{"blocks":[["立法院第8屆第2會期財政委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年12月24日（星期一）上午9時2分、下午2時34分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　費委員鴻泰","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期財政委員會第17次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期財政委員會第17次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年12月20日（星期四）上午9時1分至15時2分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：林德福    許添財    吳秉叡    賴士葆    盧秀燕    李桐豪    翁重鈞    費鴻泰    薛  凌    孫大千    曾巨威    羅明才    蔡正元    李應元","      委員出席14人","列席委員：趙天麟    陳歐珀    柯建銘    段宜康    鄭天財Sra．Kacaw    林正二    江惠貞    ","廖正井    李貴敏    邱文彥    呂學樟    黃文玲    潘維剛    吳育昇    高志鵬    蘇清泉    林鴻池    黃偉哲    潘孟安    林世嘉    吳育仁    徐耀昌    徐欣瑩","      委員列席23人","主    席：薛召集委員凌","專門委員：黃瑩宵","主任秘書：李水足","紀    錄：秘  書  黃輝嘉  研究員  謝碧珠  科  長  汪治國","      專  員  陳品華","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","邀請金融監督管理委員會陳主任委員、財政部張部長、行政院主計總處石主計長、法務部曾部長、財團法人保險安定基金朱董事長及相關首長就國華人壽保險股份有限公司標售前三次流標因素檢討、本次投標及決標情形、大股東適格性、契約簽定內容、賠付金額及其償債計畫，以及如何確保保戶與員工權益暨後續監理計畫提出專題報告，並備質詢。","（委員林德福、許添財、吳秉叡、賴士葆、柯建銘、盧秀燕、趙天麟、費鴻泰、李桐豪、薛凌、翁重鈞、段宜康、羅明才、廖正井、曾巨威、李貴敏、黃文玲等17人提出質詢，均經金融監督管理委員會陳主任委員、財政部張部長、法務部陳政務次長、財團法人保險安定基金朱董事長及相關機關人員予以答復。）"],["決定："],["項目：一、報告及詢答完畢。"],["項目：二、委員林佳龍、李應元所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。"],["項目：三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。"],["項目：四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。"],["通過臨時提案1案：","一、有鑑於國華人壽保險股份有限公司因資本適足率（RBC）未達法定標準，且經金融監督管理委員會多次要求限期辦理增資未能完成，在沒有監察人可監督公司業務執行情況下，為考量保戶權益，金融監督管理委員會於98年8月4日宣布接管國華人壽保險股份有限公司，並委託財團法人保險安定基金擔任接管人。","國華人壽保險股份有限公司淨值長期處於負數，在政府接管3年多後，於101年11月27日舉行第3度標售，由全球人壽保險股份有限公司以獲得883.68億元的賠付金額得標，此創下政府處理國內問題金融機構賠付金額之最高紀錄，且尚未考量高達數十億元之貸款孳息，顯見政府處理國華人壽保險股份有限公司，耗費龐大國家公帑與資源。為求政府處理國華人壽保險股份有限公司後，仍能維持我國保險體系健全，爰做以下要求：","(一)金融監督管理委員會應加強完備我國保險業監督機制，防範「管制套利」情形發生，避免出現道德危機；並應提出具體措施，確保由全球人壽保險股份有限公司經營國華人壽保險股份有限公司20年期間，不得再對國家財政造成虧損。","(二)政府應協助財團法人保險安定基金儘速清償因接管國華人壽保險股份有限公司所生之債務，以避免國華人壽保險股份有限公司之全體投保人因置於無充裕資金保障下之風險增加。","(三)現保險安定基金僅餘180億元，針對此次標售交割金額，雖財團法人保險安定基金表示，財源會由保險安定基金、金融營業稅特別準備金來支應，其他不足部分的金額有560億元，將向銀行團聯貸。據此，財團法人保險安定基金應依法籌措充足財源，金融監督管理委員會不得出函保證償還保險安定基金之債務，以免增加國家或有債務。"],["提案人：李桐豪　　吳秉叡　　薛　凌","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續併案審查行政院函請審議「公共債務法修正草案」暨本院親民黨黨團、委員盧秀燕等22人及委員江啟臣等26人分別擬具「公共債務法修正草案」、委員陳明文等21人、委員邱志偉等23人、委員陳亭妃等22人、委員羅明才等30人、委員楊瓊瓔等17人及台灣團結聯盟黨團分別擬具「公共債務法第四條條文修正草案」、委員陳淑慧等18人擬具「公共債務法第一條、第四條及第六條條文修正草案」、委員賴士葆等24人擬具「公共債務法部分條文修正草案」、委員李應元等28人擬具「公共債務法第三條之一、第三條之二及第四條條文修正草案」、委員翁重鈞等16人擬具「公共債務法第四條、第六條及第十條條文修正草案」計14案。","主席：跟委員會報告，我們現在的答詢都已經完成，照理已不再做意見的發言；但是嘉義縣張縣長特地不辭辛勞、風塵僕僕的到立法院，基於禮貌的尊重，我們還是請張縣長發言，請張縣長控制在5分鐘之內。","請張縣長發言。","張縣長花冠：主席、各位委員。今天主要是公債法逐條審查，因為其中第五條是非常重要有關債限的部分；據今天報載部長說明的很清楚，只有講6都的部分，但是非6都的部分完全不談。我們知道中國大陸的面積一共是960萬平方公里，法定人口是13億人，實際上超過16億人口，只有4個直轄市－北京、天津、上海、重慶；中華民國臺灣面積3萬6,000平方公里，人口2,300萬人，所以我們這一次的行政區域劃分，是希望有發展性、目的性及戰略性。在98年的時候，雲嘉嘉也提出了升格為農業直轄市的方案。以現在21世紀氣候極度變遷的狀況，真正有戰略性的直轄市就是農業直轄市；政府應該花更多的資源在農業直轄市上。但是6都現在的定位，是告訴全國人民直轄市、院轄市就等於是都市；非直轄市就等於是鄉下。大家都知道過去六十幾年來，鄉下大部分都被綁在特定農業區，就是在種菜、種米而為都市服務；我們辛苦了這麼多年，但是發展卻被限制在農業的範圍。","從過去的財政劃分法和公債法來看，有98%的土地在23縣市，2%在北高二市；81.5%的人口在23縣市，其他的才在北高二市；但是百分之五點多的預算卻在二個直轄市。現在新的劃分法是中央占40%，北高二市和其他直轄市的人口是1,596萬人，16個縣市的人口是732萬人；直轄市的面積是1萬0,899平方公里，但16個非直轄縣市是2萬0,305平方公里；直轄市6都預算的規模高達7,293億元，非直轄縣市預算是3,118億元。所以我們現在提出修正草案，目前中央債限占總GDP的41.2%，6都是7.25%，其他16縣市僅為1.43%。換句話，6都分7塊2角半，沒升格到的16縣市分1塊4角3；其實這16個縣市到目前為止，大概可舉債額度不是0也接近0，都差不多「吊鼎」了。有升格的縣市運氣就好多了，除了臺北市舉債數下降之外，其他臺中市、臺南市的舉債數從0變成468億元，還是最少的，我們恭喜他們；可是我們也不願意6都減少額度，所以今天嘉義縣邀請其他縣市連署提出修正草案，希望中央下放1.2%給16個縣市，將1.43%調整為2.63%，縣市不要求吃大餐，只希望可以溫飽，這是我們卑微的要求。因為現在變成院轄市就是都市穿西裝的，非直轄市的就是鄉下人，所以鄉下人每次到都市就「賭爛」一次，這是在累積城鄉的矛盾。","我在這邊懇請所有財政委員會及立法院的委員，能夠為沒有升格的縣市主持公道。我們不需要大富大貴，也不需要餐餐有魚、有肉，我們不想從6都裡面多拿一分錢，希望這一次第五條的債限比例當中，就中央41.2%債限部分下放1.2%給縣市而調整為2.63%。如果過去在鄉下像這樣子兄弟分財產，早就已經吵架、打架甚至兵戎相見了；所以在這邊希望中央政府張部長，請你不要在報紙上講只談6都，而不談其他的縣市，我們都已經「吊鼎」了；難道要我們去「燒炭」嗎？我今天代表其他沒有升格的縣市，到這裡懇請立法院主持公道；第五條的債限部分，希望中央下放1.2%給16個縣市。另外個別縣市的債限比率，亦應由預算數的45%鬆綁為80%，這樣全國每一個縣市大家都可以和平相處，中央也不會奢侈到像青輔會這樣子，太離譜了！拿大學的名單做為得獎的名單，謝謝。","主席：謝謝張縣長不辭辛勞、風塵僕僕來到立法院，表達他的建議，我們也讓張縣長發言將近9分鐘。","報告委員會，希望今天上午大家有共識，如果上午無法達成共識，中午就休息，到下午2時30分繼續開會。","現在有委員新增修正動議一案。"],["賴委員士葆等所提修正動議：","案由：中央為因應直轄市升格並加入準直轄市，擬修正行政院版公共債務法（以下簡稱公債法）修正草案第5條之規定，因臺北市債限比下修將影響未來市政建設經費之籌措，考量國際經濟發展與歐債危機，臺北市願與中央共體時艱，調降部分舉債額度。爰籲請中央應配合相對釋出舉債額度，以因應各都建設需要。敬請　公決。","說明："],["段落：查行政院已於101年11月22日討論通過公債法修正草案，並已送請本院審議，依行政院版公債法修正草案計算，臺北市舉債額度為2,679億元，較依現行規定計算之舉債額度大幅減少2,250億元，減少幅度達原有舉債額度之46%，行政院大幅刪減臺北市的舉債空間，嚴重影響未來臺北市市政建設之推動及衝擊臺北市之財政，且行政院版公債法修正草案計算之臺北市舉債限額，僅能支應臺北市截至101年度止各項建設舉債需求，預估102年底止臺北市舉債需求數額2,781億元，將超出前開舉債限額102億元(詳附件1)，102年度以後各項基礎建設及經行政院核定，並經臺北市議會審議通過經費預算之捷運工程計畫，均已無舉債空間可籌措財源執行，對首都未來發展影響甚鉅，不僅嚴重弱化首都國際競爭力，並損及國家整體實力。"],["一、查行政院已於101年11月22日討論通過公債法修正草案，並已送請本院審議，依行政院版公債法修正草案計算，臺北市舉債額度為2,679億元，較依現行規定計算之舉債額度大幅減少2,250億元，減少幅度達原有舉債額度之46%，行政院大幅刪減臺北市的舉債空間，嚴重影響未來臺北市市政建設之推動及衝擊臺北市之財政，且行政院版公債法修正草案計算之臺北市舉債限額，僅能支應臺北市截至101年度止各項建設舉債需求，預估102年底止臺北市舉債需求數額2,781億元，將超出前開舉債限額102億元（詳附件1），102年度以後各項基礎建設及經行政院核定，並經臺北市議會審議通過經費預算之捷運工程計畫，均已無舉債空間可籌措財源執行，對首都未來發展影響甚鉅，不僅嚴重弱化首都國際競爭力，並損及國家整體實力。"],["段落：考量臺北市首都之特性，除須執行各項公共建設外，尚須額外負擔其他直轄市無須負擔或較其他直轄市負擔更重之支出，例如：維護中央機關安全所需警勤及裝備、治山防洪及河川整治經費、污水下水道工程計畫、特別預算大眾捷運系統建設工程、生活圈道路交通系統建設、都會區快速道路系統建設及勞健保補助爭議款等項目之經費支出，另尚額外負擔代墊捷運新莊線及蘆洲線原省府應負擔自償性經費，故舉債額度，實有另作特殊考量之必要，爰衡酌臺北市未來數年基礎建設與重大公共工程建設舉債需求，將建議行政院版公債法修正草案第5條第1項第1款中央債限比例由41.2%修正調減為40.8%，第2項直轄市債限比例由7.25%調增為7.65%，另同條第2項第1款，臺北市有利指標分配比例配合由0.22%調增至0.62%。"],["二、考量臺北市首都之特性，除須執行各項公共建設外，尚須額外負擔其他直轄市無須負擔或較其他直轄市負擔更重之支出，例如：維護中央機關安全所需警勤及裝備、治山防洪及河川整治經費、污水下水道工程計畫、特別預算大眾捷運系統建設工程、生活圈道路交通系統建設、都會區快速道路系統建設及勞健保補助爭議款等項目之經費支出，另尚額外負擔代墊捷運新莊線及蘆洲線原省府應負擔自償性經費，故舉債額度，實有另作特殊考量之必要，爰衡酌臺北市未來數年基礎建設與重大公共工程建設舉債需求，將建議行政院版公債法修正草案第5條第1項第1款中央債限比例由41.2%修正調減為40.8%，第2項直轄市債限比例由7.25%調增為7.65%，另同條第2項第1款，臺北市有利指標分配比例配合由0.22%調增至0.62%。"],["段落：另考量各級政府預算舉債數與實際舉債數，常因執行時程因素而有相當程度之落差，基於信賴保護原則，並避免影響各級政府總預算及特別預算後續執行作業，將建議行政院版公債法修正草案第5條第2項「…扣除…本條文施行前一個月最後一日未償餘額後之數額…」等文字，修正為「…扣除…本條文施行日未償餘額預算數後之數額…」。"],["三、另考量各級政府預算舉債數與實際舉債數，常因執行時程因素而有相當程度之落差，基於信賴保護原則，並避免影響各級政府總預算及特別預算後續執行作業，將建議行政院版公債法修正草案第5條第2項「…扣除…本條文施行前一個月最後一日未償餘額後之數額…」等文字，修正為「…扣除…本條文施行日未償餘額預算數後之數額…」。"],["段落：另總說明中「…扣除修正條文第5條本次修正施行前1個月最後1日已實際舉借未償餘額之數額…」等文字一併配合修正為「…扣除修正條文第5條本條文施行日未償餘額預算數後之數額…」。"],["四、另總說明中「…扣除修正條文第5條本次修正施行前1個月最後1日已實際舉借未償餘額之數額…」等文字一併配合修正為「…扣除修正條文第5條本條文施行日未償餘額預算數後之數額…」。"],["段落：綜上，如依臺北市建議之修正草案，臺北市舉債限額將由2,679億元修正為3,648億元(詳附件2、3)，預計將可支應臺北市至107年之舉債需求(詳附件1)。"],["五、綜上，如依臺北市建議之修正草案，臺北市舉債限額將由2,679億元修正為3,648億元（詳附件2、3），預計將可支應臺北市至107年之舉債需求（詳附件1）。"],["段落：檢附公共債務法修正草案總說明及條文對照表如附件4。"],["六、檢附公共債務法修正草案總說明及條文對照表如附件4。"],["提案人：賴士葆　　林德福　　費鴻泰　　曾巨威","主席：報告委員會，因為我今天沒有看報紙，也不知道哪個報紙到底報導了什麼？但剛才我仔細聽的時候，覺得張部長不應該會講只限於6都或是其他等等。法案送到立法院以後，一定經由立法院的委員大家協議通過以後，最後才會做出決議。尤其請各個縣市來的代表了解，我們絕對不是密室政治，立法院絕對是獨立行使職權，而且是合議制。我們現在開始協商。","陳委員明文：謝謝主席，請讓我發言1分鐘就好。剛剛你說明的就是今天連非直轄市的公債法也要一併協商，不是只有6都，沒有錯吧？今天報導部長這樣講就錯誤了，因為不是只有講6都啊！部長講今天只有審6都的公債法，如果這樣非直轄市的縣市都沒有，就不對了。"],["賴委員士葆：不用緊張啦！","陳委員明文：今天這樣講就不對了，非直轄市當然要有聲音。","主席：不要破壞規矩，大家坐下來協商。"],["陳委員明文：這個我們要把它講清楚就好。","賴委員士葆：今天沒有質詢的時間，部長到底有沒有講的話，我們也不知道，今天審查公債法的部分我支持主席講的，這讓他去澄清，沒有關係啦！"],["主席：不要再發言了！"],["賴委員士葆：我不講了。","（進行協商）"],["主席：請部長、石主計長……","張部長盛和：跟各位委員報告，我完全沒有講話。"],["賴委員士葆：他沒有講話嘛！","主席：我剛才聽到張部長說他完全沒有做任何的發言，今天請各位委員來協議，如果他有講他就要承認；他沒有講就不能硬塞到他嘴巴裡，這樣子才公道。","賴委員士葆：今天來就是主席剛剛講的，已經進到這裡就是立法院的職權，沒有說審什麼又什麼的，我們就是條文一條一條的看，就這樣子而已。"],["主席：沒有關係啦！第一、各位不是傀儡；第二、我絕對不是傀儡的主席。","跟各位委員報告，上次討論將近二個小時，我先讓大家回憶一下，第一條通過，也謝謝李桐豪委員的各種分析。","第二條通過。","第三條通過。","第三條之一及第三條之二是李應元委員的提案，因為當時你不在場，我們基於尊重就保留；李委員，因為當時李桐豪委員有同樣的提議可能會與你併案討論，可是李桐豪委員也接受委員會的建議。所以第三條之一及第三條之二還需要保留嗎？因為跟前面不太一樣。"],["李委員應元：你們前面通過這個就沒有辦法了？","主席：不是，這是大家充分的溝通，當時許添財委員也在場，因為你不在場，所以我們才保留，我建議這兩個就不要保留。"],["李委員應元：揭露就不能了啊！","主席：這保證沒有問題，而且揭露的部分我們採用李桐豪委員的建議，後面還有充分的比這揭露的還要多，好不好？"],["李委員應元：那就好。"],["主席：第三條之一及第三條之二不予增訂。","第四條上次是保留，因為第四條和第五條息息相關，現在花一點時間看一看，先引用行政院的版本，再參考各位委員的版本；第四條如果有觀念上、邏輯上不同的情形，第五條就很難繼續討論。所以大家利用一點時間回味一下，從第四條開始發言討論。","先請提案的財政部說明有關第四條邏輯的設計與第五條邏輯的關係是什麼？","凌署長忠嫄：主席、各位委員。行政院版本第四條實際上只做了一點文字的修正，就是配合第一條這種文字的修正而做的修正；另外就是配合前面條次變更而做的變更。最重要的是增訂的最後一項，就是把準直轄市也包括進來，其他的部分都沒有修正。","主席：這樣子，先跟各縣市政府官員報告一下，我們中午休息，財委會有幫大家準備便當，所以大家不要再出去買東西吃了。跟各位報告，我們中午會議進行到12點半休息，如果能處理完最好，如果12點半處理不完，就休息，下午兩點半再繼續開會。大家對第四條還有沒有意見？","李委員桐豪：針對第四條，我們上次爭執的問題是在於公共債務的增加是以什麼為目的，親民黨團認為應該以增加固定資本的形成為目的，現在要看其他委員的意見為何。","主席：大家翻到第33頁中間的部分，親民黨團提案第三條第三項規定「各級政府舉借公共債務除法律別有規定外，應以增加固定資本之形成為目的。」請問可不可以納入行政院的條文中？","李委員桐豪：主席，我可不可以補充一下？如果我們在特別條例裏面排除公共債務法規定時，譬如過去在治水等，因為國家財務的問題，特別條例寫的，是容許這個錢用發公債的，但是可以運用於因為這些建設案中的一般性支出，那時是有這樣的做法，所以我們這邊特別說以法律規定者除外，就是法律有規定、我們有同意，是可以這樣做的，但原則上應該以增加固定資本為目的。","主席：張部長，請回應一下。","張部長盛和：是，各位委員，李委員的提案在理論、觀念上都完全正確，本來舉債就是要用來作為投資、建設，這完全正確，如果我們實務上是編複式預算，就是資本門、經常門分開編，這完全正確，現在是我們的預算是單一預算，資本門、經常門都合併在一起，在預算法裏面也規定，經常門不得有赤字，一定要有盈餘，可見舉債也不會運用在經常門，因此它本來就要用在資本門，所以觀念上是一樣的，只是現在預算因為是單一預算，就沒有這樣分開說，這個錢用在哪裏，因為是大水庫了，所有的收入，歲課收入、非歲課收入、融資收入全部歲入都在一起，放在支出，但是從觀念上來講，經常門的部分不得有赤字，也就是不能舉債，所以舉債理論上也會用在資本門。","李委員桐豪：上一次，在我擔任第5屆立委時，我已經講過一次，針對國科會預算以資本門投入，但是經常門支出，那時一直是違法的，最後是透過國科會本身的修法將這個問題排除掉，我們不希望以後繼續有類似的情況發生，所以才特別針對這個地方提出這樣的案例說明，原因在於今天不是只有中央政府的預算，還有很多非營業基金等預算，這些預算必須很清楚地強調這一點，否則大家會忘掉。"],["主席：理論上……"],["李委員應元：相關規定的地方有沒有解決李委員桐豪疑問的部分？","張部長盛和：是不是就是監督的問題？就是個案來監督，整個概念如果要這樣，變成債務用到哪裏，以後要追蹤債務資金的用途，那可能……","主席：我跟大家報告，我當民意代表18年，實務上，像台北市政府、行政院或其他院編預算真的是像大水庫，各級政府舉債並沒有指定用在什麼地方，這個預算這樣編，可能在實務上會相對地困難，但李委員桐豪講的是common sense，如果加上一項，有沒有問題？理論上是不會破壞，桐豪兄，因為你舉出國科會的例子，我覺得國科會絕對是錯的，可是實務上要去指定真的是很難，若加上這一項，編預算時就要指定舉債是做為什麼用途，你懂我講的意思嗎？","李委員桐豪：其實寫這個是不能做什麼，我剛剛提到，今天對一般的公務預算沒什麼問題，今天真正的問題是出現在各種基金中的取巧，如果諸位對這個意見有保留，我覺得就保留，我們再協商，好不好？","李委員應元：李委員桐豪就這點的提醒和現行規定並不衝突，但是讓他所擔心的相關基金做不當挪用的部分有加強的作用，其實我覺得這個定下來是好事情，這個不用保留，因為和原來整個國家財政部、主計的方向是一致的。","主席：石主計長、張部長，你們兩個單位基本的精神我支持，但就文字你們可以作適度的調整，不要說加上這個文字以後，各級單位在編預算舉債時必須指定用途，那對他們編製預算是比較痛苦的。"],["李委員應元：基金的部分怎麼處理？","主席：也不能光講基金，這個精神是對的，但是這個文字會不會影響日後實際編製預算的行政作業？","李委員桐豪：我再講一句話，因為大家是針對親民黨團的提案。這個寫「目的」，原則上是要提出反證，說明沒有達到這個東西，但如果寫成「不應……」那就是規範，所以這個東西是容許行政單位提出反證說是有這個目的，這就可以了，也就是說，這只是比原則稍微強一點。","主席：覃參事，你也想一想，按照這一項加上去以後，到時候會有人指責，因為這不單與中央政府有關，也牽涉到地方政府，到時候編預算要指定舉債用途，桐豪兄，如果加上指定用途，尤其是地方政府，那會天下大亂。","盧委員秀燕：我請教一下，現在我們是一本帳，不過整體來講，大概還是可以統計得出來，所以主計長，現在中央、直轄市或地方政府在經常門部分有沒有造成赤字，甚至舉債的情形？如果是沒有，幾十年下來，大家都照這個規範，再加上主計、審計系統平常都有注意這部分，實際現象也沒太發生，我覺得我們不必有過度防弊的心態，因為大家本來都沒有在做這個事情。請教主計長，現在中央、直轄市、縣市政府、鄉鎮市政府經常門統計下來有沒有赤字、舉債的情形？","主席：我先提醒一下，我所了解的，鄉鎮市的歲課來源、歲入付它的經常門常常發生不夠的狀況。","石主計長素梅：跟各位委員報告，預算法第二十三條有明定，政府經常收支應保持平衡，非因預算年度有異常情形，資本收入、公債與賒借收入及以前年度歲計賸餘不得充經常支出之用。但經常收支如有賸餘，得移充資本支出之財源。這是預算法第二十三條明定的，所以不能違法。"],["主席：請李委員應元發言。","李委員應元：我請教，如果相關的預算法有這樣的規定，部長和主計長這邊也在強調財政紀律，像新竹、宜蘭及苗栗等三縣市，你們現在唯一的方法只有扣除其將來的補助款，這些縣市已經很窮，還要扣它們的補助款，就會愈窮。雖然法是這樣規定，但是，財政紀律貫徹和執行又差這麼多，所以相關的規定要愈清楚愈好。我是從這幾個已經發生的問題的縣市來講，發生這樣的問題中央政府好像也沒有辦法解決，你們也不能將其移送法辦，只是監察院對相關首長……","張部長盛和：剛剛李應元委員所講的三個縣市的財政破表，我們每個月都有進行管制，向各位委員報告，相關管制的成效是有效的，我們要他們提出償債計畫，並逐月檢視他們有沒有依照計畫執行，如果沒有，我們再使用補助款。就宜蘭縣而言，100年至101年該縣的長期債務已從146.8億元降至139.38億元，他們有依照計畫執行；當他們有依照計畫執行，我們就會撥補助款給他們。在短期債務方面，他們已經償還6,500萬元。最近新竹市於10月份償還1.14億元，所以負債金額從10.66億降至9.52億元，這就有效。至於苗栗縣，雖然他們有提出償債計畫，但是，負債金額還沒有下降，我們一直有進行管制，而他們也有在努力。","林委員德福：我認為，既然主計總處已有規範，我們就不必畫蛇添足，對不對？"],["主席：還有沒有委員尚未表示意見的？","曾委員巨威：原則上，從專業的角度來看，我們應該都會同意李桐豪委員所提出的精神，但是，在實際制度的規範之下，第二十三條有規定經常帳及資本帳，如果經常帳一定要維持賸餘的話，換句話說，未來的舉債一定是用於資本帳上。本席要請教一個問題，現今預算法所執行的資本帳與李桐豪委員所提到的資本形成，兩者完全一致嗎？這不一致嘛！所以這正是問題的關鍵。如果我們採納李桐豪委員的說法，顯然未來我們舉債的空間會更明確，但是也會更限縮；反之，如果採用現行的方式，雖然我們用在資本帳，但是，資本帳所涵蓋的範圍遠比李委員所提到的來得更寬、更大，所以我們今天要決定的是，我們認為要以現行的制度讓它成為資本帳之下的舉債，還是要限縮到李委員所提到的只能在所謂的資本形成的部分？其實這在制度上會有很大的改變，所以我認為這是問題的關鍵點。","主席：這真的是key point。最後，請兩個部會的官員表達意見之後，我們就要做決議了。","李處長國興：因為我們在編列預算時所依據的法規還是以預算法為主，所以我們建議既然預算法已經這樣規定了，除非有異常，否則公債與賒借是不得充經常支出之用，而是要用於資本之用時，我們建議仍然維持這個制度。至於公債法的部分，主要是指公債的舉借及公債的管制等等，我們建議這部分不必與預算法做重複的規定。"],["李委員桐豪：本席提出最後一次的發言。","主席：大家可以充分地討論，不需要說自己是最後一次發言。"],["李委員桐豪：這條不需要啦！因為大家的立場都非常的清楚。","本席之所以表示這是最後一次的發言，因為親民黨永遠是在野黨，我們都非常的清楚行政部門是在玩什麼遊戲，我已經提出來有非常多所謂的巧門在運用。如果大家同意，我也沒意見，因為政黨是會輪替的，我只講一句，如果我們願意調整，修正為：應以調節資本門帳為目的或應以調節資本帳為目的。這樣就可以解除曾委員的疑慮。但是我也必須說明，國家資本的形成已經造成政府資本形成的弱化，也造成經濟成長的拉力，而不是推力，不管是公營事業或行政部門，過去幾年的資本形成都不足，甚至我們為什麼要提出5年5,000億、4年5,000億等計畫的作為，也都是在補充資本門的不足。如今大家對這麼做都還有意見，本席就提出最後一次的意見，我建議本條暫時保留，我們再繼續協商。","主席：本席建議將李桐豪委員所提的第三項修正為：應調節以資本門支出為目的。就將這項加入行政院版的第三項。可以嗎？憑良心說，我們基本上做的決議是這個，但是，我向李桐豪委員報告，通常我們在看法，如果別的法律有規範，我們儘量以不增加為原則，以免因多一個字或少一個字而造成法律有所衝突。","現在我們來做決議，相關文字再做修正，第三項前面一句話不做修正，後面修正為：應以調節資本支出為目的。上述修正為行政院版本第四條第三項，如此增列比較恰當一點。請問各位，對第四條有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第五條。","由於第五條有賴士葆委員提出新增提案，請大家花一點時間併案看一看。請國庫署凌署長針對你們當初修法的設計與邏輯向大家做提案說明。","凌署長忠嫄：報告主席，第五條修正說明如下：首先，為了配合前面條次的變更，所以本條的條次也做變更。其次，有關本條修正的重點如下：第一，為配合國際組織的接軌，將GNP調整為GDP，債限從前三年度的GNP改成前三年度的GDP，總債限維持不變，但是，總債限由現行的占前三年度GNP的48%，調整為占前三年度的GDP平均數的50%。","第二，為了配合六都的改制，由原本兩個直轄市增新為五個直轄市，另外還有一個準直轄市，所以整個直轄市的債限重新做調整。我們調整的部分是把原來的北、高兩市可以舉借的額度，再加上升格改制的縣原本可以舉借的額度，另外還包括準直轄市可以舉借的額度，全部移到直轄市之後再重新做分配。至於分配的方式，第一步是先依照各直轄市最有利的指標做一定比例的分配，分配的結果是，台北市占0.22%，高雄市占0.15%，新北市占0.15%，其他直轄市各占0.1%。除了這部分的分配之外，我們把剩下可舉借的額度參酌未來各地方政府償債的能力及財政努力的程度，又增列了一項，以其自籌財源占歲入的比率平均比為權數再做分配，然後再把舊債的部分，加上剛才提到按照最有利的指標、未來可舉債的額度按照自籌財源占歲入的比率權數的分配之後，以後每年再由財政部公告各個直轄市可以舉借的上限，這是第二個修正的重點。","第三個修正重點是有關各直轄市、縣市、鄉鎮市年度流量的舉借，過去只有規範15%，在目前的修正草案當中，增加了一些對地方政府自有財政努力的程度給予增減，也就是說，除了以前兩年度的歲出總和15%的平均數之外，另外還可以做一個調節。如果前3年度的自籌財源決算數有成長的話，地方政府的舉借額度就可以配合成長；但是如果自籌財源減少的話，也必須相對地調減。以上為本條的主要修正內容。"],["主席：現在請各位委員針對財政部凌署長剛才所做的提案說明表達意見。","請李委員應元發言。","李委員應元：謝謝主席。我想請教一個問題，並提出一項提案。在請教的部分，我們當然要配合國際的接軌，不過我還是要以一點小人之心請教一個問題。從GNP改成GDP是為了與國際接軌，但還是可以讓額度多了幾百億元吧？沒有多嗎？二十幾億元嗎？因為百分比調了。好，這是請教的部分。","第二，針對剛才的條文及賴士葆的提案條文，我也有一個提案，書面還缺2位委員的連署，其他幾位委員馬上會到場，我先口頭報告一下。在中央的部分，我建議把它變成國內生產毛額的50%，分配如下：中央的債限就維持40%，因為現行就是40%，……"],["凌署長忠嫄：……","李委員應元：沒有關係，我先講完。縣市的部分，這也是一些農業縣的主張，那麼多縣市提出「吊鼎」、無米可炊的請求。我建議將中央的債限從行政院版的41.2%再降為40%，多出的1.2%就給這些農業縣，縣（市）總債限原為1.43%，加上多出的1.2%，就成為2.63%，這是本席提案主要的修正精神。我的了解是，賴士葆委員希望中央的債限能夠從行政院版的41.2%降為40.8%，再將多出的0.4%給直轄市，這是賴委員提案最主要的內容，我的提案則是再調整一下。我們願意維持賴委員提案的部分，但是0.4%給直轄市，0.8%給縣。以上說明，謝謝。","主席：凌署長，麻煩你針對從GNP轉換成GDP以後，實際的百分比的調整及總額度做一個說明。","凌署長忠嫄：報告各位委員，整個總額度其實是維持總債限不變，因為調整過後，其實是有一點點做微差的調整，所以整個總數增加了25億元而已。","主席：是多少的總數增加了25億元？25億元對一個鄉鎮來說是很多的，對中央政府總預算而言，這25億元到底占多少？麻煩你講清楚，好不好？"],["凌署長忠嫄：這部分其實是增加在中央。","主席：我們原來用GNP計算的總額度是多少？是幾兆元的多少？麻煩說清楚、講明白。免得一下子多了25億元，變成我們讓政府的舉債額度增加，事實上，據我所了解，不到萬分之一，是不是？這個25億元到底是增加多少？","凌署長忠嫄：如果是以現制，就是以GNP的……","主席：不是現制，而是全部原來的債限GNP的48%，……"],["凌署長忠嫄：對。"],["主席：那總額是多少錢？","凌署長忠嫄：以原來的48%，預估102年度是6兆8,734億元。","主席：現在用GDP的50%來計算，同樣的年度總額度是多少？","凌署長忠嫄：6兆8,994億元。但是我要跟委員報告，這是預估102年度，我們原來試算是用101年度，修法提出來的時候是用101年度，如果……","主席：這個都要講清楚，免得到時候又說我們護航行政院，讓債限額度增加多少等等。我們現在停一下都可以，麻煩你們用同一個基準，都是102年度或101年度，從GNP的48%到GDP的50%，到底增加的數額是多少？所占的比率是多少？麻煩你們要說清楚，免得到時候有人見縫插針。","凌署長忠嫄：101年度中央加地方可舉借的部分是6兆6,487億元，這是GNP的部分，中央的部分是5兆4,763億元。","主席：你先把麥克風放下來，把它算清楚，我要101年度或102年度同一個標準來算。舉例來說，用101年度、GNP來算，總舉債額度是多少錢？用GDP來算，總舉債額度是多少錢？告訴我增加的金額及增加的百分比，好不好？","署長剛才表示，從GNP轉換成GDP會增加25億元，大家就會擔心25億元好大，對李應元委員、賴士葆委員、盧秀燕委員、本席、林德福委員、曾巨威委員及李桐豪委員來講，25億元是我們一輩子的夢想，可是對中央政府……","李委員應元：主席，我很謙卑地說，我對這件事情很好奇，我想了解一下。如果算出來是25億元的話，講實在話，就像剛才主席講的，對很多平常快要發不出薪水、過年的時候還要向你們調度一、二億元的地方縣市而言，這25億元就能讓他們過關了，所以這25億元對這六、七個縣市的確也是很重要的。如果是這樣的話，放水也不是太嚴重，好不好？我接受這樣的說明。","主席：不行、不行，我與賴士葆委員都是酷吏，我們不能放水，絕對要嚴格把關。","李委員桐豪：這是最重要的一條，我們也看到地方政府有很多、很多意見，我們親民黨黨團在質詢的時候，也提出了16個縣市沒有在這次的處理裡面是一個遺憾。親民黨黨團本身的提案裡面有兩個重點：第一，事實上我們是先提出來的，而且我們也到財政部去溝通過。我認為財政部為德不卒，因為它計算債務的方式還是因循舊例，可是在另一方面，它從GNP又改成GDP，幹什麼？沒有必要。如果是因循舊制，用GNP就好了，不要騙老百姓改用GDP就改變了，因為全世界定義的債務標準，我們這邊都沒有按照它的定義，對不對？你們改用GDP，不要騙我們是為了與國際接軌，這是騙人的。所以我們親民黨黨團提出的版本就是試圖與國際接軌，除了改用GDP以外，也把非營業基金都放進去，這是非常清楚的。","第二，舊的公債法裡面有一個漏洞，就是用歲出作為舉債的額度限制，而且是預算的歲出。問題是預算是可以虛列的，也就是可以透過虛列支出使得舉債的額度增加，這是不合理的，所以為了落實，我們親民黨黨團提出用經常性的歲入作為舉債的基礎，這是我們親民黨團和大家的意見有很大不同的地方，因為我們要根據國際的接軌，所以我們要訂出一個國際的新標準，這邊本來是有空間可以訂新標準，但是親民黨黨團對於財政部提出有高度的保留，所以無論怎麼談，我們親民黨對這條都會予以保留。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：第五條是我們這次公債法修正最重要的條文。第一個，包括總債限。第二個，包括每年流量，分別對中央、直轄市以及地方縣市及鄉鎮作規定。這在本席所提版本的第五十五頁，本席主要訴求的重點是，就總債限的問題，我們沒有意見，因為我們認為應該以大局為重，若我們太堅持台中市的版本的話，我們也不可能獨善其身，有可能會耽誤整個公債法本身的修法時程，所以我們focus在流量，至於總債限我們遵照中央的規定，但是在流量部分我們要爭取，在前幾年，我們這些新升格的直轄市，我常用一個例子來比喻，這就像小孩子要轉大人期間，飯要多吃一點，他可能比我們一般正常人平均的飯量要多，因為他正在飛躍加入建設，因此我們請求的是，在新升格的直轄市，不只是我們台中市，關於每年的流量，能稍微給我們放大。第二個，我們也不請求能永遠放大，因為我們還是會回歸正常，或是未來再縮減，所以落日期限是以五年為限。第三個，我們也不會獨善其身，只要新升格符合這些條件，同時有這樣的預算需求與建設的，我們都一併放寬。為了節省大家的時間，所以有關這部分，我們之前已經跟財政部舉行過會前會。照現行財政部的法律規定，他們的流量維持在15%，我們台中市請求的版本是25%，在會前會裡面大概已經達成一個共識，就是各退一步為20%。第二個是以五年為落日期限。第三個是只要符合新升格的直轄市，都符合這樣的定義，我們要再次強調，這對各直轄市的總債限、國家的總債限，完全沒有影響，我們只是把每年的流量，做一些年度的調整。其次，對於中央及其他縣市，我們也沒有造成任何衝擊和排擠，作以上補充說明，請大家支持。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：我想上次大家討論的滿多的，而今天要講的重點是，到底是要大修，還是小修？而在上禮拜財政部長也說得很清楚，今天是小修，主要是以六都升格為因應，其他的縣市則提出就0.8%的部分，可否把中央的部分割出來給他們，如此中央的總債限也不會增加，這部分財政部可以認真思考。以現在情況來講，這個法一旦送到立法院，沒有理由只管6都，不管其他縣市，其他縣市就看財政部長了，今天地方要求提高0.8%，你們到底能配合多少，大家協商撮合一下，應該今天就可以……，這是本席要強調的第2點。至於第3點，以現在來講，台中市要的流量，由台北市來弄的話，基本上，財政部已有共識，所以現在只剩下地方政府，而且是要小修還是大修？我覺得小修變成大修，茲事體大，今天沒有辦法處理，當然對其他黨團的意見，我們都表示尊重，但是最後我要強調一點，今天如果扯到最後，因為某些因素沒辦法讓這個法通過的話，老實說，最高興的應該是台北市政府，因為這樣對台北市政府都沒有影響，中央也高興，但問題是升格上來的五都就不知道要怎麼辦？所以站在全國的角度來看，希望部長也能夠認真去思考，究竟地方政府所提出來的0.8%，你到底可以放到多少？請你們認真去想一下，今年就趕快予以處理，這是我個人的意見。","主席：我要花一點時間跟各位委員報告。2個禮拜前，在法定時間可以審查公債法時，我們就在第一時間立刻於委員會提議修正公債法，因為外面有人說我們立法怠惰。這部分要請所有的縣市政府的代表，請你們回去後，一定要跟你們的首長、長官報告清楚。當行政院版本送到我們立法院，因為本席也是程序委員會的召集人，我們程序委員會通過之後，其實還不能排，但是我們有加上一條，就是如果有人附議的話，那天就不能審，所以在第一時間，本委員會就已經排定，所以一、立法委員絕對沒有怠惰，如果有哪一個縣市，再說我們怠惰的話，我們就要站起來，公開跟該縣市挑戰，不能任由你們講立法委員怠惰。","第二、上禮拜我們是應許委員添財的建議，他要財政部說清楚講明白到底是大修，還是小修？後來財政張部長就公開講，其實這也是我們委員的建議，他被動的回應說，他也承認這是一個小修，這部分必須把話講清楚，我們也要給張部長一個公道，免得張部長的話被不適當的引用，這非但對財政部不公平，對我們審議……，因為有很多委員沒有來，尤其是區域委員，他們都要代表他們的縣市前來爭取，以免我們在審議時會有些困難，所以本席要還原一件事，當時許添財委員講得很誠懇，別的委員大家也都有類似這樣的問題，所以由財政部作被動的回應，上述這兩點，我也必須利用這個機會，跟大家說清楚講明白，我們委員會審查這個法案或預算，絕對不會受任何人的指使，我們都是獨立行使我們立法委員的權責，至於有些委員是縣市選出來的，當然就要代表該縣市表達意見，這都是天公地道的，任何委員來到我們委員會，不管是不是本委員會的，我們都會讓他充分表達意見。","現在請羅委員明才發言。","羅委員明才：這次公債法的修正，對新北市來說，是非常重要。新北市升格那麼長的一段時間，可是我們近390萬的人民卻沒有感覺，不但沒有感覺，甚至還覺得是在倒退嚕，就是因為人是英雄錢是膽，現在錢通通都沒有下來，我們新北市人口所占的比例，是全國最高，但所享受的福利卻是捉襟見肘，像現在的朱立倫做得很辛苦，大家想想看三環三線，台北市的道路、捷運系統已經做得相當完善，但是新北市現在還有很多地方要做，包括新店地區的捷運安坑線，現在已完成規劃、設計，就是沒有錢，剛剛有人說，這個要小修、大修，是誰講一定要小修？不管大修還是小修，就是要把它修好，不能只做半套，否則這對我們新北市的市民來說，也是功虧一簣，大家嗷嗷待哺等了很久，想說四百年來頭一次要翻身了，結果台北縣升格變成新北市，但也一樣翻不了身？只是多給個幾十億，感覺好像比其他地方多很多，但是究人均這個概念來講，我們新北市的排名是倒數第二，可是聊勝於無，我們是看能不能把餅做大，重要的部分，當然要小心，花錢不是要浪費。事實上，有一些東西投資下去，就像新北市未來整個都市計畫裡面，只要捷運到的了的地方，生活機能變好之後，整個地價也會跟著上漲，藏富於民的道理，希望大家可以多多想一下，我有一個提案，希望可以多考量新北市市民的感受，我們等很久了，希望靠這次翻身，拜託。謝謝！"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：我在這邊簡單講一下，第一，借債不是問題，如何保證會還債才是問題。第二，不要這一任把別人的債限都借光，這是我的親身之痛。我2001年12月20日上任，負債比率高達92.3%，法律規定上限是75%，一年期以上的數值從60%、15%，改成45%、30%，我一上任的負債就92.3%。根據施行細則規定，已經超過債限的縣市，3年內必須降到75%，否則移送懲戒。懲戒對政務官還有公職人員而言就是撤職，所以2004年2月8日的前一個禮拜，台南市議會國民黨團就開記者會說下個禮拜就沒有市長了，我都不予回應，結果2月8日的時候，比率回到了67%，用了三年的時間。所以一定要讓雄才大略的地方首長英雄有用武之地，讓他借也沒關係，但是不能把後面的借光，然後自己借的要自己負責。所以我在第五條定了一個反避債條款和一個限速條款。","我先講限速條款，雖然我們有GDP70%的債限規定，但是那是頂點，從現在開始跑到頂是跑10年還是跑5年？一年借光還是10年借光？一任借光還是兩任借光？所以我現在初步提供大家參考，在原來的第四條倒數第二項增訂：「中央及各地方政府每年公共債務未償餘額之增加數不得超過上一年度結算後尚可舉債數之五分之一。」大家討論看看這個合不合理，不要像大建設一次借光，那不行，總是要有一個「速限」，請各位參考一下。在同一條裡面……"],["主席：你現在講同一條是第四條還第五條？","許委員添財：原來的第四條，現在的第五條。"],["主席：第四條剛才我們討論了很久……"],["許委員添財：是現在的第五條。","主席：可不可以請問一下，你上一任的市長叫什麼名字？"],["許委員添財：張燦鍙。","主席：他把錢借光了，你要跟他討債才對。","許委員添財：沒有，我幫他還光了。"],["主席：請繼續發言。","許委員添財：接著，在原來的第四條、現在的第五條規定：「前二項所稱公共債務未償餘額預算數……但具自償性財源喪失時，所舉借之債務應計入。」這是執行面的問題，到底自償性財源有沒有喪失？像台電、中油的自償性財源是營業基金，但是絕對是自償性的，他們一直賠錢，喪失了沒有？還有四大基金、勞保基金等等的潛藏性負債，照理講是潛藏，但是自償性財源的性質有沒有喪失？這我不管，是執行面的問題。接著是反避債條款，如果設一個基金，因為基金所舉借的債務不算入公共債務，所以基金就變成漏洞。從基金借款，借了錢直接付政府公部門預算應該付的錢；沒有編預算照樣借錢，借的錢是從公共債務法規範以外的基金所調度的錢，如何把這個漏洞堵起來，我把它稱為反避債條款。有節稅、避稅、節債很好，但是避債就麻煩了。地方政府洞很多，有些學校因為有小基金所以我們看不到，學校該用的錢沒有編預算就用小基金先墊了，以後學校又一直要預算。我做市長的時候就覺得很奇怪，要預算做什麼？不是已經有了嗎？學校說是以前先墊款做好的，怎麼墊款呢？原來就是有我們沒有看到的基金。這個洞到處有，有一天整個崩潰的時候，大家會問怎麼國家的負債那麼多？哪裡來的？其實都是10年前、5年前被用掉的。所以本席提議此處增訂一個反避債條款，統統規範周延以後，到年度結算時，該回歸公共債務的就要回歸，回歸後總清算，總清算就可以依公共債務法要求，該懲戒的就懲戒。如果這些漏洞沒有堵起來，修洞的人大概會很辛苦。有些單位自信地說：「給我很好。」他們說很好不是不借錢，是因為有漏洞可以慢慢用，所以不管。我還是要說明，把92.3%降到75%以下，並沒有避債等等的不法脫軌行為，真的誠意在改善。謝謝。","主席：這是有經驗的人的發言，請各位記在心上。請羅委員明才發言。","羅委員明才：我覺得許市長過去的經驗可以做我們的參考，剛剛講的反避債條款類似緊箍咒，但是如果地方老神在在不還，也奈何不了它。我想請教張部長，現在地方部分已經破表的有哪幾個縣市？金額大概是多少？還有剛剛提到潛藏性小金庫裡面的基金，究竟有沒有統計過？每個地方加一加，這些潛藏負債總金額是多少？能不能給我數字？"],["主席：請凌署長忠嫄說明。","凌署長忠嫄：目前地方政府突破債限的，包含宜蘭縣、苗栗縣、新竹市。因為縣市政府的債限是歲出總額的45%，整個破表狀況宜蘭縣目前是65.83%，苗栗是54.36%，新竹市是47.49%，這是超限的狀況。","羅委員明才：這些都是「三光集團」－－錢花光、人事用光、地也賣光。每個地方都這樣搞，搞完以後全部債還不是丟給中央？我想請教署長，有沒有什麼處罰條例跟辦法？","主席：剛才許委員有講，三年內不做好，縣市長就要下台了。","羅委員明才：歷史上從來沒有發生過，這都是騙人的。"],["主席：有。","李委員桐豪：我補充一下兩位委員剛剛擔心的地方，我們試算過，試算結果如果按照過去4年政府舉債的態度，2年之內我們的公共債務法真的就要重修了，因為平均每年舉債3,000億太多了。如果經濟成長大概2.85%至3%，按照過去4年跟過去10年平均的平均值，這次的公債法4年之內中央政府就必須面對重修的局面。同樣的道理，政府自己也說，這次修法即使針對直轄市修法，有些直轄市5年之內也會面對破表的情景。今天又回到基本問題，大家關心的是修公債法會不會破表？但是破表之前大家是不是有點空間？這真的很有衝突性的問題。","主席：李委員，跟您報告，我個人在質詢的時候，我非常不同意把舉債額度調高。舉債額度調高，其實只是解決那一任縣市長或總統任內的問題而已。舉債額度必須控制，不控制的話我們也害怕變成別的國家的狀況。尤其當過縣市首長的委員，大家都很清楚，在任內一定要建設，建設才有成績，有成績才能夠連任。但是憑良心講，這種方式是害了以後，所以舉債額度在這次修法裡並沒有增加。大家對第五條還有什麼意見？請蔡委員正元發言。","蔡委員正元：雖然大家非常憂慮我們國家的舉債上限，不希望破表也不希望提高，可是我覺得還是要仔細冷靜思考剛才李委員的看法。如果我們修法只夠用4年，立法院可能就不是那麼負責任。倒過來我們要思考一個問題，到底原先定的破表的「表」，是不是合理的？這個表是不是還得起的？是不是好的表？舉債上限的上限定得合不合理？比如現在已經定成GDP50%，放眼世界各國，50%相對我們國家的經濟狀況，是不是合理的數字？第一個要考慮，我們沒有外債，沒有舉外債的情形定的50%，是不是我們自己「瘦身」得太厲害？第二，在沒有舉外債的情形底下，與其過度節約，有沒有別的辦法解決問題？不然很現實地說，修法完4年後，下屆立委還要再修一次，每屆立委都忙一次，意義也不是那麼大。我具體建議，大家何妨思考一下，把上限調為55%。當然有條件，要在流量方面做更大的考量，譬如說每一個政府舉債不可以超過自籌稅款的3倍、4倍等等，用這種方式做控管。","主席：剛才蔡委員沒有聽到，其實許添財委員跟李桐豪委員的重點是，如何做財政紀律的管制。","李委員桐豪：這邊補充一下數字，剛剛蔡委員提到GDP的55%，必須說明一下，因為我怕社會會誤解。親民黨也提了GDP的55%，但是親民黨的55%除了營業基金跟信託基金以外的都要涵蓋在內，就是根據國際標準，債務計算範圍要大一點，那時候估算大概是52%。非營業基金包括自償性的在內也放進來。","主席：我們了解李桐豪委員的建議，但是我個人建議，這次修法擴及到那個部分，工程會太浩大，浩大到這個任期都無法處理完。請李委員應元發言。","李委員應元：沒關係，到時候做結論性的發言。首先呼應李桐豪委員更早之前的建議，用歲入的部分做相關母數。這個概念是，譬如今年一開始，還沒有證所稅之前的證交稅歲入預算是編1,200億，那時候我就發言好幾次，因為10年來超過1,200億只有一次，統計上比較不可能，但是會浮編，提醒大家等一下怎麼樣去溝通這個概念，雖然有的條文要保留，但是我也真的期待公債法在這個會期能夠盡量處理。因為包括財政收支劃分，都是財政部還有財政委員會很重要的法案，大家儘量溝通。","剛才蔡正元委員雄才大略的提法，理論上在其他國家是可以的，但是台灣因為國際地位比較特殊，大家有時候都比較保守，因為不像韓國或歐洲國家，國際貨幣基金隨時可以拯救他們，他們的國際地位因素比較容易處理。目前我們的高速公路蓋得都不錯，很多重大建設也不是那麼糟糕，所以我目前還是比較保守。許添財委員當年在很多項目上行政院的評定都是第一名，所以我很肯定。他當兩任市長，很多意見像反避債的部分，我覺得值得我們參考。最後，本席提出了一個修正動議，謝謝。"],["主席：這個修正動議就影印給大家。請曾委員巨威發言。","曾委員巨威：這個條文其實很關鍵，我表示自己幾個看法。第一，有關債限部分，我的立場是這次不宜動。我的想法很簡單，從歷史上的經驗看，不管是定在公債法還是其他法律，每次債限觸頂的時候，我們都會透過其他方式解套，解套方式就是提高最後比率。所以公債法定了以後，其實是當時希望能徹底有一個比較財政紀律式的規範。結果這次過了十幾年又碰到了，這次在談的時候，又想要設法讓債限的數額再放寬的話，我們永遠沒辦法測試，到底政府維持財政紀律的決心有多少。所以我個人認為，這次如果真的觸頂，也要看看這個法律實際上產生的效果，對於整個財政狀況的約束有沒有辦法產生紀律式的要求。這是為什麼我在這個部分態度比較保留的原因。","第二，因為第五條很重要，如果按行政院的版本來看，有幾個地方我要做補充說明：第五條的第二項，目前的做法是希望解決直轄市的問題。解決直轄市問題的時候，我們先扣除已經借的部分，但是現在計算已經算的部分要扣掉多少，按照這個條文的規範是不明確的。規範是指民國某年某月某日修正之本條文施行前一個月最後一日未償餘額之數額，這樣的規範其實不夠明確。我的建議是將條文明確化，假設我們法律的修正進度可以在預期正常範圍，加上現在在數字的提供上，財政部都是用101年度當成計算標準的話，我建議直接寫下來，以101年度為標準，這樣就不會有其他不確定的爭議。","第三，從這個條文來看還有一個問題，雖然在很多委員以前的質詢過程當中有提到，但是我們對這個條文本身並沒有進一步要求法律上的改變或規範。假設按照現在各級政府GDP的比重定下來，縣市政府是1.3%，鄉鎮市0.12%；但是我們都知道，同時間對於地方政府的規範，另外有一個按照歲出比重訂定的。如果按照現在條文沒有變的話，歲出的比重是45%，各位一定可以發現，若各縣市都以45%發行債到頂，總數加起來其實會超過目前縣和鄉鎮占GDP的比重。","所以，我就說在這個條文中我們要解決這個問題，我們不能在這個條文當中產生這樣的狀況，所以我的第三個建議是，要解決這個矛盾勢必要在這次修正時找到一個解決的適當方法，既然每一個地方政府都可以歲出的45%當成標準，那麼如果大家都達到45%，就不應該受到GDP的限制。用這個方式來排除，也許是我們在這個條文裡要共同思考的。","第四，我要提到的是另外一個很大的問題，按照現在的定義，雖然李桐豪委員一再建議我們要更符合IMF或國際的標準，但是其中有一個比較大的問題就是自償性的部分，自償性的部分其實是現行辦法裡面的大漏洞。我們也知道自償性伸縮的彈性很大，雖然我們常常說，如果發現自償性沒有達到，就要把舉債加回來，但其實已經讓舉債的狀況過度浮濫，造成政府財政、各級政府一個很大的壓力，這也是一個很不恰當的地方。所以我的建議是，這一次在自償性的部分，應該要設法給它一個更明確的約束，就算是要把它放在排除的公共債務的定義範圍之內，我們也應該在條文裡，對自償性的財源訂定一個更合理的機制來加以約束，我覺得在財政部的版本裡一定要有所補救。我看了其他委員的版本，比如說賴委員的版本有特別提到，要有一個委員會來做監督，或者訂定預防的機制，我覺得這樣的做法其實是應該要列入考量的，這樣才能夠減少所謂自償性部分的過度浮濫或造成的弊端，這是我的幾個意見，謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：剛才曾巨威委員提到，賴委員的版本有一個委員會來做監督機制，其實我覺得舉債合不合理、舉債有沒有建設、舉債多少，跟人有很重要的關係，首長很重要。我們現在公布國債鐘，那是我們國民每個人承受債務的比例，可是國民是無辜的，老實講哪些施政要做、哪些債要舉，其實國民都是被動承受。剛才我們提到現在債務破表的地方縣市有宜蘭縣、苗栗縣、新竹市，可是我剛才也聽到張部長特別提到，其中新竹市和宜蘭縣雖然債務破表，但是它已經定出還債的比例，而且還債的績效還不錯，我們忽略了一點，它為什麼會破表？是前任的縣市長去借的，現任的新竹市長、宜蘭縣長在還債，可是為了還債可能建設就少了，大家根本搞不清楚。在這種情況之下，我建議主計處要做歷任總統以及城市首長舉債鐘，讓每個國民了解哪一任總統把國家債務一下舉光了、哪些總統還最多債務、哪個縣市首長或直轄市首長任內第一屆舉了多少債、第二屆舉了多少債，下一任的首長還了多少債或舉了多少債，我覺得這樣才公平。把它公布出來，這些首長要舉債的時候就會有壓力，因為舉債就要做出成績來，像十大建設就沒有話說，若舉了債，人民評價還那麼差，歷史也會留名。所以我在此拜託主計總處，公布歷任總統以及各城市首長舉債、還債鐘，有的首長一直在幫前任還債，難道不值得表揚嗎？有的舉債破表了，可是做出很大建設，那也不應該一概而論去批評他，我們最怕的是舉債很多卻什麼事也沒做的首長，他就應該受到歷史跟當地民眾的評價。所以我要請教主計總處，如果我們要公布歷任總統以及首長的舉債、還債排行表，有沒有困難？"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：今天的會議如果按照這個節奏開下去，我是有點悲觀，這個法案是出不了委員會大門的。看起來我提案要設委員會等是屬於第二個層次，最重要的層次是地方政府很具體的提出要中央再割0.8%下來。我建議兩個方式，主席可不可以給行政部門一點時間，因為如果我們在這裡一直講，他們又要聽，就沒有辦法好好算，可不可以休息讓他們仔細算一下？如果0.8%他們一點都不讓，我覺得再談下去也是這個樣子，那就要去問地方對0.8%的要求強度多高，因為如果這個問題沒有解決，往下談的東西都是枝微末節而已，核心問題在這裡。地方政府要的0.8%，請問部長是一個子兒都不能讓，還是可以再割0.1%或0.2%？這是第一個。第二個角度就是，我支持剛才曾委員所提到的，上限不要再更動了，而且計算方式如果再把自償性公債放進來，我看你們就不用玩了。所以我還是回過來強調我的重點，現在要談其他問題之前，都應該先解決地方要求的0.8%，部長如果你們算好了，就講清楚你們是不是寸土不讓？0.1、0.01都不行？講清楚好不好？"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：我回應曾教授的說法，現行第四條或是修正後的第五條，是「或」（or），就是對流量和存量的雙重限制，不能說流量的管制衝突到存量的容忍度，這不管他，所以我們應該沒有這樣的矛盾吧？"],["主席：本來就是「或」。","許委員添財：如果流量跟存量矛盾，是or的意思啊，沒有衝突。"],["主席：請蔡委員正元發言。","蔡委員正元：在我看來這次公債法的修訂，好像在談論很多問題，其實關鍵只有一個，如何欺負台北市。簡單講，第一、這50%怎麼分配呢？就是如何把台北市撥出來的額度分配給其他縣市，因為台北市被刪砍的幅度跟中央自己所節約的幅度不成比例，所以基本上是把台北市的額度拿出來重分配，這是以劣幣驅逐良幣的方法進行重分配。換句話說，台北市還得起債，你不讓它舉債，其他的縣市不管是直轄市或非直轄市，明明就沒有能力還債，你卻大幅度提高它的舉債上限，所以我認為這是欺負台北市的修正案，這一點很難令人接受。第二、剛才曾教授提到，用101年度預算數萬萬不可，為什麼？因為在所有的縣市裡，台北市相當守財政紀律，它缺錢的時候先舉內債，不舉外債，先在政府裡面看其他單位的基金還有沒有餘款先借，變成預算數跟實際數差很大，所以如果用101年度的實際數的話，就對台北市非常不公平，用預算數會比較貼切一點。因此在文字上，不能再度修理台北市、欺負台北市。台北市也是國家的一部分，不能只修理台北市。這次的修法精神講起來很偉大，對不起，根本就很卑鄙，不是很偉大，根本是在欺負台北市。第三、剛才李應元委員提到可能國際狀況不好，沒有辦法國際舉債等等，那個主要是中央銀行外匯管理、外匯存底比較需要憂慮的問題，如果是純粹新台幣的話，憂慮幅度不是那麼大。不要忘記國華人壽欠的錢，也是叫安定基金去借錢，那算政府的還不算政府的？算政府的稅收，還是用稅去解決嘛！我的意思是這個問題很複雜，唯一的解決辦法還是提高舉債上限。"],["主席：非營業基金我建議不要納入討論。","蔡委員正元：我同意，那你不能硬處理。如果本案唯一的精神就是欺負台北市，這個很難接受。"],["主席：請李委員桐豪發言","李委員桐豪：親民黨團一開始提的時候把非營業基金放進來，而且我們告訴財政部了，它是可以放進去，並沒有那麼困難的計算，但如果今天要放一個漏洞出來，這就是為什麼親民黨團退而求其次，以附帶決議要求揭露的原因。現在的問題我必須要說明，第一、就像曾巨威委員所提到的，我在質詢的時候也提到，歲出的45%，所有地方縣市政府合起來可以舉債的總額是2,125億，這個是101年的預算，但是如果按照前3年的GDP的1.34%來算，是1,893億，所以有兩個門檻，一個是1,893億、一個是2,125億，結果是如果縣市政府沒有舉債45%就已經碰到1,893億，其實45%是假的，不公平，因為誰先搶、誰就先占了那個1.43%，這個分配有問題。第二、剛剛財政部說明我們哪些縣市有問題，當然我這邊的計算是根據我們自己的算法，如果加上預警的問題，財政部應該要說明哪些縣市已經面對預警的問題，就不是只有這幾個縣市了，我們來看看這個問題的嚴重性，所以今天的條文真得很困難，因為已經有縣市進入預警的體系，它就不是單純超限的部分，90%的預警的是哪些？我這邊的算法、按照我們的版本，連台南市、高雄市等直轄市都面對這個問題。","主席：報告委員會，又有兩位委員提出提案，是第五條修正動議及附帶決議。"],["李委員應元等所提修正動議：","修正動議","第　五　條　中央、直轄市……以外之特種基金預算內，所舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，合計不得超過行政院主計總處發布之前三年度名目國內生產毛額平均數之百分之五十；其分配如下：","一、中央為百分之四十。","二、直轄市為百分之七．二五。","三、縣（市）為百分之二．六三。","………………………………","………………………………","縣（市）及鄉（鎮、市）所舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，占各該政府總預算及特別預算歲出總額之比率，各不得超過百分之八十及百分之二十五。"],["提案人：李應元　　許添財　　李桐豪　　吳秉叡　　"],["許委員添財等所提修正動議：","(一)修正行政院版第五條第五項","前二項所稱公共債務未償餘額預算數，不包括中央及各地方政府所舉借之自償性公共債務。但具自償性財源喪失時，所舉借之債務應計入，向政府設立各項基金所調度周轉金額應計入債務數。","(二)針對院版第五條增訂一項（於院版第9項之後）","中央及各地方政府每年公共債務未償餘額之增加數不得超過上一年度決算後尚可舉債數之五分之一。","(三)修正行政院版第九條","財政部、直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）有下列情形之一者，除財政部由監察院依法監督外，由各該監督機關命其於一定期限內改正或償還，逾期未改正或償還者，除減少或停止其補助款外，並將財政部長、各該直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長移送懲戒，並施以撤職之處分：","一、違反第四條規定之分配額度，超額舉債者。","二、違反前條限制或停止舉債之命令，仍予以舉債者。"],["提案人：許添財　　薛　凌　　李應元　　李桐豪　　"],["李委員桐豪等所提附帶決議：","財政部應按月揭露政府在國際貨幣基金組織（IMF）發布的政府統計手冊（GFSM（2001））中所定義的七項債務金額，包括貨幣與存款、非股權證券、貸款、股權與其他權益、保險技術準備金、金融衍生性商品及其他應付款，以及按各國際公共債務之標準所計算的債務餘額。我國的乙類公債雖屬自償性債務，舉債額度上限不受公共債務法之控管，但仍屬政府所發行之非股權證券，故應計入非股權證券項目之中。又根據馬斯垂克條約第二條條文，「政府」的定義根據1995年所發布的歐洲經濟會計制度（ESA 95），除指中央及地方政府外，尚有社會保險基金及其他非營業基金，故債務的揭露項目也應包含社會保險基金及非營業基金的債務餘額。各國際債務標準之內容，應以書面報告先送財委會同意後公布。"],["提案人：李桐豪　　許添財　　李應元","主席：向委員會報告，我們先就行政院版本、十幾位委員所提版本以及3個修正動議進行討論。至於李桐豪委員所提附帶決議，俟整個討論完畢後，最後再作討論。","本委員會可以說是本院8個委員會當中教授最多的一個委員會，基本上，現在在場的幾位都是在學校教書的人。而蔡正元委員，從擔任立法委員以來，就一直都是參加財政委員會。所以，我們看看如何集結智慧，把大家的意見作一整理。本席建議，我們用行政院版本來逐項進行討論。好不好？剛才大家報告時，我們都非常仔細地聆聽，都覺得報告得非常清楚了。現在先討論行政院版本第一項，中央41.2%、直轄市7.25%、縣市1.43%，與其他委員所提版本類似，我們可不可以先訂定中央的額度。現在大概有兩個方向，一個是中央額度與直轄市額度怎麼調？另一個是中央額度與縣市額度怎麼調？","請蔡委員正元發言。","蔡委員正元：我贊成剛才李委員應元的提案，建議將中央調為40%。","李委員桐豪：我這邊可以補充一下，根據我的推算，1.2%大概是1,680億元。換句話說，如果少掉1,680億元，中央政府的舉債大約只剩下四千多億元。我個人是支持本案，也參加連署了，只是提出這個數據與大家討論。那四千億元減掉一千六百多億元，大概中央政府只剩下二千四百億元左右，真的會加速我們到2014或2015年時必須面臨重修法律的問題。","主席：編預算是由行政院主計總處負責，財政部則是負責找錢。請石主計長說明。"],["石主計長素梅：容我請業務主管李處長作比較詳細的報告。","李處長國興：跟主席及各位委員報告。目前如果按照院版的數據計算，中央目前的舉債空間有3,970億元。剛剛委員有談到，我們釋出1.2%、0.8%或0.4%時，大概是多少錢？我們用101年11月23日發布的資訊，以102年的前三年（即101、100及99年）GDP的平均數13兆7,512億元去計算，1.2%是1,650億元，0.8%是1,100億元，0.4%是550億元。拿這個與我們現在舉債的限額作一比較：如果把3,970億元扣掉0.4%，也就是扣掉550億元之後，還有3,420億元；如果扣掉0.8%，還有2,870億元；如果扣掉1.2%，還有2,320億元。拿這些情形與我們現在的實況作一比對，102年度我們的流量管制是15%，預算數是編列1兆9,446億元，乘以15%，是2,917億元。以剛剛這三個數字與2,917億比對的話，如果我們減了0.4%，就是減了550億元，還有3,420億元。3,420億元與2,917億元比對的話，這個額度大概還夠我們103年度用一年，但104年度就不行了。如果減掉了0.8%，也就是減掉1,100億元，我們剩2,870億元；跟2,917億元比對的話，我們103年度就要擠一擠了。如果減掉1.2%，剩下2,320億元；與2,917億元比對的話，就很難敷103年度之所需了。以上是我們就數字面來看的情形。","另外，要跟主席及各位報告一點。我們編列預算時一向希望能夠達成兩個目標，一個是希望配合我們經濟成長，另一個則是希望追求我們的財政穩健。可是，我們現在面臨著一個比較大的困難，那就是在我們的歲出結構方面，依法律義務支出者所占的比重已將近7成，也就是以102年度來看，我們總共編列1兆9,446億元，我們的依法律義務支出就已經高達一兆三千五百多億元，主要是依法律義務支出。我們的依法律義務支出大概包括哪些項目呢？第一、是人事費，大約四千二百多億元；第二、是債務支出，大約一千二百九十幾億元；第三、是社會保險補助約二千三百四十幾億元、社會福利津貼一千一百六十幾億元、軍公教優存補助二百九十三億元、對財團法人及政黨補助（主要是選舉的部分）五十四億元、對公私立學校及教育經費之補助有一千七百多億元……等等。主要就是因為這些依法律義務的支出，占我們歲出滿大的比重。倘使最後的結果是大幅調整中央這部分，我們為了要達到財政的收支平衡，一定會大砍歲出，但是，這些依法律義務支出都有法律在後面支持，所以，減列的難度極高。因為這樣，會變成減非依法律義務支出部分，而非依法律義務支出部分其實只占整個中央政府歲出的3成，這裡面包含公共建設、科技發展……等支出，實際上，那些又正是我們經濟成長主要的動能。","主席：禮拜三本委員會將修財政收支劃分法，可否把中央41.2%這個額度降為40%？另外，在補助統籌分配給各縣市的錢這部分，是否也可以降低一點？這兩個是相對地問，你先不要講「不行」。這兩個是相對的問題，一個是把原先的比率降低，另一個是把那邊的補助降低。這兩個問題是一樣的，我必須把這個問題點出來，因為我們星期三就要修財政收支劃分法。我本來想，這兩個法一道修，但是，一道擺在裡面，可能困難度更高。我為什麼今天先排公共債務法，公共債務法決定以後，財政收支劃分法相對地就比較容易處理。這兩個顛倒一下，處理的困難度就不一樣了。","請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：剛剛主計總處的報告，是根據過去三年的GDP，我們親民黨團所根據的，是加上明年GDP的估算，所以是4,001億元，差一點點，那是因為經濟成長的數據有一點不同。不過，我必須要強調，剛剛主席提到財政收支劃分法，它跟公債法不一樣。公債法很明顯地是給地方政府，希望它是以公共建設支出為目的；但財政收支劃分法，則是變成它很多經常性業務上的操作需要。所以，我剛剛才特別提出這兩個東西要小心。","主席：當然要小心。但是，因為它們是固定要去補助各縣市款項的，如果他們的預算編不出來，根本就無法完成這些事。","請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：李處長，你剛才說0.49%的話，103年度馬上就會爆掉，聽起來很可怕！但是，如果照你們所提版本，什麼時候會「爆」？老實說，550億元也撐不了多久。相關資料你們未發送給我們；另外，請你補充再說明一下。","李處長國興：如果按照現在的院版是3,970億元，我們用102年度設算，結果是2,900億元。3,970億元減掉2,900億元，也就是說，103年度過了，到104年度，大概還剩一千億元左右。"],["賴委員士葆：到底什麼時候到？你應該要告訴我們。"],["李處長國興：104年度。","賴委員士葆：就只差一年嘛。按照你們的版本也是到104就會「爆」，並沒有高明多少啊！所以，你不要一開始就把話講得好像沒有調整的空間似的。我是替地方政府講話，雖然我是台北市選出來的委員，但我真的很替整個國家財政的運作感到憂心。我先呼應一下剛才正元兄所提到的，今天是大家合起來欺負台北市。對不對？我自己好像很怎麼樣，我不喜歡用那個字，似乎在說：「歡迎！來吧！我們家肉很多，來割些去吧！」其實，我是認為，我們國家的第六都既然已經要產生了，就應該要讓它有空間得以運作。事實上，以目前來講，照行政院版本的話，也是103或104年度就會「爆」，可見行政院版本並沒有多高明。我認為，路是人走出來的。你們也可以吹吹牛，說以後我們GDP大漲，這些問題就解決了，因為103年和104年只有差一年嘛！換言之，我要呼應一下李應元委員他們所提的，沒有0.8%，也有0.6%、0.4%，要不然，0.3%也好。給人家一點調整的空間。主計長，反正你們已經這麼辛苦了，我相信你還是有辦法調整的，我們對你很信心。你看，說很難編，結果不也都編出來了。這個部分我們對你有信心，不要怕多。"],["主席：請蔡委員正元發言。","蔡委員正元：現行的條文是用GNP計算，中央占40%，改成用GDP計算占40%，的確會縮小一點。但這也象徵中央率先表示遵守財政紀律，更加節約。如果中央的理由是說：「因為這樣，104年我們就編不出來。」那每個縣市也都有這個問題啊！台北市被你們砍了那麼多，它的問題豈不更多？它是唯一被砍的，砍了那麼多，它當然也會有編不出來的問題啊！結果你們還倒過來跟它說：「你們編得出來！」剛才賴委員講得很好，你們一定編得出來！所以，我想，這個東西意義不大。我建議還是維持現行條文，不過，是由GNP改成GDP。其他的部分，台北市少減一點，至於其他縣市，已經給它們增加一點了。在這種狀況下，若是怕其他縣市違背財政紀律，可以用其他更強的流量管制來處理這個問題。","主席：我先跟各位報告一個數字，請大家參酌一下。我們用GNP是48%，用GDP是50%。換句話說，這兩個數字比較之下增加不到4%。從這個邏輯來看，中央政府原來是40%，加上這不到4%，應該沒有到41.2%。所以，我建議，減個0.4%是可行的。","李委員桐豪：我為什麼一開始就要求公債法要可長可久？今天如果按照主計總處的數字，雖然它的數字我覺得還要保留，因為2,900億元是不對的。因為按照所謂的新增債務是要扣除償債基金的部分，也就是大概二千一百億到二千二百億元。但是，即使如此，我們都可能面對到2015年時的債務問題，形成選舉年的財政懸崖，然後，變成政治對立很重要的一個藉口，這是我不希望看到的。所以，我們為什麼希望要有一個稍微長遠一點的觀點，來修正這個法律。但是，大家也都同意……"],["主席：你的具體建議是什麼？","李委員桐豪：我的具體建議有兩點，第一、我們親民黨團原本是主張按照全新的規劃，但你們不太同意。但是，至少第二點你們要做到……"],["主席：因為全世界的規劃有很多的standard……","李委員桐豪：我知道。我們提出的55%其實都是算過的，但現在不談這個。我今天要談的是，很重要的是紀律。這個紀律困難的地方在於它的落實度，我不樂意看到像美國那樣，搞到一個財政懸崖，然後，大家拿著槍互相比著爭論是誰的責任。最後的solution就是把債務再舉高。因為它在到達懸崖的過程中，沒有紀律去減緩它的速度。然後，等待經濟成長去把它cover。我也要替財政部講一下話，剛剛主計總處的設算並沒有把經濟成長的概念放進去，如果把經濟成長的概念放進去，還是有一點點空間。但是，不論如何，按照這種狀況，如果減掉中央政府的額度，2015年真的會面臨這個問題，我提醒大家注意。","賴委員士葆：主席，我再講一下。我覺得，今天不管這個法怎麼修，不會有2014年或2016年政黨罵來罵去的問題。錢是不分顏色的！到後來，一定會變成中央與地方對立、縣市之間對立、地方政府與直轄市政府對立、委員之間也大概會是這樣。不會有藍綠的問題，我認為是這樣，這是第一點。","第二點、講到紀律，我倒覺得，其實我們的公債法本身就是一個很有紀律的東西，因為它會匡住。部長要不要跟我們說明一下？因為我好幾次在私底下聽部長的高見，覺得他說得很有道理，他一直誇我們的公債法，說現在很有紀律，在有些縣市已看到很好的效果。我至少聽過部長說過這樣的話，請部長解釋一下效果到底是怎麼樣的好。","第三點，剛剛主計總處的長官說未來如何等等，我倒覺得依法律義務支出7成、非依法律義務支出3成，這裡面還是有空間的，浪費少一點就好了。我這次參加朝野協商，覺得中間真的有很多浪費之處。石主計長，你們都太善良了，我說你要兇一點！你就是人太好了，才會被人家欺負。你自己看，有些獎金竟然編那麼多，真是浪費很多！最後，我還是要請部長說明一下，財政紀律做得不錯的縣市是哪些？它們是怎麼樣做得不錯？","主席：我提醒一下張部長和石主計長，賴委員可能在設局喔！千萬小心！待會兒回答時，一定要跳到局外來回答，不能在局內回答。","請李委員應元發言。","李委員應元：我從來不知道行政院秘書長可以幹得這麼紅，小弟當過行政院秘書長，所以，提醒一下。","先講一個局外話，最近冬天到了，我們大家都經常跑「白攤」，我就想，95歲、94歲或93歲過世，有什麼差別？剛剛大家在談104年、103年或102年編不出來，其實就表示問題都是存在的。所以，還是必須要處理，我是用前述這件事來比這個例子。我的意思是說，即使只差一年，也是必須要面對。基本上，我還是希望公共債務法和財政收支劃分法能在這個會期得以完成修正。現在台北市義正辭嚴，因為我們只砍台北市，所以，修法如果不能通過，台北市必然最高興。但是，其他很多縣市都會非常艱辛；因此，不論如何大家都應該好好協調。","剛剛講的主計總處這二百多億元，也就是陳院長今年的這二百多億元，我們雖然不喜歡，但是又沒辦法，只好大家共體時艱。類似這樣的，還有許多地方。今天銓敘部也在修加保三十年以上的部分，因為來到生涯最高峰的時候，基本上，收入都比較高；相對來講，健保費或公保費額度不大。所以，這部分加起來只有九億多元。類似這些部分，希望中央也再好好檢視一下。我當然是希望中央降為40%，1.2%給農業縣。但是，我瞭解到台北市也希望那個部分大家要妥協。所以，這1.2%的部分若能釋出，希望大家再協調看看要如何分配，基本上，我還是持這樣的立場。"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：針對剛才賴士葆委員所提有關公債法的管制，作一簡單說明。公債法的目的不在調高債限，民國八十三年全國的負債比率是13%，今天已增至將近41%。所以，不論債限如何調高，它都是不斷上升的。所以，我們說債限不調高，就是一個紀律，我想大家也都已有這樣的共識了。過去我們每個月都管制各縣市的債限，我跟各位報告，這個管制是有效的。十六個縣市裡面，目前債務情況非常好的有8個，譬如：金門、連江兩縣的負債比率是0，完全沒有負債。另外，嘉義市的債限是45%，但只有借到8.13%，澎湖縣也只借到13.52%，台東縣才13.2%，屏東縣有36%，彰化縣也才百分之二十七點多，離45%都還有一段距離。剛剛許添財委員也說，他擔任市長時，台南市也從百分之七十幾降到現在的百分之四十多了，雖然從數字上看起來快要破表了，但它是從財政紀律管理下的效果；像新竹縣也還有38%。事實上，破表的只有宜蘭縣、新竹市和苗栗縣等3個縣市，目前這3個縣市都正按照既定計畫還款中。所以，我覺得財政紀律是很重要的。如果調高，剛才許前市長講得很清楚，每個市長都是雄才大略，不然不會選市長。他一定會說：「儘量擴大去用。」但是，要我們追蹤借債的錢是不是真的用在建設，就比較困難了。我確實認為財政紀律很重要，所以，這次才會說縣市的財政紀律弄得好好的，沒有打算調高債限。這個調高是因應地方改制，另外，加上財政紀律、財政努力。因此，我想請各位委員支持。","主席：我跟各位委員報告。縣市要管制，還有一個單位更該管制，那就是行政院。","請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：這邊有個圖表，是從九十年開始，有關中央政府的舉債表。紅色的部分，就是列入債限管制的部分；藍色的部分，是短期與非自償型債務。大家可以看到，在過去四年來，這就是漏洞，因為非自償性債務拚命擴大，整個舉債生結構性的改變。你看看，現在中央政府自己的紀律都沒有建立，所以，中央政府如何建立紀律才是真正的大問題。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：這部分我同意李委員所提到的，不能夠只准中央放火，不准地方點燈。目前中央就是老大心態，你們只擔心你自己破表，不擔心子孫破表，不能這樣子搞啊！而且，老實講，中央也沒有比地方高一等。現在五都形成以後，很多好人才都往地方走了。地方看得到希望，中央反而不怎麼看得到希望，這個才慘！所以，大家要深思這個東西。所以，我覺得，我們立法院可以當壞人，把刀子給石主計長，到時候石主計長就說：「立法院財政委員會是壞人，是他們這樣砍的，我們也沒辦法，所以，一定得砍。」對不對？壞人不是石素梅，財委會幾個惡霸在這裡，沒關係！","主席：修正一下，惡霸不包括費鴻泰。","蔡委員正元：從行政院我們看到兩種不同的哲學，第一個是財政部的哲學，部長講說一定要做財政紀律高度的要求。第二個是主計總處的哲學，剛才主計總處的發言是說：「我們還欠多少錢，幾年後就會不夠。」幾乎可以說，一個是擴張的，一個是紀律的限制。如果是這樣，公債法的主管機關應該是財政部，這個法律就以財政部的意見為主。所以，行政院要身先士卒，表現給大家看。部長剛剛說，哪幾個縣市非常好，就應該要表揚，說：「你們竟然能把債限比率降下來，所以，我們行政院更要以身作則，把你們原提議的41.2%降為40%。」這是身先士卒、以身作則，為全國的表率。子率以正，孰敢不正？你不能只要求其他人降下來，自己卻不降。倒過來講，要求各單位有什麼依法要編列的預算，若依法編列卻沒錢，就要去改法嘛！好不好？你不能只一味地說依法。地方也有許多依法要編的啊！地方要經濟成長，中央也要經濟成長。事實上，中央投下去的資源，也不見得使經濟成長。所以，我支持李應元委員所提中央降為40%的主張。","主席：星期三將討論財政收支劃分法和統籌分配稅款。以營所稅為例，營所稅屬於中央稅，最後大家統籌時，地方卻沒有incentive。不論多努力，還是要交給中央。地方上去招商，請問他們的incentive在哪裡？所以，我認為，禮拜三討論的那個財政收支劃分法也要打破吃大鍋飯的觀念。我非常同意財政紀律，地方財政紀律要管制，但是，中央的財政紀律也要管制。誰來管制中央？就是我們立法院財委會。","賴委員士葆：其實我也有一個修正版本，已經變成40.8%，所以，現在跟你們談的話，困難度也不那麼高了。你們就再減一點，中央也減一點，其實並沒那麼緊張。其次，各位中央的長官們，真的要認識時空已經不一樣了，中央與地方過去是「父子關係」，現在已經not anymore了，叫做夥伴關係，中央與地方叫做partnership。你們要尊重地方，這樣我們才好鼓勵優秀的人才去地方嘛！不然，老是講中央級、中央級的。所以，我認為，不論是橫著看、豎著看，中央的40.8%再往下降不但還有空間，而且絕對講得出去，大家一起共體時艱。數字會說話，你們原來的版本專門砍台北市、欺負台北市，砍了三千多億元，你們自己卻只拿四十八或八十億元出來。你們原來只有拿萬分之八，還是萬分之零點八出來，後來，經過討價還價，才又多拿一點出來。老實講，你們有點欺人太甚，真是吃台北市夠夠！為了分給嗷嗷待哺的新生五都，竟然砍台北市的頭來給大家吃。部長講的「台北市一家烤肉五家香」這句話我很同意，也可以說是「郝龍斌烤肉其他人香」，講起來，郝龍斌很有肚量，就認了！誰叫台北市那麼有錢，對不對？","主計長，你要借這個機會說：「財政委員會的壓力實在很大。」你剛剛提到法源，你不要忘了「18%」也有法源，還不是照樣要砍！為什麼你要重新檢討？因為現在政府沒錢啊！過去的很多東西現在都不算數了，通通可以砍。考試院都帶頭砍了，為什麼主計長不能帶頭砍？就砍下去啊！怕什麼？今天這個會很有歷史意義！在英明的政治家費鴻泰主持之下，就是叫它砍下來給地方，請大家鼓掌！"],["主席：請李委員應元發言。","李委員應元：我想，部長如果對那些財政紀律做得好的經常誇獎，讓媒體去報導，這樣大家才有概念。而我們財委會也當然會呼應，就中央的部分做好監督。我記得美國在布希時代的赤字也是trillion的，到了克林頓的時候，克林頓之所以卸任後還那麼popular，因為他造成trillion surplus，這就是做法。我們剛剛說GDP這個部分沒有考慮，就是說你帶動整個經濟的發展，而這是一個變項。我再次提醒，我還是強調40%這個部分。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：我現在保持中立，純粹從觀察的角度，因為我們親民黨團的意見你們不接受。其實本黨團當初也考慮過這個問題，我們為什麼要主張訂一個新的規則，因為它調整的空間彈性會比較大，但若在既有的衣服上去改的時候，就會變成幾乎是零和的問題。後果是什麼？第一、對於地方的財政紀律，我不能呼應張部長「建立一個財政紀律」的說法。我以放煙火為例，去年雙十節彰化縣放煙火，大約花費二千六百萬元，今年的雙十節放煙火，至少花了一億元，而花這一億元的地方，是財政出現警訊的一個縣。這哪有什麼紀律可言？雖然縣長是我的好朋友，但我還是必須說，這根本毫無紀律可言。也就是說，所謂的財政紀律完全沒有落實。不過，就另一方面來講，我也很同情中央，尤其是主計總處。為什麼？最近這幾年來經濟成長的拉手是我們中央政府沒有作投資，如果今天政府的法定支出被卡在那邊，然後就沒有所謂discretionary的支出時，我們的經濟建設會受到傷害。這就是為什麼早期有五年五千億、五四年五千億的問題，都是我們在預算上沒有辦法再做建設，只好找一旁門來做，去卡債務總額，因為流量部分已經被卡死了。所以，這真是我們國家的一個債務問題。要不然，按照曾委員的說法，大家去面對，或者按賴委員的想法，明年我們就面對財政懸崖，並且處理這個財政懸崖問題。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：我還是以個人的經驗來跟部長交換一下意見。我們從中央看書面報告絕對不準確，以我的經驗，你要我把債限從75%調到40%，只要給我時間，我照樣可以辦到。但這中間是否做到實質的財政改善？其實很大部分都是技術性的處理。以幾個縣市來講，民調高的，表示人民對它的信賴度很高，不會苛求。所以，他可以兩年通通不編新的建設經費，民調照樣不會低。接著下來，他的經濟要如何成長？所得怎麼提高？就業率如何改善？我不是誇我自己良心執政，我擔任市長時，先是把負債比率從92.3%降為67%，慢慢又回到74%。其實，我是故意舉債，而不是以降低為滿足。為什麼？因為這中間台南市的失業率從全國最高降為全國最低，今年台南市的失業率又逐漸回升了。我在任內把公園綠地增加了一倍，原本那個城市不像城市，到處都是空地，這些空地都是有待徵收的公設地（包括公園），結果不徵收，反而凍結人家的財產，致使這些空地雜草叢生。所以，我任內比前面52年增加許多綠地，在短短不到9年公園綠地增加一倍。要不然，台南市的觀光客怎麼會那麼多？在舉債上限沒有提高的情況下，這些建設費用從哪裡來？事實上，這個過程的每一天都很痛苦，我每天都在想辦法，我不相信有哪一個縣市首長真的這麼負責、這麼有良心。第二、即使這麼負責，他如果沒有財經的觀念，也不會曉得要如何去處理。所以，拜託！絕對不要因為舉債的幅度降低或百分比降低，就隨便褒獎他，否則，有一天一定會後悔。整體來講，今天的台灣因為行政效率不彰，導致經濟成長緩慢。你們看我的前任張燦鍙市長，他是革命的前輩，政治很行、外交很行，但財經就非常不拿手，他的舉債從65億元增加為170億元，結果建設卻是零。我上任時，還要緊急借二億一千萬元付清積欠半年的救助金，當時老人和身心障礙者已有半年未領到錢。我問那些人：「這半年沒領到錢，你們是怎麼過活的？」他們說：「向朋友借。」政府不舉債，結果法定支出照樣不給。類似這些，才是真正財政紀律應有的範圍；不是只有簡單這幾個數字就可以了事的。以台北市為例，在我們南部看來，台北市真是浪費太嚴重了！"],["蔡委員正元：舉個例子。","許委員添財：以燈會為例，一樣是辦燈會，它用柯錫杰來做見證。我們台南市辦燈會，錢沒有比台北市花得多，他說到現場照了一千多張照片，他是攝影家，其中有一張在隔年度得到世界獎。他說他到台北燈會走了一圈，照不到三十張，因為按不下去，表示這個燈會的質太差了嘛！","蔡委員正元：柯錫杰也是我的好朋友，老實說，實在不怎麼樣啦！","許委員添財：但是，他從台南照的一千多張裡面，得到世界獎啊！所以，今天不要說搶奪舉債上限的戰爭，大家應該要想一想，用總體來講，台灣經濟若是再不成長，就全都完蛋了。所以，我們現在給它的舉債空間，必須是一個合理的舉債空間，足以讓雄才大略、有良心、有效率的人來挽救經濟。台灣經濟如果不挽救，我相信不要10年就差不多了。現在真的是危機重重，雖然沒有財政懸崖，但是，財政黑洞已日益擴大。千萬不要開玩笑！我是用沉重的心情在說話，你們要給多少就給多少，如果今天保證所有首長都是有辦法讓經濟成長的，舉債上限加個5%都沒問題，因為他最後是有償債能力的。但是，如果今天隨便放寬的話，地方首長在任內照樣任意使用，從來不撙節、不提高效率。當時一個台北市社會局的預算等於台南市整個市政府的預算，台北市人口266萬，台南市77萬，台北市社會局的預算200億元與台南市一年的預算，這種分配比例合理嗎？不浪費才怪！針對這些，大家可以更周延、更細膩地去思考，我們在這裡不是爭誰多少，嘉義縣張縣長就說，即便新的修法完成，他還是不能動，因為連一塊錢的舉債空間都沒增加。那其他的額外增加對他來講合理嗎？以後所謂的城鄉差距愈大，台灣的經濟就愈難走下去，因為鄉村人口只有離鄉背井到都市謀生活。一到都市，就租房子住下來，於是都市人口暴增，他們的所得並未提高，但房地產又漲價，經濟成長以後，生活又更困難。類似這些推論，都是我們現在經濟的病。這些經濟的病如何從財政面多少分攤一點改善的責任？所以，城鄉差距確實有必要縮短。城鄉差距若要縮短，台北市就不要舉債那麼多，留一些空間給鄉村地區來借。","主席：跟許委員報告。第一、城鄉差距一定要改善；第二、你在台南市的政績有目共睹。不過，講到燈會，我在台北市當過10年議員，還曾經當過一屆副議長，我很負責任地認真說，台北市燈會絕對是很有看頭的！至少我可以馬上從我的檔案裡面，調出每年好幾百張照片給你看。其次，台北市燈會絕大部分來自企業贊助。石主計長當過台北市政府主計處長8年，你可以問他，這部分一年的預算大概只有幾百萬不到一千萬元，絕大部分都是企業贊助，因為台北市的企業多嘛。以今年來講，除了主燈是台北市政府做的，其他次要的副燈，通通都是企業贊助的。所以我剛才說，財政收支劃分法裡面，若要招商，因為招商很多的行政程序是在地方，如果地方願意快，就很快也很容易處理。而且，財政收支劃分法裡面像營所稅這些東西，都應該要給地方某種程度的比率，才會有它的誘因。","請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：台北市有沒有浪費不能夠用照相照幾張來認定，如果照相的那個人喜歡許添財、不喜歡郝龍斌，你就只能說「他喜歡許添財，不喜歡郝龍斌。」你不能因此就說他浪費，這樣的說法沒有人能接受的。","其次，我是比較屬於行動派的，現在我具體提出一個數字，原本中央是41.2%，財政部張部長已經幾乎是公開答應把0.4%撥出來給台北市政府，所以，我才提一個動議主張降為40.8%。現在他們再提另一個動議，主張降為40%，我說，我們能否取一個中間值，就是降為40.4%？是否可行，稍後吃飯時，請你們邊吃邊想，看看能怎麼勻過來？主計長，請你以你的聰明好好思考一下，有什麼地方的經費可以再砍一砍？其實我認為，今天就會得出很有建設性的結果。我們希望是站在中央的角度砍，要不然，如果一直原地踏步，對台北市政府最有利，對我們台北市選出的立委也更好。我們一直苦口婆心，就是希望大家能共體時艱，不能只叫地方共體時艱，中央卻不做。中央一再掐住地方，讓它們不能舉債，自己卻拚命地舉債，這樣也不好。你剛才已經講你們面臨破表，我也引用張部長的話，已經有三個縣市破表了，超過百分之九十的也有好幾個縣市，中央政府也差不多超過百分之九十了吧？大家一起來嘛！他們都有這樣一個空間可努力的話，中央當然也應該有努力的空間。你如果說擠不出0.4%，坦白講，打死我都不相信！事實上，這個東西擠一擠就有了。"],["主席：請蔡委員正元發言。","蔡委員正元：城鄉差距是存在的，每個國家都有城鄉差距，台灣並不特殊。我反對「借錢可以改善城鄉差距」的說法，好像鄉鎮借愈多錢就愈能改善城鄉差距。如果借錢可以改善城鄉差距的話，很簡單，我們就修正銀行法，優先借款給還不起錢的人，這樣不就改善他們的財務分配了？這個觀念是錯誤的。最重要的是，支出面有沒有作適當的分配。就像剛才召委講的，地方政府到底有沒有積極去招商，以增加營業稅的收入？到底有沒有積極去調整它的公告現值，以增加土地稅等各方面的收入？這才是關鍵。所以，我個人覺得，不要把城鄉差距拿來跟公債法作討論。公債法只是讓你能夠借錢、還債或做什麼支出，如果硬把它拿來跟城鄉差距扯上關係，實在很不妥當……","主席：我非常不禮貌地打斷委員講話，我們財委會的委員大家都是好朋友，讓我們一起來解決問題。好不好？","蔡委員正元：我回到原點，不要扯到別的議題去了。像剛才有委員提到台北市社會局，問題是台北市編了很多健保預算幫台南市及其他縣市繳保費，這也是一個事實啊！不然，你們問主計長有沒有這回事？有人公司登記在台北市，但員工根本就在台南市上班，還是要由台北市來幫他們付健保費。這個我們就不提了。好不好？而且，非常可惡地，主計總處還把這當作台北市的統籌分配款，好像是給台北市的，事實上，卻是幫外縣市付錢用的。你們中央自己不修健保法，營業稅的稅收又拿走了，現在還倒過來欺負台北市。換句話說，現在整個台灣有一個顯學，就是欺負台北市就代表公平、正義，這一點我不能接受。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：有辦法的，是將負債變為資產。但是，如果連負債基本的空間都不給它，它真的沒有任何經營或進步的可能。以台北市和全台其他縣市來講，城鄉差距與長期的公共支出是絕對有關係的。你們看，如果鐵路地下化全台一起做，就公平。為什麼直到今天台南市的鐵路地下化都還沒做？就是中央沒有給錢嘛！如果民營企業，以統一為例，總公司在台北，稅都繳在台北，但工廠全都在台南。營業稅的一半給地方政府用，已存在幾十年了，是最近才改過來的。幾十年來他們已賺了多少好處？講到燈會，我台南市長任內第一次燈會，市政府是零預算，因為議會抵制，不讓施放煙火，我說：「要是燈會不辦，台南市如何發展觀光？」有哪個縣市是用零預算把燈會辦起來的？所以，不要看表面，也可以用想像的。今天多位委員護衛台北市，以後的台北市長是誰還不知道，搞不好是南部小孩來當了，當年李應元就差一點當選。今天不是在講地域問題，而是整體經濟要如何考量。坦白講，城鄉差距很大的原因當然是中央政府的資源分配不公平。其次，連它自己要自立更生先借錢來發展，以財政來促進經濟，以經濟來改善財政，這個良性循環空間的可能性你們都給，實在不合理。其實，給它一個數字以後，接著就看個人的能耐了。有些人給他小小的數字，他照樣可以發揮很大的槓桿。有些人給他大額數字，他反而只會浪費。所以，我們無法預設立場，事實上，過去的縣市長浪費，並不表示未來的縣市長就會浪費；相反地，過去的縣市長不浪費，也不表示以後的縣市長就會浪費。這是不一定的。不要因為我在此地幫農村講一些話，就認為我是沒知識、沒良心，就是不可以這樣。","主席：你是地方選出來的，站在你的立場，當然都是無可厚非的、都是非常正確的。","請李委員應元發言。","李委員應元：我要講的一些話，剛才許委員已經某種程度都講了，就不再重複。我是說，本黨同志有可能當下任台北市長，之後選總統，都要照顧到全國。我們今天是就事論事，有些事情大家辯論一下即可。接著來到的這個地方，我想，就是處理的階段；我主張以40%來處理。台北市要0.4%，其他縣市就分配那0.8%，當然，中央有很多要去處理。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：公債法，如果說是分配似乎不太對。但是，我想，各縣市政府及中央政府都要做債務的分配。剛才許委員一直強調，縮短城鄉差距如何、如何，其實那是分配財源，不太一樣。一個是分配財源，一個是分配債務。理論上來講，債務就是債務的quota。大家都知道，一定是比較有錢的人可以借得比較多，因為他的還債能力強嘛！至於說幫助城鄉，讓城鄉借了錢卻還不出來，最後還不是中央在背債？所以，城鄉差距的縮短，不是靠公債法的quota來的，是靠財劃法裡頭的統籌分配稅款或補助款。所以，我認為，應該是相對比較有能力的縣市包括直轄市，考慮公債這部分，如果把所有的縣市一起考慮，老實講，意義不大。像南投縣，以它的稅收，到現在都付不出來，還好今天會場裡沒有南投選出來的立委。你放寬債限，讓他們去舉債有什麼意義？根本沒意義，因為必須看他們的還債能力到底如何。所以，我還是拉回來講，我拒絕propose讓大家今天有一個基礎，稍後，吃飯時大家好好想一想。我就提一個counter offer，你們原本是41.2%，我的提案是主張40.8%。現在我願意聽聽大家的意見，然後，我再具體把它降為40.4%。這樣可不可以？請中央各位官員吃飯的時候思考一下，不要急著否認，有必要的話，也可以打電話給你們的哥或馬哥，沒關係。","主席：現在已將近12時，顯然，12時以前我們處理不完。最後，請李委員應元發言。俟李委員發言完畢，我們就休息，下午2時30分繼續開會。","李委員應元：我還是主張40%，麻煩兩個部會中午想一想，下午繼續開會時我們再討論。","蔡委員正元：我提出權宜問題。往後所有討論有關財劃法或公債法時，我建議不可以互相攻擊，尤其，不可以攻擊台北市。","李委員桐豪：針對剛剛賴委員所提40.8%或40.4%，如果按照地方政府的90%作為預警，中央政府是否已經進入預警的條件？請財政部和主計總處下午作一個說明。"],["主席：下午就請財政部和主計總處回復一下李委員的問題。","現在休息。","休息（11時59分）","繼續開會（14時34分）"],["主席：現在繼續開會。","我要再次對各縣市的代表和各位官員表示敬意，現在繼續進行協商。","（進行協商）","主席：實不相瞞，今天晚上我有事，所以會議越早結束越好，最好能在5點以前結束，今天是平安夜，中南部的各位首長們來列席，家人都在等他們回家唱平安夜的歌，我希望會議能早點結束，請各位回去幫我問候各位的家人，我今天忘記準備禮物給大家，那就一人買一根柺杖糖好了。","我們還是等許添財委員來，大家一起來交換意見，否則到時候要講兩遍也不好，他是有行政經驗的人，來聽聽也好，免得被人家說我們5位教書的人在做決定，這樣不好。","非正式的向大家報告，今天早上李應元委員建議中央拿0.4%給縣市，賴士葆委員建議拿0.4%給六都，經過張部長和石主計長他們專業幕僚的分析，請各位看第一項，直轄市是7.25%，縣市是1.43%，這個比例是五比一，如果中央給直轄市0.4%，地方也給0.4%，在比例原則上我覺得不太好，所以大家再想想看，不過我們必須聽聽民進黨委員的意見，好不好？"],["賴委員士葆：我覺得這是可以考慮的。","主席：比例是五比一，憑良心講，0.4%和0.2%的比例還是不太對。"],["蔡委員正元：這是稅收規模的問題。","李委員桐豪：剛才在離開前我有提出一個問題，可不可以請財政部來回答？"],["主席：還是要等許添財委員來再回答。"],["李委員桐豪：我看財政部長的臉色從上午到現在都不太好。"],["主席：因為他怕你設局。"],["賴委員士葆：有哪幾個縣市是九成？","主席：請署長來回應，這個問題和許添財委員沒有太多關係。"],["凌署長忠嫄：已經進入九成了。"],["賴委員士葆：中央早就預警了。","主席：你想想看，九成是36%，現在早就超過了，有百分之三十七點多，你們一年以上的餘額是多少？是百分之三十四點多還是三十三點多？","賴委員士葆：趁著等人的時候我們來多做一點分析，原來直轄市和地方政府的比例是五比一，如果改成0.4%和0.2%，那就是二比一，其實對地方也相當寬厚了，從這個角度來看，如果改成三比一，那就是0.4%和0.133%或是0.15%，要用這樣的角度來想事情，對不對？所以我覺得你們仔細算一下，如果0.2%你們勻得過來，那就給它們0.2%，反正這個也有預警系統，對不對？","主席：以我的經驗來向大家報告，台北市為什麼多一點？因為它主要是土地相關的地價稅和房屋稅收得多，其他的縣市都是用中央統籌分配款，中央稅總共有8種，我覺得要拿出來幾種，讓地方上有感覺。","李委員桐豪：我要提一個觀念，現在只是討論第五條真的很困難，因為我們在拿一個蓋子，這個蓋子到底應該多高，其實蓋子的高低……"],["主席：快要協調完了。","李委員桐豪：沒有，真的協商不出來，親民黨團一定主張保留。"],["主席：你保留我沒有意見。","李委員桐豪：我知道沒有意見，所以這個會期已經沒有什麼希望，原因在哪裡？針對這個上限本席關切的是紀律問題，即使給地方政府高一點的上限我都沒有意見，重點是當它開始有不當的行為，太快去接觸那個上限的時候要有辦法踩煞車，而不是像現在，現在是在懸崖邊，到了這邊以後只有往上拉，不然的話要怎麼辦？我們目前沒有一個機制是踩煞車讓經濟成長去over過去舉債的額度，所以真正的問題還是在紀律，讓地方政府債限高一點都沒有關係，但是要有人負責，然後讓它慢慢的踩煞車，讓它以經濟成長的速度把舉債的額度吃掉。"],["主席：那不是公債法裡面該規範的事。"],["李委員桐豪：美國在1985年就通過公債法。","主席：我所屬的中國國民黨有信心、有決心，至於別的黨團有什麼看法我都沒有意見，但是我要告訴你，我們要這樣做。","李委員桐豪：2004年連宋競選的時候，孫克難和黃耀輝在國民黨的智庫就曾提出財政紀律法，整個競選的主軸是財政紀律，只是當時民進黨執政的財政部門拒絕，所以就沒有財政紀律了。今天我們親民黨團提的這個觀念是在公債法裡面加上財政紀律的概念，一個預算平衡的概念，有那個紀律就一定要踩煞車，不踩煞車不行。","賴委員士葆：孫克難和黃耀輝不代表國民黨，講明白就是這樣子。","李委員桐豪：不是，我是說他們在國民黨智庫提出來，在第五屆的立法院裡面，搞不好到第六屆都還有關於財政紀律法的正式立法紀錄，把地方政府的上限提高沒有問題，問題是在它到達上限的那個過程裡面，有沒有辦法有一個克制的效應讓它減速，讓經濟成長把它給壓過去，那麼它就不會爆掉，現在看起來是沒有。","賴委員士葆：如果要加上以財政紀律來踩煞車，現在的條文就可以加了，只不過那個東西要整個翻過來，把未滿一年的部分算進來，把自償和非自償的部分統統全部算進來，那樣就是大工程。","李委員桐豪：不是大工程，那個不談。","賴委員士葆：如果要加個預警，那就加進來，沒有什麼了不起。","李委員桐豪：那個不談是因為你們沒有意圖去做修改，我可以瞭解管中閔是在試圖逐步修改，所以他第一時間先要求GDP，我可以想像如果他繼續當政務委員，下一次你們遇到問題的時候，他就會要求有一個新的節制方式，現在的問題在於針對紀律部分，在財政部只是要求用統籌分配這邊的補助來管制的話，對此我們是質疑的，而且在政治方面有很多在事實上是不可行的，尤其到選舉年的時候。","賴委員士葆：我覺得舉債已經到那裡，我不相信錢都花了，把公式改來改去會怎麼樣，我不相信這個東西。","主席：我想100分做不到，但是我們先解決升格的幾都的問題，否則升格的幾都現在統統停擺，新北市停擺，台中市停擺，台南市停擺，台北市則是不希望有所變動，講明白點，高雄市也無所謂，但另外升格的三都要不要替它們解決問題？","賴委員士葆：按照立法院的議事規則，有3個人以上才能夠議決議案，我建議我們先往前進行，至少讓財政部和我們先有個共識，許添財委員來了如果有意見再說，如果沒有意見，說不定他會半推半就的尊重我們。"],["主席：再等兩分鐘我們就開始進行。","蔡委員正元：台南市已經占盡便宜，他還要講什麼？","主席：沒有關係，我們還是充分尊重。","賴委員士葆：好，再兩分鐘，14時55分如果他還沒有到，我們就看要怎麼樣處理。","主席：目前時間已是14時55分，現在繼續開會討論。針對第五條第一項，請財政部表達你們的看法，同時針對李桐豪委員今天上午最後提出的問題做正式的回答。","凌署長忠嫄：報告主席和各位委員，針對第五條第一項關於中央債限的部分，以中央可以釋出的比例來講，因為臺北市政府相較之下減列的幅度較大，所以中央願意共體時艱，可以釋出的額度大概就是0.4%，這部分就是由直轄市來共分。而這0.4%的額度釋出之後縣市的部分就是……"],["蔡委員正元：什麼是共分？","凌署長忠嫄：共分就是臺北市少減的意思，另外就是縣市所提出來的意見，也就是剛剛委員也有提到的，就是縣市的部分是不是也由中央釋出0.4%？我們依照整個法案本身對於直轄市和縣市的債限比例來看，直轄市的部分目前草案的比例是占前3年GDP的7.25%，縣市的部分則是1.43%；如果用直轄市和縣市目前債限的規模來看，縣市的債限規模大概只達到直轄市規模的19.81%，我們取整數來看的話，大概就是占20%。如果從中央願意釋出0.4%給直轄市的比例來換算要給縣市的比例，大約是0.078%，但是中央很樂意取1個整數，也就是0.1%，換句話說給直轄市的部分是0.4%，給縣市的部分可以釋出的是0.1%。這部分如果釋出之後，那地方占歲出的比重，因為我們還有一個各縣市存量的比重，縣市也有主張要從目前占歲出總額的45%提高到80%，我們換算的結果，大概是可以讓縣市的存量提高到歲出的48%。"],["主席：請張部長說明。","張部長盛和：報告委員，我來說明一下。早上李委員應元跟賴委員士葆提案主張中央再釋出0.4%到0.8%給16個縣市，但早上主計處也談過了，中央事實上沒有這麼大的空間可以釋出，這是第一點。因為剩下不到4,000億元，如果要再拿出五百多億元來，那中央也很困難，所以是誰先破表的問題，中央並沒有這麼大的額度，這是第一點。","第二點，如果增加16個縣市的舉債空間，對一些縣市是沒有實益的，早上我也曾說過，很多縣市的舉債根本距離債限還差很多，所以增加舉債空間對它沒有幫助，只有對那些快要瀕臨破表的縣市有幫助，因為這樣它就不會破表了，就只有對那些縣市有幫助而已，但是對其他大部分的縣市都沒有幫助，這是我要跟各位委員報告的第二點。","第三點，針對不成比例的部分剛剛凌署長也講了，以6都跟16個縣市101年度可舉債額度來比較，101年度6都的預算數要792億元，16個縣市才116億元，差不多是87比13，所以給同樣的額度也沒道理，當然債限也不到20%。","第四點，如果真的要對那些不願意舉債或沒有舉債的縣市有幫助，而且又是位在偏鄉的縣市，這有很多，像澎湖、金門、連江、臺東等等，所以早上費委員那個意見是非常好的，也就是保留或控管一點統籌分配稅款到補助款。"],["賴委員士葆：那是我講的。","張部長盛和：是，是。"],["賴委員士葆：我們兩個都有講。","張部長盛和：這樣才是真的有實益，給它空空的舉債額度沒有實益啦！就是中央控留一點，譬如說營業稅，我們後天會審查，營業稅現在100%給地方，事實上100%給地方也不好，因為那是中央、地方國稅局收的嘛！"],["賴委員士葆：相關法案你們要自己提出來。","張部長盛和：不是，那是過去提的法案。如果各位同意，拿一點營業稅比如說20%回來放到補助款裡，這樣統籌稅款少一點、補助款增加，但還是要給地方，並不是中央要拿回來，這樣補助款增加，對這些地方縣市才真的有幫助。我做這樣的建議，好不好？"],["盧委員秀燕：放到中間要不要指名說這個……","張部長盛和：是，是，是，這樣才真的有幫助，好不好？"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：我請教張部長或者是凌署長，現在因為地方是張花冠縣長代表嘉義縣，你能不能講一下嘉義縣目前的舉債情況怎麼樣？它有沒有瀕臨破表？還是它的財務狀況也可以做？如果這樣子對它有什麼plus沒有？你能不能具體講一下？","張部長盛和：它現在到10月底的實際數是42.27%，離45%大概是瀕臨破表。"],["賴委員士葆：所以它快破表了？"],["張部長盛和：瀕臨破表了。"],["賴委員士葆：如果按照它的把0.1%加進來……","張部長盛和：如果加上剛剛凌署長講的，把那個0.1%加進來就是每一個縣市加3%。"],["賴委員士葆：加3%？","張部長盛和：那就45%到48%，那就還有一點空間。"],["賴委員士葆：也不錯了。","主席：許委員剛剛沒來，本席跟您說明一下。今天早上賴委員士葆建議中央拿出0.4%給6個直轄市；李委員應元也建議拿出0.4%給縣市。現在財政部表示因為直轄市的比例是7.25%，縣市的比例是1.43%，換句話說，這個比例是5比1，因為1.43乘以5才是7.12，還不到7.25，所以他們就建議如果拿出0.4%給直轄市，那他們也願意共體時艱拿出0.1%給縣市，他們剛才講的理由是即使多給，他們也沒辦法去舉債，因為還有別的縣市，所以第一項不知道大家同不同意？我們就修改為中央是40.7%，直轄市是7.65%，縣市是1.53%，然後鄉鎮市維持不動，不知道我這樣直接的建議，各位委員有沒有意見？","李委員桐豪：我還是要在這邊提醒主計總處，你們編得出明年、後年的預算嗎？這涉及到很嚴重的問題，雖然我自己是在野黨，但我都替主計總處捏一把冷汗！主計總處應該講一些話。","主席：我們現在好像都在慷他人之慨，但其實並不是慷他人之慨，我覺得地方的紀律要維持，中央的紀律也要維持，我倒是持這樣的看法，好不好？","請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：謝謝委員關心。其實早上我們也表達過，這部分真的非常困難，因為中央102年度總預算可舉債的空間是3,970億元，如果現在作這樣的修正，而GDP又沒有成長的話，大概再過一年多就麻煩了！不過因為回到院裡面討論，後來經過考慮，認為還是要對地方多一點協助，所以就變成中央是非常的困難，但是可能還是要協助地方，所以我們也不好再說什麼，就變成中央要很努力地再去開源節流。"],["主席：請問曾教授、李教授兩位的意見怎麼樣？因為最後還是得做個決定啦。","李委員桐豪：我當然知道這個困難度，我是擔心我們沒有buffer，萬一有什麼狀況出現而需要緊急舉債的時候，被壓縮的空間太大，尤其是2015年的時候，那時候被壓縮空間太大而沒有舉債空間，我必須講這是一個政治風險。"],["主席：我跟您報告……","李委員桐豪：我沒有意見，你們要承擔我沒有意見。","主席：還有很多種方法，隨便講一個方法，例如我們編釋股預算就可以了。","李委員桐豪：拜託，我們還要把釋股預算拿掉，二千多億元要拿掉。"],["主席：對啊！他們的方法有很多種。","李委員桐豪：但是他們從85年到現在都沒有執行，所以是不行的，這個是財政紀律，不能這樣做。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：釋股預算把它拿掉，我個人贊成。但是大家現在講的就差0.1%，也就是差140億元，我覺得主計總處再怎麼辛苦，這140億元基本上是勻得過來的。"],["張部長盛和：可以。","賴委員士葆：我認為是勻得過來啦，好不好？所以剛才石主計長也講得很客氣，其實白話文來講就是勉強接受，你的意思大概是這樣子吧，是不是？"],["主席：好不好？","許委員添財：我沒意見，因為現在其他民進黨委員不在這裡，所以我如果幫他們決定，可能很難交代。以縣市來看，原來是1.43%，現在財政部這邊是希望給它加0.1%，變成1.53%，但是這個1.53%跟張花冠縣長他們7個縣市聯合提出來的2.63%，還有早上李委員應元提議的2.23%，差距很大呢！1.53%和2.23%及2.63%的差距很大，在差距很大的情況下，如果我今天在這邊答應，他們都會罵我，所以如果差距這麼大，我只能保留了。","主席：要政黨協商我們都尊重，好不好？可是在財委會我們也要很認真地經過充分的討論、實際的計算，我們必須得做決定，所以許委員你去問問你們的黨工們，我們真的很認真說希望你們來，好不好？我們也一直等到……","許委員添財：後來你講的還有部長講的那部分我都聽到了，就是直轄市跟其他縣市保持5比1，你認為這樣是合理的嘛，這部分我聽到了；但問題是結果跟他們的預期差那麼大，我在這邊沒辦法替他們做決定！","主席：說穿了，今天早上賴委員也充分地說明，還有蔡委員也講，如果公債法不修，臺北市是高興的，因為臺北市最希望照現行法令這樣子，憑良心講，這個法不過，對三都會有強烈的影響，因為他們要借錢，朱立倫市長、胡志強市長及賴清德市長他們三個強烈要求要通過這個法。","許委員添財：沒有錯，因為他們現在都缺了嘛！","主席：因為他們沒有額度，沒有額度他們就沒辦法去做建設嘛！","許委員添財：容我再建議一下，請主計長還有張部長，在40.7%裡面能不能再拿0.1%給其他縣市變成1.63%？"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：這是數字的一致性問題，我們已經質詢過了，你們現在有兩個債限，1個是支出總額前3年的45%，用那個來加的話，我們算過它那個總債限的上限，大概是2,125億元；如果按照前3年GDP的1.43%，那是1,893億元，中間差了232億元，換句話說，現在有兩個不同的上限在那邊，如果地方政府用45%去做的話，它碰到1.43%就卡到了！現在你把1.43%加了0.1%，那還差了五十幾億元，你知道嗎？我算了一下，至少是要1.17%，換句話說，就是剛剛許委員添財講的，如果你弄個2%在那邊的話，那地方政府至少可以用45%來做。"],["賴委員士葆：我聽懂他的意思。","主席：我也聽得懂，這樣好了，針對許委員添財及李委員桐豪的質疑，我們請財政部或主計總處來回答一下。","凌署長忠嫄：針對剛才的數字和我們手上的數字，因為現在桃園縣還是準直轄市而已，所以我們在債務餘額的統計上，都是把它列為縣市，因此我們在計算直轄市的時候，必須要把桃園縣的部分再移列到直轄市來計算，因為我們整個修法是把準直轄市也列在直轄市裡面，所以整個數字在計算的時候我們已經非常精準地計算過了，目前整個縣市的部分，可以舉借的額度是4,271億元，而如果按照目前縣市舉債上限45%來算，可以舉借的額度是1,921億元，經過我們剛才這樣的討論，如果我們再把中央的0.1%釋出，這部分地方可以增加137億元，經過我們換算的結果，這是占歲出的48%。"],["賴委員士葆：桃園拿過來就剛好……"],["許委員添財：桃園會變成直轄市。","主席：我們現在講六都就包括桃園。本席建議第一項就這樣通過，第二項牽涉到臺北市的百分比要怎麼調？"],["張部長盛和：就直接加進來。","主席：臺北市就直接加0.4%，所以就變成0.62%，好不好？然後……"],["張部長盛和：文字再來……","主席：文字再做修改，請問第三項呢？","曾委員巨威：針對第二項，早上我也建議時間的問題，財政部的看法怎麼樣？"],["主席：那是第三項。"],["曾委員巨威：是第二項。","凌署長忠嫄：對，是第二項。"],["賴委員士葆：民國101年12月31日……"],["曾委員巨威：現在是不確定的嘛！"],["賴委員士葆：就確定是101年12月31日嘛！"],["凌署長忠嫄：倒不如我們把它寫在文字裡面。","賴委員士葆：寫在文字裡面，就不要再有○○○了，就這樣子確定了嘛！","主席：第二項就把它寫成文字，然後交給我們來做最後的協商結論。","然後是第三項，也是把確定日期寫成哪一年、哪一月、哪一日，好不好？請問各位優秀、傑出的委員，對第三項還有沒有意見？如果沒有的話，我們接著來討論第四項，第四項倒數第二行的文字就修改成「不得超過百分之四十八及百分之二十五」，各位縣市的單位首長，請你們回去跟你們的長官報告，這部分就從45%改成48%。","曾委員巨威：主席，那個部分改成48%，是如果現在我們把0.1%放下去給各縣市嘛，對不對？但還是會碰到兩者之間可能有衝突的問題，所以後面還是得多加一句話來規範，我早上提的那個……","凌署長忠嫄：委員垂詢的是個別債限的加總會跟第五條第一項縣市總數可能有不一致的問題，其實這個是現行法就產生的問題，但是為了避免未來有違法之虞，所以我們建議可以增訂一項，就是它如果在改制以後，個別債限的加總如果超過第五條第一項的1.53%上限，因為我們目前對縣市的管制也都是個別管制，所以就受第五條第一項第三款和第四款的限制。","曾委員巨威：OK，所以我們主要是以個別管制的那個部分為主，對不對？"],["李委員桐豪：怎麼可以這樣子呢？這樣總額管制就破壞啦！","凌署長忠嫄：因為目前是雙重管制，一個是個別縣市的存量管制；另外一個是加總以後的管制。對個別縣市存量的管制，現行法是規定45%，我們現在是把它調高到48%，可是現行的45%加總，本來就跟總量占GDP的比重不會相等，現行法本來就是這樣。","張部長盛和：跟各位委員報告，我們有一個基準點，在基準點算的時候，兩邊是相等的，因為我們債務移列過來用GDP算是相等的，但是隨著時間的推移、GDP的成長、歲出的變動，兩個就不會一致了，大概是這樣，這方面是雙重管制。","李委員桐豪：雙重管制如果要有優先順序，當然是以前面第一項的部分為原則，財政部是總量管制，怎麼可以讓地方政府這樣？因為那個歲出本身就不合這個概念，歲出可以把它放大，所以要管的話就是要總量管制，總量管制是上面的GDP，怎麼可以讓下面的去管上面的呢？"],["蔡委員正元：上面的優先啦！"],["李委員桐豪：上面優先啦！","曾委員巨威：李委員講的固然有道理，但反過來說，如果用GDP來計算，那麼各縣市在使用這45%或48%舉債上限時候，有的縣市比較節制，用得比較慢，但因為別的縣市已經超過45%，甚至是48%，如此加總起來額度就會超過，這對有的縣市是不公平的！所以這真的是兩難！","李委員桐豪：地方政府搶食大鍋飯，當然是先舉先贏……","主席：所以才會說用兩套方法來管制，這樣子運用其實也滿好的，如果只用一套標準……","李委員桐豪：地方政府的舉債額度以歲出來計算，那也就算了，這畢竟是一個標準，雖然我不同意這種方法，因為歲出可以虛張聲勢。但對中央政府而言，這是國家總債務的規範，因此不能存在漏洞，所以中央政府必須以GDP的比重來看待這件事。","主席：各位想如何決定？或者維持原意，採雙重管理？","張部長盛和：修正案建議超出總量時，並不跟總量管制相牴觸。其實我們這麼多年來一直都採雙重管制，對縣市採用歲出管制，也管制得很好，而這麼多年來，也只有一年，99年超過總量。","許委員添財：採總預算支出45%的上限管制，過去並未對GDP管制造成影響，畢竟存在著空間，但現在我們面對的情況是沒有空間了，也因為沒有空間了，所以大家才會回過頭來計較個別的過程，這種時候如果放鬆了，那麼上層的管制就沒有意義了！部長說上限絕對不能超過GDP的48%，現在要改為50%，但如果將45%、30%加起來，而上限是50%，結果有人會這樣說不公平，因為他還沒到48%，所以必須再放寬，那麼一旦全部加起來就會超過50%了！這就是問題！我認為應該管制上面，這是絕對不能動的，下面的再看怎麼處理。財政部如看到這種不公平狀況，應該用其他方式彌補，而不是把公共債務法這個基本大法衝破！否則有人花得少，有人用得多，所以該對花得少的人用其他方式彌補。","賴委員士葆：我覺得幾位委員的意見都很好，也都是會碰到的問題，而且只有剛開始試算時不會碰到，但以後就會碰到。我想母法不需要動，我們採用提案或決議方式來通過，既做總量管制，也做個別管制，而且務必打破先搶先贏的觀念，相信這樣就不會有問題了。大家來寫一下好了。","主席：依照幾位委員的意見來做成附帶決議，那麼在場委員願意簽字的就簽字。","賴委員士葆：這個決議必須不能讓李委員提到的先搶先贏現象發生，並堵住這種現象，如此一來，既可做總量管制，也可以做個別管制。"],["主席：這樣可以嗎？","李委員桐豪：其實我已經想很久了，卻還是不知該怎麼管。","許委員添財：我貢獻一下idea。我早上曾經提到限速條款，或許會有一些幫助，但無法全部。這樣不好嗎？"],["蔡委員正元：因為各縣市差別很大。","許委員添財：本身與本身比，不能這一屆的把下一屆的額度都借光了！所以才要限速。"],["蔡委員正元：但一向如此啊！","許委員添財：就因為一向如此，所以以後不能如此！","主席：畢竟要考慮的面向太多了，因此要落實在條文中確實有困難。我建議請財政部寫附帶決議過來，並在半小時內寫完，再給在場各位委員看看。","賴委員士葆：其實許委員早上已經提出了，部長，你們可以接受許委員的提案嗎？就以許委員的限速條款為主，拿去稍做修飾。","主席：第四項以附帶決議方式處理，並作為意見表達與實質規範，可以嗎？"],["賴委員士葆：還沒啦！早上曾委員巨威說要成立公債管理委員會……","主席：那個不要擺在這裡，哪能在法裡面說要成立委員會？就寫成決議好了！","第四項就這樣處理，請財政部花個半小時寫出來，之後我們再來看看。","至於第五項，這應該沒問題吧？我看過財政部與各位委員的版本，觀念上並無差異。","許委員添財：第五項我有提出修正動議。原本寫的前二項為誤植，現在修正為前四項。內容為：前四項所稱公共債務未償餘額預算數，不包括中央及各地方政府所舉借之自償性公共債務。但具自償性財源喪失時，所舉借之債務應計入，向政府設立各項基金所調度周轉金額應計入債務數。因為基金不納入公共債務範圍，所以有人用基金方式舉借……","主席：許委員，基本上我支持，因為台北市政府現在就是受到這種影響。台北市政府先跟自己的基金借款，這種財務調度雖然是對的，可是因為缺乏相關規範而受到懲罰！各位委員以為如何呢？","凌署長忠嫄：這種周轉很多都在一年以下，況且現在不管是中央或地方，都採用集中支付方式處理，也就是把各項可以使用的經費都放在大水庫裡一起調度，如此確實可以減少舉債，倘若全部納入的話，那麼債務老早就超限了！","張部長盛和：公共債務法規範一年以上的債務存量，至於向基金調度的周轉數大概都屬一年以下，所以不需要列入債限。","許委員添財：部長講的這部分，會變成一種abuse，也就是被濫用。因為一年期以內的債務，採三個月、三個月計算，而從12月借到2月，也是三個月，但因為剛好適逢年底，所以不斷借新還舊，以致不斷膨脹，基金對外負債也不斷增加，政府只好不斷周轉。這導致基金並未依照其成立宗旨來運作，只是變成一種借錢的道具，也讓公債法形同虛設。","主席：先請蔡委員正元發言，之後是賴委員士葆、李委員桐豪。","蔡委員正元：許委員的觀念非常正確，我很支持，但是在運作上的狀況可能沒那麼單純，像台北市的周轉金是為了節省利息，但是在預算上都有顯示出來，如果在預算上有顯示出來就不要緊，我們可以從預算上去控制，有沒有一種情形是向基金調度周轉金，故意以短期押成長期，又沒有在預算中顯現出來，有沒有這種可能性？","賴委員士葆：有啦，地方政府如果這樣做就叫以短支長，大家都知道財務管理的ABC，如果企業以短支長就必倒無疑，不能以短支長，如果政府常常以短支長也是很危險的，所以是不是可以建議許委員，類似這個概念就放在附帶決議，本文就不要有這樣的文字，好不好？","主席：因為我在台北市議會服務過10年，陳水扁擔任市長時，我們要求林全這樣做，後來李述德擔任財政局長時，我們也要求他這樣做，基本上這個作法替台北市節省了很多利息，可是這些債務是不是債務？當然是債務啊，必須要還，如果向銀行借短期借款去還長期借款，這樣的財務調度絕對是錯的！","蔡委員正元：主席，請教一下你的經驗，台北市用以短支長的作法來節省利息，這個金額有沒有編列在預算中？也就是預算中有沒有顯現出來？"],["主席：預算裡沒有很詳細。","李委員桐豪：我先說明一下為什麼親民黨要求一年期以內的都要放進去，因為在國家的資產負債表上，所謂的債務就是負債面的項目，包括中央銀行的借款、存款都要放進去的，今天是硬切了一部分叫做債務而其他不叫債務，這個概念像什麼？中央財政部每一年……","主席：現在財政部怕的是一變成舉債，很多就破表了。","李委員桐豪：不會，所以比例要重改，現在我沒有辦法跟你們討論就是因為我們認為比例全部都要調整，如果要我們配合現在這個制度的話，本來一年以內是因為財政調度的需要，但現在卻變成像是Note Issuance Facility，就像金融市場的NIF，明明是短期借款，卻變成長期借款，將來財政部一定會在短期公債、短期債券與基金調度之間讓它維持一個高的額度，那不叫省錢了，那是……","主席：瞭解，我想在座的委員都充分瞭解了。","李委員應元：我佩服許添財委員，如果台北市政府已經這樣做，這個就應該要納入。其次，後段「但具自償性財源喪失時，所舉借之債務應計入」與「向政府設立各項基金所調度周轉金額應計入債務數」中應該是句點吧，因為這是兩回事。「但具自償性財源喪失時，所舉借之債務應計入」這一點，我想大家都同意，因為行政院版本也有這樣的規定，但會不會有人以此取巧，一開始說有自償性的安排，等到某個程度後就放任不管，無法償還後反正就變成國家債務或下一任的債務，這要怎麼防止？","主席：我想財委會的委員不是有實務經驗就是有學理基礎，我精神上絕對支持這個作法，其實我在很多場合也說過這樣的話，但是如果將其納入條文規定，那整個ratio就要改變，我們的舉債就不是GDP的50%了！","李委員應元：主席，李桐豪委員從一早就提示這個概念，到底是要重做一件西裝還是只要修改原有的衣服？","主席：我建議用「充分揭露」，就像簽證會計師一樣，所有東西都用揭露方式，但是不列入債務數。","李委員應元：對不起，我還沒有講完。第一個是「但具自償性財源喪失時，所舉借之債務應計入」，這是一種情況，與後面的「向政府設立各項基金所調度周轉金額應計入債務數」沒有關係，所以二者之間要用句點。"],["主席：沒有問題。","李委員應元：主席的意思是後面這部分看是要在附帶決議、主決議或其他條文規定「充分揭露」，這當然是一個方式……","主席：立法都可以，直接立法就可以。"],["賴委員士葆：把「應計入債務數」改為「應充分揭露」就好了。","李委員應元：財政部上次處理財劃法，在計算各種變數時，針對27種版本的變項都算出來了，凌署長的表現良好，那天我就公開稱讚過凌署長，李委員，有關ratio的部分，你們之前都沒有溝通嗎？就這個部分其實可以去設算看看。","李委員桐豪：我補充一下，在今年8月份的時候，我曾親自到財政部，向財政部次長說明親民黨團的版本，把整個概念都講的很清楚，但是很遺憾的沒有……"],["李委員應元：我們下一次……","主席：我個人主觀的建議是不宜，就像或有負債，也就是所謂的隱藏性負債要不要納入的觀念是一樣的。","蔡委員正元：各位的建議我都贊成，但是這時候我覺得應該贊同召委的建議，因為這次修正公債法，最重要的是舉債上限的重分配，舉債限額的重分配，不是調整債務或重新定義，這樣會產生問題，條文規定的政府是包括各縣市政府，在沒有聽取各縣市政府的各種狀況之下，我們突然之間做成決定，可能會過於倉促，所以我認為這個在下一階段公債法中有關比例的修正與調整時再來討論。","主席：我作如下建議，請各位委員參考，我們接受許添財委員版本，但「前二項」修正為「前四項」，第三行的「，」改為「。」，並將最後的「應計入債務數」修正為「應充分揭露」，也就是後段修正為「但具自償性財源喪失時，所舉借之債務應計入。向政府設立各項基金所調度周轉金額應充分揭露」。","在場人員：後面有一條有關揭露的條文，要不要在那裡……","主席：就寫在這裡，後面再改嘛！","主席：我提出上述修正建議，如果大家沒有意見，我們就這樣修正。","李委員應元：我認為李桐豪委員的精神要做成決議，什麼時候再修正公債法時要澈底處理。","主席：那包括短期、一年以下的、周轉的及或有負債，憑良心說茲事體大，我們再討論吧，好不好？","曾委員巨威：主席，對不起，我只是要請教財政部，你們確定依照現行狀況向政府各基金調度的錢，不管是短期或一年以上的，統統不計入債務嗎？","凌署長忠嫄：長期的有計入啊，像台南市政府……"],["曾委員巨威：所以你要講清楚啊！如果向各基金……"],["凌署長忠嫄：如果是調度一定是一年以下的。","主席：我想這很難去定義短期或長期，舉例來說，台北市政府每年借一次，這是長期還是短期？但是一借就借了10年！","曾委員巨威：我知道，我們現在的制度分成一年以上與一年以下，所謂與國際不能接軌是指我們一年以上的占GDP的比重去做總額的控制，但是一年以下的部分我們有控管而不是沒有控管，我們是按照歲出的15%或30%來控管，不是嗎？所以一年以下的部分是有在控管，所以我要請教你，既然有在控管，如果現在向各基金調度，是一年以下的，在不在那15%或30%的控管範圍中？如果有控管，就不用加入了，那唯一剩下的就是，如果是跟基金借的部分超過一年以上，有沒有包含在一年以上債務當中？這件事要講清楚。","主席：各位委員，今天是平安夜，我希望會議在5時就結束。","第五項前面的部分是用行政院的版本，再加上許委員添財講的「向政府設立各項基金所調度周轉金額應充分揭露」，請問各位，有無異議？勉強接受。","許委員添財：大家了解一下，這部分對各縣市來說，非常不公平，有些縣市懂得如何搞基金，就府會合作，搞一些名堂，從基金中借款，然後政府再向基金調度，這個問題很嚴重。可是有些縣市連一個基金都沒有設。","主席：好，我們看第六項。","李委員應元：對不起，這個當然沒有錯，可是我覺得句點以後的部分唸起來不通順，是不是該把這句話交給法制室的朋友或中文系的人來潤飾？","主席：好，文字的調整我沒有意見，請財政部按照許委員添財的提案精神來修改。","賴委員士葆：主席，我的提議很好，不要刪掉。我剛才請教過曾委員，剛才你說前四項不包括政府，只是加上「經公共債務管理委員會審議評估通過」等字而已，部長也同意。","主席：好，第五項條文就按照許委員添財及賴委員士葆的版本，再加上幾個字，精神就維持這兩個版本的精神，文字稍作調整，等一下請財政部將修改文字拿給我們看。","第六項通過。","第七項通過。","第八項文字為「各直轄市、縣（市）、鄉鎮市總預算及特別預算每年度舉債額度不得超過其下列二款合計之數額：一、前二年度總預算及特別預算歲出總額百分之十五之平均數。二、前款平均數乘以其前三年度自籌財源決算數平均成長率之數額」。請問各位，對第八項有無異議？（無）無異議，通過。","針對第九項，盧委員秀燕有意見。","凌署長忠嫄：我把建議修正文字唸一下：「中華民國九十九年十二月二十五日後合併或改制之直轄市，於本法○年○月○日修正施行五年內，每年度舉債額度不得超過其總預算及特別預算歲出總額之百分之二十，不受前項規定之限制」。","主席：好，請將修改文字交給財委會同仁。","我們幫各位準備了紅豆湯及甜不辣，祝大家聖誕佳節快樂。如果等一下有人發言造成開會時間延長，經過我本人很專業的判定，每個人都要送我們一根聖誕棒棒糖。","許委員添財針對行政院版第五條建議在第九項之後增加一項，內容是「中央及各地方政府每年公共債務未償餘額之增加數不得超過上一年度決算後尚可舉債之五分之一」。許委員，這樣規定很嚴格，縣市會恨你。","賴委員士葆：許委員，張花冠會恨你。","許委員添財：各位同仁，如果不限數，縣市會在一年內把五、六年的額度借光。如果規定為五分之一太嚴格，那請部長來講一下要限多少，是二分之一還是三分之一？不能不限。","張部長盛和：本來已經瀕臨債限了，現在的限制是五分之一。有的縣市債限是45%，債務卻瀕臨百分之四十四點多，如果限制為五分之一，他們有五分之四都不能借了。"],["許委員添財：那就放寬。如果為了少數……"],["張部長盛和：有七、八個縣都是這樣。","許委員添財：如果是為了那些少數著想，可以放寬。可是不能不限。","張部長盛和：我就目前的實際狀況跟委員報告，在16個縣中，有8個縣離債限還很遠，他們也不想借，也在控制，有六、七個縣瀕臨債限，限制他們只能借五分之一，已經沒有什麼作用了。還有很多縣市是不想借，你要他借，他也不會借。","曾委員巨威：我們知道許委員的用意，但是現在我們在速度和流量的限制是15%，在自籌財源的情況下，我們作適度的放寬，如果現在再加上許委員建議的限制，我擔心會出現一些個案，在適用上又會有不一致和衝突的地方，造成治絲益棼。","主席：關於許委員添財的提案，我建議保留，不處理。","蔡委員正元：拜託啦！我要幫張花冠講話，照許委員的提案來改，會打到張花冠。","李委員桐豪：回到前面第八項，我看不懂，為什麼一個要用前二年度總預算及特別預算歲出總額15%之平均數為標準，一個是以前款平均數乘以其前三年度自籌財源決算數平均成長率之數額為標準？","凌署長忠嫄：這樣規定是因為擔心單一年度的歲出有特別波動的狀況，所以我們為了平滑起見，就用兩年的平均數為標準，但是在算成長率的時候用兩年來算，等於只算到一年，所以我們用三年的成長率為標準。","主席：好，第九項通過。","盧委員秀燕：第九項通過對這些新升格的直轄市算是遲來的正義，我在這裡代表這些直轄市謝謝主席及各位委員，謝謝大家。"],["主席：謝謝盧秀燕委員的提案修正。","李委員應元：主席，請凌署長再念一次，好不好？","主席：第九項接受盧秀燕委員的提案修正，請凌署長再次報告。","凌署長忠嫄：第九項增列：中華民國九十九年十二月二十五日後合併或改制之直轄市，於本法○年○月○日修正施行五年內，每年度舉債額度不得超過其總預算及特別預算歲出總額之百分之二十，不受前項規定之限制。"],["主席：第九項通過。","請問各位，對第十項有沒有意見？","賴委員士葆：剛才已經講過，部長也同意了，就在提案第48頁的後面再加兩項，就是公共債務管理委員會組成方式，及專家學者人數不得少於二分之一等等，都是一起的。詳細文字請你們處理。"],["張部長盛和：將高級職員改為一定層級。"],["賴委員士葆：好。","主席：你們講好了，我們大家還沒講好。"],["凌署長忠嫄：賴委員原建議增列兩項。","主席：就是增列第十項、第十一項，原來的第十項變成第十二項，是不是？文字如何修正？","凌署長忠嫄：就是賴委員士葆等所提之修正條文建議增列兩項（即倒數兩項），倒數第二項是公共債務管理委員會必須由哪些人組成，第十項是公共債務管理委員組織規程及審議規則由中央主管機關定之，報請行政院核定。財政部審議結果覺得立意非常好，但其實直接將第九項納入第十項即可，保留賴委員士葆等提案條文的後面那一項就可以。","蔡委員正元：我建議第九項不用寫，到時在規則裡訂就好。"],["賴委員士葆：可以。","李委員桐豪：我的問題是，公共債務委員會做什麼？","張部長盛和：審查自償性的問題，提案中提到自償性喪失時要列入，但有些是假的自償性，就不列入債限，所以我們要審查自償性。"],["李委員桐豪：現在呢？"],["張部長盛和：現在沒有了。","李委員應元：那就是財政部國庫署失職，理論上本來就是你們要負責的，不是嗎？因為你們有最多的數據和資訊。","主席：以財政部版本為主，第九項照盧秀燕委員所提修正動議通過。","第十項照賴士葆委員的版本最後一項通過。","第十一項則照行政院版本通過。","李委員應元：先祝大家聖誕快樂，雖然喝了甜湯，但我還是要講一些難聽話。","直轄市當然聲音比較大，我們也支持。每間公司都有資產負債表，如果資產很足夠，就不用向別人借，但如果認真工作，就像許添財委員說的，為了要解決台南市的失業率，打造健康城市，得到WHO的肯定，蓋了很多公園，也創造很多就業機會，失業率從最高降到最低，同時他又有財政紀律，因為他本身就是財經專家，所以有注意到這部分，我想這是最完美的狀況。如果真的有在做事，那麼，適度舉債是要給予肯定的，早上我也以布希和柯林頓為例，布希是好幾兆的負債，而柯林頓則是好幾兆的盈餘，所以，柯林頓現在走到世界各地還滿受到肯定的。","剛才本席遲到了，是本席失職，非常抱歉。但早上有那麼多縣市召開記者會，張縣長也來了，包括蔡正元委員，幾位委員都很同情中央降為40%，結果現在仍維持40.7%，地方也才增加0.1%。","主席：李委員，我趕快跟你報告這個邏輯是什麼，在你還沒來之前，我強調好幾次，我們一直拖到2點55分才開會。","李委員應元：對不起，我道歉。","主席：我們在2點半的時候就拜託你們來開會，賴士葆委員的提案是中央拿出0.4%交給六都，你的提案是拿出來的0.4%給縣市。現在則是0.4%的0.1%，請看第一項規定的直轄市為7.25%，縣（市）為1.43%，兩個加起來還不到中央的五分之一，換句話說，按照這個比例，一個是5，一個還不到1。所以，即使一下子給直轄市和地方一樣的比例，地方也借不到那麼多錢。我們討論的是大家可以接受的邏輯，原本的比例，一個是83%，一個是17%，現在則是按照5比1－80%、20%同步調整。我們絕對接受你的意見，在你還沒來的時候，我們講了3次。而且第四項的債限也從45%調整到48%，額度增加很多。","禮拜三要處理財政收支劃分法，財政部願意多拿出一些給縣市。","李委員應元：主席英明的地方就是財劃法要和這個連動，這點我是同意的。","主席：所以，會議是禮拜一和禮拜三。","李委員應元：所以，到禮拜三處理時，這部分再做最後決定。","主席：不是，我跟你保證……"],["賴委員士葆：禮拜三的時候你也會在場。"],["主席：最後還是要進入協商。","賴委員士葆：禮拜三你堅持，然後大家取得共識就好，那部分給地方政府。","張部長盛和：在李應元委員還沒來的時候，我有說明把舉債空間讓地方普遍調高，很多縣市沒有10億，因為他們根本不用舉債，那就不如將統籌分配稅款，像營業稅是百分之百給地方，就拿一點出來放到補助款，然後給需要的縣市，那樣才能調整城鄉差距。","賴委員士葆：你就在禮拜三提案，我們大家支持。","主席：你是財政委員會委員，而且我們在本委員會也將近1年了，從來不用奸巧的方式處理，也一直不願意用表決的方式，就因為到最後進入朝野協商，大家還是可以翻案，所以沒有意義，我充分了解。","現在討論第六條。","針對第六條，現有李委員桐豪等提出修正動議。"],["李委員桐豪等所提修正動議："],["修正動議：","第　六　條　　中央、各直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）所舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，分別達前條第一項、第三項、第四項、第七項規定債限之百分之九十時，應訂定債務改善計畫及時程表，中央送立法院審查，各直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）送監督機關備查。"],["提案人：李桐豪　　曾巨威　　許添財","主席：我們剛才忘了處理一條，即第68頁，親民黨黨團提案的第五條。請李委員說明。","李委員桐豪：我們是希望建立地方政府的自治紀律，所以，它是用重度表決的方式看待這件事。以上。"],["主席：我們要新增一條嗎？"],["蔡委員正元：我擔心地方政府也會不太高興。請應元兄、添財兄考慮一下。","主席：各位委員，我是從地方議會出身，開會人數要達到三分之二以上出席，困難度很高，這個門檻滿高的。"],["蔡委員正元：這麼高的門檻會使未來少數議員以此來要脅政府。","主席：桐豪兄，我們用做成附帶決議的方式，好不好？","李委員桐豪：因為現在修的版本，我們明天會譴責，所以，今天也沒有辦法，你們不處理，我們只好認了。","主席：我聽懂了，李桐豪委員要譴責我們，我要處罰你，這樣太不夠意思了，我讓你們充分表達，你還要譴責我們？","李委員桐豪：主席，我不想拖到五點以後，所以，現在只好先放掉，明天再發聲。","主席：跟各位委員報告，任何一個法或預算案，我們要拿到100分是有困難度的。對我而言，我是台北市選出來的委員，這個案子不通過對我們是最好的，但是，有幾個直轄市真的想要通過這個案子，我跟各位誠懇地建議，大家開誠布公，像我們財委會向來不玩奸詐的技巧，例如趁你們不在場，我們趕快讓案子通過等等，本席從來不做這種事，也反對這樣的行為。","李委員桐豪：我剛才說譴責太嚴重了，但我必須批判，因為這是回到剛才的問題……","主席：大家之前就很熟悉，也都清楚每個人的能力和道德操守，我們這個完全沒有涉及利益的問題。","李委員桐豪：不是利益，我是說基本立場的問題。","主席：今天國民黨和民進黨的委員都在，我們都同意了，你說要來譴責我們，這樣就不夠意思了。","李委員桐豪：這是認定的問題，親民黨黨團看到了地方政府和中央政府的財政問題，我們希望是一個負責的態度。"],["主席：我建議你用「呼籲」的字眼好了。"],["李委員桐豪：我已經「呼籲」多次了。","李委員應元：主席，在野黨講「批判」是很客氣了，他剛才還用「批評」，「批評」就更客氣了。我們剛才不是說過了，以重新做一套西裝的概念在適度的時間通過一個決議，下一次能夠早一點修這個公債法來……","蔡委員正元：沒關係，批判就批判吧！","主席：如果說要批判，我其實還不想讓它通過，讓它通過，我們反而還要被人家罵！","李委員桐豪：第五條保留，直接進入第六條，好不好？第68頁上本黨團的第五條暫時不處理，直接處理行政院版的第六條。","主席：我們現在處理第六條，本條有行政院的版本及李委員桐豪等所提修正動議，請李委員桐豪先說明。","李委員桐豪：簡單而言，這一次公債法的修正案之中，對於地方政府若達到預警的90%時是有一定的處理作法，要送監督機關備查。我們認為中央政府本身應該也有一個預警的標準，這個標準是一致的，但是，中央政府這個標準沒有地方可以送審，當然就送到立法院來審查。","主席：李桐豪委員的意見就是「中央送立法院審查，各各直轄市、縣（市）……」；行政院的版本是「送監督機關備查」。其實我覺得就照李委員的版本通過吧。","蔡委員正元：贊成，支持李桐豪。","張部長盛和：我們有一點文字修正意見，可否將「送立法院審查」改為「送立法院備查」？","賴委員士葆：達到90%時，當然是要審查。"],["主席：我建議用「審查」。","李委員桐豪：備查的話，案子每次要抽出來，太麻煩了。","李委員應元：相對而言，地方反而更容易違反財政紀律。"],["主席：為什麼中央用審查、地方用備查呢？","李委員桐豪：權限的問題。這是因為監督機關就是財政部，所以，財政部隨時要做什麼事都可以，主動權操之在它。但是，如果是送立法院備查的話，本席只想到麻煩，因為黨團把它送到院會時，我們還要有一個人提議改交財政委員會。結果是一樣的，只是……"],["蔡委員正元：地方也應該寫審查吧？","李委員應元：這個平常就在監督，對不對？今天早上我們講了很多，部長也解釋多次，我們幾位委員都詢及相關問題，要求它要做財務改善，部長也舉了幾個例子，所以，本來它就有在做監督。如果沒有審查的權力，只是備查的話，行政機關送來很多行政命令，都是備查，你根本沒有辦法改。","主席：我建議這個部分應該要嚴格一點，中央跟地方統統用審查。","賴委員士葆：好啦，就通過李桐豪委員的版本，備查改審查……","主席：李桐豪委員，他們的建議，本席也同意，我們把第四行中的「第七項」刪掉，好不好？第七項是流量的部分，並不需要。","李委員桐豪：15%啦！那部分你自己評估，反正我們的立場是要嚴格一點，你們要放寬鬆，我們沒有意見。","主席：我們將李委員桐豪的版本做如下修正：第四行中的「第七項」刪除；最後倒數第二行的「備查」改為「審查」，請問各位，有無異議？"],["李委員桐豪：好。","主席：請問各位，針對李委員桐豪等所提修正動議照上述修正意見通過，有無異議？","李委員應元：第三條規定的公共債務監督機關，在直轄市是行政院，也就是財政部，但是我們寫的是行政院，這樣還是有點不一樣，是不是就直接改成財政部？因為財政部才有力氣做這些事，也比較明確。現在第六條修正動議修正後是「送監督機關審查」，而這個監督機關在本法第三條明定是行政院，也就是送行政院審查，我看這樣恐怕會石沈大海，所以，不如就直接寫「送財政部審查」。"],["主席：這是不一樣的。","蔡委員正元：本席覺得有道理，是不是修正為「中央送立法院審查，各直轄市、縣（市）送財政部審查，鄉（鎮、市）送監督機關審查。」？"],["主席：這樣就完全不一樣的意思囉！","蔡委員正元：監督機關只有兩個，一個是行政院，一個是縣市政府，鄉鎮的監督機關是縣市政府，這是合理的。"],["主席：這樣跟李委員桐豪的想法、邏輯是不一樣的。"],["蔡委員正元：一樣啊！","賴委員士葆：本席建議增列本席提案的一句話，就是在「送監督機關審查」前，增加「經公共債務管理委員會審議通過後」數字。","主席：我們以李委員桐豪的修正動議為本，納入李委員應元及賴委員士葆意見，將第六條修正為：「中央、各直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）所舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，分別達前條第一項、第三項規定債限之百分之九十時，應訂定債務改善計畫及時程表，中央送立法院審查，各直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）經公共債務管理委員會審議通過後，送監督機關審查。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在討論第七條。第七條大家意見都一致，那就通過。","現在討論親民黨黨團提案第七條。","李委員桐豪：因為你們都不要平衡預算，所以這部分都沒有了。"],["主席：那這一條就不處理。","現在討論第八條。","凌署長忠嫄：現在是要推定有不能償還之虞，如果不能償還，達到90%，我們就有作為，如果達到90%，又不作為，才會推定他有不能償還之虞，那就要停止其舉債。","主席：這個條文我覺得行政院版本已經寫得很清楚，我建議以行政院版本通過，請問各位，有無異議？","李委員桐豪：主席，等一下，我覺得第八條還是有個疑慮，就是什麼叫做「不能履行償債義務之虞」？這個定義不清楚。"],["李委員應元：不是有個公共債務委員會在審議嗎？","李委員桐豪：親民黨的提案版本，有規定決算時超過某種程度的上限，這樣我們還能清楚知道要怎麼處理，但行政院版本只提到「……之虞，」這要如何規定我不清楚，因為地方也可以說只要利息付得起，就可以啦！","李委員應元：90%是量的判斷，就是超過90%以後，開始要謹慎，這些專家及相關債務委員會要去衡酌……","李委員桐豪：站在地方自治的精神上，債務審議委員會的委員角色，可以取代地方議會嗎？做這些事情要小心，地方議會的權利會被你們限制。","主席：憑良心講，桐豪兄的意見我倒是接受，因為我當過議員，我們憑什麼剝奪議會的權利呢？這點，各位可以再思考一下。很多人都有機會當地方首長，添財兄當過首長，請教你一個實務上的問題，我們可不可以立法讓地方議會沒有這個權利？地方議會會有什麼樣的反應？","許委員添財：當然我們不能限縮地方自治團體，也就是地方政府運作之權，但是他的運作必須依法，如果相關法律規定縣市政府不能做什麼，不能超過什麼，議會的決議就不能牴觸法律。","主席：好，非常簡單明瞭、清楚。","李委員應元：今天所有的精神就是擔心市長和議會去亂設基金、亂借錢，整個國家還是要有一個制度嘛！現在義大利和西班牙都是這樣，地方政府的部分都要去管制了，所以我認為這個部分並沒有違法。","李委員桐豪：我的問題還是「虞」的定義，如果沒有定義清楚，將來中央和地方一定會吵架。","賴委員士葆：其實這是原先舊的條文，既然過去是行得通的，我們是不是就尊重財政部的版本？","許委員添財：針對李委員所提出的質疑，請財政部針對「虞」的具體定義提出給委員們參考，看看能不能把文字具體化，因為「虞」的定義也可能是抽象的，例如：數字達到80%，已經無法還清了，但是可能有人覺得尚未達到90%，應該還來得及，所以「虞」的定義應該要明確化，不要讓抽象的文字存在，否則到時候可能會爭吵不斷。","主席：我覺得應該可以啦！因為債限是中央規定的，否則讓地方政府無法無天也是不行的。","第八條通過，其他版本就不處理了。","繼續處理親民黨黨團提案條文第八條。","李委員桐豪：雖然這個條文在條次上有一點變化，但是概念上是針對國家出現重大變化時，比例應該有調整的空間，不過必須經過立法院的同意。","張部長盛和：其實這個條文的立意很好，當國家出現緊急、重大事故時，行政院得將比例提出修正或變更，也就是李委員提到應該要有緩衝的做法，我覺得這一條的概念是不錯的。","李委員桐豪：親民黨黨團版本的精神是基於平衡預算的概念，既然現在財政部已經沒有了，這部分就不要了。","蔡委員正元：我建議小心一下，因為第一款到第三款都有總統緊急命令的問題在裡面，必須到那個程度才會產生嘛！或是發布戒嚴令時才會產生，只有第四款和第五款，但這本來就是立法院要去審查的，也是預算審查時要去處理的東西，二者的重要性不能夠併排、併列。","李委員桐豪：因為親民黨黨團在計算標準時，我們是用長期穩定均衡的數字，然後它可能會突破，所以我們才訂出排除條款。現在因為已經沒有平衡預算、沒有長期穩定的概念，所以這一條其實可以不需要了。","主席：關於第五款提到的歲計賸餘，其實每年都有歲計賸餘，只是金額多寡而已。","繼續處理行政院提案條文第九條，針對本條，許委員添財有提出修正條文。"],["賴委員士葆：本席建議不要了。","許委員添財：公務員懲戒法對於政務官的懲戒只有一種－撤職，所以這裡並沒有修改它的意思，而是把法做了整合，公務員懲戒法對於政務官及民選首長的懲戒只有一種，如果移送懲戒就是撤職。","賴委員士葆：我是沒有當過地方首長，但他們都是老百姓選出來的，也是老百姓託付的對象，今天可以只是因為財務上調度出現問題就將他撤職嗎？這樣做會不會不成比例？以憲法來講，我們有這樣的權力嗎？即使要這樣做，也要規定移送等相關程序，或是由地方議會發動，但是由中央予以撤職，中央是否有這麼大的權力，我是質疑這一點。","蔡委員正元：我覺得怪怪的，因為撤職如果要實施的話，可能會先適用在宜蘭縣長身上，我覺得有一點怪怪的，因為懲戒應該是因為個人的行為遭懲戒，但機關的行為適合嗎？舉個例子，如果前任的縣市首長已經留下一屁股債了，然後後面的首長無法降下來，請問這時候到底要移送哪一位？還是前面幾任首長全部都移送？可是對於非在任的人來說，將其撤職根本沒有意義，所以我覺得這部分怪怪的。","許委員添財：如果這樣子，那原條文的懲戒就要拿掉，因為原條文的懲戒是配合公務員懲戒法的規定，公務員懲戒法第九條規定：「公務員之懲戒處分如左：一、撤職。二、休職。三、降級。四、減俸。五、記過。六、申誡。前項第二款至第五款之處分於政務官不適用之。」，表示適用政務官的懲戒處分只有第一款，而第一款就是撤職。現在把懲戒的規定立法立在公共債務法裡面，對於縣市長的懲戒當然只有撤職啊！這件事差一點就發生在我身上耶！所以我才會注意到這個條文。","主席：我打個比方，對於某個非國民黨執政的縣長，中央表示要將他撤職，請問到時候會不會引發風暴？一定會啦！我們是不是模糊一點，就按照公務員懲戒法去懲戒，至於該怎麼解釋，到時候就由行政法院來解釋吧，好不好？我乾脆舉一個實務的例子，但我不要講是哪個縣，現在的中央政府表示要將某個縣的民進黨籍縣長撤職，你們覺得會變成怎麼樣？事情就大條了，所以這一條就通過，好不好？","曾委員巨威：我不是針對剛才那個問題，而是針對第九條的部分，因為原來條文的訂定其實有一些看起來並不是很合乎邏輯，第九條規定：「中央、直轄市、縣（市）或鄉（鎮、市）有下列情形之一者，除中央由監察院依法監督外，由各該監督機關命其於一定期限內改正或償還，屆期未改正或償還者，除減少或緩撥其中央統籌分配稅款外，並將財政部部長、各該直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長移送懲戒。」，所以它其實已經將中央排掉了，這在語意的表達上其實是有點問題的，所以我們在文字上可能要把狀況切割得很清楚。","第二，如果照行政院版修正條文通過，因為條文規定：「屆期未改正或償還者，除減少或緩撥其中央統籌分配稅款外……」，這又會碰到一個問題，因為制度改了以後，各監督機關不是只有中央統籌分配稅款，縣對鄉鎮的縣統籌分配稅款呢？也就是說，各監督機關緩撥的不是只有中央統籌分配稅款，舊的制度是因為中央有給鄉鎮，也有給縣市統籌分配稅款，所以享有這個權力，可是現在下來以後就沒有了，所以我覺得修正條文的表達其實是不夠清楚的，這部分可能要做一些調整。。"],["主席：請曾委員直接建議如何修正。","曾委員巨威：監督機關後面的中央兩個字可能要拿到，或是中央再加上縣統籌分配稅款。"],["主席：你說第幾行的中央要拿掉？","曾委員巨威：應該是倒數第2行，將「除減少或緩撥其中央統籌分配稅款外」改為「除減少或緩撥其統籌分配稅款外」，這樣才能適用所有的部分。","蔡委員正元：另外我有一個建議，桐豪兄有提到把主計處長也算進來，就是撤職時要撤主計長的職務，對不對？是不是這個意思？","主席：還有，包括立法院財委會的委員。","蔡委員正元：委員沒辦法撤職。我的建議是這樣，因為監督機關並不是財政部，也不是主計處，而是行政院，所以應該把行政院長撤職、移送懲戒。沒有，你只寫行政院主計處處長，監督機關……","主席：行政院主計長跟財政部長都是政務官，他們是代表人物，拿一個來代表即可，因為公債法由財政部負責，所以我建議針對財政部長就好了。舉例來說，拔掉一個財政部長，我相信張部長不會，但拔掉一個財政部長其實也就是等於是對行政院長投下不信任票一樣，一個就好了啦！","李委員桐豪：不行啦！今天造成債務問題，一定收跟支……","蔡委員正元：我同意，我支持李桐豪委員的看法，為什麼？因為財政部長負責收錢給大家花，屆時處罰還要處罰那個收錢的人，應該處罰那個付錢、花錢的人。"],["主席：所以你們的意思是把財政部長改成行政院主計長？","蔡委員正元：對，那我同意，就是花錢花太凶才要舉債嘛！花錢的人根本不是財政部長卻處罰財政部長，財政部長負責收稅、借錢給你們花，你們亂花，結果倒過來處罰那個借錢、收錢的人，天下再不公道也沒有這種情形了！","李委員桐豪：這邊有個問題，就是中央由監察院依法監督，請問依什麼法？他怎麼監督？後面的規定是直接移送懲戒耶！第二，……","主席：法案很多，各種法。","李委員桐豪：我認為應該直接移送，但誰來移送？這是我們要考慮的。第二，法條規定「各該直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長移送懲戒」，這其中還有個監督機關的問題，鄉（鎮、市）長移送懲戒是單獨嗎？它上面那個監督機關需不需要送懲戒？它沒有善盡監督的責任啊。","李委員應元：你們這些立法委員，預算由你們審查通過，造成那麼多負債，結果你們處罰部會首長，沒有人敢幹部長，這是開玩笑的話。但是請問現行條文第八條什麼時候處罰過？什麼時候執行過？","許委員添財：我差一點被懲罰，我差一點被撤職。"],["李委員應元：你是被恐嚇還是真的？","許委員添財：真的，不是開玩笑喔！真的是真的喔，不是開玩笑喔。如果大家要放水，不敢面對的話，我認為現行條文第八條應該廢除。真的，對政務官、地方首長唯一的懲戒就是依法撤職，所以2004年2月8日前一個禮拜，台南市國民黨黨團才會開記者會說下禮拜我們沒有市長了，因為他們不相信我可以在3年的緩衝期間內把92.3%的債務降到75%以下。債務比例降低以後，當時的主計長不是你，他多壞你知道嗎？派4個人去調查說要查看有沒有做假帳。主計主任都是你們派的，會做假帳嗎？這樣的過程讓我印象深刻。","主席：各位的意見都非常寶貴，也非常正確。我建議修掉兩個字，其餘部分照原條文通過，就是把第79頁倒數第二行的「中央」二字刪除，其他部分照原條文通過，可不可以？"],["蔡委員正元：還是把財政部長送懲戒啊！","主席：好啦，這是象徵性的。"],["蔡委員正元：冤有頭、債有主。","主席：沒有關係啦，一樣的啦。"],["李委員應元：本條到現在都沒有執行過……"],["賴委員士葆：沒有懲戒過啦！","主席：這絕對是一個恐嚇的……不，不能說恐嚇……"],["蔡委員正元：那就把它刪掉啊！","主席：不，不宜刪掉，這就是財政紀律的問題了，刪掉不宜啦。","許委員添財：如果我當監察院長，我一定照辦，因為依法有據。"],["蔡委員正元：那絕對不可以讓許添財監察院長。","許委員添財：這真的不是開玩笑的，律法不立這樣太危險了！","主席：各位監督的意思都充分表達了，我想大家也都接受。懇請接受我的建議，好不好？第九條按行政院提案條文修正通過。"],["李委員應元：財政部長沒有問題就這樣吧。","許委員添財：還有，你們把補助款改成統籌分配稅款，那太嚴重了。原來的條文是「減少或停止其補助款」，但修正條文改成「緩撥統籌分配款」，統籌分配款跟補助款不一樣耶！緩撥統籌分配款很嚴厲耶！補助款可以慢一點用，可是統籌分配款不給它，薪水發不出來。","凌署長忠嫄：向委員說明，財劃法的修正方向是把統籌分配稅款的餅做大，所以補助款部分將會有很大的限縮，而且未來的補助款都有限定用途，限定用於社福、教育及基本建設，所以都有指定用途，因為有指定用途，所以無法從裡面再做扣……"],["賴委員士葆：這樣的修正是為符合現況啦！","主席：感謝。現在討論第82頁第十條，第十條有賴士葆委員、李桐豪委員、盧秀燕委員及江啟臣委員的提案，請問各位有無意見？","蔡委員正元：好啦，照行政院版本通過啦！"],["主席：桐豪兄可以嗎？賴士葆兄可以嗎？","李委員桐豪：請問財政部，揭露這部分到底要放在什麼地方？","張部長盛和：放在第83頁最後一項，把「並於政府網站公開」修正為「並應將依國際組織標準之債務資訊及上開資訊於政府網站公開」，就依照李桐豪委員的建議，把國際組織等文字增列進去。"],["主席：第十條照李桐豪委員的版本跟行政院版本修正通過。","現在討論第87頁第十一條，本條並無太大的改變。","李委員應元：對照修正條文第十一條最後一項跟現行條文，修正條文規定「債務基金得辦理總預算及特別預算所編列債務之舉借」比現行條文多了「債務之舉借」等幾個字，照理講，債務基金怎麼可以處理債務之舉借呢？它只是支付利息、相關手續費等。債務舉借的規定跟本條第一項所規定成立債務基金是為了處理債務償還等事項的立法目的顯然衝突了。請問當時為何這樣修改？它的目的在哪裡？我覺得如此修正不合邏輯，也不符合道理。","凌署長忠嫄：跟委員說明，目前實務上的運作，債務基金都只有做到期償還、支付利息等等，就是舉新還舊的部分，至於年度的舉借就沒有在債務基金中來辦理，未來我們希望不管是年度舉借、舊債償還或利息支付等等，都可以在債務基金裡面一起統籌辦理，只是這個意思而已。","李委員應元：那就維持第一項相關的事物，不要再增列債務之舉借，現行條文沒有的就把它取消，因為加上「債務之舉借」很奇怪，特別預算、總預算具相對的獨立性，如果債務基金這邊又可以舉借，就會把這兩者混淆了，所以這幾個字應刪除。","主席：我建議這一項就按照原條文，好不好？","曾委員巨威：關於這個條文，雖然剛才李委員這麼說，財政部把它放進去，但我想主要原因就是我們要判斷債務基金的功能要不要更加強化。講良心話，現在的處理方式，債務基金其實沒什麼太大的債務管理功能，只是拿到錢就去還債，如果是這樣，這個基金就沒有債務管理的效益。假設現在能夠將總預算和特別預算舉借部分放進基金，那麼，額度就會擴大，額度擴大以後，債務基金本身在操作上的效率就有可能提高。","我要請教財政部的是，你們的原意是把它放進來，但條文特別提到債務基金管理時，「得在不增加原有債務之前提下」操作，現在如果把總預算和特別預算納入，會不會還是受到這個大帽子的限制？本來是希望能夠增加債務舉借、調度或財務效能的提高，會不會因此無法達到？如果這部分可以突破、不受影響的話，我覺得放進來是可以讓基金效能更提高，這是一個可行的方向。但反過來說，如果不行的話，我當然就支持剛才李應元委員的意見。","賴委員士葆：請問「中央及直轄市……」要不要依慣例改成「中央、直轄市、縣（市）、或鄉（鎮、市）……」？如果不需要就不用。但我建議在「辦理償還到期債務」之前加上本席版本中的「由公共債務管理委員會管理」，這樣就回應曾委員所說的。至於後面的部分，我沒有意見。","凌署長忠嫄：如果在本條文第二項調整也是可以，債務基金現在可以做的事就是因應債務還本，或轉換的需要（就是將高利率的債務轉換成為低利率債務）。如果年度舉借也可以在這裡做的話，就可以再增加「年度債務之舉借」，也就是每年預算要舉借的部分。但「得在不增加原有債務之前提下」就會限縮，所以，我們可以改為：得在不增加原有債務及年度舉借預算額度的合計數內。就是將原來的舊債及今年可借的新債加起來不超過這個額度，即可這樣辦理。然後將最後一項文字刪除，因為已經移到前項了。各位委員看這樣調整是不是可以？","李委員應元：這本來就是原來的精神，公債法修正就是要強調財政紀律。這麼久以來，美國的行政部門和財政部門幾乎是每兩年就要處理一次，因為美國是世界中央銀行，透過匯率調整把日本搞死了，很多國家都這樣處理，他們是有這樣的能耐，但我們沒有。所以，最重要的還是GDP的擴增及經濟發展，這樣才能讓稅收發展，也才能解決這個問題。債務基金不應該有這麼大授權，我個人還是持比較保守態度，這部分就不需要，以前就處理得好好的，不論是借新還舊，或借低利息還高利息，都是基本財務操作，高中生都可以做，並不需要財政部來做。","主席：我同意李應元委員的講法，這樣會讓債務基金權力太高。","李委員應元：整個精神又被破壞了，前面管半天，後面就一放。","主席：我建議照行政院版本，但最後一項照現行條文，修正通過。","現在討論第十二條，如果大家沒有太多意見，我們就照行政院版本通過。","曾委員巨威：第十二條的原意是希望能夠讓還本的部分更明確，中央及直轄市是以當年度稅課收入至少百分之五，縣（市）及鄉（鎮、市）則按公共債務未償餘額預算數至少百分之一點六，編列債務之還本。從概念上來看，大概就是假設債務舉借到60年，但根據我的判斷，就目前各鄉鎮財政狀況來看，我擔心條文訂定之後，各鄉鎮在短期之內馬上會產生滿大衝擊。財政部是不是再思考一下，或者數據再精算一點，是不是就設定在1%左右？這應該是一個比較恰當而且妥當的做法，這是第一點要請財政部進一步考量的。","第二部分是條文中特別提到，假設未來用舉債方式還本，就是所謂的舉新還舊，為避免用舉新還舊方式一直無法達到真正還本功效，條文中特別提到如果未來用舉債方式支應還本，就要從舉債額度裡扣除，我支持本條文的原意，但如果原意是這樣，那我們就要回到第四條，兩個條文之間可能會有衝突。第四條提到所謂的舉債額度是彌補歲入歲出差短之舉債，以及債務基金舉新還舊以外之新增債務。換句話說，如果債務基金裡有舉新還舊的部分，本來就不在新增債務裡，亦即不在舉債額度當中。也就是說，舉新還舊所借的錢其實不算在每一年度的舉債額度，第四條就是這樣定義。但現在又告訴我們，假設用舉新還舊的方式還本，舉債支應的部分又不放在額度當中，前面已經講了不在舉債額度內，後面又特別說不應該算在舉債額度裡，所以，我認為這中間的說法有問題。如果邏輯上要對，後面堅持舉債額度就要扣掉，而且前面的舉債額度定義也要改。換句話說，前面的舉債額度即使是舉新還舊，也要算是舉債額度，這樣後面就不用寫了。"],["主席：這樣就嚴格了一點。","曾委員巨威：但是他們現在就採用這種方式。署長，你們現在就是用這種方式吧！","凌署長忠嫄：對，因為中央對自我非常要求，所以，年度雖然有舉新還舊，但舉新還舊額度也算在年度舉借額度內，這樣可以讓每年債務淨增加數減少。所以，舉新還舊的多，我們每年度的淨增加數可以減少。委員會之前有決議，每年要還課稅收入的7.5%，還了7.5%之後，每年淨增加數就不會增加那麼多。所以中央是非常自我要求的，我們是依照委員會的決議來做，而我們也希望每年度的年度淨增加數會減少。就這條條文的規定來看，舉新還舊的部分不計入，但目前我們在實務上的做法還是將中央舉新還舊的部分納在年度舉借的額度當中。","曾委員巨威：如果條文是這樣的寫法，前面明明已經規定舉新還舊的部分不計入舉債額度，而後面又再規定一次這部分不計入舉債額度，其實這是重複的，因為它本來就已經不計入舉債額度了。","主席：本席同意曾委員的看法，現在要怎麼改呢？"],["凌署長忠嫄：要不就是在四條規定舉新還舊的部分也算新增債務。"],["賴委員士葆：不行！那部分不能再動了。","主席：如果是這樣的話，那麼所有的比率又都得要改了。"],["凌署長忠嫄：不然就把第十二條的部分刪掉。","曾委員巨威：對，這樣就對了。我的意思是說如果按照……"],["賴委員士葆：可以把第十二條的部分刪掉。","凌署長忠嫄：如果是這樣的話，那麼就沒有辦法強制還本了，也就是說，強制還本就是假的。"],["賴委員士葆：現在也是假的啊！"],["凌署長忠嫄：現在有效果啊！","李委員應元：茲事體大，我認為還是要謹慎一點比較好，我建議大家再想一下，必要時應該要先保留。","賴委員士葆：改為百分之一好了，這樣大家可以接受嗎？","李委員應元：本席認為強制還本的精神還是要維持，否則大家講了半天的財政紀律，結果卻不強制還本，這樣就不對了。究竟要如何調整數字，大家可以再討論一下。"],["賴委員士葆：把百分之一．六降為百分之一。","主席：財政部張部長具體建議將「至少百分之一．六」改為「至少百分之一」，請問這樣可以嗎？"],["曾委員巨威：這樣比較安全。","賴委員士葆：對，這樣比較安全。"],["主席：那麼就把第十二條的「至少百分之一．六」修正為「至少百分之一」。"],["曾委員巨威：請問後面的部分呢？後面的部分要不要調整？","賴委員士葆：都不調整了，就是維持這樣子。"],["主席：中央還是維持百分之五。","現行條文第十一條刪除。","現在討論第十三條。","曾委員巨威：針對第十三條，按照原本的說明來看，其實主要是擔心對鄉、鎮的部分作百分之一．六的規範比較嚴格一點，所以希望實施的日期由行政院來決定。如果那個部分已經作適度的處理，為了讓這項法令的實施可以更確定一點，本席建議將「但行政院得分別情形定其一部或全部之施行日期」等文字刪除。"],["主席：第十三條將「但行政院得分別情形定其一部或全部之施行日期」等文字刪除。","針對李委員桐豪等所提附帶決議，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","報告委員會，今日會議直到所有議程處理完畢後再休息。","現在宣讀協商結論。"],["協商結論：","李委員應元等提案條文新增第三條之一及新增第三條之二均不予增訂。","行政院提案條文第四條增列第三項，內容如下：「各級政府舉借公共債務除法律別有規定外，應以調節資本支出為目的。」其餘部分照行政院提案條文通過，行政院提案條文原第三項改列為第四項，原第四項改列為第五項。","行政院提案條文第五條第一項第一款修正為：「一、中央為百分之四○．七。」；第二款修正為：「二、直轄市為百分之七．六五。」；第三款修正為：「縣（市）為百分之一．五三。」，其餘部分照行政院提案條文通過。","第五條第二項除將「中華民國○年○月○日」修正為「中華民國一○一年十二月三十一日」，並將第一款的「臺北市百分之○．二二」修正為「臺北市百分之○．六二」外，其餘部分照行政院提案條文通過。","第五條第三項照行政院提案條文通過。","第五條第四項文字修正為：「縣（市）及鄉（鎮、市）所舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，占各該政府總預算及特別預算歲出總額之比率，各不得超過百分之四十八及百分之二十五。」。","第五條第五項修正為：「前四項所定公共債務未償餘額預算數，不包括中央及直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）經公共債務管理委員會審議評估通過所舉借之自償性公共債務。但具自償性財源喪失時，所舉借之債務應計入各級政府向所設之各項基金所調度周轉金額應充分揭露。」。"],["蔡委員正元：（在台下）措詞好像怪怪的。","主席：麻煩財政部一定要聽清楚，如果沒聽清楚，等到決定之後才發現有問題，那麼下次要用復議的方式來解決就太麻煩了。","現在請議事人員繼續宣讀協商結論。","協商結論：第五條第二項修正為：「前項第二款各直轄市所舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，扣除其於中華民國一○一年十二月三十一日修正之本條文施行前一個月最後一日未償餘額預算數後之數額，占前三年度名目國內生產毛額平均數之比率，不得超過下列二款之合計數……"],["凌署長忠嫄：（在台下）不對！不對！","主席：報告委員會，最後必須進行文字的調整及修正，還請各位多多包涵。","再次宣布今日會議一直到議程處理完畢之後再行休息。","現在請議事人員繼續宣讀協商結論。","協商結論：第五條第二項修正為：「前項第二款各直轄市所舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，扣除其於中華民國一○一年十二月三十一日未償餘額預算數後之數額，占前三年度名目國內生產毛額平均數之比率，不得超過下列二款之合計數：","一、臺北市百分之○‧六二、高雄市百分之○‧一五、新北市百分之○‧一五、臺中市百分之○‧一○、臺南市百分之○‧一○、桃園縣百分之○‧一○。","二、按各直轄市前三年度自籌財源占其歲入比率之平均數為權數所計算之分配比率。」。","第五條第三項照行政院提案條文通過。","第五條第四項修正為：「縣（市）及鄉（鎮、市）所舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，占各該政府總預算及特別預算歲出總額之比率，各不得超過百分之四十八及百分之二十五。」。","第五條第五項修正為：「前四項所定公共債務未償餘額預算數，不包括中央、直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）經公共債務管理委員會審議評估通過所舉借之自償性公共債務。但具自償性財源喪失時，所舉借之債務應計入，","另各級政府向所設之各項基金調度周轉金額應充分揭露。」。","第五條第六項、第七項、第八項均照行政院提案條文通過。","第五條第九項修正為：「中華民國九十九年十二月二十五日後合併或改制之直轄市於本法○年○月○日修正施行五年內，每年度舉借額度不得超過其總預算及特別預算歲出總額之百分之二十，不受前項規定之限制。」。","增訂第五條第十項內容如下：「公共債務管理委員會組織規程及審議規則，由中央主管機關定之，報請行政院核定。」","原行政院提案條文第五條第十項照行政院提案條文通過，並改列為第十一項。"],["凌署長忠嫄：（在台下）我們建議將第十項列為最後一項。","主席：原本行政院版本共有十項，第九項是依照行政院提案條文加上賴委員士葆及盧委員秀燕所提的意見加以增訂，第十項是依照賴委員士葆提案條文的最後一項通過，第十一項則是原本的行政院提案條文第十項。","請議事人員繼續宣讀協商結論。"],["協商結論：親民黨黨團提案條文新增第五條不予增訂。","第六條修正為：「中央、各直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）所舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，分別達前條第一項、第三項、第四項規定債限之百分之九十時，應訂定債務改善計畫及時程表，中央送立法院審查，各直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）經公共債務管理委員會審議通過後，送監督機關審查。」。","親民黨黨團提案條文新增第六條不予增訂。","第七條照行政院提案條文通過。","親民黨黨團提案條文新增第七條不予增訂。","第八條照行政院提案條文通過。","親民黨黨團提案條文新增第八條不予增訂。","第九條修正為：「中央、直轄市、縣（市）或鄉（鎮、市）有下列情形之一者，除中央由監察院依法監督外，由各該監督機關命其於一定期限內改正或償還，屆期未改正或償還者，除減少或緩撥其統籌分配稅款外，並將財政部部長、各該直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長移送懲戒：","一、違反第五條第一項第一款、第三項、第四項、第七項至第十項規定之一，超額舉債。","二、違反前條限制或停止舉債之命令，仍予以舉債。","三、未依第十二條第一項所定債務之償還比率編列預算償還。」。","第十條除第四項修正為：「財政部應彙編中央、直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）公共債務之相關資訊，刊載於政府公報並應將依國際組織標準之債務資訊及上開資訊於政府網站公開。」外，其餘照行政院提案條文通過。","第十一條除第五項修正為：「債務基金得辦理總預算及特別預算所編債務利息及相關手續費之支付。」外，其餘照行政院提案條文通過。","第十二條除將第六行之「百分之一．六」修正為「百分之一」外，其餘照行政院提案條文通過。現行法第十一條刪除。","第十三條除將「但行政院得分別情形定其一部或全部之施行日期。」等文字刪除外，其餘照行政院提案條文通過。","附帶決議一案照案通過。"],["凌署長忠嫄：（在台下）第十二條第一項的項次要調整。"],["主席：請議事人員再宣讀一次第十二條的協商結論。","協商結論：第十二條第一項再修正如下「為強化債務管理，中央及直轄市應以當年度稅課收入至少百分之五；縣（市）及鄉（鎮、市）應以其上年度依第五條第四項所定之公共債務未償餘頷預算數至少百分之一，編列債務之還本。其以舉債支應部分，應計入第五條第七項至第九項規定之每年度舉債額度。」。","第二項照行政院提案條文通過。"],["凌署長忠嫄：（在台下）可不可以再確認一次第五條第五項的文字？"],["主席：請議事人員再宣讀一次第五條第五項的協商結論。","協商結論：第五條第五項修正如下：「前四項所定公共債務未償餘額預算數，不包括中央、直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）經公共債務管理委員會審議評估通過所舉借之自償性公共債務。但具自償性財源喪失時，所舉借之債務應計入，另各級政府向所設之各項基金調度周轉金額應充分揭露。」。","主席：請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","今天大家都很辛苦，現在時間已經超過5點半，首先非常感謝民進黨、親民黨及國民黨黨團的各位委員在此充分表達各位的專業意見，同時也要謝謝張花冠縣長及各縣市政府的主管，感謝你們的參與。這次的協商結論有幾個重點：第一是債限不提高；第二是減少中央的債限，多分一點給地方；第三是各黨加入了財政紀律的管理。現作如下決議：院會交付審查行政院函請審議「公共債務法修正草案」暨本院親民黨黨團、委員盧秀燕等22人及委員江啟臣等26人分別擬具「公共債務法修正草案」、委員陳明文等21人、委員邱志偉等23人、委員陳亭妃等22人、委員羅明才等30人、委員楊瓊瓔等17人及台灣團結聯盟黨團分別擬具「公共債務法第四條條文修正草案」、委員陳淑慧等18人擬具「公共債務法第一條、第四條及第六條條文修正草案」、委員賴士葆等24人擬具「公共債務法部分條文修正草案」、委員李應元等28人擬具「公共債務法第三條之一、第三條之二及第四條條文修正草案」、委員翁重鈞等16人擬具「公共債務法第四條、第六條及第十條條文修正草案」計14案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時，由費委員鴻泰補充說明。請問本案是否須交由黨團協商？"],["蔡委員正元：（在席位上）不用了啦！"],["賴委員士葆：（在席位上）不用了啦！","李委員應元：（在席位上）召集委員可以代表委員會去作說明，但是黨團協商是一定要的。","主席：如果要交由黨團協商的話，就必須要有一個月的時間；如果不交由黨團協商，那麼任何一個黨團提出來我們都尊重。現在只是委員會要不要作這樣的決議而已，任何黨團都可以提，這部分我們都沒有意見。","李委員應元：（在席位上）在這個理解之下，還是由黨團提出。"],["主席：本案不須交由黨團協商。","再次感謝各位這一天來的努力，對於開會時間超過5點半，在此表示敬意與謝意，同時也敬祝各位聖誕佳節快樂，現在休息。","休息（17時34分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,28,29,30,31,32,33,39,44,44,54,57,57,58,58,59,59,60,60,61,61,62,62,63,78,81,83,84,86,88,91,96,98,100,101,112,113,119,126,130,134,136,145,149,154,158,159,171,173,179,182,184,185,187,190,194,199,208,214,216,218,220,222,224,226,229,238,239,248,249,251,258,268,269,271,275,277,287,292,299,301,303,305,313,317,322,328,332,338,340,342,343,344,345,347,348,353,355,357,358,370,376,378,383,385,387,389,391,394,395,396,398,400,406,408,412,414,416,418,426,428,431,432,434,436,439,440,442,443,444,445,452,456,457,468,471,473,478,492,502,505,508,519,520,542,543,553,557,560,561,563,567,570,571,587,588,595,596,598,601,602,604,615,616,627,630,632,639,642,644,646,647,653,658,679,687,689,697,704,707,709,711,712,714,717,720,723,726,729,746,751,752,754,756,758,759,763,765,767,768,770,774,776,779,782,790,794,809,812,828,829,832,833,837,838,842],"person_count":{"決定":1,"通過臨時提案1案":1,"提案人":6,"賴委員士葆等所提修正動議":1,"賴委員士葆":31,"陳委員明文":1,"主席":81,"李委員應元":10,"李委員桐豪":9,"凌署長忠嫄":14,"許委員添財":4,"李委員應元等所提修正動議":1,"許委員添財等所提修正動議":1,"李委員桐豪等所提附帶決議":1,"石主計長素梅":1,"李處長國興":1,"蔡委員正元":16,"盧委員秀燕":1,"張部長盛和":7,"曾委員巨威":5,"李委員桐豪等所提修正動議":1,"修正動議":1,"協商結論":2},"persons":["決定","通過臨時提案1案","提案人","賴委員士葆等所提修正動議","賴委員士葆","陳委員明文","主席","李委員應元","李委員桐豪","凌署長忠嫄","許委員添財","李委員應元等所提修正動議","許委員添財等所提修正動議","李委員桐豪等所提附帶決議","石主計長素梅","李處長國興","蔡委員正元","盧委員秀燕","張部長盛和","曾委員巨威","李委員桐豪等所提修正動議","修正動議","協商結論"],"title":"立法院第8屆第2會期財政委員會第18次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年12月24日（星期一）上午9時2分、下午2時34分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2012-12-24","votes":[]}