立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年3月11日（星期一）上午9時4分、下午2時30分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　鄭委員麗君 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年3月7日（星期四）上午9時8分至10時56分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：鄭麗君　　孔文吉　　鄭天財　　蔣乃辛　　陳學聖　　陳亭妃　　邱志偉　　黃志雄　　呂玉玲　　陳淑慧　　許智傑　　李桐豪　　林佳龍　　何欣純 　　　委員出席14人 主　　席：陳委員學聖（孔委員文吉代） 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書 秦素蓉 簡任編審 陳碧芬 專　　員 葉　蘭 報　告　事　項 一、本院第8屆第3會期各委員會召集委員選舉時間、地點表，業經提報本院第8屆第3會期第1次會議決定照案通過在案。 二、宣讀第8屆第3會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉第8屆第3會期本會召集委員。 一、推定發票員、記票員、唱票員及監票員。 決定：推定蔣委員乃辛擔任發票員及記票員、鄭委員天財擔任唱票員及監票員。 二、選舉結果 (一)出席委員14人，發出票數14張，有效票數13張，無效票數1張。 (二)開票結果：孔委員文吉7票 鄭委員麗君5票 李委員桐豪1票 (三)孔委員文吉、鄭委員麗君當選為本院第8屆第3會期本會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查委員陳節如等47人擬具「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」案。 主席：報告委員會，今天是3月11日，2年前日本福島發生讓人難以抹去傷痛的福島核災事件，這個事件後，引發世界各國關注核能安全問題。全世界擁有核電廠的民主國家在311事件後，不論是宣示非核或是減核的目標，都以具體行動回應世人要有安全、非核家園的渴望，唯有臺灣遲遲不見政府對非核家園落實提出明確的計畫與行動。 身為民意代表，本席認為國會有責任把環境基本法中已明確宣示要走向非核家園的朝野共識，透過修法具體落實非核家園的目標。這也是幾個月來，看見國人對於廢核及非核的要求，超越絕對多數民意的展現，上週末我們看到民意在街頭上向政府及所有政黨提出他們的心聲，所以本委員會於本週排定兩個重要法案，今天審查的是委員陳節如等47人擬具「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」，週四也會繼續審查民進黨黨團擬具「非核家園推動法草案」，在此，呼籲所有委員們能共同的參與，合力邁向非核家園目標前進。今天這個議題在上個會期曾經排入議程討論過，今天再安排審查，等一下先請提案委員說明，接著請原能會蔡主委及台電公司做補充說明，再接著進行詢答。現在就請陳委員亭妃代表共同提案人做提案旨趣說明。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。今天3月11日福島核災2週年的時間點，大家都非常的沈痛，在今天教委會排定「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」的討論與修法，我覺得更有意義，因為從2011年日本311福島核災後，核能問題再次引發了全球的重視，日本曾經有54座的反應爐，核災之後，目前僅剩下2座還在運行，其餘52座都已經停止發電了！而且日本更賦予地方政府對於核電廠經常性歲修到運轉再開，擁有最終的決定權，將核電是否運轉的權力交由地方政府來決定，相對在福島核災之後，日本有這樣的覺醒及改變，臺灣呢？臺灣是不是更應該充分來尊重地方，尤其核電廠周邊居民的民意及決定，而且核四可以說是一個拼裝車，除了有變更1,500項以外，我們都清楚核四是美國得標、日本承攬，完全不是由原廠來進行系統整合，甚至他的顧問公司是非常沒有經驗的，這些在原能會的報告中其實都看得很清楚，而且這1,500項自行變更的項目完全沒有報備，原能會也開出許多處分書。但是，我們要問的是這1,500項的變更，可以從頭再來嗎？這台拼裝車真的可以用嗎？ 目前我們看到核電廠附近的海底中發現多條斷層，甚至還有4座活火山的存在，國際核能機構都警告臺灣，有可能會發生不亞於日本311的9.1級規模的大地震，將來一旦真的發生，請問，以核四廠這個拼裝車要怎麼應付？我們核四廠會比福島核電廠還安全嗎？誰能證明？我們知道，公民投票法第二條限制中央政策不能交由地方公投，但是在低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例第十一條規定，該場址所在地縣（市）辦理地方性公民投票，不受公民投票法第二條之限制。但非常遺憾的是，它卻強制規定設置廠址必須交由於設置地點的地方人民公投同意，也就是說，在地方上是可以的，可是核電廠卻是不行的，在此前提下，我們是不是應該比照低放射性廢棄物最終處置設施場址設置方式來作一修正，最低放射性廢棄物最終處置設施處置都可以交由地方公投了，核電廠設置安全的重要性，可以說是比整個危險性低輻射性廢棄物最終處置設施的安全，還要高出好幾百倍，卻不能在地方公投？所以，我們希望比照低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例第十一條規定，於核子反應器設施管制法增訂本條，同時並比照離島建設條例第十條之二的規定，降低公投案通過的門檻，未來核子反應器設施興建及該廠址運轉前，也就是在放置燃料棒之前，應該交由地方先行公投，決定他們是不是要讓這樣的核電廠進行運轉。 主席：謝謝陳委員亭妃的提案說明，原能會蔡主任委員是否要再做補充說明？ 請蔡主委補充說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。本會事先有提供一份書面資料，請各位委員參閱，現在我就在這裡跟各位作一簡單報告。 今天應　大院要求，就交付教育及文化委員會審查之「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」，提供行政院原子能委員會（以下簡稱原能會）的研析意見，以下謹代表原能會報告如下： 壹、前言 原能會係我國核能安全管制機關，目前代表政府主管多項安全管制的作用專法，包括「核子反應器設施管制法」、「游離輻射防護法」、「放射性物料管理法」及「核子事故緊急應變法」等，原能會除依法嚴格執行安全管制工作外，也同時會參酌執行的實務經驗與國際間最新情勢及技術發展，隨時就相關法規進行檢討修訂，讓我國核能安全管制作業能更加周延。綜合檢視我國核能安全管制法規體系，其內容概要如附件1及附件2。 對於「核子反應器設施管制法」（以下簡稱核管法）來說，本法係於民國92年1月15日公布實施（全文請參閱附件3），主要目的乃為確保公眾安全，規範我國各類核子反應器設施從興建、運轉、停役及除役過程中，所應採取之對應管制作為，也是近十年來我國對核能發電設施執行安全監督管制最首要的法律依據。 貳、對本項增訂條文之研析意見 依據　大院委員所提增訂條文內容，主要係增訂第六條之一條文「第五條核子反應器設施之興建，及第六條裝填核子燃料及正式運轉，應由該設施場址所在地直轄市、縣（市），及該設施場址距離五十公里內所在直轄市、縣（市）分別辦理地方性公民投票，並經各直轄市、縣（市）公民投票全數同意者，方得興建、裝填核子燃料及正式運轉。」及相關公投規定。謹以原能會核安管制機關之立場，提供相關意見如下： 一、是否興建核電廠，攸關我國整體能源策略、經濟發展規劃、社會情勢條件、以及環境永續保護等多項政策議題，也影響全民的利益，在此重大決策前，當會進行審慎研議及評估，且對個別核電廠之興建也會依國家重大工程之決策程序進行規劃與可行性評估。而一旦政策決定個別核電廠的興建案，原能會即會依據核管法之相關規定，分別依興建許可（第五條）、核子燃料裝填與運轉許可（第六條）、運轉期間（第七至十四條）、停役及除役（第二十一至第二十八條）各階段執行後續過程之安全監督。換言之，核管法的屬性係技術管制作為，與舉辦公投等相關政治性或政策性抉擇之作為，顯有不同。 二、目前世界上其他擁有核電廠之國家，並無將公投程序納入核能管制法規中之作法，以核能機組最多的美國而言，其各層次（從聯邦法規10CFR到細部規範）核能管制法令均無類似公投之規定；而檢視曾舉辦過核能政策公投的國家（如瑞典），或為特定電廠舉辦公投的國家（如奧地利），其公投辦理之依據，亦非明定於相關核能管制法規中。 三、本增訂條文草案說明中，敘及"依據「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」第十一條規定：「該場址所在地縣（市）辦理地方性公民投票，不受公民投票法第二條之限制」。而危險性更高的「核電廠」興建、裝填燃料及運轉，更應交由地方人民公投同意後方得進行。"，事實上，從公投制度的意涵及設施使用的目的來看，低放射性廢棄物最終處置設施與核管法第六條所述核子反應器設施有明顯的差別。核電廠以安全營運發電為主，涉及全國能源供需及民生應用；而低放射性廢棄物最終處置場係為貯放設施，影響層面較屬地方性。故核電廠相關議題之決定，是否比照廢棄物處置場以地方公投方式辦理，仍有待商榷。 四、另因公投事務係屬重大政策及政治性措施，並非原能會核能安全管制業務範圍，若要將公投作業條文納入核管法內容，建議比照「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」，明白界定公投作業之「主辦機關」（原能會僅為核管法之「主管機關」），俾求各行政機關間明確分工及權責相符。 五、事實上，在政府宣示「穩定減核」的政策目標下，本增訂條文可規範之核電廠，目前僅有核四廠。而核四廠是否停建或運轉的議題，未來可能將以辦理全民公投的方式，由全體國民作抉擇；於全民公投結果未出爐前，即另在核管法中增訂有關地方性公投之法律規定，對全民公投及地方公投兩者之法律效力競合問題，亦有待審慎評估。 參、結語 原能會的主要任務，係執行國內核能安全相關作業之監督管制，以維護國內核能相關使用之安全。經由　大院多年來的鼎力支持，已建立完整的核能安全管制法規作業機制。仍然要強調的是，在核四公投之前，原能會仍將依現行法規對核子反應器設施採取嚴格安全監督，也會將各項核安管制資訊充分公開，讓國人瞭解我國核電廠安全作業現況，也懇請各位委員先進繼續給予支持。上述意見，敬請　卓參。謝謝！ [image: image2.png] [image: image3.png] 附件3　核子反應器設施管制法整體內容 民國92年1月15日公布 第一章　總則 第　一　條　　為管制核子反應器設施，確保公眾安全，特制定本法；本法未規定者，適用其他有關法令之規定。 第　二　條　　本法用詞定義如下： 一、核子反應器：指裝填有核子燃料，而能發生可控制之原子核分裂自續連鎖反應之裝置。 二、核子反應器設施：指核子反應器與其相關附屬廠房及設備。 三、研究用核子反應器：以教學、研究或實驗為主要任務之核子反應器。 四、停役：指核子反應器設施計畫性停止運轉達一年以上者。 五、除役：指核子反應器設施永久停止運轉後，為使設施及其土地資源能再度供開發利用，所採取之各項措施。 六、經營者：指經主管機關核准經營核子反應器設施者。 七、禁制區：指緊接核子反應器設施之地區，可確保在其邊界上之人於核子事故發生後二小時內，所接受之輻射劑量小於主管機關規定之限值者。 八、低密度人口區：指緊接禁制區之地區，可確保在其邊界上之人於核子事故發生後，所接受之輻射劑量小於主管機關規定之限值者。 第　三　條　　本法之主管機關為行政院原子能委員會。 第二章　興建及運轉管制 第　四　條　　經營者應按核子事故發生時可能導致民眾接受輻射劑量之程度，擬訂計畫，報請主管機關會商內政部、直轄市、縣（市）政府及有關機關劃定禁制區及低密度人口區，經行政院核定後，由直轄市、縣（市）政府公告實施，並由各該政府於公告後二個月內會同經營者分別設立界樁；其變更程序，亦同。設立界樁之費用，由經營者負擔。 經營者對禁制區內之土地，除公路、鐵路、水路外，應取得使用權。禁制區內，禁止與核子反應器設施運轉、維護或保安無關之人員居住及影響核子反應器設施安全之活動。 核子反應器設施選擇廠址時，其地點除低密度人口區半徑大小須適當外，與二萬五千人以上人口集居地區之距離，至少應為低密度人口區半徑一又三分之一倍。 低密度人口區，得供民眾居住。但在該區內新設學校、工廠、監獄、醫院、長期照護機構、老人養護及安養機構，應先參照當地區域民眾防護應變計畫研提配合方案，報請主管機關會商直轄市、縣（市）政府審核通過後，依有關法令之規定為之。 禁制區及低密度人口區之劃定標準，由主管機關定之。 第　五　條　　核子反應器設施之興建，應向主管機關提出申請，經審核合於下列規定，發給建廠執照後，始得為之： 一、與原子能和平使用之目的一致。 二、設備與設施足以保障公眾之健康及安全。 三、對環境保護及生態保育之影響合於相關法令之規定。 四、申請人之技術與管理能力及財務基礎等足以勝任其設施之經營。 主管機關收到前項申請案後三十日內，應將申請案公告六十日。個人、機關（構）、學校或團體，得於公告期間內以書面載明姓名或名稱及地址，向主管機關提供參考意見。 核子反應器設施建廠執照申請資格、應備文件、審核程序及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 第　六　條　　核子反應器設施興建完成後，非經主管機關審核其終期安全分析報告、興建期間之檢查改善結果及系統功能試驗合格，不得裝填核子燃料。裝填核子燃料後，非經主管機關審核其功率試驗合格，並發給運轉執照，不得正式運轉。 前項運轉執照之有效期間最長為四十年，期滿須繼續運轉者，經營者應於主管機關規定之期限內申請換發執照。未依規定換發執照者，不得繼續運轉。 運轉執照之核發及換發，準用前條第一項規定；其申請應備文件、審核程序及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 第　七　條　　核子反應器設施之設計、興建及運轉，應符合主管機關所定核子反應器設施安全設計準則及核子反應器設施品質保證準則之規定。 第　八　條　　核子反應器設施因換裝核子燃料、機組大修或異常事件停止運轉，主管機關得訂定辦法管制其再起動。 第　九　條　　核子反應器設施於正式運轉後，每十年至少應作一次整體安全評估，並報請主管機關審核。 第　十　條　　經營者應依主管機關之規定提出有關運轉、輻射安全、環境輻射監測、異常或緊急事件報告、立即通報、放射性廢棄物產生紀錄及其他經指定之報告；其中異常事件報告及立即通報之時間、方式、內容及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 第十一條　　未領有核子反應器運轉人員執照者，不得操作核子反應器。但下列人員，不在此限： 一、學校學生或接受運轉訓練之人員，在持照運轉人員現場指導及負責下，為訓練而操作研究用核子反應器。 二、接受運轉訓練人員通過主管機關之測試後，在持照運轉人員現場指導及負責下，為見習擬任職務而操作核子反應器。 前項執照，由經營者報請主管機關測驗及格並見習合格後，核發之。 核子反應器運轉人員怠忽職責時，主管機關得視情節輕重，吊扣其執照三個月至十八個月；其有重大違規情事者，得廢止其執照。 核子反應器運轉人員執照核發、換發、補發、吊扣、廢止及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 第十二條　　經營者應定期辦理所屬核子反應器運轉人員健康檢查，身心狀況不適宜繼續擔任運轉工作者，應停止之；必要時，主管機關亦得令經營者予以停止。 前項停止運轉工作人員，經取具醫師證明身心狀況已回復適於擔任運轉工作，且經再訓練符合規定者，得繼續擔任運轉工作；其經主管機關令經營者予以停止者，並應經主管機關之許可。 第一項健康檢查之實施及前項醫師證明之取具辦法，由主管機關定之。 第十三條　　核子反應器設施於興建或運轉期間，其設計修改或設備變更，涉及重要安全事項時，應報請主管機關核准後，始得為之。前項重要安全事項之範圍，由主管機關定之。 第十四條　　核子反應器設施興建或運轉期間，主管機關得隨時派員檢查，並要求經營者檢送有關資料，經營者不得規避、妨礙或拒絕。對於不合規定或有危害公眾健康與安全或環境生態之虞者，主管機關應令其限期改善或採行其他必要措施；其情節重大、未於期限內改善或採行必要措施者，得命其停止現場作業、運轉、廢止其執照或限載運轉。 主管機關依前項規定為處分時，應以書面敘明理由，通知經營者。但有緊急情況時，得以口頭先為處分，並於處分後七日內補行送達處分書。 第一項之檢查，主管機關得委託有關機關（構）、學校或團體辦理；其辦法，由主管機關定之。 第十五條　　為確保核子反應器設施之設計、安裝、檢測及測試，確實符合核能安全之要求，經營者應聘請監查機構擔任監查工作。 前項監查工作之範圍及監查機構之認可辦法，由主管機關定之。 第十六條　　核子反應器設施安全相關結構、系統及組件所使用之核能級產品，經報請主管機關核准後，得採用經主管機關認可之機構檢證合格之產品。 前項檢證條件、技術及機構認可之管理辦法，由主管機關定之。 第十七條　　核子反應器之輸入、輸出、遷移及其他經主管機關指定之相關事項，應報請主管機關核准後，始得為之。 第十八條　　依本法所核發執照之記載事項有變更者，執照持有者應依主管機關規定之期限，申請變更登記。 第十九條　　核子反應器設施或其執照及執照所賦予之權利，非經主管機關許可，不得轉讓、租借、信託、設定質權或抵押權。 第二十條　　研究用核子反應器設施之熱功率於一定限量以下者，不適用第四條、第五條第二項、第八條、第九條及第十五條規定。前項一定限量，由主管機關定之。 第三章　停役及除役管制] 第二十一條　　核子反應器設施之除役，應採取拆除之方式，並在主管機關規定之期限內完成。 前項之拆除，以放射性污染之設備、結構及物質為範圍。 第二十二條　　核子反應器設施之除役，其拆除後之廠址輻射劑量，應符合主管機關所定之標準。 第二十三條　　核子反應器設施之除役，經營者應檢附除役計畫，向主管機關提出申請，經審核合於下列規定，發給除役許可後，始得為之： 一、除役作業足以保障公眾之健康安全。 二、對環境保護及生態保育之影響合於相關法令之規定。 三、輻射防護作業及放射性物料管理合於相關法令之規定。 四、申請人之技術與管理能力及財務基礎等足以勝任除役之執行。 前項之除役計畫，經營者應於核子反應器設施預定永久停止運轉之三年前提出。 核子反應器設施於運轉執照有效期間內，因故不繼續運轉時，經營者應於永久停止運轉後三年內，提出除役計畫。 核子反應器設施除役許可之申請應備文件、審核程序及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 第二十四條　　核子反應器設施之停役，經營者應檢附停役計畫，報請主管機關核准。 核子反應器設施之停役申請應備文件、審核程序及停役管理辦法，由主管機關定之。 核子反應器設施之停止運轉，未經報請主管機關核准，持續達一年以上者，視同永久停止運轉；其除役程序，依前條第三項規定。 第二十五條　　經營者取得主管機關核發之除役許可後，應依主管機關核定之除役計畫執行。 除役計畫經主管機關核定後，其變更若有涉及重要管制事項，經營者應報請主管機關核准後，始得為之。 前項重要管制事項之範圍，由主管機關定之。 第二十六條　　核子反應器設施除役期間之管制，準用第十四條規定。 第二十七條　　主管機關核發除役許可後，得視情況會商內政部、直轄市、縣（市）政府及有關機關，並報請行政院核定後公告解除或變更禁制區及低密度人口區。 第二十八條　　核子反應器設施除役計畫執行完成後六個月內，經營者應檢附除役後之廠址環境輻射偵測報告，報請主管機關審查。 第四章　罰則 第二十九條　　有下列情形之一者，處新臺幣三百萬元以上一千五百萬元以下罰鍰，並得令其停止現場作業、運轉或限載運轉： 一、違反第六條第一項、第二項規定裝填核子燃料或運轉。 二、違反第十一條第一項規定，僱用未領有合格執照人員操作或無執照而擅自操作核子反應器。 三、違反第十四條第一項規定而有危害公眾健康與安全或環境生態之虞，且情節重大、未於期限內改善或採行必要措施者。 不遵行主管機關前項命令者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣三百萬元以下罰金。 第三十條　　違反第五條第一項規定擅自建廠者，處新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰，並勒令停工、補辦手續；必要時，得限期令其拆除設施。 依前項規定勒令停工後，擅自復工，或屆期未拆除設施者，處新臺幣二百萬元以上一千萬元以下罰鍰，並強制其拆除設施。 依前項規定強制拆除後，擅自復工經制止不從者，處三年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣三百萬元以下罰金。 第三十一條　　法人之負責人、法人或自然人之代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務犯第二十九條第二項或前條第三項之罪者，除處罰其行為人外，對該法人或自然人亦科以各該條之罰金。 第三十二條　　違反第二十一條第一項規定，未依主管機關規定之期限完成除役者，處新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰，並得按年處罰。 第三十三條　　未依第二十三條第二項或第三項規定期限提出除役計畫者，處新臺幣五十萬元以上二百五十萬元以下罰鍰，並限期令其提出計畫；屆期未提出者，按次連續處罰。 第三十四條　　有下列情形之一者，處新臺幣五十萬元以上二百五十萬元以下罰鍰，並限期令其改善；屆期未改善者，按次連續處罰： 一、違反第四條第二項、第十二條第一項或第二項、第十五條第一項、第十六條第一項、第十七條、第十九條、第二十五條第一項或第二十八條規定。 二、違反主管機關依第八條或第十五條第二項規定所定之辦法。 第三十五條　　有下列情形之一者，處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並限期令其改善；屆期未改善者，得令其停止現場作業、運轉之全部或一部或廢止其執照： 一、違反主管機關依第七條規定所定核子反應器設施安全設計準則之規定。 二、未依第九條規定作整體安全評估，並報主管機關審核。 三、違反第十三條第一項規定。 四、違反第二十五條第二項規定。 第三十六條　　規避、妨礙或拒絕主管機關依第十四條第一項規定實施之檢查或要求檢送資料者，處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰及強制檢查。 第三十七條　　違反主管機關依第七條規定所定核子反應器設施品質保證準則之規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得令其停止現場作業、運轉、限載運轉或廢止其執照。但情節輕微者，應先限期令其改善。 第三十八條　　有下列情形之一者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並限期令其改善；屆期未改善者，按次連續處罰： 一、違反第十條規定，未依主管機關之規定提出報告、紀錄或記載不實。 二、違反第十八條規定，未依主管機關規定期限申請變更登記。 第三十九條　　依本法所處之罰鍰，經主管機關限期繳納，屆期未繳納者，依法移送強制執行。 第四十條　　經依本法規定廢止執照者，自廢止之日起，一年內不得申請同類執照。 第五章　附則 第四十一條　　主管機關依本法規定實施管制、受理申請及核發執照，得收取檢查費、審查費及執照費；其費額，由主管機關定之。 第四十二條　　對促進核子反應器設施安全之技術及實務有傑出貢獻者，得予獎勵；其辦法，由主管機關定之。 第四十三條　　本法施行細則，由主管機關定之。 第四十四條　　本法自公布日施行。 附件4　核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案對照及意見說明 現行條文 立委提案增訂條文 原能會說明 第六條　核子反應器設施興建完成後，非經主管機關審核其終期安全分析報告、興建期間之檢查改善結果及系統功能試驗合格，不得裝填核子燃料。裝填核子燃料後，非經主管機關審核其功率試驗合格，並發給運轉執照，不得正式運轉。 前項運轉執照之有效期間最長為四十年，期滿須繼續運轉者，經營者應於主管機關規定之期限內申請換發執照。未依規定換發執照者，不得繼續運轉。 運轉執照之核發及換發，準用前條第一項規定；其申請應備文件、審核程序及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 第六條之一　第五條核子反應器設施之興建，及第六條裝填核子燃料及正式運轉，應由該設施場址所在地直轄市、縣（市），及該設施場址距離五十公里內所在直轄市、縣（市）分別辦理地方性公民投票，並經各直轄市、縣（市）公民投票全數同意者，方得興建、裝填核子燃料及正式運轉。 前項地方性公民投票，不受公民投票法第二條之限制。 其公民投票案投票結果，應經有效投票數超過二分之一同意，投票人數不受縣（市）投票權人總數二分之一以上之限制。 第一項地方性公民投票之公聽會及投票程序，其結果、罰則與行政爭訟事項，準用公民投票法之規定辦理。辦理公民投票所需經費由中央目的事業主辦機關編列預算。 1.是否興建核電廠，攸關我國整體能源策略、經濟發展規劃、社會情勢條件、以及環境永續保護等多項政策議題，也影響全民的利益，在此重大決策前，當會進行審慎研議及評估，且對個別核電廠之興建也會依國家重大工程之決策程序進行規劃與可行性評估。而一旦政策決定個別核電廠的興建案，原能會即會依據核管法之相關規定，分別依興建許可（第五條）、核子燃料裝填與運轉許可（第六條）、運轉期間（第七至十四條）、停役及除役（第二十一至第二十八條）各階段執行後續過程之安全監督。換言之，核管法的屬性係技術管制作為，與舉辦公投等相關政治性或政策性抉擇之作為，顯有不同。 2.目前世界上其他擁有核電廠之國家，並無將公投程序納入核能管制法規中之作法，以核能機組最多的美國而言，其各層次（從聯邦法規10CFR到細部規範）核能管制法令均無類似公投之規定；而檢視曾舉辦過核能政策公投的國家（如瑞典），或為特定電廠舉辦公投的國家（如奧地利），其公投辦理之依據，亦非明定於相關核能管制法規中。 3.本增訂條文草案說明中，敘及"依據「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」第十一條規定：「該場址所在地縣（市）辦理地方性公民投票，不受公民投票法第二條之限制」。而危險性更高的「核電廠」興建、裝填燃料及運轉，更應交由地方人民公投同意後方得進行。"，事實上，從公投制度的意涵及設施使用的目的來看，低放射性廢棄物最終處置設施與核管法第六條所述核子反應器設施有明顯的差別。核電廠以安全營運發電為主，涉及全國能源供需及民生應用；而低放射性廢棄物最終處置場係為貯放設施，影響層面較屬地方性。故核電廠相關議題之決定，是否比照廢棄物處置場以地方公投方式辦理，仍有待商榷。 4.公投事務係屬重大政策及政治性措施，並非原能會核能安全管制業務範圍，若要將公投作業條文納入核管法內容，建議比照「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」，明白界定公投作業之「主辦機關」（原能會僅為核管法之「主管機關」），俾求各行政機關間明確分工及權責相符。 5.事實上，在政府宣示「穩定減核」的政策目標下，本增訂條文可規範之核電廠，目前僅有　核四廠。而核四廠是否停建或運轉的議題，未來可能將以辦理全民公投的方式，由全體國民作抉擇；於全民公投結果未出爐前，即另在核管法中增訂有關地方性公投之法律規定，對全民公投及地方公投兩者之法律效力競合問題，亦有待審慎評估。 主席：謝謝蔡主委，現在進行詢答，每位委員發言10分鐘，必要時得延長2分鐘，至上午10時30分截止發言登記，委員如有臨時提案，請於詢答結束前提出；處理提案時，如果提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。首先請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。主委早，你看到禮拜天的報紙，你看到報上的消息了嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我看到了。 陳委員亭妃：所有的報紙都寫得非常清楚，就是：20萬人上街喊反廢核，每份報紙的頭版都這樣講，這就是民意！你看到這些人走上街頭有什麼感覺？這些年輕人走出來，而且都是一個一個家，他們為了自己的未來，為了小孩的安全，為了台灣是否能夠安穩的繼續生活下去，大家一起站出來了！你對這樣的場面有什麼感覺？ 蔡主任委員春鴻：我的第一個感覺是，相信委員也很清楚，不管核能政策或能源政策，都是整體政府共同的責任…… 陳委員亭妃：你看到他們走出來，你有什麼感覺？不要講廢話，也不要再政令宣導，如果你的政令宣導是有用的，就不會有那麼多人走出來！當你看到那麼多人走出來，你有什麼感覺？ 蔡主任委員春鴻：我的感覺就是這些人可能都從各種不同的角度看核能問題，可是有一個共通的問題，就是對核四的安全都有一些疑慮。 陳委員亭妃：有不同的角度嗎？他們都是同樣的聲音，怎麼會有不同的角度？ 蔡主任委員春鴻：不同的角度，但是同樣的聲音，我的意思是大家可能對核四的安全都有疑慮，我想對於安全管制的機關來講…… 陳委員亭妃：是疑慮而已？一個核四廠變更1,500項，一個核四廠都還沒有啟動，它的機器就被泡水了7次，一個核四廠在還沒有使用之前就已經發生火災，請問主委，你有沒有看到有任何一個設計公司願意為核四背書或認證，現在台電開始想急就章。我再請教主委，福島核電廠有經過WANO（世界核能發電協會）的認證嗎？審查嗎？有沒有？ 蔡主任委員春鴻：有，據說有經過審查，細節我不是很清楚。 陳委員亭妃：在2009年有經過審查，是不是？ 蔡主任委員春鴻：審查的內容我不是很清楚。 陳委員亭妃：有經過審查，這才是重點，2009年福島核電廠也有經過WANO的審查，但還不是一樣發生核災。 蔡主任委員春鴻：報告委員，WANO不是管制安全的機關…… 陳委員亭妃：但日本是不是也一樣發生核災，是不是？ 蔡主任委員春鴻：WANO不是管制安全的機關…… 陳委員亭妃：主委，只要回應我的問題，是不是也一樣發生核災？是不是？ 蔡主任委員春鴻：是。 陳委員亭妃：2009年WANO不是通過審查嗎？是不是一樣發生核災？ 蔡主任委員春鴻：WANO不是安全的管制機關，所以…… 陳委員亭妃：WANO既不是管制安全的機關，那你們還要請WANO提建議嗎？ 蔡主任委員春鴻：不是我們請的，是台電請的。 陳委員亭妃：主委，福島經過WANO的審查，我們是請WANO來提供意見，這差了太多了吧！經過審查的福島核電廠照樣發生核災，今天台電申請WANO來提建議，你認為對於他們的建議，我們能夠接受的程度有幾分？ 蔡主任委員春鴻：一般來講，WANO的審查是根據電力公司所提出的…… 陳委員亭妃：福島核災的死亡人數是多少？ 蔡主任委員春鴻：根據我們所看到WHO的官方報告，是說…… 陳委員亭妃：多少人？ 蔡主任委員春鴻：死了7名員工，當中有2名…… 陳委員亭妃：總共死亡人數是多少？ 蔡主任委員春鴻：我向委員報告，請委員聽我講…… 陳委員亭妃：主委，你要掌控啊！如果你無法掌控，怎麼能說我們台灣不會發生福島核災？ 蔡主任委員春鴻：7名死亡的員工當中，有2名員工是在地震和海嘯的過程裡面過世的…… 陳委員亭妃：只有員工嗎？死亡人數1萬5,881人、失蹤人數2,668人、受傷人數6,172人…… 蔡主任委員春鴻：這是海嘯和地震的死傷人數，不是福島事故…… 陳委員亭妃：主委，台灣不會發生海嘯嗎？ 蔡主任委員春鴻：當然是會發生。 陳委員亭妃：會嘛！台灣會不會發生像311這樣的超級大地震？也會啊！對不對？ 蔡主任委員春鴻：會發生地震，但是否會發生像311這樣的超級大地震？據我們目前的評估是不會…… 陳委員亭妃：不怕一萬，只怕萬一嘛！ 蔡主任委員春鴻：是。 陳委員亭妃：所以我們台灣人民要做萬全的準備，對不對？ 蔡主任委員春鴻：沒錯。 陳委員亭妃：我們有可能發生海嘯、發生像311這樣的超級大地震，因為我們位處斷層帶嘛！也許你們故意把福島核災相關的這些數字忘了，今天是3月11日，正逢福島核災事故發生屆滿兩年，因此，本席提出這些數字，讓你回顧並了解一下台灣是否有辦法承受這樣的打擊？我們可以看到，福島事故的災後損失是128兆，福島周邊40公里之內無法住人、核電廠周遭區域50年內無法捕魚，甚至土壤除污費用要花上240兆、森林除污則需花上320兆、經濟損失5.2兆，當這些都處理完了之後，才能談到重建，否則根本沒有人敢去居住，而重建費用需要7.7兆。這些都是來自日本官方的數字，當我們看到這些數字，不會害怕嗎？而且日本在發生核災之後，20公里之內全部放空，把所有的人全部撤離；30至40公里，也都強制搬離。反觀我們的核四周圍，也就是北部這個區塊30公里之內，總共住了多少人？ 蔡主任委員春鴻：我們並不會把福島核災之後的這些東西直接套用到我們核四…… 陳委員亭妃：請主委回答我的問題。請問核四周邊30公里的圈內，有多少人？ 蔡主任委員春鴻：我拿一下數字資料…… 陳委員亭妃：這個你應該記在頭腦裡，怎麼還要看資料？ 蔡主任委員春鴻：對不起，因為有太多數字了！ 陳委員亭妃：怎麼會有太多數字？到底這30公里裡面有多少人？ 蔡主任委員春鴻：74萬。 陳委員亭妃：主委，你要把這個數字記在頭腦裡面啊！74萬人是你們官方保守的數字，但實際上卻有將近500萬人…… 蔡主任委員春鴻：為什麼會有這麼大的差距？我不懂！ 陳委員亭妃：如果再加上40公里圈、50公里圈，那就更不止了。請問這些人到時要撤離到哪裡？ 蔡主任委員春鴻：在我們的評估裡面，不能用這樣的算法…… 陳委員亭妃：為什麼不能用這種算法？ 蔡主任委員春鴻：因為我們已經根據福島核災…… 陳委員亭妃：你們官方的數字是以「74萬人」這個保守的數字為準，但請別忘了，整個核四廠周邊30公里、40公里、50公里都是人口最密集的地方，一旦發生核爆，要如何撤離這些人？最好笑的是，現在我們的安全要怎麼簽證？請台電黃董事長答復本席，目前台電這個安全簽證要怎麼出來？ 主席：請台電公司黃董事長說明。 黃董事長重球：主席、各位委員。我們第一個是找原廠，像核島區的部分一定是…… 陳委員亭妃：原廠？你們把人家設計的1500項變更得亂七八糟，竟然還要找原廠來背書？現在原廠全部跑掉了，誰會管你啊？你說要找原廠，如果原廠不來背書呢？ 黃董事長重球：過去幾年，我們有一段時間跟GE…… 陳委員亭妃：請你講重點。你說要找原廠來簽證，對不對？ 黃董事長重球：就是GE嘛！有關設計部分，一定要經過他同意…… 陳委員亭妃：如果他不願意，這個安全簽證就不算數？ 黃董事長重球：現在他就是在做這個事情了嘛！ 陳委員亭妃：你們現在把人家原本設計的1500項全部變更了，結果還要找他們來背書這個簽證的部分…… 黃董事長重球：現在已經找了，而且都已經審查過了。 陳委員亭妃：對，可是重點在最後簽字！ 黃董事長重球：當然是這樣。 陳委員亭妃：你們花了錢叫人家來，人家一定要來啊！問題是他可以不簽啊！如果這個安全簽證無法簽出來，要怎麼辦？ 黃董事長重球：這是原廠設計，但經一段時間之後，合約有爭議…… 陳委員亭妃：你只要回答我的問題。如果這個原廠不願意背書，要怎麼辦？ 黃董事長重球：他如果有任何不願意，一定是哪個地方沒做好嘛！一定是工程上…… 陳委員亭妃：那就停建了，因為安全簽證沒辦法出來嘛！對不對？ 黃董事長重球：不是這樣！ 陳委員亭妃：怎麼不是？主委，簽證是認證的第一步，如果原廠不願意針對安全簽證背書的話，那就等於我們無法拿到安全簽證，在此情形下，運轉證明當然也拿不到，對不對？ 蔡主任委員春鴻：需要有原廠簽字的就一定要有，我們才會承認和接受。 陳委員亭妃：所以凡是需要原廠簽證的，你們要認的就是那個原廠簽證？ 蔡主任委員春鴻：是啊！假如規範裡面有這樣要求…… 陳委員亭妃：然後才會發給運轉書？ 蔡主任委員春鴻：是。 陳委員亭妃：董事長，你們花了錢，邀請人家來，人家當然要來啊！但是如果最後原廠不簽，就等於白搭，因為沒有安全簽證嘛！ 黃董事長重球：這個最開始就是…… 陳委員亭妃：所以江宜樺說了，在公投之前，一定會有安全證明，對不對？ 黃董事長重球：不是，安全證明…… 陳委員亭妃：所謂安全證明，就是要有安全簽證啊！不然怎麼叫做安全證明？你們又在玩文字遊戲了，台灣人民的安全可以讓你們這樣玩文字遊戲嗎？安全證明就是安全簽證啊！這有差嗎？你還要解釋什麼？難道安全證明不是安全簽證？董事長，你怎麼可以這樣亂搞？現在原能會已經說了，最後是要原廠簽證，這才是安全的證明…… 黃董事長重球：是的。 陳委員亭妃：所以江宜樺所謂的安全證明就是要有安全簽證啊！ 蔡主任委員春鴻：我們在規劃裡面有一部分是這樣，但有一部分是說：「由原廠或由有authorize的廠家……」，所以這裡面很複雜啦！ 陳委員亭妃：主委，安全怎麼會有但書呢？ 蔡主任委員春鴻：不是但書，規範裡面就是這樣講，有些部分是原設計廠家…… 陳委員亭妃：你們都一起在玩文字遊戲啦！ 蔡主任委員春鴻：或有authorize的廠家。所謂authorize很難解釋，但我舉個例子…… 陳委員亭妃：很難解釋？那最後究竟是怎麼解釋？ 蔡主任委員春鴻：美國機械協會有一套認證規定，由可以認證的單位…… 陳委員亭妃：問題是核四設計已經遭到變更，在這種情況下，原設計公司並不願意簽證，所以是不是拿到安全簽證就有安全證明…… 蔡主任委員春鴻：這並非單純的是或否的問題，要看個別情況而定。 陳委員亭妃：台灣的安全是不能打折扣的！ 蔡主任委員春鴻：是不是由原設計公司來簽證，這點由台電回覆，原能會會依法、依規範予以管制。謝謝委員。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。江院長於昨天表示，核四公投時間雖然尚未確定，但核四的全面性安檢已經展開，所以政府會提供透明的資訊供外界參考。這兩天台灣智庫委託民調公司進行一項調查發現，台灣人民對於原能會與台電是否提供正確充分資訊這點，有八成五民眾認為沒有，只有百分之六的人認為你們提供了必要資訊。此外，朱立倫市長提到，就是因為台電與原能會已經失去公信力，所以才會走到公投這地步！根據一項調查結果顯示，有七成民眾同意台電及原能會缺乏公信力，只有一成九民眾認為你們仍有一點權威。蔡主委，核四安檢何時可以完成？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。民眾會有這樣的感受，我們確實應該檢討。但在整個過程中，所引用有關核四缺失的相關資料，不都全部來自原能會？怎麼會說我們資訊不公開呢？ 林委員佳龍：錯了，不是全部，而是一部分。 蔡主任委員春鴻：委員應該也會承認是絕大部分資料吧？ 林委員佳龍：去年我曾提出核四破碎斷層問題，最近我還要就此再召開一次記者會，因為你們實在隱藏了太多的資訊！究竟何時可以完成安檢？ 蔡主任委員春鴻：時間不是原能會所能主動掌握，一定要台電主動安排工期…… 林委員佳龍：那就請台電董事長答復一下，何時可以將這19項缺失，包括原能會所提出必須改善的項目一併完成？ 主席：請台電公司黃董事長說明。 黃董事長重球：主席、各位委員。現在核四一號機施工到末端…… 林委員佳龍：我時間有限，不需要講細節，況且公投即將舉行，江揆還說年底會辦公投，所以請問你們年底前可以完成嗎？如果年底前未能完成，你就下台負責？ 黃董事長重球：部裡會另外請林宗堯先生帶領一個團隊，而這個團隊從核一、核二及核三廠開始…… 林委員佳龍：你只要說目標、時間就好了，如果時間內沒有達成，你個人要不要負責任？ 黃董事長重球：我們會在很短時間內另外開始做測試。 林委員佳龍：我想知道的是何時可以完成？總該有個目標與時間吧？ 黃董事長重球：現在正在研擬，這等於是額外的工作…… 林委員佳龍：年底能否完成？ 黃董事長重球：我們當然希望。 林委員佳龍：年底就要辦公投了，不是嗎？到底是yes or no？ 黃董事長重球：對於舉辦公投，我沒有意見，但我們會立即另組團隊…… 林委員佳龍：董事長，你不要答非所問！你當過政務官，不是嗎？江揆說希望能在年底達成，所以你們是不是應該以此為目標？如果未能做到，是不是應負起責任？ 黃董事長重球：我們現在正在找另外一個團隊，就未來幾個月時間內如何規劃工程做另外一層的檢視，還會再找WANO做深入的…… 林委員佳龍：你不要講這些了！我對你非常失望！只會講這些有的沒的！你以為我們對NRC和WANO不熟嗎？其實我們花了很多時間在研讀原文上。我認為你根本不敢負責任，也不敢答應年底會完成。另外，原能會和台電的資訊怎麼會差那麼多？上個禮拜我提到核四有9個未爆彈，而台電竟然在我開記者會的半小時後即對外答復了，請問這9個問題解決了嗎？ 黃董事長重球：我記得有3個已經解決，有幾個原能會正在審查中。 林委員佳龍：有3個已經解決，其他幾個在解決中？你們的新聞稿說有4項問題不正確，而另外5項問題已解決或正在改善中，但現在董事長卻說是3項，到底是3項或4項？就是這種資訊，就是這樣的台電，讓人民對你們沒有信心！對此，原能會有何看法？主委同意董事長的說法嗎？尤其台電在新聞稿中說，有4項問題不正確，5項已經解決？ 蔡主任委員春鴻：我沒有仔細看台電的新聞稿…… 林委員佳龍：這是很嚴重的問題。 蔡主任委員春鴻：根據內部同仁提供的資料顯示，這點周副主委在很多場合也都提過，也就是其中3項已經結案，另外6項都有掌握，也都在審查中，但並未完全結案，這是因為台電的報告尚未送達所致。 林委員佳龍：現在台電還沒把報告送進來？所以台電對記者會的答復與剛才董事長所講的就不一樣！我說台電有9項缺失，而台電的新聞稿卻說有4項不正確，結果現在原能會說只解決了3項，完全否定台電的說法，無怪乎台電的公信力會有問題了！也難怪人民會對你們沒信心！可見台電為了應付解決問題而常常說謊，前後兜不起來。 其次，請問黃董事長，核四的海嘯牆到底該蓋多高？ 黃董事長重球：最後是海平面14公尺高。 林委員佳龍：海嘯牆怎麼會把海平面算進去？到底是多高？ 黃董事長重球：在我們要蓋海嘯牆的地方往上2.5公尺。 林委員佳龍：以後可能增高嗎？ 黃董事長重球：這是目前的規劃設計。 林委員佳龍：原能會的意見呢？ 蔡主任委員春鴻：細節部分我不是那麼清楚，這部分我會請陳處長補充。不過剛才董事長所說的，也是我所知道的，所以細節還是要請陳處長來說明。 林委員佳龍：所以福島核災的發生對於是否加蓋與否不造成影響？ 蔡主任委員春鴻：當然有影響。在福島核災之後，我們檢討發現，核一、核二、核三，包括核四廠在內，目前的抗海嘯設計雖然可以，但因為福島核災之故，我們希望能更保守，故增加了6公尺的保守度。就此而言，核四的設計並不符合，所以台電必須再加強，而加強有幾種不同選擇。據了解，台電是選擇用海嘯牆。 林委員佳龍：也就是說原能會有新的要求，但台電還在用舊的思維，未能完全配合上。原能會曾要求台電做關於海嘯的歷史與考古調查，請問台電給結果了嗎？ 蔡主任委員春鴻：還沒。 林委員佳龍：台電何時可以完成？ 黃董事長重球：這部分我們請國科會研究，畢竟專家都在國科會，所以這問題需要跨部會協調…… 林委員佳龍：你不要老是講些官話！浪費我的時間！你講這些做什麼？到底何時完成？ 黃董事長重球：不是，因為古海嘯的調查真的必須找專家，而我們公司並沒有這方面的專家！ 林委員佳龍：年底前可否完成？ 黃董事長重球：年底只能有初步報告。 林委員佳龍：如果要在年底完成調查，是不是應該連危害評估及風估評估一起納入？ 蔡主任委員春鴻：所謂用考古的方式做海嘯的調查，這是在福島事故之後，尤其最近美國也是如此裁定，因此我們就直接引用。 林委員佳龍：你們要求台電出具國際的標準，也就是按照NTTF的標準進行，對嗎？ 蔡主任委員春鴻：基本上，就是給電廠或電力公司一個合理的時間。 林委員佳龍：合理的時間是多久？ 蔡主任委員春鴻：在相關的法規中並沒有訂定多久是合理的時間。 林委員佳龍：請你告訴本席，這個時間是多久？ 蔡主任委員春鴻：因為我對這部分不懂，所以請核四廠的人來回答。 林委員佳龍：本席詢問過國科會，他們給本席的回答是5年，這就是本席在質詢江宜樺院長時，這個問題之所以如此關鍵的原因。你們現在設計公投的題目是停建不得運轉，如果沒有做好過去的地震與海嘯調查這個必要的條件，我們又如何進行公投呢？ 蔡主任委員春鴻：這部分不在燃料裝填要求的項目及一定要完成項目之內。 林委員佳龍：蔡主委，這是你給本席的公文，現在本席唸給你聽，白紙黑字，你竟然還可以說謊！你在公文上說「並要求台電公司運轉核能電廠在103年以前完成相關危害評估，105年6月底前完成相關風險評估，而興建中核能電廠需在核子燃料裝填前完成相關危害評估及風險評估」，是誰偽造文書？為什麼你們可以這樣公然在國會說謊？ 蔡主任委員春鴻：我認為這個解釋可能並不是委員所提的解釋。 林委員佳龍：白紙黑字，還需要什麼解釋？ 蔡主任委員春鴻：我請陳組長解釋一下。 林委員佳龍：不必解釋了！身為政府單位不但會說謊，還有七成的人民對你們的公信力感到質疑，八成五的人民認為你們的資訊不夠，而且還是錯誤的！ 最後，還有另一個很大的未爆彈，核四爐芯側板的問題。福島核災就是因為地震加上海嘯，使得爐芯側板產生了龜裂，導致爐芯側板上重要的安全系統受到破壞，無法發揮完全停機的作用，讓福島核電廠的機組發生爐芯溶解，最後才會發生這麼嚴重的核災。有鑑於福島核災，因此原能會多了100億元的預算，在這筆預算中是否有針對爐芯側板的標準重新檢討？ 蔡主任委員春鴻：我認為委員剛才所提的資訊有問題，也許我們可以再來仔細討論一下。 林委員佳龍：在福島核災之後，你們是否有針對爐芯側板加強安全標準及做其他的檢測？ 蔡主任委員春鴻：根據我的了解，針對核四有關爐芯側板的部分，好像並沒有特定的加強。 林委員佳龍：這個問題相當嚴重，因為你們這100億元的預算都用在與核心問題沒有關係的部分。去年6月核二廠一號機在颱風天重新啟動，我們在立法院為了這件事幾乎要打起來，台電就是這樣偷偷摸摸、見不得人，而原能會也是非常惡劣地給予掩護，殊不知福島核災的發生就是肇因於爐芯側板龜裂了30公分嗎？本席已經調出了所有的調查報告，包括你們原能會在2005年所寫的報告，其中清楚地提到有七成是有問題的，側板的尺寸有問題、上法蘭46個螺栓孔中26個有問題，下法蘭81個螺栓孔中59個有問題、20個避震定位硝孔中有17個偏差超過標準，其中螺栓孔偏差的標準要求是1.5mm差距，而你們卻高達2.5mm，難道不需要進行全面檢測嗎？這些孔有問題，根本裝不好，一個地震發生之後就容易鬆動，既然這些包圍爐芯的爐芯側板有問題，而我們也多給了你們100億元的預算，更何況你們在2005年的報告也講的那麼清楚，所以是否應該要重新進行檢測？今天本席提出了這個未爆彈，你們是否要針對這個部分加強安檢？ 蔡主任委員春鴻：我了解一下委員剛才所提的資料。 林委員佳龍：你到現在還對這個部分不了解？ 蔡主任委員春鴻：根據我的了解，並沒有這樣的資料，也許這些指的是核四廠的部分。 林委員佳龍：核四廠一號機感應爐芯支撐架構的報告呢？根據2005年的報告，我們可以看出未爆彈一大堆，今天本席只是簡單提出這部分，其實它的背後還涉及到輻射量估計量的問題，本席也會一併要求你們一定要針對這部分提出報告。 蔡主任委員春鴻：假如我們的同仁沒有向我提出報告，這些可能都是過程中所出現的一些問題，而這些問題可能都已經處理過了，否則，我們一定會把它納入處理的項目。 林委員佳龍：你們都是官官相護，什麼叫做處理過？事實上就是把問題處理掉，而不是把問題解決掉，只會將問題唬弄過去。台電與原能會最惡劣的地方就是過不了標準考驗就更改標準、無法通過儀器就更改儀器，這就是典型台電與原能會的共犯結構。 蔡主任委員春鴻：委員這樣的說法並不公平。 林委員佳龍：這也是七成人民不信任你們的一個關鍵所在。 蔡主任委員春鴻：一個管制機關最重要的就是專業的能力與專業的公信力。 林委員佳龍：專業的無知與傲慢。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很高興首次在教育委員會擔任委員，有這樣的機會到教育委員會來學習；另一方面，本席到教育委員會的主要目的是為了處理國家的教育問題，但很不幸的是現在的熱頭是核電，所以本席也只好在核電問題上稍微做一些著墨。 關於核子反應器的設施管制法，今天討論的主題是增訂第六條之一，按照條文的內容，以及你的解讀，它是否涉及到已經既存的電廠設施？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。所謂的既存是什麼意思？ 李委員桐豪：就是目前核一、核二與核三已經有的核子反應器，是否需要進行公投？ 蔡主任委員春鴻：這個問題可能要問原提案的委員，不過，就我個人對條文的解讀，對核一、二、三應該是沒有影響。 李委員桐豪：既是對核一、二、三並沒有影響，就是完全針對核四，是嗎？ 蔡主任委員春鴻：對。 李委員桐豪：第二個問題，現有的核子反應器管制設施中有所謂的研究用核子反應器？ 蔡主任委員春鴻：是。 李委員桐豪：如果第六條之一完成後，研究用核子反應器是否需要公投？ 蔡主任委員春鴻：我忘了是第幾條，但是有針對某種功率以下的核子反應器設施或者研究用核子反應器設施，可以豁免第五條與第六條的相關規定。 李委員桐豪：如果這邊提到是根據第五條，而第五條就是一般用途一致即可。 蔡主任委員春鴻：第二十條有提到研究用核子反應器設施的熱功率於一定限量以下者，不適用第四條、第五條第二項、第八條、第九條及第十五條的規定，怎麼沒提到第六條？ 李委員桐豪：但是第五條只排除第二項？ 蔡主任委員春鴻：對。 李委員桐豪：換句話說，第五條裡面還有其他項目？ 蔡主任委員春鴻：好像是，因為我們沒有那麼仔細去評估。 李委員桐豪：既然你們要寫這份報告，就應該要很仔細的去評估。 蔡主任委員春鴻：很抱歉，因為我們接到要求之後的時間真的是很短。 李委員桐豪：因為你們的立場已經確定，所以就不需要評估了？ 蔡主任委員春鴻：不是，話不能這麼講。 李委員桐豪：本席希望你們能稍微注意一下，研究用的核子反應器是否需要？ 蔡主任委員春鴻：是。 李委員桐豪：第三個問題，關於公投問題本身的描述，以現有的公投法規定而言，公投命題的本身會影響到公投的結果，像是用負面或是正面的描述，這次執政黨就提出一個負面性的命題，在這樣的條文中是否一定就變成了正面表述？ 蔡主任委員春鴻：我對這部分不懂，因為對於公投的制度沒有研究。 李委員桐豪：不得興建、不得使用、不得設立核子反應器，與同意設立核子反應器，同意設立就是正面，不同意設立就是負面，負負得正、正正…… 蔡主任委員春鴻：沒錯，假如這個條文在貴院通過之後，按照條文內容納進來，它最後的結果會是如何，我真的是不清楚。 李委員桐豪：它一定是正面的，因為這樣子的描述是正面描述，所以它必須要同意，如果不同意和同意的話就會變成不同意，而這樣的條文本身變成了只有正面敘述，因此我們要對這個東西進行討論。 蔡主任委員春鴻：是，了解。 李委員桐豪：公投命題是否要設限，這是另外一個問題。 蔡主任委員春鴻：是。 李委員桐豪：第四個問題，涉及到管制法中規定設施場距離50公里，請問合理的距離到底是多少？ 蔡主任委員春鴻：坦白說，第一個，我並不知道所謂50公里的來源為何？第二個，假如要進行公投，究竟要訂定多少的距離，我們也還沒有研究過。 李委員桐豪：進行風險評估的時候，我們通常評估的距離是多少？ 蔡主任委員春鴻：我們在訂定核子事故緊急應變相關計畫時，目前針對核一、核二與核三的距離是8公里，至於核四的部分，因為先前發生了福島事故，所以我們也要求台電必須針對之前送來的報告重新進行評估。根據我的了解，這份評估報告還在審查的過程當中，目前尚未公告、尚未做最後的確認，不過，初步的結果一樣也是8公里。 李委員桐豪：核四的發電量與核一、核二、核三相比是多少？ 蔡主任委員春鴻：當然是比較高。 李委員桐豪：它的發電量是多少？ 蔡主任委員春鴻：270萬千瓦。 李委員桐豪：本席認為，既然我們要討論這項法律，就必須要訂定出一個距離，主委剛剛也提及到WHO，它對於高風險地區所評估的距離是多少？ 蔡主任委員春鴻：WHO沒有做這種高風險距離的評估。 李委員桐豪：它有做高風險與低風險的評估，這兩者之間是不是相差一半？針對高風險地區，它總有個測度吧？ 蔡主任委員春鴻：所謂的核子事故緊急應變相關的評估，目前我們都是根據IAEA的一套標準訂定。至於IAEA的標準，第一個是牽涉到它所訂定的某種或然率當作一個基準；第二個是根據這個或然率來評估可能會產生多少放射性廢棄物；第三個是根據每個廠址的相關資訊，包括氣候、地形等等，再去進行評估；第四個就是訂定了一個範圍的標準，而我們就是循著這樣的一套標準做事。 李委員桐豪：剛才你所講的那些，本席都同意，但是最直覺的就是它的設施大小也會影響到範圍。 蔡主任委員春鴻：當然，每個個別的廠做出的結果可能都不一樣，雖然核一、二、三訂定的是8公里，不過並非每個廠就一定都是8公里，只是我們認為用統一的8公里作為標準，就緊急應變的角度而言，可能會是一個比較適合的作法。 李委員桐豪：今天既然要討論這個法案，就應該以主管機關的專業角度來討論這個法案的細部內容，譬如你對於50公里是否有意見等等。本席曾經讀過自然雜誌針對全世界核電廠的風險進行評估討論，它是以75公里作為一個標準。 蔡主任委員春鴻：也不完全如此，它有兩個距離，分別是30公里與75公里，不過，那些都是沒有技術面的基礎。 李委員桐豪：但是它之所以提出75公里的距離，就是因為考慮到人口密度的問題、人口涵蓋的問題，以30公里而言，台灣就有550萬人，這是核二廠的部分，而核一廠若是以30公里為標準就有470萬人，總之，它所提的30公里也是一個標準。 蔡主任委員春鴻：我相信委員應該看過原文，其實它強調的是以核能電廠可能會對人民造成威脅的角度來探討，可是除了委員剛剛所講的人口密度、人口數之外，其實還有另外幾個facter，它也承認這些其實不是技術面的facter，應該從個別來討論。 李委員桐豪：從個別來討論，單單從人口密度的角度而言，可以得知核電廠在人口密集地區確實是有它的風險存在，所以它才會認為是scary。本席認為，對於我們立法委員提出來的條文，你應該要以專業的角度提出你們的意見。 蔡主任委員春鴻：對於委員的要求，後續我們會再來評估。 李委員桐豪：現在回到核安的問題，核四廠是否有靠近斷層的問題？ 蔡主任委員春鴻：像是澳底斷層這些當然都在附近，可是它們都不是活斷層，這是經過好幾次的確認。 李委員桐豪：你是否了解八重山地震？ 蔡主任委員春鴻：我不太了解。 李委員桐豪：1771年，乾隆36年，宮古島與石垣島發生地震引起的海嘯是幾公尺？ 蔡主任委員春鴻：我不知道。 李委員桐豪：80公尺。 蔡主任委員春鴻：它不是發生在台灣，而是在日本境內。 李委員桐豪：你應該趕緊把昨天的ational eographic再看一遍，昨天本席在上床前剛好看到了這個問題，一個海底斷層的斷裂，而且是有針對性及方向性，雖然只針對這幾個島嶼，並沒有全面的擴散，但是它所造成的規模，現在來看大約是7.4到7.5級，引起的海嘯達到80公尺，造成石垣島與宮古島分別有8,439位與2,548位居民死亡，這只是一個海溝斷層的脫落所引起的海嘯，換句話說，即使今天的海嘯起因可能只是區域性的，並非一個極大面積，卻也可能造成非常嚴重的問題。 蔡主任委員春鴻：其實，在福島事故之後，國科會的海嘯小組有針對台灣附近海溝等等可能造成海嘯的地震源進行評估，簡單的講，它可能不只是一個局部的因素，還必須要看這個斷層與台灣之間相對的方向，假如與海岸平行才會產生影響、假如是垂直的就不會有影響等等。 李委員桐豪：根據本席蒐集到的資料，海邊200年週期的最大斷層海嘯是21.48公尺，但是去年7月本席拜訪日本國會，與日本防災大臣中川正春會晤獲得的資料，顯示經電腦計算，日本發生的海嘯最高可能超過34公尺，所以他們根本就已經放棄了，因此第一層是興建海堤，第二層則根本是以撤退為原則、以都市規劃為原則。本席認為，我們在做任何事之前必須要能昭信，讓人民覺得核四是安全的，你們必須先把一些基本的問題釐清，希望你們獲得的專家意見不能只僅限於WANO，還有其他許多國家都有他們的專業，像是地震的專業等等，我們都應該要有所涉獵，遺憾的是我們的政府在這方面並沒有非常積極，因此本席希望你們能趕緊針對地震這方面的資料作好必要的準備工作。 蔡主任委員春鴻：是，謝謝委員。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會排定審查核管法第六之一條的增訂條文，關於核電廠的設置要辦理地方性的公投，本席要在此對所有的先進指出三個理由，我們認為核能是屬於全國性的能源供需問題，關乎於全民的利益，是否適合於核管法中增訂並予以規範，有待三位先進來提供意見。根據憲法第一百零七條的規定，航空、國道、國有鐵路、航政、郵政及電政是屬於中央立法執行事項，其中的電政就是我們使用電力的政策，在公投法第二條的第三項中，屬於地方性公投只能做在地方自治事項，根據憲法第一百零七條與公投法第二條，如果核管法增訂第六之一條，規定辦理核電廠的設置須辦理地方性公投，恐有違法及違憲之虞。三位可以算是直接與間接的主管機關，不知你們的意見如何，請蔡主委首先回答。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。委員的研究比我們還徹底，我們回去要再多做檢討了。針對委員剛才所提的這些議題，我們從核管法的角度來看、從原能會主管機關的角度來看，其實也是類似的看法。 陳委員淑慧：所以你同意增訂第六之一條恐有違憲與違法之虞。梁次長，你的意見呢？ 主席：請經濟部梁次長說明。 梁次長國新：主席、各位委員。我非常贊成委員的意見，實際上在這個提案的說明理由中，第一段就講明依照公民投票法第二條而言，這件事是屬於中央政策，但是現在的提案卻是將它作為地方公投，在這裡面確實是有互相矛盾的地方。 陳委員淑慧：所以梁次長你也同意本席的見解，如果增訂這條條文的話，恐有違憲及違法之虞。台電黃董事長，你的見解呢？ 主席：請台電公司黃董事長說明。 黃董事長重球：主席、各位委員。以台電身為國營事業的身分而言，本來是不應該對這個法規架構表達任何的意見，不過，我們查詢過大法官會議的解釋，針對能源這個部分，因為它會影響到全國，應該是屬於全國性的事務，所以我個人是有這個資料作為依據。 陳委員淑慧：所以，黃董事長也贊同本席的見解？ 黃董事長重球：是。 陳委員淑慧：今天本席對委員會所提出的意見，既然條文的增訂會有違憲及違法之虞，再者，根據核管法在92年1月15日公布實施之後，成為我們在核能安全方面最基本、最重要的法令，蔡主委，是不是如此？ 蔡主任委員春鴻：是。 陳委員淑慧：核管法的主管機關當然是原能會，如果修訂之後，地方公投的作業非原能會主管機關的作業與權責，對嗎？ 蔡主任委員春鴻：對，我們在報告中也有提到這一點。 陳委員淑慧：你們的報告實在是來得非常晚，好像是半夜才進來，今天早上7點40分進入議場之後，我們也都還沒有看到，雖然剛剛主委也很簡單的報告過，但是本席花了相當多的時間來研究這件事情…… 蔡主任委員春鴻：我已經向同仁確認過，他們表示星期六就以電子郵件寄送給委員，很抱歉！ 陳委員淑慧：第四個理由，核管法內容是屬於技術管制的作為，然而舉辦公投是屬於政策性的作為，也不是屬於你的業務，所以本席認為提案及連署委員在核管法中提出這樣的立法實為不當，建議委員同仁們應另循立法途徑。 今天我們審查這個法案是尊重大院的交付以及朝野協商的結論，也感謝主席非常認真地給予提案委員及連署委員這個機會，讓大家能夠有機會共同參與討論，本席針對以上四個陳述的理由，認為此法不當立。現在行政院也已經決議針對核四的存廢辦理全國性的公投，今天行政院一再強調沒有核安就沒有核四，要確保核四安全才會有公投，次長，你是否知道院長曾經做過這樣的宣示？ 梁次長國新：是，院長不只一次的提出這樣的宣示。 陳委員淑慧：要確保核四安全，才會舉辦公投。 梁次長國新：是。 陳委員淑慧：蔡主委，國家賦予你核能安全重責大任的監督工作，到目前為止，以核四整個檢測工作與興建工作而言，你認為什麼時候才能夠安全？ 蔡主任委員春鴻：我無法預測未來的時程，因為台電相關工程的時程已經要修改了。 陳委員淑慧：按照你現在監督的作業，如果沒有突發的事件，依照現在進行的過程來看，你認為還需要多少時間？ 蔡主任委員春鴻：我還是無法給委員一個明確的回答。 陳委員淑慧：按照原來的計畫，一定都會有預定的時程包含在計畫當中？ 蔡主任委員春鴻：問題就出在這裡，因為原來的計畫以及工期都已經變更了，至於新的計畫，我們也還沒有看到。 陳委員淑慧：新的完工計畫，你還沒有看到？ 蔡主任委員春鴻：是。 陳委員淑慧：可是本席好像在媒體上看到原來計畫是要在一年內完成這些檢查的相關工作，是否真是這樣子呢？ 蔡主任委員春鴻：我們確實都還沒有拿到這些計畫。 陳委員淑慧：那麼你的口頭或意見上是否有這樣的意識，認為本來是一年之內要完成？ 蔡主任委員春鴻：一年之內？ 陳委員淑慧：沒有就算了，別耽誤本席的時間。黃董事長，以目前核四進行的工作而言，你預計到達安全的範圍還需要多少時間？ 黃董事長重球：原先一號機的部分是預計今年能夠測試完成。 陳委員淑慧：今年是指今年底嗎？ 黃董事長重球：原先的計畫是預計今年底之前完成，但是現在部裡的意見是希望請林宗堯另外請一個團隊針對重要的東西進行測試，所以這幾天正在針對這個計畫修改時程。 陳委員淑慧：如果再多出這些檢查程序的話，是否會超出今年？ 黃董事長重球：我們必須在很審慎的情況下安排這個東西。 陳委員淑慧：你們也沒有一個時程的計畫，你們認為要在什麼時間點上完成？ 黃董事長重球：我們還是希望能在年底之前努力完成這件事情。 陳委員淑慧：院長表示核四沒有安全就不會舉行公投，言下之意，也就是這項公投不可能在今年舉行，次長？ 梁次長國新：我也聽到了這樣的宣示，但是，究竟是否會是這樣子的結論，我…… 陳委員淑慧：看來，在核四安全檢測的作業完成之前，今年的核四公投是不可能舉行了。 梁次長國新：院長講過，沒有核安就沒有核四，因為核四的安全是必要的，而台電公司的黃董事長剛剛也做過說明，將會盡力在今年底之前完成。 陳委員淑慧：現在全民的共同問題就是大家都祈求能有一個乾淨又安全的用電環境，誠如大家所知，過去核四的建廠在民進黨執政時停建又復建，因此造成整個工程的銜接出了非常多的問題，而今天提案委員所提出的種種提案說明，本席看了之後根本也不願意立法，人民所看到的這些說明如果屬實的話，根本連做都不能做，哪還需要什麼地方性或全國性的公投？本席認為你們三位直接與間接的主管單位平常對於自己的工作權責太過於保守，部會之間互相無所聯繫、發言不一，沒有做好充分準備，所有的資訊無法公開的對全民進行說明，以至於整個媒體的氛圍導致全國民眾對於核能的使用方式以及核四的狀況呈現一面倒的情況，實在是令人擔憂，更何況2年前的今天在日本福島發生的事件更讓大家對於核能使用產生疑慮，可說是一個相當大的關鍵，不知三位要用什麼樣的方式將我們核能的使用現況以及核四的狀況對民眾加以說明？你們有沒有什麼樣的計畫，蔡主委？ 蔡主任委員春鴻：我簡單的提出兩點報告，第一點，在未來的管制過程中，假如有需要資訊公開透明的部分，我們會再加強，當然還有好幾點可以補充，但是簡而言之就是一定會再加強。第二點，因為大家確實很擔心會發生福島那樣的事件，所以我們過去那些福島經驗所做的一些措施，也會想辦法多與民眾進行解釋。 陳委員淑慧：我們就拭目以待了。次長，請說句話？ 主席：陳委員，時間已經到了。 陳委員淑慧：次長，一句話就好。 梁次長國新：我們會盡百分之百的努力來擔保核能的安全，謝謝。 陳委員淑慧：本席希望你們各行政單位，對於核四以及國家所有的核能使用政策，包括核四的公投以及應該準備的所有事項，務必要以戒慎恐懼的態度去認真執行你們的計畫、達成你們的目標，加油！謝謝你們！ 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔡主委，今天是311福島核災滿兩週年的日子。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是。 邱委員志偉：經過了2年之後，我們還是很悲痛、很傷心，因為核能安全、核能災變不僅僅是日本的問題，也是全人類的問題，特別是台灣所屬的地理條件、地理環境與日本有極大的相似性，所以日本福島核災的那種痛苦、那種劇痛、那種傷害也有可能會發生在台灣，你同意本席的說法嗎？ 蔡主任委員春鴻：誠如委員剛才所言，這是全世界都在注意的事。 邱委員志偉：這是全人類共同面對的問題。 蔡主任委員春鴻：沒錯，在三浬島與車諾比事件之後並沒有引起全世界核能主管機關極大的注意，但是這次的福島事件之後，確實引起了全世界核能主管機關的注意，也讓全世界各國的核能主管機關都做了安全總體檢。 邱委員志偉：你身為台灣最高的核能主管機關，應該要對福島核災有更深的體悟。 蔡主任委員春鴻：那當然了。 邱委員志偉：你有沒有去過福島災區？ 蔡主任委員春鴻：我本人沒有去過，但是我們有許多同仁去過。 邱委員志偉：你自己應該去一趟，親身去體悟那種痛苦、那種家破人亡的痛苦、那種對人類的傷害，如果你沒有去過，根本沒有辦法感同身受。 梁次長，你有去過福島的災區嗎？ 主席：請經濟部梁次長說明。 梁次長國新：主席、各位委員。沒有。 邱委員志偉：黃董事長，你有沒有去過？ 主席：請台電公司黃董事長說明。 黃董事長重球：主席、各位委員。我還沒有去過。 邱委員志偉：身為最重要的三個主管機關，台電公司、經濟部以及原子能委員會，竟然沒有一個相關主管到過福島核災的災區，你們怎麼能夠了解那種痛苦呢？ 梁次長國新：我們負責業務的同仁有去，而我們身為官員並不適合在人家災後拜訪。 邱委員志偉：那不是政治的問題，而是人類安全的問題，如果你們想去的話，日本一定會全力配合。 梁次長國新：我們的專業同仁都有去。 邱委員志偉：這就是你們專業的傲慢，因為你們認為核能是安全的。 黃董事長重球：我們核能部門的同仁有去過那邊。 邱委員志偉：309星期六的反核大遊行，它標榜的是跨世代、跨黨派、不分藍綠，也標榜著跨地域、跨性別，邀請全民共同來參與，為什麼能夠形成那麼大的力量，這是過去從來沒有發生過的事，因為人民對於核能安全充滿了不信任，核能危機讓全國人民都心生恐懼，雖然憲法保障人民有免於恐懼的自由，第八條、第九條以及第十五條，但是你們卻無法充分保障人民免於恐懼的自由，而且人民的恐懼是來自於你們三位、來自於馬英九，人民所要控訴的就是你們、就是馬英九。特別是原子能委員會的蔡主委，你身為核子能方面的專家，福島核災發生後的這2年來你是否有不斷的省思、不斷的反省？ 蔡主任委員春鴻：當然一定有的。 邱委員志偉：你的反省結論是什麼？ 蔡主任委員春鴻：福島的經驗可以從很多方面來講，不過，簡而言之就是不能忽略超過設計基準的這種事故，從這句話其實可以衍伸到很多方面，譬如超過設計基準這種事故的因應，更多的電源也好、水源也好，或者是相關的因應，包括主機運作的應變等等。 邱委員志偉：本席認為你們處理相關的核能安全不夠戒慎恐懼，根本無法學習到福島核災所帶來的教訓，從你們的態度就可以看的出來。因為如此，全民不分男女老幼紛紛走上街頭，這代表著對政府的不信任、對核能的不信任，所以人民才有危機感、才會感到恐懼，大家才會高喊，我是人，我反核。我是立法委員，我也反核。 蔡主任委員春鴻：這2年來原能會與國際的交流、相關技術性的討論一直都在進行。 邱委員志偉：你身為原能會主委，除了道德的問題之外，還有態度問題以及理念的問題，你認為309走上街頭的民眾都是無知的嗎？事實上，無知的是政府啊！本席之所以說你們無知，因為你們三位主管竟然連福島災區都沒去過，代表著你們對福島事故漠不重視，身為主管機關的態度是這個樣子，人民如何對政府產生信任呢？蔡主委，請你站到台前來，我是人，我反核，我是國會議員、我反核，你蔡春鴻，作為原能會主委，能不能一起反核？為什麼不行？ 蔡主任委員春鴻：（在台下）我想原能會的主委是為了要幫政府…… 邱委員志偉：（在台下）你對反核的立場是什麼？ 蔡主任委員春鴻：（在台下）我不需要採取反核或不反核的立場。 邱委員志偉：（在台下）反核是全體台灣人民的共識！你身為主管機關，卻沒有辦法站在台灣人民這一邊，你要選擇做馬英九政府的殺手，台灣人民會唾棄你！ 蔡主任委員春鴻：（在台下）我沒辦法接受這樣的指控。 邱委員志偉：（在台下）主委，如果你身為原能會主委，沒有辦法對反核表示立場，你作為蔡春鴻、你作為學者，如果你跳出這個職位，你能不能說你反核？ 蔡主任委員春鴻：（在台下）不會，因為我現在是原能會的主委。 邱委員志偉：（在台下）我說如果你跳出原能會主委的職位與角色，你作為蔡春鴻、你作為學者，你作為反核專家，你願不願意宣示你反核？ 蔡主任委員春鴻：（在席位上）我想我作為一位專家，尤其對核能安全，我也許有比一般人多一點的瞭解，從這個角度來看，我認為核能電廠可以是安全的，福島事故的產生原因…… 邱委員志偉：（在席位上）所以你不願意宣示：「我是蔡春鴻我反核」？你不願意選擇跟台灣人民站在一起，你願意選擇當馬英九政府的殺手…… 蔡主任委員春鴻：（在台下）我想這不是選擇不選擇的問題…… 邱委員志偉：（在席位上）做臺灣人民的全民公敵！ 蔡主任委員春鴻：（在台下）對核能安全的把關，我是跟民眾站在一起的。 邱委員志偉：你身為原能會主委，沒有辦法對反核表示立場，本席予以尊重與理解，但你跳出這個職位，作為一位核能專家，經過福島核災之後，這應該給你很多的教訓與省思，你作為核能專家，對台電在執行核四廠…… 蔡主任委員春鴻：是有教訓，可是委員為什麼一定要把你的結論加在我的身上呢？ 邱委員志偉：核四廠100多項核安委員所提出的缺失，你為什麼還是無動於衷呢？ 蔡主任委員春鴻：即使是一個個人，我為什麼一定要跟委員一樣的看法呢？我想不見得啊！ 邱委員志偉：我尊重你的看法，但我對你的看法表示失望！ 蔡主任委員春鴻：我還是強調，對核能安全的重視，我跟民眾是一樣的。 邱委員志偉：你如果重視，就應該一個月就去福島核災那裡去看一下，瞭解當地的狀況，你作為原能會主委，每個月應該要召開的核安會議都不召開了，所以你對核能安全是傲慢的，是不重視的，臺灣人民的生命財產安全交給你，很快就會亡國啊！ 蔡主任委員春鴻：我想我沒有辦法接受委員的指控，這太沈重了。 邱委員志偉：事實就是如此嘛！你的態度讓人覺得很失望嘛！你作為主委，你不能表態，我能理解，但你作為核能專家，卻沒有辦法表示立場…… 蔡主任委員春鴻：我剛才已經表態了，我並沒有沒有表態，我是說我作為一個專家，我還是認為核能電廠是可以安全的。 邱委員志偉：核能安全可以確保的嗎？核能安全與一般飛機事故是不一樣的，受害是跨世代的…… 蔡主任委員春鴻：它的保證不是個人的，它的保證是從設計、興建到所有法規程序等，用來保證它的安全。 邱委員志偉：所以你就是擁核者嘛！你是一個擁核者，你不是監督者，你是擁核者！ 蔡主任委員春鴻：所以委員要看我是原子能委員會的主委還是我是一個個人。 邱委員志偉：你作為監督單位，你瞭解台電100多項核安委員所提出的疏失，你應該就這些疏失表達嚴正的立場…… 蔡主任委員春鴻：有啊！ 邱委員志偉：你可以把官位一丟說你不幹了！ 蔡主任委員春鴻：我們表達很多立場啊！ 邱委員志偉：為什麼台電與經濟部還一意孤行的硬幹呢？ 蔡主任委員春鴻：委員所講的這些疏失都是原子能委員會糾正出來的。 邱委員志偉：你可以當臺灣人民的良心，你可以說…… 蔡主任委員春鴻：我認為我們的立場就是要求…… 邱委員志偉：我作為原能會主委，我反核，我不幹了！我不幫馬英九背書！ 蔡主任委員春鴻：要求台電一定要把這些疏失改正了以後，我們才會接受。 邱委員志偉：如果你是這樣，如果你可以宣示，我是原能會主委，我反核，臺灣人民會給你很大的支持，你在歷史上會留下蔡春鴻這個名字，但是你卻選擇背向民意的一邊，選擇當馬英九政府的殺手！ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我不是政治人物啦，當然我們原子能委員會…… 邱委員志偉：你在這邊不是政治人物？你是執行政府機關執行政府政策的官員。 蔡主任委員春鴻：我們當然要聽民眾的想法。 邱委員志偉：你聽進去了嗎？ 蔡主任委員春鴻：當然聽進去了，在我們很多作法裡面也都有重視…… 邱委員志偉：309的大遊行你聽進去了嗎？ 蔡主任委員春鴻：聽進去了。 邱委員志偉：立場、反思在哪裡？ 蔡主任委員春鴻：太多了嘛，委員要我講嗎？ 邱委員志偉：你在理念上可以說，就你的立場，就你作為原能會主委，你沒有辦法在這個地方宣示你反核或擁核，但是你作為一個學者，你對核能安全也沒辦法確保的情況下，你應該要站出來！ 蔡主任委員春鴻：我想這個省思不見得要在立場上有任何二分法的選擇，在立場上，以原能會主委的角度來看，我就是把民眾所關切的，我們更加嚴厲的來為核能安全把關。 邱委員志偉：你說你做了那麼多事情，為什麼臺灣人民還有那麼多的恐懼？ 蔡主任委員春鴻：這是我們確實要去檢討的。 邱委員志偉：你要檢討的地方太多了，所以我希望你懸崖勒馬，在擁核、反核的立場上應該明確表態，你拿出你的良心，對臺灣人民負責，對世代負責！ 蔡主任委員春鴻：我相信我的所有作法都是本著我的良心、本著我的專業，而且本著原能會的職掌。 邱委員志偉：你來這邊都是打官腔，如果你收下我剛才的標語，你在歷史上會留名，但是你選擇轉頭就走，我覺得臺灣人民會對你非常失望，因為監督台電是原能會的職責，核四能不能順利…… 蔡主任委員春鴻：沒錯啊，但是監督台電不見得一定要表態到底擁核或反核，不是嗎？ 邱委員志偉：能不能安全，這也是你的立場決定的，你作為核能最高主管，你可以跟大家站在一起，說明對核四的憂慮、對核四興建工程種種缺失的不滿，以你的官位作擔保…… 蔡主任委員春鴻：我還是再次強調，所有現在報章上所看到有關核四的缺失，絕大部分是來自於原能會，這些我們清楚的很，這也都是我們管制的項目。 邱委員志偉：你有沒有對台電祭出什麼樣的處罰？為什麼台電還是一意孤行呢？ 蔡主任委員春鴻：太多了吧，台電也一直在改進啊！ 邱委員志偉：不痛不癢嘛！ 蔡主任委員春鴻：沒有說不痛不癢，這需要程序、需要時間。 邱委員志偉：會痛會癢就會有所動作了。 蔡主任委員春鴻：我想台電的改進是有動作的，我們可以看得出來。 邱委員志偉：我覺得台電是沒有改進的。次長、董事長及主委，今天是福島核災發生二週年，我覺得你們並沒有學習到太多，你們的態度、立場並沒有改變，這是全人類共同要面對的問題，我們不僅要對我們這一代負責，還要對後代負責，請各位要拿出良心。 主席：報告委員會，鄭委員天財及蔣委員乃辛發言後休息10分鐘。 請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天要審議的核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文，在行政院江院長已經正式宣布要進行核四公投的情況下，我覺得原能會今天提出的報告還是非常的保守。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。請委員指教，不過我們後面也有談到與核四公投之間的關連。 鄭委員天財：核子反應器設施興建的公投，到底是在興建之前還是興建之後？因為這一條還提到裝填核子燃料及正式運轉的部分，既然行政院的政策已經是要舉辦核四公投，並且作出這樣的宣示之後，你們應該很正式的重視這一條條文，以及這個法到底應該如何修正。不可否認的，低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例裡面就有公投的規定，低放射性廢棄物都要公投了，何況是核子反應器設施的興建，這不必去迴避嘛！ 蔡主任委員春鴻：我舉個例子供委員參考，韓國也是低放選址要公投的國家，當然還有其他國家也是如此，但這些國家對於核能電廠並沒有採取公投的措施，所以這兩個其實是並不等同的。 鄭委員天財：主委，這是一個階段一個階段的，而且我們要看的是我國的情況，我們現在已經走到核四停建與否要由公投決定的階段，既然已經到了這個階段，你們針對核子反應器設施管制法就應該要有新思維、新檢討、新想法。當然我們不全然支持這一條增訂條文，它有很多需要修正的部分，但是就這個前提來說，有關低放射性廢棄物，多年前這個條例就已經通過了，其選址需要公投，當然當時核四可能已經在興建了，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是，那時候已經在興建了。 鄭委員天財：既然已經到了這個階段，現階段的國家政策、行政院的政策已經決定核四要進行公投，那已經是不得已了，不管這一次停建核四公投的結果如何，幾十年後可能沒有核四，但也可能還有核五，這很難說。 蔡主任委員春鴻：我不知道，我想跟委員報告…… 鄭委員天財：主委，核子反應器設施管制法是需要檢討修正的，核四到現在已經花了2,000多億，為什麼一定要先花了2,000多億才要做出最後決定，未來如果還有核五，難道也要花個2,000多億之後才要公投嗎？我們不要再重蹈覆轍了，我們不要花這麼多錢之後才去檢討要不要停建，何不在這個法中就好好檢討呢？就在興建之前。 蔡主任委員春鴻：是不是需要有這個步驟，我想是可以討論的，可是我們從核管法的精神來看，我們認為這不適合放在核管法。另外，如果根據委員方才的邏輯，在2006年制定低強度放射性廢棄物的選址條例時，如果考慮公投的必要性，也認為那時候的電廠也需要公投，那時候就可以考慮啊，但那時候沒有考慮應該有其歷史背景，但我不清楚。 鄭委員天財：沒有錯，但是現在走到這個地步，你不必再去排斥要不要訂定…… 蔡主任委員春鴻：我不是排斥，原能會的立場很清楚，我們是應大院的要求提供我們的意見，因為時間很緊湊，所以我們提供的意見就請委員參考。 鄭委員天財：到底要舉行地方性公投還是全國性公投？我認為這部分恐怕不是地方的問題，也不是公投法的問題，而是要考量核能政策牽涉到核安問題、民生問題、經濟問題，並不是區域性、地方性的問題，所以我認為應該要舉行全國性公投比較妥適。 剛才有委員提到，原能會不能只是就你的專業提出論點，有關法制面的部分還是要去考量，剛才有委員提到研究用的反應器，如果依照現行條文，研究用的反應器是包括在內的。 蔡主任委員春鴻：我們沒有考慮到這一點。 鄭委員天財：研究用的反應器是否也要規範在這裡，這要憑你們的專業，但是就法制面部分，必須要有所考量，必須要知道有這樣的情形。 蔡主任委員春鴻：是，謝謝。 鄭委員天財：另外，2003年6月27日，陳水扁前總統參加全國非核家園大會時，特別宣示「蘭嶼核廢料遷移問題於今（2003）年底絕對會有初步解決的定案」，主委，2003年底是有怎麼樣初步解決的定案？ 蔡主任委員春鴻：因為那時候我並不在原能會，我請物管局邱局長補充說明。 主席：請原能會物管局邱局長說明。 邱局長賜聰：主席、各位委員。當年蘭嶼貯存場遷場推動委員會處理到一個段落，那個段落就是…… 鄭委員天財：你簡單的講，所謂解決的定案是什麼？ 邱局長賜聰：立法院就訂定低放射性廢棄物場址設置的選址條例，遷場推動委員會在當時葉政務委員的主持之下，就決定立法來加速推動蘭嶼貯存場的遷場事宜。 鄭委員天財：低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例是95年才公布的！ 邱局長賜聰：92年時行政院院會通過，93年送到立法院…… 鄭委員天財：所以所謂初步解決的定案是這個意思？ 邱局長賜聰：立法院經過第5屆及第6屆委員的審查，於2006年4月立法通過。 鄭委員天財：已經歷經10年了，國家政策是延續的，從國家元首做出這樣的宣示到現在已經10年了，蘭嶼核廢料貯存場的遷場卻是毫無蹤跡、毫無蹤影，請問主委，有什麼時程？ 蔡主任委員春鴻：目前的時程，計畫書是有啦，就是到105年希望能夠定案…… 鄭委員天財：這105年是怎麼決定的？ 蔡主任委員春鴻：希望110年最終處置場能夠蓋好，這時候蘭嶼的核廢料就可以移到最終處置場，我想委員可能要問的是這個時程能不能達到嘛，是不是？目前的時程是這樣的。 鄭委員天財：能不能達到？ 蔡主任委員春鴻：以我們來看是有困難的。 鄭委員天財：為什麼？ 蔡主任委員春鴻：雖然現在離105年還有一段時間，可是如果從計畫書來反推所需要進行的程序，包括公投、設計、環評等，還需要一段時間，所以我們認為要在105年正式訂出場址並開始興建，是有困難的。 鄭委員天財：既然有困難，而蘭嶼核廢料又沒有納入低放射性廢棄物最終處置場，因為它在之前就興建了，如何…… 蔡主任委員春鴻：將來是要放到低放射性廢棄物的最終處置場。 鄭委員天財：我是說現在蘭嶼核廢料的部分。 蔡主任委員春鴻：現在因為場址一直沒有訂定出來，所以不曉得什麼時候可以運過去。 鄭委員天財：你們就這樣一直放任下去！黃董事長，你來說明一下！ 主席：請台電公司黃董事長說明。 黃董事長重球：主席、各位委員。105年的計畫是不太可能達到，所以我們另外提出修正的計畫時程，大概是到110年左右。 鄭委員天財：還要再展延啊？ 黃董事長重球：因為根據當初的條例，我們需要先辦公投確定場址，然後再進行環評，之後在興建，大概是這樣的期程。 鄭委員天財：所以要從2003年到什麼時候？ 黃董事長重球：可能要到2021年。 鄭委員天財：2021年？這樣說得過去嗎？你們現在連土地都是占用原住民的土地！ 黃董事長重球：我瞭解。 鄭委員天財：你們是不是占用？ 黃董事長重球：現在是租用，但新的租約還沒有…… 鄭委員天財：沒有租嘛，人家不願意續租給你們，所以你們是占用，這麼嚴重，連土地問題都沒有辦法解決。 黃董事長重球：我們還是在跟當地談租約的事情。 鄭委員天財：續約已經談了幾年？好幾年了，他們不可能租給你們的！ 黃董事長重球：新的合約大概已談了一年多。 鄭委員天財：你們現在是不是占用？ 黃董事長重球：現在是處於一種不確定的狀態。 鄭委員天財：什麼不確定？你們是占用，你們沒有續租就是占用。他們不同意續租給你們，你們有提，但是他們就是不同意。 黃董事長重球：沒有，他們沒有不同意。 鄭委員天財：怎麼會沒有不同意？這已經談幾年了？你們上一個租約是到什麼時候？ 黃董事長重球：到民國100年年底。 鄭委員天財：對，到民國100年嘛！對不對？現在都已經是民國102年了，那你們不是占用是什麼？這部分請台電和原子能委員會要加速腳步。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。前一陣子新北市的朱市長講了一些話，其中有一句話是：「台電、原能會失去了公信力。」這句話你覺得怎樣？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我們當然覺得很難過，我想蔣委員也很清楚，我到原能會之後，對這些事情都非常重視，所以，無論是從我們的資訊透明化、或者是跟地方政府的溝通，我都把它當成是很重要的事情在推動。不過，現在確實因為核四的一些問題，在媒體大量的報導後，讓大家都很擔心。但是我還是要強調，我們希望我們的公信力可以在民眾的心裡建立起來。 蔣委員乃辛：你覺得你在難過跟事實，事實上，現在原能會有沒有公信力？ 蔡主任委員春鴻：有沒有什麼？ 蔣委員乃辛：有沒有公信力。 蔡主任委員春鴻：我可以承認，目前我們的公信力是不夠。 蔣委員乃辛：現在不夠？ 蔡主任委員春鴻：是。 蔣委員乃辛：董事長，因為朱市長同時講到原能會跟台電，所以報紙上很大的標題就是：「台電、原能會失去了公信力」，你覺得台電還有沒有公信力？ 主席：請台電公司黃董事長說明。 黃董事長重球：主席、各位委員。台電大部分的同仁都是工程師，我們平常對外表達任何的意見或者是提供意見，都是對政府機關比較多，對社會大眾的部分比較少，所以也許在這個有這麼多社會關注的議題上，台電在表達意見的過程中，還有改善的空間，這對台電是一個很大的警訊。 蔣委員乃辛：因為朱市長他並不僅僅是新北市的市長，他過去還擔任過行政院的副院長。他擔任過行政院的副院長，但現在竟然還會說這種話的話，那是不是表示，台電跟原能會現在的公信力確實是不夠？台電跟原能會都說我們的核安是安全，但是就是沒有人相信。 蔡主任委員春鴻：委員，能不能夠讓我補充一下？ 蔣委員乃辛：我等一下會請你說明。 蔡主任委員春鴻：是。 蔣委員乃辛：從前一陣子的民調到最近的民調，從2月底到現在也不過短短的2個禮拜，很多媒體都在做核四要不要停建的民調，贊成核四停建的比例都在50%，而且比例還越來越高，達到百分之六十幾。這是不是也顯示出，民眾認為原能會和台電沒有公信力，所以大家對於核安的問題一直不敢確定？ 蔡主任委員春鴻：我還是要跟委員補充說明，因為委員剛才一定要我針對原能會的公信力做簡單的回答，所以我才會回答說：「是不夠的」，但是公信力這個東西還是要由民眾來看。我之所以會說不夠，主要是因為從目前這些現象反映出民眾對我們的信心確實還是不夠。可是我私底下也有跟很多民眾接觸，他們也承認有很多資訊都是來自於原能會，尤其是在2年前發生福島事故之後，我們整個投入於收集福島事故的相關資訊上，包括我們境內一些應變措施等等。很多民眾也承認，原能會所有的數據，他們都願意接受，而且對於原能會，他們也願意給予信任，此與剛才委員所講民意調查之間是有一些差距的。不過，我也要特別的強調，我們確實是要檢討、改進，這也是我過去一直強調的目標。 蔣委員乃辛：好。在這段時間以來民調的趨勢，現在贊成停建核四的比例已經達到百分之六十幾。再者，我們來看前兩天的遊行，據報載有20萬人參與遊行，20萬人不是一個小數字，要集結20萬人上街遊行不是一件容易的事情，如果是政黨要動員，那是很困難的。如果大部分的民眾都是自願出來的話，就傳達出一股非常重要的訊息。過去為什麼沒有這麼多人出來？過去贊成核四停建的比例為什麼沒有那麼高，但現在贊成核四停建的比例卻那麼高，出來遊行的人又那麼多？問題就是在這裡，對不對？在福島事件發生之前，大家認為核四是安全的，可是在福島事件發生之後，大家認為安全的核電也是會有問題的，就像福島事件那樣產生那麼大的後遺症。當人民心裡在想，到底經濟跟安全究竟哪一個才重要的時候，人民會選擇安全還是經濟呢？現在大家都選安全，所以有些人堅決反核、有些人堅決擁核，可是大部分的人都是有條件的反、有條件的贊成，這個條件是什麼？就是核安，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是，就是安全。 蔣委員乃辛：所以如何能夠讓大家感受到核安、或者是如何能讓大家感受到現在核能是不安全的，這才是決定性的，對不對？ 蔡主任委員春鴻：我完全同意。 蔣委員乃辛：總統也講了，沒有核安就沒有核電，所以安全還是要擺在前面。 蔡主任委員春鴻：我完全同意剛才委員的分析，可是這裡面我要再補充一點，這裡面還是有2種不同看法的人混在裡面。第一種看法就是，我也常常聽到民眾談到，他們不反核電，可是他們反核四。 蔣委員乃辛：因為不安全。 蔡主任委員春鴻：因為他們認為核四有這麼多的弊端，所以他們不放心。 蔣委員乃辛：對啊！ 蔡主任委員春鴻：第二種就是剛才委員講的，受到福島事故的影響，所以他們對核電的安全產生疑慮。這2種人以政府來講，也都要照顧到他們的一些、相關的想法。對於第一種人，政府現在也一直在努力，包括原能會也一直在努力的要求台電，要求他們把過去的一些缺失全部都改正過來，這2年也確實有很大的進展，接下來我們還是會嚴格的來管制，可是最重要的是，我們要怎麼樣讓民眾可以了解這些資訊，而不要讓他們一直停留在過去的一些印象。 至於福島事故的話，江院長也已經講了，在經過核能安全總體檢跟歐盟的壓力測試之後，我們的目標跟世界其它的國家都一樣，就是不要讓福島事故重複的在臺灣發生，我們也希望相關的資訊都可以讓民眾來了解。 蔣委員乃辛：主委，你主管核安，以核四目前的狀況來說，你覺得安不安全？ 蔡主任委員春鴻：我常常被問到這個問題。 蔣委員乃辛：對，這也是很多民眾問我的事情，我也無法回答。但是至少以我到立法院來的感受來講，我不覺得核四目前是安全的，你覺得核四安不安全？ 蔡主任委員春鴻：就我們是核安的管制機關來講，我們不能預設立場。 蔣委員乃辛：對。 蔡主任委員春鴻：我只能講我們目前所看到的這些。 蔣委員乃辛：我不要你預設立場，也不要你預測將來核四完成之後安不安全，就以目前的狀況來說，核四安不安全？ 蔡主任委員春鴻：這樣講好了，以目前我們所看到的這些缺失、問題，就技術面來講是可以改正的，需要的是台電的努力、決心、以及時間。 蔣委員乃辛：所以還是沒有辦法可以達到安全，對不對？ 蔡主任委員春鴻：到目前為止，還沒有達到那個程度。 蔣委員乃辛：還沒有達到那個程度？請教台電董事長，以目前的狀況來說，你覺得核四安不安全？ 黃董事長重球：跟委員報告，原能會對於台電在施工的過程中、或者是測試、或者是燃料裝填之前，都有非常嚴謹的規定，台電要一項、一項的通過規定，如果有一項無法通過原能會的規定，就沒有辦法拿到運轉的執照。不管發生什麼事情都是這樣的結果，所以，台電現在要做的事是，把現在找到的任何一個缺失，在一定的期限之內把它改正。甚至於要經過原能會的確定、可以結案之後，才有可能可以往下走，目前情況是這樣子的。 蔣委員乃辛：好。台電說現在核四的進度已經達到百分之九十幾；系統測試也已經完成百分之七十幾，可是原能會到現在都還沒有通過任何一項。 黃董事長重球：有些部分已經結案，但是有些部分還是…… 因為這個就算是我們台電測試、確定成了，也還是要把所有的文件整理後，再經過原能會的審查，這中間還有一個程序。 蔣委員乃辛：對，所以原能會到現在都還沒有通過任何一項。這對一般民眾來講，包括新北市朱市長也都公開講了，台電、原能會沒有公信力。如果沒有公信力的單位到最後說安全了，那民眾會相信嗎？如果民眾不相信的話，那會怎樣？ 黃董事長重球：跟委員報告，現在經濟部已經另外請林宗堯組織一個團隊，這個團隊等於是平行的在檢討、檢視跟檢查我們現在正在進行的各種測試方法。 蔣委員乃辛：對，現在經濟部說要另外請林宗堯教授重新來過。 黃董事長重球：不，這是在台電…… 蔣委員乃辛：可是前幾天，林宗堯在報紙上講，要把核四完成的試運轉測試報告全部退回，未完成的試運轉測試全面暫停，聘請外籍顧問帶領國內現有3座核電廠的資深運轉員，成立獨立的測試團隊，重新測試驗收，徹底清查核四安全設計和施工的品質，找出所有潛在的問題，全面改善。同時邀請WANO（國際核能電廠運轉協會）和NRC（美國核能管制委員會）成立獨立的團隊來驗證，進駐核四現場監督與查核。你們請林宗堯教授成立一個獨立的團隊來做試運轉，那你們是不是會照他的方式去做？ 黃董事長重球：我們最近這幾天正在跟林宗堯先生談工作的細節，我們就是照他的意思。 蔣委員乃辛：你會照他在報紙上所說的這些，全部停止測試、全部停止運轉，然後找國內外資深的、相關的人員重新全面檢測，包括設計和施工的問題嗎？ 黃董事長重球：我想林宗堯教授進來之後，他的那一組團隊其實是從核一、二、三廠抽調一部分的人，他們都會獨立做自己份內的事情，這對我們目前在做的事情，雖然會干擾到一部分，但也等於沒有什麼干擾到。這並不是要把我們現在所有的動作都停下來等他，不是這樣的意思。我們現在做的還是繼續在做，他可能會去檢討過去做的東西怎麼樣；現在做的怎麼樣；還有一些東西他可能要額外做測試，這些東西我們目前都還在跟林宗堯先生談。 蔣委員乃辛：我覺得現在大家對於原能會和台電的公信力都打了一個問號、一個折扣，如果將來找出一個大家都認為公正的人，可是在整個過程中，他卻受到某種程度的干擾，到最後他的答案也會被打上問號。所以我覺得不論是台電也好、或者是原能會也好，乾脆就放開來，照人家的意見，放手的讓他去測試、去做。讓國際上的相關單位來測試，不合格就不要運轉，可不可以？這樣民眾才會有信心，否則將來政府講的話沒有一個人會有信心。當沒有人有信心的時候，政府說要試運轉、要通過，沒有人會要通過的。你覺得公投會通過嗎？你認為公投的門檻很高，公投過不了，所以將來核四還是可以運轉？ 蔡主任委員春鴻：委員最後講的這個問題，我還是有一點保留，因為我們作為政府部門裡面，主管核能安全的主管機關，我們不能夠不負責任的說，因為從目前的民意來看，我們的公信力不夠，所以就給別人來決定，然後我們就袖手旁觀，絕對不能夠這個樣子，我們還是要負責。負責除了說，假如有一些是independent的，那我們當然是樂觀其成，我們也會來了解他們所做的過程，可是我們也應該要去視察管制的項目，我們不能把責任丟給別人，這個部分我認為還是要跟委員報告。 蔣委員乃辛：在公投之前，你們是不是可以把核四相關的安全問題，完全透明化的呈現在國人面前？ 蔡主任委員春鴻：我們絕對會儘量來做。 蔣委員乃辛：好，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。接著請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。在本席發言之前，想先請教主席有關程序上的問題，今天我們是安排審查核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案，早上是由陳亭妃委員代表做提案說明，但是我看過提案的關係文書，這個提案是由本院委員陳委員節如等47位所提，本席並沒有在提案人的欄位上看到陳亭妃委員是提案人，她只是連署人。連署人可以作提案說明嗎？請主席作一說明。 主席：我回應一下，因為陳節如委員在衛環委員會擔任召委，所以經陳委員同意，委請陳亭妃委員代為說明。 孔委員文吉：我知道提案人是由陳節如委員領銜，但是提案人還有召委鄭麗君委員、邱志偉委員，陳亭妃委員只是連署人。提案人總共有15位，其中鄭委員麗君、邱委員志偉是我們教育委員會的委員，其他都是別的委員會的委員。如果是由連署人作提案說明，我沒有意見。基於對本法案的尊重，就應該要由提案委員親自來說明比較好，要不然召委你也可以當他的提案說明人，這部分我要提出一點質疑。 接下來我要請教蔡主委，我尊重蔡主委，但是你針對核四公投這部分，到現在還沒有表達自己的意見。早上邱志偉委員也講了，你身為核能專家，但是到現在為止，你對核四的安全都還沒有很明確的表達出你的立場。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。不是，他不是要我明確的表達一下我的立場，他是要我在反核上面表達立場。 孔委員文吉：反核上面？ 蔡主任委員春鴻：我不是不針對核四安全表達立場，我想這2個是不太一樣的。 孔委員文吉：那可能是因為你是原能會的主委，你的上面又有行政院的長官、總統。 蔡主任委員春鴻：沒有，剛剛他也問我，以一個專家，我的立場是什麼，我也講了。所以我不是只以原能會的主委，我也以一個專家表達了我的立場。 孔委員文吉：你都有表達你的立場？ 蔡主任委員春鴻：是。 孔委員文吉：你對核四將來在核安這部分有沒有信心？ 蔡主任委員春鴻：因為剛剛要我表達的不是針對核四，而是針對反核的立場，所以我說的是反不反核或核能安全，因此並沒有針對核四。如果委員這樣問，而我也已經說過很多次了，即目前核四的進度，還沒有達到符合所有法規的安全程度，所以我們不能預設立場說：它到底安不安全。這是我們很簡單的立場。 孔委員文吉：核四主要是在你們兩個單位，因此你們要做好橫向的溝通。本委員會上會期開過幾次會議，都是因為台電的核安人員沒有做好訓練及準備，常常因為一個小小的環節，比如錨栓或裝錯輻射導管線等，因此當時我就建議，原能會應該對核安的技術人員善盡監督的責任。 蔡主任委員春鴻：我們都有這樣做，在所有的監督管制過程中，我們與台電或核四廠的施工及運轉人員都有相當頻繁的接觸，因此沒有溝通不良的問題。反而是針對核四到底安不安全的問題，我們應該如何去溝通，以及是否該有一個統一的口徑？ 孔委員文吉：請問黃董事長，對於核安人員，你們有沒有做好訓練工作及相關的防範措施呢？ 主席：請台電公司黃董事長說明。 黃董事長重球：主席、各位委員。我在去年上任後有特別去瞭解，尤其是在福島事件發生之後，對核四工地的組織做了很大的改變，我們有一位副總常駐在那邊，因為會有不同單位之間的協調工作。其次，我們也重新落實三級品保制度，原能會確實有找到台電在施工過程中，很多違規及必須注意改善的事項，有些事項到今年都還沒有結案，我們不是在求原能會放水，而是要徹徹底底將所有的違規事項能夠嚴格加以改善。從去年到今天，這是我們在現場工地施工時，所特別強調的一個重點。 孔委員文吉：本席希望台電必須痛定思痛，不要給原能會帶來麻煩。 黃董事長重球：不會，我們不希望這樣。 孔委員文吉：這是台電本身可以做好的事情，為什麼要給原能會帶來麻煩呢？核四原本就是全國爭議的焦點，現在還可以看到保特瓶被裝在那裡面。 黃董事長重球：這大概是6年前的事情了。 孔委員文吉：台電應該多尊重原能會的意見，因為他們是主管及監督的機關。還有你們兩個單位必須做好橫向溝通及聯繫，不然每次做錯事情，都是蔡主委來報告，然後又被我們教育委員會批評一番。 今天我們是討論地方性公投的議題，不過本席認為核四公投應該是全國性的公投，而不應該只是北北基的公投而已。德國黑森邦發動相關於核電廠的地方性公民投票，可是卻被聯邦憲法法院提出假處分加以制止，因為核能電廠是屬於聯邦事項。本席認為核四應該是屬於全國性的核能或核電的政策，所以不是位於核四廠的北北基的問題而已，更何況也會影響到所有的企業及產業。本席認為核四這麼大的議題，應該是屬於全國性的公投，而今天所提出的版本好像比較偏向於地方性的公投，當然就會產生爭議。 針對蘭嶼的核廢料，你們找的候選場址是烏坵及達仁，依據核能最終處置場設置條例，這是屬於地方性的全縣公投，針對貯存核廢料的這部分，本席並沒有特別的意見。當然蘭嶼的核廢料，將來不論是貯存在金門、烏坵或臺東達仁的南田，本席都是反對的，因為怎麼會又找到原住民的地區呢？這幾年下來，不管台電如何去溝通，似乎都是白費力氣一場。即使臺東達仁鄉願意，可是臺東全縣的公投也不會通過。當時本席有提出建議，在核一、核二及核三廠除役之後，蘭嶼的核廢料應該再遷回上述的廠區去做永久性的貯存，如此才能給蘭嶼居民一個環境的正義。 蔡主任委員春鴻：委員已經提出這個問題好幾次了，我都有表達我的立場。今天經濟部及台電都在場，我建議他們可以表達一下他們的立場。 黃董事長重球：目前已經有地方性核廢料的選址條例，我們就照此條例去走，並儘量努力來處理此一問題。由於場址的處理方式與放在目前的電廠是不一樣的…… 孔委員文吉：你們要慎重去評估。 另外，本席在休會時特別去了兩趟吉安鄉，吉安鄉的南華部落反對台電在此處再設置高壓電塔，本席也多次提出相關的質詢。上次休會時，大約是去年的6月，南華村民已經強烈表達出反對，可是台電卻照做，台電花蓮施工處的林處長也向本席表示，你們會找一個替代路線，可是到了最後你們還是照原路線施工。 如果黃董事長有去過南華村，您會發現該村的後山都是高壓電塔，現在在前山又要再架設一條，該村幾乎是電塔最密集的一個部落，當然村民一定是全力反對。為了這件事情，本席在今年的2月5日又再去了一趟，村民還是全力反對，可是台電還是照做不誤，當時你們還欺騙本席會找替代路線，可是你們也沒有找替代路線嘛！之後我問了林處長，他說土地徵收不易，既然是如此，你們應該向本席報告，結果卻照原路線施工，也難怪南華村的村民會全力表示反對，該社區的理事長每天都向本席反映。 如果台電還是要照原路線施工蠻幹的話，本席在教育委員會會全力反對，這沒有照原住民族基本法來做嘛！ 黃董事長重球：上次委員有提到這個案子，很抱歉，最近我的事情太忙，沒有到現場去看，不過我聽同仁說，那裡的電塔確實是比較多。 孔委員文吉：花蓮吉安鄉南華村是全國電塔最密集的部落，你們去查查看，這些村民非常可憐，現在你們還要在前山繼續施工，結果在他們的前山及後山都是非常密集的高壓電塔。我希望台電真的要好好去研究一下，看是不是可以走花蓮的木瓜溪，否則，除非你們是想把村民趕走！到現在為止，每次本席到那邊，看到他們還是在舉白布條抗議！本席希望你們要依照原住民族基本法來走，多尊重我們原住民的意願，因為我們本來就是弱勢啊！現在台電也有很多已經架設好的高壓電塔，後續因為村民反對，就不再繼續施工，都有這樣的前例啊！我希望南華村也可以適用，好不好？ 黃董事長重球：我回去再深入了解。 孔委員文吉：上次秀林鄉開發地熱的問題，你們總經理也特別到秀林鄉去看過，這次的南華村問題，如果董事長有空，我可以帶你去看看，數一數那邊的高壓電塔到底有多少座！本席希望台電不要只是為了電力，而忽視我們族人的生命安全。 黃董事長重球：好，我會特別重視這個事情。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這次陳委員提出的修正條文，其實政府的立場已經非常明確，這既然是屬於全國性的事務，當然就需要全民公投，包括所謂逃命圈範圍的訂定，台北市郝龍斌市長及新北市朱立倫市長也都明確表示需要全國公民來決定。大家都知道，這部分最快大概在8、9月，或是年底就有可能舉行全民公投，因此，此刻要來增訂這個條文，實在是有待商榷。主委看法如何？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。在我們的書面報告及剛剛的口頭報告中，也都跟委員有同樣的看法。不過，我也要跟委員說明，因為這個條文提出來的時間很匆促，所以我們政府各相關部門間還沒有經過協調，在此，我只能就原能會角度表達我的意見。 呂委員玉玲：我們看到歐美很多國家也都有辦過核電相關公投，幾乎都是以全民公投方式進行，而且，通過的門檻大概都是公民數過半，如果在這個時候才要來修改相關門檻規定，增訂某些條文，顯見政黨介入的色彩實在太過濃厚，是不是？主委是不是不方便表示看法？ 蔡主任委員春鴻：我們剛剛報告中有提到其他一些國家。 呂委員玉玲：為什麼要升級為全民公投，主委知道原因嗎？大家對台電、原能會不信任，請問主委，不信任的原因是什麼？ 蔡主任委員春鴻：我想不信任的原因很多，我們自我檢討後也發現，可能我們跟民眾的溝通，或是資訊公開方面，過去做的還不夠。另外，過去我們在和民眾溝通的過程中，我們專家的看法、認知和民眾的認知也確實是有差距的，這些我們都還要再努力學習。 呂委員玉玲：你都知道問題所在，而這些問題都是要解決的，但要怎麼解決？台電方面有解決方法嗎？ 蔡主任委員春鴻：台電要怎麼解決我不知道，至於原能會部分，我們這幾年不論是在網站的資訊公開也好，或是主動或被動跟媒體的溝通也好，基本上我們都是非常公開透明的，只是在把資訊擴展到所有民眾的部分，還是有些不足，未來我們在核四管制作法上，會以更公開的方式來處理，雖然現在我們的網站資訊已經一直update，但是最近我們還要做的事是把核四管制設置一個專區。另外，我們在和地方政府的溝通上，雖然最近幾年做了很多事，但是針對核四問題，根據我的了解，新北市政府也準備成立一個委員會，這部分我們會更密切配合，其他在緊急應變及和民眾相關的作法上，我們也會做更多的改進，譬如，過去我們一直被批評每年的核安演習民眾參與度太低，所以在過去這幾個月，我們和相關村、里都達成共識，會逐步以村、里為單位，不只是進行說明，也會進行局部演習等等，這些都是我們希望能夠和民眾之間有更多的溝通、了解，而不是只侷限在網站上。 呂委員玉玲：讓全民可以了解，讓反核、擁核的民眾都能有個論證，好好的來討論這個問題。 蔡主任委員春鴻：擁核和反核牽涉到公投，這個部分行政院已經有一個專案小組在執行，我們會加以配合，有關正反意見，都會透過這個管道來呈現。 呂委員玉玲：主委，我們看到經濟部張家祝部長請出之前核四監督委員會的林宗堯委員和一些外部專家進行核四檢測，一個月內提出相關問題，並用六個月時間解決問題，目前這個工作進行到哪個階段？ 蔡主任委員春鴻：說實話，這部分我真的不清楚，因為這都是經濟部和台電…… 呂委員玉玲：原能會是監督單位，你不清楚？ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我們是做我們的監督，至於林宗堯要做的部分…… 呂委員玉玲：原能會是監督哪個部分？為什麼沒有一起進行呢？ 蔡主任委員春鴻：我們是監督台電做的部分，至於林宗堯的部分，目前狀況我們還不是很清楚。 呂委員玉玲：任何的問題你們都要去了解，這樣才能落實監測、監督。 蔡主任委員春鴻：沒錯，都要去了解，但根據我的了解，經濟部那邊也都還沒有談好，所以目前狀況還不是很清楚。 呂委員玉玲：所以你完全不能掌握？ 蔡主任委員春鴻：我想未來我們會隨著他們的規劃，做進一步的掌握，不過，跟委員報告，那部分跟我們的監督管制是兩件事，可是之間還是會有些關係，所以我們會再做進一步了解後，再看看它的影響有多大。 呂委員玉玲：原能會是監督單位，也是非常專業的單位，所以，之前本席很不支持原能會被降為三級單位，因為我們知道原能會的專業非常重要，但如果在整個監督的問題上，你們無法完全掌握，那麼你們的專業不是會被質疑嗎？ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我的意思是，因為經濟部這部分還沒有確定，所以委員要我在這邊回答，並不是那麼適合，既然經濟部…… 呂委員玉玲：可是你要掌握、了解啊！ 蔡主任委員春鴻：會啊！可是因為情況還不是很清楚…… 呂委員玉玲：但是相關進度你都不知道啊！ 蔡主任委員春鴻：因為經濟部和台電也都還沒有規劃好，所以委員要我回答，我實在沒辦法回答。 呂委員玉玲：你的意思是現在還沒有進行？ 蔡主任委員春鴻：還沒有到成熟的程度，如果要了解過程，可能經濟部和台電…… 呂委員玉玲：可是他們是要在一個月內針對核四提出問題！林宗堯要在一個月內針對核四提出問題，但到現在都還沒有進行，是不是？ 蔡主任委員春鴻：現在進行到什麼程度…… 呂委員玉玲：那六個月內的檢測可以完成嗎？ 蔡主任委員春鴻：現在進行到什麼程度，我不清楚。 呂委員玉玲：要檢測安全，我們才會進行核四公投，是不是這樣？ 蔡主任委員春鴻：這部分和公投的關係，也不是應該由我來回答。 呂委員玉玲：可是原能會的責任，相關監督工作一定要完成啊！ 蔡主任委員春鴻：那當然，但是我們的工作和公投間的關聯，雖然我們內部也有一些評估，不過最重要的部分，類似時程方面，過去我也一再說明，因為台電新的工程尚未正式定案，也還沒有跟我們談好，所以我也沒辦法回答委員的問題。 呂委員玉玲：你這樣的說法，好像跟台電之間是各說各話，是不是原能會根本就管不動台電呢？ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，安全的部分我們當然管得動，但是工期的部分，或者是林宗堯委員準備做的部分，因為那部分並不是我們需要監督的部分，所以我們不是很清楚。 呂委員玉玲：原能會曾說過一句說，就是你們不會去管台電來不來得及改正核四的缺失，而是管缺失有沒有改正，這是什麼意思？ 蔡主任委員春鴻：這是事實，所謂來不來得及，因為有人問年底來不來得及，這部分我們不能保證，必須要由台電自己去努力。 呂委員玉玲：可是有缺失你們就一定要改正！ 蔡主任委員春鴻：是！這個當然沒錯，所以我就說我們會負責要求台電改正，直到符合規範及我們的要求。 呂委員玉玲：我們希望原能會是讓大家能夠相信的單位，不管怎麼去要求改善缺失，原能會一定要限期，希望他們對於核安的安全能夠有所表現才對。 蔡主任委員春鴻：我覺得很簡單，我們的限期也就是有要求在燃料裝填之前要改正的部分，在那之前就要改正。 呂委員玉玲：而不是因為要趕工，趕工也會出問題。 蔡主任委員春鴻：是啊！ 呂委員玉玲：所以這個安全把關…… 蔡主任委員春鴻：我們不能給台電一個期限來要求他們，假如是運轉中的電廠，我們會這麼做。可是，對於一個興建中的電廠，我們要求的就是在燃料裝填之前，或者是有一些法規要求在燃料裝填之前的幾個月等等，這個我們當然會要求。 呂委員玉玲：主委，你們跟台電兩者之間的關係是密切的，沒有錯，可是你們屬於監督單位，一定要去執行監督，不要說每次台電的發言都讓所有民眾感覺你們管不動，所以當然會對你不信任、產生質疑啊！你對於這些質疑要好好說明白。 蔡主任委員春鴻：我們會檢討、說明。 呂委員玉玲：原能會是有權也有責任的。 蔡主任委員春鴻：我們比較困擾的是，基於我們的立場，我們的說明有時候沒辦法讓民眾了解為什麼會這麼說。我想我們還是盡力，會加以改進。 呂委員玉玲：核能發電攸關我們國內的經濟、環保及能源，是非常重要的，所以也不是說停就停，一定要有穩健性的替代能源。全國性的事務必須要由全民來公投，不管公投的結果是停建或續建，全民都一定要接受這個結果，才是理性的，這也是我們的公民教育。如果用地方性的投票，最後又來反對，這樣就是互相牴觸。我們在年底八、九月就已經要進行全民公投了，再來進行地方投票的話，如果有所抵觸或加以推翻，這樣要怎麼去貫徹和執行？所以，我們希望由全民公投，全民決定我們自己的未來，才是最正確的。 蔡主任委員春鴻：從原能會的角度來講，在公投還沒有結果出來之前，只要是台電的核電廠，尤其是核四的一號機繼續進行的話，我們還是會嚴格的監督。假如公投結果出來是要停建的話，那當然對我們來講會有一些收尾的工作。可是，假如是續建，我們就還是要執行安全監督的角色。從這個角度來講影響是不大的，只是說很多委員關心在時程方面互相有沒有關聯，這個我們都還在密切的注意。 呂委員玉玲：原能會一定要善盡其職，對於施工的品質跟安全把關要做好啦！ 蔡主任委員春鴻：一定。 呂委員玉玲：千萬不能發生人為的疏失，這才是最重要的。 蔡主任委員春鴻：人為的疏失不可避免，即使是運轉中的電廠也不可避免的會有人為疏失。 呂委員玉玲：不可避免也還是要去防範！ 蔡主任委員春鴻：我想重要的是要將所有的人為疏失減到最少，第二個就是讓人為疏失不會影響到安全，這是我們的態度。 呂委員玉玲：主委，你要明確的瞭解，沒有核安就沒有核電，主委要非常盡責的去把關、監督，好不好？ 蔡主任委員春鴻：那當然，是的。 呂委員玉玲：謝謝主委。 蔡主任委員春鴻：謝謝。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我再問你一次，上次總質詢你回答我…… 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。公告的時間…… 何委員欣純：我再給你一次機會，所有核子事故應變區域範圍的一個變更，到底是什麼時候公告的？ 蔡主任委員春鴻：我回去查了，是前年年底。 何委員欣純：主委，那你也應該知道，在前年年底，也就是在那個公告之前，你們也提出了一個核子事故緊急應變計畫區的範圍檢討報告，這個你應該知道吧？ 蔡主任委員春鴻：我不曉得你說的這個報告是台電的，還是我們原能會的？ 何委員欣純：上面寫著行政院原子能委員會，主委，你還問我這是台電的還是原能會的報告！ 蔡主任委員春鴻：不，因為台電也有類似的報告。 何委員欣純：台電的報告要經過你們核准，而這是你們審議過的一個檢討報告啊！ 蔡主任委員春鴻：是。 何委員欣純：主委，你有拿到了吧？ 蔡主任委員春鴻：是。 何委員欣純：前面其實拉拉雜雜地講了一堆，你們認為台電做得不好，但是你們也只能做一個報告來跟台電說：你們的應變計畫寫得不夠好，要回去更正。但是，主委，我不知道在結尾裡面的這一句話是不是你寫的，但是我真的要表示肯定，不過你們只是用講的，絕對做不到嘛！在這一份檢討報告的結尾裡面，你們還加了括弧寫說原能會要「以真誠（認真實在）、效率（提供及時幫助）、同理心（站在民眾的立場）讓大眾感受政府保護民眾安全與維護環境生態的決心。」這一段文字你有看到吧？ 蔡主任委員春鴻：是，我也很同意這一段文字。 何委員欣純：我也很同意，但問題是原能會能不能做得到啊？你們能不能監督台電，做得到嗎？ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，這就是我們給自己的期許，我們都是朝這個目標在做。 何委員欣純：不，主委，這個不能只是期許，一定要讓它成為事實，才能夠讓人民對你們信任。 蔡主任委員春鴻：是的。 何委員欣純：剛剛很多委員都有講，包括朱立倫市長都對原能會沒有辦法信任，對此你們不能說期許，而是一定要嚴格要求自己做到，要不然臺灣人民當然對你們不信任。主委，是不是？我先請教你這點。 蔡主任委員春鴻：我不曉得朱市長講這句話的背景是什麼。 何委員欣純：我不管他講這句話的背景是什麼！我問你…… 蔡主任委員春鴻：不過我自己看到這一句話時其實很傷心，因為…… 何委員欣純：那用你自己的話來問你，好不好？ 蔡主任委員春鴻：好。 何委員欣純：您說要以真誠（認真實在）的態度，這個赫赫有名、國際級的雜誌，這一期大家都看過了，去年12月它曾訪問過台電有關核四工程的工程師姚先生，他說核四是一個多災多難的計畫。主委，你說要真誠（認真實在），我們坦白講，你認不認同他說的這句話：「核四是一個多災多難的計畫」？ 蔡主任委員春鴻：我不曉得他說這一句話的背景是什麼？不過核四確實是一個碰到很多困難的計畫，這是沒有錯。 何委員欣純：沒有什麼背景，這個背景就是一個國際級的專業雜誌去做的專訪嘛！你是主委，也是核能專家。在核電廠負責的工程師姚先生，這是他自己開宗明義所講的：「核四是一個多災多難的計畫」。主委，你是站在監督的立場，你也是核能的專家，你要用真誠、坦白的心來告訴我們，核四是不是一個多災多難的計畫？ 蔡主任委員春鴻：過去我們也在核四的一些報告裡面跟委員報告過，我們的用語通常都是說核四是一個先天不良、後天也有點不良或者是失調，所以是困難重重的一個計畫，這確實是的，但要是講多災多難的話，我不曉得他說這一句話的背景是什麼？ 何委員欣純：好，你不曉得他說這句話的背景，但是你承認核四先天不良、後天也不良？ 蔡主任委員春鴻：沒錯啊！我們也都同意。 何委員欣純：好，那再用你自己的一句話來問你，看看這是不是你說過的！ 蔡主任委員春鴻：好，請講。 何委員欣純：「蔡春鴻提醒，核四從採購到管理的觀念，甚至忽視品保的制度，都是已經發生的事情，牽涉當時的決策和做法，台電必須承認過去的錯誤才能改。」有沒有說過這一句話？ 蔡主任委員春鴻：有，我有講過。 何委員欣純：你有講過這一句話？ 蔡主任委員春鴻：是的。 何委員欣純：那請問一下，在你們的嚴格監督跟專業的知識底下，台電到底有沒有承認錯誤？ 蔡主任委員春鴻：在我們跟台電討論…… 何委員欣純：你說要真誠（認真實在）的喔！ 蔡主任委員春鴻：沒錯啦！在我們跟台電討論相關缺失的過程裡面，至少以我個人的經驗，現在的管理階層是誠實去面對過去的問題。 何委員欣純：主委，你不能講你個人的經驗，你現在代表的是原能會，而原能會是台灣唯一具有專業知識，監督核電、核安、核四興建的政府單位，你現在卻跟我講你主觀的意見！你不能跟我講你主觀的意見啊！你現在要跟我講的是，你代表了原能會，你們到底有沒有嚴格的監督台電，要求台電承認它過去的錯誤啊？ 蔡主任委員春鴻：當然一定有。 何委員欣純：你說要承認過去的錯誤，是不是？ 蔡主任委員春鴻：是，有啊！ 何委員欣純：有？你們做到什麼程度？只是要求他們承認、罰錢了事嗎？我們的核安只是罰錢了事就能夠解決的嗎？ 蔡主任委員春鴻：不是，他們當然要改正所有的缺失，這些都在我們的管制項目裡，不是光只有罰錢而已，罰錢只是一個過程。 何委員欣純：第二，台電在核四工程裡擅自變更設計高達一千多項，媒體已經報導很多次了，包括台電本身也有承認，這樣的拼裝…… 蔡主任委員春鴻：這就符合剛剛委員說的，台電已經承認並面對過去的錯誤了！ 何委員欣純：所以原能會要告訴我們，台電面對過去的錯誤、承認現在的自行變更設計，也承認美國、日本的原廠都不敢給予背書或提供品質保證，在這種情況下，還能說核四是安全的嗎？ 蔡主任委員春鴻：委員後面所提到的部分，我不見得完全認同。據我了解，剛剛委員講的一千多項…… 何委員欣純：你不認同我的講法沒有關係，但是你要讓全台灣人民信服你的專業，信服你對台電的監督、對核四工程的監督！ 蔡主任委員春鴻：我所看到…… 何委員欣純：若大家都不信任政府，難怪沒有人願意支持核能發電，沒有人願意支持核四續建。 蔡主任委員春鴻：沒有錯，我一直強調我們一定要努力做到這一點，不過回頭向委員報告…… 何委員欣純：主委要努力做到這一點！但是我還要再提出一點，為什麼人民不信任政府？為什麼朱立倫不信任原能會？我剛剛質疑的是「真誠」的部分，接著要談到第二點的「效率」，想想我們原能會的效率還真好，就拿我剛剛所提及的應變計畫而言，將範圍由5公里公告至8公里一事，你說是發生在100年年底，是嗎？ 蔡主任委員春鴻：是，沒錯。 何委員欣純：然而新訂應變計畫裡的所有集結點、收容所、交通疏散點、交通動線規劃，主委手頭上有這些資料嗎？ 蔡主任委員春鴻：目前我手邊沒有，然而原能會已經有了。 何委員欣純：並不是你目前沒有，你們處長就知道了，你們到目前為止的說法是台電送出來後，你們還在審議當中…… 蔡主任委員春鴻：是，沒錯。 何委員欣純：最快要到六月才能審議完畢，最快年底才會送至疏散區每一位民眾的手上！這本民眾的防護手冊，從100年年底公告後至今年年底才能拿到，整整花了兩年時間，這樣還能稱作「效率」嗎？ 蔡主任委員春鴻：我們在效率上的表現，若委員認為不夠好，我們會加以檢討。 何委員欣純：這不是夠不夠好的問題，因為這是攸關民眾生命財產安全的問題。 蔡主任委員春鴻：我在立法院院會向委員報告時，就曾提及正因為慎重，才需要跨部會、需要與地方進行溝通。 何委員欣純：這牽涉到近兩年未及公告的空窗期，請問在疏散區裡的台灣人民要逃到哪裡去？ 蔡主任委員春鴻：我們有舊計畫書，也有新計畫的初稿，萬一…… 何委員欣純：舊計畫書是以5公里以內為範圍，現在已經公告至8公里了！ 蔡主任委員春鴻：我們新的規劃也有初稿，萬一真的發生事故，我們就先以初稿執行，這也是可以的。 何委員欣純：你說萬一真的發生事故，我暫且先不談5公里、8公里的問題，然而這範圍是稱作法定公里數，311福島核能發電廠爆炸後，自一開始的3公里、擴大至5公里、再擴大至8公里，到最後撤退了幾十公里疏散區內的民眾？ 蔡主任委員春鴻：20公里，而20至30公里則是…… 何委員欣純：最後甚至50公里內均設有偵測輻射的儀器。 蔡主任委員春鴻：輻射偵測原本就需要更大的範圍。 何委員欣純：我現在指的是撤離，從3公里、5公里、再到8公里、20公里、30公里統統撤離了！我們光是法定範圍從5公里擴大至8公里，尚且無法即時有效率地讓民眾知道該如何疏散、該如何集結，連相關交通動線與避難設施統統付之闕如！ 蔡主任委員春鴻：向委員報告…… 何委員欣純：你不要說有舊的，我現在是講新的！ 蔡主任委員春鴻：第一，福島有四個機組發生事故，我們只有二個機組…… 何委員欣純：這就是問題所在，你方才說有舊的手冊，台電現在預計的災難範圍只是針對單件機組，並不是複合式的災難…… 蔡主任委員春鴻：可是我們新計畫的初稿就已包含二個機組了。 何委員欣純：你們現在雖然要求他要修正，問題是新計畫還沒有出來！ 蔡主任委員春鴻：這只是程序上還沒有定案，但是仍有初稿，而且我們過去這二年的演習，也有將部分內容納入演習。 何委員欣純：初稿就放在原能會及台電，到現在初稿還沒辦法送出原能會、沒辦法送至各地方政府、沒辦法送至各村里長及各位民眾手上，這樣算什麼初稿？算什麼手冊？ 蔡主任委員春鴻：這是因為我們重視的緣故，所以希望內容能以跨部會、與地方多做溝通。 何委員欣純：重視是應該的，但是要兼顧效率！光是範圍的公告到真正落實至所有民眾手上，竟然要花費二年時間，這就是你們所稱的「效率（提供及時幫助）」嗎？我真的聽不懂！原來我們台灣的效率、我們原能會的效率這麼好！ 第三，你說要以「同理心（站在民眾的立場）」，讓大眾感受政府保護民眾安全及維護生態環境的決心。剛剛也有委員詢問主委要有同理心，我手上報紙寫到今天是311核災發生二週年，至今31.5萬人仍無家可歸；並報導我們的反核遊行總共有二十多萬人站出來，藝文界展現溫柔的力量以訴求反核、反核四！主委說要以「同理心（站在民眾的立場）」讓大眾感受，對於日本核災發生二週年，至今31.5萬人仍無家可歸一事，請主委簡單說明你的同理心何在？對於二十多萬人走上街頭反核、反核四，你的同理心何在？ 蔡主任委員春鴻：簡單而言可分作兩部分說明，這些當然都與核能安全有關。第一，有些民眾提出的訴求是針對核能電廠的安全問題，這大部分是受到福島事故的影響，方才委員也談了很多，我們對這部分展現同理心的做法，是將福島事故如此具體的實例作為我們的經驗，以改善國內核能電廠的安全；第二，是針對核四的這些缺失…… 何委員欣純：主委，我的發言時間快到了，同理心的展現就在於台灣是一個小小的海島，其上已有核一、核二、核三，這麼小的島上竟有三座仿如原子彈的核能發電廠，我們所有的反核力量、所有人只希望主委與台灣政府具有同理心，台灣只有一個，為了台灣這塊土地，為了未來的子子孫孫、世世代代，我們只希望有一個家園，我們不希望像那31.5萬日本人無家可歸，我們只是要有一個安全安心的美好家園！ 蔡主任委員春鴻：這也是我們的立場。 何委員欣純：所以同理心的展現方式只有一個，就是讓我們共同表示「我是人，我反核」，謝謝。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。現在核四已決定採取公投，請教主委，你覺得核四公投題目設計得好不好？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。原子能委員會對於公投題目並沒有立場，這應該由公投主管機關、立法院或是政府，從國家政策的角度來切入，身為核能安全的主管機關，原能會並沒有立場。 許委員智傑：所以跟原能會沒有關係？ 蔡主任委員春鴻：原能會的安全管制工作與公投題目是沒有關係的。 許委員智傑：如此說來，我接著要詢問的問題，你都會回答與你沒有直接關係？反正都是行政院決定，與你們都沒有關係？ 蔡主任委員春鴻：請委員指教。 許委員智傑：全國性與地方性公投，你覺得怎麼樣比較適當？ 蔡主任委員春鴻：這方面確實也不是我們的專長。 許委員智傑：反正你只管核安？核電怎麼使用、電怎麼使用，你也不管？ 蔡主任委員春鴻：什麼叫作電怎麼使用？核電廠如因電力的需要而運轉，它的安全我們當然要管。 許委員智傑：你們現在是分進合擊，就對了？ 蔡主任委員春鴻：不是這麼講！ 許委員智傑：我們如果問核安…… 蔡主任委員春鴻：政府各機構之間如果沒有很好的分工，那麼政府就亂掉了！ 許委員智傑：但若互相推諉，就沒有辦法去確認。現在行政院核安部分是歸原能會審核…… 蔡主任委員春鴻：沒錯！ 許委員智傑：大家現在對核安有爭議，原能會有原能會的解釋，其他的就是行政院決定，跟原能會都沒有關係？ 蔡主任委員春鴻：公投部分應該是由執政黨跟立法院或行政院來決定。 許委員智傑：我問你會不會去拿公投的票？ 蔡主任委員春鴻：以一個公民來說，當然要慎重執行公民的權利義務。 許委員智傑：從原能會的立場，你認為公投辯論應該是由執政黨與反對黨或人民？應該怎麼樣去分配？ 蔡主任委員春鴻：我想公投無論是在成案之前或之後，政府一定會有一些資訊要怎麼提供給民眾或是辯論，原能會一定是從我們的角度去…… 許委員智傑：辯論到最後都是核安問題，對不對？ 蔡主任委員春鴻：我想不只啦！當然核安是一個重要的議題。 許委員智傑：對於核四，主委可以保證安全嗎？ 蔡主任委員春鴻：過去很多委員都會問這個問題…… 許委員智傑：所以你都沒有辦法完全保證，對不對？ 蔡主任委員春鴻：不是！應該這麼說，只要到我們認定可以給它燃料裝填或運轉許可的時候，根據我們安全主管機關的立場，我當然要保證它的安全，確認安全無虞，我們才會給它這些許可。很簡單，我們的立場就是這樣。 許委員智傑：沒關係，這部分我再問院長好了。 請問主委，核一廠除役，你們預計什麼時候開始提計畫？ 蔡主任委員春鴻：應該是說台電，台電應該是104年底之前要提出計畫。 許委員智傑：也就是3年前要做，對不對？ 蔡主任委員春鴻：法規是這樣規定3年之前；當然他也可以提早。 許委員智傑：主委應該也算是專家學者；國家政策研究基金會指出，除役最長需要28年才能夠處理完成。 蔡主任委員春鴻：我沒有看到這個資料…… 許委員智傑：你沒有看到這個資料？這是國民黨智庫國家政策研究基金會做的…… 蔡主任委員春鴻：到目前為止，全世界不是沒有做完除役的電廠當作一個參考，所以這個不是隨便…… 許委員智傑：主委認為3年夠嗎？ 蔡主任委員春鴻：3年的審查計畫，一般來講是夠的，當然夠不夠就要看台電提出的計畫…… 許委員智傑：因為國民黨智庫說要28年。 蔡主任委員春鴻：是3年加25年的意思嗎？我不曉得。假如28年的來源是因為3年的計畫再加後續的25年可以除役的期間…… 許委員智傑：因為這中間相距太長，所以我們希望主委可以保證107年真的可以停止運轉，不會再唬弄我們。 蔡主任委員春鴻：執照時間到了，就是要停止運轉，沒有什麼好講的。 許委員智傑：如果舉辦核四地方公投，也就是由居住在距離核能電廠50公里以內的人民來決定，你覺得是否適當？ 蔡主任委員春鴻：我不表示意見。我一開始已經跟委員講過，原能會並不是公投議題的主管機關。 許委員智傑：我發現原能會很會推…… 蔡主任委員春鴻：這不是推…… 許委員智傑：你什麼都不表示意見。這可是牽涉到人民的安全！ 蔡主任委員春鴻：政府的分工就是這樣的嘛。 許委員智傑：好，我保留6分鐘的詢答時間給許忠信委員。謝謝主委。 蔡主任委員春鴻：謝謝委員。 主席：請問主委，你剛剛說除役規劃什麼時候要提？ 蔡主任委員春鴻：執照到期前3年。 主席：我要提醒你一件事，我們審查預算時，通過的決議是今年年中就要提出除役的前期規劃；請議事人員記得把相關資料調出來給本席。 請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。從剛才有關詢答時間的調配就可以看出，核能方面沒有所謂藍綠的問題，不然我可以堅持不要換人，時間部分也可以堅持一定要許智傑委員繼續詢答。 我覺得這個問題是大家必須共同面對的。還記得2000年我到白俄羅斯訪問時遇到我們的駐外人員，他們心裡都非常恐慌，因為他們在外交部領的加給屬於最危險地區的加給，這並不是因為白俄羅斯危險，而是因為他們跟烏克蘭的車諾比太過接近。他們每次回台灣，或是有台灣朋友去看他們，都要帶碘過去，我問他為什麼，他說他很擔心自己在那邊服務4年、8年之後回台灣會不會有什麼後遺症。關鍵就在於白俄羅斯和烏克蘭雖然是不同的國家，但是車諾比緊鄰白俄羅斯。雖然車諾比事件發生後，當地所有人已經遷移到其他地方，當地也不准有任何種植或畜牧活動，可是遷移出去的人因為無法適應外地生活，幾年後就偷偷摸摸回來從事種植和畜牧活動，還把自己的農產品放到市場上販售，而且販售地點不限於烏克蘭，還會越界賣到白俄羅斯。因為無法確定自己在白俄羅斯吃到的東西會不會來自烏克蘭的車諾比，所以他們會恐慌。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。白俄羅斯的邊境沒有管制嗎？ 陳委員學聖：對，很難管制，而且他們無法標示某項產品不是來自車諾比附近。他們本來想把車諾比全部清乾淨，若干年後再重新開發，可是做不到，因為這些人世代在那邊耕作，到其他地方無法生存，可是他們回去之後就會產生這樣的後遺症。 我提這件事的用意在於，台灣這麼小，任何一個地方發生事情，即使遠在南部，都很難避免自己吃到的東西是那個地方生產的。所以我覺得今天核四以及未來核一、核二、核三的問題，都是大家必須共同面對的，這不見得和電價是否調漲有關，卻和每個人的健康及後代相關。所以我一開始就舉這個例子，即使是跨國如白俄羅斯和烏克蘭，白俄羅斯的民眾和我們的外館人員也都生活在恐慌當中，因為很難做明確的管制。所以針對核四的問題，我覺得臺灣人民再怎麼沈默，也要有表態的動機存在。 再者，我去年和林佳龍委員及台東選出的民進黨劉櫂豪委員飛到蘭嶼，去看日本學者所測的不明熱點，副主委也有去。走了一圈，雖然沒有答案，但是我在途中問了劉櫂豪委員一個問題：既然蘭嶼民眾這麼強烈抗爭，我們是不是就不要繼續做選址的事情？蘭嶼這麼小，台東這麼大，是不是把蘭嶼的低放射性核廢料移到台東？你知道劉委員怎麼回答嗎？ 蔡主任委員春鴻：我不曉得。 陳委員學聖：他說絕對不可以。同樣是台東，而且蘭嶼這麼小，台東相對那麼大喔！我說也應該給蘭嶼民眾一個公平正義的機會，起碼當台東被選址選到的時候，也不能忽略蘭嶼的聲音。這時大家就不敢作主了。 大家都不希望把不喜歡的東西放在自家後院，從當年的垃圾問題開始，一路過來都是如此，但是一旦大家必須面對這個問題的時候，我覺得一定要一起來做決定，因為如果不一起做決定，而是侷限在任何一個小地方的話，當地民眾一定都會反彈。 蔡主任委員春鴻：這就是一般所講的鄰避效應或鄰避設施的問題。 陳委員學聖：對，這就是我認為這次公投一定要是全民公投的原因。因為臺灣真的不大，大家都會受到影響。這是我的第二個理由－蘭嶼和台東也不過隔一片小小的海，竟然也會產生那麼大的差異。 我的第三個理由是，如果今天認為在公投法碰到阻攔，就要回頭到另外一個法去找個巧門出來，我擔心未來大家會找很多巧門。舉例來講，我們只要打開電視，就會發現九十幾台以後全部都是宗教台，如果以後有一個縣市長或鄉鎮市長突然對某個宗教產生強烈的狂熱，覺得自己的公職是來自上天的賦予，要在自己管轄的區域內給這個宗教一個特許的地位，甚至要更激烈地排除其他宗教，他說不定就運用公投，摒除公投法該走的道路。你不要小看宗教的力量，雖然宗教和核四看起來不一樣，可是不要忘記，歷史上發生過很多次宗教戰爭，包括現在回教世界和基督教世界之間的衝突也是來自宗教間的互不瞭解，所以不能小看以後可能會有人基於自己的宗教狂熱，而在自己的轄區推出一個什麼樣的王國，宣稱只有在這個宗教信仰底下，所有的子民才會得到幸福；他不理其他的人，就立一個巧門出來，萬一發生這樣的情況，而且援引這個案例的話，我覺得我也無以拒絕。所以我覺得我們今天不應該以個案來處理這件事情。 我要特別跟原能會講，你身為原子能、核能專家，一定要以自己的信仰和理念去說服更多人，讓他們在公民投票時站在你這邊。 在3月9日的遊行當中，我一直在納悶一件事情：除了行政院和在座一生信仰核能的專家之外，有沒有非藍非綠、大家可以相信的公眾人物願意站出來挺核四？請問主委，有沒有？ 蔡主任委員春鴻：我不曉得耶！我不知道要怎麼回答這個問題。 陳委員學聖：你隨便舉例，不用舉三個，就舉兩個好了，可以吧？ 蔡主任委員春鴻：我沒有去注意這個…… 陳委員學聖：不要迴避問題，因為這是一個很大的危機。 蔡主任委員春鴻：委員的問題是撇開原能會和行政院不談…… 陳委員學聖：也撇開台電不談。有沒有非藍非綠、大家可以相信的公眾人物願意站出來說核四應該興建？ 蔡主任委員春鴻：我所認識的人裡面，像中華經濟研究院的梁董事長…… 陳委員學聖：他也許專業領域不錯，但是請你在跨領域的社會公眾人物裡面舉一個導演或作家。 蔡主任委員春鴻：我認識的人有限…… 陳委員學聖：主委，繼續這樣下去，此役你們必敗。為什麼？就好比佛教徒一定說佛教好，基督徒一定說基督教好，卻無法說服其他的人。從陳藹玲他們的媽媽聯盟成立，到3月9日大家站出來，我覺得核四這個議題如果持續這樣下去，不管不在籍轉移投票能否通過，我都覺得你們必敗，因為你們無法取得大家的信任，這是信任危機。公投是要雙方說理，我還是主張要全民公投，全民公投並不是要稀釋反核的力量，而是要讓這個島嶼上的人共同為自己未來的命運做決定。 蔡主任委員春鴻：大家應該趁這個過程，理性看待一些相關資訊，我覺得這個程序滿好的。 陳委員學聖：對，但是目前行政部門只有你們在為自己的立場辯護，我覺得你們應該鼓勵一些具有社會公信力的人站出來，如果到了年底都沒有，我還是那句話：核四必敗。必敗就大家一起承擔嘛！不過我還是鼓勵大家一定要出來投票。 蔡主任委員春鴻：我聽到了。我能不能回到委員一開始舉的白俄羅斯的例子，做個很簡單的補充？發生核災之後，對災區包括農產品在內的各項產品進行管制，這在我們現在的計畫裡面是有的…… 陳委員學聖：做不到啦！ 蔡主任委員春鴻：做不做得到，或者能做到什麼程度，就是我們要努力的；不過我們會針對委員的提醒做進一步的檢討。 陳委員學聖：好，因為時間的關係，我不再多說。謝謝。 蔡主任委員春鴻：謝謝委員。 主席：請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔡主委，你覺得核子反應器設施管制法和根據公投法舉辦的全國性公投是什麼關係？是一種特別法的關係，會互相排斥，還是可以累積並存的？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。說實話，我對法並沒有那麼專長，關於這個問題，我想只要同樣有法，而且在位階和作用上都沒有衝突，當然就沒有問題，但是哪個部分會有衝突，我實在不曉得。衝突的點到底在哪裡、會不會有競合的問題、哪個優於哪個，這要視個案而定，我真的沒有辦法回答。 許委員忠信：那我就拿一個問題來問你。賭博在刑法裡面有賭博罪，所以賭博行為是國家的犯罪行為，可是現在有些離島要進行博弈公投，譬如澎湖是不是有舉辦過博弈公投？ 蔡主任委員春鴻：有進行公投，但是好像沒通過。 許委員忠信：所以這表示，要把賭博變成允許的博弈，可以尊重澎湖地區人民的意見？ 蔡主任委員春鴻：是的。 許委員忠信：但是賭博的行為牽涉到整個國家的風氣，所以我們讓它進行地區性公投，而不會跟澎湖人說，這牽涉到我們國家是否允許賭博合法化，所以不許澎湖舉辦公投，而必須進行全國公投。既然這樣合乎邏輯，我們現在能不能說：核四廠牽涉到全國電力，所以是全國性事務，我們不允許地方性公投，也不允許設施所在地50公里以內的公民來公投？其中的原理是不是一樣？ 蔡主任委員春鴻：我不曉得，不過委員在講的時候，我想到政府正在規劃的自由經濟示範區，我相信在其規劃過程中，也有一些全國性的法令…… 許委員忠信：你不要說自由經濟示範區啦，管中閔早上已經在經濟委員會被我們批評得說不出話來了！ 蔡主任委員春鴻：我不曉得啦！跟委員報告，我對法沒有像委員那麼專長。 許委員忠信：我的重點是，既然賭博是全國性的犯罪，可以進行地方性的公投，核四雖然牽涉到全國電力，但是我們尊重地方，畢竟他們直接受到安全等各方面的影響，不然如果我要在你家隔壁設置墳場，需要尊重你的意見嗎？當然要嘛！誰要讓墳墓設在自家旁邊？所以一定要去問墳場附近住戶的意見。既然如此，我們為什麼要把核子反應器設在人家的住家旁邊，而不問當地、當縣或50公里內人民的意見呢？所以，這個公投和全國性公投在法律上是累積並存的存在，可以同時並存、同時舉辦，而不會互斥；這不是特別法和普通法的互斥關係。我看到你點頭了。 蔡主任委員春鴻：我是同意委員剛剛講的，但是現在的問題好像不是這樣，現在的問題是要把它放到核管法裡面去，這和委員剛剛講的邏輯好像又不太一樣。它和公投法本身沒有什麼…… 許委員忠信：放進核管法裡面並沒有衝突啊！既然沒有衝突，我們就法學上…… 蔡主任委員春鴻：當一個法裡面要放進另一個東西的時候，我們當然要用另外一個角度來評估。 許委員忠信：在核管法裡面放進對設施當地民眾意見的尊重，這樣並沒有衝突。我今天真的是來請教你的專業，我為了來這裡質詢，放棄了財政委員會的質詢，所以你要給我一個答復。這是不是一個並存的累積關係？ 蔡主任委員春鴻：我可以答的當然一定答。 許委員忠信：它應該是一個並存的累積關係，兩者並存，這樣投票率還會更高，對不對？我也沒有說，有了地方公投或50公里以內的逃命圈公投以後，就排斥全國公投啊！我們兩個一起來投，你覺得這樣可以嗎？ 蔡主任委員春鴻：我還是一樣，從法的角度來評估…… 許委員忠信：從法的角度我講的一定正確，因為我是法學教授啦！但是…… 蔡主任委員春鴻：委員一定比我懂，這點我可以承認，可是第一，委員會給我們的時間很短，我們當然不可能做那麼詳細的評估；第二，我們參與這方面的同仁也有一些具有法學背景，可是現在可能還沒有辦法做出像委員這麼深入的評估。 許委員忠信：這是累積的、並存的關係，所以可以並存存在進行公投，兩個公投同時舉行都可以。謝謝。 蔡主任委員春鴻：謝謝委員。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時18分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會。請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請問黃董事長，早上你在回答其他委員的質詢時一再提到，如果沒有興建核四的話，我們的電費在未來的歲月中，將會漲8至10次左右，你可否更明確地說明？ 主席：請台電公司黃董事長說明。 黃董事長重球：主席、各位委員。我在此向委員報告，我沒有向委員回答這個問題，台電也沒有對外面講這樣的事情。 劉委員櫂豪：那麼請你藉此機會明確地講，核四停建與否跟電費的上漲是沒有關係的。 黃董事長重球：電費是否上漲是與我們所使用的各種燃料的價格是有關係的，因為所有的燃料價格已佔電費成本的六成以上，所以，現在燃料剩下配給的問題…… 劉委員櫂豪：沒關係，請你明確地講，核四停建與電價的上漲有沒有因果關係，與限電有沒有因果關係？你說你沒有講，本席現在給你一個公開宣示的機會。 黃董事長重球：核四停建的話，我們就少用核能，一定會多用其他的燃料，燃料將來如果漲價的話，當然會有影響，就是這樣的因果關係。 劉委員櫂豪：那是不確定的，不是因為…… 黃董事長重球：不確定。 劉委員櫂豪：不是因為核四直接造成的。 黃董事長重球：不，它間接會造成。 劉委員櫂豪：你說是因為使用的原料問題，那電費也有可能會下降，因為是跟國際市場有關係。 黃董事長重球：有可能下降。 劉委員櫂豪：所以基於台電的立場，當然不能在這個重大的社會爭議當中，以電費的上漲來恐嚇人民，影響他們的決定。 黃董事長重球：沒有，上午沒有委員問這個問題，媒體的報導歸媒體報導，台電沒有對外這樣說。 劉委員櫂豪：沒有直接的因果關係。 黃董事長重球：不是，它有這樣的關聯。 劉委員櫂豪：那你應該講，這跟核四無關，即便沒有核四，原物料的價格本來就有波動，可能會上漲，也可能會走跌，你應該是明確地這樣講嘛，不能牽扯到核四呀！新聞媒體這樣報導，你應該出來澄清呀！ 黃董事長重球：不是，但是因為核四，假設…… 劉委員櫂豪：照你的推演，這是與核四無關，完全是跟國際市場有關係，現在沒有核四，物價還是在波動，所以，如果要還原市場的話，電費本來就是有波動的，如果是與原物料扯上關係的話，它有可能上漲，也有可能會下降。 黃董事長重球：我們原物料使用中，燃料還是用到核四。 劉委員櫂豪：你今天就這樣的宣示，我想報紙這樣登，會讓人民誤解這是台電的意思，說停建核四會限電、電費會上漲，這是直接的恐嚇人民，用限電來威嚇。 黃董事長重球：我們從來沒有要恐嚇任何人。 劉委員櫂豪：你既然說是媒體這樣報導，台電沒有這樣的意思，則本席認為你們應該更清楚地說明白。你說沒有人問你，但媒體是這樣登的，你應該更清楚地表達，我們現在沒有核四，原物料的價格本就會波動，跟核四哪有什麼關係？你現在將核四因素拿掉，全世界的石油及煤炭的價格本來就會有起伏，跟核四有什麼關係？ 黃董事長重球：還是有一部分的關係，就是少用核能…… 劉委員櫂豪：它價格本身的波動是與核四沒有關係的，這應該要說清楚。而且你應該講，我們多用這些資源，不可能全部用天然氣，我們還有水力發電。 黃董事長重球：那個部分少。 劉委員櫂豪：還有再生能源發電。 黃董事長重球：那個部分少。 劉委員櫂豪：你也應該告訴人民，我們與市場聯結時，電費會上漲，但也有可能下跌。 黃董事長重球：如果國際燃料價格下跌…… 劉委員櫂豪：對呀！你應該說清楚，如果你一直在講片面的東西時，我們當然會誤認為…… 黃董事長重球：我當然就是這樣說…… 劉委員櫂豪：你剛才這樣說，但媒體不是這樣登，那你身為一個主管機關，你不能說是沒有辦法，至少也應該澄清。不然在我們看來，媒體的報導就是台電的意思。 黃董事長重球：謝謝委員這樣問，讓我有機會回答。 劉委員櫂豪：但你這樣回答我是不夠的，電視不一定會播，也不一定每個人看到，你應該要清楚表達你們的立場。這不困難嘛！ 黃董事長重球：他要這樣登，我沒有辦法…… 劉委員櫂豪：現在由於時間的關係，這部分你就表達明確的立場，透過媒體來公開表達明確的立場。 黃董事長重球：好，謝謝。 劉委員櫂豪：本席再請問蔡主委，關於今天的提案增訂第六條之一，如果本席的解讀沒錯，你們是反對的。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我想我們沒有反對或不反對，但是從行政機關的立場，我們就是將我們認為會影響的一些因素，提供給大家參考。 劉委員櫂豪：蔡主委，我們希望你有個立場，據我的解讀，你是反對的立場。其中在第二大點中，你提到，根據世界有核子發電的國家等等，沒有類似這樣的規定，這是舉其他國家為例。 蔡主任委員春鴻：這是客觀的事實。 劉委員櫂豪：好，你既然會舉其他的國家為例，則本席請教你，在先進國家中，在2011年4月，英國著名的Nature期刊中，提及判斷的標準，它舉了一個全世界危險量級的標準，如果用它的標準，我們台灣核一、核二廠包辦最危險的第二、三名；根據2012年2月的法國世界報，也指出台灣的核廢料是一個不定時的炸彈，隨時都可能爆發危險，而且是超出我們可處理的範圍。原能會那麼喜歡舉外國的例子，在看到這樣的報導之時，為什麼不重視這個問題？ 蔡主任委員春鴻：我們在網站上，針對這些問題也提出我們的一些看法，如果委員上我們的網站就可以看到。 劉委員櫂豪：所以，當你們的立場是反對這個提案時，就舉世界各國沒有這樣的例子；但當其他先進國家在提出警告或善意建議，說我們的核能是處在非常危險的狀態時，你卻沒有…… 蔡主任委員春鴻：首先，針對Nature期刊，我先提供我們在網站上…… 劉委員櫂豪：我再請教一下，你們原能會除了管理核能安全之外，當然也包括萬一發生核災時，如何緊急應變。你身為主委，從歷史上來看，台灣什麼時候做過疏散七百萬人的計畫？ 蔡主任委員春鴻：是沒有，其原因是過去認為沒有這個需要，其實到目前為止也認為沒有這個需要去疏散七百萬人…… 劉委員櫂豪：蔡主委，你講這話讓本席很訝異，在兩年前的3月11日以前日本的專家學者也認為沒有那個需要。你講這話的態度，不就是像兩年前的3月11日之前所有專家學者的態度嗎？3月11日發生福島核災時…… 蔡主任委員春鴻：我們之後也是一樣有做檢討，以福島事故做為我們的經驗。 劉委員櫂豪：當做經驗？在2010年…… 蔡主任委員春鴻：但是最後的結論還是認為沒有需要疏散七百萬人。 劉委員櫂豪：蔡主委，我們很訝異你是學科學的，我必須再重申一次，你畢竟不是扮演上帝的角色。 蔡主任委員春鴻：當然不是。 劉委員櫂豪：你當然不是上帝，我是鄭重地提醒你，即便你的學識再怎麼豐富，你有什麼樣的能力可以告訴台灣人民，我們不會發生這樣的地震、海嘯？ 蔡主任委員春鴻：我們還是從科學來論科學，就是福島事故…… 劉委員櫂豪：就2011年3月11日而言，你認識那麼多科學家，哪一個科學家準確預測到會發生福島核災？ 蔡主任委員春鴻：像福島核災…… 劉委員櫂豪：沒有啦！ 蔡主任委員春鴻：像福島核災這樣子發生事故的原因，都在預測裡面有的。 劉委員櫂豪：蔡主委，在台灣，你身為原能會的主管，當然你是負責核能安全，但我必須很嚴肅地告訴，你在為台灣的核能安全把關時，還有一個選項，你不是去管理現在正在運作或即將在建造的核子反應爐而已，你還有一個選項。 蔡主任委員春鴻：是什麼選項？ 劉委員櫂豪：是科學家的選項，你應該基於你的科學良知，告訴現在的當權者，說台灣不適合發展核能，這也是台灣的一個選項。 蔡主任委員春鴻：我是會用我的，無論是科學良知也好，專業也好，提供給政府一些意見，但不見得是委員剛才所提的意見。 劉委員櫂豪：在去年此時，你也對我說台灣不會發生這樣的狀況，沒有人可以講這種話啦！我們都不知道我們下一秒鐘會發生什麼事情？台灣絕對沒有能力來處理這樣的事情，因為以日本福島的標準，必須疏散近七百萬人，台灣沒有這樣的應變能力。光是2010年你們在恆春核三廠舉辦的應變計畫中，你們光是疏散一個里，就動員了差不多2,000個工作人員。 蔡主任委員春鴻：向委員報告，這2,000人不是用來疏散一個里的人員，而是用來從事整個廠外的演習，疏散只是其中一部分而已。 劉委員櫂豪：不管如何，即便是動用200人好了，但是一個里的人與七百萬人是差距多少？到時候你要動員多少人力？而且你剛才說你根本沒有這樣的預測，沒有這樣的能力去預言一個疏散七百萬人的計畫嘛！ 蔡主任委員春鴻：是。 劉委員櫂豪：而且，最嚴重的是，台灣不單在興建中的核四像一部拼裝車，為人詬病，那不只是工程的弊端而已，那個影響的是後代的人，這麼嚴重的問題。除此之外，台灣的核廢料問題，根本迄今沒有解決的方法，則我們有何資格去談發展核子發電！ 蔡主任委員春鴻：我們有一些解決的計畫。 劉委員櫂豪：你們不要每次談到核廢料，都打偏鄉地區的主意，不要打台東、花蓮、離島的烏坵等地的主意，我們是誓死捍衛到底。這不只是公投的問題而已，本席在此不是要請你回答問題，而是表明我們台東人及偏鄉地區的立場，如果你們主管機關一再地挑用電量是全台灣最少的地區，來存放全台灣都不歡迎的核廢料，則我們在此不只是質詢而已，還是宣戰，你這是官逼民反。 蔡主任委員春鴻：我向委員報告，挑地點不是原能會的責任。 劉委員櫂豪：蔡主委，你是主管機關，你應根據你的標準去審核台電的挑選是否符合法律規定，那個法律規定不只是核廢料處置廠的規定而已，還包括花東建設條例及憲法等法律，你都要審核。 蔡主任委員春鴻：是，沒錯。 劉委員櫂豪：每次挑選都是選到偏鄉地區，偏鄉地區的用電量都不到全國用電量的百分之零點幾。 蔡主任委員春鴻：是，我們先不管台東或偏鄉地區…… 劉委員櫂豪：結論是我們沒有能力去處理這樣的事情，本席在此強烈建議，你應該向最有權力的人，也就是總統說，台灣沒有能力發展核子發電。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我看蔡主委剛才對於蔡委員發言的說明是意猶未盡，你的意思好像是認為相反地，台灣是很有能力發展核能電廠，請問蔡主委，這是不是你剛才沒有說出口的話？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是有這個意思，不過我本來不是要講這句話。 林委員淑芬：你覺得有資格講這句話嗎？ 蔡主任委員春鴻：應該這麼講，我想之前…… 林委員淑芬：今天你們原能會發出一個聲明稿，說主委、副主委、處長，核研所我就不說了，他們包工程拿錢是理所當然的，本來從委託研究到直接承包工程，那就算了，他承認就是要發展核能的，我們人民是莫可奈何啊！但是今天主委、副主委、處長被點名，長年拿了台電的研究經費，你在此要不要做個澄清？你保證並發誓，你從來都沒有，而且現在沒有。 蔡主任委員春鴻：現在沒有。現在當然沒有，這我發誓。 林委員淑芬：你最後一年拿到的錢是多少？是哪一年？ 蔡主任委員春鴻：我其實沒有時間可以回去仔細查…… 林委員淑芬：怎會沒有時間？你幾年沒有拿台電的錢做研究，你怎麼會不知道呢？ 蔡主任委員春鴻：至少最近…… 林委員淑芬：至少最近是指最近一個月、二個月，還是最近半年或一年？ 蔡主任委員春鴻：在原能會時沒有，而且在這之前的幾年也都沒有，我記得…… 林委員淑芬：你有沒有跟別人共同主持一個研究室，而且是共同掛名，那個研究室有拿錢？ 蔡主任委員春鴻：共同主持研究室是什麼意思？ 林委員淑芬：你有沒有用研究室與某一個教授一起主持，以補助研究室的方式，直接拿台電的經費做研究？有沒有？ 蔡主任委員春鴻：委員講的是原科中心有一個實驗室，那個實驗室其實…… 林委員淑芬：多久以前還有拿錢？ 蔡主任委員春鴻：從我開始做一些其他的研究時，已經交給葉宗光老師去負責了。 林委員淑芬：但在網頁上，你們還是有聯合掛名。 蔡主任委員春鴻：是，沒錯，因為有些設備是我之前的…… 林委員淑芬：你交給他負責，你掛名的研究室還繼續拿台電的錢，這才是重點嘛！再請問副主委，你多久沒拿了？多久以前還有拿？ 周副主任委員源卿：（在台下）我是96至99年。 林委員淑芬：99年都還有拿台電給你們的錢，監督台電的管制單位主管機關主委、副主委，至少有一個是清清楚楚地知道到99年都還有拿錢。 周副主任委員源卿：（在台下）是研究計畫…… 林委員淑芬：我知道，研究計畫還有沒有在進行？什麼時候結束？ 周副主任委員源卿：（在台下）99年。 林委員淑芬：99年結束，那主委的是在哪年結束？ 蔡主任委員春鴻：如果我沒記錯，應該是在80幾年吧。 林委員淑芬：研究室呢？ 蔡主任委員春鴻：我真的沒有時間回去整理相關資料，應該是80年初左右吧。 林委員淑芬：你們今天在這裡唬弄立法院，隨便講一講。處長你多久沒拿了？被點名了。多久以前還拿了？ 主席：請原能會輻射防護處李處長說明。 李處長若燦：主席、各位委員。我擔任公職期間，從沒有承接台電任何研究計畫。 林委員淑芬：你沒有，請回座。請問蔡主委，你們歷年來對台電違法處罰的案件清單，跟你們要請NRC來的清單，看一看真是令人怵目驚心，感到相當地恐怖！以西屋奇異擅自變更設計1,500項的部分，你們準備怎麼做？ 蔡主任委員春鴻：我們現在就是列入管制，一定要求他符合…… 林委員淑芬：從96年、97年到101年，他們持續還不理會你們的監督，也不理會法規的規定，仍然擅自變更設計1,500項，這其中要求依法處理，對於原設計單位要取得核准、許可，原設計單位GE不願意背書，對於GE的要求，你從頭到尾不斷地變更，已經5年了，還在變更，我要等你全部變更完成，才要一次性審查它到底可不可以。則本席在此請問你，如果到時候1,500項的變更成為2,000項時，GE說你的變更他不保證安全，對這些變更不認可、不許可，你們怎麼辦？ 蔡主任委員春鴻：我想原能會無法回答林委員所提怎麼辦的問題…… 林委員淑芬：人民要問啊！這是人民要問的呀！ 蔡主任委員春鴻：站在原能會的立場，其實很簡單…… 林委員淑芬：原能會的立場…… 蔡主任委員春鴻：我們判他違規之後，他就要想辦法改正到我們可以接受。 林委員淑芬：改正到你們接受？太好了，本席舉一個例子，96年5月31日台電公司核四廠一號機反應器廠房鋼筋強化混凝土圍阻體及結構剪力筋遭不當鑿除與截穿，造成安全結構體品質缺陷，這是原能會講的話，並且有核島區鋼筋之現場不當加工情形，包括箍筋變形組立、主筋現場截切、剪力筋彎鉤被截切後組立、埋件銲接於結構主筋上等屢經提醒要求改正，但持續未能改善。這是開罰，後續你們放水，怎麼放？原能會要求台電，依改正行動完成所有施工人員再訓練，結果就准許結案，本席要請問你，這個結構破壞，沒要求他打掉重做，只要求施工人員訓練後就結案！ 蔡主任委員春鴻：我想絕對不止是這樣子…… 林委員淑芬：你給立法委員白紙黑字的文件就是這樣寫。 蔡主任委員春鴻：絕對不會是這樣，細節方面可否請相關人員說明？ 林委員淑芬：台電公司申請結案，而原能會也准予備查，但要求台電公司以業主立場，持續加強對現場作業的管制及相關人員的教育訓練。 主委，如果按照本席方才說他們的違法事實，請問這個圍阻體結構牆以及核島區的鋼筋是否全部都要打掉重做？ 蔡主任委員春鴻：不見得要打掉，只是需要補強到符合規定…… 林委員淑芬：補強到符合規定？那我再請問你，我們在幾年前開過一次記者會，當時質疑圍阻體穿牆孔孔壁工程偷工減料、密封不實，是否會有安全影響；你們當時對這件事是如何結案的？結果都沒有裁罰。圍阻體的穿牆孔密封不實，監工、包商要求行政部門護航，而內部監工人員不願意護航，並且還錄音舉發；至於司法單位當時如何處置，讓我來告訴你。你們說灌漿不實，但因為添有鐵粉，所以結構無虞。主委，你現在有75項列管項目要求NRC來幫你背書，其中有說到只要有一項不合格就不會發給核四燃料裝填許可。第一、你是支持核電可以續建；第二、你認為在安全的狀況下可以運轉，所以基本上你們都是支持核電的。只是這些都要奠定在安全的基礎上，主委的想法應該是這樣吧？ 蔡主任委員春鴻：我認為這是委員的個人解讀。 林委員淑芬：你就是這樣回答的，你就是經常這樣唬弄人民。在SER核二廠一號機螺栓斷裂事件，陳宜彬說每個委員都簽字了，但委員卻都來向我陳情，委員說他們只就其專業理念提問，台電也給他們解答了，所以他們就只針對提問的那個問題簽字；但對於核二廠一號機可否重新啟動，這個問題他們是沒有簽字的。至於今天決定這個政策的是你們原能會，而你們原能會卻說已經找到專家，但是專家居然說沒有背書。 蔡主任委員春鴻：委員轉述我們審查委員的說法沒有錯，因為我們的審查委員是對審查結果簽字認可；至於是否要讓它啟動，那只是其中的一部分，而那一部分是由原能會負責的。 林委員淑芬：什麼叫做其中的一部分？這麼重要的事情，你用「其中一部分」五個字就把它唬弄過去；其中一部分就是人民的全部，就是這塊土地的全部，也是你無法負起責任的全部。 蔡主任委員春鴻：我的意思是說是否要重新審核，也是原能會的責任。 林委員淑芬：主委，今天政府就只有兩大政策，第一個政策是為什麼核四可以運轉？因為院長再三的保證要斷然處置流程；但斷然處置的責任要由誰擔負？值班經理在15分鐘內，如果沒有接到核能副總經理的指令，就要下令注入海水來斷然處置；把一個攸關國家存亡的重責大任、把核能災害的斷然處置交給值班經理15分鐘！你覺得這樣叫負責嗎？你們叫負責太容易，把整個核四廠的貪贓枉法、骯髒齷齪的工程弊案，交給NRC擬定的75項，人家如果不背書，就隨便找一個委員會說委員簽字了，然後再交給原能會來決定核四是否要運轉。請問主委，核四是否要運轉？簡單來說，照現在政府的機制就是交給你負責。請問主委有什麼能力可以告訴我們，你可以保證安全？你有什麼能力可以來告訴我們，假如真的發生事情，蔡春鴻會負責。你要怎麼負責？請告訴我。 蔡主任委員春鴻：整個核能的安全監管機制，就是這個樣子…… 林委員淑芬：我不要聽你說就是這個樣子，人民要問的是國家把核四是否運行的責任，全部都交給你－蔡春鴻決定，你來告訴人民，你有什麼能力負責？如果發生事情了，你要如何負責來幫助人民找回失去的生命？你要怎樣幫受汙染的土地找回讓人民生活的基礎？ 蔡主任委員春鴻：電廠的運轉許可或是燃料裝填的許可，法定的職掌單位就是原能會，且該法令還是需要由立法院通過。 林委員淑芬：本席現在就是要問你，第一、你拿什麼保證它是安全的；第二、當核災發生時，你又可以拿什麼來向人民負責？你能夠負什麼責？這些你要告訴我們，而不是說法律裡面規定，是否要讓核四運轉是交給原能會來決定，但是不保證負責。這樣子叫人民情何以堪？ 蔡主任委員春鴻：我還是要再向委員強調，原子能委員會不是光只有蔡春鴻一個人，原能會一定有能力完成審查的工作，我們如果有需要，外面的學者也會是我們請益的對象。 林委員淑芬：原能會對於核四能否安全運轉無法負責，對於核災發生也無法負責；原能會只有主委、副主委、處長，如果今天不當官，明天就繼續拿台電的錢做研究，這才是人民的悲哀。謝謝。 主席：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，本席認為一位有擔當的主官，應該負起說明的責任。不知主委是否有同感？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是的。 陳委員鎮湘：對於方才委員的質詢，本席要報告一下，當年921地震決心投入搶救的指令是我下的，當時我的職務是陸軍總司令，沒有任何人給我指令；但是，我斷然的下決心，那是因為根據我情報的判斷，我必須要投入。所以，今天本席建議主委，既然需要擔起這個責任，就要具備應變災害的能力，因為在場的指揮官，他當然會具備這個條件。我認為主委應該明確的說明，這是擔當。 蔡主任委員春鴻：方才林淑芬委員所問的是斷然處置這部分，假如核電廠發生事故，不光只考慮到斷然處置這部分，事實上，整個緊急應變的計畫包含頗廣。以現在的計畫來講，核子事故中央災害應變中心的組織團隊，目前是由原能會主委負責，到時如有任何需要，誠如陳委員所說的過去那些例子，我也會以同樣負責任的態度，做出應有的判斷，並負起該有的責任。 陳委員鎮湘：今天本席要問的是，這個主題大家在這段期間討論得沸沸揚揚，令人感到有點談核色變的味道。我本人主張非核，但那是未來而不是現在；現在則應該以核能的安全作為優先的考量，同時這是永久式，是不是這樣子？ 蔡主任委員春鴻：是的。 陳委員鎮湘：我認為能夠使我們民眾安心的核安常識，應該是由我們專業單位來做說明。 蔡主任委員春鴻：是的。 陳委員鎮湘：根據最近歐巴馬政府提名的能源部長，這件事主委應該知道。莫里斯先生是麻省理工學院的物理學教授，他有三項主張，第一就是低碳能源，他認為未來要靠核能研究來達到目標，請問主委同意嗎？ 蔡主任委員春鴻：基本上，從我參與國家能源政策的過程中，政府是同意這樣的觀點；而在國際上有所謂的IPCC及UNFCCC，在IPCC過去的資料中也同意這個觀點。 陳委員鎮湘：我想這個低碳能源也就是所謂的清潔能源，這是全世界所共同認同的。第二，他批判日本福島終結核能是一個錯誤，主委認同嗎？ 蔡主任委員春鴻：他很勇敢的去批評別的國家，而我比較不願意直接去批評他國的政策是否正確。 陳委員鎮湘：我也是引述他的話。第三，他認為美國應該繼續投資核能的技術研究，否則明天會後悔。這點主委同意嗎？ 蔡主任委員春鴻：他所說的是美國，我也沒有什麼立場表達。 陳委員鎮湘：我們將來應該向這方面發展，這是美國的政策，它可以給我們一個參考，因為我們今天有很多走向是由先進國家做為依據，是否如此？ 蔡主任委員春鴻：是的。 陳委員鎮湘：今天我們檢討日本，日本對於福島核災所造成的問題，現在資料已經出來了。很遺憾的，我們看到像作家列黎兒等有許多片面且會造成我們恐慌的資料；但是我們沒有看到日本安倍政府轉向的資料。我們可以看到日本在過去兩年裡，他們的工業用電漲價了20%、民生用電漲價了15%，產業外移造成了近30年來首次出現的貿易赤字，所以安倍政府被迫要重新考量使用核電。請問主委對此有何看法？ 蔡主任委員春鴻：向委員報告，我也有看過類似的資料，不過可能沒有像委員一樣看得這麼仔細，因為原能會基本上還是以安全考量為主；在我參與政府能源政策的過程中，也都有看過類似的資料。我的看法是認為日本新政府會有這般新的考量，應該是有所本的，除了誠如方才委員所說的資料外，還有過去一年經濟上所面臨的困境，包括從出超變成入超等，我認為這些都是日本政府的考量。 陳委員鎮湘：本席方才所提的，就是希望專家們要讓我們老百姓知道，這樣老百姓才可以下決斷。據本席所了解，福島一案是人禍為首，雖然地震和海嘯有所影響，但都不是關鍵，就跟車諾比一樣，他的設計是有錯誤的，這是人為所造成。我們應該要發掘這些原因，並告訴我們的老百姓，不要造成老百姓的恐慌，本席認為這是非常重要的。我們的專家們是否願意挺身而出，為我們發出正義之聲？ 蔡主任委員春鴻：向委員報告，我記得在福島事故發生不久，大概是在一年多前，曾看過一份國際探討福島事故的資料，無論是原因或是結果都是跟過去的車諾比、三哩島做比較，我印象很深刻的就是在那個表格中，誠如委員所說三哩島發生的原因，第一是設備的損壞，第二就是人為的失誤；車諾比的原因也是因為電廠設計本身就不穩定，再加上人為的失誤。在福島事故那份表格中的原因，就是因為天災超過設計的基準，才會造成異常的災害；我最近看到的資料就如委員所說的，在同樣類似的表格中，他把人為造成應變不及也寫成原因之一。 陳委員鎮湘：主委所說的我認同。本席希望有正確的訊息，就要讓我們的民眾知道，我想這是非常重要的，所以我們可能需要做一個有效、且有計畫的編組宣導，我們不是說要讓他們選邊，而是告訴他們一個正確、完整，且是他們聽得懂的語言做說明。 蔡主任委員春鴻：是的，我想我們也一直努力的朝這個目標前進；不過，說實話，以我們的經驗，一個專業的人要用民眾聽得懂的語言去講，有時候我們會比較遲疑，因為我們歸納出的很多結論，通常都是需要一些支持，必須要有假設或是立論在前面，我們才願意去講解結論；我認為一般民眾應該沒辦法接受這麼長的過程，不過，我們都還在學習。最近政府決定要接受公投的檢驗；而行政院也已經針對委員方才所說的部分，成立了一個團隊，我們也會把我們的意見參與在其中。 陳委員鎮湘：本席期盼能夠儘快，因為有許多事情是緩不濟急；所謂星星之火足以燎原，如果已經燎原了，再去救就已經來不及了，因此關於這一點，我特別期待。 另外，本席認為原能會和台電公司的責任也要釐清，我不曉得台電公司對此有何看法？我這張表講得很清楚，在原能會這個團隊中，主委是負責監督，台電則是負責執行，但是如何共同達成任務是你們共同的責任，並不是哪一個單位單一的責任。我期盼這個共同的責任能夠發揮統合戰力，必須是一加一大於二，而不是小於一，這一點我也相當期盼。 再看下一張表格。這個問題本席請教過專家，得知我們核能研究所有這麼多人才，各位可以看看這些數字，總共有1,200個技術人員，其中有200個以上的博士，簡任文官有100多人，還有很多具有40年以上原子能研發經驗的人，我們有這麼多的資源，為什麼不在功能上發揮？請問主委，我們可否讓他們發揮功能？ 蔡主任委員春鴻：當然可以，這也是我們的責任。不過，向委員報告，假如您要說核能發電這一塊，也許就沒有這麼多人才了，大概只有三分之一到四分之一。 陳委員鎮湘：光這麼多博士就已經不得了了。另外，我們的原能會有多少個財團法人？ 蔡主任委員春鴻：依照政府的分工，我們監督的有4個財團法人。 陳委員鎮湘：這4個財團法人設置的目的是什麼？ 蔡主任委員春鴻：每一個都有不同的目的；不過，基本上都在核能安全部分扮演某種角色。 陳委員鎮湘：我們能不能讓他們發揮一些應有的具體作為？ 蔡主任委員春鴻：向委員報告，我們所謂的監督是以政府監督財團法人的部分，但他們不是我們的下屬單位。當然，我們期望他們不只是在原來該有的任務上發揮，也希望他們和民眾有更多接觸。 陳委員鎮湘：非常的時期要有非常的手段，既然是我們的任務編組，就應該發揮應有的力量；如何面對重大的問題來共同解決，讓我們的老百姓有知的權利，才能讓他們做出正確的判斷。謝謝。 蔡主任委員春鴻：謝謝委員指教。 主席（陳委員淑慧代）：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請問主委記不記得這張照片？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。記得。 鄭委員麗君：這是什麼？ 蔡主任委員春鴻：你上次說過是蘭嶼貯存場的壕溝。 鄭委員麗君：蘭嶼核廢料的重整作業嚴重疏失，竟然讓工人進入壕溝裡面，並且是在沒有密閉的情況下來進行檢整的重裝作業。原能會也承認台電這個疏失，也提出了調查報告，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是。 鄭委員麗君：台電肯認了這個疏失。 蔡主任委員春鴻：是。 鄭委員麗君：請教主委，台電現在的改善情況怎麼樣？ 蔡主任委員春鴻：因為這個都已經是過去的事了。 鄭委員麗君：過去了，所以就讓它發生了。是不是？ 蔡主任委員春鴻：不是，我的意思是說，因為現在檢整作業都已經完成了。 鄭委員麗君：這個問題你不用再解釋，你的調查報告都已經承認疏失了。 蔡主任委員春鴻：是，沒錯，但是現在檢整工作都已經完成了，所以已經沒有這樣子的情況了。 鄭委員麗君：檢整工作當然已經完成，但是過去10年來，近萬桶的核廢料檢整作業嚴重疏失。你的報告裡面說，你們要求台電要在2個月內提出檢討報告，這是我去年10月揭發的照片。禮拜六的時候，我看到有很多達悟族的族人拿著這張照片上街頭向我們社會控訴，他們控訴核廢料還在繼續的傷害蘭嶼。這整個事情還是沒有得到任何的改善，你的檢討報告說台電要在2個月內提出檢討報告，那台電提出來了嗎？主委完全不知道？你的報告是在敷衍我們是不是？ 主席：請原能會物管局邱局長說明。 邱局長賜聰：主席、各位委員。台電上一次已經提出調查報告。 鄭委員麗君：你不要浪費時間，Yes或NO？台電提出檢討報告了沒有？ 邱局長賜聰：台電已經提出來了，而且我們也有繼續要求台電要對於蘭嶼貯存場的安全性提出改善的措施。 鄭委員麗君：你的報告是提出來了，但是台電的報告還沒有提出來，現在蘭嶼一點動靜都沒有。蔡主委，這個月底監察院就要去蘭嶼調查了，他們還邀本席同行，我們會去看，看到底台電的報告是提到哪裡去了？再來，你的報告說台電要在6個月內提出安全提升規劃報告，但是這個報告完全不見蹤影，這就是我們的原能會。 蔡主任委員春鴻：我跟委員承諾，這個我回去之後會去了解。 鄭委員麗君：你現在承諾也來不及了，當時審查預算時，我們已經通過主決議了。主委，這個只是低放射性的核廢料，我們其它更多高放射性的核廢料放在哪裡？ 蔡主任委員春鴻：所謂的高放射性核廢料，指的當然就是做為燃料之用。 鄭委員麗君：使用過的燃料束都放在哪裡？ 蔡主任委員春鴻：目前都放在每個個別的廠裡。 鄭委員麗君：都在核一、核二、核三廠裡面。我跟大家報告，核一、核二、核三廠裡面有暫時的燃料冷卻池，它本來是作為暫時貯存燃料束之用，結果一暫時就是幾十年。核一、核二、核三廠現在總共有1萬6,343束。主委，這個密度全世界第一。 蔡主任委員春鴻：是分散在核一、二、三廠。 鄭委員麗君：請問主委，當時核電廠在設計時，原始要存放的容量是多少？ 蔡主任委員春鴻：加起來的數目字我不太記得。 鄭委員麗君：你什麼都不知道？我每次問你、質詢你，你都不知道。 蔡主任委員春鴻：因為要去把它加起來。 鄭委員麗君：主委，我這裡有數據。當時核一、核二、核三廠設計能夠貯存的容量是9,562束，但是現在3個核電廠已經貯存1萬6,343束。我們的核廢料淹腳目，現在不是新台幣淹腳目，現在是核廢料淹腳目，這就是台灣現在核廢料的狀況。 蔡主任委員春鴻：不，我要跟委員報告，這個我過去也解釋過很多次，這個的增加並不是隨便亂增加的，因為要有法規的依據，美國也是類似像這個樣子。我所謂的法規依據就是說，它要有一些安全的規範，這裡面包括安全的分析、包括所有的核架都要全部換過。 鄭委員麗君：主委，我知道，因為你們放滿了，所以你們就再寫一個新的安全標準，說可以再擴充，所以就一直擴充，擴充到現在，你們的密度是世界第一。 蔡主任委員春鴻：不是，我們的安全標準並沒有改變。 鄭委員麗君：主委，朱立倫市長他說的話跟我的想法是一樣的，沒有能力解決核廢，就應該要直接廢核，這是我們禮拜六遊行時，許多人民發出來的心聲。 蔡主任委員春鴻：我還是要一再的強調，目前國際上有核能電廠的31個國家裡面，有低放射性核廢料最終貯存場的國家數量很多，當然，我們在程序上還沒有走完，但是這並不代表我們就沒有能力。高放射性核廢料的部分，目前芬蘭跟瑞典…… 鄭委員麗君：主委，我們連低放射性核廢料的最終貯存場都還找不到，你還說你有能力解決高放射性核廢料？ 蔡主任委員春鴻：我所謂的有能力是從技術上來講，我認為我們是有能力的。 鄭委員麗君：我們的核廢料現在全部都擠在一起，我們現在暫時貯存核廢料的這些冷卻池是沒有防震設計的，只要稍微有地震，它可能就會產生很嚴重的傾爆，這是非常嚴重的一個問題，大家不要輕忽核廢，沒有能力解決核廢，就應該直接廢核，請主委回去想一想。 再來，剛才提到低放射性，根據低放射性廢棄物最終處置條例，選址必須要經過公投同意條款來做，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是。 鄭委員麗君：那為什麼低放射性核廢料可以？為什麼今天這個逃命圈公投你就說不可以？ 蔡主任委員春鴻：我今天早上已經跟委員報告過了，我們從原能會的角度來看，這2個設施當然是不一樣，可是可以、或是不可以？這也不是由我們決定的，我只是強調這2個的性質是不一樣的。 鄭委員麗君：你早上的報告很清楚的說，你是這樣子說的，主委，你說：「全世界沒有將公投機制納入運轉的前提」，這個我聽得很清楚。主委，我告訴你，有！就是有一個政府，叫做「中華民國」的政府。我們行政院的版本就提出，不得運轉要交付公投。行政院可以將核四不得運轉交付公投，但我們的原能會今天卻說，裝填燃料棒運轉的前提是，不得經過修法交付公投。 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，這也是根據公投法，而不是法律上有這樣子的規定。 鄭委員麗君：你這是嚴重的矛盾。 蔡主任委員春鴻：不是，我現在是在講國際上、從法律的觀點來講是沒有。 鄭委員麗君：所以你不承認我們的政府，我們不算是一個政府嗎？ 蔡主任委員春鴻：我們現在也還沒有在法律裡面啊！ 鄭委員麗君：那我問你，你贊不贊成行政院提出來的這個題目？以你一致性的標準，你贊不贊成？ 蔡主任委員春鴻：你的意思是說，我贊不贊成行政院提出來要把這個交付公投是嗎？ 鄭委員麗君：你贊不贊成不得運轉的公投？ 蔡主任委員春鴻：我的答案還是一樣，我對於公投的主文到底應該要怎麼弄，我沒有研究。 鄭委員麗君：講到我們的政府，你就沒有研究，那你會不會去投票？ 蔡主任委員春鴻：身為一個公民，我還是會盡力的去做。 鄭委員麗君：你不知道題目是什麼，你還是打算要去投票？你對題目沒有研究？你身為核安的管制機構…… 蔡主任委員春鴻：不是，讓我講完嘛！跟委員報告，身為一個公民就應該要實行公民的權利跟責任。 鄭委員麗君：主委，你不要浪費時間，我就很直接、非常清楚的告訴你，為什麼你有這個矛盾？因為行政院所提出的不得運轉是反命題，而今天這個法，裝填燃料棒是正命題。這就是我們的政府，你的政策有複決精神要交付人民公投的時候，你就說不可以，這個全世界都沒有。但是同樣是運轉的問題，行政院說不得運轉，用反命題，你就說可以。可不可以呢？ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我不曉得是不是這樣子解釋？ 鄭委員麗君：我要請主委去看，有很多國家都有公投題目的經驗，他們都是正命題。西元1978年全球第一個、奧地利的公投是正命題；西元2008年立陶宛的核電廠公投也是正命題；西元2012年他們要興建新的核電廠公投也是正命題，包括反對黨提出的，反對新的核電廠；西元2013年義大利也是負責任的用正命題提出來。從來沒有一個國家的政府是用反命題的方式提出公投，就躲在我們的鳥籠公投法後面，要來封殺反核的民意，而今天這個法，我們的原能會卻推說，正命題不可以交付公投，這是很嚴重的矛盾。 蔡主任委員春鴻：委員，我們沒有這樣子講。 鄭委員麗君：你早上的意思就是這樣子。 蔡主任委員春鴻：不是，我只是說，國際上並沒有把這樣子的一個程序納入它的法裡面。 鄭委員麗君：我就跟你講了，現在國際上就有一個叫做「中國民國」的政府正在做這個事情。 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我們也沒有把它納入法裡啊！包括我們、包括國際上，目前都沒有把這個納入法裡面。 鄭委員麗君：好，對，你問了一個問題，為什麼要把它納入法裡面？很感謝陳委員早上代我主持會議，不過我要補充給陳委員聽，陳委員說我們今天這個法可能有違憲之虞。陳委員你放心，因為在憲法裡面，即使是中央管轄事項，也不代表不可以由地方來執行。依照法律保留原則，只要立法就可以了，像我們的離島建設條例就非常的清楚。其實我們還有很多的條例，中央管轄事項只要經過立法，就可以由地方來執行。兵役也是中央管轄事項，但是也是由地方在徵兵；離島建設條例更清楚，要不要蓋賭場也是經由地方公投來決定。所以只要經由立法，就可以來排除適用公投法，就可以排除適用普通法，這個法的設計理念就是在這裡，所以不會有陳委員你所擔心的這個事情，這是第一個。 第二個、主委，311福島核災的撤離圈有多少大？ 蔡主任委員春鴻：20公里內強制撤離，20公里到30公里…… 鄭委員麗君：主委，你作為一個主委真是不夠專業，311之後，日本已經把30公里的撤離圈擴大到50公里；在福島事件發生之後的3月就擴大到50公里。 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，那個不是所謂的撤離，那是他們檢討後，希望能夠重新檢討的緊急應變、撤離的範圍，但是那個也還沒有定案。 鄭委員麗君：重新檢討、緊急應變不就是一個危險圈共同體的概念嗎？在這個範圍裡都有危險，所以平常就必須要準備緊急應變，50公里的逃命圈就是從福島核災的經驗來的。 蔡主任委員春鴻：可是剛才委員問我的是，它實際上的疏散範圍。 鄭委員麗君：主委，我跟你講過了，你作為主委，你的風險管控就要從最糟糕的情況去想訂，你不要限縮自己的責任。今天這個法很簡單，50公里的危險圈要由強制性公投、正面的來命題，排除適用公投法的高門檻。它比行政院的題目更接近複決的精神，這個就是今天這個法案的意義。 最後我要問主委，今天有很多人都很關心台電核四廠變更設計案，監察院也已經彈劾在案，這個非常的清楚，西元2011年台電核四廠變更設計，這個輕忽核能安全的糾正彈劾案已經非常的清楚。依據核管法的第二十九條第二項已經寫的非常清楚，不遵循主管機關前項命令者，要處3年以下有期徒刑、拘役或科或併新台幣300萬元以下罰金。我知道你們已經對台電開罰了，但是這裡面還有刑責的罰則，你有沒有把台電變更設計的事情及負責人移送司法調查；你有沒有依據你的核管法移送司法調查？ 蔡主任委員春鴻：我們在內部討論的時候，有徵詢過法律專家的意見，我們認為依照核管法的解釋，還是比較適用罰款這部分。 鄭委員麗君：所以你沒有移送法辦？ 蔡主任委員春鴻：沒有。 鄭委員麗君：你已經嚴重失職了，現在行政院找來林宗堯、找來國際專家，想用鋸箭法，在公投前推出一個核安報告來背書，來做為公投的文宣。我要告訴主委，如果要做鋸箭法，那就鋸個澈底一點，請行政院移送台電，就根據核管法第二十九條處以3年以下有期徒刑。如果你不移送台電，那你就是嚴重的失職、嚴重的違法，你現在已經被架空了，現在核安不是你說了算，現在行政院已經接管了。 蔡主任委員春鴻：核安的部分還是由我們在負責。 鄭委員麗君：請原能會鑒請行政院立刻移送台電，監察院的7個案子，行政院完全都不回應，還接管什麼核四。要接管核四、要鋸箭，那就先移送，先給國人一個真相，這些弊案是誰要負責？沒有人負責，那拿得出什麼核安報告？我想這個國人是完全不會相信的。 主席：請黃委員志雄發言。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，核四公投箭在弦上，你有沒有信心去說服民眾支持政府擁核的立場？ 主席（鄭委員麗君）：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。黃委員，這個問題我有一點難以回答，不過我還是要再次的強調，我到原能會已經4年，我希望原能會無論是從資訊公開透明、或者是跟地方政府的合作、跟民眾的溝通等等，我都把它當作是一件很重要的事情在推動，它的目的其實就是希望能夠獲得民眾對於原能會的信任。當然，目前碰到公投這個關頭，所以這件事情就更為重要，我們會盡所有的力量來做。 黃委員志雄：你有沒有信心？ 蔡主任委員春鴻：有沒有信心可以得到民眾的？ 黃委員志雄：認同。 蔡主任委員春鴻：剛才委員好像講到「擁核」？ 黃委員志雄：政府的立場不就是如此嗎？ 蔡主任委員春鴻：我的答案還是一樣，我們會盡所有的力量來做。跟委員報告，過去以原能會本身的力量跟專業來做這種跟民眾的溝通，也許確實是有一點，怎麼講？事倍功半吧！但是我們很高興在經過這段時間的變化後，所有的行政機關全部都動員起來跟民眾做溝通，我當然也希望能夠集中整個政府的力量來跟民眾對話。更重要的是，我們要把所有的事實、利弊也都呈現給民眾，讓民眾可以有一個正確的選擇，這是整個政府的目標。比起過去幾年來，安全的部分原能會都必須要自己去努力來的好一點。 黃委員志雄：主委，核四公投距離現在大概只剩下不到半年的時間，我想大概頂多到年底，就給你8個月的時間。你剛才講了很多，就是過去人民為什麼不信賴政府、不信任台電、不信任原能會所提供的所有說詞、數據，而這個就是我們必須要去檢討的。 蔡主任委員春鴻：是，我會檢討。 黃委員志雄：我試問，現在原能會準備好了沒有？對於公投整體的、後續的政策說明，你準備好了沒有？ 蔡主任委員春鴻：我這樣子講好了，對於核能安全的議題、相關的說明，其實從福島事故之後，我們就一直很努力的在做。 黃委員志雄：對，你們一直都在準備中。 蔡主任委員春鴻：當然，我自我檢討，確實，我們準備的這些資料都太過於技術性，這些資料對民眾來講，也許不見得能夠接受、不能夠了解我們的想法，所以就像剛才講的，要能夠讓民眾看得懂、以及我們不偏離…… 黃委員志雄：應該要簡單化，你講的這麼複雜、冗長，這樣你是無法說服民眾、也無法說服我們。 蔡主任委員春鴻：我了解。 黃委員志雄：這是很簡單的一點。過去你們沒有準備好，那未來你準備好了沒？這個比較重要。如果給你一個簡短的時間、就30秒，那你要如何用簡單的話語，白話文也可以，你要如何去說服民眾來支持政府的立場？ 蔡主任委員春鴻：我還是講安全的部分，我的分析是這個樣子，以核四來講，大概可分為兩類人，比如說3月9日站出來遊行的人。第一類的人是覺得核四在興建的過程中有很多的疏失，無論這些疏失的原因是什麼，但原因確實存在，所以他們對核四的安全沒有信心；第二類的人則是被福島事故所影響的人。假如要很簡單的來講，對於核四在工程上的疏失這部分，原能會絕對會幫民眾把關，現在看到的所有資訊都是由原能會掌握的，我們也一定會要求台電要把這些都糾正過來、改善過來。 黃委員志雄：好，主委，你說的我們都聽不太懂，我們真的沒有辦法理解。 蔡主任委員春鴻：台電這2年也有很大的改善。 黃委員志雄：主委，我再請教2個問題，其實這2個問題剛才劉委員櫂豪在問你的時候，你也一直想要說明，但是最後沒有時間可以給你說明。你認為台灣有沒有資格用核電？台灣有沒有能力可以去處理核廢料？你簡單的回答就好。 蔡主任委員春鴻：這2個答案都是：「是」。 黃委員志雄：是？請簡單的說明。 蔡主任委員春鴻：我們有沒有資格用核電？我想這個可以從過去這三、四十年來，我們在使用核電上相對的配套。就從技術面來講，無論是從政府的架構、或者是法規的架構、運轉相關的一些經驗、技術的累積等等，再加上我們這十幾年來核一、二、三廠的運轉經驗來看，我們是用能力可以來使用核能發電的。 至於第二個問題、剛剛委員講的，我們有沒有能力處理核廢料？從國際上的經驗來看，我們是有相當的能力可以在未來藉由國外相關的經驗來處理我們的核廢料，這是從技術面來講。從時間、程序上來講，確實我們還要再花很大的努力去做。 黃委員志雄：主委，你一直認為我們有能力，但是像日本他們一直都認為…… 像這個報導：找無貯存地、汙染物堆積如山。311至今已經2年，包括死亡人數一萬五千多人、失蹤二千六百多人。 蔡主任委員春鴻：委員所講的應該是針對事故之後的這些，這些處理起來確實比較困難。 黃委員志雄：那當然，就是後續衍生的，包括整個經濟的損失…… 蔡主任委員春鴻：我剛講的有能力是說假如沒有像這樣的核災，那以目前現有以及預期未來會有的核廢料，我們是有能力處理的。第二，剛才委員引用的數字，我早上就講過那是錯誤的數字，一萬多人或二萬多人的數字，那是地震及海嘯造成失蹤或死亡的人數，至於核災的部分，並不是這樣的數目字。 黃委員志雄：我想不可否認，如果發生核災後續的影響是非常大，包括經濟面損失5.2兆台幣、重建費用7.7兆台幣等等，尤其是後續所要面對的問題，所以我一直強調台灣有沒有能力去使用核電？如果沒有能力處理核廢料，那我們還能不能使用核電？這是一個我們必須要去面對很殘酷的問題。 蔡主任委員春鴻：我們當然會記取福島事故的經驗，讓這樣的後果不會在台灣發生，這也是我們過去這兩年作核安總體檢、作所謂壓力測試的目標，這個目標跟國際上其他國家的目標都一樣，我們認為過去這兩年所作的努力，假如未來能夠陸續的落實，我想這個目標是可以達成的。 黃委員志雄：未來還有6至8個月的時間，你們要好好的準備，基於政府的立場我們必須努力去作說明，顯然過去準備的不夠、做的不夠好，所以讓人民無法信賴，那麼多的藝文團體、社會人士、媽媽們願意站出來，我們也必須要去了解他們為什麼願意站出來。 蔡主任委員春鴻：是的，我跟媽媽監督核電聯盟有接觸過。 黃委員志雄：我想再次的呼籲台灣的安全第一，經濟的發展是其次，這是最重要的關鍵點，謝謝。 蔡主任委員春鴻：謝謝。 主席：請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你是不是一位卸責的主委？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。當然不是吧。願聞其詳。 林委員世嘉：不然就是你的幕僚單位做的太差，這份報告說因為你不是公投的主辦機關，應該要明確的分工及權責相符，所以我們今天談的強制性公投就沒有你的事情嗎？ 蔡主任委員春鴻：不是，我的意思就是比照低放的最終處置場，它裡面也談到公投的主辦單位是經濟部，所以假如這個要放進來，那它的主辦單位到底是哪一個？有可能就是地方政府類似這樣子。 林委員世嘉：報告內容提到廢棄物處置措施是地方性的，可以進行地方公投，核電相關的議題適不適用地方公投處置有待商榷，這是什麼意思？嚴重性不夠啊？ 蔡主任委員春鴻：也不是。 林委員世嘉：我仔細看過內容，你這個邏輯上的問題，請問你的幕僚單位是要陷你於不義啊，所以我問你是不是一位卸責的主委？ 蔡主任委員春鴻：當然不是。 林委員世嘉：你還說核管法的屬性係屬技術管制作為與舉辦公投等相關政治性或政治性抉擇作為顯有不同。你這是什麼意思？是說核電的安全是由你們掛保證嗎？ 蔡主任委員春鴻：不是這個意思，我們是講核管法本身法的屬性是這個意思。 林委員世嘉：那你建議弄到哪個法？ 蔡主任委員春鴻：我目前還沒有答案。 林委員世嘉：能夠把要不要設置核子反應器這個東西，要不要由地方決定設到公投法嗎？不然你覺得要用什麼法，你們還羅列出整個法的體系，那你建議要放在哪裡？放在法規命令層級嗎？這麼多法律要放在哪一條？ 蔡主任委員春鴻：目前我還沒有答案。 林委員世嘉：你沒有答案？你們行政部門不是一體的嗎？ 蔡主任委員春鴻：報告委員，因為這個星期五才交給我們、星期六就要送，所以確實…… 林委員世嘉：這個法案去年9月就送排進委員會，委員會有開過一次會，你講這是什麼話？那一次我還走到這裡，本來是你要作報告，因為當時這邊有一些糾紛，所以你沒有報告，這個法都已經排過了，這不是第一次耶，是不是？ 蔡主任委員春鴻：對不起！那一次會議好像沒有針對這個作任何分析。 林委員世嘉：沒有分析？你還站到這裡來，那時候你們教育文化委員會有一些糾紛，我們還特別過來關心啊。 蔡主任委員春鴻：對不起！我也許忘掉了，確實我們針對這個部分…… 林委員世嘉：去年9月那條法規就排進委員會審查，請問你們部門在準備什麼？如果對於你的備詢都是這樣子的態度，你告訴我你對核電有信心，你要我們怎麼會有信心啊？我再問你核四廠裡面有幾支寶特瓶？那天我拿一支，你知道我還藏幾支嗎？你告訴我總共有幾支啦？ 蔡主任委員春鴻：這個個案我們有抓到裡面有一支寶特瓶。 林委員世嘉：還有幾支你沒有抓到？ 蔡主任委員春鴻：陳處長，我們還有其他也有抓到寶特瓶的嗎？ 林委員世嘉：你以為只有你們抓到，我沒有抓到嗎？你還抓到幾支？ 主席：請原能會核能管制處陳處長說明。 陳處長宜彬：主席、各位委員。我們就抓到那一支，也許您會有懷疑，但是因為我們在灌漿前24小時要作完整的清理，確定裡面沒有任何異物才能灌漿。 林委員世嘉：有探測寶特瓶的儀器嗎？可以去查看看核電廠裡總共有幾支寶特瓶嗎？ 陳處長宜彬：應該是沒有這個儀器。 林委員世嘉：如果海嘯來的時候，主要的設施正好全部就在那個支點爆掉，怎麼辦？不然你發明一個探測寶特瓶的儀器。 陳處長宜彬：我們在運轉前，還是會進行一個結構的測試。 林委員世嘉：所以你還是不知道有幾支，你檢查到一支嘛。 陳處長宜彬：應該是沒有了，因為灌漿前24小時會作一個完整的清理。 林委員世嘉：你們有24小時在那邊監工嗎？你怎麼知道他不會多藏幾支？你沒有看過蘋果日報－「人間異語」嗎？當時的包商已經花了一億二千多萬的公關費，當時有人告訴他核四沒有要運轉，蓋核四只是為了讓大家分利益，所以要這樣做，你有沒有看過那篇報導？你們從來沒有澄清過那件事。台電有沒有人要澄清，都沒有看過這個報導嗎？蘋果日報－「人間異語」陳玉梅記者所寫的，難道你們都沒有去追查那是誰嗎？如果那不是事實的話，這樣的報導對你們的傷害不夠大嗎？所以我們要問核電廠有幾支寶特瓶？ 主席：請台電公司黃董事長說明。 黃董事長重球：主席、各位委員。我的了解就是原能會上次所看到的，應該是6年前發現的那個地方。 林委員世嘉：我現在是問你有一篇報導，有個包商說他把房子買在桃園，他不敢買在北北基，因為他害怕核電廠、對核電廠不放心，他說當初在承包這些工程的一些事情，你們都沒有看過這個報導嗎？你們從來都沒有作回應，而且執政黨的羅委員淑蕾，我跟他一起上節目的時候，他不斷的出示那篇報導，他就說為什麼政府部門不解釋那件事情，現場都沒有人可以回應嗎？你們都沒有幫長官作幕僚啊，都不知道這件事嗎？ 黃董事長重球：因為包商非常多，那篇報導到底是什麼樣的包商，我們追查不出背後的…… 林委員世嘉：你們也沒有說明啊，至少你們也要澄清說蓋核四不是為了讓大家分攤利益，而是真的要補充台灣的電源啊，你們沒有做這件事情嘛。 黃董事長重球：對於無來源的報導，我們很難去處理。 林委員世嘉：董事長你請回。 主委，連核廢料在地的人都不想要放在他家附近了，如果民眾也不希望反應爐在他家隔壁，那你覺得這要怎麼處理，如果不是用這個逃命圈公投的話，要怎麼處理？ 蔡主任委員春鴻：我們在…… 林委員世嘉：我在問你一件事情，你不要只是把它貶抑成地方性公投，公投是重疊上來的，我的意思是核電廠如果設在你家隔壁，這對附近的居民而言是不好的事情，應該先讓附近的居民同意以後，再讓全國性公投決定同意或不同意，而不是說附近居民不同意，結果全部的人強迫蓋在你家隔壁，是不是？這個事情不是像發放年金，我一個月發給你3萬元，因為用的是中央的錢，怎麼可以只有他家有，所以我們要共同公投來決定，是不是？ 蔡主任委員春鴻：我可以了解委員…… 林委員世嘉：這就是為什麼我們對於逃命圈公投這麼堅持，要一直提出來的原因。 蔡主任委員春鴻：不過，委員剛才的問題問說…… 林委員世嘉：如果今天你就住在貢寮核電廠旁邊，那人家把他們不要的東西，硬要放在你家旁邊，你能接受嗎？ 蔡主任委員春鴻：我想能不能接受這是另外一個問題…… 林委員世嘉：如果你是當事人，你還會說這是另外一個問題嗎？ 蔡主任委員春鴻：我想剛剛委員問的意思是，除了希望把這個東西，到底是一個地方性公投或是全國性的公投，做一個比喻…… 林委員世嘉：那是怎樣？難道福島那些勇士是要大家圈選規定你就是勇士，你就得進去，一定要你去死，會是這樣子嗎？你讓其他的人共同去決定逃命圈730萬人的命運，以核電廠為核心半徑50公里，北北基的住民大約730萬人，2,300萬減730萬還有1,600萬，你要1,600萬人去決定這些730萬人的生死嗎？還是你保證海嘯不會發生，即使發生海嘯，台灣的耐震度絕對夠，絕對不會發生像福島這樣的事情？ 蔡主任委員春鴻：這個就是我們…… 林委員世嘉：你管技術性啊，技術性可以防止發生像福島這樣的災害嗎？ 蔡主任委員春鴻：當核四我們在決定要不要給它燃料裝填的許可或是運轉執照的時候，剛才委員所講的也是我們考慮的因素之一。 林委員世嘉：請問你福島有沒有預測過會發生這麼高的海嘯、這麼大的地震？ 蔡主任委員春鴻：我的了解是有做過這樣的預測。 林委員世嘉：這樣就是日本的技術太差，既然有做過這樣的預測，結果沒有把工程做到這樣的標準嗎？ 蔡主任委員春鴻：沒有去面對這樣的預測。 林委員世嘉：對於台灣的工程和日本的工程，你覺得台灣過去核四、核電廠或是台電被監察院糾正的工程，違反安全總共有十幾樣，你對這樣的工程還有信心嗎？你還要幫忙保證讓它有執照嗎？ 蔡主任委員春鴻：我想只要這些缺失都改正了，那當然就是…… 林委員世嘉：馬總統最在意的就是公民與政治權利國際公約簽了兩個公約，兩公約裡面對於核子反應器，有提到政府應以日本福島核災為殷鑑，進行全面核災總體檢並設置機組斷然處置措施，機組斷然處置措施是什麼？我們都沒看到啊，至少你也要告訴我們有或沒有，你提這樣的報告都沒有說明啊，這是上個會期9月就送進來了。 蔡主任委員春鴻：那是目前台電提的…… 林委員世嘉：另外，憲法保障生存權，但是憲法沒有保障能源使用權，對不對？既然沒有保障能源使用權，為什麼你們說如果不這樣做不行，為什麼不能尊重地方公投？ 蔡主任委員春鴻：我沒有說我不尊重地方公投，我只是就我們…… 林委員世嘉：這些報告內容你講的模稜兩可，所以我問你是不是一位卸責的主委嘛？ 蔡主任委員春鴻：就法律面、就實務面來講，我們所做的分析，提供給委員參考…… 林委員世嘉：如果你必須做個卸責的主委來替國民黨的核四政策背書，主委你就不要幹了嘛！ 蔡主任委員春鴻：假如委員覺得我們所講的意見不對，那我們當然自我檢討，不過對於公投，我們確實不是專家。 林委員世嘉：不是專家？我只問你常理嘛，不好的東西要放在你家隔壁，不要說核電廠啦，如果公墓要蓋在你家隔壁，那你希望能夠尋求解決，你當然會連署叫大家支持不要蓋在你家隔壁，任何一個人都是這樣子的想法嘛，對不對？ 蔡主任委員春鴻：我想這不只是核電…… 林委員世嘉：更何況有福島核災之後，引起大家這麼大的疑慮。 蔡主任委員春鴻：很多其他的設施，比如像焚化爐等等都一樣。 林委員世嘉：主委，星期六你有沒有上街頭到國圖那邊去看遊行的狀況？ 蔡主任委員春鴻：我沒有。 林委員世嘉：那你覺得那些遊行的人是怎樣？吃飽沒事做嗎？ 蔡主任委員春鴻：那當然不是，他們當然有他們的訴求。 林委員世嘉：為什麼大家對原能會、對核四這麼沒有信心？我站在國圖前面經過1小時20分鐘，整個隊伍還沒走完，而且隊伍裡面老老少少、有很多年輕人，還有很多帶小孩的家庭一起走出來，這代表什麼？代表大家對你們沒信心，代表大家捨不得貢寮附近核四廠周邊人的生存嘛，是不是？ 蔡主任委員春鴻：是，沒錯。 林委員世嘉：這些民意難道不需要重視嗎？難道你要那些人不斷的站出來，你才要同意地方公投嗎？你為什麼需要拿你的烏紗帽替國民黨的核四政策作背書？ 蔡主任委員春鴻：核四的問題不是只有附近的居民重視，所以大家都一起來關心。 林委員世嘉：這些人捨不得核四那附近的人，因為他們逃不了嘛，1個小時之內要撤退600萬人，你做核災演習有做過這樣的事情嗎？1個小時要撤退600萬人，原能會有做過這樣的演習嗎？ 蔡主任委員春鴻：沒有。 林委員世嘉：沒有？那你為什麼要蓋呢？你們就只管技術性，技術性就保障安全嗎？ 蔡主任委員春鴻：不論國內的規範或是世界的規範，都沒有要求1小時之內要疏散600萬人。 林委員世嘉：福島核災創造了世界紀錄，我們就是要以這樣的世界紀錄作為殷鑑不遠的案例，難道不對嗎？ 主席：請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛才林委員世嘉請教你的問題，我感覺政府就是在硬拗啦，又要用硬拗的方式，剛才林委員世嘉請教你1至2個小時內有沒有辦法疏散六百多萬人，你竟然回答說沒有辦法，你說福島沒有這樣做，所以我們也沒有。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我承認我們沒有做過啊。 黃委員文玲：如果真的發生怎麼辦？你把人民生命健康放在哪裡啊？人民的生命財產權你到底放到哪裡去啊？ 蔡主任委員春鴻：報告委員，就我們專業的判斷，沒有需要在1個小時之內疏散600萬人。 黃委員文玲：這是你原能會主委所說的話，是不是？ 蔡主任委員春鴻：是啊。 黃委員文玲：所以你完全都不顧台灣人民生命財產的問題啊，是不是？有六百多萬人居住在北北基、宜蘭，而你竟然說1個小時之內不用疏散，那你是要這些人等死嗎？你做為一個政務官是這樣啊？ 蔡主任委員春鴻：這不是顧不顧的問題，我們有些專業的分析、很多專業的資料，沒有辦法占用委員質詢的時間作解釋。 黃委員文玲：聽主委你這樣的回答，我覺得好遺憾啊，剛才林委員世嘉問你如果真的發生核災，1個小時之內，你要如何盡快疏散這六百多萬人，這個部分你們都沒想出解決辦法，你竟然還說政府沒有規定、法律沒有規定、國際沒有規定1個小時之內要疏散。 蔡主任委員春鴻：目前我們的分析沒有必要，我們的分析結果，沒有必要在1個小時之內需要疏散600萬人。 黃委員文玲：聽到我們原能會主委講這樣的話，我覺得非常遺憾，你早上是不是有提到今天審查核子反應器設施管制法的規定，就是核四的問題，事實上應該是全國性而不是屬於地方性，你早上是不是這樣講？ 蔡主任委員春鴻：我的說法在書面報告裡面都有說明，我不曉得您講的是在前面那段，還是最後那一段。如果是後面那段，我的意思是核四假如現在已經要推動全國性公投，這個法影響最大也就是核四，假如這個法訂定進去變成地方性公投，這兩者之間是不是有競合，我只是提出這個問題而已。 黃委員文玲：主委，請教一下核廢料最終處置場所的地方，要不要經過地方性公投？ 蔡主任委員春鴻：目前法裡面有規定。 黃委員文玲：有嘛，對不對？那你這是不是低位階的法？是不是？ 蔡主任委員春鴻：到底位階是什麼？我真的不懂，它是一個低強度的核廢料。 黃委員文玲：處置核廢料的部分，就必須經過地方性的同意，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是。 黃委員文玲：對於核子反應爐的運轉或是設置燃料棒的部分，我們也要修法希望讓50公里以內的這些居民能夠讓他們同意，你反對嗎？ 蔡主任委員春鴻：我不是反對，我還是強調，我們只是提出把它放到核管法可能面臨的一些問題。 黃委員文玲：我請教你這樣子合不合理嘛？如果比較沒有爭議性的核廢料處置，都必須經過地方性公投，那我們提案有關運轉的部分必須要經過地方性公投，這樣的修法有什麼問題嗎？沒有問題你應該是要認同才對吧？ 蔡主任委員春鴻：我沒有認同或是反對啊，我們只是提供我們行政機關一些評析的意見，這不具有選擇性。 黃委員文玲：我請教你，這樣子合不合理啦？如果核廢料的部分都必須要經過地方來做決定，那為什麼核四的部分，不能夠由當地50公里內的居民來做決定，你告訴我理由是什麼嘛。 蔡主任委員春鴻：對於公投的部分，我真的不懂嘛。 黃委員文玲：你告訴我理由？不是什麼公投不懂，那你要…… 蔡主任委員春鴻：我只懂有關核管法的部分。 黃委員文玲：那我問你核管法裡面放置這樣的條文合不合理？合理嘛，對不對？你是不是認為合理？ 蔡主任委員春鴻：我們的意見認為有一些困難，而這些困難我們一一的提出來。 黃委員文玲：困難何在？你可以告訴我，也可以告訴人家啊！難道你的理由就是經濟權高於人民的生命財產權嗎？ 蔡主任委員春鴻：不是這個意思。 黃委員文玲：但那天江院長的意思好像是這樣。 蔡主任委員春鴻：我們並沒有提到這點。 黃委員文玲：江院長說這和經濟有關，所以必須經過全國性的公投，可是住在附近居民的生命財產權難道不重要嗎？請問憲法哪一條規定經濟權優於人民的生命財產與自由權利？ 蔡主任委員春鴻：我沒有這部分專業可以回答委員這問題。 黃委員文玲：這不是專業問題，還是你根本不看憲法？既然不看，為什麼要講經濟權？ 蔡主任委員春鴻：我哪有講到經濟權？ 黃委員文玲：你不是說電力關係到全國民眾權益，所以應該採行全國性公投？ 蔡主任委員春鴻：我只是說這兩個性質不同，至於採行全國性公投，還是地方性公投…… 黃委員文玲：是不是應該讓當地民眾優先公投呢？ 蔡主任委員春鴻：我們先不講贊成或反對，我們只是指出一些應該考慮的因素。 黃委員文玲：主管機關就應該要有擔當與魄力，對就對，不對就不對！ 蔡主任委員春鴻：但我們並非公投主管機關。 黃委員文玲：我又沒叫你辦公投，只是我們現在討論的是核子反應器設施管制法，就這部分來說，可以就可以，不是嗎？ 蔡主任委員春鴻：目前還無法答復委員的問題。 黃委員文玲：無法回答？ 蔡主任委員春鴻：因為時間很短，所以我們目前只是就相關資訊做整理。 黃委員文玲：但這個案子很早就送出了，剛才林委員世嘉還說，這是上會期就提出的案子，不是嗎？ 蔡主任委員春鴻：上會期雖然有討論，但並未要求我們提供相關意見。 黃委員文玲：主委，3月9日那天你應該以公民身分到街頭去看看，連我女兒都說不要讓馬英九蓋核四，很多年輕人、小孩子都這樣說！首先，核四的安全確實有很大問題；其次，不能讓全國人民來決定核四廠50公里內的人民權利！50公里內的居民理當有優先權利表達意見，這就好像把墳墓遷移到你家，不需要經過你的同意，只需要外面的人同意即可，是這樣子嗎？ 蔡主任委員春鴻：據我的瞭解，核管法相關辦法都有相關監督機制讓地方表示意見。 黃委員文玲：但這些都是嫌惡設施，不是嗎？這是一般人不會喜歡的，所以應該讓附近居民就其最終權利來表達意見才是！本法修過之後，其實就不需要浪費錢舉行全國性公投，況且50公里內的居民經公投表達不要的意願後，全國人民也不能強迫人家要啊！你都說不要了，我還能強迫你要嗎？ 蔡主任委員春鴻：我還是不懂，而且表示意見和公投也不見得是同一回事。 黃委員文玲：這道理很簡單，好比把墳墓遷移到你家，難道不需要經過你的同意就可以逕行遷移？難道不需要尊重嗎？ 蔡主任委員春鴻：我剛剛講過，尊重意見的程序是有的。 黃委員文玲：尊重50公里內居民的權利，這是應該有的，所以不論公投與否，都必須先尊重他們的意見。假設他們都否決了，還有必要進行全國性公投嗎？主委，你是老實人，我在施政總質詢上就發現這點，你的答復也比較不取巧，但行政院長就奸巧了，他的答復比較避重就輕。他是個政治學學者，對於舉行全國性公投與否，其實他很清楚。誠然，核能安全是原能會主委所必須負擔的責任，但縱使是安全的，有誰可以保證絕不會發生天災地變一類的不可抗拒因素？ 蔡主任委員春鴻：天災地變或是自然災害，在我們要求核能電廠做安全分析時，都有考慮到。 黃委員文玲：這是無法保證的，縱使是安全，可是一旦天災地變時又如何？既然無法保證，那就讓人民自行決定，如果人民不要，那就是不要了，怎麼還能拿出來呢？ 蔡主任委員春鴻：發生機率是有的，可是即使發生了，也不代表會像福島核災一樣。 黃委員文玲：萬一比福島核災更嚴重呢？主委，你們家有多少人可以負得起這責任？還是行政院院長、馬英九總統可以負責？ 蔡主任委員春鴻：我們相信在核安總體檢結束後，所有的強化措施都落實了，應該不會有這種狀況！ 黃委員文玲：主委，不要這樣講！像日本這種有能力處理核廢料問題的國家都出這種災變了，何況是我們？萬一發生類似福島的核災，台灣絕對不會有問題？你敢保證嗎？你敢在這裡大聲保證嗎？ 蔡主任委員春鴻：我敢保證的是，我們用福島的經驗做了兩年的核安總體檢及強化措施，而如果台電都確實落實了，那我可以保證！ 黃委員文玲：你可以保證？你無法保證！你不是上帝，怎麼有辦法保證！你不是神，你無法保證！ 蔡主任委員春鴻：以原能會的角度而言，我可以跟民眾保證…… 黃委員文玲：你無法保證天災地變所造成的自然大災害！你有辦法保證大自然的反撲嗎？你有辦法保證？那你也太行了！ 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。原能會到目前為止已經向台電拿了多少錢？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。如果是核研所，詳細資料應該都提供給委員了。 許委員添財：研究所接受台電補助？ 蔡主任委員春鴻：是委託。 許委員添財：由他們委託？ 蔡主任委員春鴻：委託研究。 許委員添財：到目前為止是多少錢？ 蔡主任委員春鴻：每年情況都不一樣。 許委員添財：這幾年下來總共多少錢？ 蔡主任委員春鴻：幾年加起來的數字我不大記得。 許委員添財：大概多少？ 蔡主任委員春鴻：每年大概4億、2億之類的，看看多少年加總起來，我現在手上沒有資料。如果委員需要這部分資料，會後可以補送給委員參考。 管委員碧玲：（在席位上）35億。 許委員添財：前後一共多少錢？管委員在底下說是35億，而且是兩年前的數字，現在應該超過35億了。 主席：請原能會核研所馬所長說明。 馬所長殷邦：主席、各位委員。有委託研究的案子，也有屬於工程類的，情況不大一樣，如果只是委託研究，數字沒這麼高，要加上工程部分才有。 許委員添財：看來主委連數字多少都不清楚，那麼內容呢？ 蔡主任委員春鴻：個案內容我也不大清楚，因為委託是由原能會或核研所依照權責來進行…… 許委員添財：所以主委對於研究內容也不清楚了！主委，不要把研究當成公關，把研究費當成公關補助費！ 蔡主任委員春鴻：不是！依過去核研所設立的權責來說，不論是研究發展或推廣，或者用在國內產業都是其權責，而且這部分與管制無關，所以細節我沒進行瞭解。 許委員添財：用常識來想，假設5年用了40億，平均一年8億，以台灣現在的學術水準及待遇行情來對照，一年8億的研究應該是驚天動地的！ 蔡主任委員春鴻：剛才馬所長說還要加上工程經費。 許委員添財：還有工程？研究所有什麼工程？ 馬所長殷邦：比如核電廠安全端高輻射區的管路覆焊，這是這幾年正在進行的。 許委員添財：你們說研究，研究怎麼會有工程呢？去包它的工程？ 馬所長殷邦：對，工程案…… 許委員添財：原能會所屬的研所還去包台電的工程，這樣更嚴重了，是球員兼裁判！ 蔡主任委員春鴻：核能研究所有訂定利益迴避的條款，那部分是不屬於原能會去直接管理的，換句話說，核能研究所支援原能會做管制的部分…… 許委員添財：那是你的研究所啊！研究所是原能會幕僚機構啊！ 蔡主任委員春鴻：附屬機關。 許委員添財：為什麼要研究，是因為原能會的一般人員不能瞭解或做不到的才由他們這種專業人士去做研究啊！ 蔡主任委員春鴻：不是，如果是原能會要求他們支援來做研究的，這部分是另外有一批完全不一樣的人在做。 許委員添財：現在這些人應該是英雄，就像王建民投球一樣受到舉世矚目，原能會的研究所去做5年35億，平均1年約7億的研究，這些人員應該都是世界級的，既然是世界級的人士，怎麼核四的工程會搞得這樣爛呢？他們都沒有意見？他們閉門造車，與實務都沒有關係？我一直打問號，對於每年7億的研究費用怎麼用的我一直打問號，你們不查、不去瞭解，是對不起國人，這是第一個問題，我一直打問號，看這個問號到哪一天會有什麼樣的句號出來。 其次，臺灣的文化背景大家都很清楚，那就是官官相護、報喜不報憂、隱藏真相、有弊案就儘量掩蓋，都要等報章雜誌爆料後才有一點點重視，這種文化…… 蔡主任委員春鴻：委員對核能的核能安全文化…… 許委員添財：沒有這樣的問題？ 蔡主任委員春鴻：也太悲觀了，沒有像委員所講的這樣。 許委員添財：臺灣官場文化的現象是一般人的共識，大家都很擔心，臺灣的官場文化這麼爛，忽然間核四、台電的文化特別強、特別好，不會出問題，剛好相反？ 蔡主任委員春鴻：那當然是因為過去車諾比、三哩島之後，全世界都在檢討這個部分。 許委員添財：如果是橋梁工程的橋塌下來，死傷是有限的，但是核電廠如果出了問題，所造成的災難將是不得了的，所以核電廠應該是外國設計、外國監工，但核四廠不是這樣，是拼湊而成的，所以我們才會感到擔心。 監察院對台電提出糾正，是有關可撓性金屬導線管的問題，這個糾正文你有看到嗎？ 蔡主任委員春鴻：是。 許委員添財：這是你們先發現的，還是監察院先發現的？ 蔡主任委員春鴻：細節我不是那麼的清楚。 許委員添財：誰先發現的？ 蔡主任委員春鴻：處長告訴我是廉政署發現後，通知我們注意，我們去也發現這是事實，所以就提出違規…… 許委員添財：這應該是核電廠中極核心的問題吧，可撓性金屬導線部分導線管的位置安裝錯誤，連導線管都會安裝錯誤，這不是按圖施工嗎？ 蔡主任委員春鴻：不是位置安裝錯誤，我稍微簡單說明一下，本來應該要防輻射的，結果他們把沒有防輻射認證的管線接到防輻射的區域…… 許委員添財：那是另一個問題！ 蔡主任委員春鴻：對，所以不是接錯，而是用錯地點。 許委員添財：未具核能品質保證的資格，導線管配件的表面電鍍鋅厚度的採購規範未能確實瞭解，導致很多管線不具防輻射功能卻要在核島區具有輻射問題的地方安裝，這不是很嚴重嗎？核電廠最主要的問題就是輻射線的問題啊，結果要保護管線的可撓性金屬導線管…… 蔡主任委員春鴻：我再簡單做個補充，所謂防輻射的東西，可能有些人誤解了，我趁這個機會向委員報告，這種所謂防輻射的東西，並不是用那個東西來防止人不會受到輻射…… 許委員添財：不是防人，是防器材，是防那個管線嘛！ 蔡主任委員春鴻：對，防止材料不會因為輻射而老化。 許委員添財：管線不該暴露在輻射之下但卻暴露了，這樣會出什麼問題，你應該告訴我們啊！ 蔡主任委員春鴻：對，沒錯。 許委員添財：不然為什麼管線要分防輻射與非防輻射的呢！ 蔡主任委員春鴻：對，就是怕管線被輻射照射而提前老化。 許委員添財：會造成它的品質、功能出現問題嘛！ 蔡主任委員春鴻：對，這樣會失去功能。 許委員添財：所以裝錯就很嚴重啊！ 蔡主任委員春鴻：是很嚴重，所以我們後來有要求台電…… 許委員添財：為什麼你們沒有發現呢？ 蔡主任委員春鴻：我也曾經問過同仁…… 許委員添財：為什麼是廉政署發現的？一定是有人檢舉才會扯到廉政署，廉政署不是科技方面的專業，也不是核能專業，所以一定是有人檢舉嘛，所以我剛才說我們的文化都要等到有人爆料、檢舉後，才會發現弊端嘛！ 蔡主任委員春鴻：我想核四有那麼多疏失、那麼多弊端…… 許委員添財：至於本身的內控機制、監工看不出承包工程的問題！ 蔡主任委員春鴻：就我所知，這是很少數，也可能是唯一的，我們接到廉政署的資訊後去查才發現…… 許委員添財：人民已經不相信你們了！ 蔡主任委員春鴻：其實大部分都是我們在視察的過程中主動發現的。 許委員添財：蔡主委，現在的問題是人民不相信政府、人民不相信台電，更進一步，人民也不相信原能會了，現在人民相信的是國際的報導，相信福島核電廠除役還要40年、還要花上千億美元，並不是出事關起來就算了，福島核災發生至今已經2年了，到現在還有30萬人無家可歸，人家相信的是這個報導！ 蔡主任委員春鴻：我的資料大概是16萬人。 許委員添財：10萬人無家可歸，30萬人還沒回家。 蔡主任委員春鴻：16萬啦，不過沒關係，我們再去看一下資料…… 許委員添財：沒關係，10萬、16萬或30萬都很嚴重啦！ 蔡主任委員春鴻：是的。 許委員添財：在人民心目中，現在開始越來越相信核電不能用，這已經變成顯學，變成common sense了，你要如何抵擋common sense呢？核四廠一做下去，臺灣就沒有翻身之地，外資不進來，有錢人也慢慢從北部移到南部，從南部離開臺灣，這是不可估計的後遺症，它的影響很大。 20年前我剛進入立法院的時候，那時候要反核是多麼的困難，出去都被人家罵，有立委同仁因為幫台電護航而與反核的同仁打架，民進黨的同仁被打傷送到醫院後沒有人去慰問，報紙還罵，那時是這樣反核的過程，到今天呢？知識分子、年輕人、小姐、太太、媽媽帶著孩子走上街頭，這種氛圍與那時候的氛圍是天壤之別，這時候你還要硬幹嗎？即使你保證安全，但大家還是覺得像抱著原子彈睡覺一樣，心裡的恐慌與不安全感會造成社會的破壞，對經濟的影響會有多大？你要這樣想啊！ 既然民意已經這麼明顯，有為的政府，有擔當、有責任的政府這時候就應該順民則昌，可是你們真的很笨，難得有這種氛圍可以斷然停建，因為現在停建不會有人去追究有什麼錯誤，過去那些弊案要怎麼處理，大家也不會太追究，但是繼續興建下去，人家也不得不追究了，因為怕不安全嘛！我們不搞政治，但是要從政治考量、政治判斷，我們不搞政治，但是對民意的訴求要有政治判斷，對專業意見也要有專業判斷與政治判斷，這時候的政治判斷應該是停建。你也可以順著這種民意的趨勢，在專業上拿出以前模糊不敢斷定的態度，以前有這種想法卻不敢明講的話，今天應該勇於說出來－不能做了，要停建，因為以前官官相護，你總要生活嘛！ 蔡主任委員春鴻：沒有啦，委員的意見我尊重，委員的期許我尊重…… 許委員添財：像民進黨的脫黨者跑到國民黨去，我問他為何要晚節不保，他說是為了要生活。 蔡主任委員春鴻：我們基本上還是從專業的立場，依法…… 許委員添財：從台灣投靠北京，我問他為什麼要晚節不保，他說是為了生活。那麼你也可能為了生活不敢講真話。 蔡主任委員春鴻：沒有啦。 許委員添財：很可憐，為了生活而出賣良心不敢講真話的太多了，我認為情有可原，因為人總是要活下去。今天民意這麼清楚，問題已經這麼明朗了，既然還為安全與否在爭論，有什麼用？專家學者說核四有斷層、地震、活火山等問題，你還不是說那個週期我們是用300年，不是用億萬年的，你怎麼知道億萬年的不會在這個時候發生？福島事件誰預測得到，對不對？四川汶川大地震誰預測得到？ 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你對公投到底熟不熟？你說你不懂。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我就是不熟啊。 管委員碧玲：既然你不懂，為什麼還說今天這個法不應該放公投進來？ 蔡主任委員春鴻：對不起，你說什麼？ 管委員碧玲：我剛剛看到新聞報導，你今天在這裏都講今天的修法不適合將地方性公投修進來，你既然不懂，為什麼要…… 蔡主任委員春鴻：等一下，我看一下，我們裏面有講適合不適合嗎？ 管委員碧玲：你不懂啦？ 蔡主任委員春鴻：對。 管委員碧玲：你知不知道我原來是什麼身分？本席本來在做什麼的？本席是政治學者。你不懂就要聽、要學習。 蔡主任委員春鴻：是的。我們有提到適合或不適合…… 管委員碧玲：全國性的事務不適合做地方性公投是不是？你是不是這樣想？你的長官都這樣說，全國性事務不適合做地方性…… 蔡主任委員春鴻：我看我們書面報告、口頭報告…… 管委員碧玲：新聞出去了。 蔡主任委員春鴻：又是報紙在斷章取義，對不起。 管委員碧玲：所以媒體挨罵了。你剛剛有講，它是全國性事務，所以不適合做地方性公投。 蔡主任委員春鴻：OK，我們這裏面都沒有去…… 管委員碧玲：我講話時你就不要說話。政治學者管碧玲今天在這裏開講，這種公投不叫地方性公投，政治學教科書將這種公投分類為限制性公投，它是特別限制在特定範圍之內的人民所舉行的公投，公投的議題仍然屬全國性事務，但是基於對少數的特別保護，給予少數否決權，所以特別實施限制性公投，什麼時候、哪一種少數要特別保護？那就是至關他們的生命及最終價值選擇，導致於強加其身而讓他們無法接受的議題，遇到這樣的議題時，就可以實施限制性公投，舉一個例子，魁北克要不要獨立是全加拿大的議題，是全加拿大人都有想法、都關心的，而且是加拿大全國性的議題，為什麼只有魁北克五百多萬人投票去決定這個全國性的議題？因為魁北克人要自己決定？因為如果不讓他們自己決定，他們無法接受，所以政治學上這種政治性的公投引用的是穆罕默德的名言，他說「當有一群人寧願死在你的腳下，而不願活在你的膝下時，你就必須給予他最大的少數保護、少數的尊重。」服從多數、尊重少數最終的意涵在這裏，那就是給絕對抵死不從的這群人少數否決權，核四公投必須實施限制性公投，其道理就在這裏，你們恃寵而驕原因在哪裏？在於抵死不從的力量還沒有讓你們覺得事到臨頭。剛剛本席這堂課你有沒有聽進去？ 蔡主任委員春鴻：謝謝，有學到一點點。 管委員碧玲：以後不要瞎掰。 蔡主任委員春鴻：我沒有瞎掰。 管委員碧玲：本席最擔心的是，整個團隊從江宜樺到蔡春鴻，你們拚核四，不拚核安，你們都跟我講，核四電廠沒問題，可是你們沒有告訴我們核安沒問題，核安包括三合一，第一，核四電廠本身沒問題；第二，核廢料處理計畫沒問題；第三，核子事故緊急應變計畫沒問題，你們三缺二。本席問你，公投實施之前核廢料處理計畫會不會出來？會不會公布？我要求你公布未來台灣核廢料處理計畫，尤其是核四加入營運之後，其生命週期幾十年，你們的核廢料處理計畫就要幾十年，公投實施前…… 蔡主任委員春鴻：你的意思是針對低放的最終處置…… 管委員碧玲：我不管你低放不低放，你要告訴我如何處置整體核廢料。上一任台電的核能副總叫什麼名字？ 陳處長宜彬：（在席位上）徐懷瓊。 管委員碧玲：你們想要將核廢料拿去中國存放，但他到中國3趟並沒有獲得結論，然後跟北韓簽約，最後卻行不通，那麼最後處理計畫到底是什麼？告訴我，公投實施之前要不要公布？不會啦！ 蔡主任委員春鴻：我所知道的是，針對低放最終處置場選址目前是有個計畫書，那個計畫書因為公投的時間已經delay，所以我們也要求，一方面經濟部要積極進行，另一方面，當然也要修改這個計畫書，而這個計畫書我不曉得…… 管委員碧玲：你們那個核廢料處理計畫做不出來…… 蔡主任委員春鴻：我們假如年底之前要求台電重新寫計畫書…… 管委員碧玲：然後緊急事故應變計畫，我已經說了，你們delay了。今天好幾位委員說1小時之內要疏散600萬人，你在這裏就嗤之以鼻，說絕對不會。 蔡主任委員春鴻：我不是嗤之以鼻，我是講實話。 管委員碧玲：其實你們必須在核子事故應變計畫第一章設定，福島事件以後，全世界的統一標準要求要做3項設定，第一項設定是，要建立明確、法定的輻射濃度、強度的終點值…… 蔡主任委員春鴻：沒錯，就是…… 管委員碧玲：第二，要建立爐心熔毀的最惡劣情境；第三，要設定最惡劣情境之下的氣象參數，也就是到底我們最惡劣狀況會遇到哪種複合型的氣象災害，我們最惡劣的情況是爐心會熔毀到什麼程度，我們最壞的終點值。也就是到底輻射量最嚴重是哪個終點值，你告訴我，你們設定的數字總要拿出來給人民看嘛，這樣我們才能知道你們到底有沒有做最壞打算，但就本席了解，你們並沒有做最壞打算。 蔡主任委員春鴻：我想詳細的技術資料…… 管委員碧玲：今天在這裏都還講不出來！ 蔡主任委員春鴻：我必須要請徐處長協助一下。 管委員碧玲：你當什麼主委！你知不知道到時候全國若發生核災，幾個人在指揮？只有三個人在指揮，一個是台電的副總陳布燦，他在第一線，第二個就是你蔡春鴻，你在最高層，你也在原子能委員會裏面坐鎮，第三個人就是黃俊源，就你們三個人。黃俊源很可憐，他只不過是個簡任技正，卻被你們賦予重任，所以最重要的變成兩個人，全台灣只要一發生核災，只有兩個人實際負指揮之責，一個是蔡春鴻，另一個是陳布燦，結果你在這裏卻一問三不知。 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，沒有啦，委員看到的只是其中一小部分，事實上，核子事故緊急應變的…… 管委員碧玲：我要有人負責，其實最重要的就是你。 蔡主任委員春鴻：沒有。 管委員碧玲：不是你，那是誰？ 蔡主任委員春鴻：整個過程中會有不同的組織形成，委員講的可能就是說…… 管委員碧玲：我到時候讓你一個一個層層去負責。 蔡主任委員春鴻：一個核子事故緊急應變中心成立時，除了我，原能會的主委以外，其他相關部會官員也是裏面的成員。 管委員碧玲：你什麼時候要讓全台灣的人知道你們的最壞假設、最惡劣假設是什麼？你的核災最惡劣假設什麼時候要公布？這有兩個，第一個，核廢料終極處理計畫將於何時公布？第二個，核災的最惡劣假設將於何時公布？本席剛剛講的這三點，你們將於何時對外公布？我還有一項最重大的議題喔！你們趕快告訴我，在什麼時候要公布？ 主席：請原能會核能技術處徐處長說明。 徐處長明德：主席、各位委員。依據現在的核四事故緊急應變法，臺灣電力公司必須針對緊急應變計畫區做一些分析與評估，然後送給我們審查，其中就會針對最惡劣的情境做分析與判斷，然後告訴我們放射性物質外洩的影響是如何…… 管委員碧玲：我們無法接受。一直到現在，你們都弄不出來，你講了半天，什麼時候要給我們？你們提出的數值社會並不會接受，因為你們根本沒有做最惡劣的假設。 最後，請蔡主委回去好好的修改原子能委員會核安監管中心的設置要點，這個設置要點簡直是鬼扯！根據核安監管中心設置要點第二條第一項的規定，它要負責核子事故的初步研判，它也是應變核子災害事故最重要的樞紐，亦是啟動應變體系的主要單位…… 蔡主任委員春鴻：這兩點都沒有錯，因為一開始在…… 管委員碧玲：你知道它的組織是歸哪一處管？它歸核能技術處管。 蔡主任委員春鴻：是。 管委員碧玲：竟然它的主任不是核能技術處的處長，事實上，處長很重要，凡事都歸其督導，可是他的主任不是處長，而是由主委指派的簡任技正黃俊源。他只是一名簡任技正，而不是處長，你知道主任的工作是什麼？依第三條第一項第一款至第八款規定，全部都是行政工作，要負責勤務規劃、要負責資格訓練，還要負責排班、值班表，以及負責彙整值勤資料，主任不是在負責實質內容的核安管理。此外，還有一名副主任及工作人員2名…… 蔡主任委員春鴻：他當然也負責管理監管中心…… 管委員碧玲：你不要瞎掰！來，本席告訴你，直接處理通報緊急及處理異常事件的人是誰？你們規定在第六條。根據第六條，24小時全天候處理民眾及業者通報之緊急異常事件部分是有規定的，而前面明文規定主任的責任包括排班表、行政狀況列管，他所負責的全部都是行政瑣事，至於真正處理緊急異常事件者則是規定在第六條，是誰呢？是值勤人員。 蔡主任委員春鴻：那部分所謂的處理是初步的。 管委員碧玲：沒錯！ 蔡主任委員春鴻：那所謂的處理就是通報等等，而不是直接去處理。 管委員碧玲：你錯了！他要做初步的研判。 蔡主任委員春鴻：是。 管委員碧玲：你們是給值勤人員處理，而值勤人員是怎麼來的？我們剛剛不是說它是核安技術處嗎？本席查閱過核安技術處領有核安加給的技術人員，符合資格的人數總共才24人，可是，本席調你們值勤人員3個月的輪班表出來看，輪值者總共有124人。換句話說，值勤人員要負責任、要實際處理，而且值勤人員在他的行政組織架構上不是主管部門，你從其他部門弄一堆人來輪流值勤，然後…… 蔡主任委員春鴻：是，沒有錯。那些人都有受過訓練，而且都是有能力可以做第一線的處理。 管委員碧玲：少來！我要告訴你的不是這個重點，我要告訴你的是，他們在組織體系內完全沒有行政責任與法律責任。有行政責任與法律責任的只有這24人，因為他屬於核安技術處，法令規定是由他負責督導事項，所以他要負行政責任與法律責任。如果其他人來這裡值勤做不好，有沒有必須負起行政責任與法律責任？你們在設置要點中完全沒有明訂，但是，這些值勤人員在法律裡面卻是要實際負責處理緊急異常事件。你回去好好的把這個瞎扯淡的法律…… 蔡主任委員春鴻：報告委員，他只是做第一線的處理建議。 管委員碧玲：這也不可以！因為他沒有行政的權責，也沒有法律的責任，而且他不是所屬主管單位。 蔡主任委員春鴻：是。 管委員碧玲：然後，有70%…… 蔡主任委員春鴻：報告委員，我相信我們是有一些…… 管委員碧玲：你不要完全沒有反省的心。我在告訴你問題的時候，你都不好好聽，你回去怎麼做檢討？你絕對要改變這項制度。 蔡主任委員春鴻：是。 管委員碧玲：這項制度不改，臺灣的核安沒有前途、臺灣的核安不保。就是要把這個要點全部重修，把它修到權責一致，修到它確實可以扛起核安的責任。這是核安監督耶！在全國所有核子安全及緊急應變事故單位中，只有它是常設單位，竟然是這樣！所有的主管竟然不必扛實質責任，而由值勤人員扛起實質的責任。 蔡主任委員春鴻：報告委員，核能技術處也是…… 管委員碧玲：如果照你講的，那就把它修成是你講的那一套。 蔡主任委員春鴻：好。 管委員碧玲：現在本席告訴你的就是，法律規定的完全不是你講的那一套，所以法律與行政上要究責，然而卻究責不到相關人員，可是你們卻要這些非主管部門派來幫你們值班的那些人負起實際的這種責任，這就是臺灣的核安！而你們搞得一團漿糊，腦筋裡頭也是一團漿糊，完全不予以處理，告訴你要處理，你還不斷地狡辯。 蔡主任委員春鴻：不是的，我只是希望能解釋給你聽。 管委員碧玲：回去好好的檢討與處理，好不好？ 蔡主任委員春鴻：會的。 管委員碧玲：這一套絕對不允許這樣持續下去。還有本席告訴你們的，將最惡劣的情況公告周知，你們認為最惡劣的情況所假設的是什麼？愈早提出愈好，整個付諸社會公評，讓專家進行檢驗。因為你們的worst scenario根本沒有好好的去設定，所以你們整個緊急應變計畫沒有做最壞的打算。緊急應變計畫就是要以最惡劣的情況做最壞的打算，如此的緊急應變計畫才會有核安！ 蔡主任委員春鴻：還是簡單的向委員報告，委員剛剛講的定性的描述，事實上是有定量的東西。 主席：好，謝謝蔡主委。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：報告委員會，現在繼續開會。 請羅委員淑蕾發言。（不在場）羅委員不在場。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，上週五江院長在院內承諾8公里的緊急避難圈。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。這叫做緊急應變計畫區。 黃委員偉哲：緊急應變計畫區重新設置與配套的規劃，大概在何時可以完成？ 蔡主任委員春鴻：我先澄清一下，你講的是核一、核二、核三或核四？ 黃委員偉哲：你們原先從5公里變更為8公里，這是核一、核二、核三？還是核四？ 蔡主任委員春鴻：這兩個稍微不太一樣。 黃委員偉哲：不一樣的地方在哪裡？ 蔡主任委員春鴻：行政的時間不太一樣。 黃委員偉哲：一個是既有的電廠，一個是還沒有發電的電廠，就這麼簡單。 蔡主任委員春鴻：沒錯。我的意思是說，時間點不太一樣，核一、核二、核三因為8公里緊急避難圈這件事已經公告了，臺電也依法要重新再做規劃，這個規劃的結果、報告，據我了解，是去年1月送進來，我們正在審查，審查的過程中…… 黃委員偉哲：去年1月送進來，現在3月了。 蔡主任委員春鴻：審查的過程中，因為發現有很多規劃還不完整，而且要與地方溝通。 黃委員偉哲：所以就公文來、公文去？ 蔡主任委員春鴻：也不是，詳細的細節請我們處長解釋。 主席：請原能會核能技術處徐處長說明。 徐處長明德：主席、各位委員。台電公司的報告送進來之後，我們找了專家學者與會內的單位…… 黃委員偉哲：去年1月就送進來，中間又碰到…… 徐處長明德：我們大概提了五、六次的審查意見，它已經改版改到第六版了。 黃委員偉哲：改到第六版？ 徐處長明德：對，改到第六版是在今年的1月再送進來，我們現在正在審查。 黃委員偉哲：改到第六版之後，去年1月再送進來？ 徐處長明德：今年1月。 黃委員偉哲：今年1月送進來？ 徐處長明德：今年1月改到第六版。 黃委員偉哲：我覺得其實某種程度我們應該這樣要求，不是要求你們，當然是要求臺電，你們認為不妥善或不完備的地方，你們就希望他改，對不對？還沒改完…… 蔡主任委員春鴻：跟地方先溝通。 黃委員偉哲：跟地方溝通也是應該由他們做的吧？但是，重點是你們要負責把關，而不是負責催件，或者說，你們不是為了院長的承諾，或者因為大家已經有了8公里的應變計畫區，而弄了這麼久還沒好，所以你們乾脆草率通過，這樣的話，責任在你們耶！是吧？再請教主委，核四呢？ 蔡主任委員春鴻：核四的部分，有關重新分析緊急計畫區範圍的部分，臺電的報告已經送進來了……我剛剛講的是核一、核二、核三。 黃委員偉哲：處長，剛才主委在講，你都沒有在聽，主委說我問的是核一、核二、核三或核四？我說先問既有的電廠。 徐處長明德：核一、核二、核三的緊急應變計畫區在100年10月27日公告。 黃委員偉哲：公告？ 徐處長明德：因為已經審查完了，所以在100年10月27日公告。 黃委員偉哲：相關的配套呢？ 徐處長明德：對，公告之後，後面就有一些配套作業。 黃委員偉哲：你們要不要follow？還是由誰follow？ 徐處長明德：這個我們就在審查，台電公司的民眾防護行動分析及規劃報告在去年12月底送過來，今天上午其實就召開第一次的審查會議。 黃委員偉哲：估計這個期程大概什麼時候會落實？ 徐處長明德：大概今年6月底可以完成審查。 黃委員偉哲：就是說相關的配套在6月底可以完成審查？ 徐處長明德：核一、核二、核三相關的配套，因為這個報告我們要審查，審查完之後，還要交付台電公司去設置，還要再花一點時間，我們預計整個配套作業在今年年底可以完成。 黃委員偉哲：那我們是不是可以講核一、核二、核三的緊急應變計畫區已經公告了，但是相關的配套最後的塵埃落定在今年6月底可以審查完竣，然後他們可以去執行，包括將來要演習等等；核四的部分是今年1月經過第六版。 蔡主任委員春鴻：但是這只是計畫的範圍的部分，現在還沒定案、還沒公告。 黃委員偉哲：你看光是緊急應變的部分就這麼複雜了，更不用提到核電設施的本體。 再請教主委，有很多反核團體或民眾，甚至包括許多台北市民眾的憂慮，就是憂慮翡翠水庫的上游水源距離核四只有8公里，在核四的建廠過程中，或是在將來的地質分析上，對於水源會不會造成影響？你覺得呢？ 蔡主任委員春鴻：細節部分請李處長說明。 主席：請原能會輻射防護處李處長說明。 李處長若燦：主席、各位委員。報告委員，翡翠水庫的確很靠近電廠，但是我們在準備一套水源的應變措施。 黃委員偉哲：水源的應變措施？就是說萬一有狀況，整個大台北地區的水源的應變措施？ 李處長若燦：對。 黃委員偉哲：這部分如何確保用水無虞？當然，一旦有緊急事故，水是不可能像我們正常的使用法，一定是有配給或消防車運送，可是即便這些水的來源也必須是乾淨的，沒有受過核汙染的。 蔡主任委員春鴻：委員剛才講的這是確定水源已受汙染，當然第一步是要先就水源是不是受到汙染進行分析、檢驗，這個整套都是要做的。 黃委員偉哲：所以我們覺得這部分也要另做思考。 另外，大家擔心的是有關核四統包、分包的問題，就是責任歸屬的問題。到目前為止，就你所了解，或是就原能會過去的經驗，有哪些國家的核電廠在建廠的過程中，採用這麼零碎的分包？ 蔡主任委員春鴻：就我的了解，不見得每個國家都採用統包，都有各種不同的做法。 黃委員偉哲：不見得每個國家都採用統包？願聞其詳。 主席：請原能會核能管制處陳處長說明。 陳處長宜彬：主席、各位委員。基本上，日本全部都採用統包，因為它沒有大包商的制度，但是其他大部分國家都是採用分包。但是採用分包的話，就要有一個很強而有力的顧問公司去幫助整合。 黃委員偉哲：我們現在呢？ 陳處長宜彬：我們過去的顧問公司不是很好，最後與台電公司解約，解約之後，變成由台電公司自己扮演這個角色。 黃委員偉哲：原能會在這個過程中，需不需要、有沒有，或者過去已經有沒有扮演這個監督的角色？ 蔡主任委員春鴻：監督這一塊？ 黃委員偉哲：在設置的過程中。 蔡主任委員春鴻：這樣講好了，我們在法規中，針對統包、分包並沒有那麼明確的規範，但是對於相關的無論是資格或品保的程序等等，都有相關的規定，我們就透過這些規定來管制。 黃委員偉哲：你們有做管制？ 蔡主任委員春鴻：當然有。 黃委員偉哲：這有兩個問題，第一個問題，如果一切都平順，我們當然要看他的運轉當初有沒有符合認證的規定。 蔡主任委員春鴻：有沒有符合原來設計的相關規範。 黃委員偉哲：第二個，萬一有什麼問題，我們要找得到誰負責什麼，而不是到時候互推責任，這個包推給那個包，這個公司推給那個公司。 蔡主任委員春鴻：我想這種商務的責任等等的問題，臺電自己應該比較了解。 黃委員偉哲：所以你們要負責督促臺電。 蔡主任委員春鴻：是。 黃委員偉哲：如果萬一運轉不順或出現什麼意外的狀況。 蔡主任委員春鴻：我舉一個例子，我們去核能電廠看到很多電纜，有一個支架在上面，在核四的一號機和二號機，我們都發現包商的資格、品保有問題，我們就會把它抓出來，就是類似這樣的情形。 黃委員偉哲：但是你們把包商抓出來，包商會不會說不是我做的，是底下小包做的；然後做支架的說不是我支架的問題，是施工的問題。 蔡主任委員春鴻：我的意思是說我們是從規範的角度，從品保制度的角度來監督，如果有問題，我們會給予糾正，可是如果牽涉到商務的問題，我們可能就不介入。 主席：接下來登記發言的賴委員士葆、廖委員正井、林委員明溱、林委員德福、田委員秋堇、楊委員瓊瓔、陳委員碧涵、楊委員應雄、李委員貴敏、廖委員國棟、江委員惠貞、吳委員宜臻、薛委員凌、黃委員昭順、陳委員歐珀、李委員昆澤、江委員啟臣、林委員正二、陳委員節如、吳委員秉叡、呂委員學樟、徐委員耀昌、徐委員欣瑩、蘇委員震清、蘇委員清泉、尤委員美女、簡委員東明、吳委員育仁、蔡委員其昌、葉委員宜津、蕭委員美琴、潘委員孟安、王委員進士、李委員俊俋、邱委員議瑩、吳委員育昇、陳委員其邁、潘委員維剛、林委員岱樺、段委員宜康、柯委員建銘、趙委員天麟、高委員金素梅、盧委員秀燕、林委員滄敏及邱委員文彥皆不在場。 報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢。 林委員淑芬、許委員智傑、劉委員建國、黃委員志雄所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 林委員淑芬書面意見： 審查委員陳節如等47人擬具「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」案。 這是核災風險承受意願的公投，而不是國家電力政策的公投！ 1.今天審查《核子反應器設施管制法》，明定核電廠興建、放置燃料棒、運轉前，應由場址所在地半徑五十公里內居民強制公投，且採簡單多數決，排除適用《公民投票法》高門檻的相關規定。 2.今天在討論這個命題，就是在核災發生的情境之下，請原能會不要在這裡堅持核能的安全性，否則依法也不用去制定相關疏散計畫。 3.雖然核電廠興建是國家的電業政策，應該是受全國人的意志去決，但是核四該蓋在哪裡，則應該由當地的居民來決定，不是嗎？這是核災風險承受意願的公投，而不只是國家電力政策的公投。 4.雖然核災發生之後，全國人民都有機會受難，但依照日本福島的經驗，這疏散圈居民被趕出家園之後，就再也回不去了，對於這些人的生命財產的影響最大也最直接。請原能會正視核災發生時的地域性及嚴重性，並尊重當地人自行決定的權利。 *截至今年2月，共有約31.5萬人被疏散至全國47個都道府縣。 *福島核災　近2成人十年難返鄉 *福島人仍遭歧視　侵犯人權日政府提警告 *日前，由於花銷達預算的兩倍之多，導致調查組正經歷著嚴重的財政危機。截止到目前，21萬名災民中，僅有100人接受過來自心理醫生的面對面輔導。 *世界衛生組織（WHO）上月估計，災後核電廠半徑20公里區域內，暴露在輻射中的女性兒童，一生罹患甲狀腺癌的機率將多出70%。 [image: image4.jpg] 核四核災高風險! 1.核四所使用的機組是進步型沸水式反應爐（ABWR），自1992年第一部機組開始興建至今二十年，也僅有蓋好了4部機組，都位於日本。 2.在311事件之後，美國電力公司NRG中止了2個ABWR的計畫，而日本也有兩個電力公司暫停興建ABWR，剩一個電力公司仍繼續興建。 3.也就是說，目前只有日本的那4座機組有運轉經驗（HAMAOKA-5、KASHIWAZAKI KARIWA-6、KASHIWAZAKI KARIWA-7、SHIKA-2），且依據其過去這4部機組運轉的經驗，會因為跳機的關係，使其自商轉以來的平均運轉率低到只有43.6%～72.1%，反觀國內核一、核二、核三較老舊的機組都有85.9%以上的運轉率。（註：每年度設備實際使用時間占計劃用時的百分比） 4.若再考量核四施工品質及更容易出錯的數位儀控系統，恐怕核四運轉之後，停機的風險絕對大於日本運轉過的同機型機組，我們有理由相信，核四發生核災的風險同樣較高，在這樣的情況之下，首當其衝的在地居民絕對有核四運轉與否的同意權。 反應爐 運轉率 HAMAOKA-5 43.60% KASHIWAZAKI KARIWA-6 72.10% KASHIWAZAKI KARIWA-7 68.5% SHIKA-2 44.90% 核一-1 85.90% 核一-2 85.60% 核二-1 86.50% 核二-2 86.00% 核三-1 86.30% 核三-2 87.60% 資料來源：國際原子能總署 應公佈違規裁罰及近五百件注意改進事項中擅自變更設計、施工弊端及無法落實品保計畫」的詳細後續處理情形 1.上星期五，江宜樺到立法院為核四專案報告備詢，有立委問到你的投票意願，你回答「公投題目包涵「停建核四」與「不得運轉」。若是停建核四，不論個人或主委身份，他都會投下反對票；但是「不得運轉」比較「TRICKY（難處理）」，因為站在原能會立場，要負責核四廠安全把關、確認安全無虞才能運轉的，目前原能會並不同意給核四廠運轉。」在專案報告書面中，決定核四使否安全可運轉的便是原能會，但是看到原能會處罰台電一覽表，便知道原能會對台電的監督態度是「罰錢了事」，對於台電施工疏失、錯誤、不停的逕自變更設計，原能會只能便宜行事罰錢了事，請教主委，台電變更設計如何處理？台電請奇異追認就可以保證安全嗎？ 2.除了變更設計，材料標準也是問題。今年2月曾有報導指出「台電公司內部文件指稱，像一、二號機核島區的管閥金屬材料，是涉及核能安全相關的Ｓ級（安全級），但明明美商奇異公司（ＧＥ）所設計的是等級較高的「Class2」，台電買的竟是「Class3」，不符合美國機械工程師學會（ＡＳＭＥ）的規範，令人質疑核四是否降低了原本的安全標準。」 3.「這位參與核四工程的知情人士解釋，「Class1」等級最高，「Class2」、「Class3」依序次之，且等級高者可替代等級低者，但等級低者卻無法替代等級高者。文件顯示，廠商出貨的時間是二○○二年九月，離現在近十年，期間都沒人處理，拖到現在才請奇異與供貨商澄清，核四的安全標準是否合乎當初設計？這位人士另透露，包含一號機核島區的管路銲道（兩者接合處）在執行過程中，未遵照ＡＳＭＥ的規章去做，沒有同步做品保文件，承包商在二○○八年五月發現此問題，開出不符合報告書（ＮＣＲ），台電卻拖到二○一二年一月、約四年後，才要去和原能會溝通，要求原能會豁免，「若不去申請豁免，就變成整個施工有問題」。但若原能會豁免台電，「代表的就是降低整個核能安全標準」。再者，據悉台電今年一月的內部會議中，負責核四機電安裝的某公司，要求台電出示證明，以保證購買的材料均是符合品保手冊的合格品。令人猜測台電是否在購料時證明文件佚失不齊？既然文件不齊，當初驗收怎能通過？現在又怎能使用？」對於這些疑問，台電回答核四的用料都有請廠商出示證明，工程變更也有請奇異追認，安全無虞。由於目前施工重點在一號機商轉，因此若施工或試運轉期間有設備或組件損壞，即先行挪用二號機組。台電已對二號機進行管控，安全級設備組件均須符合核安品管與法規要求。 4.換句話說，核四在設計和材料都和奇異原始設計不同，主委知道這件事嗎？原能會要睜一隻眼閉一隻眼讓台電通過嗎？更不用說台電違規裁罰及近五百件注意改進事項中擅自變更設計、施工弊端及無法落實品保計畫。原能會有沒有確實追究台電責任？台電有改善近五百項注意改進事項嗎？主委有看過原能會「核子設施注意改進事項查詢」的網頁嗎？在原能會的網頁我們無從得知台電如何改善及原能會後續處理情形，這五百項注意改進事項也許台電都沒檢討改進。 5.在不透明公開處理機制下，原能會如何監督台電、人民如何監督原能會，我們無從得知，但運轉與否卻是原能會說了算，原能會應立即公布「違規裁罰及近五百件注意改進事項中擅自變更設計、施工弊端及無法落實品保計畫」的詳細後續處理情形。 許委員智傑書面意見： 1.核電廠運轉40年，核廢料處理需花費多少經費？ 2.我國核廢料最終處置場址何時才能選定？是否需要經過公投決定廠址？ 3.核電廠目前發電占我國總發電量的多少？未來核一除役後，核能發電將會占我國總發電量多少？未來核一、二除役後，核能發電將會占我國總發電量多少？未來核一、二、三除役後，核能發電將會占我國總發電量多少？ 4.核能發電每度電發電成本為多少（包含：電廠投資、操作運維、燃料、除役及碳價等並均攤於電廠生命週期中）？與其他發電類型之發電成本比較為何？ 劉委員建國書面意見： 本日會議主題，是「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」，內容為興建核子反應器設施的場址所在地，方圓五十公里內的直轄市、縣（市）辦理公民投票，全數通過後才得以興建。這是因為核電廠是高危險設施，沒事就沒事，一出事沒有人能擔起責任，這樣的風險應該讓人民有機會表達他們的意願，因此本席支持陳委員的提案內容。 原能會與台電可能有很多專家，但日本的核電專家不會比台灣少，日本發生了福島核災超出了全日本，甚至全世界的專家所能預期的災害，原能會在311發生後這兩年，除了派個科長去考察防震之外，有去考察他們的受災與處理嗎？沒有！一旦發生核災，原能會與台電有沒有解決的方法？沒有！換言之，原能會與台電的這些專家，包括主委在內都認為台灣不會發生這樣的事情，或者是說，反正發生了就沒救了，還要看啥的意思嗎？ 無獨有偶，2011年3月，美國「華爾街日報」報導指出，全球有十四座核電廠位處高活動斷層地震帶，全集中在日本及台灣，台灣四個核電廠都名列其中；其中更有十五個反應爐同時面臨地震和海嘯的雙重風險，台灣核一及核二廠四個反應爐全都上榜。然而原能會對核四是否應該加強防震係數，竟回應「無須加強」！ 前核四安全監督委員林宗堯，在2011年發表的「核四論」，他所提出的問題基本上都直指我國核能安全的核心問題：安逸懈怠，沒出事就輕忽怠慢！讓沒有經驗的人去做必須完全保證安全的事情，這些問題到去年底的18顆未爆彈又再次獲得證實！原能會檢討過林宗堯先生的意見嗎？我們看不到台電的積極動作，也看不到原能會拿出鐵腕手段來對相關的設施及人事進行處置，一味挺核，難道是因為如果沒有核能，原能會也不用存在了嗎？ 從2008年到現在，監察院針對核能安全的糾正案與彈劾案多達11件！而重大工安問題的發生竟然比彈劾糾正的數量還多，達12次！如果原能會真的有認真在監督台電，核四廠會有工安意外頻傳，讓人民恐慌，這都是原能會與台電咎由自取！原能會還要對台電持續放縱下去嗎？309反核大遊行，有22萬人，是台灣總人口的1%走上街頭！這個整個馬政府與江內閣遲遲到晚上九點才以一張新聞稿回應，原能會今天的態度讓人感覺不到國家機關的善意。 最後，用一句粗魯的話，沒那個「什麼」就不要吃瀉藥，我國目前仍無法處理核燃料發電後的核廢料，絕大多數只能堆在核電廠中，國際學術期刊評比最高級的《自然》（Nature）研究評比出全球最危險的三座核電廠，台灣佔了兩座，就是已經要除役的核一及核二，這兩座核電廠存放了上萬根核燃料棒卻只離人口密集區不到30公里。如同新北市朱立倫市長所言，沒有辦法處理核廢料，就沒有資格使用核電！原能會要告訴我們核廢料最終要存放在哪裡！然而過去的例子我們知道，台電與原能會只知道要欺負原住民，不是台東就是花蓮或蘭嶼。如果最終貯放場真的如原能會與台電講的那樣安全，可不可以直接埋在行政院底下？ 黃委員志雄書面意見： 問題： 1.從鮮少表態的明星藝人表達反核訴求，再到過年前新北市議會朝野共同提案，通過設立核能安全委員會，以及與馬總統交好的富邦文教基金會的陳藹玲也號召聯署反核四，即可知道其實沒有核安就沒有核能，是朝野共識，然而如何在核安與用電及經濟發展中尋求平衡點才是問題的重心，在還未達成非核家園的目標下，原能會對核安的監督就顯得相當重要，但目前的問題卻是原能會對於核電廠的安全把關也沒有讓國人安心明白，且就台灣必須以核能為主要發電的現況來看，核四停工、核一核二停止運轉根本就不可能，如何建構一套完善的避難機制顯得相當重要，最近台灣反核的聲音似乎越來越大，反核似乎成為台灣的顯學，因此核四從設計、施工、監督等每個環節，也都難逃被批評的命運，核四計畫於1980年提出，1999年始興建，歷經蔣經國、李登輝、陳水扁、馬英九共八任總統任期，幾乎是台灣史上延宕最久的公共投資案。核一、核二、核三，平均六年就完成建廠商轉，如今前三廠都已快屆齡除役，核四工程卻仍步履闌珊。為什麼核一至核三可以很順利蓋完，核四興建拖了十幾年，仍問題百出？翻開合約書與程序書，滿滿的工程細節，若非相關背景，一般人實在難以了解。因此我們選擇相信政府最高監督單位－原能會，而且要破除國人對核安疑慮的第一步，首要工作即是原能會必須確實盡到監督之責，可惜原能會的把關工作似乎不夠確實，因為從台電歷年來針對疏失所做出的回應與表現，明顯可以看出，台電對於原能會監督的忽視，翻開台電核四施工地違規紀錄，台電的表現確實讓人憂心，自自開工以來已開罰47件共計罰2千2百多萬元，監院更針對核四施工彈劾2件糾正5件。其中最嚴重也遭外界最質疑的就是逕自變更工程設計、以及工程非統包而已分包方式導致系統無法整合。另外，根據監察院的糾正文，核四興建期間光是人為疏失造成的淹水，至少就有七次。顯示台電未能徹底解決設備設計和品質問題，導致問題一再發生。日前朱立倫市長也表示，沒有核安就沒有核能，新北市境內就有3座核電廠，比起其他縣市新北市面對核安危機的處理應變能力，更須強化與加強，而危機應變能力除了核安演習之外，似乎看不到地方政府可以發揮的監督或管制效果，本席認為核安管制雖屬中央事務，但仍應建立核安地方治理或監督機制，而所謂地方治理或監督機制的重點在於，讓地方政府與社區民眾擔負更多核安地方治理與監督的責任。然而，目前台灣核電廠並無相關的地方治理機制，使得原能會核能安全管制政策執行出現盲點，加上核能廠多設於偏遠地方，可以說地方政府根本沒有核安管制能力。 2.日本福島核災之後，讓大家對核電產生極大安全疑慮，而若政府若能在核能安全管制方面進行補強，加深民眾的信任，才是最佳的方法。以目前台灣能源使用或發展策略，核能發電仍為重要選項，就短期發展而言，我們仍無法立即全面停止核能發電，在此前提下，如何建構一套完善的避難機制就顯得相當重要，例如，如果台灣發生如日本福島核外洩，其撤離範圍必須擴充到如日本的20公里，原能會是否有能力因應？核災疏散演練、機制是否納入核安總體檢項目？萬一核災擴及新北市石門金山萬里等以外外地區時，這些民眾都未接受過核災演習，如何啟動疏散機制？如何撤離北部高密度人口？避難機制何在？交通疏散路線、災民安置、交通工具等，都必須進行更加詳盡的規劃，並透過中央統籌，進行跨縣市討論後提出方案，而不是光把範圍劃大就好。 3.日本福島核災發生後，各國對核電廠的評估趨於謹慎。以同樣是地小人稠的新加坡為例，他們表示是否興建核電廠，目前可說是「離決定還很遠」。新加坡表示仍需了解核能技術的最新發展，也需了解緊急應變和輻射廢物處理等相關技術，這樣新加坡就能評估核能技術以及區域核能發展對新加坡的影響，也能準備好面對輻射和緊急事件。事實上，新加坡八成的電力來自天然氣發電，天然氣都由國外進口，另外新加坡國土面積小、城市密度高，整體自然環境條件與台灣類似，卻以更高更嚴謹的標準決定暫時不發展核能電廠，因此政府須針對核四涉及的核安風險、外界對台電核四廠施工及安全的疑慮、停建的利弊及影響評估、可能的替代方案等，提供充分資訊，以供人民判斷。但這幾年政府嚴重忽視核安監督的民意，資訊提供只側重在電價可能大幅上漲，以致讓社會難以信賴。就如朱立倫市長主張的「沒有核安就沒有核能、核電」、「如果無法處理核廢料，憑什麼使用核能？」。未來如果繼續忽略資訊充分揭露，則很可能贏了公投，卻輸掉政策公信力，核四紛擾很可能因公投反而更加擴大。尤其台電的說法與環保團體的說法根本就是南轅北轍大不相同，民眾根本不知要信任誰。 主席：現在進行逐條討論，請議事人員宣讀條文。 進行第六條之一。 第六條之一　　第五條核子反應器設施之興建，及第六條裝填核子燃料及正式運轉，應由該設施場址所在地直轄市、縣（市），及該設施場址距離五十公里內所在直轄市、縣（市）分別辦理地方性公民投票，並經各直轄市、縣（市）公民投票全數同意者，方得興建、裝填核子燃料及正式運轉。 前項地方性公民投票，不受公民投票法第二條之限制。 其公民投票案投票結果，應經有效投票數超過二分之一同意，投票人數不受縣（市）投票權人總數二分之一以上之限制。 第一項地方性公民投票之公聽會及投票程序，其結果、罰則與行政爭訟事項，準用公民投票法之規定辦理。辦理公民投票所需經費由中央目的事業主辦機關編列預算。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行協商。針對核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案，剛才已經宣讀過草案內容，這一條條文的確很重要，請各位委員充分表達意見。 陳委員淑慧：主席。請教主委，有關於提案增訂第六條之一，在草案總說明的部分提到核四廠的預算從1,697億元追加至今天高達2,737億元，我另外有一個數字是2,838億元，可是應該還沒有發生到那個數字。因為各單位所提出來的數字好像不太一樣，不太一樣的原因可能是基礎不一樣，有包括什麼、沒包括什麼。從說明部分的第二段可以看出提案是針對核四廠，我們立法應該是針對全部，而不是單一的電廠，現在擬追加563億元，認為核四廠的興建預算是無底洞，這是第三個問題。第四個問題，針對核一、核二、核三均是原廠設計製造的原裝進口貨，核四是美國得標、日本承攬，非由原廠進行系統整合，是由臺電自行變更修改及施工，所以破壞了原廠的設計。針對以上到第二段的第一行至第四行這幾個已經執行預算的問題，以後要達到它完成，包括我們的檢查工作，所需要的預算還要多少？它會不會是無底洞？最後就是臺電自行變更設計施工而導致破壞了原設計，原設計與現在的設計是不是不一樣？有無弊端或安全的顧慮？ 主席：因為林佳龍委員也有相關的問題，請林佳龍委員一併問完，再請主委說明。 林委員佳龍：其實所謂逃命圈公投一定是針對核四，因為核一、核二、核三也沒有最終處置設施場址，也沒有辦法處理，其實在我們可預期的未來，核一、核二、核三就是在地了，所以是針對新的，因為舊的已經存在了，那是另一個層次的問題要解決。與會者或各位記者朋友，我下面講的邏輯是非常簡單、清楚，為什麼要通過逃命圈公投？我們現在連低階的核廢料要放在哪裡都要經過在地的公投，基本上是以縣市政府為範圍的公投，大家想一想，這個前提如果存在的話，邏輯就很簡單，因為低階放射性的核廢料都需要當地人的在地公投，為什麼這麼強的高階核輻射汙染，核四可能就是最後貯存的地方，為什麼不需要在地公投？所以立法要有一致性，剛才陳委員質疑為什麼針對核四，因為核四是新的，舊的問題都沒辦法處理。其次，核四未來的汙染是高階的，如果政府接受今天連低階的核廢料都需要地方公投，為什麼不接受在高階的核廢料也需要公投？所以這個邏輯是很一致的，很簡單、非常清楚，我覺得我們是幫政府解決這個很難解決的問題，請大家不分黨派，儘快讓這個條文通過。 陳委員淑慧：剛剛林委員提到核廢料的處理可以地方公投，為什麼核電廠的商轉或興建不可以地方公投？請主委向委員解釋。裝填燃料就是要商轉，核廢料要貯存在哪個地方、哪個縣市，規定必須要那個縣市的居民同意，有一些什麼樣的條件、背景去存放在那個地方，所以是比較屬於地方型的事務，而核電廠的興建或運轉、商轉，這是全國性的電力使用供應，是屬於全民的權益，應該由中央主管機關辦理的事務，應該是全國人民能夠決定、有權利決定的，如果我們要訴諸公投的方向的話。一個是放在地方，所以可以進行地方的公投，要地方人的同意。可是你講到全國性的能源的問題，如果你要這樣講的話，我們私底下講個笑話，我們的中電北送，臺中是不是也舉行一個公投，我們接受這些汙染，然後把電供給北部，當地的人民是不是也有權利決定要不要公投？我想憲法也規定得非常清楚。 林委員佳龍：生雞蛋無，放雞屎有。 陳委員淑慧：所以在憲法的位階上已經規定得非常清楚，除非我們修憲把核電除外，否則的話，依照憲法第一百零七條第一項第五款規定「航空、國道、國有鐵路、航政、郵政及電政」，核電也是我們的電政，這些全部都由中央立法來執行。 主席：中央管轄事項不代表不可以由地方來行政，只要立法之後，就可以由地方行政，例如陳委員剛才提到的航政，我們也有航空城條例，我們也有離島建設條例，而你提到電政，請問核廢料主管機關是誰？是不是也臺電管？也是原能會管？ 蔡主任委員春鴻：條例規定原能會是主管機關。 主席：核廢料也是電政之一，核廢料都可以透過低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例的地方公投條款，所以這樣的比喻是不成立的。所以，並不是在憲法規定中央管轄事項，憲法並沒有明文限定中央管轄事項只能由中央直接執行，基本上，在行政上可以委託地方，只要經過立法規範，依照法律保留原則就可以，所以依照我們立法的經驗，核廢料最終處置場條例及離島建設條例給予博弈公投的法源基礎，這都是已有的立法經驗，這個特別法立了，就可以排除適用普通法，我想這是一個非常清楚的立法經驗。針對陳委員所擔心的事情，本席再次說明。 許委員智傑：林佳龍委員與陳淑慧委員講的都有道理，所以，如果兩個公投都辦，兩個都准的話，如果原能會對核安這麼有把握，就好好宣導核安，讓全國性公投也通過，讓地方性公投也通過，就表示全國都免於恐懼，這樣的話，我們也可以接受。本席也是學工程的，蔡主委一直講安全係數，就是說做得夠安全的話就有核安，但總是會有個安全係數的上限，所以在工程的角度，一定要做到安全係數的上限，原能會就可以說贊成有核安，蔡主委的立場是這樣，我也很清楚。例如有一輛車子，車子超過安全係數壞掉了，車子一定要有上限的安全係數，本來就該處理。飛機可能載了一、兩百人、幾百人，超過安全係數的時候會故障，這都可能發生。現在核安比較嚴重的是說，蔡主委所說的防護罩夠大的話，從正常的角度來看，它是夠安全的。但是你無法預測天災地變，而天災地變將會影響到幾百萬人，這是蔡主委無法保證的。如果是飛機、火車或蓋房子，你講安全係數我都可以接受，總是有超過安全係數的時候，總會有閃失的時候，因為你要追求方便，自然要有所付出，這我們都可以接受。但是，問題最大的是核安，因為它影響的層面太廣，所以我們擔心的不是蔡主委與臺電所做的安全係數不夠的問題，我們都認為你們有能力做到足夠，但是你無法去預測天災地變，一發生就超過它的安全係數，地震沒有人可以預測，我相信蔡主委也不敢說百分之百預測說足夠安全係數，萬一超過的時候怎麼辦？會有幾百萬人受害，我們之所以那麼堅持沒有百分之百的核安也是基於這個原因。當然，如果蔡主委可以解釋已經夠安全了，陳淑慧委員講的全國性公投也做了，林佳龍委員講的地方性公投也做了，這也沒有關係，兩個都做了，如果老百姓能接受，我也能接受。我認為這是地方性公投，我也主張讓它過，陳淑慧委員講的全國性公投也讓它過，兩個都做，兩個都要同時同意才算數，否則性命要由誰來保障？這幾百萬人的性命要由誰來保障？蔡主委也不敢向在座任何人保證天災地變的安全係數一定足夠，否則你問蔡主委敢不敢保證？他也不敢保證，問題就出在這裡。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：有關這條條文，核四的部分，如果當初還沒有公布要公投的時候，訂這個條文比較有針對性。既然核四停建與否要進行公投，我們在立法的時候，恐怕就不應該針對某個核電廠，基本上，立法的時候必須考量到整個法的延續性，如果這條條文要修的話，我比較贊成的是應該針對第五條，而第五條是核子反應器設施興建之前就要公投，而不是興建完成之後，針對它的裝填核子燃料、正式運轉進行公投，已經花了這麼多錢，我們不要針對核四，因為法通過之後就是針對未來所有核子反應器設施的管制。既然核四停建與否已經要進行公投，我們就拋開針對性，我們就針對整個法的原則，就如同低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，它也是選址之前要公投，如果已經選址完、在蓋了，蓋了之後還要再公投，這就不是一個立法的原則。所以，本席建議這個部分應該重新考量。 第二，到底是要地方性公民投票或全國性公民投票？核安是很重要的，它也涉及到經濟的部分、民生用電的部分，這不只是區域性、地方性的，民生、經濟涉及到全國，如果我們設定在核子反應器設施興建之前就辦公投，大家就很清楚，我們核電會涉及到核安、經濟發展、民生用電，會涉及到全臺灣，所以我還是認為這應該屬於全國性的投票。 另外，早上也提到了，從這個條文來看的話，就會包括研究用核子反應器設施，研究用核子反應器設施是不是也要納入這裡，也應該要作個考量。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：剛才聽了鄭委員一席話，本席非常感動，也非常佩服，你說在第五條的興建之前就要舉行公投，基本上，你和馬英九總統、江宜樺院長的主張是不一致的，等於打馬英九一巴掌、打江宜樺一巴掌，現在核四已經興建了，要不要運轉？ 鄭委員天財：我是就立法來講。 邱委員志偉：所以你覺得行政院現在推動的公投不合法？ 鄭委員天財：它是依公民投票法，我的意思是說，如果要訂在這裡的話。 邱委員志偉：你這樣與現在依公民投票法推動的公投是矛盾的，大方向是矛盾的，你說訂下去它是法律，等同公民投票法的位階，所以你說在這裡規定興建之前才能公投，依據公民投票法，在興建以後、商轉之前，你也不能進行任何形式的公投。我覺得任何立法要追求其合理性，可以很理性地探討，但也要避免立法的矛盾性。 剛才林佳龍委員有提到，按照之前低放射性廢棄物處置條例第十一條已經很明白、很清楚地規定，它有地方性公投的法源依據，設置條例也是法律，它也賦予地方針對廢棄物處置場進行公投的法律依據，為什麼我們在核子反應器設施管制法那麼害怕比照設置條例由地方進行公投？因為這個範圍很明確，是50公里逃命圈，而且這50公里逃命圈這些人深受其害，他們所遭受的痛苦可能是好幾個世代、好幾百年，所以他們有免於恐懼的權利，他們有免於生命、財產權被剝奪的權利，所以，我覺得應該在法律上賦予他們舉行公投的權利，這一點都不為過，很適當，也合乎立法的邏輯。我是針對鄭委員的發言提出回應。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：今日會議是到法定時間5時30分呢？或者到什麼時候？我們有多少時間可以討論？還是就進行到5時30分？ 黃委員志雄：正常至5時30分。 主席：大家先把握時間表達一輪意見，稍後我會詢問大家的意見。 陳委員淑慧：我們今日會議是不是到5時30分？ 主席：我一定會在5時30分以前詢問大家意見。 請黃委員志雄發言。 黃委員志雄：核四議題關係到全國的能源政策，影響範圍非常廣大，假設停建的結果是能源短缺、電價調整，都必須是全民來共同承擔的，所以我認為必須讓全國民眾有投票決定的機會，擴大全民參與，從過去至今，很多在野黨的委員也希望全民參與，如果我們現在限縮在地方的公投，我覺得會有所矛盾，另外也有委員強調中央、地方一起來辦，如果兩個公投結果不一的話，怎麼去做區隔、排除呢？我想這些爭議性都很大。另外，舉凡歐美所有各國的核電公投基本上都是全國性的，不會侷限在地方性，剛剛討論到最重要的還是中央要不要授權給地方辦理公投。核廢料處理是周遭，所以由地方辦理公投的話，原則上可行，但是對於能源政策，國家未來是否走向非核家園，我認為必須由全民共同決定，如果我們很草率地通過了地方公投相關的條例，我覺得並不是非常適當，所以我覺得我們應該再作更深入的討論會比較適當。 主席：繼續深入討論。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：我有下列幾點意見：第一點，7年前我們在討論「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」的時候，當時有很多的鄉長說，要弄到達仁鄉或烏坵由鄉民自行決定即可。可是，黃健庭縣長當時正擔任立法委員，他表示低放射性廢棄物最終處置設施場址設在台東一定要全縣公投，雖然鄉裡面對此有不同的意見，但是，當時還是拉高到全縣性的公投。針對蘭嶼核廢料要放在達仁鄉南田村或烏坵，並不是由這個鄉決定就好，而是要由台東縣全縣進行全民公投。但是，我看到這個，這是我在早上所講的，蘭嶼是已使用過低放射性核廢料貯存的問題，然而，這是核能發電，核能發電就會影響到全國，而不是只有地方性，它有其危險性存在。所以我們基本的立場就是，這牽涉到全國的能源政策及核能安全的問題，所以這不是只有北、北、基，而是全國性的，因此本席認為要談核四議題就應該拉高到全國的層次。 我在早上也舉過一個例子，德國漢生（Hessen）本來要舉辦地方公投，最後，被聯邦憲法法庭給否決，它說這屬於聯邦事務。我覺得談這個議題時大家要深入地討論，這不是只有北部地區的地方性公投，而是屬於全國的公投。再加上民進黨到底是要舉辦全國性公投或地方性公投？我只有聽到幾位委員在討論，你們說也支持全國公投，而民進黨的政策是什麼？本席認為這部分大家應該好好的談一談。這不只是地方公投，應該是全國性公投，但是，你說蘭嶼核廢料存放進行全縣公投，這就沒有問題。 許委員智傑：委員，針對能源政策應屬於全國性公投；針對安全應屬於地方公投，所以兩個都要。 孔委員文吉：你說兩個都重要，不是只有…… 許委員智傑：如果發生核爆事故，是在50公里以內…… 孔委員文吉：核廢料的貯存是比燃料棒的問題…… 許委員智傑：居住在核電廠附近的居民才是最優先的受害者，所以兩個都要，亦即全國也要，連地方也要，如此我們就達成共識了。 孔委員文吉：不是啦！核廢料的貯存…… 許委員智傑：能源政策也很重要，所以兩個都要舉辦公投。如果兩項公投的結果都一樣，這就沒有爭議。 黃委員志雄：如果不一樣呢？ 許委員智傑：如果不一樣，那個就有爭議沒有錯。 黃委員志雄：如果有爭議，那怎麼辦？難道要再投一次？ 許委員智傑：我的看法是兩個都贊成才算贊成，只要有一個不贊成就不算贊成。 主席：剛剛管碧玲委員在上課的時候，不知道主委有沒有聽？ 蔡主任委員春鴻：有。 主席：這不是我講的，他說他是政治學者在上課，地方公投是具有否決權的精神，所以它的法源設計是正面命題，人民是投相當於地方複決的精神。因為它是一項重大公共政策，對地方有直接的利害相關，所以它經由地方公投，這是一個否決權的概念。當然，因為目前全國性公投法是鳥籠公投法，不然，依公投本來的價值，全國性的政策的確是屬於政策性公投，這點沒有錯。但是，如果針對特別攸關利害相關者，他應該具有基本否決權的概念，這是很多特別條例所依據的精神，所以這兩個都不能夠用多數來否決少數。我認為這項立論不是很能成立，依公投法可以舉辦全國性公投時，就不能夠從這裡面去設定地方公投的法源…… 黃委員志雄：請問主席，何謂「烏籠公投」，又何謂「鳥籠公投」？這些專有名詞我不太懂。是這個門檻太高，還是怎麼樣？ 主席：黃委員，你在2003年時擔任立委了嗎？ 黃委員志雄：還沒有。 主席：還沒有？所以你沒有責任，要不然你就不該問了！ 黃委員志雄：我不知道「烏龍公投」是什麼意思？這些專有名詞，我不太瞭解。 主席：我想大家都很瞭解了。 黃委員志雄：這講得太專業了。 主席：我知道你是在延長我們的開會時間。 黃委員志雄：那是指門檻比較高嗎？ 主席：黃委員，你是在延長我們的時間…… 黃委員志雄：沒有！這是很專業的問題，如果…… 邱委員志偉：我想在這裡面全部的人都知道何謂「鳥籠公投」，大概只有你不知道。 黃委員志雄：我們有權要知道何謂「鳥籠公投」，還是「烏龍公投」？為什麼會有這樣的專有名詞，這些名詞從何而來？ 主席：大家是不是都表達第一輪意見了？請問蔣乃辛委員有沒有要發表意見？ 蔣委員乃辛：請蔡主委先說明。 主席：請蔡主委回應。 蔡主任委員春鴻：第一，有關預算的部分，還是請台電公司黃董事長做說明。 主席：我們現在審查條文，怎麼會談到預算的問題？ 陳委員淑慧：我看到草案總說明第二段…… 主席：陳委員，我們現在是在審查條文，你要尊重提案者的說明。好不好？ 陳委員淑慧：對啊！我要知道它的說明是不是屬實，所以我要知道，這也是案子啊！ 主席：我們是在協商條文。 蔣委員乃辛：你就讓他說明吧！ 黃委員志雄：讓他說明一下沒關係！ 黃董事長重球：這大概是四捨五入，1,697億到2,737億是第三次追加，如果是第四次追加…… 陳委員淑慧：現在已經是2,737了。 黃董事長重球：現在是2,838了。 陳委員淑慧：2,838已經使用了嗎？ 黃董事長重球：還沒有使用到2,838，但總預算是到2,838。 陳委員淑慧：已經追加到這個程度了嗎？ 黃董事長重球：行政院同意的是2,838。 陳委員淑慧：你們已經使用了多少？ 黃董事長重球：到去年底我們已經使用了2,640。 蔣委員乃辛：上會期立法院通過你們的追加預算…… 黃董事長重球：到去年底的年度預算是2,640，最近再增加的部分大概也不會增加到這麼高。如果我們把這102億元移至追加預算的部分做計算…… 陳委員淑慧：這應該是2,838…… 黃董事長重球：對。 主席：陳委員，你們在浪費時間耶！ 陳委員淑慧：沒有啊！這是提案人寫出來的，我們要看看這些資料是否正確啊！ 主席：這是基本的預算數字，應該去經濟委員會做報告…… 陳委員淑慧：所以我現在在詢問啊！開委員會不就是要…… 主席：我們現在在審查條文！ 陳委員淑慧：這是條文的說明，為什麼條文說明你都不要？ 黃委員志雄：有理啦！ 陳委員淑慧：還要再追加563億，是不是？ 黃董事長重球：這應該不是這個數字，如果把102億移到這邊來算，將102億加上400億就是最後的數字。 陳委員淑慧：也就是說，2,838再加上502，是不是？ 黃董事長重球：對。目前是這樣子，因為最近的情況不一樣了，所以可能……我們在公投之前不再提追加的事情。 陳委員淑慧：你們在協商的時候就已經…… 黃董事長重球：那已經是既有的，就不再提這個事情…… 陳委員淑慧：就不再提102及400了。是不是？ 黃董事長重球：不是。是不再提400的部分。目前是以2,838在做。 陳委員淑慧：目前你們是以2,838在執行，那麼102可不可以？ 黃董事長重球：102就包括在裡面了。 陳委員淑慧：102已經在2,838裡面了嗎？ 黃董事長重球：對。 陳委員淑慧：如果你要的話就是2,838加400？ 黃董事長重球：對，現在400就不提了。 陳委員淑慧：這個也不提了？所以這不是無底洞，是有底的。 黃董事長重球：不是的，這不會是無底洞。 陳委員淑慧：頂多是2,838加400，就是3,238。對不對？這就是你們的預算。 請主委回答第二個問題。 蔡主任委員春鴻：剛剛委員所垂詢的問題，我做如下的答復。事實上，系統整合不是沒有人負責，尤其是核島區安全系統的部分，是由GE負責系統整合。至於設計變更的部分是否破壞到原廠設計，這部分會由GE再做確認。我在早上已經做過說明，無論是一千五百多件也好，要得到GE重新確認，跟他原來的設計是不是有影響，這個部分我的了解是已經進展到很高的比率，已經澄清了，但還沒有百分之百澄清，而原能會的立場是要百分之百澄清，所以跟委員報告，這些完全澄清之後…… 陳委員淑慧：現在按照台電的…… 蔡主任委員春鴻：自行設計變更的部分還是要GE再重新確認跟其原來的設計是否符合。 陳委員淑慧：必須嗎？必須跟原設計…… 蔡主任委員春鴻：是，就是會不會影響到原設計的功能及安全，這部分一定要確認後原能會才會結案，這部分還在把關，還沒有百分之百做最後的確認。至於委員剛剛提到的安全系數，這是很技術性的問題，不過我趁這個機會簡單講一個觀念…… 黃委員志雄：主席，時間要掌握。 蔡主任委員春鴻：在福島核災之前，其實是一條線切開，這邊是安全基準，這條線是緊急應變，而安全基準就是所有用來看看核電廠是不是符合法規等的，而且也有一些criteria細節，這我不講，但萬一操作這個基準以致於發生嚴重事故，那就是用緊急應變讓影響減到最小，那是過去的概念。福島事故之後告訴我們的是，這樣子不夠，但不夠怎麼辦呢？現在變成有三塊，一塊還是一樣安全基準，而安全基準當然是第一步要先確認，可是萬一超出安全基準的事故發生，就像福島事故，就是你剛剛講的安全系數等，那就進到超出安全設計基準，這時不是用緊急應變就來解決，而是在廠裏面就要增加電源、水源等相關設施，包括軟硬體，讓事故不會影響到氫爆、爐心熔毀等，以致於造成像福島事故這種後果，所以中間有加了這一塊，我剛剛提到增加6公尺及相關耐震、深水池要提高到耐震標準等都是屬於中間這一塊，而緊急應變的部分也有一些福島事故的經驗，基於那活生生的經驗，我們加強了很多，包括大範圍的偵測，剛剛講的安全系數部分我們確實做了很多。謝謝。 主席：蔡主委說明完了。請問各位委員，會議時間是不是可以再…… 在場人員：不要啦。 主席：我們現在休息一下好不好？休息一分鐘，我們協商做個決定。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。關於今日議程作如下決議：「一、本案另定期繼續審查；二、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交各別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定；三、今天所提出來的臨時提案另定期處理。」 陳委員歐珀書面意見： 本院陳委員歐珀，針對核子反應器設施管制法增訂第六條之條文草案，特向行政院原子能委員會提出書面質詢。 1.現行原子能相關法律，充斥「專家權威」，在多元民主的台灣，核能電廠之使用，其影響的是台灣全體人民生存的權利，原子能委員會不應再以技術管制作為等說詞，抗拒在核管法中納入公投條款。 2.民間反核聲浪高漲，原能會始終拿不出有效的數據、方案說服人民，實有負報告中所載原能會之主要任務。 3.原子能委員會未來就核能電廠相關之作為應讓公民有充份參與的空間，在修法完成之前，原能會應先自行研商，如何擴大公民在核電政策中的參與角色，勿讓公民之聲音，淪為核電政策中的擺飾花瓶。 主席：現在散會。 散會（17時35分）