立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第33次全體委員會議紀錄 時　　間　102年1月9日（星期三）上午9時4分 地　　點　紅樓301樓會議室 主　　席　陳委員亭妃 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第32次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年1月7日（星期一）上午9時5分至下午1時50分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：林郁方　　蔡煌瑯　　陳鎮湘　　蕭美琴　　陳亭妃　　陳唐山　　詹凱臣　　馬文君　　林鴻池　　張嘉郡 　　　（出席委員10人） 請假委員：邱議瑩 列席委員：林滄敏　　李貴敏　　鄭天財　　江啟臣　　林佳龍　　林正二　　陳明文　　廖正井　　吳秉叡　　黃偉哲　　段宜康　　孔文吉　　盧秀燕　　許添財　　廖國棟　　李桐豪　　陳歐珀　　林德福　　薛　凌　　江惠貞　　邱文彥　　邱志偉　　黃昭順　　蘇清泉　　王惠美　　簡東明　　黃文玲　　呂學樟　　徐欣瑩　　楊瓊瓔　　陳其邁　　潘維剛　　張慶忠　　吳育昇　　劉建國　　楊麗環　　徐耀昌 　　　（列席委員37人） 列席人員： 外交部部長林永樂及相關人員（部長10時25分列席） 政務次長柯森耀 經濟部常務次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表卓士昭 經貿談判代表辦公室副總談判代表介文汲 國際貿易局雙邊二組副組長陳福生 主　　席：陳召集委員亭妃 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部部長林永樂、經濟部常務次長卓士昭報告「我國與主要貿易國家（美國、新加坡、歐盟、東協、日本、紐西蘭、印度、澳洲等國）之FTA洽簽進展情形」，並備質詢。 三、邀請外交部部長林永樂報告「越南海洋法將我國西、南沙群島納入越南主權及管轄範圍，政府之因應作為」，並備質詢。 （外交部政務次長柯森耀、經濟部常務次長卓士昭分別報告「我國與主要貿易國家（美國、新加坡、歐盟、東協、日本、紐西蘭、印度、澳洲等國）之FTA洽簽進展情形」；外交部政務次長柯森耀報告「越南海洋法將我國西、南沙群島納入越南主權及管轄範圍，政府之因應作為」。委員林郁方、蔡煌瑯、陳鎮湘、蕭美琴、陳亭妃、陳唐山、詹凱臣、江啟臣、林佳龍、陳明文、李貴敏、許添財、邱志偉、薛凌、邱文彥、陳其邁等16人質詢，均由外交部部長林永樂、政務次長柯森耀、條法司副司長梁光中、北美事務協調委員會副秘書長黃敏境、亞太司副司長周穎華、經濟部常務次長卓士昭即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員馬文君、張嘉郡、邱議瑩、楊瓊瓔、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院親民黨黨團擬具「陸海空軍軍官士官服役條例增訂第三十九條之一條文草案」案。 二、審查本院親民黨黨團擬具「軍人撫卹條例第十七條條文修正草案」案。 三、審查本院委員管碧玲等26人擬具「軍人撫卹條例增訂第十七條之一條文草案」案。 四、審查本院民進黨黨團擬具「軍人撫卹條例增訂第十七條之一條文草案」案。 主席：因為第四案經院會復議掉了，所以我們不予審查。 現在先請黨團及提案人進行提案說明，然後再請國防部一併報告，報告之後就進行詢答，然後再進行逐條審查。 請林委員正二代表親民黨團說明提案旨趣。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。本席謹代表親民黨黨團針對「陸海空軍軍官士官服役條例增訂第三十九條之一條文草案」案及「軍人撫卹條例第十七條條文修正草案」案進行提案說明。有鑑於行政院最近宣布軍公教人員在月退俸兩萬元以下者核發所謂的退休慰問金，我們親民黨認為，這樣的數據可能會造成濫發的現象，其發放的標準何在呢？親民黨認為這樣的爭議應該不要波及到生活比較困難的低收入戶或是因公傷殘的軍、士官，所以我們根據憲法第十五條，對於人民工作權、生存權、財產權應予以保障這樣的規定，認為政府對退休且生活特別困難的軍、士官或是因公傷殘的軍、士官，應該發放年終慰問金，因此，親民黨黨團特別提出兩項修正草案，第一個就是增訂陸海空軍軍官士官服役條例增訂第三十九條之一條文，希望行政院對於退休且生活特別困難的低收入戶，發給年終慰問金，以完成照顧、保護的責任。第二個就是修正軍人撫卹條例第十七條條文，加入了因公傷殘的退休軍、士官，即應該給予他們發放年終慰問金，以上建議，提供給各位一個拋磚引玉的概念，希望各位能夠予以支持。謝謝。 主席：請提案人管委員碧玲說明提案旨趣。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等提案增訂軍人撫卹條例第十七條之一，其緣起是在去年10月15日本席首先揭露年終慰問金制度面臨重大的疑義，因為第一，它是屬於退休人員所得替代率之外一個外加的項目，不符合公平正義的法則，第二，它已經失去法源了，民國99年因為法源已經不符合時宜而被撤銷，所以適法性上是有疑義的。因此，本席首先揭露年終慰問金應該予以刪除的看法，且考量政府的財政情況下，這個改革的第一步已經成功的跨出去了，即年終慰問金制度在今年度的發放原則上已經予以改革，只留下兩類人員，但是當時本席在處理年終慰問金制度改革的時候，有考量到國家對於因公成殘的退休人員，應該也要名符其實的去發展所謂的慰問金制度，因此，在陳院長提出年終慰問金改革版本之前，本席就已經提出今天要審查的修正草案，也就是本席當時決定要改革年終慰問金制度的時候，同時就決定了要留下慰問金制度給因公成殘的退休軍公教人員，所以當時才會提出這個修正草案，但是在陳院長提出兩類人員的說法之後，我很快也接受這兩類人員中屬於經濟弱勢的部分，因此，今天的這個法案比起來還是沒有把陳院長所謂經濟弱勢的退休軍公教人員年終慰問金制度納進來，這的確是一個差別。 但是這個法案的提出已經發揮其貢獻了，就是補充陳院長的兩項原則，因為他的兩項原則漏掉國防部同僚當中因公成殘的部分以及因公死亡的弱勢遺族，因為陳院長的原版本只有規定「因戰」或是「因演訓」而受傷或是死亡的遺族或是軍人，所以這已經補足陳院長兩類人員的版本，即本席所提出的修正草案事實上對於新制度的改革已經產生了貢獻。不過，如果今天我們來審這些法案的話，則本席這個修正的內容將會有所不足，因為經濟弱勢並不包含在內，這是第一點。 另外一點，本席在此要譴責執政黨，因為我們一直呼籲在年終慰問金制度改革之後，其他所有年金的改革應該透過國是會議來形成共識，可是執政黨一直拒在野黨於千里之外，把在野黨拒於門外，像今天我們要審查這個案子，他們把民進黨黨版給復議掉，也導致所有年金制度的改革就像野火亂燒，即今天委員會透露一部分，明天這個委員會排一點點，那個委員會排一點點，後來可能是關中院長再透露一點點，讓其延燒不斷，讓改革變成叢林野戰、人民惶惶惑惑，比方說我們要把退休軍公教三節慰問金、年節慰問金的制度能夠予以法制化，但也發生了同樣的情形，今天早上我們排了關於軍人的部分，然後明天在司法及法制委員會排的是公務人員的部分，那教職人員呢？教職人員的部分，教育委員會就沒有安排，即這個會期我們要處理退休軍公教人員年節慰問金制度法制化時，也遇到了這個困難，就是教育人員被漏掉了，這該怎麼辦？其實是可以朝野攜手合作召開國是會議，俟形成共識以後，按部就班、逐步改革，但這一切都沒有辦法做到。一切的改革變成叢林野戰，讓社會各族群的同胞們永遠要不斷的透過衝突、妥協、對立，然後再衝突、再妥協、再對立，這是叢林野戰、這是無政府狀態，本席在此要嚴厲的譴責，而今天在經過詢答之後要如何處理這個法案呢？我同意持開放以及審慎的態度來處理，因為這個法案如果通過，也會發生教職人員被遺漏的問題，而這個法案如果通過了，就會決定未來三節慰問金制度也只留下弱勢的兩類人員。 最後，我要利用剩下的時間說一些題外話，今天自由時報頭版提到軍用電話轉接的話務跟聯合查號台業務委外的事情已經解決了，也就是昨天在朝野協商的時候，本席已經提案通過這項業務不准委外，而所有的黨團也都同意不得委外，因為國防部有些官員還不知道我們朝野協商已經通過了，所以在回答媒體詢問的時候就沒有說好，我怕這個問題會繼續延燒，所以在此跟所有的同仁以及部長、官員做以上的說明。謝謝。 主席：請國防部高部長報告。 高部長華柱：主席、各位委員。承蒙各位委員先進對國軍官兵、遺眷權益福祉的關心和指導，日前　大院院會處理有關退休人員年終慰問金提案，要求行政院考量國家財政，並顧及社會觀感，檢討現行退休（職、伍）軍公教人員發給年終慰問金制度；行政院秉公平正義及照顧弱勢原則，101年10月23日宣布101年度退休軍公教人員年終慰問金發放對象，分別為原退休俸在2萬元以下的退休人員或遺眷，及因作戰或演訓而受傷死亡傷殘的退休人員或遺族兩類退休軍公教人員，將可領取年終慰問金。 有關　大院各位委員先進擬具增（修）訂「陸海空軍軍官士官服役條例第39條之1」及「軍人撫卹條例第17條及第17條之1」等提案，增加對照顧弱勢、加強傷殘官兵之照護，由於增訂及修正條文草案所涉事務、權責及權益變動甚為廣泛，建請　委員會能審酌行政院及相關部會代表意見，多方考量，周延法規內容，使本次修正之法案能確實有效，並可降低執行爭議。 非常感謝方才委員及相關黨團所做的提案說明，尤其管委員所提報的內容，但這個法案若這樣通過的話，可能會產生一些不周延的現象。所以有關細節部分，將由資源規劃司王司長向各位委員先進實施報告。 最後，再次感謝各位委員先進之辛勞，並請各位委員先進給予指導，謝謝大家。 主席：請國防部資源規劃司王司長報告。 王司長天德：主席、各位委員。各位委員先進提案增（修）訂「陸海空軍軍官士官服役條例第39條之1」及「軍人撫卹條例第17條及第17條之1」，全案計有3案3條文，謹依條文性質歸納報告如后： 壹、陸海空軍軍官士官服役條例第39條之1部分 有關親民黨團提案修正內容，係增訂第39條之1：「對於退休之軍官、士官退休後生活特別困難之低收入戶，得發給年節慰問金，其支給金額及標準等相關辦理事項，由行政院定之。」 貳、軍人撫卹條例第17條及第17條之1部分 有關管委員碧玲等26人、民進黨團及親民黨團等提案修正內容，如次： 一、管委員碧玲等26位委員先進提案增訂第17條之1條文：「因公或作戰成殘軍人退休後，得發給年節慰問金。前項年節慰問金發放對象、金額及其他相關事項之辦法，由行政院定之。」 二、民進黨團提案增訂第17條之1條文：「因公或作戰成殘之退除役軍人及因公、作戰死亡軍人之遺族於領受年撫金期間，得發給年節慰問金。前項支給金額及其他相關事項之辦法，由行政院會同考試院定之。」 三、親民黨團提案修正第17條增訂第2項條文，因軍人撫卹條例所定傷殘原因（作戰、因公、因病及意外）退休後，得發給年節慰問金，其支給金額及相關注意事項，由行政院定之。 參、國防部意見 一、行政院於民國61年12月29日以台六十一人政肆字第45515號令核頒「軍公教人員年終工作獎（慰問）金發給注意事項」，於年終春節之際發給慰問金，以照顧退休軍公教人員生活。年終慰問金歷年係由行政院依國家財政實況，每年訂定「軍公教人員年終工作獎金及慰問金發給注意事項」據以發放，民國63年亦曾因國家財政困難未予發給，且年終慰問金係屬對軍公教領俸退休人員「慰勞慰問」之給付行政性質。 二、查「陸海空軍軍官士官服役條例」（以下簡稱服役條例），係規範法定退除給付之法律，另軍人撫卹，係國家對於軍人傷殘官兵及死亡者之遺族，以精神激勵或物質給與方法，崇德報功，使生者賴以生活、死者得以安慰，俾激勵軍人效命獻身，盡忠報國；本部主管之軍人撫卹條例（以下簡稱撫卹條例）第1條及第3條即分別規定，軍人傷亡撫卹，依本條例行之，軍人傷亡應予撫卹者，除本條例另有規定外，由國防部發給撫卹令及撫卹金。 三、日前立法院會處理有關公務人員退休年終慰問金之提案，要求行政院考量國家財政困難，同時顧及社會觀感，檢討現行退休（職、伍）軍公教人員發給年終慰問金制度；行政院秉公平正義及照顧弱勢原則，101年10月23日宣布101年度退休軍公教人員年終慰問金發放對象，分別為原退休俸在2萬元以下的退休人員或遺眷，及因作戰或演訓而受傷死亡傷殘的退休人員或遺族兩類退休軍公教人員，將可領取年終慰問金。 四、本部感佩管委員碧玲等人、民進黨團及親民黨團對國軍官兵、傷亡軍人及遺族之照護德意，審酌本部服役條例及撫卹條例，係規定軍人服役事項、退除給與、死亡及傷殘撫卹金之發給，具法定給與之性質，與年終慰問金「視國家財政實況發給」及「慰勞慰問」之給與性質殊異。行政院日前宣布101年度退休軍公教人員年終慰問金發放對象，研酌其發放對象均屬一致，故應由各該機關之共同主管單位統一律定，以收衡平、統一及明確之效，除可符合政府對同等弱勢、忠良人員之照顧德意，並可避免各部會各自訂定，產生規範不一及相互衝突等情事。 報告完畢 敬請指教 主席：稍後還會邀請兩個單位來做報告，因為這個修法很重要，事關公平正義。 請銓敘部退撫司吳專門委員報告。 吳專門委員俐澐：主席、各位委員。針對這個案子，因為年終慰問金給與的事項是屬於行政院人事行政總處組織法及處務規程有關的事項，本身屬於總處的職掌，而且軍公教人員年終工作獎金還有慰問金的發給事項因為涉及到國家整體資源合理分配的問題，所以對於今天這個案子我們是尊重行政院主管的立場。至於公務人員年終慰問金這一塊，國會將於明天審查公務人員的相關規定，這部分明天審查時部長會親自來做報告。基本上，對於公務人員這一塊，我們認為公務人員本身對於因公退休還有撫卹的部分，在公務人員的退休法制中都有規定相關的事項，但是對於公務人員年終慰問金，本身是屬於一種福利事項，並不是屬於公務人員退休撫卹法制事項，所以我們的立場是，如果把這個事項納入公務人員退休法、撫卹法，以現在社會的氛圍，會增加社會大眾對於政府獨厚公務人員的質疑，而且對於在職亡故公務人員遺族的照護，已經有公務人員遺族照護辦法來做合理的照護，如果再把年終慰問金加入退撫法制，顯然會增加年終慰問金的發給對象，因為在目前的公務人員體系中，年終慰問金發給的對象只有退休人員，對於在職亡故公務人員的遺族並沒有發給年終慰問金，如果要再增加這個部分，不論是以社會資源分配或財政方面來考量，都應該更為慎重。至於詳細的情況以及對於納入公務人員的部分，明天國會審查相關議案時，部長會親自來報告。以上，謝謝。 主席：請行政院人事行政總處給與福利處陳處長報告。 陳處長焜元：主席、各位委員。本委員會審查親民黨黨團擬具「陸海空軍軍官士官服役條例增訂第三十九條之一條文草案」及管委員碧玲等26人擬具「軍人撫卹條例增訂第十七條之一條文草案」，人事總處針對這二個草案，提出以下說明： 首先，行政院陳院長於101年10月23日已經很明確的對外宣示，101年度退休軍公教人員年終慰問金將以「照顧弱勢」及「對國家有重大犧牲貢獻」為原則進行檢討，為使調整過程讓處於經濟弱勢及為國犧牲奉獻的退休軍公教人員能夠得到一致且適當的照顧，102年1月7日大院朝野黨團亦在這個原則下就101年度年終慰問金應該如何發放的部分，依據管委員所提版本，目前正在做共識上的處理。 為了使退休軍公教人員年終慰問金逐年訂定發給注意事項這個過程在過去這段時間的紛紛擾擾能夠消弭，陳院長於101年11月在國民黨團說明時提到，年終慰問金的發放要朝制度化的方向去做，院長也在101年12月6日行政院院會中指示，101年度注意事項的處理除了依照剛才提到的這二項原則之外，也尊重大院審查的結果，至於102年度以後要怎麼樣制度化，就必須以101年度注意事項的內容為底線，參照弱勢照顧的定義，給予制度化調整機制。因此，這次分別提案修正本次審查之法案條文，有可能會造成軍公教人員無法同步處理這樣的問題，方才管委員也特別提到，教育人員的部分在這次並沒有納入處理。 再者，有關101年度年終慰問金的發給對象，朝野黨團在1月7日的協商裡，原則上也同意以照顧弱勢（支領原月退休金（俸）2萬元以下的退休（伍）人員或遺眷）及關懷忠良（因作戰演訓或因公成殘、死亡軍公教退休（伍）人員或遺族）為限作為發放基準，將來我們會配合今年預算審查結果所做成的決議來處理後續事宜。 關於國防部剛才對於這二個草案所提到的建議，我們覺得非常適當，我們也表示尊重。以上。 主席：請問有無其他單位要補充報告？（無）無補充報告。 現在開始進行詢答，因為本日要進行法案的審查，所以每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請於本次會議散會前提出，逾期不予處理。 首先由本席發言，請邱委員議瑩暫代主席。 主席（邱委員議瑩代）：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。不論是國防部、銓敘部或人事行政總處，似乎都進行過行前教育，因為你們提出的論點完全一模一樣，你們都說現行退撫制度就已經有相關的安置及退撫規定，如果把年終慰問金也納入規定，就會讓人質疑政府又獨厚公務員，奇怪，你們領這筆錢的時候怎麼沒有覺得政府獨厚軍公教人員，等到我們要修法時，你們卻又擔心這樣會讓人覺得政府獨厚軍公教人員，我覺得好奇怪，部長，對於這個修法，你自己的看法是怎麼樣？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。原來年終慰問金只是個規定，如果能夠進入法律程序，包含真正照顧弱勢…… 陳委員亭妃：本來是規定於施行細則內，99年修法後刪除了，因為有施行細則所以才能以注意事項來處理，現在沒有施行細則了，但你們還是訂定注意事項來發放，而且每年都要重新訂定注意事項，這就是違規、違法嘛！今天我們要照顧這二類人，部長，你還記得陳院長於10月23日在立法院是怎麼公布、承諾的？就是要照顧這二類人，現在也確實透過朝野協商決定了，行政院也沒有送刪減版本過來，立法院朝野協商後砍掉118.5億，請問部長，在這被砍掉的118.5億中，國防部占了多少？ 高部長華柱：有關相關數字，因為最後的結果不曉得，朝野協商算法不一樣…… 陳委員亭妃：預估啦！ 高部長華柱：大概是三萬多人，大概是六億二千多萬，傷殘者約600位，大概是1,500萬，當初行政院算得比較嚴格，要一等殘…… 陳委員亭妃：你們總共被刪掉多少？扣掉這二類人的部分，你們被刪掉多少？怎麼可能到現在還沒有數字出來呢？ 高部長華柱：有，大概可以省75億。 陳委員亭妃：過去你們領這75億時都沒有說福利太多、領這些錢會被人說政府獨厚軍公教人員，現在要修法，你們卻說如果把年終慰問金入法，可能會被外界認為政府獨厚公務人員，這樣的說法我實在不能接受，銓敘部與國防部的報告都是這樣。 部長，國防部的報告提到要尊重行政院，如果要尊重行政院就應該要支持修法，因為院長10月23日在立法院正式宣布就是照顧二類人，依照你今天的報告，基本上你們就是要支持，對不對？ 高部長華柱：對。 陳委員亭妃：對嘛，所以你是要支持修法嘛，對不對？ 高部長華柱：版本要完整，要符合行政院能夠…… 陳委員亭妃：哪裡不完整？這裡所有的修法，不論是親民黨團提出的修法或是民進黨團提出的修法，基本上都是依照陳院長所講的，以照顧這二類人為方向，我們沒有跳脫，只是將其入法，請問哪裡不完整？你們怎麼會扣上「不完整」這個帽子呢？ 高部長華柱：因為這牽涉到三個不同的部會，公職人員在銓敘部，教育部負責老師部分，軍人則在軍人相關的規定，我認為應該統一協調在一個法令中入法，這樣比較完整。 陳委員亭妃：部長，不論是軍、公、教，現在都已經依照陳院長當初所說的原則進行了預算的刪減，沒錯吧？ 高部長華柱：是。 陳委員亭妃：今天針對軍公教的年終慰問金，我們就依照照顧這二類人的方向來修法，你同不同意？ 高部長華柱：我覺得任何一個問題…… 陳委員亭妃：你同不同意？簡單說你同不同意？ 高部長華柱：我同意由行政院統一一個標準來訂定。 陳委員亭妃：行政院院長所說的話不算標準？ 高部長華柱：我向委員做個解釋，為什麼…… 陳委員亭妃：行政院院長在院會中提到要刪，而且只要保留這二類人的年終慰問金，他也沒有送預算過來，朝野協商之後就砍了118.5億，今天我們是不是一樣可以依照這個原則來修法？還是你不同意、不承認、反對陳所講的話？ 高部長華柱：委員，我可不可以解釋一下？ 陳委員亭妃：你解釋啊！ 高部長華柱：剛才銓敘部所講的，原來為什麼只有在軍人的部分因作戰或演訓，是因為原來公務人員的年終慰問金…… 陳委員亭妃：部長，我沒有很多時間，你要講的話我都清楚，我只是…… 高部長華柱：不清楚，我覺得有誤會，所以我需要時間說明。 陳委員亭妃：你認不認同陳院長10月23日在立法院所講的這二類人？如果是的話，你同不同意修法？ 高部長華柱：我想我們在…… 陳委員亭妃：你同不同意修法？你說希望能夠具有完整性，軍公教應該一同修法，所以你是贊同的囉？是不是？ 高部長華柱：所以應該有個協調性…… 陳委員亭妃：是不是你就是贊同的？如果軍公教一併修法，你是贊同的？在年終慰問金裡保留這二類－照顧弱勢與關懷忠良，你是贊同的，是不是？ 高部長華柱：我想內容…… 陳委員亭妃：是不是啦？部長，你怎麼不敢回答呢？ 高部長華柱：我回答了嘛。 陳委員亭妃：你同不同意嘛？ 高部長華柱：我認為應該修法，但是周延性不是剛才委員所講的。 陳委員亭妃：好，應該修法，這句話就夠了，部長說應該修法，應該要有完整性，所以軍公教要一起修，當然要一起修法，不可能只有修正軍人的部分，所以在完整性…… 高部長華柱：所以要統一性。 陳委員亭妃：部長是贊同的。好，這個問題OK了，部長是支持修法的。 另外，昨天協商時做成了主決議，剛好也是今天報紙頭版所寫，軍方總機要外包，可是非常遺憾的是，部長居然不知道昨天朝野協商已經通過一個主決議，就是停止所有軍方總機的委外案，部長，你不知道嗎？ 高部長華柱：早上管委員特別來告訴我這個協商結果。 陳委員亭妃：是管委員跟您說了之後才知道的？ 高部長華柱：是。 陳委員亭妃：昨天朝野協商後，你們的相關人員回去都沒有報告？這是多大的案子，軍方總機要外包，可能會涉及洩漏機密的問題，所以昨天民進黨團緊急提出主決議，也經過了各黨團的同意，但國防部居然不知道，這很離譜耶！部長，這表示你們從上到下的所有溝通管道是有問題的，朝野協商不重要嗎？昨天的朝野協商不重要嗎？很重要吧，這是預算協商耶，在協商時通過了這個主決議，禁止軍用總機外包，但部長居然不知道，我不知道國防部到底在幹什麼？部長，我手中這張就是民進黨團正式提案的主決議，禁止所有軍用總機外包，部長，懂嗎？這個主決議稍後我再送過去給你看。 高部長華柱：謝謝。 主席（陳委員亭妃）：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為要解決年終慰問金問題的最好辦法就是將其法制化，有法源的就發放，沒有法源的就不能發。今天親民黨團及民進黨團的提案，老實說就是幫助國防部把年終慰問金法制化，這就是解決爭議最好的方法，不然明年又要吵一次，對不對？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。我同意委員剛才的說法…… 蔡委員煌瑯：另外，在銓敘部…… 高部長華柱：他們的報告也特別說明，這個部分應該由各機關共同…… 蔡委員煌瑯：銓敘部與教育部還沒有就年終慰問金法制化時，國防部率先改革軍人退撫條例，軍人勇於改革就是勇，他們都還沒有啟動改革機制，我們率先來做，這樣也可以洗刷過去那些退役將領情緒性發言說不給就造反的言論，我們率先改革，也平反了過去那些軍人情緒發言而導致社會反彈的最好辦法，就是國防部率先改革，拔得改革的頭籌，這也是力挺陳院長，是不是？ 高部長華柱：因為其他部會有不同意見，剛才…… 蔡委員煌瑯：既然你已經認為改革、法制化是對的，你管人家其他部會幹什麼！ 高部長華柱：這是一個行政團隊，勇者不可獨進，必須要協調各單位。 蔡委員煌瑯：勇於改革、拔得改革頭籌的勇者讓國防部率先而為，這是力挺政府、力挺行政院長的最好改革契機，難道國防部不掌握嗎？ 高部長華柱：委員是棒球專家，打棒球必須打團隊，這是你告訴我的原則。 蔡委員煌瑯：我告訴你的原則沒有錯，但是如果改革的大方向是對的，為何不率先來做呢？ 高部長華柱：每個棒球員不能自己有太多的創意，必須依照教練的指示，而我們的教練就是行政院。 蔡委員煌瑯：如果有好的團隊，但是沒有好的策略與謀略，也是沒有用的，打不贏，現在就是你展現謀略、展現策略，力挺行政院長陳最好的機會，改革要拔得頭籌，國防部率先發難，銓敘部、教育部沒有理由不改革。 高部長華柱：我運用我的謀略沒有問題，如果我運用委員的謀略就變成陰謀，不好！ 蔡委員煌瑯：我的謀略怎麼會是陰謀？你說親民黨和民進黨的提案是陰謀嗎？這個是行政院版。 高部長華柱：委員不要害我，你是在害我。 蔡委員煌瑯：你是在指桑罵槐，你是借用我的口在罵陳院長，對不對？ 高部長華柱：沒有，你在害我。 蔡委員煌瑯：我哪有害你？我們提的版本是陳的行政院版。 高部長華柱：我會中了你的謀略。 蔡委員煌瑯：你說我是陰謀？我的陰謀是陳院長的政策，所以，你指桑罵槐在罵陳院長，對不對？ 高部長華柱：沒有，我絕對不會。 蔡委員煌瑯：注意你的烏紗帽，我給你改革的契機。 高部長華柱：報告委員，我上面是鋼盔。 蔡委員煌瑯：馬英九的鋼盔都不管用了，你戴鋼盔有什麼用？ 高部長華柱：防彈的。 蔡委員煌瑯：馬英九說，他戴著鋼盔往前衝，結果滿身彈痕，你戴著鋼盔有什麼用？ 另外，有關春節慰問金的問題，昨天朝野協商結果大概也要砍向將領的春節慰問金，今年的春節慰問金到底發不發？ 高部長華柱：現在已列入朝野協商。 蔡委員煌瑯：這個沒有道理，上將領5萬，中將領3萬，少將領1萬，總共要花國家三千四百多萬元，這是肥大官瘦小兵，將領肥滋滋，小兵苦哈哈，雖是一生戎馬，但從沒打過仗，一個將軍庇蔭三代人，這個合理嗎？ 高部長華柱：向委員報告，這個部分…… 蔡委員煌瑯：我聽說昨天要把春節慰問金砍成6,000元，我告訴你，如果沒有法源，一毛錢也不要發。如果要發6,000元，就讓它法制化。 高部長華柱：原來就有。向委員報告，其他部會都有領6,000元，歷年來只有國防部服務25年，年滿55歲的退休人員沒有領。 蔡委員煌瑯：過去為什麼要發給上將5萬、中將3萬？ 高部長華柱：這個錢原來編在總統府，是總統每年慰問這些上將當年辛勞所給的春節補助。 蔡委員煌瑯：不論是春節慰問金或年終慰問金，你是否贊成未來統統法制化？ 高部長華柱：我贊成。從士兵到上將，只要在國防部服務，符合公務人員服務滿25年、年滿55歲的標準，都應該發三節慰問金。 蔡委員煌瑯：三節慰問金和春節慰問金不同。 高部長華柱：就是把春節慰問金改成三節慰問金。 蔡委員煌瑯：高級將領的春節慰問金也要法制化，不能用軍人退撫條例的施行細則或注意事項就在年終發給他們5萬元春節慰問金，這個沒有道理，這是肥大官瘦小兵，不但造成社會相對剝奪感，連在軍階之中都會有剝奪感。 高部長華柱：向委員報告，原來建議行政院的版本就是從將級到士官，只要符合標準…… 蔡委員煌瑯：我希望能夠法制化。 高部長華柱：是，但因為預算太多。 蔡委員煌瑯：我們在這裡為國軍將官爭取福利的時候，到處都是共諜案，到處都是匪諜，到處都在洩漏軍機、洩漏國安。現在這個問題最嚴重的是，居然有現役軍官加入共產黨，而且我們翻閱國家安全法、國家機密法、陸海空軍刑法發現，居然沒有一個條文是加入共產黨會有刑責的。請問部長，現役軍官加入共產黨違不違法？ 高部長華柱：軍法單位會依據犯行給予起訴。 蔡委員煌瑯：國家安全法只有規定不得有共產主義的主張，陸海空軍刑法只有規定加入敵營才會判死刑，加入共產黨算不算敵營？ 高部長華柱：這個問題請法律事務司副司長以專業角度向委員說明。 蔡委員煌瑯：在他回答之前，本席先問你一個政治性、實際上的問題，現在到底還有沒有現役軍官加入共產黨？ 高部長華柱：這兩位到底有沒有加入，還在調查當中。 蔡委員煌瑯：已經證實了，他們有加入，經國先生、登輝先生和張祉鑫先生都加入共產黨，有一個還是現役軍官，這個問題很嚴重，表示他們對國家認同、國家忠誠產生很大問題。 高部長華柱：剛才講的都是退伍軍人。 蔡委員煌瑯：張祉鑫是現役軍人。 高部長華柱：他已經退伍了。 蔡委員煌瑯：陸海空軍刑法和國家安全法都沒有加入共產黨的相關處罰規定，加入共產黨算不算加入敵營？ 高部長華柱：這些人已經退伍了，我們是查到一部分證據，但他個人到目前並沒有承認，我們還在繼續調查。 蔡委員煌瑯：加入共產黨算不算加入敵營？因為陸海空軍刑法只規定加入敵營有罰則，那算不算敵營？國家安全法沒有對加入共產黨有罰則，但是規定不得主張共產主義。如果我加入共產黨，但不主張共產主義，這樣有沒有違法？ 高部長華柱：可以撤職，並根據犯行可以…… 蔡委員煌瑯：如果洩密妨害國家安全就有罰則，但若只是單純加入共產黨，居然沒有罰則。我希望國防部馬上研擬，要白紙黑字以法律明定加入共產黨就是違法，然後再處以相關罰則，因為「加入敵營」是很模糊的。 高部長華柱：謝謝委員指教。 蔡委員煌瑯：請部長要研擬，不得主張共產主義和加入共產黨是不是劃上等號？現役軍官加入共產黨應有相關法律規範，並有相關罰則，好不好？ 高部長華柱：相關罰則的部分，我們研究好了會向委員說明。 蔡委員煌瑯：好，謝謝。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。平常當國防部長就很辛苦了，這陣子一定更辛苦。 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。謝謝。 林委員郁方：總統已經核定參謀總長林鎮夷上將調任戰略顧問。 高部長華柱：是。 林委員郁方：所以，空軍司令嚴明上將要接任參謀總長。 高部長華柱：是。 林委員郁方：二級上將最大服役年限是64歲，嚴上將今年11月就滿64歲，他是不是一滿64歲就要卸任？ 高部長華柱：現在法令是這樣。 林委員郁方：否則就要將他升為一級上將，但又沒有重大功績，因為現在不是戰爭時期，要有重大功績也不容易，若要將他升為一級上將好像也不太適合，部長感覺怎麼樣？ 高部長華柱：現在就是按照法定程序執行。 林委員郁方：我知道這個問題你不好回答，根據軍官士官任職條例規定，重要軍職要服役二到三年，但服役11個月就要下來是有一點怪，如果只有11個月的任期，當時就應該選別人，而不應該選他。我有個感覺，要當參謀總長都要經過軍中重要職務歷練，一路上來，等到當參謀總長的時候，年齡都已經滿大了。其實，我也贊成參謀總長年齡大一點，因為對其他軍種司令具有學長地位，還比較鎮壓得住。所以，是不是應該修法，讓64歲的二級上將可以延到65歲再退，或者加註說明，擔任參謀總長的二級上將可以延到65歲，但其他職位的二級上將還是一樣到64歲就屆滿？我認為，這樣可能會好一點，畢竟要培養一個參謀總長不容易，上任只做11個月是滾石不生苔，11個月能做什麼事情？我們當立委都曉得，以前任期只有3年，現在改為4年，4年要做很多事，要推動理想都滿難的。我知道，這是一個不容易解決的難題，但我拉拉雜雜說了這些，不知道部長有什麼看法？ 高部長華柱：向委員做個說明，這是我們非常難以抉擇的一件事，總統也是在長考之後所做的決定。委員應該非常清楚，這個法應該在兩年前就要通過，但總統認為若讓原來的林總長繼續任職，超過4年也不是辦法，原先是希望他再延1年，但這也造成另外一個問題。現在法已經通過，若為此再修法也有問題。在87年、88年時，二級上將退伍時間是65歲，因為那時升了很多資淺上將，所以將退伍年齡改成64歲。每一位總長任期時間長短不同，現在總統主要是考慮平衡問題，三軍輪流是一個政策，貿然改用別的軍種，可能也會有別的問題，所以就還是照這個原則來做。目前因為F－16A／B型戰機等各方面問題，短暫地請嚴司令擔任總長，對於我們未來的空防狀況不見得不是一件好事，但是不是要為他再修法，可能也是另外的問題。我們回想一下，當年有一位總長穿著四星上將空軍制服，帶領各聯參來大院報告創下一個先例，唐飛總長在軍政、軍令二元化時代，那時是以軍令為主的系統，唐總長任職也不到9個月，但他也可以創造一些國軍的先例，我覺得事在人為，不在時間的長短。 林委員郁方：部長，我講個真話，9個月更不好。如果你覺得不在於時間的長短，那你們為什麼要規定重要軍職必須服役兩到三年？就因為至少需要兩年到三年的時間才能做一些事，所以，裡面是有矛盾的，沒有辦法完美。 高部長華柱：我剛才講的矛盾是因為林總長的時間，法沒有通過，超過兩到三年，這也是礙於現況，我們希望過了以後能夠制度化。 林委員郁方：對。 高部長華柱：不要為一個人再修法，我覺得這不是好事。 林委員郁方：不過，一個總長上任11個月就下台，其實是滿浪費這個職位的，也滿浪費一個人才。我剛才已經講了，一個人能夠當到參謀總長，年齡都已經相當大了，以後這種情形有可能會再遇到，未來的總長也有可能做不到一年，甚至做了一年多一點就要下台，所以，這是一個問題。以現代人的健康，及軍中資歷累積不容易的狀況下，我覺得65歲是可以接受的。 高部長華柱：向委員報告，我們考慮到將來退撫基金的問題，所有問題會納入整體考量中，包括哪些情況可酌情延後，不只是針對參謀總長一個人而已，應該是其他兵科、兵種及內勤、外勤都要分析。 林委員郁方：針對管委員碧玲等所提增訂軍人撫卹條例第十七條之一條文草案，本席建議將因公或作戰成殘軍人退休後得發給年節慰問金之「得」改為「應」，我認為所有軍人裡最應該受到政府照顧的，就是因公或作戰成殘的，其實，作戰也是因公。我個人認為應該給的原因是，很多因公或作戰成殘的軍人服役未滿20年，根本沒有領月退俸，也因此根本沒有權利領年終慰問金。我處理過這樣的事情，後來是因為我才放寬軍人殘等檢定標準，二個二等殘才可以改成一等殘，而且我要求放寬規定，如果我沒記錯，一年只有18萬元而已。他們是為了國家因公或作戰成殘，結果一年才可以領18萬而已，平均一個月只有一萬多元，部長覺得這樣會不會太少了？ 我今天是超越政黨觀點，純粹就這件事表示我的看法，如果要給年節慰問金，最有資格領的就是因公或作戰成殘的軍人，所以，我認為條文不應該用「得」，應該用「應」。未來的年終慰問金、春節慰問金當然要法制化，我認為，這個提案和其他相關提案都應該送朝野協商，不要逕送院會表決，讓朝野協商在王院長主持之下，各黨各派及行政院長都坐下來談，我們要修一個法是適用於所有公務人員，而不是只有軍人適用，其他公務人員或教師都不一樣。我們要根據目前國家財政狀況，並展望未來幾年，再根據任務的不同，為國家服務犧牲程度的不同，予以法制化。 我並不反對民進黨所提的一些提案，陳鎮湘委員有一個提案，我提出一個修正案，管碧玲委員也有一個提案，我建議主席，也呼籲委員會的同仁們，將這個送朝野協商，否則送到院會就只是國防部的事情而已，但我覺得所有軍公教人員都要納入一體適用會比較好。部長看法如何？ 高部長華柱：謝謝委員的指導。行政院在討論本案時，國防部特別提出，因為我個人成殘，所以感同身受，雖然我沒達到一級的標準，但我認為和我同時因公受傷或死亡的家屬也應該納入，這是我起心動念的基本原則。 林委員郁方：因為你不是為自己講話，這些因公成殘的軍人並沒有領年終慰問金，我認為他們最有資格領，你可以委屈自己，但不要讓那些人委屈，我要批評你的就是這一點。 高部長華柱：沒有，當初是考慮整體預算，所以只包含一等殘，因為必須是弱勢中的弱勢，最需要照顧的人。當初是因為整體預算的問題，所以，依照我們的算法，就只到900位而已，是非常少，若能放大，我們當然願意。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我們樂見軍人撫卹條例第十七條之一的修正，一方面讓比較弱勢及因公傷殘退休軍人得到應有的照顧，而且是在法制化的基礎之上，同時杜絕其他已領有終身俸且無傷殘現象者資源分配不均的問題。 前幾天看到媒體報導，國防部正在研擬在職期間失職人員受懲戒可降級或減薪（本俸）政策，對於這個改革，我也樂見。請問部長，這個改革方向只是媒體的揣測報導，還是你們確實有意往這個方向進行？就是對於失職或違法亂紀人員，除記過調職之外，還有級數及本俸調降的改革方向，你們是否確實已在進行？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。向委員報告，陸海空軍懲罰法裡原來就有包含，只是我們沒有落實。其中只對士官有降級的限制，但我們認為這部分應該再擴大到其他階級。另外，我們還建議公務人員懲戒法的降級規定，在軍職的部分可給予降階。目前我們正在蒐整世界各國做法，針對監察院彈劾後，有關公務人員懲戒法的部分是不是能夠有一致性？ 蕭委員美琴：所以你們現在要比照公務人員相關懲戒的方式來處理軍中各階級的問題，不是只有士官階級，而是關於各階級的懲處問題？ 高部長華柱：對，針對各階級，是全面性的。 蕭委員美琴：因此你們確實已經往這個方向進行改革，預計大概什麼時候會把軍方的版本提出來？ 高部長華柱：這個部分其實只是改革其中的一項，目的在於讓我們的退撫基金制度能夠永續地經營。 蕭委員美琴：是啦！當然這個人數並不多，改革的話也不會真的對於退撫基金造成多大的改變，但是它對所有人而言是一個警惕。另一方面，比照其他公務人員的方式來進行，我想對於提升整個公平性也有幫助。我剛剛問你的是你們預計什麼時候會提出軍方的版本？ 高部長華柱：我們儘量在下一個會期之前提出來。 蕭委員美琴：好。接下來我請教部長，美國總統才剛宣布將由前參議員Chuck Hagel擔任新國防部長，過去部長跟前參議員Hagel有沒有過互動？ 高部長華柱：我個人跟他沒有互動，但是目前他擔任大西洋理事會的主席。 蕭委員美琴：Atlantic Council，對，你們軍方不是也有人派駐在那裡？ 高部長華柱：我們每年也還有人派駐在那個地方，今天也有大西洋理事會的人到國防部來。 蕭委員美琴：平常你們派駐幾個人在Atlantic Council做研究？ 高部長華柱：已經將近十幾年了，我們每一年都派駐1位人員在那裡。 蕭委員美琴：只有1位是不是？ 高部長華柱：是。 蕭委員美琴：這一位人士跟Hagel主席的互動很深嗎？ 高部長華柱：我要去瞭解一下，有些人跟他的互動會比較深一點，看他們個人接觸的層面。 蕭委員美琴：我們跟華府地區各種戰略智庫的互動跟意見交換，以及派駐人員在那裡進修研究，這是一個非常重要、非常好的計畫，但是我們一定要善用，包括我們派去的人，他本身的積極性、主動性都要考量。美國很多高階官員到了智庫之後，事實上並沒有區分階級的大小，不會因為軍職、資歷比較淺或比較年輕而有所差別，只要發言有內涵，主動積極，對於一些實質的政策問題去交換意見，其實他們都很願意跟我們往來。既然有這些機會，我們真的要好好的發揮，我也希望國防部以後在選擇派駐人才方面也能就這一部分來考量。 Hagel參議員過去對臺灣其實也算友善，跟我們幾位前外交官也有所互動。部長，美國也沒有禁止你到他們那邊去，但是過去幾年中包括美國的國防工業會議、US-Taiwan Business Council所辦的活動，雖然部長級的人士都有受邀，但是你們都沒有參加，這也減少了很多你們跟美方，尤其是美國軍方相關智庫人員互動的機會，其實非常可惜，本席還是要鼓勵你們儘量參加，畢竟我們跟美國的安全關係如此地重要，部長可以多跑幾趟美國跟這些重量級的參議員互動，對不對？我們可以就整體方面，包括對美國在亞太地區整個軍事部署的戰略觀做一些意見上的交換。Chuck Hagel以前是參議員，當初大家彼此之間有access的時候，你們沒有積極跟他們互動，那很可惜，過去你個人並沒有直接跟他互動的經驗。 接下來再請教，近期有媒體報導我國的海軍陸戰隊頻頻發生問題，除了上次發生一個嚴重的安全問題，甚至致人於死，到了最近又被報導海軍陸戰隊裡面有官兵生病，但由於長官怕統計數字增多的話會影響到評比，所以不讓他們在軍中就醫，要他們去外面的民間診所，因而延誤病情，甚至傳染到更多在軍中服役的阿兵哥。我想這真的很不可取。我們有軍醫局及整個軍方的醫療系統，目的就是要照顧好官兵的健康，怎麼會為了評比、擔心生病的人數太多，因為這樣子而延誤病情，甚至讓更多人生病，這真的很不應該，到底是發生了什麼事情？ 高部長華柱：我們就這個問題做了一個深切的檢討，海軍陸戰隊的隊部營就在國軍左營總醫院附近，可能當初他們的醫官對病情的瞭解是零零星星的，並不是很瞭解，後來發現問題嚴重了，也還是送到左營總醫院，只是在前後順序上產生了問題。 蕭委員美琴：這些醫院存在的意義本來就是要照顧我們的官兵，既然它已經存在了，我們的官兵不去使用軍方自己開設的醫院，是因為對醫院沒有信心嗎？一般民眾沒信心也就罷了，但是連官兵自己都對軍方系統的醫院沒有信心，寧可去外面就醫，還是長官要求他們不可以到軍醫系統就醫，到底是發生了什麼事情？ 高部長華柱：我們會要求現在都要以軍醫院為主，當發生緊急狀況，附近沒有軍醫院的地方，當然我們也有…… 蕭委員美琴：可是在高雄的那個狀況不是這樣，明明有軍醫院！ 高部長華柱：是，就相關的問題我們會做一個檢討，對失職人員會做…… 蕭委員美琴：要不然為什麼我們要花這麼多錢來支持你們的軍醫院？但是你們擺在那裡不用，哪有不用的道理？ 高部長華柱：我們對於失職的幹部會加以懲處。 蕭委員美琴：我希望你們確實瞭解到底問題出在什麼地方，也不應該以官兵就醫人數做為評比的一個標準，如果你們真的擔心在部隊裡面感冒、生病的人數多會影響到評比，我想沒有這個道理。 高部長華柱：我們從來沒有用這個部分來評比。 蕭委員美琴：媒體是這麼報導的，因為你們擔心評比問題、生病人數增加的問題。 高部長華柱：沒有，這可能是媒體、基層單位的一個誤判，我們從來沒有這麼做。 蕭委員美琴：未來的原則是只要有軍醫系統的地方，就要以軍方的資源為優先，好不好？ 高部長華柱：是，我們會這樣做。 蕭委員美琴：如果你們自己對軍醫系統都沒信心，很難期待其他的社會大眾對你們有信心。 高部長華柱：不會，現在很多軍政方面的醫學還是以我們為主，我們可以為官兵解決問題，謝謝。 主席：請國防部把相關事件的調查狀況送到外交及國防委員會，還有提供給我們所有的委員以瞭解整個狀況。這也太離譜了，怎麼可能在第一時間沒有把整個病情抑制住，讓它擴散，甚至要求他們到外面的醫院去看病而不在你們自己的軍醫院，這非常離譜，所以你們要把所有的調查報告送到本委員會。 請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這段時間，從年終慰問金開始一直談到現在，就軍人的立場，包括退役的軍人的感受，他們是不是感覺到有一些委屈？當年我們從軍報國完全是一片赤忱，結果現在我們所獲得的報酬卻被人認為是非法所得，部長願不願意站在國防部大家長的立場講幾句話？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。謝謝委員給我這個機會做說明。現役軍人與退伍軍人之間其實就是一線之隔，今天的軍人，明日就會是退伍軍人，尤其我個人也曾在退輔會工作，我覺得這是有一貫性的，這是政府的一個政策，原先為了要照顧軍人跟退伍軍人，在各項福利上，它是一個約定成俗，也近乎是一個契約的行為，發放了多年。如果因為整體預算的問題，政府要做任何的修正，我想不論是軍公教任何一個部分的人他都能夠接受，但是不能夠貿然的、不尊重他們當年所付出的心血跟貢獻，抹煞了他們的尊嚴，我認為這是有待商榷的。對於政策而言，我們認為任何一個行政團隊都會支持，但是必須考慮到這些相關人員的尊嚴，如果對退伍軍人各項福利的刪減產生了一些不合理的狀態，一定會影響到現役軍人的心情，也會影響未來加入軍中的意願。 陳委員鎮湘：本席非常敬佩部長剛剛所講的，本席也同意這個說法。我們軍人一輩子始終如一，當然其中會有少數敗類，但不能因此以偏概全，所以我期盼國人能共同支持軍人、支持國防部，因為國防部現在正面臨重大改革，不應該將募兵制視為一個簡單的制度變化，這是一個革命性的改變，畢竟募兵與徵兵完全不同，有哪一位家長願意將孩子送去當兵？那些跳起來主張砍福利的人，他們若能把孩子送去當兵，我就佩服他！像美軍的募兵制花了多少年？對眷屬、對退役人員的照顧是從軍的重要誘因，若一再醜化，我們還要募兵嗎？我們還要不要戰鬥部隊？所以希望國防部一方面要使官兵堅守崗位、做該做的事情，同時我也要呼籲全國同胞應支持國防部以順利轉型。 第二，國防部這段時間除了募兵制外，也面臨重大的組織結構改變，請問這些重大改變是否都有到位？ 高部長華柱：重大單位都在進行中，後勤學校也在前天正式掛牌，現在最大的變革就是將後勤體制由聯勤改回陸軍的陸勤部，而且後備的新訓單位也回到陸軍。至於將來的一些組織問題，以及委員所關心未來高層組織是否有進一步的精簡空間，我們會根據這次的精粹案，朝精簡高層、充實基層的方向持續檢討改進。 陳委員鎮湘：此事非常急迫也非常重要，我們常常講的精字案，包括精實案、精進案、精粹案等等，作法不外乎是精簡高層、充實基層，然而這需要好好深入檢討，我們是不是精簡到高層？我們是不是充實到基層？畢竟我們真正能發揮戰鬥力及戰力的是基層！我們還有沒有頭重腳輕的現象？我們是不是還有戰場遊將的現象？我們要很實在地面對這些問題，否則最終都會落空，希望部裡能深入思考。 高部長華柱：謝謝委員提醒，我們會持續朝這方向努力，把第一線部隊真正充實起來，我們在幾個月前已向總統報告，將來若有冗員或還有再精簡的空間時，就會啟動下一個階段以進行修正。 陳委員鎮湘：時間有限，有關動員及後勤的問題，今天可能沒有時間詳細詢問，但希望你們要好好思考，因為後勤體制已有多次分合，至於後勤能否順利運作、可否恢復至原來應有的基礎再向前邁進，這是非常重要的。 至於動員，其重要性甚至超過後勤，因為精簡常備之後，接著最重要的就是充實後備，我們的後備是否具有戰力，這些都值得深入思考。 最後，今天的主題是有關陸海空軍軍官士官服役條例及軍人撫卹條例的修正，我有提出一項修正動議。針對退休軍公教人員的年終慰問金，以往均以行政命令發給，並無法確實保障。為維繫政府施政的誠信，且基於照顧退伍軍人的立場，本席與本院其他同仁共同連署，針對陸海空軍軍官士官服役條例第三十九條之一提出修正動議條文如下：「有下列情形之一，得依行政院規定，發給年終慰問金：一、支領退休俸、贍養金、生活補助費者，發給其本人；本人死亡者，發給其領俸之遺族。二、因作戰或因公而傷殘者，發給其本人；因而死亡者，發給其遺族。三、其他特殊情況，報奉行政院同意者。」請問部長對此動議有無意見？ 高部長華柱：我個人尊重委員提出的動議，也非常支持這個做法。 陳委員鎮湘：剛才林召委也有提出來，請主席能將所有問題提到朝野協商共同解決，謝謝。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天討論的議題，其實年終慰問金鬧得沸沸揚揚已有很長一段時間，我個人還是認為軍人與一般公教人員性質不同，一旦從軍24小時都要待在軍中，況且未來還要推動募兵制，故應與公教人員有不同考量，希望國防部可以強力捍衛自己的立場。 我對這個問題有兩個思考方向，若要進行法制化，首先要提出來的問題是，今年是在很短的時間內做出這個決定，但是發放的標準已長達數十年，且有其時代背景因素。就院長提出的二萬元部分，若是今年發放的標準定為二萬元，請教部長，領二萬元的退伍軍人多不多？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。數量不多！我們接觸過很多相當可憐的退休榮民，他們可能領取二萬一千或二萬二千元，不僅年紀大且孤苦無依，這種情況真的很令人遺憾。而當初所定的這二萬元標準，是根據內政部大家共同研究的結果，然而所定的任何標準難免會產生個案適用與否的情形。 馬委員文君：只領取二萬元，是因為當初的年資較短嗎？ 高部長華柱：這是按照某一個縣市中低收入戶的…… 馬委員文君：我不是指內政部的標準，我是指若在軍中只能領二萬元以下，可能是什麼原因？ 高部長華柱：階級較低或當時較早退休…… 馬委員文君：階級較低、年資較短？ 高部長華柱：對。 馬委員文君：所以這項標準是不合宜的，未來萬一法制化後，也會形成很多不公平的現象，在臉書就有人舉出若分別領取2,0001元及19,999，每個月只相差2元、1年只相差24元，但是可領取的年終慰問金卻相差了3萬元！因此這項標準是不合時宜的，將來若有機會法制化，包括年資及年代等因素都應納入考量。因此，希望不要如此倉促就隨便入法，因為有很多年資很輕的人，假設從空軍退伍時年資還很短，可是考上華航機師以後，一個月可以賺很多錢；有的軍醫在軍中服務的年資很短，領的退休俸很少，但自己開業以後，每個月的收入可能高達數十萬。誠如部長剛才所說的，有的人可能稍微領多了一點，但應把孤苦無依或需要照顧的人納入考量，因為將來推動募兵制時也需要一些誘因，不過現在整個社會氛圍似乎希望取消或減少一些福利。未來推動募兵制以後，還是會維持現有的記過、調職處分，甚至採取降階、減俸措施，是不是？ 高部長華柱：這是要彌補現行陸海空軍懲罰法裡面的灰色地帶。 馬委員文君：所謂的灰色地帶是指什麼？ 高部長華柱：所謂的灰色地帶就是，雖然違反軍中規定，但不涉及刑責，只被記過，而在很年輕的時候辦理退伍，我們認為這樣無法達到嚇阻作用，最近美國的非洲司令因違規而由上將降為中將，只能領中將的退休金，這給我們一個啟發，我們現在也有，士官裡面有…… 馬委員文君：包括退休以後嗎？退伍以後也可以…… 高部長華柱：在退休之前，很多人在接受行政處分以後辦理退伍，但還是領原來的退休俸。 馬委員文君：退伍以後已經沒有辦法規範了，不是嗎？ 高部長華柱：我們是針對現役軍人。 馬委員文君：現役軍人本來就有記過、調職及其他處分方式，退伍以後則沒有辦法規範，其實現階段已經有很多福利被拿掉，如果還有很多其他懲處，恐怕要稍微考量一下。其實現有法令已經有規範了，有沒有貫徹執行，可能才是比較重要的。 高部長華柱：退伍軍人違規以後，若不能適用陸海空軍相關的懲罰法，還有另外的法律可以制裁他，他如果犯了法，退休俸可能會停止。 馬委員文君：存在已久的問題，其實有很多必須考量的，在這麼短的時間內，國防部應該就自己的立場提出比較具體的辦法，讓大家有遵循的方向。另外，陸軍航空特戰司令部一架無人飛行機因不明原因故障，其實這種狀況已經發生很多次，目前美國的銳鳶無人飛機發展得很好，甚至要出售給週邊幾個國家，我們是不是有機會購買？由於中科院已自己研發，我們可以找一些專家來討論為什麼我們的系統常常出錯？希望這個問題可以深入討論。 另外，我要特別請部長慎重考量的是，我們每年的軍事採購可否用更少的錢做更多的事、買更好的軍備？其實我們應該編列一些經費，花一億訓練專門的國際談判人才，尤其是跟美方的談判，現在我們的專案人員分散在各軍種，經常因年資限制、調職等原因而無法繼續談判，如果能訓練專門的談判人才，即使花了一、二億，可能會替國家節省百億甚至千億，我覺得這是值得的，因為我們比較欠缺的是這個部分。 高部長華柱：委員的意見我們會參考。 馬委員文君：這個部分請部長再考量看看。 高部長華柱：很有價值，我們會參考。謝謝。 馬委員文君：謝謝。 主席：謝謝馬委員，待會兒，等邱委員議瑩發言完畢，休息10分鐘，中午12時休息，下午2時30分繼續開會。 現在請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。從2010年開始，國軍每年都有洩密案件，除了2010年曾發生洩密案件外，2011年也有一位少將牽涉洩密案，2013年也發生兩個案子，令人非常遺憾，我們當然不希望這種事情發生，但是要完全阻絕也不太可能，剛剛有委員質詢國軍加入共產黨的情況，國防部好像沒有時間解釋，可否利用這個時間解釋一下？請問你們對現役軍人加入共產黨有無防範措施？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。基本上，陸海空軍刑法第十條所謂的敵人就是跟中華民國交戰或武力對峙的國家與團體，截至目前為止，中共並沒有放棄武力對台，中共的反分裂國家法規定，對台灣地區採取非和平方式及其他必要措施、武力作為，所以中共屬於陸海空軍刑法所定義的敵人，這個方向是沒有錯誤的，但是跟共產黨接觸，為敵人從事間諜活動、洩漏軍機、給予敵人直接或間接有助於敵人的行為就違法了，我們會審慎了解他們是單純加入共產黨，還是有提供國家的機密給相關單位。 詹委員凱臣：部長，你把它分成兩個方向是不對的，只有一個方向而已，不管有沒有洩露軍事機密，只要加入共產黨就是錯誤的，雖然法律並沒有特別規定，但是事實就是不能加入共產黨。 高部長華柱：軍人有效忠國家的義務，如果加入共產黨就違反忠誠軍風，可依陸海空軍懲罰法第八條第十項、第十八項違背信約或國軍正義專案…… 詹委員凱臣：還是有處罰條件？ 高部長華柱：有處罰條件，因為有處罰條款，從後面推算過來，就是不能加入共產黨。 詹委員凱臣：是。 高部長華柱：理論上是這樣子，對不對？ 詹委員凱臣：所以這個觀念必須讓大家弄清楚，雖然其他民主國家也有共產黨，以日本為例，日本國會就有共產黨，但是美國不行，我們更不行，所以你們應該訓示所屬，不應該加入共產黨。另外，關於軍公教年終慰問金方面，從以前到現在，我從來沒有改變立場，也跟部長溝通過很多次，我的立場完全一致，我再重申一次，不要把軍方發放的年終慰問金污名化，但可以法制化，不要齊頭化，應該合理化，這是我從頭到尾堅持的原則，部長，你同意嗎？ 高部長華柱：非常支持也尊重委員的看法。 詹委員凱臣：要法制化，不要污名化，合理化，不要齊頭化，不要每一個人都一樣，要看他是不是弱勢、是不是因公受傷，每一個人的情節都不太一樣，所以應該以這個標準發放，今天親民黨和民進黨委員要提出一些條例，本席非常尊重，我認為他們的版本跟行政院版差不了多少，管委員的版本是因公或作戰成殘軍人退休後，如果30歲就受傷，也要等到退休以後才可以領慰問金嗎？ 高部長華柱：如果是現役軍人的話，就可以領，有一些雖然是成殘，像美國有很多將軍受傷之後裝了義肢，還可以繼續在軍中服務。 詹委員凱臣：對啊！所以問題在於有沒有除役。 高部長華柱：沒有除役的可以領另外一筆錢嘛！ 詹委員凱臣：對。 高部長華柱：退伍以後這部分仍然可以照顧，管委員講的是這一段。如果沒有退伍的人因公成殘，還繼續服務，也還可以繼續領這部分的錢。 詹委員凱臣：這裡只寫因公作戰成殘，退休後就可以領，那有些20歲成殘的怎麼辦？他還繼續服役，但是不能領，難道要等到退休嗎？ 高部長華柱：可能委員誤會了，有一種是成殘以後必須離開軍中…… 詹委員凱臣：那是除役之後？ 高部長華柱：不是除役，是退役，退役就可以領。 詹委員凱臣：另外親民黨也提出一個版本，我也非常尊重，就是因公、因病及意外退休之後也可以領，我認為因病及意外很難講，如果是胃病怎麼辦？得了胃病，退休也可以領嗎？還有如果因為酒駕發生意外，怎麼辦？所以我認為還是要規範得很周延，才能真正照顧低收入和弱勢族群。 高部長華柱：是。 詹委員凱臣：接下來請教政戰局王局長一個小問題，就是藝工隊將在今年的11月裁撤，那麼將來對於軍隊的慰勞要如何處理？ 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。有關藝工隊計劃裁撤是一個政策方向，但是這兩年來我們針對這個單位實際上可以發揮的藝宣效果，還在審慎的評估。未來這個工作不會停止，但是用什麼形態、需要用多少員額和組織來進行，我們非常審慎。我們也就具體的作法，和計劃單位作了一個評估，這部分尚未定案。 詹委員凱臣：所以11月不一定會裁撤就是了？ 王局長明我：我們很審慎的在進行中。 詹委員凱臣：我和藝人沒有任何關係，但是以前當兵的時候也很期待拿一個小板凳去看藝工隊表演，你不要忘了，現在很多當紅的藝人也都參加過藝工隊，所以藝工隊也是他們的一個訓練過程，我認為國防部應考慮藝工隊是否要裁撤。很多事情的朝野協商會令某些單位難以處理，但是我想還是有機會繼續回頭處理，所以我們繼續努力，繼續處理那些凍結案。 王局長明我：是，謝謝委員。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。這個會期審查預算，碰到形形色色很多問題，國防部是一個比較大的部，整體來講，我們今天討論的撫卹和年金都有很大的關係，我一直在想一個問題，我們台灣是否能夠做，如果可以，將是一個很大的改革。我記得在1960年代台灣有一個稅制改革，希望建立一個比較有系統的稅制，當時我們從美國康乃爾大學請到劉大中教授來幫助我們改革稅制。現在我們有些同仁有時候改一個字或一個句子，今年改，明年又有人提出另外一個版本，可能又改，以致整個制度顯得很零亂，每年都在這裡吵。我以前在美國當公務人員當了19年，每個月的薪水都是照職等分，一毛錢都不會增加，不會有什麼津貼、三節獎金年終獎金，我從來沒有領到過聖誕節獎金或新年獎金，他們完全是根據你的working load區分職等，除非總統宣布今年公務人員加薪多少，但是這種情形很少，所以他們不會有這些爭論，預算馬上就可以通過。今年我們特別在討論年金的問題，然後還有年終獎金的問題，所以我一直在想，當然這不是國防部單方面可以做的，而是整個國家的問題，大家花了那麼多時間在討論這些問題，每個人意見又不一樣，到時候又要協商，因為我本身有這樣的經驗，請問主計總處，你們是否考慮過取消三節獎金、年終獎金這些很雜亂的規定？ 主席：請主計總處黃研究委員說明。 黃研究委員耀生：主席、各位委員。因為這涉及人事薪資和待遇的部分。 陳委員唐山：我提出的意見是否可以作一個參考？我剛才的意思就是整個系統大改革，我們在這裡討論三節獎金、年終獎金，有人贊成，有人反對，那是否可以依照美國的制度，作一個革命性的改革，有沒有可能？ 主席：請行政院人事行政總處給與福利處陳處長說明。 陳處長焜元：主席、各位委員。其實這是很截然不同的兩套作法，很多國家包括美國、新加坡，他們強調的是一個很透明的單一薪資，不包括其他項目，這種作法在預算審查時，就不會產生這類問題。 陳委員唐山：處長是政務官嗎？ 陳處長焜元：我不是。 陳委員唐山：是一般公務人員？ 陳處長焜元：是。 陳委員唐山：一般公務人員大概不去會想這些問題，如果是政務官就必須想想了。 陳處長焜元：就我們過去的待遇結構來看，我們比較趨近日本，也就是從日本引進的，而日本也有非常多的津貼補助，這是從系統而言，如果要做翻轉，恐怕需要滿長一段時間的調整。 陳委員唐山：以前民進黨執政時，我曾提出這個idea，可是最高層認為這項工程浩大，如果改變了，可能會影響選票，所以沒有做，但我認為遲早都必須灌入新的idea，才能減少當前所遭遇的困難。就是因為枝節太多，以致可能發生不公平的情事。但如果是美國所用的system就不會有這些問題，因為薪水就是這麼多，每個月領的就是這麼多，不可能同樣的職等，有人可以領的比較多，這是不可能的，更不會多錢出來！這是我們在美國所經驗的。針對這方面的討論，大家已經講太多了，我希望政府可以這樣考量，做一些大膽的改革，以減少不必要的事端。 陳處長焜元：過去我們一直在做這樣的工作，而且過去的俸給項目更多，現在已經慢慢往減併方向進行。不過委員的建議，仍可以給我們作為後續參考。 陳委員唐山：確實需要參考，如果可以做到，對國家來說會很好。謝謝。 陳處長焜元：謝謝委員。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天所修正的軍人撫卹條例能否順利通過大家都很關心，但聽到現在，我覺得部長的回答非常含蓄，非常模糊不清。從過去到現在，部長一直強調年終慰問金是一項契約行為。部長，可否再明確表示一下現在的立場與態度到底為何？昨天陳院長已清楚表態，而以國防部的立場，是否同意或贊成？如果部長有些許的不贊成，那麼又該朝何種方向做改革？我留一點時間給部長，讓部長能明確表態。 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。謝謝委員。任何的慰問金或福利，有法源是最好的。也因此，我認為國民黨委員所提版本是比較周延的…… 邱委員議瑩：所以部長同意陳委員鎮湘所提版本？ 高部長華柱：是。 邱委員議瑩：部長不同意今天所要審查的其他版本？包括管委員碧玲所提版本在內，部長也不是那麼贊同？ 高部長華柱：其實剛才管委員自己也講了，所提條文包含的內容不是很全面，而我們認為應該全面性地修改，不必只針對國防部來修訂，否則其他的公教人員就無法包含在內。 邱委員議瑩：有一部分包含公教人員，但軍人部分卻被排除，所以部長認為這部分應該持續爭取？ 高部長華柱：原先一些公教人員就不是年終慰問金的發放對象，例如制訂2萬元限制時，所有教師均不包括在內。至於因公成殘，作戰演訓成殘，因這部分人數非常少，甚至不包含因公這部分，所以人數又更少了，再說，公教人員又怎麼會因公成殘呢？其實這些人本就不是預算發放的對象，今年要發的原本就不包括這些人！ 邱委員議瑩：在陳院長拍版定案前，是否曾與部長溝通？是否曾與國防部進行任何的實質溝通？ 高部長華柱：有。 邱委員議瑩：部長曾表達看法嗎？ 高部長華柱：有。 邱委員議瑩：陳院長還是不接受？ 高部長華柱：他接受了…… 邱委員議瑩：他只接受一部分，對不對？ 高部長華柱：對，接受一部分。 邱委員議瑩：部長不斷提到契約行為，但我實在看不出這哪裡是契約行為？難道只是因為年終慰問金的發放已達數十年，所以叫契約行為？問題是，在所有相關條文裡，根本看不到這一條！部長，你所謂的契約行為寫在哪裡？又訂在哪裡？ 高部長華柱：這是一個發放規定，其中只有63年未發，且每年會根據國家的預算狀況調整，這是行政院的做法。到目前為止，除在63年因國家財力不足未發以外，其餘每年都有發放。 邱委員議瑩：但這並未載明於條文中，而且你們任何一項條文都看不到這條！不管哪個，我都找不到你們所謂的年終慰問金！ 高部長華柱：這是每年訂定的，而且會找我們去開會，所根據的就是軍公教人員年終工作獎金、慰問金發給注意事項。行政院每年都會找相關部會進行研究。 邱委員議瑩：當前國家財政是否出現困境？ 高部長華柱：所以當國家經濟狀況好的時候，是不是可以多發？ 邱委員議瑩：如果國家的經濟狀況好，你覺得應該加發、多發？部長認為這應該隨著國家財政與經濟做波動性調整才合理？ 高部長華柱：原本的發放原則就是如此，亦即根據國家財政狀況做調整，這也是每年的訂定標準。 邱委員議瑩：標準是誰訂定的？ 高部長華柱：行政院。 邱委員議瑩：這是行政院的內規？ 高部長華柱：是。 邱委員議瑩：是行政院的施行辦法？ 高部長華柱：對。 邱委員議瑩：看起來國防部並不認同行政院的宣示與做法…… 高部長華柱：這是委員覺得，但我不能這麼說。 邱委員議瑩：怎麼會是我覺得？從剛剛到現在，我清楚感覺到部長認為這樣的做法對國防部是不公平的！ 高部長華柱：我一開始就講了，支持修正動議，我沒有說不支持。 邱委員議瑩：但這項修正動議與行政院版本間，其實還是有些許落差。剛才林委員郁方問到參謀總長人事案，我也想問，為什麼會在這個時間點確定？而且該人事案在1月16日才生效，如此一來，嚴明先生接任參謀總長的任期會相對縮短。剛才部長說不應因人設事，不該為了嚴明一人而修改相關法令。參謀總長任期這麼短，對國家整體國防與發展是不是也有隱憂？ 高部長華柱：我們也認為任何一位總長的任期不宜太長，這樣對各方面也有會影響。 邱委員議瑩：部長認為多久才是適當時間？ 高部長華柱：原來的規定是2到3年，現在因為這個法一直沒有過，如果按照原來的規劃，這個法應該在2年前就通過了，林總長也不會一直延續到現在…… 邱委員議瑩：你認為馬英九在這個時候…… 高部長華柱：而且我們面對一個重大的改革，將來參謀總長的階級會從一級上將改為二級上將，這是一個歷史性的改革，但非常可惜的，在法案推動的過程中，延誤了2年，依照三軍輪流擔任總長的時序，造成嚴司令擔任總長的時間在年齡上受到限制，這是一個不得已的狀況下所造成的問題，我們必須尊重總統對於人事運用的權責。 邱委員議瑩：部長，本席後來調查了一下，有幾位參謀總長的任期是比較不長的，但是這些參謀總長後來都是轉任國防部部長，將來嚴明的安排有沒有可能也是循著過去的慣例，即任期不長，等到11月任期結束後，甚至更早，在11月之前就會轉任國防部部長？ 高部長華柱：這個…… 邱委員議瑩：我覺得馬英九或許是在鋪陳這樣一條道路，部長認為呢？ 高部長華柱：我覺得委員過度揣測總統做的決定。 邱委員議瑩：我沒有過度揣測哦！我是從過去幾任參謀總長的任期發現，那些任期很短，不到幾個月的參謀總長，包括您剛才提到的唐飛先生，他的任期不到9個月，因為他就是轉任國防部部長，所以在這個時候做這樣的人事編排，有可能是要布局，讓嚴明去接國防部部長。 高部長華柱：不會，委員可以去閱讀一下黃煌雄委員對於國防二法修正後的意見，因為他是你們的前輩，他的主張和看法應該是走向文人領軍的道路，委員可以參考一下他的論述。 邱委員議瑩：所以你覺得不可能是由軍方繼續擔任國防部部長？不可能由軍人來領導國防部？ 高部長華柱：國防二法以後…… 邱委員議瑩：部長，你的說法提出來之後，應該會引起很大的風暴哦！ 高部長華柱：沒有啊！ 主席：部長，等一下你在備詢時必須小心一點，因為你說你支持修正動議，可是本席手上有一整本修正動議，你是支持哪一個修正動議？你是支持國民黨團的修正動議，還是支持民進黨團的修正動議？你以為你看到的第一頁就是你們要的版本嗎？而且我必須告訴你，這個版本其實是打了陳好幾個巴掌，如果部長是支持國民黨團的版本，等於是打了陳巴掌。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，常備士官幾歲退伍？或者是說常備士官服役幾年可以退伍。 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。如果是志願役，原來是一簽就是4年，但如果他在前一、兩年轉為下士，只要不續簽4年之內也可以退伍。 林委員正二：退伍之後可以領月退俸嗎？ 高部長華柱：沒有，月退俸目前必須滿20年。 林委員正二：所以這些士官都不在這裡頭？如果這些士官一直擔任士官，後來又去讀軍校…… 高部長華柱：原則上，士官體系儘量是維持士官，也就是實施募兵制後，士兵還是儘量留在士官體系裡面，不過以往確實有士官學校的人轉到軍校去的例子。 林委員正二：所以士官很少做滿20年？ 高部長華柱：有，士官長可以服役到58歲，下士是到50歲。 林委員正二：尉官呢？ 高部長華柱：尉官通常服務滿20年就可以退伍，但是法定的時間是可以到畢業滿28年。 林委員正二：一般尉官、校官是10年，士官則是7年？ 高部長華柱：士官最長可以做到50歲，士官長則是58歲。 林委員正二：最近行政院訂定月退休俸2萬元以下的標準，請問這2萬元的標準在哪裡？是根據什麼樣的標準？是不是因為士官和尉官都在2萬元以下？ 高部長華柱：詳細的內容我不是很清楚，但是當初是以某一個縣市中低收入戶的待遇為基準。 林委員正二：你說這些軍士官…… 高部長華柱：不是，當初行政院是以這樣一個標準，認為這些人是低於貧窮線，不是按階級訂的。 林委員正二：當時訂定的標準適用於國防部嗎？ 高部長華柱：是行政院訂的。 林委員正二：適用於軍人嗎？ 高部長華柱：當時是軍公教整體配合做出的決定。 林委員正二：本席一直覺得很奇怪，這2萬元的標準是如何訂定的，為什麼不是2萬5、1萬8，或是3萬元？ 高部長華柱：當初也有一個案子是3萬元，因為3萬元裡面可以涵蓋教師的部分，後來大家認為這樣做發放的額度會增加，所以最後決定是以2萬元為標準。 林委員正二：這應該是包括月退俸的部分，如果月退俸不到2萬元，但體格健壯，他可能去民間的公司行號兼任其他薪資更高額的工作，這算不算在範圍裡面？ 高部長華柱：當初在訂定時，這些問題都沒有考慮在內，不過考慮到更弱勢，以及因作戰或演訓、執行任務死亡的遺屬或是成殘的遺屬，而且是訂在一等殘的部分，就是必須符合弱勢及因公受傷、死亡的遺屬。 林委員正二：如果用2萬元做為標準，我們比較擔心臨界點的部分，例如：超過一點點，月領2萬50元、2萬100元、2萬500元的人，這些人就不能領了，因為他們超過2萬元的標準，可是明明只有差幾百元，這也是他們抗議的地方。 高部長華柱：可是總會有一個臨界點。 林委員正二：所以親民黨黨團主張不應該有2萬元的限制，而是針對生活比較困難、境遇比較特殊，或是部長講的低收入戶，當然低收入部分是由各級政府來做界定，我們並不是將範圍界定在2萬元，而是界定在那些生活真的很困頓的低收入戶，做為發放年終慰問金的對象。 高部長華柱：軍公教人員如果有這種待遇，就不會列入低收入戶，他是用中低收入戶的標準，做為這一次在很短時間要符合大家的期望所訂出來的標準。 林委員正二：所謂的很短時間是指什麼？是今年嗎？ 高部長華柱：去年10月23日行政院做出這項決定是因為當初有委員針對年終慰問金的發放提出質疑，認為國家的財政狀況不好，是不是可以全部取消，但是行政院認為，這些弱勢和這些對國家有貢獻的人應該繼續發放，所以把人數壓縮在一定的數字裡，但總要有一個標準，這個標準就是當初行政院訂定的標準。不過，今年的發放根據這兩天的朝野協商已經有決定了，只是委員現在提出了入法的問題，究竟要如何入法，是只有在國防部訂定，或者是由教育部、銓敘部共同決定軍公教的部分如何做，所以今天才有這麼多修正動議。 林委員正二：你在報告書第5頁寫得很清楚：「研酌其發放對象均屬一致，故應由各機關之共同主管單位統一律定，以收衡平、統一及明確之效。」親民黨團之所以在這個場合提出，事實上我們在隔壁的會議室也就公教人員的部分提出相同的修正辦法，所以也符合你剛才說的，大家一起修訂，尋求一個共同的律定，這樣就可以統一來做。親民黨之所以這樣提是在拋磚引玉，提供一個明確的界定，也因此親民黨團在軍人撫卹條例第十七條條文中增設了作戰傷殘、因公傷殘、因病或意外的傷殘等，希望對這些人能夠發放年節慰問金，其標準則由行政院或國防部自行訂定。對於我們所提的修正，有些委員質疑何謂「因病」、「因意外」，因而持反對意見，對這部分，我們希望統一界定後可以一起施作。 高部長華柱：委員所提包含的層面比較多，主要是看國家的財政狀況而定，當初定得比較嚴格，把條件壓縮在只限於作戰或演訓過程當中，其實因病者原本也有領，只是當初希望把額度降低，所以採取比較嚴格的審查。 林委員正二：年終慰問金的發放只限於月薪2萬元以下者是不是只有今年實施，明年之後還要繼續實施嗎？ 高部長華柱：我們是執行單位，明年是否繼續實施要看行政院最後的決定。 林委員正二：你們也不知道？ 高部長華柱：是。 林委員正二：我看立法委員也不知道，表示是行政院自己做決定。 高部長華柱：謝謝委員指教！ 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我看執政黨應該已經協調過了，所以部長有點改口了。部長的書面報告原本認為還是以所有各機關一致性為原則，意思是今天先不要修，後來聽說部長支持修正案，部長是不是支持陳鎮湘委員所代表的黨版修正案？部長願意支持執政黨的黨版修正案嗎？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。剛才經過討論，我們發現每個委員會都在提這個問題，但總要找出一個我們認為…… 管委員碧玲：現在的問題是，修在軍人退撫條例比較好，還是陸海空軍軍官士官服役條例比較好？差別何在？比如軍人的身分是士兵還不到士官，在服役期間因公成殘，如果不是修在軍人退撫條例而是修在陸海空軍軍官士官服役條例，那麼就不發給他們了？ 高部長華柱：我們認為行政院應該找到一條法令涵蓋委員所關心的這些事情。 管委員碧玲：沒有啦，所以你們還是趕快和國民黨黨團聯絡，因為現在國民黨黨團的修正案是修正在陸海空軍軍官士官服役條例第三十九條之一，其對象不包含士兵，如果等一下你們支持這個版本，那麼就會出現士兵因公成殘怎麼處理的問題，由此可見你們真的沒有專家，國民黨怎麼會沒有專家到這個地步？你們趕快聯絡國民黨黨團。 其次，部長表態要支持的版本在本席看來是限制、未改革，而且是限制將擴大，是限制的擴大版。部長看過本文了嗎？ 高部長華柱：看了。 管委員碧玲：我們現在談的是改革，為什麼提出來的是限制擴大版？今天我們主要談的是因作戰或因公而傷殘。 高部長華柱：對，這是第三條，就是擴大，所以行政院同意了。 管委員碧玲：第三條是要擴大其他特殊情況，其他特殊情況只要報行政院就可以擴大，這是完全開放的條款。 高部長華柱：所以我們才說行政院應該訂定一個一致性的原則。 管委員碧玲：那是施行細則，現在是法律的本身就允許擴大，所以這不是好案，第一項並沒有本俸2萬元以下的限制，而是凡支領退休俸者都可以，凡支領贍養金、凡支領生活補助費者都可以發給其本人，本人死亡者發給其領俸之遺屬，這個版本有重大的問題，它完全違背了陳院長只發給弱勢者的指示。 高部長華柱：弱勢的定義不能用2萬元來決定，弱勢的定義是浮動的。 管委員碧玲：所以才有第三款？ 高部長華柱：對。 管委員碧玲：本席現在是和你談第一款，第一款幾乎涵蓋了所有人，有第一款根本不必有第三款了。 高部長華柱：第三十九條之一有「有下列情形得依行政院規定」的文字，所以由行政院每年規定，如果現在規定2萬元就是以2萬元為標準。 管委員碧玲：這個版本是可怕的版本，不只是反改革，而且是更嚴重的擴大版。 高部長華柱：沒有，現在行政院的政策是入法以後所有的…… 管委員碧玲：第一款已經涵蓋了所有的退休軍公教人員，全部可以發放，再加上有其他特殊情況者也可以發放，第三款和第一款比起來已經是多此一舉了，因為第一款已經把所有的退休軍公教人員都涵蓋在內，何必再有其他特殊狀況的規定？你們說明一下第一款究竟如何解讀？第三款已經很可怕了，更何況還有第一款。 主席：請國防部法律事務司張副司長說明。 張副司長培璵：主席、各位委員。陳鎮湘委員等人提案的第一款、第二款和第三款是先在法律上列出發給的基本對象，至於如何發法，是否要像今年度一樣以2萬元以下為標準、軍公教一體，得依行政院的規定，因為國家的財政狀況每年不同，明年或許會比較好。 管委員碧玲：不要辯護了，事實上就是全部都發給，至於要不要限制則授權行政院決定，這是反改革。 張副司長培璵：陳委員的版本是基於軍公教一體的考量。 管委員碧玲：這無法令人接受，部長到底比較主張怎樣？部長是主張發給弱勢、因公傷殘者、死亡者或其遺族，還是支持全部發給？這個修正案的精神是全部發給，如何發則讓行政院決定。 高部長華柱：第三十九條之一只有軍人含括在內，不及於其他人。 管委員碧玲：所以你認為軍人的部分和公教不同，你堅持軍人的部分要全部發給嗎？ 高部長華柱：沒有，最後還是由行政院決定。 管委員碧玲：法律授權是全部發給，至於要不要限縮則由行政院決定，但行政院怎麼可能依據法律去限縮呢？限縮有違法之嫌，因為行政院怎麼可以用行政命令限縮法律已經賦予人民的權利？這怎麼可能呢？你們在定對象的部分就錯了，而且你們修在陸海空軍軍官士官服役條例，把士兵漏掉了。 高部長華柱：士兵不領退俸的。 管委員碧玲：但士兵因公成殘可以領贍養金。 高部長華柱：對。 管委員碧玲：你們把士兵因公成殘漏掉了。 高部長華柱：對，只要領贍養金就算。 管委員碧玲：領贍養金的你們就不發給，這樣對不起最基層的士兵。 高部長華柱：沒有，有包含在內，我們有考慮到。 管委員碧玲：沒有，你們是修在陸海空軍軍官士官服役條例，這個法律規範的對象只有軍官和士官，沒有士兵。 高部長華柱：有關法律的問題，我們在會後向委員說明，已經有包含在內。 管委員碧玲：沒有，真是嚴重。本席再請問退休將領的春節慰問金，少將、中將、上將不包括在這裡面嗎？會不會變成也包括在這裡面？ 高部長華柱：都包括在這裡面。 管委員碧玲：昨天次長來的時候說過，你們目前的底線是改為一個人6,000元，昨天預算協商時談到退將的春節慰問金，你們承諾的底線是每個人6,000元，上將的部分原本有人領5萬元，也有人領3萬元或1萬元，你們要全部改為6,000元。 高部長華柱：有關上將的部分，這筆預算原本是編列在總統府，總統每年要慰問相關的這些上將，其他的部分則是當初國防部成立的一個案子，我們當初擬的案子是每個人比照…… 管委員碧玲：所以有5萬元、有3萬元也有1萬元的。 高部長華柱：當初我們的建議案是6,000元符合服務25年、滿55歲者，我們可以拿原來的擬案向委員報告。 管委員碧玲：錯了，請政戰局王局長說明一下。 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。剛才部長說明得很明確，當時的5萬元的確是由總統府編列，後來移到我們這裡執行。 管委員碧玲：對，部長還不知道後半段，昨天我們已經說了，把5萬元、3萬元和1萬元全部改為6000元，不過，民進黨還沒有同意，未來不論如何，你們就是守住你們的底線，未來退將的部分已經不會有5萬元、3萬元或1萬元，只有6000元或0，退將的部分至少是如此，這是昨天朝野協商時你們初步說出來的底線，等一下協商時我們再談論細節。本席剛才提示的問題都是疏漏之處，你們趕快去協調、溝通。 主席：我要確定一下，你們剛才備詢時說相關的法律問題可以向委員解釋，請問陳鎮湘委員的版本是你們提的嗎？不然你們怎麼可以替他解釋呢？剛才部長說法律層面的問題可以加以解釋，這是陳鎮湘委員的提案，你們怎麼可以代替他解釋？ 高部長華柱：（在席位上）剛才我們是根據管委員所提的問題加以解釋。 主席：管委員提出的問題是你們修正陸海空軍軍官士官服役條例第三十九條之一，會發生一般的士兵無法納入的情形，你們回答說不會，後來問你們要修哪一條，你們又說要統一。奇怪了，這個版本是不是你們提供給委員提出的，不然你們怎麼可以幫委員解釋呢？ 剛才法律事務司張副司長也說，這部分修正之後未來要不要發給，還要由行政院決定，張副司長錯了，請張副司長看清楚，條文是這樣規定的：「有下列情形之一，依行政院規定發給年終慰問金。」照這個規定是要發給多少錢依行政院的規定，所以這個法修正之後是全部都發給，依照陳鎮湘委員的版本，也是國民黨提出的版本，是全部發給，不是像張副司長說的還要由行政院決定是否要發給。張副司長是亂解釋一通，年終慰問金這麼重大的問題可以亂解釋，而且還可以幫委員解釋嗎？ 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教高部長，最近美國是不是有五大尖端戰機進駐日本？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。最近有一部分高性能的武器裝備，如垂直起降的新型直升機以及一些高性能戰機進駐日本，我們有掌握狀況。 許委員添財：是哪五大尖端戰機？ 高部長華柱：不一定是五大，可能報導上有一點…… 許委員添財：本席在北美洲台灣人教授協會的一位朋友在1月3日寄給我的一封e-mail，這位朋友是從美國國防部退休的，他寄給我的應該是很新的情報，可惜我打不開這封e-mail，看不到其中的資料所以才請教你。現在我很多朋友都在憂慮東海的情勢，東海的情勢沒有像我們感覺的那麼輕鬆、愉快，東海的情勢其實是相當嚴峻的。我朋友寄給我的e-mail標題是「老美五大尖端戰機已進駐日本」，但我打不開。 高部長華柱：委員獲得的這個訊息需要進一步的查證。 許委員添財：他是一個教授而且是美國國防部退休的，他不會隨便開玩笑，所以我才請教你。如果真有美國尖端戰機進駐日本，你們對進駐的地點、戰機的性能沒有掌握，那表示你們在狀況外，而且是很嚴重的。如果以前美國戰機沒有進駐日本，現在開始進駐日本，表示情勢改變，這也不是什麼機密，你應該告訴國人，你怎麼答不出來呢？ 高部長華柱：有些相關的訊息我們已經掌握到了，會後請聯二次長向委員報告。 許委員添財：現在不能公開嗎？這些最新的訊息你是不便答復，還是答不出來？那我問你古老的事情好了。鄭成功的軍隊既是商也是軍，他的船是武裝船和商船併用，可以運貨也可以打仗，現在台南重建了一艘。當時他不可能徵兵，所以他一定是用募兵的方式，募兵怎麼可以募得那麼好的呢？他的士兵士氣之高、之勇敢，他在1661年4月30日登陸台灣南部的台江內海，也就是現在的鹿耳門。鄭成功軍隊的表現，荷蘭聯合東印度公司駐台總督撥一的日記中有寫他看到鄭成功軍隊的表現，在9個月的作戰期間，鄭成功的士兵打戰的神勇，簡直是用飛的、衝的、撞的，就像神鬼奇兵一樣，他不相信人類可以這麼勇猛，因為勇猛才能夠打贏戰爭。鄭成功採行募兵制，但他憑什麼打贏戰爭？我現在的問題跟待遇撫恤制度有關係，你去看歷史的資料，鄭成功對撫恤的規定非常細膩與嚴謹，士兵斷一根手指頭與斷一條腿的撫恤待遇都不一樣，規定的非常完整與細膩。當時的鄭成功就有這麼嚴謹的管理組織、制度和執行能力，所以能在鄭芝龍的軍隊投降潰散以後，不到半年的時間內就重整旗鼓。所以不能說漢人、東方人、中國人或是台灣人不會打仗，而是缺乏良好的制度和優秀的領導者。鄭成功當時就有好的制度、好的領導，當時他的制度都是自己發明的，也沒有到美國和歐洲留學，反觀今天臺灣有這麼多軍官去歐美留學，結果軍方的管理制度卻這麼落伍，而且還對撫恤待遇斤斤計較。 高部長華柱：鄭成功的媽媽是日本人。 許委員添財：這沒有關係。 高部長華柱：怎麼會沒有關係呢？ 許委員添財：你說他的基因有關係？ 高部長華柱：鄭芝龍那一套管理方法都跟日本息息相關。 許委員添財：你說基因有關係？ 高部長華柱：不是基因，而是鄭芝龍跟日本有很深的關係。他把明朝那一套管理制度，再加上日本那一套管理制度融合在一起。 許委員添財：你要這樣解釋也可以。 高部長華柱：事實上就是這樣。 許委員添財：你可以這樣解釋，但事實不盡然如此。那時鄭芝龍還曾幫助德川家康打仗，因為德川家康沒辦法從西班牙人手上拿到武器，是靠鄭芝龍幫助他。 高部長華柱：德川家康是1600年的時代。 許委員添財：這是鄭芝龍的時代沒有錯。鄭芝龍與德川家康是朋友你都不知道？所以我問你最新的情況你支吾其詞，問你最古老的歷史，你也在狀況外。 高部長華柱：也不會，德川家康大家都有研究。 許委員添財：這個例子很重要，我認為國防部應該要有人研究鄭成功的管理方式，為什麼他募兵能這麼成功？他的軍隊為什麼打仗可以這麼神勇？原因和其待遇撫卹制度的執行非常有關係。鄭成功為什麼會跟施琅結仇？因為鄭成功太守誠信，只要是投降的士兵，鄭成功都提拔到身邊當侍衛，你敢這樣做嗎？如果今天有共產黨的士兵投降，你敢把他調到你身邊來當侍衛嗎？鄭成功的作法是如果接受敵人投降，就要負責把他帶到自己身邊。結果施琅的叔父要殺鄭成功的侍衛，也就是敵軍投降的侍衛，鄭成功因此殺了施琅的叔父。這樣的作法可能太過份、太嚴格，但就是要保持誠信，所以施琅才會跟鄭成功為敵。這段故事你知道嗎？鄭成功令我欽佩的地方就是他很重誠信、很公道、很有制度觀念。今天談到撫恤的問題，條文和技術性的問題都可以研究，但是精神和態度要先確立，沒錯吧？ 高部長華柱：是。 許委員添財：我先舉鄭成功的例子，你回去研究一下就會感動。 高部長華柱：謝謝委員。 許委員添財：不要讓人民覺得軍人對撫恤的態度就是不公不義的要錢，不要讓人有這種被污名化的觀念。只要嚴謹、公平、合理，該給的撫恤要給…… 高部長華柱：照顧弱勢，照顧對國家有貢獻的人非常重要。 許委員添財：當然，所以撫恤的精神與態度要確立。 主席：接下來登記發言的鄭委員天財及楊委員麗環均不在場。請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要討論三項法律修正案，再加上剛才陳鎮湘委員所提的修正動議，總共有四項法律修正案。請問國防部高部長，陳鎮湘委員是您之前國防部的長官嗎？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。是。 邱委員志偉：陳鎮湘委員提出的修正動議版本內容能不能代表國防部的立場？ 高部長華柱：國防部的立場是考慮到…… 邱委員志偉：我是問你，他所提出的修正動議版本是不是符合你的想法，或是能不能代表國防部的立場？ 高部長華柱：關於這個問題，我剛剛說今天所有的版本應該都是行政院與相關部會共同要面對軍公教的年終慰問金問題。 邱委員志偉：那是另外一碼事。今天是針對服役條例第三十九條之一做修正，修法是立法院的職權，所有委員都有提案修法的權利，這是憲法賦予立法委員的權利。 高部長華柱：我們對所有…… 邱委員志偉：在修法通過之後，行政機關當然要遵照法律的規定來執行，行政院的協調是另一個機制。 高部長華柱：是。 邱委員志偉：有關第三十九條之一，親民黨和國民黨都有提出各自的版本，陳鎮湘委員的提案可說是代表國民黨所有委員，他過去也是您的老長官。請教部長，就您個人的意見，您會支持他所提出的修正動議版本嗎？ 高部長華柱：向委員報告，今天我們尊重立法院任何一個委員的…… 邱委員志偉：但是針對退伍條例和慰問金的部分，國防部要有自己的立場。 高部長華柱：對。 邱委員志偉：請問就你的立場和看法，或是國防部的理念和看法，贊不贊同陳鎮湘委員的提案？ 高部長華柱：我們尊重所有各黨團提出的意見，就這部分，我們認為最重要的問題是基本精神，應該考慮到全面性…… 邱委員志偉：你說全面性，那以陳鎮湘委員的修正動議來看，包括現在有支領退休俸、贍養金的退伍軍人，若還在世就發給本人，若已死亡，其眷屬、遺族都可以領；因公或作戰傷殘者也可以領，其遺族也可以領；另外還有授權行政院，同意有特殊狀況的人也可以領。這樣的制度發放最全面，這樣有什麼改革呢？ 高部長華柱：關於這個問題，行政院的政策是今年就按照…… 邱委員志偉：行政院已有基本的發放原則，對不對？ 高部長華柱：向委員報告，現在行政院的原則是今年發放慰問金的標準是月退金2萬元…… 邱委員志偉：今年的原則？賞味期只有今年而已，明年就不一定是這個原則，要回歸法律的規定，是不是？ 高部長華柱：法律要怎麼修，行政院會做一個整體考量。陳鎮湘委員提出的修正動議比較符合行政院目前的政策。 邱委員志偉：所以陳鎮湘委員的提案符合您個人的看法，也符合國防部的基本立場與看法嗎？ 高部長華柱：也沒有，這比較符合…… 邱委員志偉：這是你剛剛說的，你說比較符合現在全面照顧的原則，那你現在跟行政院陳院長的立場又不一樣了。陳院長的立場很清楚，因公或作戰成殘者才能發給慰問金。你現在到底是支持老長官陳鎮湘委員的提案？還是支持你現在的長官陳院長的基本立場？ 高部長華柱：委員不要這樣講。現在行政院的意思是今年的慰問金…… 邱委員志偉：對，所以今年有標準出來，但是明年就回歸法律的規定。如果說陳鎮湘委員的提案通過，國防部也覺得應該全面發放慰問金，包括遺族和有特殊狀況的人也可以領年終慰問金嗎？ 高部長華柱：哪一個法案會通過要看委員們的決定，不只是這個法案，今天任何一個法案通過，國防部都必須遵守並加以執行。 邱委員志偉：但是本席詢問部長您對幾個版本的看法，聽起來您好像比較贊成陳鎮湘委員的提案，因為補助的範圍最全面。 高部長華柱：因為這個版本比較符合行政院目前的政策，行政院…… 邱委員志偉：所以我能不能這樣解讀，陳鎮湘委員的提案就是國民黨的立場，也就是國防部的立場？ 高部長華柱：也不是，我們要尊重最後…… 邱委員志偉：比較符合行政院目前的政策？所以親民黨團的版本就比較不符合行政院目前的政策？ 高部長華柱：也沒有，剛才…… 邱委員志偉：只要比較就有勝負優劣，你剛才說陳鎮湘委員的提案比較符合行政院目前的政策，那就否定親民黨團的提案，因為比較不符合行政院目前的政策。 高部長華柱：也不是這樣。向委員報告，因為今年行政院的政策已尊重朝野協商的結果…… 邱委員志偉：今年的政策我很清楚，所以我們要討論讓政策制度化、法制化，而制度化、法制化的精神，聽起來你們好像支持要全面擴大發放年終慰問金？ 高部長華柱：也沒有，最後是…… 邱委員志偉：那跟今年行政院陳院長所提出的精神將背道而馳。 高部長華柱：向委員報告，現在定的是中、低收入戶的2萬元標準，可是三年、五年以後這個標準是會浮動的。 邱委員志偉：可是這個修正動議並不符合照顧中、低收入戶的精神，而且今年慰問金發放的標準應該做為未來立法和法制化的重要參考依據。 高部長華柱：這個不是最後的結論嘛。 邱委員志偉：未來的標準不能違背今年發放的標準，更不能讓未來的發放標準擴大或寬鬆化。今年訂的標準是以後作為重要的立法參考依據，現在陳委員提出的版本就與今年的發放標準完全不一樣了，反而是擴大發放，是反改革的作法。 高部長華柱：委員這句話我不能接受，不是反改革，只是強調說…… 邱委員志偉：如果我把今年的發放標準視為改革的第一步，未來如果又把法制化後的慰問金發放標準擴大，那當然是反改革的作法。 高部長華柱：要讓制度法制化但不能僵化，不能說這個法案反改革，只是讓行政院預留以後制度的彈性。慰問金發放的標準是不是永遠固定在2萬元？剛才親民黨委員發言時也不是講發放標準要固定在2萬元。 邱委員志偉：所以今天的版本…… 高部長華柱：在所有與慰問金相關的修正動議中，陳委員這個版本比較具有彈性。 邱委員志偉：所以今天國民黨只針對服役條例第三十九條提出修正動議，並未針對軍人撫恤條例第十七條提出修正版本。軍人撫卹條例第十七條的部分，不管是制定第十七條之一，或是從十七條來做修正，我覺得這個涵蓋面就夠廣泛了，也符合今年行政院制定的標準。比方管碧玲委員的版本比親民黨黨團的版本更嚴謹，因為它的用詞是軍人，軍人的涵蓋面最廣，包括士官、軍官、士兵，所以管碧玲委員提案的第十七條之一的內容很明確，因公或作戰成殘之軍人退休之後，才得以發放年節慰問金，這也充分符合今年行政院長陳所制定的標準。未來修法的重要依據是以今年慰問金的發放標準為準，不能背離今年慰問金的發放標準。 高部長華柱：跟委員報告，剛才林郁方委員也有提修正案，把第十七條…… 邱委員志偉：他是用「應」發給嘛! 高部長華柱：對。 邱委員志偉：基本上差別不大。 高部長華柱：對，但他的版本涵蓋的範圍更廣。管委員的版本是用「得發給」，林委員提案是用「應發給」，是一個更積極性的作法，國民黨還是有對案的。 邱委員志偉：本席覺得，從陸海空軍服役條例第三十九條之一以及軍人撫卹條例第十七條這兩個版本來說，我更覺得應該從第十七條之一切入著手進行改革。 高部長華柱：國防部尊重立法院最後的結論。 邱委員志偉：國防部的立場還是比較期望從陸海空軍服役條例第三十九條這部分來修正？ 高部長華柱：我們認為軍公教一體，剛剛管委員也特別提到…… 邱委員志偉：你是否覺得如果真的以這樣的方式修法通過，將會與陳院長針對今年年終慰問金的發放範圍與標準有所牴觸、矛盾或背道而馳之處？ 高部長華柱：不會，政策有彈性一點會比較好。 邱委員志偉：社會自有公評。 主席：謝謝邱委員志偉的質詢，謝謝部長。部長，當陳鎮湘委員不在時你一直捍衛陳鎮湘委員的版本，他在場的時候你反而說尊重立法院最終的決議。奇怪，部長你怎麼會這樣說呢？陳委員，我在替你打抱不平。 陳委員鎮湘：（在座位上）你不用替我打抱不平。 主席：請盧委員嘉辰發言。（不在場）盧委員不在場。 請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，你們在今年102年1月8日公布要施行募兵制對不對？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。是。 薛委員凌：你們預計招募多少人？ 高部長華柱：我們在去年的招募達成率已經達到64%。 薛委員凌：你是說在101年度的招募達成率達到64%？ 高部長華柱：是。 薛委員凌：總共招募了多少人？ 高部長華柱：我們招募了六個梯次，招募了將近一萬人。 薛委員凌：部長，你的資料有錯誤。募兵達成率64%應該是99年度的數據，在99年度招募10,624人，達成率是64%。 高部長華柱：可能我們的資料有點誤差，國防部到去年的12月20日一共招募九千七百多人。 薛委員凌：實際招募到7,793人。 高部長華柱：九千七百七…… 薛委員凌：101年的11月份…… 高部長華柱：我們後來又辦了五個招募梯次，可能資料沒有更新。 薛委員凌：這是你們國防部給的資料。既然這樣我再請教，你知道100年度的募兵達成率是多少？101年的募兵達成率又是多少？ 高部長華柱：100年的募兵達成率大約51%，101年募兵達成率達到64%。 薛委員凌：我手邊沒有101年的數據。 高部長華柱：資料可能有點誤差，因為我們後來採取…… 薛委員凌：請問102年度預計要招募多少人？ 高部長華柱：因為102年募兵制全面開始實施，我們預定要招募28,000人。 薛委員凌：如果101年的募兵達成率是64%，預計的募兵人數卻只有14,500人；102年度你卻希望募兵兩萬八千多人，這個數據是不是喊口號而已？ 高部長華柱：不是喊口號，因為現在還有徵兵制的壓力，我們原來的作法是三個月才招募一次新兵，現在會增加招募的頻率，讓士兵接受訓練的時間能夠更及時，縮短訓練時間，以增加兵力。向委員報告，剛才的您的資料為什麼與我們的資料會有誤差，就是國防部在去年11月到12月增加了招募的梯次，所以士兵的數量上有增加，這就是我們…… 薛委員凌：你在這邊講這麼多，大家都聽進去了。但是數據會說話，99年、100年、101年的募兵績效慘不忍睹，數據都會講話。現在國防部又喊了一個口號，102年度竟然要募兩萬八千五百多人。數據差異這麼大，部長你認為過去三年多來的募兵效果很好，試問你102年度要募28,531人，有辦法做得到嗎？可以給我們承諾嗎？要不要負什麼責任？請部長在這邊表示一下意見好不好？ 高部長華柱：任何一個國家推動募兵制的初期都會碰到挫折，因為募兵制是很重大的制度面改革。剛才有很多委員都已經提醒國防部，募兵制必須要有配套的措施，各方面都應該要整合…… 薛委員凌：請部長簡單地講，在座的委員都很清楚此議題。募兵績效從99年到101年都慘不忍睹，但因為部長有信心，所以102年度預計要募28,531人，我們尊重部長的意見，但希望未來102年度…… 高部長華柱：向委員報告…… 薛委員凌：我希望你給我們一個承諾，既然你說三年多的募兵績效都沒有問題，102年度要募到兩萬八千五百多人也沒問題，請在這邊給我們一個承諾，給大家一個清楚的交待，好不好？如果你沒辦法募到兩萬八千多人，你要怎麼負責任？請部長說明。 高部長華柱：我們也考慮到募兵施行的穩定性，所以一方面要鼓勵優質人員…… 薛委員凌：如果部長答復的只是不切實際的口號…… 高部長華柱：不會是口號，我們有很切實際的作法，包括採取的修正及招募的梯次，已經比預期效果增加。 薛委員凌：你沒有正式答復我，如果你不方便答復，可以用書面方式答復，以示負責。 高部長華柱：謝謝委員。 薛委員凌：另外，現在國防部有一些肩膀上有星星的將軍，就是有一些很不屑的軍人，你們會以降階或減俸作為懲處方式，這是你們喊的口號，也有實際在做，所以有些上將變成中將，在此情況下，原本三星上將的薪俸是16萬，降為二星上將之後薪俸是11萬。如果64歲退休，以目前人的平均壽命75歲來估算，終身俸在減俸、減薪後可以減掉400萬或600萬。請問你們已經開始有這樣的作為嗎？或是還沒有，正在計畫或預計？ 高部長華柱：因為修法不是那麼單純，只是考慮到目前社會氛圍對我們將來退休年金及各項預算方面，在大家在集思廣益下想到這樣的問題，這是多面向的其中之一。 薛委員凌：要有這個辦法來處理，對不對？ 高部長華柱：我們要採取這方面的作為，因為現在陸海空軍懲罰法裡有些不足之處，我們要蒐整世界各國各種案例，能夠取得共識…… 薛委員凌：這個辦法要出來是正確的…… 高部長華柱：我們正在努力當中。謝謝委員。 薛委員凌：從你們提供的資料顯示，國軍一年有12件性搔擾案件，但國軍中有「色將」，部長知道這個名詞嗎？在12件性侵案中，有3件是有星星的色將，請問國防部會不會蒙羞、或感到丟臉？ 高部長華柱：在我擔任部長任內有這樣的事發生，我感到非常慚愧，需要再要求各方面的軍紀。 薛委員凌：我們都知道肩膀上有星星會發光，代表要保家衛國，但為什麼會產生色將出來，這部分要如何處理？ 高部長華柱：並不是有性侵的行為，有些是搔擾的部分，我們會通過合理程序來解決，並對他加以懲罰。現在有人認為這樣的懲罰是不是不夠，或者有其他措施，我們也正在研擬中。 薛委員凌：既然國防六法已經通過，如果在軍中擔任重要職務，他的任期應該是多久？ 高部長華柱：2～3年，這是因為修法產生的問題。 薛委員凌：為什麼你最近任命一個那麼短命、才11個月的參謀總長？你剛剛說軍中重要職務任期是2～3年，但他任期才11個月，那你為什麼要任用他呢？ 高部長華柱：因為這個法修正通過的時間，造成前任總長任期太長，而且又要考慮軍種輪替，所以才會產生這個問題，但在過程中都會將其考量在內。 主席：有關參謀總長的問題，請部長把資料給所有國防外交委員會相關及關心的委員，因為今天有很多委員質詢這個問題…… 薛委員凌：如果他有重大功績才可以晉升，像現在參謀總長的事情，其實有很多可以舉例不完。部長宣布任命當然是馬英九的英明，但我們參謀總長的任期卻是最短命的。 主席：薛委員，沒有關係，明天國防部還會來備詢，謝謝。 接下來登記發言的葉委員宜津、孔委員文吉、廖委員正井、陳委員明文、李委員桐豪、黃委員偉哲、陳委員淑慧、陳委員節如、潘委員維剛、簡委員東明、吳委員育仁、蔡委員其昌、黃委員文玲、王委員進士、林委員明溱、魏委員明谷、李委員貴敏、江委員惠貞、邱委員文彥、呂委員學樟、姚委員文智、吳委員宜臻、吳委員育昇、林委員佳龍、李委員應元、蘇委員震清、徐委員耀昌、陳委員歐珀、段委員宜康及劉委員建國均不在場。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我在2002年擔任立委時，曾針對老榮民娶大陸新娘，但在榮民朋友過世之後其配偶可以繼續領半額月退金部分做出估算，這部分國庫差不多要負擔三百億左右，所以我當時就認為這個制度要改革。從2002年到現在，大概已經過了10年的時間，現在我回到立法院之後，還是要就同樣的問題就教曾經擔任退輔會主委的部長。根據退輔會提供的統計資料顯示，100年中國配偶人數大概有27,307人，其中有10,796人領有臺灣身分證。現在榮民平均年齡約73.9歲，75歲榮民大約占七成，中國配偶的平均年齡則為50.7歲。由此可以看出，中國配偶跟榮民朋友的年齡差距是23.2歲，反觀臺灣的配偶跟我們榮民年齡的差距就比較小，大概相差十歲左右。在平均年齡差距23歲那麼懸殊的情況下，如果加計平均餘命，現在臺灣女性是82.65歲、男性是75.98歲，在男生比較短壽，女生比男生長壽6.67歲的情況下，若有榮民過世，以其配偶平均餘命還有30年來看，如果她沒有改嫁，並符合國防部所訂的條件，大陸配偶可以領30年半額月退金。 但根據媒體報導，現在有所謂的粉紅收屍隊伍，就是大陸新娘在嫁給榮民之後，給予大魚大肉、菸酒不拘、食補藥補及日夜求歡，造成榮民健康的問題。我當然不是指所有的大陸配偶，但是會讓人家認為，這種情形在道德動機上恐怕有一些問題，或認為臺灣的退休制度相當優渥，所以寧願犧牲幾年嫁給臺灣的榮民，這到底是不是真的愛情？對於個案部分，我沒有辦法評論。可是若以此計算，以我們現在退輔會的資料來看，月退俸平均俸額大概是39,190元，遺族領取半額是19,595元，這樣大陸配偶一年可以領取23萬5,140元，以現在有二萬七千多名大陸配偶來看，領取半額國庫一年就要負擔六十四億二千萬左右，若再乘以大陸配偶30年平均餘命，我們國庫為了安養這些中國配偶，30年累計負擔1,926億。現有榮民符合服役10年以上領有榮民證的部分，他們領月退和一次退的比例大概是多少？ 主席：請退輔會宋副秘書長說明。 宋副秘書長海笙：主席、各位委員。謝謝委員的指教，這個數字可否會後再提供給委員。 陳委員其邁：我問你的是，到底領月退的比較多，還是一次退的比較多？百分比大概是多少？ 宋副秘書長海笙：一次退的比較多。 陳委員其邁：大概多少？ 宋副秘書長海笙：現在我手邊沒有這個數字。 陳委員其邁：有沒有五成、四成或三成？ 宋副秘書長海笙：確切的數字必須…… 陳委員其邁：你都沒有，所以榮民領月退的很少，一次退的比較多？ 宋副秘書長海笙：是。所謂一次退是不到20年的，現在不到20年的人數還是比較多一點。 陳委員其邁：我是問已經領有榮民證的部分，因為10年就有榮民證了，對不對？ 宋副秘書長海笙：沒有錯。 陳委員其邁：20年以上就可以領月退俸了，這個比例大概有多少？ 宋副秘書長海笙：我手邊沒有比例的數字。 陳委員其邁：我幫你計算過，包括榮民領一次退及就養金的部分，如果是領一次退，在榮民過世之後，大陸配偶可不可以繼續領一半額度的就養金？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。不可以。就養金的部分，在榮民過世之後，不能領取一半。 陳委員其邁：針對領月退的部分，假如大陸…… 高部長華柱：委員一直計較的是大陸配偶的部分，但這是民法的問題，因為他可能娶國人，也可能娶東南亞地區其他國籍的人。 陳委員其邁：我現在只針對大陸配偶。 高部長華柱：這是民法的問題，他有正常的婚姻…… 陳委員其邁：我想都一樣，我的邏輯也不是只針對大陸配偶，也包括其他外籍配偶，但是大陸新娘的年紀都比較輕，所以她領半額月退俸金額的比例及時間都比較長，才會造成國庫沉重負擔，問題是出在這裡。 高部長華柱：委員有空到玉里去看，早些年這些退伍老兵結婚的對象，包含原住民、弱勢團體或身體不好的狀況。 陳委員其邁：我知道。 高部長華柱：不過，委員提的意見，我們會請輔導會就相關部分來研究，這些都有歷史上的問題，應該考慮到…… 陳委員其邁：我是按照退輔會給我的資料，我現在都沒有提外籍新娘的部分，但如果以大陸新娘人數來做估算，在她們嫁給榮民之後，因為年齡差距及時間計算因素的考量，造成我們國庫的負擔，這是相當不合理的。 高部長華柱：移民署對大陸新娘及再結婚的部分，他們的考核及管控比以往…… 陳委員其邁：這跟再結婚無關，如果再結婚或沒有嫁給榮民就不能領啊！ 高部長華柱：標準要比較嚴格一點。 陳委員其邁：現在公務人員服務法中，有關遺族領取俸給的部分…… 高部長華柱：他有年齡限制。 陳委員其邁：有很多限制，包括公務人員未改嫁、55歲以上、身心障礙、沒有工作能力或遺族是未成年子女等等，這部分姑且不談。雖然行政院的版本有送出來，但我要求比照公務人員遺族領取半俸之相關規定，立法院國民黨黨團每天都把我的案子擋下來，我懷疑國防部和退輔會在背後運作，不然國民黨委員為什麼把這個案子擋下來？現在韓國對相關配偶領取年金的限制，是以在職當時有婚姻關係者為限，換句話說，在尚未退伍之前娶的大陸新娘是受到保障，但不能退休之後娶了大陸新娘，在榮民朋友過世之後，我們國庫還要繼續負擔大陸配偶半俸退休金的給付，這樣當然不公平啊！因此，我提案要求修改陸海空軍士官服役條例第三十六條規定，可是每次都被國民黨擋下來，為什麼公務員的規定跟軍人的規定不一樣？有什麼特別考量？我們國庫就是因為國防部拒絕相關退休金的改革，才會造成國家財政嚴重負擔，如果都是領月退，30年國庫大概要負擔2千億，所以部長應該針對整個退休制度…… 高部長華柱：我的數據跟委員的數據不太一樣，可以請輔導會提供比較正確的數據給委員。 陳委員其邁：哪有什麼不一樣？ 主席：如果有補充資料，趕快做一些補充。謝謝。 接下來登記發言的張委員嘉郡及尤委員美女均不在場。 詢答結束，現在開始處理陸海空軍軍官士官服役條例增訂第三十九條之一條文草案。 請一併宣讀親民黨黨團提案條文、陳委員鎮湘等修正動議及陳委員亭妃等修正動議。 親民黨黨團提案條文： 第三十九條之一　　對於退休之軍官、士官退休後生活特別困難之低收入戶，得發給年節慰問金，其支給金額及標準等相關辦理事項，由行政院定之。 陳委員鎮湘等所提修正動議： 審酌退休軍公教人員年終慰問金，以往均以行政命令方式發給，無法確實保障，為賡續維繫政府施政誠信，及對退伍軍人之福利照顧，本院委員陳鎮湘等人，針對本次審議「陸海空軍軍官士官服役條例第三十九條之一」，提出修正動議條文如下： 第三十九條之一　　有下列情形之一，得依行政院規定，發給年終慰問金： 一、支領退休俸、贍養金、生活補助費者，發給其本人；本人死亡者，發給其領俸之遺族。 二、因作戰或因公而傷殘者，發給其本人；因而死亡者，發給其遺族。 三、其他特殊情況，報奉行政院同意者。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　林郁方　　馬文君 陸海空軍軍官士官服役條例增訂第三十九條之一修正動議對照表 修正動議 親民黨團提案增訂陸海空軍軍官士官服役條例第三十九條之一條文草案 說明 第三十九條之一　有下列情形之一，得依行政院規定，發給年終慰問金： 支領退休俸、贍養金、生活補助費者，發給其本人；本人死亡者，發給其領俸之遺族。 因作戰或因公而傷殘者，發給其本人；因而死亡者，發給其遺族。 其他特殊情況，報奉行政院同意者。 第三十九條之一　對於退休之軍官、士官退休後生活特別困難之低收入戶，得發給年節慰問金，其支給金額及標準等相關辦理事項，由行政院定之。 一、本條新增。 二、領取月退休俸人員才能支領年終慰問金，而月退休俸法源為「陸海空軍軍官士官服役條例」，故將退役年終慰問金增訂至「陸海空軍軍官士官服役條例」，俾有法源依據。 陳委員亭妃等所提修正動議： 陸海空軍軍官士官服役條例增訂第三十九條之一條文草案 親民黨團增訂條文 建議修正條文 說明 第三十九條之一　對於退休之軍官、士官退休後生活特別困難之低收入戶，得發給年節慰問金，其支給金額及標準等相關辦理事項，由行政院定之。 第三十九條之一　退除役軍官、士官及其遺族按月支領月退休俸、贍養金、生活補助費、半俸在新臺幣二萬元以下者，得發給年節慰問金，其支給金額及其他相關事項之辦法，由行政院會同考試院定之。 一、本條新增。 二、現行由行政院每年訂定之「軍公教人員年終工作獎金及慰問金發給注意事項」，為退休已領取月退休金者比照現職人員領取工作獎金性質之慰問金並不合理。對照退休勞工，年終慰問金正當性受質疑。 三、依行政院院長陳於立法院宣示未來年終慰問金發放原則，將發放門檻訂為月退休金2萬元以下。 提案人：陳亭妃　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳唐山 主席：剛剛有委員建議將所有版本一併送出委員會，然後送朝野協商，請問各位，有無異議？（無）無異議，那麼我們就將所有版本一併送出委員會，然後送朝野協商。 邱委員議瑩：（在席位上）我想要再發言一下。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛部長在答詢時表示他贊成修正動議，請問部長到底是贊成哪一項修正動議？聽起來你好像比較贊成陳委員鎮湘等所提的修正動議對不對？是不是可以請部長簡單說明一下？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。關於委員會最後所提出的修正動議，我們會予以尊重。因為陳委員鎮湘等所提的版本比較符合行政院的政策，所以我們…… 邱委員議瑩：他所提的修正動議怎麼會比較符合行政院的政策？他所提的修正動議內容和行政院的政策完全不一樣，這項修正動議其實是大幅放寬，主張只要有支領退休俸的這些人都可以領取年終慰問金，甚至還有第三項「其他特殊情況，報奉行政院同意者」，這根本就是大幅放寬，和行政院原來照顧弱勢的標準是不一樣的。請問部長是比較贊成這一項修正動議是嗎？換言之，你就是不太同意行政院的版本就對了？ 高部長華柱：今年的部分已經按照朝野協商的結果發放了，而行政院的意思是不要把這方面的規定訂得那麼死，就直接把標準訂為2萬元，是不是以後為了這2萬元的標準還要再修法呢？這方面應該要有基本的彈性。基本上，我們尊重朝野協商最後的結果，謝謝。 邱委員議瑩：我覺得這項修正動議的彈性太大了，很詭異的是國民黨委員全部都簽名了，我不曉得這是不是代表國民黨委員根本不同意行政院的版本？我想協商時大家還有得吵。 主席：本席一再提醒部長不要講太多，結果你卻一直講。請問你有沒有去看10月23日陳院長在立法院所講過的話？第一類是月領退休俸2萬元以下的退休人員或遺眷，第二類是因作戰或演訓而受傷、死亡、殘廢之退休人員或其遺族，你去看看哪一個版本的修正動議才是符合陳院長所講的政策？那就是民進黨所提出的修正版本，你怎麼會說是陳鎮湘委員等所提的版本呢？ 請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。國家財政現在的確很拮据，所以才會出現每個機關各項支出都在大砍的情形。因為很多錢的支領都已經行之有年，如果不給部長一些迴旋的空間，可能不盡情理。 為什麼一開始我就建議今天的主席乾脆把所有版本全部送朝野協商？因為在朝野協商時，大家會從比較廣的面向來討論，而且受邀單位不只是國防部，還有其他部會也都會參與，包括軍公教全部都要一起來談，我認為在那個地方大家比較能夠心平氣和的討論問題。現在我們都只能根據自己的觀點來發言，國防部有國防部的觀點，執政黨有執政黨的立場，在野黨也有在野黨的立場，大家都要各自對自己的支持者作交代，這就是政治，政治就是一個很麻煩的東西，如果沒有辦法對自己的支持者作交代，那麼在國會殿堂的發言權相對而言代表性就非常薄弱。我覺得我的建議是最好的，乾脆全部送到朝野協商，根據國家的財政狀況，由行政院和立法院朝野協商的機制去訂出一個放諸四海皆準的原則。這種改革是從人家的口袋裡把錢挖出來，當然每一個人都會很痛苦、很難過，不過我真的要替馬政府講一句話，民進黨認為需要改革，因為國家的財政很困難，其實執政黨也有這樣的看法，現在只是幅度不同而已。你們所要求的是馬政府必須要改革，而馬政府現在也已經表示要改革了，要不然你們為什麼會一直提到陳院長所說的話呢？這就代表你們很支持陳院長的看法，我認為不能一邊要求要改革，一邊又把在推動改革的馬政府罵得一無是處，從電視台罵到國會，從國會罵到上街，請問你們上街究竟是表示支持改革？還是反對改革呢？如果反對改革的話，那麼你們上街就有道理，問題是現在馬政府已經在改革了，至於改革的幅度和範圍大家可以坐下來談，為什麼你們還要上街？不改革你們要罵，不改革你們也要罵，如果是這樣的話，政府根本沒有辦法做事。 最後本席要回歸到原題，我覺得應該把所有版本一併送朝野協商，我認為最後所拿出來的東西，可能沒有辦法滿足所有政黨，但應該可以滿足多數人，謝謝。 主席：謝謝林召委，我認為沒有上街就沒有改革。 請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。本席並不反對把所有版本一併送朝野協商，這樣的原則本席並不反對。依照林委員剛才的講法，好像送朝野協商的結果總是比在這邊作成的結論來得好，其實朝野協商的時間很短，而現在我們所碰到的問題是整體性的基本問題，就如同今天早上我在本委員會質詢時所說的，假定有一天一個有為的政府真的要做事情，就應該設法從這方面去作改革。不管是在這邊吵，或是送朝野協商，其實朝野協商時也有很多人在那邊吵、在那邊叫，其所整理出來的最後結果也不一定是大家都能同意的，但執政黨在協商時一定占有優勢，而執政黨之所以有優勢，乃是老百姓投票的結果。本席已經講過好多次，我們投票給馬總統，乃是希望他能真的做一些事情，但是憑良心講，現在不管是哪一個黨，批評馬總統的聲音都太多了。以前電視台的聲音完全是支持馬總統的，但現在也在罵馬總統了，為什麼會這樣呢？因為光就經濟來講，他做得實在太差了。我最近搭計程車時，也聽到計程車司機罵他罵到快臭頭了，甚至我也聽到許多國民黨的好朋友私下都在罵。我們必須體認到今天我們所面臨的經濟問題真的非常嚴重，我們不要在這裡分藍綠，其實我們所希望的是馬總統把台灣搞好，不要在這邊減一塊，那邊又減幾塊，我們並不希望看到這樣的情況發生。我們希望馬總統真的可以做事情，但是他做得實在很差，要不然民調滿意度為什麼只有13%至15%？可見這是沒有辦法抹煞的事實。 原則上，本席支持我的好朋友林委員郁方所講的，把所有版本一併送朝野協商，這方面我沒有意見，我們希望政府能夠做一些好的事情，讓大家都能享受經濟的成果，謝謝。 主席：今天本席從早上擔任主席到現在，我一直提醒國防部對於任何動議不要有任何意見，但是國防部卻一直在解釋，他們一直說陳委員鎮湘等所提的版本是比較符合行政院政策的版本。如果大家是從早上坐到現在，應該都知道本席曾一再提醒國防部不要提出這方面的言論。本席認為，如果真的是要支持陳院長的政策，應該就要支持民進黨所提出的修正版本。我必須在此說明這並沒有任何藍綠之分，如果有藍綠之分的話，民進黨就不會提出這個案子，照理說，應該是國民黨要提出符合陳院長政策的版本，怎麼會變成現在所提出來的版本反而更加擴大支領的對象？這似乎是打了陳院長一個巴掌。希望大家能夠就事論事，既然這兩類領取對象已經刪除了，是不是應該進行修正予以法制化？ 請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出了這項修正動議，現在我要以我過去四十幾年的專業來說明這個問題，其實這和陳院長所提出的政策毫無牴觸。我和部長一樣，我們都是從基層做起來的。如果是以行政命令來規範標準是2萬元，萬一明年物價上漲的話，還可以即時調整為2萬5,000元，問題是入法以後就不能調整了，我們不可能年年都修法。當年我們當排長的時候才領360元的薪水，而現在排長的薪水已經有四萬多元了。如果現在入法的話，領取標準就不能再調整了。希望大家不要有其他想法，我們是針對問題來討論問題，剛才主席講得很對，這件事情應該是不分藍綠，我想這個誤會必須要澄清，大家也不要冤枉部長，以上意見謹供主席參考，謝謝。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所提出來的版本太多，每一個黨都有自己的版本，像親民黨有親民黨的版本，民進黨有民進黨的版本，國民黨也有國民黨的版本，甚至委員也都各自提出了自己的版本。國防部當然有國防部的立場，如果一定要在這邊逼國防部支持行政院的版本，其實行政院版本也還沒有決定。假設只要依照行政院版本通過的話，那麼委員會就不用開會了。因為目前版本很多，本席認為現在就決定用哪一個版本是不好的，因為沒有哪一個版本是完善的，所以本席支持林委員郁方的意見，把這些版本都送朝野協商，朝野協商時並不是只有國民黨委員，包括所有黨團的人都會參與，屆時應該可以理出一個比較好的方式，謝謝。 主席：現在決議將所有的提案及修正動議全部送出委員會，然後送朝野協商，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在審查本院親民黨黨團擬具之「軍人撫卹條例第十七條條文修正草案」案。 軍人撫卹條例第十七條條文修正草案： 第十七條　　因傷成殘後，自核定殘等之日起，依下列規定給與撫卹金： 一、作戰傷殘： (一)一等殘給與終身，每年給與五個基數。 (二)二等殘給與十年，每年給與四個基數。 (三)三等殘給與五年，每年給與三個基數。 (四)重度機能障礙一次給與四個基數；輕度機能障礙一次給與三個基數。 二、因公傷殘： (一)一等殘給與終身，每年給與四個基數。 (二)二等殘給與十年，每年給與三個基數。 (三)三等殘給與五年，每年給與二個基數。 (四)重度機能障礙一次給與三個基數；輕度機能障礙一次給與二個基數。 三、因病或意外傷殘： (一)一等殘給與十五年，每年給與三個基數。 (二)二等殘給與八年，每年給與二個基數。 (三)三等殘一次給與三個基數。 (四)重度機能障礙一次給與二個基數；輕度機能障礙一次給與一個基數。 因前項規定退休後，得發給年節慰問金，其支給金額及相關注意事項，由行政院定之。 空勤、潛艦人員於服行空勤、潛艦任務之際，因第一項第一款、第二款原因所致傷殘，經核定為三等殘以上者，其年撫金按第一項各款標準增發七個基數。 本條例於中華民國一百年三月二十九日修正施行後，傷殘撫卹給與標準依實際具領時之規定辦理。修正施行前，支領贍養金不發撫卹金者，依原傷殘撫卹給與標準補發撫卹金。 第一項第一款第四目、第二款第四目、第三款第三目及第四目人員，均不發撫卹令。 主席：請問各位，對「軍人撫卹條例第十七條條文修正草案」有無異議？ 林委員郁方：（在席位上）我想還是一樣送朝野協商好了。 主席：這部分也一併送朝野協商。 現在審查本院委員管碧玲等26人擬具之「軍人撫卹條例增訂第十七條之一條文草案」案。 軍人撫卹條例增訂第十七條之一條文草案： 第十七條之一　　因公或作戰成殘軍人退休後，得發給年節慰問金。 前項年節慰問金發放對象、金額及其他相關事項之辦法，由行政院定之。 主席：針對本條，現有林委員郁方等、陳委員亭妃等及陳委員唐山等分別提出修正動議。 林委員郁方等所提修正動議： 本院委員林郁方等人，針對管碧玲委員等26人擬具「軍人撫卹條例增訂第十七條之一條文草案」，建請作下列修正。 建議修正條文 管碧玲委員等26人草案條文 第十七條之一　因公或作戰成殘軍人退休後，應發給年節慰問金。 前項年節慰問金發放對象、金額及其他相關事項之辦法，由行政院定之。 第十七條之一　因公或作戰成殘軍人退休後，得發給年節慰問金。 前項年節慰問金發放對象、金額及其他相關事項之辦法，由行政院定之。 提案人：林郁方　　陳鎮湘　　詹凱臣　　馬文君 陳委員亭妃等所提修正動議： 軍人撫卹條例第十七條之一條文修正草案 親民黨團增訂條文 管碧玲版增訂條文 建議修正條文 說明 第十七條　因傷成殘後，自核定殘等之日起，依下列規定給與撫卹金： 一、作戰傷殘： (一)一等殘給與終身，每年給與五個基數。 (二)二等殘給與十年，每年給與四個基數。 (三)三等殘給與五年，每年給與三個基數。 (四)重度機能障礙一次給與四個基數；輕度機能障礙一次給與三個基數。 二、因公傷殘： (一)一等殘給與終身，每年給與四個基數。 (二)二等殘給與十年，每年給與三個基數。 (三)三等殘給與五年，每年給與二個基數。 (四)重度機能障礙一次給與三個基數；輕度機能障礙一次給與二個基數。 三、因病或意外傷殘： (一)一等殘給與十五年，每年給與三個基數。 (二)二等殘給與八年，每年給與二個基數。 (三)三等殘一次給與三個基數。 (四)重度機能障礙一次給與二個基數；輕度機能障礙一次給與一個基數。 因前項規定退休後，得發給年節慰問金，其支給金額及相關注意事項，由行政院定之。 空勤、潛艦人員於服行空勤、潛艦任務之際，因第一項第一款、第二款原因所致傷殘，經核定為三等殘以上者，其年撫金按第一項各款標準增發七個基數。 本條例於中華民國一百年三月二十九日修正施行後，傷殘撫卹給與標準依實際具領時之規定辦理。修正施行前，支領贍養金不發撫卹金者，依原傷殘撫卹給與標準補發撫卹金。 第一項第一款第四目、第二款第四目、第三款第三目及第四目人員，均不發撫卹令。 第十七條之一　因公或作戰成殘軍人退休後，得發給年節慰問金。 前項年節慰問金發放對象、金額及其他相關事項之辦法，由行政院定之。 第十七條之一　因公或作戰成殘之退除役軍人及因公、作戰死亡軍人之遺族於領受年撫金期間，得發給年節慰問金。 前項支給金額及其他相關事項之辦法，由行政院會同考試院定之。 一、本條新增。 二、為照顧軍人因作戰、因公受傷成殘者或因作戰、因公死亡者之遺族，為關懷其遺族，給予道義性之撫慰，其遺族於領受年撫金期間，增訂給予年節慰問金之規定。 提案人：陳亭妃　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳唐山 陳委員唐山等所提修正動議： 本次會議「軍人撫卹條例增訂第十七條之一條文草案」修正如下： 修正動議 說明 第十七條之一　下列人員應發給年節慰問金及年終慰問金： 一、在現役期間因作戰或因公成殘，合於行政院所定就養標準並支領贍養金者。 二、前款人員亡故後，支領半數贍養金之遺族。 三、支領年撫金之遺族。 前項慰問金發給辦法，由行政院分別訂之。 一、查行政院以安定軍公教人員生活之名義，歷年皆頒佈「軍公教人員年終工作獎金（慰問金）發給注意事項」為依據，不僅針對現職軍公教人員發給年終工作獎金，亦對按月支領退休給與之各級政府退休人員（含軍職支領退休俸、贍養金、生活補助費及半俸人員），發給年終慰問金，每年所需編列慰問金高達200億元以上，不但構成全體納稅義務人沈重負擔，造成國家財政日益惡化，更因違反公平正義，加深非軍公教族群之相對被剝奪感，顯與大法官第443號及第614號解釋所揭示「給付行政措施，…倘涉及公共利益之重大事項者，應有法律或法律授權之命令為依據之必要。」、「涉及人民之納稅負擔，且為國家之重要事項，…先以法律規定適當之項目與標準，始得據以編列預算支付之。」及「行政措施應衡酌國家財政負擔」等原則背道而馳。 邇來社會上要求取消發給退休軍公教人員年終慰問金之聲浪甚置塵上，朝野政黨也達成改革共識。惟鑒於國防部年終慰問金發給對象中之「支領贍養金」人員，均為現役期間因作戰或因公以致傷殘，且經退輔會鑑定合於就養標準之常備役官兵，此等人員係因保衛國家以致成殘，全癱者終生臥床，並拖累家人，半癱者或其他肢體機能殘障者，彩色人生亦因而轉趨黑暗，是國家應傾力照顧此等人員，故其受領年節慰問金與年終慰問金之權益，應予法制化保障，並及於其遺族，方為公允，爰增訂本條第1項第1款及第2款。 二、次按軍人撫卹條例規定，受領年撫金者，均係因作戰或因公死亡官兵之遺族，為安定其生活，亦有納入年節及年終慰問金發給對象之必要，爰增訂本條第1項第3款。 三、年節及年終慰問金發放標準、時間及對象等相關作業辦法，明定由行政院訂之，爰增訂本條第2項。 提案人：陳唐山　　陳亭妃　　邱議瑩　　蔡煌瑯　　蕭美琴 主席：針對軍人撫卹條例第十七條之一，將所有版本送出委員會，並送朝野協商，請問各位，有無異議？（無）無異議，照此決議通過。 現在處理陳委員唐山等所提附帶決議兩案，進行第一案。 一、查民國85年12月31日以前因作戰或因公成殘之義務役士官士兵，且合於就養標準者（下稱舊制殘員），其贍養金支給標準，曾任士兵者，係依常備士官下士一級本俸80%發給；曾任士官者，依常備士官現役同官階一級本俸80%發給。但民國86年1月1日以後因作戰或因公成殘並合於就養標準之義務役士官士兵（下稱新制殘員），其贍養金支給標準，改以常備士官下士一級本俸加一倍為基數，再給與50%方式核發贍養金，造成舊制殘員每年領取之贍養金，竟較新制殘員短少三萬餘元不公平情事，並連帶影響其年終慰問金，令舊制殘員形同二等公民。上開差別待遇顯與衡平、從新從優等法律原則相違，殊非妥適。綜上，國防部應於半年內妥處如下：(1)舊制殘員贍養金比照新制殘員支領標準發給；(2)追溯補發舊制殘員自民國86年至101年間短領之差額。 提案人：陳唐山　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴 主席：請問各位，對本項附帶決議有無異議？ 林委員郁方：（在席位上）請國防部說明。 主席：請國防部資源規劃司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。在新舊制的計算方面的確有一些差異，不是只有這方面有新舊制而已，公務人員方面也是如此。至於未來要如何計算，或是預算的來源要如何去考量，我們建議將決議的內容作一些修正。將倒數第三行修正為由國防部於半年內要求銓敘部、教育部、行政院人事行政總處及主計總處來實施、研究，同時我們也會在半年內研究完之後，再來向委員報告。 主席：開會的結果呢？ 林委員郁方：（在席位上）要將協商完的結果給我們。 王司長天德：是。 主席：本案照此修正意見通過，並於半年內召開協調會議，將結論、過程均報給外交及國防委員會。 進行第二案。 二、查國防部於民國85年間首次辦理服役期間因作戰或因公成殘義務役士官兵贍養金發放事宜時，雖掌有數百名傷殘退除役士官兵撫卹資料，並登載於「稽考簿」上足供查考，然國防部並未積極採取主動個別通知方式，僅將請領贍養金相關事項刊登公告3日於報紙非醒目版面，以致甚多成殘義務役士官兵於不知悉情況下，未及於5年期限內提出申請，遂遭國防部以超過5年為由駁回，喪失贍養金請求權。案經監察院調查後，國防部雖於100年2月8日發布「國軍因作戰或因公成殘義務役士官士兵贍養金發給要點」，賦予民國85年12月31日以前成殘義務役士官兵，重新提出申請贍養金之權利。但依該要點規定，贍養金支給標準，係依常備士官下士一級本俸或常備士官現役同官階一級本俸80%發給，贍養金經核定後，一律自提出申請之次月一日起發給，亦即成殘士官兵必須自行承擔15年無法請領贍養金之苦果。觀諸監察院調查報告，當年國防部除未盡合理通知義務外，並且違背程序上平等原則，有悖政府照顧傷殘義務役士官兵之立法意旨，確有失當。故本案不該因為國防部之疏失，而讓成殘士官兵單獨承受時效消滅之不利益。綜上，國防部應於3個月內，依據以下原則修正贍養金發給要點：(1)經核准支領贍養金者，應按常備士官下士一級本俸或常備士官現役同官階一級本俸一倍發給；(2)成殘合於就養標準之時間，應依國防部現有檔案資料，或申請者自行舉證方式判定，並據以計算及追溯發給贍養金。 提案人：陳唐山　　陳亭妃　　邱議瑩　　蔡煌瑯　　蕭美琴 主席：請國防部人次室王次長說明。 王次長信龍：主席、各位委員。這與剛才資源司司長的報告有關，即必須做全面性的考量，並於研討之後，再來向委員會作說明，如此才會比較周延，這牽涉到新舊制在轉換期間的一些相關規定。 主席：提案內容有沒有問題呢？ 王次長信龍：未來可以做一全面性的檢討。 主席：文字方面要不要修改呢？ 請國防部資源規劃司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。向主席建議，在時間、與會單位、作法及後續報告等部分，能否與上個案子一起合併來處理呢？ 主席：兩個案併案嗎？ 王司長天德：是，我們會在時間、與會單位、作為及後續處理等部分一起去做。 主席：將兩個案併在一起，並於半年內邀集相關單位來協商，再將結論報給外交及國防委員會。 王司長天德：我們會與銓敘部等單位一起研究，並將最後的結論向委員報告。 主席：第一案及第二案的附帶決議併案，於六個月內由國防部邀集相關部會召開協調會，針對此一問題來處理，並將處理過程及結論報至外交及國防委員會，請問各位，有無異議？（無）無異議，照上述決議通過。 本日會議是審查院會交付本院親民黨黨團擬具「陸海空軍軍官士官服役條例增訂第三十九條之一條文草案」、本院親民黨黨團擬具「軍人撫卹條例第十七條條文修正草案」、本院委員管碧玲等26人擬具「軍人撫卹條例增訂第十七條之一條文草案」，共三案均經審查完畢，審查結果連同各修正動議版本提報院會，需經朝野黨團協商。院會二讀討論時，由本席代表說明。 張委員嘉郡、魏委員明谷所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請以書面答復。本日口頭質詢未及答復及請補充資料者，請於二星期內答復。委員另有要求期限者，從其所定。 張委員嘉郡書面意見： 一、年節慰問金爭議不休，政院立場既已確認，應否入法？ 陳院長10月23日在本院答詢時表示，年節慰問金發放限於「月退俸二萬元以下的退休人員或遺眷，因作戰或演訓而受傷死亡殘廢的退休人員或其遺屬」，即「弱勢」、「忠良」等兩類人員；請問銓敘部、國防部，這類人員有多少人數？發給年節慰問金需要多少預算？ 前(7)日本院預算協商，針對軍公教退休人員年節慰問金202億元預算做出刪減決議，刪減數達118億元，雖然還待二三讀，但應該是確定的處理結果；這是針對今年度預算的處理，只解決了今年度的爭議，請問銓敘部，未來，制度上該如何調整？ 今天審查軍人退休撫卹制度修正，自然應該徹底檢討慰問金對退休軍人生活照顧的重要性及必要性；本席提醒，國家預算有限，政府舉債節節攀升，每一分錢都必須用在刀口上，政策上若認為年節慰問金該發、當給，那就確立法制，讓退休公務員領得理所當然，不必每逢選舉就被拿出來當操弄選舉的工具。 請問銓敘部，今日審查版本草案，若依據陳院長宣示的慰問金發給依據腹案，哪一個提案版本較為貼近？請問國防部，贊同制度入法的方向嗎？以親民黨黨團陸海空軍軍官士官服役條例為例，將年節慰問金發給對象，大幅度限縮至「退休後被列入低收入戶生活困難的軍士官」，衝擊會不會太大？ 二、公職退休制度調整，應否詳盡說明？ 銓敘部張哲琛部長7日在司法及法制委員會表示，未來公務人員退休制度將有重大變革，公務人員退休金基數將由現行「本俸2倍」逐年調降，例如調降至1.9、1.8倍；至於現行退休金計算基準，採「最後在職俸額」計算，未來將朝「最後在職若干年平均俸額計算」，目前勞工退休金計算基準以最後在職60個月平均薪水計算，張說，會參考勞工標準。此一調整，勢必讓公務員平均8成所得替代率下降。 據銓敘部研議改革方向，以月領8萬1,550元薪水的薦任9職等科長為例，若55歲退休、年資30年，在目前退休金基數內涵「本俸2倍」情況下退休，月退休俸為5萬6,496元，如果退休金基數內涵降為「本俸1.8倍」，則該名科長月退俸將降為5萬846元，少領5,650元。 請問銓敘部，調整的理由及依據為何？銓敘部若改革退休金計算基礎，將屆退最後一個月的在職俸額，改為比照勞工退休金計算基準，以最後在職60個月平均薪水計算，大幅降低所得替代率，會不會激起公務員全面反彈？ 本席贊同銓敘部在兼顧國家財政的情況下，針對公務人員的退休制度進行改革，但也請銓敘部注意，制度改革必須建立在民眾信心基礎上，勞退的搶提撥風潮就是前車之鑑。 再請教人事行政局，行政院副院長江宜樺針對年金制度改革，在昨日舉行專家座談，請問座談有無具體結論？ 至於國防部，受限於軍人服役年齡限制，軍士官五十歲不到就請退，軍人退撫基金很早就開始支付退休經費，以致提撥收入無法應付退撫支出，造成破產；未來如果銓敘部要求軍人延後退休，國防部的看法？ 魏委員明谷書面意見： 國防部列管終身撫卹照護遺族，卻未依歷次修法給予標準之調整，且國防部承諾遺族撫恤金優惠存款利率持續調降，致使其弱勢遺族生活無以為繼。我國軍人亡故撫卹給與過低，一直以來為遺族與企業所詬病。國防部基於國家經濟成長，將國軍官兵撫卹給卹標準調整為上士二級，惟早期之撫卹案年輔金卻不適用新法，對早期為國捐軀之官兵及其遺族而言顯不公平。 國防部給與官兵撫卹金係未參考勞工最低薪資嚴謹訂定，導致接受國防徵集之義務役官兵及其家屬而言，其前途與生命毫無保障可言。 本席要求國防部，儘速完成早期遺族撫恤金比照現行標準給與，及釐訂撫恤金優惠存款利率下限之修法作業，以確保這些遺族之權益。 主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝。 散會（12時51分）