立法院第8屆第2會期經濟、司法及法制委員會第2次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國102年1月3日（星期四）上午9時3分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　林委員滄敏 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期經濟、司法及法制兩委員會第1次聯席會議議事錄 時　　間：中華民國101年11月28日（星期三）上午9時3分至12時16分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：許忠信　　李慶華　　陳明文　　李貴敏　　廖正井　　丁守中　　高志鵬　　吳宜臻　　林正二　　鄭天財　　簡東明　　黃昭順　　王惠美　　蘇震清　　林岱樺　　廖國棟　　林滄敏　　柯建銘　　潘維剛　　黃偉哲　　呂學樟　　楊瓊瓔　　尤美女　　王廷升　　潘孟安 　　　委員出席25人 列席委員：林佳龍　　李桐豪　　林德福　　吳秉叡　　賴士葆　　江啟臣　　邱文彥　　陳歐珀　　江惠貞　　徐欣瑩　　紀國棟　　許添財　　張慶忠　　邱志偉　　薛　凌　　黃文玲　　蕭美琴　　姚文智　　張嘉郡　　蘇清泉　　翁重鈞　　羅明才　　蔣乃辛　　鄭汝芬 　　　委員列席24人 列席人員： 經濟部部長施顏祥、智慧財產局局長王美花暨相關人員 司法院調院辦事法官林欣蓉 法務部參事陳文琪、主任檢察官簡美慧 主　　席：蘇召集委員震清 專門委員：黃素惠 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：簡任秘書　葉義生 　　　簡任編審　黃殿偉 科 長　朱莉華 專 員　楊雅如 速　　記：公報處記錄人員 討　論　事　項 審查行政院函請審議「營業秘密法增訂部分條文草案」案。 （經濟部部長說明增訂要旨後，委員許忠信、李慶華、丁守中、李貴敏、廖正井、陳明文、高志鵬及吳宜臻等8人提出詢問，均由經濟部施部長、司法院林法官、法務部陳參事暨相關人員即席答復。登記詢問委員未及詢答部分，停止詢答。委員所提口頭詢問未及答復部分及委員簡東明、蘇震清、潘維剛、楊瓊瓔、林岱樺、林正二、王惠美及翁重鈞等8人所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復委員並副知本委員會。） 決議： 一、第十三條之一條文第一項序文，將罰金修正為：「一百萬元以上一千萬元以下」，並增列第三項：「科罰金時，如犯罪行為人所得之利益超過罰金最多額，得於所得利益之三倍範圍內酌量加重。」其餘均照案通過。 二、第十三條之二條文第一項，將刑責修正為：「一年以上十年以下」及罰金修正為：「一百萬元以上五千萬元以下」，並增列第三項：「科罰金時，如犯罪行為人所得之利益超過罰金最多額，得於所得利益之二倍至十倍範圍內酌量加重。」其餘均照案通過。 三、第十三條之三條文，第一項句首「前二條」等文字修正為「第十三條之一」，並增列第三項：「公務員或曾任公務員之人，因職務知悉或持有他人之營業秘密，而故意犯前二條之罪者，加重其刑至二分之一。」其餘均照案通過。 四、第十三條之四條文，照案通過。 五、第十四條之一條文，不予增訂。 六、全案審查完竣，提報院會討論，不須交黨團協商，並推請蘇召集委員震清於院會討論時作補充說明。 七、審查會通過之決議，文字授權主席與議事人員整理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查行政院函送提名公平交易委員會委員名單，其中吳秀明、孫立群、蔡蕙安及王素彎等4人任期為4年（102年2月1日至106年1月31日止），其餘謝杞森、吳成物及劉華美等3人任期為2年（102年2月1日至104年1月31日止），請查照同意案。 主席：黃委員偉哲有程序問題，請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位同仁。這次審查公平會委員的資格，是行政院組改之後的第一次，過去公平會委員都是由行政院長提名，總統任命，現在改由行政院長提名，交立法院審查，立法院行使同意權要慎重一點，本來今天的議程只排上午而已，為了有比較充裕的時間，本席建議今天的審查由半天改為全天。 主席：黃委員昭順有程序問題，請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位同仁。本席支持黃委員偉哲的意見，因為這次的審查是修法以後非常重要的變革，雖然公平會委員很努力，但是今年還是呈現百物嚴重上漲的局面，在此情況之下，我們希望有充裕的時間可以討論今天的提名人選，請主席裁決。 主席：本會委員對公平會被提名人的學經歷、專業都相當肯定，上週安排議程時，今天的審查會只安排上午而已，但昨天不分朝野委員討論以後，都希望能有更充分的時間審查，因為去年以來物價飛漲，民怨高漲，必須借重各位的專業，依法執行，使其符合公平正義原則，因此很多委員希望有充裕的時間和陳秘書長及7位被提名人交換意見，並針對各位的意見進行審議。 請問各位，對今天的議程由半天改為全天有無異議？（無）無異議，通過。 請行政院陳秘書長說明。 陳秘書長士魁：主席、各位委員。今天　貴委員會舉行本會期第2次聯席會議，審查本院提名吳秀明等7人為公平交易委員會（以下簡稱公平會）委員同意案，本人應邀列席報告，深感榮幸。謹就本次公平會委員提名作業報告如下： 一、法令依據 依公平會組織法第4條規定：「（第1項）本會置委員七人，均為專任，任期四年，任滿得連任，由行政院院長提名經立法院同意後任命之，行政院院長為任命時，應指定一人為主任委員，一人為副主任委員。……（第3項）本法施行時，如現任委員任期尚未屆滿，由現任委員擔任至其任期屆滿為止，不受前項任期及任命方式之限制。（第4項）行政院院長應於委員任滿三個月前，依第一項程序提名新任委員；……。（第6項）本法施行後初次提名之委員，除主任委員、副主任委員外，其中三位委員任期二年，不受第一項任期之限制。（第7項）本會委員具有同一黨籍者，不得超過委員總額二分之一。」同法第6條第1項規定：「本會委員之任用，應具有法律、經濟、財稅、會計或管理等相關學識及經驗。」。 二、現任委員任期將於102年1月31日屆滿 目前公平會現任委員8人（吳秀明【委員並為主任委員】、施惠芬【委員並為副主任委員，女性】、林益裕、孫立群、林宜男、蔣黎明【女性】、蔡蕙安【女性】、李禮仲）任期均至102年1月31日屆滿，本院爰依公平會組織法第4條規定，提名吳秀明等7位委員，本次係該會組織法施行後初次提名之委員，並採任期交錯制，其中吳秀明、孫立群、蔡蕙安（女性）、王素彎（女性）等4人，任期自102年2月1日至106年1月31日止（4年）；謝杞森、吳成物、劉華美（女性）等3人，任期自102年2月1日至104年1月31日止（2年）。 三、本次公平會新任委員提名原則 本院對於新任委員之提名，係依公平會組織法第4條第7項及第6條之規定辦理，茲說明如下： (一)具豐富之專業學識或實務經驗 依公平會組織法第6條規定，有關委員之任用，應具有法律、經濟、財稅、會計或管理等相關學識及經驗。因此，本次公平會委員之提名，經本院考量經驗傳承、業務需求、引進新血及任期交錯等因素，就相關領域遴選優秀人才，其專長涵括法律、經濟、財稅及管理等領域，符合該會組織法之規定。 (二)同一黨籍不超過委員總數二分之一 依公平會組織法第4條第7項規定，委員具有同一黨籍者，不得超過委員總數二分之一。因此，考量上開規定，本次提名人員除1人具中國國民黨籍外，其餘6人均為無黨籍，符合上開同一黨籍者不得超過委員總數二分之一之規定。 四、本次公平會新任委員被提名人主要經歷 本院依上開提名原則，經審慎提名吳秀明（續任，任命時將指定為主任委員）、孫立群（續任，任命時將指定為副主任委員）、蔡蕙安（續任）、王素彎、謝杞森、吳成物及劉華美等7人。上述被提名人之主要經歷（專長）重點說明如下： (一)吳秀明： 現任公平會委員並為主任委員，曾任國立政治大學法律學系教授；專長為公平交易法、經濟法、民法等；並曾擔任原行政院公平交易委員會副主任委員職務。 (二)孫立群： 現任公平會委員，曾任國立臺灣大學農業經濟學系暨研究所副教授及講師；專長為產業經濟學、計量經濟學、生產經濟學、農業經濟學、公平交易法實務。 (三)蔡蕙安： 現任公平會委員，曾擔任美國Clarkson University經濟及財政系助理教授、加拿大University of Toronto政策分析所副研究員、加拿大Concordia University經濟系助理教授、國立中山大學經濟研究所副教授、教授兼所長等職務；專長為反托拉斯經濟、產業經濟學與管制經濟學、資訊科技與電信產業、個體計量經濟學。 (四)王素彎： 現任中華經濟研究院台灣經濟所研究員兼副所長；專長為經濟研究、中小企業法規調適研究、勞動經濟；並曾擔任中華經濟研究院助理研究員、副研究員、研究員等職務。 (五)謝杞森： 現任真理大學法律學系教授兼財經學院院長；專長為公平交易法、智慧財產權、著作權法、商標法、行政訴訟法；並曾擔任原行政院公平交易委員會科長、真理大學財經法律學系助理教授、副教授、法律學系教授兼系主任等職務。 (六)吳成物： 現任公平會參事；專長為公平交易法；並擔任經濟部投資業務處組長、原行政院公平交易委員會企劃處副處長、處長、第一處處長、主任秘書等職務。 (七)劉華美： 現任國立臺灣科技大學科技管理研究所教授；專長為公平交易法、能源法、行政法；並曾擔任律師、專利代理人、國立臺北大學公共行政暨政策學系助理教授、副教授、法律學系副教授等職務。 五、結論 本次公平會新任委員之提名，經本院就學術界及實務界相關專長領域遴選優秀人才，提名吳秀明等7人，渠等具法律、經濟、財稅及管理等領域豐富之專業學識或實務經驗，學養俱優。敬請　貴院支持同意。 以上報告，敬請 各位委員先進指教支持。 主席：現在進行詢答，每位委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘。10時截止發言登記。 7位被提名人中有幾位是新聘任的，大家可能不是很了解，請他們說明3分鐘，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 首先請公平會主任委員被提名人吳秀明先生說明。 吳秀明先生：主席、各位委員。我是吳秀明，現任公平交易委員會主任委員，今天很榮幸能到經濟委員會，做為被提名人，個人深感惶恐，抱著非常謙虛、敬謹的心來到這裡，敬請各位委員指教。個人的學經歷，剛剛秘書長已經簡單說明，大學畢業以後，我的碩士、博士論文都與公平交易法有關，到德國拿到法學博士之後，就回台灣到國立政治大學法律系教公平交易法、經濟法及民法，個人研究公平交易法已近30年時間，公平法這一塊領域一直是我學術上的專業，也是個人非常想耕耘的一塊園地，有機會到公平會服務，從學術界轉到實務界，把學理和實務結合起來，個人深感榮幸，更覺得非常寶貴，所以我很珍惜在公平會的每一天，未來如果有機會繼續在公平會服務4年，我會繼續秉持這種心情，努力做好公平會的業務，還請各位委員對公平會、對個人多多鞭策，多多指教。謝謝大家。 陳委員明文：（在席位上）只有3分鐘時間，請各位被提名人不要講客套話，簡單介紹自己的名字、學歷、經歷、專長、抱負就好。 主席：不用客套，我們想了解的是，你們擔任公平會委員以後有什麼抱負，如何讓這個社會公平交易。至於學經歷方面，書面資料上都有了。 請公平會副主任委員被提名人孫立群先生說明。 孫立群先生：主席、各位委員。我是公平會副主任委員被提名人孫立群，這次是續任，到公平會服務之前，我在台大農經系任教，在美國拿到經濟碩士和農經博士以後，就回台灣到台大農經系任教，並在消費者文教基金會擔任10年義工，所以對消費者所有行為相當了解，上一任有機會到公平會服務，除了負責案件審查之外，也擔任發言人工作，並接受指示帶領國際反托拉斯事務小組參與很多國際事務，將來如果得到大院的認可擔任副主任委員，在案件方面，我會繼續秉持過去在民間、學術界的一些理念做獨立的委員、獨立的審查，在行政方面，我一定會追隨主委的領導，盡自己的力量襄助主委推展會務。謝謝。 主席：請公平會委員被提名人蔡蕙安女士說明。 蔡蕙安女士：主席、各位委員。我是蔡蕙安，現任公平會委員，也是下一屆委員的被提名人，大學畢業後，即到美國取到碩士、博士學位，接著在美國任教，也到加拿大做了一年的研究、任教，回到台灣之後，在國立中山大學經濟研究所任教到現在，在美國期間參與了兩個研究計畫，其中之一是參與1996年美國電信法數位匯流的修法工作，所以我對數位匯流這一塊格外關心，如果有幸得到大院的支持續任4年公平會委員，我的重點會擺在數位匯流競爭的規範及經濟分析方面，希望能幫助公平會建立經濟制度，另外會在國際事務的反托拉斯經濟有所貢獻。謝謝大家。 主席：請公平會委員被提名人王素彎女士說明。 王素彎女士：主席、各位委員。我是公平會委員被提名人王素彎，東吳經濟系、經濟所畢業後，到美國取得經濟碩士，目前在中華經濟研究院台灣經濟所服務，我主要的研究領域是與中小企業有關的經濟事務，以及與傳產有關的行政領域，如果有幸能獲得委員的同意擔任公平會委員，我希望可以強化物價調查部分，並針對廣大中小企業的競爭環境多加宣導，讓他們有一個比較完善的競爭環境，此外，我也和蔡蕙安委員一樣，希望能強化經濟分析，使其更健全，以證據做為法律執行依據，期能達到毋枉毋縱的目標。 主席：請公平會委員被提名人謝杞森先生說明。 謝杞森先生：主席、各位委員。我叫謝杞森，政治大學法律系法學士、碩士，政大法學博士。碩士畢業時，曾參加一級高考及格，取得金融法務人員資格，並在合作金庫服務半年。在公平交易委員會籌備階段，本人即轉任過來，任職六年多，從承辦人升至科長。在取得政大法學博士學位後，任教於真理大學財經法律系，從助理教授升至副教授、教授。於真理大學教書過程中，曾擔任法律系系主任，目前為法律學系專任教授兼任財經學院院長。 在抱負方面，希望不要再看到業界發生面板事件。 在任教專長方面，除了公平交易法外，亦教授過智慧財產權、著作權、商標法、專利法及行政訴訟法。 由於產業界很多時候都是在事情發生後才做事後補救，這是不足的，所以我一直期待產業界能在事前參酌法律人意見，避免事後補破網，這也是我個人最大的期待。謝謝。 主席：請公平會委員被提名人吳成物先生說明。 吳成物先生：主席、各位委員。本人於民國66年畢業於東吳大學法律系，67年高考普通行政人員法制組及格，68年退伍後至經濟部投資業務處服務，從事有關外國人與華僑回國投資業務，開啟公職服務生涯。 民國76年，本人取得美國康乃迪克大學企業管理碩士學位，82年8月調至公平會服務，歷經企劃處副處長、處長、第一處處長、主任秘書等職務，現為公平會參事。 在公平會服務期間，所辦理的業務有國際業務宣導、管考，第一級產業及第三級產業限制性行為、公平競爭行為調查處理工作等。 此番有幸被提名為公平會委員，如若能獲得各位委員同意，本人將一本兢兢業業精神，運用在公平會所累積的二十年經驗，本於職責，做好保護競爭工作，並期許能確保任何有關的自發行動或行政處置，在法律上或政策上都是妥當的，以確保公平交易環境的維護。謝謝！ 主席：請公平會委員被提名人劉華美女士說明。 劉華美女士：主席、各位委員。本人畢業於台大法律系、台大法律研究所，德國慕尼黑大學法學博士。碩士班階段，本人即開始研究公平交易法，並於德國知名的馬克斯布朗研究所就讀，眾所皆知，馬克斯布朗以研究公平交易法著稱。本人擔任過律師及行政機關法規會訴願會委員。 曾經參與過的公平交易法工作有：德國知名競爭法教授於公平會演講時的即席翻譯，公平交易委員會十幾年來的重要大型計畫－公平交易法註釋研究，也就是統整並逐條參照公平交易法與各國重要立法例。 未來如果有機會獲得大院同意，投入委員會團隊工作，那麼本人將致力於讓市場環境更公平、更自由，並加強對消費者的保護與不實廣告的查處。此外，本人也將致力於建立長期產業資料庫，以幫助公平會進行市場界定與市場經濟分析，而這對公平會來說是相當必要的。謝謝。 主席：現在進行詢答，首先請黃委員昭順詢問。 黃委員昭順：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。先恭喜主委這次又獲得提名。從去年到現在，我相信主委的壓力一直都很大，因為國內物價指數居高不下，加上很多消費案件都是在主委任內發生的。在此我想請問主委幾件眾所矚目的案件。首先是台電與IPP電廠的購電合約問題，當時公平會曾提出糾正，對不對？ 主席：請吳秀明先生答復。 吳秀明先生：主席、各位委員。是，我們在調查中。 黃委員昭順：目前調查情形為何？你們下一步又準備怎麼走？ 吳秀明先生：我們正在調查這幾家IPP民營業者，是否透過聯合行為…… 黃委員昭順：調查的進度呢？你們決定下一步要怎麼走？ 吳秀明先生：我們已經傳這些業者到公平會問過，並請他們提供資料，現在正在研析中。 黃委員昭順：你們會採取更強硬的手段嗎？ 吳秀明先生：該案刻正研析中，並提委員會處理，看是否構成聯合行為。不過報載有民營電廠已經降價了。 黃委員昭順：你們滿意降價幅度嗎？ 吳秀明先生：基本上，這不是公平會該管的業務範圍。 黃委員昭順：所以你們最近有點鬆手了？ 吳秀明先生：沒有，我們還是繼續調查。 黃委員昭順：立法院在審查預算時，已經將95億元的預算刪除了，所以包括向公平會申訴的行動都必須撤除，非常時期必須採用非常手段，只要是政府可以用的，不管是方式或工具，政府都要用，就算用恐嚇的，也要恐嚇成功！大家對於主委都寄予厚望，但主委講話時也不用太客氣，雖然主委才剛進行過膽手術，可是這不代表主委沒膽，相反的，在工作上更必須有膽識。 請教孫副主委，這幾天對這件事有何做法？ 主席：請孫立群先生答復。 孫立群先生：主席、各位委員。委員是指IPP電廠一事嗎？ 黃委員昭順：對。 孫立群先生：IPP電廠合約一事已經在調查中，根據個人瞭解，該案已經快結案，至於委員所提點的事項，那一向都是本會對案件的處理原則，不會因為業者出現比較善意的行為，而動搖本會對該案的處分考慮。 黃委員昭順：你絕對不會？ 孫立群先生：我在公平會快三年了，公平會沒有同仁會因此…… 黃委員昭順：不會因此而鬆手？ 孫立群先生：報告委員，不會。 黃委員昭順：絕對不會？ 孫立群先生：是。 黃委員昭順：去年因為油電雙漲，導致物價連漲，也因此，公平會在四大超商咖啡調漲一事上，罰業者兩千萬不等的處分。但最近最高行政法院…… 吳秀明先生：是高等行政法院。 黃委員昭順：高等行政法院認為這是理性選擇，撤銷處罰，對此，主委打算怎麼做？又有何看法？ 吳秀明先生：委員會已經決定提起上訴。 黃委員昭順：主委認為高等行政法院的判決是不是很恐龍？或者是你們恐龍？人民會站在哪邊，又會支持哪邊？ 吳秀明先生：不論是我們或高院，都是站在專業立場來看待該案。或許高院對於公平法的事實調查與法律見解有些不同，對此，我們也表示遺憾，不過我們會據理力爭…… 黃委員昭順：主委，你的態度要更強硬，因為人民會站在你這邊！像有位法官被總統提名為大法官候選人，卻由於一件引起輿論譁然的性侵案判決而被立法院打回票，因為他是一個恐龍法官！不管是公平會或法院，雖均屬獨立機關，卻還是必須以民意的立場來做事，這樣大家就會支持。副主委對此又有何看法？你認為高院是恐龍，或者你們是恐龍？ 孫立群先生：這件事發生後，主委即指示，發言時必須對高院的判決表示遺憾…… 黃委員昭順：可是我不覺得你的態度很強硬！ 孫立群先生：這是一個救濟過程，而將來公平會很多案件也都會經高等行政法院與最高行政法院審判，所以經過討論決定，日後我們會加強說明，希望能從法理與法的見解上說服法官，這才是公平會應該要做的，而不是在機關間…… 黃委員昭順：不僅僅是說服法官的問題，而且我認為輿論會支持你們，當然，我們是百分之支持你們，所以我才會特別提案。我希望對的，公平會要據理力爭，因為那就是一起恐龍事件，請問副主委同意我的講法嗎？ 孫立群先生：報告委員，我覺得我們還是要加強…… 黃委員昭順：你還是很客氣，不敢說他們是恐龍，也不敢說這是恐龍事件！ 孫立群先生：謝謝委員指教。 黃委員昭順：你支持我的講法嗎？ 孫立群先生：我們會盡力說服法官，這才是機關之間該做的，也是行政救濟需要走的路。 黃委員昭順：我希望今天所有被提名的公平會委員要注意，去年有很多消費教訓，包括魚飼料、豬飼料等等都出了問題，更重要的是，百物飛漲！最近奶粉又漲價了，主委知道嗎？請問公平會採取行動了嗎？ 吳秀明先生：對於民生物資的價格變動，我們長期進行監控。 黃委員昭順：這件事會嚴重影響民眾生兒育女的意願，所以這是國安級問題，希望主委不要因為現在正在進行資格審查而暫緩其他工作，更希望主委能快速處理。 最後，大家對長期照護，包括老人照護在內，有一定的期待，但現行終身醫療險與終身長期照護壽險，只保到75歲，而且不管幾歲加保，一律只保到75歲，這點所有壽險公司都一樣！主委，這是不是一種聯合壟斷？其實即使在75歲以前加保，但用到機會並不是那麼大，所以75歲以後才是真正需要用到的時候！針對壽險公司這種聯合壟斷的行為，公平會是否將採取行動？ 吳秀明先生：對此我們必須先進行瞭解，因為保險契約…… 黃委員昭順：我看到副主委在打pass，不知道副主委想說什麼？ 孫立群先生：根據剛才業務單位所傳過來訊息，這是保險局業務，不過我們也確實在進行瞭解中，所以委員指示的事項我們有注意。 黃委員昭順：這是未來國家非常重要的一項政策，如果保險業者都用這種方法處理，那麼他們包贏的！他們一定不會輸！如果全國每一家壽險公司都是這樣做，對所有投保人而言是非常不公平的，站在公平會的立場，我希望你們能拿出魄力來處理。謝謝。 主席：請陳委員明文詢問。 陳委員明文：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。先恭喜主委再一次獲得提名，我也相信主委一定能通過。公平會是一個獨立機關，如果此次提名獲得通過，任期仍為四年嗎？ 主席：請吳秀明先生答復。 吳秀明先生：主席、各位委員。是的。 陳委員明文：請問公平會主委的任期是否受到保障？ 吳秀明先生：公平會是獨立機關，獨立機關的委員，包括兼任主委、副主委的委員在內，任期都應該受到保障。 陳委員明文：如果政黨輪替，主委的寶座是否因此動搖並下台？ 吳秀明先生：依法，獨立機關委員任期不受政黨輪替影響。 陳委員明文：我只是想提醒主委，民進黨執政時的公平會主委是湯金全，卻因為政黨輪替而下台了。 吳秀明先生：我與湯主委共事過。 陳委員明文：這點主委應該很清楚才是。我知道公平會是一個獨立機關，主任委員、委員的任期應受到保障，並確保其獨立行使職權的權力。今天看到所有被提名的公平會委員，也聆聽你們的學經歷報告，所以有幾點問題想請教各位。主委是國立政治大學畢業，德國慕尼黑大學法學博士，沒錯吧？ 吳秀明先生：是的。 陳委員明文：而副主委是東吳大學畢業，美國密西根州州立大學農業經濟研究所博士。請教幾位被提名委員，政治大學畢業的請舉手？三位。東吳大學畢業的請舉手？兩位。慕尼黑大學畢業的請舉手？兩位。美國密西根州立大學畢業的請舉手？兩位。 吳秀明先生：慕尼黑大學畢業的是我及劉華美女士。 陳委員明文：包括主委、副主委在內，幾位提名委員似乎在開同學會，不管是東吳大學、政治大學或者德國慕尼黑大學、美國密西根州立大學，你們可以說是同學，對吧？怎麼會這麼巧？為什麼？看過你們的學經歷，讓人覺得你們在組小圈圈，這些委員到底是誰提名的？ 吳秀明先生：是院長提名的。 陳委員明文：秘書長，到底是誰推薦這幾位委員人選的名單？是主委、副主委推薦的還是你去找的？本席覺得應該是主委、副主委去找的。 主席：請行政院陳秘書長說明。 陳秘書長士魁：主席、各位委員。我們對這次的提名過程非常謹慎，而且在一開始作業的時候，各方都有推薦很多人選，這些人選經過篩選，最後是由院長來做決定，在這個過程裡面，我們當然也有參考主委和其他委員的意見。 陳委員明文：秘書長，本席覺得非常湊巧，有兩位是吳主委的政大同學，劉華美女士是他慕尼黑大學的同學，還有一位是他東吳大學的同學，有兩位是副主委的好同事，可見這是一個小圈圈。公平會是一個獨立機構，本席不了解為什麼他們的成員如此湊巧都是念那幾所學校，本席對這一點比較質疑，可能是在遴選的過程中，主委和副主委向行政院推薦人選，院長很忙所以就尊重主委，我們很怕未來這個小圈圈的決策會不會客觀、公正，所以本席要在此特別提出這一點。 本席要請教幾位被提名人，去年12月31日晚上有很多學生到自由廣場靜坐，要求政府正視媒體壟斷的問題，大家應該都知道才對。本席想請問主委、副主委和幾位被提名人，有關媒體壟斷會影響新聞自由和民主的看法，不知道你們的觀點如何？ 吳秀明先生：媒體不要壟斷是一種普世的價值，我們都贊成，我們一定會嚴格審查。 陳委員明文：副主委的看法如何？ 主席：請孫立群先生答復。 孫立群先生：主席、各位委員。市場競爭和媒體言論的多元化是普世價值，全部都會支持。 主席：請蔡蕙安女士答復。 蔡蕙安女士：主席、各位委員。我支持媒體反壟斷，但是會不會進入我們的整體經濟利益，我們還要再考量。 主席：請王素彎女士答復。 王素彎女士：主席、各位委員。我也支持媒體反壟斷，但是如果在公平會委員的職責上，我想還是針對現行公平交易法的相關規範去加以執行。 陳委員明文：本席只是希望各位能夠以價值的角度來表達你們的觀點，請問謝先生看法如何？ 主席：請謝杞森先生答復。 謝杞森先生：主席、各位委員。不只是媒體不能壟斷，其他各個產業也不應該壟斷，這本來就是公平交易法的規定。 主席：請吳成物先生答復。 吳成物先生：主席、各位委員。我也是支持反壟斷，特別是媒體壟斷。 陳委員明文：非常好。 主席：請劉華美女士答復。 劉華美女士：主席、各位委員。市場自由和言論自由都是非常值得肯定的價值。 陳委員明文：主委，已經擁有一家電視台、一家週刊和3家報紙的旺旺中時集團再去購買壹傳媒，包括蘋果日報、爽報和壹週刊，這樣算不算媒體壟斷？ 吳秀明先生：這個問題就進入到具體個案的問題，我們真的就是要等到資料送來，我才能夠給一個很明確的答案。 陳委員明文：從本席上次質詢你到現在，你都一直說你手中沒有相關資料，所以你都沒有辦法去做積極的處理，是不是這樣？ 吳秀明先生：不是，因為只有台塑一家來申報，所以我們現在要研究其他家是不是也有申報義務。 陳委員明文：我們從報章雜誌得知，這一次總共有4個集團共同購買壹傳媒，沒有錯吧！ 吳秀明先生：是。 陳委員明文：現在只有台塑向公平會申報，那其他3家呢？ 吳秀明先生：他們認為他們不需要申報。 陳委員明文：為什麼不需要申報？ 吳秀明先生：你們認為他們沒有超過申報的…… 陳委員明文：你認為要不要申報？ 吳秀明先生：我們正在研究。 陳委員明文：你們到現在還在研究？ 吳秀明先生：我們已經積極在研究，馬上要提會。 陳委員明文：所以你們反媒體壟斷的這個價值觀，跟實際上你們在行使主委、副主委和委員的職權差距還是很大。 吳秀明先生：沒有差距。 陳委員明文：為什麼沒有差距？ 吳秀明先生：因為他們上禮拜才剛申報，我們的動作很快，馬上就要去處理了。 陳委員明文：本席記得台塑好像不是上禮拜申報的，應該是在上個月就申報了。 吳秀明先生：沒有，是在上禮拜申報的。 陳委員明文：你到現在為止都還沒有辦法確定旺旺、中信等3家要不要申報嗎？ 吳秀明先生：我不是沒有辦法確定…… 陳委員明文：你剛剛不是這樣說嗎？ 吳秀明先生：我在這裡不宜代替委員會回答，因為公平會是採委員會制，我不宜在還沒有開委員會的時候就把結果講出來。 陳委員明文：到現在為止，你們都還沒有去研究相關的法令嗎？ 吳秀明先生：當然有。 陳委員明文：你沒有辦法表示你的觀點嗎？你也有當過4年的主委，你應該很清楚，為什麼到現在還這樣說？而且今天要審查你們被提名人的同意案。 吳秀明先生：我希望陳委員相信我們的專業，我們一定會依法嚴格審查。 陳委員明文：我們一直都相信你們的專業，但是事實上，過去在你任內公平會的所作所為讓我們沒有辦法相信。譬如說，中油、台塑對油價的聯合漲價行為，事實上後來也都不了了之。還有，統一等4家超商的咖啡同時漲了5元，後來你們裁罰，可是到最後還是判不需要裁罰，這樣我們要不要相信你們的專業？所以你們有專業並不代表我們就能夠完全相信，事實上，還有很多事情令我們質疑，不是你們做了百分之百就沒有問題，否則以前為什麼都沒有辦法處理？像咖啡漲價到最後也是不了了之啊！你們有沒有專業？ 吳秀明先生：我們會上訴。 陳委員明文：本席的意思是，並不是你們有專業，我們就要完全相信你們。 吳秀明先生：是。 陳委員明文：你不要那麼自信，不要自我感覺良好，本席只是告訴你，你們在立法院應該要非常負責任，對於我們立法委員所提出的問題要做很清楚的答復，不能只是要我們相信你，你要叫我們相信你什麼？ 吳秀明先生：是，我可以答應陳委員。 陳委員明文：我們相信你們的結果就是如此，這樣我們還能夠相信你們嗎？本席認為，今天的審查可以讓委員質詢的時間實在是太少了，我們非常遺憾。反媒體壟斷是一種普世的價值，而公平會是負責把關的單位，今天大家都在這裡表達得非常清楚，大家都沒有政黨的立場，也都非常支持反媒體壟斷的價值，所以我們希望未來這個同意案如果能夠順利通過，你們應該要好好為台灣的民主把關，好不好？ 吳秀明先生：謝謝陳委員的指教。 主席：請林委員岱樺詢問。 林委員岱樺：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。剛才主委口口聲聲說要尊重你們的專業，本席認為問題是在於學術專業對公平交易的定義和庶民有感的公平交易定義之間有極大的落差，我想我們委員不分藍綠質詢到現在的重點就是這樣。各位的學歷都非常顯赫，本席一則以喜一則以憂，本席擔心到底是學者興國還是學者損民，你們到底是會擾民損民還是能夠興國？主委做了4年，有4席委員是舊的，另外3席是新的，本席聽了剛才你們的自我簡介，本席覺得跟智庫有什麼不一樣？本席聽不出來，你們跟中華經濟研究院、台經院、台綜院、寶華等經濟智庫有什麼不一樣？這是本席的感受，所以本席覺得非常擔憂。 關於壹傳媒，你們說要依法行政，法律也規定得很清楚，公平交易法第六條規定，事業之結合，除資本額之外，更包含直接或間接控制他事業之業務經營或人事任免者；而第十一條也明定，事業因結合而使其市場占有率達三分之一者，或參與結合之一事業，其市場占有率達四分之一者，其結合均應向中央主管機關申請許可。目前就只有台塑提出申請，而台塑的股份占34%，總共有4個，你不要說不知道，如果你再說不知道，本席覺得你在這邊都會汗顏。這個案子在我們國內紛擾多時，到去年跨年夜還在吵，你們專業的擔當在哪裡？旺中的出資占32%，卻沒有提出申請，如果你認為你身為主委所以不方便講，那就請你跳脫，你是被提名人之一，既然接受本院審查，你的態度非常的重要，關於壹傳媒，現在只有台塑有提出，你是否認為其他3家也應該要提出？尤其像旺中已經達到32%的股份了，你覺得旺中應不應該提出申請？你們應該要依法行政，而且事業因結合的市占率，光是蘋果日報加上中時的市占率就達到50%，已經這麼清楚的事實，你不要跟本席說你們還要再開會討論，因為你現在只是被提名人而已，你還不是主委，請問你的態度如何？依你的專業，你認為該不該提出申請？其實這已經很明顯，旺中蔡紹中先生的股權都已經達到32%了，你認為是否應該提出申請？ 主席：請吳秀明先生答復。 吳秀明先生：主席、各位委員。如果他們依法必須要提出申請，我們一定會要求他們申請。 林委員岱樺：他們是不是應該要依法提出申請？ 吳秀明先生：我只能說很有可能，但是還要經過委員會的決議。 林委員岱樺：是，不過你現在只是被提名人而已，蘋果日報加中時已經超過50%了，在4個出資者裡面，台塑占34%，旺中占32%，你覺得旺中還不應該提出申請嗎？應該或不應該，這是很清楚的事情，你們委員會要否決，那是你們委員會的事情，有政治干擾你們或是給你們指示，那另當別論，可是你們的專業在哪裡？本席已經把公平交易法第六條和第十一條規定都念給你聽了，你認為應不應該提出申請？只有這兩種答案而已，你還有什麼模糊空間？該不該提出申請？旺中有32%的股權，你認為應不應該提出申請？ 吳秀明先生：我再一次強調，如果他們依法應該要申請，我們絕對會要他們提出申請。 林委員岱樺：所以你不認為他們應該提出申請？ 吳秀明先生：我並沒有這麼說。 林委員岱樺：壹傳媒這4家出資者達到這麼高的市占率，你認為不應該提出申請嗎？ 吳秀明先生：因為這個個案不是那麼單純。 林委員岱樺：這個案子造成紛擾多時。蔡女士，在目前7位委員當中，你是少數稍稍具有傳播背景的委員，你說你願意就數位匯流的部分來著力，旺中案這4家投資者，台塑已經提出申請，旺中集團的股權達到32%，而這4家投資者全部的市占率已達50%以上，你認不認為其他3家應該要提出申請？ 主席：請蔡蕙安女士答復。 蔡蕙安女士：主席、各位委員。現在的市占率基本上只是他們所提出來的市占率，我們通常需要把所有的資料都集中在一起，然後再去判斷市占率到底是多少。 林委員岱樺：你是舊委員，你不是菜鳥，依你個人對這個案子的深入了解，你認為他們是不是應該要提出申請？他們的市占率已經超過50%了，你到現在還不願意說他們有沒有超過50%嗎？ 蔡蕙安女士：如果最後的市占率真的就是照他們所提的市占率，我認為應該。 林委員岱樺：台塑占34%的股權，那占32%股權的旺中應不應該提出申請？ 蔡蕙安女士：但是我要提醒林委員，我只是7個委員裡面其中一個。 林委員岱樺：也就是說，這4個投資者依法都要同時提出申請，其中3個如果沒有提出申請的話，這個案子你們是不是應該駁回？ 蔡蕙安女士：其實並不是所有的投資者都超過四分之一，所以如果有超過四分之一，我認為應該要提出申請，但是我只是7個委員裡面的其中一個。 林委員岱樺：好。王女士，你有提到，你很著力於傳產維新，你的研究案非常多，都是跟中小企業有關，把中小企業連結公平法，你認為應該要如何來協助中小企業？ 主席：請王素彎女士答復。 王素彎女士：主席、各位委員。因為中小企業的家數非常多，我們希望…… 林委員岱樺：請簡單說明你要如何協助中小企業，你把中小企業結合公平交易法，你依職權要如何協助中小企業？ 王素彎女士：就是從兩方面來做，一個是透過廣泛的宣導，可能就是要結合目的事業主管機關去加強公平交易法的宣導，因為觀念的宣導非常重要，一方面是保護他們自己的權益，另外一方面是避免他們侵害到消費者的權益。 林委員岱樺：本席覺得你還是在做學術報告，這個部分的行政作為，你至少要在委員會裡面提案，可是你沒有啊！本席認為你只是在做學術研究，所以本席要提醒你。 劉女士，在所有的委員裡面，你的著作最多，而且本席認為非常棒，你的「競爭法與能源法」一書中有提到中油、台電的壟斷問題，這個問題也紛擾多時，去年馬英九的民調會低到這種程度，就是因為油電雙漲、台電跟IPP的關係，還有中油跟台塑到底有沒有壟斷的行為。關於公平交易法對油品市場的規範，你的書裡面有講到公平交易法的競爭關係及台電自由化的問題，你認為中油和台塑有沒有聯合壟斷的行為？ 主席：請劉華美女士答復。 劉華美女士：主席、各位委員。過去他們是有聯合壟斷的行為，而且在93年的時候就被公平會處分了。現在比較新的情況是由於自96年開始實施浮動油價機制，所以基本上中油的調價公式是按照浮動油價機制，也受到行政機關一定程度的監督。公平會一直在調查這個部分，也成立了油品專案小組，一直在…… 林委員岱樺：所以你覺得現在的行政作為已經足夠處理台塑跟中油的壟斷行為了？學術專業的公平交易跟讓庶民有感的公平交易，定義在哪裡？我的時間已到，請你回座。 這就是本席的憂心，現在公平交易委員會委員的學術、學養一級棒，但是本席站在民眾的立場，我非常的擔憂，政治力是不是有可能介入？包括剛才蔡蕙安女士的背景，您還擔任過國民黨的智庫、財團法人國家政策研究基金會科技經濟組的顧問，這些都無所謂、沒關係，因為這是您過去所參與過的事務，但您是不是真的能夠挺起腰桿，站在民眾的立場來捍衛公平交易，這是本席所擔心的。 主席：請黃委員偉哲詢問。 黃委員偉哲：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。首先請問謝被提名人，除了你的學養之外，我們注意到你過去也曾經在公平會擔任過公務員，包括吳被提名人也是一樣。從一個文官的角色要轉換為公平會委員，你覺得這個角色變動最大的地方在哪裡？ 主席：請謝杞森先生答復。 謝杞森先生：主席、各位委員。當然文官的角色是要服從上級的理念跟指示，需要行政一體才能夠發揮應有的功能。可是，擔任公平交易委員會的委員，由於已經涉及到政策層面，要依法獨立審理個案，這是身為公平會委員的一個權限。後來在我任職的那幾年內，我一直在思考這個問題，其實我以前任職於公平交易委員會的階段也常常向上級建議一些事情，對以前的主秘提出過幾次建議案，因為我的博士論文是撰寫公平交易法的行政程序與爭訟的部分，所以我曾經跟第一任的主秘提出有關精簡程序問題的一些建議，但是這位主秘沒有接受。 黃委員偉哲：簡而言之，文官要聽上級的命令辦事，但是公平會委員是獨立行使職權，對不對？ 謝杞森先生：是。 黃委員偉哲：我簡單地說，過去十幾年前，也就是民國91年的時候，公平會跟微軟公司達成行政和解。針對微軟公司對市場獨占的情形，本來你們公平會應該採取一個比較堅實有力的立場，該開罰的就應該要開罰，或是要求他們改變行為，結果你們公平會捨棄應有的作為而不去做，跟人家達成行政和解。你看這些年來，先不講其他各國事業的市場，在臺灣市場裡面微軟仍是獨大，而他們還一直調高價格，以這個角度來講，針對你們公平會當初所做的見解，現在應該怎麼樣做？類似微軟這樣的情形還有很多，譬如我們最近提到的油價寡占問題，對於這樣的情形，將來你有沒有一個比較積極的抱負，而不是抱著消極、不告不理的立場？ 謝杞森先生：有關微軟這個案子，如果我沒記錯，我大概在民國92年曾投書到聯合報的民意論壇，當中我個人的見解是認為公平交易委員會不應該接受微軟的行政和解，這是著眼於行政程序法的規定。依該法規定，行政機關跟人民達成行政和解的過程中必須先依職權調查，經過調查還不能夠確定時才可以達成行政和解，當然我們要依法行政。當時我已經在真理大學財經法律系任教，依我個人的研究，因為就我所知當時檢舉人是檢舉微軟的售價過高，因為微軟…… 黃委員偉哲：它具有獨占市場的地位。 謝杞森先生：對，問題是微軟的售價在臺灣是偏高的，另外還有他們搭售IE軟體的問題。當初我在聯合報民意論壇中的見解是如果公平會經調查結果，認為這兩件事實很確實的話，那就應該要…… 黃委員偉哲：簡而言之，你覺得當事實跟適用的法律不確定時才可以達成行政和解，而經過你們的調查之後，對於事實跟所適用的法律好像都不確定，所以才達成行政和解？ 謝杞森先生：這是行政程序法的規定。 黃委員偉哲：那如果事實跟適用的法律已經很清楚了，站在國家或是對人民的公益有利的立場，你們公平會就不需要跟他們達成行政和解了，是不是這樣子？ 謝杞森先生：是，我當初…… 黃委員偉哲：面對類似的情形，你將來會怎樣做？ 謝杞森先生：如果碰到類似情形的話，根據我的認知，當然我會主張我個人的意見，可是因為公平交易委員會畢竟是合議制…… 黃委員偉哲：我們知道是合議制，這個你可以跳過去不用講。 謝杞森先生：我還是會提出我的意見。 黃委員偉哲：接下來請吳秀明被提名人答復，我想請問一下，就您過去的這一個任期，包括您擔任公平會副主委、代理主委到現在擔任主委的這段期間以來，如果要打分數的話，你對自己的表現會打幾分？ 主席：請吳秀明先生答復。 吳秀明先生：主席、各位委員。我不敢替自己打分數，但是我覺得在許多重大的施政還有一些個案上，其實我們這一屆委員是頗有斬獲的。 黃委員偉哲：我跟你講，要求你對自己打分數，這是老梗了，並不是很需要。但是，坦白講，事實上很多人對你的表現還是有意見，這些意見包括了你領導公平交易委員會的部分，先不管內部的人事，比如過去人家說什麼公平會兩百多位職員工，你調整了二十幾個人，將近十分之一。這個部分我不管，因為這是主委的權限，只要不違法，我們都尊重。 但是，對外部分因為影響到社會公眾的權益，我們就要追究了。姑且不論奶粉漲價、水果也漲價，政府用降低關稅的方式，希望能夠平抑價格，結果還是沒有辦法做到。後來請公平會去調查處理，每次你們來立法院報告的時候都有委員提出要求，而且不只一位委員，很多委員都再三提出要求，可是公平會處理的結果又是如何？你們所要求的包括要給予搜索扣押權，這些也要都給你們了，對於你們所要求的權力，其實大家都願意給你們。牛奶漲價、進口牛奶價格或原物料調漲，結果卻是連鎖咖啡店漲價，這件事情很清楚，而且是很容易做的，可是你們做出的成果如何？甚至於連你們做出的裁決都被高等行政法院推翻掉了，如果不是你們辦事不力的話，那就是故意放水了？ 吳秀明先生：不是。 黃委員偉哲：有好幾個案子，你們辦案或是做出的裁決事實上是經不起考驗的，更不用提兩家石油公司多次漲價，你們裁罰了600萬元，結果後來人家不服，上訴抗告就成功了，人家申訴、訴願成功，要不然就是打行政訴訟成功了。你們不但讓人家感覺是紙老虎，而且在某種程度上還是為對方護航的紙老虎，如果老百姓有這樣的觀感，你們應該提出什麼樣具體的訴求或是專業的見解？一方面替自己澄清，一方面也讓民眾知道公平會是有做事的。 吳秀明先生：其實這個問題最關鍵、根本的地方在於公平會並不是一個物價管制機構，但是社會大眾常常期待公平會去管制物價，我們能管的只是物價漲價的原因是不是透過聯合行為，但是聯合行為的要件是當事人去進行協議，他們要有所勾結，而這個勾結行為又很隱密，不是在光天化日之下進行的，所以要掌握證據非常地不容易。像咖啡案、牛奶案，我們是用間接證據去推導出來的，這樣做已經是盡了最大的努力去處分他們，可是法院不見得認同這樣的一個論述，但是我們還在爭取當中，希望最高法院能夠認同我們。 黃委員偉哲：如果你們用沒有搜索扣押權，必須要以間接證據來認定當作唯一的理由，我覺得也不對，如果您續任公平會主委，希望公平會給社會大眾的觀感是不一樣的。我當然同意公平會不是物價管制機關，但是它應該要打破不公平競爭，避免造成社會公益受損，它應該是這樣的一個機關，好不好？謝謝主委。 吳秀明先生：是，我們一定努力，謝謝黃委員的指教。 主席：再經3位委員詢問以後，我們就休息10分鐘。 請楊委員瓊瓔詢問。 楊委員瓊瓔：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。主委，對於促進臺灣社會的公平性，你覺得在你任內最有成就感的是哪件事情？ 主席：請吳秀明先生答復。 吳秀明先生：主席、各位委員。我不敢說是成就，至少在我們這一任委員3年的任期內，我感到頗為欣慰的是在於整個公平交易制度中最重要的部分，我稱它為「公平三法」：公平交易委員會組織法、公平交易法還有多層次傳銷管理辦法。這三個法令涉及到整個長遠的公平交易制度，在我們的任期內都做了一個很大的變革，包括組織法已經通過了，我們透過設立…… 楊委員瓊瓔：針對事件方面，在你擔任主委的期間，哪個事件讓你覺得非常有成就感？ 吳秀明先生：個案的部分是不是？當然我想這3年之中有幾個特別引起社會矚目的案件，譬如剛剛有幾位委員提到的咖啡案、牛奶案。 楊委員瓊瓔：就咖啡漲價的這個案子，你認為很有成就感？你們最後裁處聯合的廠家有4家，處罰兩千萬元，但是高等法院給你們的判決是認為要撤銷。基本上兩大爭議點是在於市場的界定跟聯合行為，高等法院已經撤銷公平會的裁處，那你的看法呢？ 吳秀明先生：當然我們很遺憾高等法院的見解跟我們不同。 楊委員瓊瓔：就算覺得遺憾，但是對你而言，針對這個事件你仍舊覺得很有成就感？ 吳秀明先生：法院本來就有獨立的見解，我們會尋求上訴…… 楊委員瓊瓔：秘書長也坐在這邊，就因為這樣的一個情況，讓社會民眾覺得不知所措，本來是令人拍手叫好，接下來這個裁處卻被撤銷，而您又認為高等法院本來就有獨立的判決。我們中華民國是一個民主國家，到底民眾的依歸是什麼？好不容易有一個公平會，是一個獨立機關，但是它的裁處仍舊被高等法院所撤銷，這個簡直是莫名其妙！這是本席所提出的第一點。接下來你們要怎麼做？請問在你的認知中，市場界定跟聯合行為到底有哪一點不一樣？ 吳秀明先生：在市場界定的部分，因為我們界定得比較窄，我們認為是連鎖超商的現煮咖啡，可是法院的…… 楊委員瓊瓔：你們界定得比較窄，換句話說你們認同高等法院撤銷你們的裁處？ 吳秀明先生：不是，他們的認定比較寬，可是我們認為不應該把市場界定成那麼寬。 楊委員瓊瓔：那民眾要看哪一個部分？你們也是一個獨立的機關！我們到底要看哪一個部分？ 吳秀明先生：是，所以我們會尋求…… 楊委員瓊瓔：哪有一個民主國家政府的獨立機關所判出來的結果是不同的，這個簡直是莫名其妙的事情！另外，剛剛您說多層次傳銷保護中心也是你的三大成就之一？ 吳秀明先生：我說的是多層次傳銷管理辦法的草案。 楊委員瓊瓔：你認為它可以納入公平會所提的法案當中，這個你認為是三大成就之一的變革，但是上個月在院版草案裡面並沒有這個設計！ 吳秀明先生：對不起，楊委員指的是那個保護中心，還是指整個多層次傳銷管理辦法？ 楊委員瓊瓔：都是多層次傳銷管理辦法。 吳秀明先生：行政院已經通過院版的條文了。 楊委員瓊瓔：你們認為可以將多層次傳銷保護中心納入多層次傳銷管理辦法當中，對不對？ 吳秀明先生：保護中心的部分是丁守中委員的提案，目前我們的意見是我們並不認為…… 楊委員瓊瓔：你們認為不應該要有！ 吳秀明先生：是，我們並不認為保護中心…… 楊委員瓊瓔：換句話說，你們又把自己的業務範圍縮小了，對不對？。 吳秀明先生：那個跟草案是不同的。 楊委員瓊瓔：你們的這個理念又把自己的業務範圍縮小了。 吳秀明先生：因為保護中心是從金管會的證券交易業務那邊移過來的，可是我們認為多層次傳銷事業…… 楊委員瓊瓔：我們就討論到這裡。接下來我請還沒有在公平會任職的這3位新被提名人上台。3位提名人你們好，因為你們即將要加入公平會，我也預先恭喜。但是，由於今天是審查會，所以本席要請教你們3位，針對咖啡案事件，就剛剛本席跟主委的詢答內容，以你們外界人士的立場來看公平會的成效，你們有沒有信心？請一個接著一個來回答。 主席：請王素彎女士答復。 王素彎女士：主席、各位委員。我相當有信心，而且我覺得要從加強經濟分析著手，讓證據更為明確，這應該可以輔助我們落實對於公平法的執行。 楊委員瓊瓔：如果公平會仍依照目前的制度跟辦法，由於高等法院撤銷他們裁處的這個結果已經非常明顯，而且我們不知道未來公平會到底會有怎麼樣的作為，所以請教你有沒有信心？ 王素彎女士：有。 楊委員瓊瓔：信心從哪裡來？ 王素彎女士：從吳主委還有委員會成員的學經歷背景跟他們過去的一些…… 楊委員瓊瓔：目前你對他們是有信心的，請回座。接下來請下一位答復，你對公平會有沒有信心，他們對社會有沒有幫助？ 主席：請謝杞森先生答復。 謝杞森先生：主席、各位委員。我相當有信心。 楊委員瓊瓔：請問信心從哪裡來？ 謝杞森先生：當然是從我的專業，還有我以前也在公平交易委員會任職的這些…… 楊委員瓊瓔：也就是你個人希望能夠加入、達成這個信心度而改變委員會？ 謝杞森先生：希望有這樣的一天，這是我個人的期待。 楊委員瓊瓔：您的信心是來自於你個人，請回座。請最後一位答復。 主席：請劉華美女士答復。 劉華美女士：主席、各位委員。我也很有信心，因為就市場界定跟市場經濟分析的部分，公平會一直在努力，他們成立了很多…… 楊委員瓊瓔：公平會當然要努力，但是公平會是一個獨立機關，當它所做的裁處仍舊由法院所撤銷時，你覺得有沒有信心？ 劉華美女士：有，因為會內有很多具經濟法律專長背景的老師。 楊委員瓊瓔：所以換句話說，你認為公平會就咖啡事件的裁處應該還是會勝於高等法院的撤銷判決？ 劉華美女士：我想公平會會相當地努力。 楊委員瓊瓔：會相當努力？他們已經很努力了，但是答案卻是如此。 劉華美女士：我想這是有關市場界定跟經濟分析的部分，將來也會透過長期的產業資料庫來加強這個部分。 楊委員瓊瓔：可是答案卻已經是如此了，民眾感到很訝異，到底民眾要聽誰的？所以您的信心也是來自於公平會的團結力？ 劉華美女士：對，各委員組成的會議。 楊委員瓊瓔：三位被提名人請回座。三位裡面有兩位的信心是來自於公平會的團結力量，一位是來自於個人希望有能力來參與。 接下來本席要再請教主委，大家都非常關心壹傳媒的交易事件，目前台塑集團在英屬維京群島100%持有的子公司已經提出申報，你們也表示必須補件齊全，依據法律之規定，在補件齊全之後，1個月內要完成審查，必要時得再延長30日，請問補件的部分有沒有時間限制？ 吳秀明先生：法律上是沒有，但我們都會儘快進行。 楊委員瓊瓔：如果沒有要如何儘快進行？ 吳秀明先生：比方說，現在只來1位，假設4位都應該來…… 楊委員瓊瓔：到底其他3位要不要來？ 吳秀明先生：我們現在正在儘快處理。 楊委員瓊瓔：何時可以給一個答案？ 吳秀明先生：他們是上個禮拜提出申報…… 楊委員瓊瓔：這部分絕對有你們的流程，上個禮拜已有1家提出來了，其他3家是否要送？在你們的認知上還是未知，必須要再開會，請問你們何時開會決定要不要送？ 吳秀明先生：目前預計有可能會提下個禮拜的委員會。 楊委員瓊瓔：下個禮拜開會決定要不要送？ 吳秀明先生：對。 楊委員瓊瓔：下個禮拜決定這3家要不要送，如果這3家不必送，那當然就依照法律之規定，資料已補足，1個月內要審查完成，必要時得再延長1個月，換句話說，2個月內要完成審查；如果下個禮拜你們的決議是要送，有沒有時間性？多久時間內要送、補齊？本席不希望一個事件不斷造成社會的紛擾，這對民眾來說是不公平的，一個有為的政府應該要有一個時間、方向。 吳秀明先生：如果我們決定他們要送，我們就會通知他們限期要送。 楊委員瓊瓔：你們的「限期」是多久的時間？ 吳秀明先生：因為這個案子比較大，也要給對方一點準備的時間。 楊委員瓊瓔：那你們的「限期」是多久的時間？ 吳秀明先生：這要看個案的情況。 楊委員瓊瓔：如果是就這個個案，其實這是非常清楚的，我相信公平會所掌控的資料是非常清楚的，如果下個禮拜你們決定這3家必須要送，請問你們的「限期」是多久的時間內要補齊資料？ 吳秀明先生：因為這個案子的交易金額高達160億…… 楊委員瓊瓔：本席希望政府的獨立機關是有為的，如果下個禮拜你們的決議是這3家必須要送，或者是幾家要送，或是不要送，如果不要送就直接依照法定的時間去審查，如果要送的話，你們說會通知他們限期補足，請問「限期」是多久的時間？ 吳秀明先生：這個我們會再研究一下，因為這個案子…… 楊委員瓊瓔：主委，你這種答復會嚇死人也會讓人沒有信心，哪有一個獨立機關會說「限期」，但是這部分我們要再研究？ 吳秀明先生：如果我們訂得太短…… 楊委員瓊瓔：時間的長短本席不管，既然你是公平會主委，你應該要有擔當，不能說要再研究。 吳秀明先生：至少我們會給他們2個禮拜的時間。 楊委員瓊瓔：換句話說，如果下個禮拜你們的決定是必須要送，你們會發文通知他們限期2個禮拜內補齊資料？ 吳秀明先生：至少2個禮拜。 楊委員瓊瓔：「至少」是什麼意思？ 吳秀明先生：因為他們可能需要準備很多資料…… 楊委員瓊瓔：哪有一個政府的主管、主事者的答復是「至少」？ 吳秀明先生：業者申報結合需要準備的資料很多。 楊委員瓊瓔：「至少」就是無限期嘛！ 吳秀明先生：沒有。 楊委員瓊瓔：至少2個禮拜是2年還是3年？ 吳秀明先生：我們會跟對方商量一下，我們儘量訂在2個禮拜至1個月之間，好不好？ 楊委員瓊瓔：「好不好」？哪有這樣回答的？你要我回答「好」還是「不好」？ 吳秀明先生：關於這個程序，無論是2個禮拜或是1個月，只要他們沒有來申報、我們沒有同意就不能結合。 楊委員瓊瓔：主委，這是一個社會非常關心的議題，如果下個禮拜你們開會決定是要送，你們就會發文請他們限期補齊資料、送件，請問「限期」是多久的時間？討論到剛才，你認為是2個禮拜到1個月，也就是1個月內請他們補齊資料？ 吳秀明先生：我們儘量朝2個禮拜到1個月這個方向來努力。 楊委員瓊瓔：今天我們的組織再造就是希望讓社會是沒有疑惑的，因為政府本來就有行政權，政府的權應該要執行到讓民眾沒有疑慮，這才是一個有為的政府，而不是政府的權是沒有答案的，誠如咖啡事件，你們是處罰2,000萬，高等法院則裁處撤銷，認為不應當處罰，這樣搞得民眾「霧煞煞」，這個議題是一個社會問題，本席的最終目標是希望讓民眾能夠安心，也希望這個議題能儘快落幕。 吳秀明先生：如果時間太短，他們準備的資料很粗糙，我們還是要讓他們補件。 楊委員瓊瓔：我們並沒有跟你討論時間的長短，而是問你到底是多少時間，我們已經在講答案了，你還在講過程。 吳秀明先生：我們儘量朝剛才講的方向來努力。 楊委員瓊瓔：現在改為「儘量」而不是「至少」，也就是說，你們會請他們在1個月內補足資料，然後你們再依照法定時間去做審查工作？ 吳秀明先生：對，我們會儘量朝這個方向來努力。 楊委員瓊瓔：謝謝。 吳秀明先生：謝謝委員的指教。 主席：行政機關是依法、依行政權來辦理，而不是說要跟他們商量，不是漫無目標，你們這種答復對本院太不尊重了，不可以這樣答復，這部分要改正。 接下來請廖委員國棟詢問。 廖委員國棟：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。主席，相關組織法已經陸陸續續完成了，我記得公平會的組織法也通過了，對不對？ 主席：對。 廖委員國棟：為什麼它的名稱還是行政院公平交易委員會而不是3個獨立會的其中之一？這部分請秘書長說明一下。 主席：在通過之後，他們還要公布。請行政院陳秘書長說明。 陳秘書長士魁：主席、各位委員。目前的名稱是公平交易委員會，前面並沒有冠上行政院。 廖委員國棟：但是我們院內寫的是行政院公平交易委員會。 主席：這可能有一點誤差。 廖委員國棟：應該是什麼？ 鄧主任秘書陽僖：公平交易委員會。 廖委員國棟：對嘛！應該是獨立的公平交易委員會，而不是行政院公平交易委員會，這部分要先釐清。現在3個獨立機關包括中央銀行、NCC以及公平交易委員會。 陳秘書長士魁：對。 廖委員國棟：接下來本席要請教吳主委，方才本席聽了你與楊委員的對話，你現在是被審查中，很多事你都是模稜兩可、可進可退，並沒有斬釘截鐵的說，我就是要怎麼做，是因為還沒通過這個審查嗎？還是你的行事作風就是這樣也可以，那樣也可以？ 主席：請吳秀明先生答復。 吳秀明先生：主席、各位委員。有些事情我們要斬釘截鐵，可是有些程序上也還是要有點彈性，重點是能否達到那個行政的目的，這才是最重要的。 廖委員國棟：本席對於剛才的「至少」有點意見，你應該說「至多」2個禮拜，而不是「至少」，若是「至少」，那真的是個無底洞，你會不會覺得這是一個無底洞？ 吳秀明先生：我剛才是說2個禮拜至1個月。 廖委員國棟：這樣講也對，你就是不能說「至少」，「至少」就是無限期。 吳秀明先生：是的。 廖委員國棟：我想你可能因為還沒通過這個審查，所以你不敢回答，能閃就閃，剛才楊委員講的沒有錯，我們已經授權，等於給你一把尚方寶劍，你應該充分運用。你自己評估看看，我們給你們搜索權和扣押權之前和之後有什麼實務上的差異？ 吳秀明先生：如果沒有搜索扣押權的話，我們就只能請他來提說明，我們只能問，不能當場扣押東西，也不能去搜索，只能到現場去看而已，所以可能無法取得一些關鍵的證據。 廖委員國棟：法律通過以後，你們現在應該有比較強而有力的手段、策略、工具，可以有所作為。 吳秀明先生：但是我們當然也要很謹慎地使用，不要任意擾民。 廖委員國棟：當然還是要在法的規範之內。 吳秀明先生：也要經過法院的同意。 廖委員國棟：我看了被提名人關心的事情、立場和著作等相關資料，發現每位被提名人都對中油和台塑的競合問題有興趣，你認為中油和台塑之間確實有一些不平之處或應該改善的地方嗎？ 吳秀明先生：中油和台塑過去曾經因為聯合行為而被公平會處分過…… 廖委員國棟：是中油嗎？ 吳秀明先生：兩家都有被處分過。 廖委員國棟：當時被處分的理由是什麼？ 吳秀明先生：是兩家有聯合壟斷行為。不過現在中油是依照經濟部的要求，根據浮動油價機制來定價，所以現在中油沒有什麼好跟台塑談的。 廖委員國棟：現在因為有一個公式，所以中油必須完全照公式來訂定油價，沒有辦法再去炒作油價。 吳秀明先生：對。台塑現在也沒有必要跟中油談，因為現在台塑已經知道中油要怎麼定了，在這種情況下，說他們有聯合壟斷行為會比較困難。 廖委員國棟：我想問你的第二個問題是：公平交易委員會的主要業務是不是調查消費者在消費的時候有沒有受到公平的待遇？還是無所不包？ 吳秀明先生：其實我們還有消費者保護法和公平交易法，現在行政院還設有消費者保護處，所以對於消費者的保護另有一個主管機關，而公平交易法也是要保護消費者，但是是從保護市場競爭的角度去間接保護消費者，而消費者保護處是直接保護，兩者相輔相成。 廖委員國棟：所以基本上在交易的過程當中你們要創造公平競爭的環境？ 吳秀明先生：是。 廖委員國棟：我要問你一個比較玄的問題，以了解你的立場。現在在平地造林一年可以拿到240萬元的補助，在山地造林就只能領60萬元，這樣公平嗎？ 吳秀明先生：並不是天下所有不公平的事情都要交給公平交易委員會來處理。 廖委員國棟：我知道你不是無所不包，我只是想知道你對這件事情的看法。 吳秀明先生：關於這部分，我可能要向委員請教，對於這個問題，我並沒有很深入的了解。 廖委員國棟：好，那你好好請教簡東明委員，我也沒有在造林，簡東明委員的選區有很多人在造林，你可以問他。現在我們一直談公平正義和社會正義，這些話不該淪為口號，而是要真正創造這樣的環境和社會，所以我希望你除了關注交易過程的公平競爭環境之外，也開始注意整個社會任何事情的公平面，可能某天你會當行政院長，所以你現在就要歷練，我們對您的期待也很多，所以今天有那麼多委員來對您及其他被提名人提出詢問，大家對你們有所求，希望你們能夠真正提升台灣的公平正義。 吳秀明先生：是，我們也以此自許。 廖委員國棟：此外，我一直在追蹤南寧案，我看到每一個被提名人幾乎都非常關心，希望多層次傳銷管理法能夠儘速立法通過，讓這方面的管理能夠有依據。我現在非常關心的就是，南寧案如果有受害者，受害者全都是台灣人，我多次詢問你有沒有透過海基會、陸委會等管道去跟對岸相關單位聯繫，讓他們給我們更多資訊？這到底是怎麼一回事？ 吳秀明先生：我們曾經跟陸委會、法務部組團到南寧去調查。 廖委員國棟：你有去嗎？ 吳秀明先生：我們公平會有派員去。 廖委員國棟：結果是什麼？ 吳秀明先生：我們有派員去進行一些瞭解，但是因為大陸方面也認為那是一個純粹資本的操作，是吸金的性質，這類案件屬於詐欺類的案件，主要是由銀行法所管轄，在公平會這方，我們儘量宣導，這個月我們還要在台東辦一場宣導活動。 廖委員國棟：要保護台灣民眾，別讓他們錢丟了以後再也收不回來，畢竟有很多人因而傾家蕩產。 吳秀明先生：是。 廖委員國棟：我們要做的就是保護自己的國民，所以要善用各種機會，透過一些管道來了解大陸方面的情形，你剛才說大陸方面認為那是一個吸金行為，是一種資本操作的過程，但是我問大陸統戰部的處長，他說這是非法的行為。 吳秀明先生：當然是非法的，在我們這邊也是非法的，只不過是主管機關是誰的問題。 廖委員國棟：那你們要如何保護民眾？我很想叫你們寫專案報告，你上任以後可以給我一份南寧案件的專案報告嗎？ 吳秀明先生：沒有問題，我可以提供一份報告給委員參考。 廖委員國棟：好，謝謝。 吳秀明先生：謝謝委員。 主席：請簡委員東明詢問。 簡委員東明：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。吳先生，你2009年3月就到公平會任職，當時是副主任委員？ 主席：請吳秀明先生答復。 吳秀明先生：主席、各位委員。是。 簡委員東明：後來又代理過主任委員？ 吳秀明先生：是。 簡委員東明：到現在2012年，你的任期已經過了三年多，將近4年。 吳秀明先生：這一屆是3年，上一屆不到1年。 簡委員東明：對，總共將近4年，是三年多。 吳秀明先生：是。 簡委員東明：我看你的經歷，具體的事蹟非常多，讓我們非常敬佩，但是我非常納悶，你有這麼多具體的優異表現，為什麼外界對你有那麼多質疑？像2012年1月到9月你們的績效相當多，議案總件數是2057件，創10年來的新高，增加了32%，在這9個月當中，主動調查的案件有379件，創20年來的新高，增加了10%，也就是你們主動調查的案件平均每天都有一至兩件；結案的件數有1,842件，這也是近十年來的新高，增加了16%；以前的結案天數平均是48天結一個案，現在則是平均39天結一個案。針對這樣的成效，大家應該會有很大的感受才對，但我們卻始終感覺公平會好像還有很多事情沒有處理，而且民間的感受並不是那麼深刻，不曉得這是什麼原因造成的？ 吳秀明先生：我們會好好的瞭解、檢討，同時也會更努力去做。當然宣導、倡議也是很重要的，我們不是只有做而已，還要告訴社會我們做了什麼事情。 簡委員東明：根據你們所提供的資料，結案件數提升了12%，結案天數由48天減為39天，你是不是可以舉例說明今年最快結案的案件是哪一件？ 吳秀明先生：像是針對不實廣告的案件，我們都會儘快進行調查，然後儘快提會，有可能在一個月之內就可以結案，但因為案件實在太多，所以我也沒有辦法…… 簡委員東明：其實你們的結案件數只有一千多件，這也不算太多，本席想要瞭解的是令你印象最深刻、比較重要的案件是什麼，我希望能夠瞭解這一點。 吳秀明先生：如果是重要的大案，通常花費的時間就會比較多一點，像是一些廢電子、廢資訊的案子，或是…… 簡委員東明：現在你們已經有這樣的績效，請問這方面還有沒有進步的空間？ 吳秀明先生：我們會儘量努力再往前衝，其實進步是永無止境的。 簡委員東明：既然你們已經創造二十年來的新高，我想進步的空間可能是有限的。 吳秀明先生：去年這一年我們真的是全力衝刺，未來我們至少要算出二十年…… 簡委員東明：案件的產生應該大部分都是靠檢舉吧？ 吳秀明先生：不是，我們是靠自己。 簡委員東明：你們主動調查的案件只有三百多件而已，我想大部分應該都是靠檢舉吧！ 吳秀明先生：對不起，我聽成是「檢警」。 簡委員東明：本席說的是檢舉。 吳秀明先生：是的，大部分是靠檢舉。 簡委員東明：剛才廖委員國棟質詢時，你曾提及天下不公平的事情並不是全部都交給公平會來處理，請問這句話是什麼意思？ 吳秀明先生：因為我們的名稱叫「公平交易委員會」，常常會引起誤解。 簡委員東明：你所謂天下不公平的事情是指哪些事情？ 吳秀明先生：很多人都認為只要碰到不公平的事情，就應該找公平會，我們在成立之初，甚至有夫妻離婚的案件也跑來找我們。 簡委員東明：根據資料顯示，2004年到2005年之間，你曾在原民會當過法規委員是嗎？ 吳秀明先生：是的，我在原民會待過…… 簡委員東明：既然你曾在原民會當過法規委員，那麼你對原住民的相關法規應該相當瞭解才對。 吳秀明先生：因為我來自花蓮，所以我對原住民有一份特別的感情。 簡委員東明：剛才本席問到造林的問題，請問你是不是不瞭解？到底這方面公不公平你都不瞭解嗎？ 吳秀明先生：我略有…… 簡委員東明：你認為在原住民地區，公平會還可以做哪些事情？還是完全沒有？ 吳秀明先生：以南寧案來講，我們會加強宣導，雖然我們沒有處分權，但是我們會加強宣導，像這個月我們還會在台東舉辦一場，特別針對原住民…… 簡委員東明：現在你們調查的案件大多是針對大眾化而普遍的聯合行為，至於勢弱族群所遭遇的許多不公平對待，我想你們可能都沒有在研究。 吳秀明先生：我們會特別注意。 簡委員東明：過去你們都沒有注意到這個問題，這就是我們的感覺。弱勢地區的物價不斷上漲，包括材料的價格都比平地高出好幾倍，請問這個問題你們瞭不瞭解？ 吳秀明先生：我來自花蓮，我知道山區的…… 簡委員東明：這不是有沒有來自花蓮的問題，本席之所以提出這樣的質詢，主要是希望所有被提名的委員上任之後，都能重視這方面的問題，因為原住民地區和弱勢地區所處的環境非常特殊，很多物品的價格都比一般價格高出好幾倍，而且有時無法可管，根本沒有任何依據。本席在此具體建議，希望你們能夠針對原住民地區的物價以及各種不公平的事情加以處理，比方某件物品在都市中的價格是多少，在原住民地區的價格又是多少，按照遠近的比例應該是多少，本席認為這方面不應該是無限上綱、沒有一定的標準，請問這一點你們能不能做到？ 吳秀明先生：當然價格還是要按照市場機制來訂定，而市場包括平地和原住民地區，可是如果在原住民地區…… 簡委員東明：現在的價格應該都是平地市場的價格，並沒有考量原住民地區的部分，所以本席才會提出這個問題，希望你們能夠加以研究。 吳秀明先生：我們可以去瞭解一下。 簡委員東明：請問你有沒有看到最近的報導，半隻土雞就要賣540元！ 吳秀明先生：那麼貴啊！ 簡委員東明：最近媒體都在報導，這和公平交易委員會沒有關係嗎？ 吳秀明先生：如果簡委員或是您的選民覺得任何個案有違反公平法的嫌疑，歡迎到我們這邊來提出檢舉，這樣我們就比較能掌握具體的事證。 簡委員東明：像土雞半隻就要賣540元，竟然只有兩位委員知道這個消息，你不知道這件事情是嗎？ 吳秀明先生：我略有所聞，但是…… 簡委員東明：但是你剛才還說「那麼貴啊！」，你還提出疑問呢！ 吳秀明先生：因為當時看到這則新聞的時候，我也覺得很貴。 簡委員東明：這等於是中盤商和零售商的聯合行為，你們應該要加以調查才對。 吳秀明先生：農委會好像有作一些研究，農委會認為…… 簡委員東明：這是已經發生的事情，還有什麼好研究的？ 吳秀明先生：農委會有提出解釋，他們認為土雞價格最近上漲的原因最主要是由於缺貨，這是農委會…… 簡委員東明：但是養雞場的成本一隻只有在200元至300元之間，現在價格漲成這樣，雞農根本沒有賺到錢啊！像這樣的狀況，你竟然還不知道。 吳秀明先生：我們可以去調查看看。 簡委員東明：不用再研究了，你們應該要去調查，這件事情一定要處理。 吳秀明先生：我們可以去調查。 簡委員東明：現在有許多問題，我想公平會還是要積極主動加以處理，雖然從1月到9月你們主動調查的案件有三百多件，但是本席還是覺得太少。本席希望你們能夠主動辦理案件，不要再透過檢舉了，而且你們只有一支檢舉專線，很多人根本都不知道這支專線的號碼是幾號。現在相關新聞已經開始鬧得沸沸揚揚，你們竟然還不知道，我想這是很嚴重的事情。 吳秀明先生：我們會進一步的調查。 簡委員東明：希望你們能夠繼續努力。 吳秀明先生：好的，謝謝簡委員。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請李委員貴敏詢問。 李委員貴敏：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。我們都知道公平會是一個非常非常重要的機關，從廖國棟委員剛才的詢問中，我們也知道它是一個獨立的機關。至於公平會的職掌，根據公平交易委員會組織法第二條的規定，公平會幾乎是全面性的，從政策的制定、法令規範到調查、處分，一路都規範在公平會，所以公平會的成員就顯得非常非常重要，因為政策的制定、法令的訂定、執行都在你們。 我們來看一下第六條規定被提名人應該具備法律、經濟、財稅、會計或與管理相關的知識、經驗，而今天被提名人的組成還滿合乎台灣的法令規定，也合乎國際慣例。像美國的FTC五位委員全都具有法律背景；歐盟的競爭委員會，一半是具有法律背景的，另一半是具有經濟專業的。由今天幾位被提名人的組成來看，四位是具有法律專長，三位是經濟專長，裡面也包括了農業經濟、公共政策，王教授則是中小企業代表，而台灣的中小企業又占了78%強，所以，今天我們在考量被提名人的組合時，純就組成成份的合法性及國際觀來看，都沒有問題；再從個人來看，有這樣的背景，但是否能符合台灣的需求？因為我們現在是處於全球競爭的經濟型態，不是區域競爭，也不是單純鎖國就能存在的，尤其我們談到競爭法的時候，台灣的產品、台灣的服務是行銷全球的，所以我們在提到經濟活動的時候，我們要看的也是能不能夠跟整個國際來接軌。 現在公平會參與的國際活動主要有兩個，我們是OECD競爭委員會的觀察員，也是國際競爭網路ICN的會員。透過這兩個活動能夠讓台灣的經濟法令規定可以跟國際接軌，請問在座被提名人在這樣的情形下，是不是都有這樣的國際觀？有沒有不具備國際觀的被提名人？可不可以舉手？沒有！都有國際觀？ 主席：請吳秀明先生答復。 吳秀明先生：主席、各位委員。我們每一位被提名人都有留學的背景。 李委員貴敏：有留學背景未必就一定有國際觀！ 吳秀明先生：多少都會有。 李委員貴敏：我們要檢視一下有沒有這樣的國際視野，如果各位不同意的話，請舉手回應一下。第一、我們的法規應該要國際化，也就是我們的不競爭法定的規範，若不能與國際接軌的話，競爭的廠商會產生foreign shopping的情形，比如我們上次講的寬恕政策，三星會不會來台主動表示說他有價格壟斷的情形？不會！因為台灣的處罰規定compare美國的處罰規定，其實太低了！當你的法令規定與國際不能接軌時，你就不是一個它選擇的地方。所以第一個是法令接軌的部分；第二個是實務的接軌，我們期待對於實務方面也能接軌。為什麼國內面板業全面繳庫，把台灣所有的經濟產值全部繳交給美國、歐盟？這對台灣經濟的影響非常大，我們也要請教在座的被提名人對於與國際接軌的部分，將來要如何處置。本席提到的這些，在座諸位沒有反對的意見，是不是？如果有的話，請讓本席知道。沒有的話，我就要請各位很簡短的說明，各位在通過同意提名之後，從台灣在國際上的定位以及目前台灣與國際法令規範的落差，還有台灣產業的特質，要如何讓台灣與國際接軌？要如何強化公平會與國際間的活動？還有我剛剛講到，我們有法律的人、有經濟的人，如何透過懂經濟的委員來讓公平交易委員會進入嶄新的境界？請主席讓每一位被提名人有10秒來說明。 吳秀明先生：第一、修法與國際接軌；第二、積極參與國際組織活動；第三、個案的審查跟我國的產業結構及特性結合。謝謝。 主席：請孫立權先生答復。 孫立權先生：主席、各位委員。報告委員，公平會過去兩年的國際事務都是我在參與，我們在OECD觀察員的身分還有ICN會員的身分受到一致的好評，這包括幾個部分，一是我們的寬恕政策，還有今年第一個寬恕政策成案，也處分了；另外，我們過去推動的專利聯盟也通過了；還有遵法守則、經濟分析的部分，其實這兩個單位對我們這幾年的表現都是豎起大拇指的。 主席：請王素彎女士答復。 王素彎女士：主席、各位委員。我可能會從經濟層面希望了解我們台灣特有的產業結構來和國外的經濟體制做一個比較，然後互相交流；針對一些產業個案的部分，也可以有一些經驗的分享。 主席：請謝杞森先生答復。 謝杞森先生：主席、各位委員。我個人認為，對於產業公平交易法的一些了解，可能還要多加宣導，尤其是國際之間反托拉斯的問題，這是非常重要的一部分。謝謝。 主席：請吳成物先生答復。 吳成物先生：主席、各位委員。我以前在企劃處服務是辦理國際業務，所以不論是跟外國簽訂協定或國際會議都有參加，以我過去的經驗，對跨國企業運作也有相當的了解，這些對日後都會有幫助。 主席：請劉華美女士答復。 劉華美女士：主席、各位委員。像公平交易法的修法把結合管制市場占有率門檻，從市場占有率改為銷售金額，這部分是跟歐盟和美國結合的。另外，也成立APEC資料庫，把世界各國，包括中國大陸這方面的資料，都建置成完整的系統。謝謝。 主席：請蔡蕙安女士答復。 蔡蕙安女士：主席、各位委員。我們經由參與OECD和ICN，其實已經跟國際接軌了，所以我們修法的方向跟國際落差很小。另外，在經濟分析方面，各國在公平法上都滿弱的，要通過法院也不是那麼容易的一件事，此乃各國皆然。我覺得臺灣有很好的環境，若能加強這部分，說服我們的法官，就可以在國際上卓越。 李委員貴敏：謝謝諸位。將來我們還會檢視大家任內的表現，也希望大家將來都能發揮所長，並為臺灣產業做出一份貢獻。謝謝。 主席：請邱委員志偉詢問。 邱委員志偉：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。這幾個月媒體壟斷的議題一直被討論，公平會身為相關主政機關，你們覺得未來臺灣媒體會不會出現媒體壟斷的現象？一旦出現媒體壟斷現象，公平會有沒有能力防止媒體壟斷的發生？ 主席：請吳秀明先生答復。 吳秀明先生：主席、各位委員。我們目前進行結合管制的審查，就是要處理這個問題。當然，公平法有一些標準和門檻…… 邱委員志偉：您是續任，而且擔任主任委員，所以對這個議題有一定的了解，您有沒有信心讓媒體壟斷不在臺灣發生？ 吳秀明先生：我們一定依法積極嚴謹的去執行。 邱委員志偉：要不要透過立法的方式？ 吳秀明先生：立法當然也是要同步進行。 邱委員志偉：您對民主進步黨提出的主張有何意見？ 吳秀明先生：對於媒體壟斷制定專法的部分，連NCC都表示要朝這個方向進行。 邱委員志偉：公平會也同意朝這個方向積極進行相關立法工作？ 吳秀明先生：對，如果NCC的立法…… 邱委員志偉：民主進步黨提出制定專法的主張非常合乎現代社會的期待，所以公平會作為一個主管機關也應當順應民意趨勢，避免媒體壟斷在臺灣社會發生？ 吳秀明先生：我們正在努力。 邱委員志偉：所以你應該朝向積極立法，而不是消極怠惰。你曾經做過主任委員，這部分更是責無旁貸。如果未來還是您繼任主任委員，就應該針對這部分加速制定專法，防止媒體壟斷在臺灣發生。你有沒有信心？ 吳秀明先生：在專法的部分，NCC是說他們可能要朝這個方向去…… 邱委員志偉：不能把責任推給NCC，公平會也有公平會的職權。 吳秀明先生：看看公平法內部是不是可以做一些調整，這部分我們可以研究。 邱委員志偉：不要閃躲，不要因為這是屬於NCC的業務，其實公平會也占很大部分的比例。 吳秀明先生：我們不是產業主管機關，也沒有針對任何特定產業，所以公平法不太能夠做特定…… 邱委員志偉：謝謝吳秀明被提名人。 吳秀明先生：謝謝。 邱委員志偉：接下來，我想請問蔡蕙安被提名人同樣的問題，您同不同意臺灣社會未來可能會出現媒體壟斷的現象？作為被提名人，你有沒有能力或信心，防止媒體壟斷的現象在臺灣發生？ 主席：講蔡蕙安女士答復。 蔡蕙安女士：主席、各位委員。我支持反媒體壟斷，這是一個普世價值。 邱委員志偉：這是一個口號，但是你作為委員要拿出具體的主張跟政策，既然國家賦予你們公權力，就要用你們的公權力及專業防止媒體壟斷現象在臺灣發生。 蔡蕙安女士：我相信媒體壟斷不會在臺灣發生。 邱委員志偉：在你當委員的任內？ 蔡蕙安女士：沒有錯。 邱委員志偉：好，謝謝你。接下來，請教王素彎女士同樣的問題。你覺得臺灣會不會出現媒體壟斷的現象？你可能成為未來公平會的委員人選，你有沒有能力防止媒體壟斷在臺灣發生？ 主席：請王素彎女士答復。 王素彎女士：主席、各位委員。我們會儘我們的職權，儘可能防止媒體壟斷問題在臺灣出現。 邱委員志偉：你會不會對臺灣媒體壟斷感到憂心？ 王素彎女士：這是目前正在發生的事情。 邱委員志偉：目前正在發生？ 王素彎女士：有可能會發生。 邱委員志偉：你有沒有能力讓這個事情不會發生？ 王素彎女士：我們就是盡目前的權責來阻止這件事情。 邱委員志偉：好。接下來，請教謝杞森先生，您曾經在公平會服務？ 主席：請謝杞森先生答復。 謝杞森先生：主席、各位委員。是。 邱委員志偉：你是事務官？ 謝杞森先生：是。我79年碩士畢業一級高考及格。 邱委員志偉：你現在是事務官轉任政務官？ 謝杞森先生：沒有，我是在公平會任職6年多，取得博士學位之後到真理大學任教，但真理大學是私立學校…… 邱委員志偉：所以你現在是教職的身分？ 謝杞森先生：對。 邱委員志偉：你還要在學校教書嗎？ 謝杞森先生：如果用借調方式，還要在學校義務教授2個小時。 邱委員志偉：你對媒體壟斷的情形是否了解？ 謝杞森先生：詳細的情形，我沒有看到報告不是很清楚，不過從媒體報導…… 邱委員志偉：如果你通過提名擔任公平會委員，馬上就要面對這個重大課題，不能現在還在狀況外？你支不支持制定專法讓媒體不能壟斷？ 謝杞森先生：我比較贊成用專法，這樣比較明確，畢竟公平交易委員會…… 邱委員志偉：你也同意要制定專法？ 謝杞森先生：對。 邱委員志偉：接下來，請問吳成物先生，您是否贊成制定專法防止媒體壟斷？ 主席：請吳成物先生答復。 吳成物先生：主席、各位委員。如果確實能夠發揮這個效益，我是贊成。 邱委員志偉：確實發揮效益才贊成？你認為制定專法不會產生效益嗎？ 吳成物先生：我的意思是說，如果確實有這個作用的話…… 邱委員志偉：你是支持制定專法…… 吳成物先生：對。 邱委員志偉：讓媒體壟斷不會在臺灣發生？ 吳成物先生：是，我是贊成。 邱委員志偉：接下來，請問劉華美女士同樣的問題。 主席：請劉華美女士答復。 劉華美女士：主席、各位委員。這部分可能要透過修法。 邱委員志偉：您同意制定專法來防止媒體壟斷嗎？ 劉華美女士：對，要透過立法的方式。 邱委員志偉：您也同意，目前最有效制止臺灣媒體壟斷的方法之一，就是制定專法？ 劉華美女士：對，要透過專法。 邱委員志偉：你有沒有這方面的專業？你對媒體壟斷的議題是否了解？ 劉華美女士：目前是從外在的資訊去了解。 邱委員志偉：你可能馬上就會擔任公平會委員，馬上就會碰到這個議題，可是我今天問了幾位好像都在狀況外，這樣我們怎麼有信心將把關的責任交給你們這些委員呢？我覺得你們應該在最短時間內進入狀況。 最後，請問孫立群先生，您曾經擔任過發言人？ 主席：請孫立群先生答復。 孫立群先生：主席、各位委員。是。 邱委員志偉：針對反媒體壟斷的部分，你有針對公平會立場做一些陳述？ 孫立群先生：是。 邱委員志偉：你覺得未來要怎麼樣扮演公平會的角色？ 孫立群先生：您的問題其實有兩個部分：第一、關於媒體經濟市場部分，以這次的案子來說，當然是公平會的責任，可說責無旁貸，不可能讓他壟斷，在各個產業裡面，公平法的精神就是不能讓他壟斷。但關於言論自由部分，因為現在的言論非常多元，報紙也是其中之一，公平法並沒有被賦予管理言論自由這一塊。而且，NCC已經在起草立法的部分，也答應了大院要在六個月內提出草案。 邱委員志偉：所以，它是一個非常客觀的門檻與界線…… 孫立群先生：報告委員，如果您說的是經濟市場的競爭，在我們公平會，它是有客觀的立場。 邱委員志偉：所以，不可能有模糊的地帶或人為的操作，只要符合這個門檻和條件，它就是壟斷行為。 孫立群先生：在競爭法與公平法裡面，確實有嚴格的規定在。 邱委員志偉：未來你如果擔任副主任委員，你認為你團隊的所有委員有沒有信心避免媒體壟斷這種情況在臺灣發生？ 孫立群先生：報告委員，根據我過去兩年多的經驗，我對我的同事及其他業務單位都非常有信心。 邱委員志偉：今天上午我聽到你以發言人的角度在做一些陳述，公平會似乎說得多而做得較少，大家還是會質疑公平會能否確實做好把關的工作，所以，你不只要會說，也要拿出具體的魄力與作為，嚴格把關，避免媒體壟斷的情形在臺灣發生。 孫立群先生：是。謝謝委員指示。 邱委員志偉：謝謝。 主席：請廖委員正井詢問。（不在場）廖委員不在場。 本席暫時先延後詢問。 接下來登記詢問的吳委員宜臻、王委員廷升、呂委員學樟、林委員正二、鄭委員天財、尤委員美女及柯委員建銘均不在場。 請林委員佳龍詢問。 林委員佳龍：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。從各位被提名人，從你們的資料裡面來看，關於黨籍部分，只有孫立群副主委填了「國民黨籍」，其他六位都是填寫「無黨籍」，曾經有過國民黨黨籍或其他黨籍但現在已經是無黨籍者，請舉手。謝謝，總共有四位是曾經有黨籍但現在已經沒有再登記或再入黨。孫副主委也非常負責任地將自己的政治屬性載明，我覺得這是臺灣自由民主化很自然的一種現象。至於角色該如何扮演，我想至少公平會本身要很獨立自主，讓社會感覺到你們是相當公平的。可是我仔細看了你們這些被提名人的背景，我發現公平會未來在運作上可能會有一些地方被質疑。首先，我要點出來的是，這是一個小圈圈的公平會，我們把你們七個人之間的關係作了整理，其中很多是師生、同學、同事或長官與部屬，這個背後直接或間接都跟馬總統有關，以及跟馬總統的友人例如蘇永欽、吳秀光有相當密切的關係。若是如此，我們會質疑你們每個委員將來在獨立行使職權時，會不會受到縱向、橫向關係的影響？而且，如果今天這麼多的關係中，有些是過去有共事、合作的關係，我們希望這七個人是常常有不同意見的時候，這樣公平會才會形成一個更多元的審議（deliberation）機制。本席透過各位現在看到的這張圖來說明為什麼我會說它是一個小圈圈，而且背後有一些政治上的關係，顯示出馬總統的手伸進公平會，為什麼我會問這個問題？假設今天政黨輪替，吳秀明主委就會跟過去的湯金全主委一樣，雖然它跟金管會等同樣是一個獨立行使職權的機關，可是，有些人是因為政治任命，雖然法律上沒有明白要求，但他自己基於政治上的倫理、責任也選擇隨著政黨輪替而離開，其實關中院長也曾經辭掉他的職位。請問吳秀明先生和謝杞森先生，你們兩位都曾是蘇永欽先生指導的學生吧？ 主席：請吳秀明先生答復。 吳秀明先生：主席、各位委員。先後。 林委員佳龍：你們兩位何時認識的？ 吳秀明先生：我們在大學時候就認識了。 林委員佳龍：你跟謝杞森、吳成物兩位先生都有同事的關係吧？你是主委，吳成物先生是擔任過主秘，謝杞森先生是擔任過參事？ 主席：請謝杞森先生答復。 謝杞森先生：主席、各位委員。我當科長時，吳主委還未就任。 林委員佳龍：你在被提名之前是擔任什麼職務？ 吳秀明先生：他是真理大學財經學院的院長。 林委員佳龍：你曾經擔任過誰的秘書？ 謝杞森先生：蘇永欽副主委。在他擔任第二任的公平會副主委時，我擔任他的秘書。 林委員佳龍：所以，可以說你們三位的同質性很高，都有在公平會工作的經驗。所以，我們也會有點擔憂，因為無論是擔任過主秘、科長或其他職務，在你當公務員的時候，如果你想說自己有一天可能當委員甚至是當主委，在面對長官或自己政治上可能的發展時，你的行為模式就有可能不太一樣。緊接著，本席要請教蔡蕙安女士，您曾經幫馬英九的智庫－國民黨的基金會草擬有關科技經濟方面的政策，你是擔任過哪一個職位？ 主席：請蔡蕙安女士答復。 蔡蕙安女士：主席、各位委員。我沒有擔任過任何的職位，其實，為國家做事，我沒有藍綠的觀念。若您注意到，我也曾經擔任過高雄市經濟發展委員會的委員。 林委員佳龍：國家和政黨畢竟還是有所不同，國民黨的智庫－財團法人國家政策研究基金會，雖然也有國家兩字，但它是用黨產去幫很多退休、包括政黨輪替之後的政務官安排一個位子。 蔡蕙安女士：我沒有拿過其研究計畫。 林委員佳龍：我知道，你也是科技經濟組的顧問，你現在以無黨籍的身分被提名，我們也表示尊重。 再者，本席要請教孫立群先生，我跟你在大學時期可以算是「同梯」，我以前讀台大時，我們的校長就是孫震校長，也就是令尊。他是文人，也擔任過國防部長。請問，你跟蘇永欽有什麼樣的交往？ 主席：請孫立群先生答復。 孫立群先生：主席、各位委員。如果一定要跟蘇老師扯上關係的話，蘇老師在NCC的時候，我接過NCC一項有關普及服務的計畫，這是一個算是比較有關係之處，平常的時候，因為我也沒有上過蘇老師的課，但他是一位我敬重的長輩，所以，見面時我會稱他為蘇老師或蘇副院長。 林委員佳龍：我希望未來公平會在處理有關電信、傳播方面能夠很公正，這部分本席就不細談只要你能忠於你的角色，不管是你的親戚或任何的關係，即使沒有直接關係也要迴避，那將會是更好的一個情況，現在請大家看這個圖，本席說這是一個小圈圈，而核心的焦點是馬英九所屬的現在及過去的好朋友，尤其是蘇永欽，包括其他在國民黨裡面的同輩，也許是在學術上或工作上發生關係，這樣的一個委員會，說實在的，其同質性實在太高，而且本席認為在這個運作提名上並不是非常妥當，也許每一個人都很優秀，但是組合在一起就不一定是最好的組合，所以本席希望這一點我們在審查時，為什麼我們會這麼重視這個問題，簡單的說，其實對公平會，我們也期待過，但最終覺得頗為失望，因為我們感覺公平會都太過被動、消極，或反應比較慢，比較無感。反觀過去我們所關心的油、電，包括天然氣等國營事業的作法是很奇怪的，因為事實上中油也要面對台塑，他跟你說都可以進口，事實上是實質壟斷，因為所有進口的儲油槽，輸送管線都是中油控制。台電也一下子說他是國營事業，一下子又說他可以跟民營購電，因為民間也可以發電，所以本席認為在公營跟民營之間，事實上造成一個非常奇怪的，刻意被設計的一種利益掏空，跟一種共生的結構。台電轉投資的民營電廠是精心設計的，我們的中油經過退輔會去賣液化瓦斯或天然氣，也產生退輔會旗下「欣」字頭的瓦斯公司一大堆，而且其獲利都明顯高於其他的瓦斯公司，譬如陽明山，或大台北的瓦斯，並具有高達兩倍以上的利潤，這絕對不是他們經營得比較有效率，所以我們從結果來看，其間很明顯的具有一些實質寡占甚至壟斷的情況。可是針對中油、台電或是天然氣瓦斯公司的調查，說實在的，你們都有一點行禮如儀，所以本席期待不管最後的審查結果如何？對於這件事情，或是大家所關切的這些反媒體壟斷，希望你們能夠積極主動，能夠讓社會感覺到有一兩個案子，事實上現在連監察院都硬起來，對於經濟部旗下的台電營運虧損，卻領取大量的年終獎金，而我們通過的一大堆決議都不執行，所以本席希望你們七位被提名人回去之後，也可以好好看一下，看看立法院曾經通過的決議，首先本席要簡單講一點，你們公平交易委員會針對民營電廠IPP有無違反公平交易法所規定的聯合行為，原本應於2013年1月底之前完成調查，這是10月18日通過的，要求你們在3個月之內調查完成，也就是1月18日，所以本席請你們如期在1月之前，根據立法院這項決議，送出這個調查報告。主委，有沒有問題？這個決議有沒有效力？ 吳秀明先生：我們現在已經在努力當中，我們一直在朝著遵守這個目標…… 林委員佳龍：要在三個月內，有困難要提早讓立法院知道， 吳秀明先生：我們一定會提出一個報告。 林委員佳龍：本席的詢問就到這裡，謝謝。 吳秀明先生：謝謝林委員。 主席：接下來登記發言的羅委員淑蕾、賴委員士葆、盧委員秀燕、李委員桐豪、林委員德福、吳委員秉叡、李委員昆澤、孔委員文吉、楊委員麗環、邱委員文彥及江委員惠貞皆不在場。 請高委員志鵬詢問。 高委員志鵬：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。今天我們進行這項審查，在程序上各位一定符合組織法上面的各種資格，只是剛剛很多委員都質疑過，主要是好像有太過近親繁殖的感覺，不管誰是誰的學生，或是否曾在公平會待過，吳主委是不是跟馬英九總統一樣，也是在鏡子裡面找人。主委，在被提名的這幾位中，有誰是你建議的？ 主席：請吳秀明先生答復。 吳秀明先生：主席、各位委員。這都是院長決定的，但是我相信院長決定的過程，他會徵詢各界的意見。 高委員志鵬：他有沒有徵詢你？ 吳秀明先生：這中間當然也有徵詢我的意見，但是我相信他不只徵詢我的意見。 高委員志鵬：哪些人是你建議的？在答詢台後面的這六位中有哪幾位是你建議的？ 吳秀明先生：其間的過程可能就無法在這裡公開說明。 高委員志鵬：為什麼？ 吳秀明先生：因為我們要尊重…… 高委員志鵬：過程不重要，結果比較重要。 吳秀明先生：是，我們要尊重院長提名所作的考慮，我不能去揣測院長是怎麼考慮的。 高委員志鵬：本席看其中有幾位都在公平會待過，這些都應該跟你有關係吧？這幾位都應該是你建議的吧？ 吳秀明先生：他們有些待過公平會應該是早年的時候，那時候，我根本還沒有到公平會來，而且我覺得有公平會的同仁，能夠升任委員，若對公平交易法的業務有非常深刻了解，這也是好事。 高委員志鵬：讓人家覺得近親繁殖，其實真的是一件很不好的事情，也連帶讓人覺得每一位都是靠關係，而不是靠學識進來的。以前公平會委員有很多都是學有專精，而且也都是非常優秀的人物，像本黨的前主席蔡英文主席，也擔任過公平會的委員。對不對？ 吳秀明先生：是。 高委員志鵬：那後面這幾位有沒有可能是下一個蔡英文？你們都笑了，是否表示機會不是很大？你們笑的意思是這樣子嗎？所以這樣的提名，會讓我們擔心以後會變成一言堂，這樣提名以後…… 吳秀明先生：這我跟你保證，絕對不會，我們每一位委員都會秉持我們的專業，獨立行使職權。 高委員志鵬：你怎麼能替別的委員保證？ 吳秀明先生：依據我對他們的了解。 高委員志鵬：你剛才講，不是每一個人都是你提名的，你真的對他們有那麼了解嗎？ 吳秀明先生：但是因為學術這個圈子不是很大，其實提名任何人，我們都會有關係。 高委員志鵬：這個圈子是什麼圈子？是你們的決策圈，還是你們的用人圈？還是…… 吳秀明先生：不是，是公平交易學術專業的這個圈子，其實你提名任何人，我都會跟他有關係。 高委員志鵬：主委，剛剛召委也提醒你們，立法院已經做成決議，針對這些決議，你們到底會不會遵守？還是高興遵守就遵守，不高興遵守就不遵守，對這些決議，你們這幾位是不是也都熟識？ 吳秀明先生：對於立法院的決議我們一向都是高度尊重，像IPP的的案子，我們答應三個月內要有調查的情形。 高委員志鵬：那個提案要延到一月底，現在你們青黃不接要怎麼辦？這任要做完到1月底，壹傳媒的案子呢？你們這任做得完嗎？ 吳秀明先生：壹傳媒案，因為整個程序都還在跑，我們估計這屆恐怕是審不完，可能要延到下一屆。 高委員志鵬：你後面這幾位才會是最後決定的委員，對不對？ 吳秀明先生：公平會是傳承的，他們也會根據這屆調查的情況繼續來做決定。 高委員志鵬：你們現在還是認為只要台塑申請、申報，就只審核台塑的部分，其他都不用嗎？ 吳秀明先生：沒有，我們當然不這麼認為，我們正在審查的是其他3家有沒有申報義務，如果有的話，他們不申報是不合法的，我們當然也會請他們來申報。 高委員志鵬：多久啊？ 吳秀明先生：我們刻正積極研究當中，應該在短期內會做出決定。 高委員志鵬：如果認為他有申報義務，他就要申報？ 吳秀明先生：對。 高委員志鵬：如果他不申報，可是約簽了，也進駐了，那怎麼辦？ 吳秀明先生：這是假設性的問題，如果他該申報，我們當然會就4家來做審查；如果他真的沒有申報義務，我們當然也會就有申報義務者來做審查。 高委員志鵬：你剛才講了，如果研究以後覺得他有申報義務，就會命令他來申報，可是如果他不來申報呢？ 吳秀明先生：不來申報，就是不合法，我們會把案子駁回啊！ 高委員志鵬：然後呢？ 吳秀明先生：他就不能結合啊！ 高委員志鵬：就是交易無效？ 吳秀明先生：對。 高委員志鵬：問題是他已經進駐了，錢也付了，那要怎麼辦？ 吳秀明先生：沒有，他只是付訂金而已。 高委員志鵬：就是連入主都不可以？ 吳秀明先生：對。 高委員志鵬：就是要求他們交易無效？ 吳秀明先生：目前老板還是黎智英，並沒有改變。 高委員志鵬：可是現在已經沒有出版法了，你們要用哪個條文去限制？黎智英的名字不能改成其他人嗎？ 吳秀明先生：對，我們不同意，他就不行。 高委員志鵬：有線電視還有NCC可以管，可是報紙是誰管？現在已經沒有出版法了。 吳秀明先生：對，可是他如果要結合的話，超過門檻，就是由公平會來統一。這不是只有針對媒體，所有產業都是這樣。 高委員志鵬：主委有沒有看到這幾天這些學生的所作所為？我當然不會要求你去探視他們，只是想問，你們到底有沒有看到這幾天這些學生的所作所為？ 吳秀明先生：是，我們都非常高度關注各界的意見表達。 高委員志鵬：那有沒有注意到蘇打綠的主唱－青峰所講的話？雖然後來重播時被刪了。 吳秀明先生：是。 高委員志鵬：後面幾位委員應該都有注意到吧？我真的希望你們能夠注意這些聲音。其實這都不是黨派之見，我們看到這幾次他們的活動，根本沒有什麼政治人物，所以你們必須了解，這不是民進黨基於黨派之爭，認為這樣的結合案，有利於哪一黨或不利於哪一黨。我們真的很沈重的看到現在一群學生和一群學者，為了這樣的問題，竟在寒冬裡面，捨棄跨年或是待在家裡，持續來關心這個議題，所以我們很希望社會能夠注意到他們在關心的這個議題。各位委員會像剛才主委講的，在下一屆的任期裡面，決定這樣一個案子，依照目前的法律，也只有公平會有這樣的職責和權利，所以我們在進行資格審查時，無意對各位做人身攻擊，同時也尊重各位都有一定的學術專長。但是拜託各位，不要只注意到公平交易法或相關法令，而要注意到這個結合案所導致的民主倒退是何其嚴重，才會讓這些學者和學生甘冒嚴寒來做這樣一個類似螳臂擋車的動作。他們是螳臂擋車，但是各位握有實權也具有職責，所以我們在此懇切的拜託各位被提名人，你們上任之後，審查的第一件案子，可能就是一個決定台灣未來的歷史性案件，希望結果不會讓大家失望。再次懇請各位注意這些學生的聲音、這些社會的聲音，並且理解這真的不是黨派之爭。今天民進黨立委在資格審查的過程中，對各位也沒有做太多的人身攻擊和責難，無非是希望讓專業回歸專業。希望就像剛才主委講的，各位在公平交易法相關的圈子裡面，不止是注意到公平交易法，還要注意到更多關乎台灣未來以及台灣民主的重大事件。懇請各位，真的要聽進去這些學生的聲音！ 吳秀明先生：好，謝謝委員的勉勵。 主席：報告各位，我們中午延長時間到會議結束。 接下來登記詢問的潘委員孟安、蕭委員美琴、劉委員櫂豪、陳委員淑慧、蔡委員其昌及徐委員耀昌均不在場。 請潘委員維剛詢問。 潘委員維剛：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。請教吳秀明先生，這次公平會委員的被提名人，每位都是學有專精，而你也擔任過公平會的主委一職，對於公平會的職掌已十分了解，請問你接下來最想要做的事情是什麼？ 主席：請吳秀明先生答復。 吳秀明先生：主席、各位委員。目前我們想做的事情有幾個最主要的部分：第一個就是我們在這個會期已經把公平交易法和多層次傳銷管理法的修正案送來立法院，這兩個案子都是影響公平交易制度非常深遠的法案，希望未來在這一屆新的委員任期內，大院能夠通過這兩個法，以奠定公平交易制度可大可久的基礎。第二個是我們這一屆也是組改之後的第一屆，是屬於正式且完整的獨立機關，所以我希望在個案的審查上，能夠發揮各位委員的專業；同時我們在組改時也特別強化經濟的分析，我一直覺得公平交易委員會如果要飛起來的話，需要法律和經濟兩個翅膀，才能振翅起飛。這方面我們希望透過組改、委員的專業、同仁的努力以及制度面的確立來做到。以上就是我們未來最主要要做的事情。 潘委員維剛：剛才主委提到，希望在法律和經濟上能夠有足夠的力道。相信主委也很清楚，現在各個國家都在積極處理所謂的國際競爭法，誠如你所言，除了公平交易的問題之外，對於相關的法律，你也必須非常熟悉，如此才能發揮應有的機制和功能。可是我們知道，2010年8月友達3位高階主管被美國司法部限制出境，就是因為面板價格，我們這才發現國際間的公平交易，不是只限於我們自己想的一般物價而已，它所涵蓋的範圍非常之大。當時，光是我們的面板廠，美方就罰了我們259億，這個數字相當可觀；而歐盟在2010年12月15日，也發生這樣的問題。所以我們要制定如何自我保護廠商的法令，讓大家擁有公平交易和競爭的機會；而面對國際情勢，我覺得你們有也職責針對其中的關鍵之處做好研究，並讓我們的廠商了解。同時我們自己要怎麼執行和面對，也是很重要的議題，因為這可能走在最前面…… 吳秀明先生：完全正確。 潘委員維剛：所以針對這部分，將來你們是要各個委員分工？抑或集體來做？主委有沒有什麼委託方案？你的初步計畫是預備如何來構思？ 吳秀明先生：這個部分我們已經多管齊下。首先，我們在公平會內部已經成立一個國際反托拉斯事務的專案小組，這個小組就是負責我們在國際反托拉斯事務的相關施政。其次，我們知道國內廠商對於國際這些反托拉斯還不熟，所以我們希望透過宣導來做加強，這一、兩年來，我們辦了很多場次的國際反托拉斯宣導會、座談會等等。另外，我們希望透過所謂的遵法機制的建立，幫助企業內部建立一個遵守反托拉斯法的機制，俾使他們在做決策時不會去誤觸法網，這也是我們施政的重點，我們都有相關的program出來，而且我們都到業界去做宣導。還有，我們的寬恕政策已經通過了，所以我們現在已有執法的工具，像前一陣子遇到第一個國際卡特爾的案子，我們也處分了，就是運用這個寬恕政策處分韓國、日本、台灣的一個有關光碟機的國際卡特爾案子。再者，我們要積極參與國際公平法的一些組織，了解如何和國際交往以及整個國際的發展，把我們在外面所學到的知識內化到公平會內部的施政。以上就是我們要做的一些方向。 潘委員維剛：方才主委提到非常關鍵之處，其實這次的委員被提名人當中也有具備這方面專長的人。一個就是了解情況，讓我們所有廠商能夠知道，因為我們是一個出口導向的國家，所以我們要幫這些廠商做好準備。另一個就是我們在自己國家裡面的公平競爭相關的執行和要求，尤其是國際競爭法，一定要和世界同步，不能自絕於世界之外，這樣是不行的。 吳秀明先生：是，完全正確。 潘委員維剛：這是我們對主委很大的一個期許。 另外，有關物價方面，現在大部分都是經過反應，你們才去處理，對不對？ 吳秀明先生：我們也有主動的。 潘委員維剛：當然，你們不是主管機關，不管是物價平抑委員會或是物價督導會報，都是在行政院，也不在你們這裡…… 吳秀明先生：對，是要跨部會舉行…… 潘委員維剛：但是你們必須隨時關心，不能總是等到人家舉發，你們才去了解啊！ 吳秀明先生：是。 潘委員維剛：你們在管道和訊息的取得上，現有人手是否足以因應對物價的了解和未來的推動？ 吳秀明先生：這部分真的要靠跨部會來做。在資訊和物價的監控上，我們除了會對民生重要物資進行監控之外，像行政院的消保處、經濟部以及財政部等，我們這幾個單位，在副院長領導的穩定物價小組之下，都會做很好的分工和資訊的交流，希望藉由這個方式來彌補某個單位行政資源的不足。 潘委員維剛：除此之外，你們對於物價部分要特別敏感一點，畢竟你們是職司整個公平交易的主管機關，怎能等到消費者提出來？本席希望你們能夠隨時觀察，甚至要提出具體建議或是提醒，因為我們不是以處罰為目的，所以你們要設法讓大家真的建立這樣的觀念，否則空有組織、空有委員，結果根本沒有落實或是觀念無法建立，然後大家不覺得該去遵守法律，那才是我們最大的損失！ 吳秀明先生：謝謝委員指教。 主席：請許委員添財詢問。 許委員添財：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。請問吳主委，你期待連任嗎？ 主席：請吳秀明先生答復。 吳秀明先生：主席、各位委員。我想應該是有這個期待。 許委員添財：有沒有使命感？ 吳秀明先生：當然有。 許委員添財：你公開承諾有使命感，所以本席才以珍重性的期待來向你請教幾個問題。大家都覺得中油和台塑這樣的準聯合行為事實上是不當的，至於有無違法，如果是因為法律訂定不夠嚴謹造成他有利用的空間，當然就不違法，但是他們的聯合行為非常明確，從經濟原理來看，後來的台塑跟隨著腐敗的中油，賺取了準地租，因為以消費端來講，基於同樣的油可以同樣的價格買到，所以消費者會就近、就便去購買，唯一的選擇就是哪家比較近，到了這邊剛好沒油了所以就在這邊加油，因為價格是一樣的，品質是一樣的，但是成本結構不一樣，對公益、對整體經濟發展的貢獻也不一樣。台塑之所以能夠經營，我們可以從兩個方向來講，從他個別來講，就是政府和中油圖利台塑，從公益來講，他並沒有產生貢獻，如果真的要對經濟、社會發展產生貢獻的話，那就要依他的成本結構賺取合理的利潤，不得有準地租的不當收益行為。因為中油腐敗，所以購油成本高，反映的價格也高，但是台塑購油價格可能比較低，經營效率可能比較高，背負的公共政策成本也比較低甚至不需背負，所以兩者之間是不公平的競爭，而這樣競爭的結果是台塑得到不當的利益，所以他是符合廣義的聯合行為的，不是嗎？但是法律找不到相關規定。 吳秀明先生：公平法所謂的聯合行為不是這樣解釋的，簡單來說，公平法定義的聯合行為是「談」出來的。 許委員添財：他不用談啊！跟著中油漲價就好了，這怎麼不是聯合。 吳秀明先生：他是不用談，但是公平法並不禁止單純的跟隨行為。 許委員添財：當時准他參與這個獨占市場時，因為他資本雄厚，所以有自然性的結構因素，讓市場從獨占變成寡占。 吳秀明先生：單純的跟隨行為並不違反公平法。 許委員添財：但是從消費者的角度來看，這明明不合理。 吳秀明先生：這個可能要從產業結構去改變才有辦法解決。 許委員添財：若要矯正產業結構造成的不合理競爭及所謂的不完全競爭造成的不當利得，就需透過法律去做特別規定，但是我們沒有，因為我們把台灣市場當成是一個自由市場，但是因為制度的安排，他在結構上並非自由市場，他們因此賺錢我們卻抓不到錯處，這個不能怪你，要怪政府，所以我說台灣要經濟革命，要不然人民一定是一直受苦。為什麼台灣的教育水準這麼高所得卻這麼低？為什麼台灣這麼勤奮今天的經濟卻趴在地上？為什麼弄成國民生育率世界最低，漸漸地走向亡國之路？這一套結構是制度安排出來的，這一套制度本身就是不公不義，無法永續發展，這個時候我們是不是該從後端、法律面來解決這個問題呢？可是你都不敢研究，不敢提出見解，所以你只是當一個事務官，吃別人頭路。我不是怪你，而是點出我們國家問題的核心，所以可能要選出一個有為的總統來改造台灣的經濟結構，台灣才不會走向滅亡之路，當然也許不會滅亡，但就這樣一直拖下去，不知道要拖到什麼時候。現在的社會結構呈現M型，看不到底下那些被壓死、自殺、短命的情況，而就社會整體面而言，由於勞動力沒有再生產的可能，所以因為經濟因素而不生孩子，類似這些問題，都是一個對公平交易懷抱理想者應該去研究、碰觸的，我把問題點出來，台塑跟中油就是這一套黨國公營體制所衍生的所謂的利益共同體，當然台塑永遠一定支持國民黨，如果他支持民進黨，表示民進黨跟國民黨一樣腐敗，這個人民是很痛苦的。再來就是媒體，香港在1997自動回歸，這不是人民的選擇，人民沒有選擇的餘地，是歷史的安排導致他們失去了自由選擇的可能，所以九七回歸以後的香港，從本來是一個國際自由化程度最高的地方現在慢慢的變成自由消失了，能夠用腳投票的跑了，不然就跟他同流合汙，所以特首變成標靶，有反對有支持，支持他的一定就支持北京，反對他的一定是爭取自由民主，但有可能嗎？不可能嘛！你看看他們如何滲透媒體，就是先透過親北京的財團去購買媒體，一步一步進行，台灣正在走這條路。你知道嗎？學甲虱目魚不是中國買的，是由中國台商買單的，他們想法是既然台商到我們中國來賺這麼多錢，我就要你回饋一下。我聽一些經營成功的台商說，他繳的稅有兩份，一份是看不見的，如果他繳30億人民幣的話，另一份30億是看不見的，用各種方式來跟他募款、樂捐，在這種情形之下，你公平會有機會發揮功能，剛才提到的中油是結構因素，不研究的話大概找不出切入點，但是媒體這部分，如果連公平會都沒有著力點的話，則公平會形同虛設，我看你們幾位委員的學經歷都嚇嚇叫，希望能有所作為，在第一波民主改革運動中，我們這些參與者有的被列在黑名單上三十年，有的十年，有的還因此坐牢，但是台灣現在必須要有經濟民主的改革運動，希望從體制自我反省主動出發，否則到人民受不了的時候還是會回來反撲，那也是一種社會的改革運動，我們希望體制內有能力去處理，不然的話就等著像民主改革的過程一樣，屆時就沒有那麼和平了。以此與你共勉！ 吳秀明先生：我們一起來努力。謝謝許委員！ 主席（潘委員維剛代）：接下來登記詢問的高委員金素梅及陳委員碧涵均不在場。 請林委員滄敏詢問。 林委員滄敏：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。今天本院對公平會委員被提名人資格進行審查，若獲本院同意，即於今年2月1日就職，我們對於各位被提名人都予以尊重，且各位的學經歷都很完備，過去也曾與公平會的業務接觸過，不論你們是由誰提名的，被提名人最重要的就是一個責任而且要具備那個尊榮感，就是國家人民賦予我們的權利要怎麼樣來跟各位做一個肯定跟鼓勵，而且要求各位具備、要站在整個法律跟人民的立場上，要具備法律跟經濟兼備，要考慮到身為一個公平會委員，不要像過去這種被動的方式，讓這個社會的氛圍相當的詫異，我想主委大家都很清楚，你在公平會已經將近四年了，對不對？ 主席：請吳秀明先生答復。 吳秀明先生：主席、各位委員。上一任不到一年，這一任是三年。 林委員滄敏：你應該這一次要被提名，我想對你、對所有另外六位，我們都有相當的期盼，對各位都有相當一個重視，我想我今天無論如何絕對要讓他完成法律程序，更讓各位都能夠依據我們立法院職權行使法來做以審定，而且我們都是相當重視每一位他擬的具備要件，本席在這裡特別要求的說現在公平會應該是一個獨立的，我們不但授予你們的法律，也授予你們的權力，我想現在目前不能說一味的只有一群有權無責啦！現在獨立單位包括監察院他們的委員都有相當急迫性。主委你應該知道，最近監察院也有對這些不公不義、發國難財的現象表示很多意見，以目前國內57萬兒童需要的進口奶粉為例，台灣生產奶粉的技術和品種是比較少，可是我們進口奶粉的關稅已經降了一半，有沒有？ 吳秀明先生：過去曾經有過。 林委員滄敏：現在還是一樣啊！ 吳秀明先生：現在應該停了。 林委員滄敏：秘書長在這裡都知道啊！停了又要往後延半年，對不對？我們的關稅都已經降下來，請問市場價格有沒有降？你們知道嗎？ 吳秀明先生：過去這段時間，在副院長領導之下，我們對奶粉的關稅方面做了很多努力。 林委員滄敏：我問的是有沒有降價？ 吳秀明先生：因為有不同的通路，所以有一些有降、有一些沒有降。 林委員滄敏：不要只說有一些，你知道哪幾個品牌有降嗎？我這裡的資料就可以顯示出來，是沒有的。 吳秀明先生：有些業者說關稅降低是短期的，所以他們也以短期的促銷方式回饋，比如說買幾罐送一罐等。 林委員滄敏：哪個品牌？沒有嘛！ 吳秀明先生：有的，我們研究過，的確有。 林委員滄敏：依據公平會的資料，你們一年處理多少案件？ 吳秀明先生：通常收件數會有一千多。 林委員滄敏：處理完成件數是多少？ 吳秀明先生：這要分處分案或申請案，我記得處分案大概是三百多件。 林委員滄敏：我們每位在座委員的服務處和國會辦公室，一年至少超過一千多件，你相不相信？ 吳秀明先生：我相信。 林委員滄敏：你們公平會總共有幾位委員？依據公平會組織法，總共有多少人？ 吳秀明先生：下一屆是七位。 林委員滄敏：這是獲提名者，但是你們現在獨立了，依照總員額法，你知道你們有多少人嗎？ 吳秀明先生：人員大概是二百四十人左右。 林委員滄敏：我們委員的辦公室人員不會超過20人，一年就收到一千多件案件，完成率至少過半，主委，同樣是委員，我希望我們要有積極、要主動，不要說人家來檢舉你才來做處理，這是第一個。你要求我們對整個傳銷制度訂定多傳銷的管理法，包括搜索權、扣押權，我們都支持你啦！通過啦！你應該更有魄力啊！ 現在我再請問一下劉華美女士，我有看到你的整個出版的專利，我有看到你的專業，你有提到這個IPP，幾位都有提到，現在我再問一下，國營跟民營都一樣，受到寡占跟獨占，而且市場聯合壟斷，依你的看法，他這樣子的IPP契約到底是不是屬於違反公平交易法？ 主席：請劉華美女士答復。 劉華美女士：主席、各位委員。目前公平會在調查的就是民營電廠業者是否合意不降價，所以這部分是屬於公平交易法規範範疇。 林委員滄敏：上個禮拜，有一個日本代表團的代表特別來找本席，他說他們來投資台電，有簽契約，如果我們按照法律來修正，預算給予不支持，這樣會不會影響到國際投資環境？ 劉華美女士：目前台電是國營事業和獨占事業，我想這部分可能跟未來開放市場、電業自由化有些關係。 林委員滄敏：應該是自由化，對整個市場是比較合乎公平正義。我想大家都很清楚，台電政策錯誤造成的虧損，應該予以明確化，不能一味的將政策錯誤轉嫁至消費者身上；尤其各位都很清楚，其與民營電廠簽的約，已違反公平正義法律原則。我們尊重各位，但是我也希望公平會絕對要拿出積極的魄力，對不法、不公，發國難財者，好好做處理。請問各位，有沒有問題？有問題的舉手，好，我們尊重！希望今天在通過各位的專業之後，對於國家賦予的權責，大家必須共同來努力，你們和我們一樣都當委員，不要老是我們被罵。以上。 主席（林委員滄敏）：請王委員廷升詢問。 王委員廷升：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。身為商學的學術人，本席對於各位被提名人的資歷，十分肯定。有關公平交易委員會整體的功能，當初在油電雙漲的時候，主委曾至本席的辦公室，我們也聊了一下，方才簡東明委員提到原住民的市場價格，主委說我們都是來自花蓮的子弟，對於各原住民區域的物價，我們不會沒有概念。但是整個公平交易委員會乃至於委員會的功能及機制，倒是會影響到好幾位委員所關心的議題。 首先要請教主委，組織改造剛開始的時候，經濟部的貿易調查委員會，如果本席沒有記錯的話，民進黨前主席蔡英文是在貿易調查委員會，不是在貴委員會。 主席：請吳秀明先生答復。 吳秀明先生：主席、各位委員。她也在公平會做過。 王委員廷升：好，沒有關係。因為貿易調查委員會對於整個世界的貿易競爭可能有更直接的相關聯，包括傾銷、補貼等政策，都與我們對國際市場整體的交易有關，原本考慮過在組改的時候，讓貿調會和公平會結合；現已塵埃落定，貿調會仍維持在經濟部內。本席在美國首府DC時，正好與他們的USITC常有機會接觸，我手上的這本資料也沒有多厚，裡面是美國貿易委員會USITC的研究員在每個產業分工之後的telephone list，有幾百頁那麼厚。所以貴會在油電雙漲時，對整個市場機制，乃至於剛剛簡委員所說的整個原住民區的市場價格都需要洞悉。潘維剛委員也擔心你們的人手不夠，請問吳主委，你們的人手在組改之後，究竟夠不夠？ 吳秀明先生：組改的部分，因應政府精簡人事的需要，我們的人數較法定員額略有減少一些，並沒有增加。 王委員廷升：坦白說，不論是蒜頭案、蚵仔煎案，甚至租機、汽車業，你們每次在電視上用你們的公平交易法在指正他們的時候，其實有更多的評論都對你們相當不滿；但是本席認為，你們也很認真，也有你們的專業，問題是人手不夠，要怎麼做到像ITC可以這樣對產業循序漸進或是按照時間序列去做研究，這樣一來，你要處罰他時，他也沒話可講。本席也常聽到要修法，希望在人力資源方面，吳主委也可以爭取一下，本席絕對支持。 其次，本席也支持反媒體壟斷，但是本席要提醒一點，這部分本席在14日的時候，也提醒過NCC主委，反媒體壟斷，不在於股東成員，而是在媒體播出的內容，如果真的要修法，請主委注意美國聯邦通訊委員會的規範中，也提到對於一個議題包括政治議題連續幾十個小時、幾天的播出，而沒有平衡報導時，是有罰則的。如果壟斷只在意它的股東是藍的，還是綠的，坦白說，媒體不需要藍綠。三立新聞台也播放過本席講英文的畫面，還說本席很可愛等等。所以我們應該注重的是真的能夠為民眾所做的規範，那麼吳主委所帶領的公平交易委員會對國家一定能更有貢獻。 吳秀明先生：謝謝王委員。 主席：請吳委員宜臻詢問。 吳委員宜臻：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。在組改之後，吳主委再度被提名擔任新的主委，也是公平委員會的委員。去年7、8月CPI消費者物價指數，事實上飆漲了3%以上，從去年的7月、8月、9月可以看得出來，有非常多的人為因素在裡面，在油電雙漲之後，許多物價都蠢蠢欲動，而公平會也成立了一個23項民生物品專案調查小組，請問該小組最後的結論是什麼？你們到底罰了多少？ 主席：請吳秀明先生答復。 吳秀明先生：主席、各位委員。如果將觀察時間拉長一點，從2008年一直到2012年這段期間，關於物價的案件，我們一共處罰了37件，處罰金額超過5億元。 吳委員宜臻：我只要問去年7月、8月、9月CPI物價指數反應最激烈，大概都超過2%、3%以上時，你們究竟有沒有查到人為哄抬物價、或是聯合漲價的行為？ 吳秀明先生：這部分我們也有調查。 吳委員宜臻：有開罰嗎？ 吳秀明先生：也有處罰一些如垂直的…… 吳委員宜臻：有哪些廠商被罰？我們聽到幾個大宗物資的，都沒有被罰啊！ 吳秀明先生：因為不是漲價就違反公平法。 吳委員宜臻：主委，剛剛王委員提到你們罰了很多小吃業者，媒體看到的也是你們不打大廠商，都是欺負這些小老百姓、小吃業者。 吳秀明先生：我們也處罰大廠商，而且毫不手軟。 吳委員宜臻：我們沒有看到這23項民生物資部分的結論，去年7月、8月、9月有比較明確的人為操作的可能性，而你們拉長時間並沒有意義，因為物價上漲有時候是人為哄抬，要在短期內增加他的收入，所以很多廠商會利用一些操作方式。可是本席看不到去年7、8、9月有任何查處、處罰的績效，你們成立這樣的專案小組有用嗎？ 吳秀明先生：跟委員報告，我們處罰的案子如中祥餅乾，還有咖啡案、鮮乳案、蒜頭案…… 吳委員宜臻：你的咖啡案，後來被行政法院撤銷，不是嗎？ 吳秀明先生：那個案子還在救濟當中，我們還會上訴。 吳委員宜臻：上訴了沒有？ 吳秀明先生：我們要上訴，上訴一定要在那個法定期間內提起。 吳委員宜臻：提起上訴了沒有？ 吳秀明先生：已經提出了。 吳委員宜臻：咖啡案查了，也沒有結果，人民感受到的是立即漲價，公平會花了這麼多時間、物力去查察，結果還是被行政法院撤銷。你覺得是法律的問題，還是什麼問題？ 吳秀明先生：這個案子就跟其他很多的物價案件一樣，沒有直接的證據…… 吳委員宜臻：所以是公平法的問題？政府在81年成立物價督導會報，這個督導會報後來不存在，相關的人員移撥至公平會之後，我們就只能期待公平會去扮演適當抑制物價的角色，可是公平交易委員會唯一的武器就是公平交易法，而公平交易法針對聯合行為的定義是這麼的精準，一定要證明到它確實有合意，所以就有咖啡的跟漲，甚至包含中油、台塑這種、獨占寡占市場跟漲的部分，都無法可管。請問主委，對於這樣的行為，除了公平交易法之外，你們還有什麼意見？ 吳秀明先生：當時把物價督導會報轉型成公平會…… 吳委員宜臻：可是你的公平法管不了，你告訴本席，告訴立法院要怎麼辦？ 吳秀明先生：轉型就是它的功能要跟隨社會的進步有所改變，不能再續用國家去管制價格…… 吳委員宜臻：本席再問你，中油和台塑這樣算不算聯合行為？一個公式公開之後，中油先決定，台塑就跟進，算不算聯合行為？ 吳秀明先生：中油和台塑的情況，首先必須要說明…… 吳委員宜臻：咖啡也是，7-11自己決定之後，消息傳出後，很快的就有人立即跟進，這是不是聯合行為？ 吳秀明先生：單純的跟隨，並不能當然就認為是聯合行為。 吳委員宜臻：所以你就會針對這個市場？你的法律定義如果真不行的話，你們的物價小組能管嗎？請主委回座，本席要問謝教授。 謝教授去年6月5日在中國時報發表了一篇文章－管制物價法源何在？其中一段文字提到，人民沒有辦法承受物價高漲的時候，難免會有抱怨，對於這個部分，你認為政府要負責任，甚至認為是立法院沒有給法源。謝教授既然被行政院提名擔任公平交易委員會的委員，本席問你，除了公平交易法之外，還有什麼法源嗎？公平交易法根本無法對目前的物價有任何管制、督導或抑制的行為！連跟進、跟漲都管不了！ 主席：請謝杞森先生答復。 謝杞森先生：主席、各位委員。因為台灣現在走的是市場經濟，不是計畫經濟的國家。在市場經濟裡面，我們尊重業者根據他們自己的成本去訂價…… 吳委員宜臻：你的意思是回到市場機制？ 謝杞森先生：是。 吳委員宜臻：這樣的話，不用有法源，政府也不用去管，公平會的委員也都不用管？是不是？ 謝杞森先生：如果政府的政策會有所改變的話，比如我們要針對某一些事項，要做一定程度的…… 吳委員宜臻：那麼你在上一篇文章說立法院應該儘速通過相關法律，授權行政機關，請問你指的是哪一個法？既然要擔任委員，你告訴我當時寫這篇文章，你的道德勇氣呢？你還未被提名時，你願意寫這篇文章批評立法院、批評政府，沒有辦法承擔相關的責任。請你告訴我，法源何在？如何立法？ 謝杞森先生：跟委員報告，我沒有指責我們的政府…… 吳委員宜臻：難道還要告訴我們尊重市場機制嗎？ 謝杞森先生：像農產品市場交易法裡面，我們就有一個特別法的規定，比如果菜市場…… 吳委員宜臻：所以你的意思是，我們必須從所有民生物資相關的法令中，針對物價的部分去做管制，可是據本席所知，公平會對於價格有任何意見時，就趕快發文說你這個行為可能涉及聯合訂價或有其他違反公平交易法的行為，你確定這樣可以嗎？ 謝杞森先生：那可能只是一個勸導的行為，避免他們違法。 吳委員宜臻：可是經常被公平會說這有聯合的行為，這個要避免，因為違反公平交易法。謝教授，我現在就讓你知道，你今天在民間跟在政府部門是不一樣的，公平會的困境是它已經沒有工具和武器可用，對於現在所有的市場價格部分，你們都說留給市場，可是我們明明看到有人為哄抬，卻沒有武器。希望公平會能夠好好思考一下，如果真的欠缺法源，請告訴我們哪些東西是需要立法的，不要一味的批評；在民間可以，進來之後，就沒有辦法推卸責任。謝謝。 謝杞森先生：謝謝。 主席：請尤委員美女詢問。 尤委員美女：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜七位被提名為公平會的委員。各位知道壹傳媒案件、陳維廷事件的請舉手。 主席：請吳秀明先生答復。 吳秀明先生：主席、各位委員。請問主席，可以用舉手的方式回答，還是要個別上台答復？ 尤委員美女：我只要你們舉手就好。 主席：委員說要個別舉手。 尤委員美女：知道陳維廷事件的，請舉手。不知道的，請舉手。請問這個事件呈現的是什麼，跟公平會有關的是什麼？ 吳秀明先生：我想學生的反媒體壟斷聯盟，他們希望呈現的就是反對媒體的壟斷。 尤委員美女：這跟你們未來在公平會的職務有沒有關係？ 吳秀明先生：我們現在正在審的就是結合案。公平會審查的是經濟上的結合，言論自由的部分，依法屬於NCC主管的權責。所以，公平會只能就其影響到經濟的集中時，我們會一併去考慮，也不是說完全不能考慮；但是也不能要我違反法律規定，變成一個言論自由的主管機關。 尤委員美女：請問公平法第十二條規定的是什麼？ 吳秀明先生：第十二條規定，審查限制競爭的不利益與整體經濟的利益。 尤委員美女：壹傳媒併購案會損及什麼樣的利益？ 吳秀明先生：所謂限制競爭的不利益，公平會有進一步的審查處理原則，包括單方效果、共同效果、參進、障礙、抗衡力量等等，我們根據這些更精緻的標準去看它對市場競爭有何不利益。 尤委員美女：好。接下來要請問新提名的王素彎女士，你知道公平會在過去的五年，有三次徹底禁止業者結合的決定嗎？ 主席：請王素彎女士答復。 王素彎女士：主席、各位委員。目前還沒有看到那麼早的資料。 尤委員美女：那麼你知道的是什麼？ 王素彎女士：禁止結合的部分嗎？ 尤委員美女：對，而且是徹底的禁止，不是附負擔的許可。不知道？那麼我請教謝杞森先生。 主席：請謝杞森先生答復。 謝杞森先生：主席、各位委員。是錢櫃與好樂迪KTV的結合案、統一與唯力的結合。 尤委員美女：還有呢？ 謝杞森先生：還有燁聯鋼鐵。 尤委員美女：為什麼禁止他們結合？ 謝杞森先生：像KTV的案子，他們的市場集中度會過高，一般民眾若要出門唱KTV，大家聯想到的就是好樂迪與錢櫃，他們結合之後，定價就會一致，這樣一來，民眾就沒有選擇的餘地，也就違反市場競爭的原則。 尤委員美女：請問吳成物先生，剛剛謝先生講的那三個，你知道嗎？ 主席：請吳成物先生答復。 吳成物先生：主席、各位委員。我知道。 尤委員美女：公平會曾做出三件徹底禁止結合案，因為它可能造成市場壟斷，今天對於壹傳媒的交易案，它的核心問題在哪裡？就是媒體的過度集中，會損害到意見來源的多樣性，對不對？ 吳成物先生：這是在公平會審查的時候，應該就會對…… 尤委員美女：這是審查的重點，對不對？ 吳成物先生：如果有間接影響到，就會去顧慮到。 尤委員美女：請問各位，知不知道壹傳媒和兩公約公民及政治權利國際公約有何關聯？認為有關聯的，請舉手。只有一位。請問主委的看法如何？ 吳秀明先生：包括我們要落實兩公約的文件中有提到…… 尤委員美女：公約第十九條規定所有簽署國要採取一切措施，避免媒體過度集中，以及被掌控在私人財團手上。所以今天壹傳媒這樣併購是不是造成媒體的壟斷，讓媒體集中在少數人的手裡？你們要審查的與公平交易沒有關係嗎？當然有絕對的關係，因為它即將損害到將來的定價等等。壹傳媒為什麼要出售？因為它被掌控在少數人手中做決定，根本沒辦法上架，這些都影響到競爭的不利益，是限制競爭的不利益，這也是將來要去審查的部分，是非常重要的，何況馬總統在兩公約的報告裡面，也特別提到黨政軍好不容易在2003年退出媒體，今天又透過漸進式的財團併購，開始集中在少數集團手中，造成媒體壟斷、言論集中，也將會喪失言論多樣化的精神。為什麼會有那麼多學生站出來夜以繼日的抗爭，因為這就是最主要的核心。為了國家的安全，為了言論自由，為了我們的民主法治，希望你們可以牢記在心裡。謝謝。 主席：報告聯席會，登記質詢的委員，除不在場者外，均已詢答完畢，未及答復部分，請主管機關以書面答復。潘委員維剛、徐委員耀昌提出書面意見，列入紀錄，刊登公報。 潘委員維剛書面意見： 公平交易委員會主任委員吳秀明等人的任期將於明年1月31日屆滿，已提名吳秀明等7人名單送立法院審查。 有關公平會委員提名，行政院表示，考量經驗傳承、引進新血及任期交錯等因素，就相關領域遴選優秀人才7人。其中吳秀明（任命時將指定為主任委員）、孫立群（任命時將指定為副主任委員）、蔡蕙安（女性）及王素彎（女性）等4人任期為4年（民國102年2月1日至106年1月31日止）。謝杞森、吳成物及劉華美（女性）等3人任期為2年（102年2月1日至104年1月31日止）。行政院指出，總計留任吳秀明、孫立群、蔡蕙安等3人，王素彎、謝杞森、吳成物及劉華美等4人為新任。依規定，提名時已併同考量政黨比例，符合公平會組織法第4條「委員具有同一黨籍者，不得超過委員總數1/2」的規定。 本席認為公平交易委員會多年來在現任主委吳秀明表現傑出獲提名續任值得肯定，而公平交易委員會近年來經歷社會變遷，許多事物日漸引起百姓及全民的重視，尤其包括物價漲價、包括媒體的併購、包括壟斷等問題都為各界討論的焦點、未來所要面臨國際的物資衝擊、通貨膨脹及國內民生經濟相關問題、公平會恐怕都不能置身事外，所以期許新被提名的委員都能夠秉持專業及貼近民意的施政，讓公平會真正盡到把關的責任，也希望在新的任期對各項相關職掌業務發揮所長，為全民盡一份該盡的責任，才不負大家之所託。 徐委員耀昌書面意見： 一、壹傳媒交易案公平會審查進度為何 根據公平會發布消息指出，壹傳媒交易案有關平面媒體部分，台塑集團百分之百轉投資的英屬維京群島公司已做為申報人向公平會提出申報結合。由於此次壹傳媒交易案平面媒體包括：蘋果日報、壹週刊、爽報，持股比例為台塑集團王家34％、旺中集團總裁蔡衍明之子蔡紹中持股32％、中國信託慈善基金會董事長辜仲諒持有20％、龍巖集團董事長李世聰持有14％。請問吳主委，除了台塑集團外，其他投資人是否也應提出申報？公平會是否應等到所有投資人申報完畢後才開始審查？此外，公平交易法修法於去年12月經行政院通過，其中針對企業結合申報門檻，撤銷市場佔有率的計算，以營業額為單一申報門檻，是否會對此次壹傳媒出售案審查帶來影響？少了市占率條件，也讓外界憂心是否變相打開媒體併購大門？公平會如何回應。 二、公平法對於違反聯合行為罰則過低，無法達到嚇阻作用，公平會應研議提高 近年來數家台灣面板廠因涉及聯合訂價等行為，遭美國及歐盟等國家重罰，除了天價罰金外，尚有數位經理人在國外蒙受牢獄之災，震撼台灣產業。也讓國內業者驚覺若不慎涉及聯合行為時，應儘速考慮依各國寬恕政策來聲請豁免責任。由於聯合行為嚴重破壞市場自由競爭之機制，並損害消費者權益，加上蒐證不易，因此美國競爭法規率先發展所謂「寬恕政策」，即鼓勵聯合行為之參與者向競爭主管機關告密並協助調查。最早進行此行為者可獲得免罰等優惠待遇。此一制度由美國開始後，因成效顯著，陸續為其他國家採用。我國也於去年修正公平法，正式納入寬恕政策之規定。公平會此次提名的委員當中不乏此一領域的專家學者，本席想請教的是，台灣公平法之裁罰額度雖已提高，但相較美國、歐盟等國家相對仍屬輕微（台灣對參與聯合行為者，最高罰款新台幣1億元，美國於面板案中，對業者罰款5億美元），有關違反我國公平法罰款金額是否能夠研議提高？甚至比照美國引進刑事處罰規定以達到嚇阻作用？ 三、公平會針對超商咖啡聯漲處罰遭法院駁回，是否提出上訴 國內統一、全家、萊爾富、ＯＫ等四大超商，去年10月初調漲現煮咖啡價格，每杯漲5元，由於業者幾乎同時喊漲，且漲幅一致，公平會認定有「聯合漲價」行為而重罰。統一被罰1,600萬元、全家250萬、萊爾富100萬、ＯＫ50萬元。四大超商不服，向高等法院提起行政訴訟。日前台北高等行政法院認定，依卷證並無事先「合意」的聯合行為事證，超商考量成本提高而調整售價屬合理行為，而台灣現煮咖啡市場確實有以五元為級距價格訂定的習慣，也無法排除是業者間的「價格跟隨」行為，因此撤銷公平會處分及罰鍰。請問吳主委，公平會是否會提出上訴？扣掉此次的咖啡聯漲遭法院駁回案，公平會在之前二起案件，包括中油、台塑油品價格調整及三大工業用紙廠調漲紙價案當中針對廠商開罰均遭到法院撤銷處罰，可見公平會對於市場界定的標準是否出現問題？未來要如何來研議進行調整？ 主席：現在處理院會交付審查：行政院函送提名公平交易委員會委員名單，其中吳秀明、孫立群、蔡蕙安及王素彎等4人任期為4年，其餘謝杞森、吳成物及劉華美等3人任期為2年請查照同意案。請問各位有無異議？（無）無異議，全數審查通過。 現作如下決議：本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會行使同意權之前，不須交黨團協商。院會討論本案時，由林召集委員滄敏補充說明。 今天的會議進行至此，現在散會。 散會（12時45分）