立法院第8屆第2會期內政委員會第26次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年1月10日（星期四）上午9時4分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　姚委員文智 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期內政委員會第25次全體委員會議議事錄 時　　間：102年1月7日（星期一）上午9時5分至12時36分 下午2時33分至5時 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　紀國棟　　邱文彥　　李俊俋　　黃文玲　　徐欣瑩　　陳其邁　　姚文智　　張慶忠　　吳育昇　　張曉風　　陳超明 　　　委員出席13人 列席委員：林滄敏　　鄭天財　　李貴敏　　黃偉哲　　林正二　　廖正井　　陳明文　　孔文吉　　吳秉叡　　許添財　　李桐豪　　陳歐珀　　林德福　　盧秀燕　　廖國棟　　薛　凌　　蕭美琴　　江惠貞　　邱志偉　　蘇清泉　　黃昭順　　陳亭妃　　王惠美　　簡東明　　呂學樟　　楊瓊瓔　　潘維剛　　李應元　　楊麗環　　羅明才　　徐耀昌 　　　委員列席31人 請假委員：高金素梅 　　　委員請假1人 列席官員： 行政院大陸委員會主任委員 　王郁琦 副主任委員 　劉德勳 副主任委員 　林祖嘉 主任秘書 　吳美紅 企劃處處長 　楊家駿 文教處處長 　華士傑 經濟處副處長 　葉凱萍 法政處副處長 　蔡志儒 港澳處處長 　嚴垂光 聯絡處處長 　盧長水 財團法人海峽交流基金會董事長 　林中森 文教處處長 　劉克鑫 綜合處處長 　黃兆平 文化部常務次長 　許秋煌 內政部入出國及移民署署長 　謝立功 國家安全局副處長 　王春益 行政院勞工委員會科長 　薛鑑忠 科長 　楊國聖 法務部參事 　陳文琪 銓敘部簡任視察 　彭國華 行政院人事行政總處專門委員 　李宜興 主　　席：姚召集委員文智 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　薦任科員 喻 珊 　　　薦任科員 楊靜茹 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森與文化部次長就「中國歌曲排行榜」來台、文化部投資電影「花漾」談兩岸影視音樂文化產業與人員交流現況及如何避免中國遂行文化統戰專題進行報告並備質詢；另請內政部入出國及移民署署長謝立功列席備詢。 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 討　論　事　項 審查本院委員蕭美琴等27人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案」案。 （本次會議進行報告事項及討論事項之綜合詢答，經委員蕭美琴說明提案要旨；有委員段宜康、江啟臣、李俊俋、蕭美琴、林佳龍、姚文智、許添財、黃偉哲、紀國棟、陳其邁、邱文彥、陳明文、張曉風、邱志偉等14人提出質詢，均經行政院大陸委員會王郁琦及所屬、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、文化部常務次長許秋煌、內政部入出國及移民署署長謝立功即席答復說明；另有委員張慶忠、吳育昇、黃文玲所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 三、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案」案審查結果：不予修正，維持現行條文。 【採表決方式，表決結果：在場出席委員12人（含主席），贊成者3人，反對者6人，棄權者2人，贊成者少數，本案不通過】。 另修正動議一案： 第四條之四新增第二項如下：前項人員準用公職人員利益衝突迴避法規定。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 【採表決方式，表決結果：在場出席委員12人（含主席），贊成者3人，反對者7人，棄權者1人，贊成者少數，本案不通過】。 四、本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決。院會討論前不須經黨團協商，並推請姚召集委員文智於討論時作補充說明。 臨　時　提　案 第一案 「內地」一詞在歷史與政治用語上，有殖民母國、宗主國之意涵，如被用以稱呼中華人民共和國（中國），恐有使台灣淪為中國附屬之虞。行政院大陸委員會為我國兩岸政策主管機關，應公開呼籲並要求於各種場合不應使用「內地」一詞，以免自我矮化。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　黃文玲 決議：修正通過，文字內容為：「內地」一詞在台灣民間易生誤會，如被用以稱呼中華人民共和國（中國），恐有不妥。行政院大陸委員會為我國兩岸政策主管機關，應公開呼籲於各種場合不宜使用「內地」一詞稱呼中國大陸。 第二案 中國政府「廣播電視節目、新聞出版物中需要注意的禁用詞」規定中，將台灣與中國的關係定位為台灣與祖國大陸，並定有須以內地稱呼中國，以「旅遊文件」取代「護照」，禁止稱呼台灣福爾摩莎……等矮化主權規定，明顯侵犯台灣主權。然而目前台灣演藝人員為了能順利在中國登台演出或使節目在中國播出，不得不依照中國官方頒布之相關辦法以內地稱呼中國，形同被迫以自我矮化來換取生存工作權利。鑒此，為維護台灣主權，拒絕中國惡意矮化，同時保障我國文化演藝工作人員生存工作權利，爰提案要求陸委會會同相關單位了解於一周內就「中國官方對台灣文化演藝工業之影響及限制」提出檢討報告交內政委員會，陸委會並應以具體作為向中國官方表示抗議，要求中國停止以政治箝制文化之行為。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康　　李俊俋　　黃文玲 決議：除『爰提案要求陸委會會同相關單位了解於一周內就「中國官方對台灣文化演藝工業之影響及限制」提出檢討報告交內政委員會，陸委會並應以具體作為向中國官方表示抗議，要求中國停止以政治箝制文化之行為。』修改為『爰提案要求陸委會會同文化部等相關單位了解於一個月內就「中國大陸官方對台灣文化演藝產業之限制」提出檢討報告交內政委員會。陸委會並應呼籲中國大陸官方尊重兩岸文化工作者之創作自由，停止以政治箝制文化之行為。』外，餘照案通過。 第三案 針對中華人民共和國新版護照，將我國日月潭等景點納入其內頁，嚴重傷害我國領土與主權，大陸委員會應將授權財團法人海峽交流基金會發函中國海協會之抗議函，及海協會之回函，於二日內提供予本院內政委員會，以利國會監督。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　黃文玲 決議：照案通過。 第四案 近日中國媒體「南方周末」於新年獻詞「中國夢，憲政夢」，希望透過落實憲政，賦予公民權利推動政治改革，卻遭到中國廣東省委宣傳部長用極其粗暴的手法將其刪改，徹底踐踏新聞與言論自由。建請本院內政委員會作成決議，譴責中共不當干預新聞媒體編輯自主，嚴重傷害新聞自由。並要求行政院大陸委員會應發表正式聲明予以譴責；另應於兩岸協商與交流場合，關切中國言論自由，促其落實人權之保障。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　黃文玲 決議：除「建請本院內政委員會作成決議，譴責中共不當干預新聞媒體編輯自主，嚴重傷害新聞自由。並要求行政院大陸委員會應發表正式聲明予以譴責；另應於兩岸協商與交流場合，關切中國言論自由，促其落實人權之保障。」修改為「要求行政院大陸委員會應發表新聞稿；並應於兩岸交流場合，關切中國言論自由，促其落實人權之保障。」外，餘照案通過。 第五案 建請行政院於六個月內，針對公設財團法人代表人及受託處理事務之人員，提出退（離）職後納入旋轉門條款規範之評估報告。 提案人：吳育昇　　邱文彥　　江啟臣　　陳超明 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 邀請內政部部長李鴻源就各主要政黨歷年財務申報情形、三中（中影、中視、中廣）交易案、國家發展研究院土地變更案及政黨不當取得財產追討進行專題報告，並備質詢，另請法務部、財政部、交通部、文化部、金融監督管理委員會、監察院派員列席備詢。 主席：請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。以下謹就各主要政黨歷年財務申報情形、三中（中影、中視、中廣）交易案、國家發展研究院土地變更案及政黨不當取得財產追討提出報告。 壹、各主要政黨歷年財務申報情形： 現行人民團體法對政黨採低度規範，有關選任職員、會議及經費等事項，均得由政黨自行訂定章程加以規範，對於政黨財務公開與申報相關規定，付之闕如。為確保政黨遂行公共目的，回應各界對政黨財務公開之期待，本部於95年11月16日函頒「政黨及政治團體財務申報要點」，依該要點規定，政黨自96年起應於每年5月31日前，向本部申報上一會計年度之決算報告書、收支決算表、資產負債表及財產目錄等決算書表，並由本部於受理申報截止後45日內將申報資料彙整列冊予以公告，並公開於電腦網路。 有關主要政黨101年向本部申報100年度財務情形謹說明如下： 一、中國國民黨： (一)收入：總計新臺幣（下同）21億8,481萬3,783元。其中黨費收入6,290萬7,022元，政治獻金收入3億8,278萬6,450元，政黨補助金收入2億5,054萬50元，中投解繳收入14億6,619萬1,723元。 (二)支出：總計35億1,777萬7,362元。其中人事費14億5,722萬5,885元，辦公費16億8,750萬8,344元，政治獻金支出3億1,461萬6,190元。 二、民主進步黨： (一)收入：總計6億2,832萬6,364元。其中黨費收入3,581萬2,959元，政治獻金收入2億1,865萬6,437元，政黨補助金收入1億8,050萬5,300元。 (二)支出：總計5億9,310萬3,186元。其中人事費1億199萬5,624元，事務費1,677萬4,238元，業務費7,966萬9,183元，政治獻金支出1億9,645萬9,817元。 三、台灣團結聯盟： (一)收入：總計1,703萬1,276元。其中黨費收入11萬800元，政治獻金收入1,440萬1,858元。 (二)支出：總計1,929萬428元。其中人事費883萬5,117元，事務費492萬6,579元，業務費552萬8,732元。 四、親民黨： (一)收入：總計1,018萬9,807元。其中黨費收入5萬5,600元，政治獻金收入983萬1,276元。 (二)支出：總計1,100萬3,404元。其中人事費818萬8,505元，事務費273萬2,566元，政治獻金支出6萬6,000元。 另查，第6屆至第8屆立法院曾獲有立法委員席次之無黨團結聯盟、新黨，則未向本部申報財務決算書表。由於該要點係定位為政黨法完成立法前之銜接機制，並無強制性，亦無處罰規定，須仰賴各政黨主動配合，惟該要點之訂定，已跨出政黨財務「公開透明、全民監督」陽光的第一步，未來政黨法如經完成立法程序，自當回歸該法規範。 再查，本部報經行政院於101年8月31日函轉　大院審議之政黨法草案，業已明定政黨經費來源及會計制度應於章程中明定；政黨應每年定期向主管機關提出財產及財務狀況決算書表；主管機關應於受理截止後45日內彙整列冊，並刊登政府公報或新聞紙，及公開於電腦網路。對於政黨未依規定提出財產及財務狀況決算書表，經主管機關通知其限期申報或補正，屆期未申報、未補正或經補正後仍不符規定，或經主管機關限期辦理而不遵從者，並定有處罰規定。未來如經完成立法程序，當可有效落實政黨財務公開精神。 貳、三中（中影、中視、中廣）交易案： 對於政黨財務之管理，目前係依「政黨及政治團體財務申報要點」規定，由政黨定期申報財務決算書表，並由本部予以公開，接受社會各界檢驗。至於政黨對其財產之處分，尚非法定應申報事項。至如政黨財產之處分，如有爭議，自得循司法訴訟途徑予以解決。 參、國家發展研究院土地變更案： 有關國家發展研究院土地變更案，係臺北市政府為配合永建國小遷校之需要，依都市計畫法第27條第1項第4款辦理「變更臺北市文山區木柵路一段中興山莊附近地區主要計畫案」，擬將原國民黨之國發院土地，由行政區（4.53公頃）變更為國小用地（2.27公頃）、保護區（1.47公頃）、住宅區（0.65公頃）、道路用地（0.14公頃），部分機關用地（4.34公頃）變更為住宅區（4.11公頃）、公園用地（0.23公頃）。 臺北市政府於97年6月20日將上開主要計畫案送由本部核定時，因案情複雜，由本部都市計畫委員會組成專案小組召開4次會議獲致初步建議意見，提請本部都市計畫委員會98年5月5日第706次會議審議修正通過，其中涉及回饋事項應由申請開發者捐贈回饋予臺北市政府：包括學校用地（回饋比例32.3%）、樓地板面積與歷史建物等公益空間之維護、保護區內國（私）有土地之補償與維護、學校用地內部分私有土地之徵收補償（由申請開發者依公告現值加2成計算，負擔私有土地徵收費用，並捐贈予市府）等公共利益與社會效益，同時配合永建國小遷校之需要。 上開主要計畫案業經本部98年9月15日台內營字第0980166537號函核定並交由臺北市政府98年10月7日府授都規字第09804257303號公告發布實施在案。 肆、政黨不當取得財產追討： 監察院90年4月6日函送行政院調查報告，對於行政院及各級政府機關，將所管有之公有財產贈與、轉帳撥用或撥歸社團法人中國國民黨所有或經營，是否涉有違失，曾請行政院確實澈底清理，依法處理見復。對此，行政院係責由財政部成立黨產處理專案小組，處理政黨不當取得國家資產歸還事宜，並彙整本部、交通部等機關處理結果，定期報送行政院轉送監察院。其中涉及本部查復部分，截至102年1月8日為止，各級政府贈與中國國民黨之公有土地及建築物，經統計中國國民黨已完成回贈者，計土地72筆、建物31棟。至其餘部分之查復結果，則建議洽詢財政部意見。 為符合當前政黨政治發展需要，確保政黨組織及運作符合民主原則，並推動政黨財務公開制度，以落實廉能政治，本部研擬之政黨法草案，除了明定政黨財務公開機制外，並明定政黨之經費及收入來源，以及限制政黨不得經營或投資營利事業，以避免政黨從事不符合其存立目的之行為。另針對黨法施行前，政黨經營或投資之營利事業，設有過渡條款，明定政黨於政黨法施行後2年內將其股份、出資轉讓；屆期無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於6個月內信託予信託業。上開草案併同　大院黨團、委員所提政黨法草案相關版本，業經大院內政、司法及法制委員會於101年10月11日及101年10月25日2度召開聯席會議審查，本人利用今天機會，特別要懇請各位委員鼎力支持，期望能早日完成立法，以健全民主政治發展。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間和截止登記時間均按慣例。 首先，請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們上次在處理政黨法草案的時候已經討論過這個問題了，但是本席認為這個問題的根本價值並沒有得到釐清。你的口頭報告跟內政部就政黨法草案的總說明裡面指出是為了建立政黨公平合理之良性競爭機制，但是如果依內政部的政黨法草案，現有的政黨無論其財產是透過什麼樣的機制取得，其實都可以就地合法。也就是說，現在要制定這個政黨法，依內政部的版本，現有的政黨無論是在歷史的哪個時間點上、透過什麼樣的手段取得的黨產就合法了。如果是賣掉黨產，對於用什麼樣的手段賣、賣給誰、或是用什麼樣的手段去移轉，其實我們也沒有任何的監督機制；如果是還沒有賣掉的黨產，只要信託給信託業者，這樣就合法了，所以並不回頭去追究到底是以什麼樣的手段取得這些財產。本席舉一個例子，像前東德從1946年到1989年是由東德社會主義統一黨統治，就是我們講的東德共產黨，在這43年的歷史裡面，一樣是黨國不分、一樣是一黨專政、一樣是累積取得了大筆的黨產。在兩德統一之後，德國政府是怎麼樣去處理前東德的黨產呢？它的作法和我們全然不同，它並不是從歷史上切下一刀然後對這之前就不管了，在這之後是要求所有的政黨要一致，可是在這之前，如果取得黨產或累積財產的手段是不正當的，德國政府仍然要追究，所以成立了一個由總理任命的獨立委員會，這個獨立的委員會要去追查政黨累積的黨產，無論是沒收得來、由政府所移轉的或是以任何的手段取得，委員會都必須要進行調查。如果政黨沒有辦法清楚說明其黨產是如何取得的，如果政黨沒有辦法證明黨產是透過符合公平正義原則的手段所取得的，那這些黨產就必須要沒入並轉作公益使用，尤其是要用來重建東德地區，這樣才符合你們在政黨法草案總說明裡面所說的建立政黨公平合理之良性競爭機制的原則。 部長，你們報告第2頁列出中國國民黨和其他政黨的收入，如果以中國國民黨和民主進步黨來比較，這兩個政黨在社會和選民的支持率上和其所擁有的收入其實是不成比例的，也就是說，民主進步黨和中國國民黨在支持的程度上並沒有相差那麼大，但是中國國民黨的收入和所擁有的人力卻高達民主進步黨的10倍以上。如果這個收入是因為中國國民黨會做生意，在立法規範政黨之前是透過合法的經營手段而取得，那也就算了。所以你們的政黨法如果要合理，唯一的一個前提就是，過去這些政黨累積財產的手段即起始點是合法的，是合乎公平正義的法治精神，至少要做前面這一段的查核和確認，你們有前面這一段查核和確認的程序嗎？也就是說，政黨法如果要一刀切的話，至少要有一段時間，你們說要有二年的過渡期，在這二年的過渡期至少要去確認現在政黨手上的財產都是正當的。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。現在的人團法裡面並沒有查核的機制。 段委員宜康：是，所以你們要在政黨法裡面定嘛！難道不是嗎？而且在政黨法完成立法之後，必須要先去管制政黨財產的移轉，因為政黨也會脫產啊！如果在政黨法裡面不建立這樣的機制，不先去確立現有政黨手上的黨產都是透過符合公平正義原則的手段所取得，你們就沒有條件、沒有資格也沒有權力做一刀切。這一刀切下去，在這之前的都不管，之後的都合法了，只要不再繼續自己做生意而交給別人去做生意，做生意所得的利益仍然回歸到政黨，政黨可以繼續擁有龐大的黨產。所以如果要符合公平正義的原則，當然必須要在切這一刀之前先確認公義性，這樣才符合公平正義原則，可是我們在這部草案裡面看不到，部長要不要反駁本席？ 李部長鴻源：第一個，目前唯一的救濟手段就是透過司法訴訟來…… 段委員宜康：不是，要透過立法的手段。 李部長鴻源：我知道，我是說目前只能透過…… 段委員宜康：本席沒有看到在政黨法草案裡面就這個部分有任何這樣的機制，所以本席站在這邊等部長反駁我，我們這樣互相看要看多久？ 李部長鴻源：因為現在還沒有政黨法，目前靠人團法是不夠的。 段委員宜康：我是問你政黨法的立法，內政部有提出草案。 李部長鴻源：沒錯。 段委員宜康：為什麼你們的草案裡面沒有這個機制？請你就這一點來反駁我，如果你沒有辦法反駁我，請你回去把這個機制訂出來，我的要求難道不合理嗎？ 李部長鴻源：這個要求很合理。 段委員宜康：那你會不會去訂？ 李部長鴻源：我們回去來討論。 段委員宜康：若很合理，那你要不要去訂？你不可以告訴我說，很合理，然後我不訂，那你們這個政黨法就不合理啦！今天內政部提出一個不合理的政黨法草案，然後送到立法院叫我們審議，這是什麼意思？ 李部長鴻源：現在行政院關於黨產的專案小組是責成財政部在處理。 段委員宜康：我不問你現在，我是問你未來，你們的政黨法草案必須把這個機制納入，如果你承認我的要求是合理的，如果你答應回去要做檢討，請你給我一個期限，什麼時候再把案子修正過來？ 李部長鴻源：因為行政院在90年已經…… 段委員宜康：內政部什麼時候把你、我都共同認為合理要求的這個草案送到行政院？ 李部長鴻源：我們的政黨法草案已經…… 段委員宜康：不，就你們這個草案，你們另外再補一個修正，把你、我都共同承認比較合理的機制送到行政院，若行政院那邊不同意，那是行政院的事情，我們再去找行政院。內政部部長做為一個政務官，在此承認我的要求是合理的，請你把你做為一個政務官的擔當拿出來。關於政黨法，你承認送到立法院來的行政院版本是不夠完備的、沒有這個機制，你答不答應回去檢討之後，在立法院下個會期內，把新的版本送到行政院？ 李部長鴻源：我們回去一定會針對委員今天的指教…… 段委員宜康：部長做為一個政務官，你承認我的要求是合理的，你承認在你們的政黨法裡面沒有這個補正的機制，但你今天不敢站在內政委員會向我們承諾說，你會力圖補正、用最快速度，那這個政黨法草案我們怎麼審得下去？做為一個政務官，你怎麼有辦法繼續站在這個位置來面對立法院？ 李部長鴻源：當然，在這個中間，從民國90年…… 段委員宜康：不要再跟我談民國90年了。 李部長鴻源：已經有一個過程、有一個專案小組。 段委員宜康：這個過程我非常清楚，所以我跟你探討的是，內政部部長李鴻源代表行政院在此就政黨法向內政委員會做說明的過程裡面，你也承認我指出來的這個點是你們政黨法草案不盡合理之處，所以我要求你、給你一個機會，請你回去訂一個更合理的機制，你只能站在這邊看著我？ 李部長鴻源：現在這個政黨法草案已經經過行政院審議完成，然後送到大院來審議的。 段委員宜康：我今天指出一個你應該要補正的、一個絕大不符合公平正義的破口、缺口，你也承認了，但你只能告訴我們，我的版本已經送來了，所以你是要我們來修？ 李部長鴻源：不是。 段委員宜康：如果我要修的話，你可不可以保證你不反對？ 李部長鴻源：我可以保證跟委員做一個非常合理的探討。 段委員宜康：部長，你那樣勇敢的承認過失，但是你卻那麼怯於公開地告訴社會，當你承認有這個過失、缺失之後，你要力圖補正，也就是說，你非常勇敢的承認有這個缺失，可是你不敢自己去尋求補正，我已經把機會給你了，但是你做不到。 李部長鴻源：因為這整件事情…… 段委員宜康：你做為一個政務官，這是一個政務官基本的擔當，你很讓我們失望，你自己想想看吧！謝謝！ 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。邊副署長，剛才李部長說，現在有關黨產的部分都交給財政部處理，剛才李部長也提及，確實對黨產的約束還有不盡完整之處，邊副署長代表財政部列席內政委員會的會議，請問財政部什麼時候可以把剛才段委員所提的修正部分提到內政委員會？ 主席：請財政部國產署邊副署長答復。 邊副署長子樹：主席、各位委員。跟委員報告，原來成立的黨產專案小組是在國家資產處理委員會附屬設置的，但是在98年4月13日…… 李委員俊俋：你不必跟我講歷史，剛才李部長講得很清楚，現在黨產的部分都由財政部負責，剛才李部長也提及，黨產的規範確實有不盡完整之處，在我們審政黨法之前，財政部可否針對這部分提出一個報告或補充意見，然後送到內政委員會來？我只問你可不可以。 邊副署長子樹：我先說明一下，因為現在的專案小組已經停止運作了…… 李委員俊俋：所以李部長剛剛說現在是財政部在負責，並不是這麼一回事？你的意思是不是這樣？停止運作是什麼意思？ 邊副署長子樹：現在財政部是負責每半年進行會報，處理不當取得來的…… 李委員俊俋：不當黨產的問題不是你們在運作嗎？ 邊副署長子樹：報請行政院，再到監察院的系統裡面去。 李委員俊俋：所以你們根本都是胡扯！李部長說這是財政部在負責，結果財政部說沒有，不是我們在負責，我們現在只負責把這部分整理，然後送到監察院，你們都在推拖責任嘛！ 邊副署長子樹：沒有。 李委員俊俋：請回座。接下來本席要請教李部長，您現在是不是內政部都市計畫委員會的主任委員？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：副主任委員是誰？ 李部長鴻源：簡次長。 李委員俊俋：通常都是部長擔任主任委員，次長擔任副主任委員。 李部長鴻源：但大部分的會議都是次長主持的。 李委員俊俋：有沒有可能一個都市計畫委員會的會議不是部長也不是次長主持的？ 李部長鴻源：應該不會。 李委員俊俋：今天我們要討論國發院的問題，你知不知道國發院在第706次都市計畫委員會的會議裡面，當時的部長廖了以、次長林中森全部缺席？ 李部長鴻源：這我不清楚。 李委員俊俋：所以既不是部長也不是次長主持的，這是都市計畫委員會會議難得一見的，這是你剛才說的嘛！部長，都市計畫的變更包括個案變更和通盤檢討，對不對？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：國發院這個案子其實是個案變更吧！ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：其個案變更的理由是當初永建國小遷校的需求，這是你剛才所報告的，請問這個個案變更到最後永建國小占整個變更面積的多少？ 李部長鴻源：不到四分之一。 李委員俊俋：百分之二十四點多，不到25%，真正去興建住宅，然後後來用來牟利的是54%以上，這個部長也知道嘛！那這個案子是個案變更嗎？關於個案變更，都市計畫法第二十七條是怎麼規定的？ 主席：請內政部營建署都市計畫組陳組長答復。 陳組長興隆：主席、各位委員。關於第二十七條，個案變更就是…… 李委員俊俋：為配合中央、直轄市或縣（市）興建之重大設施者可以提個案變更，對不對？ 陳組長興隆：對。 李委員俊俋：依照第二十七條之規定，應該有這個需求才可以提個案變更？ 陳組長興隆：第一項第四款…… 李委員俊俋：這個個案是因為永建國小的用地需求，結果永建國小真正用不到四分之一啊！這根本不符合個案變更原始的目的，不是這樣嗎？ 陳組長興隆：因為這個是透過個案變更…… 李委員俊俋：當時（2005年）提出的台北市市長是誰？ 陳組長興隆：好像是郝市長。 李委員俊俋：不是郝市長，你連這個都不知道。當時的市長是誰？ 李部長鴻源：是馬市長。 李委員俊俋：是馬英九。 當時賣這塊地的代表人是誰？是馬英九主席。你怎麼會連這個都不知道呢？ 當時台北市市長馬英九說要把這塊地提出來做個案變更，以滿足學校用地需求，但是事實證明學校用不到四分之一，其他部分都讓建商拿走了，這樣有沒有符合都市計畫法第二十七條的規定？這部分有爭議吧？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：所以當時賣主是馬英九，當時提出都市計畫的也是馬英九，所以都市計畫委員會第706次會議部長和次長都不敢主持。 部長，有關國發院的計畫之前在都市計畫委員會裡面有沒有討論過？除了這次以外有沒有？ 李部長鴻源：這個問題我真的不清楚。 李委員俊俋：剛才你的報告中有提到，你不是不清楚。 97年7月5日、10月1日、12月17日、98年2月25日分別針對國發院這個案子開過4次會議。 李部長鴻源：我們有一個專案小組在討論。 李委員俊俋：你知道專案小組討論出來的結論是什麼嗎？在98年的第706次會議通過以前，這個專案小組提出一個結論，你知道這個結論是什麼嗎？ 李部長鴻源：我不知道。 李委員俊俋：就是說，該計畫涉及國民黨黨產土地之取得、處分、出售、移轉，非屬該會審議權責，故專案小組不予討論。那為什麼98年5月的第706次就可以討論和處理了？就是因為馬英九當選了。之前他還沒有當選，當選以後相關決議就可以通過了。為什麼部長和次長都不在也處理了？因為馬英九當選了，他們要趕快表態。不是這樣嗎？ 陳組長興隆：你誤解「不處理」的意義了。不處理的是有關產權的爭議。 李委員俊俋：有關黨產的爭議不處理，因為那非關專案小組的權責，對不對？ 陳組長興隆：我們是審議變更的內容。 李委員俊俋：你解釋半天還解釋不清楚，連當時的台北市市長是誰都不知道，請部長來回答。 部長，剛剛我們看出來問題一大堆，最近媒體報導這涉及利益回算機制，你有沒有聽過這個？ 李部長鴻源：這我還不清楚。 李委員俊俋：就是說買方還要回饋給國民黨。 請問：關於利益回饋機制，現在的人團法有沒有辦法規範？ 李部長鴻源：目前的人團法不規範這部分。 李委員俊俋：那由你們提出並在行政院通過的政黨法有沒有規範這部分？ 李部長鴻源：政黨法應該在財產處分…… 李委員俊俋：財產處分這部分沒有規範利益回饋機制。黃司長，你去查一下，你自己很清楚，政黨法沒有規範利益回饋機制。所以剛剛段委員說得很道理，有關黨產的規範還有很多未盡完整的地方。現在還有一個更大的土地，就是士林外雙溪那裡原本是中影的土地，有24,000坪，那塊土地原本市值是30億，現在利益變成380億，這就是最大的問題。發生這樣的事情，如果涉及利益回饋機制，現在的政黨法和人團法有沒有辦法規範？統統沒有。你們提出政黨法法案，說要建立公平競爭機制，卻也沒有辦法規範這部分，那我們是不是要針對你們提出的政黨法法案來討論一下？所以從頭到尾涉及兩個問題，第一個是都市計畫的問題，都市計畫法第二十七條規定得很清楚，如果是個案變更，必須是配合中央和直轄市的重大建設需要，這個案子由馬英九市長提出來，他說是為了滿足國小用地需求，結果國小用不到四分之一，而賣主又是國民黨黨主席馬英九，這有沒有涉及利益交換？有沒有涉及一大堆問題？然後都市計畫專案小組開了4次會，前3次專案小組都因為案子涉及國民黨黨產處理而表示這部分不是他們的權責，他們不能處理，第4次開會就開放了，在都市計畫委員會第706次會議中處理，當時主任委員是部長，他沒有出席，副主任委員是次長，他也沒有出席，這這樣的情況下通過了這個案子。現在我擔心的是，如果士林這個案子送到都市計畫委員會，你跟簡次長是不是也要迴避，又隨便就通過了？ 李部長鴻源：我保證不會。 李委員俊俋：我希望不會。你們在查的時候是不是也應該注意有沒有利益迴避機制？有沒有符合都市計畫法第二十七條的規定？這是你們的權責。 李部長鴻源：都市計畫這部分我們一定會把關。 李委員俊俋：都市計畫你們要把關，政黨法也是你們的權責，你們也要把關，而政黨法現在沒有這方面的規定，你們也要檢討。部長，我提醒你，這些部分都非常重要，為什麼大家對於國發院土地的買賣有這麼多聲音？就是因為當初是馬英九主席賣了，是馬英九市長處理都市計畫的變更，內政部的都市計畫委員會配合辦理，才會引發這麼大的爭議。我現在要求你以部長的高度，在部長的任內嚴格檢討中影這塊土地。 李部長鴻源：我們一定會照都市計畫委員會…… 李委員俊俋：如果根據都市計畫法第二十七條個案變更相關規定來做，就一定要符合個案變更的目的。 李部長鴻源：這個我們可以做到。 李委員俊俋：如果又有人提議變更土地目的為小學土地之用，說要遷地，然後小學真正使用土地占不到四分之一，這樣的案子你們就不可能通過了？ 李部長鴻源：我們一定比照都市計畫的精神來嚴格執行。 李委員俊俋：好，部長，我要求你們做到兩點：一、對於都市計畫的精神，你們要嚴格把關；二、政黨法有缺憾及未盡完整的地方，你們要重新檢討，至少在下會期我們討論政黨法之前要提報告給我們。上次我們討論政黨法時，大家也都講得很清楚，你們未必要修改行政院已經通過的政黨法，但至少內政部可以提個報告給我們，告訴我們內政部針對未盡完整的地方有什麼建議，我們修法時可以直接放進去。 李部長鴻源：我們在修法的時候可以討論。 李委員俊俋：你們提報告給我們有這麼困難嗎？所有問題都呈現出來了，我們都看到了，因為國發院的問題而讓這麼多問題都呈現出來，剛才你也說未盡完整的地方很多，那你們內政部可以討論一下，送一份報告給我們，我們再來討論政黨法。 李部長鴻源：我們可以就這部分再來詳細討論。 李委員俊俋：詳細討論後提供內部委員會一份詳細報告，然後我們再來討論政黨法，否則討論半天也沒用。請在下會期我們討論政黨法之前將報告送來，可以嗎？ 李部長鴻源：好，謝謝指教。 李委員俊俋：好，謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。在內政部提供給本委員會的報告第6頁提到：「監察院90年4月6日函送行政院調查報告，對於行政院及各級政府機關，將所管有之公有財產贈與、轉帳撥用及撥歸社團法人中國國民黨所有或經營，是否涉有違失，曾請行政院確實澈底清理，依法處理見復。」接著在本文內提到，「對此，行政院係責由財政部成立黨產處理專案小組，處理政黨不當取得國家資產歸還事宜，」請問現在執行得怎麼樣？ 主席：請財政部國產屬邊副署長答復。 邊副署長子樹：主席、各位委員。對此內政部方才也提到，地方政府…… 許委員添財：現在執行得怎麼樣？財政部所成立的黨產處理專案小組處理得如何了？ 邊副署長子樹：委員所提之黨產處理專案小組，那原來是國家資產經營管理委員會於92年12月24日奉游前院院長指示，在國資會下成立一個專案小組，所以是按照這個來運作的，一直到98年4月奉行政院核定停止運作。 許委員添財：核定停止運作的理由是什麼？你們所接到的命令是什麼？就是「停」嗎？沒有理由嗎？ 邊副署長子樹：因為原來是附屬於國資會之下，在國資會時就已經停止運作，所以相對來講…… 許委員添財：財政部是在92年接到命令要成立這個小組，在98年4月13日又接到行政院的命令停止？ 邊副署長子樹：對。 許委員添財：在92年至98年這長達六年的時間內，你們做了那些處理？成果又是陳報給誰？ 邊副署長子樹：報告委員，雖然黨產小組已經停止運作，但是實際上追討的部分並沒有間斷，統計至去年底為止，國民黨以拋棄所有權方式，辦理國有登記之不動產總計有五十六筆土地，面積為1.6225公頃；另有六棟房屋也是拋棄，登記為國有，樓地板面積為1萬4657.23平方公尺。這是拋棄所有權的部分，其中比較大項者如實踐堂、實踐大樓、台南縣白河鎮的二十七筆土地。第二部分是有關原來全台灣省行政長官公署撥歸國民黨經營之十九家戲院的部分，因為在93年1月8日專案小組曾召開會議，確定優先處理實踐大樓及新世界等七家戲院房地的原則，到目前為止…… 許委員添財：因為這個帳一定相當繁複，細節你是講不完的。大的是放過、不敢碰，至於小的就講一講，如果可以就還給你，就是這樣。 邊副署長子樹：我們是針對比較大的標的去進行訴訟，就是以…… 許委員添財：目前訴訟中的大標的案有幾案？ 邊副署長子樹：有兩案，一個是台北市的新世界戲院，另一個是位於台南市的原中華日報社的台南國賓大樓，這兩案正在訴訟中。 許委員添財：其實還有很多，像位於板橋的中廣信號發射台用地，當時連戰擔任行政院長，我當立委，我就曾質詢過，但是就被搞走了，你知道你一塊地現在的市價是多少嗎？要去追溯啊！ 邊副署長子樹：這個交通部有在訴訟處理中。 許委員添財：那時候是威權時代，沒有辦法碰，而現在已經民主化了，財政部應該去追啊！ 邊副署長子樹：有關中廣公司這部分，交通部已經在辦理兩個案子，一個是板橋區民族段案，另一個是花蓮市民勤段案，這正在訴訟中。 許委員添財：你們訴訟中的案子是我上一次擔任立法委員時所質詢的那一件嗎？那是很大的一筆，現在市值是多少？ 主席：請交通部黃副司長答復。 黃副司長定環：主席、各位委員。板橋民族段的公告現值約為19億元左右。 許委員添財：19億元？是指這一塊而已嗎？會後請你提供書面資料給本席，我要對照一下。 黃副司長定環：好。因為該案目前已進入三審，在前面的程序中雙方互有輸贏，目前仍在訴訟中。 許委員添財：那已經被他贈與或轉讓掉了。 黃副司長定環：目前為止我們並未聽說是這樣。 許委員添財：那是在連戰擔任行政院長時候。請財政部後續將資料提供給本席。 其次請教內政部長，今天的議程是就各主要政黨歷年財務申報情形、三中（中影、中視、中廣）交易案、國家發展研究院土地變更案及政黨不當取得財產追討的專題報告，在媒體、電視及現場call in的節目，其中之關係人－蔡正元委員也現身說法做了很多指控。我們從幾個層面來看，一個社團法人的內部財產在處理的過程中還涉及槍案、涉財迷色惑，這些都是蔡委員講的，甚至被槍擊，而開槍之人已因破案而坐牢，並在監獄中死亡，這不是黑幫也不是私人，而是政黨！政黨的財產處理到底合法不合法、其中有無弊案，這是另外一回事，光就已經發生的這些現象與事件就已經不忍卒睹了！就算是路見不平也會拔刀相助，更何況它是一個政黨、是一個人民團體！依法應該要受到規範，即使能遊走法律邊緣，逃過法律責任，它的政治責任、社會責任都牽涉到國家大政，也牽涉到國家運作應有的秩序及紀律的基本問題，怎麼會這樣呢？統統都沒有交代！我剛才所講的你聽得進去嗎？你以前有沒有聽過？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。因為我不太看call in節目，所以我真的沒有聽過。 許委員添財：你這樣可以避免哦！ 李部長鴻源：我是真的沒聽過。 許委員添財：現在就是這樣，明哲保身的人最好什麼都不知道，日子安穩，也不會惹上麻煩。現在黨產處理打官司打輸了，結果黨產被拿走了、被不符對價的拿走了！中影的土地、八德大樓的房地產，用所謂回算機制的條款、用所謂如果賣不出去就可以優先買回的條款來訂契約，但是這兩個對賣方權益保障的條款，最後在買方不履行、違約的情形下，去打官司竟然打輸了！這是互相串謀，「假契約、真掏空」，表面都合乎正常商場原理及法律規範，最後官司卻打輸了，不履行契約的買方得到利益，但是賣方卻拿它沒轍，這時候損失的是什麼？是這個社團法人的財產，人民團體的財產不是個人的財產，它的不當處理、它的違失所造成公益上的損害，誰要去追究？內政部能不能代位去追究？ 李部長鴻源：目前沒有。 許委員添財：目前沒有這項法律授權？ 李部長鴻源：是的。 許委員添財：但是今天這個政黨是執政黨，他的主席是國家的總統哦！他可以當成沒事嗎？他不維護黨產，他要維護全民的利益啊！因為這是社團法人，不是嗎？我講的道理都通吧？ 李部長鴻源：是。 許委員添財：那怎麼辦？他不作為，假裝沒事，「我不殺伯仁，伯仁因我而死」，他不追討失去的財產，但是人家取得的利益，是不是他暗中幫助的結果？有沒有這個問題？這實在太離譜了。而且在發展的過程中，如果蔡正元委員說的都是實情的話，表示一開始的時候他有低價設算，然後再用回算機制來彌補，那時候蔡委員就說價值不止這樣，大家不相信，所以他用回算機制來彌補，怕以後真的賤賣財產成真。看似合理，其實回算機制可能就是一個障眼法，今天果然官司打輸了。而這個官司本身有沒有問題？法院判決有沒有問題？會不會有人去運作，讓官司故意打輸？這一連串的問號好像可以爭論，其實不用爭論，從道德、政治的範疇來講，馬英九不管是作為國民黨的黨主席或中華民國的總統，都必須為這件事情負起責任，不能「惦惦」，而且他還公開說要讓國民黨的黨產歸零，結果今天不是歸零，而是變零，整體的變成零零散散，最後可能損失慘重，虧到變零。你看我們可以不處理嗎？如果國民黨處理黨產，馬英九主席、馬英九總統都可以坐視這樣的事情發生不追究，就白白的讓三中交易被別人違約取走，那台灣社會變成什麼樣的社會？早知道這樣，還不如捐給國家，如果是那樣，你看國民黨會得到多大的掌聲啊？國民黨黨主席會得到人民多少讚美啊？結果今天不是，今天是讓少數人用五鬼搬運的方式搬走了，這樣有沒有串通、串謀、勾結、輸送的問題？大家都存疑啊！難道就這樣算了？如果這樣算了，國會存在幹什麼？如果這樣就算了，我們哪是民主法治國家？不曉得部長應該回應哪些話，好讓人民對你有所期待？ 李部長鴻源：目前只能循司法的程序來處理，因為目前政黨法還沒有通過，我現在只能說目前內政部插不上手，因為在人民團體法中並沒有這樣的一個機制。 許委員添財：那你也要代表人民、代表你的職務，建議黨主席、建議總統用一點力，請問誰敢吃國民黨的財產啊？誰敢冒犯黨主席、冒犯中華民國總統的威信啊？相對的，國民黨黨主席及總統是否縱容？甚至人家會懷疑他也是共犯結構之一，因為這比瓜田李下還嚴重啊！ 李部長鴻源：我有機會碰到總統，我會把許委員今天質詢的內容向他報告。 許委員添財：好，請你一定要從實向他報告。 李部長鴻源：我一定會轉達。 許委員添財：我不是針對馬先生、馬主席、馬總統。 李部長鴻源：我知道。 許委員添財：我是針對國家的體制，針對台灣這個自由市場應有的交易倫理和秩序，如果這個秩序連總統、黨主席之尊都插不了手，那還得了？ 李部長鴻源：謝謝委員指教。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我知道你不是國民黨員。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。不是。 邱委員文彥：今天也不是質詢國民黨，但是因為你代表主管機關，所以今天比較辛苦一點，當然也包括馬總統，都必須承擔這個歷史的債務。我們都是從事國土規劃的，所以我對於後半段的部分有一些想法，和你交換一下意見。 李部長鴻源：是。 邱委員文彥：剛才很多委員都很關心政黨法未來修法的方向，對於各位委員的想法，貴部也應審慎參考，同時提出具體的補充與修正，在未來審議時做更好的說明。回歸到國家發展研究院土地變更的問題，我知道其中案情複雜，另外，中影、中視、中廣畢竟涉及黨產的處理，所以循司法程序來處理，但是從土地規劃的角度來看，我其實滿好奇的，因為我過去也曾經參與內政部區域計畫委員會和都市計畫委員會，我也瞭解通常部長是不參加的，雖然他名義上是召集人，但是多由熟悉實務的次長處理，有些時候如果部長、次長都無法抽身時，當然這種情況很少，委員會就會共推主席。國家發展研究院的土地變更案，因為我沒有看到報告，所以是否會後可以讓我看看公告的主要計畫？我想請教陳組長，內政部公告的計畫原來是希望把這塊土地變成永建國小遷建的校地，但是我們也都知道文山區大部分都是山區，真正能夠利用的地方多半人口稠密，公園只有0.23公頃，我不曉得公園的規劃和學校有沒有關係？在你的印象中，它的配置到底如何？它是連在一起還是分開的？還是畸零地？ 主席：請內政部營建署都市計畫組陳組長答復。 陳組長興隆：主席、各位委員。有作過通盤檢討，檢討的結果是學校基本上還夠，但是其中有一個小學用地嚴重不足，而且還找不到遷建的地，經過通盤檢討沒有擴大，其後在申請國發院土地變更時，有涉及需要回饋的問題，而回饋的土地剛好可以解決永建國小用地不足問題，所以我們以個案變更方式來處理該案。 邱委員文彥：學校與公園用地是連在一起或分開的？ 陳組長奧隆：沒在一起，學校原來比較小，後來藉此取得二點多公頃的完整校地，也是符合法規標準的校地。至於公園就比較小，這是因為大部分回饋的土地都作為學校用地，所以回饋作為公園的用地就會比較小。 邱委員文彥：以前學校會有圍牆，但現在學校的圍牆都打掉了，讓社區把學校當成活動、運動場所，成為一個重要的開放空間。只要安全無虞，通常學校都會開放，但我覺得配置是一個問題。在人口稠密地區，想要單獨做公園，那一定很小；如果能與學校合併，做統合性規劃，相信在使用效率上會更好，所開放的空間也會更完整。過去觀念都是在住宅區、商業區、行政區、工業區等配置完成後，剩下的畸零地才當做公園綠地，如此一來，綠地的功能就是等而下之了，不是那麼重要，不是都市規劃裡的key element。有鑑於此，我認為公有土地釋出，計畫送進都市計畫委員會時，應該在公益角度上有更多的著墨，請問部長同意嗎？ 李部長鴻源：是。 邱委員文彥：我知道這件事內情複雜，有些並非內政部方便表達意見的，但就申請案來看，從都市規劃的專業角度，應該可以給他一點改變。回過頭來說，三中交易的土地將來要作何使用？ 主席：請文化部張專門委員答復。 張專門委員裕銓：主席、各位委員。三中議題與文化部比較無關。 邱委員文彥：文化方面會作何使用？ 張專門委員裕銓：據了解，中影部分有大故宮計畫，而主政單位是故宮。 邱委員文彥：你們不是也有文創園區嗎？ 張專門委員裕銓：那跟我們沒什麼關係，再者，文創園區如涉及土地地目變更，則屬台北市政府權責。 邱委員文彥：這就是我好奇的地方。故宮有大故宮計畫，但我認為姚文智委員的大雙溪計畫也很不錯，或許稍後姚委員可以做更好的說明。中影的位置這麼好，因此，我希望不要只有大故宮計畫一個點，最好能從土地規劃角度著手，建立文化區域或廊道。這部分雖非文化部業務，但你們的文創園區不就在大故宮計畫旁嗎？而且其中還有一塊土地將來可能會變成中影，所以是不是可以把這地方變成文化產業重鎮，或文化廊帶？你們有沒有這種想法？當然，你們會認為這非你們的主管業務，但你們是文化業務主管機關，這種時候你們就應表達意見！因此這些土地將來若變更為私有土地、住宅區，只會增加當地更多的交通量與環境負擔！部長你的看法如何？我們就國土規劃來交換一下意見。 李部長鴻源：我們同意委員的見解，不過這部分業務由台北市政府規劃。 邱委員文彥：將來都市計畫委員會會討論這件事嗎？ 李部長鴻源：會到我們這兒來。 邱委員文彥：所以你們是最後的決定者？ 李部長鴻源：我們是最後的把關者。 邱委員文彥：我認為這是最好的機會。我們暫且不管司法程序，但我認為至少可以就國土利用來提出想法與見解，甚至融入姚委員的意見，讓市政府、內政部、文化部、故宮等大家互相來討論整合。現在故宮觀展品質越來越糟糕，所作所為似乎都是為了衝觀光人數，所以故宮為什麼不收錢？相反的，故宮錢要收多一點，我反對故宮不收錢的提案，畢竟觀展品質才是最重要的！現在因為觀光的人太多，以致當地交通常常打結，狀況非常糟糕！基此，土地使用的通盤規劃就顯得非常重要，而這才是政府應該著眼之處。當前大台北地區大部分都是建成區，所以未來大筆公有土地釋出，包括都更，以及每個區扮演什麼樣的function，其連結又是如何，都應該先有願景，而不是project by project，side by side，如此，未來內政部的主政將會更有主管機關的意義。 李部長鴻源：我們會與台北市政府來共同探討。 邱委員文彥：提到國土規劃，我就想到保護區、水土林，部長認為林務部分，包括水利業務，應歸屬環境資源部，還是其他部會？ 李部長鴻源：我不太好comment，水土林保育的精神應該被貫徹。現在有個迷思，也就是如果單獨成為部會是否就能貫徹此一精神？我認為更強的整合與協調更重要，即使分屬不同部會，但整合機制及政策是完整的，我相信還是可以運作的。 邱委員文彥：所以現在的架構還有討論空間？ 李部長鴻源：在環資部未成立前，要不要納入環資部是可以討論，但如果協調與整合的政策很明確，還是一樣可以運作。至於併入與否，我倒沒有多少意見。 邱委員文彥：最後，國土規劃將很多地方劃設為保護區，但新的國土計畫法中，是否涉及保護區的回饋機制？現在不是已經在草擬國土計畫法嗎？ 李部長鴻源：目前好像沒有，不過送出前我們會再仔細研議一下。 邱委員文彥：現在進度如何？ 李部長鴻源：下會期一定送進來。 邱委員文彥：對於劃設保護區這問題其實我們也討論過…… 李部長鴻源：現在已經出內政部，送行政院審查。 邱委員文彥：我認為這點應有所探討，未來大面積土地即將陸陸續續釋出，或因黨產，或因國有土地將本求利之故，所以一定要嚴格把關，否則原本應屬於世代共有的資產土地慢慢私有化，除了非常可惜以外，對未來發展也是非常不利的！ 李部長鴻源：謝謝委員指教。 邱委員文彥：謝謝部長。 主席：現在輪由本席質詢，請邱委員文彥暫代主席。 主席（邱委員文彥代）：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才李部長提到，黨產問題由司法途徑解決。如果我沒記錯的話，我們今天所討論的不管是三中交易案或國發院土地案，都已經有過多次的討論，甚至提起訴訟了，包括民進黨黨部、發言人都有去提告，不曉得陳主任檢察官知不知道相關案件的進度？能不能請妳跟大家說明一下？ 主席：請法務部檢察司陳主任檢察官答復。 陳主任檢察官淑雲：主席、各位委員。我在接到開會通知後，有去詢問過相關案子的進度，目前三中案及國發院土地變更案都在特偵組偵辦中。 姚委員文智：多久了？ 陳主任檢察官淑雲：根據他們給我的資料，這是民進黨5位立法委員及其他民進黨人士在95年11月28日向當時的查黑中心告發的。 姚委員文智：妳說從2005年到現在…… 陳主任檢察官淑雲：不是，應該是2006年。 姚委員文智：現在已經是2013年了，案子還躺在特偵組？ 陳主任檢察官淑雲：查黑中心在96年間已經結束掉了。 姚委員文智：這個案子結掉了嗎？ 陳主任檢察官淑雲：後來成立了特偵組，所以這幾個案子就移給特偵組，然後特偵組就在96年3月26日分「查」字案，又於99年1月8日改分「特他」案，目前一直在偵查中。 姚委員文智：這是國發院案還是三中案？ 陳主任檢察官淑雲：兩個案子是一起的。 姚委員文智：這兩個案子到的時間是一起的？也一起從查黑中心移到特偵組？ 陳主任檢察官淑雲：對。 姚委員文智：有沒有到廉政署？ 陳主任檢察官淑雲：沒有，這個案子目前是在特偵組。 姚委員文智：也就是說，從2005年提告，那時候整個社會討論到現在…… 陳主任檢察官淑雲：應該是2006年。 姚委員文智：經過7年的時間，案子還躺在特偵組，是這個意思吧？ 陳主任檢察官淑雲：不是，我沒有說躺，我是說目前還在特偵組偵辦中。 姚委員文智：謝謝檢座，請回座。 接下來，本席想要請教李部長幾個問題。部長，今天是這個會期我們最後一次在委員會中對話，經過一個會期以來，我們也知道部長的個性，也多少知道你的處境及為難，但今天你來這裡備詢你的身分就是內政部長，坦白說，面對黨產的問題，今天幾位委員都有提出質詢，大家都覺得痛啊！因為我們這個國家現在走到這裡，號稱是個民主自由的社會，陸委會還想要透過這個價值來跟中國做比較、張揚，但是長期以來，我們看到這樣不公不義的事情，不但是強占民地，變更地目獲取龐大的利益，充滿了黑箱作業。 過去在財政部雖然成立了黨產追討小組，可是因為國民黨在立法院是多數，很多東西沒辦法去進行、通過，然後提告了以後，案子已經躺了7年，這就是國民黨啊！這就是國民黨領導下的國會、司法檢調系統啊！部長，請你以後不要再說這件事情應由司法來解決，沒有用啦！請你不要來這裡講瞎話。坦白說，別的官員鬼扯、胡謅，在這裡混一混就過去了，我會覺得反正他們就是那種style，但是我看你不像啊！今天你在回答段委員宜康的質詢時表示，你覺得段委員講的很合理，如果他講的是合理的，有沒有辦法大膽承認司法其實已經沒辦法了，過去很多案子都已經超過追訴期限，可是現在發生的案子，司法檢調系統又讓案子躺在那裡！身為內政部長，對於段委員提出的要求，既然合理，既然大家對這個方向都感到髮指，你不必回答啦！但是你有沒有辦法去補正該機制？我們能不能建立一個機制來超越過去司法訴追所沒有辦法完成的工作，然後透過一個獨立公正的委員會去做清算、檢討，讓國民黨也變成一個健康、透明的政黨嘛！這個問題你能不能再答復一次？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我想我能做的部分，因為這裡面其實會牽扯到與法務部的關係，針對這個部分，我會跟曾部長討論看看有沒有辦法讓目前的處理速度快一點。 姚委員文智：你剛才不是說段委員的說法是合理的嗎？你的意思是內政部可以提？ 李部長鴻源：我們可以跟法務部研究一下。 姚委員文智：內政部提一個腹案，針對黨產的清算，未來要成立一個獨立委員會來進行調查，可不可以？ 李部長鴻源：關於這個部分，我還要跟院裡面報告，也不是內政部說要處理就可以處理的。 姚委員文智：你剛才也說要跟馬總統報告啊！ 李部長鴻源：我跟馬總統…… 姚委員文智：過去幾次你不是說你會偷偷講、公開講，結果都沒有用啊！ 李部長鴻源：我沒有偷偷講，我都是公開講，不會偷偷講。 姚委員文智：昨天國民黨已經讓反媒體壟斷專法迅速通過了，搞不好會創下最快的紀錄，明天就完成三讀了，所以有時候就在一念之間而已啊！ 李部長鴻源：我會跟法務部積極協商這件事情，看看過去還沒有處理的案子要如何處理。 姚委員文智：我看這個部分你大概很為難啦！ 李部長鴻源：是。 姚委員文智：但方向你是可以支持的，對不對？ 李部長鴻源：我們會朝那個方向來努力啦！ 姚委員文智：你說合理而且會朝那個方向來努力，請大家聽清楚。 李部長鴻源：是。 姚委員文智：另外，方才邱委員提到大雙溪計畫，非常感謝他的肯定，不過大雙溪計畫有幾個前提，它是說大故宮計畫的量體根本不需要那麼大，當整個營運管理規劃都還沒有進行的時候，突然為了要解決人潮，就馬上要蓋一個3萬坪以上的深宮大院，笑死人了！不去考量整個地區的發展，要劃土地也只是為了財團，只為中影這一塊，就是它隔壁的力行路，中間那些地主其實還是原來提供故宮土地、提供中影土地的地主，要從住四變成住三都不可能，完完全全只為了財團著想，我覺得這個部分應該是部長可以去做的。陳組長，關於中影這塊地，台北市政府的文創園區通過了嗎？ 主席：請內政部營建署都市計畫組陳組長答復。 陳組長興隆：主席、各位委員。現在還沒有送到部裡面來。 姚委員文智：還沒有送到部裡？ 陳組長興隆：對。 姚委員文智：台北市政府還沒有通過嗎？ 陳組長興隆：他們已經在進行中了，現在報過來的是大故宮計畫專案通盤檢討其中的一小塊。 姚委員文智：好，謝謝。 部長，關於這塊地，段委員宜康昨天曾經召開過記者會，我相信你們都知道了，過去賤價出售是因為2005年黨政軍退出條款的關係，國民黨急急忙忙的趕快將三中交易出去，中影這塊地最後是以30幾億的價格賣給郭台強，中間當然還有蔡委員正元插花，海撈一票，然後中間還用減資的程序，其實只花了7、8億就拿到這塊土地，後面不曉得有什麼樣的暗盤，現在說打3折賣，但是3年以後要回算、回吐給國民黨。結果郭台強很厲害，這塊地還握在他手上，未來等著變更地目。大概因為這樣，拆帳還沒有拆清楚，所以台北市還不送出來，台下這位科長對於本席的說法一直點頭，而且還點的這麼深，謝謝你。拆帳沒有拆好，所以現在送不出來部長，未來這個還要送到內政部。 李部長鴻源：我們一定會把關。 姚委員文智：不是只有把關，我要求你承諾！國發院的土地是國民黨在2005年交易的，坦白說，他們也是跟人家講3年以後，為什麼？馬市長估計自己3年以後會當總統，這點一清二楚，所以才會有馬市長幫馬主席變更土地之事；最後在2008年前，元利建設的林敏雄還登廣告說他不守信用！至於到底是怎麼樣不守信用？到現在官司也不調查，我們也沒辦法弄清楚！但是非常清楚的就是－坦白講，這裡面所謂的公開交易都是騙人的！私下不曉得有多少暗盤，都是由張哲琛在處理黨產的過程中進行的，其間國民黨不知道有多少都中飽私囊了！不是只有黨部，恐怕中間有好多人都上下其手，國發院土地就是如此。所以到了2008年馬英九上任之後，內政部的部長為了躲避責任，都趕快閃一邊去，剛才李俊俋委員都質詢過了。現在關於中影這塊土地，我要求你，如果特偵組在2016年5月20日以前沒有把這個程序、過程查清楚，沒有辦法對社會交代，中影這塊土地在內政部都委會中不准變更！部長，你可不可以答應？ 李部長鴻源：我想都委會能不能變更土地有它的要件，至於特偵組有沒有查清楚是不是它的要件，這個我就不清楚了。 姚委員文智：這當然是它的要件啊！ 李部長鴻源：但是我們可以保證的是，政務次長一定會親自主持這個會議，我們一定會非常專業地審核所有的要件。至於我們能不能因為這樣就不讓它變更，這個我不好說。 姚委員文智：部長，本席剛剛已經跟你講元利建設跟國發院那塊土地交易中間的過程了。 李部長鴻源：是，我知道這件事。 姚委員文智：台北市現在要遷國小，開什麼玩笑？台北市有很多國小都要收起來了，這種少子化的現象你也很清楚。 李部長鴻源：沒錯！ 姚委員文智：那還遷什麼國小？從頭到尾都是巧立名目！從頭到尾都在包裹，然後從中變更土地、炒國家的地皮，光是元利建設就有14,000坪！你不覺得可笑嗎？財政部代表也在這裡，現在台北市只要是超過300坪的國有土地，都不可以標售，而14,000坪的土地就這樣子拱手推出去。 李部長鴻源：我們一定秉著…… 姚委員文智：這裡面包含著多少的醜陋、多少的不正義？部長，其中的問題當然非常非常地嚴重，我真的要你承諾，這是你做得到的。剛剛你說司法方面你沒有辦法…… 李部長鴻源：司法方面我沒有辦法，但是都市計畫我們一定嚴格把關。 姚委員文智：我再問你一次。 李部長鴻源：是。 姚委員文智：如果特偵組對於三中交易之事，尤其是中影這塊土地，在還沒有辦法給社會一個水落石出的交代之前，內政部不應當讓它通過！因為這塊土地所牽涉到的利益及其變更為文創園區背後的思維，事關極大的產值，內政部都委會不應該做財團的幫兇、做國民黨黑心黨產的幫手，內政部都委會真的不能讓它通過！部長，你可不可以答應？ 李部長鴻源：第一，我們一定會秉持國土計畫主管官署的立場，非常專業地來把關；至於能不能通過，因為那是合議制，我沒辦法左右；但是，委員的這個發言…… 姚委員文智：那這樣好了！ 李部長鴻源：是。 姚委員文智：如果特偵組沒有辦法對這件事情做一個清楚的交代，這個官司沒有辦法清楚地讓社會大眾了解的話，都審會就不排審議，可不可以？這是你們可以決定的。 李部長鴻源：我們有這種權力嗎？ 姚委員文智：當然有啊，當然有！你們可以用各種理由，別……，請主席多給我一點時間。 李部長鴻源：我請我們科長答復，因為這個細節我不太清楚。 姚委員文智：他剛才點頭了。 主席：請內政部營建署都市計畫組陳科長答復。 陳科長富義：主席、各位委員。跟委員報告一下，未來市政府將案子報到內政部來的時候，一般關於訴訟案件的話，我們大概會將其特殊性提到會議上來報告，然後針對它到底有沒有爭議…… 姚委員文智：這我都知道，你只要回答有或沒有。部長，你做得到的！有些事情我們已經幫你考慮了。 李部長鴻源：我們在專業上會嚴格把關。 姚委員文智：不然這樣子啦，你是無黨籍，請你答應幾件事情，在國民黨這些事情沒有交代清楚之前，你不要加入國民黨，可以嗎？ 李部長鴻源：這個不是我在立法院可以答應的。 姚委員文智：怎麼不是呢？你剛剛都同意了啊！你都覺得是黑心政黨才會那樣強占民地，對不對？在那麼龐大的財產裡面，也不是只有歷史紀錄，現在跟你講的都發生在2005年之後啊！馬英九、馬市長、馬總統是三位一體，就是這樣子把人民的財產納入自己的口袋裡面，「清廉」都是假的啦！你不要加入國民黨，可以嗎？ 李部長鴻源：我只能…… 姚委員文智：如果這個事情沒有解決，你不要加入國民黨，可以嗎？ 李部長鴻源：我只能答應內政部主管官署的事情。 姚委員文智：你什麼都不能答應。 李部長鴻源：關於我個人的事情，不是在立法院可以commit的，但是我一定嚴格把關，這點我可以保證。 姚委員文智：坦白講，我已經超過時間了。我們面對這樣的一個政黨，但是政黨法才審到一半，也不曉得要拖到什麼時候！這些問題我們也不過是藉這個機會談談，有時候我都覺得是狗吠火車，只是在這裡發發牢騷而已。但是，剛剛所說的亡羊補牢還是能做的，就是要進行一個獨立的清算；不要說「清算」好了，就是希望能成立一個獨立的調查委員會，調查哪些黨產是該還於民、該歸公或是該繳給國庫的，希望部長回去跟法務部研議。 李部長鴻源：是。 姚委員文智：第二，關於中影這塊土地的問題，一方面當然是其背後包藏著利益私通的問題，另外一方面則是關於地區發展的問題；坦白說，你們根本不應該讓它過關。 李部長鴻源：關於地區發展，我們一定會在專業上嚴格把關，這點請委員放心。 姚委員文智：地區發展的基礎來自於我們對於整個政治清明、發展正義和社會正義價值的肯定…… 李部長鴻源：這點我們一定會把關。 姚委員文智：這部分如果你沒有辦法守住的話，就會發生當地財團把土地變更為文創園區、讓價值暴增之事；然後現在國民黨還卡住那裡，想要從卡住的地方再拿最後的回扣，也就是棄當地的住民於不顧，棄地方的發展、整體的規劃方向於不顧！如果是這樣的話，那麼，你做為都委會主委、做為內政部長，就是有虧職守。 李部長鴻源：這個部分我一定會做到。 姚委員文智：我希望在你任內，這些都不要審。 李部長鴻源：是。 姚委員文智：不可以讓它通過，國民黨現在的態度也是不讓它通過。 李部長鴻源：好，謝謝指教。 主席（姚委員文智）：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才姚委員文智問過李部長要不要加入國民黨，雖然部長回答那是你個人的事，還是請部長答復一下。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我目前還沒有這樣的plan。 江委員啟臣：目前還沒有這樣的打算，是不是？ 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：是真的要等到把這個問題處理完嗎？ 李部長鴻源：沒有吧？這是不相干的兩件事情。 江委員啟臣：我再請教一下部長，關於國民黨的黨產的問題，其實從還沒有第一次政黨輪替之前就一直吵，吵到現在，也已經是二次政黨輪替了。它或許是歷史問題，更多的時候是政治問題，然後其中還涉及到法律問題；至於現在，我想它也常常是新聞的議題。單就部長的角度來看，這個黨產的問題到底如何？雖然說內政委員一直在推動政黨法，之前也在委員會上答詢過，請問政黨法和國民黨之間的問題，為什麼遲遲沒有辦法有一個合理的解決方案或者大家都有共識的解決方式？因為到目前為止，我想這對於很多身為國民黨的黨員來講，每次遇到這個問題時，好像也都要被追著打，不管是包袱也好，甚至於說是污名化也好，在某種程度上也得承受這個歷史方面所帶來的壓力。所以我真誠地請教長，根據您自己內心的看法，這個黨產的問題到底該怎麼辦？如果沒有一個合理的解決方式，就會是一個一下子又要出現的政治問題和新聞議題了。 李部長鴻源：我想委員剛剛提到一個重點，其實這是政治問題，很難用一個法令、法律來規範一個政治問題，這是政治問題就要政治解決。 江委員啟臣：所以政治要政治解決。 李部長鴻源：對，關於政治問題，要是我們希望訂了一個法律就能解決，那是不太可能的；即使我們修了這個法，法還不溯既往呢，也很難用未來的一部法來規範以前所發生的事情。所以，我還是覺得可能應該是朝野要坐下來談，找到解決這件事情的一個合理的平衡點。 江委員啟臣：好。 李部長鴻源：沒有這個共識的話，其實我覺得雙方這樣的拉鋸是沒辦法解決的，我的解讀是無解。 江委員啟臣：所以，你認為要靠法律來解決是…… 李部長鴻源：不太可能，因為法律是不溯既往。 江委員啟臣：不太可能，甚至是無解，所以在某種程度上，你主張應該用政治解決嗎？ 李部長鴻源：應該是用政治來解決。 江委員啟臣：因為它政治問題的成分居多，對不對？ 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：雖然有它歷史存在的問題…… 李部長鴻源：因為在歷史上它有很多時空背景，從今天的角度看，那個時空背景是不合理、不合法的，但是在那個當下，見解就不一樣了。 江委員啟臣：所以今天我們講「不當黨產」這四個字的時候，到底這裡面隱含的法律層面的意義居多，還是政治層面的意義居多？我正想請問部長，如果現在您真的認為其中還有不當的黨產，其實應該馬上從法律上來處理啊。 李部長鴻源：現在唯一的救濟途徑就是司法途徑，可以透過訴訟來取得，目前是只有這樣的一個救濟途徑。 江委員啟臣：可是就像你講的，訴訟有辦法解決政治上的問題嗎？ 李部長鴻源：我是覺得要是其取得的過程不合法，透過訴訟就應該會得到它應有的公平正義。 江委員啟臣：透過這個司法途徑之後，就可以完全處理這裡面所謂的「不當」的那一部分嗎？ 李部長鴻源：不是，因為就像剛剛講的，其實這幾十年來，有很多地方很難釐清其不當的定義是甚麼。 江委員啟臣：那如果像你所建議的從政治上解決，你認為應該怎麼做？因為要是從法律解決，其實我們也在修政黨法了，但也遇到了瓶頸，對不對？如果要等到這部法律出來的話，這個議題不曉得還要被炒作多久！不管是遇到選舉、遇到遊行或是其他朝野的衝突時，只要是政治對立的時候，這個問題一定會被提出來。 李部長鴻源：對，這就是為什麼關於未來的政黨法的議題，其實也不是國民黨一個黨要推動就會通過的；民進黨也有民進黨的版本，也並不是民進黨要推動就一定會通過的，兩黨一定需要坐下來談。而談政黨法就必須談到黨產，關於黨產，就看國民黨和民進黨兩黨之間有沒有空…… 江委員啟臣：所以你建議朝野各黨，其實應該先就黨產的部分來談嗎？ 李部長鴻源：是，兩黨先坐下來談。 江委員啟臣：談完黨產問題之後再來推動政黨法，才有辦法先解套。 李部長鴻源：這樣才有一個比較務實的解套方式。 江委員啟臣：這點你有沒有跟總統建議過？ 李部長鴻源：這倒還沒有，有機會碰到的話，我一定會跟總統報告。 江委員啟臣：雖然你現在不是黨員…… 李部長鴻源：這跟黨員不黨員沒有關係，這是我內政部長該做的事情，我一定會跟總統報告。 江委員啟臣：不然，你每次來都會被問到這個問題。 李部長鴻源：我知道，其實我也很無奈，但是我一定會跟總統報告。 江委員啟臣：就像你所建議的，既然是政治問題，就應該是從政治方向想辦法解決，用智慧來解決，好不好？ 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：另外我還想請教你一下，這可能不見得跟黨產問題有關，但是跟遊行有關。 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：民進黨一月十三日要發動大遊行，我想我們警察同仁的工作馬上就要增加；再說，年關也快到了，然後還有春安演習等等，都要投入很多警力。上個禮拜天是1月6日，據報導，臺中市國光派出所有一位年輕的警員，才三十九歲，就突然中風，然後就死掉了，您知道這事嗎？ 李部長鴻源：細節不清楚，不過我知道這件事。 江委員啟臣：根據他的同仁形容他過去的身體狀態，也查不出身體方面有甚麼問題。 李部長鴻源：現在基層員警過勞的問題，其實是滿嚴重的。 江委員啟臣：其實在去年的12月，嘉義也有一位才三十九歲的員警，也是一樣突然腦中風！所以，很多人合理懷疑是過勞的問題。其實關於過勞的問題，我們在去年11月審預算的時候，也曾要求內政部針對員警過勞的認定趕快擬訂出辦法，因為現在員警只有在因公傷殘或殉職的時候，才能有相關的賠償救濟。 李部長鴻源：上次臺中二分局的副分局長賈聖行也是過勞死的，他也碰到同樣的問題。 江委員啟臣：這個問題，其實現在有很多員警的家屬在關心。 李部長鴻源：我知道，我們已經請警政署在…… 江委員啟臣：我們希望能夠趕快提出來，好不好？ 李部長鴻源：警政署目前正在檢討。 江委員啟臣：要針對勤務上過勞的這個問題加以檢討。當然，過勞還會涉及到另外一個問題，也就是內部的勤務分配到底合不合理的問題。現在警察工作作息的安排，主要是「勤四息八」，也就是四個小時服勤、八個小時休息；這樣看起來，好像是服四個小時的勤務就可以休息八個小時，但是在實務上，第一，很多員警認為不完全是這樣，也很難做得到；第二，關於休息八小時的部分，若再把前後的時間扣掉，其實休息不到八小時，可能只休息四小時，也可能只休息五小時，接著馬上又要服勤，再加上現在的勤務那麼多，員警數目又不夠，這勢必會影響到他們身體的健康！先不談他們能不能去、想不想去運動，事實上，他們也沒時間運動，不是他懶，是他沒有時間運動，對不對？ 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：所以，有人提到是不是可以改為「勤八休息十二」，你覺得呢？ 李部長鴻源：這個我會請警政署來考量。 江委員啟臣：這是一些基層的員警和家屬的建議，因為在員警的數目不足的情況底下，重要的是該怎麼樣調整勤務跟休息的時間，讓他們有足夠的休息時間。現在最主要的是休息時間不夠，說是休息八個小時，要是再把交通時間各方面扣一扣，搞不好只剩下四個小時，只能睡一下，起來馬上又要去服勤；一旦服勤，壓力就來了，我覺得這是目前基層警員所面臨到的最大問題。像我所講的那個國光派出所員警突然去世的例子，他還是家中的獨子呢，家裡的經濟全靠他一個人，才三十九歲就這樣過世了！在他下班簽到後的兩個小時就中風過世了！這絕對不是偶然的，也絕對不是突然發生的，絕對是累積下來的。 李部長鴻源：我們會很認真地重視…… 江委員啟臣：所以我拜託部長，能不能在這個部分趕快請警政署和內政部相關的單位…… 李部長鴻源：一定。 江委員啟臣：要把他們服勤的勤務跟休息時間安排妥當。還有，萬一有過勞或是甚麼狀況發生的時候，關於他們該得到的某些慰助，也希望能夠一併做調整。 李部長鴻源：我會馬上去做。首先，我相信他們已在研擬辦法，我也會再把今天委員的意見交給他們。 江委員啟臣：這個部分要請部長帶回去。 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：關於黨產的問題，我也不想再為難部長了。 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：但是，我覺得您剛剛所提的務實的看法，應該要積極地反映給行政院和總統。 李部長鴻源：我會跟我的長官報告。 江委員啟臣：不然的話，國民黨一天到晚就被這個議題追著打，有時打到趴下去。部長，好不好？ 李部長鴻源：好，謝謝指教。 主席：請張委員曉風質詢。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教李部長，在世界上許多值錢的東西之中，你覺得甚麼東西是最有價值的？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。最有價值的很難說，比如說「文化」。 張委員曉風：我是說可以用錢來計算的，像黃金、珠寶啦，或者是其他？ 李部長鴻源：「環境」吧。 張委員曉風：其實在一年來問政之中，我最喜歡你說的一句話，就是這件事情我會承擔、我會負責、我會解決，你會有很確定的保證，我想請教你我們談到黨產，當然有很多的黨產，但是在民國34年到38年之間，新的政權回到舊有領土的時候，能夠去占據土地資源的勢力有哪幾方面？ 李部長鴻源：34到38年喔？ 張委員曉風：對，哪些人可以去佔據那些土地？ 李部長鴻源：我想那時候應該是政府、軍隊甚至有很多是民間去佔據的，這詳細的細節我真的不清楚。 張委員曉風：其實有3個大宗，就是黨、政、軍這三個單位，他們是有資格去占據的。在歷史上來說，你覺得他們是否有可原諒之處？ 李部長鴻源：我覺得那是一個戰亂的時代，當然有它的歷史背景、它不得已的條件，但是也不是說因為這樣，它就可以被忽視或是被原諒，所以我們才會有今天後續必須要來處理，那又經過六、七十年了，所以我們現在希望讓它法制化，但是你回過頭去看那些事情，我不認為那是法律有辦法完全定義的。 張委員曉風：我小學是讀中山國小，我們的學校裡操場、大禮堂一切可以住人的地方，就有軍隊住在那裡，以至於我們不能去禮堂，可是那時候沒辦法，因為他們來了也沒地方去，大禮堂是他們最容易住的地方，當然久而久之他們也搬走了，可是當時軍方會去占據學校住，他們的理由是借住，並不是真的要占據這個地方，他們只是借住這個地方，黨政軍大概都是用借住的型態，但是沒有想到這一借就借了一甲子，那裡頭是有它可以原諒的地方，但沒有想到借住的過程之中，土地價值就越來越高，最後他們好像是要在這土地中間脫身或切割，反而變成是很困難的事情，包括在台北市精華地段仁愛路的空軍總部，他們所占據的地方雖然不是多大，可是也跟帝寶差不多大小，所以這個地方如果軍方撤走了，有一天他們可能找到一塊土地搬到大直去興建新的空軍總部，你認為這些軍方釋放出來的土地，它應該做什麼用途？ 李部長鴻源：我覺得應該做一個通盤的規劃，不盡然一定要變成土地開發蓋成豪宅，應該做整個都市的設計，應該朝那個方向規劃。 張委員曉風：你認為台北市的綠地足夠嗎？ 李部長鴻源：我沒有確實的數字，但是印象中應該是不夠的。 張委員曉風：不夠，而且是極端的不夠，我們的大安森林公園還是日據時期所規劃的，我們就沒有再規劃新的綠地，可是台北市的人口急遽增加和日本時代是不一樣的，除了這個以外，其實空軍的機場也釋放出來了，現在黨政軍的土地是有可能大量釋放出來，特別是黨跟軍這二個單位，因為某種緣故他們把土地釋放出來，其實這正是增加綠地的好時候，而且這中間如果沒有買賣就沒有利益糾葛。 李部長鴻源：我想這還是回到從都市設計的角度來規劃，我們會提醒台北市政府或是他們送到我們這兒審查的時候…… 張委員曉風：其實在全世界有它一定的標準，都市裡有多少人口、土地面積多大、綠地應該佔多少比例，這一點都不困難，我們就比照先進國家，即使我們做得不夠好，就算稍微差他們一點也可以，但是我們還是應該要朝這個目標去做，對嗎？ 李部長鴻源：當然。 張委員曉風：所以事實上如果國民黨有這樣的善念，這些黨政軍的土地，其實都可以提供給市民來過一個更健康的生活，對嗎？ 李部長鴻源：我覺得這些土地當然可以規劃公園、綠地，有一部分也可以來解決我們現在最困擾的社會住宅問題，解決年輕人找不到房子住的問題。 張委員曉風：但是這又牽涉到一個思維的問題，像馬政府、馬英九覺得自己找到可以為釣魚台解套非常好的方法，你知道是什麼嗎？ 李部長鴻源：和平倡議。 張委員曉風：他說我們可以共同來開發，大家為什麼都愛釣魚台，就是因為釣魚台底下有石油，既然有石油那我們大家都來開挖，每個人都分到一點油，不要分是誰的嘛，大家都可以分到石油。其實我認為比照北海油田共同開發，還不如另外一個思維就是共同不開發。 李部長鴻源：那當然就是保育，有些地方是要保育的啦。 張委員曉風：如果我們暫時不開發，100年內不開發釣魚台的油田，其實它有多少石油我們也不是那麼清楚，如果我們讓這個油田閒置在那裡，其實也就沒什麼好爭的了。 李部長鴻源：但是我是贊成我們要去探勘，你要先了解，之後…… 張委員曉風：但是我們不要考慮利益這件事，不要考慮石油跟金錢，那這個地方就會比較能夠恢復它的本色。 李部長鴻源：這是選項，事實上目前的狀況也是這樣，目前的國際氛圍你要開發是很困難的。 張委員曉風：對，這就好像在一個學校、一個機關裡，有一個女孩子是大家共同追求的，如果有四個男孩子一起共同追求她，這是很麻煩的，那當然就有二個思維，一個是大家都離開這個女孩子，一個就是大家都跟她好，大家都跟她好其實是比較危險的作法，我想還是大家都暫時離開會比較好一點。那釣魚台我認為也是這樣的一個思維，現在台北市有很多的土地鬧到發生槍擊案，這是非常離奇的，怎麼會有一筆土地鬧到發生槍擊案，就是因為其中有利益的糾葛，老實說我身為立委也不甚了然利益糾葛，可是我們能不能把土地漲價歸之於公？根據國父的說法，土地之所以漲價，是因為周邊所有人共同的努力。空軍總部現址漲價以後很有身價，但是有身價之後還能不能讓它保留有綠樹、有草坪，如果還能保持住那個老房子，我個人是希望它成為一個空軍的博物館，比如像黑貓博物館之類，可以在那裡敘述一些曾經為這塊土地犧牲的人和他們所做的事情，但是不要涉及到豪宅或開發，這種思維可以加入我們的政見嗎？ 李部長鴻源：當然這是可以認真思考的，我還是覺得回到最根本的就是都市設計，我們如何把這個都市設計得更人性、更環保、更生態。另外我們內政部目前正在努力的就是土地承載力，我們到底要有多少人在這個地方生活，我想這些最根本的資訊，我們要先在專業上釐清楚，才有辦法針對個案來處理。 張委員曉風：好，你可以向我再保證一次嗎？ 李部長鴻源：什麼意思？ 張委員曉風：你可以再向我保證一次嗎？ 李部長鴻源：保證啊？ 張委員曉風：就是你會朝這個方向努力。 李部長鴻源：當然，這是我們一直都在努力的，不需要保證，本來就是我們專業上應該要做的事情，但是台北市政府身為直轄市地方自治的主管機關，有它一定的authority，只是它把案子送到我們這裡來的時候，我們會就剛才委員指教的幾個觀點做適度的把關，因為事實上大家各有各的權責。 張委員曉風：從你專業的背景，從你所看到台北市土地應該承載的總和，那個地方曾經只是一個小小的中廣，後來變成帝寶，現在旁邊又要再蓋豪宅，這是一個非常奇怪的決定，軍方曾經占用這塊土地，當它退出來的時候，應該讓它儘量還是保持一個自然的狀態，有更多的樹、更多的草、更多的思維及故事，我想這是內政部應該去努力的。 李部長鴻源：我想這主要是全民要有這個共識，其實是民眾的價值觀，假如這方面人民有共識，台北市自然就會朝那個方向去規劃，但是我們在專業上必須先訂出很多的指導原則。 張委員曉風：好，謝謝。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：紀委員國棟質詢後，休息10分鐘。請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，之前的3都15縣，現在的6都16縣，整個體制跟狀況我覺得有點混亂，前幾天又談到新北市、台北市兩北的合併，您也支持希望把基隆也併入，越併越大，當然大有大的好處。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。大不見得不好。 紀委員國棟：但是大也不見得全部都是好啦。 李部長鴻源：當然。 紀委員國棟：大有大的好處嘛。 李部長鴻源：我想合併不是目的。 紀委員國棟：我知道，合併我們不是反對，我也不是新北、台北或是宜蘭的住民，本來不應該開啟這樣的議題，不過我現在有點擔心就是大當然是有它的好處，整個國際都市的能見度、競爭力以及資源的分配整合趨於一致，那當然是很好，可是相對大了以後，問題也會跟著來，包括管理上的問題，甚至產生排擠效應，包括更遠的所謂葉爾欽效應的問題，很多問題都會跟著出現。 李部長鴻源：我想不能光談北北基，其實中部、南部、東部都必須要一起談。 紀委員國棟：就是因為我們中部合併之後，察覺到合併有合併的好處，但是也出現了其他的問題，以前鄉鎮的一些水電、道路、路燈的問題，有些鄉鎮公所馬上就可以處理，現在這些小事情變成還要請示市政府，基層的區公所沒有相對的資源跟權力。 李部長鴻源：我們有注意到這點。 紀委員國棟：所以沒有辦法即刻處理，造成現在比較偏遠的地區，就是之前的鄉鎮市，大家都怨聲載道，這個就是缺點嘛。 李部長鴻源：我們有注意到這件事情。 紀委員國棟：雖然有注意到，可是我們現在是束手無策，我覺得現在的市長不願意把權力下放，過去馬總統在選舉的時候曾經提出一個想法，當然不能講政見，就是區自治的概念，區長民選或是選區議員，讓部分決策、部分權力下放給區長。我剛講的不是大的工程，而是一些即時性、有時效性的地方建設，一些小型的工程、小型的地方建設，是不是可以讓各個區來做？因為整個市政府太龐大了，造成行政效率不足，而這個作法可以補它的缺點，你的看法呢？如果現在進行區長民選、區自治跟區議員的選舉，你有什麼看法？ 李部長鴻源：目前沒有這樣的規劃，也不會朝這樣規劃。 紀委員國棟：可是過去馬總統選舉的時候，有提出這樣的一個想法跟願景啊。 李部長鴻源：目前我們在修行政區劃法，就是讓區跟區之間有一個比較合理的規模跟比較合理的職能，另外我覺得其實有沒有效率，不盡然跟首長有沒有民選相關，其實是市長有沒有相對的去重視跟要求，我覺得不見得完全民選效率就會提高一點，而且事實上太多的選舉代價也很龐大，不過我們也承認未來的6都，中間還有很多問題我們必須要釐清，這是我們內政部目前非常優先…… 紀委員國棟：換句話說，照你的想法你也不反對北北基，假設地方同意，你覺得這一次來得及嗎？ 李部長鴻源：哪一次？ 紀委員國棟：這一次就是2014年，要合併來得及嗎？ 李部長鴻源：我不認為來得及，因為事實上難度滿大的。 紀委員國棟：但是如果從遠處來看的話，你也不反對這麼做？ 李部長鴻源：我舉個例子，譬如你要規劃台北市、新北市跟基隆市，你不把3個一起併進來規劃是規劃不出來的，甚至連宜蘭都要併進來，我覺得是這樣子啦…… 紀委員國棟：這樣不是不好啦，部長。 李部長鴻源：不是把它併成一個…… 紀委員國棟：我知道你的意思，你看到的是優點，我擔心的是缺點，你知道嗎？我怕很多事情治絲益棼而且積重難返，過去最早的時候在民進黨草創之初或是在黨外時期，就曾經提出台灣要規劃為幾個省，花東省、台北省、台中省等等，好像也是提出5個省，那你這樣搞下去好像就是民進黨在一、二十年前提出的想法。 李部長鴻源：其實在日據時代，台灣就分成幾個州，基本上…… 紀委員國棟：那你現在這個思維就是回到日本時代。 李部長鴻源：其實我在省府待過，省府是一個非常龐大的組織，但是在我們的印象中，只要在執行上首長夠用心，其實效率不見得會打折扣，所以我覺得併成一個單位，並不盡然就會好，也不見得會壞。 紀委員國棟：部長，我說有好處一定也有它的缺點嘛，對不對？那就是放在天秤上來比較好處多少、壞處多少，好處讓它儘量的彰顯出來，缺點儘量減少，所以贊成還是反對，我沒有預設立場，我只是要提醒萬一有朝這個方向做規劃，那整個配套要做得非常完整，我非常反對像上次五都合併那麼急就章的提出來，完全沒有做配套整個亂成一團，到現在後遺症還存在，當時合併通過之後，我們要求財政收支劃分法、相關區劃法要在什麼時候提出來，到現在財劃法還沒有通過，對不對？離當時的理想差距太遠了，這樣急就章的結果就產生很大的後遺症，我要提醒的是這一點，部長。 李部長鴻源：我相信未來不管是誰要跟誰合併，我覺得剛剛委員指教的議題，一定會在委員會做一個非常專業的討論，我們一定會做到。 紀委員國棟：換句話說，一定不能急就章的好像為某些人量身打造，我覺得這是…… 李部長鴻源：這事不會發生。 紀委員國棟：這麼大的政府做這樣的事情，讓我感覺是為了某些人在量身打造，非常離譜。之前為了趕快促成縣市合併，部長級都下鄉去講謊話，都去跟代表說可以給你們領4年，對不對？現場的這些司長都知道啊，部長都下去講謊話，現在那些代表怨嘆得要死。當時部長說：「沒關係啦，反正你們不當代表，變成諮詢委員，再給你們領4年的車馬費。」現在什麼都沒有，當時說要給他們領4年的四到五萬，不是現在只有一點點象徵性的，只為了讓它趕快急就章的合併，為了某些人量身打造，連部長都下去講謊話，如果我把這些事情說出來的話，你們內政部是臭到不能聞。部長，當然跟你無關，我是提醒你不要這樣搞。 李部長鴻源：我們不會。 紀委員國棟：以前搞那個實在是笑死人，你回去打聽看看，你到其他鄉鎮…… 李部長鴻源：我不用打聽啦，我很清楚，所以我們現在的優先順序就是把過去的…… 紀委員國棟：你不要現在拍胸脯說大話，到時候都沒有兌現。 李部長鴻源：不是，現在舊臺中縣、舊台南縣、舊高雄縣，事實上，是存在很多民怨，我們會努力。真的，我很清楚。 紀委員國棟：我現在看到北北基，宜蘭又併進去，真怕積重難返！我沒有反對！ 李部長鴻源：我也沒反對。不過，我也無法贊成。 紀委員國棟：你要做的話，務必要很小心。 李部長鴻源：一定會非常小心。 紀委員國棟：不要人家一個口令，一個動作，做下來的結果是荒腔走板。 李部長鴻源：目前沒有這樣的…… 紀委員國棟：坦白講，當那樣的部長一點意思都沒有，不如不要幹了。那種部長下台的時候，只會被人罵到臭頭。 李部長鴻源：目前沒有這樣的規劃。 紀委員國棟：剛剛大家都在談黨產，這個也是很傷腦筋。這是召委排的議程，我尊重。但是，我看這個大概也無解，都是各說各話啦！部長，有沒有什麼比較中肯的話要講？ 李部長鴻源：中肯地講，這是個政治問題，我是建議朝野兩黨坐下來好好地談。 紀委員國棟：我們現在就要開這個…… 李部長鴻源：有了共識以後，才有修法的方向。否則，國民黨的版本民進黨不接受；民進黨的版本國民黨不接受，那就永遠卡在那裡了。 紀委員國棟：一一三大遊行他們本來是提三大主題－內閣改　組、反媒體壟斷、召開退休年金改革國是會議，結果國民黨這邊就思索要趕快拆「引信」。內閣不能改組，怎麼辦？聽說就是讓國營事業員工犧牲一下。反媒體壟斷，聽說這一天也要趕快把廣電三法納入修一修。剩下的國是會議，沒辦法開，怎麼辦呢？請副院長趕快下去，開個年金座談會。副院長也喜滋滋地說，這是一場打破藩籬的座談會。在野的代表有到場，但是不講話。坦白講，我曾跟你們的高層反映，我覺得這一點用處都沒有。完全是他們自己在那邊自導自演，做個樣子而已。開了幾場，你知道嗎？ 李部長鴻源：我不清楚。 紀委員國棟：你當部長都不清楚啊？ 李部長鴻源：因為我不是成員，所以我當然不知道。 紀委員國棟：老實說，我真的很緊張。好像變成在野的民進黨是導演、執政黨是演員。他們的劇本怎麼寫，執政黨就跟著怎麼演，演到最後，民怨四起、民調愈低。真的！講到改革，台灣有句俗話，雖然很粗魯，卻很傳神，那就是「師公越做，囡仔越死。」，「師公越做」就是祈福，看會不會好一點。結果呢？愈死愈多。內政部沒有國營事業，對不對？ 李部長鴻源：沒有。 紀委員國棟：還好你們沒有。這些部長為了國營事業都不曉得該怎麼辦，我們今天不用在這邊討論。但我還是要講一下，我看那些國營事業來這邊的員工，的確，他們領的薪水是高一點，可是這有它的歷史淵源，一下子就砍成這樣，我還是要為他們講話。未料幾個朝野協商就過去了，國民黨還是被牽著鼻子走啦！一點用處都沒有，依我之見，乾脆就解散算了！真是可憐！好像人家罷審預算的話就沒辦法了，所以，只好妥協，把2.6個月砍成1.2個月。這不是錢的問題，之前我們在刪年終慰問金時，我也曾要求你跟陳院長講一下，你看，後來事情鬧得那麼大，他自己也表示歉意，說不夠細緻，對不對？這是幾個月前的事了，現在則是朝野協商完了之後，變成陳院長在那邊說：「這樣也不夠細緻。」我覺得，整個政府已亂成一團。 最後，我問一下，對於一一三大遊行，內政部有沒有籌謀如何因應？萬一到時候人數太多的話，要如何維持秩序？這可是要妥善做好準備才行。 李部長鴻源：我們警政署有在做…… 紀委員國棟：有沒有估算過他們大概能動員多少人？ 李部長鴻源：我們警政署有專業的規劃。 紀委員國棟：他們說可能有好幾十萬人喔。 李部長鴻源：我還不曉得細節，但我一定會盯著警政署。 紀委員國棟：我不是開玩笑，務必要小心、避免流血。 李部長鴻源：那是一定的。 紀委員國棟：避免亂象，不要到時候把事情搞得愈來愈大。 李部長鴻源：這事絕不允許發生，我們一定會…… 紀委員國棟：務必要小心應對！不要以為現在看起來沒什麼事，遊行民眾那麼多的狀況下，經常會擦槍走火。 李部長鴻源：我們所有的遊行都…… 紀委員國棟：上次蔡英文被人家罵成「暴力小英」，現在蘇貞昌則是被罵成「暴力衝衝衝」，也是不好嘛！ 李部長鴻源：不會。 紀委員國棟：我們希望遊行和平落幕，好不好？ 李部長鴻源：當然。 主席：我們也邀請紀委員參加1月13日大遊行。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（張委員曉風代）：現在繼續開會。 請吳委員育仁質詢。（不在場）吳委員不在場。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教財政部邊副署長，現在台銀與合作金庫是否仍是中影的股東？ 主席：請財政部國產署邊副署長答復。 邊副署長子樹：主席、各位委員。因為這不屬於國有財產署的業務，所以我不是很清楚。 陳委員其邁：但今天的報告裡講的就是三中啊，你竟然一問三不知。你們是不是董事？是不是股東？ 邊副署長子樹：「三中」的土地是屬於私有土地，不是國有土地。 陳委員其邁：他們是不是股東？你到現在還搞不清楚嗎？ 邊副署長子樹：抱歉！我真的不清楚。 陳委員其邁：股東的權益，財政部應該要知道啊！ 邊副署長子樹：我們會詢問一下…… 陳委員其邁：若你要查半個小時，我是不是就要等你半個小時？ 邊副署長子樹：抱歉！這個部分我真的不太瞭解。 陳委員其邁：你連我們政府是不是台銀的股東這麼簡單的問題都搞不清楚？ 邊副署長子樹：中影的部分，好像全部都是屬於私有的。 陳委員其邁：胡說八道！你不知道，對不對？ 邊副署長子樹：對，我不清楚。 陳委員其邁：你不清楚就說不清楚，還說什麼不是，是私人股東。 2005年的時候，台銀有300萬特別股，中影當時的董事長要用每股10元賤價把台銀這個股東的股票強制收回。當時財政部還去告中影吶！我現在就是要問你，這件事情到底處理得怎麼樣了？可是，你竟然一問三不知，連我們政府自己作為台銀的股東，你都不知道；而且，到現在你都搞不清楚你們自己股東的權益在哪裡，這樣要我們如何要求財政部去捍衛我們國家的權益？你連中影跟你有關都搞不清楚，要怎麼捍衛？ 邊副署長子樹：我確實需要跟委員說抱歉，這個詳情我真的不太清楚。 陳委員其邁：台銀擁有中影16%的股份，它是所謂的特別股，台銀持有300萬特別股。所以，中影這件事當然不是只有牽涉到郭台強和國民黨兩造雙方的爭議，它還牽涉到人民的財產。你知道嗎？好，這個我不問你了。 關於中影的土地，它現有的資產登記下，有幾家是日產戲院，你知道嗎？ 邊副署長子樹：還有4家。 陳委員其邁：4家？胡說八道。是7家。 邊副署長子樹：跟委員報告一下，目前最主要的還有新世界戲院、嘉義戲院、壽星戲院、光華戲院，羅東的新生戲院已經…… 陳委員其邁：台中戲院呢？ 邊副署長子樹：台中戲院和員林戲院是屬於地方政府的。 陳委員其邁：怎麼是地方政府的戲院？ 邊副署長子樹：台中戲院是屬於台中市。 陳委員其邁：這些在中影的財產清冊裡都有啊！ 邊副署長子樹：不。原本說所有權是不當取得者，應該是地方政府的部分。 陳委員其邁：現在到底是誰的？是登記在誰名下？ 邊副署長子樹：台中戲院還是台中市政府的。 陳委員其邁：台中戲院既然是台中市政府的，怎麼會登記在中影名下呢？另外，高雄壽星戲院現在是登記在哪裡？ 邊副署長子樹：原來我們認為清查不當取得國有的部分，是新世界戲院、嘉義戲院、壽星戲院、光華戲院、新生戲院…… 陳委員其邁：總共有7家，目前在中影名下，對不對？ 邊副署長子樹：後來轉售、移轉，這些是中影公司的。 陳委員其邁：有7家，對不對？ 邊副署長子樹：原來是5家。另外兩家是地方政府所有。 陳委員其邁：我看你根本搞不清楚狀況。當初接收日產轉帳撥用的部分，總共有19家。 邊副署長子樹：對。 陳委員其邁：其中12家已經被國民黨賣掉。 邊副署長子樹：對。 陳委員其邁：所以，中影名下還有7家。中影為什麼值錢？ 邊副署長子樹：有5家是國有的，另外，台中戲院言明是地方政府所有。 陳委員其邁：你回去把財產清冊再查清楚，現在我手邊這些資料都是財政部當時清查不當黨產的資料。中影為什麼成為各方覬覦的標的，就是因為它擁有龐大的土地資產。對不對？財政部或台銀，作為特別股的股東，當然應該要捍衛我們自己股東的權益，對不對？所以，當時郭台強跟國民黨簽訂所謂的抽成密約裡面，約定餘多少、抽多少。然後，還賦予董事長逕行處分資產的權利，這當然都是損及政府作為特別股股東的權利，對不對？這是很明顯的背信行為啊！所以，財政部或台銀應該站在捍衛國家財產的立場，去法院提起訴訟，以追訴這些涉及背信、侵占等刑事責任之罪。你是利害關係人吶！問你是不是股東，你不清楚；問你是不是董事，你也不清楚，為什麼現在不是董事？為什麼民進黨執政時，我們台銀有一席董事在那裡？到了現在，你連有沒有董事都搞不清楚，要怎麼捍衛股東權益？怎麼樣捍衛人民權利？ 邊副署長子樹：我想財政部一定會督責台銀注重維護股東的權益。 陳委員其邁：你胡說八道！2003年，當時的黨主席連戰還說這7家戲院要歸還給國家，財政部有沒有陸續跟他接觸？有沒有跟國民黨接觸？ 邊副署長子樹：有，有作協商，但是，沒辦法…… 陳委員其邁：那是民進黨執政的時候，我現在問你，國民黨執政以後有沒有？ 邊副署長子樹：後來就用訴訟的方式處理了。 陳委員其邁：為什麼用訴訟？你們還是要跟他們協商，不是嗎？你們要再跟他們要啊！ 邊副署長子樹：因為協商沒辦法達成共識嘛！ 陳委員其邁：你們就是要向它主張嘛！現在訴訟的情況怎麼樣？ 邊副署長子樹：先針對中影新世界作這個標的來進行訴訟。 陳委員其邁：那是民進黨當時提出的訴訟。 邊副署長子樹：沒錯。 陳委員其邁：現在進度怎麼樣？ 邊副署長子樹：還在高等法院審理當中。 陳委員其邁：其他的戲院呢？其他戲院歸還的部分呢？黨產?歸還的部分，一起訴訟的情況怎麼樣？ 邊副署長子樹：當初行政院的決策是先以新世界為標的，提起訴訟。 陳委員其邁：現在情況怎麼樣嘛？一審判決的結果如何？ 邊副署長子樹：互有勝訴。 陳委員其邁：就一審地院而已嘛，對不對？ 邊副署長子樹：像新世界一案，是判決敗訴。 陳委員其邁：看到這些資料，真讓我不禁搖頭。你看，中影文化城現在的估價，94年買賣的估價是52億元。為什麼大家說馬總統是bumbler？原因就在這裡。以中影文化城為例，假如按照大故宮計畫300億元，國民黨賤價賣給郭台強，還協助他加入大故宮計畫土地整體開發計畫變更，裡面要蓋飯店、蓋住宅。人家搶你的錢，你還幫人家算錢；你們竟然還協助他加入大故宮計畫的土地變更。中影或政府的權益在哪裡？這是台銀要去捍衛的！是政府要去捍衛的！所以，有關土地買賣的這個部分，第一、如果現在政府沒有董事席次，當然要立刻要求董事會要聘董事。對不對？現在郭台強、國民黨聯手把政府做掉，連一席董事都沒有了。本來還強制用10元一股的賤價買你們的股票，我告訴你，中影的股價現值至少超過200元。你要把這個部分你們的法律責任和權利義務的關係搞清楚，不要一問三不知。訴訟都是當年民進黨提的，現在到底進度到哪裡了，你也是一問三不知。 邊副署長子樹：沒有，都還在高等法院審理中。 陳委員其邁：已經在高等法院躺多久了，你知道嗎？ 邊副署長子樹：確實是滿久的。 陳委員其邁：你有沒有去主張？ 邊副署長子樹：有，我們都有去主張。判決對我們不利的時候，我們當然要提起上訴，所以過程才會進行這麼久。 陳委員其邁：民進黨提起訴訟的，當時是判民進黨贏，不是判政府贏嘛！所以，中影的臨時股東會無效。也因為這樣，我們才保住權益嘛！現在怎麼問你，你都不清楚。 邊副署長子樹：中影我們…… 陳委員其邁：你不要說一套、做一套。政府現在為什麼沒有董事席次？你有沒有去查，你們現在為什麼沒有董事席次？問你，你都搞不清楚。臨時股東會無效，你還不去主張你們那一席董事。這是你們應有的權利，你們的股票占16%耶。對不對？所以我才要講中影這件事情。這不是國民黨的家務事，也不是黑吃黑。這是有關人民權利、政府的股東權利的部分，你們要強力捍衛嘛！財政部應該去告國民黨，是不是當時涉及到買賣的背信？為了人民的權利，你們要去主張啊！來到這邊，問你董事長是誰？股東是誰？董事是誰？你都不清楚。我問你，現在中影董事長是誰？ 邊副署長子樹：抱歉！因為這不是我們國有財產署的業務，所以我不是很清楚；但是，委員的意見我會轉告…… 陳委員其邁：你要捍衛政府的權利嘛！你都搞不清楚，這是國有財產啊！怎麼不是？ 邊副署長子樹：謝謝委員的提醒，我會轉告國庫署。 陳委員其邁：當時這個案子在財政部就處理得清清楚楚了，可是你到現在都還搞不清楚。 另外，我要請教內政部。在民進黨執政的時候，國發院在內政部營建署被打回票。專案小組會議迄今開了五次，第四次會議開完後，都委會在廖了以擔任內政部長時，就讓它通過，也不敢阻止。請問，第一、二、三次專案小組會議的結論是怎麼樣？第一次會議有同意嗎？ 主席：請內政部營建署陳科長答復。 陳科長富義：主席、各位委員。一般專案小組第一次會議都是先就大方向討論問題，才不會做…… 陳委員其邁：第二次呢？ 陳科長富義：第二次、第三次的部分慢慢會再收斂；第四次，我們是到現場會勘，而且，做初步的…… 陳委員其邁：第四次是什麼時候？ 陳科長富義：大概是在民國97年。 陳委員其邁：97年的什麼時候？ 陳科長富義：對不起！我查一下資料。 陳委員其邁：政黨輪替前，還是輪替後？ 陳科長富義：政黨輪替前。 陳委員其邁：同意嗎？ 陳科長富義：那時候的初步建議是「原則同意」。 陳委員其邁：胡說八道！怎麼會原則同意？民進黨當時的政府就講得非常清楚，你把四次的會議紀錄都拿給我看，可不可以提供？ 陳科長富義：可以，會後馬上提供給委員。 陳委員其邁：部長，這個案子當時引發輿情譁然。當時的陳水扁總統也曾經批評這個主席勾結市長，結果馬總統執政之後，是市長在勾結總統。2008年5月20日政黨輪替，25天之內台北市都市計畫委員會即審議通過這整個案，然後，馬上送到內政部營建署都市計畫審議委員會。我現在跟部長報告，為什麼挑在2009年5月5日即審議通過這個案子？為什麼那麼快，你知道嗎？個案變更的程序，我們之前也討論過很多。這個案子又是大家所矚目的，為何那麼快就通過？部長，你知道是什麼原因嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我不清楚。 陳委員其邁：是元利建設拿這塊土地去抵押貸款，2009年底到期，還款期限就是兩年，所以政府才急著變更，在2009年不到一年的時間就把這塊土地趕快完成變更。原來國民黨賤價賣得的是43億元，現在的價值至少300億元。而且，部長可以自己去瞭解，永建國小附近那塊地去年的價值估計約三百億元，現在的市值已超過三百億元了。所以，部長，這一塊土地已明顯涉及官商勾結。怎麼主席在當時元利建設與國民黨簽訂的合約裡面，竟然有但書特別寫道：國民黨須先負責與政府部門申請完成都市計畫變更。所以，是國民黨提出申請嘛！大家才質疑這塊土地是否涉及龐大的利益輸送，事實上，內政部在選後就很快地同意國發院這塊土地的變更。所以，這是很典型的官商勾結、很典型的圖利國民黨。也不遮遮掩掩，一下就毫無忌憚地以這種方式進行土地變更。台北市都委會只花了25天，內政部都委會不到一年的時間就准予它變更。我今天要講的重點是，中影和國發院一樣，現在中影的土地已經被郭台強夫婦撿了一個大便宜，你們不但幫他們加入大故宮計畫，還時間他們辦土地變更。國發院則是被元利建設撿了大便宜，你們很迅速地做這些土地變更。很明顯地，讓元利建設獲得那麼龐大的土地利益，所以人家才會說馬總統是bumbler，對不對？部長，我今天要提醒你，不論是土地變更或股權轉移，這些都是政府的權益，也都是人民的權益。政府當然必須捍衛！所以，我認為，部長應該要挺起腰桿，在政黨法修法時，把過去發生的涉及犯罪或官商勾結的這些案例，一併作考量，在政黨法修法的時候來規範。本來在政府的土地登記簿裡面都還有登記不當黨產，廖了以擔任內政部長的時候，就把這個不當黨產取消了。土地登記是絕對權利，涉及到土地所有人最主要的利益。我們的土地是採登記主義，所以，連黨產登記都把它拿掉，以後如果清查土地，這些土地到底是不是國民黨的黨產？坦白講，內政部應該趕快恢復，原來在土地登記簿的那個「不當黨產」的登記，要把它拿掉。這一點內政部一定做得到，不是做不到。這個部分還是要拜託內政部，站在國家、人民的角度，全力捍衛國家、人民的權利。 李部長鴻源：好。謝謝指教。 主席：請羅委員淑蕾質詢。（不在場）羅委員不在場。 請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天雖然討論黨產，但是，本席想請教部長其他問題。你身為內政部長，現在是2013年的年初，希望新的一年我們社會上很多的問題都能獲得解決。去年部長非常關心酒駕的議題，曾提到希望研擬加重刑責，對吧？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。現在是法務部在研擬。 徐委員欣瑩：我相信部長每天都有看報紙，關於兒童受虐的問題，可以說日益嚴重。部長知不知道最近五年到十年受虐兒增加的情形及數量？ 李部長鴻源：確實數字我當然不清楚，不過，我知道這個問題很嚴重。 徐委員欣瑩：就內政部掌握的數據看來，它增加的情況非常嚴重。 李部長鴻源：這部分我們社會司兒童局有注意到。 徐委員欣瑩：關於兒虐問題，根據內政部的統計，93年大概是7,837人，100年增至17,667人，增加將近一萬人…… 李部長鴻源：增加有兩個原因，一個是真正的案子增加了，一個是現在的通報系統比以前發達。 徐委員欣瑩：沒錯，就是因為這兩種情況。現在的通報系統比較暢通…… 李部長鴻源：它的觸角比較…… 徐委員欣瑩：以100年的數據與93年的數據相比，增加大約一萬人。就現在來說，還有通報系統無法提供出來的。 李部長鴻源：那一定有。 徐委員欣瑩：我們能預估到嗎？ 李部長鴻源：這是兩難。第一、現在基層社工人力不足…… 徐委員欣瑩：沒關係。或許過去也有虐兒案件，只是通報沒那麼多。 李部長鴻源：是。 徐委員欣瑩：現在可能因為社會變遷，虐兒事件增加了，而且，通報件數也多了。面對這樣的情況，身為內政部長，你認為應該怎麼辦？ 李部長鴻源：首先，我覺得健全通報系統是最重要的。我們現在希望讓社區的力量出來，不能完全靠社工。事實上，社工能夠做的很有限。 徐委員欣瑩：靠社區的力量是為了減少兒童受虐的情況嘛！ 李部長鴻源：第一、先要找到案主；第二、就是如何處遇。我想，這是配套的。 徐委員欣瑩：部長，你談的是兩件事。 李部長鴻源：對。 徐委員欣瑩：一個是當我們知道有受虐事實以後，如何用這樣的保護網使孩童不再受虐。 李部長鴻源：對。 徐委員欣瑩：這是一件非常重要的事，因為我們知道有很多的情況，比如最近這一、兩個禮拜發生的一個案例，有一位婦人對她的小孩施虐，被發現後，相關單位就把她與孩子隔離，之後這位婦人認錯，於是相關單位又讓她把孩子帶回家，沒想到最後這個小孩竟然還是受虐至死。本席希望，新的一年內政部務必要重視兒少保護網這個部分。另外，我們還沒談到為什麼現在受虐兒童這麼多，這個社會問題到底是什麼？也許部長會說：「這可能不是我們內政部可以主導或影響的。」但這就是我們很重要的社會問題。所以，如何讓已經受虐的兒童不再受虐？尤其，有些是相關社福單位已經知道的受虐案件，結果那個孩子還是受虐至死。本席希望，部長能針對這個情況作深入瞭解。我知道這類案件與司法、教育、警政、民政、醫療都有關，可是現在兒童局在內政部底下。現在兒童受虐包括性侵的情況那麼嚴重，所以，如何建構一個健全、完善的保護網？本席認為，部長應該要拿出政策、要有作為。其次，因為內政部的業務也包括民政、社會，我們的社會現在到底出了什麼問題？我覺得，你的表情看起來很無奈。可是，你身為內政部長，還是必須想辦法或向馬總統建議。 其實有些受虐案件是家長可能有精神方面的疾病…… 李部長鴻源：很多跟吸毒有關。 徐委員欣瑩：對，還有些是家長有情緒的問題，這些都是社會問題。針對這個部分，現在有民間團體主張「只要是性侵或殺害兒童者，即處唯一死刑。」部長對此有何看法？你認為需要這麼嚴厲嗎？是不是這樣規定大家才會重視這個問題？ 李部長鴻源：這是法學的專業，法務部他們會有一個通盤的考量吧。這個我沒辦法comment，因為求刑的刑度，他們有他們的專業考量。 徐委員欣瑩：那我們要怎麼樣保護兒童？ 李部長鴻源：我不認為求刑就能解決問題。 徐委員欣瑩：可不可以遏止呢？ 李部長鴻源：當然會起一點效果，但我覺得還是整個社會和諧的氛圍最重要。 徐委員欣瑩：但社會和諧的氛圍到底要如何營造？你的看法如何？ 李部長鴻源：我覺得所有的人都要負責任，媒體也要負一大部分責任。 徐委員欣瑩：政府可以做什麼？我們如何讓社會上各個年齡層的人心情比較愉快，然後，不憂鬱、不躁鬱也不焦慮？ 李部長鴻源：我會鼓勵大家要有宗教信仰。 徐委員欣瑩：鼓勵大家要宗教信仰？ 李部長鴻源：這是我能想到的一個辦法。 徐委員欣瑩：內政部民政司也掌管宗教業務，請問，你們有什麼樣的作為？ 主席：請內政部民政司黃司長答復。 黃司長麗馨：主席、各位委員。部長到任以來，即要求我們重視宗教在文化、教育上的功能，所以，我們今年會推一個「宗教文化創意沃土計畫」。 徐委員欣瑩：這對我們人心的提升有幫助嗎？ 黃司長麗馨：我們希望把宗教正面的價值引導出來，讓社會大眾能夠更有機會去體現宗教文化之美。 徐委員欣瑩：針對兒虐的問題，我們希望下個會期內政部能作一個專案報告。 李部長鴻源：我們會提一個專案報告。 徐委員欣瑩：接下來，請教部長。最近報載盧秀燕委員質詢時提及她自己使用衛星定位導航系統導航出問題的經驗，她說她要從新竹縣關西馬武督前往六福村，結果導航系統把她引導到墳場。部長，你看到這則新聞時，有沒有想到這其實與貴部某部分的業務相關？ 李部長鴻源：當然。 徐委員欣瑩：是哪部分的業務？ 李部長鴻源：本部是全國國土資訊的主管官署，所以，我有要求地政司把全國所有的測量資訊做一個整合，目前仍在整合當中。 徐委員欣瑩：其實這有很大的一個問題，之前本席也質詢過，就是中央各部會有相關業務者都花錢做這件事，民間也有業者在做，各縣市政府每年也都編列預算做。結果做出來的電子地圖加上導航，總是偶有誤導的狀況發生。問題到底出在哪裡？我希望部長能夠去瞭解。政府應該主導、整合資源，把資源做到最好，我想，這是中央的責任。 李部長鴻源：現在中央部會的整合，起碼每個部已有共識。 徐委員欣瑩：國土資訊的部分是由內政部主導嗎？ 李部長鴻源：由本部地政司主導，我們還請張善政政務委員出來幫我們整合。 徐委員欣瑩：2013年開始，貴部有什麼樣不同的計畫足以改善過去浪費經費、資源未整合的缺失？ 李部長鴻源：我會要求我們的地政司，事實上，我已要求他們做了。至於做到什麼程度了，他們尚未跟我回報，但我會給他們一個進度的要求。 徐委員欣瑩：本席希望內政部針對這個部分好好規劃，也希望貴部下個會期有機會可以來本委員會作專案報告。 李部長鴻源：我們一定會來報告。 徐委員欣瑩：好，謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝。 主席：接下來登記質詢的盧委員嘉辰、林委員佳龍、蔡委員煌瑯、黃委員偉哲、吳委員宜臻、李委員桐豪、吳委員秉叡、林委員正二、劉委員櫂豪、陳委員歐珀、邱委員志偉、陳委員節如、蔡委員其昌、何委員欣純、林委員明溱、蕭委員美琴、黃委員昭順、魏委員明谷、李委員貴敏、陳委員明文、孔委員文吉、陳委員淑慧、薛委員凌、蔣委員乃辛、簡委員東明、尤委員美女、管委員碧玲、蘇委員震清、鄭委員天財、鄭委員麗君、陳委員碧涵、陳委員唐山、楊委員麗環、李委員應元皆不在場。 請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教部長，對於政黨財產該公開揭露的部分，你認同吧？ 李部長鴻源：主席、各位委員。我當然認同。 黃委員文玲：目前政黨的財產，尤其是國民黨的黨產，最近三中案的部分更是吵得沸沸揚揚的。你們清查當初國民黨申報的財產時，有針對他們如何交易這部分進行瞭解嗎？ 李部長鴻源：財產清查不是本部主管的業務，過去是財政部主管。 黃委員文玲：它跟你們申報時，你們不用查對嗎？ 主席：請內政部地政司黃司長答復。 黃司長麗馨：主席、各位委員。我們95年訂定的財務申報要點，就針對財務報表申報這部分建立透明、公開的機制。但是，他們的財產處理這一塊就不屬於申報的部分。 黃委員文玲：他們之前申報的部分有這一筆嗎？ 黃司長麗馨：他們不會對個別內容…… 黃委員文玲：不是個別內容，但你們一查對就對得出來，不是嗎？ 黃司長麗馨：從它的報表裡面我們看不出來它個別的財產，因為我們所有的資訊都有在網站上公開。 黃委員文玲：你們沒有查對過，財政部、法務部或監察院有查對過嗎？ 黃司長麗馨：財政部過去針對他們財產的處理，有一個小組負責。 黃委員文玲：所以，你們這邊都不清楚他們是怎麼申報的？ 黃司長麗馨：那個申報要點是一個行政規則，基本上，對於各政黨收支的狀況，他們有財務報表的申報。但是，它內部的財產處理過程，則不在申報的內容。 黃委員文玲：部長，我想請教一下。記得馬總統在94年左右曾經提到，他要在2008年之前把黨產處理完畢。面對這樣的情況，身為內政部長，對各政黨申報相關的資料應該很清楚，請問部長，你是否支持黨產應該歸零並應核實申報？ 李部長鴻源：有關核實申報的部分，在政黨法中有相關規範，所以，我們才急著趕快完成政黨法的立法，如此才有一個法源可以依循。 黃委員文玲：根據政黨法草案，你們不是也支持把不當黨產一樣一樣臚列出來，對吧？ 李部長鴻源：原則上我們當然是支持，至於怎麼做…… 黃委員文玲：既然是屬於不當的黨產，當然就應該歸還給國家。 黃司長麗馨：對政黨的財產，目前是由財政部透過司法訴訟…… 黃委員文玲：那是另外一部分，我現在是從立法的角度請教你們，對不當黨產的部分，是否支持該還給國家的就還給國家、該還給人民的就還給人民？ 黃司長麗馨：如果被認定為…… 黃委員文玲：本席要請部長回答這個問題。 李部長鴻源：假如政黨的財產有被認定為不當黨產，自當歸還給國家，所以，現在問題的關鍵在於不當黨產究竟如何認定？ 黃委員文玲：照部長的說法，你支持不當黨產的部分應該歸還給國家，現今國民黨擁有這麼多黨產，特別是大批土地及不動產的部分，其中不乏該歸還給國家或人民的部分，對這些財產的交易，政黨法是否應就這方面做相關監督機制的規定？ 李部長鴻源：目前政黨法並沒有針對這一塊做規範。 黃委員文玲：未來不論我們委員提案或是由你們提出對案，可否接受這樣的機制？因為這部分的金額實在太大，如何處理，在在需要有監督的機制。 李部長鴻源：我們提出的版本已經過行政院審查通過，並送來大院，未來貴委員會在審查時，我們可以就這部分再好好討論。 黃委員文玲：因為這個金額太大，而在政黨在交易的過程中也都以非常秘密的方式，不僅在取得過程中完全不公開、不透明，在售出的處理上也是如此，還有利用這些不當取得之財產營利的收入，我們覺得都有必要讓全民知道，對這部分，請問部長是否支持？ 李部長鴻源：是的，這個原則非常正當。 黃委員文玲：在清查之後，國民黨黨產若的確未按實申報並有漏報的情形，請問部長，處分的機關是在你們還是監察院？ 李部長鴻源：政黨法立法之後就在我們這裡。 黃委員文玲：在政黨法還未立法之前，是由哪個機關負責處分？ 李部長鴻源：現在沒有處罰機制，只能循司法訴訟的管道。 黃委員文玲：最近發生的「三中」案若確實有背信的情況，政府是否應介入調查？因為這其中有很多是來自於人民的財產，你們該不該將這個案子移送法務部調查？ 主席：請法務部檢察司陳主任檢察官說明。 陳主任檢察官淑雲：主席、各位委員。對委員詢及「三中」交易案，先前主席也提到這個問題，這個案子在民國95年11月28日由民進黨人士包括5位民進黨立委向高雄地檢署查黑中心提出告發，在96年3月間因為查黑中心任務告一段落，成立特偵組，所以，這個案子便移給特偵組，特偵組分查字案開始進行偵查，至99年1月8日改分特他案，目前這個案子還在偵查中。 黃委員文玲：因為國民黨這些不當黨產都是來自全民的財產，請問法務部該不該主動偵查？ 陳主任檢察官淑雲：這個案子目前在特偵組偵查中，案情如何，我也是不清楚。 黃委員文玲：對這個案子，你們居然可以擺上五、六年的時間，請問你們法務部到底在做什麼？ 陳主任檢察官淑雲：法務部對於個案既不介入，也不干預，我們只能督導所屬檢察機關儘量依法辦理。 黃委員文玲：現在把這個案子移到特偵組去辦，你們就不管了，是不是？ 陳主任檢察官淑雲：這個案子本來就是偵查個案，所以，當然是由特偵組負責偵查。 黃委員文玲：這個案子一擺在特偵組之後，特偵組就讓它睡了5年，是嗎？ 陳主任檢察官淑雲：他們一直都在偵辦中。 黃委員文玲：就民事的部分，裡面有不爭的事實，誰知道裡面有沒有暗盤交易？前一陣子我還看到抗議的民眾曾拿著合約書，他們檢舉時如果把合約書拿出來，難道你們也不做調查嗎？又，對相關人員是否也不傳訊？ 陳主任檢察官淑雲：有關這個案子的案情如何，因為這牽涉到個案偵查的部分，我們不便介入。 黃委員文玲：你們特偵組到底在幹什麼？ 陳主任檢察官淑雲：我回去會跟特偵組反映委員的意見。 黃委員文玲：特偵組把這個案子一放就是5年，乾脆把特偵組裁撤掉好了！其他的案子為什麼可以那麼快就起訴了？ 陳主任檢察官淑雲：之前是在查黑中心，也就是案子的源頭是在查黑中心。 黃委員文玲：無論查黑中心或是特偵組，不都是一樣的意思嗎？這個案子擺在查黑中心與特偵組一共是7年的時間，我們還要特偵組幹什麼？這麼大的交易案，存在著這麼多的弊案，而且最重要的是，這裡面有很多都牽涉到人民財產的部分，甚至裡面有一塊地還是接收台灣省政府的財產，對這些具有爭議性的部分，難道你們都可以不用查嗎？ 陳主任檢察官淑雲：我們回去會將這些問題反映給特偵組，因為法務部只是行政督導，對於個案的部分，我們既不干預也不介入，這是法務部一向處理的原則。 黃委員文玲：接下來本席要請教監察院列席的代表，請問國民黨是否有做財產申報？ 主席：請監察院林處長說明。 林處長惠美：主席、各位委員。只有公職人員才要做財產申報。 黃委員文玲：照你所說，對國民黨財產目前仍是無法可管，只有等待政黨法通過才有法源的依據；但在選舉時，國民黨參選人申報的競選經費若與事實不一時，你們要不要處罰？ 林處長惠美：上次我們在不同的會場有跟委員報告，現在我們都有派案調查中，至於派案的期程是在去年11月中。 黃委員文玲：請問你們派案調查的結果如何？ 林處長惠美：對一般派查案件，我們都是以3個月為一個期程，目前這個案子派查的時間還沒有到3個月，而且若與政治獻金有關的案件…… 黃委員文玲：這個案子的事實都很明確，日前陳超明委員還跟我說，他怎麼拿那麼少…… 林處長惠美：因為政治獻金的查核牽涉到很多…… 黃委員文玲：參選人拿多少政治獻金，跟他實際申報的並不一樣，你們應該很容易就查得出來，不然，可以問問江啟臣委員或吳育昇委員，他們都知道。 林處長惠美：我們一定會盡全力在期限內完成查核報告。 黃委員文玲：如果查核報告出來之後，發現確有不實申報的情形時，你們要不要給予處罰？ 林處長惠美：所有的查核過程與報告都必須經過審議小組…… 黃委員文玲：我是問查核報告裡面若明白指出有不實申報的情況時，你們會做什麼樣的裁罰？是兩邊都罰嗎？譬如國民黨與受捐贈者是否一起罰？ 林處長惠美：根據我們初步的了解，擬參選人有實際收到政黨捐贈的部分，他們都有如實申報；至於政黨對於政治獻金支出的部分，乃是在政治獻金收入項下申報支出多少，這也就是政治獻金帳戶的會計報告書。 黃委員文玲：如果他們申報的政治獻金與實際收到的數額不符時，你們就要進行裁罰，不是嗎？ 林處長惠美：事實上，各擬參選人收到的政治獻金，他們都有如實申報。 黃委員文玲：但有參選人說他拿的政治獻金比申報的還要多，對這些未如實申報的案件，你們會不會去查並進行裁罰？ 林處長惠美：如果有具體的證據，我們一定會根據政治獻金法的規範進行處理。 黃委員文玲：你們如何進行裁罰？ 林處長惠美：我們會針對其所實收政治獻金的多寡，給予不同額度的處罰。 黃委員文玲：最高可以罰到多少？ 林處長惠美：目前處罰最高的額度是300萬。 黃委員文玲：如果你們查核到有不實申報的情形，就請你們一定要根據政治獻金法進行裁罰，好嗎？ 林處長惠美：是的，我們一定會依法開罰。 主席：接下來登記質詢的楊委員瓊瓔及邱委員議瑩均不在場。 現在請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。自部長到任以來，特偵組有沒有跟你追查不當黨產的問題？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒有。 吳委員育昇：剛才黃文玲委員詢及特偵組偵辦了7年之久，竟然都追不出什麼結果，請問國民黨的馬總統執政多久了？ 李部長鴻源：還沒滿7年。 吳委員育昇：也就是說，在陳水扁總統執政期間就開始追蹤這個議題，而且就本席對政黨政治的理解，民進黨可以說是舖天蓋地、無所不用其極，甚至以排山倒海之勢要追查出所有不當得利或是在法律層面上有任何盲點之處，作為一個國民黨籍的立法委員，我的心情是，若其中確有違法之處或是有不當取得的部分，我們國民黨當然要歸還，舉例來說，過去我曾在中國廣播公司服務，所以，我知道有些機室並非屬於國民黨，後來交通部跟中廣、國民黨訴訟的結果，交通部贏了，當然就由國家收回這些機室。 接著本席要請問部長的是，你到任後在部裡所閱讀的相關文件中，有無前面部長留下來要內政部處理至今仍未處理的部分？ 李部長鴻源：應該是沒有。 吳委員育昇：是否請部長逐一釐清？ 李部長鴻源：可否容我請司長作一答復？ 吳委員育昇：好的。 主席：請內政部民政司黃司長答復。 黃司長麗馨：主席、各位委員。沒有。 吳委員育昇：因為我在內政委員已經很多年，包括早期的李逸洋部長、蘇嘉全部長、廖了以部長、江宜樺部長及今天的李部長，橫跨藍綠這麼多位部長，大家都已經窮究得很澈底了，今天我們尊重召委對這個議案的安排，但將議題的主軸放在內政部，卻讓我覺得怪怪的，不過，我還是要利用這個機會跟部長進行一些對話。就是過去在第7屆立委任期內，行政院曾經提過不當黨產處理條例的問題，現在台聯與民進黨的委員則主張將這樣的概念放在政黨法的規範內，就本席的看法，對已經處理很久的不當黨產問題，而且這麼多年來大家對不當黨產的討論，包括追繳、訴訟的問題，其實擺明了就是衝著國民黨黨產而來，根本沒有其他政黨黨產的問題，在此情況下，我們分兩個層次來探討這個問題，第一是從現實面來看，在政黨法中做這樣的規範還有沒有必要；第二是從法理上來看有無必要，請問部長，這樣做到底有沒有必要？ 李部長鴻源：因為法不溯及既往，我們不可能用一個未來的法來規範過去的行為，所以，早上我在答復委員質詢時表示，這件事情應該用政治的方法來解決，不要把它跟政黨法擺在一起。 吳委員育昇：也就是如部長剛才在回答黃文玲委員質詢時所說：用司法訴訟的方式來解決，以召委曾經擔任民進黨政府的新聞局局長的經驗，我相信你也清楚當時民進黨政府對此案整體處理的政策，就是窮究到底。事實上，不論哪個政黨執政，只要有不當得利或是違法取得國家資產的部分，我都主張必須全部歸還，但到目前為止，從我個人在國民黨所看到的資料，或就我思慮所及，我認為國民黨已經沒有任何不當黨產的問題；再在法律的觀點來看，我也同意部長的觀點，就是法不溯及既往，基於法律的安定性，以及人民對法律的信賴保護原則，我們實在沒有必要在政黨法中做這樣的規範，更何況政黨法的精神也不在此，對不對？ 李部長鴻源：政黨法主要在規範政黨的運作。 吳委員育昇：謝謝部長對本席質詢所做的具體且正面的回應，對召委安排這個專題報告，其實，我覺得也有某種程度的功能，就是讓這個問題再次作一釐清，如有質疑國民黨黨產有不當得利者，可循司法途徑提起訴訟，如果法院判決結果確認有不當取得的部分，國民黨自當歸還，在這些程序之外若還有漏網之魚，我們歡迎所有在野黨與社會人士具體舉證出來，並用司法訴訟的方式解決，不要給一個未來的法律案再加上不可承受之重！若果如是，我們認為，這會錯亂了整個政黨法主要的立法精神與規範。請問部長，對今天這個專題，你認為還有沒有討論的空間？對上午委員同仁提出的質詢當中，還有沒有你曾想過但委員並沒有提問的部分？ 李部長鴻源：我覺得相關部會都已經窮盡所能，把我們可以找得到的資料都完全呈現在委員的眼前，當然，在司法訴訟這一塊，我們沒有辦法取得相關資料，至於其他的部分，可以說都已經做到我們該做的事。 吳委員育昇：基於整個政府、政治與政策的安定，我覺得這個問題的討論應該適可而止，即使將來民進黨重返執政，我相信對這個問題也只能這樣，因為過去陳水扁總統也努力處理了8年，結果還是留下一些問題沒有處理完畢，等到馬總統到任後才把一些不當取得的部分主動歸還，至於後面剩下比較難解決的部分，我同意部長的說法，就是用政治的方法解決，但必須在合法的前提下方能為之，如果用政治的方法還是有爭議時，最後只能循司法途徑解決。 李部長鴻源：是的，謝謝委員的指教。 主席：請葉委員宜津質詢。（不在場）葉委員不在場。 所有登記質詢的委員除不在場者外均已質詢完畢，詢答到此結束。 另有吳委員育昇提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報；並請相關機關以書面答復。 本日會議委員所提質詢未及答復的部分，請相關機關另以書面答復。 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於內政部曾於民國89年對於全台山坡地住宅社區進行檢查業務督導，並由各地縣市政府對山坡地住宅社區基本資料進行列冊，以進行管理與督導，並且要求被列管之Ａ級山坡地社區應立即進行補強工程及設置安全監測系統。光以台北市、台北縣與基隆市為例，分別約有135處、113處與91處住宅社區位於山坡地順向坡，其山坡地社區建築物的安全性或是安全監測機制是否落實，都令人不禁憂心。102年1月8日基隆有一社區發生山坡坍方砸毀民宅事件，建請內政部敦促各地方政府加強檢測措施，提升警示效果，對於有立即危險之山坡地社區，應即刻進行補強或撤離，以確保民眾生命財產之安全，特向內政部提出書面質詢。 主席：現有委員臨時提案共有4案，請議事人員宣讀。 一、行政院函請本院審議之「政黨法草案」，對於政黨法立法施行前既存之政黨不當取得之財產、經營或投資之營利事業，僅訂定有限期轉讓或信託之規定，但轉讓或信託收益仍為該政黨所有，遭輿論抨擊為「黨產放生條款」、「黨產就地合法」。為使政黨於威權時期藉由黨庫通國庫等不當手段取得之財產能夠還財於民，內政部應補正不當黨產處理之相關條文，並於一個月內擬具草案送本院審議。 提案人：姚文智　　黃文玲　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 二、針對2001.4.6監察院提出調查報告，並請行政院確實澈底清理公有財產贈與、轉讓撥用或撥歸國民黨之財產。行政院過去責由財政部責成專案小組處理不當取得國家資產歸還事宜，但在馬英九總統上台後，為護航國民黨，行政院於2009.4.13將小組停止運作，應予譴責。財政部應於一週內將最新查處結果送交本院內政委員會。行政院並應即恢復該小組運作。 提案人：姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　黃文玲 三、國民黨將於威權時期取得之國發院土地出售予財團，由台北市政府於馬英九市長任內配合辦理土地變更，並於馬英九總統執政後，於2009.5.5經內政部審議通過，遭外界批為馬總統、馬市長圖利馬主席。國民黨賤賣三中（中影、中視、中廣）交易案，亦涉及高達數十億甚至上百億之回算利益。國發院與三中交易弊案早於2006.11.28即遭舉發，並由法務部查黑中心受理，特偵組成立後，改由特偵組接手查察，迄今已逾七年，毫無進度。目前政府力推大故宮計畫，其中涉及中影土地開發之龐大利益，惟特偵組仍在調查中，為維護國家利益，避免圖利私人，內政部都市計畫委員會應俟司法程序終結後，始得審議該案。 提案人：姚文智　　段宜康　　李俊俋　　黃文玲　　陳其邁 四、內政部於2005年12月以行政命令，要求地政機關將「社團法人中國國民黨及其附隨組織取得之國家資產」加註代碼「C1」，提醒不知情買方，若購買國民黨不當黨產，於不當黨產處理條例或政黨法立法後，將面臨不可預知的風險，並作為保全國家資產，避免國民黨於立法前脫產予善意第三者之必要措施。惟，國民黨重新執政後，財政部於2009.4.3行文內政部，內政部並於4.13函轉地方政府地政機關，將代碼註記刪除。國民黨除透過行政措施護航不當黨產之脫產，於立法院亦杯葛「政黨不當取得財產處理條例」超過二百次，迴避歸還黨產之責任。為保全國家資產，維護全民利益，內政部應發函地政機關，恢復不當黨產註記。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康　　李俊俋　　黃文玲 主席：請問各位，對以上臨時提案有無異議？ 吳委員育昇：（在席位上）反對！ 主席：你是第228次反對。既有委員反對，進行表決。針對第一案表決，現在清點人數。 李委員俊俋：（在席位上）請行政機關說明一下，我們都不知道行政機關的態度啊！ 吳委員育昇：（在席位上）主席已經說清點人數了。 黃委員文玲：（在席位上）說明一下啦！ 主席：李部長說明一下好了，你前面答復段宜康委員及本席的質詢時都說合理，要找法務部協商。結果剛才吳委員育昇質詢時，你說已經窮盡各種方法，已經就這樣了，你的答復有矛盾，你答復2個人說合理，答復1個人說沒有別的方法，我們應該相信你說的合理是對的。 吳委員育昇：（在席位上）總召同意表決了。好啦！讓部長簡單說明一下。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我還是會主動找法務部協商，這我一定會做，跟臨時提案沒有關係，我們希望能夠跟法務部找出一個平衡點，但我還是強調這個應該是兩黨在政治上做一個平衡點的討論，這樣後面會比較好做一點。原則上，我們希望有一些問題在審查政黨法時再來交換意見。不過在下個會期審查政黨法之前，我們一定會和法務部做一個很具體的協調工作。以上報告。 主席：請財政部國庫署邊副署長說明。 邊副署長子樹：主席、各位委員。一週內，本部應該會依照臨時提案的要求，將最新查處結果送交內政委員會，至於要不要再恢復原來專案小組的運作，我們可能要評估再報院，還是要尊重院方的決策。 李委員俊俋：（在席位上）你們現在沒有在運作嗎？ 邊副署長子樹：相關的還在處理中。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：請邊副署長繼續說明。 邊副署長子樹：本部在一週內可以把最新的查處結果送給貴委員會，至於要不要成立專案處理小組，我們還是要評估再報院處理。 主席：你們要向行政院反映，是不是？ 邊副署長子樹：是。 陳委員其邁：你們要在一週內提出最新的查處結果，但是也要提供08年財政部的相關資料，這樣我們才能夠比較財產清冊有沒有變化。 邊副署長子樹：是，我們一週內可以提供。 主席：第二案通過好不好？ 吳委員育昇：我請問財政部，你們現在所謂的查證資料，所指的是查證哪些？是他們有疑問的部分，還是國民黨所有的都要查證，我問的重點就是，你們要查證哪些資料？ 邊副署長子樹：就是有些認為屬於不當的部分，像實踐堂、實踐大樓，那些都已經返還回來了，有些土地也返還回來了，另外有些像戲院的部分，現在還在訴訟處理中，我們會把整個經過，還有其他部分，像內政部、交通部等都有。 在場人員：賣掉的部分也要一併…… 吳委員育昇：賣掉那個沒有問題，那個在民進黨執政時期…… 李委員俊俋：黨產賣掉變成贓款了。 邊副署長子樹：那個原來行政院專案小組也沒有處理到那部分，我們是針對國民黨或附隨組織所有權的範圍內來追查。 陳委員其邁：我建議以08年為準，有些是賣掉的，那就註記是賣掉，或註記所有權轉移，你也不曉得國民黨到底怎麼處理，只是追查之後知道這筆財產的所有權已經轉移了，那我們就知道哪一筆土地清查的結果到底怎樣了，所以我才說要提供一份08年的資料，現在再做一次最新的清查，對不對？ 吳委員育昇：你應該是08年清查的和現在清查的都要一致才對。 邊副署長子樹：我們是根據監察院的調查報告中的幾個要項做個一次的清查，後續就照清查的結果去處理。 吳委員育昇：你是根據黃煌雄監委的報告嘛！ 邊副署長子樹：對。 吳委員育昇：如果是這樣的話，大概沒有什麼爭議。 邊副署長子樹：陳委員提到很多很細節，譬如後續有沒有移轉，我們可能要查一查，一週內這個時間不知道夠不夠。 李委員俊俋：好啦，給你兩週。 邊副署長子樹：因為我們要洽地政機關提供資料。 吳委員育昇：你要謝謝李委員給你兩週。 邊副署長子樹：我們儘量在時間內處理。 段委員宜康：好啦！提案就通過。 吳委員育昇：反對！ 主席：你是反對兩週嗎？ 段委員宜康：第二案末段，我建議改為「財政部應於二週內將最新查處結果送交本院內政委員會，行政院並應即檢討恢復該小組運作。」就是加上「檢討」二字。 吳委員育昇：對於這個用字遣詞我們反對，這是充滿偏激意識型態的寫法。 段委員宜康：提案中「但在馬英九總統上台後，為護航國民黨，」的文字也拿掉，剩下的都很中性，「行政院過去責由財政部責成專案小組處理不當取得國家資產歸還事宜，行政院於2009.4.13將小組停止運作」，後面的「應予譴責」也拿掉，我們不要譴責，站在鼓勵的立場。 吳委員育昇：我還是有意見。 段委員宜康：那就將「行政院」也拿掉，總不能到後來將「國民黨」也拿掉。 陳委員其邁：否則就提供資料就好了，請他們最近將財產再清查一次，於一週內提供好了，其他什麼「譴責」都不要了。 主席：提案不要了，請他們口頭答應就好，是不是？ 陳委員其邁：不是答應就好，是做一個決議，請他於一週內將最新清查結果送交本院內政委員會，這樣就好了，其他的都不要。 吳委員育昇：我贊成陳委員的意見，用中性名詞，請財政部於一週內提供最新的清查資料，其他所有的字眼都拿掉。 段委員宜康：我再唸一次：「針對2001.4.6監察院提出調查報告，並請行政院確實澈底清理公有財產贈與、轉讓撥用或撥歸國民黨之財產。財政部應於二週內將最新查處結果送交本院內政委員會。」這樣總可以吧！ 吳委員育昇：請教財政部，你們過去有沒有將這些資料送給立法院或其他委員會？ 邊副署長子樹：大成果是有。我們是不是把最新的清查成果報告…… 吳委員育昇：好啦！我支持段委員的修正。 主席：剛才段宜康委員所提的修正，大家都可以同意嗎？ 吳委員育昇：再確認一下。 主席：本案修正為：「針對2001.4.6監察院提出調查報告，並請行政院確實澈底清理公有財產贈與、轉讓撥用或撥歸國民黨之財產。財政部應於二週內將最新查處結果送交本院內政委員會。」 現在處理第三案。 請內政部營建署都計組陳組長答復。 陳組長興隆：主席、各位委員。我建議將臨時提案第三案「其中涉及中影土地開發……」這一段稍微做個調整，因為都市計畫變更案是通盤檢討案，不只是中影土地的變更案，還有很多人民的土地在檢討，所以不能整個案子停頓下來。如果對中影一案有爭議的話，我建議改為「其中中影土地開發部分涉及龐大利益，特偵組仍在調查中，為維護國家利益，避免圖利私人」，後面再改為「中影土地變更部分暫保留」，其他人民的土地，有的受到限制而有陳情案，因為是通盤檢討，所以還是要處理。 另外，內政部審議都市計畫，不會干涉到產權，一定要有人或有單位提出，譬如由財政部國產局主張這塊土地的變更涉及國家財產的利益糾葛，我們才能處理，否則我們不可能在通盤檢討時去審議。因為土地很多，不可能每個都去調查產權有沒有爭議，一定要有一個單位提出，看是由特偵組還是財政部國產署提出…… 主席：今天我們在內政委員會都提出來了。 陳組長興隆：要向我們提出，才能…… 吳委員育昇：你是說要提出，你們才能有所本，是不是？ 陳組長興隆：對，要權利關係人提出異議，我們才能處理。否則我們不可能主動去問這塊土地有沒有爭議。 吳委員育昇：你們怎麼知道目前這塊土地有沒有訴訟？ 陳組長興隆：剛剛聽說特偵組已經在處理。 吳委員育昇：在有訴訟的情形下，訴訟當事人沒有去要求嗎？我的好奇點是在這裡。 陳組長興隆：因為都市計畫案還沒有報到內政部，還在台北市政府，將來報到內政部，內政部審議時…… 吳委員育昇：內政部審議這種都市計畫的土地時，要不要確認土地沒有爭議才去審查？ 陳組長興隆：不會，除非有人提出這塊土地有爭議，他的意見我們會列入審查。 吳委員育昇：所以要等到他報上來，有人提出後才進行。 陳組長興隆：對，他報上來後，有人對於變更案…… 段委員宜康：我們先做決議…… 吳委員育昇：我們反對，國民黨反對，沒有人這樣，你錯亂了國家的法律程序。 陳委員其邁：現在國民黨就是在告郭台強夫婦背信侵占嘛！民進黨提出這個案子就是在幫國民黨把黨產要回來。 吳委員育昇：你不能侵犯人民的權益，這也侵犯到司法權。 陳委員其邁：中影的股東是財政部，有350萬特別股呀！ 吳委員育昇：我現在問清楚了，不能在人家沒有報上來之前，就叫人家不可以怎麼樣，沒有這種事。 陳委員其邁：你這樣是背信，背棄國民黨的利益。 吳委員育昇：什麼背信？他們是彼此有爭議去訴訟，跟財政部無關，也跟內政部的審查無關。 主席：這一條是幫國民黨提的。 邱委員文彥：這裡面有一個關鍵性的議題，內政部都市計畫委員會其實是被動的審查，依照都市計畫法，人家提出申請，有一定的審查時間就要出去，你要暫予保留，保留的前提是什麼？有沒有違反都市計畫法的規定？這要很清楚。因為你們只是審查，法規規定在一定時效內要處理完，你暫予保留，保留到什麼時候？你的前提條件是什麼？這不是我們隨便講講的，你有你的職責所在，如果人家沒有提意見，你要不要審查？ 陳組長興隆：當然要審查。 邱委員文彥：所以保留的前提條件要講清楚，如果沒有講清楚，我覺得你可能會違法。 陳組長興隆：這一塊地有人申請要變更，我們當然就要審議，合理就通過，不合理就不通過。但是這塊地的權利關係人來主張變更會影響他的權益，他可以提出意見，如果理由很具體，可能這個變更案就要退回去，要他處理清楚再送來；一般都是這樣。 吳委員育昇：我的認知跟你一樣，所以立法院無權用決議來做這樣的決定，這不僅侵越權力分立，也等於侵越你們整個審查，也等於侵越人民土地的權利，不管這個土地的爭議如何，在訴訟當中，當事人報給你們要審查時，由郭台強或是誰去提，搞不好國民黨中央黨部去提，我們無權在立法院用這種政治性的提案來處理這樣的問題，所以國民黨不同意。 黃委員文玲：這塊土地一開始時是省政府的土地，當時撥給國民黨，這部分當然跟人民的權益有關，我們用立法院的決議請他們就這部分來報告，這應該沒有什麼問題。這個土地部分是怎麼來的？ 主席：請財政部國產署邊副署長答復。 邊副署長子樹：主席、各位委員。因為中影公司的前身是中央電影公司，是接收日產得來的，現在所有權完全都是私有財產。 陳委員其邁：所以我剛才問關於這350萬特別股，財政部現在還有沒有股份？你們有股份的話，當然可以主張。這一塊地當時假如賤價賣給郭台強或是做一些資產處分，當然會涉及股東權利，股東是政府，這也不是只有國民黨的事情，所以財政部要主張。 邊副署長子樹：台銀在過程當中也有提出一些假處分的主張。 陳委員其邁：你唸給大家聽聽看。 邊副署長子樹：95年8月28日他有向台北地方法院申請暫時狀態假處分。 陳委員其邁：就是暫停處分嘛！ 邊副署長子樹：對。 陳委員其邁：所以財政部有主張。 邊副署長子樹：後來就駁回申請。96年1月12日他再向高等法院提出再抗告，現在最新的辦理情形我不太清楚。 陳委員其邁：財政部可不可以主張？你們有沒有改變原來立場？ 邊副署長子樹：台銀為了維護股東權益，可以主張。 陳委員其邁：現在還在高院，對不對？ 邊副署長子樹：最新的情形我們要去瞭解一下。 陳委員其邁：跟我們政府有關，為什麼不可以主張？ 吳委員育昇：釐清也好，但是已經在訴訟當中，我建議就不要用立法院的決議去干涉人家。如果任何政府的司法訴訟，只要有權利，立法院都可以做決議去要求，這是開玩笑。 主席：怎麼不能要求？這是國家的財產，既然財政部是利害關係人。 吳委員育昇：已經在訴訟當中，他已經要求了。 黃委員文玲：司法是另外的個人訴訟部分，但是我們主張的是…… 陳委員其邁：重點是財政部有權，所以財政部也可以去告。 吳委員育昇：我問財政部，你們有沒有權？ 邊副署長子樹：我們是轉請台銀要注意維護股東權益。 吳委員育昇：所以財政部沒有權。 葉委員宜津：不是只有注意，當初交通部有兩筆土地，一筆在花蓮，一筆在新北市，是黃金地段，在新北火車站附近，我們叫交通部告，交通部就是不肯，結果怎麼辦？是我幫他們告，將交通部的名借給我，所有的狀子都是我們寫，結果告贏了。這表示你們怠惰，你們不敢，你知道光是板橋那塊土地值多少錢嗎？百億耶！ 邊副署長子樹：交通部的還在審理當中，還沒有訴訟終結。 葉委員宜津：你們就是要放著輸。 邊副署長子樹：那跟台銀這部分不一樣，應該是台銀去主張。 陳委員其邁：台銀就是政府嘛！政府要去向內政部主張，說這塊地有爭議，涉及政府利益。政府有權利訴訟，也有權利向內政部提出權利的主張，要求暫緩。剛剛營建署也說可以主張，政府為什麼不主張？這件事情，政府的立場跟國民黨的立場一致呀！ 吳委員育昇：他們報審議了沒有？連審議都還沒有報，提什麼主張？這是笑話一則。 陳委員其邁：所以我說他要送去主張，這不是什麼笑話。 主席：未來審議時，利害關係人就是要提出主張。剛剛葉委員提的例子，就是交通部曾經放棄這項權利，怠忽職守，所以我們要求財政部去做。這個提案改一下，改成財政部。 吳委員育昇：不同意。 陳委員其邁：我們內政委員會大家在捍衛政府權益，因為政府是中影的股東，有16%的股份，結果國民黨立委不捍衛國民黨利益，這不是很奇怪嗎？ 葉委員宜津：這就是在檢驗委員是把黨放在前面還是把國家放在前面。 吳委員育昇：你不要給人戴帽子。 葉委員宜津：要看是把國家放在前面還是把黨放在前面。 吳委員育昇：葉委員你應該主動幫財政部去提告，你當時有虧職守，只幫交通部，沒有幫財政部。 陳委員其邁：中影原來的股東是國民黨，國民黨的股權賣給郭台強，現在國民黨在告郭台強，假如跟國民黨立委有關，國民黨就應該利益迴避。 吳委員育昇：我們依法討論，像剛剛財政部查資料，我就同意，我們一個一個來，要依法，你們現在這個都不依法。 葉委員宜津：財政部，我幫你告，就照吳育昇委員說的，把資料給我。 陳委員其邁：這在處理國民黨黨產，國民黨立委不必迴避嗎？ 吳委員育昇：批判性的政黨要不要迴避？民進黨要不要迴避？ 李委員俊俋：立法委員行為法第二十二條規定，立法委員行使職權，有利益迴避之情事者，應迴避審議及表決。這事關國民黨黨產，國民黨的委員都應該迴避，本來就是這樣。 吳委員育昇：好了，你那個笑話不要再講了。 李委員俊俋：什麼人是笑話？ 主席：請國民黨委員迴避。 吳委員育昇：主席不要講笑話了。 葉委員宜津：我們是在捍衛國家資產，這是檢驗你們把黨放在前面還是把國放在前面。 陳委員其邁：中影這塊地很簡單，有政府股份，立法院怎麼可以沒有立場表示我們的意見？如果這塊地都是國民黨的，馬英九自己要做「憨頭」，是他們家的事，但是這塊地有政府的股份，有人民的權益，國會有主張是很正常的事情。 吳委員育昇：我依法討論，依法主張，也很正常。 陳委員其邁：我哪裡違法？ 李委員俊俋：要迴避。 吳委員育昇：我為什麼要迴避？那你為什麼不迴避？ 陳委員其邁：迴避不迴避，這由主席決定。 葉委員宜津：我們不用迴避，因為這不是本黨資產。 陳委員其邁：這塊地也不是我們的。 吳委員育昇：沒有道理叫國民黨委員迴避，如果這樣的話，這個論點你們不會現在才想到，你們想到哪裡批到哪裡，為什麼昨天之前不開記者會？笑話一則！ 主席：不要動不動就「笑話」，你才是笑話，你的笑話可多著了！大家都忍住不講。這樣好了，針對那16%，剛剛吳育昇委員提出質疑，這個案子現在還沒有送到都委會，所以我們的要求或許是先射箭再畫靶，但是陳其邁委員說財政部也是有16%股份的股東，我們不管國民黨，只講政府的事，後面應該改成「財政部屆時……」，也就是如果特偵組還在調查中，案情還沒有釐清，財政部屆時應主動提出異議，這樣可不可以？ 邊副署長子樹：我們部裡最多是可以轉請臺銀注重維護股東的權益。 李委員俊俋：臺銀不是公股銀庫嗎？ 邊副署長子樹：不是。我們只能請他注重維護股東權益，我們沒辦法由財政部主動主張。 邱委員文彥：主席，這樣不行啦！內政委員會不能要求財政部吧？ 陳委員其邁：要求政府啦！ 邱委員文彥：體例上也不對啊！ 陳委員其邁：要求政府也不行？ 主席：那要求政府的股東持有之機構，好不好？ 黃委員文玲：好，可以啦！ 主席：文字修正一下。還有其他意見嗎？ 請法務部法律事務司陳主任檢察官說明。 陳主任檢察官淑雲：主席、各位委員。我建議將文字修正一下，臨時提案中提到法務部查黑中心，其實這個查黑中心不是在法務部，而是法務部所屬的高檢查黑中心。其後，「特偵組成立後，改由特偵組接手查察」，但我們在偵查案件時是用「偵辦」二字，另外，「迄今已逾七年」，我算了一下應該只有六年多，因為我剛才有報告，時間是95年11月8日，所以應該是「逾六年」。 主席：將「逾」改成「近」，已近七年。 李委員俊俋：國發院那個案子結案了嗎？ 陳主任檢察官淑雲：沒有，三中和國發院的案子都在特偵組偵辦中，我是建議這樣。 主席：這部分文字照主任檢察官的意見…… 吳委員育昇：不同意，國民黨不同意。 陳委員其邁：你每項都不同意。 吳委員育昇：哪有每項，第二段我接受一小段的建議。 陳委員其邁：國民黨是只剩一個吳育昇嗎？ 主席：其他人同意是不是？或是要選擇迴避？ 陳委員其邁：主席，他們要不要迴避，請你調查一下大家的意願。 黃委員文玲：這沒有什麼問題，只是要他們調查而已，有什麼困難嗎？ 主席：好，第二案已通過，第三案保留。 現在處理第四案。請內政部地政司許副主任說明。 許副主任瑞明：主席、各位委員。有關第四案，原來財政部有成立一個黨產專案處理小組，它的歷史沿革大家都知道，該小組在94年函請內政部轉請地政機關加註參考檔，所謂參考檔是指不是依土地法規定應該登記的資料，而是有關機關為了登記參考資料，要地政機關在參考檔登記參考資料，供大家參考而已。 94年財政部來函申請要登記參考檔，之後於2009年4月3日行文內政部，也就是我們接到財政部申請刪除這些註記。本人認為在提案最後「內政部應發函地政機關，恢復不當黨產註記。」這段不宜，因為申請機關不是內政部，所以不宜由內政部發函。 陳委員其邁：這為什麼是財政部發函？登記土地是由你們負責啊！ 許副主任瑞明：我們報告過後，以前財政部有一個專案小組在統籌辦理，地政機關只是登記參考的資料，也是應財政部的要求登記的，而刪除註記也是財政部來函要求註銷的。 陳委員其邁：請財政部解釋一下，當時為什麼要取消註記？ 主席：請財政部國庫署邊副署長說明。 邊副署長子樹：主席、各位委員。這個也是在國資會成立附屬專案處理小組，經過多次開會決定要做一些註記，後來經過院裡討論之後就行文要註銷。因為原來國資會的相關運作都一併停止了，主要是國資會（國家資產經營處理委員會）那部分已經停止運作，相關部分就一併停止。 陳委員其邁：院方給你們的文，其擬註銷的理由是什麼？ 邊副署長子樹：那時候的討論是這個註記是特殊的規定，後來運作取消以後就回歸原來的法律規定。 陳委員其邁：刪除註記的理由是什麼？ 邊副署長子樹：理由就是回歸常態。 陳委員其邁：就是沒有理由。 邊副署長子樹：原來相關地政登記法規方面就沒有這個部分。 陳委員其邁：是行政院開會決定的？ 邊副署長子樹：是因為國資會專案小組都一併取消，所以其所訂的一些處理原則就不再適用，所以又回歸常態的法律規範。 陳委員其邁：行政院是什麼會議？是行政院院會，或是秘書長召集的會議，我不知道行政院的什麼會議在處理這部分的事務。 邊副署長子樹：原來是屬於國家資產經營管理委員會的部分。 陳委員其邁：是國家資產經營管理委員會開會決定將它註銷，對不對？ 邊副署長子樹：後來這部分的運作也取消了。 李委員俊俋：他有沒有發文給你們說要取消註記？ 邊副署長子樹：在開會的時候就作決議了。 李委員俊俋：會議紀錄總有吧！拿來看一下。如果國家資產經營管理委員會行文給你們要求你們取消註記，或是國家資產經營管理委員會做這樣的會議決定取消註記，至少都有會議紀錄，拿來我們看一下。 邊副署長子樹：我們再查一下，可能…… 陳委員其邁：這裡面有一些是過去接收日產，有一些是轉帳撥用的，國民黨也有說要還，有一些說要還沒有還而跳票的部分，有一些是地方黨部等夯不啷噹的已經還了，但是沒有註記，假如有買賣，我不清楚那塊土地是誰的，那就要先讓我知道，買賣雙方，假如去查土地登記簿，或是申請土地謄本，如果沒有註記，我怎麼知道這塊土地未來會不會有產權糾紛，所以註記是為了要保障人民權利，要讓人民知道這塊地以後可能會有糾紛，我搞不懂這件事你們為什麼不做？政府的權利為什麼不主張？如果民眾買到有糾紛的產權，將來被索討回去，豈不是會造成財產損失。所以我不懂為什麼會不同意這個臨時提案，內政部有什麼困難，我們就是提出要求，當時也是行政院直接要求內政部去做的，這有什麼困難？ 許副主任瑞明：報告委員，剛才我也說明過，這只是一個參考的資訊檔而已。根據登記要點，必須要有申請人，也就是說，他們來申請的時候，我們接受然後就登記。如果他們來申請刪除，我們接受後就來刪除。這只是一個參考而已，不是內政部主動去做的。 李委員俊俋：如果內政委員會做成決議的話，你們沒有困難，對不對？現在問題是這樣，如果內政委員會為了保障民眾權益，做成這樣的決議，內政部有沒有困難？ 主席：應該不做決議都沒困難啊。部長，這部分你來回答一下。你剛才說朝合理的方向來做，這應該很合理，而且以前也做過。 段委員宜康：資料也是財政部提供的。 主席：以前有註記，再把它恢復就好了。 陳委員其邁：這些資料從網路上都查得到，哪有什麼。 許副主任瑞明：為了登記這個參考檔，我們訂定一個資訊參考檔作業要點。根據作業要點，要有人來申請，我們才接受，才來註記。是這樣的。 李委員俊俋：我剛才問得很清楚了，就是內政委員會如果做成決議，內政部執行上有沒有困難？ 主席：請部長答一下。部長，你不是國民黨，不必利益迴避。 李部長鴻源：只要有資料提供機關給我們申請登錄參考檔，我們就會登錄。那問題是你要有機關來申請，我們不會主動去做這件事情。 陳委員其邁：那時候…… 李部長鴻源：以前是財政部提出來，所以我們才做登錄。現在沒有人提出來，我們怎麼登錄？ 陳委員其邁：財政部要不要提？ 主席：請副署長說明。 邊副署長子樹：之前的過程我沒有參與。這部分我們還要檢討、評估，因為按照目前的法令規定是沒有要註記的。 陳委員其邁：以前就有，現在你就尊重法令規定？請問內政部，他個人能不能提？ 李部長鴻源：個人不行，政府機關才可以。 李委員俊俋：財政部現在不行嗎？ 陳委員其邁：不要討了嗎？ 邊副署長子樹：沒有，還是在處理當中，還是有處理。 陳委員其邁：財政部，可不可以啦？ 段委員宜康：這要機關來提出申請。 陳委員其邁：財政部可以啊，怎麼不可以？財政部沒有意見，對不對？ 邊副署長子樹：這可能還是要詳細檢討、評估。 陳委員其邁：你要跟誰協調？跟國民黨嗎？ 邊副署長子樹：不是，是在我們行政機關處理的。 陳委員其邁：人民的財產…… 李委員俊俋：這是你們的權責。過去可以這樣做，內政部也說，財政部送上來他們就登錄。現在事情就很簡單，財政部提供給內政部有沒有困難？ 邊副署長子樹：這我們還要再檢討。 葉委員宜津：這真的有需要，為什麼呢？因為這牽涉到無辜的人民。沒有註記的話，到時候人民買到了，將來可能會被追討或是怎麼樣，而且我們本來就已經這樣要求，也通過了，也做過了。現在你故意不標示，這有點故意要騙人的感覺。政府故意要騙老百姓，這太…… 邊副署長子樹：報告各位委員，我想這個部分，我們還是要再檢討看看。我沒辦法具體承諾可以或是不可以。我們還要再做檢討。 陳委員其邁：那就做決議啦，沒關係啦。 葉委員宜津：我剛才那樣講是客氣。如果你們要這樣，我就講白話。你們這就是故意，故意不註記，然後賣掉後就說這個人是善意的第三者，就轉手，就脫產了。這故意啦！這不行，我堅持。 主席：第四案倒數第二行，「內政部」改成「財政部」，好不好？ 吳委員育昇：不同意。 陳委員其邁：註記而已，有什麼理由不行？如果有不好的地方，講個道理出來，對不對？財政部要講出個理由，說你們為什麼不同意。 邊副署長子樹：沒有，我們就檢討可行性…… 主席：副署長說要回去檢討。 葉委員宜津：為什麼以前可以，現在不可以？你告訴我。 陳委員其邁：因為不同黨…… 葉委員宜津：為什麼同樣標示－這是國家的，為什麼以前可以，現在不可以？ 陳委員超明：一個朝代跟一個朝代的看法不一樣，所以我們聽到「不當財產」這個名字也覺得怪怪…… 葉委員宜津：重點就在這裡，說到重點了。 陳委員超明：不是啦，你們說「不當」，但我們覺得很合法。 我請教一個問題，當初立法院有沒有決議通過要註記？還是說，民進黨執政的時候，行政院長直接下命令給財政部和內政部？是不是這樣？ 葉委員宜津：行政命令很多，每個部會都一大堆。 陳委員超明：你聽下去就知道。朝代不同、看法不同嘛，不是說了就一定是對的。當初沒有經過立法院決議通過，今天叫他們來立法院內政委員會來做這個決議，我覺得不怎麼妥當。當初他是以行政命令規定下來的，不是立法院內政委員會的決議。這不要強人所難，還要協商一下。 葉委員宜津：無論是行政命令或講這個合理、不合理，我請問這到底有什麼不對？ 主席：陳委員超明的意思是說，改朝換代了，現在國家機關都被國民黨把持了，不可能吐出來了啦。 陳委員超明：主席，我不是這麼講的。報紙把我跟你講的話這樣顛倒寫出來，我也覺得很奇怪。 我強調一點，當初是用行政命令去執行這樣的事情，今天要內政委員會去決議這樣的事情，我覺得這沒什麼道理。這是我們憑良心講的。你要認命，當初你有這個行政權，但今天人民選出別的政黨來執政。現在大家各自努力，看誰贏得人民的支持，就可以解決這個部分。如此而已，這又不是一個大問題，不是用這樣的角度在處理的。 主席：大家還有沒有意見？如果沒有，那等一下就交付表決。 陳委員其邁：…… 主席：不要？ 陳委員其邁：……這又沒有利益迴避……現在一群要利益迴避的人都坐在這裡。先確定誰要利益迴避…… 主席：表決的時候要利益迴避。 陳委員其邁：你不要迴避，有人要啊！ 陳委員超明：財產又不是我們的。 李委員俊俋：不是你們的，你們在煩惱什麼？ 陳委員超明：又不是在我名下，在我名下，我就一定迴避。 主席：張慶忠拿100萬就利益迴避了。 吳委員育昇：不要這樣開玩笑，這樣對張慶忠委員很不好。你這些話會列入國會紀錄，因為你是用麥克風講的。你說張慶忠拿100萬…… 主席：拿100萬不對嗎？ 吳委員育昇：是怎麼樣拿100萬？ 主席：你們政黨撥給他100萬，不對嗎？有什麼不對嗎？ 吳委員育昇：那就講清楚，你就講政黨的補助款，就好像民進黨也補助你啊！ 主席：像你不知道是400萬還是500萬，我忘了，所以我就不會講啊。 吳委員育昇：是啊，政黨有補助你。 主席：是啊。 吳委員育昇：你不要只講張慶忠拿了100萬，這種東西是指涉性的話，很敏感的。不要亂講話。 主席：亂講話？哪一點錯？現在在討論黨產，哪一點錯？ 吳委員育昇：如果我沒有追問你的話，你後面沒有補那句話就好像…… 主席：哪裡錯？就算沒有補這句話，大家也聽得懂啊！你就是沒有來開會，張慶忠拿100萬，我們大家同情他很久了。這幾乎所有人都知道。拿最少，大家都很同情他。 好了啦，總召又來了…… 柯委員建銘：總召剛才不是講表決嗎？讓國民黨回去可以向馬英九交代，我們壯烈成仁，表決一下，留下紀錄就好了。 陳委員其邁：要利益迴避！ 主席：這樣啦，補助有300萬以上的人要利益迴避，好嗎？叫張慶忠來開會。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。 經過協商，第二案按照剛才的修正文字通過，大家已經同意了，應該不必再次宣讀。 臨時提案第二案，修正通過。 我們就臨時提案第一案、第三案及第四案進行表決。 現在處理第一案。 提案內容還需要再次宣讀嗎？ 李委員俊俋：利益迴避先處理！主席，我正式提案…… 葉委員宜津：利益迴避，表決！ 主席：我剛才有要求他們要利益迴避。 陳委員其邁：先表決要求利益迴避…… 主席：需要迴避的，就不算出席人數，好不好？ 葉委員宜津：表決！表決！ 主席：利益迴避這部分要怎麼處理？陳委員其邁提案，哪幾位委員需要利益迴避？ 吳委員育昇：如果這樣的話，那第二案就不能通過了。 李委員俊俋：一案歸一案！ 主席：要怎麼處理？你們跟主席建議一下。 陳委員其邁：表決！ 主席：表決什麼？ 陳委員其邁：利益迴避的部分先表決。 主席：他們是一定要利益迴避的，但是不迴避的時候，請利害關係人向立法院紀律委員會舉發，就統統送紀律委員會，好不好？ 陳委員其邁：剛才有提案。 主席：有提案？本席已經要求他們迴避，可是他們現在繼續坐在這裡。 陳委員其邁：他沒有表示意見。 吳委員育昇：我們不認同！我們不接受！ 主席：吳委員不接受，那其他委員呢？ 陳委員其邁：一個一個點名啦。超明兄沒有意見…… 陳委員超明：我來講我的意見。實在講，我很尊重你們，但是不能你們講什麼利益迴避就要利益迴避。把利益迴避的定義說清楚！你們只講利益迴避，我們覺得我們沒有利益啊！你們怎麼可以說，這就是利益到我們，我們要迴避？這只是你們片面的解釋！如果會議要這樣開，那大家都會，不要又說我們強力護航了，好不好？ 李委員俊俋：那不是我寫的。 陳委員超明：我知道不是你寫的。 葉委員宜津：利益這麼清楚…… 陳委員超明：利益？政治獻金從哪裡來，你也發個文去問一下，好不好？不要講這是從不當財產來的，好不好？今天讓你們發揮一下，我們也瞭解你們的立場。以後我們也很會罵…… 林委員淑芬：陳超明委員，我覺得你今天講這個話，確實比其他委員還有立場，因為你們黨部給你的錢都比別人少。 陳委員超明：我知道，你…… 林委員淑芬：比別人還少…… 陳委員超明：沒關係，我身價很低嘛，我承認好不好？ 葉委員宜津：利益迴避很清楚，因為這裡很清楚的說…… 陳委員超明：把它寫陳超明他們多少錢，請報紙拿出來，好不好？不要這樣鬧嘛，好好開會，好不好？ 葉委員宜津：政黨捐的……就是因為有政黨關係，關係到這個政黨黨產，所以我們要求利益迴避。 陳委員超明：你們民進黨也捐給你，你又說…… 葉委員宜津：這個有利益啊…… 陳委員超明：不要這麼講，我們也瞭解一些情形。不要說你們民進黨給你們的，就不是不當取得，而我們的就是不當取得。 主席：依照立法委員行為法第二十三條規定，大家覺得應該利益迴避的話，向紀律委員舉發。紀律委員會也可以主動調查。 陳委員其邁：主席，你要問一下大家的意見。有的人要利益迴避，有的人不要，你要問一下。 主席：在清點人數之前，要利益迴避的人請離席，就可以不必接受調查。 陳委員其邁：問一下要不要參與表決。 主席：陳超明委員要不要參與表決？ 陳委員超明：我建議民進黨，建議主席，你說把他送到紀律委員會，請你去送，好不好？看你們這樣子去弄嘛，那就好了嘛。 主席：利害關係人啊！ 陳委員超明：我沒有什麼利害關係人…… 主席：可能有人要迴避，有人不要迴避。要迴避的人去推不迴避的人啊！ 陳委員超明：要迴避的人早就走了。 主席：那叫那個人送啊。好啦，現在清點出席人數。 （清點人數） 主席：出席委員12人，已足法定表決人數。 現在進行表決，贊成臨時提案第一案者請舉手。 （進行表決） 主席：黃委員文玲、李委員俊俋、陳委員其邁及段委員宜康，共4人表示贊成。 反對臨時提案第一案者請舉手。 （進行表決） 主席：吳委員育昇、邱委員文彥、張委員曉風、江委員啟臣、徐委員欣瑩、陳委員超明及紀委員國棟，統統沒有迴避。 反對者共7人。 報告表決結果：贊成者4人，反對者7人，臨時提案第一案不通過。 現在進行表決，贊成臨時提案第三案者請舉手。 （進行表決） 主席：段委員宜康、李委員俊俋、陳委員其邁及黃委員文玲，共4人表示贊成。 反對臨時提案第三案者請舉手。 （進行表決） 主席：陳委員超明、紀委員國棟、徐委員欣瑩、江委員啟臣、吳委員育昇及邱委員文彥，共6人表示反對。 報告表決結果：贊成者4人，反對者6人，臨時提案第三案不通過。 現在進行表決，贊成臨時提案第四案者請舉手。 （進行表決） 主席：陳委員其邁、黃委員文玲、李委員俊俋及段委員宜康，共4人表示贊成。 反對臨時提案第四案者請舉手。 （進行表決） 主席：吳委員育昇、邱委員文彥、張委員曉風、江委員啟臣、徐委員欣瑩、陳委員超明及紀委員國棟，共7人表示反對。 報告表決結果：贊成者4人，反對者7人，臨時提案第四案不通過。 陳委員其邁：（在席位上）還有一案。 主席：還有案？ 陳委員其邁：（在席位上）送紀律委員會的案子……讓他們自首。 主席：好啦，有關於利益迴避事項請向紀律委員會自首。 黃委員文玲：（在席位上）主動調查啦。 主席：今日會議到此告一段落，現在散會。 散會（13時21分）