{"blocks":[["立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第36次全體委員會議紀錄","時　　間　102年1月2日（星期三）上午9時2分、下午2時38分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","主席（陳委員節如代）：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第35次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第35次全體委員會議議事錄","時    間：101年12月24日（星期一）上午9時5分至下午1時15分","下午2時45分至4時43分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：王育敏    陳節如    江惠貞    蘇清泉    陳歐珀    蔡錦隆    趙天麟    楊  曜    徐少萍    鄭汝芬    田秋堇    吳育仁    林世嘉    劉建國    楊玉欣","      （委員出席15人）","列席委員：李桐豪    楊麗環    李昆澤    廖國棟    江啟臣    盧嘉辰    鄭天財    林滄敏    廖正井    林正二    陳明文    賴士葆    孔文吉    邱志偉    蔣乃辛    李貴敏    林佳龍    黃偉哲    蕭美琴    邱文彥    林國正    黃昭順    許添財    林德福    葉宜津    楊瓊瓔    薛  凌    呂學樟    黃文玲    徐欣瑩    張慶忠    潘維剛    呂玉玲    何欣純    吳育昇    高金素梅  羅明才    徐耀昌    陳碧涵","      （委員列席39人）","主    席：蔡召集委員錦隆","專門委員：鄭光三","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書  戴文堅","      簡任編審  鄭翔勻","      科    長  王曉蘭","      薦任科員  馬華玫","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決  定：議事錄確定。"],["項目：二、邀請內政部部長李鴻源、教育部次長、法務部次長等就「我國兒少家庭照護、兩性教育推展、性侵害與毒品防治等政策、執行成效、修法歷程與未來修法方向」列席報告，並備質詢。","（委員王育敏、陳節如、江惠貞、蘇清泉、薛凌、蔡錦隆、趙天麟、邱志偉、徐少萍、李昆澤、林國正、吳育仁、鄭汝芬、江啟臣、何欣純、劉建國、田秋堇、林佳龍及許添財等19人提出質詢，均經內政部部長李鴻源、教育部次長陳德華及法務部次長陳守煌等即席答復。）","決　定","一、本日報告及詢答完畢。","二、委員楊曜、潘維剛、鄭汝芬及陳歐珀等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["項目：三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["段落：討論事項"],["審查本院委員王育敏等32人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第四十四條及第九十二條條文修正草案」、委員江惠貞等20人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七十六條條文修正草案」、委員王育敏等30人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第三十三條及第九十條之一條文修正草案」、台灣團結聯盟黨團擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十四條之一及第九十條條文修正草案」等4案。","（委員陳節如、蔡錦隆、徐少萍、鄭汝芬、王育敏、蘇清泉及江惠貞等7人提出質詢，均經內政部部長李鴻源、教育部社會教育司副司長黃月麗、國家通訊傳播委員會專門委員黃文哲及經濟部工業局組長羅達生等即席答復。）","決　議"],["段落：審查本院委員王育敏等32人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第四十四條及第九十二條條文修正草案」、委員江惠貞等20人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七十六條條文修正草案」、委員王育敏等30人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第三十三條及第九十條之一條文修正草案」、台灣團結聯盟黨團擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十四條之一及第九十條條文修正草案」等4案，結果："],["一、審查本院委員王育敏等32人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第四十四條及第九十二條條文修正草案」、委員江惠貞等20人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七十六條條文修正草案」、委員王育敏等30人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第三十三條及第九十條之一條文修正草案」、台灣團結聯盟黨團擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十四條之一及第九十條條文修正草案」等4案，結果：","(一)本院台灣團結聯盟黨團提案增訂第二十四條之一，不予增訂；第九十條條文，不予修正，維持現行條文。","(二)第三十三條，照委員王育敏等提案，除修正第三項文字為：「交通、醫療、文教等公營、公辦民營及民營事業應提供兒童優惠措施，並以年齡為標準，且應提供未滿一定年齡之兒童免費優惠。」外，餘照案通過。","(三)委員王育敏等提案第四十四條及第九十二條條文，均不予修正，維持現行條文。","(四)第七十六條，照委員江惠貞等提案，除修正第三項句中「收費項目、用途及數額、管理」為「收費項目、用途及基準、管理」外，餘照案通過。","(五)第九十條之一，照委員王育敏等提案第九十條之一條文通過。","(六)本4案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員蔡錦隆於院會討論本案時作補充說明。"],["通過附帶決議2項：","(一)為鼓勵公、民營事業提供未滿一定年齡之兒童免費優惠，並使育有幼兒之家長知悉相關優惠資訊，各目的事業主管機關應主動蒐集提供兒童免費優惠之公、民營事業名單及優惠內容，定期交由內政部彙整；內政部應廣為周知，並將前開資訊定期公告於內政部及內政部兒童局等官方網站。"],["提案人：王育敏　　徐少萍"],["連署人：鄭汝芬　　江惠貞","(二)有關行動應用程式內容之管理，請通訊傳播主管機關召集各目的事業主管機關，於6個月內委託民間團體成立內容防護機構。如屆時未能成立，則應修正「兒童及少年福利與權益保障法」第四十四條條文，將行動應用程式納入分級管理。"],["提案人：王育敏"],["連署人：江惠貞　　鄭汝芬"],["段落：委員楊曜、江啟臣及劉建國等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["二、委員楊曜、江啟臣及劉建國等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["段落：本日會議委員所提質詢未及答復部分(含委員質詢中要求提供之相關資料)亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["另通過臨時提案4項：","(一)有鑑於邇來有小學生於學校附近書局，以逾千元高價購買遊戲王卡，按國小學童智識尚淺，金錢觀念薄弱，易受外界誘惑而購買諸多非日常所需之遊戲卡，且易沉迷其中，如未適時加以宣導及教育，恐致學童形成揮霍之消費觀念。爰此，教育部應發函全國各縣市中小學，要求學校加強在校學生教育及對家長之宣導，導正學生之價值觀，避免學生以高價購買、交易遊戲卡或扭蛋公仔。此外，行政院消費者保護處應加強稽查全國各縣市中小學校園周邊商家，有無販售予學生違反民法第77條有關「依其年齡及身分、日常生活所必需者」之商品，以維護兒少身心發展健全。"],["提案人：王育敏　　江惠貞　　鄭汝芬　　徐少萍"],["連署人：蔡錦隆　　蘇清泉","(二)要求內政部協調國家通訊傳播委員會研議，結合民間力量，建置「有害兒少身心健康內容過濾機制」，並要求ISP等提供網路服務業者，從源頭Gateway端提供父母免費的「不當資訊過濾」服務，以減少兒童及少年上網時所接觸的不當資訊。"],["提案人：鄭汝芬　　徐少萍"],["連署人：吳育仁　　蔡錦隆","(三)據財團法人臺灣兒童暨家庭扶助基金會統計，在今年187則兒虐新聞中，兒童照顧疏忽占26%，位居第四，而兒童因照顧疏忽致死率則占56%，高居第一。依內政部統計，因照顧疏忽導致兒童受害的人數，八年激增31%。經查，目前地方政府雖定期召開兒少福利委員會，但該委員會僅討論福利服務措施，且多流於形式性的執行成果報告，對加強臺灣兒少保護仍有不足之處。爰此，要求內政部召集社政、司法及衛生等各領域專家學者與政府官員，針對兒虐致死案及兒童照顧疏忽問題，定期召開兒少保護協調會，並每年定期公布兒童虐待及意外事故死亡報告，避免「大人粗心、小孩枉死」的憾事一再發生。"],["提案人：田秋堇　　王育敏"],["連署人：劉建國　　陳節如　　徐少萍","(四)鑒於臺灣青少年毒品濫用情形嚴重，要求行政院衛生署及教育部召集相關部會，比照美國經驗，成立網路平台，於線上提供匿名諮詢服務，增加青少年對毒品危害的認識及自我保護。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：蘇清泉　　陳節如","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行第二案。","二、邀請行政院年金制度改革小組江召集人宜樺、行政院勞工委員會潘主任委員世偉、行政院經濟建設委員會副主任委員、行政院主計總處副主計長等就「勞保年金改革之方案內容、執行進度、修法時程及年金制度改革小組之勞動政策座談會歷次會議紀錄」列席報告，並備質詢。","主席：報告委員會，今天邀請列席的行政院年金制度改革小組江召集人宜樺未能出席，已向主席請假，由行政院勞工委員會潘主任委員、行政院經濟建設委員會副主任委員及行政院主計總處副主計長等就「勞保年金改革之方案內容、執行進度、修法時程及年金制度改革小組之勞動政策座談會歷次會議紀錄」列席報告，並備質詢。","現在請勞委會潘主任委員報告。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，世偉應邀就「勞保年金改革之方案內容、執行進度、修法時程及年金制度改革小組之勞動政策座談會歷次會議紀錄」進行專案報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。","勞工保險為納費互助、風險分攤的社會保險，開辦至今已逾60年，提供勞工經濟生活上的協助，為社會最重要的安定力量之一。為照顧廣大勞工朋友，保險費率長期採低收政策，惟隨著人口老化及少子化雙重趨勢影響，未來老年人口及工作人口之消長趨勢呈現逆轉，老年人口比率將由目前11%逐年增加，至149年達到39%；工作人口比率則由目前74%，至149年消減為51%。此人口發展趨勢將衝擊現行年金制度，主要為保費收入減少，給付支出卻大幅增加，不利於財務之永續運作。因此，為確保勞工老年經濟獲得適足保障，現行制度確有進行檢討必要。","又行政院為綜合檢討軍、公、教、勞等相關年金制度，已成立「年金制度改革小組」，邀集經建會、人事行政總處、國防部、教育部及本會等相關單位，共同推動年金制度改革作業，本會積極配合研議中。相關年金改革會秉持「財務健全」，確保各制度安全現金流量，維持財務衡平、永續經營；「社會公平」，適度縮小不同職業別間保障差距，使權利義務能夠對等；「世代包容」，不同世代負擔合理化，促進世代包容與衡平；「務實穩健」，訂定合理時程，循序漸進，避免影響社會安定等四大原則辦理，於本(一)月中旬提出改革方案。","另就改革內容及進度部分，本會刻正配合行政院就「所得替代率」，如何合理調整給付水準，減輕年金之財務負擔；「保險費率」，檢討保險費率，反映保險成本；「給付條件」，檢討平均月投保薪資計算基準；「基金運用效率」，提高基金收益，挹注保險財務；「政府責任」，由政府負最終支付責任，以安定民心等五大面向綜合檢討。由於任一面向的調整，均會相互牽動其他面向內涵，須就各種可能方案一併考量，整體來研議，目前已進入最後評估階段，期待在預定時程內完成。","勞保年金制度改革涉及全國勞工權益，必須社會各界都能體認且有一定的共識之後，才能順利推動。因此，初步方案提出後，隨即會進入第二階段「擴大對話、提出方案、啟動修法」作業。在擴大對話方面，為擴大民眾參與及社會對話，除邀請學者專家及相關團體代表針對初步方案，舉行第二輪的座談會，同時也將拜會朝野黨團，說明初步方案並爭取支持，並擴大舉辦全國公聽會，聽取民眾意見。另在綜合各界反映意見之後，會修正改革方案，然後將改革方案轉化為法律文字，啟動各項修法程序，取得朝野共識，共同完成年金制度改革。","另本會自去（101）年10月26日起，已陸續徵詢學者專家、勞資團體之意見，並與各地工會及總工會合作邀請工會幹部及代表參與座談，計已辦理31場次座談會，除加強溝通，以避免基層勞工恐慌外，並廣泛聽取勞工朋友對年金改革之建言。其中學者專家部分，多數認為應正視人口趨勢對保險財務所造成之衝擊，宜及早因應，以兼顧制度永續經營及避免世代不均；勞工朋友部分，建議年金制度改革應顧及勞工權益，或採逐步調整方式，以減緩衝擊；資方部分，則建議改善方案應兼顧財務健全及企業負擔。至相關會議紀錄及意見之綜整，因各方座談仍陸續進行，尚在彙整中，俟完成後將置於行政院年金制度改革網頁供各界查閱。","確保勞保制度長遠經營，政府責無旁貸，行政院已宣示於修法建構健全的勞保制度時，將「政府撥補」及「政府負最終支付責任」入法。感謝各位委員對於勞保年金制度改革的關心，本會一定秉持最嚴謹的態度，在兼顧財務健全及大多數勞工權益下，提出因應方案，尚祈各位委員繼續支持及指教。","以上報告，敬請","指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席（劉委員建國）：請經建會陳副主任委員報告。"],["陳副主任委員小紅：主席、各位委員。大家早安！","今天承蒙大院　貴委員會邀請行政院勞工委員會、行政院主計總處及本會報告有關勞保年金制度改革問題，深感榮幸。以下謹就本會「年金制度改革辦理情形」提出報告，敬請　各位委員指教。","壹、我國老年經濟安全保障制度概況與問題","一、制度現況","經過這一陣子大家的熱議，應該已經非常清楚。如果借世界銀行五層保障概念來看，目前我國老年經濟安全保障制度體系，包括第零層之社會救助制度（如中低收入老人生活津貼）、第一層法定之社會保險制度（公共年金）、第二層法定之職業退休金制度（公教退撫、勞工退休年金），以及第三層屬個人意願之私人商業保險、儲蓄、家庭互助等保障，已建構多層次老年經濟保障模式。各制度之適用對象、涵蓋人數及制度類型詳如圖1所示。","二、現行制度問題檢視","(一)人口老化及長期費率提撥不足，衝擊基金之安全準備","我國現行各項社會保險及軍公教退撫制度係採「確定給付制」（即ＤＢ制），其中勞保及軍公教退撫制度因長期費率低收，復以近年人口日趨老化，導致基金給付年數已不足20年。","根據表1我國年金制度財務概況，各位可以特別比較第一欄現行費率與第二欄平衡費率之間的落差。由下表各項制度基金可能出現虧損年度觀之，我國年金制度改革之關鍵期為未來的10至15年，如果不及時推動制度之檢討、調整與改革，此制度之永續經營將受到挑戰。","(二)不同職業別間保障差異大","儘管負擔不盡相同，然「勞工」之退休所得替代率約70%（以勞保投保薪資上限43,900元為基準）；「軍公教人員」含新、舊制年資者，退休所得替代率上限可達95%（以退休時本俸2倍為基準），予社會普遍有「兩者差距甚大」觀感。","(三)人口老化加速，未來世代負擔沈重","1.目前我國65歲以上人口約260萬人，預估至149年時，老年人口將增為目前之3倍，達746萬人；工作人口則將由目前的1,730萬人，降至149年的960萬人。","2.我國現行社會保險採「部分提存準備」，即退休人員所領老年給付，部分來自目前工作人口的繳費，部分為個人工作期間繳費以共同支應，如依現行繳費與給付水準，將導致未來工作人口負擔沈重，且不同世代間之老年所得水準差距甚大。","貳、年金制度改革規劃原則共識","從去年10月份此課題引起社會關注之後，有關年金制度改革的規劃，大概已形成以下幾點共識：","一、改革原則","(一)財務健全：確保各制度安全現金流量，維持財務衡平、永續經營。","(二)社會公平：適度縮小不同職業別間之保障差距，落實權利義務對等。","(三)世代包容：不同世代負擔合理化，促進世代包容與衡平。","(四)務實穩健：訂定合理改革時程、循序漸進，避免影響社會安定。","二、年金制度改革五面向","(一)所得替代率：合理調整給付水準，減輕年金之財務負擔。","(二)保險費率：適度提高費率，反映保險成本。"],["(三)給付條件：檢討退休年齡與給付計算基準。","(四)基金運用效率：提高基金收益，挹注保險財務。","(五)政府責任：政府負最終支付責任，安定民心。","、現階段年金制度改革辦理情形","一、辦理情形","(一)為推動年金制度的改革，政府除積極全盤檢視各項制度，於101年10月成立院級「年金制度改革小組」和設立「專案辦公室」並自11月26日開始運作外；秉持審議式民主的精神，「改革小組」擬定了兩階段之工作進程，透過地方座談會、專家學者與學術座談會、跨院座談會暨拜會立法院朝野黨團等多管齊下等方式，冀能彙集各地方及各職業團體的意見及看法。","(二)101年12月積極辦理各項座談會，共擬辦理121場次，迄今已完成117場次，包括地方108場次座談會、專家學者與學術座談會11場次與跨院座談會2場次，受邀出席之專家學者計110人次，目前總參與人數逾一萬零七百多人次。","(三)拜會立法院朝野黨團及委員","1.由行政院江副院長率勞委會、教育部、國防部及人事行政總處首長拜會立法院各黨團及立法委員，聽取建言。","2.另由勞委會、教育部、國防部及人事行政總處首長拜會立法院相關委員會之委員，聽取建言。","(四)行政院刻正彙整各方意見，並持續與考試院協商，積極規劃可行改革方案，以期能共同推動年金制度改革之社會工程。","二、本會主辦專家學者座談會主要意見摘錄","依行政院措示，本會共辦理4場座談會，邀請年金制度專精學者暨相關團體就年金涉及議題充分交換意見，茲摘錄各場次主要觀點如次：","(一)基金管理及投資收益","1.部分學者及團體代表提出，鑒於基金投資報酬率提高1%，約可替代增加提撥率5%以上之效果，且對社會衝擊最小，因此建議政府短期應著眼於各退休基金管理效率及投資收益之提高，以改善年金財務問題。","2.惟亦有學者指出，投資金融市場具有極大的不確定性，不宜以此為改善年金財務之主要措施；另退休基金為所有被保險人資產，不宜進行短期、具高風險之投資，而應以投資公共建設、國債等穩當之投資標的為主。","(二)世代間合理財務責任","1.我國年金制度歷經多次制度變革，有關各世代權利義務之檢視與調整，有與會者提出基於「信賴利益保護原則」，不宜調整已退休或即將退休人員所適用之制度與保障水準，以避免損及民眾對政府之信心。","2.亦有專家學者強調，年金改革必須顧及各世代，尤其相對而言並無政策決定權之年輕世代。即改革應考量老化社會中年輕世代之負擔，將後代之責任予以制度化，避免留給後代子孫過多的年金債務，而不利社會經濟的長遠發展。","(三)職業別間保障差距議題","1.應儘可能拉平第一層社會保險（如公保及勞保）的繳費與給付等制度內涵；至於以雇主責任為主之第二層退休金制度，如「軍公教退撫制度」之改革則應跳脫公、私部門達成一致之思維，而就政府財政及公務人力管理策略進行考量與改革。","2.總之，不同職業別間之衡平，應以理性角度，經由整體制度的設計加以考量。現行軍公教人員退休所得水準高於勞工，惟其公保加計退撫制度之個人提撥率總計7.09%，亦高於勞工兩層制度總計之1.5%。也就是說，在拉近軍公教與勞工保障水準的同時，應該考慮費基的問題。","(四)政府責任","應釐清政府在整體年金制度所應擔負之責任。政府之主要責任在第一層基礎年金，應力求各制度之基礎保障水準及政府責任趨向一致。第二層退休金制度則採「確定提撥制」（即ＤＣ制），政府負有限責任，不宜涉入過多，可考慮市場化，由國人自行按個人不同生命週期、對風險的忍受程度、投資偏好等做規劃與投資。","(五)改革對於社會及國人之衝擊評估","1.改革應分階段，逐步漸進，改革並不是革命，改革的不利影響，以較集中於高所得者為原則，儘可能維持或確保低收入者之現有所得替代率，以落實年金制度之所得重分配效果。","2.改革應注意對低所得者可能造成之年金貧窮化衝擊並提出配套措施。目前領取勞工年金的平均薪資約為14,000元，如果再降低，他們可能會落入貧窮的境界。","肆、結語","我國各項社會保險及退休金制度發展迄今，已成為社會安全之重要基石，值此國內、外經濟暨社會情勢變動時刻，確已發揮了保障民眾基本生活水準與經濟安全的功能。惟面對人口結構少子女化、老齡化及財政緊縮等壓力，我國年金制度之改革確具其必要與迫切性。政府在廣納各界意見前提下，將本全面、務實、漸進及透明原則，審慎研議並逐步推動改革，務使各項制度更臻健全、完善。過程中，尚祈　各位委員時予指導、匡正。以上報告，恭請　指教，並祝","各位委員身體健康，新春萬事如意。謝謝！","主席：請問副主委，你當然可以依照書面報告宣讀，但是從你們的書面報告中，我並沒有看到「改革不是革命」等文字。","陳副主任委員小紅：對，我們要加進去嗎？可以加進去嗎？"],["主席：可以加進去啊。"],["陳副主任委員小紅：這是意見……"],["主席：有這麼嚴重嗎？為什麼會讓你脫稿……","陳副主任委員小紅：這是學者專家說出來的，不是我說的，我只是轉述他們的意見。他們強調漸進，而不是全盤地推翻現有制度，他們特別強調這一點。"],["主席：我有一點擔憂你怎麼會講出這句話。","陳副主任委員小紅：這不是我講的，我只是轉述。這裡所提的都是綜合各委員意見的彙整。"],["主席：所以有人說改革……","陳副主任委員小紅：對，改革不是革命。","主席：可是改不好，有可能真的會革命，對不對？","陳副主任委員小紅：不是這樣說，而是他們強調這個過程要循序漸進，不是全盤推翻。","主席：沒關係，我只是提醒，要是真的改不好，是會革命的。","其次，你說你們與江宜樺副院長有去拜訪立法院各黨團及委員，你們有拜訪我們這些委員了嗎？"],["陳副主任委員小紅：我們的主委有去拜訪。","主席：好，你們的主委有去拜訪過我們這些委員，包括不分朝野、衛環委員會的委員嗎？","陳副主任委員小紅：他有拜訪親民黨黨團，也有拜訪民進黨黨團。對於當時的詳細情況，我不是很清楚。"],["主席：有去拜訪個別委員嗎？","陳副主任委員小紅：有去拜訪相關的委員，但是不能每一個……","主席：我還沒有被拜訪，不曉得各位有沒有被拜訪過？蘇委員有，徐委員應該沒有吧？陳副主委的書面是寫黨團及各委員。"],["陳副主任委員小紅：我回去就這部分再……","主席：我的理解是應該沒有，可能有一、二位個別委員……","陳副主任委員小紅：對，個別委員有。","主席：但是沒有像你寫的那麼好聽，就是你們已經拜訪各黨團及各個委員。","陳副主任委員小紅：我想不可能全部，可是拜訪黨團是有的。","主席：那也應該有一定的比例，對不對？而且衛環委員會的比例應該更高才對。","陳副主任委員小紅：我們有一個拜訪的數字，還在彙整中。","主席：等一下麻煩你彙整出來，好不好？你如果說不清楚，我可以幫你講，但是我的理解是沒有。好，謝謝。","接下來請行政院主計總處鹿副主計長報告。","鹿副主計長篤瑾：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會就「勞保年金改革之方案內容、執行進度、修法時程及年金制度改革小組之勞動政策座談會歷次會議紀錄」提出報告，至感榮幸。以下謹就我國目前主要年金保險基金之財務狀況及中央政府財政現況等，提出簡要報告如下：","一、主要年金保險基金財務狀況","(一)勞工保險基金：勞工保險自98年1月1日起實施年金制，依據勞工保險局101年9月委託研究精算報告，截至100年12月底，勞保普通事故老年、失能及死亡給付之過去服務應計給付估算現值約7兆2,697億元，扣除截至100年底止已提存普通事故責任準備5,377億元，尚有6兆7,320億元未提存責任準備。","(二)國民年金保險基金：國民年金保險自97年10月1日開辦，依據勞工保險局101年7月委託研究精算報告，截至100年12月底之未來淨保險給付現值約2,779億元，扣除截至100年12月底止已提存安全準備1,422億元，未提存準備約1,357億元。","(三)公務人員退休撫卹基金：自84年7月1日起實施公務人員退休撫卹新制，依據退撫基金100年12月31日為基準日之基礎資料，估計未來淨給付精算現值約2兆3,919億元，扣除已提存基金數4,794億元後，未提撥退休金約1兆9,125億元。","二、近年政府財政狀況","(一)我國財政收支近數十年來，各個年代都不相同，70年代、80年代及90年代之賦稅負擔率，平均為17.2%、15.8%及12.6%，而中央政府歲出占GDP之平均比率則分別為14.4%、15.7%及14.5%。由以上趨勢觀察可知，70年代財政收支相當穩健，80年代財政收支失衡之主要原因在於歲出過於膨脹，而至90年代歲出規模已穩定控制，並降至70年代之水準，但財政收支仍持續惡化，顯示當前財政問題之主要關鍵在於歲入偏低，以致無法充分支應政府各項政務支出所需。","(二)政府前因連續遭逢美國次級房貸、全球金融海嘯衝擊，以及莫拉克風災等重大事件，須提出各項特別預算以為因應，致歲入歲出差短與債務未償餘額擴增，預計102年底中央政府債務未償餘額為5兆2,691億元，占前3年GNP平均數約37.2%，與公共債務法規定40%上限，僅差距2.8個百分點（約3,966億元），舉債空間有限。","(三)近年為紓緩金融海嘯期間所累積之債務壓力，政府致力控制歲出規模，將總預算及特別預算歲出總額控制在2兆元上下，使其占GDP比率大致維持14%，惟其中依法律義務支出卻逐年攀升，占總預算及特別預算歲出之比率更由98年度之55.6%，增至102年度之69.5%，歲出結構逐漸僵化，可運用之資源相對不足。","(四)又隨著國內經濟穩定復甦，政府已致力紓緩金融海嘯期間所累增之債務壓力，在各機關共同努力下，各項開源節流措施已獲初步成效，總預算及特別預算的差短數連續4年持續下降，其占GDP比率亦由98年度高峰3.5%，降至99年度3.0%、100年度1.9%、101年度1.6%及102年度1.5%。未來預算籌編仍將持續落實零基預算精神，妥善控制歲出規模，以致力維護政府長期財政健全。","以上報告，敬請","各位委員指教。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言8分鐘，得延長2分鐘；上午10分30分截止發言登記；上午10時30分左右休息10分鐘。","謹向委員會做補充報告，本日會議邀請行政院副院長江召集人宜樺備詢，我當然知道在體制上行政院副院長不需要到委員會、甚至院會備詢，副院長也在當晚的11時打電話給本席，特別向本席請假。我與副院長溝通的態度很清楚，就是年金制度是大家都很關心的事情，也延燒了三個多月，副院長可以來本委員會做報告，報告結束之後，可以馬上離席，不需要接受備詢，我認為這樣可以展現政府的態度、誠意及效率。當然，他擔憂在規定上，行政院副院長不需要到委員會及院會備詢，如果他到本委員會備詢，會不會影響爾後的情況？對於他的擔心，我當然要接受，不過我覺得這是非常重大的議題，而非一般的議題，我從頭到尾都是抱持這樣的心情，尤其他是這項議題的召集人。後來他還是向本席請假，也請勞委會潘主委代為列席，潘主委本來就要來備詢。我告訴副院長，他不需要請假，我只是期待他可以向衛環委員會及社會大眾做很清楚的報告，讓大家知道政府針對年金改革的方向、範圍及進度。","剛才經建會陳副主委表示他們有去拜訪委員，我的理解是絕對沒有，他們去拜訪了蘇清泉委員及吳育仁委員，應該是著重於兩位比較好的意見，但是絕對不是個別到委員的辦公室去做拜訪，所以副主委應該修正這份報告。謝謝。","現在請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。陳副主委，本席記得你之前曾經提過一段話，你說：「軍公教信任政府，基於信賴保護原則，如果檢討軍公教的年金，情何以堪」，經過上百場的討論會之後，不知道陳副主委是不是依然有這樣的想法？"],["主席：請經建會陳副主任委員答復。","陳副主任委員小紅：主席、各位委員。謝謝委員的指教，首先我必須澄清，之前我並沒有針對剛才您所提的問題做過任何的發言。其次，個人的看法是認為現階段我們還在徵詢各方面的意見，因為年金是涉及到千家萬戶，每個人都相關的問題，我們用非常謹慎的態度，希望能夠在全部的座談及意見蒐集完畢之後，再來做綜合的研判。","吳委員育仁：你覺得軍公教勞的年金改革，目前是不是民氣可用？","陳副主任委員小紅：民氣可用雖然是考量的項目之一，但是所有的政策不會只考量民氣這個單項而已，必須還要有專業、財務各方面的綜合考量。"],["吳委員育仁：你認不認為軍公教的退休金或年金改革應該適用信賴保護原則？","陳副主任委員小紅：我想如果在法律守規定的前提之下，信賴保護原則當然要去遵循，但如果是其他不是法令規定的部分，的確仍有考量的空間。"],["吳委員育仁：你認為哪些是不屬於法律所規定的範圍？","陳副主任委員小紅：關於這個部分，我們還要詳細去做整理。"],["吳委員育仁：你認為信賴保護原則保護的是什麼東西？"],["陳副主任委員小紅：保護老百姓對政府的信任。"],["吳委員育仁：信任？"],["陳副主任委員小紅：對。"],["吳委員育仁：信賴保護原則是不是適用到提供給軍公教人員一份有尊嚴、維持生活品質的退休金？還是僅保障能夠領取到多少額度的錢？","陳副主任委員小紅：我想這必須依照法律的規定，如果法律規定是針對某一部分金額的保障，金額的保障當然就應該包括在內。","吳委員育仁：總統提到「經費不足、行業不平、世代不均」的問題，關於軍公教勞的不平問題，不知道副主委有什麼看法？如果軍公教的年金一直卡在高位，勞工一直卡在低位，而且不去做往上、往下的調整，如何把它搞成平呢？","陳副主任委員小紅：我覺得有兩個觀念很重要，一個是平等，另一個是公平，我們到底要談立足點的公平，還是談齊頭點的公平，首先必須在觀念上搞清楚。第二，我剛才有特別……","吳委員育仁：那你主張什麼？你主張立足點的平等，還是齊頭式的平等？","陳副主任委員小紅：我覺得現在的制度是在不同的時期所推出來的，而且是個別設計出來的，當時並沒有一個大國民年金的概念，以致於現在……","吳委員育仁：你如何解決總統所提的行業不平問題？請你提出你的看法，經過這100場座談會之後，你要如何解決這個問題？","陳副主任委員小紅：剛才我在報告中也特別提到，基本上，我們認為政府的責任是在第一層的基礎年金保障，這一塊應該朝比較平均的方向去發展。","吳委員育仁：你們已經舉辦100多場的座談會了，現在有沒有什麼眉目？今天原本是要邀請江副院長列席，但是在體制上是否適當是可以討論的，現在既然已經舉辦100多場的座談會了，你們初步的結論是什麼？1月份就要提出來，不是嗎？難道你都沒有想法，所以只會打空包彈？難怪人家會主張應該請江副院長來，你們現在的想法是什麼？如何解決總統所提的行業不平問題？"],["陳副主任委員小紅：我想基礎年金這一塊應該盡量的求其公平。","吳委員育仁：其實年金改革就像變法一樣，過去王安石變法、商鞅變法、戊戌變法、日本的維新變法，如果可以變法成功，將可以脫胎換骨，贏得人民的支持，如果變法不成功，大家恐怕就很糟糕了，所以決策的過程非常重要。","接下來，本席想要請教潘主委幾個問題。主委，你如何解讀總統所提的「經費不足、行業不平」的問題？經費不足，國庫撥補要不要入法？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。要。"],["吳委員育仁：錢不夠怎麼辦？","潘主任委員世偉：這就是根本上必須非常審慎去考量的問題，舉例來講，明年度整個國家的總預算是1.9兆，假設今天要國庫撥補，究竟要撥多少錢進來？這是一個非常重要的課題，這是必須去計算的。","吳委員育仁：錢夠嗎？請主計總處鹿副主計長一併上台好了。主委，你覺得政府有錢來撥補勞保破產的懸崖嗎？是不是要用增稅的方法來避免墜崖？","潘主任委員世偉：我覺得在看待這個問題時，不能這麼單純將它視為一個純粹只是增稅或懸崖的問題，要看整個制度面要如何設計。"],["吳委員育仁：不過你認為是不足的？"],["潘主任委員世偉：過去這幾個月我們花了這麼多時間在處理的重點是如何把勞保制度及政府的撥補制度一起兼顧、一起克服。","吳委員育仁：鹿副主計長，根據你的報告，錢好像是不夠的，對不對？國家的國庫已經沒錢了，勞保這一塊的錢要從哪裡來？我不知道你有什麼看法。"],["主席：請主計總處鹿副主計長答復。","鹿副主計長篤瑾：主席、各位委員。政府是計畫預算，假設撥補計畫是屬於行政院重要、完全優先的項目，將來勢必要在所有經費裡面做一個檢討，將所有計畫做一個評估。"],["吳委員育仁：包不包含加稅？","鹿副主計長篤瑾：這個部分我現在不敢跟委員報告，因為主計總處是負責整個國家預算歲出的部分，稅的問題可能要由行政院與財政部做進一步的政策考量。","吳委員育仁：美國為了避免財政懸崖這個大問題，提出很多措施，當然加稅會導致整個就業率下降，投資意願也會下降，可能會延緩整個景氣復甦的時間表，所以這是非常嚴重的，一定要去審慎評估，包括錢從哪裡來，一定要去審慎評估，主委，你覺得錢要從哪裡來？你們不是已經辦過100多場的研討會，錢不夠要從哪裡來？","潘主任委員世偉：我覺得這個問題基本上是個概念上的問題，也就是所謂的潛藏負債到底是什麼東西，因為基本上現在我們去做整個年金制度的改革，並不是說要讓它一步到位，因為那是做不到的事情。在這個階段裡面，我們是根據整個年金的檢討，經過精算之後，我們去觀察如何在這個階段去做些微的調整，讓整個制度往前延續下去，這才是重點，並不是說現在就要全部做改變，因為這是流量和存量概念的問題。","吳委員育仁：總統昨天在元旦文告中提到四大原則－全面、務實、漸進、透明，請問主委，你認為全面指的是什麼？","潘主任委員世偉：全面指的當然不光是勞保而已，包含軍公教等相關年金制度要一起去做檢討。"],["吳委員育仁：是否包含私校教師及公家機關裡面的約聘僱人員？你認不認為應該包含進去？","潘主任委員世偉：我們最近就是在整個整體裡面看看如何在細的部分去做時程上的調整，不過這是另外一個問題。"],["吳委員育仁：我覺得如果不包含這兩個就不算全面了。"],["潘主任委員世偉：我自己也是私校的老師啊！","吳委員育仁：另外，你覺得總統所提的務實是指什麼？","潘主任委員世偉：務實就是將來整個方案必須是可行的，而不是今天我們把它想像的非常高遠、長久，可以實施一、兩百年，不可能這樣做嘛！"],["吳委員育仁：所謂的務實是不是指繳多領多、繳少領少？","潘主任委員世偉：確定提撥制才有這樣的問題，也就是第二層的年金制度才有這個問題，可是保險部分並不是這個問題。"],["吳委員育仁：那什麼是透明？總統所提的透明是指什麼？","潘主任委員世偉：基本上，就是在整個討論、決策的過程中，能夠將各種意見整合在一起，同時在方案提出來以後，我們在進行第一階段的工作時必須去徵詢各方的意見，請各界針對方案的內容做討論。","吳委員育仁：對於總統所提的透明，我和主委的解讀是不一樣的，我認為總統所提的透明是指整個投資、經營績效必須對大家透明，要讓所有被保險人知道到底虧損多少，或者績效多少，我覺得透明應該是指這個。","潘主任委員世偉：我的瞭解是根據前兩天總統親自參加勞工座談時他自己所講的內容，因為我聽到他這麼說。","吳委員育仁：目前大學畢業生的失業率比國中畢業生的失業率高，你覺得原因是什麼？"],["潘主任委員世偉：因為大學畢業生太多了。"],["吳委員育仁：大學畢業生太多了？"],["潘主任委員世偉：對。"],["吳委員育仁：還是因為目前的職缺都是比較低的職缺？","潘主任委員世偉：不是，因為過去幾年來，國內大量擴充大學的數量，導致整個大學畢業生的人數增加了，所以相對來講，如果國中畢業生擁有技能，而大學畢業生卻沒有擁有技能，然後大學畢業生只認為自己是大學畢業生，只想去找白領、坐辦公桌的工作，卻沒有去想過自己實際上根本沒有足夠的能力，也沒有去找尋技術，這時候大學畢業生相對的失業率當然會增加。","吳委員育仁：如果要解決這個問題，大學生應該怎麼辦？"],["潘主任委員世偉：應該接受技能訓練。"],["吳委員育仁：接受技能訓練？","潘主任委員世偉：對，事實上，在勞委會職訓中心接受訓練的人，有75%的人是大學畢業生。"],["吳委員育仁：你支不支持將大學全部改成技職體系？","潘主任委員世偉：不是，但有些大學可能需要改變，因為要將所有大學都做調整有相當程度的困難，不過如果大學畢業生認為自己在職場上沒有工作能力時，第一個想到的應該是去接受技能訓練，因為技能訓練有很多種類型，每個人都可以去參加。","吳委員育仁：好，謝謝主委。"],["潘主任委員世偉：謝謝。"],["主席：請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。鹿副主計長，根據你剛才報告的我國政府財政狀況，本席有幾點問題想要請教你，你在報告的第3頁提到，目前的財政問題最主要的關鍵是歲入偏低，所謂的歲入偏低是指它有哪些異常嗎？與80年代相比，它有特別的異常之處嗎？"],["主席：請主計總處鹿副主計長答復。","鹿副主計長篤瑾：主席、各位委員。其實它也不算是異常啦！而是一個長期國內的結構性偏好的問題，主要是兩個，一個是國內的租稅負擔率，也就是租稅占GDP的比例，這兩年大概是12%到13%。","江委員惠貞：你認為現在所占的比例太低，對不對？","鹿副主計長篤瑾：是，現在比70年代、80年代都要低，其次，與國際比起來，則是低得更多。","江委員惠貞：我們有哪些該收的稅沒有收？如果和國際相比，我們有哪些該收的稅沒有收？我們不要講加不加稅的問題，照理說，以整個政府的稅基來講，應該有一定的收入嘛！哪些收入是因為社會福利政策或土地的關係，像前一陣子的土地增值稅或其他有的沒有的稅，造成該收的稅都沒有去收，才會出現歲入的異常變化，是這樣子嗎？","鹿副主計長篤瑾：不是這個意思，其實國內的租稅政策也好，租稅的實徵也好，權責都在財政部，但是就整個國家歲出的角度來看，中央政府稅收占GDP的比例是14%，這個數字是不算高的，所以除了繼續節流或採取其他措施來因應更多新的施政之外……","江委員惠貞：你剛才不是說，這幾年在編預算時，歲出部分幾乎都是零成長嘛！"],["鹿副主計長篤瑾：是。","江委員惠貞：然後你又說歲入有問題，所以本席才會問你問題出在哪裡。","鹿副主計長篤瑾：歲入部分我沒有辦法跟委員報告，因為歲入部分還是要請主管機關財政部來做說明，我們現在是同時考慮到歲入的能力去做歲出的安排。","江委員惠貞：過去本席每一次都跟主計單位建議，希望你們不要只是知道數字，因為數字都是冷冰冰的，你必須告訴我們數字背後所代表的意義是什麼嘛！你們在發表訊息、訊號時，必須告訴國人到底是哪個部分出了問題，可是你們從來都不講！每一次都只會告訴我們數字，然後就讓各家媒體、所有名嘴自己去各自表現、各自解讀，是這樣子嗎？","鹿副主計長篤瑾：無論是我個人也好，主計總處也好，這部分都跨越了我們的職責。","江委員惠貞：你在第二項還提到，因為遭逢美國次貸及全球金融海嘯的影響，我們必須提出各項特別預算來做因應，請問我們在這幾年提出了哪些特別預算？","鹿副主計長篤瑾：我們在98年的春天編列消費券的特別預算857億，緊接著……"],["江委員惠貞：可是這857億還是有回流啊！你們不是去刺激民眾的消費嗎？"],["鹿副主計長篤瑾：就政府而言……","江委員惠貞：這筆錢不是花出去，而是先墊出去，然後民眾還是有再消費回來啊！","鹿副主計長篤瑾：應該是消費到企業手中，並不是全部都交回給政府。"],["江委員惠貞：可是政府還是有收到稅收啊！","鹿副主計長篤瑾：關於政府每一年的稅收情況，最近這幾年因為……","江委員惠貞：既然刺激了經濟消費，本來就是會有再一次的稅收進帳嘛！","鹿副主計長篤瑾：是，最近這幾年就實際的情況來看的話，政府為了激勵經濟，確實是有很多的減稅措施。","江委員惠貞：就我過去在板橋市公所的經驗，本席現在要提醒你們，各級政府的執行率到底好不好，以中央政府為例，其執行率是多少？每一年各個預算的執行率大概是多少？","鹿副主計長篤瑾：政府的總預算一年是1.9兆，其執行率差不多可以達到96%左右。","江委員惠貞：有高達96%嗎？這是指所有現金都出去了，還是包括保留的部分？包括補助給各縣市政府保留的部分？","鹿副主計長篤瑾：實際支付加上保留的部分，也就是辦決算的部分。","江委員惠貞：我現在就是要告訴你，保留的部分，基本上在各縣市政府，包括中央政府在內，比例是不是過高？","鹿副主計長篤瑾：其實比例部分，在最近這幾年政府不斷壓縮或大院……"],["江委員惠貞：現在保留可以保留多久？","鹿副主計長篤瑾：法律規定可以保留5年，最近已經降到4年。"],["江委員惠貞：最高是10年？"],["鹿副主計長篤瑾：應該是保留5年。","江委員惠貞：可是有些預算的保留款甚至可以保留10年、20年耶！我在擔任市長時，手上就曾經執行過一筆保留將近20年的預算耶！我的意思是說，這個部分你們到底有沒有去做澈底的檢討？以目前政府的財政狀況來講，留在公庫裡面的現金應該是不少，可是數字上卻是這麼扁平，這一點很奇怪，未來關於保留款的部分，你們必須讓民眾看到，很多民眾之所以認為政府會倒，就是因為他們覺得政府的現金都不見了，事實上現金應該是很多，我講這句話有沒有錯？"],["鹿副主計長篤瑾：還好啦！因為在政府……","江委員惠貞：第一，保留有沒有浮濫？第二，保留部分有沒有去徹查？不要動不動就簽保留，尤其是你們補助給各縣市政府的錢！我想各部會都一樣，尤其是資本門的部分，然後理由都很簡單，都說因為工程長達3年或幾年，所以來不及支應，可是有些工程卻是連發包、權責發生都還沒有耶！有沒有這種現象？應該不少吧？","鹿副主計長篤瑾：不多啦！其實我們每年1月到3月辦決算的時候，還是會對所有中央各機關做……","江委員惠貞：本席現在不是提醒中央各機關的部分，而是中央各機關將錢補助下去之後各地方政府的情形，我為什麼特別計較這一點？因為主計應該是一條鞭嘛！"],["鹿副主計長篤瑾：是。","江委員惠貞：照理說，從中央到地方應該是一個體制，不會因為政府的不同，主計的解釋就不同，對不對？","鹿副主計長篤瑾：是，我們也一再提醒地方……","江委員惠貞：你們自己說所謂的歲出結構逐漸僵化，這時候你們當然要去檢討為什麼會有那麼多僵化的現象啊！","鹿副主計長篤瑾：僵化是針對法律的部分，因為最近這幾年社會福利擴張得很快。","江委員惠貞：尤其社會福利的支出是最僵化的，當然這部分立法院也要負很大的責任，可是各部會在做預算精算的過程中，從來都是非常輕率，才會造成政府這麼多莫名其妙的歲出，以及那麼多歲入進不來，關於這個部分，我想主計單位有責任要去做處理。","接下來本席要請教經建會副主委，你們的報告第一頁有提及第一層法定公共年金，勞保的部分本來就是確定給付制，對不對？"],["主席：請經建會陳副主任委員答復。"],["陳副主任委員小紅：主席、各位委員。對。"],["江委員惠貞：軍公教的部分呢？"],["陳副主任委員小紅：目前都一樣。"],["江委員惠貞：到了第二層才開始產生很大的落差？"],["陳副主任委員小紅：是的。","江委員惠貞：關於第一層法定公共年金這一塊，政府這次改革的方向是比較放在這一塊？你的意思是不是這樣？","陳副主任委員小紅：剛才我有提及各個制度推出的時間不一樣，它的相關考量、費率等等都不盡相同，如果就政府責任來講，我們希望達到一個公平……"],["江委員惠貞：你的公平是放在第幾層的公平？"],["陳副主任委員小紅：第一層。","江委員惠貞：你覺得第一層現在最不公平的地方應該怎麼拉會比較公平？潘主委，你們的報告有提及已經幾乎到最後了，對不對？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。是的。"],["江委員惠貞：你們第一層法定公共年金之方向為何？","潘主任委員世偉：關於第一層法定公共年金，若勞保與軍公教相較，其實勞保的條件比公教人員保險來得好，所以我猜軍、公那部分的保險可能比較不會動，現在那部分並不是我們的權責，勞保的部分要一起衡平去看，現在社會大眾比較關心的是公教人員退休那一塊，即第二層那一塊。","江委員惠貞：你們說要改革的可能是在第一層，但是你現在又告訴我第一層可能都不會動。","潘主任委員世偉：應該是這樣說，第一層的部分如何能夠把它拉到比較平。"],["江委員惠貞：它哪裡不平？","潘主任委員世偉：舉例來說，以公教人員公保的部分來說，它的提撥率是35%，政府負擔65%。"],["江委員惠貞：所以你認為政府不應該提撥那麼多？","潘主任委員世偉：不是，我的意思是有不同制度上的評估，像我們這邊的所得替代率是1.55%，他們那邊的所得替代率只有0.65%，但是勞工這邊比較複雜，因為有的是有一定雇主，有的是沒有一定雇主，有一定雇主的費率是雇主付70%、自付20%、政府付10%，而無一定雇主是自付60%、政府付40%，所以這中間有很多非常複雜的面向必須去處理。","江委員惠貞：你講的這些都是現在我們看得到的，目前已經進行這麼多場座談會，也有這麼多專家學者的建議，已經到最後要收網的時候了，況且2個禮拜後你們也是要面對這部分。","潘主任委員世偉：因為它有很多種不同的選擇，若在所得替代率不動的情況下，即年金給付率1.55%不動，相對的，這邊的費率就必須往上拉，或是那邊動一點點、這邊慢一點，這有很多必須考量的部分，並沒有那麼單純。"],["江委員惠貞：現在到底有幾個方案？","潘主任委員世偉：而且這還牽涉到最後的撥補要撥補多少錢、多少時間撥補等，這些都要做最後評估，都是長官要做評估、考量的地方。","江委員惠貞：你們總有一些基本的案子，比方說，甲案、乙案、丙案，連這些都還沒有嗎？","潘主任委員世偉：我沒有辦法這樣跟委員報告，在現在這個階段，我們還沒有跟長官做最後決定，所以我想還不適合在此作一說明。","江委員惠貞：如果你不願意在此說明這個大方向，那今天開這個會一點意義也沒有。","潘主任委員世偉：因為我們被邀請過來，當然會就現在所能談的部分來跟委員報告。","江委員惠貞：所以你們所謂世代的衡平、職業之間的衡平，我們還是看不出來？","潘主任委員世偉：這是要一起去看的問題，以費率來說，假設費率一直往上拉，世代的差距就會馬上出來，因為下一代負擔的費率就愈多了。","江委員惠貞：最後，本席要再請教副主委，此次報告提及，149年時，老年人口會是目前人口的3倍，那個時候本席還沒100歲，我好像是第一次看到這個數字，滿驚悚的，在我看過的報告當中就這份最驚悚。"],["潘主任委員世偉：經建會已經推估很久了。"],["陳副主任委員小紅：根據人口推估的結果。","江委員惠貞：所以政府就要抓重點去看，如何把下面的人口儘快頂上來，應該想盡各種辦法，可是事實上，現在只有新北市增加4萬人口是比較多的，其他看起來成績還是不良，請經建會好好提出一些作為，好不好？","主席：這就是為什麼我要邀請江副院長宜樺來的原因，因為已經三個多月了，包括勞保、勞退、國保、農保、健保等，幾乎都與衛環委員會有關，如果這個委員會的委員，包括執政黨的委員都不曉得年金改革的方向、範圍是什麼，那真的是很糟糕。","接下來請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教潘主委，年金改革小組已經辦了幾場勞工座談會？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。到現在是31場。"],["陳委員節如：勞委會這邊辦了31場？剛才經建會說已經辦了108場。","潘主任委員世偉：那是全部的，包含勞委會的部分。","陳委員節如：行政院有成立專案辦公室，對不對？即年金制度改革小組的部分。","潘主任委員世偉：對，那是行政院成立的。","陳委員節如：座談會已經辦了那麼多場，你們也辦了30場，為什麼本席跟你們要座談會的紀錄、報告都拿不到？你們都沒有記錄嗎？"],["潘主任委員世偉：有。"],["陳委員節如：為什麼拿不到？","潘主任委員世偉：因為還在繼續進行中，而且我們還要再整理。","陳委員節如：到12月28日止，你們已經辦了30場，我是在12月12日跟你們要資料，結果你們回的公文是說，尚未整理，暫不提供。"],["潘主任委員世偉：因為我們一直非常緊密在辦理……","陳委員節如：這是哪個單位回的文？人家辦一個說明會，馬上就整理出結果，為什麼你們不提供？"],["潘主任委員世偉：因為我們一直在進行、推動整個說明的過程。","陳委員節如：我只是要看看這些勞工的反應，委員要知道勞工有什麼意見。"],["潘主任委員世偉：我們在地方上也有邀請委員參加。","陳委員節如：勞委會也沒有拜訪過衛環委員會的委員，你們已經辦了這麼多場，但我們都不曉得你們在做什麼。"],["潘主任委員世偉：有啦！我有去拜訪。","陳委員節如：連跟你們拿一個座談會的報告都拿不到，哪裡有拜訪？我們沒有接受到你的拜訪，我不曉得啊！","潘主任委員世偉：在地方座談時，很多委員都有參加。","陳委員節如：方才你說到現在為止已經辦了30場，我都不曉得這個範圍在哪裡。","潘主任委員世偉：舉例來說，我們在屏東辦的時候，蘇委員清泉就有參加，在雲林辦的時候，召委也有參加。"],["陳委員節如：也沒有通知我們去參加啊！"],["潘主任委員世偉：各地方的委員會就近參加那裡的座談會。"],["陳委員節如：台北還沒辦？"],["潘主任委員世偉：吳委員育仁也有參加過。","陳委員節如：怎麼沒有通知我們去參加？至少我就沒有接獲通知，難道你們是選擇性的通知？","潘主任委員世偉：不是，因為那是在地的，由工會去通知。"],["陳委員節如：我也是在地啊！我又不是生活在半空中。","潘主任委員世偉：沒問題，下次我們請委員一起來參加。","陳委員節如：笑死人了，你們真的是藐視委員！難道我沒有設籍嗎？","潘主任委員世偉：不會啦！不是啦！委員非常重要，我們一定會邀請。"],["陳委員節如：為什麼不給我紀錄？","潘主任委員世偉：剛才我有說過，這些紀錄最後會綜整起來，然後……","陳委員節如：不要到最後，我要拿其中幾場來參考，稍後可以提供嗎？只要提供一、兩場的資料給本席參考。","潘主任委員世偉：好，沒問題。"],["陳委員節如：什麼時候給我？","潘主任委員世偉：在回去之後，看看今天能否提供給委員，各地真的是有各種不同的意見。"],["陳委員節如：現在北、中、南都已經辦了？","潘主任委員世偉：大概每個縣市都會有，有些縣市還沒辦，我們還在繼續辦。"],["陳委員節如：那你還是要選擇性的提供給我？","潘主任委員世偉：好，沒問題。","陳委員節如：我說你要選擇性的提供給我，你還回答「好」。"],["潘主任委員世偉：委員剛剛說請我們挑幾個給他參考。","主席：他說你要選擇性的提供，你還回答「是」。","潘主任委員世偉：因為是他建議的，如果委員要全面的，目前我們還沒辦完，如果委員要等到我們全面辦完再一起提供，這都沒有問題。","陳委員節如：潘主委，你要淡定一點，你好像都開玩笑的回答委員的問題，本席很不以為然。再者，請問你們有沒有勞工紓困貸款？這是哪個單位辦的？"],["潘主任委員世偉：勞工紓困貸款是勞保局辦的。","陳委員節如：31日勞工包圍官邸抗議、哀號，請問原因為何？"],["潘主任委員世偉：這跟紓困貸款沒有關係。","陳委員節如：我知道啊！你們應該向雇主討的錢不去討，然後編列律師的費用去告勞工，父母告不到就告兒子，兒子告不到就告孫子，這是什麼道理？你們是什麼政府？土匪政府？有必要這樣嗎？","潘主任委員世偉：跟委員報告，十五、六年前……","陳委員節如：台電、中油發那麼多年終獎金，四點多個月！"],["潘主任委員世偉：一千多位當中有五百多位都已經還了。","陳委員節如：你們從別的地方挪錢過來都可以處理，為什麼你們要這樣跟勞工算帳？","潘主任委員世偉：行政部門本來就有這個義務必須要去做這個工作，事實上，我也跟他們談了很多次……","陳委員節如：現在我沒有問你，你就不要回答了。主席，你請他不要再說話了，請你聽我說，你們這樣讓勞工這麼痛苦，你們應該向企業來討債，怎麼會回頭向勞工討債、告勞工？其實這只有2億，你們不是做不到，中油、台電那4個月的獎金不要發就夠了，我是從那部分延伸到勞工紓困貸款，請問目前勞工紓困貸款的條件為何？"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理答復。","羅總經理五湖：主席、各位委員。參加勞工保險15年以上，還有就是他有需要。"],["陳委員節如：是自己認定的需要？","羅總經理五湖：對，是他自己認定的。"],["陳委員節如：那就是先申請先贏？"],["羅總經理五湖：沒有。","陳委員節如：怎麼沒有？如果是他自己來認定，只要他覺得有需要就會去申請，然後申請就有，不是這樣嗎？除了15年的部分以外，還有什麼條件？","羅總經理五湖：另外，已經有貸的就不能再貸了，還沒還完就不能再貸。","陳委員節如：這個條件很簡單，就是自己認為要貸款的就可以申請。","羅總經理五湖：因為金額只有10萬，所以是救急的。"],["陳委員節如：主要的條件就是生活困難、需要紓困？"],["羅總經理五湖：對。"],["陳委員節如：現在有多少人還錢？","羅總經理五湖：關於還錢的比例，從92年迄今總共貸出104萬件，有四分之三還了，有四分之一過期了還沒還。","陳委員節如：我常說勞委會都不做橫向聯繫，像這種情況，他的生活困苦，其實內政部有很多方案可以來補助，現在你們又弄一個陷阱給勞工跳，如果將來他還不起這個紓困貸款，你們就會從他的生育補助、傷病補助、失能補助、老年、死亡種種津貼裡面去扣，對不對？"],["羅總經理五湖：對。"],["陳委員節如：以後你們是否還要編列律師費來告他們？","羅總經理五湖：不用，因為在他老年給付的時候，我們就會把那個金額扣掉。","陳委員節如：那他老年給付的時候就領得很少了，又要陷勞工於不義了？你們做那種陷阱，我實在不知道要怎麼跟你們說，如果是這樣的話，以後這些勞工還是會走上街頭，你們把錢扣掉，那他們老了以後該怎麼辦？你們用這種方案不是在陷他於不義嗎？我的意思是，你們這個方案是錯誤的，你們要去改進，而且是他自己認定可以去貸款，他就去申請，然後你們就准了，現在已經有1,100億了，對不對？"],["羅總經理五湖：沒有。","陳委員節如：有這麼多錢出去，當然還有很多人沒有還，對於沒有還的部分，你們就是用這種方式，政府永遠站在贏的一方，勞工永遠是敗訴啦！主委，你們用這種方案對嗎？將來勞工可能什麼都領不到，那些去紓困的勞工該怎麼辦？","潘主任委員世偉：跟委員報告，這也是大院當初要求要做這樣的紓困貸款。"],["陳委員節如：行政部門也要提出這個方案到底對勞工好不好的看法。","潘主任委員世偉：其實這個制度在早兩年王前主委在的時候就曾思考過要不要做調整，而調整的意思是，希望能從個人退休帳戶……"],["陳委員節如：所以我說這個方案是錯誤的。","潘主任委員世偉：倒不是這樣，因為給勞工幫忙是一件非常重要的事。","陳委員節如：這算什麼幫忙？這反而是害他們，就像那些去包圍官邸的那群勞工……","潘主任委員世偉：很多勞工到了年終的時候沒有辦法過生活，這可以有一點錢來幫助他。","陳委員節如：你們說要代位求償，結果現在反而要跟他們討錢。"],["潘主任委員世偉：這完全是兩回事。","陳委員節如：同樣是勞工是最後的輸家，政府是最大的贏家。"],["潘主任委員世偉：不是啦！有四分之三已經還了。","陳委員節如：那些還不了的人，你們就要從他的傷病補助、失能補助、老年、死亡種種津貼、生育補助裡面去扣，你覺得這個政策好嗎？王前主委也說要做檢討，潘主委，現在這個紓困方案是否要做檢討？"],["潘主任委員世偉：這是在陳菊前主委當時設的。","陳委員節如：現在是你當主委，不好的政策就需要做檢討。","潘主任委員世偉：如果委員讓我講完的話，我就可以跟委員說明這個方案要怎麼調整會比較恰當，如果委員讓我說的話，我可以說明清楚一點。","陳委員節如：我不要你在這裡說，我是說你們要去做檢討，我沒有請你回答，你就一直回答。還有，剛才你答應我提供那個……","潘主任委員世偉：剛剛行政院好像對這部分有點意見，他們希望全部完成之後再提供給委員。"],["陳委員節如：你剛才說什麼？行政院要求你不要提供座談會的紀錄給我們？","主席：你剛才答應說要提供，現在又這樣說。","陳委員節如：怎麼出爾反爾？你到底是不是主委？拜託！主委都要聽行政院的，行政院說座談會的紀錄不能提供給我？","潘主任委員世偉：不是，在全面做完之後就提供給委員，因為已經快結束了。","陳委員節如：我只是要一、兩個、幾個座談會的結論，我要看看勞工的反應如何，就這麼簡單而已，你還拿不出來，你還要聽行政院的嗎？"],["潘主任委員世偉：會給委員啦！"],["陳委員節如：什麼時候？你剛才說行政院說不能給我啊！"],["潘主任委員世偉：我剛才是說把全部做完後就提供給委員。"],["陳委員節如：怎麼可以這樣？"],["主席：這個我來處理。行政院是剛才打電話來下指導棋？"],["潘主任委員世偉：不是啦！","主席：是哪一位行政院長官？請把名字講出來！主委，剛才你自己答應陳委員說今天以前要提供給他，你現在又說行政院說要整個統合後再一併提供給他，到底是哪位行政院長官這麼大，大到你在備詢的時候可以打電話來下指導棋？"],["潘主任委員世偉：不是啦！沒有這樣！","陳委員節如：要不然你剛才是說什麼？你剛才答應今天要提供給我，我只是要跟你拿座談會的會議紀錄而已，我要聽聽看這些勞工的反應為何，怎麼會做不到？","潘主任委員世偉：委員，我會給您。"],["陳委員節如：什麼時候？","潘主任委員世偉：今天下午給你，好不好？","陳委員節如：好，你不要又出爾反爾。"],["潘主任委員世偉：不會。","主席：主委，基本上，衛環委員會的委員都很尊重你，也都一直希望可以放手讓你去做，但是你不要經常在這裡講完話之後，行政院又有什麼風吹草動，然後你又改變你的講法，這樣不對，就像當時政府負最後的支付責任、勞保條例第六十九條那件事一樣，你在這裡信誓旦旦的說，政府會負起責任、勞保不會倒，結果行政院院長被問完之後就說3個月以後再說，然後你來這裡備詢時又開始猶豫了，現在人家只是要一個會議紀錄，你已經答應了，結果又說行政院有意見，若行政院有意見，請他來這裡說啊！真的是亂來！剛才有委員質詢你和經建會陳副主委，馬總統說要公開、透明，你們辦了座談會，委員跟你們拿會議紀錄還要經過行政院同意，這太扯了吧！","接下來請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議的氣氛是一定不好的，我先問你，中央政府的債務餘額有5兆2,691億元，這是你剛剛講的？"],["主席：請主計總處鹿副主計長答復。"],["鹿副主計長篤瑾：主席、各位委員。是的。"],["蘇委員清泉：這是多少年累積而來的？","鹿副主計長篤瑾：應該是從民國39年一直到今天，自政府播遷到臺灣來以後。"],["蘇委員清泉：哪一段時間內所借的錢最多？","鹿副主計長篤瑾：主要是碰到金融海嘯以後，世界各國都發生這個問題，所以最近這幾年借的比較多。"],["蘇委員清泉：其中也包括各縣市政府的借款？"],["鹿副主計長篤瑾：我們剛剛報告的是中央政府的債務餘額。"],["蘇委員清泉：那縣市政府的部分有多少？"],["鹿副主計長篤瑾：我記得地方政府的債務是八千多億元。","蘇委員清泉：我舉一個例子，林豐正當了8年的臺北縣縣長以後，把縣長的位置交給尤清，那個時候縣庫的財政狀況仍是黑字，不是赤字，還有結餘三十幾億元。尤清幹了8年縣長以後交棒給蘇貞昌，也就是現在民進黨的主席，那個時候也還有十幾億元的結餘。蘇貞昌主席跟我一樣姓蘇，都是屏東人，他在臺北縣當了7年的縣長，還不到8年，第8年時他就跑去當行政院院長了，在這7年之中，臺北縣政府就有八百多億元的借款。他的行政團隊都非常廉潔，但我不知道他們是怎麼花錢的，每隔一年多就借了一百多億元。再接下來是周錫瑋接手，當時臺北縣政府的舉債餘額是0，因為都已經被借光而達到上限了，以致於周錫瑋很沒有人緣，但是他幹了4年，還了將近一半的錢。"],["江委員惠貞：（在席位上）一半以上。","蘇委員清泉：前板橋市長說是一半以上。臺灣有二十幾個縣市，包括直轄市，誰幹縣長、市長時比較會花錢、借錢，我要求你們把清單列給我們好不好？可以做得到嗎？","鹿副主計長篤瑾：我先跟委員報告，財政部國庫署的網站中統統都有這些資料，假設各位真的找不到的話，我們樂於幫忙各位，不過這個資料在網站上面都有。","蘇委員清泉：就是有關哪一個人幹了幾年的市長、縣長，他借了多少錢的資料，不要讓他們在那邊吹牛自己有多能幹。陳定南是我很尊重的一個部長，他非常清廉，我們都非常地肯定，他講過的一句話到現在還深植我心，他說如果國家每一年發包的案子全部由公共工程委員會來發包的話，一年可以省五、六百億元。結果好像還是沒有省到錢，有嗎？那都是選舉語言，所以政治人物們說些什麼，我們聽一聽就好。","我一直都很納悶，我們馬總統怎麼那麼笨，為什麼現在要捅這個馬蜂窩，他為什麼那麼笨？他可以把這個事情掩蓋起來，再過3年他就要退位了，為什麼要去搞這個四金、五金、六金，他為什麼要去碰這個？你講出個道理給我聽，總統光是去查帳就好了！","鹿副主計長篤瑾：不過政府的發包跟財政的差短是兩個部分，一個是經常門，一個是資本門，其實很多國家或地方的建設都是有階段性的。剛才蘇委員提到真的是很困難，但是我們也看到了新北市新板地區的開發及整體建設，其實能有今天的成就，跟當初很多首長借錢來從事建設也有很大的關係。所以不管是政府的投資也好，或是財政赤字、債務也好，還是要看用在什麼地方，假設對國家、人民、社會或整體建設有幫助的話，就像很多人所考慮的買房子是要等錢存夠了再買，還是要先貸一點款。"],["江委員惠貞：（在席位上）新板特區這個部分是在哪一個縣長任內……","鹿副主計長篤瑾：以長時間來看的話，我相信最近……","蘇委員清泉：副主計長，你不要時空倒置，胡說八道。","江委員惠貞：（在席位上）你要講清楚，新板特區是在哪一個縣長任內的時候借款的？","鹿副主計長篤瑾：不是，二十年來整個的發展是階段性的，我們沒有特別……","江委員惠貞：（在席位上）我當然知道。那他現在是問你什麼，而你所回答的又是什麼？","蘇委員清泉：潘主委，現在你們要去捅四金、五金這個馬蜂窩，上個禮拜江宜樺副院長到過我辦公室，可能是我的意見比較多，所以他先來找我，我也不客氣地跟他提了好幾個問題。你告訴我一個道理，為什麼你們現在要去碰這個問題？你們大可不要去碰！上次在屏東我幫你跟勞工代表宣導的時候也是這樣講，你們為什麼要去處理這個問題？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。有關年金制度的問題，其實並不在我們整個施政的預定規劃之中。","蘇委員清泉：那是120年以後的事，你們現在……","潘主任委員世偉：因為媒體提出了似乎是對於整個制度的懷疑，社會上很多人在討論這個議題，基於整個行政團隊的立場，或許也必須考慮現在就提出一些進一步的想法跟看法。我聽到馬總統在講這些事情，他也覺得當我們可以預見未來幾十年之內，由於整個臺灣少子化、老年化的情況對年金所可能造成的衝擊，如果在制度面上能夠早一點來做，會比晚一點做更好，今天政府必須要負起責任，對這件事提出一個能夠改革的方向出來。","蘇委員清泉：所以你的想法是馬總統很有擔當，現在他挑了幾個問題，反正早晚都要解決，所以就現在來解決，很有guts，你的意思是這樣嗎？","潘主任委員世偉：馬總統自己也講了，他說再過3年半他退下來以後，所有的年金制度都還是存在，只不過是把整個問題再往後拖延而已。事實上不光是臺灣會發生年金制度這樣的問題，我們主要是因為這一代人口在十年內退休的比例是最大的，連歐美國家也碰到同樣的問題，大家都必須在一個適當的時機點提出改革方案。","蘇委員清泉：有關這次的軍公教年終慰問金問題，我提了一個折衷的版本。我到現在還想不通，陳水扁執政8年期間內有一陣子經濟很差，他也照發年終慰問金；李登輝執政12年期間，甚至於發生九二一大地震的時候，那一年我國都已經快要進入緊急狀況了，他還是照發。那為什麼單單挑在今年，大家都已經一肚子火了，總統還挑這個問題，讓軍公教人員這些所謂最深藍的支持者全部都跳起來，我到現在還想不透，為什麼要在這個時候做這種事？你把你的看法講給我聽聽看。","潘主任委員世偉：就這個部分我比較不能夠表達意見，可能比較不恰當。"],["蘇委員清泉：你不知道嘛？","潘主任委員世偉：因為我不是軍公教人員，都不算。","蘇委員清泉：上個禮拜江副院長也跟我說，他這次負責的年金改革小組主要是針對軍公教還有勞保年金部分，農保跟國保的問題暫時不談，就只有談這4個年金。你們這個小組目前規劃到了什麼程度？有5件事情要做，你講講看。","潘主任委員世偉：這牽涉到跨院的評估、整個要做整合的問題，不光只有行政院這邊，軍公教還有勞保年金相關的年金制度改革問題，其實考試院那邊公務員的那一塊也是很大的一個部分，恐怕相當大的重心是在於公務員制度要如何去改革的問題，所以都要一起整合去做，現在都還處於最後評估的階段。"],["蘇委員清泉：現在新舊制勞保的退休金已經累積到一兆四千多億元了？"],["潘主任委員世偉：你說的是勞退金？","蘇委員清泉：新舊制的勞退金，勞保的還有六千多億元。","潘主任委員世偉：對，勞退金部分有1.4兆元了。"],["蘇委員清泉：你現在已經變成局長？","潘主任委員世偉：還沒有，現在仍是主任委員。","蘇委員清泉：你們在這一塊的操作模式上應該還可以更靈活，要能不負所有勞工朋友所託，讓它的收益更高一點，你們要竭盡能力，因為你們手上真的抱了好多錢，現在已經有一兆四千多億元了，每年以將近一千七百億元的速度在增加，很快就達到兩兆元以上了。","潘主任委員世偉：對，沒有錯，非常感謝衛環委員會，在組改的過程中，包括蘇委員跟江委員那一天審查我們組織法的時候，特別要求希望將來在我們的人力配置上能夠更為適當，這個部分要感謝大家。","蘇委員清泉：我們盡力幫助你們，希望你們也要盡力來創造收益，這是我們對你們的寄望。","主席（陳委員歐珀代）：來到現場的有一位是國立政治大學法學院的郭明政院長，他提供了一份書面意見，請大家參閱。我們剛才宣布10點半休息10分鐘，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，現在全國座談也舉辦過了……"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。還沒有結束。","蔡委員錦隆：到現在已經辦了31場，全國勞工目前最擔心的是什麼？","潘主任委員世偉：他們大部分都是工會幹部，通常領導者的年齡都比較高一點，所以他們所擔心的大概就是所得替代率降低的問題。"],["蔡委員錦隆：再來呢？"],["潘主任委員世偉：再來大概就是費率提高的問題。","蔡委員錦隆：其實現在勞工第一個擔心的是勞保要倒了，領不到錢；第二個是所得替代率降低，費用卻又要提高；第三個是對於未來沒有依屬感、沒有期待。"],["潘主任委員世偉：具有不確定性。","蔡委員錦隆：對，針對這三樣，你有沒有什麼看法？","潘主任委員世偉：我特別要說清楚，就過去幾個月內媒體或是不同的場域裡面所討論的這個問題，其實整個勞保制度還是非常穩定的，我們現在的作為只是希望把這個制度再往後延續下去，基本上這個變動不會太大。"],["蔡委員錦隆：昨天已經把費率調高到0.5%了。"],["潘主任委員世偉：那是按照法律原本的規定。","蔡委員錦隆：但是，現在這樣做還是沒有辦法確保勞保年金的維持，勞工們還是覺得這個制度可能沒有辦法維持，對不對？","潘主任委員世偉：應該這樣講，它會繼續維持，只是說到了某一個階段的時候，有可能是支出大於收入，大概的情況是這樣子。","蔡委員錦隆：那就是說106年以後還是要倒，還是說到了106年不會倒？","潘主任委員世偉：但以後還是會有新加入投保的人，只是說進來的人相對較少，支付出去的較多，就是這樣子。","蔡委員錦隆：對，尤其出生率降低。","潘主任委員世偉：對，老年化愈來愈快。","蔡委員錦隆：這些問題很嚴重，而且大家的平均年齡愈來愈長，現在政府已經負起最終責任，它不會倒，所以我想這都沒有問題。"],["潘主任委員世偉：對。","蔡委員錦隆：現在人民最擔心的就是你們把所得替代率降低了以後，他們連最基本的生活費都沒辦法維持，這是他們最擔心的。","潘主任委員世偉：但這個部分其實都還沒有定案，到底要怎麼做都還要經過評估，沒有說一定要……","蔡委員錦隆：是不是可以在此要求主委不要降低所得替代率？你們可以增加費用，但是不能讓勞工朋友都同樣地貧窮，讓他們連基本的生活費都沒有，現在他們所領到的都只有一萬多元而已。"],["潘主任委員世偉：因為他們平均只有26年的工作年資。","蔡委員錦隆：他們所領到的都只有一萬多元，現在一萬多元可以活得下去嗎？真的夠嗎？","潘主任委員世偉：我特別要說明，因為勞保是第一層保障，目的在於讓所有的國民在退休的時候能夠有一個最基本的保障，只是這樣子而已。"],["蔡委員錦隆：所以我要求你們對於年金的改革不能降低所得替代率。"],["潘主任委員世偉：基本上我們也希望把這個意見放到整個改革的過程中加以考量。","蔡委員錦隆：不能只是列為意見，我想主委你應該有義務要宣示，讓全國勞工能夠放心，如果你們降低所得替代率，費用增加……","潘主任委員世偉：不是，因為很清楚地是在於如果不動到所得替代率，相對來講費率很快就要拉高，牽涉到整個制度要怎麼衡平的問題。","蔡委員錦隆：其實費率拉高這些部分真的也沒辦法，因為年金制度還是要維持，所以很多勞工朋友還有理事長也跟我說費率提高沒有關係。","潘主任委員世偉：我知道，可是年輕的勞工……","蔡委員錦隆：你們把最基本的生活費都降低，讓他們活不下去，那才是最大的問題。","潘主任委員世偉：年輕的勞工也跟我反映，他們不希望費率拉高得那麼快，所以這其中牽涉到世代之間的差異，這是非常困難的問題，必須要去取得平衡。","蔡委員錦隆：主委，我想你一定要讓勞工更放心，要將不降低所得替代率列為你們年金改革主要的目標。","潘主任委員世偉：我們希望能夠這樣做，但是因為勞工朋友依年齡層分為年齡大的、位於中間年齡的以及年齡輕的，每一個世代對於制度的調整都會有不同的考量，所以我們必須要兼顧大家的需求，讓這個制度能夠繼續維持下去。","蔡委員錦隆：勞工跟公務人員的所得替代率差距已經這麼大了，如果你們現在還要再降低的話，叫這些基層的勞工如何活得下去？所以我一直希望主委能夠讓臺灣所有的勞工放心，不能把臺灣人民拉到同樣貧窮的程度，你知道吧？"],["潘主任委員世偉：當然。","蔡委員錦隆：所以所得替代率不能降低，你可以對我們做個宣示嗎？"],["潘主任委員世偉：我們會朝這個方向去做。"],["蔡委員錦隆：也就是說他們的所得替代率不能降低？","潘主任委員世偉：不是，我剛剛講過會朝這個方向去做，但是整個制度也必須要能夠維持得下去，因為年齡比較大的、中間年齡的跟年輕的這些人都是勞工，但他們的需求基本上是不一樣的，我們希望整個制度能夠往前走。","蔡委員錦隆：主委，現在他們所領到的都是一萬多元，最多是兩萬多元而已，我看平均都是一萬多元。"],["潘主任委員世偉：因為將來我們這一代退休以後……","蔡委員錦隆：才一萬多元，以現在的生活指數他們就已經受不了了，尤其今年油電雙漲以後，大家的感覺更強烈。"],["潘主任委員世偉：我當然瞭解。","蔡委員錦隆：雖然我們的物價沒有實質漲價，但是讓人民覺得有危機感，所以現在大家都不敢消費，使國家變成停滯型的經濟，對我國經濟成長也產生了負面的影響。這些問題也是現在他們生活上最大的隱憂，如果沒有辦法給老年人一個安心的生活，未來他們要怎麼活下去？我強烈要求行政院在改革的方向上絕對不能夠降低勞保年金所得替代率，因為勞工們的1.55%已經比公務人員低了，如果現在你們還要再降低，未來這些人的生活差距會更大，貧者愈貧，富者更富。所以勞工一直跟我反映，如果你因為費用不夠而增加收費是沒關係，若有增加一點，他們願意來負擔，但是如果連最基本的生活費都沒有、活不下去的時候，我想他們都要走上街頭了，請問主委可以接受這個概念嗎？"],["潘主任委員世偉：我了解。","蔡委員錦隆：所以所得替代率1.55%不能降低，對不對？"],["潘主任委員世偉：我了解。"],["蔡委員錦隆：你能否向大家宣示所得替代率不能降？","潘主任委員世偉：我剛才跟委員報告過了，因為這牽涉到所有勞工，不是只有即將退休的勞工，所以這整個要一起考量。","蔡委員錦隆：你們從昨天就已經開始漲0.5%了，如果現在你們又要降低所得替代率，我想他們都要走上街頭了。"],["潘主任委員世偉：這我都了解。","蔡委員錦隆：費用多收一點沒有關係，他們現在還有薪資收入，退休後就沒有薪資收入、沒有所得，那將來該怎麼辦？他們跟公務人員的差距這麼多，他們會覺得同樣是人，同樣付出這麼長的時間，為什麼我們的所得替代率會差這麼多？","潘主任委員世偉：以職業勞工來說，比較不一樣的是他只有勞保而沒有退休金那一塊，若與公務人員相較，其實勞保比公保的所得替代率高，公保只有0.65%而已，但公務員在退休金這一塊是比較多的，兩者的差距是在這個地方，並不是在保險那一塊，其實勞保比公保的所得替代率高。","蔡委員錦隆：另外，關於收益比方面，主委是新上任，應該要加強這方面，讓我們的基金未來在整個收益上能更提高，像新加坡主權基金賺了那麼多錢，全國都發了錢，大家都高興，香港最近也發了，如果我們的勞保年金能夠多賺一點、收益高一點，勞工也會覺得比較有保障，對不對？"],["潘主任委員世偉：對。","蔡委員錦隆：我就不再質詢你了，若再質詢你，你可能也無法答復，但本席還是要特別強調一點，所得替代率不能再降低了，謝謝。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員的指教。"],["主席：請徐委員少萍質詢。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。陳副主委，今天有委員談及信賴保護原則，關於信賴保護原則，你有提及如果法律有訂定，當然就依照法律之規定，除非有修法，若法律沒有訂定的話，因為信賴保護原則有它的背景、時間，當背景、時間有所改變時，信賴保護原則也會隨著改變，所以你就必須要去溝通、取得共識、包容，應該是這樣講才對。"],["主席：請經建會陳副主任委員答復。"],["陳副主任委員小紅：主席、各位委員。是的。","徐委員少萍：為什麼說信賴保護原則並不是法律？不知道我這樣替你回答對不對，如果法律有訂定信賴保護的話，當然所有法律都是信賴保護的，但是有一種原則，就是信賴保護原則，這部分若不是法律規定的話，因為當時的背景，所以我們需要這樣做、政府需要這樣做，但是現在的背景都不一樣了，那你就需要去溝通、取得了解、諒解、包容，是不是這樣？"],["陳副主任委員小紅：是。","徐委員少萍：現在又談及平等、公平、基礎年金要立足點的平等，到底是立足點的平等還是齊頭式的平等？應該不是齊頭式的平等。","陳副主任委員小紅：不是，剛才我有強調過好幾遍，主要是我們的制度是在不同的時間設計出來的，而且是依照不同的職業團體來設計。","徐委員少萍：有些人說，公務人員退休後可領六、七萬或七、八萬那麼多，勞保則頂多四萬多，所以他們就覺得不公平，本席認為有個觀念要讓大家知道，關於基礎年金，我們希望能有一定的生活保障，問題是公保的薪水不一樣，他們很努力讀書也經過高考，其實剛開始大家都一樣，但為什麼你要當公務人員？為什麼你要當勞工？為什麼你要當科學家？為什麼你要當學者？因為後面的發展不一樣，所以你的退休金當然就不一樣，我們是儘量做到基礎要一樣。所有年金都說幾年之後會崩盤，我想這跟現在的人口老化、少子化有關，因為他繳的保費少，領的也多，這部分將來與人口政策有沒有關係？整個年金的改革與人口政策有沒有關係？"],["陳副主任委員小紅：當然有。","徐委員少萍：那人口政策有沒有任何相關計畫？以二代健保為例，很多人對單身條款很不以為然，為什麼單身就要繳得多？但是我也發現，現在很多人結了婚卻不生小孩，甚至是不結婚，難道他們對這個國家沒有責任嗎？如果他不結婚、不生小孩，人口當然不會增加而是愈來愈少，所以在人口政策裡面，是否要規定生小孩的人就儘量給予優惠，不生小孩的人要不要給予一些懲罰？也就是所謂的單身條款，像二代健保就有單身條款，政府有很多獎勵措施，難道不能有懲罰的措施嗎？請問副主委對人口政策的看法如何？","陳副主任委員小紅：關於人口政策，如果我們把台灣看成一個封閉的系統，我們當然要對自己本身出生這一塊去著力，可是如果在一個全球化的世代，我們把台灣看成一個開放的系統，除了本身生育率的鼓勵、增加之外，移民也是一個非常重要的人口政策。","徐委員少萍：也有人說環境不好我就不能生，政府要儘快努力製造好的環境，經濟好我才要生，真的是這樣嗎？很多人真的是因為環境不好才不生嗎？以前的人生活更辛苦，俗話說，一枝草、一點露，小孩一樣可以成長，如果現在每個人都認為生小孩後要準備1,000萬，讓他讀大學、唸博士，難道都要達到高水準才要生嗎？總之，本席只是提醒在人口政策方面，我們要好好去考慮，否則這會是一個國安危機，所以所有年金會受到人口老化、少子化等原因的影響。","剛才有委員問及，馬總統為什麼笨到現在要改？我覺得他是一個有責任的人，他現在是笨得很可愛，他已經看到前面有危機了，所以愈早改愈好，如果現在不改，那是沒有責任的，有責任的人可能都比較笨，守法的人也比較笨，為什麼你要守法？為什麼別人可以不守法？守法的人會被人家認為說，你怎麼那麼笨？為什麼別人可以不守法？為什麼你要守法？守規矩的人都是看起來比較笨，其實他不是笨，他是有責任，為什麼馬英九現在要改？因為他有責任啊！他現在是總統，既然已經發現有危機了，為什麼現在不儘快做？愈早做愈好啊！","接下來本席要請教潘主委，今天你談到一個我認為是非常好的觀念，關於潛藏債務，現在一次給付已經改成年金了，我們也儘量鼓勵所有退休都是年金化，你說這是一個流量與存量的問題。"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。對，沒有錯。","徐委員少萍：我們現在要編那麼多預算做為責任準備金，所謂責任準備金就是潛藏債務，潛藏債務說出來會嚇死人，然後就認為一定會倒，事實上並不是這樣，有人把潛藏債務拿來當做籌碼或以此來運作說年金會倒，本席認為你講的觀念很好，一個是存量，一個是流量，既然我們現在已經儘量改成年金了，關於潛藏債務，政府還需要準備那麼多嗎？我看過一篇報導提到別的國家的年金，政府提存的部分好像已經減少很多，是不是已經有這樣的制度？","潘主任委員世偉：是。我現在手上沒有資料，不過，據我了解，我們和郭明政教授的想法很接近，我們當初精算的時候是用商業年金的概念去算，可是實際上我們是採用社會保險的概念，而社會保險是強制投保，投保人還是會一直增加，所以其實並不需要有全額提存準備。","徐委員少萍：既然我們已經知道不需要全額提存準備，有沒有辦法修法來改變制度？","潘主任委員世偉：因為大家希望政府負擔最後責任，這樣大家才會有信心，而這部分是沒有問題的。"],["徐委員少萍：政府還是會負最後責任嗎？"],["潘主任委員世偉：對。","徐委員少萍：可是政府現在面臨財政絕境，還要提撥那麼多錢。","潘主任委員世偉：我剛才也提到，明年度中央政府總預算是1.9兆，如果我們必須先撥錢到提存準備金，那就很麻煩，政府預算會減少一些錢，政府對人民的服務也會隨之減少。"],["徐委員少萍：在這次改組你們有沒有討論到這個問題？"],["潘主任委員世偉：有。","徐委員少萍：你們要讓百姓了解，現在已經改成年金制，不是一次給付，錢不夠，不能同時提存準備和給付。改成年金制以後，到時候可以領多少錢是可以算出來的。主委，現在選擇一次給付的勞工有多少人？"],["潘主任委員世偉：每個月都有一些人。","徐委員少萍：主委，比例有多少？"],["潘主任委員世偉：我請總經理回答。"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理答復。","羅總經理五湖：主席、各位委員。一次給付的部分占三分之一，年金部分是三分之二。","徐委員少萍：你們還有待繼續努力，畢竟年金比一次給付好。","潘主任委員世偉：對，相對來講是比較好。","徐委員少萍：除非因為家庭因素不得不選擇一次給付，要不然年金絕對比一次給付好。"],["潘主任委員世偉：對。","徐委員少萍：宣導要越簡單越好，讓大家了解，而且應該全部改成年金制，除非家裡有需要才可以一次給付，這樣的話，潛藏性債務就會越來越少，甚至就沒有了，是不是這樣？","潘主任委員世偉：對。如果能夠針對流量在制度面做調整，就可以解決這個問題。","徐委員少萍：好，那你們就這部分去討論。","現在有一位監察委員提議把勞保、公保和國民年金合併計算，主委，有沒有可能做到？"],["潘主任委員世偉：在技術上有相當大的難度。"],["徐委員少萍：那勞保和國保能不能整合？"],["羅總經理五湖：目前勞保和國保就有合併計算了。"],["徐委員少萍：跟公保有沒有合併？"],["潘主任委員世偉：沒有。"],["徐委員少萍：有沒有可能這三種保險合併計算年資？"],["潘主任委員世偉：這部分我不了解。"],["徐委員少萍：不可能嗎？"],["潘主任委員世偉：不行","徐委員少萍：好，謝謝。"],["主席：請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳副主委說改革不是革命，如果年金的改革是加稅，而且是從人民的口袋持續掏錢出來，那一定會變成革命。潘主委，你贊不贊成我的說法？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。我是不贊成加稅。","劉委員建國：你不贊成加稅，那改革就可能不會變成革命。","潘主任委員世偉：我們在很多場合都講過，年金改革是漸進調整的過程，不可能一步到位。","劉委員建國：我今天討論這個主題，其實是因為這是一個社會關注的重大議題，而且不分朝野，所有委員都非常關心，行政院已經召開跨部會小組的會議，希望擬定年金改革的方向並做出具體作為。今天議程安排專案報告，我很希望副院長可以列席，可是他沒有辦法來，所以今天的重點還是在主委身上，今天主委說話動見觀瞻，從你口中說出的改革方向，可以供社會大眾檢驗，也可以在你們做最後確認之前得到更好的意見，確定出一個可以讓人民接受的最後方向。3個月的期限已經到了，我們希望政府可以展現態度、誠意和效率，主委，你能不能簡單說明一下？你說要降低所得替代率，對經建會及跨部會小組來講，降低所得替代率是降低勞工的所得替代率還是降低軍公教人員的所得替代率？"],["潘主任委員世偉：到現在為止我都沒有說過會降低所得替代率。"],["劉委員建國：所以是不一定？"],["潘主任委員世偉：不一定。"],["劉委員建國：萬一是降勞工的所得替代率呢？你們會不會捍衛勞工的所得替代率？"],["潘主任委員世偉：這就是要衡平處理整個制度最困難的部分。","劉委員建國：如果要提高保費，是提高誰的保費？是勞工的還是軍公教的？你到現在為止有沒有說要提高保費？","潘主任委員世偉：我沒有辦法回答這個問題，因為軍公教的部分不在我們的業務範圍。","劉委員建國：我今天當然要問召集人，因為召集人才可以站在一個高度來回答這個問題，可是他今天請假，由你列席，所以我才要問你這個問題。","潘主任委員世偉：我比較了解勞保這部分，可是對於必須就整個社會保險制度做評估的部分，我沒有辦法說明。","劉委員建國：我請台灣勞工陣線孫秘書長來發言。孫秘書長，你從早上聽到現在，是不是有一些意見？"],["主席：請台灣勞工陣線孫秘書長發言。","孫友聯秘書長：主席、各位委員。我比較關心勞保的部分，我認為這次改革不應該只針對單一體系來做改革，因為馬總統已經指示要遵照三個原則來辦理，我認為所有改革都應該照那三個原則來做，來解決經費不足、行業不平、世代不均的問題，如果偏離這三個原則，有改等於沒改。","劉委員建國：主委，那你們的改革會不會脫離孫秘書長所講的三個原則？"],["潘主任委員世偉：馬總統講的原則是一樣的。"],["劉委員建國：所以你們的改革不會脫離那三個原則？"],["潘主任委員世偉：對。"],["劉委員建國：那你們為什麼今天沒有辦法在委員會會議中具體說明？","潘主任委員世偉：因為原則要真正落實到細節的部分，要如何處理是非常複雜的問題。","劉委員建國：今天的委員會會議也不可能要求你談到細節，但是基本的方向和原則你們應該講得非常明確。","潘主任委員世偉：我們希望能夠以比較負責任的態度將問題點釐清得更為清楚，而不同的部會所管轄的年金制度之間要達到衡平，具有相當大的複雜度，老實說，在3個月要做到這件事實在不太容易。","劉委員建國：但是這件事不是到這3個月才應該去檢討，而是早就應該檢討了。你當了主委以後才有機會去捍衛勞工的權益，維護制度的公平性。","潘主任委員世偉：我們希望整個制度能夠讓所有勞工不分年齡和世代都能得到保障，這才是正確的，讓制度能夠延續下去是最重要的目標。","劉委員建國：我再請孫秘書長來表示意見。孫秘書長，近年來有企業宣布要加薪，其中還包括某家曾經被爆出濫用派遣人員的大企業，你知道這個訊息嗎？加薪是不是空包彈？","孫秘書長友聯：要看是加什麼樣的薪水，據我了解，基層的部分幾乎完全沒有加薪，有的加薪只是加底薪，有些有頭有臉的大企業底薪非常低，只有1萬元，企業加各種津貼，讓底薪勉強超過基本工資，加上那些津貼以後，就算企業宣布年終獎金發10個月也沒有用，因為加了10個月也只有8萬元而已。所以我認為企業應該制度化地合理分配所有盈餘給勞工，這是勞委會可以著力的部分。","劉委員建國：主委，孫秘書長已經提醒你了，你可以做到什麼程度？","潘主任委員世偉：每個企業的情況不同，如果每個企業在制度上能夠擬出一個讓員工可以信得過的做法，就應該往前推動。","劉委員建國：但是我們台灣社會不能接受企業去說那種空話，那只是空包彈，你們是不是可以有更具體的作為來要求這些企業說到做到，而不是從底薪裡面做一些虛幻、虛假的調整。","潘主任委員世偉：我們看到的一個現象是越來越多企業喜歡將變動性薪資比例提得愈來愈高，固定薪資的比例愈來愈低，但是相對的，我們是希望如果所有員工的生產力提升，即應為所有員工加薪、調薪。","劉委員建國：剛才主委和經建會副主委有說總共已經辦了110場座談會，請問林秘書長有被邀請嗎？參加幾場？"],["主席：請台中直轄市總工會林秘書長發言。","林杰弘秘書長：主席、各位委員。有，我們台中市工會本身自己有辦理了一場。","劉委員建國：所以你參加了一場，你覺得辦這樣子的座談會有效益嗎？對政府要進行的年金制度改革有產生很大的實質效益嗎？","林杰弘秘書長：因為目前還沒有提出實質方案，基本上還是站在說服勞工這個制度必須要做變革的角度，我們站在工會幹部的立場，當然有就這個制度要改變的質疑，將意見反映給主委。","劉委員建國：所以秘書長你的感覺是沒有實質上的效益，而且主題只是在說服你們接受他們要改革的那個慘痛方向，又沒有辦法很清楚地聆聽到你們訴求的重點，是不是這樣？"],["林杰弘秘書長：我個人的感受是很接近如此。","劉委員建國：既然如此，請問主委還要繼續辦嗎？","潘主任委員世偉：剛才我提過，林秘書長也講過，基本上我們是聽取各個地方基層工會幹部對於整個年金制度改革的看法和想法，因為現在方案還沒有出來，舉辦的目的當然不是說……","劉委員建國：你要聆聽他們的看法這點我接受，但是你在聽的過程、參與很多場次的時候只是在做說服的動作。","潘主任委員世偉：不是的，其實應該這麼說，我們是在說明整個制度面，說老實話，很多人對制度面都不是非常清楚，我愈做說明同時自己也慢慢地愈加了解這個制度面是怎麼回事，所以這是有幫助的，這其中有很多的……","劉委員建國：主委可以慢慢去了解制度面，但是像林秘書長這類的重要工會幹部他們非常清楚，他們知道所謂的公平性。","潘主任委員世偉：他們比較清楚，但是真的有很多基層工會的幹部不一定了解。"],["劉委員建國：很多？你這樣講會得罪很多幹部。","潘主任委員世偉：這是事實，我都問他們聽懂沒有，而他們也表示後來才聽懂，這是事實。","劉委員建國：今天勞委會主委、經建會副主委、主計總處副主計長都在場，請問林秘書長對當今的政府有沒有有更具體的建議，可以讓整個年金制度的改革可以達到更公平、更正義？","林杰弘秘書長：基本上，如果是要針對馬總統所提的這三大困境來變革年金制度的話，事實上這三大困境根本不存在。第一、沒有經費不足的問題，因為整體來看，目前我們的收都大於支，依照當初的整體設計，費率都有逐年調整，所以目前實際上根本就沒有遇到那個狀況。今天所有的問題產生依據都來自於那所謂的精算報告，剛才主委也講過那是以商業保險為基礎的精算報告，主管機關如果要以這個做為依據來說服我們勞工朋友說這個制度面臨如此大的危機、困境要做改變，那是不是應該考慮去重新精算，用一個大家能夠接受的標準來做精算報告，如果最終出爐的結果確實是如此的話，我想我們願意接受。第二、所謂的行業不平，我想事實是其他的行業優於勞工而非勞工優於其他行業，所以也沒有行業不平的問題。第三、關於世代不均方面，試問：如果沒有這個勞保年金的話，現在的年輕人就不用侍奉他的長輩嗎？他不過是把未來要奉養長輩的錢拿去平均分攤在保費裡，我想這是另外一個方向的思考，以上是我個人的淺見。","劉委員建國：我可以詮釋秘書長剛才的意思是整個年金的改革還有精算報告出來之後，這一段時間好像有某種程度的陰謀和詭計在裡面嗎？"],["林杰弘秘書長：我不做這樣的評論。","劉委員建國：但是你確實有點到，勞保並沒有像精算報告裡面說的那樣有嚴重的危機。"],["林杰弘秘書長：我確實有所質疑。"],["劉委員建國：主委贊同林秘書長的講法嗎？","潘主任委員世偉：我可以理解，但是站在政府的立場，必須看到在更長的時間之後會對整體國家制度造成影響的程度，如果今天能夠處理當然希望儘快處理。","劉委員建國：我們接受長遠的規劃和制度上的調整，但是如果現今的狀況不是如精算報告所講的狀況的話……","潘主任委員世偉：應該說精算報告也是看後面會發生什麼事，這中間有很多的認知上的問題。","劉委員建國：請問勞保局羅總經理，10月份的一次性擠兌請領金額是200多億，你當時說一個半月後才公布11月份的金額，今天已經是民國102年1月2日，應該可以公布11月份請領一次性擠兌的金額了嗎？"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理答復。","羅總經理五湖：主席、各位委員。因為10月底是最多人提出申請的時機，大都是在11月份給付，所以我在年底這幾天整理了一下，用申請的月份計算，這樣比較看得出趨勢，10月份總共申請件數為56,000多件。"],["劉委員建國：金額是多少？","羅總經理五湖：一次性請領有33,000件，每一件就是130萬，金額是436億，但是到11月份的時候件數已經降下來了，11月份總共申請51,000件，一次性給付的剩下25,000多件，金額是332億，這些是申請件數並不是當月給付額。在年金申請件數方面，10月份是23,000多件，11月份是2萬多件，所以整體來說，11月份領的人比10月份的少，其中請領一次金的部分是減少的，年金部分則是增加的，所以整個趨勢是有趨緩，但是數字真的是……","劉委員建國：用10月份和11月份的數據去做對比，從3萬多件降為2萬多件，當然是如你所說的有減緩趨勢，但是你現在報告的400多億跟當時媒體所講的擠兌200多億，顯然在10月份的數據就差了一倍之多，11月份雖然有減緩，但還是擠兌了300多億，總數加起來是7、800億。","羅總經理五湖：在沒有擠兌的平時，每個月都要付100多億。","劉委員建國：這個政府真的有問題，這兩個月裡面的擠兌金額比當時媒體報導的多了將近四倍之多。","潘主任委員世偉：那是媒體的報導，這是經過更清楚計算出來之後的結果。","劉委員建國：本席曾經跟主委說過，我們在很多地方、公開場合參加很多活動時都一直強調勞保不會倒，我是一個在野黨的立委還在幫政府講話，希望大家不要恐慌，可是擠兌的人還是這麼多。","潘主任委員世偉：這就是為什麼說很多媒體沒有負起責任的話就會造成不良的效果，因為實際上沒有所謂的潛藏負債，基本上是不會發生所有人同時提領的狀況。"],["劉委員建國：沒有潛藏負債這個東西？","潘主任委員世偉：這是郭明政教授說的，因為我們是年金制度，所以還是會有人強制加保……","劉委員建國：你現在不能再去怪媒體，如果要責怪媒體，那麼在報導的過程裡面就要引用郭明政教授的說辭啊！"],["潘主任委員世偉：那是他後來說的。","劉委員建國：後來才說？他沒有當下就說？我的時間到了，等一下下一位委員是不是請郭明政教授起來做一個說明？"],["潘主任委員世偉：他是後來說的……"],["劉委員建國：你現在引用郭明政教授講的話……"],["潘主任委員世偉：等一下我們可以瞭解他的想法了。","劉委員建國：當然，今天請他來就是要瞭解他的想法，但是當時在擠兌高漲的情況之下，為什麼政府沒有在第一時間把這個事情講清楚？","潘主任委員世偉：有，我們都有。","劉委員建國：經過一段時間之後才再引用郭明政教授的講法，我覺得政府這樣不負責任。"],["潘主任委員世偉：為什麼我要去各處說明清楚制度的問題。"],["劉委員建國：這七百多億元一次擠兌的這些勞工回不來了。","潘主任委員世偉：其實，我們在各地勞保辦事處的同仁也都有跟他們講，如果你真的要領領年金，不要領一次金，但是他們堅決一定要領一次金，我們都有花很多功夫去說明的。","劉委員建國：說真的，這可能牽涉未來的國賠。我的時間到了，請主委針對這個事情要好好研究一下，七百多億元將近6萬個勞工，可以申請年金的改為一次給付，讓勞保的經費2個月之間被領出將近800億元，我覺得政府有責任，政府不是隨便講一講，主委真的要三思。"],["主席（劉委員建國）：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教潘主委，今天委員會邀請勞委會、經建會與主計總處來報告勞保改革方案，結果我翻遍3份報告，覺得滿遺憾的，沒有一個具體的，比較具體的是，行政院已經宣示於修法建構健全的勞保制度時，將「政府撥補」及「政府負最終支付責任」入法。請問最具體的方案會不會是這一次共同決議的意見？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。應該會比這個多。","陳委員歐珀：你後面又提到，勞委會在兼顧財務健全及大多數勞工權益下，提出因應方案。陳院長也說，上一代要多承受，下一代多包容。目前勞保年金改革制度已經到最後階段，你1月中就要提出報告了嗎？請問所得替代率要怎麼調整？"],["潘主任委員世偉：這都還沒有做最後的決定。"],["陳委員歐珀：目前勞保的部分？"],["潘主任委員世偉：因為必須與其他制度一起來評估。"],["陳委員歐珀：怎麼減輕年金的負擔？"],["潘主任委員世偉：因為都還在整體評估的過程。"],["陳委員歐珀：減輕年金負擔是不是會增加勞工的負擔？這個部分你要考慮清楚！是不是要延後退休？你也要去考慮清楚！"],["潘主任委員世偉：是。","陳委員歐珀：根據聯合報的民調，五成以上的勞工堅決反對延退、降低給付，這個聲音主委聽到沒有？"],["潘主任委員世偉：我可以理解。","陳委員歐珀：我整理2012年臺灣勞工十大新聞，從血汗醫院、台大研究生成立工會遭駁回到無薪休假等十大勞工新聞裡面，沒有一項對勞工有利。主委10月份上台，本來今天我們應該懷著一元復始、萬象更新的心情，我希望明年的十大勞工新聞能夠給勞工帶來一點訊息。按照今年經濟部與經建會的評估，我們的經濟成長率會達到3.8%以上；2013年勞工月薪有沒有調整的可能？","潘主任委員世偉：如果按照現在整個趨勢來看，看起來是有很多企業想要調漲。"],["陳委員歐珀：我們的平均最低薪資？","潘主任委員世偉：如果整個經濟的成長能夠有一個目標在，薪資調漲應該有希望。"],["陳委員歐珀：你有沒有信心今年為勞工加一點滷蛋或加一個便當？"],["潘主任委員世偉：我有信心。","陳委員歐珀：大概什麼時候，能不能給勞工一點期待？","潘主任委員世偉：這個太難評估了，因為經濟的情況不是我們能評估的。","陳委員歐珀：經濟部那麼樂觀，連3.8%的數據都講得出來，勞委會都不敢講一個數據、一個期待嗎？","潘主任委員世偉：經濟成長率，每一個企業是不是能夠獲利的情況是不一樣的。","陳委員歐珀：我知道，但是整體的勞工所得應該提高，因為現在整個經濟崩壞，人民生活痛苦，加上油電雙漲，最痛苦的莫過於低薪勞工朋友，還有剛到職場來的青少年。過去統計起來，我們的薪資倒退了13年，年輕人不敢結婚，也不敢生育，這些人不敢結婚、生育，怎麼包容上一代？他們要火大了，叫下一代多包容，怎麼包容，他們生活不下去了。整個勞保保費調漲，又要增加一些年輕勞工的壓力，怎麼達成陳院長講的，上一代多承受，下一代多包容？生存都生存不下去了，他們怎麼包容？年金的改革主委要思考，現在年金的改革是軍公教勞一起來討論，一併改革，但是這中間的職業別或勞工的階級，這部分的感受差距很大，怎麼拉平不同職業別的待遇與年金？這是最重要的，其中最弱勢的就是你要照顧的勞工朋友，這個部分的立場你要堅定。","去年12月30日那一天，我們有很多6、70歲關廠企業的失業勞工在西門町六步一叩，然後到總統官邸去請命，主委有去關心一下嗎？"],["潘主任委員世偉：我知道這件事情。","陳委員歐珀：總統府只有發布一則新聞稿，請勞委會依法辦理，怎麼辦理？","潘主任委員世偉：這個原來在15年前貸款的時候，那個時候已經有五百多人把錢還完了，這五百多人因為到期，就勞委會來講應該是國家的債權，在程序上必須採取一些……"],["陳委員歐珀：你有去找聯福與耀元？","潘主任委員世偉：有，他們都跟我談過了。","陳委員歐珀：你表示，向企業界募款來代償還，有這個事情嗎？","潘主任委員世偉：我曾經有這樣一個思考，但是後來發現有些困難點，所以我們現在正在找尋其他的途徑。"],["陳委員歐珀：你為什麼不去找這2個企業主來求償？"],["潘主任委員世偉：企業主已經不在了。"],["陳委員歐珀：企業主已經不在了？","潘主任委員世偉：已經不在臺灣了，那是15年前發生到現在。"],["陳委員歐珀：企業主不在你就找受害勞工來求償？","潘主任委員世偉：15年前到現在已經歷任多少位主任委員，這中間有很多過程發生，我現在是希望把當時整個狀況能夠拼湊回來，找到其他的途徑來幫他們解決。"],["陳委員歐珀：主委現在開會都找哪些人來開會？"],["潘主任委員世偉：什麼會？","陳委員歐珀：一些宣傳會與座談會，我看你列了那麼多項會議。有沒有找郭明政院長來開會？","潘主任委員世偉：他在其他的場合有受邀請，我不曉得、不清楚。","陳委員歐珀：是不是藉這個場合請郭院長來說明一下參加會議過程？郭院長，你參與這樣的會議，瞭解勞工的心聲是怎麼樣，政府將來怎麼健全財務又兼顧世代公平正義與包容等等方面，勞工的權益怎麼樣有一個比較明確的勞保年金的改革？"],["主席：請國立政治大學法學院郭院長發言。","郭明政院長：主席、各位委員。我們要先知道臺灣勞工是沒有年金的，要把台灣的勞工變成有年金，那是一個世紀工程，非常非常的艱難，但是，我們目前做到了。目前所有勞工少則可以領到1萬元，極少數可以領到4萬元，但是，多數勞工都在1萬元至2萬元之間，我們能夠做到這樣，是一個非常不得了的成就，我們真的要非常地珍惜。","其次我要來談，我們有沒有亂開支票？我想包括立法院所做的立法都是逐年提升保費、逐年快速延後退休年齡，我們不是做不負責任的事情。事實上，我們目前是在一個很穩健的基礎上，唯一的問題就是我們把公共年金和私人年金搞錯了，公私不分，竟然會找私人保險公司的人來做報告，指稱我們欠了一大堆錢、我們要提升很多的保費，這把全台灣的人都嚇死了，我想這是沒有必要的，而且這3個月的「火」是完全沒有必要的，事實上那只是自己嚇自己，是觀念的錯誤。","其實我們是在一個好的制度上面，可以永續的經營，但很重要的是，沒有任何一個國家一個制度設計出來就是完美的，德國超過100年了，每年都還在改。當然我們也已經啟動了，所以現在回過頭來，整個的問題是在於知識的錯誤，不只勞委會錯誤，勞委會不該委託私人保險公司的精算師做計算，因為整個都錯了嘛！而銓敘部也搞錯、主計總處也搞錯，基本上全部的IQ都不會超過70，年終獎金不僅不能發，連薪水都要減半！中華民國的公務員如果是這種水準的話，真的對不起國民，在世界上是沒辦法站立起來的！委員剛才講的這些話，我都講過，我給勞委會寫過3份說帖，每一次都講得清清楚楚，但是我相信他們從來都沒有讀過，他們認為這些書是沒有意義、沒有價值的。","陳委員歐珀：針對郭院長講的這些話，主委及主計總處副主計長，你們要不要向全民道歉？剛才主席在質詢時也有提到，有將近6萬名勞工因為資訊的錯誤，提早辦理支領一次退休金。","潘主任委員世偉：報告委員，精算報告的目的就是希望提醒我們，在整個制度上有沒有必要……"],["陳委員歐珀：那你們怎麼會找民間的精算師來做精算？","潘主任委員世偉：那個精算報告是勞保局做的，勞保局之所以會做，是因為當初我們在2008年改制年金的時候被要求要做的，所以它並沒有所謂民間不民間的問題，它本來就要做精算報告。","陳委員歐珀：今天難得郭院長來，他是國立政治大學法學院的院長。","潘主任委員世偉：沒有錯！我知道，我和他很熟。","陳委員歐珀：所以，他的資料很務實的提供給各位委員。","潘主任委員世偉：我剛剛也提到，大家不要恐慌這個事情，因為它基本上不會有所謂的潛藏負債這樣大的問題，這是社會保險，我完全同意他的看法。"],["陳委員歐珀：你在座談會有沒有講這個部分？"],["潘主任委員世偉：我現在有在講。"],["陳委員歐珀：這個要講嘛！"],["潘主任委員世偉：都有講。","陳委員歐珀：由政府負最終的撥補責任，這個都沒有問題？","潘主任委員世偉：對，這個都沒問題。","陳委員歐珀：好。最後我希望政府在進行財務精算時能夠落實，誠如剛剛郭院長所講的，不要用錯誤數據和錯誤知識，而造成全民的損傷，特別是勞工朋友，這6萬人不曉得要怎麼辦！謝謝。"],["主席：謝謝陳委員、潘主委以及副主計長。","剛才郭院長講得很清楚，他不是在這件事情發生風暴之後才提出建言，他是在很早以前就提出建言，然而事實上卻已造成6萬多名勞工一次擠領退休金。","請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛非常驚訝聽到主委說，擠兌風潮之後，因為郭老師寫文章，所以你才發現原來我們隨收隨付……"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。我沒有那樣說。"],["田委員秋堇：你剛才是怎麼說的？","潘主任委員世偉：剛剛是因為委員問到郭老師是在什麼時候提到那個概念，我知道的情況是10月份在劉召委召開的會議提出來的。","田委員秋堇：就是那個時候郭老師來到這邊，你才聽到嘛！","潘主任委員世偉：我沒有參加會議，我是看報紙才知道的。","田委員秋堇：好。想請教郭老師，你剛才提到有寫過說帖，請問那份說帖是什麼時候寫的？是寫給誰的？"],["主席：請國立政治大學法學院郭院長發言。","郭明政院長：主席、各位委員。其實，在2001年我就寫過一份說帖給勞委會；在2006年開始施行年金改革時，我再寫一份說帖給勞委會；2008年國民年金通過之後，我又再寫一份說帖給勞委會。事實上，這些說帖都收集在我的書裡面，在書裡面我都很清楚地寫到……"],["田委員秋堇：那些說帖的內容是什麼？","郭明政院長：其中我最後一次的說帖特別提到，得以量出為入、自動調整的保費機制，也就是沒有準備金。"],["田委員秋堇：隨收隨付、量出為入。","郭明政院長：對。另外，在第二份說帖裡面，我也特別提到，社會保險是隨收隨付的制度，所以以當次的收支平衡為已足，視將來之必要，再逐年提升保費。","田委員秋堇：主委，剛剛郭明政老師所提寫給勞委會的那些說帖，分別是在2001年、2006年及2008年。再者，他那本名為「年金政策與法制」的書是在2009年出版的。照理講，勞委會上上下下都知道這些事情，怎麼會等到郭明政老師來立法院講了之後，你們才知道是量出為入？","潘主任委員世偉：因為我個人對這個專業並不了解，所以我不知道。","田委員秋堇：可是，你身為勞委會的主委！我為什麼特別請郭明政老師來，因為他是牛津大學現代世界百科全書有關社會保險這一欄的主筆。","請教郭老師，你所看到的德國、英國的狀況如何？","郭明政院長：社會保險和私人保險是完全不一樣的，在德國有124年的歷史，它每一年的支出高達2,500億歐元，相當於10兆台幣，至於它的準備金，法律明文規定以1個月為標準，換句話……"],["田委員秋堇：200億？","郭明政院長：差不多200億，這是德國的標準，我們要學一下，人家有一百多年的經驗，德國是一個很強的國家，這個國家的年金制度沒有發生過赤字，他們的人民是……","田委員秋堇：老師，如果按照私人保險、商業保險來估算，它要有多少的準備金？","郭明政院長：德國要8兆歐元，相當於新台幣320兆的準備金。","田委員秋堇：所以那是天差地別，整個估算的方法是不一樣、原則也不一樣？","郭明政院長：那個真的是……這個錯誤不是只有把獸醫當人醫，而是把巫醫當做人醫。我必須說，不論勞委會也好、主計總處也好，都是浪費公帑，我想監察院應該要提出糾正。","田委員秋堇：老師，依我所知，美國現在還有2.7兆美元的結餘，是不是？","郭明政院長：沒有錯。我想，對台灣人來講，懂德文是不可期待的，但懂英文總應該可以吧！我今天早上，包括我的助理，都儘快地把最新的資料找出來，美國的保費根本只有……"],["田委員秋堇：10.4%。","郭明政院長：只有10.4%。主委本身是康乃爾大學的博士，我想他應該看得懂英文才對。事實上，OASDI的保費竟然只有10.4%，它的大量結餘還有2.7兆。"],["田委員秋堇：美元嗎？","郭院長明政：是，美元。如果它要充分準備金的話，必須要15兆，要450兆，所以……","田委員秋堇：是15兆美元，450兆台幣？","郭明政院長：對，要有這麼高的準備金，但是從來沒有這樣低的保費竟然還有結餘，它已經run了七、八十年了。我必須說，這次的年金危機不是年金危機，是知識危機，是全台灣人從上到下，沒有人願意去讀書，不過很幸運的，我發覺立法委員還是很重視這方面，我相信立法委員的水準比很多政府部門的官員還好。"],["田委員秋堇：勞委會的高級官員表示未來保費要提高到28%才能夠收支平衡。","郭明政院長：在他們的報告裡指出是要28%，主計總處提到，退休撫卹要40%、勞保要28%，我想這都是一般性的資料，整個臺灣會像一個火燒島一樣，就是因為各部會都告訴我們：要28%才夠，要40%才夠，你們的錢都交給我，我會幫你們買股票，會為你們創造未來。結果，全臺灣人都傻眼了，都在路邊哭泣。我不是名嘴，也不是寫報導的人，但是我不忍心看到全臺灣人那麼惶恐，所以我必須再度站出來，其實大家不必那麼擔心，全世界不是這樣搞的。"],["田委員秋堇：所以老師有一篇文章提到：年金風暴中起風者的動機、詭計及其破解。為什麼你認為這是詭計？","郭明政院長：全世界沒有像臺灣這樣，可以把人民最需要保障的年金財源投入股市，投入一個更可怕、風險更大的地方去，這樣做所要面臨的，第一是幣值的風險；第二是市場的風險；第三是管理的風險，包括非法管理的風險。","事實上，我相信這次38家投顧公司，合理的利益只有二十幾億，我在這裡公開講，你們可以來告我，他們不合法的利益可能一年超過200億。諾貝爾獎得主Modigliani說：弄什麼準備金、弄什麼個人帳戶，對於整個國家社會資源是資源的浪費，對於個人的保障不足，只是\"while enriching asset managers\",只是讓那些管理者中飽私囊而已。我相信所有人現在都很期待，他們要把公教人員退撫的部分也要改成個人帳戶，這些話都講出來了，因此他們就可以從中撈到非常多油水。至於勞委會要把勞保費提高到28%，因為他找精算師精算，精算師說，最好錢繳多一點，讓基金多一點，這樣就可以去買股票，那些投信就可以繼續有利益，甚至那些官員、教授就可以得到內線消息，可以獲得很大的利益。我想這是整個的背景。我希望能夠好好調查一下，有多少官員、有多少教授得到內線消息，事實上，只要電腦一查至少可以查到幾千、幾萬人，臺灣的監獄都不夠關了，這比公共工程的中飽私囊還要可怕。因為這完全是秘密的，只要得到內線消息的人，一天賺個300萬、500萬；3,000萬、5,000萬絕對不成問題，我們的國家竟然可以變成這樣的國家！包括勞保也是一樣，他就是希望能夠把保費提升，把基金規模擴大，像勞保年金這樣改制下去，將來會從5,000億，變成4,000億，再變成3,000億，結餘變成500億都可能……"],["田委員秋堇：就跟美國和德國一樣。","郭明政院長：對，慢慢就會這樣，如此一來，那些投信也好、那些官員也好、那些教授也好，他們內線交易的機會就沒有了，他們正在惶恐，他們正在害怕。","田委員秋堇：所以老師認為這一次的風暴，起風者有動機、有詭計。","郭明政院長：當然啊！因為他們要錢，這不是我的證詞，這是諾貝爾獎得主的證詞，他說：你們拿了這些錢，甚至第二層也不可以，第二層的話，只是enriching asset managers,只是讓那些財產管理者得到巨大的利益，當然是不法的利益。"],["田委員秋堇：所以在美國的年金保險（OASDI）是只能買國債嗎？","郭明政院長：對，只能買國債，不能投入有風險性的投資。"],["田委員秋堇：那德國呢？","郭明政院長：德國根本不要買了，因為它只有200億的備付金、出納準備金。"],["田委員秋堇：所以我們希望像德國那樣？","郭明政院長：如果臺灣願意像德國一樣、像美國一樣的話，我們就必須像他們一樣……"],["田委員秋堇：所以老師當時協助勞委會的制度設計是跟德國……","郭明政院長：我1984年到德國就是主學這個東西，我也很幸運把所學到的帶回來，也很幸運的，勞委會曾經委託我做有關的規劃，不過後來我跟勞委會恩斷情絕，勞委會在開香檳的時候，我連被邀請都沒有，因為我相信我的存在對於他們的利益是有很大阻礙的。","田委員秋堇：我無法理解，因為當時在這個風暴的時候，我看到郭老師的文章，今天我們在野黨的召委排這個議題，而我們在這裡質詢，讓郭老師可以好好地談這個議題，這對執政黨是最有利的。今天我們為什麼要來講這些話，也安排郭老師來與會，因為勞保基金的事情是超越藍綠，是攸關國家基本面的問題。當時民進黨執政時，這整套的方案就是照郭老師的設計，而郭老師也為勞委會寫了好幾次的說帖，所以我不懂為什麼今天會任這把火延燒下去，除非像方才郭老師所講的，這其中有起風者、有動機、有詭計，這真是國家最大的痛楚，而受到最大損失的是在整個風暴中，人心惶惶，趕快把他們的年金一次提領出來的勞工，所以我覺得這些勞工應該要提國賠訴訟。主委的看法如何？","潘主任委員世偉：勞保年金的精算制度本來就是規定在法令裡面，這部分，我請羅總經理說明。"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。","羅總經理五湖：主席、各位委員。我只說明為什麼要精算，因為依規定未來的流量不足以支應……","田委員秋堇：我們不是反對精算，今天你請來做精算的人，他精算的方法、精算的出發點及理念都弄錯了，剛才郭老師已經講得很清楚了。","羅總經理五湖：這個精算是必須受檢驗的，而且……","田委員秋堇：我的時間已經到了，剛才郭老師講得很清楚，我也講得很清楚，我們不是反對精算，而是如何精算？德國也有精算，美國也有精算……","潘主任委員世偉：我只能說，我尊重郭老師的觀念，但是我不完全同意他的觀點。","主席：好，謝謝。但是剛才主委不是這麼講的，你還是引用郭老師的想法。","請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天一整個早上都坐在會場，就是要仔細聽取主管機關訂出來的政策方向。此外，方才我們聽到政大郭院長的發言，他提出來的說詞我覺得是完全不同的思考方向，跟我們現在大家在討論的好像是完全不同的面向，如果按照他的觀點來講，今天根本不用啟動年金改革，也就是說，在完全不改變的情況之下，其實我們都足以應付，沒有改革的必要，是不是？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。事實上，學者專家各有其不同的看法，我們邀集到的大多數學者專家認為還是需要做調整的。"],["王委員育敏：所以提出年金改革是多數的勞工專家有這樣一致性的看法。"],["潘主任委員世偉：對。","王委員育敏：那為什麼郭院長和所有學者專家的看法會有那麼大的差異，他是從德國……","潘主任委員世偉：因為他是在德國的背景之下所看到的問題點，如果在別的國家，背景不同，可能思考的方式就不一樣。"],["王委員育敏：所以他剛才提出來的論點……"],["潘主任委員世偉：我們石處長非常清楚……","王委員育敏：剛才你有提到你尊重他的觀點，但是有一些觀點你不同意，我很想知道差異點是什麼？為什麼落差這麼大？"],["主席：請勞委會勞保處石處長答復。","石處長發基：主席、各位委員。跟委員報告，其實剛才郭院長引用德國的部分跟我國國情完全不同，以德國來講，他剛才提到隨收隨付，那是當你本身準備的金額，譬如要領的人和要繳的人差距不大時，才有隨收隨付，所謂隨收隨付的意思就是當年所收的保險費足以支付當年的給付支出。但是就我們國家來講，長期低保險費率的結果，我們的給付支出將來會越來越龐大，已經不能靠隨收隨付的方式支應，才會有中間的差距，我們現在可能不用潛藏債務這個名稱，根據精算報告是說，每一年大概收到多少保險費、付出多少，然後看它的存量，到116年的時候，存量幾乎是0，根本不是因為我們要引進商業保險年金的觀念，然後說在這種情況之下沒有任何財務危機。所以德國和我們的情況是完全不同的。","王委員育敏：所以按照台灣的情況，我們根本做不到隨收隨付？"],["石處長發基：完全做不到。","王委員育敏：在老年人口不斷成長的情況下，未來其實當年收入的保費不太可能支應當年的給付支出。","石處長發基：絕對不可能，如果有這種觀念，我反而擔心將來到了某一個時間點，發生龐大財務危機時，這個社會即使傾全社會之力都無法解決。"],["王委員育敏：所以這些基金餘額就是用來作準備？","石處長發基：對，像精算的結果也是很誠實的反映……","王委員育敏：就是要有一個水庫的概念嘛！但是他剛才的觀點是很反對，他認為這就是有官員和某些學者聯合起來謀個人的私利。","石處長發基：絕對不可能有這種事情，勞委會不會沒有事情去惹這個爭端，大家的操守絕對經得起檢驗。","王委員育敏：這一點是我們要先弄清楚的，在委員會我們尊重各種不同的意見，但是就像尤委員講的，今天的年金改革不分藍綠、不分黨派，政府是要謀人民最大的利益，改革是為了追求未來可長可久，不要讓我們的下一代領不到錢，我想大家應該建立這樣的共識，但是我們尊重不同學者的觀點和看法。","其實有關年金的問題已經辦過上百場座談會了，我今天看了報告，覺得似乎已有一些共識點出來了，我先請教一下經建會的陳副主委，我很仔細的看了經建會的報告，事實上，你們的報告在架構上相對非常完整，是有一套論述基礎的，包括以三層的概念來看待整個老年經濟安全保障制度，第一層是法定的公共年金，就是保險的部分，你們希望大家儘量趨於一致化，請問是計算公式的一致化嗎？現在有哪些地方不一致？不管是費率或給付，你們想要怎樣調整，讓它趨於一致化？過去我們看到公保是以在職最後一個月的薪資作為計算基準，而勞工是用最佳的60個月的平均薪資來計算，光是這一點，本席也覺得不公平，所以，未來在第一層－－法定公共年金、社會保險這部分，如何讓它趨近於公平？"],["主席：請經建會陳副主任委員答復。","陳副主任委員小紅：主席、各位委員。謝謝委員的指教，有關勞保部分，勞委會應該更有發言權，因為他們是主管機關，軍公教人員這部分，國防部和銓敘部有一些腹案，但是今天如果要講到細節，在尚未最後定案之前，我們覺得還不適當，可是原則上，大家都認為不管是為了世代衡平或財務永續，如果從政府責任的角度來看，都必須從基礎著眼，這個共識相當強。","剛才潘主委提到如果以勞工最基礎的保險來看，目前勞工本身負擔10%，雇主和政府分別負擔70%和20%，但是公務人員方面，公務人員本身負擔35%，政府負擔65%。我們常常看結果，但是不看前面的條件，這部分如果要改革的話，是有調整的空間的，這是第一點。剛才也提到費率的問題，勞工保險是1.55%，公務人員只有0.65%，如果我們要改革整個制度，改革第一層也會牽動第二層，如果只改第一層，不管是調高、調低都會衝擊到第二層，目前軍公教人員的所得替代率，坊間認為高達9成，如果提高第一層，那本來就比較高的第二層經過提高以後，是否更容易超過100%？所以，原則上，改革一定是牽動式的，絕對不會只有單獨一塊。另外，我們也會考慮到其他面向，就整個制度的更改，除了財務層面以外，對我們的勞動力市場、企業發展各個因素，都要綜合考量。我想在中下旬正式版本提出來以前，目前我能報告的就是以上這些原則和方向。","王委員育敏：其實所謂的公平，個人認為在各個保險制度中，如果我們追求的是第一層基礎年金的公平性，那就要使計算公式趨近於公平，才是真正的公平。個人薪資當然因人而異，但是至少要保障計算公式是公平的，譬如薪資的計算基準，不可以公保是一個月、勞保是六十個月，主管機關應該研究出合理的計算公式，然後採取統一的基準。如果各個保險都改，大家都沒有話講，但是一定要做到基本的生活保障，因為第一層的基礎年金設立的目的就是基本的生活保障，可以根據現在每人每月基本的生活水準，訂定第一層的基礎年金計算基準。在第二層職業退休金部分，則可分為勞工提撥和雇主提撥兩部分，今天你們的報告也提到了，就是在公務人員的部分，個人提撥比例都很高，但是在勞工部分，個人提撥比例偏低。事實上，今天我們對於很多事情都混為一談，例如談到替代率，我們是把兩層都加起來，但是都忘了個人在其中願意自行付出的部分。","另外，我想要講的一個觀念是，將來政府的責任和雇主的責任相對是比較接近的，今天財政困難，剛才主計總處也說我們有很多是法定義務支出，所以將來在改革時，對於政府過去負擔過重、負擔不合理之處，我想若能拉到和一般企業負擔的比例差不多的程度，國人應該普遍都能接受。剛才副主委講到的一點很好，大家要不要去好好檢視過程，如果過程是公平的，最後的結果才會是公平的。所以，公不公平要把過程和結果一併來看，而不是只看最後的結果，卻忽略了大家在這個過程中實質付出了多少。"],["陳副主任委員小紅：是。","王委員育敏：其實全國民眾都眼睜睜的在看，今天召委之所以安排這個專案報告，也是回應希望儘快知道結果的民意，大家都很希望知道最後會改成什麼樣子，在這個改革過程中，希望大家真的放下朝野對立，為人民來追求國家的永續經營，訂定真正可長可久的制度，這是行政部門應該去追求的，作為民意代表，我們也應該從這個角度來監督政府，謝謝。"],["陳副主任委員小紅：謝謝。","主席：很抱歉，我要在此補充說明的一點是，今天我們安排這個專案報告，絕對沒有想要藉此製造朝野對立，剛才我在質詢時請勞保局的羅總經理跟委員作一報告，主要理由是江惠貞委員前陣子曾在委員會要求勞保局公布10月份一次提領勞保退休金的金額，因為當時媒體報導的數字是二百多億；江委員接著詢及11月份一次提領的數字是多少，羅總經理的答復是還未結算出來，所以，本席今天特別請羅總經理對這兩個數字作一說明，結果羅總經理的報告是10月份一次金就被領走436億，比媒體報導的數字竟然高出兩倍之多，至於11月份則是領走三百多億，整個加計起來將近800億，等於是當時媒體報導數字的四倍之多，此其一。","其次，這次勞保年金改革過程中所引發的風暴，政府應該負起什麼樣的責任，因為勞工一次請領勞保退休給付後就再也回不去了，究竟是誰造成這樣的提領潮？根據勞委會潘主委的答復是，政大法學院郭院長早就提出過這樣的訊息，其實，造成這樣的風暴，媒體有責任。我在質詢中告訴潘主委，郭院長不是現在才講，他以前就已經講過這樣的訊息。所以，接著田委員才會請郭院長上台做補充說明，郭院長在補充說明中提及他在2007年、2008年曾陸續向勞委會提出這樣的建言，本席是在野黨的立委，曾在多次公開的場合跟勞工朋友說：你們不要一次請領勞保退休給付，每個月領年金才是對自己最好的方式。孰料在短短兩個月的時間內竟然有六萬多名勞工朋友一次提領勞保退休給付，提領的金額將近800億，現在即使反悔也回不去了，造成這樣的提領潮，難道政府可以完全不要負任何責任？你們可以責怪媒體當時報導得不夠嚴謹，或是把勞保營運虧損的情況做過度報導嗎？我認為這種推諉責任的做法是不對的。","再者，剛才郭院長也沒有說勞保不要改革，他只是比照德國的案例；事實上，他也注意到政府拿勞保資金投入股市的方式，所以，他引用諾貝爾得獎學者的講法，認為將會產生很多弊端，這不是他自己的觀點，而是援引獲得諾貝爾獎學者講的話。","最後本席要再提郭院長所講「隨收隨付」的原則，剛才潘主委已說明因為國情的關係，這個原則在台灣恐怕不可行，因為郭院長現正在會場外面接受採訪，所以，我特別在此做以上補充說明。","本席要再次重申，我們安排今天專案報告的議程，絕對沒有想要製造朝野對立，我們期待透過委員與主管部門的詢答，能為勞保的改革找出一個正確而且明確的方向，並希望政府能儘快研提具體作為。謹向委員會作以上補充說明。","今天上午委員的詢答，我們就進行到所有登記質詢的委員全部詢答完畢，接著再處理臨時提案，至臨時提案全部處理完畢後，上午的會議就告一段落，因為下午還有安排其他議題要進行討論，簡單報告如上。","接下來請吳委員宜臻質詢。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。今天勞委會針對勞保年金改革方案所提出的報告中，我們並未看到有做成任何結論，這讓我們覺得非常遺憾，潘主委在報告中提到要配合行政院就所得替代率合理調整給付水準，以減輕年金財務負擔，同時，主委在報告中還提到要檢討保險費率、如何提高月投保薪資之計算基準、提高基金收益，以及對政府是否應該負最終責任等等都有做簡單的回應；本席認為，你們對勞保年金改革方案至今仍缺乏一個明確的方向，相關的數據如何？我們都不清楚，請問潘主委，你們對改革方案的提出目前的進度究竟如何？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。目前我們還在評估當中。","吳委員宜臻：好像已經有一些具體方案提出來，目前勞委會是否正就這些方案進行部會的協調？","潘主任委員世偉：現在還沒有進行到部會協調的階段，基本上，我們是先將大家的意見作一彙整，再經過院裡審議，以及跨院層級的意見交換。","吳委員宜臻：上次委員會有針對全國產業的報告進行詢答，當時本席質詢主委有關所得替代率的問題，因為你們告訴勞工老年退休年金是用35年的平均工資計算出所得替代率，但根據勞委會所公布的數據顯示，勞工投保的工作年資超過35年的其實平均不到8%，大部分勞工的工作年資平均僅有25年左右，所以，對你們計算出來的所得替代率，本席不斷地向勞委會強調，也不斷地拜託勞委會在計算所得替代率時不要高估跟美化數據；在這次年金改革方案的研議過程中，不曉得勞委會有沒有注意到這件事情？請你們不要一直告訴本席，你們只是以35年的年資來做試算，不會對改革方案有任何影響，請問主委，你有沒有讓年金改革小組從這項數據看清楚目前勞工朋友真正的困境？","潘主任委員世偉：因為每個計算的基準都不同，所以，計算出來的結果也都不一樣。","吳委員宜臻：照主委所說，對所得替代率計算的基準，你們不會再以勞工朋友35年的平均工資來設算，對嗎？","潘主任委員世偉：事實上，不論以25年、35年、40年或45年的平均工資來試算，算出來的所得替代率都會不一樣。","吳委員宜臻：今天我主要的問題不在這裡，我只是再次提醒你們不要朝35年的方向來計算所得替代率。","接下來本席要請教潘主委的是，勞退新制雖然已在民國94年通過，但事實上還有很多勞工仍適用舊制，前幾天遭關廠的聯福勞工在寒風中到總統府抗議，以及前一陣子苗栗華隆廠的員工向華隆公司爭取他們的權益，正因為他們仍適用勞保舊制，所以，在公司關廠後他們擔心領不到資遣費與退休金，群起走上街頭抗爭，請問主委，目前全國勞工中適用勞保舊制的究竟有多少人？"],["主席：請勞委會勞動條件處謝副處長答復。","謝副處長倩蒨：主席、各位委員。根據勞保局的資料，擁有舊制年資的勞工大概有167萬人。","吳委員宜臻：也就是說，目前還有167萬的勞工朋友適用勞退舊制，對不對？","潘主任委員世偉：對，因為他們擁有勞退舊制的年資。","謝副處長倩蒨：其中單純適用舊制的勞工大概有57萬人，另外，選擇新制保留舊制年資的勞工則有110萬人。","吳委員宜臻：在這7年當中有依法請領舊制退休金的勞工，未來能符合領取足額退休金的比例大概是多少？"],["謝副處長倩蒨：目前我們沒有這方面的資料。","吳委員宜臻：你們可否做這方面的統計？如果我們抓不到符合領取足額退休金的勞工人數，也就掌握不到雇主提撥的狀況，請問主委，目前勞委會能否掌握到勞工選擇舊制退休給付雇主提撥的狀況？","潘主任委員世偉：舊制退休金制度最大的困難點，在於企業本身經營的存活期不確定，所以，我們沒有辦法進行估算。","吳委員宜臻：也就是說，在統計上你們很難抓到這項數據，是嗎？"],["潘主任委員世偉：是的。","吳委員宜臻：請問主委，針對勞退舊制目前雇主提撥的狀況究竟如何？企業主有沒有按照勞基法的規定進行足額提撥？如果沒有足額提撥時……","潘主任委員世偉：它不是足額提撥，而是屬於一種提存準備的概念，即雇主在2%到15%之間去做提存的動作，所以，雇主只要算好提存在2%以上就屬合法。"],["吳委員宜臻：到底有多少企業主是遵照勞基法第五十六條規定提撥2%到15%的勞退準備？","潘主任委員世偉：基本上，只要員工符合舊制，企業主就要按照勞基法規定做勞退準備的提存。"],["吳委員宜臻：你們對企業主有依法執行嗎？","潘主任委員世偉：有的，我們都有要求地方政府必須對所管企業進行查察。","吳委員宜臻：如果地方政府有確實執行，請問執行率是多少百分比？為什麼前一陣子苗栗華隆廠對退休的員工竟然連可供提撥的金額都不足？","謝副處長倩蒨：針對地方政府所管事業單位應提撥退休準備金的部分，我們都有提供協助並進行督導。"],["吳委員宜臻：目前地方上企業提撥退休準備金的狀況究竟如何？","謝副處長倩蒨：通常事業單位都會按照其勞工人數、工資、年資等計算其退休準備金的提撥率，我們現在都有請縣市政府派員至轄區所有事業單位進行清查，結果發現大部分事業單位都已經提撥，只有一些事業單位因為勞工人數比較少……","吳委員宜臻：你們所謂大部分事業單位都有提撥，請問比例為何？","謝副處長倩蒨：根據縣市政府清查的結果，有部分事業單位因為僱用的人數比較少……"],["吳委員宜臻：我們何時可以知道縣市政府清查的結果？","謝副處長倩蒨：縣市政府在清查的過程發現，部分事業單位因為僱用的人數很少，有一些事業單位甚至已經取消這部分的提撥，所以，我們根據相關資料已發文給縣市政府……","吳委員宜臻：本席現在最關心的就是還適用勞退舊制的勞工人數，以及其雇主對勞退準備金提撥的狀況，請問你們何時能提供我們縣市政府清查結果的資料？你們不用告訴本席已在去年三、四月發文給縣市政府，因為今天都已經到2013年的1月2日，你們居然還提不出清查的數字，最後只能告訴勞工朋友：「很抱歉，這些都是地方勞工局或勞工處在管的，我們會請他們出面協調。」這絕對不是我們要的結果！","謝副處長倩蒨：截至107月7月為止，現存事業單位勞工退休準備金開戶數大概有十二萬多家，目前的開戶率大概是59%，還未開戶的大概有八萬多家。","吳委員宜臻：照副處長的數據來看，提撥率應該還不到六成，你們是否做過交叉比對，即開戶的家數中有多少僱用勞工人數是超過30人以上，或甚至有超過50人以上者，你們有沒有將這些事業單位的勞工人數與其整個資本額作一比對？如果你們沒有做這方面的交叉比對，將來事業單位一旦營運發生問題，你們才會發現事業單位不僅對勞工退休準備金提撥不足，甚至還積欠員工薪資，到時候一定會發生許多勞資爭議案件，所以，請你們提供縣市政府清查的結果，以及你們交叉比對的資料給本席。","謝副處長倩蒨：相關資料都在臺灣銀行裡面，是否容我們會後再提供給委員？","吳委員宜臻：好的。為回應這個問題，本席等有針對勞動基準法第五十六條提出一修正案，修正的重點就是把雇主每個月應提撥2%到15%的薪資總額，作為勞工退休準備金，原來的條文只提到每月提撥，至於提撥多少比例也沒有入法，所以，我們提出修正案將提撥的比例入法，並明確要求5年內符合勞工退休者可以請領總額的八成來計算一次提撥的差額，這樣的修法方向，將來法律適用時，勞委會在執行時就比較精準，請問主委，對以上修法方向以為如何？"],["潘主任委員世偉：有關事業單位提存準備率（2%到15%）本來就已經有入法……"],["吳委員宜臻：現行勞動基準法第五十六條並沒有這樣的規定。","潘主任委員世偉：勞動基準法第五十六條明文規定，每月薪資總額2%到15%提撥勞工退休準備金，因為這部分還牽涉到勞工人數、工資、工作年資及流動率的計算，所以，這部分的計算我們還要花一點時間……","吳委員宜臻：針對這5年內符合退休資格的勞工一次請領大概八成總額的差額究竟有多少，依本席所提修正案能否作一整合，以避免下次有更多事業單位關廠後勞工哭訴無門只好走上街頭抗爭。"],["潘主任委員世偉：因為事業單位對勞工退休金本來就是一種提存準備金的性質……","吳委員宜臻：可是因為你們對勞動基準法第五十六條的執行不佳，現存事業單位勞工退休準備金的開戶數大概只有六成……","潘主任委員世偉：因為有一些事業單位僱用勞工的人數很少，所以，有的已取消這部分的提存準備……","吳委員宜臻：面對這種狀況，你們有何因應的方案？","潘主任委員世偉：我們現在正在進行清查，清查結果若發現事業單位應該要提存但實際上卻沒有提存……","吳委員宜臻：如果清查結果發現部分事業單位對勞工退休準備金的提存不足時，請問你們要如何處罰？又，過去有無開罰的案例？","謝副處長倩蒨：我們有給予處罰，根據勞退條例第五十條規定，主管單位可以進行處罰，而且是按月處罰。","吳委員宜臻：你們處罰的案件數及處罰金額等相關數據，請於會後提供本席。"],["謝副處長倩蒨：會後我們會提供給委員參考。","吳委員宜臻：好，謝謝。"],["主席：請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。對今天委員同仁提出的幾個爭議點，可否請政大法學院郭院長幫我們再作一說明與釐清。"],["主席：請國立政治大學法學院郭院長發言。","郭明政院長：主席、各位委員。無論教書或寫文章，我都希望滅火而非點火，因為在這裡我們已經有很好的基礎與條件。首先我要針對剛才提到28%的問題作一說明，大家都知道，社會福利並非聖誕老公公，德國目前接近28%，其中8.5%是由國家補貼，剩下19.5%則是由勞資雙方共同負擔，但我們不能把德國的模式全盤移植過來，因為德國乃是現今世界上實施年金制超成熟的一個國家，他們實施年金制達一百二十幾年，每年提撥與停止的人數是一樣的，可以說收與付已達到平衡的狀態，所以，我們要做到德國目前的境界，至少要等30年之後。至於美國，雖然輸德國，但也做到15%，並非很成熟，因為他的人口一直在成長中，所以，他算是財務上相對比較穩健的國家。","也許各位對我說要趕上德國28%的水準可能是在30年後會覺得很緊張，主委也說28%的數據乃是來自私人保險的精算，但我要指出：你千不該萬不該去委託他們去做很多私人保險的精算，因為我質疑他們到底有沒有受過任何社會保險估算的訓練，甚至懷疑他們對社會保險究竟瞭解多少？當然，社會保險一樣需要估算，但不若私人保險，他們一定要有充分準備金，也就是必須有雄厚的資產以cover其所有潛在負債，社會保險絕對沒有這回事，或許有人不同意我的見解，但你們也同時不同意全世界最大咖學者的觀點，包括Ruland，他曾任職德國年金總局執行長達二、三十年，也是法蘭克福大學的法學教授，他在書中明確指出：社會年金保險的財務為隨收隨付制，此等制度未有任何替代方案。如果反對這樣主張的人儘可以為文告訴Ruland教授：你錯了，我們台灣人比較厲害！","你們也可以看美國現在最流行的社會保險教科書，即由Rejda所撰寫的權威專著Social Insurance EconomicSecurity，其中也明白指出社會保險要成立基金，理由是社會保險具有強制性，且有後來者，而其給付與保費都是可以被調整的，他還在書中告訴我們，如果社會保險有結餘的資金，只能做非市場的投資，譬如購買國債之類的投資，我之所以會提到這些國際知名學者觀點與見解，就是請你們不要針對我的主張來做檢驗，雖然我是年金制百科全書、社會保險條目的作者，也算得上是國際學者，你們可以目中無我，但你們心中或目中有Ruland與Rejda的就應該知道，第一層沒有準備金的問題，第二層也不應該有準備金。剛才我搬出兩位大人物，一位是Modigliani，他曾說過：對國家、個人都沒有好處，只是讓一些管理者中飽私囊而已。你們應該多看看這些大師寫的書，看完之後再寫文章反駁Modigliani說：你算是什麼咖！再看看Stiglitz寫的Ten Myths about Social Security，他在書中提到所有想把第二層用個人帳戶的主張都是屬於準備金觀念的人士，他認為他們的理論在實務上都沒有辦法獲得支撐，他也連續指出十大缺點，我特別請勞委會、經建會寫篇文章告訴Stiglitz：你算老幾！今天貴院可以請Stiglitz來作證，因為他還活著，而且他還是諾貝爾獎得主，我寫的「社會安全的十大迷思」比他寫的同名書還早3年。最近有一篇文章寫到匈牙利的個人帳戶已經壽終正寢，大家有沒有讀書，如果沒有讀書，乾脆回家把書讀好！","不要在那邊跟我說你的看法跟我不一樣。我是道地的學者，我寫了多少文章、多少書，中文、德文、英文都有。你不寫書，不讀書，就回去讀書，就回去寫，去反駁Stiglitz，去反駁Modigliani，去反駁匈牙利的個人帳戶已經壽終正寢。","最近我看到一篇文章提到美國的個人帳戶、私人基金都是東方夜快車謀殺案，所有介入者都是犯罪的，美國也說他們多少管理者都是犯罪者，我們要讓台灣人有更多的犯罪嗎？我們的監獄還蓋得不夠嗎？謝謝各位。","楊委員曜：主委，本席對勞委會今天專案報告內容空洞、內容資料比你們公布在網站上的還要少，感到滿失望的；我知道這是幕僚作業，可是我總覺得召委特別安排這樣的專案報告，勞委會應該慎重以待才對，可是你們的報告中除了口號之外，看不出有任何東西。相信主委回去看了之後，也會覺得這樣一本報告送到本委員會，對委員會是非常不尊重的。","根據勞保條例第五十八條的規定，年滿60歲可以請領老年給付，可是第五項又規定從98年年金開始實施的第十年，就是107年以後，變成61歲，所以會受到影響的是47年次至55年次。因為申請年金給付可以提前5年，只是每提前1年就少領4%，47年次的勞工若要提前領，是55歲還是56歲開始領？"],["主席：請勞委會勞保處石處長答復。","石處長發基：主席、各位委員。跟委員報告，按照勞保條例設計機制，為了因應人口老化，從98年開始的第十年即107年的時候，領勞保全額年金就從現在的60歲到61歲，如果往前推5年，大概在102年的時候開始領減額年金，也要從現在的55歲到56歲，以102年減掉56歲，大概就是46年次者。","楊委員曜：你們從勞保條例的哪個部分看出來，他必須延後至56歲才可以申請？","石處長發基：勞保條例裡面有兩個條款，一是減額年金如何領取法……"],["楊委員曜：就是提前5年。","石處長發基：對！另外一個部分就是按照我剛剛說的從第十年開始，那個部分既然減額……","楊委員曜：我現在要問的是，你們依什麼解釋出來，他必須搭配這個條文？","石處長發基：除了按照這個條文，我們剛剛說的情形之外，增額年金是往後5年領取，減額年金是往前5年，必須這樣設計，才可能達到我們剛剛的這個狀況，否則會形成很多不同年次的人都來提前領，甚至長達八、九年的人都夠資格領取減額年金，就不符合……","楊委員曜：第五十八條第五項明白規定到第十年才提高一歲，也就是說，第十年的時間還未到之前，我們的退休年齡都是60歲，那麼我申請提前的話，就必須適用55歲。對不對？"],["石處長發基：對。"],["楊委員曜：所以你們說的56歲是錯的。","石處長發基：可是這部分如果是到107年的時候，他領全額年金是61歲，從這裡從前5年是56歲，就必須在102年啟動，他才可能達到這樣的提前5年提領……","楊委員曜：我覺得這是勞委會先有結論以後，才想出來的推測。","石處長發基：不是。事實上在王前主委在全的時候，我們就找了法學專家研究這個情況，否則會形成不合理的現象，這是我們特別……","楊委員曜：這個不合理現象是當初立法所造成的，當初在訂定這個條文時，確實沒有非常明確，可並不是這樣子，你們就可以恣意解釋。","石處長發基：這也不是恣意解釋，因為第五十八條之二的第一句即寫著，符合第五十八條第一項第一款及第五款所訂請領條件的話……","楊委員曜：什麼叫作「及」，你知道嗎？這兩個都是年齡的規定，所以一定是擇一適用，不是符合第五十八條第一項第一款，就是符合第五十八條第五項……"],["石處長發基：兩個都要符合。","楊委員曜：一個是60歲，一個是61歲，怎麼可能兩個都符合？","石處長發基：可是它的第五項是規定全額年金也跟著往後處理，所以這兩邊是做一個配合。","楊委員曜：我現在講的是他提出申請時，事實上61歲這個條件，根本還未開始，所以法律所規定的退休年齡還是60歲。","石處長發基：可是這個部分，如果不這樣處理的話，真的就會形成不合理的現象，甚至委員剛剛提到的這個情況……","楊委員曜：不合理的現象在法律制定的時候就造成了，你說從108年開始算10年，這樣公平嗎？也沒有啊！本席要提醒勞委會，在解釋法律時，一定要看過前後條文之後，再做最有利於當事人的解釋。他提出申請的時候，假如法律規定退休年齡還是60歲，有無可能一種情形，譬如107年退休年齡變更為61歲，萬一下屆立法委員在106年的時候，把第五項刪除，有沒有可能？有可能啊！所以你們現在必須要看的是他申請的當時，法律的退休年限是幾歲就是幾歲。","石處長發基：我補充報告一部分，本來增額年金是要到107年加5年，也就是112年實施，如果照委員剛剛說的，完全只照料當時的55歲，而要領取增額年金的那些人反而領不到錢，也會出現這個現象，所以絕不能只看一個面向。我們剛剛提到的提前5年與延後5年，減額、增額完全是針對這個條件來設立的。","楊委員曜：我說過，法律有疑義的時候，必須朝最有利於當事人的方向來做解釋。","石處長發基：對，我們在這部分完全按照這樣來做處理。"],["楊委員曜：我們再找時間來做探討。"],["石處長發基：謝謝。","主席：楊委員都是依法論法的，他提醒勞委會的事情，你們應該要有所琢磨。","請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。有關勞保年金改革，院長提出世代包容的看法，在目前這種環境之下，院長用這樣的心情來呼籲大家，本席不知道勞委會自己有沒有做過民調，根據媒體所做的民調，民眾好像不是這樣看的，主委應該有看到媒體的報導。"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。我看到了。"],["江委員啟臣：勞委會自己有沒有做過民調？"],["潘主任委員世偉：沒有。","江委員啟臣：我知道你們曾到各地方舉辦座談會，找勞工團體代表來座談，不過如果以媒體所做的民調來看，有近半數的民眾無法接受年金改革延後給付或是調降給付金額；同時年紀愈輕的，似乎愈不買單，愈加無法接受世代包容的說法。為什麼年紀愈輕的愈無法接受？"],["潘主任委員世偉：因為年輕一代擔心費率會增加。","江委員啟臣：所以就變成愈年輕的被調高的機會愈大，要付出的愈多，卻又無法確保往後他所領到的是不是他現在所付出的。本席認為最關鍵的點是這些年輕人的薪水不高，我相信他們不會那麼自私的不願意來幫忙負擔這個世代的問題，可是當他工作不容易找、薪水又不高的時候，他當然反對啊！今天就有一則報導說，大學畢業生的起薪很差，9年來增加不到500元，比民國89年縮水4,300元。主委自己也說了，關鍵在於大學畢業後，缺乏技術能力，所以解決之道在教育制度。"],["潘主任委員世偉：他們需要接受訓練。"],["江委員啟臣：所以勞委會開了很多的訓練班。","潘主任委員世偉：是，我們的職訓中心都有開班。","江委員啟臣：個人認為，如果我們不對問題追溯根源的去做解決，只是在這裡精算要準備多少錢由不同世代來負擔，還是一樣解決不了問題，因為開源的部分，沒有澈底處理。所以，不論是大學生或是年輕一代的就業問題反倒是勞委會要想辦法解決的重點，當然不只是勞委會，還包括主委所提到的教育制度。依主委的了解，你剛剛提到大學畢業後仍缺乏技術能力，所以解決問題還是在教育制度。請問你們發現這個問題多久了？","潘主任委員世偉：其實很早以前，我大概就知道了，因為過去十幾年來，一般的大學教育在快速擴張中，原來很多屬於技術性教育體系的，就慢慢崩解掉，雖然很多是大學畢業生，但是他可能……","江委員啟臣：依你的了解，或是依勞委會的了解，多早以前你們就看出這個趨勢與現象？","潘主任委員世偉：以我個人來說，我在2008年即已看出這個現象。","江委員啟臣：也有四、五年了。本席一直很納悶的是，你們從一個勞動主管機關的角度，看到人力與勞力結構的平衡問題，而我們的教育當局卻沒有著手做任何的處理。這中間到底是哪個環節出了問題？","潘主任委員世偉：有啦！其實教育部門這幾年也非常積極在推動技職教育的部分，因為它的產出需要一點時間，所以我才說，不只是教育體系的調整，也包含訓練這一塊。教育體系需要花好幾年的時間才能出得來，訓練部分就比較快速。","江委員啟臣：你早上提到一個重點，你說這個學歷阻礙了他的就業，還是他的能力阻礙了他的就業，我覺得這部分應該要講清楚。"],["潘主任委員世偉：我應該講這兩個都不是阻礙的問題……"],["江委員啟臣：那什麼是阻礙？","潘主任委員世偉：學歷本身是給他一個基本的認知而已，是學校給他的一個資格，他出來到社會上，到職場上，真正的技能訓練又是另外一件事，需要加強的是這個部分。","江委員啟臣：可是我記得二、三十年前，同樣是大學畢業，他就沒有技術的問題。","潘主任委員世偉：那個時候的大學生少，有很多是在技職院校或專科有技能的部分，所以他不會有問題，現在因為有很多原來應該在技職院校裡面的那些人，都變成大學生，他可能認為這樣就可以找到白領工作，其實不然；因為現在需要的是更多的技能才行。","江委員啟臣：這樣說是代表我們的產業都沒有升級嗎？照主委剛剛的說法，我們跟二十年前沒有任何的改變？","潘主任委員世偉：我應該這樣說，整個勞動市場裡面，白領結構畢竟還是有它部分的比例在，有很多工作也可能是白領，他有技術並不一定只有藍領。"],["江委員啟臣：為什麼我們的技職教育升格為大學之後……"],["潘主任委員世偉：所以它會快速擴充大學畢業生……","江委員啟臣：為什麼沒有辦法訓練他的專業，卻必須仰賴勞委會在他們大學畢業後提供再訓練，這個關鍵在哪裡？"],["潘主任委員世偉：這就是技職教育現在需要改革的部分。","江委員啟臣：為何不將勞委會的技職訓練直接移至學校中，也可以省下他們的時間與資源？"],["潘主任委員世偉：我們都有跟他們結合。"],["江委員啟臣：可是問題仍然存在啊！這個結合有多久了？"],["潘主任委員世偉：有一段時間了。"],["江委員啟臣：我們總不能看著國家資源一再重複浪費。"],["主席：請勞委會職訓局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。跟委員報告，職訓局過去幾年都在陸續推動中，包括與產業、學校的結合，在區域裡面，我們推動大專就業學程、產學訓雙軌等等，但是量的部分還不是很大，我們在年輕人的訓練部分，大概提供了三萬五千多人次，希望就該部分持續加強。","江委員啟臣：這部分你們在科技大學、一般大學院校推動的比較多，但它還是面臨一個問題，就是主委早上說的，他畢業以後還是大學生，大學生的學歷和身分會不會影響到他找工作的情況？"],["潘主任委員世偉：這是個人認知上的問題……","江委員啟臣：如果有大學生願意低就，找高職、高中畢業就可以做的事情，你認為僱主會聘用他嗎？","潘主任委員世偉：其實你可以看到整個社會觀念已在逐漸調整中，就像美國社會現在也有很多大學畢業生是在做一般可以做的工作。","江委員啟臣：我覺得勞委會、教育部和經建會三方真的要好好思考這個問題，因為在這中間有一個很大的落差，勞委會可能很早就看到這樣不是辦法，將來會有人才供需落差的問題，而教育部的制度卻改得很慢，它甚至不知道怎麼樣去做主委剛剛提到的產學那一塊，我們現在才開始大力推動這個東西，但是已經來不及了，市場上的人力需求已經出現供需嚴重落差的問題，所以才會反映在薪資上面。反映在薪資上面之後，你要他去繳這些年金，還要提高費率，他當然不願意。所以這個結構性的問題如果不調整的話，只是在這邊檢討要從幾個百分點調至幾個百分點，其實97年通過的勞工保險條例第十三條，即已規定了要如何調漲費率。好，就算我們今天重新談，請問明年要不要重新談？後年要不要重新談？當初這個規定是105年起，每兩年調漲一次，105年以前，每年調漲0.5%，這樣一來當初通過的，等於沒有用，又要重新來過。請問主委，這一次的調整是不是要推翻97年那一次？","潘主任委員世偉：不是。如果我沒有記錯，剛剛郭教授也提到這樣的觀點，每個國家對於年金的改革，都是這樣在持續調整中。","江委員啟臣：那這樣子的話，你調整的就不是這個百分比、費率。"],["潘主任委員世偉：這個裡面可能有很多要考量的因素在。","江委員啟臣：如果這一次年金改革，費率會不會調？你們是不是說一月中要公布？會不會動到這個？這個在今年已經調了0.5%，對不對？你們一月中要公布的部分，針對這部分還不會再調整？"],["潘主任委員世偉：今年不會再動了。"],["江委員啟臣：明年呢？","潘主任委員世偉：按照法令，它還是要調整。"],["江委員啟臣：明年還是調0.5%啊！也不會變？"],["潘主任委員世偉：對。"],["江委員啟臣：那我們要靠什麼開源？","潘主任委員世偉：所以，整個制度往後面延後的部分再去做考量……"],["江委員啟臣：主要是針對延後提領的部分？","潘主任委員世偉：不是，就是整個制度能夠延續下去的部分。","江委員啟臣：那你還是無法解決你財務缺口的問題啊！還是跟方才那位教授所講的一樣？social security的問題就是no full funding，是這樣嗎？","潘主任委員世偉：他的意見是這樣，沒錯。"],["江委員啟臣：你們的意見呢？"],["潘主任委員世偉：我們覺得那是概念上如何去認知的問題。"],["江委員啟臣：他的概念就告訴我們社會保險其實是不可能有充分的財務準備。","潘主任委員世偉：是不需要到那種程度，但還是要有……","江委員啟臣：那我們的比率要多少？假設今天你們估計要10兆，那我們的準備比率要達到多少？","潘主任委員世偉：這是一個很複雜的問題，不是我們在此能夠決定的。"],["江委員啟臣：那請問還有哪個單位可以解決？"],["潘主任委員世偉：這個恐怕還包括主計總處在內都要去考量這個問題。"],["江委員啟臣：但最後是你們主管的。","潘主任委員世偉：勞保是歸勞委會管，沒有錯，但不會只有……","江委員啟臣：基本上，針對97年通過的這一條這一次是不會動的，對不對？","潘主任委員世偉：那一條的部分，到現在都還在走。","江委員啟臣：所以這一次的年金改革，這一條費率的部分不會被動到？"],["潘主任委員世偉：費率的部分應該……","江委員啟臣：費率的部分不會改，會一直維持？維持到105年，然後兩年調一次？","潘主任委員世偉：那部分現在還不敢做最後的確定，因為還要看最後的評估再來做，所以，現在無法這樣跟各位報告。","江委員啟臣：好，謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。簡短幾個問題就教於主委，第一，關於勞委會的人力派遣人數及工作性質內容等等，媒體過去報導過，也有一些政策上的討論。廣義而言，政府機關的人力派遣是滿多的，但除了人力派遣之外，過去我們也都會提到，政府之中，待遇最好的是編制內的公務員，其次是約聘僱，再其次是臨時人員，再其次是人力派遣，再其次的就是目前的勞務外包。請問，勞務外包與人力派遣的工作性質，有何不同？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。我不知道你所謂的勞務外包，是說這是全部都外包出去嗎？","黃委員偉哲：對，人力派遣等於是說我需要這幾個清潔的人力，某種程度上是一種勞務外包，但是由人力派遣公司派遣他們的人來執行這些工作。另外，現在被批評得比較多的勞務外包是三人或兩人的什麼企業工作社等等，他本身不需要保勞保，但他就直接來承攬政府的這些工作，他是合法的個體戶或微型企業，由於現在三人以下是不用保勞保的，……"],["潘主任委員世偉：四人以下。","黃委員偉哲：對，他也許就是這種規模非常小的企業，就來承攬政府的工作，然後，政府連勞健保都省了，反正政府就是把這些工作交給你，你要用三個人或五個人做，就看你個人的本事和能耐，然後連勞保、健保都不用負擔。有沒有這種狀況？"],["潘主任委員世偉：我們勞委會沒有這種狀況。","黃委員偉哲：其他部會是有這種情況，但是，在法規上有沒有這樣的漏洞？","潘主任委員世偉：那就是他投保的問題，其實他是自願性的投保，他可以透過職業工會投保。","黃委員偉哲：是，但他如果沒有透過職業工會投保，他就是一個非常小的企業工作社，你們可不可以……","潘主任委員世偉：行政院工程會有規定，所有公家單位的這部分都需要參加勞健保。","黃委員偉哲：對，就是這個意思，就是希望勞委會能夠跟工程會協調，工程會管的可能是大型的工程……","潘主任委員世偉：只要是公部門的，都有要求這部分。","黃委員偉哲：好，你們可能要再重申或進一步強調，這部分對他們的福利包括勞健保在內，都應該要兼顧到。"],["潘主任委員世偉：對。","黃委員偉哲：其次，剛才也有許多委員關切跨年時有些失業勞工過去因為勞工薪資的墊償基金或關廠墊償基金……","潘主任委員世偉：不是，不是這樣的個案，他們當時是因為工廠倒閉，老闆跑掉了，並且積欠他們薪水和資遣費……"],["黃委員偉哲：政府的立場……"],["潘主任委員世偉：勞委會當時是透過就業安定基金提供了貸款。","黃委員偉哲：當初他們也貸了這筆錢，現在不但要加計利息，而且還有滯納金。","潘主任委員世偉：其實當初大概有一千多人貸款，到目前為止，有五百多位已經繳完了，還有五百多位還沒有繳，這些人現在要求不要繳，因此，我們正在設法看看要如何幫他們處理。因為這是國家的債權，有時候程序上還是要去處理，但在處理過程中，我們還在試圖看看是否可以從其他途徑來解決這個問題。","黃委員偉哲：是，至少可以一步一步地走，像滯納金的部分，有時候欠稅等等都會有滯納金的計算，但是，因為這部分人是弱勢中的弱勢，將來在滯納金的部分有沒有辦法降低或不要收取？","潘主任委員世偉：關於委員的建議，我們已經有一個專案小組去處理、思考這個問題。"],["黃委員偉哲：針對個案還是針對制度性的解決？","潘主任委員世偉：就是這個案子，其實從這個案子之後，大概就沒有類似的案例出現，因為這是勞委會貸款出去給他們的，此涉及國家債權的問題，因此，我們同仁有所謂的責任要去做這個過程。","黃委員偉哲：但是，以後也沒有類似的案子……","潘主任委員世偉：包含日期等等，設法找到一個方法可以解決他們的問題，而不是現在這樣處理。","黃委員偉哲：是，第二個問題，從元旦開始，基本工資的部分，從103元調整到109元，但或許是政令宣導不足或雇主自己心存僥倖想要逃避，還是有一些商家或企業主在時薪部分沒有去做這樣的調整，勞委會應該做什麼樣的稽查或處理？","潘主任委員世偉：基本上，地方政府本身就可以去做勞動條件的稽查，我們這邊也可以要求地方政府去做。"],["黃委員偉哲：這部分可能還是需要再作進一步的稽查或瞭解。"],["潘主任委員世偉：是。","黃委員偉哲：此外，過去只有雇主換外勞，後來勞委會也承諾，如果有些雇主的要求不合理，甚至對外勞的人權有所侮辱或壓迫，外勞也可以換雇主，請問，勞委會有沒有這方面的數字？","潘主任委員世偉：我現在手上沒有這個數據，會後提供給委員。","黃委員偉哲：好，那你們會後提供我這方面的資料。這是外勞的權益，雇主要換外勞很簡單，但外勞如果來到台灣工作，必須有特定的原因，才能換雇主，並不能夠那麼自由地更換雇主。依臺灣現階段的特殊情況，我們也可以接受，既然如此，我們就要審視，雇主對外勞可能在人權上有所壓迫、侮辱、要求不合理，過去也曾經發生穆斯林信徒被雇主要求吃豬肉等事件，那樣是很嚴重的情況，甚至已經牽涉到刑責或演變成國際案件，但如果是單純的雇主要求不合理，外勞主動要求要更換雇主，你們要提供這方面的資料給本席。","潘主任委員世偉：目前我們可以做的，包括外勞如果受到雇主性侵、人口販運……","黃委員偉哲：當然，那已經是刑事案件了。如果是還沒有到這麼嚴重程度的話呢？"],["潘主任委員世偉：我們還在研議中。","黃委員偉哲：你們提供給我們的資料中，可能需要做分類。"],["潘主任委員世偉：好。","黃委員偉哲：即還沒有達到刑事案件程度、違法的程度，而只是單純的要求不合理，經過審視之後，決定應該要更換雇主的部分，請提供數據給本席。"],["潘主任委員世偉：好。"],["黃委員偉哲：謝謝主委。"],["主席：請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我很想跟你說新年快樂，但我實在沒有辦法用過新年的心情來就教你，而且，本席之所以等到最後才來質詢，因本席不想模糊今天我們討論勞保年金的焦點，讓你可以跟其他委員做充分的討論，這畢竟是很重要的一個議題，此表示本席對你的基本尊重與誠意。但我希望這個尊重和誠意也是相對的，因為我們並不是為了個人一席立委或任何一位國會議員而來就教，而是基於高度的信任、信賴，超越了黨派和朝野，我們希望共同來解決問題，這也是我多次在質詢中公開對你表示肯定，相對地，我也公開地用這個標準來檢驗。勞動檢查權的方面，為何大家一直很在意？就在封關跨年前才又發生一件，在原高雄縣轄區，他們完全不能理解，為何在合併之後，他們還是高雄縣？所以，他們當然就去向勞工局檢舉，勞工局因為就近而且人力比較充足，立刻就前往進行勞動檢查，並予以開罰。結果，不知為何，南區勞檢所過了兩天才去，而且又開罰，開罰之後，雇主因為收到兩張罰單當然就去申覆，結果，行政院訴願會判定高雄市政府有效，因為他們比較早到現場，對勞工權益比較有效。但是，對政府體制而言，這是一個極其荒謬、對市民而言相當沒有保障的現象，你們也都瞭解這樣的現象。但問題是，從王如玄主委到現在的主委，我們都是很理性地在爭取，兩位召委也都很關心這個議題，終於在這一次審查勞委會預算時，我們特別要凍結南區檢查所的預算，我們認為這個問題沒有解決，當時主委做了承諾，也列入了會議紀錄，而且那個還做成了法律決議案，因此這不只是誠信的問題，也是法律的問題，主委當時是說，沒有附帶任何條件，行政院勞委會要在101年12月31日之前，同意並公告高雄市擁有與台北市相同的勞檢權。後來我們在11月5日的質詢中也對主委做了再次的提問，因為當時時間只剩下數週，是不是能夠續行這樣的承諾，主委仍然告訴我們，這個沒有問題，您說到就會做到。在這種情況下，一直到上月底結束前的最後一個上班日，我們得到令人痛心的答案，答案就是你們要把勞動檢查權的公告授權與現在的勞動部組織法綁在一起。我必須說，您確實有到本席的研究室來跟我們溝通這件事，但我並沒有同意，因為當初我們在本委員會作的決議就是不帶條件，就只是在101年12月底之前做這樣的授權。在這個情況下，本席不禁要說，這樣的誠意蕩然無存。即便到這個階段，我仍然是用極為理性的態度跟您做這樣的抗議。我們認為這樣的作法對衛環委員會和立法院極度的不尊重與藐視，你知道這樣的作法會付出多大的代價嗎？這樣的做法結果就會是，當你們在一月份提出勞保改革方案時，本席第一個跳出來唱衰你們，我認為勞委會是一個沒有誠信的機關，它所提的方案是沒有任何的可信度，這個方案是隨時只要在各種利益團體不同的折衝之下就會被妥協的。這個方案是只要因勢利導，情勢轉變，它就不會存在。不只是如此，我們當時基於極度的善意，同意不予以凍結或刪除，但今天我已經正式將勞委會主要的預算全數凍結及刪除的提案送到朝野協商，我還是要強調，沒有誠信就不足以立國，沒有誠信就不足以在勞委會為全體勞工發聲。我要再次強調，對這件事情，本席還沒有絕望，先前對您的肯定，我仍然願意在2013年如此表達，唯一的希望與向您爭取的是，希望你能夠信守承諾，不要把勞動部組織法跟勞檢權掛鉤，兩者要脫鉤處理，因為這本來就不在條件之內。最後，我還是要再強調一點，也要請你做說明，我們的勞檢一再發生問題與組織法無關，這是從兩年前、縣市合併之後，這個問題就存在至今，新的一年開始了，組織法尚未通過，但勞檢權還是持續在進行，最後我還是要請教主委，這是一個關鍵的時刻，也是本席今年度第一次質詢，您願不願意信守當時在衛環委員會所做的這個承諾，當初決議在去年底之前就要予以公告和授權，雖然現在算是拖了幾天，但還無妨，我們仍然希望能夠照這個進行，否則，我們不只是在議事上會成為一個強力的監督和杯葛者，也會在預算上、在我們的基層，讓您體會到當誠信與理性無法換得正面回應時，我們可能就必須要作嚴格的監督，讓你們承受這樣的壓力。"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。跟委員報告，聽到剛才委員對我們的指控，我是非常沈重，因為我必須要向委員說明，當時我在詢答的過程中也特別說明過，今天為何會產生這個問題的原始來由，您說這是條件，但這完全不是條件，當初就是因為在組改過程時，從研考會、內政部一路過來，而且我還跟高雄市政府當時的秘書長、現在的副市長等都在不同的會議場合討論過這個問題。我們在12月7日時，也邀集高雄市等五個直轄市協商，包含新北市在內，大家都有一個共識，即「在不影響本會改制勞動組織部員額的前提下，直轄市政府自籌勞動檢查機構的員額及經費，同意授權辦理部分或全部的勞動檢查業務，台北市政府及高雄市政府之勞動檢查維持現行授權模式。有關高雄縣轄之勞動檢查將視本會改制勞動部之相關組織法案確認後，公告授權高雄市辦理」。這就是為什麼我在此……","趙委員天麟：等一下，您在衛環委員會所做的承諾，你有……","潘主任委員世偉：所以，我也講過，這是必須在一起考量的……"],["趙委員天麟：我們現在所進行的勞檢權有影響到你們勞動部的員額嗎？"],["潘主任委員世偉：重點是我有授權……","趙委員天麟：你這樣自毀承諾、自毀長城，是你現在仍然堅持的嗎？","潘主任委員世偉：跟委員報告，我沒有自毀承諾。我很誠懇向委員報告……","趙委員天麟：你把一個城市的勞檢權，跟你要成立一個部綁在一起，那7月如果沒有成立……","潘主任委員世偉：不是！不是！這是兩回事！勞委會不是想要成為一個部，其實勞委會和勞動部也沒有什麼差別……","趙委員天麟：高雄市現在每一天所承受的一市兩制，就是你要告訴我們的嗎？","潘主任委員世偉：我了解，所以，我才說我會授權，我已經講過了，我會授權。","趙委員天麟：你要等到勞動部成立才要授權，已經違背了你當初勞委會的承諾……","潘主任委員世偉：我沒有違背承諾，我真的很誠懇向委員報告，我們並沒有違背承諾，因為……","趙委員天麟：當初審查預算時，你幹嘛叫我們不要刪預算，說你會在12月底，就是聖誕節……","潘主任委員世偉：所以我說我授權啊！我開會時已授權，只是現在還沒有公告而已。我有同意授權啊！","趙委員天麟：不要玩文字遊戲啦！有授權，沒有公告，不就等於沒有授權嗎？我請教你，高雄市的一市兩制，是不是就是你自毀承諾，才導致現在的一市兩制？"],["潘主任委員世偉：不是！是在我手上讓它不要變成一市兩制。"],["趙委員天麟：哪裡？","潘主任委員世偉：是我同意授權，以前沒有人同意授權。"],["趙委員天麟：哪有同意授權？哪有公告？","潘主任委員世偉：委員也很清楚，以前都沒有人同意授權啊！這個事情發生二、三年時間，不是今天一天才發生的。","趙委員天麟：主委，不是我不能再等你個六個月、七個月，問題是我是個非常重然諾的人……","潘主任委員世偉：我也同樣重然諾，因為我一樣認為這個事情非常重要。","趙委員天麟：我沒有辦法理解，如果今天你在此不重然諾，我以後的每次會議，要怎樣能信賴你和勞委會呢？","潘主任委員世偉：這是認知上差異問題，但是，我仍然是重然諾，因為我同意要授權……","趙委員天麟：那你不該在審預算時，用拐騙的方法，做一個決議文，然後審完預算，又變了一個臉……","潘主任委員世偉：我今天並不是說不授權，如果今天我不授權，就是我不重然諾，但是今天我已經授權了，這就是我重然諾的地方。"],["趙委員天麟：決議文上寫明要公告啊！","潘主任委員世偉：授權完之後，當然還有程序要進行……","趙委員天麟：12月底是唯一的條件。我的時間快到了，我也不要占用任何人的時間。我知道在去年結束之前，你就已經表態，所以，我必須說……"],["潘主任委員世偉：我授權了啊！我授權了！我開會時就授權了。"],["趙委員天麟：你什麼授權？"],["潘主任委員世偉：有啊！","趙委員天麟：公告才是最關鍵，授權也可以說三年後再實施啊！所以，我要講的意思是，你沒有辦法解釋和回應當時在……"],["潘主任委員世偉：跟委員報告……","趙委員天麟：請你等一下，在我們審查預算時做的決議文，當時你並沒有任何條件要求，結果你現在卻做了條件要求……"],["潘主任委員世偉：沒有！我沒有做條件要求。"],["趙委員天麟：對啊！所以我們的決議文是白紙黑字……"],["潘主任委員世偉：那是本來就在一起的事情。","趙委員天麟：在此，我最後的結論是，我實在很不願意撂狠話，但是我送你蛇年、102年三個字，就是「走著瞧」，好不好？","潘主任委員世偉：委員，在今天這個正式場合，我必須非常負責任的代表勞委會說明這件事，我不是隨便亂說的。","主席：主委，當時審預算時，你確實有講過這樣的話，我們也做成決議，請問你的授權什麼時候公告？這是關鍵啊！","潘主任委員世偉：當初我說產生這樣的問題，是因為組改造成的，而且，我也承諾授權沒有問題。"],["主席：那你的授權什麼時候可以公告？重點是授權後什麼時候公告啊！","潘主任委員世偉：制度面是從組改一路下來的問題，而且，在整個決定過程，我們開會時決議第二點也提到：在不影響本會改制勞動部組織員額前提下……","趙委員天麟：我現在是講審查預算時的決議，你在講什麼！你講12月幾號的事，那是你跟直轄市討論……","潘主任委員世偉：委員，我們也要跟各縣市政府開會討論……","趙委員天麟：召委和我剛剛問你的是，審查預算時，你的決議有押任何條件嗎？","潘主任委員世偉：我並不是說押條件的問題，它本來就在裡面，那不是條件嘛！","主席：主委，你的授權，何時可以公告？","潘主任委員世偉：為什麼會發生這些問題，並不是我們勞委會提出來的，而是高雄市政府提出來的……","趙委員天麟：我們的決議文是寫要公告及授權，現在你就把「公告」閹割掉了啊！","潘主任委員世偉：它這邊寫的是：101年12月底前提出同意高雄市擁有與台北市相同之完整檢查及公告權。所以，內容講的是，高雄市可以有公告權，並不是講勞委會啊！決議文的文字是這樣寫的啊！","趙委員天麟：召委，你再跟他多費唇舌是沒有用的，這叫做本位主義，叫做拐騙預算！","潘主任委員世偉：不是，不可以這樣子，委員，這是非常沈重的指控，我沒有辦法接受這樣的指控，因為我必須在勞委會的職權下，就算任何人擔任勞委會主委這個職務，都是一樣的，就是必須整體一起考量的問題，這是制度上應該考量的問題。"],["趙委員天麟：它上面有沒有寫要押什麼「勞動部」什麼條件的？","潘主任委員世偉：我們在後面還有進行一次詢答，我都有向委員說明過了，而委員也都知道啊！這在社環委員會的會議紀錄裡都有記錄啊！","趙委員天麟：才一個禮拜而已！12月25日前你還告訴我沒有問題，叫我相信你……","潘主任委員世偉：對啊！我說授權，沒有錯啊！我有開會授權啊！我沒有說不授權啊！是不是？","趙委員天麟：我告訴你啦！你現在就是存心用拐騙方式，然後……","潘主任委員世偉：沒有！這是委員會的紀錄，裡面提到：我們現在也正在緊鑼密鼓進行組改條例討論，如果能儘快在司法委員會進行的話，應該就沒有什麼問題。紀錄裡都有寫啊！","趙委員天麟：我跟你講，我沒有同意你喔！你在最後一次的問答時，本席就很清楚的問你，只剩下最後幾個禮拜，到12月底了，你還跟我說這沒有問題……","潘主任委員世偉：我最大的承諾就是授權，而且，我也授權了，只是時間上我們還需要作業處理啊！","趙委員天麟：勞委會對直轄市的授權，如果沒有公告，就等於沒有授權。好，我請問你，主委，你說現在已經授權了，對不對？授權了嗎？","潘主任委員世偉：我們開會有授權，但是還有一些程序要跑。","趙委員天麟：好，那我請教你，現在原高雄縣轄區的鳳山市，到底是由南區勞檢所勞檢？還是由市政府勞工局勞檢？"],["主席：請勞委會勞檢處吳處長答復。","吳處長世雄：主席、各位委員。報告委員，12月7日我們開會同意授權的會議紀錄已經有送給高雄市政府。","趙委員天麟：12月7日與我無關，我只重視當初在這裡審預算時，對你們做成的決議。"],["潘主任委員世偉：高雄市政府也知道啊！","趙委員天麟：高雄市政府知不知道，跟我什麼關係！我現在要求的是請你信守承諾。","潘主任委員世偉：我信守和委員的承諾，就是同意授權這件事，而我也已經做了。"],["趙委員天麟：你這樣的作法真的很可惡！"],["潘主任委員世偉：沒有！","趙委員天麟：我請教你，今年7月如果勞動部不成立，你有沒有公告？沒有嘛！今年年底如果勞動部不成立，你要不要公告？沒有嘛！那麼一市兩制就持續下去啊！","主席：主委，應該是這樣講，你說你同意授權，現在高雄市會不會有一市兩制的狀況？會不會？"],["潘主任委員世偉：現在本來就是南區勞檢所在檢查。"],["主席：現在還是？"],["潘主任委員世偉：是。","主席：但是你答應趙委員在101年12月底前，就要同意讓高雄市有檢查權。"],["潘主任委員世偉：對啊！我同意授權。","主席：既然同意授權，那麼現在的高雄市還會不會有一市兩制的狀況？"],["潘主任委員世偉：我就跟委員說這不是條件……","趙委員天麟：文字上是「檢查和公告」，你怎麼把「公告」省略了？","潘主任委員世偉：上面有寫「公告」啊！上面寫的是高雄市政府可以去公告，不是勞委會去公告。針對委員的質詢，我是非常肯定，因為我也完全同意不能一市兩制，這件事我是完全肯定……"],["趙委員天麟：但現在還是這樣啊！","潘主任委員世偉：所以，我說由我授權沒有問題。","趙委員天麟：問題是你授權了，但還是一市兩制啊！","潘主任委員世偉：今天我必須站在勞委會主管立場整體考量，因為這裡面牽涉到人跟錢，都要一起處理啊！","趙委員天麟：不是，高雄市不需要動用到你的人跟錢啊！有動到你的員額嗎？","潘主任委員世偉：問題是當初都有提到這些問題，所以我必須確保勞委會在整個制度改革過程的完整性。這也就是我的困難所在啊！當然，我是可以了解委員的想法啦！","趙委員天麟：好，我最後問你一個問題，當時台北市和高雄市你們授權給他，並公告有勞檢權時，有沒有勞動部？","潘主任委員世偉：當初那個制度不是這樣來的，那是內政部時代。","趙委員天麟：那時候也沒有勞動部啊！所以，你現在根本就是為德不卒！","潘主任委員世偉：怎麼會這樣講法呢？本來這個過程的開始，就是必須了解其來龍去脈，如果我不了解就罷了，但是因為我和李副司長和原來的秘書長都談過，所以才知道整個事情的起源。","趙委員天麟：召委我跟你講，他的文字遊戲是一點用都沒有，你的授權沒有發生效力，你沒有公告，高雄市現在還是一市兩制啊！","潘主任委員世偉：不是這樣說嘛！新北市也是一樣啊！他們也有同樣的問題，他們也接受啊！","趙委員天麟：可是你們的承諾就是把高雄市、台北市分開，然後把其他三個直轄市分開，這不是我們早就同意的部分嗎？","潘主任委員世偉：不是這樣！不是這樣！委員，我真的非常誠心希望把這個權力授權下去，沒有問題，要我再次講，我還是一樣，但是，就是時間上必須要有程序的進行，就是這樣子而已。","趙委員天麟：你現在的勞委會到底是不是一個獨立機關？勞動部如果沒有成立，你要不要繼續勞檢？你怎麼可以把這兩個綁在一起呢？"],["潘主任委員世偉：地方政府本來就要勞檢。","趙委員天麟：南區勞檢所廢掉，預算全部凍結啦！哪有這種東西！荒唐！勞動部不成立，勞委會就不做事嗎？"],["潘主任委員世偉：沒有！這是兩回事。","主席：主委，再次提醒你，趙委員當時的提案是：行政院勞工委員會於101年12月底以前，提出同意高雄市擁有與台北市相同之完整檢查及公告權。","潘主任委員世偉：對啊！我們有提出同意啊，而且，公文都已經給高雄市政府了。","趙委員天麟：召委，我告訴你，他現在說同意，後面說等他們勞動部成立以後再公告。","潘主任委員世偉：因為在討論的過程中，那些細節部分本來就和這些有關連。","趙委員天麟：你知道意思嗎？就是勞動部一天不成立，高雄市不用想會有一天可以解決一市兩制問題。","潘主任委員世偉：五都在協調過程中，他們也都知道啊！這是大家都知道的事情啊！並不是我們在單獨討論的條件問題啊！","主席：沒有！你在委員會承諾委員，還是他在委員會提出臨時提案，決議……"],["潘主任委員世偉：所以我說我提出同意啊！","主席：你應該尊重，並照此執行，至於你在五都檢討過程，那是不能等同視之，所以，我剛才才問你，高雄市政府在今年度開始，會不會還有一市兩制的情況發生？你的回答是會啊！對不對？那就不對了，你說你已經授權給他們了啊！","潘主任委員世偉：沒關係，我們再跟委員報告看要怎麼處理，好不好？","主席：你這個問題要慎重處理，否則，可能整個委員會會對你不信任喔！","潘主任委員世偉：其實後面都還有詢答，也都是在討論這個問題。"],["主席：接下來請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。現在快要過年了，政府官員都可以領年終獎金，但基層的勞工，尤其是已經退休的勞工，其實有些是三餐不繼，年關難過，在此，我要為弱勢勞工發聲，主要是政府有一項從民進黨執政時代到現在的德政，就是對勞工紓困貸款，這個貸款規定未足額清償的勞工，在請領勞保年金給付時，其扣繳額度高達50%。以一個勞保年金給付才12,000元的勞工為例，扣除50%，等於是6,000元，換言之，他一個月只剩下6,000元可以生活，在這麼寒冷的冬天，我實在為他們感到不捨。有些基層朋友跟我反映這個問題，而我也去查了相關規定，因為這是勞保局辦理的業務，當時的一些背景我也有參與其中，在此，請教潘主委，這項政策是從哪一年開始？有多少人申請勞工紓困貸款？又到目前為止，貸款金額是多少？"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理答復。","羅總經理五湖：主席、各位委員。從92年開始，總共用了1,000億，目前還有300多億還沒有還，300多億中過期的是210億，因為貸款必須3年還清，去年和前年貸的款，還沒有過期，所以，有210億是過期的。其實剛剛委員提到的問題，假如貸款人按期還款，3年就還完，應該是不會被扣到錢的。但如果勞工朋友3年內沒有還完，到時候要請領老年給付，如果是一次領，那就一次扣完，如果是年金，就扣一半。","林委員佳龍：1,000億還了800億，另外200億你們有沒有調查，是經濟真的有困難？還是真的存著占便宜的心態？實際情況你們有沒有去了解？","羅總經理五湖：我們都有催繳，但是大部分的人都說沒有錢還，根據我們的了解，有很多人把這個貸款視為提前請領，因為他們認為反正以後會領老年給付，到時候再扣掉就好了。","林委員佳龍：現在就有一個問題，假如一個人真的有心還錢，但你們的扣抵額是50%，會不會造成他生活上的困境？扣減的額度是不是可以降低，然後把期限拖長？反正你們是一定可以扣得到的啊！對於每個月只領12,000元的基層勞工，如果非得扣減6,000元，那叫他要如何生活？是不是可以把相關規定改為扣減保險人每次領取年金給付的25%，到其足額清償為止？本席希望有些德政是讓人民有感的，這個政策原本是希望雪中送炭，幫助真正有困難的人，或許有些人真的不還，那只好強制執行，但畢竟這是少數，但對於真的願意還款的人，是不是可以改變扣款方式？","羅總經理五湖：這方面各方討論滿多的，包括早上陳委員節如也認為根本不應該貸款……","林委員佳龍：問題是這個問題已經發生了，而且當時的背景你也了解，是為了救急，並不是救窮。","羅總經理五湖：如果他還沒有還完就過世或怎樣了，就變成是下一代要負擔，因為這總是大家的錢。","林委員佳龍：你們第五條有規定，勞工保險未繳還之保險給付及貸款本息扣減辦法第五條第一項第一款規定，被保險人或其受益人請領老年給付、死亡給付或終身無工作能力之失能給付，貸款視為全部到期。不是也有相關規定嗎？"],["羅總經理五湖：我們再討論看看好了。","林委員佳龍：本席接到好幾個陳情案，人家是有心還，10萬元也許對在座各位不是大到還不起，但對於有些人而言，如果能夠把時間拉長，讓他延一下，當然，會有一點風險，可是這個政策本來的目的就是雪中送炭，不要到了年底，又看到一些燒炭事件，只是因為過年到了，他們卻連一點生活的錢都沒有！這點，請你們回去檢討，如果可以的話，儘快修改相關辦法，讓人家覺得這個政府是有感的，好不好？"],["羅總經理五湖：我們來研究看看。","林委員佳龍：有困難嗎？主委，有很困難嗎？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。跟委員報告，勞委會扮演的不是社會福利機構，基本上，這個作法本來在有些人的觀點……","林委員佳龍：什麼叫社會福利，你知道嗎？廣義的社會福利，包括社會救濟、社會安全、社會保險等等……","潘主任委員世偉：如果內政部可以在社會福利部分做更好的措施，我們完全不會反對，但基本上這是勞保基金，本來就有個人的責任在。","林委員佳龍：我的意思是反正他也跑不掉，只是把還款時間拉長，扣款比率降低，也就是12,000元，原本要扣減6,000元，但如果少扣一點，讓他們這個年可以好過一點，其實也差不了多少時間啊！主委，是不是可以從這個角度來看這個政策原來的出發點？"],["潘主任委員世偉：我們還是希望制度本身要有一個比較……","林委員佳龍：1,000多億已經還回來8成以上，在這過程中，已經照顧了多少勞工？"],["羅總經理五湖：這是每年下來……"],["林委員佳龍：我知道啦！累積下來照顧了多少勞工？這個政策規定也只能申請一次啊！","羅總經理五湖：差不多是100萬人，但是有25%的人現在還欠錢。","林委員佳龍：我知道啦！這個政策相對而言是成功的，我們讓75萬的人免於風險，免於走到最後燒炭之路，主委，剛剛勞保局講……","潘主任委員世偉：我請勞保局回去研究一下，因為制度面真的是需要……","林委員佳龍：這個沒有任何困難啊！扣減5成變成2.5成，只是延個幾個月到一、兩年時間嘛！這些是有心還的人，不會跑掉的。請你們朝正面的方向研議，讓勞工可以感受到政府的德政，不要事情做一半！主委，這是好的政策，你要努力！謝謝。"],["潘主任委員世偉：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的廖委員正井、盧委員嘉辰、李委員桐豪、管委員碧玲、林委員正二、楊委員麗環、鄭委員天財、邱委員文彥、簡委員東明、許委員添財、黃委員文玲、蕭委員美琴、陳委員其邁、賴委員士葆、陳委員亭妃、李委員昆澤及林委員世嘉均不在場。","報告委員會，本日上午會議報告及詢答完畢，作以下決定：一、所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、委員鄭汝芬所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關於二週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於二週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","邀請行政院年金制度改革小組召集人江宜樺、勞委會主委潘世偉、行政院經建會副主委、行政院主計總處副主計長就「勞保年金改革之方案內容、執行進度、修法時程及年金制度改革小組之勞動政策座談會歷次會議紀錄」進行專案報告，並備質詢。","1.主委，政府推動年金制度的改革，我非常認同，但勞保年金改革如果一次到位，會不會嚴重影響台灣的內需經濟？","2.主委，勞保現在的投保費率是百分之八點五，如果一次調高到上限百分之十三，除了勞工要多繳，雇主也要多繳，如果雇主負擔加重，勞工還有沒有可能加薪？會不會反而縮減各項福利？","3.主委，勞工會不會因為擔心薪水減少，怕勞保會倒，所以不敢消費，反而使經濟更不好？","4.主委，所以勞保年金的改革不趕快確定，對台灣經濟的影響，會不會比課徵證所稅還大？","5.主委，為了勞工、為了台灣的內需經濟，希望政府推動年金制度的改革，一定要小心，要在勞工與企業可以接受的範圍內，但是也不能拖太久，否則會影響台灣的內需經濟，所以請問副院長，何時可以定案？","6.主委，根據主計總處的統計，台灣青年（15-24歲）10月份的失業率為13.6%，跟9月份日本的7%、德國的8.0%、韓國的8.8%來做比較，都高出很多，而且根據主計總處的調查，在長期失業人口中，社會新鮮人已占21%，這些年輕人找不到工作，就只能「宅」在家，當啃老族，最近幾年，還常常發生有兒女因父母不給錢，毆打父母，甚至殺害父母的社會案件，多少與就業環境不佳有關，行政院已經指示未來青年就業政策由勞委會來負責，勞委會要如何促進青年的就業？","7.主委，金墩米1月1日起將解雇約80名員工，占員工數8成，但彰化縣政府勞工處沒有接到金墩米通報要大量裁員，依「大量解僱勞工保護法」，金墩米應該在2個月前向勞工處通報；也沒有依「勞基法」預告要解僱，所以彰化縣勞工處的確可以依法處罰10至50萬元，但主委，本席想金墩米的員工不是要公司被罰款，而是要工作，主委，快要過年了，對於金墩米的員工，勞委會能不能協助他們？"],["主席：現在休息。下午2時30分繼續開會。","休息（13時20分）","繼續開會（14時38分）"],["主席：現在繼續開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查本院委員林佳龍等30人擬具「社會救助法部分條文修正草案」、委員何欣純等19人擬具「社會救助法第四條之一條文修正草案」、委員蔡其昌等26人、委員何欣純等22人分別擬具「社會救助法第五條條文修正草案」、委員邱志偉等25人、委員吳宜臻等32人分別擬具「社會救助法第五條之一條文修正草案」、委員楊瓊瓔等20人擬具「社會救助第五條之二條文修正草案」、委員盧秀燕等38人、委員姚文智等22人分別擬具「社會救助法第十三條條文修正草案」及委員鄭天財等22人擬具「社會救助法第十六條之一條文修正草案」等10案。"],["主席：現在請提案人蔡委員其昌說明提案旨趣。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對社會救助法第五條提出修正案，現行第五條第一項第九款規定，「因其他情形特殊，未履行扶養義務，致申請人生活陷於困境，經直轄市、縣（市）主管機關訪視評估以申請人最佳利益考量，認定以不列入應計算人口為宜。」這個部分主要是規範特殊情形，以目前實務面來看，通常主管機關派到現場訪視者，基本上都是所謂的村里幹事，但是我們也了解，對於一般性的申請，法律條文規定都比較清楚，但是對於特殊情形，譬如「未履行扶養義務」，有時候在認定上可能就會產生疑慮。村里幹事欠缺這方面專業能力，以致很多時候在認定上，會和民眾的最大利益或和社會一般的期待，會有相當程度的落差。再者，村里幹事直接在第一線工作，經常會介入地方上里長的選舉，在這樣的情況下，可能會因為不同政黨或派系，而產生認定上積極度的不同；為避免這些需要協助的民眾，因為村里幹事的不作為，或是村里幹事專業上的不足，致使這些人無法得到政府的照顧，本席建議第五條第一項第九款應做適度修正，也就是將「主管機關訪視評估」修正為「主管機關派社會工作人員訪視評估」，主要是希望把這樣的權利明定在法律條文中，並以社工人員為之，而不是現行的由村里幹事進行訪視工作。","針對本席等的修正案，內政部也提出他們的看法，基本上他們認為現行社工人力有限，人力調度上可能會有問題，所以認為還是交給村里幹事，會比較熟悉社區的狀況。對此，本席不一定反對內政部的看法，只是在實務操作上，要如何避免村里幹事專業不足，或是避免村里幹事因政治或私怨等因素，導致他不作為的情事發生，這才是本席修法的重點所在。如果今天在實務面上，內政部可以要求各縣市政府在實務操作時，有辦法做到即使村里幹事不核准，但民眾還是可以直接向縣市政府社會局或其他窗口進行申覆或再次申請，本席也同意不一定要修法，但是如果沒有辦法做到這點，那還是在法律上明定清楚，以確保這些因特殊情形而無法得到政府協助的人的權益。以上是本席的意見，謝謝。"],["主席：請提案人林委員佳龍說明提案旨趣。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等提案是修正社會救助法第十一條，並增訂第十一條之一、第十一條之二及第十一條之三條文。第十條的修正，主要是針對食物銀行的設置，應該賦予法源依據。本席曾經針對這個問題在委員會質詢過李鴻源部長，部長也接見過全球食物銀行總裁，並表示支持這樣的修法方向，同時，社會司也徵詢各縣市政府的意見，參酌實務上已經有類似設置單位的作法，譬如台中市就有實體的食物銀行設置，亦即不只是單一或分散式的救助，而是有一個實體的食物銀行存在。不過，關於這幾個條文的修正，本席已經做了部分調整，所以，本席和劉委員建國等委員也針對此另外提出修正案，最主要是第十一條有關「生活扶助以現金給付為原則」部分，我們增加了「亦得提供受救助人糧食及其他生活必需品」，主要原因是現金給付雖然實用，但是也可能衍生其他問題，譬如被挪為他用，可能是購買一些不好的物品，或甚至是毒品；也有可能被其他人拿去用，而非他本人所能利用，所以增加糧食和生活必需品，是第十一條非常重要的精神。當然，內政部提到第十一條主要是提供低收入戶，但本席認為這部分也應該可以納入中低收入戶及急難救助，如果在立法上因此必須另立一項，也是可行的。","其他相關條文的重點，包括第十一條之一，規定各直轄市、縣（市）主管機關得視實際需求及經濟狀況，自行或委託民間團體設置「食物銀行」。這一點，我建議改成強制性的「應」。在內政部的報告中指出：「地方政府因地制宜而採行不同方式實施，大致可歸類為實物倉儲式、食物券式及資源媒合式等3種。」不過實際上的需求非常大，例如最近新北市就採行其他的方法。本席認為應該要有一個法源來統合，才能由上而下建立，在短期內就收效。","另外，我建議各直轄市和縣（市）主管機關應協調和提供場地供民間設置，中央則應建立國家級的「食物銀行資訊管理系統」，這部分無法由其他的救災資訊來取代，因為它具有即時進行類似交易的效果。","最後是有關責任的問題，有些捐贈者會考量到，捐贈物品會因有人非故意或是逾期等因素導致民事或刑事的責任，本席建議在這次修法中一併明定。捐贈者有善盡保固捐贈物品之義務，避免因捐贈物品的瑕疵造成受贈人身體和心理的損害，但是如果是出於捐贈者之善意，得免除刑事及民事的罰責。以上所言，敬請指教，謝謝。"],["主席：請提案人何委員欣純說明提案旨趣。（不在場）何委員不在場。","請提案人邱委員志偉說明提案旨趣。（不在場）邱委員不在場。","請提案人吳委員宜臻說明提案旨趣。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等針對社會救助法第五條之一提案增列文字，我們認為建教生依建教生訓練契約所領取生活津貼之收入應排除於家庭總收入計算之列，尤其是高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法已經在12月14日三讀通過，這是我國給予建教合作第一部明文法令保障。這部法律主要是保障十五、六歲未成年學生的建教環境，這些學生不是只是廉價勞工，我們必須保障其受教權。該部法律同時也確保建教生的生活津貼相當於勞動基準法的基本工資，讓他們在就學期間得以取得適當的職業訓練，而且生活津貼可以讓建教生及其家人的生活得到適當的照顧。","如果本法第五條之一計算家庭總收入時，把建教生的生活津貼計算進去，會讓許多弱勢家庭的小孩不敢選擇建教合作的制度。而當他們無法參加建教合作的制度時，那麼原本藉建教合作提前作為他們職業準備的立法美意也就不完整了。因此我們認為社會救助法第五條之一有關家庭總收入部分，應該兼顧已經三讀通過的高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法，明文將其生活津貼的部分排除在外。","內政部在報告中提到，他們擔心會概括到其他津貼，會有漏列的問題。不過本席要強調，此處的生活津貼是高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法明文規定的生活津貼，不致有掛一漏萬之虞。尤其是已立法通過的部分，我們更應該在相關的社會救助法裡面明文規定，以免未來計算家庭總收入時由各地方政府審核，有些個案計入，有些個案排除，反而造成適用標準不一，使弱勢家庭學生的權益保障不足。本席等的提案尚請各位委員支持，謝謝。"],["主席：請提案人楊委員瓊瓔說明提案旨趣。（不在場）楊委員不在場。","請提案人盧委員秀燕說明提案旨趣。（不在場）盧委員不在場。","請提案人姚委員文智說明提案旨趣。（不在場）姚委員不在場。","請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等所提社會救助法修正草案是鑑於99年12月29日修正公布社會救助法，一、社會救助法第一條明定：「為照顧低收入戶、中低收入戶及救助遭受急難或災害者，並協助其自立，特制訂本法。」社會救助法第二章亦針對低收入戶、中低收入戶及救助遭受急難或災害者訂有生活扶助之相關規定，可見中低收入戶亦屬社會救助法之協助對象。二、但社會救助法第十六條之一第一項規定：「為照顧低收入戶得到適宜之居所及居住環境，各級住宅主管機關得提供下列住宅補貼措施：一、優先入住由政府興辦或獎勵民間興辦，用以出租予經濟或社會弱勢者居住之住宅。二、承租住宅租金費用。三、簡易修繕住宅費用。四、自購住宅貸款利息。五、自建住宅貸款利息。六、其他必要之住宅補貼。」其所規範的住宅補貼措施，卻僅針對低收入戶，並未包含中低收入戶在內，顯有不足之處。三、為達社會救助法照顧低收入戶、中低收入戶之立法意旨，使其得到適宜之居所及居住環境，爰提案修正社會救助法第十六條之一，增訂中低收入戶為各級住宅主管機關提供住宅補貼措施之對象。以上所言，敬請指教。"],["主席：請內政部簡次長報告。","簡次長太郎：主席、各位委員。今天　大院審議大院委員所提「社會救助法（以下簡稱本法）」部分條文修正草案，首先對於各位委員長期以來對社會救助業務給予關注與指導，表示由衷的敬意與感激。","社會救助新制於99年12月29日修正公布並自100年7月1日施行，實施1年半以來，初步估計受照顧民眾涵蓋率由全國人口之1.19%，增加至2.63%，整體社會福利體系照顧人數擴增到11.93%。該次修正不但放寬貧窮線，並將中低收入戶納入法律明文保障，同時也放寬家庭應計算人口範圍，將兄弟姐妹、懷孕不宜工作者、及未與未成年子女共同生活而且無扶養事實的離婚前配偶，排除在家庭應計算人口審核範圍，並放寬不動產認定之範圍，將不具經濟效益的水利用地、嚴重地層下陷區之農牧用地及養殖用地、因天然災害致未產生經濟效益之農牧、養殖及林業用地、經公告為污染場址等予以排除，不列入家庭不動產計算之範圍；更放寬身心障礙、未成年或中高齡等特殊對象之工作收入核算方式，合理放寬審核門檻，讓更多的弱勢民眾受到照顧。","壹、各委員提案修正重點說明","大院委員對於本法部分條文修正草案共有邱委員志偉等25人、吳委員宜臻等32人、盧委員秀燕等38人、蔡委員其昌等26人、何委員欣純等22人、楊委員瓊瓔等20人、姚委員文智等22人、林委員佳龍等30人、鄭委員天財等22人及何委員欣純等19人等提案修正，合計10個版本，共計提案修正7條，增訂3條，謹簡要逐一說明如下，敬請各位委員指教。"],["段落：何委員欣純等19人提案修正第4條之1"],["一、何委員欣純等19人提案修正第4條之1","(一)修正重點：中低收入戶，屬個人所有且實際居住唯一房屋，其不動產得扣除300萬元。另原屬低收入戶，日後不隨公告土地現值調整而影響其資格。"],["(二)本部意見：","1.102年度臺灣省中低收入戶全戶不動產限額為480萬元，若屬唯一住宅即予扣除300萬元不計，其全戶不動產限額將增加至780萬元，範圍過於寬鬆，宜審慎研議。","2.本部業依本法第4條第1項規定，並參照101年臺灣省土地公告現值年平均調幅比率約6.17%，將102年度臺灣省低收入戶全戶不動產限額由300萬元提高至320萬元（調幅6.67%），現行地方政府實務上已依實際情形採行調整機制，倘明確規範低收入戶所有之不動產，日後不隨公告土地現值調整而影響其資格，則若不動產價值大幅提高，實質財產增加甚多，其仍保有低收入戶資格，似未符社會公平正義。"],["段落：蔡委員其昌等26人、何委員欣純等22人提案修正第5條"],["二、蔡委員其昌等26人、何委員欣純等22人提案修正第5條","(一)修正重點","1.蔡委員其昌版本：對於因特殊情形，未履行扶養義務致生活陷於困境之個案，基於專業應派社會工作人員訪視。","2.何委員欣純版本：無工作能力、無撫養能力之特定身心障礙者之直系血親尊親屬，不列入家庭計算人口。"],["(二)本部意見：","1.實務上（中）低收入戶資格認定係由鄉（鎮、市、區）公所辦理初審程序，借重村（里）幹事等人較熟悉社區事務及家庭狀況，得以掌握家戶實際狀況；再由縣市政府社工員或熟稔社會救助業務人員進行複審、訪查。倘明定均應指派社工人員進行訪視，鑑於現行社工人力有限，人力調度將缺乏彈性，所以剛剛蔡其昌委員也提出這個意見，同意本部這樣的看法。","2.無工作收入、無扶養能力之特定身心障礙者，其直系血親尊親屬（父、母）非均屬經濟弱勢者，倘係屬經濟優渥而由政府予以補助，未符社會公義且造成社會觀感不佳，如不納入家戶人口計算，將導致有能力負擔扶養義務者免除其責任與義務，所以這部分我們建議不予採納。","四、吳委員宜臻等30人、邱委員志偉等25人提案修正第5條之1","(一)修正重點：高職建教學生之生活津貼補助，修正不列計為家戶所得。另將自用住宅貸款利息列為家庭所得計算核減金額。"],["(二)本部意見：","1.有關「其他收入」係指非屬社會救助給付之收入，乃由直轄市、縣（市）主管機關認定之。依本法第5條之1第1項第1款第2目規定參加職業訓練所領取之職業訓練生活津貼仍應併入其他收入計算。本案委員提案建議立意良善，惟僅單獨對高中職建教生接受職業訓練所領取之生活津貼排除不計，易衍生不公平之爭議。有關現行其他收入之計算範圍是否合理，有待通盤檢討。","2.為照顧低收入戶得到適宜之居所及居住環境，本法第16條之1已明定，住宅主管機關得提供低收入戶相關住宅補貼（包含自購住宅貸款利息、自建住宅貸款利息等）。至中低收入戶是否納入住宅補貼對象乙節，建議於本法第16條之1一併考量，較為周延。","五、楊委員瓊瓔等20人提案修正第5條之2"],["(一)修正重點：「未產生經濟效益之兄弟姐妹親屬間共同持有土地」不列入家庭之不動產計算。","(二)本部意見：兄弟姐妹親屬間共同持有土地，仍屬私人所有之財產，各該土地持有人對於公同共有之土地所屬之各個權利義務，在分割之前仍有潛在之物權的應有部分，公同共有人相互間，其權利之享受與義務之分擔，仍應以應繼分之比例為土地價值之計算標準，依民法相關規定其並可使用、收益及處分，可否不列入不動產核計，有待商榷。","六、林委員佳龍等30人提案修正第11條，並增訂第11條之1、第11條之2及第11條之3："],["(一)修正重點：(1)針對低收入戶、中低收入戶、遭逢急難等弱勢民眾提供糧食及生活必需品；(2)直轄市、縣（市）主管機關自行或委託民間團體設置「食物銀行」；(3)災難發生時食物銀行之物資得提供救災；(4)建立國家級「食物銀行資訊管理系統」。"],["(二)本部意見：","1.委員所提生活扶助除現金給付外，亦得提供糧食及生活必需品，立意甚佳，本部深表認同與感佩，惟第11條係就低收入戶提供生活扶助相關措施之規定，尚不及於中低收入戶、遭逢急難等弱勢民眾，為臻周延，建請審慎考量。","如果要有這樣的建議，是否納入其他相關條文，而不是放在這一條，如果放在這一條大概只有低收入可以享用，中低收入是不在這一條的範圍內。","2.目前地方政府業已訂定相關方案或計畫，結合當地民間資源，提供低收入戶、中低收入戶及遭逢急難之經濟弱勢個人或家庭短期日常生活物資援助，惟因資源各異，地方政府因地制宜而採行不同方式實施，大致可歸類為實物倉儲式、食物券式及資源媒合式等3種。","3.有關實（食）物銀行設置乙節，本部業已邀集相關單位召開研商會議，惟與會代表意見不一，如何兼顧地方城鄉差異，容納不同需求，本部將持續積極蒐集意見通盤研議。","4.有關建置國家級食物銀行資訊管理系統及災難發生時之物資流通等節，屬行政執行事項，似無須於法律明定；另本部已規劃將提供弱勢民眾生活所需物資之管理功能，於本部已建置完成之「重大天然災害物資整合網絡平台管理系統」予以擴充建置，待建置完成，將有利相關單位進行平時與災害時相關物資之管理與流通。"],["七、姚委員文智等22人、盧秀燕等38人提案修正第13條："],["(一)修正重點：將每5年（中）低收入戶研究調查報告配合任期修正為每4年（或3年）。","(二)本部意見：考量社會環境變遷，目前針對老人、身心障礙者、婦女等人口群每5年辦理一次生活狀況調查，本部依法亦每5年舉辦低收入戶及中低收入戶生活狀況調查，如將調查期限適度縮減尚無不可。"],["八、鄭委員天財等22人提案修正第16條之1："],["(一)修正重點：增列中低收入戶為各級住宅主管機關提供住宅補貼措施之對象。","(二)本部意見：目前依據本部「整體住宅補貼資源實施方案」已提供中低收入家庭相關補貼措施，為維護中低收入戶住宅補助權益，本部敬表同意。","貳、結語","為使貧病、孤苦無依或生活陷入急困者獲得妥適之照顧並減緩所得差距擴大，本部將持續督請各地方政府落實社會救助法，協助經濟弱勢民眾維持基本生活水準，並適時提供各項服務與協助，進一步積極協助其脫貧。以上報告，敬請各位委員女士、先生賜予指教。謝謝！"],["主席：謝謝簡次長的報告及提案委員的提案說明。","現在進行詢答。委員質詢前，援例作以下幾點報告：一、每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，二、下午4時截止發言登記，三、下午4時左右休息10分鐘。","第一位請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。99年12月10日社會救助法完成第六次修正並三讀通過，本席上次也有問過，但是到現在一直都沒有得到一個很好的答案，因為提高貧窮線以後，很多中低收入戶的認定標準都放寬了，原來這部分是預估有86萬人，但是到現在就只有56萬6,000多人，這到底是怎麼回事？為何會差距這麼多呢？是他們不來申請，還是不符標準或是當初的預估是有錯誤的？"],["主席：請內政部簡次長說明。"],["簡次長太郎：主席、各位委員。應該是預估從寬。","蔡委員錦隆：或者是審查從嚴，讓很多人無法得到救助？"],["簡次長太郎：應該不會啦！應該是當時預估從寬。","蔡委員錦隆：坦白說，這一條通過以後，我們服務處收到這一方面的陳情案件已經少了非常多，不像過去每個禮拜都會接獲相關的陳情案件，現在這些問題幾乎都獲得解決了，所以當時是高估了？"],["簡次長太郎：是。","蔡委員錦隆：不對呀！當時是用所得來計算的，怎麼會高估呢？所以是不是廣告宣導不足造成很多人沒有來申請？還是審查過於嚴格呢？","簡次長太郎：以前低收入戶是有所謂的經驗數據，但中低收入戶並沒有所謂的經驗數據，所以當時的確是高估了。","蔡委員錦隆：其實台灣人對於禮義廉恥還是很執著的，即我們還是有羞恥心的，所以一定是在不得已的情況，就是家裡真的是有困難的情況下才會去申請，雖然有一些人看似家庭狀況還不錯，但是因為各別環境的問題，所以我們希望在能在各別環境的情況下給予認定，像我們附近有一個家庭就是財產很多，但就是不想養小孩，這種情況也應該予以救助、應該要從寬認定才是，而不是認為人家就是要來詐領，這樣就不好了，不應讓人民有這樣的觀感。"],["簡次長太郎：對。","蔡委員錦隆：另外，內政部對於這幾個修正案的回應，本席也很認同，其中林佳龍委員所提食物銀行的部分，像我們柯蔡宗親會就有提供給台中市政府一個場地做為食物銀行，然這些食物銀行本身提供的主要就是社會上的救濟品，可是多數需要社會救助的人，希望拿到的是cash，反正缺什麼東西就用現金去買，這樣反而比較方便，如果用食物來救助的話，會不會將來碰到什麼食物不對或是吃出問題等情況，這時誰要負責任呢？","本席認為，食物銀行本來就是額外的救助，比方說家裡是做泡麵的就提供泡麵；家裡是做麵粉的就提供麵粉，這些都是個人隨興捐出來的，屆時如果我們採取的是國家級的食物銀行，則會不會碰到到底那樣東西才對、數量夠不夠或是吃出問題時該怎麼辦等情況？所以對於這樣的規定，內政部有何想法呢？","簡次長太郎：現在的生活扶助應該除了現金之外，也有包括食物，然後這類的救助有包括急難的救助，也有平時的救助以及災害來臨的救助，樣式非常的多，所以目前地方政府在做的，大概可以分成3種，一種是倉儲式的，就是將其放在一個地方，像方才所提台中的那一種，或者是發放食物券，俟拿了食物券後，就可以到統一超商等便利商店領取。還有一種是資源媒合，用有餘來補不足，比方說這裡有需要，而其他地方有充裕的物資，這時就可以拿到這裡來，以上這幾種目前都有在做，而林佳龍委員建議的食物銀行，應該算是裡面的一種，換言之，其精神是不錯，但是這樣的話是否夠周延，我們有邀請地方政府來加以討論，無論如何，這個精神我們也可以將其容納到裡面來，但要入法的話，則單一用食物銀行來做會不會比較僵化呢？我們現在考慮的就是這個問題。","蔡委員錦隆：台中市政府做的這一塊已經行之有年了，而且各方評語相當的好，我們宗親會也樂意免費提供場地給其存放或是提供東西，但是這個食物銀行如果入法，而且又是常態設置的話，則次長覺得妥當嗎？","簡次長太郎：各縣市政府城鄉差距不一樣，都市鄉村差距也不一樣，所以若能分散式以及集中式都採取的話，則會比較好。","蔡委員錦隆：如果用地方自治法，讓各縣市來發起或由善心人士來主持，會不會更好一點？否則在人力、物力上，其變成常態機構後會不會產生一些問題呢？像食物若吃出問題時由誰來負責呢？內政部有沒有思考到這方面的問題呢？","簡次長太郎：當然有思考到，所以才邀請地方政府來研究這個問題。","蔡委員錦隆：這種東西是慈善性的、公益性的，而且比較屬於隨性的、沒有固定量的，況有些街友肚子餓的時候，就是想要吃飯，但是該銀行所提供的，不一定可以讓他們馬上吃飽，所以是否符合其需要呢？","簡次長太郎：而且當災難來臨時，所需要的物資可能是多樣的，比方說帳蓬、雨衣等，所以這是很多元的，而食物銀行是否可以涵蓋全部，當然這是可以研究的。","蔡委員錦隆：這一部分應該要善加考慮，因為畢竟吃的東西不是開玩笑的，若發生食物中毒事件，則誰要負責呢？而且如果變成常態性的，則這個機構將來會不會變得很龐大？而且從設置的地點來看，是否會像7-11那麼方便，隨時都可以拿得到呢？換言之，就需要的人而言，這樣對他們方便嗎？因此，這個問題事關重大，雖然立意良善，不過像這方面台中市政府就做得非常好，可說是滿有前瞻性的，但是如果入法了，變成一定要怎麼做的時候，等於屆時要有一個機關或是相關業務出來，所以這個問題恐怕是要深思的。謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天下午討論的社會救助法修正草案總共大概有10個提案，請教次長，社會救助法第一條的內容為何？開宗明義，社會救助法的精神是什麼？"],["主席：請內政部簡次長說明。","簡次長太郎：主席、各位委員。就是照顧低收入、中低收入戶及救助遭受急難或災害者，更重要的是，讓他們能夠自立。","王委員育敏：對，社會救助法第一條宣示的精神不是僅在救助急難，末段「協助其自立」可能是更重要的精神。"],["簡次長太郎：沒有錯。","王委員育敏：但是我們看一下各委員提出的版本，比較多的版本都是在放寬資格，希望在前面放寬，讓民眾能夠接受政府更多的照顧。當然，從民意代表的角度，有些委員想要幫民眾爭取更大的福利，有其立場及角度；但是站在整體國家來思考，我覺得在照顧人民與幫助人民自立之間，要有更周全的政策思考。","既然社會救助法的精神不是一昧地放寬、只救助急難或受到災害者，而是要幫助其自立，我覺得更重要的是後面整個制度的設計，不要讓大家以為接受政府照顧之後，可能就是長久性的，一旦取得低收或中低收入戶的資格之後，最好不要出去，一直抱住這個資格、接受政府的幫助。","我覺得這個觀念要轉變。過去我在民間服務，其實我是與這些弱勢家庭在一起的，但是我也看到部分的弱勢家庭一旦接受政府的幫助之後，卻產生了福利依賴的現象，因為他們不工作，只要領取政府的補貼，就可以繼續維持生活。他們突然發現，只要維持這個資格，其實不工作也可以生活。所以很多社工員很辛苦地設法把這些人拉拔出來，幫助他們自立，但是他們不要，因為他們擔心一取得工作，就會喪失這個資格，享受不到這些好處，所以我覺得在做任何修法或制度調整之前，一定要把這種福利依賴的現象考慮進來。","早上主計總處曾經提到，現在政府所有的財政負擔將近七成都是法定的義務支出，其中社會福利高達將近九成，政府的預算進來以後，可能已經都要被分配出去了，未來如何規劃創新型的方案？沒有辦法。","所以今天大家在討論社會救助法的時候，觀念要開始改變。我要求內政部將來應該從協助這些弱勢者往自立的方向，提出更多好的政策，而不是只從前面去放寬標準，那是很消極的做法。更積極的做法應該是討論如何幫助這些弱勢者走出來，可以自立更生，這是一個更重要的目標。","接下來本席想請教次長，現在領有低收及中低收入戶補助的家庭，根據你們目前掌握的數據，真正屬於因年老、身心障礙致不能工作的比例有多少？","簡次長太郎：依照本部97年低收入戶生活狀況的調查，低收入家計負責人之年齡為60歲至未滿70歲者占11.4%，70歲以上者占17.13%。"],["王委員育敏：加起來有28.53%。本身是身心障礙、也沒有工作者占多少比例？"],["簡次長太郎：占23.83%。","王委員育敏：這兩個數字中間可能還有重疊，但是即使把這兩個數字相加起來，只有相近五成而已，也就是說，當中有些家庭雖然遭逢急難，但是主要的家計負責人可能是有工作能力的，只是暫時性的失業或家庭遭逢變故，並不需要政府養他們一輩子。所以針對這一半以上的人口，我們應該思考如何幫他們脫貧、可以邁向自立，但是我覺得目前內政部訂出來的自立方案及脫貧方案，力道還是太小。","另外，今天各委員提出來的要件都是從財產、收入來審查中低收入戶家庭的資格，比較少看到這個家計負責人的狀態。基本上，如果這些家計負責人一直持續領取政府的補助，我覺得他們要不然就是年紀過大，要不然就是本身為重度的身心障礙者，沒有工作能力，政府可能就要照顧這樣的家庭，這是政府的責任；但是從內政部的統計報告來看，有50%的人其實是可以回去工作的。所以我們可能要思考，將來的社會救助體系及社會福利制度要如何幫助這50%的人，讓他們一進入這個體系就知道，成為低收或中低收入戶以後，政府只是暫時照顧他們，不是永遠照顧他們，他們具有工作能力，只是現在遇到困難，所以政府有責任照顧他們，但是年限可能只有3年、5年，在這幾年當中，大家的目標就是培養他們的工作技能，push他們去找工作，而不是讓他們待在這個體系裡面。如果將來可能有這樣一套制度翻轉過來，我覺得這個社會福利制度才是真的走出來。","事實上，美國開始走的就是工作福利的概念。工作福利的概念就是鼓勵大家靠自己的力量，去經營自己的家庭，這是政府的責任，也就是由政府從旁加以協助，但不是讓民眾養成依賴性。","簡次長太郎：對，完全正確。","王委員育敏：因為實務上我真的看到有一些人其實不應該領取政府的補助，但是他們覺得這筆錢很好用，所以他們寧可待在這樣的狀態，而不想走出來，這跟我們的制度設計有很大的關係。","我覺得未來受到政府照顧的人口應該分成兩大類，一種是家庭結構及功能是不可回逆的，家計負責人老了、殘了，沒有辦法工作，政府要扛起照顧的責任；但是另外有一類的家計負責人不是老了、殘了，應該想辦法讓他們知道政府的照顧是暫時的，之後要有push的力量幫助他們出去，如果他們願意在越短的時間內找到工作，政府應該加碼、相對性地提撥，以發揮工作獎勵的效果，讓他們感受到自食其力的感覺是如此美好，而且政府還鼓勵他們一段時間，等他們穩定下來之後，幫助他們真的可以靠自己的力量去經營家庭。我希望將來可以走這樣的模式，好好去想一想……"],["簡次長太郎：我完全同意你的看法。","王委員育敏：本席也認為社會救助體系的門不適合越開越大，整體財政或社會福利的方向都不要再往這個方向前進，謝謝。"],["簡次長太郎：謝謝。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部把時間挑得很好，在去年12月28日召開國民年金的記者會，宣布調高國民年金的費率，避開4天的假期，沒有人會追這個問題，你們現在是缺到什麼程度？我看了你們的表，存量及流量都沒有算進去，所以111年不計入未來保費收入的時候是173……"],["主席：請內政部簡次長說明。"],["簡次長太郎：主席、各位委員。我們是用存量的概念去算。","陳委員節如：對嘛，但是這個應該用存量及流量的概念一起算才對，你們只算你們贏的。","簡次長太郎：沒有，我們有請精算……","陳委員節如：國保是這些沒有工作的人、家庭主婦，還有這些老弱婦孺、傷殘、身心障礙者在投保，雖然規定是5年調一次，但現在2年調一次，你現在調這0.5%是第幾次了？"],["簡次長太郎：第2次調。","陳委員節如：現在正是油電雙漲，什麼都漲的時候……","簡次長太郎：低收入戶和重度殘障者的保費，政府都全額負擔。","陳委員節如：在這個節骨眼，你們忽然把費率提高，你以為每月只增加52元，兩個月加起來就104元，那些人拿得出來嗎？","簡次長太郎：低收入戶和重度殘障者，都是政府負擔。","陳委員節如：是，但我現在講的是自己要繳保費的部分。你忽然間要他們多拿出104元，這也是錢，現在人民正是苦哈哈的時候，他們的錢要從哪裡來？你們有需要在這個時候調高費率嗎？","簡次長太郎：104元當中，有40%是政府補助的。","陳委員節如：我是說那些沒有職業的家庭主婦，政府有補助他們嗎？沒有啊！52塊可以買一個便當……","簡次長太郎：有，國民年金部分，政府有補助一般人40%。","陳委員節如：不管你怎麼樣算，你的流量、存量要算進去。你沒有算進去，所以本來可以到136年才要再調的，按照你這個表是這樣子的。現在怎麼忽然間又調上來了？"],["簡次長太郎：我們有請精算……","陳委員節如：你們那個算什麼精算師？亂算啦！每一種保費、每一種年金都「黑白算」，算的結果……"],["簡次長太郎：我們希望能夠保障下一代。","陳委員節如：我手上這個是你這位簡次長發布的，對不對？你告訴我，你這個怎麼保障下一代？"],["簡次長太郎：我只是新聞發言人。"],["陳委員節如：這部分根本不需要這麼快來調。我現在跟你理論的是這個部分。失業者、身心障礙者、家庭主婦、中低收入戶都是在這個範圍裡面。","簡次長太郎：中低收入戶的部分，政府補助很高，有達到70%。","陳委員節如：我知道，可是你們調高保費的時間不應該慎重一點嗎？你說101年7月完成國保財務精算報告，現在有國保基金餘額可以支付9年的保險給付，是不是？"],["簡次長太郎：對。","陳委員節如：依規定是5年要調高一次，是不是？就是調高0.5%？","簡次長太郎：2年，每2年調一次，最高調到12%就不能再調了。","陳委員節如：2年調一次，那請問現在基金餘額有多少？"],["簡次長太郎：大概有1,300億。"],["陳委員節如：只能支付9年的保險是不是？"],["簡次長太郎：對。","陳委員節如：所以我說，你這是怎麼算出來的？","簡次長太郎：我們請精算師精算出來的，不是我們自己算的。我們有委託……","陳委員節如：我告訴你，你這個精算師沒有把流量、存量放進去，所以才會算出這樣的結果出來。"],["簡次長太郎：我們用存量。","陳委員節如：你要算的話，應該存量和流量都要算進來。你現在只有算基金的餘額，當然是不夠啊！你這種調整保費是刻意隱瞞和欺騙。不是你們這樣算的……","簡次長太郎：我們現在存量算的是20年，如果用流量可能時間要更多……"],["陳委員節如：你們現在可以把這個調高0.5%費率的命令收回去嗎？有辦法收回去嗎？"],["簡次長太郎：已經公布實施了。","陳委員節如：你們公布的事情，很多還是一樣沒有照做啊。","簡次長太郎：沒有。這已經公布了，而且是依法，依法律規定非調不可的。","陳委員節如：法律規定是9年、10年，這都還夠啊，為什麼你要急著調呢？","簡次長太郎：要足夠20年，但是現在我們只足夠9年。","陳委員節如：你看，到136年是不是20年？現在才到110年，照理講，如果存量、流量都放進去的話，到136年才會不夠。"],["簡次長太郎：我們現在只能用到9年。"],["陳委員節如：所以你現在算的那個9年是沒有把流量、存量算進去。你算的就是那個基金餘額而已。","簡次長太郎：將來這個存量、流量和年限，事實上都有關係。將來可以來考量……","陳委員節如：當然有關係，現在都還足夠，還可以用9年的情況下，你要在這個節骨眼，在人民正是苦哈哈的情況下來調，這樣的時機對嗎？","簡次長太郎：你今天不調，將來調的更多、更慘。"],["陳委員節如：雖然是52元……","簡次長太郎：我覺得，國保現在是非常健全，沒有錯。","陳委員節如：對啊，那何必急著在這個時候調呢？","簡次長太郎：但如果不調，它就變成不健全了。","陳委員節如：你們還是要再精算一次，那個流量沒有算……","簡次長太郎：將來我們還會請人再精算。這次調了之後，我們將來仍然還會請人再精算。","陳委員節如：你這個不計入未來保費收入存量的概念，是到111年的時候才不夠；如果是未計入7%保費收入流量概念的話，是到136年。所以存量、流量全部都要算進去，可是你現在沒有算，還要調漲？","簡次長太郎：有啦，我們請精算師精算過，他說9年就不夠了，所以我們才會調。如果足夠的話，我們為什麼要調呢？","陳委員節如：如果精算師精算是那麼準的話，你看勞保、公保等等，那些保險……","簡次長太郎：是，下一次精算師經過精算提出來的時候，我們請委員來參與，表達意見，然後提供這些……","陳委員節如：我告訴你，現在你們的問題就出在精算師。精算師怎麼算，你們就怎麼做，這會使人民真的承受不了！什麼東西都漲，在這種節骨眼，你又要把這些最底層、最沒有收入者的保費調漲！我可以跟你打賭，這些你一定收不到。","簡次長太郎：這部分有將近一半都是政府補助的，那些弱勢……","陳委員節如：即使政府補助，你也不應該在這個節骨眼提出來。","簡次長太郎：政府補助12億多，將近……","陳委員節如：上次本席有質詢過曾次長，他說「在適當時候」，這個時候是適當時候嗎？剛好是在過年前4天－你們在28號宣布，你們很能幹，選了那麼好的時間！"],["簡次長太郎：這是為了全體的國民年金保險人著想。","陳委員節如：好啦。關於社會救助法，今天要修正的部分，我想有些委員提到的3年、4年、5年，其實有的是講個案，有的講整體。我一直在聽你報告，可是你剛才在報告中也沒有提到這件事情。","簡次長太郎：由5年改為4年或3年，我說可以調整。","陳委員節如：不是，我是說這有一部分是在講審查個案。至於5年要調查一次的部分，那是統整的，對不對？"],["簡次長太郎：對。","陳委員節如：所以這不一樣，你應該講出來。","簡次長太郎：不是。如果是個案的話，隨時都可以調查，1年、2年都可以。","陳委員節如：對，這個個案部分我知道，可是你沒有講出統整的生活狀況調查。現在身心障礙也是要5年調查一次，對不對？","簡次長太郎：對，5年。","陳委員節如：從95年到現在已經7年了，有沒有調查？"],["簡次長太郎：有做……"],["陳委員節如：什麼時候可以出來？還沒有看到。"],["簡次長太郎：元月份會公告。"],["陳委員節如：元月份會公告？","簡次長太郎：就這個月會公告。那個有做，那個身心障礙部分也是5年一次。"],["陳委員節如：我倒是比較急這個部分。","簡次長太郎：沒有問題，這部分公告出來後，我們會提供資料給……","陳委員節如：你說元月份，是這個月會出來？"],["簡次長太郎：會。"],["主席：請次長再跟陳委員做報告。謝謝兩位。"],["簡次長太郎：謝謝。"],["主席：請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。對於國民年金第三十一條的修正，我們日前已經公布了，就是國人領取年金給付的資格，不受土地公告現值的影響而且追溯到2012年1月份，受惠的人數大約有18,000多人。現在補發基本保障年金的給付，補發的情形怎麼樣？是已經補發了，還是還沒有開始，進度怎麼樣？"],["主席：請內政部簡次長說明。","簡次長太郎：主席、各位委員。進度應該只有剛公布而已，還沒有……"],["徐委員少萍：要多久才能補發？舊曆過年前能不能補發？","簡次長太郎：如果還沒有領到，我們會補發進去。"],["徐委員少萍：還沒有……"],["簡次長太郎：因為他可以追溯……","徐委員少萍：對，可是還沒有領啊。","簡次長太郎：這18,000人，我們會儘快補發。","徐委員少萍：儘快是多久？在舊曆年年底之前，這些補發的作業程序能不能……"],["簡次長太郎：我們會要求勞保局農曆年前補發。","徐委員少萍：這本來是讓大家高興的一番美意，所以最好能在農曆年前補發。","最近新北市設立幸福保衛站，這與食物銀行有關嗎？或者類似？"],["簡次長太郎：沒有關係。","徐委員少萍：我覺得這樣滿不錯的。新北市政府編了一億元經費，讓18歲以下青少年、孩童，無論是否設籍新北市，也不限中低收入戶，只要肚子餓了，都可以到四大連鎖超商吃80元的免費餐，暫時止飢。這項政策雖然要花一億元，但預估有120萬人受惠！一億元或許不多，卻可以照顧到120萬人，這就滿多的。根據報導，有的學生餓了沒錢吃飯，無法可想下就偷泡麵；也有母親缺少奶粉錢買奶粉，於是偷奶粉給小孩子吃。現在有了這項政策，所以如果小孩子餓了，就應該可以先到超商喝點牛奶止飢。這項政策不錯，是否考慮其他縣市也普遍設置呢？"],["簡次長太郎：這是新北市政府教育局所推動的政策。"],["徐委員少萍：只有新北市有嗎？聽說台中市也有？其他縣市都沒有嗎？","簡次長太郎：現在只有新北市，但我們會做進一步的瞭解。"],["徐委員少萍：其他縣市沒有？"],["簡次長太郎：沒有。","徐委員少萍：各地方政府可以依據自身的能力，來幫忙民眾解決臨時的飢餓問題。這個創舉很好，所以我希望內政部能隨時注意其後續發展。"],["簡次長太郎：我們會持續注意其後續發展與辦理情況。","徐委員少萍：剛才有委員提到建教生建教契約中的生活津貼，不要併入低收入戶的總收入裡。之所以有這樣的建議，或許是這名建教生家原本就是低收入戶，因為拿了一萬八的建教津貼……","簡次長太郎：對，會變成非低收入戶，這也不合理。","徐委員少萍：如果這樣合理的話，那麼其他接受職業訓練，卻也同時是低收入戶的人，因職業訓練給了津貼，請問職業訓練津貼也是一萬八嗎？","簡次長太郎：有，有一萬多，也有一、兩萬的。","徐委員少萍：如此一來，將會影響其低收入戶資格。這些補助畢竟是暫時的，是會消失的！"],["簡次長太郎：所以必須一併考量。","徐委員少萍：既然要一併考量，那麼可否提出臨時動議來修正？因為這些人都是低收入戶……","簡次長太郎：或者是中低收入戶，但生活輔助只有低收入戶有。","徐委員少萍：所以我建議，凡低收入戶接受職業訓練或建教訓練，因契約關係所領取之生活津貼收入，不計入其他收入。如果這樣修改，那麼這兩種津貼就可以不用併入了。","簡次長太郎：如果確定要納入建教生及參與職業訓練者，那麼文字上可以再斟酌，不能因為他是建教生，或是參加職業訓練而喪失低收入戶資格。","徐委員少萍：我覺得現在就可以把這項修正動議改一下，把因職業訓練津貼而喪失低收入戶資格者……"],["簡次長太郎：不計入家庭收入。","徐委員少萍：修正一下就可以了，這畢竟是暫時性的津貼，當然，職業訓練結束後正式上班工作了，就可以脫貧。不過在訓練中所領的津貼……","簡次長太郎：不能影響到他，甚至讓他變成非低收入戶。","徐委員少萍：因為這種收入有限。一個五口之家的低收入戶可以領取多少補助？次長剛剛說很多，到底是多少？"],["主席：請內政部社會司社會救助科李科長說明。","李科長璧如：主席、各位委員。要看款別，在臺灣省第一款每人可領10,244元……"],["徐委員少萍：五個人就五萬多元？","李科長璧如：對，如果是第二款一戶領5,900元，這是依照經濟能力區分的。","徐委員少萍：好了，反正我也搞不清楚可以領多少。","簡次長太郎：不需要委員操心，這個他們自然會算清楚。","徐委員少萍：針對訪視低收入戶的社工人員，現在由村里幹事參與……"],["簡次長太郎：是初審。"],["徐委員少萍：後來才是社工人員？","簡次長太郎：如果初審未通過，可以申訴意見，而申訴意見後縣政府會派人去訪視。","徐委員少萍：萬一村里幹事沒有受過專業訓練，而社工人員又不夠時，請問怎麼辦？","簡次長太郎：所以我剛才已經說過不一定是社工，縣政府可以派社工人員或其他熟稔社會救助業務的人員去訪視，而蔡委員其昌也同意我們這麼做。"],["徐委員少萍：到底怎麼樣？","簡次長太郎：熟稔社會救助業務的人，也就是瞭解社會救助業務的人。"],["徐委員少萍：也就是派熟悉社會救助業務的人去訪視？"],["簡次長太郎：對。"],["徐委員少萍：村里幹事算不算熟悉的人？","簡次長太郎：他們長久在基層，應該……"],["徐委員少萍：應該有其功能？","簡次長太郎：但蔡委員也說，村里幹事有時候……"],["徐委員少萍：訪視是一個人或兩個人？"],["簡次長太郎：一個人。"],["徐委員少萍：為什麼不多增加一人呢？","簡次長太郎：因為村里幹事在村裡，最清楚居民的情況。"],["徐委員少萍：所以村里幹事是有其功能的。謝謝次長。"],["簡次長太郎：謝謝委員。"],["主席（陳委員節如代）：請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席並非今天才開始關心食物銀行問題，其實本席也推動食物銀行很多年了。像台中食物銀行從無到有，到後來紅十字會台中分會設立實體食物銀行，本席都參與其中。目前全世界有21個國家設立有制度的食物銀行，並建置全球性網絡，其總裁與亞洲代表都來過臺灣，也見過部長與本席。為此，我希望內政部能以開放的心胸面對這項制度，畢竟救一人勝造七級浮屠。這幾年在立法院，我抱著做功德的心情來社環委員會，但到現在內政部似乎仍搞不清楚什麼叫食物銀行，甚至把救災資訊與食物銀行即時上傳，希望藉此將供需媒合，我認為實在很丟臉！食物銀行全球資訊網是每天更新的，上自農糧署多了多少東西，哪個縣市需要什麼，下至政府、民間及個人資訊都有，是一套快速的資訊系統，與救災防災系統差很多！我實在有點失望！我提案已經快一年了，部長也很支持，也接見過食物銀行總裁。事實上，現在也成立了台灣全民食物銀行協會，然後，台中食物銀行報紙也大篇幅報導，它是台灣第一家，照顧了兩千多人。不要把它想成只有18歲以下或臨時去的，當然，急難救助的也有啦！可是，最主要是對於近貧，很多照顧不到的，他就是領不到中低收入戶啊！他們這頓沒著落的話，可能就會去燒碳了。如果能夠救一些人，政府是弄一個法源來帶動，讓大家覺得有信任感、有信心，民間的錢就來了、資源也來了。實際就是這個樣子嘛！我們立法院同仁提的是跨黨派的提案，四個黨都有人連署。所以，你們這樣的回答著實令我很難過。","我也曾在政府部門服務過，說真的，人在衙門的時間有限，能多做一件事你就做功德，積德絕對能庇蔭你的子孫。為什麼賦予它法源這麼重要？不管今天的內容變成什麼，只要食物銀行變成法源，就有一定的意義。你看美國的超商Wal-Mart，它可以每賣100美金的東西就拿5塊錢到食物銀行，它也可以在超商外面就買一送一，鼓勵顧客把那個「一」捐到食物銀行。這個制度已在全世界成為一個救苦、救難的制度，確實有它的道理。我曾請司長到台中去看過，我想司長當時也很感動，其實，我不是要政府出大錢，像新北市說他們出一億多元，那根本撐不了太久。取之社會，用之社會，要有制度創新。我的意思是說，這個東西不是天上掉下來的，也不是我林佳龍一個人的，是全世界實踐多年的一個經驗。這個條文原本是「各直轄市、縣市主管機關得視實際情況設立食物銀行」，為什麼我要把其中的「得」字改為「應」？現在台灣是非常時候，馬政府提出有感政策，這個一下去之後，大家絕對會效法，跟著做這件善事。你不要以為所有的東西都等同於食物銀行，事實上，它是有嚴格定義的、是實體的；而且，食物銀行沒有排斥其他的食物券或其他急難救助，這是完全不矛盾的事情。現在民間有三種這類團體，這些都是民間做的，怎麼會是內政部或政府部門做的？我的意思是說，政府不要不但不支持，還在那邊澆冷水。我告訴你，老天爺在看，今天我們立法院審這個法案，到底說了哪些話、做了哪些事？中央主管機關就是內政部，你們設立一個食物銀行國家級的資訊網，即時更新，然後媒合，中央救災的時候尤其好用。","另外，你也可以讓它免稅、抵稅。事實上，台灣的全聯以及許多超商都很想做，甚至台中的全聯都要提供場地給食物銀行。後來，是我們另外租到一個地方，也說服市政府提供一些水、電的補助。所以我說，有心就有力。我們如果找出路，性命就找出路，千萬不要抱持那種消極的、多做多錯的心態。然後，各直轄市、縣市良性競爭，大家拚政績啊！我告訴你，農糧署一年浪費多少糧食，因為很多水果、蔬菜會過時，對於食品安全的標準，全世界也有規定。當然，比較固體的乾糧比較不會有問題，如果是其他的生鮮，蔬果還不會有問題，魚、肉也有另外的冷凍物流。我告訴你，全台灣有很多物流公司包括冷凍的物流，他們都說只要政府通過這個，全台灣的冷凍物流都提供保鮮，這就可以感動人嘛！你說如果出事情怎麼辦，我們認為，基於捐贈者是善意者，甚至要免除他的民事、刑事罰則，這是可以認定的。他若是惡意，故意要害人，當然就是犯法；但若他不是惡意的，一個東西在流通，當然要做好層層管控。每個食物流在發放之前，也要對食品安全作一定的認定和檢查啊！不過，今天如果責任重大的話，大家可能不敢做。所以，政府的稅收既然已經那麼少了，我們為什麼不取之社會，用之社會？我想請我的老同事簡次長用良心來回答我的問題，簡司長，你不要講話，因為我已經跟你溝通過很多次，你公務員的心態我也瞭解。現在請次長用政府官員的高度，來答復我的問題，請你說說到底哪一條你能接受，怎麼可能每一條你都有意見？"],["主席：請內政部簡次長說明。","簡次長太郎：主席、各位委員。首先，謝謝林委員。第一、如果放在這個章節裡面，它變成只有低收入戶。所以，若要修法，不是只修這幾條就可以竟全功，其他條文也要一併修正。第二、食物銀行這個概念非常好，但是，它並非涵蓋所有的救災，它應該是所有救助當中一種很好的方式。我的看法是認為，不能單獨用食物銀行來涵蓋所有的。","林委員佳龍：沒有。次長，你完全沒看懂我的東西。它是增加，它不是排除。","簡次長太郎：沒錯，所以我才這樣講。","林委員佳龍：但是，要把食物銀行嚴格定義。發食物券或冬令救濟，任何人想要做善人都可以，你不要認為這個東西跟其他是對立的。","簡次長太郎：沒有錯。目前我就是要澄清，我說，如果是用這種方向，就是正確的。所以，我們很重視你的意見。雖然我沒有實際去看過，但這幾天我已請同仁來跟我說明。我認為，這種想法是不錯的，但它只是所有急難救助當中的一個方式，是不是非立法不可，可以討論。","林委員佳龍：一定要立法。第一、有法源，即有政策性的意涵。第二、有保障，包括節稅及其他相關的所有資訊。我們在地方做得很辛苦，所以我們知道。儘管我們是做善事，但也害怕出事。只有納入法律裡面，讓我們的行政體系如地方政府至少有辦法自行委託民間團體。台中就是委託紅十字會台中分會，是我們去撮合的嘛。我們一年差不多可以募得多少？光是建國市場的生鮮蔬果，每天多要了多少？根據環保署的統計，一年有將近二百六十億的食物是浪費掉的，這裡是說新鮮的食物，不是壞掉的喔。我們如果能讓這些媒合，是多大的功德啊！所以，你不能說大家已經在做了，重點是規模太小嘛！沒有政府的登高一呼，這個政策就永遠停留在爬的階段，無法站起來走出去。次長，你不能再跟我說跟這個沒關係。","簡次長太郎：我不是說沒關係，我剛才就是說往這個方向走。第三、內政部已經開會研究過一段時間了，也許……","林委員佳龍：次長，你被騙了啦！很多縣市的有些文官，你叫他來開會，他不會做的啦！"],["簡次長太郎：我不會被騙。","林委員佳龍：今天為什麼新北市的朱市長會想做？因為有政績嘛！你今天叫一個文官來開會，他會多所保留的寫如何、如何，那些都是要克服的問題。你不要用那些小部分的縣市政府文官，如果你是叫縣市長來，事實上，很多縣市長都很支持，我也問過非常多的縣市長。","簡次長太郎：林委員，這幾天我真的是比較瞭解了，容我們有一段時間來研究這個法應該怎麼修，然後修成不是唯一的。也就是你剛剛講的，它是增加一個……"],["林委員佳龍：這本來就不是唯一的嘛！這個法源上就是這樣寫了。"],["簡次長太郎：對。增加一個「得」怎麼樣處理。","林委員佳龍：我給你們一年時間，你們都沒有提出併案。你們只是一味地說：「No，有問題。」","簡次長太郎：有，他們有在做。","林委員佳龍：你們哪裡有併案？你們有提出一個法案，部長曾在此地公開答應我接見全球食物銀行的總裁，要給人家承諾，我們還在這裡辯。你告訴我，要多久的時間？我們立法委員不需要經過行政部門同意，就立這個法。我們還是可以原則性的讓它成為一個法源嘛！你如果有好的東西，以後再提出來。你不能再說等，我們已經等一年了耶！","簡次長太郎：我剛才說過，放在這一條裡面仍然無法解決問題；也就是說，光放在這一條裡是不夠的，因為這一條只有講低收入戶。","林委員佳龍：不，包括急難救助，你看前後的條文，也不是只有限制在這裡。","簡次長太郎：比如說第十一條，「生活補助」只有講低收入戶，中低收入戶就沒有在這裡面了。因為後來我們瞭解，如果要寫的話，也不能只放在第十一條。","林委員佳龍：那你們怎麼寫？你們提出來的修正案，把我講的這個主張放在其他條文不就好了？這些都只是技術問題啦！你們積極作為一點！簡司長已經被我罵了，我不曾這樣罵人的。你去台中的時候，我會那麼火大，因為我覺得我的心也是肉做的，當官的要知道「人在衙門好修行」，好好地把這個條文修正妥當，現在正是辛苦的季節，讓我們的人民感受到政府有一個有感的政策。現在政府的財政比較困難，我們給它一個法源、一個資訊系統，讓它可以抵稅，給它有這樣一個食品安全的某種保障嘛！"],["簡次長太郎：是不是全世界都用「食物銀行」這個名詞？","林委員佳龍：美國有三千萬人就在food banks這個系統裡取得食物銀行。一年裡有三千萬人，等於15%的美國人。"],["簡次長太郎：有些國家是用「食物券」這個名詞。","林委員佳龍：但是，它有實體。就是說，這個東西怎麼樣用制度去執行是一回事……","簡次長太郎：把這種精神融入，不一定用「食物銀行」這個名詞。"],["林委員佳龍：對。但請你到Google上查一下什麼叫作Global foodbanking network。好不好？"],["簡次長太郎：把它的精神放進來。"],["林委員佳龍：你們要有作為啊！"],["簡次長太郎：會啦！","林委員佳龍：我還是呼籲我們跨黨派的同仁，有些可以通過的，我們就先把它通過。謝謝！"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我還是要藉這個機會再次肯定你，去年8月24日恆春遇天秤颱風，那天是星期五，我記得我在當天中午帶了一堆東西下去，各個醫院分配完之後，下午總統就派你到那邊設前進指揮所。你是內政部的政務官，第一時間到達那裡的時候，正是風雨交加，電線桿、大樹都被吹得東倒西歪的。坦白講，你是冒著生命的危險去赴任的。到了星期六，國防部長、參謀總長也下去了，軍隊也派了很多官兵到那裡。不但極為辛苦，甚至還好多天沒得洗澡。當地一些比較不明究裡的在野人士卻在那邊亂罵一通，我覺得你實在很委屈。他們竟然說「沒有大官下去」，你是一位職位很高政務官，前進指揮所，把指揮所設得這麼好，做了那麼多事，他們還說你沒做什麼事。但我還是要在這裡再次給你肯定，你要不要表示一下？"],["主席：請內政部簡次長說明。","簡次長太郎：主席、各位委員。感謝蘇委員給我肯定，救災本來就是政府的責任，當時我是奉派到南部前進指揮所救災，我盡自己的責任，在短短幾天內幫他們處理了很多事情。事情都已經過了，災也都救了，我想，就回歸自然、回歸常態吧！","蘇委員清泉：天秤颱風是恆春百年來僅見的大颱風，它是吹到菲律賓之後，星期一又再回來吹一次，不過，力道沒那麼強。我們本以為回來的力道仍然很強，所幸沒有很強。所以，你在星期一或星期二就撤回了。所以，我還是要再一次地肯定你，因為你是屏東人，而且，對那個地方付出那麼多。我記得，那次颱風期間我每半天就跟你聯絡一次，我們非常盡心盡力，如果又被誣衊，我感覺很不值得！","接著，我要談談今天這個法案的修改。我覺得，這陣子以來台灣已變成福利國家了。一再一再地放寬，一再一再地鬆綁，我不知道內政部有那麼多錢都在做福利。前幾天離島的六十五歲以上老人，包括屏東的小琉球、金門、馬祖、澎湖、綠島、蘭嶼，行政院要我朝野協商的時候去擋，我進到會場，聽完發言之後，就說：「我樂觀其成。」於是就通過了。所以，離島六十五歲以上的老人，從昨天開始一直到死，都不必繳健保費。結果我問：「這樣要花多少錢？」他們告訴我，一年要一億五千萬元。喊完之後，大家就問錢要從哪裡來？結果，錢一半是從離島建設基金來，另一半就由衛生署回去張羅。衛生署就頭大了！結果錢從哪裡來？到最後，又是去找菸捐。什麼都仰賴菸捐，未來一包菸可能要課50元的菸捐才夠。以後可能沒人抽菸了，沒人抽菸的話就收不到菸捐了。所以，抽菸救台灣！抽菸救健保！飲酒救台灣！你的看法如何？","簡次長太郎：我們本來就是比較重視福利的國家，但是，社會福利也不能無限擴張。剛剛我也提到，一方面我們要救急、救窮，但是，另一方面我們要培養他能夠自立。所以，真的不能無限擴張。","蘇委員清泉：然後，福利的門愈開愈大，負擔愈來愈重，稅收卻沒增加。再者，國防預算也愈來愈少。國防預算一少，又有一大堆人責罵，說馬總統都不管國防，卻向大陸傾斜。我覺得，我們的國防預算那麼少，還能維持四、五百架戰機妥善率和那麼多船艦等等，我個人覺得著實非常不簡單。","日本全國有五萬家左右的超商，每家超商平均每天丟掉四至五個便當，也就是說，日本一天丟掉約二十萬個便當。這些便當都是在冷藏下，也還沒過期，溫一溫就可以吃了。其實可以分給遊民吃，可是他們不敢給，因為萬一有人吃出問題，會被人告的。我們台灣的超商總共有幾家？我如果沒記錯，將近一萬家。現在台灣的超商一天丟掉多少個便當？沒有記錄。事實上，這些便當丟掉真的很可惜！對於諸如此類的事，你們有沒有什麼方法可以解決？","簡次長太郎：你現在提這個問題，你自己不知道數字到底是多少，我也不知道是多少。如果他們把不新鮮的東西給遊民或外面的人吃，也怕會吃出問題。事實上，不是只有便當可能會有問題，一般的炸雞店，為了要好吃，通常經過幾個小時以後，他們就把炸雞丟掉，不再給人吃了。","蘇委員清泉：他們寧可丟掉變成廚餘，也不敢給人家吃。","簡次長太郎：對，他們是為了維護商譽。","蘇委員清泉：所以這真的是無解嗎？我是覺得非常可惜，因為這些食物在丟棄的前幾個小時是OK的、是可以食用的；即便時限到了，超過一點點時間還是可以吃啦！","簡次長太郎：委員是醫生，應該可以想想辦法，看看它到底能不能吃。","蘇委員清泉：事實上，有些西藥也是一樣，尤其是錠劑，有效期大概都是兩年，其實兩年時間到了之後，這個藥還是可以吃的，只是它的藥效差一點，譬如原本是100%，可能變成80%或70%，但對身體無害。就像當初的克流感疫苗，有效期限一到，我們的衛生署想不到其他辦法，只好下一個命令把它的效期延長兩年，這樣它還能用嗎？當然可以，只是它的藥效差一點罷了。","另外，我們知道，日本這一、二十年來，囿於經濟成長之故，銀行存款利息都是掛0，可是他們有很多領銀行利息過生活的老人，結果這些老人沒有利息可領，國家也不知道要怎麼辦，後來就由各個町和目去統計在這個區域中有幾個老人是用銀行利息生活，然後政府發錢給他們。問題是日本人十分愛國，這些老人即使銀行利息掛0，還是把錢乖乖的存在銀行，不會拿到國外去存，也不會拿到澳洲去買公債。在我們看來，他們也太笨了，如果是我們台灣人，恐怕早就把銀行的存款提領光了。結果這些老人拿到政府發的錢，又把錢拿去銀行存起來，他們寧可瘦巴巴的，也心甘情願。後來日本政府實在拿這些老人沒辦法，只好改發食物券，讓這些老人家去買麵粉、奶粉等等，未料他們連食物券也拿去賣了，仍然把賣得的錢存在銀行。最後日本政府改採硬逼的方式，讓他們去領食物，不給食物券也不給錢了。如果我們台灣用這種方法，是否會遇到同樣的情形？這個我不知道，我只是說出日本的現象。剛才林佳龍委員提出的意見，如果是在屏東市設置，那麼以屏東縣幅員之遼闊，那我們東港怎麼辦？新園怎麼辦？恆春怎麼辦？所以這是location的問題，屏東縣不像都會區那麼方便……"],["簡次長太郎：它是集中式的……"],["蘇委員清泉：那有問題。","簡次長太郎：我們兼採，集中和分散，都可以一起考量。","蘇委員清泉：發食物券讓他們去換東西，或許更方便、更好，而且可以造就當地商店的業績。如果採取糧食銀行的方式，就是固定在那裡，一般人也不能進去，這樣好嗎？對此本席是持不同的看法。如果要用生鮮宅配，就需要冷凍車和司機等等，恐怕也是個大問題，而且拿到的人如果沒有把食物立刻放進冰箱，或是宅配出問題、倉儲出問題或源頭出問題，那麼住在海邊的人，只要生鮮食物受到細菌污染，吃下去是會死人的！次長對此看法如何？","簡次長太郎：所以食物銀行應該是所有的救助項目之一，不能涵蓋全部。如果有人提出類似的機制，也不是不可以，但也只是增加一個機制而已，並不能取代全部。如果是用立法的方式，要求地方政府一定要做，那我覺得這個有待考慮。謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。","請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有幾位委員都問及食物銀行這一塊，請問次長，到底有沒有弄懂何謂食物銀行？"],["主席：請內政部簡次長說明。","簡次長太郎：主席、各位委員。懂了，因為這幾天我的確有去研究……","江委員惠貞：林佳龍委員說他們已經做了一年的時間，你卻說只花這兩、三天的時間研究。你講這句話，不是很傷人家的心嗎？","簡次長太郎：我們同仁經過研究之後把結果告訴我，我當然就摘取他們研究的結果啊！","江委員惠貞：有關食物銀行這個概念，基本上是一個運動，也就是說，與其說它是一個機制或機構，不如說它是一個運動。就你來看，現在不論是在財稅法或是公益勸募條例當中，到底有何滯礙難行之處？請問現有的法令夠不夠支撐這個運動的作為？","簡次長太郎：目前各地方政府所採取的各種措施，其實都不錯，只是比較分散、多元，且密集的擴及城鄉……","江委員惠貞：我只問你，現在相關的法令……"],["簡次長太郎：現在沒有這方面的法律。","江委員惠貞：所謂沒有法律是說沒有「食物銀行」這4個字的專法、專章，但是這樣的勸募作為還是在做啊！譬如買一送一，我就可以把送的這一樣東西透過一些通路商、量販店或是超商，很自然的捐出來。所以我說這是一種運動，而不是一個機構、機制的問題，畢竟只要牽涉到機構、機制，那就不得了，因為有人事成本、行政成本的問題，如果要由中央來立法強制，是否可行？雖然林委員在提案中有提到政府可以自行或委託民間團體設置食物銀行，但講白一點，就是要有錢也要有人。還有，剛才有些委員也擔心，當我們把食物拿來食物銀行時，接下來最重要的就是倉儲管理以及如何分配、派送等等，這就是所謂食物銀行的概念。但我要請教的是，現行社會救助法第十一條的規定，生活扶助是以現金給付為原則，如果要修正為可以有實物的分配，是否可行？這部分是否可在第十六條作一處理？甚至在急難救助法或者財經、財稅單位的一些避稅條款、節稅條款當中，有沒有這些相關法令？你們要全部蒐集起來，才有辦法去說服林委員說：「我們努力了這麼多年，我們也是這樣在實際操作。」事實上，國外有滿多這樣的經驗，這個運動是1976年從美國亞利桑納州成立的聖瑪莉食物銀行聯盟開始做起的，一直到現在，日本、韓國、英國、印度、香港等等幾個國家也都有設置，其實這就像紅十字會，它也不是在各鄉鎮市區做，也不是在各縣市政府做，可是法律上還是有一個紅十字會的專法、專章啊！"],["簡次長太郎：對。","江委員惠貞：我想林佳龍委員現在要的就是這個，就是像紅十字會一樣的專法、專章來做所謂的食物銀行。但我想請問，現在社會上對於食物銀行的概念是否已經很清楚、很明白？當然，林委員在台中操作過，但是今天我們就算要成立一個社團，也必須有超過一定人數的參與，譬如我今天要成立一個新北市的社團，一定要超過三分之一或二分之一以上，或是5個以上的鄉鎮市區的人數，才能共同發起。以我們台灣來說，像林佳龍委員這群很友善的人士在做的食物銀行，目前的組織情況如何？你們去了解了嗎？"],["簡次長太郎：我們有去了解。"],["江委員惠貞：目前狀況如何？全台灣這樣的組織有多少？"],["簡次長太郎：這點我請司長向委員說明。"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。"],["簡司長慧娟：主席、各位委員。我去看過台中市政府跟紅十字會台中支會合作之類似倉儲式實體的食物銀行。其實各個地方政府在處理食物發放的……"],["江委員惠貞：新北市也有在做啊！","簡司長慧娟：新北市做的範圍更寬廣，包括一些高風險家庭或是經過社工評估有此需求的，他們都會去連結相關資源，也會跟相關志工做一些……","江委員惠貞：所以現在成立食物銀行的，不是只有台中林佳龍委員這些友善團體，事實上，他們沒有法源，也是做到「嚇嚇叫」啊！既然如此，一定要有這樣的專法和專章嗎？","簡司長慧娟：其實根據現行法第十六條所謂「其他必要的服務措施」之規定就可以做；另外，在急難救助法的專章當中，第二十三條裡面也有一些相關規定。所以如果真的要修法，就要像剛才次長所言，食物銀行只是所有機制的一種，因此，要更能容納不同城鄉差異或是有因地制宜的作法，所以我們現在是找地方政府來談，希望透過討論能夠通盤的做一些考量。","江委員惠貞：我們常常講：「政府的力量有限，民間的力量無窮！」以資源來看，也是如此。譬如最近我們為了退休年金以及保險制度的問題吵嚷不休，因而社會很多層級出現對立，甚至有撕裂的現象，所以如何形塑一個富而好禮的社會，有待你我共同努力。昨天我們看到美國參議院和眾議院通過增加富人稅負的財稅條款，目的就是讓基層生活比較過不去的人不加稅，讓他們安心，這是很重要的；至於高所得的人，縱使他的財產是因為自己經營有道，或是有好的機運，但他總是取之於社會、得之於社會，所以美國通過這樣的財稅條款，增加富人稅負。反觀我們政府在這方面有何作為？其實現在很多人都很不滿，也都在問：「當初興農牛球隊，也不過一億多，不到兩億，竟然沒有企業願意認養，而最後願意認養的企業竟還端著架子，老實說，我們覺得不可思議！」這樣一個獲利取之於社會、取之於國家的單位、機構，竟然沒有一個出脫的管道，我覺得這是很不恰當的。今天這個食物銀行的設置，是否能夠結合這樣的觀念，讓這些所謂高獲利或是因為社會而增加財富的企業，能夠捐贈一些即將到期或是還可以用的商品和物件，提供給友善的團體、機構去做分配，這樣不是很好嗎？依本席之見，如果立了這個法，反而會使這個友善的食物銀行概念變得僵化，因為到時候是用政府的科層體制來管理，我覺得結果只會更糟糕，雖然我們認為這樣的運動絕對是好的。現在我們社會上友善的運動實在太少，所以大家動不動就是希望政府拿錢出來，但是今天早上主計處、經建會跟我們講，目前政府收入最大的問題出在歲入不足。也就是說，我們的歲出已經受到控制了，每年都是零成長，可是我們的歲入部分，基本上是進不來，就算進來的，也不到百分之二十幾可以用，而且都是一些固定的開銷。其實我們認為這一塊用的最多，讓我們覺得最可怕的，就是社福單位。本席在好幾次的社環委員會議當中，都提醒內政部，這一塊已經愈來愈僵化了，必須設法讓它活化，形成更多的運動，而不能停留在一種不斷的現金支付上。因此，對於食物銀行這個概念，我們絕對贊成，但是否要立法明定專法、專章？恐怕必須好好思考。本席在行政系統做過事情，我很清楚，這個東西一搞下去之後，只會更僵化、更不靈活。因為這裡寫得很清楚，包括要設置的辦法；自行或委託營運的方式；物資的發放對象和順序；可接受物資援助的期限、長短等監督管理機制，都要由政府來訂。可是不管是由中央政府訂或是地方政府訂，這個東西一搞下去，那種民間的自由度就不見了。唯一能夠吸引企業界或是富而好禮的人，也只剩下財稅的抵稅而已。次長是否贊成本席的說法？","簡次長太郎：抵稅是當然，因為那是他們捐贈出來的現金等等……","江委員惠貞：除了現金之外，在實物的部分，實在是難以計算。我記得好幾年前，台北縣好多鄉鎮市的首長，曾經因為這些實物的捐贈如何轉化成金錢而涉及不法，結果遭到起訴。所以我認為最重要的就是第十一條的現金給付部分，亦即到底政府接不接受所謂的實物？"],["簡次長太郎：比如實物捐贈要不要課稅的問題？","江委員惠貞：對，能不能轉化成一個……"],["簡次長太郎：這都還要再研究。","江委員惠貞：其實我覺得今天最大的重點就在這裡。既然企業界那麼有善心和好意，基本上問題就在於稅要如何課徵，如果企業不提供現金，而是提供實物……"],["簡司長慧娟：那個可能要在所得稅……","江委員惠貞：對，我認為社會救助法或是急難救助法的修正，其實都不能吸引企業界來幫忙做這件事，所以重點應在是否要放寬實物捐贈的認定。總之，對於食物銀行這個運動和概念，我們覺得應該要推動，如果可以做得不錯，其實對民選首長來講，是很具吸引力的。因此，我認為政府根本不需要用法律去規範這個部分，因為它既可不花費政府的預算，又能凝聚民間的力量，所以我想任何民選首長都會樂於去做，根本不用法律去做規範。次長相信嗎？"],["簡次長太郎：謝謝委員指教。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。有關食物銀行的設置是否要用一套法律來加以規範這個問題，我用一個比喻可能會讓大家比較快了解。那就是當初各縣市推動老人免費換假牙，原本這是屬於各地方政府自治事項，所以他們要以自己的財源來做補助，對象則從低收入戶到中低收入戶，最後擴及全面。後來中央覺得這個政策是OK的，因此就換中央來做；還有一個例子是，新北市在2013年要推動一個「幸福保衛站」，次長知道嗎？"],["主席：請內政部簡次長說明。"],["簡次長太郎：主席、各位委員。知道。","劉委員建國：有關林委員佳龍提案提到的「食物銀行」部分，內政部在報告中提到目前採行方式，大致可歸類為實物倉儲式、食物券式及資源媒合式等3種，請問，新北市的幸福保衛站是屬於哪一種？"],["簡次長太郎：它應該是資源連結。","劉委員建國：就是資源媒合式的，對不對？"],["簡次長太郎：是。"],["劉委員建國：但是它也有提供食物啊！"],["簡次長太郎：資源連結當然有可能就是提供食物。","劉委員建國：基本上，現在是從四大超商、1,970家開始實施，讓店員直接認定低於18歲的小朋友，無論是否設籍新北市，都可以享有80元的麵包、飲料等不含零食的餐點，但誠如剛才幾位委員提到，提供食物，萬一吃出問題，該由誰負責？","簡次長太郎：出事情，當然超商要負責，如果超商提供……","劉委員建國：對嘛！超商要負責，今天的食物銀行，不管是人民團體或是政府主政，只要吃出問題，當然就是政府或相關團體負責任，這是很簡單的理論，是不是？","簡次長太郎：他剛剛講的那個概念不是這樣，他剛剛講的是剩下的、逾期的便當、炸雞、食物拿去給人家吃，他講的是這部分，而不是到超商取用的。","劉委員建國：我現在講的這個問題，是從幾位委員的意見來的，並不是針對某位委員，次長可能誤會我的意思了。我的意思是，朱市長推出這個幸福保衛站政策，每年編列1億元經費，預估將有高達125萬的學生受惠，宣稱只要是18歲以下的學生、兒童，不論設籍與否，也不論是否為中低收入戶，都可以在四大連鎖超商填寫資料，然後享用80元的餐點，讓饑餓的孩童可以免費到超商飽餐一頓，但是這個計畫從去年12月一公開到現在馬上要施行，不知道內政部事前是否知情？你們有掌握相關訊息嗎？是否有勸阻過？","簡次長太郎：那是教育局辦的，我們真的不了解、不知道。"],["劉委員建國：新北市教育局辦的？"],["簡次長太郎：對！","劉委員建國：好像不止，是教育局連結社會局及相關單位……","簡次長太郎：主辦單位是教育局，而這個資訊我們事先也不清楚。","劉委員建國：所以，到目前為止，你們只有聽到相關訊息，其他也都是看報紙以後才知道的，那你們有什麼想法？抱持什麼樣的態度？還是認為這是地方自主，由地方自己去處理？","簡次長太郎：這裡提到的125萬人，指的是人次。立意不錯，但是會有什麼缺點、會不會引發小孩子的道德風險，也很難講，後續我們還要觀察。","劉委員建國：立意是好的，我們沒什麼意見……"],["簡次長太郎：會不會成功？會造成什麼樣的後果？都需要後續再觀察。","劉委員建國：如果二、三個月後，施行效果不錯，內政部要不要通令全國一起來做？","簡次長太郎：我剛剛已經說明過，這是教育局主辦，主要是提供給學生，所以，應該是教育部處理，不是內政部。","劉委員建國：它連結的對象是教育局、社會局、學校，乃至於超商業者，同步來實施，動用的經費是由「新北市社會救濟會報專戶」支應……","簡次長太郎：誰來主辦都無所謂，我們後續會觀察其實施結果，持續來了解。","劉委員建國：因為今天本席詢問的主題是針對食物銀行，而剛才內政部也表示這屬於資源媒體整合的一環，所以，我當然要就教次長，如果這個政策OK，那內政部要不要像補助老人換假牙的政策一樣，成為整個政策的主導者？","簡次長太郎：如果實施結果很成功，別的縣市也會群起效尤。","劉委員建國：所以是縣市自主，有錢的縣市就去做，沒有錢的就不要做？","簡次長太郎：譬如扥育中心，新北市也做的不錯，現在別的縣市也都模仿他們啊！如果將來地方政府可以自行來做，不必中央支援，中央當然可以不管，如果需要中央支援經費等等，中央當然義不容辭要站出來。","劉委員建國：OK！這是你講的喔！如果二、三個月施行效果不錯，地方真的期待中央給予協助，也要比照辦理，中央就應該要給予支援喔！","簡次長太郎：如果有需要中央支援，中央……","劉委員建國：屆時如果需要中央支援，中央是不是要針對這部分擬定一套法律規範，否則，地方需要支援，中央憑什麼撥補經費？","簡次長太郎：目前在市政府的施行上，看起來也沒有制訂什麼法令。","劉委員建國：當然目前為止是沒有，因為他們才剛開始要做，12月份公布，現在就匆匆上路要做了啊！所以，本席才以老人換假牙的政策為例，萬一地方期待也這麼做，中央要不要協助？如果中央同意予以協助，不需要相關法律依據嗎？一定要的嘛！這是第一點。","第二點，雖然這個政策立意良好，但執行起來恐怕還有一點問題，就是孩子是否可以摒除自尊心去求助？取用的發票上要簽名，並留下資料，這樣問題就來了，會不會牽涉到個資問題？再者，超商店員表示店長雖有交代，但如何執行並沒有說明；新北市在9月份曾通報轄內超商，如遇有高風險家庭出狀況，請通報新北市社會局處理，但從9月份到現在，通報的數據是零，現在的問題是，一個超商的員工，要如何認定這個18歲以下的小孩是不是符合資格？他們又沒有公權力，如果認定錯誤，會不會受處分？還是沒關係，大多數人都可以來白吃白喝？","簡次長太郎：沒有錯，這些都是問題。","劉委員建國：是有這樣的問題存在，到時候如果地方政府也要求實施，就像老人換假牙政策，希望得到內政部的補助，內政部要怎麼做？"],["簡次長太郎：換假牙政策也沒有立法。","劉委員建國：我只是把換假牙政策和新北市推出的幸福保衛站做個類比，但是是否可以全部比照，倒也未必。本席是善意提醒內政部，如果沒有相關法律規範，萬一出了問題，該由誰承擔？還是就讓這個政策得過且過，能走到什麼時候，就走到什麼時候，和中央完全沒有關係？","簡次長太郎：不是這樣，我們會後續觀察，因為我們今天剛發現這樣的問題，所以當然會持續了解後來執行的情況，不必等到三個月，執行幾天，相關問題就會一一浮現。","劉委員建國：次長，因為你比較常來衛環備詢，不要到時候又換成曾次長告訴我們是看報紙才知道這件事！我的意思是，不要三個月以後，萬一新北市不做了，換成曾次長來告訴我們看報紙才知道他們不做了！","簡次長太郎：他們如果不做了，我們也會了解原因何在，然後再向委員報告。","劉委員建國：另外，鄭委員針對第十六條之一提出修正案，主要重點是希望增列「中低收入戶」為住宅補貼措施對象，貴部的意見是：「目前依據本部「整體住宅補貼資源實施方案」已提供中低收入家庭相關補貼措施，為維護中低收入戶住宅補助權益，本部敬表同意。」這表示內政部目前已經有一個方案在執行，是不是？"],["簡次長太郎：對。","劉委員建國：現在鄭委員提案修法，你們的意見呢？"],["簡次長太郎：這樣應該更周延。就是把中低收入戶也涵蓋在內。","劉委員建國：但是對比林委員佳龍的修正案，你們的意見是：「委員所提生活扶助除現金給付外，亦得提供糧食及生活必需品，立意甚佳，本部深表認同與感佩。」用詞幾乎是一模一樣，是不是？"],["簡次長太郎：立意良善啦！","劉委員建國：對啊！但他要修法，你們的意見又不一樣了！","簡次長太郎：這又涉及到要不要立法的問題，其實這個立意很好，但是不是非要立法不可，是可以討論的。","劉委員建國：剛才也有委員質疑這樣會不會過於僵化，我想這部分大家可以來思考，這點我也尊重，但是有關食物銀行，不只是台中市，很多弱勢縣市，包括我們雲林，早就已經在做，但在做的過程中，真的是有一些問題，針對這些問題，我不知道次長或司長私底下有沒有去了解，但是我個人的感覺是，如果今天可以在社會救助法中立法規範，並不是件壞事，問題只是在要如何規定而已。"],["簡次長太郎：對！就是條文應該如何寫的問題。","劉委員建國：好，謝謝。"],["簡次長太郎：謝謝委員。","主席（劉委員建國）：報告委員會，本日下午會議報告及詢答完畢，作以下決定：一、所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、委員楊曜、鄭汝芬所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關於二週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於二週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。"],["楊委員曜書面意見：","案由：本院楊委員曜，有鑑於現行社會救助法之規定，造成中低收入戶原屬個人所有且實際居住之唯一房屋，日後可能因公告土地現值調整而影響其低收入戶資格，造成弱勢族群保護不周之情形。並針對「食物銀行」之設置，向行政院提出質詢。","說明：","1.現行社會救助法第四條規定，本法所稱低收入戶，指經申請戶籍所在地直轄市、縣（市）主管機關審核認定，符合家庭總收入平均分配全家人口，每人每月在最低生活費以下，且家庭財產未超過中央、直轄市主管機關公告之當年度一定金額者。該法第四條之一規定，本法所稱中低收入戶，指經申請戶籍所在地直轄市、縣（市）主管機關審核認定，符合下列規定：「家庭財產未超過中央、直轄市主管機關公告之當年度一定金額。前項最低生活費、申請應檢附之文件及審核認定程序等事項之規定，依前條第二項、第三項、第五項及第六項規定。」","2.前述規定並未區分房屋之性質是否為唯一且自住，對於所有低收入戶房屋一概予以認定，似有保護不周之情形。對於低收入戶之房屋，若確實屬於個人所有且實際居住之唯一房屋，應給予差別處理，對於該房屋，似乎可考量認定為唯一且實際居住之生活必需，給予不同處理。主管機關應審慎研究，不應一概予以通盤認定，以維護弱勢族群權益。","3.此外，據媒體報導，因經濟景氣蕭條，弱勢家庭有增加趨勢。為照顧弱勢家庭，行政院應主動協調相關主管機關，研擬有關「食物銀行」與國家級「食物銀行資訊管理系統」之設置與規劃，以促進弱勢家庭之照顧。","特向行政院提出質詢。"],["鄭委員汝芬書面意見：","審查本院委員林佳龍等30人擬具「社會救助法部分條文修正草案」、委員何欣純等19人擬具「社會救助法第四條之一條文修正草案」、委員蔡其昌等26人、委員何欣純等22人分別擬具「社會救助法第五條條文修正草案」、委員邱志偉等25人、委員吳宜臻等32人分別擬具「社會救助法第五條之一條文修正草案」、委員楊瓊瓔等20人擬具「社會救助法第五條之二條文修正草案」、委員盧秀燕等38人、委員姚文智等22人分別擬具「社會救助法第十三條條文修正草案」及委員鄭天財等22人擬具「社會救助法第十六條之一條文修正草案」等10案。","1.次長，現在新北市把超商整合到社會安全體系裡，概念上像「食物銀行」，而且有需要的民眾更容易接觸的到，如果運作得好，內政部會鼓勵別的地方政府學習，甚至是變成全國一體適用的政策嗎？","2.次長，基隆市有一名婦女遭踢爆，她經營酒店年收入超過3百萬，卻能夠領低收入戶補助3年，基隆市政府回應「發放符合規定」，次長，內政部要如何要求地方政府做好審核的工作，讓政府的經費，幫助到真正需要幫助的人？","3.次長，不少中低收入戶經濟壓力大，對疾病常能忍就忍，所以，衛生署要推動中低收入與弱勢者的照護網，先由18家署立醫院開始，但目前計畫是要先由署立台中醫院、旗山醫院試辦，主動拜訪中低收入戶，希望減少因病而更窮的悲劇，請問內政部要如何要求地方政府做好配合，提供中低收入戶的名單給衛生署？","4.次長，根據內政部的統計，臺灣每一百對結婚的配偶，有二十點五九對是外籍配偶，每一百名新生的嬰兒，有九點六四名的新生兒的母親是外籍配偶，而且根據內政部的統計，使用外籍配偶的家庭福利服務，彰化縣是兩萬八百五十七人次，是臺灣第二高，從這些數據可以知道，新住民已經變成臺灣社會不可忽視的一部分，次長，內政部要如何加強對外籍配偶的服務，來讓他們更融入臺灣的社會，讓他們的小孩避免被貼上「學習能力差」、「弱勢」的標籤？","主席：現在進行處理，審查本院委員林佳龍等30人擬具「社會救助法部分條文修正草案」、委員何欣純等19人擬具「社會救助法第四條之一條文修正草案」、委員蔡其昌等26人、委員何欣純等22人分別擬具「社會救助法第五條條文修正草案」、委員邱志偉等25人、委員吳宜臻等32人分別擬具「社會救助法第五條之一條文修正草案」、委員楊瓊瓔等20人擬具「社會救助法第五條之二條文修正草案」、委員盧秀燕等38人、委員姚文智等22人分別擬具「社會救助法第十三條條文修正草案」及委員鄭天財等22人擬具「社會救助法第十六條之一條文修正草案」等10案。","進行逐條討論。進行第四條之一。"],["何委員欣純等19人提案條文：","第四條之一　　本法所稱中低收入戶，指經申請戶籍所在地直轄市、縣（市）主管機關審核認定，符合下列規定者：","一、家庭總收入平均分配全家人口，每人每月不超過最低生活費一點五倍，且不得超過前條第三項之所得基準。","二、家庭財產未超過中央、直轄市主管機關公告之當年度一定金額。","前項最低生活費、申請應檢附之文件及審核認定程序等事項之規定，依前條第二項、第三項、第五項及第六項規定。","第一項第二款所定家庭財產，包括動產及不動產，其金額應分別定之，若屬個人所有之唯一房屋且實際居住者，其不動產價值得扣除額度以新臺幣三百萬元為限。","經政府認定擁有低收入戶資格者，日後不隨公告土地現值調整而影響其資格。"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。對於委員的提案，建議如果屬於唯一的住宅，就扣除新臺幣300萬元部分，那麼不動產的限額將會增加到780萬，範圍過於寬鬆，必須審慎研議。另外，針對不動產土地公告現值部分，其實我們都會斟酌，而且本來法條就有明定隨時調整不動產限額的機制，我們在102年也依據土地公告現值平均調幅，酌調不動產限額，如果把只要一經政府認定擁有低收入戶資格者，日後都不必隨土地公告現值調整而影響其相關資格，可能會跟社會的公平正義不相符合，所以，我們是建議還是維持現行條文。謝謝。"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。針對何委員欣純提案第四條之一修正案，本席倒有另外的想法，就是他們之所以要扣除300萬額度，是不是有可能他們在計算這個所謂唯一實際上賴以居住的不動產價值同時，實務上，我們是不是有先扣除他們的房屋貸款，或是其他貸款、債務部分，因為有時候即使有一個實際上可居住的房屋，但他每個月的收入就是在貧窮邊緣線上，如果貸款或債務沒有扣除，那他就有可能在社會救助對象方面，永遠是在貧窮線之上，永遠也救助不了。本席有這樣的疑問，就教相關單位。"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。跟委員報告，針對低收入戶，以及這次第十六條之一規定的中低收入戶，我們其實對他們的住宅貸款是有補貼的，這是每個月實際補貼給他們的錢，比其他用扣除的方式更有實益。以上說明，謝謝。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。其實這一條看起來好像是參考國民年金法，國民年金是有扣除400萬的規定，但社會救助的措施，不是只有像國民年金、老人年金或身障，只給予其中一項給付，它還包括生活扶助、就學補助、租金補助等等，跟國民年金的概念是不一樣的，所以，因應公告現值的調整，各縣市政府已經有適度調高不動產上限，如果取得資格者，就可以不因公告現值調整而喪失低收入戶資格，將會產生新的申請戶不合規定，而舊申請戶卻符合規定的現象，這似乎有違公平原則，所以，針對這部分，本席認為有再斟酌的必要。","主席：請問各位，對第四條之一維持現行條文，不予修正，有無異議？（無）無異議，通過。本條不予修正。","進行第五條。"],["蔡委員其昌等26人提案條文：","第　五　條　　第四條第一項及前條所定家庭，其應計算人口範圍，除申請人外，包括下列人員：","一、配偶。","二、一親等之直系血親。"],["段落：同一戶籍或共同生活之其他直系血親。"],["三、同一戶籍或共同生活之其他直系血親。"],["段落：前三款以外，認列綜合所得稅扶養親屬免稅額之納稅義務人。"],["四、前三款以外，認列綜合所得稅扶養親屬免稅額之納稅義務人。","前項之申請人，應由同一戶籍具行為能力之人代表之。但情形特殊，經直轄市、縣（市）主管機關同意者，不在此限。","第一項各款人員有下列情形之一者，不列入應計算人口範圍：","一、尚未設有戶籍之非本國籍配偶或大陸地區配偶。","二、未共同生活且無扶養事實之特定境遇單親家庭直系血親尊親屬。","三、未共同生活且無扶養能力之已結婚直系血親卑親屬。","四、未與單親家庭未成年子女共同生活、無扶養事實，且未行使、負擔其對未成年子女權利義務之父或母。"],["段落：應徵集召集入營服兵役或替代役現役。"],["五、應徵集召集入營服兵役或替代役現役。"],["段落：在學領有公費。"],["六、在學領有公費。"],["段落：入獄服刑、因案羈押或依法拘禁。"],["七、入獄服刑、因案羈押或依法拘禁。"],["段落：失蹤，經向警察機關報案協尋未獲，達六個月以上。"],["八、失蹤，經向警察機關報案協尋未獲，達六個月以上。"],["段落：因其他情形特殊，未履行扶養義務，致申請人生活陷於困境，經直轄市、縣(市)主管機關派社會工作人員訪視評估以申請人最佳利益考量，認定以不列入應計算人口為宜。"],["九、因其他情形特殊，未履行扶養義務，致申請人生活陷於困境，經直轄市、縣（市）主管機關派社會工作人員訪視評估以申請人最佳利益考量，認定以不列入應計算人口為宜。","前項第九款直轄市、縣（市）主管機關應訂定處理原則，並報中央主管機關備查。","直轄市、縣（市）主管機關得協助申請人對第三項第四款及第九款未履行扶養義務者，請求給付扶養費。"],["何委員欣純等22人提案條文：","第　五　條　　第四條第一項及前條所定家庭，其應計算人口範圍，除申請人外，包括下列人員：","一、配偶。","二、一親等之直系血親。","三、同一戶籍或共同生活之其他直系血親。","四、前三款以外，認列綜合所得稅扶養親屬免稅額之納稅義務人。","前項之申請人，應由同一戶籍具行為能力之人代表之。但情形特殊，經直轄市、縣（市）主管機關同意者，不在此限。","第一項各款人員有下列情形之一者，不列入應計算人口範圍：","一、尚未設有戶籍之非本國籍配偶或大陸地區配偶。","二、未共同生活且無扶養事實之特定境遇單親家庭直系血親尊親屬。","三、未共同生活且無扶養能力之已結婚直系血親卑親屬。","四、未與單親家庭未成年子女共同生活、無扶養事實，且未行使、負擔其對未成年子女權利義務之父或母。","五、應徵集召集入營服兵役或替代役現役。","六、在學領有公費。","七、入獄服刑、因案羈押或依法拘禁。","八、失蹤，經向警察機關報案協尋未獲，達六個月以上。","九、無工作能力、無撫養能力之特定身心障礙者之直系血親尊親屬。"],["段落：因其他情形特殊，未履行扶養義務，致申請人生活陷於困境，經直轄市、縣(市)主管機關訪視評估以申請人最佳利益考量，認定以不列入應計算人口為宜。"],["十、因其他情形特殊，未履行扶養義務，致申請人生活陷於困境，經直轄市、縣（市）主管機關訪視評估以申請人最佳利益考量，認定以不列入應計算人口為宜。","前項第十款直轄市、縣（市）主管機關應訂定處理原則，並報中央主管機關備查。","直轄市、縣（市）主管機關得協助申請人對第三項第四款及第十款未履行扶養義務者，請求給付扶養費。"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。剛才本部次長也有做一些說明，就是低收入戶的資格認定分為初審及複審。在初審時，因為村里幹事最熟悉社區的狀況，可以掌握家戶的實際狀況，所以如果村里幹事有一些意見，可以直接向縣市政府提出申覆，縣市政府就會派社工人員或熟悉社會救助業務的人員進行訪視，所以蔡其昌委員所擔心的問題可以獲得解決。剛才蔡委員表示可以理解我們的做法，也接受暫時不修正這樣的文字，所以我們建議不修正，謝謝。","何委員欣純等提案條文增加「無工作收入、無撫養能力之特定身心障礙者之直系血親尊親屬」一款，事實上有一些直系血親尊親屬並不是完全都是非屬經濟弱勢，所以這一塊如果不列計，會不會造成社會公義或社會觀感不佳的情況？我們建議也是維持現行條文。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我先講何欣純委員提案條文的部分，司長剛才講顛倒了，你知道嗎？關於第五條第一項第九款規定的身分，社會救助法第五條之一第三項規定：「……，身心障礙者，依其核算收入百分之五十五計算」，加入第九款的人口會使分子所得的增加變少，但是分母的人口會變大，家戶平均所得會減少，所以排除這個人口，對低收入戶恐怕比較不利。司長剛才講什麼？"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。"],["簡司長慧娟：主席、各位委員。我剛才講的是「無工作能力、無撫養能力之特定身心障礙者之直系血親尊親屬」不列入應計算的人口範圍。","陳委員節如：好，我只是告訴你，你剛才講顛倒了。","簡司長慧娟：我知道委員的意思，就是如果不列入經濟優渥的人，對他們是不利的。"],["陳委員節如：這是分子與分母的問題。"],["簡司長慧娟：對。","陳委員節如：你把人口的分子所得增加變少，但是分母人口變大，整個對申請人來講是不利的，這是何欣純委員的版本。至於蔡其昌委員的版本，我們本來也非常希望加入社工，因為很多村里幹事或里長在證明等等方面不是很勝任，所以希望村里幹事都應該有社會工作的背景，對不對？我在南部曾經參加一個研討會，與會人員也建議讓村里幹事能夠修習一些社工的學分，將來再慢慢培養他們具有社工人員的資歷。現在如果讓社工人員做訪視，恐怕在人力上比較困難，是不是這樣？你們的意思也是這樣？"],["簡司長慧娟：對。"],["主席：請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。其實用村里幹事也有缺點，因為他們長期都在那個里裡面，有人情的壓力。我們經常看到村里幹事雖然知道申請人不合乎資格，可是因為人情的壓力，反正又是公家的錢，最後還是同意核發證明，也有這樣的情況，他們沒有辦法很超然地審核申請的家庭是否真的有需要。當然，村里幹事很了解社區，但就是因為太了解環境，身處在那個環境裡面，熟悉所有的人，會不會有人情的壓力？內政部執行那麼久了，有沒有……","主席：其實應該請江惠貞委員上來講一講，因為他做過市長。","請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。其實它是採初審及複審的制度，縣府還會有……"],["徐委員少萍：這裡是初審嘛……"],["簡司長慧娟：初審是村里之間……","徐委員少萍：對呀，初審沒通過，就沒有補助了，這很重要耶，因為它是初審，所以重要啊。","簡司長慧娟：申請人可以申覆。剛才蔡委員表示，他擔心的是村里幹事……","徐委員少萍：我現在講的是社工人數少，目前沒辦法做到，可是用村里幹事做初審也有毛病，而且毛病還不少。尤其中國人很有感情，選舉的時候又需要他們支持，村里幹事是選出來的，有選舉的關係，所以可能出現申請人雖然不到那個程度，但也同意他們申請的情況，拜託江惠貞委員說明一下，這種狀況應該如何處理？"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。就我的了解，現在每一年申請的日期越來越提早，大概在10月、11月份，每兩年就有一次複查、清查。事實上清查資料的程序是很標準化、制式化的，不是里幹事覺得自己與申請人關係、感情比較好就予以同意，這很難做到。鄉鎮市區公所負責初審，但是送到縣市政府的時候，還有嚴格的審查制度。以前我在當市長的時候，滿多民眾一把鼻涕、一把眼淚地到市長室哭訴，我都會告訴他們，對於這種事情，我也莫可奈何，因為簡單來講，目前政府的餅就是這麼大，一定要訂一個標準。","我遇到最多的問題就是單親的婦女，因為娘家還有土地或不動產，即使他們還沒有拿到遺產，也必須計入個人的財產，以致他們沒有辦法拿到補助。我也勸他們這是沒有辦法的，不過，我們會去找其他社會相關的資源及單位長期地資助或協助他們，甚至如果可以的話，還要幫他們找工作。我必須講，政府絕對不是萬能的，還是要靠社會的資源一起來做。","至於剛才徐委員提到可能因為里幹事與地方的民眾太熟悉了，而衍生一些問題。我向各位報告，現在很多人不願意擔任里幹事。當然，要不要讓里幹事社工化，基本上就要看社工師法。現在社工師有一定的升遷管道，而且是自成一條系統的，對不對？所以如果要求里幹事修習一定的學分，讓他們具有社工師或可以轉行社工師的話，我想現有的社工師應該會集體抗議才對。關於這個部分，王育敏委員也是專家，可能要請教他。謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才召委提到，把村里幹事社工化是可以考慮的方向。其實就務實面來看，社工人力真的還缺很多，光在保護系統，就已經很不夠用了，基層這種比較偏經濟面向的審查，我覺得真的可以考慮給基層的村里幹事多一點社工方面的知識，譬如平常有一些進修的機會，多給他們相關的概念，讓他們作為初審的把關機制，我覺得各有優劣。這些村里幹事的確對社區很了解、很能掌握，像前一陣子有一些弱勢家庭的初步發現、主動通報，我認為村里幹事要擔負更大的角色。","召委很英明，他提議把村里幹事社工化，我很贊成。過去有一派的理論是聘用社工人員去取代村里幹事，我覺得也不妥，因為各個專業各有各自的優勢，總要讓村里幹事更理解社工的理念及精神，而且可以執行，以落實福利社區化，這是可以考慮的。","對於這個案子，我覺得暫時不宜把社工人員納進來，那一定會天下大亂。謝謝。","主席：各位委員如果沒有其他意見，第五條就維持現行條文。","進行第五條之一。"],["邱委員志偉等25人提案條文：","第五條之一　　第四條第一項及第四條之一第一項第一款所稱家庭總收入，指下列各款之總額：","一、工作收入，依下列規定計算：","(一)已就業者，依序核算：","1.依全家人口當年度實際工作收入並提供薪資證明核算。無法提出薪資證明者，依最近一年度之財稅資料所列工作收入核算。","2.最近一年度之財稅資料查無工作收入，且未能提出薪資證明者，依臺灣地區職類別薪資調查報告各職類每人月平均經常性薪資核算。","3.未列入臺灣地區職類別薪資調查報告各職類者，依中央勞工主管機關公布之最近一次各業初任人員每月平均經常性薪資核算。","(二)有工作能力未就業者，依基本工資核算。但經公立就業服務機構認定失業者或五十五歲以上經公立就業服務機構媒介工作三次以上未媒合成功、參加政府主辦或委辦全日制職業訓練，其失業或參加職業訓練期間得不計算工作收入，所領取之失業給付或職業訓練生活津貼，仍應併入其他收入計算。本項所稱生活津貼應不計算高職生參加建教班所領取之實習期間生活津貼。","二、動產及不動產之收益。該不動產係提供申請者自住者，且辦理一般房屋貸款（未享有政府各項優惠利率）該房產當年度貸款利息金額應列為家庭總收入之減項。"],["三、其他收入：前二款以外非屬社會救助給付之收入。","前項第一款第一目之二及第一目之三工作收入之計算，原住民應依中央原住民族事務主管機關公布之原住民就業狀況調查報告，按一般民眾主要工作所得與原住民主要工作所得之比例核算。但核算結果未達基本工資者，依基本工資核算。","第一項第一款第一目之二、第一目之三及第二目工作收入之計算，十六歲以上未滿二十歲或六十歲以上未滿六十五歲者，依其核算收入百分之七十計算；身心障礙者，依其核算收入百分之五十五計算。","第一項第三款收入，由直轄市、縣（市）主管機關認定之。","申請人家庭總收入及家庭財產之申報，直轄市、縣（市）主管機關得予訪查；其有虛偽不實之情形者，除撤銷低收入戶或中低收入戶資格外，並應以書面限期命其返還已領之補助。"],["吳委員宜臻等32人提案條文：","第五條之一　　第四條第一項及第四條之一第一項第一款所稱家庭總收入，指下列各款之總額：","一、工作收入，依下列規定計算：","(一)已就業者，依序核算：","1.依全家人口當年度實際工作收入並提供薪資證明核算。無法提出薪資證明者，依最近一年度之財稅資料所列工作收入核算。","2.最近一年度之財稅資料查無工作收入，且未能提出薪資證明者，依臺灣地區職類別薪資調查報告各職類每人月平均經常性薪資核算。","3.未列入臺灣地區職類別薪資調查報告各職類者，依中央勞工主管機關公布之最近一次各業初任人員每月平均經常性薪資核算。","(二)有工作能力未就業者，依基本工資核算。但經公立就業服務機構認定失業者或五十五歲以上經公立就業服務機構媒介工作三次以上未媒合成功、參加政府主辦或委辦全日制職業訓練，其失業或參加職業訓練期間得不計算工作收入，所領取之失業給付或職業訓練生活津貼，仍應併入其他收入計算。","二、動產及不動產之收益。"],["三、其他收入：前二款以外非屬社會救助給付或建教生依建教生訓練契約所領取生活津貼之收入。","前項第一款第一目之二及第一目之三工作收入之計算，原住民應依中央原住民族事務主管機關公布之原住民就業狀況調查報告，按一般民眾主要工作所得與原住民主要工作所得之比例核算。但核算結果未達基本工資者，依基本工資核算。","第一項第一款第一目之二、第一目之三及第二目工作收入之計算，十六歲以上未滿二十歲或六十歲以上未滿六十五歲者，依其核算收入百分之七十計算；身心障礙者，依其核算收入百分之五十五計算。","第一項第三款收入，由直轄市、縣（市）主管機關認定之。","申請人家庭總收入及家庭財產之申報，直轄市、縣（市）主管機關得予訪查；其有虛偽不實之情形者，除撤銷低收入戶或中低收入戶資格外，並應以書面限期命其返還已領之補助。","主席：針對本條，江委員惠貞等人提出修正動議。","根據《就業保險法》規定領取職業訓練生活津貼者，乃因非自願離職，向公立就業服務機構辦理求職登記，經公立就業服務機構安排參加全日制職業訓練。此實為民眾脫離貧窮的積極作為，然其受訓期間，家庭仍須政府照顧扶助。為協助低收入戶自立脫貧，故本席建請內政部將接受職業訓練所領取之生活津貼排除於低收入戶家庭總收入之列。是否有當？敬請公決。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：楊玉欣　　王育敏　　徐少萍","主席：現在是下午5時20分，本日會議將所有的修正條文一併處理完成後再休息，謝謝。","請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。吳委員宜臻的版本提到高職建教生的生活津貼補助，剛才次長在報告裡面也有提到，其實他是鼓勵脫貧的。如果真的要修法，單獨將高中職建教生接受職業訓練所領取的生活津貼列入其他收入，我們建議在第五條之一第一項第一款第二目增加一個但書，就是「但未成年之調職建教生參加建教合作計畫接受職業訓練契約期間所領取之生活津貼不予列計」，這是考慮到一般的職業訓練在第十五條有一些脫貧的相關規定可以處理。對於建教生的部分，委員的版本是放在其他收入的部分，我們建議一併放在第五條之一第一項第一款第二目，增加一個但書，因為我們鼓勵高中職學生能夠參與相關的職業訓練，所以我們建議增加「但未成年」等文字，比較能夠處理這一塊。","至於邱委員的版本是有關自用住宅貸款利息要列為家庭所得計算的核減金額，實際上，第十六條之一已經有照顧低收入戶的規定，接下來即將審查的鄭委員天財等提案條文第十六條之一還增加了中低收入戶自購住宅貸款利息的補貼，讓他們都可以拿到實質的收入，可以更照顧他們，所以我們建議這個部分是不是還是維持現行條文，在第十六條之一一併考慮中低收入戶的部分？"],["主席：江委員惠貞所提的修正動議呢？","簡司長慧娟：剛才我們提到是不是可以用第十五條一併來處理？因為第十五條已經有處理了，那個是一般的職業訓練所領取的生活津貼，是不是還是回到第十五條做處理？"],["主席：第十五條沒有生活津貼的部分。","簡司長慧娟：就是維持在第十五條裡面，因為第十五條已經有脫貧的規定了。"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝內政部的回應。針對建教生權益保障的部分，我們已經通過高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法，我想請問的是，內政部所建議的「未成年人」是適用民法的20歲，還是刑法的18歲？是用20歲來界定嗎？好，謝謝。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。關於剛才司長的答復，我覺得在建教合作的高職生部分再加入「未成年」等文字，沒有太大的必要，因為現在一般的高職生大概就是未成年，如果剛好18歲，但是實際上有這個需要，我們卻予以排除，也沒有太大的道理。如果是20歲，他的家庭有這個需要，我覺得這個部分也不應該列入他的總所得，只有差2歲而已。而且超過20歲的人去就讀高中職，大概算是少數，參加建教合作的高職生大部分以未成年為多，也有少數可能是18歲到20歲之間，我覺得把他們排除沒有太多的道理，所以我建議還是不需要增加「未成年」等文字。","另外，本席的版本提到房產與不動產的收益，我認為家庭所得應該以實質所得、而不是名目所得作為計算的基礎。有一些中低收入戶的家庭並沒有辦理各項的優惠貸款，而是用一般的房屋貸款去購買自用住宅，在這種情形之下，用其他的優惠貸款去做實質上的補貼，我覺得並沒有辦法涵蓋所有中低收入戶。有些中低收入戶之前是用一般的利率辦理自用住宅貸款，在這種情況之下，我覺得應該要把他們所支付的利息金額作為減項，才能符合照顧中低收入戶的基本意旨。有部分的中低收入戶並沒有享受政府任何的優惠貸款利率，這個部分不應該予以排除。所以如果他們是辦理一般房屋貸款，應該把他們的收益列為減項，才能符合照顧他們的基本意旨。"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。剛才邱委員提到為什麼要增加「未成年」等文字，其實現在民法對於未成年的規定就是未滿20歲。一般高中職的學生有可能是18歲以下，我們也放寬增加2歲的年限，這是考量到只要是未成年人，我們都應該鼓勵他們做一些相關建教合作的職業訓練，所以我們建議增加「未成年」等文字，這樣比較明確。","其次，委員提到所有的貸款利息部分，其實我們還要思考，其實擁有自有房屋的低收及中低收入戶比較少，租屋的人反而滿多的，如果只有考慮貸款利息的部分，在處理上是不是會不公平？其實第十六條之一對於低收入戶及中低收入戶有給予貸款利息的補貼，更具有實質上的補助意涵。將貸款利息作為減項，我們覺得這樣好像是鼓勵他們購買房屋。當然，這些都必須通盤地做考慮，所以我們建議還是用第十六條之一給他們做實質上的補貼，這樣更有照顧弱勢的意涵，懇請委員予以考量。"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。針對建教生的年齡，不容否認，最主要、大部分都還是以未成年的學生為主要的建教生，我相信這些建教生的年齡不會離譜到25、26歲，甚至30歲、40歲。我們推動高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法花了相當久的時間，就是因為那些小孩子、小朋友很可憐，又要就學，完成高中的學業，又要兼顧家庭，準備進入職場，所以他們才會擔任經常被剝削的建教生。所以我們在考慮這個部分的時候，我一直覺得未成年人不是最主要的，我反而比較擔心的是，法條增加了「未成年」等文字以後，會有邊際的部分，例如18、19歲的中輟生後來回到校園，可能會參加教建班，當他們的年齡剛好就在法律規範的邊際年齡的時候，反而因為法條規定了「未成年」，而排斥了這些可能在20歲前後的建教生。這群中輟生回到校園以後，不可能唸普通高中，也許他們一樣是弱勢中的弱勢，他們願意回來完成學業、接受職業的訓練，走向脫貧的方向，我擔心如果增加了「未成年」等文字，可能會使原來的美意沒有辦法完成。所以我覺得不用增加「未成年」等文字，因為大部分會被學校放到建教合作機構裡面的學生，大概都是未成年人。謝謝。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才次長的答復我聽不太清楚，會有中低收入戶把不動產收益列為減項，而去購買房地產，本席覺得不太合邏輯；他們並沒有能力去購買房子，而且購買也多是自住，需要用到政府優惠利率的貸款補貼！哪有中低收入戶的家庭，會為了把不動產收益列為減項，再去購買不動產？這不符合邏輯！有些中低收入戶針對16條的部分，固然會購入自用住宅，而有一些利息補貼，但也有些是之前已經購買的，並未享受任何政府的優惠貸款利率，現在把這部分列入他的總所得，就會增加他達到門檻的難度。所以本席認為，過去購買自用住宅沒有任何優惠利率、用一般利率購買自用住宅者，貸款支出應列為減項，才符合社會公平正義。"],["主席：請內政部簡次長說明。","簡次長太郎：主席、各位委員。剛才邱委員有提到：低收入戶，但是有房子，他向銀行的貸款要付出，要列為減項。但有的人連房屋都沒有，都要靠租屋生活，每個月的租金是否該列為減項？這會有不公平的問題，真的要再考量看看。有房子的貸款利息要扣除，那租屋的租金是否也該扣除？","邱委員志偉：我們主要是希望涵蓋面能最廣，當然有一般適用政府優惠利率購買自用住宅者，也有些是享有政府的租金補貼，次長剛才提到有些是用租的，本席也同意這些該列為減項！","簡次長太郎：這個範圍很廣，窮人大多是租屋生活。","邱委員志偉：現在有很多變動的狀況，以前家庭總收入已經和過去不同，過去已經用一般利率購買自用住宅，在這種情況下，如果不能列為減項，那也就不合門檻，也就無法拿到救濟金。","簡次長太郎：理論上，有房子要付房貸利息的人絕對比較優渥，反而房子用租的人是比較可憐的。","邱委員志偉：有一些是享受政府的利率補貼，這部分政府已經有照顧他們，那之前沒有享受到政府補貼的…","簡次長太郎：有，貸款補貼也有。"],["邱委員志偉：那時候他們已經買了嘛！"],["簡次長太郎：是。","邱委員志偉：他們是用一般利率購買的自用住宅，在買的時候並沒有享受到政府的各項優惠利率。所以用這個部分平衡回來，是有其的必要性的，而且這些戶數應該不多吧！本席也很贊成次長剛提到用租房子的民眾，這個租金也應該列為減項。"],["簡次長太郎：這個部分會要很多錢。"],["邱委員志偉：現在戶數多嗎？","簡次長太郎：多，現在窮人租房子的當然很多，這算起來不得了，包括中低收入戶。","邱委員志偉：本席之所以提這個案子是因為中南部很多中低收入家庭，我的選區也有民眾反應，他們要負擔一般利息，卻又達不到中低收入戶門檻，這對他們家庭來說，是一個很大的打擊。這不是一、兩個民眾的反應，而是好多人都來找過我。"],["簡次長太郎：這會增加很多政府預算。","邱委員志偉：這部分委員會應該再思考，這是有其必要性的。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。建教生因為生活津貼而使得全家人沒有社會救助資格，進而被取消的案子比比皆是；在協助低收入家庭脫貧的觀點來看，建教生生活津貼不列入低收入戶生活所得，應該是有必要的。建教生只有高職這階段可以領取幾年的生活費，影響層次也不大，本席贊成吳委員的建議條文。至於第五條之一，邱志偉委員提的購屋貸款利息是否為家庭總收入減項，這恐怕有些爭議，因為購屋總價愈高，利息支付愈多，扣除額也會愈高。如果造成利分配、利補貼，購屋利息可以減除，就學貸款是否也可以減除？貸款有很多樣式，這個問題請內政部來回答。"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。有很多情況就像委員講的，所以我們剛才是比較保留，這個條文是否建議運用十六條之一的規定來做協助？"],["陳委員節如：十六條之一的內容是什麼？是補貼哪個部分？","簡司長慧娟：補貼自購或自住的貸款利息。第16條補助的內容，比如說可以優先入住政府興辦或獎勵民間興辦，用以出租以社會經濟弱勢之住宅，還有承租住宅出租費用，其實都有補貼，以及簡易修繕住宅的費用、自購住宅貸款利息及自建住宅貸款利息，還有其他必要的住宅補貼。這是較能實質幫忙弱勢者的方法，是不是可以用這樣的方式，免得像其他委員提到的林林總總，相互比附援引。"],["陳委員節如：本席要問你像就學貸款、購屋貸款這些是否有補貼？哪些條文可以看得到？","簡司長慧娟：購屋貸款的部分是在十六條之一，就學貸款是屬於教育補助，在第十六條。","陳委員節如：我的意思是，那些是否可列為減項？"],["簡司長慧娟：我建議還是維持現行條文。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。剛才已和吳宜臻委員協調，在第五條之一第一項第一款第二目，加一個但書「但依高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法，規定參加建教合作計畫所領取之職業技能訓練生活津貼，不予列計。」至於其他收入的部分，我們建議還是維持現行文字。","主席：第五條之一照簡司長剛才唸的修正文字，再修正通過。","進行第五條之二。"],["楊委員瓊瓔等20人提案條文：","第五條之二　　下列土地，經直轄市、縣（市）主管機關認定者，不列入家庭之不動產計算：","一、未產生經濟效益之原住民保留地。","二、未產生經濟效益之公共設施保留地及具公用地役關係之既成道路。","三、未產生經濟效益之非都市土地之國土保安用地、生態保護用地、古蹟保存用地及墳墓用地。","四、祭祀公業解散後派下員由分割所得未產生經濟效益之土地。","五、未產生經濟效益之兄弟姐妹親屬間共同持有土地。","前項各款土地之認定標準，由各中央目的事業主管機關會商本法中央及地方主管機關定之。"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。楊瓊瓔委員所提的是希望沒有產生經濟效應的兄弟姊妹，親屬間共同持有的土地，不列入家庭不動產計算；但實際上，還是屬於私人所有財產，也有價值，而且還可以收益、使用、處分。它的計算標準是依照持份的比例來計算土地價值，也可以依照民法的相關規定，來進行分割，所以我們建議是否維持現行文字。不列入不動產的部分可否以執行，仍有待商榷。"],["主席：請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。對於這一條，本席支持維持原狀，但這也無法解決問題。請問次長，基隆市有個鬼屋你們有聽過，就在基隆市海洋廣場的對面，是在市區的中心點，因為產權糾紛，整條街都沒辦法都更、開發。"],["主席：請內政部簡次長說明。"],["簡次長太郎：主席、各位委員。那是住宅區嗎？"],["徐委員少萍：應該是商業區。"],["簡次長太郎：商業區應該更有價值。","徐委員少萍：非常有價值的一塊地，這該怎麼解決？已經妨礙到都市發展，地主們可能都分散到世界各地了？"],["簡次長太郎：是不是祭祀公會的土地？","徐委員少萍：不是。像這樣的房子，已妨礙到都市建設，能不能設定時間之內解決，不能解決的話，是充公還是其他的辦法？"],["簡次長太郎：祭祀公會有它的處理條例。"],["徐委員少萍：不是祭祀。","簡次長太郎：不是的話就要用都更，但這還是需要當事人同意。"],["徐委員少萍：當事人若能同意也就解決了。","簡次長太郎：因為這是私人財產，政府不能隨便處分。","徐委員少萍：可是40、50年後，房子還在那裡，影響到城市的發展，國家應該要想個辦法。","簡次長太郎：就是因為產權牽涉到很多人，所以才困難。","徐委員少萍：那該怎麼辦？影響到城市的發展，電視也播過很多欠，從我小時候看到現在，它還在那裡！","簡次長太郎：因為涉及到私人財產，本來就不容易處理。","徐委員少萍：我們尊重私人財產，但50年你還不解決，私人財產也該充公！"],["簡次長太郎：沒有這個法律規定。"],["徐委員少萍：我們來想辦法解決。","簡次長太郎：把宅開闢成道路，可以透過徵收解決；或是透過都市計畫，把那裡變成公共設施用地或學校用地，進而徵收。","徐委員少萍：沒有大到可以變成公園預定地。國家真的一點辦法都沒有嗎？他們沒辦法自己解決的，國家也不幫他們解決，這不是很奇怪嗎？","簡次長太郎：不是國家不幫忙，而是這個很難幫忙，要有法律依據。","徐委員少萍：要有法律依據，我們可以來修法，50年夠久了吧？那房子至少幾百年了！我都幾歲了，從我小時候到現在！政府應該要有作為。","簡次長太郎：委員把這個個案交給我，我請他們研究看看。","主席：其實台灣有很多鬼屋，桃園、嘉義都有。第五條之二維持現行條文。","進行第十一條。"],["林委員佳龍等30人提案條文：","第十一條　　生活扶助以現金給付為原則，亦得提供受救助人糧食及其他生活必需品。但因實際需要，得委託適當之社會救助機構、社會福利機構或其他家庭予以收容。","前項現金給付，中央、直轄市主管機關並得依收入差別訂定等級；直轄市主管機關並應報中央主管機關備查。"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。先跟林委員報告，因為它會涉及其他條文，包括第十六條、第二十三條的部分，我們會從食物銀行這樣的精神，容納城鄉差異及不同的情況，是不是我們再找相關單位積極研議，建議委員給我們一段時間來處理，以上。"],["主席：請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席跟陳節如委員及其他跨黨派委員提出臨時提案，內容大概是：鑑於貧富差距擴大，經濟弱勢者更需要急難救助或生活扶助，中央主管機關、內政部等，應積極推動食物銀行之設置，並於3個月內，於社會救助法中設置專章，送立法院併案審議。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。因為這部分牽涉層面非常廣，現在在做的都很小，如麵包店等等，並不是非常正式的食物銀行模式；很多國家有這個部分，是沒有錯，但本席希望台灣能立一個食物銀行的專法，否則這個問題放在哪裡都無法解決，內政部是不是可以提案，我們委員這邊也來提案。"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。我們也必須跟委員報告，實際上它可能涉及到我們的第十六條、第二十三條，已經有一些既有的規定在做處理，所以，可不可以不要再特別弄一個專章的文字？因為它的結論如何，還可以再邀集相關單位來做討論，所以我們建議先不寫這個專章，就由內政部邀集相關單位來做討論。","主席：請問各位，第十一條維持現行條文，有無異議？（無）無異議，通過。","第十一條之一不予增訂。","第十一條之二不予增訂。","第十一條之三不予增訂。","進行第十三條。"],["盧委員秀燕等38人提案條文：","第十三條　　直轄市及縣（市）主管機關每年應定期辦理低收入戶、中低收入戶調查。","直轄市及縣（市）主管機關依前項規定調查後，對因收入或資產增加而停止扶助者，應主動評估其需求，協助申請其他相關福利補助或津貼，並得視需要提供或轉介相關就業服務。","主管機關應至少每三年舉辦低收入戶及中低收入戶生活狀況調查，並出版統計報告。若社會經濟情勢有特殊改變，得不定期增加調查次數。"],["姚委員文智等22人提案條文：","第十三條　　直轄市及縣（市）主管機關每年應定期辦理低收入戶、中低收入戶調查。","直轄市及縣（市）主管機關依前項規定調查後，對因收入或資產增加而停止扶助者，應主動評估其需求，協助申請其他相關福利補助或津貼，並得視需要提供或轉介相關就業服務。","主管機關應至少每四年舉辦低收入戶及中低收入戶生活狀況調查，並出版統計報告。若社會經濟情勢有特殊改變，得不定期增加調查次數。"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。跟各位委員報告，目前老人、身障及婦女的部分是五年辦理一次生活狀況調查，調查期限若要適度的縮短，我們尊重委員的意見，但也建議縮短為四年，時間太短、太過頻繁的話，在政策研議上會比較急促，也容易出現狀況，建請委員再做一些討論。","主席：一個是4年，一個是3年，你們要幾年？那就4年好不好？各位委員，如果沒有意見的話，我們就照4年的通過？","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得還是不要改，維持原條文，因為改這樣子沒有什麼意義。"],["主席：請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。現在的問題是縮短時間是不是比較能跟真相接近，會不會這樣子？假使不會，就不要改。"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。跟委員報告，因為做一次生活狀況調查之後，我們要配合籌編相關預算，接下來才能執行，像主計總處大概10年普查一次，而我們折半是5年，目前老人身障跟婦女也多數是5年做一次調查，所以這是統計上面……"],["徐委員少萍：那還是一致比較好。"],["簡司長慧娟：是。謝謝。"],["主席：第十三條維持現行法。","請議事人員補宣讀林委員佳龍等提案條文第十一條之一、第十一條之二、第十一條之三。"],["林委員佳龍等30人提案條文：","第十一條之一　　各直轄市、縣（市）主管機關得視實際需求及經濟狀況，自行或委託民間團體設置「食物銀行」，提供暫行性的基本糧食和生活日用品等物資。","前項「食物銀行」的設置辦法、自行或委託營運方式、物資發放對象及順序、可接受物資援助的期限長短等監督管理機制，由直轄市、縣（市）主管機關自行定之。","「食物銀行」之物資募集或接受捐贈等勸募行為，依「公益勸募條例」規範之。"],["林委員佳龍等30人提案條文：","第十一條之二　　災難發生時，「食物銀行」募得物資得以立即供應災害現場災民與救災人員。","災害現場物資供應超過需求時，得轉送至各地方政府「食物銀行」，發放給所需民眾。"],["林委員佳龍等30人提案條文：","第十一條之三　　主管機關得建立國家級「食物銀行資訊管理系統」管理運用之。"],["主席：進行第十六條之一。"],["鄭委員天財等22人提案條文：","第十六條之一　　為照顧低收入戶及中低收入戶得到適宜之居所及居住環境，各級住宅主管機關得提供下列住宅補貼措施：","一、優先入住由政府興辦或獎勵民間興辦，用以出租予經濟或社會弱勢者居住之住宅。","二、承租住宅租金費用。","三、簡易修繕住宅費用。","四、自購住宅貸款利息。","五、自建住宅貸款利息。","六、其他必要之住宅補貼。","前項各款補貼資格、補貼基準及其他應遵行事項之辦法，由中央住宅主管機關會同中央主管機關定之。"],["主席：第十六條之一照鄭委員天財等提案條文通過。","本案已審查完畢，請問各位，需不需交由黨團協商？（不需）不需交由黨團協商，院會討論本案時，由劉委員建國補充說明。","現在處理臨時提案。","臨時提案","鑑於貧富差距日愈擴大，經濟弱勢者更需要急難救助及生活扶助，中央主管機關內政部等應積極推動「食物銀行」之設置，並於三個月內向立法院提出社會救助法之修正草案，以完善社會救助制度。"],["提案人：陳節如"],["連署人：徐少萍　　王育敏　　劉建國　　鄭天財　　林佳龍","林委員佳龍：（在席位上）主席，我問一下。"],["主席：請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。這個用附帶決議，我本來是提附帶決議，好不好？這樣子可以列入紀錄。"],["徐委員少萍：（在席位上）哪一條的附帶決議？","林委員佳龍：整個社會救助法，我們有通過相關的，因為涉及到很多。","陳委員節如：（在席位上）附帶決議是有通過一個條文，就附在那個條文……","徐委員少萍：（在席位上）對啊，你沒有條文，怎麼附帶決議？"],["陳委員節如：（在席位上）應該是臨時提案才對。","林委員佳龍：（在席位上）議事人員再確認一下，可以用附帶決議嗎？不然我提得那麼辛苦。","主席：應該是這樣解釋，今天修的社會救助法不是只有一條，各位當然會覺得林委員佳龍提的是第十一條，及增訂的第十一條之一、第十一條之二、第十一條之三，因為第十一條是維持現行條文，一般我們會就他提的第十一條作附帶決議，不過，我們今天有通過這些條文，還是可以依據通過的這些條文去做附帶決議，這應該不是我隨便解釋的，所以我們就改為社會救助法第十一條之一等通過之後所作的附帶決議，這樣就清楚了。","今天會議到此結束，謝謝大家。散會。","散會（18時8分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,28,33,34,34,38,38,45,47,48,50,51,52,52,53,53,54,56,57,59,60,62,63,65,66,83,84,110,142,143,144,146,148,154,157,160,186,190,192,194,195,196,197,198,207,210,211,212,216,217,219,221,227,229,230,233,235,240,241,242,243,246,247,249,252,253,255,262,269,270,273,283,285,286,288,292,299,300,301,302,303,304,307,308,310,311,312,316,318,322,331,332,337,338,339,344,345,348,350,352,354,359,360,361,362,365,369,373,375,377,380,384,386,390,394,396,398,399,404,405,406,409,410,413,416,418,423,425,427,432,437,438,439,440,441,442,444,447,450,454,455,456,458,460,461,462,463,465,471,478,486,490,491,494,502,504,505,508,509,511,514,515,523,527,530,531,541,543,544,547,549,551,553,554,557,561,563,564,566,567,569,573,579,585,586,589,590,592,594,595,600,605,606,607,608,609,610,611,612,613,615,617,618,622,623,624,625,626,632,635,636,637,638,651,656,663,668,670,671,676,678,686,689,691,692,693,697,698,701,703,704,706,707,708,709,710,711,712,714,717,719,720,727,730,734,735,736,738,740,741,745,751,757,758,759,760,764,768,769,770,775,777,779,786,794,796,800,802,805,809,811,813,815,819,828,830,831,834,835,837,840,843,849,854,856,865,866,875,881,885,888,890,894,898,905,906,909,917,919,921,929,933,938,939,946,955,956,960,961,962,963,965,967,968,977,978,984,985,987,989,990,991,992,993,996,1002,1004,1005,1007,1008,1009,1011,1015,1016,1017,1021,1022,1023,1028,1032,1034,1037,1039,1047,1050,1051,1056,1062,1063,1069,1071,1073,1074,1075,1077,1081,1082,1094,1095,1097,1105,1108,1109,1110,1112,1114,1115,1116,1121,1133,1144,1147,1150,1151,1154,1155,1156,1158,1160,1163,1178,1180,1188,1193,1195,1204,1206,1208,1213,1215,1216,1221,1222,1224,1233,1236,1237,1237,1239,1242,1247,1253,1258,1263,1263,1265,1268,1268,1272,1277,1281,1284,1285,1291,1292,1294,1295,1299,1303,1304,1306,1308,1312,1323,1325,1328,1336,1337,1344,1346,1347,1349,1350,1354,1364,1366,1368,1369,1372,1376,1377,1378,1382,1385,1386,1392,1393,1397,1412,1416,1422,1423,1424,1425,1427,1430,1431,1432,1433,1435,1437,1439,1440,1444,1447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