立法院第8屆第2會期財政委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年1月3日（星期四）上午9時 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　薛委員凌 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期財政委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年12月24日（星期一）上午9時2分至12時、下午2時34分至5時35分 中華民國101年12月26日（星期三）上午9時2分至11時54分、下午3時36分至4時57分 中華民國101年12月27日（星期四）上午9時5分至12時24分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：吳秉叡　　李應元　　李桐豪　　賴士葆　　許添財　　林德福　　薛　凌　　費鴻泰　　曾巨威　　盧秀燕　　羅明才　　孫大千　　蔡正元　　翁重鈞　 　　　委員出席14人 列席委員：楊麗環　　李昆澤　　林滄敏　　廖國棟　　廖正井　　江啟臣　　盧嘉辰　　 鄭天財Sra．Kacaw 　陳明文　　林正二　　孔文吉　　邱志偉　　蔣乃辛　　江惠貞 李貴敏　　林佳龍　　黃偉哲　　蕭美琴　　邱文彥　　蘇清泉　　黃昭順　　陳歐珀　　楊瓊瓔　　呂學樟　　黃文玲　　姚文智　　徐欣瑩　　張慶忠　　潘維剛　　呂玉玲　　吳育昇　　高金素梅　吳育仁　　馬文君　　徐耀昌　　陳亭妃　　葉宜津　　蔡其昌　　陳淑慧　　陳超明　　柯建銘　　王惠美　　林鴻池 　　　委員列席43人 列席官員： 101年12月24日（星期一） 財政部部長 　張盛和 關政司司長 　王　亮 國庫署署長 　凌忠嫄 賦稅署副署長 　吳英世 國有財產局局長 　周後傑 財稅資料中心主任 　蘇俊榮 關稅總局副總局長 　曾瑞育 行政院主計總處主計長 　石素梅 公務預算處處長 　李國興 內政部民政司簡任秘書 　羅瑞卿 行政院經濟建設委員會經濟研究處簡任稽核 　杜美勳 法務部參事 　覃正祥 臺北市政府財政局局長 　邱大展 主計處副處長 　梁秀菊 新北市政府財政局主任秘書 　陳正輝 臺中市政府財政局局長 　李錦娥 主計處專門委員 　郭丁參 臺南市政府財政處副處長 　柯惠雄 主計處副處長 　方　盆 高雄市政府財政局副局長 　簡振澄 桃園縣政府主任秘書 　黃如松 主計處副處長 　李榮吉 宜蘭縣政府財政處處長 　黃崇哲 財務企劃科科長 　楊瑩玲 基隆市政府財政處處長 　歐秋霞 財務管理科科長 　簡素鑾 新竹縣政府財政處副處長 　黃國 新竹市政府財政處處長 　李世珍 主計處處長 　徐岱源 苗栗縣政府財政處副處長 　蔡佳慧 彰化縣政府財政處財務金融科科長 　李玉麗 主計處第一科科長 　楊全瑛 南投縣政府財政處科長 　游孟 雲林縣政府財務管理科科長 　李青芸 嘉義縣政府縣長 　張花冠 財政稅務局局長 　簡世明 嘉義市政府財政處副處長 　洪彩燕 屏東縣政府財政處副處長 　陳玲琴 臺東縣政府財政處處長 　李素琴 花蓮縣政府財政處庫款支付科科長 　黃淑梅 金門縣政府財政局局長 　黃景舜 澎湖縣政府財政處財務管理科科長 　陳子濤 主計處副處長 　李登俊 101年12月26日（星期三） 財政部部長 　張盛和 關政司副司長 　謝鈴媛 國庫署署長 　凌忠嫄 賦稅署副署長 　許慈美 國有財產局局長 　周後傑 財稅資料中心主任 　蘇俊榮 關稅總局副總局長 　曾瑞育 行政院主計總處主計長 　石素梅 公務預算處處長 　李國興 內政部民政司簡任秘書 　羅瑞卿 教育部會計處副會計長 　廖玉燕 教育研究委員會專門委員 　顏寶月 行政院經濟建設委員會經濟研究處簡任稽核 　杜美勳 行政院研究發展考核委員會 綜合計畫處專門委員 　黃榮志 行政院原住民族委員會企劃處副處長 　王瑞盈 行政院農業委員會會計室主任 　楊順成 行政院勞工委員會勞工保險處副處長 　鄧明斌 行政院人事行政總處組編人力處簡任視察 　王崇斌 行政院衛生署全民健康保險小組組長 　洪碧蘭 中央銀行副總裁 　嚴宗大 法務部參事 　覃正祥 臺北市政府財政局副局長 　陳惠平 主計處副處長 　梁秀菊 新北市政府財政局副局長 　戴龍輝 主計處專門委員 　王麗真 臺中市政府財政局局長 　李錦娥 主計處專門委員 　郭丁參 臺南市政府財政處副處長 　柯惠雄 主計處副處長 　方　盆 高雄市政府財政局副局長 　簡振澄 桃園縣政府財政局科長 　李淑宜 主計處副處長 　李榮吉 宜蘭縣政府財政處科長 　謝松洋 基隆市政府財政處處長 　歐秋霞 財務管理科科長 　簡素鑾 新竹縣政府財政處處長 　吳素琴 新竹市政府財政處處長 　李世珍 苗栗縣政府財政處處長 　徐榮隆 彰化縣政府財政處代理處長 　陳燕慧 主計處第一科科長 　楊全瑛 南投縣政府財政處科長 　游孟 雲林縣政府財政處處長 　張永靖 嘉義縣政府財政稅務局秘書 　黃淑玲 嘉義市政府財政處科長 　張孟華 臺東縣政府財政處副處長 　林原興 花蓮縣政府財政處科長 　黃淑梅 澎湖縣政府財政處財務管理科科長 　陳子濤 主計處處長 　許金珍 金門縣政府財政局局長 　黃景舜 連江縣政府財政局局長 　林貽德 101年12月27日（星期四） 審計部審計長 　林慶隆 審計部臺北市審計處處長 　陳忠武 審計部新北市審計處處長 　梁勳烈 審計部臺中市審計處處長 　孫天生 審計部臺南市審計處處長 　林源豐 審計部高雄市審計處處長 　洪嘉憶 行政院主計總處主計長 　石素梅 （行政院主計處及電子處理資料中心） 金融監督管理委員會副主任委員 　吳當傑 （兼金融監督管理基金主持人） 銀行局局長 　桂先農 （兼行政院金融重建基金執行秘書、金融研究發展基金執行秘書） 證券期貨局局長 　黃天牧 保險局局長 　曾玉瓊 （兼保險業務發展基金執行秘書） 檢查局局長 　鍾慧貞 中央存款保險股份有限公司董事長 　孫全玉 副總經理 　陳聯一 中央銀行副總裁 　楊金龍 中央印製廠總經理 　陳永輝 中央造幣廠廠長 　陳旭 財政部政務次長 　曾銘宗 （兼國家金融安定基金執行秘書） 國庫署署長 　凌忠嫄 （兼地方建設基金、中央政府債務基金執行秘書及行政院公營事業民營化基金副執行秘書） 賦稅署署長 　許虞哲 關稅總局副總局長 　曾瑞育 國有財產局局長 　周後傑 （兼國有財產開發基金主持人） 臺北市國稅局局長 　吳自心 臺灣省北區國稅局局長 　李慶華 臺灣省中區國稅局局長 　鄭義和 臺灣省南區國稅局局長 　洪吉山 高雄市國稅局局長 　何瑞芳 臺北區支付處處長 　鄭裕博 財稅資料中心主任 　蘇俊榮 財稅人員訓練所所長 　鄭至臻 中國輸出入銀行理事主席 　施　燕 臺灣金融控股股份有限公司董事長 　劉燈城 （兼臺灣銀行股份有限公司董事長） 臺銀人壽保險股份有限公司董事長 　陳素甜 臺銀綜合證券股份有限公司董事長 　朱富春 臺灣土地銀行股份有限公司董事長 　王耀興 財政部印刷廠廠長 　卓順明 臺灣菸酒股份有限公司董事長 　徐安旋 內政部 營建署署長 　葉世文 警政署副署長 　何海民 國防部總政治作戰局代局長 　王明我 教育部常務次長 　陳益興 經濟部政務次長 　梁國新 工業局局長 　沈榮津 水利署副署長 　王瑞德 能源局局長 　歐嘉瑞 交通部常務次長 　許俊逸 公路總局副局長 　陳茂南 高速鐵路工程局副局長 　張武訓 文化部常務次長 　許秋煌 行政院國家科學委員會副主任委員 　孫以瀚 行政院農業委員會副主任委員 　陳文德 林務局局長 　李桃生 水土保持局局長 　黃明耀 漁業署署長 　沙志一 農糧署署長 　李蒼郎 行政院衛生署副署長 　戴桂英 行政院研究發展考核委員會副主任委員 　戴豪君 行政院體育委員會副主任委員 　曾參寶 行政院原住民族委員會副主任委員 　洪良全 客家委員會副主任委員 　李朝明 國立故宮博物院院長 　馮明珠 主　　席：費召集委員鴻泰 專門委員：黃瑩宵 主任秘書：李水足 紀　　錄：秘　書　黃輝嘉　研究員　謝碧珠　編審　曾郁棻 科　長　汪治國　專　員　陳品華 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 101年12月24日（星期一） 繼續併案審查行政院函請審議「公共債務法修正草案」暨本院親民黨黨團、委員盧秀燕等22人及委員江啟臣等26人分別擬具「公共債務法修正草案」、委員陳明文等21人、委員邱志偉等23人、委員陳亭妃等22人、委員羅明才等30人、委員楊瓊瓔等17人及台灣團結聯盟黨團分別擬具「公共債務法第四條條文修正草案」、委員陳淑慧等18人擬具「公共債務法第一條、第四條及第六條條文修正草案」、委員賴士葆等24人擬具「公共債務法部分條文修正草案」、委員李應元等28人擬具「公共債務法第三條之一、第三條之二及第四條條文修正草案」、委員翁重鈞等16人擬具「公共債務法第四條、第六條及第十條條文修正草案」計14案（報告及詢答完畢）。 嘉義縣政府張縣長花冠發表意見。 決議： 一、「公共債務法修正草案」審查結果如下： (一)委員李應元等人提案新增第三條之一及新增第三條之二條文，均不予增訂。 (二)第四條條文，依行政院提案修正通過，內容如下： 1.第一項及第二項內容，均照行政院提案通過。 2.增訂第三項，內容為：「各級政府舉借公共債務除法律別有規定外，應以調節資本支出為目的。」。 3.原第三項、第四項內容，均照行政院提案通過，並分別移列為第四項、第五項。 (三)第五條條文，依行政院提案修正通過，內容如下： 1.第一項，除第一款：「一、中央為百分之四十一．二。」修正為「一、中央為百分之四○．七。」、第二款：「二、直轄市為百分之七．二五。」修正為「二、直轄市為百分之七．六五。」、第三款：「三、縣（市）為百分之一．四三。」修正為「三、縣（市）為百分之一．五三。」外，其餘內容均照行政院提案通過。 2.第二項，除句中「……預算數，扣除其於中華民國○年○月○日修正之本條文施行前一個月最後一日未償餘額後之數額，……」修正為「……預算數，扣除其於中華民國一○一年十二月三十一日未償餘額預算數後之數額，……」及第一款句首「一、臺北市百分之○．二二、高雄市……」，修正為「一、臺北市百分之○．六二、高雄市……」外，其餘內容均照行政院提案通過。 3.第三項、第六項至第八項內容，均照行政院提案通過。 4.第四項，除句末「……比率，各不得超過百分之四十五及百分之二十五。」修正為「……比率，各不得超過百分之四十八及百分之二十五。」外，其餘內容均照行政院提案通過。 5.第五項，除句中「……、直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）所舉借之自償性公共債務。……。」修正為「……、直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）經公共債務管理委員會審議評估通過所舉借之自償性公共債務。……。」；句末增列文字「另各級政府向所設之各項基金調度周轉金額應充分揭露。」外，其餘內容均照行政院提案通過。 6.第九項，內容修正為： 中華民國九十九年十二月二十五日後合併或改制之直轄市於本法○年○月○日修正施行五年內，每年度舉債額度不得超過其總預算及特別預算歲出總額之百分之二十，不受前項規定之限制。 7.增訂第十項，內容為： 公共債務管理委員會組織規程及審議規則，由中央主管機關定之，報請行政院核定。 8.原第十項內容，照行政院提案通過，並移列為第十一項。 (四)本院親民黨黨團提案新增第五條至新增第八條條文，均不予增訂。 (五)新增第六條條文，依李委員桐豪等人所提修正動議修正通過，內容如下： 中央、各直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）所舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，分別達前條第一項、第三項、第四項規定債限之百分之九十時，應訂定債務改善計畫及時程表，中央送立法院審查，各直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）經公共債務管理委員會審議通過後，送監督機關審查。 (六)第七條及第八條條文，均照行政院提案通過。 (七)第九條條文，依行政院提案修正通過，除句中「……償還者，除減少或緩撥其中央統籌分配稅款外，並將……」之「中央」文字刪除及第一款句末「……第四項、第七項至第九項規定之一，超額舉債。」修正為「……第四項、第七項至第十項規定之一，超額舉債。」外，其餘內容均照行政院提案通過。 (八)第十條條文，依行政院提案修正通過，內容如下： 1.第一項至第三項內容，均照行政院提案通過。 2.第四項，除句末「……，刊載於政府公報並於政府網站公開。」修正為「……，刊載於政府公報，並應將依國際組織標準之債務資訊及上開資訊於政府網站公開。」外，其餘內容均照行政院提案通過。 (九)第十一條條文，依行政院提案修正通過，內容如下： 1.第一項至第四項內容，均照行政院提案通過。 2.第五項內容，「債務基金得辦理總預算及特別預算所編列債務之舉借、債務利息及相關手續費之支付。」其中「列債務之舉借、」等文字刪除。 (十)第十二條條文，依行政院提案修正通過，內容如下： 1.第一項除句中「……未償餘額預算數至少百分之一．六，編列債務之還本。其以舉債支應部分，應計入第五條第七項及第八項規定之每年度舉債額度。」修正為「……未償餘額預算數至少百分之一，編列債務之還本。其以舉債支應部分，應計入第五條第七項至第九項規定之每年度舉債額度。」外，其餘內容均照行政院提案通過。 2.第二項內容，照行政院提案通過。 (十一)現行法第十一條條文，照行政院提案刪除。 (十二)第十三條條文，依行政院提案修正通過，除句末「但行政院得分別情形定其一部或全部之施行日期。」等文字刪除外，其餘內容照行政院提案通過。 (十三)通過附帶決議1項： 1.財政部應按月揭露政府在國際貨幣基金組織（IMF）發布的政府統計手冊（GFSM（2001））中所定義的7項債務金額，包括貨幣與存款、非股權證券、貸款、股權與其他權益、保險技術準備金、金融衍生性商品及其他應付款，以及按各國際公共債務之標準所計算的債務餘額。我國的乙類公債雖屬自償性債務，舉債額度上限不受公共債務法之控管，但仍屬政府所發行之非股權證券，故應計入非股權證券項目之中。又根據馬斯垂克條約第二條條文，「政府」的定義根據1995年所發布的歐洲經濟會計制度（ESA 95），除指中央及地方政府外，尚有社會保險基金及其他非營業基金，故債務的揭露項目也應包含社會保險基金及非營業基金的債務餘額。各國際債務標準之內容，應以書面報告先送立法院財政委員會同意後公布。 提案人：李桐豪　　許添財　　李應元 二、院會交付審查行政院函請審議「公共債務法修正草案」暨本院親民黨黨團、委員盧秀燕等22人及委員江啟臣等26人分別擬具「公共債務法修正草案」、委員陳明文等21人、委員邱志偉等23人、委員陳亭妃等22人、委員羅明才等30人、委員楊瓊瓔等17人及台灣團結聯盟黨團分別擬具「公共債務法第四條條文修正草案」、委員陳淑慧等18人擬具「公共債務法第一條、第四條及第六條條文修正草案」、委員賴士葆等24人擬具「公共債務法部分條文修正草案」、委員李應元等28人擬具「公共債務法第三條之一、第三條之二及第四條條文修正草案」、委員翁重鈞等16人擬具「公共債務法第四條、第六條及第十條條文修正草案」計14案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案不須交由黨團協商。院會討論本案時，由費召集委員鴻泰補充說明。 101年12月26日（星期三） 有委員提復議案一案： 一、針對101年12月24日立法院財政委員會繼續併案審查行政院函請審議「公共債務法修正草案」暨各提案委員擬具之「公共債務法修正草案」計14案審查結果，公共債務法第五條修正草案原係為增訂第九項盧秀燕委員所提議案，為促進九十九年十二月二十五日後合併或改制直轄市之建設發展需要，於本法施行後五年內，年度流量債限不得超過總預算及特別預算歲出之百分之二十。惟因作業問題，前項增訂事項變成修正，致原行政院版第五條第九項及第十項規定遭到誤刪，鑒於原第九項係規範中央及地方政府未滿一年債務債限，以及原第十項規定中央及地方所舉借之公共債務超限者，於回復符合債限前，不得再行舉借之規定，均為落實財政紀律之重要規定，建議於第五條第九項後，增訂原行政院版第九項及第十項條文，決定提出復議，是否有當？敬請公決。 修正條文 審查會通過條文 說明 第五條　中央、直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）在其總預算、特別預算及在營業基金、信託基金以外之特種基金預算內，所舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，合計不得超過行政院主計總處發布之前三年度名目國內生產毛額平均數之百分之五十；其分配如下： 一、中央為百分之四○．七。 二、直轄市為百分之七．六五。 三、縣（市）為百分之一．五三。 四、鄉（鎮、市）為百分之○．一二。 前項第二款各直轄市所舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，扣除其於中華民國一○一年十二月三十一日未償餘額預算數後之數額，占前三年度名目國內生產毛額平均數之比率，不得超過下列二款之合計數： 一、臺北市百分之○．六二、高雄市百分之○．一五、新北市百分之○．一五、臺中市百分之○．一○、臺南市百分之○．一○、桃園縣百分之○．一○。 二、按各直轄市前三年度自籌財源占其歲入比率之平均數為權數所計算之分配比率。 前項第二款之分配比率及各直轄市於中華民國○年○月○日修正之本條文施行前、後合計可舉借之一年以上公共債務未償餘額占前三年度名目國內生產毛額平均數之比率，每年由財政部公告之。 縣（市）及鄉（鎮、市）所舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，占各該政府總預算及特別預算歲出總額之比率，各不得超過百分之四十八及百分之二十五。 前四項所定公共債務未償餘額預算數，不包括中央、直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）經公共債務管理委員會審議評估通過所舉借之自償性公共債務。但具自償性財源喪失時，所舉借之債務應計入。另各級政府向所設之各項基金調度周轉金額應充分揭露。 前項所稱自償性公共債務，指以未來營運所得資金或經指撥特定財源作為償債財源之債務。 中央總預算及特別預算每年度舉債額度，不得超過其總預算及特別預算歲出總額之百分之十五。 各直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）總預算及特別預算每年度舉債額度，不得超過其下列二款合計之數額： 一、前二年度總預算及特別預算歲出總額百分之十五之平均數。 二、前款平均數乘以其前三年度自籌財源決算數平均成長率之數額。 中華民國九十九年十二月二十五日後合併或改制之直轄市於本法○年○月○日修正施行五年內，每年度舉債額度不得超過其總預算及特別預算歲出總額之百分之二十，不受前項規定之限制。 中央、直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）為調節庫款收支所舉借之未滿一年公共債務未償餘額，其未償還之餘額，中央不得超過其當年度總預算及特別預算歲出總額百分之十五；各直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）不得超過其當年度總預算及特別預算歲出總額百分之三十。 中央、直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）所舉借之公共債務，如有超過本條所規定之債限者，於回復符合債限前，不得再行舉借。 公共債務管理委員會組織規程及審議規則由中央主管機關定之，報請行政院核定。 第五條　中央、直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）在其總預算、特別預算及在營業基金、信託基金以外之特種基金預算內，所舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，合計不得超過行政院主計總處發布之前三年度名目國內生產毛額平均數之百分之五十；其分配如下： 一、中央為百分之四○．七。 二、直轄市為百分之七．六五。 三、縣（市）為百分之一．五三。 四、鄉（鎮、市）為百分之○．一二。 前項第二款各直轄市所舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，扣除其於中華民國一○一年十二月三十一日未償餘額預算數後之數額，占前三年度名目國內生產毛額平均數之比率，不得超過下列二款之合計數： 一、臺北市百分之○．六二、高雄市百分之○．一五、新北市百分之○．一五、臺中市百分之○．一○、臺南市百分之○．一○、桃園縣百分之○．一○。 二、按各直轄市前三年度自籌財源占其歲入比率之平均數為權數所計算之分配比率。 前項第二款之分配比率及各直轄市於中華民國○年○月○日修正之本條文施行前、後合計可舉借之一年以上公共債務未償餘額占前三年度名目國內生產毛額平均數之比率，每年由財政部公告之。 縣（市）及鄉（鎮、市）所舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，占各該政府總預算及特別預算歲出總額之比率，各不得超過百分之四十八及百分之二十五。 前四項所定公共債務未償餘額預算數，不包括中央、直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）經公共債務管理委員會審議評估通過所舉借之自償性公共債務。但具自償性財源喪失時，所舉借之債務應計入。另各級政府向所設之各項基金調度周轉金額應充分揭露。 前項所稱自償性公共債務，指以未來營運所得資金或經指撥特定財源作為償債財源之債務。 中央總預算及特別預算每年度舉債額度，不得超過其總預算及特別預算歲出總額之百分之十五。 各直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）總預算及特別預算每年度舉債額度，不得超過其下列二款合計之數額： 一、前二年度總預算及特別預算歲出總額百分之十五之平均數。 二、前款平均數乘以其前三年度自籌財源決算數平均成長率之數額。 中華民國九十九年十二月二十五日後合併或改制之直轄市於本法○年○月○日修正施行五年內，每年度舉債額度不得超過其總預算及特別預算歲出總額之百分之二十，不受前項規定之限制。 公共債務管理委員會組織規程及審議規則由中央主管機關定之，報請行政院核定。 鑒於原第九項係規範中央及地方政府未滿一年債務債限，以及原第十項規定中央及地方所舉借之公共債務超限者，於回復符合債限前，不得再行舉借之規定，均為落實財政紀律之重要規定，建議於第五條第九項後，增訂原行政院版第九項及第十項條文。 提案人：費鴻泰　　賴士葆　　盧秀燕　　林德福　　李應元 決議：照案通過。 繼續併案審查行政院函請審議「財政收支劃分法修正草案」暨本院委員李昆澤等26人、民進黨黨團、委員趙天麟等24人及委員賴士葆等22人分別擬具「財政收支劃分法修正草案」、委員張嘉郡等22人、委員李應元等23人、親民黨黨團及委員林岱樺等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」、委員陳明文等22人、委員楊瓊瓔等18人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」、委員陳亭妃等22人擬具「財政收支劃分法第十二條、第十六條之一及第三十七條條文修正草案」、委員盧秀燕等21人擬具「財政收支劃分法第三十七條條文修正草案」、委員楊瓊瓔等28人擬具「財政收支劃分法增訂第十六條之二條文草案」、委員楊瓊瓔等17人擬具「財政收支劃分法第八條、第十一條及第三十七條條文修正草案」、委員鄭天財等23人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」、委員蕭美琴等20人擬具「財政收支劃分法第四條條文修正草案」、台灣團結聯盟黨團擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」、委員劉建國等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十一條及第十六條之一條文修正草案」、委員高金素梅等22人擬具「財政收支劃分法第十一條及第十六條之一條文修正草案」計20案（報告及詢答完畢）。 決議： 一、「財政收支劃分法修正草案」審查結果如下： (一)委員張嘉郡等人、委員李應元等人及親民黨黨團提案新增第三十條之一條文，均一併保留，與行政院提案第二十六條條文併案討論。 (二)第三十一條、第三十二條、第二章第九節節名、第三十三條、第三章章名、第三十四條、第三十六條、第四十條、第四十一條、第四章章名、新增第四十二條、第四十三條條文，均照行政院提案通過。 (三)現行法第三十二條條次，照行政院及委員提案刪除。 (四)第三十五條條文，行政院提案、委員李昆澤等人、民進黨黨團、委員趙天麟等人及委員賴士葆等人提案，均一併保留。 (五)委員張嘉郡等人提案第三十五條之一條文，保留，與行政院提案第二十六條條文併案討論。 (六)第三十七條條文，行政院提案、委員李昆澤等人、委員陳亭妃等人、民進黨黨團、委員盧秀燕等人、委員趙天麟等人、委員賴士葆等人、委員楊瓊瓔等人提案及委員許添財等人所提修正動議，均一併保留。 (七)第三十八條條文，行政院提案、委員李昆澤等人、民進黨黨團、委員趙天麟等人及委員賴士葆等人提案，均一併保留。 (八)新增第三十九條條文，行政院提案、委員李昆澤等人、委員趙天麟等人及委員賴士葆等人提案，均一併保留。 (九)現行法第三十八條之二條文、附表一、附表二，均照行政院及委員提案刪除。 (十)委員李昆澤等人、委員趙天麟等人提案及委員許添財等人所提修正動議，新增第四十三條及新增第四十四條條文，均不予增訂。 二、本案另擇期再繼續審查。 101年12月27日（星期四） 審查「中華民國100年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」關於： (一)單位決算： 主計處、主計處電子處理資料中心、金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局。審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處。財政部、國庫署、賦稅署、關稅總局及所屬、國有財產局及所屬、臺北市國稅局、臺灣省北區國稅局及所屬、臺灣省中區國稅局及所屬、臺灣省南區國稅局及所屬、高雄市國稅局、臺北區支付處、財稅資料中心、財稅人員訓練所。補助直轄市及縣市政府、直轄市與縣市平衡預算及繳款專案補助、直轄市及縣市保障財源補助。災害準備金。第二預備金。調整軍公教人員待遇準備。 其他查核事項－特別決算以前年度轉入數決算表。 (二)附屬單位決算營業基金單位： 中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。中國輸出入銀行、臺灣金融控股公司（含臺灣銀行公司、臺銀人壽保險公司、臺銀綜合證券公司）、臺灣土地銀行公司（含土銀都市更新投資信託公司、土銀保險經紀人公司）、財政部印刷廠、臺灣菸酒公司。中央存款保險公司。 (三)附屬單位決算非營業特種基金單位： 作業基金：地方建設基金、國有財產開發基金。 債務基金：中央政府債務基金。 特別收入基金：行政院公營事業民營化基金。金融監督管理基金、行政院金融重建基金。 其他特種基金－國家金融安定基金、保險業務發展基金、金融研究發展基金。 （委員許添財、林德福、吳秉叡、賴士葆、盧秀燕、羅明才、孫大千、薛凌、費鴻泰、李桐豪、孔文吉等11人提出質詢，均經審計部林審計長、行政院主計總處石主計長、金融監督管理委員會吳副主任委員、中央銀行楊副總裁、財政部曾政務次長及相關機關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員李應元、潘維剛、翁重鈞所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 決議： 一、「中華民國100年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」，審查結果如下： 單位決算：主計處、主計處電子處理資料中心、金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局。審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處。財政部、國庫署、賦稅署、關稅總局及所屬、國有財產局及所屬、臺北市國稅局、臺灣省北區國稅局及所屬、臺灣省中區國稅局及所屬、臺灣省南區國稅局及所屬、高雄市國稅局、臺北區支付處、財稅資料中心、財稅人員訓練所。補助直轄市及縣市政府、直轄市與縣市平衡預算及繳款專案補助、直轄市及縣市保障財源補助。災害準備金。第二預備金。調整軍公教人員待遇準備。其他查核事項－特別決算以前年度轉入數決算表。附屬單位決算營業基金單位：中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。中國輸出入銀行、臺灣金融控股公司（含臺灣銀行公司、臺銀人壽保險公司、臺銀綜合證券公司）、臺灣土地銀行公司（含土銀都市更新投資信託公司、土銀保險經紀人公司）、財政部印刷廠、臺灣菸酒公司。中央存款保險公司。附屬單位決算非營業特種基金單位：作業基金：地方建設基金、國有財產開發基金。債務基金：中央政府債務基金。特別收入基金：行政院公營事業民營化基金。金融監督管理基金、行政院金融重建基金。其他特種基金－國家金融安定基金、保險業務發展基金、金融研究發展基金。審查完畢，均照案通過。 通過決議12項： (一)針對行政院為藉由政府機關及學校（以下簡稱執行單位）率先推動節約能源，以示範引導民間採行節約能源措施，分別核定實施「政府機關及學校全面節能減碳措施」〔該措施實施至民國100年4月，5月起由「政府機關及學校『四省（省電、省油、省水、省紙）專案』」計畫取代〕、「2008年～2012年積極推動節約用水計畫」、「電子公文節能減紙推動方案」及「政府機關及學校『四省專案』計畫」，每年用電、油、水量已較前1年分別減少1%、1%、2%為原則，又以民國96年為基期年，並以至民國104年總體節約用電、油、水10%為目標，另應逐年減少採購公文用紙及影印用紙之數量。經查執行情形，核有：1.部分執行單位節能減碳成效有待提升，評鑑機制亦未落實。2.節能減碳措施之管考及獎懲等制度規章未臻健全，不利推動與考評作業之執行，並影響節能資源配置等缺失，爰請審計部繼續查核該等計畫之執行，並轉請行政院督促相關主管機關儘速檢討改進。 提案人：李應元　　許添財　　吳秉叡　　薛　凌 (二)針對行政院99年度及100年度中央政府各部會編列災害防救預算數分別為1,258.20億元及797.38億元，顯示近年來政府投入災害防救相關經費並不低。惟成效亟待提升，行政院、審計部應全面檢討各機關災害防救計畫及其整體執行成效，並彙整列入中央政府總決算及總決算審核報告，俾積極督促各機關提升災害防救整體規劃、平時預防、災中應變及災後復原重建等成效，以達確保人民生命、財產安全及國土保安之目的。 提案人：李應元　　許添財　　吳秉叡　　薛　凌 (三)為達到IFRS可靠財務報導，金融監督管理委員會應立即檢討四個業務局的任務和職掌，不要同一個項目兩個局要求不同，例如內控準則和辦法，以前有十套版本，上屆被要求整合成一個，但仍有四個版本，即上市櫃公司內控準則、金控和銀行內控辦法、保險內控辦法及證券內控辦法。金融監督管理委員會應依據ISO四階文件觀念，證券交易法第14條為第一階文件，內控處理準則為第二階文件，各行業內控辦法為第三階文件，各公司建立和落實內控指引為第四階文件，才能有效落實內控，達成IFRS可靠的財務報導。 提案人：費鴻泰　　李桐豪　　盧秀燕　　薛　凌 (四)有鑑於外國保險業撤出臺灣市場情形十分嚴重，除保險市場日趨飽和、利差損等潛在性問題外，過去部分外商以臺灣作為前進大陸之起點，惟近期則直接至大陸設點，故外國保險業撤出臺灣市場情形十分嚴重，由於外資一再撤出，外國保險業在臺分公司由12家減少為7家；市占率方面，在南山人壽及安泰人壽成為本土公司後，100年保費收入市占率降至3%，對國內壽險市場之影響力式微。 綜上，近年來因利率長期偏低，利差損問題十分嚴重，影響業者未來清償能力，復因市場趨飽和等因素，外國保險業撤出臺灣市場情形十分嚴重，建請金融監督管理委員會除應對我國保險業之影響妥為因應外，允宜審慎審查各公司提報之資本適足性報告，並強化保險業風險管理，積極協助業者提升投資效益，以提升其清償能力，保障保戶權益。 提案人：許添財　　吳秉叡　　薛　凌 (五)針對本國金融機構對不動產放款業務過度擴張，增長銀行授信風險及助長房價情形，金融監督管理委員會監理部分本國銀行對不動產放款過度集中之改善情形欠佳，金融監督管理委員會應加強個案監理措施，定期追蹤銀行相關貸款比率之變化情形，及持續督促銀行注意不動產放款集中風險之控管，暨督導銀行加強不動產放款之管理、鑑價及銀行法相關規定之遵行。 提案人：李應元　　許添財　　吳秉叡　　薛　凌 (六)針對100年度中央政府總決算，綜合所得稅占全國賦稅收入比重逐年增加，惟薪資所得稅收所占比重過高，財政部等相關機關宜確實檢討現行稅制缺失，使國家稅源能與納稅人所得能力相結合，以達量能課稅之目標。 提案人：李應元　　許添財　　吳秉叡　　薛　凌 (七)針對財政部所屬國稅行政救濟案件之撤銷及變更原核定（處分）件數100年度復查及訴願之行政救濟案件，撤銷及變更原核定（處分）之件數為3,277件，占復查及訴願決定件數1萬0,894件之30.08%，較民國98年度及99年度同項比率22.56%及27.30%持續增加；另100年度行政訴訟（含一審、二審及再審）撤銷原處分件數522件，占已判決件數4,908件之10.64%，均較民國98年度及99年度同項比率10.50%、9.51%為高。顯示撤銷或變更原核定（處分）案件，在復查及訴願、行政訴訟方面均有逐年增加趨勢，各國稅稽徵機關對案件之查核作業仍待加強。財政部應就各行政救濟撤銷或變更原核定（處分）之案件進行分析，瞭解撤銷或變更原核定（處分）之原因，以提升案件審核品質，避免增加稽徵成本。 提案人：李應元　　許添財　　吳秉叡　　薛　凌 (八)針對財政部國有財產局為加速占用之清理與處理，訂定年度被占用國有非公用不動產加強處理計畫，惟計畫列管大面積或高價值未結案件仍多，財政部國有財產局應運用多元管道積極處理。 提案人：李應元　　吳秉叡　　許添財　　薛　凌 (九)針對財政部所屬部分金融事業轉投資之民營事業經營績效不彰，亟待積極研謀改善。財政部應責成公股代表密切注意轉投資事業經營績效，並就經營績效欠佳者，請其研提具體營業改善計畫及因應對策。 提案人：李應元　　吳秉叡　　許添財　　薛　凌 (十)針對財政部所屬金融事業為改善土地及房舍閒置情形，已訂定相關活化措施，惟改善成效欠佳，截至民國100年底臺灣銀行股份有限公司閒置土地計116筆，面積2萬3,000餘平方公尺，又新竹等7家分行閒置營業廳舍面積4,000餘平方公尺，另臺灣土地銀行股份有限公司閒置宿舍10筆，面積866平方公尺，羅東等6家分行閒置營業廳舍面積1萬2,000餘平方公尺，雖較民國99年底減少，惟相關宿舍及營業廳舍已閒置逾9年，且其中3家分行廳舍閒置比率超逾20%，閒置情形未有效改善，財政部應督促檢討妥處。 提案人：李應元　　許添財　　吳秉叡　　薛　凌 (十一)針對臺灣菸酒股份有限公司台北啤酒工場房地，位處都市精華地區，未積極推動活化，任令長期低度利用，復未落實人力彈性機動支援及調撥機制，衍生人力資源運用欠經濟情事，損及國家資產整體運用效能。財政部應積極督促改善。 提案人：李應元　　許添財　　吳秉叡　　薛　凌 (十二)有鑑於近年全國山地鄉頻頻遭受颱風、水患、土石流侵襲，災情嚴重，而政府歷年亦編列災害準備金以因應各類自然災害。各地方政府為加速災後搶修進度，均採限制性招標方式便宜行事。惟眾多不肖官員藉此勾結包商，貪污情事屢有所聞，致使工程品質低劣，尤以101年為最。為能有效監督行政單位依法嚴謹執行災後搶修，爰請審計部、財政部、行政院公共工程委員會、行政院主計總處以及相關目的事業主管機關應加強經費稽查、監督考核經費流向及發包作業，使救災經費能公開透明，避免貪瀆，並有效完成災區重建工程。 提案人：盧秀燕　　薛　凌　　費鴻泰 連署人：孔文吉 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行本日議程。 邀請財政部張部長及相關部會（國防部、交通部、教育部、經濟部、行政院農業委員會、行政院國軍退除役官兵輔導委員會、法務部、內政部）首長就「國有財產活化、被占用、閒置及低度處理實施情況」專題報告，並備質詢。 主席：請財政部張部長報告。 張部長盛和：主席、各位委員。首先感謝　大院今天安排本部及相關部會就「國有財產活化、被占用、閒置及低度處理實施情況」提出專題報告，以下謹就本部督導各機關經管國有財產活化情形、公用財產被占用處理情形、閒置及低度利用國有建築用地活化作業辦理情形分別報告如下，敬請　各位委員惠予支持指教。 壹、國有財產活化情形 一、公用財產 (一)自管自用為原則：國有公用不動產除依促進民間參與公共建設法等特別法規定得辦理BOT、ROT、OT外，不得為出售、交換、贈與或設定他項權利等處分行為，只能在不影響各機關經管不動產原定用途下，提供使用。 (二)活化效益：本部輔導各機關將經管之大型會議空間、公共設施（例如游泳池、停車場）及牆面等資產空間，積極提供利用或出租，收取使用費，或依「促進民間參與公共建設法」等規定辦理開發利用。各機關活化公用不動產年度收益，98至100年分別為151億元、258億元、270億元，已逐漸顯現績效。 二、非公用財產 (一)開發模式 1.參與都市更新，籌建辦公廳舍：參與都市更新，分配更新後房地，可供政府機關做辦公廳舍使用，解決籌措興建財源問題，符合變產置產目標。 2.設定地上權：以設定地上權提供民間開發，政府得保有大面積土地所有權，創造收益永續經營。 3.加強與中央或地方目的事業主管機關合作開發：參考促進民間參與公共建設法之精神，配合地方產業發展需要，與各級政府合作招商開發營運，引進民間資金，加速地方建設。 4.釋出土地權利與民間合作開發：運用國有土地，透過公開招標選商，引進民間資金辦理合作開發，依出資比例分屋供做政府辦公廳舍使用。 (二)辦理績效 1.參與都市更新 (1)自97年起至101年11月底止，參與民間發起之都市更新案件計1,083件，國有土地面積達61.69公頃，除5件外，全數位於雙北市，已參與選配更新後房地計54件，更新後可分回375戶建物、495個停車位及領取權利金7億7,215萬元。 (2)都市更新案件集中於雙北市，惟實務上，權利人與實施者常產生對立情形，權利人參與意願低，整合愈趨困難，致都市更新案件有逐漸減少趨勢。另自文林苑事件後，協商中之都市更新案件進度更面臨衝擊。 (3)97至101年國有土地參與都市更新案件： 2.設定地上權 (1)僅取得土地使用權與國人「有土斯有財」觀念不同，是過去標脫情形不佳主因。自98年10月政策指示500坪以上國有土地不出售起，至101年1月修正國有財產法第53條，規定500坪以上國有土地一律禁止標售，民間已無法取得大面積土地，僅得轉求地上權。101年修改作業方式，並採低價策略，將權利金底價訂在市價3成至5成，租金率從5%降至3.5%，公告列標24宗，標脫12宗，決標金額平均數達到市價7成6，績效漸漸顯現。 (2)97至101年招標設定地上權辦理情形表： 年度 列標/標脫宗數 列標/標脫面積 (公頃) 標脫率（％） 標脫金額 (元) 得標權利金/底價（％） 標脫地點 97 8 1 3.1636 0.6373 12.50 36億7,700萬 101.46 臺北市 98 10 0 2.9575 0 0 0 － － 99 9 1 2.9379 0.1780 11.11 20億0,900萬 239.90 臺北市 100 21 2 9.3277 0.5432 9.52 16億8,677萬 112.22 新北市 臺北市 101 24 12 8.2536 3.0818 50.00 32億3,346萬 174.57 臺北市(5) 臺中市(3) 臺南市(1) 金門縣(1) 高雄市(1) 嘉義市(1) 3.結合目的事業開發：已簽訂契約23案，詳細情形如下表： 產業類別 案件數 合作縣市 民間投資額 （億元） 辦理狀況 觀光旅館 4 臺北市、新北市、臺南市 99.51 營運中2案、興建中1案、招商中1案 產業及軟體園區 4 新北市、臺中市 111.44 興建中1案、招商中3案 商場 5 新北市、宜蘭縣、臺東縣、臺南市 45.07 興建中1案、招商中4案 停車場 2 雲林縣、嘉義市 0.37 營運中1案、招商中1案 渡假園區及遊憩區 3 新北市、宜蘭縣、臺南市 20.38 招商中3案 市場 2 臺中市、臺南市 1.4 營運中1案、招商中1案 文創園區 3 臺北市 0.0751 營運中3案 合計 23 278.2451 4.與民間合作開發 (1)現階段正研議以「公、私合作」及「合建分屋」概念開發國有土地，透過不編列公務預算方式，引進民間資金興建政府所需辦公廳舍。除可減輕政府辦公廳舍興建經費預算壓力及活化國有土地外，又可增加民間投資管道，活絡經濟。 (2)試辦案件－－財訓所及其周邊國有土地合作開發案，位於羅斯福路6段142巷本部之財訓所，國有土地面積3.5公頃，以提供部分土地設定地上權方式，吸引民間資金興建財政大樓，及整建財訓所現有建物。於101年12月20日公告招商，訂於102年3月12日開標。 貳、國有公用財產被占用處理情形 一、截至101年6月底（註1），各機關經管之國有公用被占用土地，合計1萬6,939筆，面積約9,494公頃。截至目前為止，尚有16,459筆，9,263公頃被占用土地尚未處理結案；其中，經機關檢討已無公用部分，採通知占用機關或目的事業主管機關辦理撥用、或循序辦理廢止撥用或變更為非公用財產等方式處理；仍有公用需要部分，採通知占用戶自行拆除或遷離、或訴訟等方式處理。 二、本部為改善各機關經管國有公用不動產被占用問題，已採取下列具體措施： (一)各主管機關應督促所屬機關擬具處理計畫，每年處理目標達成被占用不動產筆（戶）數或面積之10%。 (二)各主管機關每半年召開檢討會及彙整被占用處理成果送本部國有財產署（以下簡稱國產署）。 註1：國有公用被占用不動產統計報表係半年報，爰目前最新之資料為截至101年6月30日止者。 (三)每年辦理國有公用財產管理情形檢核，組成訪查小組，辦理實地訪查，深入瞭解處理情形。 (四)透過教育訓練，加強輔導各機關積極處理，每年由國產署召開處理情形檢討會協助解決。 參、各機關經管閒置、低度利用大面積國有建築用地活化作業執行情形 一、為提升中央各機關經管閒置、低度利用及不經濟使用國有建築用地整體運用效益，中央各機關已完成大面積國有建築用地之清理，刻由各該管理機關檢討，如無公用需要，應循序變更為非公用財產移交國產署接管，適時採參與都市更新、結合中央或地方目的事業主管機關合作開發、招標設定地上權或標租方式處理；如仍有公用需要，應擬具使用計畫報其主管機關審議。主管機關對於所屬管理機關之執行情形應予督導並列管，每季彙整執行進度函送國產署。未來國產署將賡續督促中央各主管機關積極處理，並提報行政院國有土地清理活化督導小組督導相關機關限期完成。 二、執行情形 國產署已就閒置、低度利用、不經濟使用之大面積國有建築用地，通知各該主管機關督導所屬管理機關辦理活化作業。截至101年9月底止，依各機關查復資料，計列管筆數、面積分別為6,783筆，1,743公頃，執行情形如下： (一)有使用計畫者，計6,218筆，面積約1,656公頃。其中534筆，約198公頃土地之管理機關已擬具使用計畫，以面積計算，執行比率約12%。 (二)已無公用需要，擬變更為非公用財產者，計565筆，面積約87公頃。其中149筆，約21公頃土地已申請變更非公用財產，以面積計算，執行比率約25%。 肆、結語 為提升資產運用效益，活用土地創造價值，本部仍將持續積極輔導各機關活化運用國有公用財產，並透過財產檢核及教育訓練，加強宣導各機關在符合現行法令規定下，辦理活化運用、減少占用事宜。也將透過行政院國有土地清理活化督導小組督促各公產管理機關化被動為主動，以積極開創的態度與作為，積極活化國家資產，共同為財政健全而努力。 主席：請國防部廖次長報告。 廖次長榮鑫：主席、各位委員。 壹、前言： 首先，感謝各位委員先進，長期以來對國軍各項建軍規劃之支持與指導，使國軍整體戰力能持續提升；謹代表國防部表達由衷的敬意與謝忱。 本部列管土地依其屬性可區分為營產、營改及眷改土地等三類，均遵國有財產法與老舊眷村改建條例等相關法規實施管理和調配運用。同時，配合本部逐年兵力精簡計畫，以國防最低需求為前提，朝「小營區併大營區、三軍同駐一營區」之原則，檢討營區整併使用，增進土地資源運用；另針對公有被占用土地處理則按財政部及本部訂頒之規定與執行進度，賡續管制執行。至於眷改土地則持續依行政院政策指導，採多元化、多管道方式辦理活化，以下謹就本部執行狀況報告如后： 貳、執行現況： 一、國有財產活化： 本部配合「精粹案」及行政院土地活化政策，正執行五大都會區營區整體運用，及金、馬地區營區整併檢討作業，針對非必需之用地，配合兵力精簡計畫，逐步調整騰空，檢討列為營改基金財源或移交財政部接管。本部自執行土地活化工作以來，計有「六張犁營區」等313處，委託財政部國有財產署改採都市更新及設定地上權等處理方式，依法辦理活化相關事宜。 二、被占用土地處理： 本部自98年度列管營地被占用面積計254餘公頃，執行迄今已完成排除收回83.09餘公頃，符合行政院訂頒之國有不動產被占處理原則；待處理部份將持續依國有財產法及相關規定辦理排除收回，並研訂目標管理計畫，每半年召開處理進度檢討會，積極督促所屬完成每年處理目標。 三、閒置營區（地）： 針對列管空置營區之檢討，本部訂定「國軍營地移管及釋出審查作業規定」，成立審查小組，每月定期就國軍列管營區（地）釋出案件實施審查。目前列管空置營區207處（統計至101年第3季），面積492餘公頃，其中已奉核定活化土地計146處，面積259餘公頃，餘61處，面積232餘公頃，將持續依國有財產法及相關規定辦理活化，以提升國軍土地資源整體運用效益。 參、持續辦理事項： 一、為兼顧國防安全、地方建設、民生需求及防災應變等因素，且在不影響國家安全及戰備任務前提下，國軍列管土地均依行政院之指導，審慎檢討，持續辦理活化、移管及釋出，俾使國有土地發揮最大效益。 二、持續檢討適宜土地納入營改財源： 因應行政院及財政部指導，軍事工程所需經費，改由營改基金支應，為支應在建工程資金需求及擴大辦理軍事工程，持續將位於都市計畫住宅區、商業區及工業區之土地納入營改基金，交由財政部國有財產署活化收益，以充實基金財源，改善官兵生活設施，提高募兵誘因。 三、配合營建署都市更新計畫辦理活化： 發揮公有土地協助推動都市更新之角色功能，轄管之營、眷改土地將積極參與更新計畫，有效處理國有土地，以強化土地使用效率。 四、持續改列非公用財產，活絡地方經濟： 經本部檢討無運用計畫、地方政府無運用需求或不適納入營改基金土地，持續依國有財產法相關規定，循序檢討變更為非公用財產，移交財政部國有財產署接管活化。 五、訂定專案管制計畫，積極處理被占問題： 遭占用土地之處理涉及人民權益、法律訴訟等原因，處理期程隨著處理方式不同存有不確定因素，難立即見效，惟本部目前已依財政部指導，訂定營地被占處理目標管理實施計畫，朝每年處理完成10%之目標努力，未來將更積極管制辦理。 六、積極辦理眷地活化，改善融資還款計畫： 為能因應國有土地處理政策調整（500坪以上國有土地一律禁止標售），眷村改建資金需求，本部已調整原單一標售處分模式，改採多元化、多管道方式，配合中央部會與地方政府需要，積極推動各項土地活化方案，以籌措眷改工作所需資金，改善融資日趨擴大狀況。 肆、結語： 本部遵行政院土地活化政策，配合國軍兵力組建規劃，位於精華地區之國有土地，以國防最低需求前提下，重新檢討整併、簡約用地，避免閒置浪費，並依國有財產法等相關規定，持續辦理活化，並按「各機關經管國有被占用不動產處理原則」賡續處理被占問題，以達到「結合兵力駐地規劃、維持戰備任務遂行、促進地方共榮發展」目標。 報告完畢　恭請指導 主席：請交通部許次長報告。 許次長俊逸：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會，就交通部所屬經管「國有財產活化、被占用、閒置及低度利用處理實施情況」提出報告，敬請指教。 壹、重點工作推動情形 一、執行行政院訂頒「國有不動產清理活化作業計畫」 本部所屬臺灣鐵路管理局、公路總局、中央氣象局、民用航空局、航港局、觀光局東部海岸國家風景區管理處、西拉雅國家風景區管理處等7個機關，經管列為閒置及低度利用等之大面積國有建築用地，總計435筆，面積約137.2公頃。 其中經財政部國有財產署（改制前為財政部國有財產局）通知本部督導所屬依前開活化作業計畫檢討者，為臺灣鐵路管理局、公路總局、中央氣象局、民用航空局、航港局等5個機關，總計308筆，面積約計113公頃，經檢討已無保留公用必要之閒置及低度利用不動產，總計14筆，面積3.1公頃，該等機關刻正辦理變更非公用財產，移交財政部國有財產署接管，依法處理中。至其餘經檢討有保留公用必要者，該等機關均已依前開活化作業計畫擬具使用計畫（如出租等），報經本部完成審議，並同意其保留公用。 二、被占用不動產處理情形 截至101年12月底止，本部暨所屬臺灣鐵路管理局、臺灣區國道高速公路局、觀光局、民用航空局、航港局、公路總局、高速鐵路工程局等機關經管國有公用不動產被占用者，總計1,241筆，面積68.11公頃。（其中屬政府機關占用者為1,070筆，面積48.63公頃，其比率高達86.22%） 本部每半年均召開檢討會議，督促所屬機關訂定被占用不動產處理計畫，並積極排除占用，且要求所屬以每年處理被占用不動產10%為目標。 所屬機關除採取訴訟等方式排除占用外，針對政府機關占用部分，則洽請其辦理撥用，或無償提供地方政府綠美化。其中，所屬機關100年度收回土地合計151筆，面積約18.89公頃，收回比率約20%。101年度則收回土地合計34筆，面積7.15公頃，其收回比率約10%。 貳、結語 綜上重點工作推動情形，本部業已積極督促所屬相關機關，針對其經管列屬閒置、低度利用等之大面積國有建築用地，以及被占用不動產，應積極處理。 另本部將賡續透由財產檢核等方式，責成所屬機關收回被占用不動產，就已無保留公用必要之閒置或低度利者，則儘速移交財政部國有財產署接管，依法處理。至於經檢討已有公用必要者，並要求所屬確實依其使用計畫辦理，俾提昇資產運用效益。 主席：請內政部簡次長報告。 簡次長太郎：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本部暨所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。現在謹就本部暨所屬國有財產活化、被占用、閒置及低度利用處理實施情況簡要報告如下： 壹、前言 截至101年11月止本部暨所屬經管國有土地計12,113筆，面積約8,061.92公頃，價值約437億473萬元；土地改良物399筆，價值約22億1,823萬元；建物約874棟，價值約139億2,425萬元。 為掌握本部暨所屬機關經管國有不動產管理及使用資訊，強化本部暨所屬機關經管國有不動產運用效能，並配合行政院辦理「國有不動產清理活化作業計畫」，本部於99年組成「內政部國有不動產清理活化作業督導小組」，督導所屬全面清查經管不動產，落實辦理國有財產活化、被占用、閒置及低度利用處理。 貳、國有財產活化辦理情形 本部暨所屬因業務屬性，經管不動產多屬供辦公廳舍使用，另依國有財產法第28條但書及國有公用不動產收益原則規定辦理活化，其中以墾丁、陽明山、太魯閣、金門等國家公園管理處或以OT，或以出租等方式活化，成效較為顯著。 另為解決本部暨所屬辦公廳舍及檔案庫房不足問題，並配合行政院組織改造，本部刻督同營建署及警政署積極規劃臺北市文山區萬隆段二小段及新北市中和區景新段等2處國有土地，以都市更新權利變換方式，新建辦公廳舍及檔案大樓，將提供為城鄉發展分署及警政署保二、保三及保七等總隊辦公廳舍，以及本部暨所屬聯合檔案典藏大樓，目前已報院核定中。 參、被占用處理情形 截至101年6月止本部暨所屬經管國有公用被占用土地計2,685筆（3,433錄），面積約998.81公頃。其中營建署城鄉發展分署經管2,572筆（3,311錄），面積約981.39公頃，多為河川地，係接管原省有被占用土地，該等土地業配合行政院組織改造，隨業務移撥財政部國有財產署管理。另入出國及移民署經管51筆（51錄），面積約10.26公頃，係原入出境管理局撥用自財政部國有財產局，原預定作為宜蘭收容所使用，惟於撥用前即遭占用（供農耕使用），目前該收容所已另覓地興建，而該等土地已無公用需要，業申請變更非公用財產，現況移交財政部國有財產署接管。本部暨所屬經管國有被占用土地僅餘60餘筆，面積約9公頃，本部將賡續督促所屬積極處理。 肆、閒置及低度利用處理 本部暨所屬機關經管大面積國有建築用地閒置者計有29筆，面積約22.27公頃，分別由營建署、營建署城鄉發展分署，以及入出國及移民署經管。其中營建署城鄉發展分署經管27筆，面積約2.66公頃，係因都市計畫通盤檢討尚未完成，尚無法使用，業配合組改併同業務移撥，移交財政部國有財產署接管。僅餘營建署經管1筆約19.4公頃這一筆位於桃園縣中壢市振興段，因為都市計畫通盤檢討當中，尚無法變更為非公用，將來也會一併移撥國有財產局。另外還有入出國及移民署1筆約0.13公頃。 低度利用者計3筆，面積約0.3公頃，其中警政署鐵路警察局經管1筆，為「高鐵警務段桃園分駐所新建工程」用地，因未能順利決標發包致列為低度利用，今天早上10點可能會發包出去，發包出去就處理完畢。另役政署經管2筆，係因地上建物為歷史建築，已逾使用年限而列為低度利用。 伍、結語 本部將持續督導所屬辦理國有財產活化，並積極排除占用，對於已無公用必要，或屬低度、閒置使用狀態者，予以整併調配，或檢討規劃另為適當之使用，以強化國有不動產運用效能。 以上報告敬請各位委員賜予指教。謝謝。 主席：以下教育部、經濟部、行政院農委會、行政院退輔會、法務部的報告，請委員自行參閱。但是在此要向各位報告，今天教育部的報告是在上午8時20分才送到，而且內容不完整，第2、4、6頁都沒有，請教育部將報告補齊，儘快分送各位委員。 現在開始進行詢答，每位委員質詢8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會胡副主委曾經任職亞太糧食肥料技術中心嗎？ 主席：請農委會胡副主任委員答復。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。是。 吳委員秉叡：那時你是從農委會退休，然後到該中心任職？ 胡副主任委員興華：對，我從農委會漁業署退休，過了幾個月之後才過去任職。 吳委員秉叡：在該中心任職多久？ 胡副主任委員興華：三年多。 吳委員秉叡：退休時有領退休俸？ 胡副主任委員興華：對。 吳委員秉叡：然後去那邊任職又領另外一份薪水？ 胡副主任委員興華：對。 吳委員秉叡：十四萬多？ 胡副主任委員興華：對。 吳委員秉叡：所以你同時領雙薪？ 胡副主任委員興華：那時候根據法令是可以的，當時並沒有這個限制。 吳委員秉叡：根據現在的法令還是可以啊！ 胡副主任委員興華：現在不行。 吳委員秉叡：到昨天被踢爆為止還是可以的啊！ 胡副主任委員興華：現在不行，從99年開始就不可以。 吳委員秉叡：你任職到99年？ 胡副主任委員興華：沒有，我任職到97年。 吳委員秉叡：現在你擔任的副主委是政務官？ 胡副主任委員興華：對。 吳委員秉叡：所以你是已經退休了，然後又接任農委會政務副主委？ 胡副主任委員興華：對，2004年的時候。 吳委員秉叡：好，謝謝你。 胡副主任委員興華：謝謝。 吳委員秉叡：接著我想請教張部長幾個問題：第一是邏輯上的觀念，現在被占用的國有土地原則上是只租不售，對不對？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。被占用國有土地有待清理。 吳委員秉叡：對，租用辦法是在98年1月修正為82年7月21日以前占用的就可以租用。 張部長盛和：87年。 吳委員秉叡：我是不太瞭解這個想法是基於什麼邏輯，占用土地只要超過一定年限就給予租用，那沒有占用的人就不可以租用，這樣就邏輯上來講，如果我想租用國有土地不是都應該先去占用嗎？ 張部長盛和：那是指87年以前的，那些是有歷史因素的，有些占用很久了。 吳委員秉叡：這我同意，以前我在台東當法官的時候，我也處理過這類案件，當事人就跟我抱怨，說中華民國政府是民國34年才來到台灣的，但是他們的祖先住在當地已經超過一百年了，因為他們在深山，當年土地登記時沒有去辦理，是有部分歷史因素，請問現在要用什麼標準才能訂定租用辦法？不然，你們老是說要占用很久才能租，那沒有佔到的都不能租，是這樣嗎？ 張部長盛和：也不是啦！就是87年以前占用的就可以租，87年以後占用的就要請各機關去清理，要嘛就排除占用，要嘛就要以訴訟的方法徵收補償金。 吳委員秉叡：徵收補償金？ 張部長盛和：就是他們占用要補償。 吳委員秉叡：相當於不當得利的對價金額，是不是？ 張部長盛和：對。 吳委員秉叡：類似租金。 張部長盛和：對。 吳委員秉叡：但是法律上的名詞是不當得利的使用補償費。 張部長盛和：是。 吳委員秉叡：那現在的人要怎麼租國有土地？ 張部長盛和：有關租用辦法，我請國產署署長答復。 吳委員秉叡：好，你們有按照那個辦法在執行嗎？ 主席：請財政部國產署周署長答復。 周署長後傑：主席、各位委員。是，有。 吳委員秉叡：另外，你們從98年12月2日到101年8月4日總共開了12次國有土地清理活化的督導小組會議，是由行政院副院長主持的，每次那麼多人開會，具體的成果到底是什麼？我看會議紀錄，內容都不痛不癢，也沒有結論，都在作官樣文章，請問部長，你有參加會議嗎？ 張部長盛和：有。 吳委員秉叡：有什麼成效？ 張部長盛和：都有成果，像下個禮拜也要開，就是各部會要報告，像清理占用的報告或活化的報告等，每次會議都有一定的議題。 吳委員秉叡：我看會議紀錄沒有什麼內容。 張部長盛和：但是我們都有追蹤，因為會議紀錄比較簡單，事實上，原則性的指示…… 吳委員秉叡：還是不敢讓人家看？ 張部長盛和：不是，有些東西資料很多，都在執行單位國產署，都有紀錄。 吳委員秉叡：現在眷村改建基金的盈虧到底是多少？ 張部長盛和：可能要請國防部來答復。 吳委員秉叡：國防部經管，財政部不理？如果國防部欠錢，也跟你財政部沒有關係？ 張部長盛和：我們只是負責幕僚作業。 吳委員秉叡：那請問國防部廖次長，目前眷改基金的盈虧到底多少？ 主席：請國防部廖次長答復。 廖次長榮鑫：主席、各位委員。我們現在融資大概700億左右。 吳委員秉叡：快要破表了吧？有沒有上限？ 廖次長榮鑫：所以我們要積極處理相關的…… 吳委員秉叡：如何彌平？你們有什麼彌平的計劃？ 廖次長榮鑫：所以我們現在很多的…… 吳委員秉叡：所以，中華民國所謂欠債的資料，凡非自償性基金都不計入，事實上，我們國家的負債遠超過帳面上計算的數字，現在這裡又有一個基金欠七百多億，你要如何彌平？ 廖次長榮鑫：我們有融資計畫，然後再請行政院給我們做指導，相關的…… 吳委員秉叡：這七百多億的短缺，一年要支付多少利息？ 廖次長榮鑫：大概四億多。 吳委員秉叡：一年四億多？ 廖次長榮鑫：是。 吳委員秉叡：你們的利率這麼低，不到1%？700多億一年的利息才四億多？算起來大概只有0.5%到0.6%而已，有這麼低嗎？哪一家金融機構，可不可以介紹一下？ 廖次長榮鑫：大概四到五億左右。 吳委員秉叡：4到5億？ 廖次長榮鑫：是。 吳委員秉叡：七百多億的負債，只有4到5億的利息？本席剛才問你如何彌平，你還沒有給我答案啊！你不能只跟我說你們有一個計畫，請問計畫的內容是什麼？ 廖次長榮鑫：這個問題是不是請眷服處林處長代為答復？ 吳委員秉叡：好，請處長補充一下。 主席：請國防部政戰局眷服處林處長答復。 林處長耀宗：主席、各位委員。目前有關融資的計畫，我們在101年8月20日已經奉行政院核定，預計在108年分期償還，關於分期償還、活化土地，我們都列有計畫，將採公辦都市更新、設定地上權的方式，部分位於中南部地區的土地因為可以標售，我們也委由國產局去做標售，我們是採取多元的方法來處理我們的土地，也做了規劃，這在送給行政院，經過經建會核定的計畫中都有。 吳委員秉叡：前一陣子媒體報導眷村改建剩餘的土地去做處理，或是剩餘的眷戶去做處理時，都是獨厚將官。 林處長耀宗：應該是沒有這樣的事情。 吳委員秉叡：沒有這樣的事情？ 林處長耀宗：如果是土地，都是採公開標售方式，包含設定地上權…… 吳委員秉叡：剩餘的眷改戶呢？ 林處長耀宗：眷戶部分目前大概還有五千多戶還沒有安置，也有11處的眷改基地目前正在陸陸續續交屋，103年完成交屋之後，我們就不再辦理眷村改建新建工程的事宜，後續就只有將空置出來的土地去做處分，把這個…… 吳委員秉叡：你說眷戶還剩餘五千多戶沒有安置，請問這樣的數量夠容納嗎？剩下的眷舍足夠容納嗎？ 林處長耀宗：新建的部分已經將其計算在裡面了，目前…… 吳委員秉叡：所以都夠了？ 林處長耀宗：已經夠了。 吳委員秉叡：那還有沒有剩餘的戶數？ 林處長耀宗：戶數會有剩餘出來。 吳委員秉叡：剩餘的戶數將如何處理？ 林處長耀宗：剩餘戶數部分，去年經過修法之後，已經同意價購給現役官兵，像中南部有一些零星餘戶，我們也訂定了…… 吳委員秉叡：問題就在這裡，根據媒體的報導，你們在價購給現役官兵時，土地價格都是以公告現值來計價。 林處長耀宗：不是這樣，應該是房地興建的總成本，包含土地及工程建築的費用，這是全額的價購，不是以所謂的公告現值來計價。 吳委員秉叡：問題就出在成本的計算上面，根據媒體的披露，你們的成本是包含土地和建築兩個部分，其中建築部分比較有資料可查，但土地的成本如何認定？ 林處長耀宗：土地是以完工當年的公告現值來計算的。 吳委員秉叡：對啊！就是用公告現值，可是中華民國有哪一塊不動產的土地，其價值就是公告現值？這麼多委員，大家都在社會上生存，你們的土地成本居然是以公告現值來計算！ 林處長耀宗：簡單的講…… 吳委員秉叡：就是在圖利官兵嘛！日前報紙報導黃上將買了一戶，結果那一戶在轉手之後就賺了1億！ 林處長耀宗：這是不同的案例，委員所指的那個村和我們的改建是不一樣的。 吳委員秉叡：現在不論是座落在台北市、新北市、台中市，將來如果價購給官兵，土地成本都是用公告現值來計價，你覺得這樣做社會能夠接受嗎？ 林處長耀宗：基本上，如果是位於中南部等偏遠地區，我們的房地總價甚至比當地的房價還要低，至於委員質疑的部分，應該是指台北市精華區部分的餘屋。目前台北市精華區部分的餘屋，我們並沒有提供給官兵來價購，因為原眷戶還需要…… 吳委員秉叡：那要怎麼處理？剩餘戶目前是提供給官兵價購，如果不能夠價購，那要怎麼處理？ 林處長耀宗：目前台北市精華區的土地，部長已經指導，有些部分可能要進行標售，除了安置原眷戶外，我們可能還是要進行…… 吳委員秉叡：這七百多億的缺額有辦法彌平嗎？眷改基金有辦法彌平嗎？ 林處長耀宗：我們做了8年的計畫，我們希望一定要把融資還完，這是一定的，之後剩餘的土地所產生的價值再回歸給眷改基金，希望108年能夠…… 吳委員秉叡：你到底有沒有聽懂我的問題，我說現在眷改基金缺七百多億，將來還會有一些花費，你們的土地處理完畢後，有辦法將其彌平嗎？本席擔心眷改基金到最後會不會留一個洞給國家來揹啊！ 林處長耀宗：去年我們已經送行政院核定我們的融資償債計畫，在這個計畫裡面，有包含土地、房屋的部分，這些都一併算在裡面來還債。 吳委員秉叡：你一直跟我講你們有一個計畫，可是你一直沒有聽懂我的問題，我是問你還債可以還得完嗎？會不會留一個洞給國家揹？ 林處長耀宗：目前的計畫，我們的資產是大於負債，所以是可以處理掉的。 吳委員秉叡：其實你們的資產都是國家的，不要一直以為那是你們的，這是中華民國所擁有的資產，管理國家的財產一定要盡心盡力，好不好？ 林處長耀宗：是，謝謝委員。 吳委員秉叡：謝謝。 廖次長榮鑫：下去之後，我們再將相關的計畫跟您報告一下。 吳委員秉叡：好，謝謝。 廖次長榮鑫：謝謝委員。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，政府從昨天開始要課徵證所稅，另外股利所得也要繳交健保補充保費，結果昨天股市是開紅盤，漲了79點，不過整個量能僅成交789億。雖然股市開了紅盤，指數也上漲了，但是財政部今年所設定的證交稅稅額是九百多億，不過本席曾經核算過，證交稅想要課到九百多億，每一天至少要課到3億多，差不多將近4億，因為一年大概是250個交易日，所以一天必須要成交1,000億才能夠收到3億的證交稅。換句話說，每天的交易量必須達到一千多億才能夠收到九百多億的證交稅，因為1,000億只能夠收到750億的證交稅，雖然今天的股市也有上漲，但是量能並沒有擴大，請問部長對此有何看法？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。證所稅已經上路了，大家擔心的事情也不怎麼樣啦！我的意思是股市也是一如往昔啦！所以我認為證所稅對於股市的影響是不大的。昨天和今天的股市表現，我相信和美國財政懸崖解決是有關係的，開紅盤之後，大家的信心就會慢慢起來，有信心以後，我相信量就會慢慢增加。 林委員德福：部長曾經說過，股市今年會突破8,500點，不過8,500點是個壓力區、關卡，你對於股市突破8,500點有沒有信心？ 張部長盛和：8,500點只是設算課稅的門檻，但是它絕對不是所謂的股市天險，因為達到8,500點以後是課徵萬分之二，也就是賣1萬元才課2元，賣100萬元才課200元，金額是非常微小的，所以不會造成天險。 林委員德福：所以你非常有信心？ 張部長盛和：重要的還是國內的經濟啦！如果國外的經濟好了，國內的經濟也好起來了，那些都不是問題啦！ 林委員德福：你有信心的理由何在？ 張部長盛和：第一，國際的經濟情勢都在慢慢好轉當中，除了美國的障礙、歐債危機的淡化，另外，不管是各國的成長率，或是我們外銷的成長率，都慢慢起來了，我是認為一定會比去年好。 林委員德福：一定會比去年好？ 張部長盛和：是。 林委員德福：因為我們都知道，去年預估的證交稅稅額，與實際課徵到的數字落差非常大，有沒有差到500億？ 張部長盛和：超過500億。 林委員德福：今年是設定九百多億，本席擔心會出現落差，因為量能一旦沒有放大，落差還是會有一大段。站在財政部的立場，就是要去課稅，對不對？結果不僅沒有收到稅，證交稅又少了那麼多，對整個財政來說是很嚴重的問題，甚至會造成更大的赤字。 張部長盛和：是。 林委員德福：馬總統上星期在總統府財經月報會議中特別裁示加強推動國有土地活化，清理所謂的蚊子館，請問這是不是因為行政團隊不積極處理，才會引來總統開口關切，要求財政部必須有所作為？ 張部長盛和：其實那是財政部的小組報告後，總統所做的裁示，我們也提了行動計畫，下個星期大概就會向行政院的督導小組來提報，行動計畫通過以後我們就會依照行動計畫去實施。 林委員德福：部長，你在財經月報會議上報告「活化資產，永續財政」，提出國有土地參與都更，結合目的事業主管機關開發，還有設定地上權，以及與民間合作四大開發方式，來活化國有資產，其實這些開發方式過去也都有提過，既然是要活化，你認為這四大方案在經過總統的裁示後就可以水到渠成嗎？ 張部長盛和：不是，我們還要提行動計畫，然後還要成立一些輔導小組，現在工程會的促參司也進來財政部了，將來促參司會設置平台，跟國有財產的活化土地小組結合，我們會來輔導起案，然後加上訓練、排除相關投資障礙。 林委員德福：部長剛才提到工程會的促參業務將移撥到財政部，也表示國有土地活化將如虎添翼，要為國庫創造更多的金雞母，請問這是不是表示促參業務可以排除在政府打房措施之外，讓國有土地能夠更有效的利用？ 張部長盛和：促參和打房可能沒有關連性啦！因為促參是引進民間資金來參與公共建設，與一般的房市是沒有關係的，主要目的是讓民間的資金有投資的去路，讓公務預算紓解壓力，也可以來活絡經濟，所以它是可以創造三贏的。 林委員德福：部長提到引進民間資金，這是目前政府最大的問題，因為馬總統已經就任四年多，將近5年了，國內的資金其實很氾濫，所以才會去投資房地產、土地與房子，其他項目根本沒有資金去導引嘛！ 張部長盛和：是。 林委員德福：這是政府現在最嚴重的問題，如果這個問題沒有解決，後果是很嚴重的，為什麼每一塊土地在標售時都是被壽險公司給標走，就是因為沒有地方去導引嘛！ 張部長盛和：今年我們在促參業務、活化土地方面會去起案，其中促參業務預計的目標會達到1,500億。 林委員德福：政府推動任何工作，行政效率一定要放在第一，不要讓人民無感，人民一定要有所感覺到政府真的是很有效率、積極動起來，不能一人一把號，尤其是以後要協調各機關將土地移撥給國有財產署來管。 張部長盛和：土地分成兩種，公用土地是由各機關自己管，全國有五千多個管理機關在管，只有非公用土地才是由國有財產署來管，國有財產署管的土地大概是全國的15%而已，還有85%是由各機關在管。 林委員德福：可是有些機關只是託管而已啊！如果是沒有在使用的土地，應該要移撥出來，對不對？ 張部長盛和：是，這就是我們行動計畫的一環，就是要各機關檢討它所管理的土地還有沒有公用的需要，如果沒有公用的需要，就必須趕快轉變為非公用，然後移撥給國有財產署。 林委員德福：財政部可以去要求各機關嗎？ 張部長盛和：我們會透過行政院活化督導小組，當然要透過院啦！ 林委員德福：我認為這件事主要的關鍵是在效率，因為託管的土地沒有在利用、閒置的其實很多，可是一直留在那裡，如果你們不去強制要求，沒有透過上面的政策來主導，根本就是在拖拖拉拉。 張部長盛和：是。 林委員德福：部長，你說為了挹助國庫，財政部打算要求各部會將閒置未用500坪以上的大面積土地，強制移交給財政部來管理，請問財政部到底有沒有那種強制力？ 張部長盛和：不是強制啦！而是針對500坪以上沒有公務用需要的土地，要求各機關去做檢討，如果沒有公務需要就轉變為非公用土地，移交給國有財產署管理。我們是透過行政院活化督導小組的決議來執行，並不是強制，因為我們是幕僚單位，是透過院裡面來督促他們。 林委員德福：現在500坪以上的大面積公用土地至少有3,200公頃，請問財政部有什麼強制力來要求各機關移交，然後不會造成財政部與其他機關間的訴訟問題？有沒有辦法做到？ 張部長盛和：就是透過副院長主持的小組盡量來督促啦！因為還要經過各單位的自行檢討，如果他們真的仍有公用的需要，當然還是可以留下來由他們自行管理，但是他們必須提出使用的計畫，如果是低度利用或閒置，也必須提出活化計畫。 林委員德福：其實這些都是財政部的土地啦！現在只不過是託管而已，可是卻長期閒置不使用，本席舉個例子，我們那裡就有一塊土地是國防部所有，原先的用途是福利站，就是副食品供應站，雖然有在利用，但利用的面積很小，結果本席就去協調，切了一千五百多坪，提供給地方興建運動休閒中心來造福地方。其實這些土地閒置在那裡，你們為什麼不讓地方去使用，甚至於去活化呢？結果一直閒置在那裡，最少5年以上了。 張部長盛和：委員剛才講的也是我們活化的方式之一，如果是閒置或低度利用，就必須跟地方合作開發。 林委員德福：本席希望你們去全面清查，而且必須是有效率的清查，不能各自為政，一人一把號。 張部長盛和：是。 林委員德福：既然上面有這項政策，財政部就應該去落實執行，絕對不能讓它有所猶豫。 張部長盛和：是。 林委員德福：要讓人民有感啦！我覺得這是最重要的，好不好？ 張部長盛和：是。 林委員德福：謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。梁次長，本席先問你一個大家也許不太願意碰觸的問題，就是100年度國營事業員工的獎金是不是已經確定了？也就是依照經濟部前幾天所召開的記者會內容去發放，這件事是不是已經確定了？ 主席：請經濟部梁次長答復。 梁次長國新：主席、各位委員。100年度的績效獎金，按照原有的制度已經核算呈報，原則上，會按照100年度，也就是前年的制度去核發，但是外界對於國營事業績效獎金有很多的批評，我們都瞭解，也在研議新的制度。部長昨天也做過說明，未來對於國營事業的績效獎金，應該要納入環境的因素，也就是外面所謂的苦民所苦，我們會跟總體經濟的成長…… 賴委員士葆：換言之，100年度的獎金已經沒有檢討的空間了？你是不是這個意思？ 梁次長國新：因為那是兩年前，也就是100年…… 賴委員士葆：錢都借走了。 梁次長國新：不是，100年的績效應該按照那時候的法規來辦理。 賴委員士葆：監察委員針對你們那時候所講的話在做處理，因為你們說要扣掉政策因素，政策因素有很多檢討的空間，比方說，種樹，這怎麼會是政策因素？減碳跟政策有什麼關係？還有，你們蓋一個展覽館等，這是監委講的。所以本席不斷地要求、希望、呼籲你們的政策因素應該要攤在陽光下，讓大家看看你們認定的政治因素是什麼，這樣才能還國營事業一個清白。 此外，我也不了解為什麼你們會說下次檢討要把GDP、失業率、家戶所得放進來，你們竟然讓國營事業背了這麼沈重的負擔，如果你們說要把GDP、失業率、家戶所得放進來，是經濟部部長等幾位官員的薪水與這部分有關，那老百姓就會認為這樣真的很認真、與民同苦，你們叫底下一個國營事業來扛這個難道不會太沈重嗎？次長，這有點「張飛打岳飛」。舉例來說，我們的GDP去年成長1%，有些企業發了好幾個月、十幾個月、二十個月的獎金，為什麼？因為那些企業很賺錢，其他企業可能沒有賺錢，你們怎麼會叫國營事業要挑起全國的經濟表現？莫名奇妙！ 梁次長國新：跟委員報告，確實不是把全國GDP發展的責任由國營事業挑起。 賴委員士葆：你們是加入GDP、失業率、家戶所得啊！ 梁次長國新：而是每個年度民間發年終獎金的額度也反映了那一年的經濟表現，像去年因為經濟狀況不好…… 賴委員士葆：這是呼攏啦！我都認為你們這樣是在轉移焦點，要不然就是沒有知識，我也不敢說這是沒有知識，因為你們這些經濟部的長官、大官們學問這麼好、學歷這麼高，怎麼會沒有知識？但怎麼會說全國的GDP跟某個企業的獎金發多少連在一起，隨便一看就知道這個論點是有問題的，這是亂整，對不對？只是一位監察委員提出糾正，你們就緊張得趕快應付一下，這樣一弄就不知道要弄到什麼時候。次長，聰明如你，你同意嗎？ 梁次長國新：因為去年經濟景氣不好，所以很多企業今年的年終獎金可能只發1.1個月。 賴委員士葆：也有很好的，有的是發10個月、20個月。 梁次長國新：我個人不知道有發20個月的企業，我知道有些金融機構是不錯的，跟委員報告，整個案子的制度還沒完全確定，這個方向是如此，如果委員有積極的建議…… 賴委員士葆：這是莫名奇妙的方向！原來的制度設計是通的，一個是考核獎金，代表國營事業有一種公家單位的角度，另外一個是績效獎金，又有民間企業的角度，所以理論上，基於配合政策，考核獎金可以給，最多2個月，但如果虧損的話，怎麼還在領績效獎金？那邊就不要領了吧！這邊也有2個月，這樣就通了，也對社會有說服力，現在等於是紅豆包綠豆，什麼都混在一起來亂整。 梁次長國新：我完全了解委員的意見，但是在這個多元化的社會，大家有不同的評價，我們會全部納入參考。 賴委員士葆：因為國營事業今年度虧損而且還發的也不是全部，就那一、兩家，其他賺錢的可以發，沒有人會講話，如果你虧了錢，考核獎金是配合政策，大家也覺得2個月給的通，但另一部分大家就會打個問號，為什麼虧損還領績效獎金？大家就會認為，若虧損還領獎金，那就領到納稅人的錢，軍公教退休慰問金才被砍了一百八十幾億，他們可能會認為我的部分都被砍了，你們還這麼好。 梁次長國新：委員方才說的非常正確，100年的時候因為凍漲、緩漲，所以有些國營事業的虧損不是員工不努力…… 賴委員士葆：人家快要彈劾你們部長了，可能連你也一起彈劾，請問你們的檢討報告何時可以出來？正式定調何時可以出來？ 梁次長國新：我們原則上希望在3月前可以出來…… 賴委員士葆：提前1個月，2月底啦！ 梁次長國新：這部分確實有很多因素要考慮，好不好？ 賴委員士葆：好。梁次長是外交官出身，回答時占用我太多時間，所以本席要抗議一下。張部長，剛才你有提及，你已經正式對外面說了，外面都說你是福將，我也公開說你是福將，把張盛和放在那裡，股市就很不錯。你說，兩大鍋蓋拿起來了，一個是美國財政懸崖，另外一個是歐債。 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。歐債問題還沒解開，我是說影響淡化了。 賴委員士葆：是不是財政懸崖暫時沒有了？ 張部長盛和：是的，美國的部分暫時沒有了。 賴委員士葆：可是專家提出來的並非如此，他說，這裡面其實減刪還沒有到目標，國會只同意刪1,100億美金，事實上，原來的規劃是1兆1，相差十分之九，所以還是很辛苦，可是全球也因此感到很振奮，發現印鈔票很有用。部長是否曾經說過8,500點不是天險，衝破沒有問題？ 張部長盛和：不是，天險好像是衝不破的意思，大家認為8,500點要課稅，股市好像衝不破8,500點，我認那個不是因素，因為金額很小。 賴委員士葆：所以你有信心衝得破？ 張部長盛和：那當然取決於國外經濟與國內經濟。 賴委員士葆：對，看起來是衝得破。 張部長盛和：但是我說證所稅不是因素。 賴委員士葆：其實帳人家也會算，超過8,500點課萬分之二，超過9,000點才課萬分之四，這個大家都會算，不是這個錢的問題，問題是股市的量一直出不來，為什麼？大家怕2年後10億的部分，坦白說，他們是怕你們查稅，怕你們查資金來源，你要不要講一些話讓他們安心？這些人可說是讓人既恨又愛，沒有這些人，量就起不來，可是有時候大家又對這些人恨得牙癢癢的，這部分可能只有1%的人，約3,000人，可是他們對量的影響很大，所以對他們可說是既愛又恨、既恨又愛，你要不要讓這些人放心一下？跟他們說，我們這裡不錯，可以來這裡操作。 張部長盛和：在目前股市開戶的總戶數裡面，選擇核實課稅的才三千多人，其他都是設算，設算的部分沒有查稅的問題。 賴委員士葆：這個我都講過了，我知道，現在大家可能會怕2年後10億的部分，到時候你們就會整個知道資金來源。 張部長盛和：2年後還早嘛！這2年的進出也還沒有要課稅，2年後還早，所以我覺得那是有點憂慮過度，不會啦！ 賴委員士葆：若看媒體報導就是憂慮這部分，千分之零點二、千分之零點四沒有人在乎啦！他們在乎的是你去查資金來源，其實沒有千分之零點二、千分之零點四這個問題，他們是2年後「挫咧等」，你要不要安撫他們一下？ 張部長盛和：不會啦！其實只要有賺錢，他也誠實申報，國稅局沒有查稅的理由，因為國稅局也沒有多少人力可以說每個人都去查，所以沒有查稅的理由。 賴委員士葆：最後，你是不是確認美國經濟已經走向復甦？ 張部長盛和：從各種跡象來看是慢慢復甦，失業率也降低了，就業人數也增加了。 賴委員士葆：所以看起來你對我們衝破8,500點很有信心？ 張部長盛和：不是，跟委員報告，我一向不講衝什麼點，而是說證所稅不是8,500點的天險，我要講的是這一點。 賴委員士葆：我是做球給你，不是設局，謝謝。 張部長盛和：謝謝委員的指教。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部有發表一個政策，即國營事業員工的年終獎金、績效獎金應該與經濟成長率、失業率掛鉤，其實我們也贊成國營事業員工的年終獎金、績效獎金應該要改革，可是這個連動也太奇怪了，如果國營事業的員工要對經濟成長率、失業率負責，那總統、行政院長、各部會首長不是更應該要連動嗎？首先本席要請教國防部廖次長，如果你們部長、次長的薪水要跟經濟成長率、失業率連動，你願意嗎？ 主席：請國防部廖次長答復。 廖次長榮鑫：主席、各位委員。國防部主要是負責國家安全，其實跟經濟的部分不應該完全掛鉤，不過，像營地的釋出等，這對整體經濟會有影響，這部分我們會願意配合。 盧委員秀燕：你覺得經濟成長率、失業率與國防部有關嗎？ 廖次長榮鑫：不是直接的關係，但是我們要關心。 盧委員秀燕：如果你們首長的薪水跟經濟成長率、失業率掛鉤，你願意嗎？ 廖次長榮鑫：就我個人來說，我願意配合整個行政團隊。 盧委員秀燕：劉副主委，退輔會願意替經濟成長率、失業率負責嗎？ 主席：請退輔會劉副主任委員答復。 劉副主任委員國傳：主席、各位委員。我想應該還是配合整個政府的政策。 盧委員秀燕：梁次長、張部長，那我們就這樣決定，讓院長、各部會首長的薪水、年終與經濟成長率、失業率連動，張部長認為這是一個好主意嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我覺得薪酬制度是一個制度，與經濟成長率的起起伏伏應該是關聯性不大，公司的績效獎金就是看公司的績效。 盧委員秀燕：梁次長，如果照這樣來看，經濟部做這樣的決定是不是有點「秀逗」？ 主席：請經濟部梁次長答復。 梁次長國新：主席、各位委員。跟委員報告，目前績效獎金的制度是很久以前訂下來的，外界認為不能反映目前…… 盧委員秀燕：如果你們要改革，應該就他在本業的表現來改革，比方說，供電夠不夠、營業績效、有沒有盈餘等，應該就這部分來評估他的年終獎金與績效獎金，你們怎麼會把國家、總統、院長、各部會首長應該負責的經濟成長率、失業率與國營事業員工掛在一起？如果是這樣的話，那就請他們當行政院長、經濟部長就好啦！ 梁次長國新：確實指標的選定還沒確定。 盧委員秀燕：所以經濟部現在還是覺得沒有錯？關於國營事業員工的年終獎金、績效獎金與經濟成長率、失業率掛鉤、連動在一起，你們還是認為沒有錯？ 梁次長國新：跟委員報告，我們覺得國營事業員工的績效獎金在某種程度上應該反映民間企業績效獎金核發的額度。 盧委員秀燕：那你覺得總統和院長的年終獎金應不應該與經濟成長率、失業率掛鉤在一起。 梁次長國新：關於這部分，我尊重制度的安排。 盧委員秀燕：你這樣太拍馬屁了，你們要國營事業員工為經濟成長率、失業率負責、要連動，可是對於總統、院長、各部會首長的年終獎金應不應該與經濟成長率、失業率掛鉤在一起卻不置一詞，你不敢講嗎？ 梁次長國新：我要再次說明，不是我們認為國營事業的員工應該對經濟成長率、失業率負責，而是他們績效獎金的發放額度在某個程度應該要反映整體社會，尤其是民營企業績效獎金的額度。 盧委員秀燕：你覺得首長、院長的年終獎金、薪水應不應該反映整體社會的經濟成長與失業狀況？ 梁次長國新：如果大家有制度性的思考，我覺得任何事情都是可以公開討論的，這是一個多元化的社會，我們應該找出更合理的辦法。 盧委員秀燕：如果你們要做這種改革，上至總統，下至部會首長，若從你們自己來講就會贏得人家的尊敬，可是你們是倒過來講，認為基層員工、公務人員尤其是國營事業應該為經濟成長率、失業率負責任，然後你們自己不置一詞，我覺得這樣的講法會讓人覺得「只准州官放火，不准百姓點燈」，而且是由基層負責，上位者不用負責，這種感覺很不好。 梁次長國新：絕對沒有這個意思，不過，委員指教得非常好，就是我們要多溝通，而且我們在未來真正制度的設計上也必須考慮到。 盧委員秀燕：從今天開始，我建議你先講院長、部會首長的薪水、年終獎金與經濟成長率、失業率連動、掛鉤，這樣我就佩服你，如果你可以先講這部分，能夠有效說服整體內閣，今天就有行政院會，你們可以打個電話請施部長或是你們在行政院會裡面的代表在行政院會提出，今天經濟部認為經濟成長率、失業率由全體內閣負責，我們的薪水、年終獎金一起連動，這樣會贏得人家的尊敬，請問能否在今天的行政院會提出呢？ 梁次長國新：相信各位也有看到，今天有些工會也有不同反映的意見，原來的設想在某個程度也反映外界對於國營事業的期許，我想這些我們都會納入考慮、好好溝通，這個制度還沒完全定案，這個方向的思考就是剛剛講的方向，我們還是會仔細聽取各方的意見，謝謝委員。 盧委員秀燕：廖次長，有一個非常重要的民生議題，與拚經濟也有關係，現在我們馬上要進行募兵制，但最近也有兵源過剩的情形，像我的選民服務案件就有很多是來拜託要提前當兵，他希望從學校畢業後能夠準時入伍，不要有所耽擱，因為現在等兵單，從學校畢業以後，可能要等3個月、5個月，有塞兵的現象，我知道國防部和內政部有一個計畫，就是讓中低收入戶的役男免服兵役或是做一個基本操訓，一方面解決兵源過剩的問題，二方面因為這些役男是中低收入戶家庭的孩子，可以讓他提早投入就業市場、賺錢來解決經濟問題，三方面也可避免這些役男在家等兵單而浪費國家資源、人力，現在可能要等3個月或5個月，我的選民服務案件就有很多是來拜託要提前當兵，他們想要儘快去當兵，然後儘快投入就業市場，請問這個政策何時可以上路？是中低收入戶還是低收入戶？有多少役男可以免服兵役或是做簡單的操訓，然後可以投入就業市場？關於這個政策，內政部簡次長也在場，請問你們跟國防部的討論情形如何？ 廖次長榮鑫：委員長期以來一直很關心這個議題，我們非常佩服，因為這個議題是昨天由內政部提出來的，本部目前還沒有具體的跟內政部談相關議題，可能要談完以後才會有比較具體的規劃，目前國防部沒有明確的立場。 盧委員秀燕：簡次長，現在役男等當兵、等兵單最多要等多久的時間？有半年嗎？ 主席：請內政部簡次長答復。 簡次長太郎：主席、各位委員。若有延役當然不止，一般若已達服兵役期間，應該很少等超過半年的，現在我們…… 盧委員秀燕：平均要等三個月嗎？ 簡次長太郎：有的會有。 盧委員秀燕：對，一般都要等到三個月以上。 簡次長太郎：對。 盧委員秀燕：這方面長期以來都沒有銜接好，而且這三個月也很難去就業，只能待在家中無所事事，感覺真的很不好，所以國家長期在這方面的銜接都出現問題，讓役男少則三個月、多則半年在家等兵單，人生有幾個半年？真的太浪費時間了！因此希望你們在這幾個月內趕緊擬定政策，因為5月份又即將面臨畢業潮，若5月畢業卻要等到年底才能當兵，甚至要透過民意代表才能提前當兵，這是國家役政政策很奇怪的部分，不僅浪費人力，而且中低收入戶的孩子也沒辦法…… 簡次長太郎：沒有錯，我們也希望免除中低收入戶的替代役，這項政策我們現在已經朝修改法令的方向在處理了。 盧委員秀燕：另外，財政部總是要求別人資產活化，卻很少要求自己。舉例而言，八大行庫所在地都是精華地段，因為八大行庫分行都是國家精華土地，而過去也不行參加都更，其實若是自行改建，假設花十億改建為辦公室、住宅，可能一棟會賣到一百億，也就是花十億就會變成一百億。可是這麼多年來我們卻很少看到財政部對八大行庫分行的產資進行活化運用，張部長可不可以提出這幾年來財政部或八大行庫資產活化的成功案例給其他部會參考？ 張部長盛和：像台灣銀行、土地銀行都有進行活化。而台灣銀行有較多的資產，在承德路一帶也有一個案子在活化中，所以我們都有在要求。 盧委員秀燕：還在活化中？還沒有具體成效？以財政部或八大行庫的閒置資產管理績效而言，你認為這績效好嗎？ 張部長盛和：當然還是不夠，我們會再加強。 盧委員秀燕：是啊，財政部是負責國家資產的部會，若自身做得不夠好，該如何要求其他部會將土地交予財政部進行有效運用？大家會認為連你們都做不好了，怎麼會…… 張部長盛和：我們會加強督導。 盧委員秀燕：這方面應該要特別注意，雖然財政部的資產有的位處偏遠地區或分屬不同地目，然而八大行庫銀行的資產、土地都是很不得了的土地，因此以一變十、以十變百絕對有可能，但是卻沒有做好，應該要多加油，謝謝。 張部長盛和：好，謝謝。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。最近部長屢上媒體表示看法，我不曉得這到底是好是壞。譬如你說若十萬月薪就不會感受到不公平，這引起了社會很大的反響，無論是反彈還是反應；另外，今天媒體又報導你鐵口直斷說8,500點絕非天險，這你剛剛也有回應了。請教部長，身為財政部長有必要做這些回應嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。感謝委員給我機會說明，這其實是媒體標題的斷章取義，著實讓我受害甚深。事實是媒體調查人民對不公平的感受較過去增多，於是記者問我有什麼看法，我回答在不景氣時，大家對不公平的感受比較深；若經濟好轉，不公平的感受就會較為輕微。譬如在過去經濟好轉時，公務員是中低弱勢，但是現在公務員卻反而變成優勢，因此我舉例若薪水只有二萬感受會很深，但若薪水到達十萬感受就不深，並不是如標題所寫：財政部長說薪水十萬就公平了，這實在是斷章取義的作法。 第二，所講8,500點不是天險，這是因為大家認為8,500點就要課證所稅，我的意思是證所稅不會成為8,500點的天險，不會因為要課稅就永遠衝不破8,500點，因為1萬元才課2元。感謝委員給我這個說明的機會，畢竟媒體常會曲解或誤解。 李委員桐豪：你應該瞭解媒體quote、quote、斷章取義是很厲害的，所以可否建議部長以後要謹慎發言？ 張部長盛和：是。 李委員桐豪：為什麼金管會主委明明與股票市場較為息息相關，他卻不會被詢問或用金管會主委的言辭說明市場表現，更何況你只是負責稅務，股票市場應本著…… 張部長盛和：如委員所瞭解的，大家都把股市歸因於證所稅，而證所稅是財政部所主管，我一直要澄清證所稅並不是股市漲跌的因素，這是我要講的重點。 李委員桐豪：證所稅是不是因素，投資人自有其判斷，部長不需與他們辯駁，而應儘可能就您的專業加以談論即可。 張部長盛和：是，謝謝指教。 李委員桐豪：因為當你提到十萬元時，相信全台灣能領到十萬薪水的人已經很少了。 張部長盛和：那是媒體標題斷章取義，內容並不是這樣子。 李委員桐豪：我還是要請部長講話時要多加留心。 張部長盛和：是，感謝。 李委員桐豪：我接著要請教的問題，其中一半可能與部長有關，即租稅與股票市場的關係，也就是一般的資本市場與金融市場的關係，其中租稅有很大的連結性，像金管會也與財政部溝通可否調降部分的金融相關交易租稅。請教部長，現在股市交易量的衰弱除了剛剛證所稅的問題以外，有沒有辦法在財政租稅上予以協助？ 張部長盛和：事實上去年我們提出降低權證課稅以活化股市，所以活化股市的部分是可以的。 李委員桐豪：確實，我們有進行一項粗略的觀察，當權證、期交稅的稅率從十萬分之二十五降到十萬分之十時，成交量上升百分之四十；當稅率從十萬分之十降到十萬分之四時，成交量上升百分之十九。雖然隨後發生金融海嘯，但整體而言，整個衍生性金融商品市場的成交量相對股票市場是較為活潑的，根據實際稅收狀況，請問證交稅到去年年底止共短收多少？ 張部長盛和：短收五百多億。 李委員桐豪：成交量是不是也與預期降低很多？ 張部長盛和：是。 李委員桐豪：所以顯然若要增加台灣股市的成交量，第一是改變制度，譬如現在金管會正在研擬的開放當沖，若可當沖就是排除了一大障礙；另一個則是證交稅，若有證交稅千分之三卡在那裡，台灣的股市、金融資本市場絕對不可能成為一個高度活化的市場，因為缺少所謂的HFT（High Frequency Trading），若沒有高頻率交易就沒有交易量，自然市場就會萎縮。所以台灣的股票市場其實非常落後，因為有證交稅就不可能有任何積極的套利行為，使市場相對變得死沉沉的，因為必須將錢拿出來才能交易，並無法進行快速的交易，也不能讓一筆錢達到好幾十次的交易。 所以台灣的金融市場發展其實與財政部的租稅制度有關，這點是必須要強調的，不管是媒體、立委、政府，動不動就說證交稅具有證所稅的性質，我必須講兩個字，不僅運用我的立委免責權且發自專業所講，那是「設想」，但是就實質而言，那是「胡扯」！交易稅怎麼會與所得稅一樣？若二者相同，那不就今天百分之五的營業稅也要稱作所得稅了？所以這是「胡扯」！這只是我們把自己當作駝鳥塞在沙子裡說這二個是一樣的，我也看不到學界有這種反應，我非常遺憾！先不講這個，我們就事論事而言，交易稅就是交易稅，就是會影響交易效率，所以交易金額自然會受到影響，這是很自然的事情。 接著要請教另一個問題，有關財政部對國有財產的活化方式，部長剛剛提到了地上權，請問地上權的設定年限為何？ 張部長盛和：我們財訓所3月12日即將開標的，是延長為最高70年。 李委員桐豪：這制度本身到底是50年還是60、70年？甚至是否要再突破？財政部作為國有財產活化的幕僚單位，你們建議年限應該要多少年？ 張部長盛和：目前法律是以50年為限，我們則延長為70年，畢竟時間愈長愈有利，而新加坡則是99年…… 李委員桐豪：所以這到底需不需要修法？到底要站在何種角度來看待此事？有沒有做過專案研究？ 張部長盛和：若作住宅使用，我認為時間愈長會對需求者產生較大的誘因。 李委員桐豪：我為什麼會提到這個，因為今天最明顯的、大家看得最清楚的、最具標竿性的就是台北火車站對面的「京站」，這是設定幾年？ 張部長盛和：「京站」好像是50年。 李委員桐豪：而且這年限是從取得土地就起算，所以一旦承接這地上權房屋時，期限已經不到50年了，因為還要扣除建築的時間。所以這個問題會不會留到40年後並造成新的問題？ 張部長盛和：這是需要預先設想的問題，現在當然還早，而且我們地上權的歷史及經驗還不夠，尚且還有融資等問題，這些我都有請國產署蒐集新加坡的案例，因為若融資問題未能解決，地上權是很難推行的。 李委員桐豪：這影響很深遠，當購買地上權房舍時，其價值評估基準可能是45年的使用年限，但假設45年後很多人出面抗議，因為我們是民主政治國家，可能立法委員召開公聽會後，最後就改延長為70年，即增加了25年的使用年限，無形中就是增加其價值，而政府也相對損失了25年的收益，你認為這個問題嚴不嚴重？ 所以我希望針對地上權進行全盤研究，究竟多少年限才是合理的。第二，應落實如何堅持執行下去，否則我們會留給後代子孫新的問題，謝謝。 張部長盛和：我一定會認真研究，謝謝。 主席：請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有委員請教梁次長有關今天媒體披露國營事業年終獎金與相關經濟指標連動的作法，請梁次長說明。 主席：請經濟部梁次長答復。 梁次長國新：主席、各位委員。非常高興委員讓我有這個機會說明。大約在民國80年前後，我們就國營事業績效獎金訂有相關辦法，當時景氣較好，民間發放的績效獎金較高，因此績效獎金辦法也比照最高可發放2.6個月，而績效獎金確實…… 李委員應元：請把握重點，今天媒體所披露施部長的新政策為何？ 梁次長國新：因為各方對於國營事業績效獎金有不同意見，所以我們認為績效獎金制度應考量當時國內經濟成長是否緩慢、民間失業率高低、一般老百姓薪資所得有否成長等因素後，先評估各事業體績效，再將經濟成長率、失業率、家戶所得中最低百分之二十所得之成長率作為參考指標，雖然目前還未硬性規範各指標之比例，然而這些都要納入參考，我們也會與相關工會及各界進行溝通。 李委員應元：你覺得這項政策能否降低不同行業間的相對剝奪感？你覺得這項政策是否具有正當性、合理性？ 梁次長國新：我們設計這項制度的目標，就是考量外界反映國營事業要苦民所苦，在經濟不景氣時，大家的績效獎金不要相差太多。 李委員應元：我基本上肯定這個精神，我們也為國營事業感到很驕傲，國營事業在過去曾經創下輝煌的成就，也對經濟成長發揮很大的貢獻，但是以前無從比較時當然沒話講，而現在民間也出現石油公司了，他們卻可以賺幾百億元。選區的地方百姓都在談論，同樣都是石油公司，這間賺了好幾百億，但另一間卻虧損好幾百億，真的讓人無言以對。我們立法院也是某種程度上的公務機關，都是領國家的薪水、都是領百姓的稅金，這件事我們該怎麼說？我們也是有督導不周的責任！ 所以應該運用有效的激勵或處罰制度，做得好要獎勵、做不好就處罰，像雪山隧道就是最明顯的例子。雪山隧道在游錫院長接任院長時，全世界沒有一家保險公司願意保險，梁次長應該也有印象，岩盤崩塌了好幾次，雪山隧道愈做愈虧錢，榮工處沈董事長也說不知道該怎麼激勵，後來院長表示過去的全由行政院、政府機關全部承擔，並重新起算獎懲辦法，大家全力打拚連過年都沒有休息，才會有今天雪山隧道的通車！ 時代在變，相關的管理制度、獎懲制度都有其必要，所以我肯定經濟部所提的這個新政策，而且對的事情更要勇於辯護，我立法院同事的意見當然會不一樣，然而對的事情是不可能滿足每一個人的，大家應該要共體時艱，百姓人民才是最大的！當然總統、院長也有責任，就像剛才盧委員所講的，但是這可以用選票來解決…… 梁次長國新：謝謝委員，我想…… 李委員應元：也會呈現在民調上，總統每天被人罵，難道還罵不夠嗎？但是我們的同事應該要共體時艱，我認為這件事…… 梁次長國新：我們還是要肯定國營事業員工的努力，整個環境若是如此…… 李委員應元：做得好就要獎勵，若做得不好當然就要與別人競爭了，謝謝次長。 梁次長國新：謝謝。 李委員應元：請教張部長，美國財政懸崖解決後，對我們的經濟發展有何影響？好像媒體有報導兩大的…… 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。是正面的！因為美國是我國重要的出口市場，如果他們的經濟好轉，我們對他們的出口會比較好。 李委員應元：我們希望能夠把握這個時機。 就今天的主題國有財產的部分，行政院分別在98年以及100年5月有國有不動產清理活化計畫，請問部長瞭解這個計畫嗎？ 張部長盛和：是。 李委員應元：這個計畫的績效非常不彰，兩度處理這個事情，行政院相關的裁示，這個進度非常不彰，部長覺得有那些缺失？ 張部長盛和：國有土地85%分散在5,000個機關在管，國產署只管理15%的非公用土地，一是能力的問題，國產署管理這15%的土地正式編製才500人，針對被占用要清理的有些力有未逮，其他5,000個機關，我們也只能透過行政院的督導小組來督導，因為國產署也沒有辦法督導他們，我們只能做幕僚作業。 李委員應元：這就需要部長，因為要影響其他部會一定要部長去跟對方的部長去談，互相勉勵、拜託、追縱，是國有財產局局長或是署長當然沒有那個能耐，他們是就幕僚作業進度、管理向部長做政策的建議，由部長去處理…… 張部長盛和：我們有列出行動計畫要開始列管。 李委員應元：我國以台灣本島的面積是多大？ 張部長盛和：全國大概3萬6,000平方公里。 李委員應元：還有多少土地沒有登記？ 張部長盛和：大概是10萬公頃。 李委員應元：本席的資料是13萬公頃。 張部長盛和：可能在變動中。 李委員應元：當然有些地方好，有些地方比較不好，這部分也是很重要的一個工作，如果能儘速列管、測量當然會有幫助。 針對仁愛路前空軍總部這一塊最具指標性的精華地，請教財政部的立場希望怎麼辦？ 張部長盛和：因為它是一個鑽石地，我們希望發揮它最大的效益就是商業用途，不要變成機關用地或是其他。 李委員應元：財政部既然有這樣的政策目標，大家一定會爭取這塊土地，應該是用地上權標售的方法，是不是？ 張部長盛和：沒有錯。 李委員應元：這樣，國家對土地繼續擁有財產權，又能增加國庫很大的收入，請問你們的時間表是怎麼樣？ 張部長盛和：目前行政院是交給經建會去做規劃，看朝什麼方向…… 李委員應元：財政部的意見一定會影響行政院，你們的目標是什麼時候把這個事情處理完畢？如果沒有時間表，沒有壓力，就沒有進度，你們要隨時把握這個時間，是不是？ 張部長盛和：這個個案的時間表，我們下個禮拜會提到行政院的活化督導小組。 李委員應元：行政院一旦有這個時間表，你們馬上給本席、給本委員會瞭解，因為這塊土地已經閒置很久了。謝謝。 如果行政院做出決定，請教國防部是不是會全力配合？ 主席：請國防部廖次長答復。 廖次長榮鑫：主席、各位委員。我們全力配合，越快越好。 李委員應元：請問國防部目前有什麼困難嗎？ 廖次長榮鑫：按照剛才財政部長講的由經建會主導，現在我們有一個部隊進駐在那裡，暫時對安全的部分…… 李委員應元：安全維護應該是最少的兵力，是不是？ 廖次長榮鑫：對，這個案子，我們也希望越快越好。 李委員應元：這個案子，經建會提出相關譬如要做商業化用途來處理，國防部不會用各種理由來阻擋，是不是？ 廖次長榮鑫：不會，我們全力配合。 李委員應元：這個要做成紀錄。謝謝。 本席這裡有一個表格，兩個數字，一是協助國有建築用地活化作業處理情形，剛才部長說有一些地方做的不夠好，請問署長，針對部長所講的，你有什麼方案、方法或目標趕快迎頭趕上處理這些事情，不能說所有的事情都是人力、物力不夠，就現有500個人力、物力，你可以區別優先次序如松江路、仁愛路或以前講的長安東路，本席很早就提出這幾個相關土地非常精華的地帶，請問你有相關的進度方案來處理這些事情嗎？ 主席：請財政部國產署周署長答復。 周署長後傑：主席、各位委員。跟委員報告，我有請分署把他們轄區內比較精華地區的土地做一全面清查，把標的列示出來，如果有輕微的占用，我們也希望他們去排除，把這些土地清出來之後，再提供…… 李委員應元：周署長，這個答案，本席不滿意，本席希望張部長也不滿意，本席先請教部長有那些不滿意的地方，過去的缺失是大家都知道，行政院在98年、100年再度要求就表示做的不夠好，你做一個新任署長要怎麼做，不可能什麼事情都叫部長去處理，就你主管的部分，其實本席不是叫你把這13萬公頃或是全國這5,000筆土地同時處理，如果這樣講，是本席沒有道理，本席也在行政部門待過，你要把優先順序列出來，像台北市仁愛路剛剛講的這個答案，本席就滿意，就是已經有目標要怎麼使用，行政院下個禮拜會有指示，什麼時間會標售出來；一年幾百億元這樣的財產，對國家可以圖利多少，單就朱立倫市長拿出1億元來讓沒有錢吃飯的孩子可以到超商先吃一頓飯，雖然是有爭議，本席要講的是，這1億可以做這麼多功德。這塊土地的價值是幾百億，你們稍微加班一下，讓重點區域先列出來，你交給分署長，分署長再全面清查，請問什麼時候能完成呢？本席是語重心長，我們共同有責任，這幾塊精華地段先處理，拿出績效給立法院看，給部長看，給全國人民看，好不好？ 廖次長榮鑫：好。 李委員應元：有沒有問題？ 廖次長榮鑫：沒有問題。 李委員應元：謝謝。 廖次長榮鑫：謝謝李委員的指教。 主席：接下來請許委員添財質詢，許委員添財質詢後，休息10分鐘。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。有不少同仁質詢施部長的談話就是，對國營事業員工獎金的發放跟景氣連動，大家都覺得很奇怪，覺得這樣不合理，大概只有本席不認為那麼不合理，但是動機可議，這個合理有正面，有負面，施部長為什麼不講出正面的理由，就表示他心虛講不出來，其實國營事業不能以賺錢為目的，如果國營事業以賺錢為目的就是與民爭利，而且是製造無謂的成本來破壞經濟的發展，就是本身在製造經濟發展跟成長的障礙，今天國營事業是否以賺錢為目的，我們不曉得，但是心理頭都很想賺錢，這種不良的動機又不敢講出來，偏偏能力都很差，所以通通都搞成賠錢，賠錢以後，因為個人的利益偏偏要領獎金，賠錢還領獎金找不到理由，造成社會觀感非常不好…… 主席：請經濟部梁次長答復。 梁次長國新：主席、各位委員。報告委員，您前面講的我都贊成，就是國營事業不以賺錢為目的，所以在100年的時候有凍漲、有緩漲，因此賠錢…… 許委員添財：為什麼賠錢呢？所以要改革啊！ 梁次長國新：因為凍漲、緩漲，所以不能反映成本，因此會有虧損，這叫做政策性因素。 許委員添財：這就是官和民一直在鬥，民不了解你們為什麼賠錢，官又心虛不敢釐清賠錢的責任。 梁次長國新：我們有釐清，所以我們回歸政策因素。 許委員添財：可能是一個人、可能是兩個人而已，結果讓國營事業幾萬名員工統統背黑鍋，拚命也沒有用，政策錯誤再怎麼拚也沒有用，向轉投資的民營電廠購進比自己發電成本還高的電要怎麼交代？這是政策錯誤，和員工有什麼關係呢？但卻越賠越多。 梁次長國新：跟委員報告，您剛剛講的IPP購電合約是好幾年前就訂下來的，那時就訂了10年。 許委員添財：現在講那個幹什麼？我說政策錯誤就是政策錯誤。 梁次長國新：政策可以檢討，但那不是現在的錯誤。 許委員添財：如果十幾年前就錯誤，表示錯誤了那麼久還沒有改，罪惡越積越深，錯誤的後遺症也越嚴重。 梁次長國新：那個可能是在2008年以前就訂下來的政策，那個時候是不同政黨在執政。 許委員添財：大家聽聽看，只有人民知道政府錯在哪裡，政府官員永遠不認錯，還在這裡強辯，這是不可原諒的錯誤，是罪惡性的錯誤，有人圖利還不會被關，那種官商勾結、高招吃人民的做法，你還有話可以辯。 梁次長國新：我跟委員報告一下，IPP合約大部分是在民進黨執政時期訂下，我個人很不希望把政黨因素在這裡發揮，但是要跟委員報告…… 許委員添財：哪有什麼政黨因素？國營事業不論誰執政，沒有改革就是不對。 梁次長國新：IPP合約簽訂的時間是在前政府時代。 許委員添財：前政府錯也是錯。 梁次長國新：對。 許委員添財：我今天沒有為哪一個政府講話。 梁次長國新：我們可以客觀的討論，謝謝。 許委員添財：什麼謝謝？你不想答復了是不是？你有不認同的說法，但跟我謝謝要幹什麼？ 梁次長國新：謝謝委員說即使前政府錯也是錯，我謝謝您肯定我們大家可以客觀討論。 許委員添財：哪有肯定？就是亂成一團！今天台灣變成M型社會，那些養尊處優的人不知民間疾苦，就算告訴他們台灣政府有什麼問題，他們也不相信，因為自己這麼好，怎麼會有問題呢？炒房地產的人可能有冒險精神，又有專業眼光，炒房地產又繳那麼少的稅，到處炒、到處賺，他們怎麼會說政府不好呢？一定說這個政府很好。你跟他們說政府笨，他們也不好意思承認是有點笨，因為讓他們賺了那麼多錢。遺產稅要降、贈與稅要降，當時的目的是什麼？結果今天變成怎麼樣？大家以為民進黨專門在批評國民黨，其實不是，既然民進黨已經被輪替，後來執政的就應該比前面的更進步才是，難道民進黨執政時沒有進步嗎？那麼多工程、爛攤子做不好，不是都做起來了嗎？民進黨沒有進步嗎？大潭發電廠、北二高等幾個工程經費就省下六千多億，這就是有進步。當然也有沒看到、沒注意到的，或者是能力、經驗所不及、沒發現的問題，當然要負責任，所以被輪替了，現在又說以前的要幹什麼呢？我站在這裡從來不說哪個政黨好或不好，如果冤冤相報要追究的話，今天就要革命了，但是，為什麼不敢認錯呢？ 梁次長國新：我完全贊成委員剛剛…… 許委員添財：不要隨便都和景氣弄在一起，有條件的連動景氣是合理的，但不要什麼都推給景氣。景氣當然會成長，意思是經營不好也與我無關，要死就一起死，景氣不好大家都不要領，景氣好大家都領，就算經營得不好也不管。連馬總統都承認油電雙漲的時機錯誤，就因為他要在歷史紀錄上抹掉他應負的歷史責任，所以他承認錯誤，還罵了一大堆人，說什麼時機不對等等，世界上有這種總統嗎？所以，你們做屬下的也是為難。 梁次長國新：時機確實可以討論，但整體原則應該不變，對於時機，每個人有不同看法。 許委員添財：那時是誰說再緩1年？因為2012年問題太多，2013年就會逐漸解決，人類總會延續下去，當然就會好轉，但那不是真正好轉。國有財產土地的問題，討論是沒有用的，也不能說官員都沒在做事，但做那個沒什麼用，只是杯水車薪。 梁次長國新：跟委員報告，不以善小而不為，即使您覺得不是那麼重要，我們還是應該努力去做。 許委員添財：經營可以與景氣連動，即使賺錢，但景氣不好，還是要負責，景氣不好就不能發獎金；景氣好，但賠錢，也不能發獎金，這樣才合理啊！怎麼剛好相反呢？都已經賠錢了，還不負責任，雖然景氣好，但可能是出口帶動的，根本毫無關係，卻還是發獎金，這是什麼道理？根本是吃定人民，太離譜了！所以，我說施部長的話對一半，但是用錯另一半。 梁次長國新：報告委員，剛剛我們沒有說機械式的完全不管經營績效，這是兩個階段，第一個階段先評比經營績效，確定數字之後再看社會總體環境要怎麼調整，謝謝。 許委員添財：好，請回座。不要記恨我，你剛才說那個謝謝很不懷好意，我都聽得出來，現在台灣人是很聰明的，3歲小孩就已經很聰明了，要當爸爸媽媽沒那麼簡單，當官員更加困難，因為人民都那麼聰明，誰讓教育那麼發達，人民都變聰明了。所以，痛苦那麼多，憂鬱症也那麼多。 張部長很委屈，人家不認識你，你就叫大家多看電視和新聞，但大家看電視和新聞罵你的時候，你又說很委屈，罵錯你了，這樣你要人民怎麼辦？不認識你不行，要認識你也不行。 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。委員，不是那個意思，那是民調顯示大家對我沒那麼有印象，我說我天天上報，怎麼會沒有印象呢？所以，讓大家多看一點報紙，我是這樣講的。 許委員添財：但是看報認識你以後，發覺你被罵，民調結果照樣低，又要怎麼講？所以，你就怪媒體斷章取義。 張部長盛和：有些是下標題的問題。 許委員添財：其實媒體很捧你的場，自由時報頭版標題就寫：財政赤字破表，國債破表。但內容是說還不嚴重，我就覺得很奇怪，為什麼自由時報對你這麼好？你怎麼還怪媒體？多少隱藏性國債都是以債養債，不可能還的。像我們的國營事業一直賠下去，就是以債養債，賠到有一天國家崩潰，到那時要再找人，大家都跑光了。在這個過程，是法律合法保護繼續腐敗，因為不受公共債務法的約束，這和財政部長無關，但你也不敢講話。反正台灣倒了，你也不是第一個倒，你一定是最後一個倒，薪水照樣保障。 我今天講這些好像很不專業，但其實這就是台灣的核心問題。這些財產處理是對的，就像一塊完整布料不要裁切去做內衣、內褲或手帕，而是應該拿來做西裝或套裝。所以，大筆土地要高價值、高效率的使用，這是合理的。但是，高價值、高效率的使用又要從哪裡來？外資不來，政府官員又無法策劃大型投資，地方政府規劃能力又有限，官員是少做少錯。因為看不到長遠的規劃，不願負那個責任，就讓大筆土地閒置，被動等待民間企業選擇，直到被選擇了，就把那塊土地給他們，可能對整體經濟發展不是最好的方式，這都沒有辦法比較，因為地已經被他用了。我接著請教你，桃園國際航空城動用了多少公有土地？ 張部長盛和：這個好像沒有，好像都是徵收的，另外國防部的軍事用地…… 許委員添財：不管是徵收、重劃、區段徵收，或是合作開發，有沒有動用到國有土地？在座的官員，桃園國際航空城以後要使用的土地中有沒有國有土地或是你們代管的土地？ 張部長盛和：就國防部的部分是…… 許委員添財：我為什麼要問這個問題？問這個問題沒有答案沒有關係，但有一天有的時候，我就拿來對照，說你們官員都在睡，桃園國際航空城那個計畫多大！結果動用你們土地你們現在卻都不知道，都沒有辦法答復，表示是被動的，底下的承辦人員官樣文章一直做，上面有命令就做，但你們沒有把它當成政策整合去做必要的了解，所以做官做到越上面越笨、越沒有責任。我問這個問題，若有答案就趕快舉手、報告，不然歷史會定你們的罪，表示你們統統不懂、統統不管。有沒有？ 主席：請國防部廖次長答復。 廖次長榮鑫：主席、各位委員。我們國防部的就是原來那個機場428公頃，那個我們是用代拆代建的，我們在左營、屏東機場做未來P-3C的使用，所以那個部分是按照相關法令來做的。 許委員添財：好，國防部有，再來其他部會呢？交通部有沒有用到交通部代管的土地？時間有限，你們不上來答，我就說你們不懂、不知道，歷史以後會定你們的罪。 桃園國際航空城如果做得成功，是台灣經濟發展一個新的開始，這個我不否認，但是會成功嗎？很多人打問號，你看，所有官員連用到自己的土地自己都不知道，這還會成功嗎？ 主席：請交通部許次長答復。 許次長俊逸：主席、各位委員。交通部所主管「蛋黃」的部分，也就是機場園區的部分，剛剛國防部所講的那個…… 許委員添財：都在機場園區，外圍那麼大的範圍呢？ 許次長俊逸：桃園縣政府主辦「蛋白」部分的開發。 許委員添財：有用到你們的土地嗎？ 許次長俊逸：沒有用到我們的土地。 許委員添財：沒有？ 許次長俊逸：對，我們只用「蛋黃」的部分而已。 許委員添財：「蛋黃」部分是以原來桃園國際機場的範圍為主，不是全部。 許次長俊逸：還有徵收，做區段徵收的，做地上…… 許委員添財：多少公頃？ 許次長俊逸：總計是1,443公頃，公有的部分是549公頃，私有的部分是894公頃，私有部分的區段徵收是利用國防部剛剛講的海軍機場那個用地。 許委員添財：所以區段徵收是用到國防部海軍原來的機場？ 許次長俊逸：是。 許委員添財：都在「蛋黃」的範圍內？ 許次長俊逸：是。 許委員添財：其他部會還有沒有？沒有。請主席再給我10秒鐘。部長，我今天在交通委員會，他們幫我排進一個議案，就是台南古都發展特別條例，大家的意見認為需要聯審，以後部長或次長可能會參與，所以我現在先跟你作提示性的報告，在這個特別發展條例裏面，古都因為觀光發展的需要，需用到國有、公有土地時，必須法令規範加以配合。我將這個所謂文化觀光建設定位在國家重大建設，也就是有個程序來審核，這是一個文化觀光發展事業所需要的土地，必須符合國家重大經濟建設的條件，才能讓財政部配合土地的提供，所以到時候就這方面請部長配合。京都在60年前就是因為有建設特別法，所以才會每年有幾千萬的觀光人口。文化、觀光沒有必要的建設配合是發展不起來的，古蹟讓它停在那邊會變成廢墟，古蹟要有配套的建設才會發揚光大，台灣就是缺乏這一塊，所以我個人所提的台南古都發展特別條例也請部長回去再注意一下。 張部長盛和：我們了解以後再儘量配合。謝謝。 許委員添財：好。謝謝 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（許委員添財代）：現在繼續開會。請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續剛剛委員質詢的問題，首先請國防部廖次長答復，你剛剛對委員表示，國防部在仁愛路空軍總部的營區，請問土地總面積是多少？ 主席：請國防部廖次長答復。 廖次長榮鑫：主席、各位委員。7.15。 薛委員凌：7.15公頃嗎？ 廖次長榮鑫：是。 薛委員凌：你們同意活化這個土地，對不對？ 廖次長榮鑫：是，我們配合政策，這是由經建會主導，我們做配合。 薛委員凌：如果這樣的話，我再請教你，松山機場的軍用土地，你們要如何處理？ 廖次長榮鑫：關於松山機場的部分，上次部長在行政院院會裡面有特別提到，民航發展極大化、軍事需求極小化的原則。我們現在也是一樣，配合行政院整個的…… 薛委員凌：你們要如何處理？因為在部會的排名中，國防部是第三大的大地主！國防部現在要推行募兵，營區又要簡化，當然就有很多的土地要活化，我想你剛剛既然講仁愛路那一塊土地要予以活化，那麼松山機場這一塊是不是也要活化，還是如何？ 廖次長榮鑫：有關松山機場的部分，是由交通部和台北市在做整體的規劃，國防部就配合相關的規劃來做。 薛委員凌：你們同意？ 廖次長榮鑫：是。 薛委員凌：你們的時程呢？ 廖次長榮鑫：這要看整體期程的規劃，所以國防部是配合的單位。 薛委員凌：配合單位？ 廖次長榮鑫：是。 薛委員凌：你們同意把土地拿出來就是了？ 廖次長榮鑫：是，我們跟…… 薛委員凌：既然國防部是大地主，時程上大概是多久，你們應該清楚吧？ 廖次長榮鑫：基本上，松山機場是由交通部在做整體的規劃，所以這個部分要看交通部的期程規劃，我們再做配合。我們至於剛才所講，在軍事需求極小化的部分，我們就是保留最後10餘公頃的土地，作為未來我們的運用。 薛委員凌：我再來請教次長，你們一直釋出的軍用土地是營地和眷地嗎？ 廖次長榮鑫：我們有營地和眷地的釋出。 薛委員凌：你們目前有幾十個案在處理？ 廖次長榮鑫：我們現在總計有791筆，總共計147公頃左右。 薛委員凌：幾個案？ 廖次長榮鑫：總共是791。 薛委員凌：那個是指有幾筆土地！現在我是問你有幾案。 廖次長榮鑫：對，我們總共是162處。 薛委員凌：那太多了！我這邊的資料是74案。本席再請教你，成位於功高中的建地、民權東路三段旁的土地及大直捷運的土地，你要做如何處理？你要經營地上權，還是要怎麼處理？ 廖次長榮鑫：報告委員，可否容許由本部眷管處處長來向委員說明。 薛委員凌：先等我講完。國防部這麼多的土地，目前有74建案要處理的話，請問你們有沒有成立所謂的眷改基金？國防部有那麼多的錢，你們要如何予以活化，有沒有一個計畫？ 廖次長榮鑫：有，基本上營地要納入營改基金裡面…… 薛委員凌：你們會不會淪為包租公？不會吧？ 廖次長榮鑫：不會。最主要是因為我們很多的軍事建設及官兵的房舍，為了要實施募兵，所以我們要改善他們的…… 薛委員凌：次長，請問你預做這幾十個案子粗估有多少的價值？ 廖次長榮鑫：委員所指的是74是營改還是眷改的部分？ 薛委員凌：眷改和營地。 廖次長榮鑫：大概五百多億，眷改74筆。 薛委員凌：五百多億？應該不止吧？你這邊有二千多億呀！ 廖次長榮鑫：以目前的現值…… 薛委員凌：有二千多億呀！我不曉得你們要如何運用這二千多億，你要推動募兵或是其他用途？ 廖次長榮鑫：委員提出來的數據，是不是容我們會後再和你核對一下？ 薛委員凌：你說我的數據不對？ 廖次長榮鑫：不是，我不是這個意思。我是指我們講和你講的是不是相同的一個數據基礎。 薛委員凌：好，既然你們不清楚，我們就把共識的平台弄清楚，好不好？ 廖次長榮鑫：是。 薛委員凌：你們的營地、眷地的開發總共有74案，土地的公告現值就高達六百多億，市值當然就不止六百多億，是不是？ 廖次長榮鑫：是。 薛委員凌：既然這些土地市值有二千多億，那我要請教你，你既然有這些眷改基金，你要如何活化運用？ 廖次長榮鑫：我們現在就營改的部分，有營改基金的活化方式；就眷改的部分有眷改的方式。基本上就是配合都市更新或者地上權的標售來做多元的處理，基本上我們有一些是要請財政部來幫我們做標售。 薛委員凌：你答非所問！我的時間有限。 本席請教財政部長，今天我們談土地活化的問題，有一些是土地閒置、有一些是房屋閒置，有一些是低度利用等等情形，部長應該都知道，國有財產署應該都會詳實地向你報告。我們現在都清楚，國有財產署經管大面積的排序，剛剛講到國防部是第一名，它的土地最多，它的低度利用占了88%，部長知道嗎？這要如何處理、要怎麼辦，是不是請你說明？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我們的方法是這樣，第一個是請主管機關檢視一下還有沒有公用的需要，沒有公用就趕快轉為非公用，因為公用的活化途徑很窄，轉為非公用之後，活化的途徑就廣了，就移撥到國產署，這些就是國家的土地，這是第一步。我們會請各部會清查有無公用的需要，沒有公用就趕快轉；如果還有公用的需要，第二個要檢視的是低度利用或是閒置，就是剛剛委員講的，如果他們對閒置低度之土地還有公用的需要，就要提出計畫怎麼樣讓它活化增加價值，這是第二步。第三步是活化，我們就會建構一些平台，並和目的事業主管機關合作，要朝哪個方向來做，接著就看看民間資金的投入，大概一步步來做。 薛委員凌：我要請國有財產署周署長，你們100年度、101年度及102年度都有編列被占用國有土地處分的預算，試問102年度的預算編列多少？ 主席：請財政部國產署周署長答復。 周署長後傑：主席、各位委員。數據不是記得很清楚，可能要再查一下。 薛委員凌：你的編列是逐年增加，102年度是編1.26億，101年度是編七千多萬，為什麼會增加這麼多呢？目前被占用國有地的案件、坪數、價值及案件變動都沒有減少，反而是增加，而你編列越來越多的預算去清查土地，難道是在消化預算嗎？本席從決算書及預算書中都看不出你們是如何使用，其中還有低限度的收回，而預算數卻年年提高啊！ 周署長後傑：看起來好像是很矛盾…… 薛委員凌：不是矛盾，這是「數據」，而且是民脂民膏啊！ 周署長後傑：我知道，每年我們都在清查，也會增加一些占用的資料…… 薛委員凌：101年度用了七千多萬，到底用途是什麼，請說明細目。其次，在102年度又編了1.26億，多編了五千多萬，你總是要交代一下土地清查方案及活用土地的細目嘛！ 周署長後傑：如果委員要細目，會後可以提供。 薛委員凌：現在無法提供嗎？ 周署長後傑：因為數據太細了。 薛委員凌：請會後提供給本席。 周署長後傑：是。 薛委員凌：我們都知道救國團的張老師，他們占用國有土地，現在每年的營收有多少？ 周署長後傑：救國團與我們有租用關係。 薛委員凌：你們打幾折呢？ 周署長後傑：打6折。 薛委員凌：一年賺23億，他們可說是大公益，但是卻排擠了小公益。 周署長後傑：我們有請內政部去核定他們有沒有從事公益，內政部核定他們是屬於公益的性質。 薛委員凌：救國團有些建築物根本就沒有使用執照，如果不符合消防法規，屆時假使發生火災，那要怎麼辦呢？ 主席：請內政部簡次長答復。 簡次長太郎：主席、各位委員。一定要符合建築及消防的法規。 薛委員凌：如果不符合要怎麼辦呢？ 簡次長太郎：公共建築一定要符合。 薛委員凌：如果他們的建築物沒有取得使用執照，也不符合消防法規，對此該如何處理呢？ 簡次長太郎：要依照相關的法令規定去處理。 薛委員凌：你們要不要去查呢？ 簡次長太郎：沒有問題，我們可以去瞭解。 薛委員凌：監察院的調查已經出來了，可是你們都無動於衷。救國團是大怪獸，也是大公益在排擠小公益，這樣對嗎？ 簡次長太郎：我們會去查，只要違反消防及建築法規都是不可以的。 薛委員凌：救國團用的人員非常多，本席建議他們應該僱用一些身障人士，至少也該有一定的比例才對。他們所有的營收只需經過會計師簽證，也只有內政部及財政部看得到帳而已，你們是主管機關，該不該落實本席的這項建議呢？ 簡次長太郎：公家機關用身障者是有一定的比例，但是對於其他機關，恐怕…… 薛委員凌：救國團有三萬多名員工，資產有53億，年收入是23億，而支出也是23億，剛好平衡，到底真相是什麼，我們都不知道嘛！其次，他們的建築物在公共安全上完全不符合法規，內政部一定要去查。由於人身安全非常重要，如果你是有擔當的次長，你應該具體且落實去查。 簡次長太郎：基於公共安全的需求，有關消防及建築的部分，我們會去查。 薛委員凌：謝謝次長。 簡次長太郎：謝謝薛委員。 主席：請羅委員明才質詢。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。在新年之後，本席看到部長都是笑容滿面，可說是一掃過去的陰霾了。 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。謝謝。 羅委員明才：最近股市似乎是牛氣沖天，成交量大概都有七、八百億以上，部長認為情況有比較好一點，而未來會不會更好呢？證所稅的影響是不是也結束呢？ 張部長盛和：我一向的看法，就是證所稅對股市的影響是很小的，去年的影響都到底了，去年6月討論時，那時對心理的影響是最嚴重的，現在已經慢慢淡化了。 羅委員明才：實質上的兩個鍋蓋，就是美國財政懸崖及歐債問題都解決了嗎？ 張部長盛和：美國財政懸崖不是完全解決，有些是解決了，但有些是延後了，而歐債危機也已經在淡化中了。 羅委員明才：美國的QE3已經開始在印鈔票，各國貨幣也競相貶值，財政部可否考慮多印一些新台幣呢？ 張部長盛和：這是中央銀行的權責。 羅委員明才：央行表示他們有一套規定，所以是不能亂印的。美國能夠印，那是由財政部或國務院發動的呢？如果中華民國開始採取貨幣寬鬆政策，大量印鈔票的主動權是在誰的手上，難道是張部長嗎？ 張部長盛和：不是。 羅委員明才：不可能是央行總裁，他們是印的單位，到底是誰說了之後，政策才會改變呢？ 張部長盛和：匯率及利率等相關政策都是中央銀行在主管…… 羅委員明才：彭總裁在2月份…… 張部長盛和：那是另一回事，我說的是業務主管單位。 羅委員明才：因此是央行決定之後，就可以大量印製鈔票嗎？ 張部長盛和：當然不是這樣，他們有他們的機制。 羅委員明才：請研究一下，現在到處都在印鈔票，必要時我們也要與時俱進，才不會被世界潮流淘汰掉。現在新台幣已經漲破29，以後有可能會看到28、26，甚至是歷史高點的25，屆時是不是要大量印製貨幣呢？ 張部長盛和：第一，這是中央銀行的職掌，他們當然會做考量。第二，貨幣寬縮有利有弊…… 羅委員明才：我們常說債臺高築，如果多印一點，是不是就可以多補一點國庫呢？ 張部長盛和：應該不是這樣。 羅委員明才：既然不是這樣，我們就講土地的問題，過去有人提議空軍總部那塊地做為國會山莊，請問國防部，這個案子現在還有繼續走下去嗎？ 主席（薛委員凌）：請國防部廖次長答復。 廖次長榮鑫：主席、各位委員。這我們不清楚，現在是交給行政院經建會主導整個後續活化工作。 羅委員明才：所以不做國會山莊了，是不是？ 廖次長榮鑫：我們不知道。 羅委員明才：空軍總部旁邊就是SOGO百貨，請問張部長有沒有去過？ 張部長盛和：有。 羅委員明才：那邊土地大概也是接近地王，人潮滾滾，不過那塊地實在閒置太久了，面積大概是7公頃，二萬多坪，請問部長，你認為那個地方應該做什麼樣的規劃？是shopping mall？醫美中心？還是百貨公司？有沒有什麼計畫？ 張部長盛和：目前是經建會在規劃，不過這塊地是鑽石地，應該要發揮它的最高效益，而最高效益，當然就是商業用途。 羅委員明才：有沒有包括飯店、旅館？ 張部長盛和：這是經建會在規劃，我想這些一定會有的。 羅委員明才：規劃要多久？以附近SOGO的房租來看，一天起碼要好幾千塊，但是你們卻一放就那麼久，只能養蚊子！旁邊還有帝寶！能不能加快規劃時間？ 張部長盛和：我們會在行政院督導小組上提議。 羅委員明才：開發完之後，大概可以為國庫增加多少收入？ 張部長盛和：這要看規劃什麼用途而定。 羅委員明才：就是商業使用啊！ 張部長盛和：應該不小啦！ 羅委員明才：有沒有2,000億？ 張部長盛和：還不知道，現在無法預估，因為規劃還沒有完成。 羅委員明才：總是要先有個譜，不然，推估半天，我們也不知道到底是講2億元的事，還是2,000億元的事！如果是2,000億元的事，那麼速度就要加快，過年也休好幾天，希望大家可以馬不停蹄加班來做，讓國庫可以增加一點收入啊！有沒有1,000億？ 張部長盛和：如果委員講的是民間投資，那要達到這樣的數字應該是不難。 羅委員明才：既然是超過1,000億元，那真的要加快速度，不要讓我們下個會期又看到那塊地仍然在養蚊子，好不好？加快速度，讓人民有感，讓國庫收入也有感，好不好？ 另外，財政人員訓練所那塊地有多大？它的旁邊就有捷運站，怎麼感覺好像沒有妥善處理？那麼好的地段，為什麼沒有好好處理？ 張部長盛和：3月12日就要開標。 羅委員明才：開什麼標？ 張部長盛和：就是設定地上權。 羅委員明才：為什麼第一次沒有標出去呢？ 張部長盛和：已經兩次流標。 羅委員明才：因為那時候剛好在打房，課奢侈稅，是不是？ 張部長盛和：可能是因為他們認為政府的需求太多，我們要求他們蓋財政大樓、財稅人員訓練所宿舍，又要整修財稅人員…… 羅委員明才：忠孝東路國父紀念館對面，是不是有個財政部的相關單位？ 張部長盛和：沒有！那個已經移撥給別的部會。 羅委員明才：給誰？ 張部長盛和：那是舊的財訓所，我們現在的財訓所在景美。 羅委員明才：那個地方現在給誰用？ 張部長盛和：就是拆掉蓋大巨蛋。 羅委員明才：剛剛講的那個財稅中心，地上權一次是幾年？ 張部長盛和：70年。 羅委員明才：如果不要有附帶條件，是不是早就標出去了？ 張部長盛和：對！就像我剛才講的，業者認為政府要求太多，他們也會精算，如果無利可圖，他們也就不會投入。 羅委員明才：會不會是因為奢侈稅的關係？當初奢侈稅的推出，市場好像有受到一點影響，部長考不考慮新年新氣象，把奢侈稅取消，讓整個房地產熱絡？其實，人民的感受就是兩件事，一個是股市，你看最近有感指數比較高，就是因為最近股市都開紅盤，大家比較開心。第二是如果政府不打壓房市，讓它恢復正常，那麼房仲業也不會裁員1萬多人，景氣就會比較好轉，大家對政府也就有感。基此，請教部長，奢侈稅要不要廢除？ 張部長盛和：報告委員，設定地上權應該和奢侈稅無關，而是業者認為政府的需求和他們的需求沒有辦法配合，所以，現在我們有調整，反正是公開標售，透過權利金來調節…… 羅委員明才：那塊地有幾坪？標出去可以為國庫增加多少收入？ 張部長盛和：那倒不是收入的問題，第一，因為財政部大樓目前是危樓，我們想把財政部搬過去，但我們沒有公務預算可以興建大樓，所以透過地上權設定，替我們蓋個財政部大樓。 羅委員明才：可不可以協調不要蓋了？因為我們閒置的蚊子館很多，可以把這些館舍再妥適利用。像中油也有很多加油站，都沒有好好利用，可以蓋個二、三層的大樓，我看法國很多加油站都是一整棟的；還有像中華電信、台電等等，每個都是老舊破爛，卻未能充分利用，梁次長，這部分是否可以重新思考、檢討？ 主席：請經濟部梁次長答復。 梁次長國興：主席、各位委員。會，跟委員報告，現在我們正在進行積極活化處理。 羅委員明才：我們有多少加油站？ 梁次長國興：加油站是不是適合做複合式高樓，可能…… 羅委員明才：請你參考國外先進國家，他們有的都是蓋兩層、三層的樓房，但是樓上可以做為motel，如果交通方便，還可以進駐超商，下面才是加油站，這可以做多用途使用！ 梁次長國興：加油站上面是不是可以做motel，可能我們要考慮整體安全問題，不過，委員的意思，我們會…… 羅委員明才：為什麼法國可以？我上次去考察時有看到啊！ 梁次長國興：也許他們把油庫、油桶放在別的地方。 羅委員明才：研究一下啦！ 梁次長國興：好，我們會研究。 羅委員明才：101大樓旁邊中油那一棟，什麼時候會處理？ 梁次長國興：目前正在積極處理，也就是說，如果一整層可以出租的話，我們就出租，目前正在整理中。 羅委員明才：出租的話，一年大概可以獲得多少收益？ 梁次長國興：目前我手邊沒有資料，會後再把相關資料提供給委員。 羅委員明才：有沒有20億？10億？本席真的希望各單位都可以動起來，稍微動動頭腦，處理一下，那就到處是黃金，不是只有昨天主席帶我們去的金庫才有黃金，台灣遍地是黃金，只要大家多用心。請大家多多努力，謝謝。 梁次長國興：謝謝。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教國防部廖次長，新城鄉機場旁邊有很多國防部閒置土地，沒有好好利用，請問，這部分將來要如何處理？ 主席：請國防部廖次長答復。 廖次長榮鑫：主席、各位委員。新城鄉附近土地其實不是全部都閒置，有一些是規劃要使用的。 孔委員文吉：當地鄉長認為國防部的回饋不足，而且，很多營房都已經沒有在使用，這部分準備如何處理？ 廖次長榮鑫：營地非常多，目前都在使用中，包含靶場、機場等。 孔委員文吉：營房呢？ 廖次長榮鑫：不知道委員講的是哪一個營房？ 孔委員文吉：新城鄉的很多軍營，準備要如何處理？如果次長不清楚，會後請把國防部準備如何使用新城鄉營房的相關資料提供給本席。 廖次長榮鑫：是，事實上我們到當地開過幾次說明會，針對各個案子都有相關規劃及說明。 孔委員文吉：把相關活化計畫提供給本席。 廖次長榮鑫：是。 孔委員文吉：另外，本席要請教退輔會，退輔會福壽山農場那塊地將來要做為原住民翠巒部落遷村的預定地，請問現在有沒有在處理？ 主席：請退輔會劉副主任委員答復。 劉副主任委員國傳：主席、各位委員。我們有先提供20公頃土地，其餘由原民會規劃。 孔委員文吉：退輔會願意釋出土地，作為仁愛鄉翠巒部落遷村的預定地？ 劉副主任委員國傳：是，我們已經提供20公頃土地。 孔委員文吉：後續有再協調嗎？ 劉副主任委員國傳：繼續再協調。後續南投縣政府和原民會還要進行評估。 孔委員文吉：請退輔會把相關資料提供給本席。 劉副主任委員國傳：是。 孔委員文吉：本席再請教交通部，最近鐵路局弊案相當多，目前處理的情形如何？ 主席：請交通部許次長答復。 許次長俊逸：主席、各位委員。已經在司法偵查階段。 孔委員文吉：就是有兩個副局長涉案？ 許次長俊逸：是。 孔委員文吉：局長有沒有事？ 許次長俊逸：局長沒有事。 孔委員文吉：你怎麼確定局長沒有事？司法偵查會不會辦到局長，也還不一定啊！ 許次長俊逸：是，所以我們尊重司法調查。 孔委員文吉：尊重司法調查，但現在兩位副局長出事，你們確定局長也沒事嗎？ 許次長俊逸：目前沒事。 孔委員文吉：對啊！你只能講目前沒事，不能說局長沒有事！他有沒有事還不知道啊！ 許次長俊逸：是。 孔委員文吉：另外東澳火車站旁邊，本席幾年前曾經處理過一位高姓民眾的請願，那塊地你們現在都沒有在用啊！那是以前他們的民宅，被你們拿去當做宿舍，之後就沒有再使用，那個部份要如何處理？ 主席：請交通部鐵路局鹿副局長答復。 鹿副局長潔身：主席、各位委員。跟委員報告，東澳火車站那個宿舍，只要是違規使用，我們都是強制收回。 孔委員文吉：這部分也請你們提供本席一份報告。 鹿副局長潔身：是。 孔委員文吉：這個地主高先生現在還在詢問，就是東澳火車站旁邊鐵路局荒廢的宿舍及土地，你們都沒有在使用，也沒有活化，現在原住民申請民宅歸還，你們應該儘速處理。 鹿副局長潔身：好，我們會提供報告給委員。 孔委員文吉：本席是希望你們重視這個問題，已經詢問幾年，鐵路局的弊案實在太多了，交通部都沒有善盡監督責任，這是與民爭地啊！ 最後本席要請教林務局，全國林務局被占用或是閒置的土地將近7,000萬平方公尺，大部分都是在山地鄉，現在很多原住民鄉鎮要依據行政院核定的增劃編原住民保留地處理原則要回土地，但你們的進度很慢，本席知道這個處理原則是從96年到100年，現在又延長到103年，因為申請有一定條件，剛開始林務局很配合，而且也都陳報行政院，並核定了好幾筆土地，但是最近你們的動作好像又變得很消極，像最近本席接到很多陳情案，就是有原住民申請辦理增劃編土地，你們卻把人家告到法院去，和平鄉的、仁愛鄉的好幾個村民都說，那是我祖先的土地，但是你們說那是林務局的，你們要造林或幹嘛，不造林就把他處分、移送到法院、跟人家對簿公堂，然後你們就給國有財產署來管理，現在你們已經把很多人都告進去。我覺得你們在處理保留地應該分兩個層次，第一個層次是原住民的土地，我們依據行政院的規定補辦增劃編原住民保留地，林務局能配合就配合，你們認為有符合那個條件，就應該釋出這個土地，包括保安林也可以，這是對原住民的部分，你不要與民興訟。但是原墾農的部分就有差別，原墾農占用林班地，因為原住民有土地先占權的觀念，比林務局還早，以前祖先就住在這個地方，所以你對原住民處理土地的原則，跟處理原墾農的原則要劃分清楚。你剛調升林務局局長是不是？ 主席：請農委會林務局楊副局長答復。 楊副局長宏志：主席、各位委員。沒有，我是副局長。 孔委員文吉：怎麼這邊表列列的席人員把你升官了，寫成林務局局長。這個部分你要怎麼處理？ 楊副局長宏志：委員剛剛有談到兩件事情，一個是增劃編保留地，增劃編保留地主管機關是原住民族委員會，它透過地方的鄉鎮公所來提報。 孔委員文吉：但是有牽涉到林務局？因為林班地很多。 楊副局長宏志：對。農委會和林務局一向配合，我們幾乎每個禮拜都有看到相類似的公文，只要他符合77年2月1日以前的規定都可以。委員剛剛提示的第二點，他在辦理的當中為什麼要提告他？我們看到幾個實際的案子是這樣子，我們查的結果是，因為它還不是原住民增劃編保留地，不是58年5月27日以前有的租地，有這種情況就提訴訟，訴訟階段他就提出增劃編保留地。像委員剛剛講的，既然增劃編保留地在辦理當中，你怎麼去提告他呢？針對這一點我們有去函詢問，像這種類似的情形，原住民族委員會是不是可以暫停興訟，這一點我們已經去文給原住民族委員會了。 孔委員文吉：對，你要尊重原民會的立場，暫停興訟。上一次我還在這裡，我有質詢過臺大山地實驗林，人家剛申請就把他告到法院，政府機關怎麼可以與民興訟呢？所以我說，你要處理可以有兩種層次，一是原墾農的部分，一是原住民的部分。原住民會把這個土地當成他祖先比林務局更早占有，我們依據增劃編的處理原則，77年2月1日以前的，我們來申請，你就把他告到法院，這不是處理原住民土地的態度。不要動不動就興訟，我覺得處理原住民的保留地應該以協商來解決，因為我們認為，我們祖先是這一塊土地最早的主人，林務局還沒有來之前在，原住民早就在那裡耕種了。但是原墾農就不一樣，原墾農是你們核准把林班地租給他們的，後來他們不走，甚至在那邊幾十年了，那個部分你們也要去重視、去處理。 我是希望林務局，不要動不動就對原住民興訟，兩種層次；而且我也覺得，行政院方面應該要更積極。國有財產署的署長，目前行政院對原住民增劃編土地政策，你瞭不瞭解？ 主席：請財政部國產署周署長答復。 周署長後傑：主席、各位委員。是，我還清楚。 孔委員文吉：剛才本席質詢的內容，對原住民保留地部分辦理增劃編，進度有一點慢了，我希望國有財產署這邊能配合，不要與民爭利。 周署長後傑：有，我們一向都非常配合。 孔委員文吉：土地能夠儘量活化，好比警政署派出所在山地鄉閒置在那裡，學校合併導致很多學校也都閒置在那裡，這個部分應該多讓原住民社團、協會看有沒有可以利用與綠化的。國有財產署在活化原住民土地這個部分，應該更積極一點，好不好？ 周署長後傑：好，謝謝！ 主席：請林委員正二質詢。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教國防部廖次長，滿清政府或日據時代原住民使用的土地，在臺灣光復以後仍然在使用的，人證、物證都在，但是民國50年做了土地的總登記，現在變成國產局的土地，你說說看合理嗎？ 主席：請國防部廖次長答復。 廖次長榮鑫：主席、各位委員。這個基本上有它的歷史背景，第二個，行政部門基本上是依法行政，所以這個部分…… 林委員正二：那是什麼法？你們定的法，有沒有尊重我們原住民？我希望在講法之前還原歷史的真相，好不好？請還原歷史的真相。臺東大學有一位地理系的教授，都在做文化歷史的田野調查，這個教授叫李玉芬，他寫了「消失中的都市部落」這本書，2008年8月出版的，敘述臺東市馬蘭社阿美族的生活空間。田野調查很清楚，原住民不識字，不曉得去登記，馬蘭部落不是一個法人團體，因此那個時候所有土地都交給也許臺東鎮公所，就是現在的臺東市公所。這個部分我非常強調，請還原歷史的真相，尊重這些耆老，尊重這些田野調查的教授。請問周署長，我這樣講有沒有道理？ 主席：請財政部國產署周署長答復。 周署長後傑：主席、各位委員。土地登記的事是由內政部在主管，我們是配合它在辦理這些登記。委員所質詢的有關原住民很早以前就存在的部分，我們也會尊重原民會，只要把它劃為原住民保留地，我們都可以配合讓它變為原保地，來提供原住民使用。 林委員正二：原民會的角色很重要，今天原民會的代表有沒有列席？沒有，沒有關係。謝謝周署長，請回座。 繼續再請教廖次長，我剛剛講到了馬蘭部落，因為原住民當時不識字，民國50年代，當時叫馬蘭社，就是我們所俗稱的馬蘭會館、馬蘭聚會所、馬蘭的Sfi，因為它在更生路旁邊，也有人稱為馬蘭更生會館，130年以前日據時代原住民就在辦活動，那是馬蘭的聚會所，馬蘭Sfi的一個場所。 民國50年你們為了要興建志航基地，部分軍事官眷舍向臺東鎮（市）公所租借這一塊土地，馬蘭部落的原住民不會寫字，當然就委託臺東鎮公所來寫，公文俱在，是在民國54年3月11日，由空軍總司令部函覆給當時的國大代表－阿美族的原住民叫黃忠，寫得很清楚，查本軍在台東地區營舍極感缺乏不敷使用，因之本案馬蘭會館一時尚無法騰讓，業經本屬7519-2部隊向台東鎮公所訂約續租借至55年12月底。這個有案可查，結果到55年12月底，你們也沒有處理，突然總登記的時候就變成由總政治作戰部管理。 剛剛我講得很清楚，歷史的真相寫得很清楚，不管是光復以前、光復以後到民國50年，原住民都在那裡跳舞、辦原住民文化季活動，你們居然向臺東鎮公所借了那一塊土地，隔了55年的12月底也不還給我們馬蘭部落；今天你們告訴馬蘭部落說，這是有償撥用，公告地價是1,935萬元。你們霸占原住民的土地，現在居然還向原住民說，這個土地是有償撥用，你們要拿1,935萬元來買回吧！這是什麼國家？這是什麼政府啊？想清楚，原住民在這裡生根發芽的土地，你們用法霸占了。 我剛剛跟國產署講得很清楚，你們用中華民國的法律霸占原住民的土地，原住民情何以堪！原住民不識字，今天那個耆老還在，叫Sawang陳文財先生，現年87歲，針對這個土地他每天哭訴了，他覺得為什麼有這樣的政府？不管是國產局或國防部，類似馬蘭更生會館、馬蘭部落聚會所這樣的原住民土地，被國防部或其他單位所占用的不計其數。 今天的題目很奇怪，是所有公家機關被占用的土地，我們怎麼來要回？變成你們的土地被原住民占用了。原住民是原來的土地人，照理講，應該是指國產局、國防部或其他相關單位占用原住民土地，今天的主題是不對的，今天的主題講到被占用的土地，直接牽涉原住民的部分，認為原住民占用你們國防部的土地，合理嗎？合理嗎？我想到臺東市市郊在富岡的地方有一個原住民保留地36公頃，給大陳義胞了，那是我們原住民的土地，現在要也要不回來，為什麼？不懂得法嘛！原住民不曉得要去登記。 臺灣光復以後，不管是臺東市、臺東鎮公所或臺東縣政府明明看著原住民每年在馬蘭會館跳舞、原住民歲時祭儀的活動，你們居然用租借的方式然後不還，今天指著原住民說，你們占用了國防部土地，請用有償撥用1,935萬元，來把原來是原住民的土地買回去吧！次長，你說公平嗎？ 廖次長榮鑫：100年7月份的時候，原民會曾經召開過協調會，那個時候也是承諾按照這樣子做。但是委員今天這樣講，我們下去以後是不是可以召集相關單位…… 林委員正二：你們有沒有看到教授寫的那一本書？ 廖次長榮鑫：是不是容許我們下去以後召集相關單位，針對程序上，還有相關的歷史或法律上做一個協調，協調出來以後，再跟委員報告那個方向可不可行，否則在這裡我沒有辦法做任何的…… 林委員正二：剛剛國產署周署長講得很清楚，只要這是原住民的土地、只要中央行政院原民會認為這是原住民的保留地、原住民的傳統領域、原住民的土地，你們應該是無償撥用。 廖次長榮鑫：是不是由我們來召集所有單位，協調完了以後，看看怎麼樣的結果再跟你報告，這樣可以嗎？ 林委員正二：對，你剛剛講依法，我們也依照原住民族基本法的條文來處理，好不好？ 廖次長榮鑫：就是把程序走完。 林委員正二：謝謝次長！ 廖次長榮鑫：謝謝！ 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教周署長，首先我要特別指出來，不管是國營事業資產的活化或國家資產的有效運用的目的是什麼，絕對不是只為了賣地還債，也不是為了標高在市區裡面的這些土地，造成比價的效果。當然資產基本整理一個國家的土地是必要的，我也很肯定財政部在這一方面願意積極、統籌、彙整這些資料，不過目的必須先釐清，什麼土地才是最好的利用，絕對不只是從市價多少來看，這個是我要先跟大家指出來的。我會提這個問題，事實上，我想問署長，在民進黨執政的時候，有成立一個國家資產管理委員會，你有印象嗎？ 主席：請財政部國產署周署長答復。 周署長後傑：主席、各位委員。有，有成立這樣一個委員會。 林委員佳龍：資產管理委員會運作得怎麼樣？ 周署長後傑：97年還是98年以後就停止了，就改由行政院活化督導小組來接替。 林委員佳龍：這個小組的召集人是誰？ 周署長後傑：行政院副院長。 林委員佳龍：他有親自主持會議嗎？ 周署長後傑：每一次都是他親自主持。 林委員佳龍：院長有主持過會議嗎？ 周署長後傑：院長沒有。 林委員佳龍：問題來了，其實這個要由院長主持，就算不是每次，也要幾次有一次來主持這樣的會議，因為這代表行政首長是不是重視這個問題，各部會的配合度。當時我在行政院服務擔任發言人的時候，也出席過很多次，我很清楚，那時候是誰在主持國家資產管理委員會？ 周署長後傑：那時候我不在財政部國有財產局，所以不太清楚細節。 林委員佳龍：部長知道嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。報告委員，我請張政務次長來答復，他是當時的國有財產局局長。 林委員佳龍：好，簡要答復，因為我知道答案。 主席：請財政部張次長答復。 張次長佩智：主席、各位委員。開始的時候，國家資產委員會是游院長主持會議。 林委員佳龍：游院長主持，所以我才會代表發言。第一個，今天這個機制小組的層級不夠，我是建議向院長反映，他的高度跟統籌讓大家動起來。部長、次長或署長跟院長報告我的建議，有沒有問題？ 張部長盛和：我會反映。 林委員佳龍：為什麼這樣做？今天所謂小組在做的事情跟委員會有什麼差別？ 張部長盛和：我不太瞭解委員的問題，你是說小組跟委員會有什麼差別？ 林委員佳龍：我簡單講，當然名稱不一樣、層級不一樣，其實所謂資產管理跟活化不只有土地的整理，為什麼我一直在問這些問題？以前民進黨執政時被批為賤賣國土，事實上，就是因為當初建立了基礎，現在才比較好做，但以前做叫賤賣國土，而現在做卻稱為活化資產。我建議部長跟署長將過去的國家資產管理委員會會議紀錄拿出來看一看，很多問題都在很高的層次處理過，包括上次的國營事業台船及台糖的問題我都有參與過。 我接著來談一個觀念。1999年凍省之後，省政府、議會所有資產，包括土地、建物，現在的政府對於土地再利用並沒有以足夠的高度來定位，竟然把中興新村交給國科會，他們也做得很不情願，因為一個中科要用有償性的基金去處理，然後所有文史資料室變成由南投縣政府處理，這樣處理一個我覺得是可以列入世界遺址的國家級資產。一個龐大的外來政權來到一個地方，在這麼短的時間建立官舍、宿舍，這樣一個移入政權在本地社會所建立的政權，雖然我們現在民主化了，但這段歷史，台灣的民主政治，包括省議會也是從這裏呱呱學步的，可是你們怎麼處理？有沒有一個高度來處理？我請問部長，包括南投的中興新村，台中的光復興村、長安新村、審計新村、黎明新村等，對於這些龐大的官舍及宿舍群你們怎麼處理？有沒有一個定位？ 張部長盛和：委員講這麼多新村，有些我並不太了解，但是行政院將中興新村定位、規劃為高級科技園區。 林委員佳龍：我兩個禮拜前曾經帶著教育委員去考察，發現國科會做得很痛苦，把它交給國科會用有償的基金去處理，注定是會失敗的，因為高度不夠，而對土地的認識也不足。我具體建議，財政部跟國有財產局不是只有管土地，看帳面上有多少，事實上，應該成立一個台灣省政府在中台灣機關與宿舍群跨部會的專案小組。這個地方過去是省府及議會所在地，就其歷史意義及行政功能，絕對不應當作園區在處理，應該有完整的定位及活化的計畫，這也是我們上次考察的會議紀錄內容，財政部不是只管帳面上的錢數，今天的土地也是長期社會發展的累積，你能否回應我就這部分的建議？ 張部長盛和：我們在行政院活化督導小組會提出委員這個建議。 林委員佳龍：有些老舊危樓是因為10年來政府沒有好好管理，比如台中的長安新村，很希望拆掉，但有些地方應委由大學管理，比如我在推動由中興大學管理，國有財產局很配合，審計新村就在文教區，在台中的西區，讓它活化變成青年文創園區，帶動整個文化創意產業。不應被動的化整為零，最後讓建物腐朽、不安全而要拆除，這樣是不當的，所以我認為對中興新村及所有官舍及宿舍群應進行專案討論，請部長將我的建議帶回去在這個小組進行討論。 張部長盛和：好，謝謝。 林委員佳龍：這部分是國家級的文化資產，涉及的跨部會事務非常多，本席也在教育委員會作成決議，要求經建會要做出國家級的計畫。了解中興新村的人都知道，它現在是四不像，沒有一個國家級的經建計畫，變來變去，為了吳敦義要選副總統，中部行政中心搬到高鐵特定區，現在又說不搬了，土地也不知道怎麼樣利用，其實那也都屬於廣義的國家資產，我已經提案建議將立法院遷到台中高鐵旁邊的特定區，請同仁支持。那邊土地很多，你看我們的召委露出微笑了，搬到那裏，大家省時省工，遠離台北，不要在中國城，整天都是無感，看不到基層人民的生活。那個也是國家的資產，省議會的霧峰是台灣民主的發源地，有些土地就是因為凍省或精省、廢省，結果現在變成養蚊子的所在。廣義而言，以省政府為主的週邊土地所具的不只是土地的價值，還有歷史、文化價值，甚至我認為若讓大學來利用，也不會被人拆掉之後蓋成水泥大樓。如果中興新村真的引進一個大學，做個大學城，學生、老師就會在那裏消費，也會有文化、社會的生活，我的意思是，對於省政府的定位，應該朝文化、教育、行政跟文創產業、大學城來發展。現在台灣體院想將長安新村做運動設施，國有財產局也支持，不過我特別提醒，有些地方不要拆掉，週邊一些空間應維持、維護，像台北車站現在蓋成那個樣子，超難看的，就讓人很後悔，如果當時能夠效法高雄就好了。現在台中車站經過我們努力，至少以三級古蹟保留下來。國有資產不是只有土地，也包括文化資產，我拜託財政部跟國有財產局有那樣的價值觀跟高度，大家一起來推動，而你剛剛答應我的，如果有開會，有什麼議程、結論，也拜託給我一份書面資料，好不好？ 張部長盛和：好。謝謝。 林委員佳龍：專案來處理。謝謝。 張部長盛和：好。謝謝。 主席：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是有關國有財產活化及被占用、閒置及低度處理實施情況的問題。我是法律人，所以在討論之前，我先很快地將法律依據講一下，從國有財產法第九條及第十二條的規定看來，國有財產是由國有財產署來管理、綜理事務的，這樣對吧？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。是。 李委員貴敏：部長，在你們管理的整個國有財產，我們要講到資產活化，所以接著談的是非公用財產部分，就不去提公用部分了。非公用財產部分總價值到目前為止大概有多少？ 張部長盛和：二十幾萬公頃，總價值用公告現值…… 主席：請財政部國產署周署長答復。 周署長後傑：主席、各位委員。有七千億左右。 李委員貴敏：我很surprise！你剛給我的回答是按照公告現值，非公用財產有多少億？ 周署長後傑：七千零九十多億。 李委員貴敏：部長，我要請教你，你的國有非公用財產指的是什麼？ 張部長盛和：我們土地分成兩部分，一個是公用，另一個是非公用。 李委員貴敏：我問的問題是非公用的部分，部長，拜託你要針對我的問題回答，因為我有時間的壓力，一個產創條例我可以問你8次還沒有問完，我以後還會繼續問，麻煩你針對我的問題回答。非公用的財產…… 張部長盛和：凡是國有財產署管的都是非公用財產。 李委員貴敏：主席，我要求你遏止像這樣的行為，什麼叫做凡是國有財產署管的都是非公用的財產？我麻煩部長確實回答我，中華民國非公用的財產有哪一些？ 張部長盛和：就是有土地、有股票，也有房舍、權利都在裏面。 李委員貴敏：部長，你既然知道，為什麼剛才要那樣回答我？你可不可以對本院委員有些基本的尊重？我們有必要把時間花在這些上面嗎？除了部長剛剛提到的不動產、動產及有價證券之外，還有沒有其他是國有財產署管的非公用財產？ 周署長後傑：權利也是我們在管的。 李委員貴敏：有一個台灣經濟發展非常重要的權利是什麼？部長，你不知道？ 周署長後傑：智慧財產。 張部長盛和：委員你指教。 李委員貴敏：你不知道？台灣發展的不管是科技產業還是非科技產業，我每次跟你提到產創時都講創新研發對台灣非常重要，有一個財產叫做無體財產權，部長，你不知道？你不知道無體財產權、智慧財產權對台灣經濟的貢獻、對台灣經濟發展的重要性？這個東西你不知道？ 張部長盛和：智慧財產我知道。 李委員貴敏：智慧財產是不是國有財產中非公用財產的一種？是還是不是？ 張部長盛和：沒有列入國有財產署的帳冊都不是。 李委員貴敏：這問題很嚴重。 張部長盛和：國有財產署管的財產一定要有…… 李委員貴敏：幕僚人員可不可以支援一下？國有財產法第三條下面提到權利的後面說什麼？ 周署長後傑：跟委員報告，第三條所指的財產包括公用及非公用這兩類，總稱之為國有財產，而國有財產署管的是非公用的，所以如果將智慧財產權移還給國有財產署管，那個就變成非公用財產，但譬如在中研院，那還是屬於公用的。 李委員貴敏：署長，權利下面是不是有一項叫做專利權？ 周署長後傑：是，有專利權。 李委員貴敏：所以不要呼攏。你現在是告訴我無體財產權不歸國有財產署管，是不是？ 周署長後傑：不是，如果專利權是由中央研究院所取得，那是屬於公用財產，而不是屬於非公用財產。 李委員貴敏：你現在講的是國產署下面沒有任何一項無體財產權，你現在告訴我的答案是這樣嗎？ 周署長後傑：那倒不是，我們也有管。 李委員貴敏：剛才部長是這樣回答的，到底是哪一個？我現在要聽部長講，哪一個是對的？到底國產署下面有沒有管無體財產權？還是國產署下面只管不動產，你剛剛前面回答我總價值是按照公告地價。 張部長盛和：剛剛講土地、不動產。 李委員貴敏：我哪裏有問你土地？部長，我是來財政委員會質詢的，我不是來跟你耍嘴皮的，你怎麼是這種態度呢？我剛剛開宗明義問你的是國有財產的非公用財產總價值多少，到現在為止，我第一個問題都還沒問完，你需要這樣找我麻煩嗎？ 張部長盛和：委員，這個表可以馬上送給你，每一樣細目在在這裏。 李委員貴敏：叫我自己看是嗎？ 張部長盛和：對。 李委員貴敏：你都不用看，只要叫我自己看，每一次你都是叫我自己看、自己讀。 張部長盛和：因為很細，你要我唸也可以。 李委員貴敏：很細，你就不用懂？ 張部長盛和：我唸一下可以。 李委員貴敏：我的問題是它的總價值有多少，我再重問一次，非公用財產的總價值有多少？ 張部長盛和：7,308億。 李委員貴敏：裏面只有含不動產，還是有其他？ 張部長盛和：土地7,096億，其他的…… 李委員貴敏：所以你的答案不是只有不動產，所以你剛才回答的，我不想跟你講，我想任何人聽到都知道你的不合理性。我下個要請教的是，對於國有財產的活化，你們的決策過程是怎麼樣的？是國產署說的就算，還是財政部說了算，或是到行政院？到底目前的決策過程是怎麼樣子？你不知道？ 張部長盛和：我還沒回答，報告委員。 李委員貴敏：你可不可以不要浪費我的時間？部長，你這是非常壞的示範，我問你一個法案需要問8次，我問你一個問題，你需要用耽誤的方式來拖長時間。我請教你國有財產活化的決策過程是怎麼樣子？ 張部長盛和：決策過程就是國產署簽上來，我批了就算。 李委員貴敏：所以決策過程是國產署簽上去，你看了之後，批了…… 張部長盛和：財政部管的，我批了就算，像財訓所要活化，我批了就算。 李委員貴敏：我怕的就是這點，其實我今天的下個問題就是，國有財產雖然是歸國產署管，但它是國家的財產，不是財政部的財產，所以你做國有財產的活化時，要從國家整體經濟面來看，而不是當成財政部的資產，也不是你認為的國產署送上來，你部長一批就算，這是什麼態度？ 張部長盛和：不然要誰批呢？如果我不批，就要院長批了。 李委員貴敏：你這是什麼態度？我們今天是在立法院質詢，不是我在跟你抬槓。 張部長盛和：財政部部長有部長的職權，各部會都一樣。 李委員貴敏：我在問你決策的過程，難道不是就在請教你決策過程到底到哪裏嗎？剛才林委員佳龍不是也才提到以前有個叫做國家資產經營管理委員會？部長…… 張部長盛和：那是各部會管理的財產要到行政院，但我講的是財政部的，像財訓所的到我這裏就算了…… 李委員貴敏：你在講什麼話？ 張部長盛和：像國防部的土地怎麼可以到我這裏呢？ 李委員貴敏：你怎麼會適格當一個部長？你簡直是胡鬧！ 張部長盛和：報告委員，請你…… 李委員貴敏：部長，你要不要去唸一下什麼叫做國有財產署組織法？國有財產署組織法裏面講，為了辦理國家財產的業務特別設有國有財產署。 張部長盛和：對，公用財產就由各部會管。 李委員貴敏：我有跟你提公用財產嗎？我不是開宗明義就跟你講…… 張部長盛和：我們講的就是非公用財產，現在在講的非公用財產就是國產署管的。 李委員貴敏：你真的是很會找碴！部長，我不知道你的職責到底是找碴還是在公部門，我是不是一剛開始就跟你講，我們今天談的是非公用財產？我不是開宗明義就這樣講嗎？ 張部長盛和：是，那就是國產署管的。 李委員貴敏：我問你、請教你的難道不是你們的非公用財產總價值是多少、類型是什麼嗎？這不是我問的嗎？你一定要這樣找碴嗎？ 張部長盛和：那就是國產署管的，其他部會管的就不歸國產署，那就是公用財產。 李委員貴敏：我跟你講，全國人民在看。 張部長盛和：是，全國都在看，我知道。 李委員貴敏：我要請教你決策過程，我必須了解到底你們對於國有財產活化決策的決定是不是bottom-up從下到上，我剛剛聽你講好像是，因為國產署簽上來之後，你大字一批，它就算了，而不是從top-down，也就是說看台灣整體經濟的必要性而去做國有財產活化的運用，就你剛剛的回答，我聽起來的感覺好像是bottom-up，只要國產署簽上來，你，財政部長一批，它就過了。我剛剛聽起來你的答案是這樣子。 張部長盛和：這個過程中當然都討論過的，規劃好了以後，公文批上來，當然我就要批了。 李委員貴敏：由於時間的關係，我需要你們在會後提供資料。召委，麻煩再給我一點時間，因為剛才部長故意拖延。剛才林委員佳龍提到國家資產經營管理委員會，部長你好像不太知道這個情形，不過現在修法的情形，按照現在國有財產法第五十三條之後的規定，應該不會有我們剛剛提到原來那個委員會的弊端，但我認為林委員提到的也很重要，既然國產署提出來之後，部長你大筆一批就算數，我希望記取過去不好的經驗，避免將來再有這樣的情形。我下一個問題要請教的是，部長，您知道您有一個國有財產開發基金吧？ 張部長盛和：有。 李委員貴敏：因為你要預算，我要請教的是，國有財產開發基金跟我們今天講的國有財產署所處理的國有財產，其職責有沒有重疊性？這是我第一個要請教的問題。 第二個要請教的問題是，以目前國有財產署的人員來說，目前的人員只有500人，是不是？ 張部長盛和：正式編制有五百多人。 李委員貴敏：如果我們以這樣的人員編制情況下，這些人員能夠處理臺灣所有的非公用財產嗎？ 如果你給我的答案是「可以」，那麼我第三個問題要請教的是，他們在處理這個政策時，因為你剛才提到決策是從bottom-up，所以臺灣達觀這個政策在做國有財產活化對臺灣最有利的情況之下，這些人依照什麼樣的政策做判斷？ 張部長盛和：決策並不是如你所講的是bottom-up，像財訓所的規劃…… 李委員貴敏：這是你講的，怎麼又套到說是我講的，剛才你不是說，國產署簽上來，你大筆一揮就OK了，怎麼變成是我講的？ 張部長盛和：因為我講多一點，你又說我在打岔、在耍嘴皮…… 李委員貴敏：剛才不是你講的嗎？ 張部長盛和：因為我要講多一點，你又不讓我講。 李委員貴敏：我哪裡有不讓你講？feel free!主席讓他講？ 張部長盛和：像財訓所的規劃就不是bottom-up。是部長召集相關人員討論之後，讓他們簽上來，當然我就要批「如擬」了。 李委員貴敏：我在問你國有財產，你又提到別的地方。 張部長盛和：你剛才講bottom-up和top-down的問題嘛！ 李委員貴敏：你怎麼這麼能夠混事情啊！ 張部長盛和：決策的過程…… 李委員貴敏：我問你的是國有財產，非公用財產的決策耶！我有問你別的部門的決策事情嗎？ 張部長盛和：我剛才講的財訓所就是國有財產署的非公用財產的部分。 李委員貴敏：好，那也可以，我剛才問你決策的過程，你是怎麼決策的呢？你現在是說看事情的不同，決策過程就不同嗎？ 張部長盛和：本來就是要一起討論啊！ 李委員貴敏：什麼樣的事情要一起討論，什麼樣的事情不用討論呢？ 張部長盛和：跟所有的司長、署長都要討論，他們規劃的過程，我們都要充分討論，討論定案之後才簽上來，最後批「如擬」就是定案了。 李委員貴敏：部長，你可能很適合當賦稅署署長，可是當財政部部長，我必須要講，你不適格。 張部長盛和：謝謝你的評論。 主席：請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，針對目前被占用的國有財產署土地，除了採取訴訟途徑之外，你們還有什麼積極的作為？訴訟就是一拖2年、3年、4年、5年、6年、7年不等，所以國有的土地就這樣被占用，而當要配合地方政府的都市計畫時，卻沒有辦法協調，因為你們就是讓他違法占用，你們除了訴訟之外，還有什麼積極作為？ 主席：請財政部國產署周署長答復。 周署長後傑：主席、各位委員。我們一開始是跟他協談、和解，如果他能夠配合，那當然是最好，如果不行的話，我也只好走依法的途徑，當然訴訟是最後的手段。 林委員岱樺：我覺得你們是把訴訟當作第一個手段。 周署長後傑：沒有，沒有，我們一定會先…… 林委員岱樺：請議事人員把我要質詢的資料拿給部長和署長看，在高雄市大寮區，也就是本席的選區，其中忠義里跟光武里有4個眷村改建，拖了10年，有什麼比8年抗戰更血汗的？比8年抗戰更慘不忍賭的，我們一個國家的土地，一個眷村的改建可以拖到8年以上，你看利不利害，台灣就是這樣。我們的公務人員吃定了台灣人民。 本席在這邊服務之後，我也感謝國防部有積極在做，進度是希望在這個月的月底全部清光，現在的問題是什麼，你讓人家占用土地已占用了10年以上了，我請你們副局長下去地方，你們南處的主任也下去，針對這些占用戶怎麼處理？是占用戶喔！違法的喔！然後有續約，這很矛盾，你承認人家是違法占用，卻還讓他能夠續約。現在市政府已明確告訴你，這塊地要市地重劃，也給你們文了。公文中寫得很清楚：依市地重劃實施辦法規定，應即拆遷之土地、改良物或墳墓，以妨礙重新規劃或重建的東西為限。這是地方政府的事情，我不會要求國有財產署做這件事，但是違建戶違法占用戶，跟你們有租約的，市政府和本席認為，你們不可以再續約了，因為市政府已經告訴你，我們要做這五十幾公頃的規劃案了，對於本府辦理土地開發前妥適處理違占戶與租約……。你知道你們怎麼積極不作為嗎？這麼明確的文都給你們了，你們副局長下去協調，南區的處長也出席，結果你們只是一個專員，你們那個是什麼專員？怎麼會有這樣的公務人員呢？那個專員竟然說，在文中沒有實質提到「停止違建戶申租及續租」這幾個字，就由一個專員卡住五十幾公頃。荒廢十多年的土地，縣市合併是一個契機，人家要整頓土地，把國有財產的土地活化，你們做不來的事，地方政府要做，那要怎麼講啊！你們除了訴訟還有什麼程序？這樣的文還不夠清楚嗎？署長，你來回答。部長，你就聽著，你的下屬是怎麼回答的。 周署長後傑：這個案子我不了解，我要回去進一步了解才能夠跟委員報告。因為你講的是個案，這個案子我完全不知道。 林委員岱樺：我告訴你的就是國有財產署在全台灣的普遍現象，個案就是全案，所以我開宗明義就問你，你怎麼處理國有財產被占用的問題，司法途徑是你唯一也是第一個優先處理的手段，你們沒有去做協調，協調都是誰在做？我們誰在幫你們擦屁股？這些人的安置，依本席的看法，雖然那是違建，但是好說歹說他們也住了二十幾年了，我怎麼忍心看市政府動用警察權去拆，我相信市政府不敢，也不可能。那要由誰來協調？地方政府來協調那些占用戶的問題，怎麼安置？如果是榮民就趕快把他安置到榮民之家。現在退輔會也是擺在那邊，他們也動不了，真的要去遊說他們。至於非榮民的部分，我們就找社會機構有沒有符合的地方。 本席認為政府的規定很複雜，很不人道，還要達到低收入戶的門檻，問題是人家雖然貧窮，可是還不到低收入戶的標準，所以無法安置國有的部分，誰來擦屁股？ 今天，本席只要讓你知道這個案子，你只要說：好，我不續租了。其他事情，所有單位一肩擔起。你就是吃定人民嘛！納稅人的錢，反正我就等著升官嘛！署長，你回答。 周署長後傑：我不曉得該怎麼回答。因為我們都有協調，我們都會先和談啊！ 林委員岱樺：好，那你的下屬是誰？南區的人有沒有來？ 周署長後傑：沒有。 林委員岱樺：為什麼可以不來？一級主管都不來？ 周署長後傑：我們3個組的組長有來。 林委員岱樺：副署長知不知道這件事？副署長有來嗎？也沒來？那你們當機了嘛！你來這邊備詢幹什麼，你們一問三不知！部長，這是你的屬下，你至少有一個原則性的督導吧！ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。這個個案等我們充分了解之後再來協調。你剛才講的，我聽起來就是違占戶怎麼安置、怎麼拆遷的問題。 林委員岱樺：不是喔！部長，市政府已提出證明要做重劃了，我只要求國有財產署出個文，表示他是違法的，不續租。只要這樣的文字，地方政府有給你們文，你可以看得很清楚，他們要做重劃，請你妥善處理違建戶及租約的問題，已經寫得那麼清楚，你們那個專員口頭上竟然說不行，你們沒有寫上停止續租，所以你們不辦！ 張部長盛和：我再來深入了解，我請張次長來協調一下。 林委員岱樺：你指定誰？我就找誰。 張部長盛和：我請張政務次長。 林委員岱樺：那就請次長來協調這件事。 接著請教國防部廖次長，我唯一的問題就只有大寮眷區的問題，搞了八年多，我每天都在那裡出入，你們現在的進度如何？報告一下。 主席：請國防部廖次長答復。 廖次長榮鑫：主席、各位委員。跟委員報告，現在嘉新新村及宣武新村已經圍籬圍好了，另外商協新村，因為中間還有一些土方很快會運走，我們希望在農曆年前可以把它圍起來。還有果協新村，因為有一個公司倒閉，目前還在處理，我們希望在年後儘快將它拆除。 林委員岱樺：年後是指什麼時候？ 廖次長榮鑫：農曆年以後。 林委員岱樺：農曆年是2月耶！所以你們要繼續拖！ 廖次長榮鑫：現在也有在做，但是那個部分還有困難。 林委員岱樺：你們給我的承諾是1月底前。 廖次長榮鑫：是，沒錯。 林委員岱樺：12月完成全部拆除，1月底完成所有土方的清除並圍籬起來，現在又要拖到2月，從我去年補選上來到現在又過了一年多了，從2011年12月承諾我，一直說2012年的2、3月，然後又說2012年的6、7月，現在再告訴我還要拖到2月！ 廖次長榮鑫：委員，是不是可以請處長來答復。 主席：請國防部眷服處林處長答復。 林處長耀宗：主席、各位委員。報告委員，這個部分，我們八軍團非常努力，他每週都有跟委員辦公室回復進度，最後剩下果協的部分，現在已經在做了，我們可能這個月會申請警力來做強制執行有關民房的部分，執行完以後，我們希望在年後把包含土方的部分運送完，現在廠商主要是在找土方場，因為土方場不容易找，我們給他一點時間，也請委員給我們一點時間，我們會陸續與委員辦公室保持連繫。 林委員岱樺：好，2月底以前可以嗎？過完年後已經是2月中旬了，我再允許你們拖1個月。 林處長耀宗：報告委員，我們樂觀、努力、儘量去做。 林委員岱樺：好，謝謝。 主席：請陳委員明文質詢。（不在場）陳委員不在場。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我想先提一個程序問題，今天所列席的相關單位，包括國防部、財政部、交通部、教育部、經濟部、農委會、退輔會、法務部及內政部，是不是只有這些單位有土地被占用、閒置或低度處理的情況，或是還有其他單位，例如中研院、總統府等其他單位，今天沒有列席的？因為本席手上所蒐集到的資料有很多相關部會都有這種土地被占用、閒置及低度處理的情形，例如中研院就有很多土地是閒置或低度處理的情形。 主席：如果委員認為今天來的部會首長還不夠的話，那麼我們再擇期開會，完整地邀請各相關部會首長，好不好？ 邱委員志偉：謝謝主席，我只想確認是不是還有其他單位今天沒有來，因為我們蒐集了一些資料，還有一些單位有這樣的問題，但是在列席名單裡並沒有。 主席：好，那麼我們再擇期開會並完整地邀請相關部會首長來列席，謝謝你的建議。 邱委員志偉：好。本席首先想請教國防部廖次長，你們今天的報告只有短短的6頁，但本席所調出來的資料，國防部所業管被占用、閒置或低度處理的土地有本席手上拿的這麼一大疊資料，包括各軍種、各司令部都有這種情況。這麼一大疊的資料，你們竟然用那麼小的篇幅來描述，你們是不是避重就輕？ 主席：請國防部廖次長答復。 廖次長榮鑫：主席、各位委員。不會是這樣的…… 邱委員志偉：我只問一個數字，總共有幾筆？ 廖次長榮鑫：你指的是被占用的部分嗎？ 邱委員志偉：不管是被占用、閒置或低度使用的情形，總共有幾筆？ 廖次長榮鑫：我們現在總共被占用的土地面積是254公頃。目前我們陸陸續續都在處理，按照每一年10%的目標在處理，這個目標都有達成。 邱委員志偉：有幾千筆耶！ 廖次長榮鑫：是。 邱委員志偉：我們列出來的資料是幾千筆，我還來不及消化，包括總政戰局、司令部、軍備局等，都有土地被占用。 廖次長榮鑫：那些資料，有一些是我們在使用，有一些是閒置的。 邱委員志偉：有3種類型，就是被占用、被閒置或是低度處理的部分就有這麼一大疊。針對這一大疊的資料，你們要怎麼處理，總要有一個時程表。 廖次長榮鑫：是，我們有訂計畫，然後每一個月都會開會，我們現在每個月大概處理20到30筆。 邱委員志偉：20到30筆啊！ 廖次長榮鑫：是20到30處。 邱委員志偉：就是20到30筆嘛！ 廖次長榮鑫：這是每一個月處理的數字。 邱委員志偉：可是這一大疊資料有幾千筆耶！ 廖次長榮鑫：這個是「筆」，對。 邱委員志偉：針對這部分，你們要訂一個時程表，國有地在國防部的管理比其他部會的管理相對的比較沒有效率，你們管理的面積多，閒置的面積多，低度使用的面積也多，回收又不積極，我覺得針對這部分，你們要拿出時程表，拿出積極的作為，把這些國有地充分地利用。 另外，眷村改建之後會有一些公共空間，我覺得國防部可以跟內政部合作，因為內政部目前正推出各地平價的公托中心，讓年輕人養兒育女時能夠有費用比較低廉的托育中心。 本席選區所在的岡山區，經過好幾次跟眷服處的協調，而眷服處也釋出善意，用比較低廉的租金提供給高雄市政府及內政部設立公托中心，同樣的模式，在其他眷改的基地是否也有閒置的公共空間可與內政部合作，因為內政部現在最大的困難是找不到場地。 廖次長榮鑫：這部分，我們現在已經積極在做，我們都會與各地縣市政府做一些協調，他們有任何需求，我們都不排除，剛才委員所講的方案也非常好。 邱委員志偉：次長，眷改之後，有很多公共空間是閒置的，這部分剛好內政部有強力的需求，地方政府也找不到大面積的空間可以設立公托中心，所以我認為你應該主動去跟內政部做部與部的協調，以便設立對年輕夫婦能夠有所幫助的公托中心，並在每個縣市都能夠廣設，而最大的關鍵就在於國防部是否願意釋出眷村改建的土地，這是公共的閒置空間。這方面可能要麻煩眷服處處長跟內政部及地方政府多做一些協調，本席對你們有一些期許。 廖次長榮鑫：是。 邱委員志偉：接著請教經濟部梁次長，我看你們的報告裡指出，國有公用不動產共有17.5萬平方公尺，但是收益只有4,823萬，等於每一平方公尺的收益只有130元，這個收益會不會偏低？這個數字是按照你們的報告推算出來的。 主席：請經濟部梁次長答復。 梁次長國新：主席、各位委員。是的，這部分大多是行政機關的辦公室，這裡面所列的，其實有一些收益不多，都是員工福利社、美髮室之類的。 邱委員志偉：這個是偏低，每一平方公尺的收益只有130元？ 梁次長國新：有一些是公益性的使用。 邱委員志偉：很多的土地都是位於精華區，所以17.5萬平方公尺的土地面積竟然收益只有4,823萬，這是怎麼算出來的？ 梁次長國新：這個是國有財產，並沒有位於精華區的土地，這些大部分是行政機關以及工業區，工業局是負責工業區裡面的一些辦公室。 邱委員志偉：你們的收益標準是怎麼樣？請提供書面資料給本席。 梁次長國新：好。 邱委員志偉：本席請教教育部周處長，教育部主管的臺大在台北市大安區有六筆精華地總共9,490平方公尺，在中正區也有一筆9,942平方公尺的住宅用地，信義區也有一筆2,070平方公尺的住宅用地，總共八筆位於台北市精華地區全部都是住宅區，臺大是由教育部主管，臺大有沒有針對這些土地怎麼樣去活化，教育部有沒有督促臺大？ 主席：請教育部秘書處周處長答復。 周處長以順：主席、各位委員。目前來講，臺大有提出使用的計畫。 邱委員志偉：這些算是大面積的精華住宅區用地，你們有沒有任何活化的作為？或是督促臺大，是不是有相關的收益？ 周處長以順：是。 邱委員志偉：否則，這個在精華區的土地，完全沒有活化利用的話，對國家資產是很嚴重的傷害，所以教育部作為主管機關應該督促臺大拿出積極作為；同樣的，嘉義大學在嘉義市總共有8,400平方公尺的住宅用地，也是低度使用。為什麼這兩所大學在台北市跟嘉義市精華地帶擁有住宅用地卻是低度使用？ 如果能夠將其活化，可以創造更多的收益，教育部有沒有重視這個問題？ 周處長以順：我們會按照委員的提示，再來積極看他提出的計畫跟內容。 邱委員志偉：要先瞭解這些精華區的住宅用地目前是怎麼樣在使用，如果能夠活化而有更好的收益，卻不這樣做，就是臺大跟嘉義大學的問題，所以教育部要去追究臺大跟嘉義大學的相關責任。本席認為教育部應該責無旁貸，針對這個部分要有相關的積極作為，因為這個土地都位在市區精華地帶的住宅用地。 周處長以順：是。 邱委員志偉：本席請教署長，在財政部的報告中，針對國有非公用土地，有設定地上權處理方式，你們有政策就是98年10月之後500坪以上的國有地不出售，即一律禁售，目前有沒有相關的個案，也就是有500坪以上的國有地是有進行標售？ 主席：請財政部國產署周署長答復。 周署長後傑：主席、各位委員。禁售以後就沒有再標售了。 邱委員志偉：禁售以後就沒有再標售了？ 周署長後傑：對。 邱委員志偉：本席之前關心有一個對岡山地區產業振興有很大助益的金屬擴建園區開發案，那也是國有非公用土地啊！ 周署長後傑：那是不是讓售？我們現在是有標售跟讓售。 邱委員志偉：是先標售，標售不成再讓售。 周署長後傑：我要再去瞭解這個部分。 邱委員志偉：我們針對這個部分已經開過好幾次協調會。 周署長後傑：那是直接讓售，沒有標售。 邱委員志偉：所以只有禁止是標售，沒有禁止專案讓售？ 周署長後傑：對，這個部分沒有被禁止。 邱委員志偉：我們已經討論過好幾次這個問題，他買這一塊非公用土地，它的市價比鄰近區的私有地來得更高，所以對於促進廠商的投資意願，是有很大的抑制效果，他本來想在這邊投資，來帶動地方經濟發展，以促進地方的就業機會，但是因為國有地的價格比一般私有地的價格來得更貴，甚至於貴了2倍，他當然是望之卻步，然而只有國有地才那麼大面積的土地，可以讓他做投資的行為，所以這個讓售價格是不是有檢討的空間？ 周署長後傑：因為法規的規定，我們必須以市價來估，所以他可能對價格不滿意，但是我們同樣可以提供出租的管道，如果他認為價格高，我們可以用收租金的方式來提供他使用。 邱委員志偉：如果這塊土地上有被占用的違建，是由誰來排除這個部分？ 周署長後傑：當時的合約中有規範，在要租給他之前，是由國有財產局來排除，這個是沒有錯。 邱委員志偉：所以應該是國有財產局在讓售這塊土地之前將其排除？ 周署長後傑：對。 邱委員志偉：這個排除需要多久？ 周署長後傑：不一定，因為剛才委員也有質詢到，國有財產局沒有公權力，所以在排除時一定要用訴訟的方式。 邱委員志偉：所以要怎麼樣用相關的修法，讓你們有一定的公權力，才可以儘快的排除這些占用戶，你們用訴訟的方式，一拖可能是一年或二年，要等一、二年，他哪有這個時間可以等待？ 周署長後傑：我們也希望相關的法規可以修正，讓國有財產局有公權力。 邱委員志偉：所以你要站在投資者的角度，投資者是為了根留臺灣，是促進臺灣經濟發展，跟促進地方的就業機會，國有財產局就應該要協助相關的投資業者取得土地，既然可以專案讓售，就應該協助他排除投資障礙，所以你不要礙於法律的規定，你要突破法律上的限制，站在投資者的立場去協助他們排除障礙。 周署長後傑：有，委員在協調會上，我們也都承諾，如果高雄市政府願意配合，我們願意去函請他協助。 邱委員志偉：我的意思是這是一個個案，也許是冰山一角，因為你們相對消極的不作為，讓許多有心在臺灣投資的業者望之卻步，第一，價格比一般民地還高；第二，有占用戶的事實，沒辦法透過國有財產局公權力去排除，而曠日費時，當然就出走到中國大陸或東南亞，對臺灣的經濟是沒有幫助，反而是負面的效果。 本席請教部長，剛才本席所提到的問題，本席也跟周署長討論過好幾次，像這種情況，業者當然是苦不堪言，他有心要提振臺灣的經濟，要根留臺灣，促進地方的經濟發展，但是就碰到國有財產局相關的土地規範限制，讓他形成很大的委屈與挫折，部長有沒有什麼方法可以有效排除這些投資的障礙？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。當然，如果法律有不合時宜的，我們來檢討修正，因為現在像500坪以上不得標售，是去年剛通過的法律，但是還有專案讓售的途徑。 邱委員志偉：專案讓售就代表這個產業有其前景與必要性，既然是讓售給他，就應該協助他排除障礙，不管是土地價格的部分，應該是跟一般的市價差不多，或跟其他民地買賣價格一致，如果有占用的事情，應該要在最短的時間內協助排除，他才願意在這個地方投資，否則，他就到中國大陸或東南亞投資，對臺灣經濟當然是負面的，所以要麻煩部長。 張部長盛和：好。 邱委員志偉：謝謝。 主席：剛剛國防部的廖常務次長答復邱委員志偉時，說對於土地閒置的活化，你們每個月都有開會，因為你們每個月都有計畫，是因為剛才答復的時間太短，本席希望你一個禮拜提書面給邱委員志偉跟財政委員會所有委員，謝謝。 請江委員惠貞質詢。（不在場）江委員不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教張部長，其實今天大家滿關心經濟部施部長提過國營事業年終獎金將來改革的方向，除了經濟部之外，財政部有一些公營事業，交通部也有一些公營事業，施部長所提年終獎金的改革方向構想，是有跟您討論過嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。沒有。 黃委員偉哲：基本上，財政部跟交通部都有公營事業？ 張部長盛和：我們很少啦！就是那幾家公股銀行還有菸酒公司。 黃委員偉哲：但是關於年終獎金的核計方式，財政部過去曾被提到公股銀行優惠存款的問題，將來討論這個部分時，部長認為財政部所屬的公營事業，將來年終獎金的核算或核發，是不是要做另一方面的考量？ 張部長盛和：其實公營事業績效獎金的核發，全國有一定的制度，就是用考成來看，所以重點還是考成的問題，甲等就是2.6個月。 黃委員偉哲：但是甲等有75%以上。 張部長盛和：對，所以我說重點在考成的辦法，就是怎麼樣績效考成，根據我的瞭解，例如台電跟中油或臺灣銀行負有政策任務的績效要怎麼樣考成，可能才是重點，如果沒有政策任務，其實就看績效與盈餘，這樣就很單純。 黃委員偉哲：沒有政策任務就很單純，部長認為是相對的單純，但是如果考成是甲等，一定要75%以上的人拿2.6個月嗎？最高可以拿2.6個月，難道這個制度沒有重新省思的必要？ 張部長盛和：考成有75%甲等，跟公務員考績75%甲等，過去有80%，後來降到75%等等，我想那是個思維，所以現在考試院關院長有另外的思維，就是有多少要變丙等或是怎麼樣，我想那個是全國制度的問題，怎麼樣管理最有效。 黃委員偉哲：對，部長剛才說制度跟管理有效的問題，本席認為某種程度來說，也在於民眾觀感的問題，公營事業扣除政策任務之外，誰最有貢獻，誰能帶來最好的績效，誰能為公司賺最多錢，他的努力會被肯定，所以如果真的能夠為公司賺到錢，替國庫賺到錢，發再多也沒關係，那可能是個別的努力，或一小組人的努力，但是如果是大家統統有獎的敘獎方式，或績效獎金核發的方式，其實很多人會不服氣。 今天大家看到的是台電跟中油公司，但是除了台電跟中油公司之外，還是有很多公營事業的績效獎金，包括考成，或除了考成之外，考成甲等應該要怎麼樣，考成乙等應該要怎麼樣，本席認為這樣的比例，或這樣的核發月數，應該有討論的空間，本席希望財政部能夠好好的思考與規劃。 張部長盛和：好。 黃委員偉哲：另外一個問題，是提到今天國有土地遭到占用，部長會不會認為國有土地遭到占用是治絲益棼？越查似乎越多，是逐年遞減，還是逐年增加？總數來說似乎看起來是增加。 張部長盛和：減少的…… 黃委員偉哲：不會很明顯？ 張部長盛和：對，幅度不大，因為清理以後，新的占用又進來了。 黃委員偉哲：以這樣來說，如果被占用超過10年，可能就是用民事訴訟而已，如果是10年以內，事實上，可以用竊占國土的方式處理，有刑事責任，部長認為這樣的10年刑事追溯期或科以刑事罰，這樣清理比較有效，或是沒有刑事罰，純粹就民事訴訟？ 張部長盛和：將來用刑事科以刑事責任，那是很嚴厲的手段，目前大概也沒有這樣，現在是用訴訟排除占用，大概用這個方式，但是要對他判刑，這是很嚴厲的。 黃委員偉哲：部長有沒有做過以刑事方式？ 張部長盛和：越嚴厲的手段，會越有效的嚇阻作用，但是對於目前很多占用的，當然會產生很大的問題。 黃委員偉哲：本席認為如果其他的手段都用盡了，其他的努力都試過，其他所有的好話都說過了，他還是占用的話，你們是不是不排除考慮用刑事上的追溯？ 張部長盛和：這些可能要慎重研究。 黃委員偉哲：就法論法，依法是不是應該要用刑事上的訴究呢？ 張部長盛和：目前可以，我們很少用這個手段。 黃委員偉哲：本席請教法務部吳次長，站在法務部的立場，本席再把問題告訴你一遍，對於竊占國土或占用公有地，就法論法，依現行法律制度而言，次長認為應該用刑事上的訴究，或民事上的訴訟就夠了？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。其實是兩者並行不悖。 黃委員偉哲：現在衡量的標準在哪裡？紅線在哪裡？ 吳次長陳鐶：第一，如果是沒有法律上的權源來占有國有土地，我們可以依照民法的規定來請求償還土地，這是民事上的請求，另外，如果是…… 黃委員偉哲：還是隨業主或是隨國有財產局自己的高興？今天高興就移送民事訴訟，明天高興就移送刑事來追訴？ 吳次長陳鐶：第一，民事的請求，當然要請求，他才能夠請求返還土地，民事才能夠達到請求返還土地的目的，但是竊占國有土地當然也可以用刑事來訴追，不過他是有要件的，他必須要原來沒有法律上的權源，就占有土地，如果他原來有權源，但是他原來是租的，因為租期過期了，他繼續使用，這就不會構成竊占，所以這個是分別有不同的情形。 黃委員偉哲：本席知道，依照張部長剛才所提的，其實很多是沒有法律上的權源，只是問題在於財政部的移送，大家與人為善，不想讓民眾變成刑事犯，這是很嚴重的事情，就這樣算了，事實上，以國土被占用的情形來說，是越來越多，難道沒有其他清理的方式，例如是不是有一個執行程序，就是告知他占用，也要求去丈量與重測了，這些業者、地主統統知道政府的立場是怎麼樣，在三邀四請之後，他還是不理，最後不得已的手段，只好用刑事來告是嗎？ 吳次長陳鐶：如果是原來就沒有權源，這個就是占有國有土地，當然是會構成刑法…… 黃委員偉哲：但是本席強烈懷疑這個是非告訴乃論。 吳次長陳鐶：當然這個是非告訴乃論。 黃委員偉哲：但是過去財政部處理的，從來沒有從這個角度來處理，如果是這樣子，這個是非告訴乃論，但是部長卻用很大的行政裁量空間，基本上，本席知道部長的出發點，是善意的與人為善，可是如果逼到最後讓問題更嚴重，讓全民的公益受損，其實責任在你們，應作為而不作為！ 張部長盛和：其實裡面還要更細緻的分類。 黃委員偉哲：我們在等你分類啊！ 張部長盛和：像早上林正二委員所說的，原住民的土地是不是占用，日據時代…… 黃委員偉哲：不是所有的土地都是原住民的土地，也不是所有的土地在日據時代就被占用了。 張部長盛和：我知道。我想可以依照剛剛所說的來做細分，哪些要用刑事罪來追訴的…… 黃委員偉哲：您覺不覺得有必要跨部會與法務部一起思考，不要聽任這個問題愈來愈嚴重。 張部長盛和：好，我們來研究將占用土地再做細分。 黃委員偉哲：坦白說，你們是守土有責啊！ 張部長盛和：對，沒有錯！ 黃委員偉哲：而你們就坐視土地問題愈來愈嚴重，雖然你剛剛說有日據時代、原住民或他們的祖先早就居住在當地等情形，這是另一回事。但是，另有一些人就擺明著政府也沒有要收回土地，他們就繼續占用，你們告知他是占用土地，他還不理會，甚至還要跟他打官司，一不小心拖過十年，他還可以用收取使用補償費的方式繼續占用土地，化非法為半合法，你覺得這樣應該嗎？ 張部長盛和：是。 黃委員偉哲：既然這是公訴罪，我希望財政部與法務部也能夠思考如何劃出紅線。要不然連政府都可以這樣子的話，許多行事就會失去準則。好不好？ 張部長盛和：好的。 黃委員偉哲：謝謝部長。 張部長盛和：謝謝。 主席：請簡委員東明質詢。（不在場）簡委員不在場。 請翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，從你剛才的答詢，我覺得你的表現還是不錯。有關國有土地被占用的問題，假設從法律的層次去看，我認為不一定能夠解決問題。早上有許多位同仁在講，有些是原住民或日據時代就居住在國有土地上的住戶，事實上這種情況在嘉義縣的山區就有一大堆，他們比政府還早就居住在當地，而你們卻要趕人家走、還要把人家給移送，本席認為這麼做實在不合情理。現在我們要求你們將國有土地活化，你們要去抓「大條」一點的、比較有利用價值的，而不要去針對那一些住在地層下陷區的居民或深山林地的原住民。對我們而言我們最擔心的是，依照國有財產土地活化的處理實施情況，你們沒有辦法處理「大條」的，卻找鄉村地區居民、原住民、山區的農民或沿海的漁民們開刀，將他們移送法院，對此我真的很不能接受。坦白說，住在鄉下的人一輩子不曾上過法院，他們又沒有做什麼壞事，你們把他們移送法辦之後，他們就要走法院，對他們而言這是無比承受之重。不只是講如何取締、法律又如何等等才是重要的，我覺得更重要的是要讓老百姓有感，要怎麼去讓民眾感覺到該取締就取締、該活化有活化，但是對於存在許久的老問題要如何設法幫他們解決，這點比較重要。 以往本席曾經質詢你有關國土復育條例，在民進黨執政時代搞一個國土復育條例，害慘了山區的農民、原住民，搞得一團亂，現在已經沒有了。有些人想要續約卻沒有辦法續約，要買也沒有辦法買，結果變成他們是竊占國有地，當時本席就要求這些將來可以補辦手續的，絕對不能夠將他們移送檢調單位。政府首要之務是在解決老百姓的困難，而不是一味的追求這些國有財產的價值，抑或是國家財政稅收不夠而要處理國有土地被占用的問題，本席認為這些都不是身為民意代表的我們所要求的重點，部長一定要記住。剛剛部長的回答，我可以接受，我希望你就這樣去做。 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。謝謝。 翁委員重鈞：第二，目前正在進行所得稅扣繳申報，大概在元月底之前就必須完成相關作業。請問部長，扣繳所得申報本來是在元月底要完成，你們有沒有辦法延長至2月底或3月底？ 張部長盛和：報告委員，這個時程是一關卡一關的，如果我們再延長時間，屆時民眾就無法在5月1日如期申報。依照規定是1月底完成扣繳憑單申報，2月1日開始發扣繳憑單，民眾就能夠陸續收到扣繳憑單，今年我們開始試辦只要納稅義務人同意，將來就不發扣繳憑單，經過檢討之後，明年就全面推動。 翁委員重鈞：那當然更好。 張部長盛和：是。 翁委員重鈞：本席的建議請部長考慮，因為過去民眾是在3月底以前要申報綜合所得稅，如今延至5月底前完成申報，但是，依照規定仍是要在1月底完成扣繳憑單申報的手續，然而此時，民眾第一個要面對尾牙、第二個要面對年關，大家都忙得頭昏腦脹的，如果時程上來得及，就不一定要趕在這個時間點，不要跟年關、尾牙、資金調度等趕湊在一起。本席認為站在便民的立場上，假設明年就不需要根據扣繳憑單進行申報，我們可不可以在時程上再延後一個月，以避開尾牙、年關？請問部長，我們有沒有辦法做到這樣，你可不可以考慮一下？ 張部長盛和：可以。今年如果試辦免扣繳憑單的情況不錯，我們將進行檢討改進，明年就會全面實施。當然，實施免扣繳憑單要先取得納稅義務人的同意，少了扣繳申報…… 翁委員重鈞：我希望如此，但是，我們可能無法立即做到，所以我建議財政部考慮在時程上再做調整。 張部長盛和：如果像今年2月9日遇到年假，這都可以延後。 翁委員重鈞：請部長考慮在時程上再做調整，反正綜合所得稅是在5月份申報，即使我們延到2月底也沒有關係，你就延長1個月。 張部長盛和：是，我們有一定延的期限，不一定是到2月底。 翁委員重鈞：如此一來，綜合所得稅的申報也來得及。 張部長盛和：是。 翁委員重鈞：其次，本席要請教農委會胡副主委及沙署長，你們兩位都是漁業專家出身的，現在鄉下地區養殖價格最高的是鰻魚，但現今鰻魚業者面對最大的難題是沒有鰻苗。 主席：請農委會胡副主任委員答復。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。我知道。 翁委員重鈞：但是，我們經過統計之後發現，在這段期間的鰻苗都走私到日本，請問副主委與署長，到底有什麼辦法可以解決此一問題？過去你們在11月到3月時禁止鰻苗走私到其他國家，但都無法遏止這種情形。在這段期間也只查緝到一件走私案件，你們要怎麼辦？ 胡副主任委員興華：委員所講的確實是問題，由於最近鰻苗數量特別少，今年大概是每尾170元，所以我們會與海關及海巡署加強查緝。當然，在查緝方面有所困難，但我們還是願意強化這個問題。 翁委員重鈞：自從97年迄今，你們只查緝到一件案子，當時還是我提出質詢的案件。現今鰻魚養殖業者都苦無鰻苗可養殖，如果又讓人把鰻苗走私到日本，這些鰻魚養殖業者要如何生存？ 胡副主任委員興華：上次查到這件案子有效，而且已經遏止一段時間，確實是…… 翁委員重鈞：部長，現在走私鰻苗的問題又來了，所以我才會質詢你們要如何防止走私情況再發生？如何讓臺灣鰻魚養殖業能夠生存？本席認為你們要好好的考慮此事。你剛剛講到我們現在無法以走私條例予以懲罰，鰻魚養殖業則主張不要用海關緝私條例，像上次發生的案件，經查獲的鰻苗可以再買回，最後還是外銷至日本，假如以走私條例予以懲罰，可行性到底如何？假設我們無法以走私條例予以管制，漁業署要怎麼做？請問部長，你覺得要沿用海關緝私條例，或者是可以改採其他的方式處理？ 張部長盛和：由於委員所講有關鰻苗走私的個案，我不太瞭解實際情況，我們會深入的瞭解。 翁委員重鈞：副主委與署長，假設沒有辦法從海關緝私條例改以走私條例處理，而還是要沿用原來的法律，然而該項法律只有罰則，你們認為要如何解決鰻苗走私的問題？ 胡副主任委員興華：我們與財政部海關方面已經協調，查獲鰻苗不可以再買回去…… 翁委員重鈞：你是說被查緝的鰻苗不可再買回去？ 胡副主任委員興華：對。 翁委員重鈞：但是，上次你們就讓他們再買回去啊！ 胡副主任委員興華：現在…… 翁委員重鈞：現在就是不能再買回去。第二個你們要怎麼做？ 胡副主任委員興華：其實我們可以把這些做為充實資源，將鰻苗放流入海裡，以增加鰻苗量，或者是做實驗研究來改善我們將來養殖的方式，這是目前我們…… 翁委員重鈞：那是長遠之計，但是，現在就漁民就抓不到鰻苗了。我希望農委會對鰻苗走私的問題要有所重視，假如你們不重視臺灣鰻魚養殖業，這項行業將會消失，有多少的鰻魚養殖業者都已經無法生存下去，所以你們一定要重視此一問題。尤其是鰻魚養殖是嘉義沿海地區的主業，養殖業者人數眾多，鰻魚養殖業者也非常的重要，這部分一定要慎重處理，好不好？ 胡副主任委員興華：好。 翁委員重鈞：請問內政部簡次長，目前行政院所列管的公共設施，其中與內政部有關的是海安路地下街，總共要花費23億元，如此龐大的經費，你們是在什麼時候設定的？依照你們的預計是在何時完成？為何現在它成為閒置空間？為何最後中央又動支三億多的預算，何況不是動支第二預備金，而是以城鄉新風貌的名義動支經費，這麼做到底合不合法？我覺得你應該好好的向我做說明。 主席：請內政部簡次長答復。 簡次長太郎：主席、各位委員。剛剛副署長已經你委員做過說明了，這件案子…… 翁委員重鈞：方才在副署長說明之後，我覺得這件案子要送監察院彈劾。 簡次長太郎：那件案子內政部有補助他們三億多元。 翁委員重鈞：這些總經費是在什麼時候核定的？ 簡次長太郎：此一問題，能否請許副署長說明？ 主席：請內政部營建署許副署長答復。 許副署長文龍：主席、各位委員。當時這件案子是由臺南市政府…… 翁委員重鈞：你只要告訴我是在哪一年核定的。 許副署長文龍：是在96年或97年核定的，我再查明清楚。我記得當時是採用兩階段方式補助經費，第一階段是把兩層地下樓的內部先弄好，然後進行招商，招商之後看看是哪個店舖要進來，才會裝設相關的管線進來，所以是核定兩階段補助經費的方式。這是臺南市政府報行政院核准的。 翁委員重鈞：坦白說，這件案子是臺南市陳報給內政部的，竟然核准他們這麼多的經費！主體工程後面就應該有消防、空調、裝修等，這些工程都應該包括在內，不可能是主體工程完工，整個經費就用完了，不但沒有空調、消防、裝修及品管工程，還要再追加預算，最後空間卻閒置不用，而你們現在又以城鄉新風貌計畫的經費給他們，難怪我都找不到此項經費，因為你們隨便亂流用城鄉新風貌計畫的經費，這可以用城鄉新風貌計畫的經費去做嗎？不是行政院批准就可以動支，它可以動支第二預備金，但是，它不能挪用城鄉新風貌計畫的經費，這筆錢你看要怎麼用，你們回去就要簽；假設不行的話，等到審查決算時，我就會將此案送交監察院，怎麼可以這麼做？難怪我們從城鄉新風貌計畫會申請不到錢！ 簡次長太郎：翁委員，我們就這件案子寫一份完整的資料送給您。 翁委員重鈞：送資料給我也沒有用，你們要怎麼樣處理比較重要。 簡次長太郎：這件案子補助多少錢、何時核定、這些錢怎麼來的…… 翁委員重鈞：補助經費是在阿扁執政時代就核定了，我怎麼會不知道？海安路地下街整修之後就變成閒置空間，這簡直是海市蜃樓…… 簡次長太郎：對。當時核定以後，因為建不起來，所以內政部還有再給他錢，這點沒有錯。 翁委員重鈞：你們的錢就是這樣亂花，我們跟你們要城鄉新風貌的經費，你們都說沒有錢，就是因為你們都挪用經費，所以你們要好好的檢討。 主席：接下來登記發言的林委員滄敏、楊委員麗環、黃委員昭順、廖委員正井、潘委員孟安、楊委員瓊瓔、呂委員學樟、徐委員耀昌、吳委員育昇、高委員金素梅及廖委員國棟皆不在場。 請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。國有財產法及土地法特別規定，沒有登記的土地就視同國有土地。對不對？就是因為這樣的法律規定，所以在很多山地鄉除了已經被劃為山地保留地者外，那些也都是國有，而原本這些就是原住民所擁的土地，但卻被劃為國有，以前這些土地被劃為山地保留地，現在被劃為原住民保留地，都歸國有土地。在一開始先給予他們使用權，早期要經過十年、後來改為五年才能夠取得所有權。然而對原住民而言，這都是不符合原住民族土地正義的法律，就是因為有這樣的國有財產法及土地法，這種沒有登錄的土地就被視為國有土地，以致許多原住民祖先遺留下來的土地被你們認為是占用，尤其是平地原住民從過去到現在都沒有要登記土地的觀念。就原住民而言，這是國家透過法律竊取，因為直到現在這些土地上都還有原住民的房子，原住民持續耕作使用到現在，這種情況仍然很多，所以才會有行政院核定增劃編原住民保留地。署長，是不是這樣？ 主席：請財政部國產署周署長答復。 周署長後傑：主席、各位委員。沒錯。不過這也可以透過原民會重新檢視，再重新劃為原住民保留地，我們都會配合處理。 鄭委員天財：這部分除了國有財產局之外，林務局及國防部也面臨很多相同的情形，所以你們在處理這些土地時，你們認為是占用，而原住民則認為本來就是我的，我為什麼要去登記？是會有這樣的情形發生。所以你們處理時要特別慎重，尤其是林務局明明知道那裡有在種植農作物，卻常常透過公告，問有沒有人在使用，而且公告之後沒多久就砍除，類似這樣的情形很多。尤其原住民部落有部落共有的土地，是部落集體使用的，譬如豐年祭的場地，這個各族群都有，按照國有財產法或是土地法，是無法登記給部落的；現在部落要使用，要蓋一個聚會所、活動中心，但是撥用時，你們說這是建築用地，所以要有償撥用，這合理嗎？ 周署長後傑：因為土地使用的編定是這樣，依照內政部所編的有償無償劃分原則，它被列入有償，我們也沒有辦法，只好按照法規來做。 鄭委員天財：是內政部訂定的嗎？ 周署長後傑：是。 鄭委員天財：簡次長，像這種部落的聚會所、豐年祭場地、文化祭典場地，這幾十年來，從台灣光復之前就開始使用，一直使用到現在，國有財產局很清楚，但是因為部落不能登記為所有權人，只能變成國有，現在因為要蓋聚會所而撥用，結果變成有償撥用，原因是建築用地，你說這合不合理？ 主席：請內政部簡次長答復。 簡次長太郎：主席、各位委員。有償無償撥用原則是行政院核定的，其中沒有特別提到原住民的部分。 鄭委員天財：這就要檢討。 簡次長太郎：是有檢討的空間。 鄭委員天財：這很清楚，幾十年來都是部落在使用，就是一塊空地在那裡，地政單位在編定使用地類別時，是整個部落一起劃的。請問一定要有償撥用嗎？ 簡次長太郎：當初編定時沒有將原住民土地部分特別劃分出來，對於長期占用、長期使用的，也沒有劃分出來，今天我們聽了這些意見，覺得的確有檢討的空間。 鄭委員天財：有償或無償撥用，這其實只是一個原則。 簡次長太郎：對，它不是一個法律。 鄭委員天財：張部長，聽了剛才我的說明，原住民的鄉公所無法籌措這些經費，你也很清楚，財政收支劃分法或相關統籌分配稅款所分給他們的非常有限，他們的自有財源根本就不足，連薪水都發不出來，教他們怎麼籌措這筆經費？這可不可以檢討？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。可以，關於有償無償劃分原則，我們配合內政部一起來檢討。 鄭委員天財：今天早上林正二委員談到馬蘭會館那塊國防部的土地，其中也有國有財產署的土地，一共有好幾筆，這也涉及有償撥用問題，都需要解決，你要一個原住民的鄉公所如何籌措得出來？所以一直無解。事實上，這沒有辦法臨時取得而來騙大家，長年以來，部落一直在使用，並不難查證。這要怎麼處理？何時可以檢討出來？ 簡次長太郎：原住民委員會如果可以把這個土地劃成原住民保留地，就沒有這個問題了。 鄭委員天財：行政院核定的原住民保留地增劃編，只限於原住民個人使用，包括居住的房屋、耕作的土地，不包含部落或集體使用的部分。你可以支持未來修改這個部分嗎？ 簡次長太郎：這部分我們來檢討，看能不能用變更都市計畫或是其他的方法，我們會商相關機關研究看看。 鄭委員天財：這是非都市土地，比較容易變更。 簡次長太郎：如果是非都市土地，一樣可以變更土地地目來考量。 鄭委員天財：其實直接就可以變更，你的意思是涉及國有財產署，其實我親自去拜訪過署長。 簡次長太郎：今天提到很多問題，不一定只有原住民保留地，譬如這塊土地自古以來就在那裡使用，這些要不要排除？這都是可以考量的問題。 鄭委員天財：那你就要修改有償無償撥用原則。 簡次長太郎：我剛才講過，這部分的確很久沒有修改了，我們來重新檢討。 鄭委員天財：多久時間可以檢討完成？ 簡次長太郎：我們儘快。 鄭委員天財：要多少時間？ 簡次長太郎：3個月，因為它不是法律，檢討的結果到底有沒有困難度、可不可行等，我們會向委員報告。 鄭委員天財：也請國有財產局支持，因為通常有意見的都是你們。 主席：接下來登記質詢的邱委員文彥及曾委員巨威均不在場。 請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天開會的時間延長到很晚，但也聆聽了很多寶貴意見。首先我要講一點題外話，剛才大家談到國有土地活化的問題，以台北市為例，對於財政部、台北市政府及國防部對閒置土地在處理之前的綠美化，我給予高度肯定，希望大家繼續努力。 其次，大家對於中油、台電的績效獎金有點不太滿意，我覺得中油與台電在某些方面確實需要加強，而且他們的董事長與總經理在處理一些事情時，我建議要做得果決一點，讓人民感覺到有改進的決心、速度與時效。但是關於員工領取幾個月的年終獎金，憑良心說，我覺得對他們過份苛責。舉例來說，8年多前我剛剛擔任立委時，大家一直在罵中央健保局每年都虧損，為何還能領4.6個月的獎金？我就實際做了一點功課，因為他們只負責管支出面，收入面則管不到，要立法院的同意才能做保費比率的調整或是前兩天實施的二代健保等。我把中央健保局的支出面跟美國的商業保險公司做了一個比較，美國的商業保險公司每收到100元保費，你知道有多少是作業費用的支出嗎？ 主席：請經濟部梁次長答復。 梁次長國新：主席、各位委員。我不知道，我相信比率比我們高很多。 費委員鴻泰：他們每100元有15元是作業成本支出，包括薪資等；而我們的健保局呢？我講一個數字，大家聽了可能會嚇一跳，健保局每收100元，只有1.25元是行政費用，相對於美國商業保險公司的作業費用，真的低得太多了。當然，針對當時的藥價黑洞，大家都在說是吃健保，這些員工就背負了這樣的責任。我曾經上過一些call-in節目，我幫他們講話，可是一般受薪階級，尤其是非政府部門的人，大家心裡不太平衡，畢竟4.6個月太高了。可是這群人原來是公務員，在變成健保局時，我們希望他的成本降低，就變成國營事業單位，他們是單一薪俸，所以要跟原來的工作相比，對他們這些人相對才比較公平。可是我們再怎麼講，一般人民還是聽不進去，直到5年前用一個方法解決了，就是把他們再變回公務員，現在大家還有沒有罵中央健保局？沒有了。這是一個制度的問題，各位，中油也好，台電也好，包括官股銀行也好，以前都是用各種考試進去的，他們心想應該要跟公務員比，怎麼不跟公務員比呢？這些道理知道的人不多，麻煩你們用很謙卑的態度，去跟社會大眾做這樣的說明。我以剛才的中央健保局為例，大家苛責這些人做什麼？當這些人的士氣低落時，我們的用電品質等都會產生問題。但是我誠懇的建議部長及幾個重要的主管們，處理事情的態度應該要很堅決，速度要快，有弊案一定要處理，舉例來說，我們派到台電子公司、孫公司的董事、總經理及董事長，居然不配合國家政策，如果你很快的將他們撤換，老百姓會給你掌聲。當你撤換他們後，再把我剛才說的這些論述講給大家聽，大家會聽得進去。次長，請回去告訴你的部長，處理事情的tempo跟態度非常重要，好嗎？ 梁次長國新：好，謝謝委員剛才的指教。 費委員鴻泰：接下來請教張部長，今天是開盤第二天，連著兩天股市都上漲，我想你我都不會買股票，而是想看一看證所稅的影響到底有多大。其實8,500點跟你也沒有關係，這是財委會定出來的，有人說這是一個魔咒，你認為會不會是一個魔咒？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。其實我從很理性的數字來看，如果股市一直漲，信心增加，到8,500點絕對不是問題，因為1萬元才課2元。到那個時候，大家都賺錢了，繳一點點稅，賣100萬元才繳200元，沒有人在乎。我問了我一些親戚、朋友，他們說如果到8,500點，賣100萬元繳200元，他們很樂意。 費委員鴻泰：1萬元繳2元，這是怎麼算出來的？ 張部長盛和：稅率是萬分之二，所以1萬元繳2元，100萬元繳200元。 費委員鴻泰：是獲利1萬元繳2元。 張部長盛和：不是，是銷售額。到那個時候，大家都賺錢，賣100萬元繳200元，都很樂意。所以我認為那不會成為8,500點天險的障礙，我一直在講這一點。 費委員鴻泰：憑良心說，現在所有商業電台都在罵這個。還有罵另外一點，就是現在很多所謂的中實戶，也就是大戶，確實有些人離開了，變成假外資又回到台灣；你的評估，這些人有多少？ 張部長盛和：我私下有跟一些主管聊天，談這個問題，他們說這不容易，因為要到國外開戶有一些限制，也有一些風險。這樣的情形是有，但若說大家都往外跑，這並不容易。 費委員鴻泰：有什麼樣的風險？很多人都到香港去了，請相信我。有什麼樣的風險？如果變成假外資回來，其實也沒什麼關係，大家對台灣的股市要有點信心，但確實是有這樣的情形。到底有多少？我想短期之內大家還不知道這個數字，可是我關心的有一點，這幾天連假時，我聽到一些在證券公司做事的員工說起這些假外資是怎麼下單的。部長，你知道嗎？ 張部長盛和：我不清楚。 費委員鴻泰：我也搞不清楚，所以才請教你。他們說假外資下單，本土券商做不到他們的生意。證所稅實施後，如果大家發現使用假外資方式的這個門很方便，手續費也是一樣的，台灣券商就賺不到這個錢，對台灣的證券業不好，麻煩你去瞭解一下這個狀況。 張部長盛和：好。 費委員鴻泰：至於這個稅，你剛才說1萬元收2元，100萬元收200元，其實也沒有太多，對政府也沒有什麼關係，可是對證券從業人員的影響可能就比較大。 張部長盛和：我們再來觀察。 費委員鴻泰：麻煩你去觀察，跟金管會瞭解一下，看狀況到底有多嚴重，免得大家動不動就講這8,500點的魔咒問題，如果影響真的只有這麼一點點，那是魔咒嗎？顯然不是魔咒。如果中實戶變成假外資，稅收不是很多，其實也沒有什麼關係，但是對於所造成的影響，我們要一個個破解，免得大家說這個政策是錯誤的。現在大家只聽到這個政策是錯誤的聲音，如果確實是錯誤，我們就改；如果沒有錯，也要大聲告訴人民，好嗎？ 張部長盛和：我會跟金管會密切聯繫一下。 費委員鴻泰：好，謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：報告及詢答完畢，委員林岱樺所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，請相關機關於一週內以書面答復。委員質詢中有要求提供相關資料者，亦請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。 林委員岱樺書面質詢： 1.已徵收未設校之學校用地使用情形 部分民有土地早期被徵收為學校用地，但歷經多年卻遲遲未設校，這幾年少子化嚴重，學生數銳減，加上各地方政府財政困窘，更無籌設新校之需要及財力。土地徵收卻長年未使用，造成閒置、荒廢，甚至藏污納垢，成為犯罪溫床： Q：依土地征收條例第49條規定：「已公告徵收之土地，需用土地人應切實按核准計畫及所定期限使用。在未依徵收計畫完成使用前，需用土地人應每年檢討其興辦事業計畫，並由其上級事業主管機關列管。」 請問教育部是否有列管全國各地區已徵收未使用之學校用地目前使用情形？ 建議：對於確定不再設校之學校用地，如位於都會地區具有高經濟效益之土地，在符合徵收條件之下，應透過都市計畫變更，責成公部門規劃發揮其使用效益，如公部門確定不再利用，應還地於民，讓民眾依市價買回。 2.從校園安全討論校園閒置空間 台灣校園安全最大的漏洞在於門禁管理過於鬆散，而家長是校園門禁管理難以落實的最大原因。近年少子化造成校園閒置空間日益增加，地方政府都鼓勵學校租用校園閒置空間，目前租用比率不高，歸咎其因為運作中學校安全議題為多數學校最大隱憂。美國校園本已認為管理嚴謹，訪客要進入校園必須到辦公室登記、換證、再進入校園，離開時必須換證再離開，但仍發生101年12月14日美國小學校園槍擊案，更讓校園安全的議題再度引起各界討論。 Q2：部長請教，本席也認為校園閒置空間活化是非常好的政策，但運作中的中小學目前有辦理各種的專案計畫，如終身學習中心、樂齡學習中心、展覽館等計畫，對於中小學校園安全的維護是非常不利的，去年12/14日才發生美國小學校園槍擊案，難保我們國家不會發生類似的案件，可是教育部的專案計畫中並沒有補助相關經費強化校園安全管理。 建議：1.補助相關經費強化校園安全管理。 2.各級學校因不敢得罪家長，所以無法強制落實家長進入校園之規範，建議應訂定全國統一進入校園之標準作業規範，以有效管制校園出入之人員，以維護校園安全。 3.國有土地被占用問題 近日報載，學產基金高達4,000多筆土地因欠缺管理，接連發生花蓮、北投、士林等地有土地，被占用、廉價出租、閒置等狀況，被占用土地未報請拆除或循法律途徑追還，亦未收取使用補償金，為維護公產權益，請積極處理後續相關事。 Q3：教育部轄管國有土地究竟有多少筆？教育部應全面清查其使用情形。 建議：1.訂定國有土地使用計畫，以提高其使用效益。 2.對於被占用之土地，在拆除及循法律途徑解決過程中，如屬弱勢民眾占用，亦須考量民眾生計及居住需求，妥為協調。 主席：本日議程處理完畢，現在散會。 散會（13時59分） 年度 案件數 面積（公頃） 97 158 6.53 98 106 3.05 99 178 4.74 100 166 4.21 101（11月底） 126 2.48