立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年3月13日（星期三）上午9時8分、下午2時34分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　陳委員節如 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：102年3月11日（星期一）上午9時5分至14時48分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：江惠貞　　林世嘉　　陳節如　　王育敏　　吳育仁　　蘇清泉　　蔡錦隆　　楊　曜　　林淑芬　　徐少萍　　楊玉欣　　田秋堇　　趙天麟　　鄭汝芬　　劉建國 　　　（委員出席15人） 列席委員：陳亭妃　　盧秀燕　　李桐豪　　林佳龍　　吳秉叡　　陳歐珀　　楊麗環　　薛　凌　　許添財　　林德福　　楊瓊瓔　　許忠信　　李昆澤　　羅淑蕾　　陳淑慧　　林滄敏　　鄭天財　　李應元　　陳明文　　廖國棟　　黃偉哲　　黃昭順　　蔣乃辛　　邱志偉　　江啟臣　　林明溱　　賴士葆　　簡東明　　廖正井　　林正二　　吳宜臻　　李貴敏　　孔文吉　　徐耀昌　　徐欣瑩　　呂學樟　　尤美女　　蘇震清　　管碧玲　　蔡其昌　　 葉宜津　　蕭美琴　　吳育昇　　王進士　　潘維剛　　張慶忠　　顏寬恆　　高金素梅 羅明才 　　　（委員列席49人） 列席官員： 內政部部長 李鴻源 社會司司長 簡慧娟 兒童局局長 張秀鴛 國民年金監理會執行秘書 溫源興 家庭暴力及性侵害防治委員會副執行秘書 林維言 主　　席：陳召集委員節如 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 二、邀請內政部李部長鴻源報告社會福利業務概況及立法計畫，並備質詢。 （委員江惠貞、蘇清泉、陳節如、王育敏、吳育仁、林世嘉、蔡錦隆、楊曜、林淑芬、徐少萍、趙天麟、許添財、田秋堇、林佳龍、劉建國、許忠信、尤美女、李昆澤、江啟臣及陳歐珀等20人提出質詢，均經內政部部長李鴻源等即席答復。） 決　定 一、本日報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、鄭汝芬及林淑芬等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 另通過臨時提案5項： (一)有鑑於《家庭暴力防治法》自民國八十七年公布施行至今已十五年，惟並未統計家庭暴力發生事件所致人員傷亡、財物損失及醫療救護情形等基礎資料，致難以提供研擬家暴防治政策與資源分配之參考憑據。爰此，建請內政部應儘速統計家庭暴力發生事件所致人員傷亡數，並對因此衍生之財物損失、醫療救護費用等進行資料蒐集及評估，以供政府機關及社會大眾參考。 提案人：王育敏 連署人：江惠貞　　楊玉欣　　蘇清泉 (二)有鑑於兒童及少年福利與權益保障法所訂定之收出養新制，自101年5月起實施九個多月來，許多民眾仍不清楚新制相關規定，甚至有收養人故意事先與出養人私下協議留養兒童，再透過民意代表施壓政府單位，要求就地合法之情事，致使內政部兒童局與各縣市政府及收出養媒合服務者，因類似案件之適法性與處理機制迭生爭議，實不利兒童及少年最佳利益之維護。爰建請內政部兒童局儘速蒐集各縣市之類似案件，並就上開爭議解決方式及修法必要性，於三個月內提出完善之因應措施及評估報告。 提案人：王育敏 連署人：江惠貞　　蘇清泉　　楊玉欣 (三)有鑑於政府自民國102年3月1日起試辦以房養老制度，然施行模式與社會福利結合，與其他國家的商業模式明顯不同，是否可在我國施行，需有更多評估機制。爰此，內政部應於施行半年內，評估以房養老制度的實質執行成效，並送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：王育敏　　江惠貞 連署人：楊玉欣　　蘇清泉 (四)有鑑於本日為311日本海嘯2週年，由於海嘯導致福島核災，爰要求本委員會安排關於台灣核災醫療衛生環境應變及復建相關專案報告，並邀請福島核災復建專家團體與會。 提案人：林世嘉　　陳節如　　劉建國 連署人：蔡錦隆　　楊　曜 (五)「身障者雖然身體上有障礙，但絕不能讓他們在文化接觸上也有障礙！」一直以來，我國對身心障礙者的福利措施，僅就無障礙設施的建置、生活津貼補助、工作轉介等等，目的在於設法讓身心障礙者的生活得到改善。但對於身心障礙，特別是視障朋友的休閒娛樂部分，卻未受到重視。去年以盲人音樂家黃裕翔為主題的「逆光飛翔」感動無數人，曾有政府機關特別邀請視障朋友進電影院「觀賞」這部電影，由於電影並非口述影像版本，讓視障朋友只能聽對白憑空想像，而無法更進一步體會電影中的片段，實在非常可惜。建請內政部協請文化部、經濟部、國家通訊傳播委員會等等，研議推動電視、電影節目口述影像製作，不但造福視障者，對語言學習中幼童及老人視聽障礙也可受用，更可結合產、官、學合作，成為可發展的產業。 提案人：江惠貞　　楊玉欣 連署人：蘇清泉　　鄭汝芬　　徐少萍　　吳育仁　　蔡錦隆 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院勞工委員會潘主任委員世偉報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 主席：今天每位委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止質詢登記；上午10時30分左右休息10分鐘。 臨時提案在中午休息以前就要處理，如果有委員要提臨時提案，現在就要趕快提出來，行政部門也要早一點跟委員拿臨時提案，你們先溝通一下，溝通好我們在處理的時候會比較快。 請勞委會潘主任委員報告。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會的全體委員會議，個人應邀率領本會的同仁來提出施政報告，深感榮幸。首先感謝各位委員的支持與監督，讓勞委會的很多施政能夠順利推動。未來為了要進一步有效推動各項勞動政策，仍然需要各位委員大力支持。 在全球化的今天，世界是密切相關的地球村，在國際經濟環境非常快速變遷情況下，國內產業必須快速轉型，在這個關鍵時刻，勞委會繼續肩負著發展國內人力資源、培養優質勞動力，並提升勞動生活品質之重要使命。個人就任後即積極希望透過每一項施政，提升自主的勞動關係，創造公平正義的勞動環境，推動具有發展性的勞動市場。我也希望同仁在規劃力、執行力與溝通能力上能夠加強，落實各項勞動政策，讓勞工朋友對政府施政有更大的期待，本會當傾聽民意，研擬有效的措施，讓施政穩健踏實，貼近勞工朋友的需求，為全體國民帶來真正的幸福感。 以下僅就當前勞動情勢與本會相關施政重點向各位委員提出報告，敬請委員不吝指教與鞭策。 壹、當前勞動情勢 一、勞動環境趨勢 去年（101年）國際景氣大幅衰退，連帶影響我國的經濟成長率，惟12月的景氣對策信號出現比較好的燈誌，行政院主計總處於2月預估今（102）年經濟成長率可以達到3.59%，較1月份的預測上修，顯示我國的景氣似乎有逐漸走出低迷的趨勢。 經濟雖然出現復甦的跡象，但是美國財政問題與歐洲債務危機，還有部分國家採行寬鬆貨幣政策，及國內產業結構轉型等不預期性因素，對國內勞動市場仍造成不確定之影響，政府應以審慎態度面對這些挑戰。在就業安全部分，我們應該採取更積極性的措施，創造優質勞動力，促進勞動力永續發展，進而提升國家整體競爭力。此外，在景氣逐步復甦下，為了讓勞工能共享經濟發展的成果，提升勞動生活品質，因此，強化勞動權益保障、提升勞工福祉，及增進勞動安全與健康等，都是我們當前勞動政策的重要議題。 二、勞動市場情勢 (一)勞動力與就業概況 依據最新統計數據，101年平均勞動力人數1,086萬人，平均就業人數1,134萬1,000人。今年1月勞動力人數1,141萬人，就業人數為1,093萬5,000人，均較上個月增加。 (二)勞動力參與概況 在勞動參與率方面，101年平均參與率58.35%，較100年上升0.18%。以性別來看，女性部分是歷年來首次超過5成的。今年1月的勞動參與率平均58.42%。 (三)失業概況 失業率方面，101年平均失業率4.24%，較100年下降0.15%；今年1月份的失業率4.16%，較上個月下降0.02%。 貳、施政績效 過去本會在促進勞工就業、保障勞工權益與提升勞動福祉方面各項施政結果，相關措施已列在書面報告裡，請各位委員參閱。 參、未來施政重點及立法計畫 一、勞動關係 (一)促進公會組織健全發展 (二)加強集體協商及社會對話：檢討工會法、團體協約法等。 (三)健全勞資爭議處理制度：建構企業內預防性勞資爭議處理機制、研議設置區域性勞資爭議處理或諮詢中心，並檢討修正不當勞動行為裁決審理法制，確保集體勞資關係正常運作。 (四)落實尊嚴勞動理念：從學校教育扎根，以落實尊嚴勞動理念。 二、勞動條件 (一)檢討工時相關規定 (二)保障派遣勞工權益及檢討勞動契約法制 (三)審議基本工資 (四)賡續檢討勞動基準法第八十四條之一相關規定 (五)研修勞動基準法童工保護規定 以上各項工作都涉及法規修正或訂定，本會刻正蒐集各方的意見、研擬草案，後續將持續推動法制作業，期望透過法制健全，能夠進一步保障勞工的勞動條件。 三、友善工作環境 (一)促進工作與生活平衡：協助勞工舒緩工作與家庭生活壓力。 (二)研議就業平等法制：保障受雇者遭受就業歧視時之申訴、救濟權利，保障工作權之實質平等，進而提升勞工福祉。 四、勞工退休所得安全 (一)研議勞工退休金投資自選機制：規劃開放勞工自提退休金自選投資標的，但相關事項涉及金管會、財政部等，本會將與相關部會共同研議，並俟諮詢各界意見後，再進行法制作業。 (二)研議改善勞工保險年金制度：行政院已於今年1月初提出初步改革方案，本會將綜整各界意見並修正後，再進行法制作業。 五、職業災害勞工保障 (一)研修職業災害勞工保護法，並在101年4月9日送請大院審議，我們將持續溝通協調，並積極推動修法作業。 (二)推動職業災害保險單獨立法：為建立完整之職業災害保障制度，本會已將推動職業災害保險單獨立法列為中長程施政目標，並將廣徵各界意見、凝聚共識。 (三)建立勞工保險失能給付評估機制：除建立勞工保險失能給付評估機制，調整及放寬請領失能年金給付相關規定，保障被保險人給付權益。 六、勞動安全與衛生 (一)擴大保障所有工作者之安全與健康：積極推動「勞工安全衛生法」修法，並視需要研修相關附屬法規，以完整建構我國職業安全衛生防護體系。 (二)輔導中小企業改善安全衛生工作環境：整合經濟部及本會之技術、人力及經費等相關資源規劃輔導3K傳統產業改善工作環境，吸引國人就業，並協助產業升級及提高附加價值，102年將選擇使用外勞比例較高之產業及有意願之廠商，先篩選5家廠商試辦，視其執行績效，再檢討評估，擬具較完整之推動計畫，跨部會合作辦理。 (三)強化勞工健康照護服務：依職場健康風險，發展職業疾病預防與健康服務相關工具及指引，提升勞工健康服務成效。 (四)持續強化勞動檢查機制：透過中央與地方之協調分工，互相配合，加強勞動檢查機制。 七、勞動市場之發展 (一)深化就業服務功能 規劃推動就業服務站轉型為職涯發展中心，另規劃職涯扎根方案等。 (二)全面提升勞動競爭力 1.穩定在職勞工就業 辦理「產業人才投資方案」，結合民間訓練單位辦理多元化實務導向的訓練課程，並補助修習課程之在職勞工80%以上訓練費用，102年預定訓練6萬5,744人；推動「協助事業單位人力資源提升計畫」，鼓勵事業單位依據營運策略或發展需求，為所屬員工規劃、辦理訓練，102年預定協助事業單位辦理在職員工訓練15萬人；推動「充電起飛計畫」，預先協助因現階段貿易自由化，競爭力較弱之需加強輔導、可能受貿易自由化影響等產業勞工提升個人工作職能，或儲備發展未來轉業所需技能。102年預定協助1萬1,352位勞工參加在職訓練，並協助239家事業單位辦理員工進修訓練計畫。 2.促進失業者再就業 辦理在地化失業者職業訓練，依區域訓練需求動態，即時提供所需之職業訓練諮詢輔導，並結合民間訓練資源，提供失業民眾在地就近之訓練與服務。102年預定培訓5萬1,500人；另辦理多元就業開發方案及培力就業計畫，協助發展社會事業之創業或鼓勵轉型社會企業，建構具有能展現社會性目的之企業經營模式，以落實創造失業者就業之目標。 3.加強青年與職場接軌 賡續推動青年就業讚計畫，透過彈性自主之訓練學習自付額補助，鼓勵青年提升技能，102年預定協助2萬人；研議跨部會促進青年就業方案，對於青年所面臨就業問題提出行動方案，加強各部會合作機制，並持續檢討各計畫內容及滾動修正，以協助青年就業；持續推動「青年人才培訓深耕方案」，擴大辦理產學訓合作訓練，並規劃推動以師傅帶領徒弟之師徒訓練學習模式，以傳承產業專業技術及經驗，促進青年就業，102年預定訓練3萬5,000人。 4.推動職能發展應用 公告職能基準發展與推動運用要點，作為各部會職能基準發展之規範，並建置完成職能基準資訊平臺，彙收並公告各目的事業主管機關訂定之產業職能基準，輔導及補助民間單位，鼓勵公、私領域推廣運用。 5.促進訓練品質再升級 為提供優質訓練服務資源，建全訓練品質評核系統，推動TTQS專業人員認證制度，102年繼續提供9,000小時以上之輔導時數，並續辦訓練品質表揚活動，獎勵辦訓單位提供優質訓練服務，持續擴散訓練品質評核系統之效益。 (三)協助特定對象就業及創業 1.強化身心障礙者職業重建服務 建立身心障礙者職業重建個案管理制度，辦理多元化職業訓練及就業服務模式，102年預定協助2萬1,000人就業；發展區域性身心障礙者職業重建服務資源中心，成立5區資源中心，協助地方政府推動身心障礙者職業重建服務相關事宜，預定訪視132場次，服務困難案50人。 2.推動多元化就業協助措施 推動就業融合計畫，依各類特定對象及弱勢者之特殊需求，提供深化及客製化之專業就業服務，102年預定協助13萬6,500人就業；推動低收入戶及中低收入戶就業促進實施計畫，提供職業訓練、補助參加技術士技能檢定報名費，並辦理職場學習及再適應計畫、多元就業開發方案等，提高其就業意願及技能，預定服務內政部提供名單之九成低收入戶及中低收入戶。 3.提供創業協助 加強推動微型創業鳳凰貸款及諮詢輔導服務計畫，提供免費創業研習課程、顧問諮詢輔導及低利免保人之創業貸款等創業協助措施，預定協助1,500人完成創業。 八、跨國勞動力政策 (一)強化外籍勞工聘僱管理制度 1.擴大直接聘僱服務 增設直接聘僱聯合服務中心實體服務據點，提供雇主優質服務品質，續辦直接聘僱輔導團至事業單位進行推廣，提高雇主採行直接聘僱引進外籍勞工意願，減少外籍勞工仲介費用負擔。 2.簡化外勞申請流程 規劃建置外勞申審資訊系統WEB化（家庭類及製造類預定分別於102年6月及10月正式上線施行，另漁船類、醫院、養護機構業及營造業暫定103年2月正式上線），未來將設置「雇主線上申請外勞作業專區」，提供雇主線上直接申請審核，期減少雇主申辦流程所需檢附文件，進而達成簡化申辦流程及提高行政效能之目標。 3.試辦「預約取件」服務 考量雇主需求外籍看護工照顧被看護者之迫切性及符合民眾高度期待性，規劃初次招募申請案試辦「預約取件」之新措施，於送件日起第5個工作日即可領取，並配置初次招募相關審核人力及教育訓練，降低案件平均處理天數。 (二)彈性調整跨國勞動力政策 1.評估彈性開放外籍專業人士政策 因應產業之發展，以補充人才缺口之思維研議，透過勞資學政之社會對話平臺，進行政策評估協商，俾利更彈性開放外籍專業人士引進。 2.調整藍領外籍勞工政策 執行製造業外籍勞工進用機制，以促進國內經濟發展及創造國人就業機會，另試辦外籍看護工外展看護服務計畫，評估建立外籍看護工多元聘僱模式，解決家庭照顧相關問題。 肆、結語 勞工其實已經是大多數在工作的國民，大多數國民重視的事情，也應該是政府最重視的事情。這段時間，世偉走訪各地，請益與瞭解許多基層勞工聲音及各界關於施政之建議，皆已請本會同仁確實檢討並納入施政規劃，未來各項業務之推動，將在符合經社環境變遷之需求及確保勞動福祉與企業永續發展前提下，做最有效益的規劃，期能打造更好的勞動環境，促進勞動力永續發展，進而提升國家競爭力。 本會期陳請　大院審議的法案，特別是優先審議之「性別工作平等法」及「職業災害勞工保護法」等修正案，對於保障勞工權益深具實益，懇請　委員鼎力協助，早日完成修法。再次感謝　貴委員會提供本會報告的機會，敬請各位　委員隨時不吝鞭策與指教。 主席：謝謝潘主委的報告，在進行委員詢答之前，本席有一個問題要請教潘主委，就是勞委會針對勞保年金改革已舉辦好幾場說明會，請問主委，你們有沒有開放媒體進入採訪？ 潘主任委員世偉：我們並沒有開放媒體進入旁聽。 主席：為什麼不開放？ 潘主任委員世偉：我們希望能讓勞工朋友暢所欲言，而且，每場說明會過後，我們都會提供媒體相關資料。 主席：勞保年金改革是一個非常重要的議題，你們應該廣泛接納各界的意見，何況，媒體記者朋友也是勞工，為了解自身權益，他們當然也可以旁聽，請問主委，未來要舉辦的幾場能否開放媒體進入旁聽？ 潘主任委員世偉：以後還有不到10場的說明會，基本上…… 主席：建議未來幾場說明會應開放各界參與，這樣才能達到廣泛討論的效果，以上意見，請主委考慮。 現在進行委員詢答，請登記第一位的趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是來自勞工的城市－高雄市，雖然潘主委有就勞保年金的改革跟高雄地區的工會做過溝通，但他們仍然無法接受；以現行制度來看，若用25,200的勞工薪資提報，並依現行1.5%的替代率，工作30年退休後只能領11,718元，以五都現有制度來看，幾乎已落在一級貧戶之下，就其他縣市的情況來看，也跟一級貧戶差不多，可是目前有179萬的勞工，也就是有將近二成的勞工是用18,780的基本工資在做薪資投報，他們一個月只剩下8,732元可以領，包括金門及連江縣在內，全台所有一級貧戶都比勞工領的還要多，這還是依現狀來看，如果再被你們現在提出的甲案或乙案給匡住或剝削，勞工朋友領的年金，遠比全台一級貧戶還不如！因此，我們認為，你們現在提出的不論是甲案或乙案，都是陷勞工於不義，讓勞工朋友變成比一級貧戶還不如的方案，這是勞工朋友所無法接受的，對此看法，請問主委，你們的態度如何？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。委員所提貧戶的部分，乃是社會福利制度的一環；至於社會保險的部分，因為是根據其個人投保的薪資及年資計算得出的結果，所以，每位勞工提領的金額都有其差異性，也就是說，這是兩個不同的制度，我們不能混為一談。 趙委員天麟：所有社會保險中就只有勞保最差，記得去年我們在討論年終慰問金時，行政院對軍公教人員提領退休金在20,000元以下定位為弱勢族群，可是依據現行制度，勞工朋友在退休之後幾乎都領不到20,000元，現在若再被你們所謂勞保改革方案的甲、乙二案給匡住，屆時很多勞工朋友可能連10,000元都拿不到！ 潘主任委員世偉：趙委員可能不了解目前勞工保險是所有社會保險裡面最好的，它的所得替代率是1.55%，公保只有0.65%。 趙委員天麟：請主委不要再睜眼說瞎話了！現在公保裡面的軍公教朋友，他們所領的月退都是在八成以上，勞工朋友所領的年金可能連五成都不到…… 潘主任委員世偉：但根據我們的統計，勞保的所得替代率是在47%到百分之五十幾之間。 趙委員天麟：你們為此已經召開多場說明會，請問主委，勞委會的立場到底是支持甲案還是乙案？ 潘主任委員世偉：對這兩個案子，我們現在都還在聽取大家的意見當中。 趙委員天麟：換言之，勞委會目前並無定見，對不對？ 潘主任委員世偉：我們希望藉著在各地舉辦座談之便，工會也能提出修正的意見，或是有其他的想法，我們都非常歡迎。 趙委員天麟：因為勞委員會只提出甲案與乙案，所以，請教主委，你們對這兩個方案的態度如何？ 潘主任委員世偉：甲、乙兩案的提出，主要是我們必須先提出一個討論的基礎。 趙委員天麟：在勞委會提出甲、乙兩案之後，許多勞工朋友向我們反映：甲案是越老越可憐，因為在一次提領必須打七折，乙案則是投保薪資超過30,000元以上者，未來所得替代率將大幅降低，所以，兩個方案都不太理想，除此兩案，請問主委，勞委會還有沒有研議其他方案？ 潘主任委員世偉：我們都知道，每個方案在推出後，都會引發不同的聲音，事實上，這兩個方案也是根據上次跟勞工朋友座談時他們所提出的想法而擬訂的。 趙委員天麟：本席在此鄭重告訴你，目前各地工會包括高雄市總工會在內，他們都告訴本席：現行勞工保險制度已經讓勞工朋友們比貧戶還不值，如果再套上你們提出的甲、乙兩案，將會讓他們陷入絕對貧窮的狀態，請問主委，你怎麼看待這件事？ 潘主任委員世偉：我完全可以理解工會幹部的態度，因為能擔任工會的幹部年齡大概都在五十歲上下，他們都希望勞保最好不要改革，這樣對他們年金的領取就不會有任何傷害。但在我們辦說明會的場合中，就有年輕的勞工朋友跟我說：你們不要光聽我們工會幹部所講的話…… 趙委員天麟：所以，你可以接受現行勞保制度讓勞工朋友變成貧戶的水準，再加上甲、乙兩案，將使他們變得比貧戶還不如，對不對？ 潘主任委員世偉：我剛才已講過，社會福利與社會保險是不同的兩套制度，對具有貧戶資格者，我們國家有社會救助，他們不在社會保險這一塊。 趙委員天麟：對，不幸的是，他們領了勞委會所設計的勞保年金之後，就不能再申領貧戶的津貼，所以他如果選擇參與勞保的制度，就會比當時落入貧戶還不如的狀態，你怎麼可以讓勞工陷入這樣的窘境呢？ 潘主任委員世偉：這是兩回事，社會保險本來就不是要保證所有人的老年生活，它本來就是最基本的保障而已…… 趙委員天麟：所以現在勞委會所提出的甲案和乙案，可能會讓勞工陷入比貧戶還不如的狀況，而你們也覺得無所謂就對了。 潘主任委員世偉：不是無所謂的問題，這本來就是兩套不同的制度，今天談到勞保的制度，本來就必須在勞保的制度上去處理。至於社會福利的層面，則是交由社會福利制度去處理，我們不要把兩個問題堆在一起…… 趙委員天麟：我從來沒有跟你講到社會福利的問題，本席要跟你討論的是你也承認甲、乙案算出來的結果，會讓我們的勞工得到的金錢比貧窮戶還不如…… 潘主任委員世偉：我沒有承認，我說過這是社會保險，每一個人的投保薪資不一樣、投保年資不一樣，自然就會有差距。 趙委員天麟：以現行制度之下的25,000元來看，就已經和貧窮線一樣了，以現在的基本工資來算，就已經有180萬勞工一個月領不到8,000元了，如果按照你們所提出的甲案或乙案來計算，那麼他們所領的錢就比貧窮戶還要低，請問這是你要告訴國人的嗎？ 潘主任委員世偉：不是的，社會保險是社會保險，這和社會福利不一樣。 趙委員天麟：數字是比較低對不對？ 潘主任委員世偉：社會保險和社會福利不要把它混在一起講，如果真的是貧窮戶的話，另外會有社會福利制度去幫助他們，而不是用社會保險制度去處理，這是兩回事，不要把它混在一起。 趙委員天麟：數字比較低，這一點你不能否認吧？ 潘主任委員世偉：數字不要混在一起，不同的制度下有不同的數字，也有不同的意義存在。 趙委員天麟：你不要詭辯，現在的數字領得比較低，他們乾脆不要當勞工算了，他們去當貧窮戶比勞工還要好，因為領社會扶助金比勞保年金還好。 潘主任委員世偉：今天所講的勞工，指的是980萬的所有勞工，其中包含很多高階、中階的勞工，並不是所有的人都是中低收入戶。 趙委員天麟：有些人在家混吃等死，領的錢竟然比勞工做一輩子還要多！ 潘主任委員世偉：如果真的是貧窮戶的話，社會福利體系就會去幫助他們，而不是用社會保險嘛！ 趙委員天麟：當中華民國的勞工最可憐了，他們領的錢比貧窮戶還差啊！ 潘主任委員世偉：不是這樣子，這是兩回事。 趙委員天麟：怎麼不是這樣子呢？ 潘主任委員世偉：委員一直在混淆，其實不是這麼一回事，看來委員對制度完全不瞭解。 趙委員天麟：勞工代表就是因為看到這一點，所以在你們不讓媒體參加的閉門會議裡面，他們堅決的告訴主委，如果你讓勞工適用不管是甲案還是乙案，他們都要抗爭到底，結果你出了大門之後，竟然告訴大家勞工接受甲案或勞工接受乙案…… 潘主任委員世偉：我沒有講。 趙委員天麟：勞工代表告訴我，他們完全被勞委會所矇騙，而且你們還嫁禍給工會。 潘主任委員世偉：我沒有講，我到現在都還沒有講哪一個案，我都沒有講。我們希望聽到大家對這些案子的意見，如果大家有意見的話都可以提出來，到現在為止，在各地總工會中，只有台北市總工會提出他們的建議案，其他就沒有任何地方總工會提出建議案了。 趙委員天麟：你們想知道勞工傾向甲案或傾向乙案對不對？我告訴你，高雄市總工會的建議案叫做丙案，丙案就是維持現狀，你有看到上次在高雄發起的大遊行嗎？ 潘主任委員世偉：如果維持現狀的話，那麼下一代勞工就領不到錢了。 趙委員天麟：你根本就是置若罔聞嘛！ 潘主任委員世偉：如果委員的意思是這樣，那你就是反改革嘛！ 趙委員天麟：你現在指控我反改革，那我告訴你…… 潘主任委員世偉：因為委員說不改嘛！其實不改很簡單，不改就是統統都不要動，不改就沒事，對不對？ 趙委員天麟：那我請教你，你們召開那麼多場的勞保說明會，而工會代表已經告訴你維持現狀就已經是比貧窮線還不如的狀態。在你們召開那麼多場說明會之後，竟然把勞工的話當作耳邊風，仍然設置甲案和乙案，這就是傲慢、單向的溝通，根本就是有溝沒有通。 潘主任委員世偉：沒有，完全沒有，委員所說的我不接受。 趙委員天麟：本席手上握有一份採訪通知，這個星期五你們又要去高雄市總工會進行溝通，現在我手上拿的就是總工會發的媒體採訪。剛才召集人問你要不要開放媒體採訪，你仍然加以拒絕，禮拜五當天我也會到場，人家的採訪通知都已經發出來了，請問你要不要接受媒體進去採訪？你在怕什麼？ 潘主任委員世偉：這由高雄市總工會自己去作決定。 趙委員天麟：你怕什麼？ 潘主任委員世偉：我沒有怕什麼啊！ 趙委員天麟：媒體採訪是天經地義的事情，你們卻一定要搞成黑箱作業。 潘主任委員世偉：現在是由地方總工會在承辦。 趙委員天麟：以前人家都要求應該開放媒體採訪，但是你們都加以拒絕，所以大家只好大聲說他們要媒體採訪，請問你接不接受？ 潘主任委員世偉：事實上，在整個討論過程中，我們希望能夠聽到勞工真正的聲音。 趙委員天麟：記者也是勞工啊！ 潘主任委員世偉：勞工有各種不同的聲音，至於記者的部分，我們會再跟他們…… 趙委員天麟：工會代表說他們不願意看到你們黑箱作業之後，又去跟記者說另外一套，所以本席在此具體要求主委，如果沒有見不得人的地方，勞工一點都不怕，他們也不怕你說他們反改革。因為他們已經站在貧窮線上了，根本沒有什麼可以再輸的了。在這種情況下，本席具體要求主委，在剩下十場的說明會或未來你們所要增加的溝通會議之中，必須全面開放讓媒體採訪、讓社會公評可以嗎？ 潘主任委員世偉：基本上，我們現在的態度還是希望能夠讓勞工的聲音可以直接表達，其實當有媒體在場的時候，有很多勞工都不敢講話。 趙委員天麟：那我們星期五就走著瞧，你現在跟我在這邊溝通，媒體也在這邊採訪，這就是透明化的方式，請問你覺得這樣有為難嗎？ 潘主任委員世偉：沒有啊！我在這邊沒有問題，只是場地不一樣而已。 趙委員天麟：你指控我反改革，我一點都不會為難，因為我是替人民在發聲，這是國會殿堂對不對？那麼我請教你，座談會的時候有什麼黑箱不敢讓人家看到的？ 潘主任委員世偉：不是的，主要是因為很多勞工都不敢講話，他們看到媒體都不敢講話。 趙委員天麟：那就是因為你們只有甲案和乙案，勞工的聲音被你們壓制，不讓媒體知道…… 潘主任委員世偉：不是的，我們從來沒有壓制過。 趙委員天麟：如果星期五你不敢去的話，就派一個副主委去好了，請問你去好不好？你願不願意去？ 潘主任委員世偉：星期五大院要進行總質詢。 趙委員天麟：你可以請假啊！你們不是常常請假嗎？ 潘主任委員世偉：不行，我從來沒有請過假。 趙委員天麟：最後本席想要請教的是，如果沒有任何見不得人的事情，如果在國會殿堂上媒體可以進行採訪…… 潘主任委員世偉：我們希望勞工能夠有更大的聲音發出來。 趙委員天麟：勞工已經很明確的表示現行制度就已經是貧窮線了，他們拒絕低於貧窮線以下的…… 潘主任委員世偉：那是少數人的看法。 趙委員天麟：所以我們要求媒體可以全面採訪，希望你們能夠全面開放，請問你願意接受嗎？ 潘主任委員世偉：我還是要講一樣的話，我們希望勞工有更多的聲音能夠表達出來，如果媒體在場，他們會害怕。 趙委員天麟：所以你拒絕對不對？那麼星期五我們就來看看這樣的採訪通知會發揮什麼效應，當天我們再來一較究竟，謝謝。 主席：請問主委，你說勞工不願意讓媒體採訪嗎？勞工要講什麼有那麼秘密嗎？ 潘主任委員世偉：不是的，主要是因為有很多勞工朋友他們真的不敢講話。 主席：哪些勞工朋友？ 潘主任委員世偉：有很多。 主席：我不相信是勞工不願意，怎麼可能有人看到媒體採訪就不敢講話！ 潘主任委員世偉：真的會，我們已經聽過很多了…… 主席：你們應該要開放，如果要透明化，不要黑箱作業的話，就一定要開放，以免人家說你們是黑箱作業。 潘主任委員世偉：有很多勞工朋友跟我們反映這樣的事情。 主席：本席建議還是開放對你們比較有利。 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽主委這麼講實在不太好，你怎麼可以說趙委員反改革？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。說話有點不小心。 劉委員建國：那你要不要針對這個不小心，表達一下歉意？ 潘主任委員世偉：我非常抱歉。 劉委員建國：那還好，不然我就要開砲了。在委員質詢過程當中，沒有辦法認同政府單位所提出來的甲案、乙案，而且他有不一樣的看法，結果你就說他反改革，我覺得這樣很不好。如果是這樣的話，連國民黨委員都不應該反對甲案和乙案是嗎？如果甲案和乙案他們都反對，和你們的意見不一樣，那麼他們是不是統統都稱之為反改革？如果更嚴重一點的話，這些人可能全部都要送勞改了。你們不要讓勞保年金的改革改到最後，變成是讓這些勞工好像被送到勞改營的狀況，那就很糟糕了。國會議員要幫勞工講一些話，意見和你們不太一樣，就變成是反改革，這比共產主義還要恐怖。 潘主任委員世偉：謝謝委員指教。 劉委員建國：好不容易看到你換了一髮型，顯得比較討喜、比較可愛了，結果你竟然講出這樣的話，這樣真的不好。 潘主任委員世偉：抱歉，不好意思！對於趙委員，我感到很不好意思。 劉委員建國：再怎麼講，在我們不接受甲案、不接受乙案，甚至我們也不一定會認同丙案的情況之下，都不應該叫做反改革。 潘主任委員世偉：是的，我瞭解。 劉委員建國：這裡是中華民國，台灣是一個自由民主的國家，國會議員絕對有權利可以提出和政府不一樣的意見，如果大家的意見不一樣，還可以慢慢調整達成一致的共識，倘若彼此的方向不一樣，也不能說我們是反改革啊！如果因為這樣就說我們是反改革，那我們豈不是要說你們是共產主義者？難道只有你們說的才對嗎？ 我剛才特別提到不要把讓年金的改革改到最後，變成是讓全國勞工感覺好像被送到勞改營一樣，其實我講這些話是有原因的，因為剛剛趙委員和主委進行詢答時，他特別引用今天自由時報的講法，那就是比一級貧戶還不如。而你的比喻也很清楚，你說一個是在強調社會福利，另外一個則是社會保險。在社會福利政策的實施過程當中，是政府針對貧戶予以救濟與協助，甚至上屆會期中，透過社會救助法的修正，還希望可以儘速讓他們脫貧；與此對比，年金保險是勞工自己每個月繳納，最後想要領回來安身立命的錢。也就是說，一個是自己繳錢，另外一個是政府的接濟，而最終的結果竟然是差不多的，所以今天趙委員引用報紙的講法也不為過啊！ 潘主任委員世偉：應該是這樣講，當然有些人所領到的錢不會有那麼多，因為他們投保的年資比較短，投保的薪資也比較少，所以是有可能造成這樣的現象，但並不是光只有這樣子，因為保險是有些人低、有些人高，這是不一樣的。我的意思是說當我們看待這個問題的時候，我們必須想到的是如何讓勞工能夠得到更好的保障，這才是我們要去思考的地方。 劉委員建國：你說要給勞工更好的保障，但是甲、乙兩案所計算出來的結果，卻顯然有一部分人所領的年金已經低於貧窮線，也就是低於最低生活費，本席認為你們應該針對這部分加以說明，究竟在相關過程之中，你們是怎麼計算出來的？為什麼會變成這個樣子？這樣才能對勞工有所交代，我認為這件事情你們應該要講清楚啊！ 潘主任委員世偉：是的，社會保險終究是公平的制度，包括個人參與多久、繳了多少，最後會有一個計算的公式算出來可以領到多少。有些人繳得多，當然計算出來的結果就會領得比較多一點，這是很正常的，這個制度就是這樣。它不像社會福利，因為生活真的有問題，沒有辦法活下去，所以政府才拿大家的錢出來加以幫助。 劉委員建國：坦白講，我也不願意這樣比較，不過今天媒體既然有這樣的引用方式來作比較，這還是凸顯出一個問題。 潘主任委員世偉：我可以理解。 劉委員建國：如果是自己繳錢，到最後卻比一級低收入戶領得還少，這樣說得過去嗎？ 潘主任委員世偉：那不一樣啊！因為他有能力繳，這和低收入戶是完全不一樣的。 劉委員建國：就因為他有能力繳，而且是他自己繳的錢，而最後的年金領取方式，竟然比低收入戶還低…… 潘主任委員世偉：我覺得這樣的比較並不是很恰當。 劉委員建國：本席已經特別強調我也不願意這樣做比較，但事實上，當他們領到錢的時候，兩者的結論竟然是一樣的。 潘主任委員世偉：我知道。 劉委員建國：如果是這樣的話，人家當然就會做比較了，我也知道兩者的制度不一樣，但是勞工繳錢繳了二、三十年，最後所領到的錢卻比一級低收入戶還要少…… 潘主任委員世偉：其實現在大多數勞工並不會領到那麼少，只是比較少數的人會發生這樣的情況，而且現在的情況看起來應該是會越來越高。 劉委員建國：本席要再提醒主委一個狀況，低收入戶的最低貧窮線到時候或許還會再調整，有時必須依照當時消費平均指數的total計算公式去作計算，如果屆時再作調整的話，它顯然就會高過於你所說的那些少數退休勞工的年金，當兩者的差距擴大的時候，請問情何以堪？ 潘主任委員世偉：整體而言，我覺得協助勞工進行經濟環境的改善，應該是比較重要的事情。 劉委員建國：你並沒有回答本席的問題，現在我所講的是這樣的計算方式，如果最終勞工退休之後所領的錢，比一級低收入戶還要少，當這樣的人越來越多的時候，請問那該怎麼辦？ 潘主任委員世偉：我還是持同樣的看法，因為保險制度本身有一定的基礎和機制，我們必須按照這項機制，讓保險制度能夠往下走得下去。 劉委員建國：在政府針對低收入戶的救助過程當中，也有一定的公式、程序和法律規範啊！ 潘主任委員世偉：其實很早以前大家討論到勞保制度的改革時，就已經有人講過投保薪資必須達到某種程度以上，不夠的部分就必須加以補貼，這是以前曾經討論過的，但這次改革時並沒有討論到這個議題。 劉委員建國：我看到在你們的改革過程當中，你們將過去那些應該撥補的部分，以調高費率、降低所得替代率的方式挹注原本虧損的部分，這樣的做法本席實在無法接受。老實說，早在98年的時候，你們就應該逐年進行撥補才對。 潘主任委員世偉：我必須承認當時並沒有考慮得非常周全。 劉委員建國：即使當時沒有考慮得非常周全，也不應該現在進行「勞改」，把…… 潘主任委員世偉：如果現在不做的話，那麼再過幾年…… 劉委員建國：我當然知道會有這樣的狀況，但不應該是用這樣的方式去撥補過去應該撥補的費用。 潘主任委員世偉：因為過去幾十年下來，保費的費率結構都非常低，而在少子化、老年化的情況下，我們就不得不作這樣的改革。其實這是一個非常痛苦的過程，老實說，如果現在不去碰它，之後就會產生許多問題，所以這是我們此時必須面對的問題。 劉委員建國：我當然知道要面對，而且大家應該要共同來面對…… 潘主任委員世偉：事實上，在勞保制度當中，每一個機制都是有關聯的，以所得替代率來講，如果不作變動的話，其實我也很贊成，當然不要變動最好啊！可是如果不作變動的話，那麼費率結構就一定要往上拉得很快，這些都是互相影響的，這是兩邊平衡的問題。另外就是政府要撥補多少錢，這些都有關係…… 劉委員建國：現在是所得替代率和費率都有所變動，包括最後5年的平均薪資也要加以變動…… 潘主任委員世偉：應該是這樣講，所得替代率乙案的部分其實變動得非常小，如果最後的平均月投保薪資是在3萬元以下，根本就沒有變動，也就是低的部分都沒有變動，那和現在其實是一樣的。至於3萬元以上的部分，例如3萬到4萬之間的那1萬元，就是乘以1.3%，也只是稍微變動一點點而已，然後兩邊合起來去計算最後每個月可以領到多少錢。 劉委員建國：請問乙案當中，月投保薪資最後5年平均的基準值有改變嗎？ 潘主任委員世偉：委員是指計算的基礎是嗎？ 劉委員建國：對。 潘主任委員世偉：原本的規定是取最高的60個月，我們現在研議的結果是希望能夠逐年把它調高到180個月。 劉委員建國：這是乙案對不對？ 潘主任委員世偉：乙案和甲案都是一樣，這個部分是一樣的。 劉委員建國：如果是這樣的話，那麼乙案還是作了很大的調整，怎麼會沒有呢？ 潘主任委員世偉：基本上，逐年調整對於即將要退休的人是沒有影響的，因為這些人本來…… 劉委員建國：公保還是以最後一個月為基準。 潘主任委員世偉：不是的，這些都要改了。 劉委員建國：請問公保可能會改到什麼程度，你知道嗎？ 主席：請勞委會勞工保險處石處長答復。 石處長發基：主席、各位委員。如果勞保的部分改為180個月，那麼公保的部分也是180個月，最近大家在作協調的時候，他們有這樣的…… 劉委員建國：你確定？ 石處長發基：確定。 劉委員建國：你們都講好了？是不是都已經溝通好了？ 潘主任委員世偉：就制度而言，一定要讓大家都覺得有比較公平的作法提出來，這樣才是比較好的。 劉委員建國：也就是說，不管是勞保或公保，退休時就是以180個月做為計算基準是嗎？ 潘主任委員世偉：針對勞保的部分，並不是現在一下子就拉到180個月，它是逐年拉高上去的。 劉委員建國：我知道是逐年拉高，原本的規定是取最後5年（60個月）為計算基準，然後再來呢？ 潘主任委員世偉：然後一年拉高12個月。 劉委員建國：一直拉到上限180個月為止是嗎？ 潘主任委員世偉：對。 劉委員建國：請問公保也是這樣嗎？ 潘主任委員世偉：公保的情況不一樣。 劉委員建國：公保的部分是怎麼拉高的？ 石處長發基：跟委員報告，在這次改革當中，大家有一個共識，那就是至少要讓軍公教在保險方面的平均月投保薪資是一致的。關於公保的部分，初步方案並不是像勞保所採取的從最高60個月，然後再慢慢調高到180個月，他們的方案是從10年（120個月）開始起跳，慢慢拉高為180個月，不過公教人員對於這部分有一點反彈，其實他們的狀況比我們還來得急，據我所知，目前的方案是這個樣子。 劉委員建國：10年之後才從120個月起跳是嗎？本席實在聽不太清楚。 石處長發基：我們現在計算的基準是取最高的60個月，然後慢慢加為72個月…… 劉委員建國：一年加12個月是嗎？ 石處長發基：對，但是上次公保的規劃是要一次到位，也就是先從120個月開始起跳，之後慢慢加到180個月，因為這個部分比勞保還來得急，所以公教人員對於這部分的反彈好像比較激烈一點。 劉委員建國：潘主委畢竟是勞委會的主委，在年金的改革過程當中，你應該要捍衛勞工的權益才對。跟其他的保險制度相較，勞工保險原本就比較趨於弱勢，從以前就存有對勞工不公不義的狀況，趁著年金的改革過程裡，讓勞工感覺主委是替他們在想、在講話，儘可能跟公保與其他保險的距離拉近，不是愈拉愈遠，是不是？ 潘主任委員世偉：就勞保本身來講，現在還有世代上的差距，對年輕勞工來講，現在如果不變動，將來影響更大，所以這兩件事有世代上的問題。另外，我們希望跟公保之間的差距能夠拉近。 主席：勞工的薪水沒有提高，差距怎麼拉近？勞保投保薪資限制43,900元，怎麼可能？不要亂講。 潘主任委員世偉：謝謝委員指教！ 劉委員建國：主委對我亂講？ 潘主任委員世偉：沒有。 劉委員建國：絕對不一樣，因為計算的基礎不一樣，當時的時代背景不一樣，現在你擔任主委，儘量去拉近與公保之間的距離，不要讓外界覺得主委努力的態度都沒有，這些勞工就…… 潘主任委員世偉：沒有，我們當然要為所有勞工，不是只有對某一代的勞工，因為現在是全部要一起處理的事情。現在不更動，是對現在即將退休的勞工最有利，這是不可否認任的。 劉委員建國：反正3月底草案即將出爐？ 潘主任委員世偉：對後面的勞工來講不一定有利。 劉委員建國：我知道，3月底你們的草案就要出爐，對不對？ 潘主任委員世偉：是。 劉委員建國：到時候我們再來就教。 主席：主委，你應該從提高43,900元的投保薪資限制去想，要不然再怎麼算都一樣。 請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，改革是會痛的，但是改革是為了讓勞保年金能夠永續經營，所以你剛剛講的話我們都聽得進去，年輕的希望改革，年老的希望保持現狀，這真的是兩難。為了因應少子化、老年化，現在不改革真的會來不及，所以要改革，我們支持改革，但是國會議員在這裡表達各種不同意見，並不是反改革，他只是表達一部分勞工的心聲。 今天我看到報紙這一則報導也嚇一跳，勞保年金「不如一級貧戶」。標題非常聳動，別的報紙都沒有刊登，我覺得是混淆視聽。主委講得很好，勞保年金是一個社會保險，一級貧戶是社會救助，勞保年金你繳了30年，平均薪資25,200元，所得替代率用1.55%來計算，每個月可以領勞保年金11,718元，好像真的不如一級貧戶，不過，一級貧戶的審查非常嚴格，不是那麼容易取得資格，我相信人不多。如果拿一級貧戶做比較，一級貧戶是非常不得已的，我們領得的勞保年金11,718元，雖然繳了30年，投保薪資平均二萬五千多元，所得替代率1.55%，但是這是勞工的一種尊嚴，我自己辛苦得來的，跟一級貧戶怎麼比？一級貧戶是靠政府與社會大眾幫忙的，我相信勞工領到這筆勞保年金，他不會跟一級貧戶比的，所以我覺得報紙這樣報導真的是混淆視聽，而且擾亂社會。 主委，勞保年金裡面有沒有政府的補助？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主委、各位委員。有，當然有。 徐委員少萍：雇主、勞工與政府支付勞保年金的比例是7比2比1，沒有雇主的，勞工與政府繳交的比例是6比4。雖然是社會保險，但是政府很體諒地補助，有雇主的雇主要繳交7成的勞保年金，勞工才提撥1成的勞保年金。今天我特別計算一下，有雇主的勞工自己繳納30年只有68,040元，30年後退休每個月領11,718元；這30年間政府為你付了十三萬六千多元；資方繳了四十七萬六千多元的。難道這樣不好嗎？這要感謝雇主耶！無雇主的勞工自己30年繳了四十萬八千多元，政府繳納二十七萬二千多元，政府也有補助。雖然是社會保險，但是政府總覺得勞工比較弱勢，還是設計這樣的制度，讓勞工少繳一點，可是勞工退休之後每個月可以領11,718元，是非常有尊嚴的，要是我拿了這些錢不嫌少，因為我繳的不多，有政府與雇主補助，怎麼可以拿一級貧戶來比較呢？何況一個是社會救助，一個是社會保險。 看到這樣真的讓人感到心痛，因為社會被扭曲了，我們知道一定要改革，所以你辦那麼多場座談會。現在年紀比較大要退休的，他一定大聲講話、反對，希望保持原制，而且現在主要幹部都是年長的，領導者都是比較年長的，他才有辦法領導，他講話當然以他的立場來講，未來年輕的勞工你現在看不到，主委要不要考慮這些年輕與未來的勞工？當然要考慮到，執政黨要做的這個事，就是要考慮未來；假如執政黨不改革，很簡單，只要討好現在比較年長的勞工。這一次為什麼要改革？就是我們對未來子孫的責任。 有的人一看報紙的報導，以為真的是這樣，事實上仔細想一想，一個是社會保險，一個是社會救助，當然不一樣。我再強調，雖然勞工30年之後退休每個月領到11,718元，真的尊嚴地拿到，誰願意做一級貧戶啊！雖然我領得比較少，但是拿來很有尊嚴，因為這是自己慢慢繳納的，加上政府與資方的補助。主委，你認為？ 潘主任委員世偉：謝謝徐委員的澄清，的確一個是社會保險，一個是社會救助。上個會期社環委員會有通過勞委會的公務預算，其中有一千二百三十幾億元是政府補助勞健保的費用，當中勞保的部分就有五百多億元，包含40%政府補助職業勞工的保費，10%是政府補助產業勞工的保費，所以這個部分政府每年都在補助。 徐委員少萍：有能力的勞工自己可以再參加額外的商業保險。勞保這一塊因為勞工比較弱勢，政府有補助，甚至也要求資方要負擔7成的保費。今天報紙這樣寫，真的讓我們很心痛，報紙本來應該很公平公正地報導，而且要知道是非，這樣寫真的混淆視聽，難怪社會會這麼亂。 請教主委，職業公會勞保這一塊，因為沒有雇主，所以沒有就業保險，現在行政院有提案是不是？ 潘主任委員世偉：沒有。 徐委員少萍：已經有提案沒有通過？ 潘主任委員世偉：沒有，那是勞退自提部分。 徐委員少萍：就是自提6%的部分？ 潘主任委員世偉：對，就是我們在媒體上看到的，與記者訪問公會幹部有關，因為他們是職業公會，職業公會本身的勞工沒有勞退，所以我們在勞退條例裡面修正，讓自營作業者可以提撥6%退休金，現在已經送到委員會那邊。 徐委員少萍：就是他們自行提撥，因為他們沒有雇主，他們願意慢慢儲蓄。 潘主任委員世偉：我們在各地辦座談會的時候，也跟很多公會幹部談過，他們都贊成。 徐委員少萍：我覺得這個很好。 潘主任委員世偉：可以增加所得替代率。 徐委員少萍：我們在三八婦女節前夕，婦女新知基金會有提出性別工作平等法，有一個例子可能主委已經…… 潘主任委員世偉：派遣工。 徐委員少萍：派遣公司派一位婦女到台電去工作，受到性騷擾？ 潘主任委員世偉：對。 徐委員少萍：派遣公司被處罰鍰，邀派的台電公司被處罰不到，你覺得這樣合理嗎？ 潘主任委員世偉：我個人是覺得不合理，所以我們必須去修法，現在的法律規定，只有派遣公司有責任，邀派公司沒有…… 徐委員少萍：工作場地的老闆沒有責任？ 潘主任委員世偉：對，現在的法律…… 徐委員少萍：這是一個很大的漏洞。 潘主任委員世偉：基本上，我們會朝將來邀派公司也要擔負這樣的責任部分去修法。 徐委員少萍：對，邀派公司也要負責，非常好。再者，在主委的報告裡面有列了一個措施，就是補助大專院校辦理就業學程計畫，適用於大專院校學生畢業前2年，計畫已經推動了？ 潘主任委員世偉：已經推動了。 徐委員少萍：成效怎麼樣？ 主席：請勞委會職業訓練局林局長答復。 林局長三貴：主席、各位委員。有八十個學校有申請的計畫，大概二萬多位學生目前參與…… 徐委員少萍：大專院校沒有全部參加嗎？ 林局長三貴：透過這樣的計畫我們必須審查，學校要提出計畫，我們對學校的計畫有3個要求，一個是跨領域的學習；一個要用業界的師資，不是用原來的師資；第三個要做實習，大概有二萬多位學生參與這個計畫。 徐委員少萍：好，謝謝！ 潘主任委員世偉：謝謝委員指教！ 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，主委最近壓力應該非常大，處理勞保年金改革問題，壓力很大吧？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主委、各位委員。還好。 吳委員育仁：今天有一些委員對於報紙刊登的新聞提出質詢，勞保投保薪資25,000元，年資30年，退休時可領17,000元左右，低於貧窮線18,000元，這樣的改革算是可以接受的嗎？ 潘主任委員世偉：這兩個是不同的制度問題，因為勞工保險是社會保險，社會保險本來就是不同的人，投保年資不一樣，投保薪資不同，最後領到的勞保年金當然不一樣；貧戶部分是社會救助。 吳委員育仁：社會救助與社會保險，一個是社會福利制度，一個是社會保險制度。大家沒有辦法接受或有疑義的地方在，勞工繳了30年的社會保險，退休領得到的錢卻比社會福利所給的、一毛錢都不用繳的還要少，這樣的制度你覺得勞工有辦法接受嗎？ 潘主任委員世偉：我們現在看到的制度面，社會保險這一塊，本來政府就已經投入很多保費幫助這些勞工，所以是制度設計的問題。 吳委員育仁：這是25,000元的平均月投保薪資，退休年金卻領得比貧窮線的還少，有一點怪怪的。 潘主任委員世偉：平均月投保薪資人不一定只有領這個薪資，事實上還有其他所得在…… 吳委員育仁：沒有關係，這個議題我們都很瞭解，勞保年金從1月底提出來，經過了過年期間的冷卻，算是主委第一次上備詢台讓大家來指正。很多委員問到，為什麼會提出這樣的版本出來？為什麼有那麼多工會仍然在示威、遊行與抗議？包括我到很多工會去演講或出席他們的大會活動時，很多工會有非常多的抱怨，抱怨為什麼會有這樣的改革方案？甲乙兩案是怎麼提出來的，有問工會的意見嗎？ 潘主任委員世偉：甲案是由工會幹部提供的建議。 吳委員育仁：乙案呢？ 潘主任委員世偉：乙案是在劉委員召開公聽會時有人提出來的建議。 吳委員育仁：平均投保薪資從最高60個月，延長到15年…… 潘主任委員世偉：180個月。 吳委員育仁：這樣的概念，工會有表示什麼意見？支持或反對？ 潘主任委員世偉：都有。 吳委員育仁：你講一下支持的。 潘主任委員世偉：基本上，它不會直接影響到現在即將退休的，而且是逐年拉上去，簡單講，他的年資往上走，那個時間點以那個年資來算。 吳委員育仁：反對的意見呢？ 潘主任委員世偉：反對意見認為比較長一點。 吳委員育仁：很多工會幹部告訴我，平均投保薪資過去最高60個月，現在突然要延長到15年180個月，在整個薪資結構或投保薪資調整上，對勞工來講會措手不及。 潘主任委員世偉：職業勞工的部分？ 吳委員育仁：對，沒有錯。對即將退休的，他們可能一開始投低保，現在要拉到高，勞保局有列出每年15%的調升級距。 潘主任委員世偉：我們是漸進的，所以完全沒有影響。 吳委員育仁：沒有影響？ 潘主任委員世偉：因為接下去這一年本來就可以把他的薪資調到…… 吳委員育仁：沒有影響，為什麼勞工反彈聲音那麼大呢？ 潘主任委員世偉：很多可能在整個概念上沒有弄得很清楚，才會產生這樣的誤解。 吳委員育仁：目前有多少勞工支持這個版本？ 潘主任委員世偉：對於現有工會幹部而言，徐委員剛剛有講到，大部分是現任、五十多歲將近60歲、或已經超過60歲的人，他即將要退休，這個改革對他當然有直接的影響。 吳委員育仁：這個改革方案，我認為50歲以下的年輕朋友、青壯年這一輩，基於世代不均的概念應該支持，但是對於即將退休50歲以上的，面臨退休問題的這些人，他們的反彈聲音比較大。主委認不認同這樣的概念？ 潘主任委員世偉：在改革過程中我們已經想到各方的層面，的確非常困難，變動任何一部分，都會影響到另外一個部分。假設所得替代率統統不變，對他的所得部分完全沒有影響，制度面的其他部分就要更動，這是相對的。 吳委員育仁：我現；在來彙整一下最近所蒐集的資料，很多工會幹部給我的反映，我提出一個想法，不知道主委覺得怎麼樣？馬總統說到，年金改革全面務實、漸進、透明，什麼叫漸進？所謂漸進就是緩和的改革，與我們現在要穩健減核的概念是一樣的。我提出來一個看法，就是甲案、乙案有沒有可能採取漸進的方法來達成？ 譬如說，領取一次給付者，要從4月起打7折，用漸進改革方式，可以分5年或10年進行，例如從打9折開始一路調降到7折，分5年或10年完成，或者採用乙案，3萬元以下者所得替代率1.55%，3萬元以上的1.3%，分5年過渡，達到總統所稱的漸進作法。請問主委，你認不認同？ 潘主任委員世偉：任何方案其實都是可以計算的，這些都可以算出來，端看我們希望整個方案能達成多少年的延伸效果。我們現在希望的是，看看能不能在未來30年、也就是一個世代之內不要再去動它，所以現在整體規劃方向是以30年為基礎，在這樣的基礎之下計算，每一個方案就能很清楚地調整。 吳委員育仁：勞工退休金條例針對退休年齡從60歲延後到65歲，做了10年漸進的過渡。這樣的作法在勞工保險條例中曾經發生過，為什麼這次勞保年金的改革不分5年或10年、緩和地用漸進方式來達成呢？ 潘主任委員世偉：我剛剛說過，我們不是反對漸進，事實上，現在所有方案都是想辦法朝向漸進方向，當然在漸進的速度上，有的快一點、有的慢一點，有些機制本身對於改變調整得好一點，有些慢一點或少一點，但是都是朝著漸進、逐漸調整的方向去處理，不是一蹴可就，也沒有辦法一次達成。 吳委員育仁：同樣的，勞工保險條例中，對於就業保險，法定比率是提撥1%，但是最近盈餘非常多，有些勞工團體建議延長失業給付期間，本席對此看法不同。但是對於1%過高問題，精算的結果，有人認為應該把提撥率改為0.3%，有人認為提撥率只要0.5%就夠了，何不把扣除這0.5%之後剩餘的錢移到年金？這是一個方法。 第二個方法，上個會期無法解決的婦女家庭照顧假問題，7天之中的5天有給假，何不由就業保險基金裡的錢來支付？主委，你的看法如何？ 潘主任委員世偉：跟委員報告，第一，你說要從就保剩餘的錢移撥到年金去，其實是不可行的，為什麼不可行？年金那一塊其實包含職業勞工的繳費在內，但是他們沒有繳交就保費用，所以如果把就保剩餘資金移撥過去，這是不公平的。 第二，在政策面，其實有很多角度都可以思考，但是從就保這塊來看的話，我覺得應該從積極勞動市場政策著手，而不是從津貼、補貼的角度著手。 吳委員育仁：本席了解你的想法。那請你回答第二個問題，就是家庭照顧假中的5天薪資由就保基金結餘經費支付，你的意見如何？ 潘主任委員世偉：我可以去研究，但是我必須說，就政策面來說，我比較不傾向做這樣的事情，為什麼呢？因為就保目的是幫助失業勞工儘快回到職場。 吳委員育仁：本席支持勞保年金改革，但是要有一些比較細緻的、配套的、振奮的東西出來，例如本席提到的，就保基金有一些結餘，為什麼不在這次勞保年金改革中，用來支付婦女勞工5天家庭照顧假的薪資，比照公務員呢？這樣大家都會覺得不錯，政府在進行年金改革時，願意將勞工保險條例中的相關資源釋放出來，對改革會有所肯定。 潘主任委員世偉：我現在比較希望，將來的勞動力發展所也就是現在的職訓局去思考，在就業保險這一塊，有什麼其他能促進、幫助失業者就業、回到職場的措施，可能會比較實際一點。 吳委員育仁：好，謝謝主委。 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有一個媒體下了這樣的一個標題：「勞保年金不如一級貧戶」。本席認為，下出這種標題的編輯跟報導的記者恐怕是危言聳聽，以偏概全，不負責，而且也不專業，因為整篇報導只舉出1個例子，就是25,200元，就是非常技術性地設定這個金額，這樣的金額換算下來之後，就剛好低於領取一級低收入補助的家庭。這樣的報導，有從全面性、客觀性、專業性來讓人民了解整個勞保年金改革的實質內涵嗎？ 本席要講的第一點是，社會保險和社會救助體系根本就是蘋果和橘子，怎麼比？不一樣的東西，怎麼可以擺在一起類比？這樣的類比，本席認為非常不恰當，這種刻意扭曲，作為媒體要非常地負責任。第二，我們今天討論所有勞工退休保障，真的只有勞保這一塊嗎？勞退有沒有算進來？該報導刻意只提勞保，勞退部分，本席剛才一直聽勞委會潘主委的答詢，你都沒有提到這一塊。你知道嗎？加計勞退部分，有4,814元，如果我們今天以該報導所舉的例子、25,200元試算，11,718加上4,814，總金額是16,559元。 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。因為他提到的是職業勞工部分。 王委員育敏：對，這也是非常技術性的啊！所有勞工都是職業勞工嗎？為什麼可以以某種特定類型刻意扭曲整個年金改革的精神？本席認為這樣真的非常不恰當。 針對整個年金改革的方向，本席是非常支持的，就像剛才主委講的，我們難道只照顧這一代勞工嗎？為什麼要改革？我們的世代正義怎麼辦？為了這些剛進社會的年輕人，在座其實有非常多年輕朋友，如果我們不改革，將來他們辛苦工作一輩子，卻領不到退休金，公平嗎？不公平。所以本席認為，年金改革不得不做，是為了照顧世代正義。這次全面啟動的，不是只有勞工部分在改，軍公教年金制度也全都在改，剛剛主委也提到了，就本席了解，軍公教計算年資的部分，大家是要拉平的，也就是就保險方面，大家計算的公式其實是要拉平的。從這個角度來講，本席全力支持整個年金改革方向。 另外一點，根據這一次改革方案中的乙案，薪資3萬元以下的條件幾乎完全沒有更改，全都不動，所以很奇怪，今天媒體下這樣的標題是什麼意思呢？其實是3萬元以下，但是報導又以薪資25,200者當例子。 潘主任委員世偉：都是一樣的。 王委員育敏：都是一樣的啊！ 潘主任委員世偉：對，沒有改。 王委員育敏：從98年到現在、到未來，其實所得替代率完全沒有變動，這種報導竟然拉到頭版頭條，作出這樣的新聞，居心叵測！到底是要達到什麼樣的目的？針對年金改革議題，大家可以充分表述意見，但是表述意見的同時，請不要試圖誤導民眾、扭曲整個制度的精神，本席認為，這一點是媒體應盡的責任。 除了年金改革問題，本席今天還要肯定一件事，其實在你的報告中有特別提到，關於未來童工保護的規定，要採更細緻化的照顧，這是非常好的方向，本席其實在去年就提出這樣的修法方向，也希望勞委會在這個部分可以加快。 潘主任委員世偉：我們已經送進行政院了。 王委員育敏：希望本會召委也可以在這個會期將本案排進議程，這是為了照顧童工，制定更細緻的規定。 另外，主委在報告中也特別提到，今年基本工資月薪會調整19,047元。之前的規定是，GDP成長率連兩季達到3%以上才能調整基本薪資，其實主計處的預估已經出來了，有可能超過3%。 潘主任委員世偉：對，今年第一季GDP成長率有可能超過3%。 王委員育敏：照你目前掌握到的訊息，可能性有多高？現在已經3月中旬了。 潘主任委員世偉：看起來是滿高的。 王委員育敏：可以百分之百肯定了嗎？ 潘主任委員世偉：這我不敢講，但是可能性看起來是滿高的。 王委員育敏：如果今年第一季GDP成長率突破3%，那麼正式調整基本工資月薪會從幾月幾號開始？ 潘主任委員世偉：這一點會由行政院宣布。 王委員育敏：如果確定第一季GDP成長率超過3%，對你們來講，最快可能是什麼時候開始？ 潘主任委員世偉：如果連兩季GDP成長率都超過3%，按照行政院指示，4月1日就有可能了。 王委員育敏：4月1日？ 潘主任委員世偉：但是當中可能還有一些行政作業、處理制度上的問題，例如雇主怎麼扣，這些東西都要考慮。而且據我了解，GDP成長數字可能要到4月底才能宣布。所以我想時機點可能是由院內做決定。 王委員育敏：院內會再做決定？如果第一季GDP成長率超過3%，基本工資月薪的調漲有可能就是4月會啟動？ 潘主任委員世偉：對，因為已經連續兩季達成了。 王委員育敏：對於這個部分，很多領取基本薪資的勞工已經期待很久了，去年整體經濟狀況的確不太好，稍微拖延了大家的期待，既然今年景氣看起來是趨向樂觀，所以本席希望今年第一季GDP成長率就可以超越3%，然後勞工朋友的基本月薪就可以在4月正式調整到19,047元，我們其實衷心期盼，這也是幫勞工爭取他們該有的權益。 另外，本席要請教關於就保基金的問題。就保基金的累積結餘數已經高達800億元，就本席看來，就保基金過去其實有很大部分是運用在失業保險給付，占了50%。 潘主任委員世偉：還有一些用在失業者的職業訓練。 王委員育敏：還有另外一塊是做為婦女育嬰留職停薪津貼，依本席看來，這個政策其實非常成功，我在你今天的報告中也看到，我們其實照顧了非常多婦女，讓她們在生了小孩之後可以安心請假，在家裡照顧6個月，而且還可以領取6成薪資。本席認為這是非常好的、支持婦女兼顧家庭和職場的政策。 本席有一個構想，這些已經申請育嬰留職津貼的婦女，後來到底有沒有重返職場？這個部分，勞委會可能要進一步去了解她們的情況。 潘主任委員世偉：我們會去調查。 王委員育敏：現在婦女的勞參率其實是剛好跨越50%的門檻，本席覺得，如果就業保險基金可以有更好的運用，應該是可以用在婦女在家庭和工作之間的接軌計畫，也就是善用這筆就保基金。之前有育嬰留職津貼，6個月之內可以領取6成薪，已經很棒了，但是如果有一些婦女，過去在懷孕之後被迫辭掉工作回到家裡，或者她在請了育嬰留職津貼之後，工作就沒有接軌上來，未來就保基金如果可以用來鼓勵這些回到家庭後，又想要重回職場的這些婦女，給她們一些激勵的措施，補貼她們家中的負擔。主委可以好好去思考，我們是不是可以讓就保基金有更積極的用途，一方面可以提升婦女的勞參率，你讓這些因為懷孕、生小孩回到家裡之後，卻可能無法再回到職場的婦女有一個接軌計畫，協助她們重返職場。一方面可以提升婦女的勞參率；另一方面，也符合你們今天報告的主軸，就是讓這些婦女的家庭和工作可以平衡，就保基金其實可以運用在這個部分，不知道主委意見如何？ 潘主任委員世偉：謝謝王委員的提示。我覺得我們可以思考這樣的方向，但我還是要說明一下，現在內政部已經在發放育兒津貼，如果維持由內政部發放，我們都不反對。問題在於就保本身，我們現在是希望它能朝向積極性的勞動市場使用，就是儘量不要以津貼的方式去提供。 王委員育敏：但是要有一些激勵型的接軌方案。 潘主任委員世偉：對，希望有一些激勵性措施，看看怎麼樣幫助失業勞工重回職場，包含離開職場的婦女在內，我們會全盤考量。 王委員育敏：好。大家其實也都在看，針對基金的盈餘，勞委會到底要怎麼樣積極地規劃運用，勞委會更該更主動地提出你們的想法，否則委員東提一案、西提一案，你們可能也會失去方向，你應該要有一套自己的想法。 潘主任委員世偉：對，我們會想這個問題。 王委員育敏：另外，現行性平法第二十三條規定，250人以上企業應設置托兒所或適當托兒措施，但是就本席了解，目前還有22.7%，其實都沒有做到。 潘主任委員世偉：250人以上企業，已經有77%有做到，確實還有百分之二十幾沒有做到。 王委員育敏：對，還有百分之二十幾沒有做到，針對這個部分，你們未來會有什麼積極方案去回應？ 潘主任委員世偉：我們希望和縣市政府合作，去訪視這些沒有辦理的相關事業單位，希望他們在措施上或設施上能加以提升。 王委員育敏：好，國內確實是少子化，很多婦女需要我們更積極地提供一些能幫助她們的托育措施。企業端、尤其是250人以上者，既然性平法已經規定，這些企業其實就有責任去協助員工。 潘主任委員世偉：其實我們的補助不只是針對250人以上企業，250人以下企業，我們也有補助，如果企業有育兒措施的話，也就是說，小型事業單位如果去外面找托兒所合作，我們還是會給予補助，所以很多企業可能不了解。 王委員育敏：所以這個部分，你們要加強，因為這22%的企業顯然是還沒做到，好不好？ 潘主任委員世偉：好。 王委員育敏：謝謝。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。年金方案在年前、1月28日草案提出來之後，經過了農曆年、經過這麼多場次的座談、說明，包括職業勞工、產業勞工、還有其他勞工團體，你們應該區分得滿細的嘛！請問勞委會潘主委，他們最希望的版本是什麼？就是「不要動」，對不對？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。不要動是最簡單啦！ 江委員惠貞：其實理由很簡單，97年才剛實施年金制嘛！ 潘主任委員世偉：我跟委員報告，沒有錯，剛開始可能會有部分意見領袖，因為自己代表工會幹部，比較傾向不想變動，但是私底下都會跟我們表達，他們也知道必須改革，只是希望不要改那麼重而已。 江委員惠貞：既然所謂「不要改那麼重」，我就要問了，你們當初精算出制度時，應該有針對各式各樣的方案加以細算嘛！ 潘主任委員世偉：是。 江委員惠貞：舉例來說，本席這裡有一個表格，不同方案中，收支逆轉和基金不足的支付年份，事實上就不一樣，對不對？ 潘主任委員世偉：沒錯。 江委員惠貞：比方說，依照現有制度，到了107年就會產生收支逆轉，到116年，事情就麻煩了。可是依照行政院的版本，如果只是調漲保費，要到109年才會收支逆轉。 潘主任委員世偉：對。 江委員惠貞：這樣還可以撐到120年。 潘主任委員世偉：130年。 江委員惠貞：120年吧！ 潘主任委員世偉：是只漲保費、不降給付的情況嗎？ 江委員惠貞：對，只漲保費。 潘主任委員世偉：對，如果不降給付的話，就是如此。 江委員惠貞：如果只降給付，也差不多。但是這2帖特效藥一旦相加，也就是又漲保費、又降給付，還可以勉強撐到127年，就是再撐25年。這個版本應該是這樣講，沒有錯吧！ 主席：請勞委會勞工保險處石處長答復。 石處長發基：主席、各位委員。我們有分為甲案和乙案，甲案是稍微將給付降為70%，這部分的效果比較大，再加上提高費率的話…… 江委員惠貞：還是可以撐到130年嗎？ 石處長發基：這個部分甚至可以到140年。如果是乙案，因為對財務改善效果比較小，只是針對薪資在3萬元以上者，將所得替代率從1.55%降為1.3%，如果更積極，將費率提高到19.5%，效果大概可以維持到133年左右。 江委員惠貞：我們的最終目標是希望有30年的安全現金流量，你們有必要一路抓到140年嗎？ 潘主任委員世偉：那是甲案的部分。 江委員惠貞：對啊！甲案的選擇是假設撐到140年。 潘主任委員世偉：現在的趨向看起來，大多數人對乙案比較有興趣。 江委員惠貞：所以大家對甲案是沒有興趣的？因為甲案對他們來講，可能要拖的時間比較長？ 潘主任委員世偉：應該這麼說，我還是聽到有人贊成甲案，因為有些人會開玩笑地說，他怎麼知道自己能夠活多少年？所以能夠先領就先贏，能一次領完，就等一次領完之後再說，也有人抱持這種看法，所以各種看法都會有。 江委員惠貞：對啊！本席的意思是，當初如果明明知道，這個案子可以抓到140年，本席不曉得為什麼還要提出乙案？ 潘主任委員世偉：基本上，甲案本身其實算是財務上的考量比較重。 江委員惠貞：是不是擔心太早被提領完？ 潘主任委員世偉：也不是，財務上的考量是指可以再拉到更長一點的時間。乙案的思考角度則比較偏向所得重分配的概念，兩案思考角度不同。 江委員惠貞：本席的意思是，如果採取甲案，可以撐到140年，那麼將甲案縮減到只能撐到130年，也許該方案中的數字又可以再微調啊！不是嗎？ 潘主任委員世偉：這是後面乘數的問題。 江委員惠貞：對啊！這個部分是不是可以再微調？ 潘主任委員世偉：所以我們才會徵詢各工會的意見，如果大家對於如何微調有任何想法，都可以提出來。 江委員惠貞：是啊！本席的意思是，甲案和乙案中，一案可以撐到130年，一案可以撐140年，你們為什麼不直接將可以撐到140年的案子微調到可以撐到130年的狀況？其實只要調整後面的乘數就好，簡單來說，你們就是要把這個部分留給本院來處理？ 潘主任委員世偉：應該說，現在都沒有最後定案的版本，我們還在傾聽大家的意見，把意見整理出來之後，我們最後還要送到行政院，行政院恐怕還有一些想法在，需要進一步討論。 江委員惠貞：如果1%的就保經費不從勞保提撥，事實上這也是方案之一啊！ 潘主任委員世偉：可是就保本來就是設計從這裡提撥，除非另外有財源。 江委員惠貞：可是當初的設計也滿奇怪的，資方好像都沒有責任，變成是全體勞工的共同責任，不管有沒有，都要一起支撐這一塊。 潘主任委員世偉：就保那1%的資金中，就包含勞方、資方和政府的責任。 江委員惠貞：對啊！可是針對這一塊，剛才有委員提到，勞保、勞退加上社會保險，其實才是勞工退休之後完整的保障，但是顯然大家現在只把目標放在勞保，勞退都不看，因為勞退是這幾年才實施的，現在即將退休的人完全算不到。 潘主任委員世偉：應該說，職業勞工沒有這一塊，產業勞工退休如果適用舊制，還是有這一塊，適用新制者就比較難。 江委員惠貞：對，所以職業勞工那一塊，也是包含4人以下沒有…… 潘主任委員世偉：在各職業公會加保的都屬於職業勞工。 江委員惠貞：所以這還是很原始的問題，勞工人數在4人以下的業者，要是不強制保險，老實講，一般企業勞工只要負擔2成，可是以職業勞工投保，就必須負擔6成保費。 潘主任委員世偉：4人以下的單位，有些透過職業公會投保，但是有些本身就是投保單位，現在有二十五萬多個單位就是以自身作為投保單位，還是有雇主的。 江委員惠貞：雖然有雇主，但是員工數在4人以下。 潘主任委員世偉：但是那些勞工就是比照產業勞工計算保費負擔。 江委員惠貞：這個部分的總數到底應該是多少？ 主席：請勞委會勞工保險局羅總經理答復。 羅總經理五湖：主席、各位委員。有二十五萬多個單位，大約有五、六十萬人。 江委員惠貞：有五、六十萬個員工在4人以下的中小企業嗎？ 羅總經理五湖：對。 江委員惠貞：這些企業的員工是透過職業公會投保？ 羅總經理五湖：不是，這些企業自己投保。 江委員惠貞：所謂4人以下納保的情況，在你們看來效果也不錯了？ 羅總經理五湖：雖然不是強制，而是自願的，但大多數都是有投保的。 江委員惠貞：還有多大比例是沒有投保的？ 潘主任委員世偉：有少部分透過職業公會去加保。 江委員惠貞：那一塊大概比例多高？人數多少？單位有多少？ 羅總經理五湖：這個東西很難計算，我們曾經和健保局資料比對，因為健保是強迫投保，我們拿勞保和健保來比，大約差5萬個單位。 江委員惠貞：只差5萬個單位？如果乘以每家企業4人的話，頂多20萬人。 羅總經理五湖：大部分都是只有一、兩名員工的單位。 江委員惠貞：所以你們很有把握，如果就業的勞工如果在4人以下，事實上，多數雇主都採自願性投保？ 羅總經理五湖：對。 江委員惠貞：自願性投保的保費分擔比例，一樣是7：2：1嗎？ 潘主任委員世偉：對，如果是自願性投保，企業本身又是投保單位，就是有僱傭關係，所以保費分擔比例就是1：7：2。 江委員惠貞：在這樣的情況下，職業勞工這一塊還有需要再代辦嗎？ 潘主任委員世偉：職業勞工部分，有些很小、4人以下、有受僱關係的單位，可能覺得自己辦理投保比較麻煩，所以會向外透過職業公會加保。 江委員惠貞：你剛才已經告訴本席，未投保的缺口只有5萬個單位啊！ 潘主任委員世偉：很少啦！ 江委員惠貞：可是全國的職業公會非常多，沒加保的職業公會怎麼還有可能存在？ 潘主任委員世偉：職業公會不一樣，職業公會很多是自行作業者。 江委員惠貞：所以這一塊還是很多？ 潘主任委員世偉：對。現在大概有250萬到260萬。 江委員惠貞：所以你剛講的那1%的資金，是不可能再回到保險的這一塊？ 潘主任委員世偉：就保就是從現在的勞保費率中，產業勞工只加到13%，其中1%就是來自這部分的經費，因為產業勞工才會享受到就保失業保險這一塊，職業勞工沒有，最高只有12%，現在是只有7%加1%，總計8%。 江委員惠貞：失業給付這部分，沒有辦法獨立出來嗎？ 潘主任委員世偉：要獨立出來，必須另闢財源才行。 江委員惠貞：對啊！有沒有可能？ 潘主任委員世偉：那就要另外立法。 江委員惠貞：對啊！就合理性來講的話，是不是有這樣的可能性？ 潘主任委員世偉：我覺得那可能又是一個很複雜的議題，因為牽涉到勞雇之間到底怎麼分攤、或政府如何分攤費率，都是結構性問題。 江委員惠貞：因為你們原先就是便宜行事，既然保險這邊已經定好政府、雇主、勞工分攤保費比例，所以就直接從這裡抽出1%作為就業保險的經費。 潘主任委員世偉：但是基金是各自獨立的。 江委員惠貞：本席當然知道基金各自獨立，問題還是吃了這一塊的錢過去啊！ 潘主任委員世偉：也不是啦！它也不是吃了這一塊，因為本來產業勞工才會有多1%這一塊。 江委員惠貞：如果把這1%上調，基本上還可以撐到123年，就是再撐21年，也有學者是這樣算的。 石處長發基：那是就保的部分，就保屬於短期保險，所以我們每次清算，週期大概都是五、六年。 江委員惠貞：現在就保經費都是從產業勞工的保險費直接提撥出去的嘛！如果這個部分分開計算的話…… 石處長發基：不是，其實他們是各自交保險費，只不過都是由勞保局經管，目前就保這邊剩下八百多億，勞保這邊大概四千六百多億，兩邊基金是完全獨立的。 江委員惠貞：包括收繳、支付部分都是完全獨立的？ 石處長發基：對，完全獨立。 江委員惠貞：那為什麼學界會產生這樣錯誤的思考？ 石處長發基：他們只是認為勞保有財務危機，那麼就保既然有8百多億，如果沒有支出那麼多，是不是可以撥一些…… 江委員惠貞：對啊！吳委員對這個方面很專業，卻也質疑這個部分是不是沒有用到這麼多，還有0.5%的部分…… 潘主任委員世偉：對啊！但是我剛才也說明過，就保那一塊，基本上是產業勞工另外繳交的，一般保險則包含了職業勞工的錢。 江委員惠貞：所以這樣也是有遠見啊！對產業勞工來講，他有必要繳到1%嗎？如果我們反向思考的話，畢竟長期以來，這一塊支應的並不多。 潘主任委員世偉：我應該這樣講，在金融海嘯時期是支應很多的。現在看可能覺得這樣繳得多，可是我覺得還是要保守一點。 江委員惠貞：本席要講的是，現在你們是抓30年的安全現金流量，事實上是不是抓太高了？因為抓太高了，變成大家共同…… 潘主任委員世偉：那是兩回事。 江委員惠貞：不是，本席所指的是整個年金方案，你們現在預估可以撐30年，但是你們剛才也講到，如果採取甲案，也有可能撐40年。本席要問的是，你們是不是抓得太寬鬆？因為抓得寬鬆，相對地在費率上、給付上、所有條件上，自然就會連動產生更大的壓力。 潘主任委員世偉：我了解，因為每個條件之間本來就會連動，所以我們現在的整體方向，是希望撐30年，如果比30年多一些，當然更好，在撐30年這個條件之下，至少可以讓現在剛進職場的年輕勞工知道未來的期待是什麼。 江委員惠貞：現在很清楚，雖然在制度上看來，過去和現在還是有很多不同，但是起碼可以拉到一定程度，例如總目標就是無論公務人員或軍保、甚至農保，就是抓30年的安全現金流量，可是勞工所得最少、生活最需要照顧，你反而把勞保的安全現金流量抓得更高，對他們來講，當然受不了啊！ 潘主任委員世偉：甲案可以討論，其實都可以討論。 江委員惠貞：本席的意思是，包括甲案在內，所有制度是不是都可以重新精算一下，不要抓得這麼高、這麼寬鬆，自然而然？ 潘主任委員世偉：我們大概都有算過，算了很多次。 江委員惠貞：本席當初拜託你們把精算資料提供給本席，你們到現在也還沒提供給本席啊！ 石處長發基：這個部分，我們去年9月推估勞保現金流量有撐到133年或140年的方案，可是我們其實是根據資料推估的，必須等到這次座談會完畢，根據各經驗資料，我們可能還要再精算一次，到時再提供給委員比較準確，因為將來各個方案還會有變化。 江委員惠貞：本席是說，在說明會當中外界每提供一項意見，你們應該就會推算一次，這些推算的所有可能，是不是方便讓委員理解，我們才知道怎麼樣才是所謂穩健的年金改革制度、是能被民眾接受的。 潘主任委員世偉：我們最後會把這些意見綜整之後才去計算，因為每一種意見都牽涉到非常多層面，變化很多。 江委員惠貞：所以你們現在沒辦法把資料提供給本席就是了？ 潘主任委員世偉：因為有太多不同意見存在了。 江委員惠貞：再多的意見都是有關費率、所得替代率、給付標準這3者之間的連動嘛！ 潘主任委員世偉：沒有錯，但是每一種連動方式，各因素少一點、多一點，算出來的結果都不一樣。 江委員惠貞：你可以把基本條件寫下來，算出大概結果，只要套用公式，應該不會太難吧！ 潘主任委員世偉：沒有，那真的是有一點複雜，我自己花了幾個月時間看他們計算，真的很複雜。 江委員惠貞：你們要求我們在本會期就要通過年金改革方案，談何容易？ 潘主任委員世偉：到時候一定會提供。 江委員惠貞：等你們到時候提供給我們，我們要怎麼表示意見？只能從甲、乙、丙、丁、戊、己等案擇一嗎？那就太不尊重我們立法院啦！ 潘主任委員世偉：到時候這些計算內容都會呈現出來。 江委員惠貞：你們有多少資訊就可以提出來，我們也可以幫忙算一算嘛！好不好？ 潘主任委員世偉：是，謝謝委員指教！ 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請林委員世嘉質詢。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問勞委會潘主委，甲案、乙案都不支持的人，就是反改革嗎？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。我沒有這樣說啦！ 林委員世嘉：你剛剛不是這樣扣趙委員天麟的帽子嗎？ 潘主任委員世偉：我剛才向他道歉，那是一時講話講太快。 林委員世嘉：你的腦筋這麼好，會講話講太快？你是藐視立法院、藐視立委嗎？ 潘主任委員世偉：有時候我說話是會比較快一點，我剛才已經向他道過歉，他也接受了。 林委員世嘉：為什麼勞工不要甲案、也不要乙案？假如要丙案怎麼樣？全部的人就是反改革嗎？反你的人就是反改革嗎？你是誰？你是勞委會主委，你要站在勞工立場想想。你是誰啊！怎麼講這樣的話？ 潘主任委員世偉：我是站在所有勞工的立場想。 林委員世嘉：假設你是勞工，繳多領少的改革，你要不要？你不要以為你是公務人員，你就可以逃過這個問題。你只要幫國民黨做完這件事，就是大功一件。 潘主任委員世偉：改革方案不是繳多領少。 林委員世嘉：如果你是勞工，繳多領少的改革方案，你要不要？ 潘主任委員世偉：我們整個制度面一直都不是繳多領少。 林委員世嘉：你們改革就是往繳多領少的方向。本席現在只問你，你要不要繳多領少的改革？如果勞委會提出來的改革方案是繳多領少，而你是勞工，那你要不要接受？ 潘主任委員世偉：勞工繳的保費從來沒有比他領的少，繳的都比較少、領的都比較多。 林委員世嘉：如果變了方案，是讓勞工繳費增加、領的錢卻更少…… 潘主任委員世偉：方案都是一樣，勞工本身的保費還是繳得比較少。 林委員世嘉：本席講話的時候，你不要一直講啊！題目是什麼，你清楚嗎？你複誦一次本席問什麼。 潘主任委員世偉：如果繳多領少的問題嘛！ 林委員世嘉：對，繳什麼東西、領什麼東西？ 潘主任委員世偉：我告訴委員說，現在都沒有繳多領少。 林委員世嘉：本席在講話的時候，你也一直講，本席聽得到你講什麼嗎？你是講給記者聽，還是講給本席聽？ 勞工朋友為什麼要上街頭？你以為大家吃飽太閒嗎？你以為現在上街頭和以前國民黨一樣有動員費嗎？多少南部勞工才剛剛上街頭，你們不害怕嘛！對不對？國民黨政權不害怕嘛！反核四這麼多人上街頭，走一個多小時都走不完，對你們而言算什麼？民主就是這樣啊！民意支持度13%，照做啊！勞委會主委也照做啊！ 本席再問你一遍，如果勞保未來改革，是朝向保險費率要增加，可是領的錢比過去還少，如果你是一位勞工，你接不接受這種改革？ 潘主任委員世偉：費率增加，但是勞工本身繳的保費還是一樣，相對而言，還是比他最後領的少。 林委員世嘉：本席問的是跟現在領的比。 潘主任委員世偉：跟現在相比，當然會少一點。 林委員世嘉：為什麼勞工就要少？你不知道各行業別本來就不公平嗎？ 潘主任委員世偉：是為了讓世代上面…… 林委員世嘉：你知道未來照這樣走，世代之間會更不公平嗎？ 潘主任委員世偉：是為了讓世代能夠延續下去…… 林委員世嘉：你不要以為你兒子以後一定富貴，說不定要靠年金生活喔！你做這樣的改革，對得起年輕人嗎？ 潘主任委員世偉：我們是希望整個制度面能夠往後延伸。 林委員世嘉：制度如果沒有往後延伸，大家就會共同貧窮嗎？ 潘主任委員世偉：沒有。 林委員世嘉：你身為勞委會主委，竟然這樣！本席知道，有很多人落入甲案、乙案的思考，跟你談了老半天。本席只問一個最基本的原則問題、良心問題，你說要追求制度面，難道要讓台灣一直貧窮下去嗎？ 潘主任委員世偉：台灣不會貧窮下去。 林委員世嘉：本席是說，因為你們的制度，把大家的年金等都限死了，都壓到很低。 潘主任委員世偉：不會啊！ 林委員世嘉：因為貴執政黨的政策…… 潘主任委員世偉：勞保只是社會保險，是整個國家制度中的一環而已啊！還有其他部分。 林委員世嘉：所以大家的生死，你只負責一部分啦！其他是因為自己沒本事。你這句話是這個意思嗎？你只負責年金這一小塊，其他問題是社會保險部門或其他人的事情，是不是？ 潘主任委員世偉：委員可以問我一些關於制度上的問題，我都可以答復，沒有問題。 林委員世嘉：本席問你原則問題啊！你可以答復啊！ 潘主任委員世偉：那就是不會啊！就是你講的不會啊！ 林委員世嘉：本席是說，你是不是只負責我們現在講的這一塊？你說其他是其他人的事情，是人民自己有沒有準備、其他勞退或社會保險的事，跟你沒有關係。 潘主任委員世偉：整個國家制度本來就有不同單位，各負權責，一起來處理。 林委員世嘉：你剛才在回答很多委員時都強調，那是其他社會保險的問題，是不是這樣？ 潘主任委員世偉：所有保險制度本來就有不同人去對應，我們勞委會就是與勞保對應。 林委員世嘉：你再笑啊！讓記者拍，這麼嚴肅的問題，人民都上街頭了，你是用這樣的方式回應嗎？ 潘主任委員世偉：不是，委員可以再提供我們一些看法，在制度上要怎麼調整，我們都會接受。 林委員世嘉：你們如果辦這麼多場說明會，不准記者採訪，我們委員的看法不讓記者知道、不讓大家知道，難道要我們立委派助理去追這34場座談會嗎？為什麼媒體不能採訪你們的說明會？ 潘主任委員世偉：我先講清楚，我們並沒有不准記者採訪，我們從來沒有這樣…… 林委員世嘉：自由時報刊在頭版。 潘主任委員世偉：那是公會告訴他們的。 林委員世嘉：記者到了現場，卻不得其門而入！你要本席也把記者帶到這裡，和公會人員對質嗎？ 在場人員：是勞委會工作人員叫我不准參加的。 潘主任委員世偉：那是工會表達的意見嘛！ 在場人員：工會告訴我，他們很歡迎記者。 林委員世嘉：主委要本席破例請這位記者上來透過麥克風說明嗎？ 潘主任委員世偉：我們不了解實際狀況如何，我們可以去調查，沒有關係。 林委員世嘉：事情都上頭版了，你還這種態度！你有什麼事情見不得人？勞委會是黑機關嗎？見不得人嗎？ 潘主任委員世偉：我們沒有什麼見不得人的。 林委員世嘉：沒有什麼見不得人，為什麼不准記者進入採訪？民眾有知的權利，有多少人在上班時間可以去參加你們的說明會？所以才要透過媒體報導…… 潘主任委員世偉：事實上，很多工會的座談，我們都還要求委員參加，我們並沒有…… 林委員世嘉：你不要在本席發言時不斷插話！很多問題都沒問清楚。你的態度很差喔！ 主席：主委，委員在質詢的時候，你不要講。 林委員世嘉：本席問這個問題，既然你不告訴本席，那現場有誰能告訴本席，是誰阻擋楊久瑩小姐進去採訪？現場沒有人敢承擔？那是哪一個部門舉辦這場說明會？ 主席：勞委會由哪一個單位辦理這場說明會？ 請勞委會綜合規劃處鐘處長答復。 鐘處長琳惠：主席、各位委員。我是綜合規劃處。 林委員世嘉：請問你們為什麼不讓記者進去採訪？ 鐘處長琳惠：我們並沒有不讓記者進去採訪。 林委員世嘉：不然是怎樣？ 鐘處長琳惠：這個事情，我們回去一定會做一個了解，因為我不曉得當初發生的狀況是怎麼樣，但是從頭到尾，我們都沒有說不准記者進入採訪。 主席：可是剛剛那位記者都已經證明啦！ 林委員世嘉：她是今天自由時報頭版報導執筆的楊久瑩小姐。 鐘處長琳惠：是，回去之後，我們一定會查清楚這件事情。 林委員世嘉：從今天早上上報到現在，都這麼久了，你還用這種態度！為什麼我們不能有知的權利，是不是在裡面講了什麼東西，不准大家聽？還是你要限縮它的效果？還是裡面有勞工的反彈，你們害怕讓大家知道？ 潘主任委員世偉：沒有。 鐘處長琳惠：沒有。 林委員世嘉：已經過了這麼多個小時，你們的工作效率這麼差嗎？ 潘主任委員世偉：事實上，所有勞工的意見，包含不贊成、反對的意見，我們都做了紀錄，也都送出來了，沒有問題的。 林委員世嘉：主委，你實在很皮，我們對你沒辦法！你還反扣立委是反改革！我沒有看過這樣的政務官。不要說是勞委會主委，大家都是在為人民服務，我們仔細的監督是要促成共同的進步！ 潘主任委員世偉：沒錯！謝謝。 林委員世嘉：你謝什麼？我在講我促成人民福祉、進步，干你什麼事？從你上任以來，備詢態度就很差！你在2月份放出新聞，請問一下，基本工資現在打算怎麼調？ 潘主任委員世偉：基本工資的部分，行政院去年就已經有一個機制在那裡，連續兩季GDP超過3%或是失業率在4%以下，就會調整。 林委員世嘉：你會不會把4月的東西延至7月召開基本工資會議的時候，再做處理？基本工資的部分，工商時報說你們想要改成每三年開會一次，是不是就此遙遙無期？ 潘主任委員世偉：沒有。現在本來就是行政院的權責。 林委員世嘉：有史以來，有哪一次基本工資委員會開過會後，行政院不買帳的？ 潘主任委員世偉：以前好像也有過。 林委員世嘉：你任內就是唯一的一次。 潘主任委員世偉：以前也有過。 林委員世嘉：歐巴馬要把基本薪資從7.25美元調至9美元，調幅是多少？ 潘主任委員世偉：他們已經很多年沒有調了。 林委員世嘉：我問你他調幅多少，你不要答非所問，如果不知道，就請幕僚幫你。有兩成！為什麼美國可以這樣做，你們卻沒有辦法這樣做？只是一天加1顆魯蛋，你們都不願意。 潘主任委員世偉：整個制度設計不一樣，美國已經很多年沒有調整。 林委員世嘉：我們無法叫美國的官員來這裡和你對話，你是站在你的角度…… 潘主任委員世偉：我對美國的制度非常了解，兩國的制度設計完全不同。 林委員世嘉：台灣人比較可憐，有這樣的人當勞委會主委。 潘主任委員世偉：美國最低工資的調整，本來就是執政總統的行政權責，他可以跟他的財政部長、中央銀行總裁一起討論，還要國會通過。 林委員世嘉：歐巴馬有它的政治guts，你們馬總統沒有，所以…… 潘主任委員世偉：馬總統上任到現在，已經調整過兩次基本工資…… 林委員世嘉：現在是我的發言時間，主委這種態度，我問你也都沒有用！你是不是每次都這樣？把錄影帶調出來，本席10分鐘的發言，有多少是與你重疊的？你不會自己回去開記者會啊！藐視國會！ 主席：主委的行為真的要改一下，惹林委員這麼生氣！ 請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，大家都很關切勞工的勞保年金，還說勞工的勞保年金不如一級貧民，我是覺得太沈重了，但若引述到裡面，與事實是有一點相近。對不對？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。因為它設定的二萬五千多元的那個層級，當然他領到的就是那個…… 蔡委員錦隆：我知道。請問勞委會是不是有設立甲乙兩案？ 潘主任委員世偉：對。 蔡委員錦隆：本席在基層參與勞工座談及年金說明會的時候，大家都覺得乙案比甲案好，多數人認為乙案比甲案有利，請問這已經定案了嗎？ 潘主任委員世偉：沒有。 蔡委員錦隆：沒有嘛！這不過是提供勞工界參考，希望各界多提供意見，4月份時再將蒐集完的意見彙整之後，送立法院審議。 潘主任委員世偉：是，沒有錯。 蔡委員錦隆：勞委會是不是應該重申一下，否則讓我們的社會用這種方式去對立，並不妥當。因為現在軍、公、教、勞工的退休金，都被攤開在陽光下審議，希望建立對台灣有利的制度。本席也是領勞工退休金，退休後要不要給我領？如果要給我領，那麼錢從哪裡來？現在制度上面臨的，不只是年齡提升、少子化、虧損等問題，大家應該用理性和平的角度提出來。如今各個縣市都在辦說明會，就是要全國各黨派、所有人民，甚至每個勞工都可以提出意見來做改正。 潘主任委員世偉：是。 蔡委員錦隆：今天自由時報刊登一則勞工的心聲，主委看到了嗎？ 潘主任委員世偉：看到了。 蔡委員錦隆：你有什麼看法？ 潘主任委員世偉：我認為兩個制度不同，不要放在一起比，會比較恰當些。 蔡委員錦隆：2月19日銓敘部退撫司司長說，公務人員退休金制度怎麼改，都比勞工好。這不就在比嗎？司長可以這樣講話嗎？這樣對勞工情何以堪？主委知道這件事嗎？ 潘主任委員世偉：我不曉得。 蔡委員錦隆：你不曉得？2月19日他在首場公務人員退休改革座談會中，面對公務人員不滿的聲浪時，就是這麼說的。這是最不妥適的發言。大家現在就是要攤在陽光下來探討，主委可以讓我們勞工的權益輸給公務人員嗎？ 潘主任委員世偉：不會。 蔡委員錦隆：應該讓所有制度都一致，在合理的範圍內，大家來探討，對不對？ 潘主任委員世偉：我們希望儘量能夠拉平。 蔡委員錦隆：應該理性來探討。 潘主任委員世偉：是。 蔡委員錦隆：現在各黨派提出意見、方案了嗎？ 潘主任委員世偉：好像民進黨有提出來，但不是很完整。 蔡委員錦隆：我想在這裡很清楚的讓國人知道，希望大家都能提出來，4月份送到立法院的時候，可以讓我們做參考。不要再用比對的方式去比，大家要合理。基本上退休金就是繳多少，領多少的精神，繳多領多，繳少領少。但是勞工有一個天花板、屋頂－43,900最高投保薪資，這麼多年都沒有改，這樣對勞工公平嗎？ 潘主任委員世偉：其實主席剛剛也提到這個問題；在這個階段，我們希望盡可能先把財務結構做一個調整，如果先去把43,900的屋頂拉上去，而其他的條件沒有變動的話，如所得替代率及計算年資的時間都不動的話，其實最有利的是現在五十多歲要退休的人，相對來說，就會使得整個財務結構問題更加嚴重。所以在這個階段，我們暫時不去動它，並不表示以後不能動，而是在這個階段讓整個財務結構做了調整之後，我們再去思考如何拉高43,900的屋頂。也有很多學者專家提到，43,900如果調高的話，則整個費率結構都要改變。個人認為，茲事體大，因為那個費率結構對有雇主的勞工來說，現在只繳20%的保費，政府是負擔10%，有人建議政府的部分就不要再提出來，這麼一來雇主和勞工的分攤比例就不同，勞資之間可能就有更多不同的意見，整個改革過程會因為這樣的一個討論，而被延宕下來。所以這部分，我暫時不提的原因，即與此有關。 另外要跟各位報告的是，其實每七、八年隨著基本工資往上頂，這個屋頂都會拉高一次，因為它是社會保險，如果勞保也像健保拉到十幾萬，而它的所得替代率這麼高，最後每個月的保險所得那麼多，這樣也不公平。所以我們希望漸進式的去做調整，這次改革之後，對於主席及委員剛剛所提的，我都願意去做調整。 蔡委員錦隆：事實上，現在就是沒有要調整的意思，這樣對勞工也不公平。是不是藉著這一次的改革，也提出來檢討。現在我們要納入各方的意見，就是要把所有的問題吸收進來，不能因為它牽扯的問題更大，這一次就不能動，這樣會不會有更多的不公平？以後變成繳多領少。 潘主任委員世偉：不會啦！ 蔡委員錦隆：怎麼不會？ 潘主任委員世偉：因為我們的保費還是繳得少，相對之下，領的還是多啦！ 蔡委員錦隆：它就是有屋頂！公務人員為什麼用本俸？ 潘主任委員世偉：那是退休金，兩者不一樣。 蔡委員錦隆：這個不是？ 潘主任委員世偉：我們是保險。 蔡委員錦隆：本席認為應該藉著這次攤在陽光下的機會，大家提出來談清楚。如果沒有把這個制度談清楚，大家會以為就是定案的A、B案，大家覺得B案比A案有利，不得不選擇B案，這樣是不對的。現在就是你們提供一個方案，讓大家參考，請各界來提供意見，或許會有更好的方式可以解決世代公平的問題。雖然有時候無法全面公平，但也要讓社會覺得這是絕大多數的公平，這才是我們的重點，不要讓大家埋怨。所以官員在答話的時候，也應該清楚，不要像退撫司長講那樣的話，很傷人。本席也是領勞工退休金的人，感覺就很不好。 施振榮董事長在12日發表一篇文章－社會企業未來進步的新引擎，主委有看到這篇文章嗎？ 潘主任委員世偉：有。 蔡委員錦隆：你看了之後，覺得我們需要不需要立法？ 潘主任委員世偉：我覺得長期來看，應該可以立法。主席最清楚，像特例子公司那件事情。 主席：已經有立法了。 蔡委員錦隆：社會企業立法了嗎？ 潘主任委員世偉：現在還沒有；但是特例子公司…… 蔡委員錦隆：既然沒有，你覺得4月、7月要不要入法？美國、韓國都有了！ 潘主任委員世偉：跟委員報告，我們在這個星期四的院會就會提出社會企業的專題報告。 蔡委員錦隆：你們現在有沒有設立辦公室？ 潘主任委員世偉：有。 蔡委員錦隆：設立辦公室做什麼？ 潘主任委員世偉：林局長在處理。 主席：請勞委會職業訓練局林局長答復。 林局長三貴：主席、各位委員。我們是用臨時編組的方式成立一個社會經濟推動辦公室；誠如委員所言，這個議題在世界各國都很重視，我們希望先來參與這樣的事情…… 蔡委員錦隆：要不要入法？ 林局長三貴：剛剛主委已經提到，我們會在行政院院會中提報告，因為這個業務在國內各政府部門，究竟要由哪個政府部門處理，也還未定案…… 蔡委員錦隆：社會企業都不要講！林局長，如果是修改公司法章程，就歸經濟部，那是有營利事業的，現在這個不是營利事業，你設立辦公室的用意在這裡。如果哪個單位有疑慮的話，你現在設立辦公室不就自討沒趣，自相矛盾嗎？這就是勞委會要推動的，才會設立臨時辦公室。 潘主任委員世偉：跟委員報告，從以前的多元就業開發方案到培力就業方案，一直演進到現在的社會企業思想，它在制度上其實有很多需要做調整，也有很多需要外界配合的地方。所以我們在向院裡面提出這樣的報告，只是針對就業部分在社會企業上的做法，其他部會、其他部門在社會企業部分，也可以有其他的作法。 蔡委員錦隆：社會上還是有很多的溫馨、愛心。這些企業取之社會，用之社會，社會企業在國際上已經有前例，也有很多國家關注，並已入法，現在辦公室既已成立，即應積極研擬入法的問題。 潘主任委員世偉：我們會往這個方向去努力。 蔡委員錦隆：讓我們的企業在台灣不只是幫助人民就業而已，還可以將台灣這善良的一面發揚光大。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天想討論的是外籍漁工的問題，主委聽到這個題目，就鬆了一口氣，畢竟這個議題是比較輕鬆一點。 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。沒有。我知道委員一直很關心這個議題。 楊委員曜：現在家庭看護工，招募期間大概6天，找不到本國籍的看護工，他就可以去僱用外籍看護工；外籍漁工的部分，必須等待21天，可是有時候魚產季有限，等待的時間太長，會造成漁船沒辦法出海作業，像這樣的問題，本席之前也在本委員會和主委探討過。外籍看護工的部分，你們的說法是他有透過長期照護管理中心來做媒合，所以等待只要6天就可以；外籍漁工的部分，本席曾建議由漁會，因為漁會由漁民所組成，對於地區的漁民、工作需求，有足夠的了解，當地人要在漁會促進媒合，應該也很快。主委可否就本席剛剛提出的問題，一併答復。 潘主任委員世偉：程序上的問題，我請外勞組來說明。 主席：請勞委會職業訓練局林局長答復。 林局長三貴：主席、各位委員。委員剛剛提到的這個方向，大致上我們都支持，上個月我們也在跨國勞動政策小組開會，大家對這個方向是同意的。誠如委員所提，目前的外籍看護工有一個長照中心，漁會則是民間團體。與會的委員認為這個方向是可行的，但是如果能讓縣市政府扮演那個人力平台的角色，可能會更合適。所以目前研擬的方向是這個樣子，農委會也同意這個方向，我們也正和農委會積極做處理，如果縣市政府的漁業部門，對於願意到漁船上工作的人，能夠建立一個平台，讓他們登記，那麼我們處理的方式就可以比照看護工的方式，大幅縮短他的等待期間。我想農委會大概很快也會把他們規劃的狀況回復過來，屆時我們再透過外勞政策諮詢小組，將它確定，即可執行。 楊委員曜：你們覺得縣市政府做媒合的效率和速度會比漁會好嗎？我是沒有意見…… 林局長三貴：跟委員報告，漁會基本上還是一個民間團體。 楊委員曜：本席只是要點出一個問題，你們會不會只是為了要完成這件事情，但是又不願意放給人民團體。沒有錯，漁會是人民團體，但是相對於其他人民團體，它是比較特殊的；比較一般民間團體，它受農委會漁業署的監督是比較強的。現在有很多政策，是地方政府不配合的，萬一地方政府不配合，會不會一直拖下去？ 潘主任委員世偉：程序部分我們儘量來協調，儘量讓這樣的問題可以解決。基本上，政策面我們是同意委員的看法。 楊委員曜：你認為大概需要多久時間協調？ 潘主任委員世偉：農委會現正在規劃中。 楊委員曜：請儘快和農委會共同努力，因為漁產期非常有限，萬一欠缺外籍漁工，這艘船就沒有辦法出海作業，影響漁民生計甚鉅，希望你們可以儘速處理。 其次，有關家庭看護工逃逸，本國雇主必須等6個月後才可以再聘人的問題，本席認為時程應該再縮短，這樣的規定是因為雇主本身對看護工的監督管理不周，所以要求6個月時間，但是尋回脫逃看護工的責任在公部門，而雇主在這6個月時間勢必要聘用本國看護工，對照於外籍看護工，本國看護工的薪資高出甚多，這樣對雇主也是一大負擔，所以，是不是可以研擬縮短這個等待的期限？由此延伸另一個問題，外籍漁工一旦脫逃，必須等到證實這個漁工死亡，或是被遣送回國，雇主才可以再聘用，也就是一艘船可以聘用的外籍漁工是固定的，但這就可能產生沒有外籍漁工可以出海作業的情況。現在外勞行蹤不明可以在一年內找到的比率，大概只有三成多，表示公權力介入協尋行蹤不明的外籍漁工或勞工的力道不足，但是其後果卻必須由船主負擔，這部分有沒有什麼補救的方法？ 林局長三貴：這個問題大概分成幾個部分向委員說明。第一，查緝非法外勞部分，剛才我也提過，去年在各部會通力合作下，整年度查緝成果已經大幅提升，這點我們會持續和相關部會，包括移民署…… 楊委員曜：對！去年就是因為大幅提升，所以才有三成多比率，以前可能只有一成多！ 林局長三貴：我們跟移民署和其他相關查緝機關針對這部分會持續加強，至於其他涉及就服法部分，也已經經過相當的討論，包括剛剛委員提及的看護工部分、一般產業勞工及漁工部分，大概都有列入考慮中。 楊委員曜：本席還是舉外籍漁工為例，其實漁船主對於外籍漁工的控管能力，除了出海作業外，入港以後的控管力是非常薄弱的，但又不可能禁止他們上岸，以澎湖為例，他們上岸後，只要有居留證，就可以大搖大擺搭飛機到台灣本島，如果所有的責任、後果全部要由澎湖漁民負擔，本席覺得很不公平，這點，請你們回去和相關單位研究看看，是不是可以從管理面或是新聘漁工部分再開部分方便之門，要不然這對漁民影響很大，因為少一個人真的就沒有辦法出海作業。 潘主任委員世偉：我會請職訓局回去再研議這個問題。 楊委員曜：這部分影響漁民生計實在太大了，請你們多多考量。最後本席再點出一個問題，就是方才主委報告中提到要持續推動職災保護法的修法工作，就相關未加入勞保的勞工發生職災的主動通報，及經醫師診斷疑似為職災的主動通報納入規範，課以雇主必須主動通報的責任，可是你們並沒有規範雇主故意不通報的罰責，本席不知道是這部分不需要罰責，只是規定好玩的？還是有什麼樣的考量？ 主席：請勞委會安全衛生處傅處長答復。 傅處長還然：主席、各位委員。有關勞工重大職業災害部分，譬如有死亡或3人以上受傷者，必須在24小時內向檢查機構通報，檢查員就會前往檢查、調查。 楊委員曜：相關草案部分呢？ 傅處長還然：職保法草案部分，是有建立一個職業傷病全面通報機制，希望透過保險機制通報；勞工保險目前是委託健保體系辦理醫療相關業務，在請領相關費用時，就會通報給勞保局，勞保局再報勞委會，這樣就會有完整的傷病數字。 楊委員曜：這是訓示規定和注意規定而已，是不是？ 傅處長還然：這部分有規定在職保法草案中。另外，我們也歡迎其他的醫師或…… 楊委員曜：我知道這部分有入法，但是你們課以雇主這個義務的同時，並沒有規範違反義務責任時的相對罰責，這部分不需要嗎？ 傅處長還然：這部分勞保局和健保局之間應該是有約定關係，在給付相關費用時就必須上報，利用這個關係要求他們來做。 主席：請勞委會勞工保險局羅總經理答復。 羅總經理五湖：主席、各位委員。因為現在職災是委託健保局辦理，如果勞工拿了職災單、職災門診單或職災住院單，健保局就會跟我們申請款項，相關資料也就會傳過來。 楊委員曜：醫生向健保局申請費用，健保局再跟你們申請，所以不可能有違反情事，也就是一定會通報，是不是？ 羅總經理五湖：假如勞工有就診，而且是職災，就會通報。 楊委員曜：如果一定會通報，那就不需要入法啊！ 羅總經理五湖：委員講的應該是沒有加保的部分，如果沒有加保，那就不會有這個管道。 楊委員曜：這分兩個部分，你現在講的是後面第十九條的部分，那假如沒有加保的呢？ 羅總經理五湖：沒有加保，就沒有這個管道。 楊委員曜：那你現在規定通報義務入法，如果違反相關規定呢？ 傅處長還然：沒有加入勞保的職災，本人、雇主、就醫的醫療機構等都可以主動通報。目前是採多元通報，就是通報的機制越多越好。 楊委員曜：我知道啦！我的意思是如果沒有通報呢？有沒有關係？ 主席：請勞委會勞工福利處孫處長答復。 孫處長碧霞：主席、各位委員。委員的意思是不是要醫院責任通報？ 楊委員曜：我的問題是，你們現在的規定是訓示規定、注意規定，還是有這個義務？ 孫處長碧霞：報告委員，有關醫院通報部分，我們協調過衛生署及醫院協會好幾次，他們認為要把這部分當成責任通報，醫療單位還有意見，所以，目前草案的規定是由勞工保險的保險人領取給付時給我們，所以這部分還要再繼續溝通。 楊委員曜：這點你們回去再考慮看看。現在我隨便丟出一個問題，就發現你們對於修法的立場也不是很了解。本席認為，在修法之前，你們自己的立場要先弄清楚啦！ 潘主任委員世偉：我們其實是希望醫院能夠通報，但是，他們還有很多意見。 楊委員曜：要不然你就直接明確回答說，你們只有訓示規定，可是你們又覺得是課以義務，但如果是課以義務必須先有違反責任啊！ 潘主任委員世偉：了解，謝謝委員。 主席：這部分你們要回去研究一下，和醫療單位協商，並且要主動地做，不要等委員提出來才做。 請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。這個問題大家討論得沸沸揚揚，可是行政院很過分，勞委會也很過分，連一份行政院版的年金改革財務精算表都不給。我們既然不知道你們的財務精算、費率精算、替代率精算，要如何跟你們討論，如何質詢你們？主委，可不可以馬上請人把行政院版不分甲版或乙版送一份到各個委員辦公室，內容包括費率、財務精算和替代率，這樣有困難嗎？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。會後我們會考慮怎樣給委員。 林委員淑芬：到底有沒有困難？要不要給？立法委員沒有資料要如何跟你們討論？ 潘主任委員世偉：沒有困難。 林委員淑芬：其次，今天你對其他委員非常羞辱，而且各說各話。今天你說自由時報頭條的記者不專業，社會福利和社會保險不一樣。廢話！我們當然知道社會保險和社會福利的性質不一樣，可是人民的真實感受來自生活。就一個勞工來說，他參加了社會保險，最後從老年經濟安全網透過勞保領的金額是一萬一千七百多元，透過社會福利安全網從社會救助領的都比他還多。這是事實，這也是人民的感受。你如果跟人民說，你這是保險，人家那是福利，不能相比。對人民而言，收入都一樣，人家領11,800元，我卻領11,700元，這是不是在羞辱人民？ 自由時報舉出的案例，保費是以25,500元作為計算基礎，請問全部970萬的投保勞工中，有多少人的月投保薪資是25,500元以下的？換句話說，自由時報的個案到底是極端的個案還是常態的現象？ 潘主任委員世偉：勞保局這裡有資料。 林委員淑芬：主委怎麼會不知道呢？為什麼還需要勞保局說明呢？我覺得這是身為主委必備的基本常識。 潘主任委員世偉：這些資料內容很多，所以還是請局長說明。 主席：請勞委會勞工保險局羅總經理答復。 羅總經理五湖：主席、各位委員。25,500元是投保平均數，但是領老年給付時的平均數已經到三萬四千多元，我們是採最高5年，…… 林委員淑芬：你們用這種技巧來耍人家！在現在勞動彈性化、派遣化的時代，你覺得每個投保人每年都會加薪嗎？970萬的投保勞工中，月投保薪資平均是25,500元，最後老年給付領到一萬一千七百多元。請問這970萬勞工中，有多少比例的人在領取老年給付時，投保薪資會增加？會增加幾成？你們估不出來吧！ 羅總經理五湖：現在投保是二萬九千多元啦！ 林委員淑芬：你們知道在970萬投保人中，月投保薪資在25,500元以下的有多少萬人？勞委會主委說不出來，勞保局總經理也說不出來。 羅總經理五湖：我有數字，但是必須每個級距加起來。 林委員淑芬：我已經幫你們加好了，答案是4,728,497人。在970萬的投保勞工中，總共有472.8萬多人的月投保薪資不滿25,500元。 本席辦公室向你們索取資料，只是要知道兩個數字，第一個是：現在請領老年給付的31萬人之中，平均月給付領多少錢？為什麼這個數字不能給立法委員？ 羅總經理五湖：有啊！這個數字有給啊！ 林委員淑芬：你不要睜眼說瞎話，向你們要都要不到！ 潘主任委員世偉：馬上給委員。 林委員淑芬：在請領老年給付的31萬人之中，平均一個月給付多少錢？ 潘主任委員世偉：平均是14,967元。 林委員淑芬：這比退休公務人員是否可以發年終慰問金的貧窮線20,000元還不如。根據2011年主計處公布的家庭收支調查表，平均每個人每個月的消費支出是18,465元，我們相當不能接受。剛才主委還消遣其他委員，說勞保不錯喔，年資給付率是1.55%，公保只有0.65%。我問你，公務人員退休俸最高可以替代多少？最少替代多少？ 潘主任委員世偉：他們很高。 林委員淑芬：公務人員退休俸加上公保，在還沒有改革之前，替代率最低75%，再加上公保的0.65%算出來是百分之二十幾，全部加起來都破百了。 潘主任委員世偉：所以一定要改革。 林委員淑芬：更何況替代率95%的再加上公保部分，總共是百分之一百多。今天本席不談公保的改革，你剛才還拿0.65%來堵趙委員的嘴，說勞保不錯，有1.55%、1.3%。你是拿香蕉和蘋果相比，亂比一通。 潘主任委員世偉：沒有。 林委員淑芬：從政府主動拋出勞保要倒開始，去年10月到現在…… 潘主任委員世偉：我們沒有主動拋出。 林委員淑芬：本席看到兩個現象、一個結果、一項推測。第一個現象是擠兌，從那時到現在一次退領了多少錢？回答我。 羅總經理五湖：10月份是兩百多億。 林委員淑芬：我問的是從去年10月、11月、12月到今年1月、2月、3月，這四、五個月裡面，領一次退的擠兌總額是多少？總共領走多少？ 羅總經理五湖：10月份是兩百多億，11月是478億元…… 林委員淑芬：你怎麼這樣，我問的是總額。 羅總經理五湖：我總是要把每個月的金額相加才能得知總數…… 林委員淑芬：你都沒有幕僚嗎？你的幕僚連加法都不會嗎？ 羅總經理五湖：然後12月是三百九十幾億元，但是…… 林委員淑芬：你這樣是準備好來立法院備詢的嗎？你這種行為根本是來羞辱立法院！羞辱衛環委員會嘛！ 羅總經理五湖：不是啦，我把每個月金額告訴你，我要加一下才知道數字嘛。 林委員淑芬：委員問你這幾個月勞保老年給付領走多少錢，你還在會場上慢慢地算，拖時間。 羅總經理五湖：但是到目前為止已經平緩了。 林委員淑芬：你放心，我不是要問你勞保是不是快被領倒了。請你告訴我全部領走多少？ 羅總經理五湖：大概一千多億，但是三個月裡面本來就會被領走三、四百億元。 林委員淑芬：沒關係，我沒有要質疑你擔心的那部分啦！我看到的兩個現象，第一個是勞保一次退，全民共提領一千多億；第二，從去年11月開始，股市從七千點往上走，走到今天已攻上八千點，我不曉得一千多億跟八千點有沒有相關？你來回答我。這些勞工每個人領走一、兩百萬，領了一千多億，他們都怎麼理財？請問主委，你有沒有掌握？ 潘主任委員世偉：每一個人的情況不同。 林委員淑芬：我當然知道每個人情況不同，我問的是你有沒有掌握？ 潘主任委員世偉：這個沒有辦法處理，每一個人情況不同，他不一定會告訴你是怎麼樣的情況。 林委員淑芬：我同時看到兩個現象，一個現象是勞保年金給付領走一千多億，另一個現象是股票市場從七千點上漲一千點，股票價格上漲的動能從何而來？是不是政府故意要拐人民領錢出來投入股市？我說這句話並不是肯定句，因為我對此也是打問號。這是我看到的兩個現象。一個結果就是所有的年金制度改革喊到現在只有一項政策，就是勞工要繳得比較多、領得比較少，所以一個推測是，從拋出勞保即將破產，並指出公保也要一起改革，結果現在端出來的只有改勞保，勞保的替代率要降低、保費要增加，本席因此有一個推測：原來「項莊舞劍、志在勞工」。表面上劍舞向公保退休制度要改革、勞保年金制度要改革，大家都要改革，結果只有勞保被拿出來改革。「項莊舞劍、志在勞工」啊，何等的邪惡！ 潘主任委員世偉：不是委員講的這樣，事實上是全部都有。 林委員淑芬：不管是拐這些人、騙這些人把錢領出來投入股市，或是要求勞工多繳錢、少領錢，這是何等的邪惡。 潘主任委員世偉：沒有，要不要領退休金是勞工自己本身的選擇。 林委員淑芬：但是今天我可以原諒你潘世偉，因為這不是你的高度、不是一個勞委會主委能夠做的決策，邪惡的是你的高層。我今天要代表勞工跟你強調幾件事：第一，勞保的老年給付應當視為延遲性工資，既然是延遲性工資，政府要降低替代率、降低給付等於是給勞工減薪，你加了一顆滷蛋給我們，卻奪走了我們整個月的便當！ 潘主任委員世偉：沒有。報告委員，保險跟退休金還是不一樣的，你剛才講那個是…… 林委員淑芬：我今天還要告訴你，勞保給付不只是退休金，更是延遲性工資，連老年給付都有學者認為某種程度它還是延遲性工資，你不要認為勞退才是延遲性工資，這是大家公認的，連政府都不敢質疑的理論。我今天要講，勞保費用雇主繳七成、個人負擔兩成、政府負擔一成，所以它還是延遲性工資，具有薪資延遲給付的精神。如果進一步把薪資視為勞動成果的分配，我們今天要講它不只是個人的勞動報酬，調高保費其實就是在勞雇之間進行所得的重分配，難道不是嗎？調高費率沒有所得重分配的效果嗎？請問有沒有？ 潘主任委員世偉：因為調高費率之後，勞雇雙方都會有…… 林委員淑芬：勞保不只是一個保險嘛！你要告訴我，為什麼雇主負擔七成、勞工負擔兩成，為什麼，什麼道理？從理論上去追根究底，整個目的就是勞動成果的重分配，我今天講勞保年金不能降低給付標準，因為這樣就是變相地減少工資。我剛才曾講過，根據主計處統計，2011年每人平均月消費支出是18,465元，而今天31萬已請領老年給付的勞工平均月給付金額是一萬四千多，連維持平均消費支出的能力都沒有，你們還要再叫我們降低更多。 潘主任委員世偉：報告委員，這些有能力投保勞保的人本身就有工作所得…… 林委員淑芬：第二個，我今天要告訴你第二件事…… 潘主任委員世偉：他還有其他的所得。 林委員淑芬：還有其他收入？很好，我很喜歡討論這個主題。 潘主任委員世偉：他還有其他的所得啊。 林委員淑芬：我們在講年金嘛！你當然說勞保以外還有個人年金等。 潘主任委員世偉：勞工若是有一定雇主，他還會有退休金。 林委員淑芬：我當然知道。請你告訴我，970萬投保勞工中有多少人有退休金？舊制的勞工有多少人？我現在就是要告訴你第二個主題，不要膨風所得替代率。勞保局有試算過具有舊制年資勞工退休的所得替代率嗎？ 潘主任委員世偉：制度上的設計跟每一個人實際得到的結果當然會不一樣，那是制度上的設計嘛。 林委員淑芬：我現在看不到最新的精算表，全立法院的每一個立委都沒有看過你們新的方案的精算表。我拿你去年年底給我們的精算表，你的試算假設基礎成立嗎？你們的試算假設是：第一，你們預期每一個投保的人每年穩定維持1%的薪資成長率，等於基本薪資18,000元，隔年就要再加1,800元，再隔一年再加1,800元；現在投保薪資25,000元的人，多一年再加2,500元，這符合實際的狀況嗎？根本是膨風出來的！第二，你們還假設勞退基金年投資收益是4%，你如何確保？不要講謝青良們，更不要講這些假的帳面。你們一直講勞工還有勞退年金，請問主委，勞退新制才實施幾年？ 潘主任委員世偉：第四年到第五年。 林委員淑芬：勞退新制實施至今才第四、五年？我有沒有聽錯？ 潘主任委員世偉：從94年實施至今。 林委員淑芬：我對潘教授忽然間感覺沒信心耶！ 潘主任委員世偉：有時候會忘掉。 林委員淑芬：勞委會對勞退新制給付的試算基礎都以工作年資35年計算，你為什麼不試算一個新制年資只有5年的？或者只有9年、10年年資的？ 潘主任委員世偉：因為年資只有5年的人不會領到退休金啊！我是說這中間就差…… 林委員淑芬：所以我告訴你，現在要退休的這些勞工就沒有兩層的保障，沒有所謂的退休金，只賸下老年給付一條而已。 主席：林委員質詢時間已屆。委員已經講了16分鐘，後面還有委員要發言。 林委員淑芬：主席抱歉，我講最後一件事。勞委會連舊制的勞退提撥都沒有去查核，這部分端賴政府去查，舊制勞工有167萬人，你們完完全全沒有去查核…… 潘主任委員世偉：有，我們現在已經在查。 林委員淑芬：在這種基礎上，你們還敢說他們還有退休金，他們的退休金現在浮在半空中。最後一句話，勞委會承諾我三個月內要做外籍漁工的勞動檢查，請問你們到底要不要檢查？檢查成果如何？ 潘主任委員世偉：我們已經開始在做。 林委員淑芬：勞委會今天的整本業務報告中，對於外籍漁工老實說非常地過份，請問外籍漁工部分的勞動檢查到底有沒有做？做了什麼？改進了什麼？八千個外籍漁工只有八百個投保，你今天要告訴我已經全投保了沒有？ 羅總經理五湖：報告委員，我們有一個計畫給委員，此事也跟其他委員協調過，就是從今年新引進的，我們每一個都去查。 林委員淑芬：這件事不是跟委員協調，你要跟外籍漁工協調啦！ 主席：委員發言時間已屆。 林委員淑芬：潘世偉承諾我三個月要改革，要做勞動檢查，今天拿不出成績來是不是？ 羅總經理五湖：三個月有一個計畫，有送給林委員。 主席：三個月到期沒有？ 林委員淑芬：你送給誰？本席質疑你連方案都沒送給我！ 羅總經理五湖：有啦，有送過去啦！送到林委員那裡啦。 潘主任委員世偉：有，有送方案。 林委員淑芬：你們真的是吃人吃到連骨頭都嚼下去，真的是相當的過分，不是只有吃外籍勞工而已，對勞工也是一樣啃下去，勞委會簡直是勞工的老闆保護委員會！ 主席：鄭委員汝芬質詢完畢之後，我們處理臨時提案，臨時提案處理結束之後，中午即休息。 現在輪到本席質詢，請林委員淑芬暫代主席。 主席（林委員淑芬代）：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都在談年金的事情，勞委會昨天公布了一份調查申請外勞資格及數額的法令，現在要如何處理？為什麼新增的投資和台商的投資就享有就安費豁免期的優惠呢？ 主席：請勞委會職業訓練局林局長答復。 林局長三貴：主席、各位委員。這是鼓勵台商回到台灣投資的獎勵政策之一，事實上它的架構是跟所有雇主一樣，沒有什麼特別，就是給予3到5年…… 陳委員節如：這樣會造成一國兩制耶！ 林局長三貴：不會，因為等到3年…… 陳委員節如：外加就安費的機制也好像形同虛設，外加就安費就可以增加聘僱外勞人數。 林局長三貴：對，分有5%、10%和15%，全國是一致的。 陳委員節如：增加5%或是10%，不就等同本勞的就業工作也失去了5%、10%？ 林局長三貴：不會，因為這是按照一定比例的制度，我們從過去這段時間可以看出，從外籍勞工引進的增加人數和本國勞工增加就業的人數，一直都維持穩定的…… 陳委員節如：舉例來講，一個公司准許本勞120人、外勞80人，一開始可以申請外勞一半，對不對？ 林局長三貴：如果是在獎勵的過程中，因為是新的投資計畫…… 陳委員節如：現在的政策是這樣嘛！ 林局長三貴：對，新的投資計畫。 陳委員節如：當本勞聘足60人時，又可以再增加外勞，再增加其他的一半，這樣外勞和本勞比起來，是外勞比較多耶！ 林局長三貴：但是到一年的時候，我們就會按照這個比例做查核。 陳委員節如：這樣違反了就業服務法第四十七條，根據第四十七條的規定，僱用本勞不足時才可以聘僱外勞，你們勞委會不是公然違法嗎？ 林局長三貴：按照就業服務法還是必須先做國內的招募，這在程序上都沒有問題。 陳委員節如：你們現在公布這個部分，新增投資案和台商回台投資案，這有什麼不同？ 林局長三貴：這分有兩種，一種是…… 陳委員節如：新增投資案在這裡的就不是台灣人嗎？還要再分台商，這到底要怎麼區別？ 林局長三貴：經濟部會做審查，一個是從海外回來投資的案子，一個是在本國增加的新投資案，所以處理方式不一樣。 陳委員節如：再一個是台商回台，台商回台不是外面的人進來投資嗎？ 林局長三貴：就是海外台商回到台灣新增投資。 陳委員節如：那海外的人來投資不算嗎？只有台商才算？ 林局長三貴：目前是台商。 陳委員節如：國內新增投資指的是誰？還不是我們本國人嘛，對不對？ 林局長三貴：對，但是設定的比例不一樣。 陳委員節如：你們這一條這樣規定，你們擅自更改內部的辦法，這有沒有違反就業服務法的問題？ 林局長三貴：沒有，我們都有經過嚴格的程序，包括跨國人力政策小組。 陳委員節如：第四十七條是規定找不到本國勞工時，不足的人數才可以提出申請外勞。 林局長三貴：這是在程序上一定要經過…… 陳委員節如：那你們現在又增加這一條，這不是開放了嗎？ 林局長三貴：不會。 陳委員節如：這一條幹什麼？ 林局長三貴：剛才向委員報告過，這還是要做國內的招募，如果國內招募的人力已經足夠了，當然就不需要了。 陳委員節如：我剛才已經舉例了，國內招募120人，外勞是80人，如果外勞剛開始可以僱用40人，國內僱用到60人時，外勞又可以再僱用40人，那這個比例不是外勞比較多了嗎？就變成60比80。 林局長三貴：對於新增投資案的部分，因為新增投資必須要有人力上的運用，所以我們做了兩道管控，在一年期滿的時候，我們會做整體的…… 陳委員節如：另外，定額僱用費用有3,000元、5,000元和7,000元，這是用什麼基礎訂出的？ 林局長三貴：那是外加的，例如我們現在是2,000元的就業安定基金，如果是增加5%，雇主就要繳5,000元，這也對雇主課以責任，如果他要增加，繳納的就業安定費就要增加，我們利用這個就業安定費來協助勞工。 陳委員節如：就業安定基金都被你們濫用了！ 再者，你們試辦外籍看護工外展家庭服務模式，你們沸沸揚揚做宣導，到底這個計畫是如何？請局長說明。 林局長三貴：這是試辦的計畫，現在才剛公告，當然我們希望…… 陳委員節如：這個跟內政部的居家服務有何不同？ 林局長三貴：第一，申請者心須是非營利單位；第二，就目前已經可以僱用外勞的雇主，我們給他另外一種選擇，就是不一定要僱用外勞，可以透過非營利事業組織來購買這樣的服務，服務的時候是由本國和外勞一起…… 陳委員節如：我現在是跟你挑戰這個服務的模式。根據報載，你們要本勞和外勞共四人一起出去，同時在社區裡面一天要服務六個家庭，是不是這樣？ 林局長三貴：因為我們剛公告，也還沒有非營利事業組織來申請…… 陳委員節如：不是弘道來申請了嗎？ 林局長三貴：這才公告，但是他們已經有事先的規劃，這可能是他們目前規劃的模式之一，等他們提出申請…… 陳委員節如：幾月開始辦理？ 林局長三貴：我們現在公告就隨時可以受理申請，在6個月內，我們都可以受理申請。 陳委員節如：現在是要本勞和外勞一起出去，外勞有固定薪資嗎？ 林局長三貴：目前按照弘道初步的規劃，這些都按照勞基法的相關規定來做，不管本勞、外勞，我認為這對雇主和勞工而言都是正面的，另外也給需要服務的人多一個選擇，並沒有剝奪他申請外勞的權利。 陳委員節如：本勞在居家服務是要受訓90小時，現在等於外勞也要做居家服務，他們要不要受訓？ 林局長三貴：我們必須遵守相關的法令。 陳委員節如：外勞要不要受訓？他們進來沒有訓練？ 林局長三貴：衛生署對於外籍看護工有一定時數訓練的要求，這個訓練在國外就做了。 陳委員節如：外展家庭服務的外籍勞工進來時要不要訓練？訓練幾小時？ 林局長三貴：目前是90小時。 陳委員節如：這段時間要如何算他們的工資？ 林局長三貴：這些訓練都是在國外，還沒有入境就完成了。 陳委員節如：可是什麼都不會，還是入境啊！ 林局長三貴：目前到底是哪一些單位可以訓練，訓練的時數和標準等等…… 陳委員節如：國外的訓練跟本國的訓練差了一萬八千里啊！ 林局長三貴：90小時的訓練是完全按照衛生署制定的。 陳委員節如：品質沒有辦法受到信任，你們有沒有跟內政部做橫向的溝通？ 林局長三貴：有，之前都有跟內政部和衛生署溝通過。 陳委員節如：內政部覺得這個可行？沒有跟他們的居家服務衝突嗎？ 林局長三貴：海外的訓練已經執行一段時間了。 陳委員節如：你們對海外訓練可以保證品質嗎？入境就立即可以做了嗎？ 林局長三貴：當然我們也透過這樣新的試辦計畫…… 陳委員節如：逃跑問題呢？承接機構要不要負責逃跑問題？ 林局長三貴：他要負雇主的完全責任。 陳委員節如：他要負責？ 林局長三貴：所有就業服務法有關雇主的責任。 陳委員節如：根據本席所知，現在外勞逃跑在居家部分反而少，在機構有很多逃跑的，你要不要限制一逃跑就要半年之後才可以申請？機構的外勞逃跑要多久才可以申請？ 林局長三貴：查獲就可以申請。 陳委員節如：查獲才可以申請？那查不到呢？就永遠不能申請嗎？如果這樣的話，將來弘道接這個案子，如果發生外勞逃跑並且找不到人，他就失去這個外勞的…… 林局長三貴：所以實際上透過這樣的試辦計畫，因為都享有勞工法上應該有的權益，承辦單位當然也要加強對雇主的管理，這個是提出來的試辦單位都要去評估的。 陳委員節如：鐘點數呢？金額呢？ 林局長三貴：這部分就是在他們申請的時候再按照他們所提出來的部分…… 陳委員節如：現在居家服務再增加1小時民眾要付105元，而現在居家服務的支付額才54元，如果是這樣，本勞、外勞加起來一個鐘頭要296元，管理的成本還不算，這樣會比較便宜嗎？如果是這樣，誰會去使用這項服務？ 林局長三貴：不見得，所以透過試辦我們就知道…… 陳委員節如：你們這個服務還說是在社區裡，會派4個人，2個外勞、2個本勞，他們出去要服務6個家庭，現在是要在新莊試辦嗎？ 林局長三貴：目前規劃在新莊。 陳委員節如：新莊的社區就要很多，才有辦法來執行這個業務。 林局長三貴：對。 陳委員節如：一個社區，它的附近要有6個家庭需要服務才可以，如果沒有的話，就沒辦法服務了。此外還有路程的問題，外勞會不會找到那個地址？ 林局長三貴：這些問題，提出來的單位都要做一些考量。不過這些雇主本身都已經取得僱用外勞的資格，所以事實上不會有影響，因為如果採用這種新服務模式，不會增加外勞，也會對…… 陳委員節如：你們宣稱這是主動式的服務，其實就是內政部居家服務的措施。內政部現在已經在做了，你們又想出這個辦法，我覺得非常奇怪。 林局長三貴：這個計畫可以讓本國的勞工一起來參與。 陳委員節如：這個計畫你準備做多久？ 林局長三貴：3年。我們希望透過試辦計畫，大家可以凝聚一些共識。 陳委員節如：我看你們半年就要檢討了，不要等到3年。這個問題我會一直追下去。 林局長三貴：我們也希望委員多鼓勵一些非營利組織來參加這個試辦計畫。 陳委員節如：你這種辦法沒有人敢負責，外勞逃跑了還要機構負責，而且跑掉之後就不能申請，要找到人了才可以申請，這是什麼理論？還有訓練的問題，現在內政部的居家服務員訓練非常嚴謹，他們都有實施在職訓練，語言也通，你們現在要多一倍的成本，要296元，在社區服務，這部分你們有沒有想到，可以行得通嗎？將來逃跑的外勞一大堆，你們在這部分還是沒有去清查出來。謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席（陳委員節如）：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請問潘主委，針對勞保年金，你們和所有勞工溝通的時候是用什麼態度？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。我們基本上是請地方總工會辦理。 陳委員亭妃：由總工會辦理，然後由你們去做說明。 潘主任委員世偉：對，我們去說明，然後聽他們的意見。 陳委員亭妃：有聽他們的意見嗎？ 潘主任委員世偉：有啊！ 陳委員亭妃：你們在臺南的說明會，我有去參加。你們請工會舉辦，然後你們南下去做說明。說明只是在幫你們背書，在現場所有反對的聲音，你們有聽到嗎？你們聽到幾成？這個版本所有勞工都反對，不論是甲案或乙案，大家都反對，甚至延長180個月的計算大家都反對，為什麼你們現在提出的還是這樣的版本？你們說有聽到，我知道現場所有人對於你們的說法有意見，而且當時你們並沒有把這個版本據實以告。 潘主任委員世偉：有，跟委員報告…… 陳委員亭妃：沒有。 潘主任委員世偉：我自己在現場。 陳委員亭妃：完全沒有，你沒有在現場。 潘主任委員世偉：有，我在現場。 陳委員亭妃：你沒有在現場。 潘主任委員世偉：你講的是哪一場？ 陳委員亭妃：好幾場。 潘主任委員世偉：上個禮拜六我才去而已，是臺南總工會舉辦的。 陳委員亭妃：不是上個禮拜，你們在馬英九辦座談會的時候…… 潘主任委員世偉：那個時候還沒有方案，這一次是有方案。 陳委員亭妃：好，那你們在談的時候，請問所有勞工提出的版本，你們聽到幾分？你們版本出來以後，你南下去跟他們協商的時候，所有的勞工都反對。 潘主任委員世偉：跟委員報告，這次在上個星期六早上，我親自去參加由臺南市總工會在臺南勞工育樂中心舉辦的座談會，會中我們把這個版本向勞工們介紹，介紹完畢之後還聽取他們的意見，這些意見我們都會記錄下來，回來再…… 陳委員亭妃：記錄下來有效嗎？ 潘主任委員世偉：全國各地都有很多不同的意見。 陳委員亭妃：你現在提出的版本還是維持你們的甲案和乙案，請問他們的建議有效嗎？ 潘主任委員世偉：因為現在還在徵詢意見中。 陳委員亭妃：有效嗎？ 潘主任委員世偉：當然會有效。 陳委員亭妃：你們什麼時候要提出版本？ 潘主任委員世偉：大概在3月底。 陳委員亭妃：3月底會提出來，現在已經幾號了，剩幾天？ 潘主任委員世偉：我們還在辦座談會。 陳委員亭妃：所以你認為甲案跟乙案會做調整囉？你的意思是這樣嘛！現在包括在臺南勞工育樂中心所辦的座談話，我們得到的所有訊息是大家對你們所提出的版本都反對。 潘主任委員世偉：委員說的…… 陳委員亭妃：也就是甲案跟乙案的部分，甚至平均薪資最高要以120個月計算，這個大家也反對。 潘主任委員世偉：是180個月。 陳委員亭妃：180個月，大家都反對。 潘主任委員世偉：跟委員報告，這裡面本來就有很多種不同的聲音，也有人贊成。 陳委員亭妃：主委，你有沒有細算過，若採甲案或乙案，所有勞工會少領多少錢？ 潘主任委員世偉：我們都有算過。 陳委員亭妃：請你舉一個你試算過的例子。如果以投保薪資18,780元計算。 主席：請勞委會勞工保險局羅總經理答復。 羅總經理五湖：主席、各位委員。如果是乙案的話，3萬元以下都不會動…… 陳委員亭妃：怎麼不會動？你們根本就是在胡扯，怎麼不會動？ 羅總經理五湖：我是在講給付替代率。 陳委員亭妃：所有資料都很清楚地顯示甲案跟乙案的部分都會往下調…… 羅總經理五湖：不是，乙案…… 陳委員亭妃：因為你們沒有估算到通膨的問題。勞工朋友都已經思考到通膨的問題，但是勞委會都沒有計算到通膨的問題，卻昧著良心說完全不會更改，這是騙人的，這是騙人的數字嘛！ 羅總經理五湖：報告委員，現在勞保條例有規定，通膨累計超過5%的時候，勞工領的金額會根據那個百分比增加。 陳委員亭妃：所以這部分你們要全部估算進去，那才能實算出到底有沒有影響。其次，投保薪資如果是43,900元呢？ 羅總經理五湖：43,900元如果是採乙案，它的影響最大，大概是5.1%。 陳委員亭妃：那甲案呢？ 羅總經理五湖：甲案因為前面領過了，後面…… 陳委員亭妃：如果以43,900元來算乙案，他可以月領多少；如果是甲案，他月領多少？甲案有前後期嘛！ 羅總經理五湖：每個人的年資都不一樣，年資不同，領的錢就不同。 陳委員亭妃：你以26年的年資計算。 羅總經理五湖：甲案的話，因為前面…… 陳委員亭妃：你以26年計算，趕快計算嘛！ 羅總經理五湖：81折，我現在跟委員講整體來講是百分之八十一。 陳委員亭妃：多少錢，你直接講出數額，這牽扯到我後面要問的問題，多少嘛！投保薪資43,900元，工作年資以26年計算，請問甲案前期可以月領多少，後期可以月領多少？ 羅總經理五湖：前期月領17,692元…… 陳委員亭妃：前期月領17,692元，大家聽清楚，投保薪資43,900元，前期可以月領多少？ 羅總經理五湖：以年資26年計算，前期月領17,692元。 陳委員亭妃：對，17,692元。後期呢？ 羅總經理五湖：後期月領12,384元。 陳委員亭妃：乙案呢？ 羅總經理五湖：採乙案的話，現在前面還是領17,692元，以後都是16,788元，所以是少掉900元，大概是5.11%。 陳委員亭妃：主委，數字你很清楚了。請問你知道依照內政部2009年老人狀況調查的報告，老年人每個月至少要多少錢才能夠支應一般的生活開支？大致夠用喔！這是內政部的資料。 潘主任委員世偉：請委員指教，我不曉得。 陳委員亭妃：你不知道？奇怪，你們評估未來勞保年金的制度改革，對於所有周邊的訊息應該很清楚啊！你要保障到老年的生活，勞保年金的基本保障不也是這樣嗎？起碼讓他們不用擔心以後的生活，是不是？ 潘主任委員世偉：那只是第一層的保障而已，他還有其他保障。 陳委員亭妃：什麼叫其他保障？這是最基本的保障。 潘主任委員世偉：這是第一層而已。 陳委員亭妃：這是勞委會給勞工最基本的保障。2009年內政部所做的老人狀況調查報告，老年人每個月至少要13,401元才能夠在一般生活開支上大致夠用。所以如你們剛才所說的，不但沒有增加，反而減少，而且投保薪資是43,900元，工作年資26年，以這樣的計算基準，乙案才能夠月領16,788元。大家想一想，我們政府不但沒有照顧到勞工的老年生活，反而要減少他們可以領的金額。甚至55歲到64歲，國民對老人長期照護機構或護理之家，每個月合理收費看法的統計，因為未來絕對是老齡化社會，所以他每個月可能負擔的護理費用是17,500元，這也就是為什麼所有勞工現在所擔心的，你叫我繳多，又要領少。我為什麼要用最高的投保薪資來舉例，這部分才占29%…… 潘主任委員世偉：第一點要跟委員報告的，他從來沒有繳多領少，他們繳的還是比較少，領的比較多。 陳委員亭妃：未來就是繳多嘛！ 潘主任委員世偉：沒有、沒有。 陳委員亭妃：新制就是要繳多嘛！ 潘主任委員世偉：沒有，以現在繳的保費來看的話，勞工繳的一向比較少。 陳委員亭妃：新制就是繳多，整個投保費率的增加，所有平均薪資180個月…… 潘主任委員世偉：老年保障不能只靠勞工保險，他還有其他制度來幫忙。 陳委員亭妃：主委，當你要聽立法院的聲音時，你為什麼能夠這樣把心胸完全鎖住，然後不聽所有立法委員給你的建議？我們從基層聽到的聲音，現在要反映給你，這不是馬英九說的嗎？要回到立法院來聽立法委員的聲音，但你還是講你自己的。 潘主任委員世偉：沒有，我還是洗耳恭聽，但是我必須說明的地方還是要說明。 陳委員亭妃：今天我們所講的，180個月的平均薪資，這部分，請問你有計算到現在馬英九政府執政之後把臺灣搞成什麼樣子？失業率暴增…… 潘主任委員世偉：愈來愈降。 陳委員亭妃：我現在看到的，整個失業率的問題，誰能保證我這15年來一定都有工作？ 潘主任委員世偉：這個沒有人能保證。 陳委員亭妃：對啊！沒有人能保證，這麼長的一段時間，萬一我失業…… 潘主任委員世偉：所以它是用15年最高的…… 陳委員亭妃：那如果我是生育期呢？用最高的，這個大家都清楚，60個月的最高跟180個月的最高一定會拉低他的平均薪資，你不要活在自己的世界裡。 潘主任委員世偉：他薪資有時候比較好，有時候不好，要找到最好的合起來算。委員講的我了解，他有時候會失業，有時候薪水較低，這沒有錯，可是會把他最好的合起來算。 陳委員亭妃：60個月的平均薪資和180個月的平均薪資計算起來不會改變？你在胡扯！ 潘主任委員世偉：不是這樣算的…… 陳委員亭妃：不會胡扯！ 潘主任委員世偉：不是這樣算的，他是在他好的時候把好的全部抓出來算…… 陳委員亭妃：當然，今天60個月好的跟180個月好的拉起來做平均不會減少？不會減少！ 潘主任委員世偉：我必須說明一下…… 陳委員亭妃：主委，今天在整個制度當中，你永遠站在你的角度思考，沒有站在勞工的角度思考。 潘主任委員世偉：不是，我是站在勞工的角度思考的。 陳委員亭妃：所以180個月的最高平均薪資問題，還有甲案和乙案的問題，甚至我們談到未來勞保年金的基本保障，你起碼要給他基本的保障，要給他老年生活的基本保障，你不能連這個基本保障都沒有，現在連這個基本保障都沒有，難怪今天報紙才會報導說他們比一般貧民都不如，這是有感而發的說法。 潘主任委員世偉：那是不同的制度，勞工晚年的生活保障不是只靠勞保。 陳委員亭妃：主委，你今天應該是替勞工說話，勞委會的主委應該替勞工說話。 潘主任委員世偉：我是替所有的勞工說話，不是替單一世代的勞工說話。 陳委員亭妃：你不是替所有勞工說話，你是替政府說話。 潘主任委員世偉：沒有，我是替所有勞工說話。 陳委員亭妃：政府現在是站在財團的一邊，不是站在勞工這邊。 潘主任委員世偉：沒有，我今天是替所有勞工說話。 陳委員亭妃：所以我們現在非常清楚，我只有一個要求，今天所有的改革起碼要給所有勞工未來老年的基本保障，這是最基本的。 潘主任委員世偉：沒有錯，所以我們設計的是在未來，年輕人也可以領到年金。 陳委員亭妃：可是你們現在沒有，我剛才已經說了，一個老年人，如果勞保加勞退，他一個月要3萬元，但是現在呢？現在可能連一半都不到，你必須投保薪資有到43,900元，有26年工作年資，才有可能領到乙案的16,788元，那其他呢？其他幾乎都不到10,000元，那怎麼活啊！ 潘主任委員世偉：跟委員報告，他還有其他制度的保障，不是只有勞保。 陳委員亭妃：怎麼活啊！連最基本的老年保障都不夠。主委，最基本的老年保障是最基本的要件，你要保障勞工，讓他們退休之後還可以繼續過活下去，這才是最重要的。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：主委，你們要像公教人員這樣，設定最低門檻，上面的也要再增加，應該是這樣，你要從薪資推算回來，你那些利率就是這樣推算的，否則沒辦法擺平人民的生活。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，你一上台我就說你不是很主動、也不是很願意的，而表現的是很鬱卒地上台。較諸剛上台的時候，請描述一下你現在的心情，是現在比較輕鬆，還是剛上台的時候比較輕鬆？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。勞委會的工作從來沒有輕鬆過。 許委員添財：那現在比較輕鬆嗎？ 潘主任委員世偉：也沒有。 許委員添財：我看你的表情，現在比較輕鬆了。 潘主任委員世偉：也沒有。 許委員添財：沒有？ 潘主任委員世偉：沒有，都是要非常努力在工作。 許委員添財：因為「皮」了。 潘主任委員世偉：不是。 許委員添財：已經習慣了，反正沒救了。 潘主任委員世偉：不是。 許委員添財：我們一直主張要開國是會議，現在年金的問題，不管是軍公教、勞工都不是單一政黨、單一部會可以處理的。現在你的上層說我們自己處理，所以你們弄出了甲案跟乙案，這就像30年前臺灣的選舉一樣，都是國民黨提名的，提名兩個讓你選一個，但是一個可能是會買票、會貪污；一個是不會做事也不會貪污，是好好先生，這兩個人讓你選一個。這兩個人在選的過程，你研究臺灣的政治史就知道，早期就是那個不會做事、不貪污的所謂自然領袖、好好先生當選，但是隨著經濟的成長有搞頭了，所以後來買票的、有辦法的就當選了，就跟著國民黨腐敗了，之後才有民主改革運動。 現在你對勞工朋友這樣做，我做個預測，臺灣沒有產生勞工黨很奇怪，民進黨不是勞工黨，它要兼負好幾種使命，還希望有一天可以臺灣獨立，確保真正、永遠的民主自由，所以它不能當勞工黨。但是勞工朋友可憐了，勞工朋友可憐了，臺灣會怎樣？會面臨經濟的滅亡，會因為經濟崩壞而滅亡。你連勞工都照顧不了，你弄兩個案子給他，他說不要改，甲案、乙案都比現在的差，所以不要改，是這樣嗎？ 潘主任委員世偉：有很多勞工朋友跟我們說必須要改。 許委員添財：是希望改好嘛！但是現在提出的甲案和乙案，他們認為改比不改還差，所以不希望改。 潘主任委員世偉：沒有，也有很多勞工朋友接受。 許委員添財：不改是因為你們專制！反對黨拿你們沒辦法，執政黨專制，他們本來是期待能修改得更好，但現在沒希望了，所以就認為乾脆不要改，就像臺灣一樣，為何要保持現狀？現狀好嗎？真民主、真自由、真進步嗎？為了追求更好，結果卻給了中國機會，吳三桂本來偷偷摸摸的，現在是光明正大的把臺灣搞掉了！ 主委，勞工投保薪資僅是基本工資的有多少？也就是用基本工資投保的有多少？ 潘主任委員世偉：這個問題我請勞保局羅總經理答復。 主席：請勞委會勞保局羅總經理答復。 羅總經裡五湖：主席、各位委員。總共970萬的投保人數中，這部分占了一百八十多萬。 許委員添財：百分比是多少？ 羅總經裡五湖：大概不到20%。 許委員添財：基本工資並不能保障基本生活，所以去年才會為了一個茶葉蛋而走上街頭，就是因為基本工資不能確保基本生活嘛！這些以基本工資投保的人退休時，不管替代率是多少，換算下來的結果是比低收入完全伸手靠政府的人還差，請問，現在因為領保險退休給付而無法領取政府各種補助或救濟的人有多少？ 潘主任委員世偉：這個數字我們不曉得。 許委員添財：這種是最可憐的，因為領有保險退休的給付，所以失去接受政府救助的資格，這些人是最慘的，變成三不管地帶，自生自滅，生活比中低收入戶還可憐。 潘主任委員世偉：因為基本上這些人如果有…… 許委員添財：對於這些人的困境，我在擔任市長時是天天為這些人服務，幫他們找慈善機構、功德會，成立所謂的愛心銀行，把所有慈善機構與功德會的資訊整合成共同平台，一個案子進來就到處求助，我是用這種方式來幫忙的，但這是短期作法，現在年金要改革、保險制度要健全，你們應該將其歸零，重新再做個可長可久、合理且可以永續的安排，大家幾乎都是這樣的說法，這才是真正改革！ 主委，要把財務問題放在後面，把基本需要放在前面，先把基本需要訂定出來之後，財務怎麼處理是另外一個層次的問題，不論是舉債或是發行公債，可以再去思考要用什麼方式來處理，但如果現在就先把財務一併納入來談，弄出來的制度也不能滿足真正的需要，問題還是存在，問題還是會繼續滾下去，所以是改革心態與改革作法的問題，如果舉行國是會議就不會這樣，因為會有專家進來，各階層的專家參與討論後所弄出來的結果不會這樣，到那個時候，不管是什麼答案，都是大家的最大公約數、最大的共識，所以一定要舉行國是會議，你們不召開國是會議，頂多只是應付一下，如果只是應付一下，那就是比選票，如果是51%比49%，49%可能是在地獄，但51%也不見得是在天堂，贏那2%也只是自欺欺人，沒辦法讓國家永續發展，沒辦法讓人民幸福快樂，所以臺灣會亡於經濟，沒辦法治理！ 今天，我們談這個基本原則就好，在那裡討論幾塊錢、幾塊錢有什麼用，一個通貨膨脹就完了，一個薪資不調整就完了，一個薪資倒退十幾年就完了，一個物價上漲、房地產被投機飆高、貧富懸殊就完了，所以幾塊錢有什麼意義呢？但是基本的制度應該是不管經濟環境怎麼改變，都能有自我調整的機制，如果有通貨膨脹就跟隨通貨膨脹來改變，如果經濟衰退也會跟著經濟衰退來調整，它可以自動回復平穩，這是一個原則，這個原則是專家沒有辦法以專業來討論的，如果各階層不能以自己的實際狀況出面來充分發表意見，就永遠不會有真正好的結論。 再來，你身為勞委會主委，對於就業結構的問題，你剛才很高興的談到失業率降低了，那種1%上下的失業率波動有什麼意義呢？如果保險機制健全，就算失業率高幾個百分比也沒關係，就像有些國家的失業率高到百分之十幾也沒有社會危機啊，有些國家的人民是苦沒有錯，但沒有像臺灣這麼亂，為什麼？因為有安全機制來補救，所以失業率的高低不是真正的問題，結構性失業才是真正的問題。請問主委，大學以上程度的失業率，是從哪一年開始高於一般平均失業率？ 潘主任委員世偉：這個我要看一下數據。 許委員添財：你身為勞委會主委，如果連這個都不懂就不能交代了！從哪一年開始大學以上程度的失業率高於一般的平均失業率？ 潘主任委員世偉：應該在…… 許委員添財：這應該是常識，如果你有注意失業率結構的話。 潘主任委員世偉：很多年都有這個情況。 許委員添財：2005年！ 潘主任委員世偉：沒有，之前就已經有了。 許委員添財：2005年之前失業率不斷提高沒有錯，但是大學以上程度的失業率還是低於一般的平均水準…… 潘主任委員世偉：這是因為教育制度的改變…… 許委員添財：2005年大學以上程度的失業率開始高於一般平均失業率，而且差距是越來越大，主委，去年大學以上程度的失業率是多少？ 潘主任委員世偉：101年大學以上程度的失業率是5.9%。 許委員添財：比一般平均失業率高多少？ 潘主任委員世偉：101年的一般平均失業率是4.24%。 許委員添財：差了多少？ 潘主任委員世偉：高了1.55%吧。 許委員添財：這樣不嚴重嗎？高素質、高人力資源投入的失業率越來越高，整體失業率的下降有什麼意義？所以失業率下降…… 潘主任委員世偉：大學教育制度必須要改進。 許委員添財：失業率下降可能是為了生活逼不得已去做派遣工、臨時工或是真正月收入沒有辦法達到基本工資的工作，這樣的失業率降低有什麼意義！主委，我今天很簡單的把原則提出來，你作為勞委會主委，短期的問題要應付，長期的制度也要不斷去規劃。 潘主任委員世偉：有，我們有在規劃。 許委員添財：但是這些基本觀念與原則你們統統置之不理，這樣要怎麼規劃呢？ 潘主任委員世偉：沒有，我們都瞭解，大學失業率的根本問題還是教育制度改革的問題。 許委員添財：很多問題啦，勞動市場本身有很多問題。 潘主任委員世偉：我瞭解，委員是經濟學家…… 許委員添財：太多問題、太多原因了，但是這個問題不解決的話，臺灣經濟會崩壞！ 潘主任委員世偉：當然，我同意，所以…… 許委員添財：再下去結果會怎麼樣？高級人才引進…… 潘主任委員世偉：所以整個經濟結構都要改變。 許委員添財：臺灣本身的高級人才都失業了，引進外籍高級人才的意義是什麼？不要再騙下去了，那種意義是什麼？如果臺灣投降，馬上中國高級教育水準的人才統統進來，那有什麼意義？我就以這種最極端的例子來說，所以從2013年開始，你要好好當起你自己心目中合乎標準的主委，…… 潘主任委員世偉：是，謝謝許委員。 許委員添財：該站在勞工朋友立場時，就應該勇於不打折的站在勞工朋友的立場，這才是勞委會的職責，以前的主委還稍微有一點這種味道，主委，我鼓勵你，因為人生有限，不要為了當幾年的官…… 潘主任委員世偉：我們年金改革的目的就是希望…… 許委員添財：不要為了當幾年官，把一身的價值弄得無法向後代子孫交代！ 潘主任委員世偉：不會。 許委員添財：我跟你相互勉勵，我當立委也是抱持這樣的心態，不然我為什麼早上4點就出門，因為臺南第一班車6點多發車，我覺得太晚了，所以我四點多出門，去台中搭車，我為什麼這樣拚，這是自我交代！謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：請鄭委員汝芬質詢，鄭委員質詢完畢就開始處理臨時提案。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。年金改革讓勞工措手不及，讓勞工朋友傷心、傷骨、傷筋傷得很嚴重，投保薪資採計基準要由現行最高60個月逐年延長至180個月，也就是基數要增加，而且還要提高費率、降低所得替代率降低，這真的讓勞工朋友傷心、傷骨、傷筋傷得非常嚴重，我認為就算我們想讓年金制度永續經營，也不能用這樣的方式來恐嚇勞工朋友，而是應該採取比較正面的作法，主委及團隊非常用心，提出了A案與B案，這一點我非常的肯定，但民眾要選擇A案還是B案？據我所知，選A案的意願比較不高，B案似乎比較有說服力，勞委會現在是先提出A案與B案供民眾比較，這個部分還有檢討的空間，本席希望你們在檢討年金改革方案時，能把基層、工會的聲音、一般勞工朋友聲音都聽進去，因為這畢竟會影響到他們的權益，主委，如果最後選擇A案，每人至少會損失多少錢？ 潘主任委員世偉：比較多啦。 鄭委員汝芬：以3萬來計算的話…… 潘主任委員世偉：前面的8年大概是一次金，領完之後才下降到70%，如果是一次金就領夠了。 鄭委員汝芬：依照他們給我的數據，這樣計算起來…… 潘主任委員世偉：大概打了81折。 鄭委員汝芬：依照他們給我的數據，以4萬3,900元及3萬的投保薪資來計算的話，會相差70萬到50萬，是不是？ 潘主任委員世偉：這個設計本來就是看我們要把這個制度拉長到多少年，我們現在所面臨到的即刻問題是現行制度在107年就可能產生收支的問題，到了116年就會有麻煩，所以我們希望把116年的流量相抵，讓這個制度的年限能夠往後拉，所以這個設計的重點在於要往後拉多少年，要拉20年還是30年，在這樣的前提下才有辦法去做調整。 鄭委員汝芬：除了20年、30年的考量外，我希望你們要把基層的參與意見納入，一定要把基層意見納入考量。 潘主任委員世偉：有，對於一般勞工來說，當然不改是最受歡迎的，但如果不改，馬上就要面臨到下一代、下二代勞工因為勞保基金到那時候…… 鄭委員汝芬：如果要改就要改好，勞保年金的相關法令上個會期才修正，這個會期又要調整，勞工朋友的信賴保護已經受損了，既然要改革，就要改個比較好的制度。 潘主任委員世偉：我們希望朝大家比較能夠接受的方向去修改，這是一定的。 鄭委員汝芬：至於B案，也是有點瑕疵的，我有請助理幫忙計算過，以3萬來計算…… 潘主任委員世偉：3萬以下都不動。 鄭委員汝芬：3萬以下不動，但3萬2領的卻比3萬還少，這也不對啊！ 潘主任委員世偉：不會，計算方式不是這樣的，而是3萬以下不動，3萬以上的部分才變動，如果是3萬2，就是超過3萬的那2,000元乘以1.3%，再加上3萬以下不動的部分，所以一定超過3萬元的人所領到的錢。 鄭委員汝芬：我提出這樣的意見，請你們回去好好思考，要讓勞工朋友心服口服，我相信900多萬的勞工中，差不多有一半的人月薪是3萬以下的，主委對這個數字應該比我還清楚，…… 潘主任委員世偉：那塊不動，不會有影響。 鄭委員汝芬：而且這些民眾以住在中南部的居多，所以我希望您在這個部分要好好思考，讓制度能夠更為健全，這樣才能一勞永逸，讓勞工能夠安心在職場工作，為老闆打拚，好不好？ 潘主任委員世偉：好。 鄭委員汝芬：再來，有關外勞部分，你們提出社福機構外派外勞的新制度，因為外派機構有非營利機構，目前申請的過程並不是很明確，你們說3月初已經公告了，但是我們在網站上還是看不到啊！ 潘主任委員世偉：有，在職訓局的網站上可以看到。 鄭委員汝芬：職訓局的網站上可以看到？ 潘主任委員世偉：對。 鄭委員汝芬：這種制度會不會影響到內政部居家派遣服務的部分？會不會影響到這個區塊？ 潘主任委員世偉：這個制度正在試辦，我們就是要觀察這個制度會產生什麼樣的影響，現在只是試辦而已。 鄭委員汝芬：到目前為止只有新北市的弘道基金提出申請，是嗎？ 潘主任委員世偉：他們想要申請。 鄭委員汝芬：想要申請？所以還沒有正式提出？ 潘主任委員世偉：還沒有。 鄭委員汝芬：這會由勞委會來執行，還是會丟給縣市政府去做？ 局長，這個由誰來執行？ 主席：請勞委會職訓局林局長答復。 林局長三貴：主席、各位委員。這是試辦計畫，試辦計畫的申請是直接向我們申請的。 鄭委員汝芬：所以是向勞委會申請，不是丟給縣市政府去執行？ 林局長三貴：不是。 鄭委員汝芬：如果在執行過程中有影響到本國居家服務員的話，你們也要考量一下。另外，令我不解的是，每次設計新制度或新方案好像都是集中在城市部分，但一般來說，偏遠地區需要照顧的人比較多，而且資源比較少，你們要怎麼做出比較平衡的規劃？ 潘主任委員世偉：委員，這是試辦方案，如果偏遠地區的服務團體願意申請，也一樣可以依照條件去申請。 鄭委員汝芬：偏遠地區與城市地區的申請流程、福利都一樣，偏遠地方要如何經營？非營利組織…… 潘主任委員世偉：非營利組織本身要去做設計，並提出想法與方案。 鄭委員汝芬：主委，在外派的部分，非營利機構除了要負責外勞的勞健保之外，還要負責外勞逃跑的相關事宜，如果有外勞逃跑了，他們不能馬上申請外勞，必須等到該名逃跑外勞被查獲後才能再申請，這是他們的隱憂。 潘主任委員世偉：這與企業去聘請外勞一樣，必須負擔雇主的責任，這跟現在把看護外勞放到個別家庭不一樣。 鄭委員汝芬：對於這個部分，有沒有比較好的辦法能幫他們解決問題？不然居家偏遠的地方，哪有辦法去執行這樣的業務！ 潘主任委員世偉：這就是為什麼我們不馬上去做，而是先試辦的原因，試辦的目的就是希望從這個過程中去評估各個不同層面的不同影響，之後才能決定到底要怎麼做，要不要做，這些是要評估的。 鄭委員汝芬：我希望你在評估的過程中，也能把偏遠地區需要照顧的服務對象考量進去。 另外，本席一再提到本勞看護的日薪過高，一個月計算下來要六萬多元，一般家庭大都請不起，據我所知，勞委會對於80歲以上老人巴氏量表的分數方面放寬了，但是在小孩的部分，一個小孩似乎不夠，可能要二個小孩加上一個老人，符合聘請外勞資格的機率才比較高，這個部分可不可以從寬來設計一個比較好的點數呢？ 潘主任委員世偉：現在跨國勞動力政策評估小組已經有一個提案，他們討論過以後去研究這種情況到底適合哪一種做法。 鄭委員汝芬：你也知道，如果用鐘點的方式來聘請外勞照顧老人，老人不能接受，因為他們喜歡看到熟悉的面孔，他們要在熟悉的環境，才有安全感，這一點讓他們家的晚輩覺得很痛苦。主委，你也替這些年輕人想一下。 潘主任委員世偉：好。 鄭委員汝芬：謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：關於這部分，鄭委員的看法跟我一樣。其實承接單位也在訪問時表示要做夜間的工作，可是要做夜間的工作就必須考慮到勞基法中關於外勞居家服務員的問題。針對很多問題，勞委會要重新檢討，剛剛提到的申請外勞條件，你們要去改，至於要如何改，請你們改好之後給我們一份報告。 現在處理臨時提案，先處理第一案。 一、有鑑於「性別工作平等法」第十六條規定，受僱者於每一子女滿三歲前，得申請育嬰留職停薪；同法第十七條復規定，受僱者於育嬰留職停薪期滿後，申請復職時，雇主原則上不得拒絕。然而實務上，雇主以種種原因拒絕勞工回復原職之案例時有所聞，惟勞委會並未掌握無法順利復職者的相關資料，對於育嬰留職停薪即將期滿的勞工及其所屬企業，亦未提供勞工復職前的諮商、訓練、職務調整等協助。爰此，建請行政院勞工委員會儘速調查、統計勞工申請育嬰留職停薪期滿後無法回復原職之情形，並針對即將復職的勞工及其所屬企業，研擬具體協助措施。 提案人：王育敏　　 連署人：蘇清泉　　楊玉欣　　吳育仁　　鄭汝芬　　尤美女 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 處理第二案。 二、有鑑於《性別工作平等法》第二十三條規定「僱用受僱者二百五十人以上之雇主，應設置托兒設施或提供適當之托兒措施。」本法施行逾十年，惟依據勞委會101年僱用管理性別平等概況調查，250人以上企業中尚有22.7%。未設置任何托育措施或設施。爰此，建請行政院勞工委員會研擬提高250人以上企業設置或提供托兒設施比例之專案計畫，以提供更友善的勞動職場，保障育兒勞工之權益。 提案人：王育敏　　 連署人：蘇清泉　　楊玉欣　　吳育仁　　鄭汝芬　　尤美女 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 處理第三案。 三、勞委會勞保年金改革方案及相關座談會，因事涉廣大勞工權益，應全程開放媒體採訪，廣納各項修法建議。 提案人：趙天麟　　陳節如　　 連署人：劉建國　　林淑芬　　尤美女 主席：請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。根據剛才主委和各位委員溝通的情況，我們建議修正一下文字，請各位委員斟酌。建議修正為「勞委會勞保年金改革方案及相關座談會，因事涉廣大勞工權益，應尊重主辦工會意見，是否開放媒體採訪，廣納各項修法建議」，而大家的意見也是說，現在看工會的意見，工會認為怎麼樣，我們就尊重，是不是這樣改比較適當？ 主席：這是勞委會主辦，怎麼說是工會主辦？是你們委託他們主辦？ 郭副主任委員芳煜：高雄總工會發出來，我們尊重他們。 主席：好。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 處理第四案。 四、有部分職場身心障礙者反應，其任職之機關或公司在外辦理會議、指派出差或舉辦旅遊活動時，因雇用單位缺乏考慮行動不便身心障礙者是否有適當公共交通工具可以抵達會場，或於租用遊覽車時也未考量租用有升降設備的遊覽車，導致行動不便身心障礙者無法成行，便要求其請假（請事假）或自行開車前往。 但請事假可能導致考績不佳；自行開車前往又沒有補助燃料費用，造成受雇身心障礙者權益受損。 身心障礙者權益保障法第十六條第一項規定「身心障礙者之人格及合法權益，應受尊重及保障，對其接受教育、應考、進用、就業、居住、遷徙、醫療等權益，不得有歧視之對待。」第八十六條亦有相關罰則。但受雇身心障礙者為保住工作常常必須忍受此看似公平，實質卻是不公平之待遇。 請勞委會於三個月內完成製作類似之職場身心障礙歧視案例彙編，並以適當方式公告各機關及各公司行號知悉，以維護身心障礙者合法權益。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　劉建國　　尤美女 主席：請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。建議改為6個月。 林局長三貴：（在席位上）請給我們一點時間蒐集國外資料。 主席：為什麼要蒐集國外資料？我的提案裡說的是國內的，不是國外的。 林局長三貴：（在席位上）國外案例比較多，國內的很少。 主席：不是不多，是很多人沒有出來陳情。我提出這個提案，是因為有人直接向我陳情。我建議將時間定為3個月，不要改為6個月。局長，你為什麼要找國外的案例？我要的是國內的，你找國外的幹什麼？你應該看目前發生在國內的案例，不必找國外的案例。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 處理第五案。 五、請行政院勞工委員會於一個月內通盤檢討施工架（鷹架）符合國家標準之實施期程，政府在民國69年已立法規定「建築施工應符合CNS4750規範」，但都未嚴格實行，民國101年7月公告隔年1月開始嚴格執行，卻又因故延後實施期程，至民國108年才開始全面適用。該規定已經遲延31年，現今又再度延後，行政院勞工委員會應全面檢討該實施期程，並確實執行，以確保勞工生命安全。 提案人：江惠貞 連署人：王育敏　　鄭汝芬　　吳育仁　　蘇清泉 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。這是一個程序的問題，要修改文字應該是在報告我的原案以後再來修改吧！你們現在報告的是你們修改過後的案子，我雖然是同意，但是你們呈現出來的應該是我提的原案吧！這文字修正的部分是勞委會修正過後的版本吧！我的原版本不是如此。縱使我的版本寫得不恰當，也應該用我的原版本來讀。 主席：郭副主委，你們沒有溝通嗎？ 請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。有溝通。 江委員惠貞：雖然有溝通過，但是我的原提案是這麼多委員一起連署的，你應該把原提案唸出來，你們有什麼意見就再來講。我可以接受嘛！不是應該這樣子嗎？ 主席：對呀！你們怎麼直接就改進去了？ 江委員惠貞：這是對委員提案的尊重。以上是第一點。 另外，我特別要提一下，在69年我們引用日本的範例，已經有了關於施工鷹架的規範，有一個實施的國家標準。好不容易吳處長上來之後，有道德勇氣，在101年7月公告，要在今年（102年）嚴格執行。 但不曉得是什麼緣故，每次都告訴本席有很複雜的因素，卻從來講不清楚，不敢說，不知道到底是什麼問題。事實上，全國所有的鷹架百分之百不合格，好不容易吳處長有這樣的道德勇氣要嚴格執行，你們竟然要倒退，實施期程要延後到108年才要全面實施，105年是50米以上的才要實施，怎麼會是這樣？雖然本席的提案沒有寫得很明白很露骨，但是本席要透過會議紀錄要求，從今年年底開始要100米以上，一個樓層用3.8米計算，其實100米以上已經是二十六、七層的超高建物，我們知道，蓋越高的樓層鷹架搭載的型式就越危險，也許有些工程是鋼骨根本不需要鷹架，但是，每一種建築都有其風險，每一年從鷹架摔落的各種因素，雖然不全然是鷹架強度的問題造成，但是每一年這麼多條人命損失，請問針對勞安的部分到底有沒有好好檢討檢查，到底有什麼還沒有照顧到，沒有注意到的地方？這才是本席提案的重點。本席要告訴主委的是，本席不同意105年才規範50米以上的建物，必須每一年循序的100米以上、80米以上，到105年是50米以上，這樣本席可以接受，但是這其中不能空盪3個年頭，這是本席的要求。謝謝。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第六案。 六、現行之《外國人從事就業服務法第四十六條第一項第8款至第11款工作資格及審查標準》第二十二條規定－外國人受聘僱從事家庭看護工作，其照顧之被看護者應符合附表五「特定」身心障礙項目重度等級，方可免其再經指定醫療機構進行評估，而得逕行向勞委會申請聘僱家庭看護工。附表五（如下）規定的特定身心障礙項目雖迭經修訂，但仍有諸多不合理之處，無法適切涵蓋所有有迫切家庭看護需求的身心障礙者，例如重度肢體障礙，不論發生原因為何，其身心功能即有全日照護之需要，但附表五第10點之規定卻限縮其範圍，掛一漏萬，非常不合情理。爰要求勞委會應於兩個月內研擬修改「身心障礙項目附表五」之表列規範，採納專業醫師及身心障礙團體之意見，並會同內政部及衛生署，重新檢討附表五之特定身心障礙項目的列舉類別與規範邏輯，以訂定出最符合實際需要之分類及內容。 1.平衡機能障礙 7.先天代謝異常 2.智能障礙 8.其他先天缺陷 3.植物人 9.精神病 4.失智症 10.肢體障礙（限運動神經元或巴金森氏症等二類疾病） 5.自閉症 11.罕見疾病（限運動神經元疾病） 6.染色體異常 12.多重障礙（至少具有前十一項身心障礙項目之一） 《附表五：第二十二條第一項第一款特定身心障礙項目》 提案人：楊玉欣　　王育敏 連署人：鄭汝芬　　蔡錦隆　　吳育仁 主席：請勞委會職訓局王局長說明。 王局長三貴：主席、各位委員。有關委員的提案，我們都尊重往這個方向，只有一個小的文字修正，就是在倒數第四行「兩個月內研擬修改」，把「修改」兩字改成「檢討」，其他部分都尊重委員的意見。 主席：王委員育敏也是本案的提案委員，把「研擬修改」修正為「研擬檢討」，請問王委員同意嗎？ 王委員育敏：（在席位上）可以。 主席：第六案倒數第四行「兩個月內研擬修改」的「修改」兩字改成「檢討」，本案修正後通過。 處理第七案。 七、台灣學者針對台灣派遣勞動調查研究顯示，派遣勞工中女性比例為71.56%，其中近八成女性年齡20-34歲，其中僅有4.3%的員工享有要派單位的福利制度，完全沒有的則佔26.1%；而派遣單位部分則42.1%沒有提供額外福利，有提供的也僅以團保或其他健康保險居多。可見派遣勞工在派遣單位，除勞健保外，幾乎沒有其他福利措施；而要派單位的部分，也因其派遣身分而無法與一般員工享有相同福利措施。《性別工作平等法》要求國家及企業共同負擔家庭照顧責任，以增加女性就業率及減輕育兒負擔。但派遣女性勞工卻因要派單位規定請假即扣薪、或須自行找人代班、支付代班費用，而不敢請「家庭照顧假」等依法應享有之事、病假，更別提其他勞動法規所保障之福利。國外研究顯示「非典型勞動」易造成男女同工不同酬、派遣員工職業階層化、與薪資收入偏低等問題，需要高度重視與關注；反觀台灣政府相關研究資料，多數仍停留在十年前的統計數據，而無「非典型勞動」之性別分析及影響評估，難以規劃具體政策措施以改善女性及派遣勞工權益，並增進家庭與工作之平衡。爰此，要求勞委會應儘速進行派遣等「非典型勞動」相關性別統計分析與研究，以及相關政策之性別影響評估，並提供本院委員參考。是否有當，敬請公決？ 提案人：陳節如 連署人：尤美女　　鄭汝芬　　王育敏 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 處理第八案。 八、勞動派遣的特性為「僱用與使用分離」，因此雖然派遣勞工形式上的雇主為派遣單位，但由於派遣勞工提供勞務的實際工作場所是在要派單位並受要派單位的指揮與監督，因此要派單位是否提供符合性別工作平等法規範之性別友善環境，才是派遣勞工權益保障之關鍵。勞委會解釋性別工作平等法第三條之「雇主」時，自應考量性別工作平等法之立法精神及勞動派遣特性，為合目的性之解釋，方能落實對派遣勞工之權益保障。惟查勞委會訴願會卻曾以要派單位非派遣勞工締結勞動契約之人為由，做成要派單位非性別工作平等法第三條第三款之雇主之解釋，忽略性平法第三條第三款後段：「代表雇主行使管理權之人……，視同雇主。」之規定及性平法立法精神。爰建請勞委會再行檢討，是否有當，敬請公決。 提案人：陳節如 連署人：尤美女　　鄭汝芬　　王育敏 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 處理第九案。 九、行政院主計處「人力運用調查統計分析調查報告」顯示，2012年國內勞動派遣、臨時僱用及部分工時等「非典型就業」人數已高達73萬6千人。派遣勞動一雇二主（派遣單位、要派單位）的複雜勞雇關係，使派遣勞工權益更不易得到保障。實際上常見派遣勞工於要派單位工作期間之福利事項，出現不公平的差別待遇。例如派遣女性員工在要派單位職場，無法使用托育設施，即違反《性別工作平等法》之精神，使女性派遣勞工的權益兩頭落空。目前勞動檢查大多僅以勞基法項目為主，加上勞動檢查人力不足，派遣勞工權益受到不利影響。再者，違反《性別工作平等法》及《就業服務法》就業歧視之情形，採取被害人申訴的被動方式而發動，多數派遣勞工因資訊不足而不了解如何保障己身權益。爰此，要求勞委會應加強有關《性別工作平等法》、《就業服務法》及《勞動基準法》之勞動檢查頻率、家數，並依據《勞動基準法》第79條第3項，於網站上公佈派遣單位、要派單位之違法名單，以保障勞工權益。是否有當，敬請公決？ 提案人：陳節如 連署人：尤美女　　鄭汝芬　　王育敏 主席：請勞委會勞動條件處劉處長說明。 劉處長傳名：主席、各位委員。針對本案的架構，我們沒有太大的意見，不過希望在文字上做一些調整，也就是將倒數第三行後段「並依據《勞動基準法》第79條第3項，於網站上公佈派遣單位、要派單位之違法名單，以保障勞工權益。」修正為「並對違反《勞動基準法》者依據《勞動基準法》第79條第3項，於網站上公佈違法名單，以保障勞工權益。」這樣對委員提案的精神並沒有影響，謝謝。 主席：好，本案倒數第三行後段「並依據《勞動基準法》第79條第3項，於網站上公佈派遣單位、要派單位之違法名單，以保障勞工權益。」修正為「並對違反《勞動基準法》者依據《勞動基準法》第79條第3項，於網站上公佈違法名單，以保障勞工權益。」。 劉處長傳名：這差不多一樣，做這樣的修正是因為結構上的關係，因為前面引用了性別工作平等法、就業服務法和勞動基準去，如果後面是講說對三個法要依據勞動基準法第79條第3項去公佈，這是有問題的，因為性別工作平等法的公佈姓名不能依據勞基法的規定，所以這整個架構並沒有變，我們是將法律依據作比較清楚的說明，謝謝。 江委員惠貞：（在席位上）把法律整個刪掉也無妨啊，這裡的依據只是幫你找這個法律，如果條文沒有寫明，你還是要這樣做啊！ 劉處長傳名：是，原來這樣寫是沒有錯，只是邏輯結構會有一些問題。 江委員惠貞：（在席位上）委員的重點是在於派遣單位和要派單位只要違法了，你就要在網站上公佈，就是這樣而已，對不對？ 劉處長傳名：現在問題是派遣單位妾身未明，它不是雇主，而勞基法第79條是針對雇主才要公佈名單，所以可能要在派遣的立法裡面做處理。 主席：請問各位，有沒有意見？這樣改可以吧？照以上文字修正通過。 江委員惠貞要求程序發言。請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位同仁。抱歉！耽誤大家一點時間，本席提出一個有關委員會常規的問題。今天本席在10點四十幾分質詢完畢時，我有要事要回板橋，而委員會要在12點處理臨時提案，我算一下車程，時間很緊迫，所以我不敢。本席要表明的是，未來我們是不是可以定出一個時間，比如發言的委員在11點55分左右發言結束，還不到12點，也許主席可以同意再讓一位委員發言，可能是發言到12點5分或是10分，然後接著就處理臨時提案。否則除了本席，也有其他委員感到困擾，主席以後是不是可以做這樣的裁處？ 主席：江委員的意思是準時在12點處理臨時提案？ 江委員惠貞：對。要不然我們就維持過去啦。 主席：就是要做時間上的控制，因為考慮到你們要用下午時間跑區域，很多委員會都是這樣處理，我是方便同仁，我沒有關係，我到晚上9點都沒有關係。 江委員惠貞：好，我們以後大概在12點初就一定處理臨時提案，這樣好不好？ 主席：可以，就是看發言的程序，有時候我也會超過一點時間。 江委員惠貞：會超過頂多也是到12點10分。 主席：好，我們儘量控制。 江委員惠貞：謝謝主席。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（13時4分） 繼續開會（14時34分） 主席：現在繼續開會。請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，現在我們的就業保險基金到民國101年底餘額還有多少？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。大概有八百多億。 蔣委員乃辛：這800億在做什麼用途？ 潘主任委員世偉：就保的目的主要就是為了失業保險。 蔣委員乃辛：這本席知道，剩下這餘額800億主要在做什麼？ 潘主任委員世偉：主要是在累積，萬一什麼時候失業情況不好，就有它的用途。 蔣委員乃辛：這些本席知道，這是10年累積下來的。現在這800億是擺在銀行裡面呢？還是在做什麼？ 潘主任委員世偉：現在擺在勞保局。 蔣委員乃辛：主委認為累積10年下來有餘額800億會不會很多？ 潘主任委員世偉：我是持比較保守的態度來看待這部分，在經濟狀況還不是那麼穩定的情況下，我們盡可能將這個錢…… 蔣委員乃辛：雖然說經濟狀況不是那麼穩定，但是如果從10年期整體看下來卻是很穩定的。 潘主任委員世偉：中間遭遇金融海嘯時情況是非常嚴重，後來歐債危機時也一樣。 蔣委員乃辛：只有那一年吧！那一年負了77億，其他年間都是正的吧？ 潘主任委員世偉：對，沒錯。 蔣委員乃辛：在這樣的情況下，依照就保法的第九條第二款應該要怎麼處理？ 主席：請勞委會勞保處石處長答復。 石處長發基：主席、各位委員。那個部分是指基金累存到6倍和9倍，一個是上限，另一個是下限。 蔣委員乃辛：對，然後應該要怎樣？如果低於6倍，應該如何處理？ 石處長發基：裡面沒有提到升降的部分，我們現在是按照最低費率1%…… 蔣委員乃辛：第九條沒有提到嗎？根據第九條，如果低於6倍的話應該要怎麼處理？高於9倍的話又應該怎麼做？ 石處長發基：可是因為那個費率下降1%…… 蔣委員乃辛：如果這個費率超過5%又該怎麼處理？ 潘主任委員世偉：我們現在保費的下限是1%。 蔣委員乃辛：本席現在是問你第九條，沒有問你第八條。第八條有下限規定，第九條在講什麼？不要唬我。 石處長發基：第九條是提到費率的變動狀況。 蔣委員乃辛：依照第九條的規定，費率是可以變動的。但是你們現在卻說，費率不能變動是因為第八條有下限1%的規定，對不對？ 石處長發基：向委員報告…… 蔣委員乃辛：是不是這樣呢？ 石處長發基：是。 蔣委員乃辛：如果修改第八條規定，將費率降到1%是多少？可以這麼做嗎？ 石處長發基：我們認為過一段時間再做這方面的評估。 蔣委員乃辛：過去這十年下來，它的平均費率是多少？ 潘主任委員世偉：過去十年下來，平均費率大概低於1%。 蔣委員乃辛：機率是多少？ 潘主任委員世偉：現在精算大概是0.85。 蔣委員乃辛：0.33？ 潘主任委員世偉：那是長期的數字。 主席：請勞保局羅總經理答復。 羅總經理五湖：主席、各位委員。0.33是指如果未來6年將這八百多億全部花光，只要收0.33就足夠了，這是假設基金未來6年全部花光，實際的情形不可能是這樣。 蔣委員乃辛：他們是假設基金在6年之後到106年是1,000億的規模。 羅總經理五湖：如果是收0.33，6年以後會到1,000億。 蔣委員乃辛：本席也看過報告了，你們也看過了，大家看的都是一樣的內容，我剛問第九條第二款的規定如何？你們都不敢講了。請教主委，現在有800億放在那邊，對於單親獨力扶養家庭的勞工，你知不知道他們每個月收入多少？ 潘主任委員世偉：不知道。 蔣委員乃辛：每個月收入低於1,728元的人占了35.75%，每個月收入在1,728元到30,000元之間的佔了35.9%，兩者相加就是73%，換句話說，單親獨力扶養家庭的勞工有73%收入是不到30,000元，平均而言是兩萬多元，比最低工資高一點。因此，在這樣的情況下，我們是不是可以延長他們的失業給付從6個月到9個月？ 潘主任委員世偉：現在實施6個月失業給付的情況下，仍然有很多問題發生，主要思考點是因為整個就業保險基金的內容，能夠採取的不是用津貼的補貼方式，因為這不是社會褔利，所以我們比較希望有積極性的就業政策，運用這些錢促進就業，這才是就業保險基金原始的目的。對於花錢做這些事…… 蔣委員乃辛：對於就業是一個區塊，對於失業給付是另一個區塊，就業保險基金就是要針對失業給付。 潘主任委員世偉：失業給付現在我們的執行面算是很好。 蔣委員乃辛：你拿了錢最重要就是失業給付，對不對？所以，失業給付占了全部給付的51%？ 潘主任委員世偉：裡面還有其他部分作為訓練用途。 蔣委員乃辛：因此，失業給付占了51%。今天我們要討論的議題是就業保險基金，當然還包括執行、津貼和其他訓練的錢，然而最主要的是失業給付，而失業給付的對象最弱勢的就是單親獨力扶養家庭的勞工，現在你們既然還有800億放在那邊不動，再過5年將要達到一千多億，為什麼我們不能針對單親扶養家庭的勞工多支付他3個月的失業給付呢？ 潘主任委員世偉：他們不一定是需要委員所說的這種狀況，我認為我們應該要用其他方式讓他們能儘早回到職場。 蔣委員乃辛：按照目前而言，單親獨力家庭的失業給付一年要支付多少錢？ 石處長發基：跟委員報告…… 蔣委員乃辛：這個問題本席要問主委。 潘主任委員世偉：對這部分我不知道。 蔣委員乃辛：連主委都不知道多少錢，你就一開口先拒絕？ 潘主任委員世偉：委員可以直接看報告了解單親給付是多少錢。 蔣委員乃辛：本席要講的是你連一年要給付他們金額多少錢都不知道，你就先拒絕，這是什麼意思？如果這是很大的一筆金額，你擔心而拒絕是另一件事，現在狀況並非如此，請問主委一年增加多少錢你知道嗎？ 潘主任委員世偉：就政策面來思考，我們不期望用這樣補貼的方式，因為那是社會福利制度要來處理的。 蔣委員乃辛：這是失業給付阿！ 潘主任委員世偉：剛才委員提到的是單親家庭給付的部分。 蔣委員乃辛：這樣失業法就可以不要了，如果失業給付都不能延長的話，那還要失業給付做什麼？ 潘主任委員世偉：失業給付的目的不是做社會褔利的救助，失業給付的目的是如何讓失業者儘快回到勞動市場，因此，我們要想辦法讓他們儘快回到勞動市場是比較重要的。剛剛委員提到的是社會福利救助的概念，兩者是不一樣的概念，如果用補貼的方式處理的話，他們不一定會回到勞動市場，如果有其他的方式或是更好的措施，可以幫助他們儘快回到勞動市場，我就可以做，這是如何連結的問題，我倒不是完全拒絕委員的看法，而是在那個看法下思考如何找出另一條路。 蔣委員乃辛：如果這是社會福利的問題，依照內政部的統計，單親獨力扶養家庭的人只有40%拿到社福的補助，其餘60%的人拿不到政府的補助，主委知道嗎？這是內政部統計的資料。 潘主任委員世偉：是的，所以這要以社會福利的部分處理，不應該放到就保來處理。 蔣委員乃辛：如果今天在失業給付上幫忙他們一下，他們的月收入平均而言只有兩萬多元，有三分之一的人拿不到最低工資一萬七千多元的收入，在這樣的情況下，一年增加2.5億給這些單親獨力扶養家庭的勞工，主委有800億寧願放在那邊不願意這樣做，對不對？ 潘主任委員世偉：這在整個政策概念上是不一樣的事情。 蔣委員乃辛：這樣你都不願意做是嗎？你連考慮都不考慮就一口拒絕了，對不對？ 潘主任委員世偉：現在他們有6個月的失業給付，另外，他們還有6個月的訓練期，換句話說，政府有一年的時間給他們。 蔣委員乃辛：主委如此答復讓本席很失望，你連整個金額都不知道，連擔心他等輔導勞工的狀況你都不知道卻先一口拒絕了。 潘主任委員世偉：我剛有說過，這是整個政策概念和連結上的問題。 蔣委員乃辛：你連他們每年領失業給付的金額、單親家庭勞工如何輔導的情況都不了解，就先一口拒絕，而不是說等我去了解一下連這樣你都不願意，對不對？ 潘主任委員世偉：委員剛提到的是社會福利救助的概念，和失業保險的基本概念是不同的，這本來是運用積極的勞動市場政策與措施去做這些事情。 蔣委員乃辛：他們拿不到社會福利怎麼辦？他們進不到勞動市場，找不到工作怎麼辦？ 潘主任委員世偉：如果他們找不到工作的話，我們現在有6個月的失業給付給他，另外，還提供6個月職業訓練。 蔣委員乃辛：如果還是找不到工作怎麼辦？ 潘主任委員世偉：另外還有其他的方式，我們會再想辦法來處理吧！ 蔣委員乃辛：你要想辦法？告訴本席你要想什麼辦法？ 潘主任委員世偉：我們現在還有很多促進就業的措施。 蔣委員乃辛：你們提出促進就業的方式有達到你們的目的嗎？你們給他們6個月的時間找工作，請問主委，現在大學畢業生年輕人的失業周期是多長？ 潘主任委員世偉：現在約27周的失業週期左右。 蔣委員乃辛：一般大學畢業生都是27周，約半年左右。 潘主任委員世偉：每個人差不多都是這樣。 蔣委員乃辛：對單親扶養家庭的勞工，你們就不能多考慮一下他們的狀況，多幫助他們一點嗎？連這樣你都不願意嗎？ 潘主任委員世偉：我不會反對這麼做，但是社會福利的措施不適合用就保的方式處理，這是不同的兩回事。 蔣委員乃辛：你將這八百多億擺在那邊要做什麼？如果你用這樣的方式，那本席就提案修法，將這1%降下來，你的精算只有0.33%，根本沒有達到1%。 潘主任委員世偉：跟委員報告，這是不同的政策。先進國家針對同樣的問題，如果看到就保基金的增加就拿去作津貼與補助的話，後面的問題更是尾大不掉，解決不完，當失業增加時，需要一些促進經濟、失業救濟的做法。 蔣委員乃辛：以台灣目前的經濟狀況而言，這是不可能發生的。一年花費2.5億元你都不願意，也不願意考量，是嗎？ 潘主任委員世偉：我不是這個意思，我認為要從政策面審慎考量再決定作法。 蔣委員乃辛：你剛才答復我不是這樣，一年用2.5億幫助這些單親扶養家庭的勞工，你都不願意了，更遑論用其他政策來幫忙他們了！ 潘主任委員世偉：謝謝委員指教。 主席：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。這個年度勞委會推動勞保年金改革，依據我們勞保基金101年的精算報告，勞保的最適費率是27.8%，但是現在的費率只有8%，因此，潛藏的負債高達6.58兆元，這資料是正確的吧？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。是的。 李委員貴敏：就本席知道，依照你的改革方案，我們會在民國104年的時候從8%變到9%，然後每年逐年增加0.5%，到125年時變成19.5%。我要請教的是，從19.5%到標準27.8%中間還有很大的gap，你的調整方式是逐步調整，我也是贊成逐步調整，而不是一次到位，你的改革方案有多務實？若以你今天提出的改革方案來檢視，這仍不足以解決勞工朋友的問題，不是嗎？ 潘主任委員世偉：精算27.8%的數字是在足額準備的情況下，簡單而言，就是將所有錢都算進去，但是現在我們的社會保險都是部分提出準備的概念，若是用部分提出準備的概念，我們要重視的是他的現金流量可以達到怎麼樣的程度。如果今天真的用27.8%的數字，結果會不得了，實際在我們社會保險中也不可能發生，當所有達成條件的人同時去提領，我認為這是不會發生的。我們現在看的是在十幾、二十幾或三十年內，現金流量能不能達到一定的平衡度，我們是以這樣的思考做設計的。 李委員貴敏：如果本席理解主委的意思是正確的，按照你的估算，104年若我們能到達9%，125年時到達19.5%，我們是有足額的現金可以因應這些退休人口所需要的現金給付嗎？ 潘主任委員世偉：我們現在的設計是30年的期間，到那個期間點應該是可以的。 李委員貴敏：謝謝，這解決了本席的第一個疑慮。我的第二個疑慮是，為什麼我們今天會提年金改革，是因為我們要破產嘛，之前提過6.58兆潛藏的負債，我看到你提出的資料裡，你在計算出27.84%是依照一個3%的投報率，如果投報率是3%的話，我們compare了幾個單位，退撫基金也好，勞保也好，公保也好，從過去10年看來，勞保的表現還可以有2.75%，是由於這2.75%的關係，所以讓你用3%作為基準嗎？我看到美國加州過去10年是5.1%，這個data不是我做的，下面都有數據來源，這是考試院102年預算評估報告中的一個data。主委是因為這樣的關係所以取3%嗎？還是有其他的原因？ 潘主任委員世偉：這次在整個年金的改革方案中，我們希望能到4%，只是當時精算時是用3%計算的。 李委員貴敏：簡單而言，現在改革用4%計算的話，最適費率會降成23.45%，而不是27.84%，如果是按照4%計算很好，最起碼有個積極的目標。對於現在年金的改革方案，主委有信心現金的缺口不會存在嗎？若是按照你目前規定的十成。 潘主任委員世偉：應該說現金缺口會逐漸縮小。 李委員貴敏：針對缺口的部分，你們怎麼去彌補？ 潘主任委員世偉：每過幾年還要重新精算來檢視後面演變的狀況。 李委員貴敏：換句話說，我們勞保的年金改革每年都要重新檢討一次？ 潘主任委員世偉：不用到每年啦，現在是每三年會重新精算一次。 李委員貴敏：因為每次當這個議題提出來都非常的擾民，也造成勞工朋友的恐懼，我們希望你的精算結果可以務實一點。此外，從你的data裡可以看到，每增加1%，你的費率可以降到4.38%，換句話說，基金如果管理好的話，不論是雇主朋友或是勞工朋友，他們負擔的費率是可以降低的。根據你的資料顯示，委託經營績效的部分，國外委託經營績效的收益率高達12.3%，國內則是0.19%，如果我們不要期待像國外那麼高的收益率，折衷訂為6%好了，有沒有可能？現在訂的是4%，配合104年達到9%，如果訂為6%，這6%還是從國外投資收益率12.3%腰斬來的，這樣我們需要調整現在的8%嗎？ 主席：請勞委會勞保局羅總經理答復。 羅總經理五湖：主席、各位委員。為什麼國外的投資比國內好，是因為前幾年國外的狀況比國內好，包含股票和債券。 李委員貴敏：本席換個方式問，國外投資的10年平均是多少？ 羅總經理五湖：目前國外有的還沒有到10年。 李委員貴敏：沒有關係，國外投資的5年平均是多少？ 羅總經理五湖：我要找一下這方面的資料。 李委員貴敏：這影響到我們費率的決定，你不知道這個數字嗎？ 羅總經理五湖：這我知道，跟委員報告目前的狀況是，國外擺40%，國內擺40%，但是勞保…… 李委員貴敏：12.3%乘以40%等於多少？ 羅總經理五湖：大約是四點幾，將近6%。 李委員貴敏：大約是5%？ 羅總經理五湖：對。 李委員貴敏：為什麼你們不以5%做為年金改革的標準？ 羅總經理五湖：因為我們的資產配置不能全部都擺在…… 李委員貴敏：國外。 羅總經理五湖：不是，而且股、債要平衡。 李委員貴敏：好，非常好。我的下一個問題是有關投資組合部分，按照勞工保險基金管理及運用辦法規定，投資標的包括存款、票據、上市櫃股票、貸款及不動產。請問總經理，在你們的投資組合中，存款和票據的比率為何？ 羅總經理五湖：目前我們的投資組合大概情況為：在股票部分，因為股票是一種權利證券，total比較大，大約是40%，固定收益的債券是百分之四十幾，另外的百分之二十幾，包括紓困貸款將近10%，借給勞工部分只有百分之一點幾的收益率，另外的10%大概是約當現金，是準備要付款的。 李委員貴敏：按照勞工保險基金管理及運用辦法規定，投資標的包含不動產和貸款，如果國內這麼多重大的建設所需支付的利息，都能由勞保基金當借款人，做為重大基本建設之用的話，我們不是有一點多percent是guarantee的投報率嗎？為何截至目前為止，我們看到你們的報告對於貸款給國內重大建設的比數是零呢？ 羅總經理五湖：以前我們都有貸給他們，貸款條件是以兩年的定存利率再加碼0.5%不等，譬如臺電等等都有跟我們貸款，可是現在資金很浮濫，他們去銀行貸款的條件都比我們的還要低，所以沒有一家公營事業跟我們貸款。以前我們最多貸款高達幾百億元，但現在沒有人要跟我們貸款。 李委員貴敏：拜託總經理提供本席這部分的資料，因為重點在於你們的投資組合如何配對，你剛才也曾提到過。按照我的資料顯示，如果你們投資股市的比率是40%，以台股加權指數來計算的話，投報率是8.8%，但是無論我怎麼算，都不會像你們今天提供的投報率這麼低的情形。 再者，就你們整體的績效及國內委託的績效來看，你們的整體績效投報率是6.25%，國內委託的績效投報率只有0.19%，請問在國內部分你們是怎麼選擇的？為何投報率這麼低，只有0.19%？你們委託國內或委外條件之間有很大的差益，還是你們選不到好的公司嗎？為什麼他的performance只有0.19%呢？ 羅總經理五湖：我們從民國90年就開始國內委外，其實前面幾年他們的績效都非常好，可是後來就逐漸越來越低。 李委員貴敏：為什麼？ 羅總經理五湖：我們也在納悶，也許有幾個可能性，其中一個可能性是，是不是國內沒有那麼多好的經理人？因為一開始時只有退撫和勞保，後來包括勞退等等都一直在委外，所以…… 李委員貴敏：你自己操盤的投資報酬率是多少？ 羅總經理五湖：我自己操盤的比較好，自營的部分從民國87年一直到民國101年就股票的部分大約賺了437億元，投報率是4.5%。 李委員貴敏：既然你們自己操盤都可以達到4.5%，可是你們訂的目標只有4%，這樣做，對嗎？ 羅總經理五湖：因為這是股票部分，我剛剛有講過，還有債券部分，因為債券的獲益率只比定存還高一點點而已，它不可能太高，現在定存利率只有一點點而已。 李委員貴敏：我理解。但是投資組合的percentage的關係。 羅總經理五湖：對！對！對！ 李委員貴敏：你自己操盤的結果都達四點多percent，但是你們的委外只有0.19%，你們對於這些操盤經理人什麼樣的激勵措施？ 羅總經理五湖：本來我們的經營管理費是採用級距的方式，一開始只有萬分之五，也就是0.5‰，但是如果績效很好，委託的管理費會往上加。 李委員貴敏：你的意思是，我們的確可以有這項激勵措施來留住好的基金管理人，讓基金管理人為全體勞工朋友守住基金，增加投報率，降低費率？ 羅總經理五湖：因為0.5‰其實是滿低的，市場已經達1.5‰了，我們只占他們的三分之一。 李委員貴敏：你誤會我的意思了，我認為好的基金管理人可以為全國勞工朋友增加福利，應該給他這些人多一點獎勵措施，因為這是三贏，包括基金管理人、勞工朋友和國家贏，為什麼你們不做呢？ 羅總經理五湖：有，他們最高可以達0.8‰。 李委員貴敏：就市場上而言，一般績優的基金管理人可以拿到多少？ 羅總經理五湖：管理費是0.8‰，另外…… 李委員貴敏：如果這些基金管理人到市場上可以拿到多少？我現在要知道你們給的誘因夠不夠來留住這些好的基金管理人。 羅總經理五湖：在管理費部分我們最高給到0.8‰，市場上的行情是1.5‰，給的比我們還高。 李委員貴敏：你們有誘因留住他們，這是很好的。 羅總經理五湖：但是我們的規模較大，而且我們另外還有一項績效管理費。 李委員貴敏：這部分你在會後再告訴我。 另外，我們最近看到盈正案或第一金控的弊端，從勞保基金的角度，你們採取什麼措施來避免發生類似盈正案或第一金控的弊案？ 羅總經理五湖：因為以前我們委託只能看我們自己的帳目，後來發生這個案子以後，金管會也有出面召集所有的基金業者一同會商，如此一來，大家的訊息就可以互通，當我們看到某一檔股票有問題時就通報金管會，金管會的訊息…… 李委員貴敏：這樣做會不會太被動？你們對於防弊的規畫應該做到預防勝於治療，否則等到已經發生問題之後再趕快收手，也許收手得早，損害並不會那麼大，可是損害已經發生了，我要求總經理要做一個防弊的規畫，於會後提供給本席作參考。 羅總經理五湖：OK。 李委員貴敏：最後這兩個問題，請總經理於會後再回答本席。上次本席曾經提出這個問題，其實我知道有很多的勞工朋友們都需要照顧，尤其是藍領階級的朋友。但是同樣的，我們看到有很多的實際案例，也就是白領階級的朋友被雇主高薪低報的情形，針對高薪低報的情形，你們在實務上如何解決？我想，用60個月到180個月只能解決延退的問題而已，並不能夠真正解決雇主高薪低報的情形。再者，其實有很多勞工朋友提到勞工投保薪資上限放寬的問題，針對這個部分，到底它的困難度在哪裡？為什麼不能比照軍公教放寬投保上限？以上兩個問題，請你們於會後提供給本席參考。謝謝。 羅總經理五湖：謝謝。 潘主任委員世偉：我們以書面答復，謝謝。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！南征北討，屏東、高雄兩頭跑，實在很辛苦。從上個禮拜你在屏東那一場說明會來看，我覺得你現在的措辭比較通俗了。 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。我的措辭已經很通俗了。 蘇委員清泉：這樣不錯！三不五時還會說出一些世俗的話語，我覺得很好。但是高雄民眾在說話措辭上要比屏東更粗，所以你要有心理準備。 本席延續剛剛李貴敏委員的問題，請問主委，國民年金約一千三百多億元在你們這裡，對嗎？ 潘主任委員世偉：勞保局是幫忙管理。 蘇委員清泉：現在勞保局到底有多少錢？ 潘主任委員世偉：這點，我請勞保局羅總經理向委員說明。 主席：請勞委會勞保局羅總經理答復。 羅總經理五湖：主席、各位委員。整個加起來大約六、七千億元。 蘇委員清泉：請你大概說一下。 羅總經理五湖：勞保大約有5,000億元，國民年金約一千多億元，還有就業保險大約八百多億，職災保護專款大約一百多億元，總共加起來大約六千多億元。 蘇委員清泉：本席曾在金管會上提問，針對委託別人操作的部分，你們平常有無機制去monitor，在尚未發生事情之前去發現徵兆？金管會表示監控的公司行號這麼多，所以在發生事情之後才亡羊補牢，我覺得這樣太消極了，剛剛李委員也提出同樣的問題。現在你們到底有何機制可以防弊？舉例而言，醫生以其專業角度來判斷這個人是否生病，當一個人出現吃不下飯、畏寒等症狀時，就知道是生病了，不能等到出事再處理就太慢了。 羅總經理五湖：其實他們每天都要提供報表給我們，我們本來就有在監控，只是當初我們比較難發現異常是因為，我們只看自己的帳戶，不知道別人的帳戶情形如何，後來金管會重視這個問題之後，其實也有助於四大基金可以互相了解，誠如委員所言，譬如某一檔股票是否有問題，大家就可以互相了解，如此一來，當問題尚未發生時就可以控制住。 蘇委員清泉：所以你們現在都有在monitor？ 羅總經理五湖：自從上次發生問題之後，金管會有建立這個平臺。 蘇委員清泉：從上次發生事情到現在，還有沒有異常？ 羅總經理五湖：現在沒有再發生問題。 蘇委員清泉：如果再發生問題就悽慘了！希望你們要提高警覺。 羅總經理五湖：最近我們會檢查國民年金委外部分，國民年金監理會也要求他們要一起參與檢查，我們都有定期稽核。 蘇委員清泉：你們手上這六、七千億元的收益是多少？ 羅總經理五湖：收益不穩定，像去年勞保部分收益較好，大約百分之六點三幾，賺了313億元，今年至今2個月就已經賺了八十幾億元了。 蘇委員清泉：你們有4個來源，這4個來源是一起操盤嗎？ 羅總經理五湖：是分開操盤的，譬如就業保險規定只能購買債券和存款，不能購買股票，每項適用法令皆有不同，因為這是短期的。 蘇委員清泉：剛剛李委員提到，基金經理人的績效優良，你們會給予獎金，是因為公家機關的關係，所以有其上限，還是有其侷限性？所以不像外面那麼靈活，會不會有這種問題？ 羅總經理五湖：國營事業的待遇規定就是如此。 蘇委員清泉：勞保年金現在要增加人…… 羅總經理五湖：委員是指監理會嗎？ 蘇委員清泉：是，監理會增員了嗎？ 羅總經理五湖：組改以後就變為勞動基金運用局。 潘主任委員世偉：還沒有，這是組改以後的事。 羅總經理五湖：這是組改以後的事。 蘇委員清泉：7月1日以後才會增員。 另外，請教主委，你們主張調整基本工資18,870元的條件是，如果連續2個指標…… 潘主任委員世偉：如果連續2季GDP超過3%。 蘇委員清泉：預計是4月1日要調整？ 潘主任委員世偉：如果情況好的話，照理說就是4月1日，但是因為…… 蘇委員清泉：4月1日是愚人節，你不能「裝肖仔」。 潘主任委員世偉：但是4月1日還沒有公布，因為實際上GDP公布的時間其實是在4月30日才會粗估公布，所以是否及時能在4月1日調整基本工資，恐怕還要等公布後才會知道。 蘇委員清泉：另外，你們現在限定外籍白領的最低薪水是47,971元。 潘主任委員世偉：這是白領外勞的最低薪資。 蘇委員清泉：香港和新加坡分別是臺幣76,000元和69,000元，而你們訂臺幣47,971元，折合美金約一千五百元至一千六百元左右，你們依據什麼而訂的？ 潘主任委員世偉：這是在民國91年時…… 蘇委員清泉：是限制，還是好事？我都搞不清楚。因為很多外籍白領都在complain。 潘主任委員世偉：這點，我請職訓局林局長向委員說明。 主席：勞委會職訓局林局長答復。 林局長三貴：折合美金大約是1,500元，當然我們也聽到很多人表示，是不是這樣子未來限制了我們對於專業人士的引進，實際上，這只是低限，我們要爭取人才，一定會高於1,500元美金，所以47,971元臺幣會造成引進專業人士的障礙，這樣的說法，我認為有待商榷。 蘇委員清泉：你們所謂的白領，一般指的是哪種職業？ 林局長三貴：就是專業技術人員。目前在事業單位裡面有些工程師、語文老師等等，都是屬於白領專業人士的範圍，目前臺灣的白領外籍大約有兩萬多人。 蘇委員清泉：請教主委，現在某些中心醫院和地區醫院都不斷向臺灣醫院協會陳情，以前你當副主委時曾召開協調會，現在在醫院手術室、加護病房或器官移植小組等等的護理人員都希望繼續適用勞動基準法第八十四條之一，這樣有困難嗎？ 潘主任委員世偉：因為我當時召開會議時，蘇委員還沒有擔任委員，但你好像有參加過，我召開了3次的會議來做協調，最後決定分年逐步、漸進將一些護理人員排除適用第八十四條之一，基本上，當時大家已經得到一個協定。 蘇委員清泉：事實上，去年護理人力已經做了大幅度的調整，因為我是區域醫院協會的理事長，現在區域醫院加護病房護理師的薪資合計大約50,000元至75,000元，這對於醫院來講，是非常大的負擔。因為我不是院長，以我的醫院來說，去年下半年護理人力大約500名的加薪就多支出五千多萬元臺幣，所以去年一般區域教學醫院，即使經營良善的，幾乎結餘大約都只有1%或0.5%，有的甚至虧錢，如果署立醫院沒有公務預算的話，全部都會虧錢。而且現在百姓的要求非常、非常高，一般在區域教學醫院以上的偏遠地區，像屏東、臺東都會要求地區醫院一定要設立創傷中心、腦中風中心及心血管中心等等，以屏東為例，醫院要養一個心臟血管中心，一年大約花費4,000萬元，這個數字很恐怖，這是現在醫學中心的情況。我早上才問林口長庚醫院是否有創傷中心，所謂創傷中心就是當病人送來時就必須馬上送去醫院開刀，不管病人是否能救得活，反正開刀急救就對了，尤其是在夜間工作的這些護理人力，如果要適用很嚴格的勞基法，對於醫院來講是非常、非常大的難題，而且也找不到支援人力，屆時會出現很嚴重的問題。例如偏遠地區醫院的護理人力只分成三班，這些護理人力只足夠應付一個開刀房所需人力，萬一有創傷患者送來，只能叫患者轉院或枯等，不論是枯等或轉院都可能造成死亡，屆時病患家屬絕對會向醫院提告，絕對會出事，由此看來，雖然你們的這些規定好像是善意，但是卻會害死人，恐會造成三輸。 潘主任委員世偉：因為勞動基準法第八十四條之一主要是針對在正常工時之外的延長工時如何增加的問題，我們做過統計，根據勞動基準法第八十四條之一來計算，正常工時加延長工時，總共是240小時，如果不按照第八十四條之一，利用第三十條之一來算的話，如果工作31天，總共時數也可以達到238小時，兩者只差幾個小時而已。所以這部分其實是可以在制度面上去溝通，如果有需要的話，我可以請會裡面的同仁幫忙醫院協會或醫院院長，設法在工作時間上去符合法令，大家互相…… 蘇委員清泉：因為這個問題非常、非常嚴重，像我們醫院的緊急心導管是一個team，以前你們規定醫生不能在家裡on call、stand by，指定的話就要算工時，但後來你們有做了輔導，現在都採random，不能指定人員on call，時間到了就傳，如果需要10個人，就依序傳a、b、c，但每個人都拒絕。他們可以拒絕，因為他們沒有被指定，不算工時，只有給on call fee而已，而現在的作法是，只要oncall就給on call fee，如果半夜來醫院上下班就給車馬費，又要計算時間，就算加班或超工時皆可，反正儘量給予最優厚的條件，重點就是為了要救人，事實上，算一算都不划算，但這是一種責任。像上次阿里山火車翻覆，一下子送來幾十名患者，整個醫院全體總動員，這種情況比較特殊。但是像創傷、心血管或心肌梗塞，雖然不是每天都會發生，但是一個月絕對可能有7、8名患者。因為醫院的壓力很大，往往操作的人員也不知該怎麼辦，所以，這部分要再好好的討論。 潘主任委員世偉：有關工作時間制度如何作適當的安排和調整的問題，我們可以請會裡面的同仁去幫忙、協助。 蘇委員清泉：我們安排時間再來好好的討論。謝謝。 潘主任委員世偉：好，謝謝。 主席：勞委會應該思考的是，整個臺灣的行業都能夠全部適用勞基法嗎？你們可以上網參考日本的作法，我一直都有在注意這件事情，前天我也曾向內政部長提過，你們真的要用心規畫，這部分和照顧人有關，所以不能用工廠的制度來做，請你們想看看要如何處理。 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委四個問題：第一，現在經建會主委管中閔延續前主委尹啟銘所規畫的自由經濟示範區，要引進中國白領專業人士，現在我們也開放台籍跨國企業可以從中國的分公司引進中國的白領專業人士，他們在開放的同時有提到一項訴求，也就是白領的最低薪資47,971元，構成他們的限制，但是剛才局長的答復，令我非常高興，你說這是民國91年所制定的最低薪資47,971元，薪資已經很低了，應該不會構成白領階級引進的限制，對不對？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。對。 許委員忠信：我覺得局長講得非常好，我支持你繼續當局長或是升官，局長一定要堅持。 潘主任委員世偉：我們這幾年來一直都是如此。 許委員忠信：因為他們現在要調降47,971元，而不是覺得太低，要提高薪資，為什麼要調降？為什麼他們認為調降47,971元是低門檻，變成有所限制呢？這表示如果有人比他們還低想要進來時，他們就進不來；換言之，有人比47,971元的白領階級低薪的想要進來而進不來，所以才產生限制，到底是哪些國家的白領人士呢？有可能是新加坡、日本或美國的白領人士嗎？依我們來看，只有中國的白領進入臺灣才有這種限制。 潘主任委員世偉：東南亞的白領比較多數。 許委員忠信：我們不怕東南亞的白領，因為語言無法溝通，服務業最重要的是語言溝通。現在是下午時刻，大家的精神都比較不好，所以我舉例讓大家聽，以前我剛去英國唸書時，英文說得不好，因為我的頭髮長了需要修剪，但是我不會用英文表達我的頭髮太長，後來等到我真的受不了了，我只好進理髮店跟老闆說Please cut my head.，老闆用英式腔回答Are you sure？，老闆問我是否確定要把頭砍下來，可見語言是服務業很重要的溝通橋梁，所以我們不怕你們讓東南亞的白領人士進來，但我怕中國進來，的確，他們是因為中國的白領，所以想要下修47,971元。 潘主任委員世偉：我們都沒有同意。 許委員忠信：主委要在此承諾。 潘主任委員世偉：我一定承諾，這個沒有問題，我們一向認為這個其實不是障礙，如果真正是白領有技術性的勞工要進來的話，薪水應該要比47,971元還要更高才對。 許委員忠信：一定堅持不能夠調降。 潘主任委員世偉：對。 許委員忠信：針對基本工資部分，現在你們已經兌現決議連續兩季GDP成長逾3%，就調漲基本工資。 潘主任委員世偉：時間還沒有到。 許委員忠信：我個人認為這不是適當的標準值，不過現在你們已經達到標準了。你們說過將在4月調整基本工資，有沒有可能溯及？ 潘主任委員世偉：因為公布GDP成長率的時間是在4月初，不是在4月底，而且是粗估的數字。 許委員忠信：你們還會召開基本工資審議會議嗎？ 潘主任委員世偉：這個不需要再開會。 許委員忠信：只要條件符合即可？ 潘主任委員世偉：對，因為這是由行政院公布，公布之後再由行政院宣布何時開始適用。 許委員忠信：這剛好命中我的論點，既然你們不必開審議會議，只要條件符合即可，由此看來，應該在3月底就可以適用。 潘主任委員世偉：如果按照正常條件應該是4月1日，但是這樣會有一個問題，因為在4月30日才能正式公布實際數據，如此一來，就要回溯到4月1日，但是這樣會有一些行政上、雇主或勞工方面的問題，舉例而言，勞工已經退休或離職等等…… 許委員忠信：你們只要不裁罰那些違反最低工資的部分就好了，但是該給勞工的還是要給。 潘主任委員世偉：主要是因為還牽涉到其他的社會福利制度部分，這些都跟基本工資有關係，所以我們會研究如何來處理這些事情。 許委員忠信：應該要溯及，因為已經符合你們的條件了，既然3月底已經符合條件，所以在4月1日就應該上調最低工資，該給的還是要給，你們不要去裁罰就好，對於那些違反最低工資的部分，因為你們溯及既往才使得他們違法，你們不罰就好了。 潘主任委員世偉：這不是裁罰問題，而是因為有些雇主可能會因員工牽涉到麻煩，雇主本身就會有問題，所以我們要想辦法去克服這些問題。 許委員忠信：對於勞工而言，這些錢是很重要的。 潘主任委員世偉：當然。 許委員忠信：另外，有關臥軌工人事件，到底當初這件事情發生的細節為何？你們的說法是因為代償？ 潘主任委員世偉：沒有代償，是借貸。 許委員忠信：但他們主張代償。就臥軌事件，我要替他們講些話。因為這些關廠的勞工對以前的老闆、企業主有請求權，可能是15年期或短期的請求權，但是當初政府機關並沒有向他們說明清楚，以致這些勞工不知道要主張請求權，結果15年或2年的時間過去了，他們的請求權已離於時效，成為自然債務。現在政府才告知他們這是借貸，必須歸還政府，但是就勞工的理解是，當初是代償，所以政府要替勞工清償，勞工才沒有主張請求權。站在法律上，政府是理虧的。針對這一點，政府如何解釋？你們當初沒有講清楚，以致他們的請求權離於時效，你們怎麼去…… 潘主任委員世偉：其實這總總的過程，我們現在所有的同仁都已經不是當初承辦這些工作的人員，包括我在內，也都沒有經歷這些過程，所以我們想找出其他的方式來幫他們解決這些欠款。 許委員忠信：有沒有找到？ 潘主任委員世偉：我們提出生活扶助方案、方式，從就業安定基金委員會拿錢出來，替勞工解套。因為這是生活扶助，所以會有資歷的問題。簡單講，其實現在已經有五百多人已經清償款項了，我們就假設他們有經濟的資歷，就不用再償還，否則，如果全部處理掉，那麼前面那一批已經還錢的人就顯得很奇怪；換言之，因為前面那些人已經清償了，至於後面這批人，我們就以生活扶助方式來處理，在資歷部分，我們會根據他們的經濟條件狀況採取百分比的方式來處理，如此一來，大多數的人應該都可以獲得幫助，現在我們正在進行這項作業。 許委員忠信：他們願意接受嗎？ 潘主任委員世偉：有些人還有意見。 許委員忠信：在農曆年前，李前總統曾交代我們一定要督促政府。 潘主任委員世偉：我了解。 許委員忠信：要拿出有創意的解決方式。 潘主任委員世偉：我們現在就是採取這種方式，等於是我們從右手拿錢去還左手借出去的錢。 許委員忠信：也不必講這是借出去的錢，他們聽到借就…… 潘主任委員世偉：可是因為實際上，就法律的觀點……，委員是學法律的，應該很清楚。 許委員忠信：這是付出去的錢。 潘主任委員世偉：對。我們是用有創意的方式來解決，而且因為勞工不要，也害怕上法院，所以他們不用去法院訴訟，我們直接採取公證的方式來和解、解決問題。 許委員忠信：希望主委在此承諾何時可以達成和解？ 潘主任委員世偉：現在因為他們都不太願意接受這種方式，所以我們還要再跟他們溝通。 許委員忠信：他們還不願意接受？ 潘主任委員世偉：對，所以我們還要再跟他們溝通。 許委員忠信：表示你們的條件還是不合理。 潘主任委員世偉：實際上，這已經是非常、非常好的條件了。 許委員忠信：條件如何？請舉例說明。 潘主任委員世偉：舉例來講，有很多人幾乎是全部都不用再還。 許委員忠信：占多少百分比？ 潘主任委員世偉：因為每個人的資歷不同，必須經過計算，但是據我所知，有很多人其實是不用再還的。 許委員忠信：如果真的那麼好，他們應該會接受才對。 潘主任委員世偉：因為他們不想要個別處理，想要綁在一起處理，這是困難點。 許委員忠信：所以要公投？ 潘主任委員世偉：不是，因為他們想要綁在一起處理，這是我們的困難之處。因為本來每個人所借的金額都不同，每個人的資歷也不同。我們當然只能針對個人的情況，一一來處理，但是他們不願意這樣處理，他們希望全部放在一起來處理，這對於我們而言是有困難度的，我們還要跟他們協商。 許委員忠信：政府對於這件事要加倍關心。 潘主任委員世偉：我們非常關心。 許委員忠信：現在的社會非常專業，所以我們在學國際貿易理論時，如果在A行業做得不好，就轉行到B行業，但這只是理論上，現在是專業社會，如果年紀40年才被裁員，這時再去學習新的技術，是有困難的，因為另一行業也不全都是白痴，只等著這些人去競爭。 潘主任委員世偉：了解，我同意。 許委員忠信：現在是專業的社會，就國際貿易理論而言，這是因為產業的調整而造成關廠，如果你們不給予協助，政府真的…… 潘主任委員世偉：我們現在正想辦法協助中。 許委員忠信：所以你們要對那些富人課重稅，讓這些受害的窮人能夠維持基本的生活，這正是國際貿易所造成財務重分配的效果。主委能否承諾在這會期結束之前解決問題？ 潘主任委員世偉：其實我們非常希望儘快幫助他們，能夠愈快當然愈好。 許委員忠信：在這個會期結束之前跟他們達成和解。 潘主任委員世偉：現在就是因為一線之間、想法的問題，我們會儘快。 許委員忠信：另外，本席曾於今年1月31日，針對年金改革方案召開記者會，現在政府不論採用甲案或乙案，結果都是繳多領少，所以勞工不滿，有關這部分的陳情電話，我接到爆，當時我有提出「田螺含水過冬」的論述，因為現在的經濟被馬英九搞得這麼糟糕，勞工沒有收入。何謂「含水過冬」？，也就是我們讓勞工繳少，將來他們也領少，至於繳少部分，我主張保險費率調整為13%。 潘主任委員世偉：現行法令保險費率已經訂到12%了。 許委員忠信：不要再增加到13%，他們也接受這個數據，但是這是指領的部分，他們主張採用現在退休前5年、最高的5年的薪資來計算，但我個人認為，他們的要求多了一點。以採計投保期間後半段來計算，如果工作20年或22年，分別採用後面10年或11年的投保薪資，如此一來，可以免除被人認為是規避，故意在最後5年調高或調低薪資的疑慮，我認為採用後半段的計算方式比較公平，這是我發明的。 潘主任委員世偉：我們可以參考委員的意見，我們處理一下，看能不能…… 許委員忠信：也就是投保22年就採計後11年的投保薪資，這樣比較公平，因為他們並不是很確定，而雇主也無法預知勞工要工作幾年，也就無法預先在某時間點調高或調低薪資。 潘主任委員世偉：我們會把委員的意見帶回來，再來研究如何去做。 許委員忠信：這或許是折衷的辦法。 潘主任委員世偉：我們了解，我們會研究。 許委員忠信：讓他們繳少，將來也領少一點。 潘主任委員世偉：我們會聽取各方的意見，所以委員的意見，我們也會參考。 許委員忠信：臺灣話說「田螺含水過冬」，讓勞工含水過寒冬，等到馬英九卸任以後，經濟變好了，將來我們再來調整。以上是個人的看法。謝謝。 潘主任委員世偉：好，謝謝委員。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。五楊高架道路一直無法如期完工，這跟勞工問題是否相關？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。因為工安的問題，現在工程已近尾聲，基本上，在整個興建過程有很多都是工安的問題。 李委員桐豪：工安的問題是如何產生的？ 潘主任委員世偉：我覺得還是跟整個施工的速度有關，也就是有點趕工。 李委員桐豪：為什麼會有趕工的問題？一項計畫本來按照規定施工就可以了，為何需要趕工呢？ 潘主任委員世偉：這個我們不了解，因為我們不是交通主管單位，可能交通主管單位比較清楚，對於我們而言，我們只負責工安這一塊。 李委員桐豪：它跟僱不到勞工有沒有關係？ 潘主任委員世偉：其實都有員工在做，倒不是跟僱不到勞工有關係。 李委員桐豪：我在1992年曾前往大陸，當時我看到他們遍地插紅旗，然後一個大隊、一個大隊的人馬拚命在建設，人力似乎永遠源源不盡。我只是拿五楊高架為例子，我們到所有的工地去看，零零星星的工人，好像在打零工，為什麼我們在勞工的供給上會出現這麼大的落差？是外勞問題，還是本國勞工的問題？到底什麼地方出了問題，你們是否做過仔細的評估？ 潘主任委員世偉：據我的了解，他們承包的廠商是使用外勞，按規定營造業可以僱用40%的外勞，可能是因為在外勞的使用上訓練不足。 李委員桐豪：連外勞都有問題，是不是？ 潘主任委員世偉：是，因為可能外勞進來時訓練不足。 李委員桐豪：這個問題會愈來愈嚴重，因為我們的外勞來源，他們國家本身的經濟也在快速成長，當他們的所得也快速增加時，他們就沒有誘因到臺灣工作，屆時，我們今天爭取的最低工資都不是問題，因為人家的工資也跟我們差不了多少了，我之所以提出這個問題，是因為這會引申出另外一個問題，有些企業家告訴我們，幸好有些外勞不是政府所掌控的，何謂外勞不是政府所掌控的？就是逃役的外勞，如果沒有這些逃役的外勞，業者的生產無法進行下去，請問主委，現在有多少逃役外勞？。 潘主任委員世偉：累計下來大概有三萬出頭。 李委員桐豪：根據估計，截至1月31日為止有37,000人，請問主委，你們的勞動檢查是否會對這些問題做相關的檢查？ 潘主任委員世偉：勞動檢查不會對這一塊做檢查，現在外勞的查緝…… 李委員桐豪：難道我們逃逸的外勞就是由移民署來負責？ 潘主任委員世偉：是由移民署主責。 李委員桐豪：那太好了！永遠都抓不到，難怪這些所謂的企業家要curtain call，他們要感謝了，因為你們沒有辦法去管理到這部分。 潘主任委員世偉：因為分工的概念，勞委會本來就不會去管到這部分，那個是由…… 李委員桐豪：這是鋸箭法，對不對？ 潘主任委員世偉：不是！不是！因為這本來就是移民署的責任。 李委員桐豪：既然移民署有這麼大的人力，難道同一份工作要派兩份人力來做嗎？ 潘主任委員世偉：包含警察機關和海巡機關都會…… 李委員桐豪：他們會去檢查嗎？除非發生問題，他們才會去檢查。 潘主任委員世偉：他們不是檢查，因為勞動檢查是不同的定義。 李委員桐豪：我知道，但是你們可否將業務項目、類別作調整？ 潘主任委員世偉：哪一項業務？ 李委員桐豪：就是勞動檢查業務。 潘主任委員世偉：勞動檢查是安全衛生的勞動條件。 李委員桐豪：我知道，這就是今天政府最大的問題，就是條條、塊塊。 潘主任委員世偉：勞動檢查有其專業上的…… 李委員桐豪：我知道，政府的管理問題都出現條條、塊塊、各自為政的問題，從五都改制、金融管理，一直到今天勞動問題，每個部分都推說有其專業性，但是就使用者、消費者的立場而言，根本就不管政府怎麼做，但至少要把問題解決。我只是拿五楊高架的問題來看，它不僅僅是工安的問題，也涉及到很基礎的勞動力供給的問題，現在大家永遠都在想要防堵，永遠在談所謂的人權、公平，這些都是一時的，因為長期而言，這些都不存在了。所以本席期待勞委會對於自己的工作要做更好的調整，不是只針對現在的問題，你們現在要做的是勞動供給部分，因為整個勞動力的供給已經出了狀況，你們應該設法解決勞動力的失衡性。 潘主任委員世偉：其實勞動力供給出狀況有很多因素，而且要看是什麼層級的勞動力，如果是底層勞動力的話，可能還牽涉到其他勞動條件、薪資水準的問題，這些因素都要一併考量。 李委員桐豪：我同意，但是今天很多企業抱怨他們連願意付錢都沒有人要來工作，在這種情況之下，你們對於各種工作環境、條件等等，都應該要全盤性的考量，因為對使用者而言、對社會而言，我們不會管你剛才提到的那些標準，我在乎的是我們能否達到我們需要解決問題的目的，如果今天你弄了一大堆法規，但勞動力一樣聘不到，被迫要用非法的外勞，那就表示我們這樣的管理體制已經破產，所以我期待你，無論是本國勞工、外國勞工或是非法勞工也好，你應該要有一套完整的思考過程。再舉個例子，您剛才提到的底層勞工、基礎勞工，還有方才委員提到的白領勞工，為什麼白領勞工是47,000？ 潘主任委員世偉：當時他有一個計算基礎…… 李委員桐豪：對，當時他的思維基礎在哪裏？什麼叫做白領？什麼叫做藍領？ 潘主任委員世偉：它有一定的定義，當時是國內專業人員的平均薪資…… 李委員桐豪：什麼叫做專業人員？那其他呢？什麼叫做白領、藍領？今天如果我聘到一位在辦公室工作的人員，他就是白領嗎？應該不是吧？願意給他的薪水就是最低工資？他可否比照一般基礎勞工的概念聘用？ 潘主任委員世偉：如果是本國勞工的話，當然就沒有任何限制。 李委員桐豪：我說的是外國勞工。 潘主任委員世偉：外國勞工進來，當然就要有所限制。 李委員桐豪：為什麼要有所限制？雖然他是白領工作，但是就根據外勞給予他最低工資，為什麼不行？ 潘主任委員世偉：事實上，這樣就會被取代，而且這樣的白領工作，有一定的工作內容作規範。 李委員桐豪：他的工作也是很辛苦，你難道認為一個銷售員是白領勞工？ 潘主任委員世偉：這樣的工作，事實上很多本國勞工本來就可以做。 李委員桐豪：為什麼？因為他有其特殊性，例如他的專長是必須跟特定的客戶做溝通，他會印度話，但是他的薪水只有25,000元，為什麼不行？ 潘主任委員世偉：我們覺得應該給他高一點的薪水。 李委員桐豪：為什麼你要決定？由市場決定就可以，這樣才合乎專業的概念，什麼叫作專業？91年與101年的專業一樣嗎？ 潘主任委員世偉：當然不一樣。 李委員桐豪：所以你的標準要訂出來，例如你所訂定的標準是，他必須用特殊的語言做客戶服務的工作，假定本國勞工是25,000元，如果你可以訂個標準說，一定要比本國勞工高20%，本席沒有意見，但是你不能因為他做一個簡單的客服工作，就一定要支付47,900元，這不是很荒謬嗎？只因為你的法規限制，就把整個勞動市場全都綁死了，我想企業家所反映的，就是這一點。 潘主任委員世偉：我想如果他真的有特殊需求的話，其實還是可以…… 李委員桐豪：你的官僚體系作風又出來了，你又開始給他很多的障礙，這些人為障礙，是沒有必要的。本席不是代表企業家講話，而是要提醒你，制定一個標準要合理性、靈活性，你訂定47,971，這樣就像今天18%的問題是一模一樣的，實在很荒謬。當初在訂定時，如果把它訂為一年期定期存款的50%，就一點問題都沒有。同樣的道理，本國勞工同類型的工作，今天您願意多付20%以上，才可以聘用，這樣也是一個標準，而不能用47,971，這樣的話，每到一定時間，他們就來吵，為什麼要47,971？根本就是在浪費時間，對不對？如果是麥肯錫顧問公司聘用一位外國的勞工到台灣來從事顧問工作，給薪47,971，那叫做羞辱臺灣人；反過來，今天如果是從事一個很簡單的工作，因為有其特殊性，所以要求47,971，那也是在羞辱臺灣人，所以本席建議，不要讓這許多規定變成企業的障礙，並且同時也要保護本國的勞工，這兩者是可以同時兼併、兼具的，而不是一定要透過一種很僵硬的模式，導致全部的人都受害，好不好？ 潘主任委員世偉：好，了解。 李委員桐豪：謝謝。 主席：請楊委員玉欣質詢。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。方才聽到李桐豪委員所提的問題，稍後本席也可以回饋一些實際的例子。不過，本席首先想跟主委說，事實上，本席非常不願意站在這裏質詢您，因為本席真心感覺到，同時也相信，我們有可能開發出更有效、更好的方法來達成對許多重要議題的共識，這是本席所相信的，而且本席也覺得在這麼短的10分鐘內，要來確定一些很難在10分鐘內講得清楚的問題，就很容易讓問題變得很簡化、很粗糙，所以我非常盼望，我們這樣的工作模式跟文化，有機會能夠改變，這是我的看法，雖然我們立場和觀點可能不一樣，不過這並不會阻礙我們共同的目標，也就是對我們的國民提供或創造更積極、更有善的環境，這是我的基本理念與想法，不知道主委是否能夠認同？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。是，我認同。 楊委員玉欣：所以盼望除了在這裏以外，我們還可以透過更好溝通來討論這些重要問題。 其次，本席先回應方才李桐豪委員所提的問題，雖然這是本席私人的事情，但本席願意提出來供大家參考，當時我的女兒是大學應屆畢業生，被邀請到韓國工作，但在當時，韓國有規定，如果是應屆畢業生，一定要有1年的工作資歷，才能拿到工作簽證，但是他們為了爭取這樣一個英文、韓文、中文皆通，還可以與中國大陸、羅馬做溝通的人才，所以他們在1個月之內，就讓他拿到工作簽證，所以由此可以讓我們看到全世界人才的競爭，就像在我的家庭中，我的女兒才應屆大學畢業，就馬上被挖走了，他們的作法非常靈活而且有彈性，你可以感受他們找人的企圖心。另外一個例子，就是我的弟弟在大陸，我的家庭中有這麼多人被挖角，我的先生也一樣被挖角，讓人覺得很恐怖，所以我希望我們能站在國家未來勞動部的高度來思考我們台灣整個人才的問題，非常盼望日後我們能有多一點的時間來討論，我們到底該怎麼辦。而今天本席要就社福、外勞的議題來就教主委，請問，你真的認為外勞會搶本勞的工作嗎？ 潘主任委員世偉：其實這中間有很多不同的條件，現在我們使用外勞最主要的動機，是因為相對來講，使用外勞的成本比較低，如果讓本勞做同樣的工作，例如看護，相對來講，本國籍的看護成本價格是比較高的，因此事實上，國人是非常依賴外勞。 楊委員玉欣：如果能夠像我們登報招募那樣，必須先在國內招募，事實上，如果3萬元能夠找到願意擔任看護工作的人，我想就不會有台灣人要找外勞。 潘主任委員世偉：就因為實際價格比這個高…… 楊委員玉欣：沒錯，事實上這個論述是不合適的，也是不正確的。 潘主任委員世偉：我們還是希望如果有本國人可以做，且支給更高的價錢，如果有人願意僱用他，當然更好。否則，我們台灣所能給予的薪資，一向都太低。 楊委員玉欣：是，如果是到家裡的話，本勞的市場平均行情為何？ 潘主任委員世偉：本勞很貴，至少要5、6萬。 楊委員玉欣：而且還找不到願意到家裡的，因為有很多都願意跑到醫院或機構，因為那裡有很多彼此可以互相cover、一起休閒、聊天的朋友，甚至病患要洗澡時，還可以請護士幫忙，所以事實上是找不到人的，而且6萬元的薪資，也沒有多少家庭請得起，所以在我們長期照顧制度還未完善發展之前，希望我們勞委會能確實站在解決人民的需要，解決人民困境的角度提供支持的人力，沒有錯，若確實有不足之處就需要給予補充，而不是限制。 另外，外籍看護在台灣如果已經照顧了一個家庭長達12年，既然一個外國人可以這樣在我們的文化裡面穩定的生活與進行照顧，但12年之後，他就不能再來了，你覺得這樣合理嗎？ 潘主任委員世偉：這就是國家政策看待這些外籍勞工在台灣社會怎麼樣去對應的問題，是不是要把他們當成移民？台灣社會能不能接受他們變成移民？這是更高層面的課題。 楊委員玉欣：我要告訴主委一個實際的經驗，就是照顧一個重度患者，到他能夠取得相關照顧技術，並在文化上能夠適應而生活下來，其實是非常不容易的。 潘主任委員世偉：我瞭解。 楊委員玉欣：我們可以說是培訓中心，我們培訓了這個人12年，等到他已經完全適應了，結果我們的政策竟然規定他不能再來。事實上，照顧人力應該要非常的穩定，針對這一點，希望主委能夠加以思考。請主委從勞動部的角度來思考穩定的照顧藍領，看看這方面可以有什麼樣的可能性。 再者，請問主委，台灣人為什麼需要付比鄰國更貴的外勞費用？ 潘主任委員世偉：其實我們不全然比鄰國更貴，有些國家的費用還是比我們高，因為他們的就業安定費（人頭稅）的額度相對不同。 我必須在此特別說明，其實現在外勞越來越不到台灣來了，主要是因為印尼、菲律賓、泰國這些國家的政策。最近泰國勞工部長還在威脅說他們將要停止泰國外勞到台灣來，簡單來講，他們的經濟也在成長，他們國內的薪資水準也在拉高，所以相對來講，如果台灣的薪資很低，其實已經沒有太多誘因了。 楊委員玉欣：如果印尼等國家真的不再有外勞到台灣來，請問我們要怎麼辦？其次，根據書面資料顯示，香港、新加坡、韓國的國民所得其實都比我們高，家戶總所得甚至比我們高2.5倍以上。香港的仲介費折合台幣在12,000元到15,000元之間，新加坡則是自由議價，他們的平均薪資是6,000元，再加上勞工稅也是6,000元，所以他們是付12,000元。而台灣要付給外勞的最低薪資是15,840元，再加上就業安定基金、勞健保等相關費用，雇主的負擔變成是21,500元，如果是幫傭的話，那麼費用就是24,500元。但是香港、韓國、新加坡並沒有因為他們所付的薪資比較低，而找不到外國的幫傭。 潘主任委員世偉：每個國家制度的設計本來就不一樣，如果要作比較的話，其實有些部分我們是比人家高，有些部分則是比較低的。 楊委員玉欣：就像我剛剛所說的，香港連仲介費加在一起，就是在台幣12,000元到15,000元之間，新加坡是自由議價，而且可以自由轉換雇主這一點更是不在話下。姑且不論同工同酬的問題，因為本來就不同工，針對相關的問題，本席曾提出許多建議…… 潘主任委員世偉：外勞本來就是一個非常具有爭議性的課題，在台灣社會當中，究竟大家是不是有這樣的共識，認為我們可以毫無限制的進用外勞來幫我們工作？工作的需求到什麼程度？這部分是整體社會所要考慮清楚的問題。 楊委員玉欣：我並不是說要毫無限制，而是人民如果有這樣的需求，也有這方面的困境產生，那麼在我們還沒有發展到完善的體制之前，其實他們可以作人力上的支持。 潘主任委員世偉：針對外勞的問題，尤其是看護這個部分，其實我們現在已經用相當寬鬆的方式在處理了。我們知道，長期照顧制度都還面對將來能不能成形的考量，所以當中有許多因素必須要一起考慮才行。 楊委員玉欣：如果把這個問題限縮在重症患者，是不是能夠針對附表五作一些考量？我們知道，現在要申請外籍看護工有兩種路徑，一種是依據巴氏量表，另外一種是依據特定的身心障礙項目。本席建議是不是能夠讓身心障礙者按照身心障礙手冊上所判定的重度或極重度，就能讓他們有這樣的資格來聘請外籍看護工？不要讓這些極重度患者不斷的大費周章，當時間到了或外勞要走了的時候，又得再勞民傷財到醫院重新開巴氏量表的證明。關於這一點，不知林局長有什麼樣的看法？ 主席：請勞委會職訓局林局長答復。 林局長三貴：主席、各位委員。針對委員所關心的這個問題，剛才主委也說明過，對於需要照護的國人，其實我們的政策也是越來越寬鬆，包括放寬巴氏量表評分標準，這些都在進行當中。事實上，關於委員所關切的這個部分，我們已經行文給衛生署，請他們就幾項重症的部分給我們一些意見，等到相關意見送回來的時候，我們一定會儘量把它納入考量當中，只要衛生署所提供的意見很具體，那麼我們都可以儘快來處理。 楊委員玉欣：謝謝！我想這可以給這些需要舟車勞頓的重症病人很大的幫助。 由於時間的關係，有些問題希望主委能夠以書面答復本席：首先是居服員每年培訓2萬人，但事實上留在職場上服務的人數只有6,800人。針對這個問題，其實六年前勞委會就已經提出三項建議，包括如何提升照顧服務員的社會地位等等。關於這個問題，請給本席一個答復。究竟我們該如何改善居服員的問題，其實這是培養本國照顧者很重要的機制。 潘主任委員世偉：好的。 楊委員玉欣：另外是有關外勞逃跑的問題，請問外勞為什麼需要逃跑？ 還有一個問題本席也反映過很多次了，那就是如果一個家庭當中有兩個身心障礙者，可能並不是兩個人都是極重度患者，沒有辦法達到巴氏量表所評定的30分標準，但為什麼不能讓這樣的家庭也可以聘請外勞呢？本席認為一個家庭當中有兩個身心障礙者實在非常需要幫忙。 再者就是外勞和雇主彼此互相受虐的問題，請問有什麼樣的機制可以改善？雖然我們知道目前有這樣的機制，但請問效果如何？有沒有哪些需要改善的地方？ 最後是我們有沒有可能考慮以後引進中國人來擔任相關工作？我們的成本實在太大了，包括語言的障礙等等，而中國人和我們同文同種，他們其實會是非常好的人力選擇。 針對以上幾個問題，希望主委能夠以書面答復本席好嗎？ 潘主任委員世偉：好的，謝謝。 楊委員玉欣：謝謝。 主席：請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。請問潘主委，勞委會的最大職責是什麼？勞委會最大的功能是什麼？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。在我們勞動市場裡面保護勞工的權益。 羅委員淑蕾：是保護勞工的權利？ 潘主任委員世偉：對。 羅委員淑蕾：也就是說，勞工權利的最後保護者就是勞委會，可是近幾年來，勞委會有保護到勞工嗎？從去年到今年，我們看到很多勞工臥軌、自殺，而且還用三步一跪、六步一拜的方式走上街頭，看到這樣的情形，本席真的很懷疑你們有保護到勞工嗎？在聯福、太子汽車等工廠紛紛惡性倒閉之後，資方積欠勞工工資，雇主跑到國外去，而勞委會追討無門，根本沒有辦法幫助勞工。現在你們說當年是用借錢的方式借給勞工，所以現在要求他們清償。在2月6日時，主委曾提及，因為勞工沒有事證可以證明六年前勞委會提出承諾要以代位求償的方式墊付，所以你們堅持現在這些錢是用借的，而且你們還去告他們，請問是不是這樣子？ 潘主任委員世偉：不是這樣子。跟委員報告，這些錢其實在當初都有貸款辦法…… 羅委員淑蕾：因為你們認為他們拿不出…… 潘主任委員世偉：我們現在所有的同仁，當初都沒有參與那整個過程。我們現在所能做的就是還原現狀，看看到底是怎麼回事。我也曾跟他們談過，也就是說…… 羅委員淑蕾：那你們還原了沒有？ 潘主任委員世偉：到現在為止，我們找不到…… 羅委員淑蕾：請問「工運春秋」是不是勞委會出版的刊物？ 潘主任委員世偉：是的，這是王如玄主委在位時…… 羅委員淑蕾：究竟這是不是勞委會出版的刊物？ 潘主任委員世偉：是的，沒有錯。 羅委員淑蕾：發行人是誰？ 潘主任委員世偉：王前主委。 羅委員淑蕾：請問發行人的責任是什麼？ 潘主任委員世偉：我不曉得。 羅委員淑蕾：勞委會既然要發行…… 潘主任委員世偉：它必須要尊重作者的…… 羅委員淑蕾：什麼尊重作者？發行人必須對發行的刊物負起法律責任，刊物內的文章既然是用勞委會的名義所發行的，而且是以勞委會主委為發行人，那麼這一本刊物就代表勞委會的意見、主張和想法。 潘主任委員世偉：沒有，那主要還是代表作者本身的想法。 羅委員淑蕾：如果作者是亂寫的呢？ 潘主任委員世偉：這是作者當時訪問一些人所蒐集到的意見。 羅委員淑蕾：假如他所訪問的人講的不對，而且還以勞委會主委來當發行人，難道你們都沒有檢視當時他所寫的內容是真還是假嗎？如果你們現在出版一份刊物，其中提到勞委會的潘世偉虐待勞工、貪污舞弊，難道你們也會登出這個作者所寫的文章嗎？難道刊物中的文章你們都沒有審核嗎？ 潘主任委員世偉：應該是本會當初的審查過程…… 羅委員淑蕾：你們有審核嗎？既然勞委會主委是發行人，文章是用勞委會的名義所發行的，難道任何文章都沒有經過審查嗎？難道不代表勞委會嗎？現在一發生事情，你就拍拍屁股說：「我不知道，那是作者寫的。」。 潘主任委員世偉：報告委員，重點在於我們是在幫助他們怎麼樣解決這樣的問題。 羅委員淑蕾：你們要怎麼幫助？到現在都還沒有看到你們有什麼做法啊！ 潘主任委員世偉：有啊！其實我們都已經講過了，但他們還是不願意接受…… 羅委員淑蕾：你們主張要分期，那誰也不會接受啊！ 潘主任委員世偉：不是分期…… 羅委員淑蕾：這是你講的，你在2月6日說他們提不出證明，現在本席就幫他們拿出證明。當時勞委會還在歌功頌德，在「工運春秋」裡面是怎麼講的呢？勞委會是怎麼歌功頌德的？其中提到「許介圭更破天荒的動支就業安定基金，以政府代償的方式先拿出10億代墊，再由政府向資方求償，成了就業安定基金使用的特例。」 潘主任委員世偉：我們問過許介圭前主委，他說不是這樣的。 羅委員淑蕾：但這是你們在刊物中發表的文章，這是你們自己出版的刊物。 潘主任委員世偉：那是那位作者本身所寫的看法。 羅委員淑蕾：他所寫的看法不代表你們的看法嗎？如果是這樣的話，你們可以把它登出來嗎？如果本席寫一篇文章，我說潘世偉主委欺負勞工、貪污舞弊，這是我的看法，請問你們要不要登這篇文章？你們會不會反駁？ 潘主任委員世偉：我們自己出刊…… 羅委員淑蕾：假如與事實不符，假如當時的情況不是這樣子，並不是代位求償和代位清償，那麼你們可以在你們的刊物裡面發表這樣的文章嗎？這根本就是在歌功頌德，讓大家覺得勞委會很偉大，說什麼勞委會用了特例，以就業安定基金去幫助他們代位清償。如今出事了，結果你們拍拍屁股，什麼事情都不管了，把責任推給學者專家、推給作者。 潘主任委員世偉：整個事件已經發生十幾年了，當初是貸款只有五年的時間，現在求償的時間已經到了，所以我們在想的是怎麼樣幫他們解決這件事情。 羅委員淑蕾：如果要幫他們的話，為什麼沒有先撤告？應該要先撤告嘛！ 潘主任委員世偉：現在不是撤告的問題，因為現在…… 羅委員淑蕾：你們要先撤告啊！ 潘主任委員世偉：這不是撤告的問題，因為現在…… 羅委員淑蕾：你們把人家的祖宗八代都告進去了！ 潘主任委員世偉：沒有、沒有。 羅委員淑蕾：什麼沒有？父親死掉之後，你們就告兒子；兒子死掉之後，你們就告孫子。 潘主任委員世偉：我們只是要確認債權而已。 羅委員淑蕾：如果要跟人家協商的話，你們是不是應該先撤告呢？我跟你講…… 潘主任委員世偉：我們現在也在停止訴訟之中。 羅委員淑蕾：你們應該要有肩膀擔起來，既然敢在你們所發行的刊物中歌功頌德，說這是勞委會最大的政績，既然你們敢動用就業安定基金去幫人家代位清償，那麼就應該要有肩膀擔起來才對，為什麼現在說那是當初的作者寫的？ 潘主任委員世偉：我們問過當初的主委，他說不是。 羅委員淑蕾：什麼不是？ 潘主任委員世偉：他說不是啊！ 羅委員淑蕾：那是透過行文的啊！你說他們提不出證據，這就是學者寫的證據，明明是你們自己發行的刊物，現在卻不認帳，這樣怎麼說得過去呢？ 潘主任委員世偉：我們當然有各種不同的看法，如果今天真的要確認這件事情的話，可以到法庭去確認，法庭可以確認當初就是這樣的過程，因為勞工不願意訴訟嘛！ 羅委員淑蕾：你們有錢，你們可以編列兩千多萬的經費去聘請律師！ 潘主任委員世偉：這是兩回事，如果要和解也是要錢啊！ 羅委員淑蕾：這些勞工當中，有些是媽媽，有些是阿公、阿嬤，他們一生辛苦的工作，他們何曾想到最後會去臥軌，還被登上報紙頭條呢？ 潘主任委員世偉：我們都很同情，但是…… 羅委員淑蕾：同情沒有用啊！ 潘主任委員世偉：我們都跟他們講過要用什麼方式解決，但是他們不願意接受，我們只好…… 羅委員淑蕾：那是因為你們所提出來的方案沒有用，你們還是要叫人家還錢啊！ 潘主任委員世偉：我們會幫他們還錢，而不是叫他們還錢。 羅委員淑蕾：你們要幫他們還錢？ 潘主任委員世偉：對啊！ 羅委員淑蕾：請問你們要怎麼幫他們還錢？你們要用什麼方法還錢？ 潘主任委員世偉：我們用生活扶助的方案來…… 羅委員淑蕾：你們要怎麼扶助？你告訴我，你們現在打算怎麼扶助？ 潘主任委員世偉：這些方案都已經在擬訂中，而且都已經擬訂得差不多了。我們都和他們溝通過，但他們還是不願意接受，他們希望能夠個別處理。 羅委員淑蕾：你現在告訴我，你們打算要怎麼處理？你說要用生活扶助的方式，請問你們有什麼扶助方式？ 潘主任委員世偉：我請局長來說明一下。 羅委員淑蕾：你不用叫局長來說明，你自己說明就好了，乾脆以後你就告訴我說那是局長的言論，跟你無關就好了，請問局長能代表嗎？ 主席：請勞委會職訓局林局長答復。 林局長三貴：主席、各位委員。我們已經擬訂了一項要點，在要點當中對於經濟弱勢的狀況予以補貼，最高比例可以到達90%。另外就是有關利息的部分，我們也完全加以補貼。至於本金的部分，最高可以補貼到90%。 羅委員淑蕾：是不是全部的人都這樣子？ 林局長三貴：按照資歷的不同，而有90%、70%、50%的不等比例。 羅委員淑蕾：對於獲得50%補貼的人而言，另外的50%還是要還啊！我想你們還沒有搞清楚問題的重點，當初…… 潘主任委員世偉：報告委員，前面有五百多人都已經還錢了。 羅委員淑蕾：那也是被你們脅迫的…… 潘主任委員世偉：不是的，他們是自己還的，現在還錢的人每個月都還在增加中。 羅委員淑蕾：這是政府誠信的問題，這是你們自己出版的刊物，發行人是勞委會主委，既然這份刊物裡面寫得這麼清楚，本席認為這就是證據，你說勞工拿不出證據，這就是證據嘛！當年你們就是用代位清償的方式來處理，而且還要向廠商追討，如今你們沒有辦法…… 潘主任委員世偉：那個時間點不是我們所能判斷的。 羅委員淑蕾：你們放任廠商倒閉，無力向廠商追償，這樣已經很對不起勞工了，如今竟還欺騙勞工、叫人家去借錢，害得人家去臥軌！ 潘主任委員世偉：跟委員報告，歷任有好幾任主委都有實際進行控告過，而且都有人還過錢了。 羅委員淑蕾：就是因為你們控告，有人沒辦法，所以才還錢啊！ 潘主任委員世偉：過去的整個過程就是如此。 羅委員淑蕾：為什麼執政團隊的民調會那麼低？這方面你們真的要好好檢討，自己寫的東西還不認帳！你想想看，你們自己出版的刊物裡面就是這樣寫的，請問出版人是誰？發行人是誰？發行人就是王如玄，她是主委啊！就法律層面而言，出版人要負什麼責任？難道你們自己發行的刊物可以亂寫、亂登嗎？難道一點法律效力都沒有嗎？ 潘主任委員世偉：這可以到法院去作判斷。 羅委員淑蕾：什麼叫做到法院去判斷？你仗著你們有錢是不是？你仗著勞委會有錢，你們可以拿兩千多萬去聘請律師，你欺負那些勞工沒錢請律師嗎？ 潘主任委員世偉：不是這樣子，那只是確認國家債權而已。 羅委員淑蕾：什麼確認國家債權？ 潘主任委員世偉：是啊！沒有錯啊！ 羅委員淑蕾：你們欺壓人家，因為刊物裡面是這樣寫的，所以你們就是用詐術去欺騙那些勞工。剛剛你還說勞委會的職責是在保護勞工，請問你們有保護勞工嗎？ 潘主任委員世偉：我們當然有保護。 羅委員淑蕾：你們保護了什麼？對於勞工你們保護了什麼？ 潘主任委員世偉：我們保護全國的老百姓。 羅委員淑蕾：保護全國的老百姓？請問你拿什麼來保護？你保護了什麼？ 潘主任委員世偉：因為這是所有納稅人的錢…… 羅委員淑蕾：你們應該去追討那些積欠勞工工資的企業主，請問你們有去告過那些企業主嗎？你們有沒有去告企業主？ 潘主任委員世偉：現在那個企業都已經不在了。 羅委員淑蕾：就是因為當初你們放縱他們走掉嘛！當初你們為什麼沒有告企業主？ 潘主任委員世偉：我不瞭解過去的過程，那是十幾年前發生的事情。 羅委員淑蕾：可以這樣不負責任嗎？ 潘主任委員世偉：那是十幾年前發生的事情。 羅委員淑蕾：十幾年前你有沒有在勞委會？當時勞委會還有哪些人？ 潘主任委員世偉：我都不在。 羅委員淑蕾：你們不去告企業主，竟然反過來告勞工，這叫做在保護勞工嗎？ 潘主任委員世偉：我們不是去告勞工，主要是因為債權必須確認的問題，因為追溯期已經到了。 羅委員淑蕾：你們要什麼證據？在你們自己所發行的刊物裡面歌功頌德，說勞委會開了特例，還以此來邀功，好像勞委會很偉大的樣子。 潘主任委員世偉：那是作者的寫法。 羅委員淑蕾：如果是亂寫的怎麼辦？難道你們要對全國工商界說「工運春秋」是亂寫的，並不值得一看，可以隨手撕掉沒關係嗎？請問那本刊物是用誰的錢去付的？是不是納稅義務人的錢？印「工運春秋」這本雜誌的錢是誰出的？ 潘主任委員世偉：勞委會。 羅委員淑蕾：這就代表這是政府的刊物。 潘主任委員世偉：是當初王主委出的。 羅委員淑蕾：什麼叫做是王主委出的？難道是王主委挪用公款嗎？是她用私人的名義出的錢嗎？ 潘主任委員世偉：不是啦！ 羅委員淑蕾：你現在就是這個意思啊！如果是王如玄以私人名義出的錢，那就是王如玄濫權使用公款去發行私人刊物，是不是這樣子？ 潘主任委員世偉：不是。 羅委員淑蕾：既然不是，那就代表這是公物，這本雜誌是不是就是代表政府、代表國家、代表勞委會？ 潘主任委員世偉：報告委員，重點不在於這個地方…… 羅委員淑蕾：重點就是在這裡。 潘主任委員世偉：重點在於我們如何幫助這些勞工…… 羅委員淑蕾：這本雜誌是不是代表國家的刊物？是不是代表勞委會的刊物？你只要告訴我這是不是代表勞委會的刊物就好了。既然是用勞委會的預算去發行的，那麼就是代表國家的刊物，也是代表勞委會的刊物，在勞委會的刊物裡面都已經寫得這麼清楚了，你還說十幾年前的事情你不知道！這樣子叫做在保護勞工嗎？ 潘主任委員世偉：沒有，我們一直都在…… 羅委員淑蕾：這分明就是在糟蹋勞工、踐踏勞工，本席認為你是最不負責任的勞委會主委，請問你可以這樣做嗎？這份刊物就是證據，這是勞委會發行的刊物。 潘主任委員世偉：這並不是在我手上告的…… 羅委員淑蕾：難道每次換一個主委，事實也都要跟著換掉嗎？ 潘主任委員世偉：現在已經是第二次提請訴訟，我們已經暫停訴訟，現在沒有在告了。 主席：請黃委員昭順質詢。（不在場）黃委員不在場。 請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才本席進到會場時，看到潘主委在跟羅委員爭辯，在這個過程當中，我突然發覺你好像並不是勞委會的主委，而是資方所聘請來的律師事務所的大律師，對勞工抱持這種冷漠的態度，真的是讓人感到非常遺憾。照理說，你應該站在勞工的立場，為什麼你卻還說這是為了確定國家的債權？請問你有站在勞工的立場嗎？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。委員的說法我無法接受，勞委會是一個行政機關，行政機關本來就是要依法行政，包括所有的公文書、法律文件都必須依法行政。 李委員昆澤：不要用依法行政來壓制勞工！ 潘主任委員世偉：政府本身本來就應該要依法行政，我無法接受委員這樣的說法。 李委員昆澤：勞工是弱勢的，你身為勞委會主委，就是要站在勞工的立場，為勞工設想嘛！ 潘主任委員世偉：勞委會本身一定要依法行政。 李委員昆澤：這些勞工辛苦了一輩子，年老之後還要這樣被法律糟蹋，請問你有沒有站在勞工的立場…… 潘主任委員世偉：我們隨時都在幫勞工講話。 李委員昆澤：你剛才的態度就好像是律師事務所的律師一樣，而不是勞委會的主委。 潘主任委員世偉：沒有，我不是律師。 李委員昆澤：這種輕忽、冷漠的態度，讓人看了覺得非常痛心。 潘主任委員世偉：沒有，我們一直都很關心，所以我們想盡辦法來幫助他們。 李委員昆澤：那你們有什麼具體辦法要來幫助勞工？ 潘主任委員世偉：我們現在所提出的就是用生活扶助的方案來協助他們。 李委員昆澤：你剛才那種態度就是一個律師的態度，而不是勞委會主委的態度，你自己回去看錄影帶，你一定也會覺得為什麼自己會那麼像律師。 潘主任委員世偉：沒有，我覺得委員比較像，我不像。 李委員昆澤：本席感到非常遺憾，請問潘主委，你有聽過大麥克指數嗎？ 潘主任委員世偉：聽過。 李委員昆澤：大麥克指數就是經濟學人雜誌衡量的指數，這是以美國和其他國家的匯差來作比較，它同時也可以顯現出物價之間的價差。大麥克指數乃是以世界各國大麥克漢堡的價格來顯示世界各國物價的差異。我們可以看到，2012年台灣的大麥克指數是2.5美金，美國是4.2美金。大麥克指數就是將我們的基本月薪和物價作比較，台灣每個勞工可以買的大麥克漢堡大概是250個左右，而美國勞工可以買331個的大麥克漢堡，主委一定會說為什麼要和美國作比較？如果是這樣的話，那麼我們就來和香港作比較，台灣的勞工可以買到250個大麥克漢堡，香港勞工可以買到320個，日本勞工可以買到429個，韓國勞工可以買到304個。同樣都是勞工，我們的勞工非常辛苦，工作時數比日本、韓國、美國的勞工都還要長，但是我們的勞工所能買到的大麥克漢堡卻只有250個，比起其他國家的三、四百個，差異真的非常大。本席還沒有說到其他國家的情況，像加拿大的勞工可以買到400個以上，荷蘭的勞工可以買到424個，澳洲的勞工可以買到645個，從大麥克指數可以看出本國勞工的悲歌。 那天本席曾請教過主委有關勞保年金改革的問題，勞工聽到勞委會對於年金的改革，大家都是「皮皮挫」，現在改革已經成為負面的代名詞，因為它就是剝削勞工，就是挖勞工的牆腳。透過這次年金的改革，每個勞工至少都損失三成的退休金收入，不管是費率的提高、申報薪資的基數延長、所得替代率的降低，不管是甲案或乙案，整體計算出來就是讓勞工減少三成的退休金收入，這是非常嚴重的事情。那天本席提出質詢時，你們說你們有去跟工會說明過，請問你們有講什麼？一開始勞保說要倒的時候，你們辦的那些活動不外乎是卡拉OK、摸彩，然後再跟大家說勞保不會倒。之後和工會進行所謂的溝通，就是拿出甲案和乙案讓大家去選擇，而現在勞工喊的是第三案，那就是不要改。請問主委，甲案、乙案當初的計算模式是怎麼出來的？你們有跟勞工、工會一起討論嗎？根本就沒有嘛！你們只是拿出甲案和乙案讓大家挑選而已。 潘主任委員世偉：不論甲案或乙案，其實都還要搭配其他相關的措施，才有辦法形成整個制度的調整，它並不是單獨存在的。如果今天統統都不動所得替代率的話，那麼費率相對就要拉高，這些都是相對會變動的，它本來就是一個平衡的問題。 李委員昆澤：上個會期本席就曾提及要把安心條款入法，那天江院長也具體承諾，保證國家最後支付責任也會在勞保條例第六十九條當中納入，請問現在的進度到底是怎麼樣？ 潘主任委員世偉：對啊！這部分都會規範進去，就是國家會負最後支付責任。 李委員昆澤：政府撥補呢？之前的潛藏債務和2009年之前的部分，你們有編列相關預算來支付的想法嗎？ 潘主任委員世偉：第一年就已經編列200億進去了。 李委員昆澤：包括政府撥補和國家最後支付責任，都會和公保一樣嗎？公務員所享有的權益，勞工也要有。你們已經承諾要將安心條款入法，既然如此，希望你們能夠儘快推動，你們的版本也要趕快提出來。 潘主任委員世偉：這些都已經規範進去了。 李委員昆澤：現在大家在計算的就是甲案和乙案，你們打算將費率逐年提升至19.5%，這使得每個勞工未來所要繳的保費大幅增加，包括職業勞工和產業勞工都要增加很大的支出。產業勞工因為有雇主分擔，所以他們的支出大概會提高500元至700元之間；職業勞工增加的支出比較多，大概都在1,100元以上。他們要繳的保費那麼多，而且申報平均薪資基數要從60個月延伸至180個月。那天我就曾跟主委講過，這好像砍三刀一樣，第一刀是費率提升，第二刀是所得替代率降低，第三刀是申報平均薪資的基數延長，三刀下來，勞工是傷筋又斷骨啊！ 潘主任委員世偉：跟委員報告…… 李委員昆澤：以前的主委不管是藍是綠，至少人家一看就知道是勞委會的主委，都是站在勞工的立場，我今天也不是說藍的或綠的怎麼樣，但至少都像個勞委會主委。我們對你有一個期待－真的要看起來像勞委會主委，不要看起像是資方所聘請的律師事務所的律師。我覺得你可能是長期工作的壓力，或者是今天開會也很久了，但是那種心還是要站在勞工的立場。今天你能夠擔任勞委會主委，是勞工讓你有這個福氣來替勞工打拼，不要把自己當成是在當官或是當律師。雖然本席對羅委員淑蕾也很有不同的意見，但是她剛才為勞工講話，你那種態度真的是讓人非常遺憾，我真的認為你就是律師，不是勞委會的主委啊！ 潘主任委員世偉：我們其實一直在想辦法幫助那些勞工，這個是完全沒有問題的，我們都一直在做這個事情。 李委員昆澤：現在就是青年的部分，青年的失業率非常高，而青年薪水在3萬元以下的人，占所有30歲以下人口的62%；薪水在2萬元以下的人則是占17%，他們的就業、薪資這種低薪化的現象，讓年輕人好像沒有希望，主委有什麼具體的改革方案？ 潘主任委員世偉：在青年的部分，我們基本上還是看整個技職教育能不能改革，讓青年們出來時有技術嘛；另外，如果是出來到市場上的，要能夠儘快給他們一些技能訓練，讓他們能夠進到職場去，這部分我們都會努力去做。 李委員昆澤：本席最後要再麻煩主委，就是要請你也要要求你：跟工會還要再溝通！ 潘主任委員世偉：是。 李委員昆澤：就是目前所謂的費率的提升、申報薪資基數的延長以及所得替代率的降低，要跟工會溝通啊！ 潘主任委員世偉：是，我們一直在溝通，一直在溝通。 李委員昆澤：我們也要請工會提出工會的版本來跟你們對話。 潘主任委員世偉：對，對，沒有錯。 李委員昆澤：你也要誠懇地跟工會來對話。 潘主任委員世偉：我們歡迎他們提出他們的版本出來，謝謝。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先讓潘主委聽一段我在廣播節目中聽到的勞保局廣告。 （廣告播放中） 陳委員其邁：主委，你聽完後有沒有覺得哪邊有問題？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。基本上它把一個概念提出來了。 陳委員其邁：把概念指出來？好。我請教主委，你們勞保條例牽涉到修法部分的修正案是否已經送到行政院？你們的版本出來了沒有？ 潘主任委員世偉：還沒有。 陳委員其邁：你們的版本還沒有出來嘛，對不對？所以你們現在的階段是在做什麼？ 潘主任委員世偉：不是，那2個版本是行政院已經有宣布的版本，那2個版本基本上現在還在各地方跟工會洽談。 陳委員其邁：所以你們的版本也還沒有送到行政院。 潘主任委員世偉：還沒有。 陳委員其邁：還沒有嘛，對不對？還有一些甲案、乙案還在研議當中嘛，對不對？ 潘主任委員世偉：對。 陳委員其邁：投保薪資到底是60個月還是180個月，這部分還在跟勞工溝通嘛，對不對？好啦…… 潘主任委員世偉：我知道委員的意思啦，就是說…… 陳委員其邁：你知道我的意思？ 潘主任委員世偉：您的意思是這個還沒有定案的東西，就做廣告會有問題啦。 陳委員其邁：對，那怎麼辦？ 潘主任委員世偉：我們會把它先撤掉，因為基本上我們是希望讓他們知道這個改革方案的內容而已啦，不是說這就是定案，這不是定案。 陳委員其邁：改革方案都還沒有經過行政院，也還沒有經過立法院，對不對？ 潘主任委員世偉：應該說這是還沒有定案的東西，只是一個方案而已。 陳委員其邁：牽涉到費率的部分要修法…… 潘主任委員世偉：對，我瞭解你的意思，這都可以再調整。 陳委員其邁：牽涉到投保薪資的部分也要修法。 潘主任委員世偉：對，都要修法。 陳委員其邁：連立法院都還沒有通過的東西，你們怎麼就在廣告？ 潘主任委員世偉：沒有錯，所以我們應該、可能在那個廣告裡面忘了加上「這是一個初步的方案，大家可以聽聽看這樣的想法」，這樣就夠了。 陳委員其邁：所以這個廣告是不是要撤下來？ 潘主任委員世偉：我們先撤下來，我們做調整，好不好？ 陳委員其邁：這個要撤下來，對不對？ 潘主任委員世偉：先撤下來。 陳委員其邁：好。 剛剛包括李委員昆澤跟羅委員淑蕾一直提到主委態度的問題，根據我的統計資料，勞委會一方面在第1階段溝通的時候，大概辦了37場座談會，假如到行政院的網站都還可以找到年金制度改革的相關意見，包括勞工的意見，這也在37場座談會裡面表達得非常清楚，主委你知道吧？ 潘主任委員世偉：委員是說我們的第1階段嗎？ 陳委員其邁：你們的第1階段…… 潘主任委員世偉：第1階段我們是把整個制度面的問題點提出來。 陳委員其邁：那我就請教你，在37場座談會中勞工所表達的意見裡面，我統計了一下，其中最多的意見是「軍公教應該先改革再改革勞工」，接下來是「反對調漲費率」以及「希望維持現有的投保薪資」，還有投保薪資上限這部分他們認為要取消，這大概是你們所有37場座談會中勞工反映的意見，結果你們的方案出來卻好像是跟勞工有仇、要作對一樣，公布的相關內容對勞工的意見全部都打槍，對不對？ 潘主任委員世偉：跟委員報告，這當然是其中有部分的勞工幹部他們提的意見。 陳委員其邁：這個不是部分喔，你把37場座談會的所有資料…… 潘主任委員世偉：我知道，因為我最近參加很多場，我至少參加了30場，我親自在現場聽，我知道。 陳委員其邁：對呀，是不是這樣？ 潘主任委員世偉：這些就是他們有提出意見的人提出來的意見，但並不是所有的人都贊成這種意見，還有很多種不同的意見在。 陳委員其邁：那簡單啊，我們也不用「鬥嘴古」啦，你為什麼不去對勞工做個民調？對不對？你們所提的這些意見，幾乎大多數勞工絕大部分都反對，所以…… 潘主任委員世偉：委員不是這樣啦…… 陳委員其邁：主委聽我講完。所以上個月在高雄就有幾萬個勞工的產業工會、相關的高雄總工會，站出來反對你們的意見。所以你剛剛在答復羅委員淑蕾提到這些關廠工人的資遣費問題時，說「以前也不是我講的，以前的主委那些人都不在了，跟我有什麼關係」…… 潘主任委員世偉：不是…… 陳委員其邁：我們現在在做年金改革，是不是10年後、20年後會有另外一個主委出來說「那也不是我弄的，都是潘主委弄的」？政府是連續性的，不管是民進黨執政或國民黨執政，本來誰當主委就是要解決所有的問題…… 潘主任委員世偉：對，沒有錯，沒有錯。 陳委員其邁：對歷史負責嘛。 潘主任委員世偉：是，是。 陳委員其邁：你不能說今天講的跟明天講的不一樣，對不對？ 潘主任委員世偉：對。就是因為這樣子，所以我們到現在為止，為什麼像剛剛那個關廠案沒有辦法照現在很多我們希望走的方向？因為必須要根據以前過來的關聯性來處理，這樣才能解決。 陳委員其邁：我這是題外話，但是我不同意你的看法，你如果當時…… 潘主任委員世偉：可是因為政府是一致的、一體的。 陳委員其邁：這個政府不能欺騙人民嘛。 潘主任委員世偉：沒有。 陳委員其邁：假如你當時有跟勞工講清楚說「這些錢是你們以後要付」，他們自然就會行使他們相關的請求權，對不對？他們當然會去告資方，如果不去告，等到請求權時效完成了才要去告，那你叫那些勞工要去告誰？我這是題外話啦，我的意思是說關於勞工的意見，你們提出來的版本，是把大部分勞工，尤其是產業工會勞工的意見全部都打槍，對不對？你說第2階段要辦34場說明會，那怎麼辦？媒體要進去你又不讓他們進去，到底你是什麼意思？ 潘主任委員世偉：沒有，我們並沒有反對媒體進去。 陳委員其邁：可以進去嗎？ 潘主任委員世偉：今天早上這邊已經有一個決議案在，如果工會願意的話，我們沒有意見。 陳委員其邁：所以你贊成嘛，對不對？ 潘主任委員世偉：不，工會如果願意的話，因為是工會在辦而不是我們在辦，我們現在都是委託工會在辦的。 陳委員其邁：主委，在政策還沒有形成之前，你們也說要跟人家溝通，你至少不要說這些勞工你們沒有溝通啦，但包括在野黨、執政黨，你們國民黨內部的意見都還沒整合完畢啊！就我的瞭解，你們所提的這幾個方案，很多國民黨委員包括衛環委員會的委員都反對啊！坦白講，你這一關要走得出去都還很困難！勞工的意見，包括所得替代率的甲案、乙案，一個砍了3成，一個砍了1成多，相關的這些內容勞工都還沒有共識，就急著說把這些菜端上來，而且還在電台上廣告，然後鋪天蓋地似的，一副好像這個都不能改、那個都不能改的樣子，就是要按照勞委會所提的、行政院所公布的這個版本買單，當然會讓人家覺得…… 潘主任委員世偉：沒有，沒有，我們會沒有這樣說。 陳委員其邁：當然會讓人家覺得我們行政部門是傲慢、拒絕溝通嘛。 潘主任委員世偉：我們從來沒有這樣說，我們都還在聽各方的意見。 陳委員其邁：所以這個可以改嘛，對不對？ 潘主任委員世偉：可以改，當然可以改。 陳委員其邁：我接下來請教主委，原來我們有關費率的計算是規定在勞保條例的第十三條。 潘主任委員世偉：對。 陳委員其邁：第十三條怎麼講？ 潘主任委員世偉：第十三條就是說對職業勞工來講，會一直調到12%；對產業勞工會一直調到13%，直到116年。 陳委員其邁：對。基本上第十三條的規定中提到，基金餘額假如足以支付20年的保險給付，就不予提高。簡單來講，就是費率有時候不必漲到那麼高，哪怕是精算的結果，只要能夠支付20年內的給付，它的費率就可以不用提高，也不見得要提高到我們20年精算的13%規定嘛，對不對？ 潘主任委員世偉：我們就是因為算出來那個缺口太大了，所以現在不得不做這樣的調整。 陳委員其邁：那我就要請教主委，這次馬總統特別宣示，你們為什麼要算30年？你們為什麼不算20年？ 潘主任委員世偉：30年基本上是一個世代的概念，我們希望如果是30年，對現在剛剛進勞動市場的勞工來講，他可以預期到30年後他可以退休的時候，有沒有非常清楚知道在整個財務上面將來發展的規劃？他是否知道可以領到這筆錢？我們有這樣的思考。 陳委員其邁：再20年？ 潘主任委員世偉：國際上在規劃時大概也是這樣思考。 陳委員其邁：那當時20年為什麼不是世代的概念？對不對？為什麼不是世代的概念？ 潘主任委員世偉：所以我們現在就比較清楚，反正總是要改善嘛。 陳委員其邁：要改善？勞保條例當時修法經過4年、5年的時間，你們現在就馬上要改了！對當時勞工或者是說我們立法院的委員同仁而，雖然給付率1.55或1.3我在這裡不提，但是當時大家通過這個法令時，就明定20年的精算期程，對不對？現在5年以後你馬上改，對不對？所以剛剛羅委員淑蕾為什麼講說你們「詐術治國」，因為這是當時你在立法院講的…… 潘主任委員世偉：其實當初一些現在還在的委員就有講，如果照當時那個樣子的話，將來幾年之內就要回來再作檢討，所以這在當時就有人講了。而且當初修法的時候，也有講說在那個結構之下，19年之後也是會破產。這些當時都有講過。 陳委員其邁：當時有講過，但是立法院通過的法令還是這樣，不是嗎？對不對？我們的行政部門不是同意嗎？不是這樣嗎？ 潘主任委員世偉：所以現在我們既然知道會這樣、如果我們現在發現到缺口太大，我們當然就要想辦法去改革。 陳委員其邁：行政部門當時假如認為窒礙難行，那你就要改啊！你們也同意，也沒有提覆議啊！ 潘主任委員世偉：沒有。 陳委員其邁：對不對？當時是哪一個國民黨委員主張替代率是1.55？是哪一個委員？ 潘主任委員世偉：我已經不太記得他的名字。 陳委員其邁：你不太清楚？你當副主委怎麼不太清楚？ 潘主任委員世偉：那時候我沒有參與整個討論過程。 陳委員其邁：你沒有參與討論所以都不知道？好像死人一樣都不知道？過去的事情你都推得一乾二淨？你是副主委啊，不是嗎？ 潘主任委員世偉：沒有，因為我那時候沒有管這件業務。 陳委員其邁：你沒有管這件事情你不知道？都裝聾作啞、你都不知道，對不對？ 潘主任委員世偉：那時候業務上不是我在管的。 陳委員其邁：你們當時（4年前）跟國會報告的時候通過的法令，朝野協商當時國民黨強行通過的法令規定1.55，這是你自己決定的，現在4年、5年不到的時間你們就是要更改這些費率！然後說原來的20年不夠，現在要算30年，那我要求你們就算20年，費率是多少你算給我看。 潘主任委員世偉：我們制度上本來就是希望能夠進步嘛。 陳委員其邁：同樣的標準你去試算，這樣國會才能夠清楚你試算的基礎到底是什麼。你為什麼不用40年、50年或60年？ 潘主任委員世偉：有啊，甲案的話我們有40年的估算。 陳委員其邁：那你為什麼不用50年？ 潘主任委員世偉：之所以用30年其實是國際上比較能夠接受啦。 陳委員其邁：所以你們為什麼會被批評「詐術治國」不是沒有原因嘛，對不對？ 潘主任委員世偉：不是。 陳委員其邁：第1個，公信力不好；第2個，改來改去，都按照你們自己那本帳去算清楚，大家也不知道你們到底葫蘆裡賣什麼藥，對不對？費率怎麼算、怎麼算…… 潘主任委員世偉：每個制度本身都會有搭配的問題，它有結構上搭配的問題，所以必須要去考量。 陳委員其邁：有結構上搭配的問題？ 潘主任委員世偉：不是單一因素。 陳委員其邁：所以你是在怪當時立法院的修法有問題嘛，是不是？國民黨主導的…… 潘主任委員世偉：必須好幾個因素一起考量。 陳委員其邁：好幾個因素一起考量？都沒有你們自己的因素？主委，我覺得勞保的改革，為什麼這一波大家會衍生那麼多年金的制度改革？你也很清楚，自從勞保財務虧損撥補這個問題開始，然後造成軍公教大家討論退休金的部分，然後再回歸到我們現在討論的所謂費率的問題，從最近這些風波，其實不管是國會或者不分黨派的委員，都認為是因為各職業別的年金相關的給付率差別太大，所以基於勞委會的立場應該是要站在爭取勞工權益的角度，先改軍公教，對不對？軍公教改革假如能夠成功，把這個所得替代率拉低、拉平之後，大家再來談勞保的制度相對要怎麼配套嘛。 好啦，假如精算的結果是替代率不降低，那是很簡單的道理，你就提高費率，你如果這樣去跟勞工朋友溝通，勞工朋友當然會接受，不是嗎？對不對？如果大家差不多，那不然你繳多一點、企業主的比例是不是也增加一點，這樣大家接受啊，對不對？你在軍公教改革的版本立法院到底會不會同意都還搞不清楚的情況下，就驟然花下廣告費，開始宣傳勞保相關的改革要如何，你就要動大刀，怪不得大家把相關的方案看一看之後，會覺得軍公教的版本是傷皮，而我們勞工是傷骨、傷肉啊！所以主委，我要求行政部門在討論有關勞保年金改革的過程裡頭，我希望勞委會應該要堅持立場，先把各職業別的所得替代率這部分先拉平，之後再來談勞工改革。 潘主任委員世偉：跟委員報告，事實上要把所有不同職業別的所得替代率全部拉平，那基本上是不太可能的事情，是儘量地能夠把它…… 陳委員其邁：拉近。 潘主任委員世偉：對，要拉近。現在因為軍公教那一塊也改得非常嚴重、改得非常凶，所以看看能不能儘量把它拉低一點。 陳委員其邁：主委我沒有時間了，但是軍公教改革到底財政的效果有多少，其實到現在行政院都沒有資料給國會啊！ 潘主任委員世偉：那是考試院。 陳委員其邁：都一樣嘛，你們行政院當然也都知道啊，有的是考試院，有的是行政院。 潘主任委員世偉：那是考試院的權責。 陳委員其邁：到底財政的效果多少？改革對財務的改善狀況是多少？包括你們勞委會現在到的這些資料我們也都沒有看見…… 潘主任委員世偉：我們可以跟委員來溝通，這沒問題。 陳委員其邁：難道你把立法院當做「潘仔」，大家都隨便你們填數字？ 潘主任委員世偉：我們可以讓我們同仁去跟委員報告，這沒問題。 陳委員其邁：你們的報告我私底下就聽過了啦。 潘主任委員世偉：那就好。 陳委員其邁：所以主委！我希望主委還是要站在勞工的立場，就相關的改革要多聽勞工的意見啦。 潘主任委員世偉：當然，因為它是整體的勞工，不是單一世代的勞工…… 陳委員其邁：你都跟我說「當然」，你也是一樣！ 潘主任委員世偉：我們全部的勞工都要看到，謝謝。 陳委員其邁：好。 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。請教潘主委，今天是3月13日嘛。 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。對。 田委員秋堇：2年前的前天，日本福島核災爆發，這2年來大家對於核電廠這個產業花了很多精神去瞭解，也花了很多時間討論。我印象非常深刻的是，劉黎兒女士在福島核災的時候人在東京，她遍訪所有的學者專家，得到一個結論，就是核電廠是一個非常不人道的產業，它是犧牲員工健康、讓員工冒著輻射線傷害的危險而在運作的電廠。 潘主任委員世偉：是。 田委員秋堇：我接到一個陳情案，這位民眾從1974年到2007年這33年來，一直在台電工作，特別是在1975年到1980年這5年內，他親自參加核一、核二這2座電廠的4部機組從建廠、裝置、測試運轉到正式運轉的過程，但是他在民國96年到台大醫院參加他們台電內部的健康檢查時查時，發現他的血液有問題；96年他正式到台大醫院的環境暨職業醫學部就診；97年醫生檢定他患有職業病，他的病就是「游離性的輻射曝露所導致的白血球跟血小板數量過低」。但是我們去查他（這個陳情人）民國67年12月體外輻射曝露的監測紀綠，曝露量是gamma輻射全身的劑量是1,652.5毫侖目；而民國66年到82年間累計的曝露量是gamma輻射線全身的劑量是2,354.7毫侖目。我們都知道這種輻射曝露過量會造成急性的病症，譬如說骨髓造血器官受損；白血球、紅血球及血小板數量減少，包括胃腸道的上皮細胞損傷和中樞神經系統受損這些疾病。本席現在要談一個法律的問題，依照游離輻射防護法第十五條的規定，為確保輻射工作人員所受的職業暴露不超過劑量限度並合理抑低，雇主應對輻射工作人員實施個別劑量監測，但這個個案從1993年7月以後就缺少輻射劑量的暴露資料紀錄，完全都查不到。 潘主任委員世偉：委員剛才所提的是屬於原能會相關主管的法令規定。 田委員秋堇：沒有錯，我知道原能會有管理，但勞工安全衛生設施規則第二百九十一條也有規定雇主對於游離輻射之防護措施應依原子能法及其相關法令規定辦理。我現在和主委談的是身體受到傷害的勞工安全個案，當這個勞工想要尋求他的權利時，竟然發現從1993年7月以後就沒有輻射劑量暴露資料的紀錄，在這種情況下，請問台電到底有沒有疏失？有沒有罔顧工作人員的身體健康和安全？ 潘主任委員世偉：根據安衛處傅處長的說法，基本上，這部分還是由原能會主管加以確定。 田委員秋堇：原能會根本不管啊！根據勞工健康保護規則第十三條的規定，雇主使勞工接受特殊健康檢查時，必須提供最近一次作業環境測定紀錄交給醫師。 主席：請勞委會安衛處傅處長答復。 傅處長還然：主席、各位委員。這項規定是在100年的時候才加進去的，也就是說，進行健康檢查時必須要有環測紀錄的規定，乃是在100年修正時加進去的條文。 田委員秋堇：請問現在這個人怎麼辦？雖說原能會要監督台電，但是我們都知道，原能會的人拿台電的錢，他們怎麼會管這些工作人員的死活呢？報紙和雜誌都不斷在報導台電一年有幾十億的經費給這個、給那個，像我去年質詢蔡春鴻主委的時候，他就正式向我承認，原能會所屬的核研所拿了台電7億的研究經費，所以原能會怎麼會去監督台電呢？ 潘主任委員世偉：委員的問題是我們這邊要有什麼樣的做法是嗎？ 田委員秋堇：我要求你們必須針對核一、核二、核三廠進行職業衛生的勞動檢查，並針對台電公司沒有依法進行暴露劑量紀錄的疏失進行懲處，而且要在一個月內提出具體的檢討報告。 傅處長還然：這部分的主管機關還是在原能會。 田委員秋堇：請你們會同原能會。 傅處長還然：好的，我們會同原能會去看。 田委員秋堇：這個勞工現在雖然得了喉癌，還得了血小板和白血球數量過低的疾病，但他至少還活著，而核能吉普賽是找臨時工到最危險的地方去做最危險的工作，這個問題非常嚴重。 潘主任委員世偉：如果委員可以把個案的資料給我們，那我們就可以根據個案去協助處理。 田委員秋堇：除了個案以外，我剛剛所講的是一個整體的問題，你們應該會同原能會去處理。我們知道，原能會的人數不多，現在因為核四廠正在興建，對於核四廠的弊案不斷爆發，而且有些弊案並不是他們自己發現，而是別人發現的，所以他們也被K得滿頭包。另一方面他們又拿了台電的錢，所謂拿人手短、吃人嘴軟，要講又不敢講，最後被犧牲的就是在核電廠工作的工人。所以我才說你們應該會同原能會去處理，至少push他們針對核一、核二、核三廠進行職業衛生的勞動檢查。 潘主任委員世偉：我們可以請求他們來做這件事情，然後我們加以配合，因為這方面牽涉到專業方面的問題，而原能會是這方面的主管機關。 田委員秋堇：還有一點，民國100年核二廠有一個電氣課的李姓技術員在還沒有退休之前就死於肺癌，民國101年核二廠有一個儀器課的劉姓工程師退休後三個月內就死於肺癌。據本席所知，101年實施了游離輻射線作業健康分級管理，核一廠員工血液當中有問題要被列管的有五十多個人，核二廠有一百多個人，所以本席要求勞委會要會同原能會澈底清查核一、核二、核三廠游離輻射線作業健康分級管理列管的人數。其實這件事也是人家跟我的講的，為了避免他自己曝光，他也不敢把所有的資料公布出來，他只是用口頭跟我講，說核一廠被列管的人數有五十幾人，核二廠有一百多個人。這也是我剛剛所講的那個個案，因為他孤軍奮戰在跟台電打官司時，台電說是他自己體質特異，所以才會得到癌症，他覺得很不服氣去進行瞭解，問了老同事，才發現核一廠有五十幾個人，核二廠有一百多個人都是處於健康被列管的情況。 本席希望你們能夠會同原能會清查核一、核二、核三廠游離輻射線作業健康分級管理列管的人數，以及三級、四級管理人員採行選配工的措施紀錄，而且針對核一、核二、核三廠歷年的呼吸防護相關計畫及執行成效報告進行瞭解。因為輻射傷害對於呼吸道會有影響，可能罹患的疾病包括肺炎、肺癌等等，所以核電廠歷年來都有呼吸防護相關計畫及執行成效報告。 潘主任委員世偉：我們會配合原能會來做這件事情。 田委員秋堇：請你們和原能會一起去瞭解，並進行深入探討把真相找出來，核一廠一號機已經運轉了33年，二號機已經運轉了32年；核二廠一號機已經運轉了31年，二號機則是已經運轉了30年，核一、核二廠都是老電廠，這些員工都是老員工，就像我剛剛所講的核二廠儀器課劉姓工程師，他在退休後三個月內就死於肺癌，有些人甚至根本還沒有等到退休就死了，像我剛才提到的核二廠電氣課的李姓技術員在還沒有退休之前就死於肺癌，所以本席才建議你們必須針對呼吸防護相關計畫及執行成效報告進行瞭解。 潘主任委員世偉：我們會去瞭解。 田委員秋堇：同時也請提出具體檢討報告送給本席及本委員會其他委員，謝謝。 潘主任委員世偉：好的。 田委員秋堇：謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝。 主席：接下來登記質詢的陳委員碧涵、楊委員瓊瓔、陳委員淑慧、林委員佳龍、邱委員志偉、黃委員偉哲、管委員碧玲均不在場。 請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，你接任勞委會主委之後，工作會不會很繁重？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。勞委會的工作一直都很繁重。 陳委員歐珀：你的感覺是特別繁重嗎？其實你一直都在勞委會服務不是嗎？ 潘主任委員世偉：還是很繁重。 陳委員歐珀：雖然工作繁重，但對於本院委員的提案是不是也應該要重視一下？ 潘主任委員世偉：當然。 陳委員歐珀：有重視嗎？你覺得你有重視嗎？ 潘主任委員世偉：不曉得委員所指的是有什麼案子我們沒有重視到？ 陳委員歐珀：在上個會期我們曾經提出4個臨時提案，都是很重要的，內容分別為如何改善勞工保險基金潛藏財務缺口、勞工保險基金如何永續經營、勞工保險條例的修法以及勞工保險基金應由政府撥補潛藏債務等。這4個提案的問題不盡相同，但是勞委會的答復卻是千篇一律、便宜行事，隨便丟出一個勞保年金制度改革的草案，而且是用簡報檔案來答復我們，宛如在答復一般的臨時提案一樣，本席認為這讓人有藐視國會的感覺。 潘主任委員世偉：有關這些案子，我們現在都是一路在處理，因為都是非常重大的案子，所以我們要花很多工夫，一步步的去溝通，然後提出最後的草案。 陳委員歐珀：這次討論的年金改革，其實社會焦點不在勞保年金，雖說勞保年金的虧損缺口比較大，但是問題更大的是軍公教年金。因此，本席建議主委，對於軍公教年金必須大力改革，至於勞保年金只要以小刀手術即可，你不要拿著關刀來砍勞保年金，正所謂「殺雞焉用牛刀」？你們不要搞錯了！ 潘主任委員世偉：我知道，沒有錯，現在就是這個方向。 陳委員歐珀：那天本席去宜蘭參加勞動基層的相關會議，會中我特別提醒大家，社會、國家和人民重視的是不公不義的軍公教年金如何改革的問題，就像報紙寫的，如果把勞保年金砍成比一級貧戶的收入還低的話，我們的勞工都會活不下去！請教主委，目前勞保費率逐年調高的考量，基準點在哪裡？ 潘主任委員世偉：因為過去60年來，我們的費率其實是非常低的，相對很多先進國家來看的話，整個制度若要維持下去並往後延伸，費率一定要慢慢調高，所以勞保條例第十三條已經規定要逐年調高到12%。 陳委員歐珀：那是基於財政考量，對不對？ 潘主任委員世偉：因為勞保本身就是一個基金，基金本身就有自己…… 陳委員歐珀：如果為了勞保基金不能倒，因而要調整勞保費率，恐怕只是一種飲鴆止渴的作法。 潘主任委員世偉：它的目的是讓後面的人可以繼續領下去啊！ 陳委員歐珀：根據2012年的資料顯示，在各個政府基金裡面，勞退基金虧損454億、退撫基金虧損284億、勞保基金虧損124億。如果四大基金操盤得宜的話，也不至於如此虧損。你們現在不先解決這個虧損問題，卻以調高勞保費率來解決問題，這對勞工來講是非常不公平的！ 潘主任委員世偉：其實我們去年勞保基金是賺錢的，今年這兩個月也是賺錢。 陳委員歐珀：那你更沒有理由調高費率啊！ 潘主任委員世偉：賺錢是一回事，但終究沒有辦法去對應目前所面臨快速老化以及少子化的情況。 陳委員歐珀：主委，我剛才已經提醒你了，軍公教的年金改革才是比較急迫的，今天你把勞保年金改革放在前面，難怪被當成擋箭牌！ 潘主任委員世偉：那塊也在做，我知道考試院…… 陳委員歐珀：為什麼他們還沒有提出來，你就先提出來呢？ 潘主任委員世偉：考試院他們已經提出來了。 陳委員歐珀：就算提出來，也不像你們這樣，分成甲案、乙案到處去辦座談會，光是宜蘭就辦了好幾場。 潘主任委員世偉：我們是聽聽看大家的意見…… 陳委員歐珀：意見怎麼樣？你反映一下。 潘主任委員世偉：各種不同的意見都有。 陳委員歐珀：我贊成嗎？你有聽到我的意見嗎？ 潘主任委員世偉：委員的意見我不曉得，請你告訴我。 陳委員歐珀：我剛剛講的，就是我的意見啊！軍公教年金改革要大刀闊斧，而我們勞保年金只需小刀手術就好。 潘主任委員世偉：對，這個意見我贊成。 陳委員歐珀：你不要搞錯了，先拿自己的勞保年金來開刀。好不好？ 潘主任委員世偉：好。 陳委員歐珀：在社環委員會當中，我們的共同責任就是為勞工朋友發聲。 潘主任委員世偉：我非常贊成這個想法。 陳委員歐珀：另外，最近有一名核電廠的退休員工李桂林，疑似長期處於核能環境，以致罹患喉癌。請教主委，你們是如何進行職災認定的？依照你們所提供的職災認定，李桂林是否能在法律訴訟上打贏台電？ 潘主任委員世偉：這點我請傅處長向委員說明。 主席：請勞委會安衛處傅處長答復。 傅處長還然：主席、各位委員。不是職災，應該是職業病的認定吧？在這方面，我們認定他是執行職務所致的疾病，所以勞保局對於這個個案也有給付。 陳委員歐珀：這只是冰山一角。現在有關核四的問題沸沸揚揚，將來會有更多這樣的case出來。勞委會是否可以協助這些在核電廠中長期受到輻射影響的勞工去爭取一些權益？我當然不能要求你們一起反核，但是我覺得在現有的核能環境之下，台灣沒有辦法把核安做得非常完善，這些長期在核電廠工作的人，因為輻射關係而生病，應該也算是職業病，對不對？ 潘主任委員世偉：對。 陳委員歐珀：勞委會要怎麼去輔導他們？ 潘主任委員世偉：他們可以申請，我們對於個案，經過…… 陳委員歐珀：他們面對的是有錢又組織非常龐大的台電，你身為勞委會主委，應該站在勞工立場多為他們著想。在此我要請教，以農民來說，如果因為每天噴灑農藥而吸入一點，連續30年下來，會不會致癌？ 潘主任委員世偉：有可能。 陳委員歐珀：同樣的，這些在核電廠工作的勞工，每天接觸一點幅射，連續30年下來，當然可能導致職業病。對不對？ 潘主任委員世偉：對，我不否認。 陳委員歐珀：如果在科學上要提出證據，可能一下子很難提出，但是我們可以用常理來推斷。對於這些有爭議或是必須舉證的案件，本席希望主委能夠就職業病的責任歸屬，站在勞工立場訂定一套標準出來。 潘主任委員世偉：對於職業病，我們本來就有一個專業的認定過程，由一些專業人員去做判斷。 陳委員歐珀：對於這些案件，如果主委能夠真正幫助勞工朋友的話，我相信這些勞工會很感恩。好不好？ 潘主任委員世偉：當然。 陳委員歐珀：此時此刻有關核四的問題，大家已經討論得那麼激烈，我想這個問題就不要再讓它燃燒下去了。 潘主任委員世偉：是。 陳委員歐珀：我在想，為什麼對於很多問題，大家非常重視社會的公平正義？因為勞工朋友的老年是很淒涼的，所以我希望主委在任內對於勞保年金的改革能夠堅持原則。其實現在的問題不是勞工領太多，所得替代率太高，而是勞工領太少，軍公教人員領太多，因此形成階級對立。主委在處理這件事情時，必須衡量社會氛圍…… 潘主任委員世偉：我了解，這不光是勞工和軍公教之間的問題，而是對於勞保本身，不同世代的勞工之間也有問題存在，所以我們要解決的是這一塊，也就是如何彌平勞保本身世代差距的問題，困難是在這個地方。 陳委員歐珀：整個行政院年金制度改革小組裡面，特別提到推動年金改革有四大原則，分別是財務健全、社會公平、世代包容以及務實穩健。可是在勞保的年金改革規範裡面，我只看到務實的追求和財務的健全，其實你應該多強調公平正義和世代包容的部分啊！ 潘主任委員世偉：為什麼所得替代率要稍微調整一點，像乙案來講的話，它的目的就是讓後面的人可以繳少一點，不然的話，後面的費率是不得了的。 陳委員歐珀：這部分還是要多考量一下社會公平，畢竟這也是行政院的原則嘛！ 潘主任委員世偉：完全正確。 陳委員歐珀：你也要考慮到世代包容。 潘主任委員世偉：沒有錯。 陳委員歐珀：今天的勞工很善良，但下一代的勞工不一定那麼善良啊！ 潘主任委員世偉：我們也要幫下一代勞工想辦法。 陳委員歐珀：我再提醒你，不要只是追求財務健全，必須重視社會公平正義。謝謝。 主席：接下來登記發言的楊委員麗環、鄭委員天財、陳委員明文、林委員正二、簡委員東明、劉委員櫂豪、賴委員士葆、廖委員正井、邱委員文彥、黃委員文玲、吳委員秉叡、呂委員學樟、蔡委員其昌、薛委員凌、徐委員欣瑩、王委員惠美、張委員慶忠、廖委員國棟、吳委員育昇、潘委員維剛、盧委員秀燕、高委員金素梅、葉委員宜津、江委員啟臣、尤委員美女及林委員德福皆不在場。 本日會議報告及詢答完畢，現作以下決定：所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 潘委員維剛、林委員淑芬、黃委員文玲、江委員啟臣書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於兩週內答復本會、本會委員及質詢委員。 本日會議委員所提質詢未及答復部分，包含委員於質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。 潘委員維剛書面質詢： 經建會管主委於本月十一日公開表示，由於我國台商回流投資及金融業開放等利多，使得我國今年的GDP成長應該不會低於百分之四，顯示我國經濟前景看好，然而在GDP成長的時候，國人最常問的問題是，雖然經濟成長看好，但是人民卻常常沒有感受到。 本席認為人民最能直接體會到GDP成長的果實，就是就業率的增加以及隨之而來的薪資增加等最基本最實際的果實。然而目前我國的失業率仍然偏高，勞委會對於如何提高就業率的方案應該要儘速提出，以讓人民感受到政府施政的績效。 日前勞委會推出青年離鄉就業的補助，也就是針對離開戶籍地就業的青年提供相關的房屋租金補助，此種構想立意良善，也可能有助於降低青年失業率，但對於青少年族群的失業率的降低是否有效，仍有待考驗。經查青少年（15-24歲）失業率於98年度達到平均14.49%之高峰後，即緩降至99年度13.09%及100年度12.47%；惟101年畢業季後，7月、8月及9月攀升至12.96%、13.61%及13.57%，達各該月總體失業率4.31%、4.40%及4.32%之3.01倍、3.09倍及3.14倍，101年9月青少年失業人口達12萬3千人。青少年的年紀相對偏低，因此所尋找的工作可能都並非是一般的公司行號，而無扣繳憑單等單據證明其離鄉工作而申請房租補貼，因而導致失業率問題仍然無法有效下降，本席期盼勞委會對於促進就業降低失業率的方法應該再仔細檢討，避免忽略特定族群，使全民共享經濟成長的利益。 林委員淑芬書面質詢： 2013.03.13社會福利與環境衛生委員會勞委會業務報告 勞保年金改革 勞保年金改革政策_增加費率．降低給付 1.增加費率：依現行費率調整機制於104年調到9%，其後每年調高0.5%，125年達到上限19.5%。 2.降低給付標準：年資採計從原先最高60個月改變為最高180個月；所得替代率採甲、乙案。甲案：維持1.55%，但請領老年年金超過一次給付金額數額後，老年年金打七折；乙案則是月投保薪資3萬元以下者，則維持1.55%，月投保薪資超過3萬元者，則調降為1.3%。 勞工保險給付的問題： 1.勞保費率長期低收，長期低於法定下限5.5%計收，保費計收不足。 2.依照現行所得替代率1.55%，精算平衡費率應為27.84%，給付與費率之間嚴重失衡。 3.高齡化和少子女化問題。 一、老年給付應視為「延遲性工資」，不能降低給付！ 勞保老年給付是生活津貼也是保險給付。具有固定雇主的勞工者的保險費用負擔，由個人負擔2%、資方負擔7%、政府負擔1%；無一定雇主勞工（參加職業工會）則是，由個人負擔6%、政府負擔4%。因此，勞保老年年金是老闆將每個月該給勞工的薪水，延後幾年，到勞工退休的時候再發給，但因為勞保具有社會保險的性質，所以勞工也必須負擔一部分，所以具有一定程度「薪資延遲給付」的精神。如果再進一步將薪資視作整體的勞動成果分配，而不只是個人的勞動報酬。勞工保險調高保費，就是在勞雇之間進行利得的重分配。所以，勞保年金不能降低給付標準。因為降低給付就等於減少工資。 依據勞保局統計至101年12月份目前領取勞保老年年金人數達31萬8973人，領取金額級距之人數（如表1），超過8成退休勞工固定每月領取勞保年金金額低於2萬元。另依據主計總處公布2011年家庭收支調查報告，每人消費支出平均數每月為1萬8465.33元，若隨著物價指數攀升，恐怕2萬老年年金維繫一個人生活具有困難性。 表1按每月領取金額級距之人數 領取金額級距 人數合計 百分比 5,000元以下 7,956 2.49 5,001－10,000元 6萬3,669 19.96 10,001－15,000元 8萬9,084 27.93 15,001－20,000元 9萬7,644 30.61 20,001－25,000元 4萬8,036 15.06 25,001－30,000元 9,940 3.12 30,001－35,000元 2,337 0.73 35,001－40,000元 290 0.09 40,000元以上 17 0.01 合計 31萬8,973 100 資料來源：勞保局於2013年3月7日提供。 然而，勞委會的改革方案著重降低給付標準。勞委會預計全國辦理34場說明會，向勞工朋友說明甲、乙兩案，目前已辦理19場。勞委會已經辦理超過一半的場次與各界溝通，本席請教主委，據說重要場次副主委或主委有親自到場說明，想必主委非常清楚勞工朋友的意見是什麼？勞委會又如何因應？還是本質上，勞委會已經有既定的立場（江宜樺宴請國民黨籍立委，建議政院推乙案）辦理說明會也只是流於形式？！ 二、膨風所得替代率？！勞保局有試算過具有舊制年資勞工退休的所得替代率？ 勞工老年退休所的替代率，經常將勞退新制的勞工退休金與勞保年金合併計算，推估逾70%所得替代率。勞委會以2005年的勞退新制和2009年開辦的勞保年金估算，以每年薪資成長率1%、勞退基金年投資收益4%估算，工作年資35年，可領勞退新制所得替代率為27.5%，再加上勞保年金1.55%*35年為54.25%，兩者相加為81.75%。 然而，上述的問題是，勞保局的試算假設是否成立？首先，勞委會如何預期未來每年薪資成長率能否穩定維持1%，以及如何確保勞退基金年投資收益4%？其次，勞退新制至今也才開辦第9年，勞委會卻以採用勞退新制工作年資以35年計算，為何不試算適用勞退新制5年、10年、15年不等的年資計算，其所得替代率還會達27.5%嗎？勞委會試算過嗎？（如果有，請送一份至本席辦公室） 顯然，勞委會忽視具有勞退舊制年資中老年勞工的所得替代！依據101年7月勞保局與台灣銀行資料，推估有舊制年資勞工約167萬人，平均年資17.7年；選擇勞退新制但具有舊制年資者約為110萬人，平均舊制年資6.3年。 第一，這些中年勞工因2004年勞退新舊制轉換，由於退休金舊制仰賴雇主良心提撥，沒有得到有效保障，資方經常以各種理由一筆勾銷或是未按時提撥，像是以為勞工選擇新制退休金制度後，便無需為94年6月30日前任職至今之勞工設立勞工退休準備金專戶，或以公司為家族事業、公司規模小為由，規避勞工退休準備金專戶設立或提撥。例如新北市政府勞工局3月6日公布2012年選定311家公司抽查是否設立專戶按月提繳勞退金，裁罰4家業者未成立專戶按時提撥退休金各3萬元罰鍰。舊制勞工退休金只能仰賴政府抽查隨機性「保障」。 第二，這些中老年勞工改採用新制，能夠被計算年資非常有限，根本就不存在年資35計算。學者推估保留舊制，改採新制的勞工的退休金所得替代率很有可能只有5%，未來只能仰賴勞保的老年給付。請問主委，這些中年勞工的退休生活如何維持？勞委會有沒有評估過相關方案？ 國際移工_家事服務勞工的權益只剩下鐘點？ 一、勞委會年初公布兩項攸關國際移工政策，首先，開放3K5級產業增額聘僱藍領外勞，以增額提撥就業安定基金費用決定增聘額度；其次，即開放國際移工可從事鐘點家事服務。本席請教潘主委，勞工系的潘教授，勞委會對待國際移工的勞動權益只剩下多繳錢辦理好外籍聘僱管理？家事服務的外籍勞工的權益只能剩下鐘點制度取代？ 3K5級新增行業藍領外籍勞工核配率 3K5級制是指國人較不願從事的「辛苦、骯髒、危險（取自日文Kitsui、Kitanai、Kiken）」製造業，勞委會在99年10月1日調整3K行業適用範圍，並將原3級外籍勞工核配比率，擴大分級為10%、15%、20%、25%、35%等5級制，若是在自由貿易港區則是40%。新增3行業及調整6行業之外籍勞工核配比率；另新增外加就業安定費附加外籍勞工配額機制，實施附加核配比率5%以下、超過5%至10%以下及超過10%至15%以下，分別外加就業安定費依次為3,000元、5,000元、7,000元，但外籍勞工核配比率最高上限仍為40%；另在3K5級制架構及外籍勞工核配上限比率不得超過40%之原則下，符合一定資格要件之國內新增投資案與臺商回臺投資案可分別附加5%或10%與附加15%或20%之外籍勞工數額，並得豁免3年與5年外加就業安定費之優惠，以期促進投資，增加就業機會，但期滿後仍回歸3K5級制及外加就業安定費附加外籍勞工數額機制，又勞委會為協助製造業雇主及仲介機構瞭解本次法規修正重點及申請實務作業，將與經濟部工業局共同辦理說明會，預定分別於3月13日、20日、22日於北、中、南三地舉辦。 開放鐘點外勞 「外籍看護工外展看護服務試辦計畫」，符合試辦資格且有意願參與試辦之非營利機構，得於勞委會公告日起6個月內，檢附試辦計畫書及其他相關文件向勞委會申請，勞委會將邀請相關政府部門代表、專家學者及社福團體代表參與審查，經審查通過後，以本、外勞1：1比例核配外籍看護工。經同意試辦之非營利機構於引進外籍看護工後，可指派至符合聘僱外籍看護工資格之被看護者家庭從事身心障礙者或病患日常生活照顧等相關事務工作，藉由非營利組織提供外籍看護工專業管理及定期在職訓練，以提升照護品質，並減輕被照顧者家庭之管理責任。試辦期間並即進行評估，俾作為後續是否全面推廣之政策評估依據。 二、外籍移工勞動權，潘主委缺乏進步性！請問潘主委，您如何看待外勞？勞工還是奴工？是否推動家事服務法？ 首先，開放配額，卻無視於製造業外籍勞工面臨高額仲介費、食宿費的負擔。勞委會宣稱不支持外籍勞工與基本工資脫鉤，事實卻是從去年9底通過基本工資審議會議，凍結月薪僅調漲時薪。但是，絕大多數外籍勞工來台幾乎都只能領取最微薄的基本工資，顯然在外籍移工的勞動力市場是政府與資本聯合剝削外籍移工。難道，潘教授的政策真如社運團體所言將藍領外勞當做奴工嗎？勞委會同意行政院的決策，不就是助漲這個政府和資本藉由薪資分化勞工嗎？透過打壓外籍勞工，讓本勞以為所有的問題導向於外勞？然而，最終獲利是需要廉價勞動力的資本家，勞委會以這種勞勞相爭的邏輯推行施政，助漲資方獲取更便宜的勞動力塑造血汗經濟！ 其次，業務報告隻字不提家事服務法，社福外勞淪為長照血汗。勞委會去年年初送到立法院業務報告，提出制定家事服務法保障家庭照顧工作者的權益，但是今年勞委會的業務報告卻隻字未提。對於藍領外籍勞工的勞動權益，只提及《改善外籍勞工聘僱管理機制》，推動外勞直接聘僱制度與外籍勞工24小時諮詢保護專線（1995專線）。這些外籍勞工政策建立在「方便管制」的概念，完全忽視外籍勞工的勞動權益，甚至是漠視家事服務外籍勞工的處境。請問主委，您知道3月8日婦女節，關心移工團體前往總統府前抗議嗎？難道家事外勞的權益只剩下開放鐘點配額來保障嗎？ 三、針對兩公約審查結論報告，潘主委的態度立場是什麼？是否願意推動？ 因應兩公約審查締約國人權政策審查，馬政府邀請10位國際人權專家來臺審查我國初次報告，於102年2月25日至27日（星期一至星期三）3日於福華國際文教會館公務人力發展中心舉辦「中華民國公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約初次報告國際審查會議」，並於3月1日(五)於法務部5樓大禮堂發表「結論性意見。 針對移工的權利濫用和權利欠缺部分，國際審查專家指出主要涉及過高的仲介費用、對於雇主幾近完全依賴、轉換雇主的限制、經登載的勞工喪失了身分，以及在未登載的情況下伴隨而來的驅逐出境風險。家庭內的勞工是所有移工中最容易被剝削的，他們可能面臨過長的工時、偏低的工資，以及性騷擾的威脅。值得關注的是，移工，包括家務勞工在內，並沒有被基本勞動保護法規所涵蓋，像是公平勞動標準法案，以及勞工安全衛生法。 國際學者專家們建議政府，基本的勞動保護法規，像是勞動基準法和勞工安全衛生法必須涵蓋移工、家務勞工和派遣工，以及將外勞基本工資與臺灣本國勞工脫鉤的提案是違反聯合國與國際勞工組織標準的，必須被駁回，請問潘主委的立場為何？會不會將家事外勞納入基本工資的保障？ 核電廠的勞動檢查 一、核電廠的勞動狀態，勞委會是否曾派員勞動檢查？ 依據勞委會書面報告P.15提及101年度各檢查機構共計實施安全衛生檢查逾10萬5千廠次及危險性機械及設備定期、事先檢查逾10萬9千座次。主要實施對象包含石化業及大型化學工廠、大型營造工地、局限空間、高科技廠房等各類高風險事業單位及作業場所，請問主委，勞委會在過去核四施工期間，有派員針對工作環境實施安全衛生檢查嗎？ 國登營造公司承攬國道興建工程，當初在興建國道六號（台中到南投埔里）曾遭勞動檢查高達12次不合格。像這樣經常違法的業者承攬核四工程，勞工在惡劣的環境工作，如何建立完善的施工品質。請問勞委會在過去這段期間有派員前往核四勞動檢查確保工安沒有任何問題嗎？以及為了避免核電廠工作人員出現過勞，以至於發生突發事故無法緊急應變（斷然處置）的情形，勞委會是否應派員前往核一、核二、核三廠進行全面性的勞動檢查？ 黃委員文玲書面質詢： 一、就業率問題（含年輕人、高學歷失業問題） 1.根據統計，台灣的經濟成長率在馬英九的執政之下一路下滑，從2007年的5.98%滑落到2012年的1.26%，主計總處預測今（2013）年的經濟成長率是3.59%，而經建會「2013~2016年國家發展計畫」所訂出的2013年總體經濟目標經濟成長率要達到3.8，國內生產毛額2萬1412美元，未來四年的經濟成長率平均要達到4.5%，請問主委，你覺得有可能達到嗎？ 2.經建會不但訂出3.8%經濟成長率的高目標，主計總處也一再上修對於台灣2013年的經濟成長率預測，經建會主委管中閔說已經看到台灣經濟復甦的曙光，台灣經濟成長率可以達到4%以上、失業率可以降到4%以下，形成所謂的「黃金交叉」，請問主委，勞委會有信心失業率可以降到4%以下嗎？ 3.從去（101）年的經驗來看，馬英九政府對於台灣經濟成長率的預測都是「膨風」，然後一路下修。對於勞工來說，台灣經濟成長「可能」帶來工作機會的增加和工資的提升，但是在馬英九政府的執政之下，勞工的生活越來越痛苦。根據統計，自馬英九2008年執政以來，失業率在2009年達到最高，失業人口63萬2千人、失業率達5.74%，截至今（2013）年1月也還有47萬5千人失業、失業率達4.16%，其中高學歷高失業率的情形仍然沒有改變，大學及以上學歷者失業率達5.13%，20至24歲失業率達13.22%、25至29歲失業率達6.9%。請問主委，對於如此高的失業率，勞委會有什麼具體的措施解決？ 4.台灣勞工平均失業周數達27.6週（約6.9個月），失業53週以上者達7萬6千人，其中大學及以上學歷者達4萬2千人，20至24歲者達1萬1千人、25至29歲者達2萬1千人，所以現在台灣不但年輕人失業嚴重，和高學歷高失業率的情形沒有改變，而且是處於一種長期失業的狀態之中，針對這種狀況勞委會要怎麼處理？ 二、基本薪資問題 1.101年度實質平均薪資4萬2,080元、實質經常性薪資3萬4,247元，已經退後到14年前的水準。而更重要的是，依據「受僱員工薪資調查統計指標」指出，「勞動生產力指數」從95年到101年度成長了28.34%，但是同時期勞工的月平均薪資4萬5,888元，只比95年度的4萬3,493元增加了5.50%。換句話說，由於勞工的努力，使老闆的財富增加了28.34%，但是勞工的薪水只增加了5.5%，請問主委，這公平嗎？ 2.基本工資的目的在於保障勞工能以勞力換取足以維生的工資，2012年9月有關基本工資的調漲，對勞工來說，調漲的幅度也僅夠每天買個茶葉蛋，行政院卻設下了要連續2季GDP（國內生產毛額）成長超過3%，或連續2月失業率低於4%的門檻，才肯將基本工資由1萬8,780元調高到1萬9,047元，請問主委，你認為這樣的門檻合理嗎？(台灣的經濟表現不佳，是產業經濟政策錯誤造成，應由上層決策者來負責，怎麼可以轉嫁給基層勞工承擔)預計何時才有辦法達到目標，調漲基本工資？ 3.依照勞基法第21條的規定「基本工資由中央主管機關設基本工資審議委員會擬訂後，報請行政院核定」，基本工資審議辦法第5條規定「基本工資審議委員會原則於每年第三季進行審議」，換句話，依法基本工資應該每年進行檢討，老闆年年賺錢、物價天天上漲，勞工的基本薪資也應該每年調整，但行政院除了陳院長原先設下的門檻（連續2季GDP成長超過3%或連續2月失業率低於4%），「陳規江隨」，現在更變本加厲，要求勞委會必須配合辦理四項研議事項並向行政院提報結果之後，才能調漲基本工資，包括(1)要求改善職類別薪資調查方法；(2)改變以經常性薪資做為基本工資衡量的計算標準；(3)依據受僱者年齡、行業、地區性的不同訂定不同的基本工資標準；(4)檢討基本工資審議委員會是否應該每年召開。請問主委，勞委會會遵照辦理嗎？要怎麼改？勞委會對得起全國勞工嗎？當初王如玄主委因為堅持調漲基本工資，為政策負責而下台，請問潘主委，你是選擇跟勞工朋友站在同一陣線？還是成為資方壓搾勞工的幫兇？ 三、年金改革 1.政府告訴人民說透過調整費率、改變給付條件、經營績效呈現，就可以改善各種社會保險的財務結構。去年度四大基金慘賠新台幣898億元，委外操作績效慘不忍睹。可見基金操作成效不彰，應該是年金財務出現危機的重要原因。請問主委，要如何提高基金的操作績效、確保基金收益達到法定收益？是否同意政府應成立專責機構管理各項基金以提高收益？ 2.面對人口快速老化及少子化的趨勢，年金制度面臨繳費人口減少及給付人口增加的雙重挑戰，目前的情況是青年人繳的保費，高於未來他能領到的給付；老年人繳的保費，低於他未來的給付，這是政府在懲罰青年人、照顧老年人。請問主委，年金制度改革確定是朝向繳得多、領得少，要如何解釋世代公平性的問題？ 3.近年勞保基金收益不佳，仰賴政府撥補。 勞委會陸續修訂勞工退休基金收支保管及運用辦法，勞退舊制部分未將基金運用所得全部分配給勞工，而是先運用所得補足前二年的短絀，再將超過法定收益部分的一半當作「累計賸餘」，用來補足未來二年若有未達法定收益的不足。這些未依法由國庫撥補，而由勞退基金吸收的金額，累計已達996億元，國庫應補未補而由基金自行吸收，嚴重影響勞工權益。請問主委，為何未依法撥補法定收益不足的部分？ 4.勞退新制自2005年7月施行至今，僱主每月應提撥勞工最多薪資6%的退休準備金，有不少僱主未依法提撥，被勞保局列為催收款項的金額節節上升，至2012年8月止已超過18億元。勞委會在2009年自訂「勞工保險局辦理勞工退休金條例欠費催收帳務註銷及轉銷呆帳處理要點」，開始註銷欠費，3年來已註銷2億2,587萬6千元。在追繳回來以前，勞工是沒有辦法領到他的退休金。請問勞委會要如何處理註銷的這筆帳？勞委會目前是否有定期公布未依法提撥退休金的雇主名單？在第一時間發現欠繳的雇主，是否有主動要求提撥？而不是等到事後才催繳無門，影響勞工的權益。 5.請問主委，目前勞退基金部分，自願提撥的勞工所占的比例有多少？提撥比例達到上限6%的勞工所占的比例有多少？看起來比例確實太低，要如何提高誘因，讓勞工願意提高提撥的比例？ 6.元旦起，勞保費率由8.5%調漲到9%，每年可挹注勞保基金多少錢？ 7.年金改革應該檢討的是軍公教年金所得替代率過高的不合理現象，行政院卻拖著九百多萬勞工陪葬，勞工最高投保薪資的限制，造成目前同樣7萬元薪資的勞工與軍公教人員，在退休後的所得有嚴重落差，公務員可以領到41,754元，勞工僅能領到甲案27,566元、乙案31,801元，要勞工如何能心服。請問主委，是否願意承諾提高勞保投保的薪資上限？ 8.有關年金改革，勞委會預計在全國舉行34場說明會，截至3/12止，已完成19場，對於勞委會提出的方案，請問主委，工會代表是贊成還是反對？勞委會目前規劃的，無論是甲案還是乙案，和現制相比，對勞工都是不利的，有誰會贊成？目前第一類收入戶，每人每月可領取11,890元，假設有一個勞工平均投保薪資25,200元，年資30年，以所得替代率1.55%結算，退休之後每個月只能領11,718元，比低收入戶還不如，更何況很多勞工的投保薪資只有基本工資的18,780元，退休之後，比低收入戶還慘。費率一直調漲，平均投保薪資基準一直拉長，替代率一直降，勞委會根本就是欺負勞工。 9.勞工最擔心的是領不到退休金，才會在2012年10-11月引爆勞保提領潮，兩個月內勞保基金被搶領768億元。請問主委，從2012年10月至今，共有多少件申請案件？被提領了多少錢？勞工擔心的是所得替代率降低，目前勞工平均領到的勞保年金只有1萬多元，如果所得替代率再降低，對於勞工的影響很大，主委是否能承諾不再降低目前的所得替代率？ 江委員啟臣書面質詢： 一、基本工資調漲 去年九月，基本工資審議委員會的基本月薪調漲方案被行政院以二個條件暫緩：「國內GDP連續兩季達到3%、或連續兩個月失業率低於4%」，而根據主計處的統計，去年第四季經濟成長率是百分之3.72，今年第一季預測則為百分之3.26，目前看起來似乎有望達成第一個條件，行政院發言人鄭麗文日前即表示，雖然五月下旬才能確定第一季的經濟成長率，但只要有達成，就會回溯到4月1日調整基本薪資，發言人也說，去年勞委會將基本工資調整案送來行政院核定時，院長陳已經同意，只是多加了「但書」，未來只要條件符合行政院規定，勞委會即可自行宣布調整，不必再報院核定。是這樣嗎？ 可是，也有報載當初陳院長在核定時，曾指派了四項功課給勞委會，行政院核定的同時，在「院函」中要求勞委會必須配合辦理四項研議事項：1.改善「職類別薪資調查」方法，確實了解領取基本工資人數作決策參考。2.基本工資衡量標準（KAITZ INDEX）計算，採用經常性薪資做計算基礎，不應納入加班費等非經常性薪資，再與國際主要國家比較，做擬訂基本工資參考。3.參照日、英、德、澳等國家狀況，研議考量受僱者年齡、行業別、地區性訂定不同基本或最低工資可行性，並檢討基本工資制度。4.現行基本工資審議委員會是否每年召開、成員組成、審議機制、陳核程序等，應通盤檢討，以利基本工資審議制度化。 所以請問主委，勞委會對這四項研議事項，究竟是否必須在調漲月薪前，先向政院提報研議結果，這四項功課，是可否調漲的關鍵嗎？提出報告，需要院長同意了，才可以調整嗎？勞委會有沒有預定何時公布調整基本月薪？是要再依基本工資審議辦法召開，還是直接公布就可以了？ 假設五月下旬調整後，眼看第三季又要緊接著召開今年的基本工資審議委員會，時間點如此密接，是否適宜？去年的但書、破例，是不是又會為今年的基本工資調幅埋下不定數？如果已經開了行政院附帶但書的前例，基本工資審議辦法要求定期召開的意義又是什麼？是否代表基本工資審議其實不用每年開，甚至不只每年開一次？勞委會對於基本工資審議委員會的態度究竟是什麼？ 第二個條件何時可以達成？ 根據主計總處統計，我國失業率於去年10月是4.33%，11月是4.27%、12月是4.18%，今年1月繼續降至4.16%。雖然持續下降，但速度緩慢，而且失業週數拉長、長期失業增加、且青年及高學歷失業仍偏高。報告主委，GDP可以向上成長固然是好事，但今年失業率能否降至4%以下，是本席更關心的事，因為失業率如果不能往下掉，老百姓沒有穩定的工作，國家整體的經濟發展也無法有太穩定。在主計總處的統計上，失業問題集中在「失業週數拉長、長期失業增加、青年及高學歷失業率偏高」三個重點上，請問，勞委會針對這三方面，是否有深入分析，又有何因應措施？從主委今天的業務報告來看，勞委會可以拿出來的就業促進措施還是那一些：職訓班、青年職場接軌計畫，這究竟是一種消極，還是一種積極？ 談到基本工資跟青年失業率，根據民間人力資源網站統計，今年即將畢業的大學、研究所學生有高達89%打算畢業就踏入職場，比去年71.4%高出17.6%；而準備出國留學、攻讀研究所、遊學及考高普考等投入進修管道者，僅10.7%，比去年下降17.9%。而24.8%新鮮人以薪資為選擇工作首要標準，這樣的調查顯示，經濟問題、荷包問題是青年首要關心的重點，碩博士的學歷光環可能已經慢慢褪色，但就算有24.8的人求職時先看薪資，他們能開的薪資在22K的束縛下，也無法超過三萬，問卷顯示，求職新鮮人們深怕薪資期待值訂太高會無法順利就職，主委不覺得相當可悲嗎？就算這些青年人有無限的理想與潛力，但已經被催眠到這種地步了，或對自己的沒有信心到這樣的程度，主委上任後對全國產業的薪資結構有沒有去做過檢討、調整，有沒有為勞工、青年去做過爭取？還是勞委會的工作只是賦予勞工技能，在職場上的表現，能跟雇主爭取到多少的薪資待遇，就全看個人造化？ 二、外籍人才的人權 主委在今天的業務報告最後提到未來的施政方針要彈性調整跨國勞動力政策，包括，1.評估彈性開放外籍專業人士政策：因應產業之發展，以補充人才缺口之思維研議，透過勞資學政之社會對話平臺，進行政策評估協商，俾利更彈性開放外籍專業人士引進。2.調整藍領外籍勞工政策：執行製造業外籍勞工進用機制，以促進國內經濟發展及創造國人就業機會，另試辦外籍看護工外展看護服務計畫，評估建立外籍看護工多元聘僱模式，解決家庭照顧相關問題。 請問主委，在全球人才競爭的情況下，現在才在討論人才彈性開放，會不會太晚了，如果主委也認為我們的步調太慢了，要如何加緊腳步，跟上國際的競爭？日前報紙有個斗大的標題：「台灣充斥『不歡迎』意味陷攬才困局」，這其中提到中研院的一位外籍研究員，在台灣進行了十五年的研究，但因為沒有我國國籍，退休年齡將至，無法領取月退俸，為了他的老年經濟安全，只好離開臺灣。過去政府一直說要與國際交流，各頂尖大學也延聘權威學者來臺灣客座，但我們究竟把這些外籍人士當作一年的短期勞工看待，還是希望他能常回來臺灣，甚至定居為我國學術、企業發展貢獻己力的長期資產？ 民國一百年，馬總統意識到台灣人才危機，甚至召開國安會議研商，將人才問題提升到「國安層次」。照理說，政府機器應當對此當務之急「火力全開」，迅速構思「人才保衛戰略」；沒想到隔了一年，還只是聽到國科會主委朱敬一警告：台灣進入人才斷層，再無作為，與他國競爭「死狀甚慘」；經建會主委管中閔也說：台灣再不積極解決人才流失問題，不出三、五年，將淪為三流國家。民國九十九年行政院核定的「人才培育方案」，開宗明義點出台灣人才問題：一、高等教育量增質未精，二、產學脫節、國際視野不足，三、欠缺吸引國外優秀人才誘因，四、優秀人才外流。時到今天，這四個問題還是一樣存在，而主委在業務報告中只提到了要「平台、協商、開會」，什麼時候我們才看得到勞委會與各部會具體的措施及作為？ 主席：現在散會。 散會（16時56分）