立法院第8屆第2會期交通委員會第22次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年1月9日（星期三）上午9時、下午2時30分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　魏委員明谷 主　　席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期交通委員會第21次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年1月2日（星期三）上午9時至10時27分 1月3日（星期四）上午9時至12時12分 下午14時30分至16時27分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：李昆澤　　盧嘉辰　　楊麗環　　管碧玲　　羅淑蕾　　林明溱　　王進士　　葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷　　蔡其昌　　陳根德　　陳雪生 　　　委員出席13人 請假委員：李鴻鈞 列席委員：陳亭妃　　李貴敏　　林佳龍　　柯建銘　　廖正井　　林正二　　李桐豪　　鄭天財　　紀國棟　　江惠貞　　江啟臣　　賴士葆　　尤美女　　邱文彥　　蘇清泉　　許添財　　李俊俋　　黃文玲　　簡東明　　姚文智　　蕭美琴　　陳歐珀　　呂學樟　　田秋堇　　徐欣瑩　　林鴻池　　潘孟安　　高金素梅　黃偉哲　　吳育昇　　陳明文　　吳秉叡　　孔文吉　　何欣純　　林滄敏　　黃昭順　　邱志偉　　王廷升　　楊瓊瓔　　徐耀昌　　吳育仁　　廖國棟　　羅明才 　　　委員列席43人 列席官員： 1月2日（星期三） 國家通訊傳播委員會主任委員 　石世豪 綜合規劃處處長 　蔡炳煌 傳播營管處處長 　黃金益 法律事務處處長 　謝煥乾 金融監督管理委員會銀行局副局長 　邱淑貞 證期局副組長 　高晶萍 保險局科長 　楊恭尊 公平交易委員會服務競爭處處長 　辛志忠 1月3日（星期四） 交通部部長 　毛治國 路政司司長 　陳彥伯 航政司副司長 　陳進生 會計處會計長 　洪玉芬 道路交通安全督導委員會執行秘書 　謝潮儀 法規會執行秘書 　李明慧 國道高速公路局局長 　曾大仁 觀光局局長 　謝謂君 民用航空局副局長 　陳天賜 高速鐵路工程局局長 　朱旭 臺灣鐵路管理局局長 　范植谷 航港局局長 　黎瑞德 公路總局副局長 　趙興華 運輸研究所副所長 　林信得 內政部地政司專門委員 　周文樹 警政署交通組組長 　朱正倫 法務部參事 　黃東焄 行政院經濟建設委員會都市及住宅發展處組長 　廖弘凱 技正 　林鐘榮 財政部賦稅署副組長 　樓美鐘 國庫署科長 　陳明娟 國有財產署公用財產組副組長 　吳雅華 行政院環境保護署綜合計畫處簡任技正 　尤泳智 行政院農業委員會林務局保育組組長 　管立豪 文化部文化資產局副組長 　林滿圓 科長 　洪益祥 專員 　陳惠怡 行政院主計總處公務預算處專門委員 　鄭淑芳 國防部後勤參謀次長室助理次長 　林立才 臺灣高速鐵路（股）公司協理 田延平 主　　席：魏召集委員明谷 專門委員：尹章中 主任秘書：郭子祥 紀　　錄：簡任秘書　陳錫欽　　 副研究員　程谷川　　 簡任編審　黃碧玉 科　　長　黃彩鳳　　 專　　員　郭惠津　　 薦任科員　江文雄 1月2日（星期三） 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 二、國家通訊傳播委員會主任委員石世豪針對「就民進黨黨團所擬具『廣播電視法部分條文修正草案』、『衛星廣播電視法部分條文修正草案』及『有線廣播電視法部分條文修正草案』之反跨媒體壟斷管制條款提出修法意見」進行專案報告，並備質詢。 （本日會議由國家通訊傳播委員會主任委員石世豪報告後，對是否繼續進行會議展開協商，於獲致結論後，主席宣佈會議停開。） 協商結論： 民進黨及國民黨共同協商如下：下周三（1月9日）召委改為魏明谷擔任，然後由魏召委排民進黨所提廣電三法部分條文修正草案（就反對跨媒體壟斷條文）進行審查。 協商代表：魏明谷　　林明溱　　蔡其昌　　柯建銘 潘孟安　　林鴻池 1月3日（星期四） 報　告　事　項 一、本院議事處101年4月25日函，為請本會審查本院委員魏明谷等　26人擬具「道路交通管理處罰條例第十四條及第二十五條條文修正草案」案，經提本院第8屆第1會期第7次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 二、本院議事處101年10月24日函，為請本會審查本院委員林明溱等25人擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」案，經提本院第8屆第2會期第4次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 三、本院議事處101年10月24日函，為請本會審查本院委員高志鵬等24人擬具「道路交通管理處罰條例第十四條及第二十五條條文修正草案」案，經提本院第8屆第2會期第4次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 四、本院議事處101年12月19日函，為請本會審查本院委員管碧玲等21人擬具「道路交通管理處罰條例第十四條、第十五條及第二十五條條文修正草案」案，經提本院第8屆第2會期第12次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 五、本院議事處101年3月21日函，為請本會審查本院委員許添財等17人擬具「臺南古都發展特別條例草案」案，經提本院第8屆第1會期第3次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 提案委員說明提案要旨。 交通部部長毛治國針對「春節連續假期海陸空交通疏運計畫」進行專案報告暨就委員提案提出說明，並備質詢。 （本次會議由提案委員許添財說明提案要旨及交通部部長毛治國、路政司司長陳彥伯、觀光局局長謝謂君等針對專案報告暨就委員提案提出說明後，計有委員盧嘉辰、李昆澤、羅淑蕾、楊麗環、葉宜津、蔡其昌、劉櫂豪、魏明谷、陳雪生、管碧玲、王進士、邱志偉、蕭美琴、黃偉哲、孔文吉、許添財、王廷升等17人提出質詢，均經交通部部長毛治國、路政司司長陳彥伯、國防部後勤參謀次長室助理次長林立才、臺灣高速鐵路（股）公司協理田延平及相關人員分別予以答復；委員葉宜津質詢另提書面補充意見，及委員楊瓊瓔、徐欣瑩、徐耀昌、林明溱所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。） 討　論　事　項 一、併案審查： (一)本院委員魏明谷等　26人擬具「道路交通管理處罰條例第十四條及第二十五條條文修正草案」案。 (二)本院委員林明溱等25人擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」案。 (三)本院委員高志鵬等24人擬具「道路交通管理處罰條例第十四條及第二十五條條文修正草案」案。 (四)本院委員管碧玲等21人擬具「道路交通管理處罰條例第十四條、第十五條及第二十五條條文修正草案」案。 二、審查本院委員許添財等17人擬具「臺南古都發展特別條例草案」案。 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、審查結果： (一)第十四條條文：採魏明谷、葉宜津、蔡其昌等3人所提修正動議通過，內容如下「汽車行駛應隨車攜帶行車執照、拖車使用證或預備引擎使用證。 汽車行駛有下列情形之一者，處汽車所有人新臺幣三百元以上六百元以下罰鍰，並責令改正、補換牌照或禁止其行駛： 一、牌照遺失或破損，不報請公路主管機關補發、換發或重新申請。 二、號牌污穢，不洗刷清楚或為他物遮蔽，非行車途中因遇雨、雪道路泥濘所致。」 (二)第二十五條條文：採魏明谷、葉宜津、蔡其昌等3人所提修正動議通過，內容如下「駕駛汽車應隨身攜帶駕駛執照。 汽車駕駛人，有下列情形之一者，處新臺幣三百元以上六百元以下罰鍰，並責令補辦登記、補照、換照或禁止駕駛： 一、姓名、出生年、月、日、住址，依法更改而不報請變更登記。 二、駕駛執照遺失或損毀，不報請公路主管機關補發或依限期申請換發。」 (三)第三十一條條文：採魏明谷、蔡其昌、葉宜津等3人所提修正動議通過，內容如下「汽車行駛於道路上，其駕駛人、前座或小型車後座乘客未依規定繫安全帶者，處駕駛人新臺幣一千五百元罰鍰。但營業大客車或計程車駕駛人已盡告知義務，乘客仍未繫安全帶時，處罰該乘客；有關其安全帶之正確使用、實施方式、因特殊事由未能依規定繫安全帶之處理、宣導及其他應遵行事項之辦法，由交通部定之。 汽車行駛於高速公路或快速公路違反前項規定者，處駕駛人新臺幣三千元以上六千元以下罰鍰。但營業大客車或計程車駕駛人已盡告知義務，乘客仍未繫安全帶時，處罰該乘客。 小型車附載幼童未依規定安置於安全椅者，處駕駛人新臺幣一千五百元以上三千元以下罰鍰；有關其幼童安置方式、宣導及其他應遵行事項之辦法，由交通部會商內政部等有關機關定之。 汽車駕駛人對於六歲以下或需要特別看護之兒童，單獨留置於車內者，處駕駛人新臺幣三千元罰鍰，並施以四小時道路交通安全講習。 機車附載人員或物品未依規定者，處駕駛人新臺幣三百元以上六百元以下罰鍰。 機車駕駛人或附載座人未依規定戴安全帽者，處駕駛人新臺幣五百元罰鍰。」 (四)委員管碧玲等21人提案第十五條、委員林明溱等25人提案第三十一條之二條文均不予修正，維持現行條文。 (五)委員林明溱等25人提案第三十五條條文，相關條文已於101年12月17日審查完成，故不予修正。 (六)委員林明溱等25人提案第三十五條之一條文，不予增訂。 三、併案審查：本院委員魏明谷等　26人擬具「道路交通管理處罰條例第十四條及第二十五條條文修正草案」、委員林明溱等25人擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」、委員高志鵬等24人擬具「道路交通管理處罰條例第十四條及第二十五條條文修正草案」及委員管碧玲等21人擬具「道路交通管理處罰條例第十四條、第十五條及第二十五條條文修正草案」案，均審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，毋須交由黨團協商；院會討論本案時，由本會召集委員魏明谷補充說明。 四、委員許添財等17人擬具「臺南古都發展特別條例草案」案，報請院會改交相關委員會聯席審查。 通過提案1項： 有關委員許添財擬具臺南古都發展特別條例草案，修法內容有關發展古都觀光、文化創意、文化資產維護、土地用地取得、基金成立等事項，事涉行政院經濟建設委員會、內政部、文化部、交通部等多個部會之權責，建請本案提報院會改交相關委員會聯席審查。 提案人：盧嘉辰　　李昆澤　　魏明谷　　楊麗環　　葉宜津　　劉櫂豪　　許添財 五、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 通過臨時提案3項： 一、為因應103年春節　9天連假返鄉潮，要求交通部責成全台海陸空交通運輸工具（包括客運、台鐵、高鐵、航班、船班）全數投入疏運計劃，並於除夕前1個月（102年1月　9日）公告疏運計劃之加開、加掛車次，以利鄉親規劃返鄉行程。 提案人：葉宜津　　李昆澤　　楊麗環　　魏明谷 陳雪生　　王進士　　劉櫂豪　　邱志偉 二、為因應農曆春節連假期間台東鄉親返鄉需求，請交通部儘速指示臺灣鐵路管理局動員全部運能加入疏運計劃，並提早於除夕前1個月（102年1月　9日前）公告疏運計劃加開、加掛車次，以便利鄉親規劃返鄉行程。同時請民航局儘速協調航空公司增加台北至台東往返航班以因應疏運需求。 提案人：劉櫂豪　　葉宜津　　蔡其昌　　王進士 三、鑑於高鐵自營運後，由於速度較快時間準，且班次穩定，讓民眾得以預估各班時刻，廣受民眾搭乘青睞。針對今年春節連續假期長達9天，為降低高鐵於尖峰時段人潮眾多所造成之疏運困難，並分擔臺鐵、公路之運量，爰建議交通部責成高鐵公司於春節期間24小時營運，讓民眾皆能順利返鄉過春節，並確保春節期間鐵、公路交通順暢。 提案人：魏明谷　　陳雪生　　管碧玲　　劉櫂豪　　王進士 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、本院議事處102年1月8日函，為請本會審查本院民進黨黨團擬具「廣播電視法第五條及第五條之三條文修正草案」案，經　提本院第8屆第2會期第15次會議報告後決定：「交交通委員　會審查。」 三、本院議事處102年1月8日函，為請本會審查本院民進黨黨團擬具「衛星廣播電視法部分條文修正草案」案，經提本院第8　屆第2會期第15次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 四、本院議事處102年1月8日函，為請本會審查本院民進黨黨團擬具「有線廣播電視法部分條文修正草案」案，經提本院第8　屆第2會期第15次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 審查本院民進黨黨團擬具「廣播電視法第五條及第五條之三條文修正草案」案、「衛星廣播電視法部分條文修正草案」案及「有線廣播電視法部分條文修正草案」案。 主席：現在請蔡委員其昌代表民進黨黨團說明提案旨趣。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。大家早安。今天本席就民進黨黨團有關廣電三法的修正，在這裡跟大家做個說明和報告。 我想，對於避免言論集中是整體台灣社會，也幾乎是世界上民主先進國家的基本共識。馬政府過去曾簽署聯合國的公民與政治權利國際公約，公約中最主要的重點在於保障意見自由與言論自由。在這種情況下，現行台灣法令對於跨媒體的結合，基本上僅在比例上有所限制，換言之，只在這個部分有做規範。相較於歐美其他國家，台灣明顯對於跨媒體經營的限制，是相當寬鬆的。 最近台灣社會非常關心旺旺併中嘉的案子，也很關心蘋果這樣的新聞媒體要出售的問題。這些事情引發一些現象，從學生徹夜的靜坐，到許多專家學者，甚至連中研院的院士們都紛紛出來對這樣的事情發表看法。我們從這樣的案子裡面都看到了社會的不安與關心。透過這樣的案子，我們也看到財團藉由旗下的媒體，公器私用，同時箝制言論、打擊反對者。我想在這一段時間，我們都看到了媒體的亂象和現象。 如果台灣跨媒體的集中情形愈來愈嚴重，對媒體、整個傳播環境打擊會愈來愈大。所以在面對言論自由的保障、避免言論過度集中，我們認為有必要就現行的廣電三法，提出相關條文的修正。 以下我先就有廣法的部分跟各位做一報告： 這次有廣法的修正有4個重點，第一，為了促進資訊透明，有線電視系統經營者應採取公開發行的制度，以鼓勵公司財務公開，達到資本大眾化的目的，避免財團及不當勢力的操控。對於有線電視系統經營者之身分規範，增訂外部獨立董事，由員工或其工會推薦社會公正人士擔任，以避免組織內部不當勢力的控制，傷害到新聞自由，維護新聞的專業自主。 為避免外資以子公司或孫公司等多層次公司組織，規避未來法律的規範，我們明定外資直接、間接持股之計算最終不得超過60%。同時為了避免有線電視市場遭私募基金或財團，以財務槓桿方式進行購併，嚴重損害收視戶權益－這樣的購併常常出現只聞賺錢，不聞其對民眾利益顧及的情形，所以規定未來系統經營者向金融機構質借的授信成數不得超過30%。 以上修正在我們所提的有廣法第十九條，可以看到明確的內容。 第二，為防止媒體集團化和壟斷化，我們針對跨媒體投資股東進行持股的限制。系統經營者的結合行為達到控制性股權者，應向中央主管機關提出申請許可，並應就結合行為之當事人提出調查與聽證，明定相關審查準則、程序與目的。同時明定系統經營者之結合行為應就國家安全事項，邀集相關單位進行評估，以此作為申請案准、駁之依據。對於系統經營者的結合申請審查，賦予主管機關踐行事實調查，並提出書面報告的義務，以供公眾監督。 以上修正在第十九條之一，可以看到明確的內容。換言之，我們希望未來在審查上，能夠有一個比較具體、明確的審查程序，也希望審查程序是公開、透明的，可以讓社會大眾來檢驗。如果這個方式能夠得到同仁們的支持，我相信未來爭議就會降低、減少。社會也可以透過這樣的公開審查程序，去檢驗是否合乎程序、審查的內容到底是什麼。我想，這樣的方式能夠讓大家比較公開、透明的來看待整個實質審查。 第三，為避免金控、銀行、保險集團挾著資金上的優勢，對其他產業形成不公平競爭，造成壟斷、獨占、聯合的情事，控制傳媒言論，所以我們修法落實「媒、金分離」的原則，禁止金融控股公司、銀行、保險機構與媒體之跨業經營。這在新增條文第二十三條之一，可以明白看到。 第四，為避免少數系統經營者及其關係企業，或頻道事業及其關係企業結合，導致壟斷系統頻道資源，所以我們也下修垂直管制集合門檻由四分之一改為十分之一。換言之，我們讓這部分變得更嚴格一點，讓壟斷性的狀況能夠再減低。 其次，在衛廣法部分： 同樣的修法目的部分，我就不再重複提出來，譬如說，增訂第五條之一是避免金控及金融業有所謂的跨業不公平競爭等。 在第七條第一項第五款，我們為維護專業自主的規定，增加直播衛星廣播電視業者內部的編輯室自主公約，以及媒體自律機制規範。在第八條第一項第五款，我們也同樣做了上述的修正。 此外，為維護新聞自由，避免內部不當勢力控制、傷害新聞自由，所以我們也增訂員工及其工會推舉社會公正人士擔任外部獨立董事，就是跟有廣法一樣，要增設所謂的外部獨立董事。這部分是規定在衛廣法第四條第一項。 另外，有關廣電法的部分： 我們提出兩個修正，第一，針對第五條第二項，提出外部獨立董事的設立；第二，增訂第五條之三，就是剛才提到的避免金控、銀行、保險等相關機構跨足媒體，形成所謂的不公平競爭。 最後，昨天國民黨書記長在記者會中表示，國民黨支持反媒體壟斷。我們希望，懇切的希望、真切的希望，國民黨不要說一套又做一套。我們真切希望朝野所有黨團，共同支持反媒體壟斷，共同維護台灣媒體的乾淨、健康、自由環境，不希望國民黨說一套、做一套。 民進黨所提禁止跨媒體壟斷的法令，分布在廣電三法中，也就是在我們整理出的相關條文裡面。可是昨天國民黨書記長只簽名支持其中一個條文，就是系統頻道垂直整合的管制，從四分之一改為十分之一。這部分是吳育昇委員昨天有簽名表示要支持的。至於其他禁止跨媒體壟斷部分，我們希望今天國民黨不要反對，因為國民黨已經表態要支持。如果國民黨在今天的交通委員會再反對這些條文，就表示昨天吳育昇委員，吳育昇書記長所說的根本就是虛晃一招，根本就是假支持，只是柿子挑軟的吃，魚目混珠，對於禁止跨媒體壟斷只挑其中一個條文來支持，不支持其他的條文。這樣的支持，不叫做支持！ 今天社會大眾這麼關心這個案子，對於媒體壟斷的擔憂是如此之強大，所以我們希望今天委員會審查完畢後，朝野能夠共同來簽字，同意將今天的審查結論直接逕付二讀，不需再經朝野協商。我相信這才是展現所謂反媒體壟斷的真正精神，和具體的行動。不要昨天開記者會博取改革的美名，今天又出面來阻擋廣電三法裡面有關禁止跨媒體壟斷的條文。 我要再次重申，我們希望國民黨不要說一套、做一套。如果今天反對這個案子，如果今天沒有辦法將這個案子快速審查完畢，直接簽朝野協商逕付二讀…… 主席：請委員就提案內容來說明。 蔡委員其昌：我相信社會不能接受這樣的東西。以上說明，謝謝。 主席：謝謝蔡委員。 接下來請通傳會石主任委員就黨團提案的內容提出報告。 石主任委員世豪：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會，就「審查民進黨黨團擬具『廣播電視法第五條及第五條之三條文修正草案』案、『衛星廣播電視法部分條文修正草案』案及『有線廣播電視法部分條文修正草案』案」提出口頭報告，敬請　指教。 關於以上的草案內容，方才蔡委員已經做了非常詳盡、系統性的說明，本會就不再重複。 本會對於相關修法條文有以下看法： 一、跨媒體投資股東持股限制及結合管制等相關條文部分： 關於跨媒體投資股東持股限制，現行廣播電視法第14條及其施行細則第18條、第19條，已針對新聞紙、無線廣播電視事業持有一定股份以上之股東，禁止其再受讓無線廣播電視事業股票。此外，廣播電視事業涉及結合者，除應依公平交易法相關規定向公平交易委員會申報之外，外國人投資有線廣播電視案件或併購有線廣播電視事業涉及營運計畫變更、負責人變更者，則須依有線廣播電視法第23條及第26條規定，向本會申請許可；併購衛星廣播電視事業涉及營運計畫變更、負責人變更者，亦須依衛星廣播電視法第13條規定，向本會申請許可。這正是目前本會依法行政之最主要依據。 本會從外國反媒體壟斷相關立法之研析中發現：為有效發揮法律防範媒體壟斷危及言論自由或意見多元等重要法益之規範功能，慎選規範對象、管制事項、主管機關介入干預之門檻及准駁相關申請案之標準或授權主管機關課予管制對象採行之改正措施等，極為關鍵。另一方面，限制受讓媒體股權或資產之主體，命媒體事業內部為一定之組織安排，甚至採取反托拉斯法上所謂「解體」處分，對於管制對象而言，皆屬於限制其營業自由及財產權之國家干預措施；依大法官歷來解釋意旨，此類國家干預措施及其授權法律規定，皆須符合比例原則及明確性原則。就此，本會已依大院交通委員會之決議，加速研商「跨媒體所有權管制」議題，刻正研蒐世界先進國家有關媒體集中度管制之模式及作法，審慎研議媒體所有權及跨媒體所有權管制之規管方式及立法方向，訂定可操作之規範機制並賦予適當之執法工具，將儘速於立法院第8屆第3會期結束前提出草案送請審議。 至於上揭廣播電視法、衛星廣播電視法及有線廣播電視法之部分條文修正草案內容，整體而言，側重於限制新聞紙及無線廣播電視事業股東跨業經營有線廣播電視系統、結合管制等事項，在我國廣播電視相關法令及公平交易法上均曾出現類似規定，相較於外國立法例及本會研擬中之專法，其立法體例、規管方式及規範實益等，都還有更進一步做更嚴謹、周延規範的空間。謹此建議宜俟本會所擬專法完成後，再併案審查，較為周延妥適。 二、有關「媒、金分離」條款部分： 關於這部分，之前本會已經表達過，其實在金管會所主管的法令裡面已經有類似的規範，最主要就是希望銀行等金融事業不要過度涉入它投資標的的風險。 三、有關廣電事業增設獨立董事一節： 因獨立董事之設置主要在於強化公司治理，其制度設計並非用於維護媒體專業自主。現行證券交易法第14條之2第1項已明定，已依證券交易法發行股票之公司，得依章程規定設置獨立董事。但主管機關應視公司規模、股東結構、業務性質及其他必要情況，要求其設置獨立董事，人數不得少於二人，且不得少於董事席次五分之一。如有需要，主管機關自得依該規定要求廣電事業設置獨立董事。 在此順帶跟各位報告，我們所監督、管理的廣播電視事業，無論是無線廣播電視事業、有線廣播電視事業或是衛星廣播電視事業，他們各自的經營規模不同，以目前證券交易法之規定來說，並不當然適用公開發行及設立獨立董事的門檻。 四、強制有線廣播電視系統經營者辦理公開發行一節： 目前系統經營者法定最低應實收資本額為新臺幣2億元，且依規定均須辦理公開發行。 大院審議中之有線廣播電視法修正草案，朝開放經營區、擴大系統經營者經營區之方向修正，由系統經營者自行決定經營區之大小，未來將由本會公告依其經營區大小，按人口比例決定其資本額。如果超過公開發行的門檻，它就要辦理公開發行。 有線廣播電視法修正後，目前於金馬等地區之播送系統亦須領有系統經營者執照，但依人口比例，其法定最低應實收資本額甚低，如未區分系統經營者資本額大小一律強制股票公開發行，是否妥適，似有再行斟酌之餘地。 五、增訂專業自主條款之「編輯室自主公約」及「媒體自律機制規範」等節： 由於衛星廣播電視頻道種類甚多，其中亦有電影、體育、卡通及境外頻道等與一般國民言論自由或新聞自由關係較不明顯者，是否皆有必要命其一併遵守「編輯室自主公約」與「媒體自律機制規範」等法定要求，提高其經營成本，在立法政策尚有商榷空間；就此，本會前於民國96年間提出之「通訊傳播管理法草案」即視頻道性質差異訂有不同規範。為求周延妥適，建議於本會刻正研議之跨媒體所有權管制專法或較為完整之匯流法規草案內，通盤考量。行政院送請　大院審議之衛星廣播電視法修正草案第22條已明定「製播新聞或其他經主管機關指定之衛星頻道節目供應事業，應建立自律規範機制……。前項自律規範機制應報主管機關備查。」，該草案業經　大院交通委員會審查通過。本會於去年底已通函所有新聞頻道事業，應該提早在修正條文生效之前儘可能因應、準備，甚至在最近的營運計畫裡面就應該納入了。 至於直播衛星廣播電視服務業者，其角色如同有線廣播電視系統經營者，為提供節目供應者播出之平台服務經營者，無涉節目製作，似乎不宜將編輯室自主公約及媒體自律機制之規範納入。 六、增訂系統經營者財務運用之限制規定一節： 有線廣播電視法修正草案於101年12月26日朝野協商時，已納入適度規範。 七、對於系統經營者垂直整合規定，調整為不得超過基本頻道總數十分之一部分： 行政院送請　大院審議之有線廣播電視法修正草案第25條已修正調整為十分之一，且經　大院交通委員會審查通過。 對於跨媒體壟斷規範之相關議題，本會刻正積極進行相關法案之研析及擬訂作業，祈能早日完成匯流法制調整之目標，針對媒體所有權及跨媒體所有權管制相關議題則優先研擬法律草案，以因應通訊傳播產業生態之快速變化並有所回應於社會各界期待。關於今天所提出的法律草案，本會也希望能夠在更周延、完善的立法架構下，全面處理有關媒體壟斷與跨媒體壟斷之相關議題。 今天應邀列席　貴委員會，就本會對於相關法律條文草案之分析意見提出報告，謹供各位　委員暨各界人士參酌及指教。謝謝！ 主席：報告委員會，作以下3點宣布：一、每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；二、上午10時截止登記；三、10時30分休息，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 首先請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。這次民進黨提出的修法重點有3個部分，一、媒、金分離；二、相關系統經營者及其關係的節目供應者垂直結合的限制；三、我們很期待保障新聞專業自主之「編輯室公約」能夠入法。關於媒、金分離的部分，我們不希望銀行、金控及保險集團透過其資金優勢來覬覦媒體、壟斷媒體，他們挾資金優勢來併購媒體之後，形成言論自由的資訊單一化，這對言論自由的多元有非常負面的影響，而且這樣的結合之後，置入性行銷、關說、打擊異己等可能會破壞媒體公共監督的環境，這也是我們所擔憂的。關於媒、金分離的部分，請石主委簡單說明你的立場、觀點。 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。如同我們在書面上所提到的，媒、金分離原始的意涵是在確保大眾在金融機構裡面的資金，包含他的存款等，不會因為投資標的的風險跟金融事業混同，以致於他的風險判斷失準，而影響到大眾的金融安全。此外，媒體事業確實需要大量資金挹注，但是以本會所監督、管理的媒體事業來說，其實它的資金來源有很多，並不一定都是從金融業而來，至於方才委員所關注的，若投資人、大股東對於媒體的內容有直接影響的話，這確實是各界關注的焦點。 李委員昆澤：在99年的時候，富邦挾著雄厚的資金以650億併購第二大有線電視－凱擘，現在又看到中信金挾著更雄厚的資金要併購壹傳媒，金控、銀行及保險集團大肆入侵，這不只是對於經濟、對於他們投資的一些影響而已，最主要是在於資金雄厚的部分，整體的媒體在他們併購之後會破壞言論市場的多元，這部分請主委更具體的作一說明。方才你談的是他們的投資、經濟方面的影響而已，但你是NCC主委，你不必替金管會來說話，你要替你的職權來說話，請你說明你的立場。 石主任委員世豪：跟委員報告，民國96年本會在修通訊傳播管理法草案的時候就注意到，如果主要的投資人、大股東透過他在經濟上與股權的影響力去干預新聞媒體的新聞製播內容，這對新聞自由、各界能夠獲得更充分、更公正的資訊會有一定的影響，所以我們在當時的修法就加入製播新聞的媒體應該要訂「編輯室自主公約」，所有媒體都要有一定程度的自律機制，對於它播出讓一般民眾收看的節目內容，應該在播出之前、在內控的過程上就已經有適度的節制，因為政府不方便直接介入到編輯室裡面去干預它的新聞製播，所以希望媒體可以專業的標準來自我約束，最好的方式當然就是由新聞專業人士來管控他們的新聞品質。 李委員昆澤：此外，現在台灣的言論自由遭受到另一個重大威脅，就是中國的資金，對於中國資金的疑慮，我們提出實質審查的條件，以旺旺併購中嘉來看，它透過海外的分公司層層投資，這種投資方式讓我們產生非常大的疑慮，因為政府就很難監督它的資金來源，這種多層次的轉投資架構，讓我們不得不懷疑是不是要為中資的介入做掩護？其實中信集團也很積極在中國佈署他們的業務，在中國經商很難不受中國政府的影響，我們希望資金的部分能夠透明以保障媒體事業的專業自主，所以民進黨黨團要求系統的經營者必須採強制的公開發行，對於跨媒體併購更應該採實質的審查，這部分請主委說明你的立場。 石主任委員世豪：跟委員報告，本會向來在處理系統的併購，特別是委員剛才所點名的幾個多系統經營者的併購過程，我們都是採實質審查。其次，關於資金來源的透明度，確實在本會所監督的業務範圍內，有很多投資者並不是以直接自有資金的方式去投資媒體相關的標的，它通常會有比較特殊的財務安排，我們向來都是要透過其他主管機關的協助才可以通盤了解它的整個資金佈局、來源。 李委員昆澤：另外，我們希望能夠保障所有媒體工作者的專業自主，所以我們具體要求「編輯室公約」應該要入法，在媒體的併購或是轉移經營者的過程中，如果沒有簽署「編輯室公約」就不得轉移它的經營權，也不得變更它的負責人，這樣才能具體保障所有媒體工作者的新聞專業自主，這部分請石主委簡單作一說明。 石主任委員世豪：跟委員報告，其實在本會96年所修的通訊傳播管理法草案裡面已經有類似的條文，這次送請大院審議的衛星廣播電視法裡面，就製播新聞的衛星頻道事業來說，我們也希望要有這樣明確的規範，以後我們在執行的時候會比較有法律直接授權、依據，這樣會比較明確，相關經營製播新聞的衛星頻道事業…… 李委員昆澤：就是「編輯室公約」應該要入法才能夠比較具體保障一點點的新聞專業自主。 石主任委員世豪：我們希望有這樣的空間讓新聞媒體都可以根據專業的判斷，而不是只有投資人的獲利判斷。 李委員昆澤：主委，你是否認為應該要簽訂「編輯室公約」之後，這樣的媒體轉讓才能變更它的負責人及轉移它的經營權？ 石主任委員世豪：如果如委員方才所要求的，應該要在法律上有明確的落款，在執行上就會比較有明確的依據。 李委員昆澤：站在新聞多元、自主的發展上，你認為「編輯室公約」是否應該要入法？這還要想嗎？ 石主任委員世豪：我已經反覆陳述了，製播新聞媒體是比較需要的，如果它不製播新聞而硬加入這種規定、要它新聞室的自主，我想可能有點困難。 李委員昆澤：當然是新聞的主要媒體要簽署「編輯室公約」。 石主任委員世豪：是的，本會在去年底已經通函告訴所有的新聞頻道要做自律機制了。 李委員昆澤：就是新聞媒體要轉讓、變更負責人、轉移經營權都必須要簽署「編輯室公約」，這部分必須入法，這部分你應該要支持吧！你是NCC的主委。 石主任委員世豪：我知道，但是民進黨黨團所提的…… 李委員昆澤：國家通訊傳播委員會組織法第一條就明文規定了。 石主任委員世豪：但是這需要法律很明確的授權，方才我有仔細研讀委員們的提案，裡面好像也沒有類似的文字，如果有類似的文字，我們在執法上會比較明確。 李委員昆澤：民進黨黨團具體要求「編輯室公約」應該要入法。關於「編輯室公約」的重要性，因為媒體記者的工作權、自主權不像一般商業公司的員工或是一般的勞工，他們必須更要有新聞自主專業能力做為新聞工作者最基本的工作條件。 石主任委員世豪：確實。 李委員昆澤：目前對他們的保障就只有跟一般勞工一樣，到時候還是要找勞委會，如果對他們的新聞專業自主有衝擊的時候，對他們工作權的保障也跟一般勞工一樣，也是要找勞委會，我們是希望「編輯室公約」、保障新聞專業自主要具體入法，讓新聞工作者的工作權及其尊嚴得到進一步的保障，這樣才能夠維護整體的新聞專業自主。 再者，現在中華電信號稱100M「飆網」涵蓋7成，但是大家都心知肚明，根本就沒有7成，申辦的程序多所延宕，像基本的光纖設施，不要說到一般中南部的鄉下，連在台北市的鬧區要申請光纖光世代、所謂的100M、50M都非常困難，這部分請作一說明。 石主任委員世豪：跟委員報告，就我所知，其實電信事業要供裝特定頻寬以上的固網服務，本來就有一定的工程條件，具體的細節可否請陳處長來做說明？ 李委員昆澤：現在官方號稱涵蓋7成，關於光纖光世代、100M、50M，請問現在全台灣總共完成申裝有幾戶？ 主席：請通傳會通訊營管處陳處長說明。 陳處長國龍：主席、各位委員。我們目前沒有這個資料，是不是事後再補給委員？ 李委員昆澤：大概才1萬5,000戶左右。去年NCC核定「光世代」資費時，有沒有考慮民眾申裝的問題？你們先通過資費，號稱光世代50M、100M，可是民眾要你申請非常困難。 陳處長國龍：有關個案追蹤的部分…… 李委員昆澤：這不是個案，大家都知道，要申請「光世代」50M、100M是非常困難，不是如官方所宣稱的涵蓋率已經7成，涵蓋率7成就表示民眾要申請是非常簡便。 陳處長國龍：實施的部分，如果是100M就一定要用光纖到府的方式，這個舖設需要一點時間。 李委員昆澤：你們在核定這個資費時，有沒有跟內政部相關部會做檢討，這些建物在申請光纖的時候有沒有相關設備的限制？ 陳處長國龍：當時核定時是沒有。 李委員昆澤：都沒有嘛！你們就趕快通過「光世代」資費的核定，至於民眾要如何申請、光纖有沒有到舊社區或是新大樓、有沒有相關法令的配合讓民眾更容易申請？都沒有嘛！我們的速度已經非常慢了。 本席發言時間已到，請處長把相關的資料提供給本席。 陳處長國龍：好的。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席在此申明，我非常支持民進黨黨團的廣電三法修正版本，如果國民黨有誠意，希望趕快把民進黨黨團的版本逕付二讀，如此我們可以對反媒體壟斷向前跨一大步；但是如果國民黨不願意，至少我期待已經協商完畢的廣電三法能夠在這個會期通過，這至少也跨了一步。至於今天這個版本，就算國民黨不願意逕付二讀，我也希望NCC和國民黨能夠讓民進黨這個版本通過初審，在下一個會期並同NCC要提出的反媒體壟斷法，一併做第二次修正。為什麼我期待已經修正好的廣電三法能夠在這個會期通過？這也是呼應現階段大家普遍對於台灣媒體亂象所做成的回應，所以我簡單再向各位報告如下。 其實廣電三法不是只有負面的規範，有很多正面的進步，其間我沒有站在任何的一方，頂多了不起我圖利了一點消費者。裡面正面的東西是什麼？最重要的讓有線廣播電視法很單純的平台化，僅規範系統的部分，而把節目的部分放在改由衛星廣播電視法來規範，因為整個衛星廣播電視是將來很大的一個趨勢。至於系統方面，大家現在最關注三法裡面的有線廣播電視法，最重要的是數位匯流，數位匯流部分規範在第二條、第八條和第十條，裡面最重要的精神是公平無差別待遇的規範，公平無差別待遇的上下架；另外還有一個非常正面的，我們非常希望越早越好的，就是數位化時程的確立，第四十八條規定數位化時程必須要在下次換照前全部完成數位化，所謂下次換照就是五到七年，非常清楚明確的要求業者在下次換照前全部完成數位化，我相信這對國家整個數位化的進程是非常大的進步。 此外是比較限制規範的部分。我們知道資訊公開、防止壟斷的第一步就是要資訊公開，這是現階段大家普遍要求，甚至是人權的一部分，所以我們在有廣法第十一條明確要求一定的訊息公開，特別是一定的持股股東及關係人有申報義務。基於大家所憂慮媒體壟斷的部分，現在有一部分其實不在NCC的管轄，就是平面的部分，但是現在所謂的電子媒體往往就引用自己旗下平面媒體的報導來推卸責任，NCC對此也莫可奈何。我們不容許這樣的事情一再發生，所以責成NCC必須要儘速訂定提出反媒體跨媒體的壟斷，但是在NCC還沒有提出之前，我們還是可以有相當程度的作為。 我再跟各位報告幾個大家普遍關心的重點。第一是黨政軍條款，我很遺憾今天還是有媒體搞不清楚狀況，說這個協商版本偷渡黨政軍條款，這真的是非常沒有常識的說法。黨政軍退出媒體，現階段是不允許黨政軍介入任何的媒體，可是現在我們所有要求黨政軍退出媒體的罰則、處罰都被法院撤銷，為什麼？因為處罰的對象是媒體，而不是黨政軍，所以沒有處罰行為人，被法院撤銷，也就是我們現行理想化的黨政軍退出媒體是形同虛設，所以我們才把現在政府因為財務性的投資，在完全沒有干預媒體的目的下所做的基金操作行為，間接投資的黨政軍，把它設了5%的限制。這是務實的，而且完全沒有干預媒體，完全是投資性的黨政軍的基金而做的法律，所以我希望各位不要再說黨政軍退出媒體是為了某一個單位或是某一家，這只是務實的就法律層面來提出這樣的修法。 再者，我們有一個很大的突破，我們一直非常引為詬病的，許多國外的私募基金，許多財團無論是真外資或是假外資，隨便在國外設立一家公司，來台灣買了系統，然後到銀行去借款，借款的成數高達七、八成，從六成到八成都有，銀行照樣借。銀行很清楚，這個行業每個月收現金，收視戶每個月繳納現金，甚至是每半年或是每一整年收一次，而且是提前繳，否則你家就沒有電視看。所以這些財團或是所謂的私募基金到台灣來，到銀行借了大筆的錢買下了這個系統，然後把收視戶的錢六到八成拿去繳利息，剩下二、三成就用來支應人事費，兩手空空的來，過了幾年再以好幾倍的價格轉手賣出，我們課不到稅，收視戶也沒有因為其經營而有任何進步，還大筆的奉上鈔票，這樣的情況連金管會和央行總裁都看不下去了。所以我們要訂定一個規範，就是限制持有5%以上股份之股東去做質押不得超過三成，當然，這跟公司法的規定有所不同，是更嚴格的規範，因為我們認為媒體這一塊和其他產業不同，基於以往的經驗，我們不願意再看到數位化的流程或是其他數位化的進步都被這些外來的私募基金或財團拖累了。所以我們認為要將股東質借的比率降為三成，這是我們非常堅持的，本席也要肯定NCC扛下這個重任。 再者，大家更應該感到高興，這也跟民進黨黨團的版本完全一樣，我們要求對垂直壟斷的管制要更嚴格，從現有四分之一的垂直壟斷降到十分之一的限制，這是一個大突破，也是民進黨黨團的版本，我們感謝NCC願意同意我們所提的標準。 最後，本席還要提出一點，就是大家也很關心的編輯自主，編輯自主其實非常的重要，我們看到現在臺灣媒體的亂象，編輯自主是最為大家所詬病的。本席在剛才一開始就告訴各位，編輯自主最主要應該是規範新聞的部分，譬如說，要求一個卡通節目、幼幼台或兒童台要編輯自主，他們真的不知道該怎麼做。所以我們希望編輯自主這一塊能夠跨電子和平面，希望NCC可以同意對編輯自主這個部分趕快提出專法來，至少NCC應該要承諾在反跨媒體壟斷專法裡面一定要納入編輯自主。 最後，我要請NCC石主委就反跨媒體壟斷部分的時程做進一步的要求，雖然我們委員會所作成的主決議是在第3會期，但是主委是不是可以因應社會的期盼更早提出這個法案？ 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。我們正在加速作業當中，我們也希望儘早對外公布具體的條文並徵詢各界的意見，一定會在6月之前就完成所有的程序。 葉委員宜津：主委，本席不是只有對你，本席對所有行政部門官員的要求都是一樣，本席希望有具體的時程，而不是只一直說儘早、儘量、會去研究等，我們所要求的是時程。我們上次所作的主決議是定在第3會期結束前，可是你們至少要稍微有一點點的進步。 石主任委員世豪：我們一定會在6月之前提送大院審議，對於審議之前的所有程序，我們一定會更早完成，我們最遲會在3月提出相關的草案並徵詢各界的意見。 葉委員宜津：很好，會在3月送到本委員會來嗎？ 石主任委員世豪：不是，是要徵詢各界的意見，因為我們完成法案都要先經過徵詢意見和召開公聽會的程序，我們一定會儘早完成這些程序。 葉委員宜津：至少你們會在3月公開徵詢各界對草案的意見，是不是？ 石主任委員世豪：是。 葉委員宜津：如果任何一個人有任何的疑問，本席都很願意跟各位報告，謝謝。 主席：請蔡委員其昌發言。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。石主委，對於本黨今天所提的法案，基本上，你們沒有任何的對案，對不對？ 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。是，我們要遵循大院的決議，在第3會期結束之前把草案送請大院審議。 蔡委員其昌：速度為什麼這麼慢？行政機關到今天為止都沒有任何的對案，在野黨已經提出了相關的修正案來回應社會對於媒體改革的意見，為什麼你們身為主管機關連一點點進度都沒有？ 石主任委員世豪：我們內部已經有在作業，但是所有行政機關要提案都有一定的程序。 蔡委員其昌：你們的速度會不會太慢了？ 石主任委員世豪：我們一定會加速。 蔡委員其昌：這樣的速度是不行的，等一下逐條討論的時候，你們是不是會反對？ 石主任委員世豪：我們只會提出將來這些法案要怎麼去執行的分析意見，我們不會就法案應否通過表示任何意見。 蔡委員其昌：所以等一下只要我們同意了，你們就沒有意見嗎？要不要再找你們協商？ 石主任委員世豪：我們會就如果法案通過將來要如何執行提供我們專業的分析。 蔡委員其昌：如果今天朝野黨團都同意，NCC就沒有意見了，你的意思是這樣嗎？ 石主任委員世豪：我們作為行政機關的一環，只會協助大院進行審查而已。 蔡委員其昌：所以你的意思是你們沒意見，那等一下我們進行協商的時候就來看看國民黨支不支持。剛剛李委員昆澤問你有關編輯室的問題，你說電視台有新聞台、卡通台等一大堆台，所以你們認為不宜這樣來處理，是不是？ 石主任委員世豪：本會其實在96年有提出通訊傳播管理法草案，我們是希望製播新聞的媒體應該有一套自律機制，而且應該要尊重新聞的專業倫理，在當時的草案裡面就已經納入了。 蔡委員其昌：本席還沒有看到你們的草案。 石主任委員世豪：我們在網頁上都有公布。 蔡委員其昌：應該要送來立法院，我們今天在審查，你們不送來立法院，還要本席去看網站！ 石主任委員世豪：我是說在96年的通訊傳播管理法草案就已經有了。 蔡委員其昌：如果我們的修正條文裡面直接規定新聞台，只要是新聞台就要有編輯室公約，你會支持嗎？ 石主任委員世豪：我們會樂見有這麼明確的法律規定，讓我們在執行上有所依循。 蔡委員其昌：所以你支持這個修正條文，非常好。第二，在有廣法和廣電法裡面都有公開發行的部分，你們認為有些資本額太小，譬如說金門、澎湖的有線電視業者，如果我們就資本額做一規範，也就是資本額太小就不公開發行，其他的都要公開發行，NCC支不支持？ 石主任委員世豪：原來我們的意見裡面就是這樣寫，大院政黨協商過的廣電三法修正草案裡面其實就已經有相應的規範了。 蔡委員其昌：朝野還沒有全部簽字，都還在審查中，本席是要問你們到底支不支持？ 石主任委員世豪：我們希望領有執照的有線系統都要公開發行，其實相關的資本運作都很清楚。 蔡委員其昌：所以不管資本額大小嗎？對大小有沒有規範？你們的報告裡面說小的不行，讓小的公開發行會有問題。 石主任委員世豪：我們現在對有線電視系統所要求的門檻，是希望資本額在2億以上的業者都要這樣做，這是法定的要求。其他比較小型的業者，像澎湖是正式的有線系統，資本額比本島其他的有線電視系統要小一點，目前金馬兩地都還是播送系統，現在對播送系統都沒有要求到像有線廣播電視系統一樣的程度。 蔡委員其昌：你認為要不要公開發行？我們的提案是規定要公開發行，你贊不贊成？像有廣法第十九條的修正條文就規定要公開發行，你們支不支持？ 石主任委員世豪：如果要公開發行的話，可能會涉及相關播送系統將來轉成正式有線電視系統時的經營條件，如果得知這個法令要通過的話，我們一定會儘早通知他們做相應的處理。 蔡委員其昌：所以NCC的立場是可以支持也可以不支持，你們沒有特別的態度嘛，因為我們通過，你們就會通知他們該如何做後續的…… 石主任委員世豪：我一再表達的是，就法律如果生效怎麼去執行，本會一定會提供我們的分析及後面配套…… 蔡委員其昌：所以我現在問你，你就提供給我，我現在不是就有問你嗎？我問你，如果通過，就公開發行你們在執行上有沒有困難？ 石主任委員世豪：本會無法就法律表示贊同或不贊同的意見，但對法律如果通過怎麼執行，我們一定會提供委員我們執法的意見，所以剛才委員說如果通過的話，我們就說我們一定會通知系統要配合辦理。 蔡委員其昌：對，所以你們沒有意見嘛，你就講這個可以做，你們沒有意見。主委，你有空真的應該坐在這裏聽，你的方法根本跟人家的都不一樣。行政部門在這裏，我們立法委員提修法，無論哪個部會，我們都會問他們，請行政單位發表意見，是支持或反對，或者執行上有沒有困難，而你現在跟我講，你們都沒有困難，我們只要通過什麼，你們後續就做，對修法不表示任何意見，不表示任何意見就是支持，是不是這樣的意思？ 石主任委員世豪：因為這是委員提案，我相信在委員會裏面一定會有專業的審查，本會只是就相關條文如果成為法律的話，怎麼去執行…… 蔡委員其昌：你認為專業的審查要不要把行政部門的意見納入？ 石主任委員世豪：我們就如果這個條文已經變成法律的話怎麼執行會告訴委員，後續怎麼執行。 蔡委員其昌：我們審查時你不用列席，好不好？你沒有意見，你說我們立法院怎麼決定，你就遵守，那麼等一下逐條審查時你就不能講話，你都要支持，我們審查完你就照做。主委，你是會做主委，還是不會做主委？法案審查時行政部門的意見很重要，否則我們自己弄一弄就好，要你們列席幹什麼？我們討論完，你們就做嘛。 石主任委員世豪：是的，我們一定會告訴委員，我們執法上的情況。 蔡委員其昌：對嘛，我現在問你公開發行可不可行，你們行政部門的意見是什麼，你跟我扯那麼多，規避不答，這什麼意思？ 石主任委員世豪：若公開發行，我們只要通知業者，他就必須配合辦理。 蔡委員其昌：所以你們支持？ 石主任委員世豪：我們不對法案本身表示支持或反對。 蔡委員其昌：主席，等一下審查時，可不可以叫他不要來？ 主席：看大家的意見。 蔡委員其昌：我在這邊要求，待會兒逐條審查時，NCC官員全部離開。主委講的都有錄音的，對於法律我們怎麼弄不表示意見，既然如此，我問你幹什麼？不需要你來了嘛，審查法案我們自己來就好了。我問你支不支持，你跟我說你不表示意見，有一點guts嘛，法案審查連最基本的請行政部門表示意見，你都沒有guts，還幹NCC主委，全世界沒有你這種主委！不論你支持或反對，總是要大家來討論嘛，這是一個討論、辯論的地方，NCC做為行政主管機關應該表示支持或反對，不然我怎麼跟你討論？我質詢你做什麼？我們自己決定就好啦，我叫李委員昆澤站在那裏，我來質詢他就好了，找你來這裏做什麼？ 石主任委員世豪：對於大院行使職權部分，我們真的不表示意見。 蔡委員其昌：你的意見是支持或反對？ 石主任委員世豪：我們會對法律怎麼執行表示意見。 蔡委員其昌：我問你，怎麼執行？如果我們立法通過公開發行，你們怎麼執行？ 石主任委員世豪：公開發行的部分，因為本會要做的只有簡單的通知業者配合公開發行，所以我們就執行。 蔡委員其昌：OK，那就是表示NCC沒有意見，這個大家都聽清楚了，我想我應該沒有誤會你的意思。接下來，有關設獨立董事部分NCC的態度是什麼？ 石主任委員世豪：現行法令已經有設立獨立董事的依據了。 蔡委員其昌：對，所以可以，你不反對？ 石主任委員世豪：現行法律就各種不同事業的大小規模不同、要不要設立各自有不同的考慮。 蔡委員其昌：我知道，你現在說的是其他法律，但我現在要談有廣法，在第十九條我們提出應該設獨立董事，NCC的意見是什麼？ 石主任委員世豪：我剛剛在口頭說明中提到，我們所監督管理的媒體事業大小規模不同，也有資本額非常小、人數非常少的，如果要他們設獨立董事，在經營上確實有些困難。 蔡委員其昌：所以是不是我們來修正一下，在什麼樣的狀況下要設獨立董事，什麼樣的狀況下可以不用設，這樣好不好？ 石主任委員世豪：可以。 蔡委員其昌：所以基本上方向同意，但有些過小的有線電視不宜。 石主任委員世豪：基本上有線電視規模都比較大，剛才跟委員報告，有些獨立系統規模比較小，而廣播事業在我國境內除了少數廣播電視台比較大之外，大部分的規模是比較小的。 蔡委員其昌：沒有關係，主委，我們達成共識，條文可以再修，大方向我們同意應該要設獨立董事，但對於特殊例外的，可以在法律條文上註明讓它排除，對不對？ 石主任委員世豪：這是比較健康的方向。 蔡委員其昌：對於跨媒體壟斷，也就是有線廣播電視法第十九條之一規定，包括全國性的報紙、有線廣播電視業者如果他們或相關企業持股10%，不應該再跨足有線廣播電視，金管會的意見是什麼？算了，我繼續問主委好了。主委，你的意見是什麼？NCC的意見是什麼？ 石主任委員世豪：如果投資的標的是有線電視，我剛剛說過，有線電視事業的資本額都比較大，本來就應該符合公開發行所有公司該遵守的規範，如果是投資股東本身的限制，所涉及的並不是有線廣播電視事業，而是投資人的限制。 蔡委員其昌：對，所以我現在就告訴你對於這些投資人的限制，他在報紙或廣播電視中已持股10%了，他要買有線電視台可不可以？你們支不支持？ 石主任委員世豪：如果他在廣播方面持股有10%，那麼人數可能不少，因為我們廣播事業數量比較多，而且廣播事業的資本額比較小，所以其股東範圍很廣，至於平面媒體的部分，我們目前大的…… 蔡委員其昌：主委，持股10%的不會很廣，有幾個人持股10%？ 石主任委員世豪：如果一百六十幾個廣播事業乘以10的話，大概就是一千多個人，當然如果扣除重複的股東，數目會少一點，但也有數百人之譜。 蔡委員其昌：不會很大，你支不支持讓這些人可以繼續買有線電視，做跨媒體的經營？ 石主任委員世豪：報告委員，這個若確定要執行的話，我們要了解被規範對象的範圍，像新聞紙，我們所知道的有每日新聞、週報、月刊、旬刊、季刊，目前登記的出版業類裏頭所包含的…… 蔡委員其昌：我都知道。你認為問題在哪裏？你反對的理由、問題是什麼？ 石主任委員世豪：我們在執法上要考慮影響的範圍到底有多大，因為這涉及股東來源的問題。 蔡委員其昌：我個人認為影響不大，因為跨媒體壟斷影響媒體自由發展非常深遠。 石主任委員世豪：國際間會做同類規定通常是指他已經持有股份的媒體是影響力比較大的，並不是所有媒體一律納管，通常是市占率、閱讀率或…… 蔡委員其昌：你認為應該怎麼來處理？ 石主任委員世豪：比較精確的處理應該是他已經握有一個影響力很大的媒體一定股份以上，是具有影響力的股東，通常這個媒體還要昨日閱讀率、上個月閱讀率或收聽率、收視率有一定占有率時才會納入管制。 蔡委員其昌：所以十分之一太低了，是不是？ 石主任委員世豪：不是持股限制，而是他到底對於言論市場的影響力有多大，這才是關鍵的指標。 蔡委員其昌：你們怎麼判斷影響力有多大？我已經跟你講很多次了，從你開始當主委，我就在這裏問了，但你到今天為止還是講不出來，我上次還拿iPad給你看，問這個算不算他的影響力，你也答不出來。 石主任委員世豪：都有影響力，但最重要的是要計算到什麼樣…… 蔡委員其昌：今天民進黨很負責任地提出一個版本，規定十分之一就是有影響力，你可以反對我，可以跟我辯論，你說服我，說你的標準是什麼，我們可以來討論，但你都沒有標準，然後跟我講，我們規定的十分之一不行，請問你的意見是什麼？要理性一點，不要用非理性的方式，老是…… 石主任委員世豪：現在草案中所規定的十分之一是就單一事業持股比例，並沒有反應出他對於言論市場，比如閱讀率、收聽率、收視率的比率。 蔡委員其昌：你們認為什麼叫有影響？你們又講不出來，你拚命反對我，我問你，你們有那麼多的人，而我們立委就幾個助理而已，我們提了版本，你講不出對案來跟我討論，那你們這群人是在做什麼？你們至少講一點道理嘛，說明你們的主張是什麼，沒有關係，我可以跟你們討論，我很理性啊。 石主任委員世豪：非常歡迎委員跟我們繼續討論。 蔡委員其昌：你的主張是什麼？ 石主任委員世豪：我剛剛跟委員報告了，他必定要對言論的多元化或意見的集中是有影響的。 蔡委員其昌：沒關係，你的具體主張是什麼？我都知道，你不要再跟我講原則了，你的具體主張是多少？ 石主任委員世豪：真的還要研究，為什麼不能倉促立法？就是因為要了解台灣的實際狀況，針對台灣所需要的規定…… 蔡委員其昌：所以你們還沒有研究出來嘛，主委，一個會期快過了，整個會期都在問你相同的問題，領國家薪水的人就要用功一點，要做事情。 石主任委員世豪：我們確實在用功，而且一直在蒐集資料。 蔡委員其昌：你說在用功，但我問你，你卻答不出來，已經問一個會期，並不是第一次才問。 石主任委員世豪：各國的資料我們都看了，但是我們要訂最適合台灣情況的，我們要了解台灣，才能給台灣立好的法律。 蔡委員其昌：到底占多少？你們的主張是要幾percent？譬如持股幾percent不可以、市占率幾percent不可以、影響多少人不可以、閱聽者多少不可以。 石主任委員世豪：抽象的規定可以很容易告訴委員，但是我們要真正了解台灣跟適合台灣的規定。 蔡委員其昌：你老是講這句話，是在拖延，學生都已經在廣場靜坐了…… 石主任委員世豪：學生也希望有反壟斷的立法…… 蔡委員其昌：中央研究院的院士都已經站出來了，但NCC到現在連個標準都沒有，我先不跟你討論贊成或反對，總是要用功、認真一點嘛。 石主任委員世豪：我們確實很用功。 蔡委員其昌：我做為一個小小的立委，我們幾個助理都已經把案子弄出來了，而你身為通傳會主委，我們把預算編列給你，人員也那麼多，直到今天已經過了一個會期，你還在跟本席扯這件事情。 石主任委員世豪：並沒有…… 蔡委員其昌：我只是要你提出標準，為什麼不可以？ 石主任委員世豪：本會的草案都已經在研擬之中，我們甚至有提出…… 蔡委員其昌：主委，你這樣做不及格啦！你們搞了一整年，我們把版本都提出來了。 石主任委員世豪：歡迎委員繼續監督。 蔡委員其昌：你要我們監督什麼？你就不接受監督啊！你們的預算就全部砍啦！你們連辦法都提不出來，我很認真、很誠意，希望高品質的問政…… 石主任委員世豪：我們一定會在3月份讓委員看到草案…… 蔡委員其昌：我們希望專業的問政。本席提出一個版本，並詢問主委的意見，結果你還是在跟我講原則，卻還提不出任何的版本與意見。 石主任委員世豪：我正在提供我的意見，我說得出這個影響是如何，因為各國立法確實都有考量不同的因素。 蔡委員其昌：主委，吳育昇所簽的十分之一，是因為你的基本頻道在過去有一百多台，現在新的基本頻道還剩下幾台？ 石主任委員世豪：目前還沒有調整。 蔡委員其昌：我知道目前還沒有調整，新的廣電三法修法之後，未來會有幾台？ 石主任委員世豪：現在只要不是付費頻道及計次付費頻道，全部都是基本頻道。 蔡委員其昌：總共有幾台？ 石主任委員世豪：這要視系統容量而定。 蔡委員其昌：沒關係！你只要告訴我，大約有幾台。 石主任委員世豪：在都會區有將近百台，但是，在其他地區未必有百台。 蔡委員其昌：對，以後基本頻道還是有百台嗎？ 石主任委員世豪：這是現行法的規定，只要不是付費頻道與計次付費頻道，其餘統統是基本頻道。 蔡委員其昌：為什麼你們會同意這十分之一？因為未來基本頻道的數量不會像現在這麼多，所以我們只好從四分之一降為十分之一。也就是說，過去有一百多台頻道，我們可以採用四分之一的方式，然而未來的基本頻道可能只剩下二、三十台，所以我們當然要降為十分之一。國民黨就只敢簽你講的啦！我就懷疑你們之間到底是怎麼一回事？事實上，通傳會是獨立機關，為什麼在這麼多的法案裡面，吳育昇只敢簽你同意的那一點？ 石主任委員世豪：報告委員，在行政院原來提出的有線廣播電視法修正草案中就包含這一條了。 蔡委員其昌：他居然還敢召開記者會，宣稱自己反媒體壟斷？真是笑話一則！在新的廣電三法規範裡面，未來的基本頻道會縮減，不會有一百多個頻道，在比例上當然要從四分之一降為十分之一。 石主任委員世豪：十分之一會更嚴苛。 蔡委員其昌：他只簽了一條，居然也宣稱自己支持反媒體壟斷，他有膽就全部簽，這才叫做反媒體壟斷。令人感到奇怪的是，你同意的，國民黨就會支持，難道兩個人串通好了？你們不是獨立機關嗎？ 石主任委員世豪：報告委員，這在行政院提出的有線廣播電視法修正草案中就已經有了。 蔡委員其昌：是啊，我當然知道行政院版本中包含這一條，所以他簽了這一條就可以宣稱自己是反媒體壟斷嗎？ 石主任委員世豪：我不對其他委員的行為表示意見。 蔡委員其昌：你對任何一個委員都不敢表示意見，你根本什麼都不知道，只是坐領乾薪而已，你說有哪一項是你知道的？本席要求通傳會提出對案並好好的跟本席討論，我是很理性的在跟你討論。 石主任委員世豪：在第三會期結束之前，委員就會看到我們的對案，歡迎委員理性討論。 蔡委員其昌：你連提出版本的能力都沒有，還敢在那邊講！ 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。如果我們在本會期要讓已經完成協商版本的數位匯流及相關的管制，當然這相較於現行的制度有非常大的進步性，跨越了非常大的一步，本席要對葉委員的辛苦予以高度肯定。如果我們要讓它先通過，那個前提是假設主委會在下個會期－今年3月份提出反跨媒體壟斷的專法。 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。我們會對外徵詢意見。 管委員碧玲：你們在幾月份會提出？ 石主任委員世豪：如同方才的承諾，必定是在6月之前送至大院審議。 管委員碧玲：如果你們徵詢的意見是認為不應提出，譬如說，馬英九、吳敦義及陳都告訴你不要…… 石主任委員世豪：報告委員，徵詢各界意見最主要是…… 管委員碧玲：徵詢各界意見卻沒有獲得正面的支持，在此情況之下，你會不會堅持送進來？ 石主任委員世豪：徵詢各界意見所包含的就是我們公民社會所有意見的來源，它是最重要的，並不是在徵詢總統府或行政院的意見。 管委員碧玲：你在此只承諾3月份會提出一份草案來徵詢意見，你願不願意承諾，你在4月或5月就把徵詢的結果送進來？抑或是你在6月立法院休會之前，就把徵詢的結果送進來？你願不願意承諾在下會期之前會把法案送進來？ 石主任委員世豪：我們一定會遵守決議的內容…… 管委員碧玲：你們會送進來嗎？ 石主任委員世豪：至於往前提才是我們的努力方向，因為遵循大院的決議本來就是我們應該努力的目標。 管委員碧玲：所以你們在下會期一定會將法案送至立法院，那麼你們在幾月會送進來？ 石主任委員世豪：6月是一定會送進來的。 管委員碧玲：你們要等到6月才會送進來？ 石主任委員世豪：因為這是委員會的決議。 管委員碧玲：好，你現在具體承諾了，這就是所謂的反跨媒體壟斷的專法，是不是？ 石主任委員世豪：是的。 管委員碧玲：現在石主委在此公開承諾，下個會期結束、6月以前，NCC將就跨媒體壟斷的專法草案送至立法院。當然，法案必須經由行政院院會通過。 石主任委員世豪：在正式程序上，我們正在努力，如果是政府提案的部分，它要循行政流程辦理。 管委員碧玲：依你目前所瞭解行政院的氣氛，長官會不會支持你將法案送進來？ 石主任委員世豪：就這一點我們不需要問長官的意見…… 管委員碧玲：你將案子簽向上陳報，也有可能被打回票。 石主任委員世豪：但是政府提案必須由行政院提出。 管委員碧玲：因為你的承諾不算數，所以你的承諾不值錢。因為你的長官會做最後的裁決，這項法案能不能送進來。那麼我們為什麼要信任你？我們要信任的是，今天這項法案送出去之後，未來會有反跨媒體壟斷的專法，所以今天我們就不必審查民進黨黨團提案的版本，這就不必等。如此一來，你的承諾就不值錢了，你無法做出承諾，因為這是行政院才能做出的承諾，NCC能不能將法案送進來，你沒有權力、沒有能力可以承諾，此其一。 第二，至少有一件事情，我們還可以相信你，即是你願意以自己的去留來保證法案一定要送進來，說：如果長官不願意將法案送進來，我就要做劉憶如；長官為了避免石世豪變成劉憶如，一定會支持我。如果你願意這樣做，你就在此告訴我們：不用怕行政院，我的承諾會算數，你們真的要等我，今日就不必審查這項法案。那你就要做到以自己的去留要求獲得長官的支持，請石主委告訴我，你要不要向我們保證你會以自己的去留要求獲得長官的支持？ 石主任委員世豪：報告委員，政府提案確實要由行政院提出，但是，本會做為獨立機關，獨立機關確實可以就法案意見對外表示，這點我們一定會做…… 管委員碧玲：你要不要以自己的去留獲得長官的支持？ 石主任委員世豪：至於政府提案這件事情，我們很誠實的向委員說明，政府提案是指行政院向立法院以正式的關係文書所提出的政府提案。 管委員碧玲：你「黑龍遶桌」已經花了好幾秒鐘，你還沒有回答我的問題。你就繼續講，我就讓你講，你在什麼時候才要回答我的問題？我現在要開始計時。 石主任委員世豪：就本會認為應該有的媒體所有權管制及跨媒體所有權管制的專法規範，我們會就我們的意見提出版本。 管委員碧玲：我似乎應該拉一張椅子坐著聆聽，因為你會講很久。我就在等你回答我的問題。 石主任委員世豪：我們一定會就我們認為的版本提出來的…… 管委員碧玲：你要不要用你的去留在此向我們提出保證？你會用去留要求行政院一定送進來，如果這樣，今天我們才不必審查民進黨黨團的提案，我們就等你們的專法送來，這是唯一的基礎。 石主任委員世豪：報告委員，今天民進黨黨團所提出的草案確實切中一些反壟斷規範的重點，但是，本會所說的周延度不夠…… 管委員碧玲：你還是在繞圈子，你就繼續繞圈子吧！現在本席發言的時間剩下五分二秒、五分一秒、五分…… 石主任委員世豪：我們希望它能夠納入其他面向更完善的考量之後，就可以做反壟斷的規範，可以比較有效，而且可以發揮規範的作用。 管委員碧玲：剩下五分、四分五十九秒、四分五十七秒，你還在繞圈子、不回答。剩下四分五十四秒、四分五十二秒，你還在繞圈子！ 石主任委員世豪：至於我剛才一再地向委員說明的是，有關政府提案有其原來正式的程序，相信大院對於政府提案的流程也非常的瞭解。 管委員碧玲：你迴避兩分鐘了，你就繼續講吧！ 石主任委員世豪：本會做為獨立機關，對於執行法律的意見，本會本來就可以根據我們的專業判斷提出完整的草案。 管委員碧玲：你迴避我的問題已經兩分半鐘了！ 石主任委員世豪：至於要循政府提案的方式處理，確實是行政院所辦理的，行政院在提出正式提案之前一定會召請相關部會表示意見，在完成審查之後，確定這項法案在將來可以推動，那麼行政院就會以自己的名義向大院提出政府提案。這是向來所有法案審查的標準流程。 今天我們看到民進黨以黨團的名義優先就重要議題提出部分條文修正草案，本人覺得這是非常好的一個回應社會意見的作法。 管委員碧玲：3……2……1，他迴避滿3分鐘了！你就繼續講吧！你要不要回答我的問題？因為你今天無法承諾嘛！ 石主任委員世豪：當然，就這項法案如果要更臻於完整的規範，我們可以提供很多的專業意見，俾利委員在審議法案的時候可以顧及更多的面向。 管委員碧玲：你要不要用自己的去留來…… 石主任委員世豪：本來修正法案所考量的是可長可久，確定在各種情況之下都可以施行，原本法律制定就應該如此，那麼我們也非常支持民進黨黨團就這項重要議題提出修法草案，我們希望它朝向更完整、更完美、更周延地處理反壟斷的議題的方向去調整，讓政府有更明確的法律可以執行。本會樂見有一個明確可行的法案，做為我們日後處理同類問題的明確標準。 管委員碧玲：你講完了？可以回答我的問題了吧？你已經迴避了4分鐘。 石主任委員世豪：如果委員還要問這個法案怎麼處理，與本會如何審議反壟斷相關案件的話，我們還可以做完整的說明。 管委員碧玲：不是啦！因為你告訴我們…… 石主任委員世豪：在現行法的架構之下，我們已經試圖根據個案逐案考量，看現行法律給我們什麼樣的授權、我們有什麼樣的工具可以採用，就像最近各界談論的幾個爭議性的個案，我們也確實按照現行法的授權，儘可能地去回應各界對反壟斷的訴求，在現有的法律工具之下儘可能地忠誠執法，這是設立獨立機關該有的目的。 管委員碧玲：來，回答我的問題吧！你已經迴避兩大段了啊！ 你說下會期能不能送進來你沒辦法決定，因為這要行政院決定，所以…… 石主任委員世豪：本會的法案一定會出本會。 管委員碧玲：只是會出NCC而已，不一定會出行政院？ 石主任委員世豪：因為我們是獨立機關，在我們權限範圍內的事情我們一定會盡力完成。 管委員碧玲：所以不一定會出行政院嘛。 石主任委員世豪：行政院部分的政府提案有既定程序，我們也一定會努力。 管委員碧玲：你到時候要不要以去留來宣示自己的決心？因為這事關石世豪任內要不要非常堅定地用他的魄力來推動反跨媒體壟斷…… 石主任委員世豪：報告委員，我的任期還有三年多，我一定會在任期之內推動我個人認為該做的事。 管委員碧玲：如果你下會期不這樣做，下下會期也不這樣做，你三年內都沒有任何一次願意這樣做－以去留來逼行政院送出反跨媒體壟斷的專法的話，我們國家都不會有反跨媒體壟斷的專法。所以本席要再問一次。因為本席判斷行政院不會同意立這個專法，你今天在此已經證明自己只能承諾這個專法的草案會出NCC，而無法承諾、預期或保證它會出行政院，所以你變成無法保證我們下會期會不會有反跨媒體壟斷的專法，所以本席希望你能夠以自己的去留來對你的長官曉以大義。 如果今天再有一個政務官，尤其是行政院長提名的獨立機關的石世豪用自己的去留，來希望行政院能送出反跨媒體壟斷的專法的話，我相信一定會送進來，不會讓你走、不會讓劉憶如事件重演。所以本席希望你在這裡讓我們看到你的決心和真誠。 你如果有決心、如果有真誠，真的要在下會期把反跨媒體壟斷的專法草案送進立法院，你就要回答我這個問題，就說「會的，委員，我會用我的去留，無論如何讓行政院在下個會期之前，把反跨媒體壟斷的專法送進來。」你願不願意用自己的去留讓你的長官保證送出？你會不會用你的去留來捍衛這件事？捍衛臺灣這個國家將有一個成熟的反跨媒體壟斷的法制？你願不願意捍衛這個身為NCC主委在歷史上最重要的貢獻？ 石主任委員世豪：本會在現行法令的架構下，已經在執行個案上的反壟斷了；本會更希望有周延的立法，這點立場從來都沒有改變過。 管委員碧玲：我看又要進行演講比賽了，又來了！這次可能會把我僅剩的兩分鐘都用完。 石主任委員世豪：也向委員說明，本會在個案決定之上，絕對沒有行政院做為我們上級長官指導個案的情形。 管委員碧玲：第三次演講比賽！這次比較短。 好，我已經檢驗完了，檢驗三次了。無三不成禮，我已經檢驗三次了。最後石世豪經不起檢驗，他不敢以去留來保證自己的長官一定會送出反跨媒體壟斷專法的草案，因此，今天無論如何一定要審民進黨的版本。很抱歉，協商版要出去會冒很大的風險；協商版很好，但是協商版如果出去，反跨媒體壟斷的體制所有其他不足的部分將是遙遙無期，因為石世豪今天已經告訴我們了，他不敢保證會有這個法送進來。行政院才能決定這件事，而他不願意以去留讓行政院一定會送出這個草案。所以很抱歉，這個協商出來的版本恐怕還是要加進民進黨這些條文，我們國家才能保證會有一個反跨媒體壟斷的廣電三法，謝謝。 主席：請羅委員淑蕾發言。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。反跨媒體壟斷和言論自由是普世價值，國民黨黨團也支持，本席也很支持反跨媒體壟斷。目前立法院的協商版，也就是葉宜津委員所提廣電三法的版本，其內容並沒有著重反跨媒體壟斷的規定，所以修那個法等於根本沒有反跨媒體壟斷的精神。可是剛才也有提到，民進黨的版本還有一些不足的地方，譬如「跨媒體壟斷」這個壟斷的定義只是一個不明確的法律概念，各界對於壟斷的判斷標準也還沒有共識。比方說，收購系統台占多少比例要申報？像金控法就明定超過5%要申報，可是民進黨黨團的提案並沒有把明確的標準定出來，所以就無法界定市場占有率要如何計算。針對這點，剛才石主委表示NCC已經研議了一個標準，請問你們認為收購系統台占多少比例才算是壟斷？ 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。誠如委員所說，壟斷確實是一個需要具體化的概念，一般來說，如果是經濟方面的，現在公平交易法有一個推定條款，就是如果兩家以上控制50%以上，就會被推定為壟斷，如果是一家，就絕對是壟斷，不過這也只是推定。如果是在言論市場的話，各國推算時就有比較嚴謹的，跟我們稱之為有抽象危險就介入這兩種不同的形式。像英國或美國，他們特別關心地方媒體，對地方媒體的股權上限和收視、收聽率的上限要求非常嚴格，對於全國的部分…… 羅委員淑蕾：其他國家的部分我們都知道，我問的是臺灣目前的狀況。現在我們已經發生這樣的案例了，就是蔡、辜、王三家要併購壹傳媒，他們無線電視台的市場占有率大約是19%，有線電視台的部分，東森集團占23.56%，中信占8%，這樣下來，你認為臺灣應該怎麼規定比較好？總要有個標準吧！ 其次，現在這個法都還沒通過，可是人家壹傳媒已經送進來了，那壹傳媒的案子你是要等法通過了再審，還是先審，法以後再通過？坦白講，如果壹傳媒的案子你讓它過了的話，以後法有過沒過都一樣，因為以後幾乎不會再有這樣大的壟斷案例了。所以你們要怎麼審？也就是說，你們的內部評估針對比例的部分到底有怎麼樣的腹案？你現在是在開慢車嘛，你說你們下會期才會提出來，其實早就該提出來了、早就該做了。如果要下會期提出來的話，也該加速進行研商。其實世界各國都已經有案例在那邊了，你們就可以弄一個適合台灣國情、民俗的東西出來，所以如果到下個會期才提出來，會不會太慢呢？ 石主任委員世豪：現行法令也有相關的規定，雖然不是這麼直接、明確，但是本會在執行的時候，絕對不會悖離現行法律的規範內容，也不會忘記我們在組織法第一條所受大院指示的任務，其實在以往的個案上面，我們都有注意到反壟斷的面向，眼前任何將要進來的案子我們也都會這樣來處理。現在一般所談的壹傳媒交易案其實包含了它最重要的平面媒體，就是蘋果日報、爽報、壹周刊等部分的交易，這些現在公平會正在審議當中。 羅委員淑蕾：這三個報加起來的市場佔有率都已經超過50%以上。 石主任委員世豪：公平會正在審議當中，我相信公平會一定會本於專業立場根據公平交易法的規定，去發揮他們獨立機關應該有的功能。如果公平會需要我們提供協助，則我們一定會提供專業的協助，但是公平會跟本會一樣…… 羅委員淑蕾：併過來以後就包括了蘋果日報、旺報、中國時報、時報周刊了，這樣在平面媒體上是否已經形成壟斷了？ 石主任委員世豪：目前我們所掌握的產業統計資料大部分都是集中在廣播電視媒體，紙媒的部分我們所獲得的資料也是一般可得的公開資訊，就這個部分，我相信公平會所掌握的資料應該會比我們多，特別是在這一階段申請案件的過程當中，對於股權安排的形式以及內部控制的形式等，公平會一定會做很周延的了解。 羅委員淑蕾：目前的廣電三法是規範不足的，並沒有把平面媒體壟斷放進去，所以目前並不在他們規範的範圍之內，等於是無法可管，可是你剛才提到公平會在審這個地方的時候，會徵詢你們的意見，而你們會提供專業的意見，畢竟NCC主管整個國家的資訊媒體，所以按照你們專業的判斷，你認為這有無構成壟斷呢？ 石主任委員世豪：第一個判斷的指標是他們在日報市場的佔有率，公平會會以其歷來公布的標準來判斷，其實判斷的標準有很多，像是營業額、銷售額、盈餘或是事業的規模等。 羅委員淑蕾：你不要管什麼營業額、盈餘，市場佔有率怎麼會跟盈餘有關呢？應該是跟發行的份數有關，就是發行的份數占所有報紙平面媒體總份數的比例是多少，所以怎麼會算到盈餘、營業額呢？況且有些賣得貴、有些賣得便宜，所以怎麼能這樣算呢？ 石主任委員世豪：確實市佔率的計算有不同的標準。 羅委員淑蕾：所以我要你們用專業來判斷，畢竟全國有誰比你們更專業呢？依你的專業判斷來看，這是否有構成壟斷呢？ 石主任委員世豪：紙媒的部分，本會在資料上是比較有限的。 羅委員淑蕾：你要承認你們在紙媒的部分是專業不足嗎？ 石主任委員世豪：我們跟其他機關是處於相同的水平上面，得到的是一般公開來源的資訊，這些是可以讓我們做初步的分析，但要做專業的分析…… 羅委員淑蕾：你太扯了吧！方才你說公平會如果問你們的話，你們就會給其專業的建議，現在又說你們專業不足，跟他們是一樣的，如果是一樣的話，那他們幹嘛來問你們呢？你們應該要有肩膀才是啊！現在執政黨、執政團隊被人家詬病成這樣、被人家罵成這樣，就是因為你們太沒有肩膀、太沒有guts了，有壟斷就是有壟斷、沒有壟斷就是沒有壟斷，就大聲講出來啊！結果你們還扯東扯西，繞一大圈來回答問題，現在這麼多攝影機對著你，你看看如此一來你的形象會變得多差！ 石主任委員世豪：我是據實跟委員說明，因為如果併購案涉及廣電媒體的部分，本會會就廣電媒體影響力的部分向主管機關…… 羅委員淑蕾：方才你說公平會如果問你們的話，你們就會給其專業的建議，所以將來公平會發函給你們時，你們是否會回函表示因為通傳會專業不足，無法提供意見？還是因為通傳會專業不足，所以你們自己去決定？ 石主任委員世豪：各主管機關一定會就彼此職掌去詢問對方的專業判斷，而公平會一定會針對本會的職掌來詢問本會的判斷。 羅委員淑蕾：那你的判斷、你的職掌是什麼？你們不應這樣和稀泥，坦白說，NCC還滿怠惰的，反媒體壟斷已經討論成這個樣子了，且國民黨黨團是支持反媒體壟斷的，所以如果這個法案能夠通過，就是稍微修改一下就送出去了，而不是還要等你們提出相對應的版本，因為再等下去，等於就是開慢車了，或許民進黨會拿你們當藉口不讓其通過，不過，雖然裡面一些量化的數據沒有很充裕，但也是可以計算出來的，難道市場佔有率是算不出來的嗎？假如這個修法一直拖，等到修法完成後，就已經沒有辦法適用到那些可能被壟斷的具體個案了，此時法案就形同虛設，人家早就併購完成了，而言論自由的多元化也都不見了，所以你就告訴我，壹傳媒的併購案是要等法律修正後才來審，還是你們會讓其先過呢？ 石主任委員世豪：在壹傳媒的併購案上，紙媒的部分公平會就是依現行公平交易法進行審議當中，如果涉及相關頻道的部分，本會將依衛星廣播電視法去審議，總之，這些目前都有現行法律在規範，我們都會按照法令去審酌，而兩個獨立機關都會依法獨立行使職權。 羅委員淑蕾：現行的法制在反媒體壟斷這一部分是不足的，民進黨的提案有提到要讓編輯有自主權，這部分我們是全力支持的，可是裡面又提到利潤分享、股票公開發行的部分，我想這部分也是要進行規劃的，假如人家是小企業，則又如何去公開發行股票呢？雖然他們的提出有點草率，可是站在你們的立場，應該要說明他們的版本那裡不好，甚至提出相對應的版本，而不是在這邊打混，這樣會給人家的感覺就是NCC在放水，反正就先讓它過，然後再慢慢修法，而這些法修過後要規範誰？已經沒有一個財團、企業可以再來做媒體壟斷了，已經沒有東西可以壟斷了，所以這法不是白修了嗎？ 石主任委員世豪：其實媒體股權交易還滿頻繁的，國際趨勢也都是如此，所以我們希望防範於未然，向來這都是立法最重要的精神所在，現在我們也確實是依現行法律來審議，即我們一定會忠實的執行現在的法律，況現在的法律也是有涉及反壟斷的規範作用，這一點我們一定會讓其充分發揮功能的。 羅委員淑蕾：在此給主委一個建議，現在平面媒體並不是廣電三法規範的對象，因此，如何納入規範？還有，如果平面媒體納入規範，而市場占有率是多少時就會被認定是壟斷，這些你們都要好好去考慮。 石主任委員世豪：是。 羅委員淑蕾：我是建議平面媒體跟其市場占有率應訂定一個判斷的標準，就是相關的規範要弄出來，不要讓那些個案可以鑽法律的漏洞。謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。石主委，剛剛你在答詢時有提到公平會或是經濟方面的數量等等，雖然這不是你主管的業務，但是說實在話，只要提到媒體壟斷，大家一定會想到NCC，因為針對媒體的部分，NCC是最專業的，但是本席覺得你一直不願意做正面的回應，本席認為這不是好事，該是你主管的部分，你就應該要有統合的能力，當時會成立NCC，其實最主要就是要管理所有的媒體，但是後來可能是因為怕你們的權力太大，所以又把你們分解掉。 基本上關於這個部分，本席現在要討論的就是，其實國民黨絕對支持反壟斷這樣的主軸，但是在言論集中度的測量部分，你真的覺得量化就可以等於是值的等量嗎？ 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。委員說的這點確實很重要，就量的部分來說，其實只是推估一個風險而已，關於實質的部分，有些人的行為可能在量上面不是這麼明顯，但他實際…… 楊委員麗環：有些人在言論上是非常激化型的，他不一定量很大，但是聲音卻很大，或是化作各種不同的聲音，這樣他也可以造成一些影響。所以有關占有率的部分，基本上牽扯到一個問題，如果你有相當的占有率，你就一定要有相當的財力，你有相當的財力，肯定要和財團連結，如果和財團連結了，是不是就等於完全的壟斷？這個我們需要有一個專門的方式評斷，要不然的話，所有的、任何的媒體經營或是事業經營都一定離不開資金，都一定要有錢，對不對？ 石主任委員世豪：是。 楊委員麗環：而且你還要要求他要多元，如果他沒有足夠經費的話，是很難做到多元的。最近電視圈很多人不想拍偶像劇了，為什麼？因為錢不到位，所以培養出來的人才全部被挖走了，他根本找不到人表演，所以這也是一個問題，我們可以客觀地討論這些問題，所以測量的量是不是不能只呈現數目而已？因為數字絕對不能代表他的值。這個部分本席相信你一定很清楚，至於你所主管的部分，就像我們今天提出來的廣電法、衛廣法、有廣法，其實都和電子媒體有關，但是平面媒體就不會壟斷嗎？ 石主任委員世豪：平面媒體確實在它的市場上面也有一定的強弱之別，有些報紙的閱讀率相當高，廣告量也很大，所以在媒體的市場上面，像在廣告市場方面，他的影響力很大。 楊委員麗環：所以今天如果我們針對這三項，就是廣電法、衛廣法、有廣法，如果這三項法案都修正通過了，可以一次解決一切的壟斷嗎？有可能嗎？ 石主任委員世豪：仍然無法排除委員剛才所提到的問題，因為單就平面媒體就有相當大的影響力。 楊委員麗環：不管是平面媒體，或是一些專門發文宣、傳播的媒介，現在有各式各樣的形式，包括手機的簡訊、Facebook的言論，或是很多的網路訊息，它沒有影響力嗎？應該也有影響力。所以今天如果我們打了一個很大的旗號，說要反媒體壟斷，結果只專注在這三項，而且這三項所經營的客戶群都已經差不多固定了，頂多就是三家自行分一分，一家占三分之一，最後就是三足鼎立，這樣就可以把所謂的媒體壟斷一次打死嗎？你認為有可能嗎？ 石主任委員世豪：向委員報告，如果委員提的是有線電視平台的話，目前按照收視戶的數量，確實可以明確計算各自系統經營者或是多系統經營者影響的範疇，但是委員剛才提到的…… 楊委員麗環：這個都是數字而已，這樣是不是就等同壟斷的值？一定是這樣嗎？ 石主任委員世豪：他對於系統收視的市場影響力，在經濟上比較容易量測，可是每一個系統平台上頭都有上百個以上的頻道，如果我們按照修正的草案要求他要公平上下架，其實他們對頻道內容的影響力就會相對受到限制，所以他在系統收視戶的市場上面有穩定的控制，但是未必可以轉換為對臺灣言論的控制。 楊委員麗環：這種天天都可以看得到的東西，民眾反而容易監督，例如電台天天說，大家就可以清楚知道這是哪一個顏色的，對不對？但是大家會怎麼樣？就是各自去選擇。如果是這樣子的話，本席倒是覺得，我們之前要求你們在上半年要提出一個反壟斷的專法，因為這個問題很難避免，但是會引起別人質疑，如果某一個財團確實對電子媒體、平面媒體，甚至是很多不同的小眾媒體都有介入的話，我們還是會有疑慮。 所以針對這個部分，本席建議要有一個專責單位統合，否則我們問你問題，你只能站在某一個立場回答，像剛剛羅委員問你的時候，你就堅守原則，只針對電子媒體部分回答，其他的你就一概不涉入。說實在話，所謂的壟斷媒體，它所涵蓋的範圍，沒辦法由NCC這樣的單一單位說明得很清楚，所以讓本席覺得有一點以管窺天的感覺，所以如果拿這三項草案就大聲疾呼，說這是反壟斷的修法，說實在話是有一點可笑，如果是站在專業的立場，要做的不只是這樣，當然你不用點頭，因為你一點頭，一定會挨罵。本席接下來要說的是，希望這個專法能夠儘快提出來，你認為什麼時候可以提出？ 石主任委員世豪：向委員報告，這個工作再怎麼難，我們都得加速，不過我們確實有一些流程必須完成，我們內部已經完成一些草案的文字，但是一定要完成意見的徵詢和公聽的程序，我們才好對外說明。 楊委員麗環：好的，請你們要儘快提出來，如果真的要反媒體壟斷，就不要只限定在單一事業，或是只抓幾個人來打，然後告訴大家這就叫做反媒體壟斷，這樣是很可笑，如果真的要做，我們就要代表國家，站在一個公正的立場做全面性的檢討，好不好？而不是只針對某幾項打一個大旗號。 以前大家可能不知道狀況，可是現在站在一般民眾的立場，其實大家對資訊都有很頻繁的接觸，甚至是國外的訊息也是一樣，所以你們這樣的說法其實還滿危險的，反而會讓人家覺得適得其反，並不是真的在反對媒體壟斷，反而是在某一個方面主導一個壟斷的修法。所以針對這個部分，本席希望我們能真的站在一個立法委員專業的立場，為國家長遠的長治久安來討論這個問題，我們絕對反全數總和的媒體壟斷，但是必須要全部都包括在裡面的才算。 另外有關系統業的部分，不管是我們現在要釋出的這些證照也好，其實一般民眾比較不會去思考那麼多問題，大概比較會計較的是他花了多少錢，可以看到什麼樣的節目，有些他不喜歡的節目，他就不看，所以他也有自己的選擇權，現在的時代並不是你擁有那麼多節目，大家就一定都會去看，這是一樣的道理。 有關於價位的公平性或是合理性，很多專家學者都認為目前我們有線電視的收費還是過高，因為他的獲利還是過多，主委怎麼看待這個問題？ 石主任委員世豪：我們在去年底直接審核了八家系統，當時我們也做了一定的調整，對於沒有全力配合數位化的業者，我們依照一定程度去酌降他的每月收視費。 楊委員麗環：目前有多少業者沒配合？ 石主任委員世豪：其實所謂的數位化配合作業，是指國家有一個總進度，希望在民國103年年底的時候可以達到全面數位化。 楊委員麗環：目前的比例是多少？ 石主任委員世豪：目前我們第四季的精確統計數字還沒有出現，不過在第三季的時候已經突破18%，如果以同樣的速率發展的話，很有可能去年第四季完成的時候可以接近或甚至超越20%，至於個別的系統，有一些進度比較快的，可能已經突破30%。 楊委員麗環：如果是103年，是指年底還是年初？ 石主任委員世豪：原來的要求是年底。 楊委員麗環：那你應該把時程都規劃出來。 石主任委員世豪：是，我們一定會，而且已經在全力往前。 楊委員麗環：就算是數位化，在收費方面，你有看到專家學者針對實務上的計算嗎？ 石主任委員世豪：純粹就財務上的計算來說，我們有看到類似的資料。 楊委員麗環：你認為呢？這樣是不是過高？有調降的空間嗎？ 石主任委員世豪：財務是屬於他們資本和相關流動資金上面的調度問題，我們考量的則是整個營業的狀況，就營業的部分來說，其實財務只是其中的一面，最重要的是他提供消費者什麼樣的服務、後續的投資計畫如何，我們看的是比較…… 楊委員麗環：剛剛你說的是個別的業者，但是一般來說，就我們知道的，例如MOD或者是個別使用者付費的部分，這些我們都可以理解，但是這種普遍化的、不在這些範疇裡面的，有關他的收費合理化這部分，請石主委一定要很務實的去解決，要不然民眾永遠相信他們繳的費用過高。至於節目內容的部分，當然我們也要去監督，就是針對實務的部分，我們也要去了解一下，好不好？ 石主任委員世豪：是。 楊委員麗環：如果真的過高，該要求調降的，就要要求調降，好不好？就像該做數位化，那就要去做數位化，希望你能把期程規劃好，好不好？謝謝。 石主任委員世豪：謝謝。 主席：請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。請教石主委，有關於反媒體壟斷法的專法，國民黨也認為確實有必要，為了反媒體壟斷，這是勢在必行的，也確實該是釐清、有個定案的時候。你們的版本預計在6月份提出，本席希望你們提出來的時候，也要納入平面媒體的條文修正內容。你們6月份提出來的新修正版本，有沒有辦法將平面媒體的部分納入其中？ 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。向委員報告，我們確實要考慮到這個面向，因為如果關心的是言論自由和意見多元化，其實平面媒體對我們現在的台灣社會，尤其是對政論部分的影響，其實不下於電子媒體，我們在立法技術上面可以考量的，就是以需要領有執照的廣電媒體為核心，就平面媒體可能會觸及廣電媒體的部分，我們可以做比較精準的立法。 盧委員嘉辰：因為現在的經營都是多元化、交叉持股，而且數位時代來臨，所以將平面媒體納入其中修法，也確實有其必要性，所以希望你們在這方面要早一點定案。 石主任委員世豪：是。 盧委員嘉辰：另外一方面，民進黨葉宜津委員提出來的廣電三法修正版本，其實國民黨相當支持，但是民進黨本身沒有辦法整合內部的意見，並不是國民黨不簽字，不透過協商來解決，也不透過協商達成共識。民進黨的運作，也是要利用反媒體壟斷這個議題無限上綱、坐大聲勢，1月13日的火大遊行活動，等於是相互輝煌、相互結合，是互相配合的造勢活動，NCC身為最高主管單位，希望你們不要為人所利用，你應該要老神在在，老早就胸有成竹。 你怎麼樣面對這種錯綜複雜的問題？關於廣電三法的修法問題，其實葉宜津委員的版本6月份就在交通委員會通過，那時候的狀況你也知道，當時也是吵得沸沸揚揚，同樣是大家關注的議題，而且年底的時候經由有心人士不斷的炒作，讓這些年輕學者、年輕學生搞社會群眾運動。 不管怎麼樣，大家都很關注議題，而且大家都認為在這個時刻，反媒體壟斷確實是必要的，這一點國民黨向來贊成，而且認為要制訂專法來反媒體壟斷，以目前葉宜津的版本來看，你認為和NCC的版本、國民黨的版本有什麼差別之處？有什麼可行的推動之處？ 石主任委員世豪：向委員報告，其實葉委員帶相關的部會進行條文逐條的審查，也完成了政黨協商，其中有很多都和原來行政院版所提的廣電三法修正條文一致，而且在野黨委員的許多提案也已經都納入其中，雖然最後採用的版本可能有一些是委員的提案，但是大體上和行政院版的政府提案是一致的。 其實他最主要的整體規劃就是要回到務實的管理，關於葉委員提到的黨政軍退出媒體這部分的規範，我們已經被行政法院駁回多件案件，以致於裁罰無效，所以現在要調節這個規範，讓被處罰者的規則要件很明確，這一點就是非常務實的。雖然這個條文是把原來行政院提案的10%降為5%，但是我們通盤檢視歷來的裁罰條款，都還沒有間接持股超過5%以上被裁罰的個案，所以它算是一個務實的修正。 第二個，他是希望通盤讓整個廣電產業能夠健全發展，為了健全發展，其中有一個環節就會涉及垂直壟斷的議題，特別是反映在系統對於頻道的關係企業控制，從四分之一降為十分之一這一點，確實在健全產業秩序的同時，也關注到反壟斷的議題，至於公開發行的部分，有線廣播電視法的部分也要求所有的系統都必須公開發行，如果是播送系統的話，只要達到一定資本額以上的，主管機關也可以要求他公開發行，這一點對於投資人以及社會大眾了解有線電視系統的運作有一定的幫助，這一些條文其實都已經存在協商的版本裡頭。 方才民進黨黨團所提的法案裡面，有一個很重要的部分，就是要納入編輯室公約以及媒體自律機制，其實在行政院版的提案裡面，也要求製播新聞節目的衛星廣播電視頻道事業要做一種配套的機制，這部分也已經明文入法了。所以其實在這幾個方面，原來的協商版裡面就已經有部分的反壟斷精神，但是它的周延度是不是可以涵蓋所有我們關切的議題，這點確實有進一步去推敲的必要。 盧委員嘉辰：NCC到6月份才要提出修正版本，到今天為止，已經超過半年冗長的討論，各界也都參與其中，你們有沒有辦法提早將你們的版本也納入今天的議程討論？是否來得及？ 石主任委員世豪：向委員報告，我們也感受到包含朝野政黨對這個議題的關注，以及對於捍衛我們臺灣言論自由和意見多元化的努力，所以我們自己也有迫切感，但是我也要誠實向委員報告，在法案的擬定和提出正式的法案時，確實有一些程序要完成，就像剛才管委員問到的，如果是政府提案的話，就有政府提案的程序，本會做為獨立機關，我們一定會本諸執掌，根據我們專業的意見，儘早推出我們的版本，當然各界可以表示意見，也希望大院可以提早接觸到這個版本。 盧委員嘉辰：因為目前NCC可以說特別淡定，而民進黨特別躁進，站在國民黨的立場，我們等於是背負著使命，一定要儘早制定反媒體壟斷專法。關於反媒體壟斷專法，早期NCC的版本、行政院的版本、官方的版本，根本都將平面媒體排除在外，但是現在平面媒體和電子媒體交叉持股，而且平面媒體壟斷的後遺症並不亞於電子媒體，主委對這些問題應該都很清楚，但你們始終沒有把這部分納入反壟斷的範圍。 今天國民黨再度提出要制定反媒體壟斷專法，這部分應該要一併推動，這樣才不會掛一漏萬，另外一方面，如果對平面媒體平常的管理，或是廣電三法對這部分的規範還有一些不足的部分，也希望能夠透過專法的推動讓它更加完整。如果今天你們還沒有辦法提出修正的版本，可是今天民進黨就提出他們的版本要進行審議、逐條討論，你認為這樣有沒有結果？ 石主任委員世豪：向委員報告，這樣我們確實在執法上面會有一些困擾之處，剛才也逐一向質詢的委員提出來，就像如果連小規模的廣播電台都要設獨立董事的話，確實對於他們的營運上會造成一定程度的困擾。至於有線電視系統公開發行的部分，現在雖然播送系統沒有列入，但是以通過朝野協商的版本來說，以後也會納入。至於簽編輯室公約和媒體自律機制，確實在新聞媒體和非新聞媒體之間有做區別處理的必要，否則會造成很多頻道的困擾。 盧委員嘉辰：所以第一個，本席要特別請NCC將廣電三法的內容納入平面媒體的部分，也就是反媒體壟斷專法應該提早提出來。 石主任委員世豪：是。 盧委員嘉辰：第二個建議就是有關廣播或是電視、平面媒體所播放的藥品、食品違法廣告，這點真的害死不少人，一些老人家都憑著富麗堂皇的廣告以及三吋不爛之舌的策動，買下這些藥物，而且長期服用，結果有一大堆人洗腎。前一陣子政府也有掃蕩，但本席不知道你們的取締標準如何，因為你們取締了這麼多次，但他們好像不痛不癢。 本席要請教你，到底要達到什麼程度才有辦法撤照？所以這次國民黨的版本是希望能透過修法，針對中小功率電台撤照的標準訂定更加嚴格的門檻，你認為如何？有沒有這方面的規劃？ 石主任委員世豪：向委員報告，我們要視電台違法的情事而定，如果是像委員剛才提到的違反衛生法令，本會已經和衛生署合作，內容違法的部分我們就移請衛生署處理，如果是電台本身的活動違法，我們會根據廣電法的規定來辦理。關於地下電台的取締，就目前的情況來說，復播率最近幾年比較低，但我們有注意到一些比較敏感的變化，例如還有大概兩台左右有一定的復播情形，我們還會努力以赴。 盧委員嘉辰：所以希望你們的標準能更嚴苛，不要再讓他們危害國民的健康，這個最重要，謝謝。 石主任委員世豪：謝謝。 主席：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。石主委，本席一直認為你是NCC建置以來最專業的主委，因為你對這方面的業務最精熟，不論是在實務或是法令的部分。 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。我還在努力當中。 吳委員育昇：而且本席一直認為你真正超越藍綠，因為民進黨執政時代就聘請你當副主委，國民黨執政時代聘你當主委，所以本席反而覺得你比較能夠從一個真正獨立的觀點看事情。 今天本席在還沒有進入談論內部細節之前，想要和你討論一個問題，民進黨黨團今天這個提案，就是反媒體壟斷條款，如果今天我們讓它逕付二讀，下個禮拜讓它進入三讀完成立法，請問沒有罰則這一點要怎麼辦？ 石主任委員世豪：確實我們只能下命令叫這些廣播電視事業配合，如果他們不配合的話，我們可能也沒有直接的處罰規定，而是要考慮用其他的方式處理。 吳委員育昇：所以可不可以在沒有罰則的情況之下，你們自己用行政命令來制訂罰則？ 石主任委員世豪：自己訂罰則是不可以的，我們行政罰法明白要求，這必須是法律保留事項，一定要依法律規定。 吳委員育昇：那麼重要的反媒體壟斷訴求，而且鬧的沸沸揚揚，民進黨黨團還大張旗鼓，公開要國民黨簽署同意逕付二讀，可是我們意外發現這是一個沒有罰則的黨團版本，本席不曉得從NCC的觀點來說的話是怎麼樣，但是他們在這部分的整個思慮上，真正關鍵的瑕疵就在這個地方。 石主任委員世豪：我想提這個法案當然是為了關切一些重要的問題，但是在執行方面，我們主管機關要設法把這個環節補起來，只是沒有罰則的話，我們就不能啟動裁罰的機制，不過我們會考慮用其他的行政手段處理，但是這樣會比較複雜一些。 吳委員育昇：主委，本席在學術的素養上不如你，但是本席在學校教書的時候是開行政法概要這個課程，所以從本席的觀點來說，本席認為這是行政指導條款、是訓示條款，根本沒有任何強制性規範，一個沒有罰則的條款，說的難聽一點，本席認為這是火大遊行的配合條款，是為了配合蘇貞昌主席1月13日的遊行所制訂的條款，民進黨拿這個版本出來叫陣、喊價，拿出來賭國民黨不敢支持、NCC會反對。 所以從你的觀點來說的話，本席今天直接點出這些問題，如果是今天這個反跨媒體壟斷條款的版本，當然本席認為由NCC提專法是最健全的，可是在你們沒有提出之前，我們也不反對民進黨提出好的方法，但問題是這個方法沒有罰則，這樣豈不是在唬弄社會、欺騙媒體、欺騙選民嗎？是利用法律的手段達成政治性的訴求，本席覺得這樣浪費了國家寶貴的資源。 當然本席尊重魏明谷召委的排案，本席完全尊重他，因為他也非常溫和、很理性，這一點本席完全肯定，可是本席還是不禁要說，我們今天花這麼多時間討論，而且以國民黨的立場、本席的立場來說，我們都不反對詢答完進入逐條討論，我們也不反對逐條通過之後，由召委把法案送到院會，這些我們都不反對，我們國民黨也都不會阻止。本席只是要就事論事的請教主委，你覺得這樣的結果，到底對反媒體壟斷、對整個國家的實務有沒有突破或幫助？ 石主任委員世豪：他至少點出一些重要的問題，這些問題確實需要有一些法律授權去做適度的規範。當然如果就這個版本通過的話，我們可以說法律已經要求經營廣播電視事業的人要有這些義務，我們也會試圖用其他的措施讓這些義務落實到他實際的經營層面上，我們目前可以想到的，就是比如在營運計畫或是在換照評鑑上面，可以考量做一些配套的機制，但是我們沒有辦法即刻就違法的行為立刻開罰。 吳委員育昇：是的，主委，本席認為我們在處理這個問題的時候，主要的關鍵還是在於期待你們能趕快送出一份專法，因為原本交通委員會通過的決議，你們當然會遵守，可是是指明年6月底會期結束前。 石主任委員世豪：今年。 吳委員育昇：是今年，因為今年已經是102年。請問主委，我們可不可以要求你們提前送？ 石主任委員世豪：我也要誠實向委員報告，真的是因為有一些程序，我們在處理上必須完整的履行，所以難免要花一些時間，我們會儘可能的趕，但是這是有困難的，因為例如政府提案，或是我們要做意見徵詢以及公聽，這些都需要一些時間，我們會儘快擬出草案，但是我們一定要經過意見的徵詢和公聽的程序，這樣我們才好把草案定案。 吳委員育昇：所以公聽的過程是一定要的，對不對？ 石主任委員世豪：是。 吳委員育昇：這個時間可不可以提前？本席的意思是NCC可不可以勉為其難，從我們立法院下禮拜休會開始，在過年前這段時間就著手進行公聽會，因為本席感受到社會對反媒體壟斷的共同期待，也能體會民進黨推出法案的急迫心情，本席不否定民進黨這個觀點，本席是以正面的角度來看民進黨這個觀點。 問題是如果你們拖到6月底才送來，我們一定是等到9月份，也就是下會期才會開始處理，或是到年底才會審查，這樣人家會誤會NCC、會誤會行政院，然後會指責國民黨，說國民黨在配合媒體壟斷，所以故意拖延立法期程，本席覺得這樣的說法對NCC不公平，對我們執政的國民黨也未盡公平。 所以本席可不可以請求主委勉為其難，提前在4月份就把實質的法案交到立法院，或是讓我們能夠了解整個行政部門草案的重點，讓我們可以開始在交通委員會討論，不管是魏明谷召委或是未來的國民黨召委，都可以從善如流排案，大家可以開始討論，不管是用專案討論的會議或是用法案審查的方式都可以，主委，本席提出這樣的建議，不曉得您怎麼回應？ 石主任委員世豪：如果要4月提到大院的話，我們有程序上的困難，因為如果是政府提案的話，必須經過行政院召集相關的部會審查之後，才可以用政府提案的形式提出。至於本會自己所研擬的草案，我們一定會加速處理，也向委員誠實的報告，即使要加速，我們也不能壞了品質，所應納入規範之事項，以及應該避免過度傷害產業或是閱聽眾的收視權益這些方面，我們還是要顧及。我們會儘量努力，但是這些面向我們都不能夠忽略，我們在研擬這些草案的時候確實有一些難處，但我們會儘量克服。 吳委員育昇：要儘量克服啦！本席建議提前，4月份能送來是最好。 石主任委員世豪：我們一定全力以赴朝這個目標努力。 吳委員育昇：在這個版本之前，12月26日本會的葉宜津委員有完成三個廣電相關法案的朝野協商，關於這部分，剛剛主委回答的時候，本席也有聽到你的說法，這裡面其實已經有部分反媒體壟斷條款出現，就這個部分，你是不是可以完全支持葉宜津委員的版本？ 石主任委員世豪：這個版本其實是架構在原來行政院版的政府提案當中，所以包含委員所提到的裁罰機制和後續的履行，在整套法案當中是密密嵌合的，而且是一定可以執行的。第二個，它雖然沒有叫做反壟斷專章或是專條，但是有類似的效果，像垂直整合的限制就變得更為嚴格，而且以執業的部分做為限制，對於有線系統的經營確實有一定程度的正常化作用。另外就是公開發行之後也會接受一般民眾對資訊公開的要求，這些都有一些強化的作用。特別是在衛廣法裡面，已經提到媒體自律機制一定要是他們規範的一個環節，這都已經提早提出了。 吳委員育昇：所以本席認為反媒體壟斷是以葉宜津委員協商的這個版本當做一個起步，本席反而不認為今天民進黨黨團提出的版本是個開端，因為葉宜津委員這個版本整合了朝野的意見，也有把行政院的意見加進來，尤其是這裡面有一個部分，民進黨故意扭曲黨政軍退出媒體條款，就是間接持股比例的部分，原來院版是10%的限制，葉宜津委員主張5%，蔡其昌委員主張4%，朝野協商的結果，結論是5%，請問主委，你們可不可以接受？ 石主任委員世豪：我們後來也做了具體的了解，目前被裁罰的間接持股案件都沒有超過5%，所以在執行上沒有問題。 吳委員育昇：所以國民黨黨團昨天已經正式表態，我們簽署葉宜津委員的版本，換句話說，我們認為行政院版本所定的10%，實質上也過寬，因此我們從善如流，葉宜津委員所提的5%，我們也可以支持。現在的情況是民進黨到目前為止不簽署這份協商版本，如果各黨團都能簽署的話，本席認為這個會期很快就可以從善如流，這個法案就可以立法通過，針對這個部分，本席相信主委一定是樂見其成。 最後還有一點點時間，本席要請教主委，關於獨立董事的制度，在國外的反媒體壟斷規範裡面，有沒有把獨立董事納入制度的設計？ 石主任委員世豪：其實就我所了解的，只有在公共媒體強化內部的治理部分有引進類似的制度，但是這僅在公共媒體，而他強化的面向也是內部治理，目前我們公視也有一位董事被提名人是來自工會，就是這種制度的落實，它最主要是強調內部治理。 吳委員育昇：所以主要是在公共媒體的部分，不是擴及到所有的媒體？ 石主任委員世豪：他強調的也是治理，並不是反壟斷 吳委員育昇：對，所以關於民進黨的提案，本席並不否認他的重要性，本席現在只是要請教你，民進黨這個設計是不是舉世無雙、獨特的空前創見？應該是這樣吧？就你的記憶裡面，有沒有看到世界各國提出這樣的觀點，而且是適用全國所有的媒體，有沒有？ 石主任委員世豪：普遍性的沒看見。 吳委員育昇：第二個，對於媒金分離的概念，民進黨黨團這個提案的觀點是全部都禁止，你認為可不可行？ 石主任委員世豪：目前金融機構確實是國內投資很重要的中介機制，如果沒有經過金融機構的話，投資的資金調度確實會比較困難，也會比較複雜一些。廣電產業在推向數位化和朝向匯流發展的時候，其實資本的投入是很重要的一個環節，怎麼讓整個產業升級，其實適度的導入資金也是一個重點。 吳委員育昇：是，最後本席要請教主委，關於這整個制度的建立，如果我們國家要制訂一個專法，還要把平面媒體納進來，對你們而言有沒有困難？ 石主任委員世豪：我們基本上會朝向以廣播電視需領有執照的產業為核心，我們也一定會兼及平面媒體市場已經有的壟斷現象。 吳委員育昇：所以本席積極認為，你們一定要把這部分納進來，至於納進來之後，主管機關的部分是不是可能就需要做跨部會的處理？這部分有沒有相關的問題？ 石主任委員世豪：平面媒體並沒有中央主管機關，但是我們在文化部有一個司和一個局是負責流行音樂和媒體產業，我們會就彼此執掌去做進一步的了解和研析。 吳委員育昇：好的，所以到這個地方為止，你們對平面媒體整合進來應該沒有任何意見，那我們希望主委能趕快進行，在今年最後的這兩、三個月的時間當中，從上半年開始，開春之後就趕快積極進行。最後，關於反媒體壟斷的專法，你覺得法案名稱是不是乾脆就叫做反媒體壟斷法？ 石主任委員世豪：一般中華民國的立法都會朝向以比較中性的方式去冠法典的名稱，通常除了例如先天性免疫不全症候群等比較特殊的個案之外，很少會有這種防制、反對或是去除的這種負向字眼，通常會朝向以中性的文字立法。 吳委員育昇：如果是以中性的文字，依照你們目前思考的方向，大概可能用什麼樣的觀點來呈現？ 石主任委員世豪：比較會接近於廣播電視或是媒體的所有權管制，會朝向這種比較中性的字眼去談。 吳委員育昇：好的，我們希望整個法案名稱的字眼本身不要有高度的批判，也能夠從正面管理的觀點來做有效的管制。謝謝主委。 石主任委員世豪：謝謝。 主席：請陳委員根德發言。 陳委員根德：主席、各位列席官員、各位同仁。通傳會石主任委員，辛苦了！不論是執政黨、在野黨、無黨籍、社會各界，差不多都有共識，就是反媒體壟斷，也就是反對媒體變得像白色恐怖一樣，相當於白道流氓，無論講得好聽或難聽，就差不多是這樣，基本上，朝野都有共識。請問通傳會石主任委員，針對葉委員所提的「禁止金控、銀行、保險業轉投資跨媒體經營」部分，如果案子照這樣通過了，那現在已經投資的怎麼辦？ 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。原則上，其實法律是不溯及既往，如果要溯及既往，必須有明文規定。如果溯及既往，會產生…… 陳委員根德：那麼過去已經投資，也掌控媒體者，就得到好處，沒有掌控的就倒楣了，是不是這樣？合理、公平性在哪裡？主委，未來你要送NCC版本、行政院版本到立法院時，是不是考慮這個問題？要公平，大家就應該回歸到基礎面往前看。所有金控、銀行、保險業都排除在外，有何不可？可是為何過去有些可以？這樣的模式，未來會不會導致產業畸形發展？過去已經掌控到媒體的企業，就占到便宜了。針對這個部分，本席認為，要在同一個基礎面上尋求未來媒體的自主空間。希望石主委在把版本送到本院時，能夠考慮到這個基本原則。 另外，針對公開發行，問題其實很多。何謂公開發行？公開發行要上市、上櫃，但是沒有公開發行，是不是一樣會壟斷？沒有上市或上櫃，一樣可以壟斷啊！葉委員的版本中還規定外資不能超過60%，超過60%就是壟斷了，59%也是，更甚者，51%就是壟斷了，本席不知道這個比例是根據什麼基礎制訂的。主委未來在制定NCC版本時，要特別注意這個問題。 還有，除了外資投資比例以外，另外一個則是質借問題，本席認為不可以讓關係人質借。舉例來說，不要談那麼敏感的民間銀行、保險業，就以公營企業為例好了，假設第一銀行透過子公司投資媒體，那麼相關關係人都不可以質借，既然根據民進黨提出來的版本，要反對金控、銀行、保險業投資，那相關關係人、關係轉投資公司也都不行。要嘛就這樣規定啊！才有真正的公平和社會正義存在。對於這個部分，希望主委可以特別針對這個基本原則，就是大家都回歸基本面的基礎上，不只是黨政軍退出媒體，企業、企業轉投資等該迴避的都要求迴避。既然要求公平，不能只縱容過去已經占地為王的繼續佔便宜，卻把未來所有要參與投資媒體業的企業界全都排除，這樣就不符合公平正義了，這個部分，特別希望主委可以了解。基本上，大家都希望NCC趕快舉辦公聽會，朝符合社會正義的方向來做。 石主委從NCC成立以來，就擔任第一任副主委了。我們先從企業整併來談，本席認為，企業整併對提升競爭力有幫助，但是整併之後，不能因為整併造成壟斷，要找到平衡點，請問主委，你在NCC待了這麼久，你認為平衡點在哪裡？你的看法在哪裡、主張在哪裡？主委是不是可以講一下？ 石主任委員世豪：誠如委員所提，企業的結合通常有經濟上的考量，在企業體的調整過程中，會透過結合的方式，針對整個集團內部重新安排。但是在結合過程中，部分透過結合可以擴大市占率，這稱為外部成長…… 陳委員根德：提升品質或提升競爭力，基本上大家都清楚。最重要的關鍵就是如何取得平衡點，與造成媒體巨獸之間，平衡點在哪裡，主委也講不出來，但是你在制定NCC版本時，要考量這個問題。 另外，媒體股權和資產的主體，根據大法官解釋，營業自由及財產權部分，國家干預的措施或授權法律的規定，要符合比例原則。這件大法官解釋，基本上也是本席剛才講的平衡點問題，所以主委在掌握、制訂版本、要送到本院時，一定要考量比例原則，也就是平衡點的問題，對於這一點，希望你在制訂標準作業流程時，能夠好好思考。 石主任委員世豪：我們一定會顧及這一面。 陳委員根德：其實，本席剛才特別提到，NCC成立迄今，應該差不多10年了。 石主任委員世豪：還沒有。 陳委員根德：接近了，你已經是第4任主委了。NCC成立將近10年，坦白說，大家過去對新成立的NCC，每年探討的問題都差不多，到目前也沒有解決，在第一任主委時期提出來的，就是數位化問題，還有老百姓不能接受的上網龜速問題，還有有線電視問題，根據紀錄，同一個節目甚至播出超過3百次。 石主任委員世豪：實際統計可能沒這麼高，當時是因為都計算周星馳這位演員所演出的電影，才會比較高。 陳委員根德：本席從媒體報導看到的數字就是如此，超過3百次。還有，數位匯流部分，上一任主委本來打算由政府編列預算補助機上盒，卻因為系統業者在背後施加壓力，無法實行。本席也一直強調，不要光說高級知識份子、學者專家去A國科會的研究費，還有A科專補助費，還有很多，如果從這個角度來看，其實NCC這個單位可以說早已被業者「光復」了，要不然的話，系統業者沒有那麼大的能耐阻礙數位匯流的進度。本席講的話，主委在外頭、商場上也都聽得到，哪一派人支持某種主張、哪一派人支持某些業者。 時代、環境一直在改變，環境改變了！未來人民監督政府，包括媒體監督政府也一樣。為什麼學者A國科會經費會被舉發、以貪污罪起訴？這不是歷史共業，做過公務人員，就說科目不對都可以移用，哪有這種道理？怎麼可以因為他們是學者、是高級知識份子，就要開大門？本院還有同仁提案，打算開個小門，讓這些學者平安無事。開什麼玩笑嘛！小老百姓的心態是怎麼想的？A多少錢都是A錢，哪能因為「經費數額不大，還是用在公家」自圓其說？實際上的內幕，你可以請法務部來說明看看。怎麼會是這樣？學者官官相護，也就是學者袒護這些學者。主委，這些是每一年都在提的老問題，沒有進度、效率，主委也該拿出膽識。 石主任委員世豪：是，我們一定會全力以赴。 陳委員根德：你應該這樣想，你過去是副主委，沒辦法處理，現在就要表現你有膽識、有能力、有魄力執行，這是本席的期待。希望不要老生常談，讓本席老是在發言台談這些問題，每一年談的、每一年講的，都是一樣的問題。每一屆立委要問什麼問題，其實也不用找什麼資料，只要把過去講的、卻沒有做到的拿來這裡問你，你也答不出來，何時要完成，你也不知道。 石主任委員世豪：我們會積極展現進度，歡迎委員繼續監督，我們一定會提供給委員參考。 陳委員根德：主委，本席希望剛才講的要有進度，好不好？ 石主任委員世豪：是。 陳委員根德：好，謝謝。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才吳委員育昇對本黨所提「在現行廣電三法中加入反媒體壟斷的精神與立法目的」多所評論，本席在此有責任對他剛剛的錯誤言論作出一些澄清。第1，吳委員一方面稱讚主席魏委員非常溫和又公正，另一方面又批評今天排定這項議程，是為了星期天，即1月13日的火大遊行。本席要在此做一說明，事實上，今天的議程在上週已經排定，若不是因為國民黨大小黨鞭不尊重主席、曲解法律精神，這個議程不須要延宕到今天。第2，如果執政黨漠視所有來自台灣各地，無論是經濟、民生、勞工、公務界，所有對執政者的不滿，只會把這樣的現象歸咎於我們安排這樣的歷程，如果因為我們今天安排這樣的議程，可以讓星期天原本10萬人的遊行人數變成20萬，那真正要檢討的、搖搖欲墜的是這個政府，是這個執政黨。因此本席要先對此做一說明。 其次，吳委員育昇一再提出，本黨所提的廣電三法修正案中，反媒體壟斷是玩假的，因為沒有罰則。請問通傳會石主任委員，就我們今天討論的民進黨版廣電三法，關於反媒體壟斷的相關精神和目的，你有沒有將這份草案全部看完？ 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。有。 劉委員櫂豪：請問其中有沒有罰則？ 石主任委員世豪：沒有直接規定處罰的規定。 劉委員櫂豪：沒有直接規定處罰的規定？ 石主任委員世豪：對。 劉委員櫂豪：主委，你真的有看完嗎？ 石主任委員世豪：有。 劉委員櫂豪：主委，撤照算不算一種行政處分？ 石主任委員世豪：撤照有很多種情況。其實，撤照對持有執照人來說，是最嚴重的後果。 劉委員櫂豪：那撤照算不算一種罰則？ 石主任委員世豪：撤照原因很多，也包含業者經營不下去，但是，我必須說它是最…… 劉委員櫂豪：主委，本席現在不是在問你業者基於什麼原因會被撤照。吳委員一直質疑，我們提出的版本中沒有罰則，但是在我們提出的有廣法草案第十九條之一中，就違反相關規定，都有「逾期不改正，應停止其籌設許可或營業許可」文字，第十九條之一也規定，違反前段之規定者，主管機關得限期處分全部或部分股份。這難道不是一種罰則？在行政處分範圍內的罰則，定義當然會比較廣泛，不是把行為人關進監牢才稱作罰則，當事人甚至還不怕被關，畢竟他那麼有錢，可以請很多律師，未必關得到他。他最怕的就是行政機關祭出最終極處分，就是把他那五、六百億元的籌設許可撤照，這難道不是一種罰則嗎？ 衛星廣播電視法第五條之一也有相同規定，中央主管機關都可以限期處分，令其改善，不改善的話，可以撤銷其籌設許可。我們黨團提出的廣播電視法修正草案，第五條之三也有相關規定。主委，這難道不是罰則嗎？ 石主任委員世豪：跟委員報告，我們一般稱之為改正措施。改正措施中，撤照是最嚴厲的後果。我也向委員精確地報告，因為在行政罰法中，會把對相對人不利的措施區分為2種，一種叫行政罰，另外一種叫其他不利處分，委員剛才所說的，全部都屬於不利處分。 劉委員櫂豪：什麼處分？ 石主任委員世豪：不利處分，對當事人非常不利的處分，而且結果應該比罰款更嚴重。 劉委員櫂豪：不利處分其實就是一種罰則嘛！本黨希望貫徹反媒體壟斷法的精神，在草案中，我們要求中央機關針對這些不去改善這些狀況，或有漠視法律狀況的行為人，給予最嚴重的處分，就是撤銷其許可。本黨非常重視反媒體壟斷法，今天安排這樣的議程，就是希望、要求中央主管機關正視這個問題，絕對不是如吳委員育昇所提、是玩假的，本席也請委員同仁在評論他人所提法案前，應該詳細閱讀相關規定。 主委，本席問你有沒有罰則，你也不用講一堆學術理由，因為法律最終是要被使用的。這當然是一種處罰，否則難道還不是一種處罰嗎？針對處罰，你講了很多種面向，可是這當然是一種處罰啊！用白話來講，這不是處罰是什麼？難道是獎勵嗎？難道撤銷業者許可，會變成一種獎勵嗎？ 石主任委員世豪：不利處分不可能是獎勵的。 劉委員櫂豪：對嘛！這就是罰則嘛！你為什麼要迴避這個問題？在某個層面來講，你私底下發言不是這樣的方法，可是每次你一站到這個講台上，就會武裝自己，把一件用簡單3句話就可以解決的問題說成30句話。本席私底下和你接觸、討論問題時，你根本不是這樣的人嘛！這當然是罰則啊！這哪裡不是罰則？我們念法律的人，難道就是要創造很多名詞，讓台下的人都聽不懂、我們自己也亂七八糟？撤銷業者營業許可還不叫罰則，那叫什麼？你可以問問3歲小孩或是高中生，撤銷營業許可不叫處罰，難道是獎勵他，對他記大功嗎？本席只是簡單問你，撤銷許可算不算罰則？你只要簡單回答「當然是罰則」啊！當然是要處罰他嘛！這是很簡單的道理啊！你不要怕，就算你這樣講，也不會得罪吳委員育昇啊！是吳委員育昇自己沒有看清楚，跟你沒有關係啊！ 石主任委員世豪：跟委員報告，我是想回答精確的內涵，在立法院應該提供最正確的資訊。 劉委員櫂豪：這不是精確，主委，你是運用自己高深的博士學歷，把一件簡單的事情模糊化、複雜化。我們未來還有很長的時間要在此相處，媒體先進或他人要是詢問本席，石主委是怎麼樣的一個人，本席就會反問他說，是要問私底下還是在講台上。私底下，本席認為你不是這樣的人，你一向很明確、溫和地說明，但是到了這裡，就很斟酌。本席問你，這算不算罰則，你只要簡單回答就可以了，你不會因此得罪吳委員育昇的。 石主任委員世豪：謝謝委員的勉勵。 劉委員櫂豪：是吳委員自己沒有看清楚，這當然是罰則嘛！要是這不算罰則，不然算什麼？ 本席再請教主委，我們在制定反媒體壟斷專法時，你說要參考外國立法例。目前你們搜尋到的外國立法例多不多？ 石主任委員世豪：我們完整看完的是日本、美國、德國和英國4個國家。 劉委員櫂豪：他們有沒有立專法？ 石主任委員世豪：各自規範情況不同，通常會附在一個已經存在的法規上。 劉委員櫂豪：主委，那你有沒有想過，為什麼台灣的狀況和他們不一樣？為什麼現在各界都在呼求？這不只是一個政黨，國民黨也說支持反媒體壟斷專法，還有許多學者、專家、教授、學生都站出來，在寒風刺骨的深夜裡表達這樣的心聲。我們常講國情不同，你認為台灣跟美國、日本、德國等國之間，最大的差別有哪幾點？ 石主任委員世豪：第一，我們實施民主政治的時程跟這些國家有比較明顯的差異…… 劉委員櫂豪：主委，你不用當成申論題回答，本席直接講好了，本席認為最大的兩點不同在於，第1，我國市場太小，因此只要有足夠的資本，真的可以形成一言堂。如果是像美國、歐洲那麼大，而且他們的語言也相通，要形成這樣的托辣斯反而未必那麼簡單。第2，本席認為，我國與這些國家最大的不同，也是問題的根本所在，日本、美國、歐洲都不像我國，有一個敵對的鄰居。有一個對我們實行兩手策略，而且一直敵視我們的中國，這是我們在討論這項法律時，最根本要考慮的問題。日本沒有這個問題，美國也沒有這個問題，坦白講，美國不用擔心日本把他們的媒體全部買下，日本也不用擔心有朝一日韓國會來收購他們的媒體，但是就台灣而言，我們不只是害怕，而是真實面臨這樣的狀況，所以我們真的需要制訂一部專法，這是我國與其他國家最大的不同。 主委，本黨草案中禁止金控或保險、銀行等金融機關投資，無論是直接或間接投資相關的廣播電視、有線電視等，你贊不贊成、同不同意這樣的立法精神？ 石主任委員世豪：我們認為，在執行上，本會關注的重點其實在於媒體有沒有被壟斷，而不是關注誰來壟斷。至於金控、銀行、保險等事業，並不是本會監管的對象，所以在執行上，如果金管會在這方面可以有明確的標準，會比較能夠通盤解決問題。 劉委員櫂豪：當然，金控機關的業務不是由你主管，不過如果這些機構動用其資本、動用來自民間的資本，產生壟斷媒體的情形，這種結果當然就歸你管，所以你不能說這不是你主管的業務，這當然是你主管的業務！我們為什麼認為金融機關，無論是直接或間接，都不能投資這樣的業務？第1，金融機構就好好從事金融機構的相關投資，第2，金融機構大部分資金都來自全體投資人、納稅人或存款人的錢，業者蒐集我們的錢，去投資系統台、當老大，結果我們都得聽他的。這是最基本、簡單的原理。 主委，你不能託辭這不是你們的主管業務，如果金融等業者販賣保險、保單，當然不是你的主管業務，但是我們今天討論的是業者動用所有資金，對台灣的媒體形成壟斷這種結果，或是有造成這樣的結果之虞，這時當然是你要管的，我們在立法草案中針對這些金融控股公司、銀行、保險機構加以限制的原因就在這裡，而且現實狀況我們也看到啦！購買壹傳媒的資金中，就有1/3來自中國信託。坦白講，本黨以及本席對於媒體壟斷現象是憂心忡忡。 最後，剛才吳委員育昇又提到法案名稱問題。其實我們在意的是法案的內容，法案內容只要能達到我們的要求，其實就可以了，法案就算要稱做「共創和諧家園」也沒有關係啊！取名「攜手共創和諧家園」、「攜手共創美好和諧的媒體環境」，本席也不反對，只要條文對就對了。但是如果透過法案名稱可以很堅定地表達全民集體共同意識，本席認為，即便是負面表述又如何？美國也有反托拉斯法，因為他們認為，托拉斯這樣的集團一旦形成，對美國的政治、經濟發展都是不利的，所以該法很明確地取名為反托拉斯法。即便我們是負面表述，也許過去沒有過這樣的立法例、沒有這樣的名稱表述，但是本席認為，這是全民共識的時代，我們大大方方、明確、堅定地說，這部法律目的就是反媒體壟斷，那又何妨？名稱當然是小事情，不過本席還是要提出這樣的說明。謝謝。 主席：請李委員應元發言。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。本席昨天在財政委員會曾經請教通傳會石主任委員一些包括麻省理工學院MIT學者杭士基，以及其他幾位學者希望媒體不要過度集中或言論不要過度集中的問題，最終目標當然是希望做到多元環境的維護，如果媒體所有權過度集中，對於追求那樣的目標就會有產生危害，基本上是這樣。石主委對於這個立場，基本上是同意的。 另外，大家都說，國內電子媒體可以說是充滿活力，但是又覺得，雖然有那麼多頻道，言論卻非常類似，你有沒有感覺到？請問通傳會石主任委員，對於國內電子媒體環境，就新聞播報部分有什麼缺失？你的感覺、觀察如何？ 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。跟委員報告，我曾經跟衛星新聞頻道的主管談過，我一旦擔任NCC主委之後，可能就不太方便再以原來新聞系教授的身份表述意見，因為我如果是以新聞系教授的身份，可以直接告訴他們，我很不滿意他們新聞頻道的內容，但是身為NCC主委，我只有在他們違法時才能加以處罰。 李委員應元：除了違法時處罰業者，政府也可以有積極作為啊！舉例來說，所有新聞頻道在國際新聞報導的部分，內容都非常貧瘠、時間也太少，這點你同不同意？ 石主任委員世豪：委員說到一個要點，我們確實發現新聞頻道在量和質上都有提升的空間，所以我們去年特別推動一項方案，就是希望新聞頻道多多製播國際新聞、而且是優質的國際新聞。 李委員應元：優質不優質，我們不敢講，我們相信新聞從業人員不會故意去製作不優質的新聞，會針對事實播報。例如阿拉伯之春，譬如相關歐債危機的分析報導，這在全世界很多國家的媒體，像BBC、NHK、CBS都有很多類似報導，也就是對民眾知性的獲得都相當注意，但是我們的新聞頻道就這些影響國計民生的世界性新聞報導似乎太少了，當然，這樣的做法並沒有違法，但你們可以主動立法啊！做為一個教授，學者專家有學者專家的功能；但做為一個學者專家來到行政機關，國家分官授職，授予你這個職務，就過去民間一般就有的這種憂慮與不滿，你應該制訂相關行政法規，至少是鼓勵性的也可以啊！這部分你同不同意？ 石主任委員世豪：我們確實在去年底已經頒布了，也就是鼓勵他們多製播國際新聞，而且是好的國際新聞。 李委員應元：就這部分有什麼鼓勵辦法？或是處罰辦法？ 石主任委員世豪：我們的鼓勵辦法已經明白訂定出來，就是如果他們將來有涉及違規的情況，我們會衡酌他們在國際新聞上所盡的努力，在我們行政裁量的範圍內，儘可能協助他們。當然，我們沒有獎勵與輔導產業的權責，這點我們也覺得有點遺憾，但是，我們還是會在我們的權責範圍內，儘可能給他們鼓勵，不過，如果他們明確違反法律規定，我們還是會從嚴處罰。 李委員應元：NCC這樣的方式真的是太過消極，就是在他們違規時，會衡量他們在國際新聞製播的質和量予以折抵，這樣的作法太消極了吧！這樣的NCC真的太讓人民失望了。 石主任委員世豪：我們也會對一些表現好的…… 李委員應元：不能有一些更積極的作為嗎？ 石主任委員世豪：在換照審查和評鑑審查時，我們也會加速作業。跟委員報告，你說到的正是我的痛處…… 李委員應元：應該不只是你的痛處，是全國人民的痛處，你應該要有更積極的作為！我不願意在此要求你們要怎麼怎麼做，但你們擁有這麼多專業人士，而且你也是長期關注NCC業務，並不是第一天在此服務，所以，本席對你這樣的答案，相當無法接受；既然你有注意到這個問題，也認為這觸及到你的痛處，那本席在下一次質詢時，還會繼續追問這個問題，希望你們能有更積極作為。 石主任委員世豪：我們沒有相關預算，也沒有職掌，行政院把這部分權責全部劃給文化部了。 李委員應元：很好，你說沒有相關預算，那就應該提出相關主張，向社會大眾訴求，在編列預算時，相關單位也才可以就這部分來做。你們可以提出政策主張，或是在規範上，提出應該怎麼做？可以怎麼做？至於預算不夠的部分，要人、要經費，我們也才可以處理，總之，你不應該做一個沒有聲音的人。 再者，本席要請教有關同質性的問題。當平面媒體新聞出來後，電子媒體就追著做這些新聞，重複性太高，就這一點，如果擁有平面媒體的人，又兼有頻道，這樣的相關性是不是應該節制？只要平面媒體一版頭條、二版頭條新聞一出來，所有電子媒體就完全追著做，幾乎完全沒有頻道自己的獨立新聞，也沒有創新性，就這一點，這兩個媒體的連結性是不是太高？ 石主任委員世豪：委員確實注意到一個很特殊的現象，其實就算沒有集團關係，電子媒體也會以讀報方式播報新聞，也就是摘引當天平面媒體的重要內容。各位都知道，通常到了星期三，媒體就會跟著某個週刊做相關內容報導的調整，其實，每一天的晨間新聞，也都是跟著當天的早報內容處理，有集團關係者，可能反應上會比較直接，但沒有集團關係者，也會以讀早報方式播報新聞。 李委員應元：基本上，這就回到本席一開始請教你的問題，也就是像杭士基等學者所講的，在跨媒體都擁有經營權時，雖然你說你們對平面媒體沒有監督權利，但是就廣義而言，言論的集中性就產生了，你同不同意？ 石主任委員世豪：杭士基所說的大概是「話語權」，就是在不同媒介上呈現出來的情況…… 李委員應元：不同媒體就是平面媒體、週刊或是相關電子媒體等，這就是我們要凸顯的問題，就這一點，擁有平面媒體的相關單位，他的電子媒體應該被節制，這樣的立法立場、政策主張，你同意嗎？ 石主任委員世豪：我們還是認為…… 李委員應元：他的危害是非常明顯的，偏狹性也是非常明顯的。 石主任委員世豪：委員說到最後是非常關鍵，就是我們要看到危害已經出現，這就是防制最主要的對象。其次是抽象危險，就是即使沒有具體危害出現，但同類型情形已經出現時，通常會伴隨高度的風險，這也是管制上的重點。委員最後的發言，確實是各國有關反媒體壟斷的重心所在。 李委員應元：你是學者出身，對於這些都講的頭頭是道，這表示你同意本席的說法嘛！民進黨主張如果擁有新聞或是無線電視，不得再申請經營有線電視，或是持股10%以上。對於這樣的主張，你同意嗎？還是至少應該往這個方向努力？ 石主任委員世豪：造成的影響…… 李委員應元：理念如此，就要有作為啊！有這樣的理念，就要有相對應的政策主張，否則，你不是人格分裂！ 石主任委員世豪：不可能的，一定會朝向同樣的政策方向去推動相關管制作為。 李委員應元：如果是這樣，那非常好。剛才劉委員櫂豪一直提到處罰、罰責問題，主委卻一再閃避這兩個字，請問你同不同意民進黨黨團的提案條文，若違反相關規定，逾期不改正，應停止其籌設許可或營運許可。或是類似這種對經營者不利的作為？ 石主任委員世豪：跟委員報告，我剛剛精確的回答是，行政罰可以有數額上的變動，還可以累進、加重，而且可以多次處罰，但是像停止營業許可、撤銷營業許可，這是一次就結束了，通常我們在考慮行政罰時，是有所謂的累進性，也就是考慮比例原則，犯了多大的錯，要給予對等的處罰，如果一次性的廢止營業許可，就一切歸零，在比例原則考量上，是比較僵硬，也缺少裁量空間。 李委員應元：我了解，就像有期徒刑判一年、二年，到無期徒刑，到死刑，就是要看事情的輕重，對不對？當然，是要累積到最後，才有最嚴厲的處分，而這也是一種處分。請問，死刑是不是一種處分？無期徒刑是不是一種處分？ 石主任委員世豪：跟委員報告，更精準的說法，刑法上有所謂保安處分，像是強制治療或是強制勞動，一般我們認為…… 李委員應元：那個我都同意，但你同不同意無期徒刑也是刑法相關罰責中的一種樣態？是不是？ 石主任委員世豪：我剛跟委員報告，就是保安處分和刑法…… 李委員應元：你不要再和本席爭辯，你就是繞口令嘛！ 石主任委員世豪：我不是在繞口令…… 李委員應元：我問你，按照比例原則，一年、二年、十年、三十年到無期，是不是都是一種罰責？ 石主任委員世豪：它確實是一種對相對人不利的處分。 李委員應元：是嘛！就是一種處分。 石主任委員世豪：是不利的處分。 李委員應元：死刑也是一種處分，是不是？當然，它是最嚴厲的，也是一次性的，我們不會經常使用，而且，必須是非常謹慎的使用，這我們都同意，而所有罰責體系都必須按照比例原則，這點我們也同意，但是到最後最高的處罰，也是一種處罰，這點你同意嗎？ 石主任委員世豪：是。 李委員應元：對嘛！另外，所謂的獨立董事和編輯室公約部分，昨天我們也經過一定程度討論，有關中視和中天的相關性，基本上你是同意的，請問主委，外國就有線電視獨立董事的規範如何？ 石主任委員世豪：很少看到同類的規範在平台上有這麼高度的要求。通常獨立董事是指這個公司的規模夠大，投資人數目很多，因此公司治理需要一定程度的制度化，導入外部董事就是讓他的公司治理可以穩健運作，而且，可以有投資人以外的公益觀點導入，這確實是獨立董事設計制度的考量。媒體所關注的其實是新聞專業能不能自我選擇該播出的內容，要什麼樣的新聞品質，哪些要具體呈現，這和投資人的觀點會稍有不同。 李委員應元：媒體在更換擁有者時，總編帶著相關主管向新老闆報告，我想我不必講太明，大家都知道我在講什麼事，他們的老闆就做了一些相關指示，要賺錢，是一定沒話講，畢竟這是一個事業，但是對於新聞播報的指示，如果沒有一個獨立董事或是給編輯室一定的空間，我們期待的多元媒體環境，是不是就會受到戕害？當然，台灣的情形不一定和外國一樣，我們當然也需要自己特殊的媒體環境…… 石主任委員世豪：編輯室公約是比較直接在處理這個問題，但是獨立董事確實在制度設計上所考量的面向不太相同。 李委員應元：基本上，就是維護獨立經營，或一定程度獨立編輯的言論自由空間，這部分主委是不是同意？ 石主任委員世豪：這是核心價值，非常重要。 李委員應元：非常好，你同意就好。謝謝。 石主任委員世豪：是。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時10分） 繼續開會(14時30分) 主席：現在繼續開會。 請林委員明溱發言。 林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是民進黨黨團所擬具的「廣播電視法第五條及第五條之三條文修正草案」、「衛星廣播電視法部分條文修正草案」及「有線廣播電視法部分條文修正草案」目前這三個修正草案只有在交通委員會由葉委員宜津在上會期中已經大概都審查完竣，但是還沒有送到院會去審查，如果這三個法案還有要修正的，是不是可以再併到裡面去修？ 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。跟委員報告，其實在原來由葉委員所主持的協商版本裡面，已經有包含了今天的提案的部分條文；原來的協商版所關照的範圍比較廣，而原來行政院所提的政府提案內容，全部都已經納入了，而且有做一些調整，更符合我們現在規範所需要的情況。 今天的條文是針對媒體反壟斷的議題而特別訂定的規定，它有些條文沒有出現在協商版裡面，但有些部分條文已經涵蓋在裡面了。 林委員明溱：其實大家都非常反對媒體壟斷，如果真正要針對反媒體壟斷，我認為應該制定一個反媒體壟斷專法來阻止；而反媒體壟斷不只是這三個法，包括平面媒體是不是也要？平面媒體也有在壟斷的啊，是不是？ 石主任委員世豪：跟委員報告，因為現在平面媒體的部分不需要領有執照，所以現在就經濟活動的部分，公平交易委員會正在審理的是關於報業結合的部分，那邊也有涉及一些壟斷的規範。 林委員明溱：我認為如果真正要制定反媒體壟斷法案，應該把所有的媒體包括新聞、報紙等方面統統納進去，制定一個專門防制媒體壟斷的法案，這樣是不是比較妥適？ 石主任委員世豪：跟委員報告，如果說特別針對媒體對於意見多元或是言論自由的影響，確實要對所有可能會產生影響的媒體都納入規範，但目前在我國因為出版法已經廢止了，平面媒體的部分並沒有核發執照來管理他們日常行為跟營業活動的主管機關，平面媒體的部分只有在他們個別違反法律的時候會被處罰。而一般這些法律，通常是指它的內容比如說可能觸犯刑法第二百三十五條散布猥褻文物罪，或是洩露個資，或是違反其他具體法律規定的時候，在行為的部分會被處罰，但是關於經營的部分，現在並沒有任何一個針對平面媒體的法律規範。至於因股權併購而在特定市場上達到一定市占率者，目前在公平交易法的部分有規範。 林委員明溱：今天我看到這整個內容，如果依照民進黨黨團所擬具的內容要來修正這三個法，我感覺到事態非常嚴重，因為它裡面目前提出要修正的部分，像系統經營者如果要經營的話就要股票上市，那股票上市是不是關係到所有系統經營者的權利太大？你認為像這樣的修法草案，是不是有必要辦一個公聽會，讓這些業者來表示一下意見？ 石主任委員世豪：跟委員報告，確實涉及民眾或是事業權益比較重大的事項，當然有公開意見諮詢或是公聽是最完整的，但剛剛委員提到關於系統業者是否應該公開發行的問題，它可以選擇適當的方式，目前除了上市之外，它也可以在興櫃部分辦理公開。所以大致上他們都可以根據本身資本額的大小，現在我們確實有一致性的要求。 林委員明溱：請教石主委，像廣播電台一個小小的單位，你要讓它上市，這可行嗎？ 石主任委員世豪：現在他們有一些廣播電台是中小功率，尤其有一些是社區型電台，他們資本額通常比較小，絕少超過2億元門檻的，因此按照現行法令，他們並不需要公開發行；但如果一定要他們公開發行，對於他們實收資本額或是將來公司內部治理的情況，確實影響很大！ 林委員明溱：對呀，所以應該也要聽聽這些業者的意見嘛，對不對？你認為今天民進黨黨團所擬具的這三個修正草案，是不是一定要讓它通過？ 石主任委員世豪：跟委員報告，就執行面上來講，確實剛剛委員所提到的，如果有一些廣播事業的資本額並不高，現在絕大多數是用比較簡單的組織去經營，如果全部都要公開發行，那對他們的衝擊是比較大的。 林委員明溱：對呀。 石主任委員世豪：未來我們在執行上面，如果要採取相關比較強制性的行政措施，也可能會對廣電產業的生態造成比較大的衝擊。 林委員明溱：是啊！所以你認為有必要舉行公聽會，讓這些經營業者與會、聽聽他們的意見？ 石主任委員世豪：其實廣徵各方的意見、瞭解目前產業的運作狀況是有必要的。 林委員明溱：對呀，我也認為是有這個必要。另外你對獨立董事的立場有什麼看法？ 石主任委員世豪：獨立董事制度原來的設計最主要是要用來強化公司治理用的，其實在一定規模以上的公司，才會有設計這樣一個獨立董事制度，如果像剛剛委員提到的廣播事業，特別是絕大多數、一百多家廣播事業的規模並不是很大，如果一定要讓他們設立獨立董事，確實在運作上要做重大調整的細節部分，可能他們在配合辦理上會有比較多的困難。 林委員明溱：石主委，以你個人的看法，民進黨黨團他們擬具的這三個修正草案，在可行性或是支持度上面，你認為可以支持他們、讓這些案子通過嗎？ 石主任委員世豪：跟委員報告，有一些條文其實已經納入前段時間政黨協商通過、離開交通委員會的廣電三法修正案，已經有部分條文在那裡面了。在那個版本裡面，很多的配套機制全部都存在，因為原來是根據行政院所提的政府提案所做的一些微幅修正，在執行上是比較有配套的機制。 今天這個版本在執行上面，就配套機制部分我們可能會比較辛苦，要逐一去連結起來；另外剛剛委員點到幾件事情，在執法上面，一般我們行政機關會做法規影響評估，如果它衝擊的面向比較大，我們在執行上就會比較慎重。如果可行性要有其他的機制才可以搭配完成的話，我們也會建議比較慎重地去處理這方面的規範。 林委員明溱：如果以今天民進黨黨團提出來的這些修正草案來看，請你不要以主委的身分，就以你個人的立場而言，今天通過之後，將來在你們執行方面會不會有很大的困擾？ 石主任委員世豪：報告委員，如果談到執行，我還是要以我們機關的執法情況來分析，以設立獨董來說，確實所有的廣電事業的組織要做調整，相關的程序會耗費相當高的成本，而且是不是有這個必要呢？我們確實在執法上會有一些困擾，因為如果事業的規模不大、原來的經營組織比較簡單，突然要設立獨立董事，對有線電視的影響可能比較小，但是對於廣播事業尤其在絕大多數廣播事業規模都很小的情況下，影響會非常的大！ 林委員明溱：剛才我提到的股票發行這部分，這些在執行上也非常困難，不是那麼容易，是不是？所以我個人認為，今天民進黨黨團提出要修法，我想NCC最好在辦了公聽會之後，整個草案要審再來審，這樣比較妥當，主委你的看法呢？ 石主任委員世豪：就本會自己的法律修正草案而言，我們一定會先徵詢各界的意見，並且會辦公聽會，廣徵各方的意見，以讓我們在修法的過程中，盡可能地關照所有的面向。 林委員明溱：是，所以我在這邊也要建議NCC，今天這些草案，你們可以主動地爭取辦理公聽會，暫時就先不要逐條審查。你的看法呢？ 石主任委員世豪：就大院委員的提案而言，基本上在立法院行使職權的範圍內我們都予以尊重，但就本會自行研擬的草案部分，我們一定會充分履行意見徵詢，並且盡可能會辦理公聽的程序，以爭取各方面的意見。 林委員明溱：今天他們提出來的這些草案，如果交通委員會順利把它審查通過，院會通過以後就要據以執行，那麼一定會造成非常大的困擾。會不會造成非常大的困擾？ 石主任委員世豪：是，確實在執法上面，剛才有跟委員逐點報告，它對於廣播產業的衝擊很明顯可以看到面向很大，而且應該影響也很深。至於大院在審查委員提案時是否要辦公聽會，我們也尊重大院的職權行使，至於本會的部分我們一定會做。 林委員明溱：所以我在這邊建議還是辦一個公聽會，聽聽業者的意見之後，要審再來審會比較妥當啦，否則的話，這樣審下去的話可能會沒完沒了啊！尤其系統經營者一定會跳起來、廣播電台業者也都會跳腳！所以今天我希望NCC要慎重，好不好？請NCC慎重來處理這個案子。 石主任委員世豪：是。 林委員明溱：以上質詢，謝謝。 石主任委員世豪：謝謝。 主席：請王委員進士發言。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。請教石主委，今天我們交通委員會審查民進黨黨團提出的廣電三法修正草案，前面有好多委員還有主委的報告的回應，我想行政院這邊就等於是NCC這邊，也要提出一個版本嘛！ 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。是。 王委員進士：你說3月份可以提出來。 石主任委員世豪：我們本會自己的草案，在徵詢意見方面，我們會儘量趕在3月的時候提出我們自己初步的草案，來徵詢各方的意見。 王委員進士：現在民進黨黨團提出來的草案跟這個草案的內容有沒有出入很大？ 石主任委員世豪：本會的條文還在形成當中，必須跟委員報告的就是，關於媒體之間的水平集中化-即所謂單一媒體內部的集中或單一媒體的壟斷，或是跨越多種媒體包含有線、無線、衛星以及平面等，跨媒體之間我們大概都要同步納入處理。 王委員進士：對，好，謝謝主委！我們也是反對媒體壟斷啦。 石主任委員世豪：是。 王委員進士：最近幾個月以來，我們一直在談這個東西，尤其是民進黨這邊跟社運團體還有學生結合，這方面大家都看得很多。當然在大家的印象中，這好像是針對特定的媒體、是在反特定媒體的壟斷，而不是真的未來要怎麼樣去防止媒體壟斷，所以我要請主委站在我們國家通訊傳播委員會的立場，你們當然有你們的職責，這個反壟斷應該是你們的職責嘛，所以你提出反媒體壟斷法，應該是腳步要快一點。 石主任委員世豪：是，我們會加速。 王委員進士：在野黨提出來，而我們天天在這邊吵，這個也沒意思啦！我想主委你也是留學德國漢堡大學的法學博士…… 石主任委員世豪：是。 王委員進士：那當然也很關注臺灣，在大學擔任新聞系的教授，關注、研究臺灣的媒體也很深入，尤其我看到德國明鏡周刊發行人奧克斯坦所出的「寫過20世紀」這本書中，你有給他專文推薦。 石主任委員世豪：是，因為正好跟編輯認識，他們認為我對…… 王委員進士：對，沒錯。我有看到你那個文章，寫得非常好，應該講說包括德國在媒體壟斷方面的一些作法，主委都很瞭解嘛。 石主任委員世豪：就在留學期間有充分去吸收這方面的專業知識。 王委員進士：事實上我看你每次在答復的時候都四平八穩，說實在的，這是你對這方面的修為，我想也…… 石主任委員世豪：不敢。 王委員進士：我也相信你能夠訂出一個比較好的防止媒體壟斷的規範。至於民進黨黨團提出來的草案，我想有幾個重點，當然這幾個重點很多委員都提出來，談得非常多，我想對臺灣的媒體環境，說實在的我們真的不敢恭維，因為我自己本身在從政之前-在當屏東市長或是當立委之前，我曾經在新聞界當24年記者，所以當時我們覺得現在的新聞媒體跟過去實在差得太多，當然時代也不一樣啦。我們那時候當記者，說實在的，我也當過屏東縣新聞記者公會理事長，那時候如果說我沒有做一個比較公正客觀的記者、新聞從業人員，我想我要選市長都選不上！ 那時候、早期記者都被說成是修理業、製造業，反正就是沒有好的形容詞，當然很多從事記者工作的也有清流，他們覺得要當一個好的記者，要像敏銳的雷達、公正的天平，還有正義的醒獅！ 石主任委員世豪：是。 王委員進士：這樣才是，因為說實在的，媒體的千秋之筆影響社會太大了，對不對？不只是在歷史方面，就是在當下的社會…… 石主任委員世豪：是。 王委員進士：你看我本身當記者，我一直接觸這個工作，我們長期以來覺得新聞記者還是媒體工作者，要幫助這個社會、導正這個社會，我們有這個社會責任，除了要有天理良心、職業道德之外，我們要有社會責任，這樣整個社會就好了嘛。大家口口聲聲說怕媒體壟斷，怕對國家安全有影響，當然如果說是對旺中集團而言，因為它在大陸有大的投資，你就是怕它在大陸做生意，那大陸方面一定會影響它報導的方向，會造成對我們國家安全的危害。說實在的，我們憑良心講，壹傳媒到臺灣來十幾年了吧？ 石主任委員世豪：是。 王委員進士：對不對？這十幾年來臺灣的媒體結構還有媒體的環境，你看變化多大？因為它膻、色、腥啊，報導出來大家喜歡看，其實喜歡看不一定代表它的報導是正確啦！但是各種媒體為了商業利益就群起效尤，來學他們這一套，對不對？狗仔文化啦！膻、色、腥啦！這弄得我們整個社會真的價值觀全被改變了！我們臺灣的民族性、我們過去民風那麼淳樸的一個社會，容得說每一樣都學國外這樣亂嗎？你看十幾年來這樣亂啊！現在大家都覺得媒體是一大毒害啊，對不對？還有那個天天自稱是資深媒體人的人，在那邊上懂天文、下懂地理地無所不包，天天就在那邊亂批評一通，所以這個真的實在是臺灣的社會亂源，我們對媒體真的有很多人都咬牙切齒啊！我自己本身的一個親身經驗，過去還沒有這樣的感覺，來到立法院以後，可能很多人會說我出名是出在到立法院後的3件事情。第一件就是去年初在選立委的時候，當時大陸國台辦的鄭立中副主任到臺灣來、到屏東去，他找了一些地方人士陪他去看農產品，他那時候要來採購農產品，而我在這邊開會沒有在屏東，結果自由時報大剌剌地說「國民黨立委王進士全程陪同」，那時候在選舉啊！在屏東那個地方這樣搞，我們就知道是什麼用意了嘛！它就故意誤導民眾說「你看這個賣臺集團！」就是這樣嘛！ 第二件事情是林益世的案件，我跟他講起來算是對立面的喔，因為他們去幫3個廠商去全包中聯公司的爐石業務，他們幾家大公司就把人家的業務全包了；另一方面是有一些小公司，員工才十幾人的，因為沒有生意做，請我們去爭取看看能不能給他們這些小廠商做，所以跟林益世是對立的。壹週刊寫林益世在他跟陳啟祥或什麼人的錄音裡面，提到「王進士那個我不會給他」等等，反正那個詳細的內容我不大瞭解，但記者見到黑影就開槍，這二、三天我被煩死了，就問我是不是中間也有摻一腳，好像有分到好處的樣子？其實那個拜託我的成員也出來說明了。 第三件就是最近而已，那是監察院糾正教育部關於借調人員一千五百多人的案子，幾年來總共6,000人，因為我女兒在教育部，她是國中老師借調到教育部，但是她這個過程很久了，以前就在屏東縣政府借調了，屏東縣政府借調她來，當然她喜歡辦活動、有她的專長，教書可能興趣比較那個，而且她個人好像也喜歡多一點歷練，所以那時候屏東縣政府就借調她到教育局，縣政府縣長是民進黨籍的，對不對？她會是我去關說後才去嗎？對不對？她來教育部到底是循什麼樣的管道，我根本連參與都沒有，我知道後還跟我女兒說「你去到教育部薪水也沒有增加，也少了寒暑假，何必去那邊幹什麼？」她當然是說來臺北見見世面啦、多一些經驗啦，所以這個我就沒怎麼反對。但是那個報紙同樣說監察院調查、約談我女兒，說什麼我女兒說她家已經搬來臺北了，這些都子虛烏有啊，弄得第二天一些記者也跑來圍在外面問我「你女兒那個你知不知道？」我說當然她在臺北我知道啊。在這個過程中，那個報紙就寫說那一千多人的其中一個王雨棻是立委王進士的女兒，寫那個什麼意思？它也是想要把我污名化，好像我用特權把我女兒弄來教育部嘛！ 我過去是記者，當了24年，現在才受害這麼大，說實在的，我實在也是很火大啦！所以我們想說民進黨剛好也提出這個，避免金控銀行、保險集團等，也就是「金媒分離」原則，這我很贊成，但是要擴及平面媒體，因為媒體不只是電子媒體而已，其他如平面媒體也是，當然讀者或是觀眾也是多元的，平面媒體有平面媒體的功能，電子媒體有電子媒體的功能，對不對？我想如果臺灣的媒體都能夠做到公正、大家都公正，不要政黨的立場那麼明顯，對不對？不要看到黑影就打槍、看到不喜歡的人就天天挑毛病。這是我的一個感受，在這邊提供給主委瞭解。 石主任委員世豪：是。 王委員進士：你們要提出你們的版本，當然要能夠真正在反媒體壟斷方面有所作為…… 石主任委員世豪：是。 王委員進士：要能夠有功效。 石主任委員世豪：是，我們會注意這個法的周延性。 王委員進士：要能夠有這個功能，好不好？ 石主任委員世豪：好。 王委員進士：當然平面媒體的部分雖然有時候你會說這不關你們的事，但是我想整個國家、整個社會我們都要關心；而且既然平面媒體也是媒體，你是不是能在政府內部提供你的高見，看看怎樣的作法能夠真正達到反媒體壟斷的目的，好不好？謝謝。 石主任委員世豪：是，謝謝。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。在今年的跨年時，兩岸各自發生了一件事情，都跟媒體及新聞自由有關。在中國就是「南方周末」的新年獻詞被官方刪改，我想是引爆了一波在中國會影響深遠的政治自由化的運動，也就是要求解除報禁、開放新聞自由的一個澎湃的力量，甚至有很多文化界的人也站出來，表達對官方作法的一個抗議。 而在臺灣這方面，我們也看到在跨年的時候，蘇打綠的主唱青峰在一場跨年演唱中，發表了一段講話，這段講話相當感性，我覺得也相當正確，他說：「我心目當中媒體是一個為真相發言的平台，而不是企圖去壟斷或想把你我當做被利用的東西。」這是一個很持平、事實上也是很多年輕人跟文化界的心聲，因為沒有新聞的自由，就沒有真正多元文化的產生，所以為什麼能夠引起這麼大的迴響，跟這個有關。但是我們也看到這家負責轉播的電視台，它在重播的時候，就把他談話內容中重要的部分都刪掉了，當然社會很關心，也會來詢問通訊傳播委員會的意見，而石主委在被問到之後，就這件事情的回答，一方面你說會再瞭解情況，我不知道你回去之後有詳細把這個過程加以瞭解了嗎？這個重播前後的差異，你已經都看過、瞭解了嗎？ 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。跟委員報告，我沒有完整看完，但是我們業管的內容事務處的同仁已經做過分析了。 林委員佳龍：你有沒有回去再看對照版？也就是在重播被刪剪前跟刪剪後的版本，請你回答有沒有？ 石主任委員世豪：跟委員報告，它在主頻的部分原來即時播出是7個小時，在另一個頻道上播出的是6個小時，它的刪剪版都只剩5個小時。它所減的，絕大部分藝人的發言部分都有做調整，甚至有些藝人的歌曲也被剪掉了。 林委員佳龍：你不要再講，再講下去會穿幫，你既然沒看過，卻公然在立法院面對媒體發言，你都可以回去不自己看，然後唸下面的人所寫的報告，這種情形我看過很多次。我請我的同事把青峰當時在電視台上的轉播，這短短的54秒鐘，我讓你親眼看一下。 就青峰的部分你沒有看啦，我另外show一段你在接受訪問時所回答的內容，我想你自己再看一下。 （播放影片） 林委員佳龍：你承諾你會去瞭解事實，結果你石主委回去竟然連看都沒看！這個是我認為第1個你…… 石主任委員世豪：委員，我剛剛的用語是「我們會去瞭解這個事實」，因為他們問我們會不會處罰，所以我說我們一定會瞭解事實，再看法律怎麼規定…… 林委員佳龍：石主委不要再詭辯了，你的第一句話你剛剛沒聽到，我告訴你，你講了2次，第一句話的第一個字就是「『我』說我要瞭解這個事實」，然後又問了一大堆問題之後，你後面才講「『我們』會瞭解情況再說」。石主委，不是這樣子硬拗的啦，我都把每一個字都整理了。 石主任委員世豪：protocol。 林委員佳龍：我的質詢就是有辦法忠於事實，所以你不要再辯解「我」跟「我們」有什麼差別，這樣讓人家看破手腳！ 第一個，你大庭廣眾之下答應了沒有錯，這個本身就是你值得譴責的地方，這個你不用再回答我了，這已經是事實。第二個，你的這一段回答，你剛才通盤看過，你覺得有沒有不妥的地方？有沒有如果你再重講你會講得更好一點的地方？ 石主任委員世豪：我想在媒體上播出的就是我講過的話，但確實像委員所說的那是事實，我也確實透過我的同仁瞭解這個事實，我剛剛也跟委員報告了。 林委員佳龍：你剛剛那個1分鐘的回答，今天讓你再有1個機會，你覺得有沒有一些地方可能不太妥當、如果再有機會你可能會修飾的？你跟我講有或沒有就好了。 石主任委員世豪：我想要表達的核心事實是一樣的，但是說法可以變得更有禮貌，如果委員認為有更禮貌的方式，我一定會修正的。 林委員佳龍：你自己認為有沒有更禮貌的方式？ 石主任委員世豪：有，比如說關於媒體重播這件事情我們要通盤去瞭解，就你們所指出的頻道情況，我們看跟一般的情況有什麼不同，我們也會全盤去瞭解，我們確實去瞭解了。 林委員佳龍：好。 石主任委員世豪：剛才跟委員報告它從7個小時、6個小時剪成5個小時，所剪下來的段落我也請同仁逐段寫下來，所以我真的去瞭解整個事實了；後來我再請同仁去瞭解所有媒體在重播的時候是怎麼處理的…… 林委員佳龍：好，你回答到這裡就好了，時間有限。事實上你這段談話是非常不妥的，我做過新聞局長我知道，NCC比新聞局掌有更大的權力，它是我們通訊傳播的一個主管機關，也是最高的機關，也是獨立的機關，而你的職掌是要落實憲法保障之言論自由、謹守黨政軍退出媒體之精神、維護媒體專業自主、確保通訊傳播市場公平有效競爭、保障消費者及尊重弱勢權益。我為什麼會講這些？其實當媒體大家在問你的時候，你第一個指名「公視」，第二個看了一下指名「民視」，你以你的權威去點名問的特定媒體，其實在那個場合裡面，因為你的公權力，其實對它可能產生了某種可能的影響，這個點名是不適合的，你同不同意？ 石主任委員世豪：謝謝委員提醒，我以後一定會注意，不會再發生類似的情形。 林委員佳龍：好，因為除了當事的記者可能回去會很傷心、覺得被洗臉之外，事實上針對性的話這個不能講！ 石主任委員世豪：謝謝。 林委員佳龍：尤其在這個場合啦。第二個，我相信你說瞭解事實再說，但你沒有去瞭解，而且指出民視跟公視也有很多類似的情況，我是把文字都整理了，怕產生誤會。你說因為公視有很多重播的節目都是一樣的、因為電視台都會重播很多節目、重播都會做不同的處理，這個是太過於一般的東西，你沒有瞭解那個個案的情形，卻用通盤性、一般性的瞭解去指涉那個個案，其實你沒有經過查證就這樣斷言，這是不妥的！你贊不贊成？ 石主任委員世豪：其實我在當天並沒有看那個節目，這是事實，所以我必須要瞭解這個事實。 林委員佳龍：所以矛盾嘛，你沒有看過就不應該評論嘛，你這個評論就代表與你那個「沒有看過、要回去再瞭解」本身是有衝突的啊！ 石主任委員世豪：但是媒體已經就這件事情報導很多次了。 林委員佳龍：那你也是看報紙跟媒體來評論嗎？一個主管媒體的機關可以這樣子嗎？別人、其他政務官也許是這樣，但是你要更有分寸，「法官不語」嘛，你知道喔！因為…… 石主任委員世豪：感謝委員提醒。 林委員佳龍：因為一個法官不應該有過多或不當的言詞或特殊手勢、姿勢，避免透露他的心證，更不可介入兩造的爭辯。你的高度、獨立性要出來嘛！所以這是第二個不妥的地方。 石主任委員世豪：感謝委員的提醒。 林委員佳龍：第三個，你去查證之後有沒有瞭解事實？你知道把青峰的這段剪掉，是他54秒裡面的40秒耶！一般電視台要去剪人家中間的講話那要很費時、很費工的，要嘛大段地砍，而且如果按照媒體自己的解釋，它說「晚會長達6小時，重播只有5小時，僅取精華，沒有刻意要刪剪什麼內容，很多人都被刪掉，不是針對青峰」，我告訴你，如果是5/6，那就是只剪掉1/6，但這個是40/54，是剪掉了將近8成耶！而這個東西就這麼剛好地叫講它的媒體指涉，事實上青峰的話是很持平的，他是一般性的談話，沒有針對特定的媒體啊！ 石主任委員世豪：所以那天我特別稱讚有這樣的年輕人！ 林委員佳龍：對，你前面講這樣，但是後面又打了自己一個巴掌！ 石主任委員世豪：感謝委員讓我有機會表述。因為媒體問我會不會處罰他們，所以我說我一定要瞭解事實才可以知道。 林委員佳龍：對啦。 石主任委員世豪：這是問題的核心，相信您也非常清楚，您今天的提示我會謹記在心。 林委員佳龍：好。 石主任委員世豪：確實不應該隨便說主管機關會不會罰誰或是不罰誰，這點以後我一定會注意。 林委員佳龍：對，就是最好都不要預設立場，就算有時候自己難免會看媒體的報導，因而會形成一些看法，也儘量法官不語，你是字字珠璣耶，你的話講出去所有臺灣的媒體都會注意，你不講人家都會猜我們NCC主委的意思，在座很多是在執行關於廣電媒體違規的檢查工作，其實真的很有權力，因為有權力不需要講話，用講話就不是真正的權威了啦。 所以我的意思是說，這個事情其實讓我們也上了一課，我為什麼要講這個事情？先前這個畫面大家都看到了，你也有你的解釋，當時林益世秘書長就坐在那裡，你在接受審查要成為NCC主委的時候，你是半蹲，事實上也沒有到什麼跪啦，但是因為這個姿勢，說實在的，我如果是秘書長，我不會笑成這個樣子，這個樣子請大家看看。就是要趕快站起來，或他也半蹲，以示尊重，因為你是未來的獨立機關，他只是一個秘書長，錯是錯在這個秘書長太過我行我素啦，因為在那個場合上面儘量要合宜，因為你們是人才、是把你們請出來的，是要拜託的、要接受立法院監督的，所以很辛苦。 所以我希望你獨立機關的高度要出來，我相信國人會給你很大的支持，也因此我覺得在反媒體壟斷這件事情上面，不要以人廢言，也不要以言廢人，能夠真正做到綜合大家的意見，把好的地方納入到你們的提案裡面。請問你什麼時候要提出這個草案？最快的時間！ 石主任委員世豪：我必須完整地跟委員說明事實，因為委員非常關注事實本身。 林委員佳龍：對。 石主任委員世豪：第一個，委員一定非常清楚，要做為政府提案，一定要行政院審查通過，之後才會以關係文書的方式由政府正式提案；至於本會部分，本會一定會在自己的權限範圍之內儘可能加速，為了周延法案的審查，我們一定會徵詢各界的意見，而且我們儘量會召開公聽會，讓這個法案能夠觀照的面向更為完整，而且儘可能把要防範的問題都可以防堵到，然後在比例原則的考量之下，不要做過度的干預，這點在新聞自由是很重要的。因此在時間上我們考慮的是，儘可能縮短在我們會內的程序，在3月底以前提出，但是我也必須誠實跟委員報告，我們是合議制機關…… 林委員佳龍：對。 石主任委員世豪：所以我也要說服委員們接受這個版本以後才會提出，至於後續的程序，我一定會很誠心地跟所有行政院相關部會去溝通，好讓政府提案的速度可以加快，這就是我完整能跟委員陳述的這些事實，也非常感謝委員對獨立機關的勉勵跟注意事實本身的完整性，因為片面的解讀跟曲解，對於公眾的理解傷害性是非常大的。我那天的發言最主要是提醒相關媒體這件重播的事情反覆在發生，要他們指出最關鍵的部位，這點我們一定會去瞭解。 林委員佳龍：好，至少操之在你的部分要在三月底之前努力完成。其實，你的言行動見觀瞻，以那件事情來講，已造成了一些影響。我勉勵通傳會同仁，其中有些是我過去的同仁，你們現在既然是獨立機關就可以更彰顯獨立性及高度，我們一起來努力，謝謝。 石主任委員世豪：謝謝委員。 主席：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我看到民進黨團的提案修法及你們的報告說明，我在立法院常常提醒委員們，立法委員不一定比行政部門還懂或是高明。第一，譬如今天民進黨團提的修正版，如果有在政府部門尤其是經濟部或金管會上班的人都知道，一家公司的公開發行，並不是想要公開發行就可以發行，必須有一定的條件。第二，同樣的，獨立董事也有一定的條件，並不是任何人都能勝任。譬如我今天推動孔文吉委員擔任獨立董事，但是孔文吉委員並不一定符合我這個單位獨立董事的資格。以銀行或金控而言，必須具備會計及法律的人才才能勝任。你們這裡寫的也正確，因為我是唸財經的。我要強調的是，第一，專業有其專業的規定，我時常提醒立法部門，不要提案了之後被行政部門笑，因為不夠專業。第二，有關金控部分，我同意你剛才所講的，真正的管理機關是在金控法或銀行法等等。相信主委知道臺灣的金管會管得很嚴格，我在亞化擔任董事長時，只有一次董事會的稽核沒有報告就被檢查出來，所以我們被罰款，不過我非常佩服，因為你們真讚！但是一家好公司不怕人家來檢驗。今天我們應該著眼於金控法，這次中信金控辜仲諒要購買壹電視來看。我曾經質詢過金管會主委，公務員應該依法行事，對不對？ 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。對。 廖委員正井：但是我對於金控法有些疑慮，請問主委，哪一條有規定產金分離？ 石主任委員世豪：這點我個人並不是很瞭解，因為這是主管機關的意見。 廖委員正井：我問金管會主委，現在金控法有哪一個條文規定不能產金分離？尤其是媒體，我想是沒有。第二，為什麼中信金控辜仲諒不能投資媒體？因為同一關係人的持股比率必須達10%以上才能稱之為大股東，但是他們現在並沒有達到10%以上，為什麼還要約束他們呢？他居然回答我，「因為他是辜濂松的兒子」，我說「你可以作擴大解釋啊？」，既然可以擴大解釋，同樣的，將來永豐金控何壽川的女兒也不能投資生物科技，林榮三的兒子也不能投資建築業，元大馬志玲的兒子馬維建也不能投資其他產業，是不是要一體適用？他就不敢再講了。我翻遍了銀行金控的條文，沒有一條規定不得持股20%以上，所以我繼續問他「金控法裡哪一條規定不得持股20%以上？」他說「我們沒有規定！」，但是他又口口聲聲跟媒體說不能超過20%。我很詳細閱讀了你們提出的報告說明及民進黨所提出的版本，以我做行政工作這麼久的經驗來看，我覺得你說得非常有道理。 石主任委員世豪：謝謝。 廖委員正井：我常常提到營業稅法第十一條是由立法院財政委員會的外行人訂定的，應該要由主管機關金管會訂定，而不是從財政部的營業稅法去訂定或做約束。我曾經在總質詢時質詢過陳院長和某些財委會委員，我很少到交通委員會來質詢，但是我在此要再次呼籲所有的立法委員，提案之前最好跟行政部門討論，因為我們絕對沒有行政部門的高度和高明，就如同我剛剛所講的，提出這樣的修正案反而會被行政部門笑話，因為並不是想要公開發行就可以公開發行，獨立董事並不是隨便推薦就能勝任，每項行業、像金控的獨立董事都有其資格，不是隨便就可以推薦的，哪能從員工工會隨便推薦一名社會人士就可以擔任獨立董事，這不是很奇怪嗎？限制金控不能投資媒體，這部分的主管機關是金管會，不是NCC，是不是？ 石主任委員世豪：確實如此。 廖委員正井：我在此要呼籲所有的立法委員，不要被人家笑，提案前必須深思熟慮，這是第一點。第二，我剛剛跟某些委員的意見是相符的。每當我看電視時心理就想著臺灣愈來愈沈淪了，連電視都沈淪了，因為我看不到國際新聞，只能在公視勉強可以看得到國際新聞，其他電視台幾乎都看不到。第三，當我看到現在的政論性節目時，更感覺到悲哀。我曾跟主委講過，有很多政論性節目打電話邀請我，但都被我拒絕，我真的不想去，因為這方面不是我的專業，我哪有辦法上知天文，下知地理，什麼都懂呢？現在很多上政論性節目的人，在我擔任臺北市財政局長、秘書長及銀行董事長時，那時候他在那裡當記者，所以我很清楚，哇！現在竟然變成天才，居然什麼都懂，把人家都唬得一愣一愣的。我講出這番話，意思是要拜託主委，請問這是不是你管的業務？ 石主任委員世豪：是。 廖委員正井：你們要實際去約束，不要讓他們騙人家到這種地步，因為全國民眾被煽動到這種程度，真的不好。有時候我真想打電話進去，後來想了想還是算了，因為不關我的事情。我希望主委要發揮專業，你來擔任通傳會主委也不是為了五斗米折腰，而是希望能夠改進，對不對？ 石主任委員世豪：對。我們雖然是獨立機關，正如剛剛林佳龍委員提到的，我們要依法行政，我連表達原來擔任新聞系教授在新聞專業上的判斷都常常會被人拿來做文章，幾乎只能嚴守依法行政的界線，否則我們監管的對象都會有很多的猜測。上午我在回答某位委員的問題時提到，我跟新聞頻道老闆談到，如果我今天還是新聞系教授的話，我絕對會對你們表達很強烈的意見。但是我現在是NCC主委，我只能告訴你們必須遵守法律，有時候確實有些無奈，不過委員所提示的部分，我們一定會在能力範圍之內盡可能去改善。去年我們確實通函所有的新聞頻道要建立自律機制，而且要納入營運計畫，並成立倫理委員會就其專業表現不足之處，內部一定要做改善，我們最近會跟新聞頻道再做這方面的努力。 廖委員正井：金管會常常跟銀行界的負責人喝咖啡，我也希望你跟媒體負責人喝咖啡，你要拜託他讓我們的子孫將來具有國際觀，我相信現在的高中生除了唸地理以外，能講得出其他國家名稱的應該沒有幾個人，一點國際觀都沒有，因為我們的電視根本沒有播報國際新聞，我無論是到大陸或菲律賓都有在播報國際新聞，唯獨臺灣沒有。 石主任委員世豪：我們確實有注意到新聞頻道的國際新聞質和量都有強化的必要，所以我們去年也在權限範圍之內，盡可能去推動，讓他們多播放優質的國際新聞，我們會從小地方開始逐步擴大。 廖委員正井：主委也不要太在意立法委員或媒體對你的批評，我常常以藍蔭鼎《鼎廬小語》裡的一句話來期勉大家，一個人無論是高、是矮、是胖或是瘦，要讓人家認得清清楚楚，不要東邊的風吹來就往西邊倒，西邊的風吹來就往東邊倒；一百個人都說你是好人，不算是好人，而是鄉愿，一百個人說你是壞人，才真的是壞人。所以你們推動一項政策不可能讓一百個人都滿意，既然你擔任通傳會主委，就好好的在任內完成階段性任務，要對得起良心，對於立法委員的質詢，你應該據理去說明，立法委員若有不對之處，你的答復也要鏗鏘有力，不必害怕。我再舉個例子，曾經有位議員很囉唆，我帶他去與前故宮秦孝儀院長協調，秦前院長曾親口跟我講「議員掉下來就不是議員了」，因為議員不能行使職權了；鳥從樹上掉下來還是一隻鳥，但是議員掉下來就不是議員了，立委掉下來也不是立委了，所以沒有多偉大。因此，對於這些事情，主委該講話時還是不必太客氣。 石主任委員世豪：我們一定為所當為。 廖委員正井：我覺得還是應該要這樣做，你才會慢慢被人家瞧得起。希望主委好好發揮專業，讓這些新聞媒體業者、老闆做到不偏離，要好好的導正過來，這些都是你應該做的事情。對於立委來說也是一樣，如果是對的，我們要尊重，如果是錯的，你也要很委婉的說明，等到沒有辦法說明，你還是要義正辭嚴，我支持你。因為為官者還是要保有風骨，所以我今天特別來嘉勉和鼓勵你，謝謝。 石主任委員世豪：是，謝謝委員。 主席：請段委員宜康發言。（不在場）段委員不在場。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，明天要審NCC被提名人資格，對不對？ 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。對。 孔委員文吉：我在此先提醒主委，上次我們在委員會花了很多時間審過了，因為有些被提名人的資料準備得很少，可能你要善盡告知的義務，讓他們將資料準備充分，包括履歷、著作、背景等等。請問主委，目前是提名兩位嗎？ 石主任委員世豪：是。 孔委員文吉：這兩位被提名人必須符合3個條件，當然查察這是行政院要負責的，但是我覺得主委也應該稍微加強查一下。第一，不要有雙重國籍；第二，財產申報；第三，不能經營傳播事業，被提名人不能跟傳播事業有關。只要滿足這三個條件，過關應該是沒有問題的。 石主任委員世豪：委員所說的都是法律所要求的，我相信被提名人都會處理他們的國籍問題，也會依法辦理財產申報。 孔委員文吉：你覺得被提名人汪用和女士有沒有在經營傳播事業？ 石主任委員世豪：就目前我得到的資料來看，她並沒有直接經營傳播事業。 孔委員文吉：我希望她沒有經營傳播事業，我們都是用放大鏡來檢視。 今天我非常敬佩民進黨團提出這三個法修正案，這是民進黨團的觀點，就像我們今天在教育及文化委員會審議非核家園推動法，問題是出在行政院版還沒有出來。你們在報告中提到，目前行政院版要參考世界各國有關跨媒體所有權管制的議題去做研究，事實上，我在上次委員會就有提出來，在這時候NCC就應該開始去蒐集、研擬所謂的跨媒體所有權集中的議題，世界各國包括美國、英國等等都有這個例子。你們希望能夠在第8屆第3會期結束前提出，我認為應該在第3會期開始前就要提出了。 石主任委員世豪：我們會儘早、加速提出，誠如委員所提到的，政府的提案確實在程序上面還需要加把勁。 孔委員文吉：我覺得這件事不難辦到，如果你們要在第8屆第3會期結束前提出，等於是在下會期結束前提出版本。 石主任委員世豪：我們會儘量往前提出。 孔委員文吉：你們應該拿出負責任和有效率的精神，應該在第8屆第3會期開始前就提出來，我相信NCC對於這個議題應該也有研究。現在民進黨團版本提出的垂直占有率是十分之一。 石主任委員世豪：他們指的是系統業者對於關係企業可以控制的頻道數目，從原本的四分之一，要更嚴格管制到十分之一。 孔委員文吉：你覺得哪個數據是比較合理的比率？ 石主任委員世豪：其實這項規定在原本廣電三法修正案當中，有線廣播電視法部分條文修正案，在行政院提案的規範內容有一模一樣的規定，目前葉宜津委員所主持的政黨協商版本已經納入了。 孔委員文吉：是納入什麼？ 石主任委員世豪：有關系統垂直整合的頻道數目要從四分之一，更嚴格改到十分之一。 孔委員文吉：這是頻道數目部分。請問主委有沒有計算過市場的占有率？ 石主任委員世豪：就這個版本而言，我們並沒有看到。他所提的絕大多數是指在單一事業裡面的持股比率，倒是很明確的提出是10%。 孔委員文吉：你們有沒有算過市場的占有率？ 石主任委員世豪：在我們的研究來看，我們會朝這個方向去思考，因為在比較法治上面，像德國就很明確從這個角度去立法。以目前國內的相關規定來看，在這方面的環節比較需要補強。 孔委員文吉：德國是多少？ 石主任委員世豪：德國的規定是30%的全國電視節目的收視率不可以再持有或併購其他的電視頻道。如果是超過25%及還不到30%的話，就可以加計其他媒體的實質影響力，這部分明確規定在他們的廣電邦際協定當中。 孔委員文吉：但是我看到特別是過去這一、兩年臺灣的媒體生態，可以證明的是，媒體所有權集中會影響言論的報導。所謂的媒體所有權集中就是報老闆可以影響所屬員工、記者、編輯等的報導言論，這點我們從旺中或自由時報的例子就可以看得出來，所以老闆決定言論，這也就是現在我們要訂定跨媒體所有權集中的原因，在臺灣這是一個很不幸的發展，老闆可以操縱、影響言論，如果某位編輯或記者沒有澄清老闆的立場，可能隨時都要走人。 石主任委員世豪：臺灣在報人辦報的時代，對於新聞專業的要求是比較澈底的，自從辦報的風格改變之後，確實如同委員所說的，現在報業的色彩跟以往報人辦報時期很不相同。 孔委員文吉：非常不相同。所以，我覺得這是臺灣媒體很不幸的發展。現在更不幸的是，金融業、保險業都想跨進來經營媒體，臺灣過去沒有這樣的情況。所以我們是針對這個部分，就是老板決定言論、金融業及保險業也想經營媒體，此外，還有市場占有率的部分，這些可能都可以做為院版將來的參考。 石主任委員世豪：委員方才提的有幾個方向，第一，所有權的擁有者會控制媒體所呈現的內容及言論的方向，這一點就我粗淺的研究，17世紀以來就是如此，西方的報業也是如此，委員方才提到第二個面向，如果報老板去控制言論，且其報紙在整個報業市場的占有率又很高的話，這時才會第二階段進到影響到所謂的言論，因為如果該報發行的範圍很小，報老板要操控言論的話，其實影響並不大，但如果報紙閱報率很高的話，對於我們意見多元的影響就會比較大。 孔委員文吉：另外，關於原住民電視台，目前面臨了3個問題，第一個問題是原住民文化事業基金會成立了，但是原住民電視台還是在公視基金會及公廣集團之下，如此一來就沒有辦法獨立自主，也沒有辦法專業經營，依據相關法律的規定，這部分應該要回到原文會才是，但是受限於公視基金會董事會的不健全，所以這個問題沒有辦法解決，其實這個問題已經爭論很久，而且朝野兩黨幾乎已有共識了，即原民台應該回到原住民文化事業基金會。 第二個問題，關於原民台收訊的問題，上次內政委員會有討論過，你們的處長也做了一些說明，即關於收訊的問題，因為其發射的衛星已經換了，所以要購置數位機上盒，這部分原本是由原民會來編列預算，但目前這部分是被凍結的。 第三個問題就是NCC的問題，也就是說原民台頻道核發的部分，因為該台目前還沒有數位頻道，而我覺得NCC是負責公共、廣電、頻譜資源分配的，但是為何公廣集團沒有給他們這樣一個頻道的核准設立呢？因此，NCC應該要發揮一個頻道資源公平分配的責任，不能說這是公視基金會、原民台、原民會的問題，跟NCC完全無關。 石主任委員世豪：跟本會有關的是一、衛星廣播事業執照的發放及換發，二、如果委員所提的是地表無線電波，則會涉及電視台設立時所需要頻率的指配以及在完成事業設立之後執照的核發問題，如果是進入到公視製播頻道內部的規劃，那這一點確實本會介入是有困難的，因為公視基金會會根據公視法的規定，也是要獨立自己運作的，所以本會就其內部治理的部分是不便介入的，換言之，對於其使用無線電波頻率以及執照的部分，才是本會的管理事項。 孔委員文吉：沒錯，但是現在原民台已經提出申請了，但你們的理由是說，除非更改名稱，即不能用同一名稱來提出申請。 石主任委員世豪：我們委員會議已經正式決議，第一個就是確認原文基金會有經營頻道的主體適格，因為在原住民族基本法、原住民族教育法及原文會設置條例裡面都很清楚的表示，這是要經營原民專屬頻道，所以當然有經營頻道的主體適格。第二個就是，因為同名頻道尚在其他單位（指的是公視基金會）經營之中，即同名頻道已有他人經營，若以同名頻道申請會有障礙，因為同一個名稱不會有兩張執照，所以這是涉及技術的問題。第三個就是，如果原民台的經營主體變更的話，我們一定全力協助，讓其無縫接軌，更希望公視要完全根據公視法的精神，讓所有的民眾，尤其是原住民族可以在部落完整的收視所有公視應該有的頻道，以上這些我們都有很明確的決議。 孔委員文吉：主委也很清楚問題的所在。 石主任委員世豪：是的。 孔委員文吉：不要讓原民台收不到訊號，到時沒有頻道可用。 石主任委員世豪：確實我們應該跟所有相關單位去合作，然後朝這個方向去努力。 孔委員文吉：好的。謝謝。 石主任委員世豪：謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。有一群關心台灣未來的年輕學子於去年12月31日在自由廣場守夜、跨年，他們有一個很明確的訴求，就是反對媒體壟斷，除了守夜之外，他們還在一大早去凱道向馬英九總統表達他們的憂心及抗議，身為主管機關，你會不會想要主動去關心這些學生或是去替他們加加油、打打氣？ 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。因為那一天我人在花蓮，所以地理上不靠近…… 邱委員志偉：我不是問你的行程，而是你有沒有這個想法？就是這些學生滿腔熱血、憂心台灣的未來，怕有媒體壟斷，會對台灣社會、政治、經濟造成負面的傷害，身為學者及主管機關的主管，會不會想要主動去關心他們，幫他們加加油、打打氣？ 石主任委員世豪：我本人一再表達，非常欣賞現在青年學子關心自己媒體環境的看法。 邱委員志偉：針對這個個案以及他們的訴求、活動，你有沒有想要關心一下，讓他們知道自己並不孤單，有很多人在關心他們，你有沒有這種想法呢？ 石主任委員世豪：每一個人對於自己政治…… 邱委員志偉：你不要閃躲，就直接回答我，就是願不願意去表達你對這些青年學子訴求的認同及關心？ 石主任委員世豪：記得在1月2日大院在開委員會時有提到這個議題，一開始我就提到，第一，我非常欣賞年輕人有這樣的看法，第二，我希望他們一定要保重身體。 邱委員志偉：欣賞不見得是支持，你為何不用實際的行動去給他們加油打氣呢？為何只用這種口頭式、比較抽象式的說法，讓人家不曉得你是支持還是不支持，像「欣賞」不見得完全是正面的支持。 石主任委員世豪：委員，每個人對於個人的非上班時間有很多的選擇方式。 邱委員志偉：基本上，這是很明確的價值判斷，對於他們這種訴求及看法，你只能用「欣賞」形容嗎？我可以說我很不「欣賞」你答復的內容。 石主任委員世豪：這是委員的意見。 邱委員志偉：是嗎？ 石主任委員世豪：是。 邱委員志偉：那你的意見應該可以更明確，比方說，我支持你的立場、我支持石主委的做法及主張，這就很明確了，可是你卻在閃躲，不敢說你支持學生的訴求及主張，而且也不敢說身為主管機關，會全力捍衛他們的訴求。 石主任委員世豪：本會非學生的主管機關。 邱委員志偉：我指的是他們訴求標的的主管機關。 石主任委員世豪：據我所知青年學子訴求的大方向其實涉及很多的機關，包含我本人在內，都贊成他們訴求的大方向。 邱委員志偉：這是很簡單、明確的事項，你不用跟我打太極拳，也不用跟我玩文字遊戲，你就明確表示，對於他們的理念、訴求、行動，本人絕對會全力支持，而且會在業管的範圍之內，絕對會予以配合同時捍衛台灣社會、政治、經濟環境，不會讓媒體壟斷的事情發生，你為何不能很明確的這麼說呢？ 石主任委員世豪：媒體壟斷是一個普遍的現象，但要怎麼處理媒體壟斷是一個很專業的問題，我自己因為對這個問題研究比較深入，所以我當天也請媒體轉達，如果青年學子關心這個問題的話，應該充實自己專業的知識…… 邱委員志偉：欣賞要拿出行動。 石主任委員世豪：除了訴求以外，他們也要有行動，我是認為，應該以知識來貫徹自己的行動，這才是知識青年應該有的反應。 邱委員志偉：他們當然是用知識來貫徹這些行動，畢竟他們不是盲目的一群，你有專業但沒有用在正確的方向，那就是反專業。 石主任委員世豪：所以我希望青年學子可以多多充實自己的專業知識。 邱委員志偉：他們不見得有這麼多的專業，但是他們有一個愛國的心，反觀你空有專業，但沒有愛國的心、關懷社會的情懷，那你就比學生還更不如。 石主任委員世豪：我曾經在媒體訪問時說過，我是一個實踐者，不再只是一個倡議者，實踐者是要讓成果具體出現，而不是喊口號。 邱委員志偉：實踐者可能是一個殺手、一個幫兇，我不願意你當這樣一個實踐者，而是一個改革的急先鋒，即希望你是一個改革者，而不是實踐者，你可能會做為一個威權的實踐者，而威權的幫兇也是實踐者啊！ 石主任委員世豪：我從來沒有說過要做這樣的實踐者。 邱委員志偉：但實踐者的內涵是這樣沒有錯啊！ 石主任委員世豪：要把我主張的做出來，這才叫實踐者，我只是不喊口號而已。 邱委員志偉：所以你的主張、理念、專業要發揮在正確的地方，何況學生的訴求很明確、簡單，你身為主管機關都不願對他們的訴求給予正面的回應及關懷，這讓本席很失望。 石主任委員世豪：訴求分幾個部分，對於裡面的層次，我個人是認同的…… 邱委員志偉：好了，你不用再回答了！民主國家會不會有媒體壟斷的情形呢？ 石主任委員世豪：有。 邱委員志偉：舉個例子來說？ 石主任委員世豪：民主國家的型態有很多，而媒體壟斷要到什麼樣的程度才叫壟斷，那要看那個國家的情形。 邱委員志偉：那你先就你的專業定義何謂媒體壟斷？你不是這個領域中專家中的專家嗎？ 石主任委員世豪：最沒有爭議的壟斷就是只有一個媒體，兩個以上的媒體就要看兩個媒體各自互動跟行為的模式如何。 邱委員志偉：那我們現在正在爭議的、討論的、憂慮的，其定義是什麼呢？ 石主任委員世豪：我必須說我不是青年學子，我沒有辦法幫他們定義。 邱委員志偉：我不是要跟你說青年學子，而是這幾個月以來台灣社會正在擔憂、關心所謂媒體壟斷的現象，針對這個個案，則所謂媒體壟斷的定義是什麼？ 石主任委員世豪：我所看到的台灣意見，現在仍然有很多種，不僅彼此之間相互討論，而且在很多情境之下，大家互相不同意對方…… 邱委員志偉：如果不是一個急迫的事情，也沒有立即性的危險，就不會有那麼多人共同來關心。 石主任委員世豪：委員問得非常好，這就是我們對於一個訴求要了解其真正的意涵何在，比方說他們可能關心的是媒體的生態、媒體的環境，因為他們看到媒體變壞了，所以希望有所行動，那麼他們今天找出了藥方，其中之一就是反壟斷，反壟斷是要有具體的方法的，今天並不是主管機關去indorse之後就可以有一定的結果出來。 邱委員志偉：具體的方法就是去制定專章、專法來規範。 石主任委員世豪：這正是本會在做的，我做為一個實踐者，所在做的就是這件事。 邱委員志偉：可是你們還沒有提出任何的版本。 石主任委員世豪：我們正在研議當中。 邱委員志偉：何時可以提出呢？ 石主任委員世豪：我已經一再提過了，原來大院交通委員會是決議在第3會期結束之前，就是6月以前，且我本人已經在這裡說了，我們一定會加快去做所有法案的研議跟整個法案的提出，這一點我們一定會加快腳步。 邱委員志偉：整個法案送來立法院大概是什麼時候？ 石主任委員世豪：送到立法院有不同的途徑，如果是政府提案，在程序上確實有很多困難要克服，但是出本會的部分，我們一定會全力以赴，本人一定會全力去說服其他的委員，去通過整個社會比較可以接受的可行方案。 邱委員志偉：「出委員會」指的是出你們的委員會？之後要報到行政院，然後經院會通過後才會送立法院。 石主任委員世豪：這是政府提案的部分。 邱委員志偉：所以何時可以出你們的委員會？今年3月嗎？ 石主任委員世豪：我們是一個合議制機關，我一定要…… 邱委員志偉：我知道你們是合議機關，但總要給我一個時間點安排相關的時程，讓我知道你們是真的有決心要去做擬定法律的工作。 石主任委員世豪：對外界徵詢意見的版本一定會在3月底以前去做。 邱委員志偉：我知道，這部分你之前也講過，你們把會裡面的意見整合好，然後出你們的委員會大概是什麼時候呢？ 石主任委員世豪：徵詢意見也好、公聽也好，都一定要有充分的時間讓各界去表示意見。 邱委員志偉：這些我都知道，所以我要你給我一個時間點。 石主任委員世豪：要看各界意見回來之後是單純的還是複雜的程度而定，因為我們對每個議題不能只是形式上表示意思，而是要實質的回應與處理。 邱委員志偉：如果是單純的話，則何時可以提出呢？ 石主任委員世豪：如果沒有任何的意見，表示我們原來的版本已經夠完整，則當然速度就會很快，但如果外界有一些實質的意見，我們當然…… 邱委員志偉：多快？你為何一直閃躲？我要的就是一個很明確的數字。 石主任委員世豪：我要誠實的跟委員說，我不會亂開支票，畢竟要…… 邱委員志偉：我沒有要你開支票，但你總要有一個時程表啊！ 石主任委員世豪：是，就像方才所說的，在第3會期結束之前會送到大院來，但之前的程序我們一定會加速，3月的時候我們一定儘量把一個版本提出來，然後徵詢各界的意見，這都是已經很明確表達出來的時程。 邱委員志偉：我知道你在3月要提出一個版本來徵求大家的意見，然後你們要加以整合，我是希望你們能夠有一個明確的時程表，比方說什麼時候要整合完畢？什麼時候要出委員會？什麼時候要送立法院？這些你當然要抓一個時程表，大家給你壓力，才能對你有所監督，而不是開一個空頭支票，然後說你會儘快。 石主任委員世豪：我根本不開支票的，所以不會有空頭支票。 邱委員志偉：你不肯做任何有決心的承諾，這不是開支票的問題，你不能來這裡耍嘴皮子，我要叫你「要嘴皮子主委」。 石主任委員世豪：當然。 邱委員志偉：可是你就是在耍嘴皮子，我要叫你「耍嘴皮子主委」。 石主任委員世豪：我是實話實說，就是告訴委員我們可以做的事以及已經正在進行的事務。 邱委員志偉：本來可以心平氣和跟你討論，結果全部問你的問題你都在閃躲。 石主任委員世豪：我並沒有閃躲，我都是實話實說。 邱委員志偉：你就是閃躲。 石主任委員世豪：我們做我們可以做的事，而且把我們可以做的事向委員做報告。 邱委員志偉：你做了什麼事情？你只會耍嘴皮子的事情。 石主任委員世豪：如果委員這樣認定的話，我就覺得很難過了，因為我們還是有在推動相關的工作。 邱委員志偉：你該難過！全國老百姓都為你難過，因為你身為主委，只會在國會殿堂耍嘴皮子，大家對你期待很深，希望你們能夠在最短的時間內整合各界的意見來提出專法，同時將草案送行政院，然後再送立法院審議，而且速度上應該是愈快愈好，可是光問你一個時程的問題，你卻什麼也答不出來，還說你是不開支票的，這就是在跟我耍嘴皮子。 石主任委員世豪：我們當然也希望如此，但必需是先確定這是我們可以做到的事情。 邱委員志偉：由你來擔任主委，不禁讓人捏把冷汗，搞不好你會讓所有老百姓都很失望，到目前為止，我給你的評價是不及格的。 石主任委員世豪：我相信我們的成績是委員要監督的對象。 邱委員志偉：所以我給你打成績，你是否接受不及格的分數呢？ 石主任委員世豪：那是現階段委員的評分，我們希望我們的具體成就全國各界都看得到。 邱委員志偉：你上任到現在有什麼成就呢？ 石主任委員世豪：我們已經完成的事務，如果委員不嫌煩的話，我也可以逐一向委員報告，第一，有線電視一季的數位化進度已經超過以前一年的進度，這在歷屆委員當中都沒有這樣的表現。第二，有關電信資費的降價，今年年初已經有業者主動配和降價了，從4月1日所提出的新資費中也可以看到很明確的降價趨勢。還有，我們一共建設了56座數位改善站，並分布在各縣市，這也是我們逐一完成的工作。另外，普及服務的部分，我們還會逐地去拓建各鄉村及部落所需要的寬頻服務，這都是我們正在進行的工作。 邱委員志偉：我的發言時間到了，你只能講出這些吧？ 石主任委員世豪：如果委員願意的話，我還可以繼續說。 邱委員志偉：我沒有那麼多時間，所以僅能做以下簡短的回應，最重要的事情你把它放在最後才去做或是根本不去做，一整天在這裡的答復都是在閃躲。 石主任委員世豪：我們所主管的事項有很多都很重要，我們必須配合貴會行使職權。 邱委員志偉：「貴會」指的是哪個會？ 石主任委員世豪：交通委員會正在行使法定職權，所以我們現在全力配合。 邱委員志偉：這是法定的職權，你們當然要來備詢啊！ 石主任委員世豪：所以我們今天就在這裡備詢，全力的配合。 邱委員志偉：但你備詢的態度讓人很受不了。 主席：好，時間到。請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。主委的口才一流，讓邱委員到現在還是憤恨難消，我們13日就讓你動員的火氣能夠更旺一點好了。 再來，其實早上主委已經答復過了，現在我要再確認一遍，第一，對於最近不管是青年學生、傳播界專業教授或者很多社會人士所主張的，認為我們的媒體不應該受到壟斷，或者不應該受到財團或其他國家勢力的影響，希望媒體有一個自主發展的環境，也就是現在我們簡稱的「反壟斷」的理念，你個人是支持的，對不對？ 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。對。反壟斷的理念跟避免新聞媒體的專業性受到影響，這兩點我們是支持的。 姚委員文智：剛才你恐怕也不是第一次提到，你說你現在身為政務官，是一個實踐者，支持這樣的理念，希望把它化為具體的行動或政策，是你現在在這個位置上、配合體制，努力在進行的一項工作，是不是這樣？ 石主任委員世豪：這也是大院交通委員會的決議事項，我們確實在這個範圍內正在推動。 姚委員文智：你剛剛在邱委員質詢最後所提的近期內完成的事項，坦白講有些我也覺得還不錯，包括像行動電話資費的問題。現在我們整理一下，我想請教你，針對你支持反壟斷這件事情，你希望未來有一個專法來推動，是不是？ 石主任委員世豪：其實我第一時間在交通委員會表達的時候，因為我們的媒體正在做匯流的…… 姚委員文智：你只要說是不是就好了。 石主任委員世豪：我第一時間表達的是，它最好是有一套完整的規範。完整的規範在匯流的架構下其實是定在匯流的法令裡頭最完整。 姚委員文智：那現在算第二時間好了，現在有改變嗎？ 石主任委員世豪：第二時間既然是以廣電三法為基礎的話，我們就以這個範疇優先修反壟斷法。 姚委員文智：也就是說，面對社會情勢，恐怕制定法律緩不濟急的話，如果既有法律可以做部分的約束規範，從這個部分來推動你也不反對，是不是這樣？ 石主任委員世豪：在現行法令架構上，我們已經儘量在做了。 姚委員文智：我想，就算修廣電三法，我們今天討論的主題也還有不足的地方，對不對？ 石主任委員世豪：是。 姚委員文智：所以未來你還是要推一個反壟斷專法，然後現在我們要修的有些部分你也可以支持，或者說你也不反對？我這樣說有沒有錯？ 石主任委員世豪：它確實點到反壟斷的一些問題，但是我們比較在意的是法律如何執行，這方面確實有更精緻的處理空間。 姚委員文智：可否舉個例子？你是不是要講有關「金媒分離」的問題放在銀行法或其他法律比較適當？ 石主任委員世豪：我們的意思都已經逐一表達了。 姚委員文智：你就是這個意思嘛。你認為那樣比較精緻，是不是？ 石主任委員世豪：其實有一個一般性的通則，我相信委員也瞭解，就是比例原則。什麼樣的事務應該以什麼適當的工具去處理，其實應該是對著的，嚴重的事務應該用比較重的手段。 姚委員文智：其實某個程度來講，我並不反對你這樣說。如果政府對這件事情的態度是這樣，就協調各單位，該由銀行法處理、金管會主管的，或者該由公平會來處理的，不一定都要攬給NCC，這點我可以同意。那麼請問，在你參與行政部門面對這件事情的過程裡面，整個行政院有沒有提出整體的對策？包括你的理念及大家的共同實踐，是NCC負責廣電三法的某幾條、銀行法哪些部分要加強，或者公平會執法、審核應該如何共同落實。也就是說，在馬政府這個團隊裡面，你有沒有參與過這樣的會議，有這樣的分工？ 石主任委員世豪：沒有。 姚委員文智：都沒有？那你有沒有要求整個行政部門來做這件事？因為現在大家都把矛頭針對你，你口才再好，也要在這裡待一天，於事無補，和實踐還有很大的落差，可是你偏偏是一個政務官，雖然你們是獨立機關，但這裡面其實還是有一個行政體系或行政權的存在，必須來面對整個社會情勢。請問你有沒有提出構想，希望整個行政部門大家一起開個會，看有沒有辦法來共同因應這件事情？ 石主任委員世豪：目前沒有，不過如果研擬草案的話，一定會就這個草案逐一和相關主管機關交換意見。 姚委員文智：好，我瞭解了。也就是說，面對這樣的情勢，雖然你認為自己是一個實踐者，但你還是把它放在NCC可以主管的專法研擬，因為你要溝通，和大家交換意見。以整個馬政府來講，既沒有對策，也沒有開過會，也不曉得這件事情該由哪些部門來負責，你也沒有參加過。這樣歸納起來對不對？ 石主任委員世豪：我目前並沒有參加過行政院或其他單位開的這樣的會。 姚委員文智：你沒有參加，意思是可能有開這個會，你沒有被通知？ 石主任委員世豪：據我所知，上禮拜的行政院院會應該是賴清德市長和院長有一些對話，之後好像是行政院有新聞稿發出來；我所讀到的訊息是這樣子。 姚委員文智：所以有可能因為賴市長藉由參加行政院院會之便，提出這樣的看法，所以院裡面有所討論？ 石主任委員世豪：是。 姚委員文智：好，石主委，其實有些部分我也不反對你的說法，就是未來定一個專章，你剛剛也提了一個下會期的期限，我希望真的能這樣來做。但是在那之前，各機關能做到多少，甚至說我們的法令能修到哪裡，我也希望石主委能夠支持。因為坦白講，政務的推動不可能一步到位，就像打仗一樣，有時候打打停停，有時候和談，有時候前進，能夠具體往前推動、方向一致。你剛剛說你同意這樣的理念，基本上我們都認為還可以接受，但是我想提醒主委一件事情，我們要反壟斷，法規的限制當然是一個重要的工作，因為這是整個產業發展的基礎，這部分當然是由你來執掌，但是這個法規的限制，譬如有線電視發展起來了，有線電視變得重要了，系統的規範就重要了，而它慢慢衍生的型態、社會不斷在變，接下來就是數位化，可能是有線數位，你剛剛提到這部分你們做得不錯，但是我們期待的其實是無線數位的環境、匯流的相關法規，你好像也提到你們還有一個匯流大法，請問這個匯流大法什麼時候可以提出來？ 石主任委員世豪：根據行政院原來的數位匯流發展方案的進度，應該是在明年。 姚委員文智：行政院說要在明年？ 石主任委員世豪：對，如果是我曾經參與的通訊傳播管理法草案，則是在2007年就已經提出了，不過後來的委員並沒有採納，所以那已經不算是現在有效的草案了，我們必須另起爐灶。 姚委員文智：其實2007年提出的通訊傳播管理法草案就是一個大法，已經彙整，而且已經碰觸到這個部分了，對不對？ 石主任委員世豪：是。 姚委員文智：是在NCC裡面，沒有送出來嗎？ 石主任委員世豪：對。 姚委員文智：在你們委員會裡面就不通過？ 石主任委員世豪：對。 姚委員文智：石主委，我認為我們要解決反壟斷的問題，也要解決整個媒體產業或者數位匯流發展的問題，我希望你做為一個實踐者，速度要加快。就這件事情來講，你不必推給行政院訂什麼嘛！坦白講，行政院怎麼會有你清楚？你已經做了兩屆的主委，你在不同政黨執政的時代…… 那次不是主委，是委員啦！你不用皺眉頭，你反應太快了吧！ 你有連續的工作經歷，應該是行政院聽你的啊！坦白講，你應該提出建議和看法才對。今天要解決反壟斷的問題，可以用法規來解決的就用法規，坦白講，用整個傳播科技的新方向也可能可以改變市場啊！現在數位電視只開放小小的大概30MHz嘛，是不是這樣？ 石主任委員世豪：應該是一家6MHz，五家確實是30MHz。 姚委員文智：那你可以開放的有多少？ 石主任委員世豪：目前規劃還有第二梯次，第二梯次…… 姚委員文智：我要問的是，臺灣的傳播天空未來可以開放的有多少？ 石主任委員世豪：同一個頻段在國際間的使用不單是都投入在電視上面；在執照的規劃上，第二梯次目前是在兩家以上，可以空出來的頻率其實和第一梯次是接近的，所以也可能有30MHz。 姚委員文智：石主委，你這話拿去騙外行可以，為什麼要騙我呢？ 石主任委員世豪：不敢。 姚委員文智：是你不知道，還是拿來騙我？ 石主任委員世豪：這是規劃中的，如果說是…… 姚委員文智：我是問你，我們的傳播天空可以開放多少？ 石主任委員世豪：這點我可能要請業管處的主管來跟委員說明。 姚委員文智：主委，這是基本資料耶！ 石主任委員世豪：跟委員報告，其實可以開放的委員也很清楚，ITU所指劃可以供無線電視播送的可能也可以做其他通信使用，因為它有第一用途和第二用途，開放的時候本來就可以做不同的政策選擇。 姚委員文智：很多用途，要做數位廣播或國防通訊都都可以。 石主任委員世豪：確實如此。 姚委員文智：但我現在問你的是有關數位電視的部分可以開放的有多少。那就請幕僚人員來救一下主委。 石主任委員世豪：謝謝委員。 姚委員文智：你還有答不出來的東西啊？ 主席：請通傳會資源技術處羅副處長說明。 羅副處長金賢：主席、各位委員。誠如剛才我們主委講的，目前我們有五家數位電視，每一家有6M，總共是30M；另外，已經公告第二梯次要開放的總共五個頻道，也是30 M。其他的是交通部類比回收的部分，那部分還沒有正式公告出來，其規劃公告是交通部的權責。 姚委員文智：又推給別人！ 你把這個事情推給別人，又說這個法案行政院訂在2013年，我剛剛稱讚你半天，說你是在兩黨執政不同時代都當過委員的人，現在掌握整個臺灣未來通訊傳播環境的發展，面對的是數位匯流我國整個法令和產業都落後的情況，要怎麼樣實踐和急起直追，結果現在找一個同仁來回答的依舊是交通部還不曉得怎樣！ 你應該要知道嘛！未來我們可以開放的遠超過你現在要開放的第一梯次、第二梯次至少五倍、六倍。 石主任委員世豪：跟委員報告，國際間並不會全部做為無線電視使用，因為確實在用途分配上有不同的考量。剛才我們資源技術處副處長所說明的是，按照目前的職務分工，中華民國無線電頻率分配表是由交通部負責的，當然，我們也在跟交通部積極協商，目前我們達成一致的意見越來越多。 姚委員文智：你要擘劃！現在當然是他們在負責啊，就像我們現在講的壟斷問題，很多也是公平會在負責啊，但是你總要瞭解公平會做了什麼處理、未來我們的環境可能是怎麼樣嘛！ 石主任委員世豪：我們一定會積極去瞭解。 姚委員文智：你要掌握清楚嘛！ 石主任委員世豪：是。 姚委員文智：這個東西為什麼這麼重要？頻道開放出來以後，現在很多壟斷的問題，其實可以用科技的方法、國家開放電波平台的方式，只要能預先籌劃、在數位匯流的同時做好這些工作，都可以迎刃而解。你如果無法深謀遠慮，沒辦法看清這些問題，每天都在法規問題打轉，不但傳播媒體的環境落後，還會陷在這樣的僵局裡面。主委，我希望你回去把這個查清楚。 石主任委員世豪：是，我們確實要有更宏觀的政策規劃。 姚委員文智：我會提出相對的法案。這是傳播科技民主化，以民主化來解決言論和媒體的集中化，希望NCC也能與時俱進，真正做一個面對不同挑戰、不同法案和不同階段的實踐者。 石主任委員世豪：謝謝委員的勉勵。 主席：接下來登記發言的陳委員亭妃、林委員正二、李委員桐豪、黃委員偉哲、陳委員淑慧、陳委員明文、蕭委員美琴、陳委員節如、潘委員維剛、吳委員育仁、許委員添財、簡委員東明、黃委員文玲、賴委員士葆、黃委員昭順、何委員欣純、李委員俊俋、李委員貴敏、邱委員文彥、鄭委員麗君、江委員惠貞、呂委員學樟、蔡委員煌瑯、吳委員宜臻、李委員鴻鈞、薛委員凌、陳委員唐山、蘇委員震清、徐委員耀昌、陳委員歐珀、劉委員建國、邱委員議瑩、陳委員其邁及趙委員天麟均不在場。 請石主任委員上台備詢。 石主委，今天本席安排廣電三法的修正案，不是為了1月13日的遊行，因為1月13日的遊行主要還是人民為了顧肚子，而不是為了媒體；民進黨是回應學界和學生對媒體壟斷的憂慮。我知道學界和學生很不喜歡政治人物去他們的活動現場，所以他們元旦前夕跨年守夜的時候，我們都不想去，他們也不讓我們去，所以這裡面沒有所謂的政治力。以上是本席先在此表達自己的立場。 有關今天的部分條文修正草案，很多委員都已經發言討論了。本席認為，反媒體壟斷具有三個重要的的意義，第一就是要維護社會多元意見，這是民主政治最重要的基石；第二是維護良好的媒體經營條件，這是維護消費者及收視戶的權益，這是全民共識，沒有一黨之私，也非一黨之見；第三，企業要有良性競爭才能保持活力和競爭力，媒體也是一樣。媒體壟斷就是一言堂的開始，過去我們民主運動的前輩打破軍閥對政治言論的壟斷，他們的犧牲好不容易為我們爭取到言論自由，但是現在我們很擔心因為經濟壓力，導致財閥壟斷，形成媒體的一言堂。蘇聯解體之前有兩大報－真理報和消息報，西方媒體都嘲笑這兩家報社，說真理報沒有真理、消息報沒有消息，這就是一言堂壟斷的結果。 現在我有幾個問題要請教主委。如果有線廣播電視法規定系統經營業者有必載的頻道，就像任何政黨只要得票數超過5%，都可以在有線電視占有一個頻道，其實大家講了很多，重點不是在市場壟斷，而是在言論自由，怕會形成一言堂的言論壟斷，這才是大家擔憂的，其他我看都是其次，譬如主委提到獨立董事，政、媒、金都要分離，或者資金借貸要百分之多少等等，這些都是其次，其實精神在於擔心形成言論的一言堂。 如果有線廣播電視法要求，系統經營業者必須給任何一個立委選舉得票數超過5%的政黨經營一個頻道，而且這個頻道是必載的，就像現在立法院的生態一樣，四個政黨每個都有一個必載的頻道，這樣言論就不會被壟斷，也不會被集中了啊！支持者要看哪個節目或者哪個政黨的言論，都有自己選擇的餘地，每個政黨都可以要求民間團體上它的節目，我們也可以改善現在政論節目的亂象。請問主委對此有何看法？ 石主任委員世豪：主席、各位委員。委員的構想在國際法制比較中，我個人可以想得到的，基本上是在選舉法令裡面所謂的fair time regulation，就是競選期間在時間的使用上應該儘可能均衡。不過通常有類似規定的法制在媒體體制上面可能不是像我們現在以私營為主的體制，fair time regulation比較適合在公共平台上處理。 委員應該很瞭解，我們現在的廣電三法特別強調黨政軍要退出媒體，所以如果政黨有一定程度的時間使用權，在我們的法制制定上會有比較多困擾，執行上也會比較有一些難處。至於委員剛才所提的，有些國家的選舉法令確實有類似的規定。 主席：你剛剛說黨政軍要退出媒體，那我請問你，富邦金控經營台灣固網，台灣固網總共有五家，現在客戶已經有50萬，蔡家兩兄弟以私人資金經營凱擘，所控制的客戶高達110萬戶，加起來就160萬戶了。現在要修法，修了以後我們不是幫他們解套，讓中華電信130萬或150萬的客戶加進來，導致分母加大，這樣他們的市占率就不會超過三分之一的限制，所以大家對這樣的修法有疑慮，認為是不是在為蔡家解套。 石主任委員世豪：就我所知，所謂中華電信MOD改以有線電視系統的資格加以管制，其實是MOD自從領有第一張有線電視籌設許可之後所產生的爭議的一種解決方案。我自己在擔任第一屆委員的時候，替MOD設計的是回歸到固網管理規則，以多媒體影音傳輸平台的模式去規範它，所以它不能介入內容的製播，把它導向是一個開放性的平台；如果以這個規定，其實是把MOD拉回有線廣播電視法的架構，讓它成為系統。其實在技術上，MOD現在所用的比較是屬於IP定址模式，委員也很清楚，現在有線電視的系統並不是普遍採用IP定址系統，它仍然是用傳統的由頭端把信號單向傳向用戶端的模式去進行的，所以系統架構其實稍有差異。做這種統一的處理其實是從消費者的觀點來看，他都是看這麼多頻道，消費者使用上比較近似的體驗，這樣當然會對市占率造成重算的結果。 主席：那我再請教你，它是internet…… 楊委員麗環：（在席位上）你要在質詢台發言，怎麼會在主席台發言？ 主席：沒關係啦！林明溱也常常這樣。 楊委員麗環：（在席位上）沒有啊！怎麼會這樣隨性呢？質詢就是要在質詢台，不然為什麼要分主席台和質詢台？ 主席：好，那我再請問你…… 石主任委員世豪：是。 主席：internet TV、MOD是全區的，如果列入有線電視的話，對系統經營業者的競爭是不公平的…… 楊委員麗環：（在席位上）沒有這樣質詢的！那樣不算數！ 到底誰在當主席啊？ 主席：好，請回座。 報告委員會，所有登記發言委員均已詢答完畢，現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。我們進入逐條討論，請問各位有沒有意見？（無）沒有意見。 既然沒有意見，那就針對逐條審查或者全案送到院會進行協商。 （進行協商） 主席：現在進行逐條討論。首先處理廣播電視法第五條及第五條之三條文修正草案。進行第五條。 第　五　條　　政府為特定目的，以政府名義所設立者，為公營廣播、電視事業。由中華民國人民組設之股份有限公司或財團法人所設立者，為民營廣播。 廣播電視事業應設置獨立董事至少一名。獨立董事由全體員工或其工會經公開推薦作業推舉社會公正人士擔任之。 廣播、電視事業最低實收資本額及捐助財產總額，由主管機關定之。 無中華民國國籍者不得為廣播、電視事業之發起人、股東、董事及監察人。 政府、政黨、其捐助成立之財團法人及其受託人不得直接、間接投資民營廣播、電視事業。 除法律另有規定外，政府、政黨不得捐助成立民營廣播、電視事業。 主席：請問各位，對第五條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五條之三。 第五條之三　　金融控股公司、銀行、保險機構之負責人、其捐助成立之財團法人及其受託人不得為下列行為。但其他法律另有規定者，從其規定： 一、直接、間接投資廣播、電視事業。 二、擔任廣播、電視事業之發起人、董事、監察人或經理人。 三、以其他方式達控制廣播、電視事業之人事、財務或業務。 前項金融控股公司、銀行、保險機構負責人指金融控股公司、銀行、保險機構之董事、監察人、總經理、副總經理、協理、經理或與其職責相當之人。 前項負責人之配偶、二親等以內之血親、直系姻親投資同一廣播、電視事業者，其持有之股份，合計不得逾該廣播、電視事業已發行股份總數百分之一。 違反第一項、第三項規定者，其取得之股份無表決權，並不得享有股東權利，中央主管機關得令其限期處分，逾期不為處分者，得停止廣播、電視業者之籌設許可或營運許可。 違反第一項、第三項規定者，中央主管機關得令廣播、電視業者限期為下列行為： 一、解除擔任董事、監察人或經理人之職務。 二、解除金融控股公司、銀行、保險機構、其負責人、其捐助之財團法人及其受託人對廣播、電視事業者之控制。 主席：請問各位，對第五條之三照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理衛星廣播電視法部分條文修正草案。 進行第四條。 第　四　條　　衛星廣播電視事業之組織，以股份有限公司及財團法人為限。並置獨立董事至少一名。獨立董事由全體員工或其工會經公開推薦作業推舉社會公正人士擔任之。 衛星廣播電視事業最低實收資本額及捐助財產總額，由主管機關定之。 外國人直接持有衛星廣播電視事業之股份，應低於該事業已發行股份總數百分之五十。 主席：請問各位，對第四條照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五條之一。 第五條之一　　金融控股公司、銀行、保險機構之負責人、其捐助成立之財團法人及其受託人不得為下列行為。但其他法律另有規定者，從其規定： 一、直接、間接投資衛星廣播電視事業。 二、擔任衛星廣播電視事業之發起人、董事、監察人或經理人。 三、以其他方式達控制衛星廣播電視事業之人事、財務或業務。 前項金融控股公司、銀行、保險機構負責人指金融控股公司、銀行、保險機構之董事、監察人、總經理、副總經理、協理、經理或與其職責相當之人。 前項負責人之配偶、二親等以內之血親、直系姻親投資同一衛星廣播電視事業者，其持有之股份，合計不得逾該衛星廣播電視事業者已發行股份總數百分之一。 違反第一項、第三項規定者，其取得之股份無表決權，並不得享有股東權利，中央主管機關得令其限期處分，逾期不為處分者，得停止衛星廣播電視事業者之籌設許可或營運許可。 違反第一項、第三項規定者，中央主管機關得令衛星廣播電視事業者限期為下列行為： 一、解除擔任董事、監察人或經理人之職務。 二、解除金融控股公司、銀行、保險機構、其負責人、其捐助之財團法人及其受託人對衛星廣播電視事業者之控制。 主席：請問各位，對第五條之一照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七條。 第　七　條　　申請經營直播衛星廣播電視服務事業，其營運計畫應載明下列事項： 一、使用衛星之名稱、國籍、頻率、轉頻器、頻道數目及其信號涵蓋範圍。 二、開播時程。 三、財務結構及人事組織。 四、頻道或節目規畫。 五、內部控管機制、編輯室自主公約及媒體自律機制規範。 六、經營方式及技術發展計畫。 七、收費基準及計算方式。 八、其他經主管機關指定之事項。 境外衛星廣播電視事業之分公司，申請在中華民國經營直播衛星廣播電視服務事業，其營運計畫應載明下列事項： 一、使用衛星之名稱、國籍、頻率、轉頻器、頻道數目及其信號涵蓋範圍。 二、開播時程。 三、頻道或節目規畫。 四、收費基準及計算方式。 五、其他經主管機關指定之事項。 主席：請問各位，對第七條照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 進行第八條。 第　八　條　　申請經營衛星頻道節目供應事業，其營運計畫應載明下列事項： 一、經營之頻道數目、頻道名稱及信號傳輸方式。 二、開播時程。 三、節目規畫。 四、傳播本國文化及本國自製節目之實施方案。 五、內部控管機制、節目編審制度、編輯室自主公約及媒體自律機制規範。 六、收費基準及計算方式。 七、其他經主管機關指定之事項。 衛星頻道節目供應事業規劃節目時，應考量內容多樣性、維護人性尊嚴、善盡社會責任及保障本國文化。 為保障本國文化，衛星頻道節目供應事業製播節目應符合主管機關所定本國節目比率之限制。 前項本國節目之認定、類別、指定播送時段及比率限制之辦法，由主管機關定之。 本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前經營衛星頻道節目供應事業者，其營運計畫應於本法修正施行之日起一年內，依第一項第三款、第四款、第二項至前項之規定，向主管機關為變更營運計畫之申請；並於本法修正施行屆滿一年之日起，其製播節目應符合第二項至前項規定。 境外衛星廣播電視事業之分公司或代理商，申請在中華民國經營衛星頻道節目供應事業，其營運計畫應載明下列事項： 一、使用衛星之名稱、國籍、頻率、轉頻器、頻道數目及其信號涵蓋範圍。 二、開播時程。 三、節目規畫。 四、內部控管機制及節目編審制度。 五、收費基準及計算方式。 六、其他經主管機關指定之事項。 主席：請問各位，對第八條照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理有線廣播電視法部分條文修正草案。 進行第十九條。 第十九條　　系統經營者之組織，以股份有限公司為限，並向證券主管機關辦理股票公開發行。 系統經營者之董事長應具有中華民國國籍。系統經營者具有中華民國國籍之董事，不得少於董事人數三分之二；監察人，亦同。 系統經營者應設獨立董事至少一名。獨立董事由全體員工或其工會經公開推薦作業推舉社會公正人士擔任之。 外國人直接及間接最終持有系統經營者之股份，合計應低於該系統經營者已發行股份總數百分之六十，外國人直接持有者，以法人為限，且合計應低於該系統經營者已發行股份總數百分之二十。 系統經營者最低實收資本額，由中央主管機關定之。 系統經營者或申請經營有線廣播電視服務者，同時經營第一類電信事業、無線廣播電視事業或衛星廣播電視事業時，且各該事業另有應實收最低資本額之限制者，應按各該事業之應實收最低資本額分別計算其實收最低資本額。 系統經營者不得為任何保證人；系統經營者之股東所持之系統經營者股份向金融機關設質之借款成數，不得逾百分之三十，並不得以其他任何方式設質、保證或留置。本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前，有不符第一項、第三項、第四項、第七項前段之規定者，應於本法修正施行之日起五年內改正，逾期不改正，應停止其籌設許可或營運許可。 主席：請問各位，對第十九條照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十九條之一。 第十九條之一　　全國性新聞紙、無線廣播電視事業、各該事業之關係企業及各該事業持有其已發行股份總數百分之十以上股份之股東，不得申請經營有線廣播電視，或直接及間接持有系統經營者已發行股份總數百分之十以上之股份。違反前段之規定者，主管機關得令限期處分全部或部份股份。 事業與系統經營者合併、持有或取得系統經營者有表決權股份總數或資本總額百分之十以上、受讓或承租系統經營者全部或主要部分之營業或財產、與系統經營者經常共同經營或受其委託經營、直接或間接控制系統經營者之業務經營、直接或間接選任或指派系統經營者半數以上之董事者，應由雙方當事人向主管機關申請許可。 第二項申請案，如有下列情形之一者，中央主管機關應不予許可： 一、對於通訊傳播產業之發展或媒體專業自主之維護有不利影響者。 二、有影響國家安全、公共利益、言論自由及言論多元性之虞者。 中央主管機關就第二項申請之審查，應進行充分調查、踐行聽證程序，並應限期命雙方當事人就下列事項提出證明，經主管機關綜合考量後，以為申請經營、籌設、變更及換發許可時准駁之依據： 一、是否形成支配意見力量。 二、公眾近用管道之多樣性。 三、資訊觀點呈現之多元性。 四、消費者利益之維護。 五、經營效率之提升。 六、對於媒體相關市場的影響。 七、過去節目製播紀錄及違規情形。 八、維護新聞專業自主、編輯室公約等相關規範。 九、其他經中央主管機關認定為促進公共利益所必要之事項。 中央主管機關就第二項申請之審查，應就國安事項邀集相關單位進行評估，以為申請之准駁依據。 中央主管機關就第二項申請之審查，應由職掌消費者保護等相關事項之主管機關，踐行事實調查並提出書面報告，於前項聽證程序開始前二十日公開書面報告供公眾閱覽，並於聽證程序中說明調查結果。 主席：報告委員會，針對第十九條之一有蔡委員其昌等提出修正動議。 第十九條之一　　全國性新聞紙、無線廣播電視事業、各該事業之關係企業及各該事業持有其已發行股份總數百分之十以上股份之股東，不得申請經營有線廣播電視，或直接及間接持有系統經營者已發行股份總數百分之十以上之股份。違反前段之規定者，主管機關得令限期處分全部或部分股份。 於本法中華民國○年○月日修正之條文施行前，有違反前項之規定者，主管機關應於本法修正施行之日起令其限期改正，逾期不改正者，得令限期處分其全部或部分股份。 事業與系統經營者合併、持有或取得系統經營者有表決權股份總數或資本總額百分之十以上、受讓或承租系統經營者全部或主要部分之營業或財產、與系統經營者經常共同經營或受其委託經營、直接或間接控制系統經營者之業務經營、直接或間接選任或指派系統經營者半數以上之董事者，應由雙方當事人向主管機關申請許可。 第二項申請案，如有下列情形之一者，中央主管機關應不予許可： 一、對於通訊傳播產業之發展或媒體專業自主之維護有不利影響者。 二、有影響國家安全、公共利益、言論自由及言論多元性之虞者。 中央主管機關就第二項申請之審查，應進行充分調查、踐行聽證程序，並應限期命雙方當事人就下列事項提出證明，經主管機關綜合考量後，以為申請經營、籌設、變更及換發許可時准駁之依據： 一、是否形成支配意見力量。 二、公眾近用管道之多樣性。 三、資訊觀點呈現之多元性。 四、消費者利益之維護。 五、經營效率之提升。 六、對於媒體相關市場的影響。 七、過去節目製播紀錄及違規情形。 八、維護新聞專業自主、編輯室公約等相關規範。 九、其他經中央主管機關認定為促進公共利益所必要之事項。 中央主管機關就第二項申請之審查，應就國安事項邀集相關單位進行評估，以為申請之准駁依據。 中央主管機關就第二項申請之審查，應由職掌消費者保護等相關事項之主管機關，踐行事實調查並提出書面報告，於前項聽證程序開始前二十日公開書面報告供公眾閱覽，並於聽證程序中說明調查結果。 主席：請問各位，對第十九條之一照修正動議條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 管委員碧玲：（在席位上）主席，能不能請問石主任委員對於照修正動議條文通過有沒有意見？因為他的書面報告都表示不行，我們要尊重他，讓他說明一下。 蔡委員其昌：（在席位上）還有幾條沒有意見的？ 主席：還有一條。等條文全部唸完之後再讓石主任委員表示意見。 修正動議條文中有四個錯誤的地方，即所有的「第二項」應該改為「第三項」。此外，「公眾近用管道」的「近」應改為「進」。 繼續進行第二十三條之一。 第二十三條之一　　金融控股公司、銀行、保險機構及其負責人、其捐助成立之財團法人、其受託人不得為下列行為。但其他法律另有規定者，從其規定： 一、直接、間接投資系統經營者。 二、擔任系統經營者之發起人、董事、監察人或經理人。 三、以其他方式達控制系統經營者之人事、財務或業務。 前項金融控股公司、銀行、保險機構負責人指金融控股公司、銀行、保險機構之董事、監察人、總經理、副總經理、協理、經理或與其職責相當之人。 第三項所稱負責人之配偶、二親等以內之血親、直系姻親投資同一系統經營者，其持有之股份，合計不得逾該系統經營者已發行股份總數百分之一。 違反第一項、第三項規定者，其取得之股份無表決權，並不得享有股東權利，中央主管機關得令其限期處分，逾期不為處分者，得停止系統經營者之籌設許可或營運許可。 違反第一項、第三項規定者，中央主管機關得令系統經營者限期為下列行為： 一、解除擔任董事、監察人或經理人之職務。 二、解除金融控股公司、銀行、保險機構、其負責人、其捐助之財團法人及其受託人對系統經營者之控制。 主席：報告委員會，針對第二十三條之一有蔡委員其昌等提出修正動議。 第二十三條之一　　金融控股公司、銀行、保險機構及其負責人、其捐助成立之財團法人、其受託人不得為下列行為。但其他法律另有規定者，從其規定： 一、直接、間接投資系統經營者。 二、擔任系統經營者之發起人、董事、監察人或經理人。 三、以其他方式達控制系統經營者之人事、財務或業務。 前項金融控股公司、銀行、保險機構負責人指金融控股公司、銀行、保險機構之董事、監察人、總經理、副總經理、協理、經理或與其職責相當之人。 前項所稱負責人之配偶、二親等以內之血親、直系姻親投資同一系統經營者，其持有之股份，合計不得逾該系統經營者已發行股份總數百分之一。 違反第一項、第三項規定者，其取得之股份無表決權，並不得享有股東權利，中央主管機關得令其限期處分，逾期不為處分者，得停止系統經營者之籌設許可或營運許可。 違反第一項、第三項規定者，中央主管機關得令系統經營者限期為下列行為： 一、解除擔任董事、監察人或經理人之職務。 二、解除金融控股公司、銀行、保險機構、其負責人、其捐助之財團法人及其受託人對系統經營者之控制。 於本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前有違反第一項、第三項規定者，主管機關應於本法修正施行之日起令其限期改正，逾期不改正者，準用第四項、第五項規定辦理。 主席：請問各位，對第二十三條之一照修正動議條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四十二條。 第四十二條　　節目應維持完整性，並與廣告區分。非經約定，系統經營者不得擅自合併或停止播送頻道。 系統經營者於其系統提供基本頻道服務，系統經營者及其關係企業所提供之基本頻道數，不得超過基本頻道總數之十分之一。系統經營者及其關係企業於其他系統提供之基本頻道數，亦同。 頻道供應事業及其關係企業於系統提供之基本頻道數，不得超過基本頻道總數之十分之一。 前二項所定系統經營者及其關係企業、頻道供應事業及其關係企業提供之基本頻道數，其計算應包括其代理之頻道。 系統經營者及其關係企業、頻道供應事業及其關係企業於本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前，提供之基本頻道超過基本頻道總數之十分之一者，應自本法○年○月○日修正之條文施行之日起二年內改正完成。 主席：請問各位，對第四十二條照案通過，有無異議？（無）無異議？通過。 請通傳會石主任委員針對民進黨版的廣電三法表示意見。 石主任委員世豪：主席、各位委員。就剛才審查條文過程中，確實各條都有其規範重心，但是就後續在行政措施的配合上有以下幾點要特別提醒各位委員能夠一併了解。 第一，有關公開發行部分，就我們了解，目前主管機關對於公開發行仍然有一定的審查程序，必須具備要件之後才可以公開發行的程序。 第二，有關獨立董事部分，根據現行公司法的規範，仍然要經過公司內部的法定程序，也就是要經過選舉，推派的程序是否在執行上會有困擾，這點可能在後續執行時還要密切注意。 第三，衛星廣播電視事業、無線廣播電視事業及有線廣播電視事業的規模各自不同，是否全部都要設置獨立董事？針對這一點，確實在相關事業的配合上會有很大的差異，我們要特別提醒的是，在資本額比較小、規模比較小、組織也相對比較單純的廣播事業，如果要設置獨立董事，確實在執行上，其後續的配合有很多要克服的困難。 至於有關編輯室公約及自律機制，本會向來認為這是新聞頻道部分應該儘可能去推動，但是與新聞製播比較無直接關聯的其他類型頻道或是境外頻道，如果一體適用，在實際落實的過程中也有很多困難有待克服。 以上關於執行過程的一些情況，特別提醒委員們一併納入考量，謝謝。 管委員碧玲：（在席位上）這是什麼意思？都要做了，怎麼還要考量。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。因為事關重大，方才石主任委員所表示的意見，我們聽得出來他是反對的，他認為問題非常多，他是反對的，可是他不敢明講反對，當執政黨的NCC主委石世豪明白表示不可行的時候，執政黨的黨團在這裡很大方的讓它通過，這顯示什麼？其實石世豪主委，你被國民黨黨團嚴重地打了一巴掌…… 吳委員育昇：（在席位上）怎麼是執政黨的NCC？NCC是獨立機關。 管委員碧玲：行政一體，他仍然是閣員，他是有獨立性質的閣員。 楊委員麗環：（在席位上）你在怕什麼？ 管委員碧玲：本席不會怕，本席很高興，可是本席一定要說出來，這有兩種可能：一種可能是遊行力量大，執政黨在今天、這會期讓它過，可是下個會期你們修法會全部再把它翻案回去，因為石世豪不同意，他認為問題非常多，你們根本不好好討論…… 楊委員麗環：（在席位上）他從頭到尾沒有講不同意。 管委員碧玲：國民黨黨團非常大方，迅速讓它通過。本席在這裡要提醒的是：第一，石世豪面對黨的力量時不夠獨立，因為他不敢真實地表達他的意見，他絕對不適任一個獨立機關的主委。 第二，今天你們自己的黨政出了這個問題，最有可能的是，你們只不過是因應「火大大遊行」而在這裡放行，可是本席在這裡一定要鄭重提出警告，你們如果敢在下會期專法送進來的時候再把它修掉的話，屆時一定會天天有抗議，月月有遊行。 今天我們非常高興，民主進步黨主導了所有國家改革的方向，主導了所有重大改革的議題，而人民的力量大到執政黨不得不臣服及因應。我們非常高興今天看到這樣的結果，我們也非常清楚看到NCC根本沒有獨立的能力。在這裡我要再次警告NCC，以你石世豪來自於學界，如果你在下個會期的修法過程，把今天反媒體壟斷的基本法案通過的法律又修回來的話，你一世的英名會毀於一旦。 主席：報告委員會，現有臨時提案二案。 進行第一案。 一、案由：有鑒於部份不肖廣播電台販賣假藥危害國人健康，相關主管機關取締成效有限仍無法全面遏止違法情事。爰要求通傳會未來修訂廣電三法或反媒體壟斷專法時，納入違法販賣假藥業者之撤照規範，或更為嚴格相關退場機制。 提案人：陳根德　　王進士　　林明溱　　盧嘉辰　　吳育昇　　林鴻池 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、案由：有鑑於新聞紙、雜誌等平面媒體，多已朝向電子報等數位新興媒體發展，且廣播、電視等電子媒體新聞報導經常引用平面媒體的報導內容，新聞紙、雜誌等平面媒體之影響力，不容忽視。為防止言論集中、促進意見多元，爰要求通傳會研訂「反媒體壟斷」專法，其規範對象除廣播、電視等電子媒體外，亦應包括平面媒體。依交通委員會已通過之決議，請通傳會加速專法研訂之期程，務必於102年6月將「反媒體壟斷」專法草案送請立法院審議。 提案人：盧嘉辰　　楊麗環　　林明溱　　陳根德　　王進士　　吳育昇　　林鴻池 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 第一案，陳委員根德等人之提案增列盧委員嘉辰為提案人。 報告委員會：一、委員葉宜津質詢另提書面補充意見，列入紀錄並刊登公報。二、委員劉建國、李鴻鈞、徐耀昌、黃文玲所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 針對今天會議作如下決議： 一、說明及詢答完畢。 二、審查本院民進黨黨團擬具「廣播電視法第五條及第五條之三條文修正草案」案、「衛星廣播電視法部分條文修正草案」案及「有線廣播電視法部分條文修正草案」案，全部審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時由魏召集委員明谷補充說明。 三、請問各位，以上各案是否須經黨團協商？（否）毋須黨團協商。 四、委員於質詢中要求提供相關書面答復或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速予以書面答復。 葉委員宜津書面補充意見： 整理： 有廣法： 1.系統經營者，股票應公開發行 2.至少有一名獨立董事 3.股東質借股票設限三成 4.媒金分離 5.垂直壟斷上限10分之1 6.股東適格性及結合行為之實質審查 廣電法： 1.獨立董事 2.媒金分離 衛廣法： 1.獨立董事 2.媒金分離 3.編輯自主 較之剛完成協商之廣電三法，實質僅加入獨立董事、媒金分離條款、股東適格性及結合行為之實質審查、編輯自主部分 一、媒金分離 請問金管會，今天的媒金分離條款是來自於產金分離的概念，而且這個概念是在壹傳媒併購案中，金管會主動提出來的。請問產金分離的法源是在哪裡？ 根本沒有這個法條，那只是一個概念性的原理原則，金管會可以從這個原則去衍生出辜仲諒持股不得逾20%、不能擔任代表人、不能控制經營的具體事項來，請問這三不原則是只有在辜仲諒這個案例適用，還是全部的案例都適用？ 其實，金管會提出這個原則出來，大家就在質疑，為什麼辜仲諒（中信金）不行，而蔡明忠（富邦金）可以買凱擘？為什麼蔡衍明的兒子蔡紹中（友聯保險）可以？ 當然，金管會是推向歷史因素，但是產金分離原則至今沒有立法，否則今天也不用在廣電三法裡面又要另立這個條款。既然沒有法律條文，就沒有所謂的過去、現在、未來之分，應該是一視同仁的對待，而且在壹傳媒這個案子上，同樣是金融保險，辜仲諒不行、蔡紹中卻可以，這個標準更讓人難以理解，保險也是廣義的金融一環，要不然保險局也不會設在金融監督管理委員會之下了。 所以，在整個案子裡，根本就是要稀釋辜仲諒的股份，去讓旺旺的股份顯得相對重要，請問金管會做這件事的目的何在？ 旺旺集團在三中併購案受而NCC嚴格的審查，也附加了許多附款，連帶著在併購中嘉案中，到現在為止仍卡在停止條件尚未成就所以還未生效。所以在壹傳媒併購案中，旺旺自始至終就不打算去碰壹電視，避免又要經過NCC這一關，金管會適時的幫助，讓辜仲諒的持股降低，旺旺就能完成併購蘋果日報、壹週刊平面媒體，完成平面媒體可以由旺旺集團實質壟斷的目的。 當然，金管會你會否認樣的說法，不過既然產金分離原則是金管會提出來的，民進黨團只不過提出條文去具體落實，今天NCC也不是反對，他們只是認為媒金分離的主管機關不是他們，我們也可以在廣電三法的媒金分離條款中，例外去規定這條的主管機關是金管會，這樣就沒有問題了，請問金管會、NCC能不能接受？ 二、修法進度 目前完整版的廣電三法，已經協商完成，等各黨黨鞭簽字。今天民進黨為了回應外界訴求，特地又把幾個反壟斷的條文彙整起來提案。其實和協商完成的版本，差異就只在設立獨立董事、媒金分離條款、股東適格性及結合行為實質審查、編輯自主。 媒金分離的原則本來就是金管會提出來的，如果這部分的主管機關改由金管會應該就沒有問題了。設立獨立董事也不是創舉，雖然有些小功率的電台適用獨立董事要求可能太過，但扣除此部分，請問NCC對這個有意見嗎？ 再來股東適格性及結合行為的實質審查部分，在已經協商完成的廣電三法版本中，也有委員提出同樣的條款出來。當初因為針對性太強，所以初審沒有通過，但是現在又有一個壹傳媒併購案出來，同樣又是旺旺集團當主角，使得適格性跟結合的實質審查顯得相對重要，因此又被重新提出討論，請問在歷經這幾場改變市場、言論集中度的併購案後，難道NCC不會認為這個部分真得很重要嗎？這個部分真得不需要入法規範嗎？ 最後，編輯自主部分，這個其實也是NCC所要求的，從三中併購案中，就附加了附款，要求設置獨立節目編審人員。所以這個其實也是技術性問題，看是要放在衛廣法裡還是反跨媒體壟斷法的專法而已。 已經協商完成的廣電三法，主要是著眼於數位化時程、數位匯流、消費者保護，防媒體壟斷其實也有部分共識，現在民進黨團要求的其實是爭議不大的媒金分離、獨立董事、編輯台自主、適格性和結合行為的實質審查，只是規範的強度要到哪裡而已，因此我們希望各黨各派至少先讓協商完成的廣電三法通過，對於整個跨媒體壟斷的條文，剩下的也只是技術性的問題，這部分國民黨也不應該阻擋，至少讓這個案子初審通過，讓NCC去正視民間反壟斷訴求的聲音，可以認真的趕快提出整部完整的反跨媒體壟斷法。 劉委員建國書面意見： 審查民進黨團版「廣播電視法第五條及第五條之三條文修正草案」、「衛星廣播電視法部分條文修正草案」、「有線廣播電視法部分條文修正草案」 ◆問題 請問，公平會、金管會、NCC，經濟部、法務部等相關主管部會： 你們對於本黨團為順應民意、順應社會各界熱切期盼台灣媒體不該過度集中化，必須改革的呼籲，因而修正了「廣播電視法第五條及第五條之三條文修正草案」、「衛星廣播電視法部分條文修正草案」、「有線廣播電視法部分條文修正草案」的看法為何？ 你們贊不贊成此次「廣電三法」的修法，可以讓台灣的媒體「資訊更公開」、「新聞更專業自主」，避免有不公平競爭，造成壟斷、獨佔、聯合等情事發生？若不贊成的話，是什麼理由？為什麼反對？ ◇立委劉建國要求公平會、金管會、NCC，經濟部、法務部等相關主管部會 一、總統在去年4月曾公佈國家人權報告書，並公開宣示必須注意媒體為財團與私人壟斷所造成的危害，然而，卻看不到馬政府在立法管制上有任何實際作為。因為，國人看到的是自「旺中併購案！到「壹傳媒交易案」，引發社會極大爭議，各界更對媒體經營者背後的中國陰影有極大疑慮，各政府部門卻無視社會爭論及疑慮，始終保持沈默；為化解社會疑慮，本席要求各政府部門應該對此事表態，應該贊成本黨團此次的修法，不該讓事態繼續惡化下去。 二、要求公平會、金管會、NCC等政府部會必須負起責任 從「旺中併購案」到「壹傳媒交易案」，法有明文，相關主管機關包括：公平會、金管會、NCC，甚至經濟部、法務部都有明確責任，不容主政機關因私自揣摩上意而怕事、推諉卸責！不要以為一直反對修法就能反改革，因為本席將會繼續督促各部會需本於職責積極介入，負起該負的監督責任。 李委員鴻鈞書面意見： 1.反跨媒體壟斷的確是個重要的議題，過去也聽過很多委員提出不同的建議，然而這次民進黨急就章提出廣電三法部分條文修正草案，本席從中所看到的並非是針對這問題去找尋解決之道，而是只是為了反對特定案件去量身設計障礙門檻，加上民進黨主席蘇貞昌日前以「中資是禁藥」為由，反對壹傳媒併購案，還有蔡英文接受鄭弘儀廣播節目時受訪的內容時表示，鄭弘儀問：「若林榮三沒有在中國投資呢？」蔡回答：「我不會一定去反對他」’但會用這三個標準（市場、非市場及財團三層次），檢驗每個交易。顯見民進黨所謂的反跨媒體壟斷的標準是在於反中，而非完全針對跨媒體壟斷的精神予以深入探討，加上NCC至今仍未能提出跨媒體壟斷法或是針對跨媒體壟斷的廣電三法修正案，本席看不出今天的修正案審查除了滿足民進黨的立場之外，對健全媒體生態有什麼太大的意義。 2.之前本委員會針對這議題已經開過會，NCC的承諾似乎最快要到下個會期才會讓我們看到相關法案，針對言論集中度也好、跨媒體壟斷也好，專法的制訂或是廣電三法的修正，其中的精神最重要的是要設計出一套屬於台灣的跨媒體壟斷或是言論集中度的計算模式，唯有一個科學量化的標準，才能明確用來檢視媒體的移轉或是併購是否造成了壟斷，然而看到由民進黨提出的版本，根本看不到這精神的存在，只是批判了一堆之後，去設置一些門檻，看不出這樣對防止媒體壟斷有任何的實質幫助。 3.以民進黨所提有線電視系統經營者應採強制公開發行制度，有線電視業者規模有大有小，一律強制公開發行未必合適，並要求明定外資直接、間接持股之計算最終不得逾百分之六十。既然強制公開發行，自然就有在公開市場被狙擊或是惡意併購的風險，倘若外資想要收購，以目前的交易市場，有很大的迴避空間，又如何能確保60%的上限比例不被逾越？再來同樣的外資持股限制，在衛星廣播電視法仍舊保持50%，讓人覺得既然要限制避免外資壟斷或操作，何必要有這10%限制的落差？ 4.為避免金控、銀行、保險集團挾資金優勢，對其他產業形成不公平競爭，造成壟斷獨佔聯合之情事，控制傳媒言論，爰嚴格執行「媒、金分離」原則，禁止金融控股公司、銀行、保險機構與媒體之跨業經營，這條文的設定用意雖屬良好，但針對民進黨的版本而言，似乎就僅針對廣電三法所訂的媒體，對於報章雜誌甚至未來的主流網路報等，並無明確限制，這樣的修法方式是否過於落伍？還是為特定團體進行包庇？以產金分離的精神來看，主要是為了避免產業與金融結合經營，目的是避免造成經濟力量過度集中，影響銀行健全經營。然而媒體、金融分離的精神也不外乎這意涵，其中更重要的是金融業是被政府監理的單位，其大股東不能同時擁有媒體的影響力。這樣的理念是可以認同，但卻要明確詳列所謂媒體的範疇，並不能針對特定團體設限。 5.這版本裡頭特別針對新聞自由，設計出為了維護新聞專業自主，避免內部不當勢力控制傷害新聞自由，爰增訂由員工或其工會推舉社會公正人士擔任外部獨立董事，一個獨立董事的存在是否能達到有效監督新聞自由，效果仍屬疑問，但是依目前媒體生態，依各自媒體屬性和市場，很明確就可以看出台灣的新聞自由老早打了折扣，經營業者為其立場或是主張，衍生出該媒體的報導取向與立場，已經是眾所皆知，本席希望NCC能夠提出更佳的方式來保障新聞自由，唯有台灣媒體打破現在這種藍綠分明的現況，才能證明出所謂新聞自由的精神存在台灣。 6.針對民進黨所提的廣播電視法修正案中，黨政軍條款又悄悄復活，仍持續要求政府、政黨、其捐助成立之財團法人及其受託人不得直接、間接投資民營廣播、電視事業。目前廣電三法正在協商，適度的開放持股並非鼓勵黨政軍去介入媒體，而是因為透過政府相關基金進行投資時，難免會在公開市場上購買到直接或間接持有廣播電視媒體的公司股票，倘若因此而限制或入罪，顯然不合理，至於持股比例不得高於多少目前還在朝野協商當中，然而對於民進黨這次仍舊提出這種修正案，真是不曉得是刻意還是進行草案修正時忘記這部份已經在委員會有一定共識？ 徐委員耀昌書面意見： 對於民進黨本次提出之「反跨媒體壟斷條款」，國民黨團對反對媒體集中壟斷的方向上是支持的，但值得省思的是台灣目前的媒體運作生態及國家經濟的發展方向： 首先，對於財團的整併引發干預言論自由說法，令人有一些質疑。大家都知道，一個成功的頻道營運及節目製作需要非常多成本及資源投入。在韓國、大陸等國家致力發展其觀光影視產業，並成功的將其韓流影藝人員、大陸劇推向國際之際，我們台灣卻不斷在後退、在築起自己所謂言論自由的圍牆。 影視產業從業人員嚴重人才流失，大陸不時即以四倍的薪資挖角，單以一個過年春晚，更是投入台灣難以想像、望塵莫及之鉅資在演藝表演及節目製作。人才流失、節目製作品質低落問題大家都深刻體認，卻一直沒有引發實際的重視及關注。如果沒有財團憑藉其財力優勢及通路制霸地位，去創造一個健全優質的媒體環境，如何讓人才留在台灣？如何讓人願意花錢在台灣消費？如何去創造台灣在地的媒體價值？ 以假想的言論自由可能遭壟斷，去嚴格的限制外資對台灣的投資、去限制財團購買媒體，就能真正落實媒體多元開放的精神嗎？財團之營運極重視投資報酬率及企業形象之打造，吸引財團投資的意願也是打造國家經濟蓬勃發展的不二法門，以現今社會言論自由普及的程度，稍具知名度之企業亦不會以言論壟斷去損及自身企業形象。 言論自由是無上的憲法價值，制訂反媒體壟斷的根源也是為了捍衛言論自由和民主社會的進步，但實際上，在現行制度運作下，主管機關NCC除就有線電視產業之頻道異動有管制外，對於頻道節目內容亦有定期評鑑並限期改善的制度設計。再衡酌言論散布之管道，除電視外，尚有網路、廣播、雜誌等，新一代的年輕族群根據統計，使用網路的時間更是遠遠高於收看電視。反媒體壟斷的指標審查條件如過於抽象空泛，將造成未審先判，群眾更是容易遭言詞煽惑，未必是全民大眾之福。 另外，關於媒體交易案，主管機關之核駁過程冗長，早已讓外資投資台灣的信心大打折扣。在產業界苦思如何能製作出更有吸引力的內容、如何創造出更大的經濟效益時，很現實的，產業需要外資或是財團以資金挹注；另一方面，外資或財團需要積極尋找投資標的，方能以優異的投資報酬率去吸引更多的投資。這是單純的供給需求原理，也是活絡國內經濟所必要。 民主向來是台灣引以為傲的歷史痕跡，言論自由的程度也是身在台灣的我們所珍惜的。然以產業現況而言，有線電視產業現正處於關鍵的轉型期，並全面配合政府盡早達成全面數位化，以求釋出更多的頻寬、置放更多元的數位內容，去實質帶動並活絡產業上下游的發展，以增加國家的經濟競爭能力。但是這些，都不是閉門造車可以完成的，產業轉型所需要的鉅額資金需要由民間自行籌募。 我們擔心過度操作言論自由、國家安全的議題，可能會造成外資及財團卻步，主管機關也礙於內部壓力無法即時做出準駁決定。最終，受害的其實是台灣人民自己，屬於台灣人民的言論，未來也將因不具國際優勢地位而越來越不受到重視。因此，「反媒體壟斷」的精神我們是支持的，但實際的作法，要請石主委權衡社會大眾及國家整體利益再去思考，訂出防堵言論自由被壟斷，同時可兼顧活絡國家經濟發展的監督機制。 黃委員文玲書面意見： 1.金融業是資金的供應者，產業是資金的需求者，兩者間應有一套平衡機制，才能避免金融集團挾大眾資金優勢，對其他產業形成不公平競爭。基於「產金分離」的監理原則，產業與金融必須獨立經營，避免產生風險連結的不良效應。同理，為維持媒體產業特殊的公共利益目標，有必要嚴格執行「媒金分離」的原則，避免金融集團與媒體事業的跨產業結合。以壹傳媒購併案為例，雖然辜仲諒在中信金沒有掛名任何職位，且辜家對中信金持股只有7%，但辜家在中信金董事席次超過半數，更對中信金擁有實質控制權，具金控大股東的身分。NCC身為主管機關，要如何避免財團及不當勢力操控媒體？以維護新聞專業自主。 2.公平交易法第11條第1項規定，併購的事業單位上一會計年度營收超過100億元，被併購公司營收超過10億元；及併購前任一事業市占率超過四分之一，或結合後的任一事業市占率超過三分之一者，都應事先向公平會申報。依據今年4月尼爾森媒體調查，中國時報市占率11.3%、蘋果日報市占率29.9%、爽報市占率5.1%，結合後的市占率已達46.3%，遠超過三分之一的門檻。旺中集團一旦入主壹傳媒，將涉及「水平結合（參與結合之事業具有水平競爭關係）」，對市場競爭會產生何種程度影響？是否會影響消費者的權益？ 3.依據德國媒體集中調查委員會審查跨媒體的所有權（股權）變更及併購事宜的評量方法，計算旺中集團的KEK值，已遠遠超過德國所訂定30%的臨界標準。併購中嘉集團後，以台灣媒體生態而言，有線電視平台對頻道上下架控制權深具影響力，間接影響消費者可接收的資訊內容，更對頻道業者產生控制力，所以才會明文禁止系統經營新聞台。一旦旺中集團再併購壹傳媒集團之後，言論集中的情況可能更嚴重，對於言論自由會有很大的傷害。NCC到目前為止有沒有一套具體的言論集中度量化評估標準？要如何防杜言論過度集中化？要如何保障民眾的閱聽自由？ 4.經營者的適格性也是民主國家媒體併購案的審查標準之一，英國的「企業法」與「通訊傳播法」除規定媒體併購應考量媒體產業與內容的多元性，申請人的適格性也是重要條件。例如，英國最大報業－「新聞集團」，計劃以80億英鎊，加碼購買BSkyB股份，試圖百分之百擁有其股權，但因為竊聽案爆發，媒體經營者適格性成為審查的關鍵，梅鐸被認為不具申請的資格，併購案因而遭到撤銷。旺中集團蔡衍明入主中國時報之後，違反新聞專業和社會責任的作法屢遭批判，包括公器私用撻伐異議者、干預新聞走向、接受中國政府置入性行銷等，經營者適格性大有問題。NCC對於媒體經營者的適格性要如何規範？ 5.公平交易法修正草案刪除市占率門檻，會不會變相打開媒體併購大門？僅有銷售金額單一門檻，恐有疏漏，現行作法並無窒礙難行之處，為何要刪除市占率門檻？例如有線電視產業，有時候是區域獨占的情況，但銷售金額可能不到100億元，新法根本無法規範。NCC身為傳播產業的主管機關，主委如何看待此事？ 6.反媒體巨獸青年聯盟的同學們頂著低溫在跨年夜發起在自由廣場靜坐的活動，發表了一篇名為「最黑暗的時代，提出最真實的問題」聲明。聲明指出，「我們站出來，主要是要提出一個無可迴避的問題：大眾媒體對民主制度、公民社會是如此重要，我們到底該如何面對資本壟斷與中國干預的問題？媒體逐漸成為財團或黨政的公關機器，協助有力者掩蓋事實、打壓異己、誤導公民社會，以鞏固既有政權與財團利益」。請問主委，身為一位具有傳播專長的法律學者，您如何看待同學們所憂慮的媒體被壟斷的問題？ 主席：今天會議到此結束，散會。 散會（17時1分）