立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年3月11日（星期一）上午9 時5分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　陳委員節如 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：102年3月7日（星期四）上午9時9分至9時18分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：蘇清泉　　楊玉欣　　王育敏　　徐少萍　　吳育仁　　陳節如　　江惠貞　　林世嘉　　林淑芬　　楊　曜　　劉建國　　鄭汝芬　　趙天麟　　田秋堇　　蔡錦隆 　　　（委員出席15人） 主　　席：吳委員育仁 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、本院秘書長函為「立法院第8屆第3會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院人事處提報本院第8屆第3會期第1次會議決定照案通過在案。 二、依本院各委員會組織法第三條之四規定，本會應置召集委員2人。 三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉第8屆第3會期本委員會召集委員 會議首推吳委員育仁擔任主席： 一、主席宣告：第8屆第3會期本委員會召集委員，經各黨團同意以共同推選方式行之。 二、各相關黨團共同推選名單，已送達本委員會。 選舉結果：推選蘇委員清泉、陳委員節如為本會期本委員會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。現在進行今天的議程。 邀請內政部李部長鴻源報告社會福利業務概況及立法計畫，並備質詢。 主席：今天是邀請內政部李部長鴻源報告社會福利業務概況及立法計畫，並備質詢。委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記，10時30分左右休息10分鐘。 現在請內政部李部長進行業務報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天承邀作內政部的社會福利施政報告，首先利用這個機會，感謝各位委員對於社會福利業務的建言與指教，期盼在各位委員先進的策勵及指導下，共同為人民謀求最大福祉，上個會期承蒙各位委員支持，本部相關之「身心障礙者權益保障法部分條文修正案」、「國民年金法部分條文修正案」、「農民健康保險條例部分條文修正案」、「社會救助法部分條文修正案」、「老人福利法部分條文修正案」及「特殊境遇家庭扶助條例部分條文修正案」能順利通過，在此向各位委員致上最高的敬意與謝意。以下謹分別就福利服務、社會救助、社會保險、社會行政等方面之重點成果提出摘要報告。 壹、福利服務 一、兒童及少年福利 (一)實施托育費用補助：持續推動「保母托育管理與托育費用補助實施計畫」101年補助經費共計7億2,560萬1,500元、3萬8,516人名幼童受益。 (二)辦理托教費用補助：針對滿2至4足歲且就托於公立或已立案私立托兒所之中低收入戶兒童發給幼童托教補助費，101年度核撥5,363萬2,771元、8,951人次受益；針對滿5足歲至進入國民小學前幼兒，提供「五歲幼兒免學費教育計畫」，101年補助35億8,861萬7,684元、18萬6,671人次受益，上開補助業於102年1月1日移轉至教育部。 (三)辦理發展遲緩兒童早期療育服務：加強通報暨轉介工作，督導地方政府廣設療育據點，辦理到宅療育服務及托育機構兼收遲緩兒童之融合服務方案並提供療育費用補助，101年計補助3億643萬3,664元、2萬6,458人受益。 (四)辦理兒童及少年健保補助：自98年1月1日起將中低收入家庭健保費補助對象擴及未滿18歲之兒童及少年，101年計補助30億6,786萬9,488元、1,452萬8,961人次受益。 (五)推動6歲以下弱勢兒童主動關懷方案：針對全國領有低收入戶、中低收入戶生活扶助、未納入全民健保、受刑人6歲以下子女、馬上關懷救助金及急難救助金之6歲以下兒童給予主動關懷，101年計服務1萬4,478人次，由教育、戶政及衛生單位轉介通報後介入關懷982人次。 (六)發放0-2歲育兒津貼：101年度開辦父母未就業育兒津貼實施計畫，補助父母之一方因養育0-2歲兒童致無法就業之家庭。101年補助41億7,225萬餘元，核定補助0-2歲兒童約21萬2,563人。 (七)因應少子女化時代的來臨，將持續研訂各項強化對家庭撫育兒童少年之經濟扶助、托育照顧、醫療協助與支持輔導等措施，確保其在家庭中能完整且健全發展。 二、老人福利 (一)中低收入老人生活津貼：為照顧未接受機構安置之中低收入老人生活，依其家庭經濟狀況，每人每月給予3,600元或7,200元生活津貼，101年計核發92億3,986萬餘元、12萬968人受益。 (二)補助中低收入老人裝置假牙：補助金額最高4萬元，101年計6,004名長者受惠。 (三)設置社區照顧關懷據點：截至101年底止，各直轄市及縣（市）政府已設置1,775個社區關懷據點，提供長者體適能活動、營養餐食、關懷問安及健康促進等初級預防照顧服務。 (四)加強老人福利機構服務品質：截至101年底止，全國老人安養及長期照顧機構計1,035家，可服務5萬6,850位老人。 (五)推動長期照顧服務：本部101年度已核定補助各地方政府辦理長照計畫經費計22億4,638萬餘元，計服務10萬533人，本部為協助民眾積極使用該項服務，102年度更積極拓展長期照顧服務資源，服務人數逐年增加。 (六)開辦不動產逆向抵押貸款制度試辦方案：行政院已同意本部自102年3月1日開辦「不動產逆向抵押貸款制度試辦方案」，本方案之規劃推動，係為讓因房產價值超過標準而未能接受社會救助照顧的老人，可以將其房子的價值透過參與本方案而現金流量化，獲得穩定的生活費用，提供他們多一項經濟安全保障選擇；鑑於本方案係屬創新措施，需要透過試辦來獲取累積實務經驗，爰規劃於試辦初期讓對象儘量單純化，參加人數至多100人，服務對象為各直轄市、縣（市）年滿65歲、無法定繼承人、單獨持有不動產，且公告現值價值上限不超過社會救助法所定中低收入戶標準之老人。藉由本方案之試辦，累積實務經驗，再據以檢討評估逐步擴大服務對象之可行性，並作為後續推廣及移轉由民間團體或金融保險業繼續推動的參考。 三、身心障礙者福利 (一)提供經濟保障服務：對未獲收容安置於機構之低收入戶及中低收入身心障礙者，依其家庭經濟狀況及障礙等級，每月發給3,500、4,700、8,200元之生活補助費，101年計補助201億5,389萬餘元，平均每月受益人數約為34萬8,484人。 (二)提供機構式養護照顧：截至101年底止，依法立案之身心障礙福利機構計271所，可服務之身心障礙者計2萬3,813人。 (三)推動居家及社區照顧服務：截至101年底止，各地方政府辦理身心障礙者社區服務措施，累計受益人次253萬7,114人次；另辦理身心障礙者居家服務措施，累計受益人次161萬2,306人次，以協助身心障礙者得到所需之持續性照顧。 (四)委託設置3個全國性輔具整合推廣中心，並補助臺北榮民總醫院身障重建中心及輔導地方政府完成設置26個輔具資源中心，截至101年底止，計36萬6,252人次受益。 (五)宣導優先採購身心障礙福利機構團體生產物品及服務：101年底止有354家身障團體生產各項產品或提供服務，100年與身心障礙福利機構團體成交總額6.09億元，較99年度5.3億元略有成長。 (六)持續推動身心障礙鑑定與需求評估新制：身心障礙鑑定與需求評估新制於101年7月11日起正式施行，本部已完成研訂鑑定評估工具、建置身心障礙者鑑定需求評估暨證明核發管理系統、訂定身心障礙鑑定及福利與服務需求評估教育訓練課程、及修訂相關子法等項目，並持續辦理各直轄市、縣（市）政府實地訪查輔導、修正需求評估機制及相關宣導等工作，截至101年底止，各直轄市、縣（市）政府已受理13萬1,077件身心障礙證明之申請，核發證明7萬8,863件，共計完成8萬5,296人之需求評估作業。 四、婦女福利 (一)強化各直轄市、縣（市）51處婦女福利服務中心功能，結合民間團體辦理促進婦女福利與培力之支持性服務計3,800萬元，從婦女觀點出發，充權婦女能力，創造並增進婦女公平發展的機會。 (二)督請地方政府積極落實辦理特殊境遇家庭扶助條例，101年截至9月底，各地方政府扶助之特殊境遇家庭計1萬8,045戶、11萬5,945人次，扶助金額達3億2,866萬餘元。 (三)設立經營台灣國家婦女館，作為我國婦女團體聯繫交流及公私部門溝通互動的平臺，並展示我國推動婦女福利、婦女權益及性別主流化成果，增進婦女培力及社會參與，加強婦女參與公共事務之機會與管道。 (四)因應「消除對婦女一切形式歧視公約施行法」施行，鼓勵縣（市）政府結合民間團體辦理「消除對婦女一切形式歧視公約」推廣工作，及相關法規檢視講習活動，並撰寫影子（替代）報告與審閱國家報告。另推動辦理性別平等政策綱領，結合民間團體辦理性別平等意識培力訓練講座、研習課程及觀摩宣導活動，深化性別平等觀念，落實性別主流化工作。 五、家庭暴力、性侵害及性騷擾防治工作 (一)健全法制：本部於98年度起即陸續邀集相關單位進行家庭暴力防治法研修工作，101年計與相關部會、地方政府及民間單位共同召開10次研修會議，業於102年2月21日經行政院審議通過，並於3月5日函請　大院審議。 (二)強化防治網絡功能：持續推動「補助直轄市、縣（市）政府增聘家庭暴力及性侵害防治社工人力計畫」；推動「關懷e起來計畫」，落實家暴及性侵害個案追蹤管理機制，建置資訊共享平臺，提供全國防治網絡相關工作人員運用；推動「家庭暴力安全防護網計畫」，全國22個直轄市、縣（市）已全面參與推動，俾達落實家暴高危險評估，加強網絡整合協調，建置家暴安全防護網絡等目標。 (三)我國性別暴力防治網絡已建置完成，本部持續提供被害人適切之保護扶助措施，101年計服務92萬餘人次，扶助金額計4億餘元，未來將積極培植民間資源、提供被害人多元化求助管道，建構完善暴力防治機制，保障人民人身安全。 六、社區發展 截至101年底止，全國計有6,696個社區發展協會，社區活動中心計3,962所；另社區發展協會組設社區守望相助隊，計1,495隊，透過傳統的街坊巡邏，協助警方打擊宵小，維護社區治安，保障社區居民生命財產安全。 七、社會工作與志願服務 (一)落實社會工作證照制度：截至101年底止，全國計6,332人通過社會工作師考試，為強化社工人員專業素質，補助辦理專業研習及訓練活動。 (二)行政院於99年9月14日核定「充實地方政府社工人力配置及進用計畫」，截至101年底止，全國22縣（市）執行該計畫成效如下： 1.100年新增366名約聘社工人員：除新北市計尚有6名經持續公開召募尚未完成進用外，餘21縣（市）業已完成進用360名約聘社工人員。 2.101-114年進用正式社工員納編計畫辦理進度：行政院於100年8月配合本計畫核增臺中市等8縣市101-103年所須納編之不足員額149名，目前臺北市等13縣市可完全依本計畫期程全數增加及納編社工人力；澎湖縣可依計畫納編到105年；另花蓮縣等8縣市可依計畫執行到103年，本部已洽請人事行政總處對實務執行確有困難之縣市予以協助；未來將持續對實務執行確有困難之縣市予以協助，以強化社會工作服務量能，提升社會福利服務品質。 (三)截至101年底止，登記有案之志工人數已達70萬餘人，本部已建置全國志願服務資訊整合系統，辦理志工資料登錄、供需媒合、服務時數統計等事項。 貳、社會救助 一、社會救助法新制自100年7月1日起施行，截至101年底止，計照顧低收入戶及中低收入戶28萬2,019戶，照顧人數63萬9,455人，並鼓勵就業、就學及參與脫貧方案，協助其習得一技之長，早日擺脫貧窮。 二、本部於97年8月18日啟動「馬上關懷」專案，截至101年底止，已有14萬502個弱勢家庭獲得助益，核發救助金21億5,540萬餘元。累計逾56萬2千餘人受惠。 三、結合民間資源提供遊民簡易醫療、沐浴、飲食、暫時庇護處所，並鼓勵地方政府設置定點服務站或以走動管理提供街友關懷服務，對於有工作意願及工作能力之遊民，協調勞政單位協調提供職業訓練、就業機會，並適當提供租金及生活補助，協助已就業之遊民重新回到社會，自立生活。 四、生活重建服務中心自99年2月開辦以來至101年底止，提供災區居民各類福利服務、就學、就業及經濟扶助等服務，服務人次總計達80萬7,545人次；為持續協助莫拉克風災重建區居民，本部自102年辦理「莫拉克重建區社區培力永續發展計畫」，補助高雄市等6縣市政府設置27處培力據點，持續結合民間慈善團體專業人力與資源，共同協助重建區居民，早日達成居民安居樂業、社區永續的目標。 五、開辦「儲蓄互助－平民銀行」試行計畫：取法孟加拉尤努斯的「窮人銀行」精神，以微型貸款概念，運用儲蓄互助社的自助互助原理，從養成「儲蓄」習慣開始。計畫初期自101年7月1日至102年底止。計畫期間，以資產累積相對補助每月最高1,000元、微型保險保障、利息補貼、社工陪伴輔導及培力發展等，幫助累積個人信用與資產。截至101年底，計50人參加，總計累積儲蓄52萬餘元。試行計畫主要目的在建立符合臺灣社經環境之「平民銀行」機制，以扶助弱勢民眾，可以有尊嚴、合理的取得所需資金融通管道，如檢討可行，將擴大辦理推動中期計畫。 六、未來本部將積極落實社會救助法新制，擴大弱勢照顧範圍，強化自立脫貧措施及社會參與管道，建立高風險家庭預警系統，持續辦理急難民眾緊急救援紓困，加強照顧經濟弱勢族群。 參、社會保險 一、國民年金保險，截至101年10月底止，納保人數計374萬3,063人，被保險人平均年齡44.98歲，各項給付核發人數總計127萬1,583人，截至11月底核發金額總計486億8,067萬餘元。 二、截至101年底止，國民年金保險基金規模為1,378億元，國民年金爭議案件已審定者有3,461件，其中經勞工保險局重新審查後已改准發給年金給付者，計1,091件，占全部審定案件之31.52%。 三、為提升對於弱勢民眾之保障，100年及101年先後4次修正國民年金法部分條文，修正重點包括新增生育給付、放寬納保範圍、放寬老年基本保證年金領取條件及原住民給付領取條件、修正保費之計收及年資計算方式，以及有條件排除配偶連帶罰鍰裁處規定、建立年金給付參照物價指數成長率定期調整之機制，及保障年金給付權益不受土地公告現值調整之影響，以確保國民基本生活持續獲得合理且妥善之照顧。 四、農保被保險人人數，截至101年底止，計145萬4,453人，被保險人平均年齡63.46歲，各項現金給付，101年截至12月底止，核付人數計4萬2,227人、核付金額計65億4,253萬餘元。 五、未來配合行政院年金制度改革規劃小組研議規劃，適時修正國民年金法，使國民年金保險在「財務健全、社會公平、世代包容、務實穩健」原則下永續發展，使國民年金與其他相關社會保險得以銜接整合。 肆、社會行政 一、截至101年底止，全國性社會團體計1萬1,431個（其中省級團體259個）；全國性職業團體計314個；全國各類合作社（場）、儲蓄互助社計4,618社；全國性社會福利慈善事業基金會計245個，每年均舉辦相關會務工作研習。 二、101年度本部核准許可勸募計畫219件；另莫拉克風災公益勸募善款，政府單位計24個，民間單位56個，計募得252億6,599萬餘元，已支用216億6,346萬餘元，總使用率為85.74%（政府單位使用率為95.26%，民間團體為78.4%）。 三、日本賑災勸募活動，截至101年底止，政府單位計15單位，民間勸募團體計10單位，合計共募得62億9萬餘元，已支用59億4,758萬餘元，總使用率為95.93%（政府單位使用率為100%，民間團體為95.35%）；另如將未發起國內勸募直接捐贈給日本之團體及個人6億5,346萬餘元列入計算後，計募得68億5,355萬餘元，皆全數用於日本強震受災災區緊急救援、醫療協助及中長期重建等相關經費。 四、本部101年委請會計師事務所查核本部100年度許可之勸募團體已於102年1月10日查核完竣，預計3月31日將稽查結果去函通知各勸募團體及相關單位，作為日後募款計畫審核參考。 伍、本會期社會福利立法計畫 因應社會變遷及兒少性交易型態改變，為有效防杜兒童及少年性交易事件發生，行政院於99年7月28日將「兒童及少年性交易防制條例」修正草案函送　大院審議。惟前屆會期尚未審畢，基於屆期不續審原則，行政院已於102年1月16日將修正草案函送　大院審議。 為強化被害人相關保護措施並回應各單位實務執行困境，研擬「家庭暴力防治法」部分條文修正草案，此次除延長保護令效期及放寬聲請次數外，並將目睹家庭暴力兒童少年及其他特定家庭成員納入保護令相關條文規範，以彰顯該法積極防治暴力代間擴散之精神，並明定各直轄市、縣（市）主管機關於處理家庭暴力案件共同執行相關安全行動策略，以強化網絡合作，該修正草案於102年2月21日經行政院審議通過，並於3月5日函請　大院審議。 陸、結語 社會福利業務在法案方面，本會期本部將積極推動「兒童及少年性交易防制條例」、「家庭暴力防治法」等修正草案及其他攸關福利議題之重要法案。在福利制度面上，辦理0-2歲育兒津貼制度，推動身心障礙者福利與服務需求評估新制，落實保障身心障礙者權益，及推動長期照顧體系俾銜接長期照護保險等將是重點工作。 展望未來，本部全體同仁仍將秉持「以民為念、照顧弱勢」理念，落實「繁榮、共享、永續」的施政原則，以更前瞻的視野、創新的作法，持續規劃與推動各項具體政策與措施，負責任的推動各項福國利民政策，為打造一個更周延、密的社會安全網絡而戮力以赴。以上報告，敬請各位委員先進指教，謝謝！ 主席：謝謝李部長的報告，現在開始進行詢答。 請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對部長今天口頭報告資料的第12頁，開辦「儲蓄互助－平民銀行」試行計畫的部分，這一塊目前是透過各縣（市）政府、各鄉（鎮）區公所在辦，還是透過銀行在辦？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是「儲蓄互助社」在辦。 江委員惠貞：現在還有這樣的團體嗎？ 李部長鴻源：有。 江委員惠貞：規模大不大？多不多？ 李部長鴻源：全國有三百四十幾個。 江委員惠貞：是不是大多數在非都市地方？ 李部長鴻源：原住民族地區比較偏遠的地方。 江委員惠貞：我們最重要是要讓較低收入，甚至是少收入的家戶能夠累積他們的社會信用，因為一般來講，他們辦貸款時不知道要怎麼提出保證人，或是自己有動產、不動產之類的，所以是要累積他們個人的信用度。 李部長鴻源：信用及資產。例如他每個月存500到1,000元，他只要存1,000元，政府就會再幫他存1,000元。 江委員惠貞：是相對的處理方式。 李部長鴻源：對，然後他最後貸款就可以貸到…… 江委員惠貞：你們預計試辦多久？ 李部長鴻源：初期到…… 江委員惠貞：我看你們的計畫是到今年底。如果我初期去辦的話，我能夠累積多少？ 李部長鴻源：最高的貸款金額可以到30萬元。 江委員惠貞：累積到30萬元？ 李部長鴻源：不是，他可以申請，就是信貸。 江委員惠貞：也就是說，他如果1,000、1,000這樣透過合作社借貸出來，然後在今年底以前有這樣的額度的話，他未來人生中，跟所有銀行就至少有30萬元的貸款額度？ 李部長鴻源：不止。細節部分請簡司長來說明。 江委員惠貞：對，細節要講一下，因為尤努斯博士所講的那一套是由銀行來操作的，不是由政府操作。我很樂見政府願意做這一塊。 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。跟委員報告，其實我們是希望一個試辦計畫可以讓比較屬於中低收入的家庭也能夠有創業能力，或比較能夠有信用…… 江委員惠貞：簡單講，也讓他們有還款能力，未來銀行才願意再借給他們。 簡司長慧娟：對，儲蓄互助社是要入社，它跟一般銀行借貸相對存款的性質不太一樣，是對這個社有認同，所以成為它的社員，要到他退社時，才有辦法把原來繳的股金拿出來，所以只要一直在這個互助社裡面，就會一直累積資產。 江委員惠貞：如你們剛才所說的，我儲蓄1,000元，政府相對地給1,000元。 簡司長慧娟：加股金，我們是針對股金，他每個月繳500或1,000，政府就提撥相對的股金給他。 江委員惠貞：這個提撥的上限是多少？ 簡司長慧娟：基本上是看這個計畫的執行，我們希望能夠…… 江委員惠貞：現在名額看起來只有50個。 簡司長慧娟：因為目前是試辦。我們會滾動式的來檢討。部長也很關心這一塊。我們希望除了運用儲蓄互助社之外，也考慮要如何媒合勞委會那方面有一些鳳凰創業貸款的部分，要怎樣將社工手上的一些個案做相關資源的連結。 江委員惠貞：因為我有去聽尤努斯博士的演講，我當時就對這一塊滿好奇的。他當初都選擇在非都市的地方，就是在鄉村比較偏僻、貧窮的地方去辦。他非常精巧的，例如我手上一個很小的計算機就可以核算你到底要怎麼跟我借，也可以計算你的還款能力，所以他可以不斷地做平民銀行的累積。這一塊我很樂意政府願意下來做，但是我剛才聽到政府願意給他的補貼額度，因為現在是試辦，所以只有50個名額，如果這一塊要做的話，一定要有一個非常大量的，有一定的基底才會有一個母數在，如果只有50個名額的試辦，我難以想像會有怎樣的感覺出來。 李部長鴻源：因為儲蓄互助社本來就有社員，我們是在一個現存的機制上…… 江委員惠貞：對，所以在一個互助社裡，他占的%數可能會很低。 李部長鴻源：我知道，這是試辦，等試辦完畢之後我們再來考慮全面推廣。 江委員惠貞：我的意思是才50個人參加，累積的數額才52餘萬，這個數量是不是太少了，若要做任何研究，這個可能沒辦法作為再發展的基礎。你只要試辦一下，看這個機制可不可動，對不對？ 李部長鴻源：對，假如這個機制可動的話，我們就會再大規模地推廣。 江委員惠貞：我很樂於這樣做，我也一定會好好看一下你們是怎麼走法。 另外，有關身心障礙申請的部分，從101年，我辦公室就接到好幾件因為地價調漲而喪失請領資格的案件，這部分後來有再經過重新審核，有的pass了，有的還是不行。我們辦公室也曾經就教於社會司，你們表示這是全國性的議題，所以全國的做法是一致的。可是我記得過去國民年金的作法不是這樣。 簡司長慧娟：剛才委員表示有一些重新審核，那是個案的部分。就法制面的部分，我們在2月4日已經有邀集各縣市及身障團體來研商，要就法制面作一調整，所以這部分已經在做，但是因為需要經過相關的法制作業流程…… 江委員惠貞：記得在處理國民年金老人給付那一塊的作法是，我這個房子一輩子都沒動，只是因為調整公告地價而喪失資格的這一塊，記得已經修法過了，當初就應該整個都拿出來整理一遍才對。 簡司長慧娟：不過因為相關的機制在不同的法規裡面，因為國民年金是要依據法律，目前這些是辦法，所以我們要再修。 江委員惠貞：我認為你們該更主動，不要讓這種事情再發生。 簡司長慧娟：我們已經有在積極處理。 江委員惠貞：好，另外，內政部提出「不動產逆向抵押貸款制度試辦方案」，你們預計全國至多100位老人參加，目前的進度如何？ 李部長鴻源：3月1日公告。 簡司長慧娟：3月1日是行政院核定我們從這個計畫開跑，我們預計最近會把如何申請的相關公告給民眾知道，前面2個月的時間，我們會去辦說明會，把整個計畫向老人家說明清楚，有意願的話，預計5月到7月會受理。 江委員惠貞：這個部分也是到7月份，而你們的試辦是到年底？或是一直辦下去。 簡司長慧娟：不是，這是5年，至多100人。 江委員惠貞：為什麼只有100人？符合資格的應該不止100人。 李部長鴻源：現在也是因為我們要從這裡面累積一些經驗，當然這100人不是試辦完就結束了，而是我們會照顧這100位到他終老，但是我們要評估這100人試辦下去，政府必須負擔多少財力。 江委員惠貞：那很簡單，資格是65歲以上，如果到他終老，他不巧活到105歲，這樣你們要觀察40年耶！ 李部長鴻源：不是，我們有一些要先釐清，就是這些人把資產交給政府信託，你要把它idol呢？還是拿來使用，他還是住在裡面。 江委員惠貞：是啊！你不使用，你的錢就不斷是政府拿出來，沒有自己的部分。 李部長鴻源：它裡面還是有很多細節要處理，所以要先試辦，等慢慢釐清楚之後再慢慢做全面推廣，而且這個最後是由金融業和保險業來做，它是商業行為，現在只是政府先介入來做。 江委員惠貞：照理說，銀行應該很會算貸款的進出，不需要這樣試辦，政府應該只提供一個標的物給他，例如有這些老人符合資格，其他部分，銀行應該都很會算。 李部長鴻源：其實我們跟很多業者談過，業者對這件事都沒興趣，所以我們覺得試辦之後，讓業者知道這其中是有利潤的，這樣他們才願意來做。 江委員惠貞：銀行有這麼多財經人員，這是一個國家政策，不是在談利潤的問題，只是說政府要不要鬆綁，讓他們能夠再去週轉，而不是把錢死放在那邊，那自然會有利潤，因為現在的利率不是他們最大的賺頭。 李部長鴻源：所以我們現在試辦，再做積極檢討，經評估可以全面開放的時候就會開放，在這期間，我們會跟業者持續溝通。 江委員惠貞：我還是很開心內政部有一些政策願意走在前面，但是不要忘記，要做不要只是摸著做，像長期照護這一塊，要試辦，然後投下這麼多錢，卻沒有朝產業化，或是有怎樣的制度讓我們明顯看到。環保署也說交換電池要試辦，結果試辦那麼久，我們發現就是在試辦，最後還是沒有讓它產業化，沒有讓民間有意願投入，這樣的話，會耗費太多的財力和精神。 本席今天原本想質詢有關口述影像這一塊，拜託你們一起來注意，我下午有機會再跟部長及司長談。 李部長鴻源：好，謝謝指教。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，現在國民年金的儲金總共有一千三百多億元，對不對？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。對。 蘇委員清泉：請問你們如何管理？投資報酬率是多少？ 主席：請內政部國民年金監理會溫執行秘書答復。 溫執行秘書源興：主席、各位委員。根據法令規定是由勞保局全權操作，但是我們對於監理會的執行功能，每個月在監理會及俸功小組裡面會提出我們各種的看法，譬如資金的配置不合理，97年成立時，幾乎百分之百以定存的方式處理，我們認為這樣是不可以的，所以在資金的配置部分加以改進，此其一。 第二，在施行一、兩年後發現自營部分非常有效，我們認為在自營部分應該要提高比例，所以從十幾億提高到現在的一百多億。 蘇委員清泉：你們委託勞保局操作？ 溫執行秘書源興：這是法律的規定。 蘇委員清泉：所以你們自己沒有操作？ 溫執行秘書源興：沒有。 蘇委員清泉：這三年的投資報酬率是多少？公保的退輔投資報酬率才1.86，被外界罵得很兇。請問你們的投資報酬率到底是多少？ 溫執行秘書源興：5.06。從97年開始到現在盈餘有六十九億多元。 蘇委員清泉：從一千三百多億中拿出多少錢來操作？ 溫執行秘書源興：將近百分之九十。 蘇委員清泉：部長，這部分你知道嗎？ 李部長鴻源：細節我不知道。 溫執行秘書源興：1363.98億。 蘇委員清泉：投資報酬率有五點多嗎？ 溫執行秘書源興：我們是年化的計畫。 蘇委員清泉：這次年金的修改，我們希望將來的投資報酬率能達到4%，現在公保的投資報酬率是1.86，我記得勞保部分是百分之二點多而已啊！ 溫執行秘書源興：有到5.06%。 蘇委員清泉：是超標？或是頂標？ 溫執行秘書源興：是101年的報酬率。 蘇委員清泉：希望今年能賺更多。 溫執行秘書源興：謝謝委員。 蘇委員清泉：因為隨著今年經濟的上揚應該會多一點。 部長，100及101年低收入戶、中低收入戶增加了十幾趴。現在的低收入戶有14.8萬戶、人數是35.7萬人，而中低收入戶有8.9萬戶、人數為28.2萬人。為什麼低收入戶及中低收入戶增多了？ 李部長鴻源：我想趁這個機會跟全國的民眾及委員報告，並不是這些人變窮了，而是我們對於中低收入戶及低收入戶的定義不一樣了。 蘇委員清泉：所以你要講出來、說清楚嘛！因為你們把房價重估，原本低收入戶的房價由300萬調升到320萬、中低收入戶由420萬調到450萬，是不是？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。不只這一塊…… 蘇委員清泉：你要講清楚，讓百姓瞭解，不然外界講得很難聽，有謂馬政府執政越來越爛，才使得中低收入戶越來越多。 李部長鴻源：是因為認定的標準提高了，一般民眾的生活並沒有改變，只是法定的標準提高，使得這些被照顧的人增加了。 蘇委員清泉：101年你們補助了一百一十幾億？ 李部長鴻源：是101年補助的經費。 蘇委員清泉：就是生活扶助的部分，我是有做功課的，如果我問的問題你不知道，你就淒慘了！101年補助了一百多億，前年才八十幾億而已！ 李部長鴻源：增加了三十億左右。 蘇委員清泉：對。 簡司長慧娟：因為審查門檻放寬，譬如以前是將兄弟姐妹放進應計算人口，這次把很多審查門檻放寬。另外，有一些沒有經濟利用價值的土地，我們也把它放寬，那一塊是…… 蘇委員清泉：所以你們要一再的講，不要讓外界覺得陳內閣及江內閣都不行、還有部長也不行，使得在這些人執政下低收入戶越來越多，這是很糟糕的印象，所以你們要講清楚。 再來，每一戶低收入戶及中低收入戶的人口數都偏低，我算一算差不多是3個人，而台灣一般的家庭人口數是4.1－爸爸媽媽加上2個小孩，兩相比較偏低。是否他們都遷戶口而把人口數降低到符合規定的標準？ 簡司長慧娟：根據主計總處的統計，目前是差不多，就是說比較中下階層的家庭人口稍微多一些。 蘇委員清泉：是不是故意調到剩較少的人口比較容易符合？ 簡司長慧娟：不是。是自然形成的。 蘇委員清泉：另外，現在很多養護、安養中心的全聯會一再陳請，上次我也請教過司長，現在的私立養護、安養中心只能設49床以下，評鑑也應該說是越來越完善，要求必須設有營養師、社工師，但是像在屏東等偏遠鄉下收費低的情況下，若只能設49床以下，他們絕對會倒閉而無法經營。司長之前跟我說50床以下一定要由財團法人經營，我跟你們報告現在的管理情況，99病床以下的地區醫院是由縣、市衛生局管理，私人醫院可以收到99床的病人，而私立的護理之家也可以收到99床。所以我希望能夠切齊，私立的養護中心若能夠設到99床比較有經濟規模，致於設置、空間等其他部分你們儘可嚴格規定沒關係，因為他們至少要設有80床的規模才能有收入及存活。部長，這部分可以考量嗎？ 簡司長慧娟：基本上因為目前49床以下每位被養護者所使用的樓地板面積較小，若要超過50床以上，我們希望一定要適用大型中心的面積比。 蘇委員清泉：對。 簡司長慧娟：現在這些小型機構的業者不願意比照，而是希望能夠維持在較小的面積比，但是人一多，所使用的面積應該比較大一些才對。 蘇委員清泉：陳節如召委上次提到，重症者要住一樓，因為養護機構曾經發生火災而付出慘痛的代價，所以希望重症者儘量住低樓層才能水平疏散，這部分你們可以要求。但是我並沒有說你們開放私立機構設立99床時要按照原來的面積比，我並沒有這麼講。我的意思是有些機構占地廣，但卻被你們限制在49床以下，使得他們沒有辦法經營，他們也希望好好的做，所以，是不是可以要求若要設99床，其標準要往上提升？我們希望良性競爭而且也設有退場機制，總不能將機構設在都會區小小的公寓9樓、10樓裡面，這麼做我們也看不下去，所以可以同時修改配套。若只能設49床，這些機構真的無法經營，你們若實地看了以後就會瞭解。我真的強烈要求你們開放到可以設99床，但是設置標準、空間面積甚至樓層，你們儘可以要求，這樣可以嗎？ 簡司長慧娟：跟委員報告，現在我們在做通盤檢討，包括委員剛才所提到的部分，不論是面積或樓層。另外，我們現在鼓勵社區化及居家式，所以這塊我們會整個在相關的設計標準檢討會議上做通盤的檢討。 蘇委員清泉：好。部長，最後請教你一個燙手的問題，就是這兩天大家都在談論的不在籍投票。不在籍投票有好幾種情況，有通信投票、提前投票、移轉投票、代理投票及指定投票，請問你現在favor哪一種？ 李部長鴻源：現在的政策是在移轉投票。 蘇委員清泉：在代理投票部分，台灣的醫師最清楚，全台灣每天住院的病人約有七、八萬人。 李部長鴻源：現在沒有。 蘇委員清泉：ICU住院者差不多有一萬多人。 李部長鴻源：現在除了移轉投票外，並沒有規劃這部分。 蘇委員清泉：沒有代理投票？ 李部長鴻源：沒有。 蘇委員清泉：你們打算規劃在公投的部分，請問一般的選舉有cover在裡面嗎？ 李部長鴻源：沒有。事實上，現在討論的不在籍投票法有三種方式，到底是要修專法？修公投法？還是連選罷法都要一起修？現在都還沒有定案。 蘇委員清泉：若來得及，這次公投就要用移轉投票？ 李部長鴻源：假如來得及，還要再修公投法。這部分的進度掌握在大院手裡，並不在我們手裡。 蘇委員清泉：所以如果要拚，時間上來得及嗎？ 李部長鴻源：公投法的不在籍投票修正版本，內政部已經擬好了，我們會送到院裡，再經行政院會送到立法院，若立法院讓它通過，從通過的那一天開始到有辦法投票大概要6個月，所以若拚一點，大概在年底就可以完成。 蘇委員清泉：大家就來拚一拚。謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席（王委員育敏代）：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我對不動產逆向抵押貨款制度非常有興趣，我們希望這並不是長久的方案而已，現在的政府一直以「方案」來處理事情，我們希望把「方案」變成政策。現在有幾個問題就教部長，請問這部分的抵押貸款形式要求到什麼程度？也就是說條件要獨居、沒有繼承人，還有什麼？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。65歲…… 陳委員節如：還有，非低收入戶或中低收入戶？ 李部長鴻源：中低收入戶就可以了。 陳委員節如：目前國內多少人有這種條件？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。若只算單身戶數、只有建物的部分大概有11萬。 陳委員節如：這些人都是無親無戚嗎？ 簡司長慧娟：我們還要再進一步去瞭解。 陳委員節如：你們沒有做統籌調查嗎？為了這個方案的實施，你們應該要預估差不多有多少戶，當然願不願意申請是另外一回事，所以我認為這部分你們還沒有調查出來。 李部長鴻源：剛剛講到初步的篩選大概有11萬，也就是符合獨居、有財產、沒有繼承人的條件部分大概有11萬。 陳委員節如：我認為這樣也有問題。你們每年編3,600萬經費給土銀，是不是？ 簡司長慧娟：基本上是貸款的3,000萬左右。 陳委員節如：只有土銀可以做嗎？ 李部長鴻源：對。就是說這100個人、每一年大概會有3,000萬的經費。 陳委員節如：每一年3,600萬？ 李部長鴻源：對。 陳委員節如：最多一年是100戶？或是這個方案整個100戶？ 簡司長慧娟：是這整個方案。 李部長鴻源：這個方案試辦…… 陳委員節如：這個方案要實施幾年？ 李部長鴻源：5年。 陳委員節如：一年可以幾戶？ 李部長鴻源：一年三千多萬，5年就…… 陳委員節如：20戶？ 簡司長慧娟：要看老人家的意願，最多100戶。 李部長鴻源：現在最多100戶。 陳委員節如：5年100戶，1年才只有20戶，不是嗎？ 李部長鴻源：說不定1年這100戶就被申請完了。 陳委員節如：申請完了以後，這個方案怎麼處理？就結束了嗎？ 李部長鴻源：不是。對這100個參加的人，我們會負責到終老。 陳委員節如：後來要參加的人怎麼辦？ 李部長鴻源：如果運作得順利，我們會評估、做大規模的推廣，因為還有很多部分必須要釐清，譬如他們還住在房子裡面…… 陳委員節如：可見到現在你們還沒有很完整的規劃。 李部長鴻源：所以才叫試辦。 陳委員節如：你們的方案第十條：貸款人可獲貸款的額度，每年給付金額依線性模型逐年遞增。請問如何逐年遞增？ 李部長鴻源：也就是說第二年會依第一年所領的錢調升1%。 陳委員節如：怎麼算？ 簡司長慧娟：要透過精算的…… 李部長鴻源：我們有請精算師精算過，要考量通貨膨脹等種種因素，所以我們一年會主動調升1%。 陳委員節如：總是要有一個額度。 李部長鴻源：有。我們有很詳細的精算過。 陳委員節如：如果長輩過世之後，財產的清算部分，你們要怎麼處理？ 李部長鴻源：我們都清算過了。 簡司長慧娟：老人家終老以後，因為這個房子已經設定抵押，所以要先經過抵押程序來償還貸款，剩下的錢才會歸國有，因為這些老人家沒有繼承人，依照民法的規定，基本上其財產是屬於國有，這就是這個制度的精神。 陳委員節如：你們現在的設定有300萬、500萬、700萬、1,000萬、1,200萬，還有沒有再往上的設定？ 簡司長慧娟：有。因為我們的…… 陳委員節如：3,000萬的也可以，是嗎？ 簡司長慧娟：基本上我們…… 陳委員節如：若是1,200～2,400萬，一個月就可以領到六萬多？ 簡司長慧娟：基本上，這個對象已經侷限在中低收入者。 陳委員節如：公告現價1,200萬是屬於中低收入嗎？ 簡司長慧娟：要換算成市價。 陳委員節如：為什麼男女生不一樣？ 簡司長慧娟：因為年齡…… 陳委員節如：女生、男生用的錢有別嗎？我認為你們這麼訂太歧視女生了。 李部長鴻源：因為餘命…… 陳委員節如：男生三萬多，而女生才二萬八，請問女生吃得比較少嗎？這麼訂不公平啊！ 簡司長慧娟：因為女生的壽命比較長。 李部長鴻源：這是精算出來的。 陳委員節如：看到這部分令我很生氣。 李部長鴻源：我知道。 陳委員節如：你們怎麼算？女生很倒楣，怎麼可以這樣子？這部分要改啦！男女生要一樣嘛！房子又沒有男女之別。 李部長鴻源：我知道。男女的餘命不太一樣。 簡司長慧娟：女生的年限會比較長。 李部長鴻源：假如65歲男生的餘命是20年…… 陳委員節如：不能這樣講，如果領了2年就過世，怎麼辦？ 簡司長慧娟：跟委員報告，這是保險的概念，類似年金的給付。 陳委員節如：我知道這是保險的概念。我現在提幾個問題，如果2年就過世，要怎麼算？還有，你們剝奪了老人的意願，我舉一個例子，比如一位70歲老者加入本方案的700萬這一欄，他75歲過世，領了5年才領到一百四十五萬多，剩下的五百五十四萬多就由國家獨吞了嗎？如果在簽約時，老者若交代這筆錢要捐給NGO等社會福利團體，不行嗎？ 李部長鴻源：假如最後要全面推廣，當然是一定會有人賺、有人賠，這些長者的財產就會回到母數裡面去照顧更多的人。 陳委員節如：我現在請教你，如果5年過世、房子總值在700萬這一欄，領了5年才154萬，老者不能在簽約時就主張萬一不幸，將剩下的錢捐給NGO嗎？ 李部長鴻源：如果要這樣就不要參加這個方案嘛！ 陳委員節如：不要參加就沒有錢，要怎麼捐？ 李部長鴻源：假如長者又活了100年，政府貼出去的將遠遠超過…… 陳委員節如：部長若這麼說，如果房屋總值是700萬，而老者所領的錢超過700萬，怎麼辦？ 李部長鴻源：繼續領啊！政府會養到終老。 陳委員節如：如果期間因為失能要去養老院、護理之家，社會福利跟這部分，你們所訂的條款是老者要自己付，第十五條第二款是…… 簡司長慧娟：自付的部分…… 陳委員節如：長照的部分要自付嗎？ 簡司長慧娟：自付的部分由我們公家來…… 李部長鴻源：公家會幫他付。 陳委員節如：自付部分是以這筆貸款去付或是他自己還要…… 簡司長慧娟：是他自己…… 陳委員節如：所謂自付的意思是用這一筆貸款去付？ 簡司長慧娟：跟委員報告，就是譬如說在居家服務裡面他的自付額部分，這邊會另外給他錢，這整個算在最後他的長照費用；那如果說他是安置到機構，就比照公費安置的模式去走。 李部長鴻源：所以他參加這個program有一個保障，就是他一定會進到機構裡面政府會負擔他的費用。 陳委員節如：你們現在歧視女生喔！女生領得比較少，如果付長照的經費不夠，那些不足的部分要怎麼樣？要不要收？ 李部長鴻源：不會吧！ 簡司長慧娟：循社會福利的模式，其實他最後還是會有國家來幫忙照顧。 李部長鴻源：他不會、不需要再交錢了啦。 簡司長慧娟：對，他不需要再交錢。 陳委員節如：照理講，他有房子抵押，你不應該用這個錢來付他的長照費用；他可以循社會福利的制度去申請補貼長照的費用嘛，對不對？ 簡司長慧娟：那個70%的部分還是國家來支付，所以我們講的這部分等於是他自己本身應該要付的東西，部分負擔的那一塊是由這個貸款來…… 陳委員節如：那現在長照機構每一個月要付多少？ 簡司長慧娟：18,600元。 陳委員節如：男女有分嗎？那這樣的話男生就收得比較貴嘛，對不對？ 簡司長慧娟：必須跟委員報告，這個所謂的精算，它是類似像不管任何的保險，也都會因為男女的平均餘命的不同而有這樣的差異。 陳委員節如：好啦，不是平均餘命不同，現在問題是我覺得這個也是不公平，不一定啦！人都有生老病死的狀況，如果這個老人家在貸款的期間內，在不知道的情況下把房子出租了，比如說我有3間房間，我只有住1間，我2間出租，你們怎麼辦？ 李部長鴻源：他這樣我們就必須要終止他的租約，因為事實上這個房子已經設定給政府了。 陳委員節如：那如果是火災呢？天災呢？ 簡司長慧娟：因為他有保險…… 李部長鴻源：那有保險…… 陳委員節如：火災呀、地震啊！保險？誰來保險？ 李部長鴻源：你只要把這個房子設定給政府，政府就會負擔所有的開銷，只要你還住在裡面。 陳委員節如：那這樣要不要還他抵押的貸款餘額？ 簡司長慧娟：由保險…… 陳委員節如：用保險來給付是嗎？ 李部長鴻源：我們會幫他保險。 陳委員節如：你是說這個房子還要再度保險，是不是？ 簡司長慧娟：對。 李部長鴻源：只要是貸款，本來就要保險。 陳委員節如：好。我剛剛講如果出租或者是移轉、出借…… 李部長鴻源：不可以。 陳委員節如：他就犯法，對不對？ 李部長鴻源：對。不是犯法啦，違反規定。 陳委員節如：那到底這個是要用民法或刑法來處理？ 李部長鴻源：是違反這個規定啦。 陳委員節如：是啊，那你們是要用民法或是刑法來處理？ 李部長鴻源：這是民法，還不到刑法。 陳委員節如：我覺得你們這個有一個金融商品爭議嘛，要回到那邊去，要用金融商品消費保護法去做評議、要弄一個機構去處理。你們現在這樣規定，你們沒有去看看金融商品爭議的條例是吧？這樣是牴觸的喔！ 李部長鴻源：這個其實在討論的過程裡面，金管會都有參加，有…… 陳委員節如：有參加？ 李部長鴻源：有，有，有。 陳委員節如：那這個部分怎麼處理？ 簡司長慧娟：因為它基本上是一個私法契約，也就是依照民法的關係來走，他一定要跟內政部來簽約。 陳委員節如：那沒有違反這一條嗎？沒有違反金融商品爭議的這一條嗎？ 簡司長慧娟：因為後續如果他對於契約之間有一些爭議的話，還是可以透過消費者保護或者金融爭議這一塊來做一些處理，也就是一旦有這樣的一個個案發生… 陳委員節如：我想這個部分很複雜，我希望我們開個公聽會或什麼的，我覺得你們要宣導，要宣導得有…… 李部長鴻源：是。 陳委員節如：要很清楚嘛，我看你們這邊還有很多不清楚的地方，不符合現在社會運作的狀況啦，真的！男女之分，還有我剛剛提的那些問題，部長是不是都要考慮一下？ 李部長鴻源：好，我們會，我們現在在宣導了，我們會辦…… 陳委員節如：宣導，可是你們沒有講到這麼細啦！ 李部長鴻源：我們一定會、一定會。 陳委員節如：應該要…… 簡司長慧娟：接下來會。 李部長鴻源：好，謝謝。 陳委員節如：好，謝謝。 主席（陳委員節如）：接下來請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我想延續剛剛陳委員的質詢，我對於不動產逆向抵押貸款這個制度（以房養老）也有很高度的興趣，主要是我看到目前我們整個老人族群的老化現象，的確速度非常的快，我也看到國外在推這樣的制度的時候，我想它不止是站在一個社會福利的精神而已，它其實是要去回應整個人口老化問題，怎麼樣讓老人老年的經濟安全生活得到更一層的保障；而且它是透過把資產活化這樣的概念，讓他自己在晚年的生活其實可以過更高品質的老年安養生活。 我剛剛聽到部長整個的報告，我覺得目前我們國內整個設計出來的方案定義過於狹隘，我們現在只想去彌補過去沒有進入到中低收入標準的這些老人，就是往上再調一點點而已，但是光這一點點，剛剛也有提到，在人數上可能光是單身、獨居的戶數大概就有11萬戶了。但是我覺得這樣一個方案，如果只設定在這樣的層次上，我個人覺得為什麼銀行它沒有意願？可能是因為我們自己先主觀設定了非常多的條件，所以銀行聽了會害怕。 我們來看一看國外他們是怎麼樣來施行這樣的制度。我這邊也特別去整理了國外他們在施行整個不動產逆向抵押貸款的制度，我發現他們的精神不是走社會福利路線，他們走的是金融商品路線，這樣子它才可以活化，所以我很好奇的是：為什麼我們研議了多年，最後端出來的方案我們會比較狹隘地就把它鎖定在社會福利？而且鎖定在社會福利方面，我們剛剛也看到，這層層關卡限制下來以後，其實我們現在看到的制度是政府又拿了公務預算出來做這件事情，我們已經看到我們整體社會救助的金額年年在攀向高峰，政府的財政也不是可以無限量供應的，特別是將來老年人口這樣多，我覺得我們應該積極去思考的是一個更創新的、讓它可以活化的方式，來照顧我們的老人家，所以我很好奇為什麼目前內政部是小心翼翼的，端出來的是100人，而且還要試辦5年？大家知道再過5年也就是107年以後，我們的老年人口已經到達什麼程度了？突破三百多萬了！所以我會覺得我們是很小心地在端這個試驗型方案，但是有點過於小心了！在這麼小心的狀況底下，有沒有能力來回應我們想要去回應的問題？所以我想要請教部長，為什麼我們只設定、鎖定是用社會福利的模式？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。其實不動產逆向抵押貸款，可以當社會福利來做，也可以當金融操作來做。 王委員育敏：是。 李部長鴻源：但是這個過程當初金管會他們沒興趣來做，假如說要變成金融操作，那就不是內政部來主辦這個業務，但是目前金管會的興趣不高。 王委員育敏：所以一開始誰提出這個構想？ 李部長鴻源：經建會提出來的。 王委員育敏：經建會嘛。 李部長鴻源：對。然後金管會不辦…… 王委員育敏：結果金管會不接受之後就落到內政部。 李部長鴻源：到我們這兒之後，我們社會司只能從社會福利的觀念來推這個計畫，所以委員指教的我都同意，只是說為什麼100個？因為裡面有很多細節都必須要釐清…… 王委員育敏：對。 李部長鴻源：我們覺得這100個人當然不是到了106年再來檢討，我們在開始有人進來參加以後，就會一直檢討，假如我們檢討後覺得這件事情事實上是可以謀利的，我們就會轉商業模式，當然那個時候其他部會就要跳進來了，就已經不再是我們…… 王委員育敏：但是一開始你這個模式走的是社會福利模式，它將來怎麼接軌到商業的模式？因為你設定的條件、你的整個遊戲規則其實都不太一樣！ 李部長鴻源：所以我們會檢討，只是說我們現在是這樣子，金管會假如接手，當然它的思考方式就跟我們的思考方式…… 王委員育敏：對呀，那這…… 李部長鴻源：是不一樣的嘛。 王委員育敏：但我的意思就是說…… 李部長鴻源：但是內政部來接手我們就是用社會福利的概念往這邊推。 王委員育敏：對，但是其實本席最擔心的就是，如果我們一開始的起點那個方向性是錯誤的，我們可能…… 李部長鴻源：我想不致於是錯誤啦，只是說它不是朝一個謀利的方向在推。 王委員育敏：對呀，因為我很擔心的是你現在這個模式1年要3,000萬元，對不對？5年就要1億5,000萬元了，而且照顧其實是100戶！ 李部長鴻源：100戶。 王委員育敏：對，那…… 李部長鴻源：但是這100戶的資源…… 王委員育敏：有活化嗎？你們後面的打算是什麼？我很好奇的是你走社會福利模式、編了政府預算來做這件事情之後，這100戶的房地產你打算怎麼運用？怎麼把它轉換成是…… 李部長鴻源：我知道，假如說這些老人家終老之後，這個房子未來要怎麼活化？ 王委員育敏：對。 李部長鴻源：這個其實就是後面我們必須同時要把它配套出來的。 王委員育敏：你們現在想到了嗎？ 李部長鴻源：目前假如是從內政部的角度來講，它就會變成社會住宅嘛；你要是從金管會的角度來講，它就會變成商品。所以我們會把這些經驗在院裡面再做一個跨部會的討論，這也不是我們內政部決定怎麼做就怎麼做。 王委員育敏：對，基本上本席覺得這件事情最後由內政部來主導，其實方向性有點錯誤，就像您說的，剛開始如果是經建會的層次，它就應該要來回應我們人口老化這樣的問題。 李部長鴻源：是。 王委員育敏：最後落到是部會之間有人不願意做、有人願意做，然後就導致那個方向偏離，我覺得這是不正確的。 李部長鴻源：在有人參加、開始參加以後，我們會把遭遇到的問題都釐清楚，然後會在院裡面再做一個檢討，最後看看要怎麼做。 王委員育敏：對，我覺得這一個部分一定是要開始就開始做檢討。 李部長鴻源：是。 王委員育敏：因為我看到的時候，一方面我很肯定內政部勇於承擔，而且願意踏出這一步；但是我覺得如果就整體要回應我們整個人口老化的現象、照顧他們的經濟安全，這樣的模式真的是範圍太窄。另外一個就是在方向性上面，你如果沒有讓這些資產再活化，那你反而是造成政府又開辦了一個我們要投入大量金錢的法案。 李部長鴻源：沒錯。 王委員育敏：這好像不是一個對的方向，好不好？ 李部長鴻源：是。 王委員育敏：另外就是你整個的補助方式，剛剛其實陳委員有提到，我也覺得你們的精算模式是不是有點過於粗糙？因為你們端出來就直接告訴大家說「男生、女生每個月領的金額不一樣」，這個有沒有違反性別平等的原則？ 李部長鴻源：沒有，沒有。是這樣的，其實所有的保險，它針對你的不同…… 王委員育敏：它要精算嘛。 李部長鴻源：它都是精算出來的。 王委員育敏：但是精算我覺得其實是要個別化的，如果你說真的走到保險的模式，它其實是很個人化的。 李部長鴻源：對，對，對，沒錯。 王委員育敏：因為即使是男性、女性，本身的健康狀況可能都是一個很重要的因素。 李部長鴻源：沒錯，沒錯。 王委員育敏：而不是用一個很粗略的…… 李部長鴻源：是，是，是。 王委員育敏：……這個男女性別的平均餘命，然後就誆說這個一定是這樣子、每個月領多少。 李部長鴻源：沒錯，沒錯。 王委員育敏：所以如果是精算，我覺得…… 李部長鴻源：大家都是精算出來了啦，絕對沒性別歧視這個意思，完全沒有！ 王委員育敏：對，所以這個也不能讓外界有這樣錯誤的印象，想說內政部主導整個性別平等的工作，怎麼會又變成是重男輕女？ 李部長鴻源：沒有，沒有，因為到了那一塊那就是商業行為，那是精算師精算出來的。 王委員育敏：好，所以本席要求這一個部分從現在開始啟動之後，也要開始就做評估的工作。 李部長鴻源：我們先要做說明、要先推廣，然後廣徵大家的意見。 王委員育敏：好，那半年之後你們可能要跟衛環委員會講你們現在推廣的進度如何，好不好？ 李部長鴻源：好，沒問題。 王委員育敏：好，謝謝。那這一個問題我先問到這邊。 接下來我想請問兒童局關於兒少性交易防制條例的事情，部長可以先休息。 在今天的報告裡面，我們看到本會期兒童局就要把兒少性交易防制條例送到立法院了。 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。是。 王委員育敏：我覺得這個修法進度這麼積極，本席是很肯定的。在此本席有一個問題，就是安置機構不足的問題，去年本席其實召開過公聽會，就有孩子被迫安置在精神醫療機構超過80天，而且她因為感染疥瘡，又被隔離在精神病患的病院樓層，對一個少女來講，她因為從事性交易，結果被安置的地方這麼的不堪、不適合她，這其實是一個很嚴重的問題，我不曉得針對安置機構不足的問題，兒童局有做了一些什麼樣的改善？ 張局長秀鴛：是，從上次的公聽會完畢之後，我們的確也很積極，首先我們從社福的補助項目裡面做了一些調整，的確要回應委員的說法，我們的安置機構床位並不是不夠，而是有一些安置機構比較不願意做緊短的部分，特別是性交易的孩子，相對地他的一些風險跟管理是比較高密度的，我們先從補助的機制裡頭去做一些調整，這是第一個。第二個，目前如果要申請兒少安置機構的立案，原則上我們是優先要求要做緊短、性交易的兒少這部分。我們是做這樣兩方面的配合。 王委員育敏：所以經過你們的調整後，現在這種安置機構可能不足或者意願不夠的情況有得到改善嗎？ 張局長秀鴛：我們先做區域上的一個調整。 王委員育敏：是。 張局長秀鴛：再加上我們這次性交易防制條例的大幅修正，會對緊短這個部分做一些調整，因為過去太單一了，全部只要是查獲之後，全部送緊短中心。 王委員育敏：是。 張局長秀鴛：但是我們這次修正，讓他有多元的處遇方式，我想在人數上（量）會做一個調整。 王委員育敏：OK、好，謝謝局長。 接下來我想要請教家防會關於整個家暴案件目前統計的狀況。家暴法從87年實施到現在已經15年了，每年有多少被害人死亡、產生多少財務損失、國家及被害人支出多少醫療費用？目前內政部有針對這些資料做統計嗎？ 主席：請內政部家庭暴力及性侵害防治委員會林副執行秘書答復。 林副執行秘書維言：主席、各位委員。謝謝委員的提問，委員問到了一個重點，根據目前我們家暴的統計資料，關於家暴致死案件，我們目前是透過警政署的刑案資料庫裡面去撈，然後轉到家暴資料庫裡面；至於財務損失及醫療費用的部分，那是屬於跨部會的業務，所以我們目前來講是還沒有蒐集到這個資料。不過今年我們已經也有這樣的想法，就是這個基礎資料需要透過一個指標的設定然後去蒐集，所以我們打算做委託研究，先做小型的初探研究，針對某一個縣市先來蒐集基礎資料，看看可不可以建置一個模型，未來我想我們會持續做比較大型的研究，如果能夠的話，我們就進行全國性的蒐集。 王委員育敏：好，本席覺得這種基礎資料的建置其實非常重要。 林副執行秘書維言：是。 王委員育敏：基於整個內政部的高度，去掌握到底整個家暴案件對於我們整個社會的成本是多高？ 林副執行秘書維言：是。 王委員育敏：死傷的狀況、醫療的狀況等這些數字的掌握都是很必要的。 林副執行秘書維言：是。 王委員育敏：所以本席也要求這一個工作一定要落實。 林副執行秘書維言：是。 王委員育敏：要把這個數字建置完畢，好不好？ 林副執行秘書維言：好，我們會逐步來建立這個部分。 王委員育敏：好，謝謝。 林副執行秘書維言：謝謝。 主席：請吳委員育仁質詢。在吳委員質詢完畢之後，我們休息10分鐘。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天有一個算是滿前衛而且非常嚴肅的議題，要跟部長請教一下它的可能性，或者是它在臺灣實施的機會到底有多大。 我們都知道對於身心障礙者的保障，部裡面提供了經濟上的保障，除了給予3,500元、4,700元、8,200元的生活津貼之外，也提供了一些居家的、機構的、社區的照顧。 我有注意到在部裡面提供的資料中，關於居家照顧的部分，有161萬人次，人數相當的多；我也注意到這次部裡面即將提出身心障礙者權益保障法的修正案。 我在英國念書的時候，看過一部片子，應該講說是非常的震撼，它裡面是在講述一個腦麻的身心障礙者接受性治療師的照護，影片裡面做了2個國家的對比，1個是英國，1個是北歐的某一個國家，這裡面有提到這個腦麻患者在整個自我生活的料理上，譬如說烤薯條或者居家穿衣服等各方面有非常多的障礙，透過影片呈現出來，真的是非常辛苦，整天跟生活來奮戰。 但是北歐那個國家它提供了一個性治療的處遇方式，而且由國家編列津貼來照顧它的身心障礙者，特別是腦麻者的性需求。當然相對的一個對照組國家就是英國，它的社工員提供了到宅服務，但是卻沒有提供這樣的服務，畢竟每個國家的處境不一樣。 在這一次奧斯卡金像獎的提名影片裡頭，剛好有一部片子叫做「性福療程」，不曉得部長有沒有看過這部片子？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒有。 吳委員育仁：或者我們主管社工業務的同仁有沒有看過這部片子？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。我個人沒看過。 吳委員育仁：好，這部片子有得到奧斯卡金像獎的提名，它的女主角是Helen Hunt（海倫．杭特），算是一個非常資深的演員。這部片子也剛好是在描述一個6歲就罹患小兒麻痺症的美國人馬克，他半生都在鐵肺當中，在生活上的很多方面都需要人家來照顧。對於這樣一個性治療師，我也找了很多資料，她是一個certified sex therapist，證照是由American Association of Sexuality Educators,Counselors and Therapists（AASECT）所發出，由這個美國的專業協會來認證，她如果要取得性治療師這樣的認證，首先必須要是它的會員，這是當然的事情；其次，她必須要是大學以上畢業或是學士後醫；她必須要擁有心理或藥學或社工或諮商等國家證照，才能夠擔任這樣的職務。我剛才提到的那個Helen Hunt，就是這部片子裡面的女配角，她這次有得到奧斯卡金像獎的提名，片中她就是扮演性治療師這個角色，由她提供性治療服務給這位患小兒麻痺症的身心障礙者。 當然性治療在整個過程裡面分成3個階段，第1個是純粹的心理諮商；第2個當然就是一些身體的按摩；第3個則是身體上的接觸。這個東西是非常、非常先進的，所以我在質詢時剛好利用到會期中第1次開會的機會，不知道部長對於提供身心障礙者這樣一個特別處遇甚至是照顧的服務，你的看法怎麼樣？ 李部長鴻源：這個遠超過我的專業，但是我這樣講好了，我們目前在臺灣沒有這樣的情況，因為：第1個，我並不認為社會上已經成熟到可以接受這樣一個概念；第2個，其實我們有很多法令都必須要修改；第3個，我們目前的社會福利概念，還是非常傳統。另外，委員指教的那一塊，可能是衛生署的業務，還不見得是我們內政部的業務，但是我覺得以那樣的立意而言，在臺灣其實我們還有很多地方需要突破。 吳委員育仁：對，好。當然這個東西裡頭也包含衛生署的業務。 李部長鴻源：對。 吳委員育仁：因為它如果有涉及到發照事項，那就有了。就如我剛剛所講的，以美國的定義來講，性治療師必須要大學以上畢業，也必須擁有譬如心理或社工等某一種證照。 李部長鴻源：我知道。 吳委員育仁：所以它並不是大家想像的那種狀態。 李部長鴻源：我知道，但是我不認為臺灣這個社會成熟到那樣的地步啦。 吳委員育仁：這當然是可以理解啦。 李部長鴻源：是。 吳委員育仁：我只是利用這樣的一個機會，因為內政部主管有關身心障礙者的照顧，剛好這次奧斯卡金像獎剛結束頒獎，裡面剛好有這部片子，所以大家可以去理解一下，特別是主管這個領域業務的內政部相關同仁，透過這部片子，可以瞭解身心障礙者當他們有身體的枷鎖時，特別是在生活起居的照顧上非常困難的狀態底下，政府能夠提供什麼樣的工作、服務給他們，而北歐國家還有提供這方面的貼津。當然我之前大概是15年前在英國看到這部片子的時候，她來訪問英國這些腦麻身心障礙者的時候，她知道北歐有這樣的福利，他們都非常羨慕。所以這是一個非常、非常重要而嚴肅的議題，在此分享給我們的主管部門。 李部長鴻源：是。 吳委員育仁：另外，我們都知道身心障礙者的照顧人力一直是非常缺乏，我不知道根據內政部的調查，這種居家照顧服務員他們的薪水、待遇都是怎麼發給？勞動條件如何？薪水是以鐘點計算還是用什麼樣的方式呢？在往返居家照顧服務的時候，交通上有沒有提供什麼樣的意外保險或其他保障？ 李部長鴻源：細節部分我請簡司長答復。 簡司長慧娟：關於委員提到的這一塊，其實我們相當關注身心障礙者的相關權益；至於剛剛委員提到是不是可以先進到對於他們性需求的觀照，其實在我們新修正的一些條文中，像我們身權法的第五十條對於他們的婚姻跟生育，也有一些輔導的作為，那…… 主席：我插一下話。這個有，機構都有在輔導性教育的課程，但還不是很普及啦，內政部要大力推動。 簡司長慧娟：是，其實我們也知道它是一個全人的照顧，所以當然性需求或是要怎麼樣指導他們，這是有在做的，或許像陳委員講的，的確我們還有一些努力的空間。至於居家照顧的部分，其實不管是身心障礙者或是老人的部分，我們對於他們的居家照顧，都是一直很關注的，像現在我們長照裡面對於居家服務部分也是非常關注；當然在他們的待遇以及福利方面，我們也都希望能夠考量到民眾的負擔，並且維護他們相關的基本勞動條件，這些我們都會努力。 吳委員育仁：好，謝謝！非常感謝我們的召委陳委員節如，提醒我身權法裡面有這樣的條文規定，當然我所提到的這個是有分階段的，諮商、輔導是一個非常基本的階段，而那種比較進階或最高級的部分，是我們臺灣現階段可能沒辦法達到的，但是在初階的那個部分，真的是要好好地來做。謝謝。 主席：我們現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請林委員世嘉質詢。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這是今天的工商時報，裡面提到「長照費用抵稅，財政部擬點頭」，這邊畫了2個人頭，1個是財政部長張盛和，1個是金管會主委陳裕璋，內政部長不見了耶！你知不知道這件事？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我還沒看到報紙。 林委員世嘉：好。長照費用抵稅，如果未來的長照費用是比照醫療費用，當然現在醫療費用的收據可以抵稅，這個本席支持，可是它的標提雖然這樣下，但其實裡面寫的是長照保險！ 李部長鴻源：喔！長照保險，是。 林委員世嘉：2.4萬元的扣除額，這個東西是在早一點的時候－去年本席曾經有過質詢…… 李部長鴻源：我知道，你講到長照保險的時候。 林委員世嘉：我們堅決反對商業化的長照保險能夠抵稅、能夠納進來，這個事情是不是內政部完全置身事外？ 李部長鴻源：沒有通知我們。 林委員世嘉：但是這些老人出問題是部長你的事情！ 李部長鴻源：我知道，但是這件事情我們不知道。 林委員世嘉：不知道？不可以在這邊回答不知道啊！ 李部長鴻源：不是，我今天看到報紙我知道有這件事情。 林委員世嘉：而且它星期三要開會，這個事情從去年的8月時有很多次會議一直到10月，我一路擋、一路質詢，民間也一直開記者會，我跟尤委員美女還在總質詢的時候質詢前行政院長！我跟保險局、金管會一再地提，結果你們行政部門都照做，沒有任何的回應！ 李部長鴻源：星期三要開會也沒有找我們啊！ 林委員世嘉：沒找你們？那你是要到什麼時候才處理？ 李部長鴻源：他們沒有找我們，我們怎麼去開會？ 林委員世嘉：你不用反映一下嗎？ 李部長鴻源：我會去反映啦，好不好？因為目前為止我們不知道。 主席：這個內政部真的要開始反擊了啦，怎麼會這樣呢？ 李部長鴻源：不是，目前我們真的不知道這件事情。 主席：你們各部會都沒有連絡喔？ 林委員世嘉：這個事情，來！來！來！ 主席：各部會都沒有橫向連絡！ 李部長鴻源：我想我請我們…… 林委員世嘉：不行這樣！我從8月－我上次質詢是在10月25日，我一再地提醒「為什麼這個事情一直發生的時候，都沒有內政部去踩煞車？」 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。先跟委員報告，第1個，它這個金融賦稅專案小組是沒有找內政部，我們也不清楚這件事，我也是到今天早上看到報紙才知道，它是局限在長照保險中有去買商業保險的部分。 林委員世嘉：對，對。 簡司長慧娟：至於委員關注的「壽險業是不是可以進入長照服務」這部分，我們現在是有找學者專家以及相關的社福團體一起來談，包括壽險業者在內，那目前…… 林委員世嘉：你是不是把學者專家跟壽險業擺在一起啊？ 簡司長慧娟：我們先開過了2次會，讓大家去清楚對方的想法；接下來我們在上一次會議中曾經說：我們自己社福團體的學者專家還有政府部門，是不是可以先來談「哪些是適合給公司來經營的？哪些是不適合的？」我們自己要先釐清出來，接下來我們就會再來跟…… 林委員世嘉：這個不用再釐清啦！只要有市場資本的手伸進來之後，福利就扭曲啦！就像核四公投，安全沒有辦法公投嘛，而人的生命也沒有辦法用商業來決定啊！ 簡司長慧娟：所以我們在居家服務的部分，目前是不朝營利化的方式來走，這是目前的共識，因為我們也希望說能夠…… 林委員世嘉：商業保險要的是什麼？就是想要像那種1天1萬元的坐月子中心啦！讓比較富裕的人去住，一直住到好為止，它要走這種方向嘛，對不對？就像說醫療部分是非營利事業，那麼像這樣的福利保險，如果非營利事業也讓商業進來，那所得比較低的人怎麼辦？ 簡司長慧娟：對。 林委員世嘉：所以本來就反對長照保險，而且你不能說居家服務一定沒有，然後說這個是講保險、講賦稅，所以你們就沒有角色；它用到「長照」這2個字，這就是社福主管的部分啊！ 簡司長慧娟：我們部長剛剛已經有提到他會在院裡面再去做一些反映，因為它沒有通知我們，我們真的不知道有這樣一個訊息。 林委員世嘉：過去在8月到10月之間的這麼多次會議裡頭，你們都缺席嗎？都沒有被通知嗎？ 簡司長慧娟：都沒有邀我們。 李部長鴻源：不是，假如是「長照要不要開放給業者來經營」的部分，這個我們有在進行討論。 林委員世嘉：嗯。 李部長鴻源：在針對這個政策去聽取各方面的意見，那一塊是有的。至於說這裡面的這一塊，我們確實是沒有參加，我們真的不清楚，我是今天剛剛看了報紙才知道的。 林委員世嘉：部長你可不可以承諾你一定會在行政院會上面提這件事情？ 李部長鴻源：我會提這件事情，我也會把這裡面一些社福團體的意見加以表達，這是我能做的。 林委員世嘉：另外要就教部長的是長照人力問題，現在我們大量使用很多外勞人力，在3月8日的記者會上面我們看到行動劇，把紅色油漆灌在外勞的頭上。事實上現在的長照裡頭，在本勞與外勞之間，我現在不想只是去提一個排擠的問題，其實它排擠了本勞的就業機會；另外是大家這麼依賴外勞的時候，接下去會發生的事情是什麼？就是人權的問題！以後就變成臺灣是虐待外勞的地方，你聘僱一個外勞，他睡覺的時間可能不足6小時，剩下的時間都叫他做事情，家事、什麼事情都讓他做！ 所以我要就教部長的是，在長照裡面，你對於外勞跟本勞的人力規劃處理是怎樣？ 簡司長慧娟：我想基本上勞委會對於家事服務法是有在研商跟草擬，希望對於在家裡面照顧我們長輩的這群居家服務員，能夠給他們一定的權益保障。 林委員世嘉：這樣講！隨便講！我問你人力規劃啦！那麼多耶！臺灣的人口紅利很快就要沒有了喔！ 簡司長慧娟：是，因為目前我們有很多－大概有32萬左右的失能老人家，我們也很仰賴外籍看護工來照顧他們，這部分大概有20萬；另外在機構裡面大概也有七千多人，那… 林委員世嘉：喔！你連數字都不清楚！ 簡司長慧娟：有。另外就是我們居家服務的部分，也是有7,200人在幫忙我們照顧老人家。所以實際上這些人的權益我們也一直希望能夠加以保障。 林委員世嘉：我現在沒有問你權益保障，我問你人力規劃啦，你大概會有幾成是用到外勞、有幾成是用到本勞？已經用外勞用習慣的人，願不願意用比較高的代價去用本勞？在整個長照的規劃上面你們持有什麼樣的態度？ 簡司長慧娟：我們現在跟衛生署對於長照服務網這邊，希望能夠逐步地去把相關資源配置出來。 林委員世嘉：我不問衛生署的態度，我問社會司的態度。 簡司長慧娟：我們也是希望能夠積極地鼓勵拿到居家服務員證照的這一群人投入這個市場，當然因為現在整體市場上面如何不去增加家庭的負擔，然後也可以…… 林委員世嘉：你這樣子都顧左右而言他，行政部門有沒有來自外勞仲介團體的壓力，所以在這件事情上面你們不敢說明白？ 簡司長慧娟：沒有，基本上我們是沒有什麼外勞仲介團體的壓力，不過我們…… 林委員世嘉：我現在只是問你本勞、外勞大概是幾比幾？你有什麼樣的規劃，比如說你階段性目標是什麼？要如何去執行，比如說要鼓勵用本勞，那你要怎麼階段性地帶動起來？利用什麼樣的方案、什麼樣的規劃？ 簡司長慧娟：這部分我們跟勞委會一直持續在溝通，因為整體上會是…… 林委員世嘉：勞委會不知道照顧老人要做的內容嘛，社會司才知道、內政部才知道，不是嗎？ 簡司長慧娟：對。 林委員世嘉：對啊，那它規定要給你多少你就用多少嗎？ 簡司長慧娟：沒有，我們其實是希望能夠promote我們本國的…… 林委員世嘉：你訂目標、告訴我目標嘛！你今天沒有回答本席，我會一直追這個題目，這個東西是內政部的職責，就是你們對外勞與本勞的看法、你們期待未來怎麼樣，你可以設階段性目標，可是你不能沒有看法，你不能完全放給勞委會，到時如果有政治壓力一壓進來，那外勞就一直進來了！過去5年外勞增加多少你知道嗎？有多少是流入居家照顧裡頭？ 簡司長慧娟：我們當然期待最長遠的情況是用本國籍人員來做。 林委員世嘉：你去台大醫院看看、你到醫院前面的lobby去看，你如果待在那裡一整天，一定會看到一個外勞打坐在輪椅上的老阿公或老阿嬤的頭，而且還一直罵他、一直罵他，因為他是行動不便、已經沒有反抗能力的人。像這樣子的外勞其實很多，他們當然也很辛苦，會這樣子一直被abuse他們的勞力，可是像上述這樣的情形也是很多，所以你還是要告訴我人力規劃！這個題目就到這裡為止。 接著是「你的小小孩誰來照顧？」，幼托整合週年，35%的公托倒閉、有四千五百多個小孩沒地方送、194個公托關起來！這個事情只有教育部有事情嗎？內政部呢？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。在102年的1月1日所有的業務的確已經完全移交，包括我們的人力跟預算還有…… 林委員世嘉：你不能像剛剛部長告訴我「他們沒有找我開會，我不知道」那樣！ 張局長秀鴛：在整個過程中，我們在去年整個年度中每個月密集開會…… 林委員世嘉：你可能沒有準備好要回答這件事。本席待會在這邊會提出一個臨時提案，部長不好意思，雖然今天是311週年，我在這邊先大概講一下，希望各位委員支持，也希望這個未來能夠通過，那就是：未來能不能做一個臺灣核災的衛生環境復健專案報告？我會幫忙、協助去找日本那邊做衛生環境復健的團體，如果我們委員會做成決議的話，因為未來臺灣還是可能會發生這樣的核災，所以我們有必要從別人的經驗中得到學習。 主席：可以請林委員跟這邊說明要做哪些工作，本席也會發函給各位委員，謝謝。長照保險如果用保險的方式，窮人真的沒地方去了，而且也沒辦法做，內政部應該要出面主導長照保險，我們一直在召開相關的記者會，內政部好像都沒有看到，你們要主動去跟他們接洽，不能讓報紙一再的報導、宣布政策，結果你們卻什麼都不知道。部長，這是有關內政部的事，你要向他們強力反應為什麼不找你們來談呢？他們懂什麼呢？ 李部長鴻源：我會在院裡反應。 主席：這個我們也會繼續追蹤。至於外勞的問題，我覺得勞委會真的撈過界，我不曉得他們是否了解整個社會福利的服務內容跟時數給付的方式，他們都自己發布訊息，我會安排他們後天來委員會報告。 請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。「以房養老」的制度已經開辦了，請問現在試辦有多少人？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。100人。 蔡委員錦隆：現在民眾反應的意見以及你們面臨的問題有哪些？我們現在接到的訊息都是認為條件太苛刻了，而且可以適用的人應該不會很多，對不對？ 李部長鴻源：現在只鎖定100個名額。我們粗部統計，符合申請資格的大約是11萬人。 蔡委員錦隆：總數才1萬人？ 李部長鴻源：是11萬人，如果11萬人都要參加試辦，目前政府的財力是負擔不起的。 蔡委員錦隆：部長，我記得4年多前我們就開始作規劃，當時香港還來向我們學習，結果他們在100年就已經開辦，而我們現在還在試辦階段，香港人覺得很奇怪，為什麼台灣效率這麼好呢？他們都學習台灣，結果香港已經開辦2年了，而且還是多樣化，我們現在還在試辦100個名額。 李部長鴻源：報告委員，其實剛才我已經報告過，辦理「以房養老」的政策有兩種邏輯，一種是商業模式、一種是社會救濟的模式，當時經建會提出來，本來是要求金管會辦理，結果金管會不願意就丟給我們辦，我們只能用社會福利的概念來辦理，用社會福利的模式政府就要貼錢，如果用商業模式辦理基本上還可以賺錢，這是兩個不同的邏輯。 蔡委員錦隆：這個我覺得有問題，如果財產沒有其他繼承人就很好辦了，這些財產數額將來政府都可以領回來，因為它的價值一定不只這些錢，對不對？我們才能貸給他這麼多，也不是全部的金額都可以拿來養老。但是在香港就可以區分，比如說他沒有其他繼承人，或是自己估算一下覺得頂多活不過20年，那我就計算用20年把所有的價值扣掉利息都添進去，他就可以辦了，而且數額還可以比較高，還有多樣化的選擇5年、10年、20年都可以辦，香港學我們反而這麼快就開辦了，反觀我們現在規定的模式很死板。 李部長鴻源：香港的情況是分為10年、15年、20年，而我們是要照顧到終老，如果20年錢就花完了，後面的日子怎麼辦？ 蔡委員錦隆：所以他會評估嘛，評估自己大概還可以活多少年，比如一個80歲的人，活到上百歲的機率不高，那就是估計到百歲，百歲以後就是政府來負擔，那數額就很少。 李部長鴻源：基本上香港是用商業模式操作這件事情，我們也沒有排斥，只是這100個名額試辦到明年或後年，等我們比較清楚以後，我們會在院裡面或是在…… 蔡委員錦隆：為什麼不導入這麼多保險公司的錢，為什麼不導入他們來社會福利的區塊幫忙？ 李部長鴻源：現在的情況是沒有人要承辦。 蔡委員錦隆：你們把制度訂這麼死板，當然沒有人要辦啊，而且是政府負擔，為什麼香港有人願意辦、政府願意辦？ 李部長鴻源：一開始金管會就沒意願，銀行也沒意願，所以…… 蔡委員錦隆：這個不是說一開始怎麼樣，人家只對政府，政府是一體的，不是針對內政部或金管會，你們應該在行政院會上提議，由院長裁示金管會辦理，這樣金管會就非辦不可，不能說沒有人要辦，那你們提的意見只好你們自己來辦，這樣也不妥。 李部長鴻源：我們先試辦，明年以後我們一定會把一些…… 蔡委員錦隆：所以我才要你們提供民眾反應的意見是什麼？ 李部長鴻源：現在還沒開始，目前還在宣導階段。 蔡委員錦隆：不是3月1日開始嗎？ 李部長鴻源：從3月1日開始宣導讓民眾了解，如果要參加，那是5月、6月、7月以後的事情。 蔡委員錦隆：台灣的效率真的比香港高多了！人家都已經在辦了，而且已經辦2年了。 李部長鴻源：他們是用商業模式辦理，當然會快很多。 蔡委員錦隆：我覺得這是很重要的一環，有一些長輩因為子女在國外沒有辦法盡孝，但是他有的是財產，那怎麼辦？將來可能只剩下一間房子，他可以用的範圍不是那麼廣，如果用這種方式，可以真正照顧很多有需要的人，如果範圍擴大的話，不只可以照顧11多萬人，應該有機會照顧50萬人以上。 李部長鴻源：我想可以讓商業來操作，但是裡面還有一些細節，我們可能還是必須要…… 蔡委員錦隆：不要被講笑話啦，人家已經搞了兩年了，是不是要反過來我們去學習香港的經驗？ 李部長鴻源：我們會去學習。 蔡委員錦隆：在行政效率上我們是不是要學習他們，這是第一點。第二點我們也要參考他們制度的優缺點，跟我們現在試辦政策的優缺點，這點也可以考慮一下，好不好？我覺得這是非常好的政策。 李部長鴻源：我們有派人到香港、新加坡去研究他們的案例。 蔡委員錦隆：人家是學我們的，結果現在他們已經在進行了，我們連試辦都還沒準備好。 李部長鴻源：現在換我們去學他們了。 蔡委員錦隆：所以我覺得這個真的要改善啦。第二點上個會期本席有質詢過，社會救助法提高新貧窮線以後，當時你的答復有56萬人辦理。 李部長鴻源：63萬啦。 蔡委員錦隆：跟我們預估的84萬還不夠嘛，現在已經變成63萬了，還是有很多人來我們服務處表示真的需要幫忙，我們也透過區公所盡力去協助他們，我們是不是可以把認定的標準授權更多的基層，例如里長、里幹事或者某個公正團體，讓他們實際去了解認證以後就可以發放，而不是把標準訂得很死板，因為有很多是沒有辦法計算的，包括娘家的財產、自有的陸地或公用設施之類的土地，這些都是不能辦理的，是不是可以提供這一類的幫忙，讓有需要的人可以得到更多的照顧？ 李部長鴻源：現在都是區公所在認定。 蔡委員錦隆：對，我的意思是要放寬標準，因為我們雖然預估這些的人數，可是為什麼還是有那麼多人到我們服務處陳情？這就是問題的所在點，應該放寬審核的標準，這樣才可以照顧到真正需要被照顧的人，這一部分請內政部儘速調整方式，讓基層的公務人員可以比較簡單的來認定，讓真正需要的人都能受到照顧，這才有達到我們的目的嘛，對不對？ 李部長鴻源：基本上我們是朝從寬解釋來作認定，如果委員有哪些個案可以交給我們，我們會來處理。 蔡委員錦隆：因為地方的基層在認定上有一些法條的限制。 李部長鴻源：我們會再作宣導。 蔡委員錦隆：另外，2012年家暴的案件有11萬5千多件，又增加了1萬多件，大概增加10%。 李部長鴻源：增加的原因是因為通報系統或是被家暴的人願意站出來，而不是因為這一年的案件特別增加，這必須要說明清楚。 蔡委員錦隆：我有朋友在台北縣的醫院急診室當班，他跟我講一個很驚人的家暴數字，其實家暴的案件應該還有更多。 李部長鴻源：當然有很多黑數啦，以前受家暴者比較不願意站出來。 蔡委員錦隆：因為你們都是要求醫院通報，但是還是有很多盲點，為什麼家暴數量會增加這麼多？這是內政部應該要思考的，如何讓社會更和諧、更團結，我覺得這個部分非常重要；另外有關虐童案，本席有提案虐童致死案應該判處死刑，部長，你同意嗎？ 李部長鴻源：這是法務部的事，我無法同意。我同意應該要從重量刑，至於是什麼刑度，那是法官的專業。 蔡委員錦隆：這當然是法官的專業，但是我覺得他們什麼都不懂，所謂「虎毒不食子」，如果連自己的親生兒女都用這種態度去對待，或是同居人這樣去對待他們，這種人真的毫無人性可言。 李部長鴻源：我想第一要從重量刑。 蔡委員錦隆：但是我們虐童的案件增加很多，增加了5,000多件，所以這方面應該要多加強宣導，把社會溫馨的一面顯現出來。我們嬰兒出生率本來就不高，如果還有這麼多虐童案件，這對他們的心理會造成很大的陰影，未來恐怕會造成社會的負擔，所以宣導工作是不是要再加強？ 李部長鴻源：第一是宣導，第二是通報以及後續的服務處理，我們也會加強宣導，這是我們的施政重點。 蔡委員錦隆：法治上也應該要從重判刑啦。 李部長鴻源：是。 蔡委員錦隆：這雖然不是你們內政部的問題，但是宣導的工作還是要加強。 李部長鴻源：好，謝謝指教。 主席：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才蔡委員錦隆有提到低收入戶的審核標準，我從當縣議員到現在，確實發現低收入戶的審核包括級別的認定，審查一年比一年嚴格，所以這一類的服務案件、陳情案件也一年比一年多，這不是我要問的問題，可是我希望內政部能夠了解，假如照顧低收入戶是社會福利的既定政策，就不要在細節上大作文章或刁難，不然大家都會不堪其擾。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們已經主動修法放寬標準，我們會再作檢視並強力宣導。 楊委員曜：那我們等著看啦，民意代表接收民意的速度是非常快的。 李部長鴻源：委員如果有哪些個案，也麻煩轉給我們，我們會根據個案再作檢討。 楊委員曜：部長，你這樣說很危險喔，光是處理這些委員的個案，這些個案的數量之多，可能不是你們在中央可以想像的。 李部長鴻源：我知道，個案可以呈現我們法令有哪些不合理之處，我們會主動來檢討。 楊委員曜：我想委員應該都很克制，這一類的案件盡量不會送到你們部裡面。 李部長鴻源：委員可以跟我們指教您認為有哪些規定是可以放寬的，這部分我們可以一起來討論。 楊委員曜：部長，有關補貼老人假牙的部分，假牙一方面是照顧老人的健康，因為如果咀嚼有問題，身體的狀況也會出問題，另外一方面是尊嚴的體現。有關老人假牙的補貼，目前內政部補助的對象是限於中低收入戶，或是有接受全日照護的這些民眾，補貼金額是1萬5千元至4萬不等，內政部目前有沒有規劃要放寬補助對象或提高補助金額？ 李部長鴻源：因為預算的限制，目前大概只能做到這樣。 楊委員曜：預算的問題就是因為地方制度法、財劃法的方配非常不均，所以現在台北市、台南市、高雄市，大概65歲以上的老人都有假牙補助，而中央一直喊窮、五都卻很有錢，其他的縣市因為自主財源不足，中央的分配款對於各縣市又大小眼，導致只有住在都會區享受優渥醫療資源的人，可以得到這樣的補貼，而偏遠地區澎湖、金門、馬祖就沒有補貼。部長，你們會不會考慮普遍性的補助離島及偏遠地區65歲以上老人假牙補貼？ 李部長鴻源：目前是沒這個預算。 楊委員曜：目前當然沒有啊，預算要編列才會有啊。 李部長鴻源：現在就是編不出來。 楊委員曜：如果是你們自己要用的錢，你們都編得出來，但是如果是真的有需要幫助的經費，你們就說編不出來。部長，其實在離島建設條例中就有明確宣示政府對於離島老人的福利政策必須要特別注意，所以用這個作為依據應該可以編列，我也沒有要你們一年就編足，只要每一年補助中低收入戶的部分再多增加一點，讓3個離島的縣政府作申請制的補貼，你們願不願意考慮這樣做？ 李部長鴻源：目前老人假牙的部分，對澎湖的補助已經達到95%，澎湖縣政府只要負擔5%。 楊委員曜：那是針對低收入戶啊。 李部長鴻源：中低收入戶。 楊委員曜：我現在不是講這個區塊，我是指不符合中低收入戶的部分。 李部長鴻源：這個部分我們現在真的很難辦到。 楊委員曜：很難辦到？只要你們願意辦，我計算過其實需要的經費並不多。 李部長鴻源：我知道，但是這是整體財政考量的問題，我們會來努力，但是這個預算恐怕編不出來。 楊委員曜：你要努力啦，因為離島的老人對於假牙補貼的需求非常的殷切。 李部長鴻源：我知道，所以我們現在只能針對中低收入戶來補助。 楊委員曜：一方面中央不補助、地方又喊窮，另外一方面住在澎湖的人看高雄的福利這麼好，大家的情緒就會很糟糕，一國兩制嘛！ 李部長鴻源：我了解，但是高雄也不可能補助非中低收入的老人，這也不太可能。 楊委員曜：是啊，他們自己編預算啊。 李部長鴻源：我們來努力啦。 楊委員曜：在偏遠地區還有一個問題，就是你們現在持續推動、建制平價優質的幼托照顧體系，可是偏遠地區跟離島都面臨一個問題，公立的托兒所因為建築法規或人數不足，像我來自澎湖的西嶼鄉，西嶼鄉在10年之內，托兒所的學生數大概只剩下3成，這樣子的話，鄉公所的負擔就會很大，既然你們要持續推動這項政策，那麼本席希望能夠給離島偏鄉多一點補貼，要不然的話，他們自己一直以鄉庫的錢來負擔，這絕不是長久之計，這件事你們應該有辦法可以去做了吧？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。在此向委員說明，如果是托兒所的部分，也就是我們現在所說的幼兒園，這部分現在歸教育部在處理。另外，對於偏鄉地區，特別是比較小的孩子，我們比較主張用家居保姆的方式來照顧，保姆經過訓練之後加入系統來帶孩子，而孩子的爸爸媽媽也可以得到一些經濟補貼。 楊委員曜：你們對偏鄉的瞭解不足，偏鄉要找保姆並不是那麼容易，對於許多地方的供需情形和實際問題，你們真的太陌生了，本席的意思是說既然你們現在要推動這項政策，那麼就從偏遠地區和離島多作一些補貼好嗎？其實這方面花不了多少錢的。 原本今天本席想要和部長探討不動產逆向抵押的問題，但是礙於時間的關係，可能沒有辦法講得太多。剛才我聽部長回答其他委員的問題時，曾提及現在是用平均餘命來計算，請問領取的金額是固定的嗎？ 李部長鴻源：不一樣，隨著平均餘命的不同，領取的金額就不一樣。 楊委員曜：我的意思是說男、女…… 李部長鴻源：男、女是不一樣的。 楊委員曜：是固定男性領取多少、女性領取多少嗎？不考量他們所持有的不動產價值嗎？ 李部長鴻源：包括他們的不動產價值、餘命，全部都要加以精算，這是精算師精算出來的。 楊委員曜：在訂定契約以後，如果有人很早就往生，請問房子的剩餘價值歸誰？ 李部長鴻源：歸政府。 楊委員曜：你們有沒有考慮到其實還有其他的法定繼承人？ 李部長鴻源：就是不能有法定繼承人。 楊委員曜：不能有法定繼承人不是由你們來講的，按照民法的規定，即使沒有子女，還有兄弟姐妹可以繼承啊！ 李部長鴻源：我們現在只是試辦，而目前就是這樣規定。現在的規定就是當事人往生以後，財產必須交給政府，政府從中所賺取的錢，才有辦法再去照顧其他人。 楊委員曜：我知道你們的構想，可是你們在推行一項方案或政策時，必須就法律整體面來作考量。 李部長鴻源：既然要和我們訂定契約，那麼大家就必須先講清楚。 楊委員曜：他們就是要拋棄繼承是嗎？ 李部長鴻源：不是的，不是拋棄繼承…… 楊委員曜：這樣就會變成遺贈，你知道嗎？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。在此向委員說明，基本上，我們要先瞭解原來沒有這項制度的時候，如果當事人身後沒有繼承人的話，那麼他的財產也是歸國家所有。所謂沒有法定繼承人是指沒有民法第一千一百三十八條所規範的四個順位的繼承人…… 楊委員曜：假如有呢？ 簡司長慧娟：那就不會把這樣的對象納進來，因為這樣就不符合規定了，因為我們是試辦計畫…… 楊委員曜：所以連有兄弟姐妹都不能來參加這項計畫就對了？ 簡司長慧娟：對。 楊委員曜：剛才聆聽部長針對不動產逆向抵押的答詢後，我對行政院的橫向聯繫和溝通感到非常失望。坦白講，以房養老應該是很多台灣人都希望能夠確立的制度，可是這項制度由內政部來推行是錯的。其實它本身應該就是一個商品，而且在國外已經行之有年，怎麼可能行政院的政策因為金管會不同意，就輪由內政部來推行？雖然本席很激動，但是我並沒有怪部長的意思，我覺得內政部至少還勇於承擔，這一點本席要加以肯定。只是說怎麼會有一個執政團隊是用這樣的方式在推行這麼重要的政策？台灣即將要邁入老年化的社會，像這樣一個和老人息息相關的重要政策，怎麼會是這樣子在制定和推行？對此本席感到非常失望。 李部長鴻源：現在主要是金融機構本身的意願不高。 楊委員曜：他們的意願不高，主要是因為設計的問題，這必須由金管會來處理。一定是提出的條件和一般的抵押有問題，其實這有點像是最高限額抵押權，應該沒有那麼困難才對。 李部長鴻源：跟委員報告，內政部一定會盡力把試辦工作做好，我一定會將整體的制度進行分析，並請行政院大力推行這項政策，我一定會基於本位把它做好。 楊委員曜：你們真的辛苦了，但這件事由你們來做確實是比較奇怪。 李部長鴻源：由我們來做就變成是社會福利了。 楊委員曜：對。 李部長鴻源：如果是社會福利的話，那就不會賺錢。其實這原本是可以賺錢的，因為它是一個金融商品。 楊委員曜：假如你把它當作商品的話，一方面是銀行有利可圖，另外一方面也讓這些老人可以用一棟房子來養老，如果是這樣的話，怎麼會說金融機構沒有意願呢？他們沒有意願應該是因為設計的問題，對不對？ 李部長鴻源：我們會來努力，謝謝。 主席：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天看了部長的書面報告和口頭報告之後，我覺得你根本不把立法院看在眼裡，扣除文字之外，整本報告和去年一模一樣，莫非你認為立委都沒有在認真看嗎？除了新增兩項核心業務之外，等於是把整本報告照抄一遍，也就是說，你們只是換掉數字、新增兩項業務而已，第一項就是以房養老，第二項就是平民銀行，而這兩項新增業務顯然都是你們的重要核心業務。李鴻源上任至今，總算端出了兩項新的政策來讓大家耳目一新。我們先來看看你們的以房養老政策，其實它是一個金融商品，它絕對不是一個社會福利政策。相信你們也知道，社會福利政策如果沒有錢也辦不出來，現在不動產逆向抵押貸款制度還只是在試辦階段，在你們的試辦方案當中還說不可以超過一百人，其實這連一個實驗的狀況都搆不上，根本只是樣板而已。本席想要請教部長的是，你擔任部長一年多以來，新端出來的這兩盤牛肉到底有沒有用心？請問這項政策有任何的委託評估報告嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。在推動這項政策的過程當中，其實最複雜的是精算的部分。 林委員淑芬：精算到現在還沒有，我們還看不到啊！ 李部長鴻源：有，我們的精算…… 林委員淑芬：在你們的網站上，到現在都還沒有任何的公告。 李部長鴻源：當中所有必須精算的部分，都已經精算得非常清楚。 林委員淑芬：我們要看到報告！連立委都看不到報告，而你們卻已經要執行了，但在你們的網站上都還看不到相關資料。先不說精算報告，我相信這項政策並不是天外飛來一筆，本席期待能夠看到政策的研議過程以及委託評估報告。 李部長鴻源：這之間有一個過程，這個…… 林委員淑芬：這不是你們最核心的政策嗎？ 李部長鴻源：沒錯，所以經建會研議以後交到內政部，我們…… 林委員淑芬：我從全台灣的政府資訊網站上，都沒有看到任何相關政策的委託評估報告，沒有任何一份！只看到由內政部社會司在2010年12月所發行的社區發展季刊第132期當中，政委薛承泰和副司長陳素春所撰寫的「建構老人經濟安全的新選擇－不動產逆向抵押構想」，這是唯一一篇有關「宅富人窮」問題解決方式的文章，請問這一篇是不是委託評估報告？ 李部長鴻源：不是。 林委員淑芬：它的內容也是簡單的提一下…… 李部長鴻源：不是。 林委員淑芬：你說你們經過精算，殊不知精算的基礎在於政策擬定，而你們沒有委託研究報告，哪來的精算方向？你們沒有方案一、方案二、方案三，又哪來方案一、方案二、方案三的精算？部長顯然很有研究，我就請教你，為什麼香港所有不動產逆向抵押方案裡面，申請的年金期限有35%是10年、20%是15年、12%是20年，而終身的部分只占33%？ 李部長鴻源：因為它是一個金融操作，所以你自己要承擔風險，看你願意參加10年、20年或是30年。 林委員淑芬：我再請教你，平均借款人年齡是71歲，這是為什麼？我們知道，香港這個方案才辦3年，但你知道新加坡現在還有再辦嗎？ 李部長鴻源：我們都有…… 林委員淑芬：這是部長最重要的核心政策，結果整本報告竟然和去年一模一樣，只有這兩個政策不一樣，這不一樣的兩個政策，顯然就是你李鴻源的重大政策嘛！所以我現在要考你，為什麼香港有67%的人沒有選擇終身的年金期限？又為什麼借款人平均年齡是71歲？ 李部長鴻源：我們目前的不動產逆向抵押，是用社會福利的觀點來看，而香港是用金融操作的觀點來看，所以這兩個精神是完全不同的。 林委員淑芬：好，我來告訴你道德風險在哪裡。舉例來說，現在我有一棟房子價值800萬，我要逆向抵押貸款10年，請問平均一個月，我可以領到多少利息？就是五、六萬嘛！那麼10年之後，要怎麼辦？我是不是可以住在這個房子裡面直到終老？如果我現在是70歲，到80歲之前這10年當中，一個月有6萬可以拿，當然很好過，但是10年之後，我已經80歲了，可以把責任丟給政府，讓政府養我嗎？ 李部長鴻源：假如是這樣的精神的話，政府養不起。 林委員淑芬：這就是為什麼新加坡停止舉辦了。新加坡的逆向抵押貸款政策在2008年宣告終止，因為他們的職總英康保險合作社沒有這種屋契回購計畫。這就是部長說的金融市場算計裡面所謂不划算的地方，銀行當然會考慮到房子住久了，一旦遇到地震，變成危樓怎麼辦？還有，如果房地產泡沫化或是政府政策改變，又要怎麼辦？風險太多了！所以我們現在只能用社會福利的觀點來看待這件事，為什麼我說這是社會福利呢？請問，你的錢從哪裡來？ 李部長鴻源：公彩回饋金。 林委員淑芬：是誰買公彩？ 李部長鴻源：是民眾買公彩。 林委員淑芬：什麼樣的民眾買公彩？ 李部長鴻源：任何人都可以買。 林委員淑芬：沒錯，但是你應該統計一下，其實是非富有的人，也就是非有錢人居多啦！買菜的家庭主婦原本有300元的菜錢，她可能省下100元來買彩券、買希望！你們想辦法拐騙窮人來買彩券、買希望，然後把總體窮人的錢所創造出的運彩回饋再拿來救助窮人，這就是你們所謂的社會福利。部長，從西方而來的整體社會福利概念，是這樣嗎？什麼叫社會福利？請你簡單回答一下。 李部長鴻源：我想我們必須釐清很多觀念，大家一直講「西方」、「西方」，我們要談談看…… 林委員淑芬：那我就不講「西方」好了。請問社會福利的本質、精神是如何分配的？ 李部長鴻源：社會福利的本質、精神就是所有人繳稅，然後政府有義務來照顧所有必須被照顧的人。我雖然不是唸社會福利出身，但這是我的概念。現在問題是說，西方國家…… 林委員淑芬：不要扯遠了！就我個人的理解，所謂社會福利，就是透過對有能力的人課稅，然後交由政府進行重新分配。可是我們現在以公益彩券的回饋金來做社會福利，不啻是拿窮人的錢救助窮人，這樣做根本不是社會福利，更何況今天你推出的政策竟是說不可以超過100人，請問這是什麼政策啊？基本上，這些老人家還是拿自己的錢養自己嘛！ 李部長鴻源：不可以超過100人，是因為我們還在試辦，當我們試辦完之後…… 林委員淑芬：等到你們試辦完之後，這個政策就沒有了。我們已經看到這樣的結果，而且到時候無論是以房養老或是平民銀行，你會看到兩個現象，那就是試辦完之後，不可能大規模變成一個具體可行的政策，還有就是李鴻源沽名釣譽了兩項美名！你拿窮人的錢、政府的錢來慷人民之慨，然後沽名釣譽的留下美名，這就是我們看到的結果。 本席要在此強調，以房養老絕對不是社會福利政策，你們現在只不過是以100個實驗個案來大肆宣揚。請問你們的平民銀行從去年6月推動到現在，總共有幾個人貸款？50個嗎？拿一個個案去大作文章，甚至發新聞稿大肆宣揚，這是真正的社會福利政策嗎？當然不是！以房養老是金融商品，不是社會福利政策，而且沒有委託評估報告，精算結果到現在也沒有公布，再加上你們的政委和副司長的文章，講得更是露骨，在你們的社福季刊裡面，他們竟然多次提到社會救助法無法兼顧宅富人窮的低收入戶；尤其在102頁當中，更巧妙的點出：「以房養老政策優先獲利者不是老人，而是鞏固房地產市場的價格。」另外，作者提出：「不動產逆向抵押的構想，除了可以解決部分老人的經濟問題，減輕家人的負擔，同時也可以活絡房地產市場和社區更新。」所以張金鶚教授也寫了一篇文章呼應，他說：「台灣以房養老三方案模式……」你看，這三方案模式不曉得是怎麼評估出來的？你們的精算有沒有三方案模式？在這篇文章當中，談到以房養老方案對未來影響社會層面的部分時還提及：「增加大眾購屋的意願」。可見基本上，你們是變形的呼應、哄抬及鞏固都市地區房地產價格。部長，你們的方案在3月定案以前，為什麼只鎖定新北、台北和高雄這3個地區？ 李部長鴻源：沒有、完全沒有！從頭到尾就是…… 林委員淑芬：在3月以前，你們的新聞稿中所說的試辦也只是3個地區，後來轉向…… 李部長鴻源：從頭到尾都沒有！ 林委員淑芬：這是事實，你怎麼可以在這裡公然說謊、公然「看衰」立法院、「看衰」立委？你們的報告照抄，一字不減，只是改個數字，增加這兩個政策而已！我今天提到的都是你們在新聞稿以及公開的報告裡面所說的，直到3月1日才重新改回「不分地區」。所以今天我們看到一些很嚴重的問題：第一，社會福利政策商品化，請問老人安養只剩下錢嗎？這無疑是政府卸責的最好方法，因為老人安養絕對不是只剩下經濟安全，請問在你們的職責裡面，還有所謂的長照制度、長照保險嗎？說好要給我們的長照體系，究竟在哪裡？ 主席，抱歉！我可不可以建議，因為在過去225席委員的時代，一個人的質詢時間通常是10加2分鐘，現在席次都減半了，一個人的質詢時間卻只有8加2分鐘，根本連一個議題都談不完，所以，我們請求主席可否在下次會議對每位委員詢答時間參酌改為10分鐘，必要時得延長2分鐘，否則，本席在10分鐘內可能連一個議題都談不完；最後，本席還有一些話要跟部長說，其實，內政部提出興建社會住宅，光是在台北市的部分就直接排除社會弱勢，此舉無疑是將社會住宅最核心的精神完全給抹煞掉了，以愛滋病患者的人權為例，我們看到有為愛滋病兒童而到店裡偷奶粉的女士，還有從租屋處被社區居民趕出去的愛滋病兒，對這些愛滋病患者，台北市政府宣稱已將他們排除社會住宅之外，不僅如此，家暴犯、遊民也都要求不得入住，對他們這樣的作為，難道部長可以無動於衷嗎？你居然可以坐視他們這樣做而不說一句話？可否請部長現在對這件事作一回應？ 李部長鴻源：我對台北市政府的政策並不清楚。 林委員淑芬：社會住宅是內政部提出的政策，你身為內政部長，對台北市政府排除這幾類人入住，你怎麼能完全沒有掌握？ 李部長鴻源：我們有要求他們必須提撥10%的社會住宅給弱勢族群。 林委員淑芬：你們所謂社會弱勢族群，有無包括愛滋病患、受家庭暴力及性侵者、災民及遊民等等？這些人被台北市的社會住宅政策排除在外已經很久了，不僅上過媒體新聞，社會輿論也反映很長一段時間，你們身為主管機關，居然到現在還不知道！本來我還要談平民銀行的問題，可惜因為時間的關係來不及談了；對於內政部兩項新政策推動的情形，實令人感到相當詑異，部長竟然到現在還是搞不清楚！ 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 主席：在程序上我要向林委員說明的是，在今天進行委員詢答之前，本席有就質詢的時間徵詢在場委員的意見，委員同仁對本席提議的時間並無異議，所以，就這樣決定，如果委員希望時間上能再作一些調整，請委員早一點到會場表達意見。 接下來請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。3月8日當天內政部派了林慈玲次長赴基隆辦理北北基合併的公聽會，這是規劃辦理3場公聽會的第一場，對此本席首先要表達感謝之意，但僅辦3場顯然太少，特別是在基隆只舉辦一場，而且限定參與的人士也只有30人，所以，當天出席的議長與議員都反彈，使得公聽會一開始就籠罩在很不愉快的氣氛下；事實上，議長在前一天就已經表達這樣的意見，以此攸關區域整合重大的公聽會，本席認為內政部應該多辦幾場，特別是這項區域的合併不僅關係著基隆未來的發展，甚至和台灣各個區域的發展也都有重大關係，在此前提下，只辦3場公聽會真的不夠！ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。將來我們會再加強辦理。 徐委員少萍：我認為北北基應該每個市各辦3場，也就是說，至少要辦9場公聽會，否則，以偌大的台北市與新北市來說，只辦3場根本不夠，這顯示你們根本不重視基層的聲音，既要了解基層民眾的想法，當然就要多辦幾場，不然勢必會引發這3個地區民眾強烈的反彈。 其次，本席要向部長報告的是，民進黨在基隆市做了一項民意調查，調查結果顯示有47%的民眾是贊成併入台北市，有16%的民眾則是希望能繼續維持現狀，我們都知道，這項調查乃是由下而上的意見表達，市長的觀念則是不希望自己變成一位末代的市長，所以，對市長的反彈，我們可以理解，至於議長及議會的議員，他們考量基隆若與台北市合併，未來將降為「區」級單位，到時候不僅議長沒有了，連民代人數也會跟著減少很多，他們當然要反彈，對他們的反彈，我們也都可以理解，但基隆市是省轄市，它和新北市的汐止市並非同等級，現在基隆市的主管機關是行政院；在台北縣還未升格為新北市之前，汐止市的主管機關是台北縣，如今台北縣升格為直轄市，汐止市就變成「區」級單位，按照地方制度法相關規定，將來基隆市併入台北市之後也會跟著變成「基隆區」，此一名稱無疑是讓「基隆市」從此被消滅掉、被終結掉了，也就是存在這樣的心結，所以，基隆市市民當然無法接受，有鑑於此，未來在修正相關法規時，本席建議增加「市中市」的規定，也就是讓直轄市內有自治市，將來北北基合併成台北大都會時，基隆市、台北市及新北市還是各別存在，我覺得要將這3個市統統合在一起還是很遙遠的事，在此前提下，對相關法規我們期待能做上述修正，讓基隆市變成一個特別市或自治市。其實，將來北北基合併後，基隆市、台北市及新北市還是三市並存，政府目前在推動這項合併的過程中，驟然先將「基隆市」的名稱改為「基隆區」，我們基隆市市民實無法接受這樣的事實；尤其是政治人物的心理更是難以想像，他們被基隆市市民賦予傳承地方歷史文化的使命，再加上特有的「基隆港」，你們如何能讓他們坐視合併後基隆市變成和新北市之下的汐止市同屬於「區」級單位？而且，事實上基隆市與汐止市不僅原本位階不同，隸屬也不同，為何合併後卻是屬於同等級？我們的確很真誠地想配合政府在民間推動這項合併政策，而政府也應讓我們在說服市民的過程中可以講得理直氣壯，但事實上，當我們要告訴市民合併後的「基隆市」將變成「基隆區」，似乎讓我們矮了一截，所以，在北北基合併還未形成之前，可否在地方制度法中增訂「市中市」的規定，在台北市裡面設立一個自治市，俾讓基隆市民保有「基隆市」的名稱與架構，至於這個自治市的規模如何，中央可以再研究，這樣一來，不僅議會、議長及所有議員都會認同，我們在地方推動上也比較容易，畢竟「基隆市」長久以來已發展出自己的歷史與文化，且其地理位置非常重要，還有一個「基隆港」，我真不明白你們為什麼會把我們跟汐止市相提並論，並做相同處理？請問部長，你是否同意本席的意見？ 李部長鴻源：首先我們會再多辦幾場公聽會，聽聽大家的意見，包括委員剛才提到當地住民一些很微妙的想法，未來在修法上我們一定會將這些意見納入考量；至於地方制度法第七條的立法精神，原則上還是由下而上，中央不會主導。 我願意藉這個機會表達一個概念，其實，今天我們不是要談基隆市被併到台北市，而是討論兩市合併，其中最重要的精神，我們必須先探討兩市為什麼要合併，合併之後台北市與基隆市的發展會不會一加一大於二，這才是我們做國土規劃的前提要件。 徐委員少萍：部長方才所說，我們都認同，事實上，我們願意兩市合併也是如部長所說，可是我們看到在推動的過程中卻產生非常多的阻礙，請問部長是否願意協助我們？ 李部長鴻源：這是當然，我們一定會協助。 徐委員少萍：請問部長，你們將在何時提出地方制度法的修法？地方制度法如果沒有修改，如何產生「市中市」？ 李部長鴻源：地方制度法第七條已經完成修法，現在我們所推動的法案乃是行政區劃法，這個會期我們一定會提出。 徐委員少萍：你們可否將「市中市」的觀念納入行政區劃法的規定中？ 李部長鴻源：針對委員所提「市中市」的概念，我會請民政司進行研議，這部分將會牽涉到若干條文的修正。 徐委員少萍：你們準備何時提出這個法案？ 李部長鴻源：在這個會期我們本來就要提出行政區劃法草案，不過，我們提出後要送行政院核定後才能送大院審議。 徐委員少萍：我們希望在拿到行政區劃法草案時就能看到「市中市」的條文，好嗎？ 李部長鴻源：我們可以提這樣的條文，只是在送審查的過程中，因為是採合議制，所以，到時候…… 徐委員少萍：在立法院的審查過程中，我們會想辦法說服；希望你們拿出行政區劃法草案時就可以讓我們看到「市中市」的制度。 李部長鴻源：這個東西會…… 徐委員少萍：因為這不是只有基隆市的問題，將來桃竹苗或…… 李部長鴻源：我知道。 徐委員少萍：會有一些問題。你要推動三都十五縣的話，基隆市提早發現這些問題，因為市民的感受真的是這樣子。 李部長鴻源：其實我們現在也有檢討，例如舊高雄縣、舊台中縣，還有原來的台南縣，其實他們也有很多的不平，我們都會來檢討。 徐委員少萍：在行政區劃法提出來之前，我希望這些能納入，可以答應嗎？ 李部長鴻源：我們會通盤考量，至於有沒有辦法變成「市中市」，我可以根據台南縣、台中縣和高雄縣的經驗提出適當的修正。 徐委員少萍：在行政區劃法提出來前趕快做適當的修正，可以嗎？ 李部長鴻源：我們可以做適當的修正，但是行政院…… 徐委員少萍：你們要提出來，我們才能討論啊！ 李部長鴻源：我可以提，但是行政院要同意讓我提。 徐委員少萍：沒關係，你提就好，至於行政院那邊，我們也會反應。你一定要提出來。 李部長鴻源：是。 徐委員少萍：謝謝！剛才提到以房養老，其實我覺得我們很多政策都簡要有力，例如以房養老，大家都很清楚。剛才您說不動產逆向抵押貸款制度，這可能有人聽不懂，如果說以房養老，那就很簡單。以人口政策來說，我們以前說兩個恰恰好，大家都聽得懂，現在有關少子化問題的政策，你們簡單的名稱是什麼？ 李部長鴻源：沒有…… 徐委員少萍：我希望你們推動的政策能簡潔有力的讓民眾瞭解，我覺得以房養老的政策很好，剛才很多委員都有質詢，很多人都贊成，至於細節問題，因為是試辦，並不表示一定會執行，是不是？ 李部長鴻源：試辦一定會執行。這100個老人…… 徐委員少萍：以後再決定要不要執行嗎？還是一定要執行？ 李部長鴻源：試辦第一要考量財政負擔，看看政府負擔及是否負擔得起，這裡面還有很多細節，例如這些老人家往生以後，這些財產要怎麼…… 徐委員少萍：我知道。我的意思是試辦是政策，一定要推動，是不是？ 李部長鴻源：一定推。 徐委員少萍：剛才說是用高雄、台北…… 李部長鴻源：沒有、沒有，沒有這樣的說法。 徐委員少萍：這樣有缺點嗎？你們是3月開始宣傳，5月或7月才要推動，因為只有100個人，不能用台中市…… 李部長鴻源：全國。 徐委員少萍：那要全國去宣導。 李部長鴻源：是。 徐委員少萍：所花的人力和物力會多很多。如果以台中市一個區域來宣導，這樣不好嗎？我覺得這樣可以減少時間，而且又能快速。 李部長鴻源：因為很多不在台中的人想要參加。 徐委員少萍：只是試辦而已，將來才要推動到全省嘛！試辦的時候可以找一個區域，把它宣傳得很好，讓大家瞭解這個政策，因為只有100個人，不是1,000個或1萬個。 李部長鴻源：我們會盡力宣導。 徐委員少萍：那你們要花很多人力和物力。 李部長鴻源：是。 徐委員少萍：有關保母管理、托育的費用和補助，我已經當「阿嬤」了，我很關心托兒的問題，現在內政部有補助保母費，可是民眾請保母的費用卻提高，你們有沒有注意到這點？你們怎麼去監督？全國很多媽媽都都在擔心，政府的好意多補助一點，可是保母知道有補助，所以他們也要提高保母費，可以這樣嗎？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。目前是用道德勸說。 徐委員少萍：他們認為有補助，所以要提高保母費。托育費全省有一致嗎？ 張局長秀鴛：目前沒有，但是我們想要定一個收費標準。 徐委員少萍：我覺得應該要這樣，要不然你們的美意還是沒有達成。 主席：今天有準備便當，我們繼續詢答，臨時提案最後才處理。下次我會徵詢各位委員的意見，中午就處理，因為有些遠到的委員要趕回去，所以以後的臨時提案要在12點以前提出來，如果大家同意，我們下次就開始這樣做。另外，在我當召委期間，我希望提案先拿出來，行政部門要先看，也要先和委員溝通，不要到時候才爭，這樣會浪費時間。 請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，我待會兒也會質詢你有關以房養老的問題，因為大家都關心，所以我們儘量就教，問得清楚一點。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 趙委員天麟：剛才有委員問了這問題，開了這個視窗，我還是要打破沙鍋問到底，因為這是重大政策。您說你們已經提出公投法的版本，交到院裡面去討論。 李部長鴻源：公投法針對不在籍投票的部分，我們的版本還沒有提到院裡，但是我已經交給院長和副院長了，院裡面只要給我們指示，我們隨時可以提出來。 趙委員天麟：這件事情事關重大，我看這社會滿成熟的，大家不全然反對不在籍投票，而是擔心所謂的通訊投票、海外…… 李部長鴻源：沒有，現在只有移轉投票，沒有其他的。 趙委員天麟：這是很重要的確認。 李部長鴻源：這是非常確定的。 趙委員天麟：所謂的移轉投票，您在法令上到底是怎麼寫？可以讓我們先瞭解一下嗎？ 李部長鴻源：我今天沒有帶這個版本。我們有規定可以在什麼地方登記、可以去哪裡投票，原則定下來後，中選會就會據此定出整個選務的所有細節。 趙委員天麟：也就是說，必須這個人親自投票，只是在不同的…… 李部長鴻源：必須親自投票，例如住在高雄的可以在台北投票，至於要怎麼投，由中選會規定，例如要去哪裡登記，也會告知名冊會造在哪個投票所，你要去那個投票所領票。目前是做這樣的政策性規範。 趙委員天麟：所以海外的通訊投票先不在考慮之內？ 李部長鴻源：不考慮。 趙委員天麟：這是公投法嗎？ 李部長鴻源：是，針對公投法，因為如果不在籍投票的辦法要修專法，目前是來不及。 趙委員天麟：這是行政院的立場、是公投法的部分，目前內政部的草案呢？ 李部長鴻源：目前我們做好功課了，如果行政院要下什麼指示，我們隨時可以提出來。 趙委員天麟：好。這樣的話，選罷法也好，甚至是專法，針對總統選舉、立委選舉或其他的選舉…… 李部長鴻源：還在研議當中。 趙委員天麟：你們先前認為現在只是用移轉投票，不用通訊和海外投票，這也適用在總統選舉和其他的選舉嗎？ 李部長鴻源：目前只有移轉投票，沒有其他的方式。 趙委員天麟：你也承認有重大的疑慮，因為各國的國情不同，很難判斷…… 李部長鴻源：當然，而且我們也要很小心，即使是移轉投票，其實對很多離島、偏鄉都會造成重大的影響，我們充分瞭解這個，所以我們目前立的那個專法，鎖定的只是在總統和部分的立委，不是全面，而且最後都會完全尊重大院的意見。 趙委員天麟：我很不喜歡用陰謀論去探討，但事實上有一個疑慮，就是其實這次修公投法，只是為了要讓總統選舉可以達到，現在講移轉投票，到時候還是會有通訊和海外投票。 李部長鴻源：沒有，目前只有移轉投票，不會有其他的方式。 趙委員天麟：不會像切洋蔥，先達到這個陣地，下次再推到另外一個陣地嗎？ 李部長鴻源：不會，確定沒有陰謀論。 趙委員天麟：好，我希望是這樣，因為我們真的很期待，如果能增加投票率，能讓大家的遷徙自由，更充分的達到，又不會有疑慮，我覺得這應該是社會普遍的共識。 李部長鴻源：是，確定沒有陰謀，委員可以放心。 趙委員天麟：希望是這樣，我們朝此方向來努力。 接下來要請教部長以房養老的政策，本席覺得100個名額實在太少，確實也會讓人懷疑，是不是做形象的。 李部長鴻源：沒有！光這100個，要照顧他們到終老，需要8億。 趙委員天麟：所以這個政策是不容易的。剛才有委員說要讓它商業化、市場化，引用市場機制…… 李部長鴻源：那是另外一種思考邏輯。 趙委員天麟：這樣的話，人可能會多一點。 李部長鴻源：其實我們都精算過，光是這100個，政府就要負擔8億。 趙委員天麟：這樣實在很為難。剛剛林淑芬委員已經確認過，不只是三個城市，可能是全國性的，這樣分下來，一個城市分不到5個。 李部長鴻源：對於這100個，陸陸續續會碰到很多問題，我們會一一釐清，如果最後發現這個政策是成熟可行的，我們再讓它商業化。我們會循序漸進。 趙委員天麟：就是先用試辦、公益社福的角度運作至各種細節問題都比較上手之後，再來商業化。 李部長鴻源：是。 趙委員天麟：這也是一種邏輯，我們就先用社福的邏輯來討論。說實在話，它的條件已經很刁鑽，必須沒有兄弟姐妹，沒有子女，沒有其他的社會保險，沒有任何的津貼，也就是什麼都沒有，政府先照顧這些邊緣戶。 李部長鴻源：正因為他們是社會救助的空檔，剛好是不上不下的…… 趙委員天麟：這些人總數大概有多少？ 李部長鴻源：目前估算大概有11萬。 趙委員天麟：有11萬人，可是目前只有100個名額，因為預算的關係，大概是萬分之一。假設他65歲，財產300萬，男生是月領8,200元，女生月領7,100元。這樣的情況，在高雄可能會多一點，因為中南部的房價比較便宜。如果以平均餘命80歲來計算，65歲到80歲，還有15年左右，以男生月領8,200元計算，15年下來，大概領了147萬6千元左右，他過世之後，政府就把房子收回去，可是他的房子價值300萬，也就是說政府賺了他150萬。 李部長鴻源：不是，不是。他還住在他自己的房子裡面，等於不用付租金。8,200放在他的口袋裡面，是他可以使用的，理論上這個房子已經抵押給政府，如果他沒有房子，就要去外面租房子住。現在這筆錢等於是政府幫他負擔。 趙委員天麟：這樣等於是抵押貸款的意思，他直接找銀行就好了！ 李部長鴻源：銀行不願意接這種案子啊！ 趙委員天麟：怕他付不起？ 李部長鴻源：事實上，我們都討論過，第一個，餘命銀行沒辦法預測…… 趙委員天麟：部長剛剛說的很有建設性，你說用社會福利的概念先試辦，再讓商業來接手。試辦階段可否把社會福利概念的門檻拉高，因為現在是100個人，未來不論增加多少，也不可能到幾千人。在此情況下，8,200元其實是一個很低的價錢，即使在高雄，也不太好生活。現在是銀行不願意借，而是你一定可以拿得到，因為是政府辦的，但是它又沒有太優於銀行的一般水準，所以我們可不可以大於或等於銀行的水準，來立一個門檻，日後不論是金管會或任何機關去接的時候，都不能低於那個門檻，因為有人會擔心，社福的概念在它商品化以後，會蕩然無存。所以可不可以考慮就這100個來稍微拉高一點它的水準，然後立為門檻，使得未來商業化也不會降到這個門檻之下？否則的話，銀行都是很「摳」的，以後就會跟你算得很精…… 李部長鴻源：其實我們現在貸款給他的是100%，如果這300萬要向銀行貸，大概只能貸到7成，所以我們已經比銀行多了3成。不過，委員指教的這部分，我們都已精算過了，現在先試辦，到明後年如果需要檢討，我們會再檢討。 趙委員天麟：好，不過，對於這樣的數字，我們並不滿意，所以剛才林委員淑芬也提出挑戰，如果精算過程中沒有很秘密的部分，可否把相關資料提供給我們？ 李部長鴻源：沒問題，但我要先問問看，因為精算的報告都很精準，我們其實都有送到院裡面去；至於可以公布到什麼樣的階段，我們會再討論。如果沒有什麼敏感的地方，沒有理由不提供給委員。 趙委員天麟：畢竟它只是一個試驗的性質，要讓更多的…… 李部長鴻源：我知道。 趙委員天麟：我之所以一直希望能夠精算到讓大家覺得具有社福的意義到一個程度，原因是未來進入商業化之後會有一個道德風險，我們擔心的是，因為它只剩下十幾年，銀行為了賺錢快一點，會不會在試算時壓低它的水準，然後在生意成交之後，在道德上出現瑕疵？我們這樣想也許有些小人之心，但是銀行會不會對這些老人或他的家庭，造成一些比較大的壓力？會不會有這種道德風險存在？ 李部長鴻源：是，這也是為什麼目前我們沒有把它當成一個金融商品來操縱，因為那一塊疑慮是需要釐清的。 趙委員天麟：原則上，本席支持這個政策方向，但是希望我們剛才提出的疑慮，不管是好聽的話或是不好聽的話，部長都能把它當成一種建議…… 李部長鴻源：當然。 趙委員天麟：畢竟這次做下去之後，可能會變成一種不可逆轉的新的福利措施…… 李部長鴻源：沒錯。只是我要提醒大家，為什麼限定100個，因為事實上就是8億的負擔。 趙委員天麟：我也要提醒部長，因為只有100個人，而部長剛才也說這是試辦性質，所以就先不要大張旗鼓，否則整個市政府和民意代表會興起一股蜂擁而至的詢問潮，如果最後告訴他們只有3、5個，那個壓力恐怕不是我們大家可以承擔的。 李部長鴻源：我知道，謝謝委員。 主席（趙委員天麟代）：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，目前在政府部門的總預算當中，有關社會福利的支出占了多少百分比？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。900億，占了21%。 許委員添財：102年度的社會福利支出是占22.6%、教科文則占18.9%，觀諸10年前，這個百分比分別是18.3%和18.9%。也就是說，10年前社福支出的占比比教科文還低，現在占比則高過教科文，而且從原來的18.3%占比提高到22.6%占比，教科文則一直維持在18.9%。顯見整個總預算的分配，有關社福支出的比重可謂大幅提高，增加的百分比是4.3，結果是排擠了經濟建設。如果我們把這個提高的4.3百分比，加上還債必須償付的利息，整個比率就會超過8%，甚至高達10%，所以相對的，總預算中的經建支出，就從原本所占比率的16%以上，降成現在的10.5%。也就是說，投資於未來經濟的政府資源，都被增加社福的支出以及債務惡化（即所謂負債支出增加）吃掉了。請問這樣下去，情況會是如何？這是過去10年，那未來10年呢？如果現在整個基本結構，包括人口結構、產業結構等等不改變的話，部長預計10年之後的社福支出，將占總預算支出的多少百分比？ 李部長鴻源：我們也在擔心，尤其現在少子化、老人化，而且是急速老人化，如果用我們現在這樣的概念來看，其實國家財政是負擔不起的。 許委員添財：所以馬總統所謂的「黃金十年」只是嘴巴講講，如果細部分解來看，該做什麼事，他都沒有準備，像這個百分比就是一個例子，當然，還有其他方面，我們就另外再討論。那為什麼會這樣呢？本席認為可能是我們的公務員和官員對問題的了解不夠深入，而且跟不上時代的知識所致。為此我剛才考了考選部長和銓敘部長一個很簡單的題目，現在我也要請教李部長，那就是我們現在用的智慧型手機，裡面含有幾種專利？ 李部長鴻源：這我不知道。 許委員添財：我用一樣的題目來考官員，主要是因為這在世界上來說，已經變成一種普通常識。答案到底是1,000種？5,000種？10,000種？還是20,000種以上？請部長四選一。 李部長鴻源：我真的不知道，如果亂猜也沒什麼意思。 許委員添財：答案是兩萬多種，超過25,000種。你看，一個手機這麼小，裡面包含的專利竟然超過25,000種！游錫前院長有一次跟我聊天時說他和兒子最近的距離是透過手機，他兒子鎖在房間裡面做自己的事，他去敲門，對方不應；打電話也不通，結果傳簡訊，他兒子馬上回應。可見我們大家使用手機已經是習以為常了，但是可曾想過這個手機和整個經濟發展的關係？在二萬五千多種的專利裡面，我們台灣占了幾種？這就是國科會、中科院、資策會要去注意的！你們不要洩題，以後有機會，我會去問這幾個單位，搞不好他們也不知道。如果官員只當官、政府只搞政治，那這些問題，誰能務實的去了解？ 就社福方面來講，我們現在都一直強調需求面，而從需求面來看，因為公部門能夠負擔社會福利支出的能力愈來愈有限，而個人更有限，所以你們就想了很多方法，包括所謂的養屋防老，是嗎？ 李部長鴻源：以房養老。 許委員添財：台灣的金融產業，因為被政府保護而變得太落後了，不要再保護他們了！ 李部長鴻源：我可以跟委員分享一下。其實我在各種不同的公務部門都待過，也跑遍全世界，我覺得台灣的公務員沒有企業家精神，這是我目前觀察到的最大疑慮…… 許委員添財：那要如何改變？ 李部長鴻源：所以我常常鼓勵同事：「你要有企業家精神，如果這個東西交給一個企業家，他的切入點一定不一樣，我們真的要學習。當然，這裡面會牽涉到很法規和制度，我們必須來突破。」同樣的，對於以房養老，你可以把它當做金融操作，也可以把它當做社會福利，事實上兩個案子各有利弊，但是兩個案子也可以有共同的…… 許委員添財：執行的結果會怎麼樣？ 李部長鴻源：會完全不一樣。 許委員添財：執行結果，大家可想而知。現在多少有房子的人是「屋奴」？是「債奴」？而且現在還有一個很大的問題，那就是你和財政部長都鼓勵地方政府把公告現值、公告地價調高，房屋稅也要調高，可是調高之後，真正可以課到的稅有多少？因為資本利得的關係，所以該課的不到1成，但是使用價值不變，卻因課稅結果導致使用成本莫名其妙提高的部分有9成，這樣一來，貧富懸殊豈不更加嚴重？政府為了稅收，結果屬於正當、正義的課徵，大概只有1成；而不正當、不正義的，對社會公平有負面影響的課徵，大概占9成，像這種稅制也是照樣訂啊！所以本席認為要從結構去做改變。這些都是我們最基本的問題，政府現在已經造成社會不公平、造成發展進步的主要障礙，不是對人，而是對事。請教部長，營建署是否仍然隸屬內政部，沒有移走？ 李部長鴻源：目前還沒有。 許委員添財：目前還沒有，可是以後不保！營建署主管都市計畫，我在這裡曾經多次強調，台灣早期的社會是三代同堂，家庭就是一個社會福利中心，但現在跳到由國家扮演社會福利中心，結果矯枉過正，導致政府財政負擔沈重，傳統的家庭制度解體，而新的社會安全機制卻不當的設置，因為我們腦筋沒有與時俱進去做必要的進步。我要舉個例子，荷蘭前總理曾經擔任好幾任的Almere City市長，他弄了一個社區，我把它簡稱為「三代同社區」，也就是把「社區」變成社會安全福利的一個中心。其實社會福利很多事項不見得要中央政府或地方政府參與，當然也不能全部沒有，但是社區扮演的功能可以愈來愈大，這就牽涉到資源分配問題，好比你一樣要設老人醫院，一樣要設長照中心，但是你如果能夠結合整個都市計畫中社區的開發，結果會怎麼樣？美國推動的老人公寓為什麼失敗？就是因為把老人和年輕人隔離了，所以現在美國的財政要「趴」了，畢竟社會的市場機制無法替代政府的管理嘛！那麼我們要如何用政府的管理機制去滿足人民的基本需求？我提倡設立「三代同社區」，可是在這個社區中沒有長照中心，也沒有老人醫院、老人診所，那需要長照和醫療的人怎麼辦？Almere City的社區經過這樣的設計，剛好可以小而美，達到多重功能，像孫子在上學和放學時可以經過阿公、阿嬤的住所門前，照顧他們的人就可以設法在這個時候把他們安排在陽台上，讓他們看看小孩上下學，這樣的話，他們的孫子就可以和他們打招呼，甚至可以上來問候幾分鐘，至於兒女，也可以就近陪陪他們。這就宛如長照中心啊！人家可以想到這樣做，我們為什麼不能？部長，你要從社會福利的供給面去做必要的改革，這個改革不是一直砸政府的錢進去，而是透過這種結構機制的合理化、現代化，讓市場機能照樣可以發揮。現在我們的失業人口那麼多，為什麼還會有「護士荒」？如果待遇合理、工作條件合理，怎麼會供給不足？像這種種問題，都是政府可以做的。其實台灣的問題很簡單，只要把老頭腦、老知識、老觀念、老文化去除掉，想想現在需要什麼？大家腦力激盪一下，也不要去學美國或是哪個國家，因為世界很多失敗的案例並不足取，只要部長自己重新來過，在台灣做好研究，相信一定可以做得到！ 李部長鴻源：好，謝謝委員指教。 主席（陳委員節如）：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是福島核災屆滿兩周年的日子，當時大概是下午一點多仙台開始大地震，福島核電廠就爆炸了。部長記得嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是，我印象很深刻。 田委員秋堇：在福島核電廠還沒有爆炸的兩年前，我曾經有機會和部長討論過一個問題，當時部長擔任公共工程委員會主委，你大概是當時所有部會首長當中唯一給我資料的人。發生福島核災之後，我們要求每個部會估計一下，如果我們國家發生福島式那種爐芯熔毀的核災，救災和重建的成本大概是多少。當時你提供給本席工程會95年以後決標之公共工程的相關金額，因為全國包括中央和地方的公共工程，都要報到工程會，所以我當時和你討論這個問題，你給了我相關的資料。不過，那是兩年前的金額，現在恐怕要更多。根據兩年前的資料顯示，核四廠在95年以後決標，整個工程金額是1,157億3,743萬。那天我質詢江宜樺院長時，他說他沒有辦法估計這個金額，可是當時他是內政部長，我不斷拜託他說內政部要負責災民的救災，請他估計救災和重建的成本，他說他真的沒有辦法估計。不過，我這邊有一份讀賣新聞公布的資料，其中指出，日本內閣政府在311發生福島核災之後的9月30日，請公正第三者評估各種福島核災的賠償金額，結果顯示，在福島20公里範圍內，只有居民15萬人，但兩年之間的賠償金額，包括健康檢查費用、避難返家費用、精神損失、無法就業損失、建築物損失、農林漁業以及各種觀光業損失、服務業損失、廠商客戶受害等等，各種各樣的賠償加總起來，就高達台幣1兆8160億。現在我把這份資料提供給部長參考。 李部長鴻源：是。 田委員秋堇：我的意思是，江宜樺院長在這方面可能比較沒有經驗，但是我認為你應該有辦法找到人來做評估，尤其日本政府既然有辦法找到人，我相信我們一定也可以。我還記得這個賠償數字公布之後，民間團體群起抗議說少算兩個0，也就是說，按照民間的估計，這個賠償金額應該是180兆台幣，我也不求這麼多，只求照日本政府聘請的公正第三者所評估的數字就好了。如果我們發生爐芯熔毀的核災，在核電廠20公里或30公里內的百萬災民，勢必全部撤離，所以他們的家產將全部歸零，屆時就像車諾比或福島一樣，居民只能帶走一、兩張紀念照片。像車諾比核災，災民到了避難所，連身上的衣服都要脫下來丟掉，換上國家給的衣服，孑然一身、身無分文，也就是說，如果我們發生了核災，就會立刻產生百萬個低收入戶，因為這些人身無分文，絕對是低收入戶。本席想請部長評估會產生多少低收入戶，據本席預估至少是百萬戶，根據社會救助法第十一條規定，我們必須給這些低收入戶現金給付，當然這些是地方政府要支付的，但是本席擔心到時候新北市可能會滅市，因為如果板橋離核一、核二才二十幾公里，就會在逃命圈裡面，都必須要緊急撤離，到時候新北市政府不知道在哪裡，所以誰可以給這些災民現金？ 第二，根據社會救助法第十二條規定，如果這些低收入戶年滿65歲或是懷胎3個月、領有身障手冊或證明，我們還要增加補助，當然，這也是地方政府要給的，本席的意思是，單是新北市、台北市算起來就已經相當恐怖。像劉黎兒在那須高原有一間別墅，離福島核電廠80公里，他們實施實價登錄，她上網查到的交易價格是零，根本就停止交易。本席相信，雖然不在二、三十公里的範圍內，但是一定有很多這樣的房子，低收入戶如果是傷病患，他們的醫療補助也應該要估算一下，只要跟衛生署和健保局勾稽，應該就可以算得出來。 至於中低收入戶，還有特殊補助和住宅補貼，根據社會救助法第十六條之一的規定要給住宅補貼，根據同法第十六條之二，還要讓他們的孩子減免學雜費。此外，本席從教育部拿到資料，核二廠20公里內有73所學校，核四廠20公里內有31所學校，根據兒少法第四十九條，我們的國家一定要讓孩子上學，任何人對於兒童及少年不得有該條所規定之行為，其中第六款就是剝奪或妨礙兒童及少年接受國民教育之機會。像這些成本都應該要算出來，即使是滅校了，要撤離這些學童並重新蓋學校，蓋學校的成本是多少，像這些也要算出來。還有，會產生多少嚴重的傷病患，所需的醫療費用，如果本人或扶養人沒有辦法負擔，還需要醫療補助，就是剛剛本席所說社會救助法第十八條的規定。而且還會有各類需要申請急難救助的人，依本席估算，大概有百萬人需要急難救助，包括死後家屬無力安葬、還有遭受意外傷害或罹患重病而生活陷於困境的人。部長，就算很難算也要去算，不要等到真的發生爐心熔毀的災難，在手忙腳亂的時候才要來算，到那時候絕對是一邊被罵一邊算，怎麼算都不夠，就會非常悽慘。 李部長鴻源：當然，如果發生爐芯熔毀，那真的就是空前的大災難，委員剛剛說要算的部分，我覺得非常困難，但是我還是建議應該要算出很多的數字，起碼做決策的人必須要對這些數字有概念。其次，雖然可以去算這些數字，但是如果把這些當成新聞而大肆渲染，造成人心恐慌，我覺得倒也不需要這樣做，不過算還是應該要算。 田委員秋堇：部長，有一點非常重要，我們的總統和院長告訴人民，如果核四停建會有什麼樣的損失，像GDP會降多少…… 李部長鴻源：這個也要算。 田委員秋堇：這已經算出來了。 李部長鴻源：我覺得正反兩面都要列清楚。 田委員秋堇：對，本席剛剛所講的，只有政府部門可以算，因為人民和環保團體並沒有這方面的資料，既然停建核四的損失已經算出來了，那續建核四，如果發生爐心熔毀，是不是更應該要算出成本？ 李部長鴻源：其實根據日本的經驗，很多大型的國際再保公司都有能力算，如果真的要算，我不認為算不出來。 田委員秋堇：而且已經兩年了，除了之前公共工程委員會有給本席資料，到現在都沒有其他資料。此外，兒童局也應該要算一下，會有多少兒童失去扶養人、需要多少社福機構來安置這些兒童，有多少兒童有立即接受診治的必要卻無法就醫，或是可能產生多少早產兒、罕見疾病、重病兒童、少年及發展遲緩兒童，像車諾比事故之後當地居民就生出了很多奇形怪狀、身心障礙極度嚴重的孩子，而且還要估計需要多少代養家庭。本席今天所講的絕對不是嚇唬人，既然要進行公投，兩邊的成本都應該要算出來，讓我們的人民知道，使用這個核電廠要付出什麼樣的代價，還不要談核廢料，一旦爐心熔毀，我們要付出怎樣的代價，政府有責任和義務讓人民清楚的知道。兒童局也應該讓人民知道，一旦發生核災，我們的孩子健康歸零，像這樣的成本要怎麼算？每生出一個畸形兒，每生出一個極度的身心障礙兒童，要付出多少的成本，像這些都應該要清楚的告訴我們的人民。 李部長鴻源：我不太確定最後是不是要公投，但是我覺得在公投以前，應該要把所有的資訊都弄得非常清楚，而且還要談到風險的問題，先估計有多少的風險，在所有的資訊都清楚之後，再去做專業的分析。我完全同意委員所說的，對一些部分應該要開始努力把資料都整理出來，起碼專家可以看得到，哪些部分適合讓民眾知道的都應該要讓民眾知道。 田委員秋堇：對，本席在福島核災之後問遍所有的官員，如果我們發生這樣的事故，我們的人民要怎麼辦？包括如何對百萬人發放碘片，可是原能會、衛生署沒有一個單位有辦法。 李部長鴻源：我以前在台北縣，沒有人知道碘片要做什麼，拿了碘片、待在家裡，然後呢？所以還是要有整個配套的措施。 田委員秋堇：本席的意思是至少要保護我們孩子的甲狀腺，不要讓他們得甲狀腺癌，但是現在連這個都做不到，因為原能會主委已經公開表示，不會有對百萬人發放碘片的事情。 李部長鴻源：發不到、不可能。 田委員秋堇：所以我們大家要有心理準備，一旦發生爐心熔毀，大家和孩子未來可能會得甲狀腺癌，像這些成本都應該要算出來。今天你是內政部長，你是中央災害防救委員會的副主委，對不對？ 李部長鴻源：是。 田委員秋堇：所以你應該要跟總統講要做爐心熔毀的兵推，否則夏天吹西風、冬天吹東北風，這種災害對人民健康的影響、造成國家政治經濟全面崩潰的損失，我們的GDP會剩多少？失業人口會有多少？這些都應該要算出來。 李部長鴻源：所有的資料都應該要算出來，要讓大家知道風險是多少、發電成本是多少，大家來做交叉比對，這樣就會很清楚了，應該要做這方面的功課，我會依內政部的職掌做到我們應該要做的事情，災防會也會去做該做的事情。 田委員秋堇：大概多久可以做好？ 李部長鴻源：這是一項很龐大的工作。 田委員秋堇：本席已經等兩年了，好不容易等到你當上內政部長。 李部長鴻源：這個工作需要不少的經費，因為相當專業。 田委員秋堇：可以在半年內做好嗎？ 李部長鴻源：我們只能算我們內政部的部分，其他部會我們真的是沒有辦法。 田委員秋堇：本席知道。 李部長鴻源：我會盡我最大的努力，這還需要很多經費，而且非常專業。 田委員秋堇：本席知道，但是你是內政部長，你可以請營建署或地政單位去調輻射污染區內這些住宅樓地板面積的資料，然後請不動產估價師公會來評估。 李部長鴻源：這一塊都是清楚的，現在問題就是到底是5公里、10公里還是20公里。 田委員秋堇：沒關係，都可以，就是以8公里起跳，因為現在原能會說至少8公里，日本是20公里內禁止回去、20公里以外是鼓勵搬家，表示那些地方根本就不適合孩子們居住了。 李部長鴻源：我知道。 田委員秋堇：就是8公里、20公里、30公里、50公里。 李部長鴻源：如果要算到50公里，就連台北市都包括進去，就沒有辦法算了。 田委員秋堇：這是有可能的。 李部長鴻源：是可以算，但是…… 田委員秋堇：像劉黎兒的別墅位於80公里外，房子的價值已經變成零了。 李部長鴻源：我們先算8公里，因為工作量其實相當大。 田委員秋堇：先算8公里和20公里，好不好？ 李部長鴻源：我會跟營建署討論，這應該是要委託其他單位來算，因為我們公務員沒有這方面的專業。 田委員秋堇：當然，但是你們要提供資料。 李部長鴻源：我們一定可以提供資料。 田委員秋堇：由地政單位提供所有醫院、公立學校、民間住宅的樓地板面積資料，請不動產估價師公會來算，他們就像會計師一樣，都是經過國家認證的。 李部長鴻源：我知道。 田委員秋堇：請他們來估，就可以得出數字了。 李部長鴻源：我們營建署會在職掌範圍內來做。 田委員秋堇：謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。關於不在籍投票，本席也有研究選舉制度，一個制度的變更會產生很多的效應，所以要做好配套，事實上，我們往往只看到正面，而沒有看到可能因為變更所產生的一些附帶作用。在觀念上我們當然希望擴大參與，不過實際上要怎麼做、需要多少時間，都要比較精確去估算，不能過於樂觀。內政部曾經對外表示，如果要實施不在籍投票，少則要5個月，你們講這樣的話，會讓外界以為只要5個月就可以做了。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒有，如果法通過了，選務工作的準備時間是5個月，並不是這個法再5個月就通過了，這個法還需要非常仔細的來討論。 林委員佳龍：內政部有沒有做過民調，如果實施了不在籍投票，有多少國民會去申請不在籍投票？ 李部長鴻源：我們有進行民調，至於有沒有問到這個部分，我再請民政司向委員報告。 林委員佳龍：台灣智庫委託趨勢民調公司進行一個計畫，詢問是否考慮採不在籍投票，一定會的人占44%，可能會的人占17%，不太可能的人占9%，一定不會的人占20%，換言之，有61%的人很有可能，有29%的人不太可能。當然，實際上是否就是如此，這是另一回事，不過這表示人民有可能會去試看看，你有沒有想過，如果有1,800萬個選民符合公投資格，有61%的人申請不在籍投票，你們的選務工作會變成怎麼樣？ 李部長鴻源：如果是這樣，中選會的選務工作負擔會非常龐大，因為這不是我們所熟悉的一種運作方式。 林委員佳龍：這麼龐大的工作不是5個月就能處理好的，單單是行政流程就很複雜了。當然，我們說量敵從寬，所以要先設定好最壞的劇本，光是這個項目就不太可能年底辦核四公投。部長，本席也質詢過江院長，據本席判斷，如果硬要舉辦公投，最可能的時間就是在明年底合併地方選舉，這是一種自然的發展。但是就像王院長所講的，立法院的變數很多，局勢要怎麼變動，不是行政部門所能控制的。 李部長鴻源：當然。 林委員佳龍：要在那時候辦不在籍投票，又跟七合一的地方選舉一起進行，你可以想像選務的情形嗎？你們又不能就七合一的地方選舉辦不在籍投票，因為那非常的複雜。 李部長鴻源：幾乎不可能。 林委員佳龍：這樣拿石頭砸自己的腳，萬一真的是選舉併公投，那不在籍投票辦得下去嗎？ 李部長鴻源：辦不下去。 林委員佳龍：本席講的是很誠懇的話。 李部長鴻源：這是實情。 林委員佳龍：不要說六成一，即使是四成四一定會申請的人，或是有人故意去申請不在籍投票，制度是人在執行的，所以人的行為會影響制度實施的結果。本席提出這些是要讓你知道變數很多，所以時程不能完全控制，萬一併到明年的選舉，那時候真的就會進退維谷，進也不是、退也不是，到最後不能收拾。關於要不要實施不在籍投票，有些地方還是有爭議，譬如說離島。 李部長鴻源：還有原住民鄉，我們都有在做調查。 林委員佳龍：金馬可不可以做為台商回來不在籍投票？如果他們就是要把戶籍設在金馬，你們能拒絕嗎？ 李部長鴻源：不能拒絕。 林委員佳龍：如果我是中共，我一定會大力的鼓勵、影響台商到金門馬祖去投票，你們也不能禁止，像這種情況，萬一有100萬人在金門馬祖不在籍投票，你們負擔得了選務嗎？選舉的公正性和所有可能發生的爭議，你們可以處理嗎？ 李部長鴻源：這些都是我們必須要考量的事情。 林委員佳龍：如果我們立法院通過不在籍投票的立法，你們要在5個月內處理好這些工作，包括金馬的部分。 李部長鴻源：關於要不要讓台商在金馬投票的問題還需要討論。 林委員佳龍：如果實施了這個制度，我們國家主權行使所及的範圍包括金門馬祖，你們怎麼可以排斥呢？ 李部長鴻源：當然不能排斥。 林委員佳龍：如果打憲法官司，你們會輸啊！ 李部長鴻源：我知道，所以像這些都是我們目前必須要考量的問題。如果立法院通過相關法律，決定要對公投實施不在籍的移轉投票，剛剛委員所提的這些技術性問題，那是中選會的業務。 林委員佳龍：那你覺得本席講的有道理嗎？ 李部長鴻源：非常實際，台商要不要投、能不能投，因為這是他們的公民權，也不能不讓他們投，但是如果讓他們投，大家就會有很多不同的解讀，所以在執行上要非常的小心。 林委員佳龍：監獄和部隊目前沒有規劃嗎？ 李部長鴻源：目前沒有，但是這也都是大家要來討論的問題。到底要怎麼投票，我們內政部會有版本，經過行政院審查，送到大院來，最後就看大院怎麼決定，對於大院的決定我們行政機關就照做。 林委員佳龍：你這樣有講等於沒講。 李部長鴻源：事實上就是這樣。 林委員佳龍：所以時間不是你能決定的，公投和不在籍投票的內容也不是你們能夠定的，你們必須要依法行政，這些本席都了解。今天我們想要提高投票率，但是現在有點本末倒置、倒果為因，因為前面的一個鳥籠公投，導致很難投出有效的公投結果，硬要這樣做，所以就想方設法來拼湊，可是卻拼不好。其實本席絕對支持提高投票率、擴大公民的參與，但是這個選舉制度有階級偏差、區域偏差，因為很多人真的沒有辦法在投票日回去投票。本席在基層走動，很多人星期六不一定可以休假，有些工人就算要請假，那個月的全勤獎金也會泡湯，不是當天能不能請假的問題，而是他整個月可能高達3,000元的全勤獎金就因此沒有了，所以我認為內政部應該將這次的公投日期以及未來的選舉投票日訂為禮拜天。如果將選舉或公投的投票日期改為禮拜天，民眾是否支持？請問你們有沒有做過相關的民調？ 李部長鴻源：這個問題要請教中選會，這不是本部主管的業務。 林委員佳龍：雖然中選會是選務執行機關，投票業務的執行當然由中選會決定，但內政部也是主管選務政策的機關，投票參與率能否提高是與內政部有關的。 李部長鴻源：我知道，但是投票日究竟訂在禮拜六或禮拜天是中選會決定的，不是本部決定的。 林委員佳龍：對。本席最近所做的調查結果顯示，有八成八的民眾支持將投票日改為禮拜天，讓禮拜六不能投票以及外出工作、唸書的人可以回去投票，現在將投票日訂在禮拜六，在外地工作、讀書的人下班、下課後已經是週五晚上，隔天投票結束前要趕回去投票往往很困難。這一點其實非常重要，也是擴大參與率的具體方法，政府想的辦法應該是這種根本的長久之計。請問部長看法如何？ 李部長鴻源：這一點我個人並不反對，我們可以跟中選會討論。 林委員佳龍：最後，上會期本席曾針對三大銀行的議題質詢部長。 李部長鴻源：是，食物銀行。 林委員佳龍：對，你現在看到我都會想到食物銀行。但你的報告中只寫到平民銀行，都沒有寫到食物銀行，這不是內政部重要的業務嗎？今年1月2日在討論社會救助法修法時，本委員會曾通過決議，要求內政部在三個月內提出修正法案，現在距離4月2日的期限只剩半個月時間，請問部長，內政部的修正法案是否已送到行政院？ 李部長鴻源：這個問題請司長答復。 林委員佳龍：我們的決議連同社會救助法的本文都曾經過總統公布喔。 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。向各位委員報告目前的進度，我們有邀集地方政府及民間團體一起來談…… 林委員佳龍：你不要跟我講這些，我問的是4月2日修正草案送到立法院一事會不會跳票？本院的決議內容文字很清楚，要求內政部積極推動食物銀行之發展，並於三個月內向立法院提出社會救助法之修正草案，我們的決議是要求提出草案喔！ 簡司長慧娟：我們會加快速度，目前業務單位研商的部分已經提到法規會，法規會最近就會開會，開完會就馬上送到行政院，我們會加快腳步。 林委員佳龍：所以4月2日萬一跳票呢？ 李部長鴻源：目前內政部法規會訂在3月15日審議，審議完後就會送到行政院，3月15日會送出內政部大門。 林委員佳龍：好，謝謝。這部分陳節如召委跟本席都非常關心，我們現在正在草擬一項食物銀行的專法專章，希望能與內政部的修正草案併案好好討論。說實話，平民銀行能夠擴大多久我不知道；志工銀行部分有一定的供需，希望內政部好好做，讓制度能更深化。至於食物銀行這部分，最近本席在臺中發現包括許多宮廟及民間團體都走在政府前面，但目前仍欠缺法制化。法制化這部分本來內政部極為抗拒，現在已經比較支持，也在進行相關工作，我認為食物銀行這部分一定要法制化，才能解決食品安全、稅賦、通路及資訊等相關問題。我們絕對不是在給內政部找麻煩，做這件事是功德一件，好不好？ 李部長鴻源：是，多謝指教。 林委員佳龍：我們會依據既定時程來推動立法，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：現在休息30分鐘用餐。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。 鄭委員汝芬改以書面質詢。 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接到一個陳情，一些托育相關團體特別提醒本席一些事情，我也看到今天內政部所提供的報告，立院在100年11月11日三讀通過兒童及少年福利與權利保障法，其中第二十六條的居家式托育服務登記制是新制，將於103年施行，並整合現行制度，即舊制的保母托育管理與托育費用補助實施計畫，這兩者要整合在一起。這個案子已經三讀將近2年了，相關的子法和配套，內政部兒童局到現在好像連草案都沒有，現在有滿多相關的團體向本席反映，質疑新制和舊制是不是真的能夠接軌。我們預計在明年年底實施，還有一年多的時間，如果這些團體都在擔憂，他們為什麼如此擔憂？如果這樣的擔憂可以預警的讓我們把方向和配套做得更好，那何嘗不是一件好事？但是如果這樣的擔憂反而讓政策整合產生抗衡，或是方向越搞越離譜，或許到明年年底真的沒辦法上路，這是有可能的。請教張局長，到目前為止，有沒有哪一個環節讓你們窒礙難行？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。團體在意的可能是明年12月登記制上路之後，他們工作權的問題，萬一縣市政府不辦理委託他們辦理登記輔導，他們要怎麼辦？有關這部分，辦法裡面已經把這部分全部納進去，所以絕對不會有這種現象發生，地方政府也很樂意繼續跟這些民間團體合作，所以我們很希望趕快上路，至於其他像是他們的工作權以及人員的就業穩定部分，這應該不是問題。 劉委員建國：就是確保他們可以繼續就業，但是他們如果這麼擔憂，你要給他們怎麼樣的說法？還是在草案裡面顯示出來？ 張局長秀鴛：已經放進草案了，而且從去年開始，每兩年調高他們的工作待遇，可以調4次。 劉委員建國：既然已經這麼做了，他們為什麼還會擔憂？ 張局長秀鴛：在召開會議時，可能不是所有的保母系統都來參與，在今年的業務聯繫會報上，我會再說明這個業務，讓他們很確定未來的方向。 劉委員建國：基本上，像召開這樣的會議，不可能一次把所有相關保母團體都找來，但是你們如果把這樣的狀況放入草案裡面，相關的協會也把這樣的訊息告訴其他團體，不應該造成他們對這部分擔憂才對，應該是這樣吧？ 張局長秀鴛：是。 劉委員建國：為什麼他們還會擔憂？ 張局長秀鴛：我可能要就個案來做瞭解，是不是除了工作權之外，還有其他的疑慮。 劉委員建國：我接到團體的訊息，其實他們所擔憂的不是工作權的問題，我提出他們的幾個問題，讓局長瞭解一下。首先，在相關的子法與配套制定裡面，有沒有將社區保母系統整個管理方式納入？ 張局長秀鴛：當然有。 劉委員建國：但是他們質疑沒有，他們給我的訊息反而不是擔憂未來的工作權是不是能夠確保。第二，未來在跟地方政府的連結上，會不會改變大幅預算編列的方式？比如台北市的自籌款是50%，台南市是30%，一般很窮的縣市可能是10%，在經過整合之後，會不會各個縣市都一樣大？像原本自籌款是10%，可能要跟台北市或是桃園市拉到平均，如果這樣，他們覺得這樣的整合絕對馬上出問題，因為地方政府絕對馬上跟你做抗衡，他們是看到這樣的問題，而不是看到自身工作權的問題。但是反之，局長這麼講也對，如果當地方政府在整個作業的過程裡面，他們提出抗拒，這也會影響到他們的工作權。 張局長秀鴛：在全國法制化之後，如何把現行舊制辦法做銜接，這部分可能要再跟行政院討論，謝謝委員提醒，對於這部分，目前我們按照實施計畫是有要求地方政府要有一些自籌款，特別在管理和機制方面，將來法制化之後，這個費用要不要再繼續提供，這部分涉及到主計總處，我們會再召開會議討論。 劉委員建國：是否能夠請部長明確的告訴本席，在原來舊制的時候，地方政府自籌款的部分，就像本席剛才所說的台北市50%，台南市可能30%，一般縣市可能是10%，在整合之後會不會做大幅改變？還是可以保留原有地方政府自籌款的比例？這樣才不會造成恐慌，在你們要去跟地方政府溝通之前，如果這個前提沒有談清楚，整合就不用談了，因為地方政府沒有這個能力，這是很清楚的事情啊！ 張局長秀鴛：103年的公預算目前正在編，這個計畫暫時還沒有退場，至於103年、104年法制化之後，主計總處如何處理管理費用，這在之後的會議裡面還要再討論，但很肯定的是，我們沒有接到103年這個計畫要退場的說法。 劉委員建國：是在103年年底實施？ 張局長秀鴛：對。 劉委員建國：到目前為止沒有接到任何訊息，會照原有舊制方向的處理方式，這個我知道，我就教局長的是，在103年底實施新制之後，這樣的機制和配套、這樣的中央補助地方，會不會做大幅改變？ 張局長秀鴛：我們會全力爭取。 劉委員建國：請部長答復。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們會和主計總處協調，爭取希望維持正常的運作。 劉委員建國：上午我聽徐委員少萍問一個很好的問題，我講一個實例供部長參考。在上一屆的時候，徐中雄委員和本席在這裡一起修社會救助法，大家做得不錯，後來他高升去當台中市副市長。一次我坐早上6點半的高鐵遇到他，他行動比較不方便，我看到他很高興，就坐到他旁邊，我問他怎麼這麼早起床，高鐵人生是我們在過的，他不用過高鐵人生啊。他說他是要來和中央輸贏，他帶了台中市政府財政局局長、經建處處長和主計處處長，他要北上來和中央政府輸贏。他也是國民黨執政的副市長，為什麼要來和中央輸贏呢？他跟我講，他一定要來和中央輸贏，如果不這麼做的話，五都升格以後，台中市會第一個破格。怎麼破格呢？他說綜觀統籌分配稅款跟公債法，現在臺中市管理的人口數跟土地面積比臺北市大，但是這兩者合計基本上在總預算裡面可以借款的額度，臺北市竟然超過臺中市將近三倍多，換言之，臺北市一年的預算規模三千億，臺中市才九百多億。他說如果照這個狀況下去，臺中市要在30年內追上臺北市可說是「阿婆炊粿－倒貼」，這些都是他講給我聽的。但是他說完這些話之後，我睜著眼睛看他，心裡感到很受傷，臺中市升格以後30年還追不上臺北市，那我們雲林縣呢，不就連400年都拉不到臺中市的衣服尾巴？所以如果你現在要去做這樣的整合，然後你又沒有辦法很明確地承諾就照原有的比例，地方的自籌款就是原有的10%，新制也不會改變，仍維持10%，地方政府不必擔憂，只需好好地跟中央配合按照計畫去執行，地方政府絕對向你抗議的啊！不要說一般的縣市政府，就連五都的台南市或臺中市都會產生跟中央對抗的現象，我想這沒有必要，這是第一點。 第二點，本席有個數據，我不曉得部長有沒有關心到這個問題，本席今天藉此機會講給你聽。五都升格以後，所有的人口集中在新竹以北，臺中當然也有部分的成長，但是根據統計，臺中市、新北市、臺北市三都每成長10個人口，台南市跟高雄市的人口成長數才1個，其他一般縣市的人口則是持續流失，此一比重已經非常非常離譜，也非常嚴重，部長應該知道這個問題？ 李部長鴻源：這點我瞭解。 劉委員建國：我想民間自己調查的資料跟行政院…… 李部長鴻源：我們也有調查，桃園縣、新北市的人口增加最多，臺北市則有一些流失，當然中南部流失比較嚴重，我們有這個數據。 劉委員建國：請問這個問題該怎麼辦？中央未來一定會面臨一個問題，簡單地說，中央若要求新北市跟臺北市既已升格為直轄市，所以自籌款比例要提高，他們一定會跟中央「唉」，而且「唉」得比一般縣市大聲，因為它們的人口比我們還多。部長曾當過臺北縣副縣長，想必很清楚，新北市的人口將近400萬，為什麼自籌款還要更高？新北市不像臺北市的人口只有200多萬，如果臺北市的自籌款增加50%，中央最多只能要求新北市增加30%而已，屆時大家又為了此事爭論不休。 李部長鴻源：沒錯，這些都是存在的事實，這部分我可以反映，但這些問題並非內政部可以解決，這些會牽涉到未來的財政收支劃分法，將來中央跟地方要如何分工等等，這部分需要大家坐下來好好談。 劉委員建國：我現在語重心長地向部長講一句話，江宜樺也曾經擔任你現在的職務，我認識他時他剛好擔任部長，我第一次向他提出的質詢是有關社會福利的議題，本席12分鐘的質詢時間快結束時，他跟我講「委員抱歉，我對社福不是很清楚」，但是他很有誠意地對我說這些話我也接受。在內政部管轄的這麼多相關業務中，整體的人口、區域調整、國土規劃等等，實在太多了，講不完，坦白講，我沒有看到他有提出什麼方向或具體的作為。面對臺灣未來可能整個區域發展是畸形的，人口分布越來越不平均，重北輕南的情況越來越離譜，我沒有看到當時的江部長有什麼積極的作為與配套，或者提出任何的論述。更厲害的是，雖然江部長沒有什麼具體作為，卻突然就能高升去當副院長；之後他更厲害，做到行政院院長。這件事我是這樣看待的，這些話我不僅在這邊講，我也當面向當時的江副院長講過這樣太離譜了吧，你們到底在搞什麼？你今天有辦法在這個職位上，為什麼你沒有辦法未雨綢繆去做一些預防工作，這樣實在很悲哀。 李部長鴻源：報告委員，我們現在正在計算臺灣的土地承載力，就是臺灣每一個地方可以住多少人，其土地承載極限為何，接著再進行國土規劃，我們進行的是中長期的規劃，等到全部算出來之後，其實整個大臺北不可能可以容納那麼多人，屆時就要訂出整個配套措施，然而該數據若沒有算出來，就少了科學依據，因此我要求營建署今年就要算出來，現在正在進行該項工作。 劉委員建國：部長提供的論述及資料我都拜讀過，我認為在目前相關部會首長中，就論述能力、實際經驗以及較具務實的做法，這些我都有在你身上看到！我要跟你說的是，凡是看不見這些特質的人反而都會高昇！ 李部長鴻源：這不要緊，我還是做我該做的事！ 劉委員建國：沒有啦，我並沒有期待你一定高昇，你當部長就好了，並沒有一定要走。 李部長鴻源：我不要，我現在很好。 劉委員建國：若你能夠當到院長，或許這件事情可以處理得更加圓滿。我現在並不是在反諷，我認為若頂頭上司與執行者或具規劃能力的思維不同時，我覺得臺灣真的會愈來愈糟糕。 李部長鴻源：我會將成果向我的長官報告，我會說服他接受我們的方案。 劉委員建國：謝謝，請部長努力。 主席：方才劉委員質詢的那項政策，地方應該有經過評鑑、評比後，才會進行委託，不是嗎？但你們怎麼沒有將這套機制講出來呢？現在談到該經費要不要委託一事，這在地方有其評鑑制度，對不對？ 接著請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。看了部長今天的書面報告後，我有一些想法要向部長請教。國內有很多留美的經濟學者，所強調的都是市場經濟、自由貿易，但是如同各位所知道的，臺灣現在的貧富差距情況已經相當嚴重，這有三大原因，第一是自由貿易所造成的社會重新分配財富；第二是智慧財產權，即是否具有商標專利之研發能力；第三是國際金融交往的能力。雖然國內有如此看法，但若各位看得懂德文，像部長就看得懂德文，我最近看了一位奧地利經濟學宿儒所寫的一本書，而且我剛從日本回來，二、三個禮拜前，我在日本的時候，無論是朝日新聞或讀賣新聞，講的都是凱因斯理論。因此除了美國以外，很多經濟學界及經濟政策的決策者，都已開始強調政府應介入市場以協助弱勢。而臺灣也基於這些原因而產生很多貧窮的人，馬總統一天到晚都很擔心陸配來臺的待遇問題，在此向部長報告，依據我在民間的觀察結果，現在有很多年輕人因為收入過低而不敢娶老婆，我有很多學生娶老婆後，可謂貧賤夫妻百事哀，夫妻一天到晚都在吵架，都是為了三餐、為了經濟收入，遭逢家庭暴力、離婚的個案非常多，也因此我們會質疑馬英九到底是在當哪些人的總統？居然使年輕人不敢結婚，已經結婚的卻鬧到離婚，而總統一天到晚在意的卻是陸配的待遇，實在令人無法接受！在此拜託部長，您可能有這些資源與能力可將社會貧富差距稍作調整，然而從你報告裡的社會救助及社會福利中，整篇報告其實只針對老、殘、婦、孺，其性質較屬於社會救助部分，請教部長是否如此？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。社會救助，是！ 許委員忠信：至於社會福利部分，臺灣現在真的很需要加強，但是你的報告只有第22頁至第23頁有講到一點點，篇幅也只有二、三行！很多勞工在失業後，因為薪資喪失使整個家庭無以存續，目前好像委由勞委會負責。然而現在社會裡很多弱勢並非因為先天因素使然，而是我們的社會制度所造成的，針對這些情形，部長有沒有協助失業勞工的方案？ 李部長鴻源：我要先洽詢一下我們司長，針對這部分，我們似乎比較少著墨。 許委員忠信：比較少！ 李部長鴻源：正如方才所言，這部分屬於勞委會的業務，並不是我們的業務。現在其實有緊急救助的管道，急難救助可由政府提供協助，只是時間較短。 許委員忠信：我就是發現了這項問題，這些勞工並不是因為怠惰而成為弱勢，是因為自由貿易、產業結構調整造成失業所致。所以李總統在今年過年時，特別交代我要找出一個創意的方法，來協助那些臥軌的紡織廠工人，除了釐清法律上究竟是借貸或代償之外，並提出社會救助即時可用的方法，以適時提供救助。 李部長鴻源：其實華隆案也不能說是個案！抱歉，因為其中細節我真的不是很清楚，我們會再跟勞委會商談，畢竟這是因為整個社會的發展、因為產業結構調整而造成這些問題，究竟該如何輔導他們就業或轉業，這可能需要好幾個部會坐下來談！ 許委員忠信：所以除了跨部會工作以外，也可由內政部社會救助的資源先暫時加以援助。 李部長鴻源：急難救助這部分是沒問題的。 許委員忠信：內政部可能要加強這方面的功效。 李部長鴻源：是。 許委員忠信：其次，我之所以成為委員，是因為我在電台主講節目，這點大家應該都知道，我本來與台聯並沒有關聯。我出去演講時，時常會有些盲胞請家人帶他們去演講場與我相認，所以我有很多支持者是看不到的盲胞。這次反核遊行中，也有一位我的支持者請他兒子帶他來與我聊天。我接著要討論的是導盲犬的問題，我看到你的報告有寫到，可能是因為前陣子我有送書面的臨時提案。假設現在有112隻，合格的有36隻，76隻是幼犬，坦白說幼犬沒有經過訓練，還不能算是導盲犬，因此112隻導盲犬的數字其實是灌水的，這是有可能被訓練為導盲犬的數字，合格的只有36隻，請教部長知道盲胞有多少人嗎？ 李部長鴻源：五萬八。 許委員忠信：那不就是五萬八千分之三十六，顯然還有很大的差距。比例如此懸殊該怎麼辦？針對導盲犬問題，部裡有沒有加強的方法？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。向委員報告，因為每一位視障朋友的需求不同，有些人習慣使用導盲犬，但有些人不一定適合使用，這需要依照他們個人的狀況來做一些評估。當然，我們知道，視障朋友對導盲犬的需求或許與目前實務上在服役導盲犬的數量確實有一些差距，我們一直在努力。事實上，訓練導盲犬第一個是耗時，第二個也是耗費相當多的資源，所以這一塊我們會再努力。 許委員忠信：但是，這是我們國家進不進步的一個很重要的指標。你想想看，由於視障者看不見，他所獲得學問都是透過收聽我的廣播節目，他要出去哪裡還要請兒子、女兒幫忙帶領，但他們的兒子、女兒都要工作，所以導盲犬是社會很重要的進步指標之一。請部長在此承諾我們，在何時導盲犬的數量能夠達到5,800隻？ 李部長鴻源：這部分我再做研究。其實您講得沒有錯，這是一個盲點，但是，現今臺灣社會不一定習慣都用導盲犬，我要先搞清楚整體供需的情況，否則我還不敢亂講，這點我們來努力。這些導盲犬要由誰負責訓練？我知道我有一位朋友在訓練導盲犬，但是，這些導盲犬如何接受訓練、訓練完成後如何將導盲犬交給盲胞？所以我要先瞭解整體情況，事實上我對這些事情確實不太瞭解。 許委員忠信：部長能不能給我們具體的時間與數字，在多少時間內導盲犬的數字能夠增加多少隻？ 李部長鴻源：針對委員所垂詢的問題，本人作如下答復：第一，我們要知道這部分有多少的經費？臺灣還有多少名視障者有導盲犬的需求？如果我隨便說需要200隻導盲犬，真的有人手可以負責訓練嗎？我覺得這些都很務實的問題，我會弄清楚。 許委員忠信：部長，現在我們四肢健全，但是，人有不測風雲，我們不知道在什麼時候突然之間會失明，這些問題有可能發生在我們的身上，我們對殘障人士要多加體諒與考量，所以我希望這部分能夠多增加。 李部長鴻源：好。 許委員忠信：最後，現在有多少人欠繳國民年金？ 李部長鴻源：欠繳國民年金的人數有180萬人。 許委員忠信：這樣的比例非常高。 李部長鴻源：是。 許委員忠信：我們準備用什麼樣的方法來強制執行？這其中有弱勢者，你敢不敢去強制執行？ 李部長鴻源：我知道，弱勢者的保費是由政府代繳，所以弱勢者不用擔心保費的問題，但是，如果具有工作能力又不是弱勢，我們就會催繳。 許委員忠信：我知道你們是從公務人員的配偶著手…… 李部長鴻源：不是的。事實上，這些人都是經過篩選，他們不只是公務人員，而是他們有能力繳而不繳費，我們並沒有鎖定特定對象。 許委員忠信：你們對「弱勢」是如何的定義？ 李部長鴻源：「弱勢」是指中低收入戶，我們對這部分都有做定義。 許委員忠信：本席認為，這部分除了弱勢以外，政府應強力催繳保費。 李部長鴻源：是。 許委員忠信：因為他們是一個社會…… 李部長鴻源：弱勢者的保費是由政府代繳。 許委員忠信：這會有負面的效應。 李部長鴻源：沒錯！ 許委員忠信：有些人會覺得別人沒繳費也沒事，那麼他就會不繳。 李部長鴻源：我們現在篩選出來的是有能力繳卻不繳錢者，但是，這部分並沒有針對特定的族群。 許委員忠信：好的。謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，臺灣的房價一直在上漲，雖然政府採取時價登錄政策，顯然房價並沒有因此而壓制下來。現今年輕人買不起房子，我們也看到，經常看見有人以台北火車站的地下停車場為家，部長是否瞭解民眾的居住情況？事實上，人民的居住問題不但是牽涉到住房權，這也是一種人權吧？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒錯。 尤委員美女：對於國家缺乏人權保障的情況，事實上，我們國家也通過「公民與政治權利國際公約」及「經濟社會文化權利國際公約」兩項人權公約，也通過CEDAW公約，並聘請外國的專家來台灣，國家的報告也撰寫了，民間的Shadow Report都撰寫了，專家也提出相關的建議，在「經濟社會文化權利國際公約」中也明白指出，居住權是一種基本的人權。 李部長鴻源：是。 尤委員美女：現在有這麼多的人民被剝奪這種居住權的基本人權，請問政府有提出什麼樣的措施？ 李部長鴻源：我們有擬訂短、中、長期的目標，短期目標是過去政策要讓民眾購屋，如今政策轉變為讓人民有地方居住就好了。 尤委員美女：所以你們有所謂的社會住宅。對不對？ 李部長鴻源：第一，過去的經費是去補貼民眾的購屋利息，或者是補貼他們租金，目前我們大部分的經費是放在租金補貼上，也就是說，我們不再鼓勵他們購屋。第二，我們推出幾個社會住宅的方案，但是遭遇到一些困難，譬如說，有鄰避效應、宣導不足。今天早上我才瞭解，臺北市把某些不應該排除的給排除掉了…… 尤委員美女：針對這部分你們要如何處理？ 李部長鴻源：這點我們會糾舉他們。 尤委員美女：顯然你們要說明白…… 李部長鴻源：這是不合法的，我們會提醒他們，請他們注意，不可以有違反法令的規範。 尤委員美女：如果他們繼續做呢？因為他們顯然是依照住宅法裡面的規定，不能夠有任何的歧視。 李部長鴻源：沒錯。 尤委員美女：臺北市政府竟然公然地違反住宅法的規定，把特殊境遇者或其他五類人士都明白的排除。 李部長鴻源：我們會很嚴肅地請他們前來，並要求他們修正，這點我們一定會做到。 尤委員美女：當然，他們會說因為擔心遭到附近居民排斥，導致整體房價下跌等等理由，他們為了讓這項計畫能夠順利地進行，所以他們只能挑選一般人民比較不會排斥的低收入戶、中老年人、育有未成年子女3人以上者、身心障礙者、原住民或65歲以上老人等等，凡具有上述身分者才可以入住。事實上，家暴法已經通過十幾年，連這些家暴受害者都不能夠入住社會住宅，甚至特殊境遇的家庭也無法入住，連遊民、災民、愛滋病感染者都不能入住。我想，政府一隻手在簽署兩公約，從國外浩浩蕩蕩地邀請10國的專家來臺灣，另一隻手卻明目張膽地違反兩公約，將社會上最需要住宅的這群人排除入住人民納稅錢所興建的社會住宅。 李部長鴻源：我們會很嚴正的提出糾舉，並要求他們改善。 尤委員美女：有關居住權利的部分，其實在兩公約中也講得很清楚，我要向部長報告的是，在公約中有明白的規定，要請政府查清在其管轄內所有無家可歸和住房簡陋者的詳細情況，並提供關於社會中在住房方面最易受害及處境不利群組的詳細情況。不知內政部對於國內所有無家可歸或住房簡陋、急需要住宅者的需求，有沒有做過任何的統計或調查？ 李部長鴻源：目前有做需要社會住宅的調查，也就是說，需要政府協助的大概有19萬戶，這是官方數字，民間有另外一個數字大概是30萬戶，我們有做調查，但是有沒有精細到哪個特別個案在哪裡，這個可能還沒有。 尤委員美女：你們的調查是已經有戶籍的，或是連戶籍都沒有的部分？ 李部長鴻源：在遊民部分，目前沒辦法掌握得那麼精準，但是社會住宅的需求是19萬戶。 尤委員美女：你們準備怎樣建這19萬戶的住宅？ 李部長鴻源：我們開始在建構租屋平台、做租金補貼、閒置空間活化等工作。其實現在內政部正跟教育部、國防部及幾個直轄市在談，看有沒有可能把閒置的空間變成社會住宅，我們希望用空間活化的概念來做，而不是再去蓋房子。現在我已經跟教育部在積極推動這件事。 另外，我們也在思考有沒有可能試辦一、二個案子，就是如果可以把一個閒置的校舍，找一個最好的建築師把它規劃好，讓年輕人出社會之後，起碼在5年之內，用一個他負擔得起的租金在裡面租住，有一點「竹屋宿舍」的概念，我們現在正努力地推動，希望能夠推出一、二個案子。 尤委員美女：另一個問題，當然這可能是屬於教育部的問題，我們看到現在有很多大學的宿舍根本不夠，學校可能用BOT的方式去建比較豪華的宿舍，讓學生付比較高的租金去租住。但是因城鄉差距的現象，有些學生的家境較困難，他們抽不到宿舍，外面的租金又比較高，連學校提供的這種BOT的宿舍也住不起，然後我們就會看到，所有大學校外的住房，完全不符合安全和人身的尊嚴。依照公約上所謂的「住居權」，它不只是提供一間房子給你住而已，最重要的是要能夠提供安全、和平、有尊嚴地居住在某一處的權利，但是現在連最基本的學生宿舍都成了問題。 李部長鴻源：沒錯，所以我現在正跟國防部、教育部商量，例如都會區或附近閒置的營舍、校舍，有沒有可能當作青年人宿舍？我先不要在這裡說大話，我很希望能夠推出一、二千戶出來，我會繼續和國防部、教育部進行協商。 尤委員美女：你剛才提的是很好的概念，針對這樣的概念，你有沒有短、中、長程的計畫？ 李部長鴻源：有，這算是短期目標，也算是中期目標，因為這牽扯到其他部會，所以必須透過協商機制，其中也牽扯到它或許是軍事用地或教育用地，我必須把這些用地的標的改變，才能夠做其他用途使用。 內政部是從地政的角度、從規劃的角度協調其他部會，希望能夠在都會地區先推出一、二個案例出來，再來想辦法看有沒有可能做更大規模的推動，假如這些案子真的能夠推出來，社會住宅的壓力就會降低很多，我們現在正在做這個工作。 尤委員美女：沒有錯，時程方面呢？ 李部長鴻源：我個人給我自己半年的時間，但是這完全不是掌控在本部，而是掌控在其他兩個部，我會跟院長和副院長報告，希望院裡能夠給我們更積極的協助。 尤委員美女：因為現在整個社會貧富懸殊，很重要的一點是住宅不應該是商品，它是一個住房權，但是台灣經過這幾年來，已經把住房炒成投資的商品，甚至讓外資或陸客都進來買房，就不知道到哪一天，可能所有人都必須去向有錢人租房子，而租金就任人宰割，全民就變成流離失所，我覺得這是非常嚴重的問題，請部長儘快把這個案子推出來。 李部長鴻源：一定，這是我認為非常重要的重點，我已經跟教育部長提過了，我會跟院長及副院長報告，假如能夠形成行政院的重要政策，那麼推動的力道就會更快一點，我會盡我最大的努力。 尤委員美女：好，我們期待，希望在最短時間內能夠實現，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：接下來登記質詢的李委員桐豪、羅委員淑蕾均不在場。 請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在看到台灣的社會，大家都憂心忡忡。也就是說，我們看到基層民眾的生活愈來愈沈重，低收入戶的戶數和人數也愈來愈多。 另外一個層面，我們也看到家庭暴力事件不斷增加，被施暴的未成年兒童也愈來愈多。此外，房價愈來愈高，但是政府對於低收入戶及青年租屋的補貼卻大幅縮水，讓整個社會和民眾的生活都是三聲無奈的狀態，壓力非常大。 部長，我們先來探討一下，台灣低收入戶的人數暴增，讓我們覺得非常痛心。到去年（101）年底，有14萬5,887戶是低收入戶，總共有35萬7,436人，和100年度比較，1年之間就增加了1萬7,650戶低收入戶，增加人數高達4萬3,154人。 國內從99年開始，每年低收入戶都是直線上升，平均1年增加1萬戶，低收入人口平均1年增加4萬人，請部長簡單說明一下。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。這可能有點誤解，低收入戶戶數增加是因為我們對於低收入戶的定義改變。 李委員昆澤：不止是門檻降低。 李部長鴻源：我知道，但那是最重要的因素。當然整個社會變得貧富差距懸殊，那都是事實，但是它有一個很重要的原因是我們把門檻降低了，希望可以照顧更多的中低收入戶。 李委員昆澤：部長，你還沒有講原因之前我就說了，這不止是因為門檻降低了。 李部長鴻源：當然是不止，但那是很重要的原因。 李委員昆澤：社會有很多需要幫助的人。 李部長鴻源：沒錯。 李委員昆澤：目前內政部有沒有什麼相關的脫貧計畫？ 李部長鴻源：我們有各式各樣的脫貧計畫。 李委員昆澤：成效呢？有多少人真的脫貧了。 李部長鴻源：過去的政策都是補助，現在則是有「平民銀行」的概念，可以讓他們儲蓄、信用貸款等等。另外，從94年開始就有一個自立脫貧方案的操作手冊。 李委員昆澤：目前都是補貼而已，都是消極的補貼，沒有辦法做積極的脫貧。 目前的社會是低薪化、貧窮化的狀態，要脫貧實在很困難，致貧反而成為一個很嚴重的問題。 請教部長，現在行政院主計總處有草擬一個幸福指數的指標，請問內政部有參與嗎？ 李部長鴻源：有，我有參加一、二次會議。 李委員昆澤：相關的問題，包括家庭暴力的發生率、居住的坪數、房屋所得…… 李部長鴻源：跟我們相關的是營建署、警政署、社福等。 李委員昆澤：依據內政部的資料，去年第三季，房價所得比是9.1倍，這個資料還沒有更新，也就是說，台灣鄉親要9年不吃不喝才買得起一間小房子，這種情形，讓民眾生活壓力愈來愈大。同時，我們也看到，低薪化、貧窮化、低收入戶增加、房價升高，而暴力事件也跟著層出不窮，看到這樣的數據，真的是令人滿擔憂的。每年都有9萬人遭受家庭暴力，根據尚未更新的資料，截至去年6月底為止，已經有5萬人遭受家庭暴力，是前年的54%，由此可見，家庭暴力事件有越來越多的趨勢，而且遭受家庭暴力的未成年兒童、青少年也是一年比一年多，2010年是19.8%，2011年23.5%，2012年25.1%，未成年者遭受家庭暴力的比例逐年上升，平均每4個遭受家庭暴力者就有一個未成年的兒童、青少年，對此，部長有沒有比較積極的防範措施？ 李部長鴻源：遭受家庭暴力的人數增加是一個事實，數字增加還有另外一個原因是通報網絡比較發達了，以前有很多黑數不會報出來，現在會報出來，我們建立一個網絡，希望能找出這些人，找到以後設法予以協助、輔導，我們有初級、次級到三級等各式各樣的防禦措施。 李委員昆澤：還是要加強113專線的宣傳。 李部長鴻源：不只113，醫院、學校、老師…… 李委員昆澤：要建立整體體系。 李部長鴻源：對，我們有建立一個體系出來，但是不可諱言的，我們制定政策，執行還在地方政府，我們會再加強，現在地方政府碰到的難處是社工人員不足。 李委員昆澤：面對兒童、青少年遭受高比例的家庭暴力，內政部有何積極作為？ 李部長鴻源：現在比較積極的做法就是建立通報網絡，首先是趕快找到他們，第二是找到他們以後如何處遇、協助。 李委員昆澤：通報和處置？ 李部長鴻源：對，然後是教育訓練。 李委員昆澤：最近在基層處理服務案件時，有很多民眾反映，低收入戶的補助津貼大幅縮水，本席認為這個問題非常嚴重，96年開始實施租屋補貼，每年提供很多低收入戶民眾租屋補貼，99年進行選舉時，馬陣營在電子、平面網路狂打青年成家方案，並表示該年度要編10億以上的公務預算，大幅提高租屋名額和核准的比例，當時約核准四萬六千多戶，核准比例超過89%，100年度核准的戶數更高達五萬六千多戶，核准比例超過9成，去年符合租金補貼門檻的中低收入戶與弱勢戶約有9萬戶提出申請，卻只有一萬五千戶獲准，核准率不及前年的四分之一，以高雄市為例，前年核准的名額是8,901戶，但去年只核准3,165戶，減少了三分之二，難道是選舉時已騙到中低收入戶的選票，現在就用這種手法來欺負中低收入戶嗎？之前，本席的服務處一天會接到十幾件類似案件，他們都表示，去年已申請核准，為什麼今年被砍掉，看到這個數字…… 李部長鴻源：我知道，這個數字我很清楚。 李委員昆澤：去年核准的名額比前年少三分之二。 李部長鴻源：事實是預算編不出來。 李委員昆澤：既然如此，你們就應該跟人民說清楚，你們編列預算就是針對選舉，選舉時才有這種補貼，選舉過後就沒有了，否則為什麼前年有編額度，選舉過了就沒有？對此，社會觀感非常不好。 李部長鴻源：我們編預算時還是編四萬多戶，但預算審查以後，就只剩下二萬戶左右，最大的原因是預算實在編不出來。 李委員昆澤：部長，我不是指責你，而是認為整個政府對青年、弱勢家庭的做法，根本就是騙票，這樣對青年人的打擊很大，4,000元對那些辛苦人非常重要，被取消以後，每個人都哀哀叫，到本席服務處陳情的民眾幾乎都去年申請核准，今年被取消的案子，申請核准的名額少了三分之二，這真的很難看，也讓我們很傷心，對中低收入家庭的衝擊更大，部長，你們是編公務預算，還是靠營建基金？ 李部長鴻源：我們用基金預算處理。 李委員昆澤：有沒有其他補貼？還是選舉過了，沒有選票壓力，被把上次核准的戶數砍掉三分之二？不管你是中低收入戶或有多可憐，反正沒有錢就砍掉，難道你們沒有其他補救措施嗎？ 李部長鴻源：我們正在跟院裡面商量，其實我們原來是編四萬多戶，但審查預算時被砍掉，目前就只剩下這些，我們會再爭取看看。 李委員昆澤：部長，問題非常嚴重。 李部長鴻源：我知道，我們也接到很多投訴。 李委員昆澤：高雄前年通過8,901戶，將近9千戶。 李部長鴻源：我知道，不只高雄，全國都有。 李委員昆澤：前年通過8,901戶，去年只剩下3,165戶，其他6,000戶怎麼辦？ 李部長鴻源：我知道，我會再跟行政院商量。全國都一樣，不只高雄。事實上，我跟院裡面反映過了，我會再爭取。 李委員昆澤：部長，什麼時候可以提出比較具體的解決方法？ 李部長鴻源：具體解決辦法是錢要編得出來，有錢才有辦法，我會爭取。 李委員昆澤：可否爭取預備金？難道沒有其他辦法嗎？ 李部長鴻源：動用預備金必須報請行政院同意。 李委員昆澤：你願不願意報？ 李部長鴻源：動用預備金有其要件。 李委員昆澤：要不要？一個月4,000元的房租補貼對低收入戶很重要。 李部長鴻源：我會跟行政院秘書長研究。 李委員昆澤：少了4,000元，也許就會讓這個家庭活不下去。 李部長鴻源：我知道，我會研究看看有什麼方法可以補救。 李委員昆澤：部長，你願不願意用預備金解決？ 李部長鴻源：我可以簽，但是院裡面不見得會給我。 李委員昆澤：你願不願意簽？ 李部長鴻源：我來研究。 李委員昆澤：你到底願不願意簽？我現在是為這些人請命。 李部長鴻源：動用預備金有一定的要件，我跟你保證，我會跟行政院秘書長、院長、副院長協商。 李委員昆澤：部長，你要為低收入戶設想。 李部長鴻源：我來爭取。 李委員昆澤：單單高雄就有6,000戶沒有通過。 李部長鴻源：我知道，主要是經費編不出來。我會再爭取。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。有關中低收入戶問題，待會兒我再請教部長。現在本席想請教部長的是，從這一、二年的出生率來判斷，人口危機解除了沒？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。去年出生二十三萬四千多人，現在就看今年了。但也不是這樣就能解除人口危機，問題沒有那麼簡單。 江委員啟臣：當然，你提到希望接下來每一年的出生人口都能達到18萬人。 李部長鴻源：18萬夠嗎？18萬頂多只能打平。 江委員啟臣：18萬的計算基準是什麼？是18萬可以維持死亡和出生人口的平衡嗎？ 李部長鴻源：替代啦！細節部分請局長跟你報告。 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。提出「黃金十年」時，行政院特別提到人口替代率。 江委員啟臣：多久要調整一次？還是每一年要重新計算？ 張局長秀鴛：對，要重新計算。 江委員啟臣：所以照這幾年的標準來看，你們認為18萬是一個至少要達到的目標。 李部長鴻源：對。 江委員啟臣：所以今年如果沒有達到18萬，可能又破功了，之前催生的工作，部長和我們民意代表都參與很多，凡是婚宴場合，我們都期望新人早生、多生貴子，好不容易才催生了那麼多人；我們也知道從中央到地方，各縣市幾乎都採取競賽加碼的作法，提供生育補貼，鼓勵年輕人結婚、生小孩來解決我們的人口危機，可是另一方面，前一陣子發生了幾起保母過失致死或虐兒的案子，即使是合格保母，也可能因為超收、環境不佳甚至態度、觀念，造成受託嬰兒傷亡。我現在不了解的是，對於保母的認證是只針對技術方面，還是包括其心態？如果包括心態，你們又如何去檢測？ 張局長秀鴛：謝謝委員關心，我想這包括兩個條件，一是積極面，一是消極面，在消極面就是有沒有犯罪、身體健康狀況，我們就納入法律規範，至於積極面的部分，的確很難檢測，但是至少要是合格保母，至於主觀的態度問題，到底愛不愛孩子，恐怕就是家長和保母接觸時必須注意的。 江委員啟臣：這方面如何加以制度化？領到保母證照之後，當事人是否必須每一年再接受一次考試？ 張局長秀鴛：沒有。 江委員啟臣：還是領證之後可以用一輩子？ 張局長秀鴛：每年都有20小時的在職進修。 江委員啟臣：主管機關要不要審查過去一年有無不良紀錄或被檢舉的紀錄？ 張局長秀鴛：那當然要。 江委員啟臣：家長如何檢舉？ 張局長秀鴛：我們有一個管理機制，系統保母會定期訪視這些保母。 江委員啟臣：你們的人力足以做到地氈式的訪視嗎？ 張局長秀鴛：對於新加入的保母，系統保母三個月一定要去一趟，如果他有收託的問題，我們也會增加人力。 江委員啟臣：我們在催生的人看到這樣的新聞，實在不知道該如何再催生下去，因為孩子出生之後，家長就開始擔心孩子交給誰照顧，如果家長兩人都是上班族，即使一個人不上班，要照顧兩個孩子也是很辛苦，往往還要保母幫忙，尤其現在孩子生得少，每個都當成寶貝在養，所以，保母制度雖然已經存在，但是可能要設法修正得更好，尤其最近發生的幾起虐兒事件，實在讓人看得不知如何再催生下去。 張局長秀鴛：是。 江委員啟臣：所以這就可能讓你們的人口政策達不到目標，部長就要開始擔心人口危機、國安危機。 張局長秀鴛：是，都有關連。 江委員啟臣：在保母的部分，我希望內政部如果要做，就逐年檢討，每年把標準修正得更完善，讓家長更安心，這樣我們也才敢出去催生，否則，馬上被人吐槽：「保母都有問題，我怎麼敢生啊？」 除了保母之外，其實現在年輕人養小孩花費最多的在於幼稚園及課後安親班的費用，所以就有人講不要搞什麼12年國教，而是要把12年國教往下延伸，部長，你懂我的意思吧？就是把補助延伸到7歲以下兒童，不知道部長是否同意？ 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：如果這一部分無法幫年輕的父母分擔壓力，很多年輕人就算結了婚也不見得生小孩。 張局長秀鴛：是，所以我們現在推5歲免學費，也是基於這個概念，總統也在思考，如果經濟允許的話，就儘量朝0到6歲加以補助。 江委員啟臣：因為我們的資源其實很有限，在不增加稅收的情況下，能動用的資源就是那麼一點點，所以內政部是否可以在這方面作一個選擇上的判斷？是應該優先推動國中以上的補助，還是要先把學齡前的兒童照顧好？ 張局長秀鴛：我們現在把大部分資源放在0到3歲，包括醫療免費等等，這也是兒童局的重要業務。 江委員啟臣：我們希望0到6歲這部分能夠更健全一點。 張局長秀鴛：是的。 江委員啟臣：不只是保母那部分，在經費使用上，我覺得這部分投入的經費應高於高中那部分。 另外，在用品上，我不曉得你們有沒有思考過，現在年輕人因為薪水不漲，政府補貼生一胎多少、生兩胎多少，根本不夠，因為小孩平常日用品的開銷非常大，小孩長得快，日用品往往只能用幾個月，價格卻都很貴。像英國不對14歲以前孩子的用品課稅，而一般人的用品課20%，項目包括兒童服裝、配件、手套、襪子、圍巾、圍兜、披肩、雨衣、童鞋、尿布、睡袋甚至兒童安全帽，並將嬰兒的汽車座椅列為減稅商品，部長，你認為這樣的作法在台灣可行嗎？你們有沒有思考過？ 張局長秀鴛：目前這部分還沒有討論，不過，我們現在做兩項工作：一就是0到2歲的月津貼，其實就像是補貼消耗品。 江委員啟臣：其實只有兩個方向，你們現在是給錢，而我所講的英國的作法是直接降低售價。 李部長鴻源：這一點我們再跟財政部協調。 江委員啟臣：因為收的稅還是繳回國庫，只不過是過一手重新分配而已。 李部長鴻源：我們跟財政部商議。 江委員啟臣：包括奶粉也是一樣，這部分可能你們可以找稅務主管機關研議，因為孩子生下來，除了剛才我們講的那些問題之外，內政部可以去了解一下，年輕家長花在小孩日用品的錢占所有開銷的比率有多少，這些商品的稅如果有特別優待之後，可以減輕家長多少負擔。我認為英國這個作法或許可以提供我們另外一個方向的思考。 李部長鴻源：好，謝謝，我把它列入人口政策會議中討論。 江委員啟臣：請部長多替年輕的父母思考一下。 李部長鴻源：好。 江委員啟臣：這樣我們出去催生也會讓人感覺比較負責任一點。 主席：接下來登記質詢的鄭委員天財、林委員滄敏、李委員應元、陳委員明文、廖委員國棟、黃委員偉哲均不在場。 請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院日前宣布將核四交付公投，引發社會不斷討論，我個人了解之後也覺得滿奇怪的。請問部長，有關不在籍投票的相關規劃，是由內政部哪個單位來執行？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。由內政部民政局。 陳委員歐珀：有編經費嗎？ 李部長鴻源：目前還沒有談到經費的部分，不過選務經費的單位是中選會，我們是政策單位，如果只是修法則不需要經費。 陳委員歐珀：我覺得很奇怪，行政院設一個公投審議委員會…… 李部長鴻源：公投審議委員會是在行政院，不在內政部。 陳委員歐珀：為什麼相關政策是由內政部來擬定？ 李部長鴻源：我們是行政院的幕僚單位。 陳委員歐珀：經費是編在中央選委會？ 李部長鴻源：選務是在選委會。 陳委員歐珀：大概部長的能力比較好，所以才把公投法的政策擬定交由內政部來規劃及執行。部長認為不在籍投票的方式，是否適合用在選罷法或一般選舉中？或只適合用在目前公投性的議題來執行？ 李部長鴻源：不在籍投票是很多國家都在推行的政策，所以在公投議題還未出現以前，我們就在修不在籍投票專章，鎖定的目標是2016年總統及部分立委選舉，目前這個政策仍然繼續在走。現在為因應這個公投，我們亦針對公投法修正幾個不在籍的條文，草案也已經做好交給院長和副院長，只要院裡做出政策指示，我們就會送到行政院審查，等審查完之後就會送到大院，直到大院通過之後，這個法才算完備，所以目前是鎖定公民投票的不在籍投票專章。 陳委員歐珀：如果是這樣的方向，我個人是認同，但我不認同為了不在籍投票而去設立一個專法，或透過修公職人員選罷法的方式來達成，所以我個人贊成在公投法中做一些修正，這樣或許來得及。 李部長鴻源：院裡會送到立法院來，至於立法院會做什麼樣的決定，行政院都會照做，因此掌握權還是在大院。 陳委員歐珀：我們現在是討論規劃政策的方向，這部分我認同，不過以下的問題，我希望部長能夠誠懇回答。 李部長鴻源：是。 陳委員歐珀：我們的單一議題、全國性公投有沒有阻力？ 李部長鴻源：單一議題…… 陳委員歐珀：單一議題就是核四公投，而且是全國性的。 李部長鴻源：為什麼會有阻力？ 陳委員歐珀：聽說外國人會有意見。 李部長鴻源：沒有，起碼我沒聽說，也不會有阻力。 陳委員歐珀：我倒是希望進行全國性公投，但如果真的推不動，至少能夠進行區域性的公投，所以我個人在原子能法中提出一個想法，就是核能廠在50公里以內，民眾可以類似像澎湖博奕公投一樣做區域性的公投。 李部長鴻源：根據公投法的精神，像這種國家重大政策是不適合做區域性公投，譬如是50公里以內，公投當然不會過；又譬如要蓋一個水庫，找水庫所在地的人公投，這樣一輩子也不會過，那國家政策都不要做了。我覺得全國性公投讓大家把正反方向，做一個非常清楚的專業分析，然後讓全民來做決定，在此情況下，全國性公投是比較適合的，這也是公投法的精神。 陳委員歐珀：希望部長能夠堅持。 李部長鴻源：我一定會堅持全國性公投。 陳委員歐珀：根據民調顯示，反而是北部民眾比較保守，南部反對核四繼續興建的比較多，北部則比較少，這很弔詭，所以這個議題對全國性公投來講，在民意的展現上，或許會更準。我只擔心實務上，不要阿共打個噴嚏或有意見，臺灣又轉向了。 李部長鴻源：絕對不會發生這樣的事情。 陳委員歐珀：屆時再看看你有沒有這個魄力堅持下去。另外，不在籍投票的情況有很多，我們現在只贊成境內移轉的不在籍投票，對不對？ 李部長鴻源：但是境內要看怎麼定義？雖然移轉投票是政策，但是有些東西是要討論的，只要僑胞可以回到國內投票，當然就算；台胞願意飛回來投票也算，可是確定不會讓他們在外國或大陸投票，其本人必須回到國內親自投票，我們目前是做這樣的規劃。 陳委員歐珀：推動不在籍投票，確實對行使公民權有幫助，也有助於民主深化，所以我個人非常認同這個方向，但若能先修目前的公投法，讓實務運作能夠順暢則是比較務實的作法。請問部長，2014年有沒有這樣的規劃？ 李部長鴻源：七合一選舉？ 陳委員歐珀：對。 李部長鴻源：沒有。 陳委員歐珀：這樣我就比較放心了。你剛才是講2016總統及立委的部分？ 李部長鴻源：總統及部分立委。 陳委員歐珀：還有，對於老人長期照顧的問題，我們有十年的試辦計畫，你認為這部分最大的問題是什麼？ 李部長鴻源：經費、人力是最大的問題。 陳委員歐珀：部長是否記得這個畫面，這是臺南的新營，這兩個老人不是因為災害來腳麻不能走，而是不曉得可以向哪裡求援才自殺的。我覺得老人長期照護的問題宣傳不足、申請認定很繁鎖、時間又太短。老實講，除了低收入以外的民眾，一般人10個人當中，大概有8、9個不曉得要向哪裡申請。請問他們要從哪裡知道這項政策？向哪個單位申請及詢問？這是很明顯的問題。好的政策要宣導讓一般民眾知道，結果竟然有老人不知道向哪個地方求援，以致造成這樣的悲劇。 李部長鴻源：我們會再努力宣導，但是也請媒體朋友們幫我們宣傳，只要打1957，一定會有人回答你的問題。 陳委員歐珀：打1957跟內政部什麼單位申請？ 李部長鴻源：打1957，我們福利諮詢專線的同仁就會協助你，找到適合你的資源。 陳委員歐珀：好。我不希望再有類似的新聞及悲劇。 李部長鴻源：是，我們會廣為宣傳。 陳委員歐珀：另外，在申請程序方面，內政部是不是能有一套可以協助高齡老人申請的方式？因為大部分的高齡老人都不識字，認定的程序又太繁瑣，因此會造成在意願上裹足不前，而辜負了政府的美意。 李部長鴻源：我想村里幹事都會做這樣的工作，我們會主動來檢討這個流程，看看能否再簡化一點，不過村里幹事都會協助他們作申請。 陳委員歐珀：尤其是那些獨居老人都滿可憐的，最近我在宜蘭縣成立一個社區志工服務協會，我打算在母親節前夕發起針對女性獨居老人進行居家打掃服務，我有結合一個企業打算這樣做，另在父親節前夕也會針對男性獨居老人提供同樣的居家打掃服務，我想邀請部長一起來做，好不好？ 李部長鴻源：沒問題，我會參與。 陳委員歐珀：我打算在宜蘭縣發起，也已經過討論，也有企業願意提供所有的清潔用具，讓老人能有乾淨的家，請部長也能共襄盛舉。 李部長鴻源：好，謝謝。 陳委員歐珀：最後請教部長，你們如何訂出輕度失能每個月25小時、中度失能每個月50小時、重度失能能每個月90小時的標準？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。報告委員，基本上會依按照老人的實際狀況，由照管中心來做評估，至於輕度失能、中度失能及重度失能的標準，我們所衡量的是國家的財政問題及支應狀況，同時考量社會整體需求而做出這樣的規定。 陳委員歐珀：因為這樣平均下來，每天幫助民眾的時間不到3小時，我想部長要去爭取，方才講到都是錢嘛！ 李部長鴻源：我知道，那是錢的問題及人力問題。 陳委員歐珀：談到錢的問題，現在你說話最有力啊！ 李部長鴻源：那是錢的問題及人力問題。 陳委員歐珀：你看，這次有關不在籍投票，朱立倫一提出來，總統和江院長就馬上……，我想你的等級已經可以到朱立倫市長的等級了，未來新北市市長大概非你莫屬，所以我們對你有很高的期待，能夠重視社會福利。「福利優先」一直是本人從政的理念，朝讓弱勢者優先的方向努力。 李部長鴻源：好，謝謝指教。 陳委員歐珀：謝謝部長。 主席：接下來登記發言的黃委員昭順、蔣委員乃辛、邱委員志偉、陳委員淑慧、林委員明溱、賴委員士葆、簡委員東明、廖委員正井、林委員正二、吳委員宜臻、李委員貴敏、孔委員文吉、徐委員耀昌、徐委員欣瑩、呂委員學樟、薛委員凌、蘇委員震清、管委員碧玲、蔡委員其昌、葉委員宜津、蕭委員美琴、吳委員育昇、王委員進士、潘委員維剛、張委員慶忠、陳委員亭妃、吳委員秉叡、高委員金素梅、林委員德福及盧委員秀燕均不在場。 本日會議報告及詢答完畢，作以下決定：(一)所有登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員潘維剛、鄭汝芬、林淑芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。(三)本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員於質詢中要求提供之相關資料，亦請相關單位於兩週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。 潘委員維剛書面質詢： 目前每年虧損近40億元，完全依賴中央每年編列預算彌補。 有關農保長期虧損之原因，除保險費率問題外，尚有被保險人無最高年齡限制、資格審查過於寬鬆等結構性問題，迄未獲得有效解決。據監察院99年5月5日糾正案文指出：「一、內政部為解決農保長期嚴重虧損問題，歷次修法重點均偏重於農保主管機關改隸議題，未妥思解決虧損之方案；對於農監會之依法召開又不予重視，形成虛應故事，無從發揮應有之功能…。二、農委會對於假農民投保之防杜，與基層農會應如何認真審查被保險人之資格及建立查核機制，均未積極檢討改善辦理，致聽任農保資源之侵蝕，洵有怠忽之失」鑑此，內政部為農保條例之主管機關，農委會為農保被保險人資格之審查機關，該等單位未妥思解決虧損之方案，聽任農保資源之侵蝕，實有未洽，業經監察院糾正在案，宜亟思具體改善措施。 本席認為截至101年7月底，農保累積虧損高達1,368億餘元，目前每年虧損近40億元，內政部每年逕行編列社會福利預算彌補虧損，未調整費率，不符法制；相關缺失業經監察院糾正內政部及農委會在案，宜亟思具體改善措施，以維護我國農保制度的永續發展。 鄭委員汝芬書面質詢： 1.部長，根據教育部統計，學生施用K他命等三級毒品遭查獲的人數，由2006年的104人，大幅增為2011年的1,548人，6年增加超過10倍，但實際上，校園毒品氾濫情形可能比官方的數字更為嚴重，校園已經成了毒品的溫床，對於製造與販售者，內政部要如何加強查緝？ 2.部長，由於升學主義至上，大部分家長重視學科，而疏於品德教育，所以很多師長對學生的身教言教，被許多學生視若無睹，再加上國小國中是義務教育，學生根本不怕記過，有些學校對查到吸毒者，只會給予記過處分，所以吸毒才會逐漸猖獗，所以除了加強緝毒，是不是應該跟教育部配合，如何在拒毒宣傳方面落實？像政府拍的拒毒宣傳片，常常很八股，一般人看了以後並無太大感覺，又如何去影響正沉溺於毒品中人？ 3.部長，校園毒品氾濫，殘害的是我們寶貴下一代，也會造成家庭及社會的問題，所以希望部長能重視這個問題。 林委員淑芬書面質詢： 20130311_社會福利與環境衛生_內政部部長李鴻源社會福利施政報告 「以房養老」是金融商品而非社福政策！ 一、「不動產逆向抵押貸款制度試辦方案」（業務報告，p.39） (一)、政策想解決的問題： 內政部推動以房養老政策，是為了解決讓房產價值超過標準而未能接受策會救助照顧的老人的問題。讓這些老人可以將其房子的價值透過參與本方案而現金流量化，獲得穩定的生活費用，提供他們多一項經濟安全保障選擇。 (二)、試辦方法與條件： 各縣市公告中低收入戶不動產公告現值的門檻 台北市 ≦710萬 新北市、台南市、高雄市 ≦650萬 台中市 ≦750萬 台灣省 ≦450萬 (1)採公益型態，由政府出資；(2)試辦對象為65歲以上單身國民擁有不動產，無繼承人，且因不動產價值超出社會救助法規定，致未能符合社會救助之對象；(3)試辦規模為100人，並優先以臺北市、新北市、高雄市等3市為試辦地區，惟不排除其他縣市參與；(4)支付年限最高30年，按月給付，並得變更或延長支付年限。 三)、試辦政策目標： 透過100人試辦後，檢討評估逐步擴大作為後續推廣及移轉由民間團體或金融保險業繼續推動參考（顯然，政府出資只是一時，往後仍必須引進金融業者的角色，凸顯以房養老終究是金融商品的事實）。 二、請問部長，內政部社會司針對不動產逆向抵押有任何的委託評估報告嗎？ 內政部欲試辦「不動產逆向抵押貸款制度」，除考察香港、新加坡外未作任何委託評估研究。首先，查內政部社會司網站公布民國90-100年委託研究報告清單，完全沒有不動產逆抵押貸款政策評估報告。只有一篇在內政部社會司2010年12月發行《社區發展季刊》第132期，由政委薛承泰，以及社會司副司長陳素春所寫的「建構老人經濟安全的新選擇－不動產逆向抵押構想」。該篇也只提出利用不動產逆向抵押政策解決「宅富人窮」的問題的想法，並沒有具體指出全台有多少人需要且適用該方案，以及評估政策推行的風險與成效。請教部長，內政部社會司如此推行以房養老政策不會過於草率嗎？第二，以房養老政策精算報告未公開。請問部長，現在行政院既核定試辦計畫，內政部是否能夠公開精算報告供社會檢視？ 在國外都將以房養老政策當作金融商品看待時，內政部既要以社會福利政策，難道不需要社福觀點的評估報告嗎？還是說，這根本就不可能是一個社福政策，只是政府另有其他目的，而以社會福利加以掩飾包裝？！ 三、以房養老政策是照顧老人經濟安全，還是鞏固房產市場？！ 請問部長，您認為推行以房養老前提有哪些？無論是政委與副司長的文章，又或者是金融機關、住宅協會辦理的不動產逆抵押論壇相關研討會的文章，都提到一個前提，就是自有住宅率高，因此很適合推行「以房養老」取代過往「養兒防老」。所以，以房養老的前提是到65歲時名下必須有一棟房子。想要有良好的老年經濟生活，憑藉著就是房子要值錢，越值錢的房子經估價後，換取的給付金額就越高。因此，本席認為以房養老的不動產逆向抵押的制度，等於一個老人晚年生活的尊嚴端賴於他的房子值不值錢。只要他買的房子越高價位，他的老年生活越有尊嚴。相對的，如果他沒有值錢的房子，就只能領中低收入戶的救濟金。當一個人窮到只剩下房子，還必須是值錢的房子才能有尊嚴的生活！因此，在這樣的政策邏輯下成為普遍性政策，競相爭逐保值性不動產，提高大家購屋意願，房地產將成為第一個獲利產業。 依據政委和副司長的文章，雖然前前後後多次提到顧及社會救助法無法兼顧宅富人窮的中低收入戶，但是第102頁卻巧妙點出以房養老政策優先獲利者不是老人，而是鞏固房地產市場的價格。「作者提出不動產逆向抵押之構想，除可解決部分老人的經濟問題，減輕家人負擔，同時也可活絡房地產市場與社區更新！」另外，張金鶚提出台灣以房養老三方案模式提議簡報資料中，談到以房養老方案對於未來影響社會層面的部分，也提到「增加大眾購屋意願」。也證明實內政部標榜的社會福利政策卻是哄抬鞏固都市地區房地產價格。本席請問部長，如果不動產逆向抵押是鞏固老年經建安全的萬靈丹，沒有房產的老人經濟安全又要如何維護？又或者有房卻不值錢的老人經濟安全又怎麼辦？ 四、社會福利政策商品化 如果它是社會福利政策，那將會是一項商品化的福利政策。曾幾何時，社會福利資源的取得，以成為和政府交易的一門生意？當一個人窮得只剩下房子，這房子對他而言充其量是安身立命的地方，除非真的需要大量的現金才會變賣，但是現在政府卻建議窮人把房子抵押給政府，依照房屋市價計算月領萬餘元過生活，政府簡直在吃窮人的豆腐。 既然還不錯的退休生活是建立在漂亮的房價基礎上，更進一步來說，還必須保證房價永漲不衰。萬一發生房價泡沫，試問這些人該怎麼辦？以及房屋價值若遇到天災折舊的風險又由誰承擔？甚至，內政部社會司也未說明等到老人百年後，政府持有這些高價住宅的規劃是什麼？難道是依照國產局處分國有財產邏輯，不是標租就是標售？或是委外收取權利金？ 五、老人安養只剩下經濟安全？ 內政部的以房養老政策突顯政府認為老人只要用「錢」就可以解決老人安養問題。著重的是不動產變現，而不是在乎生活空間對老人是否安全方便。然而，事實上照顧、安養才是老人生活的核心。像是瑞典政府興建老人公寓，提供給55歲以上或是65歲以上老人居住。老人公寓設計以空間無障礙、居家照顧服務為主，提供適合安養的環境。 另外，國內伊甸基金會的以房養老政策，則是老人將房屋所有權給伊甸，由伊甸負擔老人所有的生活。老人百年後的房屋，伊甸將納入無障礙空間的設計後，轉租其他老人或作為安置弱勢的社會住宅，皆有別於市場化邏輯。 內政部漠視北市府剝奪社會弱勢入住權！ 一、請問部長，社會住宅可以排除社會弱勢嗎？台北市政府社會住宅預計排除部分社會弱勢者，部長與社會司司長認同嗎？ 行政院在雙北地區劃定5處社會住宅基地（台北市松山區寶清段、台北市萬華區青年段、新北市中和區秀峰段、新北市三重區大同南段、新北市三重區三重埔段），興建只租不售的社會住宅。台北市政府為降低基地周邊住戶的反彈（松山區寶清段），違法排除家暴（或被性侵）者、特殊境遇家庭、遊民、災民、愛滋病感染者等7類對象入住，地方政府帶頭歧視社會弱勢，中央政府卻沉默面對，內政部的作為相對於這本社會福利政策的報告內容，無疑是最大的諷刺。 依據住宅法第3條明文規定社會住宅，指由政府興辦或獎勵民間興辦專供出租之用，並應提供至少10%以上的比例出租給特殊情形或身分者之住宅。同法第4條針對具特殊情形者或身分，區分為12類別（如表2）。但是台北市政府卻帶頭歧視排除上述7類社會弱勢，僅開放給低收戶、育有未成年子女3人以上、身心障礙者、原住民及65歲以上老人等5大族群申請入住。 表2、住宅法界定社會弱勢與特殊境遇類別 一、低收入戶。 二、特殊境遇家庭。 三、育有未成年子女三人以上。 四、於安置教養機構或寄養家庭結束安置無法返家，未滿二十五歲。 五、六十五歲以上之老人。 六、受家庭暴力或性侵害之受害者及其子女。 七、身心障礙者。 八、感染人類免疫缺乏病毒者或罹患後天免疫缺乏症候群者。 九、原住民。 十、災民。 十一、遊民。 十二、其他經中央主管機關認定者。 而這些對象的分配，除了育有未成年子女3人者獲得5%，約分配14戶，以及低收入戶者2%，約為5戶以外，其餘身心障礙者、65歲以上的老人以及原住民各獲得1%，約各3戶（如表3）。完全排除社福政策中，需要緊急安置、協助租屋或臨時租屋的特殊境遇家庭、家暴受害者以及感染人類免疫缺乏病毒者或罹患後天免疫缺乏症候群者（愛滋病患者）。 表3、台北市政府社會住宅10%的入住對象 類別 比例 分配戶數 育有未成年子女3人 5% 約14戶 低收入戶 2% 約5戶 身心障礙者 1% 約3戶 65歲以上老人 1% 約3戶 原住民 1% 約3戶 1.資料來源：台北市政府都市發展局 2.社會住宅合計277戶 二、內政部身為社會福利政策主管機關是否應有所作為譴責台北市政府，或予以糾正？ 台北市政府推動社會住宅政策，帶頭歧視社會弱勢行為，內政部至今卻無作為！北市府宣稱口頭詢問市府法務單位確認沒有違法問題決議辦理，並未函文至內政部釋疑，內政部身為社福政策與住宅法的中央主管機關，究竟內政部的態度是什麼？難道內政部不應該表態譴責北市府的違法決策？ 「儲蓄互助_平民銀行」如何檢驗其績效？ 內政部借用尤努斯窮人銀行精神開辦儲蓄互助_平民銀行試行計畫，依據書面報告內容，提到政策目的「扶助弱勢民眾，可以有尊嚴地取得所需的資金融通管道」。請問部長，該計畫難道只是提供經濟弱勢者一個融資借錢的管道？還是協助經濟弱勢者擺脫貧窮？如果是後者，內政部要如何檢視擺脫貧窮的成效？ (一)、尤努斯鄉村銀行概念 孟加拉尤努斯的鄉村銀行（窮人銀行）政策獲得2006年諾貝爾和平獎的肯定，引起許多國家爭相仿效開辦。尤努斯的政策重要前提假設是相信窮人一定會還錢的情況下，不以抵押貸款的方式，借錢給沒有資產去銀行抵押貸款的人，讓這群借貸者獲得資金後，可以運用讓自己從無產階級翻身為小商品生產者。讓自己成為小老闆，產生階級翻轉的可能性。 (二)、平民銀行政策內容（書面業務報告p.26） 內政部同樣仿效委託中華民國儲蓄互助社辦理相關計畫。依據中華民國101年6月15日內授中社字第1016750102號函頒「內政部儲蓄互助培力－平民計畫」試行計畫，試辦對象為台中、南投、彰化地區具有工作意願及能力之原住民、新住民、中低收入戶、單親或經濟弱勢者，合計50人參加；計畫初期試辦時間為2012年7月1日至2013年12月31日止。（預計於今年9月召開檢討會議，決定是否推動中期計畫，甚至是長期全面推動）計畫期間，貸款人必須從養成「儲蓄」習慣開始，計畫期間，以資產累積相對補助（每個月最高1000元）（經費來源：公益彩券回饋金）、微型保險（每人具有10萬元壽險、20萬元意外險及意外醫療險）、利息補貼微型貸款（生活型含助學貸款，每次最多新台幣10萬元、至多申貸3次為限；創業型，最多新台幣30萬元，以1次為限。均補貼年息3%利息。）、社工陪伴輔導及培力發展。 (三)、資金來源自公益彩券回饋金，窮人借錢給窮人的社福政策？！ 政策經費來源由內政部相關計畫經費或公益彩券回饋金支應。請問部長該計畫內政部編列多少經費，以及挹注多少公益彩券回饋金？（試行計畫與書面報告說皆未提）本席認為若用公益彩券回饋金作為政策主要經費來源，這無疑是窮人借錢給窮人的社福政策！公益彩券經常是許多經濟陷入困難的人用所剩的零錢去買彩券，一搏翻身的運氣。然而，政府卻運用這些公益彩券回饋金支應平民銀行運作的利息補貼、貸款及個人帳戶相對補貼，這無疑是窮人借給窮人的貸款政策，哪裡稱得上是社福政策！ (四)、簡化階級翻轉過程，幻想經濟弱勢借貸就能變成有錢人！ 符合該計畫的申請人，仍必須經由具備社工輔導人力之相關非營利機構或團體推薦，經審查通過後才有可能參與該儲蓄互助計畫。參與計劃人必須每月儲蓄，待有資金需要球可申請借貸，貸款期間仍持續儲蓄及按期還款。顯然，借貸者不是一般經濟弱勢，而是必須有做生意的頭腦，甚至具備有能力償還本金和利息以及儲蓄，進入門檻相當高。 內政部也於今年1月29日參訪儲蓄互助協會及台中水湳儲蓄互助會時，提供經由平民銀行貸款自營麵包店的案例。請問部長難道試辦中部地區50位只有1位成功嗎？其他參與計畫者的狀況呢？（在書面報告中也沒有說明目前執行成效。）內政部既然標榜借貸創業脫貧的價值，本席必須進一步問，這些自行創業的經濟弱勢，缺乏企業規模經濟的優勢，如何和現在市場上連鎖通路競爭？政府會協助借貸創業者進入強勢通路（像是連鎖量販店、百貨、超商）嗎？如果借貸創業失敗，內政部打算怎麼辦？會不會讓這些經濟弱勢又陷入貸新款還舊款的惡性循環？ (五)、書面報告與試行計畫書皆未說明協助脫貧政策績效如何檢視？ 據了解該計畫今年9月會進行檢討，評估是否擴大辦理或規畫成為常態性政策。基於上述問題，本席請教部長，內政部打算如何建立評估政策是否成功的指標？尤努斯鄉村銀行自行設計時向脫離貧困指標，每年一度評估會員是否脫離平窮考核報告，這份考核報告作為評估和獎勵鄉村銀行分行分區與區域員工的績效，因此請教內政部如何檢視政策有達到「脫貧」的目標？如果內政部僅憑藉計劃人的儲蓄累計金額、借貸率、還款率的數字，就想將政策擴大辦理，這無疑只作實一件事情，「借貸脫貧」只是看中窮人99%還款率，將被資本主義淘汰的經濟弱勢，換個方式拉入資本主義體系，無止盡為金融合作社工作而已！ 主席：現在處理臨時提案。首先處理第一案。 一、有鑑於《家庭暴力防治法》自民國八十七年公布施行至今已十五年，惟並未統計家庭暴力發生事件所致人員傷亡、財物損失及醫療救護情形等基礎資料，致難以提供研擬家暴防治政策與資源分配之參考憑據。爰此，建請內政部應儘速統計家庭暴力發生事件所致人員傷亡數、財物損失及因此衍生之醫療救護費用，以供政府機關及社會大眾參考。 提案人：王育敏 連署人：江惠貞　　楊玉欣　　蘇清泉 主席：請內政部家庭暴力及性侵害防治委員會林副執行秘書說明。 林副執行秘書維言：主席、各位委員。本案能否同意我們自倒數第三行起修改為：「爰此，建請內政部應儘速統計家庭暴力發生事件所致人員傷亡數，並對因此衍生之財物損失、醫療救護費用等進行資料蒐集及評估，以供政府機關及社會大眾參考。」。 主席：你的意思是將「財物損失」…… 林副執行秘書維言：把它調到後面，亦即先統計傷亡數，對這一些我們將來可能還要進行資料的蒐集與評估。 主席：你的修正文字沒有「財物損失」四個字啊。你再唸一次。 林副執行秘書維言：有。我再唸一次：爰此，建請內政部應儘速統計家庭暴力發生事件所致人員傷亡數，並對因此衍生之財物損失、醫療救護費用等進行資料蒐集及評估，以供政府機關及社會大眾參考。 主席：好，請問提案委員有沒有意見？（無）無意見，通過。 繼續處理第二案。 二、有鑑於兒童及少年福利與權益保障法所訂定之收出養新制，自101年5月起實施九個多月來，許多民眾仍不清楚新制相關規定，甚至有收養人故意事先與出養人私下協議留養兒童，再透過民意代表施壓政府單位，要求就地合法之情事，致使內政部兒童局與各縣市政府及收出養媒合服務者，因類似案件之適法性與處理機制迭生爭議，實不利兒童及少年最佳利益之維護。爰建請內政部兒童局儘速蒐集各縣市之類似案件，並就上開爭議解決方式及修法必要性，於兩個月內提出完善之因應措施及評估報告。 提案人：王育敏 連署人：江惠貞　　蘇清泉　　楊玉欣 主席：請內政部兒童局張局長說明。 張局長秀鴛：主席、各位委員。謝謝委員關心這個議題，我們建議能否多給我們一個月，以配合我們現在所要做的一些評鑑，我們會在三個月後提出一個完整的評估報告。 主席：要將兩個月改為三個月？好，沒問題，通過。 繼續處理第三案。 三、有鑑於政府自民國102年3月1日起試辦以房養老制度，然施行模式與社會福利結合，與其他國家的商業模式明顯不同，是否可在我國施行，需有更多評估機制。爰此，內政部應於施行半年內，評估以房養老制度的實質執行成效，提出修正模式並送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：王育敏　　江惠貞 連署人：楊玉欣　　蘇清泉 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。報告委員，我有一項建議文字，將「提出修正模式」幾個字刪除，理由是因為現在是於3月1日開辦，5月至7月受理，8月、9月才會做審核，所以如果要馬上提出修正模式，在個案數上我們目前可能沒有辦法找出一個是否要做整體的，應該是整體做一段時間以後，我們再來看看…… 主席：再檢討評估，對不對？ 簡司長慧娟：是。現在我們就是在施行半年內評估以房養老制度的實質執行成效，我們可以向委員會做進度之報告，我們也會做滾動式修正。 主席：好，請問提案委員有沒有意見？（無）無意見，通過。亦即將「提出修正模式」等字刪除，其餘照原提案。 繼續處理第四案。 四、本會委員林世嘉等人，有鑑於本日為311日本海嘯2週年，由於海嘯導致福島核災，本席特此提案要求本委員會安排關於台灣核災醫療衛生環境應變及復建相關專案報告，並邀請福島核災復建專家團體與會。是否有當？請公決。 提案人：林世嘉　　陳節如　　劉建國 連署人：蔡錦隆　　楊　曜 主席：這部分好像與醫療衛生環境……，這是衛生署的業務，與內政部業務…… 李部長鴻源：（在臺下）這部分與本部業務無關。 主席：本委員會要安排，這無關部會，而是本委員會要做安排，這沒有問題，通過。 繼續處理第五案。 五、「身障者雖然身體上有障礙，但絕不能讓他們在文化接觸上也有障礙! 」一直以來，我國對身心障礙者的福利措施，僅就無障礙設施的建置、生活津貼補助、工作轉介等等，目的在於設法讓身心障礙者的生活得到改善。但對於身心障礙，特別是視障朋友的休閒娛樂部分，卻未受到重視。去年以盲人音樂家黃裕翔為主題的「逆光飛翔」感動無數人，曾有政府機關特別邀請視障朋友進電影院「觀賞」這部電影，由於電影並非口述影像版本，讓視障朋友只能聽對白憑空想像，而無法更進一步體會電影中的片段，實在非常可惜。本席建請內政部能結合文化部、經濟部、NCC等等，推動電視、電影節目口述影像製作，不但造福視障者，對語言學習中幼童及老人視聽障礙也可受用，更可結合產、官、學合作，成為可發展的產業。是否有當？敬請公決。 提案人：江惠貞　　楊玉欣 連署人：蘇清泉　　鄭汝芬　　徐少萍　　吳育仁 蔡錦隆 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。有關口述影像製作會涉及文化部、經濟部及NCC，內政部會協請相關單位一起研議推動。我有一項建議文字，將「建請內政部能結合……」中「能結合」三個字改為「協請」，亦即修正為「協請文化部、經濟部、NCC等等，研議推動電視、電影節目口述影像製作」，謹酌做以上文字修正。 主席：請提案委員江委員惠貞說明。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝司長，你對這段文字的修改我贊成，只是大家對於所謂口述影像可能比較陌生，雖然對於身心障礙者的照顧業務是屬於社會司，但是我們希望能更進一步，不管是在藝術文化及體育這一塊，我們都應該予以重視，所以就主事者而言，社會司可能跳脫不了這個範疇，你們很清楚他們的需求，不然，你若要請文化部直接來做這一塊，文化部一定會說他們不熟悉這一塊的需求在哪裡，所以我想啟動點應該還是在內政部。 事實上，我們對於口述影像這部分是有感而發，像去年那部電影，新北市有邀請盲人協會來觀賞，他們全部都是盲人，雖然有志工一起來，但是在看電影時，志工不可能在他的耳朵旁一直講，當時理事長就告訴我們，如果我們有口述影像的background，他們就可以自己聽電影。這幾天我剛好有機會去參加幾個視障團體的聚會，他們也強烈反應，因為他們剛好有機會到大陸交流參訪，發現大陸在這一塊……，而事實上臺灣在這一塊很早就在做了，淡江有一位趙教授很早就在做了，可是現在反而是大陸做得非常昌旺，而臺灣則一直停留在學術研究，這是比較可惜的。我們認為有很多操作方式，我有蒐集一些資料，可以提供給你們做為與這幾個部會處理時之參考，事實上我們覺得這都可以發展為產業，在發展之後，例如我們現在看電視，不一定是在圖書館或什麼地方，像大陸的中央圖書館，一天最少有12部電影，你可以點選做口述影像。其實口述影像不是只有視障者受惠，包括語言學習中的幼童、老人等，凡有閱讀障礙的人都可以受用，如果這部分操作得好，就像我們現在看電視，有英語頻道、臺語頻道、中文頻道，其實可以再加一個口像頻道，這部分就涉及NCC，司長對於這部分可能有一些著墨與研究，這也許是現在比較陌生的，但我覺得如果做的話就可以嘉惠很多人，而絕對不只是視障朋友而已。這是我的建議。 主席：江委員，去年我在華納威秀看過一部電影有口述影像，就是當有畫面、沒有聲音的時候就有一個解釋出來，其實臺灣是有的，只是不普及而已，因為我看過一、兩部。這部分就建請內政部協請文化部、經濟部、NCC等單位來研議推動，好不好？內政部沒問題吧？要積極落實推動，使更多影片都能讓視障者了解。 第五案通過。 請問各位，對以上還有無意見？（無）無意見。現在散會。 散會（14時48分）