立法院第8屆第2會期內政委員會第21次全體委員會議紀錄 時　　間　101年12月24日上午9時20分，下午2時31分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　姚委員文智 主席：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期內政委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：101年12月17日（星期一）上午10時3分至12時27分 下午2時34分至6時54分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　紀國棟　　張慶忠　　邱文彥　　李俊俋　　黃文玲　　姚文智　　徐欣瑩　　陳其邁　　張曉風　　陳超明　　吳育昇　　高金素梅 　　　委員出席14人 列席委員：楊麗環　　李貴敏　　羅淑蕾　　鄭天財　　李昆澤　　劉櫂豪　　廖正井　　陳歐珀　　許添財　　林佳龍　　林德福　　李桐豪　　孔文吉　　林正二　　徐耀昌　　江惠貞　　林世嘉　　蕭美琴　　魏明谷　　蘇清泉　　吳育仁　　蔡其昌　　林明溱　　陳雪生　　簡東明　　葉宜津　　王進士　　楊瓊瓔　　何欣純　　呂學樟　　潘維剛　　黃偉哲 　　　委員列席32人 列席官員： 行政院秘書長 　陳士魁 副秘書長 　黃敏恭 副秘書長 　陳慶財 法規會主任委員 　陳德新 綜合業務處處長 　施宗英 內政衛福勞動處處長 　蘇永富 外交國防法務處處長 　邱昌嶽 交通環境資源處處長 　黃志聰 財政主計金融處副處長 　陳東興 經濟能源農業處處長 　廖耀宗 教育科學文化處處長 　劉奕權 消費者保護處處長 　劉清芳 性別平等處處長 　黃碧霞 發言人辦公室主任 　高振盛 國土安全辦公室主任 　陳會英 災害防救辦公室主任 　石增剛 公共關係處處長 　蔡泰清 秘書處處長 　黃　偉 人事處主任 　陳榮宗 政風處主任 　王敬前 資訊處處長 　趙培因 會計處會計長 　陳春榮 科技會報辦公室執行秘書 　江惠華 資通安全辦公室主任 　潘城武 中部聯合服務中心執行長 　唐國泰 南部聯合服務中心執行長 　龔瑞維 東部聯合服務中心執行長 　高揚昇 雲嘉南聯合服務中心副執行長 　楊偉中 行政院主計總處專門委員 　陳勁欣 主　　席：姚召集委員文智 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　專 員 葉淑婷 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續審查102年度中央政府總預算案關於行政院歲出部分。 二、處理相關各部會預算經決議保留之通案部分，請討論案。 決議： 壹、102年度中央政府總預算案關於行政院歲出部分審查結果： 第2款　行政院主管 本項通過決議1項： 一、有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金，卻仍比照在職軍公教領取年終慰問金，每年中央政府支應經費超過200億元。民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在99年刪除，繼續發放年終慰問金適法性不足。發放退休人員年終慰問金於法無據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與勞工間的相對剝奪感。爰此，102年度行政院預算第一目「一般行政」項下「人事費」－「獎金」中「退休人員年終慰問金」，依行政院院長陳於院會中宣示之處理方式外，餘應刪除。 提案人：姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 註：委員吳育昇、張慶忠、邱文彥、陳超明、江啟臣、紀國棟、徐欣瑩、張曉風對本項決議當場聲明不同意。 第1項　行政院原列12億5,657萬元，除於本會第18次會議減列第1目「一般行政」2,261萬元外，另減列第2目「施政業務」項下「派員出國計畫」中「派員出國考察不在籍投票相關規範及實施情形」13萬元、第4目「施政推展聯繫」項下「業務費」中「機要費」225萬元、第5目「科技發展研究諮詢」350萬元、第13目「新聞傳播業務」800萬元（含「法令政策溝通」中「辦理南部新聞行銷計畫專案經費」80萬元），科目自行調整、第14目「一般建築及設備」項下「營建工程」24萬元，「交通及運輸設備」中「汰換院長座車1輛、副院長座車1輛、秘書長座車1輛及政務委員座車2輛」588萬元，共計減列4,261萬元，其餘均照列，改列為12億1,396萬元。 本項有委員提案2案，暫保留，待內政委員會另定期通案處理： 一、行政院102年度單位預算「一般行政－基本工作維持」項下編列退休人員三節獎金共129萬6,000元，鑑於退休人員慰問金缺乏法源依據，屬政府額外給予福利，而今政府面臨財政困難，歲出須以負成長編列，故提案要求行政院共體時艱，刪除退休人員三節慰問金共129萬6,000元。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 二、第13目「新聞傳播業務」項下「基本行政工作」「發言人特別費」34萬8,000元，惟經查，依據「102年度中央政府總預算編製作業手冊」中「用途別預算科目分類定義及計列標準表」所指特別費，是「凡各機關、學校之首長、副首長等人員因公務所需」費用，而行政院發言人並非行政院正、副首長，支領特別費實屬不當，爰建議行政院發言人特別費34萬8,000元，全數刪減。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 本項通過決議5項： 一、行政院102年度預算第5目「科技發展研究諮詢」凍結300萬元，俟行政院就科技發展與環境資源保護，國土保育間之衡平及未來組織改造後之分工與政策協調機制向本院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　張曉風　　李俊俋　　姚文智 二、行政院102年度預算第6目「聯合服務業務」分支計畫下編列「04雲嘉南區聯合服務業務」經費774萬3,000元，惟查行政院101年度預算未編列新設雲嘉南區聯合服務中心之工作計畫事項，卻於101年5月4日以預算法第70條第3款「因應政事臨時需要必須增加計畫及經費」之理由申請動支第二預備金3,679萬2,000元（包含人事費191萬9,000元、業務費940萬7,000元、設備及投資2,546萬6,000元）成立「雲嘉南區聯合服務中心」；行政院乃國家最高行政機關，未依循預算籌編作業程序，即動用第二預備金成立該中心，不僅有違政府組織精簡之原則，且恐會排擠其他急需動支第二預備金計畫經費需求之虞，爰此，建予凍結三分之一，待行政院秘書長率雲嘉南區、中部、南部、東部四聯合服務中心兼主任及執行長共同提出業務執行及評估成效專案報告，列席人員俟朝野協商後再為最後確定向立法院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 三、第7目「國土安全規劃」500萬9,000元及第10目「資通安全業務」440萬5,000元，各凍結二分之一，俟行政院及相關單位到本院內政委員會機密專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 四、第9目　「性別平等業務」項下「02推展性別平等權益促進工作」169萬1,000元，凍結60萬元，俟行政院向立法院內政委員會報告並經同意後，始得動支 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 五、第11目「消防者保護業務」預算1,514萬5,000元。然今年起政府帶頭調漲油電價格，促使民生物價隨之攀升，消費者物價指數居高不下。行政院消費者保護處事先未能預警並溝通油電緩漲，事後對物價波動亦提不出因應對策。行政院臨時成立之穩定物價小組專區僅有「轉貼超商賣場DM」、「公布業者漲價理由」等兩項作為。鑒於政府無能，物價續漲，人民反感，爰提案要求第11目「消費者保護業務」預算1,514萬5,000元，凍結二分之一，俟行政院就穩定物價提出具體對策並向內政委員會專案報告經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　姚文智 本項另通過決議14項： 一、103年度起本院委員會審查行政院單位預算時，行政院發言人應列席說明。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　黃文玲 二、請行政院針對「行政院穩定物價小組專區」之運作情形提出專案報告，送本院內政委員會全體委員。 提案人：陳其邁　　段宜康　　姚文智　　李俊俋 三、行政院曾於民國98年底指示經建會設立「年金制度改革規劃專案小組」以研議整合及通盤規畫各項關社會保險制度，然該小組自成立迄今未曾針對外公開相關研議或研究報告，致使政府未有完整資料作為政策研擬及思考解套方案之依據，現勞保基金瀕臨破產引發各界對於我國各社會保險制度現存問題之關注，故要求行政院將「年金制度改革規劃專案小組」會議紀錄及結論，送本院內政委員會全體委員。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 四、行政院單位預算於102年度編列774萬3,000元支應雲嘉南聯合服務中心，惟查行政院於101年5月4日核定成立「雲嘉南聯合服務中心」，隨即於同年7月11日揭牌，並以預算法第70條第3款「因應政事臨時需要必須增加計畫及經費」為由申請動支第二預備金3,679萬2,000元支應，且行政院亦未依照「雲嘉南聯合服務中心設置要點」組織架構規定，指派相當簡任第12職等或遴聘相當層級並具聲望之人士兼任副執行長，明顯違反組織改造預算籌編作業，且引發外界對於政府「因人設事」甚至為日後選舉提前布局之負面觀感，不僅降低政府之公信力，亦與馬英九總統倡導之「依法行政」理念相左，為避免執行長職淪為選舉籌，爰提案要求行政院盡速完成相關服務中心法制化作業，執行長、副行長職位皆不得以機要職任用。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康 五、行政院102年度預算第6目「聯合服務業務」分支計畫下「01南部聯合服務業務」項下編列「14.南部聯合服務中心興建辦公廳舍計畫」，此計畫為跨年度預算，6年預計總經費4億3780萬1,000元（101年至106年），本年度（102）續編列475萬3,000元，惟查行政院於101年7月成立雲嘉南區聯合服務中心後，已將南部聯合服務中心原業務所轄之台南市及嘉義縣市劃歸為雲嘉南區聯合服務中心辦理，對此南部聯合服務中心之業務範圍顯已明顯縮減。準此，為避免日後該中心辦公廳舍之不當閒置浪費，及鑒於組織精簡及經費撙節原則，政院應重新審慎評估及檢討該中心日後空間規劃之妥適性。 提案人：段宜康　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋 六、綜觀臺灣各國立博物館計有：國立故宮博物館、國史館臺灣文獻館、國立臺灣博物館、國立自然科學博物館、國立科學工藝博物館及國立海洋生物博物館……等，為彰顯國家對臺灣原住民族歷史文化之尊重，建請行政院協調行政院研考會、行政院原住民族委員會及文化部研議，將「國立臺灣博物館」或「國立臺灣史前文化博物館」其中之一，更名為「國立臺灣原住民族博物館」，以明定其研究、採集、整理、編輯、典藏、展示、教育及推廣原住民相關文獻及歷史文物。 提案人：邱文彥　　姚文智　　陳其邁　　鄭天財 七、為保護消費者權益，促進國民消費生活安全，提昇國民消費生活品質，國家訂有消費者保護法，然而，現實生活中消費糾紛仍層出不窮，各項市售商品的品質安全衛生標示是否合格，消費保護官之功能亦尚有待伸張；且行政院進行組織改造後，消費者保護法中有關權責隸屬問題未隨之修正，僅以行政命令更改主管權責機關，與法律明文有所抵觸，是否妥當容有檢討之必要；爰此，要求行政院應立即釐清消費者保護處之業務及功能，配合組織改造工作提出消費者保護法之修正案，以符法制。 提案人：江啟臣　　邱文彥　　徐欣瑩　　陳超明　　紀國棟 八、依行政院處務規程第28條第1款規定：「科技會報辦公室：統籌規劃國家科技發展政策、資源分配、重大計畫審議與管考及籌辦重大科技策略會議，……。」換言之，行政院以科技會報辦公室負責全國科技政策之制定及科技資源之分配權；然而，該辦公室組成員中有高達40人係向科技類財團法人借調，顯以體制外人員辦理政府政策之制定事宜，有違體制；且該科技類財團法人多為向政府申請科技預算補助之執行單位，是否生有利益相通之情事，令人質疑。爰此，建請行政院檢討科技會報辦公室組成人員之借調配置現況，如有未符體制之處應即改進，以杜外界之音。 提案人：江啟臣　　邱文彥　　徐欣瑩　　陳超明 九、鑒於部分鄉鎮市區因產業進駐而發展快速，人口持續成長，且主要聚集於都市活動密集的區域，但舊市區道路狹窄且拓寬不易、停車空間不足，民眾只能隨意在路邊停車，不僅影響車流之順暢，也連帶影響都市機能，造成生活品質降低。爰建請行政院責成相關機關於未來預算編列時編列補助興建停車場預算，其選址可就現有或計畫興闢之公共設施用地採多目標使用，以解決市區停車問題，並由相關機關依各地方實際需求評估與嚴格執行。 提案人：陳超明　　張慶忠　　邱文彥 十、為有效執行節能省電之措施，爰建請行政院於三個月內責成中央道路主管機關研議修訂相關法規，將省道行經都市計劃內之路燈電費及維修，由地方道路主管機關負責，餘都市計劃外均由中央主管機關負責電費及維修，以減輕地方財政負擔。 提案人：陳超明　　張慶忠　　邱文彥　　徐欣瑩　　江啟臣　　吳育昇 十一、榮電股份有限公司於101年8月9日向法院聲請破產後，連帶受影響員工初估約350人，退休金及資遣費約新台幣1億7千萬元。行政院國軍退除役官兵輔導委員會身為榮電股份有限公司之最大股東，本應擔負應有的責任，且立法院外交及國防委員會亦於2012年10月3日決議『要求退輔會負起最大股東之責，動用「安置基金」支付榮電員工退休金及資遣費』。 行政院身為退輔會上級及我國最高行政決策機關，對於退輔會呈請行政院同意動用安置基金處理員工退休金、資遣費問題，竟僅回覆『會溝通協調各部會』，未擔負起應有監督及責任，行政院及退輔會消極拖延榮電公司員工退休金及資遣費之態度，影響勞工生活甚鉅。 有鑑於年關將近，針對榮電公司依法應給付員工之退休金及資遣費，爰要求行政院擔負起責任，敦促行政院國軍退除役官兵輔導委員會由「國軍退除役官兵安置基金」或其他方案支付榮電員工退休金及資遣費，並於三個月內作業支付完畢 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 十二、承擔政治責任為政務官之職，部會對法案之態度，皆為政治決定，亦為重大之政治責任。故法案主管部會列席本院各委員會作法案說明時，皆應由政務首長或政務副首長代表，以符合民主政治運作之常規。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 十三、未來行政區域調整及地方政府升格為直轄市，行政院應責成內政部所組專案小組應邀請原住民族委員會參與，原住民族委員會並應就中央山脈保育軸之原鄉區域，從速研擬整體發展及保育綱領，送各部會及本院內政委員會供參。 提案人：高金素梅　邱文彥　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　姚文智　　鄭天財　　林正二　　孔文吉 十四、「環境基本法」第三條：「基於國家長期利益，經濟、科技及社會發展均應兼顧環境保護。但經濟、科技及社會發展對環境有嚴重不良影響或有危害之虞者，應環境保護優先。」、第四條：「國民、事業及各級政府應共負環境保護之義務與責任。」近年來許多科學園區設廠開發案（如中科三期、中科四期、中興新村高等研究園區等），包括區位、用水影響農業、地層下陷、產業發展項目等屢遭民眾抗爭，甚至遭到司法訴訟判決撤銷環評等爭議不斷。以中科四期為例，國科會今年提出修正計畫後送行政院核定，修正核定內容雖將濁水溪引水計畫移至中游較少民眾抗爭的位置，今年十月卻又遭法院判決該計畫「區位選擇違反區域計畫法」撤銷內政部核發之開發許可；另中科四期廢水排放自2009年來引發彰化縣和雲林縣爭議不休，今年國科會又推翻前行政院長、現任副總統吳敦義提出「海洋放流」方案，近期又要排入濁水溪影響中下游農漁民權益。 行政院為跨部會整合中最重要的角色，顯然功能不彰，且政策價值有違環境基本法「經濟、科技及社會發展對環境有嚴重不良影響或有危害之虞者，應環境保護優先。」爰提案要求行政院組織內部包括政務委員，及科技會報辦公室、國土安全辦公室、經濟能源農業處、交通環境資源處等業務單位與常設性任務編組單位，應於此組織改造之際，全盤檢討如何從政府最高層級取得「經濟發展與國土永續之平衡，必要時以環境保護為優先」，於下會期向立法院內政委員會提出專案報告。 提案人：張曉風　　李俊俋　　姚文智 本項通過附帶決議1項： 一、請行政院檢討研議行政院及所屬各部會接受民眾陳情之工作，不得延用派遣工，由正式編制之工作人員擔任；並請行政院調查行政院及所屬各單位內接聽電話之聘僱人員之情形，在二星期內書面送交本院內政委員會全體委員。 提案人：陳其邁　　段宜康　　姚文智　　李俊俋 貳、102年度中央政府總預算案關於行政院歲出部分審查完竣，審查結果函復財政委員會處理。 參、相關各部會預算經決議保留之通案部分，另定期舉行會議繼續進行審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤、遺漏，確定。繼續報告。 二、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查行政院函請審議「大陸委員會組織法草案」，請　查照案。 三、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查行政院函請審議「內政部組織法修正草案」、「內政部警政署組織法草案」、「內政部消防署組織條例修正草案」、「內政部入出國及移民署組織法修正草案」、「內政部役政署組織法草案」、「內政部國土管理署組織法草案」、「內政部空中勤務總隊組織法修正草案」及「內政部建築研究所組織法草案」，請　查照案。 四、本院議事處函，檢送行政院海岸巡防署函送「海洋資料庫規劃建置計畫書（101年－105年）」及「海洋資料庫規劃建置101年度先期作業計畫書」，請　查照案。 五、本院議事處函，檢送行政院函為中央銀行函報「海峽兩岸貨幣清算合作備忘錄」於101年8月31日完成簽署一案，業已核定，請　查照案。 六、本院議事處函，檢送內政部函為修正「建築技術規則」建築設計施工編部分條文，請　查照案。 七、本院議事處函，檢送內政部函為廢止「內政部土地徵收審議委員會組織規程」，請　查照案。 八、本院議事處函，為請　財政委員會會同本會審查本院委員陳亭妃等23人擬具「公益彩券發行條例第四條、第六條及第十一條條文修正草案」，請　查照案。 九、本院議事處函，檢送行政院函為中華民國101年1月11日修正公布之「殯葬管理條例」，定自101年7月1日施行，請　查照案。 十、本院議事處函，檢送行政院函為中華民國100年12月21日修正公布之「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第八十條之一條文」，定自101年3月21日施行，請　查照案。 十一、本院議事處函，檢送行政院函為中央選舉委員會為辦理第8屆區域及原住民立法委員選舉候選人競選費用補貼經費不敷，動支101年度中央政府總預算第二預備金8,220萬9,000元支應，檢送第二預備金動支數額機關別表，請　查照案。 十二、本院議事處函，檢送內政部函為修正「大陸地區人民及香港澳門居民收容處所設置及管理辦法」第五條條文，請　查照案。 十三、本院議事處函，檢送內政部函為修正「役男申請服替代役辦法」部分條文，請　查照案。 十四、本院議事處函，檢送內政部函為修正「原有合法建築物防火避難設施及消防設備改善辦法」第十五條、第二十二條、第二十二條之一條文及第二條附表，請　查照案。 十五、本院議事處函，檢送內政部函為「性侵害犯罪加害人登記報到及查閱辦法」名稱修正為「性侵害犯罪加害人登記報到查訪及查閱辦法」，並修正全文，請　查照案。 十六、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員許忠信等20人擬廢止「蒙藏邊區人員任用條例」，請　查照案。 十七、本院議事處函，為請經濟委員會會同內政、財政三委員會審查本院民進黨黨團擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」，請　查照案。 十八、本院議事處函，為請經濟委員會會同內政、財政三委員會審查本院委員邱志偉等25人擬具「水患治理特別條例第十六條條文修正草案」，請　查照案。 十九、本院議事處函，為請教育及文化委員會會同本會審查教育部、行政院大陸委員會會銜函為修正「大陸地區臺商學校設立及輔導辦法」第一條條文，請　查照案。 二十、本院議事處函，檢送內政部函為修正「建築技術規則」建築設計施工編部分條文，請　查照案。 二十一、本院議事處函，檢送行政院農業委員會、行政院原住民族委員會會銜函送「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」，請　查照案。 二十二、本院議事處函，檢送交通部、內政部會銜函為修正「違反道路交通管理事件統一裁罰基準及處理細則」部分條文及第二條附表，請　查照案。 二十三、本院議事處函，檢送交通部、國防部及內政部會銜函為修正「航空站飛行場助航設備四周禁止限制建築物及其他障礙物高度管理辦法」第五條、第七條及第八條條文，請　查照案。 二十四、本院議事處函，檢送內政部函為修正「大陸地區人民及香港澳門居民入出境許可證件規費收費標準」第六條條文，請　查照案。 二十五、本院議事處函，檢送內政部函為修正「消防法施行細則」部分條文，請　查照案。 主席：報告事項第二案至二十五案為本院議事處送交本會之查照案，均准予備查。 繼續進行報告事項及上午議程之討論事項。 二十六、邀請行政院原住民族委員會主任委員孫大川、財團法人原住民族文化事業基金會董事長周惠民就「原住民族電視台納入數位無線頻道及原住民族地區家戶共碟接收設備機上盒更新計畫」進行專題報告，並邀請國家通訊傳播委員會、交通部、文化部、行政院主計總處、財團法人公共電視文化事業基金會派員列席。 討　論　事　項 一、繼續審查行政院原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會102年度預算、業務計畫書案。 主席：請原民會孫主任委員報告。 孫主任委員大川：主席、各位委員。今天大川奉邀向　貴委員會提出「原住民族電視台納入數位無線頻道及原住民族地區家戶共碟接收設備機上盒更新計畫」專題報告，深感榮幸，首先特別感謝各位委員長期以來對原住民族政策的支持與期許，敬請各位委員繼續給予指教。 為改善原住民族地區收視不良，保障原住民族傳播及媒體近用權，本會配合行政院訂頒之「挑戰2008：國家發展重點計畫－數位台灣計畫－縮減數位落差計畫」推動共星共碟計畫，補助原住民族地區收視不良家戶共碟接收設備。惟101年共星訊號傳輸技術產生變革，為賡續保障原住民族地區原住民收視權益，共碟接收設備之機上盒須配合更新，爰本會研擬「原住民族地區家戶共碟接收設備機上盒更新2年計畫（101至102年）」（以下簡稱機上盒更新2年計畫），推動相關工作。 以下謹就本會規劃推動之機上盒更新2年計畫進行簡要報告，敬請各位委員指教。 一、計畫緣起 原住民族地區因多位處高山、丘陵，易造成無線電視訊號無法傳送所產生之收視不良情形，因此，必須藉由共碟接收設備接收衛星訊號予以改善，惟101年起，共星共碟改以中新2號衛星傳輸訊號，原中新1號衛星訊號僅併載至102年底，如共碟接收設備之機上盒不辦理更新，103年起將因無法接收中新2號衛星訊號，產生斷訊之危機。 另因原住民族電視台（以下簡稱原民台）尚未納入數位無線電視頻道，原住民族地區家戶即使安裝數位機上盒（DVB－T）接收數位無線電視訊號，仍然無法收視原民台節目，對於原住民家戶收視權益影響甚大。故透過共碟機上盒之更新方能解決上述問題，本會遂研擬機上盒更新2年計畫推動辦理相關事宜。 二、計畫內容 機上盒更新2年計畫自101年起至102年止分2年針對原住民族地區原住民家戶實施，內容如下： (一)101年：更新3,000家戶，所需經費約1,200萬元，由本會公務預算支應。 (二)102年：預計更新4萬3,299家戶，所需經費約1億元，由本會公務預算支應。 三、執行方式 由於原民台納入數位無線電視頻道涉及修法恐需一段時日，似無法於102年底以前完成，因此，補助共碟機上盒更新已是目前評估後最為妥適之作法。上次會議時，許委員非常擔心，如本會補助更新後，原民台又納入數位無線電視頻道，基於數位無線電視訊號較不易受天候因素影響，家戶如想改以數位無線電視訊號收視，將形成共碟機上盒補助資源之浪費。 為因應上述盲點，本會將補助更新兼具接收衛星訊號及數位無線電視訊號功能之機上盒，以因應原民台納入數位無線電視頻道後，提供家戶不同收視方式之選擇。另共碟接收設備之外部碟形天線因每日受日曬雨淋，長久難免消耗損壞，又如逢保固期已過，家戶須自付修繕費用，然而如果是使用兼具接收2種訊號之機上盒，家戶則毋須修繕碟形天線，改以收視數位無線電視訊號即可。 四、結語 原民台納入數位無線電視頻道，確實可以解決數位無線電視訊號涵蓋地區之共碟接收設備機上盒更新問題，惟非短期內可以完成，而103年起共碟接收設備使用家戶即將面臨斷訊之危機，是以，以原民台納入數位無線電視頻道方式解決恐屬緩不濟急。另本會規劃補助更新之機上盒亦可因應原民台納入數位無線頻道後而作應變調整，補助資源不致浪費。爰此，為保障原住民族地區原住民家戶收視之基本權益，敬請各位委員同意本會動支102年度預算第8目分支計畫「01原住民族教育協調與發展經費」其中說明6.「辦理原住民族地區家戶共碟接收機上盒更新計畫1億元」之經費。 以上簡要報告，謹請各位委員女士、先生指教，謝謝大家。 主席：請財團法人原住民族文化事業基金會周董事長報告。 周董事長惠民：主席、各位委員。首先對於各位委員長期對原住民族文化傳承及落實原住民族傳播權益的關懷，及對成立3年的財團法人原住民族文化事業基金會於各項業務的推動、支持及鼓勵，表示由衷的感謝，本會在11月25日進行了第二屆董監事會第一次聯席會議。 接下來我就針對「原住民族電視台納入數位無線頻道及原住民族地區家戶共碟接收設備機上盒更新計畫」簡要報告，本會在今年3月依據董監事會決議進行「原住民族電視台納入數位無線電視頻道可行性評估」分析，分析如下： ◎可行性評估一：由財團法人公共電視文化事業基金會提供數位無線電視頻道 一、執行方式：比照客家電視台的模式，由公視基金會從其現有之無線頻道中，釋出頻道空間予原民台進行節目之製播。 二、困難點：目前公視基金會3個SD頻道均在使用，恐無法釋出頻道空間。 三、本會分析： (一)此方案符合公視公眾服務的精神，亦無須等到第二梯次數位無線電視執照釋出時，原民台方能擁有數位無線電視頻道。然由於頻道為公視所擁有，因此此方案需要由國家通訊傳播委員會（NCC）基於無線頻譜為稀有公共財之特性，以及考量保障國家族群傳播權及多元文化之目的，出面與公視協調，同意壓縮頻道空間，再釋出一SD頻道或指配公視現有之數位無線電視頻道予原民台。 (二)依據廣播電視法第4條第2項規定，電波頻率不得租賃、借貸或轉讓，如公視同意前項建議，頻道權為公視所有，與本會主張頻道經營暨製播獨立自主仍有違背。 (三)行政院「公共電視法」草案已排除公視經營原住民族電視台，本方案似違背行政院之規劃方向。 ◎可行性評估二：製播分離 一、執行方式：由原文會進行原民台節目之製作，再委由具有數位無線頻道之電視台進行播放。 二、困難點：依廣播電視法第4條第2項規定：「前項電波頻率不得租賃、借貸或轉讓」，因此若擬採用本項方式，則需配合修法，加註但書「但提供公益頻道使用者，不在此限」之規定。 三、本會分析：誠如前項困難點所述，基於電波頻率不得租賃、借貸或轉讓之規定，欲將原民台之節目，24小時均委由具有數位無線頻道之電視台播放，實有困難。然若與前類電視台策略聯盟（EX.華視），協商於黃金時段播出原民台重點節目，或者協調該數位無線頻道一定比率之時數播出原民台節目，則非但可即時達到原民台節目於數位無線頻道播出，保障族人收視權益之效，亦暫無違反廣播電視法之疑慮。 ◎可行性評估三：由原文會獨立製作及播送電視節目 一、執行方式：由原文會取得無線電視台執照，自行製作節目播送。 二、困難點： (一)須比照公視法修正原文會設置條例，排除預算法第94條有關頻道應依公開拍賣或招標之方式之限制，方能取得頻道。 (二)電台之建置及申請核發電視執照，其所需投入設備及建築等資本粗估約新臺幣30－40億元，恐非原文會之基金或政府目前財政所能支應。 三、本會分析：誠如前項困難點所述，若欲由本會取得無線電視台執照，則在法律未明訂本會得排除預算法第94條有關頻道應依公開拍賣或招標之方式取得之限制下，本會勢必須參與第二梯次數位無線電視之頻道拍賣。根據NCC初估計，第二梯次數位無線電視頻道執照每張拍賣價約10至15億，若成功取得執照，須再投入設備及建築等更多成本，絕非目前原文會之基金或政府財政所能支應。 ◎總結上述評估方案，原民會建議：因頻道壓縮技術進步，台視、中視、華視、民視4家民營無線電視台皆以1HD加3SD頻道播放，建議公視基金會比照4家商業電視台更新新一代編號器，提升節目頻道播送容量，提供原民台頻道空間，或安排於CH30頻道播送。 ◎總結上述，本會分析及建議：建議公視基金會更新新一代編碼器，壓縮新頻道提供原民台使用，牽涉到公視預算及整體規劃問題，在協調上恐有難度。為使族人收視權益遭到漠視之狀況盡快解除，本會擬依短期及長期作法建議如下： (一)短期做法：若公視目前3個SD頻道均有播出規劃，無法提供原民台使用，則短期能盡速讓原民台進入數位無線頻道之做法，乃由本會進行原民台節目之製作，再委由具有數位無線頻道之電視台進行播放，例如同為公廣集團的華視。建議本會可與華視等具有數位無線頻道之電視台策略聯盟，協商於黃金時段播出原民台重點節目，或者協調該數位無線頻道一定比率之時數播出原民台節目，則非但可即時達到原民台節目於數位無線頻道播出，保障族人收視權益之效，亦可提供目前苦於數位無線頻道重播率過高之電視台優質媒體內容。 (二)長期做法：為保障原住民族傳播權，於無線電視全面數位化後，仍應透過修法保障原住民族應有權益。因此本會建議針對原民台數位無線電視頻道問題，長期方向仍應由NCC於相關法規中明文規定，指配一數位無線頻道供原民台使用，保障原住民族傳播權、落實我國多元文化政策。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。 首先請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問原住民族文化事業基金會執行長有沒有來？ 主席：請財團法人原住民族文化事業基金會周董事長答復。 周董事長惠民：主席、各位委員。有。 段委員宜康：執行長有沒有任期？ 周董事長惠民：有。 段委員宜康：任期到什麼時候？ 周董事長惠民：隨董事長任期結束就結束。 段委員宜康：您是剛上任嗎？ 周董事長惠民：是的。 段委員宜康：您會提名新的執行長？ 周董事長惠民：是的。 段委員宜康：您在什麼時候會提名新的執行長？ 周董事長惠民：我們會在第二次董事會時提名。 段委員宜康：那是在什麼時候？ 周董事長惠民：我們預計在1月4日。 段委員宜康：繼續請教原民台台長是什麼時候任職的？ 主席：請財團法人原住民族電視台馬紹．阿紀台長答復。 馬紹．阿紀台長：主席、各位委員。報告委員，在2007年原視依公股釋出條例交由公視執行時，由公視基金會遴選委員會選出。所以，任期是3年，從2007年1月1日到2009年12月31日。因為，先前公視董事會面臨改選，沒有辦法重新遴選，於是，公視董事會作成決議，原民台及客家電視台台長依董事會決議延任，任期就從2010年1月1日到目前。 段委員宜康：所以你的任期會到什麼時候結束？ 馬紹．阿紀台長：我的任期應該是到2009年…… 段委員宜康：你的任期應該已經結束了，對不對？ 馬紹．阿紀台長：是。 段委員宜康：但因為公視董事會難產，所以沒有產生新的台長，所以，你就繼續擔任原民台台長，那你會擔任到什麼時候？ 馬紹．阿紀台長：如果公視基金會董事會順利組成，就回歸到上次的決議。 段委員宜康：如果沒有順利組成呢？ 馬紹．阿紀台長：這個我就沒有辦法回答委員了。 段委員宜康：你就不曉得？ 馬紹．阿紀台長：是。 段委員宜康：如果現在出現一個問題，那就是萬一你辭職了，要由誰來當台長？ 馬紹．阿紀台長：如果按照原民台組織架構規範，其實就由副台長暫代。 段委員宜康：代理？ 馬紹．阿紀台長：是。 段委員宜康：代理到公視董事會能夠產生，然後選出一個遴選委員會。 馬紹．阿紀台長：是的。 段委員宜康：這對我們而言，其實是一個非常不安定的因素。因為台長的任期是3年，也規定遴選可連任一次，即便你連任，到今年年底，任期也到了，到時你會做什麼樣的選擇？ 馬紹．阿紀台長：就按照組織制度…… 段委員宜康：你不了解我的意思，依照規定你還在任，是因為公視董事長無法選出，但依照遴選辦法，即便董事會產生，你的任期也到了，對不對？ 馬紹．阿紀台長：是。 段委員宜康：你也不可能再繼續擔任原民台台長，所以，你也應該要辭去台長一職。可是，如果你離開了，又無法產生新的台長，就會卡在這個地方。 再來要請教董事長，我聽到一個說法，那就是您在1月4日會提名馬紹台長擔任基金會執行長，是不是？ 周董事長惠民：報告委員，是的。 段委員宜康：如果你提名他擔任基金會的執行長，他有辦法再兼任原民台的台長嗎？ 周董事長惠民：沒有辦法，他必須要辭職。 段委員宜康：所以你們都已經規劃好了，你提名台長擔任執行長，然後由副台長代理台長，是這樣嗎？ 周董事長惠民：報告委員，我並沒有做這樣子的規劃。 段委員宜康：你不做這樣的規劃，難道你都不用這樣想嗎？你沒想過把他找來當執行長的後果是什麼嗎？ 周董事長惠民：我有想過這樣的可能性，不過這個是…… 段委員宜康：不是可能性，這是一定的啊！如果這是第一個可能，不然你跟我講第二個可能是什麼？ 周董事長惠民：這個可能要請教公視，他們的組織條例或是相關遴選的辦法是什麼？ 段委員宜康：你沒有去研究嗎？它的遴選辦法已經卡在那邊不能動了，對不對？ 周董事長惠民：我知道，因為…… 段委員宜康：台長剛才回答的也很明確，他如果離職、去職，你也不可能逼著他一定得當台長啊！對不對？他要辭掉是他的自由，所以就是由副台長代理，是這樣嗎？ 周董事長惠民：依據剛剛馬紹的說法應該是這樣。 段委員宜康：原民台在行政上是隸屬於原文會還是公共電視？ 周董事長惠民：報告委員，是公共電視。 段委員宜康：所以今天你把原民台的台長找去原文會當執行長，就會造成原民台沒有台長，對不對？沒有錯吧？ 周董事長惠民：是。 段委員宜康：所以這就是你的選擇。 周董事長惠民：這並不是我的選擇。 段委員宜康：那是誰的選擇？ 周董事長惠民：我的意思是選擇馬紹來擔任原文會的執行長。 段委員宜康：是你的選擇嘛！對不對？ 周董事長惠民：是。 段委員宜康：所以我們今天遇到了一個狀況，就是原住民族文化基金會的董事長要提名原民台的台長擔任原文會的執行長，如果原民台的台長去擔任原文會執行長的話，這樣原民台就沒有台長，所以我覺得這是一個比較奇怪的選擇，此其一。第二個問題是原文會和原民台之間到底是什麼樣的關係？你們明年也編了預算要自己製播節目，對不對？ 周董事長惠民：是的。 段委員宜康：你們的節目就不再委由公視製播？ 周董事長惠民：我們仍然會與公視簽約。 段委員宜康：所以至少從預算看起來，將來原民台要自己製播節目，原民台依法規定是隸屬於公視，但實際上的運作則是聽原文會的比較多，對不對？如果是這樣的話，我們對於原住民族文化基金會和原民台的關係，坦白講會「深感不安」！原因就是你們後面還有一個原住民族委員會。 請教你，今年到目前為止，原住民電視台出機到中國大陸採訪總共有幾次？ 周董事長惠民：這部分可否由馬紹台長說明？ 段委員宜康：請說。 馬紹．阿紀台長：報告委員，從去年到今年一共有三次。 段委員宜康：從去年到今年總共有三次，是哪三次？ 馬紹．阿紀台長：第一次是在去年5月與國立東華大學原住民民族舞團到大陸北京進行交流；第二次是去年8月7號也是到北京市，這次是兩岸少數民族文化經濟農業參訪團，主辦單位是社團法人臺灣原住民族生存發展協會；第三次也是在去年…… 段委員宜康：協會理事長是哪一位？ 馬紹．阿紀台長：協會理事長是陳秋月。 再來是去年8月5號在大陸海南的戲水節活動，那是兩岸少數民族的交流，其中還有一個揭牌的儀式，主要是推廣原鄉農特產的活動；就是由中華海峽兩岸原住民暨少數民族交流協會舉辦的活動。 段委員宜康：理事長是哪一位？ 馬紹．阿紀台長：理事長是簡東明委員。 去年到今年就只有這三次，今年沒有派員到大陸採訪。 段委員宜康：今年沒有？ 馬紹．阿紀台長：是。 段委員宜康：你們在2011年派到中國大陸出機的這幾次是誰出的錢？ 馬紹．阿紀台長：報告委員，原視的新聞比照公共電視，只要是出國採訪的預算都不接受贊助，必須由新聞部自行編列預算。 段委員宜康：所以是你們自己編預算去採訪、拍新聞？ 馬紹．阿紀台長：是的。 段委員宜康：這就是我要提的問題，這三次訪問你們總共花了多少錢？ 馬紹．阿紀台長：如果是到中國大陸，一組攝影記者大概不會超過10萬元，但是要看天數；通常我們因為人力很有限，大概都不會超過1個星期。 段委員宜康：所以你們就跟著立委，去拍立委的行程？ 馬紹．阿紀台長：應該是說其中有二次不單單只有原住民的立法委員，5月30號那次是東華大學的學生去做藝術文化的交流；而另外二次就是他們一定會邀請一些原住民地方社團或是基金會的代表去參訪。 段委員宜康：那麼剛好，這個社團和基金會的理事長都是原住民立委？所以是剛好、湊巧？你能不能告訴我，剛才原民會的主祕遞給你的條子上面寫什麼？ 馬紹．阿紀台長：是我們提供三次去採訪的資料。 段委員宜康：為什麼需要原民會的主祕遞給你？ 馬紹．阿紀台長：報告委員，這個資料是委員辦公室向我們詢問的，所以我們有一併提供給原民會。 段委員宜康：我要在這邊提出來的是，今天不管原文會或原住民電視台或被提名擔任原文會的董事是不是有原住民立委推薦？你們所報導原住民立委的新聞，還是你們自己花錢去中國大陸採訪，無論是跟著社團法人臺灣原住民族生存發展協會還是中華海峽兩岸原住民暨少數民族交流協會，其實它們的理事長都是原住民立委；這樣子瓜田李下、毫不避諱，或是這樣用原住民電視台的經費去報導原住民立委的行程，而且是對特定政黨原住民立委的行程或是特定個人的行程；站在監督的角色，我必須要提出來，為什麼我一開始說「非常不安」的原因就在於此。正因為立法委員監督原住民委員會，也監督原文會及原住民電視台，結果監督者與被監督者卻密切配合、提供方便；在這樣的情況下，如果明年1月4號你去擔任原文會的執行長，要立法院怎麼相信你？因為你在擔任原住民電視台台長的時候就與特定政黨的立法委員配合到這個程度，而現在要去當負責原住民電視台節目內容的原文會執行長，那會有不同的表現嗎？所以今天下午我們在處理預算之前，你可能要給我們一個比較有信心的答復；我們要怎麼樣去處理這個預算，就看你如何告訴我們怎麼樣才能夠對你有信心，好不好？謝謝。 馬紹．阿紀台長：謝謝委員。 周董事長惠民：謝謝委員。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委幾件事，這些都是之前已經詢問過的，個人認為有些有進度，有些則需進一步請教主委。有關共碟機上盒方面，關鍵還是在於原民台何時能數位化，否則共碟只能處理目前無法解決的收視問題及接收設備老舊問題而已，你們在報告中提到不知何時才會釋出數位頻道，是否現在還是不確定？你們有積極跟NCC爭取嗎？NCC的態度如何？如果不能確定，這筆錢花下去是否值得？你們現在傾向的目標是可以同時接收衛星及數位頻道，在價格上是否比較昂貴？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。我們有跟NCC積極溝通，委員剛才問到的一些細節部分，本會的處長比較清楚，可以由他來說明。 江委員啟臣：本席問的是若照你們現在建議的方法，在價格上是否會比原來只做共碟來得貴？ 孫主任委員大川：沒有。 江委員啟臣：確定嗎？ 孫主任委員大川：確定。 江委員啟臣：如果確定價格沒有比較貴，那當然最好是能一役以竟全功，如此方能事半功倍。再回到剛才提到的問題，到底你們有無跟NCC協調？何時才能獲得數位頻道？ 孫主任委員大川：我們有在積極協調，事涉兩個部會，我不能直接在此說會在何時，不過他們也很支持這個方向。 江委員啟臣：本席認為應該訂出一個期程，不能每次都說在「積極協調」、「積極處理」，一年為期可以嗎？請問你們衛星共碟的保固期是多久？ 主席：請原民會教育文化處陳處長答復。 陳處長坤昇：主席、各位委員。現在是就衛星頻道的變更做更新，不是保固期的問題。 江委員啟臣：俗稱「小耳朵」，放在戶外因日曬雨淋而損壞的那種也是接收共碟，對不對？ 孫主任委員大川：目前是的。 江委員啟臣：你們現在擬補助的也是這類設備嗎？ 孫主任委員大川：對。 江委員啟臣：所以本席才問你保固期有多長嘛！ 孫主任委員大川：兩年。 江委員啟臣：只有兩年？如果兩年之後這些設備損壞了，我們的原住民同胞是否還要自行花錢維修？那不是和現在的狀況一樣嗎？ 孫主任委員大川：有關維修方面，我們可以讓同胞們瞭解如何在日常中就進行維護。 江委員啟臣：為何損壞率這麼高？ 孫主任委員大川：應該沒有吧！ 江委員啟臣：如果損壞率沒有那麼高，那應該不用汰換這麼多設備，可以繼續沿用啊！抑或上次的品質有問題？ 孫主任委員大川：現在只是做訊號變更上的改變。 江委員啟臣：如果只是這樣，為何要花到1億元？ 孫主任委員大川：因為要從一號衛星到二號衛星做全面的汰換。 江委員啟臣：機上盒全部都要換掉？ 孫主任委員大川：對。 江委員啟臣：這樣就要花1億多元？總共有多少戶？ 孫主任委員大川：共有四萬七千多戶。 江委員啟臣：是指全國原住民嗎？ 孫主任委員大川：是原住民地區。 江委員啟臣：一共要花1億多？ 孫主任委員大川：對，這是明年的金額。 江委員啟臣：總共要花多少？ 孫主任委員大川：1億2,000萬元。 江委員啟臣：一年就換裝完畢嗎？ 孫主任委員大川：我們從今年就開始換裝了。 江委員啟臣：今年用了多少經費？ 孫主任委員大川：1,200萬元。 江委員啟臣：所以總數是1億3,200萬元？ 孫主任委員大川：是1億1,200萬。 江委員啟臣：你們報告得不清不楚，之前說1億2,000萬，又多加1,200萬，到底總數是多少？ 孫主任委員大川：101年度是1,200萬，102年度是1億。 江委員啟臣：本席問的是從開始換裝到完成，這個計畫一共要花多少錢？ 孫主任委員大川：一共是1億1,200萬元。 江委員啟臣：確定嗎？ 孫主任委員大川：目前的數據是這樣。 江委員啟臣：我們希望花了這些錢是有效益的，如果錢花下去了，日後我們還得質詢主委同樣問題的話，主委就真的得要下台了。 孫主任委員大川：是。 江委員啟臣：再請問主委一個問題，那就是大梨山地區也有很多原住民鄉親，他們一直向本席反映自來水問題，而本席針此請教主委也不下三次，請問你們目前打算如何處理這個問題？ 孫主任委員大川：其實這也是我們原民會很重要的業務，不過我們希望這部分將來能回歸專業，也就是連同原住民飲水在內等水利問題，一併歸由水利署依專業去處理，因為這和安全也有關係。 江委員啟臣：本席上次就此詢問主委時，主委曾經承諾會列在水資源規劃和供水計畫第三期計畫中，也就是在99年至102年間完成改善工程，對吧？ 孫主任委員大川：我們的改善工程一直都在進行，這是長遠的計畫。 江委員啟臣：這樣說來，102年度就可以完成了？以後不會再有鄉親來反映說沒有自來水？ 孫主任委員大川：簡易自來水部分應該可以做到滿足同胞的需要。 江委員啟臣：這個工作是原民會還是經濟部在執行？ 孫主任委員大川：簡易自來水部分是我們在做，自來水部分是水利署的業務。 江委員啟臣：本席收到你們和經濟部的來函，實在是看不懂。你們在對本席質詢所做答復的一份回函內容寫到「本案屬自來水延管工程，請經濟部本於權責辦理」，並將副本分送經濟部，也就是你們認為自來水延管工程應由經濟部執行。 孫主任委員大川：一般來說，自來水延管工程是由家戶自行處理，那是屬於自來水的部分。 江委員啟臣：你們的簡易自來水能否解決當地自來水問題？ 孫主任委員大川：目前當然可以。 江委員啟臣：但是有些地方還沒有簡易自來水，對吧？ 孫主任委員大川：大概已經達到80%，有些是有自己的飲水系統，比如高山地區也是如此。 江委員啟臣：也就是說自來水延管工程是經濟部要處理的。 孫主任委員大川：但因這部分需要自負經費，所以我們同胞比較有困難。 江委員啟臣：所以經濟部回函給你們，說有關我所質詢的辦理原住民族地區、部落的水資源供水第三期計畫，請你們本於權責酌處，後續如果有需要台灣自來水公司的配合事項，請你們逕洽自來水公司。他們認為這是你們該做的嗎？ 孫主任委員大川：報告委員，這是我們長期的問題。 江委員啟臣：到底是誰該做呢？ 孫主任委員大川：原本延管的部分應該由…… 江委員啟臣：他們認為那是你們的事。 孫主任委員大川：我們會繼續與他們協調，現在延管的部分有補助一些經費。 江委員啟臣：兩個部會用公文踢來踢去，也踢給本席，我也不知道要找誰，今天在這裡問你，你說你只負責一部分，另外則是經濟部的事情。然而經濟部表示這都不是他們的事情，那是原民會第三期計畫該做的事情，如果有需要協助，還請你們自己去找自來水公司。你能接受經濟部這樣的來函嗎？ 孫主任委員大川：當然不接受啊！ 江委員啟臣：你有向他們反映嗎？ 孫主任委員大川：有。 江委員啟臣：原住民的自來用水到底是由誰主管呢？ 孫主任委員大川：這是我們現在一直希望能夠切清楚的。 江委員啟臣：如何切清楚呢？ 孫主任委員大川：自來水及簡易自來水都應該由經濟部負責。 江委員啟臣：你認為你只負責簡易自來水嗎？ 孫主任委員大川：目前是這樣。 江委員啟臣：在這份公文裡，經濟部認為那都不關經濟部的事情，只要是原住民的事情就是原民會要負責。 孫主任委員大川：我們已經多次與他們協調過。 江委員啟臣：可是他們的態度還是不變啊！ 孫主任委員大川：這也牽涉到延管的部分，他們有自己的法規。 江委員啟臣：就是因為這樣，本席對於明年度（102年）你要完成自來水的事情，可說是完全都沒有信心。在此份公文就可以看到，誰都不想負責任，你發函給經濟部，可是經濟部也不理你啊！ 孫主任委員大川：簡易自來水的部分，目前我們當然要做好；至於延管的部分，我們還要繼續與他們協商。 江委員啟臣：如果沒有延管的部分，你能夠完全做到自來水的供應嗎？ 孫主任委員大川：當然不行…… 江委員啟臣：對嘛！經濟部不配合你們延管的部分，也認為那是你們自己要去處理的事情。 孫主任委員大川：我們沒有辦法有這樣的經費，我們會再與他們…… 江委員啟臣：主委要將這個問題往上反映一下。 孫主任委員大川：是。 江委員啟臣：平行部會之間將問題踢來踢去，每天都在公文旅行，問題當然只能在原地打轉。不要說是原住民，連本席都不能接受，他們看到這份公文一定會昏倒啊！你是原住民的主委，原住民的事務一定要概括承受。經濟部的立場是什麼，如果你不能接受，你也要大聲告訴他們。 孫主任委員大川：我在很多場合都有講，院長也都瞭解了，我們會再繼續協商。 江委員啟臣：不能只是瞭解或是繼續協商而已，你自己是訂在102年度要完成，如果無法完成，我們就不需要給你這筆預算。 孫主任委員大川：簡易自來水的部分還是需要的。 江委員啟臣：如果延管沒做的話，這部分也會做不到。 孫主任委員大川：簡易自來水沒有延管的問題，自來水才有延管的問題。 江委員啟臣：簡易自來水有沒有辦法解決原住民的用水問題呢？ 孫主任委員大川：目前百分之八十幾應該是可以的，有些個別的家戶是按照他們自己的簡易自來水系統去弄，即便是這樣，為了原住民飲水的權益及安全，我們還是希望…… 江委員啟臣：「為了原住民飲水的安全」，你說對了，所以你還是要與經濟部協調這個問題。 孫主任委員大川：我們一直在做這樣的努力，謝謝委員。 江委員啟臣：謝謝。 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。12月14日主委有提到成立原住民銀行不能再等，目前籌備的情況如何呢？還有主委說不能再等的理由是什麼呢？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。這是我們提出來的一個新想法，我們已經準備了一年多，主要是要活化將近一百億的綜合發展基金。這一、二年來，原住民金融法草案經過實務界及學界的討論，已經草擬出來了。我們希望近一百億的綜合發展基金，將來能有一部分的經費可以成立類似貧窮銀行，並藉此方式來協助原住民的創業及經濟上的需求。現在比較小型的貸款，目前也都一直在擴大中，很明顯我們的同胞的確有這方面的需要。 紀委員國棟：向綜合發展基金借也有一定的管道，為什麼還要成立銀行呢？你們是要別人來存款，還是也有借出去呢？ 孫主任委員大川：在規劃上都希望能有這種功能…… 紀委員國棟：在存的方面，一定要比一般金融機構優惠，人家才會來存。至於，在借的方面，也要讓原住民同胞更有方便性，否則將會無法經營下去。目前一般銀行的利率才百分之一點多，所以在存的部分，你們的利息一定要優惠一點。在借的部分，利息要低一點，還要有優惠及方便性，當然也要負擔一些風險。 孫主任委員大川：我們都有做這方面的評估。我們與若干在部落裡的儲蓄互助社都有互動，將來會與他們一起合作來成立…… 紀委員國棟：我們是支持的，本席只是要告訴你，針對綜合發展基金的部分，你們應該做充分及有效的發揮，不能因為這些錢沒辦法用，就乾脆借出去算了。如果是這樣的話，綜合發展基金就會變成只是在借錢給原住民，當然就無法發揮出相乘的效果，這將會相當可惜。本席希望你們能夠發揮出相乘的效果，如果可以量化的話，就是從未來的100億能夠變成有200億或300億的經濟效益，而非很單純的只是將錢借出去就好。 孫主任委員大川：沒有錯，我們是很嚴謹的。 紀委員國棟：你們一定要非常小心。 孫主任委員大川：其實還有很多部分要與相關部會協調，而且我們也要做一些說明，因此此一過程還需要相當的一段時間。 紀委員國棟：我們是支持的，不過你也不能因為時間的壓力而倉促成立，這有可能會導致經營不善，沒做幾年就撐不去了！ 孫主任委員大川：我們會非常小心。 紀委員國棟：坦白講，錢的問題很難處理。 主委有沒有去過和平、梨山呢？ 孫主任委員大川：統統都去過。 紀委員國棟：最近去過嗎？ 孫主任委員大川：去年年底去過梨山。 紀委員國棟：通車的路況呢？ 孫主任委員大川：尤其是力行產業道路翻過來的地方都不好。 紀委員國棟：梨山賓館整修的這麼漂亮，你有去看過嗎？這不是你們的業務，但其實那是我們整個梨山地區的精神象徵，我記得小時候有一首歌叫做「梨山痴情花」，那時候梨山很紅，我蜜月還去住過梨山賓館，那種回味是非常好的。 孫主任委員大川：修好了以後，我還沒去過。 紀委員國棟：雖然修建好，但路況還是不好啊！現在有個問題很糟糕，就是雖然修好了，但是颱風、大雨一來，人家是遇水則發，我們是遇雨則坍，碰到下雨就坍方，從宜蘭台7甲過來，也要5個鐘頭，要不要？ 孫主任委員大川：大概要。 紀委員國棟：從台中進去，雖然比較近，但也要三、四個鐘頭，光是在孤島上有一座那麼漂亮的山莊，有用嗎？之前政府是認為梨山賓館有其歷史意義與象徵，因為它過去是蔣公行館，人家日月潭涵碧樓早就興盛起來，還因為整個日月潭觀光建設做得很好，現在變成是陸客必遊之地，梨山其實也是個相當有特色的景點，可惜的就是路況太難掌握。當然，這不是原民會主管業務，但是因為裡面住的大都是原住民，所以我才請教你，不然是應該問交通部才是。梨山地區居民絕大部分都是原住民，這就與原住民的就業、生活息息相關，如果整個梨山的觀光可以亮起來，原住民的文創產業也得以發展，問題就在於道路如果不通，那未來想要有所發展也是緣木求魚。這個天然罩門實在很難解決，很多高層或專家的評估都是困難重重，甚至有人建議廢掉這條道路算了，我們聽了都非常難過，問題是每次修好，沒多久，整個地基、山路又斷，甚至位移，想要重建也是非常困難。主委，這麼多原住民同胞住在梨山和平地區，你有沒有想過什麼一勞永逸的辦法？像現在要到花蓮後山，他們建議興建蘇花改，梨山道路沒有那麼長，你們有沒有想過要怎麼做？譬如把這條道路視為備用道路，然後用纜車或其他方式，一勞永逸解決梨山對外交通問題，而且花費還不是太高？你們有沒有想過？ 孫主任委員大川：報告委員，其實原住民在中央山脈這個軸線上，很多部落都有類似的問題，針對中央山脈軸線上原住民居住、產業與交通問題，我一直覺得需要一個比較上位的概念來加以整合，現在原民會已經把七百多個部落重新勘查過，哪些地區安全堪虞，哪些地區必須做好遷村準備等等，我們都重新做評估，雖然這部分以前都做過，但經過幾次風災、地震關係，很多東西必須重新評估。我覺得我們國家必須對原住民在中央山脈軸線上應該何去何從做出指導原則，這也是我們當初在談原住民…… 紀委員國棟：這是一個非常大的工程，但是卻是不得不去思考的問題。 孫主任委員大川：所以我們現在對國土計畫法和行政區劃法如何定位原住民這件事，也不斷的…… 紀委員國棟：不要頭痛醫頭，像上次敏督利颱風來時，本席和王金平院長搭乘直升機上去松鶴部落，那個落石真是嚇人，一顆可能都是幾十噸，幾乎把整個部落淹沒，想到修復問題，我看了真的是一個頭兩個大。本席已經好久沒去松鶴部落，不知道現在的情形如何。但是，看過一眼之後，恐怕一輩子都忘不了那種慘狀，所以，我很怕天災造成地方上的損害，只要發生一次，想要搶修恢復原狀都非常困難，可是好像原住民又離不開山地，這真的是兩難！請問，現在到梨山，中巴可以走嗎？ 孫主任委員大川：中巴現在可以走。 紀委員國棟：可以走，但是上次發生司馬庫斯大車禍以後，很多業者都覺得武陵到梨山走中巴好像也不怎麼安全，我當然是希望可以通行中巴，但還是要有安全顧慮，不要到時候發生什麼問題，當然，本席也不想當烏鴉嘴，只是聽到一些業者表示這條路線走起來不是很好走，是不是？現在是可以走嗎？ 孫主任委員大川：是。報告委員，其實我覺得這類事情應該總體考量，前兩天我到司馬庫斯，其實，很多措施不是一碰到事情就馬上要決斷，應該要有一個比較審慎的處理方式，我們也很希望將來這部分有一個總體指導原則，針對居住在中央山脈軸線上的全部原住民，能夠有一個澈底的解決方案出來。 紀委員國棟：主委講的本席非常贊同，要整體考量，不能說今天司馬庫斯發生問題，就針對這個地方定個規則，下次哪個地方發生什麼事，又針對那個地方定下規則，這都是沒有用的，因為只要有一個原住民部落發生這樣的狀況，大家就會連想到去山地部落會很危險，連帶就會影響全國原住民地區的商機與文化活動。不要以為這次的事故只會影響新竹地區，其實人家馬上就會連想其他地區的交通狀況，所以影響是非常的大。這部分行政院要結合其他部會，包括交通部、經建會等單位統籌處理，但因為這些地區住的大部分是原住民同胞，所以，主委你的責任更為重大。本席希望這部分可以做的好一點，讓我們原住民同胞不要只是靠舉債過日子，在他們沒有魚的時候，當然我們要想辦法給他們魚吃，但最好是教他們怎麼釣魚，同時，也要提供工具和漁場。請你們針對這個問題做一個通盤規劃、檢討，尤其是針對重要景點地區，更應該全面檢討、永續建設，不要只是頭痛醫頭，腳痛醫腳。謝謝。 主席：請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關心原住民，因為原住民是台灣最早的主人，我們也非常關心原住民的福利，今天會議主題是有關共碟接收設備機上盒更新計畫。其實幾年前我們就做了一次共碟接受設備，花了不少錢，現在因為數位化關係，又要重新更新。有關這部分，我們知道包括公共電視台、客家電視台都已經是數位頻道，但原民台還不是，請問主委，這部分多久可以建立？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。有關數位頻道問題，牽涉到很多原來在公視法及NCC的一些有關數位電視牌照問題，因為我們新的董監事會剛成立，我們也很希望…… 張委員慶忠：新的董監事會是公共電視的董監事會，還是…… 孫主任委員大川：是原文會的。 張委員慶忠：所以還是操之在你們的手上？ 孫主任委員大川：目前原文會是我們的基金會，因為他們剛成立，有很多事情，特別是人事都還要上軌道。現在的公視基金會董監事提名方式和過去不一樣，以前是由原民會作業，以後到公視之後就會變成由公視董事會來；而我們的董事都是由行政院長任命，將來在公視董事會還沒有成立之前，我們內部與原民臺之間的關係，也就是人事方面的調整，我們董事會應該跟他們有更好的對話。 張委員慶忠：主委是個好人，但有時候你太客氣了，你們做為台灣最早的主人，應該要有魄力多去爭取，哪怕是由行政院長提名，你都可以去要求他趕快批准原民臺的董事才能夠成立董事會讓你們做事。 孫主任委員大川：原文會的董事會已經成立了，現在是原民臺組織的改造以及臺長、副臺長選舉的問題。 張委員慶忠：這部分本席希望你也能主動。 孫主任委員大川：會。 張委員慶忠：我們給原住民的福利不但要尊重、要保障，而且還要主動。本席上週到金門考察，金門也有碰到水電與收訊的問題，但他們有離島條例；那是上上屆我們一再要求交通部要打折，因為金門不但是外島，而且以前還是戰地，但交通部一直說沒錢，後來我們才會修改離島條例，修完之後，他們就要自己去找錢。所以本席現在也要相對要求主委要硬起來，而且我們原住民委員也都會全力支持。這中間還要包括方才說的自來水，事實上自來水的供應會有地形及區域的不同，並不是說不給或不方便給原住民自來水，而是原水的取得都比處理過的自來水好，就像板新水庫出來的水都還髒髒的；然而山間的水只要經過簡易的處理，就比自來水好，只是對於該有的設備與經費也都要給。還有，電的部分則是沒有問題的。 另外，請問原住民現在是否家家有電話？ 孫主任委員大川：應該都有。 張委員慶忠：如此上網應該沒有問題，因為有電話，則光纖的路線都可以到，那麼上網也不會有問題。 孫主任委員大川：原鄉地區的普及還是會有問題。 張委員慶忠：那是因為個人的意願不想裝嗎？否則政府或原住民的法案都應該給予保障。本席方才提到金門馬祖就是這樣，公營事業在都會區多收一些錢，讓外島地區的電費可以和本島一樣，但其實他們發電的成本一定不一樣；原住民地區也應該要如此，然而所有的公營事業對他們是如何在照顧的？都是要原民會自己籌措資金，本席認為這樣是不公平的。主委，你說對不對？ 孫主任委員大川：我同意委員的說法。 張委員慶忠：對啊！原住民奉獻最大，水源也是我們的，但是我們要喝水卻有問題！ 孫主任委員大川：是的。 張委員慶忠：所以本席提出這個意見就是希望能給主委一點構想，你要主動去爭取。雖然山下的自來水不一定好，說不定山間簡易的自來水很甜美，但還是一定要有設。 另外，像共碟、機上盒你們都可以多多利用中華電信，就像新北市過去有29個鄉鎮，每個鄉鎮為了消化預算，每個里都做同軸纜線監視器，做的滿天就像蜘蛛網；現在統統不要了，因為都走有線電視以及電信局的光纖，那真是好的不得了，而且只要有斷訊，電信局比我們還緊張，因為人家會罵，所以我們把每年編列裝設與維護費用給電信局都還有得找。不但這樣，我們要在原住民的相關法令上做保障，例如要求中華電信對原住民只能收取1/2或1/3的電信費用，希望主委要善用我們是這裡最早主人的這個優勢而去爭取；坦白說，他們給金門收取一樣的電費，但發電成本一定不一樣，台電就是向平地都會區收多一點的電費以彌補離島與原住民的電費，尤其這裡台電要佈纜還是可以佈得到。但是有關於通信的部分，還是有等級的，而且這種共碟是日新月異；你當家也當的很辛苦，所以本席認為你要在這方面多利用這些優勢，包括自來水管線等各種管線都可以用這種方式。外島有離島條例、原住民也有原住民的相關法律，這方面主委一定要主動提出來，我相信內政委員會都會全力支持。 孫主任委員大川：是的，謝謝委員。 張委員慶忠：還有，方才有談到原住民銀行的問題，不知主委的看法如何？這有急迫嗎？ 孫主任委員大川：沒有，我們目前是在處理法令與協調的工作，我們只是希望拋出這個概念後，可以引起多方的討論，但我們的確是覺得需要。 張委員慶忠：既然我們有綜合發展基金，為什麼還要原住民…… 孫主任委員大川：因為過去綜合發展基金有受到一些基金管理的規範，其運用狀況並不能滿足同胞的需要，所以我們現在才會以類似貧窮銀行的概念做一些審視。 張委員慶忠：上屆我們曾為了彰化芳苑原住民住宅而質詢綜合發展基金，我們認為有些事情太複雜了。現在你們既然要成立原住民銀行，我個人認為你可以在綜合發展基金、銀行法或者是原住民相關的法案，要求公營事業在通信部分給你們一些優待；要求商業銀行在銀行法的管理下，只要碰到原住民就要予以提列。我們從芳苑原住民住宅事件發現原住民都很單純，他們會被別人利用而幫人受過，假如你們這個也要自己做、那個也要自己做，不如就用原住民自治的相關法令，規定只要碰到原住民地區的金融、公共事業就要給予特別優惠，請他們擔責任而讓你們享受福利，你認為這樣好不好？ 孫主任委員大川：當然如果能夠這樣是最好，但是委員也可以看過去的情況，往往我們要貸款是很不容易的…… 張委員慶忠：所以我們要在法令上規定，例如銀行只要碰到原住民就要提列多少等等；在水的部分、通信的部分也是，只要碰到原住民地區就要有些優待。專業的部分由他們去做，福利的部分就由我們來規範，這樣才能達到事半功倍的效果。 孫主任委員大川：我們目前就是這樣的觀念，我們會找一些對我們有合作興趣的銀行一起來做。 張委員慶忠：本席是認為你成立原住民銀行，將來責任要自己挑，旁邊的人也會利用這個機會摸走你的錢，卻讓你擔責任；還不如在原住民的相關法令中來規定各行各業只要碰到原住民就要提供優惠條件，就像離島條例一樣，只要是離島地區就要優惠，這是本席給你的建議。 孫主任委員大川：我們都會仔細評估。 張委員慶忠：因為你是好人，而原住民是台灣最早的主人，所以我們一定要尊重他們。 孫主任委員大川：謝謝委員。 張委員慶忠：好，謝謝。 主席：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。請問孫主委家裡有沒有裝共星共碟？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。沒有。 廖委員國棟：你不需要。那麼周董事長呢？ 主席：請財團法人原住民族文化事業基金會周董事長答復。 周董事長惠民：主席、各位委員。沒有。 廖委員國棟：你也不需要；那麼誰需要裝共星共碟？ 孫主任委員大川：原住民地區在特別…… 廖委員國棟：就是收視不到的地區需要裝共星共碟？ 孫主任委員大川：對。 廖委員國棟：目前總共裝了多少？ 孫主任委員大川：7萬7,000戶。 廖委員國棟：本席方才問過了，總共裝了7萬7,090台。現在你們要改裝所謂的ST2，所以必須裝機上盒，而在明年編了1億元要全部換裝？ 孫主任委員大川：對，因為我們很怕會在103年斷訊。 廖委員國棟：裝了以後，後續還會有住戶需要加裝嗎？ 孫主任委員大川：沒有。 廖委員國棟：這七萬多戶都要換嗎？ 孫主任委員大川：是的。 廖委員國棟：這七萬多戶有沒有包含不是原住民的部分？ 孫主任委員大川：這次沒有。 主席：請原民會教育文化處陳處長答復。 陳處長坤昇：報告委員，明年要裝的部分不含非原住民，所以是4萬6,000戶。 廖委員國棟：真正要裝的是4萬6,000戶？ 陳處長坤昇：那是原住民的家戶。 廖委員國棟：1億元就足夠全部換裝？ 陳處長坤昇：對。 廖委員國棟：那麼剩下那幾萬戶怎麼辦？他們收不到信號不是也要裝機上盒？ 主席：請通傳會資源技術處陳處長答復。 陳處長子聖：主席、各位委員。偏鄉如果收不到T就裝S，而如果他是在都會區的話，大概就沒有問題。 廖委員國棟：本席是說偏鄉，你就不要講都會區。方才原民會告訴我，總共裝了7萬7,000台，他說明年4萬6,000台是原住民的部分，等於有3萬1,000台是非原住民的部分，他們怎麼辦？ 陳處長子聖：通傳會這次補助只有針對全國低收入戶，假如是偏鄉原民區的非原民，通常是在…… 廖委員國棟：所以你們NCC說要縮短數位落差是喊假的。 繼續本席要請教主委，現在資訊輸出除了原民台以外，本席認為廣播也占了非常重要的地位，現在你們的廣播資源狀況如何？ 孫主任委員大川：就我的了解，我們從過去就一直有對廣播加以補助。 廖委員國棟：一年的經費大概有多少？ 孫主任委員大川：500萬。 廖委員國棟：500萬而已？這些錢都花在哪裡？ 孫主任委員大川：很多廣播電台可以來申請，經過我們審查後就可以核定。 廖委員國棟：有沒有專屬原住民的廣播電台？ 孫主任委員大川：目前沒有。 廖委員國棟：大前年時，政府曾開放頻道讓大家自由選取購買，我們當時有沒有出手購買任何頻道或廣播？ 孫主任委員大川：沒有。 廖委員國棟：沒有，所以現在是零星的一個小時、兩個小時在各個電台播放？ 孫主任委員大川：我常常聽廣播，我從台北一直到台中都可以聽到各個不同的電台；不過這部分我們還可以加強。 廖委員國棟：但是你們這500萬能夠做什麼？ 孫主任委員大川：我們就讓各個電台提出計畫，再按照他們的計畫…… 廖委員國棟：你有沒有想過直接購買廣播頻道？我記得那個費用沒有很大。大台北區現在有五、六萬原住民人口，如果加上桃園就有十萬以上的人口，有1/5甚至到1/4，這麼大的人口區域，為什麼沒有想過要設置原住民的廣播頻道？ 孫主任委員大川：我不是這方面的專家，所以細節方面我不是很了解，但委員的意見我們會好好思考其效益。 廖委員國棟：現在是由你負責還是原文會？ 孫主任委員大川：廣播的部分以後應該是原文會負責。 廖委員國棟：你們也有，然後基金會也負責一部分？ 孫主任委員大川：他沒有補助一部分。 廖委員國棟：他們也是一個小時、一個小時的節目補助？ 孫主任委員大川：是的。 廖委員國棟：這樣還是沒有一個主體性，我如果是收聽的朋友，等於是一下子聽原住民的、一下子聽台語的、一下子又不知道是聽哪裡的語言而無法專注；如果我們有原住民的廣播電台在全國廣播，我知道那不需要很多費用，你們就可以將時段分給阿美族、卑南族、排灣族等等，除了電視頻道外，我們還可以用收音機來聽廣播。本席開車時不可能看電視，現在看電視都要被處罰，但是收聽廣播沒有問題，我就可以好好收聽原住民的頻道。現在台北電台還有沒有在播？ 孫主任委員大川：有，而且有我們的節目。報告委員，其實在十幾年前全台灣都有我們的節目，例如中廣。現在委員關心的是專屬的部分，我覺得這需要研究和評估，我們會看它的效益如何，有時候分布在各個…… 廖委員國棟：既然你說要效益評估，那麼就請你好好評估，本席給你3個月的時間，請基金會針對這個項目評估看看可不可行以及效益如何？ 孫主任委員大川：好，如果整個效益評估認為有必要，而且立意更好，我們就會朝這個方向去做。 廖委員國棟：資訊的輸出除了電視以外，就是廣播或是網路，但網路很難評估與分析，因為那個範圍非常大，不像電視台有沒有開台一查就知道，收音機大概也可以查，網路就比較難。所以除了電視台以外，本席鼓勵你們做廣播電台。 孫主任委員大川：好。 廖委員國棟：另外，根據中國時報上週的報導，鹿港信用合　作社一案，你們要被追繳幾億元，或許金額不是很大，但我要再次強調，有關鹿港合作社一事，我們不想追究原住民委員會相關的責任，雖然有人要追究，但本席不想追究你們的責任，本席要追的是當初對這些無知原住民朋友誘之以利的是誰？很簡單，一定就是以建商為主、且有跟銀行、地主共構的共犯結構，現在為什麼他們都沒事而你們有事？ 孫主任委員大川：這也是我當時堅持不要用協商的方式來處理，而要訴諸於司法的主要原因；雖然有很大的壓力，但是這段時間就是要看司法判決。如果我們輸了，我們當然就要負責；如果沒有輸或是各付一半，我都覺得這個官司值得打。目前這個案還在司法進行當中，如果判決了，若我們不接受還可以上訴。 廖委員國棟：你去過芳苑部落嗎？ 孫主任委員大川：我去過。 廖委員國棟：你覺得品質如何？ 孫主任委員大川：我去的時候，很多族人都不在了，那個環境還是…… 廖委員國棟：本席是指那個房子的品質如何？ 孫主任委員大川：我認為品質也有問題。 廖委員國棟：問題在哪裡？你有沒有注意過？ 孫主任委員大川：很多地方都有問題，例如設施…… 廖委員國棟：主委，連那個主結構都有好多龜裂，你有沒有看到？ 孫主任委員大川：有。 廖委員國棟：漏水的漏水，只有屋外一塊小小的場域當作花園，很難看。 孫主任委員大川：沒有錯。 廖委員國棟：這是當初承包的建商應該負責的，為什麼我們沒有去追究建商的責任？ 孫主任委員大川：如果他們有責任的話，我們會按照司法的方式去處理。 廖委員國棟：這次還要不要上訴！ 孫主任委員大川：我們還可以上訴。我們現在的做法是只要有上訴的機會，就一定會上訴。 廖委員國棟：一定要上訴！ 孫主任委員大川：是。 廖委員國棟：你們以後應該要跟原住民委員尋求支持的力量，我們都支持你們。不要讓原住民虧在起跑點，連小小的誘之以利就能夠上當，當然我也同情我們的同胞並不曉得背後的陷阱是什麼、坑有多大。但是，事後我們一定要幫他們忙。 最後一點，美麗灣渡假村的環評終於有條件地通過了，昨天也看到很多我們的族民以祖法表達還我傳統領域的訴求。您做為原住民委員會的主委，看到的時候有什麼感觸？ 孫主任委員大川：我是昨天才看到的，我想要更細部地去了解環評說的條件是什麼。總的原則是它本來就被判定是原住民的傳統領域。 廖委員國棟：是嗎？是傳統領域嗎？ 孫主任委員大川：就我們現在的了解是這樣。 廖委員國棟：如果是，我們在那裡擁有多少主權？能不能向縣政府要求將美麗灣在民國93或94年開始時的文件，調出來研究一下？ 孫主任委員大川：我們應該有。 廖委員國棟：因為我跟他們要，他們說不能給委員，但可以給議員。 孫主任委員大川：我們的立場是一定要讓整個同意的程序都完備，在幾次的公文中我們的要求也都是這樣。所以到底有條件的「條件」是什麼，我還要進一步了解。 廖委員國棟：土管處今天有人列席嗎？我建議主委應該要求土管處處長從傳統領域的立場與角度去跟縣政府協商，最好可以組一個專案，不要只有你們去，而是讓各級的民意代表組成一個正式的團隊去跟縣政府協商。 我所知道的是，當時在簽約時把潮間帶都給了美麗灣渡假村，將來他們會劃一個圍籬圍起來表示海灘屬於飯店，除非是從飯店進去，否則一律不允許進入海灘。這是非常嚴肅、嚴重，甚至對珊瑚礁有大傷害的政策。後來黃健庭接任縣長時跟我說他們只有現有的建築而不包括海灘；但我們不知道，因為原住民經常上當，所以我們要看到白紙黑字、要知道當時到底簽的是什麼約。你做為一個行政主管，可以跟縣長要求看原始的約到底是怎麼簽的。 孫主任委員大川：好，謝謝。 主席：請高委員金素梅暫代主席。 主席（高委員金素梅代）：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的議題是關於數位無線頻道。之所以會有今天的討論主要是在審預算時，大家發現原民台在號稱數位元年時被獨漏了。我想請黃處長跟大家解釋一下，為什麼在推動整個國家的電視數位化的時候，原住民電視台在過去的推動過程中很難得能夠進入主流，不管是16頻道也好，還是過去為縮減數位落差的共星共碟也好，怎麼會在推動數位元年的時候獨漏了？可否說明一下整個過程。 主席：請通傳會傳播營業處黃處長答復。 黃處長金益：主席、各位委員。現有的原民台是適用公股處理條例第十四條，由公共電視進行製播，這是依據法律規定，當時是針對黨政軍後續問題來處理，同時由公共電視製播的有原民、宏觀和客家等三個台，目前只有客家台放在公共電視的數位無線頻道中。原民和宏觀並沒有被放進去，宏觀的原因很簡單，因為當初它是僑委會主管，也就是針對海外僑胞的頻道。至於原民台沒有被放在公共電視數位無線頻道的問題，依照公股處理條例以及公共電視法第十二條的規定，理論上如果公共電視載播的頻道應該要盡量普及，理應和客家台的做法類似。或許原民、原文或公共電視，可以比照客家台，在跟公共電視洽談合約的時候與之協商。 但就我們最新所知的訊息是原民會成立原文會，再由原文會製播原民台。如果是原文會製播原民台，根據現有公共電視法第七條、廣播電視法第四條的規定，由於頻道不得出租、出借、轉讓，所以整個原民台就不能直接讓公共電視在他們的數位頻道中載送。如果有我剛剛說到的那些情況發生，唯有修法才能處理。 姚委員文智：你這樣講下去更亂了。原本是委託公視製播，當行政院要推動數位元年，理論上那個時候你們就應該調整出一個頻道。現在原民台要移到原文會，原文會又需要新的執照，是不是這樣的意思？ 黃處長金益：對。剛剛委員提到當時公股處理條例時，為什麼政府沒有指定公共電視要多載送原民台，主要是公股處理條例只有說原民台要讓公共電視製播，而我們所謂必載的部分，是在有線廣播電視法第三十七條之一，規定有線電視必須必載一個原民台。於是目前依規定處理，在有線頻道中保留第16頻道供原民台使用；但並未含涉到可以指定公共電視一定要載送原民台。因此為何公共電視有保留數位頻道給客家台而沒有給原民台，基本上是原文會在委託公共電視的時候，應該要跟公共電視協商。 姚委員文智：這應該是在無線電視釋股的時候所做的決議，原民台暫由公共電視製播。所以當國家整體推動數位元年，雖說沒有必載，但其實是可以調整的，比如DVBT、DVBT2，高畫質和一般畫質是可以調整的。我不懂為何要拿這麼多法令來阻擋；但你們其實可以協調，比如一個公視的高畫質頻道釋放出來，可以變成三到四個普通畫質的頻道，這樣的可能性，難道在整個國家要推動數位元年的時候從來都沒有討論過？請問原民會主委，在協調的過程中有沒有主張過？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。我們一直有這個主張。 姚委員文智：你在什麼時候主張？ 孫主任委員大川：每一次的磋商都有。 姚委員文智：你們有參與會議嗎？誰參加推動數位元年的會議？國家推動數位元年有一個原住民電視台在公共電視，你們沒有人去開會嗎？今天為什麼要安排這個專案？就是要了解你們到底是怎麼溝通的。 孫主任委員大川：我請教育文化處的洪科長向您說明。 主席：請原民會教育文化處洪科長答復。 洪科長玲：主席、各位委員。跟委員報告，行政院當初在談數位元年的時候，我們並沒有一開始就被邀請，我們是在100年的會議時才開始參加數位元年計畫。 姚委員文智：是你去開會嗎？ 洪科長玲：不是我去參加的。 姚委員文智：到底誰去參加了？主委，誰去參加了會議你不知道？ 洪科長玲：那時候我們會去參加主要是談共星共碟的問題，而在數位頻道中沒有原民台已經是決定的。 姚委員文智：已經被決定了？ 洪科長玲：是。 姚委員文智：主委，整個被決定的過程，你都沒有發聲嗎？還是你渾然不覺？ 孫主任委員大川：我們當時對原民台的製播轉換到數位台，我們在很多場合都有主張。 姚委員文智：那怎麼任何會議都沒有你們，連誰去了都不知道？桃園變直轄市也沒聽你發聲，剛剛談美麗灣，你又講傳統海域。主委，在分配頻道時，你有沒有去爭取過？ 其實我都跟處長討論過了，你只要堅持在NCC壓縮頻道，又如方才廖委員國棟提到廣播的天空，以及高畫質與標準畫質的數位化頻道，都是切得出來的。亞洲第一個原住民電視台是好不容易努力出來的，結果為了科技進步、為了數位化而搞到沒有了。這怎麼辦？本來還以為是NCC霸道，才特地邀請NCC列席，現在才發現原來好像是你沒有主張過。 孫主任委員大川：我會去查一下細節，從我來原民會以後，這個訊息都是很明確的，之前都是由副主委在主導，我們的立場一直沒有改變。如果他們當時可以講得很明確，我想這個堅持應該是有的。 姚委員文智：我再請教處長，法令上雖然沒有必載，但是原住民電視台是不是國家為了保護弱勢、為了讓各族群的文化得以發展，所以設立了這個原住民電視台，沒錯吧？ 黃處長金益：沒錯。 姚委員文智：未來原文會申請執照應該也不會有問題吧？ 黃處長金益：原文會現在來申請的是衛廣執照，這個部分我們在NCC第505次會議的時候已經同意這個主體沒有問題。但是現在的問題是原民台目前是公共電視製播，公共電視領有衛廣執照，且公共電視也來申請換照了，我們本著…… 姚委員文智：這是你們的事，我問的是他們申請應該沒問題吧？這是國家的政策。 黃處長金益：他們可以來申請，但如果以目前的態勢來看，會有幾種方式…… 姚委員文智：我要問的是NCC能不能在最短的時間內去整合；或者未來開放的單頻網，不管是叫T2或者解壓縮等等，能不能在最短期間內把一個標準的數位頻道開放給原民台，不管是誰申請或者是由公共電視製播，可不可以？ 黃處長金益：首先，原民會要先確定自己在原民台的定性和地位。其次，在第二梯開放時，原民台主體也可以來申請，但如果它要自己維護一個無線電視台，我們預估他們的總經費會在30到50億元之間。尤其原民同胞很多都在偏鄉地區，如果整個都要cover，所需經費很高。最有可能的方法是與公視做資源分享，如果與公視資源分享，就看能不能在公視裡擠一個頻道供原民台使用，在我們看來這是最有可能的方法。 姚委員文智：能在多少時間內整合協調？ 黃處長金益：我們NCC是一個監理機關，委員提的問題是需求機關本身要去整合。對我們來說，他們來向我們申請，我們該給執照就給執照；NCC是類似裁判的角色，不宜由我們來介入協調。 姚委員文智：之前申請的階段，是由哪個單位在整合協調？是新聞局嗎？ 黃處長金益：對，還在新聞局。 姚委員文智：數位元年呢？ 黃處長金益：當時的行政院張政務委員有一個數位匯流方案，是他提出101年為數位元年，當時的背景是這樣，我們也只負責無線數位轉換的部分。 姚委員文智：當時把原民台漏掉的是哪一個單位？張政務委員是101年才來的。 黃處長金益：用公股處理條例由公共電視製播的階段，我一開始提過，我們NCC的立場是給予頻道空間，給了公視6個mega赫茲，當時公視有三個SD，其中一個給了客家頻道；至於為什麼沒有給原民台，應該是由雙方協商的部分，我們沒辦法直接介入指定。 姚委員文智：我知道你們NCC沒辦法指定，但是哪個單位你不曉得？ 黃處長金益：因為一開始是依公股處理條例規定由公共電視製播，所以應該是公共電視與原民台雙方協商的。 姚委員文智：政府好意思跟全國人民說這是數位元年？你說你是最後裁判的單位，但其實你們也可以界定那個規範。主導協調的單位也莫衷一是，負責的單位連派了誰去開會都不知道。本席的發言時間到了，我們下午審預算時再好好來談。 主席（姚委員文智）：請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。我很痛心原民會在所有的中央部會針對原住民事務討論時沒有被邀請到，我覺得我們應該要憤怒，但是我上次已經說過，原民會是不是手腳麻痺了？請主委好好思考這個問題，不管是新聞發布或中央所有部會，凡針對原住民相關事務，如果你們沒被邀請，你們都應該主動提出說這是原住民的權益，主委能否答應本席，在原民會內部成立一個危機小組，不管是對外發言，或者對中央各部會針對原住民事務的了解，你們最起碼要主動出擊。 主席（李委員俊俋代）：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。報告委員，在上一次質詢時也提到，事實上，我們本來就有這個小組，不過我承認運轉的情形對於危機發生的時候以及對我們事關重大的資訊的流程，的確有很大的問題，尤其剛才這樣問下來，，我也感覺到非常慚愧，上次我和主秘要求大家趕快開會，把這個機制弄得更順暢。 高委員金素梅：你們要趕快把這個機制建立起來，如果你們不努力把這個機制建立好，損失的是我們整個原住民的權益。 孫主任委員大川：是。 高委員金素梅：請問黃處長，為什麼要成立NCC？為什麼要你們這些所謂正義的委員來到這個位子上？我想無非是希望能夠幫最弱勢的人發聲，可是本席並不滿意你剛才的回答，你說你們是做最後的裁決，但是你們最後的裁決可以是要或不要，或者你可以問公視，為什麼在這個過程中，客委會可以，原民會不行呢？我認為NCC不能推卸責任，今天邀請你們列席是為了原民臺的數位化，你們不要以為坐在那裡就能置身事外。請問處長，你在這裡幾年了？ 主席：請通傳會傳播營業處黃處長答復。 黃處長金益：主席、各位委員。委員剛剛的卓見，我回去都會向我們的決策層反應，至於公共電視製播原民和客語的部分，我必須要說明一下，它的整個製播應該是從93年、94年開始，NCC是95年的2月22日才成立，也就是說，NCC成立的時候，目前公共電視對於原民和客語的製播狀況已經存在。 高委員金素梅：我要跟你說的是剛剛姚委員所講的，你釋出這個頻道，為什麼客委會可以，而原民會不行呢？難道你們NCC做決策的時候都不知道公共電視的頻道有3個嗎？一個是客委會，一個是原民會，一個是你剛才講的宏觀，是不是？難道你們不會主動問一下嗎？為什麼你們釋出一個頻道的時候就沒有原民臺呢？所以，回去告訴你們那幾個NCC的委員，你們不見得那麼公平，不見得是正義的化身，本席在此要求，我們一定要對這件事情進行追究，請問處長，還有沒有處理的空間？ 黃處長金益：NCC都願意協力，我的意思是說，NCC在協力的過程中，還是要依法行政，還是要尊重需求一方的協調結果，如果監理機關主動進入由需求機關協調比較適當的部分，我們會覺得很奇怪，所以我說…… 高委員金素梅：不要告訴我奇怪，你知道今天我們立法委員行使同意權審查NCC委員資料時，我們最重視的是什麼？就是正義感，是不是？ 黃處長金益：正義還是要依法行政。 高委員金素梅：他的專業、他的正義，至於你說的法律的問題，事實上法律是人訂的，當你們最後行使公權力的時候，難道你們都不會多問一句嗎？為什麼今天可以釋出一個頻道給客委會，而原民會沒有？不能夠多問一下嗎？ 黃處長金益：我剛剛發言事實上就對公共電視產生了一些壓力。 高委員金素梅：請問處長，本席在此要求，把你們所有開會的紀錄陳列在內政委員會，可不可以？因為原民會沒有被邀請，所以本席在此要求要把所有的會議紀錄送交內政委員會所有委員一份。請問召委，這有沒有違法？ 主席：這可以處理。 黃處長金益：目前NCC委員會議的決議都有公告上網，NCC是一個獨立機關，但是我們的資訊、我們的處理結果為社會所監督，所以我們都有上網公告。 主席：所以提供給內政委員會沒有困難？ 黃處長金益：事實上，我們是一致性的做法，如果是內政委員會的決議，我們予以尊重，但是我們目前的做法誠如我剛剛講的，我們都有公告上網。 高委員金素梅：本席在此要嚴正抗議，原民會每次在各機關做決策時都是被漏掉的，本席身為原住民立法委員，我們要一再地向行政院抗議。本席今天也徵詢內政委員會的委員，我們是否作成一個決議，也請主席最後作一個裁示，就是我們希望未來行政院會針對任何一個有關於原住民權益的問題，一定要邀請原民會，否則給予最大的譴責，請問主席，這是否能夠處理？ 主席：請高委員寫個書面提案，我們下午再來處理。 高委員金素梅：好的，謝謝主席。 再請教主委，最近不管是美麗灣的問題，或新竹尖石鄉翻車的問題，其實主委也去過司馬庫斯好幾次，我相信我們今天所看見的美麗灣事件，接下來就是卑南族的挖墳事件，接下來我們看到的是交通的問題，本席真的要再一次提醒主委，您應該要趕快召開一個會議，針對各部會，尤其剛剛其他委員也關心到的自來水的問題，也是邱文彥委員一直主張原民會組織法裡面一定要訂的，就是中央各級機關也好、各級政府也好，只要涉及原民會的相關事務，必須要「諮商」，不是「諮詢」，「商」和「詢」是兩個不同的意見，「商」是商量，我們兩個必須坐在會議桌上共同討論。「諮詢」則是我只要告訴你即可。很顯然地，就臺東美麗灣事件，原基法第二十一條講得很清楚，我們是可以分享利益的，我覺得今天縣長及商家到原住民部落是對我們進行分化，今天有兩種聲音，一種聲音是根本不了解原基法，他說美麗灣如果蓋好了，我們就有工作機會，希望你們幾個反對的人可以同情一下原住民地區沒有工作機會，這個飯店成立之後，我們的孩子就可以在裡面疊棉被，我們的孩子可以在裡面掃地，我們的孩子可以在裡面端盤子，請問主委，原基法第二十一條明文規定，只要在原住民傳統領域，我們是可以分享利益的，對嗎？ 孫主任委員大川：是。 高委員金素梅：所以我在這裡要告訴我們的鄉親們，讓我們有尊嚴地捍衛原基法，原住民族在我們的傳統領域不是只有工作權，我們是可以分享利益的，當初馬告國家公園的處長是由原住民擔任，但我們為什麼反對成立馬告國家公園？因為我們不是只要處長，我們要共管，這叫做傳統領域。所以，今天臺東縣長公然違法，不管是哪一個縣長，因為我知道美麗灣簽約的同時，原基法已經通過了，回到同樣的問題，既然原基法已經通過，在我們原住民的傳統領域，你是不是要經過我們原住民的同意？至少你要到我們部落裡面說明，可是他沒有，今天縣政府的環評又讓他通過了。主委，我覺得趁這個機會，原民會要硬起來，否則不曉得會有多少個美麗灣、不曉得有多少個原住民的祖墳，因為臺東縣政府認為那是地方自治事務，他可以不甩你，可是很抱歉，原基法是原住民的基本大法，不管是中央機關、地方政府都必須遵循法律。所以，本席在此建議主委，原民會要趁這次硬起來，要告訴臺東縣政府：你早就行政程序違法了，因為在你簽約的同時，你並沒有徵詢原住民土地的主管機關原民會，你也沒有到原住民部落開說明會，你也沒有取得原住民的同意，你就已經簽約了，這與環評是兩回事。以上是第一點，本席在此真的誠心地要求，也希望你趕快做到。 孫主任委員大川：報告委員，我可不可以說明一下，因為我們在上個禮拜召開推動會的會議，我希望在明年的一到二月之間再開臨時的推動會，特別是針對自治法、國土土地海域法做決策上面的辯論，也讓事情能夠很順利在三月完成，我的想法是這樣，在明年三到四月之間，原民會一定會組織一個類似原住民的國是會議，把這些已經暴露的大問題作整合討論，特別是這些問題的解決需要一個比較高層次的指導原則，這在基本法中已經有規定，但是需要在整個行政機制裡面建立起來，我們希望將來這一類與我們的土地、我們的權益相關的事情，至少在中央各部會間能有更明確的機制來處理。 高委員金素梅：這是其一。其二，我認為今天臺東縣政府根本不甩你們原民會，說真的，他們的新聞稿裡面就已經不甩了！主委，你要趁今天這個機會，趕快召開一個記者會，你要告訴他，就是本席剛剛告訴你的，在你們美麗灣還沒有簽約的時候，原基法已經通過了，原基法第二十一條規定得非常清楚，他當然會告訴你，因為你的土海法尚未通過，因為你的傳統領域沒有公告，可是請他看一下原基法的明文規定，雖然條文上並沒有那麼多的文字來規定什麼是傳統領域、什麼是我們的海域，但是條文後面的說明欄有寫明，一個法律後面的說明欄就表示這個法律的精神和基礎。所以本席要求主委，不管今天也好，明天也好，你們一定要表達原民會的立場，如果今天原民會不表達立場的話，我不曉得以後還有多少個縣市政府會無視原基法的存在。你剛才說在明年三、四月要在行政院的推動委員會建立機制，那是另外一個層次，今天原民會就必須表達立場，好不好？ 孫委員大川：好的。 高委員金素梅：第二，本席建議由原民會趕快橫向聯繫幾個部會，例如交通委員會、內政委員會、經濟委員會，我們幾個委員會聯席到尖石鄉解決原住民交通的問題，因為一旦限制中巴之後，高山型的30個山地鄉很慘，現在有很多的鄉為了讓老人就醫、讓小孩就學，鄉公所已經募到中巴，如果今天限制中巴不能進去的話，老人就醫、小孩就學就會出很大的問題，這不僅僅是旅客的安全問題，這已經影響到30個原鄉部落、高山型部落的行的權利。所以本席建議主委，您趕快與幾個委員會的召委協調一下，在1月15日以前，我們幾個委員會聯席，趕快到各山地鄉，我覺得尖石鄉最好，因為剛發生巴士摔下去的事件，讓我們中央各部會去看一下，從我們的鄉公所到司馬庫斯那一段路是如何慘烈。當我回返的時候，我在高速公路上很心痛，我看高速公路的邊坡沒有三、四百公尺的懸崖，旁邊一排一排的護欄多堅固！護欄上面一個個反光鏡多堅固！我算了一下，地上大概每3公分就1個貓眼石。反觀原鄉部落30個山地鄉，路都那麼小，邊坡連護欄都沒有，這個問題本席在立法院交通委員會已經講過11年了，可是只告訴我一句話：那不是中央主管的，那是縣政府的職權，那是原民會要編列預算。所以主委要喊冤一下，原民會的預算只有5億元而已，卻要負責1,600公里以上的聯絡道路，這樣夠嗎？光是新竹縣尖石鄉到司馬庫斯就幾公里？最起碼500公里吧？是不是？ 孫主任委員大川：前天我們到司馬庫斯，他們也反映了中巴的問題，剛才委員所提的建議，我們會作一個計畫，在一月中旬之前，與部落協調一下。 高委員金素梅：趕快處理，好不好？我認為這13個往生者是我們的媽祖，今天如果沒有這13位泰山的民眾過世的話，沒有人會在意原住民的道路，你知道往庫斯的路上，我們族人掉下去的有多少？沒有人報導，我們只有暗自流淚，今天有13個人在那裡罹難，謝謝他們凸顯了原鄉的交通問題，所以趕快趁這個時候，把幾個委員會的人拉到那裡去，讓他們去走一趟，他就清楚知道原鄉地區的道路不要大舉開發，我們要護欄、我們要反光鏡、我們要貓眼石，讓大家行的安全。好嗎？ 孫主任委員大川：我們會安排。 主席（高委員金素梅代）：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教董事長，原文會的主要任務是什麼？ 主席：請財團法人原住民族文化事業基金會周董事長答復。 周董事長惠民：主席、各位委員。報告委員，原住民族文化事業基金會主要任務有兩個，一個是傳承文化教育，另一個是推動傳播媒體事業。 李委員俊俋：根據你們的章程，你們的業務範圍包括原住民文化、語言、藝術及傳播，是不是？ 周董事長惠民：是的。 李委員俊俋：如果我的了解沒錯的話，你個人的專長在教育。 周董事長惠民：是。 李委員俊俋：那與語言、文化、傳播有什麼關係？ 周董事長惠民：報告委員，我過去這幾年在中研院民族所主要從事學術研究的工作，我有幾個研究計畫是與我們的祖語、教育和文化有關。 李委員俊俋：請教董事長，依據你們的章程，董事長或董事是由誰提名？ 周董事長惠民：董事由行政院原住民族委員會提名。 李委員俊俋：就是由孫主委提名，至於董事長則由董事互選，是不是？請問你擔任這個職務多久了？ 周董事長惠民：到12月25日剛好滿一個月。 李委員俊俋：所以你來的時間很短。本席想要了解一下，你們第二屆董事的名單已經出來了，這個名單有沒有公告？ 周董事長惠民：名單有公告。 李委員俊俋：名單沒有公告耶！你們公開甄選的時候沒有公告耶！媒體都有報導，你們都沒有公告。15位委員中，有沒有電視經營的專業人士？ 周董事長惠民：我們董事裡面有兩位是這方面的專業人士。 李委員俊俋：哪兩位？ 周董事長惠民：據我所了解，一位是王亞維教授，另一位是TVBS的主播拉娃谷幸。 李委員俊俋：跟NCC一樣，只要當過主播，就認為他有這方面的專業，所以就提名為委員，是這樣嗎？請教董事長，現在原住民電視臺是不是由原文會負責的？ 周董事長惠民：是我們編列預算。 李委員俊俋：你們編列預算，然後補助他們？ 周董事長惠民：是。 李委員俊俋：既然由你們編列預算，你們對於它的人事、製播內容有沒有管？ 周董事長惠民：因為這部分我們是委託公共電視來製播。 李委員俊俋：因為是委託公共電視製播的，所以對於原民臺所播的內容，你們不管？有沒有管？還是你們要看一下？還是你們不看？還是乾脆放給他們做？ 周董事長惠民：我個人每天都會看。 李委員俊俋：你每天都看？你有沒有曾經任何一次干涉原民臺所製播的內容？ 周董事長惠民：從來沒有。 李委員俊俋：人員有沒有？ 周董事長惠民：人員更沒有。 李委員俊俋：除了你之外，還有沒有別人干涉？ 周董事長惠民：報告委員，這部分我沒有…… 李委員俊俋：有沒有關心過原民臺的人事任用或原民臺所製播的內容？ 周董事長惠民：沒有。 李委員俊俋：都沒有？就你的了解，有沒有董事會其他人或你的長官干涉這樣的事情？ 周董事長惠民：沒有。 李委員俊俋：確定？ 周董事長惠民：確定。 李委員俊俋：我這裡有一份資料，裡面告訴我說曾經有人干涉過原民臺的人事，這個人曾經多次得獎，但是這位人士告訴他說，他的政策和上面不一樣，所以這個人要調整一下，你知不知道這件事？ 周董事長惠民：報告委員，我並不清楚。 李委員俊俋：你不清楚？所以原文會完全不管原民臺的內容，是不是？ 周董事長惠民：如果委員指的是原民臺的臺長或副臺長，這應該在公視。 李委員俊俋：我知道，我指的不是這個，我指的是裡面的人事調動。 請教臺長，剛剛周董事長的答復，你聽得很清楚吧？ 主席：請財團法人原住民族電視臺馬紹‧阿紀臺長答復。 馬紹‧阿紀臺長：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：所以原文會從來沒有干涉過你們內部的作業，也沒有干涉過你們人事的問題？ 馬紹‧阿紀臺長：報告委員，應該不是說干涉，而是有一個監督機制。 李委員俊俋：有監督機制？它有沒有建議過什麼人應該調整職務？ 馬紹‧阿紀臺長：沒有建議，但是會提供一個書面的資料，要我們提出改善報告。 李委員俊俋：改善報告包括什麼？包不包括你們的節目內容？ 馬紹‧阿紀臺長：不包括節目內容。 李委員俊俋：所以，你們節目內容也好，人員調度也好，都是依照新聞的專業來處理，是不是這樣？ 馬紹‧阿紀臺長：是的。 李委員俊俋：請教臺長，包括各級長官、原民會長官及原文會董事會，有沒有任何人曾經要求你更動裡面的人事？ 馬紹‧阿紀臺長：應該沒有要求更改人事，但是在職務內容上有調整。 李委員俊俋：職務內容有所調整？ 馬紹‧阿紀臺長：是。 李委員俊俋：是哪位長官告訴你某些人職務應該調整？ 馬紹‧阿紀臺長：應該沒有說某些人，以原民臺新聞部為例，他的職務調整是作任務指派，就是由新聞部的主管…… 李委員俊俋：這是由你自己負責？還是長官有要求，你就照做？ 馬紹‧阿紀臺長：應該是由新聞部的經理負責。 李委員俊俋：所以是由新聞部依新聞自主的原則處理，對不對？我這裡有一封信，是你回給原住民委員會主委孫大川的某一位機要，你告訴他說某位人士已依照要求調整，有沒有這回事？ 馬紹‧阿紀臺長：報告委員，確實有這一回事。 李委員俊俋：請你說明一下內容。 馬紹‧阿紀臺長：但是之前應該說明的是原文會來一個函，主要是希望我們針對原視的…… 李委員俊俋：你講清楚是原文會還是原住民委員會給你函？ 馬紹‧阿紀臺長：原文會來函。 李委員俊俋：原文會給你函，要求你調整這個人事？ 馬紹‧阿紀臺長：不是，不是。 李委員俊俋：你剛才不是說都沒有嗎？ 馬紹‧阿紀臺長：是要求我們增補新聞製播品質的管理，強化公眾問責的機制，以及相關的改善方案。 李委員俊俋：所以你們有一個改善方案，包括調整負責的人事，是不是這樣？ 馬紹‧阿紀臺長：所謂的職務調整，我們確實在改善方案其中是由新聞部的經理提到一項，他要補實並調整新聞編、採、播的現有人力，來強化審稿的流程。 李委員俊俋：你們調整了哪些人？ 馬紹‧阿紀臺長：我們只針對新聞部的某位一級主管。 李委員俊俋：是不是只調整一位？ 馬紹‧阿紀臺長：是，也就是說讓他…… 李委員俊俋：告訴我，調整的原因是什麼？ 馬紹‧阿紀臺長：調整的原因是過去…… 李委員俊俋：調整的原因是因為他新聞工作不力？還是他不適合在這個位子？還是什麼原因？ 馬紹‧阿紀臺長：如果委員是針對這位同仁的話，我們確實很肯定他，他是原民臺非常資深的記者。 李委員俊俋：所以他被調整？ 馬紹‧阿紀臺長：所謂調整是我們要落實新聞製播流程的把關機制。 李委員俊俋：你越說越離譜，越說越誇張，我上次質詢過孫主委，我告訴他說你們原民臺製播的內容品質太過離譜，特別是有關政黨的比例，包括本院的原住民委員，你們製播的比例、出現的比例都相差太大，我已經提過了。另外，你們有一個原地發聲的節目，邀請國民黨的委員出席總共92次，邀請民進黨的委員、代表、民代出席總共12次，這個比例明顯不符，如果新聞製播有調整，應該是這部分吧？應該是要調整這個部分，不應該占那麼多的政黨比例。 馬紹‧阿紀臺長：應該不是這樣。 李委員俊俋：你剛才提醒我說你們只調動過一位，這一位新聞從業人員是不是你們「原運」這個節目的製作人？ 馬紹‧阿紀臺長：是的。 李委員俊俋：「原運」的製作人因為與馬英九的意見不一樣，所以你們只錄不播，是不是？ 馬紹‧阿紀臺長：並不是這樣。 李委員俊俋：那是怎麼樣？ 馬紹‧阿紀臺長：應該是說「原運」當時由這位製作人製作的時候，只完成了5集。 李委員俊俋：在這位接手以前的製作人是不是林金玉小姐？ 馬紹‧阿紀臺長：應該是說我們剛剛…… 李委員俊俋：請問林金玉小姐與你是什麼關係？ 馬紹‧阿紀臺長：林金玉是我的妻子。 李委員俊俋：後來改由這個人處理，而他的理念與馬英九不合，所以你就將他調整職務，不是這樣嗎？而且這還是你的回信，我有你回信的內容，你的回信告訴他說已經依照指示調整，是不是？ 馬紹‧阿紀臺長：並不是依照指示。 李委員俊俋：不是依照指示？ 馬紹‧阿紀臺長：我的意思是說我們收到原文會的來函…… 李委員俊俋：你們收到信件，所以就依照這個調整，只要跟你們內容不一樣就調整，那新聞自由在哪裡？這個人還得過很多次獎，結果你們就調整他，原民臺那麼多人，卻只調整他，理由是什麼？理由是因為他與上面理念不合，不是這樣嗎？ 馬紹‧阿紀臺長：不是。 李委員俊俋：請問臺長，你是不是曾經在你的臉書登過中國國民黨的黨證？ 馬紹‧阿紀臺長：去年確實有登過。 李委員俊俋：你知不知道紐約時報有一個公約，任何在本臺服務的人，都不可以有任何的政黨色彩，你為什麼這樣做？ 馬紹‧阿紀臺長：當時不管是媒體的同業的同仁也好…… 李委員俊俋：你為什麼這樣做？所以你是以政黨的色彩來干涉新聞自由，而且你以政黨的色彩來扭曲節目的製播，這才是原民臺現在的問題，這才是真正的問題。因為這位製作人與你們理念不合，因為這位製作人得罪高層，所以你們就調整他的職務，不是這樣嗎？然後因為你自己的政治色彩，你就一直在這個部分表彰你的政治色彩，影響到原民臺真正的製播。原民臺重要的工作包括今天討論的重點─共星共碟的部分，從剛才NCC黃處長的答復聽起來，就是你們不夠積極爭取，不是這樣嗎？所以今天真正的問題，我不管你的政黨色彩為何，你既然擔任原民臺的臺長，你就不能以你的政治色彩來干涉原民臺的運作，你們新聞的製播搞成這樣，人事的調整也搞成這樣，你要負最大的責任。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。在今年6月14日，本席與鄭天財委員針對原住民電視臺數位化移撥到財團法人原住民族文化事業基金會的相關問題召開過公聽會，我們要求NCC應該要協助原文會申請衛星廣播電視的頻道，因為他們已經在4月6日提送了原住民電視臺衛星廣播電視營運計畫書交付審查，現在的進度為何？ 主席：請通傳會傳播營業處黃處長答復。 黃處長金益：主席、各位委員。我們就原文會申請衛星頻道的部分，在上個禮拜的委員會議已經作了決議，因為之前文化部有找相關部會協商…… 孔委員文吉：上個禮拜的協商有沒有找原民會去？ 黃處長金益：有。 孔委員文吉：誰去了？ 黃處長金益：文化部的協商，他主要的意涵就是在短期內還是先透過公共電視來製播原民臺的節目，我們也向委員會報告，委員會認為先就協商的部分，我們…… 孔委員文吉：你能否具體說明一下文化部作過什麼決議？ 黃處長金益：重點在於短期間還是由公共電視來製播原民臺。第二部分，先由公共電視來辦理換照，就換照的部分，NCC依法審理，審理的結果，NCC上個禮拜已經通過公共電視的換照案。 孔委員文吉：NCC已經通過公共電視的換照案？現在公共電視有沒有把原民臺納入無線電視數位頻道裡面？ 黃處長金益：這是另外一個議題，剛才已經解釋很多，我們一共給公共電視6個MHz的頻段。 孔委員文吉：你們已經給了公視，但是不給原民臺。 黃處長金益：6MHz的頻段是給公共電視使用，由他來規劃，我有講過為什麼客語有，而原民臺沒有，這部分應該是誰…… 孔委員文吉：因為受限於不得出租轉讓的規定，你們有給公共電視主頻道，還有一個DIMO的頻道及客家臺的頻道，你們沒有給原民臺。這個DIMO的頻道已經結束任務，你們能否要求公共電視基金會把DIMO的頻道保留給原住民電視臺？ 黃處長金益：沒辦法，我一直強調NCC是一個監理機關，我們當時給公共電視一個頻道6MHz，他規劃3個SD的頻道作播出，我們尊重公共電視的規劃，我們NCC沒有那麼大的權限來指定某一個臺一定要播放什麼…… 孔委員文吉：黃處長，這是明顯地漠視原住民少數民族的傳播權益，你們NCC沒責任嗎？無線頻道頻譜的規劃、釋出是NCC的責任，今天你看到客家電視臺有，原民臺沒有，你們是不是要站出來講話呢？這就是本席質疑你們的地方，NCC沒有盡到監督的立場。為什麼原住民電視臺沒有頻道，而客家電視臺有？我告訴你理由，因為公共電視基金會說，反正原民臺要離開了，我為什麼要管他？他將來要回到原住民族文化事業基金會，我沒有責任、義務再去撫養這個沒有人認養的小孩子。今天面臨到這個瓶頸，NCC更應該要站出來，無線頻道頻譜的規劃、釋出、審議都是NCC的權責，你看到原住民的傳播權被剝奪、被侵害了，NCC卻沒有站出來，這就是本席質疑的地方。你們應該要站出來負起這個責任，今天原文會雖然有這筆預算，但是沒有辦法指示公共電視基金會應該做什麼、應該釋出什麼，你們就把這個6頻譜的頻道給了公共電視基金會，你忽視了整個癥結。今天原住民族文化事業基金會已經成立了，董事會也成立了，上一屆的董事會為什麼有那麼多董事不想做？因為沒有權限，後來原文會變成只負責社團補助的審查，那並不是原文會的業務，他們的業務應該是好好規劃原住民的傳播媒體，不管是報章雜誌、出版、廣播、電視、電影，所以本席在教育委員會也要求文化部要給我一個時限、一個時程，我也要求文化部好好盯緊公共電視基金會，這是很明顯地違反原住民族傳播的權益，你不要拿什麼當理由，NCC就應該要站出來，你應該要付最大的責任，你知道嗎？ 黃處長金益：第一點說明，目前公共電視的製播在94年就已經完成，而NCC在95年才成立。 孔委員文吉：我現在提議，你不要說什麼裁判優先、球員兼裁判，沒有這個問題！你要站出來好好規劃我們國家的傳播政策，如何保障少數民族發言的管道、發言的權益，這是NCC應該要做的事。 黃處長金益：在衛星申請的部分，NCC已經非常明確說明原文會有資格申請衛星頻道。 孔委員文吉：原文會本來就有資格啊！ 黃處長金益：對！我們已經解釋了，原來的法律是有扞格的，我們盡力來協助，這部分沒有問題。 孔委員文吉：本席建議內政委員會先譴責NCC，再來譴責公視基金會，你給客家臺數位頻道，原民臺卻沒有數位頻道，我們可以容忍這種事嗎？NCC要站出來，之前你們協商也沒有找過原民會協商，原民會有沒有幫我們爭取？ 黃處長金益：我剛才講過在處理上有兩塊，一塊是原民會、公共電視繼續透過文化部來共同協商，看能不能由公共電視來載送原民臺。第二，如果原民臺要獨立自主的話，狀況就如同我剛剛分析的…… 孔委員文吉：原民臺本來就是要獨立自主啊！ 黃處長金益：廣播電視法的第四條與公共電視法的第七條有所扞格，法律上必須要先予解決。 孔委員文吉：本席已經要求文化部了。 黃處長金益：第三個可能的做法，我們NCC第二梯次的數位開放，我們的解釋已經非常清楚，原民會可以透過原文會再來申請。 孔委員文吉：處長剛才講原民臺獨立建臺的話，可能要花掉三、四十億元，你懂不懂製播分離的原則？什麼叫做播出、什麼叫做製作？ 黃處長金益：跟委員的想法是一樣的，事實上，我們還是感覺…… 孔委員文吉：你先聽我講，原民臺獨立出來還是一樣的預算，但是它還是可以附屬在公共電視臺，也不一定是公共電視臺，華視、慈濟都可以，我們現在是製播權「得」交由公視基金會辦理，對不對？你要先給它頻道、先給它執照，讓它獨立出來，它的製作方面、經營管理方面可以由原文會負責，它的衛星及播放方面可以委託其他電視臺，因為它沒有現有的設備，怎麼可能獨立出來就要花掉三、四十億元？所以我才說要製播分離，目前還是由公視基金會製作與播出，但是原文會現在一點權限都沒有，它成立了董事會，但卻沒有人事經營權、人事管理權，剛才李俊俋委員提到人事問題，它管得到嗎？它也管不到，因為附屬在公視基金會，人事就根本沒有辦法動。說實在，我也認為人事應該要作全盤調整，全部的製播也應該要調整，因為已經好多年沒有管了，特別是員工的福利、待遇非常不平均，這些扛攝影機的攝影人員、記者，一個月才三萬多元，扣稅之後剩二萬多元，但是節目部經理以上的人員月薪都是十幾萬元，這合理嗎？不合理嘛！這要通盤檢討，整個人事的部分，我們要放心地交給剛成立的原住民族文化事業基金會，我們已經等太久了，上一次文化部跟我說需要一年的時間，我覺得一年太長了，應該要縮短到半年，否則原文會的董事會成立了，它卻管不到原民臺，原民臺的人事現在還是公視基金會主導，原文會只有補助經費，轉一手還是轉給公視基金會，目前的運作就是如此。所以，我認為將來的製作與播放應該不會有問題，我們現在可能就是要處理斷訊、機上盒的問題，我們等一下審查預算時再談。 再請教主委，在上個禮拜原基法的推動委員會，就有關自治法的部分，行政院長陳指示原民會擬個白皮書，還要寫什麼白皮書？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。院長只是建議，我們會再向他報告。我們希望在明年一月底、二月初加開一次臨時會。 孔委員文吉：在馬總統的第一項政見中就已經有白皮書了，列明要試辦原住民自治區。 孫主任委員大川：我了解。他可能是希望有一個比較明確的白皮書，能讓更多的人看到。 孔委員文吉：已經有白皮書了，為什麼還要寫白皮書？我就搞不清楚！我要問的是，行政院陳院長到底有沒有決心推動自治法？ 孫主任委員大川：有，他在那次會議也展現出決心，而且希望這部法律送到大院的同時，也有決心通過，他才要送。 孔委員文吉：希望你們內部好好溝通，針對整個財務預算寫個說帖，而不是白皮書，讓行政院長知道這筆預算沒問題，我們的自治法也會儘速送到立法院。 孫主任委員大川：謝謝委員。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：本席要考考原民會孫主任委員幾個數字。原民會今年編列的預算大約1億4,000萬，更換衛星機上盒等設備，更換戶數大概有幾戶？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。101年要達到3,000戶，102要達到4萬3,290多戶。 陳委員其邁：預算1億4千萬左右，要安裝約4萬戶。 孫主任委員大川：對。 陳委員其邁：但是原民會在7月14日的「原地發聲」節目中表示，原鄉總收視戶7萬5,000多戶，你們有沒有做過調查，原鄉部落中收看有線電視的收視戶有多少、收看MOD的有多少、使用衛星的有多少？你們有沒有統計過比例？ 孫主任委員大川：有調查。 陳委員其邁：請把數字提供給本席。 孫主任委員大川：我請本會教育文化處陳處長答復。 陳委員其邁：你也要知道、注意數字啊！本席只講1次，不講第2次。 主席：請原民會教育文化處陳處長答復。 陳處長坤昇：主席、各位委員。在原住民地區，除了共碟收視訊號之外，收看有線電視的民眾大約佔52.3%，收看中華電信MOD的大約11.5%。 陳委員其邁：其他共碟部分有多少？ 陳處長坤昇：共碟部分有4萬7,000戶。 陳委員其邁：4萬7,000戶啊？在原鄉總收視戶七萬五千多戶，有52%使用有線電視，所以就扣除三萬多戶；有11%收看中華電信MOD，再扣掉將近1萬戶。扣掉這四萬五千多戶，其他的再怎麼算也只剩下兩、三萬戶而已，對不對？ 陳處長坤昇：委員，對不起，我們剛才講的是七萬多戶扣除4萬7,000戶，剩餘的三萬多戶中，有52%收看有線電視，11%使用中華電信MOD，是扣掉4萬7,000戶之後的比例。 陳委員其邁：所以總收視戶是7萬戶？ 陳處長坤昇：對，扣除4萬7,000戶之後，還有兩萬多戶，這兩萬多戶的收視比例是這樣。 陳委員其邁：其中大約50個百分比收看有線電視，十幾個百分點使用MOD，其他用戶使用什麼？ 陳處長坤昇：其他部分就是收看傳統無線類比和數位電視。 陳委員其邁：主委，按照這個數字來看，今天本委員會排定議程是要討論數位電視，主委也認為要爭取數位電視，本院不分朝野、黨派全都支持，如果通過，你今年編列這1億4,000萬換碟預算，豈不是重複編列，浪費這些錢了？ 孫主任委員大川：不會啦！一方面，我們採用的機上盒所選擇的系統，在將來轉換之後也可以使用。如果在102年沒有建立這樣的轉換機制，就有斷訊之虞，簡單來講，我們要採取兩全方案。 陳委員其邁：簡單來講，建構一個無線電視台大約需要3年，你們現在編列1億多元有關天線、共碟的預算，相當於1年花三千多萬，錢燒完之後就沒了，再把設備收回，是不是這樣？ 孫主任委員大川：不會。 陳委員其邁：還是用共碟、也用數位無線？就是一架電視裝2個盒子？ 孫主任委員大川：不會啊！只要裝1個盒子。我請陳處長答復。 陳處長坤昇：我們今年準備更換的機上盒具有2種功能，可以搜尋衛星訊號，也可以搜尋數位無線訊號，在原民臺還沒有拉到數位無線頻道之前，我們可以透過衛星，同樣透過這個機上盒來接收訊號。未來數位無線頻道建置之後，原民地區家戶使用目前這個機上盒，還是可以同步收視數位無線訊號，因為這個機上盒可以同步接收2種訊號。 陳委員其邁：好。 主委，你們從96年開始委託公廣集團之後就採用，因為朝向數位化原來也是公廣集團的規劃，對不對？ 孫主任委員大川：對。 陳委員其邁：所以你們當時也配合公廣集團，編列相關攝影器材設備，並採用HDV規格，你們編列這些預算、用這種規格，可是原民會卻沒有數位電視台，那你們買這些器材，花了大概一千多萬購置這種錄影設備，豈不是把錢丟到水裡去、浪費了嗎？ 孫主任委員大川：這是時空問題，委員也知道，公股釋股條例原來的精神就是這樣。 陳委員其邁：這就是浪費啊！可是我們到目前為止，也看不出原民台未來朝向數位化規劃的期程，主委在此也沒有宣示啊！ 孫主任委員大川：我們一直往這個方向在走。其實這件事牽涉法制面以及政策上的變化，我想，很多委員都了解。我們原本的方向也是這樣。 陳委員其邁：雖然有方向，可是浪費錢，顯示你們沒有決心要做。最重要的是，向國家通訊傳播委員會NCC申請數位頻道。 孫主任委員大川：剛才NCC處長也講得很清楚，解決這些問題也有一些方法。由於新的董事會成立，本來就要再積極磋商，人事等各方面一定要去處理。 陳委員其邁：主委每次都光在這邊講，一出去碰到院長就矮一截。 孫主任委員大川：哪有？沒有這件事。 陳委員其邁：請問主委，你認不認為原住民數位電視台對於原民會來講，是很重要的事？ 孫主任委員大川：是很重要。 陳委員其邁：是不是非常重要的事？ 孫主任委員大川：當然非常重要，因為這是基本權利。 陳委員其邁：這是非常重要的事，因為走向數位是未來潮流，對不對？非常重要！那主委要怎麼替原住民朋友爭取數位電視台？你不能光說很重要，然後就結束啦！本席看不出你認為很重要的誠意。 孫主任委員大川：我們一直都覺得很重要，不斷磋商，包括原民台何去何從等事情，背後牽涉很廣，例如原民台人事變化，現在原民台還在公視，牽涉很多法律問題。現在新的董事會出爐，其位階也是由院長任命，所以將來這部分的溝通應該會更順暢。 陳委員其邁：本席真的看不出你認為很重要的誠意，你表現的力道跟實際作為真的是落差很大。 孫主任委員大川：不會啦！我們在這方面一直在努力。 陳委員其邁：接下來，本席要就教電視台基金會的事情。9月27日，本會做成決議，財團法人原住民族文化事業基金會執行長不可由具有政黨背景人士出任，主委知不知道有這項決議？ 孫主任委員大川：我知道啊！但是根據既有規定，當了公視董事長或執行長，本來就應該離開，不能兼任黨職，也不能參加政黨活動。 陳委員其邁：董事會將在1月4日召開董事會，審查台長的人事案，董事長也已經提名了。請問即將接任原文會執行長的原住民族電視台馬紹台長，你之前在競選國民黨區域立委時，曾經把你的黨證貼在臉書上，有人質疑，你掛上黨證，是不是宣示效忠國民黨，你當時怎麼回答？ 主席（姚委員文智代）：請財團法人原住民族電視台馬紹．阿紀台長答復。 馬紹．阿紀台長：主席、各位委員。我必須承認，我當時以為臉書是私人性質，但是因為公視主管及媒體、業界朋友提醒我，所以那些資料只放了一天，我的臉書就關閉到現在。 陳委員其邁：本席是要問你，當時你怎麼回答外界詢問？ 馬紹．阿紀台長：其實就是這樣回答，純粹只是…… 陳委員其邁：人家問你要不要爭取不分區立委提名，你回答說「我這個空軍下士小兵，沒有機會吧！」又有人問你，掛上黨證，是不是宣示效忠政黨？你說：「我也不能說沒有。」如果本席沒有曲解你的意思，從字面上看，「沒有說沒有」就是「有」啊！你等於默認啦！對不對？ 馬紹．阿紀台長：報告委員，這是一年多以前的事情，我想我現在會比較…… 陳委員其邁：你現在的黨籍為何？ 馬紹．阿紀台長：我從當兵時就是國民黨籍。 陳委員其邁：那你現在是不是宣示效忠國民黨？ 馬紹．阿紀台長：我應該是說，我出來工作是以服務原住民為主。 陳委員其邁：對，那你現在是不是宣示效忠國民黨？不管有沒有選舉，你是不是都宣示效忠國民黨？ 馬紹．阿紀台長：不管是宗教或政黨，我想都是憲法保障的人民個人自由。 陳委員其邁：對，本席尊重你的個人自由，沒有強迫你不能宣示自己效忠國民黨啊！但是你即將擔任這個工作，本席就要問你，你擔任原文會執行長後，是不是還是對政黨宣示效忠？這會影響國會審查預算。你會不會對政黨宣示效忠？ 馬紹．阿紀台長：其實有關人事任命，應該還是由基金會的董事們獨立自主判斷，而且…… 陳委員其邁：所以你還是宣示效忠嘛！你也不能說沒有宣示效忠國民黨，是不是這樣？ 馬紹．阿紀台長：其實我從年輕做這樣的選擇以來，應該是基於責任感吧！ 陳委員其邁：所以你基於責任感，即使擔任原文會執行長，還是要宣示效忠國民黨，是不是這樣？本席沒有設局給你跳啦！只是要問清楚你的想法，以及你日後努力、工作的方向及你的立場啊！是不是？ 馬紹．阿紀台長：政治的選擇權利跟工作專業應該切割得很清楚。 陳委員其邁：所以呢？ 馬紹．阿紀台長：如果我一直以來都從事媒體工作，本來就應該以媒體專業為主。 陳委員其邁：本席再問一次，如果你擔任原文會執行長，是不是還會同樣宣示效忠國民黨？ 馬紹．阿紀台長：如果原文會正式聘任我，我應該以原文會的工作職務為主，原文會有一些規章、制度，那是我必須遵守的。 陳委員其邁：對，所以你要講清楚。本席沒有設局，你應該講清楚，你擔任基金會執行長之後，就退出政黨活動、不受政黨干預、堅守新聞自主及行政中立等相關原則，你應該這樣宣示啊！對不對？人家問你是不是要宣示效忠國民黨，你卻吞吞吐吐，還扯言論自由、信仰和憲法保障云云，你擔任政府職務，就必須退出政黨活動，這是當時委員會的要求嘛！所以若國民黨上級長官交代時，你就要義正辭嚴、講清楚，不是這樣嗎？ 請教原住民族文化事業基金會周董事長和原民會孫主委，馬紹先生不管是在採訪主任等人事問題上，或者他的未來，依本席看來，也許日後會成為本院同仁，因為他似乎也還放不下政治，你覺得他這樣適任嗎？本席現在在跟你們討論他適任與否的問題，周董事長一定問過孫主委啊！你們是好朋友。 孫主任委員大川：沒有。 陳委員其邁：沒有？你亂講！ 孫主任委員大川：沒有，委員都不相信我。 陳委員其邁：我當然不相信你。周董事長呢？ 主席：請原住民族文化事業基金會周董事長答復。 周董事長惠民：主席、各位委員。謝謝委員關心，關於執行長人選，其實我徵詢非常多人，都是媒體方面專業人士，我個人在通盤考量之下，決定邀請馬紹台長來擔任執行長職務，不過還需要經過本會董事會同意。 陳委員其邁：有沒有向你推薦馬紹台長？有沒有立委向你推薦？ 周董事長惠民：沒有。 陳委員其邁：都沒有？ 周董事長惠民：沒有立委正式向我推薦。 陳委員其邁：你到中研院擔任助理研究員時，有沒有人為你推薦？ 周董事長惠民：沒有。 陳委員其邁：都沒有？也沒有立委幫你推薦？你不能說謊喔！ 周董事長惠民：我的所有審聘程序完全按照中研院聘任規定。 陳委員其邁：坦白講，本席這樣問很直接，有或沒有你自己心裡有數。 周董事長惠民：我進入中研院之前…… 陳委員其邁：有或沒有，你自己心裡有數，本席也不繼續追問。剛才李委員俊俋念了call－in節目提到的幾個數字，本席不是針對個人，但是國民黨籍孔委員文吉從去年以來在原民台總共出現139次，簡委員東明129次，廖委員國棟88次，高委員金素梅72次，陳委員瑩51次，鄭委員天財46次。孫主委知不知道，從2月開議迄今，本席在原民台出現幾次？ 孫主任委員大川：我不知道，因為我基本上不去…… 陳委員其邁：本席出現1次。 孫主任委員大川：以後都邀請你啊！ 陳委員其邁：本席今天要質詢，節目通告就寄給本席了，對不對？ 孫主任委員大川：我不知道。 陳委員其邁：本席剛剛要上台質詢之前，就收到節目通告，今天要邀請本席，可能是知道本席今天要問節目問題。你知不知道，姚委員文智在原民台出現幾次？ 孫主任委員大川：我不知道。 陳委員其邁：有3次。但是你給本席的資料是出現1次，段委員宜康出現1次，李委員俊俋出現次數是0，枉費他剛才一番質詢，對原住民事務那麼關心！委員出現次數的政黨比例這麼懸殊，主委怎麼看這種新聞處理方式？ 孫主任委員大川：原住民立委有6位，他們關心…… 陳委員其邁：你不能用原住民立委來看，你來開會也知道，原住民的預算，我們甚至比執政黨立委還關心啊！ 孫主任委員大川：我知道，但那是一個理由，因為剛才你講的是次數…… 陳委員其邁：不論是失業率問題、文化問題、教育問題，民進黨也相當關心，但是在原民台出現的次數還是不成比例啊！ 孫主任委員大川：委員提出來以後，他們會加以參考啦！ 陳委員其邁：原住民電視台不是執政黨的公關電視台。 孫主任委員大川：我了解。 陳委員其邁：除了去大陸就跟拍…… 孫主任委員大川：也沒有跟拍啦！ 陳委員其邁：委員們在原民台出現次數也不成比例。 孫主任委員大川：委員用「跟拍」，用詞就太重了，原民台本來就有必要讓更多原住民了解。 陳委員其邁：本來就是，幾乎和競選廣告跟拍一樣。高金委員有沒有？好像沒有，怎麼待遇差這麼多？本席要質詢主委的重點在於，本席認為馬紹台長不適任原文會執行長…… 孫主任委員大川：這是原文會職權。 陳委員其邁：從他過去擔任職務、政黨背景、在原民台採訪主任任內作為，剛才李委員俊俋也提到「原運」節目的部分，國民黨委員會決議凍結預算，逼迫原民台更改節目，馬紹台長也是全部買單，最後甚至連製作人、採訪主任都被撤換，這是錯誤示範。 孫主任委員大川：對於這些，馬紹台長剛才都已經說明了，我覺得那樣說明也應該有表達…… 陳委員其邁：他有說等於沒說。 孫主任委員大川：他有說，只是你沒有接受而已。 陳委員其邁：不只是本席不能接受，而是社會大眾都無法接受。台長應該負責節目調整、更改、監督內容，他卻撤換採訪組長，這就是屈服政黨壓力。 孫主任委員大川：他只是按照他的職權。 陳委員其邁：今天的問題在此，從剛才本席提的數位電視台問題到馬紹台長出任原文會執行長人事案，主委，你這是屈服政黨壓力。 孫主任委員大川：我一點都不會啊！ 陳委員其邁：你已經被內化成這是你自己心甘情願的。 孫主任委員大川：沒有，委員每一次都揣測我的想法，我就告訴你並不是這樣。 陳委員其邁：本席不會揣測你的想法，本席說法都有憑有據，人事改了、節目也改，節目也不播。 孫主任委員大川：我都沒有干預。 陳委員其邁：在原民台出現委員的政黨比例，你自己回去看一看。 孫主任委員大川：我看過啦！ 陳委員其邁：看過後也沒有檢討。 孫主任委員大川：怎麼檢討呢？他們是按照自己的需要和專業來邀請，而且他們現在都聽到了。 陳委員其邁：本席不跟主委爭執了，尊重你啦！ 孫主任委員大川：謝謝，我也非常尊重委員。 陳委員其邁：但是不會改變本席對你的看法，除非你做一些事情，讓本席尊敬你。 孫主任委員大川：我還是會一直尊敬你啊！你改變，我不會改變。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教黃處長，國家通訊傳播委員會什麼時候成立的？ 主席：請通傳會傳播營管處黃處長答復。 黃處長金益：主席、各位委員。95年2月20日成立的。 鄭委員天財：所以今天談的數位無線頻道這個事情，是你們成立之後的事情，還是成立之前的事？ 黃處長金益：如果原民台給公共電視，那是2007年就形成了，我們的部分是在95年2月20日才成立，我們成立的時候這樣的一種現況已經存在。 鄭委員天財：我跟黃處長說明，你要很清楚的一件事情，這個事情跟原民台是不是要續留在公視基金會毫無關係，因為原民基金會的成立是96年以後才成立的，法是96年才通過的，而且基金會成立已經是98年的事情，所以請國家通訊委員會針對原民台為何沒有納入數位無線頻道的原因理由，以及後續如何解決，是不是請你們能夠提一個書面報告？ 黃處長金益：我能不能做簡單的說明？因為有一點誤解…… 鄭委員天財：今天因為時間的關係…… 黃處長金益：就公共電視剛剛我的理解，為什麼客語有而原民沒有？是因為一開始的合約關係，客語客委會當時的合約…… 鄭委員天財：沒有關係，你把合約詳細書面給我，因為現在大家各說各話，為了清清楚楚，白紙黑字把它寫出來。 黃處長金益：譬如就NCC我怕有一個誤會，NCC沒有給客語電台任何頻率，我們給的是…… 鄭委員天財：我會在另外一個場合，再跟你們主委好好討教，你的書面資料多久之內可以提供？ 黃處長金益：是不是容我說明？就針對…… 鄭委員天財：我要書面資料。主席，我請他提供書面資料，他好像不願意。 黃處長金益：可以，我是說，就我剛剛…… 鄭委員天財：我說多久之內可以提供書面資料？ 黃處長金益：給我們2個禮拜。 鄭委員天財：好，2個禮拜，1個月也沒有關係。請你回座。 接著本席要請教周董事長，你從今天送過去到現在就可以發現，我們原住民是多麼的被踐踏，多麼的不被重視，所以主委、董事長要硬起來。原住民族教育法93年二十九條就修正，要成立原民基金會來經營管理原住民族電視台；94年原住民族基本法也這樣子規定；民國96年財團法人原住民族文化事業基金會的設置條例立法院三讀通過，開始籌備原住民族文化事業基金會設置條例的制定，也通過了。然後98年成立基金會到現在三年多了，三年多了國家的政策、國家的法律就是要原民基金會來經營管理原住民族電視台。行政院所通過的公共電視法也把原民台不放在這裡面，只留了客家台還有另外一個僑委會的。這是國家的政策，國家的法律賦予我們了，我們在那邊怠惰，已經三年多了，當初要這麼多經費，所以我們原民會應該積極地協助，尤其是原民基金會，更要積極的去爭取自行經營管理原住民族電視台，這是法律給你的。 到現在為止周董事長毫無作為，雖然你剛上任沒有多久，當初我也特別告訴你要趕快經營，因為前面的路我們都鋪好了，這一年來鋪了，前面一直在法的部分，到底原民基金會能不能經營？9月的時候國家通訊傳播委員會在第50次會議已經決議，你們原民基金會可以具有主體的資格。原民基金會已經行文給國家通訊傳播委員會要頻道的執照，但是後面說要你協商，國家通訊傳播委員會的石主委也請了孫主委，希望你們趕快去協調，結果協調都沒有協調。事實上，我們要共同、嚴厲地跟國家通訊傳播委員會來爭取，第一個，我們不能受制於公視基金會的董事會組成與否，我們受制於公視基金會董事會是不是要同意？所以我不認同國家通訊傳播委員會所謂的要自行協商，要原民基金會跟公視基金會自行協商，我們不能認同，我們要國家的法律，要我們經營原住民族電視台，怎麼可以自行協商？我們還要受制於公視基金會的同意與否，這怎麼可以呢？對不對？如果公視基金會一天不成立，它的董事會沒有辦法召開，難道我們就要一直等嗎？如果還要期待他們說執照給它6年之後，它明年1月1日開始又6年了；如果還要期待請你撤照吧！拜託你撤照吧！不可以，不是拜託啊！我們需要爭取，它不應該要有，對不對？這個思維要很清楚。我一開始的時候就跟周董事長講，你要積極，我還協助他應該怎麼去進行，已經協調到原民基金會行文給國家通訊傳播委員會，結果弄了十幾天文發不出來。周董事長，你這樣的積極度不夠，我已經幫你鋪路了，鋪路鋪到這麼好，結果你是什麼時候發文的？請董事長說明一下。 主席：請財團法人原住民族文化事業基金會周董事長答復。 周董事長惠民：主席、各位委員。謝謝委員關心，我們在上禮拜四已經…… 鄭委員天財：上禮拜四？ 周董事長惠民：是。 鄭委員天財：人家已經開了，已經等你十幾天了。我沒有說一定要一年還是6個月，還是9月，我都跟你講了，我講了3個數字，雖然我最不喜歡的是一年，我最不願意的，還要再忍受嗎？這個涉及到我們的尊嚴，國家的法律給你三年多，主委，國家的法律給我們三年多。 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。報告委員，的確你剛才講的都很正確，尤其應該鋪平的這些障礙，其實也都差不多了，因為我們新的董監事會任命的方式已經跟過去不一樣，這個部分我相信，基金會一定會跟公視或NCC這邊能夠有更好的協調，能夠很快的把這個工作做好。 鄭委員天財：孫主委，還有周董事長，我們要共同跟國家通訊傳播委員會說，它發的6年新的執照是錯誤的、是有問題的、是違法的，為什麼你知道嗎？因為換照的時候要審查營運計畫，公視基金會所提的營運計畫是有問題的、是不合理，而且是有重大瑕疵，為什麼呢？它沒有其他經費來源，它沒有收費，它的經費來源要從原民會捐助給原民基金會的經費，然後原民基金會再委託給公視，它必須要有這筆經費。原民基金會在今年4月就提出了申請頻道的執照，也提出了營運的計畫，這個營運計畫包括現在原民會所捐助這些經費，公視基金會並沒有另外一筆預算可以去經營原住民族電視台，所以NCC核發新的執照是有瑕疵的，因為這個營運計畫是空的。所以我們要很大聲的、要強力的跟國家通訊傳播委員會說，你的執照核發有瑕疵，因為公視基金會的營運計畫是有瑕疵的，因為它並沒有財源，要這樣子。所以我不認為還要什麼協商啊！還要跟公視基金會協商，我們要強力要求國家通訊傳播委員會，你要依法在不斷訊的情況之下，它應該主動協調，現在2個申請案來，它現在打算把原民基金會的退回去，這是違法的，必須要有這樣的認知。 我們教文處也是一樣，都是你們去開會，要有堅定的立場，不能被踐踏，被踐踏三年多了，是不是請孫主委、周董事長能夠加油。 孫主任委員大川：謝謝委員！ 主席：請羅委員淑蕾質詢。（不在場）羅委員不在場。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教原民會孫主委、周董事長與原住民族電視台馬紹．阿紀台長，我不是那麼瞭解原民台的運作，3位是不是就你們的職掌稍微說明一下？對原民台運作主委決定一些什麼事情？董事長決定什麼事情？台長又決定什麼事情？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。原民會這個部分主要是編列預算，過去原文會還沒有成立的時候，就由我們直接跟公視這邊來簽約。 邱委員文彥：對整個運作，人事你們管不管？ 孫主任委員大川：因為在之前公股釋股條例到公視、公廣集團後，它的人事與內部管理就按照公視內部的機制處理。 邱委員文彥：你做什麼樣的決定？人事都要經過你批准？還是你推薦？ 孫主任委員大川：沒有，那時候是公視董事會，也就是因為公視董事會沒有辦法成立，所以最近我們台裡面很多人事重新更…… 邱委員文彥：你不管這些問題？ 孫主任委員大川：我們管不到，在法上管不到。 邱委員文彥：它的節目你管不管？ 孫主任委員大川：他們是會把製播節目的營運計畫給我們備查。 邱委員文彥：只是備查，備查看不看？ 孫主任委員大川：我們的教文處一定會去瞭解。 邱委員文彥：原民會不會看？ 孫主任委員大川：會，我們的教文處會按照它給的…… 邱委員文彥：接下來請教董事長，你們的節目是怎麼決定的？你平常做什麼工作業務，你決定一些什麼事情？ 主席：請財團法人原住民族文化事業基金會周董事長答復。 周董事長惠民：主席、各位委員。基金會主要的任務在推動文化與藝術；另外一項就是傳播媒體。 邱委員文彥：原民台所播的節目，你們是怎麼篩選、做決定？ 周董事長惠民：我們並沒有篩選的權力，主要是公視這裡做製播。 邱委員文彥：完全是公視，所以你們都沒有說話的餘地，沒有置喙的空間？ 周董事長惠民：因為公視這裡要負責節目的提出。 邱委員文彥：完全靠公視，原民台基金會都沒有辦法有任何規劃、提議或倡議的角色、功能？ 周董事長惠民：一旦獨立或自主經營原民台，在人事、節目製播上面就可以比較有自主性。 邱委員文彥：接下來請教馬紹．阿紀台長，原民台的這些節目剛才很多委員都很關心，似乎有些人事包括委員出現的頻率很高，你是怎麼去做節目規畫，人事方面特別是應邀來參加節目的人，你做什麼原則篩選？ 主席：請財團法人原住民族電視台馬紹．阿紀台長答復。 馬紹．阿紀台長：主席、各位委員。原民台節目製播的規格是由原文會在每年提出製播的合約，然後委託給公共電視來執行。我的任務是編寫整個年度的營運計畫書，營運計畫書裡面就會包括節目製播、新聞、節目與行銷推廣。 邱委員文彥：邀請什麼人誰決定？ 馬紹．阿紀台長：談到節目的製播，在公視或原民台是製作人制，也就是說，不管新聞或論壇節目來賓邀請是由製作人來決定。 邱委員文彥：現在有多少製作人？ 馬紹．阿紀台長：我們現在論壇節目有1位製作人。 邱委員文彥：只有1位？ 馬紹．阿紀台長：是。晚間新聞是由採訪組組長兼任晚間新聞的製作人。 邱委員文彥：這個節目的規劃是由原民會哪一個處負責？ 馬紹．阿紀台長：原文會提出製播合約規格，裡面會包括節目的類型、製播時數這些方面的規範。 邱委員文彥：規畫是怎麼產出的？是審議的方式，還是以專家邀請來討論的方式？你們怎麼決定這個相關的內容？ 馬紹．阿紀台長：原視的節目營運計畫書在2007年交由公視以後，一開始是跟原民會按照節目製播的規範，有一點像公共工程的標案去簽訂合約，但是原文會在3年前成立了以後，是由原文會跟原民基金會共同簽署製播合約。 邱委員文彥：整個節目會不會因為規畫內容比較偏於某一方面，或邀請的人集中於某些人，或製作人有特別的考量、偏好，這裡面就會有問題。而且你們原民會似乎能夠插手、說話、置喙的空間是有限的？ 孫主任委員大川：對，節目的內容跟人事部分，我們都不宜去做干涉。 邱委員文彥：但是規畫報告有沒有比較合理的方式，變更比較公正、超然的方式，你們以後有什麼樣的想法？ 孫主任委員大川：無論是過去或是後來有原文會在簽約的時候，都會有一個規格，例如節目製播的一些原則。 邱委員文彥：明年的規劃出來了嗎？ 孫主任委員大川：對，按照那個規劃。 邱委員文彥：那個規劃出來了嗎？ 孫主任委員大川：每一年都要出來。 邱委員文彥：這樣子是不是可以提供一份包括明年的這三年資料給本席作為參考與研究？因為大家都很關心你們公正性的問題，另外一方面，原民會也要注意到原住民的權益，到底這些節目是不是足以表彰你們現在所關切的議題，這是應該要多多關注的。 孫主任委員大川：是。 邱委員文彥：這兩天美麗灣的事情，本席非常的關心，以您的看法美麗灣在整個過程中，本席認為這是一個很老的問題了。 孫主任委員大川：對。 邱委員文彥：整個作業過程，除了環評的這些問題以外，開發業者或台東縣政府，事實上，台東縣政府也是半個開發業者，對不對？ 孫主任委員大川：是。 邱委員文彥：他們在整個作業過程中，有沒有徵詢原住民族的意見？有沒有行文或跟原住民族委員會討論過？ 孫主任委員大川：是沒有行文跟我們討論，因為這是地方的職權，但是在這個案子一開始，我們就一直不斷注意它的發展，而且公文也都下去了，因為這是要按照我們的基本法第二十一條的要求，一定要讓原住民的同意，我們的立場一直到現在是沒有改變。 邱委員文彥：沒有改變，但是幾年來，你們有沒有什麼樣的作為？依照94年2月5日我們現在通過的原住民族基本法第二十一條第一項特別提到政府或私人於原住民族土地內從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮詢並取得原住民族同意或參與，原住民得分享相關利益。 第二項規定政府或法令限制原住民族利用原住民族之土地及自然資源時，應與原住民族或原住民諮商，並取得其同意。 前二項營利所得，應提撥一定比例納入原住民族綜合發展基金，作為回饋或補償經費。 其中提到諮詢、諮商及回饋三個東西，這個部分從94年到現在原民會有沒有一些具體的辦法或作為？ 孫主任委員大川：這個部分因為其中牽涉到很多，包括土海法，因為基本法的方向是很明確，但是很多的執行是需要一些子法去作用，所以我們的的確確在訂定包括基本法中所法蓋的這些內容，一直都不是那麼的順利，我們現在每一次碰到這樣的事情，一方面我們也一直不斷重申基本法的精神，但是具體的要用什麼樣的方式，都還要看地方政府以及開發單位能夠有共識，這個部分的確是我們的一些難處，所以我一直覺得我們原住民地區那種上位主導的思維，一定要放到我們整個施政的位置中，也就是因為這樣，包括邵族的案子也是這樣。 邱委員文彥：本席知道，上個星期本席為什麼會特別強調原住民族基本法，在原住民族委員會組織法中第二條的第一項第一款中特別提到原住民族的政策、法令、制度以外，還特別提到職掌，當然更明確的應該講諮商、諮詢的相關程序事項或機制，講到這樣就非常的清楚。因為現在原住民族基本法會產生這麼多問題，包括美麗灣、山海劇場或原住民族墓園的問題，都是沒有一個諮商，沒有一個作業標準程序的SOP，所以本席才會把這個部分放進去，本席上次在委員會提到時，您也同意嘛！ 孫主任委員大川：對。 邱委員文彥：但是這個部分在那天似乎沒有太多人支持，本席希望這個部分還是會提案，希望將來原民會能夠支持這個想法，但是因為原住民族基本法，基本上，還是一個框架法，一個構架法。 孫主任委員大川：是。 邱委員文彥：所以它很多的具體辦法，從94年到現在很快的就快10年了，如果這樣子的話，過了7、8年，我們還沒有一個具體辦法，所以只是等著別人來諮詢，問題在於這個諮詢的程序到底是什麼？你們卻沒有主張與依據及作作為。 孫主任委員大川：我們是有那個部落會議，其實一般要徵詢同意的這些一般規範，我們也有跟部落會議…… 邱委員文彥：本席認為需要更具體一點，而且更積極一點，例如美麗灣的部分，本席看到報導是說將來其他的人也可以到海邊去，但是怎麼進去呀！整個海邊是他封起來，是不是？要經過他的門再進去，可以這樣子嗎？依照土地法的第十四條，一定限度內之土地不得為私有，對不對？所有沒有登錄的土地，都是國有的，為什麼變成私有？原住民族能不能說這個就是我們傳統的領域，請你劃一塊地說是我的，可不可以提出來，為什麼我要進去？我甚至於視同部落的原住民，我為什麼要經過他的門，我當然是開大門走大路，這是我們族人的土地呀！為什麼我們不能夠這樣子，每年台東縣政府有多少補助是經過原民會的？ 孫主任委員大川：我們的補助，整體來說…… 邱委員文彥：不清楚？ 孫主任委員大川：包括他們計畫型的，我們統統都…… 邱委員文彥：現在既然台東縣政府不是那麼的尊重你們，你們可不可以暫緩對台東縣政府的補助？ 孫主任委員大川：我明天會到台東縣，也會跟縣長…… 邱委員文彥：您可不可以慎重的考慮一下？ 孫主任委員大川：對。 邱委員文彥：他們這個美麗灣問題沒有詳細解決之前，你們能不能暫緩對台東縣政府的補助？ 孫主任委員大川：我明天會去跟縣長瞭解，因為有一些事情是直接跟民生的需要有關，如果我們作這樣的決定，會不會影響…… 邱委員文彥：影響什麼？影響你們的就業？ 孫主任委員大川：不止，因為有很多是跟工程…… 邱委員文彥：你們有多少的民眾是支持，多少的民眾是反對？ 孫主任委員大川：具體的數字…… 邱委員文彥：您不是很清楚？ 孫主任委員大川：我要去瞭解。 邱委員文彥：促進原住民族的就業，是只有美麗灣？ 孫主任委員大川：有條件的部分，我看媒體沒有顯示，所以我明天一定去…… 邱委員文彥：麻煩您就這個問題詳細的去瞭解，本席會持續的追問，我也會聯合各部會對台東縣政府採取比較強硬的措施。 孫主任委員大川：謝謝委員。 主席：因為還有登記發言的委員還沒有發言完畢，所以上午的會議延長到下午繼續詢答，下午2時30分繼續開會，現在休息。 休息（12時33分） 繼續開會（14時31分） 主席：現在繼續開會，繼續進行詢答。請林委員正二質詢。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。在我們一直催促之下，行政院長終於於上個禮拜四12月20日召開第2次原住民族基本法推動會議，請問主委，這次會議距離第1次會議有多久時間？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。將近5年，也就是在民國96年開過第1次會議。 林委員正二：非常久的時間。雖然我們一直強調要推動原住民族自治法，但陳院長居然在這次會議當中表示，推動原住民族自治法要先提出類似白皮書的方式，依我之見，如果推動原住民族自治法之前要提出白皮書，那麼在提出白皮書之前，我們所做的討論等於都白問了，也白談了。請問主委，到底陳院長的白皮書之說，所指為何？ 孫主任委員大川：可能是院長建議我們應該提出一項說帖才能夠讓大家都看到和知道，所以他的說法一定不是白皮書的意思。因為我們每4個月就開一次會議，所以我希望在明年1月底或2月初召開臨時會議，針對目前我們所提出的原住民族自治法的各種版本做最後一次的確認，所以他所謂的白皮書，可能是他覺得我們在讓大眾知道或讓各部會了解的這件事情上做得不夠，所以他…… 林委員正二：不過，因為新聞這樣報導出來，這會嚴重打擊我們要求行政院儘速推動原住民族自治法的立法，如果在這之前還要提白皮書，我覺得只會耽誤時間。 孫主任委員大川：那天的氛圍並不是這樣，反而是陳院長非常積極，而且也很希望透過幾次的討論之後獲得共識。既然這個法將從行政院送出來，他就必須要很負責任的讓本法在立法院通過。所以那天的氛圍，院長的態度是相當積極的。 林委員正二：另外，有關原住民教師不足的問題，本席希望你們建立一項機制來改善原住民師資不足的問題。據資料顯示，在原住民國小和國中裡面，原住民老師居然分別只占16%和6%。既然陳院長在這次的推動會議當中提出要建立一項機制，請問主委，所謂的「機制」所指為何？ 孫主任委員大川：他很希望我們跟教育部再協商看看，就原住民的需要重新檢討公費制度；另外，他還提到讓地方政府首長在原住民教師或校長的任用上能夠更積極一點，相信委員也知道這是長久以來大家共同的需要。 林委員正二：雖然陳院長已經提出這個大方向，但是對於之後的技術及協調等問題…… 孫主任委員大川：我們會跟教育部…… 林委員正二：我一直覺得主委可能要積極跟教育部來談。教育部是被動的，不管是對原住民族教育或原住民一般教育，總是被動的，被動到如果原民會沒有催促或主動要求時，教育部就是被動，而原民會也是被動的，因為當原住民老師、原住民家長、原住民立法委員或各級民意代表提出要求之後，你們才開始注意到原來原住民國中、國小的原住民老師嚴重缺少的問題。 孫主任委員大川：這次的推動會議結束以後，我們一定會做追蹤，我們將於明年2月召開臨時會議，同年的4月會召開正式的會議，所以這個壓力…… 林委員正二：我們希望你們趕快具體說明這項機制，特別是要讓委員會的同仁都知道。 孫主任委員大川：好的。 林委員正二：其次，陳院長有談到部落學校的定位，但我一直在質疑部落學校的定位。我個人是學教育的，在教育界的工作，除了曾經擔任國小、國中及高中教師之外，還曾擔任國中校長，因此我們當然要尊重正式的學制，但部落學校是學制以外的非學制，而且是…… 孫主任委員大川：應該說不是教育部體系內的，而是另外的學制。 林委員正二：這不是教育部體系內的學制，你們是採用第三學期制，也就是利用寒、暑假的第三學期。 孫主任委員大川：或是一般假期，這就要視內容而定。 林委員正二：對，這是第一個不同點。第二，學生不在學校而是在社區或野外學習。而我質疑的是，你們居然還設置畢業證書，這是違反教育體制的規定，因為畢業證書一定是教育部承認的學校，至於其他的證書大概只有結業證書或其他證照，但是這些證書都不能做為畢業證書，連陳也看錯了。除非中華民國臺灣的教育體制是雙軌制：一是，一般漢人的體制，另一個是，原住民的體制。就好像日據時代的三軌制：一是，日人學校；二是，漢人學校；三是，番童教育所，即原住民學校。原住民跟漢人及日本人的教科書不同，日本人的教科書大概有兩、三百頁，漢人的教科書有一百多頁，原住民的教科書就只兩頁，即封面和封底，而且大概都是圖畫而已。三軌是正式的學制，但是我不知道主委所提出的部落學校，到底是雙軌制？還是結業證書？還是畢業證書？還是陳還模糊不清？或者被動的教育部還不知道這部分要如何推動？ 孫主任委員大川：第一，我們是要朝雙軌制走，讓它能夠互融，而且是兩個軌道。但是因為我們才剛開始推動，也很希望能非常謹慎，所以目前我們還是把它放在實驗的階段，因為教育工作一定要穩定，在這樣的情況之下，未來我們會隨時修正推動方向，讓它將來變成真正的雙軌制。第二，當天陳院長也覺得用畢業證書的確會有教育部體系的意味，而且教育部次長也有提到這點。當時院長的意思是，如果將來要往真正的雙軌制，當然就要用畢業證書，但目前是先用結業證書，他希望我們與教育部協調。 林委員正二：如果是用結業證書，我是支持的，但如果是用畢業證書恐會產生很多的爭議。 孫主任委員大川：會有修法的問題。 林委員正二：譬如我們是不是拿著雙軌制、部落學制的畢業證書就有資格去報考某些學校？這是資格賽制中最起碼的要求。但是結業證書就不一定，有些機構並不承認結業證書，因為這只是代表結業而已；某些機構只承認畢業證書和肄業證書，而結業證書不見得是資格賽中最基本的證照。所以我們要釐清，如果實行雙軌制，但是不是用畢業證書？因為畢業證書表示是一個正式的學制，拿到畢業證書就可以不必讀國民小學，只要讀部落學校就好了，因為部落學校的畢業證書視同國民小學的畢業證書，所以只要到部落學校讀書，直接到山上打獵或去學習雕刻就可以拿到畢業證書，就可以報考大學，是不是這樣？ 孫主任委員大川：的確是這樣。但是我們為了要加強同胞的小孩子能夠進入部落學校，而且讓他們具有更大的文化傳承的力量，目前是稱為結業證書，當然這是按照現在的體制。我們也希望將來有若干的改善，譬如在族語的部分，如果是在部落學校畢業的學生就不需要再做族語認證，但是我覺得這樣還不夠，在部落學校畢業的學生必須學會很多事情，譬如蘭嶼的小孩子在國中三年階段的畢業前必須學會製作蘭嶼小型的拼板舟，在高三畢業時必須學會製作18人座的大型拼板舟以及地下屋建築等等；換言之，他們要學習的事情有很多，包括祭儀部分。我們也很希望將來教育部無論是在原住民的升學或其他方面的學分數部分都能夠承認或多與支持。針對這點，我當場也有表達希望教育部將來不是只有在族語部分給我們加分，其實如果我們的小孩子是在部落學校的體制之下學習，將來他們就學會非常多的事情。 林委員正二：你們要繼續建立跟教育部長及行政院長的對話機制。 最後，有關於五都改制以後，原住民鄉隨之改制為原住民區，這等於是消滅了原住民鄉、原住民鄉民代表的參政權利，而且明年年底桃園縣升格之後，我們又將丟掉復興鄉，請問主委，如何要求行政院回復原住民原本法人的定位？自治團體就叫做法人，這是公法人的地位，我覺得在這個時候，你要做這樣的思考，因為我們即將面臨另外一個院轄市，原本是在縣的原住民鄉，譬如復興鄉的自治鄉，如果桃園縣升格為院轄市之後，復興鄉就變成自治區，那麼它的參政權利及預算權利也就沒有了，我覺得這是很大的打擊。在30個山地原住民鄉中，我們已經丟掉了5個，等於是丟掉了六分之一，現在即將丟掉第6個，變成是五分之一，等於是丟掉了20%的原住民自治鄉。對此，我們希望主委能積極一點，一定要強力要求。 孫主任委員大川：我想你們的意見院長和大家都知道。 林委員正二：你應該要求行政院趕快回復原住民鄉公法人的自治地位，讓他們有參政權及預算權。謝謝。 孫主任委員大川：謝謝。 主席：請廖委員正井質詢。（不在場）廖委員不在場。 請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我在立法院看到主委感覺都特別親切，不過你在立法院都不像在私底下笑得那麼開朗，這表示國事如麻。請教主委，在12月20日舉辦的民族教育支援教師成果發表會是原民會主辦的嗎？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。是我們舉辦的。 劉委員櫂豪：請問是陳處長負責舉辦的嗎？ 孫主任委員大川：對。 劉委員櫂豪：原民會的民族教育支援教師計畫是三年計畫，這三年來，你們自行做的總體評價如何？ 孫主任委員大川：關於這點，我請陳處長向委員說明。 主席：請原民會教文處陳處長答復。 陳處長坤昇：謝謝委員對這個案子的關心。我想這個計畫主要是針對過去整個原住民族的重點學校在推動民族教育方面的協助，最主要是協助學校將整個民族教育課程資料做整理和彙整，整理之後未來就交給學校的老師們來做為推動民族教育課程上課的依據。 劉委員櫂豪：全國應該有二百多所國中、小學。簡單來講，處長認為這三年來的成果如何？ 陳處長坤昇：就資料的整理上來看，我覺得成果應該算是豐碩。 劉委員櫂豪：那接下來，三年到了之後…… 陳處長坤昇：三年到了之後，明年開始我們會推動讓學校落實到課程上去實施，就是把過去這三年來所整理的資料轉換成課程，由學校老師來繼續推動課程。 劉委員櫂豪：這部分我要請教主委。我知道這整個計畫是根據公益彩券的盈餘來進行的三年計畫，也許當初你們就設定為三年計畫，讓兩百多所的學校因此而受惠。不過，本席認為這個三年計畫如此的好，在銜接的過程當中，增加了兩百多名支援教師的就業機會，但我們也很害怕在三年計畫將屆時，這些民族教育就沒有辦法繼續落實推動下去。對於這個問題，主委有無方法繼續讓這個計畫延續下去？我指的教師並不一定是同一批人，重點是要讓這樣的計畫可以繼續推動。 孫主任委員大川：首先是支援教師的計畫將來會變成競爭型的，也就是不像過去一樣普及、普遍的…… 劉委員櫂豪：你所謂的競爭型是指每個學校有興趣就可以提出？ 孫主任委員大川：對，他們可以提出，然後他們可以做得更深入，這部分我們還會繼續。 劉委員櫂豪：你們已經確定在102年實行嗎？ 孫主任委員大川：對，確定了，我們要做競爭型的工作。 劉委員櫂豪：整個計畫的名額是多少？ 孫主任委員大川：這點我請陳處長向委員說明。 陳處長坤昇：其實那沒有「人」的問題，我覺得要把民族教育的概念釐清，也就是說過去的學校在學校裡面並沒有發展民族教育的課程，過去我們希望利用三年的時間把學校相關的民族教育資料整備好，明年開始我們要利用這些整理好的資料發展成課程，之後再讓學校的老師排出時間在教室裡面實施上課。所以明年我們會鼓勵學校依據其所整理好的課程來提出計畫，我們會補助學校包括鐘點費、課程研發經費等等來實施民族教育。 劉委員櫂豪：所以102年就會繼續，也就是在下一個階段實行？ 陳處長坤昇：是的。 孫主任委員大川：也希望讓它跟部落學校計畫…… 劉委員櫂豪：這整個三年計畫我們看出它的成果了，包括在史料的調查、教材的編撰方面都可以看到它的效果，我們期待這項計畫能夠持續延續下去，好不好？謝謝主委及處長。 孫主任委員大川：好的。謝謝。 劉委員櫂豪：接著請教原文會的周董事長。恭喜你，請問董事長上任多久了？ 主席：請原文會周董事長答復。 周董事長惠民：主席、各位委員。我上任快一個月。 劉委員櫂豪：如果我沒記錯，你應該是長濱的阿美族。 周董事長惠民：是。 劉委員櫂豪：你剛上任的這段時間，基金會的人事重點大概就是執行長的遴選，這部分有無定案？我並不是要干涉你們的人事，我只是想知道整個布局有無定位。 周董事長惠民：有關執行長的部分，我在擔任董事長之後，有徵詢過非常多的人。 劉委員櫂豪：我要提出一項建議，因為這個職務跟董事長一樣都是非常重要的職務。如果基金會運作順利的話，將來包括原民台等等許多的業務都將交由基金會管理。雖然你已經徵詢過很多人，但我們也期待你用更公開的方式遴選人才，因為事實上在原住民朋友裡面有許多優秀的人才，你有沒有考慮過應該用更公開的方式來廣發英雄帖？你們只要把條件和資格都提列出來再去甄選，你們最後要將可能的人選提報董事會通過嗎？ 周董事長惠民：是。 劉委員櫂豪：是備查？還是通過？ 周董事長惠民：要經過三分之二的同意。 劉委員櫂豪：你們有沒有考慮過用更公開的方式，讓更多具備條件的原住民朋友可以來這裡大展身手？雖然你們有徵詢過某些人選，但本席建議，你們是否考慮用這樣的方法來進行？ 周董事長惠民：謝謝委員關心。其實我也考慮過用這種方式，不過為了要順利，而且要儘快推動基金會會務，我希望執行長能儘快產生。 劉委員櫂豪：這個不會影響到你的進度，因為從公告到大家來報名根本不用兩個禮拜的時間。所以你用更公開的方式來甄選，我認為長遠來講，更符合基金會要容納更多不同的意見，更公開，讓更多人知道這個基金會是在做什麼。最後這當然還是屬於你的人事權力，不過它是你上任之後的第一個，也是最重要的人事權，我們當然不是講A或B或C，只是在面對這個對於原住民族發展如此重要的基金會、如此重要的人事，我們期待你用一個更公開的、更多人能夠參與的方式來決定這位執行長的人選。本席認為你剛才所講的那些時間的考慮或人選的考慮等等都不是理由，即便你同意下午開始公告甄選，直到將人選甄選出來，也絕對不會有所影響，更何況你現在也還沒有決定人選。 周董事長惠民：我在第一次的董事會中已經向幾位董事提出執行長人選。 劉委員櫂豪：本席在此還是給你這樣一個具體的建議，因為這樣的人事佈局對原民會而言將會有一個非常正面的影響。 周董事長惠民：謝謝委員。 劉委員櫂豪：孫副總，按照現行的架構而言，我們原民電視台還是歸於公廣集團底下轄管，包括它的人事、營運及未來的目標等等？ 主席：請公視基金會孫執行副總經理說明。 孫執行副總經理青：主席、各位委員。原民台就是根據公共電視基金會與原文會之間的合約內容辦理。 劉委員櫂豪：包括人事的部分也是歸你們管理嗎？ 孫執行副總經理青：人事的部分，所謂的管理應該是維持現在所有，依照公共電視之制度下的紀律。 劉委員櫂豪：公共電視的內部是否有規定，如果員工按照正常的程序向立法委員請願或表達意見，這樣的行為會被記大過 孫執行副總經理青：沒有。 劉委員櫂豪：沒有這樣的規定？ 孫執行副總經理青：沒有這樣的規定，可是像這樣的動作…… 劉委員櫂豪：今年的9月26日原民台的員工向本席提出陳情，而本席也按照正常程序召開記者會，也因為這場記者會而有員工被記大過。副總，現在的重點是無論這些員工所講的是否是事實，但是在整個懲處的過程當中，無論是原民台或是公廣集團都沒有針對這件事去請兩造來做說明，也沒有詳細的去了解這件事情，就因為召開了這樣的記者會，簡單的來講，他們就是因為把自家的事拿出來講而被記大過，副總，你認為這樣子妥當嗎？ 孫執行副總經理青：我們得到的訊息並不是這樣。第一個就是他所做的這件事情時是否有請假，另外就是他所說的是否為事實。 劉委員櫂豪：但是在你們的懲處中並未提到沒有請假這件事，當然你們內部有內部的規定，所以關於請假這個部分本席是無權干涉。不過，既然你表示內部的了解並不是如此，那麼你們是否有請雙方兩造來進行了解？ 孫執行副總經理青：這件事我們委由原民台去做內部調查。 劉委員櫂豪：完全沒有來做內部調查。 孫執行副總經理青：他們內部是否有進行調查，這個問題可以請問台長。 劉委員櫂豪：台長，請問你有請兩造來做說明嗎？ 主席：請原民台馬紹·阿紀台長說明。 馬紹．阿紀台長：主席、各位委員。事後總經理確實有裁示，一方面請台長個人在內部做…… 劉委員櫂豪：你只要回答本席的問題，指控當然是有指控的對象以及事情，也就是有它的客體，既然總經理請台長去了解，那麼就你的立場而言，你是否有請兩造來了解事情，就是這麼簡單而已？ 馬紹．阿紀台長：有，我有一個正式的…… 劉委員櫂豪：你有請開記者會的同仁來進行了解嗎？ 馬紹．阿紀台長：我有請節目部的經理與部門的同仁一起來關心。 劉委員櫂豪：節目部的經理有沒有去了解？ 馬紹．阿紀台長：他在事後有提出專案報告。 劉委員櫂豪：根本都沒有！你還身為台長，總經理都已經要你去了解，你竟然又請節目部經理以及底下的人去了解，這件事應該沒有那麼困難！台長，今天你要如何去管理原民電視台，我們當然是予以尊重，但是面對電視台的同仁揭發了一些事情，你不僅不去調查這些事情是否屬實，或者它是否有被披露的價值，這些你完全都不管，最後他還因為召開記者會而被記大過。台長，召開記者會是一件稀鬆平常的事，現在都是什麼時代了，連憲法都可以被拿出來批評、連總統都可以被批評了，更何況他所講的是一件可受公共評論的事情，根本沒有那麼嚴重，然而你們竟然還回到以前的時代而將他記大過！如果他是因為內部管理而被記大過，本席都沒有任何的意見，現在他是經過合法程序去請願、去申訴一件事情，而你們卻在沒有詳加調查的情況下而將他記大過，本席認為這就是有很嚴重的疏失了。更何況公廣集團還請你去做全權的處理，而你卻推說已請節目部經理去調查，究竟節目部經理是否有請兩造去進行調查，你也不知道？現在姑且不論節目部經理有沒有去做，就你個人而言是否有親自去調查？原民台並沒有大到擁有5千或1萬這麼多的員工，讓你必須去分層管理，請問原民台編制內的員工有多少人？ 馬紹．阿紀台長：原民台編制內的員工大概有70人。 劉委員櫂豪：總共才70人，又不是700人，更不是7,000人，如果你認為這件事情非常重要，那麼你大可以請兩造前來說明，你有這樣做嗎？台長，你有這樣做嗎？ 馬紹．阿紀台長：還是要按照內部的權責劃分。 劉委員櫂豪：所謂的權責劃分就是全部都歸由台長管理，你講的真的沒有錯，台裡大大小小的事情本來就是都歸台長管理，更何況這件事情還嚴重到可以記大過？ 馬紹．阿紀台長：我的意思是說如果是屬於節目部內部的人事，當然是由節目部經理去處理。 劉委員櫂豪：那麼台長要管理什麼？節目部給節目部管、行銷部給行銷部管、新聞部給新聞部管，台長要管什麼？本席認為你的理論很奇怪，照你這樣的說法，台長根本什麼都不用管了？ 馬紹．阿紀台長：我說的是人事的督導。 劉委員櫂豪：這件事沒有複雜到讓你沒有時間去找這兩造來進行了解！過去就過去了，現在開始你有沒有辦法請兩造來了解事情？你有沒有辦法親自去了解，請兩造來對你說明這件事情？可不可以？ 馬紹．阿紀台長：沒有問題。 劉委員櫂豪：你還沒有做？ 馬紹．阿紀台長：因為委員剛才是說現在可不可以提出。 劉委員櫂豪：現在開始你就去請兩造來了解這件事情，台長，你對於整個原住民的文化發展扮演著非常重要的角色，本席對於你的這個角色給予祝福、也祝福你即將要擔任的新的職務。但是本席也要語重心長的告訴你，對於整個原住民族的文化發展而言，你的角色真的是非常非常的重要，可以說是重要到你應該在晚上為這件事情而睡不著覺。你已經擔任了這麼多年的台長，相信原住民朋友以及本席這位漢人朋友都不想看到你會推說這件事該是歸誰管，其實這是一件很簡單的事，更何況你所管理的並不是擁有700位員工的電視台，只是70幾個人，你卻告訴我你沒有時間去管理這件事情。台長，在祝福之餘，本席也要語重心長的告訴你，你扮演這麼重要的角色，很多人都對你有所期待，你扛起多大的十字架就得要去做多少的工，請問你什麼時候可以對這整件事情做個了解？ 馬紹．阿紀台長：大概在這個禮拜之內。 劉委員櫂豪：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的盧委員嘉辰、李委員桐豪、林委員滄敏及李委員貴敏均不在場。 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請行政院原民會孫主委、通傳會黃處長、交通部鄧專委、文化部董副司長、公視孫執行副總經理及原文會周董事長一併上台，無非是希望政府的相關單位對於原民台的定位能有一個統一的政策。其實今天我們在座的內政委員會召委姚文智委員就是前新聞局長，而本席則是他前一任的新聞局長。事實上，原民台是在我們兩個的任內誕生的，我們幫助原民會與公視及許多相關政府單位進行協調，在2004年12月1日本席還去台視參加籌備原民台正式的儀式，之後就是共星共碟的上播，與台視家庭台的併頻，一直由台視支援，最後是由東森經營。這整個過程我們都經歷過，但走了將近8年，今天原民會的問題是有很多的原因，最重要的是原民會應該要自立自強，除了品質的提升，在政治立場上如何為原住民文化的保存與傳播善盡責任，不要再發生類似2007年馬市長去視察溪州部落原住民時的一些爭議性的言論，包括我把你當人看、我把你當市民看，要好好的教育你、好好提供機會給你，諸如此類的言論還是有上下、君臣的倫理關係，顯然違背我們都是一家人的精神。基本上，對於整個預算的動支本席都相當的支持，原民台的定位究竟是目前放在公廣集團之下寄居的方式好，或定它應該要單獨有一個很清楚的頻道？再來就是它的內容製播預算與人事，足夠反映這個電視台的需要？本席先就這幾個問題請教孫主委，請簡單的說明。 主席：請原民會孫主任委員說明。 孫主任委員大川：主席、各位委員。其實原民台的定位問題，在公股釋股條例通過以後，當時委員擔任局長，我也是被你提名進入公視擔任董事。 林委員佳龍：沒錯。 孫主任委員大川：所以那個過程我其實都相當的了解，當時的氛圍大家很可能都認為將原民台放到公視集團裡面會受到比較好的保護，也會發展的更好，還能分享公視的設備，我認為當初的想法就是如此。事實上，後來的發展無論是我們的原民社會或我們的立法委員都認為原民台最好能夠自行營運，所以我們除修改原住民族教育法又成立了原住民族文化事業基金會，同時賦予它這樣的一個責任。可是這一段時間又遇到公視改組的問題，所以無法很順利的進行。 林委員佳龍：被波及到了。 孫主任委員大川：我們變成是在夾縫中了，不過現在整個原住民社會及立法委員大部分都主張，原民台應該能夠朝獨立營運的方向發展。 林委員佳龍：所謂的獨立營運是由原民會下面所屬的基金會負責？ 孫主任委員大川：至於策略方面是與公視以製播分離的方式互相支援或是其他的方式等等，就要看將來新的董事會與這些相關的部門…… 林委員佳龍：這有涉及到修法嗎？ 孫主任委員大川：因為我們現在在原住民族教育法裡面有法源，基金會也有法源依據，應該是沒有這方面的問題。 林委員佳龍：如果要製播分離，並交由原民會或是現在的…… 孫主任委員大川：原文會。 林委員佳龍：如果交由原住民族文化事業基金會主導，當然就有兩個問題，一個是法源的問題，畢竟這是涉及到政府與媒體的關係；第二個就是頻道取得的問題，涉及到NCC與交通部等等的關係。但是本席並沒有看到你們清楚的政策方向，包括你們的修法時程等等？ 孫主任委員大川：其實我們都參與了修法的過程，現在還是有競合，因為公股釋股條例的事情還沒有澈底解決，所以兩個法都在競合。我們的立場很清楚，原民台應該有人事的獨立，將來它的製播可以朝製播分離的方向發展。 林委員佳龍：它是獨立於政府其他部門、獨立於公視，還是獨立於原民會，這都會有所爭議，因為這當中包括了政府角色的問題，再加上原住民又很特別，事實上，其他國家在法的體例上也針對這個部分有時候會允許一定的原住民族自治的精神，所以它也不能比照一般政府與媒體之間那種嚴格的關係界定。你認為需要多少預算，足夠建立一個獨立而且具有品質的原民台？ 孫主任委員大川：如果加上設廠以及購買設備等等，大家預估差不多需要三、四十億元。 林委員佳龍：三、四十億元嗎？ 孫主任委員大川：就目前政府的財政而言，要立刻取得這樣的預算大概是不可能。 林委員佳龍：也不是不可能，本席舉一個例子…… 孫主任委員大川：我是指目前。 林委員佳龍：當時在修憲時會有6席的原住民族席位，也是因為朝野為了讓修憲通過，不得不給原住民更大的空間。因此你們要去將理想的方案規畫出來，至於在執行上如何處理好政府的角色，包括與公廣集團的關係或是黨政軍退出媒體等等，這些都還是另外一個層次的問題。本席認為，原住民文化真的是非常寶貴的資產，也可說是台灣文化中最寶貴的基因，堪稱是我們海洋文化或海島文化的代表，並不是區區3、5億元就可以處理。而你們自己身為主管機關，如果連這樣子的願景都沒有，無論在這裡面怎麼去修改都很困難。 黃處長，以孫主委剛才所講的方案而言，是否會涉及到修法的問題？ 主席：請通傳會營管處黃處長說明。 黃處長金益：主席、各位委員。剛剛孫主委所講的還是有一點點不是那麼的明確，現在我就先說明一下。如果以原民台的定位而言，可能會有兩種方式，一個是它完全的獨立，由原文會請領執照，這樣的方向走下來的話，它就是一個完全獨立的電視台。但是它使用公共電視的頻道在無線電視的數位頻道播放的話，就會違反現有的廣播電視法第四條以及公共電視法的第七條，這部分的法律不調和必須要盡快去解決。如果是第二種方案，基本上還是一樣以現有的公股處理條例第十四條的方式去做處理，也就是原文會委託公共電視製播，而這個原民台的主體是由公共電視跟本會提出申請執照的話，這樣就是現有的方式，所以它就能與公共電視協商，是否有機會與客語台一樣在無線電視的頻道上播放，也不會有牴觸公共電視法第七條及廣播電視法的可能。另外在這中間還有一個不同的方式，那就是原民會自己要對原民台的定義思索清楚，如果是要完全走向一個自己建立的無線原民台的話，可能就要等到我們第二梯次的數位頻率開放時，再由原文會提出申請，如果符合法規經由我們批准之後，它就可以自建一個完全獨立的無線電視台，以上說明。 林委員佳龍：非常謝謝黃處長，他講的非常清楚，就是目前我們有幾條路可以走，不同的路會長出不一樣的結果、涉及不一樣的修法及預算，還有製播關係及公視等等。孫主委剛才提到，其實我當時提名孫主委的時候，只有看你的背景，我也不認識你，但我覺得一定要有原住民的代表，後來這項人事案順利地通過，你也一直在公廣集團擔任重要的角色，所以我覺得這個要提出一個方案。我們今天審查的共星共碟、無線電視數位化之後的頻道等等，都是很下游的問題，目前的情況是定位不明、預算不足、品質不良及自主不夠，這樣就會產生很多問題。 孫主任委員大川：報告委員，關於研析的工作，原文會在去年就做了，我們知道這個…… 林委員佳龍：你如果有任何的研析報告，請提供給我，我剛才提到定位的層次…… 孫主任委員大川：應該有。 林委員佳龍：請主席再給我1分鐘，請文化部回答一下。今天文化部由副司長列席備詢，我覺得很不尊重原民會，也很不重視內政委員會。今天的議題非常重要，對於最重要的原住民文化，這麼重要的事情，文化部由一位比較屬於一般公務員的官員來備詢，我覺得真的很可惜，也不太對等。文化部要針對這個議題提出政策，不然文化部要做什麼？文化部現在已經把新聞局併進去了，不能夠放著不管。公視的部分也是一樣，現在距離12月31日龍部長答應我要提出公視董事名單的期限，只剩下不到1個禮拜，我會嚴格檢驗他。12月31日當天，我會邀請召委一起召開記者會檢驗一下，公視董事的人案事一再地跳票，沒有誠信要講什麼文化？ 主席：請文化部影視及流行音樂發展司董副司長答復。 董副司長竹英：主席、各位委員。報告委員，我們有在作業中。 林委員佳龍：我沒有時間了。我的意思是，文化部絕對不能是陪襯的，文化部要協助及會同原民會在這個問題上取得一個政策性的立場，我相信不管公視長的怎麼樣，原民會也不能永遠客居在這裡。公視現在也很無奈，因為有人住在自己家，得多準備一副碗筷，這絕非長久之計。因為時間的關係，請原民會及文化部針對這個問題給我一份你們目前政策方向的報告，如果涉及可能的修法及預算的評估，我希望你們能夠著手進行，謝謝。 主席：向林委員說明一下，本委員會委員的發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本委員會委員的發言時間為10分鐘。稍後審查預算的時候，林委員也可以繼續留下來。謝謝。 請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜六美麗灣在台東縣政府知法玩法、先射箭再畫靶的情況之下，「有條件」的通過環評，我們覺得這個條件是非常地荒謬。昨天我去宜蘭火車站坐火車的時候遇到黃春明老師，黃老師也覺得非常地失望，他原本對文學家出任原民會主委的孫主委有很高的期待，但是他現在覺得很失望。 有一件事情我想了解一下。美麗灣事件對於杉原灣海岸及刺桐部落的傷害這麼大，不但撕裂了整個部落，部落的海岸也被侵奪了。美麗灣整個建築的量體這麼大，不論從建築元素、各種設計上，一點點原住民的元素都沒有。在這個過程中，整個台東縣政府「黑龍繞桌」、知法玩法，本來兩塊土地都超過1公頃，都必須做環評，台東縣政府協助業者把它變成一塊，然後再重新切割，把蓋飯店的部分變成0.997公頃，完全規避環評。這些一連串的事如果沒有台東縣政府的曲意護航、知法玩法的配合，哪有辦法做得到？所以今天由台東縣政府做環評，事後有條件地通過環評，而且還是由業者邀集所謂的社會公正人士組成監督小組。 我要告訴主委，六輕通過之後，組成了一個六輕安全監督委員會，這個監督委員會還是由環保署組成的。這個監督委員會一點公權力都沒有，六輕爆炸的時候，監督委員會裡面的民間代表趕到六輕廠的大門口，警衛根本不讓他進去。所以美麗灣案由業者自己組成監督小組，真的是「請鬼拿藥單」，這是什麼監督小組？這樣的監督小組對於未來居住當地傳統領域的原住民有什麼幫助？主委，在整個過程中間，你有沒有去跟台東縣政府、馬英九總統反映一下這件事情對原住民是多麼嚴重的事？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。報告委員，其實在過程之中，我們都會把我們的立場一直不斷地表達，…… 田委員秋堇：可是我從來沒有聽到，在公開的場合、在媒體上面…… 孫主任委員大川：都有。我明天也會到台東，其實這個案子也包括我們最近在處理的…… 田委員秋堇：所以主委，你是默默在溝通，是不是？ 孫主任委員大川：不是默默溝通，我們的公文都去了。我們的土管處處長，包括墳墓的處理，我們也都去了…… 田委員秋堇：你的意思是，黃健庭縣長根本就不理我們原民會？ 孫主任委員大川：我想作為地方政府的首長，他有自己的看法，但是從我們原住民族委員會、原住民的立場，就基本法的立場來說，我們已經一次又一次地把我們的要求表達出來，正式的公文也去了。而且這個事情還不只那邊，也包括其他的地方。所以我一直覺得怎麼樣趕快把…… 田委員秋堇：杉原灣不是只有美麗灣的開發耶。 孫主任委員大川：我知道，還包括中央山脈…… 田委員秋堇：許許多多的開發案都在整個台東、花蓮。美麗灣當地的原住民朋友透過詹順貴律師提起公民訴訟，打贏了兩個三審定讞的官司，結果還是守不住，其他原住民完全就…… 孫主任委員大川：報告委員，我們應該更加地努力，…… 田委員秋堇：拿這些財團一點辦法都沒有！ 孫主任委員大川：我從小在台東長大，知本溫泉的變化都讓我們很難過，我覺得整個台灣社會對原住民的問題應該有一個非常澈底的重新處理，不管是推動自治法，或是現在在思考中央山脈的軸線，都是想解決這些問題，我們其實常常碰到這一類的問題。不論是每一次在開發之後所受到的傷害，或是整個環境的變化，我們的同胞都是第一線受害的人。 田委員秋堇：主委，你有沒有去問過黃健庭縣長或開發單位，開發以後，當地的刺桐部落未來的利益、永續發展到底是什麼？我跟你講一件事情，那個開發商曾經透過一個人跟我溝通，他保證美麗灣飯店運轉以後，這個海岸是完全開放的，當地原住民完全誤會他了。但是就在環評的第二天，昨天環保記者楊宗興先生進入美麗灣，想在美麗灣的矮牆上拍一張照片，竟然被警察逮捕！他是環保記者，負有把真相告訴民眾的責任。我問過他，他完全沒有侵入飯店，只是在矮牆上拍照，竟然因此被逮捕！未來原住民真的可以自由來去那個海岸嗎？ 孫主任委員大川：如果是這樣，當然不可以。 田委員秋堇：但是黃健庭縣長又不理你。 孫主任委員大川：不會啦，我明天會去看他。 田委員秋堇：環評已經過了，這是一個莫名其妙、有條件通過的環評。 孫主任委員大川：我明天會去。 田委員秋堇：請問，你明天要跟他講什麼？ 孫主任委員大川：我跟他表達、再表達我們的立場，也聽聽他講的是什麼。 田委員秋堇：如果他還是不理你呢？你要辭職抗議嗎？ 孫主任委員大川：看那個情況。 田委員秋堇：就像王如玄，他認為基本工資凍漲，又附帶那些條件，是完全不合理的，他就當場落淚辭職，我就在現場啊。 孫主任委員大川：我的去留，我當然會評估是什麼樣的事、什麼樣的時間，這個我會考慮。 田委員秋堇：我的意思是，你至少要讓馬英九總統知道這件事情是非常嚴重的。我們這麼弱勢的人民，如果透過法律程序，一審、一審的打官司，就算贏得兩個三審定讞，都還無法保障原基法所賦予的這些權利，那我們還有國家、還有政府嗎？你至少要讓馬總統知道這是一個國家危機啊！這不僅只是刺桐部落的危機耶！跟總統夫人周美青那麼好的嚴長壽先生都寫了「人人搶占花東第一排」這樣一句話，為什麼我要花那麼大的精神？因為花東美麗的景色不僅屬於全台灣人，也是原住民世世代代好不容易保留下來的，可是現在財團不斷介入。雖然我們宜蘭也一樣，但是宜蘭縣政府至少有把關，所以宜蘭的容積率是全台灣最嚴格的啊！當然，台東縣政府依照地方制度法也具有地方自治的權利，問題是我們為什麼要有原民會？就是因為原住民的權利，要由一個特別機關來加以保障。可是從今天這件事情，我們看到原住民的權益完全不受重視，而且未來的發展毫無希望！當初業者告訴我時，我還覺得當地原住民好像太緊張、太焦慮了，因為他們對外講說，對於那個海岸，未來他們根本沒有辦法通行。所以當時我還覺得至少在這點上，業者透過他的朋友給我一個承諾，未料我竟看到何忠勳發生這樣的事。何忠勳是新頭殼公民新聞一個非常資深和認真的記者，他沒有要做什麼，只是要拍照而已，竟然被警察逮捕！所幸當時環保團體還有一些人留在台東，他們透過一位環保律師，趕快找台東當地的律師進行調解，何忠勳才有辦法離開警察局。如果是一般原住民，請問誰來救援啊？主委，這個事情鬧得那麼大，不住在台東的、不是原住民的朋友，都已經看不下去了，你身為原民會的主委，應該拿出辦法來，不可以只是告訴我說你明天要去見黃健庭。之前你去找過他，也給了他公文，他都不理你，你明天見他，會有用嗎？ 孫主任委員大川：我們會繼續跟他了解實際的情況。 田委員秋堇：然後呢？ 孫主任委員大川：我們該怎麼做，就會怎麼做。如果他沒有經過原住民同胞的同意，違反了原基法第二十一條的規定，我們當然還要表示…… 田委員秋堇：刺桐部落的青年林淑玲來台北抗爭過，也開過記者會，不斷的反映台東縣政府完全不尊重原基法第二十一條：「政府或私人於原住民族土地內，從事土地開發、資源利用、生態保育、學術研究，必須諮詢並取得原住民族同意或參與」之規定。當地有一些人被美麗灣開發商講到頭都暈了，才說以後他們的孩子會回來之類的。主委，我們宜蘭的人民，並不是一開始都百分之百反對六輕，也有一些人相信王永慶的承諾，相信他會帶來醫院以及很多工作機會，所以我們是一村、一村，一里、一里的去演講，告訴大家一旦六輕進來會發生什麼事情，宜蘭人才變成大部分都反對。同樣的，我相信刺桐部落大部分的人根本不知道美麗灣飯店一開張下去，他們會變成什麼樣子！當那些穿著比基尼的女郎在海灘走來走去、當那些觀光客利用那片海灘嬉戲時，我們原住民的孩子還有去那邊玩的機會嗎？當我們原住民的孩子在那邊遭到驅趕時，誰來保護他們？連環保記者都會被抓進警察局，原住民當然就只能在自己的部落裡面變成流浪者！試問到時候，原民會還有存在的必要嗎？ 孫主任委員大川：我們明天會去了解。 田委員秋堇：主委，你至少應該開個記者會，公開回應這件事，而不是默默的、私下的去跟黃健庭溝通。 孫主任委員大川：我們沒有默默、也沒有私下，我們不但去了正式的公文，人也去了啦！ 田委員秋堇：那就是默默、就是私下啊！ 孫主任委員大川：正式去了公文，怎麼會是私下？ 田委員秋堇：至少是默默啊！ 孫主任委員大川：明天我會去了解…… 田委員秋堇：我沒有在媒體上看過你對美麗灣開發案的任何評論或是看法！ 孫主任委員大川：我們都是透過原民會的…… 田委員秋堇：你就是原民會最高的主管代表，至少要出來公開講話…… 孫主任委員大川：是。 田委員秋堇：你至少要請馬英九站出來處理這件事情。國光石化的環評是在地球日那天有條件通過，那天黃昏，馬英九就站出來說國光石化不蓋了，中國石油公司撤資。所以國光石化有條件通過環評也沒有用！主委至少要讓馬英九對待美麗灣像對待國光石化一樣，站出來表現一個國家的高度嘛！所以針對美麗灣這件開發案，第一，你至少要開個記者會，公開表達你的看法；第二，你要告訴馬英九總統，這件事情有多麼嚴重…… 孫主任委員大川：是，一定。 田委員秋堇：不然不會有張惠妹等那麼多的藝文界人士都站出來！ 孫主任委員大川：了解，這個一定…… 田委員秋堇：我上次已經質詢過你了。 孫主任委員大川：我知道，我們上次也有表達立場啊！ 田委員秋堇：沒有，你只是說你心痛。我說心痛有什麼用？你心痛到那個環評有條件通過啊！ 主席：接下來登記質詢的邱委員志偉、林委員明溱、蕭委員美琴、蔣委員乃辛、江委員惠貞、管委員碧玲、蘇委員清泉、魏委員明谷、黃委員昭順、葉委員宜津、蔡委員其昌、黃委員文玲、林委員德福、陳委員歐珀、陳委員明文、楊委員瓊瓔、呂委員學樟、薛委員凌等均不在場。 請張委員曉風質詢。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，麻煩你把你的官銜唸一遍給我聽好嗎？ 主席：請原民會孫主任委員答復。 孫主任委員大川：主席、各位委員。行政院原住民族委員會主任委員。 張委員曉風：好，謝謝。 其實從你的官銜來看，除了漢民族的某些政治領袖之外，在原住民這一塊，你應該就是最大的，所以如果用以前的話來說，我認為你就是一個超級大頭目。也就是說，某個頭目可能只是某個族的頭目，可是你是大家的頭目，所以你要負的責任很重大。 今天我想請教的第一個問題也是有關美麗灣的部分，站在一個超級大頭目的立場，我認為你有必要定期發表文告，就像蔣中正總統一樣。你覺得可能嗎？因為你的文筆滿好的。 孫主任委員大川：誠然，身為原民會主委，必須處理很多跟族群有關的事。但是在國家的整個行政設計裡面，我們還是屬於行政院各部會的一個團隊，有很多法規和工作，都要跟很多部會對談，當然也包括地方在內。所以說句老實話，如果我沒有這個職務，我反而可以做更多剛才委員所期待的，可能有大頭目，我不要每天、每一年寫文告，我可以寫更多的東西。這個部分也是對我的期待，我們也很希望將來原民會的主委能夠有足夠的能力，還有足夠的支持。 其實，現在好多好多原住民事務的推動，你要我講得很爽快，我可以講很多，但是如果涉及到非常多其他部會合作時，我考慮的事情會比較多，在這樣的情況底下，有時候對某些原住民的議題不能夠太立即，有些部分需要更深的理解，所以這個也請委員能夠體諒。 張委員曉風：我個人至少期望你，定期的不敢說每個月，但是至少每一季，一年至少有4次表明你對原住民的勸勉，或者對非原住民地方政府的勸告，你們心裡的委屈－海岸這樣被踐踏。海岸被這樣踐踏，其實對業者也不見得是一件好的事情，海岸淘空以後就像廬山旅館一樣，倒下來的日子也是指日可待。所以是有很多事情可以做的，我個人還是期許你是一個超級大頭目，再做原住民的精神領袖，代表原住民發聲，對環保的議題能夠走在前面。我想2,300萬人都應該做環保的工作，可是原住民好像更應該要做，因為這原來是你們祖先所留給你們的土地，如果你認為算了，他們要怎麼樣就怎麼樣，我們反正是弱勢，這樣是對不起土地，也對不起人民。你可以在未來更積極一點嗎？ 孫主任委員大川：好的，這個部分我會更積極一點。 張委員曉風：因為要救國土是每一個人要做的事情，很久以前我們要保衛國土，可能我們會教小孩子唱「保衛大臺灣」；現在我們要保衛國土是從環保的立場，因為我們的國土會變得很爛、下陷或稀泥化，這是很可怕的事情。 第二件事情我想請問你的是，剛才我們討論了一大堆問題，也許等一下會再繼續討論關於原民台與其他周邊設備金錢上的問題。其實，有2個比較便宜一點的方式，好像都沒有討論到，比較便宜的方式一個是電台的，假如好好做，很方便，而且它的節目有一部分可以跟視覺共通，就是你做了電視節目用播音的方法放；另外就是最古老的，現在全世界各地各方比較原始的民族，都很重視oral（口頭敘述），裡頭有一個story teller（講故事者；敘述者），這種人在今天的原住民社會裡好像沒有積極去推動，總覺得要給原民節目的話，就是給他們看電視。如果在社區裡頭有講故事的人，他不一定遊走原民社區，他可以在漢人社區都會裡一樣去講故事，像一位遊唱的詩人。我曾經看過美國有一位story teller，他就是在重要宴會裡面去講故事，當時是講印地安的故事。請問我們現在有這樣的故事敘述者嗎？我的意思是，能夠運作得很自如的在各部會遊走。 孫主任委員大川：能夠做故事敘述者的這些名單與人，我們有把握知道，通常最主要是部落裡面的需要或原民台需要的時候，我們會找他們去，但是誠如委員剛才說，有某一種質度，像遊唱詩人的方式、在一些場合，這倒是沒有。不過，現在各族的主要神話傳說與傳統祭儀傳唱名單都有，以前學界也做了一些錄影、錄音的整理，我們將來要推動部落學校，這方面所需要的知識與能力一定更多，而且我們應該把它納到譬如每個部落的遷移過程，一方面可以走原來遷移的路線；二方面還可以用說唱的方式來做。 另外有幾個團體，最近這2年我們也補助他們，他們是到部落裡面演類似皮影戲，就是在幕後用照明的方式讓影像出現在螢幕上面，他們是用族語來推動，是布偶基金會，他們已經有12個用族語做的劇本，這個劇本都溯及那個部落的歷史。這個部分，委員的指教我們可以有一個更積極…… 張委員曉風：我們不要把眼光或金錢都看在另外一個活動上，其實就是人跟人、身體跟身體的接觸，近距離的接觸像一個劇場一樣，這個反而更重要。但是我不贊成學者已經做了很多統計的工作，其實學者頂多只能做30%，基本上這件事情還是要有一個執行者出來講，或者出來唱、敘述，那個人很重要，我們不要說，已經有梅蘭芳的唱片。如果劇場藝術傳承下來，這是比較重要的，所以原住民的story teller這種人物必須存在，學者只是白紙黑字把它記下來，或者用一個光碟片記錄，可是它的傳承是要一代一代人去傳，而且還要去發動聽眾，因為沒有聽眾就沒有演員了。所以，在我看來這些都比原民台還更為重要，雖然他們中間也沒有衝突，甚至這些日後也可以轉成電視節目的一部分，或是以比較文學的方式，跟紐西蘭原住民對故事的敘述作一比較，看看之間有何不同，這些才是你們該做的事，但今天大家好像比較著錢方面的數字，所以，也沒有問你們有關這方面的事務，我比較關懷這些問題，是否請孫主委作一說明？ 孫主任委員大川：對委員提到的幾個方向，我一定會想辦法促成；其實，目前這方面的材料、人都有；同時，我們也發現紐西蘭在這方面所做的傳承工作相當不錯，將來我們一定會對這方面做積極的規劃。至於廣播的部分，本來也都有在做，只是力度上還嫌不夠，上午已有委員提出這個問題，所以，未來如何加強這方面的力度，我們還需要再努力。 張委員曉風：因為設廣播電台在成本上比電視台低很多，至於故事的敘述，由部落自己做即已足夠，我們現在所擔心的就是一定要有人帶頭推動。謝謝。 孫主任委員大川：謝謝委員的指教。 主席：接下來登記質詢的李委員昆澤、許委員添財及黃委員偉哲皆不在場。 今天所有登記質詢的委員除不在場者之外，其他均已質詢完畢，委員詢答到此結束。 另有張委員慶忠、黃委員文玲、吳委員育昇及林委員正二等4人提出書面質詢列入紀錄、刊登公報；並請相關單位另以書面答復。 張委員慶忠書面質詢： 針對「原住民族電視台納入數位無線頻道及原住民族地區家戶共碟接收設備機上盒更新計畫」專題報告，提出以下質詢： 一、主委，原民會為了改善原住民族地區電視收視不良問題，保障原住民族電視傳播及媒體收視權利，依照行政院訂頒的「挑戰2008：國家發展重點計畫－數位台灣計畫－縮減數位落差計畫」，在原住民族地區推動共星共碟計畫，補助原住民族地區收視不良家戶共碟接收設備。本席請問主委，當初這個計畫共花費多少經費？ 二、主委，現在原民會又以，101年共星訊號傳輸技術產生變革，為繼續保障原住民族地區原住民收視權益，共碟接收設備之機上盒須配合更新，因此原民會又研擬「原住民族地區家戶共碟接收設備機上盒更新2年計畫（101至102年）」（簡稱機上盒更新2年計畫），推動相關工作，分兩年編列，經費共1億1,200萬對嗎？ 三、本席請問主委，101年計畫更新3,000家戶，所需經費約1,200萬元，平均每戶每台是4千元，本席打聽市場行情，最高級的數位機上盒1,500元，連同安裝拉線1,300元共2,800元，為什麼共碟接收設備機上盒要價4,000元？ 四、主委，102年預計更新4萬3,299家戶，所需經費約1億元，平均每戶每台是2,310元，主委，101年每台4,000元，102年是2,310元這是什麼道理？為什麼101年要優先裝3,000戶？ 五、主委，電視數位化是政府的既定政策，現在無線數位頻道有15台，公共電視、客家電視台都在列，原民台沒有數位頻道，這是誰的責任？ 六、如果當初就有按部就班地爭取數位頻道，現在只要裝設數位機上盒就能解決原住民地區的收視問題，而不需要先補助原住民族地區收視不良家戶共碟接收設備，再推動機上盒更新，造成兩次的重複浪費，主委，這裡面有沒有人謀不臧的問題？ 七、主委，衛星的使用年限約為12年，台灣第1枚商用通訊衛星中新1號衛星自1998年8月服役至今，其使用年限將至，中華電計劃由中新2號衛星交接使用，中華電與新加坡電信再度聯手合作打造中新2號衛星，中新2號衛星預定於2011年4月自南美洲國家圭亞那發射，總計投資金額為新台幣30億~40億元，由中華電、新加坡電信各投資50%。本席請問主委，這是新聞嗎？電視數位化是政府推動的政策您難道不知道嗎？共碟接收設備之機上盒，103年起將因無法接收中新2號衛星訊號，產生斷訊之危機，您在裝設的時候都不知道嗎？沒有詢問過中華電信？原委會的專題報告內容也說，共碟接收設備之外部碟形天線因每日受日曬雨淋，長久難免消耗損壞，又如逢保固期已過，家戶須自付修繕費用，這您也是現在才知道的嗎？裝設當初也都完全都不知情嗎？ 八、主委，簡單的說，原委會趕在類比系統要改為數位系統的末代時機，以不合理的價格採購一批市場即將淘汰的共碟接收設備供原住民使用，一戶裝四、五台就是為了消耗預算，現在又要重新編列預算更新才堪用。主委，原委會當初是否受特定廠商委託，有沒有弊案，本席沒有證據，不能妄下評斷，但本席要求原民會政風單位，要將相關資料主動提供檢調偵辦，主委，您是否同意？ 九、主委，原民會的成立，目的就是要照顧原住民，在有限的資源裡面發揮最大的效益，像這樣為了改善原住民族地區電視收視不良問題，一個問題要花兩次經費來解決，一旦造成預算排擠效應，是不是會延誤原住民其他需要改善的問題？ 十、主委，本計畫如果不是思慮不周，那就是人謀不臧，如果是思慮不周造成原民會預算的浪費，本席要求懲處相關人員擔負行政責任，並將懲處結果送交本席。如果是人謀不臧，本席提醒主委，青輔會最近被查出有六專案涉及造假搞得沸沸揚揚，本案若有弊端，本席要求主委，勿枉勿縱，一定要讓相關人員負起應該承擔的刑事責任。 黃委員文玲書面質詢： 1.請問「原住民族電視台納入數位無線頻道」此一業務現在究竟是由什麼單位負責？為何同屬公共電視，客家台已納入數位機上盒，原住民族電視台沒有？ 2.請問對於原住民族電視台未來歸屬的問題，台長有何看法？原住民族爭了幾十年的自主，為何在該表示立場的時候沒意見？原住民族電視台若要留在公共電視集團，有詢問過員工的意見嗎？員工願意嗎？若原住民族電視台要移交給財團法人原住民族文化事業基金會，請問員工同意嗎？有尊重過員工意見嗎？財團法人原住民族文化事業基金會目前只有16個編制內員工，如何營運上百人的原住民族電視台？ 3.原民台現在處於三不管地帶，原住民籍委員要監督，原台民就說是屬於公共電視集團，躲在公共電視大傘的保護下；等到公共電視集團要追究責任時，又說不可以干涉原住民。請問台長的任期要到什麼時候屆滿？原民台長一任至今五年未曾異動，做出什麼成績？台長還要戀棧嗎？請問公共電視現在要如何監督原民台的營運？對於原民台長任期有何看法？為何不能以暫派方式，指派人員代理，以建立台長任期制，卻任由台長自己解釋，無限延長自己任期。 4.請問原民台台長，為什麼之前問到有關台長的任期，都有這麼多理由可以戀棧，現在財團法人原住民族文化事業基金會要你去當執行長，你就可以馬上上任，你對原民台的責任又在哪裡？一有新職就馬上落跑，之前戀棧不肯交棒又理由一堆，到底心中想的是原住民還是想做官？ 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於行政院原住民族委員正規畫推動「原住民金融法」，開辦原住民銀行，蓋因原住民族的經濟條件相較一般社會大眾屬弱勢，而原民會雖有提供「原住民族綜合發展基金」，但未能落實協助弱勢族人取得融資，以至原住民族因貧窮與負債交互影響，嚴重影響原住民族社會發展。原民會規劃原住民銀行需新臺幣50億資金，報載原民會計劃從「綜合發展基金」當中撥245億，另外25.5億則向民間募集或是原住民以股金方式入股，營運後吸收民間資金存款，以承貸各項原住民授信業務，盈虧自負。本席認為原民會應多與立法委員雙向溝通’以求立法過程周全，而「原住民銀行」存款與放款等相關規定是否會跳脫現行金管會銀行規範，特向行政院原住民族委員會提出書面質詢。 林委員正二書面質詢： 從最近發生的幾則新聞及事件來就教孫主委： 1.有關第2次原基法推動窗的問題： 首先，要肯定孫主委信守承諾在上星期四（12月20日）終於舉辦了第2次的原基法推動會議，成為原基法立法通過以來第2位依法召開原基法的主委。 但是，仍有幾點問題請教孫主委： (1)有關自治立法問題： 陳院長在會議中說：推動原住民族自治法立法，牽涉自治範圍及財政來源的條文，應先提類似白皮書的方式，再擬定條文內容。 本席認為：這是攸關原住民族自決自治的權利，是國家憲法及原基法所肯認的，也就是原住民族自治權利法制化的規範層次課題，何以還要另外循行政程序以「政策白皮書」的方式來研擬後再來討論自治制度的立法推動，這像是又多了一道程序性的立法障礙，另外增加了自治制度建立的難題，陳的言論主張再次傷害了原住民族的期待，原民會要如何因應？ (2)原住民族師資不足問題： 陳院長也提到原住民師資培育問題，事實上，有關師資嚴重不足問題，本席已經多次向行政院長、教育部長及孫主委提出質詢，種種數據顯示，原住民族地區原住民教師以每年遞減30－40人的速度急速流失，而且原住民教師所佔的比例也低到國小16%、國中6%，這些都是有害原住民族教育的自主發展，也不符合多元文化的憲政內涵。 本席建議：原民會應該慎重地與教育部研商一個積極有效解決的方案，並且明確訂出一個原住民教師比例的合理目標值，以及預計將在何時什麼時程才可以達成目標值？ (3)部落學校的定位問題： 另外，陳沖院長也裁示說：部落學校應在「原住民族教育法」中增列條文，以期與「國民教育法」規定的畢業證書內容相互包容，取得法律上的法源。 陳院長的說法與孫主委之前向本席說的似乎有一段落差，上一個會期孫主委說這是不同於一般學制的非正規教育，但是，陳院長認為應該連結於一般學制，這是否意謂並暗示著原民會當時規劃的不當？還是陳院長所得到訊息有誤而造成不同的解讀？請問孫主委：到底原民會所規劃的部落學校其未來定位是長得什麼樣子？如何與國家一般教育相容？ (4)原民會新聞稿了無新意： 原民會在會議當天對外發出的一則新聞稿，標題是「繼往開來」。 但是，綜觀整篇新聞稿內容，除了「繼往」第1次之後終於召開第2次的推動會議之外，卻看不見有關「開來」的隻字片語，第1次會議至少做成了原住民族土地（保留地）主管機關改隸給原民會的重大決議事項，請教孫主委這1次的會議原民會草擬了多少的討論議題？會議中作出了哪些重要結論及共識？對原住民族社會及原住民族權利有哪些的幫助？ 2.原住民族區「區」法人定位問題： 本黨團已將在上上個星期以及上個星期在立法院院會要求回復原住民族區公法人地位的提案，可惜沒有通過。 但是，本黨團基於堅決維護原住民族自決自主權利的立場，將會持續推動這個決議案，要求政府不可以違憲又違法，侵害原住民族權益，請教孫主委，在原住民族自治之前有何因應的機制或模式？ 3.組織改造相關議題： 機關內，也就是原民會內部組織的改造問題，請問主委，上星期的議案討論之中，是否還有一些不足而必須提出說明及釐清的部分？而組織改造後的原民會未來展望又有哪些？哪些事項是重大的政策推動事項？ 機關外，這是在原民會之外的其他各部會執掌業務事項，長期以來，中央各部會都將原住民族的相關事物推卸給原民會處理，認為原民會的事物都與這些部會無關，但是，現實上卻不是如此，以本席在司法法制委員會對於中央各部會組織改造的審查過程中發現，其實，各部會還是編列了許多預算來辦理原住民族地區或原住民族的事物，例如：在觀光局組改之中，本席就提案明定進用原住民員額比例以及要求與原住民族共管的條文、還有上個星期也提案要求在勞動部增列促進原住民就業的專責單位……等等，這些都是原民會應該積極關注的事項，但是本席卻從未看到原民會在這些部會組織改造的過程中提供任何資訊上的協助，特別是，未來在與原住民族有高度關聯性的環境資源部的組織改造，涉及了國家公園、林務局以及水利署等等與原住民族關係重大的資源治理機關改造工程，原民會應該積極關照，以維護原住民族權利並符合原基法的規定。 4.原民台數位頻道及共星共碟更新方案： 事實上，原民台數位頻道與共星共碟更新可以說是一體的關係，共星共碟的更新如果沒有了數位頻道的支持，也是一個預算及業務的無底洞。 所以，數位頻道才是根本及源頭，請教NCC：原民台是國家基於公共利益而設的公共電視台，為何遲遲沒有開放數位頻譜給原民台？到底原民台的數位頻道何時才會同意許可？其次是，原民會及原文會又做了哪些的努力及作為？為何到現在原民台數位頻道仍沒有結果？ 其次，本席也已經提出有關無線電視事業公股處理條例第14條的修正案，要求配合財團法人原住民族文化事業基金會（原文會）第4條第2項規定刪除應該且必須委託公共電視辦理節目製播的規定，讓原文會未來在經營規劃及節目製播上更具有彈性及發展性，請教原文會周董事長有何看法？對於原文會的未來有何新的具體規劃方案？ 5.土地權狀發放活動應停辦： 12月7日原民會在文化園區盛大舉辦了一場「傳承原住民保留地權利賦予活動」，今年總共辦了2次，孫主委親自參加主持。 本席認為：這個活動的性質頗具爭議，因為從原住民族的認知來看，土地本來就是原住民族的，而且憲法與原基法都明確說國家承認原住民族的土地權利，但是，原民會辦了這樣的活動就像是國家「賦予」原住民族土地權利，而且社會大眾甚至原住民本身也會誤認為這是源自「政府的德政」而得到的權利，原民會貴為原住民族事務中央主管機關，不宜也不應擴大渲染國家長期在制度上的謬誤，在活動設計上反倒是應該彰顯原住民族土地權利的本質，因此，本席建議：未來應停止辦理這項活動，以維護原住民族的基本尊嚴。 主席：本日會議委員所提質詢未及答復的部分，請相關單位以書面答復個別委員及委員會。 因為在前面詢答過程中委員有3個臨時提案，現在請議事人員列印中，在處理完臨時提案之後，我們接著就審查原住民族文化基金會102年預算…… 張委員慶忠：（在席位上）可否先審查通案的部分？因為基金的預算並沒有要急著審…… 李委員俊俋：（在席位上）今天我們把原住民族文化基金會的預算審完，在場的列席人員就可以先回去了。 主席：現在先處理臨時提案，進行第一案。 一、原民會孫大川主委擬於近日就美麗灣一案拜會台東縣黃健庭縣長，為維護原民權益，落實資訊公開，並顧及社會輿論與觀感，爰提案要求原民會主委與台東縣長之會面行程應全程公開且同意媒體全程採訪。 提案人：田秋堇　　邱文彥 連署人：高金素梅　張曉風　　段宜康　　姚文智 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 李委員俊俋：（在席位上）請增加本席連署。 主席：本案連署委員增加李俊俋委員，同時，本席也補連署。 進行第二案。 二、主決議 未來各部會於原住民族地區或涉及原住民族事務之相關計畫及措施，應依據「原住民族基本法」之精神，邀請行政院原住民族委員會參與。 提案人：高金素梅　邱文彥　　張曉風　　李俊俋　　鄭天財　　陳其邁　　姚文智 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三案。 臨時提案 三、鑒於原住民族基本法第二十一條規定「政府或私人於原住民族土地內從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮詢並取得原住民族同意或參與，原住民得分享相關利益。政府或法令限制原住民族利用原住民族之土地及自然資源時，應與原住民族或原住民諮商，並取得其同意」。另第二十二條規定「政府於原住民族地區劃設國家公園、國家級風景特定區、林業區、生態保育區、遊樂區及其他資源治理機關時，應徵得當地原住民族同意，並與原住民族建立共同管理機制；其辦法，由中央目的事業主管機關會同中央原住民族主管機關定之」，惟原基法自94年公布實行以來諸多子法尚無具體落實機制，導致近年來在原住民地區如台東美麗灣渡假飯店開發案、台東知本及迦路蘭挖墳遷葬事件、花蓮山海劇場等開發計畫衍生諸多爭議，當務之急，爰建請行政院原住民族委員會主動召開說明會，依據原住民族基本法之立法精神，表達捍衛及保障原住民族基本權利，並儘速成立「專案小組」針對如上述爭議案件及未來攸關原住民族土地權等相關權益事項，研擬落實原住民族「諮詢與諮商」（含政策、原則、程序、標準及方法）等具體解決辦法，切勿再損及原住民族之法定權益。 提案人：高金素梅　張曉風　　鄭天財　　田秋堇　　段宜康　　邱文彥　　張慶忠　　李俊俋　　姚文智 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 現在休息10分鐘，大家協商一下。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。協商結果如下：一、財團法人原住民族文化事業基金會102年度預算另定期處理。二、本會在12月12日第18次全體委員會議審查原住民族委員會預算時，曾經對於辦理原住民族地區家戶共碟接收設備機上盒更新計畫1億元做成凍結之決議；當時特別提到12月底前如完成專案報告後，本決議即可刪除。各位委員是否同意本案在朝野協商時不予通過？就是朝野協商不必刪除本案，如果沒有異議，本案在朝野協商時不予通過，這也就是第十一案。三、同樣在12月12日第18次全體委員會議審查原住民族委員會預算時，第十三案是關於原民會捐補助原文會經費有關電視台業務經費2億3,888萬8千元，全數凍結一案；協商時改為凍結三分之一，並且待原民會、原文會就此等事項到本院內政委員會做成專案報告獲得同意後始得動支。也就是本案改成凍結三分之一，並且獲得內政委員會專案報告同意後始得動支；朝野協商時同意修正為這樣的結論，請問各位，有無異議？ 段委員宜康：（在席位上）原住民族文化事業基金會的預算今天就不審了，對不對？ 主席：對。 段委員宜康：（在席位上）所以決議這裡關於提案要凍結預算的部分也就不處理了？ 主席：對，是這個意思。原文會的部分今天不處理了。還是各位對此有異議？因為剛才大家對這部分比較沒有共識。 段委員宜康：（在席位上）我來做個建議。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天上午好幾位本會同仁對於原民台及原文會提出的質疑，是在於政黨立場不中立，所以本來是要利用審預算的時候提出要求。如果今天不處理預算，但我覺得這部分還是要處理，所以我提出一個建議，因為提案的第一案及第二案都是處理包括原文會執行長與原民台台長、董事長退出政黨的問題，所以是否可以給我們一點時間，把這個提案做一點修改，由內政委員會做成決議，要求他們退出政黨？就先不做在預算裡面。 主席：剛才的協商是針對第十一案及第十三案有比較具體的結論，至於要不要審基金會預算，剛剛其實並沒有…… 吳委員育昇：（在席位上）我們剛才是說今天不要審，因為大家有這個默契，所以才同意剛才你們的處理。 主席：這個的提案只有8案，看要不要審一審。 張委員慶忠：（在席位上）不要，剛才已經宣布不審了。 段委員宜康：（在席位上）但是我有提出我的意見，我基本上是認為應該要審，因為案子不多，而且也還有時間，但是如果大家都決定不審，我的建議是把這個提案加以修改。 張委員慶忠：（在席位上）這裡所謂的不審，是擇期再審，到時候還有時間、還有機會表達意見。 段委員宜康：（在席位上）擇期就禮拜三下午啦！ 吳委員育昇：（在席位上）好，禮拜三下午，我同意。 主席：星期三下午，邱委員要去看溼地。剛才段委員的意見是給他一點時間，提一個提案。 李委員俊俋：（在席位上）因為提案也不多，我們還有時間，這幾個案子的同質性其實也滿高的，我提議我們現在就審查一下，否則原民會的同仁已經來這麼多次了。 張委員慶忠：（在席位上）我認為為了議事順暢，既然已經決定就這樣。對於段委員的意見，我們也充分尊重，反正這個案子並沒有通過，原住民族文化事業基金會的預算並沒有通過，到時候大家可以討論，並不影響整個議事的進行。現在並不是讓預算通過，我們還沒有審查，是另擇期再審。 主席：現在休息一下。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 本席向大家致歉，有關財團法人原住民族文化事業基金會102年度的預算，剛才協商並沒有很清楚，原民會希望能夠儘速審議，所以我們現在開始審查。 針對102年度財團法人原住民族文化事業基金會的預算，有委員提案8案。 一、財團法人原住民族文化事業基金會之設置目的，為用以發展原住民族文化、藝術、傳播，其102年度所編列「原住民族電視台業務」預算總計2億3,888萬8,000元，佔該基金會將近八成之預算。惟，近年來原住民族電視台所呈現之新聞、節目內容偏頗特定政黨，報導內容缺乏多元角度與觀點，恐淪為政治宣傳之工具，有違新聞媒體自主之要求，而有「公帑洗腦」之嫌。另外，足以影響原住民族電視台營運方向的原住民族文化事業基金會董事長、執行長及原住民族電視台台長，其政黨背景濃厚，屢受將政治黑手伸入媒體公器之質疑。爰此，本院特別要求原住民族電視台應以維護原住民族權利為基礎，追求公平、公正、客觀之新聞品質，故將凍結原住民族電視台業務102年度預算二分之一，俟財團法人原住民族文化事業基金會針對原住民族電視台之新聞節目，承諾每季公布各政黨之黨公職人員露出統計表，同時要求原住民族文化事業基金會董事長、執行長及原住民族電視台台長於任期內退出政黨後，始得動支，以更謹慎考核國家預算之運用。 提案人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　段宜康 二、101年9月21日財團法人原住民族文化事業基金會（以下簡稱原文會）第二屆董監事名單審查完成，據原民會主委孫大川於本會答詢時指出，絕大多數董事均為國民黨團或其個人推薦，為避免原文會及原住民族電視台〔以下簡稱原民台〕淪為特定政黨之宣傳工具，特提案要求原文會之董事長、執行長、原民台台長、副台長於任期內均應退出政黨，以維持基金會與原民台之獨立與公正；又原民台節目委外製播經費與比率逐年升高，節目品質卻未見提升，甚至發生連續三年外包予同一廠商之情事，顯示原民台節目委外製播存在極大問題。故102年度財團法人原住民族文化事業基金會預算業務支出原編列3億3,189萬4千元，凍結三分之一，俟原文會董事長、執行長、原民台台長、副台長退出政黨，並應按季統計原民台新聞與節目各黨籍來賓與公職人員露出次數，公布於該台網站；且就原住民族電視台各項委外製作節目招標、評選情形及支出明細等，向本院內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 三、102年度財團法人原住民族文化事業基金會編列「行政管理業務」項下編列「出席費」16萬元及「講座鐘點費」11萬5千元，然查101年度該項業務項下「出席費」僅編列1萬8千元，增列達7成，「講座鐘點費」也僅編列5萬8千元，增列近1成，又查102年度該項業務項下編列「一般事務費」95萬9千元，係用於國會公關、宣傳與辦公室清潔費等，然較101年度增列18萬1千元。綜上，鑒於國家財政吃緊，各增列項目皆無急迫性及必要性，爰此刪減102年度財團法人原住民族文化事業基金會「行政管理業務」項下之「出席費」、「講座鐘點費」及「一般事務費」計38萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 四、102年度於財團法人原住民族文化事業基金會「行政管理業務」、「媒體傳播業務」、「文化藝術業務」、「研究發展業務」項下各編列國內旅費30萬元、24萬元、20萬元、4萬元及「研究發展業務」項下編列國外旅費50萬元，共計128萬元。經查，該基金會乃由原民會編列公務預算捐助設立，且歷年來高達99%收入均來自原民會之補助，故其支出預算之編列，應按中央政府支出之原則辦理，又，前揭102年度國內旅費相關預算金額較101年度增列80萬8千，增幅高達171%，不符中央各主管機關編製102年度概算應行注意辦理事項第四(二)點規定：「緊縮經常支出…8.國內外旅費與派員出國教育訓練費應嚴格控管……。」爰此，刪減102年度前揭項目費用計90萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 五、財團法人原住民族文化事業基金會於102年度預算案「媒體傳播業務」一般事務費下編列7,205千元係辦理第三屆雲豹新聞獎、網路影音平台維護與推廣及媒體傳播業務所需相關費用，經查較100年度決算增加5,614千元，增幅高達3.5倍，鑒於第二屆財團法人原住民族文化事業基金會董事甫遴選完畢且尚未核定第三屆雲豹新聞獎之相關規劃，又目前政府財政拮据，為免預算編列浮濫，爰此提案財團法人原住民族文化事業基金會凍結「媒體傳播業務」之一般事務費7,205千元，俟財團法人原住民族文化事業基金會核定改善雲豹新聞獎之檢討報告，並向內政委員會報告經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 繼續開會 主席：現在繼續開會。協商結果如下：一、財團法人原住民族文化事業基金會102年度預算另定期處理。二、本會在12月12日第18次全體委員會議審查原住民族委員會預算時，曾經對於辦理原住民族地區家戶共碟接收設備機上盒更新計畫1億元做成凍結之決議；當時特別提到12月底前如完成專案報告後，本決議即可刪除。各位委員是否同意本案在朝野協商時不予通過？就是朝野協商不必刪除本案，如果沒有異議，本案在朝野協商時不予通過，這也就是第十一案。三、同樣在12月12日第18次全體委員會議審查原住民族委員會預算時，第十三案是關於原民會捐補助原文會經費有關電視台業務經費2億3,888萬8千元，全數凍結一案；協商時改為凍結三分之一，並且待原民會、原文會就此等事項到本院內政委員會做成專案報告獲得同意後始得動支。也就是本案改成凍結三分之一，並且獲得內政委員會專案報告同意後始得動支；朝野協商時同意修正為這樣的結論，請問各位，有無異議？ 段委員宜康：（在席位上）原住民族文化事業基金會的預算今天就不審了，對不對？ 主席：對。 段委員宜康：（在席位上）所以決議這裡關於提案要凍結預算的部分也就不處理了？ 主席：對，是這個意思。原文會的部分今天不處理了。還是各位對此有異議？因為剛才大家對這部分比較沒有共識。 段委員宜康：（在席位上）我來做個建議。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天上午好幾位本會同仁對於原民台及原文會提出的質疑，是在於政黨立場不中立，所以本來是要利用審預算的時候提出要求。如果今天不處理預算，但我覺得這部分還是要處理，所以我提出一個建議，因為提案的第一案及第二案都是處理包括原文會執行長與原民台台長、董事長退出政黨的問題，所以是否可以給我們一點時間，把這個提案做一點修改，由內政委員會做成決議，要求他們退出政黨？就先不做在預算裡面。 主席：剛才的協商是針對第十一案及第十三案有比較具體的結論，至於要不要審基金會預算，剛剛其實並沒有…… 吳委員育昇：（在席位上）我們剛才是說今天不要審，因為大家有這個默契，所以才同意剛才你們的處理。 主席：這個的提案只有8案，看要不要審一審。 張委員慶忠：（在席位上）不要，剛才已經宣布不審了。 段委員宜康：（在席位上）但是我有提出我的意見，我基本上是認為應該要審，因為案子不多，而且也還有時間，但是如果大家都決定不審，我的建議是把這個提案加以修改。 張委員慶忠：（在席位上）這裡所謂的不審，是擇期再審，到時候還有時間、還有機會表達意見。 段委員宜康：（在席位上）擇期就禮拜三下午啦！ 吳委員育昇：（在席位上）好，禮拜三下午，我同意。 主席：星期三下午，邱委員要去看溼地。剛才段委員的意見是給他一點時間，提一個提案。 李委員俊俋：（在席位上）因為提案也不多，我們還有時間，這幾個案子的同質性其實也滿高的，我提議我們現在就審查一下，否則原民會的同仁已經來這麼多次了。 張委員慶忠：（在席位上）我認為為了議事順暢，既然已經決定就這樣。對於段委員的意見，我們也充分尊重，反正這個案子並沒有通過，原住民族文化事業基金會的預算並沒有通過，到時候大家可以討論，並不影響整個議事的進行。現在並不是讓預算通過，我們還沒有審查，是另擇期再審。 主席：現在休息一下。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 本席向大家致歉，有關財團法人原住民族文化事業基金會102年度的預算，剛才協商並沒有很清楚，原民會希望能夠儘速審議，所以我們現在開始審查。 針對102年度財團法人原住民族文化事業基金會的預算，有委員提案8案。 一、財團法人原住民族文化事業基金會之設置目的，為用以發展原住民族文化、藝術、傳播，其102年度所編列「原住民族電視台業務」預算總計2億3,888萬8,000元，佔該基金會將近八成之預算。惟，近年來原住民族電視台所呈現之新聞、節目內容偏頗特定政黨，報導內容缺乏多元角度與觀點，恐淪為政治宣傳之工具，有違新聞媒體自主之要求，而有「公帑洗腦」之嫌。另外，足以影響原住民族電視台營運方向的原住民族文化事業基金會董事長、執行長及原住民族電視台台長，其政黨背景濃厚，屢受將政治黑手伸入媒體公器之質疑。爰此，本院特別要求原住民族電視台應以維護原住民族權利為基礎，追求公平、公正、客觀之新聞品質，故將凍結原住民族電視台業務102年度預算二分之一，俟財團法人原住民族文化事業基金會針對原住民族電視台之新聞節目，承諾每季公布各政黨之黨公職人員露出統計表，同時要求原住民族文化事業基金會董事長、執行長及原住民族電視台台長於任期內退出政黨後，始得動支，以更謹慎考核國家預算之運用。 提案人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　段宜康 二、101年9月21日財團法人原住民族文化事業基金會（以下簡稱原文會）第二屆董監事名單審查完成，據原民會主委孫大川於本會答詢時指出，絕大多數董事均為國民黨團或其個人推薦，為避免原文會及原住民族電視台〔以下簡稱原民台〕淪為特定政黨之宣傳工具，特提案要求原文會之董事長、執行長、原民台台長、副台長於任期內均應退出政黨，以維持基金會與原民台之獨立與公正；又原民台節目委外製播經費與比率逐年升高，節目品質卻未見提升，甚至發生連續三年外包予同一廠商之情事，顯示原民台節目委外製播存在極大問題。故102年度財團法人原住民族文化事業基金會預算業務支出原編列3億3,189萬4千元，凍結三分之一，俟原文會董事長、執行長、原民台台長、副台長退出政黨，並應按季統計原民台新聞與節目各黨籍來賓與公職人員露出次數，公布於該台網站；且就原住民族電視台各項委外製作節目招標、評選情形及支出明細等，向本院內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 三、102年度財團法人原住民族文化事業基金會編列「行政管理業務」項下編列「出席費」16萬元及「講座鐘點費」11萬5千元，然查101年度該項業務項下「出席費」僅編列1萬8千元，增列達7成，「講座鐘點費」也僅編列5萬8千元，增列近1成，又查102年度該項業務項下編列「一般事務費」95萬9千元，係用於國會公關、宣傳與辦公室清潔費等，然較101年度增列18萬1千元。綜上，鑒於國家財政吃緊，各增列項目皆無急迫性及必要性，爰此刪減102年度財團法人原住民族文化事業基金會「行政管理業務」項下之「出席費」、「講座鐘點費」及「一般事務費」計38萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 四、102年度於財團法人原住民族文化事業基金會「行政管理業務」、「媒體傳播業務」、「文化藝術業務」、「研究發展業務」項下各編列國內旅費30萬元、24萬元、20萬元、4萬元及「研究發展業務」項下編列國外旅費50萬元，共計128萬元。經查，該基金會乃由原民會編列公務預算捐助設立，且歷年來高達99%收入均來自原民會之補助，故其支出預算之編列，應按中央政府支出之原則辦理，又，前揭102年度國內旅費相關預算金額較101年度增列80萬8千，增幅高達171%，不符中央各主管機關編製102年度概算應行注意辦理事項第四(二)點規定：「緊縮經常支出…8.國內外旅費與派員出國教育訓練費應嚴格控管……。」爰此，刪減102年度前揭項目費用計90萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 五、財團法人原住民族文化事業基金會於102年度預算案「媒體傳播業務」一般事務費下編列7,205千元係辦理第三屆雲豹新聞獎、網路影音平台維護與推廣及媒體傳播業務所需相關費用，經查較100年度決算增加5,614千元，增幅高達3.5倍，鑒於第二屆財團法人原住民族文化事業基金會董事甫遴選完畢且尚未核定第三屆雲豹新聞獎之相關規劃，又目前政府財政拮据，為免預算編列浮濫，爰此提案財團法人原住民族文化事業基金會凍結「媒體傳播業務」之一般事務費7,205千元，俟財團法人原住民族文化事業基金會核定改善雲豹新聞獎之檢討報告，並向內政委員會報告經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁 李俊俋 姚文智 六、102年度於財團法人原住民族文化事業基金會辦理「原住民族電視台業務」項下編列「國內旅費」163萬4千元及「國外旅費」111萬7千元。經查，該業務之國內旅費係6成用於台長、副台長及諮詢委員差旅費，另4成用於部落行銷推廣活動，另，該會於「國外旅費」編列之目的地遍及歐洲、非洲、美洲、澳洲及亞洲，該預算編列過於浮濫，有違中央各主管機關編製102年度概算應行注意辦理事項對於國內外旅費應嚴格控管之規定，爰提案刪減102年度「原住民族電視台業務」項下「國內旅費」及「國外旅費」1/2計137萬5千5百元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 七、財團法人原住民族文化事業基金會已成立三年多，卻尚未依原住民族基本法第12條、原住民族教育法第29條、原民基金會設置條例第1條及第4條規定，自行經營製播原住民族電視台，卻仍繼續由公視基金會製播，為督促財團法人原住民族文化事業基金會積極達成，依法經營製播原住民族電視台之設立目的，確實維護原住民族傳播權及展現原住民族主體性，爰財團法人原住民族文化事業基金會102年度預算凍結二分之一，俟該基金會取得原住民族電視台執照，並自102年7月1日經營製播原住民族電視台後，始得動支。 提案人：鄭天財　　李俊俋　　邱文彥　　姚文智　　陳其邁 八、由於公視基金會董事難產而無法召開董事會，導致原住民族電視台台長因此無法遴選第二任台長，影響原住民族電視台正常永續經營甚為嚴重，而第一任台長於任期屆滿後卻違法續任至今已三年。為促使財團法人原住民族文化事業基金會積極提出解決方案並遴選第二任台長，爰財團法人原住民族文化事業基金會102年度預算有關董事長人事費應凍結二分之一（1,331千元）、原住民族電視台業務之台長人事費應全數凍結（1,958千元），俟選出第二任台長後，始得動支。 提案人：鄭天財　　李俊俋　　邱文彥　　段宜康　　陳其邁　　姚文智 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：有關第一案，剛才朝野協商結論是凍結三分之一。 李委員俊俋：第一案可以併入第二案。 主席：好，第一案和第二案一併討論。 周董事長惠民：我們的設置條例規定，從事黨職或黨務工作者不能擔任董事，但是不能限制這些董事有政黨的職務，目前15位董事中只有2位有黨職，一位是國民黨的，一位是民進黨的，但是他們也沒有從事任何黨務工作。 孔委員文吉：董事長，你也不是國民黨的。 周董事長惠民：我沒有參加任何政黨。 吳委員育昇：這一點請提案人李委員體諒，因為設置條例有規定，只要不是黨工人員就可以，我們不能剝奪人家的政黨和信仰，連NCC獨立委員會、法官都是如此，這是很簡單的道理。 孔委員文吉：公視基金會設置條例裡面有項規定是，董事人選同一政黨不得超過三分之一，剛好這次所推選出來的董事有15位，董事長也不屬於國民黨籍，你剛才說具有黨籍的，一個是國民黨，一個是民進黨，這樣就很清楚了，所以我們是否可以比照公視基金會設置條例裡面的規定？所以我建議，如果要讓這兩個案比較好通過，是否能先刪除不屬於任何一個政黨之文字，好不好？ 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：從事新聞工作，特別是接受政府補助的原民台，我們要求必須退出政黨活動，是很正常也很合理的要求，不然當初怎麼會提出黨政軍退出3台？固然現在只有一位是國民黨黨員、一位是民進黨黨員，但是在他們擔任這項職務時，要求黨政軍退出，這是很合理的要求，也是很卑微的要求。 吳委員育昇：黨政軍退出媒體的經營，是黨政軍的資源、力量要退出媒體的經營，與這個人本身是否有政黨信仰跟黨籍沒有關係，而且我們現在是規定，只要他不是該黨的組織工作同仁就可以了，何況我們是一個政黨信仰自由的國家，台灣的政黨是自由競爭，所以我們不能剝奪那個主事者，不管他是民進黨、是國民黨，或是有一天他又成為哪一個政黨，所以我認為只要大家充分討論溝通就好，因為到今天下午為止，我們的氣氛都還不錯，所以我認為各自表達理念就好了，而且到目前為止，我們國家有哪一個政府媒體…，譬如說，我們有沒有問警察廣播電台的台長是否具有國民黨籍？就因為我們不會這樣問，也不會去問華視董事長、總經理、公廣集團有沒有國民黨黨籍是一樣的，因為今天如果這個提案照這樣通過的話，則所有媒體，只要跟政府有相關的，全部都要撤銷黨籍，這樣就已經無限上綱到法律的授權，本席尊重李委員俊俋的想法，但這部分你可以之後再提案修法，我們再來討論，但不要在今天審查基金會的預算時，我們大家還去討論這樣一個核心價值爭議那麼大的問題，我覺得實在沒有必要。 孔委員文吉：我來補充一下，公視基金會設置條例第九條最後兩行條文規定：董事、監察人中屬同一政黨之人數，不得逾董事、監察人總額四分之一，剛才我講錯了，應該是四分之一才對。另董事、監察人於任期中，不得參與政黨活動，裡面講得很清楚，就遵照不得超過四分之一的規定，至於黨籍就沒有規定，只有規定不得參與政黨活動。 主席：關鍵字眼在於退出政黨，還是退出政黨活動？退出政黨活動是應該的…… 吳委員育昇：這我沒意見…… 陳委員其邁：上次在質詢時，本席就曾經問過孫主委，這15位，不是主委推薦，就是國民黨黨團推薦的，民進黨推薦的在第一輪都全部被刷掉，我們只剩下一位，對不對？ 孫主任委員大川：所有黨團推薦的，在第一次通通都沒上，到第2次以後，有很多審查委員都提出來，所以才會有這些比例，這個部分我跟柯總召討論過，我們都按照大家的…… 陳委員其邁：曾華德就是國民黨黨團推薦的。 孫主任委員大川：只有他一個。 陳委員其邁：我再提醒你，你也說伍麗華是你推薦的。 孫主任委員大川：這不是我個人推薦的，而是徵詢大家意見，認為他在教育界部分表現得非常傑出，因為我們基金會跟教育、文化有關…… 陳委員其邁：林惠珍也是國民黨黨團推薦的。 孫主任委員大川：是的。民進黨也有推薦。 陳委員其邁：拉娃谷幸也是國民黨… 周惠民呢？ 孫主任委員大川：他們都不具國民黨籍，只有…… 陳委員其邁：但也都是你推薦的。 孫主任委員大川：委員，我想要求他們退出政黨活動，這樣大家都很清楚就好了。 陳委員其邁：可是民進黨只有一個，其他在第一次審查會時都被幹掉了。李莎莉也是你推薦的，對不對？所以在你們審查的過程中，不是國民黨推薦的，就是孫大川推薦的，只有這兩個來源。 孫主任委員大川：是大家一起推薦的。 陳委員其邁：什麼大家？「大家」都是你，你自己去看議事錄，上次你就是這樣答復的。 主席：請李委員俊俋作文字修正 李委員俊俋：剛才說過，我的第一案併第二案，第二案的「退出政黨」修正為「退出政黨活動」，我想這是公視的基本規定，所以這部分都應該照這樣處理。 主席：其他委員還有無異議？第一案併第二案。本席現在稍微整理一下，並請議事人員待會宣讀時，再把文字調整好。一、凍結預算三分之一；二、針對新聞節目承諾每半年公布各政黨之黨公職人員入出統計表，同時要求基金會的董事長、執行長及原民台台長，於任期內必須退出政黨活動，當然還併有我們剛才提及的進行專案報告後始得動支。第二案部分的後段文字，電視台各項委外製作節目招標、評選情形及支出明細，屆時也要向內政委員會作專案報告後，經同意始得動支，好不好？ 段委員宜康：李委員俊俋剛才是說，他的第一案併到你的第二案，但你剛才所唸的都是第一案的文字，你們應該照第二案的文字，就是把「退出政黨」修正為「退出政黨活動」。 邱委員文彥：請教一下，如果要照第二案的文字，在第三行，絕大多數董事均為國民黨團或其個人的意見，到底是什麼樣？文字應該怎麼樣，才是正確的？ 吳委員育昇：國民黨黨團絕對沒有推薦，這不能亂講…… 段委員宜康：主席，你如果要處理，把它併到第一案的話，因為第一案是每半年公布，你就應該用第二案的每季公布，這樣監督，才會比較完整。 陳委員其邁：我問主委說是誰推薦的，主委說這是國民黨黨團推薦的。 吳委員育昇：如果他這樣講就是他亂講。 鄭委員天財：審查委員是國民黨黨團還有各黨團推薦，民進黨黨團也有推薦。 吳委員育昇：就算主委這樣說，但這部分也不能寫進去，因為這部分與事實不合。 陳委員其邁：我問林惠珍是誰推薦的，孫主委回答說，林惠珍是國民黨黨團推薦的，我還問是黨團還是委員？孫主任委員大川說是國民黨黨團。 孔委員文吉：只有一個國民黨，一個民進黨…… 陳委員其邁：還有一個拉娃谷幸，我問你是誰推薦的，也是國民黨。 在場人員：這講錯了。 陳委員其邁：那要跟誰道歉？ 吳委員育昇：其邁兄，他亂講啦！我們黨內來研究…… 陳委員其邁：這是轉述，即「據原民會主委孫大川於本會答詢時指出……」。 陳委員超明：主委要小心一點啦！答復時要慎重一點。 主席：第一案是我們剛剛討論的議事錄之第十三案，這是在基金會預算裡面原住民族電視台的業務，預算是2億3,888萬8千元，第二案是整個基金會的預算凍結，兩案是不一樣的，所以我看不要併案好了。 吳委員育昇：不要併案，我們就取第一案來做修正。 主席：取第一案來做修正，好不好？ 陳委員其邁：取第二案啦！ 主席：不要併第二案，等一下再討論啦！ 段委員宜康：第一案是凍結原民台預算二分之一，第二案是凍結原文會預算三分之一…… 主席：現在要怎麼樣？ 邱委員文彥：本席建議以第一案為本，因為第二案裡面有一個錯字，第七行「叉原民台」應該是「又原民台」。 主席：關於第二案，因為後面還有一些案子與預算有關，所以我們採第一案，然後做文字修正，第一個修正關鍵是凍結三分之一，第二個是退出政黨活動，然後再補充節目招標評選情形支出明細，這樣大家有沒有意見？ 段委員宜康：還有，每季公布各政黨之黨公職人員露出統計表。即「每半年」改為「每季」。 主席：對，「每半年」改為「每季」，請問各位有無異議？稍後請議事人員完整宣讀出來。第一案，通過；第二案，撤案。現在處理第三案，本案是刪減38萬，那就通過好了，請問各位有無異議？ 周董事長惠民：行政管理費裡面的出席費主要是提供給董事與監事，他們有提供一些諮詢，包括法令上面的改變或是會務的推動，我們會邀請法律、傳播的專家學者出席一些諮詢的會議，所以我們是覈實編列；至於鐘點費的部分，這與我們會內員工的教育訓練有關，希望能夠透過教育訓練來提升他們的專業，而一般事務費的部分包括國會公關、辦公室的清潔、消毒等費用，上述這幾個行政管理費確實是依照我們基金會業務的實際需要來編列的，所以請委員能夠把這項提案收回。 陳委員其邁：國會公關到底要公關什麼？有什麼好公關的？ 在場人員：刪8萬。 段委員宜康：陳委員其邁的提案要刪減38萬，也有委員說少刪一點，董事長要刪多少？ 周董事長惠民：我是希望都不要刪。 吳委員育昇：101年度增列18萬1千元，我建議就刪18萬，留20萬給他們。 陳委員其邁：刪30萬啦！ 周董事長惠民：可不可以刪8萬元就好了？ 鄭委員天財：刪預算是沒有關係，只是大家要瞭解，原民台的經費比客家台少很多很多。 主席：這個扯遠了啦！ 孔委員文吉：出席費不要刪啦！ 周董事長惠民：如果委員覺得國會的公關比較不重要，是不是刪8萬元就好？ 主席：剛剛吳育昇委員都說刪18萬了。我們就刪20萬，吳委員都說18萬了，這樣才多2萬元而已，還要堅持嗎？好啦！就刪20萬元。 針對第四案旅費的部分，請周董事長說明。 周董事長惠民：原住民都地處偏遠，我們經常要到部落去推展業務，做一些業務上的說明，有關國內差旅費的部分，我們是核實編列，這的確是我們需要的，請各位委員支持，不要刪減這項的經費。 主席：好，本案撤案。 針對第五案，周董事長是否要說明？ 孔委員文吉：凍結沒有關係吧？ 主席：就併在整個凍結案裡面。 針對第六案，請周董事長說明。 周董事長惠民：有關國外旅費的部分，主要是原民台幾位同仁需要到國外做一些參訪和交流，我們對這個部分也是核實編列，希望在國際上能夠跟其他國家的原住民電視媒體相關人員有一些交流的機會，增加我們國際上的視野，所以這部分也請委員支持，謝謝。 李委員俊俋：你們國外的部分是要去哪些地方？寧夏、上海、北京、雲南？雲南是誰要去啊？是有委員要去，你們就必須跟去嗎？請台長說明一下。 馬紹．阿紀台長：原民台現在是世界原住民廣電聯盟的會員之一，未來每年都會有兩次在國外，今年11月是在澳洲的SBS，明年的4月份會在英國的威爾斯，因為威爾斯會舉行一個…… 李委員俊俋：明年總共去中國幾次？編了多少錢？ 馬紹．阿紀台長：明年的部分應該還是就整個差旅費的部分做統編，但還是要看議題。 李委員俊俋：議題應該都知道了吧？都編出來了吧？ 陳委員其邁：你說要去威爾斯，但是預算書裡面沒有寫啊！ 馬紹．阿紀台長：這邊有提到歐洲，主要是世界原住民國。 李委員俊俋：那是去挪威，你們不是去威爾斯啊！ 馬紹．阿紀台長：我說威爾斯，那是明年4月的廣電聯盟主席委員會是在威爾斯，就是S4C電視台主持。 李委員俊俋：明年就沒有編威爾斯啊！ 段委員宜康：去威爾斯預計花多少錢？ 主席：去威爾斯要花多少錢？根本沒有威爾斯啊！ 馬紹．阿紀台長：我只是說明未來原民台的出國採訪是因為廣電聯盟。 主席：請教台長一下，這幾年，針對整個南島語系，我們原民台有曾經去跟他們合作、拜訪或是採訪過嗎？針對整個南太平洋，有的話就舉例，去年都沒有嘛！ 馬紹．阿紀台長：太平洋藝術節是所羅門，然後…… 主席：原民台有去嗎？ 馬紹．阿紀台長：有。 主席：還有什麼？ 馬紹．阿紀台長：紐西蘭和夏威夷。 陳委員其邁：台長，你們要去的地方和預算書上編列的完全不同，你到底要去哪裡呢？南非？ 馬紹．阿紀台長：南非主要是SABC，就是南非的公共電視台，它也是廣電聯盟的會員。 陳委員其邁：你剛才說要去威爾斯，可是在預算書裡面沒有看到。 馬紹．阿紀台長：這邊提到的是歐洲。 陳委員其邁：你預計去歐洲哪裡？BBC是英國的國家廣播電台。 馬紹．阿紀台長：S4C是威爾斯少數民族的電視台，它確實是由BBC贊助，他們在明年有一個Celtic Media Festival，是一個很盛大的…… 孔委員文吉：預算書上有寫雲南嗎？ 李委員俊俋：你自己編的預算，怎麼會不清楚呢？ 陳委員其邁：這個差旅費是不是台長、副台長在用？ 馬紹．阿紀台長：是。報告委員，其實以今年的情況來講，不是說每一次的國際會議，我們都要出席，像11月澳洲的廣電聯盟會議，我是用Skype跟他們一起開會，並沒有到國外去。 李委員俊俋：編在這裡的是你跟副台長的部分？ 馬紹．阿紀台長：是。 李委員俊俋：是你跟副台長兩人輪流去嗎？ 馬紹．阿紀台長：是。 李委員俊俋：我怕你太辛苦了，刪一半。 孔委員文吉：有關出國的計畫，我建議你們把計畫報到內政委員會來，我們先凍結一半，好不好？ 段委員宜康：凍結二分之一，但是寫明102年度不宜解凍。 孔委員文吉：凍結一半，讓他們報出國計畫，經內政委員會同意後，始得動支。 主席：二分之一是多少錢？ 段委員宜康：137萬5,500元。 周董事長惠民：報告委員，是不是可以先凍結二分之一，再請原民台提出國的計畫，事後解凍。 陳委員其邁：差旅費國內旅費的部分就98萬元，怎麼台長、副台長的差旅費會這麼高？ 主席：本來是只想刪國外的部分，現在國內的部分也被抓到了，怎麼辦？ 陳委員其邁：國內和國外總共刪137萬好了。 主席：可以嗎？ 孔委員文吉：你們一定要去參加世界廣電聯盟嗎？ 馬紹．阿紀台長：有些會員是透過Skype。 邱委員文彥：哪些是要用的，也就是已經答應人家、已經報名的？因為國際會議大概在前一年就要開始報名，現在已經12月，明年的情況應該很清楚。有哪些是不用去的，就酌減一些費用，請你們提出數字，因為我們不知道有哪些是必要的，例如已經簽約、結盟的。至於那些不必去的，你們算一下，就可以刪減一些。 林委員正二：一共是137萬5千5百元，本席建議留下100萬元，其餘都刪掉，是否可行，請各位考慮。 主席：你比較狠喔！ 邱委員文彥：不是，137萬5千5百元是二分之一，總經費是三百多萬元。本席建議原民台概估一下哪些是不必去的，也許有30萬、50萬元是不需要的，那就可以刪30萬、50萬元。 主席：大家是否同意刪減一半？這樣子啦！這兩筆加起來一共是275萬1千元，是不是留200萬元？ 段委員宜康：剛才主委說要刪三分之一。 陳委員其邁：台長、副台長的差旅費是98萬元，一個月平均8萬元，嚇死人了！所以刪一半好了。 主席：刪一半，好不好？一個月差旅費有4萬多，還是比大家好。 周董事長惠民：國內差旅費部分，除了台長、副台長之外，還包括了諮詢委員的差旅費。 主席：現在時間是5點22分，我們開會到預算處理完畢。 張委員曉風：留200萬啦！ 段委員宜康：減列100萬啦！ 主席：正好講出我想講的話，那就減列100萬。繼續處理第7案，請問各位，有無異議？ 周董事長惠民：報告各位委員，關於這部分，最近我們和公視及委員做了很多討論，第2屆新任的董監事也很關心這件事，所以我們會利用這段時間積極地和公視協商。原民台回歸到原文會來獨立經營運作已經是我們的共識，所以請委員能夠支持我們。 段委員宜康：鄭委員的提案是提議凍結二分之一，剛才那個是凍結三分之一，也就是說凍結三分之一，剩下三分之二再凍結二分之一。 主席：那就是凍結六分之五，是這個意思吧？ 孔委員文吉：提案裡面有提到，102年7月1日經營製播原住民族電視台後，執照要拿到，其他經費才能動支。也不要等一年，7月1日就可以。 主席：好啦！改成凍結三分之一，其他就通過。處理第八案。 周董事長惠民：報告各位委員，我們對凍結人事費用其實沒有意見，但是我比較擔心這樣的方式並沒有辦法達到委員原先想要達到的效果。 鄭委員天財：那全部改成三分之一？ 孔委員文吉：你是講人事費還是其他什麼？ 主席：這和那個三分之一無關。 孔委員文吉：人事費是指什麼？ 鄭委員天財：我是說薪水凍結三分之一，和前面無關，沒有錯。 孔委員文吉：你們沒有特別費嘛！這是人事費耶！ 孫執行副總經理青：沒有啦，這是涉及公共電視的董事會。 鄭委員天財：所以啊，這就是要督促你們趕快把原民台的經營權……原民台的經營權來了之後，台長就是你的權責，早點給你人事權。現在都是公視嘛！人事權在公視，我是提早給你人事權。 陳委員其邁：我請教一下，剛才我們討論差旅費時，你們提到原民台的諮詢委員，請問原民台有諮詢委員啊？什麼時候沒有的？ 馬紹．阿紀台長：2009年。 陳委員其邁：2009年已經沒有諮詢委員，為什麼預算書還編列諮詢委員的差旅費？所以98萬都是台長在用的啊！ 馬紹．阿紀台長：我們預期未來移撥時還是會…… 陳委員其邁：你的意思是，去年預算書沒有寫諮詢委員？有沒有？ 孫執行副總經理青：去年的預算…… 陳委員其邁：你們要恢復諮詢委員啊？ 孫執行副總經理青：我們的規劃是有…… 李委員俊俋：所以曾經有過，現在沒有，未來規劃還要恢復？ 林委員正二：7月1日經營製播來得及嗎？ 主席：鄭委員要撤案，大家都同意嗎？ 李委員俊俋：我沒有同意啊！ 張委員慶忠：好啦，撤案啦！ 邱委員文彥：本席撤簽。今天虛驚一場。 主席：好，今天審查非常快速，協商完畢，協商結論如下： 有關於財團法人原住民文化事業基金會102年度預算決議如下：第一案、第二案併同討論，第二案撤案，第一案部分文字修改為「故將凍結原住民族電視台業務102年度預算三分之一，俟財團法人原住民族文化事業基金會針對原住民族電視台之新聞節目，承諾每季公布各政黨之黨公職人員露出統計表，同時要求原住民族文化事業基金會董事長、執行長及原住民族電視台店長於任期內退出政黨活動，並且就原住民族電視台各項委外製作節目招標、評選情形及支出明細等，向立法院內政委員會專案報告並經同意後，始得動支」；第三案，刪除行政管理業務費項下出席費、講座鐘點費及一般事務費20萬元；第四案不通過；第五案照案通過；第六案，刪減國內旅費及國外旅費共100萬元；第七案，凍結三分之一；第八案不通過。請問各位，對以上協商結論有無異議？ 陳委員其邁：第五案併到第一案，但是裡面倒數第3行要加入「財團法人原住民族文化事業基金會核定改善雲豹新聞獎之檢討報告」。 主席：第五案也通過了。 請通傳會營管處黃處長說明。 黃處長金益：主席、各位委員。本人有必要代表NCC說明一下，對於剛剛一個要求原民台要在7月1日拿到執照的決議，我們都尊重，但是我必須要說明一下，NCC是一個獨立機關，執照的核配是由委員會議來作決定。 主席：財團法人原住民族文化事業基金會預算審查完畢，擬具審查報告，提報院會公決，本案不須經由黨團協商，院會討論時由姚委員文智補充說明。 現在進行討論事項第二案。 二、繼續處理相關各部會預算經決議保留之通案部分，請討論案。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 經協商，年終慰問金、三節慰問金及特別費部分保留之通案，除了剛才討論後作成決議的內政部主管部分1,117萬元予以刪除以外，其餘一律保留，送朝野協商。 李委員俊俋：主席，行政院部分我們已經處理完了，不在通案裡。 主席：好，我把已經處理過的部分再唸一下，內政部及所屬部分年終慰問金保留1,117萬元，其餘予以刪除，這是我們審查過程中作成的決議。客委會部分則比照內政部，以同樣的方式來處理，予以刪除。海巡署部分依照行政院通案部分處理方式來處理，其餘部分刪除。 陳委員其邁：（在席位上）主席，本席要提出會議詢問。海巡署今天怎麼沒有人來？ 主席：海巡署由會計人員代表列席。 臺灣省政府部分保留24人的員額，其餘刪除。省諮議會部分保留15名員額，其餘刪除。福建省政府部分保留1名，其餘刪除。陸委會部分依陳院長於院會中宣示處理方式處理，其餘刪除。 我主持的會議有所結論的部分，包括院長、秘書長、副秘書長、政務委員的特別費，都依原決議處理，其餘有關三節慰問金、特別費的部分，沒有討論到的，統統送朝野協商。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 今日會議到此告一段落，現在散會。 散會（17時40分）