{"blocks":[["立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第23次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年12月24日（星期一）上午9時10分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　陳委員淑慧","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第22次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第22次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年12月19日（星期三）上午9時4分至下午4時11分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：楊應雄    林佳龍    蔣乃辛    邱志偉    許智傑    陳碧涵    何欣純    鄭麗君    黃志雄    林淑芬    呂玉玲    陳學聖    孔文吉    陳淑慧","      委員出席14人","列席委員：吳秉叡    許忠信    段宜康    林德福    李桐豪    賴士葆    陳亭妃    李昆澤    鄭天財    楊麗環    盧嘉辰    廖正井    林正二    陳歐珀    陳節如    薛  凌    吳育昇    林滄敏    蕭美琴    羅明才    蔡其昌    呂學樟    徐耀昌    潘維剛    楊玉欣    許添財    黃偉哲    吳育仁    徐欣瑩","      委員列席29人","主    席：鄭召集委員麗君","專門委員：劉其昌","主任秘書：阮  森","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉  簡任編審  陳碧芬  專員  陳杏枝","程  序  提  案","立法院議事規則第第61條規定……各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員外，不得進入旁聽；其規定明確。立法院教育及文化委員會，承擔教育及文化發展之重責大任，能否承續優良傳統續領風騷，針對近期所發生之二起出、列席、旁聽社會人士擾亂爭議事件，理應積極思考，勇於面對社會各界；拿出辦法、有效導正規範解決之殷切企盼？","謹建議：立法院教育及文化委員會建立規範共同遵守，並為本院表率。","1.委員會依規定不開放社會人士旁聽，但經協商同意，召開報告案時可邀社會人士旁聽，專案報告則否。","2.受邀旁聽之社會人士其姓名、所屬團體等基本資料均應明列於開會通知並依規定發出，不接受臨時要求增加旁聽人員。","3.除第一條所列報告案及委員會舉行之公聽會外，社會人士不得出、列席及旁聽委員會所召開之其它會議。","（提案人：黃志雄","連署人：陳碧涵  楊應雄  蔣乃辛）","經表決：在場委員11人（含主席），贊成者5人，反對者5人，可否同數；嗣經主席投反對票，贊成者少數，不通過。","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、教育部部長列席就「特殊教育執行成效及未來政策規劃」（包含各級學校身心障礙學生受教權平等事項）提出報告，並備質詢。","（本次會議採綜合詢答，委員楊應雄、林佳龍、蔣乃辛、邱志偉、何欣純、陳碧涵、林淑芬、鄭麗君、許智傑、陳節如、呂玉玲、黃偉哲、段宜康等13人提出質詢，均經教育部蔣部長、陳次長及相關人員即席答復說明。另有委員陳淑慧、潘維剛、黃志雄之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決定：","(一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","(二)本案報告及詢答結束。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員蔣乃辛等25人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。"],["一、審查委員蔣乃辛等25人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭麗君等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。"],["二、審查委員鄭麗君等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員楊麗環等35人擬具「特殊教育法第三條條文修正草案」案。"],["三、審查委員楊麗環等35人擬具「特殊教育法第三條條文修正草案」案。"],["決議："],["一、「特殊教育法第九條條文修正草案」案：","(一)照案通過。"],["(二)通過附帶決議1項：","為提升特教學生受教品質及課間輔導與生活協助，教育部應優先提列當年度教育主管經費，用以充實特教助理員及特教學生助理員之輔導人力，至滿足各特教班級、特教學生需求為止。","(三)本案不須交由黨團協商。","(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請鄭召集委員麗君補充說明。"],["二、「特殊教育法部分條文修正草案」案：","(一)草案第十四條、第二十三條及第三十條，均照案通過。","(二)草案第二十四條第一項末句修正為「並適用於經主管機關許可在家實施非學校型態實驗教育之身心障礙學生」，餘照案通過。","(三)草案第三十條之一，修正如下：","「第三十條之一高等教育階段學校為協助身心障礙學生學習及發展，應訂定特殊教育方案實施，並得設置專責單位及專責人員，依實際需要遴聘及進用相關專責人員；其專責單位之職責、設置與人員編制、進用及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","高等教育階段之身心障礙教育，應符合學生需求，訂定個別化支持計畫，協助學生學習及發展；訂定時應邀請相關教學人員、身心障礙學生或家長參與。」","(四)草案第三十三條第一項首句修正為「學校、幼兒園及社會福利機構應依身心障礙學生在校（園）學習及生活需求，提供下列支持服務：」；第二項修正為「經主管機關許可在家實施非學校型態實驗教育之身心障礙學生，適用前項第一款至第五款服務。」；第五項修正為「各主管機關應優先編列預算，推動第一項、第四項之服務。」；餘照案通過。","(五)草案第四十五條，修正如下：","「第四十五條高級中等以下各教育階段學校，為處理校內特殊教育學生之學習輔導等事宜，應成立特殊教育推行委員會，並應有身心障礙學生家長代表；其組成與運作方式之辦法及自治法規，由各級主管機關定之。","高等教育階段學校，為處理校內特殊教育學生之學習輔導等事宜，得成立特殊教育推行委員會，並應有身心障礙學生或家長代表參與。」"],["(六)通過附帶決議1項：","為提供特殊教育學生之適性教育，落實特殊教育本次修法之目的，教育部應督促高等教育學校設置專責單位及專責人員等，以協助身心障礙學生之學習及發展。","(七)本案不須交由黨團協商。","(八)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請鄭召集委員麗君補充說明。"],["三、「特殊教育法第三條條文修正草案」案：","(一)照案通過。","(二)本案不須交由黨團協商。","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請鄭召集委員麗君補充說明。"],["段落：臨時提案"],["一、鑒於身心障礙者因身體構造受有損傷，致功能喪失或不全，求學過程較一般常人艱辛，影響其參與各項社會活動之能力，故須仰賴國家提供各項扶助措施，以維護身障者享有平等受教之基本權利並助其自立。查現行特殊教育法有關教師助理員配置之規定，係以每班15人配置1人，然其補助方式係依據各地方特教人數作為補助標準，由中央補助給地方政府，導致實務上有多校共用一位助理員之情事發生。建請教育部就有關教師助理員之員額配置與補助方式進行檢討，並研議由中央按各校需求補助之可行性，以落實對於身障者受教權益之保障。"],["　　　　　　　　（提案人：陳淑慧　　陳碧涵　　蔣乃辛"],["連署人：黃志雄　　呂玉玲　　楊應雄）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","二、有鑑於高中職以下各級學校皆設有「教師助理員」制度，但目前各大專學校並無配置專任的助理人員以提供身心障礙學生個別協助，而是由各校資源教室的工讀生擔任身障生的「協助同學」或「學伴」，幫助身心障礙學生在校的課業學習。雖依現行「大專院校輔導身心障礙學生實施要點」，學校可提供「協助同學工讀費」，然各校每增加5名身心障礙學生，方能增加1位協助同學的補助金額，且每位協助同學的補助金額每學期僅有25,000元，換算成時數為每學期250個小時，約為時薪100元，平均每名身障生也只有50個小時的時數可以運用，在如此有限的人力支持資源下，僅有少部分的身心障礙學生能如願獲得需要的協助。爰此，建請教育部應訂定協助同學可以提供之協助內容、受協助者申請資格、申請流程、可提供時數等相關辦法，並依實際需求提供足額之經費補助，讓所有大專院校皆有所依循，以提升目前拮据的人力及時數。"],["　　　　　　　　（提案人：黃志雄　　楊應雄"],["連署人：陳碧涵　　蔣乃辛　　呂玉玲）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","三、有鑑於特教家長與學生最常面臨的現況為課後及寒暑期期間缺乏照顧及畢業後之升學就業問題。爰此，建請教育部應與學校及產業合作，提供技能教育和職涯規劃，並安排實習機會，讓特教學生畢業後能順利就業。另一方面也應針對現行公有閒置空間，研議規劃為特殊教育學生課後及寒暑期照顧服務場所，以提供更多資源與協助予特教學生及家長。"],["　　　　　　　　（提案人：黃志雄"],["連署人：楊應雄　　陳碧涵　　蔣乃辛　　呂玉玲）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","四、有鑒於「平等受教權」所指稱者除了「平等的受教機會」之外，亦應包括「平等的教育品質」。因此，基於教育部宣示照顧弱勢學生、維護身心障礙學生平等受教權之原則，教育部應自即日起3個月內，全面調查各級學校無障礙環境，包括硬體設施之無障礙、學習過程之無障礙、學習資訊之無障礙。針對身心障礙學生之鑑定輔導與申訴、經費補助、特教學校（班）設置、課程教材、考試服務、支援服務、學校專責單位之執行成效、教育補助、輔具、特教預算保障與實際運用……等各面向政策執行現況，以及是否仍有「平等受教權」未受到完整保障之情事，並將調查結果向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　林淑芬）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","五、有鑑於視覺障礙、肢體障礙、肌肉萎縮症患者、在家教育者及其他有需求之身心障礙人士進行閱讀時，必須將著作電子檔輸入盲人電腦，由電腦合成語音讀出內容，而現今電子書仍不普遍且取得成本仍高，造成有需求之障礙人士閱讀著作出版品的重大困難。爰此，教育部應於1個月內與經濟部會商制定「由著作權人提供著作電子檔予國家圖書館，供依法立案之非營利機構或團體申請，專供有需求之障礙人士使用」以及「依著作權法五十三條之立法精神，提供著作出版品之電子檔予上述機構或團體進行再製或利用」之相關處理機制。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　許智傑）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","六、因應政府組織改造，自民國102年1月起，現行主責全國特殊教育之「特教小組」將併入「學生事務與特殊教育司」，相關執掌將由該司之下以「科級」單位行之；全國特殊教育業務僅由科級單位負責，在行政資源、人力調度上恐皆有不足之處。建請教育部針對明年組改後，全國特殊教育之行政資源、執行人力是否充足進行檢討，並將檢討結果向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　林淑芬）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查102年度中央政府總預算案附屬單位預算關於教育部主管52所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、國立社教機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金及運動發展基金。","主席：首先向各位委員及與會各大學代表表示歉意，今天會議的場所空間不足，原先我們是要借9樓的大會議室，但因9樓也在進行大議程，沒有辦法借給我們，在此透過鏡頭，請在802會議室的代表們諒解。委員進行質詢中，如果需要在802會議室的代表備詢，請事先把名字交給教育部國會聯絡組，以利事先通知他們下樓。","鄭委員麗君要求程序發言。","請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位同仁。本席支持召委今日安排的議程，即審查教育部主管各項基金。本委員會先前對於各部會的預算非常認真，好像花了兩個多月的時間審查相關部會的預算，在審查完之後，主席接著安排教育部主管各項基金，我認為這非常恰當。不過，我要提出兩點程序問題，請主席處理。第一，這個議程的決定比較晚一點，各委員在上週五才收到這個議程，因為我們要審查的基金包括國立大學校院校務基金，國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、國立社教機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金及運動發展基金，總計額度是2,136億，而委員幾乎沒有時間準備提案，因為議程是上個禮拜五才送到辦公室，我們要審查的預算書一整箱放在後面，沒有辦法在那麼短的時間完成提案的作業，如果今天我們詢答完，要進行審查的話，恐怕委員提案的作業時間來不及。所以，希望委員會對於提案截止的時間給予相當的作業時間，稍後本席會提出提案，但是我們也瞭解召委希望大家認真的審查預算，我們可不可以把提案的截止時間訂為例如禮拜三下班前，作為收案的截止日，讓大家比較有時間來進行預算的提案。因為教育部本部的預算是2,004億，當時我當主席是給大家10天的準備提案時間，現在審查2,136億，卻只有不到幾小時的時間要準備提案，顯然這樣的審查是很匆促的，希望主席能夠處理。","第二是有關會場座位的問題。現場只有幾位大學校長，其他校長是在8樓，我們委員質詢要事先登記，請校長下來，委員會第一次發生這樣的狀況，恐怕會造成委員質詢的困難。剛才主席已經說明是因為場地的關係，我們當時在審查教育部預算，有校長列席的時候，我們一定會等待有適合的場地，像8樓的場地，我們才會安排會議，也就是要有充分的座位，在空間充足的狀態之下進行質詢，所以顯然這個會議的安排略有匆促，導致兩個問題，第一，提案時間不足；第二，場地讓校長們沒有辦法列席備詢，這兩點請主席處理，看在空間上是不是可能怎麼樣安排讓委員在質詢的時候便於質詢相關的校長？以上提出兩點程序問題。"],["主席：鄭委員麗君提出一項提案。","有鑑於教育部主管之各項基金預算規模龐大，且爭議甚多，為善盡國會監督之責，爰建請有關教育部主管基金之預算提案，訂於102年1月2月（週三）下班前為收案截止日。是否有當？提請公決。"],["提案人：何欣純　　許智傑　　鄭麗君　　邱志偉　　林淑芬","主席：針對鄭委員所提提案，請各位委員體諒，剛剛主席已經一再的說明，在提案的鄭麗君委員及連署的委員裡面，除了林淑芬委員是原來就在教育及文化委員會的委員之外，其他委員應該是第一次參加教育及文化委員會，過去本委員會確實是在9樓大禮堂開會，但是當初因為財政委員會也常常有大型的會議，所以常常跟我們借會議室，就有委員提議換到1樓來開會，變成我們有需要的時候再跟他們借。這個會期即將結束，行政單位有需要在立法院行使審查權時儘量爭取每一分每一秒來完成我們的任務，所以主席在跟9樓借大會議室的時間上確實是沒有辦法做到百分之百的恰當，8樓及1樓的會議室在詢答及利用影視的效果來跟參與審議，今天並不是第一次，我們在去年度也一樣是用這種方式來進行，大家也都非常充分的配合，讓整個審查工作如期完成。所以請各位委員，尤其是提案委員能夠體諒立法院空間使用的現狀確實是有一點拮据，希望委員們能夠在進行詢答之前1分鐘通知教育部的國會連絡組，請校長們先行下樓，造成委員非常多的不方便，請各位委員體諒。","至於有委員希望提案截止時間能夠延後到下週三，援例每一個會議關於委員的提案都是在詢答結束之前送進委員會由我們來做處理，但是關於鄭委員所提提案，因為我們所審的預算數字非常龐大，所以希望能夠比照審查公務預算的模式，多給一些時間讓委員能夠充分的準備提案，對於這一點，主席希望和各位委員商量，現在休息2分鐘來商量一下。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。鄭委員提案建議我們今天關於基金預算提案的收案截止時間能夠延長至102年1月2日，也就是以下週三下班前為收案的截止日，剛才經過協商，我們的結論是所有委員的提案應於本週五下午五點半之前截止收案，謝謝各位委員的合作。","現在請教育部蔣部長報告。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。教育部主管102年度預算案的編列重點已於101年10月22日提出報告。現謹再就本部所屬國立大學校院校務基金、國立高級中等學校校務基金、國立社教機構作業基金、國立大學附設醫院作業基金、學產基金及配合組織改造移入之運動發展基金102年度預算案編列情形簡要報告如下：","壹、國立大學校院校務基金部分","為提昇國立大學校院營運績效，減輕政府財政負擔，本部自85年度起分階段實施校務基金制度，102年度共編列52所國立大專校院之校務基金預算，其預算案編列情形說明如下："],["段落：102年度業務總收入1,079.66億元，業務總支出1,137.65億元，收支相抵後預計短絀57.99億元，較101年度預算短絀增加6.62億元，主要係因核實編列折舊及對弱勢學生照護的支出增加所致。"],["一、102年度業務總收入1,079.66億元，業務總支出1,137.65億元，收支相抵後預計短絀57.99億元，較101年度預算短絀增加6.62億元，主要係因核實編列折舊及對弱勢學生照護的支出增加所致。"],["段落：102年度編列增置固定資產169.84億元、無形資產(電腦軟體等)3.68億元及遞延借項(代管資產大修費用)8.53億元，合共182.05億元。"],["二、102年度編列增置固定資產169.84億元、無形資產（電腦軟體等）3.68億元及遞延借項（代管資產大修費用）8.53億元，合共182.05億元。"],["段落：上述業務總支出及資產增置預算合共1,319.7億元，扣除不涉及現金流出之折舊及攤銷158.06億元，現金支出預算為1,161.64億元，其來源包括本部補助564.6億元，學校自籌經費597.04億元。"],["三、上述業務總支出及資產增置預算合共1,319.7億元，扣除不涉及現金流出之折舊及攤銷158.06億元，現金支出預算為1,161.64億元，其來源包括本部補助564.6億元，學校自籌經費597.04億元。","貳、國立高級中等學校校務基金部分","為落實「教育基本法」與「教育經費編列與管理法」有關充實及保障教育經費專款專用之意旨，期達成開源節流及提升教育經費運用效能等目標，爰依「國立高級中等學校校務基金設置條例」實施校務基金。102年度設立校務基金之學校計169所，與101年度相較減少12所，係因學校改隸新北市政府；另為具同一基礎比較，以下有關101年度預算數，均不含改隸新北市政府之12所學校相關數據，其預算案編列情形說明如下：","一、102年度業務總收入332.66億元，業務總支出372.18億元，收支相抵後預計短絀39.52億元，較101年度預算短絀增加7.24億元，主要係因少子化影響，依據學生核實估算補助經費所致。","二、102年度編列增置固定資產17.78億元、無形資產（電腦軟體等）.037億元、遞延借項2.09億元，合共20.24億元。","三、上述業務總支出及資產增置預算合共392.42億元，扣除不涉及現金流出之折舊及攤銷43.06億元，現金支出預算為349.36億元，其來源包括本部補助310.06億元，學校自籌經費39.3億元。","參、國立社教機構作業基金部分","教育部為賦予所屬社教館所業務發展空間，增加經費運用彈性，活化館所經營管理及提升競爭力，自96年度起設置「國立社教機構作業基金」，102年度配合組織調整，將國立歷史博物館、國立中正紀念堂管理處及國立國父紀念館（不含陽明山中山樓管理所）移撥文化部，另國立鳳凰谷鳥園及陽明山中山樓管理所分別併入國立自然科學博物館及國立臺灣圖書館（由國立中央圖書館臺灣分館改制），爰102年度本基金項下共設置5個館所分預算，為具同一基礎比較，以下有關101年度預算數，均不含前述移撥部之3個館所及由公務機關改納入國立自然科學博物館之國立鳳凰谷鳥園相關數據，其預算案編列情形說明如下：","一、102年度業務總收入15.74億元，業務總支出20.26億元，收支相抵後預計短絀4.52億元，較101年度預算短絀增加1.78億元，主要係因權利金收入及補助收入減少所致。","二、102年度編列增置固定資產1.24億元、無形資產及遞延借項0.05億元，合共1.29億元。","三、上述業務總支出及資產增置預算合共21.55億元，扣除不涉及現金流出之折舊及攤銷4.9億元，現金支出預算為16.65億元，其來源包括本部補助10.8億元，館所自籌經費5.85億元。","肆、國立大學校院附設醫院作業基金部分","為應國立臺灣大學、國立成功大學醫學教育研究及醫療服務需要，分別於61及77年度核定設置2所大學附設醫院作業基金，另奉行政院核定，行政院衛生署宜蘭醫院自97年度起改制為國立陽明大學附設醫院，編製國立陽明大學附設醫院作業基金，其預算案編列情形說明如下：","一、102年度業務總收入375.63億元，業務總支出352.32億元，收支相抵後預計賸餘23.31億元，較102年度預算賸餘增加3.04億元，主要係因醫療收入增加所致。","二、102年度編列增置固定資產35.52億元、無形資產（電腦軟體等）0.99億元，合共36.51億元。","三、102年度本部核列補助3所國立大學校院附設醫院作業基金17.57億元，較101年度補助數12.33億元，增加5.24億元，約增42.50%，主要係依國立陽明大學附設醫院蘭陽院區興建工程進度編列補助經費所致。","伍、學產基金部分","學產基金係依據獻田先賢遺志管理學產房地，並以其收益及孳息辦理低收入戶學生助學金、急難慰問金與學生工讀及參與志願服務補助等有關教育事業。有關其102年度預算案編列情形如下：","一、基金來源8.95億元，較101年度預算數9.18億元，減少0.23億元，主要係其他財產收入及雜項收入減少。","二、基金用途13.19億元，較101年度預算數12.59億元，增加0.60億元，主要係弱勢學生補助經費增加。","陸、運動發展基金","運動發展基金係依據「運動彩券發行條例」所設置，主要係將運動彩券發行盈餘之百分之九十供發展體育運動之用。有關其102年度預算案編列情形如下：","一、基金來源45.2億元，較101年度預算數42.17億元，增加3.03億元，主要係發行機構所提保證盈餘估算之徵收收入及預估利息收入增加，致運動彩券盈餘分配收入增加所致。","二、基金用途21.87億元，較101年度預算數16.59億元，增加5.28億元，主要係配合業務推展覈實編列。","以上係本部所屬附屬單位預算非營業部分102年度預算案編列情形的簡要說明，敬請　各位委員惠予支持指教。","主席：謝謝蔣部長的報告。本席要再次提醒，由於場地稍小，所以請與會人員要談話時儘量使用場外空間，不要在場內交談，請大家自律。","現在進行詢答，每位委員發言10分鐘，必要時得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。委員如有臨時提案，請於詢答結束前提出，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","現在請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。之前本席在本委員會開會時特別誇獎過臺大，就是在邁向頂尖大學的計畫，臺大做得還不錯，而且排名進入全球百名以內，我們全臺灣只有臺大這一所。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們先有一所，因為這跟每個學校的規模有關，我們在全世界Top1%，現在3個評比大概有10所學校了，這是整個國際一流大學基本的發展，我們也要看到臺大往前跑，但是帶著整個高教往上發展……","孔委員文吉：我今天要問的重點不是這個，上次我已經誇獎過了，這次我要請教的是，部長知不知道臺大有一個山地實驗農場？"],["蔣部長偉寧：你是說溪頭的實驗農場嗎？","孔委員文吉：不是溪頭的那個，在山地鄉，包括仁愛鄉、信義鄉都有臺大山地實驗林。","蔣部長偉寧：我約略知道，因為委員針對這個議題……","孔委員文吉：它是很特別獨立的機構，教育部管不到它、臺大也管不到它，大概只有農學院可以管到一點。"],["蔣部長偉寧：農學院也是臺大的一部分。","孔委員文吉：上星期我去南投仁愛鄉處理一件事，就是我們鄉民有一位王雅各先生，因為行政院原住民族土地的政策改了，政府在97年訂定一個「增劃編原住民保留地管理辦法」，那是行政院通過的政策，也就是讓原住民陳報計畫給鄉公所，再送行政院原民會核定。後來這位鄉民很單純地認為那是祖先耕種的土地，條件都符合、鄉公所也支持、縣政府也支持，但是他在申請的時候就被臺大山地實驗林提告了。","一個照行政院法令申請增劃編土地的案子，臺大山地實驗林看到他一申請，馬上就告他，最後告到最高法院，本來在26日那天必須拆屋還地……","蔣部長偉寧：原來是24日，因為經過孔委員協調，後來已暫緩執行。","孔委員文吉：我上禮拜就去協調了，怎麼會有這樣的道理，一個原住民照行政院的政策申請增劃編土地，卻被臺大山地實驗林提告，一審時他勝訴，二審敗訴，最高法院也敗訴，最後被判要拆屋還地。臺大到底算是什麼機構，它是與民爭利、與民興訟的機構嗎？","本席在此要特別提出來，還好我們上次協調會的結論是暫緩執行。一個很單純的原住民申請他自己的保留地，你們一個山地實驗林那麼大，在仁愛鄉清境農場那一帶，他的土地只是在邊緣的一小個角落。現在行政院的土地政策已經改變了，過去的山地實驗林誰敢去動啊！現在林務局、退輔會的土地能夠辦理增劃編的已經全都增劃編了，你們山地實驗林到現在還是寸土不讓。而這個單位，本席再怎麼講都不把我放在眼裡，連教育部也管不到它，臺大也管不到它，還是你根本就漠視我們原住民。","蔣部長偉寧：所有事情的處理，情理法都要兼顧，就法的角度來看是已經有做出判決，可是還是要合乎情理，所以這部分為什麼經過孔委員的協調之後已暫緩實施，臺大方面，今天李校長也在這裡，我相信他也會去關心這件事，希望這件事再經過進一步的協商，看是否能夠找到一個合適的處理方式。現在「法」的部分當然已經做了判決，再回到情理的角度上來看，是不是有合適的作為，我想這部分李校長會願意做一些處理。","孔委員文吉：臺大一遇到原住民保留地就說是當初日本帝國大學留下來，交給臺大的。我們原住民的土地比日本帝國大學所擁有的還要更早。","蔣部長偉寧：我現在就這樣回應，初步的話，我們會要求原民會及農委會相關部會共同協商，看是否能夠訂一個通案的原則來協助處理，這部分我們會積極地處理。","孔委員文吉：這個問題已經吵了十幾、二十年了，常常跟山地實驗林告來告去，以前都沒辦法處理，我現在特別把層次拉高到部長、校長及原民會。到目前為止，原住民、縣政府及鄉公所都還是支持王雅各先生。","蔣部長偉寧：對，我們會邀集原住民及農委會共同來協商，訂出一個通案的原則，以免每次遇到個案都須經過這麼長時間的處理，而且無法做適當的處理。","孔委員文吉：本席希望在教育部成立一個專案小組，這個小組成員必須有臺大及中興大學校長。中興大學校長在臺南市也有跟席拉亞族群發生土地糾紛。","蔣部長偉寧：我剛才已經講了，我們就用通案的方式，邀集原住民及農委會一起來處理，不要再特別指定某個學校的校長，我們就通案來做處理。"],["孔委員文吉：我先請問臺大李校長對這個問題的看法。"],["主席：請國立臺灣大學李校長說明。","李校長嗣涔：主席、各位委員。臺大只是遵照政府的政策，就是上個位階的政策有變化，我們就會遵照，如果是現有的政策，我們就follow現有的政策來經營我們的山地農場。"],["孔委員文吉：中興大學的校長呢？你們跟席拉亞族群有沒有土地上的爭議？"],["主席：請國立中興大學李校長說明。","李校長德財：主席、各位委員。有，事實上，我們當初跟臺南市賴市長……"],["孔委員文吉：你們在土地上也有爭議嘛！","李校長德財：是，我們是依照辦法在處理。","孔委員文吉：席拉亞族群也是要保護土地，結果你們說是學校的土地，不割讓，跟臺大的情形差不多。","李校長德財：有類似的情況，但是……","孔委員文吉：這個問題會演變成大問題，就是大學和原住民土地產生糾紛的問題，因為現在行政院的土地政策都更改了，本席希望教育部要舉辦一個研討會，因為你們許多山地農場的工作人員只知道做研究，只認識花卉，只知道園藝，但是對於土地、法令及原住民的權益都不了解……","蔣部長偉寧：我想這是一個長期存在的實際狀況，所以我剛才已經回答委員了，我們會請原民會及農委會一起來協商這件事，待通案做成之後，兩個學校的李校長也會同意照通案的原則做處理，這應該是沒問題的。","孔委員文吉：兩位校長請回，我現在請教臺東大學劉校長，臺東發生了很嚴重的美麗灣事件，昨天有條件通過，你有什麼看法嗎？"],["主席：請國立臺東大學劉校長說明。"],["劉校長金源：主席、各位委員。美麗灣事件是縣府跟地方建設……"],["孔委員文吉：你不必發表任何評論？"],["劉校長金源：臺東大學有一些師生在這個議題上有去……"],["孔委員文吉：臺東大學哪一位教授在扛起環保的訴求？"],["劉校長金源：應該是理工學院的劉錫院長、廖秋娥老師。"],["孔委員文吉：你有什麼看法嗎？","劉校長金源：我是尊重老師長期以來對於地方的關心，以及社會環保的關懷，他們積極的參與環保活動，事實上，我是尊重的。","孔委員文吉：另外，我們有幾位原住民的委員之前在教育及文化委員會曾針對史前博物館，希望正名為臺灣原住民博物館，文化部龍部長已經答應去研議，你對臺東的史前博物館正名為臺灣原住民博物館，而且是全臺灣第一座，也許只是換個名稱，你有什麼看法嗎？","劉校長金源：我們在月底應該會辦一個南島文化，把整個南島文化作為臺東大學特色發展，會深入的瞭解，因為我們過去已經有一些基礎，我們想結合委員剛才提到的史前博物館，甚至於中研院有一些過去當過館長。"],["孔委員文吉：你是支持還是反對？","劉校長金源：如果是可行的話，大家在這個議題討論後，如果是大家都同意的話，臺東大學的立場，也是支持的。","孔委員文吉：但是聽說有一些人類學家的學者反對，特別是臺東的，還有幾位中研院的學者，所以我們還要再去研究這個議題。"],["劉校長金源：是。","孔委員文吉：本席希望能夠成立，那只是一個象徵。"],["劉校長金源：好。","孔委員文吉：就像總統府前面的介壽路改成凱達格蘭大道，是一樣的道理，我們不必再去建一個凱達格蘭大道，就把名稱更改，這是還給原住民的一個歷史正義。","本席請教暨南大學蘇校長，我是來自南投埔里那一帶，暨南大學現在有沒有努力促進中部地區原住民研究方面的貢獻？"],["主席：請國立暨南大學蘇校長說明。","蘇校長玉龍：主席、各位委員。我們知道暨南大學在南投有社會的責任，所以我們對原住民的部分，首先，我們成立了人類學研究所，也成立了原住民生計教育文化中心，我們辦理了原住民在職進修，尤其是我們社工系的二技專班，我們也逐步推展……","孔委員文吉：本席希望他能夠走入民間，不要只有針對埔里地區的，也要到仁愛鄉、信義鄉，要把學術研究的服務範圍擴大，對不對？"],["蘇校長玉龍：好。","孔委員文吉：你們要針對一些霧社事件積極的參與，本席認為暨南大學跟民間與原住民還是有距離。","蘇校長玉龍：是，我們要努力。","孔委員文吉：不像東華大學是比較這個，好比說現在有一些怎麼樣去網羅原住民的人才這一方面，本席看到原住民在埔里有很多優秀的菁英，因為找不到工作常在借酒澆愁，如果暨南大學能夠把這些人力作個統合並作有效的運用，給他們一個工作機會，一個在職進修或原住民族研究的專案助理，都可以呀！","蘇校長玉龍：是，我們確實有盡心對原住民同胞的聘任。"],["孔委員文吉：你們現在有幾位原住民籍的教授？","蘇校長玉龍：有一位原住民籍的教授，我們也聘原住民同胞作為任用人員，也有聘任研究助理。","孔委員文吉：但是本席認為還不夠，南島的民族研究中心，應該可以發揮更大的功能。"],["蘇校長玉龍：我們來加強。","孔委員文吉：因為本席看到很多大學畢業的原住民人才，代課老師也當不了，整天都不知道要幹嘛！本席認為是很可惜，你們那邊是不是也可以有協助研究田野調查的專案研究助理，好不好？","蘇校長玉龍：我們來努力，謝謝。"],["主席：請楊委員應雄發言。","楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在審查校務基金，但是看到這個數據，其中包括很多大學教育跟整個社會產業脫節的數據。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們的供需失衡，學用落差的問題，我們必須積極的來面對。","楊委員應雄：今天剛好給我們各大學的校長看到這些，在今年也討論過多次，媒體也將此資訊披露，但是事實上也讓我們各大學校長在辦校的時候，一個很好的省思。"],["蔣部長偉寧：是。","楊委員應雄：看怎麼樣去改善我們教育發展的方向，跟我們社會的產業結構能夠來結合。","蔣部長偉寧：我同意，我們從大學這一端……","楊委員應雄：本席在此想請教部長三個名詞，不知道部長是否知道這些流行名詞，什麼叫做「飛特族」？什麼叫做「窮忙族」？什麼叫做「蟻族」？","蔣部長偉寧：大概的意思都是相近，但是我對「蟻族」不太清楚。","楊委員應雄：有這些族就是因為有失業的問題，才有這些流行名詞。","蔣部長偉寧：是，我不曉得蟻族。","楊委員應雄：「飛特族」是不求固定工作的一些族群，特別是年輕人，「窮忙族」就是很多的青年想要工作，結果忙得半死，卻難以保持，22K連吃飽飯都沒辦法，「蟻族」是專門窩在都市邊緣尋找工作機會的這些青年朋友，當然今天改制以後，青輔會也劃歸到教育部？","蔣部長偉寧：對，青年發展署。","楊委員應雄：所以我們對青年不只是教育的問題，還有輔導的問題。","蔣部長偉寧：整個生涯輔導相關的作為，都跟教育部有關係，我想這也不只是教育部的事，最近我跟經濟部的施部長特別談到這個問題，我們成立一個小組，由我們陳德華次長跟杜紫軍次長共同一起來看學用落差或產學供需失衡的這些問題，教育部努力讓學生更有競爭力。","楊委員應雄：我們產業結構這幾年也發生了變化，我們的製造業因為臺灣接單在大陸生產，所以這一邊的工作機會都沒有，也是因為這樣子，所以我們後來整個教育方向也改變了，部長也知道我們大學的人力，是其他國家的四倍，我們從這些資料來看，碩士是其他國家的三倍，但是我們今天的失業率是多少？","蔣部長偉寧：你說的是比率，我們在大學輸入學歷大概是八十幾per cent，就看跟哪些國家比較，我們相對是比較高的。","楊委員應雄：但是相對的，我們今天也看到報載，20到24歲的失業率是14%，是整個平均失業率的三倍多。從中我們在在看到，教育的發展方向誠有必要修正。最近教育部針對技職教育……","蔣部長偉寧：我們正在推動技職再造，亦即從師資、課程……","楊委員應雄：以目前來講，我們的綜合大學那麼多，所以這個方向一下子要調整，恐怕沒辦法。在此情形下，你認為綜合大學對於大學生的就業輔導部分，應該有什麼樣的政策？"],["蔣部長偉寧：我們其實……","楊委員應雄：科技大學跟產業的銜接，可能還比較明確一點。像最近有些科技大學已經跟當地特色產業連結在一起，有所謂的小聯盟、大聯盟……","蔣部長偉寧：是。我們的教卓計畫已經做了兩期，其中有關「生涯輔導」的環節，其實各個學校開始做得比較好了，也就是基於學用合一的概念，逐漸在每個學校開始成立一個職涯發展中心，全面性的看待學生就業的相關情況。當然，我想委員也同意……"],["楊委員應雄：你認為這部分是否要再加強？綜合大學有了很大……","蔣部長偉寧：有關就業力的培養，是教卓計畫裡面相當重要的環節和關鍵，也就是如何培養學生就業的能力。當然，目前為止還有不足。我剛才說過，即使我們培養的學生具有一定的競爭力，但是如果產業沒有跟上，兩者之間沒有一個良好的互動，那就還會有落差。所以我們從幾個面向來做啦！","楊委員應雄：有關產業的溝通問題，我想包括經濟部在內，也要作一整體思考。可是在教育產業的發展方向上，我們比較一下他國的數字，發現新加坡的高等教育產業可能沒有像我們的量那麼大，所以他們青年的失業人口相對比較低。我認為這是一個可以思考的方向，因為我們面臨的問題是，目前有那麼多綜合大學，假如大家都拿到大學文憑、碩士文憑，可是碰到的就是這種就業狀況，那麼這麼多大學，除了部長剛才提到他們已經有在做就業輔導之外，是否應有更加積極的作法……","蔣部長偉寧：我們當然會有幾個作為，一個是全面盤點我們比較mature的產業，人力需求到底是怎樣？這部分要明確知道；而對新興產業的培養，也需要去做，所以供需之間，最後要儘量找到平衡。意思就是說，從教育部這一端要去了解「需」的情況，這個部分可以透過經濟部和經建會去做；至於在「供」的這一端，就是要設法讓學生更有競爭力，我常講這個競爭力可以從幾個面向來看，這個也都是要努力的。我剛才說過，對於已經成熟的產業，盤點之後當然是比較清楚的，可是對於新興的、正要發展的產業，教育部可能就要走在前面……","楊委員應雄：是，所以你們要做一個連結……","蔣部長偉寧：我們要先培養，否則會來不及。","楊委員應雄：可是現在又產生另外一個問題，相關資訊今天也出來了。那就是大學畢業生擔心走出學校即失業，所以延畢人數又破紀錄了……","蔣部長偉寧：全國大概有14%到15%左右的大學生是延畢的，也就是五點多萬人……","楊委員應雄：今年有五萬四千多人。這個數字不僅暴露某些人的一些心態，相當程度也排擠到我們整個大學的資源。所以這都是連動的問題……","蔣部長偉寧：我想學生在人生的黃金時段在學校延畢一年，如果又沒有好的作為，譬如做更多的學習等等，其實是不理想的！這部分我們也具體跟各大學在商量……","楊委員應雄：這是連動的，必須全盤思考。"],["蔣部長偉寧：是。","楊委員應雄：昨天我在金門大學參加金門大學和金門縣政府合辦的「金門青年政策論壇」，沒有想到報紙竟然報導出來，所以我很高興。昨天在這個座談會中，我看到一些大學生，除了有的要升學之外，其他人的反應，似乎心裡有些著急、恐慌……","蔣部長偉寧：對於未來的判斷，其實是掌握不住的。所以這方面，我們也必須關注。","楊委員應雄：從昨天的經驗，我們發現一個問題，我想這個問題也存在於很多大學生的心目中。不過，昨天金門大學在這個區塊，已經和金門現在整個發展連結在一起，他們把這件事情做得非常好，也給大家一個方向……"],["蔣部長偉寧：我想大學和附近的產業之間能夠有良好的互動……","楊委員應雄：我覺得金門大學昨天辦的這項活動很棒。其實據我所知，金門大學往後在十二年國教上，還擔負起必須認養或是輔導金門這個單一學區的工作，是否如此？請問金大李校長，你們未來要如何協助金門發展十二年國教？又，貴校目前有將近4,000名學生，未來在升學或就業輔導上，你們如何做連結？有什麼規劃？"],["主席：請國立金門大學李校長說明。","李校長金振：主席、各位委員。委員上次在立法院質詢時有提到這件事，部長也有指示金門大學可以輔導單一學區的金門地區的中小學，所以我們立刻召集各級學校校長在金門大學做了研討，也擬定了一個計畫，這個計畫經過檢討並給委員過目之後，就會報部。這部分正在進行中。","楊委員應雄：不用給委員過目，直接報部就可以了。"],["李校長金振：那我們就直接報部。","另外，我們連絡了姊妹學校的台灣師大、清大以及成大等，協助金門大學來推動這方面的工作。","楊委員應雄：昨天我們開的那個座談會，對整個金門大學畢業生的就業和金門產業發展的連結上有何助益？上次我也提過，目前金門沒有科技大學，但金門有兩大企業馬上就要完成，在明年、後年，人力需求上看三、四千人，請問你們在協助學生和產業連結的部分，有哪些規劃和責任？","李校長金振：我們在將來會配合成立相關的課程，並且創立育成中心，讓學生在大學畢業之前，就完成職業的實作經驗，以滿足當地昇恒昌以及台開的投資，他們所需的人才超過2,000人。不過，我們金門大學畢業的學生，或者升學讀研究所，或者當兵，真正能夠投入職場的，可能不到500人，所以金門大學未來的就業市場是很樂觀的。我們希望做到無縫接軌，讓學生進入職場之前，就能做一些實習，當然，將來也會有人到台商的企業實習，目前已有學生到富士康去實習了兩年。","楊委員應雄：好，謝謝校長。","部長，我剛才請李校長做這樣的說明，就是希望教育部在發展高等教育時，能夠就區域性、個別性去做一些規劃……"],["蔣部長偉寧：當然。","楊委員應雄：這樣的話，不止是教育，包括未來對於學生的輔導，才有辦法給學生一些好的機會，讓他們能夠安心的往前走。","蔣部長偉寧：對。我想每個學校也有一些區域性的責任和全國性的責任，必須看學校的性質而定，有些學校全國性的責任比較多一點，有些學校區域性的責任大一點。有關金門大學的部分，我認為至少要先讓金門整個發展，從各方面來先做到，所以先由金門大學來做，如果還有能力，則可協助島內的其他發展，我想這也是可以做的。","楊委員應雄：好，請部長多支持。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，頂尖大學相關計畫的目標是什麼？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。就是發展頂尖大學，讓台灣的高教有一定的……"],["邱委員志偉：它的內涵是什麼？","蔣部長偉寧：就是在學術的發展上，追求卓越，讓我們的學校在高教……","邱委員志偉：可是就我的認知是這樣－在經費上是頂尖，給他最多的預算；在設備上是頂尖，給他最好的設備；在教學人員和研究人員上，也可能是網羅很多國內外頂尖的人才，但是頂尖大學不等同於頂尖學生。照說我們的目標應是，頂尖大學訓練出來的是頂尖的學生……","蔣部長偉寧：一個大學最重要的任務就是把學生教好，這是非常關鍵的，所以在各個學校……","邱委員志偉：這才是核心的目標，你同意嗎？","蔣部長偉寧：我剛才講，追求學術卓越就有好多面向，有在學術的發展上，有培養學生的面向上，有研究的面向上這些等等。學術是一個廣義的意義，其實……","邱委員志偉：核心的目標，還是要回歸到訓練出一些頂尖的學生。","蔣部長偉寧：是，我當然同意，目的就是培養我們學生更好、更有競爭力……","邱委員志偉：你追求每年的，譬如說TIMES每年的高校評鑑，你排名增加幾名沒有太大的意義。"],["蔣部長偉寧：其實那是個reference而已。","邱委員志偉：對，它是一個參考。它可能跟國際做一些比較，但實質上對學生的競爭力是否有提升，才是一個重要的關鍵。","蔣部長偉寧：我同意。所以我特別跟委員說明，在每個學校都可以問到，每個學校在教學卓越的發展上，其實即便是所謂的頂大的計畫，也都有一定的努力。","邱委員志偉：我的意思是說，頂尖大學排名增加，學生競爭力也應該提升。","蔣部長偉寧：對，也應該要提升才對。","邱委員志偉：可是青年失業率高居不下，年輕學生的競爭力也每況愈下。","蔣部長偉寧：其實，邱委員，你看這個事情……","邱委員志偉：有很多的問題，像學用落差……","蔣部長偉寧：你如果看全面的就業率，這是一個概念；你剛才又談頂大的計畫，頂大的計畫有十幾所，可以分開來看，兩者之間不能說沒有關係。當然我們希望，頂大計畫讓我們整個學術水準提升，之後可以整個帶上去。這是應該要做努力的。","對於全部的、全面的失業率，這還是應該有相關，可是談……","邱委員志偉：學術卓越、教學卓越，不等於學生卓越。這個gap你要去注意。","蔣部長偉寧：我同意，可是學術卓越包含了學生卓越。就是說，學術卓越是廣義的名詞……"],["邱委員志偉：台大是頂尖大學。"],["蔣部長偉寧：是。","邱委員志偉：他是頂尖大學代表，可是企業界最需要用到的人才不是台大畢業生，而是成大畢業生。","蔣部長偉寧：我想，這些學校都培養出很不錯的學生。"],["邱委員志偉：所以有很多學用落差嘛。","蔣部長偉寧：學用落差用台大做案例，不見得一定是合適的。就是說，整個全面性的……","邱委員志偉：我覺得這是全面性的現象，不是單一學校。","蔣部長偉寧：對，所以說學用落差這個問題，我同意是實質存在的，而且也不是一天的問題。","邱委員志偉：不是個案存在，是全面性的存在，部長同意嗎？","蔣部長偉寧：學用落差，因為20歲到24歲有14%失業率，就表示這個問題是長期的、累積的。"],["邱委員志偉：你也同意長期累積。","蔣部長偉寧：我們願意很認真來看，而且已經開始在處理各方面的問題。從教育……","邱委員志偉：我覺得太慢了，也太過消極。","部長，我的意見是說，現在所謂的青年失業率高居不下，競爭力每況愈下，或者是學用落差更嚴重……"],["蔣部長偉寧：競爭力……","邱委員志偉：這種情況不是今天你當部長才造成的，已經十幾年了。"],["蔣部長偉寧：其實我想……","邱委員志偉：十幾年的問題在哪裡？部長，就是高教的問題嘛。","蔣部長偉寧：邱委員，現在我作為教育部長，其實不管怎麼樣，一路發展過來的所有事情必須在這個時間點，就要做適當的處理，概括承受，這是沒有問題的。我們來看待這些問題會發現，其實學用兩端都要處理。在學這端，我們怎麼樣讓學生更有競爭力，這是要去努力的，而且我們會有短、中、長期的作為……","邱委員志偉：我都同意。你的作法我也都肯定。但是我覺得你處理事情的態度應該要提升。這不是單一的高教問題，是國家競爭力的問題，是國家安全的問題。","蔣部長偉寧：沒錯，我同意。","邱委員志偉：所以高教問題是整個教育問題的核心。高教問題沒有處理好，我覺得整個教育體系就癱瘓了，變成多重器官衰竭。","蔣部長偉寧：我們不會多重器官衰竭。我們會全面來看，從12年國教到技職發展、到高教的發展，甚至到國際人才的延攬等。如果你認為每一個都是一個器官的話，每一個器官我們都會讓它非常健康，發揮整合的作用。","邱委員志偉：大家都認為，2、30年前年輕人充滿了理想、抱負，充滿了自信心，而且普遍有國際化的接軌和視野。可是20年之後，台灣高等教育變成學生完全沒有信心。張忠謀也說，現在的學生沒有理想，沒有抱負，對國家社會沒有熱情。","蔣部長偉寧：這部分我想教育部當然要積極努力。其實這跟產業、國家社會的發展有關，我想這些氛圍整個都是連結在一起的。一個學生如果看不到未來，看得不是很清楚，當然這是一個很大的挑戰，他的動力會減少……","邱委員志偉：國家投入那麼多的高教資源，對不對？我們訓練出來沒有競爭力的學生……","蔣部長偉寧：邱委員，我不能說我們的學生沒有競爭力。我想，我們學生的競爭力普遍有成長，只是我們必須看到，學用之間、產學之間現在某種程度供需失衡。我們必須共同來做努力。教育這一端先把學生培養出有競爭力。產業這一端，我剛才也特別提到，我已經請陳次長和杜次長，必須有一個專案小組具體來看，怎麼樣把供需失衡、學用落差……","邱委員志偉：我覺得這不是在部內組成一個專案小組就可以的，應該提升到國家安全的層次。","蔣部長偉寧：我們已經是兩個部會合作了，未來也會請經建會一起進來做這件事情。","邱委員志偉：部長，我的意見是這樣，這不是幾個部會做協調，也不是幾所大學在做討論，應該提升到國家戰略的層級。"],["蔣部長偉寧：我們也請經建會……","邱委員志偉：把高教的危機視為國家安全的危機，針對高教問題做個總體檢。","蔣部長偉寧：高教現在碰到的問題，我想，如果是一個危機，其實也就是一個轉機。"],["邱委員志偉：你承認是一個危機。這是一個迫切的危機。","蔣部長偉寧：不，應該這樣講，我希望把它看成是一個轉機。就是說，大家都關注這個問題，而且也累積很長的時間了，在這種情況下怎麼樣能夠……","邱委員志偉：部長，我覺得你好像太過於樂觀了。我非常悲觀。如果你還是這種比較相對消極的態度，我覺得很悲觀！你應該建議陳院長，把問題提升到國家安全的層級，針對高教的問題提出總體檢。針對這些問題提出改革的方案，製定時程表逐一解決，例如大學如果要整併就整併，要退場就退場。其他像學用落差的問題、青年失業落差的問題、國際視野不夠的問題……","蔣部長偉寧：這個問題有短、中、長程的作為。在短期裡面，我想經濟動能推升方案裡面，對於怎麼樣強化人才的培育，有一個主要方案在做。我們做的……"],["邱委員志偉：可是方案有效嗎？","蔣部長偉寧：這些方案，當然一定要給我們一點時間讓它去實現……","邱委員志偉：你這方案都是空包彈嘛。我覺得給你們時間之後，呈現出來的結果是每況愈下。","蔣部長偉寧：其實技職再造的方案，我們基本要投入200億的預算，不可能是一個空包彈。它一定是實實在在的。我們在教師面、在課程面，在學生的實習面等各個面向上，都要去做。現在我們也積極建構一個平台，讓產業界和學術界之間能夠積極互動，不再像過去是零星似的。現在變成是一種主動。","邱委員志偉：所以你說，你提出的這些作法，可以有效去解決目前高教所面對的危機和問題？","蔣部長偉寧：當然，我想我們就是要做這樣的努力。我在這個位子上面，其實就是在其位、謀其政，讓這個往前的發展……","邱委員志偉：您就任已經1年了，將近1年的時間。"],["蔣部長偉寧：我就任10個月。","邱委員志偉：你覺得現在跟你上任之前比，學生會更快樂嗎？會更有競爭力嗎？或者整個問題有因此扭轉嗎？有改善嗎？","蔣部長偉寧：在大的方向上，我想我們已經把問題都identify出來了，很明確的identify出來。我也透過一個小組，在針對我們整個人才培育，從12年國教、從高教的競爭力、從技職的發展來做。我想，人才培育的事情不可能在10個月之內，全面的問題都解決。至少趨勢上……","邱委員志偉：人才培育已經談了十幾年了，所有部會都在談。","蔣部長偉寧：是，所以說我們現在不只是談，也讓每個小組跟我們司、處積極互動，也就是說，他在談這件事情的時候，我們未來政策的推動、所有的相關方案，在報告完成的時候方案也要出來，不是最後只是問題的陳述而已。","邱委員志偉：部長，我知道你很積極任事，也提出很多的方案。但有時候政策是需要被檢驗的，你要有量化的指標和目標，例如1年之內要達成什麼、2年之內要達到什麼樣的具體目標。針對高教的問題，要很清楚讓全國老百姓知道。"],["蔣部長偉寧：好。","邱委員志偉：還有我剛才說的青年競爭力問題、學生國際視野不夠的問題。不管是大學生或研究生，他的英語能力比起2、30年前，你在當學生的時候是很低落的。現在學生的英語能力是普遍下降的，比起日、韓差很多。","蔣部長偉寧：其實應該這樣說，如果拿一個基準來看，我相信，現在我們學生平均的英文能力是比我們好的。我們到國中才開始學英文，現在小學基本上從小三就開始……"],["邱委員志偉：你知道日、韓、馬來西亞跟新加坡、越南……","蔣部長偉寧：我們也看到一個發展的趨勢，就是說，跟日本，我們還在競爭的階段，可是韓國確實走到前面去……","邱委員志偉：連日本都贏我們！部長，不能自我感覺良好啊！","蔣部長偉寧：那是您看的其中一個啦。不過，我想這也是一個警訊，就是說，任何一個評比出來，如果看到我們的英文能力確實比這些競爭國家薄弱的時候，當然我們必須努力來做……","邱委員志偉：所以部長在當教授的時候，你開課，覺得用英文教科書的比例高不高？","蔣部長偉寧：我基本上是用原文的教科書，可是我想這個……","邱委員志偉：有沒有很多教授只要開英文教科書，學生就會有一些意見？","蔣部長偉寧：在中央大學裡面，基本沒有這個情況。"],["邱委員志偉：我知道有很多大學都面臨到這種問題。","蔣部長偉寧：我想，一個基本英文能力是做為全球……","邱委員志偉：現在我擔心連基本的英文能力都沒有！所以針對英文能力弱化的問題，教育部應該拿出具體的作為，怎麼提升大學或研究所畢業生的英文能力。很多研究所畢業生連基本的paper都看不懂。"],["蔣部長偉寧：語文能力是其中一個重要的環節。","邱委員志偉：現在不是大學高中、職化，是研究所高中、職化！你懂我的意思嗎？部長，這個問題很嚴重。高教的問題，我剛才說很嚴重，可能是多重器官衰竭，但還是有救嘛。你要針對這個問題，你再不救可能就掛了！","蔣部長偉寧：是，所以我想我們確實要努力，在各個面向上都要去做，怎麼樣讓高教更有競爭力。我們現在在推動，雖然大家對12年國教的發展，也許意見不同，可是怎麼樣讓學生在學習的過程中培養能力，對於主動學習的興趣等各方面，這要做到。","現在大學生進到大學，為什麼會……","邱委員志偉：部長，你講的，我也會講啊！","蔣部長偉寧：會講就是說，要有適當的一些作為。","邱委員志偉：部長，要拿出實際的作為，然後要針對目標設定一個門檻、一個目標值，看要怎麼樣去達成，讓整體數據能夠提升。"],["蔣部長偉寧：我想我們……","邱委員志偉：我舉出一個數據，國考有80萬人在考！青年人不願意在私部門接受更強烈的競爭、更好的挑戰環境，反而想安逸，花了10年的時間苦讀，就為了要考公職。","蔣部長偉寧：我想這也是因為目前就業的條件不理想，所以如何改善就業條件，也是必須努力的一環。","邱委員志偉：這不能完全歸咎於就業環境，可能是學生安於穩定，不喜歡接觸有挑戰性的工作環境。","蔣部長偉寧：我同意委員的觀察，在現行的考試制度下，學生的學習習慣和學習態度並不好，只是為了考試而學習，所以進入大學之後，他們的學習態度是不足的，這部分要如何改善非常關鍵。如果他的態度或習慣不良，未來無論在就業或各方面都是沒有競爭力的。","邱委員志偉：部長，他花了4年的青春，花了幾百萬元的學費，英語能力卻未提升；花了4年的時間培養專業，卻和日後的工作內容完全不一樣，這就是學用落差。荷蘭和比利時的人口規模、國土面積都和臺灣差不多，可是荷蘭人和比利時人統統都會講荷語、法語，最起碼高中職以上的畢業生對英文都相當精通。","蔣部長偉寧：我認為臺灣在英文能力的培養上，要更積極努力。","邱委員志偉：可是在今年度的預算中，本席並沒有看到你們對培育學生的英語能力、提升國際視野採取相關作為。這方面的預算並未增加。","蔣部長偉寧：其實各級學校都有，例如英語文教育白皮書對中小學就有提出全面性的規劃，並加以推動。","邱委員志偉：本席要提醒部長，高教危機必須儘速解決，它是屬於國家安全層級的危機。","蔣部長偉寧：當大家都關注它的時候，我會把它視為一個轉機。","邱委員志偉：這不是幾個部會組成小組、相互討論就能解決的事，應該要跨部會成立國家安全的體檢小組。","蔣部長偉寧：由我們教育部自己先深刻檢討，之後再擴及其他部會與行政院，甚至放到經建會的架構下來做，謝謝。","主席：待會蔣乃辛委員發言完後，我們會休息5分鐘。現在請蔣委員乃辛發言。"],["蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長上任至今多久了？"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。十個多月了。"],["蔣委員乃辛：你現在的感覺和當初接任時的感覺有何不同？","蔣部長偉寧：其實大家對於教育都有不同的意見，這項工作本來就是一個很大的挑戰，經過10個月，我對於教育本質上的問題看得更清楚了，所以我還是會一本初衷，持續努力，把它做得更好。"],["蔣委員乃辛：你有沒有覺得責任越來越大、越來越辛苦了？","蔣部長偉寧：責任確實越來越重，但也因為我越來越清楚教育體系所面對的問題，所以我才會在5月時著手成立人才培育小組。大家都質疑為什麼該小組要花1年這麼長的時間才能提出相關方案，因為人才培育確實是百年大計，至少在10年、20年之後會發生影響；如果現在不努力，我們不知道10年、20年之後，臺灣會變成什麼樣子。這是一個非常大的挑戰，所以這個小組從國民基本教育（K－12）、高教的競爭力、技職再造，到海外人才的延攬、培養及培育等，都會提出很具體的方案並加以執行。","蔣委員乃辛：青年失業、學生競爭力、學用落差、人才培育等問題，都是目前教育非常重要的關鍵，對不對？"],["蔣部長偉寧：對。","蔣委員乃辛：無論是5年500億邁向頂尖大學計畫或技職再造方案，都是希望能夠改善目前這種現象。但我們也要討論另一個環節的問題，其實本席前幾天就有提過高教評鑑的事，請問高教評鑑和這些現象有無關聯？","蔣部長偉寧：原來高教評鑑的出發點，是希望各校的辦學品質能達到一定的標準，所以才會訂定高教評鑑這項制度……","蔣委員乃辛：你覺得這幾年實施下來，對於剛才我們所提到的問題，包括學生競爭力、學用落差、青年失業等有無造成影響？","蔣部長偉寧：有，有造成衝擊。","蔣委員乃辛：今天報紙還報導，很多技職體系的學生不具備相關技術，這種情況是否表示大家都只重視理論？因為高教評鑑最重要的是量化指標，而量化指標最重要的就是論文，所以大家都很重視論文，教授寫論文、學生寫論文，大家都寫論文、學理論，忽視技術，對不對？是不是會造成這種現象？所以中央研究院翁院長表示，目前高教評鑑已經嚴重扭曲了；詹益仁所長也表示高教評鑑已經走火入魔了。部長，高教評鑑是否真的已經扭曲或走火入魔了？","蔣部長偉寧：其實原先這些評鑑的指標是門檻，你只要達到這些門檻就好了；可是過去這段時間，這個門檻卻變成追求卓越的指標，大家會相互比較，這確實造成了問題，我們也有看到這個現象。其實把SCI論文數當成指標並沒有什麼不好，可是當你只重視和追求SCI、SSCI這些指標時，當然會出問題。"],["蔣委員乃辛：沒錯。","蔣部長偉寧：原本把SCI、SSCI論文列為指標是完全沒問題的，但既然已經發展至此，我們就要改變評鑑的角度，請各學校自評。目前會先試辦34所學校……","蔣委員乃辛：全臺灣有一百六十幾所學校，只有三十幾所自評。"],["蔣部長偉寧：我先挑34所試辦……","蔣委員乃辛：你們有沒有時程上的規劃？到民國哪一年，會有7成以上的學校自評？","蔣部長偉寧：我們會逐年辦理，現有34所，之後再把獲得教學卓越計畫和邁向頂尖大學計畫的學校全部納入，可能就會有將近5成。我們希望各校辦學條件越來越好的時候，能回到自評的機制下……"],["蔣委員乃辛：到民國幾年可以達到7成、8成？","蔣部長偉寧：我希望先把這一輪做完，因為有些評鑑已經在進行了，這一輪做完之後，應該多數學校……"],["蔣委員乃辛：這一輪還要多久？還要5年嗎？"],["蔣部長偉寧：這一輪做完應該要三、四年的時間。"],["蔣委員乃辛：那就是還有5年。","蔣部長偉寧：對，基本上，5年之內一定可以讓多數學校走向自評，我們希望朝這個方向來建置相關機制。剛才委員提到詹教授參與評鑑之後的感想，我相信他是語重心長，因為量化指標是最容易呈現的，質化的成果不容易展現，所以大家會比較注重量化指標，日後我們在推動時會更謹慎地看待這件事。","蔣委員乃辛：部長，翁院長表示，臺大醫院一年要接受一百七十幾次……","蔣部長偉寧：依照臺大醫院的說明，似乎不是如此。","蔣委員乃辛：本席請教過許多大學校長，有些校長告訴本席，學校一年大大小小的評鑑有22次，公立學校至少也有5次以上，包括校務評鑑、教師評鑑……","蔣部長偉寧：這部分，我已經請他們全部統整，性平、交通等各方面都要統整。","蔣委員乃辛：請問政大吳校長，我們有接到通知，26日政大要舉辦高教評鑑論壇，對不對？"],["主席：請國立政治大學吳校長說明。"],["吳校長思華：主席、各位委員。對。","蔣委員乃辛：這段時間，大家在許多不同的場合都有提到高教評鑑，你身為國立大學的校長，為什麼要舉辦高教評鑑的論壇？","吳校長思華：因為這幾年來，高教評鑑確實對大學造成很大的困擾，各方也有非常多不同的意見。政大高教論壇一直是一個平台，我們希望能透過這個平台，彙整大家的意見，並轉換成政策上的建議，供教育部參考。","蔣委員乃辛：你覺得目前高教評鑑的制度，到底能不能達到它的目標？","吳校長思華：剛才委員有提到，目前高教評鑑最大的問題就是項目太多。事實上，目前大學會碰到的評鑑，包括第一大類：校務評鑑、系所評鑑；第二大類：所有競爭性的預算，也需要經過評鑑或評比；第三大類就是各種行政工作的訪視，那也是評鑑的形式之一。所以很多校長認為，學校一年到頭都在接受各種不同的評鑑或訪視，確實會對行政造成很大的困擾。"],["蔣委員乃辛：你覺得目前高教評鑑有沒有走火入魔的狀況？","吳校長思華：大家都有看到這個問題，教育部也已經成立了工作小組來檢討這項制度。我們希望這次論壇可以讓更多大學發表他們的意見，協助工作小組儘快修正相關的評鑑制度。","蔣委員乃辛：你覺得舉辦這次論壇，有助於改善現行高教評鑑的缺失嗎？還是只是舉辦一個論壇，讓各個校長和相關人士來講話，講完以後就不了了之，高教評鑑還是會持續進行？","吳校長思華：這次教育部表達了高度的誠意，這次論壇所得之結論，部裡會充分參考，儘快提出新的制度。這部分，可能要請部長多費心。","蔣委員乃辛：本席也希望政大舉辦的高教評鑑論壇能獲得很大的成效，謝謝。","吳校長思華：是，謝謝委員。","蔣委員乃辛：部長，你覺得現行高教評鑑措施的目標、策略和實際作法能否達到評鑑的目標？","蔣部長偉寧：我剛才講過，原先評鑑指標真的只是一個門檻，要求學校達到一定的辦學品質。雖然造成……","蔣委員乃辛：部長，你能否簡單地告訴本席，現行高教評鑑措施的目標、策略和實際作法能否達成評鑑的目標？請你告訴我，可不可以？","蔣部長偉寧：我們正在積極檢討，希望它能做得更好。它的出發點是好的，但它所造成的衝擊也確實超乎我們的想像，很高興委員……","蔣委員乃辛：你的意思是達不到效果，對不對？","蔣部長偉寧：在某種程度上，我會肯定這項制度，因為它讓大家更認真辦學，只是後來大家過度追求指標，對辦學產生了一些負面影響。長期而言，我認為每個學校都應該接受評鑑，只是在做法上，我們會朝自我評鑑的方式去做，以實現每個學校的定位和特色……","蔣委員乃辛：依部長之言，評鑑還是要做？"],["蔣部長偉寧：是。","蔣委員乃辛：可是目前評鑑措施的目標、策略和實際作法，無法達到高教評鑑的目標。","蔣部長偉寧：我必須說是「沒有完全達到」，不能說「完全沒有達到」，而是「沒有完全達到」，這種講法可能會比較適合。","蔣委員乃辛：本席對今天列席的校長做了一個簡單的問卷調查，一共有四十幾位校長回答，有21位表示可以達到，有22位校長表示達不到。"],["蔣部長偉寧：比例是一半。","蔣委員乃辛：正反兩方的意見各占一半，雖然如此，但我們可以看得出來，回答「達不到」的校長比回答「達到」的校長多1位。","蔣部長偉寧：其實在0到1之間，他可能選擇的是0.4、0.3，我經常對委員說，很多事情不是只有黑或白。","蔣委員乃辛：沒錯，所以綜合的評量……","蔣部長偉寧：如果有介乎其中的選項，我相信一般都會選「部分達到」這個答案。","蔣委員乃辛：高教評鑑是採量化的方式，所以本席的問卷也是採量化的方式。無論是部分達到或全部達到，至少認為「達不到」的比例高於「達到」；回答「不能」的有22位，回答「能達到」的有21位。"],["蔣部長偉寧：我可以把我這一票加進去嗎？我以前也是大學校長。","蔣委員乃辛：你現在不是校長了，所以本席不會問你。本席剛才問你，你自己也無法肯定地回答可以達到。","另外一個題目是，評鑑能否有效協助學校檢討和改善？","蔣部長偉寧：可以，因為學校要全面去看他的……","蔣委員乃辛：部長，本席先告訴你答案。"],["蔣部長偉寧：我相信多數會回答「可以」。","蔣委員乃辛：對，多數是回答「可以」。有34位回答「可以」，有10位認為達不到。","那評鑑結果不佳的學校，是否應該進行輔導或退場？","蔣部長偉寧：當然應該進行協助，這是一定要協助的。至於是否要和退場掛鉤，如果學校有改善，就不一定要退場。","蔣委員乃辛：這個問題的答案和剛才那一題差不多。剛才那一題，有34位認為評鑑能夠協助學校改善和檢討；有10位認為無法協助。至於評鑑結果不佳時，是否應該輔導或退場？也有34位認為應該要；10位認為不要。","蔣部長偉寧：對，應該要。","蔣委員乃辛：這是1小時之前出爐的統計資料，由今天至本院備詢的校長以不具名的方式自填。從本席統計的結果，可以看得出來目前評鑑有哪些問題，目前高教評鑑制度根本無法達到當時設定的目標，可是教育部又把評鑑結果和對學校的補助款掛鉤……","蔣部長偉寧：沒有，基本上沒有掛鉤。","蔣委員乃辛：學校能否獲得補助，要視評鑑結果而定。評鑑結果優良，教育部就給予補助；評鑑結果不好，教育部就不補助。可是按照問卷的結果，我們認為評鑑根本無法達到它的目的，在這種情況下，評鑑結果是否應該和教育部對學校的補助脫鉤？","蔣部長偉寧：我先和委員談實際的數字，再來談委員的想法。目前補助分為很多項，其中約有8%與評鑑有關；換言之，它只有8%的影響力，我們的補助並非完全以評鑑為準。如果問多數學校是否要刪除這8%，我相信他會支持……","蔣委員乃辛：單看數字是難以評斷的，雖然只有8%，但如果它是關鍵，那8%就能代表全體了，不是嗎？所以要看這8%是否為關鍵因素。"],["蔣部長偉寧：我們願意進一步檢討。我覺得評鑑的目的是要……","蔣委員乃辛：既然目前高教評鑑無法達到目標，教育部對各校的補助能否與高教評鑑脫鉤？希望部長能朝這個方向去努力，謝謝。","蔣部長偉寧：好，我們會再思考、處理，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早，在此祝部長聖誕快樂，新年恭喜。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。聖誕快樂，今天是聖誕夜，大家都應該放鬆心情，今天我們的心情就放鬆一點好了。","林委員佳龍：好，今天很難得有大學校長列席……","蔣部長偉寧：對，共有52位校長。","林委員佳龍：所以本席不希望陷入細節的討論，應該討論有關十年樹人、百年樹人的事情。","蔣部長偉寧：是，我同意。","林委員佳龍：現值歲末年終，要除舊佈新。","蔣部長偉寧：對，而且現在應該是感恩的時刻。"],["林委員佳龍：其實部長已經上任快一年了……"],["蔣部長偉寧：10.5個月。","林委員佳龍：也為教育部帶來一些新氣象，社會對你相當期待，所以你遇到困難時可以和我們講，尤其源頭是來自於政府部門時，我們可以從外部協助，以達裡應外合之效。","蔣部長偉寧：其實林委員提到的實驗學校等非學校型態，我們都很支持，所以只要合適，大方向上可以做，我們都會儘量鬆綁。謝謝委員這段時間對這方面的努力，我願意支持，謝謝。","林委員佳龍：年終除了要展開新的階段，也要溫故知新，檢視這一年來的成績。在你第一次進行業務報告時，就有一個字眼引起本席的注意，你覺得我們的教育政策和資源有反重分配的現象。","蔣部長偉寧：對於未來常態性的學雜費調整機制，我有3個具體的主要原則，第一個，要能夠適度抒解反重分配的現象。第二個，要能夠積極扶弱。第三個，一定要反應教學品質和教學成本。這3項是我看待未來的學費發展機制時，主要的思考邏輯。委員講的很正確，本人敬表同意。","林委員佳龍：這是長久累積下來的問題，現在教育部剛好面對一個關鍵的時刻，因為和大學校長有關的12年國教即將施行。若檢視我國的教育政策，部長正好恭逢其盛，12年國教加上幼托整合，使原先從小學銜接至大學的教育階段延伸至學前，甚至到進入社會……","蔣部長偉寧：現在只要是2歲以上的孩子，都和教育部有關係。","林委員佳龍：也因為如此，除了學費及反重分配的問題之外，其實更深層的問題在於教育本身，之後12年國教會成為核心，高中職均優質化是教育階段能否順利銜接的關鍵，因為如果高中職學生的素質不佳，就很難在大學階段獲得發展……","蔣部長偉寧：如果高中職均優質化做得不好，其實都是假的，這是12年國教很重要的環節，因為既然資源都一樣，大家一定會選擇特定學校，那就很難達到效果。","林委員佳龍：對，所以本席希望部長能夠見樹又見林，本席回顧你這一年的成果，無論是免試入學、特色招生、產學合作或技職教育，新的政策和制度設計都要花很多時間，又有……","蔣部長偉寧：因為有些限制條件本來就存在，所以推動時，要設法突破這些限制條件，不然實際可操作的空間非常小。","林委員佳龍：本席來自學術界，也當過政務官，本席覺得你的處境很困難，不僅面對的挑戰相當嚴峻，風險也很大，雖然不能說沒有成功的機會，但實在不容樂觀。其實無論是校務基金、學產基金或運動發展基金，都涉及到經費要如何運用。你應該要有一個核心目標來引導校務基金、學產基金和運動發展基金，以提高教育品質、減少教育落差，但目前本席看到的東西還是各自為政、拼湊而成的。","蔣部長偉寧：我完全支持委員講的概念，其實資源分配的方式就代表了你的政策，所以我們也在逐步調整。雖然是以零基預算作為基本概念，可是歷年來預算就是這樣編的。","林委員佳龍：本席當然瞭解穿著衣服改衣服的難度，但說實在話，這本各校送上來的預算書，教育部還是扮演被動彙整的角色，你應該提出你的施政目標、政策、計畫和預算來引導他們。"],["蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。","林委員佳龍：不是只有大學經費才需要這樣做，教育委員會曾經通過一項決議，103年度以後，每年至少要編列100億元以上，專案用於推動高中職優質化、均質化，以及落實國中教學正常化、適性輔導和品質提升。不管國中部分占了多少比例，一年總是要有100億元。12年國教增加了二百多億元，本席關心的是經費如何使用，相關經費不可能全由教育部出資，大學的校務基金或社會整體資源都應該朝核心計畫來推動。舉例而言，中興大學李校長提了一個新繁星計畫，請問繁星計畫算不算成功？在教育部歷年的政策中，它算是相對……"],["蔣部長偉寧：那個計畫算是有達到一定成效。"],["林委員佳龍：那是一個比較有成績的政策。","蔣部長偉寧：對，有一定的成效。","林委員佳龍：在民進黨執政時期，本席多少也有參與其中，所以我很清楚它是有效果的，而且還在逐步擴大。話說回來，我們想要減少反重分配的現象，但教育部又沒有錢，所以需要藉助大學的力量加以引導，由他們來扮演火車頭的角色，而我們的社會，包括地方政府就是車廂。請問五都升格之後，市政府能否編列教育預算，協助推動高中職均優質化？假設一所高中一年能有一、二千萬元的經費，持續推動5年，並與頂尖大學配合，由它擔任火車頭，教育部與地方政府之間、大學與高中職之間就能有效銜接。大家絕對不要像看待繁星計畫一樣，擔心它會有不公平的情況，5個指頭的長短、大小都不一樣了……","蔣部長偉寧：我們已經啟動相關方案，讓大學來協助優質的高中職，之後還會擴大規模，目前仍屬於試辦的性質。","林委員佳龍：本席知道，那是全國性的計畫。但本席是用這個例子來說明我們要如何突破，說實在話，臺北的學生比較得天獨厚，像我們這種從中南部上來的人，必須靠教育機會才有辦法出人頭地。即使全國的學校都可以申請，但很多人還是會申請當地的學校，就近入學，所以本席講的這種方式，全國北中南都應該要一起實施，才會達到一定的效果。本席甚至認為，這本來就會有一定程度的區域化，只是我們要思考如何兼顧公平性而已。本席舉這個例子的意思是，對於如何使用這100億元，本席並沒有看到你們提出大氣魄的計畫，不能只說預算有限，只要不違反法令就好。此外，我們給大學那麼多資源……","蔣部長偉寧：委員講的100億元太多了，後來大家經過協調，已改為5年100億元。大家後來有再做討論，5年至少要外加100億元。","林委員佳龍：沒有，每年至少要編列100億元。雖然這100億元是灌水的，因為幼托和其他本來就在做的業務也納進來了，那部分就占了四、五十億元。","蔣部長偉寧：我們一年平均要外加20億元，這是我們要努力達成的。上禮拜討論特教經費時，大家又加了1%，等於增加了二十幾億元。如果教育經費的額度真的能達到GDP的6%，就有150億元，我們會積極爭取這筆預算，也希望我們的經濟和各方面都能發展得不錯，這些資源就可以順利到位。無論如何，我都會努力去做，高中職均優質化非常關鍵，一定要深化，我完全支持。","林委員佳龍：好的政策可以吸引正向的力量，除了大學和高中職之外，本席甚至認為，地方政府和學產基金都可以朝這個方向整合，尋求策略上的突破。但至目前為止，本席尚未看到讓我印象深刻的計畫。我們不斷地為你們增加預算，除了高中職均優質化有100億元，還提了這個計畫，所以今天審查預算時，本席會再好好說明。","其次，校務基金、學產基金和運動發展基金的問題一大堆，礙於時間關係，本席先講幾個重點。學產基金的預算年年增加，前年增加55%，去年增加24%，分別增加了二億多元和一億多元，但是外包的人力一大堆，這會不會和本席最近舉發的事情一樣？青輔會連抽獎活動都要委外，還聘請了許多派遣人力。不過其實學產基金的問題也是一大堆，沒有活化資產，像花蓮教師會館，即使收回來了，還是閒置在那邊。此外，國統大飯店欠我們的錢要怎麼催收？","蔣部長偉寧：學產基金的土地有六百多公頃，但實際上，真正適用的只有少數，我會積極要求，讓它可以活化、使用。未來會由秘書處來……","林委員佳龍：本席有去看過，目前花蓮教師會館仍然閒置，你們有動嗎？"],["蔣部長偉寧：現在正要提出解決方案……"],["林委員佳龍：時間就是金錢。","蔣部長偉寧：看要用BOT或其他方式去做，因為它有被原來的使用者毀壞，所以收回之後，我們正在研擬相關的處理方案。"],["林委員佳龍：要開源節流。","另外，有關運動發展基金，102年度的總經費為十四億多元，基金用途一大堆，包括培訓體育運動人才……","蔣部長偉寧：對，這很關鍵，這是為了2017年的世大運做準備。","林委員佳龍：以及產業環境的改善、辦理大型活動等。教育部和體委會送來的預算書真的是不能看！預算目標竟然和101年度一樣，培養運動人才增加了30個、健全體育運動支出、辦理大型活動，目標和前一年完全一樣，經費卻增加這麼多，平均增幅為31.78%。同樣的目標卻編列了更多經費，既然有憑有據，本席準備刪減這3項經費，總共是3億8,542萬1,000元。這個問題請戴主委回答，因為你的任期快到了，本席在此祝福你鵬程萬里。"],["主席：請體委會戴主任委員說明。","戴主任委員遐齡：主席、各位委員。最重要的是2017年世界大學運動會的培訓經費，這部分，請委員一定要幫忙，因為目前培訓工作已經啟動了，選手將近1,000位，這部分，請委員務必要幫忙。","林委員佳龍：你知道內容很離譜嗎？有些計畫還在進行調查研究就先編列預算，例如健全體育運動人才計畫還處於調查階段，尚無內容就增加了21.81%的經費，實屬誇張。而世大運也是一項被誇大的業務，因為世界大學運動會並非全世界第一級的賽事。當然，我們也很珍惜這個機會，但不能因此而編列二百多億元，後來弄一弄，又變成一百多億元，這是先射箭再畫靶，亂編預算！這種預算，我們國家有辦法支持嗎？抱歉，本席又要再數落一次，奧運之前，我們給了你那麼多錢，結果今年的成績卻是最差的，你當然可以辯駁，但經費多、成績差、目標沒有增加都是事實。剛才本席有質疑青輔會，青輔會自己不辦活動，連辦抽獎、徵文都發包委外，最後還出事。學產基金也是一樣，本席算過，學產基金外包的預算共有1,924萬元，細節本席正在查詢中，也請部長趕快去查一下。","至於體委會，反正都要裁併了，本席就祝福主委鵬程萬里，繼續為體育界服務。其他的問題，以後交由教育部一併回答。"],["戴主任委員遐齡：培訓經費還是要請委員幫忙。","林委員佳龍：要儘量撙節支出，共體時艱。","蔣部長偉寧：委員也很喜歡運動，體育經費要請林委員繼續支持，而且要更大力的支持。戴主委編的這筆預算，我們會積極爭取，也希望未來能持續擴大；至於績效的部分，我們會再努力。","林委員佳龍：錢不是萬能，但沒錢萬萬不能。本席在政府部門服務過，如果刪除一半的政府預算，好好地做，成績會比現在更好。"],["主席：請陳委員碧涵發言。"],["陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很珍惜能和部長、國立大學校長們對話的機會。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。樓上還有四十幾位，委員揮揮手，他們可以看得到。","陳委員碧涵：本席有一些比較具有高度的問題，想要和部長及各位大學校長交換意見。本席認為有些觀念很重要，舉例而言，現在的學生究竟有無競爭力？其實本席認為，我們用以前的標準、眼光或經驗來要求學生是不對的，因為這些學生有他們的特質，所以我們要去思考，我們的教育是不是沒有提供一個對的舞台，能讓這些學生發揮他們的特質？不可否認地，現在學生使用科技、資訊的能力，絕對優於我們這個世代，把這些東西放在他手上，他不用看操作手冊，在幾秒鐘之內，就能把所有系統弄得清清楚楚，這也是一種解決問題的能力。","蔣部長偉寧：這部分要小心，因為這可能是一個比較表面的能力。","陳委員碧涵：其實這些孩子的消費力是非常大的，雖然他的經濟來源都是父母親辛苦賺來的錢，但不可否認地，這是他們的特質之一。此外，他們的易變性也是存在的。我們觀察這些孩子有無競爭力時，一定要去思考這些特質，不要再用我們現在的標準來看，無論是政務官或立法委員，都不要再用我們的習慣和經驗來看待這群孩子。","第二點，針對教育改革、產學合一或學用落差等問題，剛才部長的回應是，要看未來產業的發展。但本席要提出另外一個觀念，你要用產業鏈的概念來看系所的設置和整併。目前任何產業的發展都非常快速，但我們絕對不能用「點」的方式來培養人才，而必須去思考產業上、中、下游所需要的人才是什麼。若為電影產業或數位科技產業，上、中、下游的人才培育機制一定要在各階段的學制中相互呼應，這樣會比較實際，絕對不要見樹不見林。","第三，關於學產基金的部分，本席認為大學的預算補助絕對不能採用統一的標準，例如學生數或學校提出來的計畫。以臺灣戲曲學院為例，這樣的學院在臺灣是唯一、在全世界是唯二，學校設立的目標是培育傳統文化藝術及臺灣在地表演文化的人才，它的教學方式與一般大學不同，後者多為大班教學、開設通識課程，但前者經常是口傳心授，所以它需要的經費比例非常高。而它有無存在之必要呢？如果政府認為它沒有必要存在，就請把這個學校廢掉；倘若它有存在之必要，你在挹注資源時，就不能從就業市場或未來趨勢的角度來看，而要從人類文化傳承的精神出發。換言之，有些大學的經費補助需要量身定做，以中山樓為例，它是一個閒置空間，你要如何活化？因為中山樓具有歷史傳承的意義，可是文化部不敢收，教育部拿到之後也非常頭痛，那我們要給誰呢？也許我們可以編列預算，考慮交給臺灣戲曲學院使用，本席不知道這是否可行，我只是提出建議。","今天本席點出的這3個問題，部長回去可以加以思考。","蔣部長偉寧：我簡單回應一下。剛才委員談到的臺灣戲曲學院，其實它現在自籌經費的比例滿低的，才百分之十四點多，表示有百分之八十幾是由政府補助。也許還是不足，但我們還是得用學生數這個概念來補助，只是考量到領域和發展進程的不同，是可以有一些落差存在。","陳委員碧涵：部長，對這樣的學校……","蔣部長偉寧：我們會仔細檢視，兩個學校的人數一樣，不代表會拿到完全一樣的經費，這倒不必然是如此。","陳委員碧涵：部長的想法很正確，謝謝部長。","關於大學退場機制，目前臺灣有162所大學，您覺得我們國立大學的數量是否合理？","蔣部長偉寧：我先從全球的角度來和委員討論，每20萬人大約會有一所學校。"],["陳委員碧涵：你會不會覺得我們國立大學的數量過多？","蔣部長偉寧：從這個角度來看，大學數量應該是110所。","陳委員碧涵：目前數量多出許多，那國立大學的比例呢？","蔣部長偉寧：目前國立大學有五十幾所。與110所相較，五十幾所約占一半，不一定算多，這要視國家政策而定，如果國家認為教育應走向公共化，國立大學就會越來越多；如果它比較像是個產業，由市場機制來決定，私立學校的比例就會比較高。對於這個問題，我們必須積極地探討，以尋求兩者之間的平衡點。","陳委員碧涵：是，一定要直接面對，教育到底是公共化還是公共性，會牽涉到大學的退場機制。今年11月17日有位教務長表示，不能只要求私立學校退場，辦不好的國立大學也應該退場。高教評鑑中心鄭瑞城董事長在討論去年上半年的評鑑時也表示，5項指標全部通過的私立學校數比公立大學還要多，請部長思考一下，這是否點出了一個問題，就是我們的國立大學真的都那麼優質嗎？如果國立大學並不是都那麼優質，那到底是誰該退場呢？"],["蔣部長偉寧：原來評鑑的目標並不是為了關閉學校。","陳委員碧涵：當然，本席瞭解。","蔣部長偉寧：我還是會優先從辦學的角度來看，如果學校辦學的條件不錯，就應該讓它維持，而不是把它關掉，學校數未必要減少到某一個數字。","陳委員碧涵：部長，你知道為什麼國立大學那麼難退場嗎？這和目前法規的保護有關。","蔣部長偉寧：我們有些整併的方案，正在討論哪些學校……","陳委員碧涵：關於整併的部分，本席待會兒再談。","陳德華次長表示，國立大學的教職員是廣義的公務人員，你認同這樣的說法嗎？如果職員是廣義的公務人員，那教師呢？","蔣部長偉寧：因為他加了「廣義」這個詞，那就要看廣義的範圍是多寬。"],["陳委員碧涵：教師是公務人員嗎？","蔣部長偉寧：他不是公務人員，教師不是公務員。","陳委員碧涵：當然不是。你看，郭立民教授這麼好，他是優良教授，但還是因為不符合政治大學的制度要求，未獲續聘，可見得老師並非公務人員。","蔣部長偉寧：其實大學老師有4項任務：教學、研究、服務、輔導，教學是第一要務，研究排名第二，依此類推。","陳委員碧涵：這不是本席要講的重點，部長可能要跟上本席的思考和想法。如果教師不是公務人員，為什麼國立大學要整併或退場會那麼困難？行政組織都可以再造了，為什麼不能好好思考大學的退場機制呢？這就點出了一個問題，我們到底有沒有決心、有沒有辦法設法突破？此外，馬副司長表示，國立大學不是不退場，而是還沒有到需要退場的最糟時機。請問部長，何時才是最糟的時機？","蔣部長偉寧：這個字眼要小心使用。學校退場與否不是看它是否已達最糟時刻，如果學校能夠培養不錯的學生，我們就應該加以協助，讓它能夠繼續辦學，而不是找一個最差的時機。我想他指的應該是少子化等問題，但我的思考邏輯是，如果學校辦學的品質還不錯，我希望它可以持續發展，在某種程度上，增加生源也是可努力的方向。如果學校辦得不好，即便學生很多，該關門的時候還是要關門。","陳委員碧涵：部長，你訴求的重點是否同時適用於私立大學和國立大學？","蔣部長偉寧：原則都一樣，如果輔導以後還是辦得不好，當然會有關門的可能性。"],["陳委員碧涵：你所謂「如果還是辦得不好」指的是什麼條件？能否具體說明？","蔣部長偉寧：一個學校辦得好不好，應該看它培養出來的學生未來表現如何，學生的表現是很重要的指標之一。此外，學校還擔負了很多責任，包括知識的創造，如果它沒有盡到這些責任，辦學條件又不好，當然就可能考慮關門。我不會純粹從市場機制來看，認為學校只要能收得到學生，它就不能關。當然，如果它收得到學生，多半會符合一定的條件。","陳委員碧涵：私立大學和國立大學的退場條件都一樣，符合公平、正義的原則，對不對？"],["蔣部長偉寧：這應該同等對待。","陳委員碧涵：但部裡面的官員擔心的是，現行法規對國立大學提供了某種保護機制，退場程序會非常複雜，對不對？","蔣部長偉寧：關閉任何學校都是一個很大的問題，因為這會牽涉到幾百個家庭，甚至更多，所以不能隨便啟動。","陳委員碧涵：如果要突破法規的限制，就要有魄力和決心，這有賴於你的專業評估。","另外，有關學雜費的調整，教育部的補助經費越來越少，國立大學要自負盈虧，但馬上又會有3項成本要增加，對不對？"],["蔣部長偉寧：二代健保……","陳委員碧涵：二代健保、油費、電費和調薪。你們曾經說要提出一套永續且合理的調整公式，本席相信政府預算、弱勢學生扶助措施和學校財務結構都會納入考量。你說要傾聽各界的聲音，但你有沒有傾聽各國立大學校長們的聲音？","蔣部長偉寧：有，我覺得他們殷殷期盼，因為過去約有10年幾乎……","陳委員碧涵：其實它有配套措施，對不對？","蔣部長偉寧：目前還在聽取大家的意見，應該會在四、五月份推出相關方案，希望這項機制能有助於解決目前的問題。我們會在3個具體的原則之下，把這個機制建構起來，這3項原則分別為紓解反重分配的問題、對於弱勢一定要積極協助、一定要反應教學品質和教學成本。","陳委員碧涵：最後一點，其實這些國立大學校長有提出他們的想法，包括調整幅度、範圍、費用透明化、納入學生和家長代表的聲音等。"],["蔣部長偉寧：我們會具體要求財務透明和其他相關作為。","陳委員碧涵：聽取意見的對象要更廣泛，好不好？","蔣部長偉寧：是，當然，1月14日開校長會議時，這個議題可能也會稍作討論。","主席：現在將近中午休息時間，許智傑委員、陳淑慧委員、何欣純委員和黃志雄委員發言完畢，休息至下午14時。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，如果在大學教師甄選期間，有人帶著應徵者去拜訪每一位教評會的委員，這樣適不適合？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。不合適，這樣會讓整個制度受到衝擊，不應該去拜訪委員，因為這會造成他們的壓力。每位教評會的委員都應該在沒有受到壓力的情況下，做出最適合的決定。","許委員智傑：不適合，對不對？","蔣部長偉寧：從通案的角度來看，不適合做這件事，不應該有例外。","許委員智傑：第二點，一般而言，如果有人向教育部陳情，教育部多久之後會回覆？","蔣部長偉寧：如果陳情內容很具體，就應該要積極回應。這要看他陳情的方式，如果陳情內容很具體，有人名等，當然就要處理；如果只是透過電子信箱陳情，並未署名，我們會視實際情況處理。不同的情況會有不同的處理方式。","許委員智傑：如果是用電子信箱陳情，但有署名呢？","蔣部長偉寧：如果陳情有署名，就應該要用最快的速度回應。","許委員智傑：他敢署名，就表示……","蔣部長偉寧：只要署名，我們一定會認真看待，積極回應。","許委員智傑：部長都同意，對不對？","蔣部長偉寧：是，同意。"],["許委員智傑：有人帶著應徵者去拜訪教評會的委員……"],["蔣部長偉寧：委員指的是系教評會、院教評會或校教評會？"],["許委員智傑：校教評會。","蔣部長偉寧：系、院教評會已經通過了，是不是？","許委員智傑：系、院教評會已經通過了，之後他就帶著應試者，也就是自己的兒子去拜訪教評會委員。如果第一次應徵沒有通過，是否應該要有相關機制，禁止他在短期內提出第二次申請？我們有明文規定，嚴禁送審者或經由他人委託、關說等情事，自通知日起兩年內不受理其教師資格審定之申請。他帶著應試者去拜訪委員……","蔣部長偉寧：我已經講了，這不合適。","許委員智傑：所以兩年內，他應該不能再重新應徵。"],["蔣部長偉寧：同一個學校嗎？"],["許委員智傑：同一個學校、同一個系所。","蔣部長偉寧：這就要去瞭解實際情況，來判斷他有無違反規定，並做適當的處理。","許委員智傑：就是本席剛才講的這樣子，有人帶著應徵者去拜訪校教評會的委員……"],["蔣部長偉寧：在什麼樣的場合？","許委員智傑：在私底下，他拜訪過五、六位委員，等一下本席可以把名字念給部長聽。"],["蔣部長偉寧：我們會去瞭解這個案子。","許委員智傑：他已經拜訪過五、六位委員，但第一次並未受到聘用，差一票。","蔣部長偉寧：換言之，他沒有得到校教評會的同意。","許委員智傑：沒有通過。照理講，他帶著應試者四處去拜訪委員，當屆又沒有通過，是否符合有關說情事，兩年內不適合再提出教師資格審查申請之規定？","蔣部長偉寧：關於這部分，如果有具體的事證，就應該要有相關罰則。若經過實際調查之後，證實確有私下拜訪之情形，我們會照相關罰則來執行。至於罰則部分，我會去做進一步的瞭解……","許委員智傑：本席正式說明，向教育部陳情的人是嘉義大學輔導系王以仁老師，他是具名……","蔣部長偉寧：請委員把資料給我，我們會做進一步的瞭解。不用在這裡討論個案，我們一定會處理。"],["許委員智傑：本席就是要處理這個個案。"],["蔣部長偉寧：我們收到個案以後……","許委員智傑：本席就是要現在處理，要讓部長知道，此案已經陳情1個月了，都沒有消息，這禮拜五又要再次審查，如果今天不處理，什麼時候要處理？"],["蔣部長偉寧：好。","許委員智傑：在此，本席正式向部長說明，王以仁老師具名陳情，嘉義大學前校長李明仁的兒子想要應徵農學院森林系專任教師一職，所以李明仁校長曾經帶著他的兒子拜訪過吳煥烘教授、陳忠慶教授、黃財尉教授、王禹文教授、許應哲教授、陳淳斌教授和翁義銘教授。拜訪這麼多人，而且在拜訪期間還告訴他們，他的兒子叫做李嶸泰，恩師是以前中央大學土木系所的教授，也就是現在擔任教育部長的蔣偉寧。","蔣部長偉寧：抱歉，你剛才說那個人是誰？","許委員智傑：李嶸泰，不知道部長有沒有印象？他說他的恩師是蔣偉寧部長。拜訪這麼多教授之後……","蔣部長偉寧：我也許去口試過，但他不是我指導的學生。","許委員智傑：李嶸泰博士在第一次應徵嘉義大學森林系專任教師時，系教評會、院教評會都有通過。後來他爸爸帶著他去拜訪這麼多教評會的委員，其他委員當然有受到壓力，最後是1票之差未通過校教評會的審查而遭到否決，沒有被錄取。這件事情發生在今年6月底，到了12月，他又重新應徵，系教評會和院教評會也非常配合，再次通過。今天是禮拜一，這禮拜五校教評會會再審查一次，部長，你認為這件事情嚴不嚴重？","蔣部長偉寧：人事處有接到檢舉並做處理，也有接到回應的意見，我會再進一步瞭解情況。基本上，三級教評會都應該本於職責做出決定，不應該受到任何人的影響，這是非常關鍵的。如果教評會有受到影響，這是不理想的，上次系、院教評會都有通過，我們會去瞭解他們有沒有受到影響。上次校教評會沒有通過，這次他再提出申請，顯然這位李博士並沒有被學校聘任，所以我們無法直接處理，但是我會去瞭解，如果實際上確實有關說的情形，校教評會是不是應該要做適當的處理？我會親自去瞭解相關情形。","許委員智傑：本席已經向你報告過了，李明仁校長帶著他的兒子李嶸泰博士去拜訪學校教評會的委員，名字本席剛才都已經唸過了。這是在上次校審時發生的真實事件，非常具體！經過不到半年，故事又再次重演，大學應該要按照公平、客觀的原則來挑選好的教授。","蔣部長偉寧：我同意，應該要這樣做，每個教評會都應該本於公開、客觀、公正的原則來行使他的權責。"],["許委員智傑：教育大學的校長在場嗎？"],["蔣部長偉寧：教育大學的校長在場。","許委員智傑：張校長，剛才部長表示應該要維護學校公平、客觀地甄選一位好教授的權力，請問校長同意這個概念嗎？"],["主席：請國立臺北教育大學張校長說明。"],["張校長新仁：主席、各位委員。當然。","許委員智傑：既然陳情書有具名，本席把他的名字唸出來沒有關係，請問校長知不知道王以仁教授具名檢舉的事？"],["張校長新仁：知道。"],["許委員智傑：那校長能否公平、客觀地處理？"],["張校長新仁：可以。","許委員智傑：校長說可以，好，那本席就不追問你要怎麼裁決，請校長公平、客觀地處理。","蔣部長偉寧：原則已經訂了，我們會依照這個原則，去瞭解實際的運作情形。","許委員智傑：好，這禮拜五就會進行校審……"],["蔣部長偉寧：我們會去瞭解情況。","許委員智傑：父親帶著兒子去拜訪委員，你要去瞭解程序上有無關說之情事，父親是校長，他是否應該避嫌？竟然還說他的恩師是蔣偉寧部長。"],["蔣部長偉寧：這部分應該要謹慎為之。","許委員智傑：本席要讓部長知道，有人冒用你的名字，這該怎麼辦？","蔣部長偉寧：我確實不知道這件事情，有關李博士的情況……"],["許委員智傑：你現在已經知道了。","蔣部長偉寧：我知道，所以我會去瞭解實際情形。"],["許委員智傑：有人冒用你的名字。","蔣部長偉寧：我想這是客氣的說法，可能我有幫他口試，但不宜用恩師來稱呼我，這只是口試，用恩師來稱呼我絕對是不合適的。","許委員智傑：李嶸泰博士也許很優秀，但這個手法太粗糙了，教育部必須維護大學聘用人才的公平性。","蔣部長偉寧：是，我同意。"],["許委員智傑：所以部長應該要有所主張。","蔣部長偉寧：教評會應該要很公正、很公開地做好教師遴選相關工作，這是非常關鍵的。學校老師的素質會影響到學校的長期發展，如果不是用最合適的方式進入學校，其實對當事人也不好。","許委員智傑：也許李嶸泰博士不錯，但已經被這個粗糙的程序搞砸了。","蔣部長偉寧：其實我們已經處理過了，可是學校初期的回應資料表示他們並未違反規定，我會再做瞭解。"],["許委員智傑：本席再把陳情書正式送交給部長。"],["蔣部長偉寧：是。"],["主席（何委員欣純代）：時間暫停一下。","許委員智傑：最後，再給部長和校長們一個良心的建議，要具體、公平、客觀地甄選好的教授，在這個過程中，不要因為關說而破壞了制度的公平性。","蔣部長偉寧：是，在座所有校長應該都會支持，大方向上絕對是如此，這樣才能以最好的方式聘請到最好的老師，進而對教育發展有所貢獻，校長們一定會同意，我本人當然也同意。"],["主席：請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查教育部主管52所國立大學的校務基金，雖然討論主題為預算分配，但本席和很多委員都更關心未來高等教育的發展。剛才也有委員提到，今天中國時報的頭版是專題報導「搶救失落的一代」，未來5天都會持續刊登相關報導，目前年輕人的失業率高達14%，請問部長對此有何看法？"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。當然是滿嚴重的。","陳委員淑慧：大專以上的青年失業率依然最高，占4.65%。部長，今年我們討論了許多有關青年失業、教育、產業、市場、學生競爭力等問題，而中國時報從今天起，連續5天會以專題報導年輕人失業，以及在教育方面如何培養學生就業競爭力等議題，我們教育部尤其是部長是無法迴避也不可以缺席，您一定要有所回應，未來怎麼樣去改善這樣的現象，當然這不是一個教育部能力所及，還有很多部會必須共同來配合，就你本身的業務你應該作一些呼應。","蔣部長偉寧：會，教育部實際可以做的作為，我們會統整成一個說明，針對大家關注的失業率以及學生競爭力的發展，做一個具體積極的回應讓大家知道。","陳委員淑慧：我們拭目以待部長這幾天如何來呼應這個事情。目前台灣高等教育所面臨比較嚴重的問題，包括「質量失衡」、「與社會互動不足」以及「國際化的程度不夠」，這是我們現在必須要面對的主要問題。部長，對於台灣高等教育未來的發展方向，教育部有哪些的策略與目標，也就是我們要用什麼方式來達到預定的目標，高等教育不外乎達到兩個基本的目的，第一、培養學生的專業能力。第二、要訓練、提升學生未來在就業市場上的競爭力。針對這兩個基本目標，教育部對整個台灣高等教育環境的策略如何？","蔣部長偉寧：這應該要全面來看，不能只看高等教育的部分，只看高等教育其實都來不及了，所以我們成立這個小組積極的從K－12來看，12年國教讓小孩的競爭力不是到了大學才開始培養，這一定不足了，我從競爭力的角度來看有幾個重要的環節，基本人文跟科學素養的培養，這是持續要做的。第二個您剛才談到培養專業的能力或謀生能力，具體的積極建置跟產業之間的互動。第三個其實是真正比較多元的能力，才是真正競爭力的來源，包含語言能力、溝通、創意、leadership、團隊合作，這些從小學就要開始培養，我看委員在笑，其實這應該確實是實實在在……","陳委員淑慧：我笑是因為今天的議程主要是focus在高等教育，國民教育也有基本追求的目標，高等教育我們想要得到的是教育部在面臨這三大問題，有什麼具體的策略來改善目前的困境，部長，當然我們不是長他人之氣，我們高等教育也有許多稱足的地方以及具有國際競爭力的地方，但是在檢討當中總是希望更加精進，我們必須誠實面對做的不好的地方。我們來看看99年5月份教育部為台灣高等教育所做的自我能力分析，也就是業界的SWOT分析，99年度教育部針對本身的強項、劣勢、機會、威脅做出這樣的分析，屬於台灣高等教育優勢的第二項，大學評鑑制度走向法制化，本席認為今天在立法院不論社會、學界對大學評鑑都沒有肯定的好評而且效果不彰，連高中以下的學校也希望推評鑑制度，但是因為大學的評鑑效果不彰，讓他們有所恐懼，可是第二項大學評鑑走向法制化教育部卻列為優勢，大學評鑑到目前為止的僵化……"],["蔣部長偉寧：我想評鑑其實有一個好的……","陳委員淑慧：部長，你先讓我把這幾點指出以後，您再來作辯解。第三項台灣高等教育重視提升教育品質，但是現在卻反映出目前大學普遍重研究、輕教學的問題，這一項也是社會對高教要求改善的事項，教育部還拿來當成台灣高教的優勢，對於第三項本席最有意見，既然是提升、重視教育的品質，但是我們看到現在所有的研究提出來的計畫，都是為了得到政府的補助、為了應付評鑑，哪一項是為了教學的品質作精進、用來作教學？現在的老師大部分七成的時間都在準備作研究、提計畫、應付評鑑，只剩下最多三成的時間在教學生，這個現象也不是本席現在才提出的，我只是提醒教育部這些需要改善的項目，為何讓教育部列為優勢的項目？第四項、第五項都是政府經費的專款補助。第六項政府及學校產學合作，重視的結果現在反而出現學用落差，我們一直在討論希望教育部能夠改善這些問題等等，各界希望教育部對高教的問題提出改善的事項，竟然變成教育部提出台灣高等教育的優勢。部長，您認為所列出的六項當中，哪一個是真正台灣高等教育所具備的優勢？","蔣部長偉寧：我們在10年前有個宏觀教育規劃委員會，透過競爭性經費讓大學作適當發展的輔導，這個作為後來有5年500億、教卓的計畫，甚至……"],["陳委員淑慧：500億發完呢？","蔣部長偉寧：這些我想是初步的努力，我必須說因為透過5年500億的發展，讓我們普遍的有10所學校進入全球top 1%，這其實是一個不錯的成效，亞洲很多國家也都在作類似的事情，例如韓國的BK 21、日本的Global COE、大陸的985工程、211工程，這些作為讓我們基本面維持的還不錯，可是我同意一個大學最主要的第一任務還是教學，所以即便我相信在座這些頂大的學校，把教學發展的這一塊其實都投入適當的資源，中央大學我們放20%，它不需要用最多的經費，可是教學這一塊我想是關鍵的，您剛談到的幾個事情我很快回應一下，我們希望未來的評鑑當然是制度化，而且要把它作的更好，減少它的缺點、優點做出來；提升教育品質這是關鍵；產學合作我們也有一點點的基礎，10年前來看產學這一塊，其實跟升等大概都沒有關聯，可是現在即便頂大的學校也會把跟產業界的互動、產生的技轉、產生的專利都納進來，不過當然還有不足的地方，你剛才談到的我也同意。","陳委員淑慧：你們SWOT分析列入優勢的部分，是現在社會上一直在討論希望你們改善的。"],["蔣部長偉寧：我們還要再做的更好啦。","陳委員淑慧：我的質疑是這個樣子，希望你們提出優勢的方式要具體、要務實，針對這幾點已經用掉10分鐘，只剩下1分多鐘，我把我的理想唸出來。我想台灣高等教育現在真正的優勢，是因為我們有一群專業又盡職的教師，當然我們也有一群品學兼優的學生，現在的老師則是過去品學兼優的學生，學有所成之後再來教學生如何的讀書，我們華人文化將讀書自學視為崇高的志業，導致現在高等教育普及化最主要的原因，在普及化的整個過程中，我們缺乏明確的發展策略，導致於在功能及系所多數的重疊，每一個大學相爭朝著研究型的大學來發展，結果大學不斷的複製，本席認為現階段最重要的工作是高等教育必須要有明確的發展策略及目標，也就是要用什麼方式達到這個所要的目的，本席在此提出3個建議，第一、各大學必須要有明確的定位。第二、必須要有合理的分工。第三、才能做多元的發展。部長，我想您都一一記錄下來本席的意見，明確的定位是希望每一個大學能夠重新檢視自我的條件、重新自我的定位，認真的去考量整個環境與競爭力之後，選擇適合自己的角色，接下來就是合理的分工，無論在教學研究或技職訓練上，要確定自己所扮演的角色之後，大學應該要集中資源有效的發揮功能，如此一來我們的高等教育才能朝向多元的發展，未來展現專業、優質、多元的新活力、浴火重生邁向國際，部長，同不同意？"],["蔣部長偉寧：完全同意。","陳委員淑慧：這是一項神聖的任務也是偉大的工程，當然靠部長一個人來完成這樣的志業是不夠的，但是部長您卻是一個關鍵也是最重要的角色，希望你能不畏艱難來面對這種困難重重、危機處處的巨大工程，為台灣未來高等教育奠定可長可久的制度。","蔣部長偉寧：謝謝委員特別的指正，我想其實大方向每個學校在座的校長也都支持，學校的定位非常關鍵，怎麼樣投入適量的資源來作發展。","陳委員淑慧：主席，本席再耽誤20秒鐘，希望部長多關心台南大學、台南藝術大學以及成功大學這3所台南市國立大學資源的整合，台南藝術大學從遷校計畫到現在一切沒有動靜，對於南部缺乏體育人才培養的專校，是不是可以考量台南大學未來在文化校區建立小巨蛋，跟藝術大學的藝術人才培育，以及南部體育人才培育，針對這3所國立大學應該要做一個資源的整合，告訴南部這3所國立大學未來的定位、未來的分工、未來的發展有一個明確的指示跟討論。"],["蔣部長偉寧：今天在座的只有成大的校長。","陳委員淑慧：時間所剩不多，我本來是要利用很多的時間來討論這個事情，但是今天本席提出請你要重視南部學校相關資源的整合。"],["蔣部長偉寧：我們來協助處理。","陳委員淑慧：是，謝謝。"],["主席：謝謝陳委員淑慧。謝謝蔣部長。請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長午安，剛剛陳委員淑慧講的非常好，他說要重視南部，我是成大畢業的我們校長也在現場，成大要重視，但是中興大學就在我家隔壁，所以中興大學也要重視。"],["主席（陳委員淑慧）：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們全國一起重視，只有這樣子不然要怎麼辦。","何委員欣純：是啦，是啦！部長，因為今天是聖誕節平安夜，所以剛才輕鬆一下。我還是要就教部長，上次我們在討論各大專院校、各大學學生的獎懲辦法，有初步檢討了嗎？","蔣部長偉寧：12月4日我們已經發文給各個學校，根據言論自由請各個學校作適當的處理，各個學校也初步作了一些回應，我們進一步的作為是要確認一個適當的規範，所有言論自由跟相關自由的發揮，還是要以不影響社會公義、不影響國家安全、各方面這樣的思考情況下，我們會訂一個適當的規範，請各個學校來作參考並作進一步的處理，各個學校初步已經有回應，他們已經在進行修正的過程，這些基本的資訊我們都掌握了。","何委員欣純：部長，有進度就好，我不希望只是媒體效果，或大家上次談完之後就不了了之，我不希望是這個樣子。","蔣部長偉寧：我們尊重各個學校相關的作為，我們也作了一些提醒，這個已經在進行中。","何委員欣純：部長請你儘速，好不好？儘速把給各校參考的版本趕快修正檢討，我們社會大眾都等著看，這是第一點。第二點、今天會議的內容是有關國立高級中等學校的校務基金，部長，再過幾天就是102年度，新北市願意接管所有的國立高中職嗎？","蔣部長偉寧：對，12所。","何委員欣純：請問一下，我的資料台中市有19所，台南市有21所。"],["蔣部長偉寧：台南最多。","何委員欣純：請問其他的4都，當然高雄有算……"],["蔣部長偉寧：高雄縣併進去也有幾所。","何委員欣純：也有7所，請問部長這新的4都，以後改立的業務經費移撥、人員的安置、財產的管理等等，教育部到底有沒有想法了？","蔣部長偉寧：有，其實我有請中辦的同仁做過試算，如果改立以後，到底要撥多少經費過去，現在有一些環節例如退撫方面，經費的算法還沒有找到共識，還要持續再努力，未來整個發展跟財劃法也有一些關聯，由教育部完全來作發動也不容易，我們願意積極的支持這些國立的學校，現在因為5都的成立，或是未來的6都能夠讓它作改立，從管理上或各方面可以做的更有效，我們大方向是支持，所以新北已經完成了，從我的角度來看，我也希望儘快來做，但是財務缺口粗算有100多億，至少差異有100多億，怎麼樣去找出經費做適當的處理，這一部分因為財劃法正在談，我們會持續的關注，內政部針對新的5都有成立一個小組定期討論這些事情，我的態度是很簡單的，支持這個事情越快越好。","何委員欣純：部長，我們也支持，但是有2個問題，教育部一定要去傷腦筋，第1個問題你剛才講的現在還沒有接管的直轄市市政府有沒有能力接管？上次開會只是決議102年度新北市要接管，其他的新4都調整的時間是從102年拖到104年，就是再延長2年的緩衝期、過渡期，這2年到底教育部有沒有委託這3個直轄市的市政府來代管，到底有沒有？"],["蔣部長偉寧：沒有。","何委員欣純：沒有代管的情況下，這2年的過渡時期，到底教育部對於直轄市市政府有沒有能力來管理這些國立的高中職，包括經費、人力，很多協商的結果，目前為止我說真的，其實中央的教育部跟地方的直轄市市政府都還沒有共識，這是第一點。第二、部長你要知道，有一些國立高中即所謂的明星學校，願意不願意讓直轄市市政府來管？部長可曾深入去了解這個問題？","蔣部長偉寧：有兩件事情，一是我們現在初步的協商是先不用代管，因為代管會造成人事各方面的不穩定性……"],["何委員欣純：那就排除代管。","蔣部長偉寧：我們認為教學和學生的學習才是第一要務，基本上還是維持原來的，之前不做代管，因為代管會產生一些新的意見。"],["何委員欣純：所以你把改隸的時間點延後嗎？","蔣部長偉寧：對於改隸的時間點，我們還是要趕快來談，希望能愈快愈好；可是也要在不影響各校學習與教學的情況下才行。","何委員欣純：部長說愈快愈好，其實很籠統。起碼要訂出一個期程，你們本來預計102年所有直轄市市政府都要接下來，可是五都裡面只有新北市在1月2日要開始，不說台北市，其他三都……","蔣部長偉寧：其他幾都也受財劃法某種程度的影響，所以我才說沒有做評估，可是從教育部的角度來看，我們會儘量支持，希望能趕快進行。至於委員剛剛提到願不願意改隸……","何委員欣純：部長說與財劃法有關，這樣的說法與地方政府的認知有落差；直轄市市政府的要求是什麼？即移撥的經費要專案、全額，不納入一般性補助款的基本財政收支短差計算，教育部可不可能答應？","蔣部長偉寧：大原則是原來我們在國立的時候該給的錢，該移撥的，我們當然移撥，這個原則是沒有問題的。現在牽涉到的是這些教師移撥之後，變成市立學校，他的退撫因為舊制有一些負債在那裡，原本是國立的，是國家的負債，試算之後，也應該做適當的移撥；可是因為現在我手上沒有這筆錢，所以最後這部分應該根據財劃法，他們在談這件事情的時候，把這些經費釐清楚，我支持……","何委員欣純：部長要不要把部裡面的意見提供給行政院院會，因為現正在修財劃法、公債法，這些都是環環相扣的問題。","蔣部長偉寧：我的態度是原來是國立該給的，我們就應該給。至於委員剛剛提到明星高中的問題，變成市立之後，校長可能就要去市議會備詢，有些學校會有一些hesitation，這對他們來說也是一大衝擊。","何委員欣純：這是其中一點啦！另外一點是，國立台中某某高級中學與市立某某高級中學，名稱上還是有一點點差距，他們害怕在整個分數上、比序上會降低。這是實情！"],["蔣部長偉寧：應該也不會啦！","何委員欣純：未來12年國教就是要打破這種現象，事實上這些明星高中未來在12年國教中，願意釋放出免試入學的比例並不高。你們還在努力，對不對？","蔣部長偉寧：他們其實是擔憂可能會抽籤，如果抽籤問題可以適當解決的話，我相信比例應該會高。"],["何委員欣純：部長贊成抽籤嗎？","蔣部長偉寧：我不贊成，所以我們要想辦法解決這個問題，我們也在做一些模擬。","何委員欣純：可是在你的12年國教政策中，抽籤是其中一個比序方式……"],["蔣部長偉寧：抽籤是最後完全沒有辦法解決時才會做。","何委員欣純：部長既然不贊成抽籤，在你的12年國教政策中，只要還有一點點想法、一點點機制，就不應該把抽籤兩個字放進去。","蔣部長偉寧：抽籤是last resort，也就是所有事情都做完了，沒有辦法的時候才去抽籤。","何委員欣純：部長，抽籤真的公平嗎？這一點我們可以再來討論；但是我後擔心的是，現在所有國立高中職，包括私立高中職在內，普遍有招生不足的現象。部長在上會期的時候，也說了教育部應該針對少子化的現象，對政策做全面檢討。部長現在可以告訴立法委員，告訴全國人民，受到少子化的影響，未國國立高中職有沒有減少招生或是退場或是整併的機制？","蔣部長偉寧：這個不只是高中職，包括大學、學院全部都要檢討，少子化這個issue在教育部裡面是很關鍵的，至少要在大學端增加生源，若是要從高中職端，其實是不太容易的，尤其到了105年、106年這些問題也都開始產生，所以我們會有退場機制的安排及相關的輔導轉型作為。","何委員欣純：如同部長剛剛說的，少子化的現象不僅影響高中職，也影響各個大專院校，不論是高教或技職都受到影響，如果沒有對這個因素好好考慮，做整體的政策規劃與配套，讓一些需要退場、需要整併的高中職、大專院校都能在整體的政策評量中納進來。","蔣部長偉寧：現在對於600人以下相關的學校，我們都在積極追蹤了解，事實上這一塊也是我們政策中的一部分，我們會做處理。","何委員欣純：麻煩部長要儘速。接下來要請教體委會戴主委，本席看到運動基金計畫執行率非常低，培育體育人才31.22%，健全運動產業之環境改善81%算是最高的，基層運動場館興整建27.68%，大型國際體育運動交流活動62%，一般行政管理不到50%，請問主委執行率為何那麼低？剛剛部長還在替你說好話，說要支持明年度運動基金的預算。"],["主席：請體委會戴主任委員說明。","戴主任委員遐齡：主席、各位委員。因為我們的母法剛通過，通過之後，有24個子法要執行……","何委員欣純：說到子法，本席要跟你討論，運動基金於99年成立，所有子法、子計畫的申請經費作業辦法都是很晚才公布，99年成立的運動發展基金，相關的作業要點最快也是到當年度的8月才頒布。本席剛剛看了一下，執行率為何那麼低，因為有很多的作業要點及辦法是到今（101）年度4月25日、27日才頒布。我們的行政效率為何這麼差？","戴主任委員遐齡：跟委員報告，第一是母法通過後要訂定24個子法，我跟委員保證，我們今年的執行率絕對有95.25%以上。"],["何委員欣純：你在睜眼說瞎話！你給我們看的那一本都是廢話嗎？是謊話嗎？"],["戴主任委員遐齡：目前很多還沒有報銷的部分……","何委員欣純：本席剛剛提到的數據都是從你們送到立法院的那本資料中拿出來的，那是你們自己寫的，第一個部分31.22%，第二個部分最高是82%左右，第三個部分27%而已，第四個部分62%，第五、第六都只有三十幾個百分點，不到50%……"],["戴主任委員遐齡：這是目前實際核銷的部分……","何委員欣純：而且你們跟我們說的時間點是到101年度的11月，現在已經12月了，到上個月的執行率還這麼低，要我們如何支持明年度的預算？","戴主任委員遐齡：星期六的時候，我們清理過，大概會超過95%，這部分請委員放心。","何委員欣純：本席懷疑所有執行率會這麼低，是因為作業要點及辦法太晚頒布，為何如此？是行政效率太差？","戴主任委員遐齡：因為母法在98年通過後，還有24個子法要訂定，在整個過程進行中是相當快的。"],["何委員欣純：這些作業要點的頒布為何這麼慢？","戴主任委員遐齡：因為母法才在98年通過，99年我們一直在趕做子法，子法通過才能執行預算。","何委員欣純：你們真正在99年度通過的子法才4個，其他都是在今年4月才頒布的。"],["戴主任委員遐齡：我們是在98年6月份才通過母法。","何委員欣純：主委，你要我們支持運動基金，我們全力支持，但是運動基金首先要檢討的是執行率為什麼會這麼低？行政效率不彰的部分是不是應該要懲處？第二、所有作業要點的頒布及申請補助辦法都那麼慢才頒布，難怪計畫執行不力。","戴主任委員遐齡：我跟委員報告，今年會超過95%，請委員放心。","主席：針對何委員提出來的檢討，請戴主委積極改進。","請黃委員志雄發言。"],["黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。大學退場目前遇到最困難的癥結點在哪裡？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。針對這個問題，假設一個大學裡面有300位教授，一旦大學退場的話，恐怕會影響這300位教授未來的生計，將是一個很大的挑戰，且其進一步衍生出來的問題，不只是300個家庭，就業影響也非常大。基本上，我們儘量不退場，如果學校本身辦學條件、師資都還不錯的話，我們儘量透過增加生源的方式，來做努力。所以委員上次質詢我的時候，我說增加生源是第一優先，第二個處理才考慮退場機制，當然我們也會做一些努力，在一個縣市裡面，如果國立大學的人數比較少，可以思考未來是不是有機會合併，合併也是一種考量。所以退場、整併合併、增加生源的一些思維，我們都會努力來做。","黃委員志雄：大學退場的議題從鄭部長、吳部長到蔣部長，本席質詢很多年，其實整個社會氛圍都覺得大學院校過多，五年過去了，我們沒有看到任何進度或進展。當然部長也說了現階段的困難點，如果我們的方向、立場就是不退場，那麼要如何改善目前大學相關院校系所競爭力下滑的問題？本席的意思是，如果要退場，就要積極的往退場方向去努力，它的配套在哪裡？配套措施要怎麼做？如果不退場，我們的機制又在哪裡？","現階段大家面臨的問題是99%的錄取率，大學生的競爭力整個下滑，與產業界完全失衡的狀況，導致很多人才不能適才適所，無法和市場結合，薪水低落，甚至人才外流。針對這個問題，教育部要如何提出具體方案。個人覺得，要進或要退，都必須很明確。如果照部長剛剛說的，現階段不考慮退，只有不斷的往前走；但是往前走的配套及因應措施在哪裡，本席看不出來。","蔣部長偉寧：謝謝委員很明確的提出問題來，其實退場也不是不會發生，對於學生數在一千人以下的學校，我們優先來協助，是否能夠轉型？轉型也不成的話，是否可以退場，都要做適當的處理，這部分我們已經鎖定一些學校在看。另外從大方向來看我們高等教育的條件，如果拿150所學校出來看它的師資條件等各方面，與全球的尺度來比較，它們的表現都還OK，此刻不是因為它辦學真的不好，我們讓它退場。其實這也是政府的責任，所以我會以增加生源的角度作第一優先。","增加生源可以從幾個方式來做，一部分與陸生有關，大陸一年的專科畢業學生大概有350萬，可以進大學部本科唸書的大概是5%，所以有約10萬名學生得到日本、韓國、香港去唸大學，是不是可以有一部分的學生來台，我們正在做努力。同時我們還有一些台商，這些人培養出來，回去之後，也可以幫台商做一些事情，這部分是我們積極在做努力的。","另外在東南亞方面，我們跟印尼、馬來西亞、泰國、越南都簽訂了一些合作協定，他們平均會幾百、幾百的把已經在大學擔任講師的人送來。這部分已經簽約了，逐年也會有一些成長。還有印度也會有一些學生來源，我們還和東歐談過，說不定也有一些還不錯的高中，可以做一些努力，交大過去在這部分也做了若干努力。我想在開拓生源方面，我們希望5年內至少有10%的學生是來自國際間，包含大陸、僑生及其他國家的學生，我覺得我們應該可以做到。這部分也可以某種程度填補生源不足的問題。","但是從高教的發展來看，更需要思考的問題－是不是有很好的學生來？廣義來看，全球大概有500萬的留學生，我們是不是可以從裡面收到一部分非常不錯的學生，這也是我們要努力的……","黃委員志雄：部長，我了解您目前的方向，如果你是要進，那麼整體的規劃如何，雖然部長說了很多，但本席還是非常質疑未來的成效。"],["蔣部長偉寧：這確實需要努力。"],["黃委員志雄：當然我們也要鼓勵他們往前走。","另外，本席看到體委會在12月22日刊登一則廣告，針對體委會為選手輔導就業等制度的開跑，做了這麼大的宣示。體委會畢竟是要熄燈，併入教育部的單位，在此關鍵時刻，我們是在消化預算，還是要達到某種宣示的意涵？在這個節骨眼，做這個廣告的用意是什麼？"],["主席：請體委會戴主任委員說明。","戴主任委員遐齡：主席、各位委員。基本上，它是一個整體行銷的案子，我們為什麼現在才刊登，主要是等奧運結束，所有檢討會都結束之後，才做這樣的說明，讓所有的選手、教練了解未來的體育政策。","黃委員志雄：我想與其花大錢去做這樣的廣告，不如好好去關心這些選手的就業輔導狀況，才更務實；尤其體委會已經要熄燈、要被裁併的節骨眼上，做這樣的廣告，令人有很多的疑問。","既然對運動選手做了相關的就業輔導宣示，您擔任主委剛好5年，在這5年中，對所謂的特優選手、績優選手，究竟輔導了幾位？有幾位選手達標？現階段在職場上的狀況如何？我們到底幫助了多少退役的選手，讓他安心的就業、發揮他的所長？","戴主任委員遐齡：目前我們的基層訓練站有1,714個，選手有31,780名，正在培訓的潛力選手有890位，教練200位，這是目前選手配置的部分。","有關輔導就業的部分，我們也放寬了，只要在亞運拿到名次的，我們都提供就業的部分……","黃委員志雄：主委，我要的是數據，不是幾個個案。這5年內達到標準的特優運動選手及優秀運動選手總共有幾位？並不是每位選手都願意朝此方向去走；經你輔導就業，而且整體狀況很好的比例有多高？我要的是數據，而非個案。也就是這5年內，有多少人達標？有多少人進入你輔導的框框裡面，而且輔導得很好？"],["戴主任委員遐齡：目前大概有十幾位選手達到這樣的標準。"],["黃委員志雄：特優？"],["戴主任委員遐齡：特優的選手。"],["黃委員志雄：優秀的選手呢？","戴主任委員遐齡：優秀的選手也是我們剛剛開放的亞運部分，安排到各個單項協會。早期我們的選手都是到學校擔任教練或是專任教練，現在則是開放到協會或學會去擔任……","黃委員志雄：主委說的相關文字、輔導辦法都有，我要知道的是這5年內特優或優秀的選手……"],["戴主任委員遐齡：大概有十幾位。"],["黃委員志雄：5年才十幾位？達標的有幾位？"],["戴主任委員遐齡：達標的選手大概有二十幾。"],["黃委員志雄：大約是一半的比例？","戴主任委員遐齡：因為有些達標的選手還是學生像許淑淨，目前就還沒有輔導就業。"],["黃委員志雄：優秀運動員的部分呢？"],["戴主任委員遐齡：我剛提到的是特優及優秀選手的部分。","黃委員志雄：一共二十幾位，這5年來，你們就輔導了十幾位選手就業而已？"],["戴主任委員遐齡：是。"],["黃委員志雄：執行率大概一半。","接下來要再請教蔣部長，我剛剛質詢廣告的內容，部長的看法如何？","蔣部長偉寧：其實我並沒有特別看到，因為不知道內容，所以我很難表示意見；不過，體委會把它的一些作為做適當的處理，也就是在它要結束，要有新的發展的時候。我想這是有連續性的，我們不只是從體委會的角度來看，也從未來的體育署，從教育的整個發展一起來看這件事情。","黃委員志雄：部長，我要強調兩個問題，一、未來體委會併入教育部，成為體育署，過去運動發展基金的整體狀況並不是很好，98年的實際盈餘是18.4億、99年度是19.7億、100年度是16.6億、101年度累計到11月是15.4億，各年度的盈餘達成率只有第一年是六成，其他年度都不及五成；換言之，運動彩券的銷售狀況一直都不好。","蔣部長偉寧：我會來關注這件事情；我想能在戴主委任內，讓這個基金成立，其實也是一個很重要的作為。","黃委員志雄：我了解，能夠讓它上路是非常不容易的。問題是，上路之後，三、五年過去了，它的整個狀況並不是非常好，如果把所有責任都丟給富邦銀行，也不合理，畢竟政府也要負相當的責任。"],["蔣部長偉寧：我們來做努力。","黃委員志雄：第二、過去說沒有錢，所以體育做不到什麼事情，現在有錢了，但是它的達成率又不高。99年度的預算是15億，決算是2億多，剛剛戴主委說還在過渡期，比較辛苦；可是100年度18億的預算，決算是10億，執行率是58%，還是過低！以上兩點，未來在併入教育部之後，都是部長要持續關心的問題。","蔣部長偉寧：一是從總量如何讓它擴展，另一是從執行效率的角度，都是很關鍵的問題，我們會注意。"],["黃委員志雄：謝謝。","主席：現在休息，下午2時繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請問部長，12年國教有沒有確定在103年實施？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。關於12年國教實施的時間，大家都屢次地提出質詢，我們重複、re－affirm、assure地確定，12年國教實施的期程是103年8月。","林委員岱樺：好。第二，你認為目前國內大學的社會責任是什麼？","蔣部長偉寧：大學的社會責任就是把學生培養好，不過您如果問及大學與12年國教之間的關係，12年國教實施以後，大學這一端如何收學生也要做一些思考。","林委員岱樺：部長，您不用切入那麼快。今天的會議是在審查所有國立大學的校務基金，表示今天所有列席的國立大學都接受政府的補助，更確切地講，今天所有列席的大學都接受2,300納稅人民的血汗錢。關於大學的社會責任，本席認為當今的社會面對少子化的趨勢、貧富差距非常大的現況，我們期待大學能夠成為讓階級流動的管道，在此前提之下，本席認為大學的社會責任有3個：第一，為響應馬政府的國慶演說，我們應該首重平衡區域發展；第二，協調社經地位所帶來的就學不平等；第三，為因應12年國教，應該調整大學入學的方式。我認為至少在103年12年國教實施之前，以及馬政府未來執政的4年內，大學所要肩負的社會責任，……","蔣部長偉寧：對於這個大方向，我支持。尤其是第3項有關12年國教的推動，與大學這一端怎麼收學生一定是有關聯的，必須串在一起，不能讓12年國教做自己的，大學又另外做自己的。","林委員岱樺：好，如果這3項是你認同的，我相信部長及在座所有與會的人員都有拿到本席提出的「因應12年國教改良大學入學方式說帖」。我簡單用1分鐘從頭看過一次。","第一，關於12年國教高中人才培育方式的轉變，12年國教講究的是適性學習，而大學目前……"],["蔣部長偉寧：就是適性揚才、適性輔導。","林委員岱樺：現在大學有繁星計畫，但是本席認為不夠，因為目前大學還是以擇優為招生的取向。根據本席的說帖，應該從左邊以學科單一金字塔的課程教學，走向右邊多元人才培育。我希望不是只有高中端，大學的招才也要適性，所以……","蔣部長偉寧：它可以根據每個學校自己的思考，……","林委員岱樺：部長，您不用那麼急，我會讓您說明的。"],["蔣部長偉寧：好。","林委員岱樺：我們先把本席的想法整個闡述清楚。第二，他山之石可以攻錯，在座都是大學校長，也都是留學歐美的頂尖學校，我相信大家都非常清楚，在美國如此講究競爭的社會當中，基於大學的社會責任，美國某些州的州立大學要求，只要高中成績在前10%就可以入學；哈佛大學推動多族裔入學政策，特別讓亞裔、拉丁裔、非裔的學生進入頂尖大學。我國的大學繁星計畫確實讓部分地緣不利的高中學生，有更多進入大學的機會，不過本席認為開放的幅度不大，尤其現在的貧富差距已經成為社會痛苦指數的來源。","我的建議有4項，請在座幾位學校的校長參考一下。第一，本席認為應該在北、中、南各挑一所通過5年500億審核的大學試辦「群星」計畫，也就是從「繁星」擴大成「群星」，讓一定家戶所得以下，公私立高中普通科及國立職在校成績前5%或私立高職在校成績前3%的學生，都可以免費進入北中南的大學；至於衍生的就學名額，一半由這3所大學原來的就學名額中運用，另外一半則由教育部外加，以示鼓勵；學生入學後第一年給予不同額度的學雜費減免，也就是說，只要付出努力，社經背景、家庭經濟狀況不佳的學生在入學之後，第一年應該要有學雜費的減免，第二年逐年視學生的表現給予補助；第一年得不分系，讓學生升大二時再選系，再視試辦成效逐次提高免試入學的比例。","第二，由於中低社經家庭送子女至遠地住宿的能力比較不強，此方案實施的結果會偏向北部學生去唸北部頂大，中部學生去唸中部的頂大，南部學生去唸南部頂大。","第三，大學開始接受多學校、多類別的學生免試入學，試辦結果可供大學走向部分名額免試、免甄入學的參考。","第四，修正目前大學低所得家庭高負擔、高所得家庭低負擔的扭曲現象。","針對這項說帖，不曉得部長的態度為何？","蔣部長偉寧：我剛剛拿到這份說帖，林委員談了好幾件事情，包括從12年國教人才培育的轉變，你提出一個chart，左邊是一個金字塔型的三角形，右邊是比較多峰的三角形，這個概念是完全沒問題的，我本來就支持，我們提出的適性揚才本來就是這個概念，譬如學生喜歡藝術、體育等等。過去只是用學科的這把尺來度量學生，而且基測用一個非常簡單的尺來量，即便最會考試的學生，能力也都不足了，因為都剝掉了他的能力。所以如果走這個大方向、這條路，我想這也是12年國教的重要思考，這是沒有問題的。","您接著談到一個問題，就拿加州來看好了，加州大概前八分之一、12.5%的學生可以進入UCE的學校，大概有10所，百分之三十幾以內的學生可能可以進入Cal State，然後再到社區大學，這也是一個適合的reference可以讓我們參考，所以這個部分也沒有問題。"],["林委員岱樺：很好。","蔣部長偉寧：現在就要來看我們如何透過教育以改善學生的social status、讓社會階級流動，我相信在座所有的校長都支持這個概念，可是就要看怎麼做到。過去的繁星計畫事實上已經開始做一些校校等值的工作，不管學校在哪裡，都有一點機會，只要在學校的成績還不錯，就有機會進入好的學校。我們也知道清華大學做了好幾個規畫，最近又有一個「旭日組」，也是把學測的門檻降低一點、放寬一點，我不知道他們實際是用多少，譬如原來學測也許需要70，他們改用65，讓學生透過學測以後要來申請或甄選的時候，可以優先地看待這些……","林委員岱樺：好，部長，您的答詢到此，我回應兩點。首先，本席的群星計畫與繁星計畫不同有三：第一，繁星計畫沒有一定家庭收入所得的規定；第二，一定家戶所得以下的家庭對於遠赴他鄉的就學意願原本就低，讀完國中、高中之後，他們通常希望可以進入在地的優質、頂尖大學；第三，繁星計畫當中沒有進入大一之後先予以適性的輔導、大二才分系的改良做法。本席的建議提供部長參考，對於您提出的建議，我覺得可以有一些……","蔣部長偉寧：剛才委員詢及大學的社會責任，像清華大學過去對原住民有一些想法，中山大學也有「南星計畫」，這些概念多少有一些社會責任的思考，如何比較有系統地看這件事……","林委員岱樺：好，部長不要占用時間。既然你認同、表態了……","蔣部長偉寧：是大方向，可是不是一定要照這樣做，免試就……","林委員岱樺：這可以討論，譬如我建議外加名額，一定有部分學校會反彈，那沒有關係，我可以開放討論，但是重點是，你願不願意支持讓社經地位低的學生也有機會進入頂尖大學。我相信部長在12年國教巡迴的時候一定有被問到一個問題，就是假設我就讀南投鄉下的一個國中，我捨棄到台中市去唸台中一中、台中女中，你保證經過12年國教之後，我一定可以進入頂尖大學嗎？沒有人敢做這個保證。以我的選區來講，高雄都的六龜高中遠在山區，如果聽你的話，學生讀完高中之後，是不是有機會進入頂尖大學？不好意思，沒有？","蔣部長偉寧：我跟您分析一下，……","林委員岱樺：部長，您已經講了方向，我現在想請幾所大學來表態一下，你們支不支持本席的建議方案？你們的方向如何？我想請教中興大學、清華大學及臺灣大學等3校的校長。是不是先請中興大學李校長說明？"],["主席：請國立中興大學李校長說明。","李校長德財：主席、各位委員。中興大學原則上非常贊同這樣的計畫，讓在地的高中職學生能夠就近進入大學，我們當初也是群星計畫的啟始者。","林委員岱樺：太好了。李校長，如果教育部確定要實施這個入學方式，更彈性地開放，貴校願不願意領先做試辦？","李校長德財：學校當然願意。但是外加名額的部分，可能需要經費的補助。","林委員岱樺：沒關係，這個都可以談，只要你們能夠贊同、願意讓社經地位低的學生能夠進入在地的頂尖大學，否則12年國教絕對不可能成功的。","接下來本席想請清大陳校長回答。"],["主席：請國立清華大學陳校長說明。","陳校長力俊：主席、各位委員。對於弱勢族群學生的入學措施，本校從下一年度就開始實施了。"],["林委員岱樺：那您認不認同本席……","陳校長力俊：原則上我是贊成的，可以研議。","林委員岱樺：如果教育部也同意開放的話，您願不願意率先來響應做試辦？","陳校長力俊：我們已經做了，只是擴大而已。","林委員岱樺：好，謝謝陳校長。","接下來請臺大李校長說明。"],["主席：請國立臺灣大學李校長說明。","李校長嗣涔：主席、各位委員。頂尖大學的基本原則就是擇優錄取，對於社經地位比較低的學生，可以用獎學金的方式，像我們臺大就有希望獎學金可以補助，但是擇優還是最重要的。","林委員岱樺：好，這是李校長的表態。所有大學教育改革的最大阻力就是臺大，今天不是針對李校長，歷任臺大校長、團隊都是這樣子。今天除非臺大自由化，不領納稅人的一毛錢，否則低社經的家庭有沒有納稅？當然有納稅！憑什麼低收入的家庭不能藉著12年國教而進入頂尖大學？為什麼不能？","主席：感謝林岱樺委員，發言時間已到。針對林委員所提出的建議，請教育部……","林委員岱樺：對不起，主席，我再發言30秒。請部長回應一下，到底要不要……","主席：對不起，林委員，發言時間已到，是不是下一次……","林委員岱樺：好，那我具體建議好了，這個問題你們都有在討論，在下會期開議前，大概2月初、過完年後，請你們提出相關的評估。","主席：好，歡迎委員提案。","請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位委員。請問部長，行政院曾經在今年3月送請本院審議學校教職員退休條例草案，今天很多位校長都有列席，我特別關心其中有關校長選任年齡的資格問題。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。關於校長選任的年齡，基本上，根據現行的辦法，校長如果要續任等等，都必須在65歲以前。","鄭委員麗君：現行條例的規定是65歲退休後不得再選任為校長，但是行政院這項修正草案卻規定年滿65歲的校長，只要獲得續聘，就可以連任到70歲為止。請教部長，現在有哪些校長在這項修正條文通過之後就可以繼續連任？","蔣部長偉寧：即便根據現在的辦法，校長的續任或新任的開始都必須在65歲以前，過去我們希望校長續任的時候可以超過65歲，可是後來並沒有通過，所以實質上現在在執行的，不會有新任或續任的開始是在65歲以前，這是國立大學的部分。","鄭委員麗君：可是根據這項修正草案的文字來解釋的話，……","蔣部長偉寧：我們希望要去調整草案，可是現在並沒有任何一位……"],["鄭委員麗君：可是你們已經送進來了。行政院在今年3月就已經送進來了。","蔣部長偉寧：對，我的意思是並沒有一位校長因為這樣子……","鄭委員麗君：本席希望你不要因人設事，好不好？"],["蔣部長偉寧：絕對不會。","鄭委員麗君：以臺清交為例，事實上我不了解這3位校長的背景，以及有沒有續任及連選連任的意願。我們看到新聞報導，臺大校長要退休了，……","蔣部長偉寧：還沒有，他是卸任，沒有退休。","鄭委員麗君：我不知道清大陳校長、交大吳校長有沒有連選連任的意願，但是他們今年剛好65歲左右，所以社會疑慮您這次的修法是因人設事，會造成不公平。如果政府要借重人才到70歲，是不是要公平、一體適用，而不是特別針對連選連任的校長可以在65歲以後又選校長？會不會有這樣不公平的情況？","蔣部長偉寧：現在大家的life span拉得很長，65歲以上在身體、各方面還非常好的人其實也非常多，所以一定要限制過了65歲就不能做校長，這是過去的思維。這個修正草案在今年3月就送進來，顯然你也知道，並不是在我主導之下送出來的，不過我願意用一個開放的角度……","鄭委員麗君：部長，我剛才講了，如果政府要借用人才，我們不反對，要放寬到70歲，我們也不反對，但是不能獨獨偏厚連任的校長，這就造成不公平。如果要借用70歲的人才，就全部都借重，只要70歲以前，大家都有資格，請部長回去檢視。","蔣部長偉寧：關於這個部分，我願意再做一些檢討，修正草案已經送進來了，到時候還是要再討論。","鄭委員麗君：否則我們今天也會陷這些校長於不義。不能因人設事，只針對幾位校長，臺清交就有兩位校長可能有這個情形，我不知道詳細的情況，但是我今天不想花太多時間……","蔣部長偉寧：我想不是為了這個而為他們設計，我可以很明確地說。","鄭委員麗君：好。關於高教預算的部分，本席最重視的就是部長宣示的反重分配的問題，但是從102年度的預算結構，本席真的看不太出來部長的決心。最近教育部又宣示我們要國際化、要招收國際學生，我不反對，我認為國際化、招生國際學生是好事，但是檢視整個結構以後可以發現，第一，我們大學平均分配給每一個學生的經常支出，臺大是47萬元，如果和私立東海大學的12萬元相比，差了3.3倍，如果只以國立大學本身來比，臺大每一年是41萬元，東華大學是21萬元，也差了兩倍，所以光是既有的學生經常支出，每一個學生因為上了不同的學校，他得到的國家補助就不同，這個就是本席一直在說的反重分配。","從102年度的預算數可以看到，我們給學校的資源更加速了這個不公平的狀況，頂大計畫是100億元，其他的少數學校拿到的是零；大學教學卓越計畫是競爭型的計畫，這些學校總共拿了19億元，其他區域平衡型的學校只有3億元，比例是19比3；至於技職教育的部分，競爭型學校拿走了17億元，其他區域平衡型的學校只拿3億元，比例是17比3，所以本來我們政府補助給學生……","蔣部長偉寧：其實您的數字稍微有點差異，我們的總數加起來應該是45億元。","鄭委員麗君：只有一點點，就是幾千萬元的差別而已。部長，本席說的是一個結構，就是政府給學生的經常性補助就有如此的反重分配現象，你的頂大計畫、教學卓越計畫的資源再挹注下去，一樣是以競爭型強者恆強的資源結構分配方式……","蔣部長偉寧：其實你也知道我們的典範科大，對不對？典範科大針對技職這一塊，四年大概有五十幾億元，所以一年有十幾億元，這部分的經費也會列入，這也是我們在努力的。","鄭委員麗君：我們一直在關心的是，部長，你沒有聽出問題點，你的資源挹注方式一直是強者恆大、是競爭型的，現在你們要國際化……"],["蔣部長偉寧：可不可以給我一分鐘說明一下？我要……","鄭委員麗君：你聽本席說完，本席還沒說完，本席會讓你回答，因為本席要聽你的答案。","蔣部長偉寧：是，但我怕等一下又沒時間了。","鄭委員麗君：關於國際學生的部分，以你們要招收國際學生來看的話，依照我們既有的國際學生人數，以100學年度為例，總共占了13.7%，但是其中20所大學就招收了全國68.2%的國際學生，也就是說其他八成五的學校只吸收了三成的國際學生，所以當你的國內高教資源分配成為反重分配，一旦你要推動招收國際學生，那麼強者更有能力招收國際學生，弱勢學校在招收國際學生時一樣會處於弱勢。","照這樣的情況下來，部長，這些學校沒有退場機制，又拿不到國家的補助，本來為了要解決少子化的問題，所以改而招收國際學生，結果也招收不到，這是不是會讓我們的弱勢學校變成四不一沒有：收不到本國學生，收不到外國學生，拿不到政府補助，找不到學校退場機制，政府沒有對策？以你的所有政策來看，事實上整個是矛盾的，這個關鍵在於……"],["蔣部長偉寧：您要談國際化嗎？您這一段要談國際化還是哪個主題？你要有個焦點嘛！對不對？","鄭委員麗君：本席要說的是，你並沒有解決高教本身的資源分配不合理和反重分配，你的政策只是一直堆積木上去，讓現狀變得越來越不公平，讓我們社經弱勢家庭的孩子得不到階級流動的機會。","蔣部長偉寧：關於反重分配這個概念，其實我們原來確實也有一個常態性的學雜費調整方案，這個方案還是會持續進行，我們在這些面向會做一些努力，這些到時候會確實看到成效，雖然最近受到一些阻礙，可是我想大方向我們還是要做。同時我們在外加的資源部分，這一點我要特別向委員說明，只要外加的資源能夠有助於解決反重分配，我一定會朝這個面向來做。事實上這個部分之前也有做了，不管是典範科大的部分，或是未來在教卓的發展上面，我都會要求要逐年成長，這部分我也進一步要求部內在編列預算時要做到。","您剛剛談到國際化，當然你又把它擴大去談，關於國際化這個部分，我想當然是強的學校優先，因為事實上國際化這部分我會用兩個面向來看，如果是我們頂大的學校，我希望他是全世界性的，全世界OECD至少有五百萬名留學生，我們希望從中間找到至少還不錯的學生進來，這是在我們頂大的發展部分。至於我們比較中後段的學校，這部分我也積極去做努力，希望他從一個service industry的角度來看，也有機會能爭取到一部分的學生，關於這部分的努力，你不能說我們沒有在做。","鄭委員麗君：部長，超過一分鐘了啦！每次你來委員會，我們都給你12分鐘的時間報告，到現在為止，本席已經質詢過你很多次。本席今天要質詢的問題，就是你不解決我們國內反重分配的問題，在少子女化的趨勢下，你說臺灣要收十幾萬個國際學生來解決問題，讓學校不用退場，但是本席現在告訴你，以本席這樣分析下來，我們後段的學校既收不到本國學生，也收不到外國學生，而且拿不到政府補助、找不到退場機制，這就是四不，因為政府沒有對策。","蔣部長偉寧：其實為什麼會找不到退場機制，我們的退場機制……","鄭委員麗君：部長，本席一直期待你要去調整這個結構，所以你不要告訴本席說你有A計畫、B計畫，這些看起來都好像是在做反重分配，本席希望蔣偉寧是做一個調結構的教育部長，但是很顯然的，你每一個政策一推出，本席都看不到反重分配的決心。","蔣部長偉寧：也許有兩種可能，一種是您確實是更宏觀的，另一種是您確實缺乏宏觀，所以我想這部分就是我們要積極來互動。","鄭委員麗君：這一點本席不接受，本席剛剛把整個教育預算結構分析給你聽了，關於你們的國際化政策，請你回去檢討，因為你所有的政策都是強者恆強，是競爭型的資源，讓我們弱勢的學校永遠拿不到資源。","接著請教臺大李校長，本席現在就舉一個例子說明我們的教育資源分配問題，我們五年五百億元的經費，到目前為止，大概給臺大180億元的補助費，臺大用掉157億元，我們審預算的時候發現，以102年度要審查的校務基金預算書來說，我們看到你們光是郵費就花掉450萬元，印刷裝訂費3,000萬元，廣告費270萬元，業務宣傳費30萬元，辦公室消耗用品4億1,000萬元，這4億1,000萬元是多少錢？也就是比我們99年教育部獎補助給補助最少的10個學校的總和還要多，光是臺大浪費掉的辦公室消耗用品四億多元，就比我們補助最少的10所學校的總和還要多。","當然這些錢，以臺大的立場來說都有在使用，可是我們疑惑的是，這些頂大計畫的錢，臺大是不是多到用不完？如果你們用不完，這對我們後段的學校來說是非常珍貴的資源。這些錢為什麼這樣使用？臺大製作廣告要做什麼？業務宣傳要做什麼？難道臺大用頂大計畫來做生意嗎？是不是能請校長說明一下？"],["主席：請國立臺灣大學李校長說明。","李校長嗣涔：主席、各位委員。我想臺大所分配到的頂大經費，以每個學生的平均數來說並不是最多的，清華大學才是最多的，因為我們臺大有33,000人，是成大的1.5倍大，清華的2.7倍大，交大的2.4倍大，所以臺大是一個非常巨大的大學，因為有這麼多學生、這麼多老師，所以我們在各方面都必須要……","鄭委員麗君：本席也是臺大畢業的，但是校長你沒有回答本席的問題，本席現在問的不是你們有多少補助，本席現在問的是你們的浪費，這部分監察院已經提出報告了，監察院的報告指出，在計畫的第一期，就是前三年半的計畫裡面，臺大光是碳粉匣和墨水匣就花掉4,905萬元。","李校長嗣涔：這部分我們已經管制了，我們已經做了很大的管制。","鄭委員麗君：您剛剛說到其他的學校，另外還有6所學校超過500萬元。很顯然的，關於五年五百億元的經費，為什麼我們教委會要提案凍結一部分，因為這實在是太浪費了。","李校長嗣涔：例如碳粉匣的事，其實我們已經做了很大的處理，採取了登記、管制等等措施，在監察院提出意見以後，我們就做了相關大的管制，也提出了相關節省的策略、辦法，我們非常尊重所有人對我們的批評，我們也會儘量在有限的經費下把這件事情做好，謝謝。","鄭委員麗君：校長請回。部長，因為有這種狀況，所以我們委員會提案凍結，而且你也承諾、答應了。","蔣部長偉寧：我會來做專案報告，針對五年五百億元的整個發展，或是發展國際大學的計畫，我們會來做報告。"],["鄭委員麗君：所以部長你已經答應了。"],["蔣部長偉寧：我答應做報告。","鄭委員麗君：至於教育的預算結構，在102年度的部分，我們只做了局部的監督，因為我們沒辦法改你們的預算科目，也沒辦法增加你們其他的預算，但是你答應我們從103年度起，會給我們一本全新的預算書。","蔣部長偉寧：是，我想這需要逐年做配套、逐年調整。","鄭委員麗君：包括我們高教整個資源分配的結構，我們要看到的是反重分配這件事情得到改善，這是年輕人的需要、年輕人的訴求，還有您答應的大政方向，這些都要澈底落實在你們的預算書裡面。","蔣部長偉寧：我一定會紓解反重分配的現象，在扶弱方面，我們也一定會有作為，我們所有大學未來的學費也一定會反映他的品質和成本，這個部分我接受您剛才的意見，我們會努力來做，謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都非常關心高教的政策，所以我們更要來關心基金的問題，今天要審查教育部所屬的國立大學校務基金、高級中學以及社教機構、附屬醫院、學產基金以及運發的基金，關於這些基金，部長在接任教育部長之後，到現在為止，針對這些特種基金應該達到的預期目標和效益，請問部長滿意不滿意？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實應該這樣說，它應該分開來看，因為每一項基金都有它設立的目的，我們可以去看它的績效以及相關的作為。從大學的校務基金來看，因為這個制度從民國85年就開始了，所以其實是逐漸的累積，也就是說，在資源沒有大幅成長的情況下，每個基金產生的效益都還不錯，高級中學的部分大概也沒有問題。","至於學產基金的部分，其實在我接任這個工作以後，聽過好幾次簡報，也希望認真看待我們全國這六百多公頃的土地，雖然不見得所有土地都合適使用，但我們有一定的資金，每一年可以產生的效益大概是8、9億元，這部分我們一直用來做扶弱，主要就是給獎助學金。我相信這部分可以讓它更加活化、產生更大的效益，所以這部分可以再做進一步的努力，其實我……"],["呂委員玉玲：所以部長現在已經很滿意了？","蔣部長偉寧：應該這樣說，我們永遠可以做的更好，就是在現有的基礎上，當然我們做任何事情一定是在現有基礎上面，持續去做進展。醫院的部分歷年都有一部分的盈餘，我想這部分還算好，至於運彩產生的相關基金，我也是最近才開始比較有接觸這些。"],["呂委員玉玲：運彩的部分就不太好了。","蔣部長偉寧：運彩其實也有持續的累積，我覺得在戴主委任內能夠讓這件事情通過法律的規範，能夠開始做，我覺得應該予以肯定。","呂委員玉玲：部長，如果這樣你就滿意的話，本席要和你討論一下有關社教機構的基金，首先，關於國立自然科學博物館、國立工藝博物館、海洋生物博物館以及臺灣科學教育館和臺灣圖書館，這些基金的財源問題是我們要共同來處理的，如果虧損的話，教育部是不是要扛下來？","蔣部長偉寧：因為他們現在還是屬於教育部管轄的單位，雖然是用基金的方式在執行。","呂委員玉玲：既然是基金，我們希望所屬的各館長要趕快自闢財源，現在政府財政這麼困難，各單位應該要撙節、要節源，可是我們看到這幾個館統統是年年虧損。","蔣部長偉寧：關於我們自籌的經費，其實這幾年大概達到了三成左右，當然我希望還可以有一些成長，可以再高一點，只是因為我們還有折舊的問題，雖然他們折舊的部分最近開始減少了。就像大學的校務基金，如果把折舊算進去的話，其實多數大學都沒有餘絀，會是赤字，可是如果你用現金的角度來看，其實狀況還算可以，因為每個大學確實都有現金結餘。關於折舊的概念，這部分當然還是要做，因為如果你不預備、不折舊，未來也許沒有新的經費進來，所以我會……","呂委員玉玲：可是部長，政府在實施這種特種基金的時候，我們希望都能發揮最大的功效，這才是最好的用途。","蔣部長偉寧：我要特別向委員說明，我最近去看了幾個館，例如我前兩天去科工館，當時我也有和他們談到這個問題，在館所的首長會議裡面也有提到，我們希望看到他們除了增加收入以外，這些館所也要和12年國教積極結合。"],["呂委員玉玲：要有教育的特性。","蔣部長偉寧：所謂和12年國教積極結合，也就是說各中學之間，不管是他們在實施科學教育或是不同教育的時候，都可以普遍使用這些館所，例如以台中自然科學博物館為例，現在一年的參觀人數大概是300萬人，我希望他至少能有幾十個百分比的成長，這部分是可以去做的。例如科工館的參觀人數是120萬人左右，我也希望他能有一些成長，關於這些努力，我相信未來在12年國教上，他們也會扮演一定的角色，有助於我們的12年國教。"],["呂委員玉玲：就是要扮演教育的角色。"],["蔣部長偉寧：是。","呂委員玉玲：部長既然提到自然科學博物館，我們就請教孫維新館長。","蔣部長偉寧：今天孫館長沒有到現場，是由副館長出席。","呂委員玉玲：請教周副館長，上個禮拜全世界吹起了世界末日的旋風，本席有看到一則新聞，我們自然科學博物館也有2012年的世界末日特展，推出一個末日時鐘，在12月21日下午兩點時鐘會倒數歸零，這個活動的辦理也代表是要重生。本席想知道這個活動是誰提出的點子？"],["主席：請國立自然科學博物館周副館長說明。"],["周副館長文豪：主席、各位委員。最主要是我們館長在這方面發揮他的想法。"],["呂委員玉玲：那天吸引多少民眾來參加？"],["周副館長文豪：大概是一、兩千人。"],["呂委員玉玲：最重要的是有多少收入？"],["周副館長文豪：因為這個活動搭配我們其他四周很多的……"],["呂委員玉玲：那天整體、全部的收入是多少？","周副館長文豪：那天的收入還沒有真正計算出來，但是我們吸引到很多民眾過來參與這件事情。","呂委員玉玲：關於這個活動，本席是支持的，至少提出這個點子的人，是非常主動的希望能開闢財源，也希望藉由自然科學博物館讓民眾得到多一點的教育，不管這是無稽之談或是恐慌也好，至少可以讓大家一起對這件事情做科學的探討，也有更深入的了解，這是很棒的。"],["周副館長文豪：謝謝。","呂委員玉玲：針對自然科學博物館的員工部分，為什麼現有員工為362人，但是明年要增加的臨時人員卻多達316人，臨時人員和正式人員的人數差不多，這些臨時人員要做什麼？","周副館長文豪：向委員報告，關於這些臨時人員的運用，因為我們從明年開始有鳥園，還有竹山斷層館要開館，甚至還有九二一地震的相關部分也要一起納入，就是我們另外會有一個自然教育園中心，所以事實上我們的業務增加很多，而且平常我們在科博館裡頭就有固定的少數人員，委員看到的是加總後的人數。"],["呂委員玉玲：所以要再增加這麼多臨時人員來做這件事情？","周副館長文豪：對不起，那不是增加的，事實上沒有增加，而是由很多員額加起來，因為我們需要這麼多人。","呂委員玉玲：可是我們看到你們今年大概短差了九千六百多萬元，比去年多了2,000萬元，所以關於整個營運的自籌經費、營運的開源，你們沒有做出更好的效益。","周副館長文豪：報告委員，關於自籌的部分，如果以我們102年的預算來看，事實上從過去到現在是少了3,000萬元，102年因為補助短少，所以事實上我們的短差是差了6,700萬元，而我們的自籌比例則是增加到30%。剛才委員說的沒錯，我們需要有很多作為，所以我們明年度也會製作一檔自製的收費展，這方面會給我們帶來一些成效和收入。","呂委員玉玲：我們希望你們能幫忙政府節省一些經費，不要一直亂花錢，最重要的是要多動動腦，看看能不能做什麼活動，或是可以增加什麼收入，不要到時候連營運經費都不夠，還要叫教育部來扛，這樣我們的經費會永遠不夠使用，好不好？","周副館長文豪：是的，我們理解，謝謝。","呂委員玉玲：接著再請教蔣部長，部長，各項基金真的要自闢財源，昨天的報紙報導，全國的國軍英雄館這3年增加了九億多元的收入，就是自闢財源、增加收入的最好例子，他們把台南館搖身一變，變得像汽車旅館一樣，結果馬上增加收入，比去年多了七成業績，看到這樣的例子，我們認為事在人為。","所以本席想建議部長，像陽明山中山樓這個指標就可以活用，102年中山樓就要配合組織整併，納入國立臺灣圖書館，如果圖書館能夠結合旅行業好好做行銷管理，或是提供導覽等各方面服務的話，本席認為會更好，因為據了解，在一年365天裡面，中山樓的使用天數不到5、60天，我們要維修中山樓的話，一年就要三千多萬元，可是我們回收的收入不到100萬元。","蔣部長偉寧：我想要活化使用各個館、增加他的收益，一個是從教育的功能來成長、增長，這是我們可以做到的，另外一個就是從收入的面向來努力，我也希望在幾年之內，有機會讓這些館能夠儘量開始打平，讓他的自籌率從現在的30%，是不是可以逐年有一些成長，這些未來有機會都可以來做。","呂委員玉玲：中山樓的地理環境非常好，不只是有歷史，而且它的風景好，還有溫泉，如果我們能結合整個環境，把它大大整理一下的話，到時候我們也可以……","蔣部長偉寧：您特別提到中山樓，我想這部分內政部營建署也會開始有一個比較完整的規劃。","呂委員玉玲：所以針對所有的基金，我們主要是希望趕快自闢財源，不要到時候都叫教育部來扛、要政府來扛，這樣表示各館都沒有做出卓越的績效。雖然部長一直強調這些都是教育用的，不是營利單位，可是我們可以雙管齊下，這樣才能夠幫政府節省一些經費。","蔣部長偉寧：對，這些館舍除了和我剛才說的12年國教能有更密切的關係，未來在終身教育、終身學習的建構部分，也都是應該要做的，要和社會教育的部分一起來做努力。不過在大方向上，我完全支持委員剛才的建議，就是我們希望他們能讓政府出資越來越少，自己能夠儘量達到平衡，我想這個努力是應該要做的。","呂委員玉玲：就是要開源節流，本席相信英雄館可以做到，中山樓也一定可以，對不對？所以我們……","蔣部長偉寧：這兩個性質不完全一樣，不過我想可以來做努力，因為剛剛也特別談到，營建署有針對整個區域做整體規劃，我相信至少會改善現在的情形。","呂委員玉玲：所以我們也希望部長要督促各個基金，在自籌經費這部分要努力，要自己去增加收入，除了有想法之外，本事也要更高一點。","蔣部長偉寧：我想我會用兩個面向去做，就是剛剛說的，增加教育方面的效益，另外就是從他如何增加收入這方面來做，這兩個面向都要努力，希望能持續成長。","呂委員玉玲：兩方面都要努力，想法和做法都要一起提升，好不好？"],["蔣部長偉寧：是。"],["呂委員玉玲：謝謝部長。","主席：特別向在場各位委員報告，剛剛呂委員質詢到國立自然科學博物館的孫館長，孫館長在早上會議開始之前遞給主席一張請假條，理由是必須在臺灣大學接待國際參訪團，我們不曉得這個參訪團是否真的這麼重要，讓他在上午10時到12時，以及下午2時到4時的委員會答詢精華時間請假4個小時，由副館長周文豪暫代。向委員會各位委員報告，關於自然科學博物館的所有預算，希望各位委員能夠自由發揮。","請楊委員麗環發言。（不在場）楊委員不在場。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，本席今天決定很溫柔的對待你，"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝，因為今天是聖誕夜的關係嗎？","林委員淑芬：不是，因為本席今天終於知道，原來態度不溫柔，公督盟會列為扣分的項目。"],["蔣部長偉寧：這樣他們算是解救我了。","林委員淑芬：本席是開玩笑的，原來態度上不禮貌是要扣分的，連公督盟都列為扣分的項目，這點本席今天才知道，所以不是只有陳維廷被扣分而已，立委不讓部長說話也列為扣分的要件，這是何等的好笑，所以本席才故意說出來，讓大家笑一笑。","蔣部長偉寧：謝謝，那以後會讓我稍微說一點吧！這樣就可以少扣一點分數。","林委員淑芬：如果主席給本席15分鐘或20分鐘，本席就會讓你說明。","蔣部長偉寧：不是，因為委員說的都很有道理，可是沒有機會讓我回應，這樣實在是不好意思。","林委員淑芬：那是因為你都答非所問、顧左右而言他，本席認為你應該要更加傾聽民意。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","林委員淑芬：本席今天不是要談這個，本席看到12月12日最高學府李嗣涔校長給校友的募款信，信上說各大專院校如雨後春筍一般成立，讓政府財政吃緊，母校未來的校務基金有可能沒辦法運作，所以要請大家多多捐款。這是臺大向校友募款的一封信。","蔣部長偉寧：我想每個學校都很努力在做，因為其實政府可以資助的……","林委員淑芬：本席不是要說這個，照今年的報告書來看，今年臺大截至6月底為止，業外收入本來預計是四億多元，結果增加到十幾億元。在今年臺大的預算書上，這不是102年的部分，是101年截至年底的決算統計，收入總共是162億元，支出是154億元，這是今年的數字，預計賸餘是8.5億元。校長，本席沒有說錯吧？你們的報告上面寫著，101年度預計賸餘是8.5億元。不知道為什麼預計賸餘8.5億元的學校，卻要帶頭漲學費，而且是非漲不可，而且還告訴校友學校入不敷出，要大家趕快來捐錢？","本席做了一點統計，臺灣大學有三萬三千六百多名學生，就學校的預算數來看，以今年為例，平均一個孩子分配到481,784元。一般來說，公私立學校的落差很大，以私校的孩子來說，我們上次審查時就有說到，二百四十幾億元的私校補助要分給八、九十萬個孩子，私立學校一個學生大概可以分到3萬元的政府資源。當然他不是只有這3萬元的學費收入，平均分配給私校學生的預算、收入，大概一個學生也有十幾萬元，約13萬元、14萬元、15萬元，分到18萬元的也有。","蔣部長偉寧：要看他有沒有其他的補助經費，大概是在15萬元到20萬元中間，最多是20萬元。","林委員淑芬：但是本席要說的是，如果以國立大學來說，平均雖然比私立大學多一點，可是在這裡面還是有不同，臺大一個學生分配到的預算數是四十八萬一千七百多元；至於政大，聽清楚，政大也是不錯的學校，政大平均一個學生分配到的學校預算是276,000元，臺大學生的預算是政大學生的1.7倍；清華大學平均一個學生分配到的預算數是333,300元，中興大學平均一個學生分配到的學校預算數是267,500元。臺大是清華的1.2倍，臺大是中興的1.6倍，臺大是政大的1.7倍，臺大是成功大學的1.4倍，臺大是交通大學的1.2倍，以你過去擔任校長的中央大學來說……"],["蔣部長偉寧：中央大學簡稱中大。","林委員淑芬：臺大是你們的1.2倍，但你們算不錯了，因為臺大是中山的1.4倍，是中正的2.3倍。","蔣部長偉寧：其實我可以告訴你，你剛才的試算，大的趨勢應該沒有差太多，不過我相信如果把中大、清大、交大都列為1.2倍，那麼就一定是算錯了，這部分很明顯，這幾所學校其實還是有一點差異，因為我們學生人數差不多，可是從五年五百億計畫或是從各方面來看，還是有些差異，不過我想您談到的確實是大的趨勢。","林委員淑芬：本席是根據他們送來的校務基金報告，就是101年度的資料所做的統計。"],["蔣部長偉寧：稍微有一些誤差啦！","林委員淑芬：交通大學是14,000人，中央大學是12,000人，以今年來說，中央大學總經費是44.2億元。"],["蔣部長偉寧：差不多。"],["林委員淑芬：再加上業務外收入1.9億元。"],["蔣部長偉寧：對。","林委員淑芬：所以每個學生分配到的平均數是384,166元，交通大學有14,000人，總經費是49.4億元，加上業務外收入3.4億元，他們的業務外收入比較多，所以平均是377,142元。本席今天會談這件事情，是因為這個問題患寡又患不均，私立大學已經不如國立大學，但國立大學也是人人不如臺大。或許臺大會覺得這是因為我們能力好，這樣又犯了什麼罪？其實也沒犯什麼罪，但是從1996年開始，新自由主義化在臺灣開始發酵，新自由主義提倡去國家化，所以臺灣普設公立高中、廣設私立大學。"],["蔣部長偉寧：我們有廣設私立大學嗎？"],["林委員淑芬：有啊！"],["蔣部長偉寧：是廣設大學吧！不一定是私立的。","林委員淑芬：成長的都是私立的，從那之後我們新增加了哪一所國立大學？除了改制的之外，有哪一所是新增的？","蔣部長偉寧：我們國立大學的program也增加滿多的，我們在這……","林委員淑芬：從1996年之後，請你告訴本席，哪個部分增加很多？","蔣部長偉寧：我想1996年之後確實有很多，像中正大學也20年了。","林委員淑芬：本席讓你說，但是你都沒有直接回答，只是在浪費本席的時間。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","林委員淑芬：你告訴本席1996年之後國立大學的增幅很大，是哪個部分很大？","蔣部長偉寧：我想我們各個學校的學生program確實有成長，就看……","林委員淑芬：當時廣設國立高中，而且增設私立大學，就如雨後春筍一般，這一點連臺大都這麼說了。在這個過程當中，主要是為了配合國家產業升級，因為我們認為台灣的產業要往上提升了，所以我們認為中高階人力的培養要從教育去接軌；結果悲慘的是教育接軌了，也普設大學了，產業卻往下掉、沒有升級。根據國科會、經建部門的調查，我們都知道臺灣沒有人才荒，臺灣是人才過剩，臺灣的人才荒來自於臺灣的產業往下沈淪之後，沒有能力負擔得起、沒有能力聘得起這些中高階的人力。","一個電機系一年畢業三萬多人，但是產業一年才需要三千多人，所以人才不斷被香港、新加坡、中國買去，因為他們來不及培養，而且挖角比較便宜、比較快。我們最大的墮落來自於產業沒有跟著銜接，而教育已經偷跑到前面去，不是偷跑，而是教育跑到前半段去了。","我們今天不談這個，我們今天要說的是，在這一波裡面，當時因為要去國家化，所以廣設大學，結果大學就開始以實驗基金的方式進行，到最後大家就開始成立校務基金。","蔣部長偉寧：可是委員，你不覺得成立基金其實還是有助益嗎？就是我們投入同樣的資源，但是能產生比較大的效益，所以基金和去國家化並沒有太直接的關連，國家對於我們高教有一定的責任。"],["林委員淑芬：這有迷思。"],["蔣部長偉寧：我覺得這可以討論。","林委員淑芬：你們成立基金的目的是希望大學財務自主，所以除了國家的補助之外，也要試著結合產業、自尋財源，減少國家的經費支出。"],["蔣部長偉寧：也希望自籌能力有一些成長。","林委員淑芬：但是我們今天要說的是，事實上這一點並沒有做到，國家的經費從來沒有減少過，你剛剛有說到……","蔣部長偉寧：per student其實是有減少，我們必須這樣看，就是從一年原本也許要二十幾萬元，降到現在國立大學的十幾萬元。","林委員淑芬：你不要說per student，本席今天要和你談的是總量。","蔣部長偉寧：總量是沒有減少，這是最基本應該達到的要求。","林委員淑芬：根據教育部會計處的資料，整個公立大學校院的財源結構，第一多的，以一般大學為例，就是學校教學研究補助收入，來自教育部的收入、補助就占了37.1%。第二多是建教合作收入，但是我們也知道建教合作收入95%都來自公部門，這兩個部分加起來將近有七成，在這七成裡面，學雜費占了18.8%，所以這樣加起來就占了九成。原本要學校自籌基金的目的，是希望學校要自己達到損益平衡，但是我們要說的是，國家的錢從來沒有花的更少，只有花的更多，這是第一點。","第二，學校不是營利事業單位，他根本沒有能力去募款，除了臺大之外，大家都沒有能力，但是你硬要他們實施校務基金，然後一定要達到損益平衡，叫他要想辦法賺錢，錢能從哪裡賺啊？他不是營利機構，能從哪裡賺錢？你讓政大、中興、中正、東華或是其他學校怎麼想辦法做到平衡？"],["蔣部長偉寧：我想每個學校在產學這一塊都會做一些努力啦！例如技轉等各方面。"],["林委員淑芬：產學？本席有沒有聽錯？","蔣部長偉寧：我想這還是必須要做的，在某種程度……","林委員淑芬：部長，你所說的產學，就是你所謂的建教合作收入，而建教合作收入，大家不要在這裡睜眼說瞎話，因為建教合作收入有六成以上來自國科會，其他的三成來自政府各公部門的委託研究案。","蔣部長偉寧：我想這還是要積極去爭取，不管錢的來源如何，也許會用到政府的資源，這我也同意。","林委員淑芬：本席要告訴你，這個就是朝三暮四、朝四暮三。","蔣部長偉寧：不是的，要爭取一個競爭性的經費，還是要努力嘛！","林委員淑芬：教育是國家的責任，教育要公共化，或許大家會覺得很荒謬、很好笑，但回過頭來，我們還是要再強調這個問題，不要變成別人說的那樣，臺大一個人吃那麼多、吃那麼好、吃那麼飽，還吃到可以浪費。我們希望能有更多空間讓大家一起來討論，我們希望大家可以像臺大一樣，中央、東華、中正、政大也有資格可以像臺大一樣。","蔣部長偉寧：委員，您剛才不是說公督盟會監督嗎？公督盟會監督這件事情，因為校長也坐在下面……","林委員淑芬：本席剛剛不是告訴你，本席在嘲笑公督盟嗎？","蔣部長偉寧：好的，這樣我了解了。","林委員淑芬：公督盟會監督，但本席也要幫人民監督，這比公督盟的監督更重要。","蔣部長偉寧：如果你說的更客氣一點，我想我們更會檢討啦！","林委員淑芬：本席哪裡說的不客氣，本席用了哪一句話羞辱你？我們今天只不過是大聲告訴你，我們希望每一個國立大學的後段班，或者是不以臺大的經營方向為目標的其他國立大學，也要享有和臺大一樣的經費、能量及資源，我們只是希望能做到這樣，而且私立大學的孩子也想要有這樣的待遇，唯一的方法就是國家要負起應負的責任，要把國家應該負的責任扛起。","我們反對去國家化，我們反對國家退位，我們反對叫大學自己去做財務損益平衡，我們反對假裝說政府不再付錢，其實想辦法從五年五百億的計畫或是國科會計畫、委託研究案去做補助，這其實都是一樣的，只是換湯不換藥，不過是朝三暮四、朝四暮三的伎倆。"],["蔣部長偉寧：我們在經費有限的情況下……","林委員淑芬：在這整個結構裡面，唯一有收益的項目叫做其他補助收入，變成要他們設推廣班、要去募款，這叫大學經營者情何以堪？我們最後一個反對，就是反對國立大學合併，我們要求國立大學增加招生名額，國立大學的招收比例應該要占全體大學五成的比例，這才是整個國家應該負起的責任和目標。"],["蔣部長偉寧：也許我們下次有機會可以稍微再溝通這個部分。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員天財及廖委員正井均不在場。","請吳委員育仁發言。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教臺大李校長，請問你，你知不知道貴校校安中心裡面的校安人員職掌是什麼？"],["主席：請國立臺灣大學李校長說明。"],["李校長嗣涔：主席、各位委員。整個校園的安全會報。"],["吳委員育仁：裡面著重的是什麼樣的概念？是用來處理學生在校內外的校安問題嗎？還是什麼樣的問題？","李校長嗣涔：應該是整個校園，包含學生、老師，就是整個校園裡面發生的事情，還有校外發生的事情，他的職掌應該是這樣。","吳委員育仁：你覺得校安人員需不需要有體力上的限制？或者是體力上的規定？要不要和刑警一樣？要不要有和海巡署人員一樣的體力，就是有可以追海盜、追強盜的體力？","李校長嗣涔：應該是不需要，因為校安中心主要是做資訊的分配，真正執行的部分是由各個單位去做。"],["吳委員育仁：你是指哪些單位？","李校長嗣涔：我們有警衛室、有軍訓教官，他們只是做資訊的彙整、分配。"],["吳委員育仁：好。","請問政治大學吳校長對校安工作的看法，它是一個體力工作還是一個協調聯繫的工作？"],["主席：請國立政治大學吳校長說明。"],["吳校長思華：主席、各位委員。它是一個協調聯繫工作。","吳委員育仁：對校安中心的事情，本席感到非常大的興趣。請問部長有沒有辦法跑3,000公尺，你可以跑幾秒？"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。3,000公尺是有一點辛苦。"],["吳委員育仁：請問部長40歲以下的校安人員3,000公尺規定要跑幾秒嗎？"],["蔣部長偉寧：應該是15分鐘之內要跑完。"],["吳委員育仁：是18分鐘。","蔣部長偉寧：所以，我的標準高一點。"],["吳委員育仁：請問部長40歲到50歲的間距要跑幾分鐘嗎？"],["蔣部長偉寧：是三十幾分鐘吧！"],["吳委員育仁：50歲以上要跑幾分鐘？"],["蔣部長偉寧：36分鐘。","吳委員育仁：答對了。本席方才問兩位校長，校安中心的定位是什麼很重要，本席查詢校安中心的工作是安全通報，危機管理，任務是校內外緊急事件的處理、通報、急救、還有校園內安全防護的相關業務，對不對？"],["蔣部長偉寧：還有反黑、反毒、反霸凌也都是他們的職掌。","吳委員育仁：著重的是在於協調聯繫。最近美國發生非常大的一個校園槍擊事件，請問部長支持校園裡面的校警佩槍嗎？","蔣部長偉寧：我想，國情不一樣，台灣不是隨便可以擁有槍枝，在校園內應該儘量有適當的安全防範，我想，佩槍不是我們優先的考量，不見得合適，也不必然合適，讓每一個校園安全是我們一定要顧慮的，但是，顧慮安全就要讓校警佩槍，我想，這兩者之間不見得有馬上必然的關係，我們要努力來讓校園安全，這是我們積極的作為。","吳委員育仁：我們都希望校園是一個非常安靜、安寧以及安全的環境讓學生來學習。針對校安中心人員的資格由教官轉任的部分，據本席所知，以前反對黨的委員有對此提出質詢，對這一點，本席不認同。"],["蔣部長偉寧：這個有。","吳委員育仁：本席查得的資料是，非教官人士一般退休比率達到62.9%，換句話講逐漸在轉型，就是一般人都可以來擔任校安中心的人員。","蔣部長偉寧：也有，委員方才提出的數字表示有三分之一。","吳委員育仁：沒有錯，是有一些人。本席要講非常嚴肅的事情就是，校安中心人員的應徵有資格跟年齡的歧視，你們的規定是25歲到59歲才能夠擔任校安人員，這是明顯違反就業服務法第五條的規定，請問軍訓處長的看法如何？"],["主席：請教育部軍訓處周處長說明。","周處長以順：主席、各位委員。校安人員的工作是校園的安全，他們最主要是應付緊急的情況。","吳委員育仁：有沒有年齡歧視的問題，為什麼要規定25歲到59歲？"],["周處長以順：我們再來檢討看看。","吳委員育仁：這是違反法令的規定，還要檢討嗎？","蔣部長偉寧：我今天第一次瞭解確實有25歲到59歲的限制，我們會積極來處理，也許有時候會有一些跟體力相關的活動需要做，可是59歲以上或是60歲也可能身體很好，我想，應該把這部分的基本限制取消。","吳委員育仁：我們都知道校安工作非常重要，對於協調聯繫是扮演重要的角色，逮捕盜匪有逮捕盜匪的資格要件，你們的規定年紀有問題，這裡，本席要求……","蔣部長偉寧：我們不在前端就做限制，在甄選人員的時候這些也許會納入考量，我想，不應該在一開頭的condition就限制這些，我們會來做處理。","吳委員育仁：這是年齡的問題。還有，體力的體能測驗是否重要，你們的規定是，3,000公尺徒步跑步成績計算是依照警政署跟海巡署的體能成績對照表，本席剛才講那個幾分鐘的事情，我不知道，校安中心的人員需要像警察或刑警一樣逮捕盜匪，需要像海巡署一樣的體能測驗嗎？","蔣部長偉寧：剛剛用36分鐘要跑3,000公尺，1,000公尺大概是12分鐘，其實稍微走快一點大家都可以做到，這並不是太嚴格的標準，我們會繼續做一檢討，委員方才提到年齡跟對體能的要求，如果條件都一樣，我相信體能比較好的會優先錄用。","吳委員育仁：體能的測驗是一試定終生嗎？如果校安人員對體能的重視像警察或海巡署那麼重要，那是不是每年都要做測驗？","蔣部長偉寧：要維持校安人員有一定的體能，這部分，我們會用一個定期來瞭解他們的情況。","吳委員育仁：如何定期維持？如果你們認為體能測驗重要，為什麼不每年檢測？如果他的資格像逮捕盜匪？","蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。針對校安人員進入校內跟實際長期維持的條件會有一個檢討，我們會來做處理，現在因為這個在徵人的時候已經這樣講，對於未來的發展，我們願意做檢討，希望以後在新的年度再做能有所改善。","吳委員育仁：本席個人的專業提供教育部參考，就是教育部有關校安中心的人員甄選違反勞動法裡面對年齡歧視跟對身心障礙的歧視，教育部必須重新檢視校安中心人員的工作內涵跟任務是否需要體能，如果需要，本席要求教育部要每年辦理對他們的體能測驗，可以嗎？","蔣部長偉寧：您的邏輯很清楚，我也同意，對年齡歧視馬上就做處理，針對體能過去有要求這些，我們回去看如果確實在進來的時候有做到，他們進來以後年齡也會增長，增長以後在不同的category要維持那樣體能的要求，如果在進來的時候要做，委員剛才講的邏輯我也接受，我也願意這樣檢討來做處理。","吳委員育仁：本席相信，透過這樣的質詢，因為教育部是帶領大家從事教育示範的效果，對於年齡、身心障礙的歧視看看有沒有這樣一個任務上的需求，必須深刻做一檢討，對不對？"],["蔣部長偉寧：我願意來檢討。"],["吳委員育仁：謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝吳委員的指教。","主席：謝謝吳委員跟蔣部長。本席一再強調請各位與會人員共同維持開會秩序，請保持肅靜，不要影響或干擾委員的問政環境，今天各位代表有許多都是校長們，各位與會人士都是學而優則仕，德高望重者，可能對於委員會議進行的禮儀有些不太清楚，本席一再提醒，請各位代表上台發言前要先徵詢主席同意，除了部長跟主委之外，我想，委員們對各位代表平常比較生疏，還有記者媒體朋友也在場，所以，請各位在對麥克風講話之前先就職稱跟姓名做自我介紹，這是為了做成正確的紀錄，各位在委員會的發言都會留下紀錄，請各位體諒並多多配合。","請徐委員欣瑩發言。","徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，先請教您一個公民與道德的問題，您猜我是哪一個縣市的立委？"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。我知道您是新竹縣的立委。"],["徐委員欣瑩：新竹現在有幾席立委？"],["蔣部長偉寧：有1席立委。","徐委員欣瑩：本席要代表我們全新竹縣大多數的民眾向部長陳情，國內一般的民眾家裡如果有學子考上大學都會非常高興，但是請教部長，您知不知道有國內有一所國立大學讓新竹縣民覺得非常反感、厭惡到了咬牙切齒的地步，你猜是哪一所大學？"],["蔣部長偉寧：新竹縣的國立大學？","徐委員欣瑩：不是新竹縣的國立大學，而是縣民對國內的一所國立大學非常反感，這是你們教育部轄屬的學校，你知不知道？","蔣部長偉寧：可能您要再做多一點提示，我才能夠比較明確地回答，因為每一所國立大學都很認真……"],["徐委員欣瑩：你可以問幕僚人員到底哪一所大學對不起新竹縣的縣民！","蔣部長偉寧：您要談的是竹北的學校，有好幾個學校到竹北去設分校，有台大、台科大。"],["徐委員欣瑩：哪一所大學用地的土地價值超過三百億元以上？我想應該很多人問過你了吧？"],["主席：徐委員要不要讓各大學的校長自己自首？","蔣部長偉寧：我想我知道你要講的是什麼，今天是不是一定要請李校長上台？"],["徐委員欣瑩：請部長回答。","蔣部長偉寧：我來回答，我知道是臺灣大學。","徐委員欣瑩：好，請主席暫停計時，本席要請問臺大校長還有臺大醫院的陳院長，剛剛我有登記了。","主席：有請國立臺灣大學李校長以及臺大醫院陳院長。委員，我們可以開始計時了嗎？","徐委員欣瑩：好，謝謝主席。"],["主席：重新計時。","徐委員欣瑩：本席接著要請教部長，今年10月22日，也就是兩個月前您回答陳歐珀委員的一個問題，那時是說新竹生醫園區要由臺大辦理，你還記得這件事嗎？","蔣部長偉寧：對，目前整個生醫園區經過國科會全面規劃檢討之後，要由衛生署委託臺大醫院辦理。","徐委員欣瑩：對，那您知道在12月14日經建會主導的新竹生醫園區急重症醫學中心會議的前一天，臺大突然變卦的事嗎？"],["蔣部長偉寧：這個我不是很清楚。","徐委員欣瑩：我想先請教部長，你怎麼知道臺大要主導這件事，是不是其他部會還是行政院跟你們溝通過？","蔣部長偉寧：有一次我參與了國科會朱主委所主持的會議，那時候是說分為幾個部分，醫院的部分會由衛生署委託臺大醫院來經營管理，至少這是那個時候的決議，同時其他還有一部分由國家實驗研究院、工研院來接手，各有一部分的職掌。"],["徐委員欣瑩：會議中是不是有這樣的共識？","蔣部長偉寧：在那次的會議中，整個大的方向就是我剛剛所陳述的這樣子。","徐委員欣瑩：謝謝部長。接著本席要請教臺灣大學李校長，據您瞭解，國科會召開新竹生醫園區會議的時候，有沒有徵詢過臺大醫院是否願意來主導？"],["主席：請國立臺灣大學李校長說明。"],["李校長嗣涔：主席、各位委員。應該有。","徐委員欣瑩：應該有，對不對？"],["李校長嗣涔：對。"],["徐委員欣瑩：那為什麼現在會生變？"],["李校長嗣涔：您所謂的生變指的是……"],["徐委員欣瑩：之前臺大對於經費的部分有沒有共識？臺大在整個校務基金裡面是不是能夠提供一些經費？","李校長嗣涔：校務基金不可能提供，因為這是臺大醫院的……","徐委員欣瑩：好，以附設醫院作業基金來說，之前臺大醫院跟行政院、國科會、衛生署間曾經有過共識嗎？"],["李校長嗣涔：這個我不清楚。"],["徐委員欣瑩：請陳明豐院長回答。"],["主席：請國立臺灣大學醫學院附設醫院陳院長說明。","陳院長明豐：主席、各位委員。當時的共識在於這是國家的一個醫院，也是一個研發的醫院，要來幫助我們的生技業……","徐委員欣瑩：不要講那麼多，你們曾不曾談到經費的部分，是不是要由臺大出一點資金？","陳院長明豐：有關經費的部分，當時是說看大家對於經費要怎麼樣來籌資。","徐委員欣瑩：沒有談到詳細一點的部分，臺大要出41億元嗎？"],["陳院長明豐：並沒有說一定是由臺大出41億元。","徐委員欣瑩：不一定，但是有沒有談到過？"],["陳院長明豐：是大家共同來籌資。","徐委員欣瑩：共同籌資，等於您也有這樣的共識，臺大願意來出資，對不對？"],["陳院長明豐：當然是大家有這樣的共識。"],["徐委員欣瑩：那為什麼在經建會12月14日開會的前一天你們要變卦？","陳院長明豐：因為這是國家的醫院，臺大醫院非常謝謝大家對於臺灣大學及臺大醫學院的肯定，當初這是一個公家機關，不能參加的BOT案，所以為了要讓公家機關能夠去進行這個……","徐委員欣瑩：不要浪費我的時間，什麼BOT？這個事情之前就有共識了。","請問部長，您瞭不瞭解有關臺大主導生醫園區，從2001年行政院核定之後……"],["蔣部長偉寧：有幾次的轉折。","徐委員欣瑩：最先就是由臺大主導，當然過程中主導的單位有所轉折。"],["蔣部長偉寧：臺灣聯大有一部分的人也積極地在……","徐委員欣瑩：對，今年主導單位又回歸到臺大，結果臺大在會議的前一天又變卦。","蔣部長偉寧：我想我也會再做一部分的瞭解，在那次會議裡面，針對五十幾億元的預算，十幾億元由衛生署出資，另外的四十幾億元，那個時候在場多數人的思考，依我的認知是臺大在某種程度上要負擔這個責任。","徐委員欣瑩：對，部長你也瞭解，但是對於現在行政院高層及各部會間都有共識的部分，臺大可以隨便就推翻，而且本席要讓你知道，生醫園區那一塊地，當然裡面有生技廠房、育成中心，但是急重症醫學中心的價值是128億元。已經十來年了，不要說我們新竹縣，南桃園到竹竹苗的350萬鄉親，只要有緊急、重大的疾病，全部都要往臺北的臺大、榮總送。"],["蔣部長偉寧：長庚也可以負擔一部分的病患。","徐委員欣瑩：對，還有長庚，再不然就是送到臺中的榮總。不要說只有十幾年，過去幾十年來，在這些過程當中，你知道南桃園到竹竹苗的這些鄉親有多少人因為路途太遠而眼睛失明、腿部截肢，甚至生命就這樣消逝了，臺大號稱臺灣第一學府，本席覺得非常的遺憾。還有，臺大竹北校區占地有多大，部長你知道嗎？","蔣部長偉寧：依我的瞭解，差不多三十公頃左右。","徐委員欣瑩：其中22.46公頃已經撥給臺大使用了，從民國85年到今年101年，都已經16年了，臺大的那一塊土地價值三百多億元，結果現在那裡只蓋了一棟大樓，對於這樣子的欺騙，你說新竹縣鄉親的心情會如何？","蔣部長偉寧：有關臺大在竹北的整個發展，教育部也有一個小組積極地跟他們互動，我們希望未來他們的發展計畫如果要延長一點的話，應該要具體的提出來。"],["徐委員欣瑩：已經延長了16年！"],["蔣部長偉寧：至少我會積極、務實地來看待他們的發展計畫。","徐委員欣瑩：謝謝部長，請你暫停。臺大竹北校區用地的價值是三、四百億元，此外，其他的我先不算，光是新竹生醫園區的土地就有一、兩百億元，價值500億的土地，一個已經擱置16年，另一個已經擱置13年，你說我們新竹縣鄉親憤不憤怒？有些鄉親沒有念書，一聽到「台大」兩個字，他們就覺得這是騙子。本席看到台大有邁向頂尖大學計畫，我要提案刪除相關經費，你們讓台大邁向頂尖騙子大學要做什麼？","蔣部長偉寧：委員，我想這部分我會努力來做協助……","徐委員欣瑩：林淑芬委員提及公督盟，但是，我從來不是這樣子質詢的，我想你也知道。","蔣部長偉寧：是。有關竹北校區的部分，我們會務實的與台大做互動，讓他們的整體發展能夠回應原本所提出計畫的需要，至於生醫園區的部分，我們也會去瞭解……","徐委員欣瑩：台大竹北校區擱置十五、六年，附近的大樓不知道已經蓋了多少棟，在台大預定地附近的建案命名為如「閱讀台大」、「戀戀台大」等等，這些住戶將其改為「閱讀老大」、「戀戀老大」，因為台大不會來嘛！本席請部長要正視台大竹北校區及新竹生物醫學園區，我覺得不管是身為臺灣的醫學院或大學第一學府，你要有使命感與責任感，中央及各部會都已經達成共識，連行政院也都跟你們有共識……","蔣部長偉寧：我想他們要做台大竹北校區及新竹生物醫學園區，有些需要募款或其他的作為，這可能不太容易做起來，不過，我還是會很務實的跟他們互動。好不好？","徐委員欣瑩：台大附設醫院作業基金每年盈餘多則50億元、少則二十幾億元，並沒有要你一次到位，你可以採用逐年編列，可是你耽誤了多久？這些價值500億元的土地，讓你們耽誤了十幾年，本席真的希望你們能夠重視此一問題。","最後，本席要請教部長，臺灣面臨少子化的問題，新竹竹北地區是全國生育率最高的地區，然而，這些學生卻沒有小學可念……","蔣部長偉寧：我去看過了，而且……"],["徐委員欣瑩：在今年我沒有看到你有編列預算。","蔣部長偉寧：我想我們會從國教署匡列一筆預算，至少我先答應八千多萬元的協助，總金額需要2.4億元，我相信這八千多萬元的協助應該會到位，我們有特別單獨匡列出來。","徐委員欣瑩：請教部長，全國有多少所中小學沒有操場？"],["蔣部長偉寧：目前沒有操場的學校很少。"],["徐委員欣瑩：你所謂的很少是多少？"],["蔣部長偉寧：我知道全國小學有2,625所……","徐委員欣瑩：有一、兩千位學生長期沒有操場可以使用，你怎麼可以讓這些中小學多年來沒有操場可用？","蔣部長偉寧：相信委員也瞭解，國中小學是由縣市政府主管，教育部為事業目的主管機關，我們也應該去關注、去做監督、去做瞭解，可是，這部分不完全是中央……中央會予協助，好不好？"],["徐委員欣瑩：本席還是要請部長支持。好不好？","蔣部長偉寧：我會支持，不過，我還是希望縣市政府也要積極地投入資源來做這些努力。","徐委員欣瑩：好。請部長關心新竹地區沒有學校，以及有了學校卻沒有操場的問題。","蔣部長偉寧：事實上，竹北地區是少數人口持續成長的地區，所以我知道他們確實有這個需要。","徐委員欣瑩：人口確實非常的密集，而且非常多。謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，台大醫院北護分院拆除重建，原先預計施工期間是自90年至94年，從民國90年4月開始動工迄今，已經歷經十幾年了，這個問題出在哪裡？政府的經費都已經編了，我們就這樣說吧，是不是有什麼樣的原因導致台大醫院北護分院重建工程延宕這麼久？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。根據我的瞭解，肇因於廠商本身條件不佳倒閉，以及兩個單位之間有問題而造成工程的延宕，不過，我也瞭解台大醫院北護分院正在申請使用執照，預計在102年2月份可以進駐。當然，台大醫院北護分院工程拖延10年的時間，監察委員到行政院巡查的時候，也特別提出這件案子。至少在目前的時間點看起來，使用執照的申請已經在進行中，在102年2月份就可以正式啟用。","黃委員偉哲：曾經有些民眾或學校反映，坊間有幫忙寫論文的商業行為，不僅是碩士、博士生的論文及研究報告，甚至連教授的升等論文都有代寫的行情與價碼。教育部對於如此斯文掃地的情況有何處理？","蔣部長偉寧：我確實有看到相關的報導，我已經請高教司去瞭解情況，我們有看到這些廣告，甚至也打電話進行瞭解，但可能因為這件事情正在鋒頭上，所以我們打電話去的時候都沒有獲得明確的資訊。不過，就學術倫理的角度來看，這是絕對不應該發生的，所以不論是從國科會、教育部或各個面向來看，如果有任何的案子確認是找人代寫論文而獲得學位，則其學位應予取消；如果因之而升等，則其升等資格應該回復原職。對於這些相關的作為，我們會積極地去看待，謝謝委員的提醒。","黃委員偉哲：但是，這樣的風險不高，所謂風險不高是指他們最多只是被抓到，你可以進一步地……","蔣部長偉寧：同時我們也有一個作為，在學位授予法新修正的條文中，對於負責人及行為人可處20萬至100萬罰鍰，所以我們會將罰則納入條文中。至少我們也要遏阻他們有這樣的作為。","黃委員偉哲：另外有一個情形，部長可能不用打電話就可以得知詳情，就是有許多的研究生會自嘲為血汗工廠的員工，這是什麼意思呢？通常老師會要求他們去做研究或寫研究報告，甚至要求他們幫老師代筆……"],["蔣部長偉寧：其實這應該是合作。","黃委員偉哲：而研究論文的第一作者都為老師，至於學生姓名則只寫在感謝欄中。","蔣部長偉寧：這麼做是不理想的，其實老師與學生指導合作……"],["黃委員偉哲：你認為這種情形在臺灣普遍嗎？在國外這種情形也是屢見不鮮嗎？","蔣部長偉寧：我覺得最後只acknowledge這個學生的情況並不普遍，至於他是被擺在哪個位子，可能會隨著誰的contribution比較大，而有一些爭議，確實是有發生這樣的情況，可是，我不認為老師與學生一起合作的東西，最後學生只被acknowledge，所以我認為這只是少數的case，而不是很多的case。我相信多數的老師還是尊重學術倫理的。我不能說一定沒有這樣的案例，但我相信這種案例是少數。","黃委員偉哲：這種情況在國外也是有的，有些大牌的老師或教授……","蔣部長偉寧：其實排名在哪個順位，我確實聽到有這樣的爭議，可是，完全不讓他列為作者，而變成只被acknowledge，這絕對是少數的case才對。","黃委員偉哲：誠如部長所言，有關這些學術論文的排名順序，你覺得在臺灣應該用什麼樣的方式予以導正？應該讓他們還原本貌，他做了多少的工作，就要有怎麼樣的排名。","蔣部長偉寧：本來應該是這樣子，根據排序有幾種可能性……"],["黃委員偉哲：這樣是不是叫做「學術霸凌」？大牌教授就可以霸凌小助理？","蔣部長偉寧：這是不理想的。如果是數學論文，其實這是alphabetical，第一作者的排序就是從英文「A」排到「Z」，大家對此都有共同的認識，基本上，在數學方面這樣的排序是不重要的，可是，在非常多的雜誌中這樣的排序是關鍵，是第一作者或通訊作者是很重要的，這時候我覺得應該要具體反映他要做為第一作者或通訊作者，不能把學生作出來的成果據為己有，這是絕對不合適的，也違反學術倫理。如果有學生提出這樣的情況，我想各級學校的校評會應該要為適當的處理，所以我覺得這樣是不合適的。如果學生與老師在撰寫學術論文上是差不多的時候，師生之間應該也是建立合作的關係。至少我跟學生之間不會去爭第一作者，通常多數的老師亦是如此。因為學生所撰寫碩士論文，最後會變成一篇文章，所以應該是把學生擺在前面。至少我會有這樣的作為。","黃委員偉哲：好，其實你從一個角度看，一個教授可以作學術研究的時間是那麼的有限，當一個教授接了很多的計畫，部長認為他有時間能夠自己負責大多數的整個過程嗎？","蔣部長偉寧：其實教授可能會給一個conception，就是給一個大的方向定出來，讓學生實際去做，或是將一個問題拆成好幾個，由不同的學生各自作一部分，所以教授還是扮演非常關鍵與重要的，就是學生最後論文作出來能夠達到的條件跟品質，這個教授要負很大的責任，如果教授就丟給學生去做，我想不太容易做到這樣。","黃委員偉哲：但是對於一些老師，部長剛才說的conception，裡面有很多的子計畫，如果不是這樣，這裡東接一個計畫，西接一個計畫，接了那麼多的計畫，有這樣的情形。","蔣部長偉寧：我相信他的每一個計畫大概都會有一群學生甚至於助理來作，因為其實這些重量級的學者，我相信他們都對自己有滿多的期許，他也不太會看到接了這個案子就放任讓他自己去作發展，我相信他也是多年累積出來他的能力，然後爭取到可能的計畫。","黃委員偉哲：本席剛才說的情形，可不可能發生那種狀況？"],["蔣部長偉寧：我沒有完全……","黃委員偉哲：這種情形就是說其實作出最大多數貢獻的，可能是一些post Dr.？","蔣部長偉寧：對，這就是反映他的……"],["黃委員偉哲：但是掛名在接這個研究計畫的是那個教授。","蔣部長偉寧：接研究計畫的要求條件可能是教授才能夠作，但是在其中扮演重要角色，post Dr.可能很關鍵，但是有一些young professor可能在整個團隊中也都有可能，所以要看那個問題的大小，如果您關心的是學術倫理問題，是不是應該給credit，我覺得這是完全對的，應該是這樣，我也希望我們的教授同仁應該是這樣做的，如果有違反這樣的原則……"],["黃委員偉哲：有沒有機制的窗口可以讓他們去做？","蔣部長偉寧：學生只要提出來跟系主任去談，他如果在一個系所裡面跟主任提出這樣子的話，我想學校教評會就會做這樣的處理。","黃委員偉哲：在學生還沒有畢業之前，有誰敢這樣？"],["蔣部長偉寧：當然這不只是個呼籲啦！我覺得教授應該是尊重這樣的學術倫理。","黃委員偉哲：當兵還沒有退伍之前，誰敢這樣亂講？","蔣部長偉寧：對，所以教授確實做了這樣子的事情，學生也會畢業，畢業以後他還是可以提出來，如果那個教授長年有這樣的情況，我相信會不止一個學生提出來，其實對這個教授的學術聲望各方面，也會造成很大的衝擊。","黃委員偉哲：因為大學自治，本席希望教育部能夠讓學校有這樣的機制，而且這個機制能夠充分獨立的發揮。","蔣部長偉寧：我們教育部現在顧問室有一個學術倫理的program，學術有很多的面向，也牽涉到其他問題，這個也是學術倫理的一部分，我願意把這樣的案例、未來的討論也可以放在這個study裡面當作其中一個部分，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的賴委員士葆、林委員正二、江委員惠貞、李委員貴敏、李委員桐豪、蕭委員美琴、林委員明溱、邱委員文彥、蘇委員清泉、黃委員昭順、陳委員歐珀、田委員秋堇、林委員德福、楊委員瓊瓔、葉委員宜津、薛委員凌、黃委員文玲、呂委員學樟、林委員滄敏、李委員昆澤、廖委員國棟、陳委員明文、高委員金素梅、吳委員育昇、許委員添財、江委員啟臣及盧委員嘉辰均不在場。","報告委員會，登記發言的在場委員均已發言完畢。","黃委員志雄、林委員淑芬及劉委員建國提出書面意見，列入紀錄，並刊登公報。"],["黃委員志雄書面意見："],["問題：","1.運動彩券自97年5月上市以來，發行機構富邦屢屢發生違規行為，統計至今年5月底為止，已累計裁罰17次，總裁罰金額2401萬元，顯見主管機關對於彩券發行機構已不具有一定的約束力，雖然後來修正運動彩券發行條例，提高罰則，但明年起主管機關由體委會降為體育署，其約束能力是否能有效嚇阻與防範，體委會是否有提早因應配套？且現在第二屆的運動彩券還未上路，就傳出落馬者對於甄選過程提出質疑，對於盈餘目標、政府保證盈餘、遴選標準等都認為不夠透明，面對這樣的指控體委會作何回應？","2.運動彩券自上路以來，銷售狀況一直欠佳，各年度彩券實際盈餘均未能達成發行機構所提的財務規劃目標，其中98年度實際盈餘為18.4億元、99年度19.7億元、100年度16.6億元、101年度（累計至11月）15.4億元，其各年度盈餘達成率只有第一年達到六成，其他年度達成率竟都不到五成，若以民間企業為比照標準，這樣的業績達成率實在慘不忍睹，體委會也表示將會與發行機構－富邦銀行共同研商提高運彩發行計畫，提升彩券銷售量，但諷刺的是運動彩券的銷售狀況卻是每況愈下，彩券銷售狀況仍然未見改善，且眼看103年發行機構將易主，富邦銀行將投入多少心力，以提高銷售量，實在令人懷疑。由於運動彩券每年實際盈餘均未能達成財務規劃八成以上，因此發行機構均需按規定繳交保證盈餘差額，但本席認為不該因為有保證盈餘制度的存在，就放任運動彩券的虧損，尤其運動發展基金的主要財源來自運動彩券，如果放任運動彩券的銷售狀況持續不佳，往後運動發展基金的預算恐將無法維持，將導致我國運動發展受阻，因此體委會（體育署）應全盤檢討運動彩券發行、行銷、賽事投注等事宜，使我國運動彩券能持續朝向穩健發展，以穩定並充裕運動發展基金之財源。","3.運動發展基金以發掘、培訓及照顧體育運動人才，以振興我國體育為宗旨。每年度預算書所編用途計畫主要包括：培訓體育運動人才計畫、健全體育運動人才培育之運動產業環境改善支出計畫、輔助競技運動人才訓練之基層運動場館興整建及維護管理計畫、辦理大型國際體育運動交流活動計畫、非亞奧運及基層運動人才培育計畫及一般行政管理計畫等6大計畫。近2年度計畫之整體執行進度遠較預期目標落後-(1)99年度：預算數15億5,491萬3千元，決算數2億8,438萬9千元，執行率18.29%。(2)100年度：預算數18億3,599萬6千元，決算數10億7,251萬6千元，執行率58.42%。99年度及100年度之平均執行率僅有18.29%、58.42%，部分計畫甚至幾無進展，顯見該基金在預算編列及計畫執行效能方面均有待加強改進。過去體委會表示因為預算不足，因此台灣體育環境不如人，然而現在每年幾乎都有15至20億以上的基金預算編列，但預算執行率卻相當低落，出現有錢不知如何使用的狀況，其問題癥結何在？運動發展基金的用意在於改善國內體育環境，但目前體委會針對退役優異選手生涯輔導並不明確也不夠完善，試問體委會是否想過類似運動員基金之概念，藉由主管機關捐助設立一運動員基金，照顧輔導退役之優異選手？目前運動發展基金可以給予這些優秀的退役選手哪些實質協助？","4.自由時報自12月18日起做了「尋找台灣職棒春天」系列報導，試問主委與部長是否讀過？當中點出台韓職棒經營的比較，也點出台灣職棒的困境，從球員讓渡、交易、自由球員、入札、選秀、薪資、企業經營團隊、主客場認養制、地方政府租稅優惠等，雖然不夠精闢但也點出台灣職棒多年的問題，而馬總統宣示的振興棒球計畫除了落實棒球紮根工作之外，其中有一部分也在於幫助台灣職棒的穩健發展，從2009年時當時的行政院劉院長更是率體委會、法務部、教育部及內政部與職棒聯盟及球團共同宣示支援職棒建置二軍、建立屬地主義及防賭等3大共識。然而從2009年到現在中職的問題依舊存在，而明年起體委會降級成體育署，過去體委會是一級單位時，對於推動全國體育發展都還力有未逮，現在體育署變成三級單位，不管是在編階、層級上都降級許多，很有可能產生無法以部會層級和其他部會討論、協商的現象，不禁令人擔心台灣職棒的環境與前景？"],["林委員淑芬書面意見：","審查102年度中央政府總預算案附屬單位預算關於教育部主管52所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、國立社教機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金及運動發展基金。","學產基金","1.本席今年6月在清查大專校院獎助中低收入學生獎助學金時，發現去年七月起已實施《社會救助法》新制，將「中低收入戶」法制化，從100學年度可申請學雜費減免三成，但是教育部學產基金的「低收入戶助學金」一直到今日都未提供助學金給中低收入戶。在上個月（11/29）審查「補習及進修教育法」時，本席就和陳益興次長再次提及這個問題，當時次長也說會立即處理，預計明年可以提供給低收入、中低收入戶申請助學金。當時本席還問次長，如果學產基金不夠怎麼辦？次長說不會不夠，一切會依照《社會救助法》新制辦理助學金補助。","2.12月中教育部中辦學產管理科科長來辦公室解釋，表示本項業務未來將移交給教育部總務司，並表示經過本席辦公室的要求進行精算，才發現助學金若由低收入戶擴大到中低收入戶，可能無法支應，如果要勉強支應，也許會降低原低收入戶依學制領受的助學金，讓中低收入戶也可以領取。（原助學金金額為國小1,000元、國中2,000元、公立高中職及五專前三年3,000元、私立高中職及五專前三年5,000元、公立大學及專科及五專後二年5,000元、私立大學及專科學校及五專後二年10,000元）由於業務移交，不知道何時才能修改要點，所以明年度下學期開學（102年2月）也未必可以提供中低收入戶申請。","3.在台灣經濟毫無起色的背景下，可以預料到未來沒錢唸書、需要國家補助的弱勢學生會越來越多，這也是教育部一直傾盡全力宣傳的德政之一「協助弱勢學生助學」，但是因為《社會救助法》新制，將原低收入戶的助學金，再增加中低收入戶後，就必須將低收入戶的助學金額降低，部長覺得合理嗎？","4.我們必須探討的是，學產基金以協助弱勢學生順利完成學業為主要目的，為什麼無法依《社會救助法》新制幫助低收入、中低收入學生？在學產基金的業務計畫中，「獎助教育支出計畫」，有辦理清寒低收入學生助學金、補助家庭遇變故學生急難慰問金、獎勵工讀及縮短城鄉數位落差、各級學校社團活動補助費輔導高關懷學生及培訓學生特殊專長等活動補助經費共12億2154萬8千元（102年預算數）。","5.由上表可得知，在現行的學產基金協助弱勢族群學生獎補助業務中，除了低收入獎學金、急難慰問外，其餘如縮短中小學城鄉數位落差（在教育部預算已編列－偏鄉數位關懷推動計畫－197,600千元）、學生志願服務（教育部青年署已編列預算）、暑期工讀服務（教育部青年署已編列預算）、輔導高關懷學生、培訓具特殊專長弱勢學生，這些項目和未來併入教育部的青年署多有相關，且輔導高關懷學生及培訓具特殊專長教育的補助是以「補助辦理活動」為主，難以具體看見成效。","6.依據教育部提供資料，辦理補助低收入戶100年補助金額為5億6,305萬5千元，如擴大至中低收入戶，所需增加經費為2億4,045萬2千元，（這是高估的數字，因為不一定中低收入戶資格的學生都會去申請），依據上表，如能將「獎勵費用－獎勵學生工讀服務及縮短城鄉數位落差，補助所需教材、交通費用及隨隊輔導老師輔導費」的業務整合至教育部「偏鄉數位關懷推動計畫」以及「青年署工讀業務」，經費是綽綽有餘的。","7.本席辦公室在12月中和教育部中辦學產管理科、教育部總務司討論學產基金應修改依照《社會救助法》補助增加中低收入戶，而且必須重新檢視現行學產基金補助業務是否和部內業務有重複之處，應立即進行整合，以避免資源浪費。中辦學產管理科表示沒有錢、而且業務也要移轉給總務司，應由教育部總務司處理，辦公室在詢問總務司何時可以完成業務重整評估、何時可以讓中低收入戶申請補助時，中辦和總務司說不確定、要等目前還在立院協商的學產基金管理條例草案通過後再研議。請問部長，業務重整的評估有需要等到管理條例通過後才能開始嗎？目前管理條例的第五條明訂基金用途，沒有委員對本條有意見，而且學產基金的獎補助業務和教育部業務有重複，本來就應進行檢討，教育部總務司和中辦卻互相推託，下學期明年2月就要開學，我們已經從今年6月報導出來後要求教育部儘速處理，究竟還要等到什麼時候？","大學校務基金","1.一九九六年前，各公立大學經費全額來自政府輔助，在經費逐年遞減下，正式實施「校務基金」，期盼能夠賦予各大學「財務自主」，又紓解政府財政壓力。為自籌經費，各大學積極開闢不同收入。","2.從1995年通過「國立大學校院校務基金收支保管及運用辦法」，亦即透過學雜費、募款、建教合作、推廣教育以及其他業務收入等，多方面爭取學校所需資源。1996年擇定台灣大學、清華大學、成功大學、交通大學及台灣科技大學（時為台灣工業技術學院）五所先行試辦，到2001年全面推動校務基金制度以來，要檢視的是推行校務基金後，政府有減輕負擔嗎？學校可以依自籌財源營運嗎？","3.根據審計部提出的100年度中央政府總決算審核報告，其中提到「100年度53所國立大學校院校務基金總收支相抵後，短絀49億1千4百餘萬元，較預算減少短絀5,646萬餘元。」由此可知，53所國立大學的校務基金整體仍是短絀的。而校務基金推行12年來，5項自籌收入雖有逐年增加，但是各校還是仰賴政府補助以挹注營運所需經費，如此一來，難以有效達成基金設置目的。","4.國立大學校務基金設置目的是為了賦予學校財務運用更多自主空間，於是鬆綁五項自籌收支，以提升資源運用績效，抒解政府高等教育經費支出壓力，但從98年到100年的53所國立大學校務基金5項自籌收入328億8千餘萬元、352億8千6百餘萬元、353億8千9百餘萬元，分別佔各該年度總收入約31.81%、32.69%、32.49%，數字雖逐年增加，但和教育部近3年補助校務基金金額相較，可以得知教育部補助金額並未因校務基金自籌收入逐年增加而減少。","5.根據統計，近3年補助53所國立大學校務基金金額分別為564億3千1百餘萬元、564億6千1百餘萬元、570億千9百餘萬元。占教育部各該年度預算33.91%、33.92%、31.53%，補助金額遠比民國90年補助424億餘元大幅增加，換句話說，實施校務基金有減緩政府財政壓力嗎？","6.下圖為教育部整理的數據","從上圖可以看出，國立大學之營運仍仰賴政府補助，政府補助就高達37%，其他五項自籌收入除了建教合作收入之外，其餘幅度皆低。","7.今年10月，教育部公佈的「常態性大專學雜費調整公聽會」資料指出，「各大學校院雖已設有對經濟弱勢學生的補助措施，但在學校總收入未有明顯增長，支出卻不斷攀升的情況下，絕大多數國立大學財務愈見惡化。」該資料將國立大學財務惡化之源歸為「對經濟弱勢學生的補助措施」導致，但由上圖公立大學校院財源結構表可以得知，國立大學校院教學研究補助收入加其他補助收入約50%，加上學雜費收入已經有將近70%，但照顧弱勢學生的「學雜費減免」項目也僅佔公立大學財務結構的不到1%，技職院校的學雜費減免也佔不到3%，將財務惡化、支出攀升的原因歸咎到照顧弱勢學生，因此出現照顧弱勢學生所以要調漲學費的論調，對於院校財務一半皆仰賴教育部或其他補助的公立大學而言，已經有一半財源不用自行負擔，卻仍以此為說詞，實在說不過去。","8.除了校務基金的實施是否有助益政府財政壓力的紓緩外，另有一個觀點也是教育部所應思考檢討的。根據商業周刊11月份報導指出，台大目前經費收入四成來自於教育部補助，約有六十二億元，但是台大去年總計收入約達一百五十億元，亦即校務基金各方生財，竟然攢出了八十八億元，比一般私立大學一年總收入還要高，其來源包括了學雜費、出租場地設備、活化土地利用、廣設建教合作等各種收入。","9.根據商業周刊所報導，台大校地面積約一百二十三公頃，是私立世新大學的四．四倍，但這僅僅只是羅斯福路校地面積而已，若將遍布於中部的實驗農、林場加入，那麼差距恐將突破百倍。正因為手上土地、建物資源多，台大早開始援引《促進民間參與公共建設法》、採BOT或者OT等委外經營模式，活化手上約三萬六千公頃土地，相當於台灣本島一%面積的總校地，更為台大帶來一年近十二億元的外快。翻開台大2011年決算書，尊賢會館、第二活動中心，與校內其他委外或對外自營如餐廳、理髮、販賣機等OT案收入，以及公館、新生南路停車場等資產使用及權利金收入，就達七億九千萬元；而隸屬於台大實驗林的溪頭森林遊樂區門票，和旗下水里木材加工廠製作訂單收入，亦進帳近三億元。","10.台大在102年校務基金預算書中也不諱言的指出101年度校務基金不但沒短絀，而且業務外收入成長107.11%，「業務外收入：預計業務外收入5億3,197萬3千元，實際業務外收入11億0,174萬3千元，較預計數增加5億6,977萬元，增加107.11%，主要是積極管理場地設備提供外界使用收入，受贈收入及雜項收入等收入較預計數增加所致。」","11.台大利用國家資源（國有土地）生財，賺到的放進自己的口袋，除了利用國家土地之外，在台大校園就有多家商店，有MOS、COMEBUY、八方雲集、台灣第一家鹽酥雞、阿諾可麗餅，現在正規劃讓麥當勞在活動中心營運，然而這些餐飲店在台大周遭（公館夜市）隨處可見，台大也並非是對外交通不便的學校，讓校園充斥著商店、餐廳、咖啡店以收取租金，台大儼然是大學企業化的代表。然而學生、校友對台大的收入分配不透明化多所質疑，台大營利金額取自於國家資源，但是如何分配到學生、校園環境，皆未公開透明化，只見校方不停蓋大樓、硬體設施，回饋、運用在學生的資源又有多少？","12.教育為百年樹人大業，學校也不是營利單位。因為學校為培植人才的重要據點，政府才有正當性動用廣大納稅人的稅金，補助學校籌辦教育事務。然而許多大學左手收取補助，右手削減原為提供給學生的福利，用以擴增營運經費，學校將營利擺在教育之前，不就失去領取政府補助的正當性嗎？像台大校務基金如此充沛的學校，教育部是否應重新檢討未來還需要補助高額預算？是否應逐年案比例調降補助金額？"],["劉委員建國書面意見：","一、校務基金運用之健全與否，影響學校校務發展甚鉅，故如何建立有效監督（包括內、外部）相當重要","教育部自民國88年起，全面實施校務基金制度，對於國立大學的費用支出已不再作全額的支應，且規定國立大學的自籌比例不得低於總預算支出的比例，因此，有關校務基金的運作及其績效考核方式，乃成為國立大學未來校務發展所必須面臨的主要問題。","二、雲林科技大學創新育成中心應本「受益者付費」等原則覈實收入，俾減輕政府財政負擔","依據立法院預算中心評估報告表示，該校102年度該中心編列收入預算數315萬元，包括政府補助款250萬元及企業配合款65萬元（詳附表1）。有下列幾點問題：","(一)育成中心財務尚無法自給自足，故應建置適當的回饋機制，以減輕政府的財政負擔","該校育成中心97年度至102年度雖有23萬至55萬9千元金額不等之賸餘，然就各年度收支內容對照分析之，倘扣除政府補助款收入，則該中心對進駐企業之各項收入多不敷支出，將難以維繫其營運，顯示該育成中心過度仰賴政府資源，似有違上開規定本旨。例如102年度預計全體企業回饋金額僅1萬元，平均每家廠商回饋數為400元，金額明顯偏低。","(二)應推動設置具地方特色的育成中心，以振興區域產業的發展","依該校網站所公布之資料，雖然有提到發揚『農業首都』優勢，透過在地特色的農業行銷、文創產業、綠色科技、智慧生活等領域結合以做為中心發展主軸整合本校研發能量與資源等宗旨；但從該校網站上所公布之產業技轉、活動成果來看，其業務範圍仍侷限於電子、機械、食品、農產品之開發、生產及服務等傳統領域，顯示其對農業科技創新領域（如精緻農業、綠色農業）之育成輔導服務仍有不足，無法彰顯地方特色，似乎仍有很大發展空間。","二、虎尾科技大學管理及總務費用全數由政府補助及學雜費等收入支應，不符成本收益配合原則，應妥適改進","依據立法院預算中心評估報告表示，虎尾科技大學102年度「管理及總務費用」預算編列1億9,881萬元，全數由政府補助及學雜費等收入支應，顯非合理。茲說明如下：","(一)依預算法第89條：「附屬單位預算中，……，凡為餘絀及成本計算者，準用營業基金之規定。」及商業會計法第1條第2項：「公營事業會計事務之處理，除其他法律另有規定者外，適用本法之規定。」及同法第60條第1項：「營業成本及費用，應與所由獲得之營業收入相配合，同期認列。」準此，校務基金為作業基金，依上揭「成本與費用應與所獲收入配合」之規定，該校校務基金成本與費用應合理分攤予相關收入。","(二)國立大學校院校務基金預算之財源分為政府補助及學雜費等收入、5項自籌收入等2大類。該校校務基金「收支預計表」中「營業成本與費用」之「管理及總務費用」係辦理一般行政工作所需之各項費用，包括環保及廢棄物清理費用。經詢據該校表示，屬全校性行政支出，推動學校整體業務順利運作。因而該項費用依上揭規定應分攤予「政府補助及學雜費等收入」與「5項自籌收入」，方屬合理。","(三)該校依規定已分別訂定各項自籌收入收支管理辦法，規範支出用途及原則事項。其中雖明文管理費提撥比率，然僅就各自籌收入在校內單位間之分配及運用予以規範，故實務上該校各自籌收入係以支應直接成本（如計畫管理人力加班費）為主，至使用學校共同性資源之成本，如行政管理部門之人事費、水電費、折舊費用等分攤比率則闕如。因而該校之「管理及總務費用」全數由「政府補助及學雜費等收入」支應（詳附表1、2），其成本分攤顯欠合理，應予以改進。","主席：本案報告及詢答已經結束，各單位的代表及校長們可以離席。","現在進行審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算關於教育部主管52 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、國立社教機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金及運動發展基金，請議事人員唸教育部主管相關基金之預算數。","中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表非營業部分(教育部主管)","作業基金—國立大學校院校務基金(p.70-125)47所大學+3所獨立學院+2所專科學校","業務計畫　請參閱預算書第70頁","業務總收入　1,079億6,548萬7,000元","業務總支出　1,137億6,463萬7,000元","本期短絀　57億9,915萬0,000元","解繳國庫淨額　無列數","轉投資計畫部分　無列數","固定資產之建設改良擴充　169億8,419萬3,000元","國庫增撥基金額　59億7,172萬3,000元","補辦預算部分　5億6,284萬3,000元","作業基金－國立臺灣大學附設醫院作業基金（P.126－131）","業務計畫　請參閱預算書第126頁","業務總收入　272億5,601萬0,000元","業務總支出　250億7,981萬7,000元","本期賸餘　21億7,619萬3,000元","解繳國庫淨額　無列數","轉投資計畫部分　無列數","固定資產之建設改良擴充　23億5,260萬9,000元","國庫增撥基金額　無列數","補辦預算部分　無列數","作業基金－國立成功大學附設醫院作業基金（P.132－136）","業務計畫　請參閱預算書第132頁","業務總收入　85億0,728萬6,000元","業務總支出　83億9,931萬8,000元","本期賸餘　1億0,796萬8,000元","解繳國庫淨額　無列數","轉投資計畫部分　無列數","固定資產之建設改良擴充　4億6,281萬6,000元","國庫增撥基金額　無列數","補辦預算部分　無列數","作業基金－國立陽明大學附設醫院作業基金（P.136-141）","業務計畫　請參閱預算書第136頁","業務總收入　18億0,007萬1,000元","業務總支出　17億5,337萬4,000元","本期賸餘　4,669萬7,000元","解繳國庫淨額　無列數","轉投資計畫部分　無列數","固定資產之建設改良擴充　7億3,602萬6,000元","國庫增撥基金額　6億0,420萬0,000元","補辦預算部分　無列數","作業基金－國立社教機構作業基金（P.142-147）","業務計畫　請參閱預算書第142頁","業務總收入　15億7,443萬4,000元","業務總支出　20億2,652萬1,000元","本期短絀　4億5,208萬7,000元","解繳國庫淨額　無列數","轉投資計畫部分　無列數","固定資產之建設改良擴充　1億2,404萬9,000元","國庫增撥基金額　124萬5,000元","補辦預算部分　無列數","作業基金－國立高級中等學校校務基金（P.148-153）","業務計畫請參閱預算書第148頁","業務總收入332億6,662萬7,000元","業務總支出372億1,835萬1,000元","本期短絀39億5,172萬4,000元","解繳國庫淨額無列數","轉投資計畫部分無列數","固定資產之建設改良擴充17億7,789萬9,000元","國庫增撥基金額13億2,078萬0,000元","補辦預算部分無列數","特別收入基金－學產基金（P.343-346）","業務計畫請參閱預算書第343頁","基金來源8億9,515萬3,000元","基金用途13億1,956萬1,000元","本期短絀4億2,440萬8,000元","補辦預算部分無列數","特別收入基金－運動發展基金（p.347-350）"],["業務計畫：請參閱預算書第347頁"],["基金來源：45億2,029萬6,000元"],["基金用途：21億8,730萬5,000元"],["本期賸餘：23億3,299萬1,000元"],["補辦預算部分：無列數","主席：報告委員會，本日議程決議如下：","一、本案另訂於民國102年1月7日繼續審查。委員提案收件截止時間為本週五下午5時30分，請各單位注意關切委員們的提案。1月7日審查當天如需各單位做說明，請相關單位務必到場，如果所屬單位的預算沒有相關提案，可免予到場。","二、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。","報告委員會，現在休息，謝謝各位，祝各位有一個平安的平安夜。Merry Christmas and Happy New Year！","休息（16時5分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,32,34,37,37,38,39,39,40,40,41,42,44,48,58,62,66,66,68,69,72,73,76,77,80,83,86,92,92,99,101,108,111,111,112,112,113,113,142,145,149,162,163,165,166,168,175,176,177,178,179,180,181,185,188,190,193,196,201,204,207,209,212,228,231,242,246,248,251,257,261,262,264,266,275,287,288,291,297,301,303,317,320,324,331,337,340,348,351,358,372,373,374,375,377,380,387,390,393,395,396,397,404,405,410,423,427,433,438,449,452,455,458,466,467,481,483,484,496,497,499,503,507,511,512,513,527,532,540,548,551,556,562,568,580,581,582,587,588,591,593,600,601,603,612,613,615,616,618,619,620,624,626,629,631,635,639,640,641,644,646,647,653,656,659,661,665,667,669,671,680,682,686,689,691,700,703,706,714,718,719,721,726,729,734,735,744,745,747,754,755,756,757,760,761,762,763,765,766,768,769,775,778,782,785,793,797,806,815,821,823,829,839,845,848,863,868,879,887,888,893,895,898,900,908,910,911,915,916,917,918,919,920,921,924,927,945,946,951,954,960,967,971,973,974,975,977,978,979,985,992,993,995,1002,1003,1017,1019,1020,1023,1024,1025,1029,1031,1033,1034,1036,1037,1038,1039,1040,1042,1043,1044,1045,1047,1051,1055,1058,1072,1073,1074,1078,1079,1080,1081,1083,1086,1088,1089,1091,1096,1100,1103,1106,1107,1109,1110,1111,1112,1115,1116,1117,1122,1124,1126,1127,1131,1133,1137,1142,1143,1153,1156,1157,1158,1161,1166,1167,1169,1176,1179,1185,1192,1195,1197,1200,1205,1208,1209,1215,1241,1335,1336,1337,1338,1339],"person_count":{"決定":1,"決議":1,"一、「特殊教育法第九條條文修正草案」案":1,"(二)通過附帶決議1項":1,"二、「特殊教育法部分條文修正草案」案":1,"(六)通過附帶決議1項":1,"三、「特殊教育法第三條條文修正草案」案":1,"　　　　　　　　（提案人":3,"連署人":3,"　　　　　　　　（提案及連署人":3,"主席":51,"提案人":1,"蔣部長偉寧":102,"孔委員文吉":8,"劉校長金源":5,"蘇校長玉龍":2,"楊委員應雄":1,"李校長金振":1,"邱委員志偉":8,"蔣委員乃辛":8,"吳校長思華":2,"林委員佳龍":4,"戴主任委員遐齡":10,"陳委員碧涵":4,"許委員智傑":10,"張校長新仁":3,"主席（何委員欣純代）":1,"陳委員淑慧":1,"主席（陳委員淑慧）":1,"何委員欣純":5,"黃委員志雄":9,"林委員岱樺":2,"鄭委員麗君":2,"呂委員玉玲":9,"周副館長文豪":4,"林委員淑芬":4,"李校長嗣涔":5,"吳委員育仁":8,"周處長以順":1,"徐委員欣瑩":13,"陳院長明豐":3,"黃委員偉哲":4,"黃委員志雄書面意見":1,"問題":1,"林委員淑芬書面意見":1,"劉委員建國書面意見":1,"業務計畫":1,"基金來源":1,"基金用途":1,"本期賸餘":1,"補辦預算部分":1},"persons":["決定","決議","一、「特殊教育法第九條條文修正草案」案","(二)通過附帶決議1項","二、「特殊教育法部分條文修正草案」案","(六)通過附帶決議1項","三、「特殊教育法第三條條文修正草案」案","　　　　　　　　（提案人","連署人","　　　　　　　　（提案及連署人","主席","提案人","蔣部長偉寧","孔委員文吉","劉校長金源","蘇校長玉龍","楊委員應雄","李校長金振","邱委員志偉","蔣委員乃辛","吳校長思華","林委員佳龍","戴主任委員遐齡","陳委員碧涵","許委員智傑","張校長新仁","主席（何委員欣純代）","陳委員淑慧","主席（陳委員淑慧）","何委員欣純","黃委員志雄","林委員岱樺","鄭委員麗君","呂委員玉玲","周副館長文豪","林委員淑芬","李校長嗣涔","吳委員育仁","周處長以順","徐委員欣瑩","陳院長明豐","黃委員偉哲","黃委員志雄書面意見","問題","林委員淑芬書面意見","劉委員建國書面意見","業務計畫","基金來源","基金用途","本期賸餘","補辦預算部分"],"title":"立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第23次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年12月24日（星期一）上午9時10分","地點":"群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}