立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第28次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年12月24日（星期一）上午9時2分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　陳委員亭妃 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第27次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年12月20日（星期四）上午9時至11時59分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：蔡煌瑯　　林郁方　　蕭美琴　　陳鎮湘　　陳唐山　　詹凱臣　　邱議瑩　　林鴻池　　馬文君　　張嘉郡　　陳亭妃 　　　（出席委員11人） 列席委員：林正二　　李桐豪　　段宜康　　吳秉叡　　陳歐珀　　鄭天財　　許添財　　江惠貞　　廖正井　　李貴敏　　呂學樟　　邱文彥　　田秋堇　　潘維剛　　尤美女　　吳育昇　　蘇清泉　　黃偉哲　　鄭汝芬　　吳育仁　　林世嘉　　徐耀昌 　　　（列席委員22人） 列席人員： 國防部副部長 高廣圻及相關人員（部長高華柱請假） 財團法人國防工業發展基金會 執行長（資源司司長） 王天德 秘書（資源司資計處處長） 許國智 財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會董事長 林政則 執行長 倪子修 行政院主計總處科長 陳雅惠 主　　席：林召集委員郁方 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查行政院函送「財團法人國防工業發展基金會」102年度預算案。 二、審查國防部函送「財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會」102年度預算書案。 （國防部副部長高廣圻綜合說明預算案；財團法人國防工業發展基金會執行長王天德及財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會董事長林政則分別報告102年度預算案。委員蔡煌瑯、林郁方、邱議瑩、陳鎮湘、陳唐山、詹凱臣、李桐豪、段宜康、許添財、邱文彥、馬文君等11人質詢，均由國防部副部長高廣圻、軍法司兼法制司司長周志仁、軍備局局長兼中科院院長金壽豐、財團法人國防工業發展基金會執行長王天德、財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會董事長林政則及執行長倪子修即席答復。） 決議： 審查結果： 壹、財團法人國防工業發展基金會102年度預算 一、工作計畫部分：應依據收支及轉投資等項之審查結果，隨同調整。 二、收支部分： (一)收入總額：7,851萬7,000元，照列。 (二)支出總額：原列3,028萬5,000元，減列「管理及總務費用」項下「用人費用」之董事及顧問車馬費33萬8,000元，其餘均照列，改列為2,994萬7,000元。 (三)本期賸餘：原列4,823萬2,000元，增列33萬8,000元，改列為4,857萬元。 三、轉投資計畫部分：2,046萬9,000元，照列。 四、通過決議7項： (一)針對國防部主管「財團法人國防工業發展基金會」102年度預算「委託研究」之議題，建請應與國防部公務預算中編列之「國防科技學術合作計畫」適度區隔，避免重複。 提案人：林郁方　　詹凱臣　　陳鎮湘 (二)針對102年度國防部主管「財團法人國防工業發展基金會」預算，建請國防部應責成海軍司令部，儘速向基金會提出「潛艦國造關鍵技術」委託研究計畫，並從102年起開始執行，以鼓勵國內產、官、學、研界投入研究，提升潛艦國造技術能量。 提案人：林郁方　　詹凱臣 連署人：陳鎮湘 (三)據查「國防工業發展基金會」部分現任民間董事屢有未出席董事會之情事，不利於基金會務之推展。按基金會董事雖為無給職，惟政府聘任民間董事初衷，即係借重其專長與經驗，共同議決推動基金會之重大計畫與工作，是渠等人士若無暇出席董事會，或無續任董事之意願，應可考慮另覓合適接替人選。綜上，國防部應就上開情事妥速處理。 提案人：陳唐山 連署人：蔡煌瑯　　邱議瑩 (四)「國防工業發展基金會」第11屆13位董事乃第10屆成員續聘，除國防部及經濟部代表外，還聘任4位國內外有關科學技術富有研究之專家、學者及社會人士，希望借重其專業學養協助基金會各項業務之推展。然而，這4位民間企業人士中，有2位自第10屆召開6次會議中，僅出席4次；第11屆更從未出席會議，有違欲借重其專業集思廣益，共同議決基金會重大會務之初衷；另外，董事遴聘作業亦未就其參與程度及建議續聘，實有缺失。建請國防部應針對董事遴聘作業進行檢討、改進，對於不適任董事應有淘汰機制，以利該基金會會務之推展。 提案人：詹凱臣　　陳鎮湘　　馬文君 (五)按「政府資訊應依本法主動公開或應人民申請提供之。」、「與人民權益攸關之施政、措施及其他有關之政府資訊，以主動公開為原則，並應適時為之。」、「前項第5款所稱研究報告，指由政府機關編列預算委託專家、學者進行之報告或派赴國外從事考察、進修、研究或實習人員所提出之報告。」以上政府資訊公開法第5條、第6條及第7條分別定有明文。次按「國防工業發展基金會」為辦理與國防工業發展相關之委託研究案，各年度預算均編列有研究發展費用，委託國內大學、研究機構、財團法人、公司團體及政府機關之專家學者進行由各國軍單位所擬特定議題之研究，並獎助各大學本國籍博士班研究生從事國防基礎科技之相關研究，惟查國防部並未依法將上開各項研究成果內容資訊公開，實有欠當。綜上，國防部應於3個月內，將國防工業發展基金會歷年委託研究成果非機密內容編印成冊，並逕送多套存放於立法院外交及國防委員會，俾供立法院全體委員參閱。 提案人：陳唐山 連署人：蔡煌瑯　　邱議瑩 (六)有鑑於「國防工業發展基金會」財務未盡透明，組織運作未符設立宗旨；基金性質與國防部所屬「軍民通用科技發展事業基金」及「生產事業基金」性質多所雷同，另基金會董監事之聘請少有科技專業人士，與基金成立性質多所相悖，建請國防部於3個月內研議清算「國防工業發展基金會」，研擬整併「國防工業發展基金會」納入「軍民通用科技發展事業基金」之必要性。 提案人：馬文君　　詹凱臣　　陳鎮湘 (七)有鑑於「國防工業發展基金會」運作未盡理想，國防部應限期於1個月內提出99、100、101年度會務報告、董監事名單及歷年放款概況一覽表，送交立法院外交及國防委員會備查。 提案人：馬文君　　詹凱臣　　陳鎮湘 貳、財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會102年度預算 一、工作計畫或方針部分：應依據經費收支項目之審查結果，隨同調整。 二、經費收支部分： (一)收入總額：445萬2,000元，照列。 (二)支出總額：原列2億4,015萬4,000元，減列「用人費用」項下「福利費」之「休假旅遊補助」51萬2,400元及「服務費用」360萬元（含「特別費」10萬元、「有關戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件之紀念活動」200萬元、「其他有助戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件受裁判者之平反或回復名譽之活動」150萬元），共計減列411萬2,400元，其餘均照列，改列為2億3,604萬1,600元。 (三)本期短絀：原列2億3,570萬2,000元，減列411萬2,400元，改列為2億3,158萬9,600元。 三、通過決議2項： (一)針對102年度「財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會」單位預算歲出部分之人事費用編列4,147萬9,000元，經查執行長、處長等高階職務，以最高等之獎金計算，每人每月可以領18萬元以上之高薪，現有鑑於政府財政困難，基金會應與政府共體時艱，人事費用應積極檢討，酌予調降。 提案人：蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 (二)針對102年度「財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會」單位預算歲出部分之行政費用，執行率欠佳，且應考量政府財政窘困，基金會應針對行政費用酌予調減。 提案人：蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 四、通過附帶決議2項： (一)鑑於「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會」之成立與維護經費主要係政府編列預算，法律上屬於「受委託行使公權力之團體」，應受行政程序法、政府資訊公開法等拘束，將相關資訊向社會揭露，以利外界瞭解與監督。補償基金會網站與性質相近的二二八基金會相對照，即可發現補償基金會網站內容之貧瘠與缺乏更新，包括現任與歷屆董監事名單、財務報表（每年度預決算與審計報告）、相關會議記錄、歷年委託研究、補助教育推廣一覽表等付之闕如。即使民間團體已經在100年9月投書指出這個弊病，基金會網站資訊相當簡陋，資訊更新與公開仍少有進展，且相較其他政府部門及政府捐助財團法人之網站，應公開之資訊實在乏善可陳。即便基金會預定於103年3月8日存立期限即將屆滿，仍有義務與責任將前揭資訊公開，爰此，建請補償基金會於下會期前於其官方網站完成政府資訊公開專區之建置。 提案人：邱議瑩 連署人：蔡煌瑯　　陳唐山 (二)鑑於「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會」因處理補償業務所需，擁有豐富且完整的案件數位資料庫，這些以政府資源建置的公共資產，當屬全民共享，更應成為國內研究白色恐怖的重要參考文獻來源。惟目前除補償業務調查所用之外，僅限於極少數與基金會有合作關係的學者得以一窺堂奧，實際上能發揮的公共用途非常有限，無助於推廣、鼓勵相關研究。此外，基金會預定於103年3月8日存立期限即將屆滿，對於這些資料庫檔案未來如何保存及開放使用，應訂定相關要點，爰此建請補償基金會應於下會期前邀集相關民間團體與專家學者研議並訂定案件數位資料庫保存及開放辦法。 提案人：邱議瑩 連署人：蔡煌瑯　　陳唐山 參、委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 肆、委員蕭美琴、陳亭妃、張嘉郡所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 伍、2案均審查完竣，審查結果提報院會。院會進行二讀前，不須交黨團協商；院會討論時，由林召集委員郁方作補充說明。 陸、根據立法院議事相關規定以及本會之慣例，並建立制度，自即日起非本會委員不得參與本會各項議案之提案或連署。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請外交部部長林永樂、國家安全局局長蔡得勝報告「日韓大選後東北亞情勢新局我國之因應作為」，並備質詢。 主席：請外交部林部長報告。 林部長永樂：主席、各位委員。今天報告「日韓大選後東北亞情勢新局我國因應作為」。 日本自由民主黨在本(12)月16日第46屆眾議院選舉中，於480席次囊括294席，擊敗執政民主黨成為第一大黨；該黨總裁安倍晉三可望於12月26日召開的特別國會上出任下一任首相。韓國第18屆大統領選舉於本月19日舉行，執政新世界黨參選人朴槿惠以過半51.55%得票率，15,773,128票勝出，伊將於明（102）年2月25日宣誓就職，成為韓國第一位女性元首。東北亞新局，勢將牽動區域地緣政治、經濟、戰略。以上變化，本人謹做如下的簡單分析。 壹、東北亞新局 一、日本 (一)日本新閣及其他黨派消長 安倍晉三表示自民黨將與公明黨組成聯合內閣，兩黨席次合計325席，取得2/3以上絕對優勢；民主黨僅獲57席。大阪市長橋下徹及東京都前知事石原慎太郎所領導的日本維新會獲得54席，成為眾院第三大勢力，未來動向備受矚目。至於小澤一郎領導之「日本未來黨」，則由原本61席銳減至9席，影響力不復往昔。 (二)各國反應 自民黨勝選，美國、中國大陸及韓國皆予祝賀。美國強調美日同盟是亞太地區和平與繁榮的基石，盼與安倍政府在強化兩國關係、區域性及全球性重要問題上密切合作；中國大陸盼日方深刻認識和妥善處理兩國間面臨的困難和問題，日本繼續走和平發展道路，為本地區和平、穩定與發展發揮建設性作用。韓國盼自民黨能夠誠實地回顧過去，繼續開展雙邊合作關係。 (三)安倍內閣對外作為 1.日美關係：安倍晉三訂於明年1月間訪美會晤歐巴馬總統，謀求重新構築在民主黨執政時期出現鬆動的日美同盟關係。雙方在會談中可能就如何因應北韓發展長程導彈、美軍遷出琉球普天間機場及有條件加入「跨太平洋夥伴協定」（TPP）等議題進行磋商。顯示安倍政府將採行親美路線，並支持美國「重返亞洲」政策，自美日安保軍事同盟中獲得安全保障。 2.日「中」關係：雙方關係因釣魚臺列嶼爭議而交惡。安倍晉三在12月10日「文藝春秋」中，以「建設新國家」為題撰文表示，渠成為首相後將致力與「中國」重新建立戰略互惠關係。顯示自民黨將採取務實作法，改善與中國大陸關係，維護日本在中國大陸龐大之經貿利益。 3.日韓關係：安倍晉三為修復因「竹/獨島」爭議而冷淡之日韓關係，將派遣前財務大臣、日韓議員聯盟幹事長額賀福志郎擔任特使訪韓，拜會朴槿惠並轉致親筆信，同時考慮在「竹/獨島」問題上讓步，安倍政府日後或將暫不出面舉辦竹島之日紀念活動，該活動於明年2月22日、2月25日舉辦，與朴槿惠之就職日非常接近。 4.「中」日韓啟動FTA談判不受領土爭議（竹/獨島及釣魚臺列嶼）影響：11月東亞領袖高峰會議（EAS）期間，三邊宣布將啟動洽簽「中」日韓自由貿易協定的談判。 5.我與日本關係： (1)自民黨國會議員與我長期關係良好，日本國會跨黨派友我組織「日華議員懇談會」會長平沼赳夫、主要幹部包括顧問麻生太郎、副會長衛藤征士郎及幹事長藤井孝男等人均順利當選。 (2)安倍晉三的外祖父係岸信介故前首相、父親為故前外相安倍晉太郎，祖孫三代均對我友好。安倍晉三向重視臺日關係，99年10月臺北松山機場和東京羽田機場航線開航時，曾應邀搭乘首航班機訪華，當時並曾拜會馬總統及接受款宴。 (四)安倍內閣對其他議題之看法 1.修憲：安倍晉三於選舉期間主張，日本將修改憲法，將自衛隊正名為國防軍，並擁有集體自衛權，當同盟國遭受攻擊時，日本可以武力還擊。 2.釣魚臺列嶼主權爭議：安倍晉三當選後重申釣魚臺屬日本領土乃無可爭議，並表示不願就此議題與其他國家協商，同時有加強對釣魚臺列嶼支配權之意。 3.二戰遺緒：安倍晉三否認有直接證據證明在二戰期間強迫婦女充當慰安婦，堅持日本歷史教科書對二戰暴行自我批判過甚。 4.經濟問題及日本國內右翼勢力崛起：面對日本經濟長年疲弱不振，安倍晉三擬議成立「日本經濟再生本部」，以解決債台高築、通貨緊縮、提高消費稅額度、核電未來及社會福利支出陷入困境等攸關日本國民切身的經濟問題。自民黨倘無法改善此等民生議題，則明（102）年7月之參議院選舉將面臨嚴苛挑戰。而國內右翼勢力崛起，例如未來如何與石原慎太郎等立場右傾政治人士互動，在在皆是挑戰。 二、韓國 (一)國內經濟民生：朴槿惠於競選期間針對就業、經濟、民生等議題提出「國民幸福10大政見」，以「減輕國民負擔」、「增加就業機會」及「打造安全共同體」為三大主軸，並誓言成為「民生大統領」，料伊就任後，將致力推動「經濟民主化」相關政策，包括：籌立18兆韓元規模之「國民幸福基金」，這也是他此次競選訴求的主軸，及推動財團改革，以減緩日益嚴重之貧富差異問題、推動「Smart New Deal」獎勵產業升級及轉型，以創造工作機會。 (二)經濟外交升級與拓展新成長動力：為因應全球經濟蕭條、國際能源競爭及解決國內民生問題，致力推動經濟外交升級與拓展新成長動力。未來除將有效因應世界經濟危機外，亦將致力確保新再生能源，並強化國際合作，矢言推動「就業外交」。 (三)開啟「國民外交時代」，打造「魅力韓國」：韓國政府將擴大回饋國際、提升援外效能，並促進與國際合作；同時亦將積極推動「公眾外交」與「文化外交」，藉以提升國家形象。 (四)對外作為： 1.對北韓政策：朴槿惠採取「信賴、均衡外交」，積極尋求化解當今南北韓關係緊繃局面之有效方案，並主張加強與中國大陸之協調與合作，尤其重視與北韓「構築信賴關係」，強調「北韓應先展現具體誠意，始能重啟南北韓交流」。朴槿惠主張當選後將成立國家安保室、強化韓美同盟防衛機制、制定北韓人權法，以及在首爾及平壤設立有助於增進互信之「南北韓交流合作事務處」。未來，朴氏預料將以「六方會談」為基礎與北韓談判，並以此作為東北亞安全之合作機制。 2.對外政策：朴槿惠主張應加強與美國之同盟關係並續推動強化韓「中」關係，及增進與區域內國家之夥伴關係，以有效解決北韓核子問題，促進朝鮮半島及此一區域之和平與繁榮。朴槿惠勝選後接見美國、中國大陸、日本、俄羅斯代表時，重申韓國與該4國之友好關係，並強調韓國與周邊4強維持緊密合作之重要性。 3.對日本關係：朴槿惠在南韓被視為「親日派」政治人物，2006年3月曾以「新世界黨」前身「大國家黨」黨魁身分訪日，與時任官房長官的安倍晉三舉行友好會談。在與「竹/獨島」爭議上，朴槿惠在演說中曾表示她會促請日方正視這個問題。由於朴氏之保守派色彩，料其在領土及歷史認知問題恐不易對日妥協。 4.我與韓國關係： (1)朴當選人與我淵源：朴當選人與我淵源深厚，1987年曾獲我中國文化大學頒授榮譽博士學位，當時文化大學的林秋山教授曾到韓國去親自頒贈這個學位，嗣於2001年11月擔任大國家黨副黨魁時曾率團訪華。朴當選人自1998年從政後，向與我駐處維持良好互動，多次與我歷任駐韓代表餐敘，另國內重要訪賓訪韓時亦均撥冗會晤，頗為友我。 (2)臺韓關係展望：韓國安保面臨北韓威脅、安全依靠美國奧援、經濟則仰賴中國大陸市場，尤以中國大陸與北韓關係特殊，復為韓國第一大貿易對象、第一大投資來源及第一大順差來源，爰向極重視韓「中」關係，所以他不可能予以忽視，朴當選人亦強調與美、「中」均衡發展合作。揆諸韓國文官制度已上軌道，復以外交政策有其時空制約及一貫性，爰在外在客觀情勢未有重大轉換之前，近期臺韓關係仍難突破「一個中國」框架之制約，但是基本上我們認為韓國跟我國之間的關係會逐漸成長。 貳、東北亞態勢 一、東北亞四國民族主義趁勢興起：在今年的大選年裡可以看到民族主義明顯崛起，中國大陸、日本、韓國及北韓在今年間陸續有新領導人產生，彼等同樣面對國內外經濟衰退壓力，民眾對政府無法有效解決失業率攀升與貧富差距擴大現象，感到不耐。爰在對外政策上，無論是選前或選後，相形皆採行較強硬之對抗路線，務實及妥協受到若干約制，此可從「竹/獨島」主權爭議、北韓兩次試射長程火箭、及釣魚臺列嶼主權爭端，該四方各自提高姿態窺知。該等議題各自在其國內受到操弄，掀起民眾愛國、維權護疆運動，政治人物從中獲取利益，尤以民族主義自居之右翼人士為顯證。幸者，各國在激情催化後，仍選擇理性看待，區域態勢爰逐漸回穩。 二、日韓關係緩和：兩國新領導人同樣面對北韓金正恩難以臆測之軍事挑釁，對中國大陸建軍經武外擴性威脅，亦同感難安，可臆測彼等親美路線亦繼續加強。揆諸安倍晉三與朴槿惠兩人均面對其國內嚴峻經濟問題，肩負選民迫切期盼，爰就任後當以處理國內棘手事務為優先。特別是經濟方面的議題，在對外議題上，面對於中國大陸龐大商業利益，兩國所採取之經貿親「中」之作法亦將維持。兩位領導人或有意願暫時擱置「竹/獨島」爭議，避免民族主義情緒為其右派勢力利用。雙方在外交及經貿議題策略上，以其利害禍福相倚，將逐漸趨於一致。。 三、戰略態勢及軍備競爭：日、韓會否以北韓長程火箭試射成功及中國大陸在釣魚臺列嶼主權爭議上之高姿態為由，提升軍備，仍須視美國在亞太地區整體軍事戰略布局而定。對中國大陸而言，隨其「遼寧號」航空母艦隊建制完成，突破第一島鏈已然躍躍欲試；美國亞太「再平衡」戰略布局亦必當加快腳步進行。 四、區域經貿整合趨勢啟動：美國在亞太地區所推動之「跨太平洋夥伴協定」（TPP），目前已有11個會員，美國前此已邀請日本及泰國加入，日本所顧慮者為其國內農民壓力以及農業產業的問題，安倍晉三在明年一月訪美期間，或將就此一議題與歐巴馬總統諮商。至於「中」日韓FTA談判，據學者分析，朴槿惠對談判進程似採取較謹慎態度。日後此協定一旦完簽，我與中國大陸之「經濟合作架構協議」ECFA我方之優勢必將因此受到弱化，我們會密切注意這個局勢。 參、我國因應作為 一、在對日本工作上，把握自民黨友臺契機，邀請友我政要訪華、推動臺日漁業會談、推展臺日經貿合作、落實「臺日交流合作備忘錄」各項合作交流、加強推展臺日學術、文教及青年交流、加強培養兩國年輕一代「知日」及「知臺」人才，促進相互瞭解，深化特殊夥伴關係。 二、在對韓國工作上，把握朴槿惠與我多年來往來之情誼，積極拓展臺韓全方位之合作空間，包括加強與行政部門及黨政間之聯繫，促使韓方審酌兩岸關係現況及臺韓關係發展，對我採取更務實開放之態度；強化對韓國媒體及智庫聯繫工作；適時推動攸關雙方權益之各項協定；促使韓方優先考慮適時成立臺韓FTA聯合研究小組，就洽簽FTA事進行評估研究，至於投資方面也會進一步地來推動。 三、經貿：加速ECFA尚待簽署之貨品、服務貿易及爭端解決三項談判進程，及落實貿易自由化。至於在對日韓經貿策略上，除了投資之外，應以「堆積木」方式，逐步推動一些新的議程，洽簽有利於我貿易條件之相關協議。 肆、結語 綜觀東北亞新局，美國與北韓關係將益形困難、美日韓同盟關係將增強、美國與中國大陸在東北亞之競爭態勢儼然已成，「中」日韓FTA談判進程亦將啟動，這一連串的議題都值得我們重視。面對該等情勢，外交部將持續維護我國國家利益，拓展與美、日、韓等國之友好情誼，深化實質合作關係。本人謹代表外交部對大院外交及國防委員會各位委員先進長期督促並支持本部推動相關業務，致上最高之謝意，並盼持續給予指導。謝謝各位！ 主席：請國安局蔡局長報告。 蔡局長得勝：主席、各位委員。本局今天至貴委員會提報「日韓大選後東北亞新情勢」，感到非常榮幸，並對大院各位委員先進對國家情報工作重視與支持，表達萬分敬意與感謝。日、韓兩國分別於12月16、19日舉行大選，日本由在野的自民黨勝選，黨魁安倍晉三將出任首相；南韓由執政黨朴槿惠當選下任總統；日、韓大選後東北亞情勢可能發展包括日韓關係可望回溫、朝鮮半島局勢仍受制北韓挑釁、日「中」關係難脫「政冷經熱」格局、區域海事爭端持續突出以及多邊經濟合作機制持續發展等，總體情勢將呈現既競爭又合作之局面，謹析陳如次： (一)當前東北亞存在之問題 1.各國海洋島嶼主權爭端頻生：年來日「中」在釣魚臺法理及主權宣示上針鋒相對，日本有關附屬島嶼命名、國有化、購島論等作為，中共除展開反制外，亦派執法船在釣魚臺海域進行常態化巡航，海軍艦隊亦頻頻穿越第一島鏈赴太平洋演訓。南韓年來與中共因黃海經濟區重疊問題時有爭執，並因中共巡弋範圍擴及蘇岩礁（南韓稱離於島）海域致再次反彈，南韓尚計畫延伸東海大陸礁層劃界；日韓在竹島（南韓稱獨島）之爭，年來亦因維權引發外交齟齬；至於日俄在北方四島問題上則依然懸而未決。 2.北韓行徑難測且各國戰略分歧：北韓金正恩政權2月底雖同意以暫停核導活動換取美國糧援，惟旋於4月13日強行以長程導彈技術發射衛星。後續雖強調發展經濟民生及加強對外經貿合作，12月12日卻再次發射衛星，對各國產生更大安全威脅。惟六方會談國家對北韓2度挑釁之處置立場不一，致北韓仍得以持續強化其核導研發能量，做為要脅美與其直接談判之籌碼。 3.美與日韓深化軍事同盟加重中共疑慮：年來美日韓多次舉行雙邊及3邊高層會談，強調共同因應北韓新變局。另外，美除加強與南韓軍演規模、6月舉行美日韓3國首次聯合軍演外，並強調美日同盟是亞太和平與安全保障基石，且研擬擴大亞太反導彈系統部署。此已對中共形成地緣壓力，加劇中共對美之戰略疑慮。 (二)日、韓新領導人對外政策主張 1.日本安倍晉三（12月26日就任） (1)持續以美日同盟為外交及安保基軸：安倍將延續以美日同盟為基石之外交及安保政策，並計畫以美國為首要出訪國（預計2013年1月訪問，此有別於2006年安倍首次執政時，以中共為首次出訪國），以彰顯對美之重視，期藉此持續深化美日同盟關係。另有意透過修訂《防衛合作指針》加強與美協同作戰能力。 (2)改善日「中」關係：強調日「中」關係為日本重要雙邊關係之一，重視兩國關係穩定互惠發展，安倍表示對於兩國敏感爭端將保持自制態度，並就有關爭議與中共維持緊密對話，期有效改善兩國關係。但稱釣魚臺無論從國際上或國際法觀之，均為日本之固有領土，此一事實沒有協商、討論之餘地。 (3)修復與南韓關係：將派遣特使訪韓，會晤朴槿惠並轉交安倍親筆信，並稱兩國具有共同價值觀和戰略利益，應從大局出發深化彼此關係；另表達希望能早日展開雙邊峰會，並刻意保留2013年之「竹島日（2月22日，為朴氏就任前3日）」活動，以降低雙邊爭議，期修復惡化之日韓關係。 (4)採有條件加入TPP談判：安倍一改民主黨之立場，主張有條件參與TPP原則，反對全面撤除關稅之立場，並稱未來執政後將通盤檢討再進行政策判斷，強調參與TPP協商之考量不應僅止於經濟層面，應以整體國家利益為考量。 2.南韓朴槿惠（明年2月25日就任） (1)調整對北韓政策：朴氏輿李明博的強硬作法有所不同，將以「加強參與」與「強勢嚇阻」並行，採互信與均衡原則，審慎展開與北韓對話；同時亦視北韓核武導彈研發與軍事挑釁為重大國家安全挑戰，強調務實處理北韓威脅。 (2)重視大國關係：朴氏對美、「中」、俄、印度等大國關係均甚看重，將採取有別於李明博過度親美路線，表示在深化與美戰略同盟的同時，也將推動日韓「中」3國合作及提升與中共戰略合作夥伴關係；在北韓核問題上，指出願在「六方會談」架構下，與「中」、美、日、俄等國協調合作。 (3)對日政策有硬有軟：除曾要求日本必須正視慰安婦問題外，亦表示獨島（竹島）為南韓領土，並非可通過談判解決，惟當選後表示，願意在東北亞地區尋求更多和解、合作與和平，因渠父朴正熙與日淵源深厚，朴槿惠亦被外界視為南韓政界少數親日派。 (三)東北亞情勢動向 1.日韓歷史問題持續困擾惟仍在可控範圍：日本安倍晉三與南韓朴槿惠同為保守派，對二戰歷史及主權問題均有所堅持。然謀求東北亞和平、經濟合作仍係兩國政策主流，另中國大陸推動日韓「中」合作機制、美推動美日韓軍事合作，均有助拉近日韓關係，判未來日韓縱有小摩擦，彼此爭端仍將保持在可控範圍內，各領域互動應穩步增加。另日本與北韓因發射衛星事件，使兩國局長級會談停擺，雙邊交流短期內仍將停滯不前。 2.兩韓關係改善仍受制北韓挑釁行徑：北韓金正恩政權年來對內維穩固權已有所成，對與南韓恢復對話的意願有所上升，同時亦可能安排金正恩首次親自訪陸，以獲取更多中共政經援助，可望減低區域緊張情勢，致南韓李明博明年2月下臺後，兩韓新政權可能出現重啟對話契機。惟北韓衛星發射成功，其遠程導彈能力對區域安全威脅加劇，日韓亦將加強與美安全協作以為因應。後續北韓若因內部團結需求或與美韓談判受阻，仍可能再次挑釁，屆時兩韓恐將重回對立態勢，同時拉高東北亞緊張不安情勢。 3.日「中」關係難脫「政冷經熱」局面：安倍政權將以強化美日同盟關係為後盾，且在釣魚臺主權及二戰歷史問題上態度更趨強硬，以迎合民意支持（安倍勝選後重申釣魚臺問題「沒有協商討論的餘地」）。然在經濟層面則受制於財團及日企壓力，傾向採取較為溫和之政策，以確保日本在大陸的經濟利益。而中共習近平甫經上任，在建立威望考量下，勢將持續強化釣魚臺維權作為，逐步打破日方實際控制現狀，達成兩國「共同管理」釣魚臺海域之階段性目標。然透過對話妥處兩國爭端仍係日「中」當前基調，未來兩國關係呈現「政冷經熱」格局仍將延續。 4.日韓維持「經濟傾中、安保倚美」格局：中共與日、韓經濟關係日趨緊密，惟彼此戰略互信並未同步深化，尤其中共崛起激化其與周邊國家之矛盾，在美積極拉攏下，促使日、韓等國在安全戰略上向美靠攏，加上日、韓新政府上臺後，仍均看重與美同盟關係，兩國在對外政策「經濟傾中、安保倚美」之二元格局仍將維持。惟朴槿惠若成功改善兩韓對立情勢，則美韓同盟緊密程度將遭受衝擊，並予中共更多可操作「中」韓關係空間。 5.美「中」暗中較勁惟總體關係穩定：日、韓大選結果有利歐巴馬政府加速推進「亞太再平衡」戰略，建構新型同盟與夥伴關係（以「美日＋1」機制為主軸），推促TPP，加速建立以美為中心的亞太新秩序，同時加大涉入區域海事安全問題力度，挑撥中共與周邊國家關係。但美實力下滑，維持「一超」地位逐漸捉襟見肘，在經貿和重大國際問題仍需與中共合作，兩國為此將謹慎處理雙邊敏感問題，雙邊總體關係在兩國各項對話機制下應可大致穩定。 6.區域多邊合作持續發展：日、韓、「中」皆為經濟大國，3國且經濟彼此倚賴甚深，3方將持續推動FTA談判進程，深化三邊經貿合作與交流；中共與日本則著眼推動東協＋3、東協＋6等經濟整合機制，以提升各自在區域經濟整合進程之影響力；美透過主導「跨太平洋夥伴協定（TPP）」，加大拉攏區域國家參與TPP談判力度，中共則大力支持「區域全面經濟夥伴關係協定（RCEP）」，以削弱美藉推促TPP主導區域經濟整合之戰略壓力。在區域安全機制方面，中共雖力推六方會談復談，並倡言將之提升為東北亞安全機制，惟六方會談何時重啟主要仍視美與北韓態度而定。 7.我與日、韓關係應可穩定推升：日自民黨主流觀點普遍認同臺灣位居東亞安全的重要框紐，在美、日對中共佈局扮演一定的角色。另安倍向來不支持中共以武力解決臺灣問題，惟亦不樂見臺海無端起波瀾，渠對兩岸政策基調係認為臺海和平與穩定攸關日本的安全保障，故在尋求與中共改善關係的同時，亦將持續深化與提升對臺關係。另南韓總統當選人朴槿惠與我國頗具淵源，執政後對提升臺韓實質關係應可發揮一定影響力。惟南韓政府在處理對臺關係方面經常顧忌中共態度，致朴氏上任後臺韓各層次交流仍將面臨中共制約。此外，韓「中」FTA仍將持續加速洽簽進度，屆時恐將影響我產業發展空間。 主席：報告完畢，現在開始進行詢答，每位委員質詢時間10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止質詢登記；委員如有書面質詢，請於本次會議散會前提出，逾期不予處理。 請蕭委員美琴暫代主席。 主席（蕭委員美琴代）：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林部長，最近大家都在談有感、無感，站在部長的角度，你認為外交讓臺灣人民有感嗎？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。我覺得我們的外交工作推動得非常順利。 陳委員亭妃：是自我感覺良好，還是真的非常順利？ 林部長永樂：基本上是非常順利。 陳委員亭妃：哪裡順利？光最近發生的宏都拉斯問題，你們掌握多少？ 林部長永樂：宏都拉斯的問題我們完全掌握，外界的報導跟事實不符，我在這裡很明確地講，我們跟宏都拉斯外交關係沒有受到任何影響，宏都拉斯的總統…… 陳委員亭妃：沒有受到影響？宏都拉斯正式宣布在中國大陸設置商務辦事處，這是確定的。 林部長永樂：沒有正式宣布，事實上，基本上只是在擬議階段，宏都拉斯跟中國大陸之間…… 陳委員亭妃：由總統來發表，你說這不算正式發布？ 林部長永樂：宏都拉斯跟中國大陸之間沒有任何協議，目前設處也沒有任何進度表，而且還沒有任何明確的規畫。 陳委員亭妃：沒有任何明確規畫，這是你們掌握的訊息，但是實際上宏都拉斯的總統已經正式宣布了，結果你現在說應該沒有時程表，也沒有任何協議。 林部長永樂：我覺得有一點誤會，宏都拉斯的總統沒有宣布，他是回應的時候…… 陳委員亭妃：如果宏都拉斯真的在中國設置商務辦事處，對於未來臺灣與整個宏都拉斯外交關係會不會生波？ 林部長永樂：我在這裡很明確地說，宏都拉斯跟我們之間的外交關係不會受到任何影響，總統在回應的時候…… 陳委員亭妃：即使宏都拉斯在中國設置商務辦事處，你認為也不會影響兩國之間的關係？怎麼會這麼巧，我們的大使要與宏都拉斯總統會面，他們說，剛好公忙，會安排時間，另外安排會見。有這麼巧嗎？真的這麼巧。 林部長永樂：我在這裡跟委員報告，因為宏都拉斯方面有這樣的回應，最主要是針對上個禮拜在國內的一些討論，媒體有一些報導，宏都拉斯駐華大使有把相關訊息報回去，所以他們對外有做了一個回應。但是宏都拉斯的總統與外長都已經跟我們明確表示，跟我們之間的外交關係不會受到任何影響，這個訊息是100%明確，而且我們的郭大使已經跟外長見面，跟總統的會晤也在安排當中。 陳委員亭妃：到底有沒有我們的大使要會面宏都拉斯總統，總統是以公忙來做推婉的說法？ 林部長永樂：沒有，沒有這樣的事。 陳委員亭妃：絕對沒有？ 林部長永樂：我覺得我們要瞭解…… 陳委員亭妃：你認為宏都拉斯與臺灣的外交關係絕對不會生變？絕對不會生變？ 林部長永樂：我可以很明確地表示。 陳委員亭妃：有掌控？完全掌控，不會有問題？ 林部長永樂：不會有問題。 陳委員亭妃：不論部長剛剛的報告或是國安局的報告都不否認，不論安倍或朴槿惠跟臺灣的關係。基本上是友好的，在過去他們擔任國會議員當中，他們的角色、臺灣的角度與認知中，對於臺灣是友好關係的，我們是不是應該更積極來做臺韓或臺日關係進一步溝通？ 林部長永樂：這個我完全贊成，我們會進一步來加強我們跟日本、韓國之間的關係。 陳委員亭妃：如何進一步？我剛剛看到你們的報告裡面，並沒有把這樣的重點提出來，只有說，安倍是自民黨中過去比較親臺派的議員；朴槿惠拿到文化大學的榮譽博士，甚至她擔任新國家黨副黨魁時也率團訪華。如果是這樣的字眼，對於臺灣在整個國際外交當中跟日本或韓國是大有可為。 林部長永樂：我在報告裡面也提到，我們跟日本、韓國的關係在過去這幾年來，已經非常明確地成長，日本是我們第二大經貿夥伴，韓國是我們第五大經貿夥伴；我們跟韓國雙邊貿易超過300億，我們跟日本的雙邊貿易超過700億。 陳委員亭妃：你認為這樣子就滿意了嗎？ 林部長永樂：我們會繼續來加強，我不是滿意。 陳委員亭妃：如果我們過去有這樣的成績，外交部門認為這樣的成績已經不錯了，如果今天安倍或朴槿惠跟臺灣關係又有過去一層不同的友好，我們更應該積極去加強整個經貿範疇，這才是我們需要的。 林部長永樂：確實。 陳委員亭妃：其實安倍很清楚，他一直在強調美日同盟關係，臺灣在整個美日同盟占了非常重要的地理位置。如果是這樣子，我們是不是更應該加深強化日本與臺灣之間的關係，趕快進行漁權談判，我們的漁權談判現在怎麼樣了？ 林部長永樂：我們對日的漁權談判在11月30日已完成第一階段的預備會議，將來還會繼續再進行。 陳委員亭妃：部長所謂「繼續再進行」大概是在何時？ 林部長永樂：我們現在還在協商當中。 陳委員亭妃：你們協商到現在的進展為何？ 林部長永樂：我們現在還是要針對雙方作業的海域作進一步協商，目前這方面是有一些進展，但還未達成協議。 陳委員亭妃：我剛才講了那麼長的一段話，好像部長都沒聽進去，對不對？ 林部長永樂：因為安倍晉三要等到12月26日才開始組閣，朴槿惠則是到明年2月25日才上任，所以，我們現在正在做進一步規劃。 陳委員亭妃：今天我們之所以安排這樣的報告案，就是希望從東北亞的新情勢來看我們未來對這個地區的政策走向，以及未來台日關係、台韓關係的目標與期許如何，因為不論安倍晉三或朴槿惠對台灣都相當友好，所以，我們希望聽到你們對這兩個國家關係的期許如何，但到現在我們並未聽到你們有何說法。 其次，根據我們初步得到的訊息，中韓之間的FTA，可能因為朴槿惠在農業方面的政見而會延緩簽訂，本席利用星期六、日特地前往韓國實地了解這次大選的過程，並拜訪新國家黨了解他們對整個國家的政策，因為過去我們已和韓國政府形成默契，即台韓的FTA不能先於中韓的FTA，所以，如果中韓真的延緩簽訂FTA，表示台韓之間的FTA也會延緩簽訂，在此情況下，我們可否考慮改變另外一種不同的方式，即採取區域整合的方式…… 林部長永樂：在報告中我也明白講到未來我們將採取堆積木的方式，因為現在我們已跟日本完成投資合作協議，跟韓國也完成…… 陳委員亭妃：我所謂的區域整合，與部長所提堆積木的方式不同，前者乃是要讓我們融入亞洲多邊貿易自由的整合中，我們可否朝此方向…… 林部長永樂：就區域經濟整合來說，台灣是APEC的會員，所以，事實上我們是…… 陳委員亭妃：本席是講我們可否朝此方向發展，因為一對一對我們可能壓力更大，請問部長，我們能否朝亞洲多邊經貿整合的方向來做處理？ 林部長永樂：對，我們也是以TPP作為努力的目標，另外，有關RCEP方面，我們也希望在若干時日之後也能加入。 陳委員亭妃：誠如部長所說，你們都把他們作為努力追求的目標，但我們要問你們現在努力的進度如何？ 林部長永樂：我們都在努力進行中。 陳委員亭妃：我們是在兩年後看得到，抑或是三年後才能看得到成績？ 林部長永樂：就整個區域經濟整合而言，第一階段我們必須先完成與新加坡以及與紐西蘭的FTA，接下來就是前幾天我們才發布與印尼簽訂FTA的可行性研究成果，目前我們跟韓國已經在進行…… 陳委員亭妃：我們都知道，外交關係瞬息萬變，而且，各國之間在建立各種關係上都有很高的積極度，今天我們沒有任何行動，並不表示別的國家不在動；舉個實例來說明，安倍晉三在勝選後就曾放話說：我不會跟中國妥協。可是他在12月22日就對外宣布：決定暫緩釣魚台派駐海上保安官，並將派遣特使訪中。由此可見，我們沒有任何動作，並不表示別人也沒有行動，我們沒有積極爭取，別的國家則是在積極爭取中，面對如此曖昧的外交關係當中，我們所扮演的角色變得非常重要，特別是未來在安倍晉三與朴槿惠陸續上台，不論國安局或外交部的報告都表示他們對台灣都比較友好，在此前提下，我們是不是該更積極拓展台日與台韓之間的關係？ 林部長永樂：面對東北亞新情勢，我們是有一些機會，也有一些挑戰，當然，其中也有一些制約的地方，我們必須了解整個東北亞局勢的敏感性，但我們一定會積極努力去開拓實質關係，譬如漁業的部分，未來我們要更加強來做；另外，我們跟韓國高層的接觸也會繼續加強。 陳委員亭妃：我們對漁權的談判，到底要等多久才會有一個比較明顯且確定的方向？你們有沒有訂出這方面的時程表？以台日漁權談判為例，你們與日方談判代表在11月30日召開預備會議之後，未來還會有什麼動作？ 林部長永樂：在第一次預備會議結束之後，目前不論台北或日本方面，我們都在繼續加緊協商當中，所以，可能沒有辦法訂出一個明確的時間表…… 陳委員亭妃：或許你們可以等，但我們的漁民可不能等！ 林部長永樂：我們大概預訂在明年元月份或2月份舉行第二次預備會議，但我們的前提是在第二次預備會議召開前，雙方的談判還是要有一些具體的進展。 陳委員亭妃：你們的談判現在有機會獲得具體的進展嗎？ 林部長永樂：現在雙方還在協商當中。 陳委員亭妃：你們在協商過程中總會有一些進展，你們為這些進展打幾分？是有可能推動，還是不可能推動，難道你們都沒有做個評估？ 林部長永樂：協商乃是牽涉到雙方面的事，剛才我也跟委員報告，日本方面其實已表達一些善意，但我們希望雙方就漁民可以作業水域的部分能先有一個明確的共識。 陳委員亭妃：我們能否藉這次日本大選後安倍首相對我友好的氣勢，跟日方做一個比較好的溝通？不要等到明年元月或2月份再給我們一張完全無法交代的成績單，好嗎？ 林部長永樂：我們一定會努力來進行。 陳委員亭妃：謝謝。 主席（陳委員亭妃）：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。目前大家比較關注的是日本與中共都換了新政府，展望他們雙方的關係究竟是平順多，還是衝突比較多？雖然過去一段時間國際間比較聚焦在釣魚台的問題上，但雙方關係並非只有釣魚台的問題，還有其他許多問題，當然不可否認的是，釣魚台顯然是一個比較大的議題，尤其中共自從上次在釣魚台海域與日方巡邏艇對峙以來，他們的海監船、漁政船幾乎每隔一陣子就會進入釣魚台附近海域，12月13日中共國家海洋局更派遣巡邏機飛到釣魚台南方15公里的上空，這已經進入日本所謂的領海，我們當然不承認這是日本的領海。12月22日又進入釣魚台北方100公里，雖然沒有進入日本的海域，但已經非常接近，日本政府為此兩次出動F－15，甚至在第一次連作戰用的預警機都出來了，請問部長，未來中共與日本有無可能為了釣魚台而發生更大的衝突或不排除武力上的對峙？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。對這個問題，因為目前還沒有很明確的證據顯示，但我們還是會繼續觀察進一步發展，可是看得出來，日本跟中國大陸之間是有這樣既競爭又合作的關係；而且，安倍首相也特別強調，他希望改善跟中國大陸的關係，並且準備派特使到中國大陸，也就是說，目前釣魚台議題的本身是面臨比較緊張的局面，中國大陸一些動作將會逐漸往常態化的方向發展，日本也會做一些回應，但就目前來看，大家還是在相互克制的態勢下，顯然他們並不希望把目前這樣的局勢變得非常緊張或非常嚴重，甚至導致任何可能的衝突。 林委員郁方：部長，基本上我同意你的看法，如果媒體問我，我大概也會這樣回答。可是很多問題常常是在大家預料之外的情況下出現的，你剛才提到的常態化，本席很支持，現在中國大陸就是把在釣魚台海域的巡邏變成常態化。首先是船進去，接著是飛機進去，甚至不排除派軍機進去。日本可不可以接受中國大陸這種常態化，這是一個大問題。安倍在競選期間講了很多很刺激的話，成為他的政見，他有沒有辦法從這些政見後退呢？我覺得是有問題的。例如他講到修改和平憲法，把自衛隊變成正規的軍隊，也就是所謂的國防軍，而且要把人派駐到釣魚台，設施也要搬上去。未來他不做也會有問題，因為他背後有一個人叫做石原慎太郎，這個人會不斷地找麻煩。石原他們這個新黨一下子得到五十幾席，他一定要在釣魚台這個問題上繼續做文章，因為他認為釣魚台是他們這次選得不錯的一個原因，那麼安倍要如何後退呢？現在中國大陸的船和飛機都進去釣魚台海域了，日本必須不斷地因應，如果每次雙方都很克制，倒也罷了，就怕哪一次擦槍走火就可能會衝突。不知局長的看法如何？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。您剛才的分析，我都同意。現在不管是日本的新首相，或是大陸及韓國的新領導人，他們三人都是民族主義者，因此在維護國家主權和領土這個領域裡，他們都比較堅持。在這個狀況下，彼此要在主權的問題上後退，事實上是不可能的。但是他們也了解到，目前可以玩的籌碼到底有什麼，所以競選時儘管話講得比較激烈，但是選後都在作轉圜。基本上我贊同剛才部長所說的，他們彼此之間都認為把事情鬧大對大家沒好處，所以未來可能仍然會採取對話的方式來解決。但是誠如委員所說的，每個國家維權的動作都很大，尤其是在增加海上維權武力這一塊的動作都很大。稍一不慎，擦槍走火的可能性是很高的。但是他們在政策上都不希望釀成大禍，所以我認為縱使有一些衝突，也會在可以控制的範圍之內。 林委員郁方：至於漁權的談判，本席其實滿悲觀的，如果漁權那麼好談的話，不會談到第17次。最後最佳的結果是，雙方有一個默契，讓我們的漁船進入釣魚台海域捕魚。只要船次不要太多，日方就默認了。我想最好的狀態只能做到這樣，不可能形諸文字，因為這涉及到主權。如果日方同意我們在釣魚台海域捕魚，也就是我們捕魚要經過日本同意，並且白紙黑字寫下來，那就等於坐實了我們承認日本擁有釣魚台的主權。這我們敢簽嗎？部長，如果是你敢不敢簽？如果是這樣寫：在日本政府的同意下，願意讓台灣的漁船進入釣魚台的海域捕魚，請問部長敢不敢簽？ 林部長永樂：事實上在這次預備會議中，雙方對主權的議題都有各自的陳述，也就是雙方都各有堅持。在技術問題上，是有一點進展，我們會繼續協商。另外，我們也設定了不同的scenario，例如委員剛才提到的這些可能性就包括在裡面。針對作業水域的部分，我們希望將來能有若干的協議，用比較彈性的方式來處理，我們會朝此方向來努力。 林委員郁方：我對第17次的談判比較悲觀，但是悲觀中又有一點樂觀，就是說雙方可以有默契，而既然是默契就不能形諸文字。雙方的默契是：我們的漁船去捕魚，對方不要搗蛋、不要干擾，這已經是最好的狀態了。如果能夠這樣也不錯，這也就是暫時擱置主權的問題。換言之，我們始終強調釣魚台是我們的，但是可以暫時擱置主權問題，共同來開發，我想充其量就是如此了。 林部長永樂：對於所有的可能性，我們都會儘量去考慮，謝謝委員。 林委員郁方：講到宏都拉斯最近的態度，從本席手上這份表格可以得知，其實在這之前就有類似或是同樣的事情發生。在聖露西亞，中共外交部用財產經理的名義持續在中共以前在聖露西亞的大使館運作、管理；在海地則叫做中華人民共和國駐海地共和國貿易發展辦事處，請問這和商務辦事處有什麼兩樣？在多明尼加的叫做中華人民共和國駐多明尼加共和國貿易發展辦事處；在巴拿馬的叫做中華人民共和國駐巴拿馬共和國貿易發展辦事處。從名稱就可以看得出來，中共去這些國家有一個模式，只把國名更改，其他完全不變，我想宏都拉斯最終也會用這個名稱。我認為這些國家尤其是宏都拉斯，中共可能真的有意在那裡設立一個辦事處以備不時之需，這些國家也樂得讓中共設立，藉此機會撒嬌甚至勒索、要脅，多要一點東西。就像當年馬總統到尼加拉瓜，奧蒂嘉三次拒絕見面，第四次還不是乖乖見了面。他們會做一些動作，我們再給一點東西，常常都是如此。所以我沒有那麼悲觀地認為，這個商務辦事處設立了以後就代表雙方要建交，其實要建交馬上就可以建交，不需要經過這個階段。我們不必關起門來講，可以打開門來講，拉丁美洲有好幾個國家都搶著和中共建交，是中共不要嘛！部長，我這樣講不過分吧！ 林部長永樂：宏都拉斯和其他一些國家都希望和中國大陸加強商務方面的關係，不過以宏都拉斯來講，目前還是在擬議的階段，宏都拉斯政府包括外長和總統府辦公室都非常明確地表示，這不會影響到和中華民國的外交關係。而且這個建議還是在擬議的階段，目前為止還沒有任何具體的進展。 林委員郁方：我認為遲早會設，但是我不會太緊張。因為兩岸對於邦交國的問題維持現狀的原則，不只是符合台灣的利益，也符合中共的利益。 林部長永樂：對，符合雙方面的利益。 林委員郁方：也是符合中共的外交戰略。如果中共幹掉我們一個邦交國，默契破壞了，我們也可以挖他們的牆腳。我們是比較小的那隻熊，手上的玉米比較少，中共是比較大的那隻熊，大部分的玉米在他們手上。可是相對地，我們手上的玉米少，掉下去的比例也比較少，他們的玉米抓了這麼多，我們要隨便抽走一兩支玉米不會太困難，那就回頭再搞。中共現在和印度沒有處好，和越南、菲律賓、日本都處不好，他們會希望和台灣為了外交問題搞到回頭、正式開戰嗎？我不認為如此。所以我沒有那麼悲觀，我覺得維持審慎的樂觀是必要的，部長的看法如何？ 林部長永樂：我們會繼續加強和中美洲友邦的關係，我也認為宏都拉斯和我們之間的外交關係不會受到任何的影響。 林委員郁方：好，謝謝。 林部長永樂：謝謝委員。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔡局長，這張照片上的這個人是誰？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。是孫亞夫。 蔡委員煌瑯：我正想給你按個讚，請問孫亞夫現在在哪裡？ 蔡局長得勝：最近他在台灣訪問。 蔡委員煌瑯：你怎麼可以遲疑了三秒鐘才答復本席，你是國安局局長啊！請問孫亞夫是到台灣來自由行嗎？ 蔡局長得勝：不是，他是來參加一個學術研討會。 蔡委員煌瑯：他是來參加學術研討會，他現在正在從事與他申請目的不符的一些活動，他到處趴趴走，而且他不論是在研討會當中，或是到校園裡面去演講，都是在搞統戰，發表一些不是台灣主流民意的言論，國安局難道不應該出面制止或予以告誡嗎？難道這不屬於國安局的國家安全業務嗎？ 蔡局長得勝：應該是這樣子來說，來台灣是不是進行與申請目的不符的活動，乃是由移民署加以認定，而不是由國安局來認定。如果他有委員所講的那些動作，就當前兩岸關係來講，我倒覺得並不是很合適的動作。 蔡委員煌瑯：孫亞夫在台灣大搞統戰，到校園裡面去演講，而且還在研討會當中發表統一、統戰的言論，請問你認為這樣適合嗎？ 蔡局長得勝：報告委員，他來台灣如果不談這些，請問他來台灣談什麼呢？所以他是一定會談這些的。 蔡委員煌瑯：如果是這樣的話，就不要讓他來啊！國安局可以抱持這種態度嗎？ 蔡局長得勝：我們有很多官員到大陸也在談啊！ 蔡委員煌瑯：我們的官員到大陸去，敢稱台灣是一個主權獨立的國家嗎？有嗎？ 蔡局長得勝：也有。 蔡委員煌瑯：有嗎？你舉個例子給本席看看，有哪一個是這樣講的？ 蔡局長得勝：我現在沒有辦法一下子說出來，但是也有人這樣談過，並不是沒有。 蔡委員煌瑯：孫亞夫這樣子是不尊重台灣的法律，也不尊重台灣的民意，這是非常沒有禮貌的行為，這叫做「侵門踏戶」、「反客為主」，他到台灣之後，在研討會當中教訓起台灣人民來了，這是非常惡劣的行為，請問國安局有沒有全程錄音？包括他每一場活動的演講，你們有沒有錄音？ 蔡局長得勝：報告委員，我沒有辦法在這邊回答，與情報活動有關的部分，我實在沒有辦法在此作任何表述。但是國安單位基於國家安全，一定會作必要的管理，這是一定有的。 蔡委員煌瑯：你們懦弱、縱容！ 蔡局長得勝：不可能。 蔡委員煌瑯：如果不可能的話，為什麼沒有聽到國安局有任何一個屁響？孫亞夫在台灣十幾天以來，到處散播統一言論、進行統戰，但是我們卻看不到國安局的角色與立場，現在局長還把這件事情推給移民署、陸委會，國安局可以這樣嗎？ 蔡局長得勝：這不是推啦！相信各位應該可以瞭解，我們是情報單位，情報單位不能把任何事情都做在前面，我只能告訴委員該做的我們都會去做，但我並不是發言人，我沒有辦法站在第一…… 蔡委員煌瑯：國安局也可以召開記者會，發表新聞稿說孫亞夫逾越他這次到台灣來的申請目的，我們希望他能夠自制，他的言談應該要符合台灣的法律，應該要尊重台灣的民意，至少你們可以這樣發個新聞稿吧！請問可不可以？國安局至少可以開個記者會吧！ 蔡局長得勝：我會將委員所說的這些期許，完整轉達給權責單位。 蔡委員煌瑯：你還要再轉達給誰？你是不是國安局局長？你還要轉達給誰？ 蔡局長得勝：並不是什麼事情國安局局長都要站在第一線，我是跟委員報告…… 蔡委員煌瑯：那就請你轉告給國安會、總統府和總統好了，如果總統說不，或是國安會說不，你再來告訴本席，有這樣的國家嗎？人家都已經「侵門踏戶」了，台灣有90%的民意都不贊成統一，而是贊成維持現狀，這是一項事實，對不對？我認為國安局不能懦弱、不能縱容，否則這樣的情況一旦常態化，就會變成入島、入戶、入校、入人、入心，屆時就完蛋了，怎麼可以這樣呢？ 蔡局長得勝：不會啦！只要逾越法律的範圍，我們都會採取作為。 蔡委員煌瑯：他在這裡散發違背台灣主流民意的兩岸統一論，我覺得這樣就已經逾越台灣的法律，而且他並沒有按照當初所申請的目的來從事各項活動，這樣等於是藐視台灣的法制，所以國安局不能沒有角色，請你們硬起來好不好？ 蔡局長得勝：會的，我也曾多次向委員報告過，該國安局做的部分我們一定會去做。 蔡委員煌瑯：但我沒有看到你們去做啊！現在我們還看到他趴趴走、自由行，但他明明就不是申請自由行來的啊！針對他所發表的言論，國安局有加以整理嗎？如果發現有不適當的地方或是有逾越台灣法律的言論，我們難道可以不制止嗎？本席要請國安局局長硬起來，我知道你很難做，因為上面的人懦弱，所以也讓國安局腰挺不起來。 蔡局長得勝：不會的，我們該做的一定都會做。 蔡委員煌瑯：我每次看到你的苦瓜臉，都很同情你。 蔡局長得勝：沒有啦！很多人都說我是笑臉迎人，怎麼會有苦瓜臉。 蔡委員煌瑯：哪有？你是滿面愁容啊！ 蔡局長得勝：不會的。 蔡委員煌瑯：本席認為國家安全絕對不能打折扣，國安局是我們最後、最嚴謹的一道防衛牆你知不知道？如果你們再崩潰、再散漫的話，那麼台灣不就完蛋了嗎？ 蔡局長得勝：不會的，我一定會以委員的期許來自許，我也曾多次向委員報告過我不是那種人。 蔡委員煌瑯：當我們面對中國的時候，不要這樣卑躬屈膝，如果你能大聲罵他們兩句，那麼本席就給你按讚。 蔡局長得勝：我們是文明人，不能和他們一樣。 蔡委員煌瑯：文明人也可以講不斯文的話，你知不知道？ 蔡局長得勝：會啦！該我們講的我們一定會講。 蔡委員煌瑯：但我從來沒有聽見你講過。 蔡局長得勝：有啦！每次我在這邊都會強調他們對我們所造成的威脅，他們因此都對我不太滿意呢！ 蔡委員煌瑯：如果他們恨你，那麼你才是一個稱職的國安局局長。 蔡局長得勝：關於他們對我們所造成的威脅，我在這邊報告時都講得很具體。 蔡委員煌瑯：如果有一天中國發布命令說只要蔡局長到中國去就馬上逮捕你，那麼你就是稱職的國安局局長了。 蔡局長得勝：因為我現在不能去，所以他們也不能逮捕我。 蔡委員煌瑯：我的意思是說如果他們這樣子講的話，那你就是稱職的國安局局長，我希望局長能夠硬起來。 蔡局長得勝：會啦！委員應該也有聽到很多人傳話說他在罵我。 蔡委員煌瑯：那是他沒有禮貌，不尊重台灣的民意，不尊重台灣的法律，是他沒有禮貌，對不對？ 蔡局長得勝：對。 蔡委員煌瑯：對不對？ 蔡局長得勝：對。 蔡委員煌瑯：這樣就算是罵他了，你借我的嘴來罵他也可以。 接著本席想請教外交部林部長，這次本席到韓國去觀選，謝謝外交部很細膩的安排，不僅拜訪朴槿惠所屬的政黨，同時也拜訪了文在寅所屬的政黨。針對這次朴槿惠的勝選，我大概掌握了一些訊息，在此和部長一同來討論看看。我問朴槿惠所屬政黨的局長，女性身分會不會影響到朴槿惠的選票，結果他們的局長說什麼你知道嗎？他說韓國有一句諺語：「女人的敵人就是女人。」因為韓國是一個男尊女卑的社會，是一個大男人主義的社會，他說女人從政雖然備極辛苦，但是朴槿惠不會，這就是朴槿惠所屬政黨的局長告訴我的，就因為她的成長背景以及朴正熙的關係，還有她在十八、九歲就已經擔負起第一夫人的角色，有很多的外交歷練，讓韓國人民相信她，所以她超越了傳統男性主義的社會，當選為女總統。我認為身為女性並沒有幫她加分，但為什麼她會當選呢？主要是因為和北韓的關係，以和北韓的關係而言，朴槿惠是強硬派，文在寅則是持續金大中所主張的陽光政策，也就是不用任何政治上的理由去箝制北韓，不管北韓發射飛彈或打他們的延坪島，他們都要繼續援助北韓。朴槿惠就不同了，朴槿惠的政策非常清楚，那就是有條件和解，如果北韓發展核子武器，那麼就不給他們糧食；如果北韓發射飛彈，那麼南韓就搗蛋，這就是朴槿惠的政策，也就是有條件和解。 安倍是釣魚台事件的最大獲利者，而且他在選前就曾講過，他是參拜靖國神社的，這就是他很清楚的把日本的假想敵認定為中國。韓國的敵人是誰？就是北韓。所以他們二人當選都有一個共同特色，就是「對外強硬、對內經濟」，我們台灣難道不應該學習嗎？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。我們當然在觀察韓國跟日本，他們對我們來說，有很多的啟示。 蔡委員煌瑯：台灣對於日本及韓國難道不應該學習嗎？「對外強硬、對內經濟」，不是這樣嗎？這不是王道嗎？ 林部長永樂：經濟很重要，對外的立場也很重要，要如何採取具體作法，…… 蔡委員煌瑯：他們對他們的敵人與假想敵都非常強硬，人民也支持，而我們的政府呢？對外懦弱、卑躬屈膝，對內無能，連「牛稠內惡牛母」也不會。人家南韓及日本的政黨繼續執政或是候選人當選的理由就是這樣，他們的政見就是這樣。我有去觀戰，我到兩個候選人的政黨去跟他們好幾個智庫談過，他們的勝選就是因為這樣，這難道沒有台灣可學習之處嗎？ 林部長永樂：我想他們基本上也做了若干調整，包括日本、包括韓國，他們也希望…… 蔡委員煌瑯：如果到現在台灣的立場還是這樣，我覺得未來的台韓關係與台日關係是憂大於喜、害大於利，我們不能樂觀耶！ 林部長永樂：我想我們跟日本及韓國的關係應該是會持續成長。 蔡委員煌瑯：我們應該調整自己的態度，譬如要求加入美日韓的安保陣營，台灣應該很強烈的要求我們就是美日韓安保陣營的一份子。 林部長永樂：事實上，美國也公開表示，台灣是非常重要的經濟跟戰略夥伴。 蔡委員煌瑯：如果台灣繼續這樣的對中國懦弱，老實說，安倍是很看不起馬英九的。他很重視台日關係，他很愛台灣，跟台灣人很友善，但是他很看不起馬英九，這個日本媒體有報導，你去翻一下。 林部長永樂：我相信不會，安倍跟馬總統的互動其實相當不錯。 蔡委員煌瑯：我就跟你講，這個有媒體報導，安倍是看不起馬英九。為什麼看不起馬英九？你看人家安倍的態度…… 林部長永樂：事實上，這次選後，我們跟自民黨高層都有一些來往。 蔡委員煌瑯：你看人家安倍的態度跟我們自己國家領導人的態度，我們總統那種行動跟作為，讓安倍看不起。人家是「對外強硬，對內經濟」，以這兩個原則取得政權，如果我們沒有調整台灣的立場，台灣如果再這樣對外懦弱，對內無能，台灣就完蛋了。 林部長永樂：我想安倍他們都希望能維持台海整個區域的和平與穩定。 蔡委員煌瑯：我也希望台日關係、台韓關係愈來愈好，趕快把漁業談判談下來，趕快把台韓FTA談下來，問題是如果我們沒有調整我們的角色，我覺得台日跟台韓關係真的不樂觀，讓人憂心忡忡。 林部長永樂：我們會繼續加強。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。在審查預算時，我們曾經在這裡詢問局長，為什麼國安特勤人員的團體意外保險是以旺旺保險為基準，來做預算的編列與計算？當時你說沒有什麼其他業者願意承保。可是要不然就是你在唬弄我們，跟我們說謊；要不然就是你底下的人在唬弄你，跟你說謊。因為隔天我剛好碰到另外一家保險業者，我問他為什麼他們沒有意願承保；他說他們願意，只是沒有人去問他們。我說：「有沒有問過你們？」他說：「沒有呀！」對於一個這麼親中、整個企業體跟台灣最大威脅來源國的關係這麼密切的集團，我們的個資暴露在他們手上，風險這麼大，而且你們是特定量身訂做的保險設計，並不是像你說的有到處詢問、公開比價。 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。其實那一天委員質詢時，我真的沒有欺騙委員，事情就是這樣。那一天委員講完後，我回去再次要求他們，要一家一家再去問，所以到現在為止，好像也沒有定案。 蕭委員美琴：我們關切的是個資安全問題、是國家安全問題，我們關切的是為何跟中國關係這麼密切的企業，卻掌管整個國安系統特勤人員，尤其是跟總統及高層人員關係這麼密切、每天朝夕相處的特勤人員，以及其他國防單位的團體保險，你們是不是為一個特定廠商量身訂做？ 蔡局長得勝：沒有，我們縱使有跟這個保險…… 蕭委員美琴：你說沒有其他業者要來，可是我問到的就是有業者說，你們連問都沒有問過他們，他們願意呀！ 蔡局長得勝：我們有問，所以到現在為止都沒有決行。 蕭委員美琴：這是明年的，你們當然還沒有決行。 蔡局長得勝：對，上次委員提醒我們要廣泛徵求，我們到現在為止還在問。 蕭委員美琴：我現在就是跟你說，我碰到有人說他們願意，所以我們的訊息有很大的落差。 蔡局長得勝：沒關係，委員等一下把名單給我，我自己都可以去問他，這沒有問題。 蕭委員美琴：我們現在在關心整個東北亞區域的戰略安全問題，而對東北亞地區威脅最大的，除了中國這個不放棄以武力對付台灣及對日本等國有強烈企圖心的國家之外，最不穩定的因素就是北韓，我們現在在北韓有派駐情資人員嗎？ 蔡局長得勝：對不起，這種話不能在這裡回答。 蕭委員美琴：我們對北韓整個內部狀況掌握的程度，你有什麼樣的把握？ 蔡局長得勝：北韓是全世界最封閉的國家，但是相對於其他國家，我們對北韓的瞭解在全球情報體系來講，應該算是佼佼者。 蕭委員美琴：你認為我們的情報比日本、南韓、美國、中國等國對北韓的掌握都更為精準嗎？你說我們是佼佼者，是說我們排第一名嗎？跟東北亞這些國家相較，我們真的比人家精準嗎？ 蔡局長得勝：我只能講，我們並不遜色。 蕭委員美琴：該蒐集的情資，尤其是包括試射飛彈會不會影響我們的安全這樣的情資，都應該在第一時間內掌握。 蔡局長得勝：會。 蕭委員美琴：可是我們也不應該為了要建立關係而建立關係，我們的關係應該是建立在對我們有戰略價值上。 蔡局長得勝：委員這個指示我們完全同意，我一直在這樣追求。 蕭委員美琴：這個戰略價值很重要的一環，就是我們跟周邊一些盟友，或者即便不是正式盟友，但跟我們安全非常緊密的國家，尤其是日本跟美國，我們是不是跟他們同步在處理對北韓的關係？我們的情資有沒有更勝於他們的管道？如果有的話，就有我們的戰略價值，可是我們不應該是跟他們背道而馳的一個跟北韓的互動。 蔡局長得勝：不會，我們跟他們的互動從來都是相當緊密。而且委員也瞭解，台灣自己本身的能力是有限的，我們如果不能跟周邊的國家合作，我們在安全防禦上是有弱勢的。 蕭委員美琴：我現在就是在問你這個，我們跟北韓之間的往來與正式互動，是不是跟其他周邊國家是coordinate的？還是我們自己單一在做自己的行動，不讓其他國家知道？我們的情資是自己拿來參考的，還是跟周邊國家coordinate的？這有很大的差別。 蔡局長得勝：區域安全要靠區域國家共同合作，我們就是這個原則。 蕭委員美琴：好，接下來請教部長，我們關切整個東北亞的安全與穩定，對台灣而言，長久以來最重要的就是美日安保。關於美日之間的安保，包括美國現在在日本重新做的軍力部署、普天間基地等，我們掌握的程度是什麼？他們這些訊息有沒有跟我們分享？還是他們做他們的，我們只是被邊緣化的旁觀者？我為什麼關心這個問題？因為整體佈局跟我們息息相關，甚至如果台海發生問題，技術上會產生何種軍力部署的效應，我們也應該有所掌握。即便我們跟美日現在沒有正式外交關係、沒有正式同盟關係，可是對於他們到底有沒有把台灣納入整體部署考量裡，我們的瞭解程度是如何？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。這部分我們是相當瞭解，事實上我們跟美國之間的對話機制可說是一直持續在進行。 蕭委員美琴：我舉個例子，美國在日本的軍事基地會讓我們的安全人員去考察、去觀察、去瞭解嗎？ 林部長永樂：那部分我不瞭解，不過我們在夏威夷跟美方是有經常性的會晤。 蕭委員美琴：關於夏威夷的太平洋總部，我們好幾位委員也都去過，我現在問的是美軍在日本、在周邊之間的軍事基地及軍事部署，他會不會跟我們簡報？會不會讓我們瞭解他們現在的動機、現在的部署狀況？還是我們是個邊緣人？ 林部長永樂：那個部分我不太瞭解，我可以再去做進一步的探討、進一步的瞭解。 蕭委員美琴：我希望我們跟日本之間的往來不是只有搏感情，而是有實質的議題，包括安全的議題、政治的議題及經貿方面的議題。我現在跟你請教經貿方面的問題，大家都在講，包括馬英九也在講，要在8年內加入TPP。其實很多國家都覺得8年實在太久了，照現在的無能經濟、無能政府這樣繼續下去，我們被邊緣化的速度是非常快的。你們現在跟他們談TPP，包括兩個因素，一個是操之在我們，一個是不操之在我們的變數；不操之在我們的當然是中國這個強權影響周邊國家的意願；可是操之在我們的也有很多因素，包括我們自己對自由化進程的掌握，我們自己內部各個產業準備的程度如何？我們的駐外人員、貿易談判代表去跟人家談，或是經濟部的官員去跟人家談，談完回到國內後，我們自己準備好了沒有？我們知道，沒有一個強國是封閉的，古今中外都一樣，強的國家就是對外要有企圖心，是開放的、包容的，但是我們在開放過程中，國內產業勢必要做一定的準備與調整，我現在看不到我們政府有做任何因應加入TPP的準備動作。 林部長永樂：這部分我完全同意，事實上，行政院已經舉行過好幾次會議，國內部分，經濟部正在全力推動；國外部分，我們也在進一步推動，譬如前幾天我們跟印尼針對FTA的可行性研究就已經宣布了。 蕭委員美琴：你們做了很多可行性研究，包括跟印尼、跟新加坡、跟紐西蘭，但到現在沒有一個是有成果的。 林部長永樂：已經有非常具體的進展。 蕭委員美琴：跟新加坡已經講了好多年，而新加坡跟別的國家也沒有拖這麼久。 林部長永樂：講了兩年多，其實不是很久。基本上，還是在一個正常的途徑裡。 蕭委員美琴：你們之前對我說，在跟印度做可行性評估，到現在也沒有什麼結果出來。 林部長永樂：也有一些進展。 蕭委員美琴：哪有什麼進展？我跟你們要報告，還說是機密。 林部長永樂：我可以找時間跟委員做個說明。 蕭委員美琴：這麼重要的國家，而且印度的外交部長都公開對外說，願意跟台灣洽談FTA，而我們到現在還沒有什麼動作。 林部長永樂：這些都在持續進展當中，有在進行。 蕭委員美琴：但我們看不到成果。跟這些國家簽了FTA之後，對國內產業會產生什麼影響？ 林部長永樂：這個國內會做必要的調整。 蕭委員美琴：駐外人員有沒有因應國內產業的需求與變化，去做經貿戰略上的推動跟規劃？ 林部長永樂：有，這是我們在積極進行的一個工作。 蕭委員美琴：為什麼我們在那裡的廠商增加的速度這麼緩慢？外國對台投資的比率（FDI），現在是全世界敬陪末座，你們有在做的話，我們怎麼會是全世界最倒數的？ 林部長永樂：歐盟、日本在這裡的投資，還是持續在增加。 蕭委員美琴：無論FDI或國際化的程度，我們都不如越南，越南早就加入TPP了，現在在跟歐盟正式洽談FTA，我們都不如他們。現在東南亞在討論RCEP，他們也不把台灣納入裡面，美國還去邀請日本及泰國，我們則是要拜託人家讓我們去談。人家現在都沒有把我們考慮在裡面，不管是東北亞的、東南亞的，我們完全被邊緣化。你們這個政府就是一心只有中國，我看不到你們除了中國以外，外交的經貿戰略在哪裡。 林部長永樂：整體上真的有在進行，而且是有一些進展。 蕭委員美琴：你要進行就要有一些成果。 林部長永樂：是有一些成果，我可以找時間跟委員報告。 蕭委員美琴：你們的成果沒有反映在數據上，沒有反映在FDI對台灣投資量的增加。放眼望去，連我們到菲律賓開會時，菲律賓的閣員都跟我說，他們的前景一片看好，充滿optimism，經濟成長率是6%。你看，我們旁邊的國家是這樣，他們的國際化程度遠遠超越我們。你到曼谷去，他們的國際投資、國際廠商及國際化程度，遠超越我們。 林部長永樂：我想，在整個東南亞國家裡，台灣還是在滿前面的，而且這些國家還有勞工在台灣工作，這也是雙方勞工合作的一部分。而且我們在越南是最大投資國，…… 蕭委員美琴：越南都已經在人家TPP的架構裡，他也已經跟歐盟在談。 林部長永樂：他只是在協商當中，現在的第15回合還在繼續協商當中。 蕭委員美琴：他已經遠超越台灣，越南、馬來西亞都排在我們前面了。 林部長永樂：他跟歐盟也是在初步的階段。 蕭委員美琴：對，已經正式開始洽談，歐盟都正式對外發布，他早就排在我們前面了，我們現在是連越南都不如。除了跟東北亞的關係之外，你們自己的報告裡說跟東南亞這些國家的關係沒有這麼密切。 林部長永樂：我們跟東南亞國家的關係非常密切，不管經貿、投資，都超過700億，這是滿大的數字。 蕭委員美琴：我們沒有把投資轉換成經貿的戰略價值，沒有轉換成這些國家支持我們加入他們區域經貿整合的力量，沒有轉換成一個籌碼。 林部長永樂：區域經濟整合是目前我們在推動的方向，這的確在做。 蕭委員美琴：你一直在講方向，但看不出來啦！ 林部長永樂：這已經在做了。 蕭委員美琴：我們的FDI在全球是敬陪末座，只是稍微贏非洲的某一個國家，國際資金已經不願意再進來了。我們是負數，一年比一年少，一直在減少當中。 林部長永樂：歐盟方面的投資，事實上在持續增加，已經超過300多億美金。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們中華民國所處的位置，就戰略態勢而言，是第一島鏈的關鍵位置，但就國家處境而言，這是一個非常特殊的狀況，我們都心知肚明，如何才能讓我們能生存下去。我本人及在座所有委員都是依據中華民國憲法所產生的委員，部長也是依照中華民國憲法由總統提名所指定的部長，我們應該一切以憲法為依歸，所謂九二共識、一中各表，是我們當前唯一可以選擇的。本人在此鄭重聲明，我是反共的，但我也反台獨，台獨是沒有活路的，如果我們不能走出去，我們永遠沒有生存的機會。今天這裡提到韓國的問題，但韓國沒有國家統一的問題，不管南韓、北韓，對國家都是認同的，然而如果我們永遠都是分歧的狀況，永遠都不能團結的話，我們就沒有未來。不分藍綠，我們都是有高智慧的人，如何在現有狀況下，凝聚我們的力量、凝聚我們的共識、創造我們的未來，這才是我們未來可以選擇的。部長，對不對？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。確實我們現在是在推動活路外交，九二共識是一個非常重要的原則，也是我們一直持續在推動的。 陳委員鎮湘：其次，我們可以看出來今年這一年整個東北亞的變化很大，從俄羅斯的普京總統到中國大陸的習近平等六個國家的元首，所謂六方會談的主角都在這段時間同時變更，在這個過程當中，我們也看到民族主義的抬頭，這是不容否認的，這裡面同時充滿了主權的爭議，俄羅斯的北方四島、韓國的竹島或稱獨島以及釣魚台，都充滿了主權的爭議，再加上北韓的核子武器威脅、能源的爭奪以及美國重返亞洲，這些問題都充滿了變數。就以東北亞六方會談來說，請問部長，你認為六方會談開得下去嗎？可以達成當初美國和北韓的期望嗎？這對於我們中華民國的處境又會有什麼樣的影響？ 林部長永樂：我想現在六方會談裡，最關鍵的還是美國和北韓之間怎麼樣就後續的發展做進一步的聯繫，可是至少到目前為止，六方會談還是解決朝鮮半島議題最重要的機制，對整個亞太地區的和平和穩定也有直接的關聯，我想台灣有台灣的重要性，當然我們也希望能夠加強和美日之間的關係，我們希望能夠針對區域的和平和穩定扮演我們的角色提出貢獻，這個部分還要繼續來觀察，可是到目前為止，針對朝鮮半島來說，還沒有其他的機制可以來取代六方會談。 陳委員鎮湘：當初，北韓是希望單獨和美國談，然後在談判當中獲取利益，但是美國認為單單兩國談判不能解決問題，所以將周邊幾個國家加進來，也獲得他們的同意，請問俄羅斯為什麼要加進來？ 林部長永樂：俄羅斯和中國大陸對北韓來說非常重要，也可以說是北韓過去幾十年來很重要的一個支持者，也就是說對俄羅斯或中國大陸來說，北韓所扮演的區域性角色對他們的國家安全有直接的關聯。 陳委員鎮湘：除了剛才部長說的原因以外，本席認為還有一個原因，那就是當初冷戰期間東西方的對立現在自然形成，俄羅斯始終跟中共站在一起，不管是外交上，尤其在軍事的實力上，他們相互依賴很重，而日本、韓國、美國以及我們中華民國這樣的形成是未來的自然趨勢，但是所謂知己知彼、百戰不殆，我們不可以忽略了我們自己也有矛盾，比如日本和韓國之間的獨島問題就是一個問題。 林部長永樂：我想這當然是一個問題，不過日本和韓國雙方都相當的克制，並不希望將衝突可能性大幅度的拉高，選後也可以看得出來，事實上雙方面都有一些克制的動作。 陳委員鎮湘：我想除了克制以外，現在外交上強調的就是實質佔領，韓國已經實質佔領了獨島，日本想將獨島拿回來那就只能訴諸武力，在這種狀況之下，日韓可能交戰嗎？美國會答應嗎？這都是很現實的問題，但是釣島不一樣，今天是日本實質佔領釣魚台，中共虎視眈眈，不論是在態度上、行動上可以說均較以前積極、主動得多，在這種多強的狀況之下，我們實在很難為，請問國安局蔡局長，在這種狀況之下，我們如何因應？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。其實委員剛才的分析都非常正確，舉例來說，俄羅斯為什麼要這個北方六島？第一是俄羅斯一直認為自己是一個亞洲國家，要重返亞洲，俄羅斯、北韓、中共彼此之間雖然是合作的關係，但是彼此之間互信的基礎是嚴重不足的，俄羅斯的介入可以形成一種牽制，讓北韓不會完全被中共牽著走，而您剛剛也談到每個國家都自有其設計和考量。其次是釣魚台的問題充滿了風險，但是我剛剛也跟委員報告過，事實上大家都沒有讓問題激化的能力，所以目前看到的是每個國家的維權動作都很大，但是一到臨界點，每個國家都會產生自我控制機能，所以短期之內要發生重大衝突的可能性不高，但是在這個多邊場合中，我們台灣的地位、能力到底在哪裡，我經常說不是喊爽的而已，是要考慮到我們在哪一塊，小也有小的本事、也有小的能力，如何以小來壯大，這是我們必須要考慮的。其實情報的作為就是讓我們在面臨狀況時不至於過度的驚慌，能夠掌握趨勢，透過情報的共同分享，讓他們知道這個地方發生的一些事情，感覺到在整個區域不激化的前提之下，台灣也有它應有的作為，不能忽視台灣，我可以這麼說，這個問題沒有在過去這段時間激化到對抗，事實上我們在這個區域的一些作為的確具有關鍵的平衡角色，到現在為止，這個角色還在繼續強化中。 陳委員鎮湘：對局長的說法，本席絕大多數同意，你說這個地區不可能產生衝突，我想大的衝突的可能性非常渺小，因為這六個國家的元首都是新出任的，自己國家內部還有安定、穩定、經濟發展等等事務要處理，所以打大仗的可能性不大，但是小的衝突很難避免，這些小的衝突對我們來講也是一個問題，所以從今以後，我們所有國安體系、國防體系、海巡單位以往的假定思想應該隨著情勢的改變而加以修正，各種行動方案也應該加以調整，不能一成不變的永遠用那些老套去應變，那是非常危險，將來會失敗的。 蔡局長得勝：我完全同意委員的說法。 陳委員鎮湘：剛才也有委員提到漁權的問題，本席認為要在主權的狀況下談漁權是不可能也做不到，也就是說我們的假定思想是在堅持主權的狀況之下，我們應該要思考如何獲得我們漁民最大、有利益的行動方案。 蔡局長得勝：我們現在就是朝向這個方向，那是我們傳統的漁區，如何讓我們的漁民在這個地方作業不受到額外的干擾，這個是我們現在最高的戰略目標。 陳委員鎮湘：我們應該有計畫、有步驟、有準備，以集體的方式來具體的變成事實，就像今天中共不斷地穿梭在海岸，變成事實那就行了，謝謝。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席：請張委員嘉郡質詢。 張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。我們國防委員會的所有委員都非常希望不管是國安局、外交部，都能夠做好準備，審慎評估日韓選舉之後我國外交或國安情勢上的準備和安排，自民黨黨魁安倍晉三在大選之後曾經宣布，強調尖閣諸島是日本固有的領土，絕不跟中國大陸妥協，面對自民黨的勝選，中國媒體紛紛以右翼回歸的題目作報導，但是選後安倍先是暫緩派駐釣島海域的保安官，22日又放軟姿態改稱日中關係極為重要，會努力回到戰略互惠關係的原點，又進一步派遣特使自民黨副黨魁、中日友好議員聯盟的會長高村正彥，在下個月要遞交信函給中國當局，日本共同社分析應擔心中國反日的勢力高漲，安倍顯然想要改善尖閣國有化後的惡劣情勢，請問部長，你認為安倍晉三準首相在中日領土議題上逐漸妥協的原因是什麼？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。我想在實際的作為方面，不管是日本也好、中國大陸也好，都會慢慢做一些調整，可是對於維護主權的立場，日本方面還是表示得非常堅定、強硬，這樣的情況我們都能夠了解，我們要繼續看未來整個局勢的發展對於相關議題的互動關係，對我們來說，基本上我們要維持整個區域的和平和穩定，也包括釣魚台海域在內，也就是為什麼我們在堅持主張主權的立場下，也希望能夠和日本方面來進行對漁業方面的協商。 張委員嘉郡：這是基於為數眾多的中日之間的經濟利益嗎？ 林部長永樂：經濟利益當然是非常重要的一個部分，但是最要緊的還是要考慮整個區域的和平和穩定發展。 張委員嘉郡：所以你不認為日本這樣做是一個退讓的手段？ 林部長永樂：我相信不會，日本方面立場上會有強硬的地方，也會有比較放軟身段的地方，也就是在維持日本的國家利益的情況之下，會有比較彈性的作為、克制的動作。 張委員嘉郡：所以你覺得安倍晉三準首相這樣子的作為，對於整個區域的穩定是有益的？ 林部長永樂：我認為應該是有幫助的，因為大家並不希望把這個緊張的情勢過分的拉高或是過分的激化，不過大家還可以把另外一個因素考慮在內，那就是美國，美國方面希望日本也好、中國大陸也好，大家都對區域的穩定能夠有所幫助，而不是讓這樣緊張的情勢無限上綱。 張委員嘉郡：所以你對這樣的作為覺得是樂觀的、是好的？ 林部長永樂：至少目前來看，還是在可以控制的情況下，大家能繼續往前走，大家也沒有惡化這個…… 張委員嘉郡：你覺得我們有控制權嗎？不然怎麼會說是可以控制的情形之下？ 林部長永樂：就是不要讓他們過分的失掉控制、過分的激化，甚至發生衝突的情形，可以朝向比較manageable的方向來走。 張委員嘉郡：當日本這樣對中國釋出善意，派出溝通特使前往中國進行遊說的同時，在釣魚台的議題當中，台灣的外交處境會不會因為中日密談協商而被邊緣化？ 林部長永樂：我相信不會，在過去一段時間，日本和中國大陸針對釣魚台的議題，雙方面的協商在次長級、在局長級…… 張委員嘉郡：你相信不會，但是在這當中完全沒有台灣的角色，我們的角色是什麼？ 林部長永樂：我們現在跟日本之間的一些協商還是持續在進行，我們的立場日本方面也很了解。 張委員嘉郡：我們的立場是什麼？請你再重申一次。 林部長永樂：我們的立場就是堅持主張對釣魚台列嶼的主權，這是我們中華民國固有的領土，也是我們傳統的漁場，我們也希望維護…… 張委員嘉郡：你打算怎麼向兩國積極表明台灣具有釣魚台固有主權的立場？ 林部長永樂：馬總統提出的東海和平倡議就是最明顯的動作，我們希望透過這樣的一個倡議能夠跟日本方面建立對話的機制。 張委員嘉郡：我想宣示主權絕對不是出來講一天，你持續的動作是什麼？ 林部長永樂：我們一直都在持續進行，當安倍提到針對釣魚台的議題他沒有辦法、無可退讓的情況下，事實上我們外交部在第一時間也就立刻發表聲明，針對安倍的立場我們也做出了反駁，表示我們對釣魚台的主張沒有任何軟化也沒有任何改變，我完全同意委員的看法，這個動作要持續來進行。 張委員嘉郡：當然持續啊！你們是打算透過駐日代表持續的…… 林部長永樂：對，事實上安倍當選之後，我們在第一時間就代表馬總統向自民黨高層表達祝賀之意，但是我們也希望雙方面之間能夠建立緊密的聯繫及未來後續的一些會晤。 張委員嘉郡：假設他們的協商密談有了一個結果，但是完全沒有我們的角色的時候，部長是不是打算召回駐日代表？ 林部長永樂：不會，我相信委員也了解，釣魚台的議題是非常複雜的議題，我也看不出來雙方面之間對於主權會有任何的退讓，對中國大陸來說沒有退讓的空間，對日本來說也沒有退讓的空間，可是實際的作為方面大家會採取比較克制的作法。 張委員嘉郡：那台日的漁權談判又該如何進行？ 林部長永樂：我們在11月30日已經完成第一次的預備會議，是有一些進展，主要…… 張委員嘉郡：可以把期程說明一下嗎？ 林部長永樂：我們希望能在明年1、2月進行第二次的預備會議。 張委員嘉郡：什麼時候會召開正式會議？ 林部長永樂：這要看實際進展，如果能夠達成若干協議或是…… 張委員嘉郡：你們內部都沒有擬定的期程嗎？還是反正今天過了明天再說？ 林部長永樂：不是這樣的，這是雙方面的一個協商，不是我們自己來定，當然我們是希望越快越好。 張委員嘉郡：所以第一次預備會議內容都沒有討論期程的問題？ 林部長永樂：雙方面都希望能夠儘速地舉行第二次預備會議，能夠把雙方面的差距拉近一點。 張委員嘉郡：本席必須要告訴部長，對於外交工作的進展，你們也許認為一、二年內有進展都算快的，但是對於漁民來說，一天、兩天都是痛苦的，你理解嗎？聽你的說法，好像這件事是不痛不癢。 林部長永樂：絕對不是這樣的，委員完全誤會了。事實上我們現在跟日方也表示得非常清楚，希望在目前協商過程中我們漁民作業的權益不會受到影響，我們這個立場表達得非常清楚。 張委員嘉郡：第二次預備會議是在什麼時候？ 林部長永樂：我們是希望在明年1月或是2月之間。 張委員嘉郡：那第二次預備會議之後該不會還有第三次、第四次、第五次預備會議？ 林部長永樂：那要看實際的進展，要達成若干協議。 張委員嘉郡：你要知道，我們站在這裡是期待你儘速有作為。 林部長永樂：我們跟委員一樣的期待，我剛才也解釋得很清楚…… 張委員嘉郡：你不能期待，要有作為。 林部長永樂：我們事實上有在作為，而且在這實際的作業過程當中，我們希望漁民的權益不會受到任何影響，這是我們非常重要的一個目標，我剛才已經跟委員講得非常清楚。 張委員嘉郡：根據報章雜誌報導，南韓總統當選人朴槿惠和台灣淵源頗深，朴槿惠在1987年獲頒文化大學的榮譽博士學位之後，在2001年也再次回到文化大學修讀最高產業戰略課程，除了報紙報導的那些之外，就其與台灣的關係，國安局與外交部有掌握更多的訊息嗎？ 林部長永樂：我們都有掌握，事實上，我們與朴槿惠陣營裡面一些重要的顧問都有聯繫，我們也希望未來新政府成立之後…… 張委員嘉郡：你認為朴槿惠的當選對臺韓之間的關係有何影響？ 林部長永樂：我們覺得會有正面的發展，但是也要了解韓國面臨整個區域的情勢，特別是朝鮮半島的問題，還有他們與中國大陸之間非常緊密的經貿關係，我們認為是有些限制，但是會有一些機會，我們希望持續發展。 張委員嘉郡：所以你覺得我們與朴槿惠之間的友好關係可以強大到加速我們經貿合作的關係嗎？ 林部長永樂：我們經貿關係一直在加強，韓國是我們第五大經貿夥伴，雙邊的貿易已經超過300億美元，雙方的來往每年…… 張委員嘉郡：中國和韓國已經要簽署FTA，我們什麼時候可以簽？ 林部長永樂：我們與韓國正在進行推動投資協議的部分。 張委員嘉郡：所以也沒有期程？ 林部長永樂：不是，已經在進行，韓國和中國大陸也沒有期程，FTA的談判時間，二年、三年是非常可能的事，我們和韓國已經在進行投資協議的協商。 張委員嘉郡：本席了解，本席只是希望，既然她與我們友好，應該好好善用這個友好關係。 林部長永樂：這是一定的。 張委員嘉郡：這是既有的，既然她當選了，是否能夠因為這樣的友好關係促進更深一層的經貿合作？ 林部長永樂：會，一定的，因為新政府2月25日才上任，我們現在已經與朴槿惠陣營建立很好的工作關係。 張委員嘉郡：北韓今年不顧國際勸阻，已經發射二次火箭，並繼續強化核子武器的研發能量，在這樣的情勢下，你能否推敲南韓總統朴槿惠可能的因應作為？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。事實上，各位也了解現在的李明博政府採取比較強硬的對北政策，我相信北韓在改朝換代後，因為這種對抗性都不是解決問題的辦法，所以大家應該都有共識，在區域的問題上，用和解的方式來解決問題。所以，朴槿惠也強調她的做法可能與李明博的做法還是有所區別。所以我認為未來的對話是可以看到的，只是對話完之後，彼此的籌碼能否談得契合，可能要討價還價。 張委員嘉郡：所以局長認為應該會趨於穩定，不會因為她的當選而讓東北亞的情勢再度陷入緊張？ 蔡局長得勝：我只能這樣向委員報告，在執政的初期應該是相對穩定，但是憑良心講，他們彼此間的歧見與彼此之間的需索都完全不一樣，因為它是一個不穩定的平衡，只要一些情勢改變，可能都會回到原來的架構，所以它是相當不穩定的狀態。 張委員嘉郡：本席希望國安局能夠密切掌握他們的動向，讓臺灣可以適時做好準備。 主席：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。因為我們是一個國家，所以我們才有外交部，對不對？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。是。 陳委員唐山：也就是說，我們是一個主權的國家，我們才有外交部。 林部長永樂：當然。 陳委員唐山：因為我們是主權的國家、我們是獨立的國家，我們應該把現在很多我們認為不太正常的，希望能夠將他正常化，這是各位在這邊追求的最重要目標，對不對？ 林部長永樂：是。 陳委員唐山：我覺得你們兩方面的報告分析寫得滿清楚的，重點就是日本這次安倍晉三當選之後，大概26日就會正式成為首相，其實他也要把日本正常化，因為二次大戰後受制於美國，特別是他們的軍隊不能在外面打仗，只能防衛，綁手綁腳的，所以有些問題，以這樣的觀點來看，每一個國家都需要把不恰當的點改善。反過來看，臺灣也是一樣，外交工作這麼難做，主要就是因為對岸。今天早上有同仁問到宏都拉斯會不會跟中共設立商務辦事處，我個人判斷會設置，當然，設置之後我們到底要怎麼做？我想我們也沒有什麼辦法，因為大家都知道我們現在為什麼能夠維持23個邦交國，我們與中方彼此一定有一個默契，沒有這個默契的話，不可能這麼做，老實講，現在外交部的同仁與以前相比，以前比較辛苦，因為我們與中共沒有這個默契，所以我們挖他的邦交國，他也挖我們的邦交國，其中的好壞，大家可以去評估。今天的重點在這裡，本來我不想講這方面，但是我們認為臺灣現在重要的目的就是我們生活在這個地方，領這邊的薪水，但他不知道他的薪水是誰給他的，他還在反對臺獨，我想這是非常不可思議的問題。你今天生活在這塊地方，一天從早到晚的作息，從從軍到現在退休，你領的薪水是誰給你的薪水？是2,300萬人民給你的薪水，你應該替這些人講話，你應該替這些人做一些你能做的事情，應該保護這些人，應該替這些人講話，怎麼可以在這樣的情況說反對臺獨？今天臺灣假定不是一個獨立的國家的話，就沒有外交部存在，我們本來不該去分什麼省、什麼省，我是最不願意談這些東西，但是在社會上既然有這些聲音，一定要有人敢出來講些話，今天有人提到中華人民共和國的孫亞夫到這邊來到處亂跑，他們有1,600枚飛彈對準我們，我們現在不能夠走出去，就是因為受制於中華人民共和國。我們再從憲法觀點來看，中華民國憲法是不是在1911年成立的？ 林部長永樂：中華民國憲法是1947年。 陳委員唐山：中華民國是1911年成立，我剛才講錯了。中華人民共和國在1949年正式成立，而中華民國在1911年成立，造成兩國的責任由誰擔當？我們在這裡沒有時間去探討，但是簡單來講，我們是以民主的觀點來看，誰納稅給你，你拿了那些人的納稅錢，你就要為那些人服務，非常簡單，就是這樣子的道理。今天我們如果連這最基本的東西都忘掉，在議場公開講反對臺獨，那你薪水不要領，好不好？臺灣這個地方給你錢，你現在在這裡反對臺獨？未來臺灣的走向，也不是一個人贊成或反對就能解決這個問題，要給2,300萬人一個公開的機會，讓他們表達意見。我們非常不簡單走到這裡，已經是一個非常民主自由的國家，我們要保衛這樣一個難得的文化，一個全世界共同羨慕的價值觀念，我們一定要保衛這個價值觀念。不管是韓戰或什麼戰爭，大家能在這裡生活是很多人奉獻生命而得來的，所以大家應該要思考一下這一點。 所以我必須在此提出個人觀點給大家參考，我們支持這樣子，大家有不同的觀念是正常的，未來觀念怎麼變都可以，但是基本的觀念就是你要知道你在這裡生活，你是為誰在這裡生活？誰提供你在這裡生活的條件？你講話要讓人家聽得懂，要讓人家聽得下去。 林部長永樂：我了解這裡面大概有一些不同的意見，對我們來講，中華民國是一個主權獨立的國家，而且是一個自由民主的國家，我們現在的治權範圍在臺澎金馬，我想這是大家都可以接受的。 陳委員唐山：這個我們都接受，這個我們都同意，我們是一個主權獨立的國家，我們納稅人為主，理應是如此，所以我們外交人員也是如此，不管國際情勢如何改變，我們派駐在外的人員，應該要講清楚我們是為了誰做外交？要把這個理念講得非常清楚，讓對方知道我們出來代表的是什麼價值，我們為什麼要推動這個關係，讓人家知道我們心裡面想的是什麼。我們講的話讓人家聽得懂、非常清楚，才有可能跟他們辦外交。假如我們現在去找一個日本國會議員，他不清楚我們的立場，他要如何幫我們？所以很多東西要講清楚、要講明，中華人民共和國就講得非常清楚，他一定要拿臺灣，他有1,600枚飛彈對準臺灣，他的核心價值就是要把臺灣納入版圖。 我們的訴求非常簡單，我們絕對不讓你拿臺灣，我們的外交就是希望能夠在一個共同民主生活圈裡面，我們大家要保衛這個價值，這是非常清楚的。就像南韓、北韓也是一樣，雖然他們在聯合國都有席次，很不幸地，我們沒有，所以我們碰到的困難比其他國家更多，我相信部長對此非常清楚，對於你在外交部服務的表現，我一向非常稱讚你、敬佩你。外交部有這麼多優秀人才，假定今天沒有中華人民共和國的阻撓，我想我們有很多東西可以在世界上表現，我們有很多的platform，我們可以訓練更多有視野的外交人員，我們今天非常可惜。 林部長永樂：我們大家還是要繼續努力，持續推動國家對外的工作。 陳委員唐山：在這樣的環境下，我們應該鼓勵、支持這個國家繼續發展，而不是在這裡講反對臺獨，簡單來講，如果今天臺灣不是一個主權獨立的國家，我們在這裡幹嗎？我們哪有機會在此向外交部請教、發言？這是很簡單的問題，所以一個國家之內，不管是哪一個黨，大家應該體恤我們現在的困難，應該這樣做才對。我們今天碰到很多問題，就是因為我們領導人的方向不太清楚，他對如何保衛臺灣這個地方不太清楚，他傾向中國太厲害，今天的問題就在這個地方，因為他有這個問題，下面的人要怎麼做也不清楚，下面的人要如何跟隨也不太清楚。 林部長永樂：其實馬總統提出的東海倡議的立場非常清楚，就是要維護中華民國的主權。 陳委員唐山：東海倡議的部分，我也同意要用和平的方法來解決，你在比利時擔任大使的時候，我也去過，你當時安排機會讓我們與學者會談，他們也談到這個問題，東海問題、南海問題需要更多的資訊，一方面他們希望能夠貢獻一些意見，在與他們會談的時候，他們與馬總統提出來的意見是一樣的。馬總統這一點做對了，我跟他說他做得很對，但是不光是釣魚臺的問題，整個臺灣的方向要怎麼走？簽訂ECFA到現在，臺灣沒有享受到什麼利益，我們前幾天不是針對TPP辦了一個對談嗎？我也受邀講了一些話。 林部長永樂：TPP的部分我們還是會持續推動。 陳委員唐山：我們大家共勉，臺灣的確是一個主權獨立的國家，我們不要把難得已經建構的民主自由的國家，又在這邊反對臺灣獨立，這是不像話的，我不客氣這樣講，對不起。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 現在向委員會報告，也希望徵得委員的同意，總統在2點要召見國安局局長，因為今天很多委員要質詢，可能有很多問題要問他，為了讓所有的委員都能夠問到國安局局長，所以徵求委員同意，是否從現在開始，質詢時間改為8分鐘，得延長2分鐘？謝謝各位，我們現在開始改為8分鐘，得延長2分鐘。 請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。宏都拉斯的問題，事實上，我是第一個提出的，我在上個禮拜的委員會提出這個問題，我希望外交部也能夠做些準備，因為接下來馬上會有很多提問，外交部應該要準備如何回答。我現在再講一件事，宏都拉斯可能會在兩個地方設置辦事處，大家應該都想得到是哪兩個地方，應該是上海或北京。雖然站在外交部的立場，一直說是在協議的階段，但是兩邊的協議不是這一、二天的事情，也不是這一、二個月的事情，事實上好幾年前就開始了，一直有這樣一個想法，我在這裡再提醒部長，我相信你們也掌握到這個資訊，只是媒體沒有報導出來，我認為他們一定會在上海或北京設立辦事處，因為很多中南美洲的國家都已經設立辦事處了，宏都拉斯可能會想說我為什麼不能設一個辦事處呢？畢竟中國是一個很大的市場。 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。我想中國大陸這個市場對於中美洲國家自有其吸引力，根據我們獲得的資訊，這個案子已經持續了一段時間，過去確實有提過將在上海設辦事處，但是到目前為止對方給我們的訊息非常明確，第一，對於中華民國與宏都拉斯的外交關係不會有任何影響；第二，此案目前雙方並沒有任何協議，還是在他們自己規劃、擬議中的階段而已，到目前為止並沒有結論。 詹委員凱臣：辦事處不是設立在北京就是設立在上海。我認為宏都拉斯選在此時公布這個消息，也許是因為對台灣還有要求，或是台灣過去答應的承諾沒有兌現。外交就是這麼一回事，這個問題部長不必回答，我認為他們一定有什麼要求。 林部長永樂：目前是沒有。 詹委員凱臣：那也許是我們過去的承諾一直沒有兌現，以前答應的承諾沒有實現，所以這時候會發生這種事情。因為有媒體訪問我對這件事情的看法，我跟他們說這件事情並沒有牽涉到外交層次方面，對方只是設立一個商務辦事處，很多國家之間彼此都設有商務辦事處。台灣的外貿協會在全世界設有56個辦事處，其中有10個設立在中國大陸，其他46個設立在世界各地。46個設立辦事處的國家大部分也都與中共有邦交關係，台灣在那裏也設有外貿協會的辦事處，但是性質不太一樣。我認為目前的狀況是一個警訊，我們不用太緊張，但還是要小心，就像林召委講的一樣，中共如果真正要對台灣的邦交國下手，中、南美洲邦交國家的抵抗力並沒有我們想像中的強。現在是因為在馬總統的活路外交政策之下，兩岸關係良好，所以一時還平安無事，但總是一個警訊，要小心一點好不好？ 林部長永樂：是。我們還是持續推動與中美洲國家加強關係，這是很明顯的政策。 詹委員凱臣：這次我與王院長訪問了很多國家，包括薩爾瓦多、尼加拉瓜等國，了解一些當地的狀況。現在日本新的首相即將上台，韓國新的總統也將上任，日本首相上台後一定要訪問美國與中共，但是又不能先訪問中共，所以日本首相一定會先訪問美國。從過去十幾年來的歷史來看，日本最重要的就是與美國、中共的關係，所以日本首相一定會先訪問美國之後才會訪問中共，這是日本首相上任後一貫的慣例。有人說如果把美國與中共的外交關係，用一隻螃蟹來比喻，中共的兩個蟹螯一個是北韓，一個是台灣，以美國和中共的外交關係來說，中共用這兩個國家和美國進行外交作戰。對美國來說，台灣也是其中一個蟹螯，另一個蟹螯則是日本，雙方在外交上互相較勁，台灣一直夾在中、美、日，甚至韓國等國這麼大的壓力下，外交處境非常困難，有些事情只能做不能說，做了也不能承認，這就是台灣外交最困難的地方。所以對海外不論何處的外交人員，你們多年來的辛苦我在這邊給予肯定。 林部長永樂：謝謝委員。 詹委員凱臣：另外，英國劍橋大學博士班考試時會讓學生填國別，但不讓我們的學生填中華民國，因為他們說沒有中華民國，只有中國，而台灣是中國的一省。英國劍橋大學是這麼出名且有國際觀的大學，連中共本身都不講台灣是中共的一省了，劍橋大學還這麼做，我認為這真是有點奇怪。現在對所有國家來說，他們的認知是世界上只有一個中國，台灣是中國的一部分；從另一個角度來講，中共也是中國的一部分，我們一個中國各自表述。雖然有中央研究院的學者向劍橋大學反映這一點，但是劍橋大學的反應讓我們很失望。 林部長永樂：這部分外交部已經請劍橋大學做了若干調整，現在他們已經容許使用「台灣」。 詹委員凱臣：已經讓我們學生使用「台灣」了是吧？ 林部長永樂：是。我要強調一點，現在國際組織和NGO活動實在太多，如果有任何這方面的訊息，也希望國人能盡速讓外交部知道，我們也會盡量向對方說明與爭取，希望能夠找到最適當的名稱。 詹委員凱臣：現在國際上很少有人還在講台灣是中國的一省，除了我們國內一個學生不太懂事之外，其他的情況都還好。 林部長永樂：是。 詹委員凱臣：另外對於釣魚台的部分，從很早以前我就認為我們不能先談主權再談漁權，先談主權要談到什麼時候？明明現在漁民的生計都有問題，所以應該要先談判漁權。我的16字箴言是「擱置爭議，和平解決，傳統漁場，共同開發」，「傳統漁場，共同開發」是什麼意思？就是讓要捕魚的漁民先捕魚，但是「擱置爭議，和平解決」的部分，我非常擔心中共與日本在釣魚台會擦槍走火。因為以前是用船繞來繞去還無所謂，現在兩邊都出動戰鬥機，戰鬥機一旦擦槍走火，會造成很大的問題，所以我對這部分真的非常擔心。對於這部分馬總統也提出東海和平倡議，但我認為「擱置爭議，和平解決，傳統漁場，共同開發」，這樣就不用強調主權的問題。 林部長永樂：跟委員報告，我們在過去16次的漁業會談當中，雙方都針對主權的部分表達自己的意見，對於我們的立場，我方也做了非常明確的表達。但除了表達立場之外，我們針對技術性問題，特別針對漁權的部分還有進一步的協商。基本上我們採取這樣的處理方式，還是會繼續推動漁業會談的部分。 詹委員凱臣：好。你有沒有看到最近媒體的報導，美國的財政懸崖和很多事情都沒有解決，但是歐巴馬與他的家人跑去渡假，這在台灣是不得了的事情，但是有制度的民主國家就是這樣。他還搭軍機去夏威夷還是哪邊…… 林部長永樂：他乘坐空軍一號去夏威夷。 詹委員凱臣：這時候去渡假耶! 美國財政懸崖的期限剩下幾天就要到了，為什麼他還去渡假？因為美國是民主國家，有自己的制度，但是他還是要解決這個問題，這件事如果發生在台灣會引起軒然大波。 林部長永樂：歐巴馬也表達聖誕假期一結束會馬上回華府。 詹委員凱臣：對。我本來想問局長，但是時間不夠，部長還是由你回答好了，你們上上下下答復很麻煩。北韓發射人造衛星以後，全世界各國好像都找不到北韓發射的衛星在哪裡、在幹什麼，有沒有發揮它的作用，我們要嚴密觀察一下。 林部長永樂：會，這個問題可能局長可以答復。 詹委員凱臣：因為時間不夠，所以我只在這邊提一下這個問題，請局長注意一下北韓衛星的動向。謝謝。 主席（蕭委員美琴代）：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主題是談日、韓大選後的東北亞關係，我個人認為日、韓大選牽扯的不只是東北亞的部分，大至整個東亞，甚至跨越太平洋，影響到與美國的關係，台灣當然也涉及其中。針對日、韓兩國新領導人上台後，不論是在中、日還是日、韓的外交關係上，兩位各自是怎麼看待未來的發展？會往正面的方向發展，還是只有上台時做做樣子，既有的實質問題還是存在，爭議問題也不會有多大的解決？因為領導人不只換過一次，光是日本首相在過去幾年間就不知道已經換了幾位，而且還跨越不同的政黨，結果中日關係和釣魚台問題還是沒有解決。請國安局局長先答復。 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。委員剛才點出問題的核心，這兩個國家存在很多歷史遺留下來的問題，這些都不是哪個領導人上台就可以解決的問題。但因為彼此都是新的領導人，我剛才也一直報告，現在大家認為對話是解決問題最好的辦法。為了營造有利的環境，我認為初期這幾個國家都會朝對話的方式來謀求問題的解決，但彼此僵持的問題仍在，這些問題都不是短時間內可以解決的。 江委員啟臣：所以其實對話在某種程度上也只是拖延，講的稍微有藝術一點，就是「擱置爭議」，用對話的手段來擱置爭議。 蔡局長得勝：委員，我可以用幾個簡單的字來說明，第一個是「對話」，第二個是「僵持」，僵持的意思是把這些問題拖下去…… 江委員啟臣：僵持就是拖延。 蔡局長得勝：對，就是拖延。第三，「不要失控」。 江委員啟臣：關於不要失控這部分，請問局長認為局勢有沒有失控的機率？ 蔡局長得勝：可能會有擦槍走火的意外。 江委員啟臣：什麼樣的情況底下會擦槍走火？ 蔡局長得勝：目前這幾個國家採取的維權作為都不是宣示性的，而是都有具體作為，比如說出動軍機、軍艦和執法船隻等等。 江委員啟臣：這些作為算不算挑釁？這些國家是在挑釁還是維護主權？ 蔡局長得勝：跟委員報告，這些國家彼此之間都玩不起事情惡化的情況，所以從態勢來看，他們彼此之間主權宣示完畢後，都會給對方留一條後路。 江委員啟臣：所以這些動作其實是為了對國內有個交待？ 蔡局長得勝：對。 江委員啟臣：沒錯。所以應該各方只是做做樣子，不至於…… 蔡局長得勝：他們這樣做是基於固權，也就是鞏固執政者的權力。 江委員啟臣：我們還是期待國安局能掌握更新的情況，因為我們比較擔心你提到的失控那部分，以及失控的情況下我們的準備與回應。 類似的問題請教外交部部長，總統於8月份時提出東海和平倡議，外交部也極力在推動東海和平倡議。想請教就日、韓這兩位新的領導人上台，對於總統提出的東海和平倡議到底是會有正面加分的效果，還是他們並不認同東海和平倡議？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。東海和平倡議最主要的目的是希望維持東海地區的和平與穩定，因為東海地區和平穩定對日、韓也是重要的未來…… 江委員啟臣：針對剛才局長的回應，如果雙方也都是拖，希望擱置爭議，但擱置爭議不就回應了總統所提的東海和平倡議嗎？要實行和平倡議的第一步就要先擱下爭議。 林部長永樂：對，要建立對話的機制。 江委員啟臣：所以在目前的情況下，尤其你們的分析報告中也提到，安倍晉三是知台，甚至親台派人士；南韓的朴槿惠某種程度上也在台灣受過高等教育，來台灣唸過研究所，沒錯吧？ 林部長永樂：她在台灣唸過短期的課程。 江委員啟臣：所以朴槿惠對台灣也不會感到陌生。在這種情況下，這兩位領導人上台是不是有助於中、日、韓與台灣在未來處理問題上往擱置爭議的方向走？ 林部長永樂：在溝通、協商方面應該會比較有幫助，我們也希望大家能夠往擱置爭議的方向走，但國家之間有很多整體的利益考量，美國也是一個重要的因素，日本與韓國、中國大陸之間的經貿關係也非常密切。在整體的考量下，這些國家的作法有些是維權的動作與說法，有些是實際的作為，這裡面會有一些…… 江委員啟臣：在實際的作為那部分，我記得部長之前提過台日的漁權談判要開始進行，安倍上台以後有沒有可能加速這部分的進度，或是會對台灣有比較友善的作為？ 林部長永樂：這是我們要進一步觀察的部分，因為漁權分為兩個部分，一個是針對…… 江委員啟臣：你的期待如何？ 林部長永樂：我們當然是樂觀期待，我們希望…… 江委員啟臣：所以安倍上台以後，這件事情轉趨樂觀？ 林部長永樂：應該會有幫助。其實原來已經有些進展，第一次的預備會議已經在11月30日舉行，我們現在正在進行第二次預備會議的籌備，會作一些先期的諮商。如果自民黨新政府將來對於漁權的部分有善意…… 江委員啟臣：局長你認為安倍上台後對我們在釣魚台問題的處理上，尤其是漁權談判這部分，會不會有比較正面的結果？ 蔡局長得勝：報告委員，任何國家在處理問題都是以自身的國家利益做為考量…… 江委員啟臣：不會因為個人而改變嘛! 蔡局長得勝：對，不因為領導人好或不好而改變。但是過去我們最怕的情況是，因為對問題的不了解而產生過度樂觀與或悲觀的誤判。 江委員啟臣：您認為安倍對這個問題了不了解？ 蔡局長得勝：不管是朴槿惠還是安倍，他們都是相當了解問題的人，比較不會採取可能讓情況失控…… 江委員啟臣：撕破臉的作為。 蔡局長得勝：對。基本上因為了解，彼此之間還有些人際關係存在，…… 江委員啟臣：比較容易進行就對了。 蔡局長得勝：這些問題都容易解決，真正的問題在於不能違反國家的最高利益為原則。 江委員啟臣：在這種情況下，安倍宣布上台以後要派特使訪美，也要修補與韓國的關係。想請教外交部長，安倍過去對台灣也極其友好，他上台以後有沒有要派任何代表或特使來台灣？你們有沒有接到相關的通知？ 林部長永樂：目前沒有，不過馬總統在第一時間已經向安倍表示祝賀。 江委員啟臣：我知道，我們向他表示祝賀是應該的。 林部長永樂：我們一直與安倍和自民黨高層都維持相當友好的聯繫。 江委員啟臣：那他有沒有要派特使或代表來？ 林部長永樂：目前沒有做這樣的安排，可是我們之間的溝通管道…… 江委員啟臣：那我們有沒有要派特使或代表過去？ 林部長永樂：目前還沒有，將來我們會做進一步的協商。 江委員啟臣：我們與日本關係這麼密切，是不是應該派個代表去日本做先行的溝通？ 林部長永樂：目前我們請駐日的沈代表…… 江委員啟臣：台灣這方面，總統有沒有要派代表或特使過去日本？ 林部長永樂：目前沒有，我們會做進一步的探討。 江委員啟臣：為了維持台日特別的友好關係，外交部在這方面應該可以建議總統派特使或代表去日本吧？我們希望在新任的安倍首相上台後可以解決一些台、日之間的問題，不光只是釣魚台的問題，還有雙方之間的經貿問題。未來在日本與中國大陸的經貿關係中，台灣也可以扮演一些角色。這部分涉及到政治、經濟的問題，我認為外交部可以大膽建議總統，派個特使或代表與日本新首相做進一步的溝通，有助於我們後續雙邊關係，甚至整個區域安全、區域穩定的發展。 林部長永樂：我們很贊成這個建議。事實上在東京的部分已經在進行聯繫…… 江委員啟臣：部長你可以對總統提這樣的建議吧？ 林部長永樂：我們可以提這樣的建議給總統，但是由於26號日本新政府才會成立，將來新的內閣…… 江委員啟臣：我們現在先與日本進行溝通會比較好，不要等到全部都到位以後，又基於已經上任而不方便與台灣的代表見面，我覺得這樣的做法不好。在日本正式的內閣團隊還沒有底定且正式上任之前，我們趕快做雙邊的私下溝通，這是最好的時機。 林部長永樂：溝通的過程一直在進行，我們跟自民黨…… 江委員啟臣：派個實際的人過去嘛! 林部長永樂：我們可以考量。 江委員啟臣：我們希望日、韓雙方新的領導人上台後，台灣也不要在區域關係中缺席，因為我們想在整個區域利益中爭取很多東西，包括中、日、韓正在談的自由貿易協定，這在你們報告當中也說不會因為政治上的紛擾而影響到其進程，我覺得這部分我們要更加警惕。局長你同意嗎？ 蔡局長得勝：我完全同意委員的看法。事實上委員你也談到問題的核心，因為有中共的因素，我們在與這幾個國家的溝通工作上不可能大張旗鼓，但是我們都有持續在做。誠如你所說，現在是建立彼此關係，尤其是二軌關係的好機會。 江委員啟臣：現在是最好的時候。 蔡局長得勝：對，我們也都持續在努力。 江委員啟臣：我們要展現積極性，不能老是等著人家來找我們談，台灣又不是美國，只要等日本派特使來溝通就好，我相信台灣應該主動出擊，對日本和韓國都應該如此。謝謝部長跟局長。 蔡局長得勝：謝謝委員。 林部長永樂：謝謝。 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。本席留學英國，是從剛才詹委員提到的那所大學畢業。請問林部長，「台日關係非常良好，但是日本對待台灣的沈斯淳大使又是如何呢？」（日語）。 主席：不好。 請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。沈大使的日文有進步。 許委員忠信：我剛才講日語不是為了秀我的日語，蕭委員聽得懂，表示我講的日語是正確的。馬總統也不講日語，部長您也聽不懂我的破日語，沈大使跟我說他很努力在學日語。沈大使跟我們外交部許多大使一樣都很優秀，英語能力一級棒。身為一個國家的領導人，最差的就是把一個好的人才放到錯誤的位置上，沈大使就是被這樣糟蹋掉了，我對此非常不贊同。因為從你們報告的第三頁，講到與日本的關係中，提到自民黨的議員與我國保持長期良好的關係，還講到安倍晉三的祖孫三代跟台灣關係良好，這都是人際關係，都是用人際關係來維持台日關係。請問外交部長，既然要用人際關係來維持台日關係，日文就要講的一級棒（日語）。既然是人際關係，如果沒有語言的溝通能力要怎麼套交情呢？ 林部長永樂：沈大使現在的日文有進步，基本的溝通應該沒問題。 許委員忠信：我從英國回來開始學日文，到現在12年了都還不太會講，剛才那一段是用背的。你要一個大使就任以後再學日語不容易，對他是個很大的挑戰。您剛才提到平沼赳夫與衛藤征士郎，我與美琴都認識他們。基本上他們都有參拜靖國神社的慣例，之所以與台灣友好是因為他們比較支持台灣，屬於日本議員中比較反中的勢力。安倍晉三成為首相，不知道這次總統送他什麼賀禮，送他一台計程車嗎？ 林部長永樂：沒有，我們有準備賀函，由我們駐日本代表處的沈大使向他們表示致賀，除了安倍晉三以外，也向其他自民黨的高層致賀。 許委員忠信：來台灣搭計程車的日本人不只有Makiyo，安倍晉三上次來台灣，外交部沒有禮遇他，也讓他搭計程車，萬一發生他被毒打的事件怎麼辦？現在他成為首相，我們如何跟他套這祖孫三代的交情？ 林部長永樂：安倍在過去幾年來跟我們的聯繫一直相當不錯，我們也認為這樣的合作關係應該可以繼續。 許委員忠信：你要跟他繼續合作還讓人家搭計程車？當然，這件事不是發生在您當部長的時候。 林部長永樂：那件事情的過程我不太了解，不過我印象中好像是有個活動…… 許委員忠信：他是被迫搭計程車，因為外交部沒有禮遇，所以他只好叫計程車。國內很多計程車司機有大中華主義的思想，萬一產生什麼口角或衝突，我們不是非常失禮嗎？我覺得這一點是政府刻意要將對日關係加以淡化的証明。我們現在除了找出人際共同關係來維持台日關係外，請問部長，我國與日本有沒有可以長期經營的共同利益？ 林部長永樂：我們與日本的關係可說是全面性的，除了經貿投資在去年簽訂投資保障協定之外，其他還有像文教、科技合作和觀光等方面，像今年的台日雙向旅客數量，估計會超過250萬人次。每個禮拜台灣與日本之間的航班超過350班，幾乎每天有50班的飛機…… 許委員忠信：部長，這都是民間的關係。這次日本的第三勢力，包括石原慎太郎和維新會的席次增加，自民黨這次也是以反對中國對釣魚台的態度而在選舉時獲得大勝，其實在政治與經濟上，台日之間有很大的共同利益。在政治上，這次自民黨上台，我們如何與維新會加強政治關係，讓台灣與日本在政治上可以緊密結合，這是我們的好機會。但是我看你的報告並沒有在這部分有所著墨，難道您不知道日本的政治生態中，民主黨、自民黨和維新會及石原慎太郎的態度有所轉變嗎？這對台灣來說是機會。 林部長永樂：過去這麼多年來，我們對日本國會議員的邀訪都持續進行，對於地方政府的知事與官員也都持續…… 許委員忠信：所以現在我們與日本的政治關係，在與安倍晉三很好的祖孫三代關係上，已經因為馬政府的計程車事件而被打斷了。在經濟上，我與蕭美琴委員在今年7月1日到日本見了民主黨的前原誠司，他說要與日本簽訂自由貿易協議，日本除了有農業的考量以外，對台灣有個額外的政治困難，指的就是中國的反對態度。這一點部長有沒有辦法突破？ 林部長永樂：我們與日本方面已經簽了投資保障協議，希望能用堆積木（building block）的方式慢慢進行，像最近我們也達成雙邊…… 許委員忠信：投資保障協議跟堆積木的說法，請你去跟不懂國際經貿法的人說，我是學習國際經貿法的人，我知道那是一個謊言，因為沒辦法用堆積木的方式形成一個自由貿易區，所以全世界各國簽訂自由貿易區協定，要不就是一次成形，要不就是用過渡性的方式，沒有國家用堆積木的方式達成自由貿易協定，我不接受你這個語言。 請問我們跟日本之間有這麼大的共同利益，據我所知，日本的自民黨在民進黨執政時，對台灣有一個既成的由國會議員組成研究台日FTA的小組，外交部有沒有掌控這個小組的成員，如何重新啟動這個小組？ 林部長永樂：我們與日本針對FTA的議題方面，我剛剛也提到雙方簽署投資保障協議是一個步驟，但不一定要把所有的積木都立刻建立起來，這只是一個方向，過去也在談，目前還是持續…… 許委員忠信：部長，台灣與日本都是WTO會員國，會員國之間成立自由貿易區只有兩種方式，一種是FTA這種一下子就成形的方式，一種是entering agreement, leading to FTA，也就是ECFA這個類型的協議。沒有國家用堆積木的方式達成自由貿易協定，那是欺騙國人的講法，以後不要繼續用這個說法。 林部長永樂：這是一個過渡時期的作法。 許委員忠信：要不然就是像ECFA這種過渡型的協議，經過10年時間形成，要不然就是一次成形，沒有國家用堆積木的方式達成，因為堆積木的方式在堆的過程中就已經違反WTO的最惠國待遇原則，這個問題很簡單。 我們對日本的關係這麼重要，台日如果要形成自由貿易區，部長你們要去了解自民黨在以前民進黨執政時期所成立的台日FTA小組，因為這個小組可以重新啟動。現在日本對中國很反感，對台灣很友善，是台灣加緊腳步去跟日本結合的時機，不然人家熱呼呼，而我們冷冰冰，這樣的關係怎麼做外交的工作？ 林部長永樂：絕對不會有委員所說的情形，我們跟日本之間一向是各方面都維持非常密切的關係。 許委員忠信：密切到你當部長還不知道有這個小組的存在？本席是經濟委員會的委員，因為這個問題很重要，所以，從經濟委員會特地到此提醒部長要密切注意這方面的發展，我們也知道，馬總統有他的國家方向，雖然大家同在一條船上，但外交部基於專業也必須有自己的方向，不要受他的誤導，今天他把一位不會講日語的沈斯淳派駐日本，既害了這位優秀的外交人才，也妨礙我們與日本關係的發展，這豈是一位英明領袖該有的作為？我實在沒有辦法理解何以台灣會出現這樣的領袖。 第三點、有關我們與韓國的關係，目前日韓在美國市場是呈現極度競爭的狀況，安倍晉三在競選時一再強調要採取貨幣寬鬆的政策，表示他非常重視出口，雖然日本央行還在抵制，但安倍晉三一定會想盡辦法改變央行的立場，所以，一旦日本採行貨幣寬鬆政策之後，韓國也一定會跟進，到時候必然有利於韓國的出口，請問部長，我們台灣也有本事採取貨幣寬鬆的政策嗎？以目前國內的房價，在放寬貨幣政策之後，可能再讓房價漲一波，屆時年輕人恐怕一輩子都買不起房子，請問政府在這方面有無因應的策略？ 林部長永樂：政府相關部門對這方面如何因應，我並不太了解，但看到日本政府確實是慢慢朝貨幣寬鬆政策的方向邁進，他們把通膨訂在2%至3%之間，當然是想藉此加強本身出口的競爭力…… 許委員忠信：日韓在歐美市場都是處於競爭的態勢，所以，未來可以預見的是，韓國政府也一定會跟進，採取貨幣寬鬆的政策。 林部長永樂：他們雙方有競爭也有合作的關係，接下來我們會做密切觀察，相信國內相關部門包括中央銀行與經濟部在內都會就這方面做進一步探討。 許委員忠信：好，謝謝部長。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天蔡局長就「日韓大選後東北亞新情勢」所做的報告中有特別指出：台灣跟日本、韓國的關係可望在穩定中推升。也就是說，你要讓台灣人民放心，未來日本、韓國跟台灣的關係會比過去還要好，請問局長，你是根據哪些資訊或有什麼證據推論出這樣的結果？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。基本上，大家都認為安倍晉三是日本政壇中對台灣比較有感情，也比較了解台灣的政治人物，而且，因為這段期間所爆發的釣魚台事件，也使得雙方認為釣魚台的問題不應該激化成台灣與日本之間的嚴重衝突，所以，雙方也致力解決這個問題，剛才部長談到這幾年台日之間的關係，雖然沒有大開大闔發展得很快速，但基本上，現階段雙方發展關係的模式可能是我們最好的選擇，未來也如部長在報告中所說，「人」的因素固然很重要，惟雙方都理解到台日之間的合作勝過競爭，才是最重要的關鍵所在。 陳委員明文：在這次日本、韓國大選過後，包括中國權力核心也全面洗牌，在此前提下，我們對國家的安全就應該有一個全新的觀點，根據剛才局長的說法，未來我們和日本、韓國的關係都還不錯；而從他們大選的結果看來，保守勢力明顯獲得勝利，由此可見，經濟已凌駕政治；就國際局勢來看，兩國大選結果也可以說是美國重返亞洲政策的延伸，所以，我們現在所要關心的是，美國與日本顯然是站在一邊，至於中國則是站在另一邊，在此情勢下，台灣的處境究竟應傾向哪一邊？對這個問題，可否請局長作一說明？ 蔡局長得勝：剛才委員說美國是站在日本這一邊，我們認為這也不完全是事實；其實，美國似也一直告訴日本，他們也不能坐視日本為所欲為。至於我們台灣，當然更要理解自己是一個小國，如何在區域穩定與平衡的態勢之下維持我們的自主性，這是非常重要的…… 陳委員明文：我今天要講的是：台灣現在沒有選錯邊的實力。以日本這次大選為例，安倍晉三的獲勝，讓日本等於是向右轉，而且轉的角度很大，所以，自民黨大獲全勝，民主黨則是慘敗，特別是安倍晉三高舉反中的立場，強調美日同盟的重要性，這是很清楚的態勢，尤其是他在選舉過程中也提出釣魚台主權的訴求，未來想要在他任內撤回釣魚台國有化的主張恐怕是絕無可能，他甚至有可能會派公務人員或自衛隊駐島也不一定，基於上述，如果美國重返亞洲政策再擴大或延伸，同時，美日同盟的關係若再加強，未來美中對立的情勢將會越趨明顯。像這次日本大選期間，他們還派巡邏機飛到釣魚台的領空，這種名為宣示主權實際上卻是一種挑釁的行為，已使得這個地區的情勢變得非常詭譎，台灣剛好身在其中，請問負責國家安全的蔡局長，我們究竟該如何因應？ 蔡局長得勝：其實，這次自民黨的大勝，釣魚台事件在日本國內所引發的民族主義，確實是影響的因素之一，但並非最重要的因素，主要原因還是在前面執政的民主黨把經濟搞得讓日本國民覺得實在太差…… 陳委員明文：民主黨幾乎把日本的經濟搞跨，所以，經濟的好壞決定政治的更迭，這一點本席非常同意。現在安倍晉三上台，他對釣魚台列嶼的主張，對我們國家的安全應該視為一種危機，這是本席今天要特別請教局長的重點所在。 蔡局長得勝：坦白說，選舉的語言在選後能否完全做到，還存在著很大的變數，以釣魚台為例，為解決主權的爭議，中共若真的派兵到釣魚台，並在上面建置一些固定的設施，屆時整個釣魚台附近海域將會變得很複雜，現在安倍晉三已公開表示他不會派員進駐，也不改變現狀；換言之，相關國家對這個地區都做了節制性的維權動作。 陳委員明文：照局長所說，你認為未來中日之間不會因為釣魚台而開戰，對不對？ 蔡局長得勝：因為他們彼此都玩不起。 陳委員明文：既然局長如是說，我們現在還不用擔心這個問題，是嗎？ 蔡局長得勝：是的。 陳委員明文：接下來本席進一步要問局長的是，有關台灣戰略安全上最關鍵的核心就是中國十八大以後的兩岸關係，現在胡錦濤已經下台、習近平上台，過去前李登輝總統所主張特殊的國與國關係，以及陳水扁總統所主張台灣中國一邊一國，到現在馬英九主張遵循「一中各表」的九二共識，其實在內涵上都不太一樣；再看對岸，胡錦濤一再強調要在九二共識的基礎下推動兩岸和平統一，並建立兩岸軍事安全的互信機制，達成兩岸和平協議，現在習近平上台後，你認為他的主張與過去胡錦濤所提出的主張都一樣，還是有所調整？ 蔡局長得勝：就現階段而言，其實中共領導人的對台政策都是一貫的，沒有誰比較好或誰比較不好的說法，或者誰是墨守成規誰又做了改變，就我們所做的長期觀察，雖然中共領導班底定期會做更換，但對台政策都是一貫的，過去在不同時間可能會有所不同，但也只是手法不同，有的採取比較和平的方式，有的比較恃武，我們認為這都是不同的領導人在手段或策略上有不同的選擇與運用而已，對新上台的領導人習近平，他並不是現在才突然冒出頭來的，過去他也是中共執政團隊的一員，在他執政期間對台政策上，我不認為跟過去領導人的策略會有多大不同，歷任領導人所反對的事情，他還是依然會反對。 陳委員明文：照局長的說法，習近平還是會繼續推動建立兩岸軍事安全的互信機制，以進一步達成兩岸和平協議，對嗎？ 蔡局長得勝：這個問題乃是牽涉到中共高層主觀的想法與主張。 陳委員明文：既然這要看中國主觀的想法，現在我要問局長，我們主政者主觀的想法如何？其實，在政治上，馬英九過去第一任即給外界一個很清楚的訊息，就是台灣一定要跟中國走得很近，所以，兩岸之間簽訂ECFA；同時，他也一再告訴我們，他的執政團隊是先經後政，如今他已邁入第二任，我們現在就要看他要不要跟對岸進行政治談判，或是中國會不會壓迫馬英九坐上談判桌，有無可能進一步建立兩岸軍事安全的互信機制？這些新局勢的形成，你有必要向國會作一說明。 蔡局長得勝：中共領導人對我們主政者當然會有主觀的期待，但我們也多次在這裡表達：目前時機尚未臻成熟階段，總統也曾多次向外界表明：先經後治、先易後難，此一前提至今仍未改變。 陳委員明文：但總統似乎也一步一步地跟中國眉來眼去，不是嗎？ 蔡局長得勝：總統沒有這樣。 陳委員明文：他真的沒有這樣做嗎？在大選之前他不是有講：兩岸軍事互信的機制，大家可以坐下來談？我們發現中國新領導人習近平好像跟胡錦濤不一樣，未來會不會逼我們走向談判桌？不無疑問。若果如是，請問我們的底線為何？ 蔡局長得勝：其實，馬總統對外所談到的不外是在中華民國憲法架構下的「一中各表」與「不統不獨不武」，基本上，這些論述與過去的架構並沒有任何改變，當然，他也談到兩岸如果要解決問題，談判是最好的辦法，至於將來是否採取二軌制，其實，目前兩岸學術界都在討論這些問題，相信委員都很清楚。 陳委員明文：我們期待局長能扮演好總統在國家安全上幕僚長的角色，提供馬英九最精確的兩岸相關資訊，為我們台灣國家安全做最大的貢獻。 蔡局長得勝：我一定會盡全力做好這件工作。 陳委員明文：接下來本席要請教外交部林部長有關我國與宏都拉斯關係生變的問題，大家都知道，林部長是外交界的尖兵，在外交界工作已經有三十幾年的時間，本席一直認為，外交工作就是一個沒有流血的戰場，而外交人員就是穿著西裝的戰士，所以，對馬政府所提倡的外交休兵，我始終不認為這種講法是對的，這種政策換來的代價就是主權流失，就是宏都拉斯要到北京設立商務辦事處，這件事未來會不會導致我們在中南美的邦交國中發生骨牌效應，因為宏都拉斯是我們在中南美洲拓展外交工作上最堅定的邦交國，連他都要傾向中國，更遑論其他邦交國了！讓本席覺得更訝異的是，如此重大外交事件的發生，竟然到現在都沒有人要為此負責，可否請林部長對此作一說明？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。我們對這個議題非常重視，而且，我們跟宏都拉斯政府的高層也一直都在保持連繫當中，他們的外長也很明確地跟我們表達：他們與我們之間的外交關係完全沒有受到任何影響。而且，對宏都拉斯要到中國大陸設立商務辦事處…… 陳委員明文：他們要到中國設立商務辦事處，這對他們與我們之間的外交關係如何不受到任何影響？部長這種說法，我們如何能接受？ 林部長永樂：其實，他們要到中國設立商務辦事處，現在還言之過早，目前只是在研議階段，並沒有任何協議或有任何實質的進展。 陳委員明文：這些訊息過去一段時間你們都沒有掌握到嗎？ 林部長永樂：我們都有進行了解，原先他們希望在上海設立商務辦事處，以加強和中國大陸之間商務的關係。 陳委員明文：本席以為，宏都拉斯之所以會想到中國上海或北京設立商務辦事處，極有可能把加強與中國大陸關係變成未來政策的方向，果若如是，對我們在中南美洲的外交工作上不啻是一個很大的打擊，在此情況下，你們若仍倡議外交休兵，我們實難以接受！ 林部長永樂：所謂外交休兵乃是針對兩岸而言，至於我們在國際間的作為，當然還是在持續加強中。 陳委員明文：你們所謂外交休兵，就是不要再爭取邦交國，但中國大陸卻仍在挖我們邦交國的牆角，而且，今天我們與中國還是處於敵對關係，在此前提下，他們在國際間若不挖我們外交的牆角，那才有鬼呢！如果所有外交人員還服膺這樣的外交休兵政策，本席認為這實是一大錯誤！ 林部長永樂：我們對所有邦交國與非邦交國的關係都會持續再加強。 陳委員明文：本席今天特別提出宏都拉斯的實例來提醒部長及所有從事外交工作的人員，馬政府所提出的外交休兵政策只會讓主權流失，這是一個錯誤而且是失敗的政策。你們不承認台灣是一個主權國家，只認定一個中國，提出一中各表的論述，試問全世界有哪個國家承認「一中」就是「中華民國」？如果所有外交人員還不能體認外交工作就是一個戰場，應隨時隨地保持作戰的準備，以防止敵對國家來挖我們外交的牆角，就是大錯特錯的外交人員！ 林部長永樂：陳委員的看法，我們完全同意。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。在中國十八大及日韓大選之後，我們國家戰略環境的變化，國安局做了非常深入的分析，至於外交部的報告顯然還未達到戰略分析的層次，你們在報告的結論中只提到一些雙邊關係的加強，與國安局所做的分析報告明顯有一段落差，坦白說，不論中國十八大或是日韓大選，對我們戰略環境的衝擊很大，當然，未來對我們而言，既是一個機會也是一個威脅，如果我們能及時做一精確分析，必然可以導出一個趨吉避凶的戰略作為，使我們國家安全能獲得更大的保障。 事實上，根據過去20年來所做的分析，我們在亞太地區有3個熱點，一是東海，這裡有一些島嶼與領土的紛爭，其中最主要的就是朝鮮半島，一是台海，包括兩岸及釣魚台等議題都已逐漸國際化，一是南海，這個地區以東協為主，還有中國與一些國家領海劃界的糾紛，到現在為止這3個熱點幾乎已整個連在一起，就像一個火藥庫，如果單一的點發生問題，都還可以控制得住，如果互相激撞，影響就大大不同，因此，在歐巴馬第一任後半段任期內就提出「重返亞洲」的政策，這也是包括軍事上、經濟上及外交上的平衡戰略，他們要在這個地區放下一些安定的錨，事實上，不論日美安保或美日同盟是這整個地區關係的主軸，我們雖然跟日本沒有直接的外交關係，但相對在戰略上卻有共同的利益，至於我們跟美國之間，則是有實質的台灣關係法，所以過去十多年來，臺灣整個國安戰略無非是希望把實線的臺灣關係法和虛線的台日之間的戰略互利做連結，如果只有單邊透過臺、日、美三邊的關係，還不一定能夠牽動或加入整個區域情勢快速發展的角色。 事實上臺灣現在面對亞太，尤其是東北亞的新情勢，到底是會被邊緣化，還是可以把臺灣海峽兩岸所涉及的最大國安議題國際化、區域化？這無涉意識形態，而是涉及整個多層次的國家安全，所以我認為不能小看或只是從雙邊關係去看安倍晉三擔任首相這件事情。 安倍晉三2006年提出「亞洲自由與繁榮之弧」，那是一個非常重要的戰略願景，請問蔡局長，那包括哪幾個國家？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。提出這個東西的是當時的外相麻生太郎；包括中亞和印度，大概整個都包含在內。 林委員佳龍：其實最主要的構想來自安倍晉三，我們跟他都有直接的互動，包括曾在國安及相關部門工作的蕭美琴委員和本席，當然也包括蔡局長。 「自由與繁榮之弧」最主要是美、日、澳、印四國價值同盟的戰略構想，當然最重要還是要透過日美安保，這反映在他們2 plus 2的戰略對話，甚至也反映在他們對防衛合作指針的不斷探討和修改。 其實在這個分析的大架構裡面，還不能單從東北亞或者我講的三個熱點去看，因為這還涉及以美日為主的雙邊同盟或安保關係逐漸朝向所謂的美日加1或加N。從這個情形的發展，我們可以看到戰略環境的變化讓臺灣不用那麼辛苦、困難，要獨立去面對中國崛起對我們產生的軍、經及外交上的壓力。 本席現在要講的是，這個構想在安倍出任首相之後有可能被再度提出，甚至加以落實。可是根據外交部今天的報告，你們對這些問題所看到的層次，對日部分只有如何進行對日工作、加強臺日交流合作備忘錄，對韓部分則是媒體、智庫的聯繫等等，這些和整個戰略環境的變化完全不搭軋。因為我們知道不僅是安倍，包括朴槿惠也是保守派，在這樣的情況之下，事實上美國長期以來希望形成的一種雙邊到多邊的戰略合作關係是出現一些徵兆的，對不對？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。我完全同意。事實上我們也有提到東北亞的態勢，而且也有做一些分析，把四個相關趨勢指出來，包括民族主義興起的部分。戰略的部分我們沒有特別去提，最主要也是我們考慮到包括美國在內的整個戰略布局。剛才委員也有提到我們和美國之間的臺灣關係法，事實上我們和美國之間的對話和溝通都非常密切，美國也公開表示臺灣是他們重要的戰略及經濟伙伴，在某些部分我們也希望持續推動和美國及日本的合作。 林委員佳龍：戰略環境的改變反映在我們的外交、經貿及安全作為上，這不一定只和外交部有關，因為這還涉及國安單位，比方說防衛飛彈，現在北韓發射的衛星其實就是長程彈道飛彈的前身嘛！所以這些都已經很自然地讓臺灣被納入這裡面，那我們的戰略作為是哪些呢？怎麼樣和美國，甚至日本之間的反飛彈防衛系統做進一步的合作？我們並沒有看到你們在今天的報告中提出。 包括釣魚台的事情，它的複雜性大家都瞭解，這已經不是臺日之間的問題了。如果日美的安全同盟和合作指針強化、修改，甚至日本要行使國防軍集體自衛權的話，不只是對日美之間的同盟關係，甚至也會影響到韓國等等。所以我的意思是，釣魚台的問題已經不是那麼單純的雙邊關係。可是我們也看到中國利用這個機會把自己的力量伸入釣魚台甚至整個太平洋第一島鏈，我們覺得這些是非常大的變化，更不用說包括東協和印度，形成這樣一個弧狀的關係。 這裡面有威脅，也有機會，講得具體一點，比如說日本如果朝國防軍集體自衛權及加強防衛合作指針的方向發展的話，請問蔡局長，這對我們的威脅和機會在哪裡？我們有哪些作為的空間？ 蔡局長得勝：最主要就是會引起周邊國家的不穩定，韓國、中國大陸和東南亞國家大概都不願意看到日本軍國主義再起。 林委員佳龍：我舉個例子，今年6月美國才和日本、韓國舉行第一次聯合軍演，這和過去日美安保的性質已經不太一樣了，因為日本的國力在下降，他們能夠扮演的角色也改變了，所以你不能像中共一樣說他們是軍國主義，這是涉及…… 蔡局長得勝：我倒是覺得，縱使三國加強合作，他們也會瞭解這個區域的複雜性，以不引起周邊國家過度反映為基調。 林委員佳龍：對，他們會在這個前提之下來加強雙邊到多邊關係，那我們對釣魚台問題的處理就會受到影響，所以我們不能有勇無謀，因為我們也希望和日美之間建立戰略的對話或合作關係。 蔡局長得勝：報告委員，只要中共的威脅存在，這個區域大概沒有一個國家可以單獨面對中國大陸。我們國家在面對中國大陸裡面，不管是情報或者我們對它的瞭解，委員在國安團隊服務過，也瞭解我們的優勢是永遠存在的。所以委員剛才談的，我們一直都在努力，讓這塊更深化。 林委員佳龍：我是希望你提醒馬總統。 林部長永樂：會的。 林委員佳龍：林部長也是一樣，就是說，在這個戰略環境的改變之下，我們不能再一味傾中，或想要透過兩岸關係去做活絡外交，因為現在可以很輕鬆地搭上國際情勢的變化，來處理包括兩岸之間的某些重大議題。戰略環境改變，如果戰略思維沒有跟著改變、戰略作為也不跟著調整的話，包括我們的國家安全在內，都會受到很大的影響。這些東西你們的報告都沒有提到，事實上這是很深層的改變，對我們而言，機會和威脅都同時存在，所以我期待我們的國安團隊能夠做真正政策性的review，反映在我們外交、國防相關單位的政策評估和調整上面。謝謝。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。在日韓這次政治新局當中，我們看到他們除了振興經濟以外，也憂心中國的崛起，這點其實和美國一樣，所以如何理出中國政策的竅門也是他們要著力的重點。蔡局長是兩岸關係的專家，對於這樣的政治新局應該有一定的看法。 其實安倍和朴槿惠從父執輩就開始建立關係，所以他們的關係也不錯。日韓除了共同的價值觀，還有戰略利益的考量，以安倍這麼支持美日安保條約，他上台之後，我們看到的不只是美國重返亞太，還包括美日同盟關係的形成，而且不只美、日、韓，可能還會包括菲律賓、越南、印度、澳洲等等。此一防中連線的新同盟關係在美日同盟的主導下也會快速成形。因為他們的同盟關係幾乎都把我們摒棄在外面，請問在其成形之後，局長對臺灣的立場有什麼樣的看法？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。其實國際情勢現在可以看得很清楚，一個是同盟的關係，一個是經濟主導一切，亞洲國家再怎麼樣跟美國緊密結合在一起，日本、韓國和大陸的經貿關係還是剪不斷的。這些國家基於和大陸的經貿關係，也不可能和中共劍拔弩張或演化出雙方對抗的關係，所以整體情勢是有競爭、也有合作，是這樣的關係。 再者，委員問我臺灣到底是什麼樣的角色，我簡單報告一下，其實這些國家的目標國基本上都是中國大陸，只要中國大陸是他們的目標國，臺灣基於過去對中共的瞭解，以及兩岸關係的現狀，我們就有自己的戰略價值。 馬委員文君：從戰略和經濟的角度來看，綜合局長從剛才到現在的回答，因為大家的經貿關係非常密切，所以除了在領土爭議上強烈表達若干意願以外，你認為至少短期內不會有太激烈的衝突。不過因為臺灣的發展也是靠經濟，在目前世界經濟這麼疲弱的狀況之下，臺灣其實已經被摒除在外面，雖然北韓和臺灣不一樣，可是現在我們和北韓有一點類似，就是都被邊緣化，這部分我們要如何因應才是重點。即使簽了ECFA，中國大陸未來是不是還有可能一直對我們釋放利多，給我們很多優惠，或者繼續以和平的態度來面對我們？請問局長對此有何看法？ 蔡局長得勝：其實自從兩岸簽訂ECFA之後，很多國家都認為，要進入中國大陸的市場，跟台商合作不失為既安全又有戰略意義的管道，尤其是日商。為什麼這兩年日本和臺灣的經貿關係比過去發展得好？就是因為日本很多企業家和商人都已經慢慢體會到臺灣也是他們進軍大陸的一個比較安全的辦法。總之，雖然委員提到經濟大環境的走勢，但是我跟委員報告，事實上在發展與大陸經貿關係的過程裡面，很多國家都認為臺灣是一個有用的，或者說有利益的籌碼。 馬委員文君：不過這也是我們擔心的。局長提到的我們可以理解，因為很多國家，尤其是日、韓，如果透過臺灣，可能更有利於他們進入大陸市場，可是如果他們只是把我們當成跳板或者做一個結合，我們也只是在協助他們而已。其實我們現在更擔心的是，臺灣的基礎產業和很多發展並沒有直接的管道和關係，這也是我們必須因應的。 蔡局長得勝：其實我們的經濟部門都很聰明，我們都知道自己的風險到底在哪裡，也都有在採取一些避險辦法，也就是說，我們並不是純粹在看別人怎麼玩。 馬委員文君：其實像我們的石斑魚就有面臨一些問題，所以我覺得可能會有各種不同的狀況陸續發生，我想這部分局長這邊可能要就因應之道跟相關部會有所聯繫。也就是說，我們比較擔心的是臺灣本身的發展，譬如韓國和中國大陸的FTA還在談，根據他們自己的說法，可能還要四、五年，臺灣是不是有辦法等到那個時候，或者是要在這段時間掌握其他的利基或發展的機會，這才是我們真正要重視的。 另外，今年發生南沙和釣魚台的主權爭議，還有北韓的火箭試射等等，對此，國防部一再宣示衡指所可以掌握所有的動態，其實本席對這點還有一些質疑，不過國軍在偵搜方面其實和其他國家一樣，都是靠情報交換，這部分局長應該比我們更為熟悉和清楚，請問這次中共更換領導人以及日、韓大選之後，臺灣和日、韓的情報網有沒有受到影響？ 蔡局長得勝：其實委員也瞭解，這個地區最大的威脅來自中國大陸，但是包括美國在內，沒有任何一個國家可以百分之百靠自己的力量在這個地區建立一個這樣的網絡，所以長期以來的互助合作始終是我們彼此間瞭解中國大陸或北韓動作的一個很重要的籌碼。委員也知道，我們不是大國，連美國都沒有辦法知道所有的事情，我們怎麼可能做到。 馬委員文君：我現在關心的就是情報網會不會受影響。 蔡局長得勝：沒有問題。 馬委員文君：謝謝局長。接下來本席要請教外交部林部長。 大家都知道希拉蕊沒有意願繼續擔任國務卿的職務，那請問現在的凱瑞是不是比較親中？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。不會。現在的袁秘書長，也就是過去的袁代表有跟John Kerry見過面，我們瞭解事實上他是支持臺灣關係法，也支持臺海地區的和平和穩定，對於我們未來和美國的關係，我們認為應該還是持續樂觀。 馬委員文君：所以對臺灣的關係並沒有明顯的影響？ 林部長永樂：沒有影響。 馬委員文君：安倍晉三上台之後，臺灣和日本之間還有哪些合作議題要繼續進行的嗎？ 林部長永樂：我們和日本之間的合作其實非常密切，雙邊貿易已經超過700億，去年簽訂投資合作協議之後，雙邊的投資都持續在增加。 馬委員文君：領土爭議我想沒有辦法立即解決，希望漁權談判可以把握這個時間點，因為他們也可能利用這個時間跟我們維持良好的互動關係，希望可以把握時機。 林部長永樂：我們會繼續加強。 馬委員文君：最後本席要代表南投縣向部長請求一下，農曆春節快到了，南投縣有很多很好的農特產品，如果致贈外交單位有所需要的話，希望可以多多採購，促進農業縣市的發展。謝謝。 林部長永樂：好的，謝謝委員。 主席（陳委員亭妃）：接下來登記質詢的廖委員正井、盧委員嘉辰及鄭委員天財均不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請問國安局蔡局長，日韓大選以後，東北亞的情勢整體來說是走向穩定還是不穩定？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。基本上目前是朝向穩定發展，但是不穩定的變數還是相當大，也就是原來不穩定的因素並沒有完全消失。 李委員桐豪：你如果是北韓的領導人，你會怎麼做？ 蔡局長得勝：我沒有辦法代替他回答。 李委員桐豪：我如果是金正恩，我會先下手為強，我不是說要製造什麼樣的混亂，但是我會給南韓新任的大統領一些壓力，所以我是傾向於不穩定。 蔡局長得勝：其實這些都要看未來如何發展，我基本的想法是金正恩大概不希望未來與南韓的關係，在朴槿惠上台以後比李明博在位時更差啦！ 李委員桐豪：假設我是年輕人，我大概會這樣做，當然我只是做個猜測，因為金正恩怎麼想其實沒有人知道。 蔡局長得勝：我知道是猜測。 李委員桐豪：但我個人希望政府能夠從不穩定的角度去做準備，因為整個政府的管理，特別是外交政策的管理，其實是個風險管理，所以我傾向於從不穩定的角度來看待，這樣我們的風險管理才會提出預防性的措施。 蔡局長得勝：其實一個新政府上台後，我們都會有不同的判斷，在什麼樣的狀態下要採取哪些措施，我們大概都會有啦！風險管理是一定要的。 李委員桐豪：另外，對於安倍晉三當選日本首相之後，我覺得他有一項很重要的政策，希望國安單位能夠納入考量，以他來講，這是一個非常聰明的做法，那就是把貨幣供給的目標區改為以物價調漲為新的目標，從1%變成2%，那是一個非常brilliant的做法。臺灣有朝一日可能也可能被迫做這樣的事情，因為它的後果是一方面日幣會大幅貶值，另一方面可以增加一點物價上漲，然後刺激國內的需求。更重要的是，日本的國債非常龐大，這樣做會讓日本的實質購買力大幅縮減，等同於在減債，當然它是會有後果的，這個後果就是領取固定薪資或經濟上弱勢的社會人士，將會受到一些壓縮，這時候當然就要靠其他社會福利措施來補貼，所以這是一個非常強而有力的政策，能夠有助於經濟的發展，本席特別提出來提醒國安單位，希望你們能夠針對這方面多做研究。 蔡局長得勝：會。 李委員桐豪：另外，在這一次的日本選舉裡面，日本的維新會獲得大幅斬獲，這對於牽制中國大陸、臺灣、日本、韓國的互動上會不會產生任何影響？ 蔡局長得勝：會有干擾，但我猜想應該不會產生致命性的影響，但是一定會有干擾。 李委員桐豪：一定會有干擾？ 蔡局長得勝：是。 李委員桐豪：局長在報告中提到，日中關係難脫政冷經熱，這表示你認為經會變熱，如果釣魚台的壓力持續存在，經還會熱嗎？ 蔡局長得勝：因為經濟的互動基本上是互惠的，這一次日本與中共之間的釣魚台問題，對於日本經濟造成很大的傷害，但是對大陸的經濟而言，又何嘗不是呢？很多日商都從大陸撤回去了，所以現在彼此之間都在找尋一個突破口或妥協點。由於過去舊政府講的氣話應該都講足了，所以轉圜的空間並不大，我認為新政府上台後，轉圜的空間應該會變大，相信委員應該有觀察到安倍後來的談話，與他在競選期間的主張是有相當程度的落差，我倒是覺得這是一個新的開始。 李委員桐豪：你認為解決這個問題本身是能夠瞬間解決，還是需要一段時間？ 蔡局長得勝：應該要一段時間。 李委員桐豪：本席的問題其實就在這裡，在這段期間裡面，中華民國有沒有可能藉此機會成為中國大陸和日本在經貿發展關係上的平台或橋梁？ 蔡局長得勝：我想委員應該知道，在過去這段時間，從我們簽署ECFA以後，很多日本商人或企業家都已經務實的認為，透過臺灣在大陸佈局是既可以避風險，又可以真正獲利的途徑，所以過去這一、兩年來，日本商人與臺灣商人合作在大陸競逐市場，已經被大多數人認為是一個可行的方案，所以我是採取比較樂觀的看法。 李委員桐豪：我們其實應該利用他方的危機轉換成我們的轉機。 蔡局長得勝：是。 李委員桐豪：我希望你在國安日報上面跟總統多建議一下。 蔡局長得勝：這些都有。 李委員桐豪：另外，在這樣一個新的政經環境之下，對於我國加入TPP談判或RCEP的談判是否有利？哪一個比較有利？還是我們應該採取什麼樣的作為？ 蔡局長得勝：我並不是經濟專家，所以我沒有辦法…… 李委員桐豪：請你從戰略的角度來分析。 蔡局長得勝：我覺得一個區域如果朝向穩定，當大家都認為區域的發展要靠共同一起來發展時，我覺得對我們來說倒是有利的，因為它也不希望…… 李委員桐豪：我不知道TPP和RCEP之間有什麼樣的競合關係，但是很明顯的，現在是存在競爭的關係，或者在戰略上是處於互相對立的關係，我的意思是說，中華民國在策略上到底應該怎麼做？馬總統已經正式宣布是TPP了，但是我們在戰略上怎樣做會比較有利？ 蔡局長得勝：其實委員應該也瞭解，只要能夠增加我國競爭環境的組織，我們都不會排斥，因為我們現在最大的壓力是來自於中共的壓力，基本上這些都是我們的目標，因為任何能夠活絡臺灣經濟的方向都是我們要去努力的方向，憑良心說，我們並不是戰略大國，也沒有那麼多籌碼可以運用…… 李委員桐豪：對不起，本席必須打斷你的回答，因為我必須留時間給黃委員偉哲。本席強調的是，國安局在這方面必須多做一些戰略性的研究，原因在於當TPP有困難時，RCEP可能會變成我們的管道，但是選擇RCEP又會有其他政治延伸的問題。 蔡局長得勝：這些其實都不排斥。 李委員桐豪：即使都不排斥，你們還是應該訂出一些戰略上的優先順序。 蔡局長得勝：是。 李委員桐豪：謝謝。 蔡局長得勝：謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，本席剛才聽到你表示滿樂觀的，不過你也強調你並不是財經專家，所以你是一個滿樂觀的非財經專家。不過本席要提醒局長，我們當然都希望經濟能夠好好的發展，但應該不像你說的那麼樂觀。你剛才提到財經單位都很聰明，會去找出避險的方法，事實上他們一點也不聰明，不然經濟就不會搞得這麼糟糕了，而且搞得這麼糟糕，自己還覺得很不錯。 關於臺灣是不是一個合適的跳板，讓外商把臺灣當成籌碼或中介來進入中國市場，這部分到目前為止，從數字上還看不到很明顯的差別，甚至是在ECFA簽訂之後。我舉個例子來說，ECFA在簽訂的過程中，有人一再強調石斑的市場會有多好，未來的前景有多可期，可是ECFA簽訂後不到兩年，石斑已經是每下愈況了，而且量、價都受到影響，為什麼？因為技術提供給人家，人家可以直接在當地生產。 無論從經貿的觀點或戰略的觀點來看，臺灣過去因為有些官僚的做法，我們不願意用很重的批評講他們是無能，但無方是一定有的，導致我們的良好時機都被蹉跎掉了，臺灣曾經有很強的經貿實力，結果被蹉跎掉了。臺灣現在的地理戰略位置還是很重要，可是都沒有被好好充分運用，只是在大國中間擺盪，沒辦法發揮該有的影響力。 本席回到國安的觀點來討論這個問題，以朴槿惠為例，其實她已經復出10年了，過去10年她和臺灣也有一些接觸，但如果很樂觀、天真的認為，因為她是知台派所以就會友台，這個推論就有問題了，就如同席近平應該算是知台派，因為他在福建、浙江待了那麼久，然後就認為他一定會友台，不見得吧？從這個角度來看，每個人應該都會以他的國家利益為重，這是最基本的command sense，朴槿惠一定會以韓國的發展為主，歐巴馬一定會為了美國的發展為主，臺灣在這麼發展裡面如果和他們的利益相同，彼此就有合作的空間，當利益不同時，他們會如何來利用我們？甚至將臺灣踩在腳下，如果他們能夠踩在臺灣的頭上爬上去，那是人家的本事，同樣的，我們也是這個樣子在做。 關於朴槿惠的部分，國安單位做的功課是否足夠？這些年來，她來過臺灣好幾次，有人說她喜歡聽什麼歌，也會講中文，講了一大堆，可是那些東西都是表面的、表象的，請問局長，你們對她的功課做得怎麼樣？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我很認同委員所講的，知台和友台是兩回事，我曾經在這個場合上第一次講出席近平是個知台派，但他不見得是個友台派，這句話是我講的。今天我也一再強調，任何一個政治人物，他優先考量的一定是國家利益，所以我們可以看到，他們在選舉時與執政後的做法存有很大的落差。基本上，大家應該都瞭解，臺灣是個小國，臺灣在國際舞台上想要發展，從過去到現在能夠有今天這樣的環境，很多事情都只能在under table下去進行，所以今天我不能夠在此強調我跟朴槿惠有多熟或多不熟，因為這會在未來帶來很大的壓力。我只能夠告訴你，臺灣的生存之道就是各個層面都要去結交好朋友，讓好朋友瞭解臺灣，這樣才不會產生誤判。而且委員應該也瞭解，我們現在最重要的工作是建立溝通的管道，因為我們未能建立邦交最大的痛苦是高層沒有溝通的管道。我們跟任何一個國家，無論有沒有邦交，我不敢替外交部講話，但是我相信外交部一定在做這件事，建立高層的對話管道都是我們努力的目標，最起碼在這一塊，我們一直在建立各個層面的管道，最起碼要有一位溝通者，這是沒問題的。 黃委員偉哲：如果是這樣的話，我們應該給予肯定，但是從另一個角度來講，你講的也不見得完全符合現狀。我舉個例子來講，當初你不是也在立法院說胡錦濤不會裸退嗎？你說他會留一個軍事委員會的位子，事實上他卻是裸退的。 蔡局長得勝：對。 黃委員偉哲：還是你是故意放煙霧彈來誤導大家。 蔡局長得勝：情報不是我喜歡不喜歡的問題…… 黃委員偉哲：你把情報工作做到立法院來？ 蔡局長得勝：不是，情報是根據當時蒐集到的資訊，做出完整的反應，你現在只要能證實我當時講話時他已經決定裸退了，我明天馬上辭去國安局局長的職位，我可以這樣子保證。 黃委員偉哲：我只是說你的判斷不見得都是真的。 蔡局長得勝：對，所以我對這件事情也深切的檢討，我長期從事這項工作，我最怕的就是這一塊，所以我也做過檢討。我現在只能跟委員講，我當時在這邊的報告，是根據當時的情境…… 黃委員偉哲：當然他不可能是聽了你的話之後就突然決定裸退。 蔡局長得勝：但是我在立法院講話時…… 黃委員偉哲：你是綜合研判各類資訊得到那樣的結論，對不對？ 蔡局長得勝：是根據當時我們獲得的情資做出那樣的判斷，事實上，後來我們也根據獲得情資的不同做了調整，因為當時是屬於角力的過程，在十八大正式召開之前，我們的預判和後來的發展都是類似的，只是當時我在這邊備詢時，我得到的情資是那個樣子，我也無能為力，因為人事方面的預估，沒有一個人敢說一定會如何佈局。 黃委員偉哲：沒有百分之百的？ 蔡局長得勝：對，所以那並不是對或不對的問題，而是在當時的環境下接收到的情資就是那個樣子。 黃委員偉哲：情報工作都是這樣啦！只能依照整個情勢去做研判，當初你們掌握到的資訊，和後來事件的發展未必都如同當初。 蔡局長得勝：所以我們…… 黃委員偉哲：就如同ECFA一樣，ECFA的背後有沒有政治動機或情緒因素？國家或政府簽訂ECFA之後是希望往這個方向去走，但事實上不見得是這個樣子。 蔡局長得勝：對。 黃委員偉哲：現在你對ECFA的判斷是怎麼樣？ 蔡局長得勝：基本上現在已經慢慢走向一個…… 黃委員偉哲：會不會把臺灣當帶向不歸路，然後就沒辦法回頭了？ 蔡局長得勝：臺灣擁有很強大的監督力量，所以基本上不是…… 黃委員偉哲：臺灣有很強大的監督力量？可是我們對於ECFA的監督卻是沒有辦法的，我覺得應該是監督無力。 蔡局長得勝：不會啦！ 黃委員偉哲：所以監督常常會被你們唬弄耶！ 蔡局長得勝：不會啦！任何一個官員到立法院來報告都是很慎重的。 黃委員偉哲：另外，有關萬鈞計畫的問題，雖然這應該是屬於國防部、憲兵的問題，因為這輛車是屬於他們所有，可是總統的維安工作是由國安局特勤中心負責的，如果將來出現那樣的烏龍，就像普悠瑪號一樣，因為車子太大卡住，造成總統要出來時，還得在中間耽擱，難道到時候還需要去接駁嗎？基於總統安全的考量，這件事不宜這麼輕率。 蔡局長得勝：不會，任何有關總統使用的工具，在未建案之前，都必須考量到所有的…… 黃委員偉哲：考量的結果怎麼會被雲豹甲車弄成這個樣子？因為現在要改車也不對，改樑柱也不對，那怎麼辦？ 蔡局長得勝：現在對我們來講並沒有風險。 黃委員偉哲：怎麼會沒有風險？不怕一萬只怕萬一，如果要採用雲豹甲車，將來車子會沒辦法直接開進去，這樣能夠保障總統的安全嗎？還是你覺得媒體言過其實？ 蔡局長得勝：國家發生緊急狀況時，總統會到哪幾個地點其實都是固定的，當時在考量這些工具能不能使用時，都是依據當時的環境去設計的，我到現在為止，我並沒有聽到總統要進入圓山指揮所或其他地方時，這輛車是無法到達的說法。 黃委員偉哲：根據媒體的報導，是車子無法進入府內去接總統，因為車道、通道太窄了，沒辦法回去。 蔡局長得勝：應該不會。 黃委員偉哲：你說車子會飛嗎？ 蔡局長得勝：不是，如果那個地方車子開不進去，我們就不會建議元首去那個地方嘛！ 黃委員偉哲：所以車子開不進去就不建議？ 蔡局長得勝：對啊！這表示那個地方並不是個良好的指揮所，我們怎麼會去建議呢？ 黃委員偉哲：從這個角度來看，總統的維安考量是很重要的，整個計畫必須在可行的前提條件下去進行。 蔡局長得勝：一定會。 黃委員偉哲：謝謝局長。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的李委員貴敏、林委員滄敏、段委員宜康、紀委員國棟及孔委員文吉均不在場。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們是討論整個東北亞的大戰略格局，請問局長，你覺得第一島鏈現在還存不存在？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。當然存在。 邱委員志偉：它的性質有沒有改變？ 蔡局長得勝：以今天的工具來講，包括：投射工具、船舶運輸工具等等，以前認為是絕對安全的，現在因為投射能力、船舶機動能力都增強了，所以…… 邱委員志偉：我認為第一島鏈事實上已經不存在了，如果仍然存在，其性質和過去20年前第一島鏈的性質也完全不一樣了。 蔡局長得勝：對啦！ 邱委員志偉：我的理由是中美國力的變化、消長，中國航武科技的發展，以及航天技術、火箭科技、導彈科技的發達，第一島鏈早就不存在了嘛！第一島鏈存在的目的是什麼？圍堵中國，對不對？ 蔡局長得勝：不是，在當時的環境…… 邱委員志偉：的確存在第一島鏈的戰略佈局和架構嘛！ 蔡局長得勝：今天我承認你所說的，其實今天第一島鏈、第二島鏈就只是一種地理名詞而已，我剛才已經向委員報告過，委員也認同，會根據投射能力的增加…… 邱委員志偉：這個本席都理解，所以中美國力的消長，整個東北亞的局勢，從過去美國主導，第一島鏈也許是一個堤鏈，把中國圍堵在大陸，中國經過20年的國力增長，和中美國力的變化，本席覺得這個堤鏈搞不好變成了感情鏈。過去是一個反中的架構、一個反中的集團，避免中國去主導東北亞的戰略格局，現在以美國為首的東北亞集團還有能力組成一個反中集團嗎？頂多變成一個防中集團，這個防中集團當然是以美國為首，包括日本、南韓和台灣，在東北亞的結構是這樣子。台灣作為這個架構的成員，既然已經沒有能力去做反中的架構，我們就要思考如何去防中，這幾個禮拜東北亞領導人的更動是否有助於台灣在東北亞戰略格局的地位？有沒有提升？ 蔡局長得勝：其實現在國際間的互動，由於經濟的結合和地緣的關係，事實上，誰反誰已經不是一個主流，所以…… 邱委員志偉：沒有反誰的問題，現在沒有一個國家在主觀上想去反對中國，現在我們只能被動的因應客觀情勢的變化去防止中國主導這個區域的發展和局勢。 蔡局長得勝：當然。 邱委員志偉：所以台灣要跟隨著這個防中的集團和架構去做戰略的思考，你同意嗎？ 蔡局長得勝：我同意。 邱委員志偉：在這種情況之下，你覺得最近韓國領導人的變化、日本國會的變化會使得台灣在東北亞戰略的利益增加或減少？ 蔡局長得勝：委員問的是台灣嗎？ 邱委員志偉：對。 蔡局長得勝：台灣當然是增加，因為有機會啊！ 邱委員志偉：是怎麼樣增加？ 蔡局長得勝：我剛剛一直強調，只要是一個強大的敵對手，沒有一個國家可以單獨面對的時候，就會去想到把區域所有國家變成一個堅固的結合體，那當然就有用。 邱委員志偉：過去由美國完全主導，我們只是跟隨，台灣、南韓和日本就是跟著美國的架構，現在美國在東北亞沒有辦法獨力跟中國對抗，所以需要亞洲的盟友，包括日本、南韓和台灣。 蔡局長得勝：對。 邱委員志偉：所以我們要找到自己在戰略上的基礎位置在哪裡，把這個基礎位置的利基放大，增加我們談判的能力。 蔡局長得勝：對，我完全贊同。 邱委員志偉：那國安局有做相關的思考嗎？ 蔡局長得勝：當然有。 邱委員志偉：你們有沒有相關的腹案？ 蔡局長得勝：情報的作為不適合在大庭廣眾之下來說明。 邱委員志偉：你們必須要了解整個戰略格局的變化，還有台灣應該要有什麼樣的因應作為，這是國內外要去思考的問題。 蔡局長得勝：委員，我一直都在強調，我們就是在這樣的思維之下來求生、求發展。 邱委員志偉：具體來看，釣魚台這個案子，局勢會因此激化或趨於穩定還是維持現狀？ 蔡局長得勝：我認為會拖下去。 邱委員志偉：就是保持現狀，那會拖到什麼時候？ 蔡局長得勝：就是主權在短期之內沒有一個答案。 邱委員志偉：短期是多久？ 蔡局長得勝：我沒有辦法講出時間，可能會要看未來的大變化是怎麼樣。 邱委員志偉：領導人已經改變了，包括南韓和日本的領導人都改變了，中國的領導人也改變了。 蔡局長得勝：最起碼這幾個領導人不會去更動這個格局。 邱委員志偉：短時間之內不會更動嗎？ 蔡局長得勝：對，在他們執政的這幾年裡面，格局大概都不會動。 邱委員志偉：國安局應該要針對這兩年美、中、台、韓、日力量對比的消長做一個全盤的檢視，把台灣戰略的利基找出來，充分發揮台灣的戰略優勢，和韓國、日本、美國建立一個堅強、穩定的防中集團架構。 蔡局長得勝：委員所說的就是我們現在正在做的事情。 邱委員志偉：部長，本席的supervisor林文程教授針對外交休兵提出他的看法，他說外交休兵是取決於中國的善意，中國從來沒有停止在國際社會對台灣的打壓，所以如果台灣的領導精英再如此退縮、如此無能、如此軟弱的話，台灣就會香港化，你同意林文程教授這種觀察和分析嗎？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。我跟林教授也是好朋友，不過我覺得大陸的善意只是一小部分，其實對我們來講，最重要的是在國際上爭取更多的支持，不管是雙邊的關係或是多邊的關係，這也是我們持續在推動的。 邱委員志偉：由於外交休兵，我們可能在旅行方面的利益增加了，可是各國對主權的承認或認知會因此而弱化，他們會看台灣的立場是怎麼樣，台灣把所有經濟的利益放在對中國的經貿，台灣也主張一個中國、九二共識，所以他們會認為台灣是屬於中華人民共和國的一省。 林部長永樂：我想這樣的一個概念，其實我們不太能夠接受…… 邱委員志偉：外交利益不是說旅行方便度而已、不是免簽證的多寡而已。 林部長永樂：我了解，除了我們的邦交國之外，美國、日本、歐盟其實從來沒有接受台灣是中華人民共和國的一部分，他們從來沒有接受過。 邱委員志偉：其實本席的觀念很簡單，外交的成敗就是台灣的主權有沒有強化，台灣的主權如果強化，就是外交的成功；台灣的主權如果弱化，就是外交的失敗。 林部長永樂：馬總統提出東海和平倡議就是希望我們能夠強化我們自己對主權的主張。 邱委員志偉：你們不要用戰術性的勝利來凌駕於戰略上的失敗，對於旅行的方便，本席頂多認為是一種戰術性的勝利。 林部長永樂：對，那只是一小部分而已。 邱委員志偉：但是對整體戰略層次的主權強化，本席覺得非常憂心，就像林文程教授所說的，會變成香港化。 林部長永樂：當然我們要持續來加強。 邱委員志偉：劍橋大學對於申請的國家名稱，過去都是台灣，最近卻變成是中國的一省，本席去檢視過了，英國的大學在過去大部分是用台灣，可是最近有越來越多的學校變成是用中華人民共和國的一省，對於這個部分，外館應該要針對留學生比較多的國家，如果他們的學校有這種矮化中華民國主權的事實，就要透過外館嚴正的表示抗議。 林部長永樂：我們一定會來進行。 邱委員志偉：英國是講道理的國家。 林部長永樂：沒錯。 邱委員志偉：因為英國可以給台灣免簽，但是不能給中國人免簽，所以在國際社會上是不同的主權認知嘛！ 林部長永樂：完全不同。 邱委員志偉：所以本席認為應該要透過外館去針對台灣留學生比較多的國家，如果他們的學校對台灣主權有弱化、矮化之嫌，我覺得外館就要嚴正的透過英國的外交部或教育部來表示抗議。 林部長永樂：我們一定會做，事實上，對於任何矮化我們主權的作法，我們都會持續的提出，我們也希望所有的國人能夠將相關的資訊提供給我們，不管是國際組織或NGO的部分，我們都會持續來推動。 邱委員志偉：人都要自強，國家也要自強。 林部長永樂：一定的。 邱委員志偉：人要自強之後，別人才會尊敬你，國家自強之後，才能得到其他國家的尊敬。 林部長永樂：這個部分我們一定會去做。 邱委員志偉：如果我們太過於軟弱，在立場上面不強烈宣示的話，人家就會瞧不起我們，所以本席認為，在外交的立場應該要更強硬，不能太過於柔性。 林部長永樂：我同意，我們的立場會很明確、清楚。 邱委員志偉：雖然現在國際社會的力量評比從過去的硬實力回到軟實力的競爭，但是做為外交和國安部門，在硬實力的彰顯，特別是主權的彰顯方面，本席認為應該要義正詞嚴，而且不容有任何閃爍模糊的地帶，在第一時間就要做出立即性的回應。 林部長永樂：這個我們會處理。 邱委員志偉：謝謝。 林部長永樂：謝謝。 主席：接下來登記質詢的林委員明溱、江委員惠貞、蔣委員乃辛、張委員慶忠、邱委員文彥、林委員國正、管委員碧玲、蘇委員清泉、葉委員宜津、陳委員歐珀、蔡委員其昌、許委員添財、林委員德福、楊委員瓊瓔、呂委員學樟、薛委員凌、黃委員文玲、姚委員文智均不在場。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。日韓都已經選出了新的國家領導人，如果再加上中國的習近平國家主席，在東北亞就同時有3位新的國家領導人產生，不管是民選或是指派，當然，對於周邊國家如台灣的影響是相當大的。所以我們今天特別排了這個專案報告，對於部長的報告和國安局的報告，本席都有好好的研究了，國安局大概是就安全的局勢、地緣政治、經貿的布局及未來的發展做了總體分析，但是政策的執行單位畢竟還是外交部。外交部的報告裡面也有針對這些情勢分析之後的因應策略，簡單講，你們認為對於日本的工作要把握自民黨的友台契機，邀請訪華並進行經貿交流、青年文教交流等等，深化特別夥伴關係。在對韓國的工作方面，你們提到由於朴槿惠跟我們的情誼，所以有比較大的空間促使韓方優先跟我們成立台韓FTA聯合研究小組，對洽簽FTA進行評估研究，本席大概沒有曲解部長的意思，請問部長有看過這份報告嗎？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。當然看過。 陳委員其邁：本席覺得很奇怪，我真的搞不懂，國安局的報告裡面特別提到跟韓國FTA的部分，因為中國的壓力，所以FTA在短期內不太可能有實質的進展和成果，對不對？外交部不提對日本的FTA，卻特別在對韓國的工作上提FTA，這到底是為什麼？ 林部長永樂：事實上，在我們去年和日本簽署了投資保障協定之後，我們和韓國現在也在進行投資保障的研議，我們還是希望未來能夠和韓國就可行性研究的部分來做一些探討，這是一個努力的方向。事實上，除了韓國之外，我們最近才公布對印尼的可行性報告，還有菲律賓、越南，其實我們都有在進行。可行性的研究其實是一種比較非正式的方式，能夠積極讓對方了解雙方面推動FTA所可能獲致的利益，我們希望能夠做進一步的探討。 陳委員其邁：部長，沒有人反對你們去簽FTA，你們講了印度等一堆新興國家和東協這些國家，沒有人會反對，像這種區域經濟的整合，不管是中國主導的東協加三、日本的東協加六或美國的TPP，各有各的經濟整合運作，經濟整合的面貌逐漸成型，所以本席認為，我們的外交工作，除了國防安全以外，跟其他國家簽訂FTA是外交部最重要的工作，對不對？ 林部長永樂：是的。 陳委員其邁：在你們的報告裡面不提日本，卻在對韓國的工作提到現在考慮成立FTA聯合研究小組，現在本席要考部長，在日本的國會裡面有沒有FTA研究小組？ 林部長永樂：據我了解，過去有曾經做過這方面的努力。 陳委員其邁：到底有沒有？你連這個都搞不清楚嗎？ 林部長永樂：因為過去我沒有處理過那個部分…… 陳委員其邁：你沒有處理，可是你現在是部長，這是你們的優先工作。 林部長永樂：對，據我了解是有做這方面的努力。 陳委員其邁：本席之所以提出這個問題，就是因為去年蔡英文主席10月拜訪了日本的前外相前原誠司，前原誠司主動提到FTA對台灣和日本來講有相當重要的利益，所以他認為對於這個部分，包括日本政府和台灣，必須就洽簽FTA加緊研究簽署相關事宜的腳步。日本眾議院的副議長衛藤徵士郎也提到，他在國會已經成立有關台日FTA的研究會，這是大家都知道的事情，部長竟然說你不知道日本國會有沒有成立！本席現在再問你，日本政府有沒有成立？你知不知道？ 林部長永樂：這個部分我不了解。 陳委員其邁：你也不知道。 林部長永樂：不過我可以跟委員報告我們現在實務上在做的工作，事實上，我們跟日本已經用堆積木的方式在進行一些工作，包括投資和相互承認的部分。 陳委員其邁：部長，你不要跟本席講這些外行話，投資保障協議是程序性的協議，又沒有談到所謂的商品貿易自由化等實質項目和開放項目，完全都沒有提到，這在所有的經貿協議裡面是最低層次、最基本的一種協定，對不對？這不是一種高層次的自由貿易化談判嘛！本席今天要提醒部長，你們的報告裡面在對韓國的工作方面有提到FTA，但是日本安倍上台之後，他對台灣那麼友好，過去他在擔任自民黨幹事長的時候也有提到將台灣海峽視為美國跟日本共同的戰略目標，對不對？周邊有事威脅到日本的安全，如果危及日本的國家利益，必要時可以動用軍隊，由此可以看出安倍對台灣的友善。今天韓國、日本更換了新的領導人，關於你們工作的優先順序，日本的首相對我們那麼友好，所以你們應該在你們的工作報告裡面談到FTA的相關推動工作，我們要加緊腳步，這才是最重要的。 林部長永樂：我們有強調經貿合作的部分，有特別提出來。 陳委員其邁：部長，本席真的是要搖頭，你們對韓國講得那麼具體，把機會不高、還被國安局潑冷水的部分列為工作目標，而垂手可得、機會比較大的，在你們的報告裡面卻隻字不提。我們跟日本的貿易往來那麼的密切，跟韓國卻有很多產業是處於競爭的關係，你們卻不去找日本談。本席問你日本國會有沒有FTA研究會，你不知道，問你日本政府裡面有沒有關於FTA的研究小組，你也不知道，部長，本席真的是要搖頭。 林部長永樂：在我們跟日本之間，事實上，經貿的合併本來就非常的重要，也是我們持續在推動的部分。 陳委員其邁：你不要用這種官式的答法，本席的意思是，本席認為，台日之間的FTA對台灣來講相當重要，不管是經濟的活動、民間相互的投資，甚至是對我們經濟的安全、國家的安全、區域的安全來講都非常重要。美國在重返亞洲、戰略的再平衡計畫裡面，TPP當然是一個相當重要的戰略工具，所以對於經貿的整合，我們當然必須要跟和我們安全有脣齒相依關係的日本建立更緊密的合作關係。所以本席今天才來請教部長，有關台日FTA的部分，我們政府的進度到底是怎麼樣，本席今天不要浪費時間來跟部長講一些什麼促進經貿合作、青年交流、人才交流等客套話。 林部長永樂：最近我們才跟日本完成mutual recognitionagreement，將來FTA都是comprehensive，有很多的chapter，在未來可以替我們的FTA創造有利的條件。 陳委員其邁：請部長要好好的把這個部分當做一回事，現在好不容易安倍上台，坦白說，他能做多久也不知道，但是此次日本選舉的結果，他們是國會的多數，所以可以看出端倪，這是我們台灣政府必須要優先努力的目標嘛！ 林部長永樂：這是我們的機會，對這個部分我們會來加強。 陳委員其邁：謝謝。 林部長永樂：謝謝。 主席：接下來登記質詢的吳委員育昇、高委員金素梅、林委員正二均不在場。 所有登記質詢之委員均已質詢完畢，詢答結束。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請於二星期內以書面答復。委員另有要求期限者，從其所定。邱委員議瑩、楊委員瓊瓔、潘委員維剛提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 邱委員議瑩書面質詢： 本院邱議瑩委員針對近期國安情勢，特向國安局提出質詢。 一、中國政府在新版護照內頁印刷的地圖上，將部分具有爭議的土地及海域劃入版圖，藉此強化主權宣示，相關的國家均立即表達強烈抗議，並祭出外交手段予以反制。然我國政府的回應和其他國家相比，卻完全不成比例。查中國自今年5月即換發新版護照，政府卻等到媒體曝光，在輿論壓力下才有所反應。國安局在媒體揭露前，對於此事是否有掌握？有無事先建議政府相關單位進行因應？目前有無與相關單位研議具體的反制作為？ 二、近期加拿大《漢和防務評論》雜誌報導，中國解放軍在福建新建水門基地，並部屬大量殲10戰機，可以隨時飛向東海和台海，以即時因應釣魚台主權紛爭。除此之外，在湖南的邵東和安徽的安慶也增建了大型的停機庫，同時進駐了最新改進型戰機轟-6。國安局是否掌握媒體所報導之情事？國安局針對釣魚臺爭議所可能持續衍生之衝突有何評估？對於我國政府相關單位有無建議的因應作為？ 三、經濟部投審會本月19日通過中遠太平洋、中國海運及中國招商局等由三家中資所成立的政龍投資，吃下陽明海運所屬高明貨櫃碼頭公司的三成股權，得以參與高雄港第六貨櫃中心的建設。這是中資首度投入國內公共建設，而這三家公司的負責人，都是中國的重要幹部，包括了中遠太平洋總裁魏家福曾任中共十六大中央紀律檢查委員，中國海運集團董事長李紹德也曾任中共黨組書記、全國政協委員，招商局國際總裁傅育寧更是中共十八大代表。國安局於審查過程中有無參與評估？有無詳查該三家中資公司之官方背景？國安局應就此案可能之政治目的重新進行調查評估。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、日本防衛省防衛研究所日前公布「2012『中國』安全戰略報告」指出，針對釣魚台、南海等島嶼主權，中共海軍與官方海洋相關部門將加強合作，維護海洋權益，甚至不排除在爭議地區派遣軍隊維權。註1 1.部長（局長），面對安倍政權對釣魚台主權強硬聲明我國立場？倘中國大陸與日方有軍事衝突？我方立場？註2，選擇站在美日安保條約的日方？選擇站在同宣稱釣魚台主權的中方？外交與國安部門如何及早因應？有無因應方案？未來與釣魚台漁權談判影響？ 二、六方會談的主角，美、中、日、韓、朝等五國都換領導人，因為六方會談在2009年停擺，朝鮮半島局勢持續惡化，中國首當其衝，尤其金正恩上台後接連兩次發射導彈，完全漠視國際壓力，同樣為東北亞局勢重大外交挑戰。 1.部長，外交系統對於東北亞局勢的評估？是戰是和？六方會談何時有復談跡象？貴部是否有掌握相關進度？對於朴氏當選對台灣外交影響看法？是否朝向更正面發展？ 註1：這份報告認為，中共過去的周邊各國主權爭議地區，為了維護主權而派遣軍隊並不罕見，因此在海上執法活動，投入軍力的可能性也很高。 註2：日本自民黨總裁安倍晉三拋出「日本實質控制釣魚台，相關問題沒有談判餘地」說法，外交部重申，釣魚台列嶼主權屬於中華民國，不容置疑。深盼日本朝野體察「東海和平倡議」，正視中華民國對釣魚台主張，透過對話促進東亞和平。 註3：六方會談是由南韓、北韓、中國大陸、美國、俄羅斯及日本，為解決北韓核武問題而進行的談判。 潘委員維剛書面質詢： 鄰近我國的日本與南韓近兩周都完成政府組織重整的大事，在南韓不讓人意外的由現在的執政黨贏得勝選，然而現在與繼任的接班人依據相關報導的看法，兩人對於許多事物的看法有相當距離，而新任的南韓總統曾經造訪台灣並且略懂中文，因此外交部對於這個背景應該要多加著墨，尤其現在我國與南韓的外交關係層級並未對等，無法順利見到許多制定國家大政方針的人員，因此台韓的外交關係無法實質的提升，因此外交部應該利用這次的大選結果來提升兩國的外交關係。 關於日本的政治發展則相當具有張力，因為執政黨在選後的席次遠遠少於選前的席次，顯示出日本選民對於政黨輪替的接納度非常的高，而新當選的安倍晉三長期以來的政策方向都是以開放經濟為其目標，而我國產業結構與日本產業結構非競爭的關係而屬於產業鏈的配合關係，因此如何提升台日的經貿關係為當前新政府組成後外交部應該積極努力的方向，並且日本釣魚台事件之後知悉對於該事件日本處於弱勢的狀態，我國要如何在此時強化東海和平倡議的主張及維護我國漁民相關權益亦為外交部應該努力研究的目標。 本席認為日韓大選後東北亞與我國的發展依照新政府領導人均曾造訪台灣並且與我國人士均有相當的交流，因此台日或台韓關係的發展應該將朝向正面的方向進行，但是由於台韓之間處於經濟競爭的狀態，而台日之間有主權爭議等相關議題，因此對於拓展實質外交上亦將產生些許阻礙，外交部應該儘速成立相關談判研究小組，積極與日韓洽簽經濟相關協議，使得我國能夠與日韓更為緊密發展東亞的共榮。 主席：現在散會。 散會（13時20分）