立法院第8屆第3會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年3月11日（星期一）上午9時8分 地　　點　本院群賢樓802會議室 主　　席　翁委員重鈞 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期財政委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年3月7日（星期四）上午9時10分至9時17分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：李應元　　翁重鈞　　費鴻泰　　蔡正元　　李貴敏　　許添財　　吳秉叡　　孫大千　　林德福　　薛　凌　　盧秀燕　　曾巨威　　羅明才 　　　委員出席13人 主　　席：翁委員重鈞 專門委員：黃瑩宵 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：秘　書　賴秀蓮 　　研究員　郭錦貴 　　科　長　汪治國 　　專　員　陳品華 報　告　事　項 一、本院秘書長函達「第8屆第3會期本院各委員會召集委員選舉相關事宜」，請　查照。 二、本院人事處提請院會決定之「立法院第8屆第3會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」乙案，經提第8屆第3會期第1次會議報告後決定照案通過。 三、依本院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人。 四、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉立法院第8屆第3會期本會召集委員。 推選結果： 推選翁委員重鈞及費委員鴻泰為立法院第8屆第3會期財政委員會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行今日會議所列之議程。 邀請行政院主計總處主計長率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 主席：請主計總處石主計長報告。 石主計長素梅：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會報告本總處主管業務概況，至感榮幸。本總處業務承蒙各位委員的指導與支持，各項工作均能照計畫執行，在此表示誠摯的感謝。本總處負責政府預算、會計決算、統計調查及主計資訊業務，以下謹就重要業務辦理情形提出報告，敬請　各位委員指教。 壹、預算業務 一、編製完成102年度中央政府總預算案，送請　大院審議通過 為使計畫與預算緊密結合，以提升政府資源使用效益，102年度總預算案之籌編賡續實施中程計畫預算制度，各機關在行政院核定之中程歲出概算額度範圍內，配合當前政府施政重點，審視各項施政計畫之優先順序及實施效益編製概算。本總處並本著經常支出持續精實等原則，經與相關審議機關多次研商審查後，彙核編製完成102年度中央政府總預算案，於去（101）年8月31日送請　大院審議，歲入編列1兆7,302億元，歲出編列1兆9,446億元，歲入歲出差短2,144億元，連同債務還本770億元，共須融資調度2,914億元，以舉借債務2,844億元，以及移用以前年度歲計賸餘70億元予以彌平。 案經　大院於今（102）年1月15日完成三讀審議程序，歲入淨增31億元，改列1兆7,333億元；歲出減列370億元，改列1兆9,076億元；歲入歲出差短減列401億元，改列1,743億元，連同債務還本770億元，須融資調度財源2,513億元，全數以舉借債務予以彌平，並奉　總統於今年2月6日公布。 二、編製完成102年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表，送請　大院審議 102年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分），本總處依各基金設置目的，配合政府施政需要，並本健全基金財務管理，及提升資源使用效率等原則籌編完成，於去年8月31日隨同102年度中央政府總預算案送請　大院審議。其中營業基金編列營業總收入3兆4,291億元、營業總支出（不含所得稅費用）3兆2,685億元、購建固定資產2,092億元；非營業特種基金編列業務總收入及基金來源2兆848億元、業務總支出及基金用途2兆811億元、購建固定資產749億元。 三、賡續實施中程計畫預算制度及籌編103年度中央政府總預算案暨附屬單位預算及綜計表 為使計畫及預算緊密結合，以提升政府資源使用效益，賡續落實中程計畫預算制度，有關各主管機關103至106年度中程歲出概算額度，以102年度預算為基礎滾推，目前正積極作業中，未來將由各機關在上開額度範圍內妥為規劃各年度的施政計畫。本總處將配合政府當前施政重點，在行政院核定的歲出額度範圍內，依施政優先順序審慎檢討，調整容納各項依法律義務必須之支出與當前國家社會急需及民眾所關切事項，輔以收支同步考量機制，檢討設法增加收入作為相對財源，以支應新興重大施政需要，俾將有限資源作妥適安排，並依預算法規定，將103年度中央政府總預算案暨附屬單位預算及綜計表，於今年8月底前送請　大院審議。有關103年度全國總資源供需情況的估測、中央及地方政府預算籌編原則、中央政府總預算及附屬單位預算編製辦法等，本總處正積極擬辦中。 貳、會計決算業務 一、辦理101年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府莫拉克颱風災後重建特別決算編製作業 各項預算於完成法定程序後，由各機關據以執行，並依決算法規定於執行期滿辦理決算，本總處刻依決算法第21條及第22條規定，彙編101年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分）、中央政府莫拉克颱風災後重建特別決算，預定於今年4月30日前提經行政院會議通過後，函送監察院。 二、強化政府內部控制機制 為利行政院及所屬各機關持續強化內部控制，本總處經訂（修）定內部控制制度個別性業務範例與自行收納收款及物品管理共通性作業跨職能整合範例等，供各主管機關轉知所屬參考；另請各主管機關針對審計部98至100年度中央政府總決算審核報告所列建議改善事項及監察院98至101年度糾正（舉）、彈劾案件，涉及內部控制缺失部分，督導所屬落實檢討內部控制作業，將檢討結果逐步納入內部控制制度及落實執行內部控制各項工作，並依限設計完成內部控制制度。 本總處將賡續參酌國內外先進趨勢且依我國國情研訂政府內部控制制度評估作業原則等規制，協助各機關落實自我監督機制，以增進各機關自主管理。 參、統計調查業務 一、辦理國民所得統計 依據今年2月22日國民所得統計評審會審議後發布之最新資料，去年第4季經濟成長率3.72%，併計前3季後，去年全年經濟成長1.26%。展望今年，全球經濟回穩，我國經濟可望成長3.59%，消費者物價指數（CPI）溫和上漲1.37%（詳表1）。 [image: image2.png] 二、編布國民幸福指數 本總處經參酌經濟合作與發展組織（OECD）相關作業，召開4次學者專家諮詢會議及各部會研討會議與會者之建言，擬定我國國民幸福指數內容（詳表2），涵括國際比較指標及在地指標兩部分，以兼顧跨國評比及貼近民眾感受。 國際比較部分，基於OECD美好生活指數（Your Better Life Index）之理論基礎、統計方法、資料來源已經過多年嚴謹研究及國際間充分討論，發展較為成熟，其所建構包括物質生活條件（居住條件、所得與財富、工作與收入）及生活品質（社會聯繫、教育與技能、環境品質、公民參與及政府治理、健康狀況、主觀幸福感、人身安全、工作與生活平衡）等11個領域、24項指標，將完全納入遵循依據，以便計算我國相對OECD國家之排名。而在各領域下另配合我國國情選定在地指標38項，提報本(3)月7日行政院會議後公布完整架構及內容。併計國際比較指標及在地指標，共計62項（主觀指標22項，客觀指標40項），其中30項為現有之統計資料，另待產製資料32項。 本總處預定今年8月正式公布我國國民幸福指數國際指標統計結果，在地指標已產生資料且統計品質無虞者一併公布，惟因首次建構，尚屬試驗性質，將持續廣納各界意見，滾動檢討與精進指標。 [image: image3.png] 三、完成100年基期物價指數改編並發布最新統計結果 為配合經濟脈動，維持物價指數敏感度，本總處每5年進行各種（消費者、躉售、進口、出口及營造工程）物價指數基期改編工作，修訂分類架構、查價項目及權數結構，新（100年）基期物價指數改編，除前述核心修訂外，並積極辦理多項精進作業（如新增購買頻度別CPI等），相關改編已於今年2月完成，並於5日發布1月物價指數開始適用。 依最新統計結果，今年1－2月份CPI比去年同期漲2.05%，主因水果、油料費、燃氣及家庭用電等價格仍處高檔，惟蔬菜盛產價跌，通訊費及3C消費性電子產品等持續降價促銷，抵銷部分漲幅；若依購買頻度觀察，每月至少購買1次者漲3.54%；若扣除蔬菜、水果及能源後之總指數（即核心物價），漲1.25%（詳表3）。 [image: image4.png] 四、辦理人力供需各項抽樣調查 為掌握即時性的經社資訊，本總處按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查（詳表4），適時提供最新勞動市場供需資料，以為政府施政決策參考。按年辦理人力運用調查、受僱員工動向調查、事業人力僱用狀況調查及補充性專案調查，蒐集勞動力運用、移轉及就業、失業狀況、各行業薪資與工時、員工敘薪制度、缺工狀況等資訊，作為政府施政、民間企業及學術機構參用。 依最新調查統計結果，今年1月就業人數1,093.5萬人，失業人數47.5萬人，較去年1月分別增加12.7萬人與3千人；失業率為4.16%，較去年1月下降0.02個百分點。另去年全年平均薪資為45,888元，其中經常性薪資為37,346元，兩者均係歷年最高水準，分別較100年增加0.30%、1.28%。 [image: image5.png] 五、辦理基本國勢調查 本總處每5年辦理1次農林漁牧業普查與工商及服務業普查，每10年辦理1次人口及住宅普查，建立國家整體基本情勢資訊，發揮統計支援決策功能。為擴大普查資訊應用深度及廣度，自去年10月25日起，陸續選擇99年人口及住宅普查暨農林漁牧業普查重要議題進行專題分析，以中英文對照分別編製互動式統計圖，並運用動態方式呈現相關統計結果，且定期公布於本總處網站。截至目前為止已刊載之主題包括常住人口年齡結構、婚姻狀況、教育程度、跨縣市通勤工作、長期照護概況、家戶型態、住宅使用情形、各縣市扶養比及老化指數、各縣市農林漁牧業家數、農業資源分布、農漁戶家庭人口年齡及教育程度等，提供各界參考運用，獲得許多迴響，大幅提升普查統計結果運用層面及價值。 肆、主計資訊業務 一、辦理中央及縣市相關預算會計資訊系統業務 為有效提升主計資訊資源整合應用效益，提供政府機關共用之「歲計會計資訊管理系統」維運服務，協助627個公務機關、204個非營業特種基金及25個國營事業編製完成102年度總預算案，並將資料上網，供民眾瞭解國家資源運用情形；推動政府歲計及會計資料之公開，將各機關單位決算書電子檔連結於同一網頁，使各界能快速查詢中央各所屬機關決算書資訊；因應財政部「電子發票推動計畫」，完成政府機關電子發票核銷平台建置；持續推動「縣市公務預算會計暨財政資訊系統」集中維運機制，撙節縣市個別開發及維運成本，並加強地方財主資訊之整合應用。 二、辦理統計普查資訊業務 辦理普查行政作業管理系統維運管理服務，協助391個普查組織上線輔導與客服諮詢，簡化行政工作，提升普查行政效率；提供工商及服務業普查網路填報系統維運管理服務，協助受查廠商使用網路填報資料，簡化普查作業流程；完成99年人口及住宅普查總報告、農林漁牧業普查總報告之資料處理及統計表編製作業，增進普查結果之時效與確度。 三、辦理本總處行政資訊業務 發布100年電腦應用概況報告，提供國內資訊應用現況之統計分析資料；開發完成「內控型公務機關薪資發放系統」供各機關使用，以強化政府機關內部控制機制；完成本總處行動應用「統計隨身Go」APP上架服務，提供民眾使用智慧型手機查詢物價、國民所得、人力資源及受僱員工薪資等統計資料；完成ISO 27001資訊安全管理制度驗證作業，強化機關資訊安全。 以上是本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，發揮主計支援施政決策功能，以協助推動各項政務。敬請　各位委員女士、先生鼎力支持。謝謝！ 並祝大家 健康快樂，萬事如意！ 主席：謝謝主計長的報告。現在進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。據了解，今年一、二月主計總處的國際數據已經出爐了，請問各國當中有哪一國的貿易預測值與實際狀況是不符的，也就是哪些是超過的？哪些是低於預測值的？其中低於預測值的國家有幾個？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。報告委員，我們並沒有公布這方面的預測值。 許委員添財：誰是負責掌握國際經濟動態的？主計總處博碩士那麼多，有沒有做好分工呢？ 石主計長素梅：本人請綜合統計處蔡處長代為答復。 主席：請主計總處綜合統計處蔡處長答復。 蔡處長鴻坤：主席、各位委員。我們預測自己國家的出口金額是以季為標準，其他國家的部分，大部分是預測其GDP，並沒有涉及到出口的部分，而且國際機構並沒有預測至月的出口金額。 許委員添財：以季為標準的話，一、二月已經過了，所以預測是樂觀、悲觀、有沒有辦法達到目標等，這些資料你應該要有所掌握才是，像財政部長就說，第一季預計出口成長4.7%已經是不可能的，這可是財政部長說的，所以你們認為這是可能的嗎？ 蔡處長鴻坤：那是我們國內的部分，即主計總處預測第一季出口會增加4.7%。 許委員添財：現在要修改成多少？ 蔡處長鴻坤：現在是前兩個月增加2%，所以要達到目標是滿困難的。 許委員添財：所以要修改為多少？ 蔡處長鴻坤：下次要到5月的時候才會發布訊息。 許委員添財：還要等到5月嗎？可否現在就修改呢？請教主計長，第一季的GDP的成長率要不要下修呢？據你的報告指出，今年第一季GDP的預測是3.26%，整年的預測是3.59%，但是原來第一季預測的4.7%已經確定不可能達成了，那應該下修為多少呢？難道都沒有這些資料嗎？就這樣放任不管它嗎？ 石主計長素梅：第一季統計的結果會在4月底公布，未來的預測情況，我們則是會按季發布。 許委員添財：所以現在不管它？ 石主計長素梅：我們是定期發布有關的統計資料。 許委員添財：景氣的對策是很動態的，是要隨時調整的，畢竟這是短期因應策略，可是你們在短期的部分就已經做得不多了，長期的部分就眼高手低、遙不可及，那我們要你們這些主計、經建會等單位做什麼呢？就只是等事後的資料出來，反正好壞都任由它嗎？ 石主計長素梅：經建會每個月也都有發布景氣燈號。 許委員添財：台灣一月、二月的出口為何表現得這麼差？最主要是對美國、對歐洲都呈現負成長，因為美國、歐洲比原先預期的還回復得快，而台灣對美國、歐洲的出口反而是減少的；對中國、東協、日本等的出口反而是增加的，尤其是東協，增加的部分是基本金屬及製品，還有礦產等，除此之外，整個出口減少最嚴重的是資訊、通信等方面，像HTC手機，對美國就減少了兩成以上，所以台灣最終的科技產品被中國的產品取代了。據了解，中國在二月的時候，其出口成長了21.8%，是原先預期10.1%的兩倍；對美國的出口成長15.7%；對歐盟則是成長16.5%，反觀我們對美國是減少4.2%、對歐盟則是減少7.3%，這樣比較下來，可以知道台灣的市場被中國取代了，而這就是一個危機。 至於我們對中國有沒有增加出口呢？以三角關係來看，如果中國對歐美增加、我們對中國增加，還情況就還好，但事實上並不是如此，反而我們對東南亞的部分是增加的，原因就是台商轉移陣地，從中國轉進東南亞，然對於這樣的結構，我們竟然都沒有對策、都沒有改變，只有守株待兔、只希望天氣自然回暖。事實上，現在的天氣是屬於極端氣候、是不可測的，可能昨天好好的，就像夏天一樣，但今天卻又像是冬天一樣，所以春江水暖鴨先知，但是春江水暖與否是不確定的，所以問題就出來了。 石主計長素梅：所以經建會、經濟部都很密切注意這個問題。 許委員添財：相關資料都沒有掌握，這叫做很密切？只有傻傻的看是不夠的，還要採取對策、要掌握資訊才可以，但這些你們都沒有做，這是相當嚴重的。 再來，關於國民幸福指數，第一，一定要編製分區的幸福指數，像62項指標當中，已經有24項指標的南北差距很大，比方說光是平均餘命就差了4歲以上；光是可支配所得則是差了4成以上，所以不應以總平均來看，這樣並無法看出幸福與否，因為一半人口跟另一半人口的差距有四到五成，比西藏差北京還差得多，難怪有史以來，第一位國民黨的行政院長－江宜樺院長說出良心話，他說要開始重視南北差距的平衡，而以前都不敢講，也故意不講。 石主計長素梅：我們的部分指標也會公布年齡、區域等。 許委員添財：公布區域的，一定很重要，這樣才具有政策的價值。投資一直增加，但邊際效用已經遞減，你還不斷增加，有些邊際效用很高的，你不投資，也不增加公共投資，所以這部分很重要。 再者，關於內涵，你採用馬桶？ 石主計長素梅：那是國際指標…… 許委員添財：台灣馬桶的普及率已經很高，你現在用馬桶的話也可以，但馬桶是新的，還是舊的？有些馬桶簡陋到不行，而有些卻進步到令人羨慕，所以其間的差距才大，現在已經全部自動化，包括除臭都全部自動化，有些只能沖水，而且沖水還常常壞掉。 石主計長素梅：是項國際指標因為要列入評比，我們完全用OECD的指標定義，至於在地指標部分…… 許委員添財：再者，關於統計隨身GO，是誰負責的？請上台來。 石主計長素梅：是潘處長。 許委員添財：潘處長很不錯，到本席的辦公室好幾次，但我今天要公開跟你說，你改這些，改到你退休都沒有用，因為你已經被原來低水準的設計套牢了，所以你要重做，你自己打開看看，我要計算一二月的出進口，還要自己加，沒辦法按一下，自動跑出來，所以本席一直跟你提The Economist他們所公布的world in figures，你把這個model學起來，也把它整理一下，公開幾個要素的標準，採最有利標，讓全國來競爭，你不要老是找你認識的，搞不好會有外國人來。 主席：請主計總處主計資訊處潘代處長答復。 潘代處長城武：主席、各位委員。我們上次有跟委員…… 許委員添財：而且你的指標若要國際化，以吸引外資來台，那台灣的資料就要國際化，要讓外國人看得懂，也容易看得到，因為我們不是聯合國會員，所以聯合國不會主動幫你公布這些資料，因此你必須主動跟國際接軌，跟國際同步，可是竟連語言都不同步，都沒有英文資料，你們在開什麼玩笑？所以台灣是自絕於人，自絕於世界，自我孤立，這些統計指標，你們只要略微下一點功夫，就可以達成，可是你們卻搞這麼久，你老是來找我，根本是在浪費我的時間，我不見你的話，沒有禮貌，見你的話，再說都是那些，你不會覺得不好意思嗎？ 潘代處長城武：其實上次回去後，我們就開會討論要改進。 許委員添財：我看你原來設計的那一套，再怎麼改都沒有用，因為結構已經被限制住了，所以沒有用，怎麼有可能哪一個國家的手機、電腦所能運用的數據只有一年多？連資料都只有10年，人家的資料都是30、50年，所有的資料庫通通都可以上，根據使用上的方便，還可以自由攫取要哪一段，但你們這邊卻還要打字進去，像是100年3月，年份為什麼要用中華民國幾年？統計沒有什麼政治問題，應該直接用西元，以便與國際接軌，這些問題很小，但是從小看大，這樣會讓使用者很累，謝謝。 主席：謝謝許委員，請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然你報告的內容並不多，可是本席還是很認真的看了你們今天的報告，。請問石主計長，101年第三季的CPI大幅增加為2.95，其理由為何？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。跟委員報告，是颱風的關係。 吳委員秉叡：是颱風的關係，或是油價上漲的關係，還是油電雙漲的關係？ 石主計長素梅：第三季也有。 吳委員秉叡：是這些年來最高的？ 石主計長素梅：是的，2.95。 吳委員秉叡：今年1、2月的CPI是2.05，也是這5年最高的嗎？ 石主計長素梅：對。 吳委員秉叡：以前的行政院物價督導小組，誰擔任召集人？ 石主計長素梅：副院長。 吳委員秉叡：就因為CPI是 近5年最高，所以他才高升？ 石主計長素梅：不是，都有在密切注意掌控，所以101年…… 吳委員秉叡：本席在問什麼問題，你聽得懂嗎？本席是問你近5年來，這2次物價指數都是最高的，所以副院長就高升了？ 石主計長素梅：不是。 吳委員秉叡：可是剛好在他擔任副院長時，CPI是最高的。 石主計長素梅：影響物價的因素很多，包括天候等，都會影響。 吳委員秉叡：所以不干他的事？就像成績不好，不是他的因素？是題目太難？ 石主計長素梅：我們都有在掌控，希望維持物價的穩定。 吳委員秉叡：你預期今年的通貨膨脹率是多少？ 石主計長素梅：1.37%。 吳委員秉叡：根據什麼？ 石主計長素梅：是根據綜合考量，包括跟101年的比較，所以我們預計第一季是1.99%、預計第二季是1.4%，整個年度是1.37%。 吳委員秉叡：我看到你第3季的預測，只有0.49%，到時候又說是颱風因素，油電雙漲，所以才會很高。 石主計長素梅：101年的第3季比較高是因為颱風的關係…… 吳委員秉叡：你剛才回答是因為有颱風的關係，但是台灣幾乎每年第3季都會有颱風，在這邊你為什麼會預測是0.49%？ 石主計長素梅：我們的預測是採取平均數，用這幾年來每年平均有3個颱風來計算，因為比較基期的關係，所以101年比較高，所以我們預測第3季在假設平均有3個颱風的情況下，將成長0.49%。 吳委員秉叡：去年有幾個颱風？ 石主計長素梅：因為颱風除了個數，還有災害的情況…… 吳委員秉叡：你只要跟我說去年第3季有幾個颱風？你跟我說，你預測今年第3季為0.49%的原因是，在比較基期下，預測今年只有3個颱風，所以本席要請教你，去年第3季有幾個颱風？那為什麼去年是2.95%？到底有幾個颱風？ 石主計長素梅：這個數字，容我查一下再跟委員報告。因為如果颱風影響得比較重…… 吳委員秉叡：你跟我所講的答案，必須要附上理由，而不要只有一個結論，沒有附理由，這樣要怎麼知道，你講的是對；還是不對？ 石主計長素梅：是。 吳委員秉叡：就我印象所及，去年也沒有幾個颱風直接侵襲臺灣，其中確實有從周邊掃過的，應該也不超過3個，而去年的第3季為2.95%。你現在回答我說，因為你預測今年只有3個颱風，所以今年第3季是0.49%。你不覺得這樣的回答是牛頭不對馬嘴？ 石主計長素梅：我們是用多年平均有3個颱風及颱風災害的情況作判斷，有時候颱風除了看次數，還要看災害的情況。災情比較嚴重的話，物價是會漲得比較高。 吳委員秉叡：去年和前年的經濟成長率妳總共下修幾次？ 石主計長素梅：因為我們那個時候是一年預測8次，我們從…… 吳委員秉叡：去年一年下修了7次，只有第8次沒有下修，是不是？ 石主計長素梅：對。自前年8月開始，我們下修9次，後來又上修3次。101年的經濟成長在前一年的8月是預測4.58%，現在實際的成長率是1.26%，也就是說有3.32%的差距。 吳委員秉叡：妳對於預測失準差距這麼大，有沒有什麼想表達的？說「沒有關係，因為我只是做統計」？ 石主計長素梅：跟委員報告，因為我們是開放經濟體，受國內、外的因素影響很大…… 吳委員秉叡：如果你的預測那麼不準，乾脆由我用飛鏢來射就好了。 石主計長素梅：像90年發生科技泡沫等等的時候，我們在89年8月預測6.48%，結果實際的成長率卻是-1.65%；也就是說，有8.13%的差距。98年發生金融海嘯等等，我們的預測與實際結果也有6.89%的差距。不過，100年就相當地穩定，那個時候我們預測的經濟成長率是4.64%，實際數字是4.07%，差距只有0.57%。 吳委員秉叡：所以運氣好的時候就準，運氣不好的時候就不準了？ 石主計長素梅：因為整個國內、外的經濟情況確實有時候變化比較大，所以我們…… 吳委員秉叡：顯然你根本就沒有辦法事先準確地掌握整個經濟成長率的數據。 石主計長素梅：我們就是看國內外的經濟…… 吳委員秉叡：就是靠國內外經濟狀況的運氣。如果運氣好，經濟狀況平穩，預測就準確；如果運氣不好，經濟狀況有波動，預測就不準。你的答案其實就是這樣啊！我聽起來就是這樣啊！ 石主計長素梅：不是。跟委員報告，我們是根據相關的資料作預測，該上修時，我們就上修；該下修時，就應該要下修，讓大家能夠瞭解情況。 吳委員秉叡：所以你都沒有責任？ 石主計長素梅：國內外預測機構也是跟我們一樣…… 吳委員秉叡：所以你的預測失準是沒有責任的，因為你都是隨風擺動。 石主計長素梅：這不是失準的問題，因為國內外的情況…… 吳委員秉叡：你的意思是說：「因為沒有失準的問題，所以你們對於我們的預測，也不要當作一回事。」是嗎？ 石主計長素梅：不會。我們也都不斷地…… 吳委員秉叡：儘管你們有公布預測，結果卻經常不準。現在又回答我說我們是隨著國際的經濟情況浮動。 石主計長素梅：是，這是國際情勢…… 吳委員秉叡：我實在聽不出來你想要負的責任在哪裡。 石主計長素梅：我們的責任就是必須據實反映，讓大家瞭解。 吳委員秉叡：那就不要預測，直接公布結論就好了啊！妳就公布實際的統計數字啊！你預測幹嘛？ 石主計長素梅：我們也有公布實際的統計結果。 吳委員秉叡：我知道你們有公布實際的統計數據，但我現在跟你談的是預測。如果你的答案弄成這樣的話，你預測幹嘛？ 石主計長素梅：實際上，預測是要讓大家瞭解啊！ 吳委員秉叡：大家聊聊天的數字？ 石主計長素梅：不，是讓大家瞭解。 吳委員秉叡：瞭解什麼？你們預測又不準。 石主計長素梅：國內外預測機構都是同樣的，根據最新的資料作預測，供大家參考。 吳委員秉叡：最後，我再請教妳一個問題。從你提供的附表一看來，政府的投資在99年是-3.1%、100年是-5.93%、101年是-12.77%、102年-7.18%，逐年在惡化，當然這跟財政已經被馬政府花光了有關，因為沒有錢，不用再作什麼投資了。看到這樣的結論，真讓人感到憂心忡忡。每一年政府部門的投資都在下降，也就是說，跟我們的預算看起來是一樣的。每年可以放在公共建設投資部門的經費愈來愈少，這個會計年度增加一千多億元，可以想見103年度的預算編出來時將更讓人不忍卒睹，我的結論是正確的吧？ 石主計長素梅：對。跟委員報告，前幾年我們振興經濟，有相關的特別預算，現在政府的財政確實也比較困難，但我們會盡力編列。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。石主計長，上個月你曾說景氣走在復甦的軌道上，而且消費者物價指數年增率只有上漲1.37%，算是相當溫和。請問，這個復甦的軌道是全球性的，抑或是區域性的？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。事實上，趨勢是這樣，確實是在復甦之中。 林委員德福：它是全球性的，還是區域性的？ 石主計長素梅：應該全球也是向上的。 林委員德福：台灣是否已經在這個軌道的列車上？ 石主計長素梅：是。 林委員德福：去年受到全球經濟持續走弱的影響，行政院主計總處當時將經濟成長率由4%以上下修到3.91%。上個月底貴處將全年的經濟成長率調為3.59%，這是否表示台灣的景氣已經觸底反彈？ 石主計長素梅：是。從我們的資料看起來，確實是這樣。 林委員德福：未來是否仍要看歐美的臉色？是否隨時還會有變化？ 石主計長素梅：當然相關的風險我們還是要密切注意，像歐債、美國財政問題、中國大陸經濟動向等等，我們也都密切地在注意。 林委員德福：是否還是一樣要看它們的整個經濟狀況，它們的變化隨時可能導致我們的經濟成長產生變數？ 石主計長素梅：當然，我們的景氣會受國內外相關因素的影響，所以，我們必須密切注意國際情勢。至於國內部分，事實上，經建會有會同相關機關在做努力，包括民間投資、民間消費等等，都是希望使景氣得以更好。 林委員德福：依貴處今年的預測，各季成長率分別是3.26%、3.92%、3.82%以及3.34%。請問這是否表示第二季的經濟成長率是今年的最高點？ 石主計長素梅：對，這是我們的預測數字。 林委員德福：依你看，哪些產業是這波經濟成長的火車頭？ 石主計長素梅：應該是半導體。 林委員德福：根據貴處的預測，今年第一季出口將達到4.7%的正成長，但財政部已斷言「不可能」，因為一、二月的出口不如預期。除非三月的出口有「爆量」這種奇蹟，否則不可能達到。請問主計長，你認為這個預測數字需不需要作微調？ 石主計長素梅：的確，就出口來看，這樣子應該會比我們的預測數差一點。但是，整個經濟成長還要看消費、投資等等，期盼政府各部會和民間大家一起努力，還是希望景氣能夠愈來愈好。 林委員德福：你認為二、三、四季會不會受影響？ 石主計長素梅：當然，每一季的情況我們還是要依據最新的資料去作修正。像經建會的經濟動能推升方案，是希望台商回來投資等等的案子，還有金融面也都在努力之中；這些都是有助於提升我們的經濟成長的。 林委員德福：今年初基本工資本來要調漲，這個資方當然是反對的，而且，被行政院以景氣不佳為由，設下兩個門檻，一個是連續兩季經濟成長率高於3%，另一個是連續兩個月失業率低於4%。達到這兩個門檻以後，才要調漲基本工資。請問，基本工資漲不了，是不是代表政府和資方都不看好整個大環境的景氣？ 石主計長素梅：關於基本工資的調整，相信委員也非常瞭解，還要看GDP是不是有連續兩季成長3%。因為101年的第四季實際是成長3.72%，今年第一季我們的預測是3.26%，未來看它實際的數字之後，主管機關會作考量、處理。 林委員德福：勞委會潘主委樂觀期待四月能夠調漲基本工資，代表資方的工商團體卻說：「今年景氣比去年好，不過，『景氣春燕』尚未到來，調漲基本工資還言之過早。」請問你的看法如何？ 石主計長素梅：我們會據實提供資料供主管機關參考。剛才我報告過，3.26%是我們預測的，實際的數字我們4月底會公布概估統計，5月會公布初步統計的結果，所以主管機關可以參考這個數字，然後再作處理。 林委員德福：其實你們事後公布的意義不大。關於你們的預測值，當然去年受到歐債的影響，一直下修，到最後經濟成長率只有1%。你認為「春燕」到底回到台灣了沒？ 石主計長素梅：依我們的預測和相關部會的資料看起來，景氣確實是在好轉中。 林委員德福：你認為第一季的經濟成長率破3%的機會是不是很高？ 石主計長素梅：是。 林委員德福：根據主計總處的資料，未來未滿40歲的勞工平均年所得不到54萬元，低於14年前的薪資水準，請問你認為政府有能力改善嗎？ 石主計長素梅：這個資料各部會也都很瞭解，事實上，都會參考相關的數據去努力的。 林委員德福：我認為你這個主計長真是一點擔當都沒有。 石主計長素梅：因為我們據實提供相關資料給各部會。 林委員德福：不要只是做統計，若是這樣，我看找一個專門學統計的來做這些統計，然後公布出來就夠了，不必要你這個主計長。不光是在野黨批評，我們執政黨的委員也有這樣的看法。 你認為台灣的貧富差距未來是否會更嚴重？是否有可能緩和？ 石主計長素梅：我們按年公布有關家庭收支調查的結果，當然也希望貧富差距能夠改善。我們上次公布100年五等分位所得差距的倍數是6.17，比99年的6.19…… 林委員德福：依你的看法，未來這個問題是會更嚴重，還是會緩和？ 石主計長素梅：我們每年8月都會公布這部分的數字，像弱勢的部分，政府都儘量地協助改善，也就是希望能夠縮小貧富的差距。 林委員德福：所以說，你們只有事後作統計，然後公布。主計總處的功能大概就只有這樣，是不是？ 石主計長素梅：這是我們的職掌，我們必須據實發布有關的統計資料，各國都是這樣。 林委員德福：從主計總處公布的薪資調查資料可以看出來，全年經常性薪資和非經常性薪資增加率，後者高於前者；反映只靠獎金來為自己加薪的年代已經來臨。請問，這是正常的薪資分配現象嗎？ 石主計長素梅：現在的趨勢，確實是有許多企業不一定調整薪資，但是錢賺比較多的時候就發獎金，用這種方式處理，所以就會有剛才委員所提的經常性薪資與非經常性薪資的比例消長問題。 林委員德福：如果非經常性薪資增加，是否代表勞工被壓搾的機會更高、工作壓力更大？ 石主計長素梅：非經常性的薪資，就是到年終的時候也許以發獎金等方式處理，而不是用調整月薪的方式處理，現在確實有些企業是用這種方式處理。 林委員德福：你覺不覺得這個方式好像有點規避，不合乎常軌？ 石主計長素梅：我們當然希望企業能夠賺錢，然後勞工的薪資能夠增加。 林委員德福：若是景氣好，經濟成長率高，企業絕對是賺錢嘛！以主計總處的立場來講，事後公布數據當然沒有錯。問題是，有些可以大膽預測而且要求的；因為站在政府的立場，要求企業界，經濟成長、企業賺錢時，一定要多給勞工一些薪資。你看，今天勞工的薪資幾乎都沒有調，甚至有些還比以前更低，這是很嚴重的問題。 我質詢到此，謝謝。 石主計長素梅：謝謝。 主席：請孫委員大千質詢。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，其實現在行政院面臨一個很難抉擇的難題。當然，這是一個選擇題，就是現在大家每天在報紙上看到紛紛擾擾的核四問題。要核四或不要核四，其實政府和人民都要付出某種程度的代價，只是現在我們要來作一個抉擇，我們選擇哪個選項，同時要付出什麼樣的代價？我還是要再請教主計長，現在對於執政黨來講，我覺得最兩難的關鍵問題，就是如果今天把核四停掉，不會有缺電的問題，電價也不會上漲，我想不用等環保團體，也不用走上街頭，我們下一分鐘就可以宣布核四停建，然後所有的核電廠也全都可以停掉。但是，現在最大的問題是，現在核電佔了台灣能源結構的18.6%，就算降到單獨以核四來獨撐大樑，也佔了6%。如果貿然之間，核電廠全面退場，電價和缺電的問題，就會變成是最嚴重的衝擊。我知道主計總處有一計算公式，就是電價的漲跌與GDP、CPI其實是有某種程度的互動的。也就是說，電價每漲10%我們的消費者物價指數就會同步上揚。再者，電價上漲10%，必然造成產業生產成本提高，連帶導致產業競爭力降低，當然我們的GDP也會受到影響。請教主計長，如果以上漲10%來算，電價每上漲10%，我們的消費者物價指數會上漲多少？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。消費者物價指數就會上漲0.359%。 孫委員大千：這算是很高了，對不對？如果電價上漲10%，我們的GDP會受到什麼樣的衝擊？ 石主計長素梅：電價上漲10%，在其他因素不變的情況下，家庭用電產業用電都受到影響。這樣的話，經濟成長會下降0.13%。 孫委員大千：在過去這一年，我們為了CPI保2這件事情花了很多心思，也做了很大的努力，再來面對這個問題。其實最主要的，就是因為當時政府宣布了油、電雙漲。請問主計長，當時電價在上一波的漲勢中到底漲了多少？主計處有沒有數據？去年油、電雙漲時，電價到底漲了多少？ 石主計長素梅：不好意思，請稍等一下。 孫委員大千：沒關係，我先把問題講完，稍後你再把答案告訴我。 我要知道的是，去年油、電雙漲時，我們的電價到底漲了多少。電價漲的幅度造成CPI多大的同步上揚？造成GDP什麼樣的一個影響？你們把數據查一下再告訴主計長。好不好？因為我想用去年的例子，來看一看到底電價一旦形成波動，對台灣的物價指數和國民生產毛額的衝擊有多大。 回過頭來我先請教主計長另外一個問題，我們看到最近這一、兩個月又在編指數，據說政府現在要編一個幸福指數。坦白講，我已經不是第一次跟主計長請教這個問題了，因為妳擔任主計長已經很長一段時間，我記得好像沒多少年前我們才為六大指數這個問題討論過一次。也就是說，每換一次內閣，我們就要編一次指數。我還記得是吳敦義院長、朱立倫副院長的時候，要求主計處要編一個庶民指數。所以，我們就把原先的CPI編成六個不同的項目計算一次。現在我們內閣換了，又要再來一個幸福指數。我想，光在這個換算指數的過程當中，主計總處就夠忙的了。但是關鍵的問題在於，指數編得再多，如果民眾沒有感覺，你編一百個指數都沒有用。記得當初在編庶民指數的時候，我就跟主計處反映過了。當時我說主計處、主計總處就是行政院的耳目，你能不能夠有效地把民眾的感覺反映給政府，然後讓施政者在制定政策時能夠瞭解民眾的感覺，這才是最重要的。如果我們編一個指數，是編給老百姓看的，是為了粉飾太平的，或者是編出來滿足執政者好大喜功的意念的，就一點意義也沒有了。記得當時編庶民指數的時候，我就請教過主計處：「這個指數真有那麼重要？那麼有用嗎？」當時你們也回答我說：「那個指數很重要、很好用。」既然這麼好用，為什麼現在又要再冒出一個「幸福指數」來呢？ 石主計長素梅：跟委員報告。長期以來GDP是所有經濟活動的資訊，當然也是衡量經濟與社會進步的主要指標。不過，這些年來許多國家認為應該要比較貼近民眾的感受，因為GDP無法涵蓋安全、休閒、所得分配、環境等生活的層面，所以，這些年大家就比較追求這個數字。就是說，這個數字比較好的話，就代表大家的生活會比較幸福一點。 孫委員大千：你還記得我上次針對你的六項指數就教於你的時候，你也是這樣回答我，說：「因為這六項指數編了之後，我們就可以更貼近民意…… 石主計長素梅：參考、參考。 孫委員大千：然後，政府的施政就可以有所參考。既然這樣，這六項指數就夠了，為什麼還要幸福指數呢？ 石主計長素梅：許多國家這些年來一直在研究，OECD也經過長達十年的研究，所以他們的…… 孫委員大千：主計長，我不為難你，因為你只是受命辦事，上面的人要求你編什麼指數，你就編什麼指數。但是，我要鄭重地向行政院以及主計總處反映，其實主計總處最重要的工作是擔任行政院的耳目，你能不能夠把現在實際的狀況讓執政者、有決策能力的人知道，我覺得這才是關鍵。 石主計長素梅：是。 孫委員大千：其實這個數據公布給老百姓看，並沒有太大的意義。如果今天便當的價格一直在漲，你告訴大家說CPI值一直在下跌，沒有人會相信的。民眾的感覺是很直接的，施政的績效好不好，大家一下就知道了，即使公布一百個數據出來都沒有用。 石主計長素梅：是。 孫委員大千：但是，能夠把這個溫度很明確地傳達到執政者的手上，才是主計總處最重要的工作。這是第一個。 石主計長素梅：是。 孫委員大千：第二個，拜託你向行政院反映一下，不要再花時間編指數了。真的！這一次是把馬桶的數量多少也要編進幸福指數，下一次乾脆把麥當勞、超級市場也都編進來好了。事實上，這些東西根本沒辦法把一個民眾沒有感覺的施政績效作任何改變。所以，我認為，行政院如果有這麼多時間花這麼多腦筋來算指數，不如就實實在在、認認真真地把該做的事情做好。我覺得這反而比較實際，否則，主計總處每天都累死了。上一個內閣叫你編了六個庶民指數，現在再來一個幸福指數，我不曉得下一個內閣還要編什麼指數，就執政八年，我們竟然從一個指數變成十個指數。到底這十個指數彼此的關係是什麼？哪一個指數比較重要？哪一個指數比較貼近民眾的感覺？這些都讓我覺得反而把一個簡單問題複雜化了。這個問題我特別拜託主計長代為反映，其他的我就不為難你了，因為我想你只是受命辦事罷了。 主計總處人員，如果那個數據出來，請提供給主計長。好不好？ 石主計長素梅：電價是6月10日調漲4.48%。 孫委員大千：4.48%而已？ 石主計長素梅：是。 孫委員大千：但民眾的感覺是衝擊很大耶！去年我們的電價才漲了4.48%，大家就已經覺得日子快過不下去了。 請問，我們的CPI漲了多少？ 石主計長素梅：CPI是漲1.9%。 孫委員大千：主計長，你剛剛說去年我們的電價只調漲了4.48%？ 石主計長素梅：是6月10日調漲的。 孫委員大千：然後，CPI漲了1.9%，有這麼高嗎？ 費委員鴻泰：（在席位上）在美化的狀況下…… 孫委員大千：你告訴我，因為電價調漲所影響的，漲了多少？ 主席：請主計總處綜合統計處蔡處長答復。 蔡處長鴻坤：主席、各位委員。電價是漲4.48%，6月10日漲，第二階段就不調漲了。 孫委員大千：對。請你告訴我，因為電價調漲，CPI漲了多少？ 蔡處長鴻坤：0.1%，影響整年。 孫委員大千：可見電價的漲跌跟民眾的感覺其實非常直接、密切。原本我以為去年電價漲了十幾個百分點，原來才漲了4.48%，但是大家就已經覺得日子快過不下去了。所以，如果未來電價漲到一成的話，我想行政院可能要有心理準備，它的衝擊將會更大。這一點，也希望能夠在做決策的時候，把這個數據明確地提出來反映，好不好？ 最後，請主計總處看看你們手上有沒有一個數據，台幣的漲跌跟CPI、GDP的影響，有列入你們的計算公式裡嗎？為了節省時間，如果你能回答，你就幫主計長回答好了。 蔡處長鴻坤：新台幣如果對美元，每升貶一元，就影響CPI 0.19個百分點。 孫委員大千：GDP呢？會降多少？ 蔡處長鴻坤：0.18%。 孫委員大千：是不是會降0.18%？ 蔡處長鴻坤：如果是升值的話，GDP是降；如果是貶值的話，GDP就是升。 孫委員大千：我想這個數據很重要。因為最近面臨到日幣急速貶值，我們台灣也面臨到台幣究竟是不是要繼續守住這樣的幣值這個決戰點。也希望主計長能夠把這個數據提供給央行，好不好？ 石主計長素梅：是。 孫委員大千：謝謝你。 石主計長素梅：謝謝。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，我的題目跟孫委員差不多，而且我還有個提案。現在我把他的問題再更進一步地演繹一下。今天我已特別問了你的辦公室，你也特別提到說，電價如果漲10%，物價指數會上升0.359%左右，可是，因為核電廠只佔我們能源的18%至19%。換句話說，核四停建以後，對電價的影響可能就不是0.36%了。因為那是總體電價降10%，物價指數上升0.36%。可是，整個核能發電只佔我們國家整個發電量的18%至19%。而我們的核能發電裡面又分核一、核二、核三。換言之，整個核四停建，對於我們的電價、物價指數以及經濟成長率的影響是不是微乎其微？前兩天台電忽然冒出一句話，說：「今天核四即使停建，對電價也不會有影響。」結果被行政院罵了一頓，說他們胡說八道。到底核四停建對我們的電價、物價指數以及經濟成長率會影響多少？我覺得，政府應該提供充分且透明的資訊，當作國人公投的參考。你懂我的命題嗎？就是說，電價是佔物價指數0.36%，可是，電價裡面只有18%至19%是核能發電。核能發電裡面又只有核一、核二和核三。我們現在建的這個核四，只是18%裡面的四分之一左右而已。換句話說，大家會因此質疑核四停建對於電費、對於經濟成長率、對於物價指數的影響真有那麼大嗎？所以，我今天這個提案已經獲得在場多位委員共同的連署，已經成案了。它的題目就說，針對公投在即，政府應該提供透明以及充分的資訊，供民眾參考。因此，主計總處應該在一個月內提供核四停建是否會影響電價？對物價指數、經濟成長率之影響幅度以及具體數據，給我們參考。而且我剛才特別請教本委員會的統計專家費鴻泰委員一個月夠不夠，他說：「夠了。」這樣的話，我們的公投才有意義嘛！大家不能光憑感覺去公投，也不能只憑主觀的想法去公投。政府要提供充分的資訊，包括電價、物價指數、經濟成長等資訊都要。所以，這個提案如果今天在本委員會成立的話，主計單位能否在一個月內充分提供相關資料，讓國人參考？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。跟委員報告，事實上，針對核四停建對電價的衝擊，經濟部目前還在進行審慎地評估，只是現在還沒有很明確的數字。我們是根據我們的模型估算，如果電價漲10%，因為家庭用電在CPI佔全數之2.20%，所以，直接影響CPI上漲0.2%；至於產業用電，間接的影響是0.139%。所以，我們才會說，如果其他因素不變，推估全年CPI是漲0.359%，降低經濟成長率0.13%。委員的提案是說，公投前應該要把所有的數據公布清楚，讓大家都能夠瞭解。 盧委員秀燕：是。我們並不是要把所有的電廠停掉，只是停建核四而已。核四只佔整個核能發電的一小部分，而核能發電又只佔整個國家電力發展的18%至19%而已。可是，台電那天突然冒出一句話，說：「其實核四停建跟電價沒有什麼關係。」大家都大吃一驚，說：「既然沒什麼關係，就把它停掉算了。」但是，到底是不是真的沒有關係？我們不應該打迷糊仗。我們應該要確實透過科學數據的追蹤與公布，讓國人當作公投的參考，我認為主計單位責無旁貸。 石主計長素梅：跟委員報告，停建核四對電價的衝擊，經濟部要去評估。電價漲多少之後，那個影響度如何，因為我們有整個模型，我們會估算。 盧委員秀燕：希望你們確實遵守。 接下來，我也要問一下國民幸福指數。我先給你一點點時間澄清，民間有個玩笑，說我們這次的國民幸福指數裡面有「馬桶有幾個？」當然，這是衛生設備的參考。有人開玩笑，你應該要借這個機會澄清。有人說，這是有些公務人員在諷刺馬總統，所以才特別去統計馬桶指數。你要不要澄清一下？ 石主計長素梅：是。跟委員報告。因為這個國際指標有基本衛生設備的比例，我們完全照OECD的定義。雖然大家都感覺我們現在的生活裡都已經有這個了，但從去年OECD發布的三十六個國家裡面，百分之百的有五個國家，包括美國、荷蘭、丹麥、瑞典、西班牙；最低的是土耳其，是87.33%。像日本，它是93.6%，在36國當中排第31名。南韓是95.84%，排第29名，所以這是國際指標的部分…… 盧委員秀燕：所以，你的澄清說明你們沒有諷刺馬總統的意思。 石主計長素梅：沒有。 盧委員秀燕：因為你們現在要開始做這個數據，到時候你們公布的數據可能是3，可能是8或什麼，國人如何從你們所公布的數據去判斷我們幸不幸福？也就是說，到底我們要如何解讀它？你要不要進一步公布？如果公布出來是在5以下，可能我們就是小幸福或不幸福；如果是5至10，可能就是幸福；如果是10以上，可能就是很滿意。我們要怎麼解讀這個數據？你們做出來的指數，要如何判讀國人幸福與否？如果你做出來一個3，結果政府當局說：「『3』很高，跟我們的經濟成長率一樣有進步。去年是保1，現在是3，大家很幸福。」可是，國人覺得很不幸福。所以，你們應該去配套跟國人公布說，你們做出來的數據，在多少與多少的range之間，他的幸福與否、痛苦與否或是美滿程度如何，是不是也應該一併公布？ 石主計長素梅：跟委員報告。因為我們分兩塊，一塊是OECD國際指標的部分，以0到10分去計算每項指標的分數以及…… 盧委員秀燕：以OECD來講，你說它是以0到10分計算，那多少分是幸福，多少分是不幸福呢？ 石主計長素梅：你可以去看它的排名。以去年他們公布的分數來看，用簡單平均算出來，最高就是澳洲。 盧委員秀燕：澳洲是多少呢？ 石主計長素梅：澳洲的綜合指數是8.01分，排名第一。最低的是土耳其，2.91分，第36名。因此，我們以這24項指標為本算出我們國家是多少分，再相對用三十六加一，變成三十七國，然後看我們在這三十七國裡面會相對是幾分…… 盧委員秀燕：排名第幾？ 石主計長素梅：每一年都這樣公布的話，就可以讓我們瞭解綜合這24項我們…… 盧委員秀燕：這個解釋滿重要，因為有些經濟成長率高達百分之十幾。我們不曉得你們整個的總分是多少，你現在告訴我們，你們就是採取OECD的模型，用0-10計分，也就是說每項的滿分是10，對不對？ 石主計長素梅：對。 盧委員秀燕：所以，到時候我們總比較的國家是以OECD那三十六個國家來作比較和排名？ 石主計長素梅：對。 盧委員秀燕：這個東西就應該要讓我們知道。當然，我們也必須要知道這三十六個國家是哪些國家。因為這樣的話，國人才有辦法去判讀它跟政府的解讀有沒有一樣。 最後，我要請教一個問題。這次內閣改組你是繼續留任，恭喜！現在經建會主委是管中閔，之前他擔任政務委員時，曾說過我們的主計單位所作的統計數據經常失真，以經濟成長率為例，他就提到，你們去年底提出來的經濟成長率百分之三點一幾，實在是太保守了。他認為今年的經濟成長率絕對不像你們所低估的。果然沒多久，你們前兩天又上修經濟成長率的預測。我們的經建會主委也是國家總體經濟發展的操盤手，批評你們主計單位常常在很多的指數調查上指標落後，都是因為沒有採取先進或在地化的指標，以致經常在追低或追高，一年修個十次也是家常便飯。2011年以前，我們的經濟成長率是一年公布四次，2008年馬總統上任，改成2011年以後一年公布八次。最近你們一直在追低、追高，現在開始你們又要把GDP調回一年公布四次而已。但我認為，你們真正應該要檢討、改進的，似乎是你們預測的指數修正頻頻的這個情形。你們的指數經常會上修或下修，甚至還因此被迫把公布的次數減少，以降低被批評的頻率。針對這個原因，你們是否打算作整體的檢討與改進？ 石主計長素梅：跟委員報告。經濟成長預測真的頗受國內外相關情況的影響，過去我們一年發布預測8次，因為景氣真的不好，所以，各國內外預測機構都下修，只是因為我們公布8次，所以大家感覺好像修了很多次。不過，我們都是據實反映。事實上，當時國內外的預測機構全部都是下修的，只是他們公布4次，大家就感覺他們下修4次；我們公布8次，就覺得我們下修了8次。 盧委員秀燕：所以你們要改回4次？ 石主計長素梅：預測的部分4次，但是實際的統計結果我們還是發布8次。預測的部分，我們查了一下，因為現在國外的官方機構最多是4次，其他國家也是這樣。所以…… 盧委員秀燕：這豈不是昨是今非嗎？2011年你們要把4次變8次，就是2011年太雞婆了，這就變成昨是今非。你們2011年為什麼沒有查？當時國際通例是4次，你們卻調為8次，表示你們有企圖心嘛！結果現在發現失真的情況頗為嚴重。不過，另一方面你們所面臨的數據跟國際的情勢和發展都一樣，為什麼管政務委員的預測就比你們準一點？有一次我印象很深刻，去年底他提出這個批評的當時，我即在財委會問過主計單位，我說：「那時候管政務委員就特別提出來說你們對今年經濟成長率的預測太過保守。」你們回答我說：「不會。」還說你們是根據所有客觀的數據研究出來的。他當時就說一定會比你們去年底發布的數字高，結果你們最近果然向上追修。他一樣是總體經濟學家，但他一個人的預測就比你們整個主計單位的預測還準。是這樣的意思嗎？ 石主計長素梅：不同的時間點會有不同的結果。也就是說，這個月跟下個月整個國內外的相關數據都會影響研判，所以，看國內外預測機構發布的時間點…… 盧委員秀燕：但他一個人的研判結果就比你們整個主計單位所作出來的結果還要好。 石主計長素梅：像我們預測是3.59%，經建目標是定在3.8%。當然，總是希望各部會以及民間大家一起努力達到3.8%，甚至超過3.8%，就更好了。 盧委員秀燕：我的意思是說，大家都會去修，但是，誰修得愈少，就表示他的預測愈準。這一點，我希望你們的技術能夠再加強。或許你們可以去向管主委請教一下，因為他有特別注意到，這也是我長期在財政委員會注意到的事情。 石主計長素梅：好。 盧委員秀燕：我講的沒有份量，但管主委提出來的，報紙也都登得很大。所以，我覺得你們應該稍微去瞭解一下，這些指數有沒有什麼地方可以求進步、可以再加強的。好不好？ 石主計長素梅：好。 盧委員秀燕：謝謝。 石主計長素梅：謝謝。 主席：請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教主計長，上週末的核四停建大遊行，你覺得參與遊行的這二十多萬民眾幸福嗎？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。每個人對幸福的感受不一樣。 李委員應元：你覺得這樣一個反核的聲音，民意夠大嗎？ 石主計長素梅：我們看到了，看到有不同的聲音。 李委員應元：當然，這些民眾當中有人認為幸福是沒有辦法公投的，這個風險是沒辦法公投的，孩子的幸福也是沒有辦法被公投的。就法制來講，公投是一個程序、一個方法，所以在公投之前，各種資訊的充分揭露非常重要。不論是失業率的發布或各種物價指數的發布，一直以來主計處的表現是具公信力的。剛才大家談到電價這件事情，之前台電之所以引起這麼大的風波，甚至沒有公信力，就是因為他們所說的話反反覆覆，一下說電價要漲4成，然後，又說沒影響。現在沒有核四廠，就是一種電價，對不對？核四廠根本尚未運作，應該就只有一種電價才對。油頁岩的開發，國際上來講，整個電價的成本，就是它發電的原料成本，看起來長期的趨勢是往下降的；這些因素都必須要考量。尤其，核四廠的發電量僅佔總發電量的6%。我們並不是要求這些核電廠馬上就全部停用，台北街頭遊行的這些人都非常理性，他們並沒有要求核一、核二、核三現在全都關閉。只是他們認為，核四是「拼裝車」，搞了二十年，還搞不出一個名堂。電纜接錯、過大的主控室會淹水、會停電，我們也都親自到當地考察過。這些事情造成民眾對它失去信心，那個感覺跟對核一、核二、核三的感覺完全不同，因為它們是整體設計、整體發包的。而且，核四廠有一萬個管控的節點，這些節點的管理還是統合介面的連結，在在都讓人不安心。請問，目前電的備載容量有多少？因為我們計算這些時，備載容量是一個很重要的因素。我們的備載容量至少是16%至20%，這是我們討論核電、討論電很重要的一個數字。當備載容量是16%時，即使核四廠的6%沒加入營運，都沒有問題。就是說，所有其他的發電體系都停掉或在維修，必須要開動核四廠的發電量時，才需要計算進去。我們經常談的邊際的概念，就是說到了這個事情加入整個體系時，它才產生影響，這個邊際的概念也應該加進去，就這個部分來講，你們就是專家。我的容量16%包括維修等很多事情，在多少的機率裡面，核四廠必須加入整個發電體系，才造成核四廠的發電量對電價構成實質的影響。這部分有很多可以討論的題材，我們台灣的百姓都很聰明，所以政府千萬不要用恫嚇的！台電當初就是用恫嚇的手段，想讓大家以為核四非建不可，結果反而引起民眾反彈，公信力更是完全摧毀。 石主計長素梅：院長也要求要公開、透明，相關的數據一定要…… 李委員應元：再加一點，我希望主計總處要維持一直以來的公信力。像經建會，我的觀點與盧秀燕委員不盡相同。我的看法是，經建會是主觀的，它是政策的發動機關。對於統計數字的編訂，幸福指數的編訂是你主動的，大部分你都是被動的。在政府各項施政作為的結果呈現，這個部分只要是據實、透明、充分，不論是政府或民間都可以根據這個可信的資料來作投資或消費的決策，那你們的貢獻就大了，因為你們支援行政，我們應該要這樣處理才對。 石主計長素梅：是。 李委員應元：今天的報紙報導，福島核災往後的清除還要40年，這個social dislocation，因為發生這個事件，所有的居民必須要遷移到其他地方，那個社會成本、那個不幸福指數都沒有加在裡面。要三千億美金，三千億美金是台幣多少兆？一旦發生，不要說北台灣，福島還離東京200公里，自來水都沒有辦法給小孩子喝，家庭主婦都要到超商排隊買礦泉水，生活上充滿不便性。衣服無法晾在戶外的不方便，在幸福指數裡面到底怎麼呈現？ 請問，核四廠到現在已經花了政府多少錢？ 石主計長素梅：到102年1月底，已經執行了2,649億元。 李委員應元：若要完工，需繼續追加多少預算？ 石主計長素梅：追加的部分現在還沒有提出來。 李委員應元：這中間應該都有在講嘛！ 石主計長素梅：到目前是2,838億元。 李委員應元：後面要追加多少？再加就是問題的重點，我要特別提醒在總體資訊的完整呈現，因為我支持盧委員那個提案，也就是說，這個部分務求客觀。 再者，有關這個幸福指數的指標，請問國際的11個領域20項指標我們已經有多少資料？我想，我們應該已初步統計我們的幸福指數了吧？你們8月要正式公告，這個指數是可以預先編製的吧？以貴處人員那麼優秀的學經歷，不可能到現在都還弄不出初步的數字來，已經搞一年了，我們一年前就在委員會質詢這個問題了。 石主計長素梅：國際指標的部分，完全照OECD的…… 李委員應元：照OECD的話，我們的數字現在是怎麼樣？ 石主計長素梅：這國際指標24項裡面，有10項是新的指標，都陸續在產製、增修與蒐集資料當中，有些是已經有的…… 李委員應元：主計長，我一向對主計處的質詢都很客氣，但我認為這部分你們要積極一點，速度也要加快些。已經一年了，該蒐集的資料應該要…… 石主計長素梅：但是我們還有十幾項，而且尚有一些還沒有…… 李委員應元：我的意思是說，其他部會的施政最後是由你們統計結果，但是行政院長交給你們辦的這件事情，去年就已經一年了。如果有哪幾項沒有數據，應該那個時候就蒐集了。你要不要用是另外一件事，但你應該要預先蒐集資料才對，所以這個時候應該有初步的資料啊！你們8月就要正式公布了？ 石主計長素梅：對，8月公布。因為這裡面有一些統計涉及相關的部會，還有統計資料的蒐集時間…… 李委員應元：2月份的物價指數是2.97%，為何如此高？ 石主計長素梅：過年。 李委員應元：去年的過年是怎麼樣？ 石主計長素梅：去年是在1月。 李委員應元：去年1月的時候物價指數並沒有那麼高啊！ 石主計長素梅：所以要一到二月併起來看。 李委員應元：前年是多少？ 石主計長素梅：因為我們過年的時間去年在1月，今年在2月。過年的時候，確實有些物品是會漲價。 李委員應元：這我知道，但我的意思是說，要比較去年的過年和今年的過年。去年油、電雙漲時，第三季的物價指數也才2.95%，今年2月卻是2.97%，我認為這是值得探討的。 石主計長素梅：1到2月併計的話，是2.05%。 李委員應元：另外，剛才吳秉叡委員已經提到，政府的投資正不斷地下降，今（102）年的預測是否-7.18%？減少了多少？ 石主計長素梅：跟委員報告，因為當初「振興經濟」的一些特別預算是在前幾年編列的，現在已經接近尾聲，所以這一塊是減少的。但總預算部分，在財力可及的範圍內，我們會儘量支持，讓公共建設預算能夠…… 李委員應元：現在減少的數額是多少？ 石主計長素梅：應該是有三百多億元。 李委員應元：民間的投資增加了7.37%，大概都是七點多。民間的投資以7.37%這個百分比計算，它的數字是多少？ 石主計長素梅：民間投資增加一千多億元。 李委員應元：政府是減少多少？ 石主計長素梅：三百多億元。 李委員應元：我們的政府要更加努力才行。 石主計長素梅：是。 李委員應元：安倍在經濟上那麼拚，今天的失業率還是這個狀況，希望你在相關部會的會議上能夠反映這樣的一個現象。 石主計長素梅：好。 李委員應元：謝謝。 石主計長素梅：謝謝。 主席：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到許多委員都在講幸福指數這一塊，其實，對於政府官員給民眾幸福這一塊，大家都非常期待。主計長，你說是不是？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。是。 薛委員凌：請問主計長，對於委員的提案，你會不會去阻擋？ 石主計長素梅：如果可行的話，我們當然…… 薛委員凌：你剛剛講的，要讓人民幸福。既然如此，你有沒有考慮到要讓委員滿足幸福感？ 石主計長素梅：是。如果可以的話，當然我們也會儘量地尊重。 薛委員凌：我想，委員提案時自己都非常節制，提出對於台灣人民有幸福的提案，是委員的職責。對於行政部門，委員則是有監督之責，是不是？ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：你認同嗎？ 石主計長素梅：對。立法委員當然是監督我們行政部門，我認同。 薛委員凌：這一本你應該看清楚了吧？ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：非常清楚吧？ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：這是我們立法委員在財委會質詢的根源。對不對？ 石主計長素梅：這是我們籌編預算的…… 薛委員凌：因為這些預算有的還在跟你談，有某地方的建設，加加減減都是需要的，我們都非常清楚。對不對？ 石主計長素梅：就是…… 薛委員凌：我們立法委員這麼卑微地跟主計長你要求，希望對於我們行使我們的職權，能有充分的時間。對於你針對預算編製的這本手冊，我們只是很卑微地要求，你在阻擋什麼？你讓我非常沒有幸福感耶！ 石主計長素梅：不好意思！跟委員報告。這個資料當然都可以送給委員參考，沒有問題啊！ 薛委員凌：既然沒有問題，我提的法案你為何阻擋？ 石主計長素梅：委員可能是講有關預算法的那個問題…… 薛委員凌：主計總處還帶頭阻擋我的提案，把我的案子刷下來，為什麼？就是因為民進黨人少。 石主計長素梅：不是這樣。 薛委員凌：你是藉著這一點吧？ 石主計長素梅：不，不是這樣。 薛委員凌：主計長，你如果坦蕩蕩，就應該要讓我們這些委員維護監督的職權才對。而且，你還說我修法違反憲法第五十九條、預算法第四十六條的規定。 石主計長素梅：跟委員報告。因為預算的籌編、預算的編製，在我們行政部門…… 薛委員凌：我為什麼要監督這一本？就是因為有些年金已產生若干問題，就在這一本嘛！這樣做有錯嗎？身為立法委員，我監督這個有錯嗎？ 石主計長素梅：委員要多瞭解都沒有問題啊！但是，修預算法第三十一條、第三十二條，把這些籌編原則和編製辦法都送請立法院審查之後才能作業的話，我們真的不管是…… 薛委員凌：為什麼年終慰問金會是這樣的？病灶的根源就在這裡。 石主計長素梅：委員在審預算的時候，像102年度預算審查結果，經過委員審查結果有刪減部分，我們都遵照辦理，非常地尊重。 薛委員凌：因為主計長說：「因為有共同的事項。」這是你的說法。我希望你在程委會不要再阻擋，好不好？我拜託你，可不可以？ 石主計長素梅：但這個問題…… 薛委員凌：這是人民共同的權益，不是我的權益啊！ 石主計長素梅：當然，我們也會跟委員多報告、多溝通，希望你能瞭解。 薛委員凌：去年度你連續9次都預測錯誤。 石主計長素梅：不是錯誤，是下修，因為整個景氣一直不好。 薛委員凌：因為你們是一個team，我們都非常清楚。 另外，你當初預測出口的成長率是4.71%，結果實際的出口成長率卻只有2%，差了2.71%，真是太離譜了！預測值竟然與實際差一倍以上。 石主計長素梅：這是預測。那是一、二月實際的狀況，不過，影響GDP的因素除了出口，還有消費、投資等等，我們很希望相關部會共同努力…… 薛委員凌：你又說因為是年假的關係。事實上，每年都有過年，不是只有今年才過年，而且年年都有春節，也不是光只今年有春節。你已經擔任主計長五年了，並不是「新手」，怎麼會不清楚？ 還有一件可笑的事，前年你預測的出口成長率是6.07%，最近才上修到6.23%。請問你，又是發生了什麼事情？你可以說明一下嗎？1Q才2，全年的部分你卻上修至6.23%，究竟是什麼原因，請主計長說明。 石主計長素梅：整個出口狀況，一、二月是實際數，未來還有十個月，我們會密切注意整個趨勢狀況，下次預測是在五月下旬，我們會據實公布有關的預測數。 薛委員凌：我在這個委員會已經這麼多年，你每次講的都是據實以告、據實公布，結果最後都落空，而你也不需要為此下台，可是我們的信心都喪失掉了！本來是6.07%，你又往上提高，在2月22日發布6.23%的數字，你說還有三季的時間可以讓你這麼樂觀的往上爬，是不是？ 石主計長素梅：我們每一季發布，都會根據國內外當時的情況去做…… 薛委員凌：其他財政首長都跟你說做不到，大家都不給你面子！但是你很樂觀的把數字由6.07%提升至6.23%，你很厲害，覺得你做得到！ 石主計長素梅：跟委員報告，我們每一季都會做一些修正，據實反映，供大家參考。當然我們也希望大家共同努力。 薛委員凌：明明一月份就是衰退啊！ 石主計長素梅：我們按季會公布實際結果，讓大家了解。 薛委員凌：我們再談一下失業率、經濟成長率、薪資結構的問題，請問經常性的薪資有提高，是不是？ 石主計長素梅：對，如果用絕對數字來看，經常性薪資有稍微增加。 薛委員凌：失業率有下降，是吧？ 石主計長素梅：今年一月的失業率是4.16%。 薛委員凌：本席看到主計處勞動統計部分，失業率下降，平均薪資上漲，經常性薪資提高，目前是全年最高的水準嗎？主計長的說法是不是這樣？ 石主計長素梅：跟委員報告，平均薪資…… 薛委員凌：聽起來都非常的樂觀，大家都非常高興，但實際情形是否真是如此？ 石主計長素梅：平均薪資和經常性薪資確實是升高，但是物價…… 薛委員凌：我們提到大學生－高學歷者的失業率，是近十年來三高中的一高，你怎麼還可以說得這麼樂觀？ 石主計長素梅：跟委員報告，平均薪資和經常性薪資的絕對金額是四萬多元，確實是最高，考慮物價因素之後，就會比較差。 薛委員凌：你不要不食人間煙火！ 石主計長素梅：我們據實反映！ 薛委員凌：物價高，可是薪水有上漲嗎？沒有！ 石主計長素梅：如果考慮物價因素，那當然是沒有。我剛剛報告的絕對金額是有增加，但是加上物價因素之後，薪資確實是比較少的，這也是大家希望…… 薛委員凌：主計長，既然你做了報告給這些委員、給人民，大家剛剛談的是一個幸福感，你每次也都說是據實以告，但是你寫出來的數據不對…… 石主計長素梅：我們確實是據實以告。 薛委員凌：可是台灣的整個經濟狀況，還在讓你據實以告，準嗎？去年的GDP，主計處連續9次都預測不準！你還說據實以告！ 石主計長素梅：每一次一定會做修正啊！我們會據實反映。 薛委員凌：我的發言時間到了，本席希望這一本我們可以有多一點的時間來和你討論，這是我們的職責，也是我們需要的。我在這邊要鄭重的呼籲並要求主計長，你說要我們審，可是又沒有給我們時間，我們怎麼審？ 石主計長素梅：預算案會送來給委員審查。 薛委員凌：沒有給我們時間，而是用唬弄的，根源就在這裡！本席還是希望你能如期提早提出。 石主計長素梅：我們會後再跟委員做報告。謝謝。 主席：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。政府的施政一直以來都在強調要讓人民有感。原則上，政府的政策不外乎短、中、長期，短期部分最需要主計處的幫忙，因為政府政策的制定，必須去了解社會的需求，社會的需求除了從媒體來之外，其實還有一個很重要的因素，就是從這些統計數據去理解目前台灣的問題在哪裡。當然從中期、長期來看，主計處的數據也很重要，因為從這些數據可以看到政府政策實際實施的成果，一旦發現這個數據，反映出來的是不對的情況下，政府可以很快的做一些應變措施。主計長同意我提到的這些方向嗎？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。完全同意。 李委員貴敏：簡單來說，主計處是政府施政、政府政策擬定，一個非常非常重要的機關，正因為如此，主計處可說是任重道遠。是不是？ 石主計長素梅：是，我們必須提供相關的資料供決策參考。 李委員貴敏：對於這個相關的資料，本席今天要在這裡特別呼應主計長，我們需要更精緻、更準確的資料。 我們先來看行政院主計總處組織法第二條的規定，主計總處負責國民所得、物價、工商、人口普查、家庭收支等事項之統計與分析。其中的「國民所得」是否會影響政府的經濟政策及我們的年金？而在「物價」部分，也與剛才提到的施政能否讓人民有感有關。在主計處發布的第506期物價統計月報中，我們從它的曲線圖可以看到食物指數會非常精確的影響到物價，主計處的報告裡面也提到5年會確定一次物價調整基數的項目。對於統計處採用相同的171個品項的食物來當作基數，這一點讓本席有些困惑，我可以理解，你們一定要有一個基準的物價項目，本席現在要以一般老百姓的觀念來請教主計長專業的部分。其實低收入所得、中產階級及高收入所得，對於物品的要求是不太一樣的。就食品而言，低收入所得者能夠求得溫飽，有飯吃，可能就很滿足了；中產階級除了一般的食物之外，他們講究營養還要有蔬菜水果；至於高所得者，當你在統計這個食品的時候，他講究的可能是很精緻的食物，可能他花在糕點、禮品包裝上的費用會更高。現在你單純的用這171個品項的食物，我們也看到物價與食物波動的幅度，幾乎是雷同的。除了101年第四季的時候，可能因為其他因素不一樣，而有一點點不同外，大都是跟著食物的指數在走。對於你按照這171項的食物來訂定，是否能精準的反映到我們的物價指數，還是說你其實是用我們一般媒體提到的電價，因為電價影響到物價，物價影響到整個物價波動的總指數？究竟哪一個標準才比較準確？ 石主計長素梅：委員的看法很對；事實上，所得的高低，不管食衣住行，占他們整個消費情況也不太一樣，所以我們後來增加發布所得層級別的消費者物價指數概況，對於低、中、高所得部分，有關物價的購買點等等及權數，事實上是不一樣，詳細數字我們會後提供給委員參考。 李委員貴敏：主計長您現在沒有資料，沒有關係。按照組織法的規定，主計總處負責國民所得等等的統計與分析，本席其實不是在提國民所得的部分，本席只是單純的就組織法第二條所提到的物價，看到你的統計資料與食物的趨勢相雷同，這裡面以171項作為基準，但因低收入、中收入、高收入者，他們對食品的需求，其實是不太一樣的，你用這171項是不是就精準呢？此其一。 第二、其實經濟委員會曾對公平會、消保會都提出過質詢。我們看一下香港和新加坡對於物價的處理方式，我可以把香港、韓國的連結給主計總處處做參考。其實大部分老百姓對於物價指數的波動都來自媒體，從電視上看到奶粉錢上漲，什麼東西又漲價了，弄得人心惶惶。我們也知道，公平會對於物價有一部分資料，經濟部有一部分，消保會也有一部分，可否請主計總處將所有的資料統籌起來？國外的作法是從網站上點進去，就可以知道安佳奶粉多少錢，不像我們的經濟部、消保會或是公平會，點進去之後，跳出來的是「大潤發」、「家樂福」這些廠商的網站，本席可否拜託主計處去做這些？主計處去做了這些之後，民眾若想知道物價，可以從網站上很快的理解，哪一家的奶粉多少錢、尿布多少錢，就不會受媒體因為單一廠商，如家樂福或大潤發有一些物價的波動，而直接推論台灣的物價節節上漲。主計處能不能有這個承諾去做這件事？ 石主計長素梅：因為統計資料的發布，依法不能公布個別情況；但是370項的項目，CPI的部分我們全部都公布，除了每個月的總指數之外，各類細項－大、中、小分類都有…… 李委員貴敏：主計長剛剛提到你不可以的法律依據是什麼？ 石主計長素梅：就是統計法的規定，我們不能公布大潤發怎麼樣，哪一家怎麼樣…… 李委員貴敏：沒有，沒有！我就是在講，不要像公平會或其他單位，當你點進去看物價指數的時候，跑出來的是大賣場的網站，我希望不要有這樣的情形。 石主計長素梅：不會，不會。 李委員貴敏：像韓國、香港的老百姓，他們點入那個網站之後，可以馬上查出來他要的資訊，也可以馬上判斷媒體所謂物價波動很大的訊息是對的，還是錯的。按照組織法第二條的規定，主計總處負責國民所得、物價事項的統計與分析。本席相信主計總處在做統計之前，一定要有數據，否則無法統計；要做分析之前，也要有數據；既然你有數據可以統計、分析，為何不能將此數據與全民共享，讓全民理解？當媒體有一些不正確的報導時，可以有判斷的能力。這是本席第一個要求，主計總處能否做到？ 石主計長素梅：委員的看法正確，事實上，對於這370項，我們都有公布，我再去看一下網路上的情況…… 李委員貴敏：不要只有平均數。 石主計長素梅：是。 李委員貴敏：另外，對於工商數字的部分，本席認為我們應該加上全球的、經濟的比較數據，你可以用剛才那個趨勢表來表現。其次，我會特別要求主計總處，也對我們主要競爭國家，如韓國、新加坡、日本做出數據，讓民眾或政府單位及本院委員可以很快去了解實際數據是什麼。回歸到我們剛剛所講的，政府的施政要讓人民有感，如果立法院都還沒有這些數據可以去幫全民監督政府單位的話，真的很難讓人民有感。 因為時間的關係，本席最後要有一個期許，拜託主計總處能提供更精確、更細緻的數據，讓我們透過這個數據，來幫政府施政、政府政策做檢視。謝謝。 石主計長素梅：謝謝委員指教。 主席：請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。不論是工商普查、物價調查或日後做幸福指數調查，一般人民可否直接上網去查你們的資料？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。可以。 費委員鴻泰：剛才李貴敏委員說她去查，而你們公布出來的數字都不是那個樣子？ 石主計長素梅：我們會後會再跟李委員…… 費委員鴻泰：不要再會後了！現在我費鴻泰在問你，你卻告訴我你要回答李貴敏，你把我當隱形人？ 石主計長素梅：不是，不是，因為剛剛時間…… 費委員鴻泰：我現在要你來回答。 石主計長素梅：是，我們會公布。 費委員鴻泰：我們可不可以查得到？ 石主計長素梅：可以。 費委員鴻泰：我查你們的data就查得很不好，你們用file的觀念來擺data？還是用data base的觀念來擺？ 石主計長素梅：我請蔡處長來答復。 主席：請主計總處綜合統計處蔡處長答復。 蔡處長鴻坤：主席、各位委員。在綜合統計處這邊，我們擺的是資料庫。 費委員鴻泰：換句話說，不管我是用SPSS或SAS的程式，就可以直接計算出來我想要的data，是不是這樣？ 蔡處長鴻坤：是。 費委員鴻泰：這跟我的認知不太一樣。把database做好，像美國做的產業研究Compustat那樣的模式，把database做好，別人在對你們質疑的時候，你們就可以講得很清楚，同時可以讓我們檢測你們做出來及公布的數字，是不是跟我們的一樣？另外，主計處除了對各個部會做預算核發之外，對於預算執行過程，做了些什麼監督？為什麼大學教授在申請國科會研究計畫時會出這些問題？這表示在預算執行過程中，你們的監督出了問題。換句話說，在預算執行的時候，你們如何去監督他們預算的執行？在預算執行及後來決算的監督，你們是怎麼做的？ 石主計長素梅：當法定預算通過之後，我們訂有執行要點，也會要求主辦會計，對於各機關的預算一定要提報首長主持的會議做檢討，包括執行也有相關的規範。 費委員鴻泰：你講的太空了，我就是問你這個規範，也希望透過我的質詢讓國人知道。請問你們對預算的監督及決算的考核是什麼？ 石主計長素梅：我們對預算的執行，除了預算法之外，還有預算執行要點的規定，所以各機關都必須依照那個規定去執行。 費委員鴻泰：我就舉個例子，今天是3月11日，102年的預算已經執行2個多月了，你可否告訴我，有哪個單位被你們糾正過？我們不講事業單位，中華民國一年的預算有一兆七千多億，現在兩個月又10天了，請問被你們糾正過的有哪一個行政單位？有還是沒有？ 石主計長素梅：在我們處長上來答復之前，我先報告一下。事實上，101年各機關執行的…… 費委員鴻泰：時間暫停一下。請處長回答我剛才問的問題 主席：請主計總處會計決算處林處長答復。 林處長秀敏：主席、各位委員。主計總處每個月都會按照各機關預算執行情形做彙總分析…… 費委員鴻泰：我的問題很簡單，我再講清楚一點，102年的預算已經執行2個月又10天，請問在這2個月又10天的過程中，有哪一個行政單位有被糾正過或提出有瑕疵的？ 林處長秀敏：因為預算剛執行，所以目前是沒有。 費委員鴻泰：你們過去執行101年決算時，曾經糾正過的有哪幾個單位？還是沒有？ 林處長秀敏：像去年…… 費委員鴻泰：有幾個單位的預算，即使是決算，你們連看都不敢看，只看看科目，例如監察院，你們就不敢好好的去查；審計部也不敢好好的去查；聽說連法院也不敢好好的去查。我講的對、還是不對？我還不願意講總統府呢！聽說你們對法院、監察院和審計部，都從未提過任何糾正的意見，我講得是對、還是不對？ 林處長秀敏：我們一般決算會在2月期間照會審計部…… 費委員鴻泰：我們不要講今年，就講100年好了，你們100年對法院、監察院及審計部等單位，有沒有做過任何糾正？ 林處長秀敏：沒有。 費委員鴻泰：主計長可不可以告訴我，這是什麼理由呢？ 石主計長素梅：在各機關預算執行上，如果像…… 費委員鴻泰：我告訴你，理由就是不敢。請問電價如果漲價會不會影響到每個人的幸福？ 石主計長素梅：會。 費委員鴻泰：今天有委員問及，電價每上漲10%，CPI就會上升0.359，不過這個數字我是有點懷疑，如果電價一下上漲20%或30%，我看一碗100塊的牛肉麵，大概就變成150塊，而不是像你們想像是累加的數字。還有，電價每漲10%，對製造業者的幸福感受及對金融服務業的幸福感受，你認為有沒有不一樣？ 石主計長素梅：當然各行業的感受會…… 費委員鴻泰：你認為哪個感受會比較強烈一點？ 石主計長素梅：所謂幸福感，一定是自己個人的一種感受。 費委員鴻泰：若以製造業工作的負責人，與金融服務業的負責人相較，兩者感受有何不同？ 石主計長素梅：物價上漲對他們當然會有影響，所以是…… 費委員鴻泰：對哪個人的影響比較大？ 石主計長素梅：製造業。 費委員鴻泰：我們綜所稅稅率從0%、5%、12%、20%、30%到40%，你覺得電價每漲10%，對年收入500萬、100萬及50萬的家庭來說，他們的感受是否不同？ 石主計長素梅：不一樣。 費委員鴻泰：哪個會比較強烈一點？ 石主計長素梅：對低所得的家庭衝擊比較大。 費委員鴻泰：回到幸福指數的index裡面，我剛才請教你的這些問題，在哪一項裡面可以強烈的表達出來？ 石主計長素梅：在國際指標中自評生活狀況…… 費委員鴻泰：我舉個例子，電價對在製造業、服務業工作的人，以及年所得50萬的家庭就是零稅率；年所得100萬的家庭就是5%的稅率，我是講綜所稅的稅率；年所得500萬的人是將近40%的稅率，請問這樣的感受如何展現在幸福指數裡面？用哪一個index？ 石主計長素梅：以國際指標來看，主觀幸福感裡面的自評生活狀況，他如果覺得…… 費委員鴻泰：那個叫做qualitative data，而我剛才講的叫做quantitative data，你回答得真的不好。幸福指數作出來的東西和大家實際的感受不一樣的話，做這個有什麼用？我先舉這一個例子，以後我每天就請教你一個例子。 石主計長素梅：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，本席首先要請教你，在你今天報告中有關勞動失業率的部分，你們是如何產生這樣的統計數據？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們每個月都有一個調查，有關定義的部分，我們是按照國際勞工組織標準定義，即年滿15歲以上的人口，需同時符合沒有工作、在找工作或已找工作在等結果隨時可以開始工作等三項條件之下來計算。 李委員桐豪：我瞭解，重點是你剛才講到了兩個字－「調查」，請問，你的調查樣本是多大？ 石主計長素梅：兩萬多戶家計。 李委員桐豪：家計之外，有多少的個人？ 石主計長素梅：六萬多。 李委員桐豪：假設失業率從4.32%升到4.33%，它有沒有統計的顯著意義？ 石主計長素梅：4.32%與4.33%的差異很小。 李委員桐豪：對，有沒有統計的顯著意義？這個在理工科學的問題上經常會出現，我看MIT教授在對大一學生教物理學的一開始就教他們何謂誤差，請問，4.32%與4.33%有沒有差異性。 石主計長素梅：這個是在誤差範圍內。 李委員桐豪：可是，我們的媒體卻把它當成一個很重要的數據，指稱我們失業率增加了；同樣地，如果從4.33%降到4.32%，我們的媒體也會說，我們的失業率改善了。主計總處有沒有必要再加上正負誤差的概念來說明你們統計數據本身的可靠性？ 石主計長素梅：對，這些發布的數據當然都會有誤差的問題，不只是失業率而已。 李委員桐豪：我只是用失業率做為一個例子，因為你們公布的很多數據都是調查出來的，主計總處在做調查時，除非是母體的調查，例如全面性的工商普查，全面性的母體調查也有誤差，就是不回答的誤差，未來主計總處在公布統計數據時，有沒有可能一併說明誤差值的狀況？ 石主計長素梅：可以。 李委員桐豪：我是覺得要說明，否則我現在隨便一算，你說大概是6萬人，其誤差值早就超過了。 石主計長素梅：可以說明。 李委員桐豪：第二點，我們一直期待主計總處所扮演的角色不僅止於統計、預算整合或預算監督的單位，如果我們扮演經濟學家的角色，主計總處才是最重要的角色，整個財政政策內，關於支出面部分，都是由主計總處在負責。請問，根據你們公布的物價統計報告顯示出最近五季以來，我們的躉售物價指數都是負成長，可是，我們的消費者物價指數都是正成長，這個問題出在哪裡？ 石主計長素梅：這兩個月的消費者物價漲得比較多的一個原因可能也是因為今年是二月過年，…… 李委員桐豪：不只是這個，我要講的是從去年的第二季開始，經過第三、四季，一直到今年第一季，躉售物價是負成長，但消費者物價指數卻是正成長，這中間的意義為何？主計總處是行政院的幕僚單位，當你們看到這個數據的差距出現時，有沒有給行政院做任何的建議？建議又為何？ 石主計長素梅：這方面，我請蔡處長來向委員報告。 主席：請主計總處綜合統計處蔡處長答復。 蔡處長鴻坤：主席、各位委員。躉售物價有出口物價、進口物價及國產內銷物價，而影響躉售物價最主要的就是出口，CPI只查消費品，而躉售物價則是連工業產品都一起查，所以，工業產品所占比重很高，而我們出口的電子產品的價格大部分是下跌的。 李委員桐豪：所以，我們的貿易條件在惡化，可是，另一方面，你也說明了，躉售物價內也包含國內一般的銷售，這部分的統計狀況是如何？ 蔡處長鴻坤：國內銷售的部分大多也是工業產品…… 李委員桐豪：所以，也是下跌？ 蔡處長鴻坤：對，但前幾年它大幅上漲時，我們的CPI也沒有大幅上漲，所以，中間的傳遞…… 李委員桐豪：有沒有人做過這項的研究？因為它一方面影響到出口，也牽涉到整個國家經濟成長及競爭力的問題，還有牽涉到這個產業是不是因為長期做結構性改變而有弱化的現象；另一方面，我們所關心的是一般民生上，在銷售端與躉售端中間產生了有所謂的剝削問題？有沒有做過這樣的統計與研究？ 蔡處長鴻坤：主計總處本身是沒有，不過，國內部分的學者如政大的林安樂教授有做過類似的研究，如果匯率升貶，透過躉售物價如何傳遞到消費者物價，他們認為平均落後半年左右，消費品…… 李委員桐豪：本席要講的是，主計單位要強化自己的經濟角色，在支出面，你們其實是扮演了一個很重要的角色，作為財政政策上很重要的的一個整合者。另一方面，你們又是國家最可靠的統計單位，但是，統計數據不是被大家拿來當茶餘飯後的話題而已，它變成是一個政府政策的重要參考指標，包括經建會、中央銀行都在看這些數據，所以，對於這些數據，你們也應該要具有基礎的分析能力，因為你們掌握了最多的資訊，此處你們應該要分析一下，告訴政府在經濟政策上應該注意之處，好不好？這是本席想提醒你們的兩點。 蔡處長鴻坤：是。 李委員桐豪：第三點，很多委員關心所謂的幸福指數，根據你的報告，這是根據馬總統的政見或指令所做的，其中有兩個問題出現，第一，你們在主計總處的新聞稿上也講得非常清楚，全世界有關幸福概念的相關統計，不限於只有一種，你們今天採取的是OECD的資料，可是還有其他像哥倫比亞大學與UN合作的資料。我想請問一下，政府在國際各種指數的評比上，有沒有試圖做過必要的研究或探討？在我們並不是聯合國會員國的情況之下，把我們的狀況納入他們的系統去參考，也就是說，至少我們可以主動提供所需資料，至少讓我們可以獲得國際評比的地位。 石主計長素梅：我請蔡處長來說明一下。 蔡處長鴻坤：報告委員，主計總處一直很努力在做這件事情，各部會也有在做。聯合國有一些綜合指數公布之後，或者像World Bank、OECD之類的組織一公布資料以後，我們會把我們的資料帶進去計算排名，然後我們會把比較的資料放在我們的英文網站中，學者可以使用我們的資料去…… 李委員桐豪：我的意思是指我們有沒有可能和他們主動聯繫，說我們願意提供相關資料？作為2,300萬人口的國家，其實我們在全世界的排名是排在很前面的國家，不管是經濟實力、人口實力，我們的排名都是在很前面的國家，他們雖然不承認我們，但我們至少可以放在footnote或是某一個角色當中。你們應該主動和他們聯絡，而不是只把比較結果放在你們的網站上就算數了。 蔡處長鴻坤：我們有跟OECD討論過美好生活指數，我們也說要加入他們的計畫，但是他們並沒有接受。 李委員桐豪：不管怎麼樣，這只是一個範例。因為你們是負責統計的單位，針對所有相關的指數，你們必須設法作為整合者、領導者，把政府所有部門相關的指數都要和國際去做比較，如果有可能的話，請你們盡可能放到國際上的資料庫裡面去，我認為這是你們未來所要努力的方向，謝謝。 石主計長素梅：我們會繼續努力。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很樂見政府願意編布國民幸福指數，事實上，馬總統在去年一月就已經表達要用一年的時間來準備，所以本席原本很期待在他就任的第二年初，也就是今年1月1日就可以看到這方面的指數，但是現在聽說已經跳票，必須等到8月份才能完成。 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。沒有跳票，他說要用一年的時間來準備，現在我們已經完成架構，在這一年的時間當中，我們也召開過好幾次會議，包括四次的專家學者會議和部會會議，然後才確定這方面的架構，今年8月份我們就會公布。 林委員佳龍：我本身也是研究統計的，指標能夠進行比較，如果能夠作長期性或跨國的比較當然更好，為什麼我們不直接用OECD的美好生活指數作為我們的指標呢？ 石主計長素梅：有關國際指標的部分，我們確實就是用OECD的24項指標，完全按照他們的定義去做。 林委員佳龍：所以你們會公布兩項數字是嗎？ 石主計長素梅：對，一個是國際指標，綜合指數計算之後就會加以公布，原本這方面有36個國家參與，我們是第37個國家，屆時我們會統計在37個國家當中，我們相對是擺在哪個位置、分數是怎麼樣等等，包括細項也都有。 林委員佳龍：也就是說，你們至少會公布兩項數字，一個是能夠作國際比較的，也就是OECD的美好生活指數；另外一個是在地的指標是嗎？ 石主計長素梅：在地指標就不做綜合指數的比較，而是各年自己跟自己比，看看是不是有進步。 林委員佳龍：媒體報導有關國人有馬桶的人口百分比數字，請問是放在國際指標當中？還是放在國內指標當中？ 石主計長素梅：這是OECD的國際指標。 林委員佳龍：也就是說，住宅有室內沖水馬桶的人口百分比是放在國際的指標上？ 石主計長素梅：對，這是國際指標。 林委員佳龍：關於這項指標，請問我們的排名如何？ 石主計長素梅：目前我們還沒有數字，關於這一項，在36個國家當中，有5個國家的比例是百分之百，包括美國、荷蘭、丹麥、瑞典、西班牙，比例最低的是土耳其，他們的比例是87.33%，日本的比例是93.6%，排在第31名。 林委員佳龍：在地性的指標當中，你們總共提到38項，請問這會歸納成另外一個指數是嗎？ 石主計長素梅：沒有，這部分不做綜合指數，這部分我們會個別公布，在11個領域、38項指標當中，把每一個指標算出來，也就是資料值是什麼…… 林委員佳龍：根據這個變項，從這些數字就會得到自己的幸福指數嗎？請問這是總體的？還是個體的？抑或兩者都有？ 石主計長素梅：有關國際指標的部分，我們會計算綜合指數，以便於國際間的比較。至於在地指標的部分，現在有好幾個國家也都在發展，像英國、法國、美國、日本也都在發展在地指標，而且項數都滿多的，針對這部分，有許多專家學者都給我們建議，他們認為這些項目應該要呈現出比較貼近民眾的感受，也應該要一項一項的…… 林委員佳龍：請問以後個人可不可以根據你們所提出的題目或變項，得出個人的幸福指數？ 石主計長素梅：可以。 林委員佳龍：所以這是指個體的，每一個人都可以算出幸福指數是嗎？ 石主計長素梅：我請蔡處長來說明一下這方面的算法。 主席：請主計總處綜合統計處蔡處長答復。 蔡處長鴻坤：主席、各位委員。以後我們所公布的資料，除了在國際指標上有相對於OECD 36個國家的排名之外，使用者還可以自行設定每個領域的權數，這方面總共有11個領域，譬如如果林委員覺得環境很重要，就可以把這方面的權數加重來重新計算排名，看看我們在36個國家當中排名第幾，其實OECD也是這樣做的，也就是使用者可以自行設定新的權數，重新計算統計結果。 林委員佳龍：也就是說，在總體方面，你們會編布國民幸福指數，而這個總體是建立在你們所設定的權數基礎上；在個體方面，如果權數和你們所設定的一樣，那麼得出來的就是同樣的數字，如果所設定的權數不一樣，那麼就可以加權，在這種情況下，就可以得出每個個人的幸福指數，或許這也可以作長期的比較。或許馬總統很在乎沖水馬桶，而我們卻很在乎其他的項目，包括空氣品質等等，所以這可以作為參照的基礎就對了，但至少個人可以在這個基礎上做出個人化的幸福感指標，請問是不是這樣？ 蔡處長鴻坤：是的。 林委員佳龍：在馬總統宣布要編布國民幸福指數時，遠見雜誌也公布了每季所作的幸福感調查的結果，本席看了一下，以2012年第4季的調查來看，他們發現當季的幸福指數是62.4分，低於年初的64.2分，呈現倒退的情形。他們還作了進一步調查，包括受訪者自我滿意度最高的項目等等的調查，這份調查所反映的是個人的主觀感受針對遠見雜誌這份調查所反映的情形，你們覺得有什麼參考性？這凸顯出什麼問題？ 石主計長素梅：遠見雜誌所作的是主觀的幸福感調查，他們訪問了一千多位20歲以上的民眾，調查民眾的快樂程度、健康狀況、生活滿意度、社會連結、經濟所得等五個面向的主觀感受，用1到10分來…… 林委員佳龍：我知道，這些方法論你不用再跟我講了，我的意思是指民眾置評個人幸福總平均是62.4分，而看社會整體的幸福則是4.06分，這表示每個人對於自己和對於社會整體的氛圍又不一樣，請問這樣的主觀調查有沒有放在你們未來作為參考性、輔助性的調查當中。 石主計長素梅：有的，有放在裡面，像國際指標裡面的主觀幸福感當中，就有一個自評生活狀況的項目。 林委員佳龍：請問你們採用多大的樣本？ 蔡處長鴻坤：就這一項而言，大概有兩萬個家庭，六萬個樣本。有些項目我們是請中研院人文社會科學中心進行調查，那部分則是兩千個樣本，每個調查的sample不一樣。 林委員佳龍：我的意思是指針對主觀感受調查這個項目，你們所採用的是兩萬個…… 蔡處長鴻坤：有些項目的範圍是兩萬個家庭，因為…… 林委員佳龍：那會不會有時間差（time lag）的問題？如果你們作更大規模的抽樣調查或家戶調查，應該會有時間差的問題吧？基本上，感受也可能在一年當中有所變化，你們是每年都做嗎？然後再加上中研院兩千份樣本的輔助性數據，也納入你們所調查的數字當中是嗎？當然抽樣範圍不可能大到無限大的數字，但我認為兩千份的樣本要來做國人主觀幸福感的調查，其實是太少的，你同不同意這兩千份輔助性調查的樣本太少了？ 蔡處長鴻坤：中研院所調查的並不是主觀幸福感的部分，有十個項目是交給中研院去做，那是對於政府評價的部分，這部分必須由具有公信力的單位去做，所以那部分是請中研院去做，而有些調查是由主計總處在做，所以每個項目的調查機關不一樣。 林委員佳龍：所以主計總處所做的主觀感受調查是採取兩萬份樣本是嗎？ 蔡處長鴻坤：是兩萬個家庭，大概六萬個樣本。 林委員佳龍：所以是以家戶和人數…… 蔡處長鴻坤：我們是問到每個家庭裡面的每一個人。 林委員佳龍：這部分的資料麻煩送給本席參考，因為我在你們所提供的資料當中，並沒有看到有主觀感受調查的部分。我們可以看到，遠見雜誌的調查是每季都在做。 蔡處長鴻坤：他們是調查1,062戶。 林委員佳龍：好的，謝謝。 主席：請曾委員巨威質詢。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是本會期第一次聽到主計長的業務報告，關於這份業務報告的內容以及過去我們所知道的一些相關性業務的說明，本席就不在此加以質詢。我希望每次的業務內容都能往前看，也希望主計總處的業務能夠越做越好，本席就從這個角度來請教主計長三個問題，第一個問題是有關於經濟成長率預估的部分，根據主計總處所公布的最新數字，這部分應該是3.59%對不對？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。是的。 曾委員巨威：過去的部分我就不談了，剛才有委員提到九次下修的問題，基本上，我認為所有的預測都一定會碰到類似的狀況，而今年所預測的是3.59%這樣的數字，我相信主計總處也有非常嚴謹的模型在做這種預估的工作，其中一定牽涉到許多假設的參數，本席想要請教主計長的是，這部分有沒有牽涉到利率和匯率的假設參數？ 石主計長素梅：有。 曾委員巨威：在目前你們所預估的3.59%的情況之下，請問你們所假設的利率和匯率是多少？ 石主計長素梅：匯率是29.59。 曾委員巨威：請問今天的匯率是多少？ 主席：請主計總處綜合統計處蔡處長答復。 蔡處長鴻坤：主席、各位委員。我請同事用smart phone去查一下。 曾委員巨威：你只要告訴我，29.59的匯率和現行狀況及最近情勢的變化符不符合就好了，當然這部分一定會有落差對不對？ 石主計長素梅：是的。 曾委員巨威：所以匯率未來的變化會影響到預估的結果對不對？ 石主計長素梅：是的。 曾委員巨威：請問你們所假設的利率是多少？ 石主計長素梅：我請蔡處長來報告一下。 蔡處長鴻坤：報告曾委員，我們所假設的利率是重貼現率。 曾委員巨威：你們所帶進去的利率值是多少？ 蔡處長鴻坤：現在是1.875% 曾委員巨威：本席想要提醒主計總處的是，包括未來利率和匯率的任何變動，都會影響到3.59%這樣的數字，請問你們現在有沒有告訴社會大眾，假設利率調升1碼，我們的經濟成長率會有什麼變化？假設我們的貨幣價值升高，我們的經濟成長率又會受到多少影響？這些估算數據你們應該都有是不是？ 石主計長素梅：是的。 曾委員巨威：我相信主計長一定知道什麼是安倍經濟學，這是最近日本所提出來的政策，同時也是相關亞洲國家非常關心未來經濟情勢變化的可能決定因子，在此想請教主計長，如果日本的做法持續下去，您預測可能因此而造成的利率及匯率調整可能性高嗎？您可能會告訴我這是央行的政策，但你們也要有所準備才對，如果央行遭受到日本政策的影響，以致於我們有所變動的可能性存在的話，從主計總處的角度來看，你們所預估的3.59%這樣的數字，顯然大家都必須有所準備，以因應未來的變化是不是？麻煩主計長針對這個部分多加說明一下，關於這個數字背後，未來牽動的主要因素的變化在什麼地方？如果日本這樣的政策持續下去的話，就會形成一個不確定的狀況，而這種不確定狀況對我們經濟成長率的預估是會有影響的，為了避免再出現像去年不斷修正的情形，是不是可以麻煩主計總處隨時觀察情勢，讓社會大眾都有更好的心理準備？ 石主計長素梅：在此向委員報告，貶值1元的話，那麼我們的經濟成長率就會上升0.18%，CPI是…… 曾委員巨威：反過來講，如果升值的話，那麼經濟成長率就會下降對不對？ 石主計長素梅：對。 曾委員巨威：利率呢？如果調升1碼的話，會有什麼影響？ 蔡處長鴻坤：經過我們實證的結果，利率的影響很小，因為貶值就會影響貨幣…… 曾委員巨威：所以匯率的影響遠大於利率？ 蔡處長鴻坤：對，要大得多。 曾委員巨威：本席想要提醒主計總處的是，針對你們所預估的這個數字，當然加以修正本席是同意的，但是你們也要隨時讓社會大眾都能有所警覺，因為我們所遭遇的國際經濟情勢隨時都在改變，如果那樣的改變有可能對我們的經濟成長率造成任何影響的話，我想主計總處應該要有更公開的方式來作說明，好不好？ 石主計長素梅：好的。 曾委員巨威：另外，我們的國家財政狀況近十幾年來都很困難，主計長也不斷在各種場合提出呼籲，至於造成國際財政的困擾，到底背後發生的原因是什麼？其實大家對此都有不同的解讀和看法。站在主計總處的角度，公布具體而真實的數字乃是重要的職責所在，請問主計長有沒有聽過什麼叫做結構性財政赤字？ 石主計長素梅：是…… 曾委員巨威：應該有吧？請問你有沒有聽過什麼叫做primary budget deficit？我現在所講的其實並不是那麼困難的專有名詞，這都是所有國際性機構在作比較的時候，通常採用的基本概念。 蔡處長鴻坤：報告曾委員，就我個人的瞭解，OECD所公布的這些數字，不管是primary或structural deficit…… 曾委員巨威：你知道他們為什麼要這樣做嗎？ 蔡處長鴻坤：structural的部分就是扣掉景氣循環的因素。 曾委員巨威：對！那麼我要請教你，我們現在所公布的赤字有沒有扣掉景氣循環的因素？有沒有考慮一次性突然發生的因素？應該沒有對不對？所以那個部分是不是代表我們財政赤字的真相？並不一定是不是？如果我們今天做國際比較時，需要做這樣同一數字的奇異化方式，那麼我們希望主計總處能夠花一點時間，既然未來我們的幸福指數要跟國際比較，那麼政府的財政狀況為什麼不能跟國際比較呢？針對這個部分，未來不管是在法令上，或是在實際對外的公布上，是不是可以讓人民知道真正的狀況是怎麼樣，然後跟國際比較的時候不要造成任何的偏誤，好不好？這是我希望你們在業務上能夠有所改善的地方。 石主計長素梅：好的，這部分我們會作進一步的檢討。 曾委員巨威：再者，我要請教的是幸福指數的問題，按照預算法的規定，現在其實已經有編布綠色國民所得對不對？ 石主計長素梅：有。 曾委員巨威：請問綠色國民所得帳和幸福指數的差異在哪裡？ 蔡處長鴻坤：報告委員，綠色國民所得只有扣掉環境所造成的外部成本…… 曾委員巨威：和自然資源的耗損對不對？ 蔡處長鴻坤：是的。 曾委員巨威：它的概念已經讓我們發現光是強調GDP、GNP其實是不對的，我們應該要用其他更具質量、和生活品質更相關的方式，來要求未來政府擬定政策時，可以有更廣泛的參考目標。針對所謂的幸福指數，你們在報告中特別提到曾舉辦過好幾次的專家學者座談會，我可不可以麻煩主計長把這四次專家學者會議的名單和會議紀錄送給本席？ 石主計長素梅：可以。 曾委員巨威：我希望能夠瞭解一下它的討論過程，以及專家學者的意見到底是什麼，為什麼主計總處最後會決定作這種架構的說明，好不好？ 石主計長素梅：好的。 曾委員巨威：另外，本席想要請教有了這個指標以後，除了探討指標本身的內涵以外，你認為編布這樣的指標和政府的決策有什麼關係？它的關聯性是什麼？ 石主計長素梅：就是提供決策者參考，因為我們…… 曾委員巨威：你確定嗎？未來行政院長在作決策的時候，不是只有看GDP的成長率，而要以幸福指數作為行政院決策的主要依據，即使看到GDP下降，但是生活指數卻提高，那麼一樣會作政策的改變，而不強調GDP的成長是嗎？ 石主計長素梅：對，因為院長很重視，所以特別…… 曾委員巨威：我只是希望主計長能夠在國會殿堂上講得很清楚，這部分的確會當成未來決策的重要參考指標，從此以後，社會大眾都要有一個認知，那就是GDP不再是那麼重要了，GDP其實是可以下降的，只要我們的幸福指數可以提高，那麼大家都能夠接受。 石主計長素梅：當然GDP也很重要，我們希望幸福指數也能提供給大家作為決策參考，我們也邀集相關部會來參與，希望每個部會都仔細去檢視這項指標。 曾委員巨威：如果是這樣的說法，那麼當時要求預算法必須規定編製綠色國民所得的時候，我們也是希望未來在作決策的時候，能夠參考綠色國民所得帳，不要只是看GDP的狀況來作任何的決策，但是感覺上好像綠色國民所得帳的編製並沒有產生任何決策上參考的改變，我舉個例子，現在核四的問題引起大家的注意，如果按照綠色國民所得帳，你認為核四相關的核能問題，有沒有在綠色國民所得帳當中顯示出來？ 蔡處長鴻坤：沒有。 曾委員巨威：如果今天顯示出來了，請問綠色國民所得帳會變成什麼結果？如果綠色國民所得帳也當成政府的決策參考，那麼就應該要把它編出來，如此一來，今天我們所看到的核四決策可能會不一樣了，不是嗎？我的意思是說你們編製了很多統計數字和指標，引起了大家的討論和關心，但是它有沒有辦法發揮影響決策的實際功能，這中間有很大的落差。如果幸福指數未來不會變成決策指標的參考依據，那麼我們看這樣的幸福指數幹什麼？綠色國民所得帳編製出來了，結果我們卻沒有辦法用綠色國民所得帳來改變任何的決策，它並不具任何的實質意義，在這種情況下，請問我們看綠色國民所得帳幹什麼？本席最後的建議就是從業務的前瞻性角度來看，不管是綠色國民所得帳或是幸福指數，是不是可以麻煩主計總處多用一點心、多發揮一點專業的功能，讓辛苦所做出來的統計結果，未來能夠真正轉變成具體有效的參考指標，實際上也能追求到社會所共同追求的幸福，好不好？ 石主計長素梅：好的，謝謝委員。 主席：請羅委員明才質詢。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主計的最重要任務是什麼？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。當然就是據實反映，不管是預算、會計或決算，我們都據實提供有關的資料來作為決策的重要參考。 羅委員明才：這些訊息很重要，統計的數字是整個國家未來決定方向的重要依據。有人說核四如果停建的話，台電就會破產，請問你的看法是怎麼樣？民眾可能會想台電已經虧損那麼久了，破產關他們什麼事？如果台電真的要破產，也應該去探討其中是不是有人謀不臧的情形？為什麼它的效率那麼差？為什麼他們所買的煤總是特別貴？為什麼核四電廠花了那麼多錢還不能運轉，到現在大家還在討論是否要停建的問題？針對這些問題，請問主計長能不能說明一下？ 石主計長素梅：跟委員報告，台電到今年1月底止的累計虧損是1,975億，如果核四停建的話，當然就會衝擊到台電的財務狀況，包括要負賠償責任等等。到102年1月底，已執行的預算是2,649億元，屆時這部分也要認列損失，連同累計虧損加起來，這些就…… 羅委員明才：如果停建的話，合約的賠償金額是多少？ 石主計長素梅：大約100億，這些損失連同累計虧損大概是4,700億，假設其他情況沒有改善的話，就會超過台電資本3,300億，所以公司就會面臨很嚴重的財務困境。 羅委員明才：面對一個經營情況那麼差的公司，你認不認為台電應該要民營化？台灣的電力一直有問題，主要就是因為壟斷、沒有競爭，被一小撮人黑幕重重的在那邊玩，台電有多少的資產？有多少的土地？有多少應該要活化？這些工作有沒有去做？現在它是不是已經變成沒有人在監督的一個單位？ 石主計長素梅：經濟部有一個經營改善小組…… 羅委員明才：經濟部如果做得好，就不會有22萬人上街頭，請問你對台電安心嗎？ 石主計長素梅：院長在3月8日提出報告時，也有提到…… 羅委員明才：請問之前的反核遊行時，你有沒有跟著上街頭？主計單位有沒有人上街頭去聲援的？ 石主計長素梅：院長曾說過一定要有核安才有核能。 羅委員明才：如果有人去參加反核遊行，請問你們會給予獎勵？還是會予以處罰？ 石主計長素梅：我們尊重同仁下班時間的選擇。 羅委員明才：請問貴單位有沒有人去參加反核運動？ 石主計長素梅：這我不曉得。 羅委員明才：本席現在就來問一下，現場沒有去參加的人請舉手。我們可以看到，有些人沒有舉手就表示有人去了。我們要慢慢走入非核家園，請問主計長贊不贊同這樣的說法？ 石主計長素梅：院長本來就有這樣的宣示，他說要穩健的朝這個方向邁進，逐步達到非核家園的目標。 羅委員明才：如果核四不安全的話，請問還要不要蓋？ 石主計長素梅：關於這個問題，院長已經在立法院說得很清楚，一定是要有核安，然後才有核能，因為安全才是最重要的。 羅委員明才：一般公家機關所使用的設備，攤提的年限大概是幾年？以車子來講大概是幾年？ 石主計長素梅：現在是10年，原本的年限則是8年。 羅委員明才：核四的機器放在那邊經過風吹日曬雨淋，已經達到攤提折舊的年限，你是不是可以向相關單位建議一下？那都已經放了10年，一部老舊的車子放有那邊，到了第11年的時候，可能就會常常拋錨…… 石主計長素梅：車子的攤提年限是10年，至於核電廠的年限，可能還要再查證一下。 羅委員明才：你覺得核電比車子安全嗎？ 石主計長素梅：它應該必須要有嚴格的管控，畢竟安全是最重要的。 羅委員明才：如果是這樣的話，那麼福島核電廠就不會爆炸了。 石主計長素梅：所以這一定要檢討。 羅委員明才：你覺得我們比日本人強嗎？ 石主計長素梅：這一定要檢討，院長也說一定要確保安全…… 羅委員明才：我們希望你們能夠提供一些正確的數字，不要用錯誤的事情來嚇唬人民。 石主計長素梅：不會的，院長曾說安全最重要，而且院長也要求相關部會一定要讓相關數字透明化。 羅委員明才：本席聽到兩則消息，一是新聞報導你們放話如果核四停建的話，股市會跌2,000點；另外就是如果核四停建的話，台電就會破產。請問這是誰出的餿主意？ 石主計長素梅：這我不曉得，我不知道有關股市的這些消息是誰說的。 羅委員明才：全部的人都知道，為什麼只有主計長不知道？ 石主計長素梅：那是報紙寫的，但是…… 羅委員明才：雖然是報紙寫的，如果沒有這回事的話，你們也必須去查清楚啊！因為政府是一個團隊的概念，而不是出了事情之後，就推說這和你們沒關係。 石主計長素梅：院長在3月8日時曾提出澄清，他表示金管會主委所說的意思是指上一次停建時，股市有下跌。但是對於股票的漲跌，他是不作預測的。 羅委員明才：這是很嚴肅的課題，我認為有一些數字必須要呈現出來，包括如果現在核四停建的話，台電的電價大概會漲多少？對於CPI的間接影響是多少？我們的經濟成長率會不會受到影響？ 石主計長素梅：如果核四停建的話，對於電價到底會造成怎麼樣的影響，經濟部會進行評估並加以說明。在此要向委員報告的是，假設電價上漲10%，那麼對於家庭用電和產業用電所造成的整體影響，全年CPI會增加0.359%，經濟成長率則會下降0.13%。 羅委員明才：請問現在所計算的電價是一度幾塊錢？ 石主計長素梅：我們所指的是假設電價上漲10%的結果，但是核四…… 羅委員明才：如果電價不漲的話，請問現在的電價是多少？ 石主計長素梅：電價它有…… 羅委員明才：有關成本的問題，我認為主計長應該要花一點時間去瞭解，因為台電有時並不是很真實的在計算，其中有一些帳大家根本搞不清楚到底是怎麼一回事。剛剛你曾提到台電可能會破產，如果核四停建台電會破產的話，請問你們有沒有瞭解過台電有多少資產是閒置而沒有好好利用的？台電的土地應該要活化，但是台電就讓它放在那邊閒置，為什麼不加以活化呢？ 石主計長素梅：關於這一點，經濟部有在督導台電要…… 羅委員明才：另外就是有關幸福指數的問題，我覺得這是很重要的事情，其實不見得賺很多錢就一定很開心。以南韓為例，請問現在他們的大學畢業生是領幾k？ 石主計長素梅：大學畢業…… 羅委員明才：是62k，因為本席才去南韓參加朴槿惠的就職典禮回來，所以我知道他們的大學畢業生是領62k，請問台灣的大學畢業生是領幾k？ 石主計長素梅：目前大概是…… 羅委員明才：是22k。 石主計長素梅：不只。 羅委員明才：是23k嗎？ 石主計長素梅：應該是25k是不是？ 羅委員明才：誰講25k的？如果領不到的話，是不是可以去找你領？ 石主計長素梅：我們所說的是平均，當然有的人會比較多，有的人會比較少。 羅委員明才：但還是差了一大段，所以我們還必須再加油、再努力，最重要的是要讓年輕人和下一代有希望，但現在我們看到很多事情都覺得滿沮喪的，像中華棒協在這次世界棒球經典賽中，對於球員的照顧真的讓大家很質疑，一下子是到東京時忘了帶器具，一下子是吃早餐沒人買單，要不就是國光獎金沒申請，問題實在很多。棒球象徵台灣的精神，是大家所寄託的榮譽，在2010年提出的振興棒球運動總計畫中，棒協占有一席之地，請問在這項總計畫當中，棒協是否有接受預算補助？是不是只肥了棒協，卻苦了球員和教練？ 石主計長素梅：跟委員報告，101年度有補助6,000萬。 羅委員明才：請問6,000萬跑去哪裡了？為什麼連吃早餐都沒有人買單？ 石主計長素梅：我們必須去瞭解個案的情況。除了101年度有補助之外，102年度也有繼續補助。 羅委員明才：102年度補助多少？ 石主計長素梅：1,500萬，東京…… 羅委員明才：為什麼101年度補助6,000萬，102年度卻變成1,500萬？ 石主計長素梅：101年度的補助是整體的，而102年度是…… 羅委員明才：請你們去查清楚，為什麼政府都有補助，但卻連吃早餐都沒有人買單？ 石主計長素梅：這一點我們會後再去瞭解好嗎？ 羅委員明才：你們應該趕快去瞭解，大家都很關心，每天都在看棒球比賽，政府應該多關心年輕人和象徵台灣精神的棒球才對。 石主計長素梅：好的，會後我們會去瞭解。 羅委員明才：我們的心裡覺得很痛，有時放煙火一次就花掉好幾千萬，但是放一下子就沒有了。如果政府能夠對運動員加以支持、對棒球加以支持，讓我們能夠打贏的話，那麼大家都會很開心。如果有機會的話，是不是可以把棒球指數、運動指數都加上去？包括一天的運動量有多少？關心運動的層次、機會、參與感有多少？這些應該都可以列為幸福指數的標的，請問有沒有機會？ 石主計長素梅：謝謝委員的建議，我們會再來蒐集資料。 羅委員明才：放煙火花掉2億的幸福感，其實比不上棒球賽打勝一場的幸福感，拜託煙火不要再亂放了，請你們把放煙火的錢拿來給這些選手吃早餐好不好？ 石主計長素梅：我們會去瞭解。 羅委員明才：他們出國去為國家爭取光榮，結果回國時的班機卻沒有位置可坐，還要分批搭經濟艙回來，好像國際難民一樣，國際難民在遣送時就是一整批去搭經濟艙的。這些運動員都是國家英雄，政府卻不善待他們，如果是這樣的話，中華民國在台灣有何幸福可言？拜託你們了，本席建議增加這個項目。 石主計長素梅：我們會去瞭解實際的狀況。 羅委員明才：請政府多多重視運動選手、多多支持棒球的推動好不好？ 石主計長素梅：好的，謝謝。 羅委員明才：謝謝。 主席：上午會議延長至質詢結束為止。 請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。在主計長的報告當中提到今年8月要編布國民幸福指數，請問從這當中能不能看出原住民的部分？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。這裡面沒有特別去講原住民的部分，但是我們的調查資料裡面，當然都涵蓋有關原住民的部分。 鄭委員天財：既然要作這麼好的幸福指數統計，難道你們不想知道全國的幸福指數是如何？原住民族的幸福指數又是如何嗎？據本席所知，在每十年舉辦的人口普查當中，就有特別把原住民的部分列出來，我想這應該不難，只要在相關的統計資料裡面，把原住民的部分勾稽出來就好了。現在人口普查有做這樣的統計，其實之前你們也不願意，後來經過很多次的協調…… 石主計長素梅：那個普查沒有問題，以我們剛才報告的家庭收支調查來講，總共有兩萬多戶，人數大概是六萬多人，這個部分並沒有特別區分原住民的情況是怎麼樣。 鄭委員天財：請你們去研究一下，我認為這並不是很困難，如果前置作業相關的基本資料都能做得完整的話，其實是很容易的事情。 有關重要經社指標的原、漢差距，請問你的感覺如何？譬如失業率或是…… 石主計長素梅：有差距。 鄭委員天財：差距很大對不對？現在你們要編布幸福指數，如果你們不針對這部分加以區別的話，那麼就沒有辦法呈現出特殊的情形。 石主計長素梅：跟委員報告，我們會參考委員的意見，我們會去檢視這些指標，只要能夠做到的，我們就會儘量把原住民的部分區分出來，像平均壽命這些可以…… 鄭委員天財：如果你們不去做的話，那麼問題就會被隱藏起來，譬如失業率的部分，你們也只做一般性的調查，據本席所知，1月份的失業率是4.16%，請問原住民的部分是多少？你並不曉得對不對？據本席所知，這部分的數字是百分之五點多。另外，自來水的供水普及率，一般地區的普及率是92.7%，原住民地區則是少了10%左右，這方面存有這麼大的差距。如果你們不去瞭解這些問題的話，那麼之後相關預算的籌編就是錯誤的籌編。 石主計長素梅：原民會很重視原住民的…… 鄭委員天財：但是你們不重視啊！ 石主計長素梅：我們也很重視，原民會有相關的資料，可以提供給委員參考。 鄭委員天財：本席再多問幾個問題，關於自有住宅的比例，原、漢的差距是怎麼樣呢？ 石主計長素梅：我現在手頭上沒有相關資料。 鄭委員天財：平均餘命的差距呢？ 石主計長素梅：平均餘命…… 鄭委員天財：這方面也相差大約10歲左右。 再者，有關教育程度的部分，教育程度在高中職以上的比例，原住民族是56.86%，一般民眾則是69.70%，差距是12.84%，這方面的落差是很大的。主計總處如果不去瞭解這些問題，就會產生本席以下所要提的這些問題：第一是預算籌編的問題，以102年度來講，當初行政院所送出來的原民會預算是六十九億九千多萬，比101年度減少了二億三千七百多萬，如果扣除改善收支不良的部分，其實改善收支不良不應該是由原民會來辦理，但是你們硬要把這項經費放在這裡頭。以這兩個年度來作比較，這項經費是新增的，如果扣除這個部分的話，等於是減少了三億三千多萬，你們在籌編的時候，根本沒有去瞭解本席剛才所講的這些指標。如果調查的結果顯示台灣人民非常幸福的話，請問原住民到底幸不幸福？這部分我們就看不出來了，所以這部分的問題你們要去克服，而102年度原民會的預算是大幅的減少。 石主計長素梅：與原住民族相關的經費，除了原民會的預算之外，包括交通部、內政部的一些機關也都有提供…… 鄭委員天財：那個我都知道，因為本席曾擔任過行政院原民會副主委，我當了30年的公務人員，所以我非常清楚，原住民的行政工作我做了很久，所以別的部會有相關經費我也都知道。問題在於原民會本身的預算，究竟哪些部分要放在原民會的預算當中，哪些部分要放在各部會的預算當中，這本來就是既定的政策。現在本席所要探討的是，你們在籌編預算時，並沒有針對相關指標特別予以考量，所以就會產生剛剛我所說的這個問題。很多人常常都會拿客委會來作比較，客委會102年度的預算和101年度比較起來並沒有減少，而原民會和客委會業務繁重的程度你瞭解嗎？ 石主計長素梅：我當然瞭解，客委會的…… 鄭委員天財：他們的業務比較單純對不對？他們主要是負責文化的部分。 石主計長素梅：委員剛剛提到的是只看原民會的預算，而我的意思是說如果連同其他相關部會的部分來看，本來總預算編列的時候…… 鄭委員天財：那部分也減少了，如果要就整體來看的話，那部分也是減少的。 石主計長素梅：總預算的部分還是有成長，主要是因為後來立法院刪減了370億，所以減完之後變成負的沒有錯。 鄭委員天財：行政院送到立法院的時候，就已經減少了兩億多。 石主計長素梅：會後我們再跟委員報告一下。 鄭委員天財：這都已經審查完了嘛！陳院長接受總質詢的時候，你也在旁邊啊！怎麼現在會說還要再查呢？ 石主計長素梅：不是的，那是項目內容…… 鄭委員天財：你根本都沒有把它當成一回事嘛！ 石主計長素梅：有的，我在場，所以我瞭解，主要是我們所彙整的項目，總預算案的時候…… 鄭委員天財：確實就是大幅減少嘛！已經經過半年了，結果你現在說還要再去查。 石主計長素梅：在此向委員報告，法定預算確實是減少，未來我們當然還是會…… 鄭委員天財：是減少沒錯，原本你們送來的時候就已經減少了，經過立法院刪減之後，當然就更少了。我剛剛講的都是之前的數字，都是行政院送到立法院時的數字。 另外，關於中央對直轄市及縣市政府的補助辦法，上次在財政委員會進行財政收支劃分法修正案的詢答時，本席就已經提出了一些問題，沒想到你們卻變本加厲，根據中央對直轄市及縣市政府補助辦法第九條的規定，原住民族重要建設及專案性計畫不在此限，也就是說，地方可以不用配合款。經過上次本席質詢之後，你們在這個年度竟然變本加厲，要求地方政府要增加配合款，我曾經講過，這樣只會窮者越窮、富者越富。 石主計長素梅：我們沒有要求啊！ 鄭委員天財：有啊！在經建會審查原民會的經建計畫時，你們的代表就說要增加，而且一定要有配合款。 石主計長素梅：請讓我瞭解一下好嗎？我來瞭解一下是什麼案子。 鄭委員天財：這項法規是你們訂的，當立法委員已經提出財政收支劃分法修正案，主張原住民族的重要建設及專案性計畫都不要配合款的時候，你們竟然還在繼續要求！何況法規已經明定可以不用配合款，結果你們還要一直要求。一個山地鄉能夠有多少的自主財源呢？他們根本沒有什麼自主財源，他們拿不出配合款，要去哪裡拿相關的補助計畫經費呢？ 石主計長素梅：有關公共建設計畫的審核情形，我會來瞭解一下。 鄭委員天財：這實在太嚴重了，法規已經規定得很清楚，對不對？就以台東市或花蓮市的某個鄉來講，雖然它的財政狀況會比山地鄉好一點，站在市長的立場，當他在取捨時，請問他會優先把配合款放在哪裡？當然是放在票多的地方。以召委的故鄉嘉義縣來講，如果斗六市和阿里山鄉同樣要向中央申請建設經費的話，一定會把配合款優先放在斗六市的相關經建計畫，因為那邊的選票比較多。你們不能一味認為鄉鎮的財力還不錯，台東市是全台灣原住民人口最多的地區，花蓮市吉安鄉是第二個，結果他們都要求要配合款，這就變成我常常講的窮者越窮，因為重要的相關經費都沒有撥放下去，請問這個問題你們可不可以好好去檢討？ 石主計長素梅：好的，我來瞭解一下。 鄭委員天財：現在應該還來得及，如果可以的話，配合款的部分就不要了吧！現在才3月份而已。 石主計長素梅：我們先去進行瞭解，之後再向委員報告。 鄭委員天財：麻煩主計長了。 石主計長素梅：我們會去瞭解，謝謝。 主席：接下來登記質詢的許委員忠信、楊委員瓊瓔、羅委員淑蕾、李委員昆澤、陳委員淑慧、陳委員明文、廖委員國棟、賴委員士葆、陳委員歐珀、黃委員昭順、黃委員偉哲、廖委員正井、蔣委員乃辛、邱委員志偉、江委員啟臣、林委員明溱、林委員正二、吳委員宜臻、江委員惠貞、簡委員東明、孔委員文吉、徐委員耀昌、徐委員欣瑩、林委員世嘉、呂委員學樟、吳委員育仁、蘇委員震清、蘇委員清泉、管委員碧玲、蔡委員錦隆、蔡委員其昌、蕭委員美琴、吳委員育昇、王委員進士、潘委員維剛、張委員慶忠、高委員金素梅、林委員滄敏、陳委員亭妃均不在場。 現在輪由本席發言，請曾委員巨威暫代主席。 主席（曾委員巨威代）：請翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得主計長的角色有時候可以再考慮一下，也許可以提供行政院長更好的判斷。像核四的問題，你也可以從主計長的角度，提供意見給院長，看看到底應該怎麼做、怎麼回答。像上會期在討論年終獎金的問題時，其實你應該可以提供更好的意見給行政院院長，也許衝擊的層面會比較小，或者是處理起來會比較周延及圓滿，也就是說，你可以從預算的角度去看，也許可以達到這樣的目標。剛剛委員質詢時提到一些問題，包括配合款的問題、有些單位出事等等，其實當中有許多問題都是主計總處可以幫忙的，以核四來講，可不可以從預算的角度提供給院長另外一種思維？請問有沒有辦法？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。以預算面的狀況來講，台電到今年1月底已經虧損1,975億，核四停建當然會衝擊到台電的財務狀況，第一個是要負賠償責任，按照經濟部的估算，大概是要賠償100億；第二個是要認列損失，核四興建到今年1月底已經執行了2,649億，這部分必須認列損失，如果把這部分的損失加上累計虧損及初步估計必須負的賠償責任的話，大概有四千七百多億，這樣就會超過台電的資本額3,300億，所以假設其他情況沒有改善、沒有配套的話，那麼公司的財務狀況就會面臨困境。 翁委員重鈞：過去核四也曾宣布停建過，曾引起過很大的政治效應，也曾因此而釋憲，當時釋憲的結果就曾提及包括預算的編列及執行，在預算法的規範當中是很清楚的，你們可不可以針對預算的編列和預算的執行再去探討一下，看看到底要怎麼做比較好？本席在此提供一個idea讓你們去想想看，看看該怎麼講比較好？ 石主計長素梅：委員講得很好，就是我們…… 翁委員重鈞：上一次有關年終獎金的問題，我認為行政單位不要一跳就跳到前面，預算如果不合法的話，你們就不要編列了，結果卻是編列了卻不能領，這也真的很奇怪，其實相關預算大可送到立法院來刪減，行政院難道非得跳到第一線不可嗎？關於核四的問題，當時在釋憲的時候，釋憲文當中就曾提到這個問題牽涉到政策及施政方針的變更，所以當然要向立法院提出報告，倘若之後立法院的決議和行政院是一致的，那麼當然就是停建；假設立法院的決議和行政院所宣布的不一樣，大家可以再來協商。今天立法院都還沒有表態，行政院就已經表態說要怎麼樣，甚至連公投的文字都已經交下來了，這樣的做法真的很好嗎？這是最好的決策嗎？主計總處難道沒有辦法從你們的角色去說該怎麼做，並提供給院長作參考嗎？他是學政治的，而你們可以從預算的角度和決算的角度提供一些意見給他，難道沒有辦法嗎？在此本席只是提供一個想法給主計長作參考。 石主計長素梅：好的，謝謝。 翁委員重鈞：像上次公務人員退休金的問題，我覺得處理得都不好，包括我們在談美牛的問題時，我都不知道行政單位到底是在做什麼的？到最後傷害最大的都是我們的選區。我覺得當初的過程和決策浪費了無謂的社會成本，這都是行政單位造成的。 其次，剛才談到中央政府總預算的編審辦法，也談到中央對地方政府補助的執行要點，我覺得這其實是很重要的，但是編審辦法難道一定要像法律條文那樣訂定得非常細，要在條例通過後才能編預算？我覺得沒有辦法啦，因為行政授權之後也不可能這樣做。編審辦法當然牽涉到將來審查預算的一些根據，所以如果能交給立法委員審查，不光只是備查，就算要進行討論或審查也無妨，也並無不可，尤其是中央政府對地方政府補助的執行要點，我認為應該要做充分討論，像剛才鄭委員天財提到的補助款問題，我認為有關補助款的問題，對於貧瘠縣市或原住民鄉鎮補助款的配合款當然有討論的空間，但最重要的是，因為地方政府是地方自治，實施地方自治之後，地方政府有時候不會配合中央政府，它是剛好卡在中間，它不配合中央政府的政策，而下面的鄉鎮公所只能聽地方政府的，而我們也沒有辦法替基層說話，就以我最近協調的一件事情為例，金額只有200萬而已，但地方政府、鄉鎮市公所無法執行，因為代表會沒有通過配合款的預算，這筆錢只好被收回去，沒有辦法解決，假設縣市政府願意替鄉鎮市公所承擔，由他們來解決配合款的問題，以代收代付的方式，問題也就解決了，但偏偏遇到雙方分屬不同政黨，一方在朝一方在野，他們就不相挺，中央也沒辦法出面來替他們解決，這只是一小部分。有時候我們要拿錢補助鄉鎮公所，因為需要縣市政府5%、10%的配合款，但該鄉鎮公所與縣市政府屬於不同政黨，縣市政府不願意配合，寧可讓中央政府的補助款被收回去，又或是縣市政府不配合使得這個工程做不下去，如果要做就必須更換地點，這種情形要怎麼辦？你們也無法解決，所以在目前三級政府的制度中，在中央對地方執行過程中難免會產生很多的枝節，我覺得這一點你們要好好去處理與解決，這也是過去我一再向你們建議的，有時候看中央政府的預算是看得到吃不到，就算中央有意把錢撥下去，但就是沒辦法到達到我們想要幫忙或建設的地方，這是很痛苦的事情，執政不像執政，執政有時候比不執政還讓人感到吃力，我們走訪基層時常會聽到鄉鎮公所或地方民眾的反映，他們認為以前阿扁執政日子難過也就算了，現在換我們執政，但日子卻比以前還難過，這讓人很痛苦。 石主計長素梅：是。 翁委員重鈞：以前有人說擴大公共建設特別預算是拿到縣市政府去綁樁腳用的，綁一綁要選農會時大家才來倒樁，這要怎麼辦？我過去一直強調，有些事情你們提出的是理想、制度，但你們應該考慮到執行面的問題，要有一些特殊方式來解決這些問題，有感並不是光靠數字就能讓民眾有感的，而是要讓人家覺得政府有辦法幫他們解決困難，你們要有辦法能幫民眾解決困難，主計單位在實務面上可不可以有一些作為來幫基層解決困難？ 石主計長素梅：委員很關心地方，也提到一些地方上的困難情況，我們也逐步改善了一些，但聽起來還存在著有問題的部分，我們會進一步再去研究看看。 翁委員重鈞：好，我是提供你們一些意見給你們參考，希望你能好好思考並做改進。謝謝。 石主計長素梅：好，謝謝。 主席（翁委員重鈞）：報告委員會，今天報告及詢答完畢。 潘委員維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院主計總處以書面答復。 委員質詢未及答復部分請行政院主計總處於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會並分送相關委員。 潘委員維剛書面質詢： 近年國際組織及先進國家普遍意識到以GDP衡量國家福祉的侷限性，建構幸福指標成為國際新興潮流；馬總統亦宣示我國今年開始公布國民幸福指數。為呼應國際趨勢及落實馬總統承諾，主計總處經參酌國際最新發展、召開4次學者專家諮詢會議及部會研討會議與會者建言，擬定我國國民幸福指數架構及內容，其中參考OECD之「美好生活指數」，畢竟OECD之「美好生活指數」歷經多年嚴謹研究及國際間充分討論，發展較為成熟，主計總處以之為遵循架構，編製我國指數，以呈現我國與OECD會員國相對之福祉，計算我國排名，這樣的基礎是有一定公信力的。另外主計總處亦依據我國國情選定38項在地指標，以貼近民眾感受，其中有關「公民參與及政府治理」領域之「參與政治活動比率」、「對政府/法院/媒體的信任」、「民主生活滿意度」及「言論自由滿意度」等主觀意向性指標，由於涉及政府本身，主計總處將與中研院人文社會科學研究中心合辦，以增進公信力。主計總處並預定於今年8月底公布幸福指數國際指標統計結果，計算綜合指數及排名。 本席認為幸福指數的公布非常重要，也呈現國人對生活及品質各項指標的感受度，也許還有需要再改進或斟酌的地方，但畢竟往前踏出了一步，針對幸福指數的公布，本席給予肯定正面的評價，也希望主計總處應一段時間就進行檢討或修正，讓幸福指數真正能夠貼近民意，展現真正國民幸福的指標。 主席：現在處理臨時提案。 一、本院盧委員秀燕，針對核四公投在即，政府應提供透明及充分的資訊供民眾參考，因此主計總處應於一個月內，評估核四停建後是否會影響電價，以及對物價指數及經濟成長率之影響幅度及具體數據。 提案人：盧秀燕　　費鴻泰　　李應元　　林德福　　李貴敏　　賴士葆　　翁重鈞 二、鑑於主計總處擬於今年八月編布國民幸福指數，惟北中南東各區域發展差異嚴重，相關指標數據落差極大，特建請同時編布分區之國民幸福指數，方具政策參考價值。 提案人：許添財 連署人：吳秉叡　　李應元　　盧秀燕 三、鑑於政府編製臺灣國民幸福指數時，除兼顧與國際接軌外，也應有本土化的思維，建議供政府研商參酌： 1.發展臺灣特色指標 考量未來幸福指數能與國際比較，建議不適用於臺灣的部分，可以做適度調整以符合臺灣現況與特色。如：居住領域的「無基本設備的住宅比例」指標，定義為住宅無沖水廁所之百分比，即不適宜臺灣使用，建議可以用國內既有之「自有住宅占有率」來替代。 2.指標宜具正向價值之內涵 幸福指數具建構健康美好社會的意涵，建議指標應朝正向引導的方向來編製，如原YBLI中「人身受害比率」或是「故意殺人發生率」等負面指標建議可移除，可增加如「志工服務時數」或「垃圾資源回收率」等正面指標，讓指數兼具有移風易俗的教化功能。 3.採計可量化的客觀指標 人民的幸福感受雖是屬因人而異的主觀知覺，但若使用過多主觀自評指標，則會增添指數浮動的變數，容易受當下時空背景影響，造成調查維持信度的困難性。因此建議如在生活滿意度的主觀自評部分，可用客觀的數據指標來取代。 4.指標建構以關懷社會弱勢與反應真實人民生活的精神出發 建議納入臺灣「全民健康保險涵蓋率」健康指標，可考量同時加計「醫療設施覆蓋率」和「投保率」，如此也更貼近實際醫療資源分布情形，以屏除地區間的差異。 5.委託具公信力之民間社會團體進行調查 政府所公布的官方指數，最容易令人詬病之處，在於容易流於只是政府的政績宣示，數字背後人民無法真正有所感受。因此建議在部分指標需要重新調查時，可以委託具公信力且客觀的民間單位進行調查，除避免指標流於只是官方統計的說法外，同時也有藉由NPO反映真實民意的內在意義。 提案人：許添財　　吳秉叡　　李應元 主席：請問行政單位沒有意見的有哪幾案？ 石主計長素梅：（在席位上）後面二案沒有問題，第一案有文字修正意見。 主席：第二案及第三案照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第一案主計總處有文字修正意見，我們就協商一下。 （進行協商） 主席：對於第一案，主計總處認為要怎麼修正？ 石主計長素梅：第一案我們原則支持，但提案文字「因此主計總處應於一個月內，評估核四停建後是否會影響電價」，因為核四停建是否影響電價是經濟部的職掌，所以是否可以酌修文字為「因此主計總處在經濟部評估核四停建影響電價幅度後，應公布對物價指數及經濟成長率之影響幅度及具體數據」？ 曾委員巨威：如果這樣就變成前提是經濟部要先做完這個事情，對不對？ 石主計長素梅：他們一定要做。 曾委員巨威：但是現在經濟部有被要求這樣做嗎？第一是要先確認經濟部有被這樣要求，不然我們這樣提案，但經濟部卻沒有被這樣要求，我們這邊就沒有任何拘束了。 在場人員：經濟部應該提出電價是否會受影響的評估，我們才能…… 曾委員巨威：我們今天可以要求經濟部要這樣做嗎？今天經濟部沒有人在這裡啊！ 費委員鴻泰：不要要求經濟部，你們直接去做就好了。 曾委員巨威：但他們說這是經濟部的職掌。 石主計長素梅：核四停建電價要漲或…… 費委員鴻泰：你們可以去問他啊！ 在場人員：不然就是協調經濟部。 曾委員巨威：協調經濟部比較好，不然照你們的寫法，如果經濟部不做，我們就不能動了，用「協調」應該可以！ 石主計長素梅：好，那就用「協調」。 在場人員：一個月內…… 主席：協調沒有強制性，沒關係啦！ （繼續開會） 主席：報告委員會，第一案文字修正如下：「針對核四公投在即，政府應提供透明及充分資訊供民眾參考，因此主計總處應協調經濟部於一個月內，評估核四停建後是否會影響電價，以及對物價指數及經濟成長率之影響幅度及具體數據。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 報告委員會，現在休息，星期三上午9時繼續開會。 休息（12時31分）