委 員 會 紀 錄 立法院第8屆第2會期內政委員會第24次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年1月2日（星期三）上午9時11分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期內政委員會第23次全體委員會議議事錄 時　　間：101年12月27日（星期四）上午9時4分至下午1時28分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　邱文彥　　李俊俋　　吳育昇　　張曉風　　陳其邁　　姚文智　　徐欣瑩　　高金素梅　張慶忠　　黃文玲　　紀國棟　　陳超明 　　　委員出席14人 列席委員：管碧玲　　楊麗環　　李昆澤　　林佳龍　　廖正井　　孔文吉　　林正二　　李桐豪　　許添財　　鄭天財　　吳秉叡　　葉宜津　　蔣乃辛　　李貴敏　　陳歐珀　　林明溱　　王惠美　　魏明谷　　薛　凌　　蔡其昌　　劉櫂豪　　陳亭妃　　蕭美琴　　盧嘉辰　　呂學樟　　尤美女　　潘孟安　　潘維剛　　羅明才　　黃偉哲　　邱議瑩　　楊瓊瓔　　徐耀昌 　　　委員列席33人 列席官員： 行政院大陸委員會主任委員 　王郁琦 副主任委員 　劉德勳 企劃處處長 　楊家駿 文教處處長 　華士傑 經濟處副處長 　葉凱萍 法政處處長 　吳美紅 港澳處副處長 　黃秀嫚 聯絡處處長 　盧長水 內政部政務次長 　簡太郎 入出國及移民署副署長 　張　琪 司法院刑事廳調辦事法官 　許辰舟 行政訴訟及懲戒廳調辦事法官 　王俊雄 法務部參事 　陳文琪 國家安全局副處長 　王少白 行政院海岸巡防署科長 　阮文杰 外交部科長 　陳首翰 財團法人海峽交流基金會董事長 　林中森 法律處處長 　黃國瑞 綜合處處長 　黃兆平 主　　席：姚召集委員文智 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　楊靜茹 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「香港澳門關係條例第十四條、第十四條之一及第四十七條之一條文修正草案」案。 二、審查本院委員尤美女等19人擬具「香港澳門關係條例第十四條及第十四條之一條文修正草案」案。 三、審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十八條、第十八條之一及第八十七條之一條文修正草案」案。 四、審查本院委員尤美女等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十八條及第十八條之一條文修正草案」案。 五、審查本院委員尤美女等19人擬具「入出國及移民法第三十六條及第三十八條條文修正草案」案。 六、審查本院委員段宜康等19人擬具「入出國及移民法第三十八條條文修正草案」案。 （本次會議經委員段宜康、行政院大陸委員會主任委員王郁琦、內政部政務次長簡太郎說明提案要旨及司法院刑事廳調辦事法官許辰舟對提案內容表示意見；委員段宜康、江啟臣、李俊俋、吳育昇、陳其邁、姚文智、黃文玲、許添財、黃偉哲、尤美女等10人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員王郁琦、內政部政務次長簡太郎及所屬、財團法人海峽交流基金會董事長林中森即席答復說明；另有委員張慶忠提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，請內政部另以書面答復。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 三、第一案及第二案，第三案及第四案，第五案及第六案，分別併案審查。 四、以上各案審查結果，臚列如下： (一)「香港澳門關係條例」部分，第十四條、十四條之一、第四十七條之一，均保留，送黨團協商。 (二)「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分，第十八條、第十八條之一、第八十七條之一，均保留，送黨團協商。 (三)「入出國及移民法」部分，第三十六條及第三十八條，均保留，送黨團協商。 五、以上各案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。於院會討論前，均須經黨團協商，並推請姚召集委員文智於討論時作補充說明。 主席宣告： 一、本次會議達成共識如下： (一)已取得居留、永久居留許可遭強制驅離之外國人或進入台灣地區已取得居留許可之大陸地區人民、香港或澳門居民，於強制出境前應召開審查會，其成員應由主管機關（或中央主管機關）遴聘各有關機關代表、社會公正人士及學者專家共同組成，其中單一性別不得少於三分之一，且社會公正人士及學者專家之席次比例，不得少於二分之一。 (二)受收容人所持護照或旅行文件遺失或失效，尚未能換發、補發或延期者，得延長收容至有效證件備齊訂妥機（船）位後7日止。另提出收容異議期間由"七日"放寬為"收容期間"。 二、其餘修正條文請內政部召集法務部及其他相關單位於明年7月前，就提審、收容、責付、羈押等相關問題，研商具體結論供朝野協商時參考。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。議程中有人民請願案五案，可否先予處理？請問各位，有無異議？（無）無異議，那就先予處理。進行討論事項第三案。 討　論　事　項 三、審查相關人民請願案五案： (一)陳大添君為目前「土地徵收條例」相關修法，顯難落實「徵地，按市價補償」之政策，且有違憲、擴權及擾民之虞請願案。 (二)蘇秀山君為土地徵收改採市價徵收補償，欠缺城、鄉差距實務性，特提出修正建議請願案。 (三)呂明東君為政府徵收人民私有合法不動產應予補償，人民領取補償費若遭阻擋，陳請修法讓所有人向政府機關索回請願案。 (四)呂明東君為政府撤銷徵收需歸還補償並加計利息事，本人無法接受，為何政府官員行政錯誤竟要人民賠償國家利息？特提出陳情請願案。 (五)趙維仁君等為對機關用地保留未取得期限，建請依大法官釋字第336號解釋，修法或制定特別法請願案。 參考意見：請委員於審查「都市計畫法」及「土地徵收條例」時參考。以上五案不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 主席：相關人民請願案五案均依參考意見處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。繼續進行討論事項第一案及第二案。 一、審查本院委員張慶忠等29人擬具「都市計畫法第二十六條及第二十七條條文修正草案」案。 二、審查本院委員陳超明等19人擬具「土地徵收條例第九條之一及第五十九條條文修正草案」案。 主席：本日審查都市計畫法條文修正草案及土地徵收條例條文修正草案共計兩案，首先由本席說明提案旨趣，請江委員啟臣暫代主席。 主席（江委員啟臣代）：請張委員慶忠說明提案旨趣。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等29人擬具「都市計畫法第二十六條及第二十七條條文修正草案」案，關於第二十六條部分，現行條文規定擬定計畫之機關每3年內或5年內至少應通盤檢討一次。但是以中和為例，第一次的擴大都市計畫是在民國62年頒布的，應該在15年內完成。因為在舊法還未修正之前，其實是規定滿2年就要通盤檢討，修正以後變成3至5年通盤檢討一次。但是以中和的都市計畫為例，18年才完成通盤檢討，一開始擬訂的案子到了最後人事皆非。因此本席等才提案建議以2年為限，假如真的不行的部分就不通過，行的部分就以2年為限。至於是否一定要以2年為期，我覺得還可以再討論。目前的法律雖然規定3至5年要通盤檢討一次，可是實際上13年到15年連第一次通盤檢討都還沒有通過，因此我們建議訂個時程，至於是否訂為2年，大家可以再討論。 第二十七條是有關個案變更的部分，除了第二十七條第一項第一款至第四款之外，很多案件是法令已經改變，同意人民提出申請，但是我們並沒有賦予法源。例如民國50年、60年因台灣經濟轉型而形成的工業區，人口聚集之後變成了熱鬧的商業區或住宅區，很多工業區的個案變更是人民提出來的，法令也同意，但是並沒有法源。再如政府希望人民不要在住宅區設立神壇，為了住宅區的品質，所以內政部同意設立宗教專用區。但是這部分到底要用個案變更或是通盤檢討，目前還沒有具體的方案。如果要用個案變更，缺乏法源；如果要用通盤檢討又曠日廢時，一送出來就是十幾年，人民無法等待。本席認為，既然法令已經同意，那麼「為配合法令之人民申請案」應該也可以適用個案變更。以上淺見，敬請參酌指教，謝謝。 主席（張委員慶忠）：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。首先感謝各位委員平時對於內政業務的關注與指導，今天　大院內政委員會召開會議，審查　大院張委員慶忠等29人所提都市計畫法第26條及第27條條文修正草案，以及陳委員超明等19人所提土地徵收條例第9條之1及第59條條文修正草案，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸。以下就本部意見摘要報告如下： 壹、有關張委員慶忠等29人所提都市計畫法第26條及第27條條文修正案 都市計畫擬定機關為鄉鎮市公所、縣市政府、直轄市政府及內政部，通盤檢討作業由擬定機關辦理。據統計，報請內政部審定之案件，66%的案件於2個月內審定；83%的案件於6個月內審定；89%於一年內完成，平均審定時間約95個月。考量部分都市計畫擬定機關辦理定期通盤檢討所需花費之作業時間較長，或因部分案情複雜之案件需較長補件時間，為避免限定審議斯限，致有必須重新辦理或逕為通過之困擾，故不宜訂定「都市計畫通盤檢討經提出至審定發布實施之作業期間，以兩年為限」之規定。 又都市計畫變更以通盤檢討為原則，惟考量部分案件有急迫性，故明列4種情況得辦理迅行變更，且都市計畫通盤檢討已敘明得另案辦理時，亦得依審議決議辦理迅行變更。故民眾所提之案件，如經擬定機關審認確有符合第27條第1項第1款至第4款之情形時，得依法辦理迅行變更，故無增列第27條第1項第5款「為配合法令之人民申請案。」之必要。 貳、有關陳委員超明等19人提案修正土地徵收條例第9條之1及第59條，本部建議不宜修正 一、查現行土地徵收條例第9條有關收回之規定，係為防止徵收機關為不必要之徵收，或遷延興辦公共事業，故特為原土地所有權人保留收回權。是以需用土地人應於法定期限內依核准徵收計畫開始使用，未於法定期限內依核准徵收計畫開始使用或依原徵收計畫開始使用後未滿5年，不繼續依原徵收計畫使用，原土地所有權人得於徵收公告之日起20年內向直轄市或縣（市）政府申請照原徵收補償價額收回其土地，對原土地所有權人保障業以足夠。另需用土地人已依計畫使用超過5年，得認定其已依計畫完成使用，其原因在於此規定與都市計畫每5年通盤檢討規定相符，如都市計畫變動時，應適時配合社會發展作適當之利用，自無法依原徵收計畫使用，故無收回之問題。現立委所提「開始使用5年以上，不繼續依原徵收計畫使用者……」無疑將造成被徵收土地永遠無法變更為更有利之使用，且參照最高行政法院98年度判字第271號判決意旨，認為徵收完畢，並且已按徵收計畫完成徵收標的物的開發建設，實際開始使用以後，用地機關才變更其用途者，即屬所有權之一般行使，並無收回或廢止徵收之情形。又核准徵收後並已踐行公告、發價程序並補償完竣，倘依委員提案認為只要變更使用即須面臨收回之問題，既不符法律安定性也與目前法院判解有違，也恐將造成再次徵收並再次發放補償費，亦招浪費公帑之議，並產生龐大之社會成本，更不符都市計畫通盤檢討之精神，建議不宜修正。 二、有關土地徵收條例第59條優先購買權之部分，按政府徵收私有土地，其目的在於推動公共建設及發展國家經濟，以造福全體民眾，並非以徵收為手段將私有土地公有化，復查因土地徵收作業須詳予評估其公益性、必要性及可行性，尚不致有濫予徵收而剝奪私有土地權益之情形，且私有土地經政府依法徵收並予補償後，即屬原始取得，倘已依徵收計畫完成使用，即宜回歸公產管理機制處理。又為彌補被徵收土地所有權人因公共利益所為特別犧牲其財產上之私益，現行土地徵收條例第59條已賦予其優先買回原被徵收土地之權利，已足以保障原土地所有人權益，本條文應無修正必要。 參、以上謹就　大院委員所提修正草案本部意見扼要報告，敬請指教，謝謝。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。關於張委員慶忠等29人所提都市計畫法第二十六條及第二十七條條文修正草案，現謹作如下說明： 剛才部長口頭報告提到，都市計畫案子不論是通盤檢討或是擴大的，送到內政部之後平均審定時間約為3.95個月。都市計畫法第十九條規定，送到內政部以後，以60天為限，必要時得延長一次，換言之就是120天，也就是4個月。以現況來說，都市計畫的審議送到內政部之後，包括人民陳情案件的處理、專案小組、委員會在內的流程約3.95個月，但是這不包括退件或是補件的時間，例如行政程序需要補正，或是圖不對需要補正，這些時間並未計算在內。如果僅以內政部審定時間3.95個月來看，是合乎都市計畫法第十九條的規定。 不過張委員指出的問題確實也是有這樣的現象，以基隆市政府通盤檢討來說，人民陳情案有五千多件，光是要處理這些人民陳情案就耽誤相當長的時間。尤其是新北市人口非常密集的地區如中、永和，通盤檢討開始時，人民陳情案件就會非常多，意見往往相持不下，光是要處理這些人民陳情案就需要相當長的時間。 現在張委員提案修正以2年為限，我們相信這2年應該是包括地方開始擬訂都市計畫；接受人民陳情案、處理人民陳情案；地方都市計畫委員會開會、通過、送到內政部；針對地方處理人民陳情案件有爭議之處，內政部必須召開專案小組，專案小組仍須請陳情人到現場說明。這個流程如果全部限定在2年內完成，大部分的案子可以做到，少部分比較複雜的縣市就會有問題。我們也知道這個問題的存在，可否容許我們把各地方政府找來，召開幾次會議，研究如何解決？其實張委員提案之後，營建署也開過幾次會，我們覺得限定2年恐怕仍無法解決，因此可否容許內政部把它當作一個非常重要的問題來面對、來解決？ 其次，關於都市計畫法第二十七條部分，本條規定有4個條件可以專案檢討，也就是迅行變更。第一個條件是遇到重大災害及緊急事變，第二個是為了避免緊急災害的情況，第三個是國防跟經濟的發展，第四個是中央或地方興建重大設施，通常內政部在處理時，這四個條件要看怎麼解釋法條。譬如說，其實，如剛才張委員所提人民所需要的工業區變住宅區，或者是這中間可以把他解釋為經濟的重大發展，這樣就符合上述四個條件，只不過萬一行政裁量有發生不同意見時，一到法院，法院不會採納我們行政機關的看法，他會認為都市計畫法第二十七條這四個條件，是應該用比較嚴格的態度來面對它。這部分我也看過一些判例，這真的也是一個問題，因為在都市計畫裡面有一些細部計畫，為了重大的公共利益，做一些稍微的調整並不是為了私人的利益，而是為了整個社區的發展，或是公共利益，所以這是一個問題，因此要跟主席報告，這部分可否跟第二十六條一樣，我們好好的面對來想一個辦法。我們初步的看法是利用法條的解釋來認定他，大部分應該可以解決，但問題是在人民的權利義務如果發生問題，然後到了法院時，因為有這樣的案例，是不會被採納的，謹作以上簡單的說明。 主席：請內政部地政司蕭司長補充說明。 蕭司長輔導：主席、各位委員。剛才部長對於陳委員的提案，已經做過詳細的口頭報告，在這裡作簡單的補充說明。土地徵收條例第九條規定，徵收以後可以收回的條件有三個，第一、徵收補償費發給完竣屆滿3年，未依徵收計畫開始使用者。第二、未依核定徵收原訂興辦事業計畫使用者。第三、依原徵收計畫開始使用未滿五年，不繼續依原計畫使用者。也就是這裡所訂的未滿五年，也是配合都市計畫做通盤檢討。至於委員所提的五年以上，可能會造成未來所有的徵收案，無論是都市計畫變更或是其他等，這些變更都必須收回。這樣會衍生整個土地徵收登記安定性的相關問題，所以我們覺得不宜推動。至於方才提到優先購買權的問題，土地徵收條例第五十九條明確規定，徵收後的土地如果依法變更使用，而需要標售時，原土地所有權人有優先購買權，如果把優先購買權改為處分，這個定義可能太過寬鬆，因為處分可能會包括土地所有權、所有權、他項權利，甚至於還有租賃等等，也就是包括債權跟物權，未來這部分可能會有比較大的困擾，徵收以後的土地，都屬於公有，也可能包括國有，這部分應否尊重財政部國有財產局，看看他們是否有其他的指教意見，謹作以上報告，謝謝。 主席：請財政部國有財產署邊副署長說明。 邊副署長子樹：主席、各位委員。我是財政部國有財產署副署長。從今年一月一日開始，我們國有財產局改制為國有財產署，針對陳超明委員等提案修正土地徵收條例第九條之一及第五十九條條文部分，本署對第九條之一要不要修訂沒有意見，但對第五十九條條文的修正，我們建議維持原來的條文，主要是因為我們還有些疑慮，現整理歸納如下： 一、增訂第九條之一收回權將與修訂第五十九條之優先權有優先權形同具文之問題，蓋收回權期長，收回價格為公告現值，比之優先權有利多了，原土地所有權人寧可行使收回權，斷不會再有優先權問題。 二、若收回權不訂，則優先權之「處分」定義過於寬鬆，將債權與物權皆涵蓋在內，致使有些債權行為行使優先權不具意義，譬如使用借貸。 三、條文增訂或修訂皆係徵收土地使用終止還地予民之概念，但如使用期長終止後，繼承人已不知凡幾，各人皆有收回權或優先權，將使該等權利行使易生困擾，增加行政處理負擔。 基於以上三點建議，建議第五十九條維持原條文，謝謝。 主席：請問還有其他機關的代表要作補充報告嗎？如果沒有的話，我們現在開始進行詢答。由於今天要審議的法條非常簡明，所以每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本委員會的委員，就不延長時間。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，新年好，今天是102年1月2日，請教部長是否有去跨年？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒有。 江委員啟臣：跨年你在哪裡？ 李部長鴻源：在家裡。 江委員啟臣：在看電視，還是在思考國家大政？ 李部長鴻源：都有。 江委員啟臣：大概都想些什麼事？是在思考我們過去一年來的施政情況及今年的大政方針嗎？ 李部長鴻源：那是每天都在做的事情，不需要特別在那一晚來想。 江委員啟臣：請教部長，既然是新的一年，本席想部長應該有新的想法或新的希望，若就內政部的業務來說，你要不要開幾個希望出來？ 李部長鴻源：當然，我們內政部的業務是延續的，我們有幾個施政的優先順序。 江委員啟臣：今年來說，你認為什麼樣的施政重點，你會放最多的力氣，在這一年去完成？ 李部長鴻源：在這一年我們會面臨比較重大的問題就是組改。 江委員啟臣：組改？ 李部長鴻源：因為我們有些單位要出去，未來要如何在這過渡階段，把所有的業務銜接，不要漏掉，我覺得這個是…… 江委員啟臣：組改有他的期限，在103年以前都一定要完成。 李部長鴻源：所以我們必須要在…… 江委員啟臣：除了本身組織的改造之外，在部長任內，內政部在政策上是否有一些極力在今年要推動，或是加大力道來推動的？ 李部長鴻源：譬如說國土計畫法的立法，支撐國土計畫法所有的地理資訊系統，土地承載力，所有的這些東西我們盡快把它推出來。另外，再把這些資料庫跟我們的災害防救結合，讓災害防救更嚴謹一點。另外，行政區劃法我們也希望趕快把它推出來。 江委員啟臣：所以換句話說，國土規劃、國土計畫，是部長您今年施政上很重要的一個重點。 李部長鴻源：這是非常重要的一個重點。 江委員啟臣：當然內政部的業務是包山包海，這大概是其中的一項，不過以我們今日討論法案的修正，或許跟整個國土規劃也有關係，本席想請教部長，您自己也承認，從過去以來，政府各個部會，不只內政部，在打房也好，用打房這個字眼或許沒這麼好聽。 李部長鴻源：不是很好的字眼。 江委員啟臣：應該是說，在抑制房價這部分，或者是興建合宜住宅等措施，您也承認過，看起來效果好像有限，最重要的原因，你也提到是因為大台北地區的土地就這麼多，要去尋找這些閒置的空地來蓋合宜住宅區，提供供給量，然後抑制房價，其所能達到的效果，其實還是很有限，因為你從整個供需的落差，就看得出來，需求量這麼高，但供給量卻這麼有限。所以，看起來不只是內政部，包括財政部等各部會等，想辦法要去抑制房價的效果，老實說，還是有他的限制存在，即便你有公布交易價格等等，還是沒有辦法真正達到供需的平衡，然後讓房價維持在一定可以負擔的情況下。在這種情況下，本席請教部長，從你的國土規劃、國土計畫，或其他相關法案的配套裡面，到底怎麼樣做，才可以達到我們剛剛說的抑制房價、讓房價合理化，然後讓供需之間的落差拉近？本席不敢說彌平，但是起碼要拉近，到底要怎麼做？ 李部長鴻源：我想這有短、中、長期目標，剛剛說的合宜住宅、社會住宅，這是短期目標。中期目標就是閒置空間的活化，如何把閒置空間的一部分，當作社會住宅使用，這是閒置空間的活化。比較長期的目標就是我以前一直在講的，到底台北能住多少人？這是我們所謂的土地成長…… 江委員啟臣：前陣子曾提到大台北地區的雙北合併，或者是北北基合併，你也說只要他們縣市或者民眾同意的話，你也樂觀其成。 李部長鴻源：合併是我們剛剛講的治理，如何讓整個地方政府的效能更高，有更高的戰略價值。 江委員啟臣：可是這樣…… 李部長鴻源：合併並不是說人口增加，這是…… 江委員啟臣：會不會因為這樣合併反而造成另外一種磁吸的效果，更進一步的把人口吸到這塊磁鐵來，而且這是一塊大的磁鐵。 李部長鴻源：沒錯，所以我們不只是講北北基，譬如中、彰、投，現在沒有高高屏只有高屏，還有雲、嘉、南，事實上應該是把台灣變成幾個大的區域。 江委員啟臣：大的區塊。 李部長鴻源：或是大的區塊，至於他們要怎…… 江委員啟臣：部長，換句話說，如果真的要走這種大區域合併的話，應該是同時。 李部長鴻源：全國同時。 江委員啟臣：不應該只是著重在北部？ 李部長鴻源：不是。 江委員啟臣：可能包括中、彰、投，及雲、嘉、南，還有高高屏，以及花東，照這樣去合併。 李部長鴻源：全國通盤做考量，它的基礎是什麼？就是我們現在很積極想要算的土地承載力，到底大台北地區、中、彰、投…… 江委員啟臣：大台北地區算好了沒？可以承載多少人口？哪時候可以算得出來？現在人口每天都在增加，且都往這邊集中。 李部長鴻源：其實不瞞委員說，這個還真的不好算，我們真的很努力去算…… 江委員啟臣：可是以目前來看，你認不認為其實已經over，承載過度了？ 李部長鴻源：應該是真的over了。 江委員啟臣：我們北北基加桃園，1千萬有沒有？ 李部長鴻源：北北基加桃園，將近有1千萬。 江委員啟臣：將近1千萬，換句話說，全台灣將近有40%以上的人口集中在這裡，所以你現在要解套的話，光靠打房，是絕對沒有用的，如果沒有作整個國土重新規劃的話，是沒有辦法達到那個效果的，更何況你說靠閒置空間，靠都更，但都更效率又那麼差，而閒置空間又快沒了，所以大台北地區的發展，實際上已經到達一個瓶頸，這應該是內政部及整個政府跟國家要去思考的。 李部長鴻源：所以這就是我剛剛說的，把整個區域規劃、國土計畫，所有基本的、科學的專業資料，希望能在我的任內全部把它完成。 江委員啟臣：好，當然我們希望是這樣。不過，前幾天你曾經舉荷蘭為例，你說荷蘭沒有一個都市的人口是超過100萬人，而且你還認為人口必須配合產業的移動，然後去做人口的承載配置，這其實很有道理，但是這跟我們剛剛在提的合併是不是矛盾？因為合併之後，反而這個區塊或都市的人更多。 李部長鴻源：不是，合併是治理，至於要住多少人？有多少產業？有多少東西？是土地承載力…… 江委員啟臣：所以你指的是在這合併的大區塊內，其實還是有許多不同的小都市，是這樣嗎？ 李部長鴻源：當然，一個大的區塊裡面還是有…… 就像一個市裡面有很多區，未來那是一個更大的市，他有他們的區…… 江委員啟臣：可是這樣的治理，你認為我們有這個能力去治理嗎？譬如，您過去也擔任過台北縣的副縣長，台北縣有400萬的人口，幾個鄉鎮？50幾個應該有。 李部長鴻源：29個。 江委員啟臣：你認為一個縣長搭配副縣長、一級主管，這樣治理起來有效率嗎？ 李部長鴻源：在我的經驗裡面台北縣應該還好。 江委員啟臣：如果把它擴大成為是一個800萬人，或是一個1,000萬人的區域，然後你有一個首長…… 李部長鴻源：一個首長，幾個副首長，我覺得現在地方政府碰到的問題，英文叫做capacity building。 江委員啟臣：能力建構？ 李部長鴻源：這是職能的提升，這算是我們內政部滿優先的業務。 江委員啟臣：你剛剛提到一個重點，這也是我們目前縣市合併所遇到的一個問題，就是我們在制度上把他劃起來，說我們要合併，但是那個能力建構並沒有建構起來。 李部長鴻源：能力要建構起來。 江委員啟臣：他還沒有建構好就合併，結果造成我們的基層公務人員，在面對龐大的市政工作時，過去管理的人可能只有100多萬人，現在突然暴增成為200多萬人，他們整個流程、能力的建構、不同城鄉之間的文化差異，完全沒辦法適應。 李部長鴻源：所以委員提到的一個重點，無論未來是否有可能合併，事實上現在快有六個都了。 江委員啟臣：對，當然要以六都來講…… 李部長鴻源：現在就是這六都政府的能力如何？跟中央政府要如何分工？不屬這六個都的縣市政府要如何把他的能力帶起來？這勢必會牽扯到權力的問題，這個公務員…… 江委員啟臣：還有錢的問題。 李部長鴻源：錢的問題、人的問題，我覺得這個東西都是一個配套。 江委員啟臣：部長，你有沒有一個時間表？ 李部長鴻源：其實我現在所講的是一個院的事情，不是一個部的事情。 江委員啟臣：對，但會是內政部所主導，由你們主體規劃。 李部長鴻源：這一塊我們會…… 江委員啟臣：就這一塊，你認為多久的時間內，我們會有一個初步的藍圖？國家現在該往這個方向來走。 李部長鴻源：我們身為行政區劃都市計畫的主管官署，我會要求我的同事在半年之內提出。 江委員啟臣：半年之內？ 李部長鴻源：起碼雛形要出來。 江委員啟臣：所以這半年之內，我們國土計畫的一個藍圖可以出來。 李部長鴻源：對，雛形要出來。 江委員啟臣：包括您剛剛說的，將台灣分成六大塊，或者幾大塊的區域安排。 李部長鴻源：對，那是雛形，當然要呈報到院裡面徵求同意。 江委員啟臣：當然，本席知道是雛形。 李部長鴻源：我們六個月之內要把雛形訂出來。 江委員啟臣：本席想大家對你們的期待，都是希望台灣國土的規劃及利用，在你的任內會有一些新的想法跟作法出來，當然是要可行的。否則以現在整個台灣土地利用的情況來看，本席覺得正面臨一個頭重腳輕、非常不平衡的狀態，所以導致政府的政策，我們可能要花很多心力來處理短期內我們眼前所看到的問題，但是根的問題並沒有處理，所以整個政策執行下來，最後的成效可能還是非常有限。 李部長鴻源：是，委員觀察得非常透澈。 江委員啟臣：部長，拜託您們了，謝謝。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。總統在元旦文告裡面又特別提到「不公、不平、不均」，並且希望我們的公務人員要多做多對，不要怕圖利民眾，你對這個呼籲有沒有什麼看法？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。這一直都是我的態度。 紀委員國棟：之前新北市長朱立倫曾說，現在很多檢調常常用圖利的名義起訴公務員，讓公務員做事綁手綁腳，無法好好發揮政府施政效能，但總統則是提到「多做多對」，是啦，是應該要儘量服務鄉親，可是我有點擔心，總統只是廣泛的在方向上提出不要怕圖利民眾的看法，但萬一真的被檢察官以圖利罪起訴要怎麼辦呢？光是這樣的呼應，你覺得妥當嗎？ 李部長鴻源：我覺得這是個呼應，其實我與同事交換意見時，都是希望法能從寬解釋，如果對民眾有利的就該去做，法不是用來綁自己的。 紀委員國棟：當然我也贊成在合法的範圍內要圖利民眾。 李部長鴻源：我們還是依法行政。 紀委員國棟：是要依法行政，但有時候對法的認知，檢察官與一般公務人員會有一定的差距，有時候他們在認定時是從嚴的，部長，你是否認為總統也應該呼籲檢察機關，在法令的解釋上不能流於苛刻？兩邊都講一下才對。公務人員如果沒有違法意圖，本來就是好意去圖利民眾，就他的認知來說是合法的，但有時候檢調不一定也認為這是合法的，有些剛好是有灰色地帶，你是不是也要建議總統呼籲檢調，畢竟檢調是一體的嘛！ 李部長鴻源：檢調也是國家的公務員，所以他們應該也聽到了。 紀委員國棟：是啊，這樣應該不算是干涉司法吧？要就要兩邊都講，如果只是呼應要求，說出圖利民眾沒關係的話，到時候公務員被以圖利罪起訴、判罪，他要找誰討公道？這些呼籲不是不對，可是你不覺得有點流於空談嗎？還有「多做多對」，難道多做一定對嗎？部長，你覺得多做一定對嗎？ 李部長鴻源：要做對的事情。 紀委員國棟：對啊，應該說多做對的事嘛！像這種文告、口號或政策方向，你們難道沒有向總統建議嗎？為什麼總統府的幕僚要給他這個「多做多對」的口號呢？這放在哪裡可以適用？你不覺得聽起來有點無厘頭嗎？當然這應該問總統，但我們問不到總統，雖然今天開中常會時我可以問他，但是元旦文告已經講出去了，他的「多做多對」是不是針對朱市長所說的「多做多錯」？反正就是對嗆，你說多做多錯，我就說多做多對，但多做一定對嗎？ 李部長鴻源：我的解讀是他希望公務員勇於任事。 紀委員國棟：勇於任事還是那些薪水啦，不要講那些好聽話，我真的…… 李部長鴻源：這跟薪水沒關係。 紀委員國棟：有時候我聽這些口號真的不知道要說什麼，部長，你以後千萬不要這樣，如果你有機會更上一層樓，千萬不要這樣做。 李部長鴻源：不會的。 紀委員國棟：講這個口號是一點意義都沒有，說實在話，我真的很不願意在內政委員會質詢你這些問題，可是我實在受不了，講這個是一點意義都沒有，什麼「多做多對」，多做一定對嗎？只要錯一件就完了，公務人員在執行公務的過程中，只要做錯一件事，搞不好會被記過，搞不好會被起訴或判刑，這要叫誰負責呢？ 李部長鴻源：其實我可以舉個例子，您剛才提到檢調對法的解釋不一樣，如果內政部對於某些法的規定認為應該要如何解釋，我會主動去拜訪法務部。 紀委員國棟：部長，我不反對多做點事情，為民眾、為鄉親、為國家做事，這我絕對不反對嘛！ 李部長鴻源：我去年還在工程會的時候，那時候我希望不要採用最低標，因此提出了整合配套，之後我就去拜訪廉政署、法務單位、審計單位，讓他們對這個東西有更深入的瞭解，我甚至請同事去輔導他們如何來利用這個系統。我覺得當然那是個呼應，我的解讀是總統希望這些首長、公務員勇於任事。 紀委員國棟：所以要講清楚嘛！而且勇於任事是不夠的啦，不小心犯了事情，當然我們會先考量這個人有沒有犯罪意圖、有沒有計畫、是不是共犯結構…… 李部長鴻源：這種案例我們看過很多，事實上很多這種悲劇發生。 紀委員國棟：不過有些檢調人員的心態並不這麼認為，公務人員被起訴後，縱使以後被判無罪也是很糟糕的…… 李部長鴻源：確實。 紀委員國棟：所以這些口號是白喊的，坦白講是多說的。部長說臺灣未來的政治要更專業一點，請問現在檯面上的政治人物誰不夠專業？你能夠舉個例子給我聽嗎？ 李部長鴻源：我想不是人的問題，而是整個民主的運作上…… 紀委員國棟：你講的嘛，臺灣未來的政治要專業一點，這表示你認為現在的政治不夠專業，就請你舉個例子讓我聽聽是哪些人不夠專業。 李部長鴻源：例如我們今天要談國土規劃、都市計畫，剛才江委員指教到土地承載率的問題，我要把這專業的東西弄出來才有辦法提出專業政策、專業判斷，我指的是這一塊。 紀委員國棟：對啦，其實你講的沒有錯，我只是要你舉例而已，現在太多不專業了！ 李部長鴻源：這我不好舉例。 紀委員國棟：很多都是外行領導內行！ 另外，新北市推出的幸福保衛站，對此是褒貶都有，剛開始施行得還算可以，縱使在野黨或反對者也不敢太大聲的罵，只敢說配套沒有做好恐怕會有弊端產生，但基本上對於這個精神都是支持的，不過我看到新北市又說「事不過三」，而且又藉此機會提到為什麼會執行所謂的幸福保衛站，部長，全國要不要也這樣做？ 李部長鴻源：這要考量地方政府的財政狀況。 紀委員國棟：哪一天你當市長，你要不要這樣做？ 李部長鴻源：我不會當市長。 紀委員國棟：你怎麼知道？ 李部長鴻源：我很清楚。 紀委員國棟：那你認為新北市朱立倫市長這樣做好不好？ 李部長鴻源：我覺得他勇於嘗試、勇於任事，我們應該予以鼓勵，但我覺得重點是這些小朋友去拿了一餐、二餐後，後面的整個社工系統要繼續輔導，我覺得這才是重點。 紀委員國棟：他們在推出幸福保衛站時曾提到，依據新北市府統計，全市高風險家庭通報件數從2010年的2,426件，2012年飆升為1萬1,740件，怎麼會增加這麼快呢？內政部不是很用心嗎，怎麼會高風險家庭在這二、三年中增加好幾倍？部長，他們提出的數據資料有沒有問題？ 李部長鴻源：這我要去請教…… 紀委員國棟：他講的是高風險，其實我也不曉得什麼是高風險。 李部長鴻源：高風險有其定義。 紀委員國棟：那為什麼會增加這麼多呢？ 李部長鴻源：具體情況我就不太清楚了。 紀委員國棟：本席提醒你要去注意一下，畢竟以數據來看，這二年增加得很快，新北市的高風險家庭從2010年的2,426件飆升到1萬1,740件，這很驚人，部長，光是新北市就這樣了耶！ 李部長鴻源：新北市因為外來的人口比較多，而且很多是勞工階層，所以這個問題基本上比較嚴峻，這是事實。 紀委員國棟：高風險家庭一多，出事的比例、機率就高，這裡出問題、那裡出問題，你就需要到處打火了，我不騙你！ 李部長鴻源：我們目前在縣市政府遇到的問題是基層的社工人員人力編制不足，這是事實。 紀委員國棟：我建議你請內政部同仁儘快去向新北市政府瞭解一下，為什麼高風險家庭增加這麼多，不要說降下來，但至少要知道怎麼因應，好不好？ 李部長鴻源：我相信我們的同仁有在瞭解了，我會去請教他。 紀委員國棟：我看了之後覺得怵目驚心。 最後，本席認為以房養老是個非常好的政策，誰都有可能用得到，現在有沒有錢是一回事，老年之後能不能過好日子又是另一回事，畢竟人生無常，但你們這個政策的限制太多，依據你們的規定，參加以房養老者，必須是無繼承人的，為什麼要限制是無繼承人者才能參加？難道繼承人就一定會照顧老者嗎？其次，房產價值不能超過各縣市公告的中低收入戶現值，換句話說，房產必須要不太值錢才能參加，如果太值錢還不能參加，你不覺得這樣限制太多嗎？ 李部長鴻源：因為是在試辦階段，我們還是把條件訂定得比較嚴謹一點，等到試辦階段過了之後，我們覺得有效，再來放寬，這是階段性的。 紀委員國棟：對啦，試辦可以這樣做，不然條件這麼嚴苛，變成大家買房子應該要去買便宜的才能向政府貸款了。 李部長鴻源：這是試辦，我們會再檢討。 紀委員國棟：因為現在社會的老人化很嚴重，如果參加以房養老的人很多，這些老人百年之後，內政部要怎麼處理這麼多的房產？ 李部長鴻源：不是內政部，而是銀行，他們是向銀行貸款。 紀委員國棟：對，銀行怎麼處理就是他們的事情了。 李部長鴻源：銀行處理這些都有其商業遊戲規則，我們不需要擔心。 紀委員國棟：好，謝謝。 李部長鴻源：好，謝謝委員。 主席：在李委員俊俋詢答前，先請陳委員超明說明提案旨趣。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。首先祝福大家新年快樂，有美好、更豐碩的一年，官員不要受民意代表的砲轟，好好的做。 今天本席提出土地徵收條例第九條之一及第五十九條條文修正草案，首先，有關土地徵收條例第九條之一的修法說明如下： 一、土地徵收條例第三條明定，國家為了公益需要，限於規定的十項內容（例如國防、交通、公用等）才能徵收私人土地，就是避免濫行徵收公權力，以保障民眾的財產權。 二、土地徵收條例第九條規定，徵收滿三年仍未依徵收計畫使用、未依原計畫使用、或徵收使用未滿五年不依原徵收計畫使用，民眾可申請收回土地，就是保障被徵收土地原所有權人或其繼承人的土地收回權。 三、由於徵收民眾土地是基於公益需要，而非一般的土地買賣交易，不能因為給付補償價就視為從此為國家所有，如此是違反土地徵收條例第三條限制徵收理由的意義。這一點請你們要特別注意。 四、第九條訂定使用後未滿五年不繼續依原徵收計畫使用時可收回土地的規定，等同於公益目的只要滿五年，民眾土地即可變為國家所有，不僅不符合徵收精神，更違反了土地正義。難道公益與正義只有五年，之後就可以把民眾財產變成國家的嗎？這一點也是非常的重要。 五、審計部日前調查中央政府已徵收土地中有194件、39萬平方公尺，因為環評未過、建照無法取得、經費不足、或交通量需求評估尚欠詳實等，導致土地無法使用或中斷使用，許多土地徵收3年至30年間均未使用，長期閒置也無相關罰則或課責機制，更遑論許多既已徵收使用滿五年後卻不再依原計畫使用或閒置之土地，造成被徵收民眾心生怨懟，政府對土地正義之保障應更加嚴謹。 六、由於現階段政府刻已進行檢討，加上徵收土地包含龐大的公共設施保留地，需有一致性之檢討。內政部如有疑義，是否限制在「非公用或非公益」使用之土地，民眾才有收回權，一方面保障政府可為公益目的而延續使用，亦符合徵收精神；二方面保障民眾的土地財產權益；三方面可令政府嚴格檢討徵收土地之利用情形，不致大量閒置。 我剛剛看到內政部、財政部提出了很多的說明，等一下我再與大家好好的討論一下，不要太為政府著想，也要為民眾著想。 其次，關於土地徵收條例第五十九條修法說明如下： 一、依現行土地徵收條例第五十九條規定，被徵收土地使用後，依法變更使用目的，土地管理機關標售該土地時，原有土地民眾有優先承購權。 二、早年土地處分就是買跟賣，法條僅規定「標售」尚可保障，但如今時代改變，政府處分土地方式多元化，如設定地上權、都市更新、聯合開發等，卻因法條沒有配合修正，導致民眾的優先承購權無法獲得充分保障。 三、政府現在以打房名義，以行政命令禁止國有土地標售，另一方面建商卻以都市更新等名義圈地賣屋，民眾權益無法保障，土地還是被建商取走，缺乏公平正義。也就是說，被徵收土地在未滿期間內，只有在標售時，原土地所有人有優先承購權，但現在政府處分土地的方式較為多元化，所以法條應該與時俱進的與政府處分土地的方式併同修改。 四、因此，本席等提出土地徵收條例第五十九條修正案，將「標售」修改為「處分」，「優先購買權」改為「優先權」，以保障政府處分土地時，被徵收土地之民眾即可行使優先權。 民眾的陳情案件有很多是這種情形，等一下我們針對條文進行協調或協商時，我會舉出實例，我看了很多內容，大家都怕變更，但時代改變了，對於民眾的需求，我們真的要深思熟慮。 以上簡單說明二條修法的修正意旨與精神，謝謝大家，也請大家多多指教。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，有幾個問題我想就教於部長，今天我們討論都更法及土徵法，部長能不能先告訴我們所謂都市計畫通盤檢討的程序是怎麼樣的？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。有關這個問題，我請署長來說明。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。有關都市計畫的通盤檢討，法定時間是3到5年內都可以提出來，…… 李委員俊俋：基本上提案來源包括人民陳情案、地方政府…… 葉署長世文：大部分都是人民陳情案。 李委員俊俋：人民陳情案或地方政府送上來的案子是以縣市為單位，對不對？ 葉署長世文：那當然。 李委員俊俋：會送到內政部都市計畫委員會去討論，根據剛才的報告顯示，平均的討論時間是3.95個月，有沒有可能這都更計畫的通盤檢討並不是通盤檢討，就是一項、二項的改，改了老半天，地方政府也不見得那麼積極，可能會怠惰，所以都市計畫要變更卻變更了老半天都過不了，有沒有這種可能性？ 葉署長世文：內政部是處於被動的地位，只要地方政府送上來就要處理，至於剛才委員提到的情況，也不能講沒有。 李委員俊俋：我以嘉義為例，嘉義市過去有很多土地被劃為學校用地，現在因為少子化，學校都招收不到學生，所以學校用地的需求也就越來越少，但是這些都市計畫都沒有變更，即使想變更，送上來也要花很多的時間，不是這樣嗎？這不是造成都市計畫沒有辦法充分反映現實的狀況嗎？ 葉署長世文：這會牽扯到公共設施保留地的問題，前不久部長有答應過，我們要在半年內去檢視全國的公共設施保留地是否需要撤銷，這個部分我們正在做。 李委員俊俋：所以其實這裡分別有兩個部分，一個是都更的程序問題，一個是公共設施保留地的問題，到底公共設施保留地有沒有這麼多的需求？現在居民一方面要納稅，一方面又沒有辦法變更，痛苦不堪，這就是張委員提出的問題的重點，是不是這樣？ 葉署長世文：沒錯。 李委員俊俋：好，謝謝署長。 再請教部長，剛才署長提到，還是以縣市為單位，那如果縣市變更了，是不是又整個亂掉？是不是又要整個變更？比如說，桃園市要從縣變成直轄市，這整個制度是不是又要重新來過？ 李部長鴻源：應該不至於。 李委員俊俋：如果是縣市合併，會不會有這個問題？ 李部長鴻源：也不會。 李委員俊俋：如果嘉義縣和嘉義市合併的話，制度是不是又要重來？ 李部長鴻源：不會。 李委員俊俋：所以行政區域的穩定是很重要的。 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：好，這就是我今天要請教你的問題。 部長，剛剛江啟臣委員提出一個問題，其實我也曾經問過相同的問題，就是國土規劃、區域整合、行政區域重劃的順序到底應該如何排列。 李部長鴻源：應該是最上位。 李委員俊俋：最上位應該是國土規劃，再來是區域整合，最下位是行政區域重劃，是不是這樣？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：但是這幾年來我們看到內政部在做的都是行政區域重劃的調整，都沒有考慮到國土規劃，也沒有考慮到區域整合，順序都顛倒了，這就是問題所在。 李部長鴻源：我們現在重點是趕快…… 李委員俊俋：趕快把國土規劃處理好，然後依據國土規劃的結果來做區域整合，這個很重要。 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：好，那我們現在就來討論這部分。 朱立倫前幾天提到新北和台北應該合併，而你的看法是樂觀其成。 李部長鴻源：我基本上是同意的。 李委員俊俋：原因是什麼？是希望提升縣市的競爭力嗎？ 李部長鴻源：也不見得。 李委員俊俋：那還有什麼？ 李部長鴻源：不止是新北和台北，包括整個基隆…… 李委員俊俋：還有雲嘉嘉，應該可以合併，應該全國整體來考量。 李部長鴻源：其實只要看新北市和台北市這兩個市，在規劃台北的事情時，不把新北規劃進來…… 李委員俊俋：是很奇怪的事情，還有基隆嘛！ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：全世界有競爭力的大都市大概都有700萬以上的人口。 李部長鴻源：假如這樣的話，北北基的目標應該是香港、新加坡、首爾，中部和南部的目標都已經浮現出來。 李委員俊俋：如果目標已經確定，就可以考量讓台北市和新北市合併，現在問題來了，2010年五都才升格，這和馬英九總統提出的「3都15縣」概念也不一樣，「3都15縣」現在要變成「6都16縣」，如果過兩年朱立倫說的話成形，又要變成幾都幾縣？到底定案是什麼？ 李部長鴻源：所以我才會說要把土地承載率及國土計畫的專業要件趕快做出來。 李委員俊俋：趕快做，必要的科學依據先做出來，最重要的是不能只在行政區劃著力，對不對？ 李部長鴻源：當然。 李委員俊俋：其實從地方制度法看起來，行政區劃應該是由下而上，不是由上而下。 李部長鴻源：目前有雙軌，但是我們原則上是由下而上。 李委員俊俋：目前有雙軌，但是問題出在這裡，包括2010年五都成形，馬英九叫江宜樺做，江宜樺一規劃，就變成五都了，現在還在討論全國的區域整合，我們嘉義市也是，嘉義縣和嘉義市可能合併，本來在2010年嘉義縣、嘉義市和雲林準備申請合併升格，因嘉義市反對而作罷，可是現在嘉義市長從反對變贊成，說因為是內政部這樣規劃所以他們就同意這樣做，那你覺得這是由下而上還是由上而下？ 李部長鴻源：我覺得整個精神是由下而上。 李委員俊俋：因為還要縣市議會通過。 李部長鴻源：縣市議會通過以後，proposal送過來…… 李委員俊俋：所以內政部不應該帶頭來規劃這些事情。 李部長鴻源：我們從來沒有。 李委員俊俋：問題是現在就有。內政部現在就在規劃，你們現在還有嘉義縣市合併的案子，是江宜樺規劃的，不是你。 李部長鴻源：那是一個誤解。 李委員俊俋：現在嘉義縣市傳得很厲害，現在甚至有人開始規劃2014市長選舉的事情。 李部長鴻源：目前沒有這樣的規劃。 李委員俊俋：這是誤解，沒有這樣的規劃？ 李部長鴻源：絕對沒有。 李委員俊俋：好，我在這裡確認這件事情。 我再請教你，其實縣市的合併、升格應該依照國土規劃、區域整合、行政區域重劃的順序來做整體規劃才是正確的，對不對？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：現在行政區劃最大的問題是我們沒有行政區劃法，只有地方制度法。 李部長鴻源：行政區劃法現在還在大院審議中。 李委員俊俋：因為立法委員有意見，所以退回去了，對不對？ 李部長鴻源：我們又提出來了。 李委員俊俋：這個部分非常重要，關係到未來台灣行政區域的發展，所以這個部分一定要先確定好。行政區域先確定好之後，剛剛所講的都市計畫的問題、土地徵收的問題才能一併解決。 李部長鴻源：委員指教的是政策的問題跟執行面的問題，裡面有好幾個層次。 李委員俊俋：有好幾個層次都要做，大家都在等待內政部的計畫，所以我要提醒部長，這部分非常非常重要。 李部長鴻源：我知道。 李委員俊俋：部長，新北市、台北市和基隆合併以後，人口有一千多萬，這部分有沒有需要分區來治理？ 李部長鴻源：當然。 李委員俊俋：你所謂的分區治理是什麼樣的概念？舉例來說，美國的洛杉磯其實是一個大洛杉磯市，底下有很多county，每個county都有市長，每個county自行處理自己的事務，這就牽涉到預算權和人事權的問題。未來如果新北、台北和基隆合併成為大台北市，是不是也會遇到相同的問題？ 李部長鴻源：一定。 李委員俊俋：所以這部分也會涉及地方制度法。 李部長鴻源：所以我們不是在談誰跟誰併，而是要談整個配套。 李委員俊俋：整個配套要做出來。最重要的是行政院要把國土規劃、區域整合、行政區域重劃定調以後，才有辦法往下討論。 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：所以證明2010年的做法是錯的，當時只做行政區劃，現在產生一大堆問題，不是這樣嗎？ 李部長鴻源：過去的事情我不好comment，現在我們儘快把…… 李委員俊俋：事實上發生這樣的現象，就是2010只做五都升格，其他部分都沒有考慮，現在產生一大堆問題。所以現在我要提醒部長，在討論新北、台北的合併及其他區域的合併時，不應該以行政區劃的角度來規劃，而應該以國土規劃、區域整合的角度來規劃，最後再做行政區劃，這才是正辦。 李部長鴻源：整個配套要出來，就像我剛剛講的，地方政府的職能提升也非常重要。 李委員俊俋：部長，我要提醒你，我們希望在你任內至少這部分要趕快定案，行政區劃才不會亂七八糟。 李部長鴻源：這是我的最優先順序。 李委員俊俋：我們也希望能看到具體成果。行政區劃法法案現在送進立法院了，我們也希望能從這部分開始，這部分定調以後，行政區劃的工作就不用附和朱立倫和江宜樺的意見來做。這部分定調以後，行政區劃才會完整，才會發展出很多制度，事情應該是這樣，今天我們討論的也是這個部分，對不對？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：好，謝謝部長。麻煩你加油。 李部長鴻源：是，謝謝委員指教。 主席：請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，都市計畫法的制定，最主要目的是什麼？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。這個問題我請署長來回答。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。都市計畫法的制定是為了都市的分區治理和健全發展。 黃委員文玲：如果照這樣講起來，台灣依照都市計畫法來規劃的地方有幾處？ 葉署長世文：有450個都市計畫。 黃委員文玲：大概占多少面積？ 葉署長世文：13%。 黃委員文玲：你剛才一時答不出來，可見你都沒有做功課。 葉署長世文：這是很細的部分，對不起。 黃委員文玲：這不是很細的部分，這是整體的，我是問整體的。 葉署長世文：其實我確實有一點忘掉了。 黃委員文玲：那你覺得目前執行的狀況怎麼樣？ 葉署長世文：因為都市是活的，所以都市發展到某個程度以後，就會有以下幾個特點：第一，都市計畫會擴大，非都市土地會併到都市土地裡；第二，經過相當長的時間以後，都市計畫區會老化，有時候因為經濟發展和人口移出移入的關係有所變化，所以每隔3到5年就需要通盤檢討。 黃委員文玲：那你認為都市計畫區擴大之後會造成城鄉人口增加嗎？ 葉署長世文：其實都市計畫擴大區有一些要件，比如說，第一，交通要件改變；第二，原來在都市計畫區邊緣的非都市地區由於人口聚集而形成都市的雛型，所以這部分會併入都市計畫區裡。 黃委員文玲：照你這樣說，人口數應該會增加。 葉署長世文：對，就這個都市計畫來講，它容納的人口當然會增加。 黃委員文玲：以我們彰化縣為例，過去都市計畫規劃的部分從90年的127.67平方公里擴大到100年的132.82平方公里，人口數反而是從90萬降到64萬，你覺得最重要的因素在哪裡？為什麼會是這樣的情況？ 葉署長世文：那64萬應該是實際人口，90萬是都市計畫預定的人口。 黃委員文玲：為什麼會差距這麼大？照你的說法，都市應該會發展得更好，可是看起來好像沒有。 葉署長世文：就我記憶所及，在台化到大肚那一帶，最近3年有做過一個都市計畫的擴大，我們現在正在做彰化高鐵特定區，我們預估容納人口是90萬，當時我們考慮到這一點，是因為台化廠是相當大的一片土地，我們希望把這塊土地納入都市計畫裡，而大肚一帶有一些違規工廠，也必須納入都市計畫來治理。都市計畫擴大以後，可容納90萬人口，地方政府和中央政府必須共同來努力，讓都市計畫擴大以後按照原來的規劃發展起來。我知道彰化縣政府正在努力做這件事情。 黃委員文玲：署長剛才提到台化，台化廠面積非常大，如果將來取消土地的使用，那是不是要把土地還給當初土地被徵收的居民？ 葉署長世文：這件事牽涉到的問題非常複雜，因為…… 黃委員文玲：就是因為複雜，所以我才問你。 葉署長世文：對於很細的東西…… 黃委員文玲：這怎麼會很細呢？ 葉署長世文：我對這個問題不了解，我沒有把握。對不起。 黃委員文玲：那我們是不是要在會後針對這部分研究一下，請你在一週內將相關狀況用書面來向本席報告？ 葉署長世文：是指台化這部分？ 黃委員文玲：是台化工廠的部分，因為當初是基於特定的因素徵收這些土地，如果要變更目的供都市計畫使用，這些土地可能就必須還給當初擁有這些土地的居民。請你們就這部分研究一下再告訴我們答案，好不好？ 葉署長世文：是。 黃委員文玲：部長，都市計畫法裡有規定，公共設施不得少於全部面積的10%，依目前的情況來看，都市計畫占全國公共設施總面積大概是多少？ 李部長鴻源：這個問題我請陳組長來回答。 主席：請內政部營建署都市計畫組陳組長說明。 陳組長興隆：主席、各位委員。目前都市計畫大概有44萬公頃。扣掉保護區、行水區、不能開發的地區，大概剩下一半，是22萬公頃。這22萬公頃中大概有8.5萬公頃是公共設施，委員剛剛提到的10%是公園綠地的部分。 黃委員文玲：在目前都市計畫相關規定裡，公園綠地大概占了五萬多，是不是？ 陳組長興隆：應該沒有那麼多。 黃委員文玲：那應該是多少？ 陳組長興隆：我回去統計一下，再把結果送給委員參考。 黃委員文玲：在這10%中，有很多公園綠地和體育場都還沒有使用，對不對？ 陳組長興隆：應該民眾有在活動的都已經取得了，沒有取得的純屬少數。 黃委員文玲：今天張慶忠委員和陳超明委員提出來的問題是，有些公園、學校使用的公共設施保留地當時是劃定在都市計畫區裡，可是事實上並沒有徵收，也沒有使用。 李部長鴻源：我想是這樣，根據我手上的資料，這部分的土地大約有25,000公頃，我們會請營建署在6個月內檢討，假如沒有使用，就還給民眾，我們希望能在6年之內解編…… 黃委員文玲：是6年還是6個月？ 李部長鴻源：6個月內把辦法定出來，不用的土地就解編，還給民眾，我們會積極地做這件事情。 黃委員文玲：解編的期限有多長？ 李部長鴻源：我們現在才開始做…… 黃委員文玲：什麼時候解編，總不能10年之後才解編。 李部長鴻源：不會。 黃委員文玲：問題是很多民眾的土地被劃在都市計畫裡，都沒有使用。 李部長鴻源：我知道，現在被徵收而沒有使用的土地有25,000公頃，我們會積極解編。至於這部分土地的原地主要不要繳稅這個問題，我們會跟財政單位來談，讓他們不用繳稅。 黃委員文玲：現在還沒有解編的部分有一些已經超過都市計畫法所規定的徵收年限，至今沒有使用，在這種情況下，地主還是可以請求返還嗎？ 李部長鴻源：現在沒有這樣的…… 黃委員文玲：現在被劃定為公共設施保留地的部分，如果沒有註明期限，縱使政府不使用，就算經過二、三十年都不能要回來嗎？ 李部長鴻源：我們就是在檢討，如果不要用的，就還給人家。 黃委員文玲：我知道，我的意思是，你們還要經過6個月的評估，評估之後要解編，解編的程序可能比較長，依照民法規定，期限是15年，如果時間超過15年，是不是可以按照民法規定返還？ 李部長鴻源：現在沒有這樣的辦法。但是我們一定會在6個月之內很積極地檢討，我剛才講話不是在推託，我們一定會積極主動地把辦法定出來。 黃委員文玲：這個問題是全台灣都可以見到的，不是只有張慶忠委員和陳超明委員才看到，全台灣都有很多這類的案例。 李部長鴻源：我知道，這不是我們內政部能夠作主的，很多是其他部會管轄的土地，我只能把狀況分析清楚，把辦法定出來，送到院裡審查。 黃委員文玲：所以目前都沒有辦法？ 李部長鴻源：我現在正在定辦法。 黃委員文玲：現在才在定？如果沒有提出來，是不是永遠沒有辦法？ 李部長鴻源：其實我們在上週就開始在做了。 黃委員文玲：這件事情已經拖很久，為什麼到現在才在定辦法？我們政府應該要以更積極、更開放的態度去解決人民的問題才對。上次我請教部長關於地方祭祀公業土地的問題，當時沒有辦法解決，現在還是一樣，尤其有些土地戶數都很多，有些人他也有持分，他很窮，卻因為名下有土地而無法納入社會補助的範圍。這部分應該要通盤檢討，因為人民通常沒有能力解決這些問題，這些問題太多了，不要等我們提出來你們才做，那就太慢了。 李部長鴻源：我知道。 黃委員文玲：趕快去做，好不好？謝謝。 李部長鴻源：好。謝謝。 主席：請陳委員超明發言。 現在截止發言登記。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。我發覺部長對新北市、台北市的建設非常專精，但是對農業縣市卻不是很瞭解，雖然你曾擔任水利處處長，也曾全省走透透，然而就全省的高速公路交流道而言，五都的高速公路交流道附近都很繁榮，但是有些農業縣市的交流道附近區域卻是一片空曠，仍須繞行一段時間才會抵達鄉鎮中心。而部長也主張儘量將台北市、新北市人口外移，不要集中在台北市、新北市，對不對？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。這基本上稱作土地承載力，希望從這塊土地適合住多少人…… 陳委員超明：我建議應該要大膽一點、創新一點，六都的交流道不用進行都市計畫通盤檢討，然而在16個縣市中，應該在所經過的交流道區域編定交流道特定區，因為其中牽涉到一個問題，就是以前鄉下的都市計畫範圍很小，但是現在談到通盤檢討時，內政部卻因為人口一直減少而不進行通盤檢討，使得舊市區一直沒有更新改善，這樣要怎麼吸引百姓回來住呢？導致都是台北市等大都市在進行都市計畫變更，而鄉下的都市計畫通盤檢討卻要經過20、30年才能通過，這跟我提案的條例都有關係，所以我希望將16個縣市的交流道區域改為交流道特定區，讓台北市、新北市很多人都能夠移到我們鄉下，這個idea好不好？ 李部長鴻源：idea很好，但是這領域並不是我的專業，這要請署長回答。 陳委員超明：好，請署長小心回答，不要只顧都市地區，也要照顧一下我們鄉下。像我們通霄鎮土地比竹南鎮還要貴，但是該區域真的很落後，並沒有經濟發展。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。其實現在的都市計畫已有18個交流道特定區，該特定區的發展剛開始是有效的，後來卻因為太靠近高速公路而使發展受到限制，所以其實人口的增加情形是不理想的。因此交流道特定區會有這些現象，而且現在就已經有設置了。 陳委員超明：你們要擇定鄉鎮並考量該鄉鎮的發展，畢竟農業縣市的鄉鎮也有區分為好幾種類型，請你們再研究一下好不好？因為較偏向農業的鄉鎮，若人口只有一萬多人就可能會有你們說的情形，但若是超過七、八萬人口的鄉鎮，這做法增加的人口速度可能就會很快了。 葉署長世文：我們會加以研究，然而新闢高速公路時，其實在交流道、匝道附近都設有特定區，若地方政府認有需要且經報中央者，我們願意予以協助。 陳委員超明：你們願意協助？有這樣的例子？這可以做？那就好！ 接著請教地政司蕭司長，我和你從省政府就認識了，然而我提了二個修正條文，你們好像都很反對，請先說明你們反對的理由。 我必須先強調，以前是以公告現值加四成辦理徵收，現在改為市價徵收後，你們有評估對公共建設會造成多少影響嗎？內政部送來的這兩條內容應該是與地政司有關，畢竟土地徵收就是你們訂的，請先說明我的提案不合理之處。 主席：請內政部地政司蕭司長說明。 蕭司長輔導：主席、各位委員。原第九條已規定在三種情況下可申請收回，委員剛剛也有說明，其中第三款為五年未使用，若委員改為五年以上，恐怕會使所有徵收案件幾乎永遠都沒有期限了…… 陳委員超明：那你認為幾年才適合？我調高就是要看你們怎麼回答，你認為幾年期限較適合？ 蕭司長輔導：這需要再行斟酌。 陳委員超明：如何斟酌？ 蕭司長輔導：該五年期限主要係考量都市計畫通盤檢討為五年，所以這是配合都市計畫的通盤檢討。 陳委員超明：這沒有道理！你講的通盤檢討都是針對大都市而已，這說法只對新北市、台北市、桃園市、台中市、台南市、高雄市說得通，對我們鄉下講這個就是「嚎哨」、亂講話！我們鄉下的都市計畫通盤檢討歷時幾十年都沒辦法通過，雖然規定需符公眾使用，但其實是政府機關需用時才可變更，拜託體諒我們鄉下，不要只為了大都市的有錢人，這部分我待會再好好跟你討論。 針對第九條，財政部認為大概沒有問題，但是你們卻反對；至於第五十九條你們表示沒有意見，所以接下來要請教財政部對於有關處分的第五十九條有何看法？請先說明反對理由，我喜歡聽反對理由，以針對你們的反對理由進行檢討。 主席：請財政部國有財產署邊副署長說明。 邊副署長子樹：主席、各位委員。因為我們認為後續實際執行時會有一些疑慮，所以我們的意見是維持原訂第五十九條條文，即以標售之方式辦理；而委員提案建議除標售外，還有…… 陳委員超明：還有很多處分方式，我已經舉了很多例子給你們…… 邊副署長子樹：我瞭解。 陳委員超明：你們國有財產的處分有時真的很亂來，本來要標售卻突然停下來，之後又要專案讓售、參與都市更新，這形同是在反對原土地所有權人及被徵收土地所有權人，不然以後都將土地辦理標售，讓他們有優先承購權，不要以都市更新、設定地上權的方式…… 邊副署長子樹：我瞭解陳委員是為了照顧被徵收私地所有權人的權益，然而我們認為法令競合會有問題，基於國產法規定，若有符條件就可逕出租予特定對象，或者一些…… 陳委員超明：該標售條文何時訂定？ 邊副署長子樹：哪一個標售？ 陳委員超明：第五十九條！第五十九條是幾年訂定的，到現在都還沒有改變？ 邊副署長子樹：土地徵收條例是內政部訂的。 蕭司長輔導：89年2月2日！ 陳委員超明：今年103年…… 邊副署長子樹：今年是102年。 陳委員超明：已經13年了，有關設定地上權以及都市更新的處分方式，是從何時開始？ 邊副署長子樹：國有財產法經去年1月4日修訂後，現在500坪以上都不准標售。 陳委員超明：你們國有財產局設定地上權是何時開始的？ 邊副署長子樹：差不多從99年開始較為密集辦理，之前也有…… 陳委員超明：本條例自89年制定乃至99年以來，這當然不改不行，不要只坐在那裡藉這個名目欺負百姓，以前被徵收為國有、公有土地，接著又進行私有化，辦理徵收卻不依原計畫使用，這需不需要進行檢討？還是要辦理標售？這太沒有道理了，不要怕做事情，總統今年還告訴我們應多做多對不做不對，你們不要怕檢調機關，若認為修訂是合理的就應該要著手修訂！ 邊副署長子樹：我們當初認為修訂與否可能還需要討論，因為國產局只負責國有地部分，對於應徵收土地之都市計畫變更，徵收後很多都登記為縣市所有，地方政府今天並沒有到場，然而他們實際執行時也可能存在部分疑義。今天會面臨的問題，舉例而言，若徵收做為機關用地，當地方政府認為不需做為機關用地而變更為其他使用時，按照條文規定，辦理標售時原土地所有權人有優先購買權，假若原來徵收可能…… 陳委員超明：若是設定地上權，你有什麼看法？ 邊副署長子樹：我們認為設定地上權有其特定條件，包含公開招標，若有人參與並且得標時…… 陳委員超明：至於原地主呢？ 邊副署長子樹：假設原地主有十人，若有二人主張設定地上權之優先權，然而這僅限原被徵收土地之面積…… 陳委員超明：這當然了。 邊副署長子樹：若其餘八人並未主張…… 陳委員超明：從何知悉並未主張？ 邊副署長子樹：我這是假設！ 陳委員超明：沒有這種假設，一看到錢大家的眼睛都亮了，你不要把人家想得那麼笨，居然假設這八人都不會主張！話再說回來，因為台灣徵收補償以前是公告現值加四成，現在則是以市價徵收，一旦公告通知，有誰的眼睛不會亮起來？ 邊副署長子樹：我只是舉例假設有這種狀況時…… 陳委員超明：我認為這個假設不會成立，沒有人會這麼大方，不知道你有沒有這麼大方，換作我是沒有。 邊副署長子樹：這會變成招標的結果無法成立，因為若有人主張，決標以後… 陳委員超明：不能成立就要犧牲那二個人嗎？若大家都不贊成的話怎麼辦？這等一下再討論，你們不要只顧自己的立場就認為不行…… 邊副署長子樹：我們只是質疑…… 陳委員超明：其實若以原徵收面積申請，你們就應該要與對方談，徵收為國有土地再用這種方式變為私有，這是同樣的道理，但你們卻認為很困難，這都是因為你們不敢面對、不去想辦法解決，我待會就教你如何解決，我都想好了，我若沒有兩把刷子，怎麼敢跟你們這些官員談論。 邊副署長子樹：這部分我們當然還是要與內政部再詳細討論相關的配套做法。 陳委員超明：你們要多為百姓著想，不要只為了你們辦事方便，謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。外界對於部長的評價及期待很高，而你也是政務官裡少數有看法、有主張、比較像政務官的人。今天談論都市計畫，就是為了讓都市發展得更好，其實我希望從更大的角度、更高的高度來看待此事，因為部長談了很多要怎麼疏散台北市、新北市擁擠人口的看法，其實這點就與區劃法有關，在台灣這麼小的地方劃設六都，這實在是滑天下之大稽，全世界看不到這麼小、一丁點的地方卻可以劃設六都，若再不設限，彰化縣可能就是第七都了，再這樣下去，恐怕大家都是「都」了。雖然這是目前的政策，可是政府仍應與時俱進，我今天特別來到這裡，就是因為財政委員會在討論財劃法時，總是吵翻天，這問題根本無解！既然那裡無解，我們能不能另起爐灶、認真思考，回到馬總統最早提出的三都十五縣，讓台北、新北及基隆合為一個北都，至於台中，可以把陳超明委員關心的苗栗以及彰化、南投合併為台中都，再加上高雄就是北、中、南三都，與其他縣市成為三都十五縣或三都若干縣，對於這種大破大立、大格局的思考角度，請教部長是否認為可行？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們有規劃生活圈，至於北北基、中彰投、桃竹苗的部分，因為政治上非常敏感，我們只能說我們會把規劃案做出來。其實委員指教的並沒有錯，然而權利與義務都會牽扯到錢、牽扯到事，而且我們也注意到地方政府的職能，五都可能會好一點，然而五都以外的地方政府是否有能力解決問題、能否形成政策擬具規劃，目前看來恐怕非常有限，所以我們是從國土規劃、行政區劃等不同層次在思考這個問題。 賴委員士葆：所以你能否同意將現行的六都十六縣，再進一步整合為三大都及若干縣？ 李部長鴻源：我同意這個方向，至於會整合成什麼樣子，我現在不好說明，但是我們有朝這個方向在進行規劃。 賴委員士葆：你剛剛提到生活圈，這只是一個虛擬的概念，應該要變成一個行政的authority。至於你剛剛提到的政治問題，我也認為問題不大，因為以合併的角度或是holding的概念也可以。 李部長鴻源：假如台北、新北有此意願，我們會極力協助。 賴委員士葆：他們現在不是意願很高嗎？ 李部長鴻源：那麼我們就會極力協助。 賴委員士葆：若能成功，你也有機會去角逐。 李部長鴻源：這與我沒關係。 賴委員士葆：我替你想的都很不錯，像葉署長就很得意，可能覺得跟他的想法差不多。 不然忙了半天，現在看來卻是支離破碎，六都就搞成這樣子，以後若變成七都一定更吵翻天，每有改制就修一次法，真的很痛苦。 李部長鴻源：而且這還會牽扯到中央與地方權利義務如何劃分，這當然會牽扯到錢，然而不能只談錢，應該要探究中央與地方到底是什麼關係。 賴委員士葆：對，而且大家都喜歡講中央與地方絕對是夥伴關係，但雖然這樣講，事實上卻很難做到，對不對？ 李部長鴻源：很難做到。 賴委員士葆：以全世界而言，像美國也已經朝這個方向在努力了，我們希望優秀人才能夠到地方服務，然而現在不僅下不去，反而大家都往中央擠，原因就是中央的名額較多。 第二，這可能跟組改有關，但以結論而言，部長會不會認為我們就這麼一點地方，卻有太多部會？ 李部長鴻源：部會多少是一回事，但是我認為目前跨部會的整合協調可以再加強。 賴委員士葆：這當然與此有關，就是因為部會太多，才需要很多時間進行整合。 李部長鴻源：不是整合，是指運作方面的協調。 賴委員士葆：像中國大陸這麼大，但是部會卻比我們少，他們面積是我們的六十倍大，部會卻比我們還少，以致我們要花費很多力氣、時間進行溝通、協調、整合，原因就在於部會太多了！ 李部長鴻源：所以我剛剛向委員報告的，假若中央是政策單位、管理單位，就不需要這麼多人力，現在就是因為中央與地方的關係沒有釐清，所以這問題其實仍有很多努力的空間。 賴委員士葆：第三，今天很多媒體大幅報導新北市朱市長開了第一槍，提出「幸福保衛站」，對於18歲以下學童，無論是否設籍新北市、無論是否中低收入戶，只要飢餓吃不飽，到「7-11」填寫資料就可得到80元的食物，他編列一億元預算，預估一年有125萬人享用急用餐，部長對這項政策有何看法？ 李部長鴻源：我不好comment，但是我認為…… 賴委員士葆：你是內政部長怎麼不好comment？他都做到你的業務去了，你怎麼會不好comment呢？ 李部長鴻源：這就是剛剛講的，直轄市市長有權做出決策，但要由自己付錢。我要提醒的是，今天不是讓這些饑童有飯吃，而是後面的社會福利單位有沒有辦法整合配套跟上，就是需要輔導、安置的，我覺得後面要整個做出來。 賴委員士葆：本席提這個問題是高度肯定朱市長的做法，他預估一年是125萬人，今天是第一天大概是138人，乘以365也是五、六十萬人，只有他預估的一半。這樣的做法，使我想到過去有一家企業量販店就是這樣做，他們說，如果在別的地方買到爛西瓜或是任何東西不滿意，不一定在他們那裡買的，任何在別的地方買的只要不滿意都可以拿到他們那裡去退貨，他們就可以退給你，其實退的人並不多，但是名字打出來了，這代表他們是以客戶為中心。朱市長這個做法是一樣的，這是跟社福有關係，內政部是社福的最高主管機關，現在有幾個縣市不願意跟進，他們覺得是跟別人走；你要不要來一個全國都這樣做，可以嗎？ 李部長鴻源：我們會跟新北市探討整合的經驗，假如要全國推動的話就會牽涉到地方政府財源的問題。 賴委員士葆：財源由內政部給，要地方跨區域去做，這個錢花得很少，可是效果很好，對不對？ 李部長鴻源：對，錢是不多。 賴委員士葆：現在常聽人講政府的施政拚得要死，老百姓無感，這個做下去一定有感，是超級有感！ 李部長鴻源：這只是找到需要輔導兒童的一個管道，我們也會協助整個後面的社會支撐系統、社工支撐跟在這後面。 賴委員士葆：你們多久的時間可以評估出來要不要跟進？就是你們接手來做或者補他們的不足也可以，是不是？ 李部長鴻源：可以，我們請社會司…… 賴委員士葆：一個禮拜可以嗎？ 李部長鴻源：現在新北市剛剛在做，一個禮拜成效不好說…… 賴委員士葆：一個月可以嗎？ 李部長鴻源：我想，三個月。 賴委員士葆：好，你們要做好評估，看是否要全面性，他往前衝，本席覺得，內政部可以全面來做，是不是？ 李部長鴻源：我們可以跟新北市政府協助去做。 賴委員士葆：這跟其他各縣市、地方政府做的不衝突，等於是你們來架一個最基礎的安全網，各縣市on the top再來加，特別是現在景氣不是太好的情況下，這樣對整個社會安全網應該是有plus的作用，好不好？ 李部長鴻源：我們會跟新北市政府來研究。 賴委員士葆：謝謝李部長。 李部長鴻源：謝謝賴委員的指教。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。有關「幸福保衛站」的問題，這個政策會成功或失敗，現在要講還言之過早，就是能否達到當初這個政策估計的目標，針對需要的人適時申出援手，就是救急不救窮，一個政策會有多重意義，一是幫忙要需要幫助的人。其次是不要造成其他副作用，混亂了價值觀。再其次是商家有些做小生意譬如賣牛肉麵的因為景氣不好不敢漲價，如果能讓他們增加一點點收益也是好的，可是這個只侷限於超商，當初新北市政府這樣做可能是為便於管理，因為超商比較好管理，而且是24小時營業，為了這個政策上的便利反而犧牲了小生意、小買賣的人也許可以爭取一點點微薄的商機，是不是？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是的。 黃委員偉哲：就算最後設定的政策目標達成了，也沒有辦法給100分，可能是90分或是80分。 依部長平常的消費習慣來看，請問超商的東西是比較貴還是比較便宜？ 李部長鴻源：印象中，應該是貴一點。 黃委員偉哲：如果用100元到超商買東西，過去我們經常提到，台灣的薪水雖然不高，但是購買力比較高，像韓國的薪水高，可是他們的物價更高，所以購買力也是一個問題，同樣的錢，尤其在預算不是很多的情況下，在其他的店家買跟在超商買，其實能買到的東西…… 李部長鴻源：應該會便宜。 黃委員偉哲：不一樣。這部分也可以去思考，但是超商提供額外的服務譬如明亮的燈光、比較安全的環境甚至有冷暖氣空調是另外一回事，這也是可以計算的。 方才有委員說各縣市會否效法，本席覺得也未必盡然，像1999熱線，現在有很多縣市包括直轄市也都採用，不因為當初推出的人有影響，像「路平專案」有些地方也在用，只要這個政策是好政策，不會因為這個政策是別人提出的就一定不用，希望內政部做評估的時候要思考…… 李部長鴻源：我們會審慎評估。 黃委員偉哲：這個問題不是朱立倫市長自己提出，這是有國民黨執政的中常委在去年3、4月間跟馬主席提過，馬總統當時裁示請行政院去做評估，結果他們左評估3個月、右評估3個月，到年底朱立倫就自己拿去做了，那時候行政院有把這個評估案或評估計畫送到內政部嗎？因為內政部是社福的主管機關，請問部長有沒有？ 李部長鴻源：我的印象，起碼我不知道。 黃委員偉哲：你看，上情不能下達，馬主席裁示要評估，結果行政院不知道找誰做評估，也沒有拿給內政部評估，所以，在這件事情內政部是狀況外；我不知道行政院有沒有交下來，如果不是馬主席敷衍兩句，因為國民黨中常委提過兩次，就是3月、4月各提出過一次，所以，如果不是馬主席自己沒有交下來，只是隨口敷衍，要不然就是他交給陳院長，陳院長沒有再指示內政部做詳細評估；結果政治效應最大的贏家變成是朱市長，他號稱花兩百萬，兩百萬現在可能花給一百三十多個學童，現在可能只花了幾十萬或是幾萬塊，但是政治效應都出來了，像佳評如潮等，這部分在政治上可能要思考一下他的效應，今天談的是政策，純粹就政策討論，總統指示要評估的事情，院長答應要評估的事情，居然主管部會還不知情，這個溝通系統有問題，是不是？ 李部長鴻源：我們會去檢討。 黃委員偉哲：其次，要評估這個政策，說有一百三十幾個兒童，可是有三十幾個是真的有通報到的高風險家庭，請問，這些是原來有列管的還是沒有列管的高風險家庭？如果是原來已經列管的高風險家庭，那就沒有因為這樣而發覺出新個案。但如果是原來沒有列管的高風險家庭，那這個政策就有它的意義，因為透過113或其他系統通報而了解。可是，中間還有將近100個並不符合資格，但卻先享用了，或者是有人根本存著吃免費的心態。坦白講，這部分效益的得與失可能還是需要衡量，但這已紊亂價值觀，讓人家覺得可以那樣處理，而且，某種程度來說，我們覺得對於一般很認真工作，或者生活其實不好過但仍可勉力為之，也不動用到這部分社會資源的人，不是很公平。 這部分的結論就是，第一，請內政部好好評估，不要因為這是人家提出來的，你們就故意說不好。 李部長鴻源：不會。 黃委員偉哲：這件事該怎麼做就怎麼做。 李部長鴻源：是。 黃委員偉哲：另外要請問一個問題，監察院最近糾正內政部有關賽鴿的事。 李部長鴻源：好像有。 黃委員偉哲：到底有沒有依法監督？地下賭博會造成經濟問題，這可能需要思考。 再者，內政部研議「以房養老」政策，這是前部長，就是現任副院長提出的，甚至在更早之前，內政部就有提出這樣的構想。經過三年多，現在才開始要開放實施，一月底就要啟動，請問，這部分內容大概是什麼？ 李部長鴻源：我們現在有100個名額，來申請的好像有五、六個縣市政府和銀行合作，狀況是年滿65歲、無繼承人，但這是有一定的辦法。 黃委員偉哲：不動產價值要高於一定程度？ 李部長鴻源：對。 黃委員偉哲：是以市價評估，還是公告現值？ 李部長鴻源：以公告現值…… 黃委員偉哲：現在不是要推動實價登錄嗎？等地方政府調整公告現值可能還需要一段時間，但某些政策可以使用市值或採取一定方式，部長覺得有沒有辦法可以比較合理估計？ 李部長鴻源：目前認定還是以中低收入戶及不動產公告現值為門檻，所以，這部分還是用公告現值。因為，北部市價和公告現值，及南部的市價和公告現值還是不一樣。 黃委員偉哲：所以，中間政策的落差可能還是需要評估、思考。 李部長鴻源：我們會注意這件事。 黃委員偉哲：好，謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教署長一些執行上的問題，有關都市計畫的通盤檢討，報告中提到內政部審定的案件大概有66%在2個月內審定，83%在6個月內審定，平均大概是3.95個月。署長的意思就是內政部審定時間很快，但對於提案要將5年期限縮短成2年，署長卻又提到對地方作業時間沒把握，有可能會比較長。聽起來好像有道理，但實際上，地方執行通盤檢討時間為什麼會超過2年，恐怕內政部要有一些解釋。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。跟委員報告，會超過2年的最大原因是有些區域人口聚集密度較高，所以，人民陳情案件數量非常多。以基隆市為例，基隆市通盤檢討的人民陳情案件有五千多件，未來要處理人民陳情案件會耗費相當長時間。基隆市政府對人民陳情案件處理到某一程度時，並沒有完全解決，只是有一部分解決，但有一部分就移到中央了。中央拿到案件之後，專案小組還是必須把陳情人找來，請他們陳述意見。 陳委員其邁：但時間大概也是4個月就可以搞定，對不對？ 葉署長世文：是。但這並未將退件、補件等來往時間算進去。 陳委員其邁：在通盤檢討過程中，地方通常會夾帶類似個案變更的案子一併考量。 葉署長世文：沒錯。 陳委員其邁：所以，在處理整體計畫時，也有一些零星個案要處理，假如按照張慶忠委員提案將時間縮短為2年，會有什麼問題？ 葉署長世文：縱使將時間縮短為2年，那些很困難的案子還是沒辦法解決，而比較容易簡單的案子在2年內一定可以解決。我們和同仁也討論過，我們願意在最短期間將地方政府找來，因為這確實是一個問題。 陳委員其邁：本席認為，5年期限是合理的，但就個案或比較簡單的案子，速度還是越快越好。如果都市計畫2年以後馬上就通盤檢討的話，這個都市計畫就是有計畫等於沒計畫，都市計畫本來就屬於比較上位階的概念。都市計畫擬定之後，下位階執行都市計畫，假如做的時候有問題，也要在都市計畫原則下辦理。若有個案需要變更，就按個案變更方式處理。 葉署長世文：都市計畫是上位計畫，委員剛才提的應該是屬於專案個案變更。關於個案變更，在都市計畫法第二十七條有規定…… 陳委員其邁：那當然。 葉署長世文：但那4個條件相當嚴格，其中第三點對於國家及經濟發展有重大貢獻或影響的也可以，本來解釋權是在中央政府，但是，人民權利義務關係發生變化時，如果走上法院是有判例的，法院對於我們的解釋權是持不同意的看法。 陳委員其邁：署長，都市計畫當然有很多程序，還有通盤檢討，而且個案本來就可以變更，只要地方都委會審議通過，面積只要夠大，且報內政部都委會同意即可變更，有一些零星面積的個案變更在地方就可以處理了。所以，我的意思是，當地方直轄市政府或中央政府進行都市計畫變更通盤檢討時，是上位階的概念，本來5年的時限是合理，可以不做法律修正。如果通盤檢討計畫難度比較低，內政部當然要快速審議才合理，但太頻繁通盤檢討的話，5年完成就不適合。所以，我還是希望內政部抓住這些原則把關。 葉署長世文：我們會注意。 陳委員其邁：署長知道我的意思嗎？ 葉署長世文：我知道。 陳委員其邁：第二十七條迅行變更方式總共有四個條件，但張委員慶忠等提案條文增列第五款「為配合法令之人民申請案」，部長曾在地方政府服務過，也比較聰明，請問你知道這在幹什麼嗎？請解釋給我們聽聽看。 葉署長世文：第五款的情形很少，就是有其他法令…… 陳委員其邁：署長不要急，我先問部長，因為部長在地方待過，請問部長，就你的理解，他們到底在搞什麼？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。就我的理解，其實原來的四款規定應該有辦法處理目前所產生的問題。 陳委員其邁：既是如此，第五款規定就不要了，不過，部長還是沒有回答我的問題，第五款為什麼要修改？請部長作一說明。 李部長鴻源：我不好去做解讀。 陳委員其邁：今天我是在國會詢問部長：你們修改第五款的原因為何？你既身為部長，就應該告訴我們立法委員，因為我們不懂箇中原因如何，特別是這樣修改會有哪些好處，又，壞處有哪些？ 李部長鴻源：修改的原因就是配合法令。 陳委員其邁：在配合法令上有暗藏什麼玄機嗎？ 李部長鴻源：對這方面我還真的要請教我的同事。 陳委員其邁：你在地方待過，拜託你的人不是常常一大堆？請問部長，你在地方服務時是不是從來沒有用過這一條？ 李部長鴻源：是的。 陳委員其邁：除第五款之外，對本條其他四款規定，你在新北市政府任職時有沒有用過？ 李部長鴻源：因為以前這項業務是陳威仁在負責，所以，我對這一塊業務比較陌生。 陳委員其邁：針對第五款，在好的方面，個人認為會提高行政效率，但地方若有都市計畫變更，而且是迅行變更，不經過地方的都委會，縣長講了算數，直接送到內政部，等內政部審核過後，變更計畫再交由地方都委會做一些調整，請問部長，這樣的程序會有什麼問題？ 李部長鴻源：我覺得變更計畫還是要經過縣市都委會的審議。 陳委員其邁：這也僅只於送件而已，不是嗎？ 葉署長世文：現在地方政府用得最多的就是第二十七條的第三款與第四款，也就是說，地方政府還是要將變更計畫先送地方的都委會，因為依法必須經過地方都委會的審議。 陳委員其邁：請署長說明何謂「迅行變更」？ 葉署長世文：就是專案變更。 陳委員其邁：也就是不用經過通盤檢討，在地方都委會通過後直接送中央，對不對？ 葉署長世文：對。 陳委員其邁：這通常是發生在哪些狀況？是指大面積的土地開發案嗎？ 葉署長世文：譬如對國防或經濟發展有…… 陳委員其邁：這些我都知道，為了不讓你閃避本席的問題，本席問你一些具體的個案，首先是苗栗的尚順廣場開發案，總共分3期，第一期華隆中纖廠房，第二期是華隆耐隆廠，第三期華隆總廠，總共10萬坪的土地開發案，請問這個開發案是否適用第五款「迅行變更」的規定？ 葉署長世文：容我請主辦單位作一說明。 主席：請內政部營建署都市計畫組陳組長說明。 陳組長興隆：主席、各位委員。委員所提到的這些都是屬於工業區變更，對這部分，我們有訂定審議規範，這是屬於個案變更。 陳委員其邁：既是屬於個案變更，應該就是直接提報內政部都委會審議，對不對？ 陳組長興隆：還是要經過地方的都委會通過。 陳委員其邁：照剛才署長的講法，都市計畫變更的程序在地方時間上都非常短，但作業程序則比較冗長，惟苗栗縣政府都委會在這個案子進行第二期開發時，卻只花了84天就核准了，送到內政部卻花了一年兩個月，怎麼會這樣？再者，第三期華隆總廠開發案總共面積4萬坪，苗栗縣政府都委會審查120天就通過，內政部都委會現正召開會議審查，希望能變更為住宅區，若以目前市值計算，這4萬坪的開發案在變更為住宅區之後，每坪的行情大概在15萬至20萬之間，這也正是我們認為都市計畫變更審議程序應該從嚴把關的原因，我不好意思講這個開發案根本是內神通外鬼，因為這個開發案的用地乃是苗栗縣副議長藉由法拍所標得的土地，即使沒有瓜田李下之嫌，但真的會讓外界有點石成金的聯想；或許外界也會臆測是否副議長以繁榮地方為由跟縣長講好，到時候地方都委會馬上配合同意變更，有鑑於此，如果第二十七條再增加第五款「配合法令之人民申請案」規定，幾乎把這一條變成縣長劃地條款，未來縣長可以隨心所欲，想要劃哪塊土地做什麼樣的變更，都可以達到目的，如果再跟財團聯成一氣，共同做不當土地的炒作，那更是不得了，我覺得這一條根本是為地方與財團炒作土地大開方便之門，所以，對第二十七條增訂第五款規定，本席不贊成。 李部長鴻源：針對很多個案，我們一定會審慎考量。 陳委員其邁：對我剛才提到的尚順廣場開發案，內政部一定要嚴格把關，過去地方都委會審議的時間都比較長，但這個開發案的第一期變更，地方都委會居然在4個月內就核准，第二期華隆耐隆廠12,000坪的土地變更為商業區，苗栗縣政府都委會也是在84天內就同意變更，所以，我們希望這些地方開發個案送來內政部審議時，內政部一定要嚴格把關。 李部長鴻源：我們一定會仔細把關，謝謝委員的指教。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們雖然是討論有關土地徵收及都市計畫的問題，惟現在正值新的年度開始，我們看到很多新的政策開始推動，有些政策跟內政部有關，所以，藉這個機會想請教李部長，首先是有關新北市推動的「幸福保衛站」，即超商可以對前來表明飢餓的學童提供80元額度的餐點，請問部長，你對這項政策的看法如何？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。因為這項政策新北市政府剛剛開始推動，所以，現在很難評論它到底是好還是不好，我覺得它可以提供一個管道，就是讓我們找到需要救助的貧童，現在我們就是等新北市政府試行一段期間後進行檢討，因為接下來最重要的是社福支撐系統要跟著上來，也就是說，我們希望談到解決問題的相關配套，而不是僅對飢餓的學童或貧童提供食物而已。 姚委員文智：請問部長，你對這項政策的辦法是否了解？ 李部長鴻源：細節的部分，我並不是很清楚，因為我所獲得訊息也僅止於電視新聞報導。 姚委員文智：根據新北市政府所頒訂的辦法，是針對18歲以下設籍或就讀新北市，或是發生在新北市，也就是在新北市政府所管範圍內看起來是處於飢餓的狀況就可以了，有可能是18歲以下的學生越區就讀剛好搭捷運來到新北市，在出捷運站時發現肚子餓了，就可以跟超商的店長表明肚子很餓，並請他提供80元額度內的餐點；根據新北市政府訂定「幸福保衛站」的辦法，超商不能提供含酒精類或是屬於垃圾類食品的零食，且需在超商用餐完畢之後，填妥通報單列入基本資料，最後還要在發票上簽名，對這些細節，請問部長是否清楚？ 李部長鴻源：現在委員講出來，我就清楚了。 姚委員文智：本席想要請教一下，以內政部的社會支持系統來說，如果學生挨餓的話，現行全國通用的處理辦法有哪些？ 李部長鴻源：以現行辦法來講，針對低收入戶、中低收入戶等高危險家庭，都需要有社會支撐系統來協助他們，滿足他們最根本的生活所需。至於有多少學童會餓到沒有飯吃，我不認為現在這方面會有那麼高的數字，但是我覺得…… 姚委員文智：你不認為會有那麼高的數字？剛剛賴委員提到一天有一百三十幾個人申請，最後只有三十幾個人吃得到東西。 李部長鴻源：是31人，這就是所謂的高風險家庭。 姚委員文智：以此來乘以365天，那麼募一、兩百萬應該就沒有問題了，請問是不是這樣？ 李部長鴻源：看起來是這樣子。 姚委員文智：你覺得這樣估計會不會太粗糙了一點？ 李部長鴻源：其實有很多高風險家庭我們不見得可以接觸得到，假如透過這個網絡可以找到這些真正需要協助的小朋友，我覺得這是有意義的。重點並不在於供給他們一餐或兩餐，而且一直提供也做不到，而是之後的社工系統有沒有辦法去輔導他們，讓他們進到社福的軌道當中，我覺得這才是我們應該要積極去做的。 姚委員文智：你曾在新北市政府服務過對不對？ 李部長鴻源：是的。 姚委員文智：這幾天休假，剛好有親戚朋友的聚會，本席從一些人的口中得知，18歲以下的高中生都已經會搭捷運跑來跑去，他們看到這項辦法以後，都已經說要找一天約好在某一站集合，然後到超商去表明肚子餓，先到7-11超商去吃一下，之後再到全家超商去吃一下，最後再到OK超商去吃一下，你覺得年輕人這樣的想法和「幸福保衛站」為了要解決飢童的問題、扮演一定的社會救助角色有沒有衝突？你覺得這樣的事情會不會發生？ 李部長鴻源：這是有可能會發生的，我還是要呼籲年輕朋友，很多事情都是不可以不勞而獲的，我覺得這樣的價值觀還是必須要守住。 姚委員文智：雖然你們說這方面還要再研究，但現在部長也只能道德喊話而已，其實道德呼籲讓教育部長來做就好了。 李部長鴻源：這項政策才剛實施而已，我們會花三個月時間，把新北市所辦的案件進行分析，包括是什麼樣的學童來吃、他們的背景怎麼樣、從這個管道到底可以接觸到多少低收入戶或高風險家庭，我們會很專業的和新北市政府來探討這項政策。 姚委員文智：原本新北市政府前一年度所統計的高風險家庭只有兩千多戶，結果去年度爆增為一萬三、四千戶，請問部長瞭不瞭解這件事情？ 李部長鴻源：這方面的確實數字我真的不瞭解。 姚委員文智：這是新北市教育局局長說的，所以他們才會推動這樣的政策。 李部長鴻源：我會請社會司同仁去積極瞭解。 姚委員文智：今天社會司並沒有派人列席，面對這樣的情況，昨天很多評論都說這是由於社會貧富差距、失業率、今年經濟衰退所造成的現象。就算部長對於「幸福保衛站」由超商提供食物的政策沒有作深入瞭解，但是對於高風險家庭爆增的現象，你們也應該要加以追蹤並清楚瞭解才對。 李部長鴻源：我們的資訊是這方面的數字可能有增加，但應該不致於爆增。 姚委員文智：但這是新北市教育局局長說的，這也就是為什麼馬上要由超商提供食物的原因，因為這件事情真的很急，現在爆增這麼多的高風險家庭，可能內政部在低收入戶的審核、訪查、照護或社會支持系統都沒有辦法立即做好，所以才會趕快用超商來提供救濟啊！ 李部長鴻源：我一定會請社會司把這件事情分析得非常清楚，其實我並不認為會有爆增的情況，但假如有這樣的情況…… 姚委員文智：你的意思是說如果分析得非常清楚，確實有這樣的需要，內政部也會跟進嗎？ 李部長鴻源：不是的，其實每個地方政府的財力狀況不一樣，而且我認為相關資格還要再討論一下，並不是有人肚子餓一進超商就可以有飯吃，這並不是社會福利、社會救助的概念。 姚委員文智：那這是什麼概念？ 李部長鴻源：這就不好說了。 姚委員文智：這是權力保衛站的概念嗎？ 李部長鴻源：這個我不清楚。 姚委員文智：本席再跟部長確認一遍，你說由超商提供飢童吃飯並不是一個社會福利、社會救助的概念對嗎？ 李部長鴻源：假如真的有小孩餓到不行而去吃飯，我覺得提供他們吃一餐飯很棒，但重點是相關資料蒐集完畢之後，社工必須去輔導他們的家庭，我認為後續工作是更重要的。 首先，內政部社會司一定會去瞭解高風險家庭到底有沒有爆增的現象，假如有的話，那就是我們失職，如果有這樣的狀況，我們怎麼可能會不知道？其次，如果新北市突然增加這麼多高風險家庭，那麼社工人員的人力是不是會不夠？針對這方面，我們很樂意和他們坐下來一起談。我希望這件事情只是去找到高風險家庭兒童的網絡之一，而且也要提出相關配套，至於效果如何我們還要再觀察，我們現在真的無法評估它會有多少效果。至於全國會不會一體適用，這一點我們必須審慎評估，我們會就新北市的經驗評估完之後，再作審慎的考量，但這還是地方自治事項，必須看看每個首長的口袋裡有多少錢，我覺得這才是重點。 姚委員文智：所以這還言之過早對不對？ 李部長鴻源：我覺得要變成全國性的政策還有點早。 姚委員文智：坦白說，這方面的預算支用、相關辦法，甚至和過去急難救助家戶意外、災害、困境的情況都不一樣。當然本席也不否定這項政策，這可能可以建立一個「路邊奉茶」的系統，個人認為超商提供飢童吃飯是善心奉茶的概念，就像爬山時有人會在路邊供應茶水一樣，但這究竟會不會變成社會救助或支持系統，恐怕距離還很遙遠。 另外，「以房養老」的政策已經要開始試辦，在此本席有幾項建議請部長考量：一、不一定只限於單身。二、不一定只限於都市。三、不一定只限於無繼承人。 李部長鴻源：現在並沒有規定一定只限於都市，但規定必須沒有繼承人，好像也沒有規定只限於單身。目前只有規定必須沒有繼承人，並沒有限制必須是在都市。 姚委員文智：這項政策並沒有急著要上路，本席建議各種條件還是應該要再研究一下。我認為是不是單身應該無礙於這項政策的推動，如果配偶還健在，兩個老人家作伴，靠著房子來過活其實也是可以考慮的。另外，以繼承人的權利關係而言，其實只要拋棄就可以了，這些都是可以考量的。再者，不見得一定非得限制在都市，搞不好鄉村更有這樣的需要，本席希望試辦的範圍能夠擴大一點。 李部長鴻源：目前並沒有規定一定只限於都市，謝謝委員的指教。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教李部長，我在院會有提一個臨時提案，就是希望在台江國家公園重建17世紀的荷蘭商館，部長有這個案子的資料嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我問一下署長。 許委員添財：署長知道了嗎？已經二、三個禮拜了，提案應該到你們那邊了吧！ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。提案還沒有到。 許委員添財：請你會後去瞭解，因為日本的二個商館，一個是長崎的出島，一個是平戶的商館，都已經完成重建，而且變成很有名的觀光勝地，在臺灣的荷蘭商館，跟現在的赤崁樓，當時所謂的「普羅民遮城」是變來變去，所以臺灣國際接軌在17世紀作為荷蘭聯合東印度公司臺灣的一個貿易中心，是臺灣最早的國際貿易中心，它的遺址都還在。 葉署長世文：是。 許委員添財：而且在遺址的地方，曾經考古挖過它的地基，現在是就地掩埋加以保護，旁邊在清代所演化與開闢出來的古運河，也就是臺灣的第一條運河，現在變成觀光勝地，它是綠色隧道，古運河兩岸有百年以上的紅樹林。 葉署長世文：在大眾廟旁邊。 許委員添財：現在認為那個商館是有必要重建，可以多功能，這個議案省錢有效。 葉署長世文：是，沒問題。 許委員添財：可發展文化觀光，同時兼顧台江國家公園荷蘭商館多面向的文化資產保護，包括人文跟自然文化資產的保護。 葉署長世文：是。 許委員添財：本席再請教部長，提到土地徵收，現在民智大開，人民財產權的保護，變成人權很重要的一環，所以所謂用市價徵收，變成一個必然的趨勢，以前是公告現值加四成。 李部長鴻源：現在是市價。 許委員添財：市價怎麼樣訂定，目前似乎沒有統一的準則？ 李部長鴻源：有，每個縣市有個市價評議委員會。 許委員添財：用市價評議？ 李部長鴻源：對。 許委員添財：既然是用市價，以後土地徵收不在於市價的問題，視它的合理性與必要性，以及相對的公義性等問題。 李部長鴻源：是。 許委員添財：但是這樣的土地徵收，是不是要成立委員會來加以審核？要不然，公權力還是像過去一樣運作，要徵收哪塊地就徵收哪塊地呀！所以過去有很多黑箱作業的弊端，本席舉個例子，我以前當立法委員的時候，有一個老太太來跟本席陳情，拜託路不要從他家開過去，為什麼開三次路統統往他家呢？他家原來一大塊地，現在變成只剩下一個小房間跟一個廚房，還要把他通過去，他只能夠苦中作樂，說他的土地可能地理比較好，變成道路後不會有車禍，而且開的路又是彎的，臺灣有很多的路很奇怪，如果是彎的，還可以慢慢的彎，很多地方都是90度的忽然間就彎，這種道路是車禍連連，造成很高的社會成本，以後政府後續也有很多不必要的這些負擔，臺灣怎麼會變成這樣呢？ 所以土地徵收變成政治學，土地徵收政治學當然不是光明面的，本席一直說政府要不要好好從永續的一個觀念重新來過？現在的制度與做法沒辦法永續，本席上一次曾請教過部長，公共設施保留地待徵收的總市價大概多少？部長說幾兆？ 李部長鴻源：好幾兆。 許委員添財：有時候說二兆多，也有說12兆的。 李部長鴻源：我有交代營建署6個月之內…… 許委員添財：做統計？ 李部長鴻源：不是，徵收的公共設施保留地，沒有用的如何解編還給民眾，我們會訂出辦法。 許委員添財：其實地方首長的良心跟良知是很重要。 李部長鴻源：我們會訂出一個辦法報院。 許委員添財：有一些不敢去碰。 李部長鴻源：是。 許委員添財：地方徵收土地變成貪污文化跟反貪污文化兩股力量的對抗，有一些徵收土地是助長貪污，因為經費有限，所以被徵收的，似乎是有什麼特別的利益，就有人跟他揩油，有一些不肖的議員，說不給一些不管是選票或鈔票的好處就要杯葛不給你徵收而妨礙地方發展，變成這樣子，因此貪污的國度，連民主化以後，這個貪污文化還繼續滲透跟延續，而且還變本加利，人民都受不了，變成沒辦法已經等20年了，就給他二成或三成，現在還有地方首長跟議會議長、議員因為土地徵收，還有案子在審的，還有跳點徵收，還有徵收之前先買賣先移轉，因為他有特權在議會可以通過，通過以後加四成，原來只賣給他三成，一轉手賺210%，這是他的權利，本來就應該徵收的，依法論法是無罪，但是以道德來說就太可惡了。 本席認為土地徵收變成臺灣貪污政治文化的一環，所以如何從制度面正本清源，部長怎麼樣將土地徵收的制度重新建立？讓它是一個光明磊落而且正正當當，不可能有黑箱作業，要怎麼樣訂定是很困難，變成好的很好，壞的很壞，當然好的也被冤枉，很多好康的土地被徵收，因此有為的清廉首長還要對抗白道跟黑道等惡勢力來保護人民與制度，尤其白道比黑道還可怕，臺灣就這樣過來的，什麼時候才能夠變成一個政治清廉的國家，讓人民天天都很快樂，不要鬥來鬥去？為什麼而鬥，不是為權力而鬥，今天民主化有什麼權力，當立法委員跟當官都一樣官不聊生，一個老百姓隨便跟你招手，你不去就被罵，但是為了錢，鳥為食亡、人為財死，不要臉、死要錢的，是什麼事都做得出來，再好的人都敢鬥與侮辱、侮蔑，所以臺灣才會淪喪到這種地步，跟土地徵收制度有關，為什麼不改呢？ 要怎麼樣改呢？第一，不需要的全部解編，而且要補償，例如凍結20年，今天解編有什麼用？旁邊都已經變成大富翁了，他的土地卻凍結在那邊，就是財產被凍結的意思，你不要補償嗎？說解編就解編，解編以後賣不出去，人家不開發與建設，因為旁邊都沒有公共設施，所以有太多的問題很讓人心痛，首先，把政府改成民主化政府，那只是第一步而已，後面還有99%該做的工程，卻統統沒有動，造成今天經濟會凋蔽、民生會潦倒，都是跟政府長期不負責任與沒有好好的處理有關。 本席是立法委員、你是部長，都是政府的一部分，我們要共同負責。 李部長鴻源：是。 許委員添財：再者，關於福利、緊急救助的部分，我們是一個有組織的國家，社會組織很重要，不能夠單靠政府組織，但是政府組織跟社會組織要結合，像香港一樣，怎麼可以隨性的到超商去吃免費飯呢？開什麼玩笑？ 所以我第一個問，你說哪一個市長、哪一個首長多厲害要讓這些飢餓的兒童隨時有飯吃，你把契約拿出來，你跟超商訂了什麼契約？看看他的契約是怎麼訂的，沒有契約可能就是騙局、沒有契約可能就是舞弊，請他們把契約拿出來，如果連契約都拿不出來，那就是隨性作秀，臺灣不需要隨性作秀的政治人物，人民太苦了、太可憐了，被騙的、被唬弄的，太悲哀了！好事可以做，但是要講制度、講方法、要公開、要透明，不要隨便鼓勵人、說好聽話，這樣會把國家害得更慘，這是在浪費時間嘛！不是嗎？謝謝。 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 主席：接下來登記發言的楊委員麗環、管委員碧玲、陳委員亭妃、廖委員正井、林委員正二、李委員桐豪、鄭委員天財、江委員惠貞、羅委員淑蕾、邱委員文彥、林委員明溱、蘇委員清泉、林委員佳龍、王委員進士、葉委員宜津、劉委員櫂豪、魏委員明谷、簡委員東明、蔡委員其昌、蕭委員美琴、呂委員學樟、陳委員歐珀及田委員秋堇皆不在場。 請張委員曉風發言。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要質詢有關淡海新市鎮二期開發案，由於本席另有書面質詢，所以只簡單的請問部長，目前淡海新市鎮第一期進住率只達到一成，為什麼我們還要再開發淡海新市鎮二期或變更農地原始功能為建地？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。此一問題，我請葉署長先就技術層面向委員做說明。 張委員曉風：好的，謝謝。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。淡海新市鎮第一期約有430公頃的土地，其中四分之一的土地已由地主領回，政府手上除了公共設施以外，所剩的土地並不多，原本淡海新市鎮一期的計畫人口為15萬人，這是因為交通建設的關係。張委員垂詢為什麼要開發淡海新市鎮第二期計畫，因為淡海新市鎮特定區都市計畫的年限為25年，被限制住的包括二期的民眾，根據我們的調查顯示，在淡海輕軌捷運、淡江大橋及關渡平原北側的平面道路等問題都解決之後，雖然有少許的地主還有意見，但是，二期民眾中約有80%的人希望依照原本的計畫開發，所以我們把這項計畫陳報至行政院，目前行政院正在審議中。 張委員曉風：換句話說，淡海新市鎮因為空房而造成的利益上之損失要由誰承擔？ 葉署長世文：沒有空房，只是空地。 張委員曉風：也就是說，如果淡海新市鎮進住率不很理想的話，那麼…… 葉署長世文：因為那些都是建商自行興建的房子，現在有許多地主囿於交通問題尚未解決，地主分回去的土地大部分也都還沒有蓋。我剛才說明的是，政府已決定要在淡水地區興建綠山線及藍海線兩條輕軌捷運，淡海新市鎮在這部分要負擔三分之二的費用，在交通的問題解決之後，民眾對這個區域的發展是有些期待的，因此我們才去規劃淡海新市鎮第二期開發案。 張委員曉風：在整體計畫案進行之中，我覺得政府的政策比較偏向建商，而不是偏向農地的保護。署長是否知道，在民國38年以後，我國的糧食政策就是自給自足，甚至還囤積第二年的糧食？ 葉署長世文：是。這個我知道。 張委員曉風：也就是說，我們希望今年是吃去年的存糧，以確保我們的糧食是自給自足的，萬一發生戰爭，我們能夠有一年的存糧。現在我們有存糧嗎？ 葉署長世文：報告委員，現在行政院的政策早在吳院長時代…… 剛才委員所提到的問題應該是指特定農業區，也就是說，臺灣到底需要多少糧食？一年？所謂的良田就是指特定農業區，從三年以前，特定農業區就不准徵收、也不准改變用途。由於淡海新市鎮靠海，都是旱地及山坡地，其實與特定農業區生產糧食的關係是比較薄弱的。換言之，依現今政府的政策，特定農業區並不能夠改變用途。 張委員曉風：如果該地區有些土地不屬於良田，但是，若將它保留為野地的話，其實是比用來建築要好一些。 葉署長世文：那當然。但是，地主有其主觀的期待…… 張委員曉風：我覺得我們的建設也不必這麼豪華、奢侈，我曾經在參觀時看到建商強調某一間豪宅設有溫泉，事實上淡水地區並沒有溫泉的泉源，所以他們是去載運溫泉水到宅地裡供人享用，其實這是非常奇怪的，大概是帝王級的享受吧，竟用車子載溫泉水到這個房子供人享用。 葉署長世文：報告委員，我知道，你講的應該是「湯泉」建案。但是，那只是他們在剛推出房屋建案時的噱頭，現在則沒有了。其實淡海地區是沒有溫泉的。 張委員曉風：但是，我們上個月去參觀時，他們說是以載運方式處理的。當然，他們會認為這是他們的宣傳點，然而臺灣社會必須開始過簡約的生活，而不是這種豪奢、誇張的生活。 葉署長世文：是。 張委員曉風：事實上，我們的良田不斷地被侵擾，中科四期所做的也是不對的事情，對此營建署都應該有責任。 葉署長世文：是。所謂的良田部分是由農委會主管，不過，我相信行政院也有注意到這件事情，所以現階段在全國特定農業區是不准解編及改變用途，連都市計畫也不准改變用途。 張委員曉風：看起來我們的政府眼裡只有錢，對於農民及傳統產業的保護不力，甚至想要這些田地不再種植甘蔗、稻米、茭白筍，認為最好種的東西就是房子、只要把房子種下去就可以賺錢，這種思維是錯誤的，尤其是在現今少子化的情況下，這麼做對我們造成的損害是非常之大，我們種了大片的水泥在那裡，不知道要用來做什麼？甚至有時候還要政府配合買單，其實這是非常令人感到憂慮的事情。本席把書面意見交給你們，裡面寫得很詳細。 葉署長世文：謝謝。 主席：接下來登記發言的吳委員育昇、高委員金素梅、李委員昆澤、潘委員孟安及盧委員嘉辰均不在場。 現在輪到本席發言，請陳委員超明暫代主席。 主席（陳委員超明代）：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳委員其邁提到苗栗縣尚順廣場及華隆耐龍土地變更案，請問苗栗縣政府、內政部的核准依據為何？其中有無官商勾結之嫌？現在是否已經送到內政部審查？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我不清楚這個個案的情形，請葉署長說明。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。這是由苗栗縣政府提出、經苗栗都委會通過後送到內政部的案子。 張委員慶忠：這是依照都計法第二十六條進行的通盤檢討抑或依照第二十七條進行的個案變更？ 葉署長世文：是個案變更。 張委員慶忠：這就和本席今天提出的都計法第二十七條修正案有關，既然本條尚未修正通過，你們怎麼會同意審查？ 葉署長世文：是根據第二十七條第三款所規定的經濟發展需要。 張委員慶忠：你們認為本席所提第五款會造成某些影響，所以不宜，既然這個修正條文尚未審查通過，你們憑什麼就進行審查，這其中有無涉及官商勾結？ 葉署長世文：這是個案變更，我們都委會是依據第二十七條第三款規定的對地方經濟發展有重要影響進行審查。 張委員慶忠：你們怎麼敢適用第三款？開了這個門之後，會不會便於官商勾結？ 葉署長世文：這並非第一個適用第三款的案件，之前已經有些案例，詳細情況可以請本署陳組長說明。 張委員慶忠：本席的意思是在本席增列的第五款尚未通過前，你們怎麼會進行審查，這實在很奇怪。 再請問署長，地方政府是何時開始受理尚順廣場及華隆耐龍土地變更案的？該案是何時發起的？苗栗縣政府何時開始受理？ 葉署長世文：這個案子是由我們中辦負責，因為涉及很細的細節，我不是那麼清楚，可由主辦的都計組陳科長說明。 主席：請內政部營建署都市計畫組陳科長說明。 陳科長富義：主席、各位委員。剛才上網查過，知道該案是工十三甲即工業區變更住宅區，去年已經發布實施了。 張委員慶忠：何時提出申請的？ 陳科長富義：97年左右。 張委員慶忠：是97年提出嗎？ 陳科長富義：是97年報到內政部。 張委員慶忠：那是2008年，一般來說，縣政府是何時提出此個案變更案的？你們是逕行受理此案還是由苗栗縣政府送上來的？ 陳科長富義：是經苗栗縣都委會審議通過後，由縣政府送上來的。 張委員慶忠：何時提出的？ 陳科長富義：是97年。 張委員慶忠：你們內政部是97年受理的，程序上苗栗縣政府有機會在97年7月提出嗎？一般來說，一個個案變更案從提出交縣都委會審查到審定完成送出需經多久時間？ 陳科長富義：如果案件單純的話，包括公展及審議期，我個人認為大概需六至八個月。 張委員慶忠：你認為這個案子需多久時間？ 陳科長富義：對於這種工業區變更案件，一般來說我們都會組成專案小組，如果案件單純，大概…… 張委員慶忠：地方政府階段呢？ 陳科長富義：地方政府對此一案件也開過兩次專案小組會議，部內亦然，這樣算下來，快的話，大概一年左右即可審定。 張委員慶忠：由以上所說時程來推斷，該案應在95年或96年提出，對不對？ 陳科長富義：差不多。 張委員慶忠：請問當時的內政部長是哪一位？是李逸洋還是余政憲？ 陳科長富義：應該是李逸洋部長。 張委員慶忠：對於此案，本席支持陳其邁委員的看法，因為都市計畫變更往往會涉及人民的利益，甚至會與貪污劃上等號，尤其當時是在陳水扁執政時期，前內政部部長余政憲也牽涉在幾個重大案件中，所以本席對他的看法非常認同。最近，針對南港展覽館貪污案起訴了幾位教授，也有多位官員因北投纜車案被起訴，請問李部長，假如內政部再發生類似案件的話，是否由你主政？你認為這樣好不好？ 李部長鴻源：我來主政是什麼意思？ 張委員慶忠：因為展覽館屬國際貿易範疇，應為經濟部業務才對。 葉署長世文：貿易業務屬於經濟部，但是展館本身是由內政部營建署興建的。 張委員慶忠：貿易業務的主管機關明明是經濟部，怎麼會指定由營建署興建呢？北投纜車又為何由內政部主辦？ 葉署長世文：那是新北市辦的。 張委員慶忠：那為何牽涉到內政部？ 葉署長世文：因為有三分之一在國家公園範圍內。 張委員慶忠：這是BOT案，該由誰主政？ 葉署長世文：是台北市政府。 張委員慶忠：所以BOT案應該是工程會主管，本席認為內政部處理許多業務，不應該重蹈陳水扁時代的貪污政策，不是你們的業務就不要搶著辦，展覽館應該是經濟部的事，北投纜車應該是交通部或工程會的事，結果你們都搶著辦，怎麼會變成這樣呢？所以本席贊同陳其邁委員的看法，尤其要對這些待審案件特別小心，而本席提案增列的第五款，目的就在解決老百姓的痛苦，絕對和尚順廣場華隆耐龍案毫無關係，俗話說「嚴官府出厚賊」，法律沒有規定的部分，只要有心要貪，什麼都有辦法貪，如果要想擋，也什麼都有辦法擋，剛才署長也提到很多案子到底是要通盤檢討抑或個案變更，有些明明是可以依照第二十七條申請個案變更的，行政官員卻多方刁難，所以本席才提案增列第五款，使法律規定更為明確，就如你們剛才提到的工變商、工變住，那都早就核准了，在李逸洋擔任部長時地方政府即已受理，所以本席認為法律應就事論事，明確規定法源，讓政府施政更有效率。 主席（張委員慶忠）：所有登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，詢答結束；張委員曉風提出書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，請另以書面答復。 張委員曉風書面意見： 今天是民國103年的第一次委員會，昨天元旦升旗典禮，馬總統在熱氣球上許願要「民富國強、台灣向上！」。不過，回顧過去這一年，台灣不僅經濟景氣不佳，中央、地方政府都做出許多令人民傷心的事，導致目前各種民眾抗爭頻傳。其中，與今天審議的土地徵收條例最有關係的，就是淡海新市鎮二期開發案及機場捷運A7案。 以淡海新市鎮二期開發案來說，民眾所不能理解的是，「淡海新市鎮第一期發展區」1994年開發至今已近20年，446公頃土地不但尚未開發完畢，已建樓房之空屋率也偏高，多數區域形同空城。當時預計將有13萬人入住，目前實際居住人口卻僅有1.3萬人，人口達成率僅約10%。在現有土地尚未完全開發、公共設施未配套規劃、建設完畢的情況下，有什麼必要性再開發第二期？這樣的開發真的是為「公共利益」嗎？還是，最後得利的會是某些在第一期房子不好賣的建商，因為第二期的開發承諾的公共建設又是另一次炒作房價的題材？其次，民眾質疑的是，為什麼政府不讓「農地農用」？農地遭開發他用，台灣的糧食安全如何確保？淡海新市鎮第二期開發計畫總共面積1,168公頃，其中農林地為871.33公頃，約占開發面積的3/4，而其中有一半以上為耕作中的農田與林地。日前立法院法制局甫完成之「農民、農地與農業重生」報告指出，台灣的農地正急遽消失當中，「90年度84.9萬公頃（水田43.9萬公頃、旱田41.0萬公頃，占土地總面積23.57%），逐年減少至100年度80.8萬公頃（水田40.6萬公頃、旱田40.2萬公頃，占土地總面積22.45%），10年期間我國耕地面積急遽減少約4.1萬公頃。」，而這些農地當中，還未將遭事業放流水污染或遭事業廢棄物非法棄置而污染不堪耕作者剔除，如果將污染的農地不納入計算，台灣的可耕作農地將會更稀少，對糧食的自給自足將成隱憂。因此，內政部有責任檢討合理、永續的國土運用，不應該僅是以開發作為唯一的標準。很可惜的是，這兩年來這麼多的爭議事件，這麼多的民眾抗爭，卻等不到行政院的「國土計畫法」，也不見內政部在面對相關爭議時少一些以開發為主的思維。 最後，本席希望，內政部對淡海新市鎮第二期開發案能重新檢視開發的必要性，不要淪為建商的幫手，只為蓋房子而開發，而忽略了房子是要給人住的，既然第一期都尚有空屋，根本不應該再進行無謂的開發。 主席：請問各位，對現在繼續進行逐條討論有無異議？（無）無異議，現在進行逐條討論。 一、都市計畫法第二十六條及第二十七條條文修正草案部分： 第二十六條　　都市計畫經發布實施後，不得隨時任意變更。但擬定計畫之機關每三年內或五年內至少應通盤檢討一次，依據發展情況，並參考人民建議作必要之變更。對於非必要之公共設施用地，應變更其使用。 前項都市計畫通盤檢討經提出至審定發布實施之作業期間，以兩年為限。都市計畫定期通盤檢討之辦理機關、作業方法及檢討基準等事項之實施辦法，由內政部定之。 第二十七條　　都市計畫經發布實施後，遇有左列情事之一時，當地直轄市、縣（市）（局）政府或鄉、鎮、縣轄市公所，應視實際情況迅行變更： 一、因戰爭、地震、水災、風災、火災或其他重大事變遭受損壞時。 二、為避免重大災害之發生時。 三、為適應國防或經濟發展之需要時。 四、為配合中央、直轄市或縣（市）興建之重大設施時。 五、為配合法令之人民申請案。 前項都市計畫之變更，內政部或縣（市）（局）政府得指定各該原擬定之機關限期為之，必要時，並得逕為變更。 二、土地徵收條例第九條之一及第五十九條條文修正草案部分： 第九條之一　　前條被徵收之土地，依原徵收計畫開始使用五年以上，不繼續依原徵收計畫使用者，原土地所有權人或其繼承人得自知悉之日起五年內，向該管直轄市或縣（市）地政機關申請依照當年度土地公告現值收回其土地。 直轄市或縣（市）地政機關接受申請後，經查明合於前項規定時，應層報原核准徵收機關核准後，通知原土地所有權人或其繼承人於六個月內繳清價額，逾期視為放棄收回權。 第一項情形，原土地所有權人或其繼承人於本條施行前已知悉該原因者，其收回土地之申請期間，自本條修正施行之日起算。 第五十九條　　（優先權） 私有土地經依徵收計畫使用後，依法變更原使用目的或不繼續依原徵收計畫使用者，土地管理機關處分該土地時，應公告一個月，被徵收之原土地所有權人或其繼承人有依同樣條件之優先權。但優先權人未於決標後十日內表示優先意願者，其優先權視為放棄。 依第八條第一項規定一併徵收之土地，須與原徵收土地同時處分時，適用前項之規定。 前二項規定，於區段徵收不適用之。 主席：剛才與行政單位協調過，本席建議這兩個修正草案均保留送黨團協商，並做成附帶決議，文字如下：「為及時反映都市快速變化的需求，並避免通盤檢討程序冗長，申請個案變更不確定，請內政部儘速邀集各級都市計畫主管機關，針對如何加速都市計畫通盤檢討作業及人民申請個案變更之認定案件等課題進行研議，於半年內提出具體結論，供朝野協商參考。」，一併送黨團協商。請問各位，有無異議？ 陳委員其邁：本席反對，建議繼續進行審查，可以發言嗎？ 主席：可以啊！那就進入逐條討論。 陳委員其邁：發言時間多久？ 主席：3分鐘就好。請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要請教一下第二十六和條第二十七條，苗栗尚順廣場到底適用哪一條法令來辦理土地分區使用的變更程序？ 主席：請內政部營建署都市計畫組陳組長說明。 陳組長興隆：主席、各位委員。第二十七條第一項第三款。 陳委員其邁：是用第三款，對不對？ 陳組長興隆：對，是屬於第二十七條第一項第三款的變更。 陳委員其邁：所謂「為適應國防或經濟發展之需要時」，是指地方政府認為經濟發展之需要，就適用這法令，不必經過經建會、營建署或內政部同意，他們就可以逕行引用第三款的法令來處理，對不對？ 陳組長興隆：內政部有統一規定一個工業區變更審議規範，這個審議規範已經明文規定如果屬於工業區變更的，不用認定就可以直接以第二十七條第一項第三款…… 陳委員其邁：所以地方政府可以根據這個規範，按照規範的程序直接辦理，對不對？ 陳組長興隆：對。 陳委員其邁：第五款和第三款有什麼不一樣？ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。本來我們沒有同意第五款。 陳委員其邁：哪裡不一樣？提案人張委員不講，我也不知道啊！ 葉署長世文：我們商量給我們半年的時間研議，讓它更明確一點。 陳委員其邁：哪裡不明確？這樣會有什麼問題？ 葉署長世文：第四款是「為配合中央、直轄市或縣（市）興建之重大設施時」，有時候認定設施…… 陳委員其邁：我在問第五款，你卻講第四款。你如果不講，我更煩惱。 葉署長世文：不會啦！ 陳委員其邁：怎麼不會？到底會有什麼問題？ 葉署長世文：不會有問題，再給我們半年時間研究…… 陳委員其邁：剛才說…… 葉署長世文：沒有，我們沒有同意，我是說讓我們研究一下。我們覺得第五款也不會解決問題。 陳委員其邁：你說絕對不會發生，那你給我保證啊！如果財團購買工業區土地，以人民申請相關的案件直接送地方政府，是不是適用第五款？ 主席：他們剛才已經報告了，尚順這案子已經發布實施了…… 陳委員其邁：沒有，它有三期計畫。 葉署長世文：第一期…… 陳委員其邁：第一期同意了，如果我沒有記錯，第二期和第三期都是2011年。 葉署長世文：對。 陳委員其邁：第三款還有一些工業區變更使用的規範，而第五款沒有規範，如果財團要炒地，直接用第五款就好了，對不對？ 葉署長世文：有關第五款，行政機關還是有疑慮，給我們時間…… 陳委員其邁：我現在就是在問你們的疑慮是什麼，而你卻不講。 葉署長世文：我覺得那個也解決不了問題。 陳委員其邁：解決什麼問題？誰有問題？財團有問題，對不對？第三款規定「為適應國防或經濟發展之需要時」，如果縣長硬要這樣做，他還會顧慮是不是為經濟發展，是不是符合公共利益？這是一個判斷標準，但是如果是照第五款，則完全沒有這些顧慮。地方都委會的委員是誰聘的？是地方首長聘的，都委會的委員假如配合，縣長認為這塊地要怎麼做，他就先請財團去圈地…… 葉署長世文：跟委員報告，給我們半年的時間，委員擔心的情況一定不會發生。 主席：我們協商一下。 陳委員其邁：怎麼不讓我講呢？ 主席：他不講啊！我們協商一下，我再告訴你我提案的目的是什麼。 陳委員其邁：你的部分私下講沒關係，但是官員要公開講啊！ 葉署長世文：我還是這樣講，第五款…… 陳委員其邁：有什麼弊端？ 葉署長世文：我現在不知道。 陳委員其邁：你當署長，你怎麼不知道？ 葉署長世文：那是未來的事情。 陳委員其邁：什麼未來？以前…… 葉署長世文：第五款現在還沒有，現在只是提出來討論。 陳委員其邁：以前會發生，所以現在要修法，你要告訴我以後會碰到什麼問題啊！ 葉署長世文：所以我們不同意啊！ 陳委員其邁：有什麼問題？你又不講！有什麼不可告人之事？ 葉署長世文：沒有，我們非常坦蕩。 陳委員其邁：那你就說明會有什麼問題嘛！ 葉署長世文：不會啦！ 陳委員其邁：你說不會有問題，那你又不同意！ 葉署長世文：我剛才有說明，它還是沒辦法解決我們現在碰到的所有問題，讓我們考慮得更周到一點。 陳委員其邁：署長，新年剛開始，你這樣真的是很皮啦！我認為這部分有問題，財團炒作、縣長劃地，這是淪為土地炒作的條款，我反對！我的理由講得很清楚。我現在問你，你卻不敢講，你只是點頭，點頭又不會留下紀錄。 葉署長世文：我們將來研議出來的，不會發生陳委員所擔心的情況。 陳委員其邁：這一條會不會有這個問題？會嘛！你又不講！ 葉署長世文：它是沒有發生的…… 主席：華隆二期、三期和修法有沒有關係？不修法的話，二期和三期還是有機會送到都委會。把話講清楚，好不好？ 葉署長世文：沒錯，如同剛才主席所講的，就是即使沒有第五款，如果地方政府把華隆的案子送上來，我們還是要審。 陳委員其邁：苗栗縣政府真敢！我剛才已經跟署長講了，第二期的部分，地方84天就通過了，而你剛才還說地方要蒐集資料，還要很多程序、要公告。中央花了1年的時間，哪有地方政府那麼快就通過的？這難免讓人懷疑這個案子有鬼嘛！他們現在還是引用第三款，要找一些理由，例如經濟發展之需要，但是如果引用第五款，根本就不需要這些理由，直接就說因配合法令、苗栗地方政府開發地方、是人民申請的案件，直接就送上來，然後專案變更。內政部專門在審這些財團的案子，你連把關的機制都沒辦法守得住，地方送來這種案子，你頂多用時間來拖而已，不是嗎？無論是通案檢討期間的個案變更或是非通案檢討期間的專案開發，你們都守不住啦！署長，我現在是在挺營建署，你的態度要非常清楚，你要講清楚。我的顧慮是有道理的，是不是？你一直點頭，你都不敢講。 葉署長世文：我們來努力嘛！ 陳委員其邁：你努力讓它過還是努力守得住？ 葉署長世文：守得住，但是要合理。 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。談到苗栗縣，你不用緊張，我比他們還清楚、瞭解。其實這塊土地引起的爭議，我們很瞭解情形，它是在苗栗縣兩個大鎮的中心，一個是頭份鎮，一個是竹南鎮，這兩個鎮加起來占了苗栗縣40%的人口，它剛好在中心地帶，以前是做工廠用的，如果這些工廠全部撤走，這塊土地不開發，對於都市的發展會有很大的妨礙，一定會雜草叢生，其他不法事情都會在這個地段發生，所以我希望大家能諒解，只要合法、地方經濟發展確實有需要，我們應該支持，而且人家都依照法令申請，你們去了解、去問當地人，那塊土地剛好在苗栗縣兩個最大都市的中間，如果讓它在那邊不處理，我相信很多問題會產生。 你們都市人都很習慣土地變更很迅速，你們只要拿一個計畫出來就能變更，但在我們鄉下真的很困難，如果鄉下有這樣的事情，台北市人為什麼不喜歡到我們鄉下來？因為在鄉下賺錢太慢，都市才好賺錢。我希望大家體諒一點，當然張委員的意見有其理由、陳其邁委員也有其擔心的道理，但關於華隆案確實是我們地方發展所需要，希望大家能了解，那塊土地不開發，整個竹南會變成都市之瘤在那邊，我希望你們能多了解地方。在台北像這種問題都很容易解決，我們這算什麼？如果依照剛剛陳委員其邁講的，那一坪10到12萬左右，我們大概要用到20坪的錢才能買新北市、台北市一坪，有什麼利潤可圖？而且從發開公告上看土地開發的整個過程，為了整理這些問題，總是要人出來做事情，不然都市永遠不會發展，我希望大家多多體諒。關於那塊土地，苗栗縣來問我，應該不會有錯。好不好？謝謝。 主席：本席要發言，請陳委員超明暫代主席。 主席（陳委員超明代）：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。我很高興大家在做充分的討論，我特別藉這個機會跟在座委員說明為什麼要提出第二十七條個案變更中增列第五款。我在這裏請教，都市計畫發布以後，是不是要開始釘樁？要吧？要逕為分割啊，但早期各縣市政府逕為分割的動作很慢，有的5年、10年才開始發布都市計畫的界樁或中心樁，有的時候建築物先申請、先蓋了，尤其在中和差不多有1,000戶以上，全中華民國除了台北、高雄比較好，都市計畫及建築管理、比價、市地重劃、區段徵收，大部分區界線跟都市計畫的中心樁在經過後來釘樁、測量以後，常常會有偏差。我在縣政府那時叫建設局，建設局發給的執照是住宅區，現在有一半中心樁發布以後，蕭司長，中心樁發布以後，是不是要辦逕為分割？ 主席：請內政部地政司蕭司長說明。 蕭司長輔導：主席、各位委員。是，都市計畫樁是要分割沒有錯。 張委員慶忠：界樁也是要分割。 蕭司長輔導：剛剛提到不管是市地重劃、區段徵收都有分界樁，分界樁也要釘。 張委員慶忠：你們在內政部會不會常常碰到很多用住宅或商業區，有些差了兩、三米，變成道路用地？原來是住宅區，房子都蓋好了，卻變成在保護區、工業區，有沒有這個現象？情形多不多？ 蕭司長輔導：抱歉，都市計畫樁是屬於營建署的權責，當然…… 張委員慶忠：你們做逕為分割啊。 蕭司長輔導：當然都市計畫樁的分割委由地政機關來辦是沒錯。 張委員慶忠：就是釘樁…… 蕭司長輔導：釘樁是依照樁位圖去測定的。 張委員慶忠：去分割嘛，所以是你們在登記的，很多人買了房子以後，發覺不能貸款，為什麼不能貸款？買的時候，發照機關發的是住宅或店舖，但領出來變成公設用地，雖然到現場勘察，但中心樁已經發布實施，逕為分割已經完成法定程序了，對不對？這個要怎麼樣？都市計畫樁是不是要重新將都市計畫界線依照整個已經發展都市的道路、保護區、農業區作通盤檢討？目前是用通盤檢討還是用個案變更？是適用第二十六條還是第二十七條？ 主席：請內政部營建署都市計畫組陳組長說明。 陳組長興隆：主席、各位委員。因為那個大樓蓋了一、二十樓，也沒有辦法拆掉，所以一般是再透過通盤檢討時按照現況加以調整。 張委員慶忠：現在很多人陳情，因為執照也是建築主管機關、都市計畫機關發給的，但買了房子要登記時，卻發現有的是道路用地，人民一定會陳情，你們會不會對這些事情加以檢討？ 陳組長興隆：會通盤檢討。 張委員慶忠：你們是根據第二十六條還是第二十七條來檢討？ 陳組長興隆：第二十六條。 張委員慶忠：原法令規定滿兩年要通盤檢討一次，法令修正後是3到5年，但事實上，從地方政府發起到都市計畫核定，你們一個通盤檢討都搞了10年、8年。剛剛署長講，基隆一個通盤檢討案有5,000個陳情人，等到這些都擺平，不要說8年、10年，可能20年都還沒有辦法解決。本席為什麼要提出來？因為本席經常在地方政府跑，很多人跟我抗議，買個房子怎麼會兩米、三米跑到路上去？怎麼有的部分跑到工業區？本席提出這部分就是要彌補什麼？就剛剛陳委員其邁擔心的，本席也在這裏說明，如果大塊地要變更，並不需要適用到增列的這第五款，剛剛署長不答復，而本席在主席的位子也沒有辦法提出說明，我修法的目的在哪裏？是要為升斗小民解決問題，因為一棟大樓動輒上百戶，例如中和那棟陳情的住戶就超過1,000戶了，所以我跟陳委員其邁及在座委員說明，我是為了解決升斗小民的困擾，銀行讓建商貸款，但住戶若要貸款，就不讓他們貸款了，房子買了，要再換新房子也沒有能力換了，我要說的是這部分，這問題確實存在，為了解決升斗小民的困擾，我提出修正案要求增列第五款，由當地政府視實際情況迅行變更。剛才陳委員其邁說大塊地都一直變更，但小塊地只有四、五坪的在那邊，大樓買的時候是住宅區，要賣時卻沒有人要，這確實令人痛苦。 陳組長興隆：剛剛署長有報告過，第二十六條加的那兩年對於一些比較複雜的通盤檢討案…… 張委員慶忠：所以我說，像這個法令上許可的，你們就提出來做個案變更，我為什麼苦口婆心拜託大家支持？就是對大塊地適用第三款，但對一棟大樓100戶，即使通盤檢討，5年、10年問題也解決不了，所以我主張對於這種，若法令容許，而且都市及建築主管機關、地政機關都認為是事實時，即道路用地變建地、建地變道路用地，對於要回復原狀的情況，我希望能有機會在第二十七條增列第五款。 陳組長興隆：我先就第二十六條說明。剛剛署長也提到，像基隆五千多個人民陳情案若要一一過濾，需要花很多時間，因此我們現在有些權宜的做法，分三、四批次將通盤檢討案沒有爭議的先公布，這對於時效的追求才是真正的…… 張委員慶忠：你說分三、四批次先公布，都市計畫可以這樣嗎？通盤檢討可以先公布嗎？ 陳組長興隆：可以。 張委員慶忠：這樣算不算一次的通盤檢討？ 陳組長興隆：算。 張委員慶忠：所以從提起到核定，如果公告後人家有異議，若有300個點，你們就其中30個點抽出來先公告？ 陳組長興隆：是審議通過沒有爭議的。 張委員慶忠：那可以先公告？ 陳組長興隆：對。 張委員慶忠：算不算一次通盤檢討？ 陳組長興隆：算一次。 張委員慶忠：對啊，所以我要提的是，這樣算一次，你們重提出來的期程不要超過兩年。 陳組長興隆：我們以後…… 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。委員，這也就是我剛才為什麼建議給我們半年時間的原因，因為現況是有這樣的做法，但要讓它更嚴謹一點，我們在法上看怎麼來訂、來寫，這確實是問題，雖然我們在通盤檢討中有分階段，但總的是一次，而對於沒有爭議的部分可以分階段先公布。 張委員慶忠：我認為你們通盤檢討可以一次發起，分階段完成通盤檢討，但這在法的連續性上有沒有問題？ 葉署長世文：我們來檢討，給我們半年，陳委員其邁所顧慮的，我們一定會防止。 張委員慶忠：而且剛剛提的苗栗那個案第一期已經過了，將來萬一舉辦第二期、第三期，它是跟第三款有關，跟第五款是無關的，這個讓大家了解一下。謝謝。 主席（張委員慶忠）：在座的各位委員，都市計畫法第二十六條、第二十七條我們就保留送黨團協商，而且我們尊重內政部，請內政部將意見提出來，我們再來協商，請問大家有沒有意見？ 陳委員其邁：（在席位上）我反對。 主席：你的目的是怕大塊地變更，但大塊地目前是依據第三款。6個月以後再來協商，協商時大家還有機會討論。 陳委員其邁：（在席位上）等…… 主席：協商時還是可以表達意見，而且我們還是訂6個月以後來協商。張委員，你有沒有什麼寶貴的意見？協商時也要大家同意才能過。陳委員，不然看你這個內容要怎麼改？不要只反對，你看怎麼做較好？ 陳委員其邁：（在席位上）等他們送來再審。 主席：你關心的是第三款，而我講的是…… 陳委員其邁：（在席位上）……以後遠雄建設或是誰來……。我還是講一下好了。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。像一般都市計畫裏面的土地分區做使用變更時，假設我有一塊地約5坪位處工業區並緊鄰商業區，我希望我的土地能從工業用地變更為商業用地，請問要走什麼程序？ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。只有5坪？ 陳委員其邁：對，只有5坪。 葉署長世文：這恐怕不行。 主席：請內政部營建署都市計畫組陳組長說明。 陳組長興隆：主席、各位委員。變更工業區好像最少要3公頃。 陳委員其邁：3公頃算大塊地還是小塊地？3公頃很大塊了，對不對？我的印象3公頃是10甲，還是多少？ 陳委員超明：（在席位上）3公頃是3甲，1公頃約1甲。 陳委員其邁：所以在通盤檢討裏有些人民陳情的個案都是在通盤檢討會議中審議的？ 葉署長世文：對。 陳委員其邁：假設我要將住宅區變成商業區，但只有5坪的土地，這樣可不可行？這個要到哪裏檢討？還是要送內政部嗎？ 陳組長興隆：5坪大概構不成一個…… 陳委員其邁：就是零星的陳情案件…… 陳組長興隆：一般都是在通盤檢討中處理，如果土地足夠大，能舉辦都市計畫事業…… 陳委員其邁：就專案開發，對不對？就像尚順廣場這塊就是屬於第三款裏面的規定，對不對？ 陳組長興隆：對。 陳委員其邁：所以假如按照張委員慶忠所提第五款的修正，應配合法令需要之人民申請案件，就你的理解類似這種大概是什麼？ 陳組長興隆：這個老實講我也看不太…… 陳委員其邁：看不太出來？ 陳組長興隆：對。不過如果從他條文的說明，過去個案變更都要經過都委會，很浪費時間，所以他希望把它放在這裏，由縣市政府迅行變更，好像就不用經過都委會了。 主席：這個不是這樣，個案變更要不要經過都委會？ 陳組長興隆：要。 主席：要啊，怎麼你說會變成不要？ 陳組長興隆：我是說看這裏的條文。 主席：不是看我的條文，而是要看你們怎麼辦。通盤檢討要經過都委會，個案變更也要經過都委會，審查是一樣的，但通盤檢討會怎麼樣呢？5,000個陳情人會拖累急於需要的這100個、200個。我提這個法條是因為政府在作業上已經有錯誤，建築執照發了，釘樁為什麼又釘到別的地方？所以我是在幫政府解決問題，照理10米路的中心樁要釘在5米處，結果政府釘在3米的地方，所以逕為分割才會跑兩米走，在這種情形下，你們不幫老百姓解決問題，而我想幫老百姓解決問題，你們卻說不行，要通盤檢討。假如有這種人民陳情案符合法令規定，為什麼不讓其變更？為什麼迅行個案變更只有幫大塊地？如果有小塊地的人陳情，而他們又合法、合規定，你們為什麼不同意給予法源？我的重點在這裏。 陳組長興隆：是。 主席：至於審查程序，無論是通盤檢討或個案變更，對這件案子而言過程都一樣，只不過通盤檢討是，假如這次發布的案件有兩百案，那就必須這兩百案都解決了才能夠陳報；個案變更則是針對有困難之百姓，只要透過個案變更就可以幫他們解決問題，不然在時間上會被延誤。兩者的差別就在於此。 陳委員其邁：如此說來，像基隆這種情況，有五千多塊土地，內政部豈不是每天在處理、審查？ 陳組長興隆：所以署長才會說要在六個月內會提出解決辦法。針對張委員所垂詢的問題，我剛剛已經報告過了，現在我們也在執行…… 陳委員其邁：現在各縣市的通盤檢討都就像你所講的，都是分期公布嗎？ 陳組長興隆：通盤檢討是針對比較急切、沒有爭議的部分，我們會先審議通過、發布實施，這也是辦法之一。 陳委員其邁：張委員所擔心的是升斗小民所遭遇的問題，而升斗小民就利用通盤檢討的機會，把所有要變更的案子完成審議，再將案子送到內政部都委會，內政部再針對整體都市計畫及一些比較具體的個案變更一次去做處理，這有可能分兩次或三次進行分批公告。對不對？ 陳組長興隆：對。 陳委員其邁：現在假如迅行變更的法條一通過，我擔心類似專案、大塊土地的部分，他們不利用通盤檢討的機會，就直接要求內政部召開專案會議進行變更程序，這正是我所擔心的問題。 陳組長興隆：這個與張委員所提出的問題無關，其實這不用第五款，只要用第三款就可以了。 陳委員其邁：怎麼可以用第三款？假如照張委員的版本通過，根本就不需要受限於經濟發展需要等等，什麼都不必了，只要配合法令，政府怎麼規定我就怎麼做，只要人民提出申請，地方政府的都委會就召開會議，將專案送往內政部。 陳組長興隆：所以對此一條文，本部有保留意見。 陳委員其邁：你要說清楚嘛！不要他講的跟我講的又不一樣，你們就是要把這個講清楚。所以你也不同意，對不對？ 陳組長興隆：對。 陳委員其邁：你講「對」是表示你不同意，但署長就不敢講不同意。 葉署長世文：我剛才有講不同意。 陳委員其邁：你有講不同意？好，那就留下紀錄就好了。 主席，本席建議這件案子也不急，反正這個爭議還這麼大，營建署也不同意。我反而贊成陳超明委員所提出的土地徵收條例修正草案，如果是在中國，土地被徵收在幾內年沒有使用，官員會被抓去關、會被判罪。當然，那個方向我是支持的，但是，細節上要怎麼去處理？譬如：房子已經蓋好了才要申請變更使用，那就沒有辦法，但是，如果你徵收土地卻沒有使用，當然就要還給人家，對不對？就以土地被徵收的價格返還，這麼做也是合理的，但如果要增加幾成的價格返還，那就不合理了！返還是對人民財產的保障，你在徵收前就要先想清楚，不要徵收土地之後卻沒有使用。你們在說明欄註明，那塊土地的所有權已經轉移，就屬於你們所有，你們又不是在當皇帝！對於人民財產的保障部分，本席支陳超明委員的提案方向，因此，本席建議主席將本案先行保留，至少等行政院版送來之後再說。假如行政院沒有提出版本，我想這樣就不太好了。 主席：這樣就是不處理嗎？ 陳委員其邁：那就等行政院版送來…… 主席：你的意思是暫不處理？ 陳委員其邁：對。但是我同意主席方才的建議，我們作成決議，要求內政部在6個月內把行政院版送來，屆時我們再併案審查，如此一來，我們在委員會討論完之後，進行朝野協商時大家就會沒有意見。但是，我們對內政部官員質詢了一天，有什麼問題他們也不太敢講，對不對？ 主席：本席原則上尊重大家的意見，都市計畫法第二十六條及第二十七條今天就不處理，但是，有關大面積的供地商，無論是剛剛講的尚順廣場、華隆第一期建案，事實上，目前是依照第二十七條第三款，將來還是適用第二十七條第三款及第五條，而第五條關係到升斗小民的權益。如果大家有不同的意見，希望六個月以後再進行審查，本席予以尊重，本案就不作處理，俟內政部將檢討報告送來之後，屆時我們再繼續審查。請問各位，有無異議？（無）無異議，本案就另定期舉行會議繼續審查。 另為及時反應都市計畫快速變化需求，避免通盤檢討、程序冗長及申請個案不確定性，請內政部儘速邀集各級都市計畫主管機關，針對如何加速都市計畫通盤檢討作業，以及人民申請個案變更都市計畫之認定要件等課題進行研議，於六個月內提出具體結論供委員審查時參考，以上宣告列入紀錄。 再者，陳超明委員所提「土地徵收條例」第九條之一及第五十九條保留，送黨團協商，請內政部儘速邀集各縣市政府地政機關審慎研商，於半年內提出具體結論，供朝野協商參考。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 吳委員育昇所提書面意見列入紀錄，刊登公報。 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇有鑑於新北市政府開辦「幸福保衛站」，委託7-11、全家、OK、萊爾富四大超商位於新北市的一千九百三十家門市，針對因主要照護者遭逢急難變故而導致挨餓的少年、孩童，免費提供每餐約八十元的主食餐點，受扶助者須留下姓名、住址、學校等資料，將納入高風險家庭評估網絡，並由教育局、社會局提供後續的社福及教育資源，讓孩子安心就學。本席請內政部提供新北市政府行政上必要之協商，並建請內政部應繼續思考相關政府業務服務，委託便利商店執行之可行性，特向內政部提出書面質詢。 主席：土地徵收條例修正草案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論；本案須經黨團協商；院會討論本案時，推派張召集委員慶忠做補充說明。 今日會議到此結束。散會。 散會（12時57分）