{"blocks":[["立法院第8屆第2會期內政委員會第25次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年1月7日（星期一）上午9時5分、下午2時33分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　姚委員文智","主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期內政委員會第24次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期內政委員會第24次全體委員會議議事錄","時    間：102年1月2日（星期三）上午9時11分至12時57分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：江啟臣    邱文彥    紀國棟    李俊俋    黃文玲    姚文智    陳其邁    張曉風    張慶忠    吳育昇    徐欣瑩    高金素梅  陳超明","      委員出席13人","列席委員：李昆澤    盧嘉辰    陳亭妃    楊麗環    管碧玲    李貴敏    林佳龍    廖正井    林正二    李桐豪    鄭天財    江惠貞    羅淑蕾    賴士葆    林明溱    丁守中    蘇清泉    許添財    王進士    葉宜津    劉櫂豪    魏明谷    簡東明    蔡其昌    蕭美琴    呂學樟    陳歐珀    田秋堇    潘孟安    黃偉哲    潘維剛    吳育仁","      委員列席32人","請假委員：段宜康","      委員請假1人","主    席：張召集委員慶忠","專門委員：鄭世榮","主任秘書：李秋美","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      薦任科員  蘇秋云","      薦任科員  楊靜茹","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查相關人民請願案五案：","(一)陳大添君為目前「土地徵收條例」相關修法，顯難落實「徵地，按市價補償」之政策，且有違憲、擴權及擾民之虞請願案。","(二)蘇秀山君為土地徵收改採市價徵收補償，欠缺城、鄉差距實務性，特提出修正建議請願案。","(三)呂明東君為政府徵收人民私有合法不動產應予補償，人民領取補償費若遭阻擋，陳請修法讓所有人向政府機關索回請願案。","(四)呂明東君為政府撤銷徵收需歸還補償並加計利息事，本人無法接受，為何政府官員行政錯誤竟要人民賠償國家利息？特提出陳情請願案。","(五)趙維仁君等為對機關用地保留未取得期限，建請依大法官釋字第336號解釋，修法或制定特別法請願案。","決議：請委員於審查「都市計畫法」及「土地徵收條例」時參考。以上五案不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。","二、審查本院委員張慶忠等29人擬具「都市計畫法第二十六條及第二十七條條文修正草案」案。","三、審查本院委員陳超明等19人擬具「土地徵收條例第九條之一及第五十九條條文修正草案」案。","（本次會議經委員張慶忠、陳超明說明提案要旨，內政部部長李鴻源及所屬、財政部副署長邊子樹對提案內容表示意見；委員江啟臣、紀國棟、李俊俋、黃文玲、陳超明、賴士葆、黃偉哲、陳其邁、姚文智、許添財、張曉風、張慶忠等12人提出質詢，均經內政部部長李鴻源及所屬、財政部副署長邊子樹即席答復說明；另有委員張曉風、吳育昇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復。）","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","三、第二案審查結果：","(一)另定期舉行會議，繼續進行審查。","(二)為及時反映都市快速變化的需求，並避免通盤檢討程序冗長及申請個案變更不確定性，請內政部儘速邀集各級都市計畫主管機關，針對如何加速都市計畫通盤檢討作業，以及人民申請個案變更都市計畫之認定要件等課題進行研議，並於半年內提出具體結論供委員審查時參考。","四、第三案審查結果：","(一)保留，送黨團協商。","(二)請內政部儘速邀集各縣市政府、需地機關審慎研商，於半年內提出具體結論，供朝野協商時參考。","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前須經黨團協商，並推請張召集委員慶忠於討論時作補充說明。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。今天議程有報告事項及討論事項各一案，在程序上採綜合答詢的方式，請問各位，有無異議？（無）無異議，就這樣決定。繼續報告。","邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森與文化部次長就「中國歌曲排行榜」來台、文化部投資電影「花漾」談兩岸影視音樂文化產業與人員交流現況及如何避免中國遂行文化統戰專題進行報告並備質詢；另請內政部入出國及移民署署長謝立功列席備詢。"],["段落：討論事項"],["審查本院委員蕭美琴等27人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案」案。"],["主席：請提案人蕭委員美琴說明提案旨趣。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等提出臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案，主要是鑑於政府所委託的相關單位尤其是海基會，雖然非我國國安政策決策單位，但是卻承擔了兩岸各項談判的第一線任務，更主責臺灣人民在中國的各項權益的維護及爭取。現行的兩岸人民關係條例只規範了受委託單位海基會相關人員在職期間須比照公務人員盡保密義務，以及在職期間利益迴避的責任問題，卻沒有比照其他國安首長和公務人員規範其離職之後的利益迴避問題。以致相關人員雖然在職期間涉及我國重大的經濟和政治等各項利益，甚至每天因工作需求和對台灣仍具有相當高度敵意的中國人士密切往來，但是離職之後卻可以馬上投入相關營利，甚至是涉及個人利益的相關事業。我們認為這是一個很嚴重的法律漏洞，應該予以彌補，故提出相關條文的修正案，尚請各位同仁予以支持，謝謝。"],["主席：請陸委會王主任委員報告。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會邀請，就「中歌榜」來臺、文化部投資電影「花漾」談兩岸影視音樂文化產業與人員交流現況及如何避免中國大陸遂行文化統戰，暨審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案」等事項進行報告，至感榮幸。以下謹就各位委員關心事項提出說明，敬請支持指教。"],["段落：有關「群星匯－臺北演藝經紀文化交流協會年度盛會－中歌榜群星演唱會」活動處理情形等"],["一、有關「群星匯－臺北演藝經紀文化交流協會年度盛會－中歌榜群星演唱會」活動處理情形等","(一)「臺北演藝經紀文化交流協會」就101年12月29日在臺北市小巨蛋辦理「群星匯－臺北演藝經紀文化交流協會年度盛會－中歌榜群星演唱會」，向內政部移民署提出相關大陸人士入境申請。本案主辦單位原規劃舉辦頒獎典禮，因獎項區分「內地」及「港臺」2類，經內政部移民署召開「大陸地區專業、商務人士來臺參觀訪問聯合審查會」（以下簡稱聯審會）審查，認為該項活動已造成爭議，要求主辦單位應回歸純民間性質演唱活動，並且不在我方辦理頒獎典禮。","(二)該案經邀請單位修正活動內容，經移民署邀集相關部會再次召開聯審會，審慎討論後決議，「修正計畫書名稱內容，不可有『第20屆』文字；場地、文宣、廣告活動標示需用『群星匯－臺北演藝經紀文化交流協會年度盛會－中歌榜群星演唱會』；節目主持人須有臺灣方面演藝人員1至2位擔任，並以符合臺灣相關法律之用語，如臺灣地區、大陸地區、香港、澳門為介紹方式；另移民署將會同文化部及陸委會組成聯合訪視小組，派員至綵排及正式演出會場進行訪視。」嗣經移民署會同相關部會組成聯合訪視小組於101年12月28日、29日派員進行訪視。臺灣是自由與多元的地方，本次民間演唱會是兩岸流行音樂的交流活動，有兩岸主持人與表演者共同參與，觀眾可以同時欣賞到兩岸藝人的表演特色。這類演唱會能讓臺灣的流行音樂與藝人，多增加與兩岸觀眾接觸的機會，提昇我流行音樂產業的商機與競爭力，同時也擴大臺灣藝人的發展機會。","(三)臺灣在全球華語流行音樂具有領導品牌的地位，多元、創新的演藝文化也是臺灣寶貴的文化軟實力之一。政府向來秉持對等、尊嚴及正面、良性的態度進行兩岸文化交流，透過兩岸交流互動，讓臺灣優勢的流行音樂進入大陸流行文化創意產業市場，也讓大陸人民自然感受中華文化在臺灣社會呈現出的自由、多元、開放等價值。","(四)兩岸影視音樂文化產業與人員交流及合作態樣多元，包括從事兩岸傳媒製播節目合作、參與兩岸電影影展、流行音樂合作等。政府「黃金十年．和平兩岸」施政主軸中，已將拓展臺灣影音進入大陸，列為促進兩岸資訊對等傳播的項目之一，未來政府仍會持續支持兩岸影視音樂文化的交流合作。"],["段落：臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案"],["二、臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案","(一)有關增訂處理受託事務代表人及事務人員退離職後進入大陸地區審查規定","1.「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（以下簡稱兩岸條例）第9條第4項已規定，受託處理從事涉及國家機密之個人或民間團體、機構成員，於退離職後未滿3年，應依相關規定及業務性質，辦理列管為涉密人員，並經內政部審查會審查許可始得進入大陸地區。依同條第6項規定，前述退離職後列管3年之期間，原服務機關、委託機關或受託團體、機構，得依其所涉及國家機密及業務性質增減之。","2.本案如另新增兩岸條例第4條之4第5款規定，增訂處理受託事務代表人及事務人員退離職後進入大陸地區審查規定，因現行兩岸條例第9條已訂有審查許可規定，二者在立法上，將有重複規定之虞，容可再酌。","(二)對處理受託事務代表人及事務人員增訂離職後3年內不得擔任與離職前職務直接或間接相關之旋轉門條款規定","1.對處理受託事務代表人及事務人員，增訂離職後3年內，不得擔任與離職前5年內之職務直接或間接相關之營利事業董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問（即「旋轉門條款」），依本次修法草案說明，如係考量受託處理大陸事務人員於卸任後，可能逕自前往大陸經商或擔任大陸重要職務，致對我國家機密及安全造成重大危害，此節，現行兩岸條例第4條之4第2款，已對受託處理大陸事務人員，規定負有與公務員相同之保密義務，於離職後亦同之規範。","2.另依「公務員服務法」之法規主管機關銓敘部於93年1月13日所作函釋，公務員服務法規範對象，並未包含政府捐（補）助財團法人相關人員。因此，本案如欲對在政府捐（補）助財團法人任職，並處理受託事務代表人及事務人員，增訂旋轉門條款規定，容應納入整體法制及政府捐（補）助財團法人之監管，作通盤審慎研議。","3.又如依本次修法草案，要比照公務員，對處理受託事務代表人及事務人員，增訂旋轉門條款規定，但查現行公務員服務法第14條之1，對公務員離職後禁止擔任事務，僅規範退離職3年內不得擔任與其離職前5年內之職務直接相關之營利事業董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問，而本次修法草案，則規範退離職3年內不得擔任之職務，為與其離職前5年內直接或間接相關之前述各項職務，顯較公務員旋轉門條款規範更為嚴格，建議可再考量比例性及衡平性。","(三)對處理受託事務代表人及事務人員違反旋轉門條款及未經許可赴陸增訂刑責及罰責問題","1.增訂違反旋轉門條款之處罰","依現行公務員服務法第22條之1，對於離職公務員違反旋轉門條款之刑責及罰責，係處2年以下有期徒刑，得併科新臺幣100萬元以下罰金。如新增兩岸條例第79條之3第2項，對受託協商之民間團體、機構代表人或成員，違反旋轉門條款之刑責及罰責，處2年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣200萬元以下罰金，其規定與現行法令對公務員之罰責相較，罰金額度顯較公務員為重，宜再考量比例性及衡平性。","2.增訂未經審查許可逕赴大陸之處罰","兩岸條例第9條第4項第3款，已針對受託從事涉及國家機密公務之個人或團體，應經內政部審查會許可，始得赴大陸地區有所規定，未經許可赴大陸地區者，依第91條已訂有新臺幣20萬元以上100萬元以下之罰鍰規定，本次立委提案，建議新增兩岸條例第79條之3第2項規定，有重複規範之虞，且另增訂刑責，與現行退離職公務員涉密列管人員，僅處行政罰相較，似有過嚴之虞，建請再酌。","以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：請海基會林董事長報告。","林董事長中森：主席、各位委員。今天承　貴委員會邀請，就指定之「『中國歌曲排行榜』」來台、文化部投資電影『花漾』談兩岸影視音樂文化產業與人員交流現況及如何避免中國遂行文化統戰」提出報告，至感榮幸。","壹、我方審理「中歌榜」案相關情形概述","「中歌榜」大陸專業人士來台資格及在台舉辦形式，係由移民署召開之「聯審會」負責審查，本會為聯審會之列席單位。","去（101）年12月4日，第662次「聯審會」首次進行該案之討論，結果認為，「中歌榜」來台交流活動，頒獎典禮和演唱活動應切割處理，要求台灣主辦方「台北演藝經紀交流協會」修正活動計畫書與行程表內容，並說明是否單純為民間舉辦後再議。","12月11日，第663次「聯審會」再次審議後，有條件通過「中歌榜」來台舉行，但主辦方須依下列決議辦理：","(一)修正計畫書名稱，不可有「第20屆」字樣。","(二)場地、文宣、廣告活動標示須用「群星匯－台北演藝經紀文化交流協會年度盛會－中歌榜群星演唱會」活動全名。","(三)12月29日晚會主持人須有我方演藝人員1至2名擔任，節目單須傳真至移民署業務單位備查。","(四)全程須使用我方法律用語，如大陸地區、台灣地區、港澳地區等。","(五)切結確依行程辦理，活動結束後繳交成果報告。","(六)彩排及正式演出時，我方文化部、陸委會、移民署組成「聯合訪視小組」依法進行訪視。","本年1月3日，第666次「聯審會」針對12月31日自由時報刊載「中歌榜頒獎偷渡－演唱會後設答謝宴，得獎者發表得獎感言，網站同步公布得獎名單」乙事進行討論，決議請邀請單位繳交成果報告後再議。另有關「中歌榜」舉行過程中，經「聯合訪視小組」訪視結果，均依「聯審會」12月11日之決議辦理，並無違反相關事項。","貳、大陸進行「文化統戰」之看法與因應","政府對於兩岸各類交流，都訂有相關的規範，以維護國家利益，同時也促進兩岸良性、有序的交流，以增進民眾福祉。","本會在政府授權之下，推動兩岸協商、交流及服務，兩岸關係自2008年恢復制度化協商以來，在中華民國憲法架構下，以「九二共識、一中各表」為基礎，秉持「擱置爭議」、「互利雙贏」、「對等、尊嚴、互惠」、「先急後緩、先易後難、先經後政」、「以台灣為主，對人民有利」等原則，開創了兩岸和平穩定繁榮發展的新局面。兩岸各項民間交流亦日益增加，在文化交流方面，大陸雖然來台展演項目隨之增多，但台灣藝文團體及個人赴陸展演的盛況，也是有目共睹。","表演團體方面，雲門舞集、明華園、漢唐樂府、屏風表演班等古典或現代內容的演出團體，每次在大陸的巡迴表演，無不引起熱烈迴響。","流行音樂方面，費玉清、江蕙、蔡琴，以及周杰倫、阿妹、蔡依林、五月天等少壯歌星在大陸的演唱會，幾乎場場爆滿。","視覺藝術方面，水墨畫家劉國松、江明賢等人都曾應邀在大陸中國美術館舉行個展；台灣美術院院士作品也於一年多前受邀赴大陸進行整體性的巡迴展出。台灣文創工藝美術品在近幾年北京、深圳、廈門、杭州等地所舉辦的文創博覽會，更讓大陸民眾驚豔。","整體而言，兩岸關係的好轉，絕對有利於台灣精緻文化與流行文化的發展。而兩岸經過二十多年的交流之後，我們也看到大陸願意用更開放的態度接納台灣的文化內涵。任何的「交流」都是「給」與「受」的雙向互動過程，面對全球化的浪潮，台灣需要的是在確保國家利益及人民福祉之原則下，更勇敢而且自信地開放。","當然，我們不能否認大陸會有一些策略性的作為，但台灣是一個開放、多元而自由的體制與社會結構，民眾看待兩岸文化交流，不易受到單一資訊的影響，我們從這幾年的經驗，應該可以有這樣的信心。","台灣民眾經過長期民主化、自由化與多元文化的洗禮，已能用開放且自信的態度面對外來各種事務的挑戰。尤其從兩岸關係的發展現況來看，來過台灣的大陸民眾，無論是官員、商務人士或一般遊客，相信對台灣多元的文化面貌與富而好禮的社會氛圍，都有極大的好感。例如前一陣子來台灣參訪的大陸知名作家韓寒先生，即曾撰文「太平洋的風」，敘述在台灣經歷的文化體驗，盛讚台灣民眾的文化素養；還有大陸《新週刊》在去（101）年7月以「台灣最美的風景是人」做為封面故事，進行專題報導，不僅引起大陸人民的廣大迴響，還熱賣10多萬本。這就是台灣真正的文化「軟實力」之所在。","台灣的「軟實力」正是台灣發展經驗最佳的寫照，兩岸更廣泛的交流，包括文化交流，可以讓大陸民眾更了解台灣的民意與民情，更理性看待兩岸關係的發展。兩岸應不斷互釋善意，以同理心相互包容，才能增強互信，擱置爭議，共創雙贏，共享更多和平紅利，為人民創造更大福祉。","至於剛才蕭委員針對兩岸關係所提的意見，主管機關陸委會主委已完整說明，本會尊重主管機關的意見。以上報告敬請各位委員賜教，謝謝。"],["主席：請文化部許次長報告。"],["許次長秋煌：主席、各位委員。文化部謹作以下說明：","一、電影《花漾》係前文建會與國發基金、臺灣文創一號公司組成的投資審議委員會，於民國100年12月通過共同投資拍攝的電影，由「國發基金」參與「投資」，而非動支前文建會或文化部公務預算進行補助，兩者的政策用意與運作機制截然不同。","二、電影《花漾》與大陸方「包底分紅」的「保證票房」合約，係確保臺灣方收益的最佳選擇。大陸方購買《花漾》版權，保證臺灣方穩拿人民幣900萬元的回收，相當於4,500萬元新臺幣的收益，已是近年來兩岸合拍片以「包底分工」方式臺灣方回收數極高的紀錄。而大陸方也另外必須投入資金及人力成本，包括辦理電影在大陸上映的行政手續，負擔電影在大陸市場的拷貝、發行、通路、行銷及宣傳等所有支出費用。當大陸市場票房超過人民幣5,500萬元以上時，臺灣方還可以參與分紅。而中國大陸市場以外所有收入，大陸方皆無權參與利潤分配。"],["段落：國內文創產業政策方正起步，需各方大力支持推動。政府制定創投機制，引入國發基金投資文創產業，解決國內文創界普遍面臨資金不足的窘境，也為文創產業開創活水。"],["三、國內文創產業政策方正起步，需各方大力支持推動。政府制定創投機制，引入國發基金投資文創產業，解決國內文創界普遍面臨資金不足的窘境，也為文創產業開創活水。","主席：其他機關代表無補充報告，現在就開始詢答，依照慣例每位委員質詢時間10分鐘，得延長2分鐘；上午10點30分截止質詢登記。","首先請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在質詢之前要先提出一個會議詢問，今天文化部派常務次長列席作報告，請問本委員會邀請文化部之前有沒有先告知他們要作報告，或者是臨時通知的？既然我們有告知他們要代表文化部作報告，而各位也都知道，本席一向堅持部會作報告必須由政務官代表。我不再耽誤質詢的時間，但是我必須提醒委員會，如果我們一再接受由事務官代表部會來作報告，將會不斷混淆政務官和常任文官的職權分際。這一點，我已經講過了，現在就不再講，希望能再次要求以後不要讓常任文官代表部會來作說明和報告。","接著，本席想請教王主委，今天內政委員會的議題是從「中歌榜」和「花漾」來談兩岸的文化交流，請問您看過「花漾」這部電影嗎？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。我還沒有看過。"],["段委員宜康：您了解投資的狀況嗎？","王主任委員郁琦：細部的情況不了解，資訊大多是從媒體獲得。","段委員宜康：剛才文化部的報告提到：電影「花漾」與大陸方「包底分紅」的「保證票房」合約，係確保台灣方收益的最佳選擇。你知不知道大陸方對「花漾」投資了多少錢？","王主任委員郁琦：根據文化部的說法，對方一開始付了900萬人民幣，合台幣大概是……","段委員宜康：所以這是投資，他們投資了900萬人民幣？"],["王主任委員郁琦：他們是購買版權。"],["段委員宜康：這是不是投資？","王主任委員郁琦：委員，我建議這部分最好是問主管機關，這應該屬於購買版權。","段委員宜康：從頭到尾，中國大陸這兩家電影公司就是付了900萬人民幣。","王主任委員郁琦：對，就文化部提供的資訊是購買版權。"],["段委員宜康：這是投資還是購買版權？","王主任委員郁琦：應該是購買版權，文化部的資料也提到，還有大陸行銷的部分。","段委員宜康：台灣的電影公司如果向美國福斯公司購買版權，在台灣的行銷、廣告和通路當然是台灣的電影公司要負責的。這是廢話，不必再多說。不只是「花漾」這部電影是如此，過去台灣電影公司購買了美國八大電影公司的版權也都是這樣做。現在這件事我卻越聽越糊塗，這900萬到底算是投資、版權還是分紅？如果照一開始媒體的報導，這900萬是北京兩家電影公司的投資，也就是兩岸四地的合作。被批評之後，文化部就解釋說，這是「包底分紅」，但如果是分紅就不會是投資。如果不是投資，中國的電影公司只是保證無論中國的票房如何，只要在5,500萬元以下，你們至少可以分到900萬人民幣，也就是保證分紅。而包括通路、行銷、廣告、行政費用在內，在中國大陸市場都是由代理公司負責，所以他們的成本就是這900萬的分紅再加上所有行銷的成本。","王主任委員郁琦：這900萬人民幣不能叫做分紅，它是一開始購買版權的費用，後來……","段委員宜康：如果他們只是購買版權，他們做的只是所有的代理公司需要負擔的成本，那為什麼出品人是他們？","王主任委員郁琦：對不起，我不太懂委員的問題。","段委員宜康：你沒有看過電影，但是你要去了解啊！為什麼這部電影的出品人是中國的電影公司？"],["王主任委員郁琦：這部分可能要詢問……","段委員宜康：我不用問他，這部分我都問清楚了。我要說的是，要打入中國大陸市場的過程，我們都了解。但是就商業上來講，這是非常不平等的投資，因為中國的電影公司只花了900萬人民幣就拿下中國這麼大市場的版權，出品人還掛他們的名字。這個電影的出品公司是中國和台灣，而中國只出了900萬人民幣，這部電影就變成中國的電影，所有在中國的版權就是他們的，要超過5,500萬人民幣，你們才拿到2%，至多5%。對中國來講，這是太划得來的生意，文化部自己要吃虧。如果文化部只是一家公司也就罷了，但是你們是拿納稅人的錢去作這樣的投資。王偉忠在裡面扮演什麼樣的角色？等一下其他委員一定會問。今天我們和中國做生意吃了這麼多的虧，政府對外卻說我們穩賺不賠，因為這是包底分紅。","可是我們質疑的是，新黨黨主席郁慕明先生家族的公司可以從台灣菸酒公司拿到長壽菸在中國市場的獨家代理權，中國也讓他們獨家把長壽菸行銷到中國。而中歌榜是由趙少康先生胞弟擔任理事長的協會負責經紀代理工作，如果不是被媒體揭露，一定可以從中賺到相當的利潤。再如王偉忠先生一方面擔任文化部的評審，自己的公司又是拿到國發基金成立的，也投資了這個電影。他自己擔任了評審，還可以當掮客，牽來牽去讓文化部也去投資。根據媒體的報導，去跟中國的電影公司談條件的也是王偉忠先生。我想問的是，我們的政府到底怎麼回事？本席並不反對做生意，但我要質疑的是，我們的政府設了一些平台容許這些在兩岸都吃得開的人士加以運用。甚至說，我們容許中國政府創造一個環境，只要是他們許可的、同意的、對他們友善的，無論是趙少康的弟弟、郁慕明的家人、王偉忠或是任何他們屬意的人，在商業上和政治上，我們看到太多人只要是對方認可的，在台灣就可以拿到特權。這個特許是誰指定的？是中國政府指定的，因為是你們要來拿中國的市場，所以由中國來指定。這些人作為在台灣的代理，代理台灣的商品進入中國的市場，這些人都是中國政府指定的。今天報告的重點其實在這個地方，這個生意由誰作為媒介、要透過哪個管道，是由中國政府指定的。主委，你否不否認我的講法？"],["王主任委員郁琦：我覺得這個部分是委員從媒體上看到一些訊息。","段委員宜康：所以，對你們來說，你們沒有這個感覺？"],["王主任委員郁琦：我們覺得這個問題如果是民間的……","段委員宜康：你們毫無感覺？當你們看到媒體報導，郁慕明前段時間召開大會，要求馬英九將「不統」拿掉，代表中國利益對台灣政府施壓的郁慕明，這一手拿到台灣菸酒代理，那一手可以讓長壽菸進入中國大陸，是中國給他的特許，然後他可以在台灣政治上翻雲覆雨。你看了這個報導都沒有感受嗎？","王主任委員郁琦：只要是違法的，我們一定會追究。","段委員宜康：做為一個政務官，在政治上你有沒有感受？"],["王主任委員郁琦：我們當然會非常注意……","段委員宜康：你看到「花漾」這部電影，你看到文化部投資王偉中，你看到王偉中一方面擔任評審，一方面創造一個這麼好的條件給中國電影公司，做為一個兩岸事務主管機關的首長，你沒有感受嗎？你沒有什麼可以在內政委員會告訴我們的嗎？","王主任委員郁琦：以電影來講，每一個案子都有它的獨特性，有的電影賣座，有的電影不賣座，這是一個商業機制的運作。","段委員宜康：你沒有辦法告訴我們，看到這樣一個現象，你們心裡會有一些不安，你們會覺得如果再往這個局勢發展下去，台灣所有商業利益統統要看北京指定給誰，只要他是打著商業的外衣，只要說不違法，統統可以由北京指定在台灣的政治或利益代理人。做為陸委會主委，你可以告訴我們，你對此毫無警覺、毫無感受、毫無對策？","王主任委員郁琦：我們會注意裡面有沒有違法行為，如果沒有，基本上，就要尊重商業機制的運作。","段委員宜康：如果只要看違法不違法，那就不用政務官，只要事務官就可以了。","王主任委員郁琦：是，所以我們會注意。","段委員宜康：我堅持政策必須由政務官負責，因為你們不是事務官，謝謝。"],["王主任委員郁琦：謝謝。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論兩岸文化交流相關問題，剛才段委員針對「花漾」這部電影提出一些兩岸合作上的問題。本席想請教主委的是比較大的兩岸文化交流問題，經濟開放之後，主委認為可以避免文化交流嗎？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。文化交流是沒有辦法避免的，從政府立場來講，我們也鼓勵兩岸文化交流。","江委員啟臣：所以，你們也鼓勵兩岸文化交流？"],["王主任委員郁琦：是。"],["江委員啟臣：你認為台灣文化有沒有實力？","王主任委員郁琦：我們的軟實力在文化方面是非常好的，其　中包括自由民主的軟實力，以及文化創意產業。","江委員啟臣：我們不用談那麼遠，就談一下流行音樂、電影，以及年輕人的創意。"],["王主任委員郁琦：這部分也是台灣人的強項。","江委員啟臣：這絕對是我們的實力，你也同意嗎？","王主任委員郁琦：是，我同意。","江委員啟臣：你也很年輕，所以，台灣在這方面的實力，你是看得到的，我們也感受得到。現在本席要請教主委，跨年夜時，台灣吸金前五大歌手都跑去哪裡了？","王主任委員郁琦：抱歉，我不太清楚。"],["江委員啟臣：你有沒有看跨年節目？"],["王主任委員郁琦：沒有。"],["江委員啟臣：你認識蔡依林、王力宏、羅志祥、周杰倫這4個人嗎？"],["王主任委員郁琦：我知道。","江委員啟臣：他們在我們的流行音樂界或演藝界吸金是前五名，但他們都不在台灣，他們跑去哪裡？"],["王主任委員郁琦：應該在大陸吧！","江委員啟臣：對，他們去大陸表演。為什麼他們去大陸表演？"],["王主任委員郁琦：因為那邊可能提供相當的報酬。","江委員啟臣：因為有吸引力、因為待遇好、因為市場機制，對不對？"],["王主任委員郁琦：對。","江委員啟臣：所以，他們最後選擇到對岸去表演，而不在台灣跨年表演。我不能說這是台灣的損失或什麼，我們當然樂見這樣的交流。但是，主委，今天我們要面臨的問題是在台灣軟實力輸出的過程中，或許很多人會擔心大陸藝人來表演、大陸團體來這邊舉辦活動等會不會有統戰的企圖，會不會有文化侵略或文化上試圖改造的問題？我相信你也認為我們有信心不會接受，我們有獨立的自我判斷。","王主任委員郁琦：對，我們在這方面的實力很強。","江委員啟臣：我們也強調政治上的對等，可是，為什麼還是有人會憂心？主委在報告中提到一個重點－對等傳播，你同意吧？","王主任委員郁琦：同意，這也是陸委會的政策。"],["江委員啟臣：軟實力的關鍵是什麼？"],["王主任委員郁琦：一定要有實力。"],["江委員啟臣：實力的來源就是「內容」。"],["王主任委員郁琦：對。","江委員啟臣：文創的重點就在內容，內容為王。如果有很好的內容實力，但傳播管道被限制住，有辦法發揮嗎？","王主任委員郁琦：當然希望能夠儘量散布，所以，管道越多越好。","江委員啟臣：主委講到一個重點，希望能夠儘量散布，不要限制。"],["王主任委員郁琦：對。","江委員啟臣：其實這是兩岸文化交流裡，陸委會和文化部主管機關要深思熟慮的地方，要深謀遠慮的地方。因為文化是軟實力，文化是看不見的東西，文化是一種生活方式，要影響彼此的生活方式，如果沒有管道，是沒有辦法影響對方的。因此，法國很擔心美國電影到法國去，法國也擔心長久下去，法語會被英語取代，過去在外交上，法語是官方語言，到後來都變成英語了，對不對？","王主任委員郁琦：對。所以，我們也是要努力去影響別人。","江委員啟臣：主委剛才提到現在已無法避免兩岸文化交流，經濟上的開放與交流之後，文化交流比經濟交流更細緻，所以，在整個戰略布局上，陸委會和文化部真的必須好好構思。我不曉得你們現在做到什麼程度，就問你一個最簡單的問題，你提過兩岸政策必須要有社會的共識，請問，你們有沒有對兩岸文化交流做過民意調查？","王主任委員郁琦：我現在一下子可能沒辦法提出來，但是……"],["江委員啟臣：最近有沒有做過？","王主任委員郁琦：就我們了解，在文化交流這部分，一般都是支持多於反對。而且，兩岸在文化上本來就有很多相同的地方。","江委員啟臣：你會這樣回答，就代表你沒有做。我覺得可以做更細緻的問題，主委知道現在大陸限制台灣網站到什麼程度嗎？"],["王主任委員郁琦：這部分我知道。","江委員啟臣：但那是最直接、最快速、最可能進行文化交流的平台，可是我們卻被限制住了。這就是我剛才說的，有再好的內容、再好的實力也輸出不了，因為被限制住了。","王主任委員郁琦：所以，大陸很多網友會翻牆，就是這個原因。"],["江委員啟臣：但不可能每個人都這樣做。","王主任委員郁琦：沒錯。所以，我們會繼續努力。"],["江委員啟臣：你去過大陸嗎？"],["王主任委員郁琦：我去過。","江委員啟臣：我在11月去的時候，想要進入台灣網站，幾乎不得其門而入，因為我不會翻牆，所以我翻不過去，也因此我就無法看到台灣的新聞，也無法看到台灣的電視節目。但是，相對的，台灣每個人都可以進入大陸網站去看甄嬛傳，對不對？"],["王主任委員郁琦：對。"],["江委員啟臣：你知道台灣有多少人晚上都在看這個節目嗎？"],["王主任委員郁琦：我知道。","江委員啟臣：連我睡覺前，我老婆都要看。","王主任委員郁琦：台灣有在播放，不用上大陸網站去看。","江委員啟臣：但因為網路方便，可以隨時下載隨時看。所以，網路的限制是限制兩岸文化交流最大障礙，也是陸委會和文化部最大的責任，必須在未來兩岸文化交流平台上達到對等的話，就要對等在內容可以互相傳播，以便較勁彼此的軟實力，對不對？","王主任委員郁琦：委員的意見非常正確，所以，促進兩岸資訊對等流通，向來就是陸委會重要的政策任務。","江委員啟臣：不能只是向來，要馬上做。","王主任委員郁琦：我們會，只要在和對岸接觸時……","江委員啟臣：如果你做了民意調查，問了大家這個問題，我保證90%以上都會告訴你應該開放台灣網站讓大陸民眾看，不要再限制台灣網站了。我知道大陸限制很多國家，但為表示對台善意，這比撤飛彈還重要，這才是我們的實力，我們的實力不是飛彈，我們的實力是內容，但這個內容必須有管道才能進入。不可能等到所有陸客都來過台灣之後，再回去大陸宣傳台灣的好，那時候已經來不及了。"],["王主任委員郁琦：多管齊下。","江委員啟臣：所以，我們希望用這種最快速的平台，他們不用來台灣，也可以馬上知道台灣的事情、台灣的內容、台灣的軟實力，我覺得這才是關鍵。主委，在你任內絕對有辦法促成此事。"],["王主任委員郁琦：我會全力以赴。"],["江委員啟臣：3個月內先做民意調查。","王主任委員郁琦：誠如委員所說，這部分是台灣民眾一定支持的，就我們的理解，應該是這樣。","江委員啟臣：這是民意的力量，如果說兩岸政策必須建構在民意基礎之上，民意基礎不能只是用嘴巴講。","王主任委員郁琦：是，但這個問題委員也非常清楚，大陸當局對於資訊……","江委員啟臣：我覺得，我們要讓他們知道我們的民意是什麼，所以，你做這項普查對你是有好處的。","王主任委員郁琦：好，謝謝委員的建議。","江委員啟臣：下會期一開始，可能就要問你調查結果如何。我剛才舉的例子，很關鍵就是我覺得網路上的障礙必須先突破。不論他們要不要來這裡辦中歌榜，或者其他活動，如果他們的東西好看，不用來這裡辦，還是很多人看。"],["王主任委員郁琦：對。","江委員啟臣：問題是我們的東西好看、好聽，但對岸不見得每個人都有機會能夠欣賞到，所以，我們的影視歌星就必須跨過台灣海峽到對岸，這樣才比較有機會曝光。","王主任委員郁琦：所以，對於台灣的藝人與流行音樂，如果能讓他們有機會接觸大陸觀眾，我們都樂觀其成，並儘力促成。","江委員啟臣：所以，我們希望虛擬網路平台要趕快破除雙方在傳播上的不對等，你必須強調這在傳播上是不對等的，在文化交流上是無法促進雙方對等交流。我們已經破除經濟障礙，簽定ECFA的重點就是要去除雙方經濟障礙。但網路這麼大的障礙，他們幾乎限制了我們所有網站，我們所有網站內容都必須經過他們的篩選，然後放在他們自己的網站，這是不公平的。如果未來你們有要思考任何文化交流的協議，這一點先談，否則的話，任何文化交流都是不公平，也是不對等的。主委，在這方面你有重責大任。","王主任委員郁琦：好，謝謝委員提醒，我們一定會努力。","江委員啟臣：最後我再問一個與實體交流有關的問題，總統提過兩岸要互設辦事機構。"],["王主任委員郁琦：對。"],["江委員啟臣：我們的貿易辦公室正式名稱為何？"],["王主任委員郁琦：台灣貿易中心。","江委員啟臣：前幾天台灣貿易中心已經在北京及上海成立，關於文化的部分，龍部長也曾說要設文化辦事機構，這和經貿辦事機構到底有沒有一樣？","王主任委員郁琦：之前的經貿中心定位是民間單位互設辦事機構，處理的事情大概就是民間經貿交流，但現在政府規劃的還是以兩岸兩會（透過海基會、海協會）互設辦事機構。文化部如果推動純民間互設辦事機構，我們當然尊重。"],["江委員啟臣：文化部有沒有要推動？次長能不能說明目前兩岸文化辦事機構構想如何？"],["主席：請文化部許次長答復。","許次長秋煌：主席、各位委員。目前先推的是兩岸文化前瞻論壇，如果有共識，再進一步談設立文化機構。"],["江委員啟臣：論壇由誰來參加？"],["許次長秋煌：我們希望由我們主辦。","江委員啟臣：由我們主辦，邀請他們過來，然後談文化交流政策？"],["許次長秋煌：是。"],["江委員啟臣：其中可能涉及雙方是否要互設文化辦事機構？"],["許次長秋煌：那可能是第二階段的事。"],["江委員啟臣：最快什麼時候會辦這個論壇？"],["許次長秋煌：我們希望在今年上半年。"],["江委員啟臣：我們會邀請對方部長級人員來嗎？"],["許次長秋煌：現在這些都還在進行當中。","江委員啟臣：好，謝謝次長。另外，還是要請主委考慮能不能在3個月內進行民調。謝謝。","王主任委員郁琦：好，謝謝。"],["主席：請李委員俊俋質詢。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我認同剛才段宜康委員所提的，到內政委員會來報告都應該是政務官，先請教許次長，你今天的發言是不是代表文化部？"],["主席：請文化部許次長答復。"],["許次長秋煌：主席、各位委員。是。","李委員俊俋：所以你也負全部責任，是不是？"],["許次長秋煌：是。","李委員俊俋：現在有很多演藝人員稱中國大陸為內地，對此，你的看法如何？","許次長秋煌：基本上，這應該是演藝界的……"],["李委員俊俋：就是一個通稱。"],["許次長秋煌：對。","李委員俊俋：你知不知道歷史上稱中國大陸或什麼地方為內地，是什麼意思？"],["許次長秋煌：這個我不曉得。","李委員俊俋：你做為文化部次長，知不知道「內地」在歷史上是有定義的？我可以告訴你，第一次是在清朝時候，清朝對大陸就自稱「內地」，中國大陸本身就是「內地」，因為他是宗主國。第二次是在日治時期，說日本本島是「內地」，台灣不是「內地」，這也是宗主國的概念。照這樣的定義，你對「內地」這兩個字的看法如何？","許次長秋煌：就像我剛才答復委員的，這是演藝界……","李委員俊俋：是演藝界的通稱，那文化部不認同，還是怎麼樣？","許次長秋煌：基本上，當然我們不認同。","李委員俊俋：約定俗成，反正聽聽就算了，是不是這樣？","許次長秋煌：就像此次中歌榜本來要來台灣頒獎，但因為我們對稱呼有不同看法……","李委員俊俋：所以，從歷史上來看，所謂「內地」的意思，是宗主國對被殖民地才會有的稱呼。基本上，文化部也不認同「內地」的說法？","許次長秋煌：對，我們不認同。","李委員俊俋：好，問題來了，其實，中歌榜分為內地組及港台組，所以才會到台灣舉辦，是不是？"],["許次長秋煌：是。"],["李委員俊俋：中歌榜是不是有「中國葛萊美獎」的說法？你有沒有聽過這個說法？"],["許次長秋煌：這是他們自己的稱呼。"],["李委員俊俋：你們也不承認嘛！"],["許次長秋煌：對。","李委員俊俋：以你的了解，葛萊美獎有沒有在美國境外舉辦過？"],["許次長秋煌：沒有。","李委員俊俋：自己國家的活動、自己國家的獎項一定是在自己國家辦，不會在別的地方辦，不會到墨西哥、多明尼加等國家辦，所以，應該沒有所謂的港台組與內地組，這是不是你們反對中歌榜在這裡頒獎的原因？","許次長秋煌：基本上，我們對名稱是有意見的。","李委員俊俋：你們對名稱有意見，但你們還是接受這樣的做法，最後還允許他們辦答謝宴取代頒獎，不是這樣嗎？"],["許次長秋煌：沒有。","李委員俊俋：但有答謝宴，對不對？我認為你們做為文化部，應該將「內地」定義明確，而且儘量少用，不是藝人約定俗成就接受。其次，要請教次長，文化交流的定義是什麼？"],["許次長秋煌：基於一種對等尊嚴的方法……","李委員俊俋：對等尊嚴的方式互相往來，以文化部的立場來講，文化交流是不是應該越多越好？"],["許次長秋煌：是。"],["李委員俊俋：兩岸文化交流是不是屬於文化交流的一部分？"],["許次長秋煌：對。"],["李委員俊俋：今年文化部的文化交流預算是多少？"],["許次長秋煌：今年文化部的文化交流預算是分散在……","李委員俊俋：分散在各個地方，加起來大概五億多，比去年大概成長104%。今年文化部編列多少預算在兩岸文化交流？這個你應該很清楚。","許次長秋煌：因為是分布在不同單位，主要在文化交流司預算裡……","李委員俊俋：不止文化交流司，各項活動都有。","許次長秋煌：對，其他司也都有。","李委員俊俋：今年加起來編了一億三千五百多萬，你知不知道去年編多少？"],["許次長秋煌：因為去年是在文建會。","李委員俊俋：去年在文建會是多少，你知道嗎？"],["許次長秋煌：我不清楚。","李委員俊俋：去年二千五百多萬元，今年編列一億三千多萬元，成長了429%，你們所有的預算方向都放在所謂的兩岸文化交流，這是臺灣最重要的事情嗎？","許次長秋煌：委員，我想這樣講不是……","李委員俊俋：數據啊！這是你們的預算編列，不是我編的。"],["許次長秋煌：文化部的預算跟文建會的預算是不一樣的。","李委員俊俋：當然不一樣，但是兩岸的文化交流文建會已經完成階段性任務，現在交給你們文化部，所以文化部辦了很多兩岸文化交流，一億三千五百多萬元，比去年成長了429%，是不是這樣？"],["許次長秋煌：從整個文化部與文建會的預算比例來看……","李委員俊俋：我們來看看你這樣的預算編列有沒有意義與價值，我想請教你，剛剛大家提很多，也是今天報告的主題－「花漾」，「花漾」是一個什麼片？古裝片，古裝片是不是現在臺灣製作的強項？"],["許次長秋煌：基本上導演的……","李委員俊俋：我們很少看到古裝片，老實講。我來請教你一下，剛剛段委員有問到，文化部所謂的包底抽成、包底分紅是什麼意思？你再講一遍。","許次長秋煌：所謂包底分紅，針對「花漾」這個案子，我所瞭解的是大陸方……","李委員俊俋：大陸拿900萬人民幣來買版權，以後賺的都是它的。","許次長秋煌：沒有，如果票房紀錄有超過500萬的話……","李委員俊俋：你知不知道「花漾」到現在已經播了十幾天，它的票房紀錄多少？","許次長秋煌：上個禮拜五我所瞭解，臺北市大概400萬左右。","李委員俊俋：350萬，我們來比較一下，你聽過另外一部電影叫「海角七號」？「海角七號」有沒有政府出資？"],["許次長秋煌：「海角七號」有拿我們的電影輔導金。","李委員俊俋：文化部有沒有撥款，或當時的文建會有沒有撥款給它？有沒有像「花漾」撥3,500萬元？"],["許次長秋煌：因為那個案子在……","李委員俊俋：就是沒有，文化部承接文建會你多少應該瞭解。「海角七號」有沒有中國的投資？"],["許次長秋煌：沒有。"],["李委員俊俋：「海角七號」還在中國播出的時候有沒有被禁播？"],["許次長秋煌：「海角七號」在中國有播……","李委員俊俋：剛開始是被禁播的，因為有所謂皇民化的陰影，對不對？「海角七號」最後的票房是五億多，「花漾」我們不知道，看起來也不怎麼樂觀。這兩部電影就可以很清楚地比較出來，不必受中國的投資、政府的投資，它還是可以拍得很好，這才是我們文化的軟實力，為什麼一定要讓中國來買版權，掛上中國的出品呢？文化部的算盤是什麼？","許次長秋煌：事實上，拍電影是一個高風險的產業……","李委員俊俋：當然啊！所以你們投資也要聰明一點，你們其實是做這樣的文化投資，但是這個絕對是虧本的投資，因為臺灣的軟實力不在這裡，是不是這樣？","許次長秋煌：就像我剛剛跟委員報告的，事實上，每個文創產業的……","李委員俊俋：我剛剛就告訴你非常清楚，「海角七號」沒有政府的投資、沒有中國的投資，一樣拍得很好，因為它把臺灣的特色表現出來，這才是臺灣的軟實力。「花漾」拍個中國古裝片，到現在上映10天，票房350萬，看起來未來也不會太樂觀，你們還拚命做這樣的投資，是因為王偉忠，還是文化部自己的判斷？"],["許次長秋煌：這是經過審查委員的機制選出來的……","李委員俊俋：你們文化部也是這麼想，對不對？最後的一個重點是，所謂的文化投資、兩岸的文化交流，正好是中國政協主席賈慶林說的，未來我們要針對兩岸文化交流展開專題調研，深化兩岸文化交流合作，增進臺灣民眾特別是青少年群體對中華民族和中華文化的認同。你們是不是在配合賈慶林做這個事情？"],["許次長秋煌：我想我們不會……","李委員俊俋：沒有這個意圖，但是兩岸文化交流預算成長了429%，你們投資「花漾」，「海角七號」都不用政府投資，你們都要，你們現在就拚命在做兩岸文化交流的事情，不是這樣嗎？","許次長秋煌：委員不能拿兩個影片來做比較，實際上……","李委員俊俋：兩個影片告訴你的是，「海角七號」就是展現臺灣的軟實力，你們作為文化部就應該針對這個部分來加強。謝謝次長。","接著我要請教王主委，你剛剛有聽到我說，賈慶林在去年曾經有這樣的說法？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。是。"],["李委員俊俋：你也知道這個事實？","王主任委員郁琦：對，我聽到了。","李委員俊俋：如果兩岸的文化交流要加強，我們現在各個部會也都增加兩岸文化交流的預算，陸委會作為一個主管機關，有沒有邀請文化部或其他部會針對兩岸文化交流做一個討論？","王主任委員郁琦：在這個議題上，我們相關的同仁都跟文化部及其他部會保持密切聯絡，像剛剛你提到的部分……","李委員俊俋：有沒有召開過特別的會議，討論賈慶林有這種說法，我們認為兩岸應該怎麼來因應文化交流的部分？"],["王主任委員郁琦：這個部分的政策其實是持續地在互動。"],["李委員俊俋：你有沒有召開過專案會議？","王主任委員郁琦：我本人還沒有，但是事實上在諮詢委員會的時候有討論過。","李委員俊俋：主委我要提醒你的是，這個現在很明顯的是中國的企圖，增加兩岸的文化交流，外面打著文化交流的招牌，其實在做統戰，針對這個部分，你作為兩岸主管機關，應該更積極來負責。","王主任委員郁琦：我們也有我們的企圖，我們要影響他們。","李委員俊俋：你要影響他們，應該展現臺灣的軟實力，像「海角七號」才是臺灣的軟實力，「花漾」是中國古裝片，怎麼會是臺灣的軟實力呢？","王主任委員郁琦：我們的軟實力非常多，我們的軟實力可以呈現在非常多的方式。","李委員俊俋：事實上你們做出來的都只做兩岸，對不對？剛剛我們提到中歌榜，也提到「花漾」，這個叫不叫兩岸和解制度化？上一次我質詢過你。","王主任委員郁琦：我知道，但是這個好像扯得比較遠。","李委員俊俋：未來中歌榜就可以來了，我們也多多投資兩岸的文化，多多跟中國合作來拍電影，未來的百花獎也可以在臺灣頒獎，這樣兩岸文化合作交流……","王主任委員郁琦：沒有，這一次頒獎典禮我們就沒有允許他……","李委員俊俋：但是你們有答謝宴，取代所謂那個……","王主任委員郁琦：這個部分我們都有要求，他們在臺灣所辦的活動不能出現第二十屆這幾個字，表示它是一個單純的演唱會，而不是延續他們的……","李委員俊俋：你們這個就跟鴕鳥一樣，只要不要看到第二十屆、沒有看到頒獎，其他都沒有關係。","王主任委員郁琦：沒有，它是一個民間的演唱會，演唱會之後辦的答謝宴，如果有違反當初聯審會的東西，當然就要……","李委員俊俋：它的答謝宴裡面，所有得獎人都有上台致詞。","王主任委員郁琦：上台致詞已經不是它的演唱會，大家認定……","李委員俊俋：主委，你不覺得你們這個像鴕鳥嗎？只要我沒有看到第二十屆的字，只要我沒有看到頒獎，其他都沒有關係。","王主任委員郁琦：沒有，不能這樣講，我們會注意……","李委員俊俋：照你這樣的講法，以後只要打著兩岸交流、只要沒有頒獎、只要沒有二十屆或第幾屆，這樣的活動都可以開放了？"],["王主任委員郁琦：我們當然每個個案會審查。","李委員俊俋：上次我質詢你的時候，這個就是馬英九所講的兩岸和解制度化的一部分？"],["王主任委員郁琦：我覺得不能這樣講。","李委員俊俋：我們也希望不要這樣做，兩岸的文化交流我們同意，但是不是像賈慶林說，我們要加強文化交流，結果各部會統統來配合，包括文化部增加429%的預算來配合，原民會也是這樣。"],["王主任委員郁琦：我們是用軟實力來影響中國大陸。","李委員俊俋：剛剛江委員才講的，連網站都不給我們開放，怎麼影響中國大陸？"],["王主任委員郁琦：所以……"],["李委員俊俋：謝謝。"],["主席：請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教王主委，首先針對我所提出的「兩岸人民關係條例」的修法，就你們陸委會所提出的意見向你請教。我所提出的修正案分2部分，一個是強化保密的義務；另外一個部分是有關利益迴避與旋轉門的部分。這兩個方向對在職人員是有所規範的？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。對，沒有問題。","蕭委員美琴：但是在離職之後，陸委會的報告裡面說，離職之後，就保密的部分是有比照公務員去辦理？"],["王主任委員郁琦：是的。"],["蕭委員美琴：但是離職之後利益迴避的部分目前是沒有？"],["王主任委員郁琦：對。","蕭委員美琴：以保密的部分，就你們的講法，我看你們的報告是有一點矛盾的地方，首先你們提到，已經有相關的規定；你又在你剛剛的報告說，銓敘部做函釋，公務員服務法相關規範對象並沒有包含政府所捐助的財團法人？","王主任委員郁琦：銓敘部的函釋是針對利益迴避，保密的部分在兩岸人民關係條例第四條之四，有寫離職後亦同，就是受託處理兩岸事務的人，他有保密的義務。","蕭委員美琴：對，所以我想這兩個部分應該分開來思考，第一個是有關保密的部分，雖然你們表示現行相關法令已有所規範，惟你們仍屢屢發生洩密的問題，目前整個陸委會系統雖然還沒有像軍方體系已經發生好幾個案件，並給予嚴格懲戒，但我們擔心你們在執行面上不夠積極……","王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒，我們以後會注意。","蕭委員美琴：事實上，若洩密情節重大，涉及相關的罰則，與軍方嚴格法令相比，顯然有一段很大的差距，以軍事機密的洩密來說，就牽涉到刑責的部分，但在陸委會處理與中國之間的政治或國安事務，則不涉任何刑責，只有罰款的規定，甚至有處以20萬的罰款規定，我認為這方面的罰則規定明顯有不足之處。","其次，有關利益迴避與旋轉門的部分，在主委上任之初我曾向你請教過這個問題，對現行法相關規定確有許多不足之處，我們也都有共識……","王主任委員郁琦：我們希望不要只針對海基會，而是就所有政府補捐助的財團法人做通盤的考慮。","蕭委員美琴：對這部分是否做通盤考慮或處理，我都沒有意見，有一點我要說明的是，其他部會可能只牽涉到純利益的部分，至於陸委會與海基會所授權的則是涉及國家安全的領域，尤其是現職人員在進行相關談判，或與對岸人員來往時，無論吃飯、喝酒、旅遊或接受其他各式各樣的招待，甚至有一些是連我們立法院都無法監督的拜會行程，在這些過程中有無牽涉到利益迴避或洩密的問題，都讓我們覺得非常擔憂，當然，本席所言並非針對個人，而是陸委會所委託相關談判的機關，至於其他政府補捐助的財團法人，他們不一定會站在第一線與對岸進行談判，也不致於到一個敵對國家裡面去維護國人相關的權益……","王主任委員郁琦：一如委員所說，保密與利益迴避是一碼歸一碼，針對保密的部分，財團法人受託處理大陸事務跟公務員是負同樣的義務，至於利益迴避的部分，不論是幫海基會工作或幫經濟部、交通部底下的財團法人工作，只要涉及利益的部分就應該迴避，所以，我們認為，利益迴避的問題還是要做通盤考量會比較妥當。","蕭委員美琴：你們目前主要委託的機構是海基會，除此之外，目前還有無委託其他相關機構？"],["王主任委員郁琦：目前我們只有委託海基會。","蕭委員美琴：我們跟中國的關係畢竟是比較特殊，所以，我同意這方面要做通盤考量，包括其他政府補捐助的財團法人；就是因為對岸與台灣有如此強烈敵對的關係，尤其在軍事與政治上面，他們對台灣主權消滅的意圖可以說眾所周知的事實，所以，對這部分你們應該優先處理，希望你們都能認同這樣的基本原則。","王主任委員郁琦：在保密的部分，我們一定會加強要求。","蕭委員美琴：謝謝。接下來本席要請教文化部的許次長，對國內一些文化相關產業，國人非常擔心會有被統戰的問題，特別是政府所捐助的文化相關產業有資源不當使用的問題；事實上，你們在報告中也提到，在國際汲汲於展現硬實力的現實環境下，台灣的軟實力相對顯得比較弱勢，但在國內，這卻是可以讓國人好好發揮創意的重要領域。其實，在亞洲其他國家中，尤其是一些講華語的國家，台灣算是相對自由與開放的國家，當然，越是自由與開放的國家，其文化與創意也更能蓬勃發展，樣態上也更趨多元，這也是台灣的優勢，像本席就主張同性婚姻可以合法化，因為我覺得台灣社會若能包容不同性傾向的人，就表示我們是一個越前衛、越進步的國家，在這樣的國家裡面文化創意的空間自然就更大，這也表示我們的社會可以包容更多不同意見，換言之，這裡是讓更多元意見存在的地方！","大家都知道，在過去十幾二十年間，台灣所帶起來的華語流行音樂風潮，在亞洲華語歌壇可以說所向披靡，但近年來這項優勢已經慢慢消失，我們看到文化表演團體或個人，以張惠妹為例，多年前只是在國慶典禮上唱了一首中華民國的國歌，她在中國的相關表演活動立即受到嚴格禁止。再者，十幾年前藝人陳昇參加一場支持圖博人人權與宗教自由的演唱會，並在演唱會中唱了兩首歌，從此就不能在中國辦公開演唱會的活動，可是我們現在看到英國表演者艾頓強在中國開演唱會，在演唱會過程中他還公然對達賴喇嘛表達支持之意，並關心在中國自焚的藏人，歐美的表演者在中國可以公開支持異議人士，並能繼續在當地演出，我們再看看台灣的藝人，只要表達對反對人士的支持，其在中國的演出活動，就會立即受到中國當局很大的限制，這顯示我們原來的自由、開放、包容及多元文化的優勢，只要一碰到與中國有關或是中國市場的部分，就完全受到限制，我們的政府只能默默地接受，根本不會為藝人做任何爭取！其實，在跟中國進行文化交流的過程中，本來我們也是有很大的優勢，甚至可以扮演主導的角色，如今卻變成中國文化的附屬與邊陲，這種結果實令我們感到相當難過，尤其是這幾天正值新的一年與過去一年的跨年，世界各地都在舉辦各種各樣的跨年活動，當我們看到韓國藝人Psy在紐約著名的時代廣場表演騎馬舞，雖然當地時間比台灣慢了13個小時，但全世界都在看這項表演，以這麼小國家的語言所衍生出來的文化，竟然可以在世界最著名的舞台表演，比美國本土的Rap明星還要當紅，而他自創的騎馬舞在去年更成為世界的主流，也就是說，全世界都可以接受他在文化上的相關創作，反觀我們卻逐漸在被邊緣化，變成中國文化的邊陲，不論歌詞創作、表演形態或是對藝人關心公共政策的限制，已開始爰引中國的標準，進而影響到我們自己的文化，本來我們是亞洲華語世界裡面最自由、最開放的地方，可以發展多元文化創意的地方，結果我們現在卻是以中國的標準來搞文化，此將導致我們的文化及文化的主體性岌岌可危！面對這樣的結果，我並沒有看到陸委會有任何表示，也不見你們對守護自由創作的價值採取任何措施，甚至對文化界人士或表演人員參與公共政策論述的基本權利，我們都沒有看到你們有任何維護的作為。","國內各地所辦的跨年活動中，有不少藝人藉此機會對反核問題表態，也有藝人對媒體壟斷問題表達意見，結果電視台在轉播時逕將其畫面剪掉，此舉無疑是用中國的標準在審查藝術表演行為，這不是讓我們的優勢文化變成中國文化的邊陲，又是什麼？我真的不知道你們還能端出什麼來作為台灣的軟實力？"],["主席：請文化部許次長答復。","許次長秋煌：主席、各位委員。我非常認同委員所說，台灣文化軟實力的包容性是非常大的，特別是在影視音等文化創意產業的包容性，到今天仍然存在，至於剛才委員提到的兩個事例，是屬於比較早期被限制的案例，這幾年來因為兩岸交流比較頻繁，而且，雙方交流完全是基於對等與尊嚴的原則，剛才委員所提的那兩個例子，那是比較早期被限制的，這幾年兩岸交流比較頻繁，並在對等及尊嚴的原則下去進行，依目前我們瞭解的情況，所謂限制性的行動已經減少許多了。","蕭委員美琴：怎麼會沒有！試試看哪位藝人，如果再來唱中華民國的國歌，接下來他可不可以到中國去表演呢？你說現在已經沒有這些限制了，你有把握嗎？我不相信，我也沒有看到你們有在積極爭取及維護，既然你也認同我講的，就是越開放、自由及包容的社會對文化創意也是最好的，但是我並沒有看到你們在維護這些基本的創作自由及言論的自由。"],["許次長秋煌：我們都一直在往這方面努力。","蕭委員美琴：我沒有看到嘛！當藝人被禁時，你們有講話嗎？當我們的藝人對重要的公共政策，以歌唱或表演的方式來表達，甚至是發表言論時，我們有看到你們捍衛他們的相關權益嗎？沒有！如果台灣最紅的蔡依林或周杰倫，假使他們很有尊嚴及高興地唱出中華民國的國歌，你有把握他們明天還可以到中國去表演嗎？","許次長秋煌：您提到音樂文創產業的部分，事實上，我們都鼓勵他們往比較自由開放……","蕭委員美琴：你沒有回答我的問題，你有把握這些有名的藝人，在他們唱過國歌之後，如果他們到中國去表演也不會被禁嗎？"],["許次長秋煌：這是要看個案來處理。","蕭委員美琴：你還是沒有回答我的問題，我希望你們能夠捍衛文化的開放，不要用中國的標準來限制我們的創意，以及文化發展的空間。"],["許次長秋煌：不會用中國的標準來限制我們的創意。謝謝。"],["主席：請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。今天龍部長沒有來是很錯誤的，而且對委員會也很不尊重。今天透過「花漾」來探討兩岸交流所透露的一些文化現象，龍部長相應於之前的盛治仁主委，在他任內有一個夢想家的弊案，而龍部長的任內就是「夢想十二家」，其中第一家就是文創一號。去年4月本席質詢時，已經提出這是利用國發基金來從事假文創，實際上卻是遂行某種利益輸送，這是一種龐大的文化禿鷹現象。龍部長答復本席要做檢討，可是到目前為止，還沒有任何檢討之後的結果，果不如其然就發生了本席當時質疑的事情，所謂的文創十二家就是夢想十二家，其制度設計就是在製造我們今天所看到的這些問題。","本席先從制度面來回顧一下，文創基金是在民進黨執政之後，包括我當新聞局長，還有姚委員文智接任新聞局長，我們都一直希望對台灣的文創能有幫忙。之後在馬政府上台之後，這就變成了精心的設計，亦即是假文創、真撈錢，並能迴避監督的一套機制，類似台電轉投資民營電廠的方式，或是中油及台塑的聯合壟斷，在在都在浪費人民的納稅錢！問題在於整個設計，一開始就是所謂的七三比，政府最多可以出資到7成，而民間則到3成，其間每半年是已經先給2%的管理費，且在有了利潤之後，也確保2成給投資的公司。在這種層層的設計之下，果然在招標前的半年，於12家中得標的6家正是在半年前成立，可說完全是為他們量身訂做，並準用最有利標，以及複數決標，先把第一梯的7億多除以12，每家約有六千六百多萬左右，再由他們來進行投資。","事實上，大家都知道台灣真正有實力的大規模創投，就是中華開發，也包括兆豐金控及另外的一家，我點出它的名字，就是工銀，不過這3家都沒有來參與投標。其間還搞了很多來陪標的，其中有3家的住址竟然在同一棟大樓中，有2家得標，之後沒得標來陪標的也解散了。這完全是精心設計的假文創、真撈錢的制度，在我點出之後，我們希望文化部能夠徹底檢討。當然文化部也應該有責任，因為審查委員主要是由政府官員所組成，我也都查過名單了。"],["主席：請文化部許次長答復。"],["許次長秋煌：主席、各位委員。也有民間的一些……","林委員佳龍：主導者就是文建會的副主委李仁芳，其他都是來陪的，我就不講細節了。我已經說了這個制度的設計，在過程中也有很多爭論，當然就發生了今天「花漾」的這個案例。政府要以國發基金來投資，不是純粹為了商業利益，而是真正為了文化創意產業的發展，因此在題材及對象的選擇上，都必須要很小心才對。結果我們看到的，全部都是從商業化來評估成敗，一開始你們就走這條路子，當然人們就會這樣來評價你們，所以就會有票房或市場不好的質疑。我想問你，「花漾」的投資是成功還是失敗，即「夢想十二家」中的第一家是成功還是失敗呢？","許次長秋煌：若以上禮拜的票房紀錄來看的話，目前的票房真的不是很好。","林委員佳龍：是票房不好就叫失敗，還是案子本身有沒有涉及到其他的問題呢？","許次長秋煌：基本上，電影是高投資及高風險的產業……","林委員佳龍：你不用跟我講這些，我與姚委員都曾經是主政的單位，你以前也是我的部屬。「花漾」的導演周美玲，過去我曾邀請他來提出振興國片十大政策，他是一位相當有熱忱的導演。問題是出在設計及其背後的投資者，到底這些錢都到哪裡去了，甚至連周美玲導演都要將自己的錢賠下去。很多人都不知道其背後的精心設計，本席擔任過新聞局長，對電影文化界有相當地瞭解，其中卻實有人是假國發基金來將整個資源拿去利用，因此我們沒有去質疑任何一位導演、片子及電影產業的發展，但是我們卻質疑這是在高人的指點之下，才會做出這樣的事情。你認為花漾是成功還是失敗，有沒有值得檢討之處呢？你跟我講有或沒有就好！","許次長秋煌：若光以票房紀錄來評估投資這片子是成功或失敗，其實我們是鼓勵……","林委員佳龍：同樣的資源用在這裡就會排擠到其他的，台灣很重要的三位明星，是誰害了言承旭、陳妍希及陳意涵呢？這個錯誤的投資，造成3個很不容易培養出來的演藝界人才跟著聲名受損，這你們要負責任啊！這個王偉忠要不要負責任？","許次長秋煌：跟委員報告，事實上國發基金也有投資賽德克．巴萊這部電影。","林委員佳龍：那個案子是我們執政時拍的，我們看了5分鐘的試片，就覺得非常好，因為那部片子真的有台灣文化的精神在裡面。現在你既然承認這部「花漾」票房不好，是失敗的，那賣到中國……"],["許次長秋煌：沒有說是失敗。","林委員佳龍：我跟你講，這個片子不可能賣到日本、韓國或其他很多國家，就只能在台灣和中國放映，台灣票房不好，如果想要回收，你知道中國的票房要多少嗎？按照這個制度設計，你有算過嗎？我替你計算過，要2億2,000萬票房，而且，為什麼是採用所謂的包底分紅制度？就是先拿到900萬人民幣，預設民間投資先回收，最後虧損的是國發基金，是不是？這裡面絕對有失職之處！你們要不要檢討？還是真的如文化部報告中講的，這是確保台灣方收益的最佳選擇？你認為這是最佳選擇嗎？「花漾」和中國的包底分紅，是最佳選擇嗎？是或不是？"],["許次長秋煌：這個機制還可以有討論空間。","林委員佳龍：那你不是就否認掉你剛才報告中講的最佳模式！我剛你講，絕對不是最佳模式。如果今天對票房有信心，就應該採「血滴子」這部片的模式，直接賣多少分多少，而不是今天這個方式，先讓民間投資的4,500萬台幣落袋，其他票房如何，反正花的是台灣人民的納稅錢，這種制度設計怎會通過文化部的審查？因為這個片子劇情的限制，除了台灣外，就只能賣到中國，對此，你們要不要澈底檢討？","許次長秋煌：這個片子根據我的了解，除了台灣和中國外，其他地區也有在接洽版權相關問題。","林委員佳龍：你回答我，要不要回去澈底檢討這個案子？還是你認為一切非常完美，以後所有的文創，就是所謂的「夢想十二家」，都要按照這樣的方式來做？","許次長秋煌：針對以後國發基金在創投的投資機制，我們會回去檢討。","林委員佳龍：文創基金只投資影視產業，對廣大的文創產業，包括視覺藝術及其他影視音產業，都沒有照顧到，本席一直以來非常質疑這個問題，你們只要拿出少少百分之一的錢，對台灣文化界就像甘霖一樣甜美，可是你們現在卻是這種作法！部長4月就答應本席要回去檢討，現在果然發生這樣的個案，呈現出這樣的問題，請次長回去澈底檢討後，再給我們一個報告，有沒有問題？針對「花漾」所凸顯的問題，也就是國發基金文創投資問題，包括其資源在文創產業上的分配等，請你們檢討後給本席一個報告，可以嗎？"],["許次長秋煌：好。","林委員佳龍：龍部長在還沒有發生「花漾」這個投資案前，為文創十二家辯護，如今問題發生了，本席不希望文化部還要辯解，這已經讓國人都看不下去了，真的！誰害了這3位影星？是誰啊？龍部長沒有責任嗎？其實，文化部要了解所謂的文化公民權不是這樣發展的，台灣要走泥土化和國際化，並不是等於中國化；寄希望於中國的市場，又處處受制於人，文化部對於這樣一個文創投資重點，應該要澈底檢討！本席認為，雪中送炭比較重要，錦上添花、商業性的片子，自然有其市場，我們應該是用人民的納稅錢，去幫助那些有相當潛在發展，卻沒有資金的文創，這部分，我希望文化部能夠澈底檢討，然後給我們一份報告，後續我們會繼續關注，包括在總預算朝野協商時，本席會要求你們公開所有投資相關資料。龍部長以前在香港寫過一篇文章，叫做黑色玻璃罩，文章中提到香港政府，「要不到內部資料，政府不給就是不給。我覺得納悶：哪有那麼強大的政府啊，又不是共產黨。」但是從文化部成立以後，我們也是要不到任何資料，連這個所謂的「夢想十二家」的資料也不願意上網，投資比例是幾比幾？利潤怎麼分配？採用什麼制度？完全是黑箱作業，對我們立法院視若無睹，我們不能夠監督你們嗎？在此，本席要求你們把資訊公開，有沒有問題？投資有什麼保密協定？是不是像台電投資IPP一樣，每個都說有保密協定，拿商業機制來圍堵我們立法院對政府部門的監督，真是可惡至極，莫此為甚！"],["許次長秋煌：委員的意見我們會帶回去。","林委員佳龍：朝野協商總預算時，本席會提案凍結國發基金對於這所謂「夢想十二家」的補助，這個案子沒有澈底改善之前，沒有理由讓人民的納稅錢再這樣傷害台灣的文創事業發展，澈底檢討之後，請給我們一份書面報告，後續我們會在教育委員會安排專案報告及詢答。謝謝。"],["主席（邱委員文彥代）：請姚委員文智質詢。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。許次長，剛剛林前局長、林委員都有提到，其實我們過去也一起在新聞局共事過，在此，首先要恭喜你升任文化部次長，責任似乎更重大了。其次，我一直希望從過去的經驗裡，我們可以了解你對台灣在地文化，或是龍部長所謂的泥土化，是台灣文化的精髓，我也相信你有這樣的初衷，但是我們看到今天碰到的這幾個問題，心中不免感到納悶，或許做為常務次長，你很難發揮；或許你也是寄人籬下，我們不應該苛責你，但是據我了解，包括國發基金，包括整個電影產業，現在是在你的主管之下，是不是？"],["主席：請文化部許次長答復。","許次長秋煌：主席、各位委員。是的，沒有錯。","姚委員文智：就像剛剛林委員提到的，「花漾」票房即使到2億2,000萬以上，它的分紅也不過就是2%，是不是？媒體這樣的報導有沒有錯？","許次長秋煌：這部分我倒不是那麼清楚，我知道超過5,500萬人民幣票房，就可以分紅。","姚委員文智：次長，雖然你沒有辦法像部長一樣負起全責，但事情發生之後，你也總該去了解吧！我再請問你，王偉忠的台灣文創一號公司，投資了3,500萬，其中有多少比率是國發基金補助「夢想十二家」裡的經費？","許次長秋煌：沒有！這部片子，文創一號出資3,500萬，國發基金也出資3,500萬。"],["姚委員文智：但是文創一號本身不是國發基金扶植成立的嗎？"],["許次長秋煌：不是。我們並沒有投資文創一號。"],["姚委員文智：文創一號不是夢想十二家之一嗎？"],["許次長秋煌：是啊！可是國發基金沒有投資文創一號……","姚委員文智：我再請問你，裡面有沒有包括新聞局的輔導金？是不是江啟臣委員擔任局長時補助的？","許次長秋煌：有，他有拿電影輔導金。","姚委員文智：江委員，「花漾」是不是你補助的？"],["江委員啟臣：（在席位上）沒有吧！","姚委員文智：國家花了那麼多的錢！我再請教你，這個中資的北京銀夢公司的900萬人民幣，到底是購買版權做為投資來抵投資，還是真的有900萬進到整個拍攝的計畫裡面？你知不知道資金有沒有到位？","許次長秋煌：是買版權，買這部片子的版權。","姚委員文智：所以只是買版權而已。次長，坦白講，我真的聽不下去了。你們做為一個審議委員會，政府投資了這麼多的錢，結果以現在的電影市場來講，像言承旭他們都很擔心，因為票房這麼差，不管在其他的流行音樂也好，或者是偶像劇也好，身價都要暴跌了，因為你們搞了這一部古裝片，而且市場完全鎖定在中國；中國現在還沒有上映，但是中國的市場版權給你們之後，未來要等到賣到兩億多的票房才能開始分兩個百分點的紅利。從任何一個專業的投資者來看，這都是賠本的生意！我不曉得文化部是不是都無動於衷？文化部就沒有一個人會算嗎？你剛剛提到「賽德克．巴萊」，請問國發基金是不是有補助？"],["許次長秋煌：有投資。"],["姚委員文智：投資多少？"],["許次長秋煌：9,000萬。","姚委員文智：不是國發基金，次長，你弄錯了。我跟魏德聖導演深談過，當初他要跟你們申請補助多麼困難啊！","許次長秋煌：沒有，那是在以前新聞局的時候有電影輔導金，所以是另外有補助。而國發基金也有投資在裡面。","姚委員文智：國發基金沒有直接投資「賽德克．巴萊」，國發基金投資的是郭台強的部分。次長，你回去再弄清楚啦！"],["許次長秋煌：是。","姚委員文智：其實整個國發基金是過去我跟李應元時代推動的，結果被你們搞成去投資「夢想十二家」。當然，或許不是你做的，但是請問，現在總共投資的14部電影中，有多少部是跟兩岸合資的？是為了要鎖定中國市場的？","許次長秋煌：目前就我了解，投資在影視方面的只有9部，另外四部是在公益和其他的文創產業裡面。","姚委員文智：好，就算有9部，可能有的在申請中，請問核准的有幾部？"],["許次長秋煌：現在目前已經……"],["姚委員文智：投資的金額有多少？","許次長秋煌：已經上映的就是「賽德克．巴萊」和「花漾」兩部；另外還有兩部還沒有放映，還有一部還在拍攝。"],["姚委員文智：兩岸合資的有幾部？","許次長秋煌：兩岸合資的部分，因為現在還沒有放映……"],["姚委員文智：「血滴子」是不是？"],["許次長秋煌：那部我們沒有投資。"],["姚委員文智：「血滴子」沒有投資嗎？","許次長秋煌：對，我們沒有投資。","姚委員文智：根據媒體報導，兩岸合資的電影，超過一半以上，是不是這樣？","許次長秋煌：有拿國外資金的部分，只有「花漾」這一部片子而已。"],["姚委員文智：目前就是「花漾」這一部嗎？"],["許次長秋煌：對。","姚委員文智：還有正在審、正在申請中的部分，媒體報導就有十幾部啊！","許次長秋煌：但是基本上，國發基金並沒有投資這些片子。","姚委員文智：次長，包括剛才的蕭美琴委員、林佳龍委員，其實都是語重心長；江啟臣委員也提到不是只有網路的問題。就算到中國，對你們可能是強人所難，也許我們要拜託林中森董事長去，但是在台灣，你們又能夠把多少關？能夠做多少事？像金馬獎，算是你們文化部主辦的吧？"],["許次長秋煌：是。","姚委員文智：金馬獎的主持人開口閉口都是「內地」，整個論述邏輯就把明明是台灣電影推展了幾十年的金馬獎搞成一副像是在中國主辦的頒獎盛會一樣！我就不提多數是由中國拍攝的電影得獎的情況了，就算是文化無國界，但是你們安排的主持人、你們規劃的活動和相關的細節，為什麼會是如此？為什麼你們用的是兩套標準？像你們在「中歌榜」的節目中要求主持人要有我方的演藝人員，就表示你們知道嘛！那麼請你告訴我，為什麼金馬獎沒有台灣的主持人？在金馬獎的典禮上為什麼開口閉口都是「內地」？難道這就是你們對現在台灣演藝市場的態度嗎？當然，我覺得演藝人員很悲哀，目前市場在那邊，所以有些東西不能講，在台灣勉強能講一點，雖然會被剪掉，還不至於影響到他們的生計；但是一到中國，他們開口閉口「內地」，所有台灣的主體意識、語彙，甚至思維統統被限制了。次長，你可不可以在這裡跟大家保證：第一，關於青峰講的話被剪掉的事情，文化部要不要發表一個新聞稿，說明演藝人員是台灣軟實力的所在，然後表示青峰的意見不應該被剪掉？可不可以？","許次長秋煌：青峰那件事情我了解，那是電視台因為時間的關係，所以在重新修剪的時候把青峰那段剪掉了，可能是覺得時間太長了……","姚委員文智：你回去跟龍部長反映一下，想要保護台灣的多元文化，要讓台灣的自由創意沒有限制地發揮，文化部就要站出來！在中國，我們就認了，連在台灣都做不到嗎？在台灣的演藝人員好不容易能夠擺脫過去的桎梏，能夠把他們的主張在不同的場合說出來，這樣的自由這麼難能可貴，文化部不能聲援一下嗎？「反核」有那麼困難嗎？「反核」不能說嗎？「反壟斷」不能說嗎？","請問王主委，陸委會可不可以跟文化部聯名發表這個新聞稿？你剛剛提到，關於電影投資，不同的電影當然是以不同的投資個案來看待，我可以同意你的看法；但你也提到台灣就是有這樣的軟實力。那麼軟實力要怎麼保護呢？你們的責任不就是這個嗎？如果在中國，或許對你們比較困難，但是回到台灣來了，還是沒辦法嗎？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。委員的要求可否具體一點？如果是我權責範圍內的，我可以做。您剛剛是要求我們陸委會做什麼？","姚委員文智：請你跟文化部領銜發表一個新聞稿，聲援一下在跨年晚會上主張自己自由意志的青峰。陸委會可以講得比較籠統一點，可以說我們所有的藝人到中國也可以……","王主任委員郁琦：如果跟陸委會權責有關，我絕對可以做，但是在您提到的那一件事情上，不是陸委會的權責應該處理的事情。"],["姚委員文智：請問你支持台灣的藝人用「內地」這樣的名詞嗎？","王主任委員郁琦：我不支持，我覺得是不妥當的。"],["姚委員文智：你也覺得不妥當？"],["王主任委員郁琦：是。","姚委員文智：那我們就針對「內地」的字眼，請你跟文化部共同呼籲台灣的藝人，不要再使用「內地」這樣的名詞。可以嗎？","王主任委員郁琦：我們陸委會自己發新聞稿，好不好？","姚委員文智：陸委會要發表一個新聞稿，說明台灣的藝人……","王主任委員郁琦：我們發表一個聲明，說明我們希望未來在兩岸……","姚委員文智：我要你們聯名的意思，是因為如果由陸委會去管理藝人，那也不太妥當吧？","王主任委員郁琦：我都答應委員了，就是就兩岸文化交流的角度……","姚委員文智：好，我要稱讚王主委，因為你很進入狀況。","次長，陸委會都答應了，你還怕什麼？"],["許次長秋煌：沒有！剛剛王主委是說由陸委會這邊來發表新聞稿。","姚委員文智：不，我建議要由陸委會跟文化部一起發表聲明，你們要聯手告訴台灣社會－我們不是中國文化統戰底下的地方。我們的藝人碰到市場問題時有他們的委屈，但是不能因為這個委屈的市場商業因素而逐漸內化，反而變成台灣的文化或消費市場上的一個主要論述，甚至包括文化部主辦的金馬獎頒獎典禮。坦白說，管委員所講的這些問題都可以討論，但是你們是頒獎典禮的主辦人，表現真是慘不忍睹！這表示文化部一點都沒有用心，簡直是唱空城計，完全是任人宰割！我不知道那時候是不是由你負責的？","許次長秋煌：那是由金馬獎執委會的侯孝賢導演他們負責主辦的，金馬獎是我們委託他們主辦的。","姚委員文智：我完全清楚，我怎麼會不清楚呢？但是你們有沒有主導的力量？當初我當新聞局長的時候，成龍羞辱中華民國，新聞局有沒有辦法讓他不要來？我們做得到！你們如果不擔起這樣的責任，他們的市場或政治力就會不斷地滲透而進入台灣。我們可以接受對岸用各種方式來交流，台灣也可以在有信心的狀態之下和他們交流，但是我們的政府不可以棄守崗位，政府部門不可以沒有態度啊！"],["許次長秋煌：這個問題我們在執委會內部討論的時候會提出來跟他們講。","姚委員文智：剛剛你已經答應我了，對不對？陸委會的王主委已經同意了，文化部可以跟陸委會一起發表新聞稿嗎？王主委不會嫌棄文化部吧？","王主任委員郁琦：不，我們可以自己發新聞稿。","姚委員文智：我要求的是要一起發新聞稿，可以嗎？請你們協調一下。次長，你也當到次長了，就擔當一下，怕什麼？就由你們兩個部門聯名告訴台灣的文化演藝人員，「內地」兩個字在台灣不應該再使用，至少你們要從這點開始。至於未來國發基金的審查，你們要去保護台灣更多元的創意、鼓勵這個市場能夠拓展到中國去，當然也是件好事，我們並不反對。但是在那樣的市場底下，如果不斷地在限縮我們自己言論的方向、尺度、議題，說實在的那跟台灣過去戒嚴時期又有什麼兩樣？如此經過一、二十年下來，台灣的文化創意活力就會萎縮了，台灣的精神就會蕩然無存了。其實這就是文化統戰！如果你們只是在算數字，繼續處在這樣的邏輯底下，整天無所事事，以這種假自由、假市場的方式，恐怕只會讓中國遂行統戰之實！未來不是只有「中歌榜」在台灣開辦，連十九大、二十大都可以借國際會議中心、小巨蛋來台灣召開，如果你們都不設防的話。如果台灣的歌星唱個國歌，人家都可以表達那麼強烈的意見，而你們還是任人宰割，沒有表明立場，那我覺得真的是非常危險！","我佔用太多時間了，抱歉！但是請你們兩個部門真的要為台灣提出聲明來考慮！"],["主席（姚委員文智）：接下來請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教文化部許次長，到目前為止，「花漾」是成功還是失敗？"],["主席：請文化部許次長答復。","許次長秋煌：主席、各位委員。我覺得不能只是單純從票房的紀錄來看這個片子是成功或失敗，因為我們國發基金投資這個案子，是希望帶動整個台灣的電影產業，讓它更擴大。","許委員添財：現在還不曉得成功還是失敗，是因為時機未到，還在變化進行中？還是文化部檢討的結果？龍部長有沒有對「花漾」這件事情做任何的指示，讓你們可以向社會回應？現在我們的媒體、輿論已經幫「花漾」打了個「X」，你們有沒有回應？龍部長對如何回應有什麼指示？"],["許次長秋煌：部長沒有對這個加以指示。","許委員添財：現在民怨已經開始沸騰，如果你們文化部在龍部長的領導之下，還這麼無感、反應遲鈍，或是鴕鳥心態、掩耳盜鈴而不願意去面對，那就是讓人民跟輿論可以再進一步地檢視你們！","現在很多民間的組織、社團，很會運用台灣民主自由這個新的環境跟機制，當然他們也很會察言觀色和把握機會，所以所謂的交流協會已從各個層面、各個面向一一成立。但是在這些國際交流等等協會裡面，屬於兩岸方面的大概最多。他們假借國際交流之名，不管是文化交流或是經貿交流，但真正進行交流、辦活動或者參訪時，都限於中國大陸。所以不要怪中國來跟你統戰，要怪的是台灣內部有人自我投靠，而且是「我不殺伯仁，伯仁卻因我而死」啊！雖然經費不是你自動給他的，但是只要他申請，你就統統給他。真的是明槍易躲、暗箭難防。在我們政府官員裡面，很多都是在心態上不設防或是已經自我投誠，也就是說，台灣內部的吳三桂越來越多，這些人都是為了什麼？都是投機取巧，搞利益而罔顧國家前途、人民權益。照說民主自由是建立在對自己的主體性、對國家的本體性和身為世界公民跟國家國民的自我使命感和責任感之上不用透過教育，也不用宣傳，就自然會表現出來。比方說李安先生，他到現在為止，在世界任何場合都說：「我來自台灣」，他不會因為中國市場廣大，就刻意說：「我是中國人」。次長，你知道李安最近導演的這部電影叫什麼名字嗎？"],["許次長秋煌：少年Pi……","許委員添財：其他人不要講，讓次長把整個名字唸出來。"],["許次長秋煌：少年Pi的奇幻交流……","許委員添財：你們那麼多話幹什麼？為什麼要偷偷打pass怕他漏氣呢？漏氣就漏氣嘛！李安的「少年Pi奇幻漂流記」，大部分的場景是在台灣現場製作處理的，他感受到台灣真是拍片的好地方，就像國際馬拉松一樣，在台南古都舉辦的時候，有人主動地送水、提供涼水、提供水果；在台北，卻有人比中指！這就是台北跟台南的不同，同樣是在台灣文化的範疇境域內，但是人民的素質不一樣。紐約、巴黎舉辦國際馬拉松競賽時，是整個城市淨空，因為那一天全部的市民都自動地自我約束，不開車出去。反觀我們，明明是路管期間，卻有人要開車去衝撞，然後在那邊罵人。這是政府協調溝通不好？還是人民素質太差？一年就那麼一天，你就不能好好配合規劃自己的活動行程、生活作息，然後讓這個城市變成充滿國際友誼、友善的城市嗎？台南做得到，台北就做不到！為什麼？因為台北的首長不是台灣文化的代表，他本身沒有台灣文化的素養，所以有人說台北是中國城！這些我們都不願讓它存在或者發生，但是很多事實都顯現出來這個樣子。本席要請教文化部和陸委會，亞太文化創意產業協會有沒有向你們申請過經費？"],["許次長秋煌：委員問的是哪個案子？","許委員添財：不是哪個案子，而是這個協會有沒有向你們申請過經費？本席是從今天報載的很多協會裡面抓出一個來請教你們而已。"],["主席：文化部和陸委會兩個單位趕快查一下。","許委員添財：對於很多社團，我們絕對認同，但是有些社團真的是投機取巧，一味的搞自己的利益，而罔顧國家人民整體的福祉。不要誤會，我不是說這個協會有問題，只是請教這個協會有沒有向你們申請過經費？"],["許次長秋煌：我請同仁馬上查一下。"],["許委員添財：好。","另外，今天台灣的亞太文化創意產業協會發表「2013兩岸城市文化創意產業競爭力調查報告」，本席質疑的是，它為什麼不舉辦「2013世界城市文化創意產業競爭力調查報告」或是「世界主要城市文化創意產業競爭力調查報告」？為什麼要搞兩岸？兩岸就贏過巴黎、紐約嗎？為什麼台灣這樣一個以自由民主引以為傲的國家，它的眼光只侷限於兩岸？我們目前的生活方式和政治制度，是四百年來多少先賢先烈犧牲性命才換來的？為什麼這時候它不會善用？結果政府還給它補助！如果我是部長，它來向我申請補助，我就會要求它舉辦國際級的，以世界幾個重要城市來做比較，因為國際化的結果，不就包括中國？並沒有排斥他們或刻意跟他們敵對，反而是包容他們。而且如果他們取得第一，贏過巴黎和紐約，豈不更好？結果這個調查報告顯示：第一名北京、第二名上海、第三名台北市，然後依序是杭州市、南京市、深圳市、廈門市、成都市、蘇州市、大連市，其中沒有台南市，這不是很奇怪嗎？台南市已經升格了啊！本席在台南市長任內之所以舉辦「鄭成功文化節」，就是因為當時中國那邊要舉辦「鄭成功復台X週年」的活動，所以我趕快舉辦「鄭成功開台X週年」，結果贏他們一年，因為復台是1662年2月1日，開台是1661年4月30日，我還要求內政部把4月29日那個錯誤的日期改過來，可是到現在內政部還不改！刻意假裝紀念，結果紀念日期錯了，就是不改！漠視台灣本位主體性至此地步，真是令人痛心！那個日期是本席考證出來的，不是4月29日，而是4月30日。國家政府竟然癱瘓到這種地步！現在世界競爭如此激烈，我們樣樣必須鉅細靡遺，才能跟世界比、跟世界爭。如果我們每個人都有這種志氣、抱負和使命感，台灣怎麼會輸給別人？經濟、文化亦復如此，不是嗎？次長聽聽就好，反正你也答不出來，我們這個國家就快亡了，都是政府害的！今天政府會這樣，都是官員的問題啦！","接著本席要請教陸委會王主委，今天經濟日報的兩岸焦點版，也就是A9版，有一篇文章題目是「北京瞭望/改革危機……步步驚心」，你看過內容嗎？身為陸委會主委，對這篇文章的內容連一點認識都沒有嗎？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。請委員提示，因為今天早上我們有看報紙，但是一早就過來了。","許委員添財：其中提到新上任的中華人民共和國主席習近平先生，公開承認中國危機重重、步步驚心。他針對地方政府的負債，以若干省份為例表示，如果把中國當成歐盟的話，那麼中國很多省份的債務問題已經比現在的希臘、西班牙還嚴重；他提到中國現在有股市危機、樓市危機、價格危機以及就業危機等等。以股市危機來說，我們的金管會竟還配合他們，用我們國家的基金去協助中國復甦他們的股市，搞什麼兩岸特設的金融平台，好像長期很有眼光，要整合經濟，其實是搞短期的利益輸送，以配合他們解決危機的需求，分明就是吳三桂！這篇文章提到，中國歷年來的國家領導人，沒有像習近平這次如此嚴厲的指出危機，而且是用「危機」二字。以前有價格危機、通貨膨脹危機時，他說：「價格上漲過快！」可是這次他直接挑明是物價危機，主委竟然不知道！現在中國這艘大船出現問題，不必等到它翻船，它只要大顛簸，台灣這艘和它綁在一起的小船，就會翻覆。所以我們可以跟它交往，但不能被它綁住。為什麼？在台灣做不了生意的，到那邊就大賺錢，可見跟中國交往的個人利益、個體利益有多大；但是整體利益、總體利益如何？那就糟糕了！總體和個體的矛盾，在兩岸經濟、文化等等各種交流上，出現了很多例證。因此，本席不反對跟它交流，但反對被它綁住、套牢，甚至養！套！殺！","另外，請教主委，我們的石斑魚現在價格如何？","王主任委員郁琦：前一陣子，石斑魚的價格是有下來，但是最近這一個月又上來了。我前天正好去拜訪石斑魚業者，所以委員提到的這個問題我了解。之前大陸因為石斑魚無法過冬，所以業者把魚清出來準備賣掉，也因此10月、11月時價格有下來，可是現在又回升了。","許委員添財：所謂一葉知秋，海南島拿台灣的技術去，結果養殖成功，長此以往，我們的業者將面臨嚴重威脅……","王主任委員郁琦：我這次去高雄永安，業者有告訴我們……","許委員添財：這不是今天的主題，本席希望你看一下經濟日報這篇評論，它的論述很客觀，完全沒有政治色彩和立場。","王主任委員郁琦：好，謝謝委員提醒。","許委員添財：如果我們用國際交流來涵蓋兩岸交流，就不會被邊緣化、就不會跟中國一體化。這很重要，但是主委做得到嗎？"],["王主任委員郁琦：我們會努力。","許委員添財：像當初我舉辦「鄭成功文化節」時，就把日本拉來，而且中國照樣來啊！要上台講話，就統統讓他們講，不僅日本代表講話，中國代表也講話，而我講話時，也是站在國際觀的觀點上。結果「鄭成功文化節」這個文創的節慶活動到福建省去比賽，他們的副省長還拍桌罵他們的人說：「怎麼輸給台南市這麼多？」可見兩岸是可以交流的，不是不能交流，但是我們自己的層次要拉高、視野要擴大，以國際化來取代中國化。也就是說，包括中國，但是中國只是我們交往的對象之一、範圍之一、部分之一。台灣要從世界的水平面上浮現，而不是在兩岸的這條中線上浮現。"],["王主任委員郁琦：謝謝委員提醒。"],["許委員添財：但事實上要怎麼做呢？其實很清楚啊！","在此我也希望文化部能夠了解這點，之前我問部長一些問題，部長也答不出來。根據文建會的統計，台灣的文創，包括所有廣告費，統統都算進文創產業的產值。殊不知沒有文創之前，就有很多廣告，像蓋房子的大招牌就是一種廣告，但它和文創有何關係？我們的政府竟然自甘墮落到這種地步、自我欺騙到這種地步，結果什麼都可以來申請經費。文化部就是這樣搞的！文化可以賺錢，但是我們還沒有賺錢之前，就先賠錢。官員啊！官員啊！可悲啊！可悲啊！真是令人痛心疾首！"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（邱委員文彥代）：現在繼續開會。","請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教文化部許次長，有關今天提到的電影「花漾」，對於它的文化價值和藝術價值，我們予以尊重；但是對於文化部所給予補助或是所謂的包底分紅方式，你是尊重創作者的想法？抑或將來文化部都會依循這種方式來和中國大陸合作？"],["主席：請文化部許次長答復。"],["許次長秋煌：主席、各位委員。這應該是以個案來認定。","黃委員偉哲：舉例來說，如果在中國大陸票房破5,000萬，才能分2%，那麼以賣出1億人民幣來算，因為是從5,000萬起算，所以我們只能分到100萬人民幣，折合台幣是500萬。我相信這部電影的創作成本一定遠高於此，所以台灣的票房加上中國大陸的票房，再加上海外的票房，我覺得其實還有很大的努力空間。如果是純粹站在協助國片發展的立場，文化部除了給予補助之外，有沒有辦法協助我們台灣創作的影片在中國大陸的市場發展？這部分是由文化部來跟他們談？還是要由陸委會來跟他們談？","許次長秋煌：基本上這應該是屬於一種商業模式，我們認為政府在這方面不太適合……","黃委員偉哲：像韓國，對於他們自己的文化輸出，不管是韓劇或是韓片，前有「大長今」，近來也有許許多多娛樂影劇，都是由政府在背後施以push的一股大力量，包括他們跨業間的整合以及如何置入，甚至對於海外版權等等，政府都是有施力的。相形之下，我們在這部分，為什麼那麼保守？","許次長秋煌：其實我們政府對於電影或是所謂的文創產業，也希望能夠協助業者走出台灣，擴及亞洲其他地方或是全世界，因此，對於文化基金的投資……"],["黃委員偉哲：你們只負責補助就對了……","許次長秋煌：對，我們基本上是從這兩個方面來協助他們……","黃委員偉哲：其他的部分，就尊重市場機制？"],["許次長秋煌：目前我們的作法是這樣。","黃委員偉哲：你不覺得這樣太過保守了嗎？沒關係，請你回座。","接下來請教王主委，陸委會對於中國大陸事務的嫻熟度相對於其他部會應該是更多更深，但是其他部會對於各該主管產業的嫻熟度又比較強一點，所以如何透過部會間的整合來做好這件事，是非常重要的。以經濟部來講，管的是台資企業；以文化部來講，對於我們的國片或是台灣的文創業者，如何協助他們打開中國大陸的市場，因為中國大陸的市場是相對封閉的，對於外來的電影或是創作，都是有設限的，所以像這個部分，陸委會是不是有一個比較正面積極的思考？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。有關產業推動的部分，主要還是由目的事業主管機關來負責；但是在兩岸文教交流上，有任何陸委會可以協助的地方，我們都會跟文化部共同來推動。"],["黃委員偉哲：我請教的是如何能夠push台灣的……","王主任委員郁琦：舉例來說，我們陸委會有一個業務是邀請大陸的草根團體、公民團體、新聞媒體來台參訪，我們會補助民間團體做這樣的事情。也就是說，他們來台灣了解這個環境之後，等他們回去就會產生某些潛移默化的影響。這是我們陸委會會努力做的部分，但是有關開拓市場一事，主要還是由目的事業主管機關－文化部來負責，就像經貿部分，主要是由經濟部負責一樣。不過，在兩岸互動上，若有需要陸委會協助的地方，我們也會努力。","黃委員偉哲：這裡面的確有需要陸委會協助的地方。可是剛才文化部的說法，讓人聽起來，覺得是相對消極。","誠如方才主委所言，如果中國大陸的公民團體、草根團體來台灣，經過潛移默化能夠了解台灣，我們當然願意協助他們，讓他們把一些台灣的制度或是比較正面的東西帶回中國大陸。像最近發生「南方周末」這起事件，中國大陸已經自發性的在地方或是網路上等不易被官方找麻煩之處，發出他們的聲音。主委認為站在陸委會的角度，有沒有什麼事情是可以做的？","王主任委員郁琦：我們大概有幾件事情可以做，包括第一，我們會持續呼籲大陸當局，應該改善新聞媒體的環境，並且尊重新聞自由……"],["黃委員偉哲：你要不要在這邊呼籲？","王主任委員郁琦：其實在今天委員會開始之前以及剛才的休息時間，媒體記者已經問過我這個問題，我也都進行了相關的呼籲，這是第一個我們要做的事；第二就是讓大陸的媒體記者對台灣的自由環境有更多了解，甚至包括大陸官員來台灣，看到台灣擁有這樣自由的新聞媒體環境，大概在心裡也都會產生某種衝擊，而這些在未來也許可以促成他們反思。這都是陸委會……","黃委員偉哲：來台灣會產生多少衝擊，這個誰也不知道。其實中國大陸有些媒體在台灣已經有駐點，但感覺起來好像沒有什麼變化？或者是主委接觸到他們私下向你吐露心聲？","王主任委員郁琦：我覺得這種事情是潛移默化的，所有在台灣待過的大陸人士，不論他是短期的駐點……"],["黃委員偉哲：短期的觀光客、長期的陸生或新聞工作者……","王主任委員郁琦：還有陸配。像我週末也跟一些陸配談過，她們說她們現在好喜歡台灣，因為台灣「自由」，雖然她嘴巴不一定講出來，但是這種潛移默化對人心的影響，是不能忽視的。對於這一點，陸委會定會持續去努力。","黃委員偉哲：我們希望你說的努力是有辦法的，南方日報最近發生的事情，某種程度也達到你剛剛講的潛移默化，他們也在追求一個比較自由、獨立的新聞媒體，可是我們能做的也很有限。","王主任委員郁琦：其實就是一點一滴的來做，台灣能夠發展到今天也是長期努力的結果，對於大陸能夠往資訊透明、尊重新聞媒體自由的方向來看……","黃委員偉哲：重點即在於此，我們要怎麼樣彰顯自己的自由民主價值？像中國大陸中宣部副部長來台灣，他一樣大放厥詞，到底是來這邊感受我們的自由氣氛，還是來這裡向我們做政令宣導和統戰？","王主任委員郁琦：其實大家都非常清楚，他對委員所說的統戰根本不會有任何效果，因為只要享受過這種自由的環境，不可能再走回頭路。"],["黃委員偉哲：有沒有造成寒蟬效應？","王主任委員郁琦：應該不致於，因為在台灣這樣自由的媒體環境中，體會過這種自由環境所帶來的好處後，想要再忍受言論受箝制的環境，其實更困難，所以是沒辦法法走回頭路，那是不可逆的。","黃委員偉哲：我們希望是這樣的。有些台商因為去中國大陸投資，回台後的言論即相對保守多了，到底是我們受了他的影響，還是他們受了我的影響，其實都還未知。"],["王主任委員郁琦：我們要對自己有信心。","黃委員偉哲：我們也希望對自己有信心，但這是外顯的。","接下來要請教謝署長。勞委會曾經發生過洋華公司打工、考察案，這次台灣麥當勞公司也邀請了兩千位中國大陸的員工來台考察，你們已經審查通過。這樣的規模，這樣的停留時間，你們要如何避免洋華案再次發生？"],["主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。","謝署長立功：主席、各位委員。他們這次來台，大概是四至五天的活動，我們相關的同仁事先都有開會討論過。","黃委員偉哲：你們可以了解或是可以幫忙？因為2千人四、五天下來，就是一萬人天次。"],["謝署長立功：他們是分批過來。","黃委員偉哲：如果他們這次考察來台灣四處看一看，了解台灣的企業文化是OK的，來台受訓也是OK的，但如果是來台面對第一線的顧客，直接當作短期的補充性人力，我們就要好好去了解。","謝署長立功：他們都是經理級的，這次是自己內部的交流培訓，跟洋華走在灰色地帶的作法不太相同。","黃委員偉哲：請移民署注意，希望這部分能夠有一定程度的預防與了解。謝謝。"],["謝署長立功：謝謝。"],["主席：請紀委員國棟質詢。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。陸委會在三日公布例行性民調，63%對於兩岸和平現況「有感」，對此我們都很高興，表示陸委會有在做事；但是對只有1.9%無感，本席感到懷疑。第一、我們請的民調機關，它的公信力如何？第二、陸委會有沒有「膨風」之嫌？怎麼可能只有1.9%無感，光是那些鐵桿反對者就不只1.9%！"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們是委託專業的民調公司，該公司在市場上也有相當的口碑，我們完全沒有干涉他們的調查。"],["紀委員國棟：不能講是哪些民調公司嗎？","王主任委員郁琦：這部分應該是可以，它是全國公信力民意調查股份有限公司，在我印象中，他們在這個領域裡面做了很多的專業調查；對於它整個調查研究方法，我們都沒有去干涉。","紀委員國棟：你們沒去干涉是沒錯，但是以我的直覺，我可以接受63%對兩岸和平狀況有感，可是無感只有1.9%，顯然偏低，光是那些鐵桿者至少有十幾個百分點。本席恭喜你們，但也希望你們不要因此而沾沾自喜，民調公司也不一定要固定哪一家。","王主任委員郁琦：委員講的那個問題，是問現況是和平還是對抗？是和平多於對抗？或對抗多於和平？民調顯示，認為兩岸現在是對抗的只有1.9%，認為對抗多於和平的是24.6%，兩者加起來大概有26%至27%。","紀委員國棟：總之，本席對這個百分比存疑，我們不能這麼簡單的二分法。","王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒，以後我們會在這方面更加注意。","紀委員國棟：這樣才不會陷入一種迷思，我們至少要知道民眾現在想些什麼，兩岸關係目前究竟是個什麼樣的狀況，不要只看這些冷冰冰的數字。","坦白說，我們現在是亦敵亦友，說是敵人，本席也不贊同，說完全是朋友，那一千多顆飛彈對著我們，也是有爭議。對於只有1.9%無感，本席認為我們不能以此自滿。"],["王主任委員郁琦：謝謝委員提醒。","紀委員國棟：最近有人在反中、反中資，甚至親中，民進黨的遊行就是質疑親中，雖然他們反中並不是叫得很響亮，但是某種形態也是一種反中的意思。如果反中、反親中的市場真是這麼低的百分比，我想他們也不敢再這樣沸沸揚揚的嚷個不停！本席只是給你一個建議，民調固然是一個參考，但也希望你們拿出來的，是大家都能接受的，才會有更高的公信力。我們現在還是不統、不獨、不武，這是總統一貫的政策主張。"],["王主任委員郁琦：是。","紀委員國棟：但是本席也擔心這是我們一廂情願的想法，因為現在大陸的態度和整個政策，個人覺得，在他們認為的適當場所一再強調一中，它的次數、頻率是愈來愈高。日本有學者曾提出報告說，2021年中共為了取得第一島鍊的主宰位置，可能會對台灣有不利的行為，也就是八、九年之後，可能會有這樣的危機。當然我們也是聽一聽，不過因為是相當權威性的學者或是軍事機構的評估，所以陸委會也不應該掉以輕心，報喜不報憂，應該非常負責任的讓台灣的民眾了解現在的情況如何。對於日本這樣的評估，陸委會有什麼樣的看法？我們要如何因應？","王主任委員郁琦：我們一直認為大陸並沒有放棄對台灣的軍事威脅，就像委員剛剛提到的，他們一直有一千多顆飛彈對著台灣，不願意放棄在軍事方面的威脅，這對兩岸的和平穩定發展是不利的。我們會持續呼籲，如果他們希望兩岸能夠走向長久的和平，他們應該要撤飛彈，應該要主動宣示放棄對台灣的軍事威脅，如此兩岸關係才能真正走向和平穩定的道路。","紀委員國棟：我覺得在適當場合提出這樣的建議，並不過分！過去美蘇兩個超級強國，也曾就核子飛彈互相對峙，他們也常常在談判，不論是在冷和或冷戰期間，都可以談判，既然我們說兩岸關係現在是和平狀況，如果連這部分都不敢講，坦白說，是不太能對民眾交代。我知道，如果要講的話，也很敏感，但是有些話，縱然敏感也要講！因為那是事實，我們總是要討論一下，如果沒辦法全撤，也可以慢慢撤，從一千多顆撤到八百多顆，讓民眾可以感受到他的善意。本席認為這個東西沒有什麼可不可講的，就大大方方講出來，只要注意我們講的口氣、方式、場合就好了。哪些場合不適合講，就不要每次都講，當時的氛圍若可以的話，應該要適度的表達。未來你若有機會到大陸，應該選擇適當的時機講出來。請問你有沒有這個勇氣和氣魄講出來？"],["王主任委員郁琦：我一定會在適當的時機說適當的話。","紀委員國棟：記得我第一次當立法委員的時候，曾至北京國台辦，當時因為中國大陸反對我們加入世界衛生組織，台聯就拉布條說「阿共沒有衛生」，我還拿台聯的這句話來跟他們的高幹說，他們當時並沒有答復。那時候兩岸才剛開始交流，我比連爺爺連戰還早一點點到大陸，我都敢講這些話，所以只要你是在適當的地點、時機，用適當的語氣，表達你的立場，並無不可。這是給主委的建議，該表示立場的時候，還是要表示。"],["王主任委員郁琦：謝謝委員的建議。","紀委員國棟：我一直在想總統不統、不獨、不武的主張，在他的任期之後，繼任者是不是會繼續這樣的主張，就不得而知了。","王主任委員郁琦：長期以來，陸委會在中華民國憲法架構下維持台海不統、不獨、不武的現狀，都能獲得大多數民眾的支持。","紀委員國棟：我知道。因為行政有它的一貫性，不會因為不同人、不同黨執政，就大幅改變。"],["王主任委員郁琦：大部分的民眾是支持的。"],["紀委員國棟：重點是對岸支不支持。","最後一個問題，撞球神童吳珈慶本來轉籍大陸，後來又轉回台灣來當兵，當了兵才發覺身體不對。既然轉籍大陸，為何又馬上回來當兵？對於這樣的轉變，陸委會有其他的想法作為因應嗎？","王主任委員郁琦：這是一個個案，他當初轉籍大陸，可能是想到個人的生涯發展問題，可是又有兵役其他的問題，所以這應該是他個人的決定。因為這也是體育界的人事，相關主管機關未來在培養選手方面，應該多幫忙他們在台灣能有更多的發展機會，包括今天在談藝文方面，主管機關也希望讓台灣的藝人、台灣的流行音樂有更多的市場，那麼這一類的事情就會減少一點。","紀委員國棟：最近幾年，大陸對台灣讓利的腳步愈來愈小，不論是和平架構的簽訂或是兩岸的互動，很多人形容是進入深水區，包括前幾天台灣很多家面板公司遭大陸罰款，雖然罰得不是很多，公司也低調以對。但本席想請陸委會留意，這恐怕是一個訊息，過去像這樣重罰台灣上市公司的情況並不多見，現在卻這麼做，所以我們不能簡化的認為，他們只是在保護自己的產業，是不是有散發出某種訊息，恐怕陸委會也要做個因應。","王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒，我們會注意相關的發展。"],["主席（姚委員文智）：請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛剛在答復姚文智委員的問題時，曾提到我方的主持人如果有「內地」這樣的用語時，你覺得不適合？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。不是很妥當。","陳委員其邁：所以你要發新聞稿說明陸委會的立場，對於我們自稱我們是台灣地區，對方是「內地」的演藝人員或相關表演行業的人員，這樣的做法是不適合？","王主任委員郁琦：我們剛剛在休息時間，也大概討論了一下，政府還是會努力推動台灣的藝人、流行音樂能有更多的市場，包括對岸的大陸市場。但是我們也會呼籲我們的藝人在兩岸文教交流或是文化交流的場合中，用語方面還是要儘量用台灣民眾認為適合的來進行，才比較妥當。","陳委員其邁：所以用內地的稱呼來稱謂大陸地區，相關的演藝人員是不適合、不歡迎？","王主任委員郁琦：如果以台灣的習慣，我們認為其實是不妥當的，因為這是大陸人民的用語。","陳委員其邁：假如大陸廣電總局的官員以專業人士的身分來台，也自稱我們內地的演藝人員或台灣地區的演藝人員，陸委會有何看法？"],["王主任委員郁琦：他們可能一下子改不了口……"],["陳委員其邁：你還是認為不妥當？","王主任委員郁琦：我們會跟他說，如果你是來台灣，就應該尊重我們台灣在這方面的用語，我們會提醒。","陳委員其邁：如果他第一次來講內地，第二次來還是講內地，每次開口閉口都是稱內地，陸委會有什麼樣的看法？","王主任委員郁琦：我們會持續提醒，跟他們說他們這樣講，就台灣民眾的角度，聽起來感覺不是很好。","陳委員其邁：所以這種言論，就官方的立場，一樣不受歡迎？我們希望他們能夠尊重我們的感受，我們是不是可以這樣講？","王主任委員郁琦：委員可以這樣講，但是我們可能不是用那樣的用語。"],["陳委員其邁：你也同意嘛！基本上是這樣！"],["王主任委員郁琦：是不恰當。","陳委員其邁：你也認為不恰當！你知道在中國國家廣電總局所頒布的廣播電視節目及新聞出版物相關的禁用語中，有關台灣地區是他們的禁止事項，他們要用內地，不能講台灣地區或港澳地區。還有台灣不能講護照，要講旅行證件，包括福爾摩沙也被大陸列為禁用語。","王主任委員郁琦：跟委員報告，就以這次的中歌榜為例，移民署所召開的聯審會，我們就曾特別要求，他們這次要來台灣辦演唱會，他們的用語要符合台灣地區的法律用語，所以他們來到這裡，就要用大陸地區、台灣地區、香港、澳門這樣的話，我們事前都有要求。他們在那邊怎麼用是他們的事情，但是來到台灣，我們會做這類的要求和呼籲。","陳委員其邁：如果是廣電總局相關的官員來台，站在他的立場，他當然不能違反他自己所頒布的相關規定，在不同的場合，他會出現「內地」這樣的用語。主委剛剛提到兩個立場，一個是對內，一個是對中國，本席都表示肯定，但是我也希望陸委會在這部分，要堅持我們的立場。他來了，卻矮化我們說什麼內地，稱呼我們是港澳地區等等，在名詞上、稱呼上，刻意的矮化、貶低，我們要拒絕。"],["王主任委員郁琦：我們會注意。","陳委員其邁：本席希望這部分，我們能夠堅持立場。","回到「花漾」這個議題，不管它是國內的投資還是與中國合拍的電影，請問主委，為何這一次文創補助的不是台灣的電影，而是兩岸合拍的電影？幾乎有一半的補助項目，都跟兩岸合拍有關，原因在哪裡？"],["王主任委員郁琦：我覺得這部分可能由文化部來回答會比較適合。"],["陳委員其邁：就你的理解。","王主任委員郁琦：這可能有考慮到商機與大陸市場的考量，可能有關係。","陳委員其邁：中國廣電總局關於加強海峽兩岸電影合作管理現行辦法，何時做過修正，次長知道嗎？"],["主席：請文化部許次長答復。"],["許次長秋煌：主席、各位委員。去年有修正。","陳委員其邁：有關兩岸合拍的電影，它是如何規定的？"],["許次長秋煌：裡面的規定有些是比照香港SEPA一些條文……"],["陳委員其邁：有做相關的規定？"],["許次長秋煌：是。","陳委員其邁：主委，相關的規定是什麼？就是合拍電影時，中國的演員有多少比例以上要如何如何、電影於大陸發行，享受國片相關的待遇，所以我們相關的影視產業或是電影產業，為了著眼中國的市場以及中國相關的優惠措施，於是一窩蜂的去比照中國國片的待遇去中國合拍電影。只要主題與兩岸有關，即能享受現行辦法相關的優惠措施。這也是花漾這部電影為何會以明末在4個小島裡面漂流的愛情故事為主題，因為它跟兩岸有關。不論是文化相關的政策或廣電的審批，裡面的對話不能講什麼，立場不能違背祖國統一，有些話不能講，有些稱謂不能說；另外則是用商業的機制引誘台灣人去投資，很清楚的是在對台灣進行文化統戰。主委說這是台灣軟實力的展現，能夠影響中國，擴展華人市場，這些本席都同意，但是拍電影的題材是以中國明末為主軸或血滴子的乾隆，都是沒有台灣特色的電影，跟台灣有什麼關係？他們只是借用台灣的一些演員、台灣的資金在台灣拍片，但是要如何讓台灣文化生根，如何保持台灣文化的主體性與中國進行交流？","王主任委員郁琦：我們最珍貴的就是自由的創意，也就是不要侷限他一定只能拍或一定不能拍什麼。","陳委員其邁：我剛剛說了，他們不論是審批的規定或是商業經濟機制的利誘，我們台灣就是拍大陸的題材，拍血滴子……","王主任委員郁琦：那是導演與電影公司的選擇，他們可能這次拍這部電影，下次再拍海角七號……","陳委員其邁：主委，我的意思是，站在扶植文創產業的立場，政府要有政策，今天不是純粹的民間公司，政府如果一味的鼓勵拍攝所謂的中國電影，坦白說「花漾」到中國，穩死的！像中國最近的古裝劇，它有它的文化優勢，是相關節目中的強項，台灣去跟他們硬碰硬，怎麼打得贏中國？這是以卵擊石，肉包子打狗！"],["王主任委員郁琦：對自己人還是要有信心。","陳委員其邁：主委，我們今天在商言商、做投資，這牽涉到我們國家的利益及我們文化的主體性，我們找了一個最弱項的題材去做相關的文化投資，這對我們不利，更何況是文化的主體性。所以，不論是陸委會或文化部，都必須有相關的立場，更不用談輔導金的問題，政府輔導相關的文化產業，卻對台灣一點意義也沒有，在台灣的票房奇慘。我就在家裡看「後宮甄嬛傳」一定比「花漾」來得精彩，中國現在的節目製作水準，主委如果也看的話，應該會同意本席的看法。","王主任委員郁琦：可是有很多大陸劇是台灣的演員，他們都做得很好。","陳委員其邁：演員是演員，本席講的是整個節目的製片。請問「花漾」究竟是國片還是中國片。"],["許次長秋煌：它應該算是國片。","陳委員其邁：你的認知是國片，如果中國也主張它是中國的電影呢？根據我們的定義，它是本國電影，也是國產電影，對不對？"],["許次長秋煌：是。"],["陳委員其邁：中國認為那是中國電影。"],["許次長秋煌：我不明白他們為什麼會認為是大陸片。","陳委員其邁：他們有出錢，有投資啊！"],["許次長秋煌：他們只是買版權而已。","陳委員其邁：北京的銀夢影視藝術公司及百世嘉文化公司都出資4,200萬，你怎麼連這個都不清楚？","許次長秋煌：我所了解的，在這部電影裡面，國發基金投資3,500萬、文創一號也投資3,500萬……"],["陳委員其邁：你都搞不清楚中國有投資？","許次長秋煌：他們只有買「花漾」的版權而已，然後再分紅。"],["陳委員其邁：他們有投資900萬人民幣－4,200萬的台幣。"],["許次長秋煌：900萬是買版權。"],["陳委員其邁：我問他們有沒有投資？算不算投資？"],["許次長秋煌：我所了解是沒有。","陳委員其邁：我覺得這個要查清楚；還是他這個900萬是作價投資？連一毛錢都不用出，就直接作價投資？"],["許次長秋煌：他還是有出這個錢。","陳委員其邁：版權是公司的，就是大家合資。是不是以這900萬作價，你們有沒有去搞清楚？"],["許次長秋煌：我不曉得委員所謂的作價是指……","陳委員其邁：我看週刊報導，出品人排行第一的是薛桂枝，文化部龍應台部長排第二，人家當然會認為是中國電影，不是嗎？出品人排第一個，而且在中國發行，這個片子也只有中國看，頂多加上港澳……"],["王主任委員郁琦：台灣已經上演了。","陳委員其邁：台灣的票房奇慘，有演等於沒演，你也沒去看，對不對？你都不關心文化產業。你了解我們的競爭優勢在哪裡？你看完之後，再私底下告訴我，這個好看不好看。本席要提醒的是，出品人掛中國該公司的薛桂枝代表，我們的人掛第二，當然大家會覺得這個是中國電影。本席之所以會提此事，是因為之前的「渺渺」事件，向我們申請輔導金，去墨爾本參加影展，卻因為熱比婭的片子，中國抵制撤走，「渺渺」的影片公司也跟著撤走，他們的解釋是發行的公司在香港，所以他們是當作港片去參展。我們的政府花錢，用輔導金、文創基金去補助，結果他們是以香港片去參展。本席現在要提醒次長、主委的是，這個片子是我們台灣政府出錢、投資，如果你容許它到中國後，出品人讓他們的人排名第一，卻不將有補助的台灣文化部或是相關的出品人列為第一，無疑是讓台灣片跟中國片一樣，假如有一天它要去參展，是用發行的單位當作發行的國家名稱，那要怎麼辦？所以本席希望主委和次長，能夠特別注意。","有關海基會的年終獎金，請問財團法人的年終獎金究竟是由誰核定的？是陸委會，還是海基會？"],["王主任委員郁琦：可否由劉副主任委員來答復？"],["主席：請陸委會劉副主任委員答復。","劉副主任委員德勳：主席、各位委員。年終獎金並沒有要報陸委會，他們依照原先的薪資基準來做後續的……","陳委員其邁：但是相關的處理原則要讓陸委會了解，對不對？"],["劉副主任委員德勳：在原來的辦法裡面就會訂定相關的規定。"],["陳委員其邁：海基會的年終獎金最高有幾個月？"],["劉副主任委員德勳：應該一樣是一個半月。"],["陳委員其邁：考績獎金呢？"],["劉副主任委員德勳：也是一樣的標準。"],["陳委員其邁：一樣的標準是多少？為什麼高孔廉領4個月？","劉副主任委員德勳：如果是特優人員的話，依照他們的規定可以給2.5個月，並沒有4個月。","陳委員其邁：劉副主委很稱職，我認為你也是特優人員，請問你以前任常務官的時候，最高領幾個月？"],["劉副主任委員德勳：都是甲等。"],["陳委員其邁：你告訴我領幾個月？"],["劉副主任委員德勳：2個月。","陳委員其邁：2個月加1.5個月的年終獎金，一共是3.5個月。我沒有算錯，對不對！"],["劉副主任委員德勳：對。","陳委員其邁：主委，問題來了。所有公務員體系，年終獎金最高是3.5個月，像劉副主委那麼優秀的公務員就是領3.5個月，營業單位4.6個月，非營業單位有些是比照金融機構做處理，財團法人相關的辦法是由陸委會核定。","王主任委員郁琦：我們核定，但是是他們擬定的。","陳委員其邁：海基會也不是營利單位，如果要算它是營利單位，那麼100年度虧損1,989萬，101年度虧損三千三百多萬，102年……"],["王主任委員郁琦：它的確不是營利單位。"],["陳委員其邁：所以他們應該比照公務員考績及年終獎金發放標準。"],["王主任委員郁琦：那是因為他們有一個特優人員的制度。","陳委員其邁：你剛才沒有注意聽，劉德勳是公務員，最多就是3.5個月，而不是4個月，為何自肥再多發0.5個月？不合理嘛！","王主任委員郁琦：這是因為民間財團法人與公務員體系不完全一樣，這樣才能有一些彈性。","陳委員其邁：不用完全比照公務員一樣，所以就是自肥！","王主任委員郁琦：如果全部都跟公務員一樣，它就是公務員的制度。","陳委員其邁：本席希望主委做一些改變，因為所有的財團法人，大家都在檢討，認為這些非營利單位的財團法人領取巨額的年終獎金並不合理，所以本席才在這裡和你錙銖必較，3.5個月和4個月還是有差別的。因為特殊的兩岸關係所成立的非營業財團法人，它就應該比照公務員最高3.5個月，而不是4個月，這樣的待遇會讓大家的觀感很差。"],["王主任委員郁琦：他們沒有公務員的身分保障。","陳委員其邁：你不用擔心，海基會的公務員保障比他還差，來這個單位服務，很多的約聘雇人員沒有公務員的保障。所以我認為，在這部分給他4個月是很不合理的，最高就是比照公務員的3.5個月標準，這樣才合理，否則海基會就淪為肥貓機構，不論是薪水待遇或年終獎金的發放都比公務員來得高，看在公務員眼裡也會不平啊！","王主任委員郁琦：可是他們在有些方面是不如公務員的，其實公務員是不會去跟海基會比較的。","陳委員其邁：他們沒有經過國家考試，當然不能比照公務員。"],["王主任委員郁琦：所以兩個不能直接比。"],["陳委員其邁：那他要比照誰？財團法人的比較標準本來就比照公務機關。","王主任委員郁琦：應該是這樣講，它不能完全跟公務機關一樣，很多地方是比照；但若完全一樣，第一、它的身分保障就不一樣。"],["陳委員其邁：主委現在是認為4個月合理？","王主任委員郁琦：我覺得這個問題或許可以討論，但是它原先這樣設計，也不能說它一定是錯的。","陳委員其邁：所以我說要檢討，這些退休高官轉任海基會相關的工作，即使這個基金會有虧損，他還是領巨額的年終獎金，其他績效就更不用談了。考績、考核本來就有一定的辦法，既然它是受政府委託的一個機關，年終獎金當然要比照公務機關來處理，否則按照你這種沒有一致性的標準，實在很不合理。"],["王主任委員郁琦：這部分可以再討論。","陳委員其邁：如果你說要討論，有關預算的部分，本席就要提案……"],["王主任委員郁琦：它這樣的制度設計是因為他們多設立了一個特優人員這個級距所造成的結果。","陳委員其邁：這是他們自肥所設的，就比照公務員，哪有什麼特優！高孔廉是特優，請問林董事長今年有沒有年終獎金？"],["王主任委員郁琦：董事長連薪水都還沒有領。","陳委員其邁：領了薪水之後，有沒有年終獎金？"],["王主任委員郁琦：要看海基會的制度。","陳委員其邁：它都報來你這邊了，你還要看海基……"],["王主任委員郁琦：董事長應該是沒有考績獎金的。","陳委員其邁：請問劉副主委，林董事長的薪水是多少？","劉副主任委員德勳：他現在報的是薪水的部分，陸委會還要跟……","陳委員其邁：我不問你的決定，他報了多少？"],["劉副主任委員德勳：比我們的副董事長多一點……"],["陳委員其邁：這又不是國家機密！"],["劉副主任委員德勳：二十四萬多一點。"],["陳委員其邁：多多少？"],["劉副主任委員德勳：多個幾千元！"],["陳委員其邁：比高孔廉多個幾千元？","劉副主任委員德勳：目前還未核定，所以這個數字不是最後的數目。"],["陳委員其邁：我說他報來的是多少？"],["劉副主任委員德勳：是二十四萬多。"],["陳委員其邁：林董事長有沒有年終獎金？"],["劉副主任委員德勳：現在他的公文裡面沒有提到這一塊。"],["陳委員其邁：你的看法會有嗎？","劉副主任委員德勳：那天有記者問這個問題，我是覺得我們還要跟海基會討論一下，因為這部分在以往是沒有這個案例。","陳委員其邁：等一下再向各位就教，本席是不贊成的，也不應該同意他們修改章程。","劉副主任委員德勳：因為委員剛才提到公務員考績的部分，目前甲等是1個月，不是2個月，除非他有年功俸，才會有2個月，考績是1.5個月。一般來說，甲等加考績是2.5個月，除非他年功俸甲等加考績是3.5個月。","陳委員其邁：所以最高的級距是3.5。主委，這部分真的要檢討，虧了三千多萬，還發4個月的年終獎金，難怪大家看了很刺眼。"],["主席：請廖委員正井質詢。（不在場）廖委員不在場。","請邱委員文彥質詢。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。有關蕭美琴委員提案修正的兩岸人民關係條例，主委方才的說明，她也接受了，希望能夠通盤來考慮。在機密部分，以公務人員為例，本席擔任過政務官，因為未滿三年，現在也還受此限制；除了機密之外，在旋轉門的部分，利益迴避也是我們非常關心的。尤其對於政府捐助的這些財團法人，也非常多，個人也同意應該通盤來考慮，因為在這裡面任職的人員，包括董監事、監察人、經理、股東、顧問，它的樣態、狀況、條件都非常的多，需要一個通盤的作法。如果是一個通盤的作法，大家會比較有共識跟方向，未來陸委會要如何進行下一步動作？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。因為政府捐、補助財團法人，是很多部會都有的現象，像教育部、經濟部、農委會等等；陸委會主管的部分，主要是海基會。有關蕭委員所提的草案，我們希望可以不要針對海基會做旋轉門條款規定；今天如果政府對所有捐、補助財團法人的退、離職人員，要求在退離職之後，受到旋轉門限制，我們會配合辦理，會依據通則性的規定，要求海基會執行。","邱委員文彥：是不是可以要求不同的財團法人進行公聽會，或邀請相關部會，針對不同的狀況擬出一些基本對策。","王主任委員郁琦：因為在政府捐、補助的財團法人部分，陸委會的業務比較單純，只有一個海基會，其他部會的財團法人更多。陸委會在這件事情上，會配合政府政策調整，最後無論是以立法方式或政策方式呈現，我們都都會配合辦理。","邱委員文彥：這部分需要持續關心，也希望一段時間後會有成果，比如說半年後，應該要有具體的說明與報告，或是法案的草案架構，請主委也能持續關心。","王主任委員郁琦：我會持續關心，雖然公務員利益迴避法相關業管，並不是由陸委會主管，但我們會持續關注這個議題，並配合後續的政策要求來辦理。","邱委員文彥：今天另一個議題大家也相當關心，就是「中歌榜」和「花漾」的部分，本席了解這不完全是貴委員會的權責範圍，所以我們也邀請了文化部次長來說明。但是關於經費的支用，有特別提到國發基金的運用，不曉得你對於國發基金的了解是如何？動支的方向及宗旨，你了解多少？","王主任委員郁琦：國發基金是經建會業管的項目，因為跟陸委會的業務沒有關係，我只有粗淺的了解，而且也不適合幫經建會回答。","邱委員文彥：本席認為，既然有涉及到文化業務和兩岸事務，大家也都非常關心，是否在適當的時間和場合，你也能就這個問題有所表達。我看過國發基金的任務，它設立的目的是加速產業創新加值，同時協助產業自創品牌，但是從網路上，可以看到它運用的重點除了產業創新、高科技、能源再生以外，還包括綠能產業的引進，及一些永續發展的事務，像節約能源、降低溫室氣體。所以是否在適當的時候，對於國發基金將來運用的方向，也應該有通盤考慮，何況文化部今年也編了一億多文化交流經費，是否還有需要動用其他類似經費？本席希望國發基金運用時，可以做更周延的考量。","王主任委員郁琦：我印象中，國發基金可以投資的產業包括文創產業，不過因為這不是陸委會的業管，我會把委員的意見，在適當的場合讓經建會了解。","邱委員文彥：也許許次長可以把我們的意見帶回去研究。因為文創的部分也是好幾億，本席非常關心，花這麼多的錢，到底文創可以做出什麼東西？之前也有請文創司司長來跟我說明，但他也只是口頭報告，沒有任何資料，像這個問題，我們會持續追蹤；但國家對重要基金的運用，應該要有策略方向，要有政策上的指導原則。涉及到兩岸的部分，陸委會也應該要關心，了解基金運用的成效，否則就像今天談到「花漾」，人民的血汗錢是否做最了有效的運用？","邱委員文彥：接下來要請教林中森董事長，本席歷次在對海基會的質詢中，都非常強調生態環境的保護。昨天有一則報告，金門鳥會和廈門鳥會合作，要搶救一種水鳥－紫水雞，這是非常稀有的品種，被認為已經絕種，但在19世紀時，英國有個博物學家叫史溫候，他在台灣、福建、廣東一帶做生物調查，台灣的水雉復育，比如在官田及高雄洲仔濕地復育的水雉，第一筆紀錄就是史溫候做出來的，他做的第一筆紀錄就在高雄大水塘，也就是以前的凹仔底。像這種合作是有意義的，因為廈門的濕地已經被開發商看中，那裡很快會被破壞，他們希望可以在小金門合作，做復育。請問，像這種環境跟生態的議題，將來可否列入兩岸協商的主要議題？","除了保育以外，環境汙染的議題也還是要加強，像海西特區，將來發展為石化重化工業發展，一定會影響台灣的環境品質，這部分是否台灣的專家學者也該參與，提供我們的經驗！因為空氣品質的好壞，對兩岸人民的健康福祉是很重要的，這樣才是真正以台灣為主，對人民健康有益的，林董事長的看法如何？"],["主席：請海基會林董事長答復。","林董事長中森：主席、各位委員。我非常贊同邱委員的見解，事實上我們的總政策跟目前的做法正是如此。我們要不斷擴大交流領域，包括環保議題，剛剛委員提到的空氣品質部份，目前已經和對岸協商，進行空氣品質監測合作的協議。另外環保議題方面，也是很有意義的，將來的總方向應該要擴大交流領域，來創造互利雙贏。"],["邱委員文彥：謝謝。"],["主席：現在休息2分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。請陳委員明文質詢。陳委員質詢結束後就休息，下午兩點半繼續開會。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。中國對台灣的文化統戰，現在可說已是無所不在，你同不同意？"],["主席：請文化部許次長答復。"],["許次長秋煌：主席、各位委員。我想兩岸的交流是一個趨勢。","陳委員明文：我說的是「統戰」，中國對台的文化統戰已達無所不在的程度，你同不同意我的說法？"],["許次長秋煌：我不同意這個說法。"],["陳委員明文：你不同意？"],["許次長秋煌：是。","陳委員明文：那代表您沒有警覺性，代表您作為中華民國文化部的官員，事實上你沒有辦法真正地去瞭解、體認、防止這種現象。從中國的歷史劇，不管是我們看到的雍正王朝、大清帝國，到目前8點檔的熱門連續劇都是中國拍攝的，沒有錯吧！請問你知道現在中視的8點檔播放的是什麼節目嗎？"],["許次長秋煌：不是很清楚。","陳委員明文：大太監。請問現在華視的8點檔播放的又是什麼節目，你知道嗎？新還珠格格。你怎麼什麼都不知道？怎麼那麼弱，文化部沒有其他人員列席嗎？你什麼都不知道，這兩部戲劇都是中國拍攝的，你知道吧？"],["許次長秋煌：是。","陳委員明文：現在最熱門的是哪一部？後宮甄嬛傳，沒有錯吧！"],["許次長秋煌：是。","陳委員明文：我聽說「後宮甄嬛傳」、「步步驚心」等劇，連重播的收視率都比台灣拍攝的8點檔都還高，請問你瞭不瞭解？","許次長秋煌：實際上台灣自己拍攝的偶像劇，有幾部的收視率是滿不錯的。","陳委員明文：請你針對我詢問的問題答復，現在台灣在播放的這些中國拍攝的連續劇，連重播的收視率都比台灣現在拍攝的8點檔收視率還高，這件事你知不知道？","許次長秋煌：對，就是委員您剛才提到的那部連續劇而已。","陳委員明文：我只是告訴你，8點檔是台灣電視台最主要的重點節目，但演變到現在等於都被中國的連續劇佔據了，台灣的演藝人員都已通往中國，這變成一種趨勢，所以很多台灣的明星，在稱呼中國時都說成「內地」。很多明星都把中國講成「內地」了，所以也不自覺地認為跟他們都一樣，認為中國就是內地，中國跟台灣好像是一個國家，這個觀念已經慢慢形成了，你們到今天為止，似乎都沒有做這方面的防備，對不對？請問次長，目前有那麼多台灣的演員在中國拍片、演戲，台灣都沒有經費給演員，好像所有的演員都非到中國去不可。對此現象，文化部難道束手無策嗎？","許次長秋煌：報告委員，實際上在電視劇這部分，文化部今年有編列三億多的HD高畫質電視節目補助，希望能補助國內業界拍攝高品質、高畫質的台灣本土電視劇，我們有給予經費補助。","陳委員明文：我只是告訴次長，不管是中國的連續劇、影集或活動，現在都已入侵台灣，慢慢在灌輸台灣人中國跟台灣是一個國家的觀念，這種中國文化對台灣的霸凌動作，事實上你們都應該要防範的，對不對？過去美國文化霸凌全球也是一樣啊，他們的流行樂、影視節目，甚至包括他們的生活飲食，例如麥當勞、大賣場等等，慢慢變成世界潮流之後，現在很多人都從美國的觀點在看全球。中國也是如此，對台灣輸出影視產品，中國文化全面入侵台灣之後，慢慢就會影響台灣民眾的思維，變成從中國的角度在看台灣的問題，甚至連媒體都逐漸被中國控制了。文化這個層次是非常重要的，而且它是不自覺的，所以對於這一點，文化部應該要好好地審查。我們今天在談的中歌榜活動，事實上它也是用軟性的方式到台灣來，在整個過程中，它還是不斷地在闡述所謂的中國內地，台灣跟中國是一個國家的那種概念，這是我們不能容許的。難道你們都不知道嗎？你們還要用所謂的「文化交流」來包裝他們現在在進行的中國文化統戰的目的嗎？難道你們真的可以這樣講嗎？","許次長秋煌：跟委員報告，您剛才提到的「中歌榜」那個活動，政府相關單位都已注意到這個問題，移民署也邀集相關單位針對這個議題討論過，因此後來那個活動整個型態變成只是一個演唱會，而非一個頒獎活動。","陳委員明文：但事實上社會對「中歌榜」這個活動的批評很多，我想你也很清楚。當時輿論紛紛質疑為什麼一定非到台灣舉辦不可？明明知道他們是以大中國主義的立場，想藉此宣告台灣是他們的一部分，這一點是非常清楚的。今天重點不是我們同不同意這個活動，而是此一活動並非文化交流活動，站在國家主權的立場上，政府真的應該好好地去防禦。今天你們如此決定，不覺得讓社會無形中又再次被中國文化霸凌了嗎？","許次長秋煌：對於這個案子，政府相關部會都有開會討論，事實上對於這個議題我們也非常重視，也不希望這種事情再發生。","陳委員明文：請問王主委是否同意我剛才講的話，現在中國對台灣無論是在政治、經濟、文化上不斷地在進行統戰。尤其以經濟而言，當初政府宣稱ECFA簽訂之後，台灣的經濟就可以跟世界連結，但是到今天為止，我們退讓了，我們並未看到台灣跟世界任何一個國家簽訂所謂的FTA。"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。大陸在文化統戰方面確實有做很多嘗試，他們的政策也有往那個方向思考，不過他們文化統戰的成效會有問題。最主要是因為台灣是一個自由民主的環境，無論它要怎麼統戰，它的環境只要沒有辦法跟我們一樣的時候，其實都不用太擔心。","陳委員明文：希望主委不要太樂觀，文化的統戰往往是不自覺的，慢慢地就會被洗腦。你要瞭解，現在的年輕人未必有清楚的觀念，例如中國把日月潭等景點的圖片納入護照內一事，好像只有我們立法院在發聲，你們好像都沒有什麼感覺，我們一般的年輕人好像也沒有什麼感覺。","王主任委員郁琦：沒有，委員不能這樣講，我們非常嚴正地看待此事。","陳委員明文：我只是提醒你，這個議題已經講過很多次，你怎麼講都是你自己在講，事實上台灣人沒有感覺。台灣人沒有感覺到，中國護照納入台灣景點一事發生之後，台灣政府有任何比較激烈的抗議動作，事實上台灣民眾並未感受到。我今天只是要告訴你，如果現在我們對許多事情都不自覺，那我們就會慢慢地被控制了。我們都很清楚，馬政府對中國的立場是先經後政，但目前的情況是經濟上我們已經跟中國簽訂ECFA，文化上他們正在一步一步入侵，現在可說中國文化在霸凌台灣，這種現象已經很清楚。如果政府繼續無限制的一直開放，只怕台灣人民經過中國文化的洗禮之後，慢慢可能會產生改變。本席一定要提醒你注意這種狀況，你不要跟我辯，這件事沒什麼好辯的，我只是在提醒、告訴你，未來台灣會變成這樣。","王主任委員郁琦：是，謝謝。","陳委員明文：我們不希望政府不斷地退讓，包括我們在經濟上都已經不斷地退讓，請問我們得到了什麼？中國明明白白告訴你，我們必須承認一個中國的概念，他才同意世界其他各國跟台灣維持經貿關係，這不代表它還是在堅持一個中國原則嗎？政府說什麼簽訂ECFA之後就可以跟世界其他國家簽訂FTA，這完全是欺騙台灣人民的說法。我們都已經退讓了，請問我們得到什麼？我們在主權的概念上也退讓了，請問我們得到什麼？政府說開放美牛進口之後就可以跟美國重啟TIFA談判，請問有沒有？我們也退讓了，我們得到什麼？談到文化的問題，文化這個層次是更嚴重的，所以您身為陸委會主委，要以非常堅定的立場來替台灣人民把關，我們不希望中國文化霸凌台灣文化，重演美國文化霸凌全球各國的戲碼，這一點我要藉此機會特別提醒主委。","王主任委員郁琦：是。報告委員，在文化交流的過程中，不只他們想影響我們，我們也想影響中國大陸，兩邊開展文化交流之後，我們的軟實力，我們自由、民主的觀念都可以慢慢潛移默化地影響他們。文化交流是雙向的，不只他們想影響我們，我們也想影響他們，所以在文化交流過程中，是會產生一些效果的。","陳委員明文：我不認為目前中國與我國的文化往來算是交流，我認為目前中國的作法是在進行文化統戰。我不瞭解今天你們的報告內容，你們所講的不管是流行樂或藝術人才到中國進行所謂的文化交流之後影響了中國什麼？但我們看到的是，不管是影劇、生活，甚至包括媒體，中國已經開始慢慢入侵，甚至已經控制台灣了，對我們而言，將會產生非常嚴重的後果。本席只是告訴你、提醒你，尤其在文化層次上，我們更希望你們能夠好好地把關，好不好？"],["王主任委員郁琦：謝謝委員提醒。","主席：今天上午的會議到此結束，現在休息，下午兩點半繼續開會。","休息（12時36分）","繼續開會（14時33分）"],["主席：現在繼續開會。","請張委員曉風質詢。","張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教王主委和林董事長一個問題，有一個會叫「內地會」，你們聽過嗎？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。沒有，抱歉！"],["主席：請海基會林董事長答復。"],["林董事長中森：主席、各位委員。我沒有留意到。","張委員曉風：我再問你們一個問題，什麼叫「內地」？","王主任委員郁琦：現在大陸民眾慣用的就是把大陸地區叫「內地」，相對的港澳稱那邊為內地。"],["林董事長中森：我的理解跟王主委是一樣的。","張委員曉風：凡事應該要從一個字的定義來開始，我們吵了半天，其實大家並不知道內地是什麼意思。有一本中國文化大學所出版的中文大辭典是國內比較詳細的辭典，即使沒有這本辭典，在定義上也是很清楚的，這個字眼在古代就有，我們現在用的定義應該是指民國以後的定義，請問兩位知道相對於內地的反義辭是什麼嗎？"],["王主任委員郁琦：比較常用的是港澳那邊的人會用這個辭。","張委員曉風：我是指反義辭，比如說黑的反面是白的、動的反面是靜的，內地的反義辭是什麼？"],["林董事長中森：應該是指境外。"],["張委員曉風：謝謝。你們都答錯了！林董事長請回座。"],["林董事長中森：謝謝。","張委員曉風：一個字眼可以不被歡迎，很多人對某些字眼覺得有忌諱，他不喜歡別人這樣叫他，這是一件事，但是至於那個字眼本身有沒有污辱性要，就看大家對它的認定，就好像現在我們稱原住民，但是稱山地同胞並沒有污辱之意，只是他們不喜歡「山胞」這個字眼，因為「胞」是一個非常親密的字眼。請問「胞」是什麼意思？"],["王主任委員郁琦：同胞。"],["張委員曉風：請問「同胞」是什麼意思？「胞」是什麼東西？"],["王主任委員郁琦：是衣服或身體嗎。","張委員曉風：「胞」是媽媽生小孩的胞胎。什麼叫「同胞」？雙胞胎才會同胞啊！同胞是非常非常親密的一種血緣，並沒有污辱的意思。我們現在同胞、同胞的說慣了，就把它神聖的定義弄得沒有了，但是同胞本來是一個非常好的字眼，絕對絕對沒有污辱的意思，但是雖然沒有污辱的意思，如果對方不喜歡，那我們就稱他們原住民，因為他們喜歡這個名字、覺得比較有尊嚴，我們就用這個字眼。類似的字眼還很多，比如我們稱「司機」，可能並沒有污辱之意，可是大家覺得「駕駛」比較好，甚至認為「運將」會更好，OK！你喜歡什麼稱呼那我們就用什麼。我們覺得「女工」－女的工人，好像不好，「女作業員」比較好，那我們就用「女作業員」。這類的字眼非常之多，包括前些年出現的「台客」，有人覺得這是污辱本省籍的同胞，所以大家對「台客」這個字眼罵得很厲害，可是這要看你怎麼解釋了，可以解釋為台灣的貴客或什麼的都可以，假如覺得用的人已經脫離本意而帶有藐視的字眼，就可以要求他不用這個字眼，每一個民族都可以要求別人怎麼對待他這個族群或職業。","我要回過頭來說，「內地」兩個字其實並沒有什麼不好的意思，所以兩位在解釋的時候要懂。「內地」這兩個字在歷代都有一些定義，但是在清朝到民國這個階段，因為沿海有口岸的通商，相對於福建、泉州或廣州等沿海而言就是「內地」，也就是說「內地」是相對於沿海，所以「內地」並沒有什麼不好的意思，「內地」就是指比較中原地區的地帶，也就是傳統的歷代中國所擁有的那塊土地，沿海忽然之間變成非常夯的城市，那是因為滿清時期簽訂了一些不平等條約才有了沿海的這些城市，所以「內地」是相對於沿海，它並沒有什麼不好的意思，沿海再擴大就可以到港澳了。我們可以跟他們說我們不喜歡這個字眼，但是也不必對國人表現得很害怕的樣子，因為對方並沒有說什麼不好的字眼。","王主任委員郁琦：跟委員報告，早上很多委員也都問到類似的問題，我們的看法就是，因為「內地」畢竟是大陸地區的人民比較常用的語言，事實上以我們來講，台灣比較常稱「大陸」。"],["張委員曉風：對。","王主任委員郁琦：委員剛剛說有些字本身並沒有負面的意思，可是並不是台灣民眾所習慣使用的語彙，尤其是……","張委員曉風：對一個字的意思我們可以不喜歡，但是它有其基本的定義。","王主任委員郁琦：我舉一個例子，譬如我們說「早安」，而他們說「早上好」。有時候台灣的藝人明明身在台灣，不講「早安」而講「早上好」，其實是一件滿奇怪的事情。我完全同意委員的看法，其實字本身是中性的。我們早上提這件事，只是希望在台灣辦活動、尤其是台灣的藝人，一方面政府會協助他們拓展大陸的市場，一方面也希望他們在用語上能夠更顧及大家的感受。"],["張委員曉風：我只是促請你站在陸委會主委的立場對一些字眼要能夠分辨。","王主任委員郁琦：好的，謝謝。"],["張委員曉風：他們沒有惡意。"],["王主任委員郁琦：是的。","張委員曉風：我們覺得不舒服，因為好像有「內」就有「外」的意思，甚至「內」、「外」我們可能都不想要，在美國也是說continental，美國大陸也是叫做「大陸」，夏威夷稱本國那塊也是稱continental，這裡頭並沒有什麼惡意、尊敬或褒貶之意。","現在我來告訴你，我剛才說的內地會其實是基督教的組織，它到現在還存在，就是因為沿海的港口都通商了以後，有很多差會到杭州、泉州、福州傳道，因為很方便，從船上一下來就在那裡傳教。其中有一位戴德生認為應該深入內地，所以就創立了內地會，這個內地會已經超過一百年了，其實就是一個基督教的組織，內地會指的是相對比較鄉下、落後、生活條件比較不好的地方，他們特別到那些地方去，內地會的戴德生家族在中國已經有五代，第四代名叫戴紹曾，他的兒子戴繼宗娶了住在花蓮的台灣人，還繼續在台灣傳教。","至於內地不內地，其實是指距離沿海比較遠、相對比較保守、中原地區的地方，雖然是一個名詞，希望你們能夠站在比較真實的立場來說話，如果別人沒有這個定義我們不必這樣去栽贓人家。"],["王主任委員郁琦：謝謝委員提醒。","張委員曉風：但是我們也可以表達不習慣這個字眼，這是我們的立場。謝謝。"],["王主任委員郁琦：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的孔委員文吉、吳委員秉叡、林委員正二、李委員桐豪、陳委員歐珀、林委員德福、盧委員秀燕、廖委員國棟、薛委員凌均不在場。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，最近南方周末有一些狀況，你知道嗎？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。我知道。"],["邱委員志偉：陸委會有沒有什麼表示？"],["王主任委員郁琦：有。其實今天早上媒體就在問這件事。"],["邱委員志偉：他們捍衛言論自由嘛！我們應該支持他們的立場啊！","王主任委員郁琦：我們當然希望大陸新聞自由的環境越來越好，過去陸委會在政策上所做的就是希望雙方的公民社會能夠彼此相互提昇，所以在我們的業務裡面有一塊是邀請大陸新聞媒體記者、從業人員來台灣參訪，我們會透過民間團體對參訪人員給予補助，等於說他們來……","邱委員志偉：我的問題並不是針對他們的補助，而是我們對他們爭取言論自由的立場有沒有表示關心、支持及協助？"],["王主任委員郁琦：有的。我們也呼籲大陸當局應該要……"],["邱委員志偉：你是用什麼呼籲？","王主任委員郁琦：新聞稿。我早上面對媒體時都已經說了，今天晚報或通訊社應該……"],["邱委員志偉：已經發生幾天了？"],["王主任委員郁琦：其實這兩天這件事……"],["邱委員志偉：為什麼你沒有在第一時間做出回應呢？"],["王主任委員郁琦：我們要看它的發展而定。","邱委員志偉：你們一定要等立法院安排專案報告後，在委員質詢之下，才會被動地回應？","王主任委員郁琦：也不能這麼說，有些事情我們也會主動做，有些事情要看它的發展。"],["邱委員志偉：這件事情不需要主動做？"],["王主任委員郁琦：沒有、沒有。我們已經做了。","邱委員志偉：你們怕得罪中國當局，是嗎？","王主任委員郁琦：當然不是，如果怕的話，我早上就不會講。","邱委員志偉：早上是接受質詢，所以你必須要講。按立法院職權行使法規定，你對立法委員的質詢一定要回答。","王主任委員郁琦：媒體記者問我，我也沒有閃躲啊！就直接講……"],["邱委員志偉：第一時間就要表示對他們立場的支持。"],["王主任委員郁琦：這是陸委會向來的態度。","邱委員志偉：我覺得你們過去都比較消極，而且力道往往不太夠。"],["王主任委員郁琦：我們會持續……"],["邱委員志偉：很和緩的只是建議啦！或是希望啦！祈求啦！我認為你們應該要譴責中國大陸對言論自由的打壓。"],["王主任委員郁琦：我們會希望他們改善。","邱委員志偉：不要用希望，該罵就罵，你們好像怕得罪他們，所以在用辭上和緩的說希望你們怎麼樣，他們怎麼會聽你們希望他們怎麼樣呢？你們應該罵一下，他們才會怕，把你王郁琦的guts拿出來罵他們兩句。","王主任委員郁琦：我想陸委會的這個立場是一貫的，從過去包括……","邱委員志偉：你如果罵他兩句或立場、態度強硬一點，我會給你拍拍手。","王主任委員郁琦：我當然希望委員給我拍拍手，問題是我們其實……","邱委員志偉：我沒有辦法給你拍拍手，因為你在立場的回應上都那麼軟弱。","王主任委員郁琦：我們在這個議題上向來是一致的，從來沒有……","邱委員志偉：我希望你不要像賴幸媛，她處理中國迫害人權、法輪功或達賴喇嘛等類似事件，都是用幾行字、很和緩、又很謙卑的希望中國大陸當局要重視人權，我希望你不要像賴幸媛一樣。","王主任委員郁琦：我看過賴前主委那時發的新聞稿，其實我覺得她的立場都守得滿好的，就是說……","邱委員志偉：立場上當然要固守好，但是表達的方式要更強力一點嘛！","王主任委員郁琦：我們會看什麼是適當的用語。其實大陸當局也非常清楚，我們針對這件事來發表意見，當然希望……","邱委員志偉：很多立場不能太和緩，對很多事件應該用強硬的態度來表示，像對人權的迫害、對達賴喇嘛、熱比婭事件或是對言論自由的打壓，我認為身為兩岸關係的主管機關，對這部分是不可能用比較和緩的態度來面對，應該要用強烈的方式表達對中國當局的抗議。"],["王主任委員郁琦：我們會表達我們的立場。","邱委員志偉：另外，有人說「內地」，你認為「內地」是什麼概念？","王主任委員郁琦：剛好前一位質詢的張曉風委員才問過我這個問題，如果……"],["邱委員志偉：有「內地」就有「外地」嘍！","王主任委員郁琦：剛才張委員有指導我，和「內地」相對的是「沿海」，就我知道以前比較常用「內地」的是港澳人士。"],["邱委員志偉：請問「內地」算不算是一種統戰語言？是不是在一個國家的架構之下所說的？國家當然有分內陸及沿海啊！","王主任委員郁琦：這是大陸地區的民眾自己常用的語言，其實在台灣比較不常用，我們大部分……","邱委員志偉：那可不一定喔！我常常聽到很多演藝界的影歌星常說內地怎麼樣、台灣怎麼樣、島內又怎麼樣，我聽到這些說法就覺得非常氣憤，因台灣是一個國家，為什麼說是一個島？"],["王主任委員郁琦：應該這樣講……","邱委員志偉：中國也是一個國家，為什麼稱他們為內地？","王主任委員郁琦：我們的藝人在大陸，有時為了跟大陸民眾親近，適用當地的……","邱委員志偉：為了要賺取他們的商業利益，讓商品、演唱會賣得好一點，所以他們就用這種比較親切的打招呼方式嗎？","王主任委員郁琦：或許他們有這樣的考量，但是的確啦！就委員所講的沒有錯，就是……"],["邱委員志偉：這有矮化主權之嫌啊！","王主任委員郁琦：應該這樣講，因為台灣民眾的用語習慣上不是這樣用，所以其實他們在台灣時應該儘量避免會比較好。","邱委員志偉：請問如果在南北韓，可能分為南方、北方嗎？他們已經視為是朝鮮人民共和國嘛！對不對？南韓的政府官員不能說是北方的土地或是北地嘛！對不對？同樣的，不能說這邊是東土、那邊是西土嘛！所以我們的主權觀念在這些日常生活用語就可以表現出來。關於這部分，你要適度的糾正、提醒大家在描述台灣時，不要說「內地」、「沿海」或「台灣島內」等字眼。","王主任委員郁琦：委員講得沒錯，所以早上主席在質詢時，我已經承諾我們會發新聞稿，內容就是委員剛剛提到的部分，我們會做這樣的事情。","邱委員志偉：不要因為越來越多人這麼講而變成大家都這麼講，簡直是積非成是了嘛！"],["王主任委員郁琦：是。我同意委員的看法。","邱委員志偉：身為主管機關就應該要端正視聽，不要只是消極的發新聞稿，應該要正式的召開記者會呼籲所有台灣同胞對台灣主權的描述、在對外特別是針對中國大陸時要特別地明確，不能有自我矮化主權之嫌，特別是在中國有利益的影歌星或企業界人士，不能因為要賺錢、讓唱片賣得好、演唱會賣座，就把台灣的主權給犧牲了。關於這部分，我認為你們應該要以強硬的方式來進行教育及宣導。"],["王主任委員郁琦：我們會關注這個問題。","邱委員志偉：另外，12月30日有媒體的社論提到馬英九先生說台灣跟中國是一個特殊的關係。"],["王主任委員郁琦：是。","邱委員志偉：他引用增修條文第十一條所謂自由地區跟大陸地區，由這個概念引申出來，不是國與國的關係而是一個特殊的關係。"],["王主任委員郁琦：沒錯！","邱委員志偉：是地區跟地區的關係，所以衍生出來……","王主任委員郁琦：委員，關於這部分我需要解釋，因為……"],["邱委員志偉：我的問題還沒有問完。"],["王主任委員郁琦：等一下請留時間讓我解釋。","邱委員志偉：好。我的問題是他認為台灣跟中國是一個特殊的關係，也就是互不承認主權。"],["王主任委員郁琦：互不否認治權。","邱委員志偉：但是這家媒體的社論有一番的解讀，他們認為如果按照這個思維而引出一中各表，或者是一個中國就是中華民國的論述嘛！所以他會認為說，中國也有可能主張一中框架，一個中國也不是中華民國，而是中華人民共和國，會變成兩個中國的概念。而且這家媒體還表示，在這種情況之下，我們不可能完成18項具體的簽署。如果衍生出來兩個國家或兩個中國的概念，中國不太可能接受這樣的政治表述。","王主任委員郁琦：如果大陸不接受，我們就沒有辦法再談下去，所以一中各表就是為了要擱置爭議來解決這個問題。","邱委員志偉：這家媒體社論還提到，應該是主權互不否認、治權相互承認，主委是否聽過這種論述？"],["王主任委員郁琦：我曾經聽過學者有類似的講法。"],["邱委員志偉：你的看法如何？","王主任委員郁琦：我覺得講到相互承認可能太早了，我必須先解釋，所謂「臺灣跟大陸是特殊關係」，是指中華民國政府跟大陸統治當局的關係。因為在憲法構架下，我們是中華民國政府，我們不可能在我們的領域裡面承認另一個國家，我想委員本身是學這方面的，應該很清楚臺灣跟大陸的特殊關係所指的就是這個。至於有些學者把政府的互不承認主權、互不否認治權，甚至再往前推一步到互相承認治權，以目前來看，這樣可能走得太快了，因為以現行的作法而言，第一，大陸那邊未必能夠接受……","邱委員志偉：是否以後可不可以不要用馬英九的陳述，而是用我剛才所說的「主權互不否認、治權相互承認」？"],["王主任委員郁琦：這個等於是又往前走一步了。因為現在只是……"],["邱委員志偉：你們沒有試看看怎麼知道他們是否能接受？"],["王主任委員郁琦：委員……"],["邱委員志偉：馬英九先生所說的主權互不承認、治權互不否認……","王主任委員郁琦：這個是確定可行的，因為我們從2008年以來的關係開展……"],["邱委員志偉：你怎麼知道他們是否會反對主權互不否認、治權相互承認？","王主任委員郁琦：因為現在已經做得很好了，再進一步……"],["邱委員志偉：我提出的這個看法也許會更好也不一定。"],["王主任委員郁琦：委員確定這個是民進黨的看法嗎？","邱委員志偉：這不是民進黨的看法，是社論的看法，社論的看法可以提出來讓大家共同討論。","王主任委員郁琦：這個問題在學術界裡面來討論是沒有問題的，但是如果要在兩岸之間進行實際的……","邱委員志偉：我覺得在某種程度上是有條件的支持這種立場，最主要的是主權互不否認，最起碼我們有彰顯我們的主權，我們不否認他們的主權，那麼中華人民共和國也不否認中華民國的主權，至於治權我們是相互承認的。","王主任委員郁琦：目前在實務上以互不承認主權、互不否認治權的方法，已經能夠讓兩岸關係有目前的進展了，所以事實上，現行的理論基礎是可以做得很好的。如果像委員提到有些學者的這個觀念，或許在現階段學術界去討論是OK的。但是我們也沒有看過大陸當局在這件事情上有什麼樣的表示，所以很多……","邱委員志偉：他們既沒有表示反對，也沒有贊成嘛！"],["王主任委員郁琦：因為現在的理論就已經能夠把務實面處理得很好了。","邱委員志偉：你王郁琦做為陸委會主委，是否支持或主張兩岸的關係是主權互不否認、治權相互承認？"],["王主任委員郁琦：我認為現行的……","邱委員志偉：你做為一個學者或兩岸關係的主管，你覺得這種論述是否是最符合現狀的論述？","王主任委員郁琦：我認為馬政府的互不承認主權、互不否認治權的論述是最務實、可行、有效的，已經證明可以對於兩岸的和平、穩定發展能夠……"],["邱委員志偉：這是最有效的解決方式？","王主任委員郁琦：在實務上的確已經證明是非常務實，而且是雙方可以接受的，也能夠帶來區域的和平穩定，這個作法已經被證明是可行的。","邱委員志偉：所謂的「互不承認主權」，表示這個主權是可有可無；換言之，你們必須要承認，我們才有主權。但是主權互不否認，表示我們的主權是確保的……","王主任委員郁琦：我們不可能不否認他們的主權，因為在我們的固有疆域裡面怎麼可能會有另一個主權的存在？所以如果我們不否認他們的主權，這在我們中華民國憲法的架構下是……"],["邱委員志偉：憲法的規定是憲法的規定。"],["王主任委員郁琦：我們一定要遵守憲法。","邱委員志偉：但是政府在推行政治上面，有時候要有更多彈性的論述。","王主任委員郁琦：這樣就會走向另一邊。我現在比較理解委員的看法，這個看法是比較走向一邊一國或國與國的關係，其實大陸是絕對不可能接受的，而且就我們來說，這也跟中華民國憲法的立場是不一樣的。","邱委員志偉：中華民國是一個主權獨立的國家，對不對？"],["王主任委員郁琦：沒錯。"],["邱委員志偉：所以中華人民共和國也是一個主權獨立的國家。"],["王主任委員郁琦：這個不能這樣講。"],["邱委員志偉：這是現狀的描述。","王主任委員郁琦：不是，兩岸關係能夠開展的基礎……","邱委員志偉：你主張按照憲法，我是按照國際法，中華民國當然是主權獨立的國家，國家的組成要素是「土地、人民、政府和主權」。","王主任委員郁琦：委員不能這樣講，如果照委員這種說法，2008年以來的兩岸關係就不可能開展到今天。","邱委員志偉：我是跟你討論一個新的可能性，但你一直拘泥在非常迂腐、非常過時的憲法架構。"],["王主任委員郁琦：絕對不能這樣講。"],["邱委員志偉：我們是站在現實的角度去探討一個新的、可能的論述。"],["王主任委員郁琦：那個學者要討論……"],["邱委員志偉：你先聽我講。"],["王主任委員郁琦：是。","邱委員志偉：中華民國是一個主權獨立的國家，這個你不能否認吧？","王主任委員郁琦：對，沒有錯。","邱委員志偉：中華人民共和國是聯合國的常任理事國，當然是一個主權獨立的國家，對不對？"],["王主任委員郁琦：問題是中華民國政府不可能承認中華民國境內有另外一個主權國家的存在。"],["邱委員志偉：中華民國境內在哪裡？"],["王主任委員郁琦：就是固有疆域。"],["邱委員志偉：固有疆域在哪裡？","王主任委員郁琦：在歷史上，固有疆域是可以解釋的。"],["邱委員志偉：固有疆域在哪裡？","王主任委員郁琦：就是以前我們從課本上學到的，北邊到哪裡、東邊到哪裡、西邊到哪裡……"],["邱委員志偉：連3歲小孩子都不會相信你說的話。","王主任委員郁琦：但這也是為什麼兩岸關係在2008年以來可以開展的基礎，就是因為擱置主權爭議，大家才有可能針對其他的問題進行協商與討論。","邱委員志偉：我們主張互不否認主權，當然對主權也就沒有爭議了，因為我們沒有要併吞主權。"],["王主任委員郁琦：因為委員的說法……"],["邱委員志偉：我們主張互不否認主權的前提是要確保主權的存在。"],["王主任委員郁琦：我們怎麼可能不否認？這是一定要去……"],["邱委員志偉：人家是聯合國常任理事國。","王主任委員郁琦：可是沒有辦法，因為我們的現狀就是要擱置爭議，不然兩岸根本談不下去。"],["邱委員志偉：你們不要活在抗戰時代嘛！","王主任委員郁琦：不是，不能這樣講。","邱委員志偉：你們還活在50年前，現在已經是什麼時代了！","王主任委員郁琦：委員，那是書本裡面的講法，學者可以討論書本裡面的講法，但是在實務上，如果兩岸關係要開展……","邱委員志偉：如果你今天不是陸委會主委，你對於本席的論述應該會舉雙手贊成吧？","王主任委員郁琦：如果我不是陸委會主委，我就不會站在這裡應答了。","邱委員志偉：如果你今天不是陸委會主委，我們兩個人是朋友的關係，就現實兩岸關係，對於真實狀況的描述，你應該可以接受臺灣與中國主權互不否認，治權相互承認吧？"],["王主任委員郁琦：我會認為馬政府的主張是滿務實的。"],["邱委員志偉：我不知道務實在哪裡？"],["王主任委員郁琦：這18項協議都是在馬政府的理論之下才有可能開展出來的。","邱委員志偉：如果有更進步性的作法、更確保臺灣主權的論述，你們為什麼不嘗試呢？"],["王主任委員郁琦：這種事情不能隨便亂試。","邱委員志偉：陸委會可以邀請一些學者來做專題研究，看是不是這部分可以成為未來兩岸關係新架構的規範？","王主任委員郁琦：以目前看來，這是不可行的。"],["邱委員志偉：不可行的原因為何？","王主任委員郁琦：我剛才已經提到了，因為……"],["邱委員志偉：是固有疆域的限制嗎？","王主任委員郁琦：我們當然沒有辦法承認他們的主權，或者我們要不否認他們的主權，這都滿困難的，因為我們的固有疆域裡面不太可能有另一個主權國家的存在。"],["邱委員志偉：這是掩耳盜鈴。"],["王主任委員郁琦：這叫擱置爭議。","邱委員志偉：不是，我剛才的論述就有爭議了，就是主權互不否認、治權相互承認。","王主任委員郁琦：在中華民國憲法的論述之下，這是很難通過的。","邱委員志偉：討論這個問題可能要三天三夜。如果今天你不是以陸委會主委的身分在此備詢，而是私底下我們像朋友一樣在吃飯、喝酒或聊天時，你應該會贊成本席的主張。","王主任委員郁琦：委員，我剛剛已經回答過了。","邱委員志偉：好，謝謝。"],["王主任委員郁琦：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的江委員惠貞、黃委員文玲、蘇委員清泉、黃委員昭順、陳委員亭妃、王委員惠美、簡委員東明、呂委員學樟及楊委員瓊瓔均不在場。","張委員慶忠及吳委員育昇改提書面質詢。","接下來登記質詢的李委員應元及徐委員欣瑩均不在場。","報告委員會，所有登記發言委員，除不在場者之外，其餘均已發言完畢，詢答結束。張委員慶忠、吳委員育昇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，請另以書面答復。"],["張委員慶忠書面質詢："],["兩岸文化交流應避免文化統戰：","一、根據陸委會的統計，去年第三季，大陸地區人民來臺從事文教交流共有25,356件申請案，入境人數約有30,049人。而陸委會委辦的文化交流，或是民間自發性的文化交流更是無法統計。行政院的政策就是要深化兩岸文教交流，促進兩岸資訊對等、自由流通，展現臺灣核心價值與軟實力優勢，發揮正面引導力量。","二、本席認為，我們要對兩岸的文化交流有信心，因為這是加深對岸對台灣文化的了解，台灣的藝人有赴大陸唱歌、表演、演戲等等，每年在台灣舉辦的金馬獎、金鐘獎也都有邀請對岸相關單位參加，也有許多對岸的演員得獎，可是並沒有人擔心這是台灣對大陸的文化統戰。","三、早期台灣新聞局設有出版事業處、電影事業處、廣播電視事業處，對於出版品、電影、電視、歌曲都有審核或是查禁，但隨著台灣的民主化，這些限制都逐漸取消。目前台灣的演藝人員、歌手、戲劇在大陸都有很大的發展空間，並沒有受到太多的限制，台灣的歌曲可以進軍大陸，但對於中國歌曲排行榜來台就視為洪水猛獸，這樣的心態，跟政府新聞局早年的審查有何不同？一個中國歌曲排行榜來台，就說成文化統戰，那台灣充斥的韓劇，算不算是文化侵略？本席認為，台灣要對自己有信心，不要過分的反應過度。"],["段落：至於文化部投資「花漾」電影拍攝問題，電影「花漾」由兩岸共同出資，台灣主要出資者為文化部及王偉忠擔任董事兼創意總監的台灣文創一號公司，各投資新台幣3,500萬元，勝過中國企業總出資4,200萬元，但中國發行權卻給中資企業。「花漾」在大陸票房如果在5,000萬人民幣(約新台幣2億3,000萬元)以下時，文化部及台灣投資者無法分得利潤，突破票房門檻才能分得2%起跳的分紅，被批評變相圖利中資。"],["四、至於文化部投資「花漾」電影拍攝問題，電影「花漾」由兩岸共同出資，台灣主要出資者為文化部及王偉忠擔任董事兼創意總監的台灣文創一號公司，各投資新台幣3,500萬元，勝過中國企業總出資4,200萬元，但中國發行權卻給中資企業。「花漾」在大陸票房如果在5,000萬人民幣（約新台幣2億3,000萬元）以下時，文化部及台灣投資者無法分得利潤，突破票房門檻才能分得2%起跳的分紅，被批評變相圖利中資。"],["段落：文化部的回應是，「花漾」是以包底分紅方式進軍大陸市場，保證台灣方收益，絕無圖利中資。大陸方購買「花漾」版權，保證台灣方穩拿900萬人民幣的回收，相當於近新台幣4,500萬元的收益，已是近年來兩岸合拍片以「包底分紅」方式台灣方回收數極高的紀錄。當大陸市場票房超過5,500萬人民幣以上時，台灣的南方島公司還可以參與分紅，文化部也可以股東的身分參與利潤分配。而中國大陸市場以外所有收入，大陸方皆無權分潤，全歸南方島公司所有；報導所稱「文化部投資花漾圖利中資」，完全與事實不符。"],["五、文化部的回應是，「花漾」是以包底分紅方式進軍大陸市場，保證台灣方收益，絕無圖利中資。大陸方購買「花漾」版權，保證台灣方穩拿900萬人民幣的回收，相當於近新台幣4,500萬元的收益，已是近年來兩岸合拍片以「包底分紅」方式台灣方回收數極高的紀錄。當大陸市場票房超過5,500萬人民幣以上時，台灣的南方島公司還可以參與分紅，文化部也可以股東的身分參與利潤分配。而中國大陸市場以外所有收入，大陸方皆無權分潤，全歸南方島公司所有；報導所稱「文化部投資花漾圖利中資」，完全與事實不符。"],["段落：本席認為，兩岸共同投資拍攝電影，除了是文化交流外，也是一種商業行為，因此條件是基於雙方合意，如果一方在簽署後認為不符自身利益，自可依商業糾紛提起訴訟，爭取權益的返還。至於有無圖利中資部分，本席認為不要就目前票房不佳就妄下斷言，而應就雙方合約簽署是否有顧及我方利益來考量，這一點請文化部要詳細說明。"],["六、本席認為，兩岸共同投資拍攝電影，除了是文化交流外，也是一種商業行為，因此條件是基於雙方合意，如果一方在簽署後認為不符自身利益，自可依商業糾紛提起訴訟，爭取權益的返還。至於有無圖利中資部分，本席認為不要就目前票房不佳就妄下斷言，而應就雙方合約簽署是否有顧及我方利益來考量，這一點請文化部要詳細說明。"],["蕭美琴委員臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案：","一、旋轉門條款是指，「公務人員服務法」第十四條之一，「公務員於其離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務直接相關之營利事業董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問」。這項法案施行至今有過許多爭議和討論，許多行政機關在延攬民間人士進入政府服務上，遭遇到極大的困難，而且會衝擊政務官退休後無法在民間貢獻專長，因此，在行政部門引起極大的反彈，董事長您的看法如何？","二、以司法體系來說，雖然條款中也規定法官或檢察官離開公職之後三年內不得擔任執業律師，但是只要遷到外縣市，就不受限制；像衛生單位的公務人員離職後，也還可以回到醫院任職，因為醫院多為財團法人組織，也不受所謂營利事業的限制，但是包括財政部轄下的金融局、證期會等部門在延攬民間人士時，最後都因卡在「旋轉門條款」而動彈不得。所以，旋轉門條款原本是要防弊，防止公務員利益輸送，退休後到營利事業接受回饋，但是在修法當初，卻沒有考量到會造成政府延攬民間人才的阻礙，以及公務人員退休後繼續發揮專才的問題，究竟孰輕孰重？「旋轉門條款」的限制是不是最好或唯一的方式？這一點本席認為有討論的空間。","三、考試院認為，在公務員服務法第十四條之一中所謂的「職務直接相關」是指離職前所服務的機關為離職後所服務公司的主管機關，如果是該主管機關內直接承辦相關業務的承辦人員、副主管及主管，及該機關的幕僚長、副首長和首長，都在「旋轉門條款」的限制之列。因此，相較於其他國家如美國、日本、德國及奧地利等，台灣對離職政務官的限制確實是比較嚴格。","四、海峽交流基金會是中華民國辦理海峽兩岸交流所衍生的各項事務的民間組織，但因為其業務授權和指導機關為行政院大陸委員會，雖然可算是一個半官方的機構，但畢竟不是官方機構，是否也適合適用「旋轉門條款」的限制？","五、蕭美琴委員的修正說明中指出，「為防止受委託機構或民間團體之代表人及處理受託事務之人員利用其服務於受政府捐助之團體期間，累積日後轉業之資產，以便日後卸任或轉任其他營利事業時，循原任職務時之管道或機會牟取不當利益或取得其他競爭者所無法享有之便利」。本席認為，本條修正中的「受委託機構或民間團體之代表人及處理受託事務之人員」牽連甚廣，而且「牟取不當利益或取得其他競爭者所無法享有之便利」皆有相關法規可以處罰，如果只是防弊，就將民間團體人員的權益也一併限縮，是否違反比例原則？未來通過執行，一定會有受限民眾申請釋憲。因此，本席認為，目前「旋轉門條款」的限制，僅限於公務人員都造成爭議，如果將其擴大到，一般民間團體的非公務人員，一定會造成更大爭議，在未經各界充分討論取得共識前，本席不贊同輕易修正。"],["吳委員育昇書面質詢：","本院委員吳育昇有鑑於政府已陸續委託海基會簽訂各項兩岸協議，其範疇並非只限於交通、經濟，未來可能在文化、教育環保等議題都會進行協商。為確保推動兩岸事務磋商之相關人員，能公正超然，秉持「以台灣為主，對人民有利」的原則，維護2,300萬台灣人民利益作為最優先考量，並堅持兩岸對等，捍衛國家主權及尊嚴，保障國家機密及安全。政府應儘速通盤審慎研議整體政府捐（補）助財團法人任職，並處理受託事務代表人及事務人員，增訂旋轉門條款等相關規定，以避免利益糾葛，回應國民對肅清貪腐、建立清廉國家之殷切期待，特向行政院大陸委員會提出書面質詢。"],["主席：現在審查蕭美琴等委員所提「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案」案。","請問各位，對蕭委員美琴提案直接進行逐條討論有無異議，（無）無異議，通過。","現在進行逐條討論。請宣讀第四條之四及第七十九條之三條文。"],["蕭委員美琴等提案條文：","第四條之四　　依第四條第一項或第二項規定受委託之機構或民間團體，應遵守下列規定；第四條第三項其他具公益性質之法人於受託期間，亦同：","一、派員赴大陸地區或其他地區處理受託事務或相關重要業務，應報請委託機關、第四條第一項或第二項所定之機構或民間團體同意，及接受其指揮，並隨時報告處理情形；因其他事務須派員赴大陸地區者，應先通知委託機關、第四條第一項或第二項所定之機構或民間團體。","二、其代表人及處理受託事務之人員，負有與公務員相同之保密義務；離職後，亦同。","三、其代表人及處理受託事務之人員，於受託處理事務時，負有與公務員相同之利益迴避義務。","四、其代表人及處理受託事務之人員，未經委託機關同意，不得與大陸地區相關機關或經其授權之法人、團體或其他機構協商簽署協議。","五、其代表人及處理受託事務之人員退離職或移交國家機密未滿三年，進入大陸地區應經內政部會同國家安全局、法務部及行政院大陸委員會之審查核准。","六、其代表人及處理受託事務之人員退離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務直接或間接相關之營利事業董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問。","第七十九條之三　　違反第四條之四第四款規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰。","違反第四條之四第一項第五款、第六款規定，處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二百萬元以下罰金。","違反第五條之一規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰；其情節嚴重或再為相同、類似之違反行為者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五十萬元以下罰金。","前項情形，如行為人為法人、團體或其他機構，處罰其行為負責人；對該法人、團體或其他機構，並科以前項所定之罰金。"],["主席：我們先進行協商。","（進行協商）"],["主席：現在開始協商。先從第五款開始討論。","蕭委員美琴：剛才主委表示，本席增列的第五款在現行條文就有將這個精神納入，但是第六款是不同的。第五款是有關離職後保密的規範，第六款是有關利益迴避和旋轉門條款。有關第六款部分，雖然主委早上表示，希望就政府所有捐補助的財團法人作通盤的考慮，但是我覺得我們對海基會還是要用比較高的標準，因為海基會和一般財團法人的屬性不同，而且如果我們要等其他各部會所委託的財團法人全部都同意之後，不知道要等到民國幾年，所以我建議這一款可以優先處理。"],["主席：請主委說明。","王主任委員郁琦：如果只是針對海基會，其實對海基會來說也是不公平，利益迴避和旋轉門的問題的確是應該要重視的問題，可是因為我們害怕他們獲取不正當的利益，其實每個財團法人都會有類似的情況。我們初步的想法是，這應該要從財團法人法去做處理或做類似的規定，不管是要在立法政策上要做到哪個程度，或要比照公務人員等等，也就是說，透過這樣子的處理可以一次針對所有財團法人來規範，在這種情況之下，當然海基會本身也應該要受到拘束。","蕭委員美琴：第一，現在財團法人法根本就還沒有通過、執行。第二，民間各式各樣慈善的財團法人有很多，我們也沒有必要用旋轉門條款去規範其他的民間團體。旋轉門條款是針對被授權的談判代表，是由國家授權行使公權力的人，甚至是代表國家出外談判的人。因為我們的國際處境比較特別，我們跟中國的關係比較特別，我們才有委託民間的問題，其他像外交部的外交談判都是由公務員負責，公務員本來就有旋轉門條款，所以沒有這個問題。其實海基會的業務內容是由國家授權，而且有在行使公權力，才會有這個問題，而一般民間的財團法人沒有行使公權力、利益迴避和旋轉門的問題。","主席：主委已經表達過了，早上也已經講過一遍了。","邱委員文彥：我們要尊重旋轉門條款的精神，不過我不太了解一般立法的慣例和體例，像第五款，我們已經有相關的規定了，還要在這裡重複立法嗎？"],["主席：已經同意將第五款拿掉了。","邱委員文彥：所以第五款拿掉了，現在重點是在第六款。有關第六款部分，早上蕭委員有提到應該要有通盤的考慮，我在質詢的時候也有特別提到這點。這部分需要多久時間來進行通盤整理？還是只有針對海基會？如果只針對海基會恐會很奇怪，因為兩岸人民關係條例是規範兩岸人民互動的各種管道、組織和場合，如果要單獨就這個部分來討論的話，這樣是否恰當？我對這點有疑慮。如果要通盤檢討，應該要就相關的組織或財團法人，特別是政府捐助的財團法人做通盤性的考慮，而不是針對海基會。如果只針對海基會，海基會就單獨……","主席：邱委員，早上有詢答過，但是唯一的代表就是海基會，而且如果要委託別人，這個規定也適用。"],["邱委員文彥：政府捐助的財團法人只有海基會嗎？","主席：根據這個條例所委託的代表現在是海基會，未來如果要另外委託別的單位也是有適用。所以這跟你所說的普遍性關係不大。我覺得在兩岸的標準裡面，這個限制是滿合理的。","邱委員文彥：既然談到通盤檢討，除了海基會以外，到底還有沒有其他相關的財團法人？未來如果我們有類似的規範的話，對其他的財團法人要不要一起做這種規範呢？請銓敘部代表來補充說明？"],["主席：請銓敘部法規司彭簡任視察說明。","彭簡任視察國華：目前公務員服務法第十四條之一規定，針對公務員的身分，在離職後三年內，不可以擔任與其離職前五年內之職務相關的營利事業董事、監察人、執行業務的股東或顧問。至於海基會政府捐助的部分，如果不是借調過來的，不具公務員身分，當然就不適用現行的公務人員服務法旋轉門條款。"],["段委員宜康：我們可不可以在這邊規定？","彭簡任視察國華：目前除了公務員之外，包括比較特殊的，像律師法有針對司法人員離職之後，執行律師業務有旋轉門條款的規定，還有政府採購法對於政府採購人員於其離職後也有利益迴避的規定。也就是視各該專業的法規有無必要針對這些人做特別的規定。"],["李委員俊俋：不過你們所規範的是所謂有公務人員資格的人？"],["彭簡任視察國華：對。","李委員俊俋：因為海基會身分很特殊，所以蕭美琴委員才會提案海基會也應該規範……"],["蕭委員美琴：比照公務人員。"],["李委員俊俋：對啊！這部分是歸屬銓敘部……","彭簡任視察國華：這不歸我們，不是在公務員服務法裡面去處理。"],["主席：所以銓敘部沒有意見？","彭簡任視察國華：對，我們是針對具有公務員身分者作規範，而這些人未具有公務人員身分。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：我們應該要這樣看，並不是說做了限制就代表不公平，做了限制是因為接受委託承辦業務其實是會讓他們享有非常多的方便，由於這些方便，我們覺得應該要立法予以限制。和海基會相比，對其他基金會或社團並沒有做這樣的限制，這是因為它們的地位與海基會不一樣。所以對於海基會接受政府委託業務相關的部分做限制，是因為有其必要，本席相信，沒有其他單位會像海基會的人員需要受到監督或必須到立法院來做報告，甚至要接受安全查核，為什麼要這樣做？就是因為有其必要，海基會的狀況和其他單位或財團法人並不一樣，所以不要把海基會和其他財團法人相提並論，或是主張要做整體的考量，海基會沒有什麼整體考量可言，因為它就是一個特殊的單位，它具有特殊的地位，所以當然要做一些特殊的規範。","主席：第五款刪除，第六款通過，請問各位，有無異議？","江委員啟臣：本席認為，被授予的權力跟我們要課的法律上限制要有一定的比例，譬如說，我們在審查預算和海基會董事長的薪水時，一方面認為不應該有這樣的權力或待遇，但是另一方面又要給予一些限制，這中間是不是要平衡？應該要有一定的比例。另外，如果針對財團法人海基會要做旋轉門條款的限制，到底有哪些人適用？是整個海基會所有的人呢？還是只要涉及兩岸談判的人都要適用？還是只有海基會的董事長適用？或是海基會的董監事也都適用？我覺得這不像一般的公家機關，公務人員受到限制最多的一般都是決策層級，如政務官、副首長或是一級主管，特別是在他們涉及國家安全、國家機密的時候，旋轉門條款會比較嚴格。所以如果我們決定要對海基會做限制，是不是應該要符合比例原則？我們對他們的授權和他們所應該受到的限制，我覺得也不能只單看限制這一面，也要看授權到什麼程度。海基會去談判兩岸事務，是他們都可以完全主導嗎？還是只是站在前面傳達政府的立場？海基會有沒有兩岸政策的決策權？這個決策權有多大？或者他們只是純粹被授權去執行業務？本席認為這些都應該要考量，否則如果輕易通過這個條文，可能後續會衍生出一些問題，所以應該要慎重討論。","段委員宜康：關於江委員所講的，其實在這個條文裡面是有一定的明確性，「代表人」當然是董事長，至於「及處理受託事務之人員」，海基會的受託事務有哪些、誰來處理這些受託事務，其實也都很明確，像一些承辦庶務的人員當然不包括在這裡面，受託事務一定是跟兩岸相關的事務，海基會這些處理受託事務的人員或代表人，包括董事長、秘書長、副秘書長或處長等等，他們參與談判的態度或是言行當然會影響到兩岸的互動和交流，也不純粹是接受委託而已，否則董事長去中國講在護照弄上台灣的風景是時髦，這是我們委託他講的嗎？本席覺得應該不是吧！主委會承認這是我們委託董事長講的嗎？恐怕也不是這樣。所以即便他們所承辦的事務是接受政府的委託，但是在這裡面的分寸，或是談判的技巧和過程，當然會有一些是出於自己的斟酌和判斷。我們並不是認為海基會離退人員一定會去做什麼，但是在制度上應該要力求完備，我們對於公務員規定旋轉門條款也是為了防弊，對海基會離退人員的旋轉門條款其實一方面是為了降低工作人員的困擾，一方面也是希望能夠建立一個完善的制度，這其實跟公務員的旋轉門條款並沒有什麼兩樣，出發點和設計完全是一致的。","蕭委員美琴：關於江委員所擔憂的問題，我想是多慮的，因為所牽涉到的人員人數並不是很多，而且這是非常明確的。剛剛主委提到公平性的問題，本席也不覺得這對海基會或陸委會以後所要委託的其他民間機構有什麼特別不公平的地方，事實上，我們所提出的限制方案是「退離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務……」，三年和五年的時間跟其他所有的公務人員一樣，包括主委、副主委及在座所有人都是一樣的，並沒有對海基會特別嚴苛，現行公務員服務法也是這樣規定的，所以只是全部比照公務體系的相關規定和限制。我們為什麼會成立海基會？就是因為我們跟中國的關係是一種特殊的關係，所以這是用特殊的身分，並非公務員的身分，是一種半民間的身分，但是其所執行的是國家的公務，包括公權力的行使，所以我們真的還是要強烈建議各位支持比照公務員服務法的相關規定來定出利益迴避的條款。","王主任委員郁琦：第六款對海基會人員有兩點不公平的地方，第一，所有政府所捐助的財團法人，其代表人用納稅人的錢在經營這個財團法人，會建立很多的人脈和關係，在他們離退之後可以轉到相關的行業，只有海基會受到限制，其他政府所捐助財團法人的董事長、執行長則沒有受到限制，可是大家都是拿納稅人的錢來經營自己的人脈和關係，這是第一個不公平的地方。第二個不公平的地方就是，這裡的第六款是規定「直接或間接」，而現行公務員服務法只有規定旋轉門是針對直接相關的事業，第六款卻規定連間接都不行，比公務員服務法還要更嚴格。所以我們無法接受「或間接」這個部分，因為不可能讓海基會人員受到比公務員更嚴苛的待遇，所以請委員一定要慎重考慮，而且不要只針對海基會來規定，謝謝。","陳委員超明：我請教一下，將官退休下來，有沒有規定他幾年不能到中國大陸？"],["在場人員：涉密……要審查……","陳委員超明：要審查，那……","江委員啟臣：這不是去大陸的問題，是他轉任的任職問題。如果只是去大陸的管制……","王主任委員郁琦：那個部分一樣，消基會受到……"],["陳委員超明：仍然受到像軍人這樣的管制啊？"],["王主任委員郁琦：因為他涉密。","段委員宜康：邏輯上是一樣的，比照公務員嘛，對不對？","邱委員文彥：這有幾個問題，代表人部分當然很清楚。我覺得不是很清楚的，第一個問題是，「處理受託事務的人員」要拉到什麼層級？還有，剛剛主委有提到「直接或間接相關」，這個間接要到什麼樣的程度，也是我不清楚的地方。這是第二個問題。我的第三個問題是，除了這個之外的營利事業董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問，還有沒有其他的身分或職務也可能有關係？這三個環節我覺得是不確定的，今天法務部有代表列席，不知道是否也說明一下？","最近行政院立法的時候都非常強調一個觀念，就是不確定概念放在法裡面是有很大爭議的。對不對？這個文字這樣寫，什麼叫「間接相關」？什麼叫「受託」？受託到什麼樣的程度？這是不確定的法律概念。法務部要不要說明一下，一般的體例到底怎麼樣？如果規範不清楚，將來會有很大的權責問題。"],["主席：請陳參事跟我們報告一下。","陳參事文琪：針對剛才委員提出來的部分，其實我們看這個條文時也有同樣的質疑。先不就立法的目的性、必要性來討論，光以文字來說，我們認為這個文字是不妥的。"],["主席：怎麼修？","邱委員文彥：行政院法規會最近有很多立法。法案送來本院後吵了很久，就是因為有很多不確定的法律概念，對不對？"],["蕭委員美琴：現行條文……"],["段委員宜康：都是這樣寫的。"],["蕭委員美琴：不然要怎麼修？你前面一、二、三、四……","段委員宜康：前面每一款都是這樣寫的，突然到了這一款說這樣子寫不行。","主席：陳參事，你不是說這部分討論過嗎？","蕭委員美琴：如果這樣不行，那一、二、三、四都要修了，現行條文都是啊！","陳參事文琪：我先針對第六款來說明。對於第六款，我們建議這一款可能需要再多討論，因為它的立法目的如果是針對海基會人員，我們認為還是比較針對性的，而且太限縮了。基於立法的衡平性和必要性，這個部分需要再多做一些通案性的討論。","主席：我們現在就正在討論，不是嗎？","李委員俊俋：老實說，法務部陳參事愈講愈模糊。第一，它本來就在談兩岸人民關係條例，當然只有限縮在海基會。本來就是這樣。","第二，第一款到第四款都是這樣寫的，為什麼第六款就不要這樣寫？","第三，剛剛王主委提到「間接」的範圍太大，我們徵詢蕭委員的意見後認為，「間接」這部分倒是可以拿掉。","至於其他部分，就照這樣也沒有不合理的地方，只是把公務人員服務法第十四條整個搬過來而已。因為海基會的身分特殊，有需要比照一般規範公務人員的公務人員服務法第十四條來加以限制，如此而已。","陳委員其邁：我表達一下我的意見，同時也有一些問題詢問一下王主委。江董事長27日卸任，28日馬上跑去北京參加中信金的捐助活動，也和王毅、陳雲林見面，隔天就馬上去了。今天問題來了，假設江丙坤卸任董事長之後馬上成立一家公關公司，負責處理大陸跟台灣企業之間的貿易往來，就是介紹生意、仲介或疑難雜症的處理，因為他可以馬上見到王毅和陳雲林。假如有這種狀況，這樣合適嗎？","主委，我在講很具體的個案，因為林董事長剛剛上任沒多久，對大陸不熟悉。現在台商有問題是找前董事長江丙坤，不是找林中森董事長。假如前董事長江丙坤馬上就運用他大陸的人脈關係，幫台商處理一些事情，那這樣可不可以？你要說他是私人友情，是因為過去交情打打電話、聯繫一下，但是如果他是開公司營利，這樣可以嗎？這是很具體個案，而且馬上會碰到。假如陸委會認為這樣不行，那這個文字我們再來做修正。我的意思是這樣，和王主委來做意見的溝通。","王主任委員郁琦：其實陳委員和蕭委員提案的精神，我們是肯定的。但問題是出在這種旋轉門條款，要利益迴避的條款是適用所有政府捐助的財團法人身上。您剛才舉前董事長江丙坤的例子，事實上，別的基金會董事長或執行長也有可能做了幾年，在產業界人脈一大堆，一卸任就成立公關公司，照樣去賺取他的利益。所以這個現象，我們只是主張應該通案、通盤檢討，而不是認為那樣做是適當的。如果只針對海基會一個財團法人來規範，對海基會是不公平的。","其實我們只是講這個，但精神上，我們基本上不會反對這樣一種「需要有某種限制」的想法。我們不反對，只是不希望針對海基會，因為這樣對他們，針對性太強了。","段委員宜康：如果你覺得這個立法的方向是對的話，你們要去檢討其他的財團法人。","主席：我們可以做決議，這個先修，後面就逐步來檢討，看什麼地方也需要規範，免得海基會覺得太不公平。","王主任委員郁琦：對不起，我要再補充一點。雖然前面幾款也有所謂受託事務人員的規定，為什麼第六款受託事務人員的影響更大，我舉例來說明。這是剛才海基會同仁提供的資訊。就是說，假設海基會受託處理文書驗證業務，這個業務是海基會法律處負責的，處裡面大概有45人，從處長到約聘人員，到工讀生，都跟這個受託處理的業務有關。","如果第六款這個旋轉門條款通過後，從處長到約聘人員，這些人統統受到未來就業職業很大的限制，而前面幾款是他原來就有保密的義務，有服從指揮、監督的義務，所以受到這樣的限制是天經地義。也就是說，他涉密，即使是工讀生或是約聘人員，都應該有保密義務，所以這部分問題不大。但是如果因為職業上，把受託處理人員全都一網打盡的話，對海基會人員在未來轉業過程的影響，事實上是非常重大的。","李委員俊俋：針對王主委的說法，我有兩個問題。第一，王主委說其他財團法人都應該整體考量，我不知道依你的觀念，現在還有哪個社團法人或財團法人需要改的？哪個法或是哪個？如果要改，我們可以一起來改，但是我要提醒你，你是陸委會、我們是內政委員會，兩岸人民關係條例是唯一我們可以修改的，所以我們就先從這個法來做修正。","第二，你說如果有承辦涉密業務，從工讀生到處長都要保密。公務人員也是這樣規範，也是從承辦人員到科長，到處長都要保密啊！所以這其實非常簡單，只是把公務人員服務法裡面的條文拿下來而已，因為海基會的特殊性，所以有必要對它做一個限制。就是這樣而已。","陳委員其邁：我們的法律規定，成立所謂的財團法人，受政府委託業務，以法律明定這個基金會的章程、相關運作，還有哪一個法？","王主任委員郁琦：現在財團法人法草案還沒有通過，但是我們建議針對政府捐補助的財團法人，有一個一致性的規定。","陳委員其邁：沒有，現在所有的法律沒有規定，對不對？早上我在講年終獎金的事情，他說多少就是多少，陸委會就去核，簡單講是這樣子。你告訴我，現在中華民國有關的法律有沒有明確規定成立基金會或財團法人？我好像沒有看到。海基會是很特殊的一個單位，是為了處理兩岸之間交流的事務。"],["蕭委員美琴：這是在行使國家的公權力。","陳委員其邁：這個受政府委託，我現在不知道，但是不多。我現在想得到的海基會是其中的一個，或唯一的一個，所以在這裡修法沒有什麼問題。財團法人法監督條例或什麼在立法院通過之後，我們再檢討，短期內我們在立法院也沒有看到行政院送來的立法計畫有提到財團法人監督，十幾年我們在立法院也沒有碰過行政院準備好要送到立法院來。","主席：沒有關係，主委如果擔心這樣，我們寫附帶決議請主委或包括法務部、銓敘部等其他機關幫忙瞭解，未來如果應該修法，我們內政委員會會跟進來修。蕭委員說，「或間接」3個字可以刪除；第五款也刪除。坦白講，海基會的特殊性有一個旋轉門條款。","江委員啟臣：我再補充一下，我覺得這個事情還是要慎重一點。我們剛剛提到公務人員責任的問題與財團法人，這兩者的工作人員身分是不同的，今天公務人員有終生的職業保障，在財團法人工作的，他們可能會換工作，比較少像進入公家單位以後一直工作一輩子。像董事長離職之後不能去擔任利益相關的工作，他絕對會接受這樣的約束，針對財團法人裡面跟保密事務有關的人員，目前這個條款裡面是針對如果洩密……"],["李委員俊俋：洩密有洩密的……","江委員啟臣：這裡沒有跟著遵守保密義務，是有罰則的。現在是用旋轉門的條款去限制他離職之後的工作選項，當然也不是說不能限制，而是到底什麼樣的人接觸什麼業務之後應該受限，還是所有的人只要進到海基會，幾乎都跟業務相關，所有的人都受限制，只要他離開海基會之後，3年內就不能去哪些機關上班，即便在海基會裡面他沒有決策權，實際上只負責執行那一項工作，可是出去之後他的工作是要受限的。我覺得這個跟公務人員的身分不一樣。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：我覺得我們討論的焦點有一點跑掉，因為這個法律不是新的法律，它是行之有年的法律，在這一條法律第二項前面的4款，代表人與處理受託事務人員都有規範了。蕭委員所提的第六款，如果把第五款拿掉，會變成新的第五款，其實它的限制範圍跟前面4款是一樣的。也就是，我們質疑它的限制範圍有多大，那麼前面4款你們過去是不是沒有在執行？前面4款受限的人員就是蕭委員所定的新的條款裡面要限制的對象，這是第一點。","第二點，我們講到這個條文，好像規定工作人員離開之後就不能去「吃頭路」了，哪有這種事情？它所規範的蕭委員也同意是直接相關，而且他不能去擔任營利事業的董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問。也就是說，他不能去擔任直接相關具有決策性質或公司的負責人，你說我要去擔任這個公司的法務，這個沒有問題。講得好像我們逼著大家離職3年之內不能去工作，而且法律所限制的是去擔任直接相關的。這裡所謂的顧問是執行業務之股東或顧問，請你們看清楚這個條文，叫執行業務。"],["蕭委員美琴：跟公務員服務法是一樣的。","段委員宜康：不是一般的股東、顧問，是執行業務的股東或顧問，為什麼公務員服務法要訂定這個規定？因為怕很多人掛著顧問的名義去規避這個限制。法律有時而窮，但是我們因為沒有辦法窮盡規範，結果就不去做規範了，那我們就不要立法啦！","主席：我看沒有什麼問題，就讓它通過，徐委員欣瑩說沒有問題啊！","張委員慶忠：既然第四條之四第一款至第四款已經規定得那麼明確，第五、六款尤其第六款，擔任這個職務假如是海基會，投資保障協議海基會的人員一定要去參加，離職以後在3年之內不能擔任相關的職務。第一個，我認為對他很不公平；第二個，在兩岸談的任何一個協定，一定要陸委會授權，有的部分不只要陸委會授權，還要到立法院完成法定程序，事實上，他們做的事情都是經過陸委會或立法院充分監督，所以這些人因為兩岸關係做了很多事，我們再去做這麼多限制，對他們很不公平。"],["主席：張委員應該沒有你想的那麼單純。","徐委員欣瑩：我剛剛聽王主委講，第一，這樣的精神你是認同？"],["段委員宜康：受託才是。","徐委員欣瑩：如果是這樣，其他的法律如果有這樣的需要……"],["主席：再寫決議別的也比照。","徐委員欣瑩：剛剛這樣聽，蕭委員把第五款拿掉、第六款的「或間接」拿掉，就是職務直接相關的不擔任，王主委也認為這樣的精神是對的。","林董事長中森：我說明一下，一開始我也跟大家講，我們都很願意接受立法院與各界的監督，我現在唯一擔心的是，你們把它弄得這樣，恐怕海基會找不到人來做事。我個人願意接受監督，如果是代表人，沒有問題。剛剛很多同仁來告訴我，如果限制得那麼嚴格，以後會不會找不到好人才。基本上，規範上請大家再斟酌一下，怎麼斟酌？高層人員被監督是應該，中層主管出來的之後擔任經理，經理的部分是不是不要去規範？隨便去做一個經理是很正常的事情，也不是很大的利益。"],["主席：改為課長。","林董事長中森：這個部分你們是不是再考慮一下？如果只有代表人受限制，我個人欣然接受。","張委員慶忠：事實上，海基會同仁去做任何事都一定要陸委會授權，也一定要受立法院監督。到目前為止，海基會所簽辦的事、所簽的協定，統統是在主管機關陸委會，以及立法院的監督之下去做的，這些人運用他們的專長去談一些枝節，事實上，他們沒有到海基會之前，本來在社會上就有其專長，例如江董事長，他本來就是財經專家，我舉個例，今天剛好是辜濂松的公祭，他本來就和中信公司有關係，中信公司要借重他在財經方面的長才，但是他卻不能擔任，我認為這樣對他來講實在不公平，因為他本來就可以擔任，他去幫國家做事的貢獻也很大，現在他退下來了，我們卻用這條條文來限制他，這樣以後無論是在大陸或台灣，根本什麼事都不能做，我認為沒有必要以第六款來加以限制。"],["主席：還有沒有其他意見？","邱委員文彥：本席表示我的看法，看看大家意見怎麼樣？第一是限制代表人，剛才董事長說他願意接受監督，就是規範代表人，這是一個方向。第二個，包括前面幾款都提到受託人，我是很擔心這種不確定的名稱，如果是這樣，那麼後面的部分，例如經理、股東、顧問等部分是不是不要談，只是他去那邊接受高階的經管人員，比如董事、監察人，這我們就覺得不適當。現在顧問也很多，要說執行業務執行到什麼程度？所以這有兩個方向，第一個是短時間內沒有辦法，那先就代表人部分做規範，再留一點時間來做通盤的考量。找主委也是這樣來提，很多財團法人就這部分做通盤考量，以後要補充的時候再來修改，這是一個方向。","第二個是我們去兼任對岸營利事業的職位時，只限於高階的部分，這樣我覺得也許比較合理一點。","主席：這條條文完全是把公務員服務法第十四條搬過來，其實你我都受過這條條文的約束，也沒有發生什麼問題，現在公務員服務法就是這樣規定的，並不是如你所說的語意不清，或是未來規範很難界定。","陳委員其邁：公務員服務法第十四條之一規範的對象講得很清楚：「公務員於其離職後三年內……」，這就是指所有的公務員，沒有分主管或非主管。","其次，兩岸人民關係條例的主管機關是陸委會，所以限定之業務有沒有直接相關是由陸委會來認定，現在問題就來了，假如有一個是負責經濟相關談判事項業務的人，他雖然不是高階，也許是中階，當然他出去就不能從事與他現在業務相關的工作，這很合理。假如他從事兩岸之間的交流而與他的業務無關，那當然就可以，而且這個也不是限制他永久、終身不能這樣做，只是限定一個情況，就是他走了之後，他的下屬還留在海基會，恐怕他利用他原來職務關係去從事跟他影響力有關的工作。所以條文中規範在離職三年內，就是有一個期限，對於他的權力有一個限制，這是合理的，所以不應該區分高階、中階，公務員服務的規定就是這樣。","其實海基會有很多規定和福利也是準用公務員的規定，這是不可否認的。","第三，它也是經過兩岸人民關係條例的法律授權成立的一個準政府法人。","陳委員超明：王主委，海基會的人員是不是公務人員？"],["王主任委員郁琦：不是。"],["陳委員超明：不是就沒有必要這樣規定。","主席：不是才要訂規範，是的話就已經有規範了。","陳委員超明：他們又不是公務人員，不然你就給他們公務人員的薪水、待遇及終身保障，然後叫他們來接受這個規範嘛！","主席：我舉個例子，今天我們討論花漾、中歌榜，而今天海基會文教處處長也有來，我現在不是在講處長個人，而是以這個職位來做舉例，假使這個處長看準中國整個文化市場，文化是一個好生意，他當處長時不斷建立人脈，之後轉到海基會，過不久就和林董事長處得不愉快，因此他隔天立刻去中國經營一個文化經紀公司，他知道怎樣去申請補助、怎樣辦入出境、怎樣借場地，把中歌榜、香港百花影展，甚至跨年晚會等統統引進來，那麼我們要不要做這個限制？其實這不是只有代表人，如果是這種情形，這個角色要不要限制？這也不是張委員所提的，所有人都是經過授權去談判，這種情況是在正式的權力底下不斷地運作、累積資源、人脈，那些都衍生出他特別的利益，這些特別利益隨時可以轉換成個人資源，這樣其實是在運用國家賦予他的公器。我並不是在講林董事長，他是白紙，他可能在擔任這個職位時候就開始在布局、經營，只想當個幾年董事長之後就想去獨占中國哪些事業，這都有可能啊！公務員有這樣的限制，其實在兩岸特殊關係之下，海基會用基金會的形式存在，但是對於兩岸利益之間糾葛的規範恐怕要更多，而不是只規範公務員。","剛才陸委會主委如果贊成這樣的精神，若說對其他單位不公平，其他單位也有可能衍生這樣的情況，那麼現在文化部也在這裡，拜託你們回去針對我們的附帶決議檢討看看有哪些，他逐漸扮演那樣的角色及位置的時候，我覺得應該要有一點調整。","張委員慶忠：我的看法是這樣的，第一是人才的問題，最好是讓專業和他們將來所要從事的事業相符。第二，台灣是一個海島，大陸則是地大物博。第三、兩岸之間的業務幾乎包括各行各業，海基會能夠碰觸到的業務就等於是兩岸之間的各行各業。假如這部分入法的話，首先人才的部分必須重視其專業、專長，很多建築師其實是從建築方面的公務員考試而來，那些人後來一定會當建築師。就專業而言，包括文創事業在內，假如有方才主席所提到的那樣的例子，對於台灣的文創事業而言是好事，這對於台灣的文創事業及各種行業在世界上立足是有幫助的。我們希望能夠立足台灣、放眼大陸，並能把各項業務推展得更好，其實這對國家是無害的，所以我個人認為這是沒有關係的。","其次，原本就應該要有一些專業人才利用大陸廣大的幅員，但是現在本法的限制是連在台灣都不能做，因為其中的規定是在兩岸都不能適用。如果人才的專業是在這方面，那麼將來的市場就是在兩岸。目前第四款的規定是針對對岸的部分，而第六款的規定是針對兩岸的部分，如此一來，就不能從事這方面的業務了。","再者，就海基會所碰觸到的問題而言，包括各種協定及金融、投資方面的問題，其實兩岸之間的談判包括各行各業在內，最主要的是授權的代表人究竟在做什麼事情？陸委會知不知道？有沒有辦法完全掌握？立法院知不知道？能不能完全監督？我們認為這是幫國家做事，以後可以發揮所長為中華民國台灣政府多多到大陸布局，個人認為我們要從弊端去作防範，假如是非常明顯的弊端，當然個人就贊成予以限制；如果沒有弊端，反而是一件好事的話，那麼就不應該把它限制得那麼死，否則就是因噎廢食，謝謝。","林董事長中森：海基會董事長不一定都是像我一樣由老公務員轉任過來，像以前的辜董事長就不是。整個海基會的體制主要是著眼於兩岸交流，將來為謀求國家最大利益為考量，如果法條這樣訂定的話，就等於排除所有企業界的大老來擔任董事長，因為他們的個人事業很多。個人比較擔心的是底層這些人才將來可能不容易找到，關於這部分，是不是可以請大家再考量一下，其實這主要還是基於國家最大利益的考量，謝謝。","蕭委員美琴：方才林董事長提到底層的人才，請問現在海基會的處長幾乎都是由公務員轉任的對不對？","陳委員超明：其實很少，如果林董事長撤職以後，那麼他就沒有工作了。","蕭委員美琴：怎麼會沒有工作？各種工作他都可以做，只是不可以有利益衝突而已。","陳委員超明：我們不能隨便把公務人員撤職，如果他沒有工作的話，那該怎麼辦？公務人員除了犯重大過錯之外是不能撤職的，但是他並沒有公務人員的保障嘛！"],["陳委員其邁：他們當中有好幾個都有公務人員資格。","陳委員超明：到底有幾個人是從公務人員轉任過來的？在場有公務人員資格的請舉手，你看這邊都沒有嘛！"],["陳委員其邁：在場的都是政務任用。","陳委員超明：在場有次長級的人，就相當於公司的經理，如果他們沒有公務人員的任用資格，而我們把這條條款加入的話，其實並不怎麼合理。","蕭委員美琴：主委剛剛說所有的財團法人應該都要通盤進行處理，如果按照這樣的邏輯，我們豈不是都沒有辦法處理了嗎？其實這是利益迴避的問題，主委的意思是說不要只針對海基會，包括所有的財團法人都要一樣比照辦理。","陳委員超明：這邊有很多都不是由公務人員轉任，如果有公務人員的保障，那麼訂定這樣的條文就沒有問題，但他們根本沒有受到公務人員的保障，這樣就等於是在欺負人。","蕭委員美琴：但他們是在行使公權力，今天是因為我們……","陳委員超明：但行使公權力是受託的嘛！他們的公權力是來自於陸委會特殊的受託，因為政府和政府之間不能接觸，所以才會麻煩他們嘛！","蕭委員美琴：陳委員現在表示反對，但主委剛剛有提到他贊成旋轉門、利益迴避的精神，如果你們反對這樣的條款，請問你們主張要如何規範？","陳委員超明：我主張規範代表人，如果今天真的有人要違法，怎麼會用自己的名義去做，沒有人那麼笨的，他一定是用周遭親朋好友的名義去做嘛！但如果是代表人的話，一定就可以接受這樣的條件。我們不要把人想得太壞，其實這是很現實的，當某些人不在位的時候就不會受到重用，所以只有兩、三年的時間而已。我們不要把人想得那麼壞，最重要的是他們並沒有公務人員的保障。","陳委員其邁：如果董事長卸任之後，到某家公關公司去任職……"],["陳委員超明：我已經說可以規範代表人了。","陳委員其邁：以副董事長為例好了，如果他卸任之後，到某家公關公司去任職，處理一個案件10萬元，請問這樣可以嗎？","陳委員超明：金額太少了，要講就講大條一點的。"],["陳委員其邁：那麼處理一個案件1億元的。"],["陳委員超明：你說他們一定會這樣去處理嗎？他們一定會……","主席：反正現在只針對海基會，乾脆把董事長、副董事長、處長都一併列進去好了。","陳委員超明：處長不能列進去，董事長還可以考量列進去，這些處長只是在這邊工作而已，他們也想好好表現。如果財團法人的權力很大，要求某個人離職的話，其實他們是沒有什麼保障的，而如果要某個公務人員離職，都必須經過一層一層的程序。我認為只要把董事長列進去就好了，這方面還要請董事長委屈一下，這是沒辦法的事情。現在董事長有領薪水，那還說得過去，但是包括文教處處長、綜合處處長等等，實在不適合列進去。","陳委員其邁：本席建議把專員以上的部分列進去好不好？包括秘書長、副秘書長、主任秘書、處長、科長、資深專員、高級專員都列進去，不然就是把高級專員以上列進去好不好？","邱委員文彥：每個財團法人的狀況不一樣，他們的職稱不一定是專員，其實專員的位階滿低的，記得我以前高考上來就是專員，那是最低級的位階。如果大家有共識的話，應該只要規範代表人就好了，是不是今天就作成一項附帶決議，讓海基會把這項意見帶回去進行通盤考量，如果一定要針對海基會的話，那麼就先針對代表人的部分加以規範就好了。","蕭委員美琴：這個不要變成林中森條款，我們並不是針對他個人而已，其實我們主要是針對職務上的權限以及利益衝突的問題，至少也要規範到秘書長以上，包括正、副秘書長都要包含在內。","陳委員超明：對代表人是應該有所規範，但是實際的情況是，最笨的人才會去當董事長，最聰明的人自己才不當董事長，反而叫別人去當董事長。所以是可以給代表人一個規範，其他的像文教處長到大陸去，我看也不一定比別人還多，即沒有上級的同意也是沒有用，所以不要把這部分想得那麼壞，聰明的人就不會用這一招，不曉得誰會那麼笨，一個當過董事長的會去那邊當經理、董事，所以海基會董事長是不會去那裡當經理的。總之，方式有百百種，只要代表人有限制就好了，而且大家頭腦都很聰明，可能你想到用這一招，則他就用另外一招，而且沒有人那麼傻就去當董事長，若自己有關係，也不敢讓人家去當董事長，然後背後再來杯葛。所以我就是把實際的情況講出來，屆時走的方向一定是這樣，所以請大家考慮一下，他們也是為國家奮鬥打拚的，畢竟他們一定是在爭取台灣的權益。"],["主席：現在就是要規範搞得好的那些人。"],["李委員俊俋：你們處長領的錢都比部長、政次還要多。"],["陳委員其邁：處長領多少？"],["李委員俊俋：15萬。"],["蕭委員美琴：16萬9,000元。","陳委員其邁：是可以回任，然後基金會的年資是可以併計的，所以代表這段時間他是在執行公務，他的意思就是如此，而且主委也是贊成的。"],["蕭委員美琴：主委建議看看要到什麼樣的程度好了。","李委員俊俋：就是除了董事長、副董事長、秘書長之外，還要限制到哪個層級呢？","陳委員其邁：既然如此，就保留，然後就送出去。"],["主席：送協商？","陳委員其邁：是的，不然大家意見都不太一致，所以就這樣送出去好了。"],["張委員慶忠：我建議擇期再審。","主席：剛才有同意代表人的部分要規範，不然就先規定代表人、副代表人、秘書長要予以規範就好了，這樣大家可以同意嗎？","張委員慶忠：我非常敬佩林董事長有這個想法，但是國家人才不是這樣來規範的，要是辜振甫現在還是擔任董事長的話，這條就會把他綁死了，讓他一點機會都沒有。現行第四十四條第二款有規定公務人員的保密義務，甚至到離職後也要負所有業務上的保密，換言之，第二款及第四款都已經有規範了，這部分就沒有必要再規範，所以擇期再審好了。","李委員俊俋：就是董事長、副董事長及秘書長，你們可以接受嗎？","陳委員超明：我們現在來談實際面，其實他們的位子很重要，而且他們是在解決台灣人在大陸所遭遇的問題。"],["陳委員其邁：在那裡收錢啦！","陳委員超明：如果擔心會收錢，就明文規定不得收錢，或許你們比較少去那裡，我一年可能會去個三、四趟，有一次我跟公安吃飯，然後就到台商那裡去訴很多苦……","陳委員其邁：謝謝陳委員的支持，因為蕭美琴委員談的是營利的部分，非營利的則不予限制，所以希望委員支持本條啦！召委，既然陸委會很有誠意，也贊成要把條文再想一下，乾脆就送協商，等陸委會把條文弄出來。","主席：送協商，然後請陸委會想出條文，是不是？"],["陳委員其邁：反正也沒有結論。"],["蕭委員美琴：要在多少時間內提出呢？"],["陳委員其邁：比照張慶忠委員在處理預算時的模式。"],["張委員慶忠：本席建議擇期再審。"],["蕭委員美琴：請陸委會1個月以內提出對案。","李委員俊俋：本席具體建議，方才主委贊成這個精神，所以讓主委思考個兩分鐘，看看要限制到什麼樣的層級，就是限制董事長、副董事長、秘書長、副秘書長，這樣可不可以呢？如果不可以，因為內政委員會整個會期只審查通過兩個法案，所以這部分就送院會協商。","主席：主委，需要兩分鐘來思考嗎？","王主任委員郁琦：可能需要一段時間，而且不是只針對海基會，還有其他的部分，即我們希望行政院針對整個政府捐助財團法人的部分，到底是要完全比照公務人員服務法呢？還是如方才所提一定層級以上的要適用旋轉門條款，這部分我認為要有一個研究、評估。"],["陳委員其邁：陸委會是贊成的。","王主任委員郁琦：我們是精神上贊成，但並不是贊成這個條文，當然如果有這種需要的時候，可能就需要去考慮，但是不要只針對海基會，而是就所有政府捐補助財團法人來考量，因為這會遇到很多不同的狀況，畢竟在這個財團法人經營一段時間後，都會累積一定的人脈或是卸任後去開一個公關公司，即相關產業鏈都會抓得很熟，像這種事情都會有，所以不適宜只針對海基會一家來處理。","邱委員文彥：這個問題牽涉比較多，因為有好幾個不同財團法人的可能性，另外一方面你們內部也要評估一下，比方說要限制到那個層級，所以這個問題請他們帶回去研究，並擇期讓他們來報告，然後我們再來討論。","主席：反正協商也不會那麼快，在這段期間請陸委會……","陳委員其邁：送院會比較快，不然就表決。","張委員慶忠：好，表決。","主席：送協商，不要表決好了。","張委員慶忠：方才主委應該是說這不應該寫在兩岸人民關係條例中，而是應放在財團法人法裡頭去規範，應該是如此才對，換言之，他們並沒有同意。本席覺得兩岸人民關係條例和海基會是為我們爭取權益的幫手，所以我們不要綁得太死。","陳委員其邁：我們知道了，國民黨精神上不支持，行動也不支持，對不對？護航江丙坤，簡單講就是這樣，那就進行表決。","李委員俊俋：進行表決留下紀錄，國民黨護航江丙坤。"],["陳委員其邁：本席提議點名表決。","主席：張委員，不要送協商嗎？"],["陳委員其邁：要送不送不是他決定的。"],["蕭委員美琴：送朝野協商。"],["張委員慶忠：本席建議擇期再審。"],["陳委員其邁：進行點名表決。","主席：陳其邁委員提議表決，那我們就來進行表決。","現在清點出席人數，在場委員9人……"],["邱委員文彥：我們不予修正。"],["主席：是不是不修正而照這個案子表決？"],["邱委員文彥：維持原條文。"],["主席：大家剛剛都有同意刪除第五款。","蕭委員美琴：第五款拿掉，第六款的「或間接」也拿掉。","主席：剛剛大家已經同意刪除第五款，還是表決留下紀錄好了。"],["李委員俊俋：讓大家看清楚是誰在護航江丙坤。","主席：剛剛我們說要送協商，可是張委員反對。"],["張委員慶忠：本席反對。","李委員俊俋：那就進行表決，看是誰在護航。"],["陳委員超明：有時候需要有人去解決問題。","主席：現在進行表決，贊成蕭委員美琴所提修正案者請舉手。"],["陳委員其邁：本席有提案要求一一唱名表決。"],["主席：什麼提案？"],["陳委員其邁：就是由主席一位一位問。","主席：案子又沒有送過來，不必這樣，只要表決就已經有紀錄了。"],["陳委員其邁：可是大家對點名表決沒有意見。"],["主席：請問各位對進行點名表決有無異議？"],["張委員慶忠：有。"],["李委員俊俋：你對什麼都有意見。"],["主席：你不是要送協商嗎？"],["李委員俊俋：可是張委員不要啊！","主席：張委員，送協商沒有關係，你要反對到時候再反對，先讓這個案子出去，因為我們一個會期都審不到半個法案。"],["李委員俊俋：表決。"],["江委員啟臣：是表決要不要送協商嗎？"],["李委員俊俋：不是。"],["陳委員其邁：是先表決條文要不要修正。"],["張委員曉風：我們可以先表決要不要送協商嗎？","陳委員其邁：先處理條文，等告一段落之後，再決定要不要送協商。","蕭委員美琴：主席，是不是針對第六款來表決？"],["主席：陳委員其邁、李委員俊俋和段委員宜康針對第四條之四有提出修正動議。","修正動議"],["第四條之四　　新增第二項如下：","前項人員準用公職人員利益衝突迴避法規定。"],["提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康","張委員慶忠：我們今天討論的是第一項，要增訂第二項應該要送院會，院會再交委員會議審查，所以這樣在程序上不對。"],["李委員俊俋：這是修正動議。","主席：張委員，這是針對第四條之四所提的修正動議，怎麼會不可以呢？應該是可以。","張委員慶忠：現在是要增訂第二項，可是我們今天討論的是第一項，所以在程序上有問題。","主席：上次邱文彥委員整部濕地法都是用修正動議的方式在討論，所以應該是可以。"],["張委員慶忠：這是程序問題。","主席：張委員到時候再反對就好了，這沒有問題。","張委員慶忠：提出法案要滿15人，臨時提案要10人連署。"],["主席：提出修正動議只要3位本會委員就可以了。","張委員慶忠：本席要提出程序問題，因為法案應該要滿15人連署。"],["李委員俊俋：這是修正動議。","張委員慶忠：這是新案，怎麼會是修正動議呢？我們今天討論的是第一項要不要增訂第五款和第六款，現在卻要增訂第二項。","主席：張委員沒有看到內容，所以有誤會。","張委員慶忠：本席沒有誤會，因為要增訂第二項應該要重新去請委員連署，要送議事處、要送院會。"],["李委員俊俋：那就送院會協商就好了。","陳委員其邁：最後一定是協商，即使今天表決不協商，到院會的時候也會進行協商，所以不是一樣嗎？"],["主席：表決過後可不可以送協商？"],["蕭委員美琴：表決過就沒有送協商了。","李委員俊俋：如果沒有結論的話就送協商，否則就表決以留下紀錄，看是誰在護航江丙坤。"],["主席：現在休息3分鐘。","休息","繼續開會","主席：繼續開會。既然協商未果，現在依序表決，先針對陳其邁委員等所提修正動議進行表決。","張委員慶忠：（在席位上）本席有異議，因為在程序上有問題，我們今天要討論的是第四條之四第一項的修正，所以不能忽然要增訂第二項，如果要增訂第二項，一定要經15人連署送議事處，之後送院會，再由院會交下來審查。","主席：張委員，請你再仔細看一下，這是針對這一條所提的修正動議，剛才我們也都討論過第五項了。"],["張委員慶忠：（在席位上）是第五款而不是第五項。"],["主席：現在清點人數。","（清點人數）","主席：在場委員包括本席是12人，現在進行記名表決，贊成陳委員其邁等所提修正動議者請舉手。","（進行表決）","主席：陳委員其邁、李委員俊俋、黃委員文玲贊成。邱委員文彥、江委員啟臣、陳委員超明、紀委員國棟、徐委員欣瑩、吳委員育昇及張委員慶忠反對。反對者多數，本案不通過。","現在表決蕭委員美琴所提修正草案，贊成者請舉手。","（進行表決）","主席：黃委員文玲、李委員俊俋、陳委員其邁贊成。陳委員超明、邱委員文彥、江委員啟臣、吳委員育昇、徐委員欣瑩及張委員慶忠反對。有兩位委員棄權。贊成者少數，本案不通過，維持現行條文。","第七十九條不予處理。","表決過後就不送協商，委員會應該要建立這樣的慣例，在表決之後就不再進行協商，預算案也是一樣。","本案決議：「院會交付審查『臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案』案已全部審查完竣，提報院會；本案不須交黨團協商，院會討論本案時，推請姚召集委員文智補充說明。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理臨時提案。","一、「內地」一詞在歷史與政治用語上，有殖民母國、宗主國之意涵，如被用以稱呼中華人民共和國（中國），恐有使台灣淪為中國附屬之虞。行政院大陸委員會為我國兩岸政策主管機關，應公開呼籲並要求於各種場合不應使用「內地」一詞，以免自我矮化。"],["提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　黃文玲","二、中國政府「廣播電視節目、新聞出版物中需要注意的禁用詞」規定中，將台灣與中國的關係定位為台灣與祖國大陸，並定有須以內地稱呼中國，以「旅遊文件」取代「護照」，禁止稱呼台灣福爾摩莎……等矮化主權規定，明顯侵犯台灣主權。然而目前台灣演藝人員為了能順利在中國登台演出或使節目在中國播出，不得不依照中國官方頒布之相關辦法以內地稱呼中國，形同被迫以自我矮化來換取生存工作權利。鑒此，為維護台灣主權，拒絕中國惡意矮化，同時保障我國文化演藝工作人員生存工作權利，爰提案要求陸委會會同相關單位了解於一周內就「中國官方對台灣文化演藝工業之影響及限制」提出檢討報告交內政委員會，陸委會並應以具體作為向中國官方表示抗議，要求中國停止以政治箝制文化之行為。"],["提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康　　黃文玲","三、針對中華人民共和國新版護照，將我國日月潭等景點納入其內頁，嚴重傷害我國領土與主權，大陸委員會應將授權財團法人海峽交流基金會發函中國海協會之抗議函，及海協會之回函，於二日內提供予本院內政委員會，以利國會監督。"],["提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　黃文玲","四、近日中國媒體「南方周末」於新年獻詞「中國夢，憲政夢」，希望透過落實憲政，賦予公民權利推動政治改革，卻遭到中國廣東省委宣傳部長用極其粗暴的手法將其刪改，徹底踐踏新聞與言論自由。建請本院內政委員會作成決議，譴責中共不當干預新聞媒體編輯自主，嚴重傷害新聞自由。並要求行政院大陸委員會應發表正式聲明予以譴責；另應於兩岸協商與交流場合，關切中國言論自由，促其落實人權之保障。"],["提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　黃文玲","五、建請行政院於六個月內提出，針對公設財團法人代表人及受託處理事務之人員退離職後納入旋轉門條款規範之評估報告。"],["提案人：吳育昇　　邱文彥　　江啟臣　　陳超明"],["主席：請問各位對以上提案有無異議？"],["李委員俊俋：（在席位上）本席要連署第二案。"],["主席：李委員俊俋對第二案參加連署。"],["吳委員育昇：（在席位上）請陸委會表達意見。"],["主席：請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。關於第一案，在上午主席質詢我的時候，我對這個案子的精神原則上已經完全同意了，所以只是提出文字修正，我們建議將第一案之「應公開呼籲並要求於各種場合不應使用『內地』一詞，以免自我矮化」修正為「應公開呼籲於各種場合使用『內地』一詞稱呼中國大陸並不妥適」，這個我們一定會做，縱使沒有這個臨時提案，我們也是會做。","第二案是關於執行面的問題，我們有跟文化部商量過，建議將「爰提案要求陸委會會同相關單位」修正為「爰提案要求陸委會會同文化部等相關單位」，因為這還是由文化部主政，由於內政委員會要求陸委會，所以我們會跟文化部一起做。我們也建議將「一周」修正為「一個月」；將「中國官方」修正為「中國大陸官方」，因為這是我們政府慣用的文字；將「演藝工業」修正為「演藝產業」，因為這是一種產業。還有就是把「影響及」3個字拿掉，因為意思差不多。此外，建議將「提出檢討報告……之行為。」修正為「提出檢討報告交內政委員會。」","第三案就是希望我們把海協會的函提供給內政委員會，我們必須要強調這在過去並沒有前例，就是因為海協會給海基會的函都具有機密的性質，我有問過劉副主任委員，包括在民進黨執政的8年期間，過去從無將海協會提供給內政委員會的前例，所以我們希望這個案子不要通過。但是我必須要向各位委員強調，上次在主席質詢我的時候，我已經有口述過海協會這個函的內容大意，如果揭露公開這個函，就可以證明我所說的是對的，只有這樣的一種作用而已，所以希望各位委員對我們能夠有基本的信任，因為過去從無前例，所以希望第三案不要通過。","關於第四案，我們建議將「發表正式聲明予以譴責，另應於兩岸協商與交流場合」修正為「發表新聞稿，並應於兩岸交流場合」。","我們對第五案敬表同意，謝謝。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席基本上同意有一些部分不必再表決，大家來協商即可。關於第二案，我們同意王主委的建議。我們要求陸委會以具體作為向中國官方表示抗議，陸委會大概有難言之隱，所以這個部分可以修正為「陸委會並應呼籲中國不應以政治介入文化之行為」，這樣可以接受嗎？"],["主席：陳委員是在說第二案。","陳委員其邁：就是應尊重兩岸相關文化工作者之創作自由，這樣可以嗎？"],["王主任委員郁琦：（在席位上）具體的文字是怎麼樣？","陳委員其邁：意思差不多就是這樣，如果你同意的話，我們再來想想辦法。","王主任委員郁琦：（在席位上）如果要發新聞稿，我們就會發。","陳委員其邁：所以這應該沒有問題，我們等一下再提完整的修正文字。關於第三案過去有前例，像陳光誠的案子，海基會就有提供給本席。"],["劉副主任委員德勳：（在席位上）因為那是內政委員會有作決議。","陳委員其邁：立法院也是政府機關的一環，對不對？","劉副主任委員德勳：（在席位上）因為在那個函裡面，你們是要求安排的單位。","陳委員其邁：主委，本席一定會看到那個函。"],["王主任委員郁琦：（在席位上）到時候就會證明我所講的是對的。","陳委員其邁：本席不是要證明你講的是對的。本席認為，主委那一天是在唸這個函的內容，變成主委可以根據你的喜好，這也沒有解密，你就唸出來了，這有解密嗎？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。我那一天不是拿這個文件來唸，我是唸我們同仁所準備的稿子，那是因為我在備詢，備詢是我的義務。","陳委員其邁：主委，這個文件本席一定看得到，請你相信我。","王主任委員郁琦：陸委會的態度是，因為過去從無前例，如果是陸委會本身的文件，各位委員提出要求，過去我們也對一些公務機密以彈性的方式來處理。"],["陳委員其邁：之前就有啊！","王主任委員郁琦：劉副主委有告訴我，那個案子跟委員所講的不一樣。","陳委員其邁：哪裡不一樣？像陳光誠的案子，大家都人手一份啊！","王主任委員郁琦：可是剛才劉副主委有跟我解釋過，他說那個案子跟這個情況不一樣。","陳委員其邁：劉副主委因為國事操煩所以忘記了很多事情，真的是有啦！"],["王主任委員郁琦：真的是不太可能。","陳委員其邁：陳光誠的案子，本來我們委員會要去，所以這中間往來的公文，海基會都有提供給我們委員會。","王主任委員郁琦：真的是沒有前例，所以希望最好不要開這個先例。","陳委員其邁：怎麼會沒有前例，這就是一例啊！"],["王主任委員郁琦：現在我們認為的確是不方便。","陳委員其邁：那請主委告訴本席他們到底是怎麼講的，我們想了解裡面有沒有一些矮化的字眼。"],["王主任委員郁琦：我那一天其實已經把重點都講出來了。","陳委員其邁：可是你的重點跟本席的重點不一樣，對不對？","王主任委員郁琦：那一天我有講，他們認為抗議不成立。","陳委員其邁：本席認為，你還是應該要拿出來。"],["主席：用密件提供可以嗎？","陳委員其邁：主委，這又不是什麼東西，可以在私底下讓我們看嗎？","王主任委員郁琦：這真的是不方便，因為沒有前例，如果是陸委會本身的公文……"],["陳委員其邁：陳光誠的案子不是就有前例嗎？","王主任委員郁琦：剛才劉副主委已經有跟我解釋過，那個案子很特殊，是內政委員會要我們做一件事情……","陳委員其邁：你就是要我們內政委員會作成決議，大家都不反對，吳委員育昇也沒有表示反對啊！","吳委員育昇：（在席位上）本席尊重行政部門的講法，從無前例就從無前例。"],["陳委員其邁：以前有過例子。","紀委員國棟：（在席位上）我們就相信主委，他已經有保證了，他也不需要說謊話。","陳委員其邁：可是有一些他沒有講實話，所以本席要看一下，坦白說，我們一定看得到。","主席：其實那一天他也已經唸了一大半，所以拿出來也不會怎麼樣。","陳委員其邁：對，應該公開全部的內容，否則你們半遮半掩的。"],["紀委員國棟：（在席位上）用唸的和正式去看的意思並不一樣。","陳委員其邁：主委，如果那一天你沒有唸，我們也不會這樣要求，可是你唸了一半，我們當然會懷疑其他部分的內容到底是什麼。","王主任委員郁琦：我所抱持的心態就是，委員質詢我，我有回答的義務，而且我不應該說謊。","陳委員其邁：本席是希望了解整個內容，既然你都可以選擇性的公布……","王主任委員郁琦：我已經把這個函的重點和大家可能會關心的議題都講出來了，我並沒有任何保留，問題是在於，因為過去長期以來海基會……","陳委員其邁：主席，本席建議變更議程於本週四再排一個專案報告把這件事情講清楚。"],["主席：陳光誠那個案子的函大家確實都看過啊！"],["陳委員其邁：內政委員會人手一份。","主席：應該是沒有什麼，否則用密件好不好？"],["陳委員其邁：除非裡面有什麼沒有辦法讓大家看到的東西。","主席：主委說沒有慣例，那我們就作成決議。"],["吳委員育昇：（在席位上）我們國民黨同意由內政委員會作成決議來處理。","陳委員其邁：好，謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子既然剛剛已經達成協議了，本席就不再多說，但是我必須要說，這並不是沒有前例，以前你們有關九二共識往來的東西都給媒體了，內政委員會卻不能看，實在是太離譜了，而且你們12月22日陸委會給海協會的函，這本來也是機密，你們還不是拿給我們看，所以海協會來的函為什麼不能看？其實這不是什麼機密，現在既然已經達成共識，本席就沒有意見了，謝謝。"],["主席：請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。以後像類似這種情況，只要我們內政委員會大家作成決議就可以要求，這個共識應該是沒有問題。另外，關於第四案，主體是要求行政院大陸委員會要發表新聞稿，在兩岸協商與交流場合關切中國言論自由，本席建議刪除「建請本院內政委員會作成決議，譴責中共不當干預新聞媒體編輯自主」，主體就是放在請陸委會一定要去表達立場。如果是這樣的話，本席相信在場的國民黨委員也會支持，因為我們的目的是要求我們對大陸的機構陸委會要有所表態，所以本席建議刪除「建請本院內政委員會作成決議，譴責中共不當干預新聞媒體編輯自主」但是我們要求行政院大陸委員會針對中國大陸的情況應該發表新聞稿，就是拿掉中間「建請本院內政委員會作成決議」這一段文字，本席會請在場的國民黨委員支持，這樣就不需要表決了，謝謝。"],["主席：大家應該都同意。","請張委員曉風發言。","張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第一案，本席身為國文老師，我覺得字義本身要受到尊重，這個字在字典上是什麼意思、在使用的沿革上是什麼意思，就應該是什麼意思，所以本席建議把一些比較強烈的字眼拿掉，因為這個字絕對沒有污辱的意思，也沒有殖民國的意思，我不知道日本人是怎麼用，但是在中文裡面是這樣用的。就像我們講「下港」，「下」絕對沒有污辱的意思，下港有比較差嗎？應該不是，下港就是指下面，上下之間並沒有褒貶的意思，內外之間也沒有褒貶的意思，就是沿海地區和比較中原地區的差別而已，所以本席建議修正為：「『內地』一詞在台灣民間易生誤會，如被用以稱呼中華人民共和國，恐有不妥」這樣簡單說就好了，我們也有權利不喜歡這個字，但是這不是一個壞字。此外，本席建議將本案的兩個「應」字修正為「宜」字，「以免自我矮化」也予以刪除，因為這絕對不是什麼具有污辱性的字眼，只是指沿海地區和中原地區的分別而已。","至於「南方周末」的事情，本席建議由我們的新聞同業去抗議，否則世界上各個國家出了各種問題，例如印度發生了很可怕的事情，我們也要去加以譴責嗎？如果要譴責，也應該是由女權運動團體去譴責，因為這是一個女大學生活生生被輪暴蹂躪致死的事件。有很多的事情由官方來做並不是很好，但是督促民間團體來關懷這些事情是應該的，謝謝。"],["主席：大家還有沒有意見？"],["吳委員育昇：（在席位上）第一案關於內地的文字調整一下就好了。","主席：關於本案，主委已經答應要發布新聞稿了。","吳委員育昇：（在席位上）只是文字調整一下而已，不會有影響，還是發新聞稿，沒有問題。","主席：第一案前段修正為：「『內地』一詞在台灣民間易生誤會，如被用以稱呼中華人民共和國（中國），恐有不妥」。","張委員，你剛才建議把兩個「應」字都修正為「宜」字，本席建議，第一個「應」字還是保留，因為主委在上午答詢的時候也已經同意了。"],["張委員曉風：（在席位上）因為他不懂這個詞。","主席：後段之「應公開呼籲並要求於各種場合不應」修正為：「應公開呼籲並要求於各種場合不宜」，第一案修正通過。","第二案「爰提案」以下之文字修正為：「爰提案要求陸委會會同文化部等相關單位了解於一個月內就『中國大陸官方對台灣文化演藝產業之限制』提出檢討報告交內政委員會，陸委會並應要求中國大陸官方應尊重兩岸文化工作者之創作自由，停止以政治箝制文化之行為。」其餘均照案通過，請問各位，有無異議？"],["吳委員育昇：（在席位上）本席建議將「要求」改為「呼籲」。","主席：「要求」修正為「呼籲」，第二案修正通過。","請問各位，對第三案有無異議？","吳委員育昇：（在席位上）本席建議加上「由內政委員會決議」，這樣他們才有所本。"],["主席：我們送出去就是我們的決議了。第三案照案通過。","第四案刪除「建請本院內政委員會作成決議，譴責中共不當干預新聞媒體編輯自主，嚴重傷害新聞自由。並」等字；將「要求行政院大陸委員會應發表正式聲明予以譴責，另應於兩岸協商與交流場合，關切中國言論自由，促其落實人權之保障。」修正為：「要求行政院大陸委員會應發表新聞稿；並應於兩岸交流場合，關切中國言論自由，促其落實人權之保障。」","請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，通過。","黃委員文玲提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。"],["黃委員文玲書面質詢："],["●議程：","一、邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森與文化部次長就「中國歌曲排行榜」來台、文化部投資電影「花漾」談兩岸影視音樂文化產業與人員交流現況及如何避免中國遂行文化統戰專題進行報告並備質詢；另請內政部入出國及移民署署長謝立功列席備詢。","二、審查本院委員蕭美琴等27人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案」案。","●背景：江丙坤卸任海基會董事長後，原被認為將就任中信金或中信銀董事長，但日前中信金、中信銀召開董事會，江丙坤婉拒擔任董座，但仍以「最高顧問」身分協助中信金在中國的事業布局，中信金、中信銀新人事如下（詳如附件一）："],["●提問："],["1.有關兩岸人民關係條例修法部分："],["1.1利益迴避部分：","1.1.1所謂「旋轉門條款」或者是「公務員離職後利益迴避條例」，是為了防止公務人員在離退職之後，利用過去的管道或機會，牟取不當的利益或者是可以取得其他競爭者所沒有辦法享有的便利，這是在「公務員服務法」第十四條之一所明文規定。","1.1.2而接受政府委託跟中國談判的機構、團體或個人，在目前兩岸人民關係條例第四條之四的規定中，跟公務人員一樣負有保密和利益迴避義務，之所以如此，就是因為這些受託機構、團體或個人，可以獲得其他人所沒有辦法取得的機會，所以也有訂定旋轉門條款的必要。","1.1.3比如說江丙坤剛卸任海基會董事長，隔天就跑到中國去，會見中國國台辦主任王毅和海協會對長陳雲林（詳如附件二），江丙坤過去是台灣兩岸的談判代表，並不能以一般的商人來看待，卻如此急於向中國朝聖和報告，顯示馬英九政府無法捍衛台灣主權。","1.1.4江丙坤家族兩岸的政商關係和利益糾葛，長期遭到外界質疑，包括江丙坤的兒子江俊德曾在中國擔任十四間企業的董監事，而江丙坤自己曾創設「華聚產業共同標準推動基金會」，主導兩國產業標準化，在出任海基會董事長後就隨即與中國簽署「海峽兩岸標準計量檢驗認證合作協議」（詳如附件三），等於兩岸的談判在江丙坤的主導之下，是球員兼裁判，壟斷了關鍵的資訊，再以海基會來為其背書。","1.1.5現在江丙坤雖然卸任海基會董事長，但是如果江丙坤沒有過去擔任兩岸談表的身分，會被認為是擔任中信金董座的熱門人選嗎？就算現在江丙坤只是準備擔任中信金的「最高顧問」，仍然有辦法利用他過去的管道和人脈，協助中信金在中國的事業布局，難道就沒有利益迴避的問題嗎？"],["1.2進入中國應經審查核准部分：","1.2.1同理，江丙坤擔任海基會董事長的時候，接觸過台灣政府中國政策的內容和機密，如果對江丙坤進出中國不加限制，難保江丙坤不會洩露台灣政府的機密。","1.2.2必須對江丙坤進出中國加以限制的另外一個理由，是因為不這麼做，兩岸人民關係條例第四條之四有關受託機關負有保密義務，「離職後亦同」的規定將形同具文，因為如果不經過審查，政府將無法掌握江丙坤何時去中國，去中國做什麼，看了些什麼人，談了些什麼事，更沒有辦法確保江丙坤遵守離職後的保密義務。"],["2.有關文化部投資電影「花漾」部分："],["●爭議：（詳如附件四）","2.1在「花漾」乙案中，如果是台灣電影私人之間的合作關係，那麼雙方如何進行利潤的分配，是雙方契約自由的行為，只是本案之所以特殊，在於文化部投資有3,500萬元的資金，文化部如何選擇投資標的和合作的對象？如何與中資進行會商？如何為台灣電影取得最佳利益？","2.2本案之所以有圖利中資的質疑，如果回歸本質，在於其實外來電影、電視如果要進入中國市場，是被嚴格的限制著，所以台灣電影、電視必須與中資合作，以「合拍劇」的方式才有機會打進中國市場，就此，文化部有何具體的協助方案？","2.3另外一方面，文化創意產業需要資金的挹注，過去的文建會從國發基金中編列100億，成立信託專戶投資文創產業，立意良善，只是所委託的12家創投公司（詳如附件五），被質疑是「夢想12家」，而且被質疑資源分配不公（詳如附件六），目前文化部所進行的文創產業創投的情形如何？"],["附件一：","2012-12-27╱中國時報╱第A12版╱社會綜合╱黃琮淵","中信新團隊就位 顏文隆、童兆勤 分掌中信金銀","中信金控、中信銀昨日分別召開董事會，通過由顏文隆（見右圖，本報資料照片）、薛香川出任中信金董事長與副董事長，童兆勤、陳國世則接下中信銀正副董座，至於先前呼聲頗高的前海基會董事長江丙坤則未入列。","據了解，江丙坤因個人意願偏低，所以婉拒至中信金或中信銀擔任董座，但仍會以「最高顧問」身分襄助中信金的大陸事業布局。","中信金自二○○二年成立以來，一直由已故的辜濂松擔任金控董事長，多數時間身兼中信銀董座，而在辜濂松逝世之後，如何安排繼任人選，備受外資圈及金融同業關注。","接掌中信金董座的顏文隆，是辜濂松的表弟，早在中信銀前身－中國信託投資公司時期就擔任董事，熟稔中信金重大策略方向及各項業務發展，與辜濂松不但默契十足，也被外界視為辜濂松的最佳幫手，出線並不意外。","接任中信金副董的薛香川，曾任行政院秘書長，鑑於薛香川的公務部門資歷完整，嫻熟企業經營管理，在辜濂松多次邀請下，前年十月進入中信金擔任子公司台彩董事長，也是讓台彩近年業務大躍進的重要推手。","新任中信銀董事長童兆勤曾任竹科管理局副局長，並擔任過開發金總經理及副董事長，雖為理工背景出身，但行政與產業資歷完整，科技、金融產業人脈深厚，有豐富的業務及管理經驗，目前也是中信銀美國子行董事長。","新任中信銀副董陳國世是「老中信人」，政大財稅系畢業後，就進入中信銀基層工作，迄今四十餘年，擅長溝通協調，金融歷練相當完整，現任中信金主任秘書、中信金公司治理主管及子公司富鼎投信董事長。","昨日董事會也通過現金增資案，預計現增發行普通股一三．三三四億股，其中一成由員工按發行價格認購、一成採公開銷售，剩下由原股東認購，每股發行價暫定十五元，總增資金額二百億元，用以強化資本財務結構。","中信金強調，將延續強化公司治理，貫徹落實專業經理人制度，董事會負責遴選、並監督經營團隊，並組成「經營決策委員會」決議重大經營事項。"],["附件二：","2012-09-29╱自由時報╱第A01版╱焦點新聞╱王貝林","卸任隔天飛北京 綠批江丙坤急朝聖","會王毅、陳雲林 接受肯定","〔記者王貝林╱台北報導〕前天才卸下海基會董事長的職務，江丙坤昨日就飛抵中國北京，會見中國國台辦主任王毅及海協會長陳雲林，接受王毅對其任內負責兩會協商及改善兩岸關係的肯定。立法院民進黨團書記長蔡其昌怒批，江是馬政府的兩岸談判代表，一卸任就急著赴中國朝聖、報告，無異坐實人民對馬英九流失主權、無法捍衛台灣的質疑。"],["江：出席中信銀捐助儀式","外傳江丙坤將出任中信金董事長，昨「碰巧」又陪同中信金旗下的台灣彩券董事長薛香川等人赴中見王毅、陳雲林兩人。江丙坤強調，此行是到北京出席台灣中信銀捐助的北大金融發展研究院開幕儀式；蔡其昌則說，江丙坤家族在兩岸的政商關係及利益糾葛，長期遭到外界質疑，如今江又在卸任隔日即陪同傳聞「新老闆」方面的主管拜會王、陳，馬英九應出面交代清楚，這位他長期引以為傲的兩岸談判左右手，誠信操守到底有沒有問題？","海基會昨對此相當低調，發言人馬紹章表示，他不知道江丙坤的行程，江也已不是海基會的董事長，他無法代為回應。","江丙坤前天才將海基會董事長的棒子交給林中森，昨日上午立即飛到中國大陸，在北京釣魚台賓館會見王毅及陳雲林。中國新聞網報導，王毅「高度肯定」江丙坤為兩會協商和改善兩岸關係的貢獻，以「破冰先鋒、協商功臣、經貿推手、交流使者」十六個字，形容江為兩岸關係付出的心血，並對江請辭海基會董事長表示尊重和理解，更深感惋惜與不捨。","立委質疑 江的誠信操守","王毅說，江丙坤先在二○○五年三月以中國國民黨副主席身分率團訪問大陸，為國共兩黨領導人實現時隔六十年的歷史性握手預作準備；二○○八年五月出任海基會董事長以來，兩會在「九二共識」基礎上恢復商談，迄今已簽署十八項協議，江並為推動兩岸經濟合作和各項交流往來奔波，先後訪問大陸七十多次，走遍大陸兩百多個城市，稱許江「老驥伏櫪、志在兩岸、為民謀利、俯仰無憾」。","江丙坤則說，四年來兩岸關係發生了巨大變化，和平發展成為兩岸同胞的共同願望，他會珍惜今天的局面，也期許海基會在新任董事長領導下，為兩岸關係和平發展做出新貢獻。"],["附件三：","2012-08-30╱自由時報╱第A04版╱政治新聞╱曾韋禎、陳慧萍","台聯推動立法 兩岸談判人須利益迴避","聲援林世嘉 要求江丙坤說明財產來源","〔記者曾韋禎、陳慧萍╱台北報導〕台聯立委林世嘉日前質疑海基會董事長江丙坤「收敲門費」，遭海基會及江提告。綠營昨聲援林世嘉，要求江丙坤先說清楚龐大財產來源；台聯也將推動「兩岸往來透明化暨利益迴避法」，要求參與兩岸談判的當事人必須利益迴避。","海基會稱江問心無愧 盼立委勿再污衊","海基會發言人馬紹章回應說，江丙坤從事公職超過半世紀，歷經兩次政黨輪替，經過長期檢驗，自認問心無愧；希望立委不要用想像的方式，憑空杜撰，真有發現任何問題，就應舉證，不能先污衊別人，再要求當事人澄清。","台聯黨主席黃昆輝、立委許忠信、李應元昨出面聲援林世嘉。黃昆輝指出，江丙坤曾創設「華聚產業共同標準推動基金會」，主導兩國產業標準化；出任海基會董事長後，隨即將「海峽兩岸標準計量檢驗認證合作協議」搬上談判桌，這難道不令人質疑？","他說，在外界不斷追打下，江丙坤才改任華聚榮譽董座，但接任的董事長陳瑞隆曾是江的部屬；其他包括首席創投、坤基創投，都和江丙坤、華聚有千絲萬縷的關係，剪不斷理還亂。","黃昆輝強調，這顯示兩岸談判在江丙坤主導下，往往是球員兼裁判，一手壟斷關鍵資訊，再以海基會的公權力為其背書；所以台聯將推動「兩岸往來透明化暨利益迴避法」，規範相關人士須嚴守利益迴避，公開其個人及家人在中國經商與置產的相關資訊。","李應元質疑，林世嘉是就外界傳言提出質疑，江丙坤不願好好澄清，卻以海基會的名義興訟，恐有濫用國家資源之嫌。","許忠信反諷，江丙坤當了三十餘年的公務員，就有土地四筆、房屋六筆、存款三千七百餘萬元、珠寶四百萬元、有價證券十二萬元、債權一千餘萬元的巨額財產；到底是怎麼賺的，江丙坤應該分享一下才對。江的兒子江俊德曾在中國擔任十四間企業的董監事，其中的德鎂實業，還是中國國營企業攀枝花鋼鐵在台灣的釩鐵獨家代理商，這難道沒有違反利益迴避？","附件四","2013-01-02╱中央社╱國內影劇╱中央社記者徐卉台北2日電","花漾採包底分紅 無圖利中資","（中央社記者徐卉台北2日電）文化部今天表示，電影「花漾」以包底分紅方式進軍中國大陸市場，保證台灣方收益，絕無圖利中資。","今天出刊的「壹週刊」報導，電影「花漾」由兩岸共同出資，台灣主要出資者為文化部及王偉忠擔任董事兼創意總監的台灣文創一號公司，各投資新台幣3,500萬元，勝過中國企業總出資4,200萬元，但中國發行權卻給中資企業。","報導還指出，「花漾」在大陸票房如果在5,000萬人民幣（約新台幣2億3,000萬元）以下時，文化部及台灣投資者無法分得利潤，突破票房門檻才能分得2%起跳的分紅，遭批變相圖利中資","文化部今天回應指出，「花漾」是前文建會與國發基金、台灣文創一號公司組成的投資審議委員會於民國100年12月通過共同投資拍攝的電影，由南方島公司拍攝，該片以包底分紅方式進軍大陸市場，保證台灣方收益，絕無圖利中資。","文化部表示，大陸方購買「花漾」版權，保證台灣方穩拿900萬人民幣的回收，相當於近新台幣4,500萬元的收益，已是近年來兩岸合拍片以「包底分紅」方式台灣方回收數極高的紀錄。","文化部說，當大陸市場票房超過5,500萬人民幣以上時，台灣的南方島公司還可以參與分紅，文化部也可以股東的身分參與利潤分配。而中國大陸市場以外所有收入，大陸方皆無權分潤，全歸南方島公司所有；報導所稱「文化部投資花漾圖利中資」，完全與事實不符。","文化部表示，文化部投資具有潛力的電影公司，拍攝的電影以台灣製作團隊為班底，製作出氣勢磅薄的古裝電影行銷海內外，此次談成大陸方的高價「包底」進軍大陸市場，是極為優惠的條件。1020102","附件五"],["附件六：","2012-12-13╱台灣立報╱第13版╱綜合╱本報訊","文創投資遭質疑 文化部檢討","【記者許純鳳台北報導】文化部的文創投資引發資源分配不公爭議。日前在野黨立委偕同文化界人士指控文化部的文創投資獨厚電視節目製作人王偉忠，部長龍應台12日強調，所有程序都照規範。文創投資遭質疑已非頭一遭，龍應台表示，3個月前已啟動文化創投體檢機制，一兩個月後會有新做法。","文化部自前身文建會開始，透過「加強投資文化創意產業實施方案」，委託12家創投公司完成14項投資標的，總金額約3億元。立委李應元質疑，擔任台灣文創一號董事王偉忠一人獨拿其中的8,300萬元，投資自家的華星娛樂公司、魔法胡同娛樂等公司，有資源過度集中之嫌。","立法院教育及文化委員會預算審查會前，龍應台接受媒體訪問時為王偉忠抱屈，她認為，有才氣的人自然會受到各界器重，畢竟「才氣在哪，人（創投資源）就去了！」她強調，公務員不會做出不合規定的事情，一切程序都合乎規範，有人質疑影視產業是否屬於文創產業，龍應台反問：「演藝經紀難道不是文創嗎？我覺得是耶！」許多有才氣的歌手需要有眼光的經紀人，將他們行銷出去。","事實上，文創投資爆發爭議，已非頭一遭，今年6月，文化部舉辦首場「文化國是論壇」上，文創投資成為焦點，受邀出席的導演王小棣曾經提醒文化部，創投公司凡事以利益為導向，在此邏輯下，恐會導引台灣文創產業限縮在拍攝偶像劇的範疇，無法發展在地特色，建議文化部審慎檢討政策。","當時國是論壇上，對於資源分配的問題，龍應台解釋，創投僅佔文創的一小部分，因為文化產業有95%屬於個人創作，是創投公司絕不會有興趣的，文化部補助個人創作發展，而其他5%是比較成熟的業者，文化部爭取國發基金，和創投公司共同投資，將它推進華文市場，兩者目標不同，不該混為一談。然而，事隔不到半年，文創投資再度遭到質疑。","藝文工作者胡永芬認為，爭議在於文創投資的政策方向錯誤，她不反對政府發展文創產業，但是以賺錢為主的創投與深耕的文化發展有衝突，她呼籲文化部重新檢討政策，檢視當初和創投公司簽訂的合約，是否牴觸相關辦法，不該再用保密條款逃避外界檢驗，國發基金也是人民的血汗錢。","龍應台坦承現行文化部的監督機制不足，依照先前文建會訂下的規定，每兩年評鑑一次，實在太慢，她已要求文化部同仁主動了解每份創投合約內容，執行滾動式的調查和檢討，她也認為過去對微型文創的投入太少，有必要加強，文化部正在檢討整個文化創投機制，一到兩個月後會有新做法。","主席：今天的會議到此結束，散會。","散會（17時）"]],"block_lines":[1,6,6,9,54,54,56,58,60,60,65,65,79,103,104,107,107,112,113,114,119,120,124,131,134,136,140,148,149,151,154,155,158,163,164,165,166,168,170,172,177,178,179,180,184,189,192,195,197,198,200,201,202,210,212,213,220,226,227,228,231,232,234,235,237,238,239,240,241,242,243,246,248,249,251,254,255,257,267,268,269,270,271,273,277,279,281,282,283,284,285,291,293,297,299,301,309,311,313,314,315,321,323,328,329,330,335,336,355,357,359,361,362,363,365,368,369,370,381,387,390,394,396,397,401,402,412,414,420,422,424,426,432,433,434,435,439,443,444,445,449,453,454,456,458,459,460,464,465,469,474,478,480,481,490,494,499,501,504,507,509,511,513,515,516,519,529,531,532,534,537,540,541,546,549,552,554,559,563,569,572,575,578,582,583,585,587,595,597,601,603,607,608,613,615,616,622,623,629,630,634,637,638,641,642,644,645,646,652,656,658,659,660,662,665,667,668,669,670,672,674,676,679,680,683,684,685,686,687,688,691,692,693,695,699,700,701,707,711,712,714,717,719,721,723,725,729,730,731,732,733,734,736,737,738,739,740,745,748,761,763,764,769,770,772,773,774,776,778,780,792,801,805,808,810,811,814,816,818,819,820,822,823,824,828,832,834,835,839,841,842,845,846,847,848,849,852,853,855,856,857,858,861,862,867,868,870,871,872,884,887,889,892,897,902,904,906,908,911,912,914,918,919,922,923,924,925,927,929,930,936,938,941,945,946,950,951,952,953,958,959,960,961,962,966,967,968,969,971,973,976,977,978,979,981,988,989,990,992,995,997,999,1000,1006,1007,1011,1012,1016,1016,1017,1017,1018,1018,1019,1025,1027,1030,1042,1044,1046,1051,1054,1057,1059,1061,1062,1064,1065,1067,1069,1077,1081,1082,1086,1088,1090,1091,1092,1115,1119,1121,1124,1128,1130,1132,1135,1138,1147,1148,1161,1163,1172,1175,1176,1183,1184,1185,1186,1187,1189,1192,1194,1199,1203,1204,1205,1206,1207,1211,1221,1223,1224,1225,1226,1229,1230,1231,1232,1235,1237,1239,1241,1242,1243,1245,1246,1247,1248,1249,1250,1252,1253,1254,1255,1256,1259,1261,1263,1265,1269,1272,1274,1278,1280,1281,1283,1289,1290,1303,1305,1307,1309,1311,1312,1313,1314,1315,1316,1322,1324,1326,1330,1334,1336,1340,1345,1349,1351,1355,1358,1362,1367,1373,1374,1376,1378,1380,1382,1384,1388,1389,1394,1397,1401,1405,1406,1412,1413,1414,1420,1423,1424,1429,1441,1446,1453,1477],"person_count":{"主席":82,"許次長秋煌":73,"王主任委員郁琦":113,"段委員宜康":6,"江委員啟臣":18,"李委員俊俋":23,"蕭委員美琴":12,"主席（邱委員文彥代）":2,"姚委員文智":10,"主席（姚委員文智）":2,"許委員添財":2,"黃委員偉哲":5,"謝署長立功":2,"紀委員國棟":3,"陳委員其邁":41,"劉副主任委員德勳":12,"邱委員文彥":4,"陳委員明文":1,"林董事長中森":4,"張委員曉風":7,"邱委員志偉":34,"張委員慶忠書面質詢":1,"兩岸文化交流應避免文化統戰":1,"蕭美琴委員臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案":1,"吳委員育昇書面質詢":1,"蕭委員美琴等提案條文":1,"彭簡任視察國華":1,"在場人員":1,"陳委員超明":5,"張委員慶忠":7,"第四條之四　　新增第二項如下":1,"提案人":6,"吳委員育昇":4,"黃委員文玲書面質詢":1,"●議程":1,"●提問":1,"1.有關兩岸人民關係條例修法部分":1,"1.1利益迴避部分":1,"1.2進入中國應經審查核准部分":1,"2.有關文化部投資電影「花漾」部分":1,"●爭議":1,"附件一":1,"附件二":1,"江":1,"附件三":1,"附件六":1},"persons":["主席","許次長秋煌","王主任委員郁琦","段委員宜康","江委員啟臣","李委員俊俋","蕭委員美琴","主席（邱委員文彥代）","姚委員文智","主席（姚委員文智）","許委員添財","黃委員偉哲","謝署長立功","紀委員國棟","陳委員其邁","劉副主任委員德勳","邱委員文彥","陳委員明文","林董事長中森","張委員曉風","邱委員志偉","張委員慶忠書面質詢","兩岸文化交流應避免文化統戰","蕭美琴委員臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案","吳委員育昇書面質詢","蕭委員美琴等提案條文","彭簡任視察國華","在場人員","陳委員超明","張委員慶忠","第四條之四　　新增第二項如下","提案人","吳委員育昇","黃委員文玲書面質詢","●議程","●提問","1.有關兩岸人民關係條例修法部分","1.1利益迴避部分","1.2進入中國應經審查核准部分","2.有關文化部投資電影「花漾」部分","●爭議","附件一","附件二","江","附件三","附件六"],"title":"立法院第8屆第2會期內政委員會第25次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年1月7日（星期一）上午9時5分、下午2時33分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。","votes":[]}