員裕璋：目前還在評估，不過，我們現在先要求他……"],["李委員桐豪：20年之內會不會實施？"],["陳主任委員裕璋：這個我現在不能講。","李委員桐豪：你不能講，但我看來是有機會。"],["陳主任委員裕璋：我現在是讓它逐步趨近。","李委員桐豪：你們現在只進行第一階段，根本沒有實質影響，請問，依據現在的評估，如果IFRS要實施，對於保險公司的預期損失，必須增提多少準備金？","陳主任委員裕璋：這個部分應該這麼講，IFRS實施的時候，牽涉到他的無風險利率計算，要先讓他貼水的問題……","李委員桐豪：我知道，但是以現階段來評估呢？","陳主任委員裕璋：我們現在的作法是，先加一個固定的貼水，算下來的話，現在保險業還能夠承擔。","李委員桐豪：你又在forbearance，又在寬恕了，但是現在至少保險產業自己很清楚，政府的管制者在寬恕，但保險產業非常清楚，要增資2兆元，就是虧損會2兆……"],["陳主任委員裕璋：沒有這麼大！沒有這麼大！"],["李委員桐豪：這是保險產業自己說的。"],["陳主任委員裕璋：沒有。","李委員桐豪：這是保險產業自己在2011年6月說的，但不管如何，本席也計算過……"],["陳主任委員裕璋：不會那麼多啦！"],["李委員桐豪：其實是有上兆的規格。"],["陳主任委員裕璋：應該也不會那麼多。","李委員桐豪：除非你又做其他的寬恕，譬如把資產重新評估等等，這部分我們先不談，我想要講的問題在哪裡？我們面對未來保險產業必須大量增資的環境。現有的保險規範是那麼樣的寬鬆，使得我們對保險業的約束力是非常薄弱的。我想請問，如果今天全球人壽合併國華人壽成功後，在這20年的監理寬容期間，如果發生需要增資的時候，以全球人壽現有的股東結構來說，他有沒有可能增資？以國華人壽加上全球人壽的規模，他有沒有可能來承擔這樣的責任？","陳主任委員裕璋：憑良心講，這個是……","李委員桐豪：有沒有可能？今天你審查他們資格標的時候，有沒有評估到這一項風險？"],["陳主任委員裕璋：有。我們當然要去評估。","李委員桐豪：那有沒有做出具體的結論？有沒有可能？他不是現階段符合250%RBC，他的問題是，未來20年你如何確保他不會變成國家的負擔？"],["陳主任委員裕璋：是確實需要有增資的能力。","李委員桐豪：你有評估過嗎？當他只是一個全球人壽，這裡面好像是57億。這樣小規模的公司，把比他大的國華人壽合併下來後，而且其中還有經營風險在內的情況下，你如何確保，在你已經看到未來整個保險業是要增資的環境下，有任何風吹草動造成國華人壽併入全球人壽後的這個大公司，需要增資的時候，現有的股東結構有辦法提供足夠的資金？"],["陳主任委員裕璋：這個是看財務缺口的規模。"],["李委員桐豪：你有評估過？","陳主任委員裕璋：這個部分當然要評估，在這個……"],["李委員桐豪：你有評估過他們的財務能力嗎？全球人壽現在有幾位股東？","陳主任委員裕璋：全球人壽現在主要有兩個家族，其實他是一個法人股東……","李委員桐豪：沒有錯，兩個家族，家族根本不重要。你看看今天太子汽車，什麼樣的家族，還不是一樣垮了，對不對？今天他們的實力，到底有沒有辦法變成這麼大規模的公司，是本席擔心的，是本席擔心我們國家能不能承擔這樣子的、未來的額外責任。","陳主任委員裕璋：其實這牽涉到保險業未來經營環境的問題。現在我們也做了很大的努力，讓他保險資金的運用有更多彈性，讓他運用的效率能夠提高。","李委員桐豪：你在放寬他的管制時，過去的經驗已經顯示，當你容許保險業到海外投資時，結果出現什麼？在2008年金融海嘯檢視下，發現風險管控的能力太弱。所以今天你再放寬他做很多事情的時候，卻沒有在監理上強化必要的風險管控……","陳主任委員裕璋：有，現在會用更細緻的管理去做。因為監理的能力也是逐步……","李委員桐豪：我希望如此。因為我沒有辦法牽涉到你們日常的業務，所以我希望如此。","我再請教，今天你的要求，3席獨立董事……"],["陳主任委員裕璋：我們現在是要求過半。","李委員桐豪：好，5席。請問這過半的獨立董事，他們本身瞭不瞭解保險法的規定？"],["陳主任委員裕璋：這必須要瞭解。","李委員桐豪：他們知不知道保險法第一百五十三條規定的，負責人的責任？"],["陳主任委員裕璋：他當然要知道。"],["李委員桐豪：他會願意做這件事情嗎？"],["陳主任委員裕璋：所以這個部分……"],["李委員桐豪：請問他會願意做這件事情嗎？要負無限清償責任！"],["陳主任委員裕璋：董事都知道。"],["李委員桐豪：董事會知道嗎？","陳主任委員裕璋：要來接，他一定要知道而且要負這個責任。","李委員桐豪：如果一個人敢負這個責任，知道這個責任是好幾十億、幾百億的時候，他怎麼負？他有這個能力來負嗎？請問這些獨立董事要不要買保險？","陳主任委員裕璋：有風險的責任部分，可能實務上……"],["李委員桐豪：可不可以買保險？誰來負擔這個保險？","陳主任委員裕璋：這是比較技術性的問題，我請曾局長來說明。"],["主席：請金管會保險局曾局長答復。","曾局長玉瓊：主席、各位委員。有這樣的保險可以投保，那董事……"],["李委員桐豪：誰敢保？全球人壽嗎？","曾局長玉瓊：在董事違法經營的狀況下，他要負第一百五十三條的責任。","李委員桐豪：對，我知道。"],["曾局長玉瓊：如果他不是違法經營……","李委員桐豪：陳主委和我們做過監察人，我們都非常清楚，真的要去瞭解的話要花很多、很多功夫。"],["陳主任委員裕璋：他的前提是要違法。","李委員桐豪：我當然知道，但是如果今天公司垮掉的話，有這種危機的狀況下，難道沒有任何違法？政府要抓到違法，太容易了。","陳主任委員裕璋：一定要嚴格監督，所以才會慎選董事。","李委員桐豪：我現在的問題是，你怎樣保證？這是我最大的問題！","你找了一個小公司去合併大公司。這個小公司整個的股東結構又是這麼脆弱。在這麼脆弱的情況下，而且我們知道未來整個產業要去面對一個增資的環境，你如何去保證……","陳主任委員裕璋：李委員，其實我們也瞭解保險業的資本計算是用清償能力，所以我們也不能說他特別脆弱或怎麼樣。基本上，他就是那個清償能力要顧到。清償能力和他的經營成果有很大的關係。"],["李委員桐豪：你真的對保險業有這麼大的信心嗎？","陳主任委員裕璋：所以必須要嚴格監理，而且事實上確實要在經營環境上，給他們做一些……","李委員桐豪：那政府要不要負責任？今天你們在這裡可不可以下一個血書，就是說，如果全球人壽合併國華人壽，未來20年之內有任何額外的負擔，你們願意接連的負連帶無限責任？","陳主任委員裕璋：李委員，我秉持我的專業，盡我的責任……","李委員桐豪：我不敢，我講老實話。我並不是反對這個或贊成這個，而是說你們要評估的時候……","陳主任委員裕璋：我必須要在這個金融安定、穩定的情況下，做一個決定。","李委員桐豪：我有我的辦法！就像AIG前任董事長Hank Greenberg看到美國政府吃掉AIG的時候非常火大。他說他有different way to do it，結果AIG被美國政府接收後，所有股東的權益都沒有了，全部被美國政府拿走了。","任何一個問題金融機構的處理，都有他不同的辦法，端看你從什麼樣的角度出發。今天你是從金管會這個監理者的角度出發，對不對？監理者角度和經營者角度是不一樣的，但是你這樣的作為，我非常擔心會埋下一個新的、未來20年的深水炸彈。因為你到現在為止沒有辦法給我保證，這一點是最大的問題。"],["陳主任委員裕璋：這我們必須來嚴格監理、嚴格要求。","李委員桐豪：監督？我剛剛已經提過了，3個保險公司淨值為負的，你已經搞了4年，資本淨值還是負的。這就表示你在金融監理上，在保險業的監理上是不夠力的。在不夠力的情況下，你再製造一個新的，自己創造一個too big、too fail的problem，do you know？所以這是一個大問題！","我不知道你們接下去該怎麼辦，但還是非常期望你們能夠非常謹慎。","主席（費委員鴻泰代）：好，是too big、too fail。","報告委員會，我們12點之後繼續開會，進行本日議程直至結束。","現在請薛委員凌質詢。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。大家午安。我必須先講兩件事情。第一，剛剛有委員問，今天為什麼要開這個會？這是政黨在協商時要求我安排的。因為我正好是財政委員會本週的值週召委，所以我才排這個專案報告。第二，剛剛有委員問，為什麼國華人壽工會的人要進來，卻不讓他們進來？其實我從早上到現在，都沒有見到任何一位工會的人說要進來旁聽。我必須在此澄清。","也有委員提到，今天不論是成也好，不成也好，都有涉及利益的問題。今天我們在國會殿堂上，我想身為民意代表的職責就是監督官員。在座大家都非常清楚每個委員的立場，但是本席認為這件事既然是政黨協商要本席來排這個案，讓社會大眾更清楚這個案子的始末，大家也有知的看法。","本席現在請教朱董事長，國華人壽的標售，全球如果成案了，883億到底算是補助，還是低率的貸款？"],["主席：請財團法人保險安定基金朱董事長答復。"],["朱董事長雲鵬：主席、各位委員。你是說他得標的金額嗎？"],["薛委員凌：是。","朱董事長雲鵬：這個應該算是補助，跟以前政府處理問題金融……"],["薛委員凌：因為低率的貸款跟補助是有差異性。"],["朱董事長雲鵬：過去中華銀行拍賣的時候……"],["薛委員凌：董事長是說補助？"],["朱董事長雲鵬：對。"],["薛委員凌：883億是補助給全球人壽？"],["朱董事長雲鵬：是。","薛委員凌：除了這個補助之外，還有沒有一個行政的寬限。","朱董事長雲鵬：這個在我們跟他們的議約過程中有過處理，詳細的情況，也許主管機關比較清楚，但是……","薛委員凌：董事長說大聲一點，本席沒有聽到。"],["朱董事長雲鵬：這個部分的寬容是只限於……"],["薛委員凌：行政寬限有沒有設定一個落日條款？"],["朱董事長雲鵬：有期限。"],["薛委員凌：是多久？","朱董事長雲鵬：不同的措施，有不同的期限。","薛委員凌：董事長對這個案子的主張，在董事長的內心，行政寬限差不多有多久的落日限制？","朱董事長雲鵬：要看不同的項目，因為行政寬限中間牽涉到很多的項目，中間某些是風險資產計算時所使用的參數到底應該是多少？這些都非常的專業，每一種寬容會有不同的效果。","薛委員凌：既然是這樣，因為我們只有短短的幾分鐘質詢，全部的資料，董事長也沒辦法說清楚，董事長在多久的時間可提供本席一份資料？"],["朱董事長雲鵬：您是說關於……","薛委員凌：行政寬限的設定落日多久，可以提供本席一份資料嗎？"],["朱董事長雲鵬：我們會請示金管會以後……"],["薛委員凌：因為有一個底線的看法。"],["朱董事長雲鵬：對。","薛委員凌：是否成就還是個未知數，因為這是第一個案子，我們不清楚往後有沒有其他的案子，你們的保險安定基金，總是有一個看法跟底線多久，可以提供本席一份資料嗎？","朱董事長雲鵬：我們針對這件事，事後提供一個說明給委員。","薛委員凌：我們都知道全球董事長在12月20日對外說明，董事長是要把關，因為手上有一百多億要拿出來，他說國華案的賠付金，這個錢要操作在股市、房地產，董事長有什麼看法？"],["朱董事長雲鵬：保險業所有的資金如何投資……","薛委員凌：全球的董事長在12月20日對外放話，是說他有拿這些錢，第一個投資在股市、第二個投資在房地產，朱董事長有什麼看法？","朱董事長雲鵬：保險業的資金，本來就有不同的用途，他們可以去投資，每一家都是一樣，至於哪一家投資多少？他必須首先符合政府的規定，因為政府對於每一種……","薛委員凌：你這樣回答太唬弄我了。我再請教你，這883億元資金是一次到位，還是分期？","朱董事長雲鵬：根據我們的合約，對於全球人壽是一次到位，在交割的時候……"],["薛委員凌：883億的資金是一次到位。"],["朱董事長雲鵬：但是同一天全球人壽承接所有保戶的保障。","薛委員凌：如果883億元一次到位，資金過度集中，董事長剛剛已經講，他們預備要做房地產、股市投資，你看呢？"],["朱董事長雲鵬：本來他不能夠任意把大批資金……"],["薛委員凌：是不是用一個規範控制董事長如何發落？","朱董事長雲鵬：這個控制權力是在保險局，局長多次交代……","薛委員凌：你有參與，你的安定基金也拿了一百多億出來，總是要有一個管控。","朱董事長雲鵬：管控的行政權在主管機關，我們會跟主管機關密切配合，來處理後續的事情。","薛委員凌：謝謝。接著我要請教陳主委，國華人壽的保單有215萬張；全球人壽保單有137萬張。國華人壽保戶有140萬戶；全球人壽有90萬戶。國華人壽的資產有3,067億元；全球人壽的資產有2,386億元。國華人壽的淨值是負755億元；全球人壽淨值是347億元，這是全部概括的項目。今天我安排這個議程，重點還是要讓人民有知的權利，以小吃大，我不清楚合不合理。全球人壽董事長外面放話說，要投資股票、房地產，對保險業的營運項目規範應該受控制，對不對？"],["主席：請金管會陳主任委員答復。"],["陳主任委員裕璋：主席、各位委員。是。","薛委員凌：問題是，全球人壽董事長應該知道保險業的營業項目、內容規範，為什麼這樣亂放話？還有，它是用減資彌補虧損，全球人壽這樣的公司作為是很重要的，它本來的資本額238億元，減資了80%，現在剩下的資本額是57億元，用這個手法。臺灣人民應該都不會接受這樣的誠信問題。","陳主任委員裕璋：我很快跟委員報告一下，保險業的資本與財務管理是用清償能力，清償力就是淨值。全球人壽是荷商在經營，他們有一些專業上的考慮，經營上發生一些虧損，虧損的結果淨值當然就減損，減損就要貼補淨值，貼補淨值就變成增資，所以它的資本就一直大起來。但是虧損同時累積虧損在上面，他們有去清，新的買主來就會把它清掉，所以它現在的清償能力比當初的淨值還好……","薛委員凌：現在是101年，國華人壽已經被接管了好幾年，如果是有心的企業、有心的人士應該秉著非常重要的誠信，讓社會大眾接納。問題是，全球人壽在100年減資，101年把累積虧損補上來，美化數據，這是非常要不得的作為。今天因為時間有限，我要說，社會大眾正視它，一個企業當然也要接管，不接管也是不行，但是要挑選好的對象。金管會這邊也是要有作為，因為一個公司爛攤子放在這邊也不行，你們應該挑選有能力、有作為、有誠信的公司來經營才對。謝謝！"],["主席：請翁委員重鈞質詢。","翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳主委，國華人壽經營權轉移演變到今天愈演愈烈，而且有一點複雜化，我覺得要釐清3點，第一點，國華人壽當初營運發生狀況，接管是正常的程序，期間政府曾經有考慮由國營企業去接管，到現在用公開標售的方式，得標者全球人壽，這個過程與整個轉折要怎麼讓社會知道，政府當初的決定是對的，為什麼是對的？應該讓社會大眾瞭解。我想聽聽主管機關為什麼做這樣的決定？從正面的角度去看，到底是為什麼？"],["主席（薛委員凌）：請金管會陳主任委員答復。","陳主任委員裕璋：主席、各位委員。國華人壽被接管的背景大家都很清楚，接管其實只是一個暫時的狀態，不能夠變成要去經營，這是不對的，而且安定基金也沒有這樣的角色、身分，法律也沒有給它這個地位。另外，社會大眾一直在問這個問題，這樣的情況之下，接管性就要一致，就要找新的經營者與經營團隊，把這個公司重新再出發，讓這個公司經營好、恢復起來。在這種情形之下，國華去進行這些努力，一開始它已經先做了招商引資，但是沒有成功。","第二個就想到金額確實比較大一點，是不是由公營的金融機構來接，當然主要是講臺銀人壽，當時初步跟他們談，臺銀人壽也說可以，大家來談一談。但是公營機構要併一個民營機構，牽涉的問題非常複雜，賠付金額是一個數字，員工的安頓，既有員工與現在整個臺銀金控員工的態度，也是一個因素，所以因素非常複雜，結果討論大家努力，努力的最後是沒有辦法達成這個交易，沒有共識。這個不能硬逼臺銀要吞下去，因為臺銀還是一個經營的主體，它要自己負擔盈虧，員工有員工的期待。在這種情況下，只好走標售的路，標售是國際也是國內在處理問題金融機構標準、正常的作業程序。","標售就是透透明明，我們必須找到財務、各種資格要求的金融機構，這些金融機構資格定出來以後，接下去我們會用最透明、公開的方式，就是按照價格來決標，因為價格是最透明的。前提是，這些金融機構我們一開始要一個一個審查它的資格，就是有一些資格條件，安定基金透過財務專業顧問，財務專業顧問也是公開招標遴選的。這樣子訂出條件，然後再去審查，審查也是經過財務專業顧問，讓國華人壽開出價格標。所以整個程序是完全公開透明，而且不能夠不處理，因為安定基金接管是一個暫時狀態，最終還是要找一個團隊，讓這個團隊能夠去經營，讓保戶能夠安心，讓這些員工有工作、有歸宿。大概的情形做這樣報告。","翁委員重鈞：主委的整個決策是站在保戶權益能夠受到保障，金融市場與保險市場比較安定？","陳主任委員裕璋：最主要是金融安定，接管是考慮、擔心系統性風險，如果不處理，系統性風險一出來，整個保險市場是一片混亂，這也是基於金融安定。","翁委員重鈞：當初的出發點是正面，始料未及的是，現在變成有很多的爭議，有一種結果是，最後告訴社會大眾，我們的決定是對的；第二種結果是，我們的決定是錯的。第一個，請陳主委現在告訴大家的是，假設最後的決定是對的，這中間當然要去釐清很多狀況，包括剛剛主委講的，為什麼縮手時剛好宣布得標者？億富地弊案將來要怎麼處理？這些都要跟社會大眾講得清清楚楚。還有，你們公開標售的方式第一個是看資格標；第二個是比底價，你有沒有辦法在這裡向大家說明，當初定的底價是多少？不方便講？"],["陳主任委員裕璋：這個不是不能講。"],["翁委員重鈞：資格標通過之後參加決標的有幾家？"],["陳主任委員裕璋：這個數字是不是請保險局局長來說明？"],["主席：請金管會保險局曾局長答復。"],["曾局長玉瓊：主席、各位委員。有3家。"],["翁委員重鈞：要不要講哪一家怎麼樣？離第二家的底價相差多少？"],["陳主任委員裕璋：標價我們都不知道。"],["翁委員重鈞：不知道你要怎麼比？","陳主任委員裕璋：它有一個開標的主持人，不是我們主持的。"],["翁委員重鈞：所以你們也不知道到底底價如何？"],["陳主任委員裕璋：投標都會牽涉到保密協定。","翁委員重鈞：資格標合格之後，同時有3家來投標，全球人壽用880億元左右願意承接國華人壽，我想整個專業判斷有達到基本的底價，有底價問題嗎？"],["陳主任委員裕璋：當然要符合我們的底價才會得標。","翁委員重鈞：社會議論都認為，應該超過1千億元，我們當然不知道另外兩家投標的金額是不是超過1千億元，社會大眾普遍的看法是要超過1千億元。為什麼全球人壽敢承擔這麼大的風險，用八百多億元標下來？這個我們要怎麼去解釋，到底它有什麼經營手法？要讓社會大眾、保戶安心，要不然保戶會跑光光，這個都要去考量。","第三個，保險安定基金差不多才161億元，如果要給國華人壽八百八十幾億元，保險安定基金還要去張羅七百二十幾億元，錢從哪裡來，是不是？"],["陳主任委員裕璋：保險安定基金已經有三百多億元了。","翁委員重鈞：雖然有三百多億元，但是還有五百多億元的缺額。","陳主任委員裕璋：保險法有明定，它可以向金融機構借款，透過公開招標。"],["翁委員重鈞：誰要跟它保證？","陳主任委員裕璋：因為法律上財源有確定的，它有償還的財源，有營業……","翁委員重鈞：你的意思是，保險安定基金借五百多億元不會發生問題？保險安定基金再去向金融機構借五百多億元也不會發生問題？","陳主任委員裕璋：依法保險安定基金可以借，借不借得到，其實，保險安定基金有固定財源，所以透過市場去競標。","翁委員重鈞：不必保證人，利息誰要支付？"],["陳主任委員裕璋：安定基金也要編列財源。","翁委員重鈞：安定基金要自己負責？萬一借不到錢，或是財務發生問題，要怎麼辦？","陳主任委員裕璋：安定基金有固定的財源，在保險法上把它配好了。"],["翁委員重鈞：時間要多久？"],["陳主任委員裕璋：每年大概有95億元。"],["翁委員重鈞：還要6年的時間？"],["陳主任委員裕璋：現在已經有三百多億元。","翁委員重鈞：借五百多億元，不必算6年的利息嗎？這6年當中要保證保險業沒有發生問題，假設這些狀況都要去做模擬。","陳主任委員裕璋：所以我剛才報告，安定基金的財源我們會再來設法。","翁委員重鈞：你們要怎麼做讓社會大眾可以接受，認為沒有問題，這個都要去考量。第四個，我們現在給它20年金融監理的寬限期，現在投保國華人壽的保戶與社會大眾會有一個擔心，如果要掏空或五鬼搬運不必5年就可以解決，不用等20年。","陳主任委員裕璋：這個不是什麼都不用監理，是針對國華現在這一塊的資產，在計算一些財務上的數字，事實上，所有國華的財務、現在的資金與安定基金的錢，這部分都要嚴格監理，絕對不會有……","翁委員重鈞：你講的是，還有一套監理機制，並不是寬限期20年就不去監理。這20年的寬限期裡面，你還是要根據相關法律保障保戶的權益，讓得標的人壽保險公司真正在20年裡面成為上軌道的保險公司，不是到最後變成國華第二，你要讓社會大眾瞭解這些事情。假設你的決策是對的，我認為你應該把這些事情好好講清楚，讓社會大眾知道，金管會或保險安定基金把國華人壽標售給全球人壽，這個決定是對的，而且在20年之後，我們相信全球人壽會成為經營正當、很好的一家保險公司，你要讓外界知道。","陳主任委員裕璋：就金融界來講，我一定要秉持專業，根據專業去要求與管理。另外，要嚴格監督管理，這都是必要的，這樣才能確保保戶的權益。今天如果不是持續地要求、監督與管理，我空口說絕對沒有問題，這是沒有說服力的。","翁委員重鈞：到時候你沒有做金管會主委，以後什麼人要負責不知道。"],["陳主任委員裕璋：一定要持續不斷去嚴格監督管理。","翁委員重鈞：你現在就要跟社會大眾說清楚，當時你決定公開標售，為什麼這樣做？"],["主席：翁委員的質詢時間到了。","翁委員重鈞：第二個，如果你做的決定是對的，這一段時間所發生的爭議與大家所提出的質疑，要怎麼讓社會大眾瞭解？第三個，將來要怎麼讓得標者變成經營很好的公司，可以讓社會大眾與保戶放心，保單繼續。主委，今天你基本上要做這些事。"],["陳主任委員裕璋：我會努力。謝謝委員指教！"],["主席：請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教財政部張部長，一個上午的詢答，重點是在政府的控制能力遭受極大的質疑。我先講題外話，請問部長一個案子，我左手上是前一段時間雜誌講到的，偷渡免稅長壽菸賣大陸，臺灣菸酒是財政部的業務，這個報導出來之後，我不曉得你們有沒有做過調查？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。有請菸酒公司召開記者會，發布新聞稿說明。"],["段委員宜康：有說明？"],["張部長盛和：公開招標在大陸的2家得標。"],["段委員宜康：你聽過一種菸叫做「阿里山香菸」嗎？"],["張部長盛和：沒有。"],["段委員宜康：你沒有聽過？"],["張部長盛和：是。","段委員宜康：請工作人員將這個菸拿給部長。財政部主管的台灣菸酒公司的預算書裡面寫有「景泰典藍阿里山硬包菸」，也就是現在部長手上拿的這個香菸，所以這個菸是台灣菸酒公司生產的，這個菸的牌子從何時開始？據說是從1905年，而1905年距今有一百多年，當時中華民國都還沒有誕生。你能不能告訴我，這個菸是台灣菸酒公司銷售的嗎？","張部長盛和：我沒有聽過這個菸，不過剛才我看了，它的地址寫的也是台北市南昌路一段4號，看起來就是台灣菸酒公司。","段委員宜康：當然是台灣菸酒公司，因為台灣菸酒的預算書裡面提到，「景泰典藍阿里山硬包菸」明年預計生產22,755箱，每包賣41元，這是不含稅的。而這些菸賣到哪裡？不知道，因為台灣買不到。可是它也不叫外銷，它也不是委製生產，它是台灣菸酒自己生產的，是台灣菸酒的品牌。然而就這個包裝看起來，它不是台灣菸酒的品牌，只是台灣菸酒製造，它是阿里山菸酒公司，品牌是大陸的菸商－阿里山集團。為什麼你們簽的合約叫品牌共享？因為阿里山香菸本來是屬於台灣菸酒的前身－公賣局，這等於是大陸菸商跟台灣菸酒公司簽約，用你的品牌，讓你代工，這就是品牌共享。22,755箱就是1,137,750條，也就是11,377,500包，就台灣菸酒的銷售收入27,800多萬而言，看起來很多，實際上，它賣給大陸菸商－阿里山集團，每包只賣41元。你知道這種菸在中國一包要賣多少錢？"],["張部長盛和：不知道。","段委員宜康：阿里山集團的官網上是這樣介紹的，他說阿里山香菸是台灣菸酒股份有限公司旗下品牌（也就是部長你所轄下的台灣菸酒），創牌於1905年，在阿里山菸酒集團跟台灣菸酒股份有限公司的精誠合作之下，打造成為中華菸草史上第一個有機香菸的品牌。什麼叫有機香菸？這個我不知道，但是一般的說法就是不用農藥的香菸，然而我問過台灣菸酒公司，他們的菸草裡面沒有一種是不用農藥的。你手上拿的這種阿里山景泰典藍香菸，在公司是賣每條400元人民幣；如果在外面的網站上購買，這種軟包的阿里山香菸比較貴，一包賣51元人民幣。我們就以你手上拿的這種硬包的來算，一包賣40元人民幣，大概是台幣多少錢？"],["張部長盛和：大概160、170元。","段委員宜康：大陸菸商用台灣菸酒的品牌，由我們代工，所以品牌是我們的、製造是我們的，我們一包收41元新台幣；而他在台灣不必繳稅，因為這不在台灣販售，是在大陸賣的，一包40元人民幣，102年我們總共生產22,755箱，也就是11,377,500包，總共4億5,510萬人民幣，超過16億新台幣。這個生意太好賺了，大陸的一個公司到台灣跟台灣菸酒簽一個合約，把你1905年開始的品牌拿去大陸宣傳，而且台灣菸酒還幫他製造，他連工廠都不用，只要拿到中國去賣，你一包收41元，他一包賣40元人民幣，台灣菸酒到底在做什麼生意？我看不懂。品牌不要錢嗎？品牌是你的耶！品牌最值錢。而且成本最高的是工廠，工廠是你的，生產也是你花錢。報導之後，財政部只是問程序有沒有問題，那你做什麼生意？這個的營收還寫在預算書裡，你要不要回答一下，你們怎麼處理？","張部長盛和：這是財政部百分之百公股持有的公司，但他們也是本於專業在經營，每年繳稅500多億，菸酒稅也很多，所以他們經營這個業務，對於成本、利潤，一定是有他們的盤算。","段委員宜康：什麼盤算？稅是台灣菸酒繳，大陸菸商在台灣一塊錢的稅都沒有繳，現在法務部也來了。在去阿里山的遊覽車上，很多導遊都在賣這個，上面沒有警語，我們也沒有收到稅。依照合約，這是不能回銷台灣的，他一方面逃稅，一方面違反我們對香菸的管制，一方面還違反跟我們簽的合約，但我覺得這還只是執法的問題，重要的是你們經營的心態。","張部長盛和：我想菸酒公司應該不會逃稅，因為他沒有逃稅的目的。","段委員宜康：不是，菸酒公司沒有逃稅，稅是他繳，工廠也是他，成本大部分都是他，最重要的品牌也是他的。"],["張部長盛和：最重要是看他的利潤有多少。","段委員宜康：如果這個菸可以在中國賣一包40元人民幣，這不是利潤的問題，是他心態的問題，他根本沒有想要瞭解市場。可憐啊！財政部把一個台灣菸酒丟在那裡，只要不出事就好，誰有辦法誰就拿去賺錢；但現在「出事」了，誰只要有辦法就可以用你們的品牌去賺大錢，台灣菸酒公司只賺一點點蠅頭小利，卻在那裡沾沾自得，這就是出事。","包括保險業、包括小小的一包香菸，只要誰有辦法，誰就能利用關係去賺到錢，政府就是配合，我覺得這是今天最大的問題。如果我今天的質詢還不能讓你們瞭解問題出在哪裡，還不能好好調查，問題就更大了。"],["張部長盛和：會！","段委員宜康：所以你們的防衛心不要太強，我是善意跟你提醒這一點。","張部長盛和：是，一定會調查。","段委員宜康：你能不能告訴我，你要去跟台灣菸酒瞭解一下狀況，他們是不是讓人家賺了大錢，而他們在做苦工？你能不能調查後給我們做一個說明？"],["張部長盛和：好。謝謝。"],["段委員宜康：但是你那個香菸要還給我。","張部長盛和：好，我不抽菸。"],["主席：請林委員正二質詢。（不在場）林委員不在場。","請羅委員明才質詢。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。國內整個保險環境的情況是不是很糟糕？我們看到這幾年很多保險公司的經營都相當困難，甚至發生國華人壽出事後被政府接管，接管的情況不知是如何，為何最後淪為走標售這條路？現在還有人特別提出，標到國華的全球人壽背信，變成適格性的問題，還說他以883.68億就接手國華人壽，關於這個的來龍去脈，能否請你說明一下？但就這個標售案來說，也標了好幾年，都沒有人投標，到底來龍去脈如何？有沒有背信的問題？有的話，主委你要怎麼辦？"],["主席：請金管會陳主任委員答復。","陳主任委員裕璋：主席、各位委員。保險業的經營在金融海嘯期間確實比較困難，因為他們投資的一些商品要重新評價、減損，所以前幾年他們增資了很多錢，大概有將近一、二千億。近年來因為股票市場比較穩定，所以看起來今年整個保險行業是會賺錢的，同時，不只是股票市場比較穩定，整個金融市場現在也比較安定，因為前一陣子有歐債危機問題，現在比較安定，所以他們近來比較能賺錢。","國華的情況是因為他們在97年間，也就是金融海嘯後，財務狀況急遽惡化，這有兩個原因，一個是高利率保單，因為我們知道國華經營的期間也滿長的，早期有滿多高利率保單，他答應人家這麼高的利率，但利率水準在下降，所以賺不到這麼多的利率回來；另外一個是資產配置也沒有做得很好，所以投資沒有賺到足夠的錢。這兩個因素下，他的財務狀況急遽惡化，政府希望他能增資，而他一直無法增資，政府不能放任他的淨值一直是負值，只好找安定基金接管。我們必須先說明，接管並沒有要經營，保險法賦予安定基金的任務只是短暫的接管，必須讓公司恢復到正常狀況或是找其他團隊來重新經營。在這種情況下，就進行了一些引資，先做增、減資，但這還是不夠，因為財務缺口實在太大，然後也試著標售，但那時候的財源沒有足夠，所以標不出去……"],["羅委員明才：是沒有人標嗎？"],["陳主任委員裕璋：對。"],["羅委員明才：後來可以標的有幾家？","陳主任委員裕璋：我再報告一下，接下來就是找台銀，但是因為牽涉的問題滿多，台銀金控有兩萬多員工，他們對這整個案子也會關心，加上財務評估各方面，所以台銀也做不下去，只有走回原來的規劃，還是要標售。這次就找了專業的財務顧問公司，做正式的規劃，在7月公告，後續進行資格審查，然後進行價格決標，這些都是按照專業顧問公司的規劃而進行的。現在對於出資者的父親，在質詢過程中，有很多訊息出來，基本上，我們對這件事也必須趕快做一個處理。其實在搜索的消息出來時，我們立刻要求增加獨董名額，現在獨董是過半的；另外，要求他對美孚建設做一些切割。我必須要報告，這個案子的消息出來後，台北地檢署在第一時間也說明，這個案子跟全球人壽財務的整體經營無關，但我們還是做了一些加強監理措施，往後還會加強監理。他要交割時，資本適足率必須達到最高標準，就是百分之兩百五十。另外，關於獨董名額，我剛才也報告過了。再來就是要跟美孚建設做必要的切割，同時，將來的財務必須單獨分帳，而且只要有任何財務缺口，就要他立即補增資進來，這些都必須做嚴格的監管。至於他個人，如果日後有具體事證說這個人確實違反大股東適格性的問題，依照法律規定，都有一些處置，譬如要求調整持股、要求其他必要處置等，都是有規定的，我們會照規定去做。","羅委員明才：我看到有委員希望金管會暫緩標售案，這有沒有可能？因為之前聽到國華的原股東說，如果是這樣的情況，他也願意接，這有可能再回到從頭嗎？","陳主任委員裕璋：原來的股東已經經營不好，政府要付這麼多錢，有這麼大的財務缺口，這時候怎麼能再拿錢給他去經營？社會大眾是無法信服的。至於這個案子後續的本身，我剛才已經報告過，如果大股東的適格性確實影響到經營，這部分一定要處理，法律規定得非常明確，我們會照法律規定去做。另外，這個案子其實不是普通案件，它牽涉的是金融安定，因為它有140萬保戶、四千多個員工，而且還可能牽涉到整個保險行業經營秩序的問題，處理這種事情必須非常審慎，對於已經進行中的案件，如果把它停下來，當然要非常審慎；而且停下來之後，日後處理會更棘手、更複雜，並不是今天停下來，日後就可以輕輕鬆鬆的處理。","羅委員明才：我們看到很多今是昨非的情形，就是整個環境變幻莫測，總體來看，外資保險公司不斷出走，現在保險行業的經營也相當困難，有13兆的資產、市值，結果一年賺不到一、二百億。現在反而是銀行比較好經營，銀行去年的獲利大概有二千多億，今年聽說比二千億還高，可能有二千五百億，一樣都是金融業，卻相差這麼多，銀行年終十幾個月，保險業就沒有聽說今年有特別的年終。","陳主任委員裕璋：今年保險業會賺錢，而且今年的淨值報酬率不會差銀行太多。因為銀行的淨值比較大，所以總的金額來看，銀行的獲利當然比較多，但是保險業今年也能達到一定的獲利，大概四百多億，換算他們的淨值，投報率跟銀行不會差太多。所以今年的狀況還不錯，最主要是因為現在金融比較安定，金融逐漸安定以後，再加上我們採取一些協助他們改善經營環境的措施發生效果，其實我們對保險業不必那麼悲觀。剛才談到外資保險公司撤離的問題，其實最主要還是他們母國會計監理制度的問題，他們會計制度嚴格要求無風險利率計算其報酬，也就是說他們整個環境其實和我們有很大的差別，他們用他們的環境來經營是比較困難的。","羅委員明才：保險是社會安定的一個很重要的力量，所以我認為這部分必須講清楚，已經有人提出暫緩，至於能不能緩，你們都要很清楚的說明。","另外，外界質疑某公司都不用拿錢，就可以得到883億的補償，外面的民眾講起來都聽不下去，為什麼那麼好？","陳主任委員裕璋：這是因為國華人壽財務虧空的情形已經很嚴重了，才必須去把它的財務缺口填補起來，就是這樣而已，所以我們並沒有多拿這些錢給它，因為它承擔很多負債，保單的契約將來它都要負責，因此，我們不讓它在一開始承擔責任時就產生很大的虧損，只是這樣而已。","羅委員明才：如果虧損繼續，接手的全球公司能夠承受嗎？"],["陳主任委員裕璋：要增資。"],["羅委員明才：增資多少？","陳主任委員裕璋：依照保險法規定，有資本適足率的計算，也就是所謂的清償能力，這是隨時要計算的，如果它經營得好，整個資本市場比較繁榮，當然它就會獲利。"],["主席：請廖委員正井質詢。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請問陳主委，金管會為什麼當初要接管國華人壽？"],["主席：請金管會陳主任委員答復。","陳主任委員裕璋：主席、各位委員。因為它那時候財務缺口一直在擴大，表示股東已經完全沒有淨值了。"],["廖委員正井：那你們接管之前有沒有要求它增資？"],["陳主任委員裕璋：有。","廖委員正井：但是它無法增資，金管會所以才接管？"],["陳主任委員裕璋：是。","廖委員正井：也就是當初你們寬限國華人壽時間增資，但是它已無法達到了，是不是？"],["陳主任委員裕璋：是。"],["廖委員正井：這是第一點。第二、當初台灣銀行為什麼不接手？"],["陳主任委員裕璋：因為牽涉到員工對財務評估認知的問題。","廖委員正井：你要先跟大家講清楚，請問保戶有多少？"],["陳主任委員裕璋：140萬。","廖委員正井：如果沒人接手，政府對其保戶是不是要負賠償責任？","陳主任委員裕璋：就金融安定來說，當然要確保、維護其權益。","廖委員正井：對啊！因為你們對保險業採許可制啊！再者，國華人壽四千多名員工離職，錢由誰付？"],["陳主任委員裕璋：這也是基於金融管理的考慮啦！","廖委員正井：我的意思是，這些保戶保險的費用和員工的退職金加起來可能超過這八百多億，所以金管會要解釋為什麼要標售國華人壽。台灣銀行人壽這麼大的公司都不敢接手，而且當初台銀人壽評估的結果缺口有多少？"],["陳主任委員裕璋：因為後來並沒有正式的和台銀人壽談交易的問題。","廖委員正井：你要講清楚，台銀不接一定有它的道理嘛！財政部命令它接，它還不接，一定有其道理嘛！","陳主任委員裕璋：因為它財務設算有一點差距，詳細的數字我們……","廖委員正井：不是，這要講清楚，因為有委員說台銀估計需要2千億。"],["陳主任委員裕璋：我從來沒有拿到這個數字。","廖委員正井：我的意思是，台銀不敢接，有它的道理嘛！再者，這次標售有沒有資格限制？"],["陳主任委員裕璋：有。"],["廖委員正井：那全球人壽是否符合資格？"],["陳主任委員裕璋：是。","廖委員正井：然後我想請金管會查一下，全球人壽和美孚建設、彭誠浩之間，平常有沒有資金往來？"],["陳主任委員裕璋：這是禁止的。","廖委員正井：對，所以你要講清楚嘛！所以不是像有些委員講的，全球人壽、美孚建設和彭誠浩之間有資金往來，事實上沒有，他們切割得很清楚。","另外，請問法務部陳次長，這次搜索全球人壽之後，當天晚上就發布了新聞稿，說全球人壽和美孚建設都沒有關係，是否如此？"],["主席：請法務部陳次長答復。"],["陳次長守煌：主席、各位委員。是。","廖委員正井：對啊！這樣不是很清楚了嗎？再請問次長，既然全球人壽和美孚建設沒有關係，當初你們去搜索全球人壽，對嗎？","陳次長守煌：那是因為億富地公司提出檢舉，億富地和美孚建設之間的交易，他們認為美孚背信。","廖委員正井：好，次長，我們司法今天是為了正義還是幫助壞人？"],["陳次長守煌：當然是為了正義。"],["廖委員正井：對啊！那億富地為什麼提出檢舉？","陳次長守煌：這涉及個案，我們不瞭解。","廖委員正井：我跟你們講，你們被壞人利用，知道嗎？你們可以去查一下，億富地簽約之後，付了兩期款之後就付不出來了。我本來很不想講出來的，退休情治人員就跑去找律師，看看錢能不能退還。這是私人之間買賣的恩怨，你們法務部、地檢署、調查局卻捲入其中，很多事情我不願意抖出來，你知道嗎？所以，次長，事情已經演變到今天這樣了，我要求法務部趕快查有沒有，可以嗎？沒有，還人家清白，有，就把人關進去。"],["陳次長守煌：是。","廖委員正井：可以嗎？，當天晚上你們就已經發布新聞，指全球人壽和美孚沒有關係，只是彭誠浩個人的問題，我現在要求你們，如果有，你們趕快辦，如果沒有，要還人家清白，可以嗎？","陳次長守煌：是，我們會轉達台北地檢署，儘速辦理。","廖委員正井：多久可以辦好？你們不可以讓事情紛紛擾擾，讓金管會沒有辦法做事。我為什麼很清楚，因為他是我們棒協的理事長，我是副理事長，我對他的人格很清楚。我是認為今天完全是億富地的問題，彭誠浩也被人恐嚇，他也去刑事警察局備案了。所以，第一、我拜託所有立法委員要把事情搞清楚，不要去傷害一個好人。","最後，我在這裡還要問陳主委，到目前為止你有沒有發現這種交易有任何瑕疵？","陳主任委員裕璋：交易本身是按照原來的規劃在進行，當然它還是有一些大股東適格性的紛擾。","廖委員正井：第一、我已經幫你們講話了，地檢署已經在查案了，剛才我也要求次長儘快結案，到時候公布調查結果，讓大眾瞭解。次長，我沒有要你去包庇他，我是要你趕快去查，如果有就辦，沒有就趕快還他清白，以利交易的進行。"],["陳次長守煌：是。","廖委員正井：主委，我也希望如果有查出不法情事，就不要簽約。老實說，我曾經跟彭理事長講，再笨也不要接人壽公司，人壽公司是長期的或有負債，怎麼去接呢？當初他去接全球人壽，我就站在朋友的立場反對，我們的銀行都很難做了，保險公司是或有負債，幹嘛要接這種業務？大家已經知道國華人壽是一個爛攤子，幹嘛還去併購？我從頭到尾都反對，但是既然接了，已經幫金管會解決了，就照合約進行。所以，我也不希望這個案子被一些不是很正規的人阻撓，我們都很清楚是誰在阻撓這整個交易。因此，本席在此也要再次呼籲所有委員，我講話絕對負起我該負的責任。對這個案子，主委，只要是對的事情，我們就做，對得起保險業的紀律，能夠妥善照顧保戶，我們一定支持你們；但是我也在此拜託陳次長，司法是站在公平、正義的立場，司法要幫好人，而不是捲入個人之間買賣的糾紛，更不可以欺負好人。所以，我要求次長，不要影響交易，希望你以最快的速度偵辦，有就趕快起訴，沒有就還人家清白，不能放任不管，希望你會轉達。"],["陳次長守煌：我會轉達。","廖委員正井：我也希望主委，有就辦，你可以去查全球人壽、美孚建設和彭誠浩之間，從彭誠浩介入全球人壽開始有沒有資金往來，如果有，你辦他，沒有的話，你就要跟社會大眾講，他們切割得很乾淨，從來不做這種事情。同樣的，次長也可以去查彭誠浩有沒有拿億富地3億的回扣，今天有委員召開記者會，你們就去查清楚，有就辦，沒有就還人家清白，不能這樣影射人家。"],["陳次長守煌：是。","廖委員正井：今天我質詢也講得很坦白，本來我要先恭禧陳主委把燙手山芋解決了，沒想到後續有這些問題，我認為站在朋友的立場，不得不替他講一些公道話，我剛才講得很清楚，彭誠浩如涉及任何違法，就辦他，否則，就趕快還他清白；同樣的，這次交易行為如何違法，金管會就趕快喊停，否則，就繼續照合約走下去。"],["主席：請曾委員巨威質詢。","曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。最近幾天關於能源稅的問題，我看到了一些相關報導，好像陳院長也因為被問到了有關能源稅的問題，他也作了一些說明。我發現部長和陳院長的說法是一致的，重點有兩個：一是能源稅開徵時機必須很慎重，到目前為止還沒有很明確的時間表；二是能源稅開徵以後，可能會有一些稅收的變化，我們基本上採取的是稅收中性原則，不希望因此被誤會為加稅，增加民眾的負擔。接下來我就要請教部長，有關能源稅的問題：第一、請問部長，我們現在的租稅負擔率占GNP或GDP的比重為12.8%至13%左右，你覺得這個數字合理嗎？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。在我看到的國家中，大概算是最低的。"],["曾委員巨威：我們每一年未來財政的短絀大概會保持在什麼數字？"],["張部長盛和：要看幾項變數：第一、要看我們節流的效果如何；第二、看我們推動PPPs的效果如何。"],["曾委員巨威：你預估最近這兩、三年……","張部長盛和：最近這兩、三年當然有不斷的減少，最近大概都2千多億。","曾委員巨威：大概保持2千億左右，可能在三至五年當中還是無法避免，對不對？","接著您是否認為其實我們最重要的財源－租稅收入最穩定，而且應該最重要？","張部長盛和：對，稅收大概占歲入的72%或73%。","曾委員巨威：如果我們把剛才提到的這幾點串連在一起以後，就會發現政府的財政其實在短時間內還是困難的，然後政府的租稅收入是挹注財政的主要財源，所以如果能夠有好的增長，當然對財政的幫助是很關鍵而且很大的。再加上我們目前的國民租稅負擔率相對於其他國家來講，其實是偏低的，現在好不容易可能有一個大的改革叫做能源稅，它也可以幫我們增加一點稅收。但是您和院長現在就告訴社會大眾說，我們採取的政策是收入中性，要維持政府稅收不會有任何變化，換句話說，政府收到的稅收會完全還給民眾或企業，這樣的說法固然爭取了某種在改革過程中民眾的接受度，但是對於財政問題的解決有幫助嗎？","張部長盛和：其實能源稅的主要目的在節能減碳，如果純粹為了稅收的目的，事實上有很多方法。能源稅如果用來增加稅收，當然就如同您講的，會增加改革的阻力，所以我們就講把增加的稅收用來作為彌補稅收之用，譬如貨物稅，所有的電氣類、飲料類減免，另外也可以減少薪資所得者一些負擔，同時也可以提出一些錢來作為產業結構轉型，尤其是朝向綠能產業……","曾委員巨威：我知道，其實這些都是我們在談這個改革方案的過程當中的一些內容。但是我今天要提醒部長的是，你會不會覺得這個話講得太早了？這是一個很重要的關鍵，因為國家的財政到這個地步了，我們也在此作了很多的討論，然後我們也深深的感受到您對國家財政的憂心，您希望國家財政更健全，在只有開源和節流這兩條路的情況下，我們當然都很希望節流的效果可以很好，但是其實在某種程度上，我們的開源從所有的歷史數據來看，跟其他國家比較之下，我們最後都要共同面對一個事實，那個事實可能是很殘酷的，就是最後我們可能要面對加稅的結果，不是嗎？所以，今天我們在討論稅制改革時，可以知道您的擔心、可以瞭解您希望不要引起社會大眾太多的擔憂，但是就改革的角度來看，我們應該配合國家財政的需求，如果這樣的改革真的能夠幫我們增加一點稅收，其實應該保留一點空間，讓我們拿來挹注政府財政的虧空，你覺得有沒有這樣的可能性？","張部長盛和：既然目前這個時機暫時不推能源稅，我想這些都是未來的事，等未來研擬方案時再來考慮。您是租稅專家，我覺得每一個稅目都有其特定的目的。","曾委員巨威：但是我很擔心，因為我剛才一開始就特別提到院長和您都有一樣的說法，這樣的說法是行政官員在碰到這個觀念的時候，為了怕引起社會的誤會所採取的一致性說法，但是這個說法的背後，某種程度上我覺得其實寵壞了我們的民眾和企業。長久以來，只要談到稅的問題，就知道政府官員會有這樣的答案，因此一向認為加稅的可能性是不存在的，只要反彈，基本上就可以產生一個障礙的效果。從另外一個角度來看，你也可以解釋為行政官員沒有擔當，他不敢勇於為他的政策辯護，不敢解決更大的政府財政問題，最後的結果就是我們現在所面臨的，就是我們這一代的人共同在欺負下一代人，因為最後的結果是下一代人要承擔，我們最後還是要面對這個問題，只不過不是我們這一代的事情。雖然我知道這個改革還沒有來臨，也同意稅收本身中性的重要，以及要避免改革引起的反彈，但政府財政困難是大家都知道的現實狀況。今天假設有一點稅收可以開源，而且對政府的財政有所幫助，為什麼不能用更好、理性的說服力，讓社會及企業能真正共同面對政府的財政問題，所以希望部長在這部分保留一點空間。"],["張部長盛和：謝謝。","曾委員巨威：接下來，我想請教陳主委幾個問題。今天大家都很關心國華人壽的問題，我個人對在野黨要求國華人壽暫緩之事，並沒有特別的意見要表達，但整個事件發展至今，我覺得您有必要做更清楚的釐清，首先必須很有把握的讓社會大眾知道，當初解決這個方案時，我們用的解決方法及選擇是對的。至於現在發生殺出程咬金的狀況，沒有預料到會因為司法案件事故的發生，而產生干擾的效果，何況那個部分不是金管會能夠著力或負責的。既然事已至此，主委應該更清楚、更明確的交代，好讓社會大眾知道，我們選擇的方法是經過最嚴謹利弊分析之後，才做出最佳的答案，所以可否請主委事後對社會做更清楚的說明？"],["主席：請金管會陳主任委員答復。"],["陳主任委員裕璋：主席、各位委員。是。","曾委員巨威：第二、從買賣雙方來看，大家關心的是，買方取得這樣的結果到底付出多少代價？但如果回頭看這個案子，大家反而會質疑，賣方賣這個價錢是否划得來？如果這筆交易從賣方的角度來看，我們划得來嗎？","陳主任委員裕璋：這是從專業的角度，依照專業去處理的。","曾委員巨威：我知道你們依據專業，但是最後的答案就是覺得划得來嘛！你為什麼不敢講這句話呢！","陳主任委員裕璋：當然，一定是覺得價格可行，才會……","曾委員巨威：既然划得來，就可以清楚說，我們是經過專業評估，它是划得來的一筆交易。"],["陳主任委員裕璋：是。","曾委員巨威：我不知道對方有什麼犧牲，因為那是買方的事，但賣方覺得划得來，就要讓社會大眾知道，你們是從專業角度認定的標準。"],["陳主任委員裕璋：是。","曾委員巨威：第三、國華人壽這次是賣了資產和負債，可是並沒有結束？"],["陳主任委員裕璋：其實它主要的業務都出來了。","曾委員巨威：所以它賣掉了，如果全球人壽拿走了，實際上國華還在，對不對？"],["陳主任委員裕璋：主要是用來處理這些……","曾委員巨威：我知道，在此情況下，國華還叫做國華人壽嗎？"],["陳主任委員裕璋：這個要處理。"],["曾委員巨威：怎麼處理？把它變成一般公司或撤銷掉？"],["陳主任委員裕璋：後續的保險執照及各方面都要處理。","曾委員巨威：因為保險公司是特許的行業，現在主要的資產負債都賣掉了，為了解決後續的紛爭及問題，但這個公司怎麼辦？","曾局長玉瓊：向委員報告，大部分資產及負債都已經移轉，但一些有訴訟的案件需要再處理。","曾委員巨威：我知道，可是它還叫保險公司嗎？"],["主席：請金管會保險局曾局長答復。"],["曾局長玉瓊：主席、各位委員。國華人壽的名稱還是在……"],["曾委員巨威：還是叫保險公司？","陳主任委員裕璋：安定基金會處理，但後續那個執照要怎麼處理，我們會來處理，至於沒有執照之後，名稱是不是就不叫保險公司，這些都要一併處理。","曾委員巨威：這個很重要，因為您管的是特許行業，如果特許行業所有的主要業務都不見了，只為了解決某些特殊案件，在此情況下，還可以稱為保險公司嗎？","陳主任委員裕璋：我們會處理這些後續問題，至少不會再讓它經營保險業務。","曾委員巨威：如果它不叫保險公司，這個公司算不算被接管？"],["陳主任委員裕璋：還是接管。"],["曾委員巨威：接管單位叫什麼？"],["陳主任委員裕璋：還是安定基金。"],["曾委員巨威：是保險安定基金嗎？"],["陳主任委員裕璋：對。","曾委員巨威：如果這個公司沒有任何實質保險功能，不再具備金融公司的形態，若讓它變成一般公司，保險安定基金就不能接管了？","陳主任委員裕璋：一樣啦！後續就是要把這些清理掉，這是清理的必要性。","曾委員巨威：您剛才一直強調專業，可是在專業的背後，你們對社會的說明不夠清楚，所以請金管會針對這幾個部分，會後向社會做更清楚的交代。"],["陳主任委員裕璋：是。","曾委員巨威：讓大家能夠放心，不要因為意外突發事件而擾亂當時所做的最佳決策。謝謝。"],["主席：請李委員貴敏質詢。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席的質詢主要是針對國華人壽標售案。首先，我想確認幾點背景，以監察院的糾正文來看，其實我們89年就知道國華人壽的資產是負數；97年的時候，知道它當時的淨值還是負658億；98年8月4日則由保險安定基金接管；在101年11月27日由全球人壽標得，請問這個資料有錯嗎？"],["主席：請金管會陳主任委員答復。"],["陳主任委員裕璋：主席、各位委員。應該是這樣。","李委員貴敏：如果正確，我有幾個問題想請教主委。我們在要求民間企業的時候，都會要求民間企業上市上櫃公司負責人負無過失責任，對不對？"],["陳主任委員裕璋：對財務報告不實的部分。","李委員貴敏：但對於政府機關的決策，不管是政務官或事務官，又應該負什麼樣的責任？"],["陳主任委員裕璋：這在公務員服務法中都有規定。","李委員貴敏：起碼要有合理的注意義務，你同意嗎？","陳主任委員裕璋：當然，不能夠怠忽職守。","李委員貴敏：局長，您同意嗎？"],["主席：請金管會保險局曾局長答復。"],["曾局長玉瓊：主席、各位委員。同意。","李委員貴敏：保險法第一百四十三條之一規定，保險安定基金設立是為了保障被保險人及維護金融安定，是不是？"],["陳主任委員裕璋：是的。","李委員貴敏：所謂被保險人，並不是只單一一家保險公司的被保險人，而是在臺灣的被保險人？","陳主任委員裕璋：最主要還是基於金融安定，做整體的考慮。","李委員貴敏：主委，你沒有回答我的問題，被保險人只限於單一一家保險公司，還是所有被保險人？"],["陳主任委員裕璋：當然不是特定的。","李委員貴敏：我們看一下保險安定基金的財務，按照100年的決算，其總額是167.9億，但我們賠付883億，在此情況下，將來如何讓保險安定基金達到其所設立的目的？"],["陳主任委員裕璋：我們整個財源可能要稍微規劃一下。"],["李委員貴敏：待會我會逐一分析財源。"],["陳主任委員裕璋：謝謝。","李委員貴敏：你只要告訴我，在賠付883億之後，如何處理？還是讓保險安定基金為了單一保險公司，而廢除其原先設定的宗旨？","陳主任委員裕璋：當然不可以這樣說，所以我們會有多元的……","李委員貴敏：好，我們看一下國華人壽的整個問題：第一、當初接管的必要性。以保險法第一百四十九條之二第三項的規定來看，一般接管的目的，是為了在3個月之內就要移轉營業資產及負債，所以它的立法理由主要是這樣。"],["曾局長玉瓊：我們要讓這家公司的財務能夠健全及改善。","李委員貴敏：所以它期待是以短期處理的方式，也是一個緊急處理措施，而不是長期的？","曾局長玉瓊：能夠儘快解決，當然是儘快。","李委員貴敏：法條上講得很清楚，要在3個月之內移轉，當然你可以展延，但要看主管機關有沒有盡到合理的注意義務。我看到展延期限是從99年5月4日、100年2月4日、100年11月4日，然後到101年8月4日。在這個背景資料過程中，曾經有過兩次公開招標，第一次流標是99年4月12日，所以看起來99年5月4日第一次展延好像有點道理，因為剛剛流標不見得就不成，因此第二次公開招標是在99年5月14日的時候。但你在100年2月4日、100年11月4日及101年8月4日的展延理由，我就想不通了。按照資料顯示，其實你在99年的時候就知道，兩次流標是因為保險安定基金因投標而虧損210～300億，但你把它展延之後，有什麼理由可以讓你相信，展延到100年之後，就可以立即彌補原來不能得標的200～300億虧損，你的基礎在哪裡？此其一；第二、如果當初不能決標是因為會虧損200～300億，為什麼今天卻可以承受883億的虧損，並認為還是以標售為恰當？我剛才提到要有合理的注意，請問這個理由在哪裡？","曾局長玉瓊：我們接管以後，在過程中除了標售之外，也改善國華人壽的財務狀況。","李委員貴敏：不要用很普通的話來閃躲，我剛才特別提到，接管是在98年8月4日，99年兩次標售沒有成功的理由，是因為會有200～300億的損害，所以我能體會你們99年5月4日第一次的展延，但我不能夠理解，包括你還認為能夠改善它的財務結構？今天保險安定基金虧損已經高達883億，如果你沒有辦法在這裡回答我，可以在會後回答我，可是不要耽誤我的時間，用很普通的方式來回答，因為我必須知道實情。","剛才主委回答別的委員質詢時提及，這是唯一的選擇，理由是你不能做其他的事情。其實保險法第一百四十九條之二第七項規定，在碰到類似的情況，是可以用調高保費率或降低保險金額方式來解決，所以法條給了你這樣的權利，只要接管人經主管機關核准，是可以透過調高保費率或降低保險金額的方式解決，為什麼主管機關不用這個方式來解決，而是讓全民買單？要讓保險安定基金虧空，造成全民承擔此項損失？它的理由在哪裡？","陳主任委員裕璋：我沒有說這是唯一的方法，而是說綜合考量，基於金融穩定的前提下，再來做決定。其實，這個問題牽涉到整個接管及後來的處理，不過有一個基本原則，就是我要去維持金融的穩定，不過這是見仁見智，也許你可以有跟我不同的看法……","李委員貴敏：主委，你只為一家發生這樣財務狀況的公司，理由是為了維持金融穩定，但是當你沒有保險安定基金之後，若再爆發第二家，屆時金融穩定要用什麼維持？"],["陳主任委員裕璋：我現在必須想辦法充實安定基金的財源。"],["李委員貴敏：你要怎麼充實？","陳主任委員裕璋：這是我要去做決定的，因為今天站在這個職務上，就必須做全盤衡量，雖然您可以做這樣的建議，其實我很期待您若更早有這樣的建議，而且更具體，也許我們可以納入……","李委員貴敏：我也希望，但更早之前，我還不是委員，今天有機會第一次站在質詢台上，就這個事件表達意見。","陳主任委員裕璋：非常佩服您提出這樣的意見，但基於整體金融安定的考慮，我做了一些決定和選擇。","李委員貴敏：謝謝。由於時間有限，我要拜託局長給我一個回覆，因為國華人壽的問題很清楚，就是其承諾保單的理賠率非常高，但現在的利率很低，它的investment　return沒有辦法meet，為什麼你認為保險局有這樣的能力，能夠去cover那些虧損，我希望你在會後能夠補充說明。還有，在賠付的財源方面，第一個當然是保險安定基金，可是若要讓保險安定基金繼續發揮功能，就不能讓保險安定基金虧損；第二個可以透過借款的方式；第三、可以透過銀行業以外，金融業營業稅特別準備金的方式。看起來特別準備金的金額也很少，在102年的收入只有77億，在此情況下，就算要用特別準備金也不夠，還缺少313億，所以唯一的解決方法是用借款的方式。我要特別提醒主委，我們應該記取教訓，既然國華人壽案已經發生，也沒有辦法讓它不發生了，但起碼還有金管會的成員，日後能否確實落實金融機構的風險控管，並在財務不佳的情況下，可以很快的採取行動，不要再用接管的方式，因為法條上面並沒有說，必須要接管，只說「得」字。我們從整個案件的處理過程可以看出，我們姑息了8年的時間，最後導致保險安定基金及所有被保險人權益受損，只為了單一一家保險公司，就把其他全部人的權益都犧牲了，這會造成民間、業界及政府三輸的情況，不過它已經發生了，所以今天起碼要有個期許，就是日後不要再讓它發生，可以嗎？"],["陳主任委員裕璋：我們一定要往這個方向努力。","李委員貴敏：好，感謝。有關其他的問題，就拜託主委和保險局局長以書面回覆，為什麼當初做接管的決議，已經盡到合理的注意義務？以上。"],["主席：接下來登記質詢的邱委員文彥、呂委員學樟均不在場。","請黃委員文玲質詢。","黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。金管會是在民國98年8月接管國華人壽，沒有錯吧？"],["主席：請金管會陳主任委員答復。"],["陳主任委員裕璋：主席、各位委員。是。","黃委員文玲：接管之後，請教金管會，你們從接管到標售之前的經營績效是如何？"],["主席：請財團法人保險安定基金會朱董事長答復。","朱董事長雲鵬：主席、各位委員。報告委員，在接管期間，因為原來接管的時候，淨值就已經是負658億，加上該公司有很多高利率的保單，所以，沒有辦法不產生虧損。但是，在我們的經營之下，虧損已經逐年減少。","黃委員文玲：你要告訴我，98年之後，在98、99年的績效分別是如何。","朱董事長雲鵬：好，99年虧損57.7億，但到了100年，減少到55.6億。今年因為有收回呆帳，到9月底止，虧損只有20億。公司的營運狀況都相當正常，13個月保單的繼續率在90%以上，新業務有成長，去年全公司的投資績效是1,000億以上公司的前三名。"],["黃委員文玲：金管會針對之前國華人壽經營不善的經營團隊部分有無提出任何法律上的求償？"],["主席：請金管會陳主任委員答復。","陳主任委員裕璋：主席、各位委員。有，民事、刑事都有在進行。"],["黃委員文玲：進行的狀況是如何？","陳主任委員裕璋：這部分由安定基金在執行，可否請他們來說明？"],["黃委員文玲：好。","朱董事長雲鵬：我們都有把相關資料移送給金管會，會裡有駐會的檢察官。","黃委員文玲：在金管會接管之前，這個部分確實有涉及到違反刑事法的規定，是嗎？","朱董事長雲鵬：　我們是事業機構，只能把事證送給……"],["黃委員文玲：你們已經把事證移送給法務部檢察署？"],["朱董事長雲鵬：移送給金管會駐會檢察官。"],["陳主任委員裕璋：我們有移送給法務部。","黃委員文玲：金管會說有把國華人壽在該會接管前經營不善的經營團隊相關違法事證移送給法務部做調查，請問法務部陳次長，你們目前進行的狀況是如何？"],["主席：請法務部陳次長答復。","陳次長守煌：主席、各位委員。因為是個案，我們法務部並不清楚。"],["黃委員文玲：你們總是要跟大家說明目前進行到什麼狀態。"],["陳次長守煌：我們必須回去再查。"],["黃委員文玲：還是說你們當時根本就還沒有開始動作？","陳次長守煌：我們法務部是管法務行政，……","黃委員文玲：剛才金管會說有把相關事證函送到你們法務部，所以，你們現在還不知道？"],["陳次長守煌：我們會跟金管會再聯繫。","黃委員文玲：次長，這樣子好了，你們在一週內提出說明。"],["陳次長守煌：是。","黃委員文玲：主席，聽說今天全球人壽的劉董事長有來，可否請他上台？"],["主席：已經請他回去了。","黃委員文玲：所以，沒有人可以答復？"],["主席：是。","黃委員文玲：因為全球人壽的經營團隊在98年4月成立中瑋公司，其資本額只有5.5億，他們從荷商接手時是以30億買下全球人壽，也公開說他們會增資到30億。在此情況下，他們從98年至今，總共增資了多少？目前的資本額是多少？到99年時是否才增加25億而已，並未達到當時說要增資30億的情況？"],["主席：請金管會保險局曾局長答復。","曾局長玉瓊：主席、各位委員。跟委員報告，保險公司要根據其經營的狀況，如果其RBC不夠時就會增資，所以，經過兩次增資，分別是10億、15億，增資完之後，其RBC已經都在200以上，所以，它是不用增資的。","黃委員文玲：中瑋公司接手全球人壽之後，99年虧損28億、100年虧損16億，這是事實吧？如果說安定基金接管國華人壽之後，在國華人壽標售之前都已經是虧損的狀態，在99年和100年分別都虧損57、55億，請問，全球人壽這部分要如何把它變成是正的？"],["曾局長玉瓊：其實全球人壽在去年已經賺了14億。"],["黃委員文玲：之前都是虧損的啊！","曾局長玉瓊：所以，它有增資進來。以去年而言，它已經賺了14億。","黃委員文玲：賠付給全球人壽的這883億是一筆非常大的金額，那你們當時這個標售案，這樣的賠付是不是合理？","朱董事長雲鵬：跟委員報告，安定基金的虧損方面，我們在接手之後只有增資過60億，所以，資金缺口淨值是負600到700億，但是，現在全球人壽接手所有的保單，它同時也得到政府的補助。","黃委員文玲：所以，它得到政府賠付八百八十幾億？"],["朱董事長雲鵬：是。","黃委員文玲：張部長，100年3月時，你還不是財政部部長，當時你們有宣布由臺灣金控來併購國華人壽，為什麼後來沒有下文？你們有收到實際的訊息嗎？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。不是宣布，而是研究看看臺銀人壽能否把它併購下來。"],["黃委員文玲：他們有沒有研究？"],["張部長盛和：有。"],["黃委員文玲：有沒有報到部裡面？","張部長盛和：有，後來發現可行性不高。","黃委員文玲：所以，事實的內容你們都知道？"],["張部長盛和：是。"],["黃委員文玲：臺銀人壽在研究……","張部長盛和：不可行的原因是一個是公家機關，一個是民間企業，不論是用人、費率……","黃委員文玲：我想問的是，他們到底評估多少？剛才金管會主委說他不清楚，因為他沒有收到這個訊息，那財政部總有收到這個訊息吧？"],["張部長盛和：臺銀人壽有做了評估。","黃委員文玲：評估報告有沒有報給財政部？還是說因為雙方有簽訂保密協定，所以，報告就沒有給你們財政部？","張部長盛和：我是沒有看到報告，但是，這個訊息我是知道。"],["黃委員文玲：臺銀人壽評估出來的賠付金額大概是多少？"],["張部長盛和：不知道。"],["黃委員文玲：你不知道？臺銀人壽不是你們主管的嗎？那財政部在幹嘛？"],["張部長盛和：那是臺銀自己在評估。"],["黃委員文玲：為什麼財政部不用知道？"],["張部長盛和：他們說不太可行。","黃委員文玲：他們是以營業秘密為由，所以，不讓你們知道？","張部長盛和：關鍵不在於賠付金額，而是因為公家機關的用人……","黃委員文玲：這部分如果當初能夠由臺銀人壽接手，總是比全球人壽還好吧？","張部長盛和：大概也不容易，因為私人公司要併入公家機關並不容易。"],["黃委員文玲：他們評估的結果到底是不是2,000億？"],["張部長盛和：這個我不清楚。","黃委員文玲：請問金管會主委，你知不知道？","陳主任委員裕璋：我剛剛已經報告過，因為這個並沒有進入正式的交易，我不知道。","黃委員文玲：所以，他們沒有把案子交給你們？","陳主任委員裕璋：因為都是我們在跟他們談，這個涉及很多條件，不是只有單一的財務問題。","黃委員文玲：大家都很清楚，如果當時這個案子能夠交給臺銀人壽的話，至少都還是從左手交到右手，所有的賠付金額都還是在國庫之中。但是，你們現在把它交給全球人壽，也不得不讓大家懷疑你們在這個過程中是不是有所謂的利益輸送問題。"],["陳主任委員裕璋：這一切都是依照專業、公開招標……","黃委員文玲：為什麼你們不能把臺銀人壽評估所謂不可行的部分公開？有沒有辦法公開？部長，臺銀人壽是你們主管的事業單位，可否在一週之內把這部分的相關內容公開？","陳主任委員裕璋：當初他們考慮的面向很多，包括員工各方面。","黃委員文玲：我告訴你們，你們連內容都沒有看過，問你們有沒有看過，你們都說沒有，那真的是太奇怪了。一個金管會、一個財政部，對於整個臺銀人壽如何評估要不要接手國華人壽的案子，你們都沒有具體掌握其內容，只說從側面瞭解可行性的部分，那我們的主管機關在幹嘛？部長，一週內可不可以提出來？","張部長盛和：我去瞭解他們有沒有報告，好不好？","黃委員文玲：這麼大的案子，當然有報告啊！"],["張部長盛和：我請他們以書面答復委員。","黃委員文玲：連金額到底是多少錢，外界都傳得沸沸揚揚，傳的都是2,000億，只有你們不知情。那主管機關在幹什麼？"],["主席：接下來登記質詢的吳委員育昇、陳委員歐珀、江委員惠貞、黃委員偉哲及高委員志鵬均不在場。","今日報告及詢答完畢。林委員佳龍、李委員應元提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本聯席會，並分送相關委員。"],["林委員佳龍書面質詢：","今天邀請金融監督管理委員會陳主任委員、財政部張部長、行政院主計總處石主計長、法務部曾部長、財團法人保險安定基金朱董事長及相關首長就國華人壽保險股份有限公司標售前三次流標因素檢討、本次投標及決標情形、大股東適格性、契約簽定內容、賠付金額及其償債計畫，以及如何確保保戶與員工權益暨後續監理計畫提出專題報告，以下本席有幾個問題請教。","1.從全球人壽標下國華人壽案，可知政府處理保險機構退場，不僅治標不治本，甚至因現有退場機制存在使保險公司被不當掏空的監理大漏洞！","全球人壽以要求政府保險安定基金賠付883.68億元的超低標價格，遠低於出標競爭對手中國信託人壽、三商美孚等，標下國華人壽，震撼市場。許多人不禁猜想，全球人壽有何能耐吃下比它還大的國華人壽（全球人壽淨值70多億，國華人壽淨值-753億）？全球人壽的背後用意又是什麼？","2.全球人壽吃下國華人壽，不僅立即獲得政府883.68億的賠付現金，同時也因金管會為何給予20年行政寬容期，因此讓得標壽險公司沒有增資的壓力？","3.現行監理制度漏洞，可能讓全球人壽日後變成另一個國華人壽！國華人壽之所以變成今日負債高達753億的「燙手山芋」，很重要的原因是「保險法（第149條第4項規定）對保險業退場條件的規範並不明確」所導致。","該條文主要是規定在保險公司經營不善時，主管機關得予介入，包括監管、接管、勒令停業清理、命令解散等四種手段；但該法條規定政府介入的時機必須是保險公司「不能支付債務，或無法履行契約責任」時，但因壽險業吸收大量長期資金，不容易發生保險法所稱的現象，再加上無明確退場條件規範，使得某些保險業者，屢屢延遲增資且增資金額甚小，導致不良保險公司的虧損黑洞不斷擴大，但金管會卻無法依法即時介入處理。往往要等到保險公司出現「不能支付債務，或無法履行契約責任」的情形，引發社會和保戶恐慌時，政府才會被動出手介入，不過這時保險公司財報早已累積大量虧損，國華人壽、國寶人壽、幸福人壽等發生巨額虧損，都是因為這個監理制度漏洞所造成。","有心人士可以利用這一項監理制度漏洞，可以在不增資、不拿出大股東自己口袋裡的錢的情況下，可以繼續操縱保險公司的錢；而這也往往使得保險公司繼續產生不當投資，甚至是經營者惡意掏空公司的道德風險問題。換句話說，若不修法堵住這項監理制機制漏洞，今天的全球人壽將有可能成為明天的國華人壽！","請金管會就前述質詢意見，以及修法暨行政方向及作為具體說明之。"],["李委員應元書面質詢：","邀請金融監督管理委員會陳主任委員、財政部張部長、行政院主計總處石主計長、法務部曾部長、財團法人保險安定基金朱董事長及相關首長就國華人壽保險股份有限公司標售前三次流標因素檢討、本次投標及決標情形、大股東適格性、契約簽定內容、賠付金額及其償債計畫，以及如何確保保戶與員工權益暨後續監理計畫提出專題報告。"],["書面質詢："],["針對國華人壽保險股份有限公司標售案本席有以下問題想請教金管會陳主委：","一、陳主委當時在委員會回答本院同仁林德福立委質詢時，似乎當時金管會有意洽請台灣金控承接國華人壽，並由台灣金控評估中。當然後來台灣金控並不同意承接國華人壽，而後來招標條件實在非常優渥、經營條件也非常寬鬆。本席想請請教的是，以台灣金控的實力，為何不肯承接承接國華人壽？是不是當時由台灣金控承接的條件比較差？還是其中有什麼不可告人之處？請陳主委提供當時台灣金控對承接國華人壽的評估報告給本席參考。現在由全球人壽得標，金管會又是以什麼標準評估全球人壽可以好好經營，不會重蹈國華人壽的覆轍，幾年後經營不善又是兩手一攤，讓政府接下的爛攤子？","二、本席也記得陳主委信誓旦旦的說會強化金融保險監理，但事實上本席對金管會的監理成效是有一個大問號：因為本席手頭上的資料，壽險公司除了國華人壽之外，還有幾顆未爆彈：根據審計部決算審核報告，截至民國100年12月底止，計有國華、幸福、國寶及朝陽等4家人壽保險公司，其淨值缺口自民國98年底之854億餘元，擴增至民國100年底之1,135億餘元，其中國華人壽保險公司民國100年底淨值缺口高達734億餘元（自民國98年8月4日保險安定基金接管後，國華人壽97年底經會計師查核簽證重編後之業主權益約為負658億餘元，資金淨額缺口600多億元，在政府接管後，增加100多億元），而幸福人壽保險公司民國100年度雖辦理增資2億元，惟本年度營運發生虧損57億餘元，淨值缺口未減反擴大至206億餘元，國寶人壽保險公司遲未辦理增資，財務狀況持續惡化，淨值缺口達187億餘元，朝陽人壽保險公司營運雖轉虧為盈，並於本年度辦理增資3億元，惟淨值仍呈負數，財務狀況亟待改善（表1）。","請問陳主委，國華人壽這個燙手山芋雖然暫時丟給全球人壽，但後頭還有幾家類似狀況的保險公司很可能成為第2、第3，第4個國華人壽，不知道陳主委到目前為止，有什麼因應對策？"],["資料來源：財團法人保險事業發展中心網站。","三、國華人壽保險股份有限公司是我國首樁被政府接管的保險公司，我國以往尚無人壽保險業接管之案例，按金管會陳主委到本委員會的報告，聲稱「國華人壽97年底經會計師查核簽證重編後之業主權益約為負658億餘元，而100年上半年度之業主權益約為負694億元，其淨值缺口持續擴大主要係因公司於接管前之資金缺口即達600餘億元以上，倘無此缺口，公司營運績效將可獲得適度改善，此外，國華人壽接管後之資金運用收益率，已有逐漸穩定及改善之趨勢。」（立法院公報第100卷97期P.39）但實際狀況是，政府接管後仍持續虧損，100年度審計部資料顯示淨值缺口達734億元，到今年6月底為753億元，而到11月底開標結果為全球人壽保險股份有限公司就「整體出售」方案以政府賠付新台幣（下同）883.68億元得標。而八八三．六八億元賠付金額來源，包括安定基金自有財源一八○億元及營業稅特別準備金約一五○億元，不足約五六○億元，將向銀行團借款。本席想請問陳主委，經過國華人壽的接管案例，保險安定基金對於接管財務後反而越來越糟的情況，有沒有得到任何教訓，或是有什麼需要檢討改進的地方？","四、此次標售最關鍵的是，行政寬容政策讓得標者取得國華人壽降低增資壓力，包含計算資本適足率（RBC）時，併購首年總風險係數K值（目前是0.48）可以除以20，以後再逐年遞增，等同寬容政策期間達20年；利率不計風險；投資房產、股票比照買家原有的限制等。結果是得標的全球人壽目前淨值約70億元，行政寬融政策太過寬鬆，得標的投資者不但可以得到政府補助，又沒有增資壓力，若經營不善，恐怕更增加政府的負擔。更何況全球人壽在11月29日的全球人壽內湖科技園區廠辦售地案遭到檢調調查？金管會就此一案件有沒有可以向委員會報告？請陳主委說明並提供相關資料。"],["主席：現有處理臨時提案共三案。","一、有鑑於國華人壽因資本適足率（RBC）未達法定標準，且經金管會多次要求限期辦理增資未能完成，在沒有監察人可監督公司業務執行情況下，為考量保戶權益，金管會於二○○九年八月四日宣布接管國華人壽，並委託財團法人保險安定基金擔任接管人。","國華人壽淨值長期處於負數，在政府接管三年多後，於今（二○一二）年十一月二十七日舉行第三度標售，由全球人壽以獲得八八三．六八億元的賠付金額得標，此創下政府處理國內問題金融機構賠付金額之最高紀錄，且尚未考量高達數十億元之貸款孳息，顯見政府處理國華人壽，耗費龐大國家公帑與資源。為求政府處理國華人壽後，仍能維持我國保險體系健全，爰做以下要求：","一、金管會應加強完備我國保險業監督機制，防範「管制套利」情形發生，避免出現道德危機；並應提出具體措施，確保由全球人壽經營國華人壽二十年期間，不得再對國家財政造成虧損。","二、政府應儘速清償保險安定基金因接管國華人壽所生之債務，以避免國華人壽之全體投保人因置於無充裕資金保障下之風險增加。","三、現保險安定基金僅餘一百八十億元，針對此次標售交割金額，雖保險安定基金表示，財源會由保險安定基金、金融營業稅特別準備金來支應，其他不足部分的金額有五六○億元，將向銀行團聯貸。據此，保險安定基金應自行籌措充足財源，金管會不得出函保證償還保險安定基金之債務，以免增加國家或有債務。"],["提案人：李桐豪　　吳秉叡　　薛　凌","二、保險安定基金接管國華人壽以來多次標售不成，最近一次標售於今年11月27日開標，全球人壽以監理寬容期、加上安定基金賠付新台幣883.68億元得標，並於11月29日簽約，此重大賠付，不論財務來源為何，均事關公益，應審慎處理。然簽約之日竟發生全球人壽涉及億富案而遭搜索，該案係全球人壽與美孚建設共同出售一楝大樓予億富地產公司，而億富之經理人與全球人壽之名譽董事長彭誠浩涉嫌墊高售價，收取回扣，且當日全球人壽副董事長、美孚建設前董事彭騰德亦遭檢調偵訊。全球人壽僅有唯一股東即中瑋一公司，全球之董監人員均係該公司指派之法人代表；全球人壽網站亦載明中瑋一公司係由彭誠浩與林伯豐兩家族組成．且兩家又為姻親．而全球惟二自然人大股東僅為彭誠浩之子彭騰德及林伯豐之女林文惠，因此，彭誠浩及其子彭騰德實係全球之大股東且具實質控制力之人士，此次億富案，與彭誠浩、彭騰德有關，全球人壽自難脫干係。自2009年彭林兩家以中瑋一公司入主全球人壽以來，全球人壽不動產投資持續擴大，今年7月至8月，參與國華人壽標售案之前，又以彌補虧損為由，大筆減資由296億元減為57億元，考量億富案之情形，此大筆減資亦有調查之必要。綜上所述，金管會應暫停國華人壽標售案之執行，嗣司法檢調機關查明案情，全球人壽或其有控制力之人士並未涉案，再予執行，以保公帑不致虛擲，維護社會公平正義。"],["提案人：吳秉叡　　李桐豪　　薛　凌　　許添財　　柯建銘　　潘孟安","三、國華人壽公開標售讓與全球人壽，保險安定基金將賠付883.68億，是有史以來最大的不良壽險資產處分案，其規模甚至超越中興銀行標售案，行政院金融重建基金所賠付之584.86億元。金管會暨保險安定基金以區區保險法第143-1、143-3、149、149-2等四條款即辦理本案，其餘均以行政命令行事，造成黑箱作業，全民皆被蒙蔽。且國華人壽並非單一個案，目前尚有三家壽險公司淨值為負，至今年六月該三家負值加總已超過410億，足見不良壽險地雷隨時可能爆發，而目前保險安定基金僅180億，為賠付全球人壽，甚至須向銀行代為融資並補助700億元，如此高額借款實已背離保險法授權，且又均以行政命令為之，造成全民風險。為建立透明公開之處理標準及制度。爰要求金管會應暫停國華人壽標售案，比照「行政院金融重建基金設置及管理條例」，將保險安定基金及處分不良壽險程序重行立法，送交立法院審議．待立法之後再重新處理國華人壽案。"],["提案人：吳秉叡　　李桐豪　　薛　凌　　許添財　　柯建銘　　潘孟安","（進行協商）","主席：請問各位，對臨時提案第一案有無異議？","請金管會陳主任委員說明。","陳主任委員裕璋：主席、各位委員。針對本案三點中的第一點，我們一定會加強完備我國保險業監督機制，也會提出具體措施。第二點的部分，關於儘速，我們會來努力，但不要說有明確的期間。第三點，有關不得出函部分，其實，本會也不能出函，不過，相關的監理措施部分，我們是依照法律。因此，第二點的文字可能要處理一下，這不是「政府應」，因為這是保險安定基金，不是政府。建議將「政府應儘速」修正為：「政府應協助安定基金儘速」，其餘文字不變。","柯委員建銘：他要報經主管機關同意才能貸款，所以，你同意了就是幫他背書保證。"],["陳主任委員裕璋：這個出函保證是不一樣的。"],["柯委員建銘：那安定基金所有人事……","潘委員孟安：主委，未來不足的560億部分，是安定基金保證嗎？","陳主任委員裕璋：依照保險法，對外借款。"],["潘委員孟安：利息是誰來支付？"],["陳主任委員裕璋：利息也是由安定基金編預算支付。"],["柯委員建銘：安定基金也是要報主管機關同意才能向金融機構借錢。"],["陳主任委員裕璋：但這不是我們來保證。","柯委員建銘：這些都是政府單位。安定基金的董監事是不是都由政府派的？他要借錢，也是要報金管會同意，所以，相對地，這都是政府的責任。","潘委員孟安：560億一年或一個月就要付多少的利息，這都由安定基金來付，這還得了？","柯委員建銘：最後都是由政府負綜計責任，一樣的意思嘛，所以，你不要這樣推責任。","陳主任委員裕璋：第三點第三行的「別準金」，修正為：「別準備金」；第四行的「應自行」，建議修正為：「應依法」。我們當然不能出函保證償還保險安定基金之債務。","柯委員建銘：他們報你們主管機關同意，你們要不要同意？"],["陳主任委員裕璋：我們依法處理。","柯委員建銘：你們同意了，他才能去貸款……","陳主任委員裕璋：這個不一樣，我們不會去出函保證。"],["柯委員建銘：這個責任一直轉嫁過去……","陳主任委員裕璋：所以，這個部分，我們是依法辦理。","柯委員建銘：你告訴我，安定基金的董監事是不是政府派的？","陳主任委員裕璋：是不是把第三點的「應自行」改為「應依法」，其他我們可以配合。","柯委員建銘：保險法第一百四十三條之一規定，「……安定基金累積之金額不足保障被保險人權益，且有嚴重危及金融安定之虞時，得報經主管機關同意，向金融機構借款。……」所以，你要同意，他才能去借款。你同意就代表政府同意。安定基金的董監事是誰派的？金管會派的，所以，這些都是政府的行為。出問題時，政府就要擔負起責任。因為他報請你們同意他去借錢，你們同意了，然後，銀行一定會把政府綁進來負連帶保證責任。","陳主任委員裕璋：我剛才也說過，我們尊重這個提案，就是把第三點第四行的「自行」改為「依法」。","主席：李委員，你是第一案的提案人，有何看法？","李委員桐豪：我們這個文字寫得很客氣。我都沒有意見，但我必須強調，這是我們立法院必須要表態的地方，縱使在刑事上、實質上，政府認可他去貸款好像有隱含著背書的意味，但是，立法院表態非常清楚，依法，金管會絕對不做任何的背書。"],["陳主任委員裕璋：我們就依法。"],["李委員桐豪：絕對不能出函。","陳主任委員裕璋：我們就尊重你的提案，只是文字部分，把第三點中的「自行」改為「依法」。"],["柯委員建銘：改為：「金管會不得出函同意貸款」","陳主任委員裕璋：我們不能接受這樣的文字，我們已經依法了。","費委員鴻泰：不能發函保證，但可以精神保證。","柯委員建銘：我們的要求很簡單，就是要你們暫停，郝龍斌都可以將雙子星的案子無限期延期，現在這麼大的一筆錢只給一個人，而且他還涉及拿回扣及掏空等案件，你怎麼會說沒有關係呢？","費委員鴻泰：今天我在質詢時已經問得很清楚，他們說不是回扣，到底是不是回扣，這一定要搞清楚，局長是說違約金，而不是回扣。","柯委員建銘：全球人壽本來是沒有錢的，為了來標就增資，而錢是從哪裡來的呢？就是從此去套出6億來，還有3億也是騙來的，全部都是一個人在搞，要買地就把錢洗出來，或是增資再去炒，這些事情都是很複雜的，所以應該好好去調查，如果沒有問題才來處理；如果有問題的話，我要看看起訴書是怎麼寫的。現在他已經被搜索了，在公司裡被搜到背信交易的資料，所以你們應該停下來。依據保險法第一百三十九條，大股東的適格性都有問題了，這個案子還可以繼續下去嗎？你們應該先停下來，並延到明年8月才對，不能對我們立法委員做抵抗嘛！","陳主任委員裕璋：我必須報告說我沒有什麼急的，這是既定的行程。"],["柯委員建銘：你一直在為他背書。","陳主任委員裕璋：柯委員，我從來沒有背書過。您說這麼大的案子要停下來，而我的意思是，這麼大的案子必須讓它照計畫去做。整個計畫是財務專業顧問公司在7月31日對外公告，關於後續作業程序都清清楚楚在走了。您說全球人壽幕後有影響力者，比如股東涉案，也是檢調現在去搜索……"],["柯委員建銘：簽約當天去搜索！","陳主任委員裕璋：搜索與起訴及定罪還有一大段距離，如果因為這樣，就要讓很重要且有關金融安定的交易案子停下來，這對商業秩序的影響太大，而對往後所有檢調的作業影響也太大了。我站在考慮整體金融安定的立場，還有對於此事在實質面上的影響，我必須做一決定，而且也必須要負責任。","今天我是政務官，依照金管會組織法，這些事情我必須承擔責任，同時也應該要獲得社會的信賴，因此我必須做一最佳的處理。當然我已經加強對它的監督了，我要求要有一半的獨董，這也是現在就要做的事情。當他交割時，RBC要到250，我也要求他必須與美孚建設所有的往來要做必要的切割，剛才我已經都宣示過這部分了。我要對社會負責，即使是在搜索，首先我就是強化監理制度，也努力去維護金融秩序，並讓保戶的權益可以維持住，同時也能兼顧到委員剛才所關心的問題。在司法未定讞及具體事證未明確之前，我做了必要的處置，而且也會繼續去努力。","賴委員士葆：對於停下來會發生什麼事情，主委應該說明一下。另外，如果不停下來，這個案子被起訴了，你要怎麼處理呢？請解釋一下，以讓大家可以釋疑。","陳主任委員裕璋：這個案子的程序已經有人在質疑，就是怎麼會一直在接管及延長呢？現在如果因為搜索就停下來，這對商業秩序及金融監理的影響太大了。其次，像這麼大的交易就這樣停下來，以後台灣的商業秩序及金融交易將要如何進行呢？請大家要考慮這些因素。如果以後有確定犯罪的證據，針對股東適格性的部分也有相關的規定，即可以調整股權並做必要的切割，對此我都有一定的要求。站在金融安定及維護金融秩序的角度而言，我們必須做一整體的考慮。","賴委員士葆：如果案子被起訴了，你要怎麼處理呢？","陳主任委員裕璋：就是起訴也是還沒有定罪，因為這件事情本身就很複雜……","柯委員建銘：101前董事長林鴻明在改選前有人搞他，他被搜索後，馬上就被拔掉董事長。請教主委，被起訴之後還在做金融機關的負責人，在中華民國有這樣的案例呢？"],["陳主任委員裕璋：如果以辜家的例子……","柯委員建銘：有史以來，有哪個例子呢？","陳主任委員裕璋：董監事的部分就必須要處理，而我也會去衡量。如果現在的副董事長涉案的話，我一定會去處理，就是將人換掉。","柯委員建銘：他已經涉案了，而所有的交易行為也都有問題，你還要把八百多億都交給他們，你有必要這麼急嗎？何況你已經接管2年多了，也將延長到明年的8月份。一開始我就向金管會說：「你們要小心一點。」現在是在簽約時被搜索，而且在他的家中還找出背信交易的資料，這是法務部次長講的，現在你們還要繼續讓這個案子繼續下去嗎？你可以稍微hold一下，有必要這麼急嗎？","羅委員明才：政府一次就給883億，金額是很大的，政府有辦法掌控嗎？還有你們有什麼管理機制，因為有五百多億必須從銀行去貸款，當然也要付利息，對此是否有什麼保障的措施，以使大家可以放心呢？","陳主任委員裕璋：這錢不是說給誰或給什麼公司，而是要去將國華的財務缺口填起來，這些錢當然會在全球的帳上，但必須依法規去運用，而且都會在政府的監管之下，因此我才會要求要有一半以上的獨董，如此才可以直接去管理及經營這家公司，換言之，就是全部都要加以監管。"],["羅委員明才：保險局會不會有人進駐呢？","陳主任委員裕璋：應該還沒有到這種地步，因此我們才會要求獨董，至於日常的經營就必須回歸到專業，所以我們是派一半的獨董進去，至於有關派獨董的部分，我們會儘量去努力，從方向上而言，我們就是要去監管該公司的整體營運狀況。","潘委員孟安：剛才主委一直在講獨董，即便都是由你來派任，可是你卻無法保證未來20年他們不會出狀況，你只說將來適格性出現問題之後，你會要求他們換人。由於交易已經完成了，屆時本席擔心會賠了夫人又折兵，我要特別強調保險業是金融特許行業，其適格性、道德性會比一般的公司行號來得要高。其次，全世界沒有這樣的事情，就是送人家一家公司，而且還會貼給他們八百八十多億，甚至還要支付560億貸款的利息，這部分還是由安定基金來支應，全世界有這麼好的事情嗎？","你在答詢中，表示為了保戶及四千多名員工，甚至朱董事長還動員工會去登廣告來施壓。本席感到很奇怪，在同樣的條件之下，南山人壽的資產高達一兆六千多億，而且是資產大於負債；反觀國華人壽，該公司的淨值是負的。當時南山人壽也是要求政府接管，它是信譽良好的公司，有400萬保戶及4萬名員工，可是政府連吭都不吭一聲，為什麼不比照辦理呢？這是兩套標準啊！原本是台銀準備要接管，然而要不要接管可說是政治力的決定，如果你們決定了，當然就會接管。現在你們無法保障，未來20年他們出了問題之後，誰要來負責。我是怕到時會賠了夫人又折兵，就是賠掉八百多億的嫁妝，還要賠掉高額的利息，以後將會變成更大的黑洞。","李委員桐豪：現在不是883億的問題，他們還減資、增資60億，而保險安定基金也是丟了60億進去，如果再加上利息，就將近有一千多億了。","朱董事長雲鵬：工會有請願函，我代為轉達。剛才有說全球人壽得到公司以後，就會得到一筆金額，這樣講並沒有錯，可是他們同時承接了140萬的保戶及200萬張保單的義務，這些保單到期時，他們就要負責賠付，所以權利及義務是對等的。","陳主任委員裕璋：國華的問題是長期累積下來的，要去處理必須有一些道德勇氣。今天我們希望委員會能夠尊重專業的處理過程，大家一直在擔心錢的問題，剛才朱董事長已經說得很清楚，就是這些錢是要承擔這些保險契約的。現在的財務缺口已經這麼大了，所以不可能是少數的錢而已。大家都在問，如果他們不負責任，接下來又該怎麼辦呢？保險公司過去的經營是有其軌跡的，而這部分的監理過程也都是有紀錄的，安定基金對於資格部分也審查過了，後續還是必須嚴格去監理。","潘委員孟安：這就像是政令宣導一樣，你們的監理形同虛設。","李委員桐豪：我剛才在質詢時也特別強調，如果資本不足而產生問題，你們的管制是非常弱的，你只能限制他們的業務，所以是很有限的管理而已。如果真的發生問題，不管是舞弊、背信等問題，你有辦法就停止，還是讓他們繼續下去呢？你是否有尚方寶劍，比如發生背信的情況時，就可以立刻將他們的執照撤掉嗎？","柯委員建銘：我希望我們能從法律觀點來看這件事情，保險法第一百三十九條有關大股東適格性、操守及經營能力等，這部分都是很重要的。今天他已經被搜索了，而且涉及非常嚴重的背信案件。當時我很關心此事，有找局長來談，並希望你們要小心一點，他向我說那是建設公司的事情與這家保險公司沒有關係。2009年他們接管時，美孚建設董事長彭誠浩開記者會說：「這家公司由我及台玻集團林伯豐及其家族所經營。」其次，他發給所有保戶的聲明書也同樣是講這一句話，藉此來穩定人心。","今天他已經涉及這麼大的背信掏空案，如果沒有檢察官去搜索的話，這個案子也就過去了。立法院每次在問都問不出所以然來，好像公開招標就沒有問題，後來我發現金額將近一千億，在早上我也說得很清楚，立法委員好像白癡一樣，都是在做假的，因為中央政府總預算一年高達一兆九千多億，我們大概只能夠刪到二百多億左右，四年一個任期，也刪不到一千億啊！就是要刪到這樣的金額也要有很大的陣仗，比如委員會審查、朝野協商或開記者會等，弄來弄去才能刪到這個數額。我們都是在狗吠火車，可是行政權也不能獨大到如此，這使得立法院一直在弱化當中。","保險法對於這件事情有很清楚的規定，而陳長文為此也寫了一篇文章，雖然我對他沒有很好的印象，可是他就是依據保險法第一百三十九條來寫的。首先，你們要處理時，針對壞的保單，就一定要去處理，包括調高其保費或降低其保險金額，這在保險法上都有規定。今天我們也談到IPP電廠，在國營事業的預算審查時，原本與IPP電廠已經簽好合約，我們一直要求台電去重談，結果重新談判之後還弄回95億。因此政府最後必須在如何承擔最少的責任，以及花最少代價來將事情穩定下來，可是你今天只有一句話，就是「為了金融穩定」，雷曼兄弟倒時，美國政府有負擔責任嗎？台積電有一百多萬的股民，萬一台積電倒了，政府要負責任嗎？沒有這種事情啊！","自從保險安定基金去接管以後，為什麼都一直在虧錢，有沒有人謀不臧的問題，你們有沒有去查呢？今天這個問題是很明顯的，你們一直騙我美孚建設與這家公司沒有關係，那是億富地與全球人壽簽的約，怎麼會沒有關係呢？賣的東西都是全球人壽的東西，而且搜索時是從全球人壽搜到不法的交易資料，今天包括法務部次長還在說他只是涉嫌人、只是證人而已，證人轉為被告何其簡單，比比皆是。自己查核都出問題，坦白講，都是在洗錢啦！大家好好去看最近幾期的商周及財訊報導，外界都講得很清楚，這個案子立法院一直沒有態度，因此有人質疑立法院在幹什麼？主委，沒有這麼急啦！如果到時候被起訴怎麼辦？剛剛費委員要求你回答，你也不敢回答，中華民國金融業有史以來被起訴的人，還可以當金融業的負責人，有哪一個案子，你講給我聽！","陳主任委員裕璋：這個部分可以考慮解除，沒有問題。","柯委員建銘：解除了，那就是換個人頭啊！他現在就是蹲在那裡當副董事長，因為他沒有擔任董事長資格，他蹲了5年，就有資格了。剛才有人說假如被起訴，就逼他賣股權，但賣股權這家公司就結束了，你們講的反反覆覆，沒有辦法自圓其說，應該是全部依照法律行事啊！誠如我剛才講的，如果我是陳裕璋主委，我會拜託立委諸公，對於這件事最好幫我喊暫停，讓我好好來調查，結果不是啊！你們一直爭辯說會破壞金融穩定，你接管這麼久，還不是一樣出問題，況且，你前陣子才發文繼續接管，要繼續接管到明年8月，你還有時間，而且依保險法規定，你們接管後，3個月要命令其重整清算，但你們都沒有這些動作啊！你是採用最簡單的方式，政府拿錢去貼他。我也要跟各位講，民進黨執政時，為了RTC金融重建基金的問題要立法，本席天天去拜託李委員桐豪、殷委員乃平，他們就是不讓條例通過，害我幾乎是要下跪，我們只是想要把法定清楚，搞好久才協商完成。今天保險營業稅的問題，過去為什麼沒有處理？過去應該把節省營業稅的錢拿到旁邊，結果都沒有，這幾年才開始，所以這個錢才一點點。這將來都是用政府的錢去補貼，我們少收營業稅來補貼這些東西，他借款你又給他保證，相對的都是大家的錢，我們沒有什麼要求，只是拜託這個案子先暫停，說不定不會起訴，我們再看不起訴書怎麼寫，有問題，當然就不應該這麼急。我講一句真心話，只要同樣條件，我們寧願選擇給台銀人壽，雖然它是政府單位。全球人壽都可以承受，台銀人壽不能承受嗎？反正錢是政府在管，最後也是政府的啊！","費委員鴻泰：我來講一下，在第5屆你們定RTC這個條例，銀行營業率2%是到99年12月31日就自動截止，後來第6屆我們才改過來，讓它繼續延長，然後錢放入銀行、證券、保險的安定基金，憑良心講，這個案子，我建議主委你們一定要說清楚，講明白，雖然我們是執政黨，但是我們也希望這個事情可以攤在陽光下，清清楚楚，不可以有任何包庇，但是也不可以不講清楚，就貿然決定要給誰。如果當初未標出時，你就做這樣的主張，那是可以討論的，可是你們當初沒有這樣的主張，現在標出去以後，又要喊停，那以後政府講什麼話大家都不要相信了，對不對？","柯委員建銘：我順著費委員的話，我沒有說要給別人，我那是比喻，如果要這樣搞，那就由政府，就是台銀人壽接管就好了，或是安定基金再成立一個公司來承接。就是怎麼做，其實有各種方式，老實講，保險這種東西你們都不是內行，這必須精算師精算，而且公司重整，法律規定你們要先讓人家重整精算，不是任意解散。本席的意思是，在這種情況下，不要急，如果說會影響金融穩定，那麼如果全球人壽沒有接下國華人壽，有什麼不能穩定的狀況會發生？一樣嘛！你們已經接管2年多了，而且還要延期到明年8月，沒有什麼急迫性啊！你不要用這個大帽子來誆我，你應該是拜託我們，大家先冷靜下來，把這個案子暫停，先看看檢察官會不會起訴，如果檢察官不起訴，我們要再挑戰你也很難啊！而且你說RBC以後要加到250，你給他那麼多錢，RBC根本就不會有問題。你給他20年寬鬆期，又說他沒有利差損，怎麼會沒有利差損？你一直美化這家公司，當初這家公司是荷蘭公司，這兩個人當初要買的時候，公司是負200多億，他們花了30億買回來，現在負700多億，我們卻要賠他1,000億，這邏輯上差異太大了吧！至少怎麼弄，都應該讓國家少花一點錢，即便要讓他們拿走，也要讓國家少花一點錢，除此之外，還要幫他解決員工的退休問題……","費委員鴻泰：如果按照你的邏輯，要給臺灣銀行，那還要貼2,000億喔！不是880……"],["柯委員建銘：臺灣銀行是瞎扯的。","費委員鴻泰：你要把話講清楚，你現在好像是要把他打回原形，最好是他們停止接管，是不是？","柯委員建銘：我現在的意思就是「停聽看」，檢調在搜索，事情鬧得沸沸揚揚，裡面還涉及淘空、背信問題，那些人都已經在法院告訴中，而且大股東……","費委員鴻泰：他們必須說清楚，講明白，發生這樣的事情要怎麼處理……","賴委員士葆：柯委員，你們也當過執政黨，現在政府在往前走時，突然有一件事被搜索等等，然後就要立刻叫停，我不覺得這樣的理由是說的過去……","柯委員建銘：那是法律問題，因為保險法……"],["賴委員士葆：理由不強啦！","蔡委員正元：我覺得這個案子要不要停，要從金融面跟經濟面考慮，我不贊成是因檢察官的理由來考量。我反對以檢察官為理由的原因有二：一、現在有個檢察官對我最好的朋友起訴，我很不滿，我的好朋友姓張，就是嘉義縣長，他對她起訴，所以我對檢察官治國非常不滿。我跟曾振農，還有她都很好啊！所以，我覺得檢察官並不是一個很好的理由。"],["主席：蔡委員講真的啦！","蔡委員正元：檢察官也起訴過蔡正元，一審判我無罪，二審也判我無罪，但檢察官卻沒有任何處罰，我心裡很不滿，所以，不可以在我面前提檢察官。","主席：蔡委員，你就講這樣子而已啊！也沒有切入主題，只有講你個人不滿檢察官，這樣不好啦！","賴委員士葆：政府有一定的作法，政府做事我們要給他一定的支持啊！像這樣一個問題，就要把整個事情停掉，這樣似乎政治力過度干預。","林委員德福：這個案子從頭到尾的重點在於審查機制，到底審查機制有沒有瑕疵？機制如果沒有瑕疵，就依法行政，繼續執行，不能停頓，因為這後面還有4,000多位員工，只要一停頓，那些員工馬上就會有很大的問題出來，所以，我認為已經走到這個地步，只要是依法行政，就應該繼續走下去，不能停。","潘委員孟安：第一，我覺得不管是金融秩序或員工權益福利，基本上，接管期間就是政府作莊，根本不會導致這些人恐慌，這根本是危言聳聽，由政府接管，大家都很高興啊！怎麼會恐慌？怎麼會有金融秩序問題呢？完全沒有！","第二，我們不在乎由誰承接，只是這麼大的交易案，這麼粗糙，一公告馬上就通過，坦白講，當初都不知道有沒有人關心這個案子，我們是有點怠忽職守，等到決標了，才發現問題嚴重性，因為搜索引起這麼大問題。本席的質疑是，一筆這麼大的錢要貼給一個公司，這是人民的錢，難道我們不能置喙？不能質疑？任由行政單位一意孤行，那要國會幹嘛！800多億，然後每一年還要幫他支付利息，全世界有這麼好的事？我們是質疑這點，怎麼會做出這樣的決定？","李委員桐豪：我補充說明，我2月1日擔任立法委員以來，兩次會期，所有最關心的議題，最重要的質詢，都是跟國華人壽有關，只是因為我們黨團太小，沒有人care，我一直在替政府想辦法解決這個問題，如果今天不是採拍賣方式，我有更好的解決方法，只要透過我們立法院特別立法，政府backup，我可以保證20年後上市上櫃，政府還可以把錢拿回來。有很多處理方法，是可以很簡單解決問題，但是因為我不是執行者，我們也沒辦法參與。現在對於整個合併案，我的關切點其實在質詢時都有提出來，今天不管是誰接手這家公司，關切的是未來20年中，遇到問題時，這個接手者有沒有辦法承擔這些風險，提供更多的資本讓這家公司可以順利經營下去，避免國家的負擔，這才是我關切的問題。今天到了這個節點，我關切的是全球人壽是否確實涉及司法問題，這應該加以釐清，否則，如果我們政府繼續推下去，萬一真的發生問題，那有沒有辦法停止、回溯？因為司法案件一涉及，可能就拖好多年，如果搞了二、三年，真的有背信行為，請問政府的態度如何？繼續讓他下去？還是在這個家族裡再找一個司法紀錄良好的人頭？這樣好嗎？政府要想清楚的是這一點，這也是我以後的觀察。","費委員鴻泰：這樣吧！我們講話都留個紀錄。陳主委，你要怎麼做？就像剛才賴委員的發言，我們也不要過度去干預他們，反正所有事情的結果，你們都要承擔，只要你講願意承擔任何結果，那麼我們就會自動做出判斷。我們也不要給他們下指導棋，到時候如果你們有任何人徇私舞弊，司法絕對會予以制裁。本席是認為，事情已經進行到這個階段，該中斷、該停止，我們都不宜過度介入他們的所作所為。","賴委員士葆：我是建議主委再講一次，因為大家關心的是900億左右，甚至是到1,000億的經費，這個錢怎麼樣不會跑到私人口袋裡？這點要講清楚。","第二，大家都關心，如果被起訴，你們要怎麼處理？你要具體說明，而不是一些抽象、形容的說詞。","請主委針對該兩點，再說明清楚。","陳主任委員裕璋：第一，這個錢是放在保險公司裡，必須依照所有保險法規審慎監理，我們也會派一半以上的獨董進去監控該公司的經營，也就是這4位獨董必須經過我們金管會的認可。其實，各位應該知道，所有保險公司的錢就是要再去買資產，譬如大樓、股票等等，這些機制都要經過董事會，而董事會的決議，我們都會嚴格控管，所以，這些錢是跑不掉的，不是這些錢給了，就隨便他們使用。第二，大家一直擔心一個問題，就是如果事後起訴怎麼辦？我剛剛已經報告過了，起訴的話，第一，雖然還沒有到這個地步，但如果現在有職務的人被起訴，那就解除職務。另外，依照大股東適格性規定，我們可以要求做必要的切割，再來做必要的股份調整，這都是一定要做的。"],["賴委員士葆：必要的調整是什麼？","陳主任委員裕璋：就是股份的調整，就是賣掉或換人。我必須強調，我要做這件事的前提，因為保險法有關股東適格性的規定，也是說必須衡量整個公司的經營，在公司穩定經營，我的監理最可行、最有必要的情況下，我做最佳的決定，這一定這樣處理，全世界的金融監理，都是這樣處理。我在這裡都已經跟各位做這樣的承諾，相信我應該是會盡到我應盡的責任。","柯委員建銘：你說要派4個獨董進入他們的董事會，任何一家保險公司所做的任何決定，都要報到你們那裡去，但是你知道嗎？現在存在的保險公司裡面，用買土地來洗錢的，有多少家，你知道嗎？比比皆是，現在全球就是全部在進行這個東西，這些你們都沒有辦法監管，你只要去查他們的資金流向，就會很清楚，我舉一個簡單的例子，全球在新竹有一塊地價值1億6,000萬，他們買了11億6,000萬，洗了多少錢？你們有辦法查嗎？根本沒有在查！現在不是只有這家，我還可以舉例很多家，因為我們當民意代表，在外面聽到很多，也了解很多，所以，你們要求要有4個獨董，如果發生問題，你要他們把股票賣出來，理論是這樣，但這是人民的財產，你要他賣給誰？另外，現在保險公司以換人頭方式處理的，也有很多啊！我們今天的立場，就只是要求暫緩，難道真的有這麼急嗎？如果沒有問題，屆時再還給他們也沒有關係啊！你說會要求他們RBC要達到250，這哪有問題？你都要送他近千億元，RBC怎麼會有問題？你還要給他20年優惠條件，全部攤開來給大家看看！現在只是剛開始簽約，後續談判至少還要4個月，哪有這麼急？現在hold起來，有什麼困難呢？難道這樣員工就會有問題嗎？安定基金接管，員工還會領不到薪水嗎？朱董事長我問你，你去接管，為什麼還是一直在虧錢？是不是有人謀不臧？本席是認為應該重新看待這個問題，到底問題發生在什麼地方，然後對症下去處理，整個國家花了1,000億，立委一屆4年刪減預算不到800億，這麼大的事情，立法院可以不管嗎？我想沒有這個道理。要當行政院的橡皮圖章也不是這樣子！","李委員桐豪：其實這是商業決定，既然是商業決定，我們就以商業方式來討論。我很在乎的是，如果真的發生背信，或真的有一些我們不想看到的交易行為出現，這也是我為什麼一再強調，金管會在這件事情上，要跟保險安定基金維持一個縱深，要有一個距離，因為你可以加上很多但書，我舉一個簡單的例子，假設你不符合下列這些條件的時候，我就有權力對你行使一個買權。所謂買權的意思就是說，這個公司將來就以多少錢，全部的股權都要釋出來，不能持有任何股權，股東全部要退出。因為現在只有一個股東中瑋一，我就要求你全部以一定的價格賣出去，你簽上白紙黑字的合約，簽了以後，你才拿到尚方寶劍。我們現在是支持你拿到尚方寶劍，讓它在出現問題時就把它買回來，買回來之後就拍賣，這個時候就解決問題了，所以我覺得我們可以加上call option。","廖委員正井：我講一下，希望柯委員能夠聽清楚。第一，我在台北銀行當董事長，顏慶章當財政部長的時候，那時候他要我台北銀行去併中興銀行，我跟他講我不會併。但是今天由存款保險公司代管一定出事情，為什麼？就像安定基金去代管，它不會去管你這些保戶怎麼樣，中興銀行也是一樣，到最後那個洞會越來越大，為什麼金管會急著要處理？就是有它的道理，不急著處理的話，保戶越來越減少，問題更大，洞會越來越大。以上是我以自身的經驗來講。","第二，如果今天金管會可以停止的話，保戶要賠償多少錢？勞工的退休基金要多少錢？精算之後可能比八百多億還多，所以我一直強調你們要解釋清楚。","第三，美孚建設和台玻接手全球人壽，全球人壽、美孚跟台玻沒有一塊錢的借貸資金往來關係，你們可以去查，不要把一個人毀滅到這樣的程度。柯委員要聽我講，對於你們早上所提出的那些質疑，我現在請問你，你現在又說全球人壽賣貴了給億富地，既然賣貴了億富地，照理講那個佣金應該是全球人壽付給彭誠浩才對啊，怎麼可能是買貴的人去付佣金給彭誠浩呢？應該是買便宜的人付佣金才對。是全球人壽賣貴了，本來10元，我賣15元，這裡面含有佣金，所以你們的邏輯都不通嘛！","柯委員建銘：如果要講故事，我講明白一點給你聽。很便宜的東西，因為底下的人去訂定差一坪差20萬，都要賣給全球人壽，全球人壽是不是獲利很大？這個錢拿出來大家分，結果老闆發現他底下的人搞鬼，所以去提告，就是這樣的故事。但是這故事也不是那麼單純，這個老闆也有問題，他們本來都是套好的，後來因為曝光了，就是三陽工業有一塊地，他們全部套好了要如何解決增資問題，本來都是合夥同一掛人，因為你沒有把故事搞得很清楚，所以……","廖委員正井：我很清楚，億富地原來的董事長是誰？"],["柯委員建銘：那不管嘛！","廖委員正井：我跟你講，億富地的前董事長姓陳，你去問陳董事長，這個案子他最清楚了。","柯委員建銘：我現在講故事，你先聽一下……","李委員桐豪：焦點是發生問題怎麼處理，不是他們之間到底有沒有問題，今天我們不是做法律判決。","廖委員正井：我也講得很坦白，今天早上我質詢了，如果彭誠浩有問題，有收回扣，我贊成你去辦他；但是檢察官去搜索，最後發布的新聞是什麼？跟全球人壽、跟美孚沒有任何的關係。柯委員看到沒有？有證據就辦嘛，現在沒有任何證據啊！我要跟柯總召講一下，我首先要講清楚，今天金管會有不得已的苦衷，他們要去標售，如果不標售的話，保戶的問題越來越大。","柯委員建銘：差兩、三個月，有差那麼多嗎？","陳主任委員裕璋：剛才賴委員也講得很清楚，如果我們因為這樣子就停下來，人家是會如何看待政府做這個事情的決心？","柯委員建銘：因為檢察官在調查，公權力介入，如果能夠找出最新的資料，……","陳主任委員裕璋：金融最重要的就是信心，如果今天大家對政府處理沒有信心的話……","曾委員巨威：請教主委，這個案子交易到現在這個地步，再往下走下去，你們的時間壓力是怎麼樣？可以很明確的告訴我嗎？我的意思是說，你再下來的每一個步驟、每一個狀況會是怎麼樣？"],["陳主任委員裕璋：後續就是要繼續辦交割。"],["曾委員巨威：你告訴我每一個時程。"],["陳主任委員裕璋：3月31日要交割。","曾委員巨威：3月31日之前要交割？這是整個的交易過程裡面最後的時限嗎？如果在3月31日之前沒有交割，會發生什麼事情？"],["陳主任委員裕璋：現在金融交易……","曾委員巨威：你只要告訴我這個時間，因為我們現在在討論問題，我們要很清楚整個資訊。","陳主任委員裕璋：這樣就金融秩序來講，保戶對政府就不信賴了。","曾委員巨威：我們稍後再談那個影響。請朱董事長告訴我那個時程的狀況，第一是3月31日之前要完成交割，是不是這樣？如果不能完成交割，會發生什麼事？"],["朱董事長雲鵬：就是違約。"],["曾委員巨威：違約？","朱董事長雲鵬：對啊，而且不只違約而已，是政府處理的威信問題。保險業雖然不是銀行，但它也是金融機構，金融機構如果產生信心危機的話，這是一件非常嚴重的事情。","曾委員巨威：我們一項一項來談。3月31日如果發生了，你剛才說會碰到很大的困難，我請問主委，假設現在檢調司法的進行，在3月31日之前出來一個結果，你會怎麼處理？","陳主任委員裕璋：我要看那個情況，我剛才講得很清楚了。","曾委員巨威：你剛才是說，如果這個交易完成了，我們發現不適格了，然後會有一些事情……","陳主任委員裕璋：曾委員，現在交易已經簽約了。","曾委員巨威：對，我知道。"],["陳主任委員裕璋：所以現在做任何停止都是一樣的。","曾委員巨威：所以3月31日之前，即使你發現它有所謂的不適格，你也是不能夠解約？","陳主任委員裕璋：對，因為現在已經簽約了，所以後續的問題都一樣。","曾委員巨威：我的意思是說，你現在已經簽約了，然後最後的期限是3月31日，所以在3月31日以前如果發現事實有問題，你也不能怎麼樣？你還是要讓它繼續走？","陳主任委員裕璋：不，那就要看整個狀況。"],["曾委員巨威：你還得讓它繼續走嗎？"],["陳主任委員裕璋：不是。","朱董事長雲鵬：他們會依照保險法做必要的處置，所謂必要就是依發現的情況而定，如果發現的情況是一就做一，剛才主委已經報告過了，如果那位證人變成被告，而且被起訴的話，金管會會怎麼做，如果是其他狀況會怎麼做……"],["曾委員巨威：所以會有各種狀況、各種做法嘛！"],["朱董事長雲鵬：對。","曾委員巨威：那有沒有解約這條路？這個約是不是一定要走下去？我現在最關心的就是這個，是不是不能夠解約？","朱董事長雲鵬：那就是違約了，因為約已經簽了，簽完以後就必須要交割。"],["曾委員巨威：你現在是要告訴我已經不能夠解約了？","朱董事長雲鵬：因為已經簽了，如果不交割就是違約。","曾委員巨威：即使發現它不適格，違反保險法的規定，我們也不能解約？是這樣嗎？","朱董事長雲鵬：能夠對全球人壽做監理措施，但是約……"],["曾委員巨威：約本身不能解？"],["朱董事長雲鵬：如果不交割就是違約。"],["曾委員巨威：所以都不能解約了？"],["朱董事長雲鵬：應該是要不要違約啦！","曾委員巨威：你這樣的講法就不一樣了，表示違約也是其中一個可以做的可能方式，對不對？"],["朱董事長雲鵬：但是後果……","曾委員巨威：後果是另外一回事，但違約是有可能的。"],["朱董事長雲鵬：要賠錢。","曾委員巨威：好，這樣我就弄清楚了。","本席繼續請教主委第二個問題，我們現在提出所謂預防性的措施，你表示會努力去將帳目做區隔，而且會設置獨立董事，請問這些作為還有沒有強化的空間？可不可以做得比這些更強化一些？假設今天我們做最壞的打算，其實他現在已經是壞人了，只是沒有告訴我們而已，然後我們就一直往下走，因為既然已經簽約了，就跟著這個約一直走下去，你也很努力的在事前想盡各種方式去做防範，但到最後真的發生問題了，我們在這中間有沒有可能找出更強化的方式，就是用剛才我們提到的觀念，回到前面設定一個最大的保護，就是萬一發生這種狀況，我們雖然讓約繼續維持，但是要他付出慘痛的代價，可不可以這樣做？讓他回到原來適格性不存在的情況下，然後付出他應該承受的最大代價。","賴委員士葆：其實大家已經耗費很多時間了，我嘗試做個建議，第一，大家關心的900億以後要怎麼走，主委已經講得很清楚了，他會睜大眼睛，也有一個機制可以看。第二，大股東適格性的問題，能不能夠加上這一條，如果理性來探討，如果主委能夠接受，我覺得今天這個題目就可以結束了，就是剛才李委員桐豪講的，加上一個類似附買回的條款進來，雖然約已經簽了，但是你們可以叫他補一個東西，這段期間先往下走，萬一起訴的話，我們就要把股權統統買回來，以前的約等於作廢，類似這樣的東西，可不可以附上這樣的東西？","潘委員孟安：我補一句話，剛才朱董事長說已經簽約了，不能違約，全世界沒有這種合約啦！請把合約拿給我們看，如果其中一方出問題，裡面一定有解約條款嘛！哪有說簽約後一定要履約，沒這回事，國工局不是把金門大橋的工程解約嗎？所以你們根本是在亂說，契約中一定有但書、解約的要件。","朱董事長雲鵬：剛才講到所謂的option，這個option不用簽任何文件，現在的保險法已經賦予主管機關權力，方才主委已經報告過了，就是只要股東未來出現適格性的問題，金管會可以做適當的處理，包括撤換，包括要求出具股份等等，都可以做，但是現在這個案子，目前的狀態，全球人壽是我們簽約的對象，但全球人壽這家公司並不是這一次被搜索的被告，我們如何以這樣的理由要求對方另外簽一個東西？這在商業上是不可行的。跟各位報告……"],["柯委員建銘：你不要亂講話！","朱董事長雲鵬：真的，過去金融機關處理的SOP都一樣，就是在開價格標以前，必須將合約跟所有人都協商過，大家都同意這是標的，這個合約就是他們出價格標的根據，我們不能在人家已經投標後，而且約也簽了，在他本身沒有任何案件被列為被告的情況下，突然說「不行，我懷疑你以後可能會有問題」，所以要在原契約外另外附加一個條件，這在商業上、不良銀行處理的歷史上是不可行的。但是我要跟各位報告，剛才主委已經講得很清楚了，只要以後全球人壽的大股東變成被告，而且被起訴，金管會根據現行的保險法可以用的措施真的太多了，包括可以要求撤換經理人、要求出賣股權、不准他做某些資產的投資，甚至還可以派人進駐，金管會可以用的工具非常多，這必須感謝大院通過的保險法，所以請各位放心，主委已經以他的職位做保證，表示他一定會全力把監理工作做好，以上報告。"],["潘委員孟安：問題是錢那麼大一筆。","柯委員建銘：我舉一個非常淺顯的例子，今天一個人因犯罪被搜索，當然要先暫停下來，這是最簡單的道理，為什麼大家還要一直在那邊轉來轉去。這裡面還有很多故事，而且這是保險法、銀行法最主要的精神，攸關投資大眾的權益，所以我們一定要先弄清楚，否則約一簽下去就沒辦法回頭了，因為錢已經送出去了。","賴委員士葆：如果不停止，但增加附買回的條款，這樣你可以接受嗎？"],["柯委員建銘：他不敢接受啦！談不下來的啦！他憑什麼機制編列預算把它買回來？人民的財產可以這樣處理嗎？這是違憲的。"],["賴委員士葆：這是李委員提的。","柯委員建銘：他們敢簽附買回的條款嗎？如果要附買回，可能還要加上罰則，所有商業談判、民間的交易行為，如果其中有詐術，當然可以罰，現在先停下來，也許兩、三個月後就沒事了，到時候再繼續往下走，因為現在檢察官已經去搜索了，我們這樣做也是為了主委著想啊！"],["陳主任委員裕璋：但是我今天肩負金融安定的責任。"],["柯委員建銘：現在有什麼不安定？"],["曾局長玉瓊：股東沒有交叉持股的部分……"],["柯委員建銘：這是他們自己在網站上說的。","費委員鴻泰：如果陳主委願意負全權責任，我們就不要干涉他們了。","柯委員建銘：話不能這樣講，因為他負責任下台後，後面的爛攤子要如何處理？","陳主任委員裕璋：我這個人一輩子有我自己的堅持，以我的專業、操守……"],["柯委員建銘：我們要講實際的問題……","陳主任委員裕璋：我今天是站在國家整體最大的利益、金融安定的考慮，才做出這個決定。"],["柯委員建銘：我上次也提醒你……","陳主任委員裕璋：非常感謝您的建議，我也考慮過了，在法律上這本來就是我要去負的責任，我願意承擔這個責任。","柯委員建銘：依照現有的機制本來就可以暫停啊，怎麼會不可以暫停？雖然他標到了，但在簽約時遭到檢察官的搜索，而且針對交易資料的部分，這時候當然要暫停啊！這是很簡單的道理，你為什麼會覺得困難呢？"],["曾局長玉瓊：我們不能認為搜索就代表有罪。","李委員桐豪：如果事實的陳述是到昨天為止，那我沒什麼意見，但是因為今天有新的事證出來了，趙委員天麟在質詢時提到新的事證，使得這個問題更模糊化、更不確定了，所以在某個程度上，我們應該要有一點點防備的機制，但是由個別的政務官負責任，我覺得並沒有辦法解決……"],["費委員鴻泰：那就請趙天麟把資料拿出來！","李委員桐豪：我剛剛問過他，他明天就會公布了，今天他的發言享有言論豁免權，但明天開記者會是必須負刑事責任的，由於現在出現了不確定性，我們也不希望政務官為這種事情去負責任。","費委員鴻泰：這個邏輯是不通的，不能因為某一位委員說「你們不能做這件事，因為明天我會將資料公布」就停下來，有種就請他今天公布嘛！柯委員，今天這個議程是你們要求舉辦的專案報告，你們為什麼不在專案報告時將問題掀出來呢？","李委員桐豪：資料並不在我手上，如果在我手上，我會全部公布，沒有問題，但是我沒有嘛！我們現在只是說當現在在狀況上出現疑點時，確實應該重視，所以我才會強調金管會和保險安定基金中間的縱深必須加長一點，並不是說要拒絕這件事情。","賴委員士葆：柯委員，本席具體提出建議，因為下一個點是在3月下旬，今天要不然就是進行表決，因為主委一直無法接受你的意見，所以今天的會議是不是就到此為止，也就是報告案結束了，然後我們在下一個點之前，比如3個星期後再來一次，可以嗎？因為現在不會有任何動作，一直到3月20幾號，對不對？所以我們可以在下會期開議後，2月20幾號再來一次嘛！我相信那時候很多事情應該就會出來了，可不可以？要不然今天根本無法處理，這種做法形同大家各自解讀、各取所需啦！","柯委員建銘：現在應該先停下來，等檢察官的動作結束。"],["賴委員士葆：但我們和黨團都不會同意嘛！所以應該繼續觀察啦！","李委員桐豪：根據我的瞭解，毀約的成本是1億，那就是我們的option price。","朱董事長雲鵬：毀約的成本不能僅考慮帳面上的成本，還要考慮到整個金融安定的成本。","李委員桐豪：那個不會，我可以立刻辭立委來當這個都沒問題，所以那根本不是問題，政府宣示絕對不會是問題，因為政府接管後反而更加安定，所以這不是問題，也和金融風險沒有關係，在政府接管之下，它永遠是安全的，這一點不用擔心。如果我們毀約的話，我們要付的成本就是1億。","賴委員士葆：坦白講，今天你們提出來的東西根本沒辦法說服我們這些委員，方才蔡委員就講得很清楚，怎麼可以因為檢察官去調查就暫停呢？本席具體提出一個滿有建設性的建議，今天這個報告案就讓它結束，下一次再來一次嘛！也就是繼續觀察，看看未來會有什麼變化，然後我們再來做決定嘛！","費委員鴻泰：柯委員，今天這是你們要求要辦的專案報告，我們也同意了，因為我們也很想知道，可是不能因為某一位委員明天要公布什麼資料就整個停下來，如果明天他說下星期一還要公布資料呢？那將會沒完沒了，不是嗎？這一點我們必須納入考量。主委說如果有問題他負責，但現在暫停下來，你敢不敢講3個月後你負責？如果你願意負責，那我們就同意暫緩。","柯委員建銘：立法委員的職責是負責監督，而且今天的報告案是朝野協商交付下來的，並不是我們要求的。","李委員桐豪：本席提一個建議，對於第一案，看起來金管會也同意了，沒有意見，我們就先讓它通過，但是第二案及第三案則是有意見的，我們是不是暫時保留，等到2月份時再排一次。"],["賴委員士葆：大家各取所需嘛！"],["李委員桐豪：我們的成本是1億啦！","柯委員建銘：沒有成本1億的問題，哪來成本1億的問題？根本沒有這個問題啊！假如他真的有問題，你還要賠他錢嗎？沒這種道理，所以並沒有成本的問題，他它現在只是可以優先議價而已。","賴委員士葆：我們今天就到此為止，第一案過了嘛！下一次再視需要隨時排嘛！因為下一件要做的事情是3月份才要做，目前為止沒做什麼事，你們提出的要求也沒意義嘛！","費委員鴻泰：也不要說等到2月份，隨時都可以排，只要你們提出新事證，隨時都可以排啊！","柯委員建銘：大家都是內行人，輪到本黨委員擔任召委時，這個會期已經結束了啦！因為1月15日就休會了，然後後面還有總預算的問題，接下來就要過年了。今天我們至少必須要求他們去做一些事情，包括議約時要做哪些事情，能不能做得到？萬一發生問題時，能不能還原？這些都一定要談清楚。","費委員鴻泰：如果你們今天提出來的事證可以說服我們，且一槍斃命，那當然就立刻停嘛！這也沒什麼討論的空間。可是你們今天拿出來的東西又沒辦法讓他一槍斃命，金管會主委也告訴我們他會負全責，請問我們還要幹嘛？剛才我也反過來問你，如果讓它停下來，但3個月後不是你們講的這個樣子，你要不要負全責？你又不講！","柯委員建銘：今天我如果是主管機關的話，我當然負全責，可是今天我是扮演監督的角色，哪有要監督者負責的道理？這樣立委是不是不要幹了？質詢錯誤要不要負責？而且我講的百分之百不會錯啦！立委刪減預算出現錯誤要不要負責？那立法院乾脆關門算了！"],["費委員鴻泰：你說人家是弊案當然要負責任！","柯委員建銘：因為他已經被搜索了，而且金管會副主委及保險局局長一直跟我講，這兩家公司完全沒有關係，他們是兩家獨立的公司，即便他發生問題，也不會波及到全球人壽，所以我就拿出資料證明這是全球人壽的案子，這表示你們的講話一直在騙我們嘛！現在很明顯是他們在簽約，而且恐涉及到背信的問題，既然檢察官已經在調查了，暫停一下有什麼大不了的嗎？","李委員桐豪：幸好在3月30日以前我們都可以行動，如果有新的事證的話。但是我這邊要補充一句，金管會很擔心的問題就是社會安定的問題，所以我們應該通過一個決議，因為國華人壽的合併案無論成否，保戶和員工的最大權益是大家都關心的，我們必須全力保障。","賴委員士葆：這部分沒有問題，方才柯總召擔心下個會期他們不一定還有召委，其實以你的權力這麼大，你應該可以透過院會將案子交付下來，即使排聯席會也沒關係，所以那不是問題。今天無論做什麼決議，要不要停掉，他們都不會有動作，一直要到3月底，下個點才會有動作，所以在此之前，任何時間你們都可以去排，大家都可以排，為什麼要這麼緊張呢？","潘委員孟安：主委，你們是在3月底前完成交割，還是要在3月底交割？二者的落差是很大的，因為2月底也算是3月底以前哦！"],["朱董事長雲鵬：3月底是契約所寫的交割期限。","賴委員士葆：但是在此之前，只要有新事證都可以排入議程。"],["費委員鴻泰：你們必須拿事證出來。","朱董事長雲鵬：我解釋一下，沒有正當理由違約要罰錢，所謂正當理由就是這家公司在當初資格審查時所提出的文件，事後發現有假，例如：營業執照是偽造的、資本是偽造的、資金來源是偽造的，就算完成交割，我們也可以恢復原位，這就是合約的規定。","賴委員士葆：如果立法院做成決議，就算是正當理由了，所以不需要去挑戰這一點，也不需要去強調違約要罰多少錢，重點不在這裡，打仗也不是這樣打的。今天無論做出什麼決定，下一個點都在那裡嘛！所以今天的會議應該可以結束了，下一次只要有新的東西，我們隨時都可以排入議程，總召的權力這麼大，可以透過院會來排議程，不需要這麼緊張，也不需要擔心監督不到，好不好？","主席：不是打仗啦！而是所有委員都非常關心，如果變成戰場那就不對了。"],["賴委員士葆：請主席做結論。","柯委員建銘：我們可以要求不暫停，但還是要做成決議，你們可以繼續去談，但在檢調尚未釐清以前，本案不可以簽約，如果你們一直急著要將錢送出去，那就更啟人疑竇啊！"],["賴委員士葆：再排一次啦！","主席：今天就是第一案通過，但需做文字修正，至於第二案、第三案就暫時先保留，至於全球與國華的簽約時程是不是在1個月內……"],["費委員鴻泰：不做這個決定。","主席：議事人員提醒我，臨時提案是不能保留的，所以第一案文字酌做修正後通過，第二案及第三案是不是不處理？","柯委員建銘：應該是留在委員會暫不處理，以後再來處理。","賴委員士葆：對，以後再處理。"],["費委員鴻泰：下一次再提一次嘛！報告事項要如何保留？","柯委員建銘：報告事項怎麼會不能保留，保留暫不處理！"],["費委員鴻泰：不可以啦！","柯委員建銘：保留暫不處理總可以吧，這沒什麼大不了啊！","主席：好，這兩個案子就保留暫不處理，協商到此結束。","（繼續開會）"],["主席：現在繼續開會。請議事人員宣讀協商結論。","協商結論：臨時提案第一案倒數第9行要求事項第二項及第三項修正為：「二、政府應協助保險安定基金儘速清償因接管國華人壽所生之債務，以避免國華人壽之全體投保人因置於無充裕資金保障下之風險增加。三、現保險安定基金僅餘一百八十億元，針對此次標售交割金額，雖保險安定基金表示，財源會由保險安定基金、金融營業稅特別準備金來支應，其他不足部分的金額有五六○億元，將向銀行團聯貸。據此，保險安定基金應依法籌措充足財源，金管會不得出函保證償還保險安定基金之債務，以免增加國家或有債務。」，其餘部分，照原提案通過。","臨時提案第二案及第三案均暫不處理。","主席：請問各位，對以上協商結論有無異議？"],["柯委員建銘：（在席位上）保留啦！","主席：這兩案就暫保留，臨時提案第二案及第三案均保留，暫不予處理。","請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","本日議程處理完畢，現在散會，謝謝。","散會（15時1分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,29,30,31,32,33,34,35,35,40,41,41,42,42,43,43,44,44,45,52,83,86,94,100,101,106,110,112,113,120,122,124,125,129,135,136,137,138,143,145,148,151,153,157,158,161,163,174,178,179,183,187,189,192,196,206,208,210,216,222,224,225,233,235,237,238,242,245,246,247,258,261,262,263,269,273,275,280,282,286,289,293,295,296,297,299,300,302,303,309,312,320,321,323,324,325,331,339,340,341,342,343,346,347,348,350,351,356,358,361,364,367,374,375,377,378,380,385,387,389,391,393,395,418,426,428,431,435,438,441,442,445,446,451,454,455,458,459,463,466,468,474,475,476,478,479,480,481,482,483,484,485,487,493,495,496,497,499,500,501,502,504,507,508,510,511,514,519,520,522,523,524,526,528,529,532,535,540,542,544,545,554,556,558,564,571,574,576,578,580,582,586,593,596,600,604,605,607,610,614,616,617,618,619,621,622,624,625,627,629,631,632,634,635,639,641,642,644,645,647,653,654,655,657,658,659,663,665,667,668,670,678,680,682,683,684,685,686,687,691,693,695,698,700,706,714,723,724,725,727,728,729,730,731,732,736,737,738,739,744,746,747,748,752,757,758,760,761,766,767,771,773,780,781,782,783,784,785,786,787,789,790,792,795,798,803,806,807,808,809,817,819,821,822,824,826,827,828,829,830,831,835,837,843,846,850,851,853,856,859,860,861,871,872,874,876,878,879,881,883,884,885,887,891,893,897,899,900,901,903,906,907,911,912,915,922,924,926,928,930,932,933,934,944,946,947,953,955,957,959,961,962,963,967,968,969,974,975,976,977,978,982,984,986,987,989,991,995,996,998,1002,1004,1005,1006,1010,1019,1020,1025,1027,1030,1031,1033,1037,1038,1040,1042,1046,1047,1048,1050,1052,1053,1054,1057,1059,1061,1063,1065,1068,1069,1074,1076,1078,1079,1080,1083,1084,1087,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1100,1101,1107,1113,1115,1117,1126,1128,1129,1133,1136,1142,1144,1146,1152,1153,1156,1157,1158,1159,1165,1168,1176,1177,1179,1186,1188,1196,1202,1220,1226,1228,1241,1250,1260,1261,1262,1264,1268,1269,1276,1281,1282,1284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