立法院第8屆第2會期司法及法制委員會第26次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年1月7日（星期一）上午9時、下午2時33分 地　　點　紅樓302會議室 主　　席　尤委員美女 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期司法及法制委員會第25次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年1月2日（星期三）上午9時2分至11時29分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：李貴敏　　廖正井　　林正二　　吳宜臻　　鄭天財　　尤美女　　呂學樟　　潘孟安　　王惠美　　林國正　　柯建銘　　謝國樑　　王廷升 　　　委員出席13人 列席委員：陳亭妃　　楊麗環　　李昆澤　　盧嘉辰　　林佳龍　　管碧玲　　李桐豪　　林郁方　　紀國棟　　江惠貞　　江啟臣　　賴士葆　　邱文彥　　林明溱　　丁守中　　蘇清泉　　許添財　　王進士　　劉櫂豪　　簡東明　　黃文玲　　蔡其昌　　姚文智　　陳鎮湘　　蕭美琴　　陳歐珀　　田秋堇　　徐欣瑩　　高金素梅　黃偉哲　　張慶忠　　吳育昇　　潘維剛　　陳其邁　 　　　委員列席34人 列席官員： 行政院政務副秘書長 　黃敏恭（秘書長請假） 行政院研究發展考核委員會主任委員 　宋餘俠 副主任委員 　戴豪君 銓敘部部常務次長 　其梅 公務人員保障暨培訓委員會保障處處長 　李俊生 行政院人事行政總處組編人力處處長 　懷　 行政院主計總處公務預算處專門委員 　吳鈞富 行政院海岸巡防署署長 　王進旺 政務副署長 　王崇儀 行政院海岸巡防署主任秘書 　陳世傑 海洋巡防總局總局長 　林福安 海岸巡防總局總局長 　楊新義 行政院農業委員會副主任委員 　胡興華 漁業署署長 　沙志一 國防部作戰及計畫參謀次長室聯合作戰處作戰參謀官 丁長義 主　　席：廖召集委員正井 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書 蘇純淑 　　　簡任編審 葉育彰 　　　科 長 周厚增 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 變更議程提案 建議司法及法制委員會今日併案審議吳宜臻委員提案「行政院組織法第四條條文修正草案」案及「中央行政機關組織基準法第三十一條條文修正草案」案。 提案人：吳宜臻 連署人：鄭天財、尤美女、林正二 決議：照案通過。 討　論　事　項 一、併案審查(一)委員林郁方等20人擬具「行政院組織法第三條條文修正草案」、(二)委員邱文彥等81人擬具「行政院組織法第三條及第四條條文修正草案」及(三)委員吳宜臻等22人擬具「行政院組織法第四條條文修正草案」案。 二、併案審查(一)委員林郁方等20人擬具「中央行政機關組織基準法第二十九條條文修正草案」、(二)委員邱文彥等81人擬具「中央行政機關組織基準法第二十九條條文修正草案」及(三)委員吳宜臻等22人擬具「中央行政機關組織基準法第三十一條條文修正草案」案。 （本次會議有委員呂學樟、廖正井、李貴敏、林正二、吳宜臻、尤美女、鄭天財、王惠美提出質詢；委員林正二、謝國樑、林國正、潘孟安等提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 二、「行政院組織法」修正草案等3案：草案第三條及第四條，均保留，送院會處理。 三、「中央行政機關組織基準法」修正草案等3案：草案第二十九條及第三十一條，均保留，送院會處理。 四、以上二案均審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。 五、以上二案均須交由黨團協商。 六、院會討論時，由廖召集委員正井出席說明。 七、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院「年金制度改革小組」召集人江宜樺、考試院秘書長、銓敘部部長、行政院人事行政總處人事長、行政院研究發展考核委員會主任委員、行政院勞工委員會主任委員、國防部部長、財政部部長、教育部部長、行政院經濟建設委員會主任委員及行政院主計總處主計長列席就「年金制度改革」專題報告，並備質詢。 主席：關於年金制度的改革問題，其實我們從去年10月爆發退撫基金即將破產引發恐慌的問題，因此本委員會在去年11月15日就請相關單位就年金制度改革檢討提出專案報告，接著我們在11月28日也舉辦了公聽會，行政院也成立了年金制度的改革規劃小組，並舉辦近百場的改革基層座談會，允諾於一月中旬要對勞保年金提出改革方案，並全面針對年金提出建議方向，因此現在整個年金制度改革的進度究竟進行到什麼程度，實為大家所關切，所以今天我們特別安排了這樣一個專案報告，首先原本應該請行政院年金制度改革規劃小組的召集人-江宜樺來報告，但是江召集人宜樺表示他不便出席，所以特地委請實際執行整個制度的經建會尹主任委員啟銘來報告，現在先請…… 李委員貴敏：（在席位上）在尹主委報告之前，本席有程序問題。 主席：請李委員貴敏程序發言。 李委員貴敏：主席、各位同仁。剛才我看我們的開會通知書，今天要談論的是年金制度的改革，召委剛才也提到年金制度的改革非常重要，我們也希望能確實透過今天這樣一個會議了解目前的進度為何，事實上，講到年金，其中有一塊很重要，就是政府要擔負最終責任，究竟政府該怎麼擔負最終責任？我剛才看到召委在介紹官員時，財政部部長沒有到，我覺得我們是否還是應該要請我們財政部部長到場，如果召委認為我們年金制度的改革這麼重要，則不管我們怎麼談，即使談到最終的情況，財政部都必須告訴我們，我們最終的負擔如何，如果召委認為我們年金制度的改革確實這麼重要，則不管我們怎麼談，即使談到最終的情況，財政部都必須告訴我們，到底我們的負擔如何，怎麼樣才能夠讓它落實？所以我想財政部部長再有什麼重要的事情，也不會比召委你今天所召集的會議事項重要，所以在此還是要特別請召委要求財政部部長務必到場。謝謝。 主席：財政部部長有跟本席請假，所以請曾銘宗次長代表列席。另外，其實今天我們要了解的是，整個年金制度改革現在的進度究竟怎麼樣？雖然政府說一月中旬就會提出整個改革方案，今天已經是1月7日，所以我們希望在政府提出整個改革方案定案之前，其實應該先到立法院來，讓我們了解現在整個改革的方向、方案，同時讓我們委員能夠表達我們對這整個改革方向的意見和看法，因此關於今天年金制度的改革，其實應該由江召集人宜樺前來列席備詢，他才是最重要的，但因為江宜樺沒有辦法到場，所以改請經建會尹主委代表列席，因為整個年金制度都是由經建會主委負責統籌。 另外，關於勞退的部分，勞委會主委有到場，還有關於軍保的部分，國防部係由次長代表列席，其他教育部、國防部跟財政部也都是由次長代表出席。 李委員貴敏：召委，我當然知道，我剛才之所以提出程序問題，最主要原因是，其實我知道部長請假，我也知道召委准假了。今天我們談年金制度，如果它只是一個現狀，不需要腦力激盪的話，我也會表示同意。如果今天我們不是真正在質詢、真正在備詢，而只是讓我們的行政機關報告目前的進度的話，那我就贊成召委的決定，想要請假的人就讓他請假，不來也無所謂，因為他反正只是來報告一個現況而已，但是如果今天召委認為年金制度的改革是非常重要的，我們就有必要了解實際的情形，而不是做個樣子的話，本席建議，趁現在還在進行報告事項，如果我們現在邀請部長務必到場，其實還不會太遲。就因為其他部會的key person都到了，所以我實在看不出來，財政部部長可以有不到的理由，到底今天有什麼事情，會比年金制度更重要，財政部部長可以不用到？另外，關於你提到副院長的部分，其實我個人認為副院長好像沒有來本院備詢的前例，就法條規定的方面來講，也沒有，所以以副院長跟財政部部長相比擬是不恰當的，本席在此堅持要請財政部部長到場，因為這牽涉到本席要問的問題，如果沒有請到部長，等於是剝奪了本席質詢的權利，所以在此，我要再次請求召委，我們今天的會議，在請部長到場之前，可否先暫停。 主席：請問各位委員，除了需要財政部部長親自到場之外，還有哪些是需要部長親自到的？教育部部長、國防部部長需不需要？因為他們也牽涉到所有的退休年金。 李委員貴敏：（在席位上）財政部部長牽涉到本席要問的…… 主席：好，請財政部跟部長聯絡一下，請部長盡快趕到。在進行質詢之前，我們先請各部會進行報告，每人限時5分鐘。 現在先請經建會尹主任委員就年金制度的改革辦法情形提出報告。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。今天承蒙大院　貴委員會邀請行政院、考試院、銓敘部、行政院人事行政總處、行政院研究發展考核委員會、行政院勞工委員會、國防部、財政部、教育部、行政院主計總處及本會報告有關年金制度改革議題，深感榮幸。以下謹就本會「年金制度改革辦理情形」提出報告，敬請　各位委員指教。 壹、我國老年經濟安全保障制度概況與問題 一、制度現況 我國自民國39年以來逐步開辦各項社會保險及退休金制度，並視實際需要，適時調整或增修各項制度保障內涵及範圍，以提供民眾適切之老年經濟保障。我國現行老年經濟安全保障體系，實則涵蓋了第零層之社會救助制度（如中低收入老人生活津貼）、第一層法定之社會保險制度（公共年金）、第二層法定之職業退休金制度（公教退撫、勞工退休年金），及第三層屬個人意願之私人商業保險、儲蓄、家庭互助等保障，可謂已初步建構了多層次老年經濟保障制度。 二、現行制度問題檢視 (一)人口急速老化及長期費率提撥不足，衝擊基金之安全準備 我國現行各項社會保險及軍公教退撫制度係採「確定給付制」，其中勞保及軍公教退撫制度因長期費率低收，復以近年人口日趨老化，導致基金給付年數已不足20年，未來的10至15年是為改革之關鍵期。 (二)不同職業別間保障差異大 儘管負擔不盡相同，然勞工與軍公教人員之退休所得替代率確實存有相當差距，業已成為輿論焦點。 (三)人口老化加速，未來世代負擔沈重 目前我國65歲以上人口約260萬人，預估至149年時，老年人口將增為目前的3倍，達746萬人；工作人口則將由時下的1,730萬人，降至149年的960萬人，致使未來工作人口負擔沈重，且不同世代間之老年所得水準差距甚大。 主席：主委，這些其實以前都報告過，我們要的是從上次11月28日召開公聽會之後，你們的進度，目前進展到什麼程度及主要改革的方向為何？ 尹主任委員啟銘：好，我就從第3頁開始跟各位委員報告。 、現階段年金制度改革辦理情形 一、辦理情形 (一)為推動年金制度的改革，政府除積極全盤檢視各項制度，於101年10月成立院級「年金制度改革小組」和設立「專案辦公室」並自11月26日開始運作外；秉持審議式民主的精神，「改革小組」擬定了兩階段之工作進程，透過地方座談會、專家學者與學術座談會、跨院座談會及拜會立法院朝野黨團等多管齊下等方式，冀能彙集各地方及各職業團體的意見及看法。 (二)101年11~12月積極辦理各項座談會，共擬辦理122場次，迄今已完成121場次，包括地方的109場次座談會、專家學者與學術座談會11場次與跨院座談會2場次，受邀出席之專家學者計110人次，總參與人數約計11,099人次，目前各場次之辦理情形與意見摘要均已公布於行政院年金制度改革專屬網站（pension.ey.gov.tw），供社會各界參閱。 (三)為瞭解立法院朝野黨團及委員對年金改革之意見，行政院江副院長率勞委會、教育部、國防部及人事行政總處首長拜會立法院黨團及立法委員，另勞委會、教育部、國防部及人事行政總處首長也已拜會立法院相關委員會部分委員，聽取建言。 (四)行政院刻正彙整各方意見，並持續與考試院協商，積極規劃可行改革方案，期能共同推動年金制度改革之社會工程。 二、本會主辦專家學者座談會主要意見摘錄 依行政院指示，本會共辦理4場座談會，邀請年金制度專精學者暨相關團體就年金涉及議題充分交換意見，茲摘錄各場次之主要觀點如次： (一)基金管理及投資收益 1.部分學者及團體代表指出，鑒於每提高1%的基金投資報酬率，約可替代增加提撥率5%以上之效果，且對社會衝擊最小，因此建議政府短期應著眼於各退休基金管理效率及投資收益之提高，以改善年金財務問題。 2.惟亦有學者認為，投資金融市場具有極大的不確定性，不宜以此為改善年金財務之主要措施；另退休基金為所有被保險人資產，不宜進行短期、具高風險之投資，而應以投資公共建設、國債等穩定性較高之投資標的為主。 (二)世代間合理財務責任 1.我國年金制度歷經多次制度變革，有關各世代權利義務之檢視與調整，有與會者提出基於「信賴保護原則」，不宜調整已退休或即將退休人員所適用之制度與保障水準，以避免損及民眾對政府之信心。 2.亦有專家學者強調，年金改革必須顧及各世代，特別應考量老化社會中年輕世代之負擔，將後代之責任予以制度化，避免留給子孫過多的年金債務，而不利社會經濟的長遠發展。 (三)職業別間保障差距議題 1.應儘可能拉平第一層社會保險（如公保及勞保）的繳費與給付等制度內涵；至於以雇主責任為主之第二層退休金制度，如「軍公教退撫制度」之改革則應跳脫公、私部門達成一致之思維，而就政府財政及公務人力管理策略進行考量與改革。 2.現行軍公教人員退休所得水準高於勞工，惟其個人保費負擔亦高於勞工。不同職業別間之衡平，應以理性角度，經由整體制度的通盤設計加以考量。 (四)政府責任 應釐清政府在整體年金制度所應擔負之責任。政府之主要責任在第一層基礎年金，應力求各制度之基礎保障水準及政府責任趨向一致。第二層退休金制度則採「確定提撥制」，政府負有限責任，不須涉入過多，可考慮市場化，由國人依個人不同的生命週期、對風險的忍受程度和投資偏好等進行規劃與投資。 (五)改革對於社會及國人之衝擊評估 1.改革應分階段，逐步漸進，改革的不利影響，以由高所得者承擔較多為原則，儘可能維持/確保低收入者之現有所得替代率，以落實年金制度之所得重分配效果。 2.改革應注意低給付可能帶給低所得者之「年金貧窮化」衝擊並提出配套措施。 肆、結語 我國各項社會保險及退休金制度發展迄今，已成為社會安全之重要基石。值此國內、外經濟暨社會情勢變動時刻，確已多少發揮了保障民眾基本生活水準與經濟安全的功能。惟面對人口結構少子女化、加速老齡化、及財政緊縮等壓力，我國年金制度之改革確具其必要與迫切性。政府在廣納各界意見前提下，將本「全面、務實、漸進及透明」原則，審慎研議並逐步推動改革，務使各項制度更臻健全、完善。過程中，尚祈　各位委員時予指導、匡正。以上報告，恭請　指教，並祝 各位委員身體健康，新春萬事如意。謝謝！ 主席：繼續請銓部張部長報告。 張部長哲琛：主席、各位委員。今日承蒙　貴委員會關心「年金制度改革」議題，讓本部有機會向各位委員報告公務人員退休制度改革狀況，至感榮幸。以下謹分就公務人員退休制度面臨的問題、公務人員退休制度改革方向及預期效益等三部分，提出專案報告，敬請　指教。 一、現行公務人員退休制度面臨的問題 回顧公務人員退撫新制自84年7月實施至今，許多當時欲達成的目標，包括「改變退撫經費籌措方式，穩固退撫經費來源」、「提高退休金基數內涵，增加退休給付」等，都已漸次實現，但退撫新制實施17年來，隨著我國經濟情勢的變遷及社會價值觀的轉變，許多新制實施時的立意考量已未盡合宜；加上人口結構高齡化及少子化的現象日益顯著，以及退休人數逐年增加、退休人員支領月退休金的餘命逐年增長等因素，導致政府及公務人員退撫基金的財務負擔日益加重，因此，公務人員退休制度確有重新檢討及改革的必要。 二、公務人員退休制度改革方向 本部為期建構更臻完備的公務人員退休法制，在100年1月1日完成公務人員退休法的修法工程後，仍持續積極研議並推動公務人員退休制度的改革。去年初又奉考試院會議決議成立了「文官退撫制度及基金研究對策小組」，召開多次會議，分就「公務人員退撫制度改革方向」及「退撫基金營運績效」2議題進行研議；先前在101年11月15日向各位委員進行專題報告時，已報告過本部初步研議的改革方向，就此再簡略補充說明如下： (一)新進公務人員部分：參酌當前世界先進國家公部門退休年金機制的改革經驗，所以規劃將我國新進公務人員退休制度改採行「兼採確定給付與確定提撥制」；未來並將視整體政經環境的發展情形，賡續研議檢討，於時機成熟時再推動「完全確定提撥制」，俾有效減輕政府及退撫基金的退休金準備責任。 (二)現職公務人員部分： 1.延後月退休金起支年齡：考量未來人口結構老化趨勢，國人平均餘命將日益增長，所以規劃將現行年資25年自願退休人員的月退休金起支年齡由60歲漸進延後至65歲（亦即將「85制」改為「90制」）。 2.調整退休所得替代率：考量現階段兼具新、舊制年資者，其退休所得替代率確有偏高情形，所以將就現行退休金計算基準及基數內涵等，進行檢討如下： (1)退休金計算基準部分：現行公務人員退休金是以「最後在職俸額」計算，未來將朝向「以最後在職若干年平均俸額計算」。 (2)退休金基數內涵部分：規劃將現行「本俸2倍」的退休金基數內涵，朝向逐年調降方式改革。 (三)優惠存款制度部分：鑑於目前金融市場低利率的環境下，退休公務人員18%優惠存款制度持續受到社會各界的關注，所以有關優惠存款利率是否調整，已納入檢討範圍。 三、公務人員退休制度改革的預期效益 本次公務人員退休制度的改革，希望達成以下三項效益： (一)減輕政府財政負擔：透過上述三大改革方向，將可延後政府及退撫基金的退休金給付時間、減少給付成本，並將部分退休金準備責任分散予個人，有利減緩政府及退撫基金的財務壓力。 (二)退休所得趨於合理：在調整公務人員退休所得替代率後，將可縮短公務人員與勞工間退休所得的差距，使公務人員退休所得趨於合理。 (三)彰顯世代公平正義：透過本次退休制度的改革，將可緩和退休成本的累積，避免支付退休金的財務責任轉嫁成為後代的沈重負擔，有利彰顯世代間的公平正義。 四、結語 近來由於媒體揭露勞保基金財務問題，引發社會各界對於我國各項年金制度的關注，為此，行政院已成立年金制度改革小組，秉持「整體一致且全面改革」的思維，按步就班地推動改革。本部目前持續配合出席年金制度改革小組辦理的座談會，廣泛聽取學者專家及軍公教退休團體的意見，並積極研議公務人員退休制度具體改革方案；俟初步改革方案定案後，將再與現職公務人員、退休團體及學者專家等進行座談並充分溝通，俾據以修正改革方案，俟全案確定後，將儘速研修相關草案送　大院審議。以上報告，敬請指教。 主席：請問考試院副秘書長有沒有要作補充？（無）無補充報告。 請勞委會潘主任委員報告。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。今天　大院召開司法及法制委員會第26次全體委員會議，本會應邀就「年金制度改革」進行專題報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。 勞工保險為納費互助、風險分攤的社會保險，開辦至今已逾60年，提供勞工經濟生活上的協助，為社會最重要的安定力量之一。為照顧廣大勞工朋友，保險費率長期採低收政策，惟隨著人口老化及少子化雙重趨勢影響，未來老年人口及工作人口之消長趨勢呈現逆轉，老年人口比率將由目前11%逐年增加，至149年達到39%；工作人口比率則由目前74%，至149年消減為51%。此人口發展趨勢將衝擊現行年金制度，主要為保費收入減少，給付支出卻大幅增加，不利於財務之永續運作。因此，為確保勞工老年經濟獲得適足保障，現行制度確有進行檢討必要。 行政院為綜合檢討軍、公、教、勞等相關年金制度，已成立「年金制度改革小組」，邀集經建會、人事行政總處、國防部、教育部及本會等相關單位，共同推動年金制度改革作業，本會積極配合研議中。相關年金改革會秉持「財務健全」，確保各制度安全現金流量，維持財務衡平、永續經營；「社會公平」，適度縮小不同職業別間保障差距，使權利義務能夠對等；「世代包容」，不同世代負擔合理化，促進世代包容與衡平；「務實穩健」，訂定合理時程，循序漸進，避免影響社會安定等四大原則辦理，於本(一)月提出改革方案。 就改革內容及進度部分，本會刻正配合行政院就「所得替代率」，如何合理調整給付水準，減輕年金之財務負擔；「保險費率」，檢討保險費率，反映保險成本；「給付條件」，檢討平均月投保薪資計算基準；「基金運用效率」，提高基金收益，挹注保險財務；「政府責任」，由政府負最終支付責任，以安定民心等五大面向綜合檢討。 又勞保年金制度改革涉及全國勞工權益，必須社會各界都能體認且有一定的共識之後，才能順利推動。本會自去（101）年10月26日起，已陸續徵詢學者專家、勞資團體之意見，並與各地工會及總工會合作邀請工會幹部及代表參與座談，計已辦理32場次座談會，除加強溝通，以避免基層勞工恐慌外，並廣泛聽取勞工朋友對年金改革之建言。其中學者專家部分，多數認為應正視人口趨勢對保險財務所造成之衝擊，宜及早因應，以兼顧制度永續經營及避免世代不均；勞工朋友部分，建議年金制度改革應顧及勞工權益，或採逐步調整方式，以減緩衝擊；資方部分，則建議改善方案應兼顧財務健全及企業負擔。 上開意見反映勞方、資方及學界對於勞保年金制度的關切及未來應如何發展的看法，政府皆相當重視，會審慎研議。由於所得替代率、保險費率、給付條件、基金運用效率及政府責任等任一面向的調整，均會相互牽動其他面向內涵，且部分意見對於所得替代率、保險費率及給付條件等或有方向上的差異，因此本會須就各種可能方案一併考量，整體來研議，有其複雜性及困難度，目前正進入最後評估階段，期待在預定時程內完成。 初步方案提出後，隨即會進入第二階段「擴大對話、提出方案、啟動修法」作業。在擴大對話方面，為擴大民眾參與及社會對話，除邀請學者專家及相關團體代表針對初步方案，舉行第二輪的座談會，同時也將拜會朝野黨團，說明初步方案並爭取支持，並擴大舉辦全國公聽會，聽取民眾意見。另在綜合各界反映意見之後，會修正改革方案，然後將改革方案轉化為法律文字，啟動各項修法程序，取得朝野共識，共同完成年金制度改革。 確保勞保制度長遠經營，政府責無旁貸，行政院已宣示於修法建構健全的勞保制度時，將「政府撥補」及「政府負最終支付責任」入法。感謝各位委員對於勞保年金制度改革的關心，本會一定秉持最嚴謹的態度，在兼顧財務健全及大多數勞工權益下，提出因應方案，尚祈各位委員繼續支持及指教。 以上報告，敬請 指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝 主席：請行政院人事行政總處顏副人事長報告。 顏副人事長秋來：主席、各位委員。以下謹就目前本總處配合改革小組辦理相關座談情形提出重點報告。 在改革小組現階段工作「啟動改革、聽取建言、資訊透明」目標下，本總處於101年12月11日分上、下午辦理2場次「軍公教人員年金制度改革溝通座談會」邀請學者專家及團體代表參與，並洽請各直轄市及縣（市）政府辦理計28場次之「公務人員年金制度改革座談會」（按：各場次並邀銓敘部與會）竣事，與會人員意見反應不一，主要意見摘述如下： 一、屆退年齡不宜再延，65歲應是底線。又延後退休年齡，應就人力更新問題進行利弊評估，在減少月退休金支出外，應一併考量新進人員係低起薪高生產力。而危險勞務降低退休年齡宜另行考量。 二、月退休金起支年齡延後是趨勢，各職業別延後退休年齡可漸趨一致。 三、應提升退撫基金操作績效，管理機關應盡善良管理人職責，要有保證投資報酬率－操作至少要達5%之投資報酬率才合理。 四、退撫基金應委任專業單位經營，並透過法令鬆綁擴大投資標的及方式；另財務運作需公開化及透明化，對股、匯市不當操作及投資，應課以責任。 五、政府解決財政困境的檢討面向不能單一，包括舉債比率、補助財團預算、員額精簡等等都要檢討。 六、合理適當調整退休所得替代率；優惠存款制度應同時檢討調整。 七、推動年金制度改革上，應納入柔性字眼；且應兼顧公務人員尊嚴，避免公務人員再被汙名化。 考量政府將面臨龐大的潛藏負債，如何在兼顧公務人員基本生活需求，吸引優秀人才擔任公職，本總處將持續彙整各界意見，並配合公務人員退休、保險法制主管機關考試院（銓敘部）規劃提供建議，期使公務人員年金制度能永續經營，保障退休人員老年生活。 以上報告，敬請指教。 主席：請國防部孫次長報告。 孫次長玦新：主席、各位委員。國防部提出之書面報告，敬請各位參閱。現在我再作幾點補充報告。自從上一次在大院貴委員會舉辦公聽會以後，國防部在北、中、南、東及外島舉辦了五場公聽會，參加的人員除了國軍官兵弟兄之外，還有海巡署人員、軍訓教官、國安局的軍職人員，以及各地區的立法委員助理，還有學者專家，我們每個場次大概是250人到300人左右，參加的學者總共是20人次。接著我們也在莒光日教學的時候，舉辦了兩場專家、學者座談，讓所有官兵都能夠了解到這次年金改革的必要性。在我們歷次的座談裡面，我們所有官兵代表提出來的意見最多的，簡單敘述如下：第一、因為軍人的服役時間短，要達到85制或90制是有其困難性，因為80%左右的軍官含官士兵，上校級含以下的，大概都沒有辦法達到這個年資，因為上校最大服役年限只有28年而已，中校是24年，少校是20年，士官是50歲，只有士官長可以服役到58歲，所以可以到達85制，大概除了少部分的士官長及將級人員以外，其他大部分的人員都達不到85制的要求，所以，很多代表統統提出來希望能夠有所區隔。現在考試院也都非常認同這個報告，就是軍人服役時間比較短。另外，因應政府改造，國軍提出精粹案，到明年年底國軍要裁撤5萬人，其中將級及校級人員就有四千三百七十幾人，這些人馬上就要面臨這個問題，但這些人也都是遵照政府政策，服從政府相關規定而做，並不是他們個人希望提早退休，致使年金提早出現問題。針對這些退休人員，我們做了統計，軍人服役時間達20年以上，即可支領退休俸，但現在的所得替代率大概都不到50%，所以，他們也是滿辛苦的一群。 另外，在具體做法上我們提出幾個方向。第一，提高費率。從現在的12%提高到18%，已送大院國防及外交委員會進行審議。第二，積極檢討退伍年限。只要在部隊繼續服務，退伍年限晚，相對領取年金時間就短。但軍人必須保持青壯，所以，我們可以開放的時間也不可能有太大幅度。第三，建議軍人參加轉任公職考試。現在軍人轉任公職人員比例很低，從91年到現在，軍人轉任公職人員的考試，只有二百一十多人，但在這段時間退伍的差不多將近有二萬人。第四，希望基金運用能夠有效發揮效益，好讓年金基金更有效提升。 主席：請財政部張部長報告。 張部長盛和：主席、各位委員。今天　大院邀請本部就「年金制度改革」專題報告，承邀列席，至感榮幸。現謹提出簡要報告如下： 一、年金制度面臨嚴峻的財務壓力 面對老年人口比率快速增加，工作人口相對減少，以及國人預期壽命持續增加，領受年金之人數及期間，有逐年增加與拉長趨勢，大幅增加年金支出，加以各社會保險保險費率，均有提撥不足現象，致使年金制度面臨嚴峻的財務壓力，業已影響政府財政之穩健，爰該等社會保險及退休制度確有檢討之必要。 二、中央政府財政概況說明 觀諸我國財政概況，近年來政府歲入增加趨緩，歲出需求殷切，舉債上限將屆，致整體財政漸趨困窘。然而歷年來中央政府經常收支均有賸餘，總預算赤字係用於資本門支出，多為支應建設之需，此乃因公共建設經費龐大，其建設長期效益擴及後代，爰財源籌措理應長程規劃，俾符合代際均衡負擔原則，且舉債建設亦同時增加政府資產，是以整體財政實應併同考量政府之資產與負債。 又中央政府總預算連同特別預算赤字占GDP比率，從98年度金融海嘯之高峰3.5%，逐年下降至99年度之3.0%、100年度之1.9%、101年度之1.6%及102年度預估之1.5%，已連續4年持續下降；年度債務淨增加數亦從99年度之高峰4,112億元，降至101年度之2,845億元及102年度之2,159億元，顯示政府在推動各項施政的同時，致力兼顧經濟發展及財政穩健之努力。 我國截至101年11月底止，各級政府1年以上債務未償餘額實際數為5兆5,316億元，占前3年名目國民生產毛額比率為40.53%，符合法定債限。 三、財政健全規劃方向 國家財政健全，經濟發展才能永續，而健全財政根本之道仍在開源節流，本部將持續透過整合各項財力資源、提升政府理財效能、改進稅制稅政、提升地方財政自主、管制公共債務成長等五大策略，使國家建設及相關政策有穩健之財源支應，從而達成經濟永續發展之目標。 四、結語 現存各類社會保險及退休制度普遍存在費率偏低、基金投資報酬率待提升、所得替代率偏高及平均餘命提高，導致收入不足支應未來各項給付，影響政府財政之穩健，爰該等社會保險及退休制度確有檢討之必要。因應社會保險及退休制度之檢討與調整，如經檢討需提高費率或提撥率，對於政府負擔經費增加部分，本部將配合相關主政機關作業，透過上開財政策略，竭力配合籌措財源。 以上報告，敬請 各位委員指教，謝謝！ 主席：請教育部陳次長報告。 陳次長益興：主席、各位委員。本人代表教育部應邀列席大院司法及法制委員會全體委員會議，就「年金制度改革」有關教育人員部分，謹向各位委員提出報告如下： 壹、學校教職員退休制度概況及問題 一、制度概況 目前公私立學校教職員退休時請領之給付，包括退休金及公保養老給付。 (一)退休制度部分： 1.公立學校教職員退撫制度，自33年6月22日制定以來，除適用對象外，其餘有關退休條件、退休金核算方式、種類及撫慰金設計等，一向都參酌公務人員相關制度設計，並配合修正學校教職員退休條例規定後辦理。85年2月1日施行學校教職員退撫新制，新制施行前年資所需退撫經費，因屬恩給制，係由教育部及各直轄市、縣（市）主管教育行政機關編列預算支付；新制施行後年資所需退撫經費，則由教職員與政府按月共同撥繳費用建立之退休撫卹基金支付。該基金（包括軍、公、教人員）之收支、管理及運用事項，依公務人員退休撫卹基金管理條例第2條規定，由「公務人員退休撫卹基金管理委員會」（隸屬銓敘部）負責。 2.私立學校教職員退休制度於99年1月1日起採確定提撥制，退離時領取其在職時由政府、學校及個人提撥至「個人帳戶」之本息。 (二)公保制度部分：公私立學校教職員，均為「公教人員保險法」適用對象，目前公教人員保險法修正草案已於101年11月13日送請立法院審議，主管機關為銓敘部。 二、現行制度問題 目前軍公教人員之退撫基金均面臨基金準備金未足額提撥，再加上社會變遷快速、高齡化社會發展趨勢日益顯著、教職員平均退休年齡逐年下降、部分退休人員再任同時支領月退休金及工作薪資等問題。 貳、現階段年金制度改革辦理情形 一、辦理情形 (一)為推動年金制度改革，行政院於101年10月成立「年金制度改革小組」。 (二)教育人員年金制度改革座談會，自101年12月7日起到昨天為止，已由本部、各直轄市政府教育局、桃園縣政府教育局、各縣市政府及國立大學陸續召開共計41場座談會，有將近1,770位同仁，包括已退、現職及各界關心的人士、學者專家及地方政府代表。 二、行政院現行規劃年金制度改革原則及面向 (一)四原則 1.財務健全：確保各制度安全現金流量，維持財務衡平、永續經營。 2.社會公平：適度縮小不同職業別間保障之差距，使權利義務能夠對等。 3.世代包容：不同世代負擔合理化，促進世代包容與衡平。 4.務實穩健：訂定合理時程，循序漸進，避免影響社會安定。 (二)五面向 1.所得替代率：合理調整給付水準，減輕年金之財務負擔。 2.保險費率：適度提高費率，反映保險成本。 3.給付條件：檢討退休年齡與給付計算基準。 4.基金運用效率：提高基金收益，挹注保險財務。 5.政府責任：政府負最終支付責任，安定民心。 參、教育人員年金改革方向及構想 經綜整專家學者、教育團體及各界人士意見後，遵照行政院規劃之原則及面向，初步研提本次教育人員年金制度改革方向及構想如下： 一、教育人員年金改革三方向 (一)永續經營：提高提撥費率、調整退休所得替代率。教育人員都相當理性，也相當客觀看待這樣的問題，他們覺得應該合理漸進地處理。 (二)保證領取：領得到、領得足夠、政府負最後支付責任，這是各界，也是部裡改革的大方向。 (三)世代公平：減少潛藏負債、促進世代包容與衡平，這在與會教育人員心聲裡也占非常大比例。 二、教育人員年金改革構想 公立學校教職員，自退撫制度施行以來，有關退休條件、退休金核算方式等均參酌公務人員相關制度設計，考量年金制度改革之必要性及教學現場需求，審慎就月退休金起支年齡、退休所得替代率、逐步由確定給付制走向確定給付兼確定提撥制、提高法定提撥率及基金營運績效等面向研議。至於私立學校教職員退休制度，已於99年1月1日起採確定提撥制，該制度已上路，且運作非常正常。除原98年12月31日前年資之退休金外，新制未來已無潛藏負債問題。 肆、結語 本次教育人員年金制度改革，係通盤檢視年金制度，影響層面廣泛，本部將配合行政院整體規劃方向，並廣納各界意見，本全面、務實、漸進及透明之原則審慎研議，希望達到「永續經營（提高提撥費率、降低退休所得替代率）、保證領取（領得到、領得足夠、政府負最後支付責任）及世代公平（減少潛藏負債、促進世代包容與衡平）」之效益。 以上報告，敬祈　各位委員不吝給予指教。 主席：請行政院主計總處鹿副主計長報告。 鹿副主計長篤瑾：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會就「年金制度改革」提出報告，至感榮幸。以下謹就我國三大年金保險基金之財務狀況及中央政府財政現況，提出簡要報告如下： 一、年金保險基金財務狀況 (一)勞工保險基金：勞工保險自98年1月1日起實施年金制，依據勞保局101年9月委託研究精算報告，截至100年12月底，勞保應計給付估算現值7兆2,697億元，扣除截至100年底止已提存準備5,377億元，尚有6兆7,320億元未提存準備。 (二)國民年金保險基金：國民年金保險自97年10月1日開辦，依據勞保局101年7月委託研究精算報告，截至100年12月底之未來淨保險給付現值2,779億元，扣除截至100年12月底止已提存準備1,422億元，未提存準備1,357億元。 (三)公務人員退休撫卹基金：自84年7月1日起實施公務人員退休撫卹新制，依據退撫基金100年12月31日為基準日之基礎資料，估計未來淨給付精算現值2兆3,919億元，扣除已提存基金數4,794億元後，未提撥退休金1兆9,125億元。 二、近年政府財政狀況 (一)我國70年代、80年代及90年代之賦稅負擔率分別為17.2%、15.8%及12.6%，而中央政府歲出占GDP之平均比率則分別為14.4%、15.7%及14.5%。70年代財政穩健，80年代財政收支失衡之主要原因在於歲出過於膨脹，而至90年代歲出規模已穩定控制，並降至70年代之水準，但財政收支仍持續惡化，顯示當前財政問題之主要關鍵在於歲入偏低，致無法充分支應政府各項政務支出所需。 (二)政府前因遭逢全球金融海嘯衝擊及莫拉克風災等重大事件，須提出各項特別預算以為因應，致歲入歲出差短與債務未償餘額擴增，預計102年底中央政府債務未償餘額為5兆2,691億元，占前3年GNP平均數37.2%，與公共債務法規定40%上限，僅差距2.8個百分點（約3,966億元），舉債空間有限。 (三)近年為舒緩金融海嘯期間所累積之債務壓力，政府致力控制歲出規模，將總預算及特別預算歲出總額控制在2兆元上下，使其占GDP比率大致維持14%，惟其中依法律義務支出卻逐年攀升，占總預算及特別預算歲出之比率由98年度之55.6%，增至102年度之69.5%，歲出結構逐漸僵化，可運用之資源相對不足。 (四)又隨著國內經濟穩定復甦，政府在各機關共同努力下，各項開源節流措施已獲初步成效，總預算及特別預算差短數近年持續下降，其占GDP比率由98年度高峰3.5%，降至99年度3.0%、100年度1.9%、101年度1.6%及102年度1.5%。未來預算籌編仍將持續落實零基預算精神，妥善控制歲出規模，以致力維護政府長期財政健全。 以上報告，敬請 各位委員指教。謝謝！ 主席：其他各部會有沒有要補充的？如果沒有的話，各部會都已經報告完畢了。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。 柯委員建銘：（在席位上）建議發言時間改為10分鐘，得延長2分鐘。 主席：好，改為每位委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。 首先請柯委員建銘質詢。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。要等你過來做年金改革的報告，可以說是「千呼萬喚始出來」，本來是要找江副院長來，當然他不願到委員會接受備詢，這是體制問題我們可以接受。今天你們所有人花了將近一個鐘頭的時間將通篇報告都說明完了，但是卻沒有一個人說出重點。比較離譜的是你們經建會，我七點多來，八點多看完了全部的報告書，一般而言書面報告在會議前一天就要送達，也就是上個禮拜你們就應該將報告書送達本院，但是今天早上8點鐘以後都已經開始登記發言了，卻還沒有看到你們的報告書，所有的部會裡面，你們的報告書是最後送達的。 就我的瞭解，你們的報告書為什麼遲遲沒有辦法送出來，聽說是江副院長交代的，第一個，不能太早送出來，這樣立法委員就被矇在鼓裡，搞不清楚你們要報告什麼。第二個，他交代得很清楚，所有的報告內容都不能夠有數據。在你們的報告書裡面只有提到現制概況、一些改革的共識跟原則，以及你們所辦理的情形，沒有一項是重點或觸及到核心問題，也沒有數據，所有部會的報告通篇都是無用的，光是這樣就拖了一個鐘頭！你們比較權謀一點，拖到8點鐘以後才送出來，而且在報紙就看得到這些內容了，你們還來這裡報告什麼？對於這一點，我們應該對經建會提出譴責，如果以後都可以這樣，所有的專案報告書都在8點鐘以後才送來的話，你們當我們這些立法委員是神仙，還是刻意要把資訊做不對稱的處理？主席，這一點一定要先予以譴責，廖正井委員沒有意見吧？好。 其次，我們要講的是為了上次年終慰問金的事情所引發這個會期一系列改革的問題，包括年金還有勞保的問題，行政院長陳講過3個月以內要提出報告。所謂的3個月以內，也就是在1月12日以前要提出報告，但是現在你們又要改為在1月底提出報告。這件事是院長親自在院會裡面宣示的，1月12日的期限就要到了，你們在本週以內就應該要提出來。我看昨天報上寫著國民黨委員很慶幸今天馬英九、行政院還是有權謀的，因為1月13日民進黨要上街頭抗議，所以你們就把這個報告壓到1月底的時候再提，免得拿出來以後又是一番爭吵，提高民進黨上街頭抗議的正當性。一個國家的執政者如果永遠都是用這樣的思維，用逃避、欺騙的手段來治國的話，這個國家是永無寧日的。 我現在要講的是有關我們所有年金改革的問題，尹主委，你今天完全沒有說明到半項，我們大家想要知道…… 主席：請行政院經建會尹主任委員答復。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。跟柯委員報告…… 柯委員建銘：我請你回答時你再回答，好不好？ 尹主任委員啟銘：因為您講了很多的問題，我必須要澄清一下。 柯委員建銘：你先回答為什麼你們的報告書直到今天8點鐘以後才送來？ 尹主任委員啟銘：對於這一點我們感到很抱歉，因為實際上經建會是負責把所有的…… 柯委員建銘：在整個改革中你擔任什麼職務？你擔任首席執行秘書，除了公務員的部分是銓敘部的職掌以外，其他的部分都是在經建會這邊，這原本就是經建會的責任。 尹主任委員啟銘：在經建會的職掌裡面沒有這一項。 柯委員建銘：年金改革小組是不是你召集的？ 尹主任委員啟銘：沒有這一項，實際上這一項工作是院裡面交代給經建會的任務。 柯委員建銘：我問你，年金改革小組是不是你召集的？ 尹主任委員啟銘：那是一個臨時交代的任務，在經建會的職掌裡面沒有這一項。 柯委員建銘：長期以來就是這樣，本黨也執政過。 尹主任委員啟銘：在經建會的職掌裡面沒有這一項。 柯委員建銘：尹主委，上禮拜五江副院長到我的辦公室說你領導了一個年金改革小組，你們都沒有開會，直到最近才開了兩次會，這本來就是你的職責，請回去問你們的召集人江副院長，這是上禮拜五他到我的辦公室才剛講過的話，你不要逃避責任，你等一下再回答我的問題。 尹主任委員啟銘：對於您剛剛提到的，我是說實際上我們要統合相關單位辦理的情形…… 柯委員建銘：你們統合了半天所弄出來的這個東西是什麼？ 尹主任委員啟銘：我們整合了相關單位辦理座談會的意見，統統把它臚列出來。 柯委員建銘：你不要再回答我的問題了，你先聽我講一下。 尹主任委員啟銘：因為您剛剛還提到了有權謀的問題，實際上政府單位做事應該都是透明化的。 柯委員建銘：你認為沒有權謀，那延後提出方案的原因又是什麼？ 尹主任委員啟銘：沒有，政府單位沒有什麼權謀可言。 柯委員建銘：尹主委，你不要跟我爭辯，我認識你快二十年了，你的政治態度要很清楚，我今天要告訴你的是整個國家現在所面臨的問題。持平而論，民進黨之所以決定要上街頭進行這一波抗議行動，當中有三個大主軸，你知道是什麼嗎？ 尹主任委員啟銘：請您指教。 柯委員建銘：有兩個部分跟你有關係。第一個主軸是「民主」，關於壹傳媒的事情，應該要維護臺灣的言論自由。另一個是「改革」，也就是年金制度的改革。第三個是「換內閣」。「改革」跟「換內閣」的主軸都跟你有關係。對於整個在野黨所訴求的改革面向，如果你們連它的內容是什麼都不知道，要怎樣來領導這個國家？今天我要告訴你，在全世界所有的年金制度之中，只有中華民國是最複雜的，在這5大保險制度裡面，有不同時期的立法、有不同的條件，也有所得替代率是完全具差異性的，所要負擔的費率完全不一樣。今天我們要面對的是整個國家財政的、道德的懸崖，還有一個很重要的是政治的懸崖，這些問題不解決，這個國家會崩盤的，這是非常嚴肅的問題，一定要好好處理。中華民國於1943年實施退休制度，但整個制度是顛倒的，世界各國都是先講保險再講退休，但我們於1943年制定公務人員退休法，1944年制定學校教職員退休條例，1950年有農保、勞保的問題，導致半世紀以來，整個國家制度都要面對這個問題，從歷史淵源來看，源頭就是從這裡開始的。誠如關中所說的，政府為了給公務人員比較好的待遇，一直增加福利，最後產生無法收拾的結果，所以今天大家要共同面對這個問題。 民進黨主張召開國是會議，並由立法院成立特種委員會來處理這些問題，但馬英九認為不必開國是會議，因為22年前舉行國是會議時並沒有結論，這種國家元首何其離譜啊！22年前因為野百合運動而召開國是會議，討論地方自治、國會改革、中央政府體制、兩岸關係、憲改等問題，所得到的結論是馬英九現在在享受的。當年舉行國是會議以後，終止動員戡亂時期，國會全面改選，總統直選，當時馬英九還主張總統委任直選，只花3,200萬元，卻獲得這麼重大的成果，但是今天馬英九不敢面對這個問題，改以座談會方式解決，在地方舉辦一百多場座談會，坦白講，這是可以安排的，尹主委，整個改革是要面對的，否則，這個國家不管由誰執政都會發生重大問題。 本席認為，你們今天談的改革都沒有用，因為其中有三個困難的面向，你認為年金制度改革會面對哪些困難？ 尹主任委員啟銘：看委員指的是哪一個部分，因為年金改革涉及軍、公、教、農保、勞保等。 柯委員建銘：辦了一百多場座談會，就可以從此一帆風順嗎？ 尹主任委員啟銘：這是長久以來產生的結果，當然是很浩大的工程，任何人執政都會面對同樣嚴重的困難。 柯委員建銘：沒有錯，民進黨有準備，所以黨團已成立改革小組，我自己就是召集人。 尹主任委員啟銘：2000年到2007年之間，改革了哪一個部分？ 柯委員建銘：你要面對問題，我現在講的很簡單，請問你們改革的範圍多大？是要全部改革，還是只改革公保、勞保、年終慰問金問題？軍保、農保、國民年金的問題要不要談？範圍一定要先定出來，請問你們改革的範圍多大？民進黨主張五大年金一起改革，國民黨似乎不是如此，上禮拜我問江副院長時，他說五大年金不會一起改革，這種改革有用嗎？改革五大年金要修很多法案，民進黨中央黨部都擬好了。 尹主任委員啟銘：據媒體報導，柯委員也表示要循序漸進，五大年金各有其制度，本來就要循序漸進。 柯委員建銘：要把整套制度拿出來，要把整套picture畫出來，才能循序漸進。 尹主任委員啟銘：經建會規劃時，已講過整個picture了。 柯委員建銘：江副院長表示只要修四個法案，差距何其大！我們認為五大年金都要改。 尹主任委員啟銘：幾個基本改革就是針對五大年金改革的。 柯委員建銘：你們的規劃只面對兩種而已。 尹主任委員啟銘：不是，你只看到兩個改革而已，基本上，還包括社會公平、世代包容。 柯委員建銘：你們在逃避問題，想避開民進黨1月13日的火大反馬遊行，沒有關係，但是你們沒有辦法永遠逃避，所以我第一個要問的是，你們的改革面向多大？你們現在的改革面向似乎和民進黨的規劃有很大差距，我們認為五大年金都要改。 尹主任委員啟銘：我們都還沒有拿出來，你現在就說有差距，實際上，這句話是有差距的。 柯委員建銘：上禮拜五我才問過江副院長，他說不會做這麼大面向的改革。 尹主任委員啟銘：是循序漸進嘛！ 柯委員建銘：你們現在連提都沒有提，都沒有在規劃。 尹主任委員啟銘：我們1月底就可以拿出來。 柯委員建銘：1月底我再看你們拿出來的是什麼東西。尹主委，在立法院不是強辯就可以混過去的，所有發言都會留下紀錄。 尹主任委員啟銘：沒有錯。 柯委員建銘：我告訴你，你們的改革會面對幾個困難的面向：第一，是馬英九自己的問題，馬英九執政以來，尤其是這次連任，把整個國家搞成這樣，最大的問題就發生在馬英九身上。馬英九最大的問題則發生在他自己，首先是沒有治國理念，再來就是沒有治國團隊，第三是沒有溝通、協調、整合能力，最嚴重的則是沒有危機處理能力，所以整個國家改革面對最大的問題就是馬英九自己。第二個問題發生在國民黨黨團，為了年終慰問金，國民黨黨團吵翻天，到今天還不敢面對。當初討論二代健保時，也是在朝野協商要表決的前一刻全部翻盤，證所稅也是一樣，行政院送到立法院的法案，馬英九拍板定案以後，居然還一天提出一個版本，最後交付審查時，甚至一天提出三個版本。所以本席認為你們面對的最大困難，第一個是主其事者，第二個是國民黨團，因為國民黨經常是一盤散沙，自己搞自己的，馬英九也沒有協調整合能力，因為沒有一個人可以跟他講話，請問你最近有沒有碰到馬總統？ 尹主任委員啟銘：跟柯委員報告，這是我跟他的私事。 柯委員建銘：這是國家大事。 尹主任委員啟銘：國家大事我要怎麼跟你回答？ 柯委員建銘：我不是談你們的私誼，你們要喝咖啡，那是你們家的事，我想了解的是，你有沒有跟馬總統談年金改革問題？你是改革小組的執行秘書，是靈魂人物，請問國民黨到底有誰能跟馬總統講話？整個國家混亂到如此地步，卻沒有團隊、協調、整合能力，連年終慰問金都沒有辦法處理。上禮拜五，院會進行表決時發生兩件很諷刺的事，我們要把由政府負終極責任的勞保條例第六十九條條文修正草案改列為討論事項第一案，國民黨竟然反對；年終慰問金部分，我們完全照陳院長的版本，但表決時，國民黨都反對。 所以你們進行改革時，必須面對三大困難，第一個是馬總統的問題，第二個是國民黨黨團的問題，另外一個比較嚴重的問題則是院際之爭。聽完剛才的報告，國防部孫次長第一個跳出來反對由85制改為90制，最近健保局的雇員能否轉任公務員，兩院互相開炮，也造成很多紛擾，連馬總統都沒有辦法處理了。現在整個國家就是如此，第一，沒有人可以跟總統講話；第二，國民黨呈現一盤散沙；第三，院際之間天天衝突，公開開戰。剛才孫次長就公開在這裡挑戰銓敘部，一再上演鬧劇，連這些都沒有辦法處理，遑論其他問題。 尹主任委員啟銘：今天報紙還報導總統對年金制度的指示，所以江副院長都有跟總統報告實際上的進度。 柯委員建銘：聽馬英九的，國家馬上倒，你不要再搞這一套，大家要澈底了解。 尹主任委員啟銘：其實總統掌握的狀況非常清楚。 柯委員建銘：事實上，年金改革有兩大問題，其中之一就是世代間的財務問題，到底是要改以後的部分，還是即將在公務體系退休的全部要改？這才是核心問題，你不能再引用信賴保護原則，如果所有設計都是針對以後的事情，現在產生的二十幾兆財政缺口依然存在，哪來世代正義？你們連這個問題都不敢碰觸。 尹主任委員啟銘：也不是這樣，跟柯委員報告，實際上這是座談會啦！ 柯委員建銘：所以現在只有兩個問題，一個就是…… 尹主任委員啟銘：專家學者正反的意見都要呈現出來，這才是民主，這不就是民主的制度嗎？ 柯委員建銘：你現在是要採信賴保護原則，還是從現在就開始改？ 尹主任委員啟銘：我們整體再評估，因為實際上其中包括正反意見。 柯委員建銘：你現在這個問題都沒有答復，請問你怎麼改革嘛？ 尹主任委員啟銘：學者專家有不同意見，我們要蒐集起來，然後整體來分析。 柯委員建銘：那我問你心目中認為應該怎樣？ 尹主任委員啟銘：我心中沒有固定成見，…… 柯委員建銘：那你可以下台。 尹主任委員啟銘：我們必須集思廣益來做。 柯委員建銘：因為改革沒有方向。 尹主任委員啟銘：改革方向就是…… 柯委員建銘：沒有成見，就是最後丟給立法院，是吧？ 尹主任委員啟銘：世代之間要有合理的財務…… 柯委員建銘：不管世代正義或世代包容，你這個問題要先面對嘛！ 尹主任委員啟銘：是，所以要聽學者專家的意見嘛！ 柯委員建銘：第二個問題就是所有的所得替代率要如何拉平、所得替代率要降到多少，這兩個問題先解決，才有辦法處理所有問題，假如這兩個問題都不解決，你講什麼都是假的。 尹主任委員啟銘：大方向大家都沒有太大的歧異啦！ 柯委員建銘：最後一句話，有幸在公務部門做事，這是一輩子的榮耀，不要變成你一輩子的恥辱，好不好？ 尹主任委員啟銘：是，我們大家共同勉勵，謝謝。 主席：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談年金制度改革，為什麼今天本席堅持你一定要到場？因為要談改革就要問錢從哪裡來，我想請問部長，錢從哪裡來？我知道部長很忙，所以我幫你整理了一些資料，按照主計總處的資料顯示，目前我們的債務總額是5.26兆元，目前舉債已經到了前三年GNP的37.2%，按照公債法第四條規定，我們舉債的上限是40%，換言之，現在我們距離舉債上限只有2.8%，是不是？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。是。 李委員貴敏：我們再看退休金的潛藏債務，公務人員退撫基金是1.91兆元，勞保基金是6.73兆元，加起來是8.64兆元，也就是說以目前的情況來講，我們債務總額的空間只有2.8%，8.64兆加上現行的債務總額5.26兆將近14兆，這14兆的財務缺口要如何解決？因為它所需要的錢那麼多，就我們所知，解決的方案有以下幾個：一、提高費率，待會本席會講為什麼這有問題；二、縮減退休給付待遇，我想這對退休人員也不是很公平；三、可能比較重要，事實上也是比較可行的，但是這需要行政單位和委託單位特別努力，就是提高投資報酬率，也就是提高基金的投資報酬率。為什麼剛才本席說提高費率不可行，因為我們都知道，在軍公教的部分，個人分攤35%、政府分攤65%，而勞工的部分，政府負擔的部分從10%到80%不等，所以，部長，請你準備好了以後告訴我，錢從哪裡來？ 然後我們看一下提撥率，謝謝銓敘部張部長提供這個資料，因為按照這個資料顯示，我們現在希望把軍職人員的提撥率從12%提高到18%，把教職人員的提撥率從12%提高到15%，把公職人員的從12%提高到15%，因為提高提撥率造成政府新增的負擔將會高達108.5億元，同樣的，我要請教部長，錢從哪裡來？ 接著我們看到，今天談國民年金為什麼會有這麼大的問題？按照統計，軍職人員的最適提撥率是36.7%，可是現行只有12%；公職人員的最適提撥率是40.6%，現行只有12%；教職人員的最適提撥率是42.3%，現行也是12%，連三分之一都不到；勞保的最適提撥率是27.8%，現在只有9%。我要請教部長，今天所有年金制度的問題是從什麼時候開始的？為什麼我們明明知道最適提撥率是36%、40%、42%、27%，可是實際的提撥率卻只有12%、12%、12%、9%，造成今天這麼大的財務缺口？ 我們看到這麼多的問題，能夠想到的解決方案如下：一、是否把退休待遇砍一半，讓退休人員將來的生活都有困難？還是大幅刪除其他的退休待遇？看起來好像都不可行，因為這些人員不管是軍公教人員或勞工，他們在職的時候對國家、社會努力的付出，在他們退休之後，不應該有不照顧他們的情形，所以看起來好像唯一的辦法只有回到剛才經建會主委特別提到的，就是努力提高投資報酬率。 當然要提高投資報酬率就要有投資組合，按照審計部提出的100年度中央政府總決算審核報告顯示，社福支出占了28%多，經濟支出卻只占了12.52%，剛才我們提到今天如果要提高提撥率到15%，政府就要增加108.5億元，當我們把這筆錢再挪到社福部分，那我們經濟的支出是否要更為縮減？而在經濟支出更為縮減的情況之下，我們能夠把餅做大嗎？部長，你要告訴我，當你因為財政的問題限制了我們的經濟活動，請問要如何把餅做大？事實上，只有在餅能夠做大的情況之下，任何相關的人能夠分配到的比例才能提高，才不會變成被剝削的一群。 另外，部長，我再提供一個訊息給你，這也要特別謝謝公務人員退撫基金提出的分析報告，因為有這些資料，我們才有辦法監督和建議。這個資料顯示，如果我們的投報率在4%以上時，每上升一個%，提撥率就可以下降4%到6%，但是如果投報率在3%以下，提撥率則會高達10.5%。所以，請問部長，這是否才是真正解決我們財政缺口的方法？上次我在財政委員會聽到部長提到主權基金，當然大家對於「主權基金」這個名詞有不同的看法，部長也有個人的想法，我替部長準備了那麼多資料，其實不外乎要請教你，錢從哪裡來？第二、部長，你有沒有考慮過，我們剛才提到投資組合，在投資組合裡面要有穩定的投資，再加上高風險投資，因為高風險、高報酬率。可是又不能全部都是高風險投資，畢竟這樣一來，退休基金所必須面臨的風險也會比較大，所以穩定型的投資也要有。 部長曾經說過，政府的舉債有高達百分之三十幾投入公共建設，但我認為與其用舉債方式來投入公共建設，不如改以退休基金來投入，並把利息做為基金裡穩定的收入，如此一來，也可以解決公債舉債上限的一小部分問題。部長，我是在暗示你，告訴你方向，但實際上執掌財政部的是你。我再舉美國加州的例子做說明。美國加州公務人員退休基金的資產管理總額差不多為2,340億美元，其中有72億投入公共建設，所以概念上也是在做投資組合，且有一部分屬穩定型的，如此才有一定的return。部長，可以請你回答我，錢從哪裡來嗎？ 張部長盛和：對於委員的用心與關心，謹表示敬佩之意。委員很多見解，我都贊同，以下有幾點說明。第一，潛藏負債與實際負債還是有差別的。公債法規範的是實際負債，也就是必須真正還本付息、一年以上的負債才列入；至於潛藏負債必須在一些條件下才會成立，所以各國並未將潛藏負債納入負債統計裡。第二，委員一再詢問錢從哪裡來？可見委員也很重視財政健全。當前國家兩大問題，其一為經濟發展，其二為財政健全，這兩者皆須兼顧。至於餅要怎麼做大？財政又要怎麼健全？現在各國都很重視這兩個問題。第三，委員提到以退休基金來投入公共建設，我很敬佩委員這點看法，我個人的意見也很雷同。目前我們為儘量抒解公共預算壓力，儘量使用民間資金，以多方運用財力資源，甚至不排除投入基金，這些我們都會儘量去做。雖然促參司才剛成立，但對於引進民間資金參與公共建設、土地活化，以及多方運用民間資金這些見解上，我們是與委員一致的。至於委員對於基金改革的看法，我個人表示同意，不過行政院已組成專案小組由經建會尹主委負責，非財政部業務。 李委員貴敏：部長說潛藏性負債不納入，但是當潛藏性負債realize時，就不是潛藏性了，必須回歸現有負債，所以你們把8.64兆的潛藏性負債全部排除在考量範圍內是不正確的！現在這8.64兆是潛藏性負債，但在將來的各個時間點上會變成當時的負債。我為什麼會這樣問？因為現行舉債平均為37.2%，最高為40%，換言之，可以用運的空間只剩下2.8%，除非你們能把37.2%的平均數降低，否則這2.8%的空間，足以因應8.64兆的潛藏負債嗎？尤其是這潛藏性負債變成實際負債時。 其次，部長並未答復我的第二個問題，我是很誠懇請教部長，還幫部長準備資料。我的問題在於，財源哪裡來？我認為答案不是一句我會想辦法就可以的。現在所有人都知道政府要財政健全，這不是只有本院委員的認知，而是全民的認知。為什麼當初的最適提撥率是36%、40%、42%、27%？其實當初決定的是連一半，甚至是三分之一都不到，以致造成今天這種缺口，卻必須由現在的執政黨來承擔，這是非常不公平的。但我們不推諉問題，我們就是想辦法解決。部長，財政部歸您管，您也是年金改革小組的一份子，今天這個重擔既然落到我們手上，我們就該想想，如何才能幫全民解決這個重擔？軍公教退休金部分，政府負擔65%，至於勞工部分則與外界說的不一樣，勞工部分政府負擔10%到80%不等。但是當外界希望拉高提撥率時，光軍公教部分，政府的額外負擔就高達108.5億，這還不包括勞工部分。請問錢從哪裡來？能從目前2.8%的缺口來嗎？還是不行？如果不行，又要如何處理？如果現在要處理這問題，也許擠壓所有的經濟支出可以解決一年、兩年，可是將來臺灣卻會走向更糟的情況！有關這部分問題，請部長會後提供書面答復給我。 銓敘部張部長應該最熟悉軍公教退撫基金的人，對不對？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。對，最主要的收入來源是提高基金的投資報酬率，這是唯一且最好的方法，不是由政府編列預算支應。 李委員貴敏：謝謝部長。從考試院102年度單位預算評估報告來看，不論退撫基金、公保基金或勞保基金，退撫基金的投報率還是最好的，尤其是國內部分，達到4.87%…… 張部長哲琛：去年有5.8%。 李委員貴敏：由於剛才部長已經答復我後面的問題，所以我也就不再提了。其實我也知道有所謂養老金與退休金的分別，但這些都暫且不論，現在問題在於，怎麼樣的投資組合，才能提高基金的投報率，減輕臺灣長年累積下來的財政問題？ 張部長哲琛：我們曾經做過精算，以投報率3%至4%來估算，每增加一個百分點的投報率，可以抵掉四至五個百分點費率。 李委員貴敏：這點剛才投影片也有提到。 張部長哲琛：如果投報率為7%至8%，可以抵掉八至九個百分點費率。 李委員貴敏：機率有多大？如果有八個百分點，那就差很多了。 張部長哲琛：要看投報率而定，但投報率要達到7%、8%，現況並不容易。不過投報率3%至4%，提高一個百分點是可以做到的。 李委員貴敏：所以提撥率是可能減緩的？ 張部長哲琛：因此投報率是非常重要的。 李委員貴敏：礙於時間關係，我的質詢就到此結束，其餘問題，我以書面方式請教各年金改革小組成員。謝謝。 張部長哲琛：謝謝委員。 主席：請廖委員正井質詢，廖委員質詢後，休息10分鐘。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要接續方才李委員貴敏的意見先來質詢財政部張部長，請問部長，現在的財政狀況是沈睡中的女人，還是在急診病房的重患？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。如果就流量來看，我們的財政確實是很困窘，因為將每年的歲入、歲出相抵，都是不夠的，但是我們有我們國家的優勢，第一，我們的土地很多，65%的土地是掌握在政府手中…… 廖委員正井：我們先不談這個部分，所以我們的財政狀況不僅是沈睡中的女人，而且是在急診病房的重患，表示我們的財政狀況已經達到…… 張部長盛和：這要看我們如何去運用優勢，將財政健全啦！ 廖委員正井：這一次把年金制度提出來改，我覺得危機也是轉機，我先請教部長幾個簡單的問題，現在大家都寄望於投資報酬率的提高，認為這樣才有辦法解決問題，部長日前曾經建議將所有基金集中在一起操盤，請問你要如何去操盤？ 張部長盛和：那是經濟學上規模經濟的問題，可以將成本降低。 廖委員正井：你很聰明，因為你提到重點了，將來這些基金集中成為政府的基金，會不會成為股票市場上最大的炒手？ 張部長盛和：其實它應該要面向全世界去投資啦！而不是僅投資國內的股市，它可以面向中南美、俄羅斯、南非等等。 廖委員正井：如果你的方向是朝向國際的話，本席倒是可以支持，但是我要告訴你，你應該去研究一下，因為有一個很好的投資標的你們都沒有去投資，你們知道機場公司的EPS是多少嗎？它的EPS是4.8，如果以比益本12倍到15倍來計算，它的價值至少是在50元以上，甚至可以到100元，所以它是最好的投資，本席是舉這個例子給你們做參考。 另外，方才柯委員建銘批評尹主委的報告似乎沒有任何值得參考的地方，不過我話不敢講太重，但是你們在地方上辦了這麼多場說明會，有任何參考的價值嗎？ 主席：請經建會尹主任委員答復。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。實際上，這裡面有滿多值得參考的價值，因為有一些…… 廖委員正井：但是我看你的報告裡面沒有任何的…… 尹主任委員啟銘：因為這100多場我們還沒有辦完。 廖委員正井：如果是你報告中的內容，不需要辦公聽會我也可以知道。 尹主任委員啟銘：那是因為廖委員對於這個題目有很深入的瞭解，您大概可以掌握情況。 廖委員正井：我等一下會考考你。 尹主任委員啟銘：是。 廖委員正井：司法委員會曾經在這裡舉辦過公聽會，請問你有沒有看過公聽會的結論，也就是這幾個報告？ 尹主任委員啟銘：同仁提供給我的會議資料裡面有。 廖委員正井：你覺得這裡面最值得參考的是什麼？ 尹主任委員啟銘：我必須再把資料翻過來看。 廖委員正井：好，時間暫停，讓你翻一下。你覺得最能打動你的是誰？ 尹主任委員啟銘：抱歉，這是社會福利及衛生環境委員會的資料。 廖委員正井：我看你根本沒辦法回答。請問潘主委，你有沒有看？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。沒有，因為這部分與勞保無關。 廖委員正井：張部長有沒有看？ 張部長盛和：沒有 廖委員正井：銓敘部張部長有沒有看？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。我不僅有看過，我還親自參與。 廖委員正井：關於年金問題，我算是立法委員當中最用功的人，我已經研究得非常澈底了，不過憑良心講，政治大學商學院王儷玲教授…… 張部長哲琛：跟我的看法一樣。 廖委員正井：跟你的看法一樣？ 張部長哲琛：如果委員問我印象最深的是誰，那就是王儷玲教授。 廖委員正井：本席真的很佩服你，因為在今天的報告中，只有你的報告寫的很清楚，把將來的改革方向都寫出來了，第一，最後一年的本俸要改為若干年度的本俸，對不對？ 張部長哲琛：80年新制以後，當時退休金計算的內涵是本俸乘以2，但那是根據當時的環境條件，那時候的經濟狀況也比較好，現在是本俸乘以2，而本俸是薪水的65%，乘以2的話，就會變成薪水的130%。 廖委員正井：你不要浪費我的時間，今天我們要談保險、年金制度，當然是包含我剛才所講到的月退休金及保險年金，對不對？ 張部長哲琛：對。 廖委員正井：現在你第一項就把月退休金做改革了，本俸也改了，從最後一年變成若干年，就像現在的勞保一樣，是採取5年的平均投保薪資。 張部長哲琛：60個月。 廖委員正井：將來公務人員是不是也比照5年？ 張部長哲琛：我們目前還沒有定案，不過我們會跟勞保…… 廖委員正井：第二，現在是乘以2，將來是不是比照勞工，改為乘以1.3或1.5？ 張部長哲琛：我們會逐年酌做調整。 廖委員正井：你必須講清楚啊！ 張部長哲琛：因為我們現在還在精算，也正和勞委會在做研究。 廖委員正井：第三，乘上基礎內含2%，會不會改？ 張部長哲琛：委員是指本俸乘以2嗎？ 廖委員正井：對啊！ 張部長哲琛：本俸乘以2的部分我們當然會酌予調整。 廖委員正井：不是，本俸乘以2，再乘以每一年的基礎內含2%。 張部長哲琛：一年兩個基數那部分不會改。 廖委員正井：至於最後一年的本俸是不是要改為5年平均薪俸或10年平均薪俸，現在還沒有答案？ 張部長哲琛：是。 廖委員正井：其次，乘以2的部分也不打算逐年降低，對不對？ 張部長哲琛：本俸乘以2這部分要動，但每年乘以兩個基數那部分不會動。 廖委員正井：現在的制度是月退休金加上18%的養老金，對不對？ 張部長哲琛：對。 廖委員正井：18%的部分要不要做修改？ 張部長哲琛：我在報告中提到，18%的部分我們會做考慮。 廖委員正井：如果把養老金18%的部分改為公保年金，我看你們的資料，現在的比例已經不到2%了。 張部長哲琛：是的。 廖委員正井：所以影響並不大。 張部長哲琛：對以後的人來說，很可能不會去領18%，轉而去領公保年金。 廖委員正井：潘主委，你的報告和尹主委一樣，都是在打太極拳，沒有任何意見，然後你說這些公聽會的資料你也沒看…… 潘主任委員世偉：因為我們是勞保的部分。 廖委員正井：我記得你好像曾經在衛環委員會表示未來保費不會提高，是不是？ 潘主任委員世偉：我沒有這樣講，因為這裡面牽涉到每個層面，各有不同的考量，所以必須一起評估。 廖委員正井：那保費會不會提高？ 潘主任委員世偉：保費本來就有可能提高，因為現在已經規定在法令裡面了，依照勞保條例第十三條的規定，要一直調到12%到13%，直到2016年。 廖委員正井：所以還是會調？ 潘主任委員世偉：它本來就規定在法條裡面。 廖委員正井：所以費率會提高？ 潘主任委員世偉：對，一直到2016年都會提高。 廖委員正井：所以會提高是很清楚的，這是第一點。 第二，替代率會不會調降？ 潘主任委員世偉：替代率的部分要去評估，也是屬於衡平的問題，目前還沒有定案。 廖委員正井：還沒有評估？ 潘主任委員世偉：在評估中，但是因為它有很多種選擇。 廖委員正井：你真的沒有去用功，因為這裡面講的很清楚，勞保裡面一樣有勞退和勞保。 潘主任委員世偉：對，沒有錯。 廖委員正井：我們將整個所得替代率算了一下，不管是不是公務人員，勞退和勞保這兩個加起來，總所得替代率大概是70%到80%，這樣整個制度才不會垮掉，是不是？ 潘主任委員世偉：是。 廖委員正井：勞退加上勞保的總所得替代率一定要達到70%至80%，可是現在的勞退是乘上1.55…… 潘主任委員世偉：勞保才是乘上1.55。 廖委員正井：一定要降到1.3嘛！所得替代率一定要降嘛！ 潘主任委員世偉：跟委員報告，職業勞工是沒有勞退的。 廖委員正井：所以你根本沒有看報告嘛！這些報告寫得那麼好，第一，這兩個一定要去平衡，一個是第一層的部分一定要降到40%，第二層的部分一定要提高到30%，加起來總所得是70%嘛！你們都不用功嘛！ 潘主任委員世偉：跟委員報告，因為職業勞工那一塊是沒有月退的。 廖委員正井：尹主委，你們是主管機關，對不對？這個報告裡寫得很清楚，你們今天要改革勞退人員的話，第一，給付率一定要降到1.3，也就是所得替代率要降到40%。對不對？這裡面都寫得非常清楚，他都不去看。裡面寫著：勞保年金給付率一定要降到40%；勞退的部分，一定要提高到30%，這樣總所得替代率達到70%，才有辦法。也就是最後一個，財政部張部長，他這裡面如果提出來就第三層個人的部分也要提高差不多10%，也就是他們個人自己拿去儲蓄存款，然後提高所得替代率到10%左右。這樣你會支持嗎？就是儲蓄存款給他租稅的優惠，這樣才有辦法永續經營下去。主委，我現在簡單地問你，現在牽涉到兩大方向，一個是既有的，另一個是未來的。現在既有的部分，不論是公保或勞保，你會不會去改？就像現在已經退休的公務人員，如果照剛才張部長所講到的，把18%降低，然後，把費率也提高。剛才張部長說要提高投資報酬率，我實在很不願意講那句話，那根本是緣木求魚、「阿婆生囝有得拚了」。你們給我的報告裡面，民國100年不論是公教人員、勞工保險、勞退舊制、退休撫卹或國民年金，全都是minus，是負的報酬率。最近5年從民國96年到100年，最高也只有1.87%，你還說要提高到5%，又是騙人家的。尹主委，我現在非常擔心你們所提出來的年金改善方案，又步上行政院組織改造的後塵，亂七八糟。我現在就可以預測，你到時候提出來的一定又是亂七八糟，就跟組織改造一樣。你根本沒有去看專家的意見嘛！我希望你們要慎重！他已經講得很好，第一、過去的部分，對於現在已經發生的潛藏負債，要用逐級填補的方式，不可能一下就改善。部長也沒那麼多錢，財政部張部長，你有那麼多錢去補嗎？最近有委員、有黨派說政府要負最後的責任，說說可以啦，事實上，講這話是不負責任的。今天政府有錢可以負最後責任嗎？所以，這是第一點，對於過去的潛藏負債要如何解決？要逐級地去填補。主委，你同意嗎？ 尹主任委員啟銘：這個部分就是要循序漸進地去改善過去有一些潛藏性…… 廖委員正井：那是未來的，現在第一、第二個階段…… 尹主任委員啟銘：包括未來三十年，比方說，退撫基金舊制的部分……等等，這些東西全都必須要循序漸進地去改善。 廖委員正井：所以，我今天要跟主委講。你們的報告當中都沒有提到未來的部分經濟成長率是多少？失業率是多少？未來人口的成長率是多少？這些在在都會影響到我們整個年金制度的改造，你們卻未提及。 尹主任委員啟銘：這些在精算的報告裡面都會考慮到，比方說，人口結構的變遷是怎麼樣，在精算裡都會考慮到。 廖委員正井：你講這些話就表示你還有一點專業和責任感。現在我拜託各部會，也拜託我們所有立法委員，真的要尊重專業，要請精算師去算。現在不是這樣，你們還沒有想出來、還沒算出來，我們就看到報紙報導，關中院長也說：「費率被調高，我要把它的投資報酬率提高就好。」有這麼簡單嗎？如果能提高投資報酬率，你早就去提高了。對不對？我是看報紙的報導，潘主委，很抱歉！你們說費率不調高，都用替代率，可以達到嗎？單方面去改，可以嗎？所以，我真的很擔心我們本來最大的依靠，反而變成最大的風險。若是這樣，怎麼辦？ 尹主任委員啟銘：所以，要變革不是那麼容易的事。但是，能夠承擔變革，那就是一種負責任的態度。 廖委員正井：我今天本來想考你們的，或者，請主席再給我一點時間。 尹主任委員啟銘：你是不是可以把你的看法提供給我們參考，不要再考我們了啦！ 廖委員正井：你現在是年金制度改革小組的執行長，我必須要考考你。請問，現在公保的部分，月退俸是怎麼算出來的？養老金是怎麼算出來的？你知道嗎？ 尹主任委員啟銘：公保的部分有包括舊制與新制的問題。從民國84年之後，新進人員就沒有再攤，也就是說，從民國84年就開始切割了，這是有關新制的部分。民國84年以前，像我這種老公務員，過去就有舊制的部分。 廖委員正井：舊制的部分，月退怎麼算？養老金怎麼算？你如果不知道這個計算公式，怎麼知道如何去改革？張部長，不要跟他打pass，我等一下也會考你啦！ 尹主任委員啟銘：公保的部分，舊制是以當事人的本俸乘上36個月，得到的額度就放到18%的優存裡面去算，它裡面會按照月退所得上限的比率再去回推。另外一個就是退撫的部分，這部分又分舊制與新制。新制是本俸乘以2，再乘以2%。至於舊制的部分，比方說，我是30年退休，裡面有13年適用舊制，再乘以5%，然後，再加上食物代金的部分，total算起來，還有退撫的部分，然後，再加上18%公保的部分，都是這樣算的。 廖委員正井：張部長，請你糾正他講錯的地方。 張部長哲琛：（在台下）都對啊！ 廖委員正井：不對啦！ 尹主任委員啟銘：跟廖委員報告，因為實際上我曾經退休過，為了退休，我有3本存摺。 廖委員正井：你有沒有領18%的養老金？ 尹主任委員啟銘：我現在沒有，因為我現在當公務員。 廖委員正井：過去退休的時候有沒有領？ 尹主任委員啟銘：有。 廖委員正井：當時的養老金是怎麼算的？ 尹主任委員啟銘：都在我存摺裡面。 廖委員正井：我要你講那個計算公式啊！ 尹主任委員啟銘：我剛剛已經報告過了啊！我都自己謄了這麼長的公式在這裡面。 廖委員正井：你把18%的新制講給我聽。 尹主任委員啟銘：關於新制，84年以後就沒有18%…… 廖委員正井：你剛剛說你有領養老金，你是怎麼計算自己的養老金？ 尹主任委員啟銘：我的算法剛才已經報告過。我的公保一次領多少錢，剛剛已經算給你聽了。它是我的本俸乘以36個月，因為每滿一年就有1.2個月，最高是36個月。所以，我的本俸乘上36個月，得到的錢就是一次領。一次領了以後，我就把它放到我18%的優存裡面去。 廖委員正井：請問，你一次領之後存進去18%的是多少？ 尹主任委員啟銘：謝謝，這是我的機密。 廖委員正井：表示你沒有去算嘛！ 尹主任委員啟銘：我沒算，老實說，我們當公務人員的，很少去注意錢的問題。 廖委員正井：你這樣講完全不對哦。 尹主任委員啟銘：我是講我自己，不是講別人。 廖委員正井：不，你今天是執行長，不可能不知道。 尹主任委員啟銘：對，我如果當執行長的話，就要注意這個問題。我以前當公務人員三十幾年，很少注意自己到底拿多少錢。 廖委員正井：這樣不對。 尹主任委員啟銘：因為專心在工作上。 廖委員正井：主委，我就不要為難你了。我只能作最後一個結論，你擔任年金制度改革小組的執行長，居然對這個制度都不瞭解，你要怎麼去改呢？ 勞委會潘主委，勞退和勞保一樣，你可否告訴我，勞退怎麼算？ 潘主任委員世偉：勞退有舊制，也有新制。新制的部分，基本上，是雇主提撥6%，就是在他每個月的薪水，雇主必須按照那個薪水提撥6%到他的個人帳戶裡面去。舊制的部分，是雇主提撥一個基準準備率2%至15%，他去計算員工的人數和平均可能的年資……等等，然後，提存到…… 廖委員正井：你講的是勞保，還是舊的勞退？ 潘主任委員世偉：勞退，因為勞退有舊制和新制…… 廖委員正井：我跟你講，不對。勞退是加權平均的基本工資乘以1.55，再乘上…… 潘主任委員世偉：不，不是這樣。 廖委員正井：你剛剛所講的6%。 潘主任委員世偉：我剛剛講的是勞退。 廖委員正井：6%是第二層的，才是勞工保險。 潘主任委員世偉：對，第二層的，勞保不一樣。 廖委員正井：提撥率6%的那個是勞工保險。 潘主任委員世偉：我講的是對的。勞保的部分有職業勞工和產業勞工，兩者不一樣。產業勞工的部分，勞工自己的保費負擔是20%。 廖委員正井：因為時間有限，有機會我再跟你好好談。尹主委，最後我拜託你，這麼好的政治大學的…… 尹主任委員啟銘：跟廖委員報告，您那份資料我會詳細地拜讀。 廖委員正井：這麼好的報告，根本不用去浪費那麼多錢辦一百多場的說明會。 尹主任委員啟銘：還是要啦！一百多場共有一萬多人參加，基本上，大家可以集思廣益。 廖委員正井：以我研究這麼久的經驗，這篇報告是最好的一篇。 尹主任委員啟銘：是，我們會拿來研究。 廖委員正井：它是真正替我們解決問題，是可以永續的。 同時，我也要呼籲所有的媒體記者和所有的委員，不可能冀望這一次就能竟全功的。我們經濟預測的數字，不可能預測到三年、五年乃至十年以後，所以我們的法裡面才會規定三年要檢討一次；也就是說，絕不可能冀望一次就把它改好。不過，今天所有的報告裡面，只有銓敘部張部長和國防部的報告，讓我覺得有提出方向；其他的都沒有方向，真是浪費我們的時間。 尹主任委員啟銘：我們大概一月底會把它提出來。 廖委員正井：今天安排這場會議等於是浪費我們大家的時間，裡面沒有一個方案，我們討論什麼？ 尹主任委員啟銘：我們聽廖委員的指教，都覺得受益良多。 廖委員正井：我希望你們能切實回歸專業，大家不要噴口水，好好把制度建立起來。尤其是這篇報告，可說是我所看過有關年金改革的報告當中最好的一篇，下次我會質詢你們，看你們有沒有閱讀。 尹主任委員啟銘：我們一定會拜讀，謝謝。 主席：因為呂委員學樟和謝委員國樑等一下還有事，所以，在他們兩位詢答完畢後，我們再休息。 請呂委員學樟質詢。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。最近為了年金制度的改革，好像行政院和考試院吵得不可開交。其實我覺得這是一個很正常的事情。之前司法及法制委員會修了一個最困難的法，叫做法官法，它不是只有兩院有意見，是五院都有意見。所以，相較之下，這次的年金改革兩院有意見，我覺得是小巫見大巫。 主席：請行政院經建會尹主任委員答復。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。兩院是一團和氣，實際上，本院副院長也帶著我們團隊到考試院去拜會副院長及相關首長，並進行充分溝通。 呂委員學樟：從媒體上看到的好像不太一樣。不過，沒關係，就算院際有一些爭議，總統也會依照憲法第四十四條的規定，跳出來針對爭議的部分作溝通與協調。所以，應該是沒有問題，不用緊張。 最近討論年金制度的改革，大家都引用世界銀行在1994年的研究報告中所提到的所謂「三層式年金制度」，第一層保障當然是強制性的社會安全制度，包括社會保險、社會救助、社會津貼……等的辦理。第二層的保障是任意性的員工退休金制度。第三層的保障是自願性的商業保險儲蓄制度，以三大制度來解決老年人的經濟風險，保障老年經濟的安全。我相信尹主委既然擔任改革小組的執行秘書，應該很清楚我們台灣年金制度面臨的問題和癥結點。今天所面臨的問題以及我們迫切需要改革的部分，其實都集中在第一層和第二層的保障。這個問題又根源於我們台灣人口的結構，因為人口老化快速和少子化，導致未來各項退休基金將會入不敷出，所以，我們才會碰到這樣的情況。至於改革的方式，基本上，不外乎延後退休年齡或提高退休金的提撥率，甚至減少它的給付率、降低替代率以及將確定給付制改為確定提撥制這個方向來進行。對不對？ 尹主任委員啟銘：對。 呂委員學樟：行政院這個年金制度改革小組這兩個多月中的討論和研究，除了我剛才所提到的那些解決方式之外，有沒有研究出其他更好的解決辦法？有沒有找出第三條解決之路來？ 尹主任委員啟銘：實際上，大概的方向都差不多是那樣，問題在於如何去執行，這是第一個。其次，是有關基金的部分，希望能夠把它的投資收益提高，若能提高基金的投資收益，對於制度的穩健將有相當大的幫助。 呂委員學樟：針對退休制度，你們在討論的過程當中，有沒有參考美、英、法、日、德等國家過去推動公務員退休制度改革的經驗？尤其，像面臨破產的希臘，它被IMF（國際貨幣基金）要求在2014年裁減二萬二千位公務人員。台灣值得慶幸的是，我們還沒有走到必須裁減公務員的地步。是不是？ 尹主任委員啟銘：我們的情況比希臘等那些國家好很多。 呂委員學樟：你們這次退休制度改革的部分有沒有參考前述國家的做法？張部長，有沒有？ 主席（林委員正二代）：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。有，我們溯及的主要是歐洲，歐洲目前的歐債問題非常嚴重。其實歐洲國家和美國相關制度的資料，我們都有蒐集，而且，也作了分析。 呂委員學樟：我再請教尹主委，從長遠來看，我們年金制度的改革是勢在必行。對不對？ 尹主任委員啟銘：是。 呂委員學樟：政府也已開始啟動改革，但是，如果片面的改革，勢必會面臨龐大的反對壓力。請問改革小組目前有沒有碰到這樣的壓力？你們碰到的是哪一方面的壓力？ 尹主任委員啟銘：有關呂委員剛才提到的問題，我們為何舉辦一百多場次的公聽會、座談會，基本上，就是為了要集思廣益，以照顧到大多數。您提到的壓力確實有，因為不同團體各有不同的主張，這些當然都會形成一些壓力。不過，我想最重要的就是要讓這個制度能夠循序漸進、能夠穩健地持續下去，它是一個永續的制度，要讓它能夠不斷地成長。 呂委員學樟：就公務人員來講，這項改革有沒有違背政府的信賴保護原則，這一點一定會被提起來的。所以，改革小組除了作整體規劃之外，事實上，與相關人員充分溝通之後再作改革，是非常重要的。對不對？ 尹主任委員啟銘：是。 呂委員學樟：我剛才看到資料，行政院年金改革小組這陣子開了121場座談會…… 尹主任委員啟銘：後面還有一場，總共是122場。 呂委員學樟：已經開了121場，也就是說，只剩一場座談會還沒開。是嗎？ 尹主任委員啟銘：是。 呂委員學樟：最後這一場是在哪裡開？是哪個部會還沒有開？勞委會還有一場，是不是？ 尹主任委員啟銘：事實上，勞委會已經召開非常多場次了，最後一場大概就可以把辦座談會這個部分告一段落。 呂委員學樟：我倒不在乎誰舉辦最後一場，我介意的是，總共要辦122場，目前已經開了121場，可以說幾乎要完成了，在這些會議當中有沒有得到一些比較具體的結論或改革的意見？ 尹主任委員啟銘：基本上，這個具體的意見我剛剛的報告中有特別提出來，是針對經建會去開的四場座談會。至於其他部會，例如，勞委會，它是負責有關勞保的部分；不同部會就負責不同制度方面的。所以，這個部分可能要不同的單位大家來這個地方…… 呂委員學樟：我再請教張部長，因為歐債以及美、日國債的問題，我們台灣也很正視國債的問題，我們也設計了國債鐘，對不對？前年立法院通過了「公務人員退休法」，也針對公務人員退休制度做了相當程度的改革。 張部長哲琛：是的，謝謝。 呂委員學樟：從75制改為85制，而且，去年才開始實施，實施迄今剛滿兩年。現在馬上又要變革，改為90制甚至95制，這當然會引起公務人員相當大的反彈。我相信這些公教人員不是反對改革，而是認為如果沒有周延的規劃，一天到晚在改，將會讓公務員無所適從，以致造成人心的浮動，並進而影響民心士氣。我們也覺得改來改去，好像大家的心都很浮動。這一次的改革範圍更大了，不是只有公務人員，對不對？ 張部長哲琛：對。 呂委員學樟：真的差很多。所以，我對這部分滿擔心的。 張部長哲琛：我跟呂委員報告一下。第一、我們在公務人員的座談會裡面，我認為，在這次改革當中一定要顧及全國軍公教人員的尊嚴和他們以前對國家的貢獻，絕對不能損及他們的尊嚴。第二、如果把85制改為95制，事實上，不僅是85制改為95制，今天我跟在座各位報告，我們未來的改革方向都是循序漸進的，我不會一步到位。不會說，現在已經實施76制，立刻就改為90制，我們還是會循序漸進。比方說，本俸乘以2要酌予降低，我們也是會慢慢地作調整，所以，一定都是循序漸進。 呂委員學樟：因為這次的改革是全面性的，不論是軍公教、勞工、農民甚至國民年金，都有提到；而且，這次會做通盤檢討。我們現在除了要合理調整現行各社會保險的費率、健全保險財務的體質之外，還要朝三層年金的方向邁進，絕不可以有針對性。 張部長哲琛：對。 呂委員學樟：只改革特定的對象，必然會引起階級的對立與鬥爭，這一點可能要特別注意。再者，千萬不能挖東牆補西牆。 張部長哲琛：對。我剛剛正要跟委員報告，我們第三個所採的政策就是一定要顧及職業別的差異性，就像軍公教當然一定要繼續改，可是我們也要顧及教育人員、公務人員和軍職人員的差異性…… 呂委員學樟：這個很重要。關於差異性的部分，也請尹主委重視這一塊。你承擔那麼大的重任，我現在講的這些話都是你們在執行業務的過程中一定會碰到的；而且，我會事先預告和提醒一些事情。剛才張部長有提到，因為這次的改革是全面性的，不論是軍公教、勞工、農民甚至國民年金，都有他的特殊性或特異性。像軍人，剛才國防部也有提到，他們到一定的年齡就必須退伍，而且，精實案、精粹案所影響的，不是他們主動要退下來，是時間到了就必須要下來，所以，造成這樣的情況。 像教職員的部分，也是這樣，是有差異性的，大學教授和中、小學教師的特性就不一樣。請教陳次長，如果把小學老師的退休年齡延後，會造成什麼問題？依我看，會變成阿嬤帶孫子，有可能造成隔代教養的問題。所以，有關差異性的部分，我特地要提醒改革小組特別注意。 主席：請教育部陳次長答復。 陳次長益興：主席、各位委員。呂委員這個提示非常好，這次座談會最大的共識就是，幼兒園、國中、小教師的退休年齡要特別考慮。 呂委員學樟：我要提醒的就是，退休年齡的延後絕對不能一體適用，如果依照各項工作性質來訂定退休年齡，會比較理想。剛才有提到國中、小老師如果改為90制，25年年資者必須滿65歲、30年年資者必須滿60歲，才能領全額月退休金，這當然會造成阿嬤帶孫的情形，小朋友那麼活蹦亂跳的，那個年紀的老師哪有辦法？這會不會又造成隔代教養的問題？老師本身教不動，家長也會反彈嘛！所以，我特地利用這個機會來提醒年金改革小組，務必要重視他們的專業性、差異性，不要用年齡一體適用，一刀切，否則，可能會產生很大的後遺症。 張部長哲琛：是，呂委員此一建議非常對。 呂委員學樟：謝謝。 主席（尤委員美女）：請謝委員國樑質詢。 謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。我本來今天有一個問題要就教江副院長，不過，他今天沒有來列席，我先請教國防部孫次長有關軍方退撫制度的問題。你們軍人的退休金制度與其他機關很不一樣，尤其是軍人如果非常年輕就服役的話，不到50歲就退休了。不到50歲退休後，轉到民營企業去工作，如果他是官拜少將，大概每個月可領9至10萬元月退俸，這樣講不過分吧？ 主席：請國防部孫次長答復。 孫次長玦新：主席、各位委員。現在少將退伍的平均所得替代率大概是八成多。 謝委員國樑：所以我剛才講的這個數字並不過分吧？ 孫次長玦新：對。 謝委員國樑：問題是他到民營企業工作並沒有任何限制，據我所知，你們的財團法人他有受限制；但是，民營機構就沒有。這樣領雙薪，加上過去的一些經驗，這個你覺得合理嗎？ 孫次長玦新：報告委員，現在我們針對轉到民營事業的這些人員，已經有做一些檢討。 謝委員國樑：你檢討也沒有用，他會說：「我現在又不是跟政府領錢。」他是利用他的專長、運用他過去國軍跟中華民國政府給他的訓練以及人生的經驗，其實很多軍人是很有戰略思考的，所以，他們有很多可以貢獻給民營事業的地方。問題是，這樣先拿9至10萬元政府給的錢，然後，再到民營事業去領薪水，這樣合理，還是不合理？我希望能從你口中聽到你的看法。因為我覺得你講話滿秉公，都是針對政策就事論事作評論。 孫次長玦新：現在針對政府投資超過20%以上的這些機構，我們都有規範。 謝委員國樑：本席已經擺明講跟政府無關的企業了。 孫次長玦新：因為這些人當中有很多人在部隊裡面有特有的專長。 謝委員國樑：他可以貢獻專長啊！ 孫次長玦新：他退伍以後，到民間機構去服務。 謝委員國樑：他貢獻這個專長所得的待遇可能不比軍中的待遇少。其實今天政府的退撫制度，是保障他退休以後有一個生活的收入。你懂我的意思嗎？ 孫次長玦新：我知道。 謝委員國樑：因為制度也不是你造成的，我的意思點到就好了，我只是讓你瞭解，也讓社會大眾瞭解到這樣的狀況。 接下來，請教財政部張部長。大概所有立法委員的提案裡面，我是唯一有針對中華民國主權基金之設置真正提出法案的人，不過，我也同意很多人的看法，這不是基金的問題，而是名稱的問題。因為叫「主權基金」很敏感，我記得你好像也曾經講過？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。是。我講過這樣會以詞害意，不要用這個詞。 謝委員國樑：你到目前為止還是贊成要有主權基金這個看法嗎？ 張部長盛和：不是。 謝委員國樑：不是主權基金，是政府還是要有投資海內外的一些標的。 張部長盛和：如果能夠統合，是有規模經濟的效果。 謝委員國樑：請問，我們現在講的年金改革，所有的退撫和社保基金的規模，加起來一共有多少？ 張部長盛和：不包括郵政儲金，四大基金加起來大概五點多兆元，我計算過，約合二千億美元。 謝委員國樑：現在我們中華民國政府的上市公司總市值是多少，你知不知道？ 張部長盛和：這個總市值，可能我要再查一下。 謝委員國樑：應該是不超過20兆元，對不對？ 張部長盛和：要確定一下。 謝委員國樑：我們要確定，你會後請幕僚瞭解一下，或者，現場的財政部同仁幫忙瞭解一下。我的印象是不超過…… 張部長盛和：上市公司的？ 謝委員國樑：對，就講上市的，先不要講上櫃的。我的印象是不到20兆元，有一陣子因為股價跌了很多，甚至剩下不到10兆元。請財政部同仁查一下。 張部長盛和：有可能，因為都在變動。 謝委員國樑：我的意思是說，在這樣一個總市值才十幾兆元的市場裡面，退撫基金就占了五兆元，風險當然過高。所以，我非常同意，不論是投資收益或分散風險，只要在適當機制的監督範圍內，一定是要往海外去找尋投資機會的，這是我今天要講的重點。但是，我感覺社會的氛圍對於用這樣一個投資方式投到海外去，還是存有顧慮的。該不該投資海外？我認為當然要投資海外，可是，國內現在有沒有顧慮？國內目前還是有顧慮的。請問，你認為這一段落差要如何補足？ 張部長盛和：目前行政院把它列入中長期方案，行政院有一個小組，他們把基金…… 謝委員國樑：國外政府有很多先例你大概也知道，新加坡的GIC、淡馬錫或南韓都在做。 張部長盛和：是。 謝委員國樑：中國大陸也有要做。 張部長盛和：是。 謝委員國樑：這個問題很困難，因為你是財政部長，我才問你。 張部長盛和：事實上，二千億美元的規模已經夠大了，新加坡也只比我們多一點，大概是二千七百億美元左右。規模大的話，第一、研究人員可以統合。不會只研究一小部分，他可以分不同的國家、不同的功能，研究中南美的，譬如穀物基金，研究南非的，譬如礦產基金…等等，有不同的研究專長，然後，投資也能更多元化。所以，我是覺得在規模經濟上可以發揮很大的效益。 謝委員國樑：我還是支持你繼續往這個方向研究下去。雖然短期之間行政院與財政部的看法似乎不是很一致，但我認為，如果把所有的資金都放在國內的股市和債市，反而才是冒集中風險的危險。所以，這個問題未來行政院或財政部都一定要設法改善才行。我是先跟你講一下，我們有這樣一個法案，未來也要繼續推動這個理念。謝謝。 張部長盛和：謝謝。 謝委員國樑：接著，我請教銓敘部張部長。我們都看得出關中院長有心要改革，但是，有很多東西我們要一樣一樣來釐清楚。他有提到未來要朝90制去改革？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。是的。 謝委員國樑：但是，85制是兩年前才改的。 張部長哲琛：是的。 謝委員國樑：所以，要實施90制，是否恰當？我覺得，我們同仁有時候質詢時，會改來改去，當然，改就是有它的必要性，雖然說很無奈，但我們就是要儘量去做，因為沒有做行政，感覺又不一樣。所以，行政有行政的難處。 張部長哲琛：我跟謝委員和各位委員報告，我們一定是循序漸進。我不會到105年開始有關退撫基金制公務人員退休制度的改革的時候，立刻就從現在的85制改為90制，我一定循序漸進。 謝委員國樑：我想要請教你一個問題點，假如90制是未來要推動的，但我覺得，有些職業非常不適用90制。 張部長哲琛：是，我完全同意。 謝委員國樑：你可不可以指出有哪些職業是非常不適合用90制的？ 張部長哲琛：就以軍公教來講，教育人員並不一定要全部比照公務人員改成90制，比如說，中、小學老師就沒有必要，我們必須要尊重有關職業性的差異。軍人，我們實際上也…… 謝委員國樑：小學、中學老師年紀比較大還在教的話，這個話題我稍後再講。我先講我到醫院打針的一次經驗，我請護士來幫我打針，她是90制快要退休的護士。 張部長哲琛：年紀太大了。 謝委員國樑：你怎麼這樣講，90制是你們要推動的。但是，如果是快要推動的制度，可能因為她60歲左右的護士，又已服務滿28年，所以，她快要接近90制。也就是說，如果她服務滿30年而且已屆62歲，即可適用90制辦理退休。你對我剛才舉的這個例子，有何看法？ 張部長哲琛：我前陣子在貴委員會答詢時也曾提到，以公務人員來講，有少數特殊職業的公務人員，像警察、消防。 謝委員國樑：消防尤其是。 張部長哲琛：剛才謝委員提得滿對，護士也是屬於特殊職業，我們可以考慮，我們會做進一步的…… 謝委員國樑：是不是應該要把這些比較特殊、工作性質比較不那麼適合的臚列出來？可是，我到目前為止沒看到銓敘部或考試院有往這方面作研究，只是大家提出來時，才說有道理。 張部長哲琛：我們有。只是現在正在做整體方面的…… 謝委員國樑：初步的就對了。 張部長哲琛：以後方案出來，甚至要修法的時候，我們一定會針對這些人員作另外的規定。 謝委員國樑：好。關於這個部分，我比較關心你剛剛講的消防、醫師、護士…… 張部長哲琛：還有警察。 謝委員國樑：護士常常要幫病人打針，我覺得這個一定要注意一下。好不好？ 張部長哲琛：是。 謝委員國樑：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請王委員惠美質詢。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。我很認真看了幾個單位有關年金改革的相關報告，發現內容真是避重就輕，即使我們要替行政院的政策辯護或跟民眾解釋也說不清楚。這麼重要的年金改革報告，最認真寫報告的大概是軍職人員，也許因為軍人退撫基金馬上要倒了，所以軍方很認真的做研究，寫了大概十頁的報告。剩下的單位都只有兩頁到三頁，最多三頁到五頁的報告，讓我們這些想好好深入來看看各單位問題，或是想看看各部會有沒有什麼方案的委員們都看不出問題和解決方案。請教財政部，到底整個國家財政的狀況和年金制度的問題到底嚴重到什麼程度，我沒有辦法從財政部的報告中看出來。我請問主計單位，你們的報告寫得更厲害，提到70年代財務穩健、80年代收支平衡、90年代穩定控制，我想請教為什麼100年度就沒有寫了呢？ 主席：請行政院主計總處鹿副主計長答復。 鹿副主計長篤瑾：主席、各位委員。跟委員報告，我們報告中所指90年代的範圍是從民國90年到100年。 王委員惠美：90年代的範圍到民國100年？ 鹿副主計長篤瑾：是，我們後來…… 王委員惠美：所以報告最後的結論是因為歲出結構逐漸僵化，可運用之資源相對不足，就這樣帶過去了？這就是我們主計處和相關單位對於年金專題報告的最後結果？ 鹿副主計長篤瑾：不是，年金的部分有一個改革小組負責，整個改革計畫與規劃是在改革小組中進行，主計總處只是針對年金的財務與…… 王委員惠美：好，沒關係，我的質詢時間有限，我最主要的目的是讓各個部會知道，對於這樣的報告，我認為今天的會真是白開了。你們的報告都沒有很清楚的指出問題的嚴重性和未來改革的方向為何。請教勞委會主委，公保的部分在88年立了一個法案。 主席：請行政院勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。請問是勞保還是公保？ 王委員惠美：公保。 潘主任委員世偉：公保不是勞委會掌管的部分。 王委員惠美：我知道。當時公務人員也因為公保虧損，所以後來在88年立了一個法。最近勞保的問題被提出來以後，勞工非常恐慌，政府也沒有提出明確說明，造成非常多勞工把勞保退休金一次領完的問題產生。本席在9月時提出一個法案，希望未來也能把政府對勞保收支概括承受的相關法令放到法案中，請問主委，這部分能不能做到？ 潘主任委員世偉：沒問題，這部分都會立法放到法令中。 王委員惠美：也就是說未來政府絕對會概括承受勞保年金的責任？ 潘主任委員世偉：應該這樣說，政府會撥補，當然政府會負擔最後的責任。 王委員惠美：所以不會放著讓勞保倒閉？ 潘主任委員世偉：不會，勞保不會倒閉。 王委員惠美：主委請坐。再來請教經建會尹主委，經建會很辛苦，辦了一百多場的年金說明會，據說現在好像剩下一場沒辦了？ 主席：請行政院經建會尹主任委員答復。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。已經辦了121場年金說明會。 王委員惠美：總共參加人數有到達一萬多人。 尹主任委員啟銘：是。 王委員惠美：說明會到底都請哪些人來參加？照理講你們辦了一百二十多場，月底應該可以提出相關方案。我想請教相關方案可能朝什麼方向改革？ 尹主任委員啟銘：跟委員報告，我們辦了121場說明會，還剩下一場說明會待辦，基本上我們的說明會都有邀請學者專家、相關團體和民意代表參加。 王委員惠美：有邀請民意代表參加？ 尹主任委員啟銘：對，有邀請包括地方上的議員、立委參加。 王委員惠美：真的嗎？那我怎麼半場說明會都沒被邀請到？ 尹主任委員啟銘：應該有吧？ 王委員惠美：請問哪一場說明會有邀請我參加？ 尹主任委員啟銘：有的委員是派助理來參加。 王委員惠美：好。那相關方案的方向呢？以後退休的所得替代率會變低，把75制改成85制，現在要改成90制，除了這個變革以外還有沒有新的改革方向？ 尹主任委員啟銘：基本上有五大改革面向，一個是所得替代率的調整，第二個是…… 王委員惠美：這些就是我剛剛講的重點嘛! 尹主任委員啟銘：調整費率和給付的條件，這是第三大部分。將來…… 王委員惠美：延遲退休是不是其中一大方案之一？ 尹主任委員啟銘：延退是屬於退休金給付條件的部分，這也納入評估的項目中。 王委員惠美：除此之外還有沒有其他配套措施？因為所得替代率變低，大家需要繳比較多錢，這大家應該都知道，只是比率多少的問題。現在重點放在延退，延遲到65歲退休，但中間的職業別相對而言有很多問題，你們沒有詳細的說明改革的方向，或是在說明的過程中沒有讓不同行業別的人做相關的說明，所以現在我很擔心出來的方案會是你們自己閉門造車的結果，還是能確實符合民意？ 尹主任委員啟銘：跟王委員報告，實際上方案的形成分成兩個階段，第一個階段是舉辦座談會與跨院協商，包括考試院與行政院都協商過…… 王委員惠美：現在座談會已經剩最後一場，方案也差不多要有方向。 尹主任委員啟銘：我們會提出一個方案來，這個方案出來以後會再對外舉辦座談會，然後邀請黨團…… 王委員惠美：正確的方案大概要多久才會出來？需不需要再三個月？ 尹主任委員啟銘：基本上我們在一月底就會把方案拿出來。 王委員惠美：這個方案是指辦過公聽會的方案，還是沒辦過公聽會的方案？ 尹主任委員啟銘：是規劃完整以後的方案。 王委員惠美：在一月底會提出完整方案來？ 尹主任委員啟銘：是。 王委員惠美：再送進立法院？ 尹主任委員啟銘：將來需要調整法案的部分，會再送到立法院。 王委員惠美：所以一月底立法院會看到最後修正過的方案？ 尹主任委員啟銘：是初步的方案。 王委員惠美：初步的方案？所以一月之後我們還要…… 尹主任委員啟銘：初步的方案提出後會進入第二階段，我們會再進入第二階段。 王委員惠美：第二階段？那第二階段預計要多久時間？ 尹主任委員啟銘：這部分還需要再進行時間的規劃。 王委員惠美：所以你們跟人家講三個月提出方案只是初步的方案？ 尹主任委員啟銘：三個月是初步方案，讓大家有個可以討論的基礎，可以進入第二階段的溝通…… 王委員惠美：我再請教，馬總統非常重視年金改革問題，甚至說年金改革的重要性勝過國是會議。請教主委，年金改革問題算不算國安問題？ 尹主任委員啟銘：年金的改革問題是一個重大的問題。 王委員惠美：有沒有達到國安問題的標準？少子化都算是影響到國安的問題，年金改革到底算不算國安問題？如果沒有處理好年金改革問題，搞不好勞工可能會起來暴動，公務人員可能會罷工，這樣的情況下算不算國安問題？請趕快回答，主席請把這段時間扣掉。 尹主任委員啟銘：算不算國安問題…… 王委員惠美：年金改革算不算國安問題？ 尹主任委員啟銘：經建會只管經濟建設的部分，我不能定義國安的層次問題。 王委員惠美：你認為該不該召開國是會議？ 尹主任委員啟銘：基本上現在的做法可以達到與國是會議同樣的效果，因為…… 王委員惠美：所以你贊成召開國是會議嗎？ 尹主任委員啟銘：我個人看法是有所保留，因為二十幾年前…… 王委員惠美：你到底是贊成還是反對召開國是會議？當官的怎麼說話都模稜兩可，怪不得你會當高官。你到底贊不贊成召開國是會議？ 尹主任委員啟銘：我說我個人持保留意見，保留的意思就是不贊成。 王委員惠美：保留是不贊成對不對？ 尹主任委員啟銘：不支持這樣的作法。 王委員惠美：請教銓敘部張部長，你贊不贊成開國是會議？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。我尊重高層決定，這不是我所能決定的問題。 王委員惠美：以你的專業來判斷，年金改革問題該不該開國是會議？行政院現在閉門造車，公務人員當然會偏袒自己的利益，對不對？ 張部長哲琛：剛剛尹主委講得很清楚，實際上我們並沒有閉門造車。如果我們要閉門造車，為什麼還要辦這麼多公聽會？ 王委員惠美：我不知道每一場公聽會有沒有公開讓所有民眾參加？ 張部長哲琛：每場都有公開讓民眾參加。 王委員惠美：我是立委都不知道有公聽會，你說的有公開，是公開讓誰知道？ 張部長哲琛：邀請什麼人是由…… 王委員惠美：所以你對召開國是會議的態度是保留的，不贊成召開國是會議？ 張部長哲琛：是。 王委員惠美：原因為何？ 張部長哲琛：依行政院現在處理方式，也可以達到與召開國是會議同樣的效果，而且能讓問題比較容易聚焦。 王委員惠美：聚焦？方案出來搞不好讓民眾更怨嘆。請教勞委會主委贊不贊成召開國是會議？ 潘主任委員世偉：王委員很清楚，我們有辦了…… 王委員惠美：我知道你有認真去跟勞工團體座談，但是你所邀請的對象都是所謂理事長等級的。 潘主任委員世偉：沒有，不光只有理事長，事實上他們可以邀請很多基層的工會幹部，或是秘書參加，所以…… 王委員惠美：所以你認為在勞工的部分，你們所辦的說明會已經可以充分了解勞工的意向了嗎？ 潘主任委員世偉：我不敢肯定的說充分了解，但是我們儘可能希望聽到不同階層勞工的心聲，我們甚至還辦過青年勞工與婦女勞工的說明會，有不同年齡層…… 王委員惠美：我看政府部會中只有你最認真，就我知道的部分，彰化縣的座談會你就去了四、五場。 潘主任委員世偉：對，我參加了很多場。 王委員惠美：剩下的部會我真的沒有感受到他們的重視。 潘主任委員世偉：這些座談會你都有去過。 王委員惠美：請教財政部張部長，就你的專業來說，應不應該召開國是會議解決年金改革問題？ 主席：請財政部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我的專業是財政，跟國是會議沒關係。 王委員惠美：沒關係？我看跟你的關係很大。整個國家財政問題嚴重的程度跟年金問題沒有相關嗎？ 張部長盛和：我們有財政健全小組。 王委員惠美：跟你沒關係？ 張部長盛和：是。 王委員惠美：你不是財政健全小組的成員？ 張部長盛和：我們有財政健全小組負責。 王委員惠美：所以都跟你沒關係？ 張部長盛和：有行政院的小組在決定。 王委員惠美：你個人意見認為該不該召開國是會議？ 張部長盛和：現在行政團隊的立場都一致。 王委員惠美：因為高層說不開國是會議，所以行政團隊的立場都一致不支持召開國是會議？ 張部長盛和：這不是我們能決定的問題。 王委員惠美：如果我繼續一個一個問，可能就為難你們了。我看答案都一樣，你們的原因是開了121場說明會可以看出與召開國是會議一樣的結果。好吧，我就等著看你們月底到底拿出來什麼樣的方案。請教經建會主委，你覺得需要多少退休金，日子才能衣食無虞？ 尹主任委員啟銘：衣食無虞要看你對自己生活…… 王委員惠美：我就問你而已，我沒有問大家。你衣食無虞需要多少退休金？ 尹主任委員啟銘：衣食無虞，基本上…… 王委員惠美：現在你一個月的薪水是十九萬多，接近二十萬對不對？你要多少退休金才覺得夠用？ 尹主任委員啟銘：基本上這要看每個人的家庭背景。 王委員惠美：我沒有問每個人，我只問你而已。你要多少退休金才夠花？ 尹主任委員啟銘：我覺得擔任一個公務人員，國家給我們多少我們就拿多少，這樣就夠了。 王委員惠美：國家給多少你們就拿多少？你還是對問題避重就輕。關中院長說比較高層的公務人員在任時大約領了兩千五百萬，退休後國家還要再給兩千五百萬，也就是國家從頭到尾要花五千萬養一個公務人員。部長有這麼講嘛，你有看過這個新聞嗎？ 尹主任委員啟銘：我沒有這麼講。 王委員惠美：我是說關中院長有這樣講。 尹主任委員啟銘：這是關院長說的。 王委員惠美：依照台灣智庫民調的結果，一般民眾需求的退休金大約是2.8萬，但是公務體系、公教界的退休金需求是4.3萬。你對這兩個數字有什麼看法？突顯出我們還是有階級的問題產生，為什麼？ 尹主任委員啟銘：我想不要再去談階級的問題，畢竟製造階級的衝突不是社會之福。 王委員惠美：我現在在講你們的改革，改革就是無法繼續。為什麼會有這樣的階級產生？實際上我們長期以來的退休保護制度就有很大問題。這些勞工不是不存錢，而是真的賺不到這麼多錢。因為賺不到這麼多錢，相對就不敢結婚、不敢生小孩，造成年金制度繼續惡化。過去人家說台灣錢淹腳目，但這幾年的經濟情況嚇死人，整體開銷都減少了。 尹主任委員啟銘：跟委員報告，我父親也是勞工，一個人養七口之家，對於這個部分我非常了解。 王委員惠美：你非常了解？ 尹主任委員啟銘：七口之家靠一個勞工在養，這部分我當然了解。基本上這個問題是長期以來…… 王委員惠美：過去的社會可以藉由考試栽培出像你一樣的主委出來，可是現在整個考試制度…… 尹主任委員啟銘：如果他有熱情、有熱誠，現在的考試制度也可以栽培出優秀的公務人員。 王委員惠美：我只是要跟主委講，很多問題要先把經濟狀況處理好。再來，我真的很期待年金改革方案能夠讓更多人參與討論，因為不管你們怎麼認真的跟民眾溝通，外界還是會把你們的方案定位成閉門造車，做出來的結果外界還是會有很多反彈聲浪，這是我很衷切的建議。 尹主任委員啟銘：是。 王委員惠美：時間關係，再請教銓敘部張部長，你的改革報告中有針對新進公務人員和現職公務人員兩部分，在現職公務人員部分，俸給部分提到在職若干年，也就是目前方向還不確定？ 張部長哲琛：改革方向非常確定。 王委員惠美：如果改革非常確定，那若干年是幾年？是從擔任公務人員到退休時的平均薪資，還是最後退休前五年的平均薪資？ 張部長哲琛：這部分還沒有確定，不過改革方向是確定了。現在是一定不會以最後在職的待遇做為退休給付的標準。 王委員惠美：但是三年、五年或十年的薪資平均時間還不確定？ 張部長哲琛：我們會參考勞工退休金部分怎麼調整。 王委員惠美：所以公務人員退休金會比照未來的勞工退休金制度嗎？公務員會跟勞工一樣，勞工以退休前五年的平均薪資為基準，公務人員也跟進嗎？ 張部長哲琛：基本上我們會考慮一個衡平的作法，不要讓兩邊差異太大。 王委員惠美：我可以說勞保制度怎麼改革，公保制度就比照勞保制度改革？ 張部長哲琛：現在還沒做最後確定。 王委員惠美：是不是因為公務人員有優越感，所以勞保以退休前五年的平均薪資為基準，公保就要以十年的平均薪資為基準？ 張部長哲琛：我們沒有優越感，會等勞工的改革方案出來做為參考。 王委員惠美：這是一點。第二，我看報告中只有提到改革方案分成新進人員與現職人員，但好像沒有提到原本退休的人員，也就是說現在改革的方向只有新進人員與現職人員的部分？ 張部長哲琛：退休人員就是領18%的部分。 王委員惠美：退休人員就只針對領18%的退休人員改革？ 張部長哲琛：對，退休人員的部分的就針對領18%…… 王委員惠美：就只針對領18%的退休人員制度改革就對了？ 張部長哲琛：因為這部分已經被污名化了，我們必須要通盤考量。 王委員惠美：由於我時間已屆的關係，以上報告。 主席：下一位輪到尤委員美女發言。我們在尤委員美女發言之前先處理程序問題。早上就質詢到12點半休息，兩點半再繼續質詢。請鄭委員添財代理主席。 主席（鄭委員添財代）：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教經建會尹主委，剛剛廖委員請教，您好像沒看過在11月28日所辦公聽會的報告？ 主席：請行政院經建會尹主任委員答復。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。完整的報告我沒有時間拜讀，但是我會回去再研究這份報告。非常抱歉，我一直沒有時間去看。 尤委員美女：好，因為公聽會當天是派副主委來，我不知道副主委回去有沒有向您報告公聽會的內容？ 尹主任委員啟銘：他有簡要的報告出席會議的內容，但只是簡要的報告。 尤委員美女：本席在委員會裡辦公聽會，邀請的專家學者都是一時之秀。這些專家學者提供的建議，希望各個部會真的能好好的研究，而不是左耳進右耳出，在當天公聽會結束後，所有部會的回應都是獲益良多，回去會參考辦理，但是今天看到很多的部會回去根本沒看報告，本委員會對這部分予以譴責。也希望將來各部會能提出更深入的專案報告，而不是只有薄薄的幾張紙。上次公聽會的我們做了幾個結論，包括第一，應該要請總統儘速召開國是會議；第二，應該以依照各種職業別和世代間的公平正義，保障社會基本退休需求，維持財務的永續性來作為核心的改革原則；第三，軍公教所領到的退休金給付額，其所得替代率應該下修至全體國民能接受的合理範圍；第四，現行的軍公教人員以退休當月本俸乘以二作為軍公教退休所得替代率的計算基準，這部分應該確實檢討。現行的軍公教退休制度絕對不只有調整費率、延後退休年齡及所得替代率的問題，還包括請領的年齡、退休後再就業兼職等問題都要納入考量；第五，其他像漁保、農保和國保等等制度應該都要一併作整體規劃；第六，主管機關與年金改革小組應該誠實的面對並改善勞工保險與退休金制度中，投保薪資部分雇主長期以多報少的問題。我們希望面對好不容易出現的改革契機，政府的態度不是只有應付，而是真的好好面對並改革問題。今天看到經建會的報告中提到世代間合理的財務責任部分，有些學者建議當中牽涉到信賴保護原則問題，在這邊又出現了。現在要改革的問題不是適用新制退休公務員的問題，最主要的問題是年資跨越新舊制的公務人員和過去不合理的制度。我們很高興聽到教育部的報告中指出不是所有公教人員都認為現有的制度不能夠改，他們願意接受合理的制度改革。在這種情況下，我們要將過去已經退休的公務人員制度一併納入改革，而不是只對未來的退休制度改革，不知道主委同不同意？ 尹主任委員啟銘：謝謝尤委員指教。這部分在我們辦座談會時有正反兩種意見，有的學者專家從信賴保護的原則來看這個問題，有些專家的看法是退休金制度牽涉到整個政府財政和世代包容的問題等等，必須納入改革範疇。基本上是正反兩邊的意見都有。 尤委員美女：這裡要提醒主委，依照大法官會議第525號解釋，如果法規因為情事變更而停止適用，並不適用信賴保護原則。今天為何要全面改革年金與退撫制度，是因為國家整體財政面臨即將破產的重大危機。發生這樣的情事變遷，已經退休的公務人員當然要共體時艱，因為這個問題是過去制度的不合理所造成。以前所有制度改革都是頭痛醫頭，腳痛醫腳，很多制度是依照行政命令而制定。在現在這種社會已經變遷，人口結構改變，局勢完全不一樣的情況下，才會期待針對年金與退撫制度進行全面改革。如果依然適用信賴利益保護原則，前面的問題都沒有改革，其實這個制度不用改變。現在的問題是因為國家財政被前面不合理的制度所拖垮，才有改革的必要，如果仍標榜信賴保護原則，後面的制度也不用改革了，因為問題不是出在後面退休人員的制度，對不對？ 尹主任委員啟銘：謝謝委員指教。我們會再做詳細的研商大法官會議第525條的解釋。一個法案的設計必須非常精緻，而信賴保護原則也有其價值所在，但面對整體情事變遷，許多制度可能要做若干調整，兩者之間如何拿捏，如何有配套措施都必須要經過精心設計。這部分將來我們會到貴委員會來討論。 尤委員美女：民眾非常期待這次的改革。您今天是代表整個年金改革小組，因為小組召集人江副院長不能來，委託您全權代理，所以您身負整個年金制度改革的規劃重任。行政院到底有沒有進行改革的魄力？前一陣子審查政府組織法就碰到一個難題，就是勞保局、健保局的金融雇員轉公務人員的問題，到現在行政院與考試院仍不同調，問題吵的沸沸揚揚。這牽涉到當初在98年政府改制時，這些人能不能轉任成公務員在當時也引起很大的爭議，當時行政院贊成通過的條文，但在考試院的堅持下刪除相關規定。雖然上次沒有通過，但這次組織改造時行政院又提出這個問題來，而且態度非常強硬，要讓這些人員轉成公務員。如果行政院太顧慮現狀的情況下，我不知道改革要怎麼進行。任何改革都會有陣痛期，也的確會讓某些人的權益受損，如何顧及世代之間正義的衡平，職業別之間的衡平及不同階級之間的衡平需要高度的智慧，也需要非常細心的規劃。我們召開這麼多場公聽會，也是希望大家好好面對要改革的問題。希望尹主委回去能讓行政院拿出魄力，因為改革的契機很難得，特別是全民都期待能夠全面改革，一次到位。您在報告中寫到要逐步建置制度，我想沒辦法這麼做，因為所有的問題都要設定方向，可以有短、中、長程的計畫，而不是頭痛醫頭，腳痛醫腳的改革方式，看這邊的反彈聲浪太大就不改革，那邊的反彈聲浪比較小就進行改革。我們的改革不能這樣。主委可以同意嗎？ 尹主任委員啟銘：基本上我認同尤委員剛剛的指教，不過當中有一點要特別提出來，七年之病沒辦法求三年之艾草。 尤委員美女：這點沒有錯。 尹主任委員啟銘：您剛剛也提到，不能頭痛醫頭，腳痛醫腳，必須要針對系統整體來考量，所以要循序漸進就是這個原因。改革沒有辦法一次到位，這是長期的結構性問題，受影響的不只現在的民眾，還影響到後代的子孫，所以這部分必須要以循序漸進的方式來進行。 尤委員美女：我所謂改革要一次到位不是所有人的退休金全部都一起砍掉，而是必須把全部的問題都一起拿出來，規劃出短、中、長程解決問題的方法，讓改革目標非常清楚。 尹主任委員啟銘：是，我們都有同樣的看法，這部分沒有異議。 尤委員美女：好。請教銓敘部張部長，您是今天所有部會中唯一把上次公聽會的報告仔細看過的單位，您也在報告中稍微回應了上次公聽會的意見。您報告中提到延後月退休金給付年齡的問題，這部分其他委員剛剛也有提到，如果適用90制的退休制度，會產生不同的職業別可能不適用的問題，有些人早退休，但年紀還在壯年，例如軍人四十幾歲就退休，而老師可能不適合做到六十歲。 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。對，尤其是中、小學老師。 尤委員美女：退休人員的二度轉業部分要怎麼處理？大家批評有人領了退休金又再度就業，占據別人的就業機會，領雙薪等等問題，不知道這部分你們怎麼解決？這個報告中看不到解決方法。 張部長哲琛：這個問題在公務人員的部分已經獲得解決了。在100年修正的公務人員任用法當中已明定，設假退休公務人員轉任政府轉投資、持股超過20%以上的機關，甚至是政府對於其人事業務擁有主導權的機關，這些人員就不可以再領取月退休金，只能支領一項俸給。至於軍職人員或教育人員則必須修正相關的法規，方能有所規範。 尤委員美女：剛才也有人提及，如果我退休後到民營機構工作，如同有許多教授在退休之後轉至私立學校任教，他們一樣是領取雙薪，但是像…… 張部長哲琛：我知道目前教育部正在研究此事。 尤委員美女：這部分在做整體規劃的時候，是不是也能夠一併納入考量？ 張部長哲琛：我想教育部及國防部都會做通盤的考量。 尤委員美女：好的。謝謝。 主席（尤委員美女）：請林委員正二質詢。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。經改制度小組是由你擔任召集人嗎？ 主席：請行政院經建會尹主任委員答復。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。你是談哪個部分？ 林委員正二：年金的部分。 尹主任委員啟銘：年金的部分是分兩部分，一部分早在97年、98年間行政院交代我們成立年金制度規劃小組，我們已經把相關的報告報院，所以我的階段性任務已經結束。接下來就是成立年金改革小組，並由江副院長領軍。 林委員正二：你認為把年金改革小組提升到院級，但是，許多人希望能夠召開國是會議，提升到更大的層面，讓各黨派都能夠參與。相較之下，你認為哪個作法比較有效？ 尹主任委員啟銘：我個人的看法是，目前國家已經有一個制度，上次召開國是會議是在1990年，這二十多年來整個國家的制度不斷地在改進，目前已有一個制度，我們去各個地方舉辦座談會、說明會及公聽會等等，並到各黨團去拜會，還有跨院之間的協商，這些制度已統統建立，其實它所能達到的功能，跟過去的國是會議相比應該是有過之而無不及。 林委員正二：你認為距離最近的國是會議是二十幾年的事情，並認為憲政改革體制已經非常的完美，所以不必再透過大型國是會議來處理。請教主委，年金改革小組會議在臺灣地區召開過多少次？ 尹主任委員啟銘：我們開了121的場次，現在還有一場次，俟召開完成，就開了122場。在第一階段所規劃的已經差不多了，我們會把成果由相關部會，包括勞委會自行就有關勞保方面進行年金改革、銓敘部會針對有關軍公教方面的思維，他們都會做整體的規劃，他們差不多會在一月底提出方案，我們會繼續進行第二階段對外的座談會，大家再做溝通。 林委員正二：你所謂的對外是指什麼？ 尹主任委員啟銘：對外就是指到各地舉辦座談會，邀請學者專家及社會相關團體代表，大家一起來研商。 林委員正二：你剛剛所指召開過122次會議，不是也包括這些人嗎？怎麼還有所謂的對外…… 尹主任委員啟銘：相關規劃通過之後，我們會對外徵詢大家的意見與看法，而不是聽完大家的意見與看法之後，我們自己規劃出來就照這樣來做，所以我們在1月底會有初步規劃的構想。 林委員正二：請問主委，你們召開了121、122場會議，這是從幾月開始的？ 尹主任委員啟銘：基本上，這是從10月開始。 林委員正二：現在已經是1月初，三個月可以召開一百二十幾場…… 尹主任委員啟銘：因為年金給付有不同的對象，像勞工關心勞工保險，軍公教也有自己關心的課題，這是分屬不同的部分，所以這是由各部會分別進行。 林委員正二：在你們召開一百二十幾場的研討會之中，你們有沒有邀請民間社團或抗議團體與會？ 尹主任委員啟銘：有。 林委員正二：請你舉一個例子。 尹主任委員啟銘：若要我舉例，我就要請教相關部會，事實上，這是由相關部會出面邀請的。 林委員正二：每一次會議都碰得到他們…… 尹主任委員啟銘：我們都有邀請專家團體、相關學者…… 林委員正二：至於他們所提出的訴求，乃至於抗爭，你們有沒有予以採納，或者是給他們適度的回應？ 尹主任委員啟銘：大概都有做回應。事實上，我們所蒐集的有正反不同的意見，畢竟這不是一言堂。譬如說，召委剛剛提到信賴保護原則，有一批學者專家認為應該要基於信賴保護原則，但是，另有一批學者專家則認為基於整體國家財政的考量，信賴保護原則應做若干修正。無論是召開公聽會或座談會，基本上，這是民主的制度，必須把正反兩方意見一併呈現，再思考如何進行完整的規劃。 林委員正二：你剛剛提到在初步的構想、初步的規劃及初步的結論，將在這個月中或月底呈現。 尹主任委員啟銘：對，大概在月底左右…… 林委員正二：你們要召開多少次的會議？ 尹主任委員啟銘：我們會再做規劃。 林委員正二：你對此還沒有完成評估嗎？ 尹主任委員啟銘：是，我們還沒有完成規劃。 林委員正二：所以你說這部分在最近幾個月內…… 尹主任委員啟銘：基本上這是分為兩階段。 林委員正二：第一個階段要三、四個月，第二個階段是接近完成的階段，這也需要三、四個月嗎？ 尹主任委員啟銘：由於有之前舉辦的經驗，這應該會比較快一點。因為大家心裡都很急，所以我們也不能夠怠惰，必須要加速腳步來進行。 林委員正二：我個人是親民黨黨員，所以我詢問比較直接的的問題。民進黨準備在1月13日舉辦大型遊行活動，其訴求也包括年金的部分，你們對此有何看法？你們先做一個預告，好不好？ 尹主任委員啟銘：不曉得委員是指哪一方面？ 林委員正二：譬如說在年金的部分，針對民進黨所提出的訴求，你有沒有準備要如何回應？ 尹主任委員啟銘：我們尊重民主體制之下的一些活動。 林委員正二：所以你是支持的態度嗎？ 尹主任委員啟銘：我們尊重。 林委員正二：你不一定支持？ 尹主任委員啟銘：我們尊重民主體制之下合法的活動。 林委員正二：如果它所提出的要求與訴求是合理的、值得我們接受的呢？ 尹主任委員啟銘：當然，我們也希望大家能夠把一些訴求與意見反映出來，這是民主的國家、民主的社會，應該要呈現民主的制度。 林委員正二：針對退休部分幾乎造成勞工界及軍公教人員這兩大團體相當大的對立，這是我個人的看法，我不曉得是否真是如此。 尹主任委員啟銘：那是不同的制度。 林委員正二：我覺得這部分行政院要好好的調處，不要讓有些人被人家批評到連尊嚴、地位都沒有了。 尹主任委員啟銘：對。 林委員正二：我倒是覺得要思考如何去化解不同的族群，所謂的勞工界族群、軍公教族群，乃至於軍公教之間，大概也有各個不同的意見。我發現今日會議各部會都有派員，包括國防部、銓敘部、教育部及勞委會均有人員出席，但是，我們卻忽略了一個單位，為什麼農保不在今日討論議題之列？ 尹主任委員啟銘：基本上，我們先處理軍、公、教、勞的部分，此外還有國民年金（國保）的部分，那是另外的，所以我們目前主要還是著重在這幾個制度方面的規劃。 林委員正二：請問主委，考試院推出所謂的90制，有別於過去的75制或85制，行政院對這部分也表示支持與同意。不知主委對此有何看法？ 尹主任委員啟銘：基本上，我也是從相關文件及輿論上看到這方面的資訊，如果從85制延長至90制，這是可以思考的方向，但是，其中要有相關的配套措施，必須做周延的考量。如同剛剛幾位委員已經提過，若從85制延長至90制，這其中牽涉到教師的部分，教師退休要件為年滿60歲、服務年資滿30年，若一位60歲教師去帶小學生，這樣可能有一些特殊條件要考量，而這些配套措施都必須完整精緻化，才能夠去推動執行，所以並不是講一個大原則、大方向就可以解決問題，其實相關的配套措施都必須加以考量。您及剛剛幾位委員都提到，這所牽涉到的層面非常的廣，不能夠讓某一個行職業別的人受到侮辱、委屈，基本上，我們要讓他有保障、也不受到委屈，又能夠讓基金能夠永續運作下去，所以有很多的變數要去考量。 林委員正二：我想年金改革最重要的兩個原則，第一個是平等原則，第二個是正義原則。我們在正義原則之中特別要注意到世代正義及建立最低保障制度。對不對？ 尹主任委員啟銘：世代要合理，而且世代之間也要彼此包容，這其中有需要拿捏的部分。 林委員正二：謝謝尹主委。 其次，張部長剛剛提及公務員退休將採90制，所謂的90制是指服務年資滿25年、年滿65歲，這與85制有何差別？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。報告委員，我們現在所規劃的85制與90制，基本上是指起支月退休金的年齡。依照現行公保法的規定，我們已經從75制改成85制，也就是說，修正為85制，起支月退休金的年齡大概是60歲。綜觀世界各國的趨勢，退休年齡都是往後延，我們希望從85制改成90制，換言之，亦即起支月退休金的年齡將從60歲延長至65歲。 林委員正二：你們現在要開始實施嗎？ 張部長哲琛：我們一定是採用循序漸進的方式，不會立刻實施，而是一年一年…… 林委員正二：既然你已經定為90制，那有沒有可能改成95制，將起支月退休金的年齡延長至70歲？ 張部長哲琛：目前沒有這樣的考慮。 林委員正二：你不考慮這樣做？ 張部長哲琛：對。 林委員正二：基本退休的年資是25年，針對臨界點的24年、23年或20年，你有沒有考慮到？或者是不管他？ 張部長哲琛：如同方才尹主任委員所言，我們要考慮到不同的職業別。有關軍公教起支月退休金的年齡，我個人的看法就覺得這不一定要完全一致。目前軍人的起支月退休金的年齡為43歲，他可以跟公務人員有所不同，不過，我們認為軍人起支月退休金的年齡為43歲還是太低了。有關教職人員方面，像中小學教師目前起支月退休金的年齡大約是55歲，他們起支月退休金的年齡不可能全部延到65歲，所以我們考慮同意中小學教師起支月退休金的年齡下降一點。 林委員正二：最後是有關組改的問題，目前行政院正在討論組改的問題，不知道考試院對這部分有沒有你們的看法？你們是不是也來推動考試院內部的組改？ 張部長哲琛：這不是我能夠答復的問題，這是考試院的權責。 林委員正二：請部長建議考試院，希望在下個會期能夠看到你們提出考試院內部組改的方案。請部長將此項建議轉達給院長。 張部長哲琛：我會把這個意見向關院長報告。 林委員正二：好的。謝謝。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請問尹主委，目前行政院年金改革小組，你個人是擔任執行秘書嗎？ 主席：請行政院經建會尹主任委員答復。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。我是被指派的。 李委員俊俋：你是被指派擔任執行秘書嗎？ 尹主任委員啟銘：是的。 李委員俊俋：包括未來年金改革的方向，以及目前你們所規劃的上百場座談會，其實是以經建會為主政單位，是不是？ 尹主任委員啟銘：基本上，我們都會請示副院長。 李委員俊俋：請示副院長之後，再由你們統合協調。是不是？ 尹主任委員啟銘：之後由我們再與相關單位做協調、溝通。 李委員俊俋：方才尹主委提及舉辦上百場座談，你們總共召開121場，對不對？ 尹主任委員啟銘：這不是我召開的座談會，而是相關單位總共召開121場…… 李委員俊俋：你個人參加幾場座談會？ 尹主任委員啟銘：基本上我沒有參加。 李委員俊俋：你連一場都沒有參加嗎？ 尹主任委員啟銘：沒有參加。 李委員俊俋：你擔任執行秘書，卻連一場都沒有參加嗎？ 尹主任委員啟銘：對。實際上這是由各部會針對它的主題所舉辦的座談會，而經建會原來有年金規劃的改革，這部分的工作我是有主持的。 李委員俊俋：其實這就是你們的問題，經建會是主政單位，連主委自己都不去聽，然後今天所有的部會送來的報告跟11月15日及11月28日相較，並沒有什麼改進，都是說會遵照主政單位的方向來判斷與決議。主委，我告訴你，我自己參加過三場座談會，我覺得這三場座談會的效果非常的糟糕，為什麼？因為也沒有邀請學者專家，只有人事行政總處、銓敘部派員參加，然後人家問到任何的問題，他們都說是上面還沒有規劃，所以我們現在也不能夠講方向。未來經建會會不會告訴大家，因為上面還沒有交代，所以我這邊都沒有方向？ 尹主任委員啟銘：請李委員把你參加哪三場座談會的資料提供給我們，我們會來檢討到底問題出在哪裡。 李委員俊俋：我會告訴你所參加的三場座談會是在哪裡，包括勞委會、人事行政總處舉辦的，這些我都知道。 尹主任委員啟銘：是。 李委員俊俋：我要告訴你的是，你們現在處理這個的態度問題，剛剛主席也告訴你，報告你們也不看，今天各部會送上來的報告內容也還是一樣，與11月15日的報告內容沒有什麼差距。我擔心的是，經建會成立執行小組，你們身為主政單位，直到最後還是這樣的敷衍了事！ 尹主任委員啟銘：向委員報告，實際上這些座談會我們的同仁都有前往參加。 李委員俊俋：雖然你們的同仁有參加，但都不敢表示意見，包括勞委會、人事行政總處及銓敘部都是如此。 尹主任委員啟銘：我們去蒐集正反方面的意見…… 李委員俊俋：我在場都聽得很清楚，我稍後告訴你我參加哪三場座談會。 尹主任委員啟銘：好的。謝謝。 李委員俊俋：請教主委，你們準備於1月底提出年金改革的方向，是不是？ 尹主任委員啟銘：初步的規劃是如此。 李委員俊俋：請問主委，年金改革的方向是不是只放在勞保的改革？還是四大年金都包括在內？ 尹主任委員啟銘：基本上，大概是有關銓敘部及勞委會所主政的部分。 李委員俊俋：主要是銓敘部及勞委會吧？ 尹主任委員啟銘：對，主要的重點正是在此。 李委員俊俋：目前行政院與銓敘部的意見還不太一樣，是不是？ 尹主任委員啟銘：等到他們做出規劃之後，兩院會進行協商。 李委員俊俋：如果你們要改革，會不會包括所得替代率調整的部分？ 尹主任委員啟銘：所得替代率當然是項目之一，實際上我們考慮的不只是所得替代率的問題。 李委員俊俋：會不會包括勞保費率的調整？ 尹主任委員啟銘：勞保費率當然也是會考慮的因素之一。 李委員俊俋：這是否包括剛剛張部長所說的，延後起支月退休金的年齡？ 尹主任委員啟銘：那是給付條件的調整。 李委員俊俋：這些部分都要做考慮，而這些也都是你們考慮的方向。是不是？ 尹主任委員啟銘：是的。 李委員俊俋：既然尹主委擔任年金小組的執行秘書，我希望你針對這個問題要特別的重視，不是敷衍了事就結束了。 尹主任委員啟銘：請委員指教。 李委員俊俋：你不但不看報告，現在你也不參加各部會舉辦的座談會，那你到底聽到什麼？我也不知道啊！學者專家給你們的建議，你也有沒聽進去。 尹主任委員啟銘：執行秘書有執行秘書要做的事情。 李委員俊俋：你做你應該要做的事情，我想你應該要更積極。 張部長，我想在這裡面你應該是最內行的。 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。不敢當！ 李委員俊俋：我們就這部分也討論過很多次。像我剛剛講的，其實年金的改革包括退休年齡、費率、所得替代率及其他相關問題，這些都應該考慮在內，對不對？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。是的。 李委員俊俋：關中院長提及未來85制要改為90制，這只是其中一項，其他部分也應該要討論？ 張部長哲琛：今天在我報告中，全部都有點出來。 李委員俊俋：剛剛也有很多委員問及，光是退休起支年齡軍人、教育界及公務人員之間就有差異性，以部長的專業，你是否同意以後乾脆把退撫年金部分拆開，也就是把軍人、教育部及公務人員的部分拆開？ 張部長哲琛：民國84年成立的時候，當時是有它的考量，如果同意拆開，以退撫基金的規模來看，軍人的部分非常小，沒有辦法存活。 李委員俊俋：併為一個基金嘛！ 張部長哲琛：就像一個基金。 李委員俊俋：但他們彼此的差異性很大，其實銓敘部也做過很多次討論。 張部長哲琛：所以必須考慮職業別的差異性，我們也允許職業別的差異性。 李委員俊俋：職業別的差異性也應該放入這次整個年金討論。 張部長哲琛：會放在裡面。 李委員俊俋：除了把85制變成90制以外，還提到所得替代率，以目前銓敘部的規劃，會不會動18%的部分？ 張部長哲琛：已經納入考量範圍。 李委員俊俋：你們的作法是怎麼樣？ 張部長哲琛：我們需要跟行政院溝通，目前還未作最後結論。 李委員俊俋：初步的構想是什麼？ 張部長哲琛：目前還未達成共識，等到月底再向外界報告。 李委員俊俋：這就是問題所在，因為大家都關心自己的所得替代率會不會有問題，但在121場座談會中，每逢有人問到這個問題，銓敘部或人事行政總處派去的人員，甚至勞委會人員都說：「不知道，上面還沒有指示，因為還沒有協調完」，這樣的座談會開了有什麼用？ 張部長哲琛：如果是部裡退撫司派出去的同事，一定會很清楚的表達：第一、軍公教人員所得替代率一定會降，至於怎麼降法…… 李委員俊俋：大家都知道一定會降，但是用什麼方式，你們還未規劃，也還沒有跟行政院講好？ 張部長哲琛：實際上，我們都有規劃，只是最後…… 李委員俊俋：你們不好講嘛！所以每次座談會都等於沒講。 張部長哲琛：我們還要跟行政院溝通。 李委員俊俋：你們目前對內容還沒有具體的結論，所以統統不敢講，只告訴大家所得替代率、費率及起支年齡會調整，至於怎麼調整？不知道。 張部長哲琛：其實剛才主委已經提出，這次年齡制度改革小組分成兩個階段，第一、召開座談會廣聽各界意見，經綜合整理之後，我們會在月底提出初步構想；第二、等初步構想出來就已經聚焦了，如果外界對我們提出的構想還有意見，我們再做調整。 李委員俊俋：我知道你們的意思，也知道你們原來的動機，但本席最擔心的是，這一百多場座談會都是虛應了事，因為在我參加的座談會中，3場座談會舉手發言的加起來不超過5個人，而且大家關心的都是所得替代率會怎麼調整？但派出去的官員都說，不知道，因為上面還沒有決定，這就是虛應了事，做虛工嘛！為什麼大家都那麼關心年金，因為這次要做整體討論及調整，這才是真正的重點。請問部長，如果所得替代率及原來的18%有所調整，會不會影響信賴保護原則？ 張部長哲琛：剛才也有討論這部分。 李委員俊俋：其實信賴保護原則不是這樣，在大法官釋字525號中有提及，應該因應時勢變遷而調整。 張部長哲琛：實際上，我們也會考慮信賴保護原則，但我們會做配套措施，然後制定過渡期間。 李委員俊俋：我只要確認一句話，不會因為信賴保護原則，以致所得替代率統統不動，有沒有這樣的規劃？ 張部長哲琛：沒有。 李委員俊俋：也不準備這樣做？ 張部長哲琛：我們在做法上一定會有…… 李委員俊俋：管碧玲委員在上次公聽會上已經把這個概念表達得很清楚，他說不要再拿信賴保護原則來推託改革。今天再請部長表達一遍，不會因為信賴保護原則而影響所得替代率的調整。 張部長哲琛：我們一定會遵守信賴保護原則，不過在信賴保護原則之下…… 李委員俊俋：如果時勢有變遷，應該要調整就要調整。 張部長哲琛：如何在情事變更下做調整，但在做調整的時候，我們一定會有配套及過渡措施。 李委員俊俋：這個會考量在內嘛！ 張部長哲琛：我們一定考慮。 李委員俊俋：這個會考量在內，但不會因為信賴保護原則，然後所有的都不能動，這一點很清楚。另外，目前在年金改革上，不論是軍公教、勞保及其他相關年金制度，其實要考量的相當多，你認為要一次解決，還是個別解決？ 張部長哲琛：在銓敘部的立場，我們只管公務人員部分。 李委員俊俋：這個部分處理好就好？如果你只處理公務人員部分，勞保部分就會抗議不衡平，所以這些問題應該同時考量。 張部長哲琛：一定要同時考量，如果只改勞工，不改軍公教，勞工當然會不平；反之，如果只改軍公教，勞工不改，軍公教也會不平。 李委員俊俋：這個也會有衡平的問題。 張部長哲琛：所以一定會大家一起考量。 李委員俊俋：我想請教部長兩個最重要的結論：第一、不會因為信賴保護原則而改變應該推動的改革？第二、年金制度應該同時整體考量，而不是單一解決？ 張部長哲琛：是的。 李委員俊俋：如果一月底告訴我們，只有改革勞保或軍公教，這樣都不符合現況，也不符合我們的原則和理念？ 張部長哲琛：是的，我們現在也是朝這個方向做改革。 李委員俊俋：謝謝。 張部長哲琛：謝謝。 主席：請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。今天安排退休制度年金改革專題報告，我覺得相當有意義，從我就任二個會期以來，我覺得法制委員會辦了很多公聽會，也對很多議題做深度研究，真的很有實際的幫助。請問尹主委，你看過去年10月聯合晚報刊登「勞保116年就會倒」的文章嗎？ 主席：請行政院經建會尹主任委員答復。 尹主任委員啟銘：主席、各位委員。有看過。 林委員國正：那篇文章中有幾個假設，今天中國時報A15版的社論也有點出來，主委有看嗎？ 尹主任委員啟銘：抱歉，還沒時間看。 林委員國正：身為年金改革執行秘書，你知道那篇委託研究報告中，假設條件基金收益率是假設多少百分比嗎？他說116年會破產，唸經濟的一定會有一些假設條件，你知道他是假設多少百分比嗎？ 尹主任委員啟銘：大概是百分之…… 林委員國正：張部長和潘主委講的那麼大聲，但是你沒有看，所以不知道。其實這個東西就是我最擔憂的，上次經建會的高層來這邊，也是一問很多都不知道，但你在年金改革執行小組，應該知道最原始的報告、假設的狀況有沒有出問題？我另外再問一個問題，潘主委你不要在旁邊講。尹主委，在年金改革小組中，勞保基金是從民國幾年開始投入股市？ 尹主任委員啟銘：很抱歉，這個我不知道。 林委員國正：潘主委，是幾年投入股市？ 主席：請行政院勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。這個我也不太記得。 林委員國正：是84年。尹主委，你知不知道從84年到現在，基金平均收益率是多少？最先寫研究報告，把基金收益設定為3%，從84年到現在101年，在這17年中勞保基金在股市平均收益率是多少？你不用看資料，知道就說知道，不知道就說不知道。 尹主任委員啟銘：跟林委員報告，因為基金的操作不是在經建會…… 林委員國正：但是你是年金改革小組執行秘書，現在之所以引發這麼多問題，就是因為那篇報告告訴大家會破產、會破產，所以大家開始恐慌。你不知道，沒關係，請回座。 尹主任委員啟銘：因為年金問題不是只有本身操作的問題。 林委員國正：我知道，但是如果連手上握有的5,000億現金在116年都會虧空殆盡，我們就要看這個model到底出了什麼問題。我們唸社會科學的要看情境分析是什麼？這是合理的假設還是不合理的假設，為何造成這麼多人恐慌？潘主委，平均收益率是多少？ 潘主任委員世偉：大概是4.12%。 林委員國正：我從你們網站抓下來的數字是4.04%，也就是從84年到101年，勞保基金平均的投資收益率有4.04%。張部長，你知不知道美國50年期債券的平均收益率是多少？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我不清楚。 林委員國正：今天的中國時報寫，大概是6點多。我們勞保基金過去平均的投資報酬率是4%多，美國50年期債券的平均收益率也有6%多，但勞委會花150萬找一個人寫出一篇假設條件為平均投資收益率3%的報告，造成116年會破產，勞委會還把這篇報告放在官方網站上，導致全台灣983萬勞工恐慌，怕領不到錢，這就是我們的政府。現在談到所謂的平衡，如果沒有從問題的發源地－那篇報告談起，則你現在跟人家講什麼，我都認為你沒有把問題的癥結點找出來，我怎麼跟你談平衡？如果平均收益率不是那篇報告講的3%，而是4%，你們有沒有概算過，大概會從116年的破產延後到什麼時候？ 潘主任委員世偉：大概差2年。 林委員國正：1%差2年嗎？ 潘主任委員世偉：我是說如果是4%多，就差2年。 林委員國正：如果是5%呢？ 潘主任委員世偉：就再差2年吧！ 林委員國正：你們有沒有這個報告？ 潘主任委員世偉：其實那個報告基本上是…… 林委員國正：你們有沒有根據那個model去試算？ 潘主任委員世偉：勞保局從以前到現在都有做精算報告，而且每次都必須公開。 林委員國正：你們的精算報告都是委託這一家做的嗎？ 潘主任委員世偉：沒有，不一定。因為沒有人要做，所以最後只剩下那一家。 林委員國正：因為沒有人要做，所以隨隨便便就以150萬發包出去，做一篇報告。 潘主任委員世偉：不是，因為一定要做精算報告，基本上，那只是讓我們提醒而已。 林委員國正：你們自己精算也是116年破產嗎？ 潘主任委員世偉：上一次精算是120年。 林委員國正：上一次是哪一次？ 羅總經理五湖：（在台下）就是2年前做的。 林委員國正：沒有再做新的嗎？你們多久做一次？ 羅總經理五湖：（在台下）規定是3年。 潘主任委員世偉：規定是3年，但我們現在大概2年做一次。 林委員國正：你們算出來是116年及120年，而如果收益率從3%提高到4%，就是118年，所以如果收益率多1%，大概就延後2年。 潘主任委員世偉：差不多是2年。 林委員國正：你有沒有把這些概算模型提供給年金改革小組執行秘書－尹啟銘主任委員？ 潘主任委員世偉：那個在報告上都有了。 林委員國正：我看連潘主委你都沒有看過。 潘主任委員世偉：有，都看過，敏感度分析也都在裡面。事實上，我們上網去看，全台灣只有600多個人看過那篇精算報告，其實並沒有太多人在看。 林委員國正：台灣的老百姓不一定要看，但是老百姓把錢交給你們、納稅給你們，你們要看啊！ 潘主任委員世偉：有看過。 林委員國正：你們沒有看報告的內容，到立法院來備詢時是一問三不知。尹主委，我再問你，現在手上握有5,000多億的勞保現金餘額，到116年就會虧損，平均一年就是300億。你現在一直挪來挪去，要把軍公教的砍下來，把勞工的退休所得替代率降低等，但是行之有年的不管是勞保、農保、國保本身，有沒有浪費需要改革之處？你們有沒有先去解決這些浪費掉、不應存在的部分？第一步要先將這些處理掉，再去考慮金錢上應該怎麼回歸到制度的完整面。當我們做年金改革時，你有沒有看過一篇報導，說檢調單位查到某一漁會有些會員設法將退休所得拉到最高？你有沒有看過這篇報告？ 尹主任委員啟銘：這篇報告我沒有看到，但是這種現象不是只有在農、漁會而已，其實過去以來在一些單位都有，而且是一個普遍的現象。 林委員國正：對，你講到重點了。 尹主任委員啟銘：所以我們要從制度去改。 林委員國正：怎麼改？舉個例子，勞保怎麼改？漁保怎麼改？農保怎麼改？現在軍公教在抱怨，你們把退休的年終慰問金砍掉，說沒有上班就不應該領；大多數輿論對此是支持的，認為沒有上班怎麼可以有年終慰問金？但是蘇貞昌擔任行政院長時，認為退休所得替代率的母數是將這個放在裡面的，所以他們認為委屈。現在很多退休軍公教也說，很多人不是真正的勞工、不是真正的農民、不是真正的漁民，為什麼可以領這筆錢？現在我要問你，對於這些不必要的浪費，我們要怎麼做？所以各單位要把各體系都清查清楚，將勞保、農保、漁保等都清查完畢後，他們就往國保去，國保的財務體質就健全了。現在職業工會的會員大概有多少人？ 潘主任委員世偉：大約有250萬到260萬人。 林委員國正：今天來我們這裡報告年金改革最大的官員是經建會主委，這些數據你都應該背起來，否則你怎麼接受人家挑戰？這些職業工會會員繳的勞保保費，在應收保費裡大概占多少百分比？ 潘主任委員世偉：大概百分之二十幾。 林委員國正：這些怎麼都要由勞保局總經理告訴潘主委？我告訴你，是24.2%。但是職業工會會員一年的勞保給付占勞保總給付的多少百分比？尹主委，你知不知道？勞保局一年的勞保給付是1,444.8億，這250萬人所繳的費用只占收入的百分之二十幾，所領的勞保給付卻占總給付的多少，你知道嗎？ 尹主任委員啟銘：這部分我不是很清楚，大概差不多4成、5成。 林委員國正：你什麼都不知道，那你怎麼去改革？ 尹主任委員啟銘：基本上，您要把我的定位弄清楚，因為經建會在做年金制度的整個規劃…… 林委員國正：我很清楚，但是我要跟你講，你後面那個也不清楚。你剛才講，這些是長期以來共有的通病，但是沒有改，連潘主委去高雄主講的那一場，我也出席了，但每人3分鐘，要講什麼？你替江宜樺副院長拍胸脯保證什麼？你連內部改革的問題都沒有解決嘛！ 潘主任委員世偉：那是一直在進行的。 林委員國正：怎麼進行？ 潘主任委員世偉：包含這些加保的問題，都是持續在進行。 林委員國正：你在鬼扯。 潘主任委員世偉：沒有，都在持續進行。 林委員國正：我問你，基隆漁會那個案子裡，總共多少人被查到？你都要問勞保局總經理，你什麼都不知道。有多少人在退休時調到最高基本工資？ 潘主任委員世偉：基隆的大概有六十幾人。 林委員國正：全台灣有多少人？ 潘主任委員世偉：大概三百多位。 林委員國正：這個現象普遍不普遍？是不是誠如尹主委所說的？而且不只是漁保有這個問題，勞保有沒有這個問題？檢調單位查出來，但你們自己有沒有查？剛剛尹主委說這是「通病」。丟臉啦！公務人員睜一隻眼閉一隻眼，把勞保、國保、農保浪費掉，現在要這些退休軍公教、現任的軍公教概括承受，而不去檢討不必要的浪費。你知道現在漁會怎麼認定會員資格嗎？要實際出海，拿到海巡署的蓋章。潘主委，你要怎麼清查一個人有沒有從事職業工會的會員？ 潘主任委員世偉：看他從事實際上的工作。 林委員國正：誰證明？你不知道嘛！ 潘主任委員世偉：看他從事實際上的工作。 林委員國正：他無一定雇主呀！誰出證明？你都回答不出來，要改什麼？ 潘主任委員世偉：這個本來就有…… 林委員國正：你現在把職業工會跟真正的產業工會混為一談，產業工會是一天24小時按照正常上下班，一年365天上班，你把退休所得替代率降下來，產業工會首當其衝；你把5年平均投保金額拉成全部年資，產業工會真正的會員首當其衝。你是亂搞，你讓不必要的浪費持續浪費，不知道問題的癥結點，把錢挪來挪去。我告訴你，5,000億平均一年是300億，只要把不必要的浪費省一省，都不用改什麼，這才是長治久安。你們給馬總統看的全部都是右手挪左手，從東邊挪往西邊，至於真正內部的改革呢？監察院說，有150萬農民登記，但是去查的結果，真正從事農業的只有60萬。他們只要加入農保半年，就可以領老農津貼7,000元，浪費了多少公帑？你身為勞委會主委，是從副主委上來的，對於勞保年金問題，你現在告訴人家要提高費率、要降低所得替代率…… 潘主任委員世偉：報告委員，費率是本來就已經定在法條裡面的。 林委員國正：我知道，要逐年調整，你們是為了要更高的費率，我對此堅決反對，縱使比照美牛案，我都不會支持執政黨，我可以再被停止黨權一次也沒關係，我堅決反對你們提高現在原有的費率。其次，你們把退休所得替代率降低，我也不支持，你們可以再停我第二次黨權。你們根本不去把問題癥結點查清楚，你們應該把尹主委說的這些農保、勞保、漁保長期以來的「通病」浪費了多少，都重新換算進去，才有辦法得到共同的長治久安的平衡，主委，這才是重點，不要講空話。潘主委，年金改革小組執行秘書是站在高位階來思考整個制度，如果你們給他的資料不是詳盡的資料，他要如何思考？潘主委，你不要笑，我一定會杯葛你們到底。你們是怎麼清查勞工會員的？是叫業主出證明，業主不出證明的話，找路人甲、路人乙蓋個章就好了，這些你們都不知道。主席，你看，潘主委都不知道，還在問羅總經理。我在今天質詢你之前，已經問過勞保局相關官員，只要去找路人甲、路人乙蓋個章，證明他有工作就可以了。 潘主任委員世偉：沒有這麼簡單，不是這樣。 林委員國正：你們勞保局的官員，包括總經理、你的幹部、副理、科長，都到過我辦公室，有錄影錄音，你還說不是。你要不要我放錄影錄音給你看？你真的要好好改進。 尹主任委員啟銘：謝謝林委員，如果你有確切資料，麻煩你提供給我，我們來研究。 林委員國正：你叫他們提供給你。 主席：早上的會議就進行到此，現在休息，下午繼續開會。 休息（12時44分） 繼續開會（14時33分） 主席：現在繼續開會。請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。馬總統對不起國人，也對不起張部長，對不起所有的政府官員，為什麼？因為台灣的年金和退休制度的改革如果沒有朝野的合作和社會的支持來取得政治的共識，它註定是要失敗的，一個政治領袖不敢承擔責任，讓這個問題變成純粹法律修改的問題。這是一個歷史的發展，是台灣在不同歷史階段所累積的不同制度的整合，它本身必然有一定的矛盾性存在，結果我們的馬總統貶抑國是會議，他說以前召開國是會議花了3,300萬，用6個月的時間得到的結論也沒什麼用，後來還要再經過國民大會和立法院的修法，如果一個重大的改革沒有取得政治和社會的支持，就算強行通過也註定會失敗，所以我說他對不起今天出席的各院、各部會和各單位的官員們，因為馬總統沒有承擔，在1月底提出來的改革方案註定會失敗。 當時的國是會議是野百合學運所促成，本席也有參加，國是會議在全世界的認知都是第三波民主化的圓桌會談，它是啟動體制內和平改革最重要的機制，是台灣民主化的里程碑，但是這個重要的里程碑被馬總統歷史的失憶甚至是失智來刻意扭曲，當時如果沒有國是會議，可以廢除動戡體制嗎？可以啟動修憲嗎？可以讓國會全面改選嗎？可以讓總統民選嗎？馬英九是國是會議最大的受益者，他今天才能當這個總統，他當時是國是會議籌備會的副秘書長，那時在公開的記者會也表達國是會議得到相當大的共識，對啟動台灣的憲改非常有貢獻，今天卻換了位置就換了腦袋。我在這裡講這個問題，說實在的，向你們質詢某些行政的問題也許可以，但是政治性的東西各位無法承擔，部長是要為他辯護，還是同意本席的意見？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。我一部分同意你的意見，一部分要說明一下理由。 林委員佳龍：好，請說。 張部長哲琛：第一個，誠如剛才林委員所說，這次年金制度的改革設計層面非常廣，不僅是勞工部分，還有軍公教，如果再把國民年金、農保這些部分納入，等於全國的老百姓都涉及在內，當然需要凝聚全民的共識，這是第一個。第二個，這需不需要在野黨支持？當然需要在野黨的支持，當行政部門把所有方案都擬訂完，轉變成法案以後，我們一定需要民進黨的支持，如果民進黨不支持，這個法案不可能順利的完成立法程序。 林委員佳龍：我和部長交換一下意見，只有通過共同參與、共同決策，才能共同承受一切的結果，今天在野黨在整個年金形成的過程被排除在外，用這種很行政層次的年金制度改革小組來辦一些只有小貓兩三隻出席的座談會，浪費公帑之外，事實上他不瞭解嗎？其實一個民主國家最重要的社會安全體系有兩大政策，一個是健保，一個是年金，健保因為是從無到有，反正皆大歡喜，雖然可能會面對財務的問題，但基本上它是一個全世界肯定的制度，剩下要完成的就是年金和退休金的制度，這種事情在全世界民主化的國家都一定會召開第二階段的國是會議，所謂的Round Table Talks，用圓桌會談來解決勞資紛爭，解決社會福利重大的權利義務，我們的馬總統是法匠，他完全不瞭解法律必須要有政治和社會的基礎。 張部長哲琛：我們現在只是舉辦座談會，到地方去傾聽老百姓的聲音，座談會辦完以後，我們到月底…… 林委員佳龍：浪費錢，沒有人啦！台中我有派人去，那些人都是動員去的，動員一些公務人員和學生去聽，真的是胡搞一通！ 張部長哲琛：我參加的三場都不是這樣，有學者專家…… 林委員佳龍：你有參加那一百多場嗎？部長出席的是層次高的會議，座談會到地方去之後都在動員，台中我就有派人去。現在這個制度根據本席不斷的質詢，不管你講的是雙層次、多層次也好，退休金公團也好，「75制」、「85制」、「90制」也好，總算有一些政策方向。 張部長哲琛：我們老早就已經有詳細的規劃，不是總算。 林委員佳龍：本席上次問的時候部長還有點支吾其詞，當時你的膽子沒有那麼大，因為那個時候「關老爺」還沒有出面，整個社會的氛圍還沒有配合，所以你當時講得支支吾吾，現在就比較清楚。 張部長哲琛：當時三個方向已經出來，現在更明確。 林委員佳龍：那三個方向也可以永遠放在那邊，對不對？現在是要朝一個方向來走，你提到現職公務人員要延後月退休金的起支年齡，包括從60歲漸進延後到65歲，也就是把「85制」改為「90制」，請問部長，是不是所有的現職都涵蓋在「85制」裡面？ 張部長哲琛：是，我們推的法已經把「75制」規定為「85制」，現在的法令是「85制」。 林委員佳龍：10年的時間要不要縮短？ 張部長哲琛：目前我們在考慮。 林委員佳龍：不縮短嗎？ 張部長哲琛：我們還是要循序漸進。 林委員佳龍：從「75制」到「85制」就要10年，那「90制」在哪裡？等到天上去了嗎？ 張部長哲琛：沒有，我覺得很多改革還是要緩和漸進，這個處理方式會比較好一點，我們一年增加一個級數、一年增加一個級數。 林委員佳龍：10年的過渡期是不是絕對不改？是10年後要實施，還是現在要縮短期程？至少是「75制」到「85制」，還不用講到「90制」。 張部長哲琛：我們未來的目標會朝向「90制」。 林委員佳龍：你先不要跟我講「90制」，從「75制」到「85制」有10年的過渡期，對不對？ 張部長哲琛：現在「75制」到「85制」的過渡期間是10年，這是法裡面明定的。 林委員佳龍：你不打算修改？那「90制」要在什麼時候實施？ 張部長哲琛：我們就循序漸進。 林委員佳龍：是10年後？ 張部長哲琛：這個我們要再研究。 林委員佳龍：沒有，什麼研究！這是關鍵的問題，這個政策不確定會造成人心惶惶，造成很大的恐慌，你告訴本席，「90制」是不是絕對不可能在10年內實施？ 張部長哲琛：我們回去再評估。 林委員佳龍：什麼回去再評估？部長在國會殿堂不回答，你要回去對誰講？ 張部長哲琛：我們內部要評估，一定要精算對財務的負擔，譬如利率降低…… 林委員佳龍：其實負擔很清楚，越早實施，然後縮短期程，負擔就會越少，越不會破產。本席問你，你說「85制」就是10年，不考慮提早？ 張部長哲琛：現在的法規是10年。 林委員佳龍：考不考慮修法？ 張部長哲琛：在這次年金制度改革的時候我們會納入考慮，可是未來10年是不是保證會…… 林委員佳龍：這次執政黨在1月底要提出來的版本要納入考慮，「75制」變「85制」的10年過渡期有可能會提早，但是那個部分會涉及到修法，不要緊，那是你們的政策方向，「90制」是不是不可能在10年內實施？ 張部長哲琛：並不排除在10年之內實施，我們回去再評估一下要不要縮短時間。 林委員佳龍：我是問你這個改革方向有沒有可能，如果照原來的方案，那還要你們幹什麼？本來法令的規定就是10年，要改革就是要配套嘛！你們是不是要適當的縮短期程，朝這個方向來研議，這樣講總可以了吧？ 張部長哲琛：我們可以考慮。 林委員佳龍：你當時告訴我有三個方案，現在變一個方案，本席的意思是說這已經是一個政策方向，要朝這個方向來研議。 張部長哲琛：希望時間再縮短一點，我們回去考慮一下。 林委員佳龍：「90制」不一定要在10年後實施，如果整個期程能往前提，那就要往前提，我是為你們好，不然破產了到時候我們的子孫也不知道該怎麼辦。 張部長哲琛：我們改的不是這一點，林委員可以看到我們同時修正了其他相關的部分。 林委員佳龍：我告訴你，如果政策明定，有很多公務員會開始反彈，除了違背信賴保護原則之外，如果沒有很好的配套，沒有社會的支持，光是你單方面去做，最後一定無功而返，都是假改革。本席要看馬總統搞真的搞假的，如果是搞真的就要找在野黨，找社會來形成共識；搞假的就是現在應付應付，到最後就說有困難，然後拖到他下台，所以我要很清楚的確定這個政策。 接下來要請教勞委會潘主委，政府無能害死人民，將帥無能累死三軍，12月份的勞保提領數字算出來沒有？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。還沒有。 林委員佳龍：你不要騙本席，今天已經1月7日了，數字大約是多少？ 潘主任委員世偉：12月份還沒有算出來，我不曉得。 林委員佳龍：主委有不良的紀錄，你在10月答詢的時候是說200億。 潘主任委員世偉：12月份還沒有算出來。 林委員佳龍：10月的時候你講200億，結果是幾億？ 潘主任委員世偉：那不是我講的，12月份的數字現在還沒有。 林委員佳龍：你告訴我，10月後來是幾億？ 潘主任委員世偉：好像是四百多億。 林委員佳龍：對，是double。 潘主任委員世偉：沒有，四百多億。 林委員佳龍：勞委會當時的回答是200億，後來變成一倍多。 潘主任委員世偉：這本來就是在往後的時間才能夠結算，譬如10月底發的錢要到下個月才算得出來。 林委員佳龍：你不要公務員當久了，以為政策你比較熟，別人都不清楚。 潘主任委員世偉：沒有，我當公務員的時間很短。 林委員佳龍：立法院的紀錄清清楚楚，10月份的時候，勞委會講的數字就是兩百多億，到了12月底之前，10月份的數字變成四百五十幾億，如果在這段期間因為政府的政策造成了很多恐慌，這些一次領的退休勞工到底還有沒有補救的機會？你們有沒有去思考任何補救的措施？ 潘主任委員世偉：按照現在的規定是不行的。 林委員佳龍：本席當然知道，我要你去講按照現在的規定不行啊？我是問你做為一個政務官，要不要去面對這個問題。 潘主任委員世偉：這個牽涉到的層面太廣泛了。 林委員佳龍：所以你不願意嘛！你就把它講明！ 潘主任委員世偉：不能這樣做，因為整個保險制度…… 林委員佳龍：不能這樣做，對不對？我要的政務官就是要講得清清楚楚。 潘主任委員世偉：整個制度是不能這樣做的，非常清楚。 林委員佳龍：對，你做為一個遵守制度的政務官，其實做政務官包括要改制度，不然就不叫政務官，讓文官來做就好，你今天已經不是副主委。 潘主任委員世偉：對，所以我要講清楚。 林委員佳龍：你是主委，你是政務官，你要負責，你認為不能改，因為發生就發生了。 潘主任委員世偉：這本來就規定得很清楚。 林委員佳龍：你不殺伯仁，伯仁因你而死的話，這也已經發生了，不要緊，你對本席講明白就好，免得藍綠立委空忙一場，去搞一大堆什麼3個月後悔期之類的東西，政務官就是要清清楚楚，有就是有，沒有就是沒有，有總比混亂好，若可以就去落實，不行就要負責任，我想這要講清楚，謝謝。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先就一些概念上的問題向部長請教，現在所有公務人員退休所得替代率的計算，除了純粹的舊制，還有新舊制雜陳，也就是在84年有月退之後，併計舊制年資這個部分，另外就是新制的年資，目前爭議最大的就是併計新舊制年資的所得替代率過高的問題。 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。84年以後的。 陳委員其邁：對，所以本席簡單試算了五、七、九職等的所得替代率，平均都在100%左右，和現有的新制比較，這個所得替代率的計算還是過高。 張部長哲琛：有少數人會超過100%，陳委員說得沒錯。 陳委員其邁：這個部分還是最高，現在問題就來了，考試院已經把公保的修法送到立法院，在第二十條裡面有設計所謂的超額年金，當所得替代率超過八成，在年金給付的部分，原來他自己出錢的部分我們當然要給，在概念上是把超過的部分打個折扣，按照草案的規定大概是65%。 張部長哲琛：0.65。 陳委員其邁：其中的35%要回饋給退撫基金來支應新的退休人員退休金之支出，沒有錯吧？ 張部長哲琛：不是都這樣子，是不是請呂司長來說明？ 陳委員其邁：說明概念就好。 主席：請銓敘部退撫司呂司長答復。 呂司長明泰：主席、各位委員。35%是直接從給被保險人的部分扣下來。 陳委員其邁：他繳了所以你要給他。 呂司長明泰：35%扣下來不給當事人，他實際上只拿65%。 陳委員其邁：他拿65%，那35%你拿去哪裡？ 呂司長明泰：他個人？ 陳委員其邁：對。 呂司長明泰：就是個人本來要繳的部分不需要繳出來。 陳委員其邁：你就扣掉，對不對？ 呂司長明泰：對。 陳委員其邁：那65%是給誰？ 呂司長明泰：65%是給那個當事人，這65%是由政府和雇主各負擔一半。 陳委員其邁：各負擔一半，政府的部分你就不處理，對不對？給他的部分還是照給。 呂司長明泰：對。 陳委員其邁：那扣下來的這些錢跑去哪裡？跑到退撫基金？ 呂司長明泰：扣下來是個人應該繳的不要讓他繳，只是這樣而已。 陳委員其邁：你不讓他繳，所以他進去退撫基金的錢就不必再來了，剩下的部分一半一半，對不對？ 呂司長明泰：對。 陳委員其邁：部長，這還是一個打折的概念，原來照公保條例給的超額這個部分還是要打折，這是為了整個退撫基金的規模和未來新退休的這些人，所以你們才會有超額年金，超過的部分要打折。 張部長哲琛：這次的公保準備金和退休金沒關係。 陳委員其邁：我知道，請教部長，假如這種超額年金他不能繳，有沒有違反信賴保護的原則？ 張部長哲琛：沒有。 陳委員其邁：那你認為什麼情況會違反信賴保護原則？就公保的規定，你們新的修法。 張部長哲琛：公保不會，退撫會有。 陳委員其邁：現有的公務人員退休制度是在民國84年改成提撥制，84年以前是恩給制，什麼叫恩給制，什麼叫提撥制，部長能不能解釋一下？ 張部長哲琛：恩給制是所有軍公教人員的退休金全部由政府編列年度預算去支應，提撥制是由政府和投保人共同負擔，比例是35%、65%。 陳委員其邁：依一定的比例來支應。按照這個原則，當時政府編列預算是屬於恩給制，要視政府的財政負擔，政府有錢的時候就多給，對不對？當政府財政有困難的時候是怎麼處理？ 張部長哲琛：公務人員的退休金如果是恩給制，它就必須依法支出，政府在籌編預算做資源分配的時候必須要優先編列，在我印象中從來沒有編不足的情況。 陳委員其邁：我的意思是說，這是政府和公務員之間的權利義務關係，如果今天政府的財政狀況比較好，它也要考量未來幾年整體經濟發展的預算規模來給他多少退休金，政府等於是雇主，一間公司如果虧錢，在能力不足的時候，對於它的雇員或是公務員的退休金當然要想辦法盡到雇主的責任。這個部分既然屬於恩給制，不是提撥制，公務員沒有提撥相對的比例，在完全由政府負擔的情況下，當然要考量到國家整體財政的負擔，我說的是一個概念，舊制當時為什麼要給他18%？它有時代的背景，對不對？ 張部長哲琛：是的。 陳委員其邁：18%的概念是政府在財政狀況比較好的時候多給你一點，那一開始因為財政狀況不好，所以當時18%這個比例是計算銀行的差額利息負擔來做一個起算的基準，簡單講，政府財政狀況在好的時候給他18%，這個沒有問題，一開始政府狀況不好的時候就給比較少，所以這和信賴保護原則一點關係都沒有。既然是恩給制，是國家給予公務人員退休照顧的一種福利，當然必須考量到總體財政狀況的負擔，所以18%不是不能動，18%可以動，尤其是屬於舊制年資的部分，這點呂司長也同意，對不對？ 張部長哲琛：所以在我今天的報告裡面，已經把18%納入我們考慮的範圍。 陳委員其邁：我知道，18%可以動，部長同意，司長也同意，舊的年資是屬於恩給制，不是所謂的信賴保護原則，連動都不能動，這在觀念上要做一個釐清。本席認為銓敘部應該比照公保超額年金規劃的精神，不能說你現在動，但對已經退休的這些人連動都沒有動，18%的改革和所得替代率的改革當然也要包含這些舊有的已經退休的人，不是還沒有退休的這些人，18%改革所節省下來的錢要回饋到退撫基金裡面來支應新退休的人員，這樣才能夠維持國家總體財政的平衡，所以我要向部長主張，也請教一下部長的意見，針對舊的已經退休的這些人，你是不是也認為18%是可以考慮改革的一個方向？ 張部長哲琛：是。 陳委員其邁：現在回歸到我們剛才討論的新舊年資併計和新年資這個部分，部長也很清楚新舊年資這個部分是所得替代率最高的一群，上次在我質詢的時候，部長有提到退休金基數內涵，你也認為本俸2倍不合理，對不對？ 張部長哲琛：是的。 陳委員其邁：既然不合理，你說要調整退休金基數的內涵，朝向逐年調降的方式改革，那本席就搞不清楚了，假如本俸2倍這個部分沒有確定，譬如按照現有的計算大概是本俸乘以1.7，如果沒有把它改成一個固定的數字，內涵沒有先確定，你要怎麼逐年調降？ 張部長哲琛：我的意思是說，本俸就是我們薪水的65%，乘以2就是130%，所以本俸2倍當然不合理，這個「2」我們必須要考慮去酌以降低，降低到譬如1.8、1.7或一點幾，我們一定要精算，這是第一個。第二個，我們要和行政院溝通一下。 陳委員其邁：你的報告裡面寫逐年調降，我真的搞不懂怎麼逐年調降。 張部長哲琛：酌以調降。 陳委員其邁：你應該是說要把它調降，部長就講白了，不要讓公務員認為逐年調降好像大家今年吵一吵就改1.9，明年吵一吵就改1.8或是又恢復到2.1。 張部長哲琛：我們會調降到某一個比例，必須逐年調降而不是一步到位。 陳委員其邁：逐年是多少年？100年也是算逐年。 張部長哲琛：不可能100年，譬如從2調到1.7、1.8，我們會考慮用幾年的時間去調降。 陳委員其邁：你的目標大概是多少年？我想你研究過。 張部長哲琛：第一個，最後的目標我們目前還沒確定。第二個，目標確定以後，過程會分幾年予以降低。 陳委員其邁：所以你的說法應該是退休金基數內涵要調降，但實施的方式是逐年調整，對不對？你不是說今年我們計算本俸1.9，明年1.8，後年1.7。 張部長哲琛：我的意思就是這樣。 陳委員其邁：沒有錯，對不對？ 張部長哲琛：沒錯。 陳委員其邁：部長也認為本俸2倍不合理，應該要檢討，依本席的試算大概是1.7左右，這個部分要把它做一次的調整，但是實施的年度會有一個過渡的時期。有關新舊制年資這個部分，大家的爭議最大，包括18%的改革，怎麼樣讓政府的總體財政能夠得到一個比較平衡的設計，不要瘦了未來這些要退休的人，對舊有的已經退休的人都沒有改革，我認為應該是舊的這部分要最優先來處理。 張部長哲琛：非常謝謝陳委員。 陳委員其邁：另外，關中院長提到「不容黑官漂白」，指的大概是健保局和勞保局的雇員。 張部長哲琛：金融雇員的問題。 陳委員其邁：我想立場你們很清楚，本席也瞭解，今天大家在問總統，他說我們會非常關心，我不曉得總統有沒有向院長或部長打過招呼或是表達什麼樣的關心。 張部長哲琛：以總統來講，他當然不希望兩院之間對某件事情有所爭議，他希望兩院能夠溝通。 陳委員其邁：那總統有沒有表達關心？他只是嘴巴說一說，說我也很關心。 張部長哲琛：當然有表示關心。 陳委員其邁：他有沒有跟關中一樣打過電話或是向銓敘部表達立場，說：「考試院不要吵了，行政院說了就算。」。 張部長哲琛：我覺得總統絕對不會指示考試院不要吵…… 陳委員其邁：那總統一定會打電話給你啊！ 張部長哲琛：我想他的意思是希望兩院積極協商。 陳委員其邁：那總統對考試院說什麼？ 張部長哲琛：我們兩院積極協商，行政院陳院長也講了，他會指派人事行政總處和研考會宋主委來和銓敘部…… 陳委員其邁：和你對口？ 張部長哲琛：對。 陳委員其邁：那你表達的立場是什麼？ 張部長哲琛：我們會把我們的立場講清楚。 陳委員其邁：總統的關心就是叫你們協商，他也沒有表達立場說：「我挺考試院，這個是改革，要堅守立場，不要造成國家財政的負擔。」，總統沒有表達支持的態度？ 張部長哲琛：總統希望兩院就這個問題來協商，能夠順利解決。 陳委員其邁：總統並沒有表達他對法案的立場？ 張部長哲琛：沒有。 陳委員其邁：所以你猜不出總統是不是站在你這邊。 張部長哲琛：他不會指示我們的法案要怎麼處理，我想總統也不適宜這樣做。 陳委員其邁：總統是站在改革這一邊，還是站在行政院這一邊來挺陳院長？ 張部長哲琛：他只說希望兩院協調如何把這件事情解決。 陳委員其邁：所以總統誰都不挺，讓你們自己去吵，對不對？ 張部長哲琛：他當然不希望我們去吵。 陳委員其邁：那考試院的立場有沒有改變？ 張部長哲琛：我們已經把立場講得很清楚了。 陳委員其邁：到目前為止沒有改變，對不對？ 張部長哲琛：對。 陳委員其邁：假如總統要你聽行政院的，你要不要改變？ 張部長哲琛：我們的立場已經對外講得很清楚。 陳委員其邁：對，你的立場已經講得很清楚，我們是挺考試院的看法，不要說我們挺你，結果你們和行政院在談的時候，因為馬總統交代要考慮到黨的選舉利益，所以就屈從選票的壓力，考試院就喪失立場。 張部長哲琛：總統絕對沒有講這種話。 陳委員其邁：那你有沒有對總統說：「考試院堅持立場，我賭上我的烏紗帽，因為這是改革，我們寸土不讓。」？你剛才點頭了。 張部長哲琛：沒有，我們會把堅持主張的理由向總統報告。 陳委員其邁：我要提醒部長，下次總統打電話給你，根據憲法第四十四條規定，院與院之間有糾紛的時候是總統要出面，這是總統的事情，他不能置身事外，不能沒有立場，不然大家會像無頭蒼蠅，考試院和行政院就去內耗，到目前為止，我也沒看到行政院改變想法。本席希望部長要挺住，院長要挺住，我們民進黨支持你，我沒有要害你的意思，這件事的是非曲直，我想社會自有公道，部長也很清楚，有很多不同的意見都對你表達了支持，所以考試院要挺住。 張部長哲琛：謝謝。 主席：請薛委員凌質詢。（不在場）薛委員不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，第一個問題，針對勞保局和健保局雇員轉任為編制內的正式公務員，剛才有委員提出了看法，最近考試院從吳次長發言以來，到目前為止，立場有沒有什麼改變？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。沒有改變。 黃委員偉哲：陳院長和關院長已經提出各自的看法，接下來要怎麼辦？是不是要丟給立法院，讓王院長、陳院長和關院長來處理？ 張部長哲琛：陳院長已經指派人事行政總長、研考會主委和銓敘部一起針對這個問題來研究，看看有沒有其他方案能夠對金融雇員的問題做一個妥善的處理。 黃委員偉哲：考試院或是銓敘部本身有沒有思量過其他的解套方式？ 張部長哲琛：我們目前還沒有。 黃委員偉哲：有思考，但沒有找到解套的方式？ 張部長哲琛：我們要聽聽看行政院的看法。 黃委員偉哲：行政院的看法講得很清楚，這個升等考試是關院長發的證書。 張部長哲琛：不是關院長，那是很早期的。 黃委員偉哲：那是考試院長發的證書，為什麼考試院沒辦法找到解套的方式？對於一個法令的認知兩院有所不同。 張部長哲琛：因為在87年以後，考試院對金融雇員的證書在認知上做了一個很大的改變，再加上92年最高行政法院的判例，所以在這段期間以來，沒有一個金融雇員轉為常任文官的案例，縱使98年健保局在改制的時候也沒有同意。 黃委員偉哲：陳院長是學法律的，相關的法律見解怎麼會差這麼多？陳院長最後說乾脆再辦一次考試，有這回事嗎？可以這樣子嗎？ 張部長哲琛：這個問題造成這樣的報載也不是我們所樂見的，我們希望行政院和考試院能坐下來再好好的研究這個問題要如何做最妥適的解決。 黃委員偉哲：可是您也說過，任何能夠讓這些人合法轉任的可能性考試院的同仁都思量過了，都找過了，難道行政院比你們聰明，比你們高明，對於相關人士任用的法規比你們還清楚？ 張部長哲琛：我們要研究還有沒有其他途徑能夠對這個問題有所突破。 黃委員偉哲：會不會變成兩個院或三個院之間搓湯圓，搓一搓之後就沒事了？ 張部長哲琛：院和院之間不能搓湯圓。 黃委員偉哲：只有選舉的時候才有搓湯圓，只有選舉的時候才能喬事情。其實這個問題是國家人事制度的問題，希望我們能夠嚴肅面對，這個法制不能因為選舉的壓力，甚至有人說關院長是下一任行政院長的熱門人選，所以事情可能會演變成現任行政院長和可能的下任行政院長之間的角力，這樣做政治解讀是不好的，如果你們的理由很清楚、很通澈的話，你們就要嚴肅的堅定自己的立場。 另外一個問題也是牽扯到兩院，關於年金制度的調整，在馬總統2008年上任之後，經建會就成立了一個年金制度改革小組，這幾年來這個小組有向銓敘部提過任何建議嗎？ 張部長哲琛：最近一段時間好像沒有開過會。 黃委員偉哲：時間往前推。 張部長哲琛：之前有開過會，以前蔡勳雄主任委員在的時候，我記得是有，後來是劉憶如、尹啟銘主委，尹主委最主要是對年金制度做通盤檢討，那時候經建會有重新邀集相關單位來會商。 黃委員偉哲：過去這個小組對銓敘部有沒有提過什麼具體有效的建議？ 張部長哲琛：有，處長還是我們年金制度裡面的委員。 黃委員偉哲：軍教的部分是歸行政院，公務員的部分是歸考試院，對不對？ 張部長哲琛：是的。 黃委員偉哲：勞工和軍公教四大年金制度要改革，在公務員這個部分，總統做了什麼樣的指示？ 張部長哲琛：沒有。 黃委員偉哲：總統是完全授權還是全程參與？還是你們定期向總統報告就可以？ 張部長哲琛：我們有向總統做了幾次報告，考試院改革的方向總統都非常的瞭解，以軍公教來講，我們負責的當然是公務人員，我們針對公務人員提出改革方案，在方案確定以後，屬於教育人員的部分有若干規定會比照公務人員，軍方則是比較特殊，現在行政院也要求軍方要做整體的檢討。 黃委員偉哲：因為這個改革分屬考試院和行政院，大家會互相比較，比較的意思就是改革的幅度、改革的方向甚至是將來改革後的新面貌總不能差距太遠，這部分你們怎麼做？ 張部長哲琛：黃委員講的非常正確，在銓敘部的立場，我們很快就提出一個公務人員改革的大方向，我們提出改革方向的同時也和行政院協商，希望行政院對於教育人員和軍事人員做同步的改革，不然的話，到時候光是公務人員改，教育人員和軍事人員不改，那公務人員會不平衡。 黃委員偉哲：對，但是你們兩院之如何互相協調改革的步伐？ 張部長哲琛：我們的看法大都一致，譬如所得替代率降低與起支年齡延後，不過我們在起支年齡的部分要考量到職業別，現在準備從「85制」再延長到「90制」，等於起支月退休金年齡是從65歲開始，以教育人員來講，國中小老師可以有不同的起支年齡，軍人的情況更是特殊，所以有些部分可以跟我們一樣…… 黃委員偉哲：軍人內部的戰鬥兵科和非戰鬥兵科其實也不一定相同。 張部長哲琛：對，所以我們這三個單位在協商的時候，這些部分可以保有彈性，至於一些共同性的事項，我想我們處理的方式應該是一致的。 黃委員偉哲：如果是這樣子的話，行政院預定在這個月底要提出改革方案，考試院也一樣嗎？ 張部長哲琛：當然，我們會同時提，一定包含在裡面。 黃委員偉哲：好，謝謝部長。 張部長哲琛：謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們談年金改革已經談好久了。 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。對。 許委員添財：現在最新的發展大家都相當矚目，考試院關中院長的見解和立場很像民進黨。 張部長哲琛：我覺得他有強烈的使命感。 許委員添財：表示你也認同民進黨有強烈使命感？ 張部長哲琛：我是說關院長有強烈的使命感，民進黨的部分我並沒有做任何的表示。 許委員添財：你只有說關中院長有強烈使命感，並沒有說民進黨？ 張部長哲琛：關院長有強烈使命感。 許委員添財：這樣大家都聽懂了，而這個目前是考試院整體的共識或者只是他個人隨興的發言？ 張部長哲琛：當然是整體共識，而他所提出來的相關各種意見，實際上也都是我們向院長提供的。 許委員添財：蘋果日報有一個江春男先生的專欄。 張部長哲琛：我今天還沒有看。 許委員添財：那我來讀報給你聽，「在五院之中，行政、司法兩院幾乎一體化。立法院天天在泥巴中混戰。監察院自走砲，亂槍打鳥。考試院看似修道院，幸好有關公耍大刀，大聲替文官制度和退撫制度的改革吶喊，喊出社會心聲。國民黨不敢挺他，民進黨應該替他加油打氣才對。」所以江春男很稱讚關中院長，還有，既然理念一致，且又是有使命感的人，則不分黨派都應該支持才對。 此外，他還有一些語錄，比方說，「政府花5,000萬養一位公務員，財政怎能不垮」、「公務員一試定終身，國家養你58年」、「公務員太早退休，不改革，退撫基金就會破產」、「文官制度比先進國家落後30年」、「公務員一灘死水，把人才當庸才，不推動考績法，對不起社會」。 此外，關中主張落日條款，對18%採漸進式終結，又主張公務員所得替代率降到70%，儘量與勞工打平，以符合社會公平原則。他還主張退撫基金，應由專業人員經營，不應該由考試院來管。當然這也包括最近提到要將85制改成90制，以上這些都是退撫基金、保險基金等共同的問題，為什麼這些共同的問題會存在這麼久呢？部長也是這個體制內的老官員，即你也是資格很老的。 張部長哲琛：年紀也比較大一點。 許委員添財：當時的始作俑者是誰？為何如此居心不良，才搞成今天這樣的局面？所以相關的由來可否大致說明一下？ 張部長哲琛：當時的時空背景跟現在完全不一樣，整個經濟事實上非常的蓬勃、政府的財政收入也非常好，而且年年都有歲計賸餘，所以在建立公務人員退休等相關制度時，都是從優來考量。 許委員添財：而且當時的薪水相較於民間來說，是算比較低的，且薪資調整的速度也相對算慢的，但是這些退撫制度所謂的青春時期大概有多長呢？ 張部長哲琛：最好的時代是80年代。 許委員添財：所以90年代就惡化了。 張部長哲琛：對。從金融風暴、網路泡沫化到現在的歐債風暴，連續發生那麼多世界級的經濟事件。 許委員添財：所以有人才說這是失落的15年或是失落的20年，這真的絲毫不假，這二十年來所有從政的人都要負起歷史的責任，民進黨想改革，但是改革的層面、深度、效果非常有限，但是國民黨到目前為止，看不出任何改革的貢獻，甚至現在在野的民進黨要求召開國是會議…… 張部長哲琛：現在我們提的改革就是全方位的改革。 許委員添財：這種重大的改革若沒有形成社會共識，即使有再好的改革，若有些民眾仍是不了解，則可能還會繼續亂，所以國是會議絕對是需要的，我並不是向你喊話，況我在很多場合都有提到，即使是民進黨執政，也是要召開國是會議，即使民進黨受到人民多大的支持、擁戴，一樣不可能單獨完成此一重大體制的改革，也就是解決此一重大的問題，現在所有的討論都是在探討問題及模擬可能的解決方案，真正要付諸實行若沒有國是會議的話，則絕對是沒有辦法完成的。所以拒絕國是會議就是拖延改革，我姑且不去揣測他們的用心，但這就是在拖延改革。只有獨裁專制的政黨、領導者、統治者，才會拒絕改革。 張部長哲琛：在此我一定要澄清一下，第一，我們沒有拒絕改革，我們是要改革的，第二…… 許委員添財：嘴巴說要改革，但是實際改革的作為…… 張部長哲琛：我們現在是分成兩個階段，第一個階段是舉行座談會，聽取各方的意見，包括基層公務人員、相關團體、學者專家等的意見，然後我們會綜合整理這些座談會的意見，月底的時候就會提出我們的初步構想。 許委員添財：如果召開國是會議，由國是會議共同擬定方針、程序以及一些大家可以接受的方式，換言之，不是把答案拿出來，而是如何了解問題、如何產生答案，先擬一個共識，然後在這個過程當中，各政黨、團體、人士依其方便性、可能性、能力等，也就是從社會各角度、各層面的利益團體去蒐集相關資訊、意見，這是不衝突的，但是由執政者片面的、單獨的來搜尋意見，頂多只是為國民黨來搜尋意見而已，所以民主就是直接、公開、透明、共同參與，若不用民主的方式，照樣可以得出答案，但是那個答案絕對不會很周延、絕對不會很合理、絕對不會有普遍的接受度。 張部長哲琛：方才我就有提到1月底就會提出方案，但這個方案並不是這樣就決定了，因為還要再聽取各界的意見。 許委員添財：如果需要修法，即便把草案送來這裡，都還只是草案而已。 張部長哲琛：當然最後是由立法院做決定。 許委員添財：一樣都是草案的形成，那用民主、公開、共同參與的程序來做，不是更好嗎？ 張部長哲琛：召開國是會議，會有來自各界不同黨派的代表，到時並不容易聚焦，畢竟每個人的背景、立場都可能會有所不同。 許委員添財：不要先去否定國是會議，那就是因為我們還沒有民主的經驗，台灣到目前為止還沒有真正透過民主的程序，也就是以民主方式來為國家尋求共同的共識或是國家的大政方針，為何我們不願去嘗試呢？我想就是因為不敢接受，問題就出在這裡，所以即使民進黨執政，本席還是堅持要召開國是會議，畢竟這個會議不是民進黨對國民黨，而是民進黨有這種認識，所以希望國民黨也能夠有這種認識，在程序上先有一些共識，就是民主原則、共同參與方式，就是公開、透明的程序，至於擔心大家的意見太多一事，剛開始本來意見就會比較多，但是可以慢慢調整，或許過程會漫長、複雜一點，但最後出來的就是長治久安、畢其功於一役，所以我們為何不這樣來嘗試呢？因此，拒絕召開國是會議真的是很奇怪，可惜他們還曾到美國去唸過書。其實談這些都沒有意義，我若反對90制，有些人就會認同我，但支持90制的，就要開始攻擊我了，這時就沒有所謂國是會議的問題了，為何江春男先生會對關中院長說了這一番肯定的話，就是因為今天沒有這樣的環境，所以讓當他看見可能產生這樣環境的一個曙光出來，而這個曙光是來自國民黨的大老，即關中院長，大家才開始認為或許是有一點希望了。 總之，大家要來檢討，而台灣再這樣下去是不行的，所謂失落的20年，就像有人預估2050年的韓國，其平均所得是6萬，甚至是7萬以上的美元，但是現在很多台灣專家都預測我們的人均所得到達3萬元之後，就會停滯了，現在從2萬到3萬都不知道還要爬多久，但是到了3萬美元後就永遠沒有機會，因為我們的結構問題很大，自己若沒有衝破結構發展的藩籬，而是自我設限，然後內部自我弱化、脆化，這是很嚴重的，所以年金制度一定要先合理化，然後才法制化，即使是合理化，但沒有法制化，那也只是程序瑕疵而已，即還是可以讓其存在的，但若不予合理化，然後就先法制化了，則那部法就是惡法了，而本末倒置之下也必然會出現大問題，像18%就是不合理，有些人需要18%才算是合理的，那可以不需用18%的方式給他們啊！有些人覺得18%不合理的，就不能讓18%存在啊！所以就是合理化先，然後再法制化完成必須的程序，讓其可長可久，所以這些觀念我們要先溝通一下才對。謝謝。 主席：請孔委員文吉質詢。（不在場）孔委員不在場。 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。對於這次勞工權益受損這麼大，即羅總經理上個禮拜在社環委員會宣布，10月、11月的時候有超過700多億擠兌的狀況發生，對於這些勞工，勞委會有沒有什麼樣的補救措施？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。按照現行的規定，在他們請領之前，應該是有做過比較了，而且現在也有臨櫃及網路的試算服務，大家應該很清楚其差異是在什麼地方，而且各地辦事處也都有相關人員在做解說，所以他們應該很清楚知道，若採一次領取，就不能再更改了。 劉委員建國：所以不能再後悔就對了？ 潘主任委員世偉：對，基本上就不能後悔了。 劉委員建國：對於有些委員提案的所謂「後悔條款」，你們有何看法呢？ 潘主任委員世偉：我們是希望不要這樣做比較好。 劉委員建國：如果委員還是持續提出呢？ 潘主任委員世偉：這的確會造成非常多的影響，比方說這還會影響其他的社會保險及福利津貼計算的穩定性，而且也會影響整個勞保財務制度未來的規劃，所以會牽涉到很多的議題。 劉委員建國：今天之所以造成這麼大的影響，最大的問題出在哪裡呢？為什麼在這麼短的時間內，即在10月、11月當中，就有6萬多名勞工去領了700多億，若連12月也計算進去，一定會破千億，人數也可能是八、九萬。然在這次的風暴裡面，原來是可以選擇領年金的，他們卻改成一次領，然後造成這麼大的損失，誰應該負起這樣的責任？ 潘主任委員世偉：在他們去請領之前，就已經告訴他們領年金比領一次金好，而且是透過很多種管道來告訴他們。 劉委員建國：好，那我用另外一個角度請教主委，就以這兩個月為主，還有全國勞工平均投保薪資用28,800元來計算，他們從領年金改為領一次金後，則這些勞工替勞保年金省下多少的經費？ 潘主任委員世偉：這不能用「省下」的字眼來形容。 劉委員建國：怎麼不能呢？我現在是問一個很嚴肅的問題。 潘主任委員世偉：我知道，可是每個人當時選擇的背景及考量是不一樣的，比方說有人臨時急著需要用錢，所以決定要領一次金，那是他自己決定的事情。 劉委員建國：主委可以注意這幾天新聞的走向，還有執政黨委員在接受媒體採訪時表示，這兩個月被擠兌這麼多，則勞保年金倒的速度會更快，比精算報告算出來的年限還要提早更多。 潘主任委員世偉：不會啦！ 劉委員建國：但就是有人這麼說！我們是在野黨委員，在地方跑行程的時候還一直公開表示勞保年金不會倒，大家不應這麼恐慌，然後要去算清楚一次領跟領年金中間的落差有多大，但我們今天把這樣的落差算出來後，則怎麼不可以說這些勞工是因為接受到錯誤的訊息，所以幫勞保年金省下的錢比這兩個月提領的700多億還要高，即用28,800元來計算的話，其損失就將近有960幾億以上，如果再包含12月份，也是一樣會破千億。當今天政府有了一個錯誤的訊息，讓這些勞工在選擇上做出了錯誤的判斷，然後造成這些人原本可以多領一些錢的，結果他們不只沒有領到，反而還損失這麼多，政府會沒有責任嗎？ 潘主任委員世偉：事實上在他們提領之前，除了我們在地方勞保局的辦事處外，還有很多基層工會幹部也都跟我們反映過，他們都有積極的跟這些會員說明，可是他們一直堅持要去請領，所以這是他個人的決定。 劉委員建國：相信在這個過程中主委一定是苦口婆心，也用了很多的心力讓全國勞工了解這樣的訊息，但是為何勞工還是會恐慌？如果以28,800元來計算，選擇領一次金會比領年金還要損失100多萬，為何勞工還會選擇一次的提領呢？況整個加起來損失將近千億，難道政府都沒有責任？甚至政府還可以去怪媒體！ 潘主任委員世偉：我們一再的宣導，也在各種的場合表示，領年金一定比領一次金好。 劉委員建國：方才我還肯定你，在跟很多勞工幹部進行座談時，你還特別拿出來講，但是這些勞工還是做出這樣的決定，可見就是對政府沒有信心。 潘主任委員世偉：每一個人的想法不一樣。 劉委員建國：主委，如果今天它的比例不是很高，若是比平常一次退高了10%或20%，我無話可說，但今天是比平常一次退高了五、六倍或七、八倍，你不能說這是他們自己的自由判斷，這個自由判斷是錯誤的判斷，這是政府讓他們做錯誤的判斷，不然你那天為什麼要說那些話？我不想再重述那些問題了。為什麼勞保年金、勞退只能選擇2項而已，不是全領就是年金？為什麼公教人員、公保的部分還可以選擇先領一半，後面改為年金？為什麼教職人員可以先領三分之一、四分之一或一半？這是退休金的部分。 潘主任委員世偉：那是退休金，公保沒有。 劉委員建國：退撫基金裡面就可以，怎麼會不可以？部長是不是？對！畢竟他們可以這樣做選擇，但勞保年金、勞退都不行，都是二擇一而已。 潘主任委員世偉：制度不一樣。 劉委員建國：制度當然不一樣。今天你說你反對勞工保險條例第五十八條，即所謂的後悔條款，你不支持委員的提案，坦白說，現在提出來也是緩不濟急，但能否比照公務人員、教職人員，對勞工這樣的權益做重新的思考？今天勞保加上勞退，退休之後的所得替代率可能不到7成，若以1個月28,800元來計算，他1個月才領多少錢？他退休後若領年金也才兩萬出頭，兩萬出頭能做什麼？但是今天教職人員或公務人員可以先領一半或先領三分之一，他就可以去轉投資，或是環遊世界，為什麼勞工不可以？ 潘主任委員世偉：跟委員報告，制度還是不一樣啦！ 劉委員建國：當然是不一樣，但當時如果我們有做這樣的思考，或許今天造成這樣的災難、對政府沒有信心等，可能可以減緩一些勞工的損失，政府站在一個角度來談這件事的時候還可以說，勞退的部分可以採用類似教職人員的處理方式來做處理，可能損失還不會這麼大。如果今天我們連這樣的思考模式都沒有，只有說你去修改勞工保險條例，抱歉，政府是反對的，這樣是不行的，連讓人家後悔的機會都沒有，那我就要追究誰讓這些勞工損失這麼大？誰讓這些勞工產生後悔的這種狀況？ 潘主任委員世偉：據我的瞭解，公務人員在選擇後也是不可以反悔。 劉委員建國：我現在不是說他能否反悔，但是他可以有多重選擇。 潘主任委員世偉：就是整個制度設計的問題。 劉委員建國：為什麼勞工的制度不能跟教職人員、公務人員一樣有多重選擇？ 潘主任委員世偉：跟委員報告，勞保的老年給付牽動到很多其他社會保險、福利津貼，比方說，國保的納保資格、農保的資格、老農津貼等，它牽涉到的層面非常複雜。 劉委員建國：主委，你講的這些我都清楚，今天我要問你這部分，我絕對是有備而來，你說它牽涉到很多福利政策，軍公教人員統統沒有？軍公教人員就只有這兩項？ 潘主任委員世偉：相對比我們規模小很多。 劉委員建國：雖然規模比較小，但是它還是有啊！關於年金改革方案、方向，本席認為勞工的問題應該先解決，如果你們不解決勞工的問題，年金改革小組不要說明天這部分就要出爐，就算是到月底出爐，你們還是搞不定啦！你們還是對全國勞工無法交代！你們這樣的作為還是讓全國勞工對政府無法信任！現在很多東西都漲價了，你們從百姓的口袋掏錢出來，今天百姓可以加減從他的年金多領一些錢放在口袋裡面，你們連這個錢都不讓他放到口袋裡面，現在有立委提案要修法，要追溯3個月、6月個月，若你的看法是沒有公平性，那你可以反對，但是為什麼不能朝這個方向來比照教職人員可以先領三分之一、四分之一或一半？對勞工而言，他領出來的錢也可以比較靈活的運用，也不會造成今天的問題啊！ 潘主任委員世偉：委員剛才提到的是一次金可以分幾次領？ 劉委員建國：沒有錯。為什麼不可以做這樣的思考？ 潘主任委員世偉：我來思考一下，但是我現在真的不敢講。 劉委員建國：你們在年金的改革裡面應該把這部分納入，如果你們連這部分都不納入，對勞工來講，長期就會產生這樣的不公平而且永遠都在對立。 潘主任委員世偉：跟委員報告，因為一次金只有在97年以前，有這個年資的人才有辦法…… 劉委員建國：主委，很多的基礎是不一樣的，硬要把勞工比照軍公教是很困難的，這部分我很清楚，但是很多制度是可以讓它趨於一致性，趨於一致性不代表勞工就可以領得比公務人員、教職人員更多，如果今天我們這個制度朝這個方向去修，你就不用去擔心政府再有錯誤的訊息，還是有些委員在危言聳聽，說勞保年金2個月領了七百多億，勞保年金總共五千多億，照這樣算一算，105年就倒了，講那些話真的非常沒有水準也不負責任，比在野黨委員還講得更糟糕、更離譜！ 今天本席真的感到很遺憾，也覺得不應該造成今天這樣的局面，你知道嗎？現在去地方跑行程，只要一到有勞工的地方，每個勞工都會說，怎麼辦？有一種是我不知道會差這麼多，有一種是我知道有差這麼多，但是政府一直沒有說，政府要承擔的責任沒有說清楚。那天我也特別說，主委剛就任，你要講得很清楚，你還拍胸脯說政府就擔起最終的責任，但陳院長在院會並不是這麼講的，陳院長在院會的時候還在模稜兩可。 本席要回憶到2008年10月7日，當時發生金融海嘯，中央存保的每位保戶最多可以保障多少？各位可以去看當時的紀錄，每位保戶最多可以保障150萬，當時就發生全國各銀行存戶擠兌的情形，每個人都怕得要命，因為中央存保的保障只有150萬，超過的部分可能都會領不到，後來劉兆玄前院長就出來信心喊話，而且還比照其他國家的案例，這段時間是無限額、全部統統都有保障，為什麼劉兆玄可以講那些話，陳卻沒辦法講那些話？況且這是存在戶頭裡面的錢，若你先把它領出來，也可能只是損失短暫時間的利息而已，但今天這些勞工的一次領更改為年金的落差這麼大，這是他們辛苦打拚二十幾年可以領的錢，結果你們讓他們少領那麼多，你說政府完全沒有責任？ 陳副主委、潘主委，我相信你們在年金改革小組裡面扮演很重要的角色，但最重要還是要聽上面那個「頭」講的話，希望你們能讓那個「頭」清楚一點，劉兆玄可以做到這樣，拜託那個「頭」真的想一想，如果這些勞工有600人是他的親戚朋友，他要怎麼對他們交代？當院長當到這個程度，你該承擔的時候你不承擔，你該對話、該講出政府給人民有信心的話都講不出來的時候，結果造成這麼大的損害，本席講的是保守估計，即以28,800元來計算，實際情況應該更多，所以這兩個月再加上12月，絕對是一千多億以上，這樣政府會沒有責任？你們讓百姓少領那麼多錢，政府沒有責任？拜託！勞委會主委原本就應該幫勞工講話，也希望陳副主委在年金改革的過程裡面，把這樣的訊息帶進去，如果這個事情你們不解決的話，說真的，我跟你們沒完沒了！ 主席：接下來登記質詢的江委員啟臣、李委員桐豪、廖委員國棟、陳委員歐珀、林委員德福、陳委員明文、蕭委員美琴、江委員惠貞、邱委員文彥、邱委員志偉、陳委員亭妃、黃委員昭順、蘇委員清泉、段委員宜康、簡委員東明、黃委員文玲、徐委員欣瑩、楊委員瓊瓔、吳委員宜臻、管委員碧玲、吳委員育昇、吳委員秉叡、盧委員秀燕皆不在場。 所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。 委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 吳委員宜臻、黃委員文玲、江委員啟臣所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。 吳委員宜臻書面質詢： 司法及法制委員會「年金制度改革」專題報告 一、年金改革方案應儘速提出，公布時程不宜一拖再拖 關於各項年金改革方案，日前年金改革小組原表示將於一月中公布，但近來又改口為一月底公布，然而，不論是一月中或一月底，至今卻仍尚未有明確的改革內容，對於職業別不同所導致的退休金所得替代率嚴重落差的問題，是否會在此波改革中，一併檢討或修正，年金改革小組也未有所承諾，僅任由勞工陷入勞保基金即將面臨倒閉的焦慮中，更造成勞保在2個月內就被擠兌768億的老年給付一次領。 勞保擠兌的現象不僅對於目前陷入困境的勞保財務更加惡化，更恐對勞工未來老年的退休保障有所損害，由於目前改革方案的方向並未明確，使得勞工對於政府喪失信心，而不敢選取對勞工保障較為有利的年金制度。遺憾的是年金改革小組似乎未能看見勞工的焦慮，又將原定公布改革方案的日程推延了兩週以上，更有外傳表示此一時程的延遲，是為了避開民進黨1月13日火大遊行及1月15日立法院的休會期程，擔心此一改革方案成為各界批判的對象。若外傳屬實，行政院以政治考量凌駕於勞工權益保障之上，應受嚴厲的譴責與究責！且行政院應儘速提出年金改革方案，以避免勞工持續陷入焦慮，更使得其權益因此受損！ 二、公務人員退休改採90制與現制之銜接 依銓敘部資料統計發現，公務人員退休自85年度以來，自願退休比例逐漸上升；命令退休比例逐漸下降（屆齡退休於99年公務人員退休法修正前，歸屬於命令退休）。自85年度自願退休比例為39.90%上升至99年度90.92%（參見下表一）。且公務人員平均退休年齡呈現逐年下降的趨勢；85年度總平均退休年齡為61.14歲，到99年度時，總平均退休年齡降為55.16歲（見下表二）。此一現象，除加遽退休撫卹基金的財務惡化之外，更導致政府優質人力流失。然而，造成公務人員退休年齡逐年下降的原因，乃是我國公務人員退休制度的設計有問題，除退休年齡的規定過於年輕外，退休金領取更有超高的所得替代率制度，變相鼓勵公務人員辦理退休，更造成國庫支出沈重。 考試院長於日前提出公務員退休將「八五制」（滿五十五歲、年資三十年）再改為「九○制」，希望於105年能上路，此一改革方向本席非常支持，亦符合各國請領退休年金之年齡趨勢（如表三）。然而，公務人員退休法自99年修正後，將退休制度由100年為七五制（滿五十歲、年資二十五年），其後逐年逐步改為八五制，亦即101年為「七六制」，102年為「七七制」，以此類推，109年全面改為「八五制」。若欲於105年改為「九○制」，則應重新思考如何與現行逐年調整機制接軌，以順利推行退休新制。 表一　公務人員退休種類統計表 [image: image2.jpg] 表二-4　公務人員平均退休年齡統計表 [image: image3.jpg] 表三　各主要工業民主國家年金請領年齡 （單位：歲） 年金給 付年齡 瑞典 加拿大 日本 韓國 紐西蘭 美國 法國 德國 義大利 英國 一般 67 65 65 65 65 67 61 67 65 68 提早 61 60 60 60 - 62 - 63 60 - 三、年金改革應符合世代正義 一般來說，所謂「社會保險」制度應為一種權利義務相對的社會福利措施，透過所有被保險人共同繳納保費來進行互助與風險分擔。然而社會保險制度雖為分擔風險的概念，但仍須要以財務收支平衡為原則，給付支出應與保費收入相衡平，以避免債務過度轉嫁到下個世代，並維持所有被保險人之權益，使其能永續經營。但觀之目前勞保制度，由於長期以來收支嚴重失衡導致財務赤字，其中世代負擔的嚴重失衡，並非只是少子女化所帶來的衝擊，其中更肇因於收支嚴重不平衡的制度設計，年金改革中若僅考慮調高保費並降低給付，將致使上一世代者，繳低額保費卻領高額給付，而下一世代需負擔高額保費卻領低鵝給付的現象發生，因此，制度改革中，仍須考量各世代中所負擔之保費及其相對領取給付之所得替代率，應有一定之衡平性，以符合世代正義，而非以制度造成世代間的負擔更不公平。 黃委員文玲書面質詢： ．時間地點：102.01.07紅樓302會議室 ．委員會：司法及法制委員會 ．議程：邀請行政院「年金制度改革小組」召集人江宜樺、考試院秘書長、銓敘部部長、行政院人事行政總處人事長、行政院研究發展考核委員會主任委員、行政院勞工委員會主任委員、國防部部長、財政部部長、教育部部長、行政院經濟建設委員會主任委員及行政院主計總處主計長列席就「年金制度改革」專題報告，並備質詢。 ．問題提問： 1.政府告訴人民說透過調整費率、改變給付條件、經營績效呈現，就可以改善各種社會保險的財務結構。可是，即便是台股近五年來單年度漲幅最大的2009－2010年，四大基金中操作績效最好的也只有3.78%，比大盤的6.89%遜色很多，績效最差的甚至是負7.2%，就算是改變給付方式，也無法彌補龐大的資金缺口，去年度四大基金慘賠新台幣898億元，委外操作績效慘不忍睹。可見基金操作成效不彰，應該是年金財務出現危機的重要原因。請問召集人，要如何提高基金的操作績效、確保基金收益達到法定收益？是否同意政府應成立專責機構管理各項基金以提高收益？ 2.面對人口快速老化及少子化的趨勢，年金制度面臨繳費人口減少及給付人口增加的雙重挑戰，目前的情況是青年人繳的保費，高於未來他能領到的給付；老年人繳的保費，低於他未來的給付，這是政府在懲罰青年人、照顧老年人，儘管這不是政府的本意，目前的政策確實造成這樣的結果。請問召集人，年金制度要如何改革才能因應世代公平性的問題？ 一、勞工年金制度 1.勞基法及勞工退休金條例規定，勞退新、舊制的基金收益，最低收益不得低於當地銀行二年定期存款利率之收益。如有不足由國庫補足之。勞工退休基金收支保管及運用辦法第十一條也明訂，「本基金之運用，其『每年』決算分配之最低收益，不得低於依當地銀行二年定期存款利率計算之收益。」近年勞保基金收益不佳，仰賴政府撥補。 年份 2012 2011 2010 2009 2008 2007 2006 2005 基金盈虧 +4.2% -3.95% +1.54% +11.84% -6.06% +0.42% +1.62% +1.53% 勞委會陸續修訂勞工退休基金收支保管及運用辦法，勞退舊制部分未將基金運用所得全部分配給勞工，而是先運用所得補足前二年的短絀，再將超過法定收益部分的一半當作「累計賸餘」，用來補足未來二年若有未達法定收益的不足。這些未依法由國庫撥補，而由勞退基金吸收的金額，累計已達996億元，國庫應補未補而由基金自行吸收，嚴重影響勞工權益。請問勞委會主委，為何未依法撥補法定收益不足的部分？ 2.勞退新制自2005年7月施行至今，僱主每月應提撥勞工最多薪資6%的退休準備金，有不少僱主未依法提撥，被勞保局列為催收款項的金額節節上升，至2012年8月止已超過18億元。 年份 催收款項 實際註銷數 2012/8 18億3474萬8千元 1億1710萬5千元 2011 18億1742萬5千元 1億615萬2千元 2010 17億7325萬2千元 261萬9千元 2009 16億5931萬元 0 2008 11億8608萬9千元 0 2007 8億1892萬7千元 0 2006 6億1197萬6千元 0 勞委會在2009年自訂「勞工保險局辦理勞工退休金條例欠費催收帳務註銷及轉銷呆帳處理要點」，開始註銷欠費，3年來已註銷2億2587萬6千元。在追繳回來以前，勞工是沒有辦法領到他的退休金。請問勞委會要如何處理註銷的這筆帳？勞委會目前是否有定期公布未依法提撥退休金的雇主名單？在第一時間發現欠繳的雇主，是否有主動要求提撥？而不是等到事後才催繳無門，影響勞工的權益。 3.目前勞保投保的薪資上限僅有43900元，實際薪資越高的勞工，未來退休後的所得替代率也就越低。以工作年資30年的勞工為例： 實際薪資 勞工退休金 勞保年金 退休後所得 實際所得替代率 28,800 28,800x27.4% =7,891 28,800x30x1.55% =13,392 7,891+13,392 =21,283 21,283/28,800x100% =73.9% 75,340 75,340x27.4% =20,643 43,900x30x1.55% =20,413 20,643+20,413 =41,056 41,056/75,340x100% =54.5% 請問主委，是否有可能提高勞保投保的薪資上限？ 4.目前勞退基金部分，自願提撥的勞工所佔的比例有多少？提撥比例達到上限6%的勞工所佔的比例有多少？看起來比例確實太低，要如何提高誘因，讓勞工願意提高提撥的比例？ 5.元旦起，勞保費率由8.5%調漲到9%，每年可挹注勞保基金多少錢？ 6.勞工最擔心的是領不到退休金，才會在2012年10-11月引爆勞保提領潮，兩個月內勞保基金被搶領768億元。請問主委，12月份的統計數據共有多少件申請案件？被提領了多少錢？勞工其次擔心的是所得替代率降低，目前勞工平均領到的勞保年金只有1萬多元，如果所得替代率再降低，對於勞工的影響很大，主委是否能承諾不再降低目前的所得替代率？ 二、軍公教年金制度 1.根據審計部100年度的決算報告，退撫基金累計收入達6,835億餘元，軍職人員累計支出705億餘元，占累計收入1,016億餘元之69.37%，較公教人員之28.54%及42.85%高出甚多，歷年來公教軍三類人員退撫基金收支規模雖呈成長趨勢，支出增加比率卻超過收入，其中軍職人員100年度收入92億餘元，支出卻已高達98億餘元，基金支出大於收入。軍職人員退撫基金的財務狀況最糟，是什麼原因造成的？ 2.退撫基金之設計原即為不足額提撥，期透過基金運用收益挹注，但是退撫基金近10年的收益僅1.86%，遠低於1995年立法時所估計的7%，100年度的收益率甚至是負5.98%。10年來收入成長0.5%，支出卻成長4.2%，財務肯定會出問題。在不提高提撥率的情況下，收益率需達到多少，才能夠維持財務平衡？ 3.關中院長日前對媒體表示：公務人員的月退將改為90制，請問銓敘部目前預計的作法為何？對目前85制過渡期衝突的問題，要如何解決？ 註：公務人員退休法99年修正後，75制自2011年改為85制，現職公務員有10年緩衝期，101年為76制，102年為77制，以此類推，109年全面改為85制。 以9職等科長為例，國人平均餘命為82歲 75制 50歲，25年資 6萬（月退金）x13.5月x32（退休後餘命）=2592萬 85制 60歲，25年資 55歲，30年資 6萬（月退金）x13.5月x27（退休後餘命）=2187萬 90制 65歲，25年資 60歲，30年資 6萬（月退金）x13.5月x22（退休後餘命）=1782萬 4.以公務員月薪為53,340元（分本俸34,430元、專業加給18,910元）、工作30年為例，計算其退休時可領到的金額： 公保：本俸34,430元，可領一次退休金123萬9,480元，其中78萬7,200元可享有18%的優存利息，大約11,808元。 退撫：退撫部分區分為13年舊制和17年新制，合計約47,723元。 合計每個月可以領11,808+47,723=58,513元 所得替代率58513/53340x100%=109.7% 根據OECD（經濟合作與發展組織）、退輔基金2010年精算報告所公布的各國公務員所得替代率數據： 國　家 替代率 國　家 替代率 國　家 替代率 希臘 93% 南韓 67% 日本 34% 台灣 90% 瑞典 62% 英國 31% 奧地利 80% 葡萄牙 54% 義大利 70% 法國 51% 西班牙 70% 德國 40% 目前公務員的所得替代率的確是偏高，加上平均餘命延長，造成領取的金額大幅增加。請問銓敘部，規劃將所得替代率降到多少比較合理？ 5.依據退撫基金管理條例第5條規定，基金之運用，其3年內平均最低年收益不得低於臺灣銀行2年期定期存款利率計算之收益。如運用所得未達規定之最低收益者，由國庫補足其差額。經統計退撫基金民國97、98及99年度應由國庫撥補數計47.14億元，經國庫於民國101年實際撥補1.67億元，及行政院民國101年5月10日核定撥補7.4億元後，未達法定收益尚待國庫撥補數額仍有36.4億元，請問主計總處，預計如何完成撥補？ 江委員啟臣書面質詢： 改革優先順序？ 這波年金改革的訴求最早其實是從勞保年金有可能破產開始，繼而延燒到公教人員與軍人，發現其它的年金都有同樣的破產問題。但是，同樣面臨破產，勞保與其他軍公教的年金之間有著更多不公平問題，不管是從所得替代率或者保險費率，軍公教更有著18%的存款優惠。換句話說，雖然我國整體的年金都有問題，但勞工與其他軍公教之間更有著相對剝奪感的問題存在。改革沒辦法一步到位，就算是同一個年金內的問題也要採取漸進式的改革，但現在面臨年金經費不足問題，不管採取何種方式改革，「繳得多」、「領得少」、「領得晚」，可能已經是年金改革不得不有的最大共識了，請問主委同意這樣的說法嗎？ 如果說「繳得多」、「領得少」、「領得晚」已經是無奈的共識的話，今天的問題在於，誰先「繳得多」、「領得少」、「領得晚」，這其實又是涉及一個公平性的問題，該拿誰先開刀？日昨身兼行政院年金改革小組召集人江宜樺強調，並非所有年金制度改革都會在這次一步到位，而會採循序漸進方式逐步推動改革，在行政院負責部分，第一階段以勞保年金制度改革為主，考試院則負責公保制度的改革。本席在這邊就要請教一個問題，如果說這幾個年金制度之間，相對於勞保，其他的軍公教年金不管是所得替代率或者保險費率，條件都比較優厚，勞工已經有強烈的相對剝奪感，那麼，在這個整體的改革又先從勞保著手，有沒有考慮到這個反彈力道，難道行政院不能協調考試院或者國防部，由他們先提出改革方案，先從他們的做起，其實本席要表達的意見也可說是從政府本身先做起。如果說同樣要「繳得多」、「領得少」、「領得晚」的話，由軍公教先改革起，相信勞工朋友至少覺得在這個改革順序上，能感受到一些公平，也會比較服氣，這樣的話阻力或許會減少一些，能更快達到年金改革的目標，否則光是先處理勞保的問題，絕對會發生之前把不同職業甚至族群間的問題牽涉進來，又會模糊掉改革的核心議題。 雇員轉公務員爭議 目前考試院與行政院因為勞保局與健保局雇員是否可轉公務員，兩院之間意見不一，連兩院的院長都在媒體上公開喊話，各持己見，本席在這邊請教勞委會主委，勞保局是基於什麼理由，非得打破體制，硬要將雇員轉任成公務員？雖然考試院與行政院依憲法體制各自獨立，位階相同，但院際之間的溝通會有那麼困難嗎？過去的函釋應該也很清楚，為何兩院之間還是各說各話？有關雇員轉任公務員的爭議，暫且撇開國家考試的公平性問題不談，在這個改革年金制度的關鍵時刻，就要端出年金制度改革的大菜，這樣子橫生枝節，不會增加改革的難度嗎？而兩院之間這樣的緊張關係，對於後續有關年金制度改革方案的協調溝通，也令人擔憂。 主席：本次會議到此結束，散會。 散會（15時44分）