立法院第8屆第3會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年3月13日（星期三）上午9時2分、下午2時30分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　江委員啟臣 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期內政委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：102年3月11日（星期一）上午9時4分至下午1時4分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　徐欣瑩　　紀國棟　　陳超明　　邱文彥　　吳育昇　　李俊俋　　陳其邁　　張慶忠　　黃文玲　　張曉風　　高金素梅　姚文智 　　　委員出席14人 列席委員：盧嘉辰　　陳亭妃　　陳根德　　林佳龍　　李桐豪　　陳歐珀　　楊麗環　　簡東明　　李昆澤　　羅淑蕾　　陳明文　　林明溱　　廖國棟　　黃偉哲　　黃昭順　　邱志偉　　賴士葆　　廖正井　　劉櫂豪　　陳碧涵　　吳宜臻　　吳秉叡　　許添財　　楊瓊瓔　　林正二　　許忠信　　林滄敏　　鄭天財　　薛　凌　　盧秀燕　　孔文吉　　徐耀昌　　林德福　　蔣乃辛　　呂學樟　　李貴敏　　江惠貞　　林世嘉　　魏明谷　　管碧玲　　吳育仁　　蘇清泉　　蘇震清　　蔡其昌　　葉宜津　　蕭美琴　　李鴻鈞　　王進士　　邱議瑩　　潘維剛　　顏寬恆　　林鴻池 　　　委員列席52人 列席官員： 行政院海岸巡防署署長 王進旺 副署長 王崇儀 副署長 尤明錫 副署長 鄭樟雄 主任秘書 陳世傑 海洋巡防總局總局長 林福安 海岸巡防總局總局長 楊新義 北部地區巡防局局長 胡意剛 中部地區巡防局局長 林欽隆 南部地區巡防局副局長 胡忠安 東部地區巡防局局長 許績陵 主　　席：江召集委員啟臣 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、本院議事處函，檢送內政部函送「發展遲緩疑似發展遲緩或身心障礙兒童及少年指紋管理辦法」，請查照案。 三、本院議事處函，檢送行政院、司法院會銜函為修正「地方法院與警察機關處理違反社會秩序維護法案件聯繫辦法」第三條條文，請查照案。 四、本院議事處函，檢送內政部函為修正「臺灣地區無戶籍國民強制出國處理辦法」，請查照案。 五、本院議事處函，檢送內政部函送「外國人強制驅逐出國處理辦法」，請查照案。 六、本院議事處函，檢送內政部函送「壽山國家自然公園區域內禁止事項」，請查照案。 七、本院議事處函，檢送內政部函為修正「移動式火化設施設置及管理辦法」第一條及第十三條條文，請查照案。 八、本院議事處函，檢送內政部函送「消防機具器材及設備認可標準」，請查照案。 九、本院議事處函，檢送內政部函送「殯葬服務業銷售墓基骨灰骸存放單位及生前殯葬服務契約資訊公開及管理辦法」，請查照案。 十、本院議事處函，檢送內政部函送「殯葬服務業申請經營許可辦法」，請查照案。 十一、本院議事處函，檢送內政部函送「禮儀師管理辦法」，請查照案。 十二、本院議事處函，檢送內政部函為修正「外國人收容管理規則」第三條條文，請查照案。 十三、本院議事處函，檢送行政院原住民族委員會函為公告「大專校院設置原住民族學生資源中心之人數基準」，請查照案。 十四、本院議事處函，檢送交通部、內政部會銜函為修正「道路交通標誌標線號誌設置規則」部分條文，請查照案。 十五、本院議事處函，檢送行政院、司法院會銜函為修正「違反社會秩序維護法案件處理辦法」部分條文，請查照案。 十六、本院議事處函，檢送交通部、內政部會銜函為修正「道路交通安全規則」第六十一條之一、第八十八條及第九十九條之一條文，請查照案。 十七、本院議事處函，檢送內政部函送102年度歲出預算案所列，強化戶役政資訊系統與應用推廣計畫等44項重大施政計畫之選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，暨財源籌措與資金運用說明，請查照案。 十八、本院議事處函，檢送行政院函為中華民國101年1月4日修正公布之「土地徵收條例」第三十條條文，定自101年9月1日施行，請查照案。 十九、本院議事處函，檢送內政部函為修正「私立公墓骨灰骸存放設施管理費專戶管理辦法」第一條及第八條條文，請查照案。 二十、本院議事處函，檢送內政部函為公告「台江國家公園區域內禁止事項」，請查照案。 二十一、本院議事處函，檢送內政部函為公告「生前殯葬服務契約預收費用信託定型化契約應記載及不得記載事項」，並自102年1月1日生效，請查照案。 二十二、本院議事處函，檢送內政部函為修正「殯葬管理條例第四十四條第二項之一定規模」為「殯葬管理條例第五十條第三項之一定規模」，並修正全文，請查照案。 二十三、本院議事處函，檢送內政部函送「殯葬管理條例第二十二條第三項之應備文件」，請查照案。 二十四、本院議事處函，檢送交通部、內政部會銜函為修正「高速公路及快速公路交通管制規則」部分條文，請查照案。 二十五、本院議事處函，檢送行政院函為廢止「留置室設置管理辦法」，請查照案。 二十六、本院議事處函，檢送行政院函為廢止「高雄市政府組織規程」及編制表，請查照案。 二十七、本院議事處函，檢送內政部函為修正「替代役役男傷殘等級檢定區分標準」第三條條文及第二條附件，請查照案。 二十八、本院議事處函，檢送交通部、內政部會銜函為修正「道路交通安全規則」第十六條條文，請查照案。 二十九、本院議事處函，檢送經濟部、內政部會銜函為修正「設置再生能源設施免請領雜項執照標準」第五條條文，請查照案。 三十、本院議事處函，檢送內政部函為修正「入出國及移民法施行細則」部分條文，請查照案。 三十一、本院議事處函，檢送交通部、內政部會銜函為修正「違反道路交通管理事件統一裁罰基準及處理細則」部分條文，請查照案。 三十二、本院議事處函，檢送交通部、內政部會銜函為修正「道路交通標誌標線號誌設置規則」部分條文，請查照案。 三十三、本院議事處函，檢送內政部函為修正「替代役役男傷病停役檢定標準」第四條條文及第二條附件，請查照案。 決定：報告事項第二案至第三十三案，准予備查。 邀請行政院海岸巡防署署長王進旺率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議計有委員段宜康、吳育昇、張慶忠、紀國棟、江啟臣、陳超明、邱文彥、張曉風、李俊俋、陳其邁、簡東明、林佳龍、黃偉哲、許添財、黃文玲、邱志偉等16人提出質詢，均經行政院海岸巡防署署長王進旺及所屬即席答復說明；另有委員潘維剛、姚文智等提出書面質詢列入公報紀錄，請行政院海岸巡防署另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請行政院海岸巡防署儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行今天的議程。 邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 主席：現在請陸委會王主任委員報告。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。承蒙大院邀請，向貴委員會報告行政院大陸委員會近期推動大陸政策暨相關業務情形，深感榮幸。詳細的施政要點，另備有書面報告，敬請參考，現謹提出簡要口頭報告如下，敬請指教。 前言 近5年來，政府在中華民國憲法架構下，維持臺海「不統、不獨、不武」的現狀，秉持「以臺灣為主，對人民有利」的原則，推動兩岸制度化協商及各層面的交流互動，臺海情勢已呈現前所未有的和平與穩定發展。兩岸的和平共榮，不僅讓雙方人民享有安和樂利的生活，為兩岸社會建構穩健發展的外部環境，更為當前紛擾的東亞地區建構和平、穩固的基石。 行政院大陸委員會依據馬總統提出「黃金十年．和平兩岸」的國家願景，審酌兩岸及國際情勢發展，強化政策規劃，並透過兩岸制度化協商的穩定運作，優先處理有利國家發展及提升民眾福祉的議題，以保障國家利益並增進人民幸福。18項協議及2項共識的具體落實，讓兩岸民眾的權益獲得保障，生命財產安全更加提升，更進一步加大雙方經濟發展動力；兩岸協商過程中所建構官方與官方的互動機制，更是雙方「互不否認治權」的具體實踐。 未來重要施政方向 在過去奠定的良好基礎上，本會未來重要施政方向包括： 一、面對當前兩岸及大陸情勢發展，強化政策主導性 中國大陸在去年年底舉行「十八大」後，展開新一屆的人事更替及政策擘劃；近期「兩會」亦將確定新一屆國務院重要人事組成及未來重要施政方針。面對兩岸新局，本會將審慎評估區域各方因素，積極關注及研判大陸政經動態及中共對臺策略作為等相關情勢發展，推動有利我方主導優勢之大陸政策。此外，也將強化溝通說明，凝聚社會共識，讓政策規劃契合主流民意，厚植大陸政策的社會支持及民意基礎。 二、深化兩岸制度化協商，保障人民權益 未來政府將在18項協議及2項共識的基礎上，依循「先急後緩、先易後難、先經後政」原則，優先處理攸關民生、經濟、環保等議題，並儘速落實ECFA後續商談。為進一步擴大已簽署協議效益，本會將持續會同協議主管機關檢視已簽署協議執行情形，以回應民眾對協議充分落實的期待。 三、循序放寬兩岸經貿政策，促進兩岸經貿關係制度化 為讓臺灣在全球化的大趨勢，避免被「邊緣化」的威脅，讓「世界走向臺灣，臺灣走向世界」，未來政府除持續推動兩岸經貿相關議題之協商，也會配合兩岸各項經貿協議之後續執行，並在做好配套的前提下，進行相關經貿政策措施之鬆綁，促進兩岸經貿關係制度化發展。 四、研修兩岸條例及交流法規，打造兩岸友善交流環境 配合兩岸互動情勢，本會將會同相關機關持續檢討兩岸人民往來相關規定及「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（以下簡稱「兩岸條例」）相關法規，以打造兩岸友善交流環境，維護兩岸交流秩序。 五、結合民間力量，拓展兩岸文教交流的深度與廣度 為深化兩岸人民認識與瞭解，發揮臺灣優勢影響力，本會將與民間共同合作，透過推動文化、婦女、青年、教育、新聞等領域的交流活動，擴大臺灣軟實力對大陸的影響，形成相互提升的動力。 六、提升臺港澳關係，增進良性互動 政府除持續深化與港澳的經貿、文化、司法等領域的交流外，並積極推動與香港就醫療衛生與食品安全合作、貿易便捷化合作、保險業監理合作及教育交流合作等議題的交流，也與澳門就新的空運協議展開積極的磋商，期能獲致具體成果。 優先推動三項重點工作 以上施政方向，本會將以積極的態度，穩健推動。展望新的一年，政府已優先展開三大重點工作，並將就下列重點具體落實： 壹、擴大並深化兩岸各層面交流 一、鼓勵兩岸民間非政府組織的交流合作 政府將鼓勵民間透過藝術、新聞、出版、影音、文化創意產業等領域之兩岸非政府組織交流合作，傳遞臺灣多元、創新的文化發展經驗，發揮我方優質軟實力。此外，將加強兩岸在社區總體營造、公益組織等臺灣發展成熟領域的交流，促進兩岸公民社會的相互提升。 二、簽署服務貿易協議，擴大對我有利之經貿措施 政府將爭取在今年上半年簽署服務貿易協議，並積極推動爭端解決、貨品貿易協議的協商；此外，也將配合擴大陸資來臺投資政策，協助進行配套措施鬆綁。同時與大陸方面協商擴大陸客來臺自由行，並藉由增加優質團市佔率的作法，優化陸客來臺市場結構及永續發展。 三、深化兩岸青年交流與營造陸生就學友善環境 加強推動兩岸青年學子交流互動，促進大陸青年深入體驗臺灣民主、自由的生活以及開放、多元的人文環境。在檢討陸生來臺就學相關配套方面，本會已會同相關部會檢討陸生來臺「三限六不」等措施、擴大採認大陸大學學歷及開放大陸專科畢業生來臺就讀二技。此外，將推動來臺陸生比照僑外生納入健保；同時也將持續與陸方協調，落實在大陸就學臺生的醫療與生活保障。 貳、推動兩岸兩會互設辦事機構 一、官員直接進駐，發揮綜合性之服務功能 由於兩岸往來密切，為即時、有效服務民眾及協助處理相關事宜，政府已規劃在大陸臺商、臺生等聚集處，設置海基會辦事機構，並希望具備經貿、文教、交流、聯繫、急難救助協處等綜合性服務功能。初步規劃陸委會、海基會及相關部會直接派駐辦事機構，以充分發揮我辦事機構的服務功能。 二、我方建議列入兩會協商議程 本項議題涉及面向廣泛複雜，兩岸雙方需要溝通的事務很多，今年1月下旬，兩會（海基會、海協會）副秘書長已就此一議題進行初步意見交換，我方建議將此議題列入協商議程。我方將在對等、尊嚴前提下與陸方進行協商，爭取我方辦事機構應有功能與權益，並儘早完成設置辦事機構工作。 三、完成法制作業與配套，充分與各界溝通 本會已邀集相關部會及海基會組成專案小組，處理兩會互設辦事機構相關問題，並將循序完成互設辦事機構法制及行政配套之建置。有關大陸在臺設立辦事機構之許可立法草案，政府規劃於4月底前提送大院審查。同時將進一步完成我方在大陸設立辦事機構之必要法制作業。未來相關協商如有具體成果，都將秉持「公開透明」原則，充分與國會及社會各界溝通。 參、通盤檢討修正兩岸關係條例 兩岸條例修正係以「通盤檢討、區塊檢視、分階段修法」之方式，並隨時配合兩岸互動新局及經貿需求，依檢視成果陸續提出修正草案，健全大陸政策的法制基礎。 一、101年推動成果 包括陸生納健保（「兩岸條例」第22條）、調整陸配身分取得年限4年至8年（第17條）、大陸人士收容等修正草案（第18條、18條之1、第87條之1）、大陸地區人民申請政治庇護處理機制（第17條）、兩岸雙重課稅之避免（第25條之2）等5項修正法案，已送大院審議。 在兩岸條例授權之許可辦法部分，本會會同相關主管機關完成修訂包括增加開放陸客自由行試點城市、調整大陸專業及商務人士來臺之申請要件及程序、推展陸客來臺從事健康檢查及醫學美容、調整陸資來臺管理措施、推動兩岸經貿團體互設辦事處、擴大採認大陸學歷、開放陸生來臺、檢討「三限六不」等23項兩岸條例授權之相關行政命令。 二、102年上半年檢討修正重點 本（102）年上半年兩岸條例檢討修正重點，包括修正第41至第62條有關兩岸人民往來民事事件選法規則、檢討第66條至第68條有關大陸地區人民繼承在臺遺產限制，以及配合兩岸互動新局及經貿需求，修正兩岸條例第95條之1（小三通常態化）及其他經貿事務法規等事項，預計於本(8)屆立法院第3會期前完成檢討作業。 結語 展望新的一年，本會將持續以「堅持鞏固主權、維護國家安全、保障民眾福祉」的立場，審慎規劃及推動大陸政策，強化與社會各界溝通，在全球化與區域經濟整合的趨勢下推展互利雙贏的兩岸關係，為維繫臺海長久和平及區域穩定繁榮而努力。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：請海基會林董事長報告。 林董事長中森：主席、各位委員。今天承　大院之邀前來報告海基會目前業務重點，至感榮幸。承蒙各位委員長期以來對本會的支持與指教，謹在此表達感謝。以下，謹就本會101年工作績效與102年業務重點，簡要提出報告，敬請各位委員指教。 壹、101年工作績效 一、完成協商並簽署投資保障協議、海關合作協議 101年8月9日，本會在臺北與大陸海峽兩岸關係協會（以下簡稱「海協會」）進行兩會第九次會談，簽署「海峽兩岸投資保障和促進協議」及「海峽兩岸海關合作協議」，發表一項有關人身自由與安全保障的共識。上述二項協議，已在今年2月1日正式生效，提供臺商投資權益制度化且多元化的保障，創造公平投資環境，促進兩岸經貿交流與發展並且提高通關效率，共同打擊走私，維護兩岸貿易秩序，便利人員及貨物的往來，繁榮兩岸經濟。 二、召開兩次經合會 在政府授權及兩岸輪流舉辦的原則下，本會與海協會分別於去年4月26日、12月11日，在新北市、廣州兩地召開經合會第3次、第4次例會。雙方循例檢視「海峽兩岸經濟合作架構協議」早期收穫計畫執行情形，6個工作小組（貨品貿易、服務貿易、投資、爭端解決、海關合作、產業合作）的工作進展，規劃下階段工作，並就因應全球經濟情勢變化與加強兩岸經濟合作等經驗交換意見。 雙方肯定各項議題的推動成果，尤其是完成「海峽兩岸投資保障和促進協議」及「海峽兩岸海關合作協議」的協商及簽署協議、完成雙方第一家民間經貿團體（我方為臺灣貿易中心，陸方為中國機電產品進出口商會）互設辦事機構，雙方期許持續積極推動ECFA後續工作，確保ECFA效益。 三、擴大並深化兩岸交流 在協商之外，海基會與海協會也積極推動兩會董（理）監事互訪，並籌組不同領域的交流團互訪，增進彼此認識，深化交流領域。 兩岸關係穩定發展，國內外學者專家、媒體及各國政府、相關團體或人士紛紛至本會拜會或參訪，就兩岸關係現況與發展交換意見。去年本會接待國內外及大陸訪問團組，計530團、逾二千人次，對於訪賓宣導政府政策及大陸工作重點，助益很大。 四、提供兩岸民眾與團體全方位服務 在文教方面，本會賡續舉辦暑期「大陸臺商子女『探索臺灣之美』快樂研習營」，臺商子女報名熱烈，101年共有785人參加，較100年增加28%。舉辦「臺生研習營」兩天一夜活動，對於在大陸就學的臺生說明政府對大陸高等學歷之採認、甄試及臺生兵役、就業等相關問題。此外，為感謝大陸臺商子女學校教職員對教育的奉獻，並交換意見，本會賡續舉辦春節座談暨聯誼餐會活動。 在旅行方面，去年本會緊急專線及急難服務中心計接獲請求協助5,877件，屬於緊急或急難者達1,520件，均指派專人立即協處。至於人身安全事件有493件、協處通行證逾期或遺失之大陸地區人民返鄉計657件、協處大陸地區人民來臺探病奔喪計186件（358人）。 在臺商服務方面，去年本會受理臺商經貿糾紛案件共700件。在提供臺商資訊、諮詢服務方面，去年計在臺舉辦41場「兩岸經貿講座」，參加人數達3,222人次；赴重慶、西安、成都、廣東、蘇北、江西（南昌、宜春）、湖南（長沙、株州）等地辦理「大陸臺商管理講座」28場次，參加人數達1,736人次；遴聘第八屆臺商財經法律顧問，為臺商提供諮詢服務；辦理臺商三節聯誼座談活動；出版「兩岸經貿月刊」12期，每期發行12,200冊；舉辦「臺商諮詢日」24場次；發行「臺商大陸生活手冊」2萬冊、發行「臺商大陸投資實用手冊-糾紛案例解析」5,000冊、設置「兩岸經貿網」等，針對臺商需求，提供多樣化的服務，凝聚臺商對政府之向心力，協助推動臺商回臺投資等政策。 本會法律服務案件去年共39萬3,691件，其中文書查驗證16萬8,066件、諮詢服務21萬5,082件、司法及行政協助8,322件、人身安全協處885件及信件服務1,336件。 本會新辦公大樓於101年3月31日完成興建，前後費時1年又2個月。去年4月9日完成搬遷，各項為民服務工作「無縫接軌」，5月18日舉行落成啟用典禮。 新大樓具有五項特色：一、以自募自建方式，減輕政府負擔；二、結合人文與科技，展現新辦公室概念；三、具有足夠的接待與會議空間，符合協商與交流；四、緊鄰捷運文湖線大直站出口，方便民眾洽公；五、提供良好工作環境，提昇同仁工作效率。整棟大樓具有「臺灣意象」及對「兩岸和平」的期許，為兩岸交流互動中一項重要的里程碑。 統計本會去年各類為民服務案件高達43萬1, 674件，顯示民眾亟需海基會的服務，本會也能提供最迅速妥適的服務。 貳、102年度業務重點 一、積極規劃兩岸兩會互設辦事機構 由於兩岸民間往來日趨密切，在大陸亦有眾多求學的臺生以及工作經商的臺商，他們面臨的問題，亟需政府提供即時、有效的協助。根據民調，將近七成民眾支持兩會互設辦事機構，為民眾提供服務。考量兩岸目前政治情勢，雙方仍無法以官方名義直接溝通對話，現階段規劃在「兩會」的架構下推動互設辦事機構。 二、擴大並深化互動，加強兩岸文教交流 馬總統上任後，兩岸關係逐漸向和平穩定的方向邁進，各方面交流也次第開展。對推動兩岸關係的和平穩定有所助益。本會將依循政策，持續辦理或協助推動兩岸的各項交流，進一步擴大與深化兩岸文教及其他各領域的交流與合作。 三、兩岸經貿合作制度化，循序推動「海峽兩岸經濟合作架構協議」後續協商 「海峽兩岸經濟合作架構協議」早收清單實施迄今，關稅優惠效益持續顯現，成為推升兩岸經貿發展的最大動能。 在政府授權下，本會積極推動「海峽兩岸經濟合作架構協議」有關貨品貿易、服務貿易、爭端解決等後續議題的協商，協助落實已簽署的兩岸投保協議及海關合作協議的執行，擴大兩岸經貿交流成果，創造兩岸人民福祉。 四、籌備兩會協商 去年8月兩會第九次會談中，雙方已將「海峽兩岸經濟合作架構協議」後續協議中服務貿易協議乙項，列為後續會談優先簽署議題。另針對「兩岸空氣品質監測合作」及「兩岸地震監測合作」議題，也積極推動兩岸主管機關間之溝通與商討。 針對「海峽兩岸經濟合作架構協議」後續服務貿易協議，協商團隊持續密集溝通中，已進入收尾階段，本會將在政府授權下，啟動兩會會談的規劃、聯繫與協商作業。 五、加強為民服務 過去一年兩岸間的各項交流及合作，出現顯著成長與突破，去年陸客來臺總入境人數逾二百萬人，較100年成長55%，成為臺灣觀光的第一大客源，陸客「自由行」入境人數也超過19萬人，各項服務需求日益增加。因此，本會力求精進服務品質，讓民眾感受溫馨、安心與放心。 在文教服務方面，本會將持續提供兩岸文教交流之政策法規等專業諮詢，並辦理大陸臺商子女夏令營及大陸臺生研習活動。 有關旅行服務方面，本會除請各單位共同注意提昇服務品質外，將持續強化24小時「緊急服務專線」，提供兩岸民眾在對方地區發生人身安全緊急事件最及時的協助，以確保相關權益。 參、結語 兩岸和平是亞太和平的基礎之一，過去四年半來，在「九二共識，一中各表」的基礎上，兩岸奠定了制度化協商的基礎，擴大交流互動的深度與廣度，兩岸和平發展愈趨穩固，普遍受到國際社會的肯定，證明改善兩岸關係與開拓國際空間可以相輔相成。 本會仍將秉持「對等、尊嚴、互惠」、「先急後緩、先易後難、先經後政」及「以台灣為主、對人民有利」的原則，擱置爭議，以同理心相互包容，累積互信，共創兩岸的和平、穩定、繁榮、發展，為民眾創造更大的福祉、共享更多的和平紅利。也請各位委員先進大力支持，並繼續給予本會批評與指教。謝謝！ 主席：現在開始詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；至上午10時30分截止質詢登記，到中午12點休息，下午2時30分繼續詢答。首先請登記第一位的段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢前是否請主席向海基會董事長建議一下，很感謝海基會董事長來本會報告，報告得很認真，但每次都照書面報告唸，時間都很久，書面報告我們會自己參閱，建議是不是下次來本會做報告時準備簡要的口頭報告，好不好？ 主席：段委員的建議，請海基會董事長參考。 段委員宜康：謝謝主席。接下來請教主委，港澳地區是否為陸委會主管的業務範圍？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是的。 段委員宜康：最近總統千金的婚事鬧得舉國沸騰，從媒體看到，總統千金與她的丈夫蔡先生未來要定居香港，這個狀況你有掌握嗎？ 王主任委員郁琦：我是從媒體上看到這樣的訊息。 段委員宜康：從媒體看到？所以，你跟我一樣從媒體上看到這個訊息，是嗎？ 王主任委員郁琦：是的。 段委員宜康：如果港澳地區是你主管的業務，你是不是應該主動去瞭解，或者應該這樣問，你跟我一樣事先不知道？ 王主任委員郁琦：是的。 段委員宜康：那我就覺得很奇怪了，對政府的說法包括總統府的發言，我現在都不得不打個問號，假設今天我願意相信你，這凸顯了一個很嚴重的問題，因為總統的女兒是特勤條例保護的對象，假設她現在於中華民國自由地區以外的地區定居是真的，除了她的人身安全是國安局要傷腦筋之外，以她的角色，不論在紐約或在香港，以她的比重，紐約之遠，香港之近，絕對是不可同日而語，所以她的一言一行、一舉一動，必然都會牽動著臺灣，有可能是國際形象，也有可能對兩岸之間的互動都會有些影響，對國人的感受、感情也都會有不同的影響。在這樣的狀況之下，既然港澳地區是你主管的，總統府就應該主動告知你有沒有這回事，如果有的話，應該事先讓你知道，如果沒有，看到媒體報導也應該先向你說明。如果第一家庭的成員即將進入香港定居，總統或總統府沒有先讓你有心理準備，失職了，你也應該先做好準備！ 王主任委員郁琦：我不覺得他們有失職的地方呀！因為如果有…… 段委員宜康：因為第一家庭的成員是特勤條例保護的對象，她有可能要進入香港定居，你們難道不需要做些準備嗎？ 王主任委員郁琦：這部分的維安工作是由國安局在負責的。 段委員宜康：我知道，一開始我也說維安是國安局，但是港澳地區是陸委會主管的，陸委會就應該有相關的準備。 王主任委員郁琦：如果他們有提出有這樣的需求，我們就會進行聯繫…… 段委員宜康：非要等到他們提出需求嗎？ 王主任委員郁琦：是的。基本上是以平常心來看待。 段委員宜康：為什麼可以平常心？今天第一家庭成員，他們所扮演的角色、所擔負的責任，不管他們是願不願意，是主觀或是客觀，他們都必然跟你、跟我不同，對不對？他們必須接受國家特別的保護、對待。 王主任委員郁琦：這個保護是在中華民國的境內。 段委員宜康：是自由地區。 王主任委員郁琦：國安局已經說明他們的保護法律上…… 段委員宜康：所以我今天要跟你講的不光是保護，而是要強調他們特殊的地位與身分，所以相關的駐外單位，包括紐約的駐外單位要特別做處理，在港澳的代表處也必須要有準備，所以，今天你告訴我們你沒有向總統府問這件事情，我認為你是失職的。 王主任委員郁琦：我認為平常心就可以。 段委員宜康：你一定要被動地等到真的發生了，大家才想到糟糕了！總統的女兒現在跑到香港，要怎樣處理這樣的狀況？你是不敢問，還是覺得不需要去問？ 王主任委員郁琦：我覺得平常心就可以了。 段委員宜康：如果我們的官員都是平常心，都要等到事情發生了再做處理的話，無怪乎會有國防部長說「如果等到核災發生，就會動員直升機救災」。 王主任委員郁琦：這兩個類比完全不同。 段委員宜康：這兩個類比完全一樣。這個凸顯了我們政府部門因為事涉敏感所以不敢去問，或者其實你們已經知道了，又或者其實你們已經在準備了，但是你們不敢在國會健健康康、正常的、光明正大的向國會作說明，向國人作說明。我覺得非常遺憾，總統的女兒到香港、到中華人民共和國的領土去定居，這件事情難道不大嗎？ 王主任委員郁琦：香港…… 段委員宜康：什麼叫做平常心，它不是中華人民共和國領土嗎？請問主委，香港是不是中華人民共和國的領土？ 王主任委員郁琦：香港基本上是個特別行政區。 段委員宜康：它是不是中華人民共和國領土？你沒有回答我的問題。 王主任委員郁琦：它的政治制度跟其他國家不一樣。 段委員宜康：它是不是中華人民共和國領土？你沒有回答我的問題。 王主任委員郁琦：是一個與其他國家不一樣政治制度的地方。 段委員宜康：你有沒有回答我的問題？ 王主任委員郁琦：我正在回答你的問題。 段委員宜康：我要你回答它是不是中華人民共和國領土？ 王主任委員郁琦：這個地方的政治制度不一樣。 段委員宜康：它是不是中華人民共和國領土？這個地方有沒有派駐人民解放軍？ 王主任委員郁琦：這個地方的政治情況與別的不一樣。 段委員宜康：這個地方有沒有派駐人民解放軍？請你回答我這個問題！ 王主任委員郁琦：我的瞭解是有的。 段委員宜康：對！它是中華人民共和國的領土，它派駐人民解放軍在這邊，一個中華民國總統的直系血親，他的女兒，她在法律上的親近跟總統的配偶是一樣的，她到香港定居跟總統的夫人到香港定居，在法律上的作用是一樣的，也許就人民的觀感，說不定他的女兒比他的夫人更寶貝，你們有沒有考慮到國人的感受！坦白說，站在政府官員、政府首長的立場，這是總統的家務事，但是很遺憾的，它也是國事，你們應向總統提出這對國人的感受，其實是不恰當外，但在政治上卻是有作用的。這政治上的作用，我們認為其實是應該被討論的，不過，很遺憾我們必須提出來說，總統的家人不得不讓他的行止、言行被檢驗，坦白說，這是不得不然之惡，我們也不願意這樣去關注一個女孩子居住的問題或者是婚姻的私事，但是我們都知道，所有媒體也都這樣評論，大家都共同關注，因為總統的家人其實不再是一個普通人，他們在國家有其一定的地位與象徵力，有實質的政治影響力。 所以，我希望你能向總統提出建議，如果他的女兒要去香港定居，除了安全問題之外，在政治上會產生一些效應，必須要考量，也必須向國人公開說明，不是這樣遮遮掩掩或是隨便丟句話就可以交代的，我的建議到此為止，我也不期待你有所回應。接下來再跟主委請教，你在今天的書面報告中告訴我們要推動兩岸兩會互設辦事機構，此是否屬實？ 王主任委員郁琦：是的。 段委員宜康：你也告訴我們，今年上半年相關法案就要送到立法院來，對不對？ 王主任委員郁琦：應該是配套措施。 段委員宜康：大陸海協會副會長王在希到台灣來宣布兩岸兩會互設辦事機構在今年可望成功，請教主委，你們所發的新聞稿中提到所謂辦事機構，包括各機關、各部會都有可能會派駐辦事人員在那裡，是嗎？ 王主任委員郁琦：是的。 段委員宜康：他們到底有沒有扮演領事的功能？ 王主任委員郁琦：不會這樣講，基本上還是…… 段委員宜康：他們有沒有像美國的派駐機構一樣，享有免稅、特權或者有簽證的功能？舉例來說，我們在中國有一個辦事機構，如果有中華人民共和國的人民跑到我們的辦事機構尋求政治庇護，我們該怎麼辦？ 王主任委員郁琦：委員剛詢問的這幾個項目，我們可以籠統的回答，如果要具體的答案，也可以一個一個來討論。基本上，您剛提到的那幾個問題我們都還在談，目前都還沒有確定。 段委員宜康：都還沒有確定。 王主任委員郁琦：對。 段委員宜康：如果有簽證的功能，我們在中華人民共和國的領土之內的辦事機構所發的來台證，格式會不會改變？因為上面有中華民國國旗…… 王主任委員郁琦：我剛才已經提到這部分是目前還沒有確定的部分。 段委員宜康：所以，有可能改變，也有可能會把…… 王主任委員郁琦：沒有這個功能，現在兩邊正在談。 段委員宜康：所以，還不知道，等到要談到確定有這個功能，才有可能談來台證、入台證要不要…… 王主任委員郁琦：那是下一步的問題。 段委員宜康：所以，還有很多都還沒有確定。 王主任委員郁琦：對，因為現在才剛開始談。 段委員宜康：既然才剛開始談，你就對大家說今年上半年就要把配套相關法案送到立法院？ 王主任委員郁琦：配合立法院的會期。 段委員宜康：所以，這個機構到底扮演怎樣功能或是怎樣的狀況，你們還不知道？ 王主任委員郁琦：委員，如果給我一些時間我可以說明一下。 段委員宜康：不是我不給你時間，是我時間到了，看主席要不要給我時間。謝謝。 主席（邱委員文彥代）：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員會問你有關馬唯中夫婦的事情，在這裡還是要恭喜他們，他們的人身自由也應該得到保障，不過，現在外界會猜測或聯想的，第一、他們是第一家庭的成員；第二、他們暫居香港，香港又是中國大陸的特別行政區。所以這件事會讓外界做很多揣測、臆想或遠慮。 本席覺得在這件事情上陸委會在某種程度上應該關心，為什麼？外界說他們住在香港可能會衍生為國安問題，請問主委，你聽到這樣的講法後有去瞭解過嗎？有可能衍生出國安問題嗎？嚴重的程度如何？有哪些相關的問題？包括蔡先生單身時居住香港是沒有問題的，但成為第一家庭成員後，夫婦均暫住香港，香港方面是否有和陸委會洽詢或確認這件事？蔡先生現在為總統女婿，是否有和香港的相關單位知會過？目前陸委會掌握到哪個程度？ 王主任委員郁琦：報告委員，我本人有跟國安局聯絡，有提出陸委會所扮演的角色基本上是與香港政府間的聯繫工作。 江委員啟臣：在這件事情上有沒有聯繫到？ 王主任委員郁琦：我有跟國安局說，如果在維安上有需要陸委會與香港政府聯繫時，陸委會提出需求。 江委員啟臣：國安局現在有沒有派國安人員在香港？ 王主任委員郁琦：這個問題我沒辦法回答。 江委員啟臣：要國安局來回答，對嗎？ 王主任委員郁琦：對，我沒辦法回答。 江委員啟臣：我們可不可以派？必要的時候，我們的國安局人員可不可派到香港？ 王主任委員郁琦：就權責而言，這個問題應該要由國安局回答，就目前在媒體上看到的資訊，根據現行法律對總統親屬維安的保護應該是限於中華民國自由地區。 江委員啟臣：沒有錯。就是說有義務責任的部分是在中華民國自由地區。 王主任委員郁琦：是。 江委員啟臣：現在撇開維安部分不談，就知會這部分，陸委會是負責聯繫工作，你們有沒有和香港方面聯絡，譬如總統女兒及女婿未來幾個月或幾年可能會住在那裡。 王主任委員郁琦：我覺得這件事有需要時再聯絡就可以，我們以平常心對待就可以了。 江委員啟臣：現在還沒有需要，是嗎？ 王主任委員郁琦：我剛剛講過，可以平常心來看待。 江委員啟臣：在什麼樣的情形下，你們認為有需要？ 王主任委員郁琦：譬如國安局真的認為在維安上有特定需求，並跟我們提出…… 江委員啟臣：所以，國安局認為有維安需求的時候通知你們，你們再去聯絡。 王主任委員郁琦：或者是馬唯中有提出在香港的生活有什麼需要協助，她如果主動提出，我們當然責無旁貸立即給予協助，如果沒有發生這些事情，她在香港也過得很好…… 江委員啟臣：本席認為這件事情以前沒有發生過，難保以後不會再發生，既然遇到了，政府單位還是要想辦法處理。為什麼？因為他是第一家庭，根據國家的制度與法律規定，相關部門要保護他們，過去或許沒有，但現在有這樣的案例發生，應該要建立一個制度出來，這個制度最好可以對外說明，讓外界瞭解我們在面對第一家庭相關事務時有明確的制度在規範，並依制度來做，外界就不會有其他紛雜的聲音。 王主任委員郁琦：謝謝委員的建議。 江委員啟臣：另外請教主委，最近中共正在進行人大和政協會議，相信陸委會都有掌握到相關資訊，請教主委，中共對台系統最近有大換血，對不對？你們掌握到的情況如何？ 王主任委員郁琦：相關的資訊，我們都有在蒐集，這方面我們還在等他們正式確定，縱使陸委會確定，也不會對中共的人事進行評論。就是說，我們會掌握這樣訊息。 江委員啟臣：當然，我沒有要你去評論他們的人事，畢竟我們也沒有辦法去改變他們。問題是當他們一套人事安排出來後，我們該怎樣去看待？又，我們怎樣去因應？因為兩岸的往來已經不像過去停滯不動的，每天往來都在互動。 王主任委員郁琦：對。 江委員啟臣：甚至雙方有經貿的談判正在進行，所以，中共這一套人事安排勢必牽動到整個談判的結果，請問主委，現在傳出可能接任國台辦主任是誰？ 王主任委員郁琦：報上有寫…… 江委員啟臣：是張志軍，對吧？ 王主任委員郁琦：對，這是傳聞，我們現在…… 江委員啟臣：我當然知道這是傳聞，王毅可能接外交部長。 王主任委員郁琦：這也是傳聞。 江委員啟臣：崔天凱駐美，對不對？ 王主任委員郁琦：對，但這些都是傳聞。 江委員啟臣：就傳聞來看，這些可能進入台辦系統的人，過去幾乎都有外交背景，對不對？ 王主任委員郁琦：對！沒錯。 江委員啟臣：比如說陳德銘、張志軍，這些成員幾乎都是有外交背景。 王主任委員郁琦：是的。 江委員啟臣：請問陸委會主委，這樣的安排你們怎麼解讀？是認為未來會用國際慣例來對待兩岸關係？還是會因為瞭解外交的作法，所以，未來更有能力阻擋或阻撓我們？ 王主任委員郁琦：我們認為，如果他們對臺灣有更多的瞭解，基本上都是好事。 江委員啟臣：這些人瞭不瞭解臺灣？ 王主任委員郁琦：我想，王毅是絕對沒有問題的…… 江委員啟臣：對。 王主任委員郁琦：其他幾位的話…… 江委員啟臣：現在這位張志軍呢？ 王主任委員郁琦：張志軍過去在涉台事務方面相對比較少。 江委員啟臣：如果他不瞭解台灣怎麼辦？ 王主任委員郁琦：未來我們會盡力跟他進行溝通。 江委員啟臣：你們有辦法跟他溝通嗎？ 王主任委員郁琦：其實兩岸之間的正式官方管道和非正式管道有非常多，我也相信…… 江委員啟臣：怎麼樣溝通？如何能讓他在短時間內趕快瞭解台灣？是送他一份台灣簡介嗎？ 王主任委員郁琦：其實那都只是傳聞。我相信任何一個人只要坐上這個位置，一定都會想要努力把他的工作做好。 江委員啟臣：那陳德銘呢？陳德銘將要接任海協會會長。 王主任委員郁琦：他是從商務部過來的，基本上，他對國際貿易應該很瞭解，他對台灣的情況其實也滿瞭解的。 江委員啟臣：接著本席想請教海基會林董事長，您的對手陳德銘先生即將要出現了，請問您對他瞭解嗎？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。我對他的狀況相當瞭解。 江委員啟臣：您有沒有和他見過面了？ 林董事長中森：還沒有見過面。 江委員啟臣：所以之前幾次去大陸時，你都沒有料想到他會接任海協會會長，變成你的對手就對了？ 林董事長中森：當時我們都沒有辦法事先瞭解。 江委員啟臣：你怎麼樣研判他接任海協會會長？ 林董事長中森：他是從商務部長轉任過來的，以往他曾在蘇州當過市委書記，蘇州是全大陸台商最多的地級市。他也曾在陝西省當過省委副書記兼省長，同時他也當過發改委的書記，而且商務部的副部長和部長他都當過，因此他對經貿事務非常瞭解，我想這對於未來兩岸的經貿和產業交流合作應該會有相當的…… 江委員啟臣：之前他擔任商務部長時，我記得他曾經提到台灣也應該要履行自由貿易圈下的義務，接下來他將要接任海協會會長，將來你必須和他交手，尤其他又是經貿談判的高手，請問這該怎麼辦？王主委所具備的是法律背景，林董事長則是具有長年公職的行政經驗，當你面對這位非常厲害的國際經貿談判對手時，你會不會緊張？ 林董事長中森：不會緊張，他以往也都相當友善，而我也具有相當完整的黨政資歷，所以我也瞭解全盤的政策取向，我相信未來還是會在彼此互釋善意，用同理心…… 江委員啟臣：請問這對我們正在進行的ECFA後續談判會不會有影響？會不會有變數？ 林董事長中森：我想這個部分應該不會有變數，因為以往在他商務部長任內，其實就是和我們的經濟部作業務溝通的最重要主管部會。 江委員啟臣：所以他瞭解台灣的經濟和兩岸經貿吧？ 林董事長中森：瞭解，ECFA的協商過程他也都瞭解。 江委員啟臣：不過我還是要提醒陸委會和海基會，基本上，這批新的對台系統人員，具有非常強大的外交和經貿背景，將來我們面對兩岸談判時，他們具有新的布局，請問我方有沒有因應的布局？ 林董事長中森：事實上，我和王主委也是新的布局。基本上，兩岸之間必須基於彼此互釋善意、累積互信、建立共識、共創互利雙贏，這是基本的原則，這方面我們從沒有改變，其實官方文件也都提到這不會改變。 江委員啟臣：本席期待陸委會和海基會在未來的兩岸經貿談判上，能夠加快速度，我們不希望因為對方有新的布局，而阻礙原本正在談判的一些事情，或者徒增一些變數。其實這也並非沒有可能，所以本席要提醒海基會和陸委會，針對這方面預作準備。 接著本席再請教主委，剛才段委員曾提及兩岸互設辦事處的問題，我知道你昨天在院會總質詢時，也曾作過相關的回應，不過本席在此還是要確認幾件事情。現在兩岸要互設辦事處，請問我們在法律上所要修改的內容有哪些？ 王主任委員郁琦：大概有兩個方向，第一個是海協會要到台灣來設…… 江委員啟臣：所以你們現在的定位是兩會互設，而不是兩個政府互設？ 王主任委員郁琦：對，是兩會。根據兩岸人民關係條例第六條的規定，海協會要到台灣設立辦事機構必須要有法律規定，所以這部分需要有配套法案。另外…… 江委員啟臣：相關內容要怎麼改？ 王主任委員郁琦：我們現在正在草擬，大概四月底以前就可以送進貴院。 江委員啟臣：所以內容還不知道要怎麼改？ 王主任委員郁琦：現在還在討論，四月底以前會送到貴院來。 江委員啟臣：還在討論就對了？ 王主任委員郁琦：對。 江委員啟臣：所以不會另設專法，而是直接修正兩岸人民關係條例是嗎？ 王主任委員郁琦：那是第六條規定必須要有法律規範，針對海協會來台設立辦事機構的部分，我們會擬一項專法，條文可能不會很複雜，但它是一項專法。 江委員啟臣：針對海協會來台設立辦事機構的部分，你們會另外設立一項專法？ 王主任委員郁琦：對。 另外，如果我們要派駐公務員，像是陸委會官員或其他相關部會要到海基會…… 江委員啟臣：這涉及公權力的行使，如果是這樣的話，會不會有主權方面的問題？ 王主任委員郁琦：不知委員是指什麼公權力的行使？其實單純由海基會去設點是還好。 江委員啟臣：我們會派陸委會的人員在那邊嘛！ 王主任委員郁琦：那只是單純的派駐…… 江委員啟臣：不行使任何的權力嗎？ 王主任委員郁琦：基本上，他們就是負責自己的業務，他們的業務包括哪些呢？目前比較有共識的部分包括經貿、文教、聯繫、交流、急難救助協處等等，這幾個項目是雙方…… 江委員啟臣：未來會不會擴大？ 王主任委員郁琦：還在談，也就是說，還有一些委員所關心的其他功能，目前還沒有確定，現在還在商談。 江委員啟臣：如果是這樣的話，進度上有可能很快嗎？ 王主任委員郁琦：如果雙方有共識就會很快，其實這方面就是兩個層面，一個是他們來，另外一個是我們去…… 江委員啟臣：當初為什麼會想到要互設辦事處？ 王主任委員郁琦：因為兩岸的往來非常頻密，其實它的需求是存在的，包括台商、台生等等，在大陸已經有非常多人，如果能夠有政府代表提供服務，像海基會就是政府授予公權力的單位，雖然它是民間單位，但是具有代表政府的性質，如果它能到那邊去就地、就近提供服務的話，其實是好事情。 江委員啟臣：未來陸委會官員會派駐嗎？ 王主任委員郁琦：他們是在海基會進駐在大陸的辦公室裡面辦公。 江委員啟臣：那對方的官員會不會過來？ 王主任委員郁琦：會，相信大家都知道，他們的涉台系統就是所謂的「一套人馬、兩塊招牌」，也就是一個人同時具有兩種身分，常常他們用的是海協會的官員，而其本身又是國台辦的官員，既然他們具有官員的身分…… 江委員啟臣：他們到我們這邊來的工作內容，和我們派駐到那邊去的人員的工作內容也一樣嗎？ 王主任委員郁琦：我們就是要對等，也就是說，我們允許他們做的，我們也會要求對方讓我們能夠去做；我們向他們要求要有的功能，他們也同樣會要求我們給他們。 江委員啟臣：很多在大陸做生意、旅遊、受教育的人都認為有這樣的需求，但是我們希望針對這件事情，陸委會除了規劃以外，也應該適度對外釐清，讓外界能夠清楚明白，我覺得這還是很重要的。適時對外說明可能是未來推動這項工作時，必須繼續加強努力的事項。 王主任委員郁琦：謝謝委員的建議。 江委員啟臣：謝謝。 主席（江委員啟臣）：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛大家都很關心第一家庭千金婚姻的問題，這也顯示我們具有人情的一面，不管所持角度是怎麼樣，我們都應該要正面看待，有人談到涉及國安問題、觀感問題、合法性的問題，其實這方面還有討論的空間。根據憲法第十四條的規定，人民有居住和遷徙的自由，我想住在哪裡都沒有問題，馬小姐過去曾在美國居住過相當長的時間，在國安方面是由美國警方配合國安局來進行瞭解及維護，我想這個層面的問題比較小。據本席所知，香港是一個比較特殊的地方，個人認為安全上並沒有什麼顧慮，但這當中涉及一個小小的問題，過去國安局可以跟美國當地警方做聯繫，窗口沒有問題，可是香港這邊，卻沒有對口單位。維安對象－馬小姐，基本上只有在中華民國自由地區以內才屬於維安的範圍。她現在居住在國外或中華民國領域以外的地區，當然就不屬於國安局一定維安的區域，不只是香港，哪天她移居到俄羅斯、中南美或是非洲國家，坦白說若要全球維安，我們也是力有未逮！現在既然引發大家的興趣與討論，本席還是要問一下主委，未來假設真的有安全上的顧慮時，當然還是要透過陸委會。我們在那邊的官方單位就是港澳處，你看這方面會有問題嗎？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對於馬唯中的維安，基本上是由國安局負責，相關的說明，報上這幾天都有報導。馬唯中到香港之後，在法律上國安局可能沒有義務，萬一有維安需求時，陸委會扮演的是聯繫橋梁的角色－當國安局向我們提出需求時，我們在香港的香港事務局就會跟香港政府聯絡，請香港政府協助我們進行維安處置。所以我們扮演的是溝通、聯繫的角色。 紀委員國棟：定居在香港，安全性、合法性都OK，你過去也是馬英九相當倚賴的智囊團，以你個人看法，有哪些地方應該特別注意？ 王主任委員郁琦：委員指的是維安，還是…… 紀委員國棟：維安之外的部分，如大家所說的觀感問題…… 王主任委員郁琦：我的看法是，這是他的希望，大家能夠尊重，其他人就平常心看待。日後不論是維安的需求或生活上有什麼需要協助的地方，我們再來協助。除此之外，大家就給予關心和同理心，但基本上還是要平常心看待。 紀委員國棟：對馬總統的不講，外界都解讀他是保護過度，因為我們都知道，馬小姐的個性非常內歛，極度不喜歡張揚，馬總統過去對於我們的總統夫人、家人，不只是極度防衛，也極度尊重；極度尊重到最後，會讓人覺得是過度保護，好像過猶不及也不好。這是他們家庭的事情，沒有錯，但因他們是第一家庭，難免會引起揣測，或是大家的討論。對於保護過度這方面，你有什麼樣的看法？ 王主任委員郁琦：我覺得在民主政治裡面，身為政治人物，受到適度的監督，基本上是必要的；在場的委員大家都是政治人物，也都了解這個道理。但是政治人物也可能同時身兼人父、人夫、人母等角色，對親人的保護，這也是人之常情，相信所有的委員都可以感同身受。所以整件事情，大家知道是這樣的情形－有一個適度的關心，但還是以平常心看待就好。 紀委員國棟：換句話說，即使保護過度，我們也應該給予理解和體貼，縱使外界的觀感認為保護過度，但只要沒有違反法令、沒有違反人情義理、家庭倫理，我們都應該給予適度的理解、體諒和體貼，繼續挖下去也沒有意思。這不是陸委會的權責與工作，但本席還是要問一下主委的看法。 回歸到兩岸問題，連榮譽主席前幾天到大陸，拋出16字箴言－一個中國、兩岸和平、互利融合、振興中華。這些話我們平常講，都沒有問題；現在大家有爭議的是，他為什麼會把這16個字湊在一起？所以前陣子引發不少的討論，包括總統幕僚和連榮譽主席辦公室的針鋒相對，甚至可以看得出來，連榮譽主席那邊好像有一點不太高興。本來是黨務事情，但因連榮譽主席過去也擔任過副總統一職，輩份與層級都相當高，在兩岸交流中，他扮演相當重要的角色。陸委會是行政單位，與此可能沒有直接關聯，可是對於這本來是非常好的事情，口徑卻不是很一致，所產生的一點小摩擦，讓我們覺得有小小一點的美中不足。我不願意學連榮譽主席辦公室說「可惜」兩字，我是覺得也不需要講到這兩個字，就是有一點點美中不足。這畢竟是黨內的事情，但是偏偏兩岸關係是你們主管的，對於這樣的事情，你對兩邊有什麼樣的建言？過去你也擔任過發言人，是不是也給你的小學弟一些小的建議？ 王主任委員郁琦：我想倒不是給總統府發言人什麼建議，而是站在陸委會、陸委會主委的立場，我們的確需要澄清幾件事情：首先，這個是連先生的私人行程，政府並沒有授權，所以連先生的發言，基本上是連先生個人的立場，不反映政府的立場。站在主管機關，還是要把話講清楚。另外，基本上他的看法如果和政府現行的政策不一樣，我們身為主管機關，也的確有義務要把它點出來，那個是連先生從他的專業和政治上去看的。 紀委員國棟：那16個字有沒有違反我們現在的國家政策和做法？ 王主任委員郁琦：它和政府目前的大陸政策也不能說是完全一模一樣，尤其在談一個中國原則的時候，一般來說「一個中國，各自表述」的部分，應該要同時講清楚。 紀委員國棟：方向、精神，應該是差不多；但是精準度、準確度好像跟我們的…… 王主任委員郁琦：因為這個部分很容易引起誤會。 紀委員國棟：也就是說，以後有類似的情形，我們在遣詞用字上應該更加精準。 王主任委員郁琦：對，應該要更加精準一點。 紀委員國棟：王毅前幾天說政治協商是免不了的，他也說由兩岸的智庫先行，你對這個有什麼看法？ 王主任委員郁琦：基本上，可以分政府層面和民間層面，如果是由智庫－民間學術交流部分，陸委會不反對，而且樂觀其成，因為兩岸之間的文教交流，本來就是愈多愈好，可以增進彼此的相互了解，討論的議題也不需要受限。如果是民間文教交流、智庫學術的層次來講，我們的基本態度是如此。 但如果是政府與政府之間的協商議題，我想現在這種政治性的協商議題，目前並不是具有急迫性，相對之下，其他方面的議題還有很多可以談。 紀委員國棟：經濟先行。 王主任委員郁琦：對，政府部分，可能時候還沒有到。 紀委員國棟：還要再稍微緩一下。 王主任委員郁琦：是的。 紀委員國棟：前陣子林毅夫事件鬧得沸沸揚揚，他曾經提出入境申請，陸委會也同意核准，重點是你們又講了一句話，「至於他的軍法部分，我們尊重國防部的意見。」這樣就很危險了！坦白說，陸委會這樣的做法並不是很周延、不夠周到。你們核准他，如果他傻傻的進來，然後國防部把他逮捕歸案，不是設一個陷阱在抓林毅夫嗎？ 王主任委員郁琦：這不是陷阱。 紀委員國棟：你們是不是應該跟國防部先討論好，再發核准函？假設你們核准讓他進來，你會不會被人家罵死？ 王主任委員郁琦：不會啊！那就代表林毅夫坦然接受國法的制裁。你怎麼知道他怎麼想，其實真的不知道。 紀委員國棟：你的意思是他真的回來，心裡都準備好了，被抓也沒關係？我想不至於吧！ 王主任委員郁琦：我不知道啦！但這部分我們尊重國防部。 紀委員國棟：這部分我還是有點意見，主委上任沒有多久，萬一從你手中發出同意函，讓他可以進來，然後他被抓了，到時人家會把一半的帳算到你頭上，而且你跟國防部長也是都講不清楚，他的個性你也知道，上次質詢時他就表示，除非他下台，所以他的口氣是很硬的，甚至到時若要總統啟動國安機制，那還得了？本席建議，既然這個事情有可能發生，恐怕你們私底下要先討論看看。 王主任委員郁琦：謝謝委員的建議。 紀委員國棟：不能隨便就發出同意函，要是之後他被抓了，到時兩岸重啟談判談的不是政治、經濟，而是談判要不要放了林毅夫，這樣就很麻煩了。 王主任委員郁琦：我想這部分一碼歸一碼，國防部的部分我們會與其溝通，但是軍法那一部分，我們的確是會尊重國防部的。 紀委員國棟：最後，聽說溫家寶訪台的時間應該不會再等很久，有沒有這方面的申請或是訊息呢？ 王主任委員郁琦：沒有這樣的消息。 紀委員國棟：關於大陸挖角我們人才一事，前幾天我看到消息說廈門、漳州、泉州要成立直轄市，據了解，其人口約有一千多萬人，而主委對此有什麼看法？ 王主任委員郁琦：這些議題我們陸委會都有在注意，人才的問題我們是有跟大陸提到，當然兩岸都在競爭人才，而我們也要把自己吸引人才的部分做好，但是在跟對岸溝通時也會提到，不要用一些非法的手段。 紀委員國棟：小心廈漳泉的磁吸效應，人才被吸光的話，那什麼也不用混了。 王主任委員郁琦：好的。謝謝。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。關於兩岸的問題，本席要請教主委的是，這張照片裡的人是誰？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。俞正聲。 李委員俊俋：他現在的職務是什麼？ 王主任委員郁琦：政協主席。 李委員俊俋：中國政協最近是否開過一次會，然後對兩岸的關係有一個新的定義？主委知道新的定義是什麼？ 王主任委員郁琦：要看委員所提的「一次會」指的是什麼。 李委員俊俋：中國政協第12屆全國委員會第一次會議有通過一個政治決議，就是政協未來將堅持和平統一、一國兩制方針、貫徹兩岸關係、和平發展思想、確實加強與台灣各界的交往、對話、合作，所以中國統一是他們的前提。 王主任委員郁琦：委員所提的這個新聞我有注意到。 李委員俊俋：請問主委對於這樣的前提有什麼看法？ 王主任委員郁琦：我覺得是老調重談，沒有太多的新意。 李委員俊俋：我方有沒有辦法接受？ 王主任委員郁琦：我們當然沒有辦法接受他們所謂的和平統一、一國兩制，尤其是長期以來在統戰方面所提出的說法。 李委員俊俋：所以有關這個新的決議，就是以統一為前提的說法，我方是沒有辦法接受的？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：他們的新決議我們沒有辦法接受，則我們的立場是什麼？ 王主任委員郁琦：我們的立場是希望在中華民國的架構下維持台海不統、不獨、不武的現狀。 李委員俊俋：所以前提不是一個中國？ 王主任委員郁琦：不能這樣說。 李委員俊俋：我們的前提當中有一個中國的空間嗎？ 王主任委員郁琦：一個中國指的是中華民國。 李委員俊俋：我們的前提有沒有一個中國？ 王主任委員郁琦：我們就是一個中國、就是中華民國。 李委員俊俋：或是我們的前提是一中各表？ 王主任委員郁琦：是的。 李委員俊俋：所以彼此之間的前提有無衝突的地方？ 王主任委員郁琦：沒有，只要大家擱置爭議，就可以共創雙贏。 李委員俊俋：對於中國政協的新決議，我方無法接受，然後我們提出的前提，中方也沒有接受，對不對？ 王主任委員郁琦：我們要擱置爭議啦！ 李委員俊俋：方才江委員及紀委員皆有提到，連戰最近去了中國，他在那裡提到「一個中國、兩岸和平、互利融合、振興中華」，主委的看法如何？ 王主任委員郁琦：這是他個人的看法，並不代表政府。 李委員俊俋：他這樣的講法跟現在的政策是否符合呢？ 王主任委員郁琦：不是很精準。 李委員俊俋：你要不要更正他一下？ 王主任委員郁琦：其實一般在講「一個中國」的時候，後面會接「各自表述」，所以我們的一個中國就是中華民國。 李委員俊俋：既然他這16個字不是很精準，則你是不是要更正一下，應該是「一個中國、各自表述、不統不武、振興中華」？ 王主任委員郁琦：每一個人都可以有其自己的立場。 李委員俊俋：所以以陸委會的立場來看，並不贊成他這樣的說法？ 王主任委員郁琦：我們要以比較精準的態度來傳達政府的立場。 李委員俊俋：所以陸委會不贊成連戰的說法？ 王主任委員郁琦：我們要精準的來闡述政府的立場。 李委員俊俋：我要的就是這句話，即陸委會並不贊成連戰的說法，因為這不夠精準。 王主任委員郁琦：這是委員講的。 李委員俊俋：沒有關係。 從你們的報告得知，大家都非常重視兩岸辦事處的問題，昨天總質詢時我也有請教江宜樺院長，記得丁守中委員在請教江宜樺院長時，江院長說了一句話，即兩岸辦事處是兩岸簽定和平協議關鍵的一步，請問這句話是什麼意思？ 王主任委員郁琦：我不懂那是什麼意思。 李委員俊俋：那是江宜樺院長說的。 王主任委員郁琦：要談和平協議是很久以後的事情，現階段我們目標放在兩岸兩會互設辦事機構上。 李委員俊俋：你是陸委會主委，基本上受江宜樺院長的管轄，現在江宜樺院長在立法院公開表示，兩岸辦事處是未來兩岸簽定和平協議關鍵的一步，我們現在就是不懂這句話的意思啊！所以可否請陸委會主委闡釋一下？ 王主任委員郁琦：在馬政府的「黃金十年、和平兩岸」中，的確是有提到和平協議，但是這並不是現階段最重要推動的事項，所以可能是在很久以後才會碰這個問題。 李委員俊俋：所以並不是江宜樺院長所說關鍵的一步？ 王主任委員郁琦：現在要關心的是陸委會要做什麼。 李委員俊俋：你都在字眼上跟我扯這個問題。 王主任委員郁琦：那是委員要我闡述的。 李委員俊俋：你的報告指出，兩岸辦事處未來要辦理大陸台商、台生的經貿、文教交流、聯繫、急難救助及辦理證件等綜合服務性功能，是不是如此？ 王主任委員郁琦：辦理證件的部分的確目前尚未達成共識。 李委員俊俋：其他部分都沒有問題了？ 王主任委員郁琦：大概不會有問題。 李委員俊俋：依你們的規劃，未來的辦事處是所謂「一套人馬、兩塊招牌」？ 王主任委員郁琦：我們的規劃剛好是相反的，即我自己的比喻是「兩套人馬、一塊招牌」。 李委員俊俋：掛誰的招牌？ 王主任委員郁琦：掛海基會的招牌。 李委員俊俋：林董事長，方才主委表示是「兩套人馬、一塊招牌」，而且是在海基會的招牌之下，這部分你能理解嗎？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。我能理解，兩岸互設辦事處事實上是簡化了，應該是兩會互設辦事處。 李委員俊俋：你的報告提到海基會法律服務案件，包括文書查驗有16萬多件、諮詢服務有21萬多件、司法及行政協助有8,322件、人身安全協處有885件；為何有關司法及行政協助、人身安全協處的件數特別少呢？ 林董事長中森：因為這種案件發生比較少，所以件數就比較少。 李委員俊俋：不是，這是牽涉到司法管轄權的問題，這個理由你不否認吧？ 林董事長中森：因為已經有一個司法互助協議…… 李委員俊俋：司法互助的部分，到現在為止中國都不願意給我們司法管轄權，然後也不承認未來我們的辦事處有所謂的領事功能，是不是？ 林董事長中森：因為不是國與國的關係…… 李委員俊俋：這是因為你們現在造成瓶頸…… 林董事長中森：因為不是國與國的關係…… 李委員俊俋：其實海基會的能力要比這個強多了，但是現在有這個瓶頸，是不是？ 林董事長中森：因為兩岸的司法互助跟共同打擊犯罪，已經有一個協議，現在這個協議…… 李委員俊俋：雖然已經有協議，但是有關司法管轄及人身安全的部分，中國仍然不願意讓步，是不是這樣？ 林董事長中森：在這個協議之下…… 李委員俊俋：所以這才會造成你們的瓶頸。其實，董事長，這沒那麼困難。 林董事長中森：跟委員報告，在這個協議之下，我們現在是非常順暢的在運作。 李委員俊俋：非常順暢？但你們後面的數字不是這樣。 林董事長中森：他因為發生少數…… 李委員俊俋：只要碰到司法，你們就……，沒關係，本席現在請教你，未來要用海基會的招牌，而所謂海基會招牌底下的辦事處，包不包括領事功能？ 林董事長中森：因為我們不是國與國的關係，而是服務功能。 李委員俊俋：目前不是，對不對？未來會不會朝這個方向發展？ 林董事長中森：我們未來是朝服務功能的方向。 李委員俊俋：當然是服務，哪一件不是服務？所以未來也不會朝領事這個方向來規劃吧？ 林董事長中森：因為不是國與國的關係…… 李委員俊俋：不是國與國的關係，所以不會嘛！其實這跟過去馬英九在「黃金十年」所講的統統不一樣。 林董事長中森：完全一樣。 李委員俊俋：馬英九講的是，要具備領事功能，去年8月15日的，聯合報有登，今年1月13日也有登，說要具備這個功能，才能夠服務人民，才能夠解決現在的問題。董事長，本席請教您，如果沒有這個領事功能，以現在的狀況，未來設辦事處跟現在海基會所有的，有什麼差別？ 林董事長中森：差別很大，因為我們是就近來提供服務。 李委員俊俋：可是目前海基會沒有辦法，所以未來你們還是做這些文書查證的工作？ 林董事長中森：當然服務的效能跟服務的效率，會大幅提升。 李委員俊俋：董事長，其實關鍵就卡在中國一直不肯對等，一直不肯承認我們的主權問題，所以你們才會碰到現在的瓶頸。本席再請教你媒體記者也很關心的一個問題，剛才他們還叮嚀本席好幾次，你們現在任務又多了一樣，你知道嗎？ 林董事長中森：請委員提醒。 李委員俊俋：就是你們現在要保護總統的女婿，你們這個辦事處有沒有具備保護總統女婿的功能？ 林董事長中森：因為港、澳的部分，現在不在我們海基會的業務範圍之內。 李委員俊俋：本席先請教你，其實總統的女兒結婚，他跟誰結婚？他們兩個怎麼樣？婚禮怎麼辦？要住在那裡？這都是個人的私事，本席完全尊重這樣的私事，但是其間所涉及的問題跟國家法律有規範的問題有二：一是總統女婿的兵役問題，另一個是國家維安的問題。本席請教董事長，你知不知道除了兵役法以外，有關國家維安是規範在哪個法律中？ 林董事長中森：國家維安是規範在我們國安法裡面，基本上是屬於國安局的權限。 李委員俊俋：對，當然是國安局的權限，不是海基會的權限。本席要告訴你，這也不屬於國安法，而是特種勤務條例，特種勤務條例規定得很清楚，所謂的一等親必須是國安維護的對象，但是第五條也規定的很清楚，不在中華民國境內的話，就不在保護的範圍內，除非他有要求或是有必要，對不對？ 林董事長中森：自由地區裡面…… 李委員俊俋：本席請教你，未來在香港這個地方是不是所謂國家境內？ 林董事長中森：香港這部分，因為我們…… 李委員俊俋：我們不是「一個中國，各自表述」嗎？ 林董事長中森：陸委會有他的港澳處…… 李委員俊俋：這個香港地區現在到底屬於什麼地區？所謂「一個中國，各自表述」，這裡不就出問題了嗎？如果依照我國的憲法，香港當然不是我國所管轄的地區，但是依照中華人民共和國的憲法，香港現在是他的管轄地區。請教你，未來在海基會招牌底下的辦事處，如果碰到蔡沛然、馬唯中的維安問題，你們怎麼處理？ 林董事長中森：關於這部分，我們會請國安體系去處理，不是由海基會處理。 李委員俊俋：不是國安體系的問題，這是你們現在新加的任務，剛剛王主委說的，兩岸就是「一個中國，各自表述」，如果各自表述，香港就不屬於我們的範圍之內，如果不是各自表述的話，香港現在是我們的敵對國家，屬中華人民共和國的範圍之內，這樣該怎麼辦？ 林董事長中森：現在是這樣，兩岸非常簡單，互不承認主權，但也互不否認分治的現實，也就是互不否認治權，然後在這個當中有任何爭議…… 李委員俊俋：有嗎？現在兩岸有同意這樣嗎？中國現在是連我們的治權都不承認。 林董事長中森：不會，他現在是承認兩岸分治的現實，但互不否認治權。 李委員俊俋：如果不會，你們就不會碰到這樣的瓶頸了。 林董事長中森：現在只要有爭議，就擱置爭議，共創雙贏。 李委員俊俋：董事長，本席想告訴您的是綜合剛剛我們的討論，其實只有一個重點，就是兩岸辦事處在你們現在的範圍內，因為有關司法管轄權、領事權部分都還沒有解決，兩岸辦事處現在仍然模模糊糊，所以真正要解決的是這個問題，而不是在那裡模模糊糊帶過這個空間，真正碰到的問題是這個，你們要坦誠面對，你們要協助，且你們要請求立法院幫忙，幫你們處理這個問題，而不是在那裡文字模模糊糊，就永遠沒辦法解決問題，那你們連蔡沛然、馬唯中都無法保護，謝謝。 主席：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問王主委，這個人你認識嗎？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。旁邊有寫是林毅夫。 黃委員文玲：本席想請教，最近他一直在媒體放話，說他想要回來台灣，因為他說他是台灣人，而我們的國防部部長已經很清楚的說，如果他要回來的話，我們國防部就會馬上把他抓起來。本席想請教我們陸委會的看法，如果他申請入境，你們會讓他進來嗎？ 王主任委員郁琦：申請入境的部分是根據他入境的相關規定來處理，過去有2個例子。 黃委員文玲：主委，對，過去有2次。 王主任委員郁琦：過去2次我們都有核准。 黃委員文玲：他到底是哪裡人？他不是台灣的叛變人士嗎？ 王主任委員郁琦：我們現在是用他的戶籍來做區分，他的戶籍如果是在大陸，他就是大陸地區人士，如果他的戶籍在台灣…… 黃委員文玲：所以他在台灣犯罪就不算了嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，這是另一個問題。 黃委員文玲：這個問題是這樣的一個問題嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，不是。 黃委員文玲：本席想告訴主委，他是台灣人，這件事情是沒有意見的吧？ 王主任委員郁琦：這是看你用血統還是戶籍…… 黃委員文玲：還說什麼用血統還是戶籍來分呢！他從台灣叛變到國外去，你說他不是台灣人？ 王主任委員郁琦：他過去如果有…… 黃委員文玲：他是我們台灣過去管轄的人士，不是嗎？ 王主任委員郁琦：他過去如果有違法的事情，就要牽涉到中華民國法令的追訴的問題。 黃委員文玲：是嘛！所以這樣的情況之下，你難道不需要用兩岸共同打擊犯罪把他遣返回來嗎？管他在台灣有沒有戶籍，現在在大陸有很多叛逃的人士，還有一些掏空台灣金融的一些大咖都在那邊。 王主任委員郁琦：我們在很多…… 黃委員文玲：本席想請教一下，他們現在都沒有台灣的戶籍，所以他們也可以循正常管道申請進入台灣嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，這是兩回事。 黃委員文玲：什麼叫兩回事？ 王主任委員郁琦：我們剛剛講的入境…… 黃委員文玲：他們在台灣都沒有戶籍了。 王主任委員郁琦：大陸人士…… 黃委員文玲：本席想請教一下，陳由豪先生他現在在台灣有戶籍嗎？ 王主任委員郁琦：還有戶籍。 黃委員文玲：還有戶籍，那曾正仁有嗎？ 王主任委員郁琦：也有戶籍。 黃委員文玲：所以只要除戶的就不算了？ 王主任委員郁琦：沒有。 黃委員文玲：那他們每個人都除戶就好了。 王主任委員郁琦：刑法跟入出境是兩件不同的事情。 黃委員文玲：主委，不是，你現在的問題是他在台灣沒有戶籍，只要他在台灣沒有戶籍，他就可以循這個管道進來申請，這樣有點奇怪吧？ 王主任委員郁琦：申請入境跟犯罪追訴這兩件…… 黃委員文玲：只要所有犯罪的人士在台灣除籍，那你是在教唆犯罪？ 王主任委員郁琦：縱使是外國人在台灣境內犯罪也一樣要追訴，所以犯罪追訴是一件事，入境是一件事。 黃委員文玲：所以本席問你，這些逃出國的人，如果在台灣都除籍的話，他是不是可以循正常的管道，像你剛剛說的那樣，讓他入境進來，可不可以？ 王主任委員郁琦：他如果符合我們…… 黃委員文玲：如果照你這樣說，就是可以。 王主任委員郁琦：他如果符合我們入境申請的條件，那…… 黃委員文玲：主委，本席跟你說，過去做的不對的，我們現在可以改正，是不是？本席想問一下，如果照你這樣的講法，明天所有的人，像陳由豪、曾正仁等一堆人，甚至包括在美國的王又曾，他們都可以在台灣除籍，申請入台就好了。 王主任委員郁琦：他們只要一入台，就要面對國法的制裁。 黃委員文玲：不是這樣的問題，本席的問題是，如果真的這樣的話，你們陸委會針對相關人士，只要他在台灣沒有戶籍，就可以申請來台灣嗎？ 王主任委員郁琦：如果他是大陸人士，就依據大陸人士來台的規定進行申請跟審核。 黃委員文玲：不是，他是不是台灣人嘛？他不是台灣人士喔？我的意思講的很清楚…… 王主任委員郁琦：所謂台灣人，是文化、血緣、戶籍…… 黃委員文玲：那陳由豪跟曾正仁，他們都可以循這樣的方式，不是嗎？ 王主任委員郁琦：他們不是大陸人士。 黃委員文玲：他可以放棄他的戶籍呀！這樣講起來，他也是在大陸呀！你這樣說不通啦！ 王主任委員郁琦：委員，我是試著跟你解釋。 黃委員文玲：過去做不對的，現在可以改，你要不要用「兩岸共同打擊犯罪」把他遣返臺灣？他是臺灣人，沒有錯吧？他過去是臺灣籍，沒有錯吧？他從臺灣叛逃到中國去，沒有錯吧？這個事實是確定的，沒有問題嘛！ 王主任委員郁琦：沒有問題。 黃委員文玲：他叛逃到對岸去，就符合刑法的相關規定，所以他未來還有陸海空軍刑法的相關規定。 王主任委員郁琦：他如果入境，要面對…… 黃委員文玲：他是否是屬於「兩岸共同打擊犯罪」的對象？ 王主任委員郁琦：目前他是屬於大陸地區人士，而「兩岸共同打擊犯罪」不管是引渡或…… 黃委員文玲：那每個人都可以放棄臺灣的國籍就好了，照你這樣的講法，所有犯罪的人潛逃到大陸中國地區，只要放棄中華民國戶籍地，就可以變成大陸人士，申請入台。 王主任委員郁琦：沒有，不是這樣，他必須在大陸上有戶籍。 黃委員文玲：那你們陸委會在做什麼？ 王主任委員郁琦：事實上，我們在「兩岸共同打擊犯罪」有很多的成果。 黃委員文玲：你可不可以承諾，未來不讓他進來？現在的問題是他是臺灣人，叛逃到國外去，你這樣是「教壞囝仔大小」，那些人全部都可以學你的方式，你是教唆犯罪。 王主任委員郁琦：沒有，沒有這種情況。 黃委員文玲：這絕對是教唆犯罪。 王主任委員郁琦：委員如果讓我解釋，我就可以解釋清楚。 黃委員文玲：他跟大陸人士不一樣，他不是長居在大陸的人，而是由臺灣叛逃到大陸去的。如果照你的邏輯，在臺灣犯罪的人只要到了大陸，放棄臺灣的戶籍地，他就變成大陸人民，你的意思是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，他必須要成為大陸地區人士。 黃委員文玲：對呀！他就是屬於大陸地區人士，他只要放棄臺灣戶籍就好了。所以只要中國同意，給他們證件的話，就可以了，包括陳由豪先生，你們也可以核准他進來；包括曾正仁先生，你們也可以核准他進來。 王主任委員郁琦：法律責任並沒有免除，他進來還是要面對…… 黃委員文玲：沒有錯，但你是陸委會主委，這樣的敵對狀況，你竟然可以讓他進來；這樣的犯罪情況，你竟然可以讓他進來；邏輯上你是不對的。 王主任委員郁琦：在有些特定情況之下，我們可以不允許喪失戶籍。 黃委員文玲：所以你認為他是特定的，你想讓林毅夫進來就對了，是不是？ 王主任委員郁琦：我們沒有想要讓他進來。 黃委員文玲：你們要核准他進來嗎？過去做錯的，我們可以不追究，但我想要問的是主委你的態度，我看你的態度是想要讓他進來。 王主任委員郁琦：沒有，我依法審查，我的態度是這樣。 黃委員文玲：依法審查？我剛才已經講了，他的條件是這樣，你審查時會讓他進來嗎？你會核准他進來嗎？ 王主任委員郁琦：這不是由陸委會核准。 黃委員文玲：你要發入境許可呀！ 王主任委員郁琦：那是移民署發的。 黃委員文玲：你也必須要同意，你要審核呀！ 王主任委員郁琦：我們是表示意見。 黃委員文玲：那你的意見是什麼？ 王主任委員郁琦：就是依法審查。 黃委員文玲：你現在認為他有沒有犯罪？ 王主任委員郁琦：他過去的確是有違反…… 黃委員文玲：他是大陸人士唷！ 王主任委員郁琦：他目前的確是大陸人士。 黃委員文玲：所以你認為他不是由臺灣叛逃到大陸去的人？ 王主任委員郁琦：沒有，他過去的確有叛逃的事實。 黃委員文玲：他在台灣沒有戶籍，你還是以大陸人士放他進來就對了，你的意思是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：他進來要面對軍法。 黃委員文玲：他就是由臺灣叛逃到大陸去的，你把他跟中國人士放在一起，這是不對的。當然，你剛才講的法律犯罪是屬於刑事責任要追究的問題。照你這樣講起來，你還讓他入境，他就變成中國人士了。 王主任委員郁琦：他是大陸人士。 黃委員文玲：所以你認為他是中國人士？ 王主任委員郁琦：大陸人士。 黃委員文玲：你認為他是中國人士，是不是？ 王主任委員郁琦：大陸人士。 黃委員文玲：一樣嘛！因為你不能講中國，是這樣嗎？我想這部分很清楚。我要告訴你，事實上你們不應該核准，如果核准的話，所有人都會跟你講的模式一樣，全部都在台灣趕快除籍，之後就變成大陸人士了。希望你們要回去研究，不是照你說的，只要是中國人士就可以讓他進來，我想今天陳由豪先生要拿到中國人士這樣的資格是很簡單的。 王主任委員郁琦：委員的意見我們會參考。 黃委員文玲：事實上是非常簡單的，所有在臺灣把金融搞亂了的人，都跑到中國去，說要放棄臺灣的中華民國國籍或是戶籍地就算了，是不是？ 王主任委員郁琦：不是他要放棄就可以放棄。 黃委員文玲：那這是你讓他放棄的囉！是不是？ 王主任委員郁琦：那是早期的事。 黃委員文玲：他在臺灣確實還有戶籍嘛! 過去就是這樣。依照法律關係，他必須要除籍的，你們就給他除籍。 王主任委員郁琦：有些情況我們可以不允許他除籍。 黃委員文玲：為什麼就給他除籍呢？ 王主任委員郁琦：那是很早以前的事。 黃委員文玲：你不能這樣講，如果這樣的話，每個人都可以除籍。 王主任委員郁琦：就不是每個人都可以除籍。 黃委員文玲：所以我就跟主委講，這部分你們要好好研究。 王主任委員郁琦：我們會參考委員的意見。 黃委員文玲：如果讓他進來的話，所有叛逃或在臺灣涉及影響重大金融秩序的人到中國去之後，都可以用中國人士的身分進來，你不要教唆犯罪，不要害人家犯罪，這是第一個部分。第二個部分，剛才李俊俋委員談到兩岸互設辦事處的問題，上次主委也保證要提高領事階級的位階，結果你現在變成只是一般的。 王主任委員郁琦：委員，我們會爭取一些委員很重視的功能，但我們不會把它叫做領事功能。 黃委員文玲：你要有什麼領事功能？沒有的話，就跟「駐京辦」、「中聯辦」一樣的意思了。 王主任委員郁琦：我們會爭取一些身分保障及便利措施，實質上我們會去爭取的。 黃委員文玲：關於兩岸互設辦事處，國安會與國安局有沒有一份評估報告，說明如果中國來臺灣設立這樣的辦事處，對臺灣有什麼樣的國安影響？你們有沒有做研究？還是從頭到尾你們對這部分都沒有研究？ 王主任委員郁琦：我們的跨部會有一個專案小組，其中有一個分組就是在談安全的議題，我想他們會去因應、研究委員所講的這個問題。 黃委員文玲：你們到底有沒有提出來？人家說兩個禮拜之後就要簽了。 王主任委員郁琦：沒有。 黃委員文玲：不是就說要開放了嗎？ 王主任委員郁琦：沒有呀！ 黃委員文玲：對方就這樣講了。 王主任委員郁琦：沒有。 黃委員文玲：沒有嗎？那天的報紙有寫。 王主任委員郁琦：報紙寫得不對。 黃委員文玲：那你也說一下，到底是何時。 王主任委員郁琦：我們會努力，當雙方達成共識…… 黃委員文玲：人家都說你們要開放了，你們現在說還沒有，可是過兩個禮拜之後，果然就要開放他們來臺灣設辦事處，是不是？ 王主任委員郁琦：沒有，不會。 黃委員文玲：你們的評估報告何時會出來？還是還沒有評估？ 王主任委員郁琦：這個專案小組裡面關於安全的部分，我們一定會研議委員所提到的問題。 黃委員文玲：評估了沒有？ 王主任委員郁琦：我們正在運作中。 黃委員文玲：還是都沒有運作？ 王主任委員郁琦：有，剛開始。 黃委員文玲：現在才開始？ 王主任委員郁琦：1月兩邊開始接觸後，才開始非正式的來談。 黃委員文玲：國安評估報告大概何時會出來？關於中國來臺灣設立辦事處，對臺灣的國家安全有什麼樣的影響，這應該要讓大家知道才對。 王主任委員郁琦：這部分我們會跟國安單位協調，看用什麼方式把資訊提供給委員。 黃委員文玲：這要儘速。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委上任到現在有多久了？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。快半年。 姚委員文智：恭喜你！剛開始時的「百萬小學堂」，你稍微有點出師不利。 王主任委員郁琦：有一招是你弄的。 姚委員文智：我沒有再弄了。 王主任委員郁琦：謝謝。 姚委員文智：但是後面你也頗有貴人相助，包括年金、核四，好像都沒有你的事。 王主任委員郁琦：我的貴人是我的同事，他們幫我。 姚委員文智：哪些同事？ 王主任委員郁琦：就是在座的各位。 姚委員文智：你的貴人是馬英九啦！所有的事情，大家都覺得他糊里糊塗的，連當個岳父都不知道怎麼當。我剛才聽了半天，本來我是覺得對於第一家庭的隱私，我們當然尊重，坦白說，我也不覺得總統嫁女兒一定要非常高調，一五一十都讓大家清楚。但是問題來了，剛才段宜康委員也質詢過，她現在是不是準備定居在香港？ 王主任委員郁琦：我不知道，我都是從報紙上看的。 姚委員文智：這整件事情的發生，你一無所知？ 王主任委員郁琦：是的。 姚委員文智：你都是從報紙上知道的？ 王主任委員郁琦：是的。 姚委員文智：你原來是馬英九非常得力的助手，對於這整個過程，包括媒體的運作，你也不知道，完全都沒有跟你討論？ 王主任委員郁琦：我現在已經不是總統府的幕僚。 姚委員文智：沒關係，我現在問你，你不知道就說不知道。 王主任委員郁琦：我很坦誠的講，我不知道。 姚委員文智：你什麼時候知道的？ 王主任委員郁琦：我看報紙的。 姚委員文智：什麼時候看報？ 王主任委員郁琦：我每天都有看報。 姚委員文智：你昨天有沒有看報？ 王主任委員郁琦：有。 姚委員文智：昨天幾點看？我是問你什麼時候知道的？ 王主任委員郁琦：我一早就用電子報上網了。 姚委員文智：不要又這樣了。你什麼時候知道？ 王主任委員郁琦：就是當我看報紙的時候，大概是昨天或前天，反正新聞出來我就知道了。 姚委員文智：你要想清楚。 王主任委員郁琦：時間點有差啊？ 姚委員文智：當然有差呀！ 王主任委員郁琦：委員如果這樣講的話，我昨天早上就有看報紙。 姚委員文智：昨天早上的報紙有嗎？ 王主任委員郁琦：我說我昨天早上有看報紙，至於報紙有沒有，就把報紙調出來。 姚委員文智：昨天早上你就知道？ 王主任委員郁琦：我昨天早上有看報紙。 姚委員文智：你不要在這裡說謊。 王主任委員郁琦：委員你這個言重了！我昨天早上有看報紙，這怎麼可能是說謊？ 姚委員文智：你如果知道，然後到處說你不知道…… 王主任委員郁琦：我真的不知道。 姚委員文智：你可以推說這個事情是國安單位的事，你也可以說不予置評、不便奉告，但不要說謊。 王主任委員郁琦：是。 姚委員文智：你知道之後，有沒有去進行瞭解？ 王主任委員郁琦：我昨天有跟國安局特勤那邊聯絡過。 姚委員文智：馬唯中是什麼時候住到香港的？ 王主任委員郁琦：我不知道。 姚委員文智：你昨天沒有問這個？ 王主任委員郁琦：沒有。 姚委員文智：這也跟你無關？ 王主任委員郁琦：對呀！ 姚委員文智：跟你都無關？ 王主任委員郁琦：我修飾一下，應該這樣講，對於這件事，基本上是以平常心看待，我有跟國安局講，如果未來在維安上有需求，陸委會會協助跟香港政府進行聯繫。 姚委員文智：她住在香港多久了？ 王主任委員郁琦：我不知道。 姚委員文智：國安局也沒有告訴你？國安單位也不知道？ 王主任委員郁琦：他們沒跟我講，我也沒問。 姚委員文智：總統有沒有告訴你？ 王主任委員郁琦：沒有。 姚委員文智：顯然不是前幾天圓山的婚宴之後才搬到香港，應該有一段時間了。 王主任委員郁琦：報紙上有幾種寫法。 姚委員文智：如果你說的是實話的話，我們整個政府機構就完蛋了。 王主任委員郁琦：這是另一件事。 姚委員文智：這或許不是你負責，但港澳處是在你們陸委會，你不用瞭解？不用負責？ 王主任委員郁琦：如果需要提供服務的時候，我們當然就會做這樣的事。 姚委員文智：你多少要知道呀！過去陳水扁家庭的兒女在美國時，國安單位有沒有特別的處理？ 王主任委員郁琦：委員，這個你知道，我怎麼會知道？ 姚委員文智：我當然知道。 王主任委員郁琦：我當然不知道。 姚委員文智：所以你要去瞭解。你做為一個政務官，我看到你對很多事情好像都置身事外。 王主任委員郁琦：沒有，我的權責範圍應該要負責的事情我會做。 姚委員文智：我手上這張照片裡的人，你認識吧？ 王主任委員郁琦：曾蔭權，是不是？ 姚委員文智：這不是要考你。 王主任委員郁琦：明明就是呀！ 姚委員文智：他有沒有來臺灣？ 王主任委員郁琦：他是在台灣，沒有錯。 姚委員文智：跟馬英九的千金在香港居住，有沒有關係？ 王主任委員郁琦：應該沒有關係。 姚委員文智：會不會洽談到這方面的事情？ 王主任委員郁琦：完全不會，因為曾蔭權來臺灣時，有跟我們的香港事務局聯絡。 姚委員文智：有沒有跟你見面？ 王主任委員郁琦：沒有跟我見面。 姚委員文智：林董事長，有沒有跟你見面？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。沒有。 姚委員文智：他來這裡是做什麼？ 王主任委員郁琦：他有表達是要來探親，因為他有親屬在這裡，後來我們就提供入境上面的協助。 姚委員文智：完全是私人行程？ 王主任委員郁琦：全是私人行程。 姚委員文智：要不要藉這個機會，也請他協助幫忙照顧總統女兒的安全？ 王主任委員郁琦：他已經退休了。 姚委員文智：可以協助呀！你不是都在接待退休的官員嗎？ 王主任委員郁琦：如果有需要政府協助的地方，我們有制度化的溝通管道。我們駐香港的同仁會跟香港政府聯絡，請他們提供必要的協助。 姚委員文智：其實總統千金的身分特殊，有些東西或許不能公開，至少相關單位應該保持警戒、保持瞭解。 王主任委員郁琦：謝謝委員的建議。 姚委員文智：我也不太愛計較說婚禮高不高調、低不低調、要怎麼樣請客，這些都無所謂，但是我們制度的規定以及它所影響、牽動國家安全的問題，這是做為一個首長應該注意的。 另外，上會期我看主委很積極，這個上半年就想設立兩會辦事處，現在我想就上會期的幾件事確認一下，首先是中國護照的事情，現在怎樣了？並不是事情過了就沒有了，「時髦」過後，現在怎樣？ 王主任委員郁琦：這個事情我們已經表達了我們的立場。 姚委員文智：所以呢？也不干你的事了？講過就算了？ 王主任委員郁琦：所以我想大陸方面已經非常瞭解了。而且後來內政委員會有決議，我們也把他們的回函以密件方式傳給委員。 姚委員文智：最後呢？ 王主任委員郁琦：因為我們已經很清楚的表達我們的立場，以入台證的設計而言，比起周邊幾個同樣對大陸進行抗議的國家，我們現行的措施其實已經是非常強烈。 姚委員文智：所以還是沒有處理，你講的就是當時的一套說詞。 王主任委員郁琦：已經處理了。 姚委員文智：中國就是文風不動，依然故我。 王主任委員郁琦：已經處理了。 姚委員文智：這叫已經處理了？ 王主任委員郁琦：已經處理了。 姚委員文智：林董事長，你有處理嗎？你接受他的「時髦」說嗎？ 林董事長中森：我已經有正式函件過去表達我們嚴正的立場，對方也有函件回來，而且如同剛才王主委所說，我們有將函件送到大院。 姚委員文智：所以還是沒有處理嘛！ 林董事長中森：關於兩岸的處理，我一再說明，假如有爭議，要「擱置爭議，共創雙贏」。 姚委員文智：坦白說，都不知道你在講什麼，每件事你都回答我「擱置爭議，共創雙贏」。 林董事長中森：當有爭議的時候，要能達成共識…… 姚委員文智：你就繼續每件事都這樣回答，或者每件事都說你很時髦。 林董事長中森：假使有爭議，我們要擱置，但是我們的立場是非常嚴正的表達給對方，而且是以書面方式。 姚委員文智：你的薪水這件事，有沒有擱置爭議？ 林董事長中森：我的薪水都還沒有領到。 姚委員文智：所以我們要一路「擱置爭議，共創雙贏」，是這樣嗎？ 林董事長中森：我完全尊重國家的規定。 姚委員文智：主委，這個未來要經過你核准，林董事長薪水的事情，可不可以擱置爭議？ 王主任委員郁琦：這個程序上已經在走了。 姚委員文智：核定了沒有？ 王主任委員郁琦：已經核定了。 姚委員文智：核定多少錢？ 王主任委員郁琦：24萬多。 姚委員文智：比高副董事長多一點點。 王主任委員郁琦：多1萬左右。 姚委員文智：這是擱置爭議嗎？董事長，你剛才說都還沒有領到薪水，是什麼意思？ 王主任委員郁琦：海基會可能還有一些行政程序，我想這是海基會的程序問題，陸委會已經核了。 林董事長中森：現在我的薪水是已經核了，但何時起薪還要去問法務部跟司法院。 姚委員文智：好，核是核了，起薪的時間有爭議，對不對？這個爭議擱置啦！就永遠不要領了。 林董事長中森：我們會把它釐清，我完全尊重國家的規定。 姚委員文智：關於未來兩會設辦事處，有沒有辦法核發簽證，跟未來護照的認定有關係，跟海基會扮演的角色也有關，這是嚴肅的課題。我看到整個馬團隊對總統千金的事、對自己女兒的事，保護太過，結果現在大家不斷狐疑，要在這裡討論是不是能照顧到整個國家安定、會不會影響到國家安全。設辦事處的問題也一樣，你的薪水問題也一樣，拜託不要再用這種態度來面對這些事情。 林董事長中森：好，謝謝。 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到今天主委的報告中有一個很重要的重點：未來兩岸兩會要互設辦事機構。因為你的報告寫得非常簡短，能否再更清楚地說明？以目前兩岸交流的狀況，為何將來需要互設辦事機構？而未來設了辦事機構之後，又能發揮什麼樣的功能？這個機構的實質業務內容為何？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。之所以需要互設辦事機構，最主要是因為目前兩岸之間的往來非常頻繁，我們在大陸有非常多臺商、臺生以及到大陸旅行的遊客等。他們發生事情時，經常會需要政府或海基會的協助，如果海基會能到大陸設置辦事機構，即可就近服務臺商、臺生和到大陸旅遊的旅客等。當然，對岸到我們這邊設置辦事機構之後，他們也可以服務陸客、陸配和陸商等，這對兩岸之間的交流是好事，這就是設置機構的原因，大部分的人也都樂見其成。 王委員育敏：它的實質內容為何？ 王主任委員郁琦：目前比較確定會有的功能，包括經貿、文教、聯繫、兩岸交流以及發生急難協助時，協助處理的功能，這是兩岸已有共識、比較確定的部分。至於很多委員指教，是否要加入其他功能或是要再去爭取其他業務，這部分，未來我們在和對岸討論時，都會努力爭取，希望能有更多的功能。但基本上，還是以服務為最主要的功能。 王委員育敏：以服務為最主要的功能？ 王主任委員郁琦：是。 王委員育敏：那本席就要請教你一個問題，因為現在兩岸交流真的很頻繁，有些大陸配偶來臺灣結婚之後離婚了（其實臺灣人的離婚率也是滿高的），她在監護權尚未判定的情況下，就直接把孩子帶回大陸，在臺灣的爸爸很著急，想要知道孩子被帶到大陸之後，就學和生活的狀況究竟如何。關於這類比較偏向家庭問題、家事事件的處理，未來在陸委會所規劃的辦事機構中，會納入這樣的功能嗎？因為本席覺得，目前很多相關機制都是在處理經貿議題，但除了經貿議題之外，家庭衍生出來的衝突和問題也很值得留意。在臺灣的家人都很著急，希望能夠得知實際狀況為何，因為監護權尚未判定，在臺灣的爸爸應該也能主張他的權利，是否有可能透過相關機制把孩子帶回臺灣，由臺灣的法院做正式的裁奪？ 王主任委員郁琦：我們知道委員長期以來都很關心這個問題，今年5月，海基會已經準備要組團，和司法院一起過去和對方談委員所關心的這個問題。 王委員育敏：5月嗎？ 王主任委員郁琦：對，5月。 王委員育敏：5月上旬、中旬還是下旬？有沒有比較確定的時間？ 王主任委員郁琦：未來我們會和委員保持密切聯繫，讓委員知道後續的進展。 王委員育敏：好。 王主任委員郁琦：我們知道委員非常關心，而且這是一個很重要的議題，所以我們正在努力，海基會和我們都會協助，這是第一點。第二點，未來海基會到那邊設點之後，很多相關的聯繫工作都會變得比較便利，所以如果需要和對岸聯繫，都一定會比未設辦事機構來得容易。至於辦事機構是否會包含這樣的特定功能，未來我們在談的時候，會盡可能讓對方了解，這是一個很重要的問題。 王委員育敏：對，本席很希望可以納入這樣的議題，因為兩岸的交流應該及於各個層面，過去經貿議題比較急迫、走在前面，但兩岸交流日趨頻繁之後，家庭和家庭之間的問題也需要有一些機制來處理。像這種離婚案件，就很需要有人去訪視、寫報告，了解媽媽把孩子帶回去之後的情況到底適不適合這個孩子。因為爸爸這邊也有相對的權利，如果對於孩子是否應該回來存有爭議，就應該要有一個機制來處理。所以本席覺得這應該納為未來和對岸討論的議題，這也是一個很重要的面向。 王主任委員郁琦：委員的意見，我們會非常重視。 王委員育敏：好，謝謝主委。 你今天報告的另外一個重點，就是要深化兩岸青年交流，本席覺得這也非常重要，本席非常支持下一代、年輕朋友能有多一點機會交換意見，在民主的議題上，讓對岸觀摩學習。當然，外界和部分委員可能對於擴大陸生來臺有不同的意見，但本席是非常支持的，因為我們臺灣的教育體制和環境是相對成熟、開放的，如果有機會能讓更多對岸的年輕朋友來到臺灣，充分理解臺灣的民主精神和教育環境，其實是一個能真正深化交流的機會。按照陸委會目前的進度，啟動點大約在何時？ 王主任委員郁琦：兩岸青年的交流其實是持續進行的，並不是到哪一個點才啟動，我們有很多青年之間的交流、參訪，而在文教方面，我們也會推動教育領域的合作，最近委員一定有注意到，我們希望能有更多陸生到臺灣來就讀，讓兩岸青年可以交朋友、自在地交往，這些都是我們希望促進兩岸青年彼此瞭解和交流所做的事情。這是我們陸委會的重點工作之一，我們一定會非常認真、努力地推動這項工作。 王委員育敏：本席非常支持這個方向，在此先謝謝主委。 林董事長，本席知道從你上任以來，已多次出訪大陸，馬不停蹄，非常辛勞。本席剛才聽到至目前為止，連薪資都還沒幫你搞定，讓你無法領薪，真的有點對不起你，這件事應該要儘快解決。 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。我尊重國家的規定。 王委員育敏：固然要尊重國家規定，但這也要儘快解決，因為你已經上任好長一段時間，而且跑大陸跑得這麼頻繁，應該要趕快把薪資核發給你。 其次，之前董事長擔任過內政部次長，非常瞭解臺灣社會福利的狀況，不曉得你這幾次前往大陸時，有沒有去瞭解目前大陸社會福利發展的整體狀況？目前他們存在的社會問題為何？據本席瞭解，他們面臨了兒虐、留守兒童、離婚、家暴婦女以及高齡化等問題，其實他們發生的這些問題，臺灣過去、甚至現在也都還在經歷。不曉得你有沒有把你對社會面向的觀察，和他們交換過意見？ 林董事長中森：臺灣的狀況，我們當然非常瞭解。據我所知，大陸也非常重視基層的民意，以民為本，對弱勢族群的照顧是國家五大面向之一，這五大面向係指政治、社會、經濟、文化和生態文明建設，由於社會這部分也被列為其中之一，所以他們應該會加以注意。至於細節，我還沒有完全掌握。 王委員育敏：過去董事長對臺灣社福有高度的掌握，本席希望你能善加利用這項優勢，未來我們和大陸交流時，不要僅限於經貿或文化議題。相形之下，臺灣的社會面向是走在大陸之前的，我們已經有很好的社會制度，可以提供給他們作為參考，甚至過去臺灣曾發生的事情和具體經驗，也可以和他們分享。未來董事長出訪大陸時，應該要把社會面向列為你的任務之一，今年下半年你應該還有出訪的任務，能否把這樣的議題列為與對岸交流的重點？除此之外，我們臺灣有很多優秀的民間團體，本席建議，必要時，你可以為彼此的交流提供一個很好的平台，一方面，掌握大陸有哪些比較偏民間的組織；另一方面，若是官方組織也沒關係，只要他實際從事的是社會福利工作，就可以為他們和我們臺灣的團體，搭起一個正式交流的平台。本席知道過去民間有很多這樣的交流，但都是零散式、個別式的。兩岸的交流走到現在，有很多事情都已經正式化了，社會福利議題這部分，也應該要搭起一個正式化的溝通平台。 林董事長中森：是，擴大兩岸交流領域是既定的政策，馬總統也宣示過很多遍，事實上，我們也正在貫徹這樣的想法。除了既有的領域之外，將來擴大、促進社會福利團體彼此之間更緊密的交流，也是我們既定的政策，謝謝委員的指教，我們會關心這個部分。 王委員育敏：那就請董事長把它列為未來出訪的重點任務，好不好？謝謝。 林董事長中森：好，謝謝。 主席：請張委員曉風質詢。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天海巡署來備詢時，本席有給他們一個建議，今天本席也要給主委同樣的建議。行政部門至本院報告時，經常都會把輝煌的戰果寫入書面報告或以口頭說明，不過本席希望你們能在結尾的部分告訴我們，你們的困境或想要檢討之事。請問主委可以舉出一、兩件例子嗎？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。大家都知道，陸委會的業務很複雜、很敏感，而且牽涉到跨部會，我們知道自己身負朝野委員及國人的期待，因此我們希望能與對岸協商，爭取到最大的利益。在這個過程之中，和對岸保持良好的互動和溝通是非常重要的，因為雙方必然會有各自的立場，雖然我們會努力爭取，但我們爭取的事項、項目，不見得都能很快得到對方很好的回應，這的確很困難，沒有辦法保證。 張委員曉風：身為立委，我們不希望只是看到輝煌的戰果，因為那是一個表象；當然會有戰果，但我們也希望看到你們的傷痕、失敗、挫折和沮喪。 王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒。 張委員曉風：這些是大家應該分擔的事情，不要只是提輝煌的戰果，你應該讓我們知道你們的困境，大家才能一起來學習如何解決。 王主任委員郁琦：是，謝謝委員指教。 張委員曉風：第二點，你們的用語中有提到「文教」，在最後一頁也有提到「先急後緩」、「先易後難」之類的概念。本席建議改採一個概念，就是「先文不武」。當然，你不一定要增列於其中，但你們心裡頭至少要有「先文不武」或「只文不武」的想法。「先文不武」或「只文不武」就是指我們應該把文化視為最重要的業務，而非經濟。經濟也許是個手段，但兩岸之間真正深層的交往，應該要從文化面開始，所以不是只有「不獨不武」而已，而應該是「只文不武」。 你們在報告中經常提到文教面，請問你的「文教」包括些什麼？ 王主任委員郁琦：就是文化、教育領域。目前教育這部分有滿多進展的，像昨天教育部就剛宣布要推動擴大大陸學歷認證；前陣子有宣布希望吸引大陸的專科生到臺灣來讀大學等，這些都是很具體的措施。事實上，NGO在藝術、文化方面的互訪，以及對文化活動參訪、交流的經費補助，都是我們陸委會很重要的業務。 張委員曉風：本席看到你有一些文教業務是針對臺商；對中國大陸人士做的，則是另外一個部分，表示它還分內、外。有關臺商子女回來之類的事情提到比較多，對大陸人士的部分能否做得到，並沒有寫得很清楚。除了教育之外，其實文化可以分成兩種，就是文學和藝術，而藝術又包括音樂、繪畫、美術等，其實本席的說法有一點籠統，因為文教包含了非常複雜的內容，但本席認為你們做得並不是非常細緻。譬如你們有提到學術，但學術和教育並不完全一樣，我們讓對岸學生來就讀、我們的學生到那邊去讀書是一回事；高層的學術交流又是另外一回事。當然，本席相信你們有做了一些事情，但是這部分的內涵比較複雜，所以我覺得有必要做得更細緻一點。假設文教界的人士要來臺灣旅遊，他們應該受到另外一種照顧，而不是那種比較粗糙的行程，例如跑到阿里山或去日月潭買個茶葉蛋之類的，應該要有比較細緻的導覽，但本席覺得你們好像不見得都能做得到。 最近本席接受福州的邀請，利用一個週末到當地的延安中學對他們演講、溝通。他們初一、初二的學生所寫的讀書報告，顯現出他們對臺灣的深入瞭解，這讓本席很驚訝。這些報告只是對我個人作品的研究，就是初一、初二學生的讀後感，但這些小孩子可以寫出這樣的報告，讓本席很驚訝。他們在文教交流方面，的確做得很好，不知道在這方面，你們有什麼比較深入的案例可以告訴本席？ 王主任委員郁琦：在文學方面，我們有固定推動兩岸紀實文學獎，這已經辦很多次了，就是用文學獎的方式鼓勵兩岸的作家發表相關的文學作品。如果委員允許的話，可以請文教處長來說明我們在文學方面的努力。 張委員曉風：好。 主席：請陸委會文教處華處長答復。 華處長士傑：主席、各位委員。兩岸紀實文學獎我們已經辦理了兩屆，我們一直希望在兩岸交流層面上，無論是臺生也好，陸生或陸客也好，能通過文學獎的報導，把兩岸分隔六十幾年以來的生活點滴記錄下來。我們會有頒獎典禮，在頒獎典禮上的互動，能讓臺灣和大陸地區的人民在文學這個領域上，有一個密切、緊密的連結，以上報告。 張委員曉風：好，謝謝。 其實本席希望不要只有文學獎，因為文學獎在臺灣已經非常、非常氾濫了。任何一個鄉鎮縣市都想設文學獎，政府官員的思考模式好像相當固定，他們認為文學獎是他們最容易做到的事情，連釣魚台事件，外交部想到的方法也是徵文。其實不見得要做這件事情，但因為這件事情說來話長，有什麼具體可行的方法，可能得留待以後再慢慢討論。 如果中國大陸要設立對台辦這類的單位，將會廣及全國。那臺灣方面呢？假如將來兩會要設點，你們打算設幾個點？ 王主任委員郁琦：我們希望地點能位於臺商和臺生較為聚集之處，假設兩邊初步談好，要開始設點，大概不會忽視北京，這是一定會設的點。其次，我們希望海基會能有足夠的能量，說不定可以同步在華中或華南設點；如果無法馬上設立，或許可以同步展開籌備工作。但是具體的地點、要設幾個點，目前雙方尚未談定，還無法向委員報告。未來應該不會只有一個點，雖然第一階段可能是先這樣子，但未來人員、經費、能量允許時，可能會再…… 張委員曉風：礙於時間關係，本席先提出一個建議。本席希望外交部能在非邦交國設據點，先姑且稱為「臺灣茶館」，這個機構並不是太正式，但具有官方功能，在裡頭可以泡點茶，和來的人聊天，放一些臺灣的錄影帶或書籍，推廣臺灣的茶葉，提供很好的氣氛，是一個非常友善的半官方單位，本席覺得這是非常必要的，你覺得此事可行嗎？ 王主任委員郁琦：我覺得聽起來，在這幾個駐大陸的辦事機構當中這樣做，應該是不會不可行，我們會建議海基會參考委員的意見。 張委員曉風：最後一點，香港兒童吸毒的情況非常嚴重，不只是國中，甚至連小學都有吸毒的問題，他們的小孩可以自己跑到中國大陸去買毒品並吸食，因此無法讓成年的犯罪者伏法，中國大陸販毒的問題和臺灣也有關，請問這件事情，你們有沒有深入瞭解？ 王主任委員郁琦：謝謝委員關心這個問題，除了張委員之外，江召委也一再提醒我們，毒品是很嚴重的問題，所以我們有和法務部聯繫。事實上，今年度兩岸共同打擊犯罪的重點工作之一就是毒品的部分，未來我們會持續追蹤。 張委員曉風：你們要重視這件事情。對青少年、亦即未來國家的主人翁懷抱著長遠計畫的人，居然不是教育部，而是販毒者，因為他們覺得投資在小孩身上，他們將來就會有無限的財源。居然是販毒者對於下一代抱持著更多的希望，我們從事教育的人在這方面應該要非常、非常的謹慎。 王主任委員郁琦：我們會重視這個問題。 張委員曉風：好，謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才有聽到台聯黨委員在質詢林毅夫的事，本席支持主委的立場和做法，而且本席覺得他傳播了一個錯誤的觀念，好像一個離開臺灣到大陸、被通緝多年的人，政府就不能讓他入境、不能核發准許入境的文件給他，本席對此不以為然。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。基本上，這是兩碼子事。 吳委員育昇：對，是兩碼子事，國防部高部長都說要依法通緝，只要他進來就會逮捕他，否則國家軍人的忠誠無法獲得確立，如果他在這種情況下還敢進來的話，就讓他進來啊！依照同樣的邏輯，如果在大陸地區，有某些處於灰色地帶的人或通緝犯（無論是經濟犯罪或組織犯罪者）迷途知返，想回來的話，站在陸委會或海基會的立場，第一，要符合法令；第二，順勢而為。 王主任委員郁琦：基本上，我們巴不得他回來面對法律。 吳委員育昇：對，沒有錯。目前「白狼」張安樂先生還在通緝當中，但據本席側面了解，他好像想要回臺灣投案，關於此事，目前陸委會和海基會是否都有為他作文書認證？ 王主任委員郁琦：針對這個部分，我們現在已經開始在進行一些相關文書認證的工作了。 吳委員育昇：開始在進行了？ 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：一般而言，在大陸地區的臺灣民眾要回來的話，都會請海基會做文書認證，請問海基會林董事長，目前張安樂先生是否有向我們申請認證？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。根據我們的資料，張安樂先生曾在3月9日來申請文書認證，而且我們已經發證了。 吳委員育昇：你們的認證是指他的台胞證嗎？ 林董事長中森：是台胞證。 吳委員育昇：那他的護照或其他可證明具有中華民國身分的文件呢？沒有認證吧？ 林董事長中森：他在大陸提出文書認證申請，我們有核發認證。他在3月9日有申請認證。 吳委員育昇：我們這是依法的作為，沒有錯吧？ 林董事長中森：是依法的作為。 吳委員育昇：如果他認證之後，自己想回來臺灣，不管是想投案或是想臺灣等各種原因，等他回來再依照我們國家的法律來處理，屆時移民署、警政署和法務部再依我們國家的法律來處理就好。 林董事長中森：沒有錯，因為他遭到通緝，我們會通報曾囑託我們協舉的單位，他會去處理。 吳委員育昇：對，所以這樣是沒有問題的？ 林董事長中森：是。 吳委員育昇：好，那本席再繼續請教王主委。剛才有好幾位委員問到兩會互設辦事處的部分，本席想要問一個比較深刻的問題，你剛才提到一個觀點，就是「兩套人馬、一個招牌」。 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：基本上，兩套人馬不僅意味著以後陸委會的官員會進駐，還涉及到台商服務的單位，如經濟部；涉及到學生服務的單位，如教育部；涉及到剛才王育敏委員所問的問題之單位，如內政部或相關單位，都應該進駐。至少在本席的思考當中，就有教育部、經濟部等相關單位，以及很重要的農委會，因為他要負責農業交流和農業對策等。按照兩套人馬、一個招牌的原則，應該不會只有陸委會的官員進駐，對不對？請問主委是否同意本席的觀點？ 王主任委員郁琦：依照陸委會原先的規劃，所謂兩套人馬是指海基會和陸委會，但陸委會會進駐，是因為這套機制是由我們帶頭規劃的，我們完全不排斥其他部會進駐。我們本來的想法是，陸委會先進駐，其他部會可以仿照這個模式派官員進駐。但如果其他部會的作業和時程允許，而且希望和陸委會同步進駐到海基會的辦公室，我們也不排斥。假設剛才委員提到的經濟部、教育部和農委會等單位，向我們表達了這樣的意願，且作業的時程也允許，我們完全不排除有這種可能性。 吳委員育昇：本席是從「服務臺灣、服務臺商、服務臺灣人民在中國大陸的權益」這個角度出發，所以本席的思考方式會和民進黨或台聯的委員比較不一樣，因為他們一直是從刁難你、為難你的角度出發。本席是從「服務從臺灣到大陸去經商、工作、短期居留或觀光的人」這個角度出發，如此一來，可能連交通部也要進駐。 王主任委員郁琦：目前交通部已有所謂的小兩會，亦即臺旅會和海旅會，他們已經有一個不錯的溝通機制，未來交通部是否還有其他臺旅會和海旅會無法達成的功能，而需要交通部的官員進駐，那就由交通部來評估，我們會尊重他們的意見。 吳委員育昇：本席倒認為，不如趁這個機會做個整併，讓臺灣和大陸互設的機構能夠統合，因為本席擔心，以後臺灣的民眾到大陸，遇到觀光的事情，要找海旅會；農業事宜要找農委會；單位都不一樣。應該要進行部門整合、集中辦公、有效運用，並在法令上做個統一的規範和處理。請問王主委或政府是否有思考到這個問題？ 王主任委員郁琦：的確有思考和討論，我個人認同委員的看法，不過在溝通過程中，其他部會有表達出不同的想法。因為臺旅會、海旅會以及外貿協會在全世界的臺貿中心皆已自成體系。臺旅、海旅小兩會的體系，以及散佈在全世界的臺貿中心，他們本身都已經運作一段時間，而且有運作得不錯的民間單位在輔助、推動他們的業務。我個人是認同委員的看法，如果各部會都能夠整合在這樣的辦事機構裡一起辦公，是最理想的狀況。站在陸委會的角度，我們會提醒這些部會，希望他們納入考量，但最後還是要尊重他們的決定，各部會首長會去衡量，究竟怎麼做對業務的推動最有幫助。 吳委員育昇：關於這部分，本席建議主委做個總體的規劃，否則本席擔心臺商進去要找某個單位，陸委會或海基會的同仁對他說：「對不起，目前這個單位並無派員，你沒辦法找到他」，這樣大家會覺得非常失望。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員的提醒。 吳委員育昇：另外，組織定位的話題雖然敏感，但本席還是要講，剛才民進黨委員有提到，未來機構設立之後，有無司法豁免權或準司法豁免權？它是否會涉及到某些很敏感的話題？換言之，它是不是像領事館或代表處？目前我們是「一個中國、各自表述」，兩岸之間是特殊關係，基本上，海基會和海協會是民間互派代表，當我們派官方代表進駐時，就會涉及到很敏感的問題，亦即國際法上所通行的司法豁免權。關於這方面，第一點，在名詞的認定上，我們是否會採用這個概念來解釋問題？第二點，依照組織的性質和定位，當大陸海協會的代表進駐臺灣的辦事處之後，若他違反了臺灣的法律，臺灣方面要如何處理？假設他闖紅燈、交通違規，涉及到行政罰的問題；酒後開車，涉及到刑事問題，他能不能豁免？這部分開始談了嗎？ 王主任委員郁琦：第一點，名稱上，我們會避免使用司法豁免或準司法豁免這樣的名詞，最主要的原因是，海峽兩岸（對岸和我們中華民國）的憲法，都是以「一個中國」為原則，只是我們是各自表述。對我們而言，一中就是中華民國。既然兩岸並非國與國關係，理論上，就不應該談領事的問題，因為領事是國與國關係所談的問題。然而，吳委員及其他朝野立委都很關心我們派駐公務員到那邊去的時候，究竟有無適當的保護？這部分，未來在和對岸協商的過程之中，我們會提出我們有類似的實質需求，希望兩邊還是能夠談出所謂的「身分保障」和「便利措施」。我們會先看對岸基本上能夠接受多少，未來可能再慢慢增加；其實我們和其他單位溝通時，也會遇到同樣的問題。然而，如同委員所言，當我方要向對方要求身分保障及便利措施的同時，國人和委員們也必須非常清楚，我們向他們提出要求，他們同樣也會向我們提出要求；我們希望能夠免除一些法律責任，他們就會向我們要求，當他們來這邊的時候，是否也能免除一些責任？這一點，我們一定要先有心理準備。未來協商的過程之中，我們會努力爭取，爭取的結果確定之後，我們一定會定時向委員和社會報告。 吳委員育昇：主委，你的意思是，在名詞或概念上，我們不以司法豁免的名詞來解釋？ 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：但我們能以「身分保障」、「便利措施」的名詞或定義來爭取？ 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：這其中的內容可能會和一般國際法或兩國之間司法豁免的範疇有所不同？ 王主任委員郁琦：會不太一樣，但我們希望讓我們派駐的人員在身分上獲得適當的保障。 吳委員育昇：基於兩岸平等互惠的原則，我們要求人家給我們什麼，人家也可以要求我們提供平等的待遇。 王主任委員郁琦：對，兩岸向來都是對等協商的。 吳委員育昇：對，本席希望這個部分能純粹從務實的角度來處理，千萬不要涉及到兩國論或「臺灣、中國，一邊一國」。在此，本席要誠懇地呼籲在野黨，不要用這個角度來切割，形成對立，將王主委或將政府一局，我認為這樣對兩岸的發展是不利的。 王主任委員郁琦：是，謝謝，我同意委員的看法。 吳委員育昇：另外，最近一直在討論自由經貿特區等問題，所以也一直在談放寬大陸白領人士來臺灣的規定，請問開放大陸白領階級到臺灣來，是否有國家戰略或國安層級上的思考？因為目前臺灣的就業率很差，失業率比較高一點，所以我們也擔心這會搶了臺灣人的飯碗，關於這個部分，王主委的看法為何？ 王主任委員郁琦：人才相關問題是由經建會在主導，不過牽涉到大陸白領人士，陸委會當然會參與，我僅就我所知道的部分來回答委員。基本上，有關大陸人士來臺工作的問題，我們目前仍然不會去碰觸，原則上，現行的政策是不會改變的。但我們會去思考兩個層面，第一點是如何讓人員往來更加便利，既然我們要放寬陸資來臺，而這些高階經理人本身就在陸資企業裡服務，怎麼樣在程序上適度放寬、提供便利，讓他們可以隨著陸資來臺，不要有過多行政程序上的刁難，相信這個部分，有關單位會進行檢討。 另外，跨國企業的部分，前幾天報紙也有相關報導。基本上，跨國企業內部人才流動的部分，過去對臺資企業並未給予同樣的對待，我們覺得這樣對臺資企業不公平，所以目前行政院方面的確有在思考，如果臺資企業也符合跨國企業一定的條件，例如他的營運總部雖然在臺灣，但是他在世界各地有幾家以上的分公司，營收來自於世界各國，有一定規模的營業額、一定規模的員工數、一定規模的資產等，我們也應該讓他有機會適用跨國企業內部大陸人才流動的相關辦法，這樣不僅較為公平，也能促進兩岸經貿發展，所以在趨勢上，我們會往這個方向去思考。 吳委員育昇：由於目前兩岸的發展日益密切，而且王主委的節奏感也夠快、夠明確、概念夠清楚，所以如果只是行政命令的修正，本席希望速度能更快、更有效率；如果是法律的修正，希望能夠儘快提交至本院。兩會要互設代表處一事，我們也要修改兩岸人民關係條例，這些都要儘快送至立法院。 王主任委員郁琦：我們會儘快完成相關的法制配套。 吳委員育昇：好，謝謝主委。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，謝謝主委上任以後，很快就去金門瞭解整個狀況。今天很多委員談到這幾年兩岸重大的發展方向，在陸委會和海基會的努力之下，這些重大的交流工作都可以見到很明顯的效果。不過今天本席想藉這個機會討論小三通的問題，在開放大三通之前是先實施小三通，主委也知道，當初是因為地理位置的關係，所以先在2001年規劃出金門、馬祖和大陸之間的小三通，對不對？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。先試辦。 楊委員應雄：可是到現在已經試辦11年了，今年才想要把試辦拿掉，當然我們也理解小三通在前面的7、8年是很空虛的，不過那時候金門、馬祖比較得到陸委會的關愛，因為大家比較有時間關心這個問題，那時候很多基礎的往來，包括人民的往來、交通的往來、經濟的合作都有很多先例性的突破，後來馬總統就任後，因為之前已經有小三通的模型，所以大三通這個大模型進展得很快，主委過去也很了解。但是今天我要談的是目前面臨的幾個問題，因為有大三通這個大標題、因為有兩會大的方向，所以小三通這個區塊，反而有很多實務性的問題產生停滯。雖然馬總統到金門時也提到，並沒有因為大三通而造成小三通的人數減少，但是其實從去年小三通的人數就開始減少，去年比前年減少1萬5千多人，3年前我就曾說如果再這樣下去，小三通的人流一定會持續下降。今年初大陸西部6個大城市也都開始直飛，從這個趨勢看起來，由於大三通更方便，很多台商、旅客都會選擇大三通，所以小三通的人數勢必要下降，這些都會影響金門未來的發展。主委，首先請教你，現在兩會要互設辦事處是為了所有台商著想，為了所有與那邊往來的人民著想，本席在去年10月3日就提出是不是可以讓金門縣與廈門及福建先互設辦事處？這個提案恐怕已經簽到陸委會，我聽說有不同的意見。我在這裡要陳述的是，在金門設辦事處跟兩會設辦事處的意義完全不同。主委，你知道金門到廈門或泉州最慢只要1個小時，最快半個小時就到了，每天人來人往，金門在漳、廈、泉大概有2至3萬套的房地產投資，當然因為這是區域的問題、交流的問題，我們很多鄉親在事務上就有需要照顧的地方。金門在福建省各地都有金門同胞聯誼會，之前兩岸因為38年的隔絕，還有很多金門鄉親留在福建省各地，所以在福建省總共有十幾個聯誼會，我認為由縣政府申請在那邊設立辦事處，其實著眼點是為我們鄉親服務，這是它的實質功能，我認為陸委會可以規範它的服務範圍是哪一些？但是希望你們能夠支持它設立，因為這是我們金門鄉親的需要。主委，你的看法如何？ 王主任委員郁琦：報告委員，我之前看到的公文並不是金門縣政府要跟廈門互設辦事機構，好像是金門縣政府要透過民間單位到廈門去推展觀光旅遊。 楊委員應雄：這樣子是不是由金門縣政府來設立比較好？ 王主任委員郁琦：縱使是中央政府，其實我們目前也都是透過海基會、海協會。先不要講說現在兩岸條例裡面，我們現在對於地方政府有簽訂協議的規範，但是目前在兩岸條例並沒有很明確的法律基礎讓地方政府可以互設辦事機構，所以目前是沒有法源的，這是法律的部分。當然您的意思是問我們支不支持？我這樣來說，我們是不是可以循序漸進？因為現在中央政府其實都還是先透過兩會這個白手套的民間機構來進行交流。 楊委員應雄：用旅行同業公會是不得已的，因為縣政府可能原先有表示，但怕牽涉到公部門，所以才會請旅行同業公會，主委的意思是如果是旅行同業公會，那你們是可以支持的？ 王主任委員郁琦：要看未來這個民間團體在大陸所扮演的功能。 楊委員應雄：主委你的意思是大的事情搞定以後，再來搞小的？ 王主任委員郁琦：如果它是作經貿觀光的推銷，縣市政府透過民間單位到大陸去做經貿觀光的推銷…… 楊委員應雄：我有個建議，因為試辦小三通這整個區塊都要修，上次在金門我也跟你談過，陸委會應該有比較大的授權，因為它跟前面的大三通不太一樣，它的區域性太密切了，所以你應該有比較多的授權，甚至於現在我們陸委會各處處長對於金門小三通都有理解，但是要處理一件事情要分到各處去的時候，按道理講，小三通這個區塊，陸委會可能都要給一個窗口。雖然金門有位專員，但是他好像沒辦法處理那些事情，也就是希望陸委會提供一個比較高層的窗口，讓金門相關的問題可以反映出來。這個部分似乎可以由小三通條例裡試圖去做，如果等兩會談完再來談這個問題，可能三年後金門就倒了。第二個問題談到民生基礎的問題，在水、電方面，不論是資源的問題，還包括電力未來低碳的問題。因為生產成本的因素，中央一直在叫，只要做金門的就要賠十幾億，水也賠錢、電也賠錢，這種水、電的民生問題，主委也很了解，去年一整年，我們縣政府、議會、包括我個人都很努力跟在野黨的所有黨團溝通，希望意識形態歸意識形態，民生經濟與民生建設歸民生經濟、民生建設，這部分金馬勢必要跟大陸互相支援、互補，而且這是對我們有利、有效的。我想了解一下陸委會對於這個區塊的態度是如何？ 王主任委員郁琦：我們對於金門的發展是全力支持，而且在您所關心的這個議題，我們也非常積極的督促主管機關。 楊委員應雄：主委您的意思是陸委會在這個區塊是OK的、是正面的。 王主任委員郁琦：只是具體要怎麼規劃可以再來討論，如果您談的是針對金門引水的問題，這個政策的方向上我們是支持的。 楊委員應雄：事實上從2001年水的問題就開始在討論了，實務上不論從晉江或是從廈門引水，整個流程、整個成本，陸方心裡有數，金門縣政府對於線路、管路的成本也心裡有數，這個事情到時候還是要回到經濟部、回到海基會去談？或是大家理解一下，實務上就可以操作？我很怕又要回到上面談，因為海基、海協兩會要談的都是大問題。 王主任委員郁琦：但是這一個問題是我們很重視的問題。 楊委員應雄：所以你們會主動提出來跟對方溝通？ 王主任委員郁琦：報告委員，我們非常重視。 楊委員應雄：這些水、電基礎的民生問題，希望大家能夠開放觀念，因為金門如果沒有水、沒有電，談不上未來的建設。另外還有人流的問題，我剛講過，去年就開始下降了，這兩年雖然大三通開放很多大陸的旅客來台灣，請問去年來台的人數大概有多少？ 王主任委員郁琦：去年大概500萬人左右。 楊委員應雄：大陸來的嘛？ 王主任委員郁琦：對。 楊委員應雄：到金門的有多少？ 王主任委員郁琦：應該幾十萬吧。 楊委員應雄：不超過30萬，而且都是過路客，你說40萬是因為還包括單邊的，有的是一日往返，有20幾萬，這數字我都知道。我要講的是金門需要的是真正對金門經濟有幫助的，這些觀光客從大陸到金門到台灣，再從台灣到金門回到大陸，在金門停留的時間只有5至6個小時，不可能產生經濟效益。我要講的是這一次要試辦小三通的辦法，我們一定要focus在中國大陸到廈門這3千萬的旅客，我們政策上要如何配合讓他們隨時想來就來，跟台灣完全沒有關係。去年10月3日我提出免簽證，這牽涉國與國，所以很敏感，但是其實我們可以用別的方式，小三通的辦法裡，是不是可以提供廈門這些旅客72小時的觀光證，類似這樣的方式？當初這個辦法就是我們創造出來的，我希望從這個區塊能夠真正引進對金門觀光有幫助的旅客。主委，您也知道今天有2個大案子，1個投資了30幾億、1個投資了70幾億，1個今年要完成、1個明年要完成，假如金門1年只有30萬過境5至6小時的陸客，這兩個案子一定會倒的，我不是為他們講話，而是金門這兩個指標性的投資案假如沒有辦法支撐下去，金門未來的建設絕對有大問題。在這個區塊的實務上要怎麼做，我也有跟處長他們聊過，希望給這個為小三通立下汗馬功勞的區域，給它一些政策上的授權、政策上的開放，希望主委在這一點給我們支持。謝謝你。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，本席想請教你在今天報告中有提到兩岸兩會互設辦事處的部分，剛才吳委員育昇也有提到，目前我們互設辦事處，它的整合性怎麼樣？我們在報紙也有看到報導，好像要在多處設立，它有沒有一個整合性？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。目前是由海基會去設立，當然希望如果能量上允許，能夠在幾個台生、台商聚集比較多的地方，我想北京是一定會設，然後…… 徐委員欣瑩：不管在幾個地方設，我現在…… 王主任委員郁琦：內部的整合。 徐委員欣瑩：對，同樣是我們台灣對對岸的一些事務，有一個整合性也很重要。 王主任委員郁琦：是，其實在行政上是由海基會來負責，因為畢竟招牌是掛海基會，行政上是海基會負責，底下會設一些不同的組，有一部分是海基會負責服務的部分，服務台商、台生、旅客等等；有一部分會牽涉到政府官員進駐，可能要進行他業務的部分，譬如陸委會的同仁可能也會在裡面工作，那他就負責陸委會的工作。剛才吳委員有問到，也許委員也會指教，譬如說如果其他部會也有進駐，如果人多可能也會成立一個組等等，如果人少，大家就合署辦公，那就比較像是由…… 徐委員欣瑩：可是在事務性的整合上，這個…… 王主任委員郁琦：行政上。 徐委員欣瑩：對，行政上的整合，由誰來主導？ 王主任委員郁琦：就是海基會。 徐委員欣瑩：今天的報告中，我們也發現希望兩岸互設辦事處，希望具有經貿、文教交流、聯繫、急難救助。 王主任委員郁琦：這是雙方已經比較有共識的部分。 徐委員欣瑩：其實這個交流一直都有喔。 王主任委員郁琦：對。 徐委員欣瑩：有關急難救助的部分，本席想請教，去年新竹縣有位鍾鼎邦先生到大陸探親，預訂返台的當天就在大陸的機場人間蒸發了，當時家屬有跟我們聯繫，想要過去探視，但是家屬單獨過去他們也會害怕，他們一直希望由我們官方或是有誰可以陪同一起過去，但是那時候我們得知只能由大陸的台商陪同；如果互設辦事處後，面對類似的情況，是不是就可以協助處理？ 王主任委員郁琦：報告委員，有關鍾鼎邦的事情，其實我們政府也有盡力去協助，委員也應該知道。您的問題是未來如果互設辦事機構之後，您講的其實就是領事探視權的概念，就是我們派駐在那邊的人能不能到監獄去探視。 徐委員欣瑩：就是陪同家屬一起去，因為鍾鼎邦先生突然從人間蒸發，即便聯繫上，家屬想去探視他，家屬也會怕怕的。 王主任委員郁琦：這個部分因為牽涉到領事關係，其實是很敏感的，就是說…… 徐委員欣瑩：所以即使互設辦事處，如果有類似的情況，也只能家屬自行前往嗎？還是我們在那邊的人可以陪同，只是不進去，可能到門口還是怎樣？ 王主任委員郁琦：我們跟對岸還沒談到細節的部分，您關心的問題也是未來我們跟對岸談的時候，要爭取的部分，也就是我們要避免產生國與國關係的誤會，但是實質上國人有這種需求，陸方必須要體認到這種需求，包括大陸人士如果在台灣坐牢，他們也會有這種需求，所以要怎麼樣用一種不產生國與國關係誤會的方式，讓雙方的政府都能夠服務我們的人民，這是未來兩邊在協商時候的一個議題，既然委員有提醒，我們一定會努力去爭取。 徐委員欣瑩：好。另外，最近核四的議題大家非常的關注，兩岸的核電安全合作協議已經簽署一年多，目前進展的情況怎麼樣？ 王主任委員郁琦：基本上，核安協議的重點在於核安資訊的交流與緊急事故的通報，大概是這兩個部分。 徐委員欣瑩：緊急事故的通報，現在是怎麼做？ 王主任委員郁琦：最近這一年因為緊急事故的事件並沒有那麼多，所以兩岸之間還好。 徐委員欣瑩：但是有怎麼樣的共識？請教主委，你知不知道大陸東南沿海有幾座核電廠？ 王主任委員郁琦：大概有10幾座，還有很多在興建中。 徐委員欣瑩：對，有10幾座，你知道距離台灣最近的是哪一座？ 王主任委員郁琦：在福建嗎？ 徐委員欣瑩：對，你知道是福建省的哪一座？ 王主任委員郁琦：名稱我不太清楚。 徐委員欣瑩：福清核電廠，那你知道福清核電廠距離馬祖地區多少公里？ 王主任委員郁琦：不太清楚。 徐委員欣瑩：對於貢寮的核四，大家都在說150公里的範圍，其實他們距離馬祖只有50公里而已，福清核電廠算是比較舊的，不是新一代的，所以一旦大陸核電廠出問題，在這個協議上，它的通報機制如何？因為可能幾個小時輻射就蔓延過來了，在這個協議裡我們的共識是什麼？ 王主任委員郁琦：在協議裡面，當然是緊急事故通報與核安資訊的交換，因為委員的提醒，未來我們會協同原能會，如果發生緊急事故，在通報上要能夠落實。 徐委員欣瑩：但是他們核電廠安全的部分，我們完全無法掌控，可是只有距離我們50公里而已。 王主任委員郁琦：據我們的了解，原能會跟對方都有進行例行的演練，包括我們核安演習都有通知對方，包括對方演習的通報都有在進行，所以他們平常都有演練這樣的機制。 徐委員欣瑩：演練機制？ 王主任委員郁琦：對。 徐委員欣瑩：本身核安的問題呢？現在我們國人對核四的安全都很有疑慮，我們距離他們那麼近，他們的核安問題我們也要有疑慮吧？ 王主任委員郁琦：這個部分就是核安資訊的交換與資訊交流，也是這個協議的重點，這個部分是比較專業的，我們也會提醒原能會，千萬不要輕忽了雙方核安資訊的交換。 徐委員欣瑩：另外，本席想請教有關陸生納入健保的問題，陸生納入健保主要的目的，是不是也是希望吸引一些陸生來台？我們2年前並沒有將陸生納入健保，但是現在我們有朝這個方向來進行，我們主要的目的是什麼？ 王主任委員郁琦：誠如委員所說，一方面我們政府的政策是希望吸引更多的陸生來台唸書，但是事實上有非常多的陸生反映他們在台灣沒有納入健保，造成他們生活上尤其健康上的困擾，更何況以政府現在的機制，對於僑外生是允許他們納入健保。之前很多人都說我們台灣有人情味，很溫暖，而且我們也希望跟大陸的青年有更多的交流，在這樣的情況下，我們希望透過對陸生有公平的對待，讓他們也比照僑外生能夠納入健保，一方面是讓這些陸生來台灣念書後，對台灣產生更好的感覺，其實他來台灣就是已經很喜歡台灣，但是可以讓他們像僑外生一樣得到公平的對待；另一方面也希望未來我們在吸引更多的陸生方面，不至於產生負面的因素。 徐委員欣瑩：但是現在好像民眾對於陸生納入健保這件事情的觀感不是很好，吵了一段時間之後，陸生好像也感覺失去尊重，現在好像是雙輸的局面，怎麼辦？ 王主任委員郁琦：我們一定會全力以赴，而且我相信台灣的民眾都是有同理心，而且有人情味的。 徐委員欣瑩：好，全力以赴。但是去年大學部招生的陸生，好像有三分之一放棄錄取，只剩下三分之二，而真正來報到的只有預定名額的一半，我們希望透過這個來招收陸生，好像沒有預期效果這麼好。 王主任委員郁琦：這是教育部主管的部分，但是就我的理解所謂的三分之一，好像是在甄試的過程中就被我方的學校刷掉，也就是說有一部分是在甄試的過程刷掉，教育部應該也理解這個問題，所以在機制上可能會增加一些備取的名額，萬一在甄試上刷掉一些陸生，後面還可以有人來候補，我們跟教育部會一起共同來努力這件事情。 徐委員欣瑩：除了陸生之外，兩岸教師的交流好像也受到限制，譬如其他國家的老師來我們這邊交流，都可以停留好幾個月，但是大陸的老師好像限制停留1至2個星期。還有師資培訓的部分，我們都有跟越南、泰國、印尼進行教師種子培訓，但是與大陸好像比較沒有這方面的交流，原因是什麼？ 王主任委員郁琦：如果大陸教師來台灣，大概是根據專業人士的交流管理辦法申請的。 徐委員欣瑩：與其他國家相比，是不是比較嚴格呢？有沒有比較特殊一點？ 王主任委員郁琦：對於大陸人士，我們在處理上的確是有一套特殊的規定，目前現有的體制的確是如此，未來在文教交流、經貿交流方面，我們都會往鬆綁的方向去思考，只是鬆綁的節奏與步調跟社會的氛圍有關係，例如教育部最近檢討的「三限六不」，也就是因為當初的確有社會氛圍的考量，我們覺得已經到了需要檢討的時候。 徐委員欣瑩：所以未來這個部份還是可以朝這個方向，其實我們多培訓一些對岸的教師，讓他們帶回去我們給他們的一些觀念，這也是滿好的一件事。 王主任委員郁琦：我同意委員的看法。 徐委員欣瑩：好，謝謝。 主席：請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛才你說的很好，台灣是講求公平正義的地方，所以我們繼續來探討一下，剛才談到陸生應該要比照僑生納入健保，這樣才公平。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。比照僑外生。 葉委員宜津：好，我們有補助每位僑外生健保500元嗎？ 王主任委員郁琦：就我所知目前是有的。 葉委員宜津：好，所以陸生我們也準備每人補貼500元讓他納入健保，對不對？ 王主任委員郁琦：這個部分就是與僑外生公平對待就可以。 葉委員宜津：除了僑外生跟陸生要公平對待以外，國與國也應該要公平對待，不是嗎？ 王主任委員郁琦：如果您說的是大陸對台生的部分…… 葉委員宜津：我就是講這個部分。 王主任委員郁琦：我想委員的提醒是非常重要的，我完全同意，所以過去與對岸溝通的過程中，我們已經提出希望他們加強對台生醫療生活保障的部分。 葉委員宜津：那可不可以要求在他們沒有回應我們對台生的醫療保障之前，沒有平等對待我們台生的醫療之前，我們也應該要暫緩，這才是公平正義啊。 王主任委員郁琦：我們給予外籍生的保障也並非外國給了之後我們才給。 葉委員宜津：這個就是不對了。 王主任委員郁琦：我記得這個是民進黨執政時期規定的。 葉委員宜津：我覺得國與國之間應該要平等對待，對不對？ 王主任委員郁琦：有很多種政策的考量，我同意平等互惠確實是一個很重要的考量，但是有時候也有其他考量。 葉委員宜津：什麼是其他考量？ 王主任委員郁琦：譬如說校園國際化，我們希望台灣的學生在校園內能夠接觸更多的學生，所以在政策就上必須吸引全世界各地－當然包括大陸的學生－來跟我們的年輕人交流，這也是一個很重要的政策目標。 葉委員宜津：國家財政困難，我們的健保是虧損的，當然要先照顧自己人，全世界各國都是先照顧自己的人民再照顧其他國家的人，就算有其他考量也應該優先以本國人的利益為考量，這也是全世界的通則，本席沒有很多時間討論這件事，但始終認為必須要兩邊互惠，就是要在台生的醫療受到同等保障之後再來談陸生的保障。 另外有一個更重要的問題，經建會說4月份要開放中國白領來台，不是自由貿易區而已，是全台，主委你知不知道這件事？ 王主任委員郁琦：我不了解委員的意思，要講清楚是哪一件事情、涉及哪個法規，如果委員能…… 葉委員宜津：本席說的是經建會將在4月開放中國的白領來台，你聽不懂我的意思嗎？ 王主任委員郁琦：不是的，因為我前幾天才和經建會主委討論過一些議題，但是沒有聽說這件事，如果委員講的是跨國企業的人才流動，那部分最近的確有在談。 葉委員宜津：就是這個部分，你說這是跨國企業的人才流動，但是據近十年來的統計，跨國企業人才到台灣來停留一年以上的才290人。 王主任委員郁琦：對，並不是很多。 葉委員宜津：那你們現在的規劃是什麼？ 王主任委員郁琦：就我所知，現在經建會在思考的是擴大到台資企業，而台資企業就符合跨國企業標準。 葉委員宜津：台資企業就是跨國企業，…… 王主任委員郁琦：如果它符合。 葉委員宜津：至少你們有進步了，認為中國也是世界的國家之一，我們不用恐中，所以不是本國企業是跨國企業，既然要讓那跨國企業人才來台，那你準備讓多少人來？你不知道跨國企業的中國幹部要來多少人？ 王主任委員郁琦：這並不是我們要多少人來的問題，至於是不是要設定上限的部分，必須由經建會和相關部會共同討論。 葉委員宜津：我再提醒主委，十年來跨國企業人員居留台灣一年以上的才290人，所以對台灣工作機會的衝擊不會很大，但是你說不知道即將在4月開放的台資企業中國幹部會來多少人，這個馬上就讓我們覺得馬英九總統又說謊、食言了。 王主任委員郁琦：這個是跨國企業的內部調動，沒有牽涉到新工作的問題。 葉委員宜津：馬英九說在他任內不會開放中國勞工來台。 王主任委員郁琦：是來台「工作」。 葉委員宜津：對啊！現在要開放了。 王主任委員郁琦：這是企業內部的人力調動，是早就有工作的。 葉委員宜津：主委你又要唬弄誰啊？你還記得我們不久以前說的洋華光電嗎？那也是內部流動。 王主任委員郁琦：我記得，他有一些違法的部分，相關機關已經在查處。 葉委員宜津：像這樣子的事情馬上又要有多少了？ 王主任委員郁琦：如果有類似這種違法的情況一定要查處。 葉委員宜津：哪一件是你們去查處的？都是人家去檢舉的。 王主任委員郁琦：我們一定會去查處。 葉委員宜津：不是你在這裡嘴巴說就算了，我要實際的數字，你們現在馬上要開放了，但是之前發生的沒有一件是你們查處到的，讓我們怎麼放心呢？ 王主任委員郁琦：有關民間企業的情況，如果有人檢舉，我們一定會進行相關的查處。 葉委員宜津：這個政策馬上會衝擊到台灣人的工作機會。 王主任委員郁琦：如果委員講的是最近這一次台資跨國企業內部調動的話，基本上，因為這是已經受雇人員的內部調動，所以造成的影響是很小的。 葉委員宜津：我已經說得很清楚了，你說這是已經受雇人員的內部調動，難道洋華不是嗎？ 王主任委員郁琦：洋華是因為有違法部分，所以必須要…… 葉委員宜津：那你覺得以後的內部調動就不會違法嗎？要不然你告訴我會來多少人？我們台灣人要知道會面臨多大的工作機會和壓力的挑戰，我們本來很放心，因為十年來跨國企業人員居留台灣一年以上的不過才290人，可是你現在告訴我不知道多少人要來。 王主任委員郁琦：是不是要有一個上限，這個部分要跨部會大家一起來談。 葉委員宜津：光一個洋華就來了超過一整年跨國企業的人數，這還只是一家私人企業，現在4月就要開放了，你們卻告訴我們還沒想到會來多少人，這是負責任的作法嗎？ 王主任委員郁琦：我們認為這有助於台灣企業在全世界的競爭力，基本上這是一件好事，您提醒的如果…… 葉委員宜津：你的意思是除了中國以外，其他的跨國企業在台灣都沒有競爭力嗎？一年總數只有290人的跨國企業都沒有競爭力，所以我們需要中國的企業？ 王主任委員郁琦：我們是要讓台資企業像其他資本的跨國企業有一樣的…… 葉委員宜津：只有台資企業的中國幹部來台灣，這個企業才有競爭力？其他的跨國企業沒有競爭力？ 王主任委員郁琦：就是回到委員剛剛所講的，我們要幫助台灣人啊！ 葉委員宜津：這是中國幹部。 王主任委員郁琦：台資企業。 葉委員宜津：台資企業只有老闆是台資。 王主任委員郁琦：可是台資企業一定有很多台灣員工。 葉委員宜津：可是台資企業的中國幹部到底要來多少人？為了一個台資企業的老闆，我們要犧牲多少台灣人的工作機會？ 王主任委員郁琦：我剛才也說過，台資企業一定會有很多台灣的員工，縱使有一些大陸籍的幹部要調到台灣來，這也是它內部的調度，您所關心的洋華…… 葉委員宜津：洋華也是內部調度啊！ 王主任委員郁琦：所以一旦違法就要積極查處，這一點我同意委員的看法。 葉委員宜津：所以你告訴我有多少人要來嘛。 王主任委員郁琦：這部分現在確實沒有辦法對委員說明。 葉委員宜津：一年有多少人要來，你們沒有評估？沒有上限？不知道？4月馬上就要開放，現在已經3月中了。 王主任委員郁琦：這個部分屬於行政命令，我們隨時可以因應最新情況進行調整。 葉委員宜津：如果4月1日就要開放，那就是兩個禮拜之後的事，你現在還告訴我不知道有多少人要來，這是不負責任的。 王主任委員郁琦：如果之後發現這部分已經超過了我們的容納量的話，行政命令隨時可以調整。 葉委員宜津：你們評估的容納量是多少？我們的失業率已經這麼高了，還能容納多少？ 王主任委員郁琦：就這個部分，我們未來會和經濟部、經建會進行協商。 葉委員宜津：未來？兩個禮拜以後就是4月了，你的未來是多久？ 王主任委員郁琦：要先觀察運作狀況一段時間後，再來進行檢討修正。 葉委員宜津：這實在是不負責任的作法。 王主任委員郁琦：我們認為這麼做可以增加台資企業在國際上的競爭力。 葉委員宜津：本席不相信一定要中國幹部來台灣才能增加台資企業的競爭力，台灣都沒有人才了嗎？ 王主任委員郁琦：如果調其他國家，就不需要適用這個法律。 葉委員宜津：你是說台資企業如果要回來台灣歸根，台灣的人才不夠，一定要中國幹部來才有競爭力？ 王主任委員郁琦：跨國企業本來就是全球化的。 葉委員宜津：剛才已經告訴你，跨國企業留台一年的人數才290人，你先說不是跨國企業，現在又回來說是跨國企業。 王主任委員郁琦：我們這次是在談跨國企業啊！ 葉委員宜津：這次談的是台資企業。 王主任委員郁琦：沒有錯！台資的跨國企業。 葉委員宜津：我剛才就講過，全世界的跨國企業一年在台灣停留人員總共290個，台資的跨國企業到底要來幾個人？這麼簡單的問題你都沒有辦法回答？連一個range都不肯給。 王主任委員郁琦：我剛才也回答過要先試辦一段時間，要不要有上限、會不會因為人數太多造成一些衝擊，這個部分我們可以再觀察。 葉委員宜津：台灣人民都是讓你們拿來當白老鼠試驗的？等到台灣人民覺得「糟了！工作機會都沒了」你們才檢討，是不是？ 王主任委員郁琦：不能這樣講，因為它是…… 葉委員宜津：怎麼不能這樣講？馬上4月就要開放了，你到現在都沒有辦法告訴我一個數字。 王主任委員郁琦：因為他本來就有工作，不是要去搶一個新工作，是公司內部的調動，只是從大陸調到台灣而已。 葉委員宜津：不是這樣的，一個國家要吸引跨國企業來就是要增加本國的就業機會，這是常識，不是叫他們都來這邊工作，你的說法和邏輯是不對的。 王主任委員郁琦：企業愈有競爭力就愈有能力聘更多的員工。 葉委員宜津：你要告訴本席，台灣的工作場域到底要面臨多大的挑戰？你到底要放多少人來？這是兩個禮拜以後就要發生的事情，你到現在還答不出來。 王主任委員郁琦：我們的目標就像委員講的，是要增加台資跨國企業的競爭力。 葉委員宜津：我知道，這些你都說過了，但我不相信只有中國幹部來才能增加台資企業的競爭力。 王主任委員郁琦：他們也可以調美國幹部。 葉委員宜津：主委！不要唬弄我，我們心裡都很清楚，要調美國幹部現在就是這樣的規範，你們沒有必要昭告天下再來這麼做。 王主任委員郁琦：現在就是把缺的這一塊補回來。 葉委員宜津：這一塊有多大塊？ 王主任委員郁琦：我們會再進行評估。 葉委員宜津：本席質詢時間已屆，但還是問不出來。很遺憾！台灣人民馬上又要被你們出賣了，馬英九總統又要跳票了。 主席（徐委員欣瑩代）：現在請陳委員其邁質詢，上午會議進行至陳委員詢答結束，之後即休息。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，就馬總統跟你的定義，兩岸的現狀到底是什麼？可不可以具體的描述兩岸的現狀？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。請委員給我一些提示，我現在是要往哪個方向回答。 陳委員其邁：海峽兩岸的現狀那麼簡單，就是不統、不獨、不武那個。 王主任委員郁琦：我們對兩岸關係的立場…… 陳委員其邁：還要我給你方向？這個總統都說過幾百遍了，你要倒背如流啊！ 王主任委員郁琦：因為這個問題有很多種答案，我是希望回答委員要的東西。 陳委員其邁：這個問題沒有陷阱，你說明你的政策就好。 王主任委員郁琦：我們的立場是在中華民國憲法的架構下，維持台海不統、不獨、不武的現狀，希望雙方擱置主權上的爭議，雙方互不承認主權但不否認治權，在擱置爭議的情況下來進行經貿以及其他事務的協商，共創雙贏。 陳委員其邁：所以簡單來講，重點就是不統、不獨、不武，互不承認、互不否認。主委早上答復李俊俋委員和我們其他同仁的時候特別提到連先生到大陸訪問是民間交流，又說假如這個看法與我們官方不同就必須講清楚，所以你也在接受媒體訪問的時候特別提到說，兩岸政策有些事情不能有模糊曖昧的空間，我們當然相當關心連主席去那邊談了什麼，表達的立場是不是失掉了作為一個台灣人的立場，跟我們馬政府的政策有哪裡有所不同，你說這是民間交流而且不能有模糊空間，有些話要講清楚，可是本席從早上聽到現在都沒有聽到連先生講的和馬先生講的有哪裡不同，那你要告訴我啊！ 王主任委員郁琦：我們政府的立場，在兩岸政策上…… 陳委員其邁：政府的立場我已經知道了，我是請你告訴我說在連先生的講法裡面－就你的認知是代表民間－有哪些跟政府的主張不同。 王主任委員郁琦：我們一般在講「一個中國」之後會接「各自表述」，然後我們會再講「各自表述一個中國就是中華民國」；另一方面，在政治議題上，我們是認為目前沒有急迫性，所以先從民生經貿的議題開始兩岸協商，大概是這幾個問題。 陳委員其邁：你還是一樣，就是把官方的說法又像錄音帶一樣放一次，我的意思是你也上任半年了，就你的觀察，連先生講的到底跟官方所講的有哪裡不同，不同點在哪裡。 王主任委員郁琦：就是不夠精確。 陳委員其邁：你的意思就是說他有講前面沒有講後面，各表的部分他沒有講清楚，這個跟官方的立場不同，對不對？所以連先生是講了「一中」，但是很遺憾地沒有把一中的內涵講清楚，我們的立場很清楚，「一中」就是中華民國，我是指馬政府，不是我的立場，所以一中就是中華民國，對不對？ 王主任委員郁琦：委員不是喔？ 陳委員其邁：我當然不是！ 王主任委員郁琦：一中不是一個中華民國？ 陳委員其邁：我反對一中啦！我主張一中一台，我跟你不一樣，本質上我們兩個就不同。 王主任委員郁琦：瞭解。 陳委員其邁：你不要質詢我，我現在在質詢你。 王主任委員郁琦：是釐清啦，釐清。 陳委員其邁：我今天不為難你，跟你就事論事。你比較遺憾的部分是連先生說的一中各表，在各表這部分的政治涵義－一中就是中華民國這個部分是跟馬政府的政策不同，對不對？你的意思是這樣。 王主任委員郁琦：我是說我們都會講這段，連先生這次沒有講這段。 陳委員其邁：沒有講很遺憾，對不對？那你的立場要講清楚啊！ 王主任委員郁琦：我已經講了，就是剛剛那一段。 陳委員其邁：那你的態度有沒有…… 王主任委員郁琦：我的態度就是連先生是民間…… 陳委員其邁：這個是一個重點，他有講前面沒有講後面，所以當然國際上或是我們台灣的民間社會或是輿論界會群起譁然，說你怎麼去講一個中國，16個字裡面你只講一個中國，後面的涵義沒有講。 其次，他說到「一中框架」，你同不同意？ 王主任委員郁琦：我們不會用「一中框架」這種話來講，因為這個是對方常講的話。 陳委員其邁：為什麼不用一中框架？ 王主任委員郁琦：因為我們說的一個中國就是中華民國，要講就一次把它講清楚，不要被簡化，儘量不要套用對方的用語。 陳委員其邁：我們不講「一中框架」，因為這是對方的話，我們怕被套入所謂一中的這個框架內。 王主任委員郁琦：我們儘量不用這個名詞。 陳委員其邁：儘量不用也沒有用過，對不對？馬總統從來沒有講過。 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：那有沒有用過「一中原則」？ 王主任委員郁琦：我印象中很可能有，但是後面必須要補充加上我們的「一中就是中華民國」。 陳委員其邁：你當過總統的發言人，馬總統很少用「一中原則」，偶有失言，但是基本上，在我們政府的政策中，不管是一中原則、一中框架我們其實都很少在用這種名詞。 王主任委員郁琦：講清楚就好。 陳委員其邁：我要問你的是，連先生去那邊提到說「台灣是中國的一部分，大陸也是中國的一部分，從而形成一中架構下的兩岸關係」，「一中架構」這個你同意嗎？ 王主任委員郁琦：因為他不是用「一中框架」，講的是架構，那是連先生的看法。 陳委員其邁：這個也不是官方的立場吧？ 王主任委員郁琦：就是我們不會用這樣的方式來描述，但是從我們的憲法來講…… 陳委員其邁：你為什麼不用？ 王主任委員郁琦：我們有我們的講法，為什麼要用人家的講法？ 陳委員其邁：就是連先生的講法你不同意，你有你的講法所以不同意連先生的講法。 王主任委員郁琦：這個見仁見智。 陳委員其邁：怎麼會見仁見智？你是官方的主管機關，怎麼能說見仁見智呢！ 王主任委員郁琦：所以我講清楚政府的立場。 陳委員其邁：連戰去那邊主張中國和台灣要加速統一、台灣是中國的一部分，你也講見仁見智嗎？官方的立場是什麼？ 王主任委員郁琦：我們官方的立場就是剛剛講過的－在中華民國憲法的架構下維持台海不統、不獨、不武的現狀。 陳委員其邁：所以這個是一中框架，對不對？ 王主任委員郁琦：一個中國就是中華民國。 陳委員其邁：我教你講，你應該講說「一中框架」引起誤解…… 王主任委員郁琦：的確我們會避免。 陳委員其邁：我們必須就它的涵義、定義說明清楚才來使用這個名詞，這樣比較妥當，應該是這樣對不對？你同意吧？ 王主任委員郁琦：你教我當陸委會主委？ 陳委員其邁：不是，我跟你切磋啦。 王主任委員郁琦：我會有我的講法。 陳委員其邁：但是我問你一中框架你也說不同意，說我們很少講，「幾乎不用」對不對？ 王主任委員郁琦：對！幾乎不用。 陳委員其邁：因為容易掉入或是套入中國的用語，所以不用，我今天就是要跟你切磋一下我們為什麼不用。 王主任委員郁琦：因為我們有自己的講法為什麼要用別人的？ 陳委員其邁：這個是連先生的講法，我們現在不用這種講法，但是為什麼我們不用這種講法？理由你要講清楚，不是說我就是不用。 王主任委員郁琦：因為我們的講法比較好啊。 陳委員其邁：我知道，你當然認為你的講法比較好，我的講法「一中一台」比你更好，我的意思是說這種當然是在國際社會上會引起誤解，就是讓人家掉入所謂的一個中國原則，那掉入一個中國的原則後果是什麼，就是我們未來和中國或是兩岸之間的一些政治關係裏頭，已經預設了一個所謂的框架性的原則，就是一個中國，就是預設一個統一的立場，簡單講就是這樣。 王主任委員郁琦：我們的憲法本來就是一個中國就是中華民國的架構。 陳委員其邁：那都是你自己的理解，你跟一般社會大眾的理解都不同，對不對？ 王主任委員郁琦：……兩岸關係才能開展。 陳委員其邁：這是你的講法，我都不同意。有關兩岸關係已經過很多次的修憲，我們也選總統，我們是一個事實主權獨立的國家，有我們自己的憲法…… 王主任委員郁琦：我們有很多看法很類似。 陳委員其邁：主委，我今天不跟你掉書袋或講一些意識形態不一樣的地方，我的意思是，你應該要很清楚講，一中架構並不是完整的講法，對不對？而且我們也不用一中架構，對不對？你今天也承認。第二，所謂一個中國的涵義，官方必須要講清楚，連先生去那邊講了幾次話，都絕口不提一中的涵義到底是什麼，所以我要提醒主委，2005年連胡會，連戰出發前，我們親愛的馬總統，即當時的馬市長怎麼提醒連主席的？你知道他當時怎麼提醒他的嗎？ 王主任委員郁琦：沒有…… 陳委員其邁：是你親愛，不是我親愛，他現在民調滿意度很低，大家都很討厭。怎麼提醒的，你知道嗎？我幫你倒帶回憶一下，你應該很清楚。台北市長馬英九建議連戰去那邊應該要講一中各表、一中憲法，國民黨認同中華民國的立場。當時的馬市長是這樣提醒連主席的，連主席去了以後，在連胡會五項願景中絕口不提一中的內涵，去那邊講一個中國、九二共識、反獨等言論。連戰回來以後，馬總統講了什麼話？有關連胡會，5月27日當時馬市長表示國民黨必須堅持連主席推動的改革，連主席前往中國大陸帶回來的和平成果是未來推動兩岸關係最主要的依據，結果馬市長後來變成馬總統。這是馬總統習慣性的做法，包括對吳伯雄也一樣，後來吳伯雄去了以後講所謂的一國兩區，馬總統馬上跟他切割，但時間久了以後馬總統也是買單。就像我剛剛講的，對連胡會5項成果，馬總統後來在國民黨、政府的政策就按照連胡會的五項願景一直走下去，所以你們今天講對連先生在那邊講的話要跟他切割，他講的話跟政策不同、涵義不同，他講前面，沒有講後面，而郭素春或丁遠超跟我們總統又在打口水戰。馬總統這種習慣性的切割，對不好的先切割，以後政策好的話又收歸為自己的成果，所以大家覺得…… 王主任委員郁琦：我們立場已經講得很清楚了。 陳委員其邁：對嘛，你現在講嘛，對不對？但難保以後，馬總統當時還不是一樣的道理嗎？先切割以後，好的話又把它收下來。 王主任委員郁琦：不能做這種揣測。 陳委員其邁：我今天就教於主委的是，連先生不是普通人，吳伯雄也不是普通人，連先生當過台灣的副總統，他要出國或幹什麼當然是國家大事，對不對？他也去跟馬總統報告，對不對？他講的這些內容應該要精準地反映總統的政策，對不對？ 王主任委員郁琦：所以我們才清楚講他沒有經過授權。 陳委員其邁：對，我知道，所以你現在就在切割。我的意思是，這個必須要講清楚，對於去要講什麼，不能有一絲模糊的空間，不然去那邊講一中，而對一中的內涵卻絕口不提，恐怕大家對陸委會事前能掌握多少狀況或馬總統能否掌握內部所謂的黨國大老相關言行等會有所質疑，怪不得這些將軍退休以後都到中國發表國軍、共軍都是中國軍種，而你們卻無法管，你們現在的狀況就是這樣。連主席帶了一大批人去，表達的態度就是這樣，向中國說，他帶的這些人、講的這些話代表民間社會或他個人在台灣的政治影響力，而我們總統到現在並沒有很清楚地向社會表達連先生到底是哪裏講錯。像你剛剛講的就很好，你就要講清楚，一中架構我們不用，若要講一中，涵義就要講清楚，不然政府不認同這種做法。這是犧牲台灣主權，他去那邊講一中架構，結果你們都保持沈默，他講什麼中國夢！誰跟他做中國夢！講這些很不得體的言論，當然會引起大家批評，這樣受傷的是什麼？受傷的當然是台灣的主權，受傷的是誰？馬總統，還有誰？就是你啊，因為人家去那邊要做什麼你都不知道，對不對？ 王主任委員郁琦：謝謝關心。 陳委員其邁：當時吳伯雄去，我在立法院問陸委會賴前主委，吳伯雄這種講法好不好？他說這種是過度簡化，他不認同這種講法，要講就要講清楚，對不對？所以就很奇怪，國民黨高層每次去，話都講不清楚，不曉得是老了失智還是怎麼樣，每次去都講不清楚，都講一個中國，卻忘了涵義不同。坦白講，陸委會主委是小媳婦，但你應提醒馬總統還是要加以注意。那天開會你不在吧？連先生去總統府…… 王主任委員郁琦：這個事我知道。 陳委員其邁：但你不在。 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：你怎麼會不在呢？應該檢討，跟馬總統說，以後開會要叫你去，你身為主管機關首長卻不去，到時候大家又爭論什麼白紙黑字、眼見為憑云云。 王主任委員郁琦：資訊都有溝通、交流。 陳委員其邁：主委，要加油。 王主任委員郁琦：好，謝謝。 主席：今天上午詢答至此，下午兩點半繼續詢答。休息。 休息（12時26分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會。請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。中國大陸在與我方簽訂ECFA經貿架構協定後，這三年來他們一直透過正式或非正式的管道，希望跟我方談兩岸文化交流框架協議，目前的感覺是臺灣冷、大陸熱，可是臺灣民間是非常急的，請問主委，在兩岸文化交流的框架談判上，我們的態度是如何？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。誠如剛才委員所說，現在兩岸的民間文化交流其實是非常熱絡的，至於政府跟政府之間有沒有簽訂所謂文化交流框架協議的必要，政府的態度是這樣的：如果是簽署一份抽象性而非真正能讓臺灣的文化界、文創產業得到實質利益的架構性協議，我們看起來並無急迫性；但是如果陸方可以提出具體對臺灣的文化界或臺灣的文創產業有利的條款，就那些實質產業面的交流，這部分我們倒是不排斥。 陳委員碧涵：那我想主委可能沒有掌握到非常正確的消息。大陸這方面做得非常具體，例如在影視業部分，它現在已經對我們的電影取消配額的限制，同時我們的影片在大陸上映時，獲利也相當優惠，這些都是非常實質的，所以我想…… 王主任委員郁琦：那部分就是之前ECFA談判的結果。 陳委員碧涵：即使如此，基本上我們已經看到對方釋出的善意，而且也可從此處得知獲得實質利益是有可能的，不會只是抽象性的，因為對方已有實質的回應了。尤其是受邀到教育文化委員會備詢的文化部剛才也表示，我們的文化要在華人市場取得話語權，大陸這個市場絕對不可忽視。可是，如果我們在那邊沒有據點，或者我們雙方如何在文化的協議中能夠取得更好的出發點，基本上我覺得文化部非常期待陸委會可以扮演推動談判的角色。面對此事，我認為主委應該用更樂觀、更積極的態度去協助我國的文化創意產業以及表演團隊，待會我還會把國內表演團隊的困境提出來，好不好？ 王主任委員郁琦：好。 陳委員碧涵：既然主委瞭解，我現在要先請教林董事長，待會再回頭請教王主委。 本席在去年10月3日董事長上任之時就在此處跟您對話過，也向您表達臺灣很多表演團隊去大陸演出時遭受不公平的待遇，甚至被詐騙，比如上次我跟你提到的「優人神鼓」。由於受到世界性經濟衰退的影響，國內的演出機會及藝文市場逐漸萎縮，所以許多表演團隊勢必要去大陸發展；還有，剛才也講過，掌握華人市場話語權的關鍵在大陸。當這些表演團隊在缺少官方協助的情況下自己到大陸談判時，不管是准入、審批、合約、票房計算、場地等各方面都面臨不利的情勢，甚至還被詐騙，比如「優人神鼓」投入了200萬人民幣，結果對方不依合約給付，此事上次我已經跟您反映過，你承諾回去後會儘速瞭解並且會支援協助表演團隊解決在大陸遇到的問題，請問此事處理得如何？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。兩岸在產業或文化等各方面的交流合作過程中，假使我方業者在契約履行受到委屈或不公平待遇，我們都會透過海協會這個平台來協助解決。「優人神鼓」一案，剛才委員具體提到200萬，而對方不依照合約給付等等，我們希望能把契約及相關資料提供給我們，我們會透過海協會的平台來協調幫助他們。 陳委員碧涵：「優人神鼓」只是其中一個知名團體，遭遇類似狀況的其他團體還很多，因為海基會是臺灣同胞在大陸發展時最強而有力的支持，本席更期許海基會能化被動為主動。當然，你們要處理的事情很多，問題也有各種樣態，但董事長剛才也表示從去年就任至今已過半年，請問海基會是否設計出一套制度性的協商措施？ 林董事長中森：特別向委員說明，事實上我們已經簽訂投資保障及促進協議，任何爭議包括P2P或是P2G都有一個多元協處機制，而且這個機制訂得非常好，即使是協議簽訂之前尚未了結的舊案都可追溯既往。兩岸間不但有制度性的機制，而且投資保障及促進協議已在今年2月1日生效，所以現在有兩個管道：一個是制度面的多元協處機制，另外一個是我剛才向委員報告的，海基會跟海協會個案協處的管道仍會持續地服務，所以是雙管齊下，制度的規劃…… 陳委員碧涵：所以在兩岸談判協商時…… 林董事長中森：已經有協議了。 陳委員碧涵：你也會把國內文化界、藝術表演團體的需求納進去，不會只聚焦在所謂的經濟商業團體吧？ 林董事長中森：文化創意產業本身也是一個產業交流合作的項目。 陳委員碧涵：如果這樣，我就稍微安心一些了，謝謝董事長。 接續剛才的話題，國內的文化團隊跟個人在大陸發展時，一定需要政府的協助與支持，可是現在臺灣方面，基本上我們希望能夠以官方或半官方的方式在對岸成立一個據點，類似文化事務的駐點人員，可是其實中共比較希望我們用民間機構的方式來做。這兩年來，雙方的討論就僵在到底要採民間、官方或半官方的方式而不能突破，大家真的很焦慮。剛才邱委員質詢文化部官員如果我們要到對岸設點，怎麼設？文化部官員表示這部分一定要仰賴陸委會跟海基會，如果不能突破，他到那邊連半官方都沒有辦法做，請問主委究竟如何？ 王主任委員郁琦：我不曉得委員係指文化部自己要去設點的問題，還是目前陸委會跟對岸正在談的兩岸兩會互設辦事機構，也就是我們的海基會到大陸設點的問題？海基會到大陸設點一事，陸委會本身的官員會進駐，還有其他的部會，早上有些立法委員也曾詢問，其他部會也可能會進駐，所以其實最快的方法是文化部就跟其他部會一樣採取搭便車的模式，當海基會到對岸設點時，文化部可以派一組人員專門處理文化的業務，甚至可以成立一個專門的組，這樣他們就不必自己特別去談另外設點的問題。 陳委員碧涵：好，這樣很好。另外，主委12月時曾提到兩岸合作打擊犯罪的種種績效，雖然看起來很有成就，可是本席感覺抓回來的都是「小尾」的，或者是已經沒有錢在大陸混下去的；要讓臺灣民眾對這方面有感，政府一定要決心抓幾個「大尾鱸鰻」。 王主任委員郁琦：有，過去這陣子其實陸陸續續在新聞媒體上應該也有一些例子，例如前一陣子幾位民意代表，包括前議長…… 陳委員碧涵：我告訴主委，掏空臺灣、錢進大陸的經濟犯更是要抓，其實我們都知道幾個指標性人物，這部分主委有沒有決心要積極把這些經濟犯帶回來？ 王主任委員郁琦：有關這部分，我們每次跟對岸溝通時都強調臺灣的民眾非常在意這件事，如果委員剛才提到的重大指標性的經濟犯沒有被遣回，那麼去向外界宣傳兩岸共同打擊犯罪的效果多好，臺灣民眾都不會相信，我想對岸也非常瞭解這件事，我們會繼續努力。 陳委員碧涵：所以主委有決心？ 王主任委員郁琦：有。 陳委員碧涵：請主席再給我一分鐘。因為少子化的關係，國內多所大學招生人數不足，現在政府鼓勵大學招收陸生，很多大學都打算到大陸去招收學生，請問針對這部分，陸委會有沒有任何機制協助國內大學在對岸設置招生管道或平台？這是第一點。第二，大陸偽造學歷的情形非常嚴重，在學歷驗證部分，我方有何政策來幫助學校，使學校在招收陸生的過程中能夠較為順利？ 王主任委員郁琦：先講假學歷這部分，謝謝委員提醒，我們一定會非常注意，並跟教育部及警察局等相關單位共同注意此事。至於招生的問題，這牽涉到所有我們向對方要求的，他們也都相對要求我們，所以目前並未開放學校到大陸去招生，因為我們考慮到若我方到大陸招生，大陸的學校也會要求到臺灣來招生，而目前臺灣一些學校的反應是並不希望這樣做。 陳委員碧涵：但政府已決定擴大陸生的招收名額，所以很多私立學校因為官方管道不通而採取民間的管道，這部分也請林董事長一定要儘量協助。我想，若能設置管道、平台，才能保障我方，請積極鼓勵，好不好？ 王主任委員郁琦：好，謝謝。 主席（邱委員文彥代）：請楊委員麗環質詢。（不在場）楊委員不在場。 請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。主委上任已經半年了？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是。 陳委員明文：對陸委會的業務大概都很瞭解了？ 王主任委員郁琦：比較瞭解了。 陳委員明文：不必再拿相片請教你是否認識了吧？ 王主任委員郁琦：最好不要。 陳委員明文：最近大家都在關心核四這個議題，核電當然是重要的議題，但我懷疑這是不是你們故意操作，用核四此一議題來轉移各界對兩岸發展的關注？主委過去當過發言人，請問這是不是一個政治的手段？ 王主任委員郁琦：不是，絕對不是。 陳委員明文：不會嗎？ 王主任委員郁琦：不會。 陳委員明文：希望不會。但是本席發現過年後連戰到中國訪問，連戰和胡錦濤、習近平見面時還說彼此是老朋友，感覺似乎很親密。連戰竟然什麼話都講了，好像到中國以後都忘記自己過去是中華民國的副總統，連臺灣是麻煩製造者這樣的話都講出來，甚至還講出什麼16個字。你記得他講的16個字嗎？ 王主任委員郁琦：我記得。 陳委員明文：你能複述一遍嗎？ 王主任委員郁琦：就是「一個中國、兩岸和平」，第三個是什麼？最後一個是「振興中華」。 陳委員明文：互利融合。 王主任委員郁琦：對。 陳委員明文：你覺得他講得好嗎？ 王主任委員郁琦：他講得並沒有很精確地反映政府的立場。 陳委員明文：你同意他的講法嗎？ 王主任委員郁琦：站在陸委會主委的角度，我不會這樣講。 陳委員明文：你會怎麼講？ 王主任委員郁琦：政府的立場是，只要提到「一個中國」，下一句一定要接「各自表述」，也就是「一個中國，各自表述」，而且我們會強調「一個中國」就是中華民國，沒有第二種解釋。 陳委員明文：若請主委把這16個字做比較適當的修正，請問你會如何修改？ 王主任委員郁琦：我不會想要修正連戰先生的話，因為那畢竟是他的話。 陳委員明文：那就是你同意他的話囉？ 王主任委員郁琦：沒有。那是我認為…… 陳委員明文：你不要以為自己是他的後輩，就該尊重他而不能反駁他，現在我們是站在國家的立場上，既然身為陸委會主委，你就應該有自己的看法與主張。 王主任委員郁琦：我知道。 陳委員明文：雖然我用很輕鬆的語氣告訴你這些話，但是本席的態度是嚴肅的、立場是堅定的。 王主任委員郁琦：我瞭解。 陳委員明文：我認為你現在身為陸委會主委，你必須很清楚地告訴我們，這16個字應該要做何種修正。 王主任委員郁琦：最重要的關鍵就是如果講「一個中國」，就要接著講「各自表述」，我想這是重點，其實後面幾個…… 陳委員明文：你是否認為一開始應該是「兩岸和平」？ 王主任委員郁琦：我們不會…… 陳委員明文：是不是應該一開始就是「兩岸和平」，然後是「振興中華」，之後接著「互利融合」，再接下來就是你剛剛講的那句話？這樣修改是否更恰當？如果站在陸委會主委的角度上，是不是應該這樣講？當然，本席並不同意「一中各表」，但是我不知道為什麼連戰到了中國以後，竟然是用「一個中國」這個前提在跟中共的新領導人習近平對話，你們是否有授權給他？ 王主任委員郁琦：沒有。報告委員，在連先生出訪前、出訪中及出訪後，先不講總統府發言人也有發言澄清，陸委會本身就好幾次清楚地說明連戰先生這次出訪是私人訪問行程，他的言論是他個人的意見，並不代表政府的立場，這些話我們說過很多次。 陳委員明文：目前得到陸委會授權的單位只有海基會，沒有錯吧？ 王主任委員郁琦：對，應該這樣講，制度化協商的管道一般就是指海基會。 陳委員明文：你今天很清楚地告訴我，政府並未授權連戰去跟中共領導人對談，也就是說，「一個中國」這個前提的講法，基本上政府並不承認，我的理解沒有錯吧？ 王主任委員郁琦：我有但書，就是在少數的情況之下，如果政府必須委託他人傳達訊息，萬一有這種情況，這個人也必須得到總統或主管機關陸委會的明確授權，在這一次連戰先生的例子中，連戰先生並沒有得到授權。 陳委員明文：換言之，「一個中國」是連戰個人的想法，臺灣政府並未授權連戰去傳遞這個訊息，沒有錯吧？ 王主任委員郁琦：那一趟行程是這樣。 陳委員明文：所以連戰這一趟算是私人的行程？ 王主任委員郁琦：私人行程。 陳委員明文：對於連戰這次的私人行程帶了他的兒子連勝文前往，這種國不國、黨不黨、公不公、私不私的行程和講法，站在陸委會的角度上，你認為是否應予批評？ 王主任委員郁琦：我們的看法是，很清楚這次是他的私人行程，所以在這過程中他跟誰去、他見了誰、談了什麼話，所有的效果就是僅及於連戰先生這個訪問團，跟政府無涉。 陳委員明文：連戰與習近平見面時，特別講到臺灣是麻煩製造者，對於這句話，請問主委感覺如何？ 王主任委員郁琦：我知道他的發言人後來好像有出面解釋那句話是什麼意思，我們有看到報紙的報導。 陳委員明文：你認為呢？這樣的講法對嗎？ 王主任委員郁琦：見仁見智。 陳委員明文：不可以見仁見智。臺灣這個國家，連一個棒球隊出國比賽都無法奏自己的國歌，我們要自行尋求生存之道，這樣難道有錯嗎？難道我們這樣叫做「麻煩製造者」嗎？難道乖就是好嗎？你怎麼會說是「見仁見智」？你這種講法我怎麼同意呢？ 王主任委員郁琦：報告委員，這的確牽涉到民進黨執政8年跟國民黨執政之後兩岸關係的變化，這也是一個事實。 陳委員明文：他沒有切割喔！他講臺灣是一個麻煩製造者，他直接就講出來了喔！ 王主任委員郁琦：但是後來…… 陳委員明文：後來是他的發言人詮釋的喔。他是直接跟習近平講了這段話，他直接告訴世界，臺灣是麻煩製造者，對於這種說法你還講「見仁見智」，這是身為中華民國陸委會主委應該講的話嗎？ 王主任委員郁琦：我是根據他發言人的詮釋。 陳委員明文：我認為你現在不應該以連戰後輩的角度發言，而應該站在中華民國陸委會主委的角度上，你若認為他講得不對，就應該很清楚地在國會殿堂上答復本席，很清楚地告訴我們他這種講法是不對的。沒有時間的切割問題，沒有所謂民進黨、國民黨，現在我們講的是臺灣是不是一個麻煩製造者，難道臺灣乖就真的好嗎？如果乖就是好，那臺灣現在可不可能變成民主國家？如果乖就是好，那麼愛爾蘭今天能不能獨立？我們應該有些聲音要講出來，不要說台灣是一個麻煩製造者。連戰怎麼會講這種話？你不知道連戰這次到中國去，所講的任何一句話，我們都覺得非常地不恰當嗎？你不覺得他這種個人的行為，竟然蘊涵了似乎營造馬英九在過年去拜年時，就已充分做這方面的溝通，好像他代表馬英九到中國去傳遞這些訊息，這種做法好嗎？ 王主任委員郁琦：所以總統府發言人也有出來澄清，說連先生此行是沒有獲得總統授權的。 陳委員明文：但是你不認為中國方面是有意拉高連戰的地位，故意要壓迫馬英九趕快進行所謂的政治談判，這種政治意涵嗎？你難道沒有感覺到中國不那麼單純地禮遇連戰喔？他似乎是有意拉抬連戰來打馬英九，你不覺得嗎？ 王主任委員郁琦：我們很難揣度他們的想法，但是政府的立場是…… 陳委員明文：你沒有能力去揣度這個事情嗎？ 王主任委員郁琦：我們的立場是很清楚，而且很堅定的，不會因為這次的行程而有改變。 陳委員明文：這個不是你的立場堅定，這是中國在玩我們台灣內部的問題。我們應很清楚，連戰要到中國去，事實上事前也沒有告訴馬英九。他要講話的內容，事後回來又和我們台灣人強辯，說台灣這個麻煩製造者是在民進黨時代，這種講法對嗎？本席覺得今天我們要很清楚，中國對台灣到今天為止，還未消除敵國的關係，我是覺得他還是沒有善意對待台灣，不要以為連戰到中國與習近平的談話及親密的關係，好像就要改變台灣與中國的關係。 所以，本席今天要在此提醒王主委，共產黨最拿手的是，聯合次要敵人打擊主要敵人，他可能認為現階段馬英九是他的主要敵人，或許他現在在聯繫連戰一起來壓迫馬英九。我想未來的一年是關鍵年，我們都很清楚，中共認為未來一年台灣沒有選舉，所以可以在這一年進行所謂的政治談判，他們會認為這是關鍵年，在這一年中，他們會有很多政治手段來壓迫台灣坐上政治談判桌，我們必須審慎應付。本席認為我們應堅守台灣主權的立場，你身為陸委會主委，你絕對不能變，不是說你是國民黨的主委，我認為你應該以台灣陸委會主委的立場，一定要很清楚地鞏固台灣的主權，好不好？ 王主任委員郁琦：好，謝謝委員的提醒。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問王主委，陸委會和海基會服務我們的國民，在面對中國體制性的問題、人為差異及政治特殊目的的問題時，你們所採取的原則、策略及做法，是否可以向本席作一說明？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。能不能請委員再具體一點，是指哪一方面？ 許委員添財：我是要問一般的情形。 王主任委員郁琦：我這樣回答委員好了，其實在面對大陸及與他們交往的過程中，陸委會和海基會並不是單兵作戰，我們會與國安體系，包括國安局和國安會定期交換意見，我們外圍也有智庫，智庫會提供一些學者專家的意見，與我們一起交換。像委員會關心大陸的一些作為，這些作為對台灣有沒有什麼影響，我們其實都有機會看到一些報告，也有機會在內部與其他部會做些討論。 許委員添財：本席具體地舉例，例如台商投資受到損害，包括土地被徵收，很明顯地，他的補償不公平，台商求救無門，如果與國台辦關係好，動用國台辦在某種程度會有一些效果；但如果與國台辦沒有關係，大概就只有啞巴吃黃蓮，被掃地出門。因為現在的中國和早期不一樣了。 這有兩個問題，第一、以前的中國，地方政府可以全權作主，現在因為已較制度化，中央也開始一條鞭地進行所謂的管理做法，所以，地方的權限就沒有那麼大了。第二、地方政府開始窮了，因為舉債太多，長期在創造GDP的競賽過程中，無效率和貪腐的浪費形成地方的負債嚴重。沒有錢就會賴帳，到處都是一樣，美國也一樣，台灣更不用講了，欠人民多少錢？所以，在這種情形下，各種狀況不一的差別待遇太多了，一定會找你們服務，或找別人服務。本席要請教的是，光是土地的被徵收補償，這一項我們所服務的案件有幾件？ 王主任委員郁琦：具體的案件個案，我們是有…… 許委員添財：總數有幾件？統計一下。 王主任委員郁琦：此部分要請教海基會。 許委員添財：好，請海基會回答。因為現在是台商要回來呀！ 王主任委員郁琦：我向委員報告，關於投資糾紛，目前有投資保障協定…… 許委員添財：那有很多，而且更複雜，現在不談。為什麼有台灣投資中國的受害者協會在走街頭，而且組織龐大呢？我們不談這個，現在只談非常具體的土地被徵收補償，你們服務的案件有幾件？成功的有幾件？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。關於許委員所提到土地徵收補償不公如何處理的問題，因為這方面的紛爭很多，也是投資的糾紛很多，所以我們才簽了投資保障及促進協議，其中就特別對於徵收補償不公的部分建立一個規範，以後都要完全公平地處理，…… 許委員添財：那是以後。中國是柿子挑軟的吃，他們對日本及美國，早期及現在又都不一樣；對台灣也是早期和現在不一樣；對台灣及美國，又是不一樣。所以在一黨專制的體系中，自然是這樣，早期是如此，不要說早期了，現在在台灣，也有某種程度是這樣，人治嘛！ 林董事長中森：他們現在是在建立一個制度，已經建立制度，所以以往…… 許委員添財：我問的是幾件？ 林董事長中森：關於件數，我現在手頭沒有資料…… 許委員添財：有沒有啦！成功的有幾件？如果今天沒有資料，請在事後提供給我。 接著要請教的是，台灣有人犯罪，在中國受審判，我們雙方有簽一個交換…… 王主任委員郁琦：共同打擊犯罪…… 許委員添財：不是，是交換，在犯罪以後，他可以回來台灣接受審判，在台灣監禁，有這個交換嗎？ 王主任委員郁琦：有，就是接返受刑人。 許委員添財：即使是他在那邊犯罪，被對方判刑監禁，但是我們可以透過交換，把他接回由我方司法重新審判執行。因為兩邊的司法標準及制度差異太大；在台灣，主犯判得輕；在對方，從犯判死刑或無期徒刑；在台灣，主犯只判幾年徒刑而已，從犯卻在對面被判無期徒刑，如果回到台灣，以台灣的法律，一定會大大地減輕，有這樣的交換呀！類似這樣的案件，你們服務了幾件？沒辦法的人，對方根本不理，連受刑在監的證明都不提供給你，他有個申請表，透過台灣可以寄過去，實際的情形是，第一、他不給證明；第二、拿不到申請表，受刑人無法簽名。而我們這邊又不便民，應該是透過家屬及信件，就可以證明他願意回來台灣接受審判及刑罰，法務部應該透過陸委會去努力，結果卻變成，好像有一個制度，但在執行時卻因人而易，形成一種特殊的設計，不是每個人都可以享受，因為人為的執行面不理你，連在監受刑的證明都沒有，連讓你填表表答願意回台灣接受司法審判及處罰的意願書都拿不到。而我們這邊呢？會說沒有接到受刑人的申請及主張，因此無法辦理，所以是兩邊互踢皮球，一個不理你，一個裝不懂，那是我們的國民，不是他們的國民，政府在幹什麼！兩岸在交流什麼！交流的結果是讓他們更予取予求，讓他們將台灣人民慢慢納入中國法律司法行政實質管轄、有效管轄之一，這是你們要努力的呀！ 王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒，您剛才所講的有道理，我們會去了解。 許委員添財：做個了解啦。你不要讓我們民代也跟中國建立私人關係，就像連戰跟中國建立私人關係一樣，當建立私人關係的時候，有些人是晚節不保，有些人本來就是價值觀念、思想與我們這邊不一樣，有的人是吃台灣米、喝台灣水，沒台灣心、沒台灣情，可以賺的就賺，可以抽的就抽，甚至是一代、二代、三代繼續如此，這種人還不少，你會期待他代表台灣？其實這種人最容易被利用。現在時間到了，請主席再延長一分鐘。 我這次到中國去，有很多討論，第一，我向主委及國人說，不用怕，他們不了解台灣，他們不真正了解台灣，如果我們懂得如何提升自己，我們人民民間的力量是很強大的，早期的陳水扁先生在中國的聲望甚至超越、逼近鄧小平，你去調查看看，他們的庶民社會在2000年初期，電視及網路等都在瘋早期的陳水扁先生，後來不知道你們兩黨是怎麼搞的，將他醜化、污名化、對的、錯的、真的、假的，形成今天的樣子。這部分請記錄起來，本席今天簡單說，是因為質詢時間的關係。為什麼說他們不了解台灣呢？我與他們的智庫對談，三個智庫一字排開都具代表性，　　我說你們不真正了解台灣，他們不相信，我就說我問你答，結果他們所回答的內容，都是我們網路上及報紙的報導，台灣社會真正的情況，他們不了解，真的。 我再反問他，他們說對中南部花了那麼多心血、用了那麼多資源，怎麼你們中南部的反應是這樣呢？他們好像很失望、很不服氣。我說你們搞買辦經濟，美國來，不會搞買辦經濟，造成台灣自由競爭，你們來搞買辦經濟，是分化台灣，讓台灣沉淪。什麼是買辦經濟？因為時間的關係，我不在此解釋。他們來的話找你找你，可是偏偏找的民代，有些是買票當選的，有些是以賭博為業、包娼包賭的，在中國第三級、第四級那種高階的人來這邊，在我們看來，怎麼找那種人呢？所以你是自貶國格，自甘墮落，怎會贏得台灣的民心呢？你的買辦經濟，怎麼可能影響台灣的經濟體系呢？他又說，農業呢？我說我們有80萬公頃農地，20萬公頃休耕，你們努力了幾年，幫國民黨、幫台灣也好，花了很多資源，我們的20萬公頃還是沒動呀！對整個體系是沒有影響的。 因為質詢時間的關係，本席要說，不要怕中國，但是我們怕的是這個政府，我很擔心這個政府沉淪呀！謝謝。 主席：接下來登記質詢的劉委員櫂豪、林委員佳龍及李委員昆澤均不在場。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問王主委，這個問題也許很多委員都有問過，就是關於連戰先生與習近平主席見面時所提的16字箴言「一個中國、兩岸和平、互利融合、振興中華」，你覺得這16字箴言與馬英九政府，就是與現在陸委會的中國政策或大陸政策有何不同之處？為何陸委會不肯為連先生的16字箴言背書？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。最大的關鍵應該是，站在政府的立場，如果提到一個中國，後面一定會接「各自表述」，而各自表述是講一個中國就是一個中華民國，沒有第二種解釋，所以我們在每一次…… 邱委員志偉：你認為連先生的「一個中國」就代表是中華人民共和國嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，我想連戰先生的意思是…… 邱委員志偉：你們不肯幫他背書嘛！ 王主任委員郁琦：沒有，因為它會有一個模糊，大家不確定的空間，所以從政府的立場是，只要是談到大陸政策，這個部分要講清楚。 邱委員志偉：你做為一個陸委會主委，你覺得這16字箴言要怎麼增加或修改，才能符合當前的大陸政策？ 王主任委員郁琦：我們也不必去特意去修改它的部分，反正我們的…… 邱委員志偉：不肯幫他背書，就是它有瑕疵嘛，或者是它在某種程度上，語意是有問題的。 王主任委員郁琦：每一個人都可以提出他的看法…… 邱委員志偉：你不肯幫他背書的原因一定是很清楚，你覺得他的論據不夠或是語意不清，你身為陸委會主委，你有責任說明清楚，怎樣的16字箴言才能代表當前的馬英九政府的大陸政策？ 王主任委員郁琦：我未必要用16個字啊！ 邱委員志偉：可以，你可以再增加。 王主任委員郁琦：其實我們大陸政策最重要的核心，就是在中華民國憲法的架構下，維持台海不統、不獨、不武的現狀，兩岸之間雖然互不承認主權，但互不否認治權。這幾個概念是最重要的部分。 邱委員志偉：所以他的瑕疵是語意不清，還是立場不堅定？ 王主任委員郁琦：語意不清其實會造成大家的一些想像。 邱委員志偉：所以你沒有懷疑連戰先生對「一個中國」的定義嘛！ 王主任委員郁琦：我覺得那是連戰先生提出來的一個說法。 邱委員志偉：你沒有懷疑他對「一個中國」的定義？ 王主任委員郁琦：我覺得我不需要去揣度那個問題，因為從政府的立場…… 邱委員志偉：你必須要有所揣測、判斷，才能決定是否要幫他背書呀！總是要有所判斷嘛！ 王主任委員郁琦：因為他的說法基本上與政府的立場不那麼地精準，所以我們當然就是用我們…… 邱委員志偉：我給你這個機會，讓你去修正，讓他變得較為精準。 王主任委員郁琦：我是覺得不用去修正他的東西，因為這是連戰先生的想法，就好像如果委員你也提出16個字，要我修，修了就變成政府的政策。 邱委員志偉：我不是連戰，連戰先生是過去長期以來代表馬總統，出席很多國際重要場合…… 王主任委員郁琦：這次總統府及陸委會都講得非常清楚，連戰先生此行並沒有獲得總統的授權，那是他的私人訪問，他所有發表的意見，都是他個人的意見。 邱委員志偉：16字箴言是代表他個人的意見，還是個別政黨的意見？ 王主任委員郁琦：個人的意見。連政黨…… 邱委員志偉：你把他定位成個人的意見？ 王主任委員郁琦：是的。 邱委員志偉：所以，你因為覺得他的語意不清楚，他的語意可能會造成混淆，因此你不願意幫他背書，或者你對他的「一個中國」定義有所質疑，對他的立場有所質疑。 王主任委員郁琦：那個話沒有講清楚啦！我們是站在政府的立場，跟「一個中國原則」的相關問題一定要講清楚，這不能有模糊的空間。 邱委員志偉：你覺得他講不清楚、很模糊，做為陸委會主委，你有責任幫他講清楚、說明白呀！ 王主任委員郁琦：我剛才已說了，就是「一個中國，各自表述」，一個中國就是中華民國，沒有第二種解釋。 邱委員志偉：所以如果說一個中國、各自表述、兩岸和平、互利融合、振興中華，加了四個字，這樣能不能代表當前馬英九政府的大陸政策？ 王主任委員郁琦：這就是我剛才講的，每個人都可以…… 邱委員志偉：我就問你可不可以嘛！我就是按你的邏輯延伸下來的嘛！ 王主任委員郁琦：應該講說有沒有衝突…… 邱委員志偉：你說「一個中國」還講不清楚，必須在後面加上「各自表述」，那如果加上這四個字，其他都不變，變成20字箴言呢？ 王主任委員郁琦：那頂多就是說，如果講一個中國，各自表述…… 邱委員志偉：那能不能代表馬英九政府的大陸政策？ 王主任委員郁琦：不能代表，但就是…… 邱委員志偉：還是不能代表？你越講越模糊了。 王主任委員郁琦：我沒有講得很模糊啊！ 邱委員志偉：我聽起來很模糊啊！ 王主任委員郁琦：誰能代表政府的大陸政策就是…… 邱委員志偉：就是你可以代表啊！ 王主任委員郁琦：所以我要講啊！ 邱委員志偉：那我給你機會講啊！ 王主任委員郁琦：我剛才已講了三次了。 邱委員志偉：我還是聽不清楚啊！ 王主任委員郁琦：好，那我再講一次。我們的大陸政策就是在中華民國憲法的架構下，維持台海不統、不獨、不武的現狀，兩岸之間互不承認主權，但互不否認治權。這幾個概念是構成馬政府大陸政策的核心觀念。當然還有包括擱置爭議等等。 邱委員志偉：在一個那麼大型的國際場合，幾乎是國家領導人層級的見面，有可能讓你有機會做那麼完整的陳述嗎？ 王主任委員郁琦：所以那個不是啊！ 邱委員志偉：所以我把你剛才講的長篇大論濃縮了，我加了四個字，是否可以代表當前馬英九政府的大陸政策？ 王主任委員郁琦：或許可以說…… 邱委員志偉：你應該可以大膽、有自信地說：對，如果加了四個字，就是代表當前馬英九政府的大陸政策。 王主任委員郁琦：應該說和現行政府的大陸政策就比較沒有衝突…… 邱委員志偉：比較沒有衝突，那還是有衝突嘛！比較沒有衝突是相對性的，只是比16字好一點嘛！ 王主任委員郁琦：就是兩岸和平…… 邱委員志偉：多講就多對，少講就多錯嘛！不是這樣子嗎？你剛才講的長篇大論才能解釋你的大陸政策，而連戰先生講了16字箴言，你覺得他講得不夠清楚，這是語意上的問題呀！ 王主任委員郁琦：因為那個政策有時候…… 邱委員志偉：我覺得這是連戰與馬英九之間的個人矛盾嘛！ 王主任委員郁琦：那委員就直接講就好了。 邱委員志偉：這是我的解讀啦！ 王主任委員郁琦：其實不是啦，這是委員的看法。 邱委員志偉：這當然是我的看法。我覺得你有責任把16字箴言或20字箴言很清楚地說明白。馬英九總統也習慣用16字箴言呀！他一天到晚提16字箴言，有幾個字箴言？他也沒有像你這樣長篇大論，才能解釋所謂的大陸政策呀！為什麼你就不能很有自信地說出幾個字，來代表當前馬英九政府的大陸政策？ 王主任委員郁琦：因為總統講的時候也不是在講大陸政策呀！ 邱委員志偉：接下來，長榮航空董事長張國煒先生，他提到桃園航空城是一個沒有蛋黃的荷包蛋，你覺得他講這句話的重點在哪？ 王主任委員郁琦：我知道長榮很關心旅客中轉的問題，當然還有其他…… 邱委員志偉：是陸客中轉。 王主任委員郁琦：對。 邱委員志偉：陸客中轉目前的障礙何在？ 王主任委員郁琦：目前的障礙是陸方有一些考量，他們到現在還沒有放行。 邱委員志偉：所以不是卡在我們這邊，而是卡在中國？ 王主任委員郁琦：是的。 邱委員志偉：他們考量什麼？ 王主任委員郁琦：因為一般來講，如果沒有入境，只有轉機的話，按理來說，是不需要取得我方的入境證明，即所謂的入台證。可是陸方目前為止的要求是，如果大陸的旅客在桃園機場轉機，即使不入境台灣，直接轉到其他國家，他仍然要求大陸人士必須…… 邱委員志偉：他為什麼要這樣做？ 王主任委員郁琦：因為他認為如果透過台灣要轉到別處…… 邱委員志偉：會影響其他機場的競爭力？ 王主任委員郁琦：我覺得有兩個原因，一個是您剛才提到的，他可能有產業利益的考量，就是大陸內部利益的問題；另外一個是政治的考量。 邱委員志偉：所以，你說當前兩岸中轉的問題是卡在中國方面？ 王主任委員郁琦：目前是如此。 邱委員志偉：台灣這邊所有的障礙都已經排除了？ 王主任委員郁琦：台灣這邊我們是積極在爭取，我們正在與陸方積極溝通中，希望能夠說服他們其實這問題沒有那麼複雜。 邱委員志偉：這部分有可能突破嗎？ 王主任委員郁琦：我們在努力爭取中。 邱委員志偉：有沒有時間表？ 王主任委員郁琦：不敢講時間表。 邱委員志偉：下次的兩岸會談會將之排入議程嗎？ 王主任委員郁琦：我們在積極溝通，必須讓他們了解這個問題沒有那麼複雜敏感。 邱委員志偉：好。 王主任委員郁琦：我們會努力。 邱委員志偉：再請教王主委，當前陸委會的港澳政策是什麼？ 王主任委員郁琦：我們基本上當然希望和港澳之間能夠維持一個良好的…… 邱委員志偉：總有綱領性的文件嘛！ 王主任委員郁琦：港澳條例就是一個…… 邱委員志偉：我當然知道港澳條例是，但應有綱領性的政策說明，以說明政策立場。我在你們網站上看到最新的港澳政策是宏觀與務實，「現階段」的港澳政策是2001年到2006年，2006年到現在，港澳政策完全沒有新的發展。 王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒，我們內部會進行檢討。 邱委員志偉：6年來完全沒有新的港澳政策！ 王主任委員郁琦：但是實質上…… 邱委員志偉：我發現你們每年只出一份香港移交幾周年的研析報告，或者澳門移交幾周年的報告。 王主任委員郁琦：台港及台澳的關係，其實在這幾年有很大的進步，我想委員也都非常地清楚。 邱委員志偉：你知道相關的進步情況嗎？ 王主任委員郁琦：現在不只像過去我們…… 邱委員志偉：我隨便問一下，請問目前台港貿易的總額是多少？不要由別人提供資料。 王主任委員郁琦：大概是400多億吧。 邱委員志偉：400多億什麼？是美金還是台幣？ 王主任委員郁琦：美金。 邱委員志偉：是美金還是台幣？ 王主任委員郁琦：400多億美金。 邱委員志偉：400多億美金是幾兆？你們要不要去釐清一下？ 王主任委員郁琦：好。 邱委員志偉：這是我從你們的網站下載的資料，1992年台港貿易的總額是172億美元，金額很大；2012年台港貿易的總額是402億美元，20年中成長了二倍，這個計算單位請看清楚，是百萬美元，所以是402億美元，這個金額是正確的嗎？ 王主任委員郁琦：這是我們的數字。 邱委員志偉：如果這個數字是錯誤的話，你們真的是擺了個大烏龍。請問經濟處，這個數字正確嗎？ 王主任委員郁琦：我們有港澳處，港澳處長說是正確的。 邱委員志偉：港澳處說這個數字是正確的？貿易總額是好幾兆，402億美金是台幣幾兆？ 王主任委員郁琦：就乘以30。 邱委員志偉：是1兆多？ 王主任委員郁琦：對。 邱委員志偉：台港貿易總額有1兆多？ 王主任委員郁琦：其中當然可能有轉口貿易的部分。 邱委員志偉：台灣對香港的貿易依存度是多少？台灣對香港的出口依存度是多少？以2012年來看，是多少？ 這是你們陸委會網頁上的資料，港澳處完全不知道？主委不知道就算了，港澳處竟然完全不知道！這是網頁上的資料呀！出口依存度是12.5%，進口依存度是1%，台港的貿易依存度是7%，以這個比例來推算，台港貿易的總額高達402億元！陸委會，港澳是你們的業務嗎？ 王主任委員郁琦：是。 邱委員志偉：對香港、澳門的貿易，你們的數字竟然出現這種情況！ 王主任委員郁琦：好，謝謝委員的提醒，我們會後會做進一步地了解，然後對資料…… 邱委員志偉：關於投資部分，這也是網頁上的資料，台灣對香港的投資，在1992年是5,400萬美金，2012是2.9億美金；香港對台灣的投資，在1992年才6,800萬美金，2012已成長至3.6億美金。投資金額只有3點多億，貿易金額竟高達402億元！ 王主任委員郁琦：因為二者之間沒有直接關係。 邱委員志偉：這個數字你們最好去看一下。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員的提醒，我們在會後會再去做…… 邱委員志偉：網頁上的資料完全無法即時更新，台灣到香港旅遊的資料是四個月前的，你們到底有沒有港澳政策？你們對港澳完全不用心嘛！一年出一份研析報告，所謂的港澳政策是7年前－2006年的港澳政策。那你們這7年做了什麼事情？ 王主任委員郁琦：最重要的，現在…… 邱委員志偉：你們對香港了解多少？對香港民心的變化了解多少？你知道有港獨嗎？ 王主任委員郁琦：知道。台港之間現在已互設辦事機構，而且還是官方對官方，這其實是最好的證明。 邱委員志偉：香港入境台灣的人數變化，你知道嗎？去年（2012年）香港入境台灣的人數是多少？ 王主任委員郁琦：200多萬人。 邱委員志偉：什麼200多萬人？是90萬人，這也是你們的數據資料，也是從網頁上抓下來的資料！香港入境台灣在去年是83萬人，加上澳門的6萬人，才有90萬人，你卻說是200多萬人！ 王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒，我們會注意。 邱委員志偉：差那麼多，我隨便一問就問倒了嘛！ 王主任委員郁琦：因為這個資料非常多，數字這樣抓，我們當然…… 邱委員志偉：陸委會還要多用心一點。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員的提醒。 邱委員志偉：兩岸交流不是正常國家的交流，兩岸交流含有一定的政治風險，中國對台灣的交流還有非常濃厚的統戰意涵，有強烈的戰略目標及戰略企圖。所以，在做任何的政策設計或研究分析、調查、統計，都應很精準，都要了解趨勢變化。我隨便一問，問了十題，全部答錯！王主委，要檢討嗎？ 王主任委員郁琦：好，我們會進一步努力。 邱委員志偉：立法院不是大家都沒有唸書，我們大家都很用功在唸書。 王主任委員郁琦：我知道，尤其委員更是了解…… 邱委員志偉：我不是說我，而是來到這裡，我們要問你問題，必須要看很多資料，我們都看了那麼多資料，結果發現你看的資料比我們還少。把兩岸政策、大陸政策交給你，門打開，卻沒人看家，實在讓本席擔心。稍微問一下，我就知道你有很多地方沒有準備好。 王主任委員郁琦：你問的都是數字，要背數字實在非常多…… 邱委員志偉：這不用背數字，這是基本的趨勢及基本的概念嘛！我剛才說你是7年前的港澳政策，這7年完全一片空白嘛！ 王主任委員郁琦：那個部分我們的確應該檢討，我們會檢討，謝謝委員的提醒。 邱委員志偉：王主委，你們要檢討的地方蠻多的。 王主任委員郁琦：好，謝謝。 主席（江委員啟臣）：接下來登記質詢的林委員世嘉、邱委員議瑩、簡委員東明、孔委員文吉、陳委員亭妃、吳委員秉叡、李委員貴敏、林委員正二、管委員碧玲、黃委員偉哲、賴委員士葆、黃委員昭順、李委員桐豪、廖委員正井、楊委員瓊瓔、陳委員淑慧、羅委員淑蕾、林委員德福及張委員慶忠均不在場。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多委員的質詢都非常關心兩岸互設辦事處的問題，我剛才在教育及文化委員會也在詢問文化部，以前本席曾看到報導，得知文化部也希望在那邊設辦事處，到底這兩個辦事處是何種運作方式？功能職掌為何？我想應該也是在對等尊嚴的原則下運作，請問王主委的構想及現在的進展如何？是否可請王主委作一清楚的說明？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。謝謝委員的問題。文化部所提到的部分我也在報上看過，現在我們的部會想到大陸設點，其實有兩種途徑，一個是交通部及經濟部已有的小兩會的做法，如果文化部要另外在大陸設點，現在重新要談，這個工程是非常浩大，所以，我們也曾與文化部聯繫，請文化部考慮，在海基、海協的兩會互設辦事機構的架構下，可以讓文化部的同仁在這樣的辦公室裡辦公，如果其業務較多，或所派人員達到一定人數時，甚至可以考慮文化部自己設立一個專組，來處理文化部的業務，所以，如果文化部最後決定要這樣做的話，事實上就可以搭我們此次在與陸方談兩岸兩會互設辦事機構的便車，在理論上會快些，因為不必重新談。 邱委員文彥：那他的功能職掌呢？將來是不是能夠在對等的情況下？現在雙方到底是達到何種共識或諒解？ 王主任委員郁琦：雙方在爭取要有何種功能時，最重要的原則是對等互惠，所以，事實上，我們跟陸方要的，陸方也會跟我們要，我們得到的，陸方也會得到。因此，在對等互惠的原則下，雙方目前已經大致有共識的幾個功能，包括文教、經貿、聯繫、交流、急難救助的協處等幾項都已有共識。 我們也知道朝野委員希望這個辦事機構能發揮更多的功能，其中有一部分牽涉到會不會因為增加的一些功能，造成陸方擔心有國與國關係的誤會。事實上，從我們台灣的角度來說，中華民國憲法也是一個中國，只是它是中華民國的概念，我方也不希望造成國與國關係的誤會。所以，在剛才提到已經有共識的一些功能以外，我們還是會試著去爭取一些新的其他功能，譬如辦理旅行證件，如果在地的台商、台生，甚至大陸人民都有此需求的話，從務實的角度，這是一件好事，我們會努力跟陸方爭取。 另外，還包括其他委員所關心的，人在那邊是不是有司法豁免的問題，必須獲得一定程度的保護，這部分因為司法豁免是國與國關係中領事公約在談的問題，所以，我們不會用這樣的名詞，但是委員所關心的實質內容，我們會以身分保障及便利措施的方式來跟陸方談，表示我們派駐過去的人員有這樣的需求，同樣地，他們派到台灣的人員也有類似的需求，希望雙方能夠務實地來看，能夠給彼此的派駐人員什麼樣的身分保障或便利措施。我們希望努力說服陸方，達成一定程度的共識，在目前已經談到的基礎上有所擴充、繼續進行。不過必須跟委員報告的是，我們雙方才剛開始接觸，細部協商還沒開始，未來如果有更具體的進展，我們會定期向立法院及社會各界說明。 邱委員文彥：這部分應該在適當的時候向國人做一個比較好的說明，包括未來的名稱、職掌和功能。 王主任委員郁琦：是的。 邱委員文彥：接下來我想談談港澳的部分。首先要感謝港澳處及港局、澳處前不久協助我去香港和澳門進行實地參訪，也很抱歉剛才沒有及時給主委資料，因為邱志偉委員問的我手邊就有；我想這個部分還是給主委做個參考。 我去港澳以後，發現兩個問題，第一，澳門國父紀念館是我國非常重要的文化資產，但印象中根據澳處對我的說明，其維護保存一年只有50萬的費用，可以說是非常之少。那是中華民國歷史上非常重要的文化資產，在那麼昂貴的地段上有這麼一個具有歷史意義的房子，應該要好好維護。針對那座國父紀念館的文物保存和建築物維護，本席希望平常的維護經費能夠酌予增加，千萬不要等到房子坍塌或漏水再來搶修，那樣要花更多的錢。 第二，上次審查預算時我特別去看了一下他們的辦公室和租借的住處，我也知道港局和澳處所面臨的問題是經費，而且所需經費難以估計。因為香港97時房價大跌，但一、兩年後馬上反彈，那邊是資本主義社會，房價完全視市場需求而定，這點港局有做過很好的說明。我覺得搬家很難，能不能找到適當地點，讓他們有足夠的辦公空間、讓我們的辦事處能夠充分發揮功效是很大的問題，尤其港局還涉及外國人士來臺的簽證問題。我認為你們應該針對港局現有的空間、設備做一個充分的說明，讓所有的委員能夠接受酌予調高必要的費用。 另一方面，就澳處來講，香港和澳門是有差別的。澳處的租金和人員待遇遠不如香港，但是去過澳門的人就會知道當地物價非常貴。 王主任委員郁琦：這幾年比較特別。 邱委員文彥：這幾年非常貴，所以也應該有所調整。 以上是把港局和澳處的困難在此做個反映，請主委注意到他們的困境。 接下來，最近大陸有兩件事情受到廣泛的注意，一個是人事的調整，另外一個是霾害，空氣污染非常嚴重。現在兩岸之間簽署了兩個合作協定，其中一個是兩岸空氣品質方面的合作，…… 王主任委員郁琦：目前還沒有，還在議程裡面。 邱委員文彥：不只是空氣污染，現在環保署和大陸的發改委之間有一個還不是非常正式的交流，就是針對氣候變化每年有一次交流活動，未來除了空氣污染之外，是不是可以在整個氣圈，包括氣候變化，拉高、涵括這個部分，進行一些交流或簽署另外一個協定？到底是併在一個協定裡面還是予以擴大，我希望能夠充分納入國內專家的考量。 我的考慮是，現在霾害對大陸民眾產生嚴重的衝擊，大家都必須戴口罩上班，對他們的健康是非常糟糕的。這一方面是因為他們的大量汽車、石化燃料、工業發展、人口快速增加等等所造成的問題，但是另一方面，大陸的霾害也會使我們臺灣空氣污染的背景墊高。所以兩岸之間有關空氣品質的合作是非常重要的，王主委和林董事長把方向帶到這個議題是非常正確的。 但是除了這個議題以外，過去我在環保署的時候曾希望大陸能夠提供逐時的資料，也就是讓我們瞭解每個小時的空氣品質變化，這其實有利於雙方健康的維護，如果我們有逐時的資料，就可以知道霾害可能會擴散到哪裡，也可以掌握大陸的沙塵暴什麼時候會到臺灣，就民眾健康而言，真的是對臺灣有利的事情，而且也對兩岸有利。所以是不是可以建議大陸在資訊交換部分大家聯合起來，互相交流並提供技術上的支援？這樣也對兩岸人民健康有所幫助。 另一方面，我覺得氣候變化方面的研究和因應也可以提升到兩岸合作協定的層級。現在每年的交流只是兩個單位之間的學術交流，基本上有點像是二軌的方式。大家可以看到，今年3月初日本北海道發生暴風雪，雲南則面臨30年來最大的乾旱，所以氣候變遷是整個區域性、全球性的，不但和社會經濟發展有關，也是人權的問題。所以我覺得針對這個部分，兩岸之間應該坦誠地相互協助，進行良好的合作。 是不是能請主委和董事長在未來對談、談判的時候把這部分納進協定裡面，做一個比較好的交流？請問兩位對此有何看法？ 王主任委員郁琦：專業領域我們通常會尊重主管機關的看法。所以我們應該講說，我們會樂觀其成，如果環保署那邊有任何需要陸委會協助的地方，我們一定全力協助，針對委員的意見，我們同仁在跟環保署溝通的過程中，也會表達委員這些意見對兩岸未來發展是有正面幫助的，希望大家共同推動。 邱委員文彥：董事長呢？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。我想理念應該都一樣。剛才王主委已經宣示得很清楚，兩岸擴大交流領域是既定政策，凡是對兩岸人民福祉有幫助的，只要有共識，我們隨時可以來簽署必要的各種協定。 邱委員文彥：除此之外，對於正在進行的核能部分，我們也覺得站在核安的角度，兩岸之間應該要掌握相關訊息、採取必要的措施，同時也要多聽聽國內專家的意見。 林董事長中森：是的。 邱委員文彥：謝謝兩位。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的蕭委員美琴、江委員惠貞、蔣委員乃辛及吳委員育仁均不在場。 請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天早上六點鐘出門，啟臣兄有見證到。我去年一年只質詢經濟委員會就很累了，可是現在到這邊已經是我今天的第六場質詢。為什麼我要全面開戰？因為我覺得江宜樺院長沒有誠意，上台以後丟出核四公投。核四不好就該立刻停建，搞了一年多，不僅核四公投在那邊吵，連臥軌工人也要公投，政府施政完全失焦。年金制度不知道要怎麼改革、財政困難不知道要怎麼解決、經濟發展不知道怎麼樣找一個適當的方法，也不知道要改革台電，每天都在弄核四和公投，又不知道要降門檻！所以我個人盡我所能，全面開戰，現在已經是我今天第六場質詢了。 我第一個要請問王主委的是，中國測繪局李副局長說適當時間要派人到釣魚台實地測量，請問他是否非法入境？陸委會是主管機關，王主委是否要會同內政部，立刻加以逮捕、拘禁？你現在是不是可以給本席一個答案？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。基本上是這樣，我們一直宣示釣魚台是中華民國的的領土，可是事實上現在我們的治權的確沒有辦法達到釣魚台。因為我們的治權沒辦法到那邊，所以我們的執法單位有沒有辦法上釣魚台去逮捕，我個人是有疑問的。 許委員忠信：這是違法入境啊！沒有經過你的允許，也沒有跟你做任何申請的動作。 王主任委員郁琦：因為我們的治權目前並不及於釣魚台。 許委員忠信：治權是你們自己講的。我留學英國，是讀法學的，我不知道什麼是治權和主權的差異！我都認為只有一個jurisdictions，沒有什麼所謂的治權和主權，那都是馬政府設想出來欺騙老百姓的。 既然釣魚台是我們的領土，就必須對違法入境者加以拘禁逮捕，可是你不敢嘛！ 王主任委員郁琦：我剛剛已經解釋過了。 許委員忠信：雖然你有理由，但是你不敢嘛！ 王主任委員郁琦：這不是敢不敢的問題，事實上我們的確沒有釣魚台的治權，所以我們在上面也沒有駐警。 許委員忠信：沒有治權這個概念啦！你不敢說主權不及於它吧？ 王主任委員郁琦：委員，我們都是學法律的，看法容有不同，但也不能這樣就把它否定掉。 許委員忠信：你也是學法律的，那治權和主權的英文怎麼翻譯？翻出來讓我聽聽看！ 王主任委員郁琦：主權是sovereignty嘛！對不對？ 許委員忠信：那治權呢？ 王主任委員郁琦：治權是governing authority啊！ 許委員忠信：那是統治機關，…… 王主任委員郁琦：governing authority啊！ 許委員忠信：那是統治機關啊！ 王主任委員郁琦：是啊！ 許委員忠信：統治權限？ 王主任委員郁琦：是。 許委員忠信：那不是真正的法學用語。 王主任委員郁琦：這見仁見智。 許委員忠信：我在英美國家讀那麼久的書，沒有governing authority這個詞彙啦！ 王主任委員郁琦：我們可以從這個概念，…… 許委員忠信：你這叫做中式英文！ 王主任委員郁琦：謝謝啦！謝謝指教。 許委員忠信：我在英國唸書唸了4年，讀英文書大概讀了30年，沒有看過governing authority這個詞彙！ 王主任委員郁琦：我相信委員基本上學識一定是非常淵博的，但是…… 許委員忠信：我每天讀書啦！ 王主任委員郁琦：但是實務上我們是這樣處理的。 許委員忠信：所謂的governing authority是你們拼出來的，其實並沒有治權這個概念。所以表示你不敢去執法。 既然你不敢執法，我要再請問，宜蘭人林毅夫台大經濟系畢業之後，當兵時身為連長，卻抱著兩顆籃球投敵。今天早上我的同仁氣憤地來跟我報告，說你在這裡向其他委員表示，他如果以專業人士的身分可以回台。你是這樣講的嗎？ 王主任委員郁琦：如果他根據專業人士來臺辦法申請的話，我們會依法審核。過去林毅夫的確有用這個方法申請過，而且也有通過過。 許委員忠信：他現在是中華人民共和國的國民，如果你們依法審核讓他進來的話，要不要依法逮捕？ 王主任委員郁琦：這是另外一個問題。如果依法審核，給他入境證明，他也因此進來了，接下來他就要面對軍法的問題。 許委員忠信：當時是戒嚴時期，在前線叛逃是唯一死刑，回來應該立刻逮捕、立刻拘禁、立刻判死刑、立刻執行。 王主任委員郁琦：軍法的部分我沒辦法comment。 許委員忠信：一定要這樣執行！如果國家不願意發動這個公權力，我許忠信個人就發動我自己的公權力去逮捕他、拘禁他、判他死刑。 王主任委員郁琦：您是學法律的，您還這樣講！ 許委員忠信：如果不這樣，我們國家會軍心渙散。我代位行使國家的權力，不行嗎？ 王主任委員郁琦：學法律的人可以這樣講嗎？ 許委員忠信：國家怎麼可以不對一個叛逃的人加以逮捕、拘禁？ 王主任委員郁琦：國防部也沒有說不要喔！委員應該知道部長的立場很清楚，如果他來的話，就會依照軍法加以處置。 許委員忠信：剛才提到准駁時，你就應該說他進來以後會按照當時的軍法處置。他當時是中華民國國民，而且是現役軍人，叛逃是唯一死刑。可是你沒有講清楚。 你知道他講什麼嗎？他說：中華民族強大了，我就可以回臺灣了。表示他要協助中國攻打臺灣，取得臺灣主權，這樣他就可以回臺灣了。 王主任委員郁琦：謝謝委員提醒。我們會在他申請的時候提醒他，如果他回來臺灣，所要面對的法律問題是什麼，請他自己想清楚。 許委員忠信：你也要跟國人講清楚。 王主任委員郁琦：好，謝謝。 許委員忠信：依法辦事。 王主任委員郁琦：是的。 許委員忠信：接下來本席要請教海基會林董事長。林董事長未來的交往對手應該是陳德銘吧？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。根據目前的訊息、輿論和報導，各方面好像都是這樣推測。 許委員忠信：你對陳德銘這個人的專業和能力瞭解多少？ 林董事長中森：我有掌握。他以前在基層，曾經在蘇州擔任市委書記，蘇州是全中國大陸目前台商最多的地級市；他還在陝西當過副省長，也當過副書記兼省長，所以他對省級的狀況也有相當的熟悉。另外，他還在發改委當過副書記，換句話說，他對經濟政策應該也是熟悉的；而且他還在商務部當過副部長…… 許委員忠信：好，謝謝。他在國際經貿方面有很多談判經驗，…… 林董事長中森：是的，我有掌握。 許委員忠信：中國對外的很多經貿談判都是他負責，所以他雖然不是讀法律的，對國際經貿法卻非常嫻熟。 林董事長中森：我有掌握。 許委員忠信：這個人非常厲害。我可以舉一個例子，十八大的時候，發言人說兩岸要政治協商，馬總統說政治協商不是當務之急，隔天陳德銘立刻講了一句話，他說：那這樣兩岸要遵照WTO的最惠國待遇原則來開放。也就是說，世界貿易組織WTO的會員國在簽訂ECFA這種過渡性的貿易協定時，兩國之間的農工產品和服務業絕大多數都要開放。所以那時就傳出中國要求我們讓中國的農產品進口到臺灣，而且是零關稅。請問他對臺灣的態度是不是要嘛你在政治上讓步，接受一個中國，不然農產品的開放就要按照國際慣例來，二擇一，看要犧牲政治還是犧牲經濟？ 林董事長中森：不過他們現在官方已經非常明確的宣示，未來兩岸關係的處理他們不搞強加於人，而且會尊重雙方各自的關切。所以基本上還是會經過協商，彼此互釋善意，以同理心相互關懷，朝互利雙贏的方向進行。他們不會搞強加於人，這些都和我們的想法一樣，要基於和平，大家來協商。 許委員忠信：政治和經濟他要我們犧牲一樣，所以他最近又說，兩岸在世界貿易組織（WTO）簽訂ECFA是一個中國原則底下兩個經濟實體的關係。董事長，我們2002年加入世界貿易組織的時候並沒有接受一個中國的原則喔！所以我們在世界貿易組織和中國是平等的關係，和港澳則是不同的關係。我們並不是在一個中國的原則之下加入世界貿易組織，結果他現在這麼講你們都沒有回應！ 林董事長中森：我們有回應。兩岸領導人之間，去年11月15日習總書記就職時，馬總統給他賀電，當天馬上就接到覆電，兩個人都表示未來要在和平、穩定、繁榮發展的基礎之上相互珍惜，共享更多和平紅利，共創更美好的未來。雙方理念都是一樣的，基本上這是他們國家總書記講的話。 許委員忠信：董事長，你講這些就是人家在中國說你是老實人的原因。這句話我聽起來覺得「皮皮剉」，因為我們現在和對岸交往是「與狼共舞」，你是老實人，又代表我們的利益去談判，我當然「皮皮剉」。你要跟他講，我們2002年加入世界貿易組織時，根據1992年的主席聲明，裡面雖然提到聯合國的2758號決議文，也就是說，該決議文的字號雖然有在加入GATT的文件裡面呈現出來，但是該決議文只說到中國的代表權問題，並沒有說臺灣是中國的一部分。你要這樣直接跟他講明。 林董事長中森：這是「一中各表」。我跟委員報告，兩岸的交流沒有個人意見，都是要兩會經過雙方政府的授權，我們再在授權範圍之內去進行交流。 許委員忠信：你如果要聽「一中各表」的意見，今天林佳龍委員在國防委員會有很精闢的發言，你可以聽聽看。「一中各表」沒人要跟你「表」啦！ 林董事長中森：兩會要在各自政府的授權之下…… 許委員忠信：就是「一中」啦！所以我們只有「一中一台」。 林董事長中森：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的呂委員學樟、蔡委員其昌、魏委員明谷、王委員惠美、薛委員凌、王委員進士、廖委員國棟、潘委員維剛及高委員金素梅均不在場。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。因為我的學弟許忠信委員有提到我，要我「表」一「表」，看「一中各表」到底可以「表」到多遠，是不是一表三千里。這確實是兩岸最大的問題，如果真的可以「各表」的話，大家就來表表看。現在的問題是，這個「表」其實是兩岸有別的，而且內外、上下都有別，前後、左右，不同人「表」的也有別，這才是最大的問題。也就是說，我們這一「表」沒有辦法把臺灣「表」出去，甚至在中國的部分要用「中華民國」或任何有關的東西來「表」一下「一中」都會被消音。對此我們感到很無奈，因為被打壓嘛！對於我們這一「表」常常「表」不太出去，請問主委是不是也感同身受？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我可以舉一例子，2008年胡錦濤跟美國小布希總統通話時，胡錦濤就有提到雙方對一個中國的認知各有不同，這在新華社的英文新聞稿裡面都有出來，所以其實大陸那邊也曾經有過這樣的表述。 林委員佳龍：你不要把對方的錯「表」當作唯一的一「表」啦。我告訴你，馬上就拿掉了嘛！而且這當然涉及美中互動，你不在場，我也沒有，所以那個東西並沒有因此成為我們後來「表」來「表」去的基礎。 王主任委員郁琦：後來還有幾個例子。 林委員佳龍：這是百密一疏嘛！就算他的微博或「五毛」怎麼樣進行網路封鎖，有時也沒有辦法做到百分之百。 王主任委員郁琦：那是胡錦濤說的話，而且根據我們的瞭解，新華社英文網站那個資料到現在還在。 林委員佳龍：你如果去瞭解一中「各表」、「不表」或「多表」，就知道其中有一段歷史。我們在國際上堅持的就是一張chair、一個席次、一個位子而已，不然日本不會連在台日棒球經典賽的時候，都為三一一大地震、福島核災兩週年表示感謝臺灣，因為臺灣讓他們感動，他們感受到我們的人民和國家是友善的。而在這麼人道的場合，中共就很清楚不容許有任何模糊的空間，他們不出席就是不出席。所以我們也要很感謝日本安倍政府有勇氣利用這樣一個比較屬於人民和人民之間的場合；其實這是非常符合人情義理的事情，但他都那麼堅定。事實上不管透過什麼管道或政黨，他傳給陸委會的意見都是，在國際組織和場合只有一張椅子可以坐。 王主任委員郁琦：我不曉得是不是過去是這個樣子，現在…… 林委員佳龍：就是越來越這個樣子啦！ 王主任委員郁琦：未必啦！ 林委員佳龍：因為以前是六四天安門事件之後，有一段包括我們在APEC或WTO裡面，但實際上是越來越緊縮，事實上都是有一些condition的，在一些前提之下。 好，「表」到這裡就好了，因為一「表」就有滿腹辛酸，講都講不完。 對於幾個關鍵的問題，我不是一個喜歡「八卦」的人，所以當馬總統第一家庭的千金嫁給一個如意郎君蔡沛然，我是既恭喜又祝福，但是這個問題的複雜度在於，他們剛好要定居在香港，他又從事金融業。你要知道，香港是政商關係非常複雜的地方。請問你什麼時候知道總統的女婿是這位謎樣的人物，叫做Allen Tsai（蔡沛然）？ 王主任委員郁琦：我也是從媒體上知道的。 林委員佳龍：那你跟我們的國安人員一樣。其實我跟你講，中共早就知道了，他們比我們更早知道這些資訊。 王主任委員郁琦：委員是從中共那邊知道的？ 林委員佳龍：我從我自己長年從事國安工作，以及從香港得到的資訊，知道其實他們掌握的比我們多。因為說實在的，他們的力量比較大，香港又是他們的地方，對於人流、物流和金流，他們都掌握得相當清楚。 所以在這個問題上，你不是先知先覺，而是有一點後知後覺。請問總統的女婿住在香港從事金融業，總統的女兒也同住在香港，這件事情和國安有沒有關係？ 王主任委員郁琦：我不知道這個國安的定義是什麼？ 林委員佳龍：national security。 王主任委員郁琦：英文翻譯我是知道啦！ 林委員佳龍：就是和國家安全相關事務有沒有關係？ 王主任委員郁琦：那就看你要不要把它擴大解釋、無限上綱啊！ 林委員佳龍：不用無限上綱。其實總統、第一家庭周邊的人、事、地、物，很多事情包括他家的小貓、小狗都構成我們所講的第一家庭，而且這整個主體周邊都關係到國安，因為什麼人或動物會接近總統都是國安的一部分。當然，國安有其政策面，也有情報等很多其他面向，還可以再仔細劃分。請問陸委會是不是國安體系的一部分？ 王主任委員郁琦：是的。 林委員佳龍：雖然陸委會是國安體系一部分，但是先前也不知道這件事。現在這件事已經被媒體報導了，請問純粹從國安的角度來看，這樣有沒有關係？你剛剛還沒有回答我，是有或沒有，還是可能有或者有一點？ 王主任委員郁琦：我覺得整件事情以平常心來看待就好了。 林委員佳龍：你不要把我講的話矮化到屬於人情義理的層次，我已經表示恭喜和祝福了啦！我指的是，以國家的高度來看，我們有沒有做worst case scenario、最壞劇本的想定，因而去預防或因應？請問香港有沒有陸委會的單位？ 王主任委員郁琦：有，香港有我們的香港事務局。 林委員佳龍：既然有香港事務局，未來絕對會和他們的業務有關，你應該先召開內部會議，做好因應準備，看陸委會所屬系統要如何確保涉及國安的問題。國安不只涉及人身安全，也有可能被滲透或傷害，或者因為什麼樣的糾紛或投資，甚至涉及總統夫人的安全，譬如總統的女兒打電話回來給夫人，這就有通訊安全的問題啊！種類非常多，請問這些東西你們有沒有討論過？ 王主任委員郁琦：目前還沒有，但是未來如果維安單位或國安會認為有需要，要做整個統籌協調的話，我們陸委會都會配合。 林委員佳龍：陸委會不是這樣的啦！國安會、陸委會和海基會當然有分工，因為陸委會直接處理涉及兩岸，尤其是香港…… 王主任委員郁琦：我們是一個聯繫的橋樑。 林委員佳龍：那也是國際情報人員和特務最常去的地方。我告訴你，我到香港的時候連手機電池都拿掉，因為連中共自己的涉台人員到那邊都這樣做，而不只是把電話關機而已。我在國安會的時候，我們的電偵方面還能跟中共較量，可是他們現在包括北斗七星、衛星系統等情報的偵測實在進步太快了，何況我們又被滲透。你看，我們的國安局一大堆情報、反情報，說實在，已經造成我們自己內部人心惶惶。所以，你還沒有為此召開任何會議，也沒有任何因應作為，我認為陸委會身為國安單位的一環是non-qualified，並不是很好。 尤其蔡先生從事金融業，你要知道，單是最近習近平反貪倡廉，要求高幹所有的資金都要申報，其中一部分就是在查他們的房地產。請問你有沒有估計過他們有多少錢是透過港澳跑出來的？ 王主任委員郁琦：我們不會知道他們的…… 林委員佳龍：國安局都有資料，陸委會都有看。我以前在國安會當諮詢委員，和兩岸事務有關的事情我也都會調閱資料或要他們呈報一些東西上來，不要說都沒有；陸委會主委其實絕對不亞於國安會的委員。我的意思是，其實包括很多中資來臺灣尋找投資的出路，都是太子黨要洗錢。其實他們有時候也不是真的要怎麼樣，只是經過香港，再到臺灣或第三地之後會比較安全，不然他們也怕最後會像薄熙來一樣。 我講這些其實是，我們祝福他，但是你的角色除了祝福之外還要有所作為，因為他真的不只是一個一般的人。他現在是在國際性金融機構工作，如果他能到譬如新加坡或者其他地方可能會比較好，如果要在香港，他必須做好，因為他的角色已經是第一家庭的一分子，我認為你們不要因為不敢去問馬總統，而馬總統也不敢去問他的太太和女兒，就忽略這件事情。固然這是私人的事情，可是一個家庭就像我們一個國家一樣，我相信包括我們的主席江委員在內，其實也都對這方面相當關心。我希望下次看到你的時候，你們已經有所因應了。我不敢說你們能對情資掌握到什麼程度，但是政府一定要有一些作為。總之，我們祝福他，也期待你。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：請林委員明溱質詢。（不在場）林委員不在場。 所有登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，詢答結束；委員潘維剛、楊瓊瓔、張慶忠、陳超明所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請陸委會另以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分也請另以書面答復。 潘委員維剛書面質詢： 大陸官方及相關企業於日前造訪我國金門地區商談興建機場與相關開發合作事宜，大陸相關人員表示金門機場常因為濃霧的關係而關場導致許多航班延誤，因此在該新機場興建完成後可以改降在該機場以提升金門交通的便利性，而金門縣政府也因為可以改善交通等議題而允諾將會積極推動。顯示兩岸關係發展之迅速已經逐漸步入了共同開發相關基礎建設等議題，也就是逐漸地步入了經濟面的最深層議題，而此種發展方向將會使得兩岸交流逐漸發生的停滯不前現象。 因此陸委會在接下來的時間裡，要如何推動相關大陸政策即備受各界矚目。而從102年的預算書編列中顯示陸委會派員赴大陸交流的經費較以往增加許多，並且停留天數也較往常多，顯示陸委會在兩岸的交流日趨熱絡，然而民眾對於陸委會在兩岸之間所扮演的角色卻無法有所體會，導致許多有心人士利用可以利用此點誤導民眾相關議題，因此陸委會除了辦理下鄉該講之外，對於如何讓民眾親身體驗兩岸交流，應該是陸委會應該思考的新政策方向。 本席認為穩定和平的兩岸關係才能為我國帶來更多的投資機會進而有穩定的經濟成長，使得人民能夠安居樂業，些許人士反對兩岸間簽訂ECFA，但是如果沒有ECFA，我國在與日韓競爭大陸市場上將會增加許多的成本而喪失許多的商機，但ECFA仍被認為是賣台的一項政策，顯示些許人士對於大陸政策的陌生與誤解。因此陸委會對於政策的說明必須要以庶民化的口語向外界說明，例如簽訂兩岸投保協議，其實外界仍然對其一知半解，或是這些協議與多數民眾無關，因此要如何讓民眾了解這些協議與日常生活的關係，是陸委會應該要立即加強的議題，期盼兩岸交流已進入深水區的現在，為兩岸未來開創更好的機會。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、兩岸新聞交流多年，今年傳出大陸可能自行宣布進展，開放台媒在大陸設常駐機構。陸委會表示，兩岸資訊是否自由流通，陸方屢次提出的媒體互設常駐機構並非重點。台灣雜誌是否能登陸發行、解決大陸廣播電波干擾、解除封鎖台灣新聞網站，是三項重要評估指標，將全力向陸方爭取。 1.主委，對於開放台媒在大陸設常駐機構看法？是否適宜？是否流於虛設而無實質性？註1，對於上開評估指標我要如何與大陸協商？從停止封鎖台灣新聞網站做起？如何全力向陸方爭取解禁？ 二、大陸廈門日前推出台灣特聘專家制度暫行辦法，陸委會表示，兩岸人才交流應納入兩岸產業合作、經濟合作討論的議題，不要用非法或惡性競爭的手段挖角台灣人才。註2 1.主委，如何避免大陸惡性挖角台灣人才？跨部會間有無協商防範機制？藉此防範人才外流？ 2.主委，貴會如何回應大陸王毅的建議？其建議貴會是否認同？註3，對於針對大陸海軍將領提出兩岸建立海上互信機制一事看法？端視東亞情勢而？註4，如何確保台灣安全為第一優先考量？ 註1：根據「記協」等團體指出，如何大陸未徹底改善新聞自由環境，就開放台灣媒體設立常駐辦公室，在新聞競爭的環境下，媒體極可能為駐點而被大陸控制，就如同中國以是否發給工作簽證控制外國媒體同樣覆轍。 註2：大陸福建省廈門市推出台灣特聘專家制度暫行辦法，預計至2020年，要在廈門累計特聘300名台灣各領域專家與團隊，並對受聘台灣專家在工作條件、居住、社會保險、子女就學等方面，推出一系列具體優惠措施。 註3：王毅表示，兩岸關係未來重點仍是繼續深化與推進經濟合作，並加強兩岸文化交流，但一些「政治上的敏感問題」，可先通過民間管道，「由兩岸的智庫和有識之士就此進行探討，以便為今後適當時機解決這些問題逐步創造條件。」 註4：針對大陸海軍將領提出兩岸建立海上互信機制一事，陸委會表示，兩岸在聯合救援演習及共同開發資源有合作前例，但是否擴大範圍要看東亞情勢決定。 張委員慶忠書面質詢： 【兩岸關係及台灣外交關係】 一、主委，兩岸雙邊多年來共同的努力下，兩岸關係可以說是穩定發展，所以陸委會當前的願景是「黃金十年、和平兩岸」對嗎？ 二、主委，3月5日媒體報導，針對臺灣新聞記者協會有關大陸新聞自由保障的呼籲，陸委會也表示，對於民間團體對促進大陸新聞自由之關心，陸委會深表肯定。陸委會認為新聞自由是普世價值，所以再次呼籲大陸方面應積極尊重、維護與保障新聞自由。主委，您認為這樣的呼籲能達到什麼效果？ 三、主委，根據維基百科的資料，王毅（1953年10月－），北京人，中華人民共和國職業外交官。現任國務院台灣事務辦公室主任。第十八屆中央委員。曾是中國駐日本國特命全權大使。根據媒體報導，王毅即將調任外交部長是嗎？ 四、主委，昨天媒體報導，日本政府昨天舉辦311東日本大震災追悼儀式，中華民國駐日經濟文化代表處代表沈斯淳應日本政府邀請出席，中國大陸因不滿沈斯淳受到使節待遇而缺席。中共外交部發言人華春瑩昨天說，中方已向日方提出嚴正交涉，對日方表示強烈不滿和抗議。主委有看到這則新聞嗎？ 五、主委，這只是一場地震兩周年的追悼儀式，並不是很正式的外交場合，陸委會對新聞自由都能對大陸提出呼籲。對於昨天中方外交部的嚴正抗議，本席怎麼沒有看到陸委會的反應？ 六、主委，馬政府在民國100年10月17日提出「黃金十年國家願景」其中第七點就是兩岸和平。其中施政主軸有關兩岸關係的第六點提到「發展兩岸在國際社會良性互動的新模式」，內容闡述要持續發揮兩岸關係和緩的和平紅利，強化國際社會支持我國推動參與國際組織與活動，並促使大陸在「對等、尊嚴、互惠」的原則下，共同在國際間發展良性的互動關係。 可是主委，經過這一年多的努力，顯然沒有很大的成效，主委，您認為問題的癥結點在哪裡？ 七、主委，王毅先生即將擔任中方外交部長，一位現任的國台辦主任擔任外交部長，主委，您會有所期待嗎？您認為台灣未來在國際舞台會比較有空間嗎？馬政府的「黃金十年國家願景」有關兩岸在國際社會良性互動的新模式部分，您認為做得到嗎？ 八、主委，2010年10月中國國台辦主任王毅，在赴美期間告訴美國學者，台灣想參與國際組織必須透過北京，台灣尋求歐美等國家支持的作法於事無補，北京在這方面的大門是敞開的。主委，您對王毅先生這段話的看法如何？您認為他擔任外交部長後，台灣在國際社會的空間會更寬廣嗎？ 【金門供水問題】 一、主委，金門分東半島和西半島，東半島金湖及金沙地區水源主要仰賴湖庫水，西半島水源則是使用地下水。有學者呼籲，金門長期抽取地下水日後可能因海水浸入地下層產生水資源變化，進而影響高粱酒生產。金門不論是發展觀光或是推動招商引資，若缺水、電，所有辛苦努力的開發案，將因沒水沒電而功虧一簣。 二、主委，馬總統在去年3月接受金門名城有線電視「馬總統與金門有約」的專訪節目時表示，金門缺水問題在十多年前在陸委會就已提過，所以是長期困擾金門的問題。陸委會在1月16日舉行的例行記者會，對金門是否向大陸引水問題表示，經濟部及相關部會已就金門供水問題研擬方案，其中包括境外引水的可行性評估。但金門長期性供水方案還有行政流程要走，需要經行政院核定，目前時程仍不明確。 三、主委，水利署在1月27日表示，行政院離島建設指導委員會工作小組第65次會議已決議，將由行政院大陸委員會邀集相關部會研商後，提出「推動金門自大陸引水行動計畫」陳報行政院，如政策同意，再依程序進行相關協調及推動。主委，陸委會的態度究竟如何？馬總統10多年前就知道的問題，到現在還不能解決，主委可否明確告知，何時可以確定？給金門民眾一個交代。 陳委員超明書面質詢： 1.有關陸生納入健保的議題： 1-1按目前我開放的陸生人數，預計需增加多少預算在健保財政支出上？ 1-2目前大陸並無健保制度，自然無相對應的醫療優惠措施，我方赴大陸求學者，所受到之醫療待遇為何？ 1-3本席要求陸委會本於平等、互惠的兩岸交流原則，在推動開放陸生納入健保的同時，應相對向大陸爭取提昇我國國民在大陸地區的醫療權益。 2.總統府針對「連習會」中，連戰先生的「一個中國」說法發布澄清新聞稿，從各報的報導中來看，好像是總統與連戰先生在交鋒。 2-1請主委針對連戰先生的說法，就陸委會的立場表示意見。 2-2據報載，王主委說兩岸政策不能有模糊曖昧空間，但本席認為，在談判過程中，某些「模糊曖昧空間」，反而能讓雙方談下去，兩岸對「一個中國」說法，不正是一種「模糊曖昧的空間」？ 3.從海基會的業務報告看，今年的業務重點之一係規劃兩岸兩會互設辦事處，請問林董事長： 3-1兩會辦事處的定位？功能？是否有如領事館的司法豁免權？是否代辦、簽發入台證？海協會在台灣設立辦事處，是否將成為第二個「香港中聯辦」？ 3-2兩岸目前預計劃設的地點有哪些地方？分幾波規劃？規劃時程、進度為何？ 3-2本席建議，可將台商眾多的福建廈門地區列為辦事處的設立地點之一。 主席：現有委員提出臨時提案5案。 一、中國目前運轉中的核電堆已達17座，多數分布於東南沿海地區，與台灣相近。一旦發生核災，台灣難以倖免於輻射危害。且中國至今對於核電安全缺乏專法規範，核能資訊及事故通報亦不透明，核安風險相對高於其他國家。台灣與中國雖於2011年10月20日簽署「兩岸核電安全合作協議」，然此協議並非IAEA架構下之協議，且簽署至今僅召開一次業務交流會議，兩國對於核能資訊交換，事故應變處理，雙方政府窗口等至今皆未達共識，顯見此核安合作協議尚無法落實，更無法取代IAEA架構。爰此，提案要求陸委會應以正式聲明要求中國停止打壓台灣參與IAEA組織，以利兩岸核能安全同受保障。 中國沿海核電廠與台灣距離 遼寧紅沿河核電廠距台灣新北1,593公里 山東石島灣核電廠距台灣新北1,288公里 山東海陽核電廠距台灣新北1,256公里 江蘇田灣核電廠距台灣新北1,055公里 浙江方家山核電廠距台灣新北567公里 浙江秦山核電廠距台灣新北567公里 浙江秦山核電廠二期、三期距台灣新北566公里 浙江三門核電廠距台灣新北419公里 福建寧德核電廠距台灣新北227公里 福建福清核電廠距台灣苗栗158公里 廣東嶺澳核電廠距台灣澎湖490公里 廣東嶺澳核電廠二期距台灣澎湖490公里 廣東大亞灣核能電廠距台灣澎湖490公里 廣東台山核電廠距台灣澎湖667公里 廣東陽江核電廠距台灣澎湖741公里 提案人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁 二、據台、日媒體揭露，中國漁船、海監（政）船經常進出釣魚台海域，從事漁業採集或巡航執法的行為，甚至曾達距離釣魚台本島僅1公里之海域內，明顯入侵台灣領海範圍。且日前海巡署於立法院詢答時亦證實，在日本宣布釣魚台國有化後，中國海監（政）船頻繁出現於釣魚台海域，甚至每日有3、4艘不等之數量。鑒於政府堅持釣魚台為台灣固有領土之主張不變，中國漁船越界捕魚已然觸法，中國具公權力之海監（政）船進入領海，更有侵犯台灣國土，挑起爭端之虞。故提案要求陸委會應即刻向中國提出嚴正抗議，要求中國船隻不得再進入我國釣魚台海域；並應於一周內邀集國安局、國防部、海巡署、農委會等相關單位，對中國漁船、海監（政）船入侵釣魚台領土擬定防制措施與因應對策送交本委員會。 提案人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁 三、鑒於行政院將修法鬆綁中國白領高階人才來台服務辦法，放寬我國跨國企業調動集團內中國籍幹部（包括專業技術人員）來台工作，明顯有違馬英九總統「任內不會開放中國勞工來台」之承諾，屆時恐嚴重壓縮我國本地員工之就業機會，導致台灣專業人才外流，失業率居高不下，為保障本國國民在地就業之權益，實現馬英九總統「增加在地就業、提高人民所得」之產業政策，爰提案要求陸委會會同內政部、經濟部、經建會、勞委會於一週內提出開放中國白領勞工之需求評估、對本地就業市場之衝擊研究，送交本委員會並經同意後，始得研擬相關政策。 提案人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁 四、目前在台陸生，包括學位生和短期交流生，人數已逾萬人，而教育部為開放陸生來台攻讀二技，不僅將採認大陸專科學校學歷，並規劃在目前規定陸生佔大專院校每年招生總額1%（約2,000人）外，偷渡增加專科生的招收名額，甚至將開放陸生打工、考證照，恐將損及國人就學就業權益。故提案要求大陸委員會應於一週內會同教育部、勞委會、衛生署及國家安全局，提供上述作為對於國內高教的衝擊影響及相關行政作業期程的規劃評估報告送交本委員會。 提案人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁 五、有鑑於近日林毅夫不斷溫情喊話，要求基於人道考量，給予「返台祭祖」，惟林毅夫1979年自金門叛逃，並攜帶軍籍證明與機密資料投敵，事證明確，如允許其入台，將摧毀國軍效忠國家的基本價值。又林毅夫的叛逃行為持續存在，屬於刑法上之「繼續犯」，爰要求陸委會及海基會應循兩岸司法互助協議途徑，積極遣返林毅夫回台受審。陸委會及移民署未來不得核准其入台申請，並應會同國防部、警政署、海巡署等機關，嚴格查察林毅夫偷渡回台，如發現林入境，應即協助逮捕並移送軍法機關，以維護國軍軍紀與價值體系。 提案人：黃文玲　　姚文智　　李俊俋 主席：請問各位，對以上臨時提案有無異議？（有）有異議。 吳委員育昇：（在席位上）請行政部門表達一下意見。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。針對第一案，我們建議將「對於核能資訊交換，事故應變處理，」之後的「雙方政府窗口等至今皆未達共識，顯見此核安合作協議尚無法落實，更無法取代IAEA架構」改為「應加強溝通」，因為這才剛開始，所以應該加強溝通。至於「提案要求陸委會應以正式聲明要求中國停止打壓」的部分，如果委員會真的決議要我們發聲明，我們就發，但是這種聲明顯然對兩岸關係的發展是不好的，所以我想還是請委員考慮一下是否有必要發這樣的聲明。最後如果委員真的覺得還是要發這種聲明的話，「停止打壓」這幾個字是不是可以換一下，改為「應該協助」或者「至少不要阻止」這類的用語？不過最好還是不要用這種方式來處理。 第二案的部分，我們建議將「即刻向中國提出嚴正抗議」的文字刪除，因為之前海巡署在黃西林那件事情的時候已經有過這樣的行為，所以我們是可以用一些溝通的方式跟他們說不要再做這樣的事情，但是不是可以不要堅持採用「嚴正抗議」這樣的方式？另外，有關一週內邀集相關單位擬定防制措施與因應對策的部分，一個禮拜真的太短了，我們願意做，但是不是至少可以給我們一個月的時間？我們會去協調相關部會來做這樣的事情。 第三案的部分我們也覺得一週的時間實在太短了，是不是可以比照第二案，給我們至少一個月的時間？此外，有關中國白領勞工的問題，委員關心的應該是他們來台工作的評估，所以我們建議將「中國白領勞工之需求評估」改為「中國白領勞工來台工作之評估」，而且本案是不是可以寫到「對本地就業市場之衝擊研究」或者「送交本委員會」就好？因為相關政策行政機關已經研擬很久了，所以並不是「始得研擬相關政策」。也就是說，如果委員同意的話，我們會做相關的評估，送交內政委員會，所以是不是可以把最後「並經同意後，始得研擬相關政策」的文字刪除？ 接下來是第四案，我們的建議一樣是能不能給我們至少一個月的時間，我們會去協調相關部會來進行評估。此外，我們建議將最後一句「提供上述作為對於國內高教的衝擊影響及相關行政作業期程的規劃評估報告送交本委員會」中的「及相關行政作業期程的規劃」等文字刪除，也就是說，有關其對高教的衝擊影響評估，我們會在研究過後提供給委員。 第五案的部分，委員是要求「未來不得核准其入台申請」，可是如果他依法提出申請的話，我們就會依法審查，所以是不是可以把以上幾個字刪除？至於後面的部分，剛剛詢答的時候有提到，他如果要來就要接受國法的制裁，所以這是另外一個問題。總之，本案我們建議刪除「未來不得核准其入台申請」等文字，謝謝。 主席：謝謝主委。 我知道其他委員應該都還有意見，所以我們休息協商一下。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，等臨時提案處理完再散會。 現在先進行第一案和第二案的表決。先清點人數。 （清點人數） 主席：在場委員包含主席共9人，已足法定人數。 贊成第一案者，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者3人。 反對第一案者請舉手。 （進行表決） 主席：反對者5人。贊成者少數，本案不通過。 第二案有委員提出修正動議。 臨時提案六、據媒體揭露，大陸漁船、海監（政）船經常進出釣魚台海域，從事漁業採集或巡航執法的行為。鑒於政府堅持釣魚台海域為我國固有領土，大陸漁船越界捕魚已然觸法，大陸具公權力之海監（政）船進入我國領海，有引起爭端之虞，故要求陸委會根據政府宣布之東海和平倡議向大陸嚴正表達我方立場。 提案人：吳育昇　　徐欣瑩　　邱文彥　　張慶忠 李委員俊俋：（在席位上）主席，我有程序問題。這是第六案還是怎麼樣？如果是第六案，就要按順序處理。 黃委員文玲：（在席位上）先把我們的第二案處理完！ 吳委員育昇：（在席位上）這是修正案啦！ 李委員俊俋：（在席位上）可是上面寫的是臨時提案，而不是修正動議，那就要當做第六案來處理啊！ 陳委員其邁：（在席位上）這並不是修正動議耶！ 黃委員文玲：（在席位上）那是另外一個案子。我們的先處理啦！ 李委員俊俋：（在席位上）我們的先處理啦！照程序來是這樣子啊！既然寫的是臨時提案，我們的是第二案，他們的是第六案，就應該先處理第二案啊！ 主席：因為書面資料上寫的是「臨時提案六」，並不是寫修正動議，所以這部分我們相互尊重，逐案進行表決。也就是視為兩個案子─第二案和第六案。請問各位，有無異議？（無）無異議。既無異議，我們就先表決第二案。 贊成第二案者請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者3人。 反對第二案者請舉手。 （進行表決） 主席：反對者5人。贊成者少數，本案不通過。 繼續表決第六案。 贊成第六案者請舉手。 （進行表決） 邱委員文彥：（在席位上）我有修正意見。 主席：邱委員要提修正意見。 邱委員文彥：（在席位上）東海和平倡議的內容不是這個。 吳委員育昇：（在席位上）邱委員，已經進入表決，不能再修正了，免得他們又講話。 邱委員文彥：（在席位上）雖然不能修正，但我要表明應該是根據東海和平倡議的精神，而不是根據東海和平倡議的內容。 主席：第六案還沒有表決完。 反對第六案者請舉手。 （進行表決） 主席：反對者0人。第六案照案通過。 經協商，第三案修正如下：「鑒於行政院將修法鬆綁中國白領高階人才來台服務辦法，放寬我國跨國企業調動集團內中國籍幹部（包括專業技術人員）來台工作，明顯有違馬英九總統『任內不會開放中國勞工來台』之承諾，屆時恐嚴重壓縮我國本地員工之就業機會，導致台灣專業人才外流，失業率居高不下，為保障本國國民在地就業之權益，實現馬英九總統『增加在地就業、提高人民所得』之產業政策，爰提案要求陸委會會同內政部、經濟部、經建會、勞委會於三月底前提出開放中國白領勞工提供服務之需求評估、對本地就業市場之衝擊研究，送交本委員會。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第四案修正如下：「目前在台陸生，包括學位生和短期交流生，人數已逾萬人，而教育部為開放陸生來台攻讀二技，不僅將採認大陸專科學校學歷，並規劃在目前規定陸生佔大專院校每年招生總額1%（約2000人）外，偷渡增加專科生的招收名額，甚至將開放陸生打工、考證照，恐將損及國人就學就業權益。故提案要求大陸委員會應於一個月內會同教育部、勞委會、衛生署及國家安全局，提供上述作為對於國內高教的衝擊影響評估報告送交本委員會。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第五案修正如下：「有鑑於近日林毅夫不斷溫情喊話，要求基於人道考量，給予『返台祭祖』，惟林毅夫1979年自金門叛逃，並攜帶軍籍證明與機密資料投敵，事證明確，如允許其入台，將摧毀國軍效忠國家的基本價值。又林毅夫的叛逃行為持續存在，屬於刑法上之『繼續犯』，爰建請陸委會及海基會應循兩岸司法互助協議途徑，積極遣返林毅夫回台受審。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（17時15分）