委員會紀錄 立法院第8屆第2會期經濟委員會第27次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年1月7日（星期一）上午9時1分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　蘇委員震清 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期經濟委員會第26次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年12月24日（星期一）上午9時至下午1時54分、12月26日（星期三）上午9時8分至12時30分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　許忠信　　李慶華　　陳明文　　林滄敏　　廖國棟　　黃偉哲　　蘇震清　　高志鵬　　黃昭順　　丁守中　　潘維剛　　楊瓊瓔　　徐耀昌　　簡東明 　　　委員出席15人 列席委員：吳秉叡　　段宜康　　楊麗環　　李桐豪　　江啟臣　　羅淑蕾　　孔文吉　　李昆澤　　李貴敏　　廖正井　　盧嘉辰　　鄭天財　　林佳龍　　賴士葆　　林正二　　林明溱　　紀國棟　　張慶忠　　邱志偉　　邱文彥　　蔣乃辛　　江惠貞　　蘇清泉　　管碧玲　　林國正　　陳歐珀　　魏明谷　　蔡錦隆　　許添財　　林德福　　葉宜津　　蔡其昌　　黃文玲　　薛　凌　　張嘉郡　　鄭麗君　　呂學樟　　徐欣瑩　　高金素梅　呂玉玲　　吳育昇　　鄭汝芬　　田秋堇　　羅明才　　吳育仁　　蕭美琴　　陳亭妃　　陳淑慧　　馬文君　　林淑芬　　翁重鈞　　劉建國 　　　委員列席52人 列席人員： 行政院經濟建設委員會主任委員 尹啟銘暨相關人員 經濟部部長 施顏祥 國際貿易局組長 陳敬智暨相關人員 行政院農業委員會主任委員 陳保基 畜牧處處長 許桂森 林務局局長 李桃生暨相關人員 司法院行政訴訟及懲戒廳法官 梁哲瑋 內政部警政署專門委員 王善持 科長 陳明宏 人事室科長 張義昌 教育部環境保護小組秘書 廖雙慶 國民教育司秘書 金忻瑩 財政部關稅總局查緝處處長 陳瑜朗 行政院原住民族委員會 經濟及公共建設處簡任技正 章正文 行政院海岸巡防署情報處專門委員 莊繼章 法務部法制司參事 林秀蓮 主　　席：蘇召集委員震清 專門委員：黃素惠 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：簡任秘書 葉義生 　　　簡任編審 黃殿偉 　　　科 長 朱莉華 　　　專 員 楊雅如 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 （12月24日） 二、邀請行政院經濟建設委員會主任委員、經濟部部長針對「拚『有感經濟』3個月，『有感』成果何在？」提出專案報告，並備質詢。 （行政院經濟建設委員會尹主任委員、經濟部施部長報告後，委員林岱樺、許忠信、李慶華、陳明文、蘇震清、楊瓊瓔、黃偉哲、廖國棟、高志鵬、潘維剛、丁守中、李貴敏、段宜康、李桐豪、林佳龍、管碧玲及許添財等17人提出質詢，均由行政院經濟建設委員會尹主任委員、經濟部施部長暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復部分及委員簡東明、潘維剛、林滄敏、徐耀昌、黃文玲及鄭汝芬等6人所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於1周內另以書面答復委員，並副知本委員會。 討　論　事　項 （12月26日） 一、繼續審查本院委員林淑芬等32人擬具「野生動物保育法第二十四條及第四十條條文修正草案」案。 決議： (一)第二十四條條文第三、四、五項首句中「海洋哺乳類動物活體」等文字均修正為：「海洋哺乳類野生動物活體」、第四項「原住民傳統」等文字修正為：「原住民族傳統」、第五項刪除句首「欲」1字及「需」字修正為「須」、第六項及第七項合併修正為：「未經中央主管機關之同意輸入、輸出、買賣、陳列、展示一般類海洋哺乳類野生動物活體及產製品者，準用本法一般類野生動物之管理與處罰規定，並得沒入之。」其餘均照案通過。 (二)第四十條條文，維持現行條文。 (三)全案審查完竣，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請蘇召集委員震清於院會討論時作補充說明。 二、繼續審查本院委員丁守中等30人擬具「野生動物保育法第三十六條條文修正草案」案。 三、繼續審查本院委員蔡煌瑯等17人擬具「野生動物保育法第三十六條條文修正草案」案。 決議： (一)討論事項第二案、第三案併案審查。 (二)第三十六條條文第二項修正為：「前項野生動物之飼養，繁殖、買賣、加工之許可條件、申請程序、許可證登載及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」其餘均照案通過。 (三)全案併案審查完竣，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請蘇召集委員震清於院會討論時作補充說明。 四、繼續審查行政院函請審議「動物保護法部分條文修正草案」案。 決議：另定期繼續審查。 五、繼續審查本院委員徐欣瑩等20人擬具「動物保護法增訂第二十二條之三及第二十五條之二條文草案」案。 決議：另定期繼續審查。 六、繼續審查本院委員黃昭順等26人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 決議：另定期繼續審查。 七、繼續審查本院委員邱議瑩等25人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 決議：另定期繼續審查。 八、繼續審查本院委員高志鵬等21人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 決議：另定期繼續審查。 九、繼續審查本院委員趙天麟等24人擬具「動物保護法第五條條文修正草案」案。 決議：另定期繼續審查。 十、審查本院委員潘孟安等17人擬具「動物保護法第十九條、第二十九條及第三十條條文修正草案」案。 決議：另定期繼續審查。 十一、審查本院委員黃昭順等22人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 決議：另定期繼續審查。 十二、審查本院委員林岱樺等28人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 決議：另定期繼續審查。 十三、審查本院委員趙天麟等24人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 決議：另定期繼續審查。 十四、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 決議：另定期繼續審查。 十五、審查本院委員呂玉玲等26人擬具「動物保護法第二十五條條文修正草案」案。 決議：另定期繼續審查。 十六、審查本院委員蕭美琴等24人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 決議：另定期繼續審查。 另委員簡東明、楊瓊瓔及徐耀昌等3人所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復委員並副知本委員會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請經濟部部長率所屬國營事業董事長與審計部、行政院主計總處首長針對「經濟部所屬國營事業近五年度（98-102）經營績效獎金之編列、核算內容、決算暨經濟部擬修正所屬國營事業績效獎金制度之進程及具體內容」，進行專案報告，並備質詢。 主席：在請部長進行報告前，本席想先請教部長一個問題。今天的會議通知寫得非常清楚：邀請經濟部部長率所屬國營事業董事長與審計部、行政院主計總處首長針對「經濟部所屬國營事業近五年度（98-102）經營績效獎金之編列、核算內容、決算暨經濟部擬修正所屬國營事業績效獎金制度之進程及具體內容」，進行專案報告。當前社會大眾對國營事業的年終獎金及績效獎金考核問題吵得沸沸揚揚，為了符合社會期待，所以本會希望經濟部能提出98年至102年的經營績效獎金之編列及核算內容，但我卻無法在經濟部所提供的報告上看到這點！ 施部長顏祥：（在席位上）在第9頁。 主席：102年的部分在哪裡？報告上的資料只到100年，但我們希望能包含101年及102年的編列情況，所以你們根本就是在開玩笑！也絲毫不尊重本委員會！此外，為何不見審計及主計單位的報告？你們的報告呢？我們手上完全沒有你們的報告資料！如果有報告，為什麼不拿出來呢？這到底是怎麼回事？如果開會通知寫得不夠清楚，以致受邀單位不清楚，那還沒話說！這明顯就是經濟部、審計部以及主計總處的疏失！今天討論的議題為經濟部所屬國營事業近五年度（98-102）經營績效獎金之編列、核算內容、決算暨經濟部擬修正所屬國營事業績效獎金制度之進程及具體內容，可是為何不見101年及102年部分？甚至絲毫不見隻字片語？部長，請說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。101年及102年的部分可能漏掉了，我們會儘速將資料補齊。 主席：怎麼會漏掉？ 施部長顏祥：這絕對不是故意的！抱歉！ 主席：你們今天要到經濟委員會備詢，所有國營事業董事長、總經理也都會出席，不是嗎？ 施部長顏祥：101年度的預算正在立法院審查，資料都在立法院；至於102年度的預算正要報立法院，所以資料都在。 主席：審查歸審查，問題是我們希望能瞭解98年至102年的編列情況，既然瞭解，為何還送來牛頭不對馬嘴的報告？ 施部長顏祥：我們都是依照委員所要求的格式來寫報告，如第9頁第一欄為當年度法定預算金額，第二欄為當年審定決算，最後為差異數。至於所缺少的兩個年度，我們會儘速補上，因為資料都在立法院。 主席：你們儘速補上。問題在於，你們是否對立法院抱持著最基本的尊重？ 施部長顏祥：很抱歉，我們會馬上補齊，因為不管101年或102年的資料，現在都在立法院。 主席：這是最起碼的態度問題，包含審計及主計單位在內！今天早上審計長說要進行年度預算協商，所以要向本席請假，本席不反對，因為年度協商也很重要，故今天會議就請副審計長代表。但為什麼我們完全不見審計部或主計總處的報告呢？這問題不重要，跟你們無關？審計部吳副審計長，你們剛才給了一份報告，報告是根據我們的題目寫的，但是因為你們沒提供出來，所以我們連看都還沒看過！既然報告都寫好了，為什麼不直接送委員會，讓每位委員進來時都可以順便領取呢？或者這根本就是急就章做出來的？ 吳副審計長國英：主席、各位委員。我們是在星期五快下班時才收到開會通知…… 主席：哪一次開會通知不是禮拜五下午才送到的？ 吳副審計長國英：很抱歉，我們以後會改進。這份報告是同仁星期日趕出來的…… 主席：既然都趕出來了，剛好今天早上要開會，為什麼不直接給委員會呢？ 吳副審計長國英：是，我們以後改進。 主席：我講這話沒道理嗎？ 吳副審計長國英：是，很抱歉！ 主席：實在很奇怪！請你們過來開會，結果連個隻字片語都沒有，這要開什麼會？這是不應該犯的錯！主計總處基金預算處楊處長，你們的報告呢？還是主計總處不需要報告？ 楊處長明祥：主席、各位委員。我們也是因為…… 主席：你們也是因為星期五下午才收到開會通知？所以現在報告趕不及？那不就得請你們先回去？ 楊處長明祥：報告已經送來了，剛剛也都發給委員了。實在很對不起！ 主席：我是該搖頭嘆息，或者該給你們鼓勵？經建會尹主委說希望委員在質詢台上不要只是一味地罵，我說，好，那請給我們一個稱讚你們的理由。同理，給我一個稱讚你們的理由！這要人家怎麼稱讚？到底要我們怎麼辦？ 我只是針對相關程序、該準備的資料，希望相關受邀列席單位能做足該準備的功課與資料，這點不管在哪個委員會，都是一樣的。今天的議題，是一般社會大眾所期待的，所以本會才召開此次會議，為了不耽誤大家時間，現在請經濟部施部長報告。 施部長顏祥：主席、各位委員。本部應邀至　貴委員會報告「所屬國營事業績效獎金預決算編列與核發及擬議修正績效獎金制度情形」，謹報告如下： 壹、績效獎金制度沿革 一、民國78年以前實施「考核及工作獎金」制度 民國66年，本部訂頒「所屬事業人員考核及工作獎金發給辦法」，實施「考核及工作獎金」制度，各事業盈餘達預算標準者，核發2個月之考核及工作獎金；而未達預算盈餘標準者，發給1個月。 二、民國78年實施績效獎金制度 77年間適逢國內經濟景氣大幅揚昇，民間企業獲利豐厚，常發給員工十數個月年終獎金；而公營事業僅2個月獎金，本部乃參酌民營化前中鋼公司所採依員工「工作貢獻程度」，領取「超額產銷獎金」作法，並委請中山大學企管研究所規劃，研訂「經濟部所屬事業經營績效獎金實施要點」，報奉行政院核准自78年度起實施，試辦一年後，視成效再行檢討。 訂定當時係以各事業「超額盈餘」為績效獎金計算基礎（其中公司之實際盈餘係考量不可抗力因素後之盈虧），依員工貢獻度計算，發給上限為2.6個月。 三、民國80年改以「總盈餘」取代「超額盈餘」 經79年試行一年後，發現「不可抗力因素」不夠客觀、認定範圍較欠具體，且事業經常有上級機關交辦之政策任務，常非公司所能控制，無法實際展現員工努力成果，經研議後，於80年修正改以「總盈餘」取代「超額盈餘」；並取消「不可抗力因素」，改以「政策因素」取代。 上揭「總盈餘」為事業「年度結算盈虧」加計「政策因素」，算得「總盈餘」後，先扣除出售土地盈餘，乘計「員工貢獻度比率」，得出績效獎金金額，再以此一「績效獎金金額」除以各事業的「每月薪給總額」，方為「績效獎金月數」。前述「員工貢獻度比率」係當年度「勞動生產力比值」與近3年度相比之進步率。 四、漢翔公司績效獎金之法令依據 漢翔公司自民國86年度改隸經濟部後，訂定「漢翔公司經營績效獎金實施要點」報本部備查，作為該公司核發績效獎金之準據；其績效獎金計算方式為： (一)當年度決算盈餘在10億元以內之部分乘計35% (二)當年度決算盈餘在10億元以上之部分乘計30% (三)以上兩項合計成為「績效獎金金額」，除以每月薪給總額之後，得出可核發之績效獎金月數。 五、民國92年增訂新公式 92年6月　總統至南部巡視國營事業時，唐榮工會反映該公司不鋼廠營運獲有盈餘，卻因公司整體虧損，致該不鋼廠員工無法核發績效獎金，爰請求檢討績效獎金計算公式。 奉前述指示後，本部召集各事業研議，增訂以「淨值報酬率」或「資產報酬率」（ROE或ROA）目標達成率為基準之獎金計算方式；當時唐榮、中油公司皆選擇採用此公式，其餘事業仍採用原有「勞動生產力比值進步率」之公式，其後唐榮公司已於民國95年移轉民營。 貳、績效獎金審議機制與核發情形 績效獎金係為促進事業企業化經營及激勵員工工作潛能，提高生產力，並發揮整體經營績效，與年終獎金之性質不同；目前此一制度已被各部會所屬事業機構沿用。 一、審議機制 各事業於年度結束後，提報影響年度決算盈餘之政策因素項目，由本部會計處、人事處及國營會組成之工作小組初步審查後，提報「經濟部所屬國營事業績效獎金政策因素審議委員會」（以下簡稱「審議委員會」）複審確定後，各事業依據審議結論從嚴申算，並提報董事會通過後核發。 歷年來，各事業配合政策無法調漲價格、補貼大眾運輸成本等政策任務，將其承擔政策任務導致成本增加、盈餘降低等之影響金額後提報「審議委員會」審議確定後，將之加回年度決算盈餘，若「總盈餘」為正數者，依前述規定與機制計發績效獎金。 經濟部所屬事業近年核發績效獎金月數表   88下半年及89年度 90年度 91年度 稅前 盈餘 考核 獎金 績效 獎金 稅前 盈餘 考核 獎金 績效 獎金 稅前 盈餘 考核 獎金 績效 獎金 台電 530.71 3.32 3.90 236.69 2.0 2.60 313.07 2.0 2.60 中油 178.75 3.41 1.79 61.62 2.0 1.67 81.37 2.0 2.13 台糖 22.27 3.50 1.00 (19.29) 1.8 0.00 21.90 2.0 0.66 台水 1.60 3.50 0.21 5.15 2.0 0.79 0.93 2.0 0.84 漢翔 (18.70) 3.01 0 (9.77) 1.8 0 0.36 2.0 0.004   92年度 93年度 94年度 稅前 盈餘 考核 獎金 績效 獎金 稅前 盈餘 考核 獎金 績效 獎金 稅前 盈餘 考核 獎金 績效 獎金 台電 317.56 2.0 2.60 84.67 2.0 2.60 12.26 2.0 2.60 中油 90.30 2.0 2.60 211.59 2.0 2.60 70.04 2.0 2.60 台糖 0.06 1.8 0 65.63 2.0 0.94 0.58 2.0 1.04 台水 1.26 2.0 0.68 0.10 2.0 0.09 4.51 2.0 1.34 漢翔 (55.09) 1.0 0 (0.29) 2.0 0 (11.59) 1.0 0 95年度 96年度 97年度 稅前 盈餘 考核 獎金 績效 獎金 稅前 盈餘 考核 獎金 績效 獎金 稅前 盈餘 考核 獎金 績效 獎金 台電 (28.15) 2.0 2.60 (310.75) 2.0 2.30 (1,009) 2.0 1.58 中油 (187.65) 2.0 2.60 143.45 2.0 2.60 (1,387) 2.0 1.29 台糖 74.09 2.0 0.97 73.18 2.0 2.14 158.57 2.0 2.10 台水 3.34 2.0 2.17 2.36 2.0 2.23 0.77 2.0 1.75 漢翔 (12.15) 2.0 0 1.35 2.0 0.25 0.76 1.8 0.14 98年度 99年度 100年度 稅前 盈餘 考核 獎金 績效 獎金 稅前 盈餘 考核 獎金 績效 獎金 稅前 盈餘 考核 獎金 績效 獎金 台電 (13.72) 2.0 2.60 (181.06) 2.0 2.47 (433.48) NA 1.65 中油 289.23 2.0 2.60 239.48 2.0 2.60 (386.98) NA 2.60 台糖 53.12 2.0 0.75 127.13 2.0 2.50 52.15 NA 1.31 台水 (14.81) 2.0 1.07 (0.84) 2.0 1.90 (3.67) NA 1.46 漢翔 8.77 2.0 1.56 10.20 2.0 1.79 11.33 2.0 1.88 二、經濟部所屬事業100年度績效獎金之審議與核算情形 (一)台電公司 台電公司提報「影響100年度決算盈餘」之政策因素影響金額計1,049億元，甚為龐大，經審慎檢討，審議委員會未同意認列下列項目： 1.屬公司經營自主項目、電廠營運管理成本或應負擔之企業責任（例如「因應日本福島核災行政院原委會要求執行核能電廠安全總體檢」、「和地方政府合作植樹減碳」、「繳交能源研究發展基金費用」、「配合台塑石化工安總體檢，影響調度所增支成本」、「分攤卸煤港區管理費用」、「因應福島事件支付公司參與台美民用核能合作項目『熱流程式應用及維護計畫』分攤費用」）等。 2.部分收益項目（例如台電公司轉投資台汽電公司之收益及轉投資台灣證券交易所之收益等）。 審議委員會要求扣除上列項目後，台電公司政策性任務金額獲認列數降至837億元，加計其100年度稅前虧損淨額（扣除出售土地盈餘後，虧損434億元），「總盈餘」降至403億元，乘計員工貢獻比率0.0661後，計得「績效獎金金額」27億元，再除以該公司每月薪給總額16.6億元，因此可以核發績效獎金月數為1.65個月，較該公司原估計的2.1個月為低。 (二)中油公司 中油公司提報100年政策性任務金額為750億元，同樣由於金額甚為龐大，故「審議委員會」於審議過程極為關切，決議請公司就部分項目提出補充說明。 針對上述審議委員會之要求，中油公司就100年度各月汽油、柴油、燃料油、天然氣及液化石油氣等各項油品價格、盈虧及「依油價公式應調價，而未予調價」、實際由中油公司自行吸收之金額等提出說明，包括汽油每公升吸收3.8元、柴油吸收3.7元、天然氣每立方公尺吸收2.1元、燃料油每公升吸收3.6元及液化石油氣每公斤吸收44元，前述各項金額合計為730億元，加計補貼大眾運輸業者用油成本8.5億元，合計738.5億元，皆能逐項具體說明清楚，故審議委員會未再提出質疑。 基於中油公司採行「淨值報酬率目標值達成率」的計算方式，本部核定中油公司100年度「淨值報酬率目標值」為4.23%，該公司以「總盈餘」計算100年度淨值報酬率為11.45%，按公式計算（11.45%除以4.23%），得出該公司「淨值報酬率目標值達成率」2.71，乘以2.6個月，核算得100年度依績效獎金上限核發2.6個月。 (三)台糖公司 台糖公司100年度審定盈餘52億元，但須扣除出售土地盈餘44億元之後，僅餘8億元，再加計獲同意認列之政策因素17億元，得「總盈餘」25億元，經乘計員工貢獻比率0.1458，得「績效獎金金額」3.6億元，再除以每月薪給總額2.8億元，得核發績效獎金1.31個月。 (四)台水公司 台水公司100年度虧損扣除出售土地盈餘後為負5億元，加計獲同意認列之政策因素22億元，計得總盈餘17億元，乘計員工貢獻比率0.2867，計得1.46個月。 (五)漢翔公司 漢翔公司無政策因素，直接依「漢翔公司經營績效獎金實施要點」之規定，於決算盈餘11.28億元中，10億元按比率35%、其餘1.28億元按比率30%計算，績效獎金金額3.88億元，除以每月薪給總額之後，發放績效獎金月數為1.88個月。 參、經濟部所屬事業近年績效獎金預決算編列情形 依據行政院核定之「經濟部所屬事業經營績效獎金實施要點」規定，當年度審定決算無盈餘或虧損之事業，不發給績效獎金。但事業當年度無盈餘或虧損係受重大政策因素之影響，並經申算該影響金額後可為盈餘者，仍得按該要點核算發給績效獎金。 另依據「經濟部所屬事業經營績效獎金實施要點」第六點之(一)，各事業至年終審定決算時，實際核發之績效獎金總額應併用人費決算提列，在不超過實際用人費支付限額內辦理。另依據同點規定之(二)，事業確因辦理績效獎金而有當年度實際用人費支付限額不足支應之情事，得於符合下列條件之一，經行政院核定後，仍按本要點覈實計發獎金： 一、當年度審定決算轉虧為盈 二、當年度審定決算虧損，經申算重大政策因素影響金額後可為盈餘 三、當年度審定決算有超額盈餘 經濟部所屬事業均係依據上述規定辦理，自91年至100年績效獎金預算與決算編列情形如下： (一)台電公司 單位：千元 年度 當年度法定預算編列金額(A) 當年度審定決算編列金額(B) 差異數 (A-B) 91 5,248,297 4,756,706 491,591 92 4,973,924 4,745,367 228,557 93 4,862,114 4,686,322 175,792 94 0 4,718,098 (4,718,098) 95 0 4,714,497 (4,714,497) 96 0 4,697,231 (4,697,231) 97 0 1,208,245 (1,208,245) 98 0 4,346,625 (4,346,625) 99 0 4,851,828 (4,851,828) 100 0 4,524,734 (4,524,734) 註：台電公司自94年起編列虧損預算，依規定無法編列績效獎金預算 (二)中油公司 單位：千元 年度 當年度法定預算編列金額(A) 當年度審定決算編列金額(B) 差異數 (A-B) 91 2,945,141 1,070,372 1,874,769 92 620,503 2,074,406 (1,453,903) 93 2,197,794 2,667,780 (469,986) 94 2,777,218 2,689,257 87,961 95 2,610,078 2,679,145 (69,067) 96 0 2,622,794 (2,622,794) 97 2,995,458 505,369 2,490,089 98 2,948,201 2,639,315 308,886 99 2,903,587 2,656,969 246,618 100 2,940,072 2,725,968 214,104 註：中油公司96年編列虧損預算，依規定無法編列績效獎金預算。 (三)台糖公司 單位：千元 年度 當年度法定預算編列金額(A) 當年度審定決算編列金額(B) 差異數 (A-B) 91 483,903 193,990 289,913 92 199,432 125,855 73,577 93 0 362,946 (362,946) 94 0 313,146 (313,146) 95 374,697 332,353 42,344 96 362,231 514,855 (152,624) 97 479,713 413,493 66,220 98 469,558 580,765 (111,207) 99 290,293 729,000 (438,707) 100 435,562 572,071 (136,509) 註：台糖公司93、94年編列虧損預算，依規定無法編列績效獎金預算。 (四)台水公司 單位：千元 年度 當年度法定預算編列金額(A) 當年度審定決算編列金額(B) 差異數 (A-B) 91 0 232,051 (232,051) 92 0 332,303 (332,303) 93 0 34,969 (34,969) 94 0 462,043 (462,043) 95 0 604,720 (604,720) 96 0 876,110 (876,110) 97 128,000 598,000 (470,000) 98 300,000 487,200 (187,200) 99 0 503,271 (503,271) 100 0 593,813 (593,813) 註：台水公司91年度預算盈餘0.03億元、92年度預算盈餘0.04億元、93至96年及99至100年編列虧損預算，均未編列績效獎金預算。 (五)漢翔公司 單位：千元 年度 當年度法定預算編列金額(A) 當年度審定決算編列金額(B) 差異數 (A-B) 91 0 10,210 (10,210) 92 100,558 0 100,558 93 66,155 15,197 50,958 94 37,988 0 37,988 95 56,093 13,058 43,035 96 85,498 43,126 42,372 97 105,700 26,770 78,930 98 133,000 304,658 (171,658) 99 192,728 359,973 (167,245) 100 247,371 389,797 (142,426) 註：漢翔公司91年編列虧損預算，依規定無法編列績效獎金預算。 肆、近年經濟部對於績效獎金制度之檢討 一、98年研究方案函報行政院未獲共識 由於97年度世界金融風暴，整體經濟環境不佳，民間企業放無薪假者增多，本部98年時即研究將所屬事業績效獎金核發月數與經濟成長率聯結，當經濟成長率不佳時，對於績效獎金月數上限予以打折。經多次研議並於99年2月24日函報行政院。案經行政院召開會議，惟因涉及原制度已由各部會一體採行，最後未獲共識。 二、101年之檢討 101年中，本部除增聘審議委員參加事業提報政策因素項目之審查，以期更為客觀之外，並已研討績效獎金制度改善方案，初步研議擬予修正制度。 經考慮近年社會大眾對國營事業績效獎金之批評主要係當前整體經濟表現不佳、一般民眾實質薪資所得未增，而國營事業員工仍發放高額獎金。就整體經濟環境而言，較具代表性之總體經濟指標，一般均使用經濟成長率、失業率或「家戶所得成長率」等數值，因此本部經討論，初步研議選取經濟成長率、失業率及「家戶所得最低20%者之所得成長率」數據為總體經濟環境參考指標，研議於總體經濟環境不佳時，將績效獎金月數上限2.6個月向下調降；全案將審慎考量定案後再函報行政院核定。而行政院亦要求各部會於2月底前，將績效獎金、考核獎金之相關改革方案報行政院，這點與本部作法一致。 以上報告，敬請 各位　委員指教、支持。謝謝！ 附錄－經濟部所屬事業經營績效獎金核發之規定與作法 一、法源依據：「經濟部所屬事業經營績效獎金實施要點」。 二、經營績效獎金之項目與上限：各事業當年度經營績效獎金，包括「考核獎金」及「績效獎金」兩部分，其總額以不超過4.6個月薪給為限。 (一)考核獎金： 1.各事業當年度工作考成列甲等者，其考核獎金總額以不超過本機構2個月薪給總額為限。 2.各事業當年度工作考成列乙等以下（含乙等）者： (1)工作考成成績未滿80分，但在75分以上者，其考核獎金總額以不超過本機構1.8個月薪給總額為限。 (2)工作考成成績未滿75分者，其考核獎金總額以不超過本機構1個月薪給總額為限。 3.工作考成等第及分數之核定：本部所屬事業工作考成作業，係依照行政院訂頒「國營事業工作考成辦法」及「國營事業年度工作考成作業要點」之規定，分為自評、初核、複核三個步驟辦理考評作業，其程序為每年度終了時，由各事業先行「自評」，再送本部辦理「初核」後，函報行政院複核，其程序係由行政院研考會會同行政院相關複核機關進行「複核」作業，並將複核等第與分數陳報行政院核定。 (二)績效獎金： 1.各事業當年度決算審定為盈餘者，其績效獎金總額以不超過本機構2.6個月薪給總額為限。 2.當年度審定決算無盈餘或虧損之事業，不發給績效獎金。但事業當年度無盈餘或虧損係受重大政策因素之影響，並經申算該影響金額後可為盈餘者，仍得核算發給績效獎金。 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。 首先請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問台電林副總，台電100年度的年終獎金，也就是績效獎金和考績獎金總共發放多少億？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。100年度是不是？ 許委員忠信：就是今年這個年底要發的，是100年度嘛。 主席：請台電公司林副總經理答復。 林副總經理宏遠：主席、各位委員。按照考核是乙等，再加上績效獎金現在所聽到的是1.65個月，總共大概是3.45個月。 許委員忠信：總數是多少？ 林副總經理宏遠：詳細數字我們還在核算之中。 許委員忠信：你們今天立刻核算之後送給本席。 施部長顏祥：媒體有披露行政院核定的是乙等，但是公文還沒有下來，所以還沒有作業。 許委員忠信：就以乙等來核算，今天立刻給我數字。 中油呢？總數是多少？ 主席：請中油公司陳副總經理答復。 陳副總經理明輝：主席、各位委員。績效獎金是27.26億，考核獎金20.97億。 許委員忠信：好。 請問台糖胡董事長，你們的總數是多少？ 主席：請台糖公司胡董事長答復。 胡董事長懋麟：主席、各位委員。我們的績效獎金是3億7,435萬4,000元，但是考核獎金還沒有核發，我們正在計算。 許委員忠信：今天給我數字。 胡董事長懋麟：是。 許委員忠信：台水的總數是多少？ 主席：請台水公司阮董事長答復。 阮董事長剛猛：主席、各位委員。總數是12億。 許委員忠信：阮董事長，今年你個人的考績獎金和績效獎金總數拿多少萬？ 阮董事長剛猛：按照我們核算出來是3.46個月。 許委員忠信：總數是多少？有沒有到100萬？ 阮董事長剛猛：3個月是48萬。 許委員忠信：3.46個月呢？ 阮董事長剛猛：大概是55萬。 許委員忠信：請問台電林副總經理，你這次年終獎金，也就是績效獎金加考績獎金總共領多少錢？ 林副總經理宏遠：報告委員，因為我們還沒有正式核發，所以我手邊並沒有我個人實際領了多少錢的資料。 許委員忠信：你預估大概多少？ 林副總經理宏遠：如果是3.5個月的話，我現在的薪水大概是12萬，總數大概是40萬左右。 許委員忠信：將近50萬？ 林副總經理宏遠：沒有、沒有，40萬。 許委員忠信：請問中油陳副總，你個人領多少？ 陳副總經理明輝：54萬左右。 許委員忠信：你個人領54萬？ 陳副總經理明輝：是的。 許委員忠信：台糖董事長個人領多少？ 胡董事長懋麟：考核獎金以2個月計算的話，我是3.31個月，應該是56萬。 許委員忠信：就像剛才部長報告的，經濟情況好的時候給績效獎金，經濟情況不好的時候就不應該給績效獎金。可是現在同一組公司的人馬依公司集體表現給2個月，甚至2.6個月的績效獎金，這同一組人馬再依個人考核給予2個月的考成或考績獎金，我認為這是巧立名目，而且是明目張膽。因為100年度中油和台電各虧損三百多億和四百多億，說是政策因素，但是相關數字並無法讓我們考核，就變成同一個政策因素可以讓公司發績效獎金，又讓員工可以得到考績獎金，這就是明目張膽。也就是說，你們用一個政策因素，讓虧損的公司－台電和中油變成有盈餘，可以發績效獎金，又以同一個政策因素，說每個員工都該打甲等，真是明目張膽、膽大包天啊！ 各位，台電員工平均領七萬多的薪水，所以今年的年終獎金雖然是100年度的名義，平均每個人可以領到26萬以上，而國人年薪不到22萬的有100萬人，一個月賺3萬塊的有三百多萬人，可是台電員工平均可以領26萬的年終獎金。中油員工今年平均可以領到的年終獎金是三十三萬多，將近國內兩、三百萬人的年薪耶！真是膽大包天！我個人就接到很多人民的抱怨，一個政策因素竟然可以一魚兩吃，真是天下不容！ 陳院長說：既有績效，又有考成，容易被質疑。請問部長，這句話是什麼意思？ 施部長顏祥：78年本來只有2個月，78年以後，因為工會的爭取，所以才加發績效獎金。我剛剛講過，那時整個環境和現在完全不一樣，當時民間發的獎金是很高的。大概是這樣來的。但是當環境…… 許委員忠信：那今年既然經濟情況不好，我們還要…… 施部長顏祥：所以98年經濟部曾經建議要不要把績效獎金往下調，後來各部會並沒有取得共識。剛才的報告也寫得很清楚，半年來一直在談這個議題，我們覺得績效獎金應該和社會經濟環境連動，這是我們從98年到現在一貫的主張。 許委員忠信：今年民間企業的年終獎金才1.1個月，其實台糖也是因為出售土地才有一點點盈餘…… 施部長顏祥：報告委員，那要扣掉啦！ 許委員忠信：他們的盈餘很少啦！ 施部長顏祥：那些都扣掉了。所有國營事業計算盈餘時都要把土地因素扣除。 許委員忠信：請問部長，今年就停發績效獎金，只拿考核獎金，你同不同意？ 施部長顏祥：我們行政部門做事一定要按照既定辦法來辦理。我們支持修改辦法…… 許委員忠信：法與時轉則治，這個辦法是可以立刻改的。 施部長顏祥：但這牽涉到整個行政體系，不只是經濟部所屬國營事業，而是所有國營事業都必須照這個辦法來處理。我的報告寫得很清楚，我們支持修改這個辦法，而且也覺得應該這麼做，但是在辦法還沒有改之前…… 許委員忠信：我們不應該用一個政策因素讓員工既得考績獎金，又拿績效獎金，一魚兩吃，卻以人民為魚肉。國營事業怎麼可以對人民這樣，漲油價、漲電價來發年終獎金！ 施部長顏祥：我剛剛報告過，績效獎金有政策因素，也有它的背景，很多國營事業確實都必須承擔政策性的任務，比方油價凍漲，這不只是行政院，立法院也有這樣的要求。雖然油價凍漲，但是對員工來講，他們照樣賣油、照樣產油，還是有貢獻，這點委員也瞭解。 許委員忠信：我們可以給他們考績獎金，員工表現好的、爬電線桿爬得快的考績好，三個月、四個月都可以給他，但是考績不好就不給他。 施部長顏祥：我聽懂委員的意思，委員現在談的是…… 許委員忠信：但是績效獎金是整體性的，不能用政策因素再給一個績效獎金。 施部長顏祥：委員的意思是不是要把考核獎金或考成獎金和績效獎金重新整合？ 許委員忠信：是。 施部長顏祥：這個概念我們也同意，因為這些獎金有其過去的背景，現在是到應該好好檢討的時候了。 許委員忠信：現在民間的聲音很大，希望你們今年不要發績效獎金，只發考績獎金就好。這點部長能不能同意？ 施部長顏祥：我跟委員報告，因為這是一個既有的辦法，在辦法沒有修改之前，行政部門做事本來就應該照制度走。 許委員忠信：國營事業今年如果只發考績獎金，不發績效獎金的話，還是比民間優厚很多喔！部長，為善要及時。 施部長顏祥：民間的感受我們完全瞭解，但是政府行事必須有所依據，這是行政機關長期以來讓社會穩定的必要作為。民眾對這個辦法不滿意，我們完全瞭解，民眾的感受我們也可以體會，這也是我們98年就開始建議修改這個辦法的原因。 許委員忠信：我來問一下在場五位國營事業的董事長和副總經理，你們個人願不願意放棄自己的績效獎金，率先成為國營事業的楷模？ 胡董事長懋麟：遵照規定辦理。 許委員忠信：遵照規定就是要領，就是不放棄嘛。你們五個還是不放棄；如果你們願意放棄的話，部長就敢選這個放棄的政策。 我在這裡跟各位拜託，現在民間真的很苦，我們不能漲油價、電價來發年終獎金！ 施部長顏祥：我跟委員報告，民間的苦我們完全瞭解。所以我也在公開場合呼籲過要與民同在，我們一直主張要修改這個辦法，道理就在於此。謝謝。 主席：請李委員慶華質詢。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。在請教部長有關獎金的問題之前，我要先請教你另外一件最近發生的事情，就是大陸首度針對境外企業壟斷價格的問題，對友達和原名奇美電的台灣群創等六家面板企業，以壟斷液晶面板價格展開經濟制裁。部長應該知道這件事才對。 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。我知道。 李委員慶華：現在從美國、歐盟到大陸，一連串地對我們的面板業做出處罰，對於我們面板業所面臨的這些問題，請問部長如何看待，又如何提供協助？ 施部長顏祥：第一，這都是2005、2006和2007年發生的事情，而不是現在的事情，但是法律處理的時間會往後遞延。幾個大市場，先是美國、歐盟，接下來是中國大陸，中國大陸這次一共對包括臺灣和韓國在內的6家公司罰了17億。這個案子簡單講是那個時候的案子的延續，幾乎可以說是最後的了，所以這些公司都有心理準備，大部分也都有提列相關的經費做為準備，因為他們可以預期這件事的發生。再往前看，這種事情不能再發生，換句話說，私下協商價格為各國的公平法所不容，業者大概都已經知道這種遊戲規則必須遵守，否則代價太大，這部分經濟部已經把整個教育訓練工作和遊戲規則都跟業者做過充分的溝通。第二，個案協處的時候，假如業者認為政府有協助的空間，我們也會一直提供協助。 李委員慶華：大陸面板業正在大力發展，他們不斷對我們的光電人才進行挖角，因此，大陸面板業在全球的市占率將不斷上升。他們宣示2020年面板自製率要達到百分之百，在此艱困挑戰之下，經濟部要怎麼扶助我們的面板業來對抗大陸面板業的崛起？ 施部長顏祥：第一，剛才委員提到人才的問題，這是我們最擔心的，對臺灣來講，這比罰聯合訂價還嚴重，所以我們再度呼籲，請大院朝野協商儘快完成營業秘密法的保護規定，讓大家不會去做違法的事情，把營業秘密偷渡到另外一個不應該去的地方。 第二是委員剛才提到的大陸國產化政策，假使我沒有記錯的話，相關數據和委員提供的有點不太一樣，他們2020年是要達到80%，這樣還是非常、非常高的。在這種情況下，我們應該要有一個因應策略，基本上就是朝向高品質的面板來發展，譬如AMOLED彈性可撓式、有機式面板，用以區隔市場，而目前台灣的業者也正朝這個方向努力，因此經濟部與業者都有非常緊密的溝通、協助，且現在正處洽商之中。 李委員慶華：社會、人民均普遍認為國營事業年終獎金太高，讓大家產生相對剝奪感，並對此極為不滿、極為火大，甚至好像有監察委員要彈劾施部長！對於國營事業的年終獎金，請教部長的看法究竟為何？對於老百姓的負面感受，要怎麼樣才能平息他們的怒火？ 施部長顏祥：成立績效獎金有其時空背景，當時民間的獎金很高，所以國營事業工會於是要求參考辦理；其次，現在時空環境已經改變，台灣再有高經濟成長率的可能性並不大，因此我們認為應該澈底檢討國營事業的績效獎金制度，而這也是我們在98年曾建議應與經濟成長連動的原因，到目前為止經濟部這項看法也一直沒有改變。我們也有對外說明，希望在最短的時間內檢討績效獎金的核算方式，將2.6個月獎金往下調，當整個環境很差時，甚至可考慮不予發放，這項作法也會報送至行政院。 李委員慶華：所以部長也認為現在的獎金太高了，對嗎？ 施部長顏祥：我認為這與整個經濟的情況有關，打個比方，當GDP只有1%時，獎金4.6個月坦白說是高了些。 李委員慶華：部長既然認為過高，現在仍要如此發放嗎？ 施部長顏祥：我們固然認為辦法應該修改，然而在尚未修改前，公務機關當然應依核定辦法進行相關作業。但也請大家不要忘記，現在指的績效獎金並不是101年，而是100年！100年的GDP並不是1%，若我沒有記錯，當年GDP應該有4%以上。因為100年獎金核發速度較慢，使得100年核算時程剛好與101年撞在一起，假設辦法來得及修改，我們也主張自101年開始即依新辦法處理，而院裡的看法也趨向一致，所以院裡也希望各部會在2月底提出意見供院統籌處理。 李委員慶華：然而，對於將來國營事業績效獎金的發放，你們有制定了一些指標，包括應考量經濟成長率、失業率及家戶所得最低百分之二十所得成長率，該項改革方案提出後，老百姓、社會都看得頭昏眼花，不知道改革國營事業年終獎金與經濟成長率、失業率及家戶所得最低百分之二十所得成長率有何關係？以台電員工為例，有爬電線桿修理的、有抄電錶的，你竟然將他們未來的獎金與經濟成長率、失業率掛在一起，大家都認為很奇怪，似乎要與經濟成長率、失業率掛在一起的，應該是總統及政務官才是，所以這項作法對這些員工而言，真的是太沈重了！ 施部長顏祥：我必須再次指出，年終獎金在國營事業分作二部分，即2個月及2.6個月，公務員包括所有政務首長，都是指前面的2個月或1.5個月，而國營事業則多了2.6個月，這就是加起來4.6個月的原因。至於這2.6個月應該如何處理？這2.6個月績效獎金必須與整個社會情況掛在一起，所以我們在看這件事情時，若先分作2個月及2.6個月，會看得更清楚一些。 第二，我也非常支持委員的看法。各事業機構內部每個人勞役不均、貢獻不同，像台電爬電線桿的人就很辛苦，所以應該將績效獎金或年終獎金的範圍適度放大，但是這在公家機關不太容易做得到，因為大家的工作是相同的，然而我個人認為可適度放寬，讓有績效的人領取更多，較屬一般性業務的人則少領一些，這應該是一個可行的方向。 李委員慶華：為什麼台電今年的考成成績從甲等變為乙等？ 施部長顏祥：報告中也有提到，這主要是因為台電提報政策影響因素計有1,049億，金額相當龐大，經過我們多次討論後分為可提列、不能提列、可部分提列等三類，計算結果就使政策性任務金額獲認列數下降。譬如因應日本福島核災產生的投資並不能算是政策，這是台電該做的事，台電共提報了二十項政策影響因素，經由委員會逐項詳細討論後才往下降。 李委員慶華：台電工會現在對部長、對考核打乙等一事非常不滿，揚言要上街頭並讓台灣變黑暗，這問題部長該怎麼處理？ 施部長顏祥：我們絕對不會讓這種事情發生。 李委員慶華：這表示你會與他們溝通對不對？ 施部長顏祥：當然，一定要做。 李委員慶華：你是指不會上街頭？ 施部長顏祥：不是，我是指不會讓天黑掉，上街頭是民主社會很正常的事，但是停電卻是大事，是社會所不容的，而政府也不會容許這種事情發生。但我認為這只是少數人的企劃，上街我們可以了解，但停電應該是少數人的企劃。 李委員慶華：要讓台灣變黑暗這句話，已經引起社會非常大的反彈。 施部長顏祥：我相信這不是多數台電同仁的看法，這形同台電要與全台灣對抗，我認為這應該是少數同仁的企劃。 李委員慶華：最後，針對已發放的獎金，好像有二萬多人要追回來，追得回來嗎？ 施部長顏祥：應該不是這樣子，各公司都不太一樣。真正影響到的是當年度已退休的人，而且人數有限，各公司都不太一樣。 李委員慶華：已發出去的追不追得回來？ 施部長顏祥：他們當時借支時，就已講明若有在公司繼續上班就從薪資扣回，這點並沒有問題，所以有影響的只是已經退休的人，他們人數並不多。 李委員慶華：謝謝部長。 施部長顏祥：謝謝。 主席：請林委員滄敏質詢。 林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對國營事業預算進行檢討，基於社會氛圍及本院反應，我認為行政部門總是對我們所建議的視若無睹，仍是照領照發！我有一項疑慮要請教部長，究竟績效獎金與考核獎金存在的因素，從八十幾年開始以來…… 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。78年！ 林委員滄敏：先別說78年，光是90年到現在的社會改變大不大？ 施部長顏祥：非常大，與78、79年時的變化真的很大。 林委員滄敏：你報告指出這引述自中鋼的作法，對吧？ 施部長顏祥：是的。 林委員滄敏：以前國營事業的績效獎金是不是都很好？ 施部長顏祥：過去十來年大概都有領到三點多至四點多個月，我個人認為相當不錯。 林委員滄敏：營運狀況對整個台灣經濟的帶動情形，當時我還沒有擔任委員，然而就國人觀感而言，它們對台灣經濟確實有很大貢獻，所以這是無可厚非的。 施部長顏祥：的確，早期國營事業在台灣所占經濟比重很高，但是這比重往下降也是事實。 林委員滄敏：90年代前後期有無差異？91、95、100年有無差別？ 施部長顏祥：還是有差別。 林委員滄敏：原因在哪裡？ 施部長顏祥：這與台灣經濟結構轉型、與國際競爭都有關係。 林委員滄敏：錯誤！ 施部長顏祥：是的，請委員指教。 林委員滄敏：本席要語重心長的指出，你身為部長、在經濟部已經好多年了，你應該可以看出來吧！如果今天國營事業有心經營，肯為國家、社會、經濟付出，人民當然可以看到成果，然而政策錯誤卻比貪污還恐怖，部長應該了解吧？ 施部長顏祥：聽懂！ 林委員滄敏：本席一再要求經濟部對國營事業提出檢討，你們回應說要改革，你的報告也有寫到，但是你們答復本席的公文指出，你們對國營事業的監督尤其是對台電的檢討，就可節省155億，對吧？ 施部長顏祥：那是IPP假設…… 林委員滄敏：光是民營電廠一項就可節省155億，可想而知，你們還有很多的浪費，像備載容量有沒有浪費？ 施部長顏祥：目前備用容量已由經濟部核定由16降至15。 林委員滄敏：部長知道一年的浪費量有多少嗎？ 施部長顏祥：這與景氣有關，備用容量率…… 林委員滄敏：部長，請問現在10%的備用容量夠不夠？ 施部長顏祥：台灣是一個獨立的電…… 林委員滄敏：請答復夠或是不夠！ 施部長顏祥：10%會有很高的風險，有可能需要區域限電！ 林委員滄敏：本席要明確指出，若將發電量與購電量扣除售電量後，就可以知道一年浪費多少了！ 施部長顏祥：我沒有聽得很清楚，請委員指教。 林委員滄敏：把總發電量…… 施部長顏祥：是指台電還是全台灣的總發電量？ 林委員滄敏：與購電量…… 施部長顏祥：是的，二個相加。 林委員滄敏：扣除售電量！ 施部長顏祥：基本上，台電中間有些電損…… 林委員滄敏：從預算書就可清楚看到，為什麼你還要欺騙國人，這有什麼風險呢？ 施部長顏祥：我聽懂委員的意思了，發電後一定要送到用戶端使用，然而中間有線損情形，即電力經由電線傳導時，高、低壓就會有線損，而台電的線損比率大約是四點多，這在全世界算是好的。 林委員滄敏：好，就將線損扣除，就如同扣除自來水的漏水率，部長知道扣除後還有多少浪費嗎？為什麼你們對這部分如此不用心？你們要如何對國人有所交待？若能解決這些浪費的問題，一來國人不僅可以不用漲電價，二來績效獎金也不會被過問了。 施部長顏祥：我這樣說大家可能會很不高興，台灣電價的問題是出在燃料成本太高！ 林委員滄敏：那都是騙人的！ 施部長顏祥：不，這都是事實！ 林委員滄敏：數據會說話！ 施部長顏祥：這就是數據告訴我們的，這都是事實！台電成本有七成是燃料成本！ 林委員滄敏：部長知道94年以前台電是虧損還是有盈餘？ 施部長顏祥：92、93年是有盈餘的。 林委員滄敏：有多少？ 施部長顏祥：大概二、三百億，有時降到一、二十億，這是一直往下降的，因為燃料成本往上升，所以盈餘就往下降了。 林委員滄敏：每年都有三百多億？ 施部長顏祥：差不多二、三百億。 林委員滄敏：但是今天卻讓所有盈餘都虧損掉了，甚至還有負債，這是第一個情形。 施部長顏祥：這是因為燃料成本一直往上漲。 林委員滄敏：另外，公司投資要由消費者認帳買單嗎？ 施部長顏祥：公司投資會轉到成本中，透過每年適當的提撥…… 林委員滄敏：若轉到成本就得由消費者負擔嗎？ 施部長顏祥：到最後一定會反映到價格…… 林委員滄敏：這是公司治理的原則嗎？ 施部長顏祥：這是一般公司的基本原則，都是一樣的。 林委員滄敏：是這樣子嗎？ 施部長顏祥：是的。 林委員滄敏：若是如此，往後若有公司經營出現問題就可由老百姓買單…… 施部長顏祥：當然這是指獨占事業而言，非獨占事業若經營不利，市場就不會購買其產品，也就不再有生存機會了。 林委員滄敏：績效獎金與考核獎金這二個項目不是重覆嗎？ 施部長顏祥：剛開始的報告已清楚指出，本來是只有考核獎金，接著變成考成獎金，雖然名稱不同，但是內容是相同的，而績效也是追求盈餘的一種鼓勵。 林委員滄敏：難道同一目標卻可領取兩份獎勵？這樣對國人是否有所交待？ 施部長顏祥：對於績效獎金該怎麼重新調整，經濟部已進行多次討論，也曾建議應該…… 林委員滄敏：討論有效嗎？ 施部長顏祥：剛剛報告有提到，98年就曾建議了。 林委員滄敏：未經預算通過，績效獎金、考核獎金可以借支嗎？請主計處說明。 主席：請行政院主計總處基金預算處楊處長答復。 楊處長明祥：主席、各位委員。這都是公司內部的規定。 林委員滄敏：何以稱作內部？ 楊處長明祥：因為這是各事業單位辦理…… 林委員滄敏：你們身為主計，按照會計法、預算法、結算法，這是否須經預算通過？ 楊處長明祥：當然要！ 林委員滄敏：請審計部說明是否有符法令規定？績效獎金與考核獎金是否可以預支、借支？ 主席：請審計部吳副審計長答復。 吳副審計長國英：主席、各位委員。目前各國營事業有此做法，可是我們也認為…… 林委員滄敏：有法源嗎？請指出法源依據！ 吳副審計長國英：而且借支就像現在一樣，若核定低的，員工退休離職，依法律的精神而言…… 林委員滄敏：應依國家的法律…… 吳副審計長國英：同仁借支是借貸關係…… 林委員滄敏：怎會是借貸？借貸科目可以這樣子嗎？ 吳副審計長國英：所以我們也認為不妥。 林委員滄敏：這是沒有法源依據的，你們要怎麼處理？ 吳副審計長國英：我們會持續追蹤…… 林委員滄敏：要不要追回？依照審計法，若未依據法律，所有核銷領據應予追回，有沒有這項規定？ 吳副審計長國英：有。 林委員滄敏：教授拿A、C發票報領B物經費，就被起訴A公款、判刑了，而這借支也是一樣的情形，你們是不是要依據法律處理？ 吳副審計長國英：要。 林委員滄敏：你們會如何處理？ 吳副審計長國英：我們會持續追蹤他們把錢追回來。 林委員滄敏：不是追蹤就好，應該要依法辦理。 吳副審計長國英：是的。 主席：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我要延續剛剛林委員所提問題來請教部長。部長報告提到台電員工的獎金並未列在預算中，但是剛剛林委員的問題是錢從哪裏來？而你們說是用借貸的方式…… 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。不是，我稍微報告一下，如果我講錯，請國營會更正，就是有規定虧損的事業機構不得編列預算，帳上虧損的不得編列，但扣除政策因素之後，若總體有盈餘，可以用決算的方式來給獎金。 廖委員國棟：這是你們內部的要點…… 施部長顏祥：這是整個行政部門、行政體系的。 廖委員國棟：整體行政部門，還是國營事業的規範是這樣？ 施部長顏祥：績效獎金只有國營事業有，其他的沒有，一般公務員只有兩個月或一個半月的，其他都沒有，所以這問題只存在於國營事業。 廖委員國棟：我們現在檢討的意思是，你們先去借錢來發放，事後再補、再回填借貸的部分？是這樣的意思嗎？ 施部長顏祥：所謂預支的概念是，先把錢借走，獎金核下來的話，就從獎金扣除。 廖委員國棟：我的意思是，跟誰借？是公司借，還是從外面的銀行去借？ 施部長顏祥：跟公司借。 廖委員國棟：就是公司內部的…… 施部長顏祥：對，應該是。 廖委員國棟：就是公司內部資金的調用，應該是這樣講？ 施部長顏祥：是的。 廖委員國棟：合法？合乎要點規範？ 施部長顏祥：基本上，當員工有任何需要，公司有借貸關係，應該可以這麼做。 廖委員國棟：我們就是要聽到是可以的、合乎規定的。 施部長顏祥：是可以這麼做的，但借貸關係應該有借貸的條件，而不是一體適用，每個人都借，那就不是借貸了，應該有需要再去借貸，經濟部目前也通令各事業機構，在若干條件之下才能構成借貸條件，這個也有規範。 廖委員國棟：但是你們發年終獎金是整體的，不可能有的能領，另有的不能領，那是全面發放的。 施部長顏祥：當然，但借支是借貸的關係，而獎金是全面性的，兩者是不一樣的。 廖委員國棟：你們恐怕還要再釐清，我要問你的是，有關國營事業經營績效獎金實施要點有再作修正的必要？ 施部長顏祥：我們一直認為有修正的必要。 廖委員國棟：現在有進行嗎？ 施部長顏祥：有，98年經濟部曾建議修正，但那時跨部會之間沒有取得共職，現在經濟部已經花半年時間重新啟動這個研究，研究的方向認為績效獎金還是應該跟幾個經濟的因素一起來考慮。 廖委員國棟：98年那個檢討報告裏面就已經明講，這必須要再作修正，但幾年來，國營會、經濟部也沒有就此事作決定。 施部長顏祥：主要是因為國營事業不只經濟部有，很多部會也都有，所以跨部會協商時大家看法不見得一致，為什麼？因為行業別不一樣，譬如金融機構也許都是有盈餘的，他們認為政策因素在他們那裏並不存在，所以看法不一致，但現在院裏也要求跨部會意見的提供。 廖委員國棟：什麼時候會修訂新的實施要點？ 施部長顏祥：就我了解，行政院已經通令各單位在2月底之前提出各部會建議事項，準備做統一的處理。 廖委員國棟：現在基本上是要配合整個社會的形勢，適時提出對於年終獎金的檢討，是不是？ 施部長顏祥：應該是。 廖委員國棟：我們只能拭目以待，看你們將來到底怎麼修訂。 施部長顏祥：院裏也說明過，現在談的是100年，是前年的，假設辦法來得及改，101年就可以適用了。 廖委員國棟：大家都在等新的公式，看你們是不是真的有決心順應整個環境的改變，這個實施要點必須作修正。 施部長顏祥：經濟部內部真的是有充分討論過，我們覺得必須要改變。 廖委員國棟：部長，廣義而言，國營事業是不是等同公務員？ 施部長顏祥：廣義的是。 廖委員國棟：他們有沒有退休金？ 施部長顏祥：有，不過方式不一樣，一般公務員是採月退制，而公營事業機構是算勞保，採一次領取。 廖委員國棟：額度方面你知不知道？譬如簡任或總經理退休的差異有多大？ 施部長顏祥：我沒有記錯的話，是不高，一個總經理好像是五、六百萬吧，這可能要你們跟…… 在場人員：（在席位上）總經理加公保…… 施部長顏祥：但總經理加公保會到700萬，一般同仁五、六百萬已經是最高了，大概四百多萬。是不是請中油的說明一下？ 廖委員國棟：如果是這樣，那就跟公務員差不多。 施部長顏祥：不過，是有差別的，因為現在大家活得比較久，領月退金額就很大，國營事業員工退休金一次領四、五百萬，或最高到六、七百萬，雖然相較於民間還是高，但跟公務員比，他們覺得不夠。 廖委員國棟：所以你們的公式一定要看本業的表現。 施部長顏祥：對，我們同意。 廖委員國棟：扣除政策性的任務…… 施部長顏祥：應該考慮行業別。 廖委員國棟：要建立比較公平合理的公式，但對什麼叫「合理」，我們也一直抓不出平衡面在哪裏。 施部長顏祥：所以「合理」這兩個字會隨著時間作調整。 廖委員國棟：就經濟部台糖、台電、中油、漢翔4個國營事業來看，你們現在核定的獎金，台電跟中油的好像比較高，是不是？ 施部長顏祥：看哪一個年份。 廖委員國棟：就講今年的。 施部長顏祥：今年最低的是台糖，倒過來是台水，過來是漢翔，再來是台電，接著是中油，的確沒有錯，今年績效獎金中油、台電比較高是事實。 廖委員國棟：既然國營事業這些員工是廣義的公務員，從公務員的角度來看，經濟部部長跟青輔會主委的業務差距非常大，你要負責管理幾兆的國家資產，而青輔會主委只要負責青年的就業輔導等，但部長跟主委的年終獎金有沒有差別？ 施部長顏祥：待遇大概相當，我不曉得他領多少，不過因為都是部長級的，待遇應該是相當的，年終獎金應該也是相當的。 廖委員國棟：所以現在我要跟你說的是，一樣的國營事業，台電跟剛剛講績效獎金最低的台糖之間就有很大的差異，但是台糖的本業做得不好嗎？ 施部長顏祥：很辛苦，我知道。 廖委員國棟：做得不錯啊，台電、中油當然更辛苦，我們都知道，但是我們今天討論經營績效獎金實施要點時，這都必須要納入本業的表現項目中。 施部長顏祥：了解，必須要考慮行業的不同，一般民間行業不一樣，獎金給的也不一樣，這都是事實。 廖委員國棟：我最後特別要提出的是，以公務員、國營事業員工跟政府的關係而言，政府都是僱主，所以有所謂的特別權利關係，他們不是一般的老百姓，同樣犯案，公務員即使不加重其刑，對其要求也是非常嚴格的，必須負擔更多的社會責任。現在我們在談整體勞工薪資時，不免會將他們拿來作比較，其實國營事業員工非常辛苦，不只做政策性的任務，他們是兢兢業業的，但何以談年終獎金時會被民眾罵到臭頭？ 施部長顏祥：謝謝委員的肯定。經濟部要負責汛期風災、水災的搶救工作，誠如委員講的，台電員工身先士卒到第一線，台水員工也在第一線，那種辛苦，謝謝委員的體諒。 廖委員國棟：我不是說你們這次核定的獎金最合理，我不是這樣子說，而是說你們真的要好好檢討。 施部長顏祥：了解。 廖委員國棟：該給的就要給，該修正的趕緊作修正，其他的部分，有機會再跟你聊。 施部長顏祥：好，謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問部長幾個問題，第一個問題，以這次國營事業獎金的編列而言，其實各個企業的政策任務都不一樣，不管是研考會或國營會未來在審議方面是不是能有更透明的機制，讓全民了解你們審議的標準在哪裡？要不然有些企業考成突然被打甲等，全民會覺得愕然，有時有些企業考成被打乙等，這些員工也會反彈，你覺不覺得這個機制有透明的必要？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。報告委員，讓整個政策因素的審議透明化，把它哪些因素、哪些要素，審核了多少，給大家知道，我們樂意來做這個事情。 黃委員偉哲：上帝的歸上帝、凱撒的歸凱撒，對不對？到底哪些是為了國家的政策任務，不是他們本身的績效不彰，而是他們本身要負責任？這應該要更清楚。我們覺得這些年來，這個機制沒有做好，我覺得政府有難辭其咎之處。 施部長顏祥：是，我了解。謝謝委員。 黃委員偉哲：第二個，以台電來講，台電考成變成乙等，台電的員工會覺得很冤枉、很愕然，沒有辦法接受，甚至於嗆經濟部長要下台，你聽到這個聲音了嗎？ 施部長顏祥：我當然聽到。 黃委員偉哲：你覺得委屈嗎？ 施部長顏祥：報告委員，我不會覺得委屈，因為台電都是我自己的員工…… 黃委員偉哲：是，當然國營事業都是。 施部長顏祥：員工們的感受，我可以了解，所以我覺得他們的責備，我可以了解。 黃委員偉哲：好。到時候案子會送到行政院，行政院到目前還沒有決定，而中油則已經決定了，對不對？ 施部長顏祥：因為陳報上去的公文還沒有下來，但是從媒體獲得的訊息是行政院院長已經批了。 黃委員偉哲：如果到時候行政院確定將台電改成甲等，屆時你要怎麼回應？是尊重院長決定，還是要負起政治責任？ 施部長顏祥：當然這有所謂的自評、初評和複評，自評是公司自己評，初評是經濟部評，複評是行政院評，而複評當然有可能改變初評的可能性，這是存在的事情。 黃委員偉哲：是可能的。如果改變，你要不要再…… 這是終評？還是要再尋另外的管道做最後的…… 施部長顏祥：報告委員，一般在這種評審過程裡面，機制有一些複雜。如果公司不服的話，可以提出申復。這個機制過去曾運作過，如果要申復就要提理由…… 黃委員偉哲：如果你們初評單位覺得到時候院長所核定的，可能是因為他受到一些壓力的影響，那麼你會不會再提出一些說明嗎？ 施部長顏祥：報告委員，在整個審議的過程，經濟部負責初評時有很多的專家和部裡面的單位都參與，只要有公司提出申復…… 黃委員偉哲：過去曾發生初評後而院長那邊否決，就改變了，如果這次再發生要怎麼辦？ 施部長顏祥：經濟部所屬單位大概沒有，但我聽說別的部會有。我聽到的好像是榮工公司就曾經發生過。 黃委員偉哲：這個我知道…… 施部長顏祥：我大概知道有這麼一件事情，但是細節我不曉得，至於經濟部的部分，大概沒有發生過。 黃委員偉哲：依你的了解，這次是不是沒有改變？ 施部長顏祥：報告委員，公文還沒有核下來，我從媒體得到的訊息是沒有改變。 黃委員偉哲：看起來是沒有改變？ 施部長顏祥：是的。 黃委員偉哲：如果將來改變的話，我覺得其實這個部分，當然因為經濟部邀集很多的學者專家，而公司方面則力圖翻案！ 施部長顏祥：當然，這可以了解。 黃委員偉哲：如果到時候上面的長官做了不同的裁示，我覺得你可能要據理力爭。 施部長顏祥：好，了解。謝謝。 黃委員偉哲：第二個問題，這些已經發放的年終獎金或者績效和考核獎金預支的部分，有沒有追回的問題？過去有沒有追回的案例？ 施部長顏祥：依我個人的了解，一般來講，過去也發生過預支，這叫借收預支，大部分同仁還在公司服務，在預支的時候就講得很清楚，萬一核定的結果不一樣，必須從其日後的薪資所得扣回，這個沒有問題。 黃委員偉哲：對，這都有簽切結了？ 施部長顏祥：對，這個都沒問題。 黃委員偉哲：但是，已經退休的人呢？ 施部長顏祥：退休是少數人，的確是有這一塊，我聽說為數有幾百人，這個就要追回，各公司在做法可能不太一樣，要看公司怎麼處理。 黃委員偉哲：但能不能確保這個錢能追繳回公庫？ 施部長顏祥：這一定要確保，因為這是借貸關係，非確保不可。 黃委員偉哲：好。如果是這樣的話，過去國防部也曾經發生溢發年終慰問金給這些退休將領，錢追不回來了。如果發生這樣的情形，你是不是有考慮避免這些員工的感覺問題，將來是不是先以乙等考成來核發，讓這些員工預支，將來考成如果是甲等，再補發給他們。 施部長顏祥：是，我聽得懂，我覺得委員這個看法很好。 黃委員偉哲：少補比多退在心理會好過一點，如果多退心裡會難過呀！ 施部長顏祥：預借的應該是以比較低限的，不是高限的，這個問題就不會存在。目前我所了解的，各公司預借的金額好像都比核定的要低，這和委員的看法是一致的，實務上大概是這樣作業。 黃委員偉哲：也就是所謂20天再加20天，是不是這樣？ 施部長顏祥：這樣才一個多月而已，而獎金可能有的2.6個月，所以會差一個多月。 黃委員偉哲：所以，基本上最後的問題並不嚴重，除了這些已經退休的人！ 施部長顏祥：我覺得還好。 黃委員偉哲：第二個…… 施部長顏祥：因為實務上他們借支的額度比較低。 黃委員偉哲：所謂考成甲等，75%的員工可以打甲等，你知不知道這是上限？可是你們每次都用完這個上限，真的是75%員工的表現都是甲等嗎？這表示公司內部的考核並沒有那麼的落實。公務人員打甲等的上限75%，但並不代表75%的人一定要打甲等，這是一個上限，是避免超過，可是並不代表有75%的人，他的表現是甲等，我們覺得公司或是公務機關有沒有落實考核，我覺得這部分還是要思考。 施部長顏祥：報告委員，我了解，是的。 黃委員偉哲：第三個問題，以現在的機制來講，你剛剛提到的101年度考成的結果還沒出來嘛！ 施部長顏祥：101年度會不會適用修改後的辦法，現在不知道。 黃委員偉哲：修改的辦法確定嗎？ 施部長顏祥：還沒有。 黃委員偉哲：目前也還沒有確定啊！ 施部長顏祥：因為行政院要求各部會研擬看法，經濟部當然會陳報部裡的看法，讓行政院做統一的處理。行政院希望各部會在2月底之前提出建議。 黃委員偉哲：所以就沒有所謂新舊制的比較，新制是如何、長得什麼樣子，都還不知道。 施部長顏祥：現在還沒有確定，但是，經濟部的看法和98年是一致的，我們覺得績效獎金和社會的一些經濟條件應該要有適當的掛鉤。 黃委員偉哲：請問部長另外一個問題，過去也曾發生過一些國營事業機關，它的績效或一些部分預算編列是零，或是沒有編列，然後到時候發放卻發很多，結果末尾帶一句「併決算辦理」，這樣的情形在將來會不會有一定程度的限制？如果什麼東西都可以「併決算辦理」，那將來就不用審預算了！你們送來立法院的預算可以只有一張紙，上面就寫幾個字，說什麼因為年度還沒有發生，所以很多東西還沒有確定，所以以後就「併決算辦理」。怎麼可以這樣子呢？這不是嚴重破壞預算審議的制度嗎？ 施部長顏祥：因為這在行政院和相關的主計單位討論的時候有訂定一個但書，假設虧損不能編，那個科目列零，但是經過政策因素的考量之後，總盈餘若變成正的話，它是可以採用「併決算辦理」。大概是這樣發展而來的，至於這個制度需不需要檢討？我們覺得可以檢討，謝謝。 黃委員偉哲：我覺得是應該好好的檢討！因為這樣會讓民眾覺得預算審議是審假的！ 施部長顏祥：我了解。謝謝。 黃委員偉哲：如果虧損不能編，年度剛開始你怎麼知道今年會大虧損？ 施部長顏祥：這個沒有人知道。 黃委員偉哲：那幹嘛要這樣？如果年度一開始就預測今年度會大虧損，還有什麼人會有動力去把公司經營好？反正一開始就說我們虧損了嘛！而且到時候還會有一大堆政策因素，這樣從年初開始就無法好好地把這個企業經營好，更遑論年底的績效了。 施部長顏祥：我瞭解，這部分我們會把它反映出去，看怎麼處理比較好。謝謝。 黃委員偉哲：既然你剛剛說這些員工都是你們的員工，而且這些國營事業也都是經濟部所轄，所以針對未來的預算編列，本席希望你們內部能夠有所節制。 施部長顏祥：好。謝謝。 黃委員偉哲：謝謝部長。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，什麼叫考成獎金？什麼叫績效獎金？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。考成部分在研考會訂有六個項目，營收是其中一個，總共有六個面向；所有國營事業都一樣。績效部分則是在其有盈餘的情況之下，另外給他們…… 陳委員明文：是營運績效，沒有錯吧？ 施部長顏祥：是的。 陳委員明文：所以獎金和薪資是不一樣的，沒有錯吧？ 施部長顏祥：獎金發多少和薪資有關，不過基本上是單獨給的。 陳委員明文：獎金的意義是什麼？ 施部長顏祥：就是當公司表現好的時候另外給的。 陳委員明文：沒有錯吧？ 施部長顏祥：是的。 陳委員明文：也就是說，考成獎金是以考核制度來看你的表現好不好，績效獎金則是你的營運績效，所以績效獎金和考核獎金都不是薪資，這點是很清楚的。今天國營事業的獎金引起這麼多爭議，是因為很多人認為國營事業的績效這麼差，還發績效獎金，大家當然會提出批評。可是你又說績效獎金是什麼政策因素，請問這是什麼意思？ 施部長顏祥：比方中油公司一年補貼計程車好幾十億，這就是政策性因素造成的；再比方台電少收電費，譬如高鐵和捷運站的電費都有打折。就是這樣來的。 陳委員明文：大家都很清楚，中油、台電和自來水公司不是獨占，就是寡占，基本上就是會有政策因素存在，所以績效好壞不能再用政策因素來評比和考量，這樣是不對的喔！你應該瞭解，國營事業和一般私人企業是不一樣的，過去說油電價格因為政策因素凍漲，導致中油、台電虧損太多，所以油電價格應該上漲，可是我認為這些說法都具有高度的政治性，選舉將屆，什麼事情都做得出來，選舉一結束，又變成什麼事情都非做不可。 施部長顏祥：這些都不是政治性的語言，而是確實反映國際能源價格必須要做的工作。 陳委員明文：你們當時凍漲是什麼因素？後來又為什麼要漲價？其實原因大家都很清楚。你們所謂的政策因素就是選舉因素、政治因素嘛！ 施部長顏祥：委員很清楚，能源價格不管油或電，任何時候要漲的話，社會上都會有很多批評，這點我們瞭解。 陳委員明文：所以你背了一個「漲價部長」的罵名，到現在為止，內閣閣員的民意支持度也是你最低，原因很清楚，就是你必須背負馬英九給你的一些黑鍋嘛！ 施部長顏祥：這不是馬總統給我的，而是整個國內長期累積出來的結果。大家都不願意面對這個…… 陳委員明文：怎麼會是長期累積出來的？如果當年不選舉的話，你們會凍漲嗎？如果不是馬英九說要改革，你會漲價嗎？馬英九接受「亞洲週刊」訪問時表示，政府以後不能再犯油電雙漲時機的錯誤，如果你們以後再這樣的話，就要檢討。所以啊！要你們漲價也是馬英九說的，還說戴著鋼盔也要漲，可是現在呢？ 施部長顏祥：我跟委員報告…… 陳委員明文：我只是提醒你，讓你回憶一下…… 施部長顏祥：我瞭解，我正在回憶。 陳委員明文：看看有多少事情是因為你在這裡的宣示、為你所謂的政策背書，最後被打巴掌的！到今天為止，我們都有看到，馬英九都不再替你背書了，我覺得你真的是前程堪慮啊！ 施部長顏祥：委員要我回想，我就回想。我跟委員報告兩件事就好，也請委員回想一下。第一，中油有一年虧了1,300億，那一年是哪一年？97年。我不願意講那一年是哪個政黨執政…… 陳委員明文：你那一年在什麼職位上？是經濟部次長，還是中油董事長？ 施部長顏祥：我不是…… 陳委員明文：你在政府單位，不是就要講出來，不要讓我猜啊！97年誰在執政誰不知道，你還講這個！ 施部長顏祥：那一年就是因為總統大選的時候，兩個政黨在競爭，當時的執政黨要求凍漲，所以那一年中油虧損1,300億。委員很清楚這1,300億要從哪裡來，第一，把當年累積的累計盈餘五百多億整個吃光；第二，還另外借了六百億，所以這六百億一直背到今天。 陳委員明文：所以你認為不對？ 施部長顏祥：這樣做是不對的；因為委員提醒我要去回想。 陳委員明文：既然你認為97年凍漲是不對的，為什麼馬英九要連任的時候又凍漲呢？ 施部長顏祥：所以我們會去要求做能源價格…… 陳委員明文：為什麼？你們都可以講過去，現在還在講前朝！過去失敗的因素…… 施部長顏祥：我本來不願意講，可是委員要我回想，所以我就回想一下嘛！ 陳委員明文：民進黨執政已經失敗下台了，為什麼你們今天要重蹈覆轍，現在又要再講呢？ 施部長顏祥：所以我跟委員報告一下，能源價格不合理的話，誰來執政都很痛苦。我的意思只是這樣而已。 陳委員明文：這不是你該講的話啦！ 施部長顏祥：這是事實啊！ 陳委員明文：你是部長，就必須承受這個責任、就必須處理嘛！ 施部長顏祥：我必須告訴大家啊！不讓台電漲價…… 陳委員明文：今天人家為什麼要一直罵中油和台電，罵到今天還要再罵？問題就是績效不好嘛！ 施部長顏祥：大家都不讓台電漲價，立法院為此還做成很多決議；委員也很清楚去年做了多少次電價不得上漲的決議…… 陳委員明文：那我們不准漲價的主張對不對？ 施部長顏祥：既然委員說到對不對，我們就來看…… 陳委員明文：我只是要告訴你，績效不好事實上是你們整體，包括中油、台電應該整體做一個全面性的檢討和改革。 施部長顏祥：我同意中油、台電該做檢討，這點我同意。 陳委員明文：是不是可以請台電和中油的董事長上台備詢？ 施部長顏祥：我跟委員報告一個數字就好，現在台電累積虧損2,000億，負債1兆5,000億，那是長期累積下來的，我們不去面對可以嗎？ 陳委員明文：我們都要面對。 施部長顏祥：謝謝。 陳委員明文：問題是你們的經營績效為什麼會這麼差，你沒有檢討啊！為什麼現在還是這麼差？如果你們績效差是政策因素造成的話，你們也早該檢討啊，為什麼現在才要檢討？ 施部長顏祥：這點我完全同意。 陳委員明文：我們要討論的是，獎金本來就不是薪資，為什麼社會大眾會給你們這麼大的批評？第一是你們該不該領？第二是還沒核定你們竟然就已經發下去了！這樣社會大眾會對你們有什麼樣的觀感？你們自己想一想！ 施部長顏祥：瞭解。 陳委員明文：黃董事長，為什麼還沒有核定你們就把它領了？原因在哪裡？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。我跟委員報告一下，我們現在談的是100年度的獎金，在101年初，大部分的民間企業都在去年就領過了，此外，通常在過年、小孩子要唸書、要繳學費的時候，家庭的支出是比較多的，所以我們就用借支的方式來處理，這部分部長已經指示了。 陳委員明文：那不對啦！研考會宋主委表示，過去你們中油、台電國營事業的績效獎金都是在7月到9月送到行政院，你們今年是幾月送到的？ 黃董事長重球：主要是審計部要審定決算。 陳委員明文：他說你們慢送了，而且慢送的話可以借支嗎？獎金不是薪資，既然還沒有核定，則你們怎麼可以發放呢？你們簡直是無法無天，一點法律的概念都沒有。 黃董事長重球：所以我們是用借支的方式來處理。 陳委員明文：這是不可以的。 部長，在審查時我們就有提到，在未正式核定之前，怎麼可以用借支的方式來處理？而且你說這是看報紙才知道的。 施部長顏祥：對。 陳委員明文：後來你是怎麼處理的？ 施部長顏祥：後來經濟部、國營會開過一次會，把各事業單位找過來，對於如何借支、借支如何定義、借支對象、契約關係如何訂定等做了一個重新的規範。 陳委員明文：有提出來嗎？ 施部長顏祥：有。 陳委員明文：有沒有懲處相關的人員？ 施部長顏祥：過去的慣例都是這樣的，但現在有一個新的辦法出來，包括要怎麼做、對象有哪些、應具備什麼條件等，這些都已經訂定出來了。 陳委員明文：另外，請教中油董事長，既然中油虧損這麼多，則你們認為自己是否應該領取績效獎金？ 主席：請中油公司林董事長答復。 林董事長聖忠：主席、各位委員。中油的虧損是由於油氣價格動盪…… 陳委員明文：所以你認為還是要領就對了？真的是臉皮很厚！ 林董事長聖忠：為什麼會有這些虧損的理由…… 陳委員明文：社會已經有這樣的觀感了，結果你們還說這樣子的話，虧損這麼多、績效這麼差，現在卻照領這些績效獎金，且你們還說這是沒有問題的，但一般公務員年終最多也只是領3.5個月。 林董事長聖忠：那是包括考成的部分。 陳委員明文：反觀你們有虧損了，結果還可以領到4.6個月，這樣合理嗎？ 林董事長聖忠：績效獎金有2.6個月，並不會到4.6個月。 陳委員明文：2.6個月加上考成獎金2個月，不是4.6個月嗎？人家一般公務員頂多到3.5個月，所以這樣合理嗎？這樣對嗎？ 再來，部長認為績效獎金、考成獎金的部分要不要改革？ 施部長顏祥：我覺得要改革。 陳委員明文：如何改革？ 施部長顏祥：現在的獎金是4.6個月，就是2個月加上2.6個月，所以這兩部分要如何整合或是切割，則是第一項要做的工作。 陳委員明文：我記得你所提出的改革就是把GDP、失業率、薪資等3個因素連動加進去考量。 施部長顏祥：那是第二個部分。 陳委員明文：對於這樣的改革方案，過去兩位都曾擔任過次長，面對經濟成長率從8一直降下來、失業率一直升高，則你們去年領的這些考成獎金、績效獎金對得起台灣人民嗎？連國民黨委員都說提出這種改革方案簡直就是「秀逗」，總之，你們經濟部這些領導階層者的能力，應該要好好自我檢討一番。 施部長顏祥：一定會。 陳委員明文：本席認為，國營事業員工的績效獎金、考成獎金並不是不能領，但是要合理，然你們現在提出的改革方案，事實上也是讓員工背黑鍋，這是沒有道理的，所以你們應該要依行政院陳院長的指示，事實上，他在核定這些績效獎金的同時也說得很清楚，要考慮發放這些績效獎金是否合理的事情，連他自己都覺得有點不好意思了，所以既然要提出改革方案，就要提出真正適合國營事業員工的方案，不要再讓人家背黑鍋了。 施部長顏祥：了解。 陳委員明文：我認為現行績效獎金是不合理的，現在的制度是值得檢討的。 施部長顏祥：謝謝。 主席：請高委員志鵬質詢。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道，前陣子你們核定了中油、台電的績效獎金，但兩者的數目並不一樣，所以部長比較喜歡中油董事長？ 主席：請經濟部施部長質詢。 施部長顏祥：主席、各位委員。這跟個人喜好毫無關連。 高委員志鵬：我看黃董事長苦笑了一下，看來你比較不得人疼，難得沒有辦法領到4.6個月！前陣子台電員工還來立法院召開記者會，會中不僅提到員工翻臉，而且還講了讓人很緊張的話，讓我很擔心待會質詢到一半時，燈會被關掉，因為台電員工提到了「不排除讓台灣黑暗」，這話真的很嚴重耶！會不會質詢到一半就斷電了？沒有燈而且麥克風也不能用了？ 施部長顏祥：員工有不滿的情緒以及一些情緒性的發言，我們可以了解，但我們相信台電多數的員工不會有這樣的想法，經濟部也不會讓這種事情發生。 高委員志鵬：他們的情緒真的是很不滿，他們說以前都很賣力的幫馬英九輔選，現在則是很後悔，更重要的，台電勞資處處長洪清福透露，當初馬政府要調漲電價前，台電曾建議應該是將工業用電一度調漲5毛、民生用電調降2毛至3毛，台電可以繼續補貼貧困家庭在額度內的用電需求，但最後未獲接受…… 施部長顏祥：我直接這麼說，台電沒有這個建議案。 高委員志鵬：那他們怎麼這麼說？ 施部長顏祥：他們說了就要自己負責。 高委員志鵬：所以講講就算了？ 施部長顏祥：他們要這麼說我有什麼辦法，不過我確定真的是沒有這個提案。 高委員志鵬：現在引起這麼大的風波，其實就是選舉考量啦！在選舉前馬英九就要油電凍漲，現在就要一次漲足，讓你們幾位在這裡被罵了一整年。 據了解，台電做了很多廣告，裡面特別強調那些爬電線桿很辛苦的員工，請教部長，這些人當中真正是台電員工的有幾位？ 施部長顏祥：這部分我不知道，可否請黃董事長代為答復？ 高委員志鵬：你們將他們塑造成勞苦功高，而且常有摔下來的可能、危險，則這當中台電正職員工有幾位？比例是多少？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。我不是很確定真正爬電線桿跟爬鐵塔…… 高委員志鵬：董事長都不清楚了，則誰會清楚呢？ 黃董事長重球：爬鐵塔的主要是在輸配電的部分，電線桿的主要是在業務的部分。 高委員志鵬：光是102年度派遣人力就有890位，勞務承包、外包的有1,492位，真正是台電員工的，我看沒有超過10位，有沒有超過10位？ 黃董事長重球：需要爬電線桿、鐵塔的大概是四到五千人以上，尤其是在不同的單位…… 高委員志鵬：我不是說派遣人力或是承攬外包的人就不辛苦，問題是真正是台電員工的有幾位？為何偏偏拿他們冒著生命危險等來當理由？甚至他們還威脅說要讓台灣黑暗！ 黃董事長重球：我跟委員報告，工會正式的聲明已經強調…… 高委員志鵬：我滿同情他們的。 黃董事長重球：工會沒有講這個話，他們只是說有些同仁有這樣的抱怨，而工會還要再去安撫那些同仁，所以工會非常清楚…… 高委員志鵬：黃處長一再說他從基層做起，曾經因爬電線桿被電到而從高處墜落，他開記者會時一直強調這點。 黃董事長重球：他強調這個確實是事實。 高委員志鵬：我也覺得很同情他們，事實上他們是在揹黑鍋。馬英九為了選舉先凍漲，然後現在一次漲足，搞到最後是所有的年終獎金被拿出來講，所有的福利被提出來像鞭屍、清算一樣，他們情何以堪？其實不是他們的錯。照整個情況看來根本沒有任何調整，你們大張旗鼓的成立績效小組，卻沒有針對績效獎金做任何改革，你們還是照樣報，結果是一個甲等，一個乙等，讓人心生不平。 黃董事長重球：甲等、乙等是在民國100年，績效改善小組是在101年成立的。 高委員志鵬：以前有哪一次是一個甲等、一個乙等？以前全都是甲等。 黃董事長重球：台電從來沒有被打過乙等，當然會想瞭解原因，這對士氣影響很大。 高委員志鵬：想知道什麼原因，結果就是來立法院開記者會，威脅說要讓台灣變黑暗。 黃董事長重球：不會，我再次澄清，台電管理階層和工會從來沒有要脅要讓台灣全黑，絕對不會。 高委員志鵬：處長不算管理階層？ 黃董事長重球：不是。工會從來沒有這樣的表示，他們只是說有些同仁心理不平，工會還要去安撫他們。 高委員志鵬：現在變成好人了，所以是我們多擔心了？ 黃董事長重球：不是，台電絕對不會對外這樣說。 高委員志鵬：請教中油林董事長。當初經濟部找了號稱揭弊天王的前立委邱毅去當董事，說是要藉重他的揭弊專業來監督中油，他有沒有監督你？ 主席：請中油公司林董事長答復。 林董事長聖忠：主席、各位委員。他有定期出席董事會，提出他的觀察和建議。 高委員志鵬：未來績效獎金怎麼發，他也都同意，都給予通過而沒有任何意見嗎？他去了那麼久有沒有揭發過什麼弊案？ 林董事長聖忠：他有提示一些投資案要緩辦，以減少成本的支出等等，這些他都有建議過。 高委員志鵬：他提出建議，你們就同意了？怎麼從來沒有聽說他揭發什麼弊？ 林董事長聖忠：沒有特定的…… 高委員志鵬：他去當了董事就變成利益共同體，所以就沒有提出任何弊病。 林董事長聖忠：他也提出了油槽清洗等等過去的案件，要我們加強管理和注意。 高委員志鵬：請教施部長，先不管監委去年9月糾正的績效獎金和考核獎金重疊，在油電雙漲已經鬧得沸沸揚揚的時候，竟然還核定績效獎金，這到底是誰決定的，這不是陷他們於不義嗎？你們有沒有事前溝通？這和公務人員的獎金一樣，已經變成整個社會風潮和輿論的目標，難怪他們會覺得他們是代罪羔羊，沒有事先的溝通，績效小組也沒有任何…… 施部長顏祥：績效獎金有其核定的程序和方法，也有其標準，方法上…… 高委員志鵬：你現在是說每年都是這樣？但台電也說他們每年都是甲等，為什麼今年被打乙等？ 施部長顏祥：這就是剛才所講的，在報告裡也提到，提報時要把若干政策因素剔除。剔除過程中也參考了很多各界認為不應該放進去的因素，這些都有考慮在內。 高委員志鵬：我唸一段今天經濟日報的社論－先不講意識型態，至少經濟日報絕對不會是挺民進黨的。經濟日報今天的社論標題是「國營事業的改革不能再無感了」，內容是：「從民間企業經營和人民的觀點，中油及台電是寡占及獨占事業，具有可觀的壟斷利益，績效考核當然需設算該等非經努力即可享有的壟斷利潤，不能視為理所當然的經營績效。」你現在說因為政策因素一定要發，問題是它本身就是一個壟斷事業，原本就有一定的績效，所以這個績效是否要扣除？ 施部長顏祥：目前都有扣除。 高委員志鵬：基於它是寡占、獨占事業，理所當然的有些不需要努力就會有的績效，這些是否應該扣除？ 施部長顏祥：有可能。 高委員志鵬：這不是我的想法，這是經濟日報的說法。至於政策因素，你說因為考慮凍漲、考慮補助，所以這非戰之罪；從另一角度來看，今天能有這樣的績效也是非戰之功，這個因素是否要考慮進去？ 施部長顏祥：我瞭解，委員講的觀念我基本上認同。 高委員志鵬：這篇社論也特別提到我剛才所講的，去年4月經濟部成立了台電及中油經營改善小組，迅速調整人事，指派兩位次長入主中油、台電，迄今已過了大半年，除了提出書面報告外，究竟做了哪些具體改革，外界毫無所知、亦毫無所感。 施部長顏祥：我們開過記者會，很遺憾的是報紙報導得不多，所有資料在網站上都有。 高委員志鵬：你們的報告中沒有提到績效獎金，結果現在問題就出來了，改革小組如果連每年都會遇到的績效獎金、考核獎金的問題都沒有碰觸，我也不相信這個小組能有什麼改革。 施部長顏祥：就如剛才黃董事長所說的，績效獎金是民國100年的，不是現在的，我們現在在定101年的…… 高委員志鵬：你們對於現在吵得沸沸揚揚的績效獎金隻字未提，這個小組能提出什麼改革，誰會相信？ 施部長顏祥：這個小組從人事談到採購，談到營運，分為幾個構面，委員如果方便的話，相關資料在網路上都看得到。 高委員志鵬：反正你很愛爭辯。我再次強調，這篇社論的結論是：「除了書面報告外，究竟有那些具體改革，外界毫無所知亦毫無所感。」你現在說是記者不報導，沒有辦法。你就繼續秉持這種態度、這種觀念，沒有關係。 施部長顏祥：我們整個過程都透明化，網路上都有相關資料。 高委員志鵬：你說網路上都有，但人民還是沒有感覺，這到底是誰的錯？你的意思是人民的錯，是人民不看網路嗎？ 施部長顏祥：不是。 高委員志鵬：請施部長好好的聽進去這句話：國營事業改革不能再無感了。 施部長顏祥：好，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。年終到了，各行各業領年終獎金的狀況如何，施部長是否可以就你所知道的資訊在這裡和大家分享？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。在這裡我無法提供各行各業的年終獎金資料，但根據媒體報導的資訊可知，有的公司大概是一到兩個月，至於昨天晚上電視報導某家公司年終高達七個月，那大概是少數。 林委員岱樺：那只是少數的一、兩家，年終領到三個月以上或者十個月的，全台灣可能不出5家。 施部長顏祥：我知道，我剛才說的是來自我目前得到的訊息和昨天晚上電視新聞的報導。不過，我剛才也強調，這是很少數的，媒體給我的訊息是一到兩個月左右。 林委員岱樺：現在一般平均是一個月到兩個月。根據本席的資料，中油員工平均薪資是7.3萬，台電員工平均薪資是7.2萬，以4.6個月的年終計算，中油員工的年終平均是28萬，台電的年終也將近28萬，但農戶的家戶所得一年不到28萬－當然這指的是實質的農戶，至於假農戶則不談，雙薪勞工家庭夫妻每月所得大概是3萬元到5萬元，一年要存個10萬是很難的。你們現在是把績效獎金和考核獎金加在一起，先不談績效，再怎麼樣糟糕、再怎麼樣經營都有兩個月的保障，你覺得這樣合理嗎？ 施部長顏祥：那和被打甲、乙等有關，甲等才有兩個月，乙等沒有，打丙等的話是零。 林委員岱樺：不可能是零，你們怎麼有那個擔當打丙等？單是被打個乙等，台電就跳起來了。 施部長顏祥：這幾十年來國營單位被打丙等的只有一個單位，而且只有一次。 林委員岱樺：那不知是幾百年前的事了。 施部長顏祥：大概是一、二十年前的事。 林委員岱樺：你覺得這樣合理嗎？剛才我已經問了現在各行各業的經濟狀況，你也答復了，從媒體收到的訊息大概是1.1個月。另外，我剛才也問你，中油和台電的平均薪資是7萬多，年終將近28萬，第三個我請教你的問題是現在農戶所得和雙薪家庭每月所得大概是5、6萬元，這些雙薪家庭都有小孩要養，所以一年要存到10萬元很困難，而國營事業的年終是績效獎金加上考核獎金總共4.6個月，你覺得民眾的感覺如何？ 施部長顏祥：民眾的感覺不好。 林委員岱樺：對，你認為要怎麼改革？ 施部長顏祥：經濟部一直在研議這個議題。從98年開始，我們就建議要和經濟表現掛勾，今年上半年我們也研究了同樣的課題，我們的報告也提到，我們認為還是要和經濟環境掛勾。 林委員岱樺：我認為你們的魄力不夠。你上任的時候把最得力的兩位次長派去當中油、台電的董事長，結果討論到現在改革績效如何？姑且不論年終獎金的問題，魄力還是不夠，這有點像13%和18%的翻版，也就是基於歷史因素而來。當初為什麼有13%和18%？就是因為二、三十年前軍公教的福利不好，所以要調整他們的薪資。雖然整個經濟起飛之後台灣錢淹腳目，但現在銀行的利率只有1.1%、1.2%，他們竟然還可以回存18%，當然是不公不義。這和制度有關！我不知道這裡有沒有工會的人，請不要再去亂傳，不要說委員在這裡談論就是要刪減，這是制度上的問題，我肯定台電員工的努力。 施部長顏祥：我同意，謝謝林委員，我們也在考慮制度性的問題。 林委員岱樺：我個人主張應該把考核獎金、績效獎金和林林總總的一些獎金及優惠一併提出來討論，這樣才符合民意。現在大家都在討論年金的改革其實就是針對這些問題，當然你們也要考慮到公司的財務問題，你們不可以無限上綱的說是因為政策因素與不可逆的因素，這點要明確。 施部長顏祥：林委員剛才所說的要做制度性的改革，這個概念我們完全同意。 林委員岱樺：本席具體的建議，把考核獎金、績效獎金和各國營事業公司的各種獎金合併再來計算、設計年終獎金，不可以巧立名目，這樣才公平，你剛才也說過現在的方式不太合理。 施部長顏祥：有些是當場就要給的獎金，比如台電的卸煤獎金，可能是卸煤績效一出來當場就要給的，不能等到年底再給。有些事情可能要好好的再澄清一下，我只有這個意思而已。 林委員岱樺：中油和台電除了績效獎金和考核獎金之外，從年初到年尾，公司內部還有那些獎金，請直接答復讓大家參考一下。 主席（潘委員維剛代）：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。就我瞭解，卸煤的部分有快慢卸的獎金，這部分只有少數作業同仁才有。 林委員岱樺：其他的呢？ 黃董事長重球：台電原先的員工用電優惠82元已經取消了，所以台電員工在用電的部分沒有任何其他的優惠。另外，根據職工福利金條例，一般公民營企業都有提撥職工福利金。 林委員岱樺：福利金是全部都有嗎？是什麼名目？是不是你們內部自定的？ 黃董事長重球：不是，那是法律規定的，民間企業也有同樣的職工福利金，有福利委員會在運作。 林委員岱樺：一年發多少？ 黃董事長重球：不是每個人發多少錢，比如教育補助是子女上大學者才有，再如生病、喪葬等補助，這些都有運作的辦法。 林委員岱樺：基本上是有兩個部分，第一個是卸煤；第二個是根據福利金的辦法…… 黃董事長重球：福利金和獎金不一樣，卸煤是獎金，福利金是根據職工福利金條例而來。 林委員岱樺：所有軍公教都有嗎？ 黃董事長重球：職工福利金是公民營企業都有。 施部長顏祥：我補充一句話，職工福利金條例是行之多年、公民營企業都要遵行的條例。 林委員岱樺：中油公司除了績效獎金、考核獎金之外，從年初到年尾還有那些獎金？ 主席：請中油公司林董事長答復。 林董事長聖忠：主席、各位委員。除了一般的加班與提撥的福利金之外，大概沒有什麼特別的獎金。 林委員岱樺：除了4.6個月的年終之外，外加照職工福利金條例所領的部分，林林總總的有教育補助、喪葬補助等等。本席具體建議，將績效獎金、考核獎金及你們內部的獎金一併討論－今天因為時間短，只談到中油、台電所講的幾個獎金。我認為年終的發放應該符合現在民間的經濟指數、經濟狀況，現在民間是1.1個月到1.5個月，我覺得要連動，這樣才有辦法說服民眾，光講績效沒有意思，因為2.6個月再怎麼刪，都不可能全部刪掉，而且還保障2個月的考核獎金，比軍公教的待遇更好，你覺得這樣符合民情嗎？不過本席也認為，如果真的要改，在改革的過渡期間，要把損害降到最低，並保障資深員工的權益。就像國民兩黨在討論年金時，除了要把損害降到最低之外，也要保障之前投保民眾的權益。但基本的原則是，要維護制度的公平性，這樣才有辦法永續發展。 施部長顏祥：我瞭解，所以我剛才講過，我支持委員的提議，從制度面來改進，這也是目前經濟部在進行的方向，謝謝。 林委員岱樺：本席講的是考核和績效喔！ 施部長顏祥：但是第三塊，亦即委員所提到的福利金，那是依法要…… 林委員岱樺：沒關係，就納入考核和績效一併討論，不能只討論績效啊！ 施部長顏祥：目前行政院的要求就是考核和績效要一併處理。 林委員岱樺：關於這個部分，雖然身為部長的你認為不合理，也派二位次長去擔任董事長，但你覺得這樣的改革符合民意嗎？那是假的嘛！ 施部長顏祥：所以我剛才說過，績效和考核要一併考慮。 林委員岱樺：好，請你們去評估，不能只考慮績效，目前兩者合計可領4.6個月，你覺得這樣合理嗎？這應該要一併討論。今年你們已經呈報上去了，本席沒有話講；但請你們在下會期開議之前，針對改革制度提交評估報告。明年我們還是要審102年所有公營事業的預算，屆時還是會遇到這個問題，因此本席希望在下個會期開議之前，能按照本席的建議把兩者合併。4.6個月要合併，不要再成為18%、13%的翻版，民眾真的看不下去了。 不過本席要肯定中油和台電的員工，尤其是最基層的員工。因為做決策的人只有你們，就是院長、副院長、部長、次長、中油高層（包括總經理和副總經裡），可是當你們做的決策不符合民意時，被罵的都是台電和中油的基層員工。之前調漲電價，他們去查電錶時都被人家罵翻了；民眾去加油時，那些基層員工也被罵。你們這些高層在做決策時，真的要慎思，謝謝。 施部長顏祥：謝謝委員。 主席：請蘇委員震清質詢。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，經濟部的效率好不好？今天早上本席說沒有看到你們101年和102年的五大國營公司預算報告，你說會儘速補送，直到現在，本席手上還是沒有這份資料。 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。抱歉，已經印出來了。 蘇委員震清：怎麼？怕我們看嗎？ 施部長顏祥：不是，他們才剛拿給我。 蘇委員震清：你們有夠奇怪的，真是莫名其妙！ 施部長顏祥：向委員報告，台電101年和102年的預算都沒有編，因為處於虧損狀態，所以沒有編列。我們…… 蘇委員震清：這樣就更誇張了！既然沒有編，那年終可以發放嗎？ 施部長顏祥：台電、中油和台糖都有資料。中油、台糖及漢翔都有編，台水沒有編。這些都有資料，委員應該看到了，謝謝。 蘇委員震清：請問部長，農民有沒有年終獎金？ 施部長顏祥：應該沒有。 蘇委員震清：不是「應該沒有」，是「完全沒有」！ 施部長顏祥：因為沒有雇主。 蘇委員震清：對，沒有雇主。 漁民有沒有年終獎金？也幾乎沒有。 施部長顏祥：假設漁民有雇主的話…… 蘇委員震清：都沒有。 施部長顏祥：不是，現在臺灣有一些…… 蘇委員震清：沒有就是沒有！本席為什麼要問這個問題？前二天有一位鄉親打電話給本席，說現在芭樂一斤只剩下3元。 施部長顏祥：什麼？ 蘇委員震清：芭樂，也就是番石榴，現在一斤只剩下3元，根本不敷成本，本席打電話給農糧署，農糧署也搖頭，對本席說：「委員，不是只有屏東，高雄和臺南的價格也很差，目前沒有什麼辦法可以處理。」一斤3元，本席只好自掏腰包，儘量買來送人。這是題外話，本席只是要讓你們知道：人要惜福。 施部長顏祥：對。 蘇委員震清：為什麼惜福？為什麼要請5位董事長備詢？因為無論是公務人員或國營事業的員工，薪水都是用人民的納稅金來付的；本席能站在這邊當立委，也是百姓一票、一票投給我的，所以本席很惜福，盡心盡力去做。不要忘記我們的薪水是怎麼來的。今天為什麼要談惜福？因為大家的薪水都是來自於人民的納稅金，他們是主人，他們繳稅給政府，政府再發給在座各位（包含本席在內），所以本席才會說人要惜福。 今天為什麼大家會對績效獎金和考核獎金有這麼多的意見？因為現在人民都快要過不下去了，如果民眾都有一口飯吃，甚至過得不錯，沒有人會計較！如果大家的生活都很好，也沒有人會計較這件事，甚至會說你們很辛苦，多發一點沒關係。今天國營事業的年終獎金、考核獎金一公布，輿論會大加撻伐，是因為那是你們得到的利益。 施部長顏祥：我簡單講二句話。第一，謝謝委員提醒我們要惜福，這一點我們都同意，謝謝。 第二，我們也知道，在民眾實質薪資所得沒有變動的情況下，大家的感覺非常不好，這一點我也瞭解，謝謝。 蘇委員震清：請部長休息一下。 五位董事長，本席贊成發放績效和考核獎金，但請你們告訴本席，怎麼做才能符合社會期待？姑且不談合法與否，要怎麼做才能稱之為合情、合理？你們認為領這麼多獎金是合情、合理的，請舉手。本席講過，我們肯定基層員工的苦勞，本席永遠堅持這一點，因為他們也為政府的政策揹了很多黑鍋。如果你們認為合情、合理，請舉手。你們為什麼都不敢講？難道你們不敢替你們的員工講話嗎？ 主席：請中油公司林董事長答復。 林董事長聖忠：主席、各位委員。這是制度面要檢討的問題。 蘇委員震清：制度面要檢討，無論是台電、中油、台糖、台水或漢翔的基層員工，大家都為了工作辛苦付出，但本席要對所有國營事業的員工們說，大家真的要惜福，真的要惜福！如果不惜福，大家能領的時間可能沒多久了。本席要講的是，最起碼要讓人家認為，你們領這些錢是應該的，不要讓人家覺得你們得了便宜還賣乖，這兩者觀感差很多。 部長，你剛才說要檢討，請問要怎麼檢討？你提出來的方案是，未來要納入經濟成長率、失業率及家戶所得最低20%的所得成長率等3項指標。 施部長顏祥：這是目前經濟部內部所做的…… 蘇委員震清：部長，你在亂講話！ 施部長顏祥：沒有。 蘇委員震清：什麼叫「沒影」？鬼魅才「沒影」，沒有影子就是鬼了！部長，經濟成長率應該由誰負擔？你要叫台電、中油、台水、漢翔及台糖的員工負擔嗎？ 施部長顏祥：我們再講得清楚一點，獎金是2個月考核獎金加2.6個月績效獎金，現在談的是2.6個月這部分，而非2個月的部分。基本上，這2.6個月是政府額外給的。 蘇委員震清：這我們先不管，你說改革計畫要納入經濟成長率，請問經濟成長率應該要由誰來負責任？ 施部長顏祥：當然是政府部門要負責任。 蘇委員震清：按照你所說的，你應該要先表態，而不是由本席來凍結你的年終獎金，你應該主動說你不領年終獎金。 施部長顏祥：我瞭解。 蘇委員震清：瞭解？即使瞭解，你也不敢主動表態，只會說尊重大院、尊重我們的意見。經濟成長率應該由誰帶頭負起責任？依序是總統、行政院長和你們經建相關部會的首長。101年的成長率平均是多少？大約是1.3%。 施部長顏祥：我聽說今天會發布，但我還不曉得詳細數字，因為我今天都在立法院。 蘇委員震清：假設成長率為百分之一點多，馬總統六三三的政見顯然跳票了，不符合期待。假設經濟成長率為預期的六分之一，你們覺得你們可以領多少？0.2個月，也就是6天，這樣才符合社會的期待。你竟然把經濟成長率和失業率列為指標，你知道現在失業率多高嗎？既然你們無法達到六三三的目標，就應該要先自我檢討。你說這項改革只針對中油和台電，那台水、台糖和漢翔呢？這些都應該納進去嗎？不同的工作性質當然有不同的待遇，所以這應該要再做檢討。 施部長顏祥：我還是要向委員報告，2.6這個數字絕對有檢討的空間。 蘇委員震清：好，那要怎麼檢討？ 施部長顏祥：要往下降，不管評定多少，都要再往下降。至於要降多少，總是要有參考指標啊！ 蘇委員震清：部長，你剛才說之前他們提出來的報告中，有政策性問題，所以要納入這些指標。現在本席要替國營事業說話，本席認為政策因素應該要由目的事業主管機關編列預算支應，請問目前軍人是否享有電價優惠？ 施部長顏祥：是。 蘇委員震清：既然有，國防部是不是應該要編列預算？如果國防部能編列預算，把這些錢交給台電，台電就不用擔負這項政策了，不是嗎？ 施部長顏祥：委員的看法和我們是一致的。 蘇委員震清：所以你要據理力爭。本席認為不應該讓基層去擔這個罪，政策性的問題應該回歸該目的事業主管機關，由他們來編列預算支應，這一點最重要。 施部長顏祥：基本上，我們也支持這個看法，謝謝。 蘇委員震清：關於績效的評定方式，本席認為應該要根據歐美國家的參考標準，用他們的物價指數…… 施部長顏祥：我聽不太懂，為什麼是用歐美的物價指數…… 蘇委員震清：應該要和歐美國家的同業相比較，你們可以去研究歐美國家的同業（如電業）是怎麼評定績效的。 此外，剛才有很多委員提到寡占、獨占一事，在此，本席也要對國營事業的同仁說一句話，大家要惜福，因為你們是寡占或獨占事業，別人無法和你們競爭，所以你們要做得比人家好，不要只說政策性問題讓你們受害，不要忘記了，你們也有受到政策性庇護，本席講得對不對？ 施部長顏祥：對。 蘇委員震清：你們不能只說壞的、不說好的，政策性因素好壞都應該要列入考量。考量政策性因素之後，本席建議部長，恢復78年的做法，即以各事業的超額盈餘作為績效獎金的計算基礎。在78年時，就是以超額盈餘作為計算基礎，超過法定盈餘的部分才是獎金的計算基礎，這樣最簡單。本席說的，你們應該聽得懂吧？還是本席的國語不夠標準？ 施部長顏祥：我聽得很清楚，但這會有一些問題，因為政策因素如何提列也會造成影響。總之，關鍵還是在於「政策因素」這四個字。 蘇委員震清：當然！所以本席講過，假設政策因素（包含補助）能回歸各目的事業主管機關，你們的負擔就能減少。本席也講過了，既然你們有考慮到政策因素，就不要忘記你們是寡占或獨占事業。 施部長顏祥：我瞭解。 蘇委員震清：好的一面和壞的一面都要同時考慮，所以本席建議回歸78年的做法，以超額盈餘作為績效獎金的計算基礎。本席說過，我贊成發放獎金，因為這有獎勵的效果，我們永遠都記得基層員工的苦勞和付出，但本席也要語重心長地對各位董事長說，希望你們和所有同仁都能夠惜福。剛才本席之所以舉那麼多例子，是因為民間有很多行業並無年終獎金，生意做得不好，那沒話說；但國營事業受到政府的保障，且薪水來自於人民的納稅金，我們要更惜福。我們不是反對發放，而是要讓社會大眾能夠接受。所以本席要語重心長地說，關於制度面的問題，大家一定要再做考量。 施部長顏祥：謝謝。 蘇委員震清：如果大家真的有用心、經濟發展蓬勃、人民生活所得提高、薪水增加，誰會計較你們的年終獎金？大家反而會認為，公務人員和國營事業的員工很辛苦，可以多發一點。問題是現在生活很不好過，所以大家會斤斤計較，部長，這是你們主要的責任，你知道嗎？ 施部長顏祥：我瞭解，謝謝。 蘇委員震清：院長和經建相關部會首長的責任比誰都重，謝謝。 施部長顏祥：謝謝委員。 主席（蘇委員震清）：請潘委員維剛質詢。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要討論政策面的問題，所以不邀請其他董事長備詢，請教部長即可。其實部長對這個問題非常熟悉，也非常瞭解狀況。大家都知道，國營事業有許多虧損是肇因於政策面，所以大家會問，政策面的因素是否要包含在內？但本席覺得，關於政策面的問題，我們一直沒有辦法解決或量化，也是造成目前這個困境的因素之一。我們希望補助能全面回歸，由原單位支應，以國防部的補助為例，目前對軍眷戶的補助要分3年遞減，且由國防部編列預算，這個部分是不是解決了？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。關於政策因素問題，行政院也討論過，但因為金額很大，並非各部會在短時間內所能承擔的，所以從去年起，會分10年的時間逐步解決，有些期程比較短，有些比較長。舉例而言，之前中油公司會補貼計程車油錢，交通部可能會從明年開始逐步編列預算，期程約為10年左右。 潘委員維剛：那離島呢？本席也支持補貼離島電費，但這筆經費應該由台電來負擔嗎？澎湖一年可能就要補貼約20億元，將來這部分是否應該回歸離島建設條例？因為地方政府也沒有錢，對不對？ 施部長顏祥：我瞭解。 潘委員維剛：你說要分10年，這部分有無列入規劃？ 施部長顏祥：院裡已形成共識，原則上會在10年內，以逐步擴大規模的方式來處理。假設需要5億元，可能第一年會先編1,000萬元，之後再編3,000萬元、5,000萬元，逐漸增加。 潘委員維剛：感覺上，行政院是有心想要解決，但10年有點太長了。部長，10年真的太長了。 施部長顏祥：我瞭解。 潘委員維剛：第二個部分就是量化，我們對於政策造成的虧損一直含糊其詞，只表示政府有很多政策，不應該由他們來承擔。請問你們有沒有清楚且精準地計算出政策因素所造成的影響？ 施部長顏祥：台電又提報了二十幾項政策因素，每一項都有金額、內容和計算方式，這樣才能討論。 潘委員維剛：那數字呢？ 施部長顏祥：這些都有數字，政策性任務加總起來一共有1,049億元，每個項目都有金額和內容，是小金額加大金額這樣算出來的。 潘委員維剛：確定政策性因素造成的影響之後，我們才能檢討它真正的績效、營運效益以及所發揮的功能。有人說我們應該從四個面向來討論，包括用人、用地、用錢和營運管理，這樣才能算出每個人的產值、每坪土地的產值、每一單位資本的產值，並藉此精算出三項實體生產面的效率。 剛才本席聽到蘇召委說，如果經濟好，沒有人會對績效獎金和考核獎金有意見。但是我們也發現，其實最近公布的是100年的考核獎金和績效獎金，對不對？ 施部長顏祥：對，100年的。 潘委員維剛：為什麼核定得這麼慢？ 施部長顏祥：最主要是二項因素造成的，第一，去年中為了改善經營績效，我們有成立一個小組，後來經過討論，把改善小組若干委員納入績效考績的評比中，兩者一起討論，所以時間上耽誤了二、三個月。 第二，因為中油和台電填報的績效影響因素，金額都是八、九百億元，甚至上千億元，相當龐大，項目也很多，不慎重一點不行。 潘委員維剛：部長，本席想和你探討一件事，基本上，本席也贊成把績效獎金直接編入預算，像現在軍公教人員的獎金都會編在預算中。本席沒有怪你的意思，這應該要問審計和主計單位，為什麼沒有把它編入預算？而你們也沒有意見。 另外，有關能夠預支考績獎金這問題，不知將來要如何解決？因為考績獎金的發放實在拖太久了，所以他們基本上是可以先預支的。像台電員工，原本認為自己應該是考甲的，因為他這麼努力，沒有一點懈怠，而公司經營之所以虧損是政策因素，所以就先預支獎金，後來卻發現考績變成乙等！請問這該怎麼辦？請問該怎麼繳回？況且有的人已經退休了！部長，這問題該怎麼處理？ 施部長顏祥：對於仍在公司的員工，在借支時即有但書，如果有任何變動，必須從薪資扣回，所以這部分不是問題，只是大家情緒不好，這點我們也瞭解。對於已經退休的人，這種情況各公司都有，人數從數十人到數百人不等，由於這屬於借貸關係，所以仍舊必須處理。 潘委員維剛：這真是令人困擾的狀況，所以我們希望能從政策面做整體考量。以前國營事業員工待遇不高，於是政府用考績、用績效來鼓勵員工。但現在時空背景變了！我認為經濟部必須與行政院溝通，因為這不僅涉及國營事業，還涉及金融單位，畢竟金融單位也是事業單位…… 施部長顏祥：都是國營事業。 潘委員維剛：所以都必須一併納入考量。 施部長顏祥：行政院已經通函各部會一併檢討，所以不只經濟部轄下的國營事業，連同財政部、退輔會都必須進行檢討。 潘委員維剛：民營化或許可以解決這問題，這點也請部長一併納入考量。 施部長顏祥：確實，如果民營化後回歸市場機制，由市場決定，政府就可以不再干涉。像中鋼，不管中鋼發幾個月獎金，政府不會干涉，經濟部也不會干涉，民眾也沒有意見，所以民營化可能是正本清源的做法之一。 潘委員維剛：日前大家不斷談到GDP問題，因為經濟部提到可能以GDP來決定績效獎金的發放與否。經建會預估明年度我國的GDP為3.8%，當然，對於經建會過度擴大民間投資這點，我們也不免感到擔憂。從去年11月開始，我們的訂單開始增加，但相信部長很清楚三角貿易的情形，也就是臺灣接單、海外生產的比重已經達到51.7%，尤其資通訊產業更從原本的23%提升到84.3%。所以並不會因為訂單增加，GDP數字有所成長，民眾的感覺就跟著變好，失業率更不會隨同降低。我們很希望台灣經濟能走向國際化、自由化，能加入更多的國際貿易組織，如TPP、RCEP之類的。不過我認為真正的根源在於產業創新與技術提昇，這也是我對經濟部最大的期待！ 施部長顏祥：有關委員所提到的諸多做法，那其實也是我們所關心的。沒錯，訂單是到海外去了，所以我們看的是工業生產指數及出口額，畢竟訂單一轉手就出去了。但臺灣的出口從去年11月開始已經轉成正成長，訊號方面可以用「逐季好轉」四個字來形容。至於產業結構的創新、改良與升級轉型，的確是我們刻不容緩所該做的。 潘委員維剛：對於將來產業的創新、技術與附加價值，大方向可能都出來了，問題在於力道足不足？大不大？我認為絕不能太分散，因為即便我們集中於一都不容易成功，何況是分散？無論如何，只要政府擬訂計畫，大家一起來支持，這才是正本清源之道。謝謝。 施部長顏祥：謝謝委員。 主席：請丁委員守中質詢。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。最近本席接獲很多台電基層員工反應，他們每天一早上班，還是依照表定派遣令爬電桿、接電線，在工廠的也是從早忙到晚，可是他們覺得他們被污名化了。過去台灣是個富而好禮的社會，但近幾年卻變成貧而好鬥，相信這點大家都有感覺。為什麼？倉廩實而知禮節，衣食足而知榮辱，現在民眾所得變差，未來充滿不確定性，工作又不保，自然而然就開始計較了！從各項民調結果可以發現，現在大家最大的憂慮就是經濟問題，請問部長對此有何看法？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。誠如委員所說，這幾年來，特別是今年一整年，我們的經濟表現確實不如人意，實質的薪資所得沒增加，以致民眾感受非常不好！其原因固然很多，但我只提兩點給委員參考。第一，如同潘委員維剛所說，產業結構的升級與轉型的速度不夠快；第二，我們融入區域經濟整合以爭取更大市場與條件的速度也不夠快。 丁委員守中：但這些問題大家都知道，總統在元旦文告中也有提及，也點出問題，可是要拿出辦法啊！原本大家都希望我們能建立一個富而好禮的社會，可是臺灣最近這幾年卻變成貧而好鬥，這到底誰該負責？是你們這些在上位負責政治決策者該負責，這些基層員工哪裡懂呢？他們認為這是管理階層的事，他們還是一樣每天在基層打拼工作，最近卻覺得成了眾矢之的！其實這是屬於國營事業體質結構問題，與員工何關？員工又何辜？結構性問題，就該經濟部長來解決，不是嗎？ 施部長顏祥：委員講得很好，公司盈虧的最大因素在於管理階層，而非基層員工，特別是方向不對、方向走偏了，或決策偏差，但員工付出是一樣的，而公司的表現卻不一樣，所以我們確實應該好好檢討，我瞭解委員的意思。 丁委員守中：最近我們在基層碰到很多台電員工，他們說我們每天還是穿得髒髒的，舊舊的，破破的，每天照樣爬電桿，可是他們覺得自己被污名化了，特別是中油及台電的員工！他們每天就是在爬電塔，在鍋爐裡工作，工廠裡則是管線密佈，壓力大，風險高。他們還說，在基層第一線的工作人員與坐辦公桌的待遇並不一樣，即使同樣是坐辦公桌，依舊有勞逸不均的情況。我有學生是中油新進員工，他們覺得他們這些新進人員每天累得要死，有人卻是閒得要命，卻仍然坐領高薪。可見這是管理階層的問題啊！ 施部長顏祥：我瞭解這是管理的責任。 丁委員守中：你們要拿出改革辦法啊？ 施部長顏祥：我們已經成立改革小組，至於成效方面，大家或許有不同意見，不過我們在過去半年確實做了不少事，不論是人事、採購或經營，而相關資料網路上都有，也可以提供給委員參考。 丁委員守中：因為管理決策之故，造成經營績效不好，如向民營電廠買電的政策任務，中油的購油成本及海外投資，以及產能利用率等問題，基層員工根本不瞭解，也碰不到，甚至大部分員工都不會碰到，他們每天就是表定的派遣、工作，照樣爬電塔，照樣接電線，照樣在鍋爐、在管線密佈的空間裡工作，可是現在卻是人人喊打！他們以前是拿這樣的薪水，現在也是這樣拿，結果呢？他們認為立法委員應該對管理部門、決策部門給予更多要求，因為問題是你們造成的。剛才部長答復潘委員問題時提到，民營化是解決問題的根本辦法，可是你們有拿出民營化的具體做法嗎？做法又在哪裡？具體時程呢？經建會在87年12月8日審查過台電公司民營化計畫書，決定台電民營化方向，並採取分割方式辦理。當時決定核電廠與水力電廠暫不民營化，其他70%的火力發電部門先民營化。依照行政院的命令，這項工作必須於90年6月底前完成，但這些工作早全部停擺！現在我們談台電改革、中油改革，卻也未見任何具體做法與時間管制表！ 施部長顏祥：目前台電民營化，根據立法院決議，必須配合電業法修正…… 丁委員守中：但你們從未在任何黨政協商中提到電業法是重點法案啊！之前也有人說，先自由化再民營化，而且要從電業法來修法，准許民營電廠直接賣電…… 施部長顏祥：我就是要向委員報告這件事，經濟部已經組成電業法修正案的專案小組，方向也已經大致確定。 丁委員守中：但在歷次的黨政協商中，並未看到經濟部將這項工作列為重點。 施部長顏祥：我們已經組成專案小組，也請了很多專家來一起處理電業法修法及自由化。至於用何種方式自由化？由於當中存在著很大的討論空間，而且社會上對此的看法也不見得一致…… 丁委員守中：今天台灣經濟最大的問題，就是大家都認知到問題所在，卻沒人願意負責拿出具體辦法，也不願意列入時程管核來做壞人。 施部長顏祥：不會，這是第一件要做的，與電業法搭在一起的，而經濟部也有責任必須儘速提出。 丁委員守中：你的儘速是什麼時候？ 施部長顏祥：年底專案小組已經開過一次會，待我聽完簡報再向委員報告。 丁委員守中：何時完成？ 施部長顏祥：電業法修正小組…… 丁委員守中：電業法的修正與台電自由化、全面民營化直接相關，對不對？ 施部長顏祥：今天負責人員不在，我需要再詳細詢問過後才能答復委員。第二，電業法修正與台電民營化是一個大計畫，而過程如何銜接很重要，不能突然就民營化，這樣是行不通的。 丁委員守中：但這件事也談十多年了，不是嗎？ 施部長顏祥：我現在講的是馬上可以做的，台電也已經在做了。首先，在民營化前，法律修訂還需要一點時間，尤其該怎麼做，才能讓前後彼此銜接。由於這涉及組織結構調整，所以台電已經聘請一家國際顧問公司規劃中。其次…… 丁委員守中：我們實在聽到太多規劃了，卻沒有任何實際的action! 施部長顏祥：這些都是action。 丁委員守中：依照現在的社會壓力，如果台電不民營化、不自由化，這種政策干預問題、政策任務問題隨時都存在的！ 施部長顏祥：而且會層出不窮！ 丁委員守中：有時程表嗎？ 施部長顏祥：我稍微報告一下台電已經在做的工作。現在台電要先做的準備是帳務切開，也就是分離會計，這是已經在做的。 丁委員守中：何時能有結果？ 施部長顏祥：已經開始做了。 丁委員守中：我一直問到時程表的問題，因為只有定下時程表，訂出數字才容易管制。 施部長顏祥：委員問到什麼時候可以有結果，基本上，這與浮動電價有關，所以我們會在半年內將電業法修正案一併送行政院與立法院審議。 丁委員守中：所以這是為了台電的自由化與民營化？ 施部長顏祥：這是整個配套措施。 丁委員守中：是整套的配套措施？ 施部長顏祥：否則無法民營化，因為目前電業法的規定，電仍舊是獨佔事業。 丁委員守中：政府有決心把台電、中油等國營事業民營化，切割、分割開來？ 施部長顏祥：能切割的話是最好的，但這畢竟涉及民營化方式與電業法管理方式的修正。 丁委員守中：電業法對於發電、輸電、配電三大業務如何規定，他們就怎麼做，不是嗎？ 施部長顏祥：這牽涉到電業法的基本架構，所以需要專案研究。 丁委員守中：很多員工反應，他們每天照樣工作，一層不變，一樣爬高塔，一樣在鍋爐、在管線密佈的地方工作，平時風吹日曬，颱風過後還得緊急搶修，他們的工作從沒有改變，現在卻變成眾矢之的，這是管理階層的決策出了問題！ 施部長顏祥：我們是應該深自檢討。 丁委員守中：今天有這麼多國營企業董事長出席，當然，有很多以前並不是董事長，請問諸位董事長100年領了多少獎金？ 施部長顏祥：由於台電、中油有虧損，所以他們不能領。 丁委員守中：董事長沒領嗎？台電、中油董事長沒領？ 施部長顏祥：部長部分也被凍結了，其餘幾位大概也都一樣。 丁委員守中：台糖董事長呢？台糖董事長100年拿多少錢？因為我們必須追查決策管理階層的責任。 主席：請台糖公司胡董事長答復。 胡董事長懋麟：主席、各位委員。100年的考核獎金尚未核定，績效獎金…… 丁委員守中：加起來多少？ 胡董事長懋麟：因為考核獎金尚未核定…… 丁委員守中：報上去多少錢？兩者加起來多少？ 胡董事長懋麟：2個月加上1.31個月，我個人部分為56萬元。 丁委員守中：漢翔公司董事長呢？ 主席：請漢翔公司劉董事長答復。 劉董事長介岑：主席、各位委員。我從100年8月4日上任，當年只領了十二分之五的獎金。 丁委員守中：如果不算這十二分之五，全部加起來是多少？ 劉董事長介岑：66萬。 丁委員守中：台水公司呢？阮董事長才上任，是不是？ 主席：請台水公司阮董事長答復。 阮董事長剛猛：主席、各位委員。我去年4月26日上任，整年為55萬元。 丁委員守中：我期待幾位董事長多做一些有助於國家經濟與民營化的正確決策，少犯點錯，這樣員工就不會被污名化！因為他們每天都是依照派令，很辛苦地在工廠、車間這些高壓力、高風險場所中工作著，所以我認為有必要幫他們講講話，不過責任還是在部會首長及董事長身上！ 施部長顏祥：謝謝委員，我們完全瞭解。 主席：部長剛才說台電及中油因為虧損，所以兩位董事長100年沒有領績效獎金，是嗎？ 丁委員守中：（在席位上）我們只是要問額度，而不是有沒有領。 主席：所以我才覺得很奇怪。 丁委員守中：（在席位上）這應該有吧？查一下就知道了。 主席：請經濟部把相關報告拿來，就是這幾年五大國營企業…… 丁委員守中：（在席位上）現在就可以問了，我覺得應該有，所以應該問清楚。 主席：我也知道啊，不可能沒有。 施部長顏祥：經營改善小組曾做成結論，也就是這兩家公司的事業主持人在虧損年度不得領取績效獎金。 主席：但台水也是虧損，為什麼台水董事長可以領？ 施部長顏祥：這個小組只針對油電兩家公司。 主席：所以我才說這制度很奇怪。 施部長顏祥：因為當時只針對油電兩家公司來檢討。 主席：早上我要求你們把101年及102年的預算資料補齊，你們說因為虧損，無法編列績效獎金，所以台電、中油都沒編。台糖因為有盈餘，有編；台水也因為虧損，沒有編；至於漢翔公司因為有賺錢，所以有編，我覺得這些實在都很莫名其妙！ 施部長顏祥：這是預算，只是預估當年會不會出現虧損，如果有虧損就不能編，所以這是針對當年。 主席：沒關係，請經濟部把95年至101年這五大國營公司董事長、總經理所領的年終獎金資料做成一欄表給本委員會。 施部長顏祥：油電改善小組有做成決議，也就是油電公司主持人在虧損年度不得領取績效獎金，這是第一點。第二點，部長的獎金也被委員會凍結了，這點委員也知道，所以我不多說。 主席：請經濟部把五大國營事業95年至101年董事長及總經理所支領的績效獎金與考核獎金資料，提供給本委員會作參考。謝謝。 現在請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。從第一會期開始到現在第二會期，幾乎都在檢討國營事業，也就是自油電雙漲迄今，大家檢討了很多。我知道虧損並非這一、兩年的問題，是不是？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。已經好幾年了，詳細資料在報告的第8頁。 簡委員東明：請問台電黃董事長，台電何時開始出現虧損？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。我們從95年開始出現虧損，當年度虧損28億。 簡委員東明：中油公司又是何時開始虧損？ 主席：請中油公司林董事長答復。 林董事長聖忠：主席、各位委員。100年開始出現虧損。 簡委員東明：100年？應該是96年吧？ 林董事長聖忠：97年虧最多，但98年、99年都還好，到100年才又出現虧損。 簡委員東明：這些資料董事長都應該要掌握清楚。台糖公司呢？ 主席：請台糖公司胡董事長答復。 胡董事長懋麟：主席、各位委員。本公司各個年度基本上都是賺錢的，只是高低有所不同。 簡委員東明：既然如此，為何報告裡也都是寫虧損？ 胡董事長懋麟：我們有賺錢，從88年下半年開始，89年到100年都有賺錢。 簡委員東明：台水公司呢？ 主席：請台水公司阮董事長答復。 阮董事長剛猛：主席、各位委員。本公司自98年開始有虧損，那年剛好發生金融海嘯。 簡委員東明：雖然98年有金融海嘯，但從93年開始，你們的營運就高高低低的，有時候賺錢，有時候虧損。 阮董事長剛猛：根據決算，98年才真正出現虧損，其餘年度都還有盈餘。 簡委員東明：漢翔公司呢？ 主席：請漢翔公司劉董事長答復。 劉董事長介岑：主席、各位委員。本公司自96年開始逐年成長，都是正盈餘。 簡委員東明：國營事業的虧損最少也有五、六年，所以這問題雖然該檢討，卻並非現在才開始檢討，我認為你們應該早點做才對！ 施部長顏祥：其實在98年，經濟部曾做過檢討，也報過案子到行政院，希望能對虧損公司的績效獎金擬定一套不同的計價方式。 簡委員東明：由於媒體每天都在報，加上民意高漲，你們才開始注意、檢討，但我還是認為政府應該早做檢討才是！ 施部長顏祥：我剛才報告98年的檢討更早，在98年的時候經濟部報過案子到行政院，所以那是經過檢討後才報出去的，今年上半年就開始做，又重新啟動這些檢討，所以…… 簡委員東明：有關獎金的發放，它的額度應該反映我們當年度的經濟狀況，更重要的是公司的績效。如果公司沒有績效、呈現虧損的現象，相對就應該要馬上調整這些獎金。 施部長顏祥：報告委員，現在談的都是虧損公司績效獎金怎麼發放，假設是有盈餘的公司，基本上問題應該還算好。但是，這些虧損的公司大部分都是不能調漲價格，或者是政府需要予以補貼，而由他們去承擔，造成所謂的政策任務，複雜情況是這樣而來的。 簡委員東明：我看目前部長的狀況如同夾心餅乾。尤其是台電等公司的員工都在責怪你，一般國民也是在責怪你，你現正面臨相當困難的狀況。 施部長顏祥：報告委員，我們知道這樣非常的困難，正本清源之道，還是要讓能源價格回到市場化，一切用市場經營、制度化經營、企業化經營處理，事情才能夠一勞永逸，但我知道在短期內是做不到的。 簡委員東明：所謂的考成就是考核，尤其是你針對台電的考核獎金一律考核為乙等，你覺得這樣做可以嗎？ 施部長顏祥：並不是一律都列為乙等。如果我沒有記錯的話，應該是原本台電公司若考甲等，則其員工數有75%可列甲等；若台電公司考乙等，則其員工數有65%可列甲等。 簡委員東明：不是他們全部列為乙等嗎？根據媒體報導，台電員工全部考列乙等。 施部長顏祥：不是。應該是當公司被打乙等，所有公司的員工只有65%可被打甲等。 簡委員東明：因為獎金分為兩種，一個為考成獎金，另一個為考績獎金。 施部長顏祥：一個為考成獎金，另一個為績效獎金。 簡委員東明：有關預支的部分，本席從基層做起，曾經擔任學校的老師及公務人員，一般的公務人員有沒有預支獎金的問題？ 施部長顏祥：據我所知，公務機關即使有預支獎金，那也是個案，應該沒有通案適用。 簡委員東明：幾乎沒有啦！在五家國營事業單位中，哪一家公司預支的情況比較嚴重？ 施部長顏祥：這件事情我真的是不曉得，這都是由公司自行處理，我聽同仁說借支最多的是中油。 簡委員東明：可能中油及台電借支比較多，我看他們借支的理由與一般公務人員的理由統統一樣，主要是5月份要繳稅，或子女要上學。我想，有關預支獎金的狀況應該要做檢討。這是我個人的看法。 施部長顏祥：是的。經濟部的確做過檢討，在年前召開過一次專案會議，對於預支的條件、對象、程序都有重新規範，希望能夠更透明化、明朗化。這要清清楚楚的，不要變成一個很難解決的問題。目前各單位都依照新的規範刻正重新修訂內規。 簡委員東明：請問台電公司黃董事長，對蘭嶼地區核廢料的回饋金好像是以桶計價？ 黃董事長重球：沒錯！ 簡委員東明：一桶是多少錢？ 黃董事長重球：我手上沒有相關資料，今天我們忘了帶。 簡委員東明：難道沒有人可以回答本席的問題？ 黃董事長重球：一桶200元。 簡委員東明：一桶200元、10萬桶將近2,000萬元。以往台電公司每年在10月份就會發放回饋金，目前已經是102年1月份，為什麼台電公司還沒有發放？ 黃董事長重球：101年台電公司的預算一直到12月中旬，立法院才三讀通過。 簡委員東明：但是，你們的預算不只有去年是這樣啊！台電公司每一年的預算幾乎都是這樣的，以往你們在10月份都會按照時間將回饋金撥到蘭嶼鄉公所的公庫。 黃董事長重球：一般預算通常立法院在6月份就已經確定了，101年是比較特別，一直到12月中旬才確定，所以我們馬上就會作業了。 簡委員東明：我剛剛接獲蘭嶼鄉公所鄉長的電話，他們說今年怎麼會如此的特別，直到現在都沒有接到消息？你們何時會發放給蘭嶼回饋金？ 黃董事長重球：我們還是要等總統公布預算案之後。因為相關預算已經過立法院三讀通過，我們正在等法律預算下來，101年度預算…… 簡委員東明：過去通常在10月份就可以發放。 黃董事長重球：過去是在6月份時立法院就通過我們的預算。 簡委員東明：那不是更早嗎？為什麼已經超過半年，都遲遲沒有發放呢？ 黃董事長重球：我們今年就立法院在12月…… 簡委員東明：這是立法院的問題？ 黃董事長重球：因為101年度預算於12月份才通過。 簡委員東明：過去沒有這樣的現象嗎？ 黃董事長重球：過去都是在6月份之前通過。 簡委員東明：請你們儘快做處理。 黃董事長重球：我們會依法儘速處理這件事情。 簡委員東明：因為蘭嶼當地對於回饋金都有一定的用途。 黃董事長重球：我知道，我有一些案子會受這些影響，也請同仁跟相關單位做說明。 簡委員東明：所以他們現在很急，希望你們能夠儘快處理。 黃董事長重球：好。 簡委員東明：是不是能夠利用什麼樣的方式來做處理？ 黃董事長重球：我們會去查明之後，在依法的情況下儘速處理。 簡委員東明：請問台水公司阮董事長知不知道，原住民地區自來水的供水率是多少？ 阮董事長剛猛：屏東的供水率…… 簡委員東明：我是指全部原住民地區的供水率。 阮董事長剛猛：屏東的供水率為百分之八十點多，山地的供水率為百分之三十一點多。 簡委員東明：應該是33%吧？ 阮董事長剛猛：屏東的…… 簡委員東明：我指的是全部原住民地區的供水率為33%。 阮董事長剛猛：對。 簡委員東明：請問阮董事長，在你的計畫之中，全部原住民地區的供水率何時可以達到60%？原住民地區的供水率最起碼要達到60%，目前平地供水率已經達到99%。 阮董事長剛猛：我們會跟水利署好好的檢討，然後來推動，讓他們的供水率能夠提升。 簡委員東明：阮董事長上任已經1年了嗎？ 阮董事長剛猛：對。 簡委員東明：我希望你能夠提出相關的計畫，因為平地自來水供水率已經很普及，但是，原住民地區自來水供水率只達到33%。 阮董事長剛猛：偏低。 簡委員東明：這不僅是偏低，有些地區的自來水供水率還不到10%。 阮董事長剛猛：對。 簡委員東明：所以你應該做整體性的計畫，在什麼時候可以達到一定的標準？ 阮董事長剛猛：我們會遵照辦理、會加強。 簡委員東明：你說遵照辦理，那麼在兩年內將自來水供水率達到60%，可以嗎？ 阮董事長剛猛：可能要將簡易自來水移撥過來才可以。 簡委員東明：現在已經移撥了。最近我們討論通過組織法，未來原民會不管用水的問題，這就完全交給自來水公司處理。這可以吧？ 阮董事長剛猛：包括它的資產也要移撥過來。 簡委員東明：由於本席發言的時間已屆。請問阮董事長，這個問題兩年內可以解決嗎？ 阮董事長剛猛：我們儘量來推動，好不好？ 簡委員東明：你就回答可以嘛！ 阮董事長剛猛：在國會殿堂不能隨便開支票，我們會儘量來做。 簡委員東明：你答復儘量來做，所以還是未知數。你們最慢可以在什麼時候完成？ 主席：既然他們不敢回答，就請簡委員提案，我們要求他們要做到。 簡委員東明：好。 阮董事長剛猛：謝謝。 主席：台電黃董事長，方才簡委員要求台電公司給蘭嶼回饋金2,000萬元的部分，根據預算法第五十四條的規定，你們都是依規定辦理，這沒有什麼問題吧？因為人家有很多計畫要執行，你們能不能在一週內發放相關經費？你們去參考法律，這絕對可以的。 請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，今天我們所討論績效獎金的問題全民都在看。剛剛我們所提出在這五家公司董事長的獎金到底是多少？原則上，應該在50萬元上下。本席要求經濟部提供這五家公司總經理的獎金到底是多少的資料，稍後請你們將相關數字告訴本席。 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。這應該很容易就可以計算出來。 楊委員瓊瓔：第一，本席提出我們要先布局全球，美國眾議院以257票對167票，通過參議院解決財政懸崖的妥協議案。自2013年1月1日起，美國政府要求各單位撙節將近3.2兆台幣。如同本席方才所說的，美國眾議院以257票對167票通過開徵富人稅，據聞美國政府將可以增加5,000億美金的稅收，換算成台幣約為14.4兆。請教部長，我們現在原則上希望出口能夠達到5.5%，上次本席也請教過日本計畫印鈔票，所以我們的出口案會賠錢。在美國政府提出如此重大變革的情況下，對於我們目前所設定的出口5.5%有沒有影響？ 施部長顏祥：我們沒有做細部的研究，不過，我們以一些概念向委員做報告。美國為了避開財政懸崖，其中有一些措施，包括富人稅及撙節措施，這些委員方才都講得很清楚。基本上，這對於美國景氣是有幫助的，如果景氣好一點的話，我們出口機會就會增加，不管是直接出口，或者是經由第三地出口…… 楊委員瓊瓔：部長現在的答復是說，對於原先設計出口5.5%是有增加的機率嗎？ 施部長顏祥：我剛剛回答的是第一個問題。第二個，近幾年美國很認真在推動出口倍增計畫，他們要把製造業拉回美國地區生產，以增加美國的出口率，這部分跟臺灣大概就會有競爭。也就是說…… 楊委員瓊瓔：你的意思是說，美國要救他們自己的失業率？ 施部長顏祥：對。美國的出口可能因此受到影響，同時他們的出口量就會增加，而且對美國國內的供應就會增加。相對來說，這對我國的出口就會有負面的影響。比方說…… 楊委員瓊瓔：但它是拉大陸的，他們要iPhone去美國設廠。 施部長顏祥：但是，過去臺灣有許多的iPhone component part，那就是臺灣過去的。 楊委員瓊瓔：可是，並不可能將所有的生物鏈都設在美國，這是不可能的事情。 施部長顏祥：這是目前他們正在處理的一塊，除了要很多的公司回到美國去投資之外，還要把若干供應鏈帶回去美國。 楊委員瓊瓔：因為部長是這方面的專家，所以本席要請部長綜合所有的意見，現今美國政府做出這麼大的政策，對於我們出口是有所影響，還是沒有影響，抑或可以增加？ 施部長顏祥：基本上，這應該是正的。 楊委員瓊瓔：好，你談到這是正面的，我們就回歸今天的主題，我很高興聽到你說這是正面的，因為現在是布局全球。 剛剛我們聽到預支的辦法，葛永光監委預計在1月15日之前要邀請你去說明，而且，他說，如果在6個月之內未能有改善的方法，他就要提出彈劾。這句話對於身為中華民國政府的經濟部長，您的看法如何？ 施部長顏祥：監察委員有其權力，他要我們去約談，我們會盡自己所知的據實以告。 楊委員瓊瓔：你有沒有壓力？ 施部長顏祥：我還好。 楊委員瓊瓔：他說6個月的時間是長還是短？ 施部長顏祥：基本上，這些事情都在進行中，不是說突然間蹦出來的。 楊委員瓊瓔：他說6個月的時間足夠嗎？ 施部長顏祥：如同我剛剛所言，國營事業改善從去年6月開始迄今，我們一直都在做，包括績效獎金制度的改變等等，我們都在研議中，這不是今天才出現的問題，這都已經做了一段時間，我們會儘量做。謝謝。 楊委員瓊瓔：我們從歷史過程中討論預支的辦法，坦白說，當我聽到國營事業員工的獎金必須先行預支，政府汗顏啊！哪有一家公司沒有辦法讓員工富裕的過年，還要先讓員工預支？這是政府與公司要做檢討的。 施部長顏祥：事實上，國營事業幾家公司的預支、借支，只是名稱不一樣，不只是經濟部，聽說所有的國營事業都有這種情況，而且這已經從之多年，其此一。 第二，針對經濟部國營事業應該在哪一種條件、哪一種情況之下、哪一種程序才可以借支，經濟部在…… 楊委員瓊瓔：因此本席才會提出，如果員工在公司工作還要先預支，這不應該是員工要檢討，而是這家公司要做檢討、政府要做檢討，相關制度要如何制定，這點非常的重要。 施部長顏祥：對，制度應該重新做檢討。 楊委員瓊瓔：因為這已經把國營事業單位的員工統統污名化了，這樣公平嗎？ 施部長顏祥：不公平。 楊委員瓊瓔：既然你覺得不公平，我們要怎麼樣還給人家尊嚴？本席認為政府部門應針對公司制度進行檢討。 剛剛本席要求經濟部提供這五家公司總經理的獎金到底是多少的數據，坊間一直在問、一直在查，我們應該公開透明的告訴大家，請問這五家公司總經理的獎金數字出來了嗎？ 施部長顏祥：此一問題能否請這五家公司總經理自行報告？ 楊委員瓊瓔：中油公司總經理的獎金是多少錢？ 主席：請中油公司陳副總經理答復。 陳副總經理明輝：主席、各位委員。中油公司總經理的獎金差不多是73萬元。 楊委員瓊瓔：這比董事長還多。 陳副總經理明輝：沒有。董事長的薪水比總經理高。 楊委員瓊瓔：剛剛說董事長的獎金是多少？ 陳副總經理明輝：董事長差不多是七十四萬多元，中油公司總經理的獎金差不多是73萬元。 楊委員瓊瓔：這相差一萬元。 主席：請台電公司林副總經理答復。 林副總經理宏遠：主席、各位委員。依照目前報載，我們以3.45個月來做計算，董事長的獎金大約是59萬元，總經理的獎金差不多是57萬8,000元。 楊委員瓊瓔：這也相差一萬多元。 主席：請台糖公司胡董事長答復。 胡董事長懋麟：主席、各位委員。目前粗估總經理的獎金應該是55萬元左右。我的獎金是56萬元。 楊委員瓊瓔：這也是相差一萬多元。 主席：請台水公司陳總經理答復。 陳總經理福田：主席、各位委員。總經理的獎金大約是52萬元，董事長的獎金為55萬元。 楊委員瓊瓔：這差的比較多，相差二萬多元。 主席：請漢翔公司劉董事長答復。 劉董事長介岑：主席、各位委員。如果我以100年、用3.88來計算，董事長的獎金約66萬元，總經理的獎金約62萬元。 楊委員瓊瓔：這相差四萬元。 剛剛部長講到一句話，希望國營事業單位回歸市場機制，如果是市場機制，就沒有這個問題。請問阮董事長，水費可以由公司的董事會決定調整嗎？ 主席：請台水公司阮董事長答復。 阮董事長剛猛：主席、各位委員。不可以。 楊委員瓊瓔：請問黃董事長，電價可以由台電公司的董事會決定價格嗎？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。根據電業法是經由政府核定。 楊委員瓊瓔：這是由政府來核定，所以這要由政府部門來決定。 部長，本席希望在公開的場合，讓我們的百姓能夠瞭解，不要對國營事業再污名化了，我們要制訂制度並做檢討，但是，我不希望污名化。現在坊間都說：他們都領五、六十萬元，我們連兩萬塊都領不到！我覺得這樣是不公平的。績效獎金、考核獎金，我們有訂原則，而這幾家公司也不是公務體系，但是，原則所訂的甲等員工數只能占65%，如果以企業ISO的精神，它是一個ISO的公司嗎？考核獎金列甲等者只能達到65%！ 施部長顏祥：這是行政院統一規定的。 楊委員瓊瓔：本席要請教的是，行政院的規定有符合ISO的精神嗎？ 施部長顏祥：公司被打甲等有75%的員工、被打乙等占65%的員工可考列甲等，這好像是行政院統一處理的。這與ISO大概沒有關係。 楊委員瓊瓔：本席再請教，這與ISO企業的精神有相符嗎？ 施部長顏祥：這沒有關係。 楊委員瓊瓔：不是沒有關係，而是不相符。既然它是國營事業的單位，部長剛剛提到，如果它能以市場機制運作，就沒有這些問題，但是，這明明白白顯示，它不可能以市場機制運作，因為國營事業單位賦予其很重要的責任，也就是要照顧民生的責任，對不對？所以我們不應該讓員工被污名化，此其一。 第二、我們的績效獎金、考核獎金都應作全面的改革，請問他們什麼時候領獎金？ 施部長顏祥：各公司時間應不會差很遠，不過，還是要問各公司才曉得，因為怎麼發是由各公司決定。 楊委員瓊瓔：連發放的時間都不清楚，難怪員工一定要預支，所以這樣的制度簡直是離譜至極。第一、它不能依照市場機制；第二、它不能依照董事會決定的金額，因為國營事業負有照顧民生的神聖任務。所以，請問多久可以訂出績效獎金、考核獎金預支辦法？ 施部長顏祥：我向委員報告兩點：第一、有關預支辦法，經濟部已經開過一次會…… 楊委員瓊瓔：請你告訴我時間。葛永光先生已經定了時間，1月15日以前要請你去說明，他說給你們6個月的時間訂定辦法，如果沒有，就要彈劾部長，所以你們應該自律啊！經濟部有沒有計畫，什麼時候可以公布績效獎金、考核獎金預支辦法？ 施部長顏祥：我剛才報告過，有關預支辦法，經濟部已在年前開過會。 楊委員瓊瓔：我們要答案啊！ 施部長顏祥：預支是各公司內部的事情，公司要如何預支是公司治理的業務之一。 楊委員瓊瓔：你們是督導單位嘛！ 施部長顏祥：公司要如何和員工處理權利義務的關係，要公司處理，經濟部只是訂一個通則。 楊委員瓊瓔：通則你們訂了嗎？ 施部長顏祥：我們已經開過一次會了。 楊委員瓊瓔：通則確定了嗎？ 施部長顏祥：確定。 楊委員瓊瓔：何時通知各公司？ 施部長顏祥：12月17日。 楊委員瓊瓔：12月17日通則已經出來了，是嗎？ 施部長顏祥：是。 楊委員瓊瓔：請送一份給我們經濟委員會，好嗎？ 施部長顏祥：沒有問題。 楊委員瓊瓔：根本就沒人知道啊！接下來再請教，績效和考核獎金答案何時出來？ 施部長顏祥：第二、國營事業的績效、考核獎金和民間不一樣，國營事業必須等到審計…… 楊委員瓊瓔：對，因為國營事業幾乎是四不像。 施部長顏祥：國營事業必須等到審計單位核定其決算數以後才能開始作業。 楊委員瓊瓔：請問這個原則、這個辦法多久可以訂出來？本席不希望此事成為社會事件，一直被社會大眾誤解。 施部長顏祥：有關預支、借支的辦法已在12月15日送到經濟委員會了。 楊委員瓊瓔：考核、績效獎金什麼時候發放？你告訴我一個時間點。 施部長顏祥：第二、經濟部會在2月底之前把建議案送到行政院去。 楊委員瓊瓔：換句話說，你們會在2月底之前把方案送出來？ 施部長顏祥：院裡要怎麼去做，會進行跨部會的處理。 楊委員瓊瓔：本席要求你們在送給行政院的同時，也送一份給本會。我們一起來努力吧！好不好？ 施部長顏祥：謝謝。 主席：接下來登記質詢的江委員啟臣、盧委員嘉辰、李委員貴敏、許委員添財、李委員桐豪、陳委員歐珀、段委員宜康、林委員德福、吳委員秉叡、孔委員文吉、盧委員秀燕、林委員正二、廖委員正井、賴委員士葆、薛委員凌、李委員應元、蕭委員美琴、邱委員文彥、蘇委員清泉、江委員惠貞、邱委員志偉、陳委員亭妃、王委員惠美、徐委員欣瑩、何委員欣純、黃委員文玲、蔣委員乃辛、翁委員重鈞、吳委員育昇、劉委員建國及黃委員昭順均不在場。 現場還有徐委員耀昌和林委員佳龍兩位，今天的會議等他們兩位詢答完畢、臨時提案處理完畢以後先休息，然後再進行公司法的協商。待會請簡委員東明、徐委員耀昌留下來處理臨時提案。 現在請徐委員耀昌質詢。 徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家都很清楚，這次除了台電以外，其餘的公司考績都是甲，只有台電被核列為乙等，行政院陳院長也發布了，我想對於台電員工非常不公平，就整體績效獎金制度來講，似乎考成都有機制，但是在這種情況下，造成台電員工上下的惶恐，甚至工會揚言要走上街頭作激烈的抗爭，不知道部長看法如何？要如何因應？就個人瞭解，他們一定會抗爭的。 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。整個績效獎金的審議有既定的機制，對於虧損的公司如台電、中油，必須等到政策性因素提報後，今年台電提報二十幾項的政治因素，經過委員會多次開會之後，大家核定了一個金額，然後根據這個金額才去評台電應得到的績效獎金或考核等第。在整個過程中，二十幾項中有部分項目全數照列、有部分是部分照列、有部分是不予認列，譬如對於100年因為核能需要補強的部分，本來公司就應該做，不應把它當成政治因素，績效獎金、考核等第大概就是這樣來的，程序是這樣走的。經濟部今年的確比較慎重一點，因為台電報了超過一千億到經濟部來，我們也把審議委員會委員名單擴大了，希望引進更多聲音以取得平衡。 徐委員耀昌：上個會期大家口口聲聲說國營事業要改革，但是改革到最後，你們不是政策的改革，而是拿員工福利開刀，我覺得這樣非常不智。像我們的蘇召委一定心裡暗爽，反正要換他們民進黨執政了，就讓國民黨儘量去惡搞。所以政策決定要考慮結構，譬如台電，當初核四廠因為阿扁在執政，直接損失高達381億元，間接損失更高達1,179億元，總共虧損1,560億元，這都是政策不當造成的。台電一向墨守成規，很多包商因為和政府簽約而垮掉，然後向工程會申請仲裁、調解，第一名當然是交通部，第二名就是台電，這些問題都應從政策上、實質上去改革，否則衍生出來的後遺症，會讓我們不知如何去面對這些員工。事實上，我今天碰到的很多國營事業的員工如台電、中油、台糖、台水都非常優秀，從董事長到基層都非常敬業，我覺得今天這樣搞下去會出狀況的，譬如台電受到電業法的約束，很多不當的政策如學校、醫院、農業用電甚至全省的路燈都要台電給與優惠。 施部長顏祥：目前都有優惠電價。 徐委員耀昌：像離島，台電也要根據離島建設條例予以補助，請問哪有那麼多電？尤其前一陣子吵得沸沸揚揚的購買汽電共生的高價電，都是政策不當造成的，你應該趕快予以調整。又如能源再生的部分，單單兩個項目就200億了，然後如煤炭、瓦斯等燃料成本高漲，也增加了差不多800億元，一下子1,000億就沒有了，我是很擔心，這樣下去明年台電一定會因為政策的問題關門大吉，到時候考績乙等就變成小事情了，不知道部長如何因應？ 施部長顏祥：委員所擔心的問題也是經濟部目前最掛心的問題，我再講一次，委員一定很清楚，台電的資本額3,300億元，累積虧損到今年大概接近2,000億元，但是台電的負債已高達1兆5,000億元，我們要盡最大努力讓台電可以永續經營，如果沒有永續的電力，台灣經濟會受到影響而且是致命性的影響。 徐委員耀昌：所以我覺得你應該從政策上先作改革，而不是先拿員工福利開刀。 施部長顏祥：從政策改革絕對是正確的，也應該這麼做，我剛才也說過，任何績效表現該負責的是主管，而不是基層員工。反過來講，當一個公司大的決策環境受到很多約制，然後給這些公司一些政策因素的考慮，我們覺得也應有適當的作法。所以，重點在對政策因素有一套作業的方式，認知、評分也許不同，基本上機制是存在的。 徐委員耀昌：我還是要建議部長，應該設法解除台電政策上的負擔，很多優惠電價都不合理，都應該回歸原本的單位，而不是把全部的負擔加諸於台電，何謂國營事業？就是營業單位，就是要賺錢，不能因為政策問題拖累員工，這部分真的很危險。之前總統也講過，要把電價像油價一樣改為浮動式的調整，這樣台電才能慢慢鬆綁。 施部長顏祥：委員提到的正是我們目前在做的方向，包括採取每季調整的方式讓電價合理化，這個案子基本上會照立法院決議的要求，在未來幾個月之內送到立法院審議，由於牽涉到電業法的修正，會一併處理，這樣才能讓台電在一個比較合理的環境下經營，對員工也比較公平，希望委員支持。 徐委員耀昌：員工真的很重要，像前一陣子台鐵兩位副局長都出事，下面一大堆員工被收押、被調查，所以現在台電員工都用公家手機，有什麼事公事公辦，不作為，真的影響士氣很大。我真的要替台電的員工請命，請部長向總統、行政院院長建議，這部分要慎思，今天應該一視同仁，為什麼只針對台電員工？真的是政策上出了問題，請部長要好好的為員工著想。 施部長顏祥：好，謝謝。 徐委員耀昌：黃董事長對員工有沒有什麼呼籲？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。公司被打乙等，員工當然不太能接受，因為這是60年來第一次被打乙，不過，工會表達得很清楚，他們也不會讓台灣全黑，我要再次澄清，那是少數同仁心有不平，工會要去安撫，才有這樣的聲音。對於打乙這件事，我是這樣想，因為指標裡有39分和財務有關，所以這部分如果沒有講清楚，可能以後台電再怎麼努力，都會被打乙，這就非常麻煩了，因為這是對員工士氣傷害最大的。 徐委員耀昌：還有獎金的問題，很多員工借支，不料今年被打乙，那溢領的部分要繳回，是否應考慮訂定甲等、乙等有不同的差額？ 黃董事長重球：借支不會借滿，當初一定是在某幾個天數裡面可以借。 徐委員耀昌：加油，謝謝。 黃董事長重球：謝謝。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。上會期部長有承諾如果消費者物價指數年增率大於2%的話，你會負起政治責任，現在已經是1月初了，請問上一年平均的CPI是多少？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。我聽說今天會宣布，剛才也聽到媒體朋友跟我講，但是我沒有注意到這個數目。 林委員佳龍：你剛才聽到的是多少？ 施部長顏祥：媒體朋友跟我說是1.93%，因為我一直在會中，所以不知道。 林委員佳龍：1.93%是2%還是1%啊？ 施部長顏祥：我想談這個意義不太大，因為談CPI一定是談三位數的，沒有人談兩位數的。 林委員佳龍：因為經建會主委都可以把3.9算成3，所以我希望…… 施部長顏祥：因為CPI、GDP都是談三位數的。 林委員佳龍：我知道，不過這很驚險，其實你也冒了一定的風險去作這樣的承諾，事實上，我們也不希望它大於2%，只是希望政府的一些財經政策可以有效的解決台灣面對的問題。 施部長顏祥：謝謝委員的提醒，高物價不是任何人會歡迎的，物價穩定是政府該做的工作。 林委員佳龍：我們都知道尹主委有很多名言，但是我覺得施部長也可以申請諾貝爾獎，繼行政院吳敦義前院長講白海豚會轉彎之後，又說無薪假可以得諾貝爾獎，你說國營事業員工的年終獎金可以和總體的經濟數字連動。 施部長顏祥：經濟部的確有這個建議。 林委員佳龍：你認為可以跟你所提的GDP、失業率、家戶所得變化等等做科學的連動嗎？你那麼有信心嗎？或者雖然說浮動但是其實還是沒有辦法用市場的成本價格來做真正的浮動？ 施部長顏祥：跟委員報告，經濟部提出這個建議，事實上，這樣的建議並不是新的，我們的報告裡面有提到，在98年也有建議過一次，不過那時候因為各部會的國營事業很多，所以大家沒有取得共識。但是我們現在談的是績效獎金而非考核獎金，到底應該要給多少績效獎金？是2.6個月、2.5個月、2.2個月或1.5個月？甚至在整個社會都非常辛苦的時候，我也在媒體上講過，萬一我們的GDP是負成長，失業率高達6%，這時候績效獎金還發得下去嗎？我想政府部門大概發不下去，這個概念是這樣的。 林委員佳龍：本席希望你們不要假科學，其實本席對社會科學也有一定的了解，如果這是一個公式，那在input和output之間就要有一致性、可預測性。本席為什麼要去質詢經建會尹主委，因為他為了提高氣勢把3.6%變成3.8%，可是就是因為那0.2%而使得那3.6%的經濟成長率都被污染了。我們用什麼樣的模型去得出不同的結果，那些參數都是可以選擇的，這些大家都知道，可是你們不要把客觀的數字和主觀的期待混在一起。如果你講的是社會氣氛，其實只要去做民調就知道了，不必用假科學，我們覺得好像變成是三等分。本席還要提出另一個質疑，像你們的浮動電價也都是假的，因為並不是真正的浮動，還有時差3個月。 施部長顏祥：是一季一季的變動。 林委員佳龍：也沒有浮動電表可以用這樣的計價方式，本席認為，為政最重要的就是誠實，事實是怎麼樣就講怎麼樣，如果沒有科學方法論的基礎，硬要說這樣叫做連動，連動整個表示這個數字是支持…… 施部長顏祥：請委員讓我說明，因為績效獎金這件事情已經發生了，像100年度的GDP、失業率是已經發生的數字，這時候再來談績效獎金，是可以做一些處理的，但是如果只是預測，那就完全不同了。 林委員佳龍：那績效獎金有可能是零嗎？ 施部長顏祥：假設是一種很極端的情況…… 林委員佳龍：有多極端？失業率多少以上？ 施部長顏祥：如果GDP負成長、失業率高到6%以上，還發得下去嗎？我認為是發不下去。 林委員佳龍：你所謂的公式化、浮動化，理論上也有包括零。 施部長顏祥：應該是從零到2.6個月。 林委員佳龍：然後才去看參數、看加權要怎麼處理。 施部長顏祥：對，基本概念是這樣的。 林委員佳龍：不是硬要在領了考核獎金之後，另外再把2.6分為1、1和0.6。 施部長顏祥：不是。 林委員佳龍：我們都有做過統計，有很多都是機率性的問題，你不能說千萬分之一的情形，所以還是有一個範圍，只是本席認為這樣去處理還是沒有根本解決結構問題，像我們的國營事業是假國營事業、不公不平的國營事業，說實在的，把這個都混在一起就是在混水摸魚。今天如果是真正的國營事業，台電會去買電，讓電業自由化，像IPP的契約如此不平等，我們當然會質疑是不是有高人指點台電設計出這樣的方法以規避監督並做利益輸送。像中油也是一樣，雖然好像大家都可以進口油品，可是像在海港的儲油槽，包括輸送的管線，事實上是壟斷性的，當然就不可能有別人敢去進口，即使依相關法令有這樣的可能性。 施部長顏祥：以油品為例，油品開放計畫是法律所容許的…… 林委員佳龍：如果用反托辣斯或是美國進步國家的法令，那些都是沒有辦法，你說油品開放自由化進口，可是整個輸送，包括天然氣的儲存，台電如果不去做整個輸電和發電的切割，不做結構性的改革，我們國營事業的員工就必須要背負這個原罪。 施部長顏祥：主要還是因為我們的價格太低了。 林委員佳龍：在這種不公不義的情況之下，你們要怎麼去算政策因素？本席也可以用另外一套方式算出來，台電、中油的部分不講，台糖當然是賣地，你們都可以扣到變成正的，而漢翔是減資嘛！ 施部長顏祥：本來盈餘很多，扣到後來才變成負的。 林委員佳龍：本席知道，本席的意思是說，應該把績效獎金廢掉，就是朝跟考成獎金結合在一起的方向來整併，你們不排除這樣的研究方向嗎？ 施部長顏祥：我個人覺得不排除這樣的方向，因為本來在78年以前就只有一項而不是二項，到78年才跑出第二項。 林委員佳龍：所以應該要精簡化，其實越簡單大家就越服氣。 施部長顏祥：我了解。 林委員佳龍：要讓一般人上網就可以計算出來，你要多久可以提出新公式和績效獎金的改革方案？ 施部長顏祥：我們在2月底以前會把績效獎金報到行政院，院裡會請各部會一起來討論，因為不是只有經濟部有國營事業。 林委員佳龍：我們準備提出的提案是定為一個月。 施部長顏祥：我們經濟部的部分，在2月底之前一定會處理，但是還要報到行政院去，因為國營事業的獎金並不是經濟部單方面所能夠決定的，這是制度性的問題，所以要跨部會來處理。 林委員佳龍：一個月內完成檢討，你們再去進行報院的行政程序。 施部長顏祥：在一個月內提出檢討報告並沒有問題，但是後面的處理時間會比較長。 林委員佳龍：本席認為邏輯要清楚，今天國營事業要扮演什麼樣的角色，是公用事業、是半公半民還是真的民營化？建立不同的制度都要合乎邏輯，這樣我們才有辦法去評估，不要讓國營事業的員工背負不應該有的污名，我們在基層接觸了很多人，我們都了解。 施部長顏祥：我了解。 林委員佳龍：謝謝。 施部長顏祥：謝謝。 主席：所有登記質詢之在場委員均已質詢完畢，詢答結束。黃委員昭順提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請經濟部以書面答復。委員質詢未及答復部分，請經濟部於一週內以書面答復。委員質詢時要求提供之相關資料，亦請於一週內送交相關委員並副知本委員會。 黃委員昭順書面質詢： 國營事業虧損但還能領豐厚獎金，近年引發社會不滿。國營事業員工覺得委屈，但身處經濟寒冬的市井小民卻覺得不平，國營事業績效獎金制度改革已到了刻不容緩的地步。 民營企業領年終獎金，是按去年公司營運好壞決定獎金高低，在春節前發放，讓員工分享去年公司經營成果，賺得多、年終獎金多，賺得少或虧損，就少發，甚至沒有年終獎金。但國營事業發獎金的「邏輯」，與民眾的認知天差地遠。 國營事業獎金制度最引發爭議的是，台電、中油與台水前年合計虧八百多億元，但每家公司都說因為「政策性負擔」才大虧，因此可以拿數個月獎金。這衍生一些奇怪的現象，例如，前年賺了五十五億元的台糖，員工領的獎金卻比虧了四百多億的台電員工還少。 經濟部因此宣布修正國營事業績效獎金制度，規劃與經濟成長率、失業率和最低家戶所得成長率連動，在立法院財政委員會引起多位國民黨立委批評，認為經濟部把國家經濟發展責任交給國營事業員工去扛，在上位者卻不用在薪資上負責，經濟部次長梁國新則表示，國營事業績效獎金應納入環境因素「苦民所苦」。 這幾年因為凍漲油電價，或各部會讓台電背負的電費呆帳等「政策性負擔」大增，政府在考核國營事業經營績效時，先扣除上述政策性負擔，導致民眾眼中看到的國營事業「虧損」百億元，但是在政府的眼中卻是「獲利」上百億。 國營事業獎金爭議，其實反映國營事業何去何從的核心矛盾：「究竟台電、中油等國營事業是公家機關還是民營事業？」在政府干預油電價，對國營事業予取予求時，顯然國營事業沒被當成民營事業；但今日當國營事業員工將獎金視為薪資一部分時，政府卻又畏懼民意，要把國營事業當成民營事業來打成績。 經濟修正國營事業績效獎金制度，規劃與經濟成長率、失業率和最低家戶所得成長率連動，在立法院財政委員會引起多位國民黨立委批評，認為經濟部把國家經濟發展責任交給國營事業員工去扛，在上位者卻不用在薪資上負責，經濟部次長梁國新則表示，國營事業績效獎金應納入環境因素「苦民所苦」。 經濟部表示，國營事業績效獎金制度是很久以前制訂的，外界認為不能反應目前狀況，修改國營事業績效獎金制度不是要把經濟發展的責任交給國營事業扛，但是每年度發放獎金的額度應該要反應當年度經濟表現，去年因為景氣不好，很多企業年終獎金只有發1.1個月，國營事業績效獎金發放，應該要反應民間企業獎金核發的額度。 然而，要國營事業所有員工扛國家經濟成長，責任是否太沉重，國營事業績效獎金與經濟成長率連動的關聯性又有多少，似乎未有清楚說明。在民眾心裡，經濟發展不佳，應該是總統、院長、部長的責任，若欲將所有責任加在國營事業員工身上，恐怕也非民眾的本意。 總而言之，民眾最重視的，並不全然在國營企業員工究竟領多少錢，重點在於整個國營企業的經營能否表現出績效，以台糖、台灣菸酒等賺錢的國營事業而言，相信沒有太多人反對其員工應該領高一點的獎金。因此經濟部仍應將承諾人民的績效改善做好，才能真正化解民眾的不滿，而不是犧牲基層員工的權益以度外就悠悠之口。 主席：部長，對於委員所提出的要求，拜託你們一定要照做，不要連書面都沒有準備。 施部長顏祥：（在席位上）好。 主席：現在開始處理臨時提案。 一、經濟部公布民國101年11月外銷訂單金額創新高，但海外生產比重也創下51.7%的歷史新高，等於台灣一半以上接單不在國內生產。「三角貿易」模式或許可讓企業賺錢，多數民眾卻無法受惠，台灣勞工反而深陷高失業、低薪資的困境。據資料顯示，自89年5月至97年5月的8年間，台灣廠商所接外銷訂單交由海外生產（以中國大陸為主）的比重由12.2%上升至46.1%；尤其是資訊通信產品，海外生產比重從23.0%跳升至84.3%，而資訊通信產品、電子業卻是我國出口所倚賴之大宗。上述情形突顯出我國產業嚴重失衡的現象。爰要求經濟部應正視三角貿易問題，並會同相關單位研擬如何降低三角貿易現象，俾提升我國的就業率及工資，讓民眾真正對經濟有感，並以書面報告本委員會。 提案人：潘維剛　　李慶華　　廖國棟 連署人：林滄敏　　楊瓊瓔　　簡東明　　徐耀昌 二、台灣去年外貿表現不佳，經濟部日前召開年終記者會表示，將儘速與貿易夥伴洽簽自由貿易協定，以力促今年出口成長達到5.5%。然欲改善台灣出口競爭力，首須重視者應是提升產業技術，活潑產業創新。面對這股自由貿易協定的全球浪潮，其成敗的結構性因素在於如何讓國內各產業都能調整體質，無懼於自由貿易市場開放的競爭。惟自台灣加入WTO逾10年來，始終籠罩在對特定產業的補貼、保護思維中，包括對瀕困產業的補助、對小型園區之補助、養水種電、休耕補助…等等不一而足。然台灣所面臨的卻是附加價值不斷下滑。爰要求經濟部應儘速會同相關機關，儘速研擬更有效作法，以書面報告本委員會。 提案人：潘維剛　　李慶華　　廖國棟 連署人：林滄敏　　楊瓊瓔　　簡東明　　徐耀昌 三、國營事業因其兼具營利和公務特性，對於國營事業員工的表現，因其無需負擔成本風險，對於經營績效必須排除獨佔、寡佔之優勢；對於其公務特性卻又保障員工工作的穩定，為此，其目前績效和考核制度存在諸多不符提升公司經營的限制因素，不符社會期待，不利公司長期發展，為此要求經濟部儘速針對經濟部所屬國營事業考核、獎勵不應重複，並儘速整合提出修正案，以符民心，健全公司發展。 提案人：林滄敏　　廖國棟　　黃昭順　　李慶華 連署人：潘維剛　　楊瓊瓔　　簡東明　　徐耀昌　　吳育昇 四、針對經濟部所屬事業經營績效獎金制度亂象頻頻，除有不當預先借支外，另就績效獎金部分，審計部多次提出有「經營效能難以認定，提報影響盈餘政策性因素未盡嚴謹，績效考評制度未臻完備」、「經營虧損仍核發績效獎金，迭遭各界質疑」等缺失，監察院糾正亦指出有「寬濫粗算影響盈餘之政策因素，致近年績效獎金仍按上限或接近上限列之，顯非合理妥適」；爰此，要求經濟部應即通盤檢討經營績效獎金制度，並針對經營績效獎金中「績效獎金」之存廢，考核獎金及績效獎金制度之修正或整併，於1個月內提出專案檢討報告送立法院經濟委員會。 提案人：蘇震清　　林岱樺　　黃偉哲　　陳明文　　高志鵬 五、鑑於全國原住民地區自來水供水率仍低落（未及33%），因此本席爰提案要求經濟部水利署、自來水公司於2年內將原住民地區自來水供水率提昇至60%以上。是否有當，敬請公決。 提案人：簡東明　　蘇震清 連署人：徐耀昌　　楊瓊瓔　　廖國棟 主席：關於第五案，原住民地區的供水率真的很低，還不到33%，所以我們特別提出要求，簡東明委員和廖國棟委員非常關心這個問題，本席也有連署，因為我們屏東有8個原住民鄉，所以特別要求政府在2年內一定要讓自來水的供水率達到60%以上，也請行政單位務必要達到我們的要求。 請問各位，對以上五案有無異議？ 請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。第一案倒數第2行「研擬如何降低三角貿易現象」中的「降低」是否可以修正為「改善」？ 主席：第一案之「降低」修正為「改善」，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 施部長顏祥：關於第二案和第三案，我們都沒有意見。 關於第四案，可否將「一個月」改為「二個月」？ 主席：好，我們也希望做有效的改善，第四案的「一個月」修正為「二個月」，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 施部長顏祥：關於第五案，我現在不知道自來水公司在2年內是不是能夠做到。 主席：沒關係，我們只是建請，雖然是建請，但是我們會特別注意並要求自來水公司一定要想辦法達到，如果沒有辦法達到60%，最起碼也要達到59%。 針對以上五案，文字有修正的部分就修正通過，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本次會議是禮拜一、三、四一次會，今天的議程到此結束，現在休息。 休息（12時53分）