立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第30次全體委員會議紀錄

時　　間　101年12月27日（星期四）9時8分

地　　點　紅樓301會議室

主　　席　陳委員亭妃

主席：出席委員已足法定人數，開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。


立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第29次全體委員會議議事錄
時　　間：中華民國101年12月26日（星期三）上午9時3分至12時47分、下午1時36分至5時

地　　點：紅樓301會議室

出席委員：林鴻池　　陳鎮湘　　陳亭妃　　邱議瑩　　蕭美琴　　詹凱臣　　林郁方　　蔡煌瑯　　馬文君　　張嘉郡　　陳唐山

　　　（出席委員11人）

列席委員：李貴敏　　江啟臣　　許忠信　　柯建銘　　廖正井　　林佳龍　　段宜康　　邱文彥　　林岱樺　　廖國棟　　黃偉哲　　林正二　　鄭天財　　許添財　　陳明文　　李桐豪　　簡東明　　孔文吉　　吳育仁　　葉宜津　　魏明谷　　黃昭順　　吳育昇　　陳淑慧　　吳宜臻　　李俊俋　　蔡其昌　　何欣純　　邱志偉　　謝國樑　　管碧玲　　蘇震清　　黃文玲　　呂學樟　　吳秉叡　　李昆澤　　徐耀昌　　江惠貞　　尤美女　　王育敏　　薛　凌　　李應元　　姚文智　　李鴻鈞　　陳其邁　　許智傑　　徐欣瑩　高金素梅　林淑芬　　鄭麗君　　潘維剛　　田秋堇　　楊瓊瓔　　陳歐珀　　林世嘉　　林明溱　　劉建國　　陳學聖　　高志鵬　　陳節如

　　　（列席委員60人）

	列席人員：
	外交部政務次長
	董國猷及相關人員

	
	駐美國代表
	金溥聰


主　　席：陳召集委員亭妃

專門委員：紀珠

主任秘書：劉錦章

紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜

　　　簡任編審　劉慧琪

　　　科　　長　陳淑敏

　　　專　　員　陳國興

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請駐美國代表金溥聰報告「如何推動台美關係與未來展望」，並備質詢。

（駐美國代表金溥聰報告。委員吳育仁、江啟臣、陳亭妃、邱議瑩、蕭美琴、林郁方、謝國樑、蔡煌瑯、馬文君、李貴敏、陳鎮湘、許忠信、柯建銘、林佳龍、陳其邁、廖正井、姚文智、詹凱臣、李俊俋、管碧玲、李應元、李桐豪、楊瓊瓔、孔文吉、黃偉哲、陳歐珀、許添財等27人質詢，均由外交部政務次長董國猷、駐美國代表金溥聰即席答復。）

決定：

(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

(二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。

(三)委員張嘉郡、黃文玲、陳淑慧、蘇震清、林淑芬、邱志偉、李昆澤、林岱樺、黃昭順、徐耀昌、魏明谷、潘維剛、劉建國所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。

散會
[image: image1.jpg]
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行第二案。

二、邀請行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵暨所屬天然氣事業人員、經濟部能源局局長歐嘉瑞及台灣中油股份有限公司董事長林聖忠報告「天然氣價格合理化檢討情形」，並備質詢。
主席：報告委員會，原本經濟部能源局歐嘉瑞局長有向本席請假，但是有委員告訴本席，今天歐嘉瑞局長在本院財政委員會備詢，而今天財政委員會審查的是財政部相關部會的決算，不是經濟部的決算，並沒有聯審。昨天本席已經再三強調，如果官員因為聯審而向本會請假，本席沒有意見，可以准假。今天天然氣對於整個能源未來的發展非常重要，而且關於天然氣價格、基本費的問題，能源局是主要的單位，為了預防退輔會把所有的責任都推給能源局，所以本席一再要求，如果官員真的有要事，本席當然會准假，但是如果不是，同樣出現在立法院另外一個委員會，而且不是主要的審查單位，我相信還是要以本委員會的天然氣報告為主。請問副局長有邀請局長來列席了嗎？

王副局長運銘：（在席位上）有。

主席：好，在他還沒有到場之前，先請退輔會曾主任委員報告。

曾主任委員金陵：主席、各位委員。金陵今天奉邀至貴委員會就本會轉投資天然氣公司針對「合理氣價」措施及辦理情形提出報告，首先就各位委員對人民切身居家支出的關切，以及體貼與愛護表示敬佩。以下謹就委員關心事項報告如后：

壹、本會對天然氣價格之說明及檢討

一、依天然氣事業法第34條第1項，天然氣售價項目包括「基本費」「從量費」，二者之價格均應報經中央主管機關－能源局核定，如有調整變動，亦須檢具相關文件，報經地方政府後轉中央主管機關核定後實施。

二、本會轉投資天然氣公司均與民資合作成立，每一企業本會持股均在50%以下，其中部分公司本會雖推薦派任董事長或總經理，但公司各重大決依公司法需經董事長決議，有關氣價調整案均需依天然氣事業法等相關規定，於董事會中討論通過後，再報經地方政府轉請主管機關核定。

三、本會於101年12月17日赴經濟部能源局拜會，研討有關天然氣價格事宜，該局表示在依法行政前提下，擬就天然氣基本費建立檢討機制，相關內容與辦理時程刻正研擬中，本會轉投資天然氣公司將依主管機關能源局相關法令規定辦理氣價調整。

四、經本會檢討，有關轉投資天然氣公司之營運，除提供民眾用氣服務外，亦應善盡社會責任，盡力協助政府照顧營業區內之弱勢族群，有關各公司對營業區內低收入、中低收入戶之用戶採取優惠措施，本會以股東身分應予大力協助推動。

貳、本會轉投資天然氣公司對營業區低收入、中低收入戶用戶優惠措施

本會轉投資天然氣公司優惠低收入、中低收入戶用戶具體作法，說明如下：

一、國內天然氣公司共25家，本會轉投資之天然氣公司計16家，本會平均持股率約32.19%，就本會通盤考量國家能源政策、公司行政作業難易及照顧低收入、中低收入戶用戶等，以對營業區域內弱勢族群用戶減免基本費或相關措施，尚屬合理方案。

二、本會認為基本費係反映用戶端的固定成本，即無論用戶有無使用天然氣，公司均需投入之成本，該費用不會隨天然氣售價之漲跌有所不同，故如採行減免基本費之補助，一方面用戶較不會因為因基本費減免而多用天然氣，產生浪費情形，符合國家能源政策，另一方面對用戶減免金額作業核算較為簡單易行，不致影響公司行政效率及作業；至於其他優惠方式原則尊重。

三、本案涉公司行政及資訊系統變更修正，為公司重大事項改變，需經董事會審議。故本會業以公股立場擬具提案，針對營業區內低收入、中低收入戶用戶減免每月基本費或其他優惠措施，要求各轉投資天然氣公司會薦首長或會派董事，於本（101）年度第四季董事會中提案，俾經董事會審議通過後實施。本會針對本議案，將盡全力經由會薦首長及董事斡旋協調，俾能於102年度如期實施。

參、結語

天然氣事業係屬民營公用事業，各公司氣價係由主管機關核定，業者對氣價不能隨意訂定，另因公司為確保公共安全，於營運中需投入各項維護管線及安檢作業成本，是經營中首要任務；然面對當前經濟不景氣的環境，本會已請各轉投資天然氣公司依前述方案與民股協商對低收入、中低收入戶用戶給予減免基本費或其他優惠補助；另若未來主管機關或台灣中油公司調降相關氣價，各天然氣公司應即依規定降低售價，以維用戶權益。再次對各位委員長期以來關心民生經濟事宜，至為感佩。

報告完畢，敬請指導

主席：請中油公司林董事長報告。

林董事長聖忠：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會邀請，就「天然氣價格合理化檢討」提出報告，深感榮幸，敬請各位委員不吝指教。

一、101年10月22號立法院主決議通過「中油公司銷售之家庭用天然氣及液化石油氣價格價格，民國101年10月、11月及12月不得調漲」，中油公司已據以辦理。

二、國內天然氣主要用途：

天然氣具有低碳環保及高效率之特質，已成為全球節能減碳風潮下之主要初級能源，中油公司天然氣98%自國外進口，供應各類用戶為發電、工業、公用天然氣事業及汽電共生等用戶，銷售主要對象發電用戶佔約80%。

三、中油公司天然氣成本結構：

天然氣之氣源成本占天然氣總成本比例平均超過90%，且占比逐年增加，101年至11月底高達94.7%（詳如表1）。由於天然氣成本結構中，氣源成本所占比例甚高，天然氣價格倘若無法反映成本，將影響中油公司營運。

(一)氣源成本占天然氣總成本之比例

1、98至100年分別為90.8%、91.6%、93.5%。

2、101年1~11月為94.7%。

	表1： 98年至101年中油公司天然氣源成本結構表

	各項支出
	98年
	99年
	100年
	101年1~11月

	
	金額

(億元)
	占比

（%）
	金額

(億元)
	占比

（%）
	金額

(億元)
	占比

（%）
	金額

(億元)
	占比

（%）

	氣源成本
	1,327
	90.8
	1,794
	91.6
	2,498
	93.5
	2,667
	94.7

	用人費用
	35
	2.4
	34
	1.8
	37
	1.4
	32
	1.1

	燃料及用品
	5
	0.4
	5
	0.2
	5
	0.2
	5
	0.2

	折  舊
	58
	4.0
	66
	3.4
	65
	2.4
	56
	2.0

	其他費用
	36
	2.4
	58
	3.0
	66
	2.5
	57
	2.0

	合  計
	1,462
	100
	1,958
	100
	2,671
	100
	2,817
	100


(二)進口氣源成本與亞鄰競爭國家比較：

與臺灣同為進口液化天然氣（LNG）之日本、韓國等國比較，LNG進口價格從98年起持續升高，臺灣101年平均進口價格明顯低於日本，並與韓國相當。（如圖1）

[image: image2.png]
四、現行價格計算方式簡要說明及價格調整情形：

(一)中油公司依據政府核定之氣價方式，按月檢討進口液化天然氣成本變動；若單月調幅在3%以內，連續3個月累積調幅在6%以內，授權中油公司自行公布後陳報經濟部備查，若超出上述授權幅度，則陳報經濟部核定。

(二)氣價公式：

目前中油公司供應天然氣價格之計算方式，係以各類用戶承受相同之氣源成本，再加計合理分攤之供應成本（輸儲、銷管等成本）。

P（價格）＝G C（氣源成本）＋SC（供應成本）＊β

（β：各類用戶供應成本結構因子）

(1)工業用戶= 氣源成本（GC）+供應成本（SC）*100%

(2)瓦斯公司= GC+SC*84.68%

(3)汽電共生= GC+SC*72.52%

(4)發電用戶= A.其他月價= GC+SC*50.11%

B.夏 月 價= GC+SC*50.11%*104%

C.冬 月 價= GC+SC*50.11%*93%

(三)近年天然氣價格調整情形：

自100年以來進口液化天然氣成本隨國際油價連動而上漲，中油公司100年僅於授權調整範圍內分月調整6次、各漲2.99%；101年分月調整6次，各漲2.99%、2.94%及2.95%，詳表2。

	表2：中油公司天然氣價格調整情形批售價調整表

	調價日期
	調    幅
	家庭用天然氣調整金額

（元/立方公尺）

	100.3.2
	2.99%
	+0.41

	100.4.2
	2.99%
	+0.41

	100.6.2
	2.99%
	+0.43

	100.7.2
	2.99%
	+0.44

	100.9.2
	2.99%
	+0.46

	100.10.2
	2.99%
	+0.47

	100.11.1
	NG2熱值調整

9,900降為9,800仟卡/立方公尺
	-0.01

	101.2.2
	2.99%
	+0.48

	101.3.2
	2.99%
	+0.50

	101.4.1
	NG2熱值調整

9,800降為9,700仟卡/立方公尺
	-0.01

	101.7.2
	2.99%
	+0.51

	101.8.2
	2.99%
	+0.53

	101.11.2
	2.94%
	+0.53

	101.12.2
	2.95%
	+0.55


五、天然氣價格合理化之檢討與改進作法：

(一)天然氣成本結構中，原料成本所占比例極高，由於天然氣價格係依國際行情、市場供需之影響而波動，非中油公司所掌握，一旦大幅波動，而國內氣源成本若未能充分反映，將影響公司營運。

(二)基於現行天然氣價格計算方式已實施多年，為能妥適因應國際油氣價格快速變動並配合政府照顧民生，研擬天然氣價格計算方式修正方向如下：

1.氣價計算方式更簡單易懂，參考亞鄰日本及韓國以實際進口氣源成本訂價。

2.維護公共利益，照顧民生需求，家庭用戶仍維持每月3%，每3個月6%之調幅限制。

3.兼顧事業發展促進合理反映成本，落實使用者付費精神。
4.建立市場化之價格調整機制。

(三)依天然氣事業法第32條規定供應用戶之價格計算方式，應報請主管機關核定，中油公司天然氣價格計算公式修訂將依程序陳報主管機關；有關公用天然氣事業用戶因屬民生用氣範疇，將審慎考量採較合理價格機制以照顧民生。

以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！

主席：現在請經濟部能源局歐局長報告。

歐局長嘉瑞：主席、各位委員。接下來由能源局針對天然氣價格合理化情形做報告。

壹、前言

本（101）年11月1日立法院外交及國防委員會第8屆第2會期第16次全體委員會議，通過臨時提案13案，其中8案分別要求經濟部能源局應就天然氣計費制度、違約金之收取及公布公用天然氣事業財務資料、股東會議紀錄等事項進行檢討，謹就檢討情形說明如下，另逐案之詳細辦理情形請參閱附件。

貳、現行天然氣計費制度之檢討

一、國內公用事業實施基本費情況

(一)自來水費

依據自來水管口徑大小而有不同，一般家庭（25口徑）：

1.台北自來水事業處：1個月基本費新臺幣126元。

2.台灣自來水公司：1個月基本費新臺幣66.15元。

3.基本費不可抵使用費。

(二)室內電話（大臺北地區）

1.A方案：月租費新臺幣70元，通信費3分鐘新臺幣1.6元，月底可折抵25元月租費。

2.B方案：月租費新臺幣70元，通信費5分鐘新臺幣1.6元。
3.C方案：月租費新臺幣95元，通信費5分鐘新臺幣1.5元。
4.僅A方案可折抵月租費新臺幣25元，餘新臺幣45元不可折抵，B、C方案均不得折抵。

(三)公用天然氣基本費

依據計量表種類而有不同，一般家庭用戶：

1.機械表：1個月基本費新臺幣60元。

2.微電腦瓦斯表：1個月基本費新臺幣100元。

3.基本費之計費項目與從量費無重複，爰不可折抵從量費。
(四)電費

目前一般家庭用戶雖採基本度（每個月以20度為底

度，可抵使用費），惟電業法修正草案已將原基本度

（底度）改為基本費收費制度。

二、亞洲鄰近國家公用天然氣事業之收費制度

亞洲鄰近國家如日本、韓國、香港與我國資源條件類似，均為自產天然氣少，大部分須依賴進口液化天然氣之國家，其天然氣收費制度均採基本費加計從量費之計費方式。

三、檢討天然氣計費制度

(一)天然氣計費方式檢討過程

1.為廣泛聽取各界專家學者就現行天然氣計費制度之看法與見解，並從財務、法律專業角度探討現行制度之不足點及改進方向，經濟部能源局於本（101）年11月13日邀集專家學者、法務人士等，召開天然氣計費制度檢討會議。

2.經濟部能源局復於本年11月29日邀集專家學者、法務人士、15個地方主管機關及25家公用天然氣事業召開檢討現行天然氣基本費計費制度研商會議。

(二)檢討結果獲致共識如下：

1.現行計價公式，其基本費與從量費之成本計算項目並未重複計費，可避免使用量多之用戶負擔用量少用戶之固定成本，符合使用者付費原則，亦有助於維護公共安全、提高能源使用效率意識。

2.基本費加計從量費之計費制度為經濟學之二部定價法概念，鄰近國家之日本、韓國、香港均採基本費加計從量費之計費制度，符合學理及國際潮流，爰此制度有其合理性。
(三)基本費是否可折抵從量費，將繼續研議：

1.無重複計費問題

依「公用天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則」之規定，基本費係反映用戶端之固定成本，包括表外管汰換、計量表、抄表、收費等項目，從量費係反映供氣端之成本，包括氣體作業、儲存作業、輸配作業、維修作業等項目，兩者計費項目內容並無重複。

2.維護公共安全

實施基本費收費制度後，氣費計算係用多少算多少，用戶較不會因使用未達基本度而多報使用度數之情形，爰瓦斯公司可較正確計算輸氣管線漏損比率，有助於公共安全之維護及經營效率之提升。

3.提高能源使用效率意識

因基本費收費制度之氣費計算係用多少算多少，故可增進民眾提高能源使用效率及節約能源之意識。

4.經濟部能源局將儘速成立專案研析小組，廣邀學者專家、地方主管機關及業者，就相關面向進行研究。

(四)研議建立定期檢討收費金額合理性機制

1.現行公用天然氣事業天然氣價格計算方式

(1)法規依據

「天然氣事業法」第三十四條：

公用天然氣事業供應家庭、商業及服務業用戶之天然氣售價及基本收費，應依規定之計算準則核算，並檢具相關文件，報經直轄市、縣（市）主管機關轉請中央主管機關核定後實施；其調整售價或基本收費時，亦同。

(2)經濟部核定各公用天然氣事業基本費及從量費之程序：

各公用天然氣事業依「天然氣事業法」授權訂定之「公用天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則」規定，檢具最近3年度經會計師簽證之財務報告書、分離會計報表（包括部門損益表及部門別資產負債表）及其他必要之成本報表與相關資料，送地方主管機關簽具審查意見後，轉報中央主管機關核定。

經濟部核定各公用天然氣事業之從量費時，均會請專家學者進行書面審查，並會邀請地方主管機關、消費者保護團體召開會議，從嚴審查。

2.建立定期檢討收費金額合理性機制

(1)為符依法行政，擬增列「天然氣事業法」第三十四條第二項「主管機關得定期檢討公用天然氣事業之天然氣售價及基本收費，必要時得予調整之。」

(2)依其授權子法訂定定期檢討之方式，即考量每3~5年檢討收費項目及與項目有關之原物料、人事成本，俾據以了解其合理性，以因應社會經濟環境之變遷。

(3)為求審慎，研擬於「天然氣事業法」第三十四條納入由經濟部組成公用天然氣事業基本費及從量費計費之審議小組，就檢討時機、檢討條件等嚴謹定義。

(4)該審議小組成員將邀集專家學者、地方主管機關、消費者保護團體等組成。

、用戶延遲繳費違約金之檢討

一、收取違約金之必要性

公用天然氣事業充分供應用戶所需天然氣，用戶應負有如期繳費義務，若用戶逾期未繳費或不繳費，將影響該事業之資金週轉及增加催收成本，甚至形成呆帳，影響公用天然氣事業之正常營運，間接損及其他用戶之權益。

二、法源依據

依「天然氣事業法」第二十九條第二項授權訂定「公用天然氣事業營業章程範本」第二十四條第二項規定：「用戶未依第1項所定繳費期限繳費，逾期在2日以內者，免收違約金；逾2日起至第14日止依應繳天然氣費加收1%之違約金；逾14日者，依應繳天然氣費加收2%之違約金；應繳天然氣費達2期（含當期）以上且經催收程序仍未繳納完畢者，依應繳天然氣費加收4%違約金，至繳納完畢為止。加收違約金之金額未滿5元者按5元計。

三、經濟部國營會建議水、電、瓦斯費之遲付費用與違約金收取標準作一致性之調整：

(一)經濟部國營會於本年11月2日邀集經濟部水利署、台灣電力公司及經濟部能源局，召開國營事業繳費寬限期及違約金等相關議題之研商會議，提出調整現行規定與作法之建議，將水、電繳費寬限期放寬至7日。

(二)遲付費用之收取，其主要目的係提醒用戶儘速繳納水電費，並斟酌考量各公司辦理催收遲繳費用衍生之成本，基於使用者付費之原則，酌予收取遲付費用，並非基於增加營收角度考量。

四、經濟部能源局於本年11月29日邀集行政院消費者保護處、經濟部法規會、地方主管機關及各瓦斯公司，就用戶遲繳天然氣費收取違約金一節進行討論，決議家庭用戶之瓦斯費違約金收取基準與水、電費一致，違約金之寬限期由2日放寬為7日；另加收之違約金之金額未滿1元者按1元計。

五、經濟部能源局已著手依法制程序，研修「天然氣事業法」之授權規定「公用天然氣事業營業章程範本」第二十四條，於進行法規草案之預告程序後，儘速簽報經濟部核定及發布。各瓦斯公司則於新修正之營業章程範本發布後，修正各公司之營業章程，送各地方主管機關核定實施。

肆、公用天然氣事業資訊公開

一、能源局依「天然氣事業法」監督管理公用天然氣事業之業務經營等事項，該等事業提供資料亦依「天然氣事業法」之規定辦理，本局將要求各公用天然氣事業將與用戶權利義務相關事項之資訊建置於網站，供用戶查詢。

二、目前公用天然氣事業有7家公開發行公司，4家上市公司及2家上櫃公司，金融監督管理委員會公開資訊觀測站可取得上述公用天然氣公司之財務資訊及股東會議紀錄。另行政院退除役官兵輔導委員會投資之16家公用天然氣事業中，非屬公開發行或上市上櫃公司者，基於該會為其股東，並派有董監事，建請洽該會提供上開資料。同時，針對這25家瓦斯公司中營業利潤比較高的公司，我們也依照相關規定發文請這些公司提供我們所關注的資料，包括營業成本以及相關衍生的營益率等等課題，我們也同時在處理。

伍、結語

有關　貴委員會所關心之天然氣計費制度、違約金之收取等事項，經與專家學者及地方主管機關等相關單位研商結果獲致共識，認為基本費加計從量費之計費制度係合理之制度，宜繼續維持。惟應研議建立定期檢討機制，就收費金額之合理性進行檢討；至延遲繳費之違約金一節，為考量用戶權益，家庭用戶違約金之寬限期予以放寬。綜上，經濟部依「天然氣事業法」及相關授權子法監督管理公用天然氣事業，明確規範其責任義務，以促進天然氣事業之健全發展，並兼顧用戶與業者之權益，俾使業者得以提供用戶妥適之天然氣價格與安全之用氣環境。

以上報告，敬請指教，

並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

附件

101年11月1日委員提案事項之逐案檢討情形

一、提案1：「……天然氣實施基本收費制度後，發生向民眾溢收天然氣基本費之情事，經濟部能源局應檢討天然氣基本收費之計算，並調整計價方式……」。

檢討辦理情形：

(一)有關公用天然氣事業之基本費盈餘一節，因部分公用天然氣事業之供氣區域，位處人口密集、天然氣普及率較高之都會型地區，爰基本費總收入金額較高，惟潛在支出成本相對也多，例如每10年需汰換計量表、每20~30年需汰換表外管等費用，該等費用往往會集中在某一區間支出，爰基本費收入之合理性，宜以較長期間評估較為合理。
(二)依「公用天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則」之規定，基本費係反映用戶端之固定成本，從量費係反映供氣端之成本，兩者計費項目內容完全沒有重複，符合使用者原則。

二、提案2：「……要求25家公用天然氣事業將天然氣基本費額度，以折抵從量費之方式回歸於使用民眾……」。

檢討辦理情形：

(一)基本費係反映用戶端之固定成本，即無論用戶有無使用天然氣，瓦斯公司均需投入之成本，該等費用不會隨天然氣有無使用或使用量多寡而變動，亦不隨天然氣售價之漲跌而有不同。其計費項目如下：

1.計量表：每戶均需裝設之計量表折舊費用、換表費用及其他相關支出成本。

2.抄表：每期需至用戶家抄表之人事成本及其他相關支出。

3.收費：氣費計算、帳單列印、手續費、寄送等之人事成本及其他相關支出。

4.定期安全檢查：定期派員到用戶家中巡查及檢驗管線之人事成本、委外支出及其他相關支出。

5.用戶端表外管線維修汰換：用戶表外管之維護與汰換費用、人事成本及其他相關支出。

6.資訊提供：安全宣導、提供用戶用氣資訊之相關成本。

(二)從量費係反映供氣端之成本，即與使用量有關之成本，其計費項目如下：

1.氣體作業成本：天然氣之購入成本、嗅劑成本、設備折舊費用及相關之人事成本。

2.儲存作業成本：地下管槽、球型槽、其他附屬設備及相關建物等儲氣設備之折舊費用及相關之人事成本。

3.輸配作業成本：控制室、配氣站、整壓站、用戶整壓器及高、中、低壓管線與附屬設備之折舊費用。

4.維修作業成本：天然氣儲存及輸配設備之維護成本，含人事成本、設備之折舊費用及其他相關支出。但不包括一般設備之修繕費用。

(三)綜上可知，基本費計費項目與從量費並無重複計費問題，惟基本費是否可折抵從量費，經濟部能源局將儘速成立專案研析小組，廣邀學者專家、地方主管機關及業者，就相關面向進行研究。

三、提案4：「……政府核定的計價公式已經保證業者有固定利潤（約5%），現今各家天然氣公司之盈餘明顯違反法令規定，故天然氣公司應立即降價返利於民」。

檢討辦理情形：

(一)公用天然氣事業之資金成本率，依「天然氣事業法」授權訂定之「公用天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則」規定之公式計算，以本（101）年12月之利率計算，目前之資金成本率約為6.1%。

(二)國內25家公用天然氣事業中，由退輔會直接或間接投資之欣字輩公用天然氣事業共16家，查其100年度所經營之供氣業務，扣除虧損者，供氣部門稅前利潤率平均為7.26%，多數低於10%，若扣除需繳交之17%營利事業所得稅後，其利潤率將會更低。

(三)經濟部核定各公用天然氣事業基本費及從量費之程序：

1.各公用天然氣事業依「天然氣事業法」授權訂定之「公用天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則」規定，檢具最近3年度經會計師簽證之財務報告書、分離會計報表（包括部門損益表及部門別資產負債表）與預計未來3年度之事業總營運成本分離表、事業資金成本計算表、氣體費率計算表及其他必要之成本報表與相關資料，送地方主管機關簽具審查意見後，轉報中央主管機關核定。

2.中央主管機關於核定前，邀請專家學者、消費者保護團體及地方主管機關就各項成本召開會議從嚴審查。

(四)部分公用天然氣事業獲利率較資金成本率高之原因分析：

1.公用天然氣事業致力於推廣新用戶、提升普及率，當用戶數增加，天然氣管線使用密度高，成本支出會相對變少，故獲利增加。

2.地方主管機關進行招商、規劃土地利用、增加建案等，均會帶動用戶數及天然氣使用量增加。

3.部分地方主管機關補助公用天然氣事業埋設管線及管線遷移費用，爰公用天然氣事業年度之供氣部門其他收入增加。

4.公用天然氣事業本身努力提升經營績效及致力撙節成本，亦是獲利率增加因素之一。

(五)經檢討，經濟部能源局建議應研議建立收費金額合理性之檢討機制。

四、提案5：「……應立即檢討計價公式，訂定更完善的合理利潤計算方法……」。

檢討辦理情形：

(一)天然氣計費方式檢討過程

1.為廣泛聽取各界專家學者就現行天然氣計費制度之看法與見解，並從財務、法律專業角度探討現行制度之不足點及改進方向，經濟部能源局於本年11月13日邀集專家學者、法務人士等，召開天然氣計費制度檢討會議。

2.經濟部能源局復於本年11月29日邀集專家學者、法務人士、15個地方主管機關及25家公用天然氣事業召開檢討現行天然氣基本費計費制度研商會議。

(二)檢討結果獲致共識如下：

現行計價公式，其基本費與從量費之計費項目並未重複計費，可避免使用量多之用戶負擔用量少用戶之固定成本，符合使用者付費原則，亦有助於維護公共安全、提高能源使用效率意識，且基本費加計從量費之計費制度為經濟學之二部定價法概念，鄰近國家之日本、韓國、香港均採基本費加計從量費之計費制度，符合學理及國際潮流，爰此制度有其合理性。

五、提案6：「針對天然氣向民眾收取基本費用，……現今收取費用之理由已經消滅，經濟部能源局應針對該項行政命令之廢止情形進行檢討」。

檢討辦理情形：

(一)基本費收費制度之法源依據

「天然氣事業法」第34條：公用天然氣事業供應家庭、商業及服務業用戶之天然氣售價及基本收費，應依規定之計算準則核算，並檢具相關文件，報經直轄市、縣（市）主管機關轉請中央主管機關核定後實施；其調整售價或基本收費時，亦同。

(二)基本費收費制度之緣起：

1.87年立法院提案要求改為基本費，行政院交公平會徵詢相關單位意見及召開公聽會，獲致「基本費」取代「基本度」應屬可行之結論。嗣後消費者團體亦要求應以「使用者付費」原則，研擬公平合理收費制度，經濟部遂進行建置費率改革之基礎工作。

2.為建立基本費制度，經濟部於92年著手擬訂「公用天然氣事業會計處理準則」及相關分離會計規範後，再研擬計價公式，經產官學討論可行，始於95年1月1日起開始實施基本費收費制度，並同時調降各瓦斯公司氣價（從量費），取消計量表租金及退還計量表保證金。

(三)國內公用事業實施基本費情況

1.自來水費

依據自來水管口徑大小而有不同，一般家庭（25口徑）：

(1)台北自來水事業處：1個月基本費新臺幣126元。

(2)台灣自來水公司：1個月基本費新臺幣66.15元。

(3)基本費不可抵使用費。

2.室內電話（大臺北地區）

(1)A方案：月租費新臺幣70元，通信費3分鐘新臺幣1.6元，月底可折抵25元月租費。

(2)B方案：月租費新臺幣70元，通信費5分鐘新臺幣1.6元。

(3)C方案：月租費新臺幣95元，通信費5分鐘新臺幣1.5元。

(4)僅A方案可折抵月租費新臺幣25元，餘新臺幣45元不可折抵，B、C方案均不得折抵。

3.公用天然氣基本費

依據計量表種類而有不同，一般家庭用戶：

(1)機械表：1個月基本費新臺幣60元。

(2)微電腦瓦斯表：1個月基本費新臺幣100元。

(3)基本費之計費項目與從量費無重複，爰不可折抵從量費。

4.電費

目前一般家庭用戶雖採基本度（每個月20度底度，可抵使用費），惟電業法修正草案已將原基本度（底度）改為基本費收費制度。

(四)亞洲鄰近國家公用天然氣事業之收費制度

亞洲鄰近國家如日本、韓國、香港與我國資源條件類似，均為自產天然氣少，大部分須依賴進口液化天然氣之國家，其天然氣收費制度均採基本費加計從量費之計費方式。

(五)基本費是否可折抵從量費，將繼續研議：

1.無重複計費問題

依「公用天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則」之規定，基本費係反映用戶端之固定成本，包括表外管汰換、計量表、抄表、收費等項目，從量費係反映供氣端之成本，包括氣體作業、儲存作業、輸配作業、維修作業等項目，兩者計費項目內容並無重複。

2.維護公共安全

實施基本費收費制度後，氣費計算係用多少算多少，用戶較不會因使用未達基本度而多報使用度數之情形，爰瓦斯公司可較正確計算輸氣管線漏損比率，有助於公共安全之維護及經營效率之提升。

3.提高能源使用效率意識

因基本費收費制度之氣費計算係用多少算多少，故可增進民眾提高能源使用效率及節約能源之意識。

4.經濟部能源局將儘速成立專案研析小組，廣邀學者專家、地方主管機關及業者，就相關面向進行研究。

(六)小結：

研議建立定期檢討機制，規劃如下：

1.為符依法行政，擬修正「天然氣事業法」第34條：「公用天然氣事業供應家庭、商業及服務業用戶之天然氣售價及基本收費，應依規定之計算準則核算，並檢具相關文件，報經直轄市、縣（市）主管機關轉請中央主管機關核定後實施；其調整售價或基本收費時，亦同。」，增列第2項「主管機關得定期檢討公用天然氣事業之天然氣售價及基本收費，必要時得予調整之。」

2.依其授權子法訂定定期檢討之方式，即考量每3~5年檢討收費項目及與項目有關之原物料、人事成本，俾據以了解其合理性，以因應社會經濟環境之變遷。

3.為求審慎，研擬由經濟部組成公用天然氣事業基本費及從量費計費之審議小組，就檢討時機、檢討條件等嚴謹定義。

4.該審議小組成員將邀集專家學者、地方主管機關、消費者保護團體等組成。

六、提案7：「查無法源可向民眾收取違約金，請提出停收違約金之檢討報告」

檢討辦理情形：

(一)收取違約金之必要性

公用天然氣事業充分供應用戶所需天然氣，用戶應負有如期繳費義務，若用戶逾期未繳費或不繳費，將影響該事業之資金週轉及增加催收成本，甚至形成呆帳，影響公用天然氣事業之正常營運，間接損及其他用戶之權益。

(二)法源依據

依「天然氣事業法」第29條第2項授權訂定「公用天然氣事業營業章程範本」第24條第2項規定：「用戶未依第1項所定繳費期限繳費，逾期在2日以內者，免收違約金；逾2日起至第14日止依應繳天然氣費加收1%之違約金；逾14日者，依應繳天然氣費加收2%之違約金；應繳天然氣費達2期（含當期）以上且經催收程序仍未繳納完畢者，依應繳天然氣費加收4%違約金，至繳納完畢為止。加收違約金之金額未滿5元者按5元計。

(三)經濟部國營會建議水、電、瓦斯費之遲付費用與違約金收取標準作一致性之調整：

1.經濟部國營會於本年11月2日邀集經濟部水利署、台灣電力公司及經濟部能源局，召開國營事業繳費寬限期及違約金等相關議題之研商會議，提出調整現行規定與作法之建議，將水、電繳費寬限期放寬至7日。

2.遲付費用之收取，其主要目的係提醒用戶儘速繳納水電費，並斟酌考量各公司辦理催收遲繳費用衍生之成本，基於使用者付費之原則，酌予收取遲付費用，並非基於增加營收角度考量。

(四)經濟部能源局於本年11月29日邀集行政院消費者保護處、經濟部法規會、地方主管機關及各瓦斯公司，就用戶遲繳天然氣費收取違約金一節進行討論，決議家庭用戶之瓦斯費違約金收取基準與水、電費一致，違約金之寬限期由2日放寬為7日；另加收之違約金之金額未滿1元者按1元計。

(五)經濟部能源局已著手依法制程序，研修「天然氣事業法」之授權規定「公用天然氣事業營業章程範本」第24條，於進行法規草案之預告程序後，儘速簽報經濟部核定及發布。各瓦斯公司則於新修正之營業章程範本發布後，修正各公司之營業章程，送各地方主管機關核定實施。

七、提案9及提案10：「能源局應要求各家天然氣事業每季公布基本費收入金額及各計費項目支出明細，每半年公布財報及股東會議紀錄，俾利民眾掌握資訊」。

檢討辦理情形：

(一)能源局依「天然氣事業法」監督管理公用天然氣事業之業務經營等事項，該等事業提供資料亦依「天然氣事業法」之規定辦理，本局將要求各公用天然氣事業將與用戶權利義務相關事項之資訊建置於網站，供用戶查詢。

(二)至公用天然氣事業有4家公開發行公司，4家上市公司及2家上櫃公司，金融監督管理委員會公開資訊觀測站可取得上述公用天然氣公司之財務資訊及股東會議紀錄。另行政院退除役官兵輔導委員會投資之16家公用天然氣事業中，非屬公開發行或上市上櫃公司者，基於該會為其股東，並派有董監事，建請洽該會提供上開資料。

八、提案12：「天然氣從量費包括氣體、儲存、輸配及維修作業成本等不合理項目，不應轉嫁至用戶身上」。

檢討辦理情形：

(一)任何產品之售價本應反映所製造、流通、銷售、服務等費用，而天然氣從量費係反映供應端之成本。

(二)公用天然氣事業自台灣中油公司購入天然氣，為將天然氣供應至用戶端，需自台灣中油公司管線出貨口起建置整壓站、壓力排放裝置、加嗅設備、高中低壓管線、緊急停止裝置、遮斷裝置、監控設備及其他防災相關設施等硬體設備，始能運送至用戶端，該等成本納入從量費作業成本項目應屬合理。

(三)經濟部核定各公用天然氣事業之從量費時，均會請專家學者進行書面審查，並會邀請地方主管機關、消費者保護團體召開會議，從嚴審查，對於不合理之項目或成本項目中不合理之額度，均予以刪減或刪除。例如不合理（偏高）之人事成本均不會納入從量費計算成本。

主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，若有委員要提出書面質詢，請於會後一併提出。10點半截止登記。

首先請蔡委員煌瑯質詢。

蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。我先跟局長談電的問題，待會再談氣的問題。請問局長，縣市家庭用戶的節電競賽為何不再繼續辦理？

主席：請經濟部能源局歐局長答復。

歐局長嘉瑞：主席、各位委員。報告委員，競賽的部分從98年執行到目前，我們經過分析之後……

蔡委員煌瑯：這個計畫藉由獎勵措施，讓縣市競賽以鼓勵民眾節約用電，這是好事啊，只辦了兩年多就要停掉。

歐局長嘉瑞：謝謝委員剛才的提示，事實上這樣的……

蔡委員煌瑯：你不要什麼事情都聽台電的，鼓勵節約用電是好事。

歐局長嘉瑞：這樣的獎勵，誠如剛才委員所提到，確實可以朝節電的目標……

蔡委員煌瑯：而且也可以督促縣市政府鼓勵每一家戶節約用電，這是好事啊！我反對停辦。

歐局長嘉瑞：是。因為節電的措施分為兩種：一種是以縣市為單位，就是剛才委員所提示的計畫，另外是以個別……
蔡委員煌瑯：另外一個是電費折扣，對不對？

歐局長嘉瑞：對，電費折扣這部分還會繼續保留。

蔡委員煌瑯：電費折扣的成效也很明顯啊，從2007年平均每一家戶用電365度降到現在變成350度，已經節約了15度了。所以，我建議縣市家庭用戶的節電競賽應該繼續舉辦，你只辦了兩年多，你再多辦幾年看看成效如何，而且能藉此督促縣市政府約束民眾去節約用電，這是好事。

歐局長嘉瑞：我們在討論的時候曾發現，因為我們希望把節電轉成一種行為……

蔡委員煌瑯：你們認為它的節電效果不明顯，對不對？問題是你們只實施兩年多，現在就要取消，我建議應該繼續辦理。

歐局長嘉瑞：沒有真正從事節電或節約能源行為的用戶，按照現行縣市競賽的規則也會受到獎勵，我們在檢討此一作法時，相關的專業委員提出此一計畫的效益恐怕……

蔡委員煌瑯：我不知道你們都聘請什麼專家，等一下我要跟你談氣的部分，11月份你們也開了兩次會議，也是找了專家與會，專家與會的結論跟你們以前的結論都是一樣的，我不知道你是找什麼專家。反正我就是鼓勵你，縣市節電的比賽應該要繼續辦理，這個是好事，而且你只辦了兩年多，怎麼可以說成效看不出來呢？你應該繼續舉辦，讓各縣市再努力看看。

歐局長嘉瑞：主要就是因為在這個遊戲規則之下，有部分用戶可以不必從事節電的行為同樣也可享受優惠，這是我們在討論的過程裡面所看到的狀況。

蔡委員煌瑯：這個計畫只辦了兩年，我建議你再繼續多辦幾年，也許舉辦5年後再評估成效也來得及，你就不要聽台電的，台電跟你說舉辦這樣的競賽它賠了七、八十億，亂講！民眾節約用電是好事啊！怎麼會讓它賠那麼多錢呢？
歐局長嘉瑞：另外，我們討論的時候也希望投入的資源能有更大的產出，我們希望在同樣投入資源的前提下，討論如何能產生更大的節能減碳、節電的效果。

蔡委員煌瑯：如果你把縣市節電競賽的經費轉移到電費折扣的獎勵節能措施辦法，我也不反對，讓每一用戶節約用電的獎勵金額越多，我們也不反對，這樣民眾就會更努力節約用電，好不好？

歐局長嘉瑞：對，謝謝委員。

蔡委員煌瑯：另外，有關天然氣計量的部分，我們給天然氣公司都有5%以上的利潤，而且計量部分的成本計算非常不合理，天然氣公司連儲存作業成本、輸配作業成本，還有維修作業成本全部都由民眾付錢耶，你知不知道？能源局在訂定天然氣收費辦法時，在計量的部分其實已經存在利潤，所以基本費的部分再把所有的作業費用由用戶來負擔，真的是不合理。這也是為什麼我們一直在說基本費的部分可以由從量費的部分來抵免，所以用得越多的人，基本費就可以在從量費中扣掉；用得少的人，就沒有所謂作業成本的支出，當然就不用繳基本費啊！所以你們講得頭頭是道，我看到整個能源局定出來的天然氣收費辦法是在保護財團，把人民當提款機，最大的關鍵就在能源法衍生出來的營業辦法裡面的那些收費標準，你們回去要改！能源局11月份開了兩次會，據說你們找了法務專家等等，我也沒有看到是哪些專家，你怎麼不找我去呢？你怎麼不找我去跟那些人辯論呢？基本費的收取不合理，而且天然氣公司不是公法人，它是財團耶！即使退輔會有一些投資，本質上這些天然氣公司就是財團，你怎麼可以定一個法令在保護財團呢！他們賺得夠多了！所以能源局應該修改所謂子法的營業辦法裡面那些收費標準，你同不同意？

歐局長嘉瑞：報告委員，在11月份開的這兩次會議裡面，我們是邀請各專業領域，包括地方政府都邀請參與，雖然沒有邀請委員，但是我們在兩次會議之後也都有跟委員的辦公室做一個說明……

蔡委員煌瑯：你們要把立法院的意見提到那個會議上去做討論。

歐局長嘉瑞：是，基本上的邏輯就是，我們要同時兼顧供給跟需求面兩邊的合理性，然後照顧消費者，這是一個永遠不變的原則，那……

蔡委員煌瑯：我的原則也永遠不變，就是從量費應可折抵基本費，你贊不贊成？

歐局長嘉瑞：報告委員，我們會進一步來研究，就誠如我剛才的報告……

蔡委員煌瑯：你們在11月份已經開過兩次會，你已經研究了，你就是不願意啊！

歐局長嘉瑞：我們絕對有誠意跟把這件事處理好的態度，為什麼？因為我們在討論的過程裡面，有專業的學者告訴我們，基本費跟從量費可能是一種名稱，比如說在電信或在水費……

蔡委員煌瑯：消基會很早就告訴你們，每月收取60元基本費是變相調漲，而且跟過去的基本度數制度相比，事實上還讓民眾每月多負擔21元，這個報告有沒有拿給你，你有沒有看過？

歐局長嘉瑞：有，我們有看到。

蔡委員煌瑯：以前民眾認為基本度數制度不合理，你把它改成基本費制之後，反而讓每一個用戶每個月增加21元支出，不合理嘛！

歐局長嘉瑞：報告委員，這部分我們也在兩次會議中提出來討論，重點就在於因為我們把基本費的名稱叫基本費，實際上它是固定的，就誠如書面報告中所指出，有儀表等相關硬體的器材、材料……

蔡委員煌瑯：我再提醒你一個重點，天然氣公司不是公法人，它不是政府，政府收錢維持一定的成本支出，這是合理的，你在子法裡面所訂定的是在保護天然氣公司，它不是公法人，它是營利單位，它是財團，它是企業啊！我們可以立法保障這些企業，讓它們所有的作業成本、所有的使用成本、人事成本統統由客戶負擔嗎？它都不用承擔經營的風險或是經營的成本嗎？非常不合理！這就是我們委員會一再堅持，希望降低民眾的負擔，天然氣公司不能賺那麼多的主要原因。

歐局長嘉瑞：所以我個人也很同意剛剛蔡委員所提示的，就是它的合理性，所謂的合理性不外就是成本加上合理的利潤，在成本的部分，因為現在的分類是把固定性的費用加上變動性的成本加總起來，我們會再進一步研擬，把固定性的成本跟變動性的使用成本……

蔡委員煌瑯：我跟你講結論，你不要跟我天馬行空講那麼多，結論就是你要成立一個天然氣審議小組，馬上要成立對不對？

歐局長嘉瑞：是。

蔡委員煌瑯：而且要入法，對不對？然後兩至三年要檢討一次，對不對？好。那我就告訴你，我希望你要修改那個子法，天然氣事業法第三十四條所衍生出來的所謂營業單位的收費或管理辦法，那個不是法源，你要在母法中，也就是天然氣事業法中把收費標準訂清楚。

歐局長嘉瑞：好。

蔡委員煌瑯：根據憲法原理，人民的權利義務必須以法律規範，所以你要向人民收費，一定要有法律依據。

歐局長嘉瑞：委員的意見，我們會在討論會中……

蔡委員煌瑯：而不是透過一個使用辦法就把人民當提款機，我們絕對不能接受。而且我希望有一個時限，給你三個月好不好？

歐局長嘉瑞：好，OK。

蔡委員煌瑯：給你三個月，請你提出修法草案送到委員會，好不好？你願意嗎？

歐局長嘉瑞：好，可以，我們會盡最大努力在這個時間內，把相關的內容做一個分析。謝謝。

蔡委員煌瑯：好，請局長回座。主委，真正的魔鬼大概不是退輔會，大概就是這個辦法，我們就去改那個辦法。但是基於你是經營者，你已經提出所謂低收入戶及中低收入戶優惠措施的辦法，我認為你要做功德就做的圓滿一點；低收入戶及中低收入戶生活都很困難，你不要說減免，就免基本費好不好？你就提案嘛！

主席：請退輔會曾主任委員答復。

曾主任委員金陵：主席、各位委員。報告委員，我們都提過了。現在就是我們16家公司的其中5家沒有派經理人，他們不做。

蔡委員煌瑯：如果這5家先不談，你先處理有派董監事的部分，就是營業區低收入戶或中低收入戶應該免收基本費，或是其他的優惠措施，好不好？

曾主任委員金陵：對。

蔡委員煌瑯：你再改一下，好不好？因為你只說減免，我是說免收基本費。

曾主任委員金陵：報告委員，這部分你也曉得公司的立場，我們是以法人股東的身分提出來，在這11家公司當中，有些人是贊成我們的方法，有的人要用從量費的方法給他優惠，有的人要用別的方法給他優惠，這些都有。

蔡委員煌瑯：好，「先求有再求好」。

曾主任委員金陵：對，這個有，沒有問題。

蔡委員煌瑯：這是最流行的術語「先求有再求好」，如果沒有達成就換董事長、董監事。我們有16家，是不是？

曾主任委員金陵：我這邊只有11家可以弄到，其他的我沒辦法，如果我沒有派經營的……

蔡委員煌瑯：如果他沒有極力爭取拿出優惠措施的，就把他換掉；既然你已經提案了，我們占了最大的股東，還不能主導公司董事會，就低收入戶而已喔！連窮人都不能優惠，如果他沒有達成，就把他換掉。

曾主任委員金陵：報告委員，我們不是最大的股東，必須在這邊講清楚，我絕對不是最大的股東。

蔡委員煌瑯：你提出來，然後把開會的會議紀錄告訴我們，哪些不體恤這些窮人，不願意讓這些低收入戶或中低收入戶折扣減免的，你就告訴我們，我們讓社會譴責他，好不好？既然你都已經提案了，你今天到這裡報告，最大的突破就是報告這個案子而已；如果這個再不能達成，退輔會當最大的董監事有什麼意義呢？

曾主任委員金陵：我跟委員報告，會做！而且102年絕對做。

蔡委員煌瑯：我們現在只是叫你保護窮人而已。

曾主任委員金陵：對，中低收入戶或低收入戶的用戶。

蔡委員煌瑯：對，就是窮人、中低收入戶以下啊！好不好？如果開董監事會還不能夠達成，還說我們是少數，你就把董監事換掉啦！

主席：請林委員郁方質詢。

林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我給你看兩張表，跟你一起研究，安置基金轉投資15家天然氣公司收支投資的收益，100年安置基金賺了5.12億元預算數，決算數是6.53億元；101年預算數是6.07億元，102年預算數是6.71億元，一直往上走，所以安置基金是有賺到錢。這是你們投資15家天然氣公司的盈餘情形，先講100年度的稅前盈餘27.35億元，稅後盈餘是22.62億元，這15家天然氣公司賺了不少錢；101年度1月到6月稅前盈餘已經是13.99億元，稅後是11.47億元，那只是1到6月，還沒到12月，算到12月搞不好比100年度還賺得多，所以是賺了很多錢。安置基金賺了錢、15家天然氣公司也賺了不少錢，賠錢不敢講，賺錢拿出來跟用戶們分享是對的。書面報告第8頁講到受個人資料保護法限制，弱勢族群資料獲得不易，又說中低收入戶身分資料屬地方政府權責，需要地方政府提供中低收入戶資料比對，尚待協調地方政府配合，這遙遙無期嘛！

主席：請退輔會曾主任委員答復。

曾主任委員金陵：主席、各位委員。報告委員，這一點有些地方政府很配合會提供，有些地方政府不給。

林委員郁方：對，我了解，我沒有說都是你的錯，但是顯然就是遙遙無期啦！

曾主任委員金陵：報告委員，我在技術性上已經告訴他們可以克服這個的方法。

林委員郁方：你要保護他們的隱私，我看你就全面的用戶多少斟酌減一點，讓人家有感嘛！我認為這是很重要的。

曾主任委員金陵：全面做的話，這是……

林委員郁方：我這裡有用數字給你看，並沒有在這個地方與你鬥嘴，是不是？

曾主任委員金陵：報告委員，這個全面減是有問題的，但是技術性的問題都已經克服了。

林委員郁方：全面減是最快速啦！

曾主任委員金陵：這個影響太大。

林委員郁方：否則光是你去收集中低收入戶的資料，就不知要搞到何年何月何日？

曾主任委員金陵：這個不要了，我想一定從102年度實施，而且我的技術性都已經克服了；我不需要跟他要資料，因為每二個月有一個收費通知單，用戶繳費的時候只要把憑證拿出來，我們就把他扣掉了。

林委員郁方：你要經過好久了，才想出這一招。

曾主任委員金陵：我們這些當首長的就要想辦法去解決這些問題。

林委員郁方：想的太晚了一點。

曾主任委員金陵：可以了啊！我們已經要從102年開始。

林委員郁方：從101年想到102年，最後實施是103年。

曾主任委員金陵：不會！我在這邊跟委員講，一定要他們所有的這些補助的措施從102年度就開始做。

林委員郁方：你在三軍大學上課的時候，我對你的期望是很大，你是副學員長，你來到這裡以後，好像還沒有看到具體的事功啊！我是指這件事，你表現是不錯，但是這件事還沒有什麼功效出來，積極一點做一下，好嗎？

曾主任委員金陵：報告委員，絕對會做。

林委員郁方：主席，我請主委入座。可不可以請能源局副局長？

主席：要副局長還是局長？

林委員郁方：局長有在嗎？這邊寫副局長，局長來了嗎？

主席：對，歐局長。

林委員郁方：當然一定要擒賊先擒王，對不對？開玩笑的，沒有要擒你的意思。

局長，我對太平島的探油非常關心，我和陳亭妃召委、陳鎮湘委員、詹委員凱臣都去過太平島，第二次特別去以前中油探勘的地方，還有幾個破破爛爛的東西，可是看得出這是探勘過的地方；我們要守太平島，不是為了想吃那上面的椰子，最重要是有見於周圍礦產很豐富。我從上次問你到現在已經過了半年，你現在怎麼回復我？你們現在又開始要探勘了？

主席：請經濟部能源局歐局長答復。

歐局長嘉瑞：主席、各位委員。報告委員，我們現在是在把局裡編的探勘經費增加。

林委員郁方：所以是102年你要跟退輔會處理煤氣的時間一樣是102年開始嗎？

歐局長嘉瑞：我們所有探勘的經費和礦務局的部分，把補助的經費從補助一半提高到100%，只要……

林委員郁方：你經費怎麼樣我不管，你什麼時候開始要探勘嗎？

歐局長嘉瑞：已經在進行了。

林委員郁方：已經在探勘了？

歐局長嘉瑞：已經形成計畫，我們在102年就可以開始了。

林委員郁方：已經在進行跟計畫是兩回事嘛！局長，你今天怎麼會是這樣子呢？

歐局長嘉瑞：但是要編預算嘛！我們的預算……

林委員郁方：我們想像中的進行是真的把船派出去已經探勘了，你剛告訴我才在那邊找錢而已。

歐局長嘉瑞：但是對象還有經費及工作的項目，我們都和礦務局……

林委員郁方：局長，我比較急性子，你現在告訴我什麼時候開始探勘？

歐局長嘉瑞：開始探勘是在明年度，我們編明年度的預算。

林委員郁方：你們跟著退輔會走了，一個處理煤氣，一個處理探勘，都是明年度的預算出來，後年度才實施，是這樣嗎？

歐局長嘉瑞：報告委員，您上一次有給我們一些指導，我們很重視探勘這件事情，因為國內目前有98%的能源是靠進口，所以多元能源的來源是刻不容緩很重要的事情，我們把它列為一個……

林委員郁方：我們已經把新的砲送上去，已經可以涵蓋6,000公尺甚至1萬公尺的範圍了，你們現在應該比較勇敢一點可以探勘了！

歐局長嘉瑞：我們現在已經轉成行動了。

林委員郁方：你現在告訴我什麼時候可以把船派出去開始探勘？

歐局長嘉瑞：這個細節的部分……

林委員郁方：你給我一個日期。

歐局長嘉瑞：我們是以專案計畫委託的方式給礦務局執行剛剛委員所關注的這些項目。

林委員郁方：什麼時候執行啊？

歐局長嘉瑞：下個月就開始了。

林委員郁方：你所謂的執行是把船派出去嗎？我們又回到老問題。局長，我們今天兩個人講話很不對嘴欸！我說了這樣，你卻那樣回答；我問你什麼時候把船派出去？你要我講英文嗎？你要我用英文問你嗎？

歐局長嘉瑞：這個計畫是整個……

林委員郁方：還是要用客家話問你？你聽不懂我講的話。

歐局長嘉瑞：不會，我們整個委由礦務局來執行。

林委員郁方：你委託他，你也要給他一個……

歐局長嘉瑞：那個細節的部分是不是由礦務局來說明一下派出去的時間？

林委員郁方：不是啦！你要委託他，你要給他一個戰略的指導，所謂的戰略的指導就是你要告訴他什麼時候把船派出去開始探勘，你現在告訴我是什麼時候嘛？

歐局長嘉瑞：因為那有一個會議不是我主持，是不是可以請曾組長說明一下？

林委員郁方：現在能源的安全你都不知道，我可能問你這個問題嗎？

歐局長嘉瑞：那是一個執行的工作項目。

林委員郁方：你們在座的誰可以回答我，什麼時候派船出去嗎？

主席：請經濟部能源局油氣組曾組長答復。

曾組長佩如：主席、各位委員。跟委員報告，這個太平島的專案102年能源局石油基金100%補助礦務局去執行，這個業務是在經濟部的分工下，礦務局……

林委員郁方：補助多少錢？

曾組長佩如：一千七百多萬元。

林委員郁方：夠了嘛！什麼時候去？

曾組長佩如：102年他有一個全程的計畫，每一個月都還要做周延的規劃，可能還要和中油公司合作。

林委員郁方：所以102年一定會實施就對了？聽清楚喔！102年度所謂的實施，是你要把船派到太平島的水域開始進行調查，好不好？是不是這樣？要不然去做什麼？

曾組長佩如：會去做探勘的研究，它是一個研究計畫，並且會結合……

林委員郁方：你們的研究計畫就是關在門裡面研究，是不是這樣？

曾組長佩如：不是。

林委員郁方：你們不出去太平島，是吧？

曾組長佩如：應該是會去現場，但是要有很周延的規劃，這個計畫書……

林委員郁方：這個規劃包括什麼？有多周延？你現在講兩項來聽聽看。

曾組長佩如：就是它有它的風險。

林委員郁方：你不要去那裡採二顆椰子吃完就回來了，這叫執行計畫？一千多萬元的經費，你要做出成績來喔！你知道嗎？不要找個理由上去吃椰子，我聽說周圍龍蝦也不錯，不要在那邊吃完龍蝦、椰子就回來喔！

歐局長嘉瑞：報告委員，絕對不會！因為這是一個很嚴肅的問題，國內的能源缺乏，所以我們務必要讓它多元化。

林委員郁方：所以你們102年第一個要做的工作，大概要做到什麼樣的程度，可不可以告訴我？還是紙上作業嗎？

曾組長佩如：不會只有紙上作業，他們會出海；我所看到礦務局計畫書是有這樣的規劃。

林委員郁方：知道出海？你知道pi老虎跟船的故事嗎？你不要在臺中派個人，然後在房間裡面拍欸！

歐局長嘉瑞：報告委員，我們在會後提供一份書面資料當面再向委員做補充報告。

林委員郁方：不是，你要在這裡跟我講、給我承諾的確要出海進入太平島的水域，要在那邊進行探勘，可以嗎？

曾組長佩如：他們會去做研究，我所了解是有這樣的規劃。

林委員郁方：你那物理研究是研究什麼東西啊？

曾組長佩如：報告委員，因為這是礦務局的主政業務，所以細節的部分，我們可以……

林委員郁方：你們把錢給人家就不管他怎麼實施嗎？

曾組長佩如：沒有不管，但是我們是透過專家審查他裡面內容的……

林委員郁方：你們整個交給專家，你們自己是主管機關難道都不看嗎？你們等於是真正的主管機關欸！他要做哪些事？做到什麼程度？你們都不管嗎？

歐局長嘉瑞：我們要管、要看，這是由一個委員會做審查，我們是……

林委員郁方：你不要什麼事都推給那些什麼委員會、學者專家啦！你們當官的今天領薪水，就要負責整個計畫的考核、追蹤，就是這樣子，對不對？

歐局長嘉瑞：對，務必要這樣做。剛剛就是說什麼時候出船、到現場的部分，因為我手上沒有這個資料，所以……

林委員郁方：你至少要告訴我編了一千多萬元的經費，你們的目標大概要做到什麼樣的地步？到現在還講不出來，到委員會是那麼簡單的事嗎？都不準備嗎？無備而來嗎？

歐局長嘉瑞：這個部分應該在這一年的時間，他要做各方面內容的研究，一定會到現場，只是……

林委員郁方：你到現在就是死都不講要做什麼。

歐局長嘉瑞：因為詳細的工作項目……

林委員郁方：什麼東西呢？

歐局長嘉瑞：因為我沒有主持那個審查會，是不是會後把這個資料會同……

林委員郁方：你們就光給錢也不管審查啦？

歐局長嘉瑞：不可能，我們有一定的目標。

林委員郁方：局長，你們到國會要有備而來，好不好？我今天不是在這邊跟你插科打諢嘛！我是在問你一個很嚴肅的議題，用很嚴肅的口氣，你的挨拳要有備而來，你今天跟我講一千多萬元要給礦務局去做，做到什麼程度，你要給他一個戰略的指導啊！難道一千多萬元到那邊喝了椰子水、吃了龍蝦就回來不成？

歐局長嘉瑞：這絕對不可能的事。

林委員郁方：我曉得，只是做個比喻啦！好不好？我的意思你給他一千多萬元，希望他做到什麼樣的程度？但是你們沒有給他一個指導嘛！

歐局長嘉瑞：有，這個是在計畫裡面，他有一個工作目標。

林委員郁方：計畫你不公開就對了？

歐局長嘉瑞：因為我沒有主持那個計畫，所以是不是會後……
林委員郁方：誰主持呢？叫主持人到研究室向我報告，謝謝。

歐局長嘉瑞：謝謝委員。

主席：請陳委員鎮湘質詢。

陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。能源是我們重要的民生必需品，其與汽油、水、電同等的重要，但是我有一個疑問，為什麼在阿里山的水和臺北的水是一樣的價格？為什麼在阿里山加油和在臺北加的油是同樣的價格？用電也是一樣，為什麼瓦斯不一樣？歐局長、林董事長，你們哪一位說明一下。

主席：請經濟部能源局歐局長答復。

歐局長嘉瑞：主席、各位委員。報告委員，因為瓦斯是根據天然氣事業法、電是依照電業法的規定，分別有不同計算的方式。

陳委員鎮湘：局長，你這個方式我不同意。我先告訴你，以往的規定如果不合時宜，就要想辦法調整，不可以讓它永遠錯誤下去！今天就民生必需品來講，當年對於瓦斯的依賴沒那麼重，因為有其他的替代品，對不對？煤、柴火；現在幾乎99%以上都是用瓦斯，不管是桶裝瓦斯或是天然瓦斯都是瓦斯，既然這個時代已經改變了，為什麼不朝這個方向去思考？永遠還用那不合時宜的法。局長，難道不能改嗎？

歐局長嘉瑞：可以討論、調整，所以剛剛我在報告的時候有提到，包括以天然氣為例，我們也是把它固定成本及變動成本做一個精準的計算檢討，然後從消費者合理的角度及照顧消費者的角度來看；因為在使用不同的能源，而使用的特性或消費的特性都不一樣，所以基本上我們會朝合理的方向檢討。

陳委員鎮湘：這件事情非常重要，這就是解決城鄉差距最重要的，這也是政府的德政，我期望當政府的官員要解決問題，不要讓問題永遠存在；所以這件事情不解決，我每個會期都會問你，這一點我希望你注意到。

你們看看這張表，我們的能源是按照中油的表出來的，上面第一欄，98年的成本到101年的成本，可以說都是不斷的在增加；換言之，到老百姓每一戶的身上，現在的成本是不斷在提升，最重要的源頭在這邊，其他是10%以下的，對不對？這是90%以上的，而且不斷在增加，你要找源頭，源頭才能解決問題啊！這個承不承認？兩位認不認同？

主席：請中油公司林董事長答復。

林董事長聖忠：主席、各位委員。是的，因為氣源成本中的進口成本很高，那麼這個一起加上來……

陳委員鎮湘：好，我講的你自己也同意。下一張，我們看看我們的來源，近的地方是印尼、馬來西亞，遠的地方是卡達，以及其他臨機採購的是34%，這個數字對不對？

林董事長聖忠：報告委員，這個數字應該是對的。

陳委員鎮湘：好，下一張，天然氣進口來源是越遠成本越高，當然按照距離來看，你到卡達就繞了一大圈，光是運費就不得了，還要船的運輸，是不是這樣子？

林董事長聖忠：這要看供應成本，它是有一定的公式可以計算。

陳委員鎮湘：對，當然我們也了解，距離的遠近不是唯一，我們還考慮它的品質等等，對不對？

林董事長聖忠：是的。

陳委員鎮湘：這一張所呈現的就是剛才林郁方委員質詢中提到我們在南海周邊分布的狀況，對太平島與中沙島我們可以說只「控領」了半世紀，其他毫無功能，特別是在我們最需要的能源上都沒有進行任何開發或發展，這真是天大的浪費！別的國家既未佔領，卻還想藉合作開採石油撈一塊，對這個在歷史上、地理上都是屬於我們固有疆域，我們竟任由它靜靜地在那裡毫無作為，請問局長，政府這種作法是對的嗎？

歐局長嘉瑞：以太平島為例，在國內缺乏能源的前提下，對太平島周邊讓我們有更多能源來源的各種可能，我們都有必要盡全力積極推動。

陳委員鎮湘：對這件事，局長今天在此做了承諾，相信兩位都聽到了。接下來我們看下一張圖表，就是我們中華民國在國際間能源合作的對象，包括比較近的印尼、澳洲，最遠的則有中南美洲的厄瓜多爾、委內瑞拉、墨西哥灣，以及非洲的剛果、利比亞、查德等國家與地區；至於國內則有鳳山、新營、台南及苗栗等幾個據點，請問董事長，本席所說是否屬實？

主席：請中油公司林董事長答復。

林董事長聖忠：主席、各位委員。是的。

陳委員鎮湘：我們跟中國大陸關係的發展目前是循「先經後政」的原則，請問董事長，能源是不是屬於經濟的一環？

林董事長聖忠：誠如委員所說，能源是屬於經濟的產品之一。

陳委員鎮湘：能源既然是屬於經濟發展的一環，你們在87年就已經簽訂台潮物探協定，至97年在台南到潮州之間的海域花費2,500萬鑽了第一口井，也就是圖表上第五礦區的位置，請問董事長，此是否為事實？

林董事長聖忠：對這部分，我可能需要回去再作一確認。

陳委員鎮湘：這部分非常重要，請董事長回去作一確認，既然兩岸可以在這方面進行合作，為何不能繼續再加把勁？你們對這方面不是已經有了開始嗎？本席為何要提出這個問題，主要是看到你們跑到那麼遠的卡達去買油，對這麼近的海域，你們為什麼不再繼續探勘？

接下來本席要談的是江陳會所談到的南日島盆地，它的位置在台灣的西南邊，是兩岸合作探勘所開鑿的第二口井，請問目前這口井鑽探的工作還有沒有再繼續？

林董事長聖忠：目前暫時沒有再繼續鑽探。

陳委員鎮湘：是什麼樣的理由沒有繼續再鑽探？

林董事長聖忠：因為鑽探結果發現油氣不足，所以，沒有再繼續進行鑽探。

陳委員鎮湘：我發現不論中油或能源局的態度都不夠積極，作為也不夠主動，殊不知能源是維持我們未來經濟發展最重要的一環，現在政府要振興經濟就不能再像以前那樣，只要有人一吵就把五輕給關掉，或是答應老百姓的要求趕快搬家，你們為什麼不在開源上多做努力呢？對過去已經有基礎的部分，你們都不繼續鑽探，更遑論沒有基礎的部分！當然更不會去開發，反正你們只知道花錢買油就對了，是嗎？身為公務人員，如果所作所為都是如此，本席認為這個國家是很危險的，中華民國可能永遠沒辦法進步！

歐局長嘉瑞：跟委員補充報告，在能源的開發方面，我們對油氣的探勘已列為局裡非常重要的課題，現階段我們對這方面補助不論額度或比例都是不斷往上拉高，同時，我們也期待中油或礦物局等專業探勘單位能盡全力，俾讓國內所需要的能源再多一個來源。

陳委員鎮湘：今天本席在此質詢並非要責備哪個單位，而是給你們一些啟示，以本席的身分，馬上就可以取得這些簡單的資料，你們專業部門可以蒐集到的資料，一定比我取得的資料更為豐富，你們知不知道中共今天已在西湖澳縣的位置探勘到25億立方米的油氣？

林董事長聖忠：對這部分，我們已獲得相關資訊。

陳委員鎮湘：既然中油有獲得這方面的資訊，為什麼在這件事上不插一腳？凡此種種問題，在進行兩岸談判時，我們都應該主動提出來，你們不是常說兩岸要合作，對我們有利的兩岸合作探勘石油，你們為什麼不適時提出來？這不正是兩岸合作的具體方法？在此前提下，本席提出以下兩點建議：第一、未來應在南海積極探勘，包括東沙與南沙的周邊；第二、請兩位回去向部長轉達，將來應考慮在東沙與南沙建立探勘前進基地，這不是派一艘船前去就算了事，而是要將東沙、南沙及太平島經營成一個有競爭力的聯合開發中心，除能源開發之外，甚至還可以擴大到漁業、礦產及環保的層面，降低其軍事爭議的高度，凡是對我們國力有幫助的部分，未來都要逐步提升，對以上本席所提希望你們努力的兩個目標，請問兩位是否認同？

林董事長聖忠：是的。

陳委員鎮湘：以上建議盼供行政部門參考，同時，我們還要積極爭取國際合作開發的對象，特別是跟大陸的合作，在「先經後政」的前提下，請你們務必要好好思考如何跟對岸共同開發的策略。

接下來本席要請教退輔會曾主委一個簡單問題，退輔會對事業單位的管理與監督，本席認為有必要在觀念上作一調整，大家都知道，原來事業單位的成員在軍中都是一流的人才，但到事業單位之後卻沒有發揮其應有之功能，希望輔導會能扮演更積極的角色，以最低的額度作為標準，再依其工作績效給予獎勵，以資公平，並能發揮統一給獎的效果；為達到功能化的目標，將來到退輔會任職的成員，必須經過講習與鑑定的過程，也就是建立考選的制度，讓「肥貓」這個惡劣的名詞在退輔會澈底消失，你們要讓所有成員都變成有功能的人，請問曾主委，可否做這樣的努力？

主席：請退輔會曾主任委員答復。

曾主任委員金陵：主席、各位委員。這是我們本來就應該要去做的事。

陳委員鎮湘：其他還有細節的問題，會後再和曾主委討論。

曾主任委員金陵：謝謝委員。

主席：請蕭委員美琴質詢。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教中油林董事長幾個問題，之前有媒體報導謂中油即便是在營業有虧損的狀況下，年終獎金的編列還是比一般民間企業的行情高出好幾倍，現在年底將屆，你們是否已決定如何處理員工年終獎金的部分？

主席：請中油公司林董事長答復。

林董事長聖忠：主席、各位委員。每到年終通常我們都會發給員工考績獎金及工作獎金等等，近來媒體所爭議的則是有關績效獎金的部分，按照國營事業的標準，績效獎金最高可發給2.6個月……

蕭委員美琴：針對績效獎金的部分，你們打算核發多少？

林董事長聖忠：2.6個月是去年的績效，今年還沒有核定。所以現在爭議的是去年的績效，能夠核發多少……

蕭委員美琴：年底已經到了，你們差不多有個概念，你們打算發多少？虧損的狀態可以算是有績效嗎？

林董事長聖忠：虧損的狀態有一部分是屬於政策性的負擔，往年如果政策性負擔可以提報的話，經濟部經過審查、同意後，會把這個部分扣除。

蕭委員美琴：顯然你們的營運也是有很大的問題，包括天然氣的部分，你們這些接收站，台電、台塑都嫌貴，其他大型的財團或產業都覺得他們可以在不虧損的情形下營運，而你們卻虧損，那表示你們的營運有問題。

林董事長聖忠：天然氣的部分，如果沒有辦法反映成本，就會產生虧損。

蕭委員美琴：你們的成本都是國家跟你們保障啊！國家保障你們的成本啊！

林董事長聖忠：不是，不是國家保障。他們進貨的部分占了94%，去年從國外採購……

蕭委員美琴：去年成本高，可是你們的營運到最後還是處於虧損的狀態，而台電、台塑都覺得他們可以營運到不虧損，那表示你們的營運有問題。

林董事長聖忠：跟委員報告，這部分多數是電業在使用，80%進口……

蕭委員美琴：他們嫌你們賣得貴，你們賣得貴又虧損，那表示你們處理整個成本結構是有問題的。

林董事長聖忠：我們在進口時並沒有買貴，而是跟韓國相當，跟日本相較則大幅的減少。

蕭委員美琴：為什麼其他的財團有把握營運到不虧損的狀況？他們既沒有國家保障……

林董事長聖忠：以天然氣為主體的項目一定會面臨成本上漲的情況。

蕭委員美琴：你的意思是不可能賺錢，是不是？

林董事長聖忠：可以從別的部分……

蕭委員美琴：怎麼經營都是虧損嗎？

林董事長聖忠：不一定……

蕭委員美琴：那你們經營有問題嘛！

林董事長聖忠：不是，因為我們的天然氣事業部是只售天然氣，天然氣氣源成本高，但是沒有辦法足額反映進口成本，一定會造成損失，這是很正常的……

蕭委員美琴：你們是被國家保障的，而且你們是壟斷事業，國家保障你們，你們再轉嫁到消費者身上、轉嫁到每個民眾的基本費和使用費，你們是穩賺不賠的，那怎麼還會搞到虧損？那表示你們真的營運有問題嘛！

林董事長聖忠：因為價格有上限的管制，所以才會造成虧損。

蕭委員美琴：沒有管制的話，你們會跟人民要得更多。已經跟你們保障……

林董事長聖忠：沒有保障，這是上限的限制。

蕭委員美琴：你們是一個壟斷事業。

林董事長聖忠：是的，但是天然氣事業如果要自由進口還是可以，中油不是唯一可以進口的單位。

蕭委員美琴：可是目前這兩個接收站都是你們在營運。

林董事長聖忠：沒錯。

蕭委員美琴：對嘛！臺灣就兩個而已，你們有打算再設新的嗎？

林董事長聖忠：未來有在規劃當中。

蕭委員美琴：在什麼地方？

林董事長聖忠：現在地點還沒有定，因為隨著北部地區用氣量的增加，如果不去規劃第三接收站，可能會造成供氣不足的情況。

蕭委員美琴：回到你們的績效獎金的問題，你們什麼時候決定發多少年終績效獎金？

林董事長聖忠：績效獎金是由經濟部核定的，所以中油並沒有立場決定。

蕭委員美琴：局長，除了天然氣的問題，很多臺灣偏鄉根本沒有天然氣（尤其東部地區），他們都是用桶裝瓦斯，臺灣民間普遍使用的瓦斯桶沒有限制年限，很多甚至是三、四十年舊的瓦斯桶，他們到現在都還在使用，會不會有安全上的問題？

主席：請經濟部能源局歐局長答復。

歐局長嘉瑞：主席、各位委員。對於30年以上的，目前消防署已經積極進行汰舊換新。

蕭委員美琴：可是據我的瞭解，汰舊換新的績效非常差、非常慢，因為你們的手續繁雜，很多業者嫌麻煩，而且要買很大量、要買1噸瓦斯才能有1桶200元的補助，你們設定這樣的汰舊換新辦法，誰會去申請？

歐局長嘉瑞：對於委員剛才所提的，我們會跟消防署討論相關的內容。

蕭委員美琴：經費是由能源局撥編的嗎？

歐局長嘉瑞：是短期……

蕭委員美琴：你們編多少？執行率多少？

歐局長嘉瑞：今年差不多三百多萬。

蕭委員美琴：全國那麼多瓦斯行，而你們只編了三百多萬。
歐局長嘉瑞：今年的執行，我們會補助三百多萬。

蕭委員美琴：所以補助非常少嘛！全國有這麼多瓦斯行，尤其東部連天然氣的選項都沒有，全部都是瓦斯行，很多瓦斯桶真的是很舊了，可能有安全上的問題。你們補助汰舊換新，為什麼大家不來申請？一定是有原因的，你們有沒有去瞭解？有沒有去檢討？

歐局長嘉瑞：目前要有一個法，就是消防署要定一個瓦斯安全鋼瓶的管理法……

蕭委員美琴：我們就是沒有年限規定嘛，日本有規定一個瓦斯桶可以用幾年。連房子都有三、四十年的使用年限，一些公家機關都要重新進行整修、要汰換，汽車也有，而瓦斯桶沒有嗎？

歐局長嘉瑞：消防署定的法裡面有規定時間，105年……

蕭委員美琴：105年開始才會有時間限制，民間會有大量汰換的需求，對不對？

歐局長嘉瑞：對。

蕭委員美琴：民間有這個需求，但是為什麼來申請補助的卻少之又少？一般來講，有補助很好啊，但他們為什麼不來申請？因為你們的補助辦法不符民間的需求嘛！否則大家早就去換新的，誰不喜歡用新的呢？新的更安全啊！客戶也喜歡啊！

歐局長嘉瑞：我們會將委員的意見轉知消防署，因為整體的業務是由消防署主導，我們局裡面是搭配補助額度……

蕭委員美琴：你們既然處理全國的能源政策，很多東部偏鄉沒有天然氣的選項，你們就應該顧及各地方不同的需求。在政策上，這個補助標準該是什麼？安全的標準該是什麼？有沒有什麼樣的汰換年限？這是早就該做的啊！

歐局長嘉瑞：目前我們的補助標準是針對這一、兩年，包括明年我們跟消防署各半，之後消防署除了有一個法令規定，還有補助的配合，等於是獎勵和規範一起來，那個效果會更大。

蕭委員美琴：我希望你們把規範和標準重新評估，因為顯然汰舊換新是有需求，這是很明確的，但是大家卻不來申請，這一定是有原因的嘛！不要等到法令規定了，大家才一窩蜂的被迫去換。一定是有原因的嘛！現在整個汰舊換新的程序繁雜，還有規定一定要買1噸的才能換1支200元的瓦斯桶補助，得不償失嘛！所以我希望你們就這部分去做檢討。

歐局長嘉瑞：謝謝！我們會和消防署一起研究。

蕭委員美琴：另外，有關南沙群島、南海地區探勘的問題，那邊的天然資源非常豐富，我想主權是我們的，我們當然有權力去使用、去探勘，但是因為面臨國際極大的爭議，包括各國都對周邊的主權有各自的主張，如果我們要獨占探勘權，必然要付出政治成本、政治代價，也就是和周邊國家的緊張和衝突。我們如何在可以使用那邊的天然資源，可以探勘、對我們有經濟效益的前提下，同時又不影響我們和周邊國家的關係？我們如何不需要付出太大的政治和軍事安全成本來找到平衡點？現在政府主張多邊合作，不管是東海倡議或南海政策，甚至昨天金溥聰也在這裡說我們不會與中國合作處理南海的事情，所以當有人建議只跟大陸合作，這點我沒辦法接受。如果要處理，一定要有多邊架構，也就是我們在探勘資源時，應該考慮找外國公司，譬如周邊的國家印尼、越南來合作，這都是可以考慮的，因為要降低政治成本和在國際上對台灣孤立所帶來的其他負面影響。要有天然資源上的經濟利益，多邊配套思考是一定要的，千萬不要貿然執行。當然，我們有權力探勘，這是我們的基本權利，因為我們有主權主張。

另外，現在在中東地區海盜問題非常嚴重，我們的船隻要經過印度洋，因為我們要從那個地方進口石油、天然氣，就必須經過這些高度危險的海盜猖狂地帶，尤其是周邊的阿拉伯海，因此，有時候我們需要別的國家協助我們維安，針對這個部分，我們應該要尋求相關機制，畢竟我們的軍隊沒有全球部署的能力，我們總不能找對我們最有敵意的國家—中國來幫我們處理海盜問題，中國的海軍、中國的解放軍是用來對付台灣的，所以在整個印度洋地區、阿拉伯海地區，相關安全問題是有必要尋求他國的協助，我們應該要擬定一個多邊的安全配套政策，以降低相關政治風險，確保我們的經濟利益。日後你們擬定的相關資料，請提供給本席參考。

歐局長嘉瑞：是。

蕭委員美琴：另外，包括我剛剛請你們檢討補助瓦斯桶部分，就是3、40年以上舊瓦斯桶汰舊換新部分，因為現行政策出了問題，你們要重新檢討、規劃，相關書面資料也請一併提供給本席辦公室。

歐局長嘉瑞：我們會提供。謝謝。

蕭委員美琴：謝謝。

主席：現在輪到本席質詢，請蕭委員美琴暫代主席。

主席（蕭委員美琴代）：請陳委員亭妃質詢。

陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家比較關心的議題是，到底所謂的中油績效是如何認定？董事長表示要有績效，才能發放年終獎金，但所謂的績效認定，是由你們中油自行認定？還是以中油虧損與否來認定？
主席：請中油公司林董事長答復。

林董事長聖忠：主席、各位委員。一般而言，績效是以有沒有達到盈餘目標來認定。我們每年有由立法院核定的法定盈餘目標，如果達不到這個法定盈餘目標……

陳委員亭妃：所以你們每年定的法定盈餘都是虧損，是不是？

林董事長聖忠：法定盈餘目標虧損有幾個因素，如果是可歸諸於中油本身執行不良，當然我們不領績效獎金，這是合理的，但如果是由於……

陳委員亭妃：所以這部分就是你們自己認定的嘛！你們核定是否符合績效？是否違背績效？是不是能夠符合績效標準？都是你們自己訂定的。剛才林董事長表示是否發放年終獎金，最後交由經濟部決定，請問，那這份績效報告是誰寫的？是不是符合績效的報告由誰撰寫？

林董事長聖忠：報告委員，我們所提的績效，當然一定要經濟部認可……

陳委員亭妃：報告是誰寫的？

林董事長聖忠：提供給經濟部的報告是我們提的……

陳委員亭妃：對啊！是你們提的，那你怎麼又把責任推給經濟部？有關績效部分，你們會自己寫說績效很差嗎？會嗎？

林董事長聖忠：報告委員，這裡面就是我剛才報告過的，我們提時會有兩個因素，一個是虧損的實際帳面金額……

陳委員亭妃：董事長，會嗎？請你先回答我的問題，你會把自己的績效寫成：「虧損，而且績效很差，沒有達到整個績效標準。」你們會這樣寫嗎？

林董事長聖忠：如果帳面有虧損，我們會說明原因。

陳委員亭妃：對嘛！即使虧損，你們還可以用一大堆理由來搪塞、解釋，這個報告就是你們自己寫的，所以，我剛才才會問你，你會把自己的報告寫成「績效很差，不能領年終獎金」，會嗎？

林董事長聖忠：我們寫的理由，還要由經濟部核定，所以，剛剛提到必須由經濟部核定，就是經濟部會核定相關理由是不是正當。

陳委員亭妃：董事長，你的報告寫了一堆，就像是作文比賽……
林董事長聖忠：這不是作文比賽。

陳委員亭妃：要作文比賽你們是很厲害，明明虧損，明明沒有達到績效標準，你們還可以寫出諸多理由，這不是作文比賽是什麼？

林董事長聖忠：那都是有事實根據。

陳委員亭妃：你們拿人民的錢，以提高油價來填補這個虧損，讓你們可以領3個月年終獎金，甚至還傳出是4.6個月年終獎金！

林董事長聖忠：不是，績效獎金最高只有2.6個月。

陳委員亭妃：最高2.6個月，所以你們今年有可能領2.6個月，是不是？

林董事長聖忠：這要看部裡是不是同意我們的說明。

陳委員亭妃：你現在報出去的是多少？

林董事長聖忠：去年的情況……

陳委員亭妃：先不要看經濟部如何核定，你們是怎麼報給經濟部的？

林董事長聖忠：就是據實以報，將理由敘明。

陳委員亭妃：報出去了嗎？

林董事長聖忠：去年的早就報出去了，這是去年的績效。

陳委員亭妃：去年是指民國哪一年？

林董事長聖忠：100年的。

陳委員亭妃：根據100年的績效，你認為你們應該領多少年終獎金？2.6個月？

林董事長聖忠：我們的績效只是把實際帳面虧損列舉，然後說明其他政策因素理由，如果經濟部同意……

陳委員亭妃：請問，依照你這份報告，是不是就是認為年終獎金應該發放2.6個月？

林董事長聖忠：我們是把虧損和政策因素列舉後，再讓部裡去核定。

陳委員亭妃：你不要在這邊咬文嚼字，只要告訴本席是或不是？

林董事長聖忠：是不是我們沒有辦法決定，那是部裡核定的。

陳委員亭妃：所以我問的是你們自己的這份報告，也就是你們自己認為呢？你領這筆錢總是要領得心安理得啊！你的報告裡寫的，是不是說績效之所以沒有達到，是因為有很多原因，不能歸咎於中油，所以你們可以領這2.6個月的獎金，是不是？

林董事長聖忠：我們不是這樣寫，我們只是把虧損原因，包括政策因素等據實說明，然後再讓部裡去決定。

陳委員亭妃：董事長，反正你們就是非領不可，對不對？我就是要領，你又能奈我何！只要經濟部核准，你們又能怎麼樣？你們立法委員這樣喊，這樣說，這樣質詢，也沒有用，我還是照領不誤！

林董事長聖忠：報告委員，這是一個制度的運作，我們並沒有違背相關規定。

陳委員亭妃：我再問你，明年1月份天然氣要不要凍漲？

林董事長聖忠：我們會根據實際進口成本估算，然後再來……
陳委員亭妃：現在已經是12月底了，今天已經是27日了，1月1日就要到了，怎麼還在估算？

林董事長聖忠：我們1月1日一定會公告1月份的氣價。

陳委員亭妃：是不是會凍漲？我現在問你，會不會凍漲？已經是12月27日，到現在你還沒有把相關資料調出來……

林董事長聖忠：資料早就出來了，現在是內部核算中。

陳委員亭妃：那是不是凍漲？價格會不會調整？

林董事長聖忠：中油公司一向按照機制走，該漲就漲，該跌就跌。

陳委員亭妃：會不會調整？現在已經是27日了，你還不敢講1月1日的事！

林董事長聖忠：該漲就會漲，該跌就會跌。

陳委員亭妃：你只剩明天一個工作天，1月1日馬上就要公告了，現在還不敢講到底要不要凍漲？會不會漲？

林董事長聖忠：我們1月1日會依法公告。

陳委員亭妃：對啊！那會不會漲呢？公告會不會漲？立法院的決議是到12月底前凍漲，那本席問你，1月1日會不會漲？

林董事長聖忠：1月1日我們會公告數字。

陳委員亭妃：會不會漲？

林董事長聖忠：是不是漲，到時候就會公告，即使到最後一天，我們還是要把最後一天的……

陳委員亭妃：怎麼這麼離譜！今天27日，明天28日以後，就休息了，再來就1月1日了，你們現在手中應該都已經有所有的資料，在立法院竟然不敢講！這是立法院耶！

林董事長聖忠：我了解。

陳委員亭妃：立法委員質詢你，你竟然不敢講！

林董事長聖忠：因為明天的資料還沒有出來。

陳委員亭妃：什麼叫做明天的資料還沒有出來？

林董事長聖忠：等資料齊全後，我們會……

陳委員亭妃：你這種意涵就是表示會漲，對不對？

林董事長聖忠：我並沒有這樣講。

陳委員亭妃：那為什麼只剩一天，董事長卻對於1月1日要公告的天然氣價格不敢講呢？

林董事長聖忠：我們都是每個月的1號……

陳委員亭妃：我們要求凍漲，董事長請回座。接著請教曾主委，低收入戶所有的資料、問題都解決了吧？

主席：請退輔會曾主任委員答復。

曾主任委員金陵：主席、各位委員。可以解決。

陳委員亭妃：這樣逼一逼終於解決了！

曾主任委員金陵：這是技術性的問題。

陳委員亭妃：逼一次、兩次，終於解決了！外交及國防委員會至少還可以留一個歷史定位，我們排了那麼多次的專案報告，終於有了不同的契機，起碼我們替中低收入戶爭取到一點點，但是這還沒有定案啊。

曾主任委員金陵：報告委員，一定實施。

陳委員亭妃：各個天然氣公司要怎麼實施？實施的方法什麼時候可以出來？

曾主任委員金陵：我們在第4季才剛提到董事會討論，董事會原則上同意補助，但是補助的方法有不同的方案。

陳委員亭妃：我在提醒你時間，你都不知道，因為你一直說102年度，可是過幾天就是102年度了。

曾主任委員金陵：絕對實施嘛！

陳委員亭妃：可是辦法還沒有出來，請問各個天然氣公司什麼時候會提出辦法？你的意思是可以追溯？

曾主任委員金陵：對。

陳委員亭妃：請問辦法什麼時候會出來？是5月份出來，再追溯前5個月，還是6月份出來？總要有個時間表吧！

曾主任委員金陵：當初我們提出這個方案時，有些董事會已經開過會了，現在是他們私下協調的階段。

陳委員亭妃：最慢什麼時候提出來？

曾主任委員金陵：下次董事會……

陳委員亭妃：全面？

曾主任委員金陵：對。

陳委員亭妃：最後一家天然氣公司的董事會是什麼時候召開？是幾月？

曾主任委員金陵：下一次。

陳委員亭妃：下一次是幾月？

曾主任委員金陵：3月份還沒有訂出來，不過大概都在3月份。

陳委員亭妃：最慢3月份就會把中低收入戶天然氣的優惠實施方法公布出來？

曾主任委員金陵：對。

陳委員亭妃：另外，你們每年針對榮民就養都要查訪和驗證，這是不是依照國軍退除役官兵就養安置辦法？

曾主任委員金陵：是的。

陳委員亭妃：我手上有一份你們查訪和驗證的教戰手冊，裡面寫著：「進行拍照，佐以居家簡陋的照片，以增加從寬處理的說服力。」這是第二處所擬的，裡面還有主委指示事項。這份教戰手冊寫得非常清楚，去驗證訪談的時候要注意：一、有眷或子女散居在國外或大陸地區無法陪伴者，從寬認定。所以即使榮民很富有，只要是個人獨居，你們就從寬認定他是清苦的。二、榮民全家平均收入超過就養條件者，若是子女所得過高，因為不是當事人所得過高造成的，所以不予計算，從寬認定。三、如果榮民擔任其子女公司行號的掛名老闆，也要從寬認定。四、榮民夫妻所有的不動產雖超過就養標準，但是因為是自住，沒有營利，所以也是從寬認定。我不是說這些標準不行，但是完全違背國軍退除役官兵就養安置辦法。為什麼榮民有這樣優厚的條件？國民年金法規定得很清楚，個人所有土地及房價超過500萬者，就取消其老年給付3,000元。中低收入戶也是一樣，如果房產在300萬以上者就不能領……

曾主任委員金陵：國民年金那部分已經修正了。

陳委員亭妃：沒有修。

曾主任委員金陵：立法院已經通過了。

陳委員亭妃：我是調閱最新的資料，你不要跟立法委員講修法啦，我們那麼笨嗎？不會去調最新的法條嗎？國軍退除役官兵就養安置辦法規定，申請人及其配偶所有之土地公告現值及房屋現值合計超過新臺幣六百五十萬，就不予全部供給制安置就養。現在你們用教戰手冊教要去查訪的人從寬認定，而且拍照時還要拍居家最簡陋的部分來增加從寬處理的說服力。主委，為什麼台灣有這麼多不同的世界？為什麼是這個樣子呢？你應該提出來修法，把安置辦法、中低收入戶和國民年金的一起來修，怎麼可以自己開了一個會，教下面的人照著教戰手冊去做？

曾主任委員金陵：我為什麼會講年齡偏高、單人獨居的這一塊，因為他們都是曾經打過仗，從大陸到台灣的這個區塊。

陳委員亭妃：你應該提出來修法，不應該開個會就否決了原本所依據的國軍退除役官兵就養安置辦法。

曾主任委員金陵：我們沒有否決，……

陳委員亭妃：你怎麼沒有否決？

曾主任委員金陵：我們是併行。

陳委員亭妃：650萬元的部分，你怎麼沒有否決呢？這跟年終慰問金有什麼不同？你們用注意事項就可以發，為什麼台灣有這麼多不同的世界？

曾主任委員金陵：我當然要照顧大陸來台的這批老兵，就這麼簡單。

主席（陳委員亭妃）：請陳委員唐山質詢。

陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是本年度的年底，但是剛才林董事長在答復召委的質詢時表示，明年度的政策是不是要漲價還不知道，是否如此？

主席：請中油公司林董事長答復。

林董事長聖忠：主席、各位委員。是知道，但是由於下午還在作業，按照一般機制是在1號才公告，事前公告可能還會有變數。

陳委員唐山：身為立委，我們要知道政府有沒有照顧百姓，經濟部所屬公營事業更應該要照顧老百姓。雖然你們賺錢也是應該的，但是還是要以照顧老百姓為原則。本席非常關心中低收入戶，請問林董事長是南部人嗎？

林董事長聖忠：我是中部人。

陳委員唐山：本席的選區是台南永康。我們在競選的時候，看到很多大學畢業的年輕人在市場擺攤，我告訴他們不應該去擺攤，因為擺攤的年齡起碼是四、五十歲；但他們告訴我找不到工作才會來擺攤。中南部的生活情況的確很壞，我當過縣長，當時我常會想要用什麼樣的方式來幫忙他們；一個政府首先就是要思考如何改善老百姓的生活。例如油、天然氣都是很重要的民生用品，尤其是在冬天。本席曾說過美國甘迺迪總統為了要照顧黑人，冬天會私底下拿錢出來照顧那些無法買天然氣的黑人，他是這樣在照顧他們。社會裡面都會有一些有愛心的人，尤其聖誕節剛過不久，一個社會要能夠和諧，政府要帶頭儘量來減少老百姓的負擔，特別是在經濟窮困的時候。

林董事長聖忠：是的。

陳委員唐山：日本新的首相於昨天就任，他也認為照顧百姓、發展經濟是政府最重大的責任。我們現在討論的是中油公司是經濟部所屬的政府機關，如果可以在景氣不好時做為緩衝的機構，就可以穩定台灣的經濟；就我個人的了解，它是有這樣的作用。這跟一般人說是沒有用的，但你在這個位子是可以發生作用，所以你應該要能夠體恤立法委員，因為立法委員是百姓選出來的，在國會裡有責任監督行政單位，所以我們在這裡說的就是反應老百姓的意見，希望你能將這些話聽進去，然後還要能夠去做，這樣大家才會認同立法、司法的體制是可以獨立行使其職權。總之，希望你們能好好思考這些問題。

林董事長聖忠：是的，我了解，委員的指教完全正確。

陳委員唐山：國家是我們大家的，無論你是在哪個單位，你忍心看那些貧窮的人在冷天買不起天然氣而凍死嗎？你在這個位子，應該要好好思考這個問題，這是本席給你們善意的建議。

林董事長聖忠：是的。

陳委員唐山：好，謝謝。

繼續本席要請教退輔會曾主委，退輔會最重要的任務是否就是照顧退伍軍人，這是退輔會成立的基本宗旨？

主席：請退輔會曾主任委員答復。

曾主任委員金陵：主席、各位委員。是的。

陳委員唐山：你們要照顧退伍軍人，我們都百分之百贊同；但為什麼你們會投資天然氣，能否請你說明其背景？

曾主任委員金陵：當初國軍來台時，號稱有60萬大軍；在民國43年，由於這些國軍部隊要精進、要縮編，所以有很多軍人要離開部隊，那時成立輔導會主要就是要安置這些從國軍部隊退役下來的軍人。那個時段台灣經濟狀況不是很好，民間企業也沒有什麼單位，因此輔導會當時承政府之命成立許多公司、工廠與事業單位；其中最有名的就是榮工處，它就擁有7,000名人力。其他還有森林開發總處，總計上深山去開發的，至少有4千多人。只要我們生活必需上能夠想得到的，輔導會都有成立這些事業單位，包含中小學課桌椅都是輔導會做的，甚至中央銀行印鈔票的紙張，我們輔導會的紙廠也都有在做，目的就是要安置這些人，讓社會能夠安定，否則這些人到社會上所造成的不安定會是非常大的。

陳委員唐山：好，你這麼說，我是可了解的。基本上如你所說，我們就是要讓社會安定；你們有愛心來照顧這些替國家奉獻過的人，讓他們退役後可以過安定的生活，這是百分之百有愛心的做法。而你們投資天然氣，則和我們經濟部是有密切的關係……

曾主任委員金陵：對，由於民間沒有那麼多資金來做這件事，所以我們就用輔導會的名義安置很多人在裡面。

陳委員唐山：在25家天然氣公司裡，你們投資了16家？

曾主任委員金陵：對。

陳委員唐山：等於超過了一半。以同樣的原則來說，你們有心照顧榮民，可否對社會上的弱勢團體也同樣照顧？因為你們本來就有這個愛心，所以能否普及到對所有的中低收入戶而給他們一些優惠？希望你在這個崗位可以發揮你的影響力；只是每次質詢你，你都說你無法決定這個價格，因為他們有一套制度在計算，但起碼你們有16家的瓦斯公司，你可以去影響他們，本席希望你在這部分能多用心，因為目前我們的景氣的確很不好，我們希望大家能安然度過而讓經濟越來越好，我們只是在反應老百姓的心聲。而你們無論是經濟部來報告或是你們來報告的細節，本席都無法了解那麼多，本席只有一個原則，就是希望你能體恤一般中低收入戶生活困苦而發揮你的影響力，讓他們在價格可以調降時儘量調降，同時還要反應國際的油價，讓比較窮困的老百姓能夠過穩定的生活，也能夠感受到這個社會是有愛心的。我想你應該會同意我這樣的講法？

曾主任委員金陵：委員提的沒錯，經過幾次委員對瓦斯價格的質詢，我們都有針對這個問題在思考。經過我們輔導會討論的結果，我們也認為在目前這種不好的經濟狀況下，我們對這些中低收入用戶應給予一些補助，讓他們能夠度過這個時代的難關，所以我們就邀了我們有投資的這16家公司開會；目前有11家是我們有派經理人在其中，他們原則上都同意這個方案，只是有3種不同的做法。另外那5家，由於我們沒有派任何經理人在裡面，所以並沒有給我們任何的答復，不過他們也有一些其他的補助方法，我們也有請他們的董事會要將補助方法告訴我們；我們會儘量以公股身分的立場在這區塊照顧我們中低收入用戶。

陳委員唐山：好。另外，有關台南榮家……

曾主任委員金陵：我知道，那是我們應該要做的，我們會繼續努力去做。

陳委員唐山：好，謝謝。

主席：請詹委員凱臣質詢。

詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。記得上次開會時，有某位委員希望退輔會提供大陸上有接受退輔會補助的榮民資料；本席要在這裡提醒主委，你可以將那些名字列出來，但是不可以將他們的地址、電話號碼列出來。

主席：請退輔會曾主任委員答復。

曾主任委員金陵：主席、各位委員。對，那是不行的。

詹委員凱臣：因為那會違反個資法的規定。

曾主任委員金陵：沒有錯。

詹委員凱臣：本席上次沒有時間談論這個問題，我現在要告訴你，可以公布名字，就像美國也是一樣，他們可以給名字的名單，但是如果把電話號碼和地址一起列出來，那是侵犯隱私的。

曾主任委員金陵：對，我知道，我們只會列出地區，而不會有詳細的地址。

詹委員凱臣：那是可以的，但地址和電話號碼絕對不可以。

曾主任委員金陵：是的。

詹委員凱臣：縱使要讓他們出現，也要經過對方的同意。

曾主任委員金陵：對。

詹委員凱臣：在美國就是這樣，如果要刊登他們的名字、地址和電話號碼，如果有經過他們的同意，那是可以刊；如果沒有，就不可以刊。

曾主任委員金陵：沒有錯。

詹委員凱臣：這次好不容易退輔會有提出一個案子，希望能夠減免中低收入用戶的費用；對此，本席非常肯定，你們終於有這樣的案子可以提出來。因為你們在每個董事會裡面都沒有超過半數，而是主委一直在爭取；我們做生意的人都很了解，小股東不要講太多話，但你們是官股，你們講話還是有一定的權力與威嚴，所以你們所提的案子已經通過了，現在就看是什麼時候實施了。

曾主任委員金陵：實施的時間一定是從102年開始。

詹委員凱臣：是否從1月1日開始追溯？

曾主任委員金陵：沒錯，如果是3月才決定用哪一種方式，但是還是會追溯從1月1日開始適用。

詹委員凱臣：法律上最怕「追溯」這兩個字，你們是追溯到什麼時候？

曾主任委員金陵：就是102年的1月1日開始執行。

詹委員凱臣：你們追溯是從1月1日而不是從以前就開始？

曾主任委員金陵：不是。

詹委員凱臣：為了怕引起其他的誤會，所以這個一定要講清楚。

另外，對於降低中低收入戶的費用，主委上次說對於他們資料的認證覺得很困難，是否上次有談過這個問題？

曾主任委員金陵：有。

詹委員凱臣：但問題是你們有很多查訪的資料，你們也可以經過當事人自己報上來的方式等等。

曾主任委員金陵：那些人我們並沒有去查訪，因為他們不是屬於榮民的區塊；但是這個技術性的問題我們可以解決，因為我們每兩個月會有一個抄氣繳費通知單給他們，這個通知單就是用戶的依據，加上年度地方政府會發給他們中低收入戶或低收入戶的證件，只要這兩個名字相符合，就可以來向我們申請，我們再依據這兩項資料處理，這樣我們就不需要主動去向他們要資料，而且在這一年內的任何時間，他們都可以主動到我們這裡來申請，我們就可以處理。

詹委員凱臣：以前你們所擔心的兩個問題都解決了，就是資料的來源與認定，以及必須要董事會通過，這些都已經解決了？

曾主任委員金陵：對。

詹委員凱臣：這也算是一種成就。

曾主任委員金陵：這也是委員對這區塊的關心。

詹委員凱臣：對，這會是讓人民有感的。

另外，有關農場的問題，有些農場很賺錢，例如清境農場、武陵農場都很賺錢；但是，像武陵農場為什麼每年的收入會相差那麼大？有時候1,500萬、有時候4,900萬，有時候又掉回1,600萬？雖然還是有盈餘，但怎麼會落差那麼大？

曾主任委員金陵：這裡面有兩個因素，一個是天候的影響非常大，例如今年8月，武陵農場有兩個禮拜封路，讓任何人都進不去，這兩個禮拜對收入就有很大的影響……

詹委員凱臣：你現在講的是武陵農場？

曾主任委員金陵：是的。另外，萬一有一些資本外的處理，例如資產的處理或某些東西的處理，也會讓它有所增加，就像武陵農場上次處理宜蘭縣三星地區農地重劃的問題，在處理過程中，我們非但沒有花錢，反而從中獲得四千多萬元，所以當年的盈餘就增加了四千多萬元。

詹委員凱臣：所以那不是每年都有的？

曾主任委員金陵：對，那不是每年都有，所以第二年一下子就降了四千多萬元。

詹委員凱臣：福壽山農場呢？它是每年都虧損，已經連續3年都虧損。

曾主任委員金陵：福壽山農場沒有虧損。

詹委員凱臣：對不起，是嘉義農場。

曾主任委員金陵：嘉義農場目前是歇業的狀態，因為經營的模式和委商者的合約有一些執行上的爭議，現在正在走法律官司，所以它是沒有營業的單位。

詹委員凱臣：去年就虧了1,800萬，你關閉公司還不會虧損，因為沒有什麼支出；你打算將來弄好以後要怎麼處理？

曾主任委員金陵：經過我們會裡做了初步的研究，我們認為現在環保意識抬頭，以及水源地保護也是相當重要的……

詹委員凱臣：那是在哪裡？

曾主任委員金陵：就在曾文水庫的旁邊。如果繼續經營或是委外經營，當哪一天水質被汙染了，那麼我們輔導會就變成大罪人，因為地是我們的，所以，我們是想要交回給國有財產局或是移給哪個學術單位去研究。

詹委員凱臣：面積很大嗎？

曾主任委員金陵：面積滿大的，至於有幾公頃，我倒是忘了，我現在也沒有帶資料過來。但我是認為現在環保意識抬頭，如果我們再繼續經營下去，萬一水源汙染而出事，那裡又沒有其他的人，變成我們要去承擔這個政治責任，所以我認為這個區塊可以改成保護區，而不要再有營業上的經營。

詹委員凱臣：好，謝謝。

繼續本席要請教中油董事長，你們的原料是否百分之九十幾要靠進口？

主席：請中油公司林董事長答復。

林董事長聖忠：主席、各位委員。是的。

詹委員凱臣：但是你在決定價格時，是否將GC、SC以及所有可能的因素都加進去？如果把進口成本、勞動成本全部都算進去，怎麼會虧本？我從上次質詢到現在，還是一直在思考這個問題；但你們批發給天然氣公司，他們卻都賺錢，你們是台灣唯一的進口商、唯一的批發商卻虧錢，本席實在搞不懂。

林董事長聖忠：如果中油公司也採取成本加成的方式，那麼就絕對不會虧本，但問題不是這樣，現在氣源成本僅占一部分，我們之所以將它切分成這樣，是讓外界易於了解；我們將它切分成幾種主要用戶而有不同的價差。而我們算出來的整體售價，還會有一個凍漲的上限，例如這個月應該上漲10%，但因為我們只能調漲3%，所以就會造成7%是無法反應出來。

詹委員凱臣：但你們每一季都漲2.99%。

林董事長聖忠：最近只有2.94%。

詹委員凱臣：你的意思是說你們給天然氣公司的成本並不能真正反應中油的成本？

林董事長聖忠：是，的確沒有辦法完全反應我們進口的成本，所以氣價和售價總是有個差距，這個差距乘以總量就構成我們的總損失。

詹委員凱臣：你給民營公司讓他們賺錢，但你們這個公家單位卻虧錢，也是很奇怪的一件事。

林董事長聖忠：因為機制不同，民用瓦斯公司另有一套機制在核算其售價；而我們供氣的單位卻經常會受到供氣上限。假如國際氣價沒有漲到上限的幅度之上，我們就絕對不會虧本。

詹委員凱臣：天然氣公司的售價是由誰決定？

林董事長聖忠：那是按照能源管理法的機制，我們給他的批售價後，他們再根據那個機制去加成。

詹委員凱臣：對啊！所以他們永遠都是賺錢的，只有中油永遠在虧錢？

林董事長聖忠：但是他們那個機制還是要受到地方政府的審查和中央機關的核定。

詹委員凱臣：那你也可以增加調漲範圍，不一定是2.99%，你們可以報給經濟部。

林董事長聖忠：我們報部的過程會比較長，而且中油如果可以吸收的話，我們就儘量來照顧民生，這也是我們的用意之一。

詹委員凱臣：另外，本席要告訴能源局美國是怎麼收瓦斯費的，他們把這一家用戶過去3年的平均值，例如算出一個月是台幣300元，他們就規定每個月繳300元。你懂我意思嗎？

主席：請經濟部能源局歐局長答復。

歐局長嘉瑞：主席、各位委員。是的，那就是一個定額。

詹委員凱臣：對，那就不會差很多，因為那已經是一個平均值，那樣就不用每個月去查表；而且用戶如果要出國也沒關係，因為他只要在銀行放300元就可以了，這樣可以減少你們查表的成本，用戶也不用每個月要去繳費，只要到了年底再做一次總調整，那時候再多退少補就可以了。這個意見提供你們參考，或許這不適合台灣，但美國就是利用過去3年的平均值在收費，這點提供你們參考。

歐局長嘉瑞：好，謝謝委員。

主席：現在休息10分鐘。

休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請廖委員正井質詢。（不在場），廖委員不在場。

請林委員佳龍質詢。

林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。無論是天然氣或瓦斯都是屬於公用事業，即使是民營，由於它具有分區的獨占權，所以還是有被政府高度管制。根據本席過去一年來在立法院對油、電、氣的監督，我發現很多都是精心設計、環環相扣，變成政府跟公營事業或民營公司有複雜的利害共生結構，因此我們談到退輔會在其中的角色，他們可以派董監事或總經理在這些瓦斯公司裡，但我們立法院卻監督不到，甚至退輔會與董事會的決定可以來推翻立法院的決議。以民主政治的角度來講，這個監督是有漏洞的，所以本席為什麼要請教歐局長，就是因為經濟部能源局做為一個主管機關，你們應該要思考如何有效監督民營的瓦斯公司。你覺得目前的制度設計有無不夠之處？若不夠，我們應該如何加強？

主席：請經濟部能源局歐局長答復。

歐局長嘉瑞：主席、各位委員。從經營管理的角度，我們會用公司法來談論這個議題；但若以局裡的角度來看，就會誠如我方才的報告，我們希望成本合理化是局裡後續的重點。在成本合理化的部分，有些是固定成本、有些是從量成本，方才我也報告我們會在3個月內就現行的規範下，檢討如何訂出一個合理化的成本，讓我們的消費者可以享受合理的價格；同時讓公司也可以在合理化的前提下，進一步提升其經營效率。

林委員佳龍：3個月是什麼時候到期？

歐局長嘉瑞：方才蔡委員也有提示，而且我們已經開始成立一個專案小組。

林委員佳龍：3月1日以前嗎？

歐局長嘉瑞：3月底。

林委員佳龍：好。公式是一回事，有時候計算的參數也是需要檢討的，無論是用基本的或從量的方式去算。但是我覺得資訊的透明與正確也是非常重要的，民主政治最後就是在處理這些資訊；市場也是一樣，如果沒有公開的、足夠的、正確的資訊，那麼這些交易成本都會增加，最後就是反應在消費者身上。

我們知道中油進口天然氣虧錢，可是民營的天然氣公司卻有5%至10%的利潤，尤其是退輔會所投資的公司；所以這其中一定有一些制度上的問題。我認為目前這些資訊不夠公開透明，因此我們很難監督。你們能源局做為一個主管機關，應該要修改公用天然氣事業營業章程範本；因為本席看過這個範本。請問你們要求所有公用天然氣事業按季將公用天然氣售價與基本收費計算準則，以及其中各項的成本資訊、帳目、會計師簽證的各種財務報表都報請中央機關轉送立法院備查有困難嗎？

歐局長嘉瑞：我在今天報告的第八頁有提到資訊公開的課題，也就是我方才要報告的第二個重點業務，我們會針對這25家瓦斯公司應該對消費者負責的公開資訊加以努力；如果在這過程裡有需要修法的部分，我們也會同步來進行。
林委員佳龍：好。我方才看了你報告的第八頁有關資訊公開的部分，但本席說的是更具體，就是要他們按季公開成本資訊以及會計師簽證的各項財務報表，因為我們可以藉由這些透明化的資訊省掉很多由上而下的監督成本，我想社會上也有很多專家，這樣可以讓消費者更清楚。這部分是我們討論改革前提時的必要條件。所以等一下本席也會提出具有約束力的決議。

另外，有關天然氣費率審議委員會的角色問題，本席曾請教裡面的委員，他們有時候也是很晚才拿到資料，而且會議資料還不能帶回去；事實上他們等於是在資訊不足的情況下進行審議。本席認為你們應該要檢討改進，看要如何提升費率審議委員會的獨立性與專業性？

歐局長嘉瑞：委員的提示非常正確，我們會加強其獨立性與專業性。

林委員佳龍：目前的組成是什麼？還有本席方才說的資訊取得以及他們所扮演的角色，是否就你的了解說明一下？

歐局長嘉瑞：目前我們已經成立審議委員會，成立的時候如果中油公司按照事業法的規定要求修改公式以及改變相關內容時，就會報到部裡；部裡會透過審議小組來運作。

林委員佳龍：資料是當場給、還是要如何給他們有更充足、更即時的資訊？

歐局長嘉瑞：我相當同意委員方才提的，就是我們應該讓委員在事前就可以充分掌握要討論的議題，然後讓委員可以在會場發揮他的專業，這部分我們會來改善。

林委員佳龍：好，因為有越堅強的獨立專業費率審議委員會，對能源局的監督就能事半功倍。

歐局長嘉瑞：沒錯。

林委員佳龍：這樣也不會讓所有的責任都由你們承擔。

歐局長嘉瑞：是的。

林委員佳龍：關於這點，本席也會提案要求修改天然氣事業法的條文，而賦予審議委員會組成獨立公正的常設委員會進行審議，且該委員會得在審議過程中，調查公用天然氣事業所有成本資訊的完整性與正確性。關於這個立法的方向，會由我們立法院來推動，但是我認為也不用等到我們這個法修正通過，我認為能源局做為一個主管機關，你們應該可以即時去做。

歐局長嘉瑞：該做的事情，我們會立即去推動。

林委員佳龍：好。因為在進行政府改造時，有增加能源局一些職掌，例如你們還包括核能所等等；請問核能所跟你們的關係如何？

歐局長嘉瑞：就我們的了解，核能所將成為能源研究所，之後他們會在專業的領域擔任獨立的研究單位；至於我們跟他的關係，我們會用專業計畫委託的方式請能源研究所進行專業的研究。總之，我們會跟他們相輔相成。

林委員佳龍：好。繼續本席要請教中油公司林董事長，中油是否有一位董事叫做邱毅？

主席：請中油公司林董事長答復。

林董事長聖忠：主席、各位委員。中油的確有一位邱董事。
林委員佳龍：他對於中油天然氣的採購有一些意見，你有沒有看到新新聞第1346期的報導？你的回應是什麼？

林董事長聖忠：新新聞的報導我看到了，採購的部分是買貴了、還是買便宜了，那是基於一個比較的基礎；但我們同事確實也盡心盡力去協商一個對我們有利的長期機制，所以我們跟韓國、日本比起來，我們所標的條件並不會比他們差，這必須看整體而不能看個案。

林委員佳龍：若是看整體，那我們更是覺得矛盾，因為就整體來看，中油無論是天然氣還是油品價格，你們都有很多層的計價，最後才是反應在市價上；老實說，你們有些行政是沒有效能的，但會轉嫁到油品的價格上。你認為邱毅對天然氣採購有意見是個案？你知道他所指的主要問題點在哪裡？

林董事長聖忠：他要我們增加採購效能，我想這點我們會……
林委員佳龍：這麼說來你也承認他的指正？

林董事長聖忠：整體來說，我們不認為中油公司的採購是貴的，但是因為他所指的，也可能有其個案的數據，這部分我就不是很清楚。

林委員佳龍：你不清楚？

林董事長聖忠：我只能跟委員報告，整體來說，中油在氣的採購方面，絕對是可以信賴的。

林委員佳龍：就結果來說，中油是虧損的，而且有很多成本是反應在我們價格上，希望你能針對這點再給本席書面答復，因為包括台電購煤也都說沒有買貴，但經過我們監督修改後，還是節省了很多的成本。所以在你們的購氣方面，希望你能給我書面報告，本席後續還會提出一些相關的問題請教你們。

林董事長聖忠：是的，我們會提供。

林委員佳龍：好，謝謝。

主席：接下來登記質詢的段委員宜康、林委員正二、邱委員議瑩、楊委員麗環、孔委員文吉、李委員桐豪、鄭委員天財、江委員啟臣、吳委員秉叡、李委員貴敏、邱委員文彥、蔣委員乃辛、王委員惠美、陳委員歐珀、林委員明溱、薛委員凌、蔡委員其昌、劉委員櫂豪、吳委員育昇、呂委員學樟、高委員金素梅與張委員嘉郡皆不在場。

請許委員添財質詢。

許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我看退輔會曾主委每天的精神都不錯，是否你的工作很輕鬆愉快？

主席：請退輔會曾主任委員答復。

曾主任委員金陵：主席、各位委員。外表輕鬆愉快，內心不見得輕鬆愉快。

許委員添財：真的嗎？

曾主任委員金陵：對，因為責任很重。

許委員添財：你看陳院長、財政部長與經濟部長等，天天都是苦瓜臉，陳院長他太太還為他叫屈，聽說還暗中掉淚；而你是工作愉快，是否你的工作愉快是因為有其他部會幫你掩護？

曾主任委員金陵：不是這樣，每個部會有它不同的工作性質。

許委員添財：你看能源局還要幫你漲價，如果你的天然氣部分繼續漲價，那你就好做了；像台電、中油不好做，是因為他們腐敗，所以沒有能力改革。但因為要活存，只好硬著頭皮油電雙漲；而總統也戴著鋼盔跟著衝撞，事後又不甘心，就回馬槍說時機不對。

一個總統是這麼當的！當然他底下的人就很好做了，因為他戴鋼盔讓人家罵了，人家還會去罵他底下的人嗎？不會罵，因為也不計較了，連總統都首當其衝。今天之所以排這個議程，就是因為我們要討論和研究，看有沒有辦法讓這個影響物價的重要因素穩定下來，瓦斯是民生必需品，一桶瓦斯漲了幾塊錢，家家戶戶、大小商店都受影響，天天要吃的和要用的成本都會被帶動上來，本會有鑑於此，才會將這個議題排入議程，同樣的議程今年已經不是排第一次了，是第幾次了？

曾主任委員金陵：第三次。

許委員添財：排第三次了，就是因為我們不相信沒有辦法，所以現在本席問你日子好過嗎，你還說內心不好過。

曾主任委員金陵：我說內心不好過，是因為我們的工作不是只有這一小塊，我有一大片工作要做。

許委員添財：你的意思是說這一小塊根本不影響你？

曾主任委員金陵：也是工作影響的一部分。

許委員添財：如果是我當主委的話，我認為這一塊其實是最重要的，其他部分經營不善還可以慢慢處理，農場不好，明年可以重新種，綿羊死掉了，明年可以重新養，但是天然氣不該漲而漲，該降不降，對民生經濟所造成的破壞沒辦法彌補。

曾主任委員金陵：報告委員，我同意你所講的話，但是我們不管做任何事，擔任任何職務，權跟責都要分清楚，要知道是不是自己權利範圍可以做的事，凡是可以做的事，就可以去研究和探討。

許委員添財：那你認為讓國內天然氣價格下降或緩漲，誰有辦法？誰該負責？

曾主任委員金陵：有該負責的政府單位，我不能幫別人來作決定。

許委員添財：你可以要求所有你們轉投資的事業去檢討，要提高效率、降低成本。

曾主任委員金陵：效率已經提得很高了，現在已經成為目標了。

許委員添財：既然你這樣講，我也沒辦法。

曾主任委員金陵：真的是如此。至於要不要檢討，我認為是應該的，任何一個政策執行一段時間以後，都應該檢討到底是對還是錯，有沒有因為時代背景或受外面環境的影響而必須有所改變，這都是可以探討的。

許委員添財：口舌之爭沒有用，但是說沒辦法的人就應該先下台，這是最基本的，說因為自己沒辦法所以沒有責任的人應該馬上辭掉工作，這才是應有的風範，但是現在官官相護，官員都在拚誰身體保持得最健康，誰官位保持得最久。好，既然你沒有辦法，就請你回座。如果有辦法，就請你告訴國人，讓大家讚揚你。

接下來我要請教經濟部能源局歐局長。能源的價格一直上漲，漲也有漲的程度問題，不應該因為趨勢都在漲，你們就漲，就算不該漲那麼多也漲那麼多，漲幅是可以計量的，可以從程度來分辨，在這方面能源局做了哪些工作，做了哪些努力，使原來該漲更多的沒有漲那麼多？請局長告訴國人。

主席：請經濟部能源局歐局長答復。

歐局長嘉瑞：主席、各位委員。報告許委員，以我們今天討論的瓦斯公司為例，分為上游和中下游來說，上游是中油公司賣天然氣給瓦斯公司的部分，我們在訂遊戲規則的時候就要求每個月漲幅不能超過3%，在3個月內累計不能超過6%，用意就是不讓消費者的負擔隨著國際油價變動而過於沈重。

許委員添財：如果這個公式抵擋不住國際原物料價格的波動，進口液態瓦斯成本很高，你要如何約束瓦斯公司遵守這樣的規定？

歐局長嘉瑞：目前規定每3個月的漲幅不得超過6%，同時，由於貴委員會一直關注這個議題，所以本局組成專案小組，密集檢討，思考什麼樣的方式才是合理的價格機制，並能同時兼顧消費者的負擔及經營機制的穩健，我們今天的報告也提到資訊的公開，過去我們並沒有做這樣的事情，我們也認為在這樣的規範底下讓資訊適度公開，可以用良性循環的方式來運作。

許委員添財：我研究經濟，在實務上也有很多經驗，我認為經濟是沒有辦法討論的，誰做不好就下台換人做，做好了也不要講理由。經營事業失敗，就換負責人。許文龍人格那麼高尚，他經營的奇美電沒辦法經營下去，他就向員工鞠躬道歉，下台，把公司賣給郭台銘。在韓國，三星公司為了避免無能的人繼續坐在那個位子上，規定2年就要換CEO，不管現任的CEO有多厲害，2年一到就換人，並告訴下一個接班人說2年後就換他做，下一個CEO在未來2年就戰戰兢兢，天天都在準備，希望一上台就有好表現，人家是這樣拚上來的。而我們這邊卻是負責人都做很久了，就算沒辦法了，也還是照樣做。政黨輪替後休息8年了，8年間都是週休5日，2天打球，也沒有進修，也沒有深造，8年後這些人又回到重要職位，財政部長也是一樣，都退休了，忽然之間又回來，他也沒有研究當前的財政，而財政情況和結構已經跟以前不一樣。這個政府從總統開始的所有官員都拿人民在開玩笑，現在又很奇怪，變成兩黨政治，人民只能在兩個總統候選人中選一個。

歐局長嘉瑞：跟委員報告，我們會針對消費者的負擔、瓦斯公司的經營效能和中油公司的合理成本這些總合因素，持續研究，找到一個最適當的……

許委員添財：能源局真的要用心用力去管控，能源局的功能在哪裡？如果沒有這樣的功能，存在也是浪費人民的……
歐局長嘉瑞：這真的是很重要的工作。

許委員添財：最後真的沒有辦法了，就像法國總統一樣，強制瓦斯價格下降，該補貼就編預算補貼，因為瓦斯價格穩定下來以後，經濟不會死掉，稅收也會因為景氣回復而增加，這比發消費券好，發消費券是敗家子，違反經濟原理，張忠謀拿3,600，許文龍拿3,600，郭台銘也拿3,600，真是莫名其妙！幫助窮人應該是給他工作，一個月的薪水不是22,000元，而是25,000元，就可以救經濟。現在還有人說發消費券是好事，其實是禍國殃民，違反經濟原理，破壞人民的權利，傷害經濟生機。政府該花錢就花錢，舉債並沒有錯，但是如果舉債就要把錢花在刀口上，要能把負債變成資產，法國總統就是這樣做。我們一再討論，希望供給面能夠自我改革，降低供給的價格，但是如果真的沒辦法，政府就該出面，保護民生經濟。韓國女總統一當選就說要當民生的總統，現在台灣人苦不堪言，實質薪資倒退到14年前的水準，生活成本還繼續提高，在這個節骨眼上，馬總統戴鋼盔去衝撞民意，終於達成他包庇貪腐的目的，現在才回過頭來說風涼話，說油電雙漲時機不對，這是欺負人民後又拿人民來開玩笑。今天我們又開會討論天然氣價格，你不能再次歇斯底里、習慣性地一直說沒辦法，我們問三次，答案都是沒辦法，就該換人。

歐局長嘉瑞：剛剛許委員所關心的對消費者造成負擔的問題，是我們考慮的因素之中非常重要的一個。

許委員添財：好，一起努力。謝謝。

歐局長嘉瑞：謝謝。

主席：現在登記質詢的委員均已質詢完畢，詢答結束，現在處理委員所提臨時提案，本日有委員提出臨時提案7案。先處理第一案。

一、決議：

有鑑於經濟部能源局之天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則第六條及第七條之規定，經精算後，無論天然氣漲跌，政府核定的計價公式已經保證「公用天然氣事業」業者有固定利潤（約5%），現今各家天然氣之盈餘明顯違反法令規定，故天然氣公司應立即降價還利於民。

提案人：蔡煌瑯　　陳亭妃

連署人：蕭美琴　　陳唐山　　邱議瑩

主席：請經濟部能源局歐局長說明。

歐局長嘉瑞：主席、各位委員。我們建議最後1行「故天然氣公司應立即降價還利於民」照蔡委員煌瑯的意見修改為請能源局於3個月內研修天然氣事業法第三十四條。

主席：問題是上次會議本委員會就已經決議今日議程是安排能源局今天來報告，你說要3個月後再來報告，那也很奇怪。你們再去想一下，看要怎麼修，我們先處理第二案。
歐局長嘉瑞：好。

主席：處理第二案。

二、決議：

有鑑於天然氣公司之經營，係為重大民生利益，為保障民生利益，特請退輔會派任退休將領為民把關，現國際天然氣價格連番下跌，我國天然氣價格除了未反映國際趨勢外，更是接連調漲。本會多次做成決議要求退輔會，並要求其官派董監事應於其派任之天然氣公司反映且應積極要求價格調降。但從歷次股東會會議紀錄得知，各家天然氣公司之官派董監事均無做出相關提議，明顯藐視國會決議，實屬嚴重失職。有鑑於此，現今之董監事已不適任，故應立即撤換所有官派董監事，另覓適任人選。

提案人：蔡煌瑯　　陳亭妃

連署人：蕭美琴　　陳唐山　　邱議瑩

主席：請退輔會曾主任委員說明。

曾主任委員金陵：主席、各位委員。本人建議針對本案作一些文字上的修改，提案中說本會邈視國會，事實上本會不可能做這種事，國會對本會提出要求，只要本會做得到，權責上能夠辦到，我們絕對會去研究辦理，我絕對不承認本會會邈視國會。

提案中又提到本會的官派董監事嚴重失職，對於這一點，我必須說，他們是不是嚴重失職不是我們說了就算，因為他們能讓他們的公司經營得很好，有很多盈餘，得以永續生存發展，就符合派任CEO、總經理、董監事的主要目的，如果因為執行某些政策而造成虧損就怪罪他們，我認為這對他們來說是不公平的，所以我建議提案最後幾個字改一下，「故應立即撤換所有官派董監事，另覓適任人選」改為「建議檢討官派董事人選」。

主席：請中油公司林董事長說明。

林董事長聖忠：主席、各位委員。報告主席，決議案第二案第三行「現國際天然氣價格連番下跌」，事實上，這是美國管道的天然氣在下跌，但是東亞地區所購買的LNG液化天然氣並沒有下跌，過去的價格都是呈現上漲趨勢，所以才有調漲國內天然氣價格的舉措。如果我們將這句話指稱為美國HH管道天然氣的價格連番下跌，這是對的；但是國際天然液化氣的價格並沒有下跌，而是一直在上漲。

主席：這句話就取消。「我國天然氣價格除了未反應國際趨勢，更是接連調漲」。

林董事長聖忠：這部分我們是反應國際趨勢，這不能不去反應國際趨勢，連調漲都是一個事實。

主席：這是建請案，也是委員寫的……

林董事長聖忠：我了解，我只是澄清一下主席剛才的決定。

主席：你認為「現國際天然氣價格連番下跌」這句話跟你們所依據的不同，那麼我尊重嘛！就修正為「我國天然氣價格除了未反應國際趨勢，接連調漲。本會多次做成決議要求退輔會，並要求其官派董監事應於其派任之天然氣公司反應且應積極要求價格調降。但從歷次股東會議紀錄得知，各家天然氣公司之官派董監事均無做出相關提議，嚴重失職」。

曾主任委員金陵：（在席位上）「明顯藐視國會決議」那句……
主席：我已經講了，就是「嚴重失職」。這樣就OK。

請經濟部能源局歐局長針對第一案做說明。

歐局長嘉瑞：主席、各位委員。我們建議將最後一句修正為「故請經濟部於三個月內研提天然氣事業法修法草案。」

主席：好。第一案最後一句修正如下：「故請經濟部於三個月內研提天然氣事業法修正法案。」第一案修正通過。

處理第三案。

陳委員鎮湘：第二案再唸一遍。

曾主任委員金陵：第二案倒數第四行修正為「但從歷次股東會議紀錄得知，各家天然氣公司之官派董監事均無做相關提議，實屬失職。有鑑於此，建議檢討官派董監事人選。」，我建議刪除「嚴重」兩字，因為這不是嚴不嚴重的問題。

主席：第二案修正通過。

處理第三案。

三、決議

有鑑於天然氣公司之經營，繫為重大民生利益，故天然氣公司之營運應受公眾監督，本會多次做成決議要求各天然氣公司公開股東會會議紀錄及財務報表，各天然氣公司一再藐視國會決議，為保護公眾利益，本會再次要求退輔會及經濟部能源局應確實監督要求各家公司每季公布財報與股東會議紀錄，以受公評。

提案人：蔡煌瑯　　陳亭妃　　

連署人：蕭美琴　　陳唐山　　邱議瑩　　

主席：這沒有問題，我們在上次就已經講過了。

林委員郁方：（在席位上）主席，「繫為重大民生利益」之「繫」應為「係」之誤吧？

主席：好，應該是關係的「係」字。

林委員郁方：（在席位上）應該改為「攸關重大民生利益」。

主席：好，改為「攸關重大民生利益」。

請經濟部能源局歐局長說明。

歐局長嘉瑞：主席、各位委員。除了林委員建議「繫」應該改為「係」之外，另建議將倒數第三行文字修正為「本會再次要求退輔會及經濟部能源局應監督要求各家公司，將與用戶權利、義務相關事項之資訊建置於網站上。」

主席：這完全不同！在11月1日所召開的會議中，當時我們就有提案通過，這次只是要再強調。其實本來每一次就都要公布，只是他們沒有實際執行，我們現在只是要求他們每季公布財報，所以這沒有差。這是單純的提醒，事實上，他們本來就是每季都要公布財報。

曾主任委員金陵：以後要每季公布，這沒有錯。此外，本人建議句未修正為「各家公司依法」，好不好？

主席：我告訴你，上次會議通過的提案正在本席手中，依照上次的決議是每半年要公布財報與股東會議紀錄，以受公評。這在上次會議就已經通過了，不用再談了。這次是修正為每季，之前我們通過的是每半年公布財報……

曾主任委員金陵：（在席位上）加「依法」兩字可以吧？現在要從每半年改成每季，就依法嘛！我們到時候也有……

林委員郁方：（在席位上）現行法律規定是多久要公布一次，我們就依照規定執行，最重要的是他們要確實公布。如果現行法律規定每半年公布財報，而我們在這裡單獨要求這幾家公司改為每季公布財報，我認為這麼做不太好。因為立法院的決議不能凌駕現有的法律規範之上。

主席：我接受你說的「依法」嘛！但是，我們在上次會議就已經通過了，難道當時在場人員都睡著了嗎？上次會議所通過的是每半年公布財報，當時也沒有「依法」兩字，現在你們建議增加「依法」兩字，我們就再多給你「依法」兩字，但是你們現在又講每一年或怎麼樣！你們不能看民進黨立委不在場就要欺負我，不要這個樣子嘛！這份報告清楚載明，當時通過的是每半年公布財報。

第三案文字修正如下：依法每半年公布財報與股東會議紀錄。

處理第四案。

四、決議

有鑑於經濟部能源局之天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則第六條及第七條之規定，為各瓦斯公司收費之標準，瓦斯公司為公用事業，售氣價格應除經營公司合理利潤，以利永續經營，但更應顧及民眾利益，現今此一計算公式，卻對民眾多次剝皮。故經濟部應立即檢討「公用天然氣事業用戶管線設備裝置計費準則」之計價，訂定更完善的合理利潤計算方法，以確保民眾用氣權益。

提案人：蔡煌瑯　　陳亭妃　　

連署人：蕭美琴　　陳唐山　　邱議瑩　　

主席：請經濟部能源局歐局長說明。

歐局長嘉瑞：主席、各位委員。因為這兩項是不同的準則，所以我們建議將第一行後面「天然氣售價及基本收費計算準則」之文字複移至倒數第三行，修正為「應立即檢討『公用天然氣事業售價及基準計算準則』」。這張表我送給主席參考，這是一個表達的方式。

主席：這有什麼不同，有差別嗎？

請經濟部能源局油氣組曾組長說明。

曾組長佩如：主席、各位委員。這屬於合理利潤的問題，因為我們要檢討的是第一行所寫的「天然氣事業售價及基本收費計算準則」，然而，引號註明的卻是另一個準則。所以我們建議將第一行文字複移至倒數第三行，修正為：「檢討『公用天然氣事業售價及基本收費計算準則』」。

林委員郁方：（在席位上）第四案第三行文字原為：「瓦斯公司為公用事業，售氣價格應除經營公司合理利潤」，這實在說不通，需要大幅修正，不然會很怪。本席建議修正為「瓦斯公司為公用事業，應除追求合理利潤，以利永續經營，但更應顧及民眾利益。」

主席：好。第四案第三行文字修正為「瓦斯公司為公用事業，除應追求公司合理利潤，以利永續經營，但更應顧及民眾利益。」此外，將第一行之「天然氣事業售價及基本收費計算準則」複移至下面，因為兩者引用有誤，故做此調整。第四案照修正內容通過。

處理第五案。

五、決議：退輔會應會同經濟部能源局與中油公司，要求安置基金轉投資之天然氣公司，從年度盈餘中提撥一定比例之金額回饋給用戶，並將辦理情形以書面向外交及國防委員會報告。

提案委員：林郁方　　陳鎮湘　　詹凱臣

主席：請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，通過。

處理第六案。

六、主決議：有鑑於退輔會有意規避監督，處處為所屬16家公用天然氣事業護航，大量派用董事、監事、董事長及總經理進駐各該事業卻有權無責，導致各該事業之營運及資訊不公開透明，有礙公平合理之公用天然氣費率審查和核定，擬請中央主管機關經濟部修改「公用天然氣事業營業章程範本」，要求所有公用天然氣事業，按季將「公用天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則」所定之各項成本資訊和帳目及經會計師簽證之各類財務報表一併送中央主管機關轉送立法院備查，當否，敬請公決。

提案人：陳亭妃

連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　林佳龍

主席：請經濟部能源局歐局長說明。

歐局長嘉瑞：主席、各位委員。本人建議將第六案第四行文字修正為「擬請中央主管機關經濟部研議修改」；另將倒數第二行文字修正為「送中央主管機關轉送立法院備查之可行性。」因為這個內容有相關法律適法性及法規性的問題，如果我們增加研議這些內容之可行性，就可以把所有法規的適法性及彼此之間的競合釐清得更精準，會讓這件事情更好。

主席：局長，修了一個就不用修第二個了。所謂的「研議」就是你們要去研議要不要修改、要不要備查，我們只要將文字修正為：「擬請中央主管機關經濟部研議修改」即可，就尊重你們去做討論。

歐局長嘉瑞：好。

主席：不知道今天主委是吃錯了什麼藥！之前都沒有強調「依法」，今天都很強調「依法」，其實這些問題在上次會議都已經做過討論。

第六案第四行文字修正如下：「擬請中央主管機關經濟部研議修改」；另倒數第二行文字修正如下：「簽證之各類財務報表依法一併送中央主管機關轉送立法院備查。」

處理第七案。

七、主決議：有鑑於退輔會所屬16家公用天然氣事業之經營和資訊不公開透明，有礙立法院有效監督，擬請中央主管機關經濟部爾後每年就所有公用瓦斯事業之經營及獲利之狀況逐一提出專案檢討報告，當否，敬請公決。

提案人：陳亭妃

連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　林佳龍

主席：請經濟部能源局歐局長說明。

歐局長嘉瑞：主席、各位委員。我們建議能否將第七案第二行「經營及」三字刪除？因為經營所涵蓋的範圍可能會很廣。此外，建議刪除倒數第二行「逐一」兩字。因為我們在一份報告中就可以把25家公司的內容彙整在一起，若是「逐一」，則將會有一家公司有一本報告的情況，如此會比較浪費紙張。以上建議。

主席：第七案修正為：「所有公用瓦斯事業獲利狀況提出專案檢討報告。」

今日會議徐委員耀昌、馬委員文君、邱委員議瑩及張委員嘉郡所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，請相關部會以書面答復，委員另指定時限者，從其所定。

徐委員耀昌書面質詢：
一、新能源技術發展，對我能源產業影響為何

全球能源市場近期最關切的話題，除了「以巴衝突」推升油價之外，就屬「頁岩氣」獲得的突破性進展！美國藉由新技術發展，使得頁岩氣的開採進入商業化階段。根據國際能源總署（IEA）日前發佈的最新報告指出，美國受惠於頁岩氣開採量暴增，到2020年時，美國可望取代沙烏地阿拉伯，躍居為全球第1大產油國。此一消息，對全球能源界造成震撼。中國大陸身為全球最大的能源使用與進口國，一直亟思拉高能源自有供給率，包括之前的「煤化工」，到現在的「頁岩氣」，都看得出官方積極性。由於中國大陸的頁岩氣蘊藏量豐富，據了解，大陸國土資源部正研擬「市場化定價」等積極扶持頁岩氣的政策，作為十二五規劃重大任務之一。事實上，頁岩氣被發現已久，但之前受限於技術而無法大量開採，但一項被稱為「水力壓裂」的新技術在近期發展迅速，也促成重大改變。而頁岩氣的成功開採，已經造成美國天然氣價格大跌。太陽能、風能、生質能、潮汐能等「替代能源」產業發展雖久，但轉換率受限於技術，仍無法快速提升，導致成本還遠不如傳統能源發電，必須高度仰賴政府補助。頁岩氣開採成功、帶給人類新的廉價能源，太陽能等替代能源產業勢必造成衝擊，對我國的能源產業有何影響？請能源局說明。

二、天然氣價格利潤高，退輔會及能源局應檢討

100年經濟部依「天然氣事業法」，訂定其投資報酬率約五%，然而，退輔會轉投資的16間天然氣公司幾乎壟斷全台市場，其中濁水溪以北的市占率約57%、投資報酬率高達20.7%；濁水溪以南的市占率高達97%、投資報酬率也有12%，換算下來近3年平均獲利率都達10%以上，皆高出天然氣事業法的規範比率，顯示退輔會轉投資的天然氣公司，都獲得超額利潤。過去五年，國際天然氣價格大跌52%，同一期間，台灣天然氣價格卻大漲44%，明顯不合常理；且國內每次調漲天然氣價格，都把原因推給國際因素，顯見國內天然氣產業出現問題，退輔會對於旗下轉投資天然氣公司是否應進行全面檢討？經濟部能源局對於天然氣價格也應負起監督職責。

三、中油公司年終獎金核發3個月，是否引發人民觀感不佳
國營事業台電與中油今年預計虧損金額分別為670億元、424億元，合計兩家今年虧損共計1,094億元，累計中油與台電虧損達2,786億元創新高。其中中油部分包括油價幾次凍漲，加上天然氣無法反應成本，今年到十一月共虧損419億，預計到年底虧損擴大到424億元，累計到今年底將虧損786億。而經濟部及國營會在討論後核定今年中油公司年終獎金核發三個月，請問中油公司消息是否屬實？撇除政策性因素之外，目前政府財政吃緊，民眾薪資普遍不樂觀，加上22K話題延燒，相較公家單位的1.5個月年終，國營事業此時核發3個月年終獎金是否適當？中油公司應體恤民情，重新進行檢討年終獎金之合理性。

馬委員文君書面質詢：
一、天然氣事業營運屬於民營公用事業，氣價是沒有可以議價的，這些瓦斯公司雖然是退輔會轉投資成立的，器費的制訂都是能源局核算，雖然退輔會無權要求各瓦斯公司的收費項目，但退輔會在股東會議時仍應盡量的道德勸說。

二、共諜案所透露出的意涵，可以看出我們的退輔制度出現問題

1.國防部不能一語帶過：大氣海洋資訊是國家極機密情資之一，此次外洩內容若涉及海圖與水文資料，則其影響程度是無法彌補的，也無法復原的，因為海圖資訊及水文資訊是無法用人力改變的，外洩就是外洩，除非地球環境發生巨變，才有可能改變台灣周遭的水文資料，國防部不應僅以「已作好損害管控……」一語帶過，因為損害已經造成已無法復原。

2.國軍保防體系的崩壞：海軍大氣海洋局是海軍專業單位，相關作業人員及軍官專業本質素質極高，若將水文資料攜出，提供中共，更甚者幫助解讀資訊內含那破壞力是更恐怖。另外這些高素質人員本身就擁有專業的大氣海洋智能，且長時間在單位任職，本身具備深厚海圖與水文能力，為何退伍後有了終生俸仍要洩密？

3.由共諜案可以看出，政府窮盡公共資源照顧「高階將領」，現行職業軍人「退撫制度」有待改進：這些中階退伍軍官會被中共收買，是對金錢欲求過高，還是退伍後無法找到合宜工作，鋌而走險？顯示我們國家退撫制度出問題，只會極盡照顧高階將級軍官，對實際從事職務的中、低階人員只做消極輔導工作，如瓦斯公司的董事長及總經理都是將軍及將領在擔任，國防部及退輔會應該知道，這些擁有專業大氣海洋智能的專業人員，且從初官到退伍，長時間在單位任職的作業人員，他們本身就是一個機密資料庫，千萬不要認為管制出國幾年他們的機密性就會消失。他們的重要程度遠比那些擔任主管的將官還重要。

三、複雜的南海問題，因為是亞洲石油能源的運輸通路，牽涉到國際海上航行安全。它有豐富天然氣和石油，已有多國公司參與探勘和開發作業。我國中油公司應該積極投入探勘，因為南海中的最大島嶼太平島是為我國所擁有。

邱委員議瑩書面質詢：
本院邱議瑩委員針對「天然氣價格合理化檢討情形」，特向退輔會、經濟部能源局、及台灣中油股份有限公司提出質詢。

一、有關天然氣價格合理化之檢討，外交及國防委員會已於今年4月25日、11月1日、以及12月12日，都分別排定要求退輔會、能源局、與中油進行專案報告，但相關單位對於過去本院決議要求檢討之事項，在報告中幾乎都表示仍在檢討中、仍在研擬中，未能有具體結果，令人遺憾。

二、中油於報告中表示，將修正天然氣價格計算方式，並建立市場化之價格調整機制，然並未說明具體之修正時程，不免讓人質疑中油檢討修正之決心。請問台灣中油股份有限公司，還需要多久才能檢討完成？何時可以提出具體的修正結果？

三、退輔會在報告中表示，已於101年12月17日赴經濟部能源局拜會，研討相關事宜。而能源局表示，擬就天然氣基本費建立檢討機制，相關內容與辦理時程正在研擬中。因相關議題已討論許久，能源局不應再拖延，就算現在無法提出結果，至少也應提出明確的檢討時程。請問能源局，預計還要檢討多久？何時可以報告結果？

四、對於退輔會轉投資天然氣公司，應給予低收入、中低收入戶用戶優惠補助措施之決議。退輔會在報告中表示，會以公股立場擬具提案，要求各轉投資天然氣公司會薦首長或會派董事，於101年度第四季董事會中提案，希望於102年度如期實施。然距102年僅剩幾日，退輔會未能說明清楚目前各天然氣公司之提案進度及董事會通過情形，實在令人質疑102年度如期實施之可能性？請問退輔會，目前有幾家天然氣公司的董事會已通過提案？何時可以完整說明16家天然氣公司之通過情形及實施計畫？

張委員嘉郡書面質詢：
一、氣價直直漲、成本全歸消費者負擔，天然氣計價準則合理？

國內天然氣價格於8、9月分別連續調漲2.99%，帶動物價上漲，8月物價指數3.43、9月2.96；退輔會所屬的16家天然氣公司，在全國25家天然氣公司中市占率最高，占64%；退輔會轉投資的16間天然氣公司幾乎壟斷全台灣市場，其中濁水溪以北的市占率約57%、投資報酬率高達20.7%；濁水溪以南的市占率更達97%、投資報酬率也有12%，兩者獲利皆高得驚人，顯示退輔會轉投資的天然氣公司，都獲得超高利潤。

請教能源局長，目前的天然氣價計算公式「公用天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則」內容有沒有不合理之處？該準則第四條規定，天然氣從量費之計費成本項目，包括氣體作業、儲存作業、輸配作業、維修作業；基本費計費成本項目，則包括管線汰換、用戶服務作業；各項成本當中，都隱含人事成本，換句話說，主管員工薪資越高，轉嫁到消費民眾身上的氣費就越高，這也是社會輿論不斷要求杜絕高階肥貓的原因。

能源局能不能同意調整相關成本計算標準？要求設定人事成本上限，避免無理轉嫁？

此外，本席檢視這項計費標準時發現，在收費成本項目中，竟然還包含「電腦處理成本」及「委託金融機構或便利商店代收用戶天然氣費用」之支出。

民眾以設定自動轉帳繳費或拿著帳單到便利商店代收，是在幫天然氣公司減少臨櫃收、付帳款的人事成本，怎麼能單純算是「增加」收費成本，反過來說，應該扣抵掉人事成本才對吧？局長同意嗎？

現在民眾到便利商店繳納水費、電費或銀行信用卡帳款，都不用另外支付費用，天然氣計費卻還偷偷將後端收費費用轉嫁到價格裡，真是A很大~!

主席：今日會議到此結束，散會。

散會（12時17分）