{"blocks":[["立法院第8屆第2會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年12月24日（星期一）上午9時","地　　點　紅樓302會議室","主　　席　尤委員美女","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年12月19日（星期三）上午9時4分至12時22分、下午2時5分至2時6分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：柯建銘    廖正井    吳宜臻    鄭天財    林正二    李貴敏    呂學樟    尤美女    王惠美    謝國樑    林國正    潘孟安    王廷升","      委員出席13人","列席委員：陳亭妃    段宜康    盧嘉辰    楊麗環    吳秉叡    許添財    林佳龍    李桐豪    林德福    蔣乃辛    吳育昇    陳歐珀    邱志偉    蕭美琴    林滄敏    蔡其昌    田秋堇    徐耀昌    潘維剛    黃偉哲    許智傑    林鴻池","      委員列席22人","主    席：廖召集委員正井","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  蘇純淑","      簡任編審  葉育彰","      科    長  周厚增","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：","一、討論事項六「中華民國刑法第四十一條、第五十條及第五十四條條文修正草案」案，其中草案第五十條第二項中「被告」二字修正為「受刑人」。","二、議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查(一)司法院、行政院函請審議「人民觀審試行條例草案」、(二)委員謝國樑等28人擬具「人民觀審試行條例草案」及(三)委員柯建銘等26人擬具「國民參與刑事審判法草案」案。"],["一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「人民觀審試行條例草案」、(二)委員謝國樑等28人擬具「人民觀審試行條例草案」及(三)委員柯建銘等26人擬具「國民參與刑事審判法草案」案。"],["段落：審查委員吳宜臻等20人擬具「國民參與刑事審判法草案」案。"],["二、審查委員吳宜臻等20人擬具「國民參與刑事審判法草案」案。"],["段落：審查委員田秋堇等21人擬具「陪審團法草案」案。"],["三、審查委員田秋堇等21人擬具「陪審團法草案」案。","（本次會議有委員柯建銘、李貴敏、吳宜臻、鄭天財、廖正井、林正二、呂學樟、尤美女、田秋堇、王惠美、林國正、許添財提出質詢；委員許智傑等提出書面質詢。）"],["決議：","一、報告及詢答完畢。","二、各案均另定期繼續審查。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查(一)委員邱志偉等25人擬具「公教人員保險法增訂第十一條之一條文草案」、(二)委員黃偉哲等18人擬具「公教人員保險法刪除第十一條條文草案」、(三)委員吳宜臻等18人擬具「公教人員保險法第十一條條文修正草案」、(四)委員管碧玲等18人擬具「公教人員保險法刪除第十一條條文草案」、(五)委員潘孟安等18人擬具「公教人員保險法第十一條條文修正草案」及(六)委員李應元等21人擬具「公教人員保險法刪除第十一條條文草案」案。"],["一、併案審查(一)委員邱志偉等25人擬具「公教人員保險法增訂第十一條之一條文草案」、(二)委員黃偉哲等18人擬具「公教人員保險法刪除第十一條條文草案」、(三)委員吳宜臻等18人擬具「公教人員保險法第十一條條文修正草案」、(四)委員管碧玲等18人擬具「公教人員保險法刪除第十一條條文草案」、(五)委員潘孟安等18人擬具「公教人員保險法第十一條條文修正草案」及(六)委員李應元等21人擬具「公教人員保險法刪除第十一條條文草案」案。"],["段落：併案審查(一)委員許忠信等26人擬具「考試院組織法刪除第十六條條文草案」、(二)委員李俊俋等28人擬具「考試院組織法第三條、第四條及第五條條文修正草案」及(三)本院親民黨黨團擬具「考試院組織法第三條及第四條條文修正草案」案。"],["二、併案審查(一)委員許忠信等26人擬具「考試院組織法刪除第十六條條文草案」、(二)委員李俊俋等28人擬具「考試院組織法第三條、第四條及第五條條文修正草案」及(三)本院親民黨黨團擬具「考試院組織法第三條及第四條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員許忠信等24人擬具廢止「考銓處組織條例」案。"],["三、審查委員許忠信等24人擬具廢止「考銓處組織條例」案。"],["主席：現在進行提案說明。","首先請提案人邱委員志偉說明提案旨趣。（不在場）邱委員不在場。","請提案人黃委員偉哲說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。","請提案人吳委員宜臻說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。","請提案人管委員碧玲說明提案旨趣。（不在場）管委員不在場。","請提案人潘委員孟安說明提案旨趣。（不在場）潘委員不在場。","請提案人李委員應元說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。","請提案人許委員忠信說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。","請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。","請問親民黨黨團有無代表補充說明？（無）親民黨黨團無補充說明。","現在請考試院黃秘書長說明。","黃秘書長雅榜：主席、各位委員。今天很高興有這個機會列席　貴委員會就貴院委員提案修正本院組織法相關條文提出報告。首先感謝　貴院各位委員長期以來對本院各項施政與重大法案的支持與協助，使本院在推動文官制度各項政策與業務的改革能夠順利的推展，在此表達由衷的謝意。以下謹就本次審查會審查　貴院委員提案修正本院組織法第三條、第四條、第五條及第十六條等相關條文，提出報告說明如下，敬請各位委員指教。","壹、考試委員人數及任期建議維持現行19人及6年規定","一、有關貴院李委員俊俋等26位委員建議將考試委員人數改為7人，任期改為4年部分，自民國36年12月25日行憲迄今，考試委員之名額均定為19人，任期6年。對於考試委員名額多寡，本院曾廣蒐各界不同意見進行檢討，仍以維持本院組織法所列19人、任期6年為妥適。茲就憲法層次、合議制度層面、專業性與功能性考量、政黨政治發展現況、考銓業務發展趨勢、本院會議運作狀況等說明如下：","(一)憲法層次","依憲法及其增修條文規定，目前我國須依法獨立行使職權之中央一級機關，計有司法院、監察院及本院。其中司法院置大法官15人，任期8年，不分屆次，個別計算，並不得連任；監察院置監察委員29人，任期6年；本院置考試委員19人，任期6年，雖不似大法官及監察委員係於憲法增修條文規範，惟就同屬須依法獨立行使職權之中央一級機關而言，本院與司法院、監察院則無不同。是以，本院依憲法增修條文第6條所賦予之憲定職掌，並考量與本院同屬係依法獨立行使職權之其他中央一級機關之大法官及監察委員之人數及任期規定，本院委員人數及任期維持現行19人及6年之規定，仍屬衡平，應屬妥適。","(二)合議制度層面","本院自行憲迄今，均採合議制運作，決定憲法所定職掌之政策及其有關重大事項，如縮減考試委員人數為7人，不僅合議制藉由與會人員意見激盪，尋求共識，臻於完善決策之功能無法發揮，且以3、4位委員之意見即左右國家考銓大政之方向，恐有本院憲定職掌功能難以充分發揮之顧慮。","(三)專業性與功能性考量","依據憲法第88條規定，考試委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。多年來，考試委員依憲定職掌，忠於職守，戮力發揚考銓保訓功能，為國選拔優秀之公務人員及各種專門職業及技術人員，並體察國家建設發展趨勢，配合興革整建文官制度，據以提昇公務人員素質與執行政策之能力，維繫國家整體行政運作於不墜。考試委員之名額定為19人，符合專業性與功能性之考量，除延攬對人事行政、法制有研究之專家學者、曾任簡任職之高階文官外，亦廣納各學科有關之學者專家及富有政治經驗而聲譽卓著之優秀人才，有利於多元化發展，俾免考銓決策侷限於一隅，現有19位考試委員名額應屬允當。","(四)政黨政治發展現況","本院為文官制度之最高主管機關，追求健全之文官制度與確立公務人員行政中立，為本院一貫目標與責無旁貸之使命。鑑於我國現今政治環境，政黨間之競爭日趨劇烈，公務人員行政中立文化、公務人員權益保障維護尚待積極強化穩固，諸如此類均需持續仰賴超然獨立行使職權之考試委員，集眾人智慧，作最佳決策。依政黨政治現況而言，縮減考試委員名額並不妥適。","(五)考銓業務發展趨勢","考銓制度為配合未來社會多元發展，需使教、考、訓、用四者相互配合，而考試用人主要來源之大專校院，亦有文、理、法、商、農、工、醫、教等之分，所培育之人才均為國家所需，每年舉辦國家考試時，考試委員均須擔任典試委員，並依其專長擔任應試科目分組召集人，目前國家考試業務極為繁重，非大陸時期僅舉辦高普考試所可比擬，尤其近年因應社會發展需要新增專技人員考試種類甚多，如：不動產估價師、臨床心理師、諮商心理師、呼吸治療師、導遊領隊人員、記帳士、專利師、語言治療師、聽力師、牙體技術人員等。每年舉行50餘種考試，考試類科達1,165類科（公務人員1,078類科，專技人員87類科），筆試應試科目約6,900科。且考試方式日益多元化，除筆試外，尚有口試、心理測驗、體能測驗、實地考試等方式，需不同領域之專家學者參與以確保考試之高效度及高信度，如僅置7位考試委員，實難以肩負國家考試為國取才之重任。","(六)本院會議運作狀況","本院設考試院會議，以院長、副院長、考試委員及本院所屬部會首長組織之，決定憲法所定職掌之政策及其有關重大事項。依本院會議規則規定，每週舉行1次院會，討論之議案如性質複雜者，得交付審查會審查。以本（第10屆考試委員自民國97年9月1日上任至本（100）年8月31日止為例，共計召開204次院會，會議討論事項計996案，其中照案通過772案、修正通過46案、交付審查151案及其他議決結果27案，舉行審查會225次；另97年9月至101年8月院會通過（議決）文官制度與國家考試法規案共計362案，其中制（訂）定56案、修正245案、廢止59案、停止適用2案。如再加計考試委員擔任國家考試典試委員長、典試委員、專案研究、國際會議或國內研討會各場次主持人、赴各機關暸解考銓業務執行情況等業務，職責確甚繁重，如將委員人數減為7人顯有不足，宜維持現有19位委員之名額。","二、文官制度為國家穩定發展之基石，國家考試與文官制度有其複雜性，宜有相當之任期，俾利文官法制之永續及穩定發展，歷屆考試委員任滿時均提名一定比例之委員連任，亦有延續政策及傳承經驗之意義。考試委員與公職選舉人員之任期不同，可避免因選舉因素影響其超然獨立行使職權。如將考試委員任期減為4年，將使新任委員於深入暸解業務，提出具體政策推動改革未久，即面臨任期屆滿之情形，不利於考銓政策之革新及文官制度之發展。","貳、考試委員資格條件建議維持現行規定","有關李委員俊俋等26位委員及親民黨團提案修正考試委員資格條件部分，建議維持現行本院組織法第4條各款規定。","一、維持現行本院組織法第4條第1款及第2款之理由本院組織法第4條第1款及第2款規定「曾任考試委員聲譽卓著者」及「曾任典試委員長而富有貢獻者」有被提名為本院委員之資格，以考試委員均輪流擔任公務人員或專技人員考試之典試委員長、典試委員，對本院職掌事項已累積寶貴之經驗。曾任考試委員聲譽卓著者及典試委員長而富有貢獻者如獲提名擔任考試委員，當能充分發揮所長勝任無礙。復以考試委員任期並無似大法官之任期交錯規範，保留該2款可確保本院每屆委員中有部分得依該規定再獲提名，以傳承經驗並維護考銓政策之一貫性，避免發生全體考試委員均為新任可能造成決策斷層等負面影響。","二、維持現行本院組織法笫4條第5款後段「富有政治經驗，聲譽卓著者」之理由","本院所職掌之業務廣泛，須借重各方面人才，是以貴院委員提案維持將學術聲譽卓著之大學教授，及優秀之高階常任文官，列為被提名考試委員之資格，本院敬表贊同。另以文官法制之設計不能自外於政治，考試委員係政治任命之人員，政府目前用人取才重視多元化，對於具有豐富政治經驗之民選公職人員如立法委員、直轄市市長，或政務人員如政務次長、直轄市副市長，延攬其中聲譽卓著者擔任考試委員，當可藉資多元宏觀視野，避免政策思維同質化，有助於推動文官法制更臻完備。以總統對考試委員提名作業定有審核機制，貴院對考試委員被提名人同意權之行使更極為嚴謹慎重，爰建議保留現行第4條第5款可擴大遴選對象範圍，再從中選拔最適人才，以免有遺珠之憾。","參、對委員提案其他修正建議本院敬表同意","一、有關親民黨團提案增列婦女名額不得低於4分之1部分，有利於落實憲法增修條文第10條有關促進兩性地位實質平等之規定，並符合消除對婦女一切形式歧視國際公約及推動性別主流化政策之精神，本院敬表支持。","二、有關許委員忠信等20位委員提案刪除得於各省設考銓處規定部分，符合國家發展現況，應不影響本院業務之推展，本院亦表支持。","三、有關李委員俊俋等26位委員提案增列總統應於考試委員任滿三個月前提名部分，可使提名審查作業時間更為充裕，本院均表贊同，惟建議酌予修正為「總統應於前項人員任滿三個月前提名之；……」。","肆、對委員提案其他修正建議本院建請不予增列","一、有關李委員俊俋等26位委員提案增列考試委員同一黨籍不得超過總額2分之1，親民黨團提案增列考試委員於任職期間不得參加政黨、政治團體及其活動，任職前已參加政黨、政治團體者，應退出之部分，以憲法對大法官、監察委員並無上開限制規定，復以公務人員行政中立法對行政中立事項業有嚴謹周延之規範，考試委員業受該法之規範，本院亦訂有考試委員自律規範，考試委員均能超出黨派獨立行使職權，爰建議尊重總統之提名權，並由貴院於行使同意權時嚴格審查，尚無增列上開規定之需要。","二、有關親民黨團提案增列具有第4條各款資格之考試委員人數不得超過總名額4分之1部分，基於選才來源多元化及對總統提名權之尊重，建議無需增列。","伍、結語","健全之國家考試及文官制度為國家發展之基石，考試委員決定國家文官法制之走向，地位極為重要，有關立法委員提案修正本院組織法有關考試委員名額、任期、資格等修正事項，建請仍維持現行規定，以應國家發展及文官法制需要。對於提案委員就文官法制之用心與關注，本院敬表感謝，並請繼續給予支持與指教。","主席：現在提案的委員陸續到場，我們就回頭請提案委員做說明。","首先請提案人邱委員志偉說明提案旨趣。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對公教人員保險法第十一條的修正，本席的主張是應該要增訂落日條款，因為勞保馬上可以倒，但是公保30年吃到飽。我們的勞保面臨很大的危機就是在2027年可能會破產，現在已經快要接近入不符出的狀況。一個國家不能存在兩種不同的制度，不同的職業類別也不能有不同的差別待遇，我們認為，在勞保面臨那麼大的危機的時候，公保的待遇應該要做一定程度的檢討，本席的提案不是針對特定的族群，而是要追求職業類別的正義，追求世代之間的公平正義，讓一個國家能夠存在一種公平正義的制度，不要存在多種不公不義的制度。","按照現行公教人員保險法第十一條政府對公保、健保的補助是，針對公保補助受惠的公務人員大概是三萬七千名，政府要補助30年以上資深高階文官，他們通常待遇、薪給與福利條件都比一般公務人員還要高，30年以上還免繳健保跟公保費用，受惠的人數將近四萬人，國庫要因此針對公保的部分支出將近五億元。健保的部分也是如此，健保受惠的高階或資深公務人員也將近三萬七千名左右，國庫要支出將近6億經費。所以，每年國庫針對資深（30年以上）公務人員免繳健保、公保支出高達將近12億以上經費。年資30年以上的公務人員都是資深文官，都是高階文官，他們的待遇、薪資、福利都比一般公務人員好很多，沒有理由因為他們的年資達30年以上，健保、公保費用就可免繳，全部都由國家支出。","想想看，12億公帑可以讓全國1萬名小學生免費吃1年的營養午餐，可以讓教育部給付1年校園內專任輔導老師經費，可以補助清寒高中生助學貸款3年。本席認為，健保和公保的補助對於年資30年以上的資深公務人員只是錦上添花，政府應該針對雪中送炭的部分來加強，而不是再錦上添花。所以，年資30年以上公務人員的公保及健保補助，此時應該要廢除了。","本席主張增訂公教人員保險法第十一條之一落日條款，待修法通過後，年資滿30年以上的公教人員還是要繳公保費及健保費。不要造成一個國家有多種不同制度，不要造成不同職業類別有不同福利待遇，這是我們共同的心聲、共同的目標。我們不是針對公務人員，我們是要建立國家可長可久的制度，希望今天委員會能夠順利通過本修正案，這麼一來，整體的福利待遇將會趨向公平化、正義化，希望全院委員能夠共同支持這項提案。"],["主席：請黃委員偉哲說明提案旨趣。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。有許多委員同仁對於公教人員保險法及考試院組織法都有提出修正案，本席在此針對所提修正案簡短說明。誠如方才邱委員所說，幾位委員提出修正案，並非針對特定階級或特定族群有特定看法，其實，我們期待的是一個公平正義的問題。何謂公平正義的問題？非常簡單來說，過去公務員因為待遇偏低，與社會其他類別職業從業人員有一些薪資及福利上的差距，政府為彌補這個部分，以及因為時代背景的差距希望他們能夠留在工作崗位上，過去國營事業就有所謂的久任獎金，而公務機關（考試院或銓敘部）希望公務員能夠留在公務系統久一點，對於擔任較長時間的公務員除有獎金、考績及某些優惠之外，也對其公保及健保有所補助。但現在狀況已經有改變，公務體系從業人員和民間一般行業從業人員相比，待遇已有顯著改善。因此，這方面的歷史背景，因為物換星移而有所檢討也是應該的。","第二，談到信賴保護原則，這是一個很重要的概念，但是，當政府要加薪的時候，有沒有任何人提到信賴保護原則？公務員進入公務體系時只期待這個薪水，為什麼後來政府可以3%、5%，甚至10%的調薪，尤其民國84年前後大幅度加薪，那時怎麼沒人提及信賴保護原則？既然正面加薪沒有所謂信賴保護原則的問題，為什麼對於一個邁向公平合理的福利制度調整，就有所謂信賴保護原則的適用？我們覺得這部分其實也可以檢討。","第三，究其根本是國家已經無法負擔這麼大的福利支出，過去公務體系因為薪資偏低，現在公務員，尤其是久任公務員多半屬於中高階主管，教育體系裡也是資深教育工作者，他們的薪資並不如外界所想像的那麼低。所以，我覺得對於健保及公保自費補助，是到了應該檢討的時候。如果現在政府財政很充裕，國家每年經濟成長達10%以上，國庫也沒什麼負債，對於年資30年以上的公教人員5.3億公保補助及6.2億健保補助，總共十一億多的公保、健保自付額補助並不是一個大問題。但如果政府財政已經非常困窘，就理、就法而言，這十一億多是有一個可以檢討的空間。","各委員提出各種版本，但萬變不離其宗，主要就是因為：第一，公平正義，第二，所謂的信賴保護是不是可以檢討？第三，國庫實在已經非常空虛。謝謝大家。"],["主席：請潘委員孟安說明提案旨趣。","潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。現在謹針對本席等所提公教人員保險法第十一條刪除案進行提案說明，過去公教人員的待遇等有其時空背景，但是具有30年年資者大都是高階文官，高階文官的公保、健保都還要全民負擔，相對於為了開源而即將於元月1日增加的補充保費，無疑是最大的諷刺，高階文官退休之後，其公保、健保費由全民買單，增加全民的負擔，非常不公平。以連戰為例，他退休以後的健保費也是由全民買單，有道理嗎？固然不是他貪這個便宜，而是制度的問題，但我們認為既然要檢討制度，就要全面檢討，把不合時宜的法條刪除，重新制定一個比較符合社會公平正義原則的法律，祁請本法條的刪除案能獲得本會委員的支持。謝謝。"],["主席：請吳委員宜臻說明提案旨趣。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案修正公教人員保險法第十一條條文，主要是認為一般民眾必須以全薪投保，而且終身都必須繳交保費，但是年資滿30年的公教人員卻可依現行公保法免繳保費，實在非常不公平。政府每年要編列四至五億預算全額補助三萬八千多名年資滿30年的公務人員，不公平的是，年資滿30年的公務人員，月薪大都超過六、七萬元，但是一般勞工即使失業每個月都還要自付749元，政府最多只補助他們500元，一年只能獲得6,000元健保補助費，年資滿30年相對優勢的公務人員，則可全額補助，兩相比較，實在有欠公平。過去公務人員的薪資待遇確實比較不好，但是在經濟發展過程中，隨著經濟發展，他們的待遇已逐年調整，如今他們所獲得的保障和待遇已經比一般社會經濟弱勢者好，可是政府還是繼續花費比較多的資源照顧他們，全民健保本來就是基於社會互助、風險分攤的角度開辦的，但是現在的保費收取並不符合這個精神，所以我們主張公教人員保險法第十一條應該刪除健保費的補助。","本席的提案和其他版本稍微不同的地方是，雖然考試院於88年提出切斷計算的機制，但是本席還是把88年的部分往後延伸，明文規定即使是88年以前就參加公保，本法施行後滿30年，就不予補助，但是在本法施行之日前已滿30年，政府已予全額補助者，效力不受影響，這是基於信賴利益保護原則，這是針對已確定取得既得利益者的信賴利益保護原則，所以不溯及既往。但於本法施行之後才累計滿30年者，雖然民國88年就加入公保，但因沒有信賴利益的問題，也就沒有必要繼續受保護，這是本席等提案跟其他版本稍微不同的地方，換句話說，本席的版本是以本法施行前後是否已經滿30年做為區別。"],["主席：請管委員碧玲說明提案旨趣。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要聲明，今天的修法跟年金改革完全無關，因為這筆經費是政府透過預算撥補來補助公保和健保費用，而不是用公保基金或健保基金來補助，而且補助的對象是任職滿30年的現任公務人員，基本上這是完全不涉及年金改革的修法案。","平心而論，我們找不到應補助久任、年資滿30年軍公教人員的邏輯，照理說，在政府實施服務滿25年給予優退的五五專案時，這個法律就不合時宜了，實施五五專案就是要鼓勵優退，用更優惠的退休制度鼓勵早退，鼓勵早退和鼓勵久任，基本上是相對的邏輯，當初實施五五專案的時候，這個法律就不合時宜，那個時候就應該取消了。","鼓勵久任方面，本席曾領過服務滿20年的獎章，本席認為，鼓勵久任的軍公教人員，其實是榮譽性的鼓勵，國家已經有制度，不一定要用公保、健保免費予以獎勵，以公保、健保免費予以獎勵久任軍公教人員對國家的貢獻，那個邏輯其實是不存在的，因為這個制度不合時宜，所以我們要改。","另外，久任、任滿30年的人，在公務機關的薪水、待遇都比較高，比較付得起保費的人，為什麼我們補助的對象不是低階、付不起保費的人，而是高階、更付得起保費的人？這個部分的邏輯也有公平正義逆轉的問題。我算了一下，對平均年資超過30年的軍公教人員，我們總共要用11億5,493萬9,000元來補助他們的公保、健保費用，平均等於一個人每月加薪2,382元，這2,382元是勞工基本工資的八分之一，如果我們要補貼，應該要補貼弱勢，但這個法律卻是補貼強勢，所以我認為這是公平正義逆轉，邏輯上不合時宜。","再者，本席之所以要加以修正，其實是考慮政府巧婦難為無米之炊，完全是為了政府的財政著想。這個會期，政府跟本席斤斤計較兩筆錢，第一筆錢是本席提案要降低護照費用，我提案要求降到800元，協商時，本來要降到1,600元，可是最後相關單位堅持只能降到1,700元，省300元和省400元就只差100元，但卻斤斤計較到幾乎要吵架，雖然兩者只差1.5億，但當時他們告訴本席這筆錢很重要。另外，本席在交通委員會提案降低驗車費，第一次驗車減150元，第二次驗車也要減150元，結果他們也跟本席斤斤計較，說不行，因為如果兩次驗車都減150元，政府要花13億，最後只答應第二次驗車減150元，差6.5億元，當初官員在交通委員會也跟本席講政府財政拮据，這6.5億元很重要，不能再少了。護照的1.5億元、驗車的6.5億元，官員都告訴我這些錢不能再刪了，試想今天我們要刪的這筆錢是11.5億元，如果當初那1.5億、6.5億都很重要，錢要用在刀口上，那我們就把這11.5億元挪到刀口上去用。其實這些錢對久任30年、都已領年功俸的高階文官來講，不見得有那麼必要，這時我們把這11億5,493萬9,000元挪到刀口上去用，可以做很多事情。基本上，也沒有信賴保護原則，大家不要再亂講什麼信賴保護原則了，所謂的信賴保護原則是法無明文規定時去推法理才會談信賴保護的問題，我們現在是在修法，是要讓法有明文規定，如果修法也有信賴保護原則的話，那麼只要是給與性的法律都不能修，所以，我希望今天在座的所有官員不要再提信賴保護原則。信賴保護原則是用於法無明文規定而個案要適用時，我們去推法理看它有沒有信賴保護的問題，今天要修法就是要讓法有明文規定，法律絕對是可以修改的，修法以後就依新制施行，所以我想信賴保護也是一個錯誤的概念。基於以上的理由，本席提案取消久任30年以上的高階軍公教人員，其公保、健保費用由政府負擔的規定，謝謝。"],["主席：請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天提出考試院組織法修正案，其實我國特別把考試院從行政權獨立出來，從三權分立變成五權分立，有沒有發揮效果、有沒有達到預期的目標，我想大家都已非常清楚，不必在這裡討論。但是我們的考試委員依據考試院組織法，從民國36年修正到現在都是19人，其中歷經4次修正都沒有論及人數問題，但是當初19人的規劃是以整個大中國的幅員來規劃的，現在還有沒有這個必要性？剛才考試院秘書長在說明時提到，因為考試委員有其尊崇性和必要性，現在我們來看看到底是否如此。第一、如果我們需要各個階層、各個不同領域的學者專家來處理國家考試的問題，各位不要忘了，我們的考試委員既不擔任命題委員也不擔任閱卷委員，他們只擔任典試委員，換句話說，命題和閱卷本來就各有學者專家，而我們一年辦理的國家考試平均有五十幾種，如果由只擔任典試委員的考試委員平均分攤，一人一年最多只要擔任三次的典試委員，這樣責任繁重嗎？第二、今天考試院秘書長在報告中提到考試委員要參加考試院院會、委員會，所以職責非常繁重，我個人也在考試院服務過，也參加過歷次的考試院院會和各委員會，以我的經驗，凡遇到和自己業務無關的議題，考試委員都噤若寒蟬，甚至都不發言，所以是否因此造成考試院院會、委員會非常忙碌，這也令人質疑。第三、在本席提出考試院組織法修正案以後，經過媒體的調查，現任的18位委員總共有14位在學校兼課；另外，全數委員都有兼差，這樣叫做考試委員職責繁重、地位崇高、隆重嗎？如果都有兼差，他怎麼能專心的從事考試委員的工作。第四、我們特別從考試院組織法中刪除「富有政治經驗」或「有卓越貢獻」等資格條件，其實理由很簡單，現在考試院已經變成政治疏洪道，竟然有考試委員曾經是政黨的秘書長，或原規劃擔任不分區立委但是沒有獲得提名的，這樣的考試委員地位崇高嗎？","這個情形我們非常清楚，考試委員在現今的環境下，除了三權分立和五權分立的制度仍然混淆不清之外，考試委員的人數已經不需要這麼多了。從明年編列的預算來看，18位考試委員總共要花掉四千多萬元，包括人事費3,300萬元、業務費244萬元、座車汰換435萬元。如果我們要讓考試院真正發揮其功能，除了我們要在制度上重新思考五權分立是否有其必要性之外，更直接的方式是就人數來檢討，如果18位委員都兼差，18位委員中有14位兼課，這樣還告訴我們說考試委員地位崇高且非常忙碌，我想無法說服大家。所以懇請各位委員在這次修正考試院組織法時酌予修正，讓考試院真正能夠發揮其功能，謝謝。"],["主席：請林委員正二代表親民黨黨團說明提案旨趣。","林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。有關親民黨黨團所提考試院組織法第三條和第四條條文修正案，重點有三：一、有關第三條增列「考試委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權」，這一點在憲法第八十八條規定得非常清楚；大法官的部分，在司法院組織法第五條第一項也作以下的規定：「大法官須超出黨派以外，獨立行使職權。」因此，我們親民黨主張增列上述文字，最主要是因為有憲法的依據，對於考試院不予增列的意見，我們不贊成。二、有關第四條，除了考試院贊成有關婦女保障這部分的規定外，我們也希望符合五項資格的考試委員人數不得超過總名額的四分之一，最主要的理由就是考試院剛才答覆的選才來源多元化，既然如此，就應延攬優秀人才擔任考試委員，這一點希望大家予以支持。三、最重要的就是增列「任職期間不得參加政黨、政治團體及活動」，主要是希望明文加以規範，否則，不符合憲法超出黨派的精神。"],["主席：請銓敘部吳次長說明。","吳次長聰成：主席、各位委員。首先感謝各位委員對於本部制定或修正各項人事法制的鼎力支持與費心指教，使本部業務得以順利推動。今蒙各位委員關心我國各社會保險間權益衡平及國家資源配置的公平合理，將大院委員提案公教人員保險法（以下簡稱本法）第11條修正草案排入議程審查，謹在此表達由衷的感佩。以下謹就上開修正草案提出口頭扼要報告，敬請指教：","壹、現行規定緣由","現行參加公教人員保險（以下簡稱公保）滿30年得由被保險人之服務機關（學校）補助其公保及全民健康保險（以下簡稱健保）應自付部分保險費的制度，是公保自民國47年建制以來，基於責成公教人員之雇主（在公部門以國家為雇主；在私校則是私校雇主）應特別照顧久任公教人員的法定福利性措施，有其法源依據及歷史背景；此外，88年修正施行之本法第11條及其施行細則第27條，已對該項補助定有落日條款的斷源措施－88年5月31日以後新進加保的公教人員已經不能再享有該項補助。","貳、現行規定有修正之必要性","考試院會同行政院（以下簡稱兩院）於101年11月13日函請大院審議之本法修正草案，基於政府財政困窘、回應社會輿論要求，以及妥慎配置國家資源等情事變遷考量，已於草案第12條第1項，將現行「加保30年得由服務機關（學校）補助健保應自付部分保險費」之規定刪除，但公保應自付部分保險費之補助規定，考量適度保障部分已符合現行規定者之信賴利益，並避免加重其財務負擔，因此仍予維持。","參、大院委員提案之本部相應說明","基於本法第1條首揭「安定公教人員生活」之公保建制本旨，兼及國家資源公平合理配置等考量，爰謹就大院委員各提案說明如下："],["一、關於刪除補助被保險人公（健）保應自付部分保險費規定部分：","(一)本項提案計有黃委員偉哲等18人、管委員碧玲等18人、李委員應元等21人及邱委員志偉等25人等4提案。","(二)本項提案中，刪除補助被保險人自付健保費之修正方向，與兩院會銜版本一致。","(三)至於刪除補助自付公保費部分，考量每年僅約4萬餘被保險人獲得該項補助，所餘人數亦將隨被保險人陸續離職退保而日漸減少，且在88年修法時早已採斷源措施，爰基於信賴保護考量，建議予以保留。誠如之前所說，健保部分每年補助6億，公保部分約5億，未來若刪除健保部分，則減輕6億負擔，若健保、公保均刪除，則減輕11億的負擔。但因公保補助人數不會增加，基於信賴利益之考量，並回應社會要求，兩院會銜版本同意刪除健保部分之補助，但公保部分則希望維持。","(四)關於邱委員志偉等25人提案訂定過渡期間，以保障被保險人既得權益之提案，其立意與吳委員宜臻等18人版本相同，因此，宜否增定過渡保障規定，建議併同吳委員版本考量。"],["二、關於僅刪除補助自付健保應自付部分保險費規定；另增定過渡保障規定部分：","(一)本項提案計有潘委員孟安等18人及吳委員宜臻等18人等2版本。","(二)本項提案中，刪除補助被保險人自付健保費之修正方向，與兩院會銜版本一致。","(三)惟若依吳委員宜臻等18人提案增訂已符合現行補助自付健保費法定條件者仍予以繼續補助之保障規定，恐將無助於解決現存外界相對剝奪感及批評，進而損及公教人員之尊嚴，爰建議再審慎考慮。","肆、結語","考量「落實公保安定公教人員生活本旨，配合我國社會保險政策，並兼及國家資源公平合理分配」是本部推動相關改革所秉持的一貫基本原則，所以，在衡酌現行本法補助被保險人自付公（健）保費之規定確有其「安定公教人員生活」之立意下，考試院已隨社會及經濟環境變遷而檢討修正現行公保法第11條之規定。從而本年兩院會銜函請大院審議之本法修正草案第12條第1項，已與時俱進並廣納外界及公保被保險人意見後，僅刪除補助被保險人健保應自付部分，至於補助被保險人公保應自付部分，基於信賴保護的考量，且每年僅約4萬人，88年修法時早已採斷源措施，因此建請各位委員惠予鼎力支持。以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：請問有無其他機關需補充說明？（無）無補充說明。","現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。","首先，請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請問吳次長，你今天是到什麼地方來？"],["主席：請銓敘部吳次長說明。"],["吳次長聰成：主席、各位委員。我是到立法院司法及法制委員會。","廖委員正井：你到立法院來，而且今天要審議的是很多委員提出修正版本的法案，但我感到很遺憾的是，看了你的報告之後我只能說你是在藐視立法院，對於這麼重大的政策，沒有做出任何的分析，要不是你在口頭報告中提到補助健保應自付部分保險費6億元、補助公保應自付部分保險費5億元，我們還看不出有任何的影響，你們來立法院是來觀光的嗎？對於這麼重要的事情，提出的報告只有一頁，沒有做任何的分析，委員提出了這麼多的修法版本，但你的報告第一頁末句有關補助公保應自付部分保費的部分只寫「並避免加重其財政負擔，因此仍予維持」，這能說服我們嗎？這是什麼報告？次長，今天你到立法院來做這樣的報告，對立法委員來說，我們是被侮辱了！","公教人員保險法已經送到立法院了，而且你們部長也說要退回去，考試院要配合勞工保險一起來修正，整個氛圍已經不一樣了，公教人員保險法要修正的絕對不只第十一條、第十二條，還有很多條文需要修正。","我具體提出二點，第一，我拒絕質詢，以示對銓敘部忽視立法委員職權而提出這樣的報告表示不滿。第二，我建議散會，身為執政黨委員，提出散會動議是很不禮貌的，但是我必須要維護立法院的尊嚴，因為銓敘部是如此的不尊重立法院！對於這麼重大的事情，考試院秘書長的報告還針對考試委員做了個統計表，但銓敘部什麼都沒有分析，沒有分析公保以後要如何處理，也沒有提到會不會增加財務負擔，民進黨的委員說會增加財務負擔，但你的報告只說「避免加重其財政負擔，因此仍予維持」，這個理由根本沒有辦法說服我。","主席，為了維護立法院的尊嚴，我除了拒絕質詢外，還要求散會，以避免以後行政院、考試院對立法院的不尊重，這是第一個理由。","第二個理由，公教人員保險法要修正的不是只有這一、二條，為了避免為德不卒，避免人家說立法院又是在照顧公務員，今天不應該進行審查。對於改革，我們是支持的，尤其我擔任過財政方面的首長，我更應該支持財政改革，但對於銓敘部所提出來的報告，主席能接受嗎？各位同仁能接受這樣的報告嗎？只有一頁的報告，大家能接受嗎？對於這麼重要的事情沒有任何的分析，所以我除了拒絕質詢外，我還要求散會，嚴正抗議，以維護立法院的尊嚴。","有關本席所提之散會動議，請主席趕快處理。","主席：廖委員提出散會動議，請問其他委員有無附議？"],["柯委員建銘：（在席位上）本席有程序問題。","廖委員正井：這樣的報告，柯委員能夠接受嗎？立法院能被考試院這樣踐踏嗎？","主席：請柯委員建銘程序發言，發言時間3分鐘。","柯委員建銘：主席、各位同仁。剛才廖委員提到考試院報告與立委提案是有矛盾的，說是要節省預算但又反對改革，認為這是在藐視立法院，應該要以散會來表達立場，本席對此有不同的看法，因為我們在稍後進行法案審查時就能展現我們的態度與立場了，我們要如何撙節國家預算？將補助被保險人公保應自付部分保險費規定刪除，也就是將公教人員保險法第十一條刪除，就可以處理了，但如果現在立即散會，會就不必開了，等於什麼都沒有改，沒有任何進度，就形同有放水及護航之嫌。本席認為比較積極的作法應該是做成決議，對考試院提出這樣的報告予以譴責，這還比較實際，至於法條要怎麼修正則是立法院的事情，由立法院逕自處理就可以了。","在此我要支持廖委員的看法，對於這麼重大的改革，以現在整個社會的氛圍來看，我認為你們不應該一直墨守成規，不應該一直站在維護公務人員的立場，因為對公保並沒有所謂信賴保護原則，只有情勢變更原則，在這裡有很多人是學法的，不要為了抵抗改革而搬出一套似是而非的理論，剛才有五、六位委員上台進行提案說明，大家的提案意旨都很清楚了。","對於方才廖委員所提出的散會動議，持平而論，我覺得我們不應該動不動就散會，這樣都只是讓他們得利，最近立法院都是這樣，之前為了列席人員的問題吵了一上午，為了政務委員要不要來也吵了很久，為了是否可以旁聽也吵了，全部散會了，那立法院成為散會院就好了，什麼東西都不要處理，大家一早來就提議散會，然後搞了半天就散會了，這樣外界的觀感會很不好。","本席認為我們應該更理性、務實的來處理事情，在態度上要如何凝聚共識，本席建議提出譴責案。既然剛才罵得這麼兇，提個譴責案應該沒有什麼問題吧？你剛才罵得這麼兇，認為考試院不尊重立法院，那我們等一下提個譴責案就好了，好不好？哪來的散會，又何必散會呢？"],["主席：請廖委員正井程序發言。","廖委員正井：主席、各位同仁。我剛才已經講過了，我是執政黨的委員，我當然希望能夠開會，能夠把法案修正通過，我當然希望啊，但是今天我們對於這個案子如果只是提出譴責，立法院永遠就被踐踏，永遠自己自取其辱！這是何等重要，這是要修改健保！","主席，柯委員，改革我絕對支持，對公務員的改革我們都支持，但在改革時要以理說服人家，要用理由來說服人家，但今天沒有啊！很多提案委員都說為了財務負擔，要把補助被保險人公保應自付部分保險費規定刪除，但銓敘部報告只說「並避免加重其財政負擔，因此仍予維持」，我不知道你這樣的理由能夠說服我們嗎？","主席，我剛才具體提出兩點，除了我拒絕質詢以外，我要求散會，請主席處理。"],["主席：請呂委員學樟程序發言。","呂委員學樟：主席、各位同仁。本席支持廖委員正井所提的散會動議，因為今天的議程是要審查公教人員保險法，但是召委並沒有將考試院與行政院會銜的全面修正版本納入議程，只安排審議個別委員提出的修正版本。","有關公教人員保險法第十一條，也就是公教人員已繳付保險費滿三十年，在本保險有效期間，無須再繳納保費及健保費，改由服務機關負擔之規定，本席認為既然要修正公教人員保險法，就應該全面做檢討，不要只針對具有高度敏感性的條文，感覺我們好像又是在拿公教人員開刀，更何況考試院與行政院會銜版本已經送到立法院來了。","現在大家都說年金制度應該全面檢討改革，本席認為這兩個法可以放在一起審查，進行全面的檢討，不然我們這一次修法通過，隔一陣子又要再修正一次，這樣是不符合立法效益與立法經濟的。","如果本席記得沒有錯，考試院版本的第十一條已經明確將30年後免繳的規定予以刪除了，更訂定一些條件，必須符合資格才適用，施行細則第二十七條更是早就規定將88年5月31日以後的新進人員排除適用。","今天安排審議的委員提案，我們尊重憲法賦予的提案權，有些提案的用意還不錯，我們也認同，但是考試院與行政院會銜版本裡面有些已經有規定了，也適用了，現在符合免繳條件的人，如果我們不修正現行第十一條的規定，也必須是在88年5月31日以前加保的人員才能享有繳付保險費滿30年之後，被保險人個人自付額才可以免繳，享有個人自付保費部分由政府機關負擔的福利。如果我們刪除第十一條的規定，對於88年5月31日之前加保且符合資格的人員，有沒有違反信賴保護的問題，這些都應該要好好討論、好好思考。","我們是很理性的，該改則改，現在社會的氛圍也是希望我們進行全面的改革，所以我建議我們不要以頭痛醫痛腳痛醫腳的方式來處理，乾脆就全面進行檢討，並把考試院會銜行政院的版本納入併案審查，一併進行嚴謹的討論，這樣修出的法立法品質才會好，今天我們光談這個是談假的，沒有用，修了也白修，何必呢？不如就散會了，這樣也不會浪費大家的時間。謝謝。"],["主席：請柯委員建銘程序發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。本席是很不想生氣的，其實看你們的動員狀況就很清楚了！"],["廖委員正井：（在席位上）沒有動員。","柯委員建銘：沒有動員？那散會動議為什麼一早就連署好了？既然你說今天要改革，你們二位上台也都說要改革，但卻都轉到反面的話。廖正井委員認為銓敘部報告「避免加重其財政負擔，因此仍予維持」是矛盾的，也就是考試院與行政院的版本只刪除補助健保應自付部分，補助公保應自付部分則仍以維持，而其理由是「避免加重其財政負擔，因此仍予維持」，你認為這是矛盾的，只改了一半。你既然反對他們的意思，就等於是贊成第十一條全刪嘛，這樣的態度才是清楚的，是不是這樣？","大家當立委都這麼久了，不要再搞遊戲了！呂學樟委員提到立法經濟效益原則，就是今天開會並把法案審查完竣就好了，還要搞什麼散會或召開公聽會這一套嗎？我們很清楚你們面對的是公務人員，但是如果連這個小小的改革都不敢面對的話，整個國家要怎麼改革？難怪有關年終慰問金的問題，國民黨就吵翻天了，這都很清楚嘛！大家應該好好來面對，這沒有什麼信賴保護原則的問題，所謂的信賴保護原則是指沒有明確的部分，如果什麼都說信賴保護原則，立法院就關門，什麼法都不要修正了嘛！比較重要的是情勢變更原則，今天整個國家的財政是什麼樣子，大家應該怎麼來面對？不要講兩面話、耍手段，然後提出散會動議，這是在幹什麼？","我剛才也講得很清楚，最近幾個星期很多會議都以散會處理，國民黨老是搞這一套，要求政務委員列席，不讓他來就搞散會動議，政務委員本來就應該要來，政務委員在院會總質詢時為何要來列席，因為行政院要對立法院負責，所以政務委員為什麼不能來立法院備詢呢？民進黨執政時政務委員常常來，但國民黨執政之後，政務委員就不能來了，就搞散會動議！有人來旁聽搞散會動議，有關係人員來列席也搞散會動議，現在審查法案也要搞散會動議，這樣立法院乾脆關門，大家坐領薪水就好了，反正你們人數比較多，每一場都提出散會動議就好了！","我在這裡要奉勸大家，面對法案，大家應該勇敢表示自己的態度，就算有選民壓力，想要公務人員的選票，所以改一半就好，補助健保應自付部分刪除，但公保應自付部分則仍維持補助，你們都可以勇敢表示自己的意見，與考試院一致也沒有關係。但你罵考試院，要求他們要改革，但底下又反對改革，不能搞這種遊戲！我拜託大家照常詢答，至於最後法案要如何審查，今天大家好好來面對，就算沒有結論也可以擇期再審查或再協商，何需提出散會動議？不需要啦，也不能這樣搞，不然以後什麼都散會，以後立法院的會議，包括院會全部都癱瘓掉也沒關係嗎？國家應該這樣搞嗎？既然你認為他們沒有改革精神，「避免加重其財政負擔，因此仍予維持」本身就是矛盾的，其實他們的意思是那6億不要，公保的那5億還留著，就是這樣，這也是你們期待的，我想國民黨也是期待這樣的，因為你們絕對是跟考試院一致的。你現在用這個來攻擊他，然後搞個散會動議，法案都還沒有審就談立法經濟，這樣能達到立法經濟嗎？搞散會或另開公聽會這一套，立法院就永遠沒有進度！大家要來面對整個國家的改革，這樣國民黨才有存活的機會，這是國民黨唯一的逃命線了！"],["主席：請林委員國正程序發言。","林委員國正：主席、各位同仁。剛才柯總召提到很多事情不要透過散會或另外召開公聽會的方式來處理，但司法及法制委員會所召開的公聽會還滿多的，尤其是主席擔任召委時所召開公聽會都很有意義。其實這個會期我們召開的很多公聽會都刺激了司法院與法務部去進行一些重大的改革，所以不能否定公聽會，我們常常上午召開專案檢討報告的會議，下午再召開會議，我曾經與尤美女召委提過，這二個會期真的讓司法院去思考很多問題，包括大法庭的成立，這都是司法及法制委員會的努力，所以我要跟柯總召報告，這也是因為召開公聽會集思廣益所產生的成果。","其次，我今天搭乘6點24分第一班高鐵到這裡，我並沒有簽署散會動議，我對公教人員保險法有不同的看法，但是我對考試院組織法有更多的看法，對於今天的議程，涉及到五權憲法及其他很多的法令問題，在進行如此重大議案的審議之前，司法及法制委員會這十幾位委員是否要彼此先交換意見，或是比照過去針對重大議題的作法，我們先召開公聽會來凝聚共識，不管要砍人家的員額、預算或做什麼事情，我認為都妥適。","對於今天考試院所提出的報告，我也不能諒解，立法院法制委員會在民國87年曾作出決議，要求考試院對考試委員作出精簡人數的專案報告，而且限期半年內要提出報告，今年4月還是5月的考試院院會就曾經觸及過這個議題，但今天提出的全篇報告都沒有提到，秘書長，你們是不是有一位林雅鋒委員？我看到他在考試院院會曾經提到針對考試委員人數問題有甲乙丙三案，從吳容明秘書長開始就要求要研議考試委員的人數精簡，這是不能迴避的問題，應該要去面對，但是到底要精簡為多少人？如果我印象沒有錯，甲案是15人、乙案是13人、丙案是11人，而且還說11人是最後的底線，在考試院院會的會議紀錄就是這樣寫的，但是給我們的所有資料都沒有這部分的數據。從吳容明秘書長開始就討論這個問題了，但是我們都沒有看到這方面的相關資料，這樣今天要怎麼討論？考試院的主張是什麼？針對不可迴避的問題，考試委員自己在考試院院會提到，對於考試委員人數精簡的問題是不容迴避的，應該要去面對它，但是我看了好多資料都看不到，要從你們的會議紀錄裡才看得到，這不對嘛！","考試院不願意去集思廣益，司法及法制委員會如果也不去集思廣益，我們要如何討論這個問題？難道就大刀一揮由立法委員來決定嗎？如果人家說立法院表現很差，立法委員是不是應該也要從113人再精簡一半呢？我們是不是要再自宮一次？我認為涉及五院組織的部分，不必急著在一星期內要解決，我們可以安排在下星期來審查也沒有關係，但是不是大家先集思廣益、盍各言爾志，表達並傾聽大家的意見，這樣可能會比較妥適一點，這是我個人的主張。"],["主席：請吳委員宜臻程序發言。","吳委員宜臻：主席、各位同仁。本席對於提出散會動議實在不以為然，本席從今年2月就職展開立委任期以來，至今已經快要兩個會期了，本席觀察到司法及法制委員會有很多法案，相關部會都是不負責任的，常常是看委員的意思來見招拆招，很多部會即使私下有版本、有腹案，但都不願意提出來，他們在等待立法院多數委員或少數委員的意見，要透過委員會這個意見發表的平台去做些意見的整合、蒐集與折衝。","關於今天要審議的公務人員保險法及考試院組織法，是非常重大的議題，其實已經直接涉及到憲法的問題了，但是考試院想要迴避，想要測試立法委員有沒有用功，我們可以看到的是所有委員都很關心這個議題，如果考試院沒有準備，如果考試院只是等著在看委員有沒有用功、認真，有沒有真的看出問題所在，他們才要見招拆招的話，我們更應該透過今天的會議把各個問題點出來、提出來，讓考試院有更充分的時間，把民意代表提出來的這些符合社會趨勢的看法及其他的問題，真正帶回去蒐集意見，不然考試院自己關起門來研議，你說他們會有本位主義嗎？一定會有，他們會不會為了自己的官位，為了考試委員能夠繼續留任而不去正視這個問題？也難免會有。所以我認為如果今天的委員會能夠召開就繼續開會，不應該隨便用程序問題去杯葛，否則將形成惡劣的先例，以後遇到重大爭議的問題、具敏感性的問題，只要有人認為不宜討論，就全部都用散會動議來處理，那立法委員拿人民薪水就是對不起人民了。以上。"],["主席：請柯委員建銘程序發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。今天要散會OK，你們認為吳聰成次長藐視立法院，所以提出散會動議，如果今天就此散會了，下次還要不要召開？考試院還要不要派人來立法院？公教人員保險法還要不要修正？我們還是要面對同樣的問題啊！如果認為他藐視立法院，可以將他列為不歡迎人物，讓他永遠不要來。過去民進黨執政時，時任行政院副院長兼經建會主委林信義，他在擔任經建會主委時，立法院有很多次團，什麼打擊魔鬼，陳文茜、國民黨搞了很多次團，早餐會、午餐會、晚餐會等，天天把我們的部會首長全部叫去，讓他們不勝其擾，而且是帶著記者去修理他們，那是高度政治鬥爭。所以我後來告訴林副院長，我們會與國民黨協商，但如果國民黨繼續這樣幹，以後所有非正式會議的邀請就都不要去，正式的委員會再過來。後來林副院長就從此不去了，國民黨在審查該年度中央政府總預算有關經建會的預算時，把經建會主委列為不歡迎人物，當時林信義還對我抱怨，認為這怎麼不是協商而是用表決的方式，我告訴他國民黨要強行表決也沒有辦法，但他們把你列為不歡迎人物，你就永遠不用來到立法院，全中華民國的行政首長就屬你最舒服，不用來立法院面對立法委員。我是舉這個例子給大家聽，如果你們認為次長很可惡，就把次長列為不歡迎人物，把張哲琛部長找來啊，張哲琛今天為什麼不來呢？持平而論，其實次長是代表考試院來列席的，這並不是他一個人的事情。","至於林國正委員方才提到考試院組織法的問題，在民進黨執政時，國民黨曾經作出決議要修正考試院組織法以精簡考試委員的人數，為什麼要修正的道理至明，今天也有委員對此提出修法，我們就在這裡好好審查，大家盍各言爾志都沒有關係，想要召開公聽會也可以，如果今天會議沒有結論，下次召開公聽會後再審查一次也可以，本席希望你們不要假散會之名行護航之實，這很重要，國民黨所有委員不要杯葛，你們黨鞭給你們的指揮是無效的，你們黨鞭都頭腦壞掉了，你們不要聽黨鞭的指揮，黨鞭要求你們今天不要審議公務人員保險法，以免得罪公務人員，就想個怪招杯葛、散會，這個鋸箭法……","廖委員正井：（在席位上）柯委員，我人格保證，黨團絕對沒有……","柯委員建銘：或是你們臨時起意？廖委員，我相當能夠體會你們桃園地區選民的結構，我們都能體會，沒關係，你就說你不贊成刪除，你挺這些公務人員，全部都不刪除也沒有關係，大家為自己的立場負責嘛！立法院本來就是論政的地方。今天要討論的這兩個議題看起來很小，卻是改革精神的出發點，如果連公教人員保險法第十一條都沒有辦法修正的話，遑論陳要如何改革及考試院的所有改革了。關院長已經講過所得替代率要降到70%了，大家都要開始去面對，只有馬英九在迴避，陳、江宜樺都在迴避，但這樣能拖很久嗎？拖對國民黨是不好的，國民黨要改革才有一線之機，我們更樂意看到國民黨一直腐敗下去！","我在這裡語重心長的講，大家應該好好討論，不要散會，今天只進行大體討論而不要進入逐條也可以，這樣就好了，之後再召開公聽會也可以啊，大家直接面對問題，不要老是提散會動議，造成議事沒有進度，何必搞這一招呢？這是極其不理性的行為。"],["主席：請呂委員學樟程序發言。","呂委員學樟：主席、各位同仁。我很遺憾，我在司法及法制委員會待了十幾年，可說是苦守寒窯超過十八載，司法及法制委員會很少提出散會動議，都是很理性的在探討問題，今天廖委員正井提出散會動議為什麼我會支持呢？請問考試院會銜行政院的公教人員保險法送到立法院後有退回去嗎？沒有退，還是在立法院嘛！既然法案在立法院，基於立法經濟與立法效益的考量，是不是應該併案審查？這樣才有效益嘛！召委，當初我們安排議程時不能只審議委員的提案，當然，我們尊重委員的提案，這沒有問題，因為這是憲法賦予的職權，我也支持，但是應該要併案審查，但是今天的議程卻沒有併案審查，這很奇怪，如果我們今天修正第十一條，到時候與其他條文有相互抵觸的情況要怎麼辦？是不是要在還沒有施行前又再修正一次？這是會被笑的，人家會覺得立法院的立法品質怎麼這麼爛，所以這是程序問題，我們要不要併案審查？如果要併案審查，今天討論一次，下次再討論一次，不是浪費大家的時間嗎？我一大早從新竹搭乘高鐵上來，就是為了要開會，我並不是不要開會，就是因為要開會，我還很認真的寫了很多詢答的問題，所以我們並不是為了要護航，我不需要護航，對就是對、錯就是錯，該改的就要改，立法委員都能揮劍自宮，從225位變成113位，國大代表都能揮劍自宮入歷史，有什麼事情不能做？但是要合情合理，經過大家的溝通討論。今天的會議沒有將考試院會銜行政院的版本併案審查，只針對第十一條的規定去做修正，這不是很奇怪嗎？我是基於這個緣由，並考量立法經濟與立法效益，所以建議擇期再審，今天就散會好了，如果覺得要儘快審查，下星期可以安排，就算這星期四要排此議程，我也沒有意見。謝謝。"],["主席：請廖委員正井程序發言。","廖委員正井：主席、各位同仁。第一，對於柯委員，我一向非常尊重，我要以人格保證，今天我提出散會動議，絕對不是黨鞭或黨團給我任何意見，你也知道我的個性，依照我的個性，如果是不合理的，就算是黨團交給我的，我照樣反對。","第二，大家也可以看得出來，對於刪除補助被保險人健保應自付部分保險費部分，考試院會銜行政院的意見也是同意刪除的，我需要去護航行政院嗎？他們也同意刪除了啊，並不是他們不同意刪除，他們已經同意委員提案的修正方向予以刪除，是不是？所以這不是護航不護航的問題。","第三，我剛剛已經講過了，我今天之所以提出散會動議，是因為針對委員提出的修正版本，如果行政單位不同意，就應該提出極大的理由來說服我們，但是他們並沒有提出理由，光是「避免加重其財政負擔，因此仍予維持」，這是什麼話？難道各位委員同意他們提出這樣的報告嗎？我剛才已經講過了，我支持改革，我沒有反對改革，我希望大家知道我是支持改革的，只是因為銓敘部提出的報告沒有辦法說服我！剛才我一開始就問吳次長今天是來到哪裡，他說是到立法院來，他今天到立法院是來說明考試院修正案的意見，但是對立法院的職權卻是這樣的藐視、這樣的輕忽、這樣的隨便，大家能夠接受嗎？委員提案刪除該項規定，他們只說希望公保部分要予以維持，這樣我們能接受嗎？沒有任何的說服力！5億也是人民的納稅錢，這樣我能隨便通過嗎？這樣我們就要審查了嗎？這樣的報告我可以接受嗎？","有關公務人員保險法，行政院與考試院會銜的版本已經送進立法院了，我曾問過張部長，張部長說要全面修改，所以立法院不宜在此時開會。今天我也很尊重民進黨的各位委員，針對第十一條提出的修正案，我一開始沒有反對，召委應該聽得出來，我並沒有反對，我沒有講你們，我也沒有講召委故意安排委員的提案，我沒有講這句話，對不對？只是公務人員保險法要修改的條文這麼多，牽涉的範圍這麼廣，我們也知道月退加上養老金以後變成月退加上保險年金，這個我比各位都還瞭解，我也贊成改革，但是就今天的情況來說，如果不散會，我就拒絕質詢，我就站在這裡，……","柯委員建銘：（在席位上）不要這樣啦，大家協商一下。","廖委員正井：我就站在這邊，我不下台了！柯委員，你們一向罵官員草率，你們提案刪除補助公保自付額的規定，我也沒有說贊成或反對，我只是說他提出的「因此仍予維持」不能說服我，因為沒有任何說明，也沒有任何分析……"],["柯委員建銘：（在席位上）那你就把他列為不歡迎人物……","廖委員正井：我罵有什麼用，沒有用啊！為了讓他們澈底檢討改進，叫他回去檢討。"],["柯委員建銘：（在席位上）我再來講一下啊！","廖委員正井：我不要，我就站在這裡拒絕質詢！"],["柯委員建銘：（在席位上）你站在中間好不好？","廖委員正井：我不要，這是我的發言台。","柯委員建銘：（在席位上）不要這樣，法案要如何修正可以再討論。","廖委員正井：很奇怪耶，我是在行使職權，而你們居然要自廢武功，我不知道你們的想法是怎麼樣的！"],["柯委員建銘：（在席位上）我再講給你聽。","廖委員正井：我剛才已經講過，身為執政黨的委員提出散會動議，我的心裡是多麼的痛苦！"],["柯委員建銘：（在席位上）等一下怎麼樣再來處理……","廖委員正井：我建議主席先休息，大家先溝通一下好了。","柯委員建銘：（在席位上）那你要下來啊，要溝通你要下來這裡溝通啊！"],["主席：現在休息協商。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。經過朝野協商，很感謝廖委員及連署委員願意理性問政，將散會動議撤回，今日會議就只進行詢答，詢答結束就散會。","現在繼續進行詢答，首先請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。吳次長，考試院已經把公教人員保險法修正案送到立法院來了，對不對？"],["主席：請銓敘部吳次長說明。"],["吳次長聰成：主席、各位委員。是。","廖委員正井：你們告訴我公教人員保險法整個版本全部要修改，叫我們不要討論，對不對？吳次長，目前考試院準備的方向是什麼？","吳次長聰成：整個年金的改革也會牽涉到公保的部分，因此考試院與行政院兩院會銜函送立法院審議的法案，雖然已經送來了，但因為年金改革還牽涉到所得替代率等相關問題，因此我們還沒有向大院……","廖委員正井：1月中旬就要提出來了，只剩下半個月而已，你們內部一定已經開始作業了。其實公務人員退休部分包含二部分，一個是月退休金，一個是優惠存款的養老金，對不對？"],["吳次長聰成：對。","廖委員正井：你們院長說18%要漸進的改進，以後變成月退休金加上公教人員的保險年金，等於是以保險年金取代養老金的18%，所以我很簡單的問你，18%改不改？","吳次長聰成：有關18%的問題，目前我們正在擬議，因為行政院江宜樺副院長特別提到整個年金改革的相關法案，例如公務人員的部分……","廖委員正井：你就簡單告訴我，我現在是測試你到底瞭解多少，18%改不改？怎麼改？"],["吳次長聰成：我們有要想檢討。"],["廖委員正井：怎麼檢討？","吳次長聰成：我們擬出一個擬案，以緩和漸進方式來處理。"],["廖委員正井：怎麼緩和漸進？","吳次長聰成：依照兩院的共識，是希望在元月份提出版本，版本提出後……","廖委員正井：依照你們的時程與目標，公教人員年金保險修正後，將來會領養老金18%的部分有多少比例？"],["吳次長聰成：在目前公保法的版本裡……"],["廖委員正井：我看你根本就搞不清楚！","吳次長聰成：不是，我跟委員報告，因為兩院送到大院的版本裡，在99年公保法修正後，現職人員都可以選擇領取年金或是一次退休金，因此有關公保法的修正，如果年金制度要改，就必須要給現職人員有選擇的機會，為了避免搶退的情況發生，在18%的部分，我們也希望能夠配合檢討。","廖委員正井：不是，你們已經要把月退加上18%優惠存款養老金改為月退金加上保險年金制度，對不對？"],["吳次長聰成：對。","廖委員正井：依照你們的資料，在改為保險年金制度後，將近99%的人會申請月退，以後一次退養老金的18%就不給了，因此，18%的問題就不存在了，因為18%的對象是之前沒有辦法領月退的人，也就是年資不夠的人才去享受18%，這樣的人數大概剩下1%左右，因此整個財務負擔就很少了嘛，以後大家就不會再去吵18%的問題了，是不是這樣？","吳次長聰成：我們送到大院的版本是這樣的，過去公保養老給付都是一次給付，沒有年金，但未來修法通過後，在99年修法通過以後的新進人員當然要支領年金，但現職人員則可以選擇。","廖委員正井：我再請問你，月退的部分會不會修改？也就是本俸乘以2的部分會不會改？","吳次長聰成：這都是我們要檢討的內容，整個版本行政院預定在元月份提出來，提出之後還要廣泛徵詢各界的意見。","廖委員正井：次長，剛才我為什麼對銓敘部所提出有關公保法第十一條修正案的報告這麼氣憤，因為這整套制度，不管是本俸乘以2的「2」或是乘以基礎內含的每年2%的部分，這些都要去檢討，而優惠存款的18%到底還要不要、回存金額計算公式的改變等，這也都會牽涉到所得替代率是多少，現在有人建議要降到70%，這牽涉的範圍非常廣，並不是只有取消補助公保保費的問題，但是因為你報告裡的說明都沒有講清楚，這就是我今天很生氣的要譴責你，而且還提出散會動議的原因，你沒有把整個退休部分交代清楚，就提個補助健保費與公保費的說明，就只有這樣，但牽涉到整個退休制度的公教人員保險是這麼的複雜，坦白說，對公務人員保險制度，我也花了很多時間請教呂司長，我想95%的委員都搞不清楚，連你們也搞不清楚，今天大概只有呂司長搞得清楚。","吳次長聰成：沒有，我們在內部討論……","廖委員正井：我坦白的講，對總統報告說18%一定要改，但怎麼改卻沒有方案，既然沒有方案為什麼要提出來呢？你們講話幹嘛呢？你們院長也一樣，他說18%一定要漸進式修改，什麼叫做漸進式修改也交代的不清不楚，隨便放話！","今天我尊重各位委員的提案來修改公教人員保險法第十一條，我今天沒有反對第十一條的修改，我從來沒講過，我只是認為對於這麼重要的條文，但銓敘部沒有交代清楚，這是對立法院的藐視！而柯總召是我非常尊敬的政治人物，他一直來跟我談，為了表示對柯總召的尊重與支持，所以我讓步了，不再堅持散會，照道理來說，提散會動議的應該是反對黨而不是執政黨，但今天我之所以提出散會動議，就是因為對於這麼重大的事情，你們只提出一頁報告就了事，也沒有任何的分析說明，我以前也當過官，我不敢對民意代表這麼敷衍，今天你居然可以只拿一張紙的報告就到立法院來，我沒有辦法接受，這一點希望你們以後一定要改！對於公教人員保險，我花了多少時間去研究這個問題，你知道嗎？","吳次長聰成：有關這些相關的資料，很多提案委員也跟我們要了很多資料，事實上我們都有提供，因為會議資料的時間確實比較緊迫，在下班前就要送達，所以如果有需要檢討改進的地方，我們虛心接受委員的指教。","廖委員正井：次長，你知道坐在台上的這些工作人員每天工作到幾點嗎？他們每天都搞到一、二點才回家，他們很辛苦耶！"],["吳次長聰成：是。","廖委員正井：坦白說，我當了一輩子公務員，為了支持台北銀行民營化，最後我沒有領月退，我是非常非常吃虧，如果我當初以秘書長退休，每月可以領十幾萬，但是我沒有領，我真的是很吃虧的人，但我都不去計較，所以不要以為這跟我有關，我只是認為我們絕對不能侮辱公教人員，也不能因為改革導致將來優秀的人才都不進入公務體系，這樣國家就完蛋了，今天能夠考試及格進入公務體系的人都是非常優秀的，這樣國家才有前途。我是支持改革的，但是絕對不要去污辱、絕對不要去挑撥，絕對要讓將來年輕優秀的人才可以進入公務機關，這樣我們才有前途，有優秀的老師，將來我們子女才能更好，如果處處打壓他們、踐踏他們，坦白說，將來優秀的人才就不進來了。新加坡為什麼強，因為新加坡是從學生時期就開始培養人才，讓優秀人才能進入公家機關，並且給予很高的待遇，這就是新加坡會強的原因！","其實選舉選不選都無所謂，但是為了國家未來前途的發展，我們不能踐踏公務員，行政機關更不能踐踏立法院，不能隨便就想要唬弄立法委員，最起碼這一屆司法及法制委員會不像過去一樣，這一屆的委員不是律師就是行政單位過來的人，我們都有相當的經驗，所以不要想唬弄我們，好不好？回去要澈底檢討！","吳次長聰成：好，謝謝委員指教。","主席：銓敘部應該回去檢討，針對任何一項法規都要做法規的衝擊影響評估，不能草率的提出這樣的報告，希望下次能夠改進。","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家在這裡爭執，不管怎麼樣，委員會現在能夠順利進入詢答了。持平而論，這裡面牽涉的問題很多，包括政黨的角力及院際的角力，坦白講，有關年金制度的改革，是由行政院副院長江宜樺負責的，他也想拜訪民進黨黨團，但是我們看到他拜訪所有黨團的結論都是虛話，沒有提出任何改革，請問黃秘書長，如果五大退休年金要改革，需要修正多少法案，你們有沒有做過評估？"],["主席：請考試院黃秘書長說明。","黃秘書長雅榜：主席、各位委員。五大年金分散在考試與行政兩院，考試院向來都只負責公務人員這一塊，我們對於勞工與其他幾個年金都很少……"],["柯委員建銘：你這樣說也有點道理。","黃秘書長雅榜：但是後來我們認為這是全國性的問題，應該兩院共同來研討。","柯委員建銘：總共要修正12項法案，在你們這部分最重要的是公教人員保險法及退休法，方才包括呂委員學樟在內的很多委員都有發言，其實上次我在這裡曾與銓敘部張部長提到，既然關院長這麼樂意改革，而且包括18%也要廢掉，並且要將所得替代率降為80%，持平而論，今年11月13日送來立法院的公教人員保險法就應該退回，因為時空完全不一樣了，而且將來的退休法也應該要同步的同等看待，至於其他屬於其他部會的十幾個法當然是另當別論。只是我們今天的重點在於要不要改革，既然要改革的話，為什麼尤委員美女等會提出第十一條的修正案，持平而論，那幾條條文橫豎都需要修改，譬如第十一條的部分只是將健保拿掉而已，公保還是繼續保留，因此就有委員提案將第十一條全部刪除，這就牽涉到年資30年以上的公務人員是否要繼續繳交公保費用的問題，卻也牽涉到了5億元的金額，當然是應該要修改。我們的立場很清楚，但是對於其他委員的看法也予以尊重，因為立法院是和議制，不過在與提案委員做過協調之後，本席也在此代表民進黨團清楚的表明，第十一條全刪。","至於考試院組織法修正案的部分，在民國八十幾年民進黨執政時期就曾經做過修正考試院組織法的決議，剛才李俊俋委員也提到，關於考試院組織法必須修正的原因，事實上，考試院組織法是在民國36年通過，第四次修正，也就是最後一次的修正是為了保訓會，在憲法上明文規定它的確是可以行使職權沒錯，但是人數以及年限的部分並不是屬於憲法規定的層次。今天我們認為這些考試委員的存廢問題、人數問題及服務年資的問題都應該重新予以檢討。","首先，我們都知道19位是民國36年在大陸立法的規定，也就是李俊俋委員所談的大中國有效統治範圍內，但是今天完全不一樣了，現在兼差的考試委員比比皆是，幾乎每個人都是如此。本席認為考試委員的運作造成了考試院的困擾，事實上，這些考試委員常常在考試院會裡亂提意見及亂講話，你也沒有辦法約束他們。既然考試院也有院會及委員會，第一，請你提供這一屆考試委員出席院會及委員會的情況；第二，請你提供這19位考試委員兼差及兼課的情況，而且請不要作假。坦白講，中華民國所有的立法委員都很辛苦，薪水被刪是一回事，重點是每4年要改選一次，而且每天一大早就要到立法院來質詢，每天都要面對很大的壓力，又要選民服務及跑攤，時間完全都被切割，還得接受選民的檢驗以及媒體的批判及檢驗。","中華民國有很多人都是擔任職務之後就有權無責了，像考試委員從來都不需要到立法院備詢，考試院長及副院長也不必備詢，大法官的任期甚至長達8年，司法院長乃至於大法官這15個人在通過同意權行使之後就再也沒來過。監察院也是如此，監察院長、副院長及監察委員在通過同意權行使之後也一樣不來了，難怪有立法委員表示不擔任立法委員之後，他們想要去擔任監察委員，因為這個工作既無人監督，也不必跑選民服務，諸如捻香之類的行程。","關於考試委員的問題，本席認為應該降低考試委員的人數，因為他們常常講話都是不著邊際，也處處與我們作對，還自以為是立法委員，所以考試委員的人數應該降到5至7人。至於擔任考試委員的人選應該是考試院長、副院長及三位部會首長，包括銓敘部部長、保訓會及考選部，這樣就有5個人了，頂多再加2個人，像行政院的政務委員一樣，也像一般公司的獨立董事一樣，2個考試委員就夠了，實際上不要也沒有關係，總共只要5至7個就夠了。這主要是讓部長能同時兼任考試委員，其餘的考試委員就只要擔任典試委員即可，因為典試委員的部分並不重要，一年五十幾次的考試，平均一個人每年只要擔任3次的典試委員，所以這個部分從外面的學者專家去聘請即可，更何況這麼多的考試都是由考選會主辦，因此考試委員的人數確實是應該降低。","本席認為，考試院長及副院長應該就像大法官是由司法院院長及副院長擔任一樣，可由他們去擔任考試委員，再加上3位部長及2位政務委員就夠了。至於任期只要4年即可，像這一屆6年的任期是到2014，那時還是馬英九執政，一旦下一任政權移轉時就不符合責任政治，以監察委員的任期6年，考試委員的任期6年及大法官的任期8年而言，必須要政權移轉好幾次才可能更動這些人，使得國家整個責任制度無法落實。趁著這次2014年的組改，任期就改為4年即可，讓它能與政權移轉作好銜接，否則這樣的國家制度真的是不對的！","再者，目前有關考試委員的組織法真的是很離譜，第四條規定擔任考試委員的資格是必須曾任考試委員，這根本就是自肥條款，按照這樣的條件，只要同意權行使過後，這些考試委員是否就這樣一輩子做下去呢？全世界也沒有這樣的公司組織法，沒有任何一間公司會規定曾任董事的人才可以擔任董事，只有公司派與市場派在爭奪股權而已。第四條第一款規定曾任考試委員者才可以擔任考試委員，這是什麼樣的條款啊？完全就是綁給自己的嘛！所以每次執政在拼考試委員時最麻煩的就是這個問題，竟然還要曾任典試委員長，究竟考試委員與典試委員有什麼關係，不要再這樣阻擋選務資格了。如果這樣的情況發生在公共工程採購上，一定就要移送法辦，而且調查局也會介入調查，所以國會對這樣的情況當然是有意見。","另外關於學識豐富，有特殊著作發明的這個條件，應該說是富有政治經驗，聲譽卓越者，這就是政治人物的疏洪道嘛！政權移轉時用來安排落選政治人物的出路，根本就是作為分贓的用途，整個國家制度怎麼會搞成這樣呢？不管以後是誰執政，我們總是希望國家能夠邁向正軌，所以這些不三不四的政黨運作的東西都應該拿掉，哪有曾任考試委員或典試委員可以作為條件之一？這根本就是綁給政治人物用的，即便本席不擔任立法委員而去擔任考試委員，那也不是本席的專長所在，每個人都應該要有自知之明才是，不能說什麼政治職務無法擔任之後，或是立法委員無法擔任之後，就有這樣的搞法。否則富有政治經驗的人，就算是縣市長或鄉長也都可以，因為他們都有政治經驗，甚至是議員或鄉民代表也都可以。這樣的條款真是離譜至極，因此本席提出第四條的條文應該予以修正，除了李委員的版本之外，本席還提出除了考試委員應減至5到7人之外，考試委員應該由院長、副院長及3位部長擔任，這樣才能達到權職相符之效，而且任期也要改成4年即可，否則政權移轉時都很難馬上處理。根據憲法第八十五條的規定，考試院是一個獨立的機關，所以本席在此具體提出，包括李俊俋委員等連署提出的修正動議。","至於公教人員保險法的部分，在上次關院長表示所得替代率應該要降低之後，本席在此要提出幾項重要的觀念，坦白講，你們將來在修正時必須要確定提撥制的問題，上個禮拜江宜樺副院長帶著你們的副院長以及各部會相關人員到考試院與你們開會，最後並沒有討論出什麼結果，相信你也很清楚這件事情。事實上，關於年金制度的部分，你們考試院應該說明的是財政問題如何解節，以及所得替代率如何降低到與勞工差不多，這是兩大重點。由這兩大重點觀察下來，將來關於確定提撥究竟要採用何種制度，大家都可以好好的加以討論。事實上，只要確定了給付方法，加上降低所得替代率，以及延後退休與自付額提高，如此一來，所得替代率的確是可以降低的。一旦確定提撥之後，政府基金就會越來越多，除非基金的效益能夠達到6%、7%以上，否則就永遠都在賠錢，更何況現在的基金操盤都是內神通外鬼，這樣的制度真的是會死的。","本席今天在此談的都是觀念問題，其實民進黨最後的決定會是如何都還是未定之數，不過我們現在有個小組，而本席也是成員之一，我們一直在討論這些問題，也開了十幾次的會議，過程中有許多的爭辯，像是有人提出誰縮誰付，或是馬上縮馬上付等等，總之這個制度都是可以討論的。","本席今天所要表達的是關於考試院負責的部分，希望你們回去之後能寄語給關院長，改革的精神一定要徹底落實，不要像上次的考績法一樣，一遇到金溥聰講幾句話馬上就轉彎，你看他現在就跑到美國去了。這次送過來的考績法，審查起來就發現改革精神不夠。雖然今天大家說好這兩個法案不進入逐條也無所謂，因為就算是勉強闖關，也不可能在這個會期三讀通過，所以大家就好好的來面對這個問題，不過，本席不希望大家用選票利益來作為考量，因為一旦用選票利益作為考量時，這個國家就完全沒有希望了。最後，關於本席針對考試院組織法所提出的看法，請你們要好好研究一下，相信你們也都知道，那些考試委員都沒有什麼用，大家都是在兼差，一年也開不了幾次會，就算來開會也都是胡亂發言，這樣只會讓你們的制度更難推動。所以就算了，全部都由你們考試院自己負責吧！好不好？"],["黃秘書長雅榜：好。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，你認為考試院最需要改革的業務是什麼？"],["主席：請考試院黃秘書長說明。","黃秘書長雅榜：主席、各位委員。其實考試院的業務是隨著時代的不同而慢慢增加，目前整個社會比較關注的應該是退撫制度這個部分。","鄭委員天財：不是要所謂的社會關注，而是考試院不應該隨著媒體，或隨著相關的一些個人及政黨的意見而起舞，你們自己應該要確立改革的方向。這一段時間，從上個會期到現在，本席總覺得你們都是隨著輿論而起舞，其實，無論是從七五制改成八五制，公教人員的改革不是一直都在做嗎？但是本席發現考試院，尤其是關院長，總是在不該發言的時候發言，而且發言的內容聽起來彷彿他自己不是考試院的院長。請問目前依法有多少位考試委員？","黃秘書長雅榜：依法是19位，這已經是實行幾十年了。"],["鄭委員天財：是否需要改革呢？你是否知道目前行政院的政務委員有幾位？"],["黃秘書長雅榜：行政院的政務委員現在應該是改為7至11位。","鄭委員天財：只有9位，本來是7位，現在改為9位。"],["黃秘書長雅榜：是。","鄭委員天財：組改之後也只不過增加了2位，而行政院的業務應該是比考試院要繁雜的多吧？"],["黃秘書長雅榜：行政院應該是業務最繁雜的機關。","鄭委員天財：對，可是它只有9位政務委員，在這樣的基礎之下，你們考試院是否應該要從這裡開始改革？所以你們必須要檢討，只是你們今天提出來的都不是改革方向的檢討，像關院長所提的退撫制度，之前因為公教人員的退休制度從七五制變成八五制，所以這幾年產生大量的退休人員，年齡也逐年下降。早期65歲是限齡退休，而可以自由退休的是七五制，只要25年即可，也就是50歲就可以退休，在這樣的情形之下，大家並沒有趕著要退休，也沒有造成一窩蜂的退休潮，為什麼現在卻是這樣的情況，你們就應該要去檢討究竟哪裡出了什麼問題。秘書長，你認為是什麼問題呢？","黃秘書長雅榜：當然社會的狀況是非常的複雜，關於委員剛才所提考試院的角色扮演問題，其實任何一個院都是政府的一個部門，所以考試院必須秉持政府一體的概念，而整個政府則是必須注意到整體現況。","鄭委員天財：之前本席從媒體的報導得知，因為年終慰問金的問題，所以關院長就表示要自我減少，他是指減少102年的預算經費嗎？"],["黃秘書長雅榜：是我們考試院的特別費減少。","鄭委員天財：當初我們談的是在那個時間點的年終慰問金沒有法源的依據，但是本席在審查考試院的預算時，還特別向你提及，考試院院長、副院長及考試委員，包括行政院、監察院及司法院的所有政務官的薪水也都沒有法源依據，立法委員的薪水有立法委員行為法做為依據，一般的公務人員有公務人員俸給法，所以這部分應該要優先改革吧！為什麼你們與我們的相關召委在進行協調時，你們提的卻是要讓考績法儘快通過？為什麼不拜託關於政務官的相關法案，你們擬定的草案名稱是什麼呢？","黃秘書長雅榜：有，政務人員三法已經送到立法院來了。","鄭委員天財：你們要積極協調拜託的就是這個！這個比考績法還急吧？在這樣的氛圍之中，公務員已經被打得一蹋糊塗時，你們自己要先改革；而不是說特別費減少就可以，那不是根本之道，應該思考如何將政務人員的薪資待遇法制化，應該優先協調相關的召集委員，看是尤召委還是廖召委優先來安排，現在唯一沒有法源的就剩下政務官的部分，你是不是政務官？"],["黃秘書長雅榜：我是政務官。","鄭委員天財：在這些都沒有完成處理前，談什麼改革？關院長是不是又談18%，這不是84年就已經立法處理？","黃秘書長雅榜：是，已經斷源了，但還是經常被提出。","鄭委員天財：你們要嚴正的向社會大眾、立法委員還有關院長說明；84年時，他在哪裡服務？"],["黃秘書長雅榜：他是銓敘部部長。"],["鄭委員天財：他自己清楚的很。"],["黃秘書長雅榜：我們已經提出很多理由說明。","鄭委員天財：最近怎麼又提18%？84年已經修法了，公務人員的部分已經不斷的做改革，只有政務官的部分還沒有改革；考試院的委員到底要多少人，你們要改革，那是以前中國大陸30幾個行省的制度……","黃秘書長雅榜：後來我們查了資料，發現不是這樣，考試院組織法在民國36年的時候，只有11個人，而快行憲以後，才改成19人，到台灣之後，一直到民國43年以前，我們都是維持9到10個，43年以後才發現，9到10個可能慢慢不行了，因為那時保險、退休、撫卹制度都已經建立，國家考試也已經慢慢規模化，所以從43年以後，才改成19人。","鄭委員天財：秘書長，考試委員的人數多，並不能解決你們的問題，也不能對你們積極提出好的意見，你們需要的是一些專業人員。因為考試委員是由總統提名，總統會有很多考量，其中很多是學者，他們是否能提供你們很多寶貴的意見，本席不這麼認為。像原民特考，需要原住民身分才能參加，就像中華民國國民要有國民資格，才能參加國家的公務人員考試，若喪失了中華民國國籍，依照公務人員任用法第二十八條第一項第一款，未具或喪失中華民國國籍者，其任用資格就必需要處理。原民特考也是一樣，最基本的資格條件，就是必需要有原住民身分，對原住民來講，就相當於中國民國的國籍是一樣的，結果這個案子在討論時，居然還有考試委員反對，還有不同意見？可見專業有問題！他連公務人員任用法第二十八條第一項第一款的規定都搞不清楚，完全是一樣的問題！他沒有專業還發言，那他應該提案刪除公務人員任用法第二十八條第一項第一款，這是一樣的邏輯。"],["黃秘書長雅榜：這是因為考試委員的人數多……"],["鄭委員天財：人數多就是這個問題。"],["黃秘書長雅榜：但這可以維持多元……","鄭委員天財：這是一個問題，應該要改革，你回去跟關院長提出，要好好就考試委員的人數來做檢討。此其一。","第二，政務官的薪資待遇，要趕快拜託召集委員做安排，早一點法制化，因為沒有法源；考試院內部需要檢討的地方也很多，不要一直針對公教人員，公教人員一直都在改革；如果你翻開公務人員相關法律的修正，他們已經修正了無數次，這就是改革，不是嗎？","黃秘書長雅榜：是，我們公務人員也希望成為政府的領頭羊。謝謝。"],["主席：請林委員正二發言。"],["林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。現在考試院的考試委員一共有幾人？"],["主席：請司法院黃秘書長說明。"],["黃秘書長雅榜：主席、各位委員。目前有18個人。"],["林委員正二：不到19個人？也沒再補提名？","黃秘書長雅榜：提名權在總統，我不曉得他的意向。","林委員正二：所以這名額應該有彈性，用不著到19人？"],["黃秘書長雅榜：現在是看總統提名的想法。","林委員正二：剛才林國正委員提到，考試院也在做這樣的研究，一共3個案子，分別是15個、13個及11個。","黃秘書長雅榜：報告委員，在民國82、83年時，立法院曾做過這樣的決議，考試院後來也做過研究，最後這個案子沒有送到院會討論，也就是我們以後如果因應到這個問題時，就是這樣的看法。至於今天的這個案子，本院副院長也召集了一些主管，做了因應研究，所以我們今天的書面報告，就是內部研究的結果，希望可以維持現行的19人及6年的任期規定。"],["林委員正二：原因何在？","黃秘書長雅榜：剛我也提到，大家以為19人是在大中國時代，其實不然，我們也找了自己的組織法，36年第一次訂定考試院組織法是11人，行憲以後一直到43年以前，是9到10個，在43年的時候，公保法、退休、撫卹制度慢慢建立，國家考試也增多，所以才由11人增加至19人。所以在人數上，我們認為一些獨立行使職權的學者專家不宜太少，他可以代表多元社會的聲音，在獨立行使職權機關裡面，他可以成為社會縮影，所以19人應該是相當好的，如果只有3、5、7個，政黨的氣氛會非常對立，造成國家文官體制動盪不安，所以19人是合適的；任期6年是為了鼓勵資深，如果改為3、4年，才剛上手就要換人，所以6年是比較適合的任期。","林委員正二：所以你在書面報告中提出，不管是憲法的層次、合議制度，並不是少數幾個委員就可以決定整個國家的考銓方向，或是從專業性、功能性及整個憲政發展，還有考銓業務發展的趨勢，希望維持19人。但你剛才也說，目前只有18人，也可以彈性處理整個考試院的業務。因此我們認為19人並不是最好的數字，可以酌予減少，但是我也不認同有人提出的11人或9人，我們可以再下降為15人或17人，這部分應該要再做調整，相較於行政院政務委員只有7到9人，這人數實在多了些。","黃秘書長雅榜：報告委員，考試院委員跟行政院政務委員性質一是不同的，行政院是首長制，院長一個人講話，9個政務委員是不能跟院長的政策相反；但是在考試院院會，因為委員來自社會各個角落，他可以代表他的專長或背景來發言。","林委員正二：人數問題，我們還有對話的機會；親民黨在人數方面，並沒有強力要求要減列，但對於第三條及第四條相關規定，我們希望給予尊重，特別是我們在第三條加註依照憲法第八十八條等字眼，我們希望考試委員需超出黨派以外，依據法律，獨立行使職權。憲法第八十八條整個都加註在這裡，精神上也是對憲法第八十八條的再確認，不是畫蛇添足，我們是希望考試院能尊重憲法第八十八條。","第二、有關第四條，你曾經說對於以上各項條款資格的考試委員，你們同意婦女名額不得低於總名額的1/4。但對於其他的總名額不得超過1/4，你們有意見，因為基於選才來源要多元化，及對總統提名權的尊重；事實上，本席看這五個資格中，大多是強調資深，有擔任過考試委員、典試委員長，或是高考及格20年以上，學養豐富的。我記得在民進黨時期，有位原住民叫伊凡諾幹，他沒什麼經驗，但也被列入考量；能不能除這五項之外，也賦予了你剛提的精神－能多元化找到更多更好的優秀人人才，在尊重總統提名權的同時，也能考慮到這五個條件之外，還有其他的可能，讓總統有更寬的提名範圍。","黃秘書長雅榜：19個人如何分配，總統有他的考量；在伊凡諾幹委員之後，現在是浦忠成委員。弱勢族群進入中央院級機關，其實可以達到政府為社會縮影的最佳體現，只要人數不縮減，以後這種常態還可以繼續下去。任何政黨執政，都會從多元角色、多元文化來做審酌。委員剛才提到婦女保障的1/4名額，我們現在已經有1/4以上，尤其兩性平等已是國際潮流，只要國際上有的潮流，我們也必須要遵守，雖然我們不是聯合國的成員之一，但這也是工作重點。至於其他各款硬性規定幾分之幾，可能會有不平衡的狀態。","林委員正二：最後本席要提出，今天除了親民黨之外，還有李俊俋委員提出的組織法修正案，這時候考試院應該表達主動積極的精神態度，你們都太被動。比如我們常說要刪除第十六條，這已經不合時代需求，你們卻不修正，直到立法院提出後，才開始進行，本席希望考試院在此時此刻，能主動提出組織法修正草案，這樣才能表示你們自己有所主張，而不是被動的接受人家的修正才做修正。謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位同仁、各位列席官員。今天我們要討論公教人員保險法第十一條修正，對於這個問題，我們真正要討論的是公教人員他在修法之前，就已經繳付保費超過30年，未來我們應該如何處理他的保費，保費部分是否該給予補助？","另外，在補助的部分，剛才秘書長也提到公教人員是領頭羊，所有的改革都要從公教人員開始。對於這一點，本席並不是很贊同，因為今天我們談改革，應該討論的是什麼是公平正義，什麼該改，什麼不該改，而不是第一個該犧牲的就是公務人員。其實公教人員是台灣社會的中堅份子，我們應該把冗員及沒辦法把服務當態度來對應全民的公務人員裁撤，而不是把用心負責的公務人員當成犧牲對象，秘書長你同意嗎？"],["主席：請考試院黃秘書長說明。"],["黃秘書長雅榜：主席、各位委員。我同意。","李委員貴敏：公教人員保險法第十一條修正，其實在88年5月30日修正之前，其實就已經有規定，原來是規定在第十二條，在powerpoint上，本席把以前修法的相關規定都列出來：第一、現行第十一條其實是原來的第十二條，內容部分牽涉到補助，待會我們再細看。第二、是信賴保護原則，對於已經繳付30年的公務人員，在修法之後，我們提到，即便他沒有繳付30年，如果後續他繳付了30年，政府應該要補助他費用。剛才有委員提到，沒有信賴保護原則？秘書長，這部分有嗎？釋字第525號解釋：信賴保護原則，攸關憲法上人民權利之保障，公權力行使涉及人民信賴利益，而有保護之必要者，不限於受益行政處分之撤銷或廢止。意思是說，其他只要關於人民的權利，不單只是受益行為的撤銷或廢止，它都適用，更何況今天我們提的就是受益行為的撤銷或廢止，怎麼會不適用信賴保護原則？其實在這個案子裡，是有信賴保護原則的，只是我們說，即便有信賴保護原則，在釋字第589號解釋第三項提到：即便有信賴保護原則，可是在衡酌法秩序變動所追求的政治目的、國家財政負擔能力及信賴利益之輕重的情況下，可以做合理的調整。所以當然有信賴保護原則，只是目前在國家財政困難的情況下，能不能做合理調整。","因為我們有釋字第589號解釋，所以本席要請教秘書長，當考試院在進行修法方向時，在下頁的投影片中，本席把考試院及各委員的修正版本列出來，考試院的部分是刪除健保補助，維持公保補助。本席可以理解，健保與公保之間是有差異性的，因為公教人員保險法第三條修正後，把原來生育、疾病、傷害挪到健保裡面，因為有這樣的歷史關係，所以才會補助公保、健保費用。本席要問，考試院做這樣的修法，政策目的是什麼？政府財政負擔的能力，到底因為我們補貼了公保及健保費用多少數字，讓我們認為為了達到這樣的政策目的、為了國家財政負擔能力、為了公益，而必需剝奪人民的信賴利益，衡量的基礎在哪？","黃秘書長雅榜：有關公共利益的衡量，其本身是非常複雜的議題，剛才委員提到釋字第589號的內容，我非常贊成，公保制度的改革，原來公保如果包括生育、疾病、傷害的部分，就不會有今天的爭議，後來因為把這幾項放到健保裡面，所以才會產生信賴保護跟情勢變更這兩方的不同說法。","李委員貴敏：我的問題不是這個，我的問題是你衡量了……","黃秘書長雅榜：我都同意你的意見，但是社會上現在對於健保這塊，考試院跟銓敘部88年已經修法，這是公務人員必須要支出的，縱使你已經繳付30年……","李委員貴敏：我不贊同你的說法，公教人員第三條的規定，原來舊法涵蓋範圍是投影片上寫的8項，後來因為施實了全民健保，還請大法官解釋，即釋字第473號說全民健保是有必要的。你把公保原本涵蓋的生育、疾病、傷害，挪到健保，你現在去補貼人家健保費，是因為公保原本繳付30年後可免付，本來就享有這個權利，是因為你立法修正之後，將它挪至健保，本來他就不用繳付保費的，這時候你再用一個名目說：我是補助你！我們要知道這個補助津貼有其背景，結果你現在完全翻案，公教人員對於政府，有沒有信賴保護原則的適用？剛才本席也有提到，大法官解釋令說有！根據釋字589號的說明，如果你是為了政策目的、國家財政負擔，是可以為了公共利益，犧牲一點信賴保護原則。本席的問題是，你所追求的政策目的、國家財政負擔，你權衡事項是什麼？秘書長可以會後再給本席；但是，理由不可以單純認為，因為現在有勞保團體、其他團體，認為要切成齊頭式的平等，所以才做這樣的修法。","黃秘書長雅榜：沒有，沒有。","李委員貴敏：這點本席非常反對，我們不該拿公務人員做為焦點，或是被批判的對象，他們對台灣的民主成長、對台灣的經濟有非常大的助益。","針對補助的正當性，有關養老給付的部分，公保法第十四條第一項提到，養老給付最高是以36個月為限，如果用1年給1.2個月來計算，最高年限是30年。人家付了30年的錢，你也只付人家30年的部分，現在還要人家30年後繼續付你們錢，這樣合理嗎？這像是土匪的行為啊！","按照台銀100年的精算，平準費率從102年後，要提高至8.25%，原來7點多沒多久就會破產；到8.25%時，養老給付佔7.05%，人家已經付了30年，你最多也只給人家30年！","釋字第434號說公保養老給付是類似終身保障制的定額給付保險，是類似全體被保險人的存款累積。秘書長，人家存給你30年，把該給你的錢給你了，理論上你應該要還給人家。你就跟人家說，過了30年後，我不跟你收公保保費，因為你已經繳滿了。今天如果我們說，我只給你30年，但你仍要繼續給我的話，我們不就像是有執照的土匪？同樣的，要求人民做沒有義務的事，這怎麼對？當然秘書長你不需要擔心，在考試院的條款裡，這部分還是維持，吳宜臻委員及潘孟安委員的提案也都維持，邱志偉委員也是，只是要有個落日條款刪除，可是本席不同意全部刪除。就像存錢存到銀行裡，人家要領出來時，卻被告知說你要領的話要繼續存進來，這樣沒有道理啊！秘書長說是不是？"],["黃秘書長雅榜：是。","李委員貴敏：所以簡單來講，假設我們說第十一條要全部刪除，你同意養老給付費率佔了7.05%，這些超過30年的公教人員，是否該把7.05%的費率扣掉？因為人家已經繳足了。如果今天按照考試院的版本，本席沒意見，但是假設今天我們講的是全部刪除，那麼這7.05%應該要刪掉，人家已經給滿了，沒道理再跟人家要，秘書長同意嗎？","黃秘書長雅榜：對於已經成就的條件，接下來要如何依合法程序來做決定，中華民國是個先進的民主國家……","李委員貴敏：但是，本席希望把這些道理講清楚，比如我們講到年終慰問金等等，不說清楚的話，公教人員又被汙名化，又變成利益團體，這是不對的。前面我們已經逐一分析，是你把他應有的項目，歸納到其他部分，他並不是去侵佔你其他的部分。本席剛才提到的政策目的及財政部分的評析，要麻煩秘書長在會後給我。"],["黃秘書長雅榜：我再請銓敘部給你。","李委員貴敏：可以，謝謝。我們知道公教保險是社會保險，是為全民好，可是今天在修法時，卻搞的像財富重分配，就算今天要把公務人員當成領頭羊，也該問自己，今天分配的正當性在哪裡，今天可否犧牲不該犧牲的人的權益？最後，本席希望考試院可以特別考量，確保費率公平，建制一個公平正義的公教保險制度。謝謝。"],["主席：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。我是支持考試院繼續存在的！因為考試院的成立，和其他三權分立的國家不一樣，本席覺得這部分立意良善，非常好，透過公平的國家考試，布衣可為卿相，也不會因為政黨的輪替，而受到影響，這是為進入公部門，國家服務很重要的方式，所以考試院的存在，是有必要的。","剛才很多委員提到，是否要減少人數及年限是否要降低，從6年改為4年，本席認為不宜降低，還是要維持6年。因為考試制度本來就要有穩定性，如果4年就調整，跟新的民意沒有直接關係。本席認為任期倒是可以做制度化的調整，就像司法院大法官，我們在第6次修憲時，憲法增修條文第五條，我們推動的就是任期交錯制，讓歷任的總統都有機會提名司法院院長、副院長及大法官；所以從92年施行到現在，立法院行使同意權的部分，5院中就有3院，司法院、考試院、監察院，其中監察委員人數29人，是憲法增修條文所明訂的。考試院的考試委員、司法院的大法官，人數都是依據組織法而訂；當初立法時，設置19人，應該是有所考量，不論是高普考或是特考，甚至專技人員考試，都涉及多方面領域專業問題，需要多元人才擔任考式委員，才能讓考試的各項政策完備，並不是為了某些委員所提到的政治酬庸，或是因為過去大陸幅員遼闊而設，我想這並沒有直接的關係。如果幅員跟人數有關的話，應該是過去的監察委員才對，可是修憲之後，監察院現在已經不是由地方民意機關選出，它的規定是29人，也不算少！","現在因為財政因素，如果要把考試委員驟降為7人，甚至調整他的資格，好像是為了減少而減少，沒有標準，甚至會讓考試院在審理推行各項考試政策及法案時，少了多元的聲音；換句話說，我們可以比照大法官，在制度上調整成任期交錯制，至於人數是否要減少，應該要更深入探討，而不是為了減少而減少，譁眾取寵，不是好事。畢竟考試院是要穩定的機關，且要獨立於政黨之外。","另外，司法院組織法規定大法官17人，依據減少政府支出的邏輯，是否也該減少大法官的人數？反正大法官這麼多，審理違憲的案子也不多啊！從有大法官到現在，大法官會議所做成的解釋案也才706案，若因為業務量減少，而要把人數降低，這個邏輯是不通的，所以我們應該朝考試委員的功能，與他擔任的角色來思考，人數我們可以檢討，但絕不是用菜市場喊價的方式來談，這很不尊重憲政機關，也不尊重憲法。","本席希望將來可以用任期交錯制來進行，這一點可以好好做個思考。包括NCC、金管會，都是使用任期交錯制，除了憲法在推行之外，行政機關及獨立機關也在推行。另外，考試院的版本裡提到公保法的部份，目前送到立法院來，主要是在取消健保，公保保留，本席覺得這個方向正確。","為什麼呢？因為現在公保的保險制度或退撫制度是儲金制，以往公保則是恩給制，既然現在採用儲金制，我繳了這麼久的錢，當然要領到退休金，不可能我繳了錢，結果政府把錢給污掉了，這也不可能嘛！對不對？要取之於民、用之於民，既然是取之於公務人員，就要用之於公務人員，也很合情、合理。","另外，有關18趴優存的部分，我要提醒考試院及銓敘部，其實18趴優存的部分已於99年法制化，我們也制定屋頂條款，所得替代率也有做一些調整。最近你們也提到關院長建議，所得替代率要由90%降至70%等等，至於政策的部分你們要好好的思量，立法院也會站在立法的高度進行嚴謹地審查，但是，在程序上是不是如同某些委員所言，將法案退回，要求你們再重新函送？本席認為這大可不必。為什麼？因為透過立法技術、立法技巧或立法程序，既然法案已經送至立法院，基於時效性的考量，大家都感到很著急。比方說，所得替代率要做一些調整，我們站在立法的高度上，立法委員行使職權，我們也可以提出一個修正動議，對不對？如此就不需要大張旗鼓地將法案退回，然後你們再送進來審查。我想，如果將法案退回，在時效上也不行這麼做，因為我們若將法案予以退回，屆時考試院就要重新召開院會，之後還要會銜行政院，再送至立法院，真不知要等到何年、何月、何日？所以這樣做根本就不符合立法的經濟效益。今天我們也向召集委員建議，其實可以將行政院版一併納入討論，如果大家在討論時有意見，我們立即修正即可，這也是在行使立法委員的職權，並沒有問題。針對個別委員的提案只有修正一條條文，萬一等到我們完成修法，卻與原來版本不一樣，這該怎麼辦？難道我們要重新做修正嗎？這就是說，立法院也應該檢討立法品質好不好、效率高不高，這是我們在安排議程的時候自己應該要檢討的部分。","最後，我要再次提醒銓敘部，將來你們在提案時對立法院要多重視一點，而不是來這裡應付一下，雖然委員同仁只有針對第十一條提出修正條文，但是，你們要做點功課，把那個數據列出來，如此才能夠說服我們。當然，之前的立法委員也很認真，如果我罵之前的委員，就等於在罵我自己了，這樣也不太好，但是，這一屆立法委員的素質也很整齊，最重要的是大家都很用心，問政的內容都深入，所以如果你只是隨便提出簡單的報告想要應付一下，其實這不能用應付的方式，一定要計算出明確的數據，如此才有辦法說服人家，不然你沒有辦法說服委員，我們要如何幫你們修法？以上說明，謝謝。"],["主席：請考試院黃秘書長說明。"],["黃秘書長雅榜：主席、各位委員。謝謝。"],["主席：請銓敘部吳次長說明。"],["吳次長聰成：主席、各位委員。謝謝。"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。因為今日會議主要討論的是李委員俊俋等人提案修正之考試院組織法，他主張刪除考試委員資格中「富有政治經驗，聲譽卓著者」。我們看到考試院所提出的報告中也指出，因為考試委員是政治任命，也不能置外於政治。本席請教黃秘書長，你認為一般的政治人物有沒有可能脫離政黨的活動及政黨的運作？"],["主席：請考試院黃秘書長說明。"],["黃秘書長雅榜：主席、各位委員。有。"],["吳委員宜臻：政治人物可以脫離政黨黨派的運作嗎？"],["黃秘書長雅榜：可以。其實我看到非常多的國民黨及民進黨……","吳委員宜臻：當政治人物被政治任命之後，他可能是被政黨提名的，你真的覺得他們可以真正脫離政黨的運作嗎？","黃秘書長雅榜：我認為只要被提名為大法官、監察委員及考試委員，提名的政黨及他本人大概都會注意到憲法上所……","吳委員宜臻：我先舉例說明，之前爭議很大的年終慰問金的問題，我們看到一個政黨或其黨團表示態度之後，對於特定政策堅決執行的意志，像國民黨的立院黨團在面臨年終慰問金的問題時，我知道多數國民黨委員對於行政院版本與推行的態度，事實上，他們是含淚支持的，所以本席會質疑，有關能否參加政黨運作的部分是有一些迫切的，因為這是政治任命，他與政黨之間的關係如何？根據憲法第八十八條的規定，考試委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。可是，目前相關的提名資格卻規定要「富有政治經驗，聲譽卓著者」，勢必他在政治領域方面也要有一定的年資及經歷，甚至會有一些影響力，而在被提名為考試委員之後，對他與特定或自己原屬政黨關係的運作，到底有沒有必要進行審查？目前考試院對於被提名或任命的考試委員，在黨籍或在政黨活動上有任何管控的機制嗎？","黃秘書長雅榜：有，我們考試院有考試委員自律規範。另外，考試委員必須接受公務人員行政中立法的規範。","吳委員宜臻：除了公務人員行政中立法的規範之外，公務員服務法亦適用嗎？"],["黃秘書長雅榜：這些法規都適用。","吳委員宜臻：有關在從事政黨活動方面，是採取事後報備或事前申請許可？","黃秘書長雅榜：這應該要視各黨政的作法而定，有的政黨……"],["吳委員宜臻：我現在是指考試院的考試委員對於參加所屬政黨特定活動的部分。"],["黃秘書長雅榜：沒有。","吳委員宜臻：你們有再確認的機制，看看他有沒有黨籍嗎？","黃秘書長雅榜：是。我們在提名的時候會注意到這一塊，其實有沒有注意到這一塊……","吳委員宜臻：你們有明確的規範嗎？譬如說，具有黨員身分也可以，還是必須持續擔任黨籍幹部，抑或是……"],["黃秘書長雅榜：這沒有明確的規範。","吳委員宜臻：因為這沒有明確的規範，所以我剛剛才會問你。事實上，這只有針對公務員服務法或相關行政重點，也就是說，它只有針對特定公務員的行為，可能要超出黨派之外。","黃秘書長雅榜：對，當然擔任考試委員的職務之後，對於……","吳委員宜臻：其實我詢問你的是制度面的問題，因為我知道在日本有一些文官的任職資格條件，如果他們確定是需要獨立行使職權者，他們自己都會非常的清楚。也就是說，日本人事院的人事官在任命之前就要先確認你是不是擔任過政黨幹部或是政治顧問，以及你是不是曾經擔任政黨的黨員，或者是成為中央或都道府的公職候選人？甚至他們還有訂出在被提名任職期間幾年內的期限。我的意思是，當他們要求這樣的一個位置需要超越黨派的時候，在制度上的設計就會有這樣的回應；反觀我國，按照憲法第八十八條規定，考試委員需要超出黨派之外，獨立行使職權。可是，在制度上看不出來有這樣的設計，你們可不可以回去研議一下這樣的機制？","黃秘書長雅榜：好，我們可以研議。","吳委員宜臻：因為我覺得這樣子機制不足或不夠的時候，當很多委員今天討論到任期、委員人數等等問題，就難免會被認為總統提名是流於政治任命，是去應付或回應政治性的議題，我覺得這樣恐有違憲之虞。","第二個，我想請問黃秘書長的是，關於任期採參差的任期制度，我剛才提到既然考試委員依憲法第八十八條規定，獨立行使職權。相對於司法院大法官，憲法並沒有很清楚地規範大法官必須獨立行使職權，只是後來我們在憲法增修條文明確透過任期制度和提名的方式，去確保他在釋憲的過程中可以獨立行使職權。但是，我們的考試委員依憲法第八十八條明定要超出黨派之外，然而為什麼他的任期制度卻是齊一式的，一起任命、一起屆期，然後一起下來、一起上去？這樣是不是更易流於被認為他是總統的護航者或打手，有些政黨可以透過政治活動或總統任命的方式，去影響該屆他所要推行或監督的？那就跟憲法第八十八條的規定不一樣啊！任期設計有沒有可能改變？","黃秘書長雅榜：對。我想任期參差制度是非常好的一個構想，當然我們中華民國在這方面……","吳委員宜臻：你不覺得在憲法第八十八條的規定之下，是應該做這樣的設計嗎？","黃秘書長雅榜：當然現在考試院組織法第三條、第四條都沒有問題，用現行的條文來設計也沒有問題，但是在參差制度這方面……","吳委員宜臻：這是好的修法方向，對不對？","黃秘書長雅榜：對，剛才呂委員學樟也有提到。","吳委員宜臻：像我剛才提到，考試委員是憲法第八十八條明定的，相較於司法院大法官的提名在憲法並沒有提到，但事實上是透過任期和制度的設計來確保他可以獨立行使職權，並非經由總統提名的過程，以所謂單一的任期而去影響釋憲，我覺得這是值得參採的。","第三個我想要問的是，有關考試委員兼職的問題，目前兼職、兼差的相關法規，應該也要遵守公務員服務法的規定吧？","黃秘書長雅榜：沒錯，都要上網。","吳委員宜臻：可是本席注意到，有些考試委員事實上是有兼職及兼差的問題。其實銓敘部在民國100年的時候，就食品衛生研究院評核委員的部分，針對公務員可否兼職有一明確的態度，認為還是不適合。按照銓敘部函釋的基調，我知道有一位考試委員有擔任醫院的評鑑委員，如果依銓敘部100年的函釋，連擔任HACCP的評核委員都不行的話，請問擔任醫院的評鑑委員為什麼可以？這顯然是標準不一。而且你知道醫院的評鑑委員可以影響什麼嗎？可以影響到該醫院相關設置的標準，事實上，所有的醫院對於勞動條件，連勞委會的勞動檢查都不怕，但它只怕醫院評鑑，這個顯然影響了醫院的生殺大權。我們的考試委員這樣算是依憲法第八十八條獨立行使職權嗎？還是因為我們函令解釋不清楚，所以才弄得考試委員裡外不是人？因為他原本就是相關醫學院的專門教授，結果你們沒講清楚，所以人家就繼續做、繼續邀請他。","黃秘書長雅榜：對，我們現在考試委員的兼職和兼差，依照規定都必須上網，所以對於他們來講，兼職必須依照公務員服務法。"],["吳委員宜臻：他需要事先報備嗎？他只是上網填……"],["黃秘書長雅榜：要報備。","吳委員宜臻：他只是事後報備，就只是跟你說一下，不用許可，只是報備一下。"],["黃秘書長雅榜：兼職一定要事先經院長許可。"],["吳委員宜臻：要事先許可？","黃秘書長雅榜：對，事先許可。"],["吳委員宜臻：這樣子的審查過程就有問題啊！"],["黃秘書長雅榜：那個可能跟……","吳委員宜臻：這跟銓敘部函令的方向不一致，既然是依公務員服務法和公務人員行政中立法……","黃秘書長雅榜：報告委員，我們會了解他工作的內容，譬如說很多委員一年就……","吳委員宜臻：我現在只舉出銓敘部100年對HACCP的函釋，關於食品安全的管制系統，那只是去評核，但銓敘部100年的函釋是不能擔任評核委員，只能以政府機關相關的專家身分出席，至於民間的財團法人或其他的部分就統統不行，所以食品工業研究院的評核委員就不能兼任，以這樣的一個標準如果是都不可以兼任，請問為什麼他可以兼任醫院評鑑委員？","黃秘書長雅榜：委員提出來，經過我們人事室初評之後，還要經過院長同意，人事室對於這些有爭議的……因為畢竟人事一條鞭，他們必須要經過……","吳委員宜臻：本席的意思是考試委員有這樣兼任的問題，我不指名是誰，麻煩請你們回去檢討。","黃秘書長雅榜：好，我們再去了解。","吳委員宜臻：不是去了解，而是一定要檢討，因為你標準不一。我相信我和李貴敏委員及本委員會其他幾位委員都一樣，我們原則上要建立制度化，在談標準的時候希望儘量能一致，從憲法到法律位階的條文明確，若標準不一就難以服眾。好不好？"],["黃秘書長雅榜：好的。","吳委員宜臻：最後，有關考試委員兼課的部分，我知道考試院針對兼課亦有4小時的規定。對不對？"],["黃秘書長雅榜：對。","吳委員宜臻：這4個小時是包含演講、參加會議、短期訓練授課等部分。本席發現有些考試委員真的很忙，他們也參加許多短期訓練的演講課程，從他們的公開行程上面看來，事實上，這些都超過4個小時。譬如，有一位考試委員，我就不指名，他在台大醫院有教學診，甚至他還會到陽明大學去演講，演講課程加起來每個禮拜都超過4小時，我們從這些公開的行程就看得出來，而你們有做管制、管理嗎？還是你們沒有跟考試委員講清楚，而陷那些考試委員於不義？如果我今天點名出來，豈不是讓那些考試委員很難看嗎？我上網看到你們有關兼職、兼課的部分，你們都沒有跟考試委員講清楚法律的界限及考試院函示的界限。有時候法令講不清楚，你們透過函令做了很多的解釋，是不是應該約束一下這些考試委員。可以嗎？不然的話，透過這些考試委員公開的行程，本席真的是要下結論：這些考試委員真的像周杰倫所唱「牛仔很忙」那首歌，他們真的比牛仔還要忙！考試委員怎麼會這麼忙？立法院編列給他們的薪水預算是相當於部會首長的待遇，而部長這麼忙，每天應付我們，要到立法院備詢，還要回去部裡面開會，結果我們的考試委員也很忙，他們忙著兼職、兼課、兼差，如此看來考試委員的業務並不忙。既然考試委員不忙，我們就要重新檢討考試委員的人數是不是太多了？工作大家分一分就夠了，根本沒有什麼業務可做，所以他們才會這麼閒，大家才會去兼職、兼課、兼差。你不要讓本委員會在審查這一條的時候是從人數的角度來看，如果是從人數這個角度來看，我相信沒有任何委員敢認為考試委員的人數可以留這麼多，這實在是浪費國家公帑。你可以把考試委員兼職、兼課、兼差的相關規定講清楚嗎？不然，他們的忙居然不是忙於公務，這看起來真的是對不起人民。可以嗎？"],["黃秘書長雅榜：會的。"],["吳委員宜臻：謝謝。"],["主席：請林委員國正發言。","林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，我聆聽大家的意見，我覺得不是大家對考試委員的席次有什麼問題，而是考試委員的表現真的不符合社會各界的期待。請問黃秘書長覺得如何？"],["主席：請考試院黃秘書長說明。"],["黃秘書長雅榜：主席、各位委員。我覺得考試委員……"],["林委員國正：我們同仁大多數的意見是不是這麼樣？","黃秘書長雅榜：考試委員來自四面八方，每個人有他的專長，有他的個性，但是……"],["林委員國正：當然有他的優點。","現在你身為考試院秘書長，是幕僚長嗎？"],["黃秘書長雅榜：是。"],["林委員國正：對他們有拘束力嗎？你可以講他們嗎？"],["黃秘書長雅榜：我們連用車……","林委員國正：今天很多委員提出寶貴的意見，你敢回去轉達給他們嗎？","黃秘書長雅榜：那當然轉達啦，一定轉達。","林委員國正：是嗎？就我所瞭解，每位考試委員都比你還大。因為過去是秘書長轉任考試委員，很少考試委員轉任秘書長，對不對？"],["黃秘書長雅榜：這是總統如何來……","林委員國正：所以我要告訴你，不要把這當成好像司法及法制委員會刻意刁難你，不是。你要把這當成助力。"],["黃秘書長雅榜：是。","林委員國正：你要告訴考試委員，因為他們的表現，不是考試委員19個席次的問題，是他們兼職、兼差、亂講話、開會沒有效率。考試院是不是合議制？"],["黃秘書長雅榜：是合議制。"],["林委員國正：你們有沒有表決過？你先說到任多久了？"],["黃秘書長雅榜：我在考試院服務有18年的時間。","林委員國正：你當秘書長多久？這樣說好了，這3個月有沒有動用表決過？"],["黃秘書長雅榜：沒有。","林委員國正：沒有嘛！就讓大家「盍各言爾志」，19個人說19個意見！我們司法及法制委員會開一天會議，搞不好委員會的意見都沒有辦法一致，你們19個人要每個人去發言，要把意見整合，如果不是關院長，我看連一年都整合不出一個案子。"],["黃秘書長雅榜：我們副院長也很快就整合……","林委員國正：伍副院長厲害嘛。你們的高層文官告訴我，考試院很少有一個案子可以1個月審議完畢，送出考試院。幾乎沒有一個案子是1個月可以審議完畢，因為19個考試委員個個都能飛天遁地，不懂也裝懂，不瞭解的也亂講。但是你要讓他講，不讓他講，他不高興。可是他懂不懂？他不懂！考試院是合議制，美其名是來源的多元性，但不懂的就應該叫他閉嘴，像財政委員會涉及的是非常專業的東西，我連去發言都不敢，因為「聞道有先後，術業有專攻」啊！","你們應該提振國家整個文官體系，不是只有靠關中、伍錦霖和張哲琛3個人，或是董保城、你們這幾個人，那19位考試委員在做什麼呢？當立法委員質詢的時候，每個部會的首長如果有人沒有到，那個會議可能就很難召開下去，但他們呢？剛才柯建銘總召講的沒有錯，我們當立委都要被評鑑，就是所謂的問政評鑑，質詢完之後還要趕快回去做選民服務。選民一個不高興就打電話來罵，還有公開評鑑，可是考試委員，他們有評鑑嗎？","考試委員領的薪水就是部長的薪水。每個部會的首長，我們要求研考會要去做排序的民調。我早上5點半起床，出門的時候高雄的溫度是13°C，搭6點24分高鐵上來，質詢完了就回高雄，每天通勤。你們考試委員有派車、派司機，比照政務官，到處演講，出任什麼委員又有錢可以領。"],["黃秘書長雅榜：沒有。"],["林委員國正：外快太多了。","立法院把自己自宮了，席次從225減到113，可是在83年1月10日，就是早上講的，在立法院第2屆第2會期法制委員會第12次會議也提出附帶決議：「考試院組織法規定考試委員19人，應予減縮，考試院應於半年內完成評估，提案修改考試院組織法，送本院審議。」當時由吳容明秘書長提報第8屆第157次會議，提出甲、乙、丙3個方案－甲案19人、乙案15人、丙案11人，並力守11人。","今（101）年5月10日早上9點，在傳賢樓10樓召開的考試院院會，秘書長是否有針對很多的考試委員表達意見？"],["黃秘書長雅榜：有關人數的問題嗎？"],["林委員國正：對。"],["黃秘書長雅榜：沒有。"],["林委員國正：林雅鋒沒有講嗎？"],["黃秘書長雅榜：我不記得他有講。","林委員國正：黃俊英也講，林雅鋒也講啦。","黃秘書長雅榜：那是因為我們有一個由副院長領導的專案小組，針對立法院提出……"],["林委員國正：立法院連續動態情形。"],["黃秘書長雅榜：對。","林委員國正：那是你報告的，是秘書長的工作報告。","黃秘書長雅榜：對，是我報告的。"],["林委員國正：那他們這些委員沒有表達過意見？有沒有在小組裡面表達過意見？"],["黃秘書長雅榜：這些都是交換意見的。","林委員國正：交換意見不就是表達意見，難道他們是啞吧？交換意見是不是就叫他講？他表達了意見，彼此交換意見嘛。"],["黃秘書長雅榜：他可能表達他自己的意見。","林委員國正：不然他表達誰的意見？秘書長，我要挺你，都不知道怎麼挺。他講的話是表達別人的意見？如果他不表達自己的意見，那是表達誰的意見？"],["黃秘書長雅榜：我們考試院……","林委員國正：我剛才問你，這些考試委員自己有沒有表達意見？有，他不是表達考試院整體的意見。"],["黃秘書長雅榜：那當然。","林委員國正：你緊張什麼？會議紀錄白紙黑字寫得那麼清楚，所以你們根本沒有能力去跟人家做說明。","黃秘書長雅榜：有，那絕對有。","林委員國正：有什麼？從頭聽到尾，沒有一個委員支持你們。","黃秘書長雅榜：有，呂學樟委員剛才……"],["林委員國正：支持19席？"],["黃秘書長雅榜：支持。"],["林委員國正：全力支持考試院現在這些考試委員的表現？"],["黃秘書長雅榜：考試委員的表現其實要深入去瞭解。","林委員國正：我也支持19席考試委員，但我是從社會多元化、考試院採合議制，還有專門技術人員的角度來看的，因為現在有11種專門技職人員的考試，不是每個人都很厲害、都懂，需要多元化的緣故。但前提是，這個席次的問題，你們在報告裡面也寫得很清楚，今年行使考試院副院長和考試委員同意權時，民進黨黨團、親民黨黨團都提出額數的問題，可是到現在沒有看到你們提出來和社會大眾做溝通。你的論述在哪裡？我看了你的報告，覺得這份報告比在考試院院會的報告還不清楚。","這麼重大的事情，從83年就開始了。從本席2月1日上任到今天，也沒有看到考試院為這個問題舉辦過公聽會。除了我們廖召委和尤召委辦公聽會之外，考試院辦過公聽會，聽過大家的意見了沒有？很多人對於考試委員的任用資格有意見，剛才柯總召也提出一些意見，譬如你們說高考及格滿10年，才能出任考試委員，對不對？那如果是特考及格滿10年，可不可以出任考試委員呢？你白紙黑字寫的條件，是要高考及格滿10年，還是20年？秘書長不講話是什麼意思？2年？"],["黃秘書長雅榜：20年。","林委員國正：如果他是司法特考及格滿20年，可不可以？如果是外交人員特考及格滿20年，可不可以？","黃秘書長雅榜：後來我們考試院法規會自己又做了解釋，因為有些考試根本沒有辦法……","林委員國正：那你必須修改這個部分，你們有沒有修改第四條？我覺得今天讓大家「盍各言爾志」，丟出一個議題……"],["黃秘書長雅榜：對。","林委員國正：考試院也同樣，在面對大家的質疑時，像我個人基於其他理由支持考試委員19席，那麼這19席考試委員必須拿出專業和效率，不要讓人家認為沒有一個案子，從進到專案小組到離開考試院會，做院會紀錄確認，可以1個月離開的。","我自己感受很深，立法院有些案子，像為了幫交通部的高雄港趕快取得LME的承攬權，不分朝野黨派，不到2個禮拜完成三讀程序。反觀你們，一付不關你們什麼事情的樣子。秘書長，你很認真，副院長很認真，院長很認真，這些需要備詢的人都很認真。銓敘部次長也是如此，上禮拜聯席會在審法案的時候，當審到健保局、勞保局的問題時，大家紛紛表達意見，我覺得不論次長的論述如何，至少他站在銓敘部立場，講出他必須講的話。","需要備詢的人都知道民意所趨，這些最大的考試委員沒有民意質詢他，沒有自我的規範，用最低的標準在要求他們這不對啦，秘書長！這不對！人家已經把聲音發出來了，很多考試院的官員也看不過去。不懂的講了一堆，人家找他溝通，還不理人家，這種情形比比皆是。秘書長，下次你就規定他們，立法院在質詢你們業務報告時，叫考試委員都要看。","黃秘書長雅榜：有，每個人都有發一份公報。","林委員國正：叫他們下次來這邊接受備詢看看。我覺得合理，真的合理。不然這些你們都懂，可是你們回去，對他們並沒有約束力，你秘書長怎麼管考試委員？大家都知道，實務上他們最大。當時在資格審查時都極力拜託各政黨黨團，等到立法院行使同意權之後情況就不同了，因為沒有退場機制。總統有罷免機制，立法委員也有被罷免的機制，請問考試委員有沒有被罷免的機制，有沒有？沒有！請問秘書長，考試委員有沒有退場機制？"],["黃秘書長雅榜：道德勸說是有的。"],["林委員國正：有人退嗎？誰辭職過？","黃秘書長雅榜：在孔院長的時候，有……","林委員國正：孔院長的時代，我可能還沒有出生。","黃秘書長雅榜：有，您已經出生了。","林委員國正：現在有嗎？在您18年任期之內，有嗎？"],["黃秘書長雅榜：我18年任期之內有。"],["林委員國正：哪一位考試委員退出？","黃秘書長雅榜：那一位已經過世，不要提他了。","林委員國正：考試委員的表現，影響到以後席次的問題。","主席：接下來輪由本席發言，請林國正委員暫代主席位。"],["主席（林委員國正代）：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，考試委員的人數並非憲法上所規定的，對不對？"],["主席：請考試院黃秘書長說明。"],["黃秘書長雅榜：主席、各位委員。不是。"],["尤委員美女：請問考試委員的人數規定在哪裡？"],["黃秘書長雅榜：規定在考試院組織法第三條。"],["尤委員美女：所以考試委員的人數是可以變動的？"],["黃秘書長雅榜：是。","尤委員美女：以前本院曾要求大院研議，提出一個最適當的人數，但是今天很多委員也提到，考試院的報告中完全沒有提到這部分，甚至表示希望維持原有的人數。請問這到底怎麼回事？","黃秘書長雅榜：是。其實這些年來我們也一直在檢討，剛才林國正委員提到有11、13、15個考試委員三項方案的那份報告是我當時負責這件事時提出來的，那已是大概83年時的事情，但最近這些年來考試委員的負擔非常重，所以我們今天特別把考試委員……","尤委員美女：您剛才提到考試委員的負擔很重，但是憲法或法律上並未特別規定考試委員的職掌，對不對？","黃秘書長雅榜：職掌部分是有的，若考試委員擔任典試委員長或典試委員時，在典試法上有明定其職權。","尤委員美女：好。請問考試委員的職掌是什麼？參加考試院院會、擔任典試委員，然後呢？","黃秘書長雅榜：根據考試院組織法之規定，考試委員就是考試院院會的成員，也就是院會決策機關的一部分，所以考試院的職掌，考試委員都必須涉及。","尤委員美女：是，還有呢？"],["黃秘書長雅榜：就是這樣。"],["尤委員美女：就是考試院的職掌？"],["黃秘書長雅榜：考試院的職掌就是國家考試跟……","尤委員美女：如果這樣，那就是考試院所有的行政業務，考試委員都必須涉及？","黃秘書長雅榜：不涉及行政事務，行政事務由院長及秘書長負責。","尤委員美女：那考試院中，考試委員要做的有什麼事情？","黃秘書長雅榜：考試院負責整個中華民國的文官制度以及國家考試，所以它是落實在……"],["尤委員美女：那麼請問考選部跟銓敘部做什麼？","黃秘書長雅榜：考選部就是負責國家考試，銓敘部負責整個銓敘制度，就是憲法增修條文……","尤委員美女：對，國家考試跟文官制度不是已由這兩個部會負責，請問考試委員做什麼？","黃秘書長雅榜：那不一樣，階層不一樣。考選部、銓敘部跟公務人員保障培訓委員會是執行的機關，決策機關就在考試院。","尤委員美女：決策機關在考試院，所以考選部與銓敘部只是執行機關？","黃秘書長雅榜：對，沒錯。","尤委員美女：根據我們先前審查通過的102年度預算中，我們看到考選部有成立各種考試改進的推動小組，結合產官學資源持續精進考試制度，由此顯然可看出整個考選制度的改進是考選部的業務，並非考試委員的職掌。","黃秘書長雅榜：不是，考選部只是提出初步的建議，最後要由考試院會做決定。","尤委員美女：好。考選的政策、制度、法規跟考試類科等等，也都是考選部提出……","黃秘書長雅榜：都是初步研議，有關政策的規劃、成形。","尤委員美女：都是初步研議，全部都要到考試院決定？"],["黃秘書長雅榜：對。","尤委員美女：如果這樣，他們的責任相當重。今天考試院的報告非常取巧，並未寫明考試院一年要開多少次會議，而是寫從97年到101年的5年期間總共開了204次會議，看起來數字很可觀，但是若把204次除以5年，平均一年才開51次會議，一年共有52週，換言之，其實一週才開一次院會。","黃秘書長雅榜：不是這樣，向委員報告，考試院院會一年52次，跟行政院一樣，都在禮拜四上午，然後禮拜二整天、禮拜三或是禮拜四下午要召開審查會，一年召開的審查會次數大約一百多次，將近兩百次。","尤委員美女：請問召開審查會時，考試委員會全員出席嗎？","黃秘書長雅榜：若是副院長領導的審查會需全員出席，若是小審查會則大概7到9人出席。","尤委員美女：所以等於大家輪流出席，對不對？"],["黃秘書長雅榜：小審查會部分輪流出席。","尤委員美女：考試院的報告中提到考試委員要擔任典試委員，而國家的考試又這麼多，可是依照考試院100年度的決算，當年度共舉辦57場國家考試，57場除以19人，平均一個人擔任典試委員大約兩到三次。但本席根據考試院網站上的資料，有人100年度只擔任過一次的典試委員，當然有人比較勤勞、比較認真，共擔任9次典試委員。如果擔任典試委員是法律明定的考試委員的職掌，身為一個考試委員，可以一年只擔任一次典試委員嗎？就像擔任立法委員，一年才來質詢一次，可以嗎？","黃秘書長雅榜：不是這樣，擔任典試委員長一年大概要兩次，一個考試大概四個月左右，所以考試委員一年大約有八個月必須被考試框住。典試委員長之下還有分組的典試委員，考試委員在分組典試委員當中大概都當召集人，然後在各個分組裡面再有委員，所以它有各層次的委員，那麼我們在……"],["尤委員美女：可是其他的委員不是擔任監試委員而非擔任典試委員嗎？","黃秘書長雅榜：監試委員是由監察委員擔任，考試委員則擔任典試委員。","尤委員美女：根據考試院100年度的決算報告中所寫的100年度各種考試辦理的經過，其中你們列出考試名稱別，並把57次考試包括典試委員長、主任委員等的名字全部列出。","黃秘書長雅榜：對，這個必須要列出，因為要提請總統派任。","尤委員美女：所以這份資料是正確的，對不對？"],["黃秘書長雅榜：是正確的。","尤委員美女：所以考試院100年度共舉辦57場國家考試，典試委員的名字全部列在上面，不對嗎？"],["黃秘書長雅榜：不對。"],["尤委員美女：不對？","黃秘書長雅榜：56到57種考試，我們現在已經受不了，所以我們把考試合併成19個考試，一年在19個禮拜來考試。每一個考試有一個典試委員長，典試委員會由典試委員長總負其責，下來會有幾個小組，每一個小組會有一個典試委員兼召集人，所以考試委員如果沒有當典試委員長，我們會請其依據專長擔任各分組召集人，在各分組下面，考試委員可能還參加各分組的委員，所以我們的委員有三個層次。至於見諸於公文書的只有總統派令的那部分，每個委員大概一年會有兩次，因為一個考試要四個月，所以他被綁……","尤委員美女：如果照你所講的考試委員這麼忙，為什麼18個考試委員，幾乎每一個人不是兼職，就是兼差或兼課？","黃秘書長雅榜：報告委員，我們大部分的委員都借調自學界，他們原本的學校要求他們必須義務授課4小時，兼課大多是這種情形，他們不能不兼課，而且兼課也沒有領鐘點費，等於是他們的義務。","尤委員美女：這表示他們在時間分配上是允許的，如果他們非常忙，他根本不可能去兼課。由此可以看出，雖然你的報告上列出林林總總非常多考試委員的職責，但事實上考試委員的時間並不是那麼忙。所以我們要探討的是，考試的業務有沒有必要需要19個考試委員這樣的人數？尤其目前國家政府體制正在朝精實的方向調整，行政院的事務比考試院的事務多很多，這一點您可以承認吧！現在我們已把行政院從37個部會精簡為29個部會，等於只有29個部長，而考試院除了19個考試委員之外，還有院長、副院長、秘書長、銓敘部部長、考選部部長以及保訓會主委，考試委員加上部會首長合計共有23人，考試委員相當於部長級，所以等於考試院就有23個部長，而行政院才29個部長，行政院要處理的事務應該比考試院多上好多倍吧！所以就精簡政府人力的立場來看，考試院的考試委員人數是否應該精簡？","黃秘書長雅榜：從組織改造或是組織變革的理論來講，任何一個國家的公部門人數都會一直增加，所以整個政府的變革，公部門的人數是不會減少的。","尤委員美女：沒有錯，因為冗員也無法淘汰，所以只能一直增加，所以我們就會看到整個預算中……","黃秘書長雅榜：另外跟委員報告，19個考試委員就是19個考試委員，並不是19個部長，19個考試委員就是19個考試委員。","尤委員美女：沒有錯，但是我們就會看到實際上考試委員的工作並不是那麼忙碌，剛才也有委員提到，你們以前也曾做過研究，甚至考試委員自己都認為11個考試委員就已足夠，所以在這種情況下是否有必要進行檢討？當然，我想今天你也很難答應……","黃秘書長雅榜：報告委員，人數部分我們會檢討，但是83年跟現在的情況又不一樣，當時那個報告是我負責做出來的，83年當時保訓會、監理會及退撫基金都沒有，現在我們的業務比以前還多。","尤委員美女：今天有監理會、銓敘部跟考選部，有更多的專業人員分擔了考試委員原來在做的工作，所以事實上……","黃秘書長雅榜：不是，報告委員，他們只負責執行，決策還是在考試院院會，所謂決策應該是包含……","尤委員美女：當然沒錯，但是有堅實的考選部與銓敘部作為幕僚，考試委員不需事必躬親，每個法案從頭到尾去做研究。除非考選部、銓敘部做的研究與規劃非常爛，所以考試委員必須花很多時間重新做研究，如果不必，只要資料蒐集及研究很完整，其實考試委員要做判斷是很容易的，所以，請你們好好去檢討。"],["黃秘書長雅榜：是。","尤委員美女：另外，這次親民黨黨團提案，希望考試委員的單一性別比例能夠達到至少不低於四分之一。"],["黃秘書長雅榜：這部分我們同意。","尤委員美女：現在所有委員會單一性別的人數都不得低於三分之一，如果能往這方面思考，是不是能夠更往前邁進一步，這部分也請你們再思考。謝謝。"],["黃秘書長雅榜：我們再做思考。謝謝。"],["主席（尤委員美女）：接下來登記發言的盧委員嘉辰、段委員宜康、江委員啟臣、孔委員文吉、李委員桐豪、林委員滄敏、林委員佳龍、紀委員國棟、蕭委員美琴及黃委員偉哲均不在場。","請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。簡單請教秘書長幾個問題，現在公保年資30年以上者公保保費由政府補助部分每年大約4.89億元，補助健保大約5.7億元，兩者合計大約10億元左右。有關這部分，考試院的立場認為健保這部分可以取消補助，對不對？公保這部分還是希望繼續給予保留，我的理解應該沒有錯吧？"],["主席：請考試院黃秘書長說明。","黃秘書長雅榜：主席、各位委員。是，沒錯。","陳委員其邁：有關常任文官轉任政務人員這部分，我隨便舉幾個例子，這樣討論問題可能比較容易聚焦，請問馬總統的公保年資有沒有超過30年？"],["黃秘書長雅榜：照推算應該是有。"],["陳委員其邁：應該有是不是？"],["黃秘書長雅榜：是。","陳委員其邁：試算應該有？但是他擔任政務委員時已經結清公保年資了，所以他就沒有嘛，對不對？","黃秘書長雅榜：個人如果有結清，我就不清楚了。這個算法可能就是這樣。","陳委員其邁：馬總統這部分待查。請問吳敦義副總統呢？他一路擔任議員、立委、縣長直到現在，他的年資有沒有超過30年？"],["黃秘書長雅榜：他也結過了。"],["陳委員其邁：好。那請問陳院長呢？"],["黃秘書長雅榜：陳院長出身自常任文官。","陳委員其邁：對，他結清年資沒有？"],["黃秘書長雅榜：結過了。"],["陳委員其邁：陳院長也結過年資了。請問法務部長曾勇夫呢？"],["黃秘書長雅榜：據我所知應該沒有。"],["陳委員其邁：現任的國安會秘書長楊進添結清年資沒有？"],["黃秘書長雅榜：應該是沒有。","陳委員其邁：應該沒有。好，請問主計長石素梅結清沒有？"],["黃秘書長雅榜：應該都還沒有。","陳委員其邁：所以這些人員的公保年資假如年滿30年，他的公保保費還是政府出，對不對？沒有錯吧？","黃秘書長雅榜：對，30年以後是政府出。"],["陳委員其邁：那健保呢？","黃秘書長雅榜：大概民國88年修法時就把健保這部分砍掉了，因為公保後來一拆為二，有一部分由健保給付，例如生育、疾病等，所以88年已經修法了。","陳委員其邁：所以長期以來，我剛才點名的這幾位，其中除了幾位已結清年資之外，因為年資併計沒有請領退休養老給付，這些人員年資沒有結清就是公保身分，就是由政府來補助他的健保或公保保費，之前不小心已結清年資者，政府就不再給予補助，所以很明顯的有沒有結清年資這個動作，造成政府補助與否不一，我認為這樣相當不合理。那些比較守規矩結清年資的人，比如馬英九或吳敦義，他們的健保或公保保費政府就不再補助，其他人員就給予補助，就因為他們沒有結清年資，這種作法相當不合理，請問秘書長，是否如此？我的意思是，除了健保保費補助這部分取消以外，公保年資30年以上這部分的補助也應該考慮，單純只因有沒有結清年資這個動作而影響其公保保費的補助與否，這是不合理的，這部分應該比照健保，這樣相對而言比較合理。","請秘書長不要一副提著包包急著要走的模樣，我問你什麼你都隨隨便便回答，這樣對我很不尊重。"],["黃秘書長雅榜：不會。","陳委員其邁：去年大家提到政府補助公務人員年資30年以上的健保保費應取消，你們當時的講法是什麼？你們當時是反對的。請問今年為何贊成？理由是什麼？","黃秘書長雅榜：考試院本身是政府的一部分。政府一體，考試院也必須要考量到行政院的處境。國家跟整個社會息息相關，所以如何照顧到國家的財政和達到一些政治目的，甚至於讓各個族群之間能夠和平相處，所以考試院的政策有時候必須依照整個……","陳委員其邁：你去年反對的理由是說，這是信賴保護原則，所以1999年以前的部分可以補助，1999年以後的可以不補助。你今年就不講信賴保護原則？","黃秘書長雅榜：如果現在信賴保護原則被考試院認為是比較微弱的，很可能國家利益是擺在第一位……","陳委員其邁：國家利益擺在第一位，所以政府可以不遵守信賴保護原則？這些就沒有？","黃秘書長雅榜：當政府或是國家不能生存的時候，這個是最上位的，我想，公共利益或國家利益應該是列為第一個考慮。","陳委員其邁：秘書長，這不應該這樣講。這不是所謂的信賴保護原則。你應該承認，去年你們講所謂的信賴保護原則是一種不適當的講法，對不對？勞保當時……","黃秘書長雅榜：報告委員，當條件已經成就了，當初有法律規範，條件已經成就了，信賴保護就存在了。當他條件已經成就了，你不能講，我以前跟你的契約已經達到了，以後追溯說不行。追溯是相當不好的……","陳委員其邁：那你今年不是又把他取消？你怎麼解釋？你不是自己打自己嘴巴，對不對？","黃秘書長雅榜：所以在法理上，其實當然……","陳委員其邁：你的意思是說不顧法理，對不對？"],["黃秘書長雅榜：法理有……","陳委員其邁：同樣的邏輯，你這個國家利益高於信賴保護原則，那18%優惠存款利率就可以廢了，對不對？按照你的邏輯啊！","黃秘書長雅榜：公共利益和社會正義之間，你如何來找一個衡平……","陳委員其邁：所以18%優惠存款利率也可以考慮做調整，對不對？"],["黃秘書長雅榜：18%優惠存款利率現在……"],["陳委員其邁：這跟信賴保護原則有沒有關係？"],["黃秘書長雅榜：當然有。"],["陳委員其邁：那國家利益跟信賴保護原則哪一個大？","黃秘書長雅榜：但是國家利益跟社會正義，你如何來比法？"],["陳委員其邁：國家利益跟社會正義沒有衝突啊！"],["黃秘書長雅榜：那一定有衝突的。"],["陳委員其邁：哪有什麼衝突？"],["黃秘書長雅榜：因為18%優惠存款利率……","陳委員其邁：社會正義就是說，公務員的18%優惠存款利率，有些高官的18%優惠存款利率就是不合理，所以要改革。對不對？","黃秘書長雅榜：18%優惠存款利率當初的立場，就是保障這些收入比較低的公教人員。","陳委員其邁：公務員就是社會正義，勞工跟公務員的所得替代率不同，這就不是社會正義？","黃秘書長雅榜：不是，84年以後已經斷源了。","陳委員其邁：雞同鴨講，這個我不跟你爭執了。那我現在問你，和你的社會正義、信賴保護原則有關的問題。你今年送到立法院的政務人員法中，有關年資的部分，常任文官和政務人員的年資可以合併，對不對？"],["黃秘書長雅榜：沒錯。","陳委員其邁：政務人員退撫條例裡面，有關請求權的時效，從5年延長到等他退任後才合併年資這部分，你們現在的進度怎麼樣？"],["黃秘書長雅榜：還沒有提到院會。"],["陳委員其邁：會不會通過？"],["黃秘書長雅榜：那個由銓敘部做判斷。","陳委員其邁：考試院都已經召開審查會了，還說銓敘部判斷？"],["黃秘書長雅榜：考試院沒有審查會吧？"],["陳委員其邁：有。"],["黃秘書長雅榜：還沒有提到院會。","陳委員其邁：把考試院和銓敘部的立場講清楚，這就是社會公平、正義嗎？考試委員自肥！秘書長，你們自肥不手軟！公法的請求權5年，憑什麼這些所謂的高官，所謂的轉任大法官、轉任考試委員這部分請求權時效，公法的請求權時效可以違反行政程序法規定？可以自己延長，自己自肥？這個就是你們的社會公平、正義嗎？解釋一下。"],["主席：請銓敘部吳次長說明。","吳次長聰成：主席、各位委員。報告委員，有關政務人員退職後延為5年最主要因為，第一，依照目前政務人員是儲金制，年資是不能併計常務……","陳委員其邁：你們政務人員法送到立法院，年資就可以併計啊！你們又把請求權的時效從5年延長……"],["吳次長聰成：但是現階段延長不會有……","陳委員其邁：所以以前考試委員做了5年就要回去學校，現在可以做滿6年再繼續做。","吳次長聰成：不會有增加政務人員併計年資的問題，不會。","陳委員其邁：你們政務人員法年資併計，已經送到立法院來了。"],["吳次長聰成：目前政務人員法大院還沒有審議通過。審議通過以後……"],["陳委員其邁：對。你們送過來就代表考試院的立場啊！對不對？"],["吳次長聰成：沒有。","陳委員其邁：秘書長，這件事不是我今天詢答的重點，我也不會支持。但我要告訴考試院，你剛才講的社會公平、正義，考試委員很多都是過去從學校或其他常任文官轉任的，你們自己在自肥，你都從來不會手軟！你們自己圖利自己，對不對？憑什麼別人公法的請求權時效5年，你們可以自外於行政程序法的規定？","現在你們要延長為6年，你說這也是社會公平，那我要請教，監察委員詢問有關不同職業別年資可以併計這部分，江宜樺說他有朝這個方向規劃，秘書長，那你們考試院有沒有規劃？"],["黃秘書長雅榜：如果是公務人員……","陳委員其邁：你先說你贊不贊成，不同職業別的年資可以併計，為國舉才啊，考試委員很優秀啊，對不對？","黃秘書長雅榜：基本的理由是，公部門的僱主是國家，私部門的僱主來自於千千萬萬的……","陳委員其邁：所以你不同意，對不對？"],["黃秘書長雅榜：原來沒有這個計設……","陳委員其邁：你不同意不同職業別年資併計，對不對？"],["黃秘書長雅榜：沒有這個設計。"],["陳委員其邁：全世界沒有這個設計？"],["黃秘書長雅榜：全世界可能……","陳委員其邁：這是基礎年金，對不對？","黃秘書長雅榜：對，像美國……"],["陳委員其邁：職業別可不可以轉換？"],["黃秘書長雅榜：除非我們的制度……","陳委員其邁：那我現在問你，行政院副院長說有朝這個方向規劃，那考試院部分，聽你的意思是你不贊成，也沒有規劃嘛。"],["黃秘書長雅榜：沒有。"],["陳委員其邁：那你贊不贊成？","黃秘書長雅榜：如果有一天是這樣，那當然大家……","陳委員其邁：什麼有一天這樣？你們是政策規劃的人，怎麼說有一天這樣？你們贊不贊成？就是不同職業別年金可以合併計算，因為為國舉才，那麼勞工優秀也可以考公務員，為什麼年資不能併計呢？榮民考上公務員，年資為什麼不能併計？這不是很合理嗎？這不是社會公平、正義嗎？","吳次長聰成：報告委員，現在各種不同的年金給付標準不同，如果給付要整合的話，會牽涉到很多政府的財力。假如整合的話，我們也願意，當然可以……","陳委員其邁：你們是負責規劃的人，是公保的主管機關。我現在問你們贊不贊成？行政院副院長贊成。"],["吳次長聰成：當然贊成啊！整合以後贊成啊！"],["陳委員其邁：短期內沒有這個規劃？看起來……","吳次長聰成：不是短期內的規劃，這要由行政院相關部門充分討論，牽涉到政府財政負擔……","陳委員其邁：我還是要問秘書長，他是負責政策的人。你贊成還是反對？"],["黃秘書長雅榜：這個我當然贊成。","陳委員其邁：假如不同職業別年金得以併計，這個你贊成，對不對？","黃秘書長雅榜：但這應該是整個國家來做一個整合，考試院是沒有那個能力。","陳委員其邁：這一次退休金制度的改革，你贊不贊成往這個方向規劃？贊成，還是以後再說？"],["黃秘書長雅榜：現在我們兩院在合作了。"],["陳委員其邁：你贊不贊成？行政院有沒有跟你講過？也沒有？"],["黃秘書長雅榜：我沒有參加……","陳委員其邁：行政院有沒有講過，不同職業別年金可以轉換的？"],["黃秘書長雅榜：還沒提出來。","陳委員其邁：不要打哈哈，我看你們就是沒有，也沒有規劃，也沒有腹案。有沒有考慮？也不贊成！","秘書長，我認為不同職業別或不同職業的退休金改革，你必須一併做公平性的考量，對不對？"],["黃秘書長雅榜：是。","陳委員其邁：國家的利益、公共的利益、社會的公平、正義，這才是政府優先在考量的。你不要動不動就把所謂的信賴保護原則拿出來講，去年就把這個拿出來。公保本來就有醫療給付，現在有健保，健保的保費就是由其他來支出，對不對？本來這種就是對國家制度的改革，你不要一提到公務人員，就把信賴保護原則的大帽子拿出來講。因為你這樣，所以今年才會自打嘴巴。今年健保保費的補助，你才會陷入自打嘴巴、父子騎驢的困境。","坦白說，我跟秘書長建議，有關退休金的改革，譬如說行政院和考試院，就整體的合作，你也不要排除不同職業別年資併計的考量。既然你都這樣想了，我當然會懷疑不同職業別的所得替代率，或者是18%優惠存款利率的改革，考試院決心不足。當然我會這樣懷疑，不是嗎？","以上就教考試院，敬請指教。"],["黃秘書長雅榜：謝謝委員指教。"],["主席：接下來登記發言的林委員明溱、蔣委員乃辛、江委員惠貞、張委員慶忠、邱委員文彥均不在場。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。黃秘書長，我還是要跟你談什麼是信賴保護原則，如果是法有明文規定的事情，經過修法的程序，給與性的法律經過修正以後取消，就違反信賴保護原則的話，這樣法制體系還可以正常運作嗎？公保由政府補助公務人員30年以上，如果經由修法程序變更制度，為什麼你們認為這有違反信賴保護原則的問題？"],["主席：請考試院黃秘書長說明。","黃秘書長雅榜：主席、各位委員。報告委員，現在就是談到修法手段的問題。","管委員碧玲：修法的手段？法律都可以修改，照你的意思，曾經承諾某種給與的法律就不可以修改。"],["黃秘書長雅榜：也不是不一定不能修改。"],["管委員碧玲：那你為什麼說公保相關法律不能修改？","黃秘書長雅榜：到最後，現在就是基於不同層次，出於一個精神的考量。","管委員碧玲：沒有，我們談信賴保護，其實信賴保護是一個原則，是法理，是民主政治的法理，對不對？"],["黃秘書長雅榜：對。","管委員碧玲：法理是在法律明文規定的時候要推敲才用的東西。你現在把它拿來，說既有的給與性的立法不能修改，那我們國家絕大部分的法律都不能修。","黃秘書長雅榜：法律可以修改，但是……","管委員碧玲：對呀！我們今天要修改，把公保的補助取消，為什麼就不能修？","黃秘書長雅榜：修改以後，可能要對以前、現在、以後作不同的考量。","管委員碧玲：那你錯了。你知不知道有人到波蘭去學醫，他們回國以後證照有認證的問題，現在國內要修醫事法，針對他們回國以後取得證照的相關法律全面修改，通過以後將溯及既往，也就是說，現在去波蘭讀書的人，他們當初去波蘭的時候證照是可以用的，制度修改以後，他們回來以後證照統統不能用，這也違反信賴保護原則。","黃秘書長雅榜：其實還有一條路可以讓他們走，會針對他們設計出一個過渡的制度。","管委員碧玲：就算設計出過渡制度，也會明文規定溯及既往，溯及到民國99年1月1日為止。我們的法律有非常多是明文規定溯及既往的，照你這樣講，為了信賴保護原則，法律絕對不可以明文規定溯及既往。所以本席希望你們不要在這裡胡扯，今天執政黨委員用這樣的方式技術杯葛，我認為是小題大作，因為本席一直重申，這件事情跟年金的改革是無關的，民進黨也是主張年金改革應該經過國是會議全盤討論以後，大家超越黨派之見，共同分擔責任，從長計議，但是今天這件事情不是年金改革，因為它跟年金完全無關，就像本席提出的202億年終慰問金相關提案，其實也跟年金制度改革無關，因為它是用政府預算去發的，所以這些事情都還沒有動到年金改革，而執政黨委員今天的動作又給軍公教人員一個政治性的暗示和明示，說民進黨又在進行政治追殺，又想動年金制度，所以執政黨委員一定要擋住。執政黨委員又把一切問題政治化，這是不應該的，主席也是很難為，因為民進黨委員是少數，所以今天技術杯葛的情況變成這樣。秘書長，你們的職責很重要，你們的職責就是不要去亂用理論，不然你說說看同樣是基於信賴保護原則，為什麼健保可以改，公保不能改？是因為法律年份不同嗎？如果是基於信賴保護原則，理應健保和公保都不能改，是不是？你看，你回答不出來了。","黃秘書長雅榜：這是一個複雜的法律問題，我們可能還要從個案去瞭解……","管委員碧玲：你們在這裡不能專業主導，就事論事，就會讓國家一切政策的討論都泛政治化，其實你也講不出來，你好好講，你離去之前把這個問題講清楚，等一下你回答完這個問題以後就可以走，如果是基於信賴保護原則而不能修改法律，為什麼健保部分不必適用信賴保護原則，公保部分就要適用？差別在哪裡？","黃秘書長雅榜：我剛才的基本理論架構就是，在一切條件平穩的情況下，我們當然儘量遵守一些法律的精神、原則，但是當整個國家社會發生涉及國家利益或社會安定的問題時，我們決策機關或立法機關可能就要針對先後順序來做一個處理。"],["管委員碧玲：要就輕重緩急來作抉擇。"],["黃秘書長雅榜：對。","管委員碧玲：所以就只剩健保那部分了，是不是？","黃秘書長雅榜：縱使違反了信賴保護原則，傷害到這些人，為了讓原來受傷害的人減少，這個數目字比一個民主先進國家……","管委員碧玲：不對，數目的話，是健保比較大，公保比較小。你為什麼選擇影響比較多的？"],["黃秘書長雅榜：您說的是健保費率的問題還是哪部分？","管委員碧玲：健保受補助的部分是6.2億，公保受補助的部分才5.3億。","黃秘書長雅榜：原來公務人員只有公保，在88年以後開始有健保。"],["管委員碧玲：所以原來加入公保的那些人就適用信賴保護原則？"],["黃秘書長雅榜：對。","管委員碧玲：照理說，信賴保護原則應該全部都適用。","黃秘書長雅榜：對，所以現在就是……","管委員碧玲：所以你在這裡支支吾吾，就是講不清楚。"],["黃秘書長雅榜：因為一個制度……","管委員碧玲：就是說，因為要因應社會的壓力，所以你們要依輕重緩急，選擇一個來割捨，就是這個意思，對不對？那就是沒有邏輯，政府本身沒有核心價值，這種論述就是……","黃秘書長雅榜：政府本身是一個生命體，隨時必須要注意到環境的……","管委員碧玲：所以錢要用在刀口上，你同意不管幾職等都是領年功俸30年嗎？","黃秘書長雅榜：經過30年，這些大概都已經成就條件了，因為當初領公保年金的條件就是30年……"],["管委員碧玲：所以其實他們是更有能力繳保費的一群？","黃秘書長雅榜：當然，如果是經濟能力……","管委員碧玲：如果錢要花在刀口上的話，這些錢應該省下來，這是一件很簡單的事情，如果就事論事，這件事其實是一件小事。","黃秘書長雅榜：如果要修法，以道德勸說的方式來做可能更好。","管委員碧玲：如果要道德勸說的話，為什麼不能修法？","黃秘書長雅榜：但是，如何降低他們的不滿……","管委員碧玲：今天我看到你進退維谷，很難圓滿。","黃秘書長雅榜：是，社會問題本來就很難兩面討好。","管委員碧玲：所以你們就取巧？為了做個交代，你們把健保去掉，留下公保？","黃秘書長雅榜：不是取巧，還是要回歸政府法制的正軌。"],["管委員碧玲：你們是國家人事行政典章制度最高主管機關的事務官。","黃秘書長雅榜：對，我們非常努力。","管委員碧玲：今天你們來這裡，拿出這樣的方案，讓本席相當失望，因為你們違背了你們的專業能力。你們認為是應該改。","黃秘書長雅榜：對，銓敘部吳次長說下次會改進。","管委員碧玲：可是你們不敢全部改，你們拿出這樣的方案，然後拿出信賴保護原則來這裡談，今天絕大多數軍公教同仁和退休的軍公教同仁都因為「信賴保護」這4個字誤導了，當他們捲入改革洪流，能夠有所貢獻的時候，卻沒有得到榮譽感。本席自己的至親今年年終也損失11萬，他們夫妻都是退休教師，兩人的年終慰問金加起來有11萬，一直到上週我打電話才知道，他們竟然都不知道年終慰問金不包含在所得替代率裡，根本就是所得替代率外加，他們誤以為被砍掉的是他們的退休年金，其實不是，那個部分跟年金無關，秘書長，對不對？你一直點頭。你們一直講信賴保護原則，有立法委員也一直跟他們講信賴保護原則，誤導了他們。只有國家承諾的部分才適用信賴保護原則，年終慰問金根本不適用，連我自己的至親都到上週才知道原來這部分是外加的，根本沒有損及他們退休的利益。可是光這件事情沒有人敢講真話，連張哲琛部長在這裡答詢時都說不要看不得人家好，你今天也只敢點頭，不敢在口頭上說對。不應該這樣，就是因為這樣國家才會分裂，其實本席在這裡要高度肯定這40萬人，只要每個人犧牲一點點，不領年終慰問金，對國家卻有很大的貢獻。1年190億，10年就有1,900億，對國家是偉大的貢獻，他們的支持值得我們感謝，宜蘭縣政府一年的年度預算就是190億，嘉義縣政府一年的年度預算就是200億，所以省下年終慰問金就可以省下一個縣市政府全年度的預算，這是非常大的貢獻，而這些是退休年金所得替代率外加的東西。你們要講真話。","對於今天的結果，本席感到相當遺憾。"],["主席：接下來登記發言的蘇委員清泉、葉委員宜津不在場。","請李委員俊俋發言。"],["李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請問考試院袁副秘書長：你是文官出身還是來自學界？"],["主席：請考試院袁副秘書長說明。","袁副秘書長自玉：主席、各位委員。報告委員，我是常任文官。"],["李委員俊俋：你原來在哪一個單位？","袁副秘書長自玉：我剛開始是考國際新聞人員特考，所以我第一個服務的機關是行政院新聞局。","李委員俊俋：我特別要這樣問的原因是因為今天在場的人員中我不認識的人只有你，其他的人我都認識，所以我要先就教於你，對於秘書長剛剛所提的事情，你應該都很清楚，對不對？"],["袁副秘書長自玉：對。","李委員俊俋：那我想請教一下，今天考試院非常不容易，針對本席的提案，洋洋灑灑寫了十幾頁來反駁我的立場，我想以幾個部分就教一下。副秘書長，你能不能說明一下，考試委員的人數是在考試院組織法中規定，還是在憲法中規定？","袁副秘書長自玉：報告委員，考試委員的人數是在組織法中規定。","李委員俊俋：那監察委員和立法委員的人數都是在憲法裡面規定，為什麼獨獨考試委員的人數是在考試院組織法裡面規定，而不是在憲法裡面規定？你們今天有提一個憲法層次的問題，對不對？你能不能說明一下？","袁副秘書長自玉：當初憲法裡面只有規定考試委員若干人，並沒有針對人數作具體的規定。"],["李委員俊俋：沒有作具體的規範嘛？"],["袁副秘書長自玉：是。","李委員俊俋：為什麼監察委員和立法委員的人數憲法有規定，只有考試委員的人數不必規定？","袁副秘書長自玉：關於這個部分，我可能要再進行瞭解。","李委員俊俋：因為組織本來就跟固定的人數沒有關係，考試委員到底需要多少人，是可以討論的，不是不能討論的。","副秘書長，我再請教你，你們今天提到的第二個重點是合議制的制度面，你認為合議制的部分就不應該減少人數，是不是這樣的意思？","袁副秘書長自玉：我們認為，如果是首長制的話，就由首長一個人負行政責任；如果是合議制的話，政策是透過所有參加會議的委員交換意見和討論而成，所以我們建議人數不宜太少。","李委員俊俋：如果考試院是合議制的話，考試院院會現在的開會法定人數是幾個人出席？"],["袁副秘書長自玉：現在的出席人數是院長、副院長、3位部會首長、現有的考試委員18位。"],["李委員俊俋：院長和副院長本身是不是考試委員？"],["袁副秘書長自玉：不是。","李委員俊俋：部會首長中，考選部、銓敘部、保訓會的首長也不是考試委員。那考選部、銓敘部、保訓會的首長在投票時可不可以投？"],["袁副秘書長自玉：可以。"],["李委員俊俋：你確定？"],["袁副秘書長自玉：部會首長可以投票。"],["李委員俊俋：次長就不行？"],["袁副秘書長自玉：是。"],["李委員俊俋：次長是列席？"],["袁副秘書長自玉：是。"],["李委員俊俋：你知不知道過去考試院曾經擋下相當多關於文官考試制度改革的法案？你有沒有聽過一個關於「黨職併公職」的法案？"],["袁副秘書長自玉：有聽過。"],["李委員俊俋：你知不知道當初是被誰擋下來？","袁副秘書長自玉：對不起，我不太清楚。","李委員俊俋：是被考試委員擋下來的。因為考試委員中有相當多人是黨職併公職，所以現在我們討論很多關於考試院（包括考選部、銓敘部、保訓會）的問題，其實都要提到考試院院會中討論，考試院院會通過以後才算數，而如果有投票，這些考試委員就要負責投票，是不是這樣？","袁副秘書長自玉：到目前為止，我沒有看過他們用投票的方式……","李委員俊俋：是沒有投票，但至少要考試院院會通過。"],["袁副秘書長自玉：是。","李委員俊俋：考試院院會沒有通過，這些部會首長再怎麼努力推動，或是提出再好的法案，也不會通過，是不是這樣？","袁副秘書長自玉：是，過去的經驗……","李委員俊俋：這就是本席提案建議更改考試院組織法的最大原因。因為根據近幾年的發展，考試委員變成妨礙考試院進步的最大阻力，包括黨職併公職的相關法案、十八趴的相關法案及所有關於年金制度改革的法案，都是在考試委員那一關被擋下來，這一點你不同意，我們當然還可以再討論。","今天黃秘書長和你們的報告裡一直提到考試委員其實很忙，剛剛也有很多委員問到考試委員到底忙什麼，考試院院會每個禮拜開一次，委員會開幾次？","袁副秘書長自玉：如果是審查會的話，大概是……","李委員俊俋：每個禮拜一次到兩次，考試委員可以不出席，對不對？如果考試委員沒有出席的話，考試院如何處理？"],["袁副秘書長自玉：如果開會人數沒有達到法定人數的話……"],["李委員俊俋：還是不能開。"],["袁副秘書長自玉：對。","李委員俊俋：如果考試委員沒有參加審查會的話，考試院要如何處理？考試院也沒有處理，因為在考試院裡面考試委員最大。你們今天列了一堆紀錄說你們開了多少會，院會開了多少，委員會開了多少，其實最重要的是院會和委員會中發言的人數總共有多少。針對這一點，你可以說明嗎？","袁副秘書長自玉：有具體的人數，我這裡沒有數字，不過我可以把這一屆考試委員從上任到現在在院會和審查會的發言……","李委員俊俋：我看到了，你們沒有發言紀錄，以我個人的經驗，大部分的考試委員都只是坐在那裡，從來沒有發言過，只有一、兩位委員會發言。那我請問你：有哪幾位考試委員是對於銓敘制度或考選制度是專精的？"],["袁副秘書長自玉：有很多位。"],["李委員俊俋：哪位？"],["袁副秘書長自玉：譬如說……"],["李委員俊俋：歐育誠委員和蔡良文委員？"],["袁副秘書長自玉：是。"],["李委員俊俋：還有誰？","袁副秘書長自玉：考選制度中有關於法官的部分，考試委員中法院出身的有林雅鋒委員，他對考試制度也非常清楚。","李委員俊俋：考試委員真正擔負的職務是在院會審查法案時表示意見，他們不見得對每個部分都專精，是不是這樣？"],["袁副秘書長自玉：對。","李委員俊俋：如果每個專長都要有專精人員，你們也無法容納那麼多人。所以考試委員人數多少這個議題不是不可以討論，是不是這樣？"],["袁副秘書長自玉：是。","李委員俊俋：換句話說，我們現在要討論19位委員是不是太多，今天討論的重點是這個，如果這19位委員對銓敘制度、考選制度和保障訓練等事項不是那麼了解，他們就只能針對他們專業的部分表達意見，是不是這樣？"],["袁副秘書長自玉：這19位委員來自各個不同的專業領域……","李委員俊俋：因為他們來自不同的專業領域，所以討論的法案如果跟他們的專業領域無關，他們也很少有意見，不是這樣嗎？"],["袁副秘書長自玉：他們往往會從他們的專業領域的角度來看考選制度。"],["李委員俊俋：他們會從專業領域的角度來提供意見？"],["袁副秘書長自玉：是。","李委員俊俋：現在大家非常重視年金制度，現在我們也正在討論，有其他委員提過這方面的意見嗎？","袁副秘書長自玉：因為這個制度非常重大，影響非常多也非常遠……"],["李委員俊俋：非常繁複嘛？"],["袁副秘書長自玉：是。"],["李委員俊俋：所以這個部分應該有很多不同的意見嘛！對不對？"],["袁副秘書長自玉：是。","李委員俊俋：但是到目前為止，我沒有看到任何考試委員有意見。","袁副秘書長自玉：報告委員，這個案子現在還沒有送到……","李委員俊俋：談到年金制度，問問歐育誠委員還可以理解，畢竟他在人事界那麼久，所以問他可以理解，請問其他委員表示什麼意見呢？","袁副秘書長自玉：到目前為止的作業階段，考選部已經找了很多專家學者一字一字地來做……","李委員俊俋：專家學者嘛，不是考試委員嘛。","袁副秘書長自玉：不是，跟委員報告，考選部找了許多專家學者來討論各種意見，雖然這個案子還未正式報給院會，銓敘部現在還在研議階段中，可是我們的考試委員就已經主動去參與，已經有十幾位委員都去參加、瞭解了。","李委員俊俋：我知道，銓敘部我也待過，我非常熟習內部的運作的方式。如果你們用這種方式，只是讓專家學者表達意見，其實考試委員有也好、沒有也好，因為考試委員不會對他不熟悉的東西表達意見，然後考試委員19人當中只有3人具有人事制度、考銓制度、考選的相關專長，目前現實狀況是如此。所以，我一直要跟你們講的是，其實考試委員應該獨立超越於黨派之外行使職權，考試委員本來是一個非常受人尊崇職位，但是現在整個考試院被這些考試委員做壞了、做小了，變成政治疏洪道，沒有地方去的時候只好往考試院擺，考試院變成了養老院、老人院，對不對？就是這樣的情形。然後考試委員自己還變成阻礙改革、阻礙進步的石頭，銓敘部提出很多法案也被考試委員擋住，考選部也是，這個我非常清楚。所以，考試院的組織，考試委員的人數不是不能討論的，不是像你們今天講的，從憲法層次、從合議制的角度、從什麼角度都不可以討論，沒有這回事！"],["袁副秘書長自玉：是可以討論的。","李委員俊俋：是可以討論的嘛，對不對？所以針對考試委員的人數是否維持19人這部分，我希望你們嚴肅地面對這個問題，如果外界對考試委員的風評已經這麼差，還硬要堅持維持19人，那最後就變成考試院的責任了。謝謝。"],["主席：接下來登記發言的蔡委員其昌、許委員添財、林委員德福、陳委員歐珀、楊委員瓊瓔、薛委員凌、黃委員文玲及潘委員孟安均不在場。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今年報考國考的人數創新高達80萬人，為什麼現在年輕人都不太願意冒險犯難，用熱情去接受私部門或私人公司的挑戰？當然私人部門的挑戰性可能比較大，相對地薪資待遇的回饋也比較有彈性，為什麼那麼多大學畢業生願意寒窗苦讀去追求當一個公務人員，次長能否解釋為什麼報考國考的人數每年都創新高？為什麼現在年輕人都喜歡當公務人員？"],["主席：請銓敘部吳次長說明。","吳次長聰成：主席、各位委員。我想每個學校畢業的人員，都有個人的職業選擇……","邱委員志偉：這是一個趨勢，面對這樣的趨勢，次長會解讀出何種社會變化嗎？我當然知道這是個人的選擇，但整體報考國考的人數快速成長，代表一種社會結構或者社會整體文化或者年輕人對工作態度的改變，為什麼大家都希望在公部門謀得一官半職？","吳次長聰成：或許有些人認為在公部門做事情，在生活各方面比較安定。"],["邱委員志偉：比較穩定？"],["吳次長聰成：對。","邱委員志偉：所以現在年輕人比較不像過去勇於接受挑戰，有那種冒險犯難的精神了，你從報考國考的人數或比例就可看到其中的變化。所以這代表公務人員整體的福利、待遇、穩定性都比一般的民營機構、私人企業更好，因此年輕人趨之若鶩，因為這是一個鐵飯碗，這個鐵飯碗有很多很好的福利跟待遇。","有關今天討論的公教人員保險法第十一條，本席也提出修正草案，銓敘部的法案說明中提到「兼及國家資源公平合理配置等考量」，請教次長，年資30年以上的公務人員目前人數有多少？","吳次長聰成：根據我們的統計，有30年以上年資者固定維持在4萬人左右，因為他們一離開就退保了，就沒有所謂……"],["邱委員志偉：請問公務人員退休的平均年資大概是幾年？"],["吳次長聰成：有關補助自付保險費的部分差不多都是3年左右。"],["邱委員志偉：我問的是公務人員退休的平均年資是幾年？"],["吳次長聰成：平均是30年。"],["邱委員志偉：你確定？退休的平均年資是30年嗎？","吳次長聰成：跟委員報告為什麼是30年，在過去公保……"],["邱委員志偉：為什麼很多公務人員年資滿25年、年滿55歲就退休了？","吳次長聰成：過去公保的養老給付是只要加保滿20年就給36個月，88年修法以後，一年給1.2個月，30年最高給36個月。","邱委員志偉：公務人員幹了30年，一般都是屬於資深的文官，對不對？"],["吳次長聰成：對。"],["邱委員志偉：所以他的待遇所得也比一般的公務人員還高？"],["吳次長聰成：對。","邱委員志偉：所以不需要錦上添花，對不對？給他們健保、公保的保費補助，每年要花掉國家12億元，針對這四萬多名資深的公務人員提供公保及健保的補助，你覺得這合乎你的報告中所提的「國家資源公平合理配置」嗎？我要強調我不是針對特定的族群，我不是針對公務人員，我們重視的是職業別之間社會福利待遇的公平正義，若只針對資深的公務人員給予補助，請問那麼對於資深的勞工要不要給予補助？這種職業別之間不平等的待遇，造成退休年金制度非常混亂，一國多制，職等越高、福利待遇越好。照道理講應該按勞分配而不是按職等分配，福利措施不應該這樣。","吳次長聰成：報告委員，在88年修正公保法第十一條及施行細則時已經採取落日條款，換言之，88年5月31日之後新進加保的公務人員已不再享有這項補助。","邱委員志偉：有落日條款這部分我知道，但是現在每年仍有4萬人接受公保及健保保費的補助，所以每年政府都要花12億元給予補助，這是一個事實。這也是國家資源錯置一個很明顯範例，這12億元可以給弱勢家庭多少協助？可以給全國國小學童一年的營養午餐，做這些事情不是更有意義嗎？給予這些資深、薪水又高的高階公務人員補助，沒有道理嘛！不符合公平正義嘛！也不符合國家資源的合理分配嘛！","吳次長聰成：我剛才也報告過，原來規定年資滿30年以上者免繳保費，現在公保給付採計的年資最多也是30年，我們為兼顧信賴保護原則，又考慮大法官會議解釋情事變更原則，因此考試院也從善如流，健保保費部分就自付……","邱委員志偉：對啊，健保保費可以自付，為什麼公保保費部分不能檢討呢？","吳次長聰成：但是公保的部分，因為年資最多採計30年，所以我們希望……"],["邱委員志偉：請問現在公務人員退休最高年資是幾年？","吳次長聰成：最多採計30年，不管公務員服務40年或35年，都是拿30年的公保給付。"],["邱委員志偉：請問公務員服務滿40年之後才退休的人數多不多？","吳次長聰成：40年？當然也有，少數人是如此。"],["邱委員志偉：服務滿30年以上才退休的公務人員有多少？"],["吳次長聰成：就是一直維持在4萬人左右。","邱委員志偉：我問的是目前在職的公務人員中，年資超過30年以上的人數有多少？"],["吳次長聰成：大概兩千多人。"],["邱委員志偉：最高的年資是多少？","吳次長聰成：因為政務人員也是加保的對象，還有警察、私立學校……","邱委員志偉：那些我都知道。我的意思是，有兩千多名超過30年以上年資的公務人員仍在職，也會阻擋後面的新陳代謝，缺少新的、有活力的新血注入公務體系，所以在中國規定幾歲以上就要全部退休。公務人員做到40年以上主要的理由是什麼呢？","吳次長聰成：不純粹是公務人員，因為公保的對象包括教師即教育人員也是公保的對象，所有資深的教授可能也是。","邱委員志偉：針對現在年資在30年以上的公務人員，他們的機關與職等分布，請你們整理一份資料，把這個資料提供給本席，好嗎？"],["吳次長聰成：可以。","邱委員志偉：政府每年要針對這四萬多名年資在30年以上者的公保跟健保補助，請問他們職等的分布是怎麼樣？","吳次長聰成：這四萬人分布在教育人員與公務人員，對公務人員的部分，我們可以做，至於細部的因為牽涉到個資法的問題，對於個人的部分，我們不能提供。","邱委員志偉：是哪一個縣市，他們服務的機關，是教育人員或是公務人員，這些公務人員是在中央機關或是在地方機關服務，你們把這些資料做一整理，可以嗎？"],["吳次長聰成：可以。","邱委員志偉：今天我們討論公教保險法第十一條，本席自定一個落日條款，如果這個修法通過之後，從修法那天開始30年以上的公務人員就要自行負擔公保跟健保的費用，對這部分，請問銓敘部的立場？","吳次長聰成：針對考試院跟行政院會銜的版本，身為銓敘部政務次長，我當然要支持院版本。但是，我們尊重立法院最後審查的結果。","邱委員志偉：本席一再強調，30年以上都是資深的公務人員，政府對他們的公保跟健保補助真的是一點點而已，但是這一點點相加起來也是不小的數目，對他們而言可以說是不痛不癢，如果把這些錢省起來做更好的利用，本席覺得是美事一樁，才符合所謂國家資源公平合理的分配，其實國家資源是要協助弱勢，不是對強勢資深公務人員再錦上添花，他們的福利待遇已經夠多，還有18趴的待遇，各項福利待遇都比一般勞工階級好的太多，如果第十一條能夠順利通過，國庫平均一年大概可以省12億元，這對這四萬多名30年以上的資深公務人員而言，他們的生活也有受到充分保障，並不會受到影響，這12億元可以做更多更有意義的事情，就像本席方才講的營養午餐，對弱勢家庭的學貸補助等都比對他們的公健保補助更有意義。希望銓敘部能夠朝這個方向大力去改革！"],["吳次長聰成：謝謝邱委員的指教。","主席：接下來登記發言的吳委員育昇、楊委員麗環均不在場。現在登記發言的委員已經全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","潘委員維剛、潘委員孟安、林委員正二、謝委員國樑及王委員惠美等所提書面意見列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["潘委員維剛書面意見：","自考試院研議修正公務人員考績法，以比率限制公務人員考績丙等迄今，各界對於新制度的推行多所疑慮，考試院因此於101年7月10日至8月31日止，辦理21場次溝通說明會，除向公務同仁說明本次考績法之修正重點及配套子法之細節性作業規範外，冀透過直接溝通及意見交流方式，瞭解公務同仁對考績法制研修之看法與意見，冀能增進公務同仁對考績政策之瞭解，進而獲得其支持，說明會中並同步進行意見調查。","經查銓敘部辦理21場次說明會之調查人數為3,581人，問卷回收2,113份，回收率59.01%；另針對該部設計之14題問卷，平均有45.1%認同考績法修正草案內容、有29.3%不認同、另23.4%表示無意見。問卷中最為大眾所關注之「考績法修正草案擬明定考績考列丙等人數比率」之調查結果顯示，認同者37.9%、不認同者42.9%、無意見者17.7%，故不贊成者明顯高於整體問卷之平均值29.3%，代表多數人認為比率限制考列丙等人數仍有疑慮。","本席認為為增進公務同仁對考績政策之瞭解及對法制研修之意見，銓敘部101年度辦理21場次說明會並問卷調查修法意見，惟問卷回收率未及6成，其信度及效度恐有不足，並且考試院負責審議公務人員相關銓敘制度，因此推動改革公務人員銓敘制度時亦應該要以身作則的檢討外界所討論之考試院相關議題例如派車使用方式；另就回收之問卷分析，備受關注之比率限制考丙人數多顯示不認同之意見。因此，宜請銓敘部再細究4成消極性不接受問卷調查之理由，以及深入溝通不贊成比率限制考丙人數之原因，並廣納各界意見，俾完善公務人員考績制度。"],["潘委員孟安書面意見：","根據銓敘部估計，公務、教育人員、國營事業員工加入公保三十年以上者，目前約有三萬七千人，各級政府補助減免公保保費約四億八千九百餘萬元。健保保費部分，健保局估算每年各級政府補助金額約五億七千三百餘萬元，公保、健保合計補助約十億六千二百餘萬元。","公教人員繳費滿30年可免繼續繳費，係民國47年原公教人員保險法第十二條之規定。原法訂定之際，尚未實施全民健康保險，故包括疾病等醫療保險也涵蓋在公教保險範圍內。全民健康保險已於民國84年開辦，本法並於民國88年刪除有關疾病保險等相關規定，但卻以信賴保護原則持續由政府為期繳納健保保費，迭遭批評，故刪除繳納本保險30年以上者，其全民健康保險保費仍由政府負擔。"],["林委員正二書面意見："],["1.公教人員保險法部分："],["(1)本法應在明年年金改革方案提出後再行審議：","行政院在今年10月底組成了年金制度改革小組，由副院長江宜樺擔任召集人，著手研擬相關年金改革方案。","而作為行政院年金制度改革小組的幕僚單位行政院經建會，在12月21日時也明確表示：1月中旬將會提出年金改革的「初步」構想。而且馬英九總統也說：行政院、考試院會在明年1月提出年金改革方案，將以透明、漸進、務實與面對、全面為原則。","請教：下一個月中旬提出初步構想，何時才會有具體全面的架構方案及修正的條文內容？"],["本席建議：本法應在明年年金改革方案提出後再行審議。"],["(2)本法立法原則－平等及正義："],["平等原則：","不管是公務人員、教育人員、軍職人員或者是一般勞工者，國家不應獨厚特定的職業類別，應全面性地給予關心及照顧，從平等權的原則及精神來進行立法，讓社會各種職業都受到基本的尊重。","本法公教人員保險法所規範的對象是「公務與教職人員」，雖然，軍職有其特殊性，國家也定有軍人保險制度，但是，軍人也是廣義的公務人員，本席建議：是否在未來也可以考量評估將軍職業一併做規範？"],["世代正義：","在平等原則之外，也必須顧慮到世代之間的平衡問題，特別是，現在台灣的人口結構已經產生重大變遷的時候，國家制定法令時更應顧及到世代正義的要求。"],["最低保障：","這是源自於憲法有關基本生存權應予保障而生的政府義務及責任，也就是說，這是憲法課予政府應提供人民最低生活需要的給付義務，因此，人民退休後的最低生活需要應給予基本的維護，更是國家尊重「人性尊嚴以及人本價值」的具體表現。"],["(3)問題根本－人口政策：","因為台灣人口與社會變遷，根據統計：到了民國114年人口老化將達到20%，也是聯合國定義的超高齡社會標準，像日本一樣。","此外，台灣是全球人口生育率最低，在生的少，平均餘命又長，換句話說，人民活得長又沒有年輕世代補充的情形下，各項的國家年金保險制度財務必然出現嚴重的問題。","本席建議：行政院應將人口變遷列為國家重大政策，提出長遠的規劃及相關法令機制，才有根本解決的可能。"],["2.考試院組織法部分（參附件）："],["(1)考試委員名額：","事實上，考試院組織法的立法史，係民國36年將大陸整體幅員納入考量，始由原先規劃的11名考試委員擴增為19名，但是，現行的考銓相關制度僅只適用於台灣，立法院83年通過的附帶決議至今已經過了20年之久，考試院卻未與時俱進？","其次，立法院配合組織精簡也將立法委員人數從225席減半為113席，現實上也無損於國會的實質運作。","另外，行政院正如火如荼的進行中央政府組織再造的工程，考試院卻置身事外？","因此不論是依據歷史的考察、或者是立法院的決議、還是考試院專案小組建議等等，都認為考試委員設置19人再加上院長副院長一人共有21人，似有偏高之嫌。"],["(2)其他條文的缺漏：","除了考試委員的員額之外，事實上，整個的考試院組織法似嫌老舊有必要全面檢視，更應該在中央政府進行組織改造的同時提出屬於考試院的組織精簡改革方案。","現在的考試院線法有必要檢核條文有很多，諸如：","第4條的委員的資格條件、第5條委員的任期及遞補必要性問題、第6條國家文官學院的法源依據、第7條考試院院會非委員出席會議的不當設計、第11條員額編制的人員精簡、第12條參事員額過多冗員（按行政院8人、監察院4-6人、且業務量有很大的差距）以及許多委員認為要刪除的第16條等等。","本席建議：考試院應積極評估考試委員合宜人數，並針對現行條文的各項缺漏及業務需要，在下一個會期開議之前提出考試院組織法修正草案，以符合政府組織再造的政府潮流趨勢。"],["3.其他：禁領雙薪－私校延攬國立大學教授退休人員問題：","現在國家培育非常多的博士人才，之前還發生博士參加鐵路局鐵道的考試，固然，行行出狀元，但是博士未能適得其所，就是國家糟蹋人才，此風不可長！","雖然，這些博士人才不一定都要到學術界做教學研究，但是，我們卻看到的是，很多公立學校退休教授，而且都是優秀的大學教授，為了領雙薪，在50幾歲壯年時就申請退休轉進到私立大學任教，這不僅是讓國家長期培育的優秀教授中斷了一定程序的教學及研究，數是卡住了許多流浪博士到校任教的機會。","私立學校雖然不是公立或政府捐贈的法人機構，但是，一來，私校有很多的「補助經費」是來自教育部、國科會及經濟部等單位，二來，私校是「國家特許」的教育事業，應該要做合理的規範。本席建議：考試院銓敘部應該與教育部好好研商出解決機制，讓國家培育的人才都能適得其所發揮效能，並且杜絕國立大學教授提早退休坐領雙薪。"],["謝委員國樑書面意見：","本院謝委員國樑，針對我國公教人員保險實施多年，於88年再合併私立學校教職員保險條例，修正為公教人員保險法。合併施行至今，仍有問題若干亟待解決─如重複參加本保險及其他職域社會保險者之本保險權利等，包含私校的退休年金問題。建請考試院儘速提出立法研議，爰提出質詢。","說明：","一、我國公教人員保險制度，係源自民國47年制定公布施行之公務人員保險法。經過2次修正，於88年合併私立學校教職員保險條例，修正為公教人員保險法，本法施行迄今並已再經4次修正，但仍有許多問題亟待解決。","二、本保險的被保險人係由各權責主管機關審酌管理需要，訂有不同人事管理制度，因此規劃不同的年金給與方案，但至今未完成全部修法，導致許多私校教職人員人心惶惶。","三、公教人員退休支領年金給付時，被保險人如服務於政府機關等，雇主為政府或與政府有直接關係，對於請領退休年金並無太大問題。而私立學校教職員如受雇於財務健全之學校，或較可免於擔憂。但對為數眾多之私立學校教職員而言，則可能難以安枕，因為其可領之給付，已完全寄託於私立學校是否能運作、甚至是否有能力支付的窘境中。"],["段落：大多數私立學校面臨少子化及難以經營情況下，可能隨時面臨退場。但在同一法律、同一保險規範下，卻因雇主緣故，而面臨多種年金給付狀況，可能成為實質「受害人」。爰請考試院等相關單位儘速提出更多因應對策與立法建議。"],["四、大多數私立學校面臨少子化及難以經營情況下，可能隨時面臨退場。但在同一法律、同一保險規範下，卻因雇主緣故，而面臨多種年金給付狀況，可能成為實質「受害人」。爰請考試院等相關單位儘速提出更多因應對策與立法建議。"],["王委員惠美書面意見：","現行公務人員保險法及公教人員保險法第11條規定，原參加公務人員保險或私立學校教職員保險，已繳付保險費滿30年或繳付保險費未滿30年，繼續繳付本保險保險費屆滿30年之被保險人，在本保險有效期間，其保險費及參加全民健康保險之保險費全部由各級政府或各私立要保學校負擔，此形同健保費與公保費全數由納稅人買單。顯然政府是拿我們辛苦繳稅錢當凱子花，這根本是拿窮人的錢去補貼有錢人，明顯為劫貧濟富的不公平制度。","因為社會觀念不斷在改變，所以民國88年修改《公教人員保險法》時，就已將新進公教人員排除在公保年資逾卅年、免繳健保費的規範之外，規定在修法後才納保的人，不論年資是否超過卅年，仍須交保費，但在88年以前的要保人，則基於信賴保護原則，仍照舊制，所以銓敘部認為已經屬於「已經關門的制度了」。","雖然經過民國八十八年修法，政府對公保年資超過卅年的公務員，但政府每年仍編列數億元全額負擔其健保費用，多年來已累積逾百億，從95年編列補助三億三千萬元、99年補助金額高達四．一五億元；另外依據銓部今年9月最新統計，現行年資超過30年者計有40,382人，一年政府單位負擔公保費五億三千四百萬元、健保費六億二千萬元，合計十一億五千四百萬元。然截至今年年底為止，現在每年約有70萬人繳不起健保費，相對這些70萬弱勢民眾而言非常不公平，政府對這些準備退休，薪資高、退休福利也高的資深公務員免繳健保費的照顧，實在遠超過對弱勢民眾的協助，其公平正義當然備受質疑。尤其今年還有四萬名民眾因積欠健保費遭鎖卡。政府對於資深公務員平均每人每月補助千餘元。軍公教加薪後，補助負擔也會隨之增加。而積欠健保費的民眾，多為經濟弱勢與十八歲以下的兒少，民國100年前，估計約有四十七萬人須透過「紓困貸款」及「菸捐補助」等民眾安心就醫方案才能解卡，而政府透過菸捐補助弱勢民眾的健保費，九十八、九十九年共補助廿五億元，受惠人次皆為六十餘萬人，每人每年卻僅補助一千元至三千元不等，僅是資深公務員的十分之一，這根本就是由勞工來支撐健保。難道政府不知誰才真正是弱勢者？本席建議補助這些資深公教人員還不如改為幫助弱勢族群，做資源有效分配利用。","另外對比公務人員與勞工在健保費負擔非常不公平；以條件同為年資30年以下、月薪新臺幣6萬5,000元、健保費率為5.17%來計算，由於公務人員投保金額是薪資的93.52%，勞工是100%，造成公務人員每月健保費自付額為943元，勞工是1,008元，月差額65元。若將上述條件僅改變年資超過30年來看，公務人員自付保費為0元，勞工仍為1,008元，月差額達到1,008元，這樣公平嗎？","依據健保局資料，公教人員的費基本來是八十七%，後提升為九十三．五二；二代健保實施後，將以全薪投保，全民皆以薪資的一○○投保，軍公教健保費基的投保金額，多年來僅為薪資的九十三．五二，「同為一國之民，卻有兩種待遇」；基於公平正義原則，應讓所有族群享有國家待遇、福利的一致性。","主席：報告及詢答完畢，另定期繼續審查，本日會議到此結束。現在散會。","散會（13時34分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,27,27,28,29,29,30,30,32,40,40,41,42,42,43,43,44,91,96,98,101,107,110,112,120,125,131,135,136,144,151,155,162,164,169,174,177,183,185,192,194,196,200,202,205,211,212,216,220,221,223,226,227,230,241,248,250,263,264,266,270,271,273,275,279,283,287,288,289,293,294,295,299,300,301,302,303,306,309,317,320,321,333,337,339,348,349,350,351,352,354,355,356,357,363,366,367,371,388,389,391,392,394,395,403,405,407,408,409,411,412,413,415,417,418,419,423,425,427,428,429,431,433,437,438,441,442,443,444,445,448,449,452,453,455,457,459,464,465,466,467,470,474,480,481,486,487,491,493,494,495,496,497,498,506,507,508,513,524,530,533,538,540,541,554,556,558,559,562,565,566,567,571,572,573,575,576,577,578,579,581,584,588,600,604,605,606,607,609,610,611,612,618,620,621,622,624,625,626,628,631,635,636,637,640,644,646,647,648,651,652,654,655,660,661,664,668,669,670,672,675,679,680,683,686,687,690,701,702,706,709,710,714,719,729,735,737,738,740,743,748,749,756,757,758,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,774,781,782,783,787,788,789,790,791,792,795,797,799,801,802,803,806,807,808,809,817,819,822,826,827,831,832,833,834,835,837,840,841,842,849,851,853,854,856,857,862,866,870,873,877,880,881,882,886,887,888,891,893,895,899,900,905,910,914,920,920,921],"person_count":{"決議":1,"主席":43,"一、關於刪除補助被保險人公（健）保應自付部分保險費規定部分":1,"二、關於僅刪除補助自付健保應自付部分保險費規定；另增定過渡保障規定部分":1,"吳次長聰成":22,"柯委員建銘":7,"廖委員正井":4,"黃秘書長雅榜":100,"鄭委員天財":3,"林委員正二":3,"吳委員宜臻":6,"林委員國正":13,"主席（林委員國正代）":1,"尤委員美女":6,"主席（尤委員美女）":1,"陳委員其邁":17,"管委員碧玲":5,"李委員俊俋":16,"袁副秘書長自玉":23,"邱委員志偉":10,"潘委員維剛書面意見":1,"潘委員孟安書面意見":1,"林委員正二書面意見":1,"1.公教人員保險法部分":1,"(1)本法應在明年年金改革方案提出後再行審議":1,"本席建議":1,"(2)本法立法原則－平等及正義":1,"平等原則":1,"世代正義":1,"最低保障":1,"(3)問題根本－人口政策":1,"2.考試院組織法部分（參附件）":1,"(1)考試委員名額":1,"(2)其他條文的缺漏":1,"3.其他":1,"謝委員國樑書面意見":1,"王委員惠美書面意見":1},"persons":["決議","主席","一、關於刪除補助被保險人公（健）保應自付部分保險費規定部分","二、關於僅刪除補助自付健保應自付部分保險費規定；另增定過渡保障規定部分","吳次長聰成","柯委員建銘","廖委員正井","黃秘書長雅榜","鄭委員天財","林委員正二","吳委員宜臻","林委員國正","主席（林委員國正代）","尤委員美女","主席（尤委員美女）","陳委員其邁","管委員碧玲","李委員俊俋","袁副秘書長自玉","邱委員志偉","潘委員維剛書面意見","潘委員孟安書面意見","林委員正二書面意見","1.公教人員保險法部分","(1)本法應在明年年金改革方案提出後再行審議","本席建議","(2)本法立法原則－平等及正義","平等原則","世代正義","最低保障","(3)問題根本－人口政策","2.考試院組織法部分（參附件）","(1)考試委員名額","(2)其他條文的缺漏","3.其他","謝委員國樑書面意見","王委員惠美書面意見"],"title":"立法院第8屆第2會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年12月24日（星期一）上午9時","地點":"紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}