立法院第8屆第2會期內政委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　101年12月27日（星期四）上午9時4分 地　　點　紅樓202會議室 主　　席　姚委員文智 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期內政委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：101年12月26日（星期三）上午9時18分至12時2分 下午2時42分至3時40分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：江啟臣　　邱文彥　　段宜康　　吳育昇　　李俊俋　　黃文玲　　張曉風　　姚文智　　陳其邁　　高金素梅　徐欣瑩　　紀國棟　　陳超明　　張慶忠 　　　委員出席14人 列席委員：李貴敏　　陳亭妃　　蕭美琴　　黃偉哲　　鄭天財　　林佳龍　　許添財　　邱議瑩　　廖正井　　陳明文　　廖國棟　　林正二　　李桐豪　　簡東明　　孔文吉　　吳育仁　　葉宜津　　黃昭順　　蔡其昌　　陳淑慧　　呂學樟　　馬文君　　徐耀昌　　吳秉叡　　李昆澤　　田秋堇　　潘維剛　　楊瓊瓔　　陳歐珀　　林明溱 　　　委員列席30人 列席官員： 內政部部長 李鴻源（上午） 常務次長 林慈玲（下午） 營建署署長 葉世文 行政院環境保護署水質保護處簡任技正 王嶽斌 綜合計畫處科長 顏旭明 行政院農業委員會林務局組長 管立豪 漁業署副組長 施俊毅 農糧署副組長 陳文祺 農田水利處技正 黎偉銘 文化部文化資產局科長 顏永坤 行政院原住民族委員會土地管理處副處長 謝亞杰 行政院主計總處專門委員 吳鈞富 經濟部水利署科長 洪信彰 工業局專門委員 何莉莉 交通部專門委員 卓遵餉 財政部國有財產局主任秘書 陳秀琴 國庫署科長 陳明娟 賦稅署副組長 樓美鐘 法務部參事 林秀蓮 主　　席：姚召集委員文智 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　蘇秋云 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「濕地法草案」案。 二、繼續審查本院委員林淑芬等33人擬具「濕地保育法草案」案。 （第二案經提101年3月28日、6月7日第8屆第1會期本會第11次、第39次全體委員會議，說明及詢答完畢，並通過法案名稱、第一章章名及第一條條文，第二條及其以下條文，本次會議繼續進行審查，合先敘明；另第一案經內政部部長李鴻源說明提案要旨。） 決議： 一、以上二案併案審查，本案以行政院提案條次為準，逐條審查；另有委員邱文彥、張曉風、陳其邁、段宜康等4人所提修正動議一併討論。 二、第二條，除後段中「法令」修正為「法律」及刪除「保育」二字外，餘照委員邱文彥等4人所提修正動議通過。 三、第三條（委員林淑芬等33人提案第十八條併入討論），保留。 四、第四條及其以下條文，另定期舉行會議，繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「香港澳門關係條例第十四條、第十四條之一及第四十七條之一條文修正草案」案。 二、審查本院委員尤美女等19人擬具「香港澳門關係條例第十四條及第十四條之一條文修正草案」案。 三、審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十八條、第十八條之一及第八十七條之一條文修正草案」案。 四、審查本院委員尤美女等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十八條及第十八條之一條文修正草案」案。 五、審查本院委員尤美女等19人擬具「入出國及移民法第三十六條及第三十八條條文修正草案」案。 六、審查本院委員段宜康等19人擬具「入出國及移民法第三十八條條文修正草案」案。 主席：今日的討論事項有6案，程序上把相同法案及條次相同的修正案併案來審查，請問各位，有無異議？（無）無異議，第一案及第二案併案審查，第三案及第四案併案審查，第五案及第六案併案審查。 現在進行提案要旨說明。程序上先請陸委會等單位先行報告，然後再請委員說明提案旨趣。 先請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。首先非常感謝各位委員對於本會業務的關注、指導與支持，謹在此致上最誠摯的謝意。今天應邀列席就「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第18條、第18條之1、第87條之1及「香港澳門關係條例」第14條、第14條之1及第47條之1修正草案提出報告並且備詢，至感榮幸，謹報告如下，敬請各位委員指教。 一、修法背景說明 基於人權為普世價值，而強制出境及收容處分，與當事人的人身自由等基本權利關係甚鉅，為符合「公民與政治權利國際公約」對人身自由保障的精神，本會業已參照「入出國及移民法」相關規定，邀集司法院刑事廳、法務部以及內政部移民署等相關機關共同會商，擬具兩岸條例第18條、第18條之1及第87條之1修正草案，以及港澳條例第14條、第14條之1及47條之1修正草案，使因為相關法定事由而遭受強制出境或收容處分的大陸地區人民及港澳居民，能夠獲得人身自由與正當法律程序之制度性保障，同時促進大陸地區人民、港澳居民與外國人權益衡平及落實管理制度。 二、本次修法重點 本次兩岸條例與港澳條例部分條文修正草案修正重點如下： (一)為強化對於大陸地區人民及港澳居民強制出境前之程序保障，對於已取得居留許可的大陸地區人民、港澳居民，於強制出境前，明定內政部入出國及移民署「應」召開審查會，給予當事人陳述意見的機會。（兩岸條例第18條第2項、港澳條例第14條第2項） (二)明定對於大陸地區人民及港澳居民收容的要件、收容期限與廢止收容等相關規定，以保障受收容人的人身自由權利，並刪除得命受收容人從事勞務的規定。（兩岸條例第18條第4項及第6項、港澳條例第14條第3項及第5項） (三)為保障受收容人救濟權益，明定受收容人得提出收容異議；另主管機關於執行強制出境、收容及延長收容處分時，應製作書面並載明處分理由、救濟方法等規定；同時對於港澳居民為收容處分，並應聯繫香港或澳門政府在臺機構。（兩岸條例第18條第5項及第9項、港澳條例第14條第4項及第8項） (四)參照移民法規定，增訂大陸地區人民及港澳居民逾期停居留者，得課處新臺幣2千元以上、1萬元以下罰鍰，惟逾期居留未滿30日者，於繳納罰鍰後，得重新申請居留，無庸強制出境。（兩岸條例第18條之1及第87條之1、港澳條例第14條之及第47條之1） 三、檢討修正兩岸條例及港澳條例相關子法規定，進一步保障受收容大陸地區人民與港澳居民的基本權益 配合本草案有關大陸地區人民與港澳居民強制出境、收容等相關規範的修正意旨，本會亦將會同內政部，依據兩公約保障人身自由之精神以及本草案相關修法原則，進一步檢討修正現行「大陸地區人民及香港澳門居民強制出境處理辦法」、「大陸地區人民及香港澳門居民收容處所設置及管理辦法」等相關子法規定，以完善受收容人基本權益保障。 四、結語 我們期望透過此次修正兩岸條例與港澳條例有關大陸地區人民、港澳居民強制出境與收容處分等規定，強化人身自由保障、落實權益衡平的同時，也能夠進一步對於大陸方面發揮正面的導引作用，逐步將人權深化為兩岸共同追求的價值，並提升我國之良好國際人權形象。 最後，敬請各位委員鼎力支持本會所提兩岸條例與港澳條例相關修正草案，本人謹再次向各位委員表達感謝之意。以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：請內政部簡次長說明。 簡次長太郎：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會併案審查　大院委員所提入出國及移民法（以下簡稱本法）第三十六條及第三十八條條文修正草案，本人代表本部前來報告備詢，深感榮幸，並對委員關切受收容人權益相關議題，表達敬佩。 對於今日會議審查　大院委員所提修正內容，謹將本部意見說明如下： 壹、有關尤美女、段宜康及鄭麗君委員等19人提案修正本法第36條及第38條條文案： 一、有關第36條部分：建議對於強制驅逐已取得居留、永久居留許可之外國人出國審查會之成員，應由3分之2以上之移民團體、人權組織及專家學者代表等組成1節，查審查會之成員似不宜特別突顯某些團體或組織，且相關團體或組織成員均得以專家或學者身分遴聘。又參酌行政院勞工委員會人權工作小組設置要點、法務部人權工作小組設置要點、行政院及各級行政機關訴願審議委員會組織規程、法務部廉政署廉政審查會設置要點及性別主流化人才資料庫審議小組設置要點等審議設置法規，均規定其委員之組成除相關機關代表外，社會公正人士、學者、專家人數不得少於委員總人數2分之1，故建議本條文修正為「第二項審查會由中央主管機關遴聘各有關機關代表、社會公正人士及學者專家共同組成，其中單一性別不得少於三分之一，且社會公正人士及學者專家之席次比例，不得少於二分之一。」以兼顧行政及社會、學界之各方意見。 二、有關第38條部分： (一)委員提議收容應由法院裁定一節，本部移民署曾於98年11月10日及13日、99年2月10日邀集司法院、法務部等相關機關及專家學者召開會議研商，相關機關代表及多數專家學者認為，收容無須由法院裁定，主要理由如下： 1.移民署依據移民法第38條所為之收容處分，主要目的在確保強制驅逐外國人出國之順利完成，係國家主權之象徵，不但於法有據，且已踐行必要之法定程序，受收容人之處遇方式明顯與刑事犯不同，二者有本質上之差異，另受收容人依法並得提出異議、訴願及行政訴訟等行政救濟，尚符合「非依法定理由及程序，不得剝奪任何人之自由」之要求，故無須經法院裁定。 2.蒐集鄰近及先進國家如日本、加拿大、韓國、法國、新加坡等國之收容制度，均非由法院裁定收容，現行條文尚屬允當。 (二)有關修正收容期間由60日縮短為30日部分： 查現行部分違反移民法且又涉及刑案之受收容人之收容天數均較30日為長，有些尚超過60日，如果將收容期間縮短為30日且延期以一次為限者，恐影響檢察司法機關偵查、審判程序之進行。此部分因刑事案件之偵審涉及司法機關（法務部、司法院）權責，建議仍維持原60天之規定為宜，稍後亦可請法務部、司法院來表達意見。 (三)有關受收容人所持護照或旅行文件遺失或失效，尚未能換發、補發或延期者，得延長收容至有效證件備齊日止一節，因須俟其有效旅行證件備齊方能辦理預訂機票（位）及遣返事宜，相關作業尚須一定時日，故建議仍維持原條文「得延長收容至有效證件備齊後30日止」為宜。 (四)有關提出修正收容異議期間由7日內放寬為收容期間一節，本部敬表同意。 (五)有關收容係行政處分，為避免以「收容代替羈押」之問題，宜否明定涉及刑案尚待偵審或服刑之外國犯罪嫌疑人，不應責付移民署收容，而應移由司法機關依刑事訴訟程序予以羈押、具保、責付或限制住居，從而刪除司法機關責付收容及因涉刑案經司法機關責付收容者得折抵刑期之規定，確實值得商榷。 (六)有關受收容人或其配偶、直系親屬、法定代理人、兄弟姊妹，得向法院聲請提審及移民署不得拒絕法院提審一節，本部意見已如前述認收容不宜由法院裁定，本項似無庸增訂。 貳、段宜康、鄭麗君、李昆澤及林佳龍委員等19人擬具修正本法第38條條文： 有關修正收容異議期間由7日內放寬為收容期間一節，已如前述，本部敬表同意。 以上意見，敬請　大院委員指教！謝謝！ 主席：請司法院刑事廳許調辦事法官說明。 許調辦事法官辰舟：主席、各位委員。 一、有關行政院函請審議〈香港澳門關係條例第14條、第14條之1及第47條之1修正草案〉、〈臺灣地區與大陸地區人民關係條例第18條、第18條之1及第87條之1條文修正草案〉、段宜康委員等19人擬具〈入出國及移民法第38條條文修正草案〉，尊重　大院立法裁量。 二、有關尤委員美女等19人擬具〈臺灣地區與大陸地區人民關係條例第18條、第18條之1條文修正草案〉、〈入出國及移民法第36條及第38條條文修正草案〉中，涉及司法院部分（臺灣地區與大陸地區人民關係條例第18條之1第2項、第3項、第8項；香港及澳門關係條例第14條之1第2項、第3項、第8項；入出國及移民法第38條第2項、第3項、第8項、第9項）： (一)尤委員美女等19人擬具上開法律修正案，除縮短收容及延長收容期間外，規定入出國及移民署應於收容起24小時內，向法院聲請裁定收容之義務、於收容期滿前向法院聲請裁定延長收容之義務；怠於聲請時，受收容人與受收容人具一定關係之人得向法院聲請提審，使法院即時介入收容處分之決定，保障受收容人之人身自由，回應公民與政治權利國際公約第9條第4項、人權事務委員會第8號一般性意見保障人權之要求，至感欽佩。惟草案採取嚴格意義之法律保留，是否最佳方案？又未有相關配套之法制，是否足以運作？如何完善規劃相關配套法制？司法院刑事廳為此上開議題，亦已籌組提審法研修委員會，通盤研討，以應需要。 (二)有關草案規定職權事前移送法官審查、事後適當合理時間內移送法院追認的嚴格意義法官保留部分： 1.不採嚴格意義的法官保留，並不違憲，宜從整體資源配置考量而為妥適之立法栽量： 上開修正條文草案規定：「入出國移民署應於收容起二十四小時內，以書面向法院聲請裁定收容。」、「入出國及移民署未逾二十四小時內聲請法院裁定者，受收容人或其配偶、直系親屬、法定代理人、兄弟姊妹、得像法院聲請提審」，就外來人士之收容處分，均採嚴格意義的法官保留。有關外來人士之收容，是否採法官保留，為政策決定問題。依司法院釋字第690號解釋意旨，行政收容屬不具處罰目的之非刑事人身自由限制處分，倘制度上能於受收容人被剝奪或限制自由時，有權向法院請求救濟，以迅速決定其拘禁是否合法，如屬非法，應即令釋放，縱未採嚴格意義的法官保留，倘已提供相近之保障，亦屬合憲。換言之，只要能使法官得及時介入審查，以減少濫權（如精神衛生法第42條），即使與依職權事前移送法官審查、事後適當合理時間內移送法院追認的嚴格意義法官保留有別，亦得通過正當程序原則的嚴格審查。 2.從執行面而言，倘就外來人士之收容處分採嚴格意義之法官保留，勢必對法院人力資源立即造成衝擊。以96年至98年內政部入出國及移民署受收容人平均件數（7,826人）估算，為配合新增業務，即需增置法官38名，書記官58名。況收容案件逐年攀升，99年至101年，收容人數分別遞增為12,531人、13,863人、15,981人，增置人力需求必不僅於此。倘採嚴格意義法官保留，逐案裁定，如無適當人力、資源補充，將造成資源的排擠效應，宜審慎因應。 3.外國制度僅德國法採取嚴格意義法官保留，日本、韓國、美國之收容決定，均係行政權之行使： (1)德國外國人法（Auslaendergesetz）規定，遣送外國人出境時，若有必要收容外國人時，均需依法官之命令為之。 (2)日本入出國及難民認定法第39條規定，入國警備官有相當理由，足認外國人有法定事由者，得依收容令狀對其收容；而收容令狀則由入國警備官向其所屬主任審查官申請發給之。 (3)韓國移民管理法第51條第1項規定，如有相當理由還懷疑外國人涉及同法第46條得驅逐出境之規定、或其違反入國之規定、或其有逃亡之虞者，移民管理官員得於主管機關發出收容處分後，對外國人進行收容。 (4)依美國移民及國籍法第242條規定（8 U.S.C 1226），收容命令應由檢察長為之，美國司法部應於90日內將外國人遣送出國，超逾90日時，司法部長得以命令要求該外國人定期向移民官報到、接受身體或心理檢查，或要求其提供活動資料，直至出境為止；於收容中，受收容人得向法院聲請人身保護令狀，請求法院釋放（8 U.S.C 1252(e)(2)）。 4.為兼顧有限司法資源，並保障受收容人之人身自由，似得不採嚴格意義法官保留，僅需使受收容人本身或其親屬，得隨時請求法官救濟，並課予法官儘速就剝奪人身自由的適法性作成決定，並強化做成收容處分之正當法律程序（例如，規定收容處分應經聽證程序等），而無需採逐案依職權事前移送法官審查、事後適當合理時間內移送法院追認的嚴格意義法官保留裁定。至於具體的立法方案，或可仿德國1950年剝奪人身自由法院程序法，或現行之家事事件及非訟事件程序法（Gesetz uber das Verfahren in Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen erichtsbarkeit, FamFG）之立體例，於提審法訂定相關總則規範。 三、收容如改採嚴格意義之法官保留原則，並允受收容人或一定親屬間得向法院聲請提審，則所指之裁定法院及提審法院究竟為何？又應適用何程序法？恐生疑義： (一)按收容處分原係行政機關所為之行政處分，受收容人原得就收容處分以訴願、提起撤銷訴訟、聲請停止執行等方式救濟。惟草案改採嚴格意義之法官保留原則，由司法機關為收容決定，則究應由普通法院或行政法院為之？恐有爭議。行政法院係屬救濟法院，基於權力分立要求，行政法院僅能審查原處分是否違法，不能審查原處分是否不當。且因行政訴訟之訴訟類型僅有撤銷訴訟、確認訴訟、給付訴訟及課予義務訴訟，訴訟程序則分為通常訴訟程序、簡易訴訟程序及交通裁決訴訟程序，雖有行政訴訟法第116條之聲請停止行政處分執行之制度，惟其僅係暫時性權利保護，並不能直接變更原處分，並不能終局解決紛爭，因此，現行制度下之行政訴訟，並無針對限制或剝奪人身自由處分由行政法院裁定之類型，亦無針對限制或剝奪人身自由之行政行為，設有提審之救濟類型及機制。再者，「法院」如指地方法院政訴訟庭，惟其管轄事件又以列舉方式規範，且具爭訟性，是否得運作無礙？似非無疑。是僅於入出國及移民法、兩岸人民關係條例、港澳關係條例訂定「由法院裁定」、「得提審」規定，卻無相關配套機制，就受理之法院及程序予以規範，法制上仍無法順利運作。 (二)又如此草案所指之裁定法院及受理提審聲請之法院係普通法院刑事庭，亦有疑義。蓋依公民與政治權利國際公約第9條第4項規定，「任何人因『逮捕』或『拘禁』而被剝奪自由時，有權聲請法院救濟，以迅速決定其拘禁是否合法，如屬非法，應即令釋放。」是該法院須能決定收容行政處分之合法性。而受收容人就收容處分，原係以訴願、行政訴訟方式爭訟，由行政法院終局處理收容處分之合法性，何以竟能因此規定，由普通法院侵奪專業法院之審判權？其審查範圍、標的為何？亦有不明，而待釐清。凡此均有通盤檢討必要。 (三)綜上，有關嚴格意義的法官保留、裁定法院、受理提審聲請之法院，其審判權之歸屬及解決紛爭程序，均有通盤檢討設計之必要，無法套用現行制度。司法院釋字第540號及466號解釋即指出，立法機關得依職權衡酌事件之性質、既有訴訟制度之功能及公益之考量，就審判權歸屬或解決紛爭程序另為適當之設計。收容性質上雖屬於行政處分，惟其本質上具有人身自由之拘束效果，如採行政訴訟救濟程序，有如上所述不合之處，如採撤銷訴訟類型，亦會有緩不濟急之情形。有鑑於以上規範問題，司法院已組成提審法研修小組，於提審法通盤檢討相關規範，解決審判權之歸屬並訂定通則性的程序規定。為求法制周延，修正草案有關採嚴格法律保留部分相關條文，建請再酌。至於其他涉及相關立法裁量的部分，我們尊重大院的裁量，謝謝！ 主席：請問其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。 請提案人尤委員美女說明提案旨趣。 尤委員美女請段委員宜康代為說明，因段委員亦有提案，所以請段委員針對這4個案一併說明。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。這4個案子的內容及精神其實是一致的，所以我就在此一併說明。基本上，包括入出國及移民法、港澳關係條例、兩岸人民關係條例等，其主要的精神方才司法院、內政部在說明時已經講得非常清楚，在此我再做一個簡單的說明。 我們提案修改這三項法律的出發點是因為聯合國「公民與政治權利國際公約」第九條第四項的規定，且這個公約亦經立法院通過及總統公布，此時就具有國內法的地位。再來，其中規定了「任何人因逮捕或拘禁而被剝奪自由時，有權聲請法院提審，以迅速決定其拘禁是否合法，如屬非法，應即令釋放。」 而在這三項法律裡面所規定的，首先，關於沒有經過法院的提審就加以收容的部分，這裡的收容指的是限制人身自由，或許各位有去收容中心看過，我們的收容中心其實跟監獄、看守所沒有太大的差別，就是一個羈押的場所，這個行政處分做成了羈押，實際上違反了人權公約的規定，也違反了國內法律的規定，如果是這樣的話，當然就應回復國際人權公約的要求，而相關的配套或是程序的處理，當然要做周延的考量，但是我認為，不應該因為目前沒有辦法做配套的處理，就容忍這樣非法的情況繼續，這是第一點。 第二點，對於移民署所組成的審查會，應該包括單一性別比例的保障、組成的規範等事宜，都應該要明定，否則整個過程或是收容中心的管理上，其實對收容人的保障都會有所不足，所以我們有對組成人員有相關條件的要求。還有，現行收容的規定是以60日為限，如果移民署覺得有繼續收容的必要時，還可以延長60日，而所謂延長的必要指的到底是什麼？其實這部分並沒有明定，所以我們希望予以修定，把收容時間定為以30天為限，如果是因為有效證件沒有辦法齊備，也就是要離開台灣的有效證件沒有辦法備齊，我們可以許可其延長到有效證件備齊日為止，也就是說，我們給主管機關的要求就是，不可以在沒有任何條件的要求之下，就把這個人收容或是羈押超過120天。 最後，入出國及移民署若未在24小時內聲請法院裁定收容，即未照這個法定程序來做的話，收容人或其配偶、直系親屬、法定代理人兄弟姐妹，得向法院聲請提審。也就是說，若移民署沒有主動把這個案子送到法院的話，被收容人跟其配偶、法定代理人、直系親屬、兄弟姐妹等，可以聲請提審，而法院對於前項聲請，不得拒絕。入出國及移民署對於法院之提審，不得拒絕或遲延。台灣做為一個人權立國的國家，無論這些人是來自任何的國家，即便他們在台灣違反相關的法令，我們都希望讓他們能夠有充分的保障，即便他們不是我們的國民，即便他們在台灣有可能犯法，但是我們希望所有的收容、羈押、遣送，都能夠有法定的程序，也都能夠保障其應有的救濟程序，尤其我們更希望這些都能夠符合國際人權公約的規定，畢竟這部分在我國已具國內法的地位，所以應該由法院來做決定。謝謝。 主席：現在開始進行詢答，依慣例每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 首先請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，中共國台辦副主任孫亞夫12月9日來臺，12月25日離開，是嗎？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是的。 段委員宜康：他是以什麼身分到臺灣來的？ 王主任委員郁琦：他是以海研中心主任的身分申請來臺。 段委員宜康：海峽兩岸關係研究中心？ 王主任委員郁琦：是的。 段委員宜康：請問簡次長，他來臺灣的申請程序是什麼？ 主席：請內政部簡次長說明。 簡次長太郎：主席、各位委員。他是由教育部安排，然後…… 段委員宜康：教育部安排？ 簡次長太郎：不是，那是…… 段委員宜康：目的事業主管機關是教育部，對不對？ 簡次長太郎：對。 段委員宜康：但他不是教育部邀請的，請問他是受誰的邀請？ 簡次長太郎：是臺灣大學邀請的。 段委員宜康：是臺灣大學政治系邀請他來臺，他到臺灣來參加活動都必須要符合大陸地區專業人士來臺從事專業活動許可辦法，對不對？ 簡次長太郎：沒有錯。 段委員宜康：所以你們也是根據這個辦法許可他到臺灣來？ 簡次長太郎：沒有錯。 段委員宜康：主委，海峽兩岸關係研究中心是哪個單位設立的研究單位？ 王主任委員郁琦：它跟國台辦有一些關係，是國務院那邊的。 段委員宜康：它是由中共中央台辦、國台辦設立的單位，這是國台辦講的。 王主任委員郁琦：是。 段委員宜康：所以他是不是中國的黨政人士？ 王主任委員郁琦：他這次是以民間人士的身分來臺，但他同時具有…… 段委員宜康：他怎麼有辦法用民間人士的身分呢？ 王主任委員郁琦：他進來的時候…… 段委員宜康：如果海峽兩岸關係研究中心是國台辦與中共中央台辦設立的單位，國台辦與中共中央台辦也是這樣講的，他怎麼會是民間人士呢？ 王主任委員郁琦：他是以專業人士的身分進來的。 段委員宜康：他是什麼專業？依照我們對專業人士的認定，所有涉台人士只要找到一個單位，而這個單位只要沒有明顯、明確的叫做國務院、省、市單位、中共中央或某個省的書記，只要不是這樣的身分就能用這個辦法到臺灣來！ 王主任委員郁琦：他是根據專業人士來臺許可辦法進來的，然後…… 段委員宜康：大陸地區專業人士來臺從事專業活動許可辦法第八條之一規定的對象是「大陸地區人民在大陸地區行政、黨務或其他公務機關（構）任職」的人，請問次長，孫亞夫有沒有在大陸地區行政、黨務或其他公務機關任職？有沒有？ 簡次長太郎：他目前是大陸國務院臺灣事務辦事處的副主任。 段委員宜康：也是中共中央台辦的副主任，所以他是不是中國的黨政人士？是不是 簡次長太郎：算。 段委員宜康：所以依照第八條之一的規定，必須經中央目的事業主管機關（本案的中央目的事業主管機關是教育部）、直轄市、縣（市）政府或財團法人海峽交流基金會邀請，才得向主管機關申請許可來臺從事與業務相關交流活動或會議。也就是說，依照規定，他必須要有目的事業主管機關、直轄市、縣（市）政府或海基會的邀請才能來，請問次長，孫亞夫先生這次有沒有上述這幾個機關或單位的邀請？ 簡次長太郎：他來這裡參加學術研討會，參加台北會談…… 段委員宜康：他是中國的黨政人士，這是你告訴我的，…… 簡次長太郎：也是因為這樣才要…… 段委員宜康：所以如果他具有這樣的身分，就必須經中央目的事業主管機關、直轄市、縣（市）政府或財團法人海峽交流基金會邀請，才能向主管機關申請許可來臺從事與業務相關交流活動或會議，這是內政部主管的規定，他今天來參加的活動是與其業務相關啊，對不對？ 簡次長太郎：對，是學術研討啦。 段委員宜康：是啊，業務相關啊，業務相關啊！ 簡次長太郎：沒有錯。 段委員宜康：這跟他作為國台辦、中共中央台辦副主任的業務相關啊！ 簡次長太郎：不是，他因為有…… 段委員宜康：必須是業務相關才能來。 簡次長太郎：他來的身分不是用副主任的身分來的。 段委員宜康：是啊，所以他只要戴個帽子，你們就可以不看帽子底下！ 主委，我不是那樣的僵硬，我知道這裡面會有一些彈性，但是對於涉台的黨政人士，你們的要求應該要更嚴格，這與大陸其他政府官員弄了個民間團體的身分到臺灣來的狀況是不一樣的。我們來看一下他到臺灣的言行，你曾經說孫亞夫在臺灣講的話不會影響到我們的政策，國安局蔡局長則說他來是不適當，講的話不適當、不禮貌，但是並不違法，我們就看一下他來臺後講了些什麼話，我引用中評社的報導，唸幾句孫亞夫先生在兩岸統合學會所舉辦台北會談的發言，他說「臺灣經歷了90年代中期直到2008年10多年的緊張動盪，最主要的是在這10多年期間，臺灣政治、文化、教育等領域出現了嚴重的去中國化逆流，造成了十分惡劣的後果。」，主委，他說的這十多年是指李登輝到民進黨執政的這段期間，他認為臺灣在政治文化教育等領域出現了去中國化的逆流，所以造成了十分惡劣的後果，這樣的發言已經不是不禮貌或不適當了，他對臺灣政府及政策指指點點，說我們這是逆流，我們的本土化教育變成了逆流！ 他還說「2008年之後這4年多來，兩岸關係之所以得到一系列突破性進展和重要成果，開創出前所未有的和平發展新局面，關鍵在於兩岸雙方形成了反對台獨、堅持九二共識的共同立場」、「兩岸關係歷經風雨洗禮已經開闢出和平發展的正確道路」、「當前兩岸增強互信，要恪守反對台獨、堅持九二共識的共同立場，同時也要增進維護一個中國框架的共同認知，這對兩岸交流合作、平等協商有利，對鞏固深化兩岸關係和平發展有利，對維護台海和平和開創兩岸未來前景有利。」及「在今後鞏固和深化兩岸關係和平發展的工作中，我們將按照中共十八大報告提出的指導思想、基本要求和總體布局、努力方向，保持大政方針的連續性，全面貫徹兩岸關係和平發展重要思想，與時俱進，開拓進取，擴大交流合作，推進平等協商，加強制度建設，……。」，主委，他以民間人士的身分來臺，你們也放水讓他來，但他卻開始宣揚中共十八大對於兩岸關係或中國統一大業的宣揚工作，根據港澳評論員的媒體報導，孫亞夫這次到臺灣來有效的傳達了中共十八大對於統一的宣揚…… 王主任委員郁琦：顯然那不是事實嘛。 段委員宜康：當然是事實！ 王主任委員郁琦：那不是有效的。 段委員宜康：因為我們坐視這樣的事情發生！ 王主任委員郁琦：我們在當時…… 段委員宜康：因為我們坐視這樣的事情發生！ 王主任委員郁琦：沒有，沒有，他…… 段委員宜康：聽我講！ 王主任委員郁琦：是。 段委員宜康：因為你們並沒有非常明確宣示說他的言論有問題，尤其是你們讓他以民間人士的身分來臺，但他是中共國台辦副主任，他以用民間人士身分進入臺灣，等到了臺灣之後，他又變成是國台辦副主任了，他開始宣揚中共…… 王主任委員郁琦：他講的話並沒有產生效果。 段委員宜康：他開始在宣揚中共十八大！ 王主任委員郁琦：他講的話沒有效果。 段委員宜康：為什麼沒有效果？你們認為沒有效果就讓他講？ 王主任委員郁琦：沒有效果，因為那天是學術研討。 段委員宜康：沒有效果是你們判斷的嗎？ 王主任委員郁琦：那天是學術研討會。 段委員宜康：沒有效果是你們判斷的嗎？有沒有效果要看我們政府的態度，我可以舉幾個例子…… 王主任委員郁琦：我們在很多場合…… 段委員宜康：我可以舉幾個例子，對於言論自由我們當然要保障，問題是如果依照規定，他必須經過許可才能來臺，我們讓他披了外衣、戴了帽子到臺灣來，政府就必須要負責。 王主任委員郁琦：我們都在密切注意他…… 段委員宜康：必須要負責！我們的歌手陳昇只因為在2003年參加了西藏自由音樂會，直到2009年他都沒有辦法拿到在中國發行專輯與演唱的批文，我舉這個例子就好，我們說言論自由，我們的國民在中國沒有辦法享受人身與言論自由，但我不因為這樣就認為他們也不能享有言論自由…… 王主任委員郁琦：所以我們就不要變成言論自由的國家…… 段委員宜康：但重點在這裡，他是中國的政府官員，他是中國黨務主管，你們讓他來，但他在這裡所講的話，如果你們沒有辦法約束，就請依照內政部訂定的大陸地區專業人士來臺從事專業活動許可辦法的規定，下一次類似這樣身分的人來臺，你們能不能承諾不能再用這種帽子過來，他們可以來臺，但是要符合第八條之一的規定，我再唸一次第八條之一的規定，大陸地區人民在大陸地區行政、黨務或其他公務機關（構）任職的人，包括孫亞夫…… 王主任委員郁琦：第八條之一是機關邀請機關。 段委員宜康：必須要經中央目的事業主管機關、直轄市、縣（市）政府或財團法人海峽交流基金會邀請才能來，我們不是不讓他來，但是今天你們給他方便，他來之後把臺灣當作什麼了，批評我們的教育、批評我們的政治，還宣揚中國的十八大！ 王主任委員郁琦：雖然沒有效，但是…… 段委員宜康：不管有沒有效，但你們許可他這樣做，你們就要負責！ 王主任委員郁琦：我們要看他的…… 段委員宜康：主委，你能不能在這裡宣示，這些身分的人士到臺灣來，請你們依照第八條之一的規定…… 王主任委員郁琦：我們一定會約束他們…… 段委員宜康：請你們要照第八條之一！ 王主任委員郁琦：我們所有允許他們來臺灣…… 段委員宜康：請你們要照第八條之一，可以不可以？ 王主任委員郁琦：我們都根據規定來做。 段委員宜康：這是你們自己制定的規定。 王主任委員郁琦：是的。 段委員宜康：可以不可以？ 王主任委員郁琦：當然是要根據相關的規定來辦理，一定是這個樣子。 段委員宜康：謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我記得上次詢答時曾就教你有關護照的事情，後來你們開會決定如何？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。二週前內政委員會開會進行詢答時，委員非常關切這個問題，我們在委員會開會的隔天就邀集其他相關部會進行研商，我們對於各種可能的狀況進行研判之後，除了依照既有管道向對方表達抗議之外，林董事長前一陣子到大陸去，本會張顯耀副主委陪同他當面向海協會會長陳雲林表達政府的嚴正立場，我們最近又正式去函海協會，將政府立場加以嚴正的再次表達。 江委員啟臣：所以在入境的措施部分，我們沒有決定要採取任何的措施嗎？有困難嗎？ 王主任委員郁琦：我們研議過了，在新版護照還沒有出來之前，中華民國政府就已經不承認他們的護照了，所以我們的制度是，大陸地區人民進來要拿他們所發的大通證及中華民國政府所發的入臺證，我這裡有一張入臺證的樣張，每個大陸地區人民要進入臺灣時都要持有中華民國政府發的入臺證，上面有國旗圖樣，也有中華民國字樣，而且大陸人民進來時，我們的移民官員不是在大陸護照上蓋章，而是在我們發的入臺證上蓋章。 江委員啟臣：所以這張是大陸人民來臺的必要文件嘛！ 王主任委員郁琦：是的。 江委員啟臣：除此之外，他還要有身分證明文件，請問主委，身分證明文件的部分，我們會不會不准他們拿護照，而是要拿其他的證明文件？ 王主任委員郁琦：絕大部分的大陸人民是拿所謂的大通證進來的，有少部分人可能不是從大陸地區出來，而是從第三地進來的，那種少數的例外，現行實務上的作法是允許他們使用大陸護照，不過這並不代表我們承認他們的護照，因為那只是治權，他們在大陸地區統治的表示，所以這只是身分證明的參考，中華民國政府是把章蓋在入臺證上的。 江委員啟臣：主委，謝謝你的說明，我認為是有必要讓國人清楚瞭解到底大陸人民入臺是拿什麼樣的證明文件。 主委剛才提到治權的問題，昨天總統提到兩岸不是國與國的關係，而是特殊關係，但是他在致詞時似乎把「互不否認治權」說成「互不否認政權」，你的解讀是怎麼樣？ 王主任委員郁琦：後來總統府馬上發出更正稿。 江委員啟臣：我知道，我有看到那個更正，但為什麼他會講成這樣？真的是口誤還是心中是這樣想的？ 王主任委員郁琦：應該是單純的口誤，這個部分如果委員有需要，我可以解釋…… 江委員啟臣：政權與治權的差別是什麼？你是法律專家嘛！ 王主任委員郁琦：這是三民主義的問題。 江委員啟臣：怎麼會是三民主義的問題，應該是憲法的問題！ 王主任委員郁琦：是國父在講政權、治權，從憲法的角度來講，其實就是行政、立法、司法這一類的問題。 江委員啟臣：所以互不否認政權，也代表互不否認治權，不是嗎？我認為重點是在「互不否認」這一段。 王主任委員郁琦：互不否認治權，治權就是指統治權嘛。 江委員啟臣：政權下面有治權嘛，沒錯吧？ 王主任委員郁琦：其實這是三民主義的問題啦。 江委員啟臣：那要請國父來講嗎？不可能嘛！我的意思是從陸委會的觀點來看，互不否認政權與互不否認治權有什麼差別，我當然知道是為了避免人家誤解成國與國的關係，但其實我們所說的一中各表，所謂各表是我表述的是中華民國，你表述的是中華人民共和國，兩個國家不是治權嗎？中華民國與中華人民共和國代表的是在治權之外還有政權的意義嘛！ 王主任委員郁琦：所以就是我們不能承認他的主權嘛。 江委員啟臣：我們當然不承認啊，他也不承認我們啊，所以現在才講互不否認嘛！ 王主任委員郁琦：對，互不否認的是治權，因為主權的概念…… 江委員啟臣：所以昨天總統有沒有講錯？ 王主任委員郁琦：昨天總統府新聞稿已經非常清楚的表示是單純的口誤，其實政府的立場非常清楚，就是互不承認…… 江委員啟臣：所以其實政府到現在的立場還是一樣，就是不想去談政權那一塊，只想先強調治權這一塊，是不是？ 王主任委員郁琦：昨天真的是單純的口誤，其實我們的立場從頭到尾都沒有任何的改變，就是互不承認主權、互不否認治權！ 江委員啟臣：所稱互不承認主權，就是互不承認政權嘛！ 王主任委員郁琦：真的不能這樣講。 江委員啟臣：又不能這樣講，那麼到底要…… 王主任委員郁琦：主權可能是憲法或國際法的概念，若從憲法的角度來看，治權當然就是指有效統治，而有效統治與國父講的政權，是人民的…… 江委員啟臣：主委，我認為對人民而言，還是要講簡單一點，就是各表就好了。 王主任委員郁琦：這我同意委員的…… 江委員啟臣：就是一中各表，這是很清楚的，講的愈多其實失誤愈多、誤解愈多。 王主任委員郁琦：昨天真的是單純的口誤，所以政府的立場都沒有改變。 江委員啟臣：其實立場就是一中各表，這很清楚嘛！ 王主任委員郁琦：一中各表沒有錯。 江委員啟臣：對不對，這樣子就好了，不要再去強調治權、政權，重點是要強調互不否認…… 王主任委員郁琦：互不否認治權。 江委員啟臣：我不否認你，你也不要否認我。 王主任委員郁琦：對。 江委員啟臣：雙方都是實際存在的，這個政府是存在的，你不能夠否認。 王主任委員郁琦：是的。 江委員啟臣：我認為對人民而言，講得愈直接、愈清楚愈好，否則會愈描愈黑！ 另外，最近台企聯即台商的企業團體也來到立法院關心兩岸關係條例的修訂，他們非常關心台商的權益，不曉得主委有沒有注意到？ 王主任委員郁琦：有注意到。 江委員啟臣：有找到你們嗎？ 王主任委員郁琦：他沒有與我們接觸，但是整個過程我們都有瞭解。 江委員啟臣：其實我們也有建議他應該去找主管機關進行溝通，至於他們提到的一些大方向，譬如法治環境不要落後於現在實際的環境，這我們贊同，然而他們的一些期待你們或許要研究一下了。譬如有人提到現行第三十三條規定台灣民眾不得擔任大陸地區職務或政府機構成員等等，然而該政府機構成員的定義到底是什麼？其中最關鍵的你大概也知道，他們認為如果台商能夠擔任中國政協成員，就可以替台商發聲或者可以做為很好的平台，請問陸委會的態度為何？ 王主任委員郁琦：因為現行法令規定不得擔任大陸官員，那…… 江委員啟臣：因為現在要進行修法，所以你身為主管機關的立場是…… 王主任委員郁琦：根據他們的章程，政協委員本身其實具有統戰的成分，與我們中華民國的憲政體制基本上是不吻合的…… 江委員啟臣：也不符合我們現階段所期待的兩岸關係，對不對？ 王主任委員郁琦：是的，所以從陸委會的角度而言，目前基本上還是不能夠接受…… 江委員啟臣：這部分總統自己也有講了，針對台商擔任大陸政協委員一事，總統說不妥，其實這立場就很清楚了，但問題在於若政協這個平台不妥，那麼陸委會認為有哪一個平台可以讓台商在大陸發聲、讓他們的權益可以獲得保障？或許他們要的是一個保障權益及表達意見的平台，陸委會有沒有研議過大陸有哪一個平台適合讓台商擔任？ 王主任委員郁琦：其實兩岸間有很多協商及溝通，這些平台都是存在的，台商將意見反映給我們政府，包括在場的海基會林董事長，他在大陸與台商接觸的過程中，將所有台商反映的政策、政治問題都帶回來，基本上我們陸委會也扮演與其他部會協調的角色，所以我們會將台商的權益…… 江委員啟臣：既然陸委會及海基會可以扮演這麼好的平台，為什麼台商仍認為不夠、仍要爭取或希望我們同意台商加入政協平台？ 王主任委員郁琦：他們當然希望溝通管道愈多愈好，但是從現在的政府體制以及我們對於政協的身份認知，現階段仍是不宜。 江委員啟臣：這就很清楚了。除了政協這個議題，另外他們也提到證照問題，對於證與照，不曉得主管機關陸委會怎麼看待？因為現在有很多民眾到大陸唸書、台商子女在當地唸書，將來都會面臨學歷能否採認的問題，甚至公務機關能否採認他們的學歷、證件等等，我認為這部分也很棘手，請問你們的想法為何？總統之前其實有提到證照分離的概念，不曉得你們現在的研議結果為何？ 王主任委員郁琦：這部分我們主要仍尊重主管機關對於進度的拿捏，當中其實台商…… 江委員啟臣：但是你們總要有一個原則，主管機關固然有其細部考量，然而在整個大原則、大方向上，陸委會現在有沒有朝向開放採認的方向在進行？抑或是維持、仍舊是不採認？ 王主任委員郁琦：從我們上任以來，其實都是往鬆綁的方向在進行，但是節奏必須要視社會氛圍及政府政策間的…… 江委員啟臣：你們有沒有調查過現在的社會氛圍或共識？單就學歷而言，你們有沒有調查過民眾的接受度？ 王主任委員郁琦：我們與教育主管機關均有保持密切聯繫，對於是否承認大陸學歷，過去的空間比較窄，而現在其實已經朝向放寬的方向，然而是否代表馬上就要全部放？，答案恐怕未必，所以這思考是階段性的。 江委員啟臣：放寬會不會造成另一個問題，就是很多台灣學生要去唸北大？唸那邊的交大、清大？對我們目前招生不足的問題會不會雪上加霜？ 王主任委員郁琦：就我們瞭解，這就是教育目的事業主管機關決定開放速度要怎麼拿捏的原因，委員方才提出的因素都要納入考量。 江委員啟臣：這部分應循序漸進且應顧及社會共識，陸委會在處理這些議題時，可能要多聽聽各個不同團體的意見，台商有台商的意見、台灣內部也有相關團體、學校及各方面的意見，我認為修法是一定要修的，但是應該怎麼修，陸委會就是關鍵角色，可能要多聽一些不同團體的立場及意見。 最後，習近平昨天到台盟即台灣民主自治同盟，你知道嗎？ 王主任委員郁琦：知道。 江委員啟臣：這是他們八大民主黨派之一，當然也算是統戰的部分。他說要學閩南語，使將來與台灣的交流更加親切，主委會講嗎？ 王主任委員郁琦：我會講。 江委員啟臣：沒問題吧？ 王主任委員郁琦：沒問題。 江委員啟臣：習近平曾待過這邊，且在福建地方耕耘紮根，所以對於台灣、福建的關係都有相當程度的瞭解，從他們最高領導人一針見血地要求下面這些人這樣做，就可看出大陸對台工作的細膩及基礎的紮根情形。同樣地，反思我們對大陸的工作，很多事情似乎可以更加細膩、更加周延，而可呈現細膩周延的部分還包括兩岸議題的發言權及話語權的掌握，舉例來說，你的對口應該是王毅吧？ 王主任委員郁琦：是的。 江委員啟臣：照理說對等的地位是王毅吧？ 王主任委員郁琦：是的。 江委員啟臣：可是據我觀察，都是我們總統在講兩岸政策及議題內容，陸委會主委往往是站在第二線；然而他們就不是這樣，他們很多時候常常都是王毅在講，也講了很多冠冕堂皇的話，最近他在2012年的兩岸總結中講到：兩岸擴大彼此的共同點，增強相互的包容性，從而深化政治互信，加強良性互動，增添兩岸關係和平發展的前進動力，並實踐以人為本、為民謀利的根本宗旨。 這話講得好漂亮，感覺上是他在形容我們兩岸關係應該要怎麼走，可是我卻較少聽到陸委會主委講這些…… 王主任委員郁琦：我們漂亮的話比較…… 江委員啟臣：比較漂亮的話。 王主任委員郁琦：其實我們媒體也滿捧場的，當我們提到大陸政策時，其實媒體都有報導。 江委員啟臣：我覺得主委可以多講一點…… 王主任委員郁琦：漂亮的話。 江委員啟臣：不，這有時候是對等關係的問題，你對兩岸關係的格局，不要被王毅比下去了。 王主任委員郁琦：好。 江委員啟臣：王毅常常發表談話，而你過去也是發言人，其實這方面你可以多講一點…… 王主任委員郁琦：有啦，媒體也還滿捧場的。 江委員啟臣：讓兩岸關係感覺上是處於對等的位置上。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員提醒。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教王主委，昨天馬總統在將官晉升典禮上提出兩岸關係和解制度化，有沒有此事？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對，和解制度化是我們一直在推動的。 李委員俊俋：所謂和解制度化為何？請解釋一下。 王主任委員郁琦：我們從2008年上任以來，我們有許多觀念包括互不承認主權、互不否認治權的基礎下，開展了兩岸的協商，等於說兩岸的協商…… 李委員俊俋：所以希望兩岸的協商愈來愈制度化就是兩岸關係和解制度化？ 王主任委員郁琦：是的。 李委員俊俋：過去以阿戰爭到現在一直都在談和解，但是他們有沒有所謂的和解制度化？ 王主任委員郁琦：我覺得這是名詞的問題。 李委員俊俋：這是名詞嘛，這不是一個學術理論嘛，對不對？ 王主任委員郁琦：這是一個概念。 李委員俊俋：這是馬英九創造的一個名詞嘛！ 王主任委員郁琦：一個概念。 李委員俊俋：剛剛段委員也有請教你，像孫亞夫到台灣發表這種言論，這算不算和解制度化其中的一項？ 王主任委員郁琦：這是他來台灣從事學術交流活動…… 李委員俊俋：學術交流活動卻在這裡大放厥詞，對我們的政策說三道四，這也是和解制度化嗎？ 王主任委員郁琦：當然他的言論有不妥的地方，但是因為台灣是一個言論自由的社會…… 李委員俊俋：所以他是言論不妥，卻因為言論自由而受保障，但是不能忘記陸委會該管的法規，我等一下再一樣一樣與你討論。 所以兩岸和解制度化是馬英九創造出來的名詞，他昨天還提到我們與中國不是國與國的關係，是特殊的關係。 王主任委員郁琦：是特殊關係，是的。 李委員俊俋：這所謂的特殊關係是指什麼？是兄弟的關係？友邦的關係？還是什麼樣的關係？ 王主任委員郁琦：就是因為它很難形容，所以就用特殊…… 李委員俊俋：曖昧關係！ 王主任委員郁琦：特殊關係！ 李委員俊俋：非常曖昧的特殊關係！ 王主任委員郁琦：它不是國與國關係，它是…… 李委員俊俋：這很清楚，我與我老婆就是夫妻關係，我與我小孩就是父子關係、父女關係，然而所謂非國與國的特殊關係，這所謂特殊關係是什麼？是兄弟？友邦？或是愈曖昧愈好？ 王主任委員郁琦：中華民國政府與大陸地區有效統治當局之間的關係。 李委員俊俋：所以是這樣的解釋？ 王主任委員郁琦：是的。 李委員俊俋：你覺得國人聽得懂嗎？ 王主任委員郁琦：那我就再解釋一遍，就是我們是…… 李委員俊俋：你再解釋一百遍也沒有人聽懂。 王主任委員郁琦：如果委員讓我，我會努力。 李委員俊俋：我來告訴你，其實國與國的特殊關係並沒有將具體的事實點出來，而且兩岸和解…… 王主任委員郁琦：沒有國與國！沒有國與國！ 李委員俊俋：兩岸和解制度化、國與國的特殊關係…… 王主任委員郁琦：沒有國與國！ 李委員俊俋：對啊，非國與國的特殊關係，這是馬英九講的，這其實都是要創造文字而已，並沒有實際內涵，也沒人聽得懂這是什麼意思。 所以我現在要問你比較具體的部分，我們來討論有關兩岸關係比較具體的問題。你剛剛提到和解制度化這個名詞，而兩岸的外交休兵算不算和解制度化的一部分？ 王主任委員郁琦：我們的活路外交、外交休兵的確是我們希望能夠走向和解的一部分。 李委員俊俋：所以你認為、你寧願把它歸類為和解制度化的其中一部分嘛！ 王主任委員郁琦：制度化其實是指兩岸協商這部分，但是兩岸關係…… 李委員俊俋：你看連你自己都解釋不清楚了。 王主任委員郁琦：我試著在解釋啊。 李委員俊俋：你認不認為兩岸所謂的外交休兵也算是和解制度化其中一個項目？ 王主任委員郁琦：是我們邁向兩岸和解的一部分。 李委員俊俋：和解制度化的一部分？ 王主任委員郁琦：是的。 李委員俊俋：你最近有沒有聽到宏都拉斯要與中國互設辦事處？ 王主任委員郁琦：我們在新聞上有看到。 李委員俊俋：這算不算兩岸休兵的具體成果？ 王主任委員郁琦：因為我們在非邦交國其實有設立商務辦事處，所以我們早就在做這樣的事情。 李委員俊俋：主委，這個觀念其實很清楚，就是當兩岸愈模糊時，世界各國處理台灣與中國時就會愈加模糊，這就是我們現在造成的問題，若愈清楚，世界各國就不會搞混，若愈模糊，大家就會模模糊糊，會認為我宏都拉斯與中國建立辦事處並不要緊，反正他們是特殊的關係。 王主任委員郁琦：那要看委員所謂的清楚是指什麼？ 李委員俊俋：兩岸現在的實際情形要說清楚，台灣有台灣的主權，這個你承認吧？ 王主任委員郁琦：我們中華民國是主權獨立的國家…… 李委員俊俋：中華民國是一個主權獨立的國家，中華人民共和國也是一個主權獨立的國家。 王主任委員郁琦：我們不承認中華人民共和國。 李委員俊俋：好，這就是問題所在，你們不清楚、不去面對現在的狀況，卻創造一些模糊性的名詞。 再請教主委，我之前提過辦事處並請教你有關的問題，我想主委應該記得。 王主任委員郁琦：是的。 李委員俊俋：而你們現在又在積極設置辦事處，是不是？ 王主任委員郁琦：研議中。 李委員俊俋：這個辦事處包不包括文書簽證的功能？ 王主任委員郁琦：這部分還沒有跟對方談。 李委員俊俋：還沒有定案嘛，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：最近我們海基會林董事長去中國是不是有提到五陸及五台的問題？包括陸生、陸商、陸客、陸配、陸媒？ 王主任委員郁琦：據我所知是有的。 李委員俊俋：還有台生、台商、台客、台配、台媒。 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：除了這些，最近台企聯回來也主張辦事處應發揮功能，包括文書簽證、旅行證件等功能，未來的辦事處有沒有可能朝這個方向來做？ 王主任委員郁琦：我們會加以規劃，這可能是階段性的，一開始可能先…… 李委員俊俋：一樣一樣做，對不對？ 王主任委員郁琦：就是慢慢推進。 李委員俊俋：如果有文書簽證、旅行證照的功能，具有幫當地旅客解決緊急狀況的功能，這與一般的領事館有什麼不一樣？ 王主任委員郁琦：基本上因為我們不是國與國的關係，所以我們是站在服務的角度…… 李委員俊俋：所以問題就出在這裡，現在有很多台商關心，包括台企聯回來的，這些要求其實都是因為我們沒有領事館，所以沒有辦法處理。 王主任委員郁琦：所以我們現在要積極推動。 李委員俊俋：對，所以要積極推動，但是問題在於你不敢去面對…… 王主任委員郁琦：不會，馬上就要開始了，研議…… 李委員俊俋：你說我們是特殊關係，不是國與國的關係，所以才會衍生這樣的問題。 王主任委員郁琦：但是它實質上可以達到服務台商、台生以及旅客的功能，實質上可以達到功能！ 李委員俊俋：你說「實質上可以達到」就是實質上要做領事館的內容。 王主任委員郁琦：沒有，我們不會稱做領事館。 李委員俊俋：當然不會叫做領事館，你們連國與國的關係都不敢講，怎麼敢講領事館。 王主任委員郁琦：但是它實質上會達到服務台灣人民的效果。 李委員俊俋：它實質上會達到領事館的效果嘛！請你講清楚，它實際上會達到領事館的效果？ 王主任委員郁琦：它實際上會達到服務台灣人民的效果！ 李委員俊俋：若只是「服務台灣人民」，現在不用設也有，海基會就是了。 王主任委員郁琦：所以要讓效果更好，實際到那邊去…… 李委員俊俋：我來告訴主委什麼叫做「服務台灣人民」，這幾份報紙主委看過沒有？ 王主任委員郁琦：對不起，我看不太清楚。 李委員俊俋：這是江蘇淮安量身打造台商的家、這是淮安起飛－打造台資的新要塞、這是四川拚經濟－電子汽車作先鋒、這是四川百億園區、這是北京中關村、這也是北京中關村、這是湖南旺城、這也是湖南旺城、這是江西太陽能新能源、這是江西新能源的科技重鎮、這是馬鞍山的食品加工廠，這些報章媒體你有看過嗎？ 王主任委員郁琦：有一些曾看過，之前也有…… 李委員俊俋：這都出現在本國的報紙，對不對？ 王主任委員郁琦：是的。 李委員俊俋：若依照你們的規定，陸委會也有這部分的規定，這樣有沒有算是置入性行銷？ 王主任委員郁琦：包括民眾檢舉或本會主動發現，我們都會移送相關目的事業主管機關進行認定。 李委員俊俋：所以這些到目前為止你們都沒有處理？ 王主任委員郁琦：不是。 李委員俊俋：你只要告訴我這個有沒有處理？這些出現在聯合報、經濟日報的內容，每個地方都用二到三天在介紹，這有沒有涉及置入性行銷？ 王主任委員郁琦：我們都會移送目的事業主管機關進行認定。 李委員俊俋：我先請教主委，這有沒涉及置入性行銷？ 王主任委員郁琦：是否涉及置入性行銷要由目的事業主管機關認定…… 李委員俊俋：由目的事業主管機關判斷。 王主任委員郁琦：我們會移送！從今年九月以來，您所提到的例子…… 李委員俊俋：請教主委，這些有沒有提報目的事業主管機關？到目前為止有沒有？ 王主任委員郁琦：有。今年九月以來，我們發現大概有63個，您剛剛舉了好多個例子，然而我們目前至少發現63個案子跟您講的有關，我們都移送給相關主管機關處理，其中移送交通部18件、經濟部43件、內政部1件、農委會1件，認定後會再回報。 李委員俊俋：你的意思是目的事業主管機關都還沒有回覆？ 王主任委員郁琦：一部分有回覆，我們有一個列表。 李委員俊俋：本席會盯著這個問題。我一直告訴你這部分涉及置入性行銷，陸委會要負起陸委會的責任，連工商時報都說自從聯合報在上海設置辦事處以後，採用編制外方式雇用大量大陸記者，實際上是專門幫聯合報寫置入性行銷，都已經講得這麼清楚了，這是不是陸委會的職責？ 王主任委員郁琦：所以我們非常注意這件事。 李委員俊俋：所以你們非常積極地在移送，希望你把這63個案件移送哪裡、後來的回覆是什麼的報告提供給我們。 王主任委員郁琦：好的，會後我們會把列表給委員。 李委員俊俋：我現在要告訴主委的是，包括大陸人士來台、置入性行銷等，這些都是陸委會應該負起的責任，這個才是你們真正應該做的，而不是去解釋什麼叫做和解制度化，不是去解釋什麼叫做非國與國的關係而只是特殊關係。 王主任委員郁琦：我們有很多任務。 李委員俊俋：你們任務很多，但是都做得不好，所以問題才會這麼嚴重，孫亞夫來這裡大放厥詞、說三道四，你們卻認為這個是和解制度化的開始。 王主任委員郁琦：這個是委員說的，我沒說。 李委員俊俋：你們不是這樣做嗎？你們未來不是這樣做嗎？ 王主任委員郁琦：不是。 李委員俊俋：如果你們沒有告訴孫亞夫說這樣是不行的，你們沒有開一個正式記者會，發表正式的意見，說陸委會認為孫亞夫這樣的行為是違反兩岸人民、違反大陸人士來台的規定，以後不准再有這樣的行為，他就認為這是一個制度和解化的開始。 王主任委員郁琦：不會啦，我們在記者會上已經讓他知道這樣是不妥的。 李委員俊俋：不會？現實就是這樣。鄭立中來台也是這樣，現在孫亞夫來大放厥詞你也無所謂，所以愈來就會愈和解制度化，這就是現在國人擔心的問題。 王主任委員郁琦：不能這樣解釋。 李委員俊俋：到底非國與國之間的關係是什麼關係，你要把它說清楚，面對現實、面對問題、解釋清楚，才不會有這麼多曖昧的空間。 王主任委員郁琦：我正在跟委員解釋，可是您不讓我說。 李委員俊俋：我沒有不讓你說啊！ 王主任委員郁琦：我剛才有講過不是曖昧關係，是中華民國政府與大陸地區有效統治當局的關係。 李委員俊俋：既不是國與國的關係，也不是政府對政府的關係，亦非治權對治權的關係，更不是政權對政權的關係，因為政權對政權的東西要找孫中山來講。 王主任委員郁琦：我們是中華民國憲法下的官員，您跟我都是，我們不承認大陸的主權，因為中華民國的固有疆域事實上包括大陸地區，所以我們不可能在我們的疆域內再承認另外一個國家，這也是2008年以來兩岸關係能開展的…… 李委員俊俋：你不覺得所有問題都出在這裡嗎？互相不承認主權所以產生一大堆的問題，中華人民共和國是聯合國的一國，他本來就是一個主權獨立的國家，中華民國台灣也是一個主權獨立的國家，面對現實、接受事實，才不會創造這麼多莫名其妙的名詞，造成國人的誤解，這才是你們陸委會應該要做的，謝謝。 主席：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。如果前瞻民國102年，請問主委，那些工作重點是你希望陸委會可以達到或積極啟動的？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。大概有三個主要的方向，第一、繼續擴大和深化兩岸交流，包括吸引更多陸生來台讀書，吸引更多陸資來台投資，希望有更多陸客來台自由行，促進兩岸基層交流，讓兩岸之間的文化和公民團體有更多的互動，這是第一個我們希望在102年能達到的目標。第二、對規範兩岸人民最基本的法律－兩岸人民關係條例進行通盤檢討，一部分法案已經送到大院審議，希望貴院支持，一部分尚需繼續檢討修正，包括今天的主題及兩個已經送到院內、目前在程序委員會但一直被退回的法案，一個是陸生納入健保的法案，一個是陸配權益的調整，這些都是要拜託立法院未來能夠支持的。在兩岸的經貿關係越來越頻繁之後，未來我們還會針對一些經貿相關的法規進行研議，如果有需要檢討修正的地方，我們會繼續提新的修正案，這是第二個工作。第三、我們會盡力加速促成兩岸兩會互設辦事機構，這說不定是非常重要的一個，目前初步都還在規劃中，方向上會希望我們的海基會和他們的海協會在對方那邊設立辦事機構來提供服務，譬如說我們的海基會到對岸，服務我們在大陸地區的台灣人民，包括台商、台生以及台灣去大陸的旅客等等，這件事情能夠做到的話，其實也是兩岸關係很重要的一個進展，至少這三個大方向是未來我們努力的目標。 吳委員育昇：對於主委所說的第二點，我個人也感受很深，因為本席也針對來台陸生納入健保提出兩岸人民關係條例修正草案，你知道到目前為止，民進黨退了這個案子幾次嗎？ 王主任委員郁琦：無數次，九次吧？ 吳委員育昇：你知道民進黨退案的時候有沒有說理由嗎？ 王主任委員郁琦：好像沒有。 吳委員育昇：對，沒有說理由，民進黨重不重視人權、人道？ 王主任委員郁琦：嘴巴裡講很重視。 吳委員育昇：他們說重視人權、人道，所以花很多時間去救陳水扁的人權和人道，但不願意花時間讓陸生來台灣能夠有基本的醫療人權和人道，所以我覺得王主委在跟民進黨溝通或對話的時候要提醒他們，不能顢頇無能地用這種極端的方式，當謝長廷在講一中憲法的時候，當謝先生在講破冰之旅的時候，民進黨的另外一隻手卻是用這樣的方式在處理，而且變成理所當然，他認為稀鬆平常、擋之無愧、理直氣壯，所以我們國民黨要在明天的立法院院會做處理，我也不怕民進黨知道，我覺得非常非常遺憾，因為這個觀點是吳秉叡委員公開、率先在休會期間提出的。 王主任委員郁琦：是，這個議題是民進黨委員率先提出的。 吳委員育昇：但是到目前為止，民進黨委員卻不斷的去折損、將它拉下來，我覺得應該讓朝野政黨共同面對這個問題，希望陸委會的立場要很清楚、很積極、很明確。 主委剛才談到兩岸互設辦事處，文化部龍部長也說希望能夠在大陸設辦事處，我想請教你的是，這和海基、海協互設辦事處的位階、層次、定義有沒有什麼不一樣？ 王主任委員郁琦：包括交通部的觀光以及經貿，其實兩邊都有互設辦事機構，但是那基本上是民間的性質，所以未來要看文化部的構想是要設什麼性質的辦事處，如果是純民間交流，現在其他部會已經有類似的例子，但如果他們心中想的是比純民間交流還要更進一步、更實質、層級更高的，那我們在規劃海基會設立辦事處的過程中會將這一部分納入考量，也就是針對到底是由他們獨自設立或是一併整體規劃進行考量，當然這可能要分階段，第一階段大概就是海基會先過去，至於其他部會的部分要在哪個階段做整合，可能還要研議一下。 吳委員育昇：請問未來海基、海協互設辦事處的模式，會不會變成未來我們政府或是準官方機構在大陸設立代表處或辦事處的基本模式？ 王主任委員郁琦：目前初步的想法大概是用海基、海協的名義，如果海基、海協能夠同樣達到實質上的服務功能的話，其實也就達到服務我們台灣人民的效用，是不是還要再往後推，端視未來情勢發展而定，但是現階段我們在規劃上最主要的思考方向還是海基、海協到對方那邊設點。 吳委員育昇：大概一個多月以前林董事長來到院裡的時候，本席曾經請教過，希望明年的春天能夠在互設辦事處這方面有所突破，請問林董事長，到目前為止，這個期程有沒有改變？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。「兩岸都期待儘速設立」這個基本的大方向、大原則沒有改變，而且兩岸現在都在緊鑼密鼓研議當中。 吳委員育昇：你可不可講一下大概的期程？譬如，是上半年或下半年。 林董事長中森：因為兩岸都希望儘速，這個儘速當然愈快愈好。因為是兩岸互設，所以必須要兩岸有一些溝通，在溝通之前，一定兩岸自己要研擬一個初步的草案，再來做溝通…… 吳委員育昇：我們自己初步的研擬出來了沒有？ 林董事長中森：這部分現在陸委會在做主導。 吳委員育昇：請教王主委，在這裡我必須要問到一個比較敏感的話題，因為兩岸是特殊關係，不是國與國的關係，我們到大陸，他們來臺灣，並不是外交領事人員的關係。 王主任委員郁琦：我們不會用這種設計。 吳委員育昇：未來海協會在臺灣、我們海基會在大陸的代表單位，我們在適用當地國家的法律時，基本上有沒有類似豁免的概念？ 王主任委員郁琦：委員問的問題滿關鍵的，這就是未來在跟對岸協商的過程中，如何爭取我們派駐到當地的人員權益保障，這就是未來要協商的一個議題。 吳委員育昇：對啊！不能動不動中共的公安就可以搜索我們海基會的單位，不能動不動它的司法機關就可以介入、去拘提、做任何的逮捕行動。 王主任委員郁琦：委員說的沒有錯，這就是未來一個重要、需要的協商的議題。 吳委員育昇：基本上，這個目前是不是已經處在談判的階段？ 王主任委員郁琦：目前還沒有，目前在分別各自研究的階段，等我們這邊研究到一個段落之後，我們才會開始進行雙方的溝通。 吳委員育昇：概念上大家都同意，掛牌形式意義上都沒有問題，但是這個涉及到實質的，因為這個涉及到我們的人在那個地方的人身安全，還有它本身所代表的意義，還有中國大陸官方體系裡面，哪些不介入或豁免的部分？這應該有一個很清楚的界限才對。如果到這個部分，難免會去援引比照國際外交的一些常例或常規，就這個部分來講，我內心覺得這裡面還有一定的難度。 王主任委員郁琦：我們會努力去爭取。 吳委員育昇：包含他們到臺灣來的時候，我們中華民國的法律、相關規範、公部門的東西也不能夠對他產生立即明顯的約制、管束或管制。如果他們到臺灣來，他們聘用我們的人，他們的身分角色如何來界定？這裡面鉅細靡遺的部分我們應該趕快提出一套方策、配套措施出來。 王主任委員郁琦：謝謝委員提醒！ 吳委員育昇：林董事長，如果這些東西都能夠突破，預計未來互設辦事處的規模是單一，還是先設幾個重點，譬如上海、北京用雙軌制度、兩個點的方式。你的角色與個性非常適合去做風塵僕僕到處跑，如果只設在一個地方，很多台商會說這樣是不夠的。 林董事長中森：一定是經過相互協商，循序漸進，這一部分我們一定會在陸委會的指導之下來推動。 吳委員育昇：我個人建議董事長，談的時候不是全部一步到位，大城市都要有，不必只有單一的開始。 林董事長中森：一定是循序漸進。 吳委員育昇：循是從2、3或4個開始做起，不應該是1個開始做起。 林董事長中森：這部分我們會在陸委會這邊做政策決定以後，我這邊基於陸委會的授權來推動。 吳委員育昇：董事長請回座。最後我想請教王主委，有關護照的問題，因為現在每年我們可能從第三地進入臺灣，拿中國大陸的護照做身分基本識別的人數有多少？ 王主任委員郁琦：這個部分我們有跟移民署請教，這個部分是不是由移民署來說明一下？ 吳委員育昇：對，我們要來識別判斷身分，請張副署長告訴我們，一年大概從第三地進來會用中國大陸護照做基本識別的有多少人？ 主席：請內政部入出國及移民暑張副署長說明。 張副署長琪：主席、各位委員。不到2%。 吳委員育昇：不到2%，人數是多少？ 張副署長琪：詳細數字我們會後提供，好不好？因為我現在沒有帶過來。 吳委員育昇：如果以大數法則，成千上萬、3萬或2萬，依我所知，現在很流行醫美、健檢與文化之旅，所以很多高檔次大陸企業界人士是走這個方式，他從港澳甚至日本東京轉進來，這些進來的都是白領階級、知識分子、層次很高、自由行等等都有。我的意思是，如果人數已經達到一定的量，我們在處理這個問題的時候，我們當然要更加的周延，而且一般拿這種護照進來的，他們在臺灣待的目的，你們有沒有去做分析？ 張副署長琪：一般都是以觀光為主。 吳委員育昇：企業考察應該也有吧？ 張副署長琪：如果是企業考察或商務活動要另外申請。 吳委員育昇：張副署長請回座。王主委，我們今天討論護照的問題，涉及到我們對國家的尊嚴，我覺得你要開始去注意這一塊，也就是說，這種人數的比重也在增加，使用這種護照只是基本識別，跟護照裡面有蓋什麼戳記或有阿里山、日月潭風景圖片無關？ 王主任委員郁琦：因為我們不會在他的護照上蓋章，我們從來不承認…… 吳委員育昇：我們不承認中華人民共和國的護照？ 王主任委員郁琦：從過去就不承認。 吳委員育昇：我看媒體有些人說，乾脆不要去檢查他們的東西，叫他們拿大陸居留證、身分證出來看，這個更不適合吧？ 王主任委員郁琦：對，如果請他們拿他們的身分證出來，又會衍生其他不必要的問題。 吳委員育昇：沒有錯，這個又涉及到我們認定它變成一個國家的概念。 王主任委員郁琦：會引起一些不必要的…… 吳委員育昇：在這種情況之下，基本上，這個問題我比較超越藍綠，我覺得我們還有一定的立場、一定的看法，一方面從入境的管理，二方面從國家主權象徵的意義。陸委會、移民署或整個證管單位，還是要有一個基本的立場或基本的表述，有沒有可能用一個方式，在他的護照上面做認證或貼一張貼紙？ 王主任委員郁琦：這個我們跨部會時研究過，你在他的護照上面做任何動作都會有某一種象徵意義，最好的方式是根本不承認他的護照，不在他的護照上面做任何事情。回歸到最原始的設計是，為什麼大陸地區人民出來是拿大通證與我們的入臺證，而我們的入臺證有中華民國的國旗，又有中華民國的字樣，我們的章是蓋在中華民國的入臺證上面，這個才是宣示主權的作法。護照只是身分識別的參考，就像今天如果假設雙方兩岸的官員，大家見到面，我們的官員稱對方某某部長或某某什麼，不代表我們就承認他們的主權，這只是一個互不否認治權的一個作法。看他們護照一眼做身分識別，只是確認這個人是不是他，但是在主權宣示上，我們是不承認他們的護照的。 吳委員育昇：我們是從來不承認他那一本護照？ 王主任委員郁琦：是的。 吳委員育昇：我們對這個護照今天有新的修改，透過我們的管道對他們抗議表達…… 王主任委員郁琦：抗議表達嚴正的立場。 吳委員育昇：在處理我們內部他的入境程序時，跟原來的作法是一樣的，把他視為無形，根本就不理會、不承認你這本護照，只是做入境基本身分的識別而已，是不是這樣？ 王主任委員郁琦：是的。 吳委員育昇：好，謝謝主委。 王主任委員郁琦：謝謝！ 主席：請呂委員學樟發言。（不在場）呂委員不在場。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林董事長，你上次在12月中旬左右到中國，當面向陳雲林表達，不接受中國護照加註相關的臺灣景點事情，你已經提出嚴正的聲明，那我想請教一下董事長，你是如何提出你所謂的嚴正聲明？你有沒有向他表達，臺灣日月潭並不是中華人民共和國的一部分、臺灣也不是中華人民共和國的一部分，請他尊重臺灣的主權，有沒有？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。這部分我的立場很清楚，…… 陳委員其邁：我現在不問你立場，你只要告訴我，你當時是怎麼向他表達的？ 林董事長中森：我的表達是完全照陸委會提供給我們很嚴正、清楚的立場，當然包括不要讓他片面挑起爭議，這部分他的說法和理念，我們臺灣人民不會接受。當然兩岸要接受分治的現實，尤其不要說日月潭、阿里山，整個臺灣都…… 陳委員其邁：這些話你當時都有講嗎？ 林董事長中森：都有講清楚，而且，陸委會的張副主委，也都有進一步…… 陳委員其邁：關於日月潭、清水斷崖這部分，你是怎麼說的？ 林董事長中森：兩岸有分治的事實，而這部分是我們臺灣治權目前統轄的地方。 陳委員其邁：你說到治權，你也不敢說日月潭和清水斷崖是臺灣的一部分，而不是中國的一部分。還有，這些是我們的領土，你也都不敢提啊！ 林董事長中森：怎麼不敢提？ 陳委員其邁：這樣怎麼算是嚴正聲明？這樣是軟趴趴、顢頇、無能的一種交代式說法而已，去那邊丟人現眼，這怎麼會是嚴正的聲明？ 林董事長中森：兩岸…… 陳委員其邁：我問你，陳雲林如何回應？ 林董事長中森：陳雲林是婉轉地向我們解釋，他這部分只是趕流行，但我們還是不能接受。 陳委員其邁：不能接受的話，你是怎麼跟他講的？ 林董事長中森：我們還是表達我們嚴正的立場。 陳委員其邁：你就說你不接受，那你的立場…… 林董事長中森：我們不但不接受…… 陳委員其邁：臺灣是中華民國…… 林董事長中森：當然是中華民國。 陳委員其邁：你都不敢講！你現在在這裡當然敢講中華民國，去到那裡，就不敢講。人家把我們的領土劃歸為他們領土的一部分，你們連嚴正的抗議聲明都不敢講！ 林董事長中森：我們當然不承認啊！不但不承認，我們回來以後，…… 陳委員其邁：你們只去說了一句「不接受」，你們就回來啦！ 林董事長中森：我們在24日又根據陸委會指導發正式函給他們。 陳委員其邁：發正式函有什麼用？你們說不接受，陸委會發的新聞稿裡面都有了。你們去就是要表達說關於日月潭、清水斷崖，他們的作法已經嚴重侵犯我國主權…… 林董事長中森：不只是日月潭、清水，整個臺灣都是我們統轄的地方。 陳委員其邁：把日月潭和清水斷崖放在他們的護照，有沒有侵犯到我們的治權？問你有沒有侵犯主權，你不敢講，那有沒有侵犯治權？同一個問題也請教主委。 林董事長中森：我們有嚴正表達我們的立場。 陳委員其邁：你的聲明裡面都沒有提到主權，你回去再看一遍，是不是自己眼花沒注意看？這個有沒有侵犯我們的治權？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。跟委員報告，基本上，他們是挑起爭議，忽視了台海…… 陳委員其邁：有沒有侵犯到我們的治權？ 王主任委員郁琦：從治權的角度而言，他們的確是不應該這麼做。 陳委員其邁：有沒有侵犯到我們的治權？ 王主任委員郁琦：關於我們的治權範圍，這就是看你怎麼定義。…… 陳委員其邁：有沒有侵犯主權，你不敢講；有沒有侵犯治權，你也不敢講，對不對？ 王主任委員郁琦：從治權的角度而言，他的確不應該把這部分放上來。 陳委員其邁：不應該？所以，就是侵犯我們的治權嘛？ 王主任委員郁琦：委員可以這樣解釋。 陳委員其邁：你的解釋是什麼？ 王主任委員郁琦：我的解釋就是，他忽視了台海隔海分治六十多年的事實，挑起爭議，破壞兩岸得來不易…… 陳委員其邁：你也承認分治，是嗎？ 王主任委員郁琦：沒有錯。 陳委員其邁：所以，日月潭、清水斷崖…… 王主任委員郁琦：不是清水斷崖，是綠島。 陳委員其邁：對啦，它上面的文字是這樣寫。 王主任委員郁琦：我們有查證過。 陳委員其邁：文字部分是清水斷崖、圖片是綠島。主委，你到現在都還搞不清楚。 董事長，什麼叫趕時髦？你的理解是什麼？ 林董事長中森：他是婉轉地跟我們解釋，但我們不能接受這個，我請他們要就更有智慧的…… 陳委員其邁：侵犯我們的主權、治權，人家回稱這是趕時髦？ 林董事長中森：他婉轉地解釋，但我們不能接受，也表達了我們嚴正的立場，叫他要做有智慧的處理。 陳委員其邁：你不接受？你不接受的話，人家現在的護照還是繼續加註臺灣的景點。 林董事長中森：護照部分，我們不承認啊！ 陳委員其邁：你不承認？你不承認就應該要跟他講啊！ 林董事長中森：我們講過了。 王主任委員郁琦：報告委員，沒有清水斷崖這樣的文字。 陳委員其邁：主委，上週大家給你一週的時間去檢討，結果今天在你的報告中也沒有看到。 王主任委員郁琦：有，剛才有別的委員問過，我剛才已經解釋過，兩個禮拜以前，我在內政委員會有承諾過要進行研議…… 陳委員其邁：研議？你只是把相關的規定再弄清楚，然後來這裡告訴我們說，你們不承認這個護照，所以，你們也沒有蓋章，然後，所有的事情就結束了。 王主任委員郁琦：沒有，因為內政委員會有討論之後，我們後來又正式再發函給海協會，表達我們的嚴正立場。 陳委員其邁：這就是你的結論？內政委員會、段宜康委員是要求你相關的加註、相關景點…… 王主任委員郁琦：我們用各種管道表達，包括委員可能也知道的…… 陳委員其邁：各種管道？只有林中森一位啊，還有誰？ 王主任委員郁琦：沒有，還有張顯耀副主委。 陳委員其邁：按照你的定義，張顯耀那個並不是學術交流。 王主任委員郁琦：所以，也跟他們表達了立場。 陳委員其邁：所有這種危害臺灣主權的情況，你為什麼不表達立場？ 王主任委員郁琦：我們在記者會上表達了。 陳委員其邁：你為什麼不說這是言論自由？ 王主任委員郁琦：它當然是言論自由，但我們也說他們這是不妥的。 陳委員其邁：你根本是雙重標準。 王主任委員郁琦：沒有。 陳委員其邁：主委，你知道大陸人士來台相關的申請、許可、入境、查驗，有哪些法律規定？有哪些必須用到護照？ 王主任委員郁琦：這要看他是用專業人士或商務人士的身分來台，原則上，如果是從大陸地區出來，理論上是不會用到護照，但是，有例外…… 陳委員其邁：剛才不是講了，大概是2%，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：2%是多少人？兩萬多人，兩萬多人是持中國的護照進來臺灣，對不對？ 王主任委員郁琦：他是持入台證進來的。我們的章是蓋在中華民國政府所發的入台證之上。 陳委員其邁：這些不用講了，我都比你清楚。從他申請到查核，你知道臺灣總共有幾項相關的規定是在規範這種作業？假如你不承認他的護照，那就要求他不能用護照來申請，這是很簡單的道理嘛！查驗身分時就不能拿護照啊！ 王主任委員郁琦：他是用入境證進來的。 陳委員其邁：主委，你真的視搞不清楚狀況，你當主委幾個月了，都還搞不清楚狀況。我現在告訴你，大陸地區人士來台從事觀光許可辦法第六條和第七條的規定，在海外，他到我們駐外館處申請入境，就要拿護照去申請。 王主任委員郁琦：我知道這個。 陳委員其邁：專業人士入境許可辦法第二十七條，專業人士入境時，大通證也可以，相關的護照也可以。 王主任委員郁琦：那是身分查驗的入境參考，但他還是以入台證進來。 陳委員其邁：依親居留許可辦法第十二、十六、十七條，申請依親就要用到中華人民共和國護照。 王主任委員郁琦：還是用入台證進來的。， 陳委員其邁：我剛才跟你說，有申請、入境、查驗…… 王主任委員郁琦：那是身分識別參考用。 陳委員其邁：包括大陸地區來台從事商務許可辦法第二十一條，他拿護照也可以進來。 王主任委員郁琦：那是身分識別的參考。 陳委員其邁：包括跨國企業內部調動，也可以拿護照進來，全部都可以。 王主任委員郁琦：他進來的時候，我們是看他的入台證。 陳委員其邁：我們要求他入境時，如果有其他證件就請他拿其他證件，如果他其他的證件沒有出現矮化臺灣的這種行為，你頂多不承認；但是，如果他的護照裡面加註這些臺灣的領土、相關圖片、標示、意涵，這個我們是不允許的。這麼簡單的道理，連這個你都做不到，難怪大家說馬總統顢頇無能！ 王主任委員郁琦：因為事實上本來就不承認這個護照。 陳委員其邁：回應剛才吳育昇委員的講法，這個就是你們馬政府無能的代表作。 王主任委員郁琦：不能隨便把話套在人家身上，他沒有這樣講。 陳委員其邁：我是把話套在你嘴巴上。 王主任委員郁琦：不能這樣講，那是你講的。 陳委員其邁：你的作法只是證明馬總統顢頇無能。 王主任委員郁琦：不能這樣講。 陳委員其邁：主委，我現在跟你提政協人員的事情，這部分你們何時要把懲處的名單送到立法院來？ 王主任委員郁琦：關於這部分，因為有些人是在那一邊，資料蒐集上需要一點時間。 陳委員其邁：資料早就要蒐集好，我手上都有一份了。 王主任委員郁琦：這段時間有過濾，當初國安局說是一百多位，…… 陳委員其邁：你在胡扯什麼啦！ 王主任委員郁琦：我們臺灣人民…… 陳委員其邁：你對業務狀況根本就搞不清楚！主委，你的資料在我手上，這是陸委會送給我的資料，即彙整相關的資料已經在我手上，你怎麼還說國安局？國安局是…… 王主任委員郁琦：我是從源頭開始講起…… 陳委員其邁：你還在講源頭！我現在就問你最後懲處的結果是什麼。 王主任委員郁琦：我們目前為止整理出來的名單…… 陳委員其邁：我有名單，你不要浪費我的時間，我現在就問你，懲處的名單是什麼？3月26日，要求你們三個月內提出懲處，你們現在處理的情況是怎麼樣？ 王主任委員郁琦：這部分我們會跟相關機關…… 陳委員其邁：你還在說相關機關？三個月內要送到本委員會，你今天要來報告，有沒有先看會議紀錄？ 王主任委員郁琦：我們送過您剛才提到的懲處部分。 陳委員其邁：懲處名單有幾個人？ 王主任委員郁琦：這還在調查之中。 陳委員其邁：你懲處幾個政協？ 王主任委員郁琦：還在調查之中。 陳委員其邁：就是還沒有嘛！我們在3月26日要求你，應該在3個月中提出懲處，並向立法院報告。在3個月之後，你卻告訴我們還在瞭解之中。 王主任委員郁琦：據我所知已經向委員會報告過，目前還在調查中，而很多人也還在大陸。 陳委員其邁：還在調查！所以我說你無能，你還說不是。 王主任委員郁琦：3個月，那時我還沒上任，不能算在我頭上。 陳委員其邁：還有人公開說在台灣脫產，就是為了當大陸的政協，你懲處了沒有？ 王主任委員郁琦：這還需要調查一下。 陳委員其邁：你就慢慢調查嗎？ 王主任委員郁琦：懲處是人民權益的保障問題，證據上一定要…… 陳委員其邁：你自己也答應在3個月內完成懲處名單，這也是朝野協商的事情。 王主任委員郁琦：那時我還沒有上任，不要怪在我頭上。 陳委員其邁：你到現在還在耍嘴皮子。 王主任委員郁琦：是你把我沒有上任之前的事情都算在我頭上。 陳委員其邁：你是新的總統嗎？這個政策本來就有延續性，現在的總統是馬總統，國會的決議就是要在3個月內送來。 王主任委員郁琦：沒有錯。 陳委員其邁：你為什麼沒有送來呢？ 王主任委員郁琦：我跟你解釋，你不要說我是王郁琦怎麼樣…… 陳委員其邁：你不要耍嘴皮子，你是陸委會主委。 王主任委員郁琦：是。 陳委員其邁：有沒有壓力或困難呢？ 王主任委員郁琦：沒有，如果要去處罰一個人，這是人民權益的問題，調查必須要充分，由於他人又在大陸…… 陳委員其邁：請問主委，適不適合當政協呢？ 王主任委員郁琦：不適合啦！政協在章程上有統戰的性質…… 陳委員其邁：我問你比較簡單的問題，也是大家都吵過的問題，擔任政協委員不可以，擔任特邀政協委員可不可以呢？ 王主任委員郁琦：特邀、特聘與一般政協委員…… 陳委員其邁：有什麼不同？ 王主任委員郁琦：因為他沒有投票權，也不是根據那個章程出來的。 陳委員其邁：請教王大主委，政協什麼時候投過票？ 王主任委員郁琦：在章程上，至少定位是不一樣的，有時候是以一個特定議題邀請他…… 陳委員其邁：中華人民共和國的政協什麼時候投過票？ 王主任委員郁琦：針對特定議題去表示意見，所以只有發言權，沒有投票權。 陳委員其邁：你的意思是不處分這些特邀的政協委員嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，我們會繼續調查。 陳委員其邁：你不處分還調查什麼呢？ 王主任委員郁琦：相關的事證會再蒐集一下。 陳委員其邁：在中國擔任正式的政協委員有幾個人呢？ 王主任委員郁琦：我們現在的資料，包括政協委員，還有人大代表及大陸地方政府外圍組織管理職的，大概有32人，其中與政協有關的是24人。 陳委員其邁：主委，你至少也該將賴前主委交給你的資料好好看一次。 王主任委員郁琦：是，我們的資料也一直在更新。 陳委員其邁：政協有24個，特邀政協是48個，人大委員有1個，特邀人大委員有8個，你自己回去看一看。台灣地區人民法人團體禁止擔任大陸公職，這是你們公告的事項，包括政協機關就在裡面，擔任職務及其成員都不行，就法律的解釋，也就是委員或特邀都是成員。主委是學法律的，按照政協章程，哪些是擔任委員，而哪些又是特邀，針對後者在章程的第二十一條就寫得非常清楚，其成員中就包括委員、特邀等，顧名思義，這些全部都是成員。 王主任委員郁琦：特邀、特聘的部分是有討論的空間。 陳委員其邁：你們為這些人片面開了一條小路，就是不是什麼選舉權、人事任命權及法案審查權，政協怎麼會有案件的審查權呢？他們什麼時候投過票呢？中國共產黨不是一個民主國家，本來就不會有投票行為，很清楚就是擔任中國統戰機關的成員之一，現在還回台灣遊說政府要放寬規定。馬總統之前從來沒有講過不妥，昨天是第一次講話，陸委會要怎麼做？ 王主任委員郁琦：陸委會的態度向來一貫是如此…… 陳委員其邁：要怎麼做？有沒有違法？ 王主任委員郁琦：如果不是特邀、特聘，而是一般的政協委員，我們認為是不妥的…… 陳委員其邁：有沒有違法？ 王主任委員郁琦：違反我們兩岸人民關係條例…… 陳委員其邁：我是問你有沒有違法？ 王主任委員郁琦：我是說非特邀、非特聘的部分。 陳委員其邁：針對特邀的部分，你就按照中華人民共和國的章程，以及我們公告的事項，「及其成員」都不行！如果今天他可以擔任政協委員，這位代表說他認同中華人民共和國及祖國統一，還有社會主義領導及其相關的主張，也因此才會加入嘛！這已經關係到你們公告辦法中，包括涉及國家認同、基本忠誠，還有對台統戰工作及危害國家安全之虞…… 王主任委員郁琦：那部分有再進一步討論及研究的空間。 陳委員其邁：主委，我認為沒有空間，不行就是不行，你自己說你不承認中華人民共和國政府。 王主任委員郁琦：不承認。 陳委員其邁：他去擔任所謂內戰中的叛亂或顛覆政權的機關成員，你還說他是特邀或顧問，這在章程中講得很清楚，就是特邀及特聘委員都是成員。 王主任委員郁琦：類似榮譽職。 陳委員其邁：本席要求這部分要立刻懲處，特聘部分就先不與你爭執了，那24位的懲處何時會出來呢？ 王主任委員郁琦：等到證據調查齊全之後。 陳委員其邁：已經從3月等到現在了。 王主任委員郁琦：這是人民的權益保障。 陳委員其邁：所以還沒有出來半個，你的意思是叫我們慢慢等嗎？ 王主任委員郁琦：不是，我們會努力。 陳委員其邁：讓我們痴痴的等嗎？ 王主任委員郁琦：至少要給當事人機會解釋，而有些人都還沒有回來…… 陳委員其邁：怎麼會沒回來？ 王主任委員郁琦：有些個案是這樣的。 陳委員其邁：你就慢慢等嗎？ 王主任委員郁琦：我們會努力。 陳委員其邁：加油啦！ 王主任委員郁琦：謝謝。 主席（邱委員文彥代）：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才本席一直在主席台聽，如果不是費心及費神的話，突然會覺得你有斯德哥爾摩症候群…… 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。不能這樣講。 姚委員文智：好像在替中國辯護，明明是他們的護照侵犯了這麼多國家的主權，不管是南海的其他國家，或是包括台灣在內。在中國的淫威之下，其他國家都表示了意見，上次質詢時，我們也給你時間要你去處置，但是你告訴我們的結論，就是你們發了一個函。 王主任委員郁琦：這是我們的新作為。 姚委員文智：原來陸委會及國安單位對我們國家的主權，或你講的治權也好，中國竟然可以侵門踏戶到這種地步，所有政府單位討論了二個禮拜，而你們只是發了一張函而已，這是什麼時候發的呢？ 王主任委員郁琦：24日（星期一）。 姚委員文智：唸給我聽一下。 王主任委員郁琦：委員要給我一點時間，那張紙是我們請海基會幫忙發的函。 姚委員文智：等一下提供給我。 王主任委員郁琦：會後提供給委員。 姚委員文智：在發函之後，如果中國置之不理，告訴你說這是時髦、特殊或台灣本來是中國的一部分，在一中的前提之下，什麼都可以談，也什麼都可以做。如果他們是這樣告訴你，陸委會的下一步要怎麼做呢？ 王主任委員郁琦：委員，請容許我把資料拿來給你，跟委員報告，我們在24日星期一發函之後，昨天海協會已經回函了，回函中提到國台辦發言人當初針對這個問題已經回應過了，並且提到兩岸關係的和平發展符合兩岸人民共同的期望，希望雙方珍惜得來不易的成果，不過他們的確也有提到他們認為這個抗議不能成立，他們認為這個事件是主張台獨的政黨與一些人基於一邊一國的分裂立場來大作文章。至於陸委會的立場，我們認為海協會回函的說詞沒有體認到這個事件對衝擊兩岸關係的嚴重程度，對於這整個事件，我們不認為是少數臺灣人民或特定政黨的看法，我們認為大陸新版護照的作法傷害的是全體臺灣人民的感情，如果大陸當局沒有辦法體認到這一點，兩岸關係的正面發展會受到影響，希望他們能正視臺灣全體人民對這件事情的期望。 姚委員文智：都嘴巴說說嘛！ 王主任委員郁琦：沒有，問題是要先表達立場…… 姚委員文智：你接下來要怎麼做？你表達立場之後，接下來要怎麼做？ 王主任委員郁琦：未來在我們與對岸接觸的過程中，我們會協助大陸當局正確理解臺灣的民意。 姚委員文智：還是嘴巴說嘛！ 王主任委員郁琦：沒有，沒有，因為他們必須要理解，不是嘴巴說說…… 姚委員文智：正確理解你不是台獨份子，是不是這樣？ 王主任委員郁琦：不是，是讓他們知道…… 姚委員文智：剛剛那個意思就是說，包括陸委會所發的抗議函都是少數主張臺灣獨立或少數一邊一國的人的主張嘛！ 王主任委員郁琦：所以陸委會的立場就是要讓大陸那邊知道，不能這樣講，他傷害的是全體臺灣人民的感情，我們要協助大陸瞭解臺灣人的想法，這對兩岸關係才有正面的發展。 姚委員文智：如果你只會放在嘴巴說，你不要再答了！ 王主任委員郁琦：這是行動啦！ 姚委員文智：坦白說，剛剛吳育昇委員提到陸生健保的事情，王主委，我們在這裡理性的來討論，民進黨對陸生納保的問題是有健保方面的考量，現在國民黨的二代健保弄得亂七八糟，全民沸騰，民進黨在考慮陸生是否納保是全盤來看的，但吳育昇委員說民進黨只有嘴巴說人權，你竟然附和只有嘴巴！ 王主任委員郁琦：因為事實上…… 姚委員文智：我告訴你，真正的嘴巴說說就是像你剛才所講的！ 王主任委員郁琦：我不能接受，不能這樣講。 姚委員文智：就是像你剛剛一樣，處理任何一件事情都沒有具體作為，花了那麼多的時間…… 王主任委員郁琦：我們的確是有作為的。 姚委員文智：就是嘴巴講！ 王主任委員郁琦：沒有，不能這樣講。 姚委員文智：你期待對方理解，對方期待你珍惜，要講什麼？你請回。 董事長，當陳雲林跟你說那只是時髦，你接下來要怎麼做？你當場說什麼？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。我還是表達我們嚴正的立場，我認為這樣的說法人民不能接受，我們也不會接受。 姚委員文智：你在那裡有告訴他日月潭、綠島或清水斷崖是中華民國的領土…… 林董事長中森：那當然。 姚委員文智：你有講到「中華民國」四個字嗎？ 林董事長中森：講得很清楚，…… 姚委員文智：有嗎？ 林董事長中森：我特別提到…… 姚委員文智：你在那裡有沒有講「中華民國」這四個字？ 林董事長中森：我現在把過程跟你說明清楚，我特別…… 姚委員文智：你只要回答我有沒有這四個字？ 林董事長中森：我現在就要回答，請你讓我回答。 姚委員文智：有沒有就好了！ 林董事長中森：讓我回答，我說要重視兩岸分治的事實，我們管的是臺澎金馬，這屬於我方…… 姚委員文智：有沒有講中華民國？ 林董事長中森：當然是中華民國…… 姚委員文智：你有在陳雲林面前講這是中華民國的領土嗎？ 林董事長中森：當然有…… 姚委員文智：「領土」這二個字有沒有說？ 林董事長中森：中華民國的治權所轄的範圍。 姚委員文智：所以中華民國的領土是可以隨著時髦而換季的嗎？ 林董事長中森：所以我才要向你說明…… 姚委員文智：是可以換春裝、冬裝或因為時髦而隨隨便便任人糟蹋、任人編派嗎？可以嗎？ 林董事長中森：我已經很清晰的把我們嚴正立場告訴他，他們的說明我們不能接受，這一點我也有告訴他。 另外，我們回來後還正式發函給他，其實兩岸交流過程中一定會有很多的爭議，遇到爭議時，我也特別跟陸方說明，應該有智慧的來處理，所謂有智慧的來處理就是怎麼樣讓兩岸能夠在擱置爭議、共創雙贏的前提下來推動，而且是任何一方都不要片面的去挑起爭議，當你挑起爭議時，就會傷害對方…… 姚委員文智：如何呢？這次是誰挑起爭議？ 林董事長中森：是對方挑起爭議，所以我們要他們要有智慧的去處理。 姚委員文智：他告訴你要怎麼解決？ 林董事長中森：他婉轉的跟我們解釋，而我們不能接受…… 姚委員文智：婉轉？之後呢？ 林董事長中森：我們再去函他們…… 姚委員文智：之後如果對方都不改，你要怎麼辦？ 林董事長中森：海基會是雙方交流、協商的平台，我們最後還是要把意見…… 姚委員文智：你們有什麼措施能抵制、杯葛或表達真正實質的抗議，而不是只有掛在嘴上而已，有沒有？ 林董事長中森：我們有發正式書面過去，是根據陸委會給我們的指導，我們用正式書面函請海協會，並告知他們我們的立場是這麼嚴正，很清晰的。 姚委員文智：難怪幾位委員說你們顢頇、無能，不知道在做什麼！ 林董事長中森：有關實質的行動，陸委會王主委講得很清楚了，入臺時並不會看到他們的護照，入臺要出示的是入臺證，我們蓋章也是蓋在入臺證上，而且入臺證上有中華民國國旗圖樣及中華名國四個字，很清晰的。 姚委員文智：好了，不要浪費我時間了！ 王主委，你剛才提到我們的章是蓋在大通證…… 王主任委員郁琦：入臺證。 姚委員文智：就是大通證，不是嗎？ 王主任委員郁琦：大通證是大陸發的，大通證與入臺證不同，大通證是大陸發的，入臺證是…… 姚委員文智：你之前曾說從第三地進來的中國旅客持的是護照對不對？ 王主任委員郁琦：對，有些人不是從大陸地區…… 姚委員文智：好，那這些護照怎麼辦，用護照來證明他的身分時，你要不要去查證？ 王主任委員郁琦：就是要看一下是不是…… 姚委員文智：看一下？但蓋章是蓋在入臺證上？ 王主任委員郁琦：對，那是參考。 姚委員文智：所以啊，他沒有其他證件，他沒有大通證…… 王主任委員郁琦：就是做身分識別用的，看起來就像這個人。 姚委員文智：看起來就像這個人？ 王主任委員郁琦：我們政府蓋章的這個正式行為是蓋在我們的入臺證上。 姚委員文智：要嘛你應該限制未來他們以護照來證明自己的身分，以此表達抗議，就算退一萬步來說，你剛才說的那個方式是通案的話，那麼例外的部分也應該要杜絕，也應該要禁止啊，對於在這段期間持中國新版護照的人，我們不接受這種身分證明的參考文件，你們連這個都沒有辦法做到。 王主任委員郁琦：我們連舊版的大陸護照都已經不承認了啊！ 姚委員文智：你連這個部分都沒有辦法做到？ 王主任委員郁琦：因為我們本來就不承認他的護照，我們只承認我們發的入臺證，至於身分證明的參考，就像我們稱大陸官員頭銜不代表我們承認他的主權，所以那只是…… 姚委員文智：照你這樣的說法，未來人民幣都可以這樣做了！ 王主任委員郁琦：事實上這不是承認主權，只是作為參考，以護照作為身分證明文件的話，就是看看是不是這個人。 姚委員文智：未來航空公司上面也弄臺灣美麗寶島，未來人民幣上也有臺灣物產、臺灣人文，統統放王郁琦…… 王主任委員郁琦：我們已經非常嚴正的讓他們知道，這樣的做法其實是傷害兩岸關係，雙方都不應該這樣。 姚委員文智：所以嘛！他們有沒有任何答復多久以後會改？坦白講，就算是時髦也要換季啊，冬裝穿過要換春裝啊，你連這個都沒有辦法談出來！ 王主任委員郁琦：這個他們已經非常清楚了。 姚委員文智：我已經完完全全瞭解，在這件事情上，你們只會在嘴巴上說說啦！ 王主任委員郁琦：這態度是非常嚴正的。 姚委員文智：林董事長，你剛上任時，海基會董事會通過讓你支給薪水，請問這件事情現在進度如何？ 林董事長中森：現在還沒有核定，還沒有報核。 姚委員文智：還沒有核定？是陸委會沒有核定還是法院沒有核定？ 林董事長中森：我們正在照程序進行，我們的章程修正必須送法院，法院會依照一定程序，回來後我們會照程序來進行。 姚委員文智：送法院前是不是先送陸委會？ 林董事長中森：有送陸委會。 姚委員文智：王主委，林董事長的薪水核定了嗎？ 王主任委員郁琦：還沒有，還沒有報，法院…… 姚委員文智：法院還沒有核定，陸委會同意…… 王主任委員郁琦：法院是11月核定的。 姚委員文智：陸委會是不是同意了？ 王主任委員郁琦：還沒有，因為他們還沒有報陸委會，他們要在法院核定後報陸委會，目前程序正進行到他們收到法院的核定函，但是還沒有報陸委會，目前的進度是這樣。 姚委員文智：薪水核定了沒有？ 王主任委員郁琦：還沒有。 姚委員文智：薪水報了沒有？ 王主任委員郁琦：還沒有，目前還沒有。 姚委員文智：過去我和林董事長也有一番認識，以林董事長做事的態度，我不會特別認為林董事長會取巧、玩花樣，但就國家的立場、兩岸的關係著想，並不是有位忠厚老實的老先生在那邊串來串去就可以的，我們該嚴正的表達立場、該抗議、該有一些相對應的措施，該做的就應該做，不要核自己的薪水很快，反映中國的事情卻埋著頭，像鴕鳥一樣。 林董事長中森：我們在口頭上、書面上都有表達嚴正的聲明。 姚委員文智：不夠，這絕對不夠，這樣只是嘴巴說說、文章寫寫而已，這樣的做法讓名嘴做就可以了，不需要你們。 林董事長中森：我是基於陸委會的授權來表達。 主席（姚委員文智）：請楊委員麗環發言。（不在場）楊委員不在場。請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才多位委員都針對中國護照的問題詢問過，我上次質詢時也問過你們這個問題，陸委會到十一月多才知道，你們何時發正式函給中國，也就是說何時透過官方正式的管道表達立場？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。如果委員指的是書面，在以書面表達之前我們當然先以電話向他們表達過立場，同時也透過海基會把陸委會的新聞稿以傳真方式傳給他們。 黃委員文玲：這不是正式管道，我講的是正式的管道。 王主任委員郁琦：雙方溝通這已經是正式的管道。 黃委員文玲：我說的是正式發文的部分，你說的只是你們的新聞稿而已，你們把新聞稿傳出去，並不是直接由官方發函給海基會，請海基會轉給海協會，再轉給中國的政府。 王主任委員郁琦：我們有時會以電話請海基會幫我們做，但其效力是一樣的，就是由海基會代表政府通知對方。 黃委員文玲：我問的是由陸委會發函給海基會，再由海基會發函給海協會，而後再發函給中國官方是什麼時候？ 王主任委員郁琦：委員所說的程序，我們是在本週一，也就是12月24日發函。 黃委員文玲：12月24日才發函，從媒體披露中國護照的事情到現在，經過了一個月才以正式管道發文嗎？ 王主任委員郁琦：我們在11月23日就將嚴正的聲明傳真給對方，傳真本來就是兩會之間溝通的正式管道。 黃委員文玲：傳真的部分和用官方言語發正式的函文是不一樣的。 王主任委員郁琦：都是正式的。 黃委員文玲：打電話的方式可以算是正式的文件嗎？ 王主任委員郁琦：可以，海基會傳真給對方的函都有文號可以追蹤。 黃委員文玲：你們那天函文的內容是什麼？剛才好幾位委員都問過了，姚委員也請你提出來。 主席：是不是可以影印給每位委員？ 王主任委員郁琦：可以，我現在先唸一下以海基會名義發給海協會的函文內容：「有關貴方發行新版護照一事，謹受託轉達我方主管機關意見，原文如下：『一、大陸方面今年5月啟用新版普通護照，內頁出現台灣地圖及日月潭、綠島等圖片，經國內外媒體報導後引發我社會民眾反彈與輿論強烈抨擊，我方在11月23日已將嚴正聲明傳真貴方，未見貴方有進一步作為，日前我立法院並通過提案要求我方向大陸方面抗議，我方認為大陸方面新版護照的做法確實挑起兩岸不必要的爭議，並且已經傷害台灣2,300萬人民的感情，不利兩岸深化互信，我方無法接受。四年多來兩岸在擱置爭議、正視現實的基礎上務實推動兩岸關係和平穩定發展，並創造有利雙方福祉的重要成就，雙方均應善加珍惜、避免破壞得來不易的兩岸成果，我方要再次嚴正表示，兩岸關係的發展核心在於相互尊重，中國大陸方面應該正視兩岸隔海分治六十餘年的現實，不應片面挑起爭議，否則將造成雙方互動發展的障礙與倒退，對於大陸方面在新版護照上的作為，我們希望貴方能體察台灣人民的感受，做出善意回應，維護兩岸得來不易的基礎。』」。 黃委員文玲：事實上這不應該由你來唸，應該是由董事長唸，你唸完幹什麼？你要去當海基會董事長嗎？ 王主任委員郁琦：是委員剛才問我。 黃委員文玲：我是問你，但你要告訴我陸委會發函給海基會的文才對。 王主任委員郁琦：剛才委員的意思是要我唸。 黃委員文玲：我剛才就覺得奇怪，怎麼會是你在唸海基會的文？ 主席：王主委是說兩岸分治快結束了？ 王主任委員郁琦：不是，剛才我以為黃委員要我把那個文唸出來，所以我是遵照黃委員的指示去做。 黃委員文玲：我好像沒有這樣講，剛才你一直唸下去，我覺得很奇怪，你明明是唸海基會的文，但海基會的文應該是由林董事長來唸。 王主任委員郁琦：可能是我誤會黃委員的意思。 黃委員文玲：我問你，中國那邊到底有沒有任何正式的回應？已經經過一個多月了，如同你說的，一個月前你們用傳真稿過去，他們並不正視我們的抗議，他們有沒有馬上回文？ 王主任委員郁琦：有。 黃委員文玲：他們要怎麼做？ 王主任委員郁琦：剛才姚委員質詢時我講過，昨天海協會已經回函海基會，內容我已經向姚委員報告了，如果黃委員需要我可以再講一次。 黃委員文玲：不必，你就把內容公布給大家知道。 王主任委員郁琦：內容剛才已經講過了。 黃委員文玲：你簡要的講一下。 王主任委員郁琦：他們首先提到國台辦的發言人在記者會已經表明了他們的立場。 黃委員文玲：所以是沒有意義的，你覺得他們回的文有沒有意義？ 王主任委員郁琦：我們不能接受。 黃委員文玲：你們要怎麼作為？ 王主任委員郁琦：我們覺得他們的回函令人非常遺憾。 黃委員文玲：並不是你在這裡講非常遺憾就了事，你要怎麼做？ 王主任委員郁琦：我們未來要協助大陸當局正確理解台灣的民意，他們必須正確理解台灣的民意，兩岸關係才能往正向發展，所以我們未來一定會努力往這個方向去做。 黃委員文玲：他們這樣的反應表示他們根本不甩我們，陸委會正式發函給他們，他們根本不甩我們官方的正式抗議，陸委會有沒有邀集其他各部會就這部分研擬未來要怎麼做法？ 王主任委員郁琦：隔天也就是兩個星期前，我們就邀集各部會討論，我們研議的結果是現在我們已經不承認他們的護照。 黃委員文玲：你說現在你們不承認，但印尼、越南等國家已經針對那個部分提出抗議。他們是在吃你的豆腐，吃你夠夠。 王主任委員郁琦：黃委員提到菲律賓、越南…… 黃委員文玲：是不是如海協會副會長說的，林中森董事長是老實人，你身為陸委會主委到底要怎樣？ 王主任委員郁琦：黃委員剛才提到菲律賓、越南、印度在抗議，在發生新版護照事件後，他們的做法是另外用一張簽證紙，以前是直接蓋在護照上。 黃委員文玲：我知道，我現在是問你們要怎麼做？像這樣的情況，我們還要讓他們進來嗎？ 王主任委員郁琦：我們就和菲律賓、越南一樣，蓋在這張上面，我們早就是這樣…… 黃委員文玲：我們需要給他們進來嗎？你要抗議啊！ 王主任委員郁琦：我們本來就不承認他們的護照，我們已經抗議了。 黃委員文玲：你們的抗議沒有用，所以你們根本沒有作為，你要告訴大家你們的反制方式到底是什麼，這是重點。 王主任委員郁琦：我們非常嚴肅、嚴正的讓他們瞭解。 黃委員文玲：你們嚴正的發文，但他們沒有任何正式的、好的回應。 王主任委員郁琦：他們已經理解。 黃委員文玲：你沒有辦法接受，那麼你要怎麼做是我們下一步要討論的。 王主任委員郁琦：他們一定要正視，如果他們無法理解台灣人民的想法…… 黃委員文玲：這個部分你們應該儘速和外交部及其他部會召開國際記者會，討論如何解決，這才是比較好的方式，但到目前為止你們還是文來文去，人家不理你是沒有用的，我希望你們就這部分加以檢討。 王主任委員郁琦：好。 黃委員文玲：聽說中歌榜星期六要來台灣，目前聯審會開過三次會，後來是不是附條件的予以通過？ 王主任委員郁琦：就是把頒獎典禮和演唱會分開，我們認為頒獎典禮的部分可能引起政治上不必要的爭議，所以不建議他們在這裡舉辦，如果是單純的演唱會就是一般的藝文交流。 黃委員文玲：如果發生當場用衛星連線的方式轉播在北京的頒獎，我們可以接受嗎？陸委會的態度是什麼？ 王主任委員郁琦：就我們目前的瞭解，沒有現場連線。 黃委員文玲：如果當時的主持人脫稿演出說出「台灣地區、港澳地區和內陸地區」這種顯然有矮化台灣主權的情況，陸委會要如何處理？ 王主任委員郁琦：如果來台人士從事違反當初核准目的的行為…… 黃委員文玲：你要不要去聽？他們有沒有給你門票？ 王主任委員郁琦：沒有。 黃委員文玲：他們沒有給你門票，所以他們沒有邀請你去？ 王主任委員郁琦：沒有。 黃委員文玲：叫他們趕快送票給你，委員要三張票都要不到，我們台聯三位委員都想去聽。 王主任委員郁琦：這樣有濫用特權之虞。 黃委員文玲：什麼叫做濫用特權？你們要當場看有沒有違法情況，所以你應該拿工作證進去。 王主任委員郁琦：我們在現場有同仁，陸委會、文化部…… 黃委員文玲：你應該拿工作證進去。 王主任委員郁琦：我們同仁會去，我去的話有特權之虞，人家會說我利用陸委會主委的身分去弄一張票。 黃委員文玲：你是用工作證進去，你們應該有工作證吧？ 王主任委員郁琦：對，我們的同仁會去。 黃委員文玲：什麼叫做你的同仁會去？你是主委應該去看看有沒有違法，如果有違法情事應該立即制止，不是這樣嗎？你們的同仁有辦法立即制止嗎？ 王主任委員郁琦：我們有對同仁交代，他們要現場有能力作一些判斷，陸委會、移民署及文化部會聯合一起去。 黃委員文玲：我們相偕一起去看，一起去監督。 王主任委員郁琦：我沒有票。 黃委員文玲：你們有工作證，我們都用工作證進去就好了。 王主任委員郁琦：黃委員真的希望我們這樣做嗎？ 黃委員文玲：說實在的，你應該進去看，如果有違反、跳針、脫序的情況，你們應該馬上制止，你在場的話他們才不會脫序，不是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：我們三個單位會聯合判斷。 黃委員文玲：三個單位聯合判斷的結果只是事後罰款，沒有用的。 王主任委員郁琦：我們都會依照相關的規定處理。 黃委員文玲：我們正式邀請你們一起去觀賞，看他們有沒有脫序的情況，好不好？ 王主任委員郁琦：沒有票。 黃委員文玲：你們有工作證，你一直說沒有票。 王主任委員郁琦：不好。 黃委員文玲：你叫他們拿一些工作證來，我真的建議主委去看看是否有脫序的情況，看看應該如何處理。 王主任委員郁琦：我們會請同仁回報。 主席：我去買票送兩位去。 接下來請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教王主委，中華人民共和國在它的護照上明確的標出包括現在在台灣的中華民國的領土，關於這點，我們只是在這裡要求你，你卻拿不出什麼辦法，反而浪費筆墨和通訊費用，結果根本沒有達到任何效果。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。有效果。 許委員添財：你們就像空砲彈一樣一直打，就像早期蔣介石、蔣經國欺騙台灣人民一樣，空砲彈一直打，那邊是越打越繁榮，今天廈門比金門進步了幾十年，這是我們打空砲彈，和對岸馬山喊話的結果，這叫做自欺欺人、自作孽不可活。今天我一直勉勵你，能夠當上陸委會主任委員不是下地獄就是上天堂，結論就是如此，因為護台、愛台是看你，賣臺、害台也是看你，這是很明確的，不需要算命才算得出來，這是邏輯上的必然，你只能二擇一，所以我現在建議你的做法很簡單，你可以參考當時他們對於他們所稱的台胞到中國的做法，當時到中國的台胞如果國籍寫的是中華民國的話就會被命令劃掉並罰站，有些人去那邊是為了賺一點錢，有些人則是因為好奇想去那邊看看中華民國教育的成果，因為中華民國把中華人民共和國統治的土地描繪成錦繡山河等等，結果是到了那邊卻被罰站。 王主任委員郁琦：這是許委員的意見或民進黨的意見？ 許委員添財：不是我的意見或民進黨的意見，這是故事。 王主任委員郁琦：是不是以後他們來這裡也要叫他們罰站？ 許委員添財：沒有，我們是友善的國家，不要隨便罰站。我是說當時他們是這樣對待台灣人民，但有些沒有骨氣的台灣人民照樣去、屈服於他們，有骨氣的人乾脆說要回來，結果他們不但不讓人回來，還把人抓起來。他們早期的做法是這樣的，這樣的故事層出不窮，台胞投訴無門。當時他們是這樣對待台灣人民，如果不是六四天安門事件，今天沒有中華人民共和國對台灣的開放，因為六四天安門事件，聯合國要經濟制裁他們，那時只有台商響應他們的開放政策，當時台灣也剛好適逢經濟不景氣，再加上自己不爭氣，所以中小企業找不到地方可以逃亡，一下子就過去了，這讓台灣的經濟多活了幾年。從1990年代到現在，台灣接單、中國生產的比例高達一半，也為台灣賺進了多少出口順差的外匯，如果沒有台灣對中華人民共和國的貿易順差，現在我們就是一個逆差的國家，所以台商自救、逃亡中國，滿足了中國反聯合國經濟制裁的目的。這些都是老天的安排嗎？其實也可以說是自作孽不可活。當時他們是這樣對待我們的，需要我們、需要台商的時候對我們特別好，六四天安門事件是他們自作孽，結果我們救活了他們，當時台灣的經濟不景氣也是因為自作孽，是台商救了政府，結果現在我們的經濟是奄奄一息，不知該往那裡走，前途一片茫然，國格也開始斷送，造成國際混淆，現在影響台灣外來直接投資的最主要障礙因素就是國際社會認為台灣承認台灣是中華人民共和國的一部分。 王主任委員郁琦：我們絕對不會這樣。 許委員添財：不是絕對不會這樣，事實上國際觀感就是這樣，我都可以找人證來證明，如果不是如此，FDI這個直接的外來投資會出現四十一年來第一次的逆差？這是四十一年來未曾發生的現象，這都是中國最近這一、兩年在國際強力放送，讓國際社會認為台灣是中國的一部分的結果。我並不是說你承認，我相信兩千三百萬人民都不會承認，但你們對於中國這樣強力的作為沒有把關，所以我現在具體的建議，你們不可能在中國人民或者所謂的大陸客進來的時候那麼不禮貌的、那麼粗魯的、那麼粗糙的在其護照上批註或畫叉，事實上你們也不敢這樣做。 王主任委員郁琦：我們不承認他們的護照，不是不敢。 許委員添財：因為不承認所以不理他們，因為不承認所以讓他們為所欲為？這是什麼邏輯？這個邏輯我無法接受，這個邏輯你也不必強辯，靜靜的就好了。 王主任委員郁琦：不是，現在菲律賓、越南也是這樣做，他們學我們類似的做法。 許委員添財：哪有？他們是換掉。 王主任委員郁琦：沒有，他們是另發一張簽證紙，他們現在蓋章也是蓋在他們另發的簽證紙，和我們的做法很像。 許委員添財：至於現在進一步的作為，我給你建議，你參考看看，入台證我們可以自己印？ 王主任委員郁琦：對。 許委員添財：入台證長得怎麼樣我沒看過。 王主任委員郁琦：上面有中國民國國旗、中華民國國名。 許委員添財：我看一下入台證，這是兩面還是一面？ 王主任委員郁琦：那是封面，它是雙面的。 許委員添財：我建議再找一個地方印上一張地圖，地圖上標明台灣海峽的中線，一邊寫上中華民國，一邊寫上中華人民共和國，這樣符合現實。 王主任委員郁琦：這不是中華民國政府的立場，我們不承認中華人民共和國。 許委員添財：互不否認是你們講的，所以可以把互不否認的事實印出來，你現在又要搞詭辯，中華民國官員搞詭辯都是在掩護、幫忙、協助對岸的立場。 王主任委員郁琦：沒有，許委員冤枉我了。 許委員添財：這不是冤枉你，你把這個現實在地圖上顯現出來，在地圖上標明左邊是中華人民共和國，右邊是中華民國，中線是台灣海峽。印出這張地圖會違憲嗎？ 王主任委員郁琦：違憲。 許委員添財：印這張地圖會違反現實嗎？ 王主任委員郁琦：違反我們政府的政策。 許委員添財：印這張地圖是你的九二共識，印這張地圖是你的一中各表，印這張地圖符合你要維持的現狀。 王主任委員郁琦：不是。 許委員添財：你現在表面說不承認他們，其實是放棄現狀，你不承認他們的目的是要欺騙自己，表示自己沒有呼應他們。 王主任委員郁琦：真的不是這樣，因為根據我們的憲法，我們就不會承認他們，這是兩岸關係這幾年得以開展的基礎。 許委員添財：你們不理他們的結果就是任其為所欲為而讓問題繼續存在，造成國際誤解台灣已經承認自己是中華人民共和國一部分的觀感和印象，這是實質的效果。我現在跟你講實際、講現實，由此推論出實質的作用。現在中國很厲害，他們遇到台灣去的人，不論是民間或官方，他們絕對不會跟你說要統一，但這次孫亞夫來台很明確的是在宣導，他說要鞏固、深化兩岸關係和平發展有四大條件：第一、始終堅持一個中國的原則；第二、持續推進兩岸交流合作；第三、努力促進兩岸同胞團結奮鬥；第四、堅決反對「台獨」分裂圖謀。他是在趁機宣導他的立場，趁機置入性行銷他的政策。 王主任委員郁琦：這沒有用。 許委員添財：他們可以在護照上把台灣的領土，中華民國所統治的領土印成他們的，難道我們不能在自己發的台胞證上面印清楚一邊是中華民國，一邊是中華人民共國嗎？連這個你都不敢答應，還跟我強辯，你這是為匪宣傳。 王主任委員郁琦：這樣就變成一邊一國。 許委員添財：你還跟我強辯。 王主任委員郁琦：事實是這樣。 許委員添財：你還跟我強辯，我們可以表決看看我這樣說合不合理？可行不可行？這樣會犯什麼國際法？這樣會觸怒誰？你不敢這樣做只是在矮化自己、喪失自己的立場。 王主任委員郁琦：民進黨執政時期就是這樣。 許委員添財：不要在台灣欺騙自己的人民，蔣介石集團在台灣欺騙台灣人民幾十年，把台灣搞成今天這個樣子。當初中華人民共和國要進入聯合國，我們不要堅持漢賊不兩立就不會搞成今天這樣，所謂的漢賊不兩立是用來騙自己、騙人民的，這只是成就了他的歷史定位卻害了人民。我們回顧歷史為什麼還不能記取教訓，不能覺醒？我們要走到哪裡去？難道要把四百年奮鬥的成果、民主自由斷送掉嗎？我們的經濟不知道要往哪裡走，難道要繼續迷糊下去嗎？我說過陸委會只有兩個選擇：一個是上天堂，一個是下地獄；一個是賣臺、害台，一個是愛臺、護台。現在民進黨接受這個現實，結果都內亂了，你知道嗎？民進黨的目標是維護台灣的民主自由發展，不要自欺欺人的話只有一條路可走，就是台灣變成國際承認的獨立自主國家，不然就沒有民主自由可言。台灣成為獨立自主的國家後可以接受人民的選擇，是要變成美國的第五十一州，或者是要和中華人民共和國合併，甚至選擇繼續維持獨立的現狀，那都是以後的事，但現在你們是在自欺欺人。大家不好意思搞爭議是因為怕為非作歹、獨裁專制的國民黨在台灣造成內亂，所以一再忍受，但一再忍受的結果卻變成投降、屈服，變成自我斷送前途、走入死胡同，如果要和中國統一又何必爭自由民主，又何必設立立法院呢？ 王主任委員郁琦：所以我們的立場是不統、不獨、不武。 許委員添財：那只是一個過渡，可是在過渡之中，你連這個現實都不敢講，把台灣海峽中線畫出來，一邊是中華民國，一邊是中華人民共和國，連這點你都不敢自我表明。 王主任委員郁琦：我們是隔海分治。 許委員添財：該表達的表達清楚，讓全民、全世界，讓歷史看得見你會變成罪人或者是愛台灣的真正台灣子弟。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我請教王主委幾個問題。王主委在12月5日的國民黨中常會的報告中提出一個觀點，就是中國將加大政治促談的壓力，王主委是個人有感受到，或是從陸委會同仁的分析中看到，或者是中共領導人的演說裡有談到？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。這是陸委會同仁分析，包括學者專家和媒體輿論以及實際上的互動所綜合歸納出來的看法，當然最主要的是引述專家的看法，至於我個人的部分是還好。基本上我們瞭解到，雖然他們嘴裡沒有這樣講，但事實上…… 黃委員偉哲：其實從common sense就知道中國會加強政治促談的壓力，隨著他們經濟勢力與軍事力量的崛起，海峽兩岸的均勢、均衡逐漸喪失，可以看得到也可以揣測得到。陸委會的專家會做這樣的評論，就我而言是和事實相符，台灣街頭或一般民眾的感受應該也是這樣，王主委感覺到馬總統有感受到這點嗎？ 王主任委員郁琦：我們的這個立場非常明確的讓對方知道，雖然總統在競選的時候，在黃金十年的確有提到所謂的和平協議之類的議題，但在現階段並不是馬政府優先推動的事項。 黃委員偉哲：會不會是馬總統做這樣的陳述時釋放了錯誤的訊息，或是對方做了錯誤的解讀，認為馬總統也有意做政治上的對話？ 王主任委員郁琦：我認為不會，因為黃金十年本來就不是以馬總統的四年任期為規劃，那本來就是以未來十年長期之間…… 黃委員偉哲：馬總統的四年任期也包括在黃金十年中？ 王主任委員郁琦：是，所以我們把我們的立場講得很清楚，目前我們不認為這是優先推動的項目，包括和平協議以及政治上的協商。 黃委員偉哲：可是你和陸委會的同仁也感受到他們有這樣的企圖和壓力，包括護照事件，我們冷靜下來看而不從情緒上處理，其實在某個程度是有這樣的動作。 王主任委員郁琦：解釋上當然是見仁見智，有很多委員有不同的看法，也有委員問是否是他們內部溝通的誤會，或者是他們傳統上有這樣的看法，又或者是他們當初沒有想那麼清楚，有很多種解釋，但從動機論上我們無法知道，我們看的是結果。 黃委員偉哲：就結果而言，如同你剛才宣讀的公文，這對我們民眾的情感，對我們的整體主權，甚至對我們國家的尊嚴是有點傷害。 王主任委員郁琦：是，那會傷害台灣2,300萬人民的感情，而且他們挑起了這個爭議，無視於台海兩岸其實已經隔海分治六十年的事實。 黃委員偉哲：我們姑且不從馬總統昨天一時的口誤來講－對他而言是口誤，對馬總統來說是治權分立，對我們來說是政權分立，但不論如何，其實從一個角度來看，馬總統必須體認到這個事實，要體認到中國一定會有這樣的想法，若從護照這個單一事件來說，或許可以揣測它的動機不宜，即便護照不是如此，它也是會以其他的方式、有這樣的動機、企圖來做這樣的事，所謂「做這樣的事」是指有政治對話的意涵，或是任何的對話想要附加政治上的解讀，或者將來甚至更直接、更赤裸裸、更大剌剌的直接要求你要做政治上的對話，這是我們可以理解的。 王主任委員郁琦：我們都會密切注意。 黃委員偉哲：重要的是陸委會、我們的政府要如何因應，要以什麼樣的態度去面對這個問題。 王主任委員郁琦：所以我們才把這個立場講得比較清楚。 黃委員偉哲：談到面對，我們就以比較具象的部分來談，而不是只是抽象的論述，今年7月在台北舉行的台北會談、兩岸關係的研討會…… 王主任委員郁琦：台北論壇還是台北會談？ 黃委員偉哲：對，台北論壇。那時候您還沒上任？ 王主任委員郁琦：對，還沒上任。 黃委員偉哲：那時候是賴主委，因為有些中國學者多屬於軍系背景，所以陸委會堅持我方的立場，認為他們不適合來台，但是到了12月，同一批人，也是一樣的論壇，這時候來的學者與7月來的學者高度重疊，只是他們把頭銜、軍系背景換了別的頭銜，然後把申請的目的從發表專論改為致詞，這樣陸委會就准許了。12月的時候已經換了主委，同樣一批幕僚、同樣的工作人員，但是主委不同，解讀的方式就不一樣了，若以這個角度來看，當初我們沒有准許人家來台灣，現在則准許人家來台灣，我們也知道他們是哪些人，只是表面上換了頭銜，然後目的也做了更改，請問主委對此的看法如何？ 王主任委員郁琦：跟委員報告，它的確是台北會談，台北論壇是另外一個學術會議。7月的時候沒有批准是因為這裡面有現役解放軍身分的人，而且我們認為它的議程也有些不妥當之處，所以當時陸委會沒有批准。至於這一次，就是台大張亞中教授他們來申請的時候，我們有告訴他們，如果有現役解放軍身分，我們可能不會准許，包括它的議程若有不妥當之處，我們可能也不會准許，所以他們有調整過，並不是因為換主委的關係，而是因為他們的議程調整的關係，然後有些身分敏感的…… 黃委員偉哲：出席的人有沒有改變？ 王主任委員郁琦：有，都沒有讓那幾位現役解放軍進來，他們把當初陸委會所顧慮的幾個因素做了調整，後來我們才准許的。 黃委員偉哲：所以其實標準是沒變的，不因為主委更動而有所改變？ 王主任委員郁琦：沒有錯。 黃委員偉哲：如果他們還是用同樣一批人做同樣的事，你還是不會准許的？ 王主任委員郁琦：若是同一批人做同樣的事、什麼都沒改的情況下就不會准許。 黃委員偉哲：其次，他們把發表論文改為致詞，這樣就可以了嗎？ 王主任委員郁琦：那個致詞只是一個開場，我們有特別要求他們，有國台辦官員身分…… 黃委員偉哲：畢竟你也有受過學術訓練，發表論文和致詞是不一樣的。 王主任委員郁琦：只是開個場，我們有特別要求那些有國台辦官員身分的人只能坐在那邊聽，他不要當研討會的主持人，我們希望他主要是來聆聽，至於開場的致詞，那是一個禮貌性的致詞，這部分我們就沒有堅持說一定不行，但是我們有要求他們不可以主持。 黃委員偉哲：接下來本席要請教林董事長，方才有委員對於你能否確切宣示國家主權與立場有一些指教與看法，在歷任的海基會董事長當中，像辜振甫，很多民間甚至包括有些在野黨都認為他的表現最恰如其分，請問你對此的看法如何？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。我認為每一任董事長的表現都恰如其分。 黃委員偉哲：請問辜前董事長是不是您學習的標的？ 林董事長中森：因為每個階段都有每個階段兩會必須處理的事務…… 黃委員偉哲：你乾脆說三人行必有我師好了。 林董事長中森：這些我都認為是我該請教的，辜前董事長已經不在了，我也特別去看他的夫人，他也給我很多意見，我都非常感謝。 黃委員偉哲：如果你跟中國大陸官員接觸的態度有你來立法院備詢態度的一半，我覺得我們國家的尊嚴會得到更大的彰顯，本席是很誠懇的問你問題，請你不要耍嘴皮子。 林董事長中森：是的。 黃委員偉哲：其實我也同意歷任董事長都有立下他的典範，只是這個典範是正面還是負面，或是正面的多、負面的少，台灣民間對此自有公評，我只是說辜前董事長的評價滿不錯的，他有值得接任董事長學習之處，當然，每位董事長所面臨的兩岸情勢不見得完全相同，那個時候有那個時候的情勢，現在有現在的情勢，但是整個高度、風範、立場，我們覺得都有值得借鏡之處，所以本席在此建議，當你面對中國大陸的官員時，因為現在中國大陸的軍事力量、政經力量更強了，所以你面對他們的壓力或許會更大，但是當你在面對他們的時候，希望你能夠堅持台灣的立場。 林董事長中森：這一點是必然的，我們一定要在對等、尊嚴、互惠的基本原則下來推動兩岸的交流。 黃委員偉哲：謝謝。接下來本席要請教簡次長，根據內政部移民署的統計資料來看，到11月底為止，現有的收容人數為一千兩百多人，其中外國人有1,183人，中國大陸地區的人民則有82人，請問你要如何解讀這個現象？中國來台的人有那麼多，但事實上被查獲非法居留的卻只有這麼少，是因為語言相通，所以他們比較好藏匿？還是有其他原因？你們查到的人以外國人居多，像印尼、泰國的非法居留、非法勞工、打工，其實早期是中國大陸那邊的人比較多。 主席：請內政部簡次長說明。 簡次長太郎：主席、各位委員。這部分有兩個因素，早期中國大陸那邊的人比較多，因為當時他們是以偷渡的方式進來，還有一個是非法婚姻，他們假藉婚姻而進來，後來經過面談之後，這個人數就降下來了。第二個因素就是現在我們跟大陸方面會定期遣返，所以留在這裡的人數當然就比較少了。 黃委員偉哲：這表示其他國家非法居留的人不容易遣返？不會吧！ 簡次長太郎：因為他們到處逃竄，所以人數就比較多。 黃委員偉哲：從一個角度來說，因為中國大陸的人跟台灣語言相通，所以就比較容易藏匿，其他國家非法居留的人之辨識度比較高。總之，本席希望內政部能加強這方面，因為在個人來講這是一個經濟問題，在國家來講則是一個國安問題，所以希望你們能加強這部分，謝謝。 簡次長太郎：好，謝謝委員的指教。 主席：接下來登記發言的廖委員正井、孔委員文吉、林委員正二、李委員桐豪、李委員昆澤、鄭委員天財、吳委員秉叡、葉委員宜津、蔣委員乃辛、李委員貴敏、陳委員歐珀、林委員明溱、王委員惠美、魏委員明谷、薛委員凌、蔡委員其昌、劉委員櫂豪、陳委員亭妃、蕭委員美琴、盧委員嘉辰、邱委員文彥、邱委員議瑩、潘委員孟安、管委員碧玲、高委員金素梅均不在場。 張委員慶忠改提書面意見。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教張副署長，根據入出國及移民法第三十六條之規定，移民署在強制驅離外國人士之前可召開由專家學者擔任委員的審查會，是不是？ 主席：請內政部入出國及移民署張副署長說明。 張副署長琪：主席、各位委員。是。 尤委員美女：這個審查會是要給當事人有陳述意見的機會？ 張副署長琪：對。 尤委員美女：這2年來召開過幾次這樣的審查會？ 張副署長琪：5次。 尤委員美女：這2年來強制驅離了多少外國人？ 張副署長琪：1人。 尤委員美女：然後開過5次審查會？ 張副署長琪：對。 尤委員美女：為什麼開過5次審查會？ 張副署長琪：人民有申請的案件，我們才會開審查會，在開完審查會之後，若參加的委員決定要驅逐出境，我們就予以驅逐出境，若決定可以留下來、繼續居留，我們就准許他繼續居留。 尤委員美女：目前在收容所裡面的外國人有多少？ 張副署長琪：1,265人。 尤委員美女：都是關在收容所？ 張副署長琪：是的。 尤委員美女：請問這些人被關了多久？最長是多久？ 張副署長琪：平均是36.5天。 尤委員美女：他們有沒有犯罪？ 張副署長琪：他們目前是違反入出國及移民法。 尤委員美女：它是一個行政法？ 張副署長琪：是的。 尤委員美女：所以是行政的處分？ 張副署長琪：是的。 尤委員美女：它不是一個刑法、不是犯罪？ 張副署長琪：不是。 尤委員美女：他不是犯罪，但我們把他關在收容所裡面？ 張副署長琪：是的。 尤委員美女：他們是收容在收容所裡面，請問我們收容所的待遇如何？他們能否自由活動？ 張副署長琪：他們目前來講不能自由出入，但是在裡面是自由活動的。 尤委員美女：但是他們的戶外活動，似乎是一個禮拜只有兩次？其他好像是關在房間裡，對不對？ 張副署長琪：對，大型收容所目前來講，不是一個禮拜只有兩次，而是每一天都有放封的時候。 尤委員美女：他們是不是100個人關在一個大房間裡面？ 張副署長琪：這個不一定，要看每一個收容所的環境。 尤委員美女：例如南投收容所，你們還號稱是比較典範的，是剛剛建立不久的？ 張副署長琪：以南投收容所來說，我們目前有男舍跟女舍，目前總共收容量是176人。 尤委員美女：一間176人是嗎？如果收容滿了，一個大房間可收容176個？ 張副署長琪：全所總共加起來是176人，然後有分舍。 尤委員美女：一個房間最多可以關多少人？ 張副署長琪：目前手上沒有分開的…… 尤委員美女：你有沒有親自去看過收容所？ 張副署長琪：有。 尤委員美女：你去看過哪幾個？ 張副署長琪：我去過每一個收容所。 尤委員美女：但是本席現在為什麼一問三不知呢？ 張副署長琪：你是說哪一個部分？ 尤委員美女：南投收容所。 張副署長琪：是南投收容所最大間的人數？ 尤委員美女：最大間的可以收容多少人？ 張副署長琪：是176人。 尤委員美女：就是一間176人，對不對？ 張副署長琪：不是一間。 尤委員美女：本席剛才一直問你，最大的一間可以收容多少人？ 張副署長琪：最大的一間可以收容56人。 尤委員美女：所以56人塞在一間裡，有沒有隱私權？ 張副署長琪：他們沒有隱私權。 尤委員美女：就是一個大通鋪？ 張副署長琪：對。 尤委員美女：本席不知道是大通鋪，還是上下鋪，全部的人都塞在裡面，他們是多少人一起洗澡？ 張副署長琪：裡面有一個浴室間，並分開好幾個浴室。 尤委員美女：有沒有隔間？ 張副署長琪：有隔間，他們都是分別輪流去洗澡。 尤委員美女：但是依照本席的瞭解是十多個人同時洗澡。 張副署長琪：不是這樣子。 尤委員美女：我們這裡要澄清的，即這些可能是居留逾期，所以要把他們遣送出去，你們說收容是因為要遣送初期的行政措施，但是他們不是罪犯也不是嫌疑犯，他們所受到的待遇，其實是跟一般的監獄或看守所，幾乎是一樣的，犯罪嫌疑人是在看守所，所以他們是連犯罪嫌疑人都不是喔！ 張副署長琪：應該類似，但是就其中管理的程度來說，是不一樣的，例如在監獄是不能夠打電話，這個地方是有裝電話，所以可以打電話。 尤委員美女：裝了幾個電話？ 張副署長琪：每一個廳舍裝了一到二個電話。 尤委員美女：有五十幾人要用那一支電話，有沒有限制電話的使用時間？ 張副署長琪：沒有限制時間。 尤委員美女：本席要提醒的是，對這些被收容人的人權要被看到，再者，他們在收容所中收容天數平均是30天再延長60天，然後再延長60天，所以到120天？ 張副署長琪：對。 尤委員美女：事實上，他們並沒有犯罪，為什麼要被收容那麼久？ 張副署長琪：目前的收容天數平均是36.5天， 尤委員美女：是36.5天，還是47.36天？ 張副署長琪：是36.5天，但是有一些如果有證照、機票，十幾天就可以回去了，所以並不是每個人都要關那麼久，其中天數會比較高的原因，因為他們沒有有效的證照，另外，有一些是在臺灣涉案，除了違反入出國及移民法以外，還違反其他的刑事法令。 尤委員美女：因為你們現在幾乎是以收容來代替羈押，是他們有一些可能牽涉到刑案？ 張副署長琪：收容來代替羈押的部分，在入出國及移民法第三十八條修正以後，已經完完全全沒有這樣的現象。 尤委員美女：如果沒有的話，為什麼要被收容那麼久？只是因為他沒有機票？ 張副署長琪：他涉及刑案或他本身的證照沒有了，就要想辦法替他找證照，要跟原屬國聯繫後，他拿到證照後才可以出國，否則，他沒有證照就沒辦法回去。 尤委員美女：我們要將中國大陸跟港澳人士強制驅逐出境之前，要不要召開審查會？ 張副署長琪：要召開審查會。 尤委員美女：有召開過審查會嗎？ 張副署長琪：目前召開過2次審查會。 尤委員美女：這2次是在什麼情況下召開的，驅逐多少人？ 張副署長琪：總共有5個案子，這5個人都留下來了。 尤委員美女：就是沒有強制驅逐，他們被關了多久了？ 張副署長琪：他們目前沒有被關，當時是他們向我們提出不要出境的原因，例如他有小孩子在這個地方，或是有特殊的狀況，所以我們就沒有讓這些人出國，而且我們也沒有讓這些人在收容所中。 尤委員美女：我們來看一看鄰近的國家好了，例如韓國的移民法規定對非法外國人收容期限最長才10天而已，香港也不能夠超過48小時，越南的收容期間只在3到5天，我們的平均是你剛才說的35點多少天，本席的統計是47點多天，我們的法律規定是60天還可以延一次60天的120天，尤其我們現在已經通過兩公約了，本席認為對於人權剝奪的部分，不管是誰，他身體的自由受到限制時，就必須依照一些正當的法律程序，但是這些有沒有經過正當的法律程序收容？ 張副署長琪：大部分的這些受收容人，如果有證照或機票，都可以在兩個禮拜之內回去。 尤委員美女：在外國也有同樣的情況嘛！不是只有在我們臺灣的這些外國人沒有證照或機票，在香港的就會有證照或機票，如果有證照或機票，他怎麼會被收容，對不對？ 張副署長琪：尤委員剛才說的蒐集數字，我們要研究一下，因為根據我的瞭解，韓國不是收容那麼短的時間。 尤委員美女：所以他的刑事是不會被關在收容所裡面，他必須要照羈押的規定，就有所謂法院的介入與裁定，對不對？所以在我們的法律上規定，我們有所謂的提審法，提審法今天要把一個人甚至於他的人身自由必須要在一定的時限內經過法院進入裁定，所以這是有所謂法官保留的問題。 張副署長琪：在我們行政單位，每一個送來的受收容人，我們希望一天都不要關，因為關就我們來說是個負擔。 尤委員美女：所以這裡有沒有必要去修法？ 張副署長琪：因為他有事實上的困難，我們可以檢討每一個案子，我負責這個業務，所以我曉得，就是每一個案子到我們這裡，我們是希望能夠儘快將他們遣送回去，一點都不想把他們留在臺灣。 尤委員美女：沒有錯，所以他今天如果沒有涉及刑案，他只是沒錢，本席認為這個部分是屬於行政上的措施，總是可以去處理，而不是把一個人一直收容在那裡，然後又剝奪他行動的自由，今天如果因為他沒有機票錢可以出去，就提供免費住的地方給他，是這樣嗎？但是你們又限制他們行動的自由，把他關在那裡，這些是有問題的。 張副署長琪：如果有人願意保他出去或是什麼？我們是可以這樣做，但是很多的外勞，在臺灣沒有人願意保他，我們以前也責付給一些單位，他不願意再繼續接受責付，有這樣的原因。 尤委員美女：他如果牽涉到刑案，其實你們就應該讓他回到司法單位，你們行政機關不需要承擔這些屬於司法的部分。 張副署長琪：現在就是跟委員說的一模一樣，我們就是照這樣做的。 尤委員美女：你們現在有很多是用收容去代替羈押？ 張副署長琪：完全沒有。 尤委員美女：所以你的意思是在那邊收容的全部都沒有涉及刑案？ 張副署長琪：有一部分是涉及刑案，且違反入出國及移民法，但是我們在每一個禮拜都會告訴司法單位，希望能夠儘快的審結，我們也儘快幫他辦理相關的護照，委員可以到我們這邊來查，看一看我們是耽誤了哪一個。 尤委員美女：我們在民間開過記者會，今天我們是不是要改善收容所的待遇，第一，他不是犯罪嫌疑人，也不是受刑人，所以必須保障他的人權；第二，他沒有理由要關那麼久；第三，他只是沒有機票或證照而逾期，這個部分是不是需要把他關在那裡限制行動自由，本席認為這個必須要通盤檢討，這個詳細的，您在會後再跟我報告好了，謝謝。 張副署長琪：好。 主席：請張委員曉風發言。（不在場）張委員不在場。 所有登記發言的委員，除了不在場者之外，其他都已經發言完畢，詢答結束。 張委員慶忠提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。 張委員慶忠書面意見： 一、審查行政院函請審議「香港澳門關係條例第14條、第14條之1及第47條之1條文修正草案」案。尤美女委員另有併案審查。 一百年十二月九日修正施行之「入出國及移民法」第三十六條及第三十八條規定，業增訂有關強制驅逐外國人出國前應召開審查會、收容之法定事由、延長收容期間及廢止收容等規定，為了對於香港或澳門居民強制出境及收容之相關規範有一致性，符合公民與政治權利國際公約對人身自由保障之精神，因此修正本條例部分條文。 本條例條文修正有行政院版及尤美女委員版，但本席認為應符合「入出國及移民法」第三十六條及第三十八條修正精神。因此本條例第十四條第一項　「進入臺灣地區之香港或澳門居民，有下列情形之一者，治安機關得逕行強制出境。但其所涉案件已進入司法程序者，應先通知司法機關。」比照「入出國及移民法」第三十六條改為「應先通知司法機關」，而不是尤美女委員版本的「應先經司法機關之同意」。 本條例行政院版第十四條第一項第二款「經許可入境，已逾停留、居留期限，或經撤銷、廢止停留、居留、定居許可。」所增列的部分，亦是比照「入出國及移民法」第三十六條各款所包括的態樣，因此比較周全。 第二項以後的修正，行政院版本也是基於保障人權的精神，給予港澳地區人民與外國人一樣的保障和規範，所以本席支持行政院版。 但考量收容處分與制度應保障基本人權，收容天數上限是否應該下修？ 延長收容以一次為限。但若收容期間已滿，仍未執行強制驅逐出國者，入出國及移民署應該如何處理受收容人？是否釋放沒有明確規定。 二、審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第18條、第18條之1及第87條之1條文修正草案」案。尤美女委員另提併案審查。 本條例之修正與前項「香港澳門關係條例」修正完全相同，皆是因應「入出國及移民法」第三十六條及第三十八條修正精神。 三、審查本院委員尤美女等19人擬具「入出國及移民法第36條及第38條條文修正草案」案。段宜康委員亦有提併案審查。 本案雖排第三案，但因牽涉前兩個討論條例，所以應該調到第一案先審。 尤美女委員版本，實務上受收容之外國人平均收容時間過長及收容制度遭抨擊「以收容代替羈押」，對收容處分提出異議時間過短。提案修正第三十六條，規定審查會組織成員的限制，這一部分比較沒有爭議。即增列（審查會由中央主管機關遴聘各有關機關、移民團體、人權組織及專家學者代表共同組成，其中單一性別不得少於三分之一，且移民團體、人權組織及學者專家之席次比例，不得少於三分之二。） 第三十八條新增入出國及移民署應於收容起二十四小時內，以書面向法院聲請裁定收容。 第三八條第一項規定，「外國人有下列情形之一，非予收容，顯難強制驅逐出國者，入出國及移民署得暫予收容。」重點就是在非予收容，顯難強制驅逐出國者，授權移民署得暫時予以收容。如果又要以書面向法院聲請裁定收容，那又回到100年修正前的回頭路，「應先經司法機關同意」。 尤委員版本，在說明第一條表示，依公民與政治權利國際公約第九條第四項規定「任何人因逮捕或拘禁而被剝奪自由時，有權聲請法院提審，以迅速決定其拘禁是否合法，如屬非法，應即令釋放」。這裡所指的是犯刑事案件等，當然須經過法院提審，這點毫無爭議。這與三十八條所說的「非予收容，顯難強制驅逐出國者」的情形完全不同，三十八條的目的是在驅逐出境而非羈押。 至於收容的期限由原來收容60日，得延長收容一次。由委員版本希望縮短30日，這點本席認為可以討論。「收容」是做為「驅逐出境」暫行保全措施，目的不在長短，而是盡速驅逐出境。重點是，延長收容到期後，如果仍無法驅逐出境，該如何處理？ 段宜康版本，第三十八條第三項「受收容人或其配偶、直系親屬、法定代理人、兄弟姊妹，得於收容期間內向入出國及移民署提出收容異議」。將原條文七日內，修改為收容期間內，這點本席沒有意見，但是否應增加「提出異議以一次為限」的限制規定？ 主席：今天會議所提質詢，未及答復部分，也請另以書面答復。 待會要進行這個法案的審查，請海基會林董事長可以退席。 請問各位，對現在開始進行逐條討論，有無異議？（無）無異議，通過。 現在開始進行逐條討論，請唸全部的條文。 香港澳門關係條例部分條文修正草案部分： 行政院提案條文： 第十四條　　進入臺灣地區之香港或澳門居民，有下列情形之一者，治安機關得逕行強制出境。但其所涉案件已進入司法程序者，應先通知司法機關： 一、未經許可入境。 二、經許可入境，已逾停留、居留期限，或經撤銷、廢止停留、居留、定居許可。 三、從事與許可目的不符之活動或工作。 四、有事實足認為有犯罪行為。 五、有事實足認為有危害國家安全或社會安定之虞。 進入臺灣地區之香港或澳門居民已取得居留許可而有前項第二款至第五款情形之一者，內政部入出國及移民署於強制其出境前，應召開審查會，並給予當事人陳述意見之機會。但當事人有下列情形之一者，得不經審查會審查，逕行強制出境： 一、以書面聲明放棄陳述意見或自願出境。 二、經法院於裁判時併宣告強制出境。 三、依其他法律應限令出境。 四、有危害國家利益、公共安全、公共秩序或從事恐怖活動之虞，且情況急迫應即時處分。 第一項香港或澳門居民，非予收容顯難強制出境者，得暫予收容，收容期間以六十日為限，收容期間屆滿，內政部入出國及移民署在事實上認有繼續收容之必要，得延長收容六十日，以一次為限。但受收容人所持護照或旅行文件遺失或失效，尚未能換發、補發或延期者，得延長收容至有效證件備齊後三十日止。 受收容人或其配偶、直系親屬、法定代理人、兄弟姊妹，對收容之方法、程序或其他侵害利益之情事，得於七日內向內政部入出國及移民署提出收容異議。 受收容人有無法強制出境之事由或經認定無暫予收容之必要時，得限定其住居所或附加其他條件後，廢止收容處分。 第一項香港或澳門居民，涉及刑事案件已進入司法程序者，內政部入出國及移民署於收容前或執行強制出境十五日前，應通知司法機關；其係經司法機關責付者，並應經司法機關同意，始得執行強制出境。司法機關認為有羈押之必要者，應移請司法機關處理。 第一項香港或澳門居民，涉及刑事案件，經法官或檢察官責付而收容於第三項之收容處所，並經法院判決有罪確定者，其收容之日數，以一日抵有期徒刑或拘役一日或刑法第四十二條第六項裁判所定之罰金額數。 第一項強制出境及第三項收容、延長收容之處分，應作成書面，表明其為行政處分之意旨，並記載處分理由及不服處分之救濟方法、期間、受理機關，送達當事人；收容及延長收容處分並應聯繫香港或澳門政府在臺灣地區設立之機構或其授權之民間團體。 前八項規定，於本條例施行前進入臺灣地區之香港或澳門居民，適用之。 第一項之強制出境及第三項收容、延長收容之處理方式、程序、管理及其他應遵行事項之辦法，由內政部擬訂，報請行政院核定之。 第二項審查會之組成、審查要件、程序等事宜，由內政部定之。 尤委員美女等19人提案條文： 第十四條　　進入臺灣地區之香港或澳門居民，有下列情形之一者，治安機關得逕行強制出境，但其所涉案件已進入司法程序者，應先經司法機關之同意： 一、未經許可入境者。 二、經許可入境，已逾停留期限者。 三、從事與許可目的不符之活動者。 四、有事實足認為有犯罪行為者。 五、有事實足認為有危害國家安全或社會安定之虞者。 進入臺灣地區之香港或澳門地區人民已取得居留許可而有前項第三款至第五款情形之一者，內政部入出國及移民署於強制其出境前，應組成審查會審查之，並給予當事人陳述意見之機會。 前二項規定，於本條例施行前進入臺灣地區之香港或澳門居民，適用之。 第一項之強制出境處理辦法由內政部擬訂，報請行政院核定後發布之。 第二項審查會由中央主管機關遴聘各有關機關、移民團體、人權組織及專家學者代表共同組成，其中單一性別不得少於三分之一，且移民團體、人權組織及學者專家之席次比例，不得少於三分之二。 前項審查會之組成、審查要件、程序等事宜，由主管機關定之。 行政院提案條文： 第十四條之一　　香港或澳門居民逾期居留未滿三十日，原申請居留原因仍繼續存在者，經依第四十七條之一規定處罰後，得向內政部入出國及移民署重新申請居留；其申請定居者，核算在臺灣地區居留期間，應扣除一年。 尤委員美女等19人提案條文： 第十四條之一　　進入臺灣地區之香港或澳門居民有下列情形之一，非予收容，顯難強制出境者，入出國及移民署得暫予收容： 一、有前條第一項各款情形之一。 二、受強制出境或限令出境處份仍未離境。 入出國及移民署應於收容起二十四小時內，以書面向法院聲請裁定收容。 收容以三十日為限，入出國及移民署在事實上認有繼續收容之必要者，得於期間未滿前，附具體理由向法院聲請裁定延長收容三十日，以一次為限。但受收容人所持護照或旅行文件遺失或失效，尚未能換發、補發或延期者，得延長收容至有效證件備齊日止。 受收容人或其配偶、直系親屬、法定代理人、兄弟姊妹，得於收容期間向入出國及移民署提出收容異議。 受收容人無法遣送或經認定無暫予收容之必要時，得限定其住居所或附加其他條件後，廢止收容處分。 受收容人涉及刑事案件已進入司法程序者，入出國及移民署於收容前或執行強制驅逐出國十五日前，應通知司法機關。 第一項收容、第三項延長收容及第十四條強制驅逐出境之處分，應以當事人理解之語文作成書面通知，附記處分理由及不服處分提起救濟之方法、期間、受理機關等相關規定；收容處分並應聯繫當事人原籍國駐華使領館或授權機構。 入出國及移民署未於二十四小時內聲請法院裁定者，受收容人或其配偶、直系親屬、法定代理人、兄弟姊妹，得向法院聲請提審。法院對於前項聲請，不得拒絕。入出國及移民署對於法院之提審，不得拒絕或遲延。 入出國及移民署對進入臺灣地區之香港或澳門地區人民之收容管理，應設置或指定適當處所為之；其收容程序、管理方式及其他應遵行事項之規則，由主管機關定之。 行政院提案條文： 第四十七條之一　　香港或澳門居民逾期停留或居留者，由內政部入出國及移民署處新臺幣二千元以上一萬元以下罰鍰。 臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案 行政院提案條文： 第十八條　　進入臺灣地區之大陸地區人民，有下列情形之一者，治安機關得逕行強制出境。但其所涉案件已進入司法程序者，應先通知司法機關： 一、未經許可入境。 二、經許可入境，已逾停留、居留期限，或經撤銷、廢止停留、居留、定居許可。 三、從事與許可目的不符之活動或工作。 四、有事實足認為有犯罪行為。 五、有事實足認為有危害國家安全或社會安定之虞。 進入臺灣地區之大陸地區人民已取得居留許可而有前項第二款至第五款情形之一者，內政部入出國及移民署於強制其出境前，應召開審查會，並給予當事人陳述意見之機會。但當事人有下列情形之一者，得不經審查會審查，逕行強制出境： 一、以書面聲明放棄陳述意見或自願出境。 二、經法院於裁判時併宣告強制出境。 三、依其他法律應限令出境。 四、有危害國家利益、公共安全、公共秩序或從事恐怖活動之虞，且情況急迫應即時處分。 第一項大陸地區人民有第一項第三款從事與許可目的不符之活動或工作之情事，致違反社會秩序維護法而未涉有其他犯罪情事者，於調查後得免移送簡易庭裁定。 第一項大陸地區人民，非予收容顯難強制出境者，得暫予收容，收容期間以六十日為限，收容期間屆滿，內政部入出國及移民署在事實上認有繼續收容之必要，得延長收容六十日，以一次為限。但受收容人所持護照或旅行文件遺失、失效或無相關證件，尚未能換發、補發、延期或取得者，得延長收容至有效證件備齊後三十日止。 受收容人或其配偶、直系親屬、法定代理人、兄弟姊妹，對收容之方法、程序或其他侵害利益之情事，得於七日內向內政部入出國及移民署提出收容異議。 受收容人有無法強制出境之事由或經認定無暫予收容之必要時，得限定其住居所或附加其他條件後，廢止收容處分。 第一項大陸地區人民，涉及刑事案件已進入司法程序者，內政部入出國及移民署於收容前或執行強制出境十五日前，應通知司法機關；其係經司法機關責付者，並應經司法機關同意，始得執行強制出境。司法機關認為有羈押之必要者，應移請司法機關處理。 第一項進入臺灣地區之大陸地區人民，涉及刑事案件，經法官或檢察官責付而收容於第四項之收容處所，並經法院判決有罪確定者，其收容之日數，以一日抵有期徒刑或拘役一日或刑法第四十二條第六項裁判所定之罰金額數。 第一項強制出境及第四項收容、延長收容之處分，應作成書面，表明其為行政處分之意旨，並記載處分理由及不服處分之救濟方法、期間、受理機關，送達當事人。 前九項規定，於本條例施行前進入臺灣地區之大陸地區人民，適用之。 第一項之強制出境及第四項收容、延長收容之處理方式、程序、管理及其他應遵行事項之辦法，由內政部擬訂，報請行政院核定之。 第二項審查會之組成、審查要件、程序等事宜，由內政部定之。 尤委員美女等提案條文： 第十八條　　進入臺灣地區之大陸地區人民，有下列情形之一者，治安機關得逕行強制出境。但其所涉案件已進入司法程序者，應先經司法機關之同意： 一、未經許可入境。 二、經許可入境，已逾停留、居留期限。 三、從事與許可目的不符之活動或工作。 四、有事實足認為有犯罪行為。 五、有事實足認為有危害國家安全或社會安定之虞。 進入臺灣地區之大陸地區人民已取得居留許可而有前項第三款至第五款情形之一者，內政部入出國及移民署於強制其出境前，應組成審查會審查之，並給予當事人陳述意見之機會。 第一項大陸地區人民有第一項第三款從事與許可目的不符之活動或工作之情事，致違反社會秩序維護法而未涉有其他犯罪情事者，於調查後得免移送簡易庭裁定。 前三項規定，於本條例施行前進入臺灣地區之大陸地區人民，適用之。 第一項之強制出境處理辦法由內政部擬訂，報請行政院核定之。 第二項審查會由中央主管機關遴聘各有關機關、移民團體、人權組織及專家學者代表共同組成，其中單一性別不得少於三分之一，且移民團體、人權組織及學者專家之席次比例，不得少於三分之二。 前項審查會之組成、審查要件、程序等事宜，由內政部定之。 行政院提案條文： 第十八條之一　　大陸地區人民逾期居留未滿三十日，原申請居留原因仍繼續存在者，經依第八十七條之一規定處罰後，得向內政部入出國及移民署重新申請居留，不適用第十七條第八項規定。 前項大陸地區人民申請長期居留或定居者，核算在臺灣地區居留期間，應扣除一年。 尤委員美女等提案條文： 第十八條之一　　進入臺灣地區之大陸地區人民有下列情形之一，非予收容，顯難強制出境者，入出國及移民署得暫予收容： 一、有前條第一項各款情形之一。 二、受強制出境或限令出境處分仍未離境。 入出國及移民署應於收容起二十四小時內，以書面向法院聲請裁定收容。 收容以三十日為限，入出國及移民署在事實上認有繼續收容之必要者，得於期間未滿前，附具體理由向法院聲請裁定延長收容三十日，以一次為限。但受收容人所持護照或旅行文件遺失或失效，尚未能換發、補發或延期者，得延長收容至有效證件備齊日止。 受收容人或其配偶、直系親屬、法定代理人、兄弟姊妹，得於收容期間向入出國及移民署提出收容異議。 受收容人無法遣送或經認定無暫予收容之必要時，得限定其住居所或附加其他條件後，廢止收容處分。 受收容人涉及刑事案件已進入司法程序者，入出國及移民署於收容前或執行強制驅逐出國十五日前，應通知司法機關。 收容、延長收容及第十八條強制驅逐出境之處分，應以當事人理解之語文作成書面通知，附記處分理由及不服處分提起救濟之方法、期間、受理機關等相關規定；收容處分並應聯繫當事人原籍國駐華使領館或授權機構。 入出國及移民署未於二十四小時內聲請法院裁定者，受收容人或其配偶、直系親屬、法定代理人、兄弟姊妹，得向法院聲請提審。法院對於前項聲請，不得拒絕。入出國及移民署對於法院之提審，不得拒絕或遲延。 入出國及移民署對進入臺灣地區之大陸地區人民之收容管理，應設置或指定適當處所為之；其收容程序、管理方式及其他應遵行事項之規則，由主管機關定之。 行政院提案條文： 第八十七條之一　　大陸地區人民逾期停留或居留者，由內政部入出國及移民署處新臺幣二千元以上一萬元以下罰鍰。 入出國及移民法第三十六條及第三十八條條文修正草案 尤委員美女等提案條文： 第三十六條　　外國人有下列情形之一者，入出國及移民署得強制驅逐出國。但其涉有案件已進入司法程序者，應先通知司法機關： 一、違反第四條第一項規定，未經查驗入國。 二、入國後，發現有第十八條禁止入國情形之一。 三、違反第十九條第一項規定，未經許可臨時入國。 四、違反依第十九條第二項所定辦法中有關應備文件、證件、停留期間、地區之管理規定。 五、違反第二十條第二項規定，擅離過夜住宿之處所。 六、違反第二十九條規定，從事與許可停留、居留原因不符之活動或工作。 七、違反入出國及移民署依第三十條所定限制住居所、活動或課以應行遵守之事項。 八、違反第三十一條第一項規定，於停留或居留期限屆滿前，未申請停留、居留延期。但有第三十一條第三項情形者，不在此限。 九、有第三十一條第四項規定情形，居留原因消失，經廢止居留許可，並註銷外僑居留證。 十、有第三十二條第一款至第三款規定情形，經撤銷或廢止居留許可，並註銷外僑居留證。 十一、有第三十三條第一款至第三款規定情形，經撤銷或廢止永久居留許可，並註銷外僑永久居留證。 入出國及移民署依前項規定強制驅逐已取得居留、永久居留許可外國人出國前，應組成審查會審查之，並給予當事人陳述意見之機會。但當事人有下列情形之一者，得不經審查會審查，逕行強制驅逐出國： 一、以書面聲明放棄陳述意見或自願出國。 二、經法院於裁判時併宣告驅逐出境。 三、依其他法律應限令出國。 四、有危害我國利益、公共安全、公共秩序或從事恐怖活動之虞，且情況急迫應即時處分。 外國人有第一項第二款、第四款至第十一款情形之一者，入出國及移民署得於強制驅逐出國前，限令其於七日內出國。 第一項所定強制驅逐出國之處理方式、程序、管理及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 第二項審查會由中央主管機關遴聘各有關機關、移民團體、人權組織及專家學者代表共同組成，其中單一性別不得少於三分之一，且移民團體、人權組織及學者專家之席次比例，不得少於三分之二。 前項審查會之組成、審查要件、程序等事宜，由主管機關定之。 尤委員美女等提案條文： 第三十八條　　外國人有下列情形之一，非予收容，顯難強制驅逐出國者，入出國及移民署得暫予收容： 一、受驅逐出國處分或限令七日內出國仍未離境。 二、未經許可入國。 三、逾期停留、居留。 四、受外國政府通緝。 入出國及移民署應於收容起二十四小時內，以書面向法院聲請裁定收容。 收容以三十日為限，入出國及移民署在事實上認有繼續收容之必要者，得於期間未滿前，附具體理由向法院聲請裁定延長收容三十日，以一次為限。但受收容人所持護照或旅行文件遺失或失效，尚未能換發、補發或延期者，得延長收容至有效證件備齊日止。 受收容人或其配偶、直系親屬、法定代理人、兄弟姊妹，得於收容期間向入出國及移民署提出收容異議。 受收容人無法遣送或經認定無暫予收容之必要時，得限定其住居所或附加其他條件後，廢止收容處分。 受收容人涉及刑事案件已進入司法程序者，入出國及移民署於收容前或執行強制驅逐出國十五日前，應通知司法機關。 中華民國一百年十一月八日修正之條文施行前，外國人涉嫌犯罪，經法院判決有罪確定，於修正施行後尚未執行完畢者，其於修正施行前收容於第三十九條收容處所之日數，仍適用修正施行前折抵之規定。 第三項收容、延長收容及第三十六條強制驅逐出國之處分，應以當事人理解之語文作成書面通知，附記處分理由及不服處分提起救濟之方法、期間、受理機關等相關規定；收容處分並應聯繫當事人原籍國駐華使領館或授權機構。 入出國及移民署未於二十四小時內聲請法院裁定者，受收容人或其配偶、直系親屬、法定代理人、兄弟姊妹，得向法院聲請提審。 法院對於前項聲請，不得拒絕。入出國及移民署對於法院之提審，不得拒絕或遲延。 段委員宜康等提案條文： 第三十八條　　外國人有下列情形之一，非予收容，顯難強制驅逐出國者，入出國及移民署得暫予收容： 一、受驅逐出國處分或限令七日內出國仍未離境。 二、未經許可入國。 三、逾期停留、居留。 四、受外國政府通緝。 前項收容以六十日為限，收容期間屆滿，入出國及移民署在事實上認有繼續收容之必要，得延長收容六十日，以一次為限。但受收容人所持護照或旅行文件遺失或失效，尚未能換發、補發或延期者，得延長收容至有效證件備齊後三十日止。 受收容人或其配偶、直系親屬、法定代理人、兄弟姊妹，得於收容期間內向入出國及移民署提出收容異議。 受收容人無法遣送或經認定無暫予收容之必要時，入出國及移民署得限定其住居所或附加其他條件後，廢止收容處分。 受收容人涉及刑事案件已進入司法程序者，入出國及移民署於收容前或執行強制驅逐出國十五日前，應通知司法機關；其係經司法機關責付者，並應經司法機關同意，始得執行強制驅逐出國。司法機關認為有羈押之必要者，應移請司法機關處理。 有第一項各款情形之一之外國人涉及刑事案件，經司法機關責付而收容於第三十九條所定之收容處所，並經法院判決有罪確定者，其收容之日數，以一日折抵有期徒刑或拘役一日或刑法第四十二條第六項裁判所定之罰金額數。 中華民國一百年十一月八日修正之條文施行前，外國人涉嫌犯罪，經法院判決有罪確定，於修正施行後尚未執行完畢者，其於修正施行前收容於第三十九條收容處所之日數，仍適用修正施行前折抵之規定。 第二項收容、延長收容及第三十六條強制驅逐出國之處分，應以當事人理解之語文作成書面通知，附記處分理由及不服處分提起救濟之方法、期間、受理機關等相關規定；收容處分並應聯繫當事人原籍國駐華使領館或授權機構。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在開始協商。其實這3個案都差不多，雖然單位不同，但可能跟移民署比較有關係。請行政單位說明一下。 簡次長太郎：陸委會所修正的那些條文和內政部入出國及移民法的條文，其實是一樣的，至於尤委員所提第三十六條及第三十八條…… 主席：我們按照順序來討論，第一案是香港澳門關係條例。 簡次長太郎：香港澳門關係條例修正的那些條文跟入出國及移民法的條文完全一樣。 主席：就按照今天的議程順序，先討論香港澳門關係條例第十四條、第十四條之一及第四十七條之一條文修正草案，還有行政院提案及尤委員的提案。 簡次長太郎：我們在今天早上的報告中，已經對尤美女委員及段宜康委員提案中，要把7日內改為在收容期間都可以提出異議，我們認為很好，也可以接受。至於其他部分的確不宜，而且我們在早上的說明中，已經講得很清楚。第一、如果把專家學者列舉出來，屆時婦女團體、外國商業團體或勞工團體都有可能進來，所以認為不必用列舉方式，但用社會公正人士，其人數應該不能超過二分之一，而不是用三分之二。目前組織民間團體時，審查會都沒有用三分之二的比例，因為有時候連出席人數都不能達到，何況目前也沒有三分之二的案例，都是二分之一，所以我們希望這部分也能夠照二分之一來處理。另外第三十八條有關法官保留的部分，這是屬於行政處分，跟一般刑事處分不一樣，並涉及到整個體例問題，所以這部分是不是就暫時不修，好不好？至於為什麼60天改為30天，最主要的原因是，若目前不涉及刑案，僅單獨違反入出國及移民法，他很快就會送出去，但是會超過30天，甚至80天、100天以上者，是不但涉及入出國及移民法，又違反刑事相關法令規定，在司法機關隨時都要提訊的情況下，暫時收容在收容所裡面。若屬單獨刑事案件，他會放到拘留所那邊，但涉及到兩邊者則會責付移民署放在收容所裡面。如果將其減為60天，將來又有很多刑事案件還未結束就把他送回去，這樣會影響刑事案件或其他的追訴及審查，所以這部分還是有他們的看法。 王主任委員郁琦：其實兩岸條例和港澳條例都是跟著移民法，在絕大部分情況下移民法怎麼動，我們原則上都是配合。不過，學者專家組成的那個條文，我們覺得把這個條文放在兩岸條例及港澳條例中，在體例上滿奇怪的，應該在審查會本身的設置要點中規定就可以了，因為在兩岸條例中規定，這個實在是太細了。謝謝。 主席：你們是不是覺得，從入出國及移民法來討論比較好？ 尤委員美女：好。 主席：我們再修改一下，從入出國及移民法第三十六條和第三十八條為討論基礎，之後再來調整。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：在其他的法裡，審查會的組成是滿重要的，因為這牽涉到整個民主參與，所以，我們覺得還是應該入法。剛才次長建議調整為「不得少於二分之一」，這點本席可以接受，但是對於組成成員，本席是覺得「公正人士」範圍太廣…… 簡次長太郎：有專家學者和勞工團體…… 尤委員美女：好啦！那我們就用你們的條文好了。 主席：或者可以考慮在法案說明欄中說明，我想他們的用意可能是擔心行政單位會漫無邊際邀請，而這些人可能跟人權議題根本就不相關。 尤委員美女：反正你們的條文是規定社會公正人士，但是社會公正人士的人員組成還是要注意，因為我們也看到經常會找一些完全無關的人來參與，其實，如果是定為人民團體或人權組織，反正範圍也很廣，你們再從中挑選成員，應該不會有困難。 簡次長太郎：不會有這種問題啦！我們現在有邀請的團體包括人權團體、婦女團體、勞工團體，不見得只有委員列舉的這幾個團體，所以，它的範圍反而是比較廣的。我們在今天的報告中也提到，用這樣的文字把單一性別不得少於三分之一也列入，因為現在都已經這樣處理了，所以，建議本條修正為：「第二項審查會由中央主管機關遴聘各有關機關代表、社會公正人士及學者專家共同組成，其中單一性別不得少於三分之一，且社會公正人士及學者專家之席次比例，不得少於二分之一。」。 主席：尤委員，確實列舉出來是有其困難，是不是可以在法案說明時，把委員的意見列入？ 尤委員美女：好，就採用內政部的這個文字，但在法案說明欄中，把本席方才的意見稍微提一下。當然，次長方才表示這部分可以在提審法改，這個法司法院明年7月會送到本院審查，但是我們覺得兩者並不互相妨礙，因為在收容所將來…… 許法官辰舟：有關尤委員提案部分，這是最高規格的人權保障，也就是逐案經過法官審查，而這個體例是仿憲法第八條第二項。憲法第八條第二項一般認為是最高規格保障，原則上是限制刑事嫌疑而人身自由受拘禁的部分。尤委員目前這種提高規格的保障，會耗費很多資源，當然資源對人權而言並不是最重要，但在執行上可能會發生問題，就是我們可能沒有那麼多人力和資源去處理這樣的行政收容。 第二點，更現實、迫切要解決的問題是，如果不做相關法制的配套修正，單以目前這樣的修法，可能會有問題。譬如，這裡指的法院，是哪個管轄法院？現在的法院除了有地域管轄，還有行政法院、普通法院，而這裡的法院其實是沒有辦法確認是哪一種法院。在座很多委員和先進都是法律專家，我們對比羈押法，行政訴訟法羈押規定是24小時，單單這24小時，要怎麼去計算？有障礙事由時，程序上必須有檢察官到場，可以陳述意見，必須把能夠羈押的事實和理由告訴當場所有人，整個過程都有詳盡規定，甚至到羈押法，還有更細節性的人身自由拘束處分作為，可是如果我們沒有進行整體配套修正，單在這裡做這樣的規定，執行起來，會對法院造成很大的衝擊，這也是為什麼司法院希望能有機會通盤檢討提審法，這樣，整個制度運作才會更為順暢。謝謝。 尤委員美女：這部分先保留協商好了。 主席：剛剛那個審查會的組成，文字上還有一點出入，是不是改成「主管機關」，不要寫「中央主管機關」？因為第三十六條最後一項是規定「前項審查會之組成、審查要件、程序等事宜，由主管機關定之。」所以，第五項「中央」兩字也可以刪除，至於有關港澳條例及兩岸人民關係條例部分，你們再斟酌。 另外，條文中「入出國及移民署」前面要不要加「內政部」三個字？ 在場人員：這個在入出國及移民法的前面條文就有簡稱的規定。 主席：好，那就多慮了。剛才尤委員提到收容24小時內，以書面向法院聲請裁定收容部分，就先保留協商。 尤委員美女：就是第二項保留，但是對於第三項「三十日」部分，本席是滿堅持的，因為六十日實在是太久了。 簡次長太郎：如果不涉及刑案，那就沒問題，但如果涉及其他案件，司法審判三十天是沒辦法處理的。 尤委員美女：那就要弄到司法院那邊去啊！對不對？就是要回到責付、限制居住等，那要回到刑法，不應該由行政機關承擔責任。 簡次長太郎：那將來這個人就要由拘留所收容，就不到內政部了。如果是這樣，我們尊重，端視法務部或司法院可不可以接受。 吳委員育昇：我來表達一下，尤委員的提議是正向的，我們予以肯定，但是我們要思考的是，目前的六十日規定，有沒有引起國際人權團體的抗議，認為這樣是不對的？沒有！那本席的觀點就和你們不一樣，因為在我們國家裡，是不是想要故意用六十日的規定以達到某種目的？沒有啊！同時，請大家考量目前我們國際外交處境，我們的確沒有像很多國家一樣，可以到處方便的做國際護衛處理方式，所以，要給行政部門一個空間。剛剛尤委員也提到，依據她的統計平均是四十多天，而你們的統計是三十五天，我想從你們的角度來講，能短則短，沒有人故意要弄長，就像剛剛張副署長講的，如果今天六十天的規定沒有辦法證明是違反人權，且以目前實施情況來講，也沒有窒礙難行之處，行政機關也沒有意見，所以，除非你現在告訴我有哪個部門認為三十天是可行的，那麼我就收回我的意見，否則，從政策的執行面來講，應該尊重行政部門的處理方式。 第二，我反而覺得六十天的時間可以更周延保障人權，給他們一個公道，一個公平對待，這方面的處理是很清楚的，急就章反而不見得好，只是逼得行政部門在三十天內必須處理掉，這在人權目標上，是我們所要追求的嗎？如果因為這樣以行害義，我倒覺得尤委員可以多再多加考量。總之，我是支持六十天的規定，因為我看不出來這六十天的規定有什麼不好，或是有產生弊端、瑕疵，或是侵犯人權的部分。 李委員俊俋：吳委員的意見我完全聽不懂，既然要保障人權，其實非常清楚，剛剛行政機關也表明了，只要不涉及刑事案件，都沒有問題。現在唯一有問題的是，涉及刑事案件部分，剛剛尤委員也講的很清楚，只要涉及刑事案件，就移轉給法院，由法院處理，那都有既定程序，如果沒有涉及刑事案件，三十天就可以解決，為什麼一定要拖到六十天呢？如果這樣，當然是影響人權！怎麼會六十天反而保障人權，這點，我完全聽不懂。 吳委員育昇：六十天當然比較保障人權，我的意思是能有比較周延處理的時間點。 尤委員美女：其實根據剛剛的統計，不管是我們的統計或是你們的統計，一個是四十幾天，一個是三十幾天，如果規定三十天，然後再延長一次，也有六十天，那也是綽綽有餘啊！現在根據你們的規定，可以把人關到一百二十天，人家又沒有犯罪，也不是犯罪嫌疑人啊！如果是犯罪嫌疑人，那就把他移到司法那邊去啊！人家只不過逾期，你們就把他關進去，然後不予聞問，這樣可以嗎？這樣當然是嚴重侵害人權啊！ 吳委員育昇：許法官，這涉及你們的部分，請你說明。 許法官辰舟：容我向主席及各位委員報告，三十天或六十天是涉及收容期間，目前的情況是涉及到司法案件的收容期間是普遍偏長，假設他是可以被羈押的話，而法官也認為有羈押必要，就會羈押，如果改為三十天，可能法官就會更頻繁的採取羈押處分。有些情況是因為目前我們的替代收容措施不夠，因為收容處分不是法官職權，而是行政機關職權，但收容處分之所以會比較頻繁發動，是因為我們現在替代收容措施不是很充足，為了確保強制出境，就必須常常做收容處分，但是收容之後，有一種狀況是法官或檢察官沒有辦法結案，甚至司法警察機關還沒有把案子移送地檢署，那這些人要如何處理？那就有一種可能，這些人可能會再度淪為人口販運的被害人，或是再度逃跑，因為他在台灣並沒有支持的因素。我們認為三十天或六十天規定，首先可能涉及到法務部的職權，因為通常一開始要經過偵查，然後才會進入司法程序，如果偵查機關可以處理這個問題，基本上我們司法院沒有特別意見，會尊重大院的政策判斷和裁量。或許我們可以問問法務部的意見。 主席：請法務部陳參事說明。 陳參事文琪：關於收容，基本上是屬於行政處分，如果涉及刑事案件，必須拘束人身自由的話，就必須移請檢方或法官裁定羈押，或是不予羈押而予以羈押的替代方式，就是限制其自由活動。關於這部分，如果是轉到司法程序，那就是司法處分，這段期間如果是以法官裁定，或是檢察官諭知責付而受拘束的話，那還是屬於司法程序，而不是收容這個行政處分的程序。有關期間的認定，我們尊重主管機關在處理收容實際作業的必要性，重點是這段期間是踐行正當法律程序，踐行人權保障，對於人權維護才是重點，至於收容期間的長短，還是要看行政處分實務操作的需要。 吳委員育昇：我就順著陳參事的意見釐清一個觀點，就算沒有刑事上問題，回到行政機關來，限縮到三十天，他們有沒有能力處理？如果三十天內護照辦不出來，怎麼辦？這是一個行政的執行，相關政策推動也行之有年，所以，問題還是回到根本點，行政部門可不可以、有沒有能力處理？ 張副署長琪：我們抓逃逸外勞是非常辛苦，如果三十天又放出去…… 尤委員美女：不是要強制出境嘛！如果逾期，不是就要強制出境嗎？ 簡次長太郎：尤委員，我跟你報告，如果不涉及其他刑案，大部分三十天之內都可以送回去，但是會有少數案件，因為涉及勞資糾紛問題，或是證件不齊的問題，如果沒有合法證件，他的國家也不願意接受他回去，所以，還是會有特殊的少數案件。 尤委員美女：你有看法條嗎？本席的條文中規定「但受收容人所持護照或旅行文件遺失或失效，尚未能換發、補發或延期者，得延長收容至有效證件備齊日止。」剛剛法務部已經講得很清楚，跟司法無關，如果涉及司法，就回到法務部去，如果是證件部分，這裡也有特別規定，可以等到證件齊全再走，其他你們還有什麼理由可以把人家留在那裡？ 張副署長琪：關於這部分也有問題，因為如果沒有有效證件，是沒有辦法訂機票的，所以，這裡規定「有效證件備齊日止」，根本是做不到，因為即使證件備齊，也不可能當天就拿到機票啊！這是我們執行上的一些實務問題。 尤委員美女：那就再加上機票啊！就是等到他拿到證件和機票啊！現在就是有人證件、機票都有了，但還是被你們關在裡面出不來啊！ 張副署長琪：尤委員，我特別跟你報告，你說的這部分，能不能找出一個例子出來？就是證件、機票都備齊了，而我們移民署真的不願意讓他走的，是我們耽誤他的，請你找出案例。或許答案是有，但那些都是很過去的案例，我們也都處分了，現在來講，是一個都沒有了啊！現在是我們不願意收容他啊！ 尤委員美女：當時間短的時候，你們就會積極去做。一個公文可以跑一個月，一個公文也可以一天就出來，對不對？這就牽涉到當時間是壓縮的，你們就會很快去處理；當時間可以拖得很長時，就沒有人會去管。上次鍾鼎邦事件，就是我們的國民在中國大陸被拘押起來，家屬在台灣可說是渡秒如年。現在則是外國人來到台灣，一切都好好的，只是忘了去辦延長居留而已，結果你們就把人家關起來，或許你們覺得拘押30天沒有什麼關係，行政單位根本不會感同身受，可是對於關在裡面的人來說，他們的家屬會是什麼樣的心情？家中有一個人突然不見了，被關在那裡完全求救無門，這是什麼樣的心情？ 主席：請問其他國家的規定都是幾天？據本席所知，法國的相關規定只有16天而已。 在場人員：他們是先作刑事方面的處理，和我們不一樣。 主席：其實這都是在動態中調整，我們可以…… 吳委員育昇：60天是經驗法則所累積出來最有把握、最能做得到，也不侵犯到人權的情況，當然尤委員的目的是想把它限縮，問題是限縮到30天根本就做不到，而且可能會未蒙其利先受其害。 尤委員美女：你們剛剛不是講平均數是三十幾天，現在我們已經把30天再延長30天，總共就是60天了，難道60天還做不到嗎？ 主席：根據陸委會所提供的資料顯示，美國的規定是比較久一點，但是南韓規定一般是收容10日，得再延長收容20日；日本是以收容30日為原則，得再延長收容，最多就是60日，也就是和尤委員的版本一樣。 在場人員：可這都是刑案的部分關完了之後才交給我們去處理。 尤委員美女：這有什麼差別？他們關完之後，再來就是要處理行政的程序，而你們的收容根本和刑事無關啊！ 在場人員：我們必須再考慮一點，那就是我們的外交關係和韓國有所不同，有時我們真的比較難以辦理，辦的時間真的要…… 尤委員美女：不要混為一談好不好？就外交關係來講，就是他們沒有護照嘛！既然沒有護照，就是一直延到拿到護照為止啊！現在我們所講的情況是他們有機票、有護照，結果還要把他們關到120天嗎？ 主席：到底要訂為幾天？ 簡次長太郎：假如司法院和法務部同意只要涉及刑案的部分統統送到他們那邊去，不要送到收容所來…… 尤委員美女：剛剛法務部已經答應了啊！ 簡次長太郎：答應了嗎？如果涉及刑案的部分統統交給法務部和司法院去處理，而我們只負責行政收容的部分，那麼這方面的時間還可以再縮短。剛剛提到平均天數是36.6天，乃是包括那些有刑案的部分，現在移民署每個月都會正式函請法務部和司法院來處理相關事宜。我們當然希望這些人能夠趕快回去，但是這會涉及到縱然規定為30天或60天，還是會有少數人因為勞資爭議而無法脫身。事實上，就政府的立場而言，本來就希望他們能夠趕快回去，為了少數幾個個案把收容天數延長，這少數幾個個案將來會變成一個問題，這是我們要考慮的因素，其實我們並沒有什麼要堅持的。 尤委員美女：可以用例外規定啊！ 簡次長太郎：如果刑事訴訟和民事訴訟的部分，將來都交給司法院和法務部去處理，那麼我們當然樂觀其成。 主席：請問法務部有什麼意見？ 張副署長琪：委員可能有一點誤會，並不是一定要把人關到60天之後再把他送走，也許收容到第40天的時候，事情就已經解決了，所以在第40天當天他就可以走了。如果事情在第35天就已經解決的話，那麼就是在第35天就可以走了；如果是第14天問題就已經解決的話，那麼就是在第14天就可以走了，只是收容上限是訂在60天，請問大家瞭解這樣的意思嗎？ 尤委員美女：就好像有30天的期限可以交報告，究竟會在第一天就寫報告？還是會拖到最後的期限才去寫？如果收容天數規定為30天的話，那麼相關單位就會把人抓進去關起來，等到時間快到的時候才會去處理，如果把收容時間縮短，那麼相關單位就會加速處理啊！大家都有這樣的怠惰心對不對？ 張副署長琪：我要特別向尤委員報告，我們的收容所都有一個所長，針對每一個人每一天的進度，他都必須要有所管制，我們都有做這樣的管制表。可能尤委員對於遣送的流程並不是非常瞭解，是不是可以請尤委員選定一個時間到移民署去，然後我們把所有的遣送作業流程告訴尤委員，同時也說明我們的困難點在哪裡、有哪些問題，這樣尤委員可能就會比較瞭解一點，否則大家根本無法聚焦。 陳參事文琪：依照入出國移民法的規定，如果涉及刑事案件必須驅逐出境的話，在出境之前要先通知司法機關，讓司法機關警覺到這個人到底是要留下來還是可以放他出去。必要時檢察官或法官就要進行羈押，如果認為沒有必要的話，就以責付的方式來處理，而這樣的期間是分開計算的。如果是羈押的話，就已經進入司法程序，這是沒有問題的；現在比較會有問題的是，如果以司法手段責付給行政機關的話，那麼就是用收容的方式留在國內，這段期間可能就會跟行政機關處理收容的期間有所重疊。比較常發生問題的是責付通常都是輕罪，有時收容了一段時間或經過警察調查一段時間之後，才知道當事人還涉有刑案，這時候當事人可能已經在台灣停留或被收容了快兩個月，或是已經超過30天，這樣就會壓縮到時間， 剛才內政部所提出來的顧慮就是在這個地方。我們還是要考慮實務操作的可能性，而在操作的過程中，究竟有沒有保障到他們的人權，主要是從這方面來作考量。 邱委員文彥：尤委員非常關心人權的問題，對主管機關來講，其實這是燙手山芋，他們巴不得趕快把這些人推出去，根本不想把他們留下來。現在可能是在行政作業上有一些特例，就像尤委員剛才所提到的，有護照、有機票，卻還把人關在裡面，到底有沒有這樣的個案，請相關單位去澈查一下，然後邀請尤委員到移民署去瞭解一下相關的行政作業過程，這樣才不會把一個個案當成立法的基礎。我們完全同意尤委員的本意是為了維護人權，本席建議第三十八條保留，由主管機關邀請尤委員或關心這個問題的委員去看一下相關的行政作業過程，同時主管機關也必須提出詳細的報告，之後我們再來作一些討論或協商。 主席：本條先保留，並請移民署視尤委員的時間安排相關行程。 尤委員美女：有關7日的規定，他們已經同意刪除了是嗎？ 主席：是的。 尤委員美女：30日的規定實在太長了，有效證件都已經備齊了，為什麼還要收容30天？其實只要把「機票」加上去就好了啊！他們既有機票，又有護照，還需要…… 簡次長太郎：改成15天好了，因為證件備齊以後要遣返，還要買機票、訂機位，所以就改成15天好不好？ 主席：剛剛尤委員的意思是如果護照、旅行文件換發或補發完成，然後再把機票的部分放進去，那麼之後就是規定延長收容至有效證件和機票備齊日為止。這部分是不是可以改成「收容至有效證件、機票備齊日止」或是「收容至有效證件、機票備齊後7日止」？我看行政機關從頭到尾似乎都希望把行政時間拉長一點，現在我們要爭取的就是這一點，人家是被關在那裡啊！ 吳委員育昇：他們有飛安方面的考慮，這是很實務的東西，我們要尊重他們所提出來的意見，改為15天應該可以啦！ 尤委員美女：好啦！好啦！ 主席：那麼這部分就改成15天。 尤委員美女：那要把「機票」加上去嗎？ 主席：原本對於機票的定義就是已經劃好位了。 吳委員育昇：那就寫上「機位」，我們要精確定義啊！ 主席：不要再搞得那麼複雜了，這部分就改為「收容至有效證件備齊後15日止」好嗎？ 許法官辰舟：剛剛主席裁示第三十八條第二項有關「以書面向法院聲請裁定收容」的部分保留，其實我們剛才所討論的第三項「期間未滿前，附具體理由向法院聲請裁定延長收容」和第二項的規定是連動的，還有第九項和第十項「聲請提審，法院不得拒絕」、「入出國及移民署對於法院之提審不得拒絕」也都是連動的，所以在此建議這些部分連同第二項都一併予以保留。 主席：這些部分就一併保留。 尤委員美女：上次在修改入出國移民法的時候，就曾討論過一個問題，也就是針對行政收容的部分，你們一再強調你們不是用收容來代替羈押，可是等到司法機關責付的時候，卻又是責付到你們這邊來，可見根本就是用收容來代替羈押，可是你們又不依照羈押法的規定去做。其實羈押兩個月就必須放人，但你們就是把人家丟在那裡不管了，事實上，所有的問題都出在這裡，也因此本席才會把相關規定刪掉，也就是不能責付給行政機關啊！ 簡次長太郎：如果委員同意的話，我們當然樂觀其成。 尤委員美女：本席認為司法院、法務部和移民署要找時間好好協調一下，其實這是長期以來一直被詬病的地方，也就是用收容去代替羈押，而且又不依照羈押法所規定的程序去保障人權。 許法官辰舟：針對這個部分，其實我們一直有在努力，儘量不要讓刑案影響到收容的期間，只要接到移民署的通知，司法院都會逐案催促法官儘快羈押，同時我們也請法官比照羈押人犯在押案件，優先進行不受辦案期間的限制。以這種案件來講，如果這部分涉及到可以收容的被告，法官在羈押時，就多了一個替代的方式，也就是責付給移民署收容，有一種可能性是案件可能不符合羈押的要件，如果依照具體狀況讓被告在外面趴趴走的話，可能也會造成進一步的問題，比如他可能會再犯罪，或是他可能會變成被害人，法官在審酌或檢察官在申請時可能有這方面的顧慮，所以才會責付給移民署來收容。如果是經過責付的話，那麼收容期間就可以折抵刑期，謝謝。 主席：其實後來沒有羈押就流落在街頭的案例也不少，恐怕移民署和司法單位要好好來協調解決。 除了剛才討論過的部分列入紀錄之外，其他牽涉到比較複雜層面的問題就保留好嗎？ 尤委員美女：後面的兩項也要保留，因為這些都和提審及司法院的羈押有關，所以就保留好了。 主席：剛剛比較有共識的地方就是「延長收容至有效證件備齊後15日止」，還有…… 尤委員美女：還有機票，應該是修正為「收容至有效證件及機票備齊後15日止」不是嗎？ 主席：關於機票的部分，剛剛大家已經同意不要寫上去了。 尤委員美女：好的。 還有就是收容期間原本是規定7日，現在把它改成…… 主席：就是收容期間可以提出異議。 吳委員育昇：機票的部分要不要加上去？ 主席：不要了啦！剛才最後的修正是沒有加上機票的部分，因為剛剛還有人提到機位，而機位很難定義。如果要加上機票的話，是不是就把15日改為7日？ 尤委員美女：那就是修正為「收容至有效證件備齊、定妥機位後7日內」是嗎？ 主席：好，有效證件備齊，訂妥機位後七日內，除有共識的部分之外，其他條文保留。 尤委員美女：我們是不是可以作成附帶決議，請相關單位，包括陸委會、內政部移民署、法務部、司法院，於明年3月之前就保留協商部分的協商結果送交本會。 邱委員文彥：召開專案會議，然後移送報告給本委員會參考。 尤委員美女：主席，他們說提審法的研擬要拖到明年6月，所以在時間上是不是改在7月將協商結果送本會。 主席：好，大家都同意了。 接著處理兩岸關係條例，請王主任委員說明。 王主任委員郁琦：原則上都比照移民法，但是有一個地方要提醒的，就是移民法是用「中央主管機關」，可是在兩岸關係條例及港澳條例直接就指明內政部入出境移民署，所以文字要修正一下。 尤委員美女：有關第二項的文字，直接寫明「召開審查會」，但是審查會之下就有組成那部分，所以將「應召開審查會」改成「應組成審查會審查之。」然後「第二項審查會之組成……」這部分就跟剛才入出國及移民法的那條一樣，規定：第二項審查會由中央主管機關遴聘各有關機關代表、社會公正人士及專家學者共同組成，其中單一性別不得少於三分之一，且社會公正人士及專家學者之席次比例不得少於二分之一。 主席：這部分應該沒有問題，不過如果是以行政院版的話，還是有牽涉到收容期間，所以對於審查會的組成及程序已有共識，但是收容期間還有待討論，所以這部分還是要保留。香港澳門關係條例也是一樣。好，如果沒有其他意見，今天協商到此為止。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。有關入出國及移民法第三十六條、第三十八條條文修正草案、香港澳門關係條例部分條文修正草案，及臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案，這三個法案所有修正條文全數保留，但有達成幾點共識：一、審查會的組成應由主管機關遴聘各有關專家學者、公正人士代表共同組成，其中單一性別不得少於三分之一，且公正人士及學者專家之席次比例不得少於二分之一。這是第一個共識。 尤委員美女：（在席位上）遴聘各有關機關代表、社會公正人士及學者專家才對。剛才少掉「有關機關代表」。 主席：好，加上「有關機關代表」。第二個共識是：入出國及移民法第三十八條我們剛才討論很久的部分，就是修正為：得延長收容至有效證件備齊，訂妥機船位後七日止。 第三個共識是：收容期間得向入出國及移民署提出收容異議。這是修改原來只有7日內的規定。 以上三點已達成共識，其餘部分希望能在明年7月以前由內政部召集相關單位就收容、責付或羈押等相關問題研商具體方案供本會參酌。 尤委員美女：（在席位上）明年7月前把研商結果送本會。 主席：明年7月前把研商具體結論送內政委員會參酌。 今天三個法案已審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，須交由黨團協商，院會討論時由姚召集委員文智作補充說明。現在散會。 散會（13時28分）