{"blocks":[["立法院第8屆第2會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國101年12月20日（星期四）上午9時","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　廖委員正井","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續併案審查行政院函請審議「勞動部組織法草案」及委員尤美女等17人擬具「勞動部組織法草案」案。"],["一、繼續併案審查行政院函請審議「勞動部組織法草案」及委員尤美女等17人擬具「勞動部組織法草案」案。"],["段落：繼續併案審查行政院函請審議「勞動部勞工保險局組織法草案」及委員尤美女等17人擬具「勞動部勞工保險局組織法草案」案。"],["二、繼續併案審查行政院函請審議「勞動部勞工保險局組織法草案」及委員尤美女等17人擬具「勞動部勞工保險局組織法草案」案。"],["段落：繼續審查行政院函請審議「勞動部勞動力發展署組織法草案」案。"],["三、繼續審查行政院函請審議「勞動部勞動力發展署組織法草案」案。"],["段落：繼續併案審查行政院函請審議「勞動部勞動基金運用局組織法草案」及委員尤美女等17人擬具「勞動部勞動基金運用局組織法草案」案。"],["四、繼續併案審查行政院函請審議「勞動部勞動基金運用局組織法草案」及委員尤美女等17人擬具「勞動部勞動基金運用局組織法草案」案。"],["段落：繼續審查行政院函請審議「勞動部勞動及職業安全衛生研究所組織法草案」案。"],["五、繼續審查行政院函請審議「勞動部勞動及職業安全衛生研究所組織法草案」案。"],["段落：繼續併案審查行政院函請審議「勞動部職業安全衛生署組織法草案」及委員尤美女等17人擬具「勞動部職業安全衛生署組織法草案」案。"],["六、繼續併案審查行政院函請審議「勞動部職業安全衛生署組織法草案」及委員尤美女等17人擬具「勞動部職業安全衛生署組織法草案」案。","主席：討論事項行政院提案上會期聯席會議審查決議，報告及詢答完畢，另定期繼續逐條審查，所以本次聯席會繼續審查，因尤委員美女另有提案，所以現在請提案人尤委員美女說明提案旨趣。（不說明）尤委員不說明。","討論事項已報告及詢答完畢，如果委員沒有異議，我們就省略大體討論，進行逐條審查。","上次會議已宣讀過行政院提案，現在補宣讀尤委員美女等提案條文。"],["一、尤委員美女第17人擬具「勞動部組織法草案」案部分：","第　一　條　　行政院為辦理全國勞動業務，特設勞動部（以下簡稱本部）。"],["第　二　條　　本部掌理下列事項：","一、勞動政策規劃、國際勞動事務之合作及研擬。","二、勞動關係制度之規劃及勞動關係事務之處理。","三、勞工保險、退休、福祉之規劃、管理及監督。","四、勞動基準與就業平等制度之規劃及監督。","五、職業安全衛生與勞動檢查政策規劃及業務推動之監督。","六、勞動力供需預測、規劃與勞動力發展及運用之監督。"],["段落：勞動法律事務之處理與相關法規之制(訂)定、修正、廢止及解釋。"],["七、勞動法律事務之處理與相關法規之制（訂）定、修正、廢止及解釋。"],["段落：勞動統計之規劃、彙整、分析及管理。"],["八、勞動統計之規劃、彙整、分析及管理。"],["段落：勞動與職業安全衛生之調查及研究。"],["九、勞動與職業安全衛生之調查及研究。"],["段落：其他有關勞動事項。"],["十、其他有關勞動事項。","第　三　條　　本部置部長一人，特任；政務次長二人，職務比照簡任第十四職等；常務次長一人，職務列簡任第十四職等。","第　四　條　　本部置主任秘書，職務列簡任第十二職等。"],["第　五　條　　本部之次級機關及其業務如下："],["一、勞工保險局：執行勞工保險、就業保險、積欠工資墊償及勞工退休金收支等事項。","二、勞動力發展署：執行職業訓練、技能檢定、就業服務、技能競賽與跨國勞動力聘僱許可及管理等勞動力發展運用相關事項，及統籌相關政策之規劃。"],["三、勞動基金運用局：統籌管理本部各類基金運用等事項。"],["四、職業安全衛生署：統籌政策規劃並執行職業安全衛生、勞工健康、職業病防治、職業災害勞工保護、職業安全衛生與勞動條件檢查及監督等事項。","第　六　條　　本部為應業務需要，得報請行政院核准，派員駐境外辦事，並依駐外機構組織通則規定辦理。","第　七　條　　本部各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","原勞工保險監理委員會（以下簡稱勞保監理會）移入之二十七人，不納入中央政府機關總員額法所定員額範圍。","第　八　條　　本法施行前，原勞保監理會具有公務人員任用資格之現職人員，其有關比照改任官職等級及退撫事項，由考試院會同行政院另以辦法定之。但依該辦法改任之人員經銓敘部審定之官職等、俸級所支給之俸給，如低於本法施行前之薪給者，准依其意願補足差額，其差額並隨同待遇調整而併銷，支領差額期間不得請領生活津貼；或選擇不補足差額，並依規定請領生活津貼。","前項人員，不受公務人員考試法、公務人員任用法有關特考特用及轉調規定之限制。但再轉調時，以原請辦考試機關及所屬機關、本部之職務為限。","本法施行前，原勞保監理會未具有公務人員任用資格之現職人員，得適用原有關法令之規定，繼續任用至離職或退休時為止。","本法施行前，原勞保監理會僱用之雇員、約聘審查員、臨時審查員及業務佐理，於本法施行後，均列冊管制繼續任原職，並依原適用法令規定之標準，繼續辦理至離職或退休時為止。","本法施行前，原勞保監理會正式編制內之工員，依工友管理要點規定繼續僱用，有關比照支領餉給事項依該要點規定辦理。其所支給之餉給低於本法施行前之薪給者，准依其意願補足差額，其差額並隨同待遇調整而併銷，支領差額期間不得請領生活津貼；或選擇不補足差額，並依規定請領生活津貼。","第一項及第六項所稱待遇調整，指全國軍公教員工待遇之調整、職務調動（升）、年度考績（核）晉級或升等所致之待遇調整。","第　九　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["二、尤委員美女等17人擬具「勞動部勞工保險局組織法草案」案部分：","第　一　條　　勞動部為辦理勞工保險及其他相關業務，特設勞工保險局（以下簡稱本局）。"],["第　二　條　　本局掌理下列事項：","一、勞工保險制度執行業務之規劃、資料蒐集與分析、保險費率精算、相關法規修正建議及其他綜合規劃。","二、勞工保險之加保、退保、投保薪資調整、查核、保險資料管理及其他承保業務。","三、保險費之計算、收繳及欠費處理。","四、勞工保險之給付審查及核付業務。","五、依法接受委任辦理就業保險、勞工退休金收支、積欠工資提繳及墊償等業務。","六、依法接受委託辦理其他業務之事項。","七、其他與勞工保險業務相關事項。","第　三　條　　本局置局長一人，職務列簡任第十三職等；副局長二人，職務列簡任第十二職等。","第　四　條　　本局置主任秘書，職務列簡任第十一職等。","第　五　條　　本局各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","本局所列各職稱之員額總數為一千七百五十七人，不納入中央政府機關總員額法所定員額範圍。","第　六　條　　本法施行前，本局具有公務人員任用資格之現職人員，其有關比照改任官職等級及退撫事項，由考試院會同行政院另以辦法定之。但依該辦法改任之人員經銓敘部審定之官職等、俸級所支給之俸給，如低於本法施行前之薪給者，准依其意願補足差額，其差額並隨同待遇調整而併銷，支領差額期間不得請領生活津貼；或選擇不補足差額，並依規定請領生活津貼。","前項人員，不受公務人員考試法、公務人員任用法有關特考特用及轉調規定之限制。但再轉調時，以原請辦考試機關及所屬機關、本局之職務為限。","本法施行前，本局未具有公務人員任用資格之現職人員，得適用原有關法令之規定，繼續任用至離職或退休時為止。","本法施行前，本局原僱用之業務助理及業務佐理，於本法施行後，均列冊管制繼續任原職，並依原適用法令規定之標準，繼續辦理至離職或退休時為止。","本法施行前，本局原正式編制內之工員，依工友管理要點規定繼續僱用，有關比照支領餉給事項依該要點規定辦理。其所支給之餉給如低於本法施行前之薪給者，准依其意願補足差額，其差額並隨同待遇調整而併銷，支領差額期間不得請領生活津貼；或選擇不補足差額，並依規定請領生活津貼。","第一項及第六項所稱待遇調整，指全國軍公教員工待遇之調整、職務調動（升）、年度考績（核）晉級或升等所致之待遇調整。","第　七　條　　本局設置特種基金，辦理相關業務。","第　八　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["三、尤委員美女等17人擬具「勞動部勞動基金運用局組織法草案」案部分：","第　一　條　　勞動部（以下簡稱本部）為辦理各類勞動基金投資運用管理業務，特設勞動基金運用局（以下簡稱本局）。"],["第　二　條　　本局掌理下列事項：","一、本部主管特種基金（以下簡稱各基金）之投資管理業務。","二、各基金之投資政策、資產配置與年度運用計畫之研擬及執行。","三、各基金風險預算之編製、定期性風險報告之編析及風險管理之執行。","四、各基金投資委託經營計畫之研擬、委託國內外資產管理機構之規劃、遴選、執行及監督考核。","五、各基金投資運用之帳務處理及保管。","六、各基金年度稽核計畫之研擬、執行及考核。","七、各基金綜合業務之研擬、執行及考核。","八、各基金運用管理法令之研擬及執行。","九、各基金風險管理資訊體系之整體規劃及推動。","十、其他與基金業務相關事項。","第　三　條　　本局置局長一人，職務列簡任第十三職等；副局長二人，職務列簡任第十二職等。","第　四　條　　本局置主任秘書，職務列簡任第十一職等。","第　五　條　　本局各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","原勞工保險局（以下簡稱勞保局）移入之五十一人，不納入中央政府機關總員額法所定員額範圍。","第　六　條　　本法施行前，原勞保局隨業務移撥具有公務人員任用資格之現職人員，其有關比照改任官職等級及退撫事項，由考試院會同行政院另以辦法定之。但依該辦法改任之人員經銓敘部審定之官職等、俸級所支給之俸給，如低於本法施行前之薪給者，准依其意願補足差額，其差額並隨同待遇調整而併銷，支領差額期間不得請領生活津貼；或選擇不補足差額，並依規定請領生活津貼。","前項人員，不受公務人員考試法、公務人員任用法有關特考特用及轉調規定之限制。但再轉調時，以原請辦考試機關及所屬機關、本局之職務為限。","本法施行前，原勞保局隨業務移撥未具有公務人員任用資格之現職人員，得適用原有關法令之規定，繼續任用至離職或退休時為止。","第一項所稱待遇調整，指全國軍公教員工待遇之調整、職務調動（升）、年度考績（核）晉級或升等所致之待遇調整。","第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["四、尤委員美女等17人擬具「勞動部職業安全衛生署組織法草案」案部分：","第　一　條　　勞動部為規劃與執行職業安全衛生、職業災害勞工保護、勞動檢查及監督相關業務，特設職業安全衛生署（以下簡稱本署）。"],["第　二　條　　本署掌理下列事項：","一、職業安全衛生政策規劃與法規之制（訂）定、修正、廢止及解釋。","二、勞動檢查政策規劃與法規之制（訂）定、修正、廢止及解釋。","三、職業災害勞工保護政策規劃與法規之制（訂）定、修正、廢止及解釋。","四、職業安全衛生制度之規劃、推動及管理。","五、職業安全衛生與勞動條件檢查之推動、執行及監督。","六、勞工健康促進、職業病調查與鑑定、職業傷病防治之推動及管理。","七、職業災害預防、職業災害勞工補助與重建之推動、監督及管理。","八、其他有關職業安全衛生、勞動檢查及職業災害勞工保護事項。","第　三　條　　本署置署長一人，職務列簡任第十三職等，副署長二人，職務列簡任第十二職等。","第　四　條　　本署置主任秘書，職務列簡任第十一職等。","第　五　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","原勞工保險局（以下簡稱勞保局）移入之十七人，不納入中央政府機關總員額法所定員額範圍。","第　六　條　　本法施行前，原勞保局隨業務移撥具有公務人員任用資格之現職人員，其有關比照改任官職等級及退撫事項，由考試院會同行政院另以辦法定之。但依該辦法改任之人員經銓敘部審定之官職等、俸級所支給之俸給，如低於本法施行前之薪給者，准依其意願補足差額，其差額並隨同待遇調整而併銷，支領差額期間不得請領生活津貼；或選擇不補足差額，並依規定請領生活津貼。","前項人員，不受公務人員考試法、公務人員任用法有關特考特用及轉調規定之限制。但再轉調時，以原請辦考試機關及所屬機關、本署之職務為限。","本法施行前，原勞保局隨業務移撥未具有公務人員任用資格之現職人員，得適用原有關法令之規定，繼續任用至離職或退休時為止。","第一項所稱待遇調整，指全國軍公教員工待遇之調整、職務調動（升）、年度考績（核）晉級或升等所致之待遇調整。","第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["主席：宣讀修正動議。","1-1.行政院勞工委員會勞工保險監理委員會及勞工保險局均係事業機構，未來組織改制後將移入行政機關勞動部及其所屬勞工保險局，各該自勞工保險監理委員會及勞工保險局移入員額，原未納入中央政府機關總員額法所定員額範圍，並於行政院101年2月16日函送本院之「勞動部組織法草案」及「勞動部勞工保險局組織法草案」明定排除規定。上開規定，僅將行政院勞工委員會所屬勞工保險監理委員會正式職員27人、勞工保險局正式職員1,757人納入排除中央政府機關總員額法所定員額總數之範圍，其餘類別之預算員額（臨時職員、正式工員）均未列入，為使法制規定範圍人力運用實況，爰擬就勞動部組織法草案第7條及勞動部勞工保險局組織法草案第5條之員額數進行部分修改。是否有當？敬請公決。"],["提案人：廖正井　　鄭天財"],["連署人：蘇清泉","3-1.修正動議"],["提案人：林正二　　陳歐珀"],["連署人：鄭天財　　呂學樟　　李貴敏　　吳宜臻　　廖正井　　","4-A、勞動部組織改造規劃將勞工退休基金監理會併勞保局移撥保險基金業務改制成立勞動基金運用局，專責管理勞動部所屬各基金包括勞工退休基金、勞工保險基金、就業保險基金、職業災害勞工保護專款、積欠工資墊償基金及就業安定基金等六項基金之運用業務，從事國內外股票、票券、債券、外匯、期貨及不動產之交易與交割管理等業務，需要進用財務、金融、保險等相關專業人才，其業務範圍及性質乃屬金融範疇至為明確。","另為落實利益迴避原則，勞工退休基金監理會同仁均須簽署自律公約，業務單位人員尚需切結本人、配偶及未成年子女於其任職期間不得從事國內上市、上櫃公司股票及個股認購之買賣行為，如有違反，應受行政處分，個人投資理財行為受到嚴格限制。勞退基金監理會同仁所付出之時間與心力不亞於其他政府金融單位，目前勞工退休基金監理會所支待遇按公務人員一般專業加給，已造成招募人才不易且人員流動率偏高之弊。","基於金融專業、職務對價、同工同酬、公平合理等原則，爰建請勞動基金運用局人員之專業加給待遇，依公務人員專業加給，應比照金融監督管理委員會待遇支給標準支給。"],["提案人：蘇清泉　　陳歐珀　　鄭天財","4-B、勞退基金監理會掌管新、舊制勞工退休基金投資運用，其運用效益攸關全國數百萬勞工退休後之生活保障。為因應業務需要，需進用具有財務、金融、法律、投資管理、風險控管、退休金管理或企業管理等專業人員，應有多元化進用管道及彈性化薪資結構，以因應勞動基金運用局業務需要，建議得聘專業人員若干人輔佐局長，其薪點折合率不超過148.5標準。"],["提案人：蘇清泉　　陳歐珀　　鄭天財","6-1.修正動議"],["案由：修正「勞動部職業安全衛生署組織法草案」第二條條文之說明。","說明：","一、勞動檢查是否授權直轄市辦理之爭議多年未獲解決，近來勞委會與五都均積極協商，業已達成參照台北市、高雄市授權模式，授權直轄市勞動檢查之共識原則，勞動部職業安全衛生署組織法草案卻仍有「中央安全衛生檢查、地方勞動條件檢查」之分工論述，與已達成之共識原則不符，草案第2條之說明欄第2點應予刪除。","二、勞動部職業安全衛生署組織法草案第二條修正條文及說明對照表如附。"],["提案人：江惠貞　　廖正井"],["連署人：鄭汝芬　　蘇清泉　　王廷升　　尤美女","6-A.勞動檢查業務涉及勞工權益之保障，由地方政府執行，易受地方民意因素干擾及影響，且不易建立一致之勞動檢查標準，建請勞委會或未來成立之勞動部，將勞動檢查權收歸中央、朝中央一元化方向推動，俾落實勞動檢查成效、確實保障勞工權益。"],["提案人：廖正井　　陳歐珀"],["連署人：蘇清泉"],["主席：宣讀新增提案。","1-2."],["提案人：鄭天財　　尤美女　　廖正井","2-1."],["提案人：尤美女"],["連署人：鄭天財　　廖正井","3-2.勞動部勞動力發展署組織法草案第二條修正動議"],["提案人：尤美女"],["連署人：鄭天財　　廖正井","主席：現在第1頁，請人事總處說明一下。","所以還是按照行政院提案條文？","剛剛特別問你們，左邊是原來修正的版本，後來修正的版本在中間，以後面的修正版本為主，就變成是39人，是不是這樣？剛才你們的答案是「是」，而現在又回復為27人？換言之，剛剛已經問過了，麻煩你們腦筋反應快一點。","現在處理第3－1頁的第1－2案，這是鄭委員天財的提案，請鄭委員說明一下。","鄭委員天財：有關勞動部的次級機關，職業安全衛生署，事實上從過去到現在，直轄市一直在談，是不是把這部分權力下放給他們……"],["主席：你的意思是說再增加一個職業安全衛生署嗎？","鄭委員天財：不是，是刪除，勞動部負責政策就好了，相關檢查工作就交給地方政府，因為現行中央的檢查單位根本就專業不足。主委，你剛上任進行業務報告時，我就質詢過，一個承攬商租了一輛不符合國家相關規定的高空工程工作車，交給次承攬商、再承攬人，結果車子有問題，導致勞工掉下來死亡。但你們移送給地檢署的是什麼？是再承攬人，可是車子不是他的！是上游公司的車子，這對嗎？你們根本一點專業都沒有，乾脆給地方政府做好了！","在場人員：報告委員，那是個案……","鄭委員天財：這是很嚴重的案子，怎麼會是個案？你們在保護那些大廠商嗎？","在場人員：這件事我們曾向委員請教過，也請中檢所再查一下。"],["鄭委員天財：你們已經查那麼久了！主委上任多久了？兩個月有了吧？兩個月沒有結果。"],["在場委員：那是賠償問題……","鄭委員天財：不是賠償，而是責任！各位委員，這個案子是這樣，譬如我承攬台電工程，我提供高空工作車給再承攬人廖召委，所以車子是我提供的，車子有問題，也不符合國家安全衛生標準規定，以致工作時掉下來，勞工就這樣摔死了！結果他們把廖召委移送地檢署。車子是我提供的，該移送的是我，而不是廖召委。這案子我在質詢時已經提過，也與你們談過，而且在主委未上任前我就找過你們前主委的主秘談，你上任後我又再提，可是你們一點都不關心！到現在都沒有處理！","在場人員：有，我們馬上下公文，請中檢所重新……","鄭委員天財：暫保留，第五條暫時保留。","主席：好，鄭委員天財所提第五條修正條文暫時保留，再溝通一下。","現在處理第3－2頁的第2－1案，這是尤委員美女的提案，建議增加第六款。","尤委員美女：這是勞工保險局組織法，不是勞動部組織法，應該等一下再討論。","主席：工作人員在幹什麼？教我們這樣翻來找去，案子這樣插來插去？現在到底處理到第幾頁？第1－2案鄭委員的提案之後是哪一案？是不是第2－1案？為什麼剛才又說不是？況且之前第3－1頁是勞動發展署，也不是勞動部的提案！","尤委員美女：將來勞動部要設置勞動基金運用局，我覺得有問題。因為現在是用勞保基金監理委員會來管理，將來改為勞保基金運用局，當改為「局」，就不是一個獨立機關，而是一個三級機關……","主席：尤委員，這部分你有提案嗎？"],["尤委員美女：因為連署人數不夠。"],["主席：怎麼會臨時蹦出一個案子？","尤委員美女：那先保留，稍後再處理好了。","主席：對，不然就會亂掉了！現在處理第2－1案，這是尤委員美女的提案。"],["尤委員美女：這是勞工保險局的提案喔？","主席：對，因為勞動部的案子已經處理完了。","尤委員美女：本席提案增加第六款，因為條文中沒有把催收積欠款項這個執掌項目放進去。依規定，雇主每個月要提撥勞工6%的退休準備金，可是很多雇主並沒有提撥，也因此，在今年8月，必須催收的款項已經超過18億，而勞委會於98年起核定勞工保險局辦理勞工退休金條例催繳辦法，規定註銷、轉銷及呆帳處理要點，逕行將欠費的部分註銷，在100年註銷了1億0,615萬，101年註銷1億1,170萬，三年內註銷2億多。因為勞委會設有積欠工資墊償基金會，所以你們就一直墊償，沒有催收。99年應該催收一億多，才追回一千多萬；101年應該催收一億，到8月才追回八千多萬，歷年來共累計35億未催收，所以勞工保險局除了墊償以外，是不是也應該有催收任務？為此本席建議追加第六款。"],["在場人員：其實一直都有在催收。"],["尤委員美女：可是在業務執掌裡沒有寫！"],["在場人員：這包含在第五款裡。","尤委員美女：第五款只提到墊償，也就是積欠工資提繳墊償等業務。"],["在場人員：墊償就包括墊付與追償。","尤委員美女：可是你們追償不力，還頒布了轉銷呆帳規定全部註銷了，你們用全民的錢來提撥呆帳，難怪勞保要破產了！","在場人員：這是兩件事。在勞工退休金方面，應收入為七千多億，現在已經收到99.75%，只剩下八億沒收到。由於這是信託基金，所以主計處、審計部規定一定要做帳務處理，也無法報呆帳，才會以註銷來處理。即使如此，並未註銷其債權，只是做帳務處理，以後仍可以繼續催繳。其實我們已經收到99.75%，也就是七千兩百多億已經收到七千一百多億，所以不是我們沒收，而且我們收到的比例非常高，我們甚至開玩笑說，比國稅局收稅還來得高。就業保險與就業保險法相關，而勞工退休金則由勞工退休金條例規定，所以整個收支都包括在內，至於墊償則是墊付與追償。"],["尤委員美女：勞工退休金應提撥金這部分沒列入嗎？","在場人員：這是收支，所謂的收支就是應提撥的錢，收款就是收那些錢，還有必須付給勞工的錢。其實勞工退休條例就是規定勞保局做收支等業務，因此，第五款其實涉及三個法：就業保險法、勞工退休條例及積欠工資墊償基金提繳及墊償管理辦法。","吳委員宜臻：我不認為應該把第六款單獨列項，我贊成行政院版規定，在第五款內規範。在執行過程中，確實會有問題產生，如有些欠費理應由行政執行署執行，或其他類似催繳、催收問題時，還要全部放進來由勞動部做嗎？所以我覺得有問題，因此，對於執掌與後續執行這部分，還是要稍微區分一下。第五款提到，辦理就業保險相關業務，我想這已經包括就業保險相關費用或催繳等工作在內了。","呂委員學樟：就立法體例或立法技術而言，因為已經有第五款，而尤委員提議新增的第六款是針對應提撥金部分，其餘部分並未改變，所以第六款其實是重複的。就組織法而言，並未規定得如此詳細，至於一些業務性質項目，可以放在說明欄中。組織法屬於上位法，結果卻定得密密麻麻，像施行法、作用法一樣，這樣就有點奇怪了！為什麼組織法都很簡略？頂多六、七條？其實原因就在這裡。因此可否請尤委員這樣考慮，否則再新增一款，結果兩個內容大部分重複，這樣我們自己也會覺得不好看，立法品質也不好。","尤委員美女：是不是在第五款積欠工資提繳墊償後，再增加催繳一項？第三款是保險費的計算、收繳及欠費處理；第五款委任辦理卻只有提繳墊償。","呂委員學樟：催繳是否放在這裡，我有點疑慮。剛才吳委員宜臻有提到，將來在行使法律程序時，可能是法務部行政執行署或其他單位負責催繳，如果現在規定勞動部要全攬在自己身上，由勞動部自己催繳，這樣可行嗎？我認為這點是必須思考的，況且立法當然是要儘量完備。"],["尤委員美女：現在催繳不是你們的工作？","在場人員：是，但墊償是因為業者關廠歇業，積欠勞工薪資才會需要墊償，不過既然已經歇業倒閉，其實也難再追償。目前我們催到9%，在四十幾億中催到兩、三億，這已經很不容易了，因為這些單位有些都已經不存在了！","主席：不是這樣，你們沒有認真聽。剛才吳委員解釋得很清楚，一些催繳項目其實可以移到行政執行署執行，屆時就不是你們的工作了，這點你沒有講清楚。尤委員是基於好意，提醒你們要催繳；不過呂委員講得也很正確，立法不能過於瑣碎，所以我認為也不需要在說明欄說明了，因為如果這條要說明，那豈不是每一條都要說明了？這樣不是很奇怪？這沒什麼窒礙難行之處，因此可否請尤委員幫忙一下，維持行政院版本？不然照尤委員的思維，那麼未來賦稅署是不是也要加一款催繳業務？事情不是這樣的！我建議本條維持行政院提案條文。","尤委員美女：催繳這些工作是否委託出去，這就像國家賠償法，一堆賠償金都賠出去了，但法務部也沒對那些違法失職的公務員求償，以致國家賠了幾百億，我想這裡也是一樣。你們用人民的錢、用國家的稅金提繳進來，這樣好像就沒事了，但你們還是要催繳啊？","主席：尤委員是讀法的，應該比我清楚，他們的力量是很薄弱的，但如果是行政執行署就可以發揮更大的權力去催繳！"],["尤委員美女：所謂的催繳就是移到行政執行署嗎？但如果連移送都不移送……","主席：照這種邏輯，難道每一個單位都要加上這一款？這樣不是很奇怪？立法理當從簡！當然，我會儘量採納各位委員的意見，但如果意見過於離譜，我也無法接受！這點我要坦白講！我自己是行政單位出來的，我不希望我們立法立到最後被人家笑！","林委員正二：我認為應該尊重尤委員意見，把第六款的催繳擺到第五款，如修正為提繳、催繳及墊償，這樣可以嗎？","主席：我想林委員沒聽懂我的意見。有積欠是一定要催繳的，但依照相關催繳程序，必須移到行政執行署執行，因為勞動部沒有公權力去搜索業者的銀行帳戶，可是行政執行署可以！"],["林委員正二：變成兩個單位嗎？","主席：不是變成兩個單位，只要有積欠，就可以移送行政執行署，行政執行署會依法查扣，勞動部是無法查扣的！"],["林委員正二：還沒送到行政執行署前呢？","主席：但即使沒寫催繳二字，他們也是有催繳啊！我現在請問你，如果你這個邏輯成立的話，對第三款保險費之計算、收繳及欠費處理，也要加上催繳嗎？對不對？這樣每一條都可以要求催繳啊！"],["尤委員美女：可是這裡有欠費處理啊！","呂委員學樟：本席提出一個建議，因為尤委員所提的案子，第五款「積欠工資提繳墊償、等業務」的規定也很奇怪，本席認為這是多餘的；第六款關於催繳的部分，其實本席相信將來他們用處務規程或施行細則就可以處理了，不必放在組織法裡面，所以本席要請尤委員幫忙讓它通過，因為只要規定在處務規程裡面就可以了。","在場人員：我來說明一下，尤委員所提修正動議主要是出於對催繳業務的關切，第五款規定「……等業務」，這些東西都包含在內，如果用這麼細微的方式，等於是會比較多餘，過去就有在催繳，可能因為大家比較關切，所以想把這個東西列進去，事實上都已經有在做了，我們要做的就是思考如何來督促，看要用什麼樣的方法來讓繳催的效果能夠更好，以避免損失那麼大，就是這樣而已。","尤委員美女：依照第五款的文義，就是依法接受委任辦理就業保險、勞工退休金收支、積欠工資提繳及墊償等業務，所以提繳和墊償只有積欠工資嗎？那勞工退休金呢？你們的收支有包括催繳的部分嗎？本席的問題是，雇主應該要提撥的退休準備金如果沒有提撥的話，誰要負責去催？本席建議這個部分先保留。","主席：那我們就保留。接下來是第3-1案也就是第4頁，林委員正二建議在第四款加「原住民族」，請問各位，有無異議？","在場人員：應該是身心障礙者才有職業重建，所以如果把「原住民族」放在前面就會很奇怪，應該是修正為「身心障礙者職業重建與原住民族等特定對象就業之推動及督導」，因為原住民族是需要就業的推動而非重建，重建只有針對身心障礙者，如果把「原住民族」放在前面的話，意義就完全不一樣了。"],["主席：林委員可以接受嗎？","林委員正二：如果是規定「原住民族等特定對象」，那就表示那些特定對象不只是原住民族啊！","在場人員：對，在就業服務法第二十四條裡面有規定七款特定對象。"],["主席：只有身心障礙者才有職業的重建。","在場人員：對，因為這是身權法裡面的特定工作。"],["林委員正二：你們這樣弄在一起好像怪怪的。"],["在場人員：就業服務法就有這樣的規定。"],["林委員正二：有嗎？"],["在場人員：就業服務法第二十四條裡面有規定七款特定對象。","在場人員：對，這是法定的。","在場人員：本來我們沒有放進去，而是跟其他族群一起列為特定對象，就是因為鄭委員提出來，所以才把它專門放進去。"],["林委員正二：其他像新移民等族群……"],["在場人員：有7種對象。"],["林委員正二：那其他6種會說怎麼沒有把他們列在裡面。","在場人員：這是因為委員特別提出來我們才放進去，本來我們沒有列的。","主席：好，那就把原住民族放在後面，修正為「身心障礙者職業重建與原住民族等特定對象就業之推動及督導」。","接下來是第3-2案，也就是第4-1頁，這是尤委員美女所提的修正動議，第二款修正為「職業訓練及就業服務計畫」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。對於第四款「青年就業之規劃、輔導、推動及督導」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。第七款前段修正為「跨國勞動力引進之規劃、評估與督導」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","接下來是第4-A案，蘇委員清泉有在場嗎？","在場人員：原則上我們同意，但是我們建議最後一段的文字修正為：「爰建請研議勞動基金運用局人員之專業加給，考量其工作績效，比照金融監督管理委員會專業加給之數額支給」。"],["主席：請你們將建議修正的內容寫清楚給大家看。","在場人員：我們建議文字這樣修正，但是這個精神不變。"],["主席：你們以後應該要先將建議修正的文字寫好並印給大家看。","在場人員：因為現在委員都很關心勞退基金這邊的待遇非常低，吸引不到好的專業人才，如果以11職等的組長來講，我們和金管會一年就差了二十九萬三千多元，這裡面包含了2個部分，一個是金管會有特別津貼，我們不去爭取特別津貼，但是專業加給的部分，這是固定每個月要領取的，所以我們希望能夠比照金管會，剛剛副人事長所講的是變成績效獎金，那就會變成好的時候才有，不好的時候……","在場人員：這跟績效獎金沒有關係，我們是因為考量你們的工作績效而同意給，並沒有要打折。","主席：人事行政總處的修正比較周全，原則上還是同意，他們並不反對，只是建議將文字修正為：「爰建請研議勞動基金運用局人員之專業加給，考量其工作績效，比照金融監督管理委員會專業加給之數額支給」，請問各位，有無異議？","在場人員：我有一點疑問，是不是勞動基金運用局上上下下所有的人員都適用這個標準？金管會的人上上下下是不是都適用這個標準？","在場人員：基本上，金管會是業務單位的人員才有，一般行政單位的人員沒有，運用局也是業務單位的人員才有。","在場人員：如果績效很好，該給的就要給，但是不應該全部都有、通通有獎，連沒有負責操作基金的人也有，因為操作基金的人比較辛苦，當然要給多一點，至於一般的行政人員可能就沒有了，是不是這樣？"],["在場人員：沒有錯。","主席：請問各位，對以上修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","接下來是4-1案，這是鄭委員天財所提的修正動議，建議第五條增列第二項：「因業務需要，得依聘用人員聘用條例之規定，聘用財金相關專業人員，以編制員額百分之二十為限」，請問人事行政總處有沒有意見？","鄭委員天財：第4-E案和剛才那一案內容一樣，文字有沒有要修？","主席：如果內容一樣的話，就照剛才所宣告修正的內容就好了。"],["鄭委員天財：這個案子還是要處理。"],["主席：那就將第4-E案併到第4-A案一起修正即可。","關於第4-1案，人事行政總處或研考會有沒有意見？","在場人員：這裡是要增列第二項規定聘用人員不得超過百分之二十，現在行政院是統一規定聘用人員不得超過百分之五，當然，有些機關性質比較特殊，不是用百分比來算，而是在組織法裡面明定人數，將來在勞動基金運用局的總員額裡面去算，如果是百分之二十，我們算算看未來預算員額的狀況，我們建議不要用百分比，而是直接規定人數，我們算出來的數字是22.8人，但是我們可以同意到30個人，這30個人是在勞動基金運用局的預算員額裡面去調，不能另增員額，這一點我要先講清楚。"],["在場人員：我們是希望爭取編制員額。","在場人員：編制員額沒有用，如果不給你們那也沒有用。","主席：員額要由人事行政總處來控管，如果每一個單位都超過，那就不得了。他們已經給你們聘用的變通方式，但是員額還是要在行政院的控管之下，否則如果每個單位都要超過，那以後就沒有辦法控管了。","在場人員：我先提出建議修正的文字：「聘用財金相關專業人員，不得超過30人。」就是規定聘用的上限，這樣才不會破壞我們的體例。"],["主席：鄭委員認為可以嗎？","林委員正二：本席有一個疑慮，就是「原勞工保險局（以下簡稱勞保局）移入之五十一人」裡面所規定的五十一人指的是什麼？為什麼不是四十九人或五十二人？"],["在場人員：原來就是五十一人。"],["林委員正二：應該不要規定人數。","在場人員：原來在制定總員額法的時候，勞保局是用事業預算，所以那時候沒有納入總員額法的17萬3,000人。現在有些事業機構型態的改制為行政機關，所以就把員額納進來，但是明定他們不在原來17萬3,000人的範圍內，包括健保局等等，因此連1個人都沒有增加，現狀是51個人。","主席：本來就是那51個人，對不對？","在場人員：對，業務移撥過來，人員就跟著過來了。","主席：我們從外表來看都看不懂，這個你們知道嗎？","在場人員：以前有這個體例。還有一個議題，我們這邊要給30個人，是依照聘用人員聘用條例的規定，這個當然非常好。我們都知道依照聘用人員聘用條例所聘進來的人是非常穩定的，但是這些人是要有績效的，他們已經有進場的程序，那大家的退場機制呢？這就要由勞動部去掌控，因為有時候依聘用人員聘用條例所聘用的人相對而言比較有保障，工作上加以保障，但是工作效率不好的時候怎麼辦？有關退場機制，是不是在合約裡面必須要有什麼樣的方法……"],["主席：聘用人員是一年一聘的。"],["在場人員：契約裡面要講得很清楚。","尤委員美女：現在都是約聘僱人員，到時候變成……","在場人員：用人上是比較彈性，但是將來在契約中要明定退場機制。"],["尤委員美女：現在約聘僱人員變得那麼多……","主席：原則上都是一年一聘，但是尤委員講的沒有錯，已經變成常態了。","請問各位，對第五條的修正內容有無異議？","尤委員美女：請教一下，你們從勞保局移入51個人，這51個人是要做什麼的？"],["在場人員：做財務基金方面的工作。"],["尤委員美女：這些是專業人員嗎？","在場人員：有證照，現在我們還在擔心明年景氣好的話就留不住人了，外面的專業經理人……","在場人員：他們本來是有70人，加上尤美女委員講的從勞保局移入51人，所以現在是121人，另外這30個人是可以額外聘用的嗎？就是在這121個人裡面，這樣對嗎？","在場人員：主席，將來是希望由他們自己來操作，我們現在的目標是不要有太多委外的部分。121個人加起來已經有兩兆多元的基金，將來每一個人要有兩、三千億元的進帳，這是不得了的事情。你把人家限制得那麼死硬是要做什麼？","主席：蘇委員，以我專業的立場是反對的，為什麼反對？譬如以銀行來講，銀行有貸款給半導體產業的人，所以他們對於半導體產業的瞭解比你們還要多。要是銀行貸款給LED公司員工的話，他們早就知道LED要垮了，但是你們知道嗎？你們這種操盤方式的危險性太大了，就像台灣工業銀行的經濟研究處所提出的報告就有多少了，但是你們操盤的人有沒有看？就以我所舉的這個例子來講，對於你們這樣的操盤方式，我有非常大的疑慮。","在場人員：但是我們現在不是自己操盤，是委外處理的。","主席：那就表示委外的對象不對，是不是？"],["在場人員：有時候政府採購法有很多限制……","主席：操盤是一個非常專業的工作，如果真的要做到那種專業基金管理人的程度，當然要有很龐大的資料，包括各個產業及人才的資料都要有，你知道嗎？我剛才講到，對於專業人員我是絕對支持的，但是真正優秀的專業人員不會留在你們這裡，外界的獎金制度比你們好太多了。"],["在場人員：加一個字……","主席：請問各位，對剛剛的修改有無異議？我們還是回到主題來，好不好？","在場人員：針對剛剛第4-1案的修正文字，我加一個字，因為專案人員「不得超過30人」與前面連不起來，所以在「不得」前面加一個「並」字，改為「得聘用……並不得超過30人」，這樣文句比較順。"],["在場人員：前面要加「得」。","在場人員：前面加「得」，後面加「並」，改為「並不得超過30人」，要不然連不起來。"],["主席：就是「得聘用……並不得……」。"],["在場人員：得依聘用人員……","在場人員：前面已經就有「得」，太多「得」字了。","在場人員：將「得」放在前面，改為「因業務需要，得依聘用人員聘用條例之規定，聘用財金相關專業人員，並不得超過30人。」","主席：第4-A案剛剛已經講過了，對不對？第4-B案……"],["在場人員：這個就是放在第五條的……","主席：也是一樣的，已經處理了，他們所聘用人員的薪點折合率……","在場人員：有關薪點折合多少錢的部分，第4-B案我們同意。","主席：第4-C案也一樣，薪點折合率比照金管會標準支給，這是鄭天財委員提的案子，那也是同意了？"],["在場人員：這個採4-B的版本更具體。","主席：第4-B案、4-C案都通過。第4-D案，要核予200個人，至少……"],["在場人員：現在是180人嗎？"],["在場人員：現在我們沒有180人。"],["在場人員：編制內的是180人？","在場人員：我簡單跟各位委員報告，請各位委員看這個提案的第1行，我們監理會在96年成立的時候編制員額就是200人。未來比這個200人更少，變成180人，所以很多委員也在關切基金規模成長了兩、三倍，但是編制員額怎麼反而減少了，所以委員才會提出這樣的一個提案。"],["主席：這是你們告訴他們要提案的。"],["在場人員：在業務報告的時候……"],["主席：講清楚就好了。","在場人員：你們原來給人家這麼多員額，事實上……","顏副人事長秋來：這是因為組改之後所有機關的編制員額整個都down下來了，並非單獨針對一個機關。總員額整個被壓下來了，也就是說17萬3,000人是未來最高的預算人數。事實上立法院還通過了5年內要降到16萬人的決議，通過總員額法的時候有十六萬四千四百八十幾個人，但我們還是以16萬人為目標。對於所有機關我們都用現有的預算員額加上5%的空間做為未來的編制員額，因為很多機關的編制員額已經整個down下來了。","江委員惠貞：副人事長，你知不知道現在員額增加最多的是在哪個地方，我告訴你好不好？基本上你們並不是增加專業人員的部分，要不然你們不要將勞委會升格為勞動部，首先，部跟委員會的規模、作業跟內涵本來就不一樣，你知不知道你們現在所增加的人力都是在人事、主計跟政風的部分？"],["顏副人事長秋來：沒有……","江委員惠貞：結果現在人事、主計跟政風的人員最多，專業人員在哪裡？","顏副人事長秋來：報告委員，讓我把它說完，我並不是完全不處理這個問題。"],["江委員惠貞：你們給不給人？你說一句話就好了。","顏副人事長秋來：你要我就說一句是不是？那我建議在文字後面倒數第3行的「勞動基金運用局」前面加個「建議」，改為「建議勞動基金運用局編制員額……」","江委員惠貞：你不要建議了，你們現在能給……","主席：江委員，先聽我講好不好？副人事長，你把你們修改的書面文字內容傳給大家，不要這樣子唸嘛！我剛才就已經跟你們講了，後面修改的要趕快弄。"],["顏副人事長秋來：快了。","主席：你這樣講，大家聽都聽不懂你們所說的，是不是？","江委員惠貞：副人事長，我提醒你一下，在地方上、學校，或者是鄉（鎮、市、區）公所也好，那邊的政風、主計跟人事人員可以三、四個單位合署辦公，可是在中央光是1個處、1個署就設置大大的一組人馬在那邊，中央這幾個幕僚的部分本來就應該要精簡，而不是去精簡專業工作人員，你懂不懂？","顏副人事長秋來：地方的人力是依照地方制度法跟地方機關執政者的權限，那是由地方來處理的。","江委員惠貞：你們人事以及政風、主計是一條鞭體制，不要騙人家了好不好？","顏副人事長秋來：至少人事的部分，我們儘可能精簡，謝謝。","江委員惠貞：對啊！所以我說你們幕僚單位能夠合署辦公的話就應該儘量去精簡人力，在專業人員的部分，你們應該給人家的員額就要增加給人家，而且這本來就是人家的人力，是你們原本就沒有補足的。現在從勞委會到勞動部，你們本來該給人家的員額就要給足，不給足的話，起碼要讓人家擴編、增加一點！","在場人員：主席，副人事長的態度很傲慢，我看了很不順眼。你說話很傲慢！","顏副人事長秋來：沒有，我的態度很謙婉，沒有傲慢。","在場人員：你本來就這樣了，對不對？","呂委員學樟：大家不要這麼激動，我跟大家報告一下，總員額法原來訂的是17萬3,000人，那是指編制員額，組改以前的編制員額是二十二萬多人，當然編制員額不代表一定就會有這麼多人，那都是空的數字，預算員額才是最實際的。但是，預算員額主要是由人事總處來做控管，在控管過程中，當然有些單位包括法務部、司法院確實需要人手時，也有增加人手，為什麼他們需要人手呢？因為他們現在有法官助理還有檢察事務官，像這些因為都是新增的官銜，所以增加了不少人。我們有些單位要爭取的應該是預算員額而不是編制員額，它已經是把那個虛的部分給拿掉了。","江委員惠貞：呂委員，我知道，我以前任板橋市長時，板橋市公所應該有的員額是340個人，可是我永遠都只有用到269個人，這我不是不知道。","副人事長，我現在就是說這個不合理，板橋這個城市有56萬人，你們給我269個員額，而整個基隆市只有34萬人口，你們卻給他一千多個員額，所以這是一個很奇怪的制度！我告訴你，首先，勞動基金運用局這個單位是幫我們勞工朋友賺錢的單位，是一個非常專業的單位，你們是不是應該適度地給它更多精良的人力？其他的我不會跟你們計較，但是在這個地方你們該給人家的預算員額就要增加給人家，我當然知道編制員額不會用到200個，只是你們起碼要增加幾十個員額給人家！","主席：大家看一下，請問各位，對本案修改的內容有無異議？這是編制員額還是預算員額？"],["顏副人事長秋來：它是編制員額。","江委員惠貞：可是這部分原來的編制員額不是200人，怎麼會變成180人？","顏副人事長秋來：我們整個總員額全部down下來了，所有的機關都down下來了，不是只有針對它們。"],["江委員惠貞：你們要增加多少預算員額給人家？勞委會講啦！你們需要多少人？","在場人員：勞委會要講話，把你們實際的狀況怎麼樣……"],["在場人員：維持現狀。","江委員惠貞：如果你們沒有辦法解決的話，那你要講什麼？","在場人員：現狀就是勞工退休基金監理會編制員額為200人，預算員額為80人，受限於預算員額，所以要由勞委會移撥給我們，但是勞委會現在的人力根本不足。","顏副人事長秋來：預算員額還牽涉到很多層面要去考量，他們現在的預算員額最後就是80人，因為這個提案是指編制員額，如果照現在的做法來講的話，我們的編制員額是用預算員額加5%，也就是151人，那我們同意將200人調為180人，把將來的編制員額增加到25%，也就是目前最寬的額度。這個提案是寫編制員額啊！"],["尤委員美女：預算員額要視它的規模……","顏副人事長秋來：預算員額要看中央，這不是只看規模的問題而已，因為……","江委員惠貞：勞委會自己看要怎麼改比較有利，趕快提出來給副人事長！","顏副人事長秋來：基金規模跟人力成長不見得有必然的關係，如果是這樣的話，是不是我們就寫「其預算員額視其業務增加情形酌予增加」？"],["江委員惠貞：3年內增加到120個人啦！","顏副人事長秋來：我們建議是不是不要講3年內要加到120個人？因為如果這樣子的話，實際上立法院要求我們到104年3月底要降為16萬人，到目前為止我們還有兩千多個預算員額……","江委員惠貞：我剛講過要從各部會全部的主計、人事、政風人員去做調整，他們有那麼多人。","在場人員：把你們的績效拿出來看，沒有績效的話，養一堆人幹什麼？","江委員惠貞：那麼多的主計、人事、政風人員，搞那麼多人！幕僚單位……","主席：我在這邊要提醒各位委員，第一個，你們如果去看我們臺灣現在的預算會嚇一跳，法定義務的支出就已經超過7成了，剩下的變動性需求部分不到3成，要怎麼去推展業務？你們去看法定義務支出裡面光是人事費用就不得了。江委員，你現在聽我講，首先，為什麼我們現在要推動組織再造？就是為了要精簡組織及員額。我希望今天我們委員不要給社會這樣的觀感，每一個單位都想要增加人員，但是今天如果把它縮編，它一樣可以運作，所以這個部分我要跟大家報告一下。","第二個，剛剛我所講到實際上要操盤的話，不是像他們的單位這樣去操盤的，整個架構就已經不對了。所以我還是要呼籲大家，我們儘量按照人事總處所匡列的員額數，儘量不要去動它，好不好？一旦動了以後就天下大亂，每一個單位都會來跟你們要求，你知道嗎？我跟大家拜託一下。","呂委員學樟：各位委員及官員，現在韓國都已經是女人當家了，所以我們要聽女孩子的話。剛才江惠貞委員提的那個意見其實是對的，但是我的建議是這樣子，有關勞動基金運用局編制員額的部分是不是尊重人事總處的建議，依照比例把200人改成180人，後面我們加上「其預算員額並視業務成長情形酌予增加」，可以嗎？","江委員惠貞：我加一句話就好，有關第一行的編制員額，你們現在是減為180人，對不對？最後這裡你們要改為「其預算員額並視業務成長情形逐年酌予增加」，因為現在已經是一百三十幾個人了，如果再加一句「3年內預算員額應不低於150人」的話，潘主委，你們自己的意見怎麼樣？"],["在場人員：上限的額度啦！","江委員惠貞：上限的額度？原來編制員額是200人，你們也達不到，現在改到180的話你們還是達不到。","主席：江委員，我覺得剛剛人事總處已經讓步了，他們已經同意按照業務的成長情形逐年酌予增加了，如果你一定要加上限制，就變成限定在150人以內，那麼以後超過150人的話他們就不能增加了。","江委員惠貞：好，勞委會潘主委，你們自己講，可以的話就好啦！你們是需求單位。","主席：他們剛才已經給你們彈性了，可以酌加，沒有限定名額了嘛！首先我請問你，你們的人員幾點上班？"],["在場人員：像我自己都是7點半就上班了。","主席：7點半上班就太晚了，是不是？"],["在場人員：看盤的話到三更半夜……","主席：所以我剛才就講了，以你們這樣的操盤方式，能夠賺這樣的錢我已經很佩服你們了。","在場人員：半夜看盤那是另外一回事，我是說我們7點半以前就到辦公室了。","主席：所以我跟你講，你們操盤人員7點半上班，而股市是幾點開始交易？"],["在場人員：9點。","主席：對，那怎麼來得及？"],["在場人員：我們自己沒有買股票。","主席：既然你們沒有買股票的話，那你們的人員增加這麼多幹嘛？我再安排一個時間好好討論你們這個專業的部分，你不要騙我們這些專業的人員。"],["在場人員：好。","呂委員學樟：你們要學9A總裁彭淮南，人家明年負責2千億給國庫……"],["江委員惠貞：血汗政府……"],["主席：真正付出血汗的是我們立法委員。","江委員惠貞：不要是非法政府，你們真正應該給人家的人力就是要真心誠意地給人家，不要給一個空的東西。","顏副人事長秋來：我再報告一件事情，有關提升政府基金運用效能的部分，行政院已經成立一個小組，我把這段文字跟各位委員報告一下：「短期內仍維持各基金分別操作之機制，惟為提升各政府基金之運用效能」，當然包括勞保這邊的基金，「請各基金單位提供人力配置及待遇等相關資料予幕僚單位，由工作小組專案研議改善各基金之人才延攬、員額及待遇調整等事項。」所以針對這個部分，行政院已成立一個專案小組在研究，當他們完成研究，決定要如何做了以後，那時候我們再視狀況來處理。這部分也特別報告，行政院已經成立了一個專案小組。","主席：那我們就照剛剛的修正內容，編制員額180人，「預算員額並視業務成長情形酌予增加」，這樣就好了，好不好？","第4-1案剛才已經講過了，對不對？"],["在場人員：對。"],["主席：進行第4-F案。","尤委員美女：第4-F案也一樣是關於勞動部勞動基金運用局的問題，你們現在用了那麼多的派遣人力，可是勞退基金的業務涉及到國外基金的資產配置、委託經營這些核心業務，當中牽涉到保密的問題，那你們還能夠這樣子使用派遣人力嗎？","在場人員：謝謝委員的指教，我們所有的派遣人員都是做事務性的工作，不涉及任何業務機密。","尤委員美女：你們在一般行政方面的派遣人力才只有1個，但是在勞退基金監理業務裡面的派遣人力有5個，所以是做基金監理業務而不是一般行政。","在場人員：因為在預算書上一定要歸類到預算科目裡面，所以要說明它是哪一個部門裡面的業務，但是並不涉及實際業務的進行，他們只是做事務性的工作而已，像是收發工作。"],["尤委員美女：那你們一般行政的派遣人力所做的是什麼事情？","在場人員：一般行政派遣人員所做的就像是歸檔的工作，因為我們的人數實在是不夠，人力嚴重缺乏，所以過去人事行政總處同意我們有10個派遣人員，我們卻只用到6位，我們的人力真的是一直在減少，非常不足。","吳委員宜臻：尤委員在乎的是你們所用的派遣人力保密的部分，不過對這個提案我還是要提醒你們，你們的派遣人力逐年在增加，已經違反原來政府儘量要減少人力的政策方向。副人事長，我記得我跟人事長討論過，現在政府單位所進用的派遣人力不可以一直再增加。針對尤委員提案的部分，我認為勞退基金監理會派遣人力的部分應該要減少，不只是保密的問題。","呂委員學樟：我支持吳宜臻委員的看法，勞委會將來是勞動力發展署，人力不用太多，將來我們在政策上不應該再有派遣人力的問題，這等於是在剝削人家，完全是在剝削勞工的工作而已，為什麼要去做這種事情？這是很不好的一個政策，既然要用派遣人力，圖利特定對象居間剝削勞工朋友，我覺得像這種機關根本就應該裁撤掉才對，所以人力不需增加而是要減少。","主席：我們所接到最多的陳情案件就是有關派遣人力方面，你們真的是在剝削勞工。"],["呂委員學樟：那就用聘用人員啊！"],["在場人員：沒有員額。","主席：在最後一行，將「解決」改為「避免」，修改為「人事行政總處研擬避免上述派遣人員涉及機密業務之措施。」","顏副人事長秋來：我建議在倒數第二行刪除「勞動基金運用局」幾個字，應該是「勞動部會同行政院人事行政總處」，要不然他們的機關地位不平等。"],["主席：頭髮少的人還是聰明人。","吳委員宜臻：文字上還是應該要呈現，不只是保密措施的問題，並且要儘量朝向減少派遣人力的運用，仍是要將委員的意思加進去。","主席：好，還是吳宜臻委員聰明，改為「儘量研擬避免上述派遣人員之派遣，不要再增加人員，及機密業務之措施。」你們要儘量控制，我們立法委員都接到非常多的陳情，陳情你們剝削派遣人員。","在場人員：主席、各位委員。99年派遣人力是1萬5,514人，經控管到6月底止已剩下1萬738人，共減少4,776人，我們會朝這個方向繼續努力，謝謝。"],["主席：現在處理第4-G案。"],["在場人員：文字再說一遍。","主席：第4-F案倒數第二行，我再唸一遍「建請組織改造後之勞動部會同行政院人事行政總處研擬避免上述派遣人員之增加及涉及機密業務之措施。」這樣就可以將大家意見都加進去了。","現在處理第4-G案。尤美女委員要不要說明一下？","尤委員美女：這牽涉到將來委員的相關問題，即研擬監理委員的組成方式及任用資格、是否全數專任或含兼任之比例、委員任期保障及專業知識背景等，也就是要怎麼去找適材適性的人！"],["主席：可以吧？通過好不好？"],["在場人員：專任的話就不一樣了。","在場人員：不是，這要請勞委會說明一下。"],["主席：為什麼？","在場人員：原來是監理委員會，現在變成……"],["在場人員：將來這是在勞動部裡面……","在場人員：因為將來基金運用是統一由基金運用局運用，但是監理單位就在勞動部內部設立委員會，其中有勞保監理委員會、勞動基金監理委員會，這些委員會都是任務編組，將來可能是由部長或次長兼任主任委員，其下則由幕僚單位處理……"],["主席：沒有專任的嗎？","在場人員：沒有專任，實行業務的事務人員才是專任的，即一般公務員。","尤委員美女：就是你們現在的監理委員即使要去看操盤的人，即基金運用局人員到底有沒有缺失或其他問題……"],["在場人員：那委外……","尤委員美女：對，可是現在所聘的人根本就不是這方面的專家，該怎麼樣去監理他們？"],["在場人員：有一部分是專家……","尤委員美女：對，所以現在問題是被聘用者的專業知識背景是否足夠，以及這些人有沒有保障的問題……","在場人員：修正一下，改為「包括適當之比例、任期保障及專業知識背景等措施。」將專任及兼任……","主席：我現在還搞不清楚，你現在是指委員，還是將一般行政人員也包含進去？","吳委員宜臻：對不起，主委，我也有同樣疑問。既然是兼任委員，為什麼要有任期保障？「任期」就好了，為什麼要加個「保障」？","尤委員美女：這個要改，因為原來……","在場人員：這個要改，因為原來有專任的意思！"],["吳委員宜臻：所以「任期」就不能放了！","在場人員：再修一下，副人事長剛剛……"],["尤委員美女：文字改一下。"],["在場人員：剛剛講說任用資料可以拿掉……","在場人員：因為如果是兼任的話，就不需要資格了，有人講條件……","在場人員：改為「建請勞動部勞動基金運用局研擬監理委員之組成方式，包括適當之比例、任期及專業知識背景等措施。」這樣可不可以？因為現在其實就是這樣做了，都要有適當比例、任期及專業知識背景。"],["在場人員：OK啦！"],["在場人員：「保障」拿掉嗎？"],["主席：沒有「保障」了。"],["在場人員：就「任期」就好了。","在場人員：勞退基金監理委員會委員按照勞退法律規定是獨立行使職權，機關是不能干涉的，任期說三年就是三年，機關不能隨便就把他辦掉，所以這裡的「任期」是要的。"],["在場人員：就不用保障了。","主席：我唸一下，倒數第二行改為「之組成方式，包括適當之比例、任期及專業知識。」就這樣子修改吧！","在場人員：第三行最後的「勞動基金運用局」這幾個字要拿掉，因為是勞動部。"],["主席：「建請勞動部研擬監理委員……」"],["在場人員：對！對！對！","主席：接著處理第4-H案，這與剛才一樣吧？","在場人員：一樣，基於機關對等，將倒數第二行的「勞動力發展署……」","主席：剛剛前面的案子，吳宜臻委員已經建議了。好，就將倒數第二行改為「勞動部」、將「勞動力發展署職業訓練組」刪除，最後一行「解決」改為「避免」，修改通過。","第4-I案剛剛已經談過了，已與前面併同處理。","第4-J案有關專業加給也已經……","江委員惠貞：請問副人事長，這個年金小組的員額等各方面議題，現在是否已經在討論？已經在進行？是副院長還是誰在主導？"],["顏副人事長秋來：已經開過兩次會。"],["江委員惠貞：是誰在主導？"],["顏副人事長秋來：兩院的副院長。"],["江委員惠貞：有沒有說大概何時會有端倪出來？","顏副人事長秋來：不曉得，還在開會研議當中。","江委員惠貞：若研究結果關係到人力或各方面，會不會又要再回頭處理？","在場人員：沒關係，是附帶決議，隨時可以改。","顏副人事長秋來：屬附帶決議，到時再依狀況處理。"],["江委員惠貞：OK。","主席：第4-J案剛剛已經討論過了，所以就不再討論。","第4-K案剛剛也已經討論過了。5沒有提案。","現在處理第6-1案，這是將草案第二條說明欄的第二點刪除，若沒意見就通過。","接著處理第6-A案，這已經協調過了，撤案！收回來！"],["在場人員：第3-A案還有一個……"],["在場人員：第6-A案要不要改？"],["主席：他已經照我們的意見改了。"],["在場人員：我是指第6-A案……"],["在場人員：第6-A案撤案了。"],["主席：沒有了嗎？","吳委員宜臻：我說實話，你不要隨便冒險。我認為鄭委員剛剛提的個案，勞委會處理的並不好。事實上承攬人對於機械部分的勞工安全衛生，若照你的標準，他仍有一定義務。你們移送的對象是有問題的，若認為共同有責任，應該二者都要移送。這個案子雖然他們有疏失應該要重新檢討，但我認為職安署還是要存在！若不存在一定會更嚴重！","鄭委員天財：我們要釐清，但是我找了你們的人討論條文，我在講的時候，他們搞不清楚。主委，在勞工安全衛生法第十七條第一項規定：「事業單位以其事業之全部或一部分交付承攬時，應於事前告知該承攬人有關其事業工作環境、危害因素暨本法及有關安全衛生規定應採取之措施。」第二項規定：「承攬人就其承攬之全部或一部分交付再承攬時，承攬人亦應依前項規定告知再承攬人。」他都有告知的義務了，結果承攬人提供不符合勞工安全衛生規定的高空工作車，也沒有檢查就提供給再承攬人。之後高空工作車掉落下來，致勞工死亡，既然工作車是承攬人提供的，就應該移送承攬人，怎麼會移送再承攬人呢？","主席：現在大家來看一下林正二委員剛剛提出來的附帶決議，針對勞動部勞動力發展署的組織設置，擬再增加一個「多元就業組」。","林委員正二：本席要作一說明，「勞動力發展署」裡有一個「身心障礙者及特定對象就業組」，我覺得這個名字太長，不如改作「多元就業組」。"],["主席：然後在它之下再設促進原住民……"],["林委員正二：再增設科。"],["主席：各位委員有沒有意見？"],["林委員正二：因為多元就業是屬於比較中性的名詞。","在場人員：多元就業是有階段性的，說不定一、二年之後，他就不做了，所以它是一個特定措施方案的名稱，不太適合作為一個組的名字。","至於身心障礙及特定對象就業，這個是立法院制定的兩個法，一個是就業服務法；一個是身權法，所以才定這個名稱的，是委員會要我們用這個名稱，才會那麼長。所以我覺得用「多元就業組」不太妥當，因為措施不一樣。","林委員正二：如果維持原來的「身心障礙者及特定對象就業組」我不反對，但是它之下就要設一個專責單位，例如什麼科。","在場人員：「科」沒有什麼名稱，但是一定會有人處理這個事情。"],["林委員正二：你們有四個科啊！","在場人員：對，一定會有一個科在處理這個事。「組」才有名稱，「科」就是第一科、第二科、第三科。我們一定會有人去做這方面的事情，我們派專人來處理這個事情，好不好？我們列入：並於項下指派專人處理原住民……"],["林委員正二：附帶決議再修正一下。","吳委員宜臻：勞委會不要唬弄林委員，他要修改的是你們的處務規程，你如果要承諾，不止是附帶決議，回去在處務規程裡針對第八條身障及特定對象就業組掌理事項裡面，看要怎樣把促進原住民族就業專責事項，還是要怎麼辦理，要把它寫進去。在決議裡就同時修改有關處務規程……"],["主席：可以嗎？"],["在場人員：可以。","林委員正二：我要在這裡重申，不要因為原住民人口少……"],["在場人員：不會、不會。","林委員正二：我剛才聽到有人說：你們人口少嘛！就不要寫進去，這個我反對，絕對不能因為有原民會，其他科就不要，就不必重視原住民，這個我絕對反對。為什麼你們很重視外勞，寫道：跨國勞動力管理署？我們強調這個，我很尊重陳委員節如所講的，身心障礙及特定對象就業，這表示它的多元和特殊性，不要因為原住民的人口少，就將之邊緣化，這個我絕對反對。","主席：好，請把針對林正二委員的意見所修改的文字唸一下。","在場人員：在我們處務規程第八條的第十款改成「其他有關身心障礙者及原住民族等特定對象就業促進事項。」就是回應剛才委員的意見，在處務規程第八條第十款……","陳委員節如：你們要加一款進去，不然對原住民不能交代。","主席：第八條前面的標題是：「身心障礙者及特定對象就業組掌理事項如下：……」，你們現在要增加一款，是不是？"],["在場人員：第十款。"],["主席：第十款原來是規定「其他有關身心障礙者及特定對象就業促進事項。」現在要怎麼改？"],["在場人員：在「身心障礙者及」後面加列「原住民族等」特定對象就業事項。","吳委員宜臻：我覺得你們應該很清楚的把它放在第一款接下去的就業規劃或政策，我認為林委員要的不是把它夾在第十款的其他項目，而是要很清楚地知道在款項上面，辦理的事項很清楚，原住民的促進就業方面要清楚地明定。我認為在第一或第二款增列一款就好了，或是在第十款列為專款，原來第十款遞延。","主席：對，吳委員宜臻講的沒有錯，就增列一款，明定「促進原住民就業的規劃及推動。」","郭副主任委員芳煜：各位委員，我唸一下，由案由開始：有關勞動部勞動力發展署組織擬設置之身心障礙者及特定對象就業組，其處務規程應增列第十一款，明列「促進原住民就業措施，並指派專人處理原住民就業促進業務。」"],["在場人員：列為第十款啦！","郭副主任委員芳煜：好，列為第十款。就是交代兩件事，增列第十款，並指派專人處理原住民就業促進業務。","在場人員：好，同意。","鄭委員天財：前面的職掌已經改了，所以第八條要配合修改，所以應該是「身心障礙者及原住民族等特定對象……」，因為前面改了，處務規程也要跟著改。"],["江委員惠貞：不用啦！"],["鄭委員天財：不用嗎？","江委員惠貞：你剛剛是把專責集中在這裡，已經包含在裡面了。","主席：鄭委員，增加一個就好了，因為第五個也是創業協助，也沒有身心障礙的部分，沒關係，就照剛才所講的這樣，第九條的下面加一個第十條嘛！然後第十一款的部分順延，就這樣子，好不好？","鄭委員天財：不是，因為江委員……","主席：這樣好了，你把他改了以後再來討論，3-A就請勞動部改成條文，等一下再來討論。","鄭委員天財：我是要講，因為剛才江委員還沒有來的時候，我們把勞動力發展署的職掌有作修正了，既然前面修正了，後面就跟著修啊！這是當然的，這是立法技術的問題，除非你要推翻前面的，不是這樣嗎？因為前面的勞動力發展署組織法在第38頁第四款這邊已經改了，已經加了一個原住民族嘛！所以相對的，它的處務規程當然跟著改啊！這是立法技術的問題。"],["主席：剛才這邊你怎麼講？","鄭委員天財：如果你們要在款裡面加，我也不反對，就立法技術上是這樣，如果名稱太長，我也不堅持。","林委員正二：本席認為寫專人真的是不夠，就是這個主體下設五科，跨國也設五個科啊！對不對？科裡面一定要設一個原住民的部分，不要只有設專人嘛！本席要堅持這個，你已經設了五個科，跨國那個組也設五個科，為什麼這個部分的就業組也不設原住民一個科，而是用專人呢？你們去考量一下這個。","在場人員：報告委員，一個科可能要處理二、三個業務，所以大概不會單獨一個，一定會有一個科來處理這個事情，因為總共才二十八個科而已。","江委員惠貞：我們回歸到原來的就業服務法當中，第二十四條所謂的特定對象，其實就有放進來了，因為林委員有這樣的建議，本席希望能夠讓原住民的好朋友，知道政府真的在照顧，所以我們在處務規則第八條剛剛已經專款列了第十款，至於在組織法就不再作調整。","因為事實上在就服法當中，在第二十四條第四項就已經明定原住民的部分，是不是大家可以做這樣的處理？由於法律上本來就有了，這裡又把他拉出來，其實就多寫了。","在場人員：科是有嚴格的限制，所以一個科要處理二、三種業務，我覺得把原住民的促進就業，提升到一個明顯的位置就夠了。","主席：因為現在時間已經快11點了，呂委員學樟建議休息一下，第一，剛剛關於林委員正二所說，你們趕快弄一個條文給大家看一下；第二，剛剛有保留二個，鄭委員天財跟尤委員美女要求保留的，你們也協商一下；第三，新說的這個也是一樣協商一下；第四，是跟銓敘部有關的勞工保險局部分，希望銓敘部不要堅持，委員一致通過就好了，就這樣好了，我們委員大概都會同意的，等一下就一樣協調。","休息10分鐘，現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請大家回座，請謝委員國樑發言。","謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想針對一個攸關勞工權益的提案請教主委。很多關心勞工朋友的委員在昨天召開了記者會，在場的有盧委員秀燕、吳委員育仁、呂委員學樟以及本席，由於有些勞工朋友有職業傷殘，有些在職場上曾經受過災害，因此我們提案讓他們在年終能享有年終補助。我們現在已支持行政院取消慰問金，但是對弱勢的部分仍然要保留，本席對此已連署提案，甚至作了一些修正。","今天我們審查勞動部組織法，各界都非常關心這個議題，主委能否說明未來勞動部的立場，讓外界可以了解？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。公務人員的年終慰問金是在預算裡面編列的，勞工這部分恐怕沒有辦法在這裡編列。提案的立意雖然良好，可是如果要在制度上加以處理，恐怕還有許多必須考量的地方。","謝委員國樑：法案如果通過的話，未來你們就要有應付政策的打算，而且對弱勢的勞工朋友要給予照顧。剛才林委員正二對原住民的權益就大力……","潘主任委員世偉：我可以體會委員的想法，可是勞保財務在機制上必須去處理。現在大家也都知道，勞保財務必須……","謝委員國樑：現在我們已經把年終慰問金正常支領的部分予以刪除，只保留了少部分，尤其是職業災害的部分。這些弱勢的勞工朋友有委員來提案，……","潘主任委員世偉：基本上他們要加入勞保才能獲得相關的給付，如果是退休人員已經離開了勞保，當然就無法再運用它。","謝委員國樑：沒關係，這個提案很快就會成案，未來也會送進委員會。","潘主任委員世偉：勞保還是有基本的機制存在，因為社會大眾……","謝委員國樑：這個案子提供你參考，未來我們會繼續推動，以維護勞工朋友的權益。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員的指教。","主席：剛才可能有委員不在場或是聽不懂，所以我們再把修正動議review一下。第1-1案是關於監理委員會移入勞動部的員額，原本是27人，現在變成39人，剛才已經通過了。接著是第3頁的1,757人改為1,915人，這也已經通過了。第1-2案部分，鄭委員天財是不是要繼續堅持？或是協商結果如何？"],["鄭委員天財：（在席位上）本席不堅持。","主席：好，那就維持行政院的版本。第1-3案部分，尤委員美女要把勞動基金運用局刪除，勞委會是否要說明一下？","尤委員美女：這個部分剛才已經和他們討論過了，我們把它改成附帶決議。","主席：好，謝謝，那就改成附帶決議。","尤委員美女：不，等一下，現在講的是第1-3案，這個要保留，要行政院好好處理啦！因為這麼龐大的基金卻由一個三級機關來處理，又不具有獨立性，我覺得非常危險。所以這部分是不是可以保留，讓行政院專案小組作通盤的研究？","主席：好，本案送行政院黨政協商。第2-1案部分，尤委員美女已改為附帶決議第2-A案，文字如下：","為加強勞工退休金之欠費催繳及積欠工資墊償基金墊償後之追償，勞動部勞工保險局應於處務規程中明定有關之業務項目。"],["提案人：尤美女　　蘇清泉　　吳宜臻　　林正二　　廖正井","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。原來的第2-1案就不通過。第3-1案部分，剛才林委員正二已經同意第四款改為：「身心障礙者職業重建與原住民族等特定對象就業之推動及督導。」好，就這樣修正通過。第3-2案剛剛已經通過。第3-A案已經修改了，文字如下：","有關勞動部勞動力發展署組織擬設置之「身心障礙者及特定對象就業組」應於該署處務規程第8條下增列第10款「辦理促進原住民族就業之規劃、推動及督導」，並指定專科或專人辦理。"],["提案人：林正二"],["連署人：吳宜臻　　鄭天財　　吳育仁","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。"],["呂委員學樟：條次的部分就自行調整好了。"],["主席：款、項的部分就授權由議事人員進行調整。"],["第4-1案修正如下：","第　五　條　本局各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","因業務需要，得依聘用人員聘用條例之規定，聘用財金相關專業人員，並不得超過三十人。","原勞工保險局（以下簡稱勞保局）移入之五十一人，不納入中央政府機關總員額法所定員額範圍。"],["提案人：鄭天財　　尤美女　　廖正井","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第4-A案修正如下：勞動部組織改造規劃將勞工退休基金監理會併勞保局移撥保險基金業務改制成立勞動基金運用局，專責管理勞動部所屬各基金包括勞工退休基金、勞工保險基金、就業保險基金、職業災害勞工保護專款、積欠工資墊償基金及就業安定基金等六項基金之運用業務，從事國內外股票、票券、債券、外匯、期貨及不動產之交易與交割管理等業務，需要進用財務、金融、保險等相關專業人才，其業務範圍及性質乃屬金融範疇至為明確。","另為落實利益迴避原則，勞工退休基金監理會同仁均須簽署自律公約，業務單位人員尚需切結本人、配偶及未成年子女於其任職期間不得從事國內上市、上櫃公司股票及個股認購之買賣行為，如有違反，應受行政處分，個人投資理財行為受到嚴格限制。勞退基金監理會同仁所付出之時間與心力不亞於其他政府金融單位，目前勞工退休基金監理會所支待遇按公務人員一般專業加給，已造成招募人才不易且人員流動率偏高之弊。","基於金融專業、職務對價、同工同酬、公平合理等原則，爰研議勞動基金運用局人員之專業加給，考量其工作績效比照金融監督管理委員會專業加給之數額支給。"],["提案人：蘇清泉　　陳歐珀　　鄭天財","主席：請問各位，有無異議？"],["顏副人事長秋來：（在席位上）「建請」兩個字漏掉了。","主席：第4-A案最後一段再修正如下：「基於金融專業、職務對價、同工同酬、公平合理等原則，爰建請研議勞動基金運用局人員之專業加給，考量其工作績效比照金融監督管理委員會專業加給之數額支給。」請問各位，有無異議？（無）無異議，再修正通過。","第4-B案已經通過。","第4-C案已經通過。","第4-D案修正如下：勞工退休基金監理會96年7月成立時，編制員額為200人，預算員額為80員，惟因限制其中10人須自勞委會及其所屬相關員額移撥，故目前僅能進用70人。經查該會所管理新、舊制勞工退休基金已由成立時之6,186億元，增長至101年11月已達1兆4,463億元，為原來的2.34倍，可運用員額均未隨之調整，業務負荷壓力極重。","勞動部成立之後，勞工退休基金監理會將改制為勞動基金運用局，統籌管理勞動部所轄6項勞動基金，所掌管基金規模至101年11月已達2兆679億元，且每年仍將以逾2,600億元的速度成長，為免影響基金操作效益及全國勞工之權益，建議勞動基金運用局編制員額應依勞退基金監理會原有編制員額為180人，其預算員額並視業務成長情形酌予增加。"],["提案人：鄭天財"],["連署人：尤美女　　廖正井","主席：請問各位，有無異議？","請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。最近本席又重新整理了一下，這部分的編制員額為180人，預算員額則是視業務成長情形酌予增加。現在兩院副院長剛好都在進行這方面的專案討論，等到專案討論完畢之後，針對人事方面是不是要一併作調整？或是就像剛才尤委員美女所說的，是不是要提高基金運用的位階，而不是由三級機構來處理？本席在此正式提出要求，希望人事總處能夠把這次各部會因為增加司、處、署，而增加的所有人事、政風、主計員額列出來。究竟總共增加了多少司、多少處、多少署？只要這些機構一成立之後，就必須有一組幕僚人力進駐，本席認為這部分是非常不妥當的。你們應該要以身作則，進行垂直和橫向的人力調度，這樣才能有更充足的專業業務人員為國家做事，本席希望你們能夠把相關表格提供給我們，謝謝。","主席：請人事行政總處依照江委員惠貞的要求，提供資料給各委員好不好？","請人事行政總處顏副人事長說明。","顏副人事長秋來：主席、各位委員。其實第4-D案倒數第三行有一些文字剛剛已經刪除了，也就是已經修正為：「勞動基金運用局編制員額為180人」，謝謝。","主席：第4-D案倒數第三行再修正如下：「建議勞動基金運用局編制員額為180人，其預算員額並視業務成長情形酌予增加。」請問各位，有無異議？（無）無異議，再修正通過。","第4-E案方才已經修正通過。"],["江委員惠貞：（在席位上）我剛才要求他們提供的資料什麼時候可以給我？"],["顏副人事長秋來：（在席位上）我們需要一段時間統計一下。"],["江委員惠貞：（在席位上）應該下個禮拜就可以送來了吧？"],["顏副人事長秋來：（在席位上）兩個禮拜的時間好不好？","江委員惠貞：（在席位上）如果我自己查比你們統計的速度更快，那麼你們就死定了。","王委員惠美：在電腦化之後，應該所有的東西都很明確才對。在電腦化的過程中，不但人力沒有精減，而且電腦還要不斷維修，很多經費就是這樣不斷浪費掉嘛！"],["主席：一週內送來好了。","第4-D案按照方才的修正文字修正通過。","第4-E案剛才也已經修正通過了。"],["第4-F案修正如下：","4-F.勞動部勞動基金運用局組織法之附帶決議","勞退監理會96年10月起依業務需求遴選進用臨時人員9名，以紓解人力不足，98年11月以勞務外包增聘2名派遣人員，自99年度起全面以勞務外包取代原由該會自行遴用臨時人員之方式。102年度預計於「一般行政」計畫進用派遣人力1人、承攬人力2人，「勞退基金監理業務」計畫進用派遣人力5人。又「勞退基金監理業務」計畫運用之派遣人力，辦理資料蒐集、編製勞退基金運用與統計資料、勞退監理會業務會報例行資料彙整、帳務處理、各項交易資料傳票彙編、交割資料整理、列印核對委託經營表報、整理影印國內外委託經營招標文件等。勞退監理會負責舊制及新制勞退基金之審議、監督、考核等事項，基金規模龐大，基於對市場交易秩序之影響性及避免市場同向或反向操作之考量，部分交易資訊視為機密，不對外提供。「勞退基金監理業務」運用派遣人力蒐集整理相關資料，涉及國內外基金資產配置、委託經營等核心業務，能否確保機密資料不外洩，且工作項目須具備專業知識及判斷能力，與人事行政總處規定各機關得運用勞動派遣勞工之工作性質迥異，透過外包廠商進用派遣人力辦理之妥適性待酌。爰此，建請組織改造後之勞動部會同行政院人事行政總處研擬避免上述派遣人員之增加及涉及機密業務之措施。","※註：資料來源，勞退監理會提供，預算中心整理；97年度至100年度為決算數，101年度為預算數，102年度為預算案數。"],["提案人：尤美女"],["連署人：鄭天財　　廖正井","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。"],["第4-G案修正如下：","勞動部勞動基金運用局組織法之附帶決議","鑒於目前國內勞工保險監理委員會及勞工退休基金監理委員會之組成雖以委員會組織法規範，成員包括勞資代表、學者專家、官方代表，惟與國外相比，仍缺少熟悉資本市場之實戰專家，績效與監管難以提升。爰此，建請勞動部研擬監理委員會之組成方式，包括適當之比例、任期及專業知識背景等措施。"],["提案人：尤美女"],["連署人：鄭天財　　廖正井","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。"],["第4-H案修正如下：","勞動部勞動力發展署組織法之附帶決議","1999年職訓局接收自省政府的各地職訓與就服中心，使職訓局首度得直接服務民眾之就業安全體系，又就業保險於2002年的開辦，各就服中心更因承辦請領失業給付與失業認定，業務量大增數倍。然而，公務員之編制員額多年來無法獲得擴充，導致外包派遣、定期契約人員充斥，嚴重影響服務品質。截至101年6月底止，職訓局及所屬（含泰山職業訓練中心等6個職業訓練中心及北基宜花金馬區就業服務中心等5個就業服務中心）運用正式人力854人，加計辦理就安基金業務聘用及約僱人員30人，合計884人。而非典型人力主要以就安基金及ECFA就業基金經費僱用或透過外包廠商運用，包括臨時人員491人、承攬人力848人、派遣人力1,312人等，致非典型人力共計2,651人，達正式人力884人之3.0倍，且有非典型人力涉及核心業務及公權力行使之情事。爰此，建請組織改造後之勞動部會同行政院人事行政總處，研擬避免非典型人力過多、涉及核心業務及公權力之措施。","※註：資料來源，職訓局提供，預算中心整理。"],["提案人：尤美女"],["連署人：鄭天財　　廖正井","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第4－I案、第4－J案、第4－K案撤案。","第6－1案刪除說明欄第二點，這部分剛才已經討論通過了。","第11頁的第6-A案撤案。現在請各位委員找出條文對照表，首先處理勞動部組織法草案。","請問各位，對法案名稱有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第四條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第五條照修正動議通過，有無異議？"],["尤委員美女：（在席位上）第五條有保留協商。","主席：對，第五條勞動基金運用局這部分保留協商。","請問各位，對第六條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第七條照修正動議通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第八條有無異議？本條尤委員美女提案刪除第四項，銓敘部也有意見。請銓敘部吳次長說明。","吳次長聰成：主席、各位委員。對於勞動部組織法草案第八條第四項，有關金融雇員希望能認定具有轉任資格一事，我們瞭解各位委員支持金融雇員轉任規定，但考試院院會曾兩度決議：金融雇員未具公務人員任用資格！個人身為銓敘部政務次長，主管官制官規，有必要在此嚴正地向各位委員報告，希望各位委員支持刪除金融雇員轉任之規定。其理由何在？第一，考試院院會對金融雇員曾做出決議：未具公務人員任用資格；第二，金融雇員總共招考一萬五千多人，如果只有這幾百人通過，那麼銓敘部愧對過去審定所有金融雇員均不得轉任之規定，也愧對這一萬多人！第三，過去健保局於98年改制時，相關議題已經在大院充分獲得討論，最後大院仍決定不得轉任，但其原有權益仍繼續保障。故此，不能藉著行政院改組機會，大開方便之門。其實在銓敘部就勞動部組織法草案相關意見裡說得非常清楚，一般行政機關的雇員，過去連委任資格都沒有，甚至連調升為薦任的資格都沒有。但金融雇員由於在金融體系，所以有的已經升到八職等、九職等，所以不能藉著改組機會改變！再者，這些雇員原來依照金融事業機構規定已經領了一次退休金，現在又要改為月退休金，依照估算，只要有500個就必須增加53億負擔，如果再加上健保局雇員，500個也要增加50億元負擔，等於增加了近104億的負擔，這樣社會觀感一定不好！請問人民可以接受嗎？","身為銓敘部政務次長，我必須為政策辯護，必須為官制官規力守原則，也懇求大院各位委員能夠支持銓敘部意見。但各位委員認為如此一來，這些人的權益將無法獲得充分保障，那麼可以在第三項增加：本法施行前，勞保監理委員會未具有公務人員任用資格之現職人員，得適用原有法令之規定，繼續任用至離職或退休為止，其原有權益應予保障。如此，其現職待遇、退休或各種待遇，乃至升遷，都不會受到影響。","基於官制官規原則，建議各位委員慎重考量，不要增加太多的社會負擔！過去金管會改制為行政機關，其金融雇員並無法取得轉任資格；而大院所通過能源局組織法，其雇員亦無法轉任，基於官制官規的衡平，希望委員能一視同仁。以上報告，敬請各位委員支持，謝謝！","主席：次長，這個案子不是立法委員提案，是行政院提案，所以你不能指著我們立法委員講話！剛才你的口氣，似乎在指責立法委員，這是行政院版本。請勞委會潘主任委員就行政院版本說明一下，也就剛才銓敘部的建議回應一下。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。基本上，我們希望維持行政院版本。勞保局改制為行政機關，這是基於國家整體政策所做的考量。至於勞保局的從業同仁，當初因勞保局設計為事業機構，故所有同仁均不具公務人員資格。之所以如此，是為了讓勞保局除了管理勞保基金外，還能幫勞工賺更多的錢，所以國家對他們是有承諾的，並以這樣的方式進用，況且，這些人當初也是經過國家考試所進用的。我們擔心將來勞保局轉為行政機關時，將導致一局兩制：公務員以及這些金融雇員，這是一個非常困難的問題。這是行政院跨不同部會，包含人事行政總處在內所達成的共識，以這樣的方式來處理，所以我們希望能照行政院版本通過。謝謝。","主席：剛才次長說可以在第三項後面增加原有權益應予保障等文字，你們可以接受嗎？"],["潘主任委員世偉：我們建議現階段以行政院版本來通過會比較恰當。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。主席英明！這不是我們所提的案子，而是行政院版本，但次長的話聽起來，好像是立法委員做了有礙社會觀瞻的事一樣，這個罪名我們大家擔待不起！現在的問題是從過去到現在，你們認為這是內部封閉式的考試，這表示你們以前就錯在先啊！怎麼還讓他們可以升等呢？你們現在認為給他們的升等好像是優惠他們、尊重他們的專業，但是在前面考選的過程中，與過去這段歷史，從過去事業單位到現在的行政單位的過程中，你們怎麼樣去做救濟及補償的動作？現在不是人家要跟你要求更多的權益，而是在同樣一個單位，同樣在勞動部裡面的工作人員，應該要怎麼樣去共同對待，而不是變成一國好幾制。今天是行政院提出來的版本，請你特別注意這一點，不是我們委員在自作主張，然後浪費國家的公帑，讓人民看我們笑話，我希望你要收回你不該講的話。因此，本席具體建議，這部分既然是行政院和考試院之間的問題，那就保留到最後去做協商。"],["主席：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這個案子，我們要為勞保局的同仁叫屈，因為今天不是他們主動申請說要怎麼樣，而是配合機關改制，無可奈何到這個單位來。當然，如果以考試院的立場來看，官制官規必須一體適用，可是考試院之前也舉辦了升等考試，雖然你們有說升等考試只有單一一項，沒有牽涉到其他人事制度的問題，這當然是可以講的。","過去我們在審其他部會的相關法條時，有沒有類似的現象？事實上也是有的。如果以業務性質來看的話，勞保局的同仁確實是很辛苦的，因為他們是站在第一線接觸民眾的人員，必須發揮他們的專業來提升行政效能，我們應該站在一個不是同情的心態，而是要用肯定的心態來幫他們解決問題。既然其他部會也有同樣的現象，為什麼將來勞動部勞保局的同仁不能夠援例辦理呢？現在他們爭取的部分是將來可以領取月退，是不是？他們希望享有這樣的機會，他們只有爭取這個部分，工作權利部分是沒有問題的，他們現在希望能夠爭取到將來可以領取月退的權利。","我建議立法委員應該站在立法的高度上來看這個問題，更何況今天我們審查的版本是行政院提出來的版本，並不是立委自己提出的修正動議或是怎麼樣。換句話說，行政院版本在提出前，當時院際在溝通與協調時已經做過溝通了，現在為什麼又要「半瞑反症」，突然間又說不同意呢？這表示考試院與行政院的溝通等於是有溝沒有通啦！還是有一點問題存在。本席建議委員會在程序上是不是讓這個部分送出委員會，也就是保留送朝野協商，將來再請王院長好好的去聽取行政院與考試院的意見，我覺得應該這樣做。不過站在我們的立場，我們是支持勞動部勞保局能夠享受同樣的待遇。以上，謝謝。"],["主席：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。現在政府推動組織改造，減少部會及下級單位的數量，我覺得五院也應該一併改造一下，因為現在連行政、考試之間都搞不定，然後將問題丟來立法院，叫立委幫你們解決問題，我覺得五院應該要改成三院，改成三權分立算了！這樣應該比較簡單，而且還可以精簡很多人力。現在是兩個院自己搞不定，然後將問題丟到立法院，要我們來仲裁。","同樣在工作職場上工作，做的工作都一樣，但卻不同酬，我們真的很為他們叫屈，這個部分看看要用什麼方式來保障他們，讓他們享有公平的待遇，我覺得這一點很重要。以上，謝謝。"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得銓敘部和考試院是亂源之一，現在真的已經夠亂了，可是他們卻經常跑出來蹦出一、兩句話，說公務員考績法要怎麼樣，在那邊一直亂，真的是有夠亂。本席有兩點質疑，第一，以前的轉任考試，包括國防部退除役官兵的考試，很多考試都是對內的，更為封閉，可是那些人的公務人員資格都沒有問題，為什麼單單這些人會有問題？而且所有考試都是考試院舉辦的，都是高普考司辦的。方才有好幾位委員提到，你們自己都搞不定、都弄不清楚，至於這裡面是不是牽涉到信賴保護原則，我想過去已經講太多了，我就不再講了。","再來，公營銀行在改制為民營後，金融人員仍可以享有13%優存等優惠福利，可是這些人都不是公務人員，所以1萬5,000人，現在剩下這八、九百人，包括健保局那些人在內，加起來還不到900人，我覺得你們應該好好處理，本席建議這部分送朝野協商，謝謝。"],["主席：銓敘部還要發言嗎？不用了！"],["鄭委員天財：（在席位上）就照行政院版通過啦！"],["主席：我還是要重複一下……","尤委員美女：（在席位上）由於其他部會也有同樣的情況，應該一併處理，所以應該要保留送協商。","主席：你先聽我講嘛！我不反對嘛！我必須宣布幾個原則，第一，對於考試院今天派來的代表的發言，我們予以尊重，不然他回去之後會沒辦法交代，如果他被關院長罵該怎麼辦？不過他該講的話都已經講了，我們予以尊重，這是第一點。","第二，行政院今天之所以會提出這個版本，就是希望組織再造能夠成功，避免勞保局的工作人員因為無法轉任士氣受到影響，所以行政院其實有其考量，我們也予以支持。","第三，這部分就送黨政協商，雖然送黨政協商，但是也不能讓少數人否決大多數委員的支持，所以本席在此要徵求各位委員的意見，這並不算是表決，但是我們會列名下去，然後才送黨政協商，請問有沒有委員認為無法支持行政院的版本？尤委員！其他委員是不是都支持行政院的版本？好，我們就把它寫清楚，今天在場的委員裡面，除了尤委員美女不贊成行政院的版本外，其他委員都贊成行政院的版本，所以將來黨政協商時希望能夠參酌所有在場委員的意見來協商，我覺得這樣做應該比較好一點。","尤委員美女：（在席位上）本席補充一點，這個問題在處理時，應該是政府各個部會都同樣去處理，不能夠讓勞保局和其他部會不一樣，我們要送協商的主要是這個部分。","主席：好，我們可以加進去，希望在協商時，各部會能夠採取一致的標準。","本席今天為什麼要這樣做？目的就是要給黨政協商一些壓力，不然他們老是不尊重委員的意見。好，第八條就這樣處理。","第九條沒有修正動議，通過。","會議延長到12點半，如果可以通過就全部通過，如果不能通過，下午兩點半再開始，好嗎？我們不要這麼辛苦，還是休息一下，最近大家太累了。你們還好，我們每個都操得不得了，你們什麼血汗工廠，我們現在變成血汗委員了。","現在處理「勞動部勞工保險局組織法草案」。請問各位，對本案名稱「勞動部勞工保險局組織法」有無異議？（無）無異議，通過。","第一條無修正動議，通過。","第二條有修正動議，就是剛才討論的附帶決議，就照剛才處理的結果通過。","第三條無修正動議，通過。","第四條無修正動議，通過。","第五條已針對增加人員部分做過處理，就照剛才處理的結果通過。","第六條就照剛才的決議送黨政協商。","第七條無修正動議，通過。","第八條無修正動議，通過。","現在處理「勞動部勞動力發展署組織法草案」。請問各位，對本案名稱有無異議？（無）無異議，通過。","第一條無修正動議，通過。","第二條已經處理，就照剛才處理的結果通過。","第三條無修正動議，通過。","第四條無修正動議，通過。","第五條無修正動議，通過。","第六條無修正動議，通過。","第七條無修正動議，通過。","現在處理「勞動部勞動基金運用局組織法草案」，在剛才本席及尤美女委員所說的前提下已經修正通過送黨政協商，但是我們還是先看看本案的條文。請問各位，對本案名稱有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第四條有無異議？（無）無異議，通過。","第五條已經處理。","第六條薪給部分比照剛才那部分送黨政協商。","第七條無異議，通過。","現在處理「勞動部勞動及職業安全衛生研究所組織法草案」。請問各位，對本案名稱有無異議？（無）無異議，通過。","第一條無修正動議，通過。","第二條無修正動議，通過。","第三條無修正動議，通過。","第四條無修正動議，通過。","第五條無修正動議，通過。","第六條無修正動議，通過。","現在處理「勞動部職業安全衛生署組織法草案」。請問各位，對本案名稱有無異議？（無）無異議，通過。","第一條無修正動議，通過。","第二條已經處理了，說明欄第二欄刪除。本條通過。","第三條無修正動議，通過。","第四條無修正動議，通過。","第五條通過。","第六條有關待遇部分，比照之前的案子送黨政協商。","第七條通過。","今日會議作以下決議：以上各案均審查完竣，擬具審查報告，提請院會討論。院會討論前除第五案以外，其餘各案均須交黨團協商。院會討論時，推請廖召集委員正井補充說明。","本次會議到此結束，各位辛苦了，謝謝各位。散會。","散會（11時57分）"]],"block_lines":[1,6,6,7,8,8,9,9,10,10,11,11,12,12,16,18,25,25,26,26,27,27,28,28,31,32,34,35,46,48,68,70,90,92,110,112,113,115,116,120,122,124,128,129,131,132,133,135,137,138,141,142,148,153,154,164,165,168,171,172,173,175,178,184,189,193,195,197,203,206,208,209,210,211,214,215,216,222,224,231,236,237,240,244,246,247,253,254,257,261,262,269,271,274,276,277,281,285,287,288,289,291,292,293,297,300,304,318,321,323,327,331,340,345,347,351,353,355,357,358,363,364,369,374,375,378,382,383,387,388,390,392,394,397,399,406,408,409,412,413,414,415,417,420,421,428,429,430,431,436,441,442,443,444,445,446,451,452,453,454,459,461,463,464,466,472,473,474,478,482,483,489,503,512,514,521,524,525,527,528,529,533,538,540,546,547,556,557,558,559,562,565,569,570,572,575,576,578,582,583,594,605,606,608,612,615,618,619,620],"person_count":{"一、尤委員美女第17人擬具「勞動部組織法草案」案部分":1,"第　二　條　　本部掌理下列事項":1,"第　五　條　　本部之次級機關及其業務如下":1,"一、勞工保險局":1,"三、勞動基金運用局":1,"四、職業安全衛生署":1,"二、尤委員美女等17人擬具「勞動部勞工保險局組織法草案」案部分":1,"第　二　條　　本局掌理下列事項":2,"三、尤委員美女等17人擬具「勞動部勞動基金運用局組織法草案」案部分":1,"四、尤委員美女等17人擬具「勞動部職業安全衛生署組織法草案」案部分":1,"第　二　條　　本署掌理下列事項":1,"主席":39,"提案人":17,"連署人":11,"案由":1,"鄭委員天財":5,"在場委員":1,"尤委員美女":13,"在場人員":50,"林委員正二":11,"顏副人事長秋來":8,"江委員惠貞":10,"呂委員學樟":2,"吳委員宜臻":1,"潘主任委員世偉":2,"第4-1案修正如下":1,"第4-F案修正如下":1,"第4-G案修正如下":1,"第4-H案修正如下":1},"persons":["一、尤委員美女第17人擬具「勞動部組織法草案」案部分","第　二　條　　本部掌理下列事項","第　五　條　　本部之次級機關及其業務如下","一、勞工保險局","三、勞動基金運用局","四、職業安全衛生署","二、尤委員美女等17人擬具「勞動部勞工保險局組織法草案」案部分","第　二　條　　本局掌理下列事項","三、尤委員美女等17人擬具「勞動部勞動基金運用局組織法草案」案部分","四、尤委員美女等17人擬具「勞動部職業安全衛生署組織法草案」案部分","第　二　條　　本署掌理下列事項","主席","提案人","連署人","案由","鄭委員天財","在場委員","尤委員美女","在場人員","林委員正二","顏副人事長秋來","江委員惠貞","呂委員學樟","吳委員宜臻","潘主任委員世偉","第4-1案修正如下","第4-F案修正如下","第4-G案修正如下","第4-H案修正如下"],"title":"立法院第8屆第2會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國101年12月20日（星期四）上午9時","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。","votes":[]}